Wikipedia:Review/Geschichte

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

Achtung: Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review statt.

Watergate-Affäre

Habe eben den Artikel zur Watergate-Affäre gelesen als Frühstückslektüre. Er scheint mir sehr gut gelungen, enspricht inhaltlich dem, was ich erwartet hätte (ich bin allerdings nicht Spezialist), und ist auch sprachlich 1A. Warum ist der Artikel bisher weder "lesenswert" noch "exzellent"? Ich fände es schön, wenn man das ändern könnte. Welcher Spezialist schaut ihn mal durch? Ich werde mir den nächsten Tagen die Sprache nochmals genauer ansehen.--RolloM 09:14, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mir den Artikel jetzt einmal durchgelesen und einige kleine Änderungen bzw. Verbesserungen vorgenommen. Zwei Passagen sind mir dabei aufgefallen:

1. Der letzte Satz des Abschnitts Vertuschung: Howard Hughes verstand diese Zusammenhänge bis an sein Lebensende nicht.
   Dieser Satz ist IMHO überflüssig, bzw. sollte mehr in den Zusammenhang eingebracht werden.
2. Diese Passage im Abschnitt Folgen und öffentliche Aufnahme:
   In dem Wissen, dass er bei den Präsidentschaftswahlen von 1972 seinem Gegner George McGovern weit voraus war, lehnte es Nixon ab, mit seinem politischen Gegner zu debattieren. Kein Präsidentschaftskandidat nach ihm war mehr in der Lage, solche Debatten abzulehnen.
   Die Sätze passen nicht in den Artikel und schon gar nicht in diesen Abschnitt. Wenn überhaupt, müssten sie in der Vorgeschichte untergebracht werden, meiner Meinung nach sollten sie jedoch in den Artikel Richard Nixon verschoben werden.

Gruß, -- adameus23 12:01, 13. Feb. 2009 (CET)

Ansonsten ist der Artikel meiner Meinung nach sehr gut gelungen, bei mir sind keine Fragen offen geblieben, ich bin jedoch auch nicht gerade kompetent auf diesem Themengebiet. Gruß, -- adameus23 21:32, 13. Feb. 2009 (CET)

Habe wie versprochen den Artikel mal sprachlich durchgesehen. Da waren zwei oder drei minime Unsauberkeiten, ansonsten schlicht perfekt. Ok, man könnte noch den einen oder anderen Satz etwas kürzen. Aber ich habe das mal belassen. Was mir allerdings fehlt, sind genaue Belege für die ganzen Informationen. Habe deshalb etwas Zweifel, ob er es in die "Lesenswerten" schaffen kann. Wer bessert weiter nach? Gruss --RolloM 23:04, 16. Feb. 2009 (CET)

Als Laie auf diesem Gebiet habe ich den Artikel mit Gewinn gelesen. Weil die handelnden Berater/Täter gut vorgestellt werden, ist mir Vieles klarer geworden. Kleinigkeiten, die mir auffielen:

• Abschnitt 9 (Die Tonbänder): Die Schimpfwörter, die er ab und an gebrauchte, wurden ihm natürlich auch vorgeworfen. Dass sein Vorgänger, Lyndon B. Johnson, ihn in dieser Beziehung weit übertraf, sagte niemand. – „natürlich ?“ „ab und an“? Imo wurden diese Flüche von der Öffentlichkeit stark beachtet... Hinweis auf Johnson belegbar? (= wer hörte dessen Tonbänder denn ab?), wertend + exkulpierend.
  
• Auch die Folgerung ist eher unnötig/unbelegbar: Offensichtlich hatte sich nie jemand – auch Nixon nicht – die Mühe gemacht, die Funktion des Systems zu überprüfen.
• Abschnitt 11 (Folgen...): Der Film war erstmals am 15. Oktober 2008 beim London Film Festival zu sehen. – streichwürdiger Satz.
  

--Holgerjan 16:46, 22. Mär. 2009 (CET)

Deutsche Reichsgründung

Manchen Meinungen zufolge fehlt dem Artikel noch die ein oder andere Hintergrundinformation und/oder Erläuterung zum Gesamtkontext. (Siehe Diskussion des Artikels) Daher wollte ich nochmal ein paar zusätzliche Meinungen zu dem Artikel einholen. Smolch 14:16, 18. Feb. 2009 (CET)

Manch andere meinen aber, dass unnötige Redundanzen zu den wirklichen Hauptartikeln ausdrücklich vermieden werden sollen, siehe auch die geführte Diskussion. --Mannerheim 16:45, 18. Feb. 2009 (CET)

Zusammenfassend läuft das wohl darauf hinaus, daß das Lemma einfach nicht mehr hergibt als eine Weiterleitung, WENN sich nicht genug findet, um eine Auslagerung aus dem Hauptartikel Deutsches Reich zu rechtfertigen. Kurz gesagt, die Artikel sollten besser verzahnt werden, und Ausgangspunkt sollte Deutsches Reich sein. -- 79.211.97.138 16:42, 2. Mär. 2009 (CET)

Das das Lemma nicht mehr hergibt, als eine bloße Weiterleitung kann ich beileibe nicht nachvollziehen! Die Deutsche Reichsgründung sollte, meiner Meinung nach, sehr wohl als eigenständiger Artikel betrachtet/behandelt werden und einen Mangel an Informationen, die sich auf diese Gründung beziehen, sehe ich nicht. Allerdings darf man sich dann eben nicht davor scheuen, Inhalte mit in den Artikel aufzunehmen, die die Gründe, die zu dieser Gründung führten, beleuchten, ebenso wenig wie man die Auswirkungen dieser Gründung außer Acht lassen sollte. MfG Smolch 17:36, 2. Mär. 2009 (CET)

Sozialdarwinismus

Artikel ist widersprüchlich bezüglich der Frage des Einflusses biologischen insb darwinistischen Gedankenguts auf die NS-Eugenik und Rassepolitik. Eine Einigung konnte unter den Autoren bisher nicht erzielt werden.--Olaf g 10:43, 23. Feb. 2009 (CET)

Nach eingehender Sichtung der Literatur ist der BIAS identifiziert. Mehrere "Benutzer" änderten signifikante Anteile des Artikels basierend auf ein Buch von Richard Hofstadter, dessen Werk in der neueren Literatur falszifiziert wurde, auch weil er widersprüchliche Thesen aufstellte und Begriffskonfusionen verursacht hat. Bezieht man sich nur auf Hofstaedter, wird seine Widersprüchlichkeit logischerweise in den Artikel hineingetragen.Letzte Version ohne Richard Hofstadter ist diese. --KarlV 7:59, 4. Mrz. 2009 (CET)

Ja, sicher. Eigentlich war ich es, der als erster R.Bannister und seine Kritik an R.Hofstader zitiert hat. Aber trotzdem wirst du z.B selbst in Reviews zu Bannisters einflussreichem Buch lesen koennen, dass trotz dessen Kritik R.Hofstadter nicht vollstaendig ueberholt ist. Emp2 22:50, 22. Mär. 2009 (CET)

Aufrüstung der Wehrmacht

Der Artikel befasst sich mit dem Aufbau der Wehrmacht bis zum Kriegsausbruch, wobei ich versucht habe, den Artikel so neutral wie möglich zu halten. Der Schwerpunkt lag anfangs mehr auf der zahlenmäßigen Darstellung der Aufrüstung. Bezugnehmend auf eine ausführliche (und eigentlich immer noch gültige) Rezension des kompetenten, aber derzeit leider nicht mehr aktiven Benutzers Memnon335bc wurde der Artikel grundlegend überarbeitet, wobei u.a. der politischen Komponente mehr Platz eingeräumt wurde. Ein Knackpunkt ist sicherlich die Größe des Artikels, wobei ich zu bedenken gebe, daß ich den Artikel auch dreimal so groß hätte machen können. Eigene Anmerkungen nach der Überarbeitung sind hier aufgeführt. Aufgrund eines Vorschlages des ebenfalls von der Mitarbeit bei Wikipedia zurückgetretenen Benutzers Corvus soll der Artikel kandidieren, auch wenn ich das -zugegeben subjektive- Gefühl habe, daß Artikel aus dieser Zeit dort gerade einen schweren Stand haben. Wie seht ihr die Chancen und die Verbesserungsmöglichkeiten? --Hedwig Klawuttke 17:16, 2. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel interessiert mich, aber ich brauche ein bisschen Zeit, die ich grad nicht habe. Vielleicht bis bald.--Mautpreller 10:10, 6. Mär. 2009 (CET)

Meines Erachtens ein gut geschriebener und ausführlicher Artikel, da muss ich Corvus (Gott hab ihn selig) Recht geben. Hätte bei der KLA durchaus Chancen. Was mir persönlich zu kurz kommt, sind die volkswirtschaftlichen Aspekte der unerhörten Aufrüstung in den Dreißigern. Da Literatur z.Z. Mangelware, aus dem Gedächtnis: Die Mefo-Wechsel sind zwar erwähnt, aber deren ökonomische Tragweite meines Erachtens ungenügend beleuchtet. Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass das Dritte Reich aufgrund der immensen Kosten 1939 kurz vor dem Staatsbankrott stand, was sich nur durch die Entfesselung eines Eroberungskrieges abwenden ließ. Es gibt da ein Werk aus der DDR (1985), die "Deutsche Chronik 1933-1945", wo sich prima Grafiken zur Gesamtkostenentwicklung bis 1939 finden lassen. Dort wird auch zwischen ausgewiesenen und tatsächlichen Aufwendungen unterschieden. VG--Magister 11:40, 6. Mär. 2009 (CET)

• Volkswirtschaftliche Aspekte: Diese Problematik ist mir auch schon durch den Kopf gegangen. Im Artikel hatte ich auch schon mal stehen, daß die wirtschaftlichen Folgen der Aufrüstung fast nur eine Flucht nach vorne in den Krieg als Alternative zuließen. Wie Memnon335bc aber in seiner Rezension richtigerweise anmerkte, ist dies nur eine von mehreren Theorien. Die sicherlich großen Verwerfungen des gesamten sozialen und wirtschaftlichen Gefüges durch die Aufrüstung und die möglichen Folgen daraus würden aber den -meiner Meinung nach eh schon recht langen- Artikel sprengen.
• Gesamtkostenentwicklung: Ich habe mal den Absatz zur Rüstungsfinanzierung ergänzt. --Hedwig Klawuttke 16:44, 6. Mär. 2009 (CET)

Nö, es sind Gedanken, die von mir genannten Aspekte vielleicht anzureißen. So auch die "Staatsbankrottheorie". Ich würde es einfach nebst den anderen relevanten Theorien in einem Satz (natürlich ordentlich belegt) wiedergeben. Zwei Dinge hätte ich aber noch: Die Errichtung des Westwalls und Ausbau des Ostwalls ist gänzlich ausgeblendet; defensive Maßnahmen zählen Meineserachtens ebenfalls zur Aufrüstung. Das fehlt wirklich. Außerdem gehört Literatur nicht in die Verweise, das ist ein eigener Unterpunkt. Dann hab ich noch nen kleinen Erfahrungsbericht aus meiner letzten KLA betreffs des Artikelaufbaus: Du hast ne Unterteilung in Einzelnachweise und Anmerkungen. Hatte ich bei Deutscher Orden auch drin, weil ich's sinnvoll fand. Es ging in der KLA bis zum technischen Kontra, da hab ich mir gesagt: "Gut, wenn sie es nicht wollen... Dann eben nicht..." Memnon hatte in der EAK betreffs Cholm ähnliches durch. Nur mal so als Hinweis, dass Du Dich später nicht ärgerst ;-) Aber kandidieren würde ich auf jeden Fall! VG--Magister 18:39, 6. Mär. 2009 (CET)

- Westwall: Der kam mir eigentlich nicht in den Sinn; aber wenns gewünscht wird, kann ich ihn kurz aufführen.
- Anmerkungen/Nachweise: Ich habe die Disk (auch bei anderen Artikeln mitbekommen), aber die Unterteilung ist m.E. sinnvoll. Da hoffe ich halt auf Akzeptanz.
- Literatur: Diese Unterteilung unter der Hauptüberschrift "Verweise" habe ich aber schon öfters gesehen. Zumal die aufgeführte Literatur gänzlich für den Artikel verwendet wurde und somit nicht ein "Lesevorschlag" ist. --Hedwig Klawuttke 18:04, 9. Mär. 2009 (CET)

Punkte die mir aufgefallen sind:

• Unter deiner Verlinkung Tiefenrüstung steht:Daraus zogen die Reichswehr und später das nationalsozialistische Regime ihre Lehren und versuchten einen kommenden Krieg entsprechend vorzubereiten. So lässt sich beispielsweise die in großem Stil betriebene synthetische Herstellung von Treibstoff als Tiefenrüstung verstehen. Würd ich einbaun und deinen Satz [...] der Aufbau einer für einen längeren Krieg unabdingbaren Tiefenrüstung und die Bereitstellung umfassender Reserven nicht realisiert werden würde ich relativieren.

ok, mehr is mir eigentlich nciht aufgefallen. Deine Sprache hat ihre Eigenheite, wie z.B Ausdrücke á la Doch die Realität sah anders aus, die ich persönlich gut finde um einen Text lesbar und ansprechbar zu machen, aber die restliche Wikipedia-Gemeinde reagiert oft ehernegativ darauf. Allgemein aber sehr guter Artikel und mit Sicherheit mindestens lesenswert, Mfg, --Robi313 19:47, 9. Mär. 2009 (CET)

-Tiefenrüstung: Ich bin mir nicht sicher, ob die Herstellung von synthetischen Treibstoff als Tiefenrüstung verstanden werden kann. Dieses komplizierte und teure Verfahren war wohl eher eine aus der Not geborene Idee, weil man kaum Öl-Lagerstätten besaß. Mit dem o.g. Satz über die nicht vorhandene Tiefenrüstung habe ich eigentlich nur die heute unstrittige Tatsache wiedergegeben und würde sie eigentlich nicht relativieren wollen.
- Schreibweise: Hast du Recht; ich habe selbst schon bemerkt, daß ich für eine Enzyklopädie manchmal einen zu essayistischen Schreibstil habe. Ich schau mal, ob ich da noch was verändern kann. Erstmal Danke für die Anmerkungen--Hedwig Klawuttke 16:51, 10. Mär. 2009 (CET)

Leonora Christina Ulfeldt

Ich denke, dass dieser Artikel schon ein Lesenswert-Kandidat sein könnte. Er ist ausführlich und deckt alle wichtigen Aspekte ab. Ich könnte mir aber vorstellen, dass ein paar Kleinigkeiten noch zu verbessern wären. --Theghaz _Diskussion 19:10, 8. Mär. 2009 (CET)

Okay, ich fang mal an. mütterliche Großmutter ist etwas unglücklich, es soll wohl Großmutter mütterlicherseits heißen. Stil oft altmodisch, "Burschen", "Liebe zum Erlöschen bringen", "Jüngling", "herangereift", "freilich"; manchmal auch zu erzählerisch. Kaum Zitate (!), kaum Einzelnachweise (!!!), manchmal fast Textwüstencharakter.

Ich würde mir mehr Bilder wünschen, zwei gibt es auf den Commons:

• 
  Nummer 1
• 
  Nummer 2

Zu den Einzelheiten:

• Die schwerkranke Vibeke Kruse warfen die Ulfeldts aber nun sofort hinaus. ist ein ziemlich schlecht formulierter Satz. :-)

• • Habe den Satz umformuliert.

• Um sich mit Friedrich III. auszusöhnen, schickte Corfitz seine Gattin 1656 nach Dänemark. Das klingt, als wolle ER sich aussöhnen und sie dabwei weit weg wissen. Aber anscheinend war es doch sie, die eine Aussöhnung herbeiführen sollte. Das sollte genauer beschrieben werden. Warum ging nicht er selbst?

• • Soweit ich dem Text der DLB entnehmen kann, schickte Ulfeldt sein Gattin zu Versöhnungsgesprächen, weil er ihr eher dabei Erfolg zutraute. Corfitz war wohl mit dem König persönlich zu verfeindet. Habe ich im Artikel geändert.

• Da er seine weiterreichenden Pläne öffentlich äußerte - welche waren das?

• • Corfitz wollte nicht nur eine kleine ihm zugestandene Herrschaft in Südschweden, sondern die Errichtung einer Adelsrepublik in der durch die Schweden von Dänemark eroberten Provinz Schonen. Habe ich im Artikel jetzt erwähnt.

• Seine Gattin folgte ihm kurz darauf nach Brügge, wo ihr ältester Sohn Fuchs, den sie zufällig trafen, tötete. - hier sollte noch einmal genauer gesagt werden, wer Fuchs war. Und ist diese Episode wichtig?

• • Habe jetzt noch einmal erläutert, dass Fuchs der Gefängniswärter der Ulfeldts auf Bornholm war. Die Episode ist deshalb interessant, weil Fuchs offenbar recht sadistisch gegen die Ulfeldts verfahren war und nun in den Augen Leonora Christinas durch seine Tötung die gerechte Strafe gefunden hatte.

• und wurde im sog. Blauen Turm (Blåtårn), das berüchtigte Gefängnis des Schlosses Christiansborg - dem berüchtigten Gefängnis ...

• • Umformuliert.

• Da ihre Befragung also nichts erbrachte, musste sie ohne Verurteilung 22 Jahre (1663-1685) in einer kleinen Zelle im Blauen Turm in Gefangenschaft verbringen. - Das klingt, als habe sie von der Länge der Gefangenschaft gewusst. Und warum wurde Otto Sperling verhaftet? Und wieso entkam Corfitz Ulfeldt? War er denn ebenfalls verhaftet worden?

• • Natürlich wusste Leonora Christina nicht, dass sie so lange gefangen bleiben würde. Habe ich umformuliert. Otto Sperling wurde verhaftet, weil man generell auch gegen Freunde der Ulfeldts vorging, die man wohl der Mitwisserschaft in Corfitz' konspirativen Plänen verdächtigte. Gegen Corfitz wurde "internationaler" Haftbefehl erlassen; er konnte nicht gefasst werde, sondern flüchtete, bevor er im Rhein ertrank. Habe diese Infos jetzt hoffentlich verständlicher in den Artikel eingebaut.

• Wie hat man sich das mit den Dienerinnen im Gefängnis vorzustellen? Waren die mit in der Zelle anwesend? Inwieweit konnte Leonora Christina sie tatsächlich als Dienerinnen "benutzen"? Und inwieweit hatte die Mutter des Königs tatsächlich mehr Macht als der König selbst, um eine Freilassung zu verhindern?

• • Als Adlige erhielt Leonora Christina Dienerinnen, die ihre Zelle reinigten, ihr auch durchaus gutes Essen brachten und sie unterhalten sollten, aber die Gefangene konnte ihnen natürlich nicht wie in Freiheit uneingeschränkt Befehle erteilen, sondern über sie nur z. B. Beschwerden oder Wünsche an den Gefängnisdirektor erteilen. Die Dienerinnen konnte sie sich auch nicht aussuchen, sondern wurden ihr zugeteilt, und da sie oft unzufrieden mit ihnen war, wechselte das Personal häufig. Die Mutter des Königs hatte nominell natürlich nicht mehr Macht als der König, besaß auf ihn aber einen dominanten Einfluss und der König wollte wohl unnötige Konflikte mit seiner Mutter vermeiden.

• Das Erscheinungsdatum der Franske Selvbiografi gehört in den Text. Wann hat sie diesen Text geschrieben? Wie hieß das Buch von Otto Sperling? War das der Arzt? Wenn der aber schon in den 60ern verhaftet wurde, wie kann er dann in den 70ern ein Buch herausgebracht haben? Der Name der Autobiografie wird im biografischen Teil nicht genannt, hier heißt er nur "Autobiografie". Das sollte geändert werden.

• • Die Franske Selvbiografi verfasste Leonora Christina 1673. Es gab zwei Personen namens Otto Sperling: Vater und Sohn. Der Vater war der Arzt Leonora Christinas; er wurde auch im Blauen Turm eingesperrt und starb im Gefängnis. Sein Sohn regte Leonoras Autobiographie an. Deren Manuskript wurde hinausgeschmuggelt. In der DLB steht zwar nicht eindeutig, dass der jüngere Sperling dies inszeniert hatte und dann das Manuskript als Quelle für sein Werk über berühmte Frauen verwendete; da aber der Vater wie gesagt im Blauen Turm starb, muss es wohl der Sohn gewesen sein.

• „Jammers Minde“ erfuhr zahlreiche Bearbeitungen in der Belletristik, Musik und Kunst. Da würde ich mir mehr Beispiele wünschen. Bearbeitungen in der Musik z.B. werden gar nicht genannt. Wann erschienen die beiden genannten Romane? Hat sie heute immer noch Einfluss oder stammen die Bearbeitungen spätestens aus dem 19. Jahrhundert?
• Was mir ganz fehlt, ist eine Bewertung Leonora Christinas als Schriftstellerin ihrer Zeit. Ich weiß aus der deutschen Literatur, dass eine "Frauenliteratur" erst ab 1771 existierte. Für Dänemark weiß ich es nicht, kann mir aber vorstellen, dass es im 17. Jahrhundert nicht gewöhnlich war, dass Frauen schrieben und erst recht nicht über solch ein Thema. Du schreibst zwar, dass das Werk über bekannte Frauen als ein herausragendes Werk empfunden wurde, aber inwieweit herausragend?

Das war erst einmal alles, was mir grob aufgefallen ist. Der bis-Strich muss überall noch ergänzt werden, bisher hast du bei Jahreszahlen nur so ein kleines Minus drin. Ich hoffe, du bekommst weitere Anregungen durch weitere Reviewer. Gruß, --Paulae 17:11, 9. Mär. 2009 (CET)

Hallo Paulae, vielen Dank für deine Anregungen. Es sind sehr viele differenzierte Einzelpunkte, die ich in den nächsten Tagen durchzugehen versuche. Ich möchte festhalten, dass Literaturgeschichte nicht gerade meine Hauptbeschäftigung ist und dass ich den Artikel seinerzeit, als ich noch ganz neu bei Wikipedia war, ganz ohne Kenntnis von Lesenswert-Richtlinien oder ähnlichem verfasste. Ich hoffe, dass ich in der Bibliothek noch zusätzliches Material über dänische Literaturgeschichte finde, aber ich glaube nicht, dass ich alle deine Fragen beantworten werden kann. Zumindest werde ich einmal an die Verbesserung der Formulierungen gehen. Gruß --Oskar71 21:37, 9. Mär. 2009 (CET)

Hallo Oskar71, was mir jetzt noch aufgefallen ist: Es wäre vielleicht auch noch einmal darauf einzugehen, warum sie ihre Biografie zu Lebzeiten nicht veröffentlichte. Das geht im Text nämlich fast unter. Es wäre also für mich auch die Frage inwieweit Leonora Christina nach ihrem Tod überhaupt öffentlich wahrgenommen wurde. War sie da bereits aufgrund ihres Schicksals eine Kulturheldin, oder begann erst mit der Veröffentlichung ihrer Biografie 1869 eine erneute Beschäftigung mit ihrer Person? Du vermischst das im Rezeptions-Teil etwas. Gab es denn auch Werke über sie, die z.B. im 18. Jahrhundert entstanden? Vielleicht Gedichte auf ihre Person und die Gefangenschaft? Zudem scheint ja das Manuskript der Biografie bekannt gewesen zu sein - warum wurde es erst so spät veröffentlicht? Gruß, --Paulae 09:14, 10. Mär. 2009 (CET)

Hallo Paulae, deine Frage war sehr berechtigt. Das Manuskript ihrer Autobiographie über ihre Gefangenschaft war der Öffentlichkeit bis zur Auffindung 1869 unbekannt und daher begann die Rezeption Leonora Christinas als Schriftstellerin im wesentlichen erst seit diesem Zeitpunkt. Sie selbst hatte ihr Buch auch nicht zur Veröffentlichung, sondern nur für ihre Kinder bestimmt. Eine zweite Autobiographie auf Französisch, die über ihr Leben bis zur Gefangenschaft berichtet, war sehr wohl schon seit ihrer Niederschrift allgemein bekannt. Aber allein aufgrund von Leonoras herausragender gesellschaftlicher Stellung und ihres dramatischen Schicksals war sie zumindest in Skandinavien natürlich schon lange vor Veröffentlichung ihrer Gefangenenmemoiren wohlbekannt - aber eben weniger als Literatin. Ich habe diese Fakten jetzt soweit im Artikel über Leonora Christina untergebracht. Gruß --Oskar71 21:37, 11. Mär. 2009 (CET)

Aaaah, es wird nicht einfacher ... Du schreibst Der deutsche Dichter Leopold Schefer erhielt früh Einblick in die Niederschrift und verwandte viele Materialien für seinen Roman Die Gräfin Ulfeld oder die vierundzwanzig Königskinder. Das Buch entstand aber schon in den 1830ern, also stimmt es ja nicht, dass das Manuskript bis zu seiner Entdeckung in den 1860ern unbekannt war. Und immer wichtiger für die zeitliche Einordnung wird das Veröffentlichungsdatum von Otto Sperlings Buch über gelehrte Frauen – vor oder während seiner Haft? Oder ist es ein anderer Sperling? Und noch einmal kann ich nur betonen: Fange mit Einzelnachweisen an. Sachen wie ästhetisch hochstehenden Niveau, Ruf als eine der hervorragendsten dänischen Prosaschriftsteller des 17. Jahrhunderts etc., sämtliche Wertungen und auch die noch erforderlichen Zitate (;-)) benötigen einen Nachweis, sonst ist es kein WP:NPOV und das ist nicht gut. Und dann wären auch aussagekräftige Literaturnachweise gut. Also: Wie heißen die Artikel, Verlag, Ort, Seiten. Am besten, du hältst dich an Wikipedia:Literatur, dort ist alles aufgelistet. Es gibt zudem so viele Bücher zu ihr, die du nicht erwähnst. Sachen von Bodil Wamberg, Hans Bjørn, Ole Restrup ... Clara Prieß übersetzte Jammers Minde 1911 übrigens mit Leidensgedächtnis, was für mich recht treffend klingt. Und dann – das fällt mir jetzt beim Literatur-Teil wieder auf – sollte der Text untergliederter sein. So erschlägt einen das Ganze. Also vielleicht nach den einzelnen Werken unterteilt. So kann man auch selbst strukturierter ans Schreiben rangehen. Gruß, --Paulae 23:28, 11. Mär. 2009 (CET)

Hallo Paulae, die Notiz von Leopold Schefer stammt nicht von mir, sondern von Benutzer:€pa. Es steht im Lexikon der Weltliteratur von Wilpert, in Barüskes Nordische Literaturen und im Dictionary of Literary Biography unisono, dass das Manuskript von Jammersminde erst 1869 veröffentlicht wurde. Vielleicht war Schefer ein Freund der Nachkommen Leonora Christinas und erhielt deshalb Einblick gewährt, aber das ist pure Spekulation. Die in der Literatur angegebenen Artikel über Leonora Christina hatte ich seinerzeit aus der Bibliothek kopiert ohne genaue Angaben über ISBN usw. Ich habe im Internet nachgeforscht und hoffentlich richtig einige Daten ergänzt, nur das Werk über Women in World History konnte ich nicht ausfindig machen, da müsste ich einmal wieder auf die Bibliothek schauen. Anmerkungen und Untergliederungen werde ich noch einfügen und auch eine Beantwortung deiner oben gestellten Fragen bedarf noch etwas Durchsicht. (Wenn du auch hilfreiche Informationen einfügen könntest, wäre ich dir natürlich sehr dankbar). Gruß --Oskar71 01:20, 12. Mär. 2009 (CET)

Notizen beim Drüberlesen:

• den Exkurs über höfische/bürgerliche Libe würde ich straffen oder streichen. Sind zwar nur zwei Sätze, wirken dort aber etwas seltsam erklärbäresk
• war aber mit ihren Lateinkenntnissen unzufrieden, die sie wegen ihrer zahlreichen Geburten und Reisen nicht vervollkommnen konnte. wirkt auf den ersten Blick unfreiwillg komisch
• ebenso Das Gebären so vieler Kinder empfand sie eher als eine „Behinderung“, wusste aber über dessen Notwendigkeit in einer Ehe Bescheid. wusste Bescheid? vielleicht "war von der N. dieser [gesellschaftlichen Konvention] überzeugt" o.sä.
• ebenso Sie wollte anfangs sterben, aber dafür war sie zu gesund.
• die Einzelnachweise 11 (auf "da:Blåtårn (Københavns Slot)") und 16 ("Leonora Christina Ulfeldt in der englischen Wikipedia") sind keine - ob Wikipedia zitierfähig ist, ist schon das erste Problem, ob sich Wikipedia selbst zitieren sollte, das zweite)

Ansonsten finde ich den Artikel eigentlich sehr nett, andererseits finde ich es problematisch, dass die Haupt- und fast einzige Quelle dieses elfseitigen Enzyklopädieartikels ein anderer, zehnseitiger Enzyklopädieartikel ist, nämlich der im Dictionary of Literary Biography. Eine breitere Streuung wäre wohl wünschenswert. --Janneman 18:00, 14. Mär. 2009 (CET)

Hallo Janneman, vielen Dank für deine Anmerkungen. Die von dir kritisierten Passagen habe ich etwas umformuliert und den Passus über höfische/bürgerliche Liebe gestrichen. Zur Quellenlage: Das DLB ist nicht die einzige Hauptquelle, sondern auch der Artikel in der Women in World History-Enzyklopädie, der etwa halb so lang ist. Diese beiden Quellen bestätigen und ergänzen sich und ich habe oft Informationen mal aus der einen, mal aus der anderen genommen und ineinandergearbeitet. Die Darstellung in den Metzler Autorinnen und den Nordischen Literaturen ist kürzer, stimmt aber auch mit den beiden Hauptquellen überein; gelegentlich habe ich auch aus diesen Quellen etwas eingebaut. Was die englische Wikipedia anbetrifft, konnte ich etwa 80% des Stoffes anhand meiner literarischen Quellen überprüfen und fand fast keine Fehler oder Abweichungen, so dass ich den Artikel für sehr glaubwürdig erachtete. Ich halte es nicht für schlecht, Ergänzungen aus der englischen Wikipedia, die in meinen literarischen Quellen nicht erwähnt sind, auch in meinen Wikipedia-Artikel einzuarbeiten. In den Einzelnachweise habe ich auf die englische Wikipedia verwiesen, um die Herkunft der Infos zu erläutern. Der Hinweis auf den Blauen Turm in der dänischen Wikipedia gab Benutzer Kresspfahl, wohl, weil es in der deutschen Wikipedia keinen eigenen Artikel gibt. Es wurden aber keinerlei Infos aus dem dänischen Artikel in meinen Ulfeldt-Artikel eingebaut. Gruß --Oskar71 19:55, 14. Mär. 2009 (CET)

hab jetzt mal zwei Digisats spendiert. Zu den Quellen: da lässt sich doch sicher auch so einiges aus andreren Quellen belegen (z.B. solche zur dänischen Geschichte, also mal nicht mit dem Fokus auf der Literatur; und da gibts sicher einiges, vermutlich sogar auch einiges auf deutsch, mindestens auf englisch). Mir ist/wäre zumindest immer mulmig dabei, wenn meine Infos so aus anderen Enzyklopädien hier rüberschaufele, hab ja selbst Zugriff z.B. auf die Oxford DNB oder die American National Biography und könnte da massenhaft Inhalte rüberschaufelen, aberaber. Gerade und vor allem wenn der Artikel hier dann einen ähnlichen Umfang erreicht, denke ich mir, dass ich dann auch selbst mal ein paar Bücher wälzen sollte, um das zu erarbeiten. --Janneman 01:36, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe nichts Verwerfliches, enzyklopädische Artikel umfassend auszuwerten. Ich habe den Artikel im DLB ja nicht wörtlich übersetzt (das wäre ja eine massive URV), sondern stark umgeschrieben und umstrukturiert, etwa in einen Biographie- und Werkteil getrennt, viele Einzelheiten weggelassen oder stark gekürzt zusammengefasst oder in andere Zusammenhänge als in der Quelle verschoben (ebenso lange Zitate kurz sinngemäß in indirekter Rede widergegeben), andererseits aus den anderen Quellen viele Ergänzungen an passender Stelle eingefügt und ich glaube doch, dass sich daher mein Artikel deutlich von jenem in der DLB unterscheidet. Leonora Christina spielte keine große politische Rolle in der Geschichte Dänemarks, die war ihrem Mann vorbehalten - daher habe ich, als ich seinerzeit in Geschichtsquellen über Dänemark in der Bibliothek recherchierte, wenig zu ihr, sondern fast nur zu den politischen Aktionen ihres Gatten gefunden. Ich könnte höchstens den historischen Hintergrund im Artikel erweitern, ohne dabei aber über Leonora Christina selbst viel Neues bringen zu können. Gruß --Oskar71 16:57, 15. Mär. 2009 (CET)

Falls möglich sollten natürlich Sekundärquellen ausgewertet werden. Ich werde wenn ich Zeit habe noch das Buch von Jens Kragh Høst weiter durcharbeiten, und auch noch in Bibliotheken schauen ob sich was findet. Leonora Christina war Gräfin von Schleswig-Holstein, also kann ich mir gut vorstellen, in der Kieler Stadtbibliothek fündig zu werden. Ich schätze aber, dass uns ohne umfassende Kenntnis der dänischen Sprache der Zugang zu vielen Quellen verwehrt bleibt, die die Verfasser der verwendeten Tertiärquellen zur Verfügung hatten. Dann spricht nichts dagegen, auch Informationen aus Enzyklopädien zu verwenden. (Bei den zahlreichen von mir angelegten Artikeln zu norwegischen und isländischen Schriftstellern sind die Hauptquellen meist auch Enzyklopädien, weil es kaum brauchbare Sekundärliteratur auf deutsch oder englisch gibt) --Theghaz _Diskussion 02:27, 20. Mär. 2009 (CET)

Nachdem ich den Artikel jetzt ganz gelesen habe, habe ich noch ein paar kleine Anregungen. Ingesamt sind mir die vielen langen Schachtelsätze aufgefallen, (z.T. habe ich ein bisschen "entschachtelt") und vor allem die romanhafte Sprache.

• "Außerdem hatte die schöne Königstochter ein ausgezeichnetes Gedächtnis" würde ich entweder streichen oder umformuliren, etwa, dass sie als sehr schön und intelligent galt, aber dass hört sich irgendwie nach Liebesroman an

• • ich habe jetzt umformuliert, dass Leonora ihre gute Gedächtnisleistung in ihrer Autobiographie hervorhob

• "Leonora Christina wurde damit zur „First Lady“,", wäre vielleicht besser sie als "erste Dame" zu bezeichnen, First Lady paßt nict ganz

• • da hast du sicher recht, habe jetzt die deutsche Bezeichnung genommen

• "Als die Ulfeldts nach Kopenhagen zurückkehrten, kam es zu von Leonora Christina in ihren Memoiren mit Stillschweigen übergangenen Spannungen mit dem alten König, der Corfitz schon länger begangener Veruntreuungen verdächtigte; außerdem versuchten alle Kinder von Kirsten Munk, diese dem König wieder näher zu bringen. Dennoch waren die Ulfeldts am Sterbebett Christians IV., dessen Tod (1648) Leonora Christina als Wendepunkt in ihrem Leben bezeichnet. Die schwerkranke Vibeke Kruse verwiesen die Ulfeldts aber nun sofort des Hofes" das versteh ich irgendwie nicht: kam es zu Spannungen, weil es zu einer Annäherung mit den anderen Kindern kam, wie konnte Vibeke sie des Hofes verweisen, da gab es jetzt doch eine neue Königin?

• • die Versöhnungsversuche zwischen dem König und Kirsten Munk, welche deren Kinder unternahmen, sowie der Untreueverdacht des Königs gegenüber Corfitz bewirkten die Spannungen; ich hoffe, ich habe dies jetzt verständlicher geschrieben. Der neue König Friedrich III. war weder ein Sohn von Kirsten Munk noch von Vibeke Kruse (beides waren morganatische Ehen) und setzte sich daher nicht für Vibeke ein; außerdem hatten die Ulfeldts in einer kurzen Übergangsphase zur neuen Regierung noch großen Einfluss.

• "frondierte", gibt es da nicht ein Wort das jeder versteht?

• • gemeint ist, dass Corfitz sich nun offen auf die Seite Schwedens, des scharfen Gegners von Dänemark, stellte

• Wann kam die Glaubenskrise nach einem Jahr nach 20 Jahren?

• • in die Glaubenskrise kam sie schon bald nach ihrer Inhaftierung; dass die Haft 22 Jahre dauerte, hatte ich etwas irreführend gleich danach geschrieben, jetzt an passendere Stelle gesetzt

• "Solche Frauen waren oft hart und anmaßend, und Leonora Christina drohte einer Dienstmagd sogar, sie mit bloßen Händen zu erwürgen." Waren die Frauen jetzt gemein zu ihr oder sie zu ihnen?

• • die Dienstmägde waren oft sehr rau und Leonora Christina musste sich ihnen gegenüber manchmal mit entsprechenden Drohungen zur Wehr setzen; habe ich jetzt umformuliert

• Die Jahreszeiten in Klammer würde ich noch in den Text einarbeiten

• "und wurde am 6. April 1698 in der dazugehörigen Kirche spartanisch begraben, wie sie es selbst gewünscht hatte" ich hätte geschrieben, dass sie sich ein einfaches Begräbnis gewünscht hat, nicht spartanisch, wußte aber nicht ob das stimmt

• • ja, "einfaches Begräbnis" ist eine gute und treffende Formulierung, habe ich übernommen

Ich bin gespannt wie der Artikel sich noch entwickelt, finde ihn jetzt schon sehr interessant und mit etwas Feinschliff...wer weiß, was noch aus ihm wird

Viele Grüße--Amygdala77 17:36, 22. Mär. 2009 (CET)

Hallo Amygdala, danke für dein produktives Review, habe viele deiner Vorschläge eingearbeitet und manche Unklarheiten hoffentlich nun behoben. Gruß --Oskar71 17:44, 23. Mär. 2009 (CET)

Hallo Oskar, nur noch eine kleine Anmerkung: vielleicht könnte man in die Einleitung noch diesen Begriff "Kulturheldin Skandinaviens" reinbringen, damit klar wird, was das besondere an Leonora ist. Auch würde ich auf jeden Fall die 2 Bilder von oben noch einfügen. Viele Grüße --Amygdala77 11:46, 25. Mär. 2009 (CET)

Hallo Amygdala, ich habe jetzt die 2 Bilder eingebaut, aber den Begriff "Kulturheldin" habe ich nur in der englischen Wikipedia, aber nicht in meinen literarischen Quellen gefunden; vielleicht ist er etwas übertrieben. Ich habe daher in der Einleitung noch mehr ihre Bedeutung als Literatin hervorgehoben. Gruß --Oskar71 20:31, 27. Mär. 2009 (CET)

So, habe nach einiger Zeit noch einmal über den Artikel drübergesehen. Schön, dass jetzt auch einige Einzelnachweise drin stehen. Bei einer Lesenswert-Disk. würde allerdings sofort bemängelt werden, dass du als Quelle die englische Wiki nennst. Wikipedia selbst sollte nicht als Quelle in dem Sinn genannt werden, weil sie z.B. ständigen Veränderungen unterworfen ist. Nun sind die Quellenangaben in der engl. Wiki. ja auch eher dürftig. Angaben zur Gefangenschaft kannst du aber sicherlich hier finden. Die anderen beiden Angaben würde ich nicht als Nachweis-nötig ansehen. --Paulae 19:19, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Paulae, danke für deinen Weblink, dem auch der Artikel über Leonora Christina in der englische Wikipdia viel Text verdankt. Der Inhalt des Weblinks ist sehr ausführlich, gibt aber im wesentlichen in vielen weiteren Details dasselbe wieder, das ich bereits in meinen Ulfeldt-Artikel eingearbeitet habe. Nur den einen Absatz über Leonoras Gefangenschaft, für den ich einen Referenz-Verweis auf die englische Wikipedia gemacht habe, fand ich in keiner meiner literarischen Quellen. Dieser Absatz ist aber eine gute Zusammenfassung von zwei Seiten des Weblinks, wie ich durch Nachlesen überprüft habe. Ich habe daher an der Textsubstanz nichts geändert, da ich sie für ausführlich genug erachte, sondern habe nur den Verweis auf die englische Wikipedia durch einen solchen auf den Weblink unter genauer Angabe der Seitennummern ersetzt. Die anderen beiden Verweise auf die englische Wiki habe ich deinen Empfehlungen gemäß gestrichen. Gruß --Oskar71 18:18, 31. Mär. 2009 (CEST)

Marie von Schleinitz

Ich möchte diesen artikel für lesenswert bzw. exzellent kandidieren lassen und bitte um meinungen, kritik und ggf. verbesserungsvorschläge. --Ammonius 23:35, 8. Mär. 2009 (CET)

• Kannst du belegen, dass sie Einfluss auf den Kaiser hatte? So kommt mir das als relativ spekulativ rüber
• Die Überschriften sind etwas komisch aufgeteilt, entweder du machst einen Abschnitt Leben, oder nicht, aber doch nicht Biographische Stationen, dann eine Unterüberschrift mit nur einem Satz, dann noch etwas Leben und dann Details
• Sind die Namen ihrer Gatten bekannt?
• wie konnte sie bereits auf den preußischen Verfassungskonflikt einwirken, wo sie doch erst 1865 nach Preußen kam? Das war ein Jahr vor dessen Ende

Den Rest schaue ich mir auch noch an, aber überarbeite doch das Grundsätzlich der erste Teil hat mir so schlecht gefallen, dass mir jetzt gerade jegliche Motivation fehlt weiter zu machen--Cartinal 00:26, 14. Mär. 2009 (CET)

Hallo! erstmal danke für die rückmeldung. ad 1) das ist nur die kurze einleitung, in der traditionell nicht belegt wird. belegt wird das unten im kontext mit Wagner, wo ausdrücklich gesagt (und belegt) wird, dass Kaiser Wilhelm I. ihretwegen 1876 nach Bayreuth fuhr. ad 2) ich habe darauf verzichtet, als eine oberrubrik "Leben" zu wählen, da das alles leben ist. stattdessen die biogr. stationen als kurze orientierung; dann bin ich thematisch, nicht chronologisch vorgegangen, da sich das bei ihr anbietet (Salon, Bismarck-rivalität und Wagner-förderung liefen ja zeitlich nebenher). ad 3) siehe Familie ad 4) dass sie auf den verf.-konflikt einwirkte, wird an keiner stelle des artikels behauptet. vom verf.-konflikt ist als vom prägenden ereignis die rede, währenddessen sie ins polit. und gesellschaftliche leben preußens eintrat. – hoffe, deine einwände sind vorerst widerlegt, würde mich freuen, du liest weiter. gruß, --Ammonius 09:33, 14. Mär. 2009 (CET)

Ok, wie du meinst, dann mal weiter im Artikel

• Einzelnachweise bitte vor oder nach dem Satzzeichen hinschreiben, da herrsch im Moment noch die pure Anarchie :D
• Könntest du das Wort Bismarckfronde erklären? Ich tippe auf Gegner Bismarcks, man könnte aber auch vermuten, dass da ein ü hingehören würde
• du verwendest häufig zu lange, bisweilen auch zu verstrickte, Satzkonstrukte, welche sich zwar meist flüssig lesen lassen, jedoch manchmal dazuführen, dass die Bezüge unklar werden. (ich schreibe das, obwohl ich slebst meist diese Probleme aufgezeigt bekomme)
• Das Bild von der Abengesellschaft überlager leicht die Worte im feinen Palast
• Mimi selber schwärmte nicht nur für Wagner, sondern organisierte teils sogar die Proben für seine Opern., dieser Satz gehört mMn eher unter das Verhältnis Sleinitz-Wagner als zu ihrer Betätigung als Salonière
• Nach deiner Beschreibung würde ich Bismarck nicht unbedingt als ihren Antagonisten bezeichnen, alleine schon wegen beider Neigung zum Kaiser und da sie wohl beide schillernde Persönlichkeiten waren, eher würde ich ihn als politisches Feindbild oder so etwas bezeichnen und seine Gattin als Antagonistin
• mMn ist der Abschnitt Zeitgenössische Stimmen unnötig, da du ja schon den ganzen Text damit durchsetzt hast

Ich muss wirklich sagen, dass der Artikel mich voll und ganz überzeugt, wie du siehst sind meine Anmerkungen alle nur Kleinigkeiten, wirklcih ein guter Artikel. Mit freundlichsten Grüßen --Cartinal 00:55, 15. Mär. 2009 (CET)

Danke für dieses urteil! also zur korr.:

• hier differenziere ich nach sinngemäßer zugehörigkeit: belege ich nur den letzten nebensatz, dann beleg vor dem punkt; belege ich den ganzen satz, dann dahinter. wenn das nach mehrheitsmeinung gar nicht gehen sollte, kann es nat. ganz vereinheitlicht werden.
• Fronde habe ich verlinkt (da im zitat, nicht selbst gebraucht, konnte ich es schwer ersetzen).
• (schön, dass du zugestehst, dass man es i.d.r. dennoch flüssig lesen kann...!) kann individuell auf jeden fall geändert werden, blicke ja immer wieder drüber und hoffe, dass mich mein auge auf unmögliche fälle leitet.
• hab' ich verkleinert. sag du, ob's jetzt geht, da wir wohl unterschiedliche screen-auflösungen haben, ansonsten ganz auf thumb (was natürlich etwas fipsig wirkt im textbild bei dem format).
• satz habe ich umgestellt.
• habe rivalität/rivalIn durch gegnerschaft/gegenspielerIn ersetzt: rivale passt nicht (haben ja nicht um ein amt o.ä. gebuhlt, auch war der kaiser, wie du richtig sagst, beiden ja wohlgesonnen); suchte ein möglichst allgemeines wort und fand vorerst nur gegnerschaft (wobei das manko bleibt, dass Schleinitzens ja eher wohlwollend, Bismarck der eigtl. feindselige part war).
• habe überschrift geändert und verstehe das als summarisches urteil dreier unterschiedlicher typen: hier der parteigänger Augustas, da die dt. professorengattin, schließlich der mann von welt.

hoffe, es befriedigt vorerst. – wäre ansonsten schön, wenn du im falle einer kandi mitstimmen/dich beteiligen würdest (und viell. noch jemanden dazu anstiften könntest, den artikel überhaupt mal zu lesen?!). schöne grüße, --Ammonius 11:14, 15. Mär. 2009 (CET)

Das wird sich noch finden, spätestens bei der wahl werden sich reviewer finden, außerdem steht der Artikel hier ja gerade mal eine Woche. Das ich abstimmen werde dürfte sich von selbst verstehen, da mir der Artikel wirklich gefällt, allerdings wäre ich über eine kurze Nachricht erfreut, da ichs ansonten wahrscheinlich wieder vergesse. --Cartinal 13:59, 15. Mär. 2009 (CET)

na klar, werde dir bescheid geben. nochmals dank, und natürlich bin ich zur stelle, wenn du deinerseits etwas zur wahl stellen solltest (und ich dazu einigermaßen etwas sachliches sagen kann natürlich...). gruß, --Ammonius 14:09, 15. Mär. 2009 (CET)

Wäre es vielleicht möglich auch mal Text zu paraphrasieren? anstatt einfach teilweise passagenweise aus einem Buch stumpfsinnig abzuschreiben? Schon mal überlegt, dass der Text in einem Buch oftmals für eine Enzyklopädie nicht taugt? Und er neutralisiert werden muss. Das gilt bei diesen Artikel nahezu durchgängig für alle Abschnitte.

• Und bittte diese zahlreichen belanglosen Herzschmerz Sätze streichen. Der Artikel ist in vielerlei Hinsicht viel zu ausgewalzt.

Ich gebe mal einige Auszüge:

• Frau von Schleinitz beherrschte die schwierige oder zumindest selten geübte Kunst, bei der Einrichtung ihres Salons Eleganz, Atmosphäre und praktische Aspekte gleichermaßen zu berücksichtigen.
• Neben großen Eigenschaften besaß Mimi Schleinitz auch große Fehler. Sie war manieriert in Haltung, Mienenspiel, Sprache, in der ganzen Art, sich zu geben, oft auch in ihren Gedankengängen.
• Kaum schön, aber einen sicheren Bestand mädchenhafter Jugendlichkeit klug pflegend, erschien sie abends in einer Wolke von Spitzen und Tüll bei gedämpftem Licht in den Prunksälen ihrer Botschaft und begann mit den gerade Anwesenden fast ohne Übergang eine Konversation, die wie ein Kapitel aus den Wahlverwandtschaften...
• Einmal hat sie eine große, romantische Leidenschaft entfesselt: die ihres zweiten Mannes Wolkenstein. Als er schon ganz weiß und lange Jahre Botschafter war, benahm er sich gegen sie immer noch wie ein Jüngling. Er blickte sie mit verliebten Augen an, beugte sich über ihre Hand mit Inbrunst, redete zu ihr mit einer anderen Stimme wie zu anderen Frauen.
• Freitag abend sollten wir zu Frau von Schleinitz, wo Richard Wagner den Text zu seinen "Nibelungen" vorlesen soll. Carl [von Spitzemberg] hatte aber wenig Lust dazu, und obendrein fürchteten wir, die Sache möchte mit einer Geldsammlung für Bayreuth enden, wozu wir keineswegs geneigt wären
• Nach Tisch brachte ihm Mimi seine lange Pfeife, stopfte sie selbst und zündete sie mit einem Fidibus an.

Hinzu kommt eine merkwürdige in sich nicht stimmige Gliederung mit Strukturfehler: Biografische Stationen und dann ein einziger Unterpunkt mit Fortleben. Wenn untergliedert wird, dann bitte mit zwei Unterpunkten. Gehören z.B. ihre Ehen zu den "biografischen Stationen" nicht mehr hinzu? Und wenn, dann heißt die Überschrift sinnigerweise: Leben. siehe: WP:FVB. Aber das ist ja nur ne Kleinigkeit. Um ehrlich zu sein. Netter Plauderton für ein journalistisches Wochenblatt wie Bunte oder Gala sicher empfehlenswert - aber kein lesenswerter Beitrag für eine Enzyklopädie. Der Text müsste in größeren Teilen überarbeitet und neutralisiert werden. Und noch was: Ich möchte den Hauptautoren nicht entmutigen oder demotivieren. Ich beurteile nur den Text nie den Menschen. Aber der Artikel hier ist einfach nur schlecht. Für mich bei KLA energisches Contra bis Veto-Grund. Tut mir leid. --Armin P. 15:50, 2. Apr. 2009 (CEST)

Mit der eigenartigen Gliederung kann ich gar nichts anfangen. Die bereits angesprochene mangelnde Distanz zum Gegenstand, die sich im Illustriertenstil widerspiegelt ist das große Manko dieses Texts. Man merkt all überall, dass der Auto geradezu sklavisch an der verwendeten Literatur hängt und deren Stil und Wertung kritiklos übernimmt. Die Fülle der Zitate machen den Text eher schlechter als besser. Die Verwendung ungebräuchlicher Worte wie etwa Habitués ist sowohl unnötig und wirkt auch lächerlich. Das kann man ohne Probleme modern umschreiben. Insgesamt ist der Schrieb eine wirklich schlechte Biographie, deren Lektüre ich als Zeitverschwendung empfand. --Decius 17:00, 2. Apr. 2009 (CEST)

re: Wenn ich meinerseits eine empfehlung geben darf: macht euer abi (= abitur) nach, studiert, lest mal ein paar wissenschaftliche bücher, und dann werdet ihr wissen, was ein wissenschaftlicher artikel ist (nach dem, was ihr hier ablasst, wisst ihr genau das nämlich nicht), was ein guter stil ist und worin wert und bedeutung von zitaten liegen. hier wurde die gesamte verfügbare lit. herangezogen; das wort Habitué ist hier ein terminus technicus usw. aber was sage ich, geht ihr mal zurück auf den ostdeutschen spielplatz, da seid ihr unter euresgleichen und könnt auf das, was ihr nicht versteht, weidlich schimpfen. viel vergnügen bei dieser troglodyten-beschäftigung wünscht --Ammonius 20:50, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ja. --Armin P. 20:53, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ahmadiyya

Diese Artikel sollen überarbeitet werden, wobei für Ahmadiyya eine Kandidatur für lesenswerte Artikel angestrebt wird. Dabei sollen die einzelnen Artikel abgewogen werden (etwas von Ahmadiyya ↔ Ahmadiyya-Lehre ↔ Ahmadiyya Muslim Jamaat ↔ Ahmadiyya Anjuman Ischat-i-Islam Lahore). --Ceddyfresse 00:32, 10. Mär. 2009 (CET)

Frühere Versuche gingen etwas schief, weil nur der eine Artikel Ahmadiyya betrachtet wurde. Da wurden dann Inhalte vermisst bzw. eingefordert, die in den anderen Artikeln standen. Deshalb soll hier mal die Gesamtschau angegangen werden.

Ahmadiyya ist also der Hauptartikel, der

1. ins Thema einführen soll,
2. die Geschichte, Kritik und Literatur zusammenfassend darstellen soll (so ist es bisher gedacht)
3. das ganze Thema zusammenhalten soll

Die Artikel Ahmadiyya Muslim Jamaat und Ahmadiyya Anjuman Ischat-i-Islam Lahore stellen die beiden Zweige der Ahmadiyya-Bewegung vor, hier sollen die Spezifika untergebracht werden, Führer, Organisation, Veranstaltungen, Ziele, etc.

Der Artikel Ahmadiyya-Lehre hat eine Querschnittsaufgabe und soll anschaulich sowohl die Unterschiede zwischen den Ahmadiyya-Zweigen als auch die zur sunnitischen Orthodoxie herausarbeiten.

Ein besonderes Sorgenkind ist der Abschnitt Ahmadiyya#Gegenpositionen in Deutschland. Hier suchen wir ganz Mutige, die den Artikel voranbringen.

Soviel zum Einstieg. Vielen Dank im Voraus für jedwede Unterstützung und tatkräftige Hilfe. Gruss --92.227.76.19 01:28, 10. Mär. 2009 (CET)

Als Hauptproblem sehe ich die Setzung von enzyklopädischen Schwerpunkten. Der Artikel schwankt zwischen belanglosen Vereinsnachrichten und Abschweifen in Sektierertum. Der geschichtliche Teil ist viel zu namenslastig - viele der darin aufgeführten Personen interessieren wohl nur Insider. Unter "Gegenpositionen" habe ich ein Abschnittchen schon löschen können, aber der Teil sowie "Verfolgung" scheinen mir immer noch zu lang geraten. Jede Religion hat ihre Märtyrer; wenn man hier "Verfolgung" wirklich ausbauen will, könnte man den Abschnitt ja auslagern, ähnlich wie bei Antisemitismus und Antiislamismus. Was mich wirklich interessiert, wäre eine genaue Erklärung der Herleitung des Namens Ahmadiyya. Als interessierter Außenseiter habe ich erste Schritte in dieser Richtung unternommen und möchte die Insider bitten, sich hierbei etwas näher in die Karten gucken zu lassen. Ich hoffe, niemanden beleidigt zu haben und verbleibe mit Hochachtung --Amurtiger 11:04, 10. Mär. 2009 (CET)

Das Auslagern des Abschnitts Verfolgung ist sicherlich ein gangbarer Weg. In der jetzigen Form würde ich den Abschnitt aber auch nicht weiter ausbauen wollen.

Ein Problem ist, dass der Artikel hauptsächlich von "Insidern" aufgebaut wurde und als Insider sieht man bald den Wald vor lauter Bäumen nicht. Deswegen soll ja auch über Review das Mehraugenprinzip hergestellt werden.

In die Karten gucken? Ich bitte darum! Es geht ja genau darum, den Artikel für Nichtinsider besser zu machen und dazu braucht man den Blick Außenstehender.

Bzgl. der Herleitung des Namens Ahmadiyya ist der Satz „Die Ahmadiyya gibt vor, ihren Namen aus dem Koranvers 61:6 abzuleiten, worin Isa ibn Maryam einen Nachfolger ankündigt, der als Ahmad bezeichnet wird.“ schon in die Einleitung eingebaut. Vielleicht sollte man dort zusätzlich noch eine Fußnote anbringen mit Verweis auf Anmerkung 215 zu Koranvers 61:6 <ref name="61_6">[http://www.ahmadiyya.de/der/heiligekoran/deutsche-ubersetzung/61-as-saff.html Anmerkung 215 zu Koranvers 61:6 (Vers 7 nach Ahmadiyya-Verszählung)]</ref><ref>Die Lahore-Ahmadiyya-Bewegung in Europa, S. 15</ref>

Gruss --92.227.83.169 13:38, 10. Mär. 2009 (CET)

Naja, wenn man Verfolgung noch ausgliedert, bleibt ja kaum noch was übrig, aber vielleicht könnte man Bangladesch und Indonesien verkürzen, das sind ja im Prinzip nur Nachahmer. Das mit den Märtyrern spielt in sofern eine Rolle (zumindest für Ahmadiyya), dass dadurch eine Prophezeihung des Mirza Ghulam Ahmad erfüllt worden sein soll („two goats will be slaughtered“) (siehe Yohanan Friedmann Prophecy Continuous, Seite 27.) … Der zweite Teil der Prophezeihung [...] ging zwei Monate später durch den Ausbruch der Cholera-Epidemie in Erfüllung. (Siehe Simon Ross Islam and Ahmadiyya Jamaat, Seite 70) --Ceddyfresse 00:24, 11. Mär. 2009 (CET)

man kann die Fußnote 215 lesen, wie man es will...aus dem Kommentar geht nicht hervor, das "Ahmadiyya" aus dem koranischen "Ahmad" in der besagten Koranstelle abgeleitet wird. --Orientalist 11:28, 16. Mär. 2009 (CET)

Die Fußnote erwähnt "Ahmad", ist aber in der Tat alles andere als klar. Um hier die Lage zu klären, müssten sich Insider ohne Angst vor Auseinandersetzungen bzw. Schlammschlachten mit der Fachwelt frei äußern können. --Amurtiger 11:41, 16. Mär. 2009 (CET)

Frei ja, aber nicht nach eigenem "Gutdünken", wie hier [1], sondern mit Belegen - vom feinsten.Nebenbei: Ahmadu wird auch in der frühen Koranexegese als Elativ erklärt. Beispiele? Legionen!--Orientalist 11:46, 16. Mär. 2009 (CET)

Die Frage ist, ob uns diese Legionen in der Ahmadiyya weiterbringen. --Amurtiger 20:38, 16. Mär. 2009 (CET)

beim Koranverständnis mich schon. Die Ahmadi-Übersetzung der Koranstelle sicherlich nicht. Unter Berufung auf eine sehr gut informierte Quelle darf ich nunmehr sagen, daß die Bezeichnung auf den Gründer zurückgeht und alle Mirzas - bis auf Nur ad-Din - hießen und heißen wohl nicht zufällig Ahmad. Aber dafür werden die Befürworter der anderen Ansicht über 25.000 Seiten "prolific" Literatur aufarbeiten müssen, um ihre Ansicht zu begründen. Bis dahin ist dieser auch von Sach-und Fachfremden trollartig aufgegriffene Satz, wie hier: [2] - noch dazu: an der Stelle überflüssig - enzyklopädisch unbrauchbar.--Orientalist 22:03, 16. Mär. 2009 (CET)

Vollführt hier der Kindergarten mit bekannten Teilnehmern wieder seine Sandkastenspielchen? Konstruktive Artikelarbeit sehe ich hier nicht. „heißen wohl nicht zufällig Ahmad“ ist ja wohl eindeutig Theoriefindung. Da hält sich mal wieder einer nicht an das, was er anderen abverlangt. --85.181.183.17 22:24, 16. Mär. 2009 (CET)

mal wieder falsch gelesen. Ich nehme Bezug auf die Mitteilung eines Fachmannes, dernach Ahmadiyya sich aus dem Namen Gründers ableitet. Daß die alle Ahmad heißen, ist "wohl nicht zufällig" ist nur eine Beobachtung und keine Theorie. Es ist aber erstaunlich, daß Ahmadis den Namen ihrer Religion nicht orten und aus etwas ableiten können. Die rund 25.000 Seiten warten also auf Auswertüng. Was bis heute als "Ableitung" im Art. steht ist nix. Enzyklopädisch unbrauchbar, im Kommentar 225 zur Koranstelle einfach wirr und selbst wenn es nicht wirr wäre, wäre er keine Beleg.Frohes Schaffen! --Orientalist 10:12, 17. Mär. 2009 (CET)

In der Berufung auf eine nichtssagende "sehr gut informierte Quelle" sehe ich weder einen "Beleg vom feinsten" noch irgendeinen Nutzen für die Artikelarbeit. Man hat sich wieder mal auf Kosten der Allgemeinheit tüchtig aufgebläht - offensichtlich unser tägliches Brot im Islambereich. Ich bitte um Verständnis und danke für die Nachsicht. --Amurtiger 14:43, 17. Mär. 2009 (CET)

Orientalist hält sich offenbar für den Einzigen, der Lesen kann. *lol* Wirft anderen "fehlende Belege" vor und kommt mit einem "Anonymus". *schenkelklopf* Im Kindergarten würde Orientalist sich erfolgreich als Clown besser engagieren. --92.228.85.89 03:29, 18. Mär. 2009 (CET)

Welche Nachsicht und welches Verständnis? a) die fragliche Stelle können die Ahmadis offenbar nicht belegen. b) meine gut, ja sehr gut informierte Quelle muß ich nicht angeben, da ich an der Art. nicht beteiligt bin. Das überlasse ich den Ahmadis. c)Und wo bleiben Alfileins Beiträge? Ich kann die Elativform von Ahmadu in der Koranexegese belegen - aber dies interessiert gerade den Ahmadiyya - Art. nicht. Deshalb müssen ihre Belege her - vom feinsten. Jetzt bleibt abzuwarten, was in den Einleitungssätzen aus der Feder der Ahmadis kommen wird. So einfach isses.--Orientalist 14:50, 17. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du Dich zugegebenermassen an der Artikelarbeit nicht beteiligst, gibt es nicht den geringsten Grund, die Diskussion bzw. dieses Review mit Deinen unmaßgeblichen Äußerungen zu belasten. Hier gilt WP:BNS. So einfach isses. Ich hoffe ich habe mich deutlich genug ausgedrückt. --Amurtiger 17:24, 17. Mär. 2009 (CET)

Dein Beitrag ist inhaltlich Null. Ich habe nach einem bekannten Experten doch etwas eingebracht, was einer Überlegung wert ist (aus meinen Mails brauche hier nicht zu zitieren - soweit wollen wir ja auch nicht gehen - nebbich). Das Ergebnis wird abzuwarten sein. EOD--Orientalist 17:31, 17. Mär. 2009 (CET)

Kindergarten, Kindergarten, Kindergarten! Warum geht Ihr nicht in den Sandkasten spielen? Was hier abgezogen wird könnte man auch als Sabotage eines Reviews ansehen. --92.228.85.89 03:29, 18. Mär. 2009 (CET)

Zum Thema:

1. Was Orientalist als Beleg akzeptiert, ist ein Problem für sich. Urdu-Quellen können hier wohl kaum nachvollzogen werden, weshalb ich darauf verzichte. Es ist also nicht so, als wenn es keine anderen Belege gäbe als die zitierte Anmerkung aus der Koranübersetzung.
2. Bei Religionen gibt es meist ein Problem mit der Eigen- und Fremdbezeichnung. Mormonen und Christen sind Fremdbezeichnungen, wobei Christen später die Fremdbezeichnung als Eigenbezeichnung übernommen haben. Aber ganz gewiss sind die Christen zu ihrem Namen nicht über Aufarbeit von 25.000 Seiten "prolific" Literatur gefunden.
3. Zu Jesu Zeit wurde die Legitimation Jesu auch aus der Thora gezogen. In Johannes 7:40f. findet man dazu etwas in den Evangelien. Genauso ist das bei den Ahmadiyya, die die Legitimation des Mirza Ghulam Ahmad aus dem Koran ableiten (versuchen). Das ist eben der Koranvers 61:6, ob das dem Herrn Orientalist nun gefällt oder nicht. Diese Legitimation ist wichtig, weil es im Islam mit dem "Siegel des Propheten" so eine Sache ist und da zumindest die AMJ auf dem Prophetsein Ahmads besteht, muss das mit Legitimation unterfüttert werden.
4. Dass Außenstehende den Namen Ahmadiyya daraus herleiten, weil soviele Ahmads unter den Kalifen sind, ist naheliegend. Aber da sind wir wieder beim Thema Fremdbezeichnung, siehe 2)
5. „Es ist aber erstaunlich, daß Ahmadis den Namen ihrer Religion nicht orten und aus etwas ableiten können.“ ist ja wohl eine „wirre“ Unterstellung.
6. „alle Mirzas - bis auf Nur ad-Din - hießen und heißen wohl nicht zufällig Ahmad“ – diese Tatsache war 1901 bei der Namensgebung noch nicht bekannt, von daher hier irrelevent. Nach nunmehr vier Kalifen auf der Familie des Gründers muss sich die AMJ wohl mit dem Vorwurf der Dynastie rechnen, aber das ist eine andere Baustelle und berührt nicht die ursprüngliche Namensgebung, die zu Lebzeiten Mirza Ghulam Ahmads erfolgte. Hätte sich die AAIIL durchgesetzt, hätte es das Kalifatsystem nicht gegeben und viele wäre anders gekommen. Das tangiert aber auch nicht die Herleitung des Namens "Ahmadiyya".
7. „beim Koranverständnis mich schon“ – Ihr Koranverständnis interessiert hier nicht. Es ist an dieser Stelle auch unerheblich, ob die AMJ den Koran richtig versteht. Es ist lediglich zu konstatieren, dass die Ahmadiyya sich auf die Koranstelle als Herleitung ihres Namens beruft.
8. „Ich nehme Bezug auf die Mitteilung eines Fachmannes, dernach Ahmadiyya sich aus dem Namen Gründers ableitet.“ – Ich erinnere an die "Fachleute", die den Namen Mirza als "Herr" und "Mister" ausdeuteten und hier eine wahre Verschiebe- und Umbenennungsorgie von Artikeln anzettelten. Letztlich war das damals "Hörensagen" und das, was Orientalist heute anführt, ist es auch. --92.228.85.89 03:29, 18. Mär. 2009 (CET)

Sabotage eines Reviews ist, wenn man keinen Beleg vom feinsten einbringen kann und dennoch herumredet. O-Ton: Es ist lediglich zu konstatieren, dass die Ahmadiyya sich auf die Koranstelle als Herleitung ihres Namens beruft. Dann konstatiere mal schön. Mit Belegen. Wo steht es: Buch-Titel-Verfasser, Bd. Seitenzahl- Verlag (Jahr). Darum geht es. Klarer kann ich es nicht mehr formulieren. --Orientalist 10:00, 18. Mär. 2009 (CET)

Also ist es Sabotage, denn Sie selbst argumentieren mit Hörensagen ("sehr gut informierte Quelle") und reden viel herum. q.e.d. (Was zu beweisen war!) --92.226.215.41 11:19, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich argumentiere gar nicht, sondern teile mit, was ein Fachmann auf dem Gebiet der Ahmadiyya mir geschrieben hat. Ich will gar nicht, daß seine Aussage in den Artikel aufgenommen wird. Ich will nur, daß Eure Behauptung belegt wird! mit Literaturangaben gemäß WP:BLG Klar? Und tschüss.--Orientalist 11:46, 18. Mär. 2009 (CET)

Was anonyme Fachmänner vermuten, ist irrelevant, da es hier um eine Eigenbezeichnung geht, und Wikipedia nur darstellt, was die Ahmadiyya selber sagt. Hier wäre eine englischsprachige Quelle zu dem Thema: http://www.aaiil.org/text/books/others/murtazakhan/nameahmadiyyanecessity/nameahmadiyyanecessity.pdf -- Arne List 12:57, 18. Mär. 2009 (CET)

Damit wäre die Selbstaussage der Ahmadiyya zur Eigenbezeichnung belegt. Orientalists anonymer "Fachmann" verbreitet Unsinn. Die auf Mirza Ghulam Ahmad bezogene Bezeichnung der Gruppe ist Mirzais, wie eine Anti-Ahmadiyya-Gruppe zu bestätigen weiß: „According to the Indian tradition, the followers of Mirza Qadiani are expected to call themselves Mirzais or Qadianis to indicate a closeness to their leader.“ Dort weiß man auch, dass die Ahmadiyya ihre Eigenbezeichnug auf eine Interpretation des Koranverses 61:6 zurückführt, wenn auch das als „Verdrehung der Koranbedeutung“ zurückgewiesen wird. „The heirs of Mirza Qadiani justify their claim by referring to a cunning alteration of the meaning of the Holy Quran. In his interpretation, Mirza Qadiani claimed that the verse "Whose name shall be Ahmad" [The Holy Quran, As-Saff 61:6] – foretelling the arrival of Prophet Muhammad – actually refers to him! In fact […] Mirza Ghulam and his followers have twisted the meaning of the Holy Quran and claimed prophethood for their leader.“ Be aware of Qadianis' Misinterpretation of Quran. Orientalist, der gerne den Seriösen mimt (Quellen nur vom Feinsten), heizt nur die Gerüchteküche an mit anonymen Fachleuten und Hörensagen. Also: Ball flach halten! Selber tschüss --92.226.215.41 14:14, 18. Mär. 2009 (CET)

PS: Danke, Arne, für die Recherche des Belegs. Einen schönen Tag noch. --92.226.215.41 14:16, 18. Mär. 2009 (CET)

Beleg für die Selbstbezeichung Ahmadiyya

„The name which is appropriate for the Movement and which we prefer for ourselves is Muslims of the Ahmadiyya sect. We have chosen this name because the Holy Prophet had two names, Muhammad and Ahmad; Muhammad was his name of glory, and Ahmad was his name of beauty. In the name of Muhammad was implicit a prophecy that the Holy Prophet, would punish with the sword such enemies as would attack Islam with the sword and slaughter hundreds of Muslims. His name Ahmad indicated that he would spread peace and scurity in the word. God so arranged the life of the Holy Prophet, that his Meccan life was a manifestation of his name Ahmad and Muslims were taught patience and endurance. In his life in Medina, his name Muhammad was manifested. But there was a prophecy that name Ahmad would be manifested again in the Latter Days that a person would appear through whom the qualities of the beauty, which characterize Ahmad, would be manifested, and all fighting would come to an end. For this reason it has been considered appropriate that the name of this sect should be Ahmadiyya sect, so that everyone hearing this name should realize that this sect has come into being for the spread of peace and security and that it would have nothing to do with war and fighting.“

Quelle: Mirza Ghulam Ahmad, Tabligh-i-Risalat, Vol. IX, pp.90-91

Wohlfahrtsmarke Audrey Hepburn

Die Wohlfahrtsmarke Audrey Hepburn der Deutschen Post AG aus dem Jahre 2001 gilt als die wertvollste moderne Briefmarke der Welt. Bislang sind nur vier Exemplare dieser nicht verausgabten Zuschlagmarke mit dem Bildnis der Schauspielerin Audrey Hepburn bekannt geworden. Der Nennwert beträgt 1,10 + 0,50 DM (bzw. 0,56 + 0,26 Euro).

Lautet der Anfang des nicht übermäßig langen Artikels. Kann man diesen Artikel so lassen? Ist er verständlich geschrieben für Leute die sich nicht in der Philatelie auskennen? Es wird zwar leider aus lizenzrechtlichen Gründen nicht möglich sein, die Briefmarke in der Wikipedia abzubilden, dennoch würde ich mich freuen, wenn der Artikel eventuell Lesenswert oder sogar Exzellent werden könnte. Ansonsten würde ich mich auch nur über die weitere Verbesserung des Artikels freuen. Gruß kandschwar 16:05, 22. Mär. 2009 (CET)

Hi kandschwar, ein paar Punkte:

• Könntest du die Geschichte mit dem Sohn belegen? Warum störte ihn die Zigarette? Wer hegt(e) diese Vermutung?  Neutral
  • Würde ich jetzt als Teilerledigt kennzeichnen. Habe den Sohn in "Erben" verändert und einen Link dazu gesetzt. Die Vermutung mit der Zigarette hatte ich mal in irgendeinem Filmbeitrag oder Portrait über Audrey gesehen. Leider habe ich mir das ganze natürlich nicht direkt notiert, höchstend in der Zusammenfassung und Quellen, daschaue ich später noch mal nach.
• ich freue mich ja für Werner Dürrschmidt, dass er immer ganz viele Briefmarken umsonst bekommt, aber was hilft das dem Leser des Artikels?
  • habe ich jetzt erst mal drin gelassen, wobei Du natürlich Recht hast, das bietet nicht unbedingt einen Mehrwert, höchstens soviel das er den Brief nicht persönlich bekommen hat. Er also nicht unbedingt den Absender persönlich kennt. Das sollte man vielleicht (r)ausarbeiten. Zumal ja auch ein anderer Sammler über die Kiloware daran gekommen ist.
• Dieses Exemplar konnte unter anderem gemeinsam mit seinem Finder auf der Nationalen Postwertzeichen-Ausstellung (NAPOSTA) vom 2. Juni bis 5. Juni 2005 im Hannover Congress Centrum begutachtet werden. Also das wäre mir dann doch noch aufgefallen, seit wann werden Menschen ausgestellt?  Pro
• Nächster Satz: was galt als Highlight? Die Ausstellung des Finders? Die Ausstellung der Marke? oder vielleicht doch die gesamte Ausstellung?  Pro
• Statt des dritten Exemplars sollte eigentlich diese Marke als erste versteigert werden. freischwebender Satz, ohne Zusammenhang  Pro
• Der gesamte Abschnitt kommt ohne Einzelnachweise aus, ist das gut für ihn? ich bezweifel das, immerhin werden ja weitgehende Aussagen getätigt die ohne Einzelnachweise auch durchaus privat POV des Autors seien könnten  Pro
  • Das mit dem Gerichtsstreit und Österreicher habe ich komplett rausgenommen.
• Ist das Alter des Sammlers von großer Bedeutung?  Pro
• Dieser hatte die Briefmarke in seinem Album entdeckt, wo sie schon seit Monaten schlummerte., ja das ist aber schön poetisch  Pro
• es war ihm sofort klar? Noch während die Briefmarke schlummerte?  Pro
• wann wurde die Briefmarke wieder versteigert?  Pro
• warum ist das Zitat nicht belegt?
• billiger Kiloware, Filmdiva, mag ja stimmen, ist aber nicht enzykopädietauglich  Neutral
  • Kiloware sollte drin bleiben, damit man feststellt, das der erste Besitzer nicht der eigentliche Empfänger der Marke war. Filmdiva durch Schauspielerin ersetzt
• Beleg doch mal nicht nur den Preis, da reicht ein Nachweis, der REst hats nötiger  Neutral
• Bist du dir ganz sicher, dass die Quellen keine Einzelnachweise sind?  Pro (Einzelnachweise solltest du viel mehr noch verwende)--Cartinal 16:20, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo Cartinal, vielen Dank für Dein Review. Ich habe mal ein paar Punkte abgearbeitet. Und oben ein paar Kommentare dazu geschrieben, wenn ich es nötig fand, bzw. mit einem  Pro oder  Neutral gekennzeichnet. Schau Dir es jetzt mal an. Schon mal Danke und schönen Gruß kandschwar 18:24, 24. Mär. 2009 (CET)

Gabs dazu Berichte in postfrisch oder philatelie? Habe gerade einen größeren Stapel jener Zeitschriften vor mir. Die philatelie zeigt die Marke zwar auf dem Titel der Ausgabe vom Juni 2005, im Heft konnte ich aber keinen Bericht finden. Kann mich aber erinnern, die Geschichte mit der Zigarette in einem der Blätter gelesen zu haben. Falls mir jemand eine Nummer der jeweiligen Zeitschrift nennen kann, schlage ich gerne nach. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 18:38, 24. Mär. 2009 (CET)

PS: Im Januar 2005 hat die philatelie wohl ausfürlicher darüber berichtet. Just jenes Heft liegt mir leider nicht auf die Schnelle vor. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 19:22, 24. Mär. 2009 (CET)

Habe eben mal in meinem postfrisch/philatelie-Archiv gestöbert, aber das entsprechende Heft natürlich auch nicht gefunden, argh. Werde dann mal in den nächsten Tagen die Kollegen aus dem Verein fragen, oder dann doch mal in den saueren Apfel beißen und mir die "Jahrgangs-CD" von der Philatelie kaufen, dann muss man nur noch die CD verlieren ähh, suchen. Aber das ist ja schon mal ein Anhaltspunkt in welcher Philatelie das drin gestanden hat.

Des weiteren hätte ich vielleicht auch noch ein paar Vorschläge, wollte aber erst mal hier wissen ob es überhaupt sinnvoll ist:

• Eine Karte von Berlin-Brandenburg wo die vier bekannten Stempelstellen gekennzeichnet sind
• Eine Tabelle die noch mal die wichtigsten Daten zusammenfasst: Also Stempeldatum; Besonderheiten wie Eckrandstück; Erstmals öffentlich bekannt geworden. Ausruf- und Zuschlagspreise bei Auktionen.

Gruß kandschwar 19:54, 24. Mär. 2009 (CET)

Die Berlin-Karte empfände ich als wenig sinnvoll, weil es ja keinen Unterschied macht, wo die echt gelaufenen Stücke aufgegeben wurden. Sie wären auch wertvoll, wenn sie in München gestempelt wären. Dass alle vier in/um Berlin gestempelt wurden, steht ja im Text. Die Auktionspreise hingegen finde ich für darstellenswert. Da wir es ja mit Topraritäten zu tun haben, wird jeder künftige Besitzerwechsel mindestens die Fachpresse beschäftigen. Dann wäre es wünschenswert, hier Informationen zu vorangegangenen Verkäufen in ihrer zeitlichen Abfolge zu finden. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 20:27, 24. Mär. 2009 (CET)

Okay, die Karte war ja auch nur so eine Idee von mir. Das mit der Tabelle werde ich dann mal in den nächsten Tagen in Angriff nehmen. Vorerst mal aber entweder auf der Diskussionsseite oder auf einer meiner Unterseiten. kandschwar 20:33, 29. Mär. 2009 (CEST)

Anmerkungen:

• Da die Marke selbst nicht gezeigt werden kann, sollte eine Beschreibung dieser vorhanden sein, besonders die umstrittene Zigarettenspitze (Audrey starb an Krebs). Wenn ordentlich verlinkt, sollten auch Vermutungen statthaft sein.Wer weiss, wie lange die Bilder noch im Netz zu sehen sind.[3][4]
  • Guter Vorschlag, werde ich demnächst mal aufnehmen, wenn mir niemand zuvor kommt.
• Was ist die Felzmann-Auktion?
  • Eine Auktion von Felzmann, sollte man das wirklich in den Artikel aufnehmen? Felzmann wird ja auch noch an ein paar anderen Stellen im Artikel erwähnt, von daher dürfte doch der Hinweis auf das Auktionshaus reichen.
• Gibt es vielleicht fünf Marken, ich hab davon aber nichts gelesen, Meldungen sind ziemlich neu? Aufgrund des Stempel glaube ich es aber. Dann allerdings muss die Versteigerung berichtigt werden.[5], [6][7]
  • Danke für den Hinweis. Bis zu diesem Zeitpunkt war es auch mir nicht bekannt, dass es eine weitere Marke gibt. Wurde in der Zwischenzeit in den Artikel entsprechend aufgenommen.
• Versteigerung auf der IBRA oder der 19. Internationalen Briefmarken-Messe Essen? [8]
  • Es scheint wohl nach der Messe in Essen (die wohl drei verschiedene Namen hat: IBRA = Internationale Briefmarkenausstellung, Nationale Postwertzeichen-Ausstellung = NAPOSTA und Internationale Briefmarken-Messe Essen) zwei Versteigerungen zu geben.
• Weitere Weblinks: [9]

Gruss --Nightflyer 21:18, 24. Mär. 2009 (CET)

Baugeschichte der Stadt Heilbronn

Die Baugeschichte soll einen chronologische Übersicht über das Bauwesen, Urbanistik, Stadtplanung und Architektur der Stadt Heilbronn geben. In diese "Chronik des Bauens" sind Architekturstil und Bauten eingegliedert worden. Würde mich über eure Mitarbeit am Verbessern freuen. Danke Gruß--Messina 16:46, 22. Mär. 2009 (CET)

Das Folgende ist in keiner Weise als persönlich herabwürdigende Kritik aufzufassen, da ich den Verfasser des Artikels gar nicht kenne. Gleichwohl ist der Text nur in etwas schärferen Worten zu kritisieren.

An diesem Text kann man eigentlich gar nichts mehr verbessern, nicht weil er so gut ist - nein ganz im Gegenteil. Die in schlichter Weise aneinandergereihten Exzerpte aus architektonischer Heimatliteratur ergeben eine Art Materialsammlung aber keinen Artikel.

Die grundsätzlichen Fragen sind:

1. gibte es einer Heilbronner Baugeschichte und wenn ja wie wäre die zu definieren? Antwort: Gibt es nicht: Die völlig unabhängig von einander in dutzenderlei Stilen und Epochen errichteten Gebäude einer Stadt sind keine Einheit und haben daher auch keine gemeinsame Baugeschichte. (Was z.B. verbindet die anfangs erwähnte romanische Kirche mit der irgendwo weiter unten aufgeführten Volksbank? Nichts - außer, dass sie zufällig in H. stehen.) Mithin erübrigt sich die Teilfrage zur Definition.

2. Braucht der WP-Nutzer überhaupt eine Baugeschichte der Stadt Heilbronn das heißt eine allein nach lokalen Gesichtspunkten zusammengestoppelten Wust über eine willkürliche Auswahl von Gebäuden in dieser Stadt? Klare Antwort: Nein! Was es so nicht gibt, soll auch nicht in der WP konstruiert werden. Ein guter Abschnitt über die städtebauliche Struktur im Artikel Heilbronn reicht völlig und dann kann man die bedeutenden Einzelgebäude beschreiben. Anhaltspunkte, was aus architekturhistorischer Sicht wichtig ist, liefert der Dehio Baden-Württemberg.

Ehrlich gesagt ist es schon arg vorwitzig, so ein Machwerk hier einzustellen, ohne groß nachzudenken. Nur weil es technisch möglich ist, muss man hier nichts hineinschreiben, man sollte, im Falle es drängt einen eine innere Stimme dazu, wenigstens die Grundbegriffe von Informationsverarbeitung und -übermittlung in Textform (vom Lexikonartikel-schreiben-können will ich gar nicht reden) ein wenig beherrschen, ansonsten aber dem Drang heldenmütig widerstehen. Es gibt hier in der WP ein Haufen Stellen, wo man nachlesen kann, wie's geht und viele Wikipedisten sind auch gern behilflich. Und wenn man unbedingt persönliche Exzerpte irgendwo hinschreiben will, wo andere sie lesen können - dann kostet doch heute eine eigene Website nicht die Welt.

Am besten, scheint mir, wäre es, wenn eine mitleidige Seele für den vorgelegten Baugeschichte-Text den Löschprozess in Gang setzte. --Decius 20:23, 2. Apr. 2009 (CEST)

Letzterem kann ich mich nun überhaupt nicht anschließen. Und von einer Stadtbaugeschichte zu verlangen (und sei es nur hier als Beispiel), daß sie einen Bezug von der Romanik zu einem bestimmten Volksbankgebäude junger Provenienz herstellt, ist wohl aberwitzig – das kann mal sinnvoll für die Geschichte eines Gebäudes durch die Jahrhunderte funktionieren, aber nicht für eine Stadt. Hier spielt die soziale und wirtschaftliche Entwicklung – das Werden zur und das Wachsen der Stadt – die Rolle, die auch die Möglichkeit eines Gemeinwesens zur Übernahme von Stilelementen und ggf. zur Erstellung repräsentativer Bauten der Epoche eröffnet. Eine geraffte und straffe Eröffnung, die diese sozialen und wirtschaftlichen Komponenten speziell für Heilbronn exemplarisch mit der Baustilgeschichte verbindet, würde dem Artikel allerdings guttun. Inwiefern der Artikel dann mit der Hilfe einer solchen Gesamtschau den Leser durch die Jahrhunderte navigieren kann, mag der Autor entscheiden. Persönlich würde ich Artikel wie "Historismus in Heilbronn" oder "Barockbaukunst in Heilbronn" befürworten, andere Autoren bekommen beim Gedanken daran wahrscheinlich schon einen Schrei(b)krampf. Aber um die Deutungshoheit über den Enzyklopädiebegriff herrscht hier halt allenthalben Luft- und Stammtischkampf. Schönen Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 14:03, 3. Apr. 2009 (CEST)

Anmerkungen zu Kritikpunkten von Decius: die Baugeschichte einer Stadt gibt es durchaus, in der Litertaur zu Städten in Südwestdeutschland findet sich zumeist der schemenhafte Ablauf: Stadtbefestigung im Mittelalter, Ausprägung bestimmter Altstadtquartiere, Anlage von Vorstädten, Überwindung der mittelalterlichen Stadtgrenzen im 19. Jhd., Ausweisung von Neubau und Gewerbegebieten im 20. Jhd., Nachverdichtung in jüngerer Zeit. Ob die Baugeschichte von Heilbronn im vorliegenden Artikel diese Entwicklung auf den Punkt bringt, sei natürlich dahingestellt. Einen Abriss der Baugeschichte der Stadt inklusive der Stadtbaupläne von de Millas und Reinhardt findet sich bereits in Geschichte der Stadt Heilbronn, die Bauwerke wurden schon (nach der dem Dehio wesentlich überlegeneren Denkmaltopografie BaWü Bd.1.5) in der Liste der Bauwerke in Heilbronn zusammengefasst und in unzähligen Bauwerksartikeln einzeln vorgestellt. Der vorliegende Artikel ist teilweise redundant zu den vorgenannten Artikeln, verfolgt aber auch einen anderen Ansatz. Löschanträge dagegen gab es schon, diese wurden jedoch mehrheitlich abgelehnt.-- · peter schmelzle · d · @ · 14:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

An der Einleitung

„Hier spielt die soziale und wirtschaftliche Entwicklung – das Werden zur und das Wachsen der Stadt – die Rolle, die auch die Möglichkeit eines Gemeinwesens zur Übernahme von Stilelementen und ggf. zur Erstellung repräsentativer Bauten der Epoche eröffnet. Eine geraffte und straffe Eröffnung, die diese sozialen und wirtschaftlichen Komponenten speziell für Heilbronn exemplarisch mit der Baustilgeschichte verbindet, würde dem Artikel allerdings guttun“

kann natürlich gearbeitet werden.

Der Artikel basiert insbesondere auf zwei Büchern (und nicht nur an der sogenannten "Denkmaltopografie BaWü Bd.1.5")

• Bernhard. J. Lattner/Joachim J. Hennze: Stille Zeitzeugen. 500 Jahre Heilbronner Architektur. und hier auf die Kapitel:

Vom frühen Mittelalter zur hohen Renaissance, ab S.10

Architektur des 18. Jahrhunderts in Heilbronn, ab S.18

Klassizismus in Heilbronn, ab S.24

Üppige Stilvielfalt im Historismus, ab S.32

Auf dem Weg in die Moderne, ab S.50

Der lange Weg von der Wiederaufbauzeit zur Gegenwart, ab S.72

• Julius Fekete Kunst- und Kulturdenkmäler, dort siehe die Einleitung mit der Aufteilung nach Architekturgeschichte (Romanik, etc.).

--Messina 17:09, 3. Apr. 2009 (CEST)

Chapel of the Three Stones (Heilbronn)

Die Kapelle stellt historisch und politisch ein baukünstlerisches Denkmal der Versöhnungsgeschichte zwischen Deutschland und der USA dar. Weiter repräsentierte der 1992 zerstörte Sakralbau die Ökumene, zwischen der protestantischen, katholischen und jüdischen Konfession, was sich am Versöhnungsaltar der Kapelle erkennen ließ. Über Verbesserungen würde ich mich freuen. Danke Gruß--Messina 16:46, 22. Mär. 2009 (CET)

Deutschordensstaat

Nachdem der Orden selbst nun weitgehend abgehandelt ist, ist sein mittelalterlicher Staat im Baltikum als unmittelbarer Vorläufer des Königreichs Preußen in den Focus gerückt. Eine interessante Geschichte, die weitaus besser als bisher abgehandelt werden sollte. Daher möchte ich die Community um reichhaltige Mitarbeit ersuchen. Jeder Hinweis sowie natürlich aktive Mitarbeit sind willkommen. Insbesondere würden die Autoren sich über Vorschläge betreffs der künftigen Gliederung freuen. VG--Magister 09:28, 23. Mär. 2009 (CET)

als Laie fand ich den Artikel schon recht gut. Vielleicht solltest Du noch etwas zur Rezeption schreiben? Vielleicht ist die aber auch ähnlich der des Deutschen Ordens.-- Tresckow 14:19, 10. Apr. 2009 (CEST)

Schlacht bei Minden

Die Schlacht bei Minden war eine Schlacht am 1. August 1759 während des Siebenjährigen Krieges (1756–1763). In ihr besiegten die Soldaten der mit dem Königreichs Großbritannien alliierten Länder Kur-Braunschweig-Lüneburg (Hannover), Braunschweig-Wolfenbüttel, Hessen-Kassel und Preußen die Verbündeten Frankreich und das Kurfürstentum Sachsen vor den Toren der Festung Minden. Durch diesen Sieg stieg Großbritannien zur Weltmacht auf. Die Kolonien in Amerika und Indien wurden britisch.

In Hinblick auf die 250 Jahr Feier am 1. August diesen Jahres, würde ich den Artikel hier gerne vorstellen und bitte um kritische Durchsicht. Ist der Artikel verständlich? Was fehlt? Gruß --Aeggy 10:33, 24. Mär. 2009 (CET)

Uijuijui... Sehr mutig... Und historisch falsch. Wenn ich die Einleitung lese, könnte ich glauben, dass bei Minden Weltgeschichte geschrieben wurde... Zitat: Durch diesen Sieg stieg Großbritannien zur Weltmacht auf. Die Kolonien in Amerika und Indien wurden britisch. Ne, das kannst Du so nicht stehen lassen. VG--Magister 10:52, 24. Mär. 2009 (CET)

Die weltgeschichtliche Bedeutung finde ich auch etwas übertrieben, was mir zudem nicht gefällt ist die "Eliteeinheit" der Franzosen, weder auf der englischen Seite noch auf der französischen steht, dass es sich um eine Elitearmee gehandelt hat. Die Formatierung der Einzelnachweise ist ebenfalls ziemlich uneinheitlich. Grüße -- Mursilis 11:03, 24. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Sorry für den obigen Sarkasmus. Der Sieg bei Minden schwächte wie der preußische Sieg bei Roßbach sicher die französische Position auf dem europäischen Kontinent. Aber daraus kann man meines Erachtens nicht globale Schlüsse ziehen. Mit viel gutem Willen würde ich die Formulierung: "begünstigte den Aufstieg Großbritanniens..." vorziehen. Weiteres später... VG--Magister 11:05, 24. Mär. 2009 (CET)

Nö Sarkasmus ist schon o.k., auch Ostwestfalen wollen manchmal Weltpolitik machen ;-) Ich hab die Einleitung mal ein wenig abgeschwächt. Gruß --Aeggy 11:10, 24. Mär. 2009 (CET)

Eliteeinheiten: Die Franzosen sahen im Vorlauf der Schlacht bei Minden die Chance Hannover anzugreifen und damit die Vorherschaft in Europa und in Übersee zubekommen. Sie schickten daher ihre Eliteeinheiten, so steht es zumindest in der Literatur. Müsste vielleicht noch ausführlicher dargestellt werden ? Gruß --Aeggy 11:13, 24. Mär. 2009 (CET)

Auch wieder falsch. Darf ich mal? ;-) VG--Magister 11:17, 24. Mär. 2009 (CET)

Wobei sich die Frage stellt, was eine Eliteeinheit ist - wahrscheinlich doch Einheiten, die bereits gekämpft haben, ob das jedoch eine bemerkenswerte Besonderheit darstellt, ist m.E. fraglich. Die teilnehmenden Truppen des Gegeners waren auch keine Milizen (siehe Briten), es handelte sich auf beiden Seiten um eine normale Armee. Wenn man dieses Wort (elite) anführen möchte, wäre es besser, wenn man einen Beleg aus einem Buch und nicht die Website anführt, bzw. herausfindet, welche Einheiten auf franz. Seite kämpften. Grüße -- Mursilis 11:21, 24. Mär. 2009 (CET)

Elite stellen z.B. die aus Dumas Roman bekannten Musketiere dar. Zitat aus Wiki:Ludwig XIII. errichtete 1622 in Frankreich die Musketiere der Garde als Teil des Maison du Roi. Die Masse der bei Minden beteiligten Truppe waren sicher sog. Linientruppen, normale Infanterie bzw. Kavallerie. Das ist hier in Feedback, würde ich mir bei meiner Einstellung oben mal wünschen! VG--Magister 11:29, 24. Mär. 2009 (CET)

Zu den Verlusten der Franzosen siehe hier (S.270) 8000 Mann (tot oder verletzt), 30 Kanonen, 17 Fahnen. Im späteren Verlauf (beim Rückzug) ging auch die Kriegskasse, das Kriegsarchiv und die "gros bagages" (wahrscheinlich die Versorgungswagen) verloren. ps: Danke für die Antwort zur Elite, kann also wahrscheinlich raus. Grüße -- Mursilis 11:32, 24. Mär. 2009 (CET)

Einzelnachweise formatiert, Einleitung: Magister, yes you can ;-), Eliteeinheit: guck ich nochnmal nach und trage hier nach. (*jow das ist nen tolles feedback, danke*) --Aeggy 11:37, 24. Mär. 2009 (CET)

@Einleitung Magister: Stimmt so nicht ganz: Der Verlauf der Vormacht im Siebenjährigen Krieg zwischen Großbritanien und Frankreich war eher ein hin und her, erst die Schlacht bei Minden und die Nachfolgenden in Québec und Quiberon führten zu der von dir erwähnten Vorherschaft Großbritaniens. Minden war quasi die Wende pro Großbritanien. Gruß --Aeggy 12:14, 24. Mär. 2009 (CET)

Nö, ich schreib ja gewissermaßen aus dem Gedächtnis. Du musst dabei aber stets das lokale Kräfteverhältniss in Übersee im Auge behalten. Dass Minden nun mehr oder weniger zufällig den Anfang machte, belegt meines Erachtens nicht die Initialwirkung. Das wollte ich mit der Aussage betonen. Wie gesagt, Du bist der Hauptautor mit umfassender Quellenausstattung, der hier entscheiden sollte. Meinerseits kommen hier ausschließlich Anregungen oder Vorschläge. VG--Magister 12:24, 24. Mär. 2009 (CET)

Das Minden nicht die Initialzündung war und infolge dessen alles den Bach runter ging, sondern der Anfang von unabhängigen Gefechten, die alle für Großbritanien ausgingen, das sehe ich auch so. Hab ich übrigens bei den Auswirkungen nochmal versucht zu formulieren. Ich lass die Einleitung erstmal so stehen, danke für den Vorschlag. Gruß --Aeggy 12:35, 24. Mär. 2009 (CET)

Fiel mir noch auf: Das Taktieren bezieht sich auf den europäischen Kriegsschauplatz (u.a. Subsidien an Preußen, was aber nicht hierher gehört) das ergänze ich noch, OK? VG--Magister 12:41, 24. Mär. 2009 (CET)

Denke dass das zuviel ist: Quibeck ist in Kanada und damit außereuropäisch, es ging auch um Kolonien in Indien. Großbritanien hat sich nach der gewonnen Schlacht von Minden vom verbündeten Preußen gelöst (kein Geld mehr), da es seine Kriegsziele erreicht hatte, die Franzosen von Hannover fernzuhalten. Nehm den europäischen Kriegsschauplatz nochmal wieder raus. Gruß --Aeggy 12:53, 24. Mär. 2009 (CET)

Joa mei, Deine Aussage ist ein prima Ansatzpunkt! Ich schlage vor, das schreibst Du so rein, und belegst es gleichzeitig. Unter diesem Gesichtspunkt stellt Minden in der Tat einen Wendepunkt dar! VG--Magister 13:03, 24. Mär. 2009 (CET)

Steht schon unter Auswirkungen der Schlacht. Habe die Elitertruppen in der Litertur gefunden und belegt. Und einige Schlachtungen ergänzt. Gruß --Aeggy 14:41, 24. Mär. 2009 (CET)

Noch ein paar Anmerkungen:

• Teilnehmende britische Truppen: Entweder man macht da eine Aufschlüsselung für alle teilnehmenden Truppen, oder man lässt es weg - so ist es quasi nur von der engl. Seite übernommen und macht einen unvollständigen Eindruck. Immerhin sind wir in der de wiki und da würden mich die dt. Truppen mehr interessieren - besser alle rein.
• Genaue Teilnehmer und Verlustzahlen ggf. mit Artillerie (woher stammen die 7086 ?)

Die verwendete Literatur ist zwar aktuell - jedoch ist mir das zu wenig, da kann man sicherlich mehr heranziehen, z.B.

• Geschichte der Feldzüge des Herzogs Ferdinand von Braunschweig-Lüneburg (Bd. 3) S. 450ff. (besonders ausführlich mit Angaben zur Aufstellung und teilnehmenden Truppen)
• Frank McLynn: 1759: The Year Britain Became Master of the World. (bezeichnenderweise werden hier bes. Quiberon und Quebec herausgestellt)

oder online:

• Zur Mindenschlacht - franz. Sicht
• Minden - franz. Berichte
• Beurteilung der Schlacht - preuß. Sicht hier ist bes. interessant, dass Friedrich d. Gr. (Zitat könnte man einbinden) Herzog Ferdinand rät das Eisen zu schmieden solange es heiß ist (d.h. die Verfolgung der Franzosen schnell aufzunehmen und mit Nachdruck auszuführen); was dieser jedoch nicht umsetzen konnte und es den Franzosen ermöglichte sich relativ geordnet zurückziehen
• preuß. Sicht auf die Schlacht mit Verlustangaben

Die Literaturangaben würde ich ggf. in den Artikel einfügen - leider habe ich zur Durchsicht derselben momentan keine Zeit, Grüße -- Mursilis 17:53, 24. Mär. 2009 (CET)

Litertur wurde ergänzt, danke, die britischen Einheiten habe ich raus genommen, die deutshen einheiten mit erwähnt (waren nicht beteiligt), und die absatzbewegung der Franzosen nochmal genauer beschrieben.

Fällt euch noch was auf ? --Aeggy 08:22, 2. Apr. 2009 (CEST)

Habe einen Abschnitt zur HMS Minden eingefügt, die nach dieser Schlacht benannt wurde. Gruß, --Joe-Tomato 21:35, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe an ein paar Formulierungen gebastelt und meine sonstigen Kommentare auf die Diskussionsseite gepackt. Gruß, -- Timber (mrt) 16:29, 6. Apr. 2009 (CEST)

Fernão Mendes Pinto

Fernão Mendes Pinto [fɯɾ'nɐ̃ũ 'mẽdɨʃ 'pĩtu] (Alt-Portugiesisch: Fernam Mendez Pinto) (* 1509, 1510 oder 1514 in Montemor-o-Velho; † 1583 in Pragal (bei Almada)), war ein portugiesischer Entdecker und Schriftsteller. Im Zuge seiner Reisen besuchte er den Mittleren und Fernen Osten, Äthiopien, das Arabische Meer, China, Indien und Japan. Seine Abenteuer wurden durch die posthume Veröffentlichung seiner Memoiren Pilgerreise (Portugiesisch: Peregrinação) im Jahr 1614 bekannt. Soll nun lesenswert werden und bitte deswegen um Durchsicht.-- Tresckow 22:30, 30. Mär. 2009 (CEST)

Elisabeth Schmitz

Elisabeth Schmitz (* 23. August 1893 in Hanau; † 10. September 1977 in Offenbach am Main) war eine Widerstandskämpferin gegen den Nationalsozialismus aus den Reihen der Bekennenden Kirche. Sie verfasste 1935 eine Denkschrift "Zur Lage der deutschen Nichtarier", die ihr erst 2004 durch einen Zufallsfund zugeschrieben werden konnte. kurze Beschreibung eingefügt von --Haselburg-müller 22:24, 31. Mär. 2009 (CEST)

Mehrfach gedrängt, setze ich den Artikel nun ins Review. Ich habe alle mir zugänglichen Quellen erschlossen und eingearbeitet. Ziel: lesenswert. -- Reinhard Dietrich 18:53, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hallo, wirklich ein netter kleiner Artikel, als kleine Anregung habe ich lediglich:

Der Geburtsort des Vaters Gladbach verweist noch auf eine BKL

"Der Preis dafür war allerdings, dass sie lebenslänglich unverheiratet blieben und keine eigene Familie gründen konnten." ich würde, dass nur auf Elisabeth beziehen, oder mussten die wirklich unverheiratet bleiben?

"...Erziehung „den nationalsozialistischen Menschen“" ich kann mir schon vorstellen was damit gemeint ist, trotzdem hier vielleicht ein paar kurze Stichpunkte, was das konkret für sie bedeutet hätte

"den bedeutenden Theologen ihrer Zeit weit voraus" Welche Theologen waren das? Bonhoeffer?

"und in die "Rosenstraße" verbracht worden war und dessen Mutter sich den Protesten dort angeschlossen hatte." den Satz habe ich erst gar nicht verstanden, Rosenstraße ist ja verlinkt, da wurde es etwas klarer, aber vielleicht kann man das ja noch ein bisschen erklären

Was mich noch interessieren würde: Hat sie nie wirklich Probleme bekommen mit dem NS-Regime, ist sie völlig unentdeckt geblieben? Ist das der Grund warum sie so unbekannt geblieben ist?

Die Einleitung vielleicht etwas ausführlicher: die Denkschrift, dass sie ihrer Zeit weit vorraus war...

Ich wünsche noch viel Erfolg --Amygdala77 22:38, 9. Apr. 2009 (CEST)

Spatha (Schwert)

Vom Autor in den Artikel eingetragen. In Vertretung ein Platzhalter. -- X-'Weinzar 18:15, 2. Apr. 2009 (CEST)

Oh, auf der Artikeldisk gefunden:

Ich möchte den Artikel hiermit zum Review einstellen. Ich habe soweit alles dazu beigetragen, was ich im Rahmen der WP für sinnvoll erachte, und finde ihn eigentlich inzwischen recht gut ausgereift. Nach dem Review würde ich den Artikel gerne als Lesenswert vorschlagen. --Trahho 13:27, 2. Apr. 2009 (CEST) -- X-'Weinzar 18:18, 2. Apr. 2009 (CEST)

Darf man fragen mit welcher Literatur der Artikel erarbeitet wurde? Oder hat man ausschließlich von Spiegelonline die Infos übernommen? Beim Brief des Ostgotenkönigs Theoderich, fehlt die Quelle. Kann die Quelle nicht erbracht werden, bitte die zitierte Passage streichen und den Zusammenhang kurz in eigenen Worten wiedergeben. Macht sich im Lesefluss eh besser - Sprachgefühl vorausgesetzt. --Armin P. 20:13, 2. Apr. 2009 (CEST)

Erst in spätrömischer Zeit fand die Spatha dank ihrer überlegenen Eigenschaften auch verstärkt bei Fußtruppen Verbreitung und löste dort den Gladius ab. Nunja, gibt's dazu eine Quelle? Zu vermuten nämlich eine ganz andere Entwicklung, die aus der Kampfweise der Fußtruppen resultiert (Man denke an die Formationen und großen Schilde, wo man im engen Getümmel mit einem Stichschwert eher besser einen Treffer landet). In der Spätantike mit der Germanisierung des Heeres löst sich das auf und auch der Fußkämpfer greift zur Spatha. Auf die überlegenen Eigenschaften hätte man ja auch in den Jahrhunderten davor leicht kommen können. --Haselburg-müller 23:18, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, möchte mich erstmal für Weinzars Bemühungen und das schnelle Feedback bedanken. Der Artikel aus den unter "Quellen" genannten Werken erarbeitet. Den Theoderich zu belegen dürfte nicht so schwierig sein, da muss ich halt mal nachschauen. Für heut mach ich jetzt erstmal Feierabend. --Trahho 02:08, 3. Apr. 2009 (CEST)

Grab der Scipionen

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich stelle den Artikel schon während des SW ein, weil mir die Zeit ein bisschen davonläuft. Ich bitte um Kritik bis zum Ende des SW, danach möchte ich den Artikel auf KLA zur Abstimmung stellen. Vielen Dank für die Mühe, Grüße, --Capaci34 Ma sì! 18:58, 2. Apr. 2009 (CEST)

Kann man nicht die Literaturliste etwas ausdünnen? Etwa den Reclam-Kunstführer? Wenn man Fachlieteratur hat, ist doch sowas allgemeines nicht nötig. Marcus Cyron 02:19, 3. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, ich habe den rausgenommen. Zwar zum Einstieg gelesen und das Grab ist natürlich aufgeführt, aber da keine Verwendung im Text kann der raus. --Capaci34 Ma sì! 08:18, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Capaci… tolles Thema und auch das was bis jetzt da ist gefällt mir sehr gut, aber irgendwas ist ja immer:

• Einleitung: Die Einleitung erscheint mir noch etwas kurz, für den ahnungslosen Leser - also mich - würde ich mir zumindest eine grobe Einordnung in die Entstehungszeit und Nutzungszeit durch die Scipionen und die Lentuli wünschen. Ein Halbsatz dazu, ob und was für römische Familien eine „normale“ oder eine extra schicke Grabanlage ist, wäre hilfreich.
• Lage: Was ist eine römische Meile? Die geklammerten Zusätze könnten sicher auch mit ohne Klammern in den Text eingebunden werden. Die zeitliche Zuordnung ist etwas unklar, hier würde ein kleines vor und nach Christus mir weiterhelfen.
• Baugeschichte: Hier würde ich mir einen etwas größeren Überblick über die Familie wünschen, so ein bisschen Lokalkolorit eben. Ein unklarer Ausdruck für den Laien: „Gens Cornelia“. Im ersten Abschnitt fehlt mir wieder eine deutlichere zeitliche Zuordnung. Wenn in dem Abschnitt eine größere Karte dem räumlich nicht ganz orientierten Leser eine Übersicht geben würde, würde das das Textverständnis der Baudaten erleichtern.
• Erwähnung bei…: Der abschliessende Satz holpert. Hier wären weniger Klammern mehr.
• Nutzungsdauer: Aschebeisetzungen - unsauber formuliert, das klingt je nach Lesart nach „die Asche wurde vor Sarkophage gekippt“ bis hin zu einer aufwändigen Urnenbeisetzung. Wann wurde die Grablege entgültig aufgegeben?
• Wiederentdeckung: Ich verstehe den ersten Satz nicht. Ein Absatz zwischen erster und zweiter Wiederentdeckung fände ich für die Abgrenzung hilfreich. Insgesamt könnte dieser Abschnitt noch etwas stärker die Zusammenhänge erläutern - nicht nur wie man die Anlage gefunden hat, sondern auch ob das in der jeweiligen Zeit grade „interessant“ war, wurde das in Zeitungen publiziert, etc.
• Funde: Wurden die Inschriften mit roter Farbe später hinzugefügt oder sind die zeitgenössisch? Bei L. Cornelius Scipio ff. fehlt mir die Zuordnung zum Sarkophagen-Typus und eine Erwähnung ob diese geschmückt sind oder nicht. Wenn möglich würde ich mir in diesem Aschnitt noch ein wenig „Klatsch und Tratsch“ wünschen, teilweise ist die Lebensgeschichte angeschnitten, vermutlich ist es beim Rest einfach nicht bekannt. Zeitliche Zuordnung fehlt teilweise.
• Scipionenelogien: Hier wäre es schön, wenn die Bedeutung der Inschriften für die Lit.wissenschaft noch deutlicher für den Laien herausgearbeitet wird.
• Rezeption: Nachdem diese ja doch etwas kürzer ausfällt, wäre es doch möglich in einem Satz noch zu erwähnen, worum es in den beiden Werken geht.
• Bilder: Die Zuordnung haut mich noch nicht um… der Stammbaum wäre weiter unten hilfreicher. Das Bild des Sarkophages würde mir ebenfalls bei der dazugehörigen Beschreibung der künstlerischen Ausstattung mehr helfen. Der Grundriß der Anlage mit den Fundorten dürfte mE etwas größer sein, einfach um nachvollziehen zu können, welcher Sarkophag wo steht, ohne das dauernd vergrößern zu müssen.
• Literatur/EN: Eine zusätzliche Unterteilung nach allgemeinem, literarischen etc. Quellen wäre nett, die Einzelnachweise würde ich nach die Literatur setzen - da scrollt man sich ja nen Wolf.
• Struktur:Die Gewichtung hat wohl zwangsläufig einen Schwerpunkt auf den Inschriften. Evtl. könntest ja auch A und B mit den Scipionenelogien als Kapital zusammenfassen und auf die ein Highlight setzen? Nur so ein Gedanke…
• Sprache: Ich mag keine Klammern ;-)… Hier und da holpert es ein wenig… das Wort Möglicherweise ist mir unangenehm aufgefallen, hier fände ich es „glaubwürdiger“ denjenigen zu nennen, der die Theorie aufstellt, bspw. „Historiker XY vermutet“ oder so.
• Was mir fehlt: Und was ist mit heute? Tourismus, Besichtigungen etc., Bedeutung der Scipionen, was hat es mit der „römischen Karriere“ auf sich (keine Verlinkung auf den cursus honorum?)… solche Dinge, siehe auch Gesamteindruck
• Gesamteindruck: Ich liebe das Thema, aber was mir im Moment noch fehlt ist etwas mehr an die Hand genommen zu werden. Ab und zu ein erläuternder Opener, eine Erklärung zu den Fachausdrücken, Erläuterung zu Details… als Bsp. wieso wollten die meisten Familien in Rauch aufgehen und was für einen Grund hatten die Cornelier das abzulehnen? Welche Bedeutung für die Familie hatte eine solche Grablege, wie wurde damit umgegangen, hatte es eine rein repräsentative Bedeutung oder gab es auch religiöse Gründe für eine solche Anlage und die dazugehörigen Kosten. Das sind sicher Bonustracks, aber für das Gesamtverständnis und -bild wäre das durchaus erhellend.

Das ist natürlich nur meine ganz persönliche, laienhafte Lesart… im Prinzip alles Kinkerlitzchen :-)… Grüßle -- Ivy 14:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die präzisen Hinweise, ich werde sehen, wann ich das schaffe, dieses WE bin ich auffe Maloche, könnte evtl. eine Woche dauern, bis alles umgesetzt ist. Liebe Grüße, --Capaci34 Ma sì! 18:41, 3. Apr. 2009 (CEST)

Also einen Teil kann ich über Ostern schaffen (Stilfragen, Glättung des Textes, umsortieren, Literaturverzeichnis umstrukturieren etc.). Der Teil, der mit wenigen Sätzen auf die Cornelier eingehen wird, braucht länger, weil ich mir erst Spezialliteratur besorgen muss, das scheint ein bisschen komplizierter zu werden als gedacht. Auch stellt sich hier die Redundanzfrage zum bereits bestehenden Artikel über die Cornelier, mal sehen, wie das gehändelt werden kann. Es gibt eine Stelle in der Literatur, in der auf die "Begeisterung" im späten 18. Jahrhundert über den Fund eingegangen wird, aber das ist nur ein Satz, auch hier habe ich derzeit wenig Ahnung, wie ich an Literatur dazu kommen soll (und nein, ich kann derzeit nicht nach Rom reisen, so gerne ich das würde ;-)). Die Kosten für die Anlage lassen sich sicher nicht mehr ermitteln. Soweit, so schlecht... :-( --Capaci34 Ma sì! 16:58, 6. Apr. 2009 (CEST)

Hi Capaci, Du hast dort einen Stammbaum erstellt. Dös geht auch anders, siehe Deutscher Orden oder Deutschordensstaat. Habe mir beim Erstellen dieser Grafiken eine gewisse Fertigkeit angeeignet, könnte Dir helfen, so etwas bei den Scipionen zu erstellen. VG--Magister 09:55, 7. Apr. 2009 (CEST)

Man könnte das Stammbaumbild auch einfach verschieben und es vergrößern - wäre die einfachere Möglichkeit --Armin P. 11:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst Magister Danke für die Hilfsbereitschaft, ebenso Armin P. für seinen Vorschlag. Ich bin hier ein bisschen hin- und hergerissen, auf der einen Seite braucht es den Stammbaum, um die Familienverhältnisse und die Zuordnung zu den Inschriften/Sarkophagen deutlich zu machen. Auf der anderen Seite möchte ich einen Leser nicht mit einen Stammbaum im eigentlichen Text "zwangsbeglücken", weil dann der an sich schon lange Text noch länger wird. Kurz und gut: wenn jemand den Stammbaum braucht um sich - an welcher Stelle im Text auch immer - einen Überblick verschaffen möchte, dann weiß er zumindest, daß es im oberen Teil einen gibt (was nicht heisst, daß das eine ideale Stelle wäre, ich würde ihn eher ein bisschen nach unten vor die Beschreibung der Sarkophage im Einzelnen ziehen, weil er dort wahrscheinlich am ehesten gebraucht wird). Ich schlage daher vor, ihn zunächst auch in der Grösse und Form so zu belassen wie er ist und ihn im Rahmen der Artikelüberarbeitung nach unten zu verschieben?!. Andere Vorschläge immer willkommen. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 18:07, 7. Apr. 2009 (CEST)

Null Problemo, war nurn Angebot. VG--Magister 20:50, 7. Apr. 2009 (CEST)

Sehr gerne, bitte mehr davon. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 20:52, 7. Apr. 2009 (CEST)

Altes Theater (Heilbronn)

Der Artikel soll die Geschichte eines Theatergebäudes darstellen, das es (im Gegensatz zu dem heute existierenden Theater Heilbronn) nicht mehr gibt. Es war der Vorgängerbau des heutigen Theaters zu Heilbronn und galt in seiner kunstgeschichtlichen Betrachtung als die Fortsetzung der sogenannten "Heilbronner Renaissance" (wie sie sich am Heilbronner Kiliansturm manifestierte) in den Jugenstil hinein. Aus städtebaulicher Hinsicht galt das Gebäude als Blickpunkt der nördlichen Allee, die ähnlich der Boulevards in Frankreich als Promenade mit Linden, Rosen und Skulpturen angelegt worden war. Der Artikel ist in einen Geschichts- und einen Architekturteil gegliedert (Bitte anmelden, weil ansonsten nicht die gegenwärtige Version des Artikels erscheint). Danke Gruß--Messina 10:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst einmal ist es wohl sinnvoll, wenn die Kritikpunkte aus der gescheiterten Lesenswertkandidatur abgearbeitet werden - angefangen mit den vielen Zitaten. -- Ehrhardt 13:14, 4. Apr. 2009 (CEST)

Den Kritiken von Rosenzweig und Peter Schmelzle ist nichts hinzuzufügen. Die vielen Zitate stören den Lesefluss erheblich und sind m. E. nicht notwendig. Diese sollten schon aus URV-Gründen weggelassen werden. Ansonsten müsste der Artikel sprachlich komplett überarbeitet werden. Genügend Material scheint ja vorhanden zu sein. Ansonsten: siehe Diskussion der Lesenswert-Kandidatur. - Viele Grüße --Joachim Köhler 02:24, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es sollte dringend v.a. auch das Konzept des Artikels überdacht werden. Bei der KLA hatte ich schon bemerkt, dass Aufzählungen von Aufführungen, Intendanten etc. herzlich wenig in einem Gebäudeartikel verloren haben, und zeitweise war es auch draußen. Jetzt ist aber mit Spielbetrieb, Aufführungen und Ensemble fast alles wieder drin und nimmt einen breiten Raum ein. So macht der Artikel ein bisschen den Eindruck einer nostalgischen Rückschau auf die gute alte Zeit. -- Rosenzweig δ 09:13, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nahverkehr in Potsdam

Einige engagierte Wikipedia-Autoren und ich haben viel Zeit investiert und in den letzten Wochen umfangreiche Ergänzungen am Artikel vorgenommen. Da ich den Artikel zukünftig gerne "lesenswert" machen möchte bitte ich Euch um Eure Anregungen. Vielen Dank! --Florian Waßmann 02:43, 7. Apr. 2009 (CEST)

Demetrios I. Poliorketes

Guten Tag. Ich möchte diesen Artikel gern für eine lesenswert Kandidatur aufstellen. Zuvor aber möchte ich ihn noch von dritten vor allem auf Rechtschreibung und Grammatik begutachten lassen, was nicht gerade meine Stärke ist. Auch bin ich für jede Anregung für eine Verbesserung des Artikels offen. Ich habe den bereits bestehenden Artikel, gestützt auf die angegebene Literatur und den Weblinks, erweitert. Johnny47 15:56, 8. Apr. 2009 (CEST)

Schlacht am Antietam

Mich würden Stellungnahmen zu diesem Artikel interessieren. Nach meiner Ausarbeitung im Herbst haben ich und der bezüglich des Sezessionskrieges sehr engagierte Edmund Ferman auf der Diskussionsseite und anderswo kontrovers über die Länge der Artikels, vor allem die Ausführlichkeit der Vorgeschichte, diskutiert. Meine Position ist, dass die besondere Stellung der Schlacht im Sezessionskrieg (sie hatte als einzige militärische Begegnung gleichzeitig weitreichende militärische, innenpolitische und außenpolitische Konsequenzen, vom Sonderaspekt der folgenden Sklavenemanzipation ganz abgesehen) eine ausführliche Darstellung notwendig macht. Ich folge dabei jüngeren Monographien zur Schlacht (vor allem James M. McPherson: Crossroads of Freedom. Antietam (2002); aber auch Benjamin Franklin Cooling: Counter-thrust. From the Peninsula to the Antietam (2007)), in denen die Darstellung des eigentlichen Schlachtgeschehens zurücktritt hinter die Schilderung des politischen und gesellschaftlichen Kontexts des Jahres 1862. Die Gegenposition ist, dass ein Großteil der Vorgeschichte bereits durch andere Schlachtartikel abgedeckt ist und eine ausführliche Darstellung des Kontexts besser in Artikeln zu größeren Feldzügen (hier konkret General Lees Maryland-Feldzug) erfolgte. Davon abgesehen: Wie liest sich der Artikel insgesamt, enthält er größere Schwachpunkte? --beek100 04:26, 11. Apr. 2009 (CEST)