Wikipedia:Review/Geschichte

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

Achtung: Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review statt.

Deutsche Reichsgründung

Manchen Meinungen zufolge fehlt dem Artikel noch die ein oder andere Hintergrundinformation und/oder Erläuterung zum Gesamtkontext. (Siehe Diskussion des Artikels) Daher wollte ich nochmal ein paar zusätzliche Meinungen zu dem Artikel einholen. Smolch 14:16, 18. Feb. 2009 (CET)

Manch andere meinen aber, dass unnötige Redundanzen zu den wirklichen Hauptartikeln ausdrücklich vermieden werden sollen, siehe auch die geführte Diskussion. --Mannerheim 16:45, 18. Feb. 2009 (CET)

Zusammenfassend läuft das wohl darauf hinaus, daß das Lemma einfach nicht mehr hergibt als eine Weiterleitung, WENN sich nicht genug findet, um eine Auslagerung aus dem Hauptartikel Deutsches Reich zu rechtfertigen. Kurz gesagt, die Artikel sollten besser verzahnt werden, und Ausgangspunkt sollte Deutsches Reich sein. -- 79.211.97.138 16:42, 2. Mär. 2009 (CET)

Das das Lemma nicht mehr hergibt, als eine bloße Weiterleitung kann ich beileibe nicht nachvollziehen! Die Deutsche Reichsgründung sollte, meiner Meinung nach, sehr wohl als eigenständiger Artikel betrachtet/behandelt werden und einen Mangel an Informationen, die sich auf diese Gründung beziehen, sehe ich nicht. Allerdings darf man sich dann eben nicht davor scheuen, Inhalte mit in den Artikel aufzunehmen, die die Gründe, die zu dieser Gründung führten, beleuchten, ebenso wenig wie man die Auswirkungen dieser Gründung außer Acht lassen sollte. MfG Smolch 17:36, 2. Mär. 2009 (CET)

Sozialdarwinismus

Artikel ist widersprüchlich bezüglich der Frage des Einflusses biologischen insb darwinistischen Gedankenguts auf die NS-Eugenik und Rassepolitik. Eine Einigung konnte unter den Autoren bisher nicht erzielt werden.--Olaf g 10:43, 23. Feb. 2009 (CET)

Nach eingehender Sichtung der Literatur ist der BIAS identifiziert. Mehrere "Benutzer" änderten signifikante Anteile des Artikels basierend auf ein Buch von Richard Hofstadter, dessen Werk in der neueren Literatur falszifiziert wurde, auch weil er widersprüchliche Thesen aufstellte und Begriffskonfusionen verursacht hat. Bezieht man sich nur auf Hofstaedter, wird seine Widersprüchlichkeit logischerweise in den Artikel hineingetragen.Letzte Version ohne Richard Hofstadter ist diese. --KarlV 7:59, 4. Mrz. 2009 (CET)

Ja, sicher. Eigentlich war ich es, der als erster R.Bannister und seine Kritik an R.Hofstader zitiert hat. Aber trotzdem wirst du z.B selbst in Reviews zu Bannisters einflussreichem Buch lesen koennen, dass trotz dessen Kritik R.Hofstadter nicht vollstaendig ueberholt ist. Emp2 22:50, 22. Mär. 2009 (CET)

Marie von Schleinitz

Ich möchte diesen artikel für lesenswert bzw. exzellent kandidieren lassen und bitte um meinungen, kritik und ggf. verbesserungsvorschläge. --Ammonius 23:35, 8. Mär. 2009 (CET)

• Kannst du belegen, dass sie Einfluss auf den Kaiser hatte? So kommt mir das als relativ spekulativ rüber
• Die Überschriften sind etwas komisch aufgeteilt, entweder du machst einen Abschnitt Leben, oder nicht, aber doch nicht Biographische Stationen, dann eine Unterüberschrift mit nur einem Satz, dann noch etwas Leben und dann Details
• Sind die Namen ihrer Gatten bekannt?
• wie konnte sie bereits auf den preußischen Verfassungskonflikt einwirken, wo sie doch erst 1865 nach Preußen kam? Das war ein Jahr vor dessen Ende

Den Rest schaue ich mir auch noch an, aber überarbeite doch das Grundsätzlich der erste Teil hat mir so schlecht gefallen, dass mir jetzt gerade jegliche Motivation fehlt weiter zu machen--Cartinal 00:26, 14. Mär. 2009 (CET)

Hallo! erstmal danke für die rückmeldung. ad 1) das ist nur die kurze einleitung, in der traditionell nicht belegt wird. belegt wird das unten im kontext mit Wagner, wo ausdrücklich gesagt (und belegt) wird, dass Kaiser Wilhelm I. ihretwegen 1876 nach Bayreuth fuhr. ad 2) ich habe darauf verzichtet, als eine oberrubrik "Leben" zu wählen, da das alles leben ist. stattdessen die biogr. stationen als kurze orientierung; dann bin ich thematisch, nicht chronologisch vorgegangen, da sich das bei ihr anbietet (Salon, Bismarck-rivalität und Wagner-förderung liefen ja zeitlich nebenher). ad 3) siehe Familie ad 4) dass sie auf den verf.-konflikt einwirkte, wird an keiner stelle des artikels behauptet. vom verf.-konflikt ist als vom prägenden ereignis die rede, währenddessen sie ins polit. und gesellschaftliche leben preußens eintrat. – hoffe, deine einwände sind vorerst widerlegt, würde mich freuen, du liest weiter. gruß, --Ammonius 09:33, 14. Mär. 2009 (CET)

Ok, wie du meinst, dann mal weiter im Artikel

• Einzelnachweise bitte vor oder nach dem Satzzeichen hinschreiben, da herrsch im Moment noch die pure Anarchie :D
• Könntest du das Wort Bismarckfronde erklären? Ich tippe auf Gegner Bismarcks, man könnte aber auch vermuten, dass da ein ü hingehören würde
• du verwendest häufig zu lange, bisweilen auch zu verstrickte, Satzkonstrukte, welche sich zwar meist flüssig lesen lassen, jedoch manchmal dazuführen, dass die Bezüge unklar werden. (ich schreibe das, obwohl ich slebst meist diese Probleme aufgezeigt bekomme)
• Das Bild von der Abengesellschaft überlager leicht die Worte im feinen Palast
• Mimi selber schwärmte nicht nur für Wagner, sondern organisierte teils sogar die Proben für seine Opern., dieser Satz gehört mMn eher unter das Verhältnis Sleinitz-Wagner als zu ihrer Betätigung als Salonière
• Nach deiner Beschreibung würde ich Bismarck nicht unbedingt als ihren Antagonisten bezeichnen, alleine schon wegen beider Neigung zum Kaiser und da sie wohl beide schillernde Persönlichkeiten waren, eher würde ich ihn als politisches Feindbild oder so etwas bezeichnen und seine Gattin als Antagonistin
• mMn ist der Abschnitt Zeitgenössische Stimmen unnötig, da du ja schon den ganzen Text damit durchsetzt hast

Ich muss wirklich sagen, dass der Artikel mich voll und ganz überzeugt, wie du siehst sind meine Anmerkungen alle nur Kleinigkeiten, wirklcih ein guter Artikel. Mit freundlichsten Grüßen --Cartinal 00:55, 15. Mär. 2009 (CET)

Danke für dieses urteil! also zur korr.:

• hier differenziere ich nach sinngemäßer zugehörigkeit: belege ich nur den letzten nebensatz, dann beleg vor dem punkt; belege ich den ganzen satz, dann dahinter. wenn das nach mehrheitsmeinung gar nicht gehen sollte, kann es nat. ganz vereinheitlicht werden.
• Fronde habe ich verlinkt (da im zitat, nicht selbst gebraucht, konnte ich es schwer ersetzen).
• (schön, dass du zugestehst, dass man es i.d.r. dennoch flüssig lesen kann...!) kann individuell auf jeden fall geändert werden, blicke ja immer wieder drüber und hoffe, dass mich mein auge auf unmögliche fälle leitet.
• hab' ich verkleinert. sag du, ob's jetzt geht, da wir wohl unterschiedliche screen-auflösungen haben, ansonsten ganz auf thumb (was natürlich etwas fipsig wirkt im textbild bei dem format).
• satz habe ich umgestellt.
• habe rivalität/rivalIn durch gegnerschaft/gegenspielerIn ersetzt: rivale passt nicht (haben ja nicht um ein amt o.ä. gebuhlt, auch war der kaiser, wie du richtig sagst, beiden ja wohlgesonnen); suchte ein möglichst allgemeines wort und fand vorerst nur gegnerschaft (wobei das manko bleibt, dass Schleinitzens ja eher wohlwollend, Bismarck der eigtl. feindselige part war).
• habe überschrift geändert und verstehe das als summarisches urteil dreier unterschiedlicher typen: hier der parteigänger Augustas, da die dt. professorengattin, schließlich der mann von welt.

hoffe, es befriedigt vorerst. – wäre ansonsten schön, wenn du im falle einer kandi mitstimmen/dich beteiligen würdest (und viell. noch jemanden dazu anstiften könntest, den artikel überhaupt mal zu lesen?!). schöne grüße, --Ammonius 11:14, 15. Mär. 2009 (CET)

Das wird sich noch finden, spätestens bei der wahl werden sich reviewer finden, außerdem steht der Artikel hier ja gerade mal eine Woche. Das ich abstimmen werde dürfte sich von selbst verstehen, da mir der Artikel wirklich gefällt, allerdings wäre ich über eine kurze Nachricht erfreut, da ichs ansonten wahrscheinlich wieder vergesse. --Cartinal 13:59, 15. Mär. 2009 (CET)

na klar, werde dir bescheid geben. nochmals dank, und natürlich bin ich zur stelle, wenn du deinerseits etwas zur wahl stellen solltest (und ich dazu einigermaßen etwas sachliches sagen kann natürlich...). gruß, --Ammonius 14:09, 15. Mär. 2009 (CET)

Wäre es vielleicht möglich auch mal Text zu paraphrasieren? anstatt einfach teilweise passagenweise aus einem Buch stumpfsinnig abzuschreiben? Schon mal überlegt, dass der Text in einem Buch oftmals für eine Enzyklopädie nicht taugt? Und er neutralisiert werden muss. Das gilt bei diesen Artikel nahezu durchgängig für alle Abschnitte.

• Und bittte diese zahlreichen belanglosen Herzschmerz Sätze streichen. Der Artikel ist in vielerlei Hinsicht viel zu ausgewalzt.

Ich gebe mal einige Auszüge:

• Frau von Schleinitz beherrschte die schwierige oder zumindest selten geübte Kunst, bei der Einrichtung ihres Salons Eleganz, Atmosphäre und praktische Aspekte gleichermaßen zu berücksichtigen.
• Neben großen Eigenschaften besaß Mimi Schleinitz auch große Fehler. Sie war manieriert in Haltung, Mienenspiel, Sprache, in der ganzen Art, sich zu geben, oft auch in ihren Gedankengängen.
• Kaum schön, aber einen sicheren Bestand mädchenhafter Jugendlichkeit klug pflegend, erschien sie abends in einer Wolke von Spitzen und Tüll bei gedämpftem Licht in den Prunksälen ihrer Botschaft und begann mit den gerade Anwesenden fast ohne Übergang eine Konversation, die wie ein Kapitel aus den Wahlverwandtschaften...
• Einmal hat sie eine große, romantische Leidenschaft entfesselt: die ihres zweiten Mannes Wolkenstein. Als er schon ganz weiß und lange Jahre Botschafter war, benahm er sich gegen sie immer noch wie ein Jüngling. Er blickte sie mit verliebten Augen an, beugte sich über ihre Hand mit Inbrunst, redete zu ihr mit einer anderen Stimme wie zu anderen Frauen.
• Freitag abend sollten wir zu Frau von Schleinitz, wo Richard Wagner den Text zu seinen "Nibelungen" vorlesen soll. Carl [von Spitzemberg] hatte aber wenig Lust dazu, und obendrein fürchteten wir, die Sache möchte mit einer Geldsammlung für Bayreuth enden, wozu wir keineswegs geneigt wären
• Nach Tisch brachte ihm Mimi seine lange Pfeife, stopfte sie selbst und zündete sie mit einem Fidibus an.

Hinzu kommt eine merkwürdige in sich nicht stimmige Gliederung mit Strukturfehler: Biografische Stationen und dann ein einziger Unterpunkt mit Fortleben. Wenn untergliedert wird, dann bitte mit zwei Unterpunkten. Gehören z.B. ihre Ehen zu den "biografischen Stationen" nicht mehr hinzu? Und wenn, dann heißt die Überschrift sinnigerweise: Leben. siehe: WP:FVB. Aber das ist ja nur ne Kleinigkeit. Um ehrlich zu sein. Netter Plauderton für ein journalistisches Wochenblatt wie Bunte oder Gala sicher empfehlenswert - aber kein lesenswerter Beitrag für eine Enzyklopädie. Der Text müsste in größeren Teilen überarbeitet und neutralisiert werden. Und noch was: Ich möchte den Hauptautoren nicht entmutigen oder demotivieren. Ich beurteile nur den Text nie den Menschen. Aber der Artikel hier ist einfach nur schlecht. Für mich bei KLA energisches Contra bis Veto-Grund. Tut mir leid. --Armin P. 15:50, 2. Apr. 2009 (CEST)

Mit der eigenartigen Gliederung kann ich gar nichts anfangen. Die bereits angesprochene mangelnde Distanz zum Gegenstand, die sich im Illustriertenstil widerspiegelt ist das große Manko dieses Texts. Man merkt all überall, dass der Auto geradezu sklavisch an der verwendeten Literatur hängt und deren Stil und Wertung kritiklos übernimmt. Die Fülle der Zitate machen den Text eher schlechter als besser. Die Verwendung ungebräuchlicher Worte wie etwa Habitués ist sowohl unnötig und wirkt auch lächerlich. Das kann man ohne Probleme modern umschreiben. Insgesamt ist der Schrieb eine wirklich schlechte Biographie, deren Lektüre ich als Zeitverschwendung empfand. --Decius 17:00, 2. Apr. 2009 (CEST)

re: Wenn ich meinerseits eine empfehlung geben darf: macht euer abi (= abitur) nach, studiert, lest mal ein paar wissenschaftliche bücher, und dann werdet ihr wissen, was ein wissenschaftlicher artikel ist (nach dem, was ihr hier ablasst, wisst ihr genau das nämlich nicht), was ein guter stil ist und worin wert und bedeutung von zitaten liegen. hier wurde die gesamte verfügbare lit. herangezogen; das wort Habitué ist hier ein terminus technicus usw. aber was sage ich, geht ihr mal zurück auf den ostdeutschen spielplatz, da seid ihr unter euresgleichen und könnt auf das, was ihr nicht versteht, weidlich schimpfen. viel vergnügen bei dieser troglodyten-beschäftigung wünscht --Ammonius 20:50, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ja. --Armin P. 20:53, 2. Apr. 2009 (CEST)

Erst hat er Kritik nachgefragt und nu ist es auch wieder nicht recht. Aber wenn der Autor wissenschaftliche Artikel schreiben möchte, soll er einen solchen versuch mal bei einer entsprechenden Zeitschrift einreichen. Mal sehen, was die ihm antworten werden. --Decius 19:29, 14. Apr. 2009 (CEST)

Mensch Ammonius, werde dich nicht gleich persönlich! Mein Vorschlag: Review abbrechen, Artikel grundüberarbeiten, einige Zitate in Fließtext umwandeln, die Zerstückelung der Biografie aufheben, Stil modernisieren. Ja, es ist viel Arbeit, aber wenn lesenswert dein Ziel ist, wirst du daran einfach nicht vorbeikommen. Oder du stellst den Artikel, so wie er ist, zur Lesenswert-Abstimmung. Aber im Gegensatz zu dem, was dich beim derzeitigen Artikel da erwartet, werden selbst Armin P.s und Decius' Kommentare noch wie höchstes Lob klingen. --Paulae 20:11, 14. Apr. 2009 (CEST)

Solange ein Satz wie "... war die wichtigste nicht-fürstliche Gegenspielerin des preußischen Ministerpräsidenten und Reichskanzlers Otto von Bismarck ..." drin steht, und das von einer "Salonière", halte ich den Artikel für einen Scherz. -- €pa 01:57, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ach, du meinst „Salonière“ war eine Berufsbezeichnung? So wie „Sie war hauptberuflich Saloniere und verbrachte die meiste Zeit beim Kaffeeklatsch“? Dann hast du dich mit dem Salonwesen noch nicht sonderlich beschäftigt und vergisst zudem, dass sie als Gräfin und Ministergattin gesellschaftlich natürlich Einfluss hatte und den auch im Bereich der Politik und eben den Künsten geltend machen konnte. --Paulae 08:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

Der Satz mit wichtigste nichtfürstliche Gegenspielerin Bismarcks halte ich zumindest für verwirrend. Zumindest kann doch hier wohl nicht die politische Sphäre gemeint sein. Da wären Ludwig Windhorst, August Bebel, Eugen Richter auch die konservativen Gerlachs u.a. sicher wichtiger. Ich kann mich nicht erinnern das in der modernen einschlägigen Bismarckliteratur die Dame an prominenter Stelle in diesem Zusammenhang auftaucht. Wenn hier die gesellschaftliche Ebene gemeint sein soll, müsste man dies irgendwie deutlicher machen. Auch wenn man den Abschnitt "Gegenspielerin Bismarcks" liest, wird die Rolle als "wichtigste" Gegnerin nicht deutlich. Abgesehen, dass sich zu Beginn Regierung Bismarcks in ihrem Salon Bismarckkritiker trafen (das taten sie zweifellos auch anderswo, der Mann war damals in vielen Kreisen nicht sehr beliebt) scheint das dem Text nach doch eher ne private Fehde mit Johanna von Bismarck gewesen zu sein. Machahn 16:53, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ahmadiyya

Diese Artikel sollen überarbeitet werden, wobei für Ahmadiyya eine Kandidatur für lesenswerte Artikel angestrebt wird. Dabei sollen die einzelnen Artikel abgewogen werden (etwas von Ahmadiyya ↔ Ahmadiyya-Lehre ↔ Ahmadiyya Muslim Jamaat ↔ Ahmadiyya Anjuman Ischat-i-Islam Lahore). --Ceddyfresse 00:32, 10. Mär. 2009 (CET)

Frühere Versuche gingen etwas schief, weil nur der eine Artikel Ahmadiyya betrachtet wurde. Da wurden dann Inhalte vermisst bzw. eingefordert, die in den anderen Artikeln standen. Deshalb soll hier mal die Gesamtschau angegangen werden.

Ahmadiyya ist also der Hauptartikel, der

1. ins Thema einführen soll,
2. die Geschichte, Kritik und Literatur zusammenfassend darstellen soll (so ist es bisher gedacht)
3. das ganze Thema zusammenhalten soll

Die Artikel Ahmadiyya Muslim Jamaat und Ahmadiyya Anjuman Ischat-i-Islam Lahore stellen die beiden Zweige der Ahmadiyya-Bewegung vor, hier sollen die Spezifika untergebracht werden, Führer, Organisation, Veranstaltungen, Ziele, etc.

Der Artikel Ahmadiyya-Lehre hat eine Querschnittsaufgabe und soll anschaulich sowohl die Unterschiede zwischen den Ahmadiyya-Zweigen als auch die zur sunnitischen Orthodoxie herausarbeiten.

Ein besonderes Sorgenkind ist der Abschnitt Ahmadiyya#Gegenpositionen in Deutschland. Hier suchen wir ganz Mutige, die den Artikel voranbringen.

Soviel zum Einstieg. Vielen Dank im Voraus für jedwede Unterstützung und tatkräftige Hilfe. Gruss --92.227.76.19 01:28, 10. Mär. 2009 (CET)

Als Hauptproblem sehe ich die Setzung von enzyklopädischen Schwerpunkten. Der Artikel schwankt zwischen belanglosen Vereinsnachrichten und Abschweifen in Sektierertum. Der geschichtliche Teil ist viel zu namenslastig - viele der darin aufgeführten Personen interessieren wohl nur Insider. Unter "Gegenpositionen" habe ich ein Abschnittchen schon löschen können, aber der Teil sowie "Verfolgung" scheinen mir immer noch zu lang geraten. Jede Religion hat ihre Märtyrer; wenn man hier "Verfolgung" wirklich ausbauen will, könnte man den Abschnitt ja auslagern, ähnlich wie bei Antisemitismus und Antiislamismus. Was mich wirklich interessiert, wäre eine genaue Erklärung der Herleitung des Namens Ahmadiyya. Als interessierter Außenseiter habe ich erste Schritte in dieser Richtung unternommen und möchte die Insider bitten, sich hierbei etwas näher in die Karten gucken zu lassen. Ich hoffe, niemanden beleidigt zu haben und verbleibe mit Hochachtung --Amurtiger 11:04, 10. Mär. 2009 (CET)

Das Auslagern des Abschnitts Verfolgung ist sicherlich ein gangbarer Weg. In der jetzigen Form würde ich den Abschnitt aber auch nicht weiter ausbauen wollen.

Ein Problem ist, dass der Artikel hauptsächlich von "Insidern" aufgebaut wurde und als Insider sieht man bald den Wald vor lauter Bäumen nicht. Deswegen soll ja auch über Review das Mehraugenprinzip hergestellt werden.

In die Karten gucken? Ich bitte darum! Es geht ja genau darum, den Artikel für Nichtinsider besser zu machen und dazu braucht man den Blick Außenstehender.

Bzgl. der Herleitung des Namens Ahmadiyya ist der Satz „Die Ahmadiyya gibt vor, ihren Namen aus dem Koranvers 61:6 abzuleiten, worin Isa ibn Maryam einen Nachfolger ankündigt, der als Ahmad bezeichnet wird.“ schon in die Einleitung eingebaut. Vielleicht sollte man dort zusätzlich noch eine Fußnote anbringen mit Verweis auf Anmerkung 215 zu Koranvers 61:6 <ref name="61_6">[http://www.ahmadiyya.de/der/heiligekoran/deutsche-ubersetzung/61-as-saff.html Anmerkung 215 zu Koranvers 61:6 (Vers 7 nach Ahmadiyya-Verszählung)]</ref><ref>Die Lahore-Ahmadiyya-Bewegung in Europa, S. 15</ref>

Gruss --92.227.83.169 13:38, 10. Mär. 2009 (CET)

Naja, wenn man Verfolgung noch ausgliedert, bleibt ja kaum noch was übrig, aber vielleicht könnte man Bangladesch und Indonesien verkürzen, das sind ja im Prinzip nur Nachahmer. Das mit den Märtyrern spielt in sofern eine Rolle (zumindest für Ahmadiyya), dass dadurch eine Prophezeihung des Mirza Ghulam Ahmad erfüllt worden sein soll („two goats will be slaughtered“) (siehe Yohanan Friedmann Prophecy Continuous, Seite 27.) … Der zweite Teil der Prophezeihung [...] ging zwei Monate später durch den Ausbruch der Cholera-Epidemie in Erfüllung. (Siehe Simon Ross Islam and Ahmadiyya Jamaat, Seite 70) --Ceddyfresse 00:24, 11. Mär. 2009 (CET)

man kann die Fußnote 215 lesen, wie man es will...aus dem Kommentar geht nicht hervor, das "Ahmadiyya" aus dem koranischen "Ahmad" in der besagten Koranstelle abgeleitet wird. --Orientalist 11:28, 16. Mär. 2009 (CET)

Die Fußnote erwähnt "Ahmad", ist aber in der Tat alles andere als klar. Um hier die Lage zu klären, müssten sich Insider ohne Angst vor Auseinandersetzungen bzw. Schlammschlachten mit der Fachwelt frei äußern können. --Amurtiger 11:41, 16. Mär. 2009 (CET)

Frei ja, aber nicht nach eigenem "Gutdünken", wie hier [1], sondern mit Belegen - vom feinsten.Nebenbei: Ahmadu wird auch in der frühen Koranexegese als Elativ erklärt. Beispiele? Legionen!--Orientalist 11:46, 16. Mär. 2009 (CET)

Die Frage ist, ob uns diese Legionen in der Ahmadiyya weiterbringen. --Amurtiger 20:38, 16. Mär. 2009 (CET)

beim Koranverständnis mich schon. Die Ahmadi-Übersetzung der Koranstelle sicherlich nicht. Unter Berufung auf eine sehr gut informierte Quelle darf ich nunmehr sagen, daß die Bezeichnung auf den Gründer zurückgeht und alle Mirzas - bis auf Nur ad-Din - hießen und heißen wohl nicht zufällig Ahmad. Aber dafür werden die Befürworter der anderen Ansicht über 25.000 Seiten "prolific" Literatur aufarbeiten müssen, um ihre Ansicht zu begründen. Bis dahin ist dieser auch von Sach-und Fachfremden trollartig aufgegriffene Satz, wie hier: [2] - noch dazu: an der Stelle überflüssig - enzyklopädisch unbrauchbar.--Orientalist 22:03, 16. Mär. 2009 (CET)

Vollführt hier der Kindergarten mit bekannten Teilnehmern wieder seine Sandkastenspielchen? Konstruktive Artikelarbeit sehe ich hier nicht. „heißen wohl nicht zufällig Ahmad“ ist ja wohl eindeutig Theoriefindung. Da hält sich mal wieder einer nicht an das, was er anderen abverlangt. --85.181.183.17 22:24, 16. Mär. 2009 (CET)

mal wieder falsch gelesen. Ich nehme Bezug auf die Mitteilung eines Fachmannes, dernach Ahmadiyya sich aus dem Namen Gründers ableitet. Daß die alle Ahmad heißen, ist "wohl nicht zufällig" ist nur eine Beobachtung und keine Theorie. Es ist aber erstaunlich, daß Ahmadis den Namen ihrer Religion nicht orten und aus etwas ableiten können. Die rund 25.000 Seiten warten also auf Auswertüng. Was bis heute als "Ableitung" im Art. steht ist nix. Enzyklopädisch unbrauchbar, im Kommentar 225 zur Koranstelle einfach wirr und selbst wenn es nicht wirr wäre, wäre er keine Beleg.Frohes Schaffen! --Orientalist 10:12, 17. Mär. 2009 (CET)

In der Berufung auf eine nichtssagende "sehr gut informierte Quelle" sehe ich weder einen "Beleg vom feinsten" noch irgendeinen Nutzen für die Artikelarbeit. Man hat sich wieder mal auf Kosten der Allgemeinheit tüchtig aufgebläht - offensichtlich unser tägliches Brot im Islambereich. Ich bitte um Verständnis und danke für die Nachsicht. --Amurtiger 14:43, 17. Mär. 2009 (CET)

Orientalist hält sich offenbar für den Einzigen, der Lesen kann. *lol* Wirft anderen "fehlende Belege" vor und kommt mit einem "Anonymus". *schenkelklopf* Im Kindergarten würde Orientalist sich erfolgreich als Clown besser engagieren. --92.228.85.89 03:29, 18. Mär. 2009 (CET)

Welche Nachsicht und welches Verständnis? a) die fragliche Stelle können die Ahmadis offenbar nicht belegen. b) meine gut, ja sehr gut informierte Quelle muß ich nicht angeben, da ich an der Art. nicht beteiligt bin. Das überlasse ich den Ahmadis. c)Und wo bleiben Alfileins Beiträge? Ich kann die Elativform von Ahmadu in der Koranexegese belegen - aber dies interessiert gerade den Ahmadiyya - Art. nicht. Deshalb müssen ihre Belege her - vom feinsten. Jetzt bleibt abzuwarten, was in den Einleitungssätzen aus der Feder der Ahmadis kommen wird. So einfach isses.--Orientalist 14:50, 17. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du Dich zugegebenermassen an der Artikelarbeit nicht beteiligst, gibt es nicht den geringsten Grund, die Diskussion bzw. dieses Review mit Deinen unmaßgeblichen Äußerungen zu belasten. Hier gilt WP:BNS. So einfach isses. Ich hoffe ich habe mich deutlich genug ausgedrückt. --Amurtiger 17:24, 17. Mär. 2009 (CET)

Dein Beitrag ist inhaltlich Null. Ich habe nach einem bekannten Experten doch etwas eingebracht, was einer Überlegung wert ist (aus meinen Mails brauche hier nicht zu zitieren - soweit wollen wir ja auch nicht gehen - nebbich). Das Ergebnis wird abzuwarten sein. EOD--Orientalist 17:31, 17. Mär. 2009 (CET)

Kindergarten, Kindergarten, Kindergarten! Warum geht Ihr nicht in den Sandkasten spielen? Was hier abgezogen wird könnte man auch als Sabotage eines Reviews ansehen. --92.228.85.89 03:29, 18. Mär. 2009 (CET)

Zum Thema:

1. Was Orientalist als Beleg akzeptiert, ist ein Problem für sich. Urdu-Quellen können hier wohl kaum nachvollzogen werden, weshalb ich darauf verzichte. Es ist also nicht so, als wenn es keine anderen Belege gäbe als die zitierte Anmerkung aus der Koranübersetzung.
2. Bei Religionen gibt es meist ein Problem mit der Eigen- und Fremdbezeichnung. Mormonen und Christen sind Fremdbezeichnungen, wobei Christen später die Fremdbezeichnung als Eigenbezeichnung übernommen haben. Aber ganz gewiss sind die Christen zu ihrem Namen nicht über Aufarbeit von 25.000 Seiten "prolific" Literatur gefunden.
3. Zu Jesu Zeit wurde die Legitimation Jesu auch aus der Thora gezogen. In Johannes 7:40f. findet man dazu etwas in den Evangelien. Genauso ist das bei den Ahmadiyya, die die Legitimation des Mirza Ghulam Ahmad aus dem Koran ableiten (versuchen). Das ist eben der Koranvers 61:6, ob das dem Herrn Orientalist nun gefällt oder nicht. Diese Legitimation ist wichtig, weil es im Islam mit dem "Siegel des Propheten" so eine Sache ist und da zumindest die AMJ auf dem Prophetsein Ahmads besteht, muss das mit Legitimation unterfüttert werden.
4. Dass Außenstehende den Namen Ahmadiyya daraus herleiten, weil soviele Ahmads unter den Kalifen sind, ist naheliegend. Aber da sind wir wieder beim Thema Fremdbezeichnung, siehe 2)
5. „Es ist aber erstaunlich, daß Ahmadis den Namen ihrer Religion nicht orten und aus etwas ableiten können.“ ist ja wohl eine „wirre“ Unterstellung.
6. „alle Mirzas - bis auf Nur ad-Din - hießen und heißen wohl nicht zufällig Ahmad“ – diese Tatsache war 1901 bei der Namensgebung noch nicht bekannt, von daher hier irrelevent. Nach nunmehr vier Kalifen auf der Familie des Gründers muss sich die AMJ wohl mit dem Vorwurf der Dynastie rechnen, aber das ist eine andere Baustelle und berührt nicht die ursprüngliche Namensgebung, die zu Lebzeiten Mirza Ghulam Ahmads erfolgte. Hätte sich die AAIIL durchgesetzt, hätte es das Kalifatsystem nicht gegeben und viele wäre anders gekommen. Das tangiert aber auch nicht die Herleitung des Namens "Ahmadiyya".
7. „beim Koranverständnis mich schon“ – Ihr Koranverständnis interessiert hier nicht. Es ist an dieser Stelle auch unerheblich, ob die AMJ den Koran richtig versteht. Es ist lediglich zu konstatieren, dass die Ahmadiyya sich auf die Koranstelle als Herleitung ihres Namens beruft.
8. „Ich nehme Bezug auf die Mitteilung eines Fachmannes, dernach Ahmadiyya sich aus dem Namen Gründers ableitet.“ – Ich erinnere an die "Fachleute", die den Namen Mirza als "Herr" und "Mister" ausdeuteten und hier eine wahre Verschiebe- und Umbenennungsorgie von Artikeln anzettelten. Letztlich war das damals "Hörensagen" und das, was Orientalist heute anführt, ist es auch. --92.228.85.89 03:29, 18. Mär. 2009 (CET)

Sabotage eines Reviews ist, wenn man keinen Beleg vom feinsten einbringen kann und dennoch herumredet. O-Ton: Es ist lediglich zu konstatieren, dass die Ahmadiyya sich auf die Koranstelle als Herleitung ihres Namens beruft. Dann konstatiere mal schön. Mit Belegen. Wo steht es: Buch-Titel-Verfasser, Bd. Seitenzahl- Verlag (Jahr). Darum geht es. Klarer kann ich es nicht mehr formulieren. --Orientalist 10:00, 18. Mär. 2009 (CET)

Also ist es Sabotage, denn Sie selbst argumentieren mit Hörensagen ("sehr gut informierte Quelle") und reden viel herum. q.e.d. (Was zu beweisen war!) --92.226.215.41 11:19, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich argumentiere gar nicht, sondern teile mit, was ein Fachmann auf dem Gebiet der Ahmadiyya mir geschrieben hat. Ich will gar nicht, daß seine Aussage in den Artikel aufgenommen wird. Ich will nur, daß Eure Behauptung belegt wird! mit Literaturangaben gemäß WP:BLG Klar? Und tschüss.--Orientalist 11:46, 18. Mär. 2009 (CET)

Was anonyme Fachmänner vermuten, ist irrelevant, da es hier um eine Eigenbezeichnung geht, und Wikipedia nur darstellt, was die Ahmadiyya selber sagt. Hier wäre eine englischsprachige Quelle zu dem Thema: http://www.aaiil.org/text/books/others/murtazakhan/nameahmadiyyanecessity/nameahmadiyyanecessity.pdf -- Arne List 12:57, 18. Mär. 2009 (CET)

Damit wäre die Selbstaussage der Ahmadiyya zur Eigenbezeichnung belegt. Orientalists anonymer "Fachmann" verbreitet Unsinn. Die auf Mirza Ghulam Ahmad bezogene Bezeichnung der Gruppe ist Mirzais, wie eine Anti-Ahmadiyya-Gruppe zu bestätigen weiß: „According to the Indian tradition, the followers of Mirza Qadiani are expected to call themselves Mirzais or Qadianis to indicate a closeness to their leader.“ Dort weiß man auch, dass die Ahmadiyya ihre Eigenbezeichnug auf eine Interpretation des Koranverses 61:6 zurückführt, wenn auch das als „Verdrehung der Koranbedeutung“ zurückgewiesen wird. „The heirs of Mirza Qadiani justify their claim by referring to a cunning alteration of the meaning of the Holy Quran. In his interpretation, Mirza Qadiani claimed that the verse "Whose name shall be Ahmad" [The Holy Quran, As-Saff 61:6] – foretelling the arrival of Prophet Muhammad – actually refers to him! In fact […] Mirza Ghulam and his followers have twisted the meaning of the Holy Quran and claimed prophethood for their leader.“ Be aware of Qadianis' Misinterpretation of Quran. Orientalist, der gerne den Seriösen mimt (Quellen nur vom Feinsten), heizt nur die Gerüchteküche an mit anonymen Fachleuten und Hörensagen. Also: Ball flach halten! Selber tschüss --92.226.215.41 14:14, 18. Mär. 2009 (CET)

PS: Danke, Arne, für die Recherche des Belegs. Einen schönen Tag noch. --92.226.215.41 14:16, 18. Mär. 2009 (CET)

Beleg für die Selbstbezeichung Ahmadiyya

„The name which is appropriate for the Movement and which we prefer for ourselves is Muslims of the Ahmadiyya sect. We have chosen this name because the Holy Prophet had two names, Muhammad and Ahmad; Muhammad was his name of glory, and Ahmad was his name of beauty. In the name of Muhammad was implicit a prophecy that the Holy Prophet, would punish with the sword such enemies as would attack Islam with the sword and slaughter hundreds of Muslims. His name Ahmad indicated that he would spread peace and scurity in the word. God so arranged the life of the Holy Prophet, that his Meccan life was a manifestation of his name Ahmad and Muslims were taught patience and endurance. In his life in Medina, his name Muhammad was manifested. But there was a prophecy that name Ahmad would be manifested again in the Latter Days that a person would appear through whom the qualities of the beauty, which characterize Ahmad, would be manifested, and all fighting would come to an end. For this reason it has been considered appropriate that the name of this sect should be Ahmadiyya sect, so that everyone hearing this name should realize that this sect has come into being for the spread of peace and security and that it would have nothing to do with war and fighting.“

Quelle: Mirza Ghulam Ahmad, Tabligh-i-Risalat, Vol. IX, pp.90-91

Wohlfahrtsmarke Audrey Hepburn

Die Wohlfahrtsmarke Audrey Hepburn der Deutschen Post AG aus dem Jahre 2001 gilt als die wertvollste moderne Briefmarke der Welt. Bislang sind nur vier Exemplare dieser nicht verausgabten Zuschlagmarke mit dem Bildnis der Schauspielerin Audrey Hepburn bekannt geworden. Der Nennwert beträgt 1,10 + 0,50 DM (bzw. 0,56 + 0,26 Euro).

Lautet der Anfang des nicht übermäßig langen Artikels. Kann man diesen Artikel so lassen? Ist er verständlich geschrieben für Leute die sich nicht in der Philatelie auskennen? Es wird zwar leider aus lizenzrechtlichen Gründen nicht möglich sein, die Briefmarke in der Wikipedia abzubilden, dennoch würde ich mich freuen, wenn der Artikel eventuell Lesenswert oder sogar Exzellent werden könnte. Ansonsten würde ich mich auch nur über die weitere Verbesserung des Artikels freuen. Gruß kandschwar 16:05, 22. Mär. 2009 (CET)

Hi kandschwar, ein paar Punkte:

• Könntest du die Geschichte mit dem Sohn belegen? Warum störte ihn die Zigarette? Wer hegt(e) diese Vermutung?  Neutral
  • Würde ich jetzt als Teilerledigt kennzeichnen. Habe den Sohn in "Erben" verändert und einen Link dazu gesetzt. Die Vermutung mit der Zigarette hatte ich mal in irgendeinem Filmbeitrag oder Portrait über Audrey gesehen. Leider habe ich mir das ganze natürlich nicht direkt notiert, höchstend in der Zusammenfassung und Quellen, daschaue ich später noch mal nach.
• ich freue mich ja für Werner Dürrschmidt, dass er immer ganz viele Briefmarken umsonst bekommt, aber was hilft das dem Leser des Artikels?
  • habe ich jetzt erst mal drin gelassen, wobei Du natürlich Recht hast, das bietet nicht unbedingt einen Mehrwert, höchstens soviel das er den Brief nicht persönlich bekommen hat. Er also nicht unbedingt den Absender persönlich kennt. Das sollte man vielleicht (r)ausarbeiten. Zumal ja auch ein anderer Sammler über die Kiloware daran gekommen ist.
• Dieses Exemplar konnte unter anderem gemeinsam mit seinem Finder auf der Nationalen Postwertzeichen-Ausstellung (NAPOSTA) vom 2. Juni bis 5. Juni 2005 im Hannover Congress Centrum begutachtet werden. Also das wäre mir dann doch noch aufgefallen, seit wann werden Menschen ausgestellt?  Pro
• Nächster Satz: was galt als Highlight? Die Ausstellung des Finders? Die Ausstellung der Marke? oder vielleicht doch die gesamte Ausstellung?  Pro
• Statt des dritten Exemplars sollte eigentlich diese Marke als erste versteigert werden. freischwebender Satz, ohne Zusammenhang  Pro
• Der gesamte Abschnitt kommt ohne Einzelnachweise aus, ist das gut für ihn? ich bezweifel das, immerhin werden ja weitgehende Aussagen getätigt die ohne Einzelnachweise auch durchaus privat POV des Autors seien könnten  Pro
  • Das mit dem Gerichtsstreit und Österreicher habe ich komplett rausgenommen.
• Ist das Alter des Sammlers von großer Bedeutung?  Pro
• Dieser hatte die Briefmarke in seinem Album entdeckt, wo sie schon seit Monaten schlummerte., ja das ist aber schön poetisch  Pro
• es war ihm sofort klar? Noch während die Briefmarke schlummerte?  Pro
• wann wurde die Briefmarke wieder versteigert?  Pro
• warum ist das Zitat nicht belegt?
• billiger Kiloware, Filmdiva, mag ja stimmen, ist aber nicht enzykopädietauglich  Neutral
  • Kiloware sollte drin bleiben, damit man feststellt, das der erste Besitzer nicht der eigentliche Empfänger der Marke war. Filmdiva durch Schauspielerin ersetzt
• Beleg doch mal nicht nur den Preis, da reicht ein Nachweis, der REst hats nötiger  Neutral
• Bist du dir ganz sicher, dass die Quellen keine Einzelnachweise sind?  Pro (Einzelnachweise solltest du viel mehr noch verwende)--Cartinal 16:20, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo Cartinal, vielen Dank für Dein Review. Ich habe mal ein paar Punkte abgearbeitet. Und oben ein paar Kommentare dazu geschrieben, wenn ich es nötig fand, bzw. mit einem  Pro oder  Neutral gekennzeichnet. Schau Dir es jetzt mal an. Schon mal Danke und schönen Gruß kandschwar 18:24, 24. Mär. 2009 (CET)

Gabs dazu Berichte in postfrisch oder philatelie? Habe gerade einen größeren Stapel jener Zeitschriften vor mir. Die philatelie zeigt die Marke zwar auf dem Titel der Ausgabe vom Juni 2005, im Heft konnte ich aber keinen Bericht finden. Kann mich aber erinnern, die Geschichte mit der Zigarette in einem der Blätter gelesen zu haben. Falls mir jemand eine Nummer der jeweiligen Zeitschrift nennen kann, schlage ich gerne nach. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 18:38, 24. Mär. 2009 (CET)

PS: Im Januar 2005 hat die philatelie wohl ausfürlicher darüber berichtet. Just jenes Heft liegt mir leider nicht auf die Schnelle vor. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 19:22, 24. Mär. 2009 (CET)

Habe eben mal in meinem postfrisch/philatelie-Archiv gestöbert, aber das entsprechende Heft natürlich auch nicht gefunden, argh. Werde dann mal in den nächsten Tagen die Kollegen aus dem Verein fragen, oder dann doch mal in den saueren Apfel beißen und mir die "Jahrgangs-CD" von der Philatelie kaufen, dann muss man nur noch die CD verlieren ähh, suchen. Aber das ist ja schon mal ein Anhaltspunkt in welcher Philatelie das drin gestanden hat.

Des weiteren hätte ich vielleicht auch noch ein paar Vorschläge, wollte aber erst mal hier wissen ob es überhaupt sinnvoll ist:

• Eine Karte von Berlin-Brandenburg wo die vier bekannten Stempelstellen gekennzeichnet sind
• Eine Tabelle die noch mal die wichtigsten Daten zusammenfasst: Also Stempeldatum; Besonderheiten wie Eckrandstück; Erstmals öffentlich bekannt geworden. Ausruf- und Zuschlagspreise bei Auktionen.

Gruß kandschwar 19:54, 24. Mär. 2009 (CET)

Die Berlin-Karte empfände ich als wenig sinnvoll, weil es ja keinen Unterschied macht, wo die echt gelaufenen Stücke aufgegeben wurden. Sie wären auch wertvoll, wenn sie in München gestempelt wären. Dass alle vier in/um Berlin gestempelt wurden, steht ja im Text. Die Auktionspreise hingegen finde ich für darstellenswert. Da wir es ja mit Topraritäten zu tun haben, wird jeder künftige Besitzerwechsel mindestens die Fachpresse beschäftigen. Dann wäre es wünschenswert, hier Informationen zu vorangegangenen Verkäufen in ihrer zeitlichen Abfolge zu finden. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 20:27, 24. Mär. 2009 (CET)

Okay, die Karte war ja auch nur so eine Idee von mir. Das mit der Tabelle werde ich dann mal in den nächsten Tagen in Angriff nehmen. Vorerst mal aber entweder auf der Diskussionsseite oder auf einer meiner Unterseiten. kandschwar 20:33, 29. Mär. 2009 (CEST)

Anmerkungen:

• Da die Marke selbst nicht gezeigt werden kann, sollte eine Beschreibung dieser vorhanden sein, besonders die umstrittene Zigarettenspitze (Audrey starb an Krebs). Wenn ordentlich verlinkt, sollten auch Vermutungen statthaft sein.Wer weiss, wie lange die Bilder noch im Netz zu sehen sind.[3][4]
  • Guter Vorschlag, werde ich demnächst mal aufnehmen, wenn mir niemand zuvor kommt.
• Was ist die Felzmann-Auktion?
  • Eine Auktion von Felzmann, sollte man das wirklich in den Artikel aufnehmen? Felzmann wird ja auch noch an ein paar anderen Stellen im Artikel erwähnt, von daher dürfte doch der Hinweis auf das Auktionshaus reichen.
• Gibt es vielleicht fünf Marken, ich hab davon aber nichts gelesen, Meldungen sind ziemlich neu? Aufgrund des Stempel glaube ich es aber. Dann allerdings muss die Versteigerung berichtigt werden.[5], [6][7]
  • Danke für den Hinweis. Bis zu diesem Zeitpunkt war es auch mir nicht bekannt, dass es eine weitere Marke gibt. Wurde in der Zwischenzeit in den Artikel entsprechend aufgenommen.
• Versteigerung auf der IBRA oder der 19. Internationalen Briefmarken-Messe Essen? [8]
  • Es scheint wohl nach der Messe in Essen (die wohl drei verschiedene Namen hat: IBRA = Internationale Briefmarkenausstellung, Nationale Postwertzeichen-Ausstellung = NAPOSTA und Internationale Briefmarken-Messe Essen) zwei Versteigerungen zu geben.
• Weitere Weblinks: [9]

Gruss --Nightflyer 21:18, 24. Mär. 2009 (CET)

Aktueller Zwischenstand: Ich bin leider durch meinen anderen Artikel und durch das schöne Wetter etwas abgelenkt worden und habe deshalb noch nicht die Tabelle angelegt. Wie sieht es ansonsten aus? sind alle Punkte soweit abgearbeitet? Oder ist noch was offen? Gruß kandschwar 22:02, 14. Apr. 2009 (CEST)

Chapel of the Three Stones (Heilbronn)

Die Kapelle stellt historisch und politisch ein baukünstlerisches Denkmal der Versöhnungsgeschichte zwischen Deutschland und der USA dar. Weiter repräsentierte der 1992 zerstörte Sakralbau die Ökumene, zwischen der protestantischen, katholischen und jüdischen Konfession, was sich am Versöhnungsaltar der Kapelle erkennen ließ. Über Verbesserungen würde ich mich freuen. Danke Gruß--Messina 16:46, 22. Mär. 2009 (CET)

Deutschordensstaat

Nachdem der Orden selbst nun weitgehend abgehandelt ist, ist sein mittelalterlicher Staat im Baltikum als unmittelbarer Vorläufer des Königreichs Preußen in den Focus gerückt. Eine interessante Geschichte, die weitaus besser als bisher abgehandelt werden sollte. Daher möchte ich die Community um reichhaltige Mitarbeit ersuchen. Jeder Hinweis sowie natürlich aktive Mitarbeit sind willkommen. Insbesondere würden die Autoren sich über Vorschläge betreffs der künftigen Gliederung freuen. VG--Magister 09:28, 23. Mär. 2009 (CET)

als Laie fand ich den Artikel schon recht gut. Vielleicht solltest Du noch etwas zur Rezeption schreiben? Vielleicht ist die aber auch ähnlich der des Deutschen Ordens.-- Tresckow 14:19, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ne, das ist noch nicht wirklich was. Dank Dir für den Hinweis, aber die Rezeption muss noch erstellt werden und sollte sich schon vom Orden abheben, aus gutem Grunde... Da überlege mir noch etwas. VG--Magister 11:35, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Magister, nach kurzem Überfliegen Deiner Gliederung möchte ich zu bedenken geben, dass Du - wenn ich das richtig verstanden haben - so tust, als handle es sich bei dem Deutschordensstaat um ein aktuell existierendes Staatswesen - jedenfalls ist die Gliederung so aufgebaut. Das halte ich grundsätzlich für eine ungeeignete Herangehensweise, weil die Grenzen zwischen einem heutigen Staatswesen und einem historischen verwischt werden. Ich habe eine ähnliche Diskussion unter dem Lemma Republik Venedig geführt, und bin zu dem Schluss gekommen, den ich genannt habe. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 12:00, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hi Hans-Jürgen, Dank Dir für den Hinweis! Die Gliederung ist gar nicht auf meinem Mist gewachsen, sie stammt von einem anderen Benutzer, der sich offensichtlich moderne Staatswesen zum Vorbild nahm. Ich belasse das aber erst mal so, weil zu jedem Abschnitt explizite Informationen erfordert werden, was sich auf dieser Grundlage erheblich leichter realisieren lässt. Mein Part ist vorerst nur die Geschichte und da weiß ich Bescheid. Großkomtur hat sich freundlicherweise aus Neigung bereit erklärt, das Staatswesen zu erörtern, seine Beiträge müssen nur noch ein wenig "wikifiziert" werden. Also, nochmals Dank für Deinen Hinweis, aber gerade der Deutschordensstaat ist ein Gemeinschaftswerk, wobei ich mich über jeden Beitrag freue. VG--Magister 12:32, 14. Apr. 2009 (CEST)

Es sollte Dir aber klar sein, dass der Leser völlig irregeführt wird, der Forschungsertrag von Jahrzehnten über Bord fliegt. Von einer Wirschaftspolitik, oder gar von einer Gesundheits- oder Bildungspolitik in einem modernen Sinn, den wir als Zeitgenossen nun einmal mitdenken, kann doch gar keine Rede sein. Genau diese Modernismen verdecken doch den Blick für das Eigentümliche einer anderen Epoche, und zwar gerade dann, wenn sie ausnahmsweise, wie hier, in mancherlei Hinsicht besonders "modern" anmuten.. Du kennst die Konzepte der Deutschordenszeit doch viel zu genau, um Dich auf solch schlichte Analogien einzulassen. Auf der Basis Deines Kenntnisstandes wäre eine sehr viel angemessenere Gliederung möglich, die nicht die Statik sondern die Dynamik im Blick hat - um nur ein Beispiel zu nennen. Wozu dieser Rückfall? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:27, 14. Apr. 2009 (CEST)

Fernão Mendes Pinto

Fernão Mendes Pinto [fɯɾ'nɐ̃ũ 'mẽdɨʃ 'pĩtu] (Alt-Portugiesisch: Fernam Mendez Pinto) (* 1509, 1510 oder 1514 in Montemor-o-Velho; † 1583 in Pragal (bei Almada)), war ein portugiesischer Entdecker und Schriftsteller. Im Zuge seiner Reisen besuchte er den Mittleren und Fernen Osten, Äthiopien, das Arabische Meer, China, Indien und Japan. Seine Abenteuer wurden durch die posthume Veröffentlichung seiner Memoiren Pilgerreise (Portugiesisch: Peregrinação) im Jahr 1614 bekannt. Soll nun lesenswert werden und bitte deswegen um Durchsicht.-- Tresckow 22:30, 30. Mär. 2009 (CEST)

Elisabeth Schmitz

Elisabeth Schmitz (* 23. August 1893 in Hanau; † 10. September 1977 in Offenbach am Main) war eine Widerstandskämpferin gegen den Nationalsozialismus aus den Reihen der Bekennenden Kirche. Sie verfasste 1935 eine Denkschrift "Zur Lage der deutschen Nichtarier", die ihr erst 2004 durch einen Zufallsfund zugeschrieben werden konnte. kurze Beschreibung eingefügt von --Haselburg-müller 22:24, 31. Mär. 2009 (CEST)

Mehrfach gedrängt, setze ich den Artikel nun ins Review. Ich habe alle mir zugänglichen Quellen erschlossen und eingearbeitet. Ziel: lesenswert. -- Reinhard Dietrich 18:53, 31. Mär. 2009 (CEST)

Also: Das „einflicken“ der kleinen Anregungen war jetzt schon ziemlich aufwändig. Ich habe weder Lust noch Zeit, mich mit einem Verfahren in Richtung „lesenswert“ alleine auseinander zu setzen. Ich habe noch so viele andere Themen zu denen ich schreiben kann und will … Und ein Artikel ist und bleibt ja nun interessant, egal ob er den „Orden“ „Lesenswert“ trägt. -- Reinhard Dietrich 14:24, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, wirklich ein netter kleiner Artikel, als kleine Anregung habe ich lediglich:

Der Geburtsort des Vaters Gladbach verweist noch auf eine BKL erledigtErledigt

"Der Preis dafür war allerdings, dass sie lebenslänglich unverheiratet blieben und keine eigene Familie gründen konnten." ich würde, dass nur auf Elisabeth beziehen, oder mussten die wirklich unverheiratet bleiben?

Das war wirklich so. Lehrerinnen wurden, wenn sie heirateten, entlassen. Dafür gab es auch entsprechende dienstrechtliche Vorgaben – ohne dass ich sie jetzt anführen kann. Da bin ich kein Spezialist. Die Regelung hat wohl bis in die Adenauerzeit bestanden. Aus meiner Grundschulzeit (Anfang der 60er Jahre) erinnere ich mich z.B. noch, dass ältere Lehrerinnen alle unverheiratet waren. Gleiches galt übrigens noch viel länger für Pfarrerinnen (nachdem einzelne Landeskirchen, die überhaupt zugelassen hatten). -- Reinhard Dietrich 14:24, 18. Apr. 2009 (CEST)

"...Erziehung „den nationalsozialistischen Menschen“" ich kann mir schon vorstellen was damit gemeint ist, trotzdem hier vielleicht ein paar kurze Stichpunkte, was das konkret für sie bedeutet hätte

Da geht es mir ähnlich wie Dir: Aber in Pädagogikgeschichte kenne ich mich nicht aus. -- Reinhard Dietrich 14:24, 18. Apr. 2009 (CEST)

"den bedeutenden Theologen ihrer Zeit weit voraus" Welche Theologen waren das? Bonhoeffer? Zu Bonhoeffer fehlt mir in diesem Punkt das Detailwissen. Aber allgemein gilt wohl, dass von Seiten christlicher Theologen die jüdischen Wurzeln des Christentums in der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg kaum gesehen wurden. -- Reinhard Dietrich 14:24, 18. Apr. 2009 (CEST)

"und in die "Rosenstraße" verbracht worden war und dessen Mutter sich den Protesten dort angeschlossen hatte." den Satz habe ich erst gar nicht verstanden, Rosenstraße ist ja verlinkt, da wurde es etwas klarer, aber vielleicht kann man das ja noch ein bisschen erklären

Möchte dem Ratschlag lieber nicht folgen: Nicht in jedem Artikel muss jeder Begriff erklärt werden. Das führt zu unnötigen Doppelungen. Dafür sind Links ja da. -- Reinhard Dietrich 14:24, 18. Apr. 2009 (CEST)

Was mich noch interessieren würde: Hat sie nie wirklich Probleme bekommen mit dem NS-Regime, ist sie völlig unentdeckt geblieben?

Sie hat wohl großes Glück gehabt: Immer wenn es kritisch wurde (etwa weil sie eine jüdische Freundin bei sich wohnen ließ und der Blockwart das mit bekam), wurde ihr von anderer Seite geholfen und es passierte ihr nichts Ernsthaftes – wenn man mal davon absieht, dass sie einmal die Schule wechseln musste. -- Reinhard Dietrich 14:24, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ist das der Grund warum sie so unbekannt geblieben ist?

Nein, glaube ich nicht. Meine Vermutung ist eher, dass sie zum einen von den (männlichen) Theologen als Frau nicht ernst genommen wurde und dass sie selbst zum anderen über ihre Leistungen nach dem Ende des „3. Reichs“ nie gesprochen hat. -- Reinhard Dietrich 14:24, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die Einleitung vielleicht etwas ausführlicher: die Denkschrift, dass sie ihrer Zeit weit vorraus war... erledigtErledigt

Ich wünsche noch viel Erfolg --Amygdala77 22:38, 9. Apr. 2009 (CEST)

Von mir einige Hinweise auf der Disku zum Artikel. MfG --Holgerjan 20:45, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ein paar Anmerkungen beim Drüberlesen:

• in der Einleitung heißt es, dass sie mit ihrer Denkschrift völlig zutreffend prognostizierte, was mit dem Nationalsozialismus auf die jüdischen Mitbürger zukommen würde - hatte da nun eine Vorahnung des Holocaust, der Nürnberger Gesetze oder sowas dergleichen erwartet, aber eigentlich erfährt man später so recht nichts über den Inhalt dieser "Prognose" -dass sie zahlreich Beispiele für die alltägliche Verfolgung der Juden zusammentrug, weist ja eher in Vergangenheit und Gegenwart als in die Zukunft. Im Kapitel "Bedeutung, Nachwirkung, Andenken" wird eigentlich nur - teils in identischen Worten - gedoppelt, was zuvor schon im Kapitel "Denkschrift" zu lesen war.
• dort heißt es dann auch, Die theologische Bedeutung von Elisabeth Schmitz liegt in ihrer Erkenntnis, dass das Judentum die unabdingbarer Grundlage des Christentums war. - um, mit Erkenntnis ist das so eine Sache; es geht wohl mehr darum, dass ihre Betonung dieses (eigentlich recht selbstverständlichen) Umstands nicht so ganz dem theologischen Zeitgeist entsprach (dafür aber heute in der Vergangenheitsbewältigung der EKD umso mehr)
• Quellen sind ja offenbar reichlich zur Hand, die könnte man noch etwas reichhaltiger und zielführender als Einzelbelege einbauen, am besten mit Seitenangabe.

Sonst sehr löblich, --Janneman 10:01, 25. Apr. 2009 (CEST)

Spatha (Schwert)

Vom Autor in den Artikel eingetragen. In Vertretung ein Platzhalter. -- X-'Weinzar 18:15, 2. Apr. 2009 (CEST)

Oh, auf der Artikeldisk gefunden:

Ich möchte den Artikel hiermit zum Review einstellen. Ich habe soweit alles dazu beigetragen, was ich im Rahmen der WP für sinnvoll erachte, und finde ihn eigentlich inzwischen recht gut ausgereift. Nach dem Review würde ich den Artikel gerne als Lesenswert vorschlagen. --Trahho 13:27, 2. Apr. 2009 (CEST) -- X-'Weinzar 18:18, 2. Apr. 2009 (CEST)

Darf man fragen mit welcher Literatur der Artikel erarbeitet wurde? Oder hat man ausschließlich von Spiegelonline die Infos übernommen? Beim Brief des Ostgotenkönigs Theoderich, fehlt die Quelle. Kann die Quelle nicht erbracht werden, bitte die zitierte Passage streichen und den Zusammenhang kurz in eigenen Worten wiedergeben. Macht sich im Lesefluss eh besser - Sprachgefühl vorausgesetzt. --Armin P. 20:13, 2. Apr. 2009 (CEST)

Erst in spätrömischer Zeit fand die Spatha dank ihrer überlegenen Eigenschaften auch verstärkt bei Fußtruppen Verbreitung und löste dort den Gladius ab. Nunja, gibt's dazu eine Quelle? Zu vermuten nämlich eine ganz andere Entwicklung, die aus der Kampfweise der Fußtruppen resultiert (Man denke an die Formationen und großen Schilde, wo man im engen Getümmel mit einem Stichschwert eher besser einen Treffer landet). In der Spätantike mit der Germanisierung des Heeres löst sich das auf und auch der Fußkämpfer greift zur Spatha. Auf die überlegenen Eigenschaften hätte man ja auch in den Jahrhunderten davor leicht kommen können. --Haselburg-müller 23:18, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, möchte mich erstmal für Weinzars Bemühungen und das schnelle Feedback bedanken. Der Artikel aus den unter "Quellen" genannten Werken erarbeitet. Den Theoderich zu belegen dürfte nicht so schwierig sein, da muss ich halt mal nachschauen. Für heut mach ich jetzt erstmal Feierabend. --Trahho 02:08, 3. Apr. 2009 (CEST)

Demetrios I. Poliorketes

Guten Tag. Ich möchte diesen Artikel gern für eine lesenswert Kandidatur aufstellen. Zuvor aber möchte ich ihn noch von dritten vor allem auf Rechtschreibung und Grammatik begutachten lassen, was nicht gerade meine Stärke ist. Auch bin ich für jede Anregung für eine Verbesserung des Artikels offen. Ich habe den bereits bestehenden Artikel, gestützt auf die angegebene Literatur und den Weblinks, erweitert. Johnny47 15:56, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Johnny, ich habe deine Artikel etwas grammatikalisch überarbeitet und den Quellenteil etwas erweitert. Ich halte den Artikel schon für recht gelungen; allerdings hatte ich den Eindruck, dass du dich vor allem bei Beurteilungen der Handlungen des Demetrios und seiner Kontrahenten zu eng an die Urteile der antiken Quellen (also vor allem Plutarchs) anschließst. Es wäre besser, diese Einschätzungen der Quellen von den Beurteilungen moderner Historiker zu trennen und letztere etwas ausführlicher (etwa in Anmerkungen) einzuarbeiten. Gruß --Oskar71 23:11, 16. Apr. 2009 (CEST)

habe den Artikel nur überflogen; eine Kleinigkeit: einwandfrei bekannte, erhaltene plastische Darstellung von Demetrios Poliorketes ist die römische Kopie einer Büste Ist das Werk beschriftet, oder warum wird es ihm zugeschrieben? Gruss -- Udimu 16:34, 4. Mai 2009 (CEST)

Schlacht am Antietam

Mich würden Stellungnahmen zu diesem Artikel interessieren. Nach meiner Ausarbeitung im Herbst haben ich und der bezüglich des Sezessionskrieges sehr engagierte Edmund Ferman auf der Diskussionsseite und anderswo kontrovers über die Länge der Artikels, vor allem die Ausführlichkeit der Vorgeschichte, diskutiert. Meine Position ist, dass die besondere Stellung der Schlacht im Sezessionskrieg (sie hatte als einzige militärische Begegnung gleichzeitig weitreichende militärische, innenpolitische und außenpolitische Konsequenzen, vom Sonderaspekt der folgenden Sklavenemanzipation ganz abgesehen) eine ausführliche Darstellung notwendig macht. Ich folge dabei jüngeren Monographien zur Schlacht (vor allem James M. McPherson: Crossroads of Freedom. Antietam (2002); aber auch Benjamin Franklin Cooling: Counter-thrust. From the Peninsula to the Antietam (2007)), in denen die Darstellung des eigentlichen Schlachtgeschehens zurücktritt hinter die Schilderung des politischen und gesellschaftlichen Kontexts des Jahres 1862. Die Gegenposition ist, dass ein Großteil der Vorgeschichte bereits durch andere Schlachtartikel abgedeckt ist und eine ausführliche Darstellung des Kontexts besser in Artikeln zu größeren Feldzügen (hier konkret General Lees Maryland-Feldzug) erfolgte. Davon abgesehen: Wie liest sich der Artikel insgesamt, enthält er größere Schwachpunkte? --beek100 04:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

Zuallererst meinen Respekt für die überaus ausführliche Darstellung des Geschehens, ich habe allerdings einige Anmerkungen dazu. Vorweg der Hinweis, dass ich mich normalerweise nur mit dem südöstlichen Teil des Western Theater beschäftige und zwar einen groben Gesamtüberblick über den Kriegsverlauf habe, aber mich ansonsten nicht mit den Schlachten im Norden auseinandergesetzt habe.

• Einleitung: Die Konföderation ist nicht verlinkt, mE notwendiger Leserservice. Das die Schlacht wichtig ist, steht außer Frage, aber wieso wird bei den meisten Sätzen gilt als verwendet nur nicht bei der Wertung ist die wichtigste. Generell kommt gilt als sehr häufig vor. Eine Frage hierzu: Ist das die wichtigste Schlacht auf dem östlichen Kriegsschauplatz oder die wichtigste des Jahres 1862? Wird in der Satzform nicht ganz klar. Ich mag generell keine großangelegte Referenzierung in der Einleitung, aber beim Einbringen eines Zitates (sofern es denn eines ist) wie „blutigster Tag…“ sollte die Herkunft klar werden. Unbedingt gerötet werden sollte Sharpsburg, um für Nicht-Geographen eine räumliche Zuordnung innerhalb der USA zu ermöglichen. Das dieser Ort als Schlachtenbezeichnung für die Schlacht in den Südstaaten verwendet wird, wäre noch nett.

Es ist generell schwierig, den westlichen und den östlichen Kriegsschauplatz zu vergleichen und hier absolute Aussagen zu machen. Heutzutage wird den Schlachten im Osten mehr Aufmerksamkeit geschenkt, das muss aber nicht zwangsläufig die zeitgenössische Perspektive sein. Ich denke, „gilt als die wichtigste Schlacht auf dem östlichen Kriegsschauplatz im Jahr 1862“ ist jetzt mal die neutralste Formulierung. Die anderen Anregungen habe ich umgesetzt, danke hierfür!

Sharpsburg bläue ich dir bei Gelegenheit noch… und danke für den Einbau unserer südstaatlichen Eigenheiten ;-) -- Ivy 10:15, 1. Mai 2009 (CEST)

• Vorgeschichte/Lees Maryland-Feldzug: Neben einigen Formulierungen (Bspw. null und nichtig, abstoßender Durchfall) habe ich hier ein Problem mit dem roten Faden, weil die militärische Vorgeschichte mich nicht konsequent auf den Punkt Sharpsburg bringt, sondern - unterbrochen durch den Politikabschnitt - quer durch den Maryland-Feldzug mäandriert. Die für mich zentrale Frage der Vorgeschichte: Was hat zu der Ausgangslage, quasi dem Vorabend der Schlacht, geführt? muss ich mir hier als Leser selbst erarbeiten, bzw. auch bewerten. Nur als Beispiel: Welcher direkte militärische Zusammenhang besteht zwischen dem Fall von Nashville und Antietam? Ergab sich daraus eine signifikante Schwächung einer der beiden Armeen oder hatte das nur mit dem Einmarsch in Tennessee zu tun? Eine sehr deutliche Straffung und teilweise Auslagerung in den fehlenden Maryland-Feldzug-Artikel würde das Verständnis vermutlich erleichtern. Was mir bei Schlachtenartikeln immer gefällt ist die Charakterisierung der beiden Befehlshaber und ggfs. eine Gegenüberstellung, bei McClellan ist das gelungen, bei Lee wird das nicht so deutlich. Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber wäre es möglich, das die Armee der Konföderierten nirgends verlinkt ist? Die Überschrift Halbinsel-Feldzug und Zweite Schlacht am Bull Run könnte mE auf Halbinsel-Feldzug gekürzt werden.

Deine Anregungen hier implizieren alle einen größeren Umbau des Artikels, für den ich etwas Zeit brauchen werde. Deine Argumentation ist aber nachvollziehbar. Ich denke es läuft darauf hinaus, a) die Vorgeschichte bis Bull Run stark zu raffen, b) die Abschnitte zum Maryland-Feldzug deutlicher auf Antietam auszurichten, c) den innen- und außenpolitischen Kontext kurz in der Vorgeschichte anzusprechen, ihn ansonsten aber unter „Folgen der Schlacht“ abzuhandeln (hierdurch geht ein Spannungsbogen verloren, der mir beim Abfassen reizvoll erschien, der aber die militärischen Abläufe zu stark zu unterbrechen scheint) und d) einen plausiblen Ort zu finden, wo die kommandierenden Generale verglichen werden können.

Zu a), b), c) warte ich mit Spannung, zu d) Der Ansatz ist ja da, McClellans (militärische) Persönlichkeit wird unter Militärische Lage… ab Generalmajor George B. McClellan… mit dem Effekt „Ach, so einer war das“ schön beschrieben. Das braucht keine separate Überschrift oder so, sondern kann auch für Lee ganz en passant passieren, die Informationen zu Lees Denke sind im Artikel vorhanden, nur eben gestreut. -- Ivy 10:15, 1. Mai 2009 (CEST)

• Innen- und außenpolitische Reaktionen: Neben der Unterbrechung des militärischen Abschnitts, werden hier viele Dinge eingebracht, die in der Form zu weit führen und auch teilweise erst nach der Schlacht zum Tragen kommen und für mein Empfinden auch dort erst angesprochen werden sollten. Ob man Lincolns Positionen zur Sklaverei in der Breite für das Verständnis braucht, stelle ich in Frage. Zudem wird hier sprachlich nicht ganz deutlich, welchen Bezug die Reaktion Europas auf die vorangegangenen Schlachten mit der Schlacht selbst hat.

Ich habe verstanden, das Notwendige wird nach hinten wandern.

• Aufeinandertreffen/Aufmarsch: Gut nachvollziehbare Beschreibung des Gebietes. Eine deutliche Trennung der beiden Armeen würde ich hier auch in den Kapitelüberschriften für wünschenswert halten, im Text ist das, bis auf in ein, zwei Sätzen, angelegt.

Hier verstehe ich offen gestanden nicht ganz, was Du meinst. Soll die Position der Armeen nach Himmelsrichtungen ausdifferenziert werden? Das wäre redundant, denn im Prinzip stehen die Konföderierten stets im Westen und die Unionssoldaten stehen im Osten.

Wenn ich dir sage, ich meinte das etwa so, wirds dann klarer was ich meine? Ist in den ersten beiden Unterabschnitten im Kapitel Aufeinandertreffen bei Sharpsburg ja schon ähnlich angelegt, wird nur nicht so deutlich getrennt. Ist auch nur ein Gedanke, um das für den Leser leichter fassbar zu machen -- Ivy 10:15, 1. Mai 2009 (CEST)

• Verlauf der Schlacht: Ohne jetzt auf einzelne Worte zu achten, ist der Text gut nachvollziehbar, die Stellungen und die einzelnen wichtigen Abschnitte der Schlacht werden deutlich. Eine weitere Unterteilung der einzelnen Abschnitte Morgen-Mittag-Nachmittag wäre wegen der Länge einfach besser zu überschauen. Die dazugehörigen Karten zu vergrößern wäre nett, bei der Vielzahl einzelner Bewegungen würde das das Verständnis des Textes erleichtern.

Wie Du weißt, ist nicht jeder mit festen Bildgrößen einverstanden, deswegen habe ich sie nicht verwendet, obwohl ich eher Deiner Position zuneige. Bei den Zwischenüberschriften werde ich sehen, was sich machen lässt, obwohl ich bei den doch recht unübersichtlichen Abläufen skeptisch bin, ob sich da viel zusammenfassen lässt.

Wenn du statt fester Größen upright verwendest, schimpft bestimmt keiner ;-) -- Ivy 10:15, 1. Mai 2009 (CEST)

• Letzte Abschnitte: Im Verhältnis zu der Vorgeschichte wirken die nach der Schlacht folgenden Abschnitte (ausgenommen Teile von Konsequenzen und Wahrnehmung, das mE auch noch unterteilt werden könnte) blass, obwohl die erst der Schlacht ihre Bedeutung verleihen. Was noch fehlt ist das Gedenken, zumindest das Antietam National Battlefield sollte Erwähnung finden, evtl. die USS Antietam und die Darstellung in Glory.

Hier werden sich durch die Überarbeitungen sowieso Änderungen ergeben. Dass das Gedenken fehlt, ist ein Malus, der mir seit längerem bewusst ist. Als ich mit der Ausarbeitung begann, war der Artikel insgesamt recht mau, das Gedenken habe ich ursprünglich zurückgestellt und dann etwas aus den Augen verloren. Wird korrigiert.

• Struktur und Gewichtung: S.o. - Einige längere Abschnitte könnten eine Unterteilung vertragen, die Struktur der Vorgeschichte ist noch nicht ganz schlüssig. Wiederholungen kommen öfters vor. Der Schwerpunkt des Artikels kristallisiert sich wegen der meiner Ansicht nach viel zu weit ausgedehnten Vorgeschichte nicht heraus.

Siehe oben.

• Sprache: Insgesamt gut zu lesen, die eine oder Satzkonstruktion ist etwas bemüht, aber sicher kein großer Aufwand. Teilweise werden „eigenwillige“ Worte verwendet, die das Verständnis erschweren, bspw. zeitigen, überdies, Aderlass. Mag Geschmackssache sein, ließ mich aber im Gegensatz zu anderen „modern“ formulierten Sätzen etwas stutzen.

Bei „zeitigen“ und „überdies“ scheint unser Sprachgefühl auseinanderzuklaffen, für mich sind das keine antiquierten Wörter. Der „Aderlass“ ist zugegebenerweise etwas malerisch, mal sehen was mir da Besseres einfällt.

Du kennst inzwischen meinen sprachlichen Eigenwillen und kannst sicher beurteilen, wie weit ich richtig liege und wo eben nicht ;-) -- Ivy 10:15, 1. Mai 2009 (CEST)

• Bilder: Sehr schön, insbesondere auch das die Bedeutung für die öffentliche Wahrnehmung deutlich gemacht wurde. Evtl. noch die Bilder upright setzen und wie erwähnt teilw. vergrößern.

Siehe oben. Mit einer Vergrößerung der Karten bin ich einverstanden.

• Literatur/EN: Bücher gibts viele, ein Schwerpunkt auf McPherson und Bailey ist vermutlich so gut wie jeder andere, allerdings sollte hier dringend noch an der Referenzierung gearbeitet werden. Teilweise wurde in manchen Abschnitten einfach zuviel des Guten getan und mehrere Sätze mit einer Ref. mehrfach referenziert, da würde doch ein Beleg am Ende des Absatzes reichen. Mehrfachverwendungen der Refs sollten noch zusammengefasst werden.

Das sehe ich etwas anders. Ich zähle kaum mehr als 10 Abschnitte von über 100, die Mehrfachreferenzen enthalten. Teilweise ist dies der (wünschenswerten) Einzelreferenzierung von Zitaten geschuldet. Gehäuft erscheinen die Fußnoten nur im Abschnitt „Verluste“, dort aber – wie mir scheint – mit gutem Grund.

Na besser zuviel als zuwenig, aber ob man sie zusammenfassen kann, sollte doch geprüft werden, bspw. kommt Bailey: The Bloodiest Day. S. 65–66. McPherson: Crossroads of Freedom. S. 116–117. zweimal vor und könnte eine „ref name“ vertragen. -- Ivy 10:15, 1. Mai 2009 (CEST)

• Gesamteindruck: Zunächst mal erschlagen von der Informationsfülle, die aber leider nicht stringent auf den Kern des Artikels hinführt, aber in seiner Gesamtheit eine beeindruckende, leider in meinen Augen an dieser Stelle überflüssige, Zusammenstellung von Details enthält. Mein Vorschlag einen Großteil der Vorgeschichte auszulagern und deutlich zu straffen, wird wohl nach den vorangegangenen Diskussion wohl nicht begeistert aufgenommen werden, aber für mein Empfinden ist das Lemma zu breit abgehandelt und erscheint nur deswegen im Verhältnis nicht sehr tief. Der Artikel könnte mit deutlich weniger deutlich mehr sein. Dies alles ist natürlich nur meine sehr persönliche Meinung und entspringt meiner eigenen Lesart. Grüße -- Ivy 14:04, 13. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die ausführlichen Kommentare und die Ernsthaftigkeit, mit der Du Dich mit dem Text auseinandergesetzt hast. Gleichzeitig entschuldige ich mich für meine verspätete Reaktion – ich wollte (wie unten bereits beschrieben) zunächst mal warten, ob weitere Wortmeldungen kommen, um dann „in einem Guss“ anworten zu können. Klar, ich hätte den Artikel nicht so aufgebaut, wenn ich nicht geglaubt hätte, eine Übertragung der „Dramaturgie“ McPhersons sei sinnvoll. Entgegen mancher Unterstellung ging es mir aber um eine ehrliche und unbefangene Reaktion auf den Artikel, nicht darum, Bestätigung zu finden. (Die hole ich mir lieber in der nichtvirtuellen Welt.) Und daher bin ich sehr dankbar für Deine sachorientierten Kommentare, die ich fast alle nachvollziehen kann. Die Umsetzung wird etwas Zeit benötigen, aber gut Ding will halt Weile haben. --beek100 01:14, 30. Apr. 2009 (CEST)

Lass dir Zeit… die Schlacht ist lange genug her, um ein paar Tage auf eine Überarbeitung zu warten… und btw. auch gelassen und mit Abstand darüber zu diskutieren… die Yankees haben schon gewonnen und nichts wird je etwas dran ändern. Man kann nur versuchen einen guten Artikel darüber zu schreiben und das gemeinsame Ziel trotz aller Querelen und Reibereien nicht aus den Augen zu verlieren. In diesem Sinne… liebe Grüße -- Ivy 10:15, 1. Mai 2009 (CEST)

Oh, Ivy ist mir zuvorgekommen. Dann fasse ich mich kurz, denn den ausführlichen Kommentaren habe ich nicht mehr viel hinzuzufügen. Nur soviel:

• Ein sehr spannender Artikel, auch die Vorgeschichte hat mich gefesselt, nur: zwischendrin habe ich mich mehrmals, na ja, sagen wir, fast auf den Arm genommen gefühlt, weil es immer noch nicht auf die Schlacht am Antietam hinauslief. Das in einen entsprechenden Feldzugsartikel auszugliedern, halte ich grundsätzlich für eine gute Idee, gerade wegen der ausführlichen und detaillierten Darstellung, die eben nicht stringent auf das eigentliche Thema (die Schlacht) hinführt, siehe Ivy.
• Ein paar Zitate sind noch etwas holprig übersetzt, aber das sind Kleinigkeiten. Die Sprache gefällt mir, den Text finde ich hervorragend. -- Timber (mrt) 15:15, 13. Apr. 2009 (CEST)

Siehe zum meisten meine Kommentare bei Ivy. Es ist ein denkbar schlechtes Anzeichen, wenn ein Leser sich „fast auf den Arm genommen“ fühlt. Eine Kürzung ist notwendig, das sehe ich ein. Allerdings bin ich nicht überzeugt, ob das Auslagern der Beschreibung des Maryland-Feldzugs in einen eigenen Artikel der beste Weg dahin ist. Vielleicht wird das gar nicht mehr nötig erscheinen, wenn die Vorgeschichte bis Bull Run und der politische Kontext gestrafft sind. --beek100 01:14, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nie bestritten, dass die Schlacht wichtig war - ja, sie hatte Auswirkungen. Aber vielleicht haben sich da einige, u.a. der Autor, der fast ausschließlich McP zitiert, und natürlich McP sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Zitat: sie hatte als einzige militärische Begegnung gleichzeitig weitreichende militärische, innenpolitische und außenpolitische Konsequenzen, vom Sonderaspekt der folgenden Sklavenemanzipation ganz abgesehen. Da gab es auch noch andere Entscheidende. Von Gettysburg abgesehen, wo der Konföderation die Offensivkraft abhanden kam, z.B. Vicksburg, das militärisch bedeutungslos, aber ein Symbol der Konföderation darstellte und den späteren Sieger nach oben brachte, oder Atlanta, dessen Fall Lincolns Wiederwahl und damit die Fortsetzung des Krieges sicherte. Man kann auch mit Fug und Recht z.B. behaupten - ich glaube, das tuhen auch einige - dass die Schlacht um Dünkirchen die Entscheidung des II. Weltkrieges in Europa darstellte. Also meine Meinung: Die politischen Auswirkungen gehören ans Ende des Artikels - stark zusammengefasst, das meiste aus der Einleitung und des von meinen Vorschreibern bereits erwähnten logischen Durcheinanders gehört in einen noch zu schreibenden Artikel über den strategischen Ansatz des Maryland-Feldzuges in einem gleichnamigen Artikel und der Artikel über die Schlacht an sich gehört gekürzt. Das ist für einen Amerikaner vielleicht noch interessant, in der deutschen Wikipedia ist der Detailreichtum - schön herausgearbeitet - vielleicht für mich, aber sonst nur für die wenigsten Leser interessant. Also - neuen übergordneten Artikel schreiben und diesen Artikel kürzen, kürzen, kürzen. -- Edmund 21:58, 16. Apr. 2009 (CEST) PS: Sprachlich sollte der Artikel durchgesehen werden. Das war damals kein Räuber und Gendarm-Spiel, sondern jede Aktion hatte Tote und Verletzte zu Folge. Ausdrücke wie auskundschaften, etc. gehören nicht in einen Schlachtartikel. Auch Unkenntnis der militärischen Terminologie befreit nicht von der Anwendung eindeutiger Begriffe.

Ich kann den Zusammenfall von weitreichenden militärischen, innenpolitischen und außenpolitischen Folgen weder bei Gettysburg, noch bei Vicksburg, Atlanta oder bei anderen Schlachten des Bürgerkriegs erkennen. Bitte präzise das Gegenteil darlegen, statt mit Dünkirchen ein neues Debattenfeld zu eröffnen. Der Vorwurf des Aus-dem-Fenster-Lehnens trifft überdies einen anerkannten amerikanischen Historiker, nicht mich. Wenn der Rückgriff auf McPherson verengend ist, bitte ich um konkrete Verweise auf besser geeignete Sekundärquellen, speziell auch um die Darlegung von Beispielen, wo McPhersons Analyse der von anderen Historikern widerspricht (idealiter mit Seitenangabe, danke!). Zum Thema „Anwendung eindeutiger Begriffe“ erinnere ich an unseren Disput zur Verwendung der Begriffe „Ausweichen“ und „Rückzug“, in dem m.E. recht deutlich wurde, wie problematisch Dein Anspruch ist, Schiedsrichter über die „richtige“ militärische Terminologie zu spielen. Den Einwurf zum Räuber-und-Gendarm-Spiel verstehe ich nicht bzw. ich kann aus den Kommentaren der anderen Nutzer nicht herauslesen, dass die Darstellung irgendwie als verharmlosend empfunden wird. Insgesamt überrascht der sehr negative Tenor Deines Kommentars. Auf Deiner Benutzer-Seite hörte sicht das jüngst noch etwas anders an: „der Inhalt ist gut - vielleicht etwas zu ausführlich“. --beek100 12:07, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich stelle mir die Frage, was dieses Review soll. Da ich dir bekannt bin, reagierst du wie ein Terrier mit Beissreflexen unsachlich und polemisch auf meine Hinweise. Die Hinweise anderer Nutzer, die sich sehr viel Mühe mit dem Artikel gegeben haben, ignorierst du. Was soll also das Review, wenn du doch nichts ändern willst?

Du liest immer zwischen allen Zeilen, nie was in den Zeilen steht. Ich habe nie bestritten, das McP ein anerkannter Historiker über den Bürgerkrieg ist. Aber da du nur ein Buch zitierst, verkennst du, dass er in seinem Hauptwerk von drei Wendepunkten des Krieges spricht. Der erste ist Antietam. Den zweiten stellen Gettysburg, Vicksburg und Chattanooga dar. Welche Auswirkungen hatten sie: militärisch - ein Sieg der Konföderation war nicht mehr möglich. innenpolitisch - die Demokraten verloren die Wahlen in verschiedenen nördlichen Bundesstaaten. außenpolitisch - die europäischen Mächte erkannten die Südstaaten nicht an. Kriegsziele - mit der Gettysburg Address begann die Reconstruction, es ging nicht mehr hauptsächlich um die Union, sondern um die Nation. Der dritte ist der Fall von Atlanta und die Eroberung des Shenandoahtales. Wenn du das nicht erkennen kannst, hilft lesen.

Ich habe dir konkret empfohlen, was im Artikel zu ändern ist. Was ist daran negativ? Nur noch ein paar Beispiele: Wenn du meinst, dass Auskundschaften ein militärischer Begriff ist, frage doch mal andere danach. Was bedeutet der Begriff Truppenzahl? Ich nehme an, du meinst Truppenstärke - ist vermutlich nur eine schlechte Übersetzung. Lee hoffte nicht, dass Jacksons Divisionen nun eiligst losmarschierten, sondern er befahl Jackson, sich im Raum Sharpsburg mit den dort bereits befindlichen Divisionen zu vereinigen. Der Stil ist stellenweise furchtbar: Truppen begannen, einzutreffen oder was bedeutet: sich in einem Umkreis von 10 km östlich zu befinden?

Dieser Halbsatz ist für den deutschen Leser von eminenter Bedeutung: McClellan bezog als Hauptquartier das Haus des wohlhabenden Farmers Phillip Pry, ...! Undsoweiter, undsoweiter. Jetzt setze die bisherigen Ergebnisse des Reviews um oder, wenn das Review nur deiner Selbstbestätigung dienen sollte und es glücklicherweise nicht tat, beende es. -- Edmund 22:54, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hier wird überhaupt nichts ignoriert, ich habe alles aufmerksam gelesen und mir entsprechende Notizen gemacht, bisher aber auf weitere Kommentare gewartet, um geschlossen reagieren zu können. Auf Timbers anschließende Kommentare auf der Diskussionsseite habe ich hingegen sofort reagiert und auch eine spätere Reaktion hier angekündigt. Die vorgeschlagenen Änderungen sind größtenteils so einfach nicht umzusetzen, die Kommentare haben mir aber bereits vor Augen geführt, dass Kürzungen und andere Änderungen notwendig sind – es ist immer ein schlechtes Zeichen, wenn man den Leser zwischendurch verliert. Deine Haltung kenne ich und kann deswegen getrost sofort antworten.

Wie McPherson Antietam einordnet, ist im Artikel wörtlich zitiert: „In einem Krieg mit mehreren wichtigen Wendepunkten war die Schlacht am Antietam der Schlüsselmoment für den wichtigsten überhaupt.“ Dem ist nichts hinzuzufügen. Die Anerkennung der Konföderation wurde nach Antietam in Europa nicht mehr ernsthaft erwogen, von einer außenpolitischen Wende kann in Bezug auf Gettysburg/Vicksburg/Chattanooga und Atlanta/Shenandoah also nicht die Rede sein. Das Du das nicht einzuordnen verstehst, liegt mutmaßlich an Deiner Fixierung auf die rein militärische Komponente des Konflikts.

Gegen sinnvolle Änderungen bezüglich der Terminologie habe ich überhaupt nichts einzuwenden – sofern man die Begriffe nicht kritiklos aus Wehrmachtswörterbüchern übernimmt (wie zuvor geschehen). Gerade solche konstruktiven Änderungen ohne viel Tamtam hast Du aber nicht vorgenommen, sondern lieber ganze Abschnitte weggekürzt – ohne die geringste Rücksicht auf Binnenbezüge des Textes. Das habe ich revertiert und würde es wieder tun.

In diesem Review geht es um die Qualität und Sachbezogenheit des Artikels, nicht um mein persönliches Befinden. Davon abgesehen enthalten die Kommentare von Ivy und Timber aber auch bestärkendes Lob, insbesondere mit Deiner Kritik an meinem Stil stehst Du bisher alleine da.

Und grundsätzlich: Dein Posting bezeugt einmal mehr einen Stil, der sich durch eine kuriose Mischung aus Empfindlichkeit und Gehässigkeit auszeichnet, einer konstruktiven Sachdiskussion aber hinderlich ist. Wie an Artikeldiskussionen und erst recht anhand Deiner Benutzerseite belegt werden kann, stören sich daran auch viele andere Benutzer. Ich wiederhole mich gerne, wenn ich sage, dass durch Dein fehlgeleitetes Engagement letztlich die Qualität vieler Wiki-Artikel zum Amerikanischen Bürgerkrieg leidet. --beek100 01:05, 29. Apr. 2009 (CEST)

Da ist er wieder, der Beissreflex - oder ist das Stutenbissigkeit? Das was ich über Gettysburg geschrieben hatte, war von McP. Deine Unterstellung ist also reichlich dumm und zeugt von profunden Halbwissen.

Warum soll ich am Artikel etwas ändern, wenn du als Hauptautor endlich auch erkannt hast, dass er vollständig zu überarbeiten ist? Danach kann man den Stil und andere Fehler verbessern.

Ich wiederhole mich nicht! Wenn du mal so viele lesenswerte und exzellente Artikel verfasst haben wirst wie ich, dann können wir uns über Qualität unterhalten. Wenn ich mich nicht verzählt habe, steht dein Zähler auf Null. Und deshalb solltest du im Glashaus sitzend besser nicht mit Steinen werfen.

Und nun beende dein unqualifiziertes Krakelen und verbessere den Artikel.

-- Edmund 23:08, 29. Apr. 2009 (CEST)

„[Z]eugt von profunden Halbwissen“ zeugt zunächst mal von profunder Grammatikschwäche. Und das von jemandem, der so gern andere Menschen „korregiert“. Vielleicht überlässt Du Verbesserungen doch lieber Nutzern, die mit der deutschen Sprache nicht auf Kriegsfuß stehen. Deine Babberl, über die Du nicht müde wirst zu prahlen, sind alle schon etwas angestaubt. Die Qualitätsmaßstäbe haben sich inzwischen nach oben verschoben, ich halte es für fraglich, ob diese durchweg stark unterreferenzierten Artikel bei einer Wiederwahl bestehen würden. --beek100 23:46, 29. Apr. 2009 (CEST)

Alles, was du bisher von dir gegeben hast, waren persönliche Animositäten, auf die ich versucht habe, sachlich zu antworten. Doch auch das war 'Love's Labour's Lost' (Shakespeare und keine Beschimpfung). Stelle die Abwahlanträge - mir macht das nichts. Das hat aber alles nichts mit diesem Review zu tun. Und nochmal der Hinweis: Bevor du Kleinkram änderst, fang mit dem großen Wurf an, sonst ist das 'Much Ado about Nothing'. Irgendwie geht es dir nicht mehr um den Artikel, sondern du willst um jeden Preis mit mir Krieg. Den Gefallen tuhe ich dir nicht - ich kämpfe nicht gegen Kleingeister und sonstige, die da geistig arm sind, denn derer wird das Himmelreich sein (Bergpredigt) und da werde ich wahrscheinlich nie hinkommen. Also letztmalig - kümmere dich um den Artikel. Und beende dieses Review - es ist nicht der Platz, dich an mir zu reiben. Dein letzter Edit im Artikel zeigt, dass du nicht verstanden hast, was mit dem Artikel zu geschehen hat! -- Edmund 18:59, 30. Apr. 2009 (CEST)

Dein Kommandoton ist ebenso fehlgesteuert wie Deine Orthografie („tuhe“ etc.). Was kümmert es Dich, wenn das Review weiter läuft? Ich arbeite gerne mit möglichst viel konstruktivem Input, die Einzelkämpferattitüde überlasse ich anderen. Und von Wiederwahlanträgen (nicht Abwahlanträgen) meinerseits war keine Rede, wer liest also hier zwischen den Zeilen? Deine Artikel sind unterreferenziert (schlecht) und häufig aus Primärquellen abgeleitet (grober Verstoß gegen Wikipedia-Richtlinien). Das wird über kurz oder lang zu entsprechenden Anträgen anderer Nutzer führen. Es gibt also keinen Grund für mich, da persönlich einzugreifen. --beek100 19:24, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ja, da kommt Neid auf. Sogar Tippfehler werden zum Argument! Du musst dich aber damit abfinden, dass es außer mir nur wenige gibt, die sich hier - in deutschen WP - mit dem amerikanischen Bürgerkrieg beschäftigen. BTW, ich gebe dir Recht - z.B. ist der Artikel über Lee deutlich unterreferenziert. Bei deiner großen Voraussicht und Weisheit kannst du das sicher verbessern. Nur hilft der Besitz eines durchaus wichtigen Buches, dessen Aussage ich niemals bestritten habe, außer es sei die Bibel oder der Koran, dir nicht zum Heilsbringer. Also, nochmal und letztendlich, lass uns zur Artikelarbeit zurückkehren und dafür die Animositäten vergessen.-- Edmund 03:03, 1. Mai 2009 (CEST)

Ein kluger Vorschlag, dem ich gerne folgen werde. --beek100 09:39, 1. Mai 2009 (CEST)

Schlacht bei Orscha

Ich habe den Artikel um Quellenangaben ergänzt, sowie Teile des Textes umgeschrieben und erweitert. Ich würde mich über weitere Verbesserungsvorschläge freuen.--Hipitlaschorsch 17:45, 11. Apr. 2009 (CEST)

• Der Artikel ist sprachlich dringend verbesserungswürdig. Einige stilistische und grammatikalische Schnitzer hab ich beseitigt, war aber von dem schwer lesbaren Bandwurmsatz-Partizipal- und Nominalstil bald ermüdet; anderes („ …befahl Großfürst Wassili III. des Monats August …“; „Glinski, der im Westen Europas unter Kaisern und Königen focht“) ist in seiner Altertümelei zumindest unenzyklopädisch, wenn nicht lächerlich. Manches ist miss- oder unverständlich formuliert: Ob nun die Söldnertruppen oder die polnische Armee „bestehend aus Infanterie, leichter und schwerer Kavallerie inklusive. der Artillerie“ gewesen sein soll, kann ich nicht entscheiden. Was bedeutet „…war das gesamte Heer auf der anderen Seite den Flusslauf des Mäanders im Rücken“? Ein drittes Beispiel: „… der altpolnischen Tradition, die zum Ziel hatte die gegnerische Hauptstreitmacht im Zentrum seiner Linien zu binden,“ – muss es nicht heißen: „ihrer Linien“ - die der Hauptstreitmacht nämlich? So etwas zu lesen macht wirklich keinen Spaß.

• Der Umgang mit Einzelnachweisen ist fragwürdig. Zum einen deutlich ist der Artikel überreferenziert (was unstrittig ist und durch die angegebene Literatur leicht überprüft werden kann wie zB das Datum der Schlacht in der Einleitung braucht keinen Einzelbeleg), zum anderen sind wichtige Details (wie zB der Casus belli) in die Einzelnachweise gerutscht; wörtliche Zitate haben dort außerdem nichts zu suchen. Was mir die Fußnote 44 („...siehe da“) sagen will, weiß ich nicht.

• Dass ein Phantasieportrait wie Datei:Zygmunt I Stary.jpg ohne jeden weiteren Hinweis zur Illustration verwendet wird, verstößt gegen Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Inhaltlich_problematische_Bilder.

• Ein Abschnitt darüber, wie das Ereignis in der polnischen und der russischen Geschichte rezipiert wurde, fehlt leider ganz. --Φ 15:26, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin bereit auf jede konstruktive Kritik einzugehen. Werde den Bereich der Truppen noch überarbeiten. Bei Grammatikfehlern und Sprachstil würde ich die anderen Autoren bitten direkt in den Artikel einzugreifen,... wenn man bis frühmorgen am Artikel arbeitet, da klebt schon mal das eine oder das andere Auge ;))).

• Zu Was bedeutet „…war das gesamte Heer auf der anderen Seite den Flusslauf des Mäanders im Rücken“? Antwort: das heißt, dass das polnisch-litauische Heer mittig in der Flussschlinge des Dnepr stand, an allen drei Seiten gab es Wasser.
• Zu: Ein drittes Beispiel: „… der altpolnischen Tradition, die zum Ziel hatte die gegnerische Hauptstreitmacht im Zentrum seiner Linien zu binden,“ – muss es nicht heißen: „ihrer Linien“ - die der Hauptstreitmacht nämlich? So etwas zu lesen macht wirklich keinen Spaß. Antwort: auch hier in den Text eingreifen und ändern, nachts pennt das Hirn ein;)))
• Zu: Was mir die Fußnote 44 („...siehe da“) sagen will, weiß ich nicht. antwort: Das was dort steht, Verbesserungsvorschlag?--Hipitlaschorsch 16:14, 12. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Hipitlaschorsch,

• eine Konstruktion sein mit Genitiv, wie du sie verwendest, kennt das Deutsche nicht. Du meinst wahrscheinlich etwas wie: ... stand das Heer ... und hatte den Flusslauf im Rücken.
• ob es „Zentrum seiner Linien“ oder „Zentrum ihrer Linien“ heißen muss, weißt du allein: Der Sinn ist ja ein anderer.
• Ich weiß wirklich nicht, was das („...siehe da“) soll. Kann man es nicht einfach weglassen?

Grundsätzlich finde ich es nicht OK, einfach unzulängliche Sprachbrocken einzustellen und dann von anderen Benutzern zu erwarten, dass sie hinterherputzen. Diese Aufgabe kann schon deswegen oft nicht von anderen als von dir alleine übernommen werden, weil ja mehrfach gar nicht klar ist, was du uns sagen willst. Bist du eigentlich Muttersprachler? Im Einzelfall und auf Anfrage helfe ich aber immer gern. --Φ 16:32, 12. Apr. 2009 (CEST)

Liebe Phi, jede Hilfe ist willkommen. Greif doch in den Text hinein, wenn dir was zu lange oder zu kurz kommt. Ich kenne Deinen Stil nicht. Wie gesagt, nachts kleben die Augen zu, das Hirn will schlafen, Grammtik war auch nie meine Stärke, leider :-(((((--Hipitlaschorsch 16:57, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ein bisschen habe ich noch verbessert, ich hoffe, der Inhalt ist getroffen. Kleiner Tip bei Grammatikproblemen: Schreib einfach kurze Sätze, dann verschwinden die Grammatikprobleme von selbst. Für eine maskuline Anrede wäre ich dankbar. Frohe Ostern noch, --Φ 10:59, 13. Apr. 2009 (CEST)

Hallo lieber Phi, du hast recht, ich schreibe viel zu viele Nebensätze, da kann man sich ganz schnell „verhaspeln“. Den Truppenteil werde ich mir noch anschauen. Über weitere Unterstützung, bessere Formulierung, Stil wäre ich dir sehr dankbar. Hau rein!:-) Danke, ich wünsche dir auch frohe Ostern.--Hipitlaschorsch 13:34, 13. Apr. 2009 (CEST)

Kleine Korrekturen, ansonsten klingt super!--Hipitlaschorsch 15:00, 13. Apr. 2009 (CEST)

Geschichte Osttimors

Die Geschichte Osttimors ist geprägt von einer langen Zeit der Fremdherrschaft. Nach 450 Jahren portugiesischer Kolonialzeit besetzte Indonesien das Land für 24 Jahre. In Folge der indonesischen Okkupation kamen fast 200.000 Menschen ums Leben. Nach drei Jahren Verwaltung durch die Vereinten Nationen wurde Osttimor 2002 in die Unabhängigkeit entlassen. Damit war Osttimor der erste Staat, der im 21. Jahrhundert unabhängig wurde.

Der Artikel ist seit 2006 exzellent und im Laufe der Zeit immer weiter von mir ausgebaut worden. Es ist an der Zeit kleine Fehler, sprachliche Ungenauigkeiten und Unklarheiten, die mir als Autor entgangen sind, auszumerzen. Dafür brauche ich einige Leser. Danke. --JPF ''just another user'' 23:26, 13. Apr. 2009 (CEST)

Du hast meine uneingeschraenkte Bewunderung dafuer, dass Du nicht nur diesen Artikel, sondern das ganze Portal quasi im Alleingang geschrieben hast! schomynv 12:34, 14. Apr. 2009 (CEST)

Danke schön! ;-) --JPF ''just another user'' 01:12, 18. Apr. 2009 (CEST)

Fort Sumter

Fort Sumter ist ein Fort auf einer künstlichen Insel an der Einfahrt vom Atlantischen Ozean in die Bucht von Charleston, South Carolina. Seine zentrale historische Bedeutung erlangte das Fort am 12. April 1861 ab 04:30 Uhr als Schauplatz der ersten militärischen Auseinandersetzung des Amerikanischen Bürgerkrieges.

Hi, es ist zwar unüblich, einen lesenswerten Artikel, der zudem gerade (13. April) Artikel des Tages war, hier einzustellen, aber dieser hat es nötig. Er wurde vor einer Ewigkeit nach damaligem Standard lesenswert und wäre kein gutes Aushängeschild auf der Hauptseite gewesen. Deshalb habe ich ihn kurzfristig in Vorbereitung auf den AdT mit Bordmitteln (meinem Bücherregal und Online-Quellen) etwas gepusht. Jetzt ist Zeit, ihn systematisch zu überarbeiten und dazu hoffe ich auf eure Hilfe. Ziel ist lesenswert nach heutigem Standard. --h-stt !? 10:12, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wie so oft in der deutschen Wikipedia, wenn es um Nordamerika geht, wird das Lemma von den des Englischen Mächtigen unnötig aufgebläht. Da es kein zweites Fort Sumter gibt, und dessen Geschichte im Mittelpunkt steht - ansonsten würden mir Personalausstattung, Mittelvergabe, Abstimmungsmodi, Zustand und Entwicklung der Dokumentation, treibende Kräfte hinter der Musealisierung, Verhältnis zu anderen historischen Stätten und dergl. fehlen, was museale Stätten kennzeichnet - würde ich dringend dafür plädieren, den Beitrag „Fort Sumter“ zu nennen. Es ist für den Inhalt nicht wichtig, wie das Objekt offiziell heißt, sondern was der Schwerpunkt ist - oder werden soll. Dass es zwischen diesen beiden Positionen nicht immer leicht ist, einen Kompromiss zu finden, ist mir schon klar. - Ansonsten hat der Artikel durch Dein Eingreifen schon jetzt gewonnen. -- Hans-Jürgen Hübner 11:32, 14. Apr. 2009 (CEST)

Erstens: Lemma. Können wir natürlich machen. Das Ding ist als Fort berühmt geworden, auch wenn heute der offizielel Name des Objekt eben Fort Sumter National Monument lautet. Bei den musealen Informationen könnte man noch ein bisschen zulegen und das Gesamtkonzept der drei Museen des National Monuments anreißen (Besucherzentrum auf dem Festland, Besucherzentrum auf der Insel in Fort Sumter und das Museum von Fort Moultry) aber das sollte den Rahmen nicht sprengen. -h-stt !? 22:22, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hm,hm,hm… Also wenn es lemmatechnisch ein Artikel zu Fort Sumter wäre, wär der Artikel in bester Ordnung. Allerdings ist es ja laut Lemma ein Artikel zum FSNM und da passt einiges nicht. Bei einem (lesenswerten) Artikel zu einem National Monument erwarte ich, wie Hans-Jürgen das schon sagte, einen Schwerpunkt auf dem Monument, dazu gehört selbstredend die historische Bedeutung, Archtektur und der ganze Schnick-Schnack, aber zusätzlich würde ich Besucherzahlen, Kongressentscheid und Historie des National Monuments selbst wie bspw. große Renovierungen etc. erhoffen. Gab es Kontroversen um die Entscheidung (ja, ich weiß, ich sagte es selbst, jede 200 Jahre alte Scheune…), welche Gebäudeteile außerhalb des Forts selbst gehören zum Komplex - die sollten entsprechend beschrieben sein, finden regelmäßige Veranstaltungen statt… alles was den Unterschied zwischen einem normalen Fort und einem National Monument eben ausmacht. Ich glaub eine Umbenennung wäre die praktischere Lösung… allerdings wäre das auch die Gelegenheit den Gesamtkomplex in Angriff zu nehmen. Wenn ich dabei helfen kann, gerne… but it’s your turn ;-) -- Ivy 11:01, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wie gesagt, das Lemma lässt sich ändern. Besucherzahlen stehen drin (Infobox), und du meiens wissens gab es keinen Zweifel daran, dass die Insel 1948 als Gednekstätte ausgewiesen werden sollte. Das ist auch nicht verwunderlich, da es der Ort mit dem Beginn des Sazessionskriegs war. Bei anderen Kriegsschausplätzen des Bürgerkriegs im Süden gab es zu früheren Zeiten bekanntlich einiges an Kritik, aber nicht mehr 1948 und nicht bei diesem herausgehobenen Ort. Monument lässt sich noch etwas erweitern, muss aber wie oben gesagt im Veerhältnis bleiben. Aber du bist doch unsere Expertin für die Region: Wie umfangreich sollte deiner Meinung nach 1863 ausgeführt werden, damit die Balance des Artikels noch eindeutig auf 1861 bleibt? Und kannst du dazu was beitragen? Dann müssen auch die Inseln (Morris und Sullivan's) endlich benannt werden, die ich bisher nur mit ihrer Lage umschrieben habe. --h-stt !? 22:22, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du das Lemma änderst sind meine Anmerkungen natürlich hinfällig - Ich meinte eigentlich die Entwicklung der Besucherzahlen, Einbau der Gesamtanlage mit Morris/Sullivan Lighthouse etc. aber das ist alles nur dann wichtig, wenn du das Lemma nicht ändern magst… aber auch da helf ich gerne wenn ich kann… Für einen Artikel über FS würden ein paar erweiternde Zusätze zum FSNM meinem Empfinden nach völlig reichen.

Wenns um den Teil (oder Lemma) FS geht, fände ich können sowohl 1861 wie auch 1863 noch etwas ausgebaut werden, interessanter und wichtiger finde ich persönlich 1863 aber diese Sicht ist gefärbt. Je nach Auslegung ist Beauregard oder Sherman der Held, respektiv stellt sich immer die Frage haben Dahlgren und Gillmore 1863 versagt oder war Du Pont der Depp der das Schlamassel verursacht hat - aber am Ende ist der Held immer Anderson mit seiner Fahne. Nachdem der Bekanntschaftsgrad von den ersten Schüssen herrührt kann man sicher auch auf 1861 den Schwerpunkt setzen. Über die psychologische Wirkung der Besetzung mitten im konföderierten Gebiet, dem Abschneiden der Südstaaten von „dem“ Atlantikhafen und die Auswirkung der Reduktion der importierter Güter auf die Moral habe ich mal einen interessanten Bericht gelesen, müsste aber suchen, wo das war und ob das weiter hilft. Generell wären ein paar Erweiterungen im Bereich der Seeblockade Union vs. Konföderierte hübsch (Second Battle of Fort Sumter/Anaconda), vllt noch etwas Lokalkolorit mit der Gillmore Medal. Commons hat inzwischen ein paar passende zeitgenössische Bilder dazu.

Für Sullivan’s Island gibts ja einen Artikel, Morris Island kann ich dir gerne noch bläuen ist gebläut, damit du den gut einbauen kannst. Was ich dir anbieten könnte - weil ich den Schwerpunkt ja etwas anders sehe - ich könnte ein paar Begleitartikel aus dem Umfeld erstellen, die weiterführende Infos zum Komplex anbieten, bspw. Ausbau der ersten Schlacht und Anlage der zweiten, auch falls du noch was zur Seeblockade brauchst, Gillmore Medal und vllt. zum Third System (das wird Jahre dauern, das ist nicht meine Welt)… Sag Bescheid, wenn ich dir sonst noch irgendwie helfen kann… im Artikel mach ich lieber nüscht, hilft nix wenn ich jetzt versuche 1863 auszubauen, wenn du den Schwerpunkt berechtigt woanders setzen magst. Grüßle dir -- Ivy 00:09, 17. Apr. 2009 (CEST)

Lemma ist erledigt, die Inseln auch, 1863 habe ich minimal erweitert und Fort Wagner verlinkt. Wenn du dazu was beitragen kannst/willst, wäre ich dir dankbar. Für weitere Vorschläge bin ich offen. --h-stt !? 22:05, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich hoffe, nicht gleich gesperrt zu werden - Schlottmann ist da nicht zimperlich. Die Abschnitte vor und während des Bürgerkrieges gehören ordentlich gekürzt und besonders der Abschnitt "Während des Bürgerkrieges" sollte in den Artikel "Angriff auf Fort Sumter" eingearbeitet werden. Ansonsten kann ich mich meinen Vorschreibern nur anschließen: mehr auf das Denkmal - neudeutsch: monument (engl.) - eingehen und dieses ausführlich beschreiben. Da das Denkmal natürlich nur als Symbol des Bürgerkrieges zum Denkmal ernannt wurde, ist es auch denkbar, den Artikel "Angriff auf Fort Sumter" vollständig in den Denkmalsartikel zu integrieren und so die Bedeutung des Denkmals hervorzuheben. Ach so, so wenig ich die Anglizismusmanie hier unterstütze, finde ich das Lemma exakt. -- Edmund 22:50, 16. Apr. 2009 (CEST)

Einige kleinere Punkte, die mir aufgefallen sind:

• „ab 04:30 Uhr begann“ – „um 04:30 Uhr“ wäre korrekt, denn es geht um einen Zeitpunkt, nicht um einen Zeitraum. Fraglich allerdings, ob dieses Detail überhaupt in die Einleitung gehört.
• „mit zwei Stockwerken Kasematten“ ist eine merkwürdige Formulierung, das einfachere „mit zweistöckigen Kasematten“ scheint mir besser.

Ich stelle mir unter meiner Formulierung architektonisch etwas anderes vor als bei einer zweistöckigen Kasematte, aber das kann daran liegen, dass ich eben diese "Third System"-Backsteinforts persönlich gesehen habe und nicht nur von Bildern kenne. Bisher fällt mir aber keine wirklich bessere Formulierung ein.

• Was ist damit gemeint, dass die Ziegelbauten „konstruktiv von den Kasematten getrennt waren.“ Verstehe ich nicht.

Eben genau das: Die Außenmauern mit den Kasematten waren nicht direkt baulich verbunden mit den Bauten, die drei der fünf Seiten umfassten. Die waren konstruktiv getrennt in das Fort gebaut worden.

• Gibt es in der Literatur keine Erklärung für die lange Bauzeit? Auch wenn die Insel künstlich angelegt werden musste, erscheinen 32 Jahre ungewöhnlich lange. Konkret gefragt: Ruhte das Bauprojekt nicht möglicherweise über längere Zeitabschnitte? Und wie verteilte sich die Zeit zwischen Aufschüttung der Insel und Bau des eigentlichen Forts?

Gibt es, habe ich beim schnellen Pushen des Artikels ignoriert. Ich schreibe mal noch ein paar Sätze zum Bau.

• „die damalige US-Kolonie Liberia “ – Liberia hatte bereits 1847 seine Unabhängigkeit erklärt, auch wenn die USA diese erst 1862 anerkannten. Von einer offiziellen US-Kolonie kann man ohnehin nicht sprechen, eher von einem privaten Kolonisationsprojekt von Amerikanern, das der Kongress abgesegnet hatte.

Ja, der Status von Liberia ... bin ich kein Experte für aber du hast recht, dass man das verbessern kann und sollte.

• Beim Abschnitt „Fort Sumter im Bürgerkrieg“ schließe ich mich dem Vorredner an. Gemessen daran, dass es einen eigenen Artikel zum Angriff auf Fort Sumter gibt, ist er zu umfangreich und detailliert; der Abschnitt stört das Gleichgewicht des Artikels. Bei einer Kürzung sollte der letzte Absatz des Abschnitts als Vorbild dienen.

Der sogenannte Hauptartikel zum Angriff ist völlig unbrauchbar, deshalb hatte ich schnell mal die Fakten hier rein geschrieben, als er wegen dem Jubiläum als Artikel des Tages dienen sollte.Wenn man sich etwas Zeit nimmt, kann man die Inhalte sicher besser auf die beiden Artikel verteilen. Wegen oben bereits zum ausdruck gekommenen, persönlichen und mittlerweile beidseiten Animositäten - die ich im übrigen bedauere, aber mittlerweile als gegeben ansehe - habe ich mich bisher aber sehr zurückgehalten, "Schlachten"-Artikel des Bürgerkriegs zu editieren. Vielleicht kann Ivy uns hier als neutrale Person unterstützen oder hast du irgendwann demnächst ein bisschen Zeit dafür?

• Da es sich um einen festehenden Begriff handelt, sollte „des Spanisch-Amerikanischen Krieges“ geschrieben werden, also mit durchgehender Großschreibung.

Das ist ein banaler Tippfehler, wird ausgebessert.

• Ich zähle in dem relativ kurzen Artikel 27x „wurde“ bzw. „wurden“. Einige Sätze könnten problemlos mit aktiven Werben umformuliert werden.

Ein Typischer Effekt, wenn ich schnell was hinhaue. Ich kümmere mich drum.

• Wie bei (gefühlt) 70% der Wikipedia-Artikel fehlen bei den Einzelnachweisen und bei der Literatur die vorgegegebenen abschließenden Punkte, bei der Literatur zusätzlich die Erscheinungsorte. --beek100 00:15, 4. Mai 2009 (CEST)

Die Formatvorgaben für Literaturhinweise sind mir seit langem zu unflexibel und ich ignoriere sie. Wenn jemand Punkte irgendwo haben will oder nicht, soll er sie eintragen. Ich schreibe Literaturhinweise so wie ich es für angemessen halte.

Schönen Dank für deine Anregungen. Hast du Lust und etwas Zeit, um den Artikel zu verbessern? Insbesondere bei der Verteilung der Inhalte auf die beiden Artikel zum Fort und zur Schlacht könnte ich Unterstützung brauchen. Ivy, diese Bitte geht auch an dich. --h-stt !? 12:07, 5. Mai 2009 (CEST)

Lowry-Krieg

Nach einer recht muckeligen Übersetzung aus der en:WP hab ich den Artikel in letzter Zeit ausgebaut. Zu dem eher unbekannten Aufstand im North Carolina des ausgehenden Sezessionskrieges, der aber eine wesentliche Bedeutung für die Emanzipation der „farbigen“ indigenen Stämme hatte und zu einer der bekanntesten Legenden des Staates geführt hat, wünsche ich mir etwas Außensicht und Hinweise zu Sprache, Formulierung etc. Bapperlbezogene Zielsetzung ist für den Moment noch unklar. Grüßle -- Ivy 14:30, 16. Apr. 2009 (CEST)

Dieser führte eine Gruppe Indianer und Afroamerikaner aus North Carolina ab 1864 in einen bis 1874 andauernden Krieg gegen die Südstaaten. der Satz sollte überarbeitet werden. Man könnte meinen die Konföderation habe bis 1874 bestanden.-- Tresckow 20:17, 16. Apr. 2009 (CEST)

Danke fürs Gegenlesen… Ich hab das jetzt auf die weiße Oberschicht eingeschränkt… wird das so deutlicher? Gruß -- Ivy 21:41, 16. Apr. 2009 (CEST)

ich finde schon.-- Tresckow 21:55, 16. Apr. 2009 (CEST)

• hm, die Bezeichnung von Lumbees (und Melungeons, und Black Irish, und Brassankles und wie sie alle heißen) als "farbige indigene Stämme" oder gar "Ureinwohner" erscheint mir doch arg problematisch und ausklamüserungsbedürftig; das läuft mW in der Literatur alles unter "tri-racial isolates" (also in den wenigen ernstzunehmenden Publikationen unter dem ganzen wirren Kram, der eine Abstammung von türkischen Galeerensklaven usw. verbreitet). Weil diese (Selbst-)bezeichnungen und Identitätsstiftung als Melungeon oder als Lumbee oder ja soweit ich mich entsinne ja gerade erst als Reaktion auf die Einschränkung der Rechte der Schwarzen entstand, weil man u.U. besser daran beraten war, ein Passing als Mestize zu versuchen, als nach der one-drop-theory automatisch zu den Schwarzen gezählt zu werden? Spannendes Thema jedenfalls. --Janneman 13:55, 18. Apr. 2009 (CEST)

Mit den Lumbee hab ich dahingehend keine Probleme gehabt, nachdem die seit 1885 als indianischer Stamm anerkannt sind, allerdings hab ich Schwierigkeiten die anderen Tri-isolates einigermaßen sinnstiftend im Artikel zu erklären, ohne gleich in die ganze, wirklich hinreißend abenteuerliche Abstammungstheorie der verschiedenen Melungeon selbst einzusteigen. Gezählt wurden die Melungeon (irgendwie muss ich sie nennen ;-)) in den Volkzählungen des 19. Jahrhunderts oft zu den „colored“, allerdings gilt das für viele der „echten“ Indigenen auch. Nach eigener Definition sind sie je nach Familie entweder Indianer, Portuguiesen, Afrikaner, Niederländer,… oder gemischtrassig. Tri-racial/Tri-isolate wird gelegentlich als abwertend empfunden, deswegen hab ich den Begriff vermieden. Vielleicht wäre ein einigermaßen schlüssiger Einstieg die Etymologie über mélange, aber sogar dafür gibts eine Reihe von Theorien. Die Begriffe geh ich nochmal durch, hol vllt etwas weiter aus und mach mir mal Gedanken machen, mit welchem Begriff sich das Herkunftskonstrukt und seine Entwicklung umschreiben lässt, ohne gleich ins Galeerensklavendetail zu gehen oder zu weit von der symbolhaften Bedeutung der Lowrys abzuweichen - aus welchen Gründen auch immer die Lumbee die Anerkennung als Indianer wollten. Aber das wäre vllt. auch noch einen kurzen Abschnitt im Artikel wert. Danke für den Hinweis. Gruß -- Ivy 14:33, 18. Apr. 2009 (CEST)

Notizen beim lesen:

• "Daraufhin wurden Soldaten ausgehoben“ - gibt es vielleicht ein anderes Wort für "ausgehoben", klingt irgend wie komisch

• "Harris soll eine Vorliebe für indianische Frauen gehabt haben und sich diese auch mit Gewalt und gegen den Willen der Ehemänner oder Verwandten genommen haben und deswegen von einem der Lowrys gewarnt worden sein.", den Satz sollte man irgenwie anders schreiben, die Frauen wurden gegen IHREN Willen genommen (nehm ich mal an) und wen haben die Lowrys gewarnt die Ehemänner oder Harris?

• "der den Lowry-Krieg 1864 faktisch beendete", ich nehme an, dass müsste 1874 heissen, war mir aber nicht sicher.

Habe ein paar Sachen umformuliert, falls Dir das nicht gefällt, einfach wieder rückgängig machen.

Viele Grüße --Amygdala77 14:06, 25. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Amygdala… vielen Dank für deine Hilfe. Ich brauchte ein kleines Päuschen um die Lowry-Betriebsblindheit loszuwerden, mach mich aber die Tage wieder an den Artikel und werd mich an Umformulierungen versuchen ;-) Grüßle -- Ivy 09:28, 1. Mai 2009 (CEST)

Mexikanisch-Amerikanischer Krieg

Der Mexikanisch-Amerikanische Krieg zwischen Mexiko und USA fand zwischen 1846 und 1848 statt und wurde maßgeblich vom amerikanischen Präsidenten James K. Polk vorangetrieben.

Der Artikel wurde komplett neu geschrieben und soll anschließend in die Lesenswert-Kandidatur.-- Tresckow 19:45, 16. Apr. 2009 (CEST)

So auf den ersten Blick ist die Einleitung noch etwas sehr kurz… Militärische Folgen ebenfalls, da lohnt ein eigener Abschnitt fast nicht. Wenn du da noch ein paar der erwähnten Generäle benennst und das mit der Anästhesie und ihrer Bedeutung für die Chirurgie und die Traumabehandlung ausführst würde das sicher ausgewogener wirken. Beim Überfliegen sind mir einige Formulierungen aufgefallen, die mich etwas irritieren, bspw. riesige Gebiete, verlorene Tote… aber das ist nur Kleinkram. Grüßle -- Ivy 00:34, 17. Apr. 2009 (CEST)

Danke für Deine Anregungen. Habe die Formulierungen geändert und den Abschnitt militärische Folgen erweitert und aufgehoben.-- Tresckow 03:30, 17. Apr. 2009 (CEST)

Zwei schwerwiegende Dinge sind mir beim ersten Überfliegen aufgefallen:

• Die Quellen, die am meisten verwendet wurden, stammt aus Literatur mit einem Alter von 30-40 Jahren. Eine Enzyklopädie sollte schon einigermaßen aktuelle Literatur verwenden um den Stand der Forschung darzustellen.
• Fast alles ist nur aus Sicht der USA geschrieben und damit ist der Artikel einseitig. Wie war die Vorgeschichte in Mexico? usw.

--Salier100 17:11, 17. Apr. 2009 (CEST)

Spanischsprachige Literatur ist hier nicht zu bekommen, dass die englische Literatur ihr Hauptaugenmerk auf die Handlungen der USA legt, ist zum einen wegen ihrem Standpunkt verständlich, aber auch weil die mexikanische Rolle sehr passiv und wenig erfolgreich war. Es ist auch nicht so, dass über dieses selbst in den USA recht vergessene Thema täglich Bücher erscheinen würden. Mal ganz abgesehen davon, dass alt (und vierzig Jahre ist nicht so wahnsinnig alt) gleich schlecht wäre. Das ich versucht habe hier Gerechtigkeit walten zu lassen siehst Du an dem Abschnitt Übergriffe. Was die Vorgeschichte in Mexiko angeht: sie erkannten die Rio Grande-Grenze nicht an. Der Rest ergab sich auf Betreiben der USA und ist also auch aus deren Sicht geschildert. -- Tresckow 18:18, 17. Apr. 2009 (CEST)

• so rein ins Blaue geraten würde ich schon vermuten, dass es dazu ne Menge frischerer Literatur als die derzeitige 1974er-Quelle gibt - die Auswahlbibliographie (Betonung auf Auswahl) scheint doch recht vielversprechend? --Janneman 22:18, 19. Apr. 2009 (CEST)

Klar ich habe ja die volle Auswahl. Ich muss nehmen was ich kriegen kann. Dass ich in den USA an bessere Quellen als hier rankomme ist mir bewusst.-- Tresckow 22:56, 19. Apr. 2009 (CEST)

Mal ganz abgesehen davon, dass das so schrecklich veraltete Buch eines der sieben empfohlenen Bücher der Library of Congress ist.-- Tresckow 23:05, 19. Apr. 2009 (CEST)

Mal abgesehen von der Qualität der Quellen fällt mir auf, dass weniger als 30 Einzelnachweise für einen doch recht langen Artikel nicht allzu viel ist, so hat der Abschnitt zu den Niños Héroes keinen einzigen abbekommen, außerdem ist die Gliederung nicht sehr verständlich, da die Niños Héroes unter Folgen angesiedelt sind, wäre eine Erwähnung im Text und ein eigener Artikel (vgl. en und es) nicht vielleicht sinnvoller? Mfg-- Cartinal 12:46, 29. Apr. 2009 (CEST)

die Niños Héroes kann ich natürlich auslagern. Sie stehen unter Folgen weil sie heute noch die lebendigste Erinnerung an den Krieg darstellen und in Mexiko alles andere als unbekannt sind. Im Zweifelsfall kann man die aber problemlos auslagern. Was die Einzelnachweise angeht kann ich Dir nicht Folgen der Lesenswerte Artikel Krimkrieg ist mehr als doppelt so lang und hat 16, ebenso Mahdi-Aufstand mit 11, Sezessions-Krieg ist siebenmal so lang und hat 17. Ich hatte eigentlich eher mit Kritik wegen zuviel Einzelnachweisen gerechnet. Falls Dir aber einer fehlen sollte reiche ich ihn gerne nach.-- Tresckow 17:49, 29. Apr. 2009 (CEST)

Tut mir Leid, aber ich bin Einzelnachweisfetischist :), ich werde mir den Artikel noch einmal durchlesen und dann einen etwas ausführlichereren Review machen (wenn ichs schaffen sollte), dann würde es auch Hinweise geben wo ich gern noch Einzelnachweise hätte -- Cartinal 20:25, 30. Apr. 2009 (CEST)

Osmanische Verfassung

Ich will den Artikel zur Exzellenz führen, komme aber nicht mehr weiter. Die bei der Lesenswert-Kandidatur angeführten „Mängel“ sind m.E. ausgemerzt. -- Hukukçu ^Disk. 21:52, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Hukukçu, ich hab da ein paar Kleinigkeiten.

1. Abschnitt Bündnisvertrag: dessen Bruder Mahmud II. als noch einzigen legitimen Nachfolger - Ich nehme an, Du meinst einziger noch lebender legitimer Nachfolger?

Richtig.

2. auch dort: Schließlich weigerten sich auch Mustafa Paschas Nachfolger im Amt des Großwesirs die Urkunde zu unterzeichnen - Ist der Plural ein Tippfehler oder geht es wirklich um mehrere Nachfolger?

Plural ist kein Tippfehler. Ich glaube aber, dass du das missverstanden hast. Gemeint sind der Nachfolger, dessen Nachfolger, usw.

3. Erste Verfassungsperiode: ...plante Midhat Pascha die Ausarbeitung einer Verfassung - Midhat Pascha taucht bißchen unvermittelt auf. Wer ist das, was hatte er für einen Posten bzw. welche Position ermöglichte ihm eine Verfassung zu planen und sogar (nächster Satz) Druck auf den Sultan auszuüben?

Werde ich versuchen besser zu lösen.

4. Aufhebung: Das Gleiche gilt für die Gegenregierung Atatürks, die taucht auch wie das Kaninchen aus dem Hut auf. Ich weiß, das kann man alles nachlesen, aber zumindest kurz sollte das auch hier erklärt sein.

Siehe eins weiter oben.

5. Finanzen: ...das Jahresbudget wurde vom Parlament überprüft und dem Abgeordnetenhaus vorgelegt - Ist das richtig so, das Parlament, also das übergeordnete Gremium prüft und gibt dann an das Teilgremium, den Senat das Abgeordnetenhaus, weiter?

Da ist irgendwo der Wurm drin.

6. Ist das korrekt, wenn Du immer wieder von Sultans-Erlässen als "kaiserlich" sprichst? Ich weiß es wirklich nicht, ein "Ja" reicht mir als Antwort.

Ja. Man könnte auch „imperiale“, „großherrliche“, etc. schreiben.

Grüße -- Kpisimon 17:40, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die Antworten kursiv eingeschoben. LG. -- Hukukçu ^Disk. 11:28, 4. Mai 2009 (CEST)

 Info: Die Punkte 1–3 sind jetzt abgearbeitet. -- Hukukçu ^Disk. 13:19, 4. Mai 2009 (CEST)

Doihara Kenji

Der Artikel ist, soweit das westliche, englischsprachige Literatur betrifft ausführlich recheriert. In folgenden Punkten sind aber Verbesserungen möglich, die ich alleine nicht bewältigen kann:

1. Review der Quellen und des Inhalts durch Autoren, die einen besseren Zugang zu japanisch- und chinesischsprachiger Literatur haben als ich (Benutzer mit jp-2+ bzw. zh-2+)
2. Ergänzungen zur heutigen Rezeption Doiharas in Japan und China
3. Ausdruck: Es ist meine Stärke nicht, sehr kurzweilig zu schreiben, daher sind solche Verbesserungen natürlich sehr willkommen
4. Typo: Es findet sich bestimmt noch ein Rechtschreibfehler, den ich übersehen habe.
5. Formale Korrekturen: Wird in deutschsprachigen Wikipedia-Artikeln die Pinyin-Lautschrift zur Transkription der chinesischen Sprache verwendet oder Wade-Giles ? In diesem Kontext wäre auch eine Überprüfung aller Namen auf die korrekte Transkription sinnvoll.

--Kl833x9 09:17, 2. Mai 2009 (CEST)

Für sprachliche Korrekturen könntest du Schubbay um Hilfe Bitten. Der kann das gut :-) -- Viele Grüße Mamello 14:16, 3. Mai 2009 (CEST)

Schubbay ist informiert. erledigtErledigt

Geschichte der Stadt Münchberg

Hallo Ihr lieben,

der oben genannte Artikel ist nach umfangreicher Arbeit nun für das Review bereit. Ziel ist eine Lesenswertkandidatur. Für Kritik und Anregungen bin ich dankbar. -- Viele Grüße Mamello 14:05, 3. Mai 2009 (CEST)

Schloss Landsberg (Ratingen)

Der Artikel existiert in seiner jetzigen, inhaltlichen Form schon einige Zeit. Da bisher kaum Änderungen/Verbesserungen vorgenommen wurden, würde mich interessieren, was euch noch an Verbesserungspotential ein- und auffält. Ziel dieses Reviews ist eine Exzellenz-Kandidatur. Also sind auch detailorientierte Änderungen und Kleinigkeiten gefragt -- Gruß Sir Gawain Disk. 12:23, 4. Mai 2009 (CEST)

• Was mir zunächst auffällt, ist die nicht sehr glückliche Bilderauswahl. Auf dem ersten Foto erkennt man buchstäblich das Schloss vor lauter Bäumen nicht – es eignet sich eigentlich nur als Illustration einer Textpassage, die unterstreicht wie bewaldet die unmittelbare Umgebung im Vergleich zum 19. Jahrhundert heute ist, als Entrée in den Artikel ist das Foto aber denkbar ungeeignet. Wenn es keine aktuelle Alternative gibt, würde hier besser die historische Gesamtsicht vorne stehen. Auch das restliche Bildmaterial ist – pardon – verbesserungsfähig und vor allem nicht gleichmäßig über den Artikel verteilt. Vor einer Exzellenzkandidatur würde sich hier ein erneutes Fotoshooting empfehlen (wenn es denn nicht zuviel Aufwand ist), bei dem darauf zu achten wäre, dass die Bilder möglichst nahe am Text liegen.
• Die Gliederung im Kapitel „Beschreibung“ erscheint ziemlich unlogisch. Erst kommt ein Unterpunkt „Gebäude“, später ein Unterpunkt „Außengebäude“. Was ist der Unterschied, fragt man sich da. Dazwischengeschoben sind die „Innenräume“ von Gebäuden, die bereits an anderer Stelle erwähnt werden, dann folgen noch „Park und Garten“, während die den Gesamteindruck prägende Ringmauer keinen eigenen Punkt erhält. Die Verwirrung steigt noch, wenn in Einzelfällen (so bei „Brunnen- und Rundturm“) schon im Kapitel „Gebäude“ teilweise Innenräume beschrieben werden. Hier sollte klarer gegliedert werden, entweder Gesamtanlage – Gebäude (mit Innenräumen) – Park und Garten oder Äußeres – Inneres mit jeweiligen Unterpunkten.
• Die Beschreibung ist an einigen Stellen sehr knapp gehalten, was durch die Kleingliedrigkeit der Unterpunkte noch hervorgehoben wird. Gibt die ja offenbar nicht zu knapp verfügbare Literatur da nicht wesentlich mehr her?
  
• Ein Plan des Schlosses würde das Nachvollziehen des Beschreibungsteils vereinfachen. Findet sich nicht ein gemeinfreier Lageplan, der eingescannt werden könnte? Ein selbst erstellter Plan wäre natürlich ein Optimum, ist aber zwingend für eine Verbesserung des Artikels.
• Offenbar wurde peinlichst darauf geachtet, den Artikel möglichst nicht mit Rotlinks zu „verunstalten“, auch nicht bei den Namen an der Ausgestaltung beteiligter Künstler. Rotlinks sind aber kein Mangel des Artikels, sondern des gesamten Projekts und helfen dabei, dessen blinde Flecken zu beseitigen.
• Der Geschichtsteil ist durch große zeitliche Sprünge gekennzeichnet und wirkt insgesamt recht episodisch, vielleicht entspricht das aber nur einer vergleichsweise „geschichtsarmen“ Anlage. Es ist sicherlich schwierig, für die Dreiordnung Beschreibung – Geschichte – Baugeschichte eine allgemein akzeptable Reihenfolge zu finden. Alles hat seine Vor- und Nachteile. Dennoch erschien es überlegenswert, die beiden Geschichtsteile miteinander zu verweben (ereignisgeschichtlich ist ja ohnehin nicht so viel zu vermelden), um dadurch die Wirkung des historischen Kontexts auf die bauliche Entwicklung der Anlage stärker zu verdeutlichen. Ich persönlich würde es dann vorziehen, den dergestalt überarbeiteten Geschichtsteil nach vorne zu stellen, aber das ist sicher eine Geschmacksfrage.
• Die Einzelreferenzierung erscheint insgesamt recht willkürlich, es wird nicht klar, warum ein bestimmter Punkt belegt ist, andere hingegen nicht.
• Es fällt auf, dass an keiner Stelle eine qualitative architektur- und kunstgeschichtliche Einordnung erfolgt, weder bezüglich der Gesamtanlage, noch bezüglich einzelner Gestaltungs- oder Ausstattungselemente. Auch hier frage ich mich, ob sich dazu nichts in der Literatur findet. Insgesamt trägt das dazu bei, dass der Artikel recht blass bleibt. Man fragt sich wiederholt, was Schloss Landsberg von vergleichbaren Anlagen unterscheidet und – vor allem – heraushebt. In diesem Zusammenhang fällt auch auf, dass nur implizit darauf verwiesen wird, dass es sich um ein Baudenkmal handelt.
• Insgesamt ist dieser Artikel recht ordentlich, sowie anschaulich und leicht verständlich geschrieben. Lesenswert sollte machbar sein. Exzellenz scheint mir jedoch vorläufig viel zu hoch gegriffen zu sein, dafür müsste die Darstellung doch deutlich plastischer und kohärenter werden, denn die Kleingliedrigkeit der Unterpunkte ersetzt nicht Substanz. --beek100 14:38, 4. Mai 2009 (CEST)