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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt02

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren von Bobo11 in Abschnitt Einsatzorganisationen
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Abkürzung: WD:RK

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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RK Wirtschaftsunternehmen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als eines der RK bei Wirtschaftsunternehmen wird "bei einer *relevanten* Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)" genannt.

Könnte man bitte das "relevant" etwas präzisieren? Ab wann ist eine Dienstleistung "relevant"? Und wer bestimmt das? Gibt es Anhaltspunkte?62.178.213.13 19:13, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Regelmäßig Streitfall. Aber brauchbare Vorschläge existieren bislang nicht - also Einzelfallprüfung. Dumme Sache das.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:02, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Landgerichtspräsidenten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren102 Kommentare41 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heute morgen wurde der Artikel über die Präsidentin des Landgerichts Hamburg Sibylle Umlauf gelöscht mit der Begründung, dass nach den aktuellen Relevanzkriterien für öffentliche Ämter nur Präsidenten von Oberlandesgerichten relevant seien. Die Löschdiskussion findet sich hier. Ich meine, dass auch Landgerichtspräsidenten ausreichend bedeutsam sind, um in der Wikipedia aufgeführt zu werden. -- Framhein 16:16, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Zustimmung aus folgenden Gründen: Die bisherigen RK als Positivliste bejahen nur die Relevanz der BGH-Richter und OLG-Präsidenten (oder Äquivalente in anderen Gerichtsbarkeiten oder Länder) auf. Richter machen (anders als Beamte, Soldaten, Politiker) in aller Regel keine ausgewachsene Karriere. Ein sehr großer Teil wird nie befördert. Wer ausnahmsweise richtig Karriere macht in der Justiz macht das idealtypischer Weise auf zweierlei Art: (1) Entweder wird er erst Präsidialrichter und später mit Gerichtsverwaltungsaufgaben z.B. als Amtsgerichtsdirekter betraut um als Krone dann mit Ende 50 Präsident eines Gerichts zu werden (schaffen natürlich nur Ausnahmefälle, es gibt etwa 100 LG-Präsidenten in Deutschland, aber z.B. 400 Landräte...) (2) Oder er wird wissenschaftlicher Mitarbeiter an einem hohen oder höchsten Gericht und schließlich mit vielleicht Anfang 50 Richter am BGH o.ä. (ebenso Ausnahme natürlich). Es liegt fern, praktisch nur die Leute in der Sparte (2) für relevant zu halten. Bei der Relevanzbetrachtung sollte man eine "Modalitätenäquivalenz" z.B. mit Kommunalpolitikern wahren. Ein LG-Präsident leitet eine Behörde (auch Gericht ist in gewissen Zusammenhängen eine Behörde) mit oft vielen Hundert Richtern und anderen Beschäftigten. Ein LG-Präsident hat z.B. in Hamburg für 1.800.000 "Gerichtsinsassen" und kann sich in Relevanz (Außenwirkung, Aufmerksamkeit der Presse und Öffentlichkeit, vgl. die Links im gelöschten Artikel Sibylle Umlauf) durchaus mit einem Bürgermeister für 25.000 Ew vergleichen lassen. --Pelagus 19:35, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten

+1 --Grüße aus Memmingen 20:25, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Müssen wir uns nicht besser die Frage stellen, ob beim gelöschten Artikel, nicht mal wieder die RK's falsch ausgelegt wurden? Denn die RK's sagen ja nur aus ab wann eine Person zweifellos relevant zu haben soll, hier beim Landgerichtspräsidenten seh ich das nicht zwingend gegeben. Was noch lange nicht heist dass der gelöschte Personenartikel nicht wegen der medialen Aufmerksamkeit die die Person ausgelösst hat, hätte behalten werden können. Wenn ich zwar nur ein kleiner Beamte bin, ich aber wegen eines Verfahrensfehler (oder was auch immer) einen riesen Skandal auslösse, der auf meinen Person fokusiert wird, kann ich dadurch trotzdem zu einer relevanten Persönlichkeit werden, obwohl meine beruflich Stellung nicht von den RK's abgedeckt ist. Vieleicht sollte man den Löschfall mal genauer unter die Lupe nehmen ob die Behalte-Fraktion nicht falsch argumentiert hat (sprich sich zufest auf die beruflich Stellung konzentriet hat, anstelle sich auf die medialle Aufmerksamkeit zu stürzen). Bobo11 21:43, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Der Artikel war eichlich kurz: Studierte, ist mit X verheiratet, wurde nicht zur 'OL>G-Präsidentin gewählt, aber zur Landgerichtspräsidentin. Soweit so aussagelos. Mit dem Artikelinhalt kann man da tatsächlich kaum argumentieren. Zweifellos kann im Einzelfall ein Landgerichtsrichter mal relevant sein (z.B. ein Standardwerk verfasst haben zu einemm Rechtsbereich, Landtagsabgeordneter geworden sein oder in einer der Gerichtsshows auftreten). Aber ich bezweifel, ob der o8/15-Präsident so relevant ist. Im Gegensatz zu z.B. Bürgermeistern stehen Präsidenten von Gerichten auch weit weniger im Licht der Öffentlichkeit. Man schaue in die jeweilige Lokalpresse: Wie oft wird der Bürgermeister erwähnt, wie oft der Landgerichtspräsident? Soviel zu der Analogie.--Kriddl Kummerkasten 11:56, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Da gebe ich Dir zwar prinzipiell recht, aber wer ist der höhrere? Z. B. darf in einer Stadt wie Memmingen der Bürgermeister nicht MM-1 als KFZ-Kennzeichen führen, sondern aufgrund seiner höheren Stellung der Landgerichtspräsident...von daher ist allein von der Wertigkeit ein Landgerichtspräsident höher gestellt (unabhängig von der öffentlichen Wahrnehmung, welche natürlich genau anderherum ist) --Grüße aus Memmingen 12:47, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Weiteres Argument für die generelle Relevanz von LG-, aber auch AG-Präsidenten: Es sind eine Reihe von Artikeln in WP zu Amts- und Landgerichten. Dort sind häufig eher belanglose Angaben zu finden, insbesondere zur Lage, zum Gebäude usw. Ein Gericht ist nicht in erster Linie eine Immobilie. Viel relevanter wären Informationen zur Rechtsgeschichte des Gerichts, zu spektakulären Verfahren, zur Größe und Bedeutung im Vergleich zu anderen Gerichten, und - ntürlich - zu den Persönlichkeiten, die diese Gerichte repräsentieren. Sind die Präsidenten nicht relevant, wären es auch die Gerichte nicht. Zustimmung --Dominikhans 16:44, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
@Kriddl. Auch ich hatte Dir schon vorauseilend Recht gegeben hinsichtlich des Umstands, dass der Bürgermeister einer 25.000-Einwohner-Gemeinde relevanter ist als der Vorsteher eines Gerichts mit 25.000 Gerichtseingesessenen. Alles was ich propagiere ist eine gewisse Verhältnismäßigkeit. Ein Gerichtspräsident mit 1 Mio Insassen dürfte die Relevanz eines Bm mit 25 Kilo Ew erreichen. Ein Gerichtspräsident ist das übrigens grundsätzlich bis zur Altersgrenze, anders als das bei Bürgermeistern der Regelfall ist. In der Tat ist ein Gericht nicht vorallem eine Immobilie. @Bobo. Befremdlich war die Löschdiskussion schon: 3 Leute für Behalten, 1 Leut für Löschen und gelöscht mit der Begründung RK seien nicht erreicht. RK wurden also als Ausschlusskriterien benutzt. --Pelagus 17:01, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Sind Landgerichtspräsidenten und Landesgerichtspräsidentinnen, Personen die typischerweise in der Öffentlichkeit stehen? Besteht an dieser Personengruppe ein öffenltiches Interesse und wird über sie berichtet? Bei Bürgermeister tritt das zu schließlich werden sie gewählt. Bei Landgerichtspräsidenten seh ich das nicht. Professoren veröffentlichen in wiss. Zeitschriften und wenden sich so an die Öffentlichkeit, aber warum muss man über jemanden der nicht in der Öffenltichkeit steht, unbedingt einen Artikel haben und außerdem was kommt bei solchen Artikeln raus. Lesenswerte Artikel eher nicht. --Hendrik J. 23:25, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

<reinquetsch>@Hendrik. Bist Du denn auch LG-Präsident? Dann musst Du ein Bisschen Öffentlichkeit wohl abkönnen. --21:33, 20. Feb. 2009 (CET)
Bei uns steht öfters was in der Presse über "unseren" Landgerichtspräsidenten. Aber auch bei Bürgermeistern hast Du ja das Problem, dass diese auch meist "nur" in der Lokalpresse genannt werden. Oder hast Du schon mal was von dem Bürgermeister Ivo Holzinger gelesen, gehört? Wohl eher nicht - und wenn, dann auch nicht in seiner Eigenschaft als Oberbürgermeister, sondern eher als Vorsitzender des schwäbischen Städtetages....von daher ist dies wohl auch nicht so wichtig. Ihr Amt macht sie relevant, nicht die Erwähnung in der Lokalpresse! --Grüße aus Memmingen 00:07, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Der entscheidene Punkt für mich ist in wie weit sich diese Personen freiwillig an die Öffentlichkeit wenden und somit zu einer öffentlichen Person werden, sozusagen in Berichterstattung über sich einwilligen. Das tun Bürgermeister, aber Landtagspräsidenten eher nicht. Ganz davon abgesehen ist es natürlich auch eine Frage der Bekanntheit und in wie weit Interesse an ihnen besteht. Bei gewählten Bürgermeistern besteht das, wenn auch vielleicht in kleineren Rahmen. Der Leser will vielleicht etwas über seinen Bürgermeister erfahren, aber will er auch was über seinen Landtagspräsidenten erfahren? --Hendrik J. 00:25, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Landtagspräsidenten werden von der Presse befragt, von selbst melden die sich eher weniger. Und ja, denn sie prägen ja das gesamte Landgericht (wird dort härter oder weniger scharf bestraft, etc.), daher ist etwas über ihn in Erfahrung zu bringen durchaus interessant für mich. -- Grüße aus Memmingen 00:28, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten
[1] Ich bin einigermaßen überrascht über die Anazahl von Inteviews mit Landgerichtspäsidenten. Dennoch würde ich mir einen Hinweis auf Medienberichte wünschen. Landgerichtspräsidenten, sofern Medienberichte und Interviews verfügbar sind. In etwa. --Hendrik J. 00:33, 15. Feb. 2009 (CET) Ob ein Landgerichtspräsident wirklich einfluß auf die Richter hat und bestimmen kann, ob härter bestraft wird wage ich angsichts der richterlichen Unabhängigkeit und der Tatsache das höhere Gerichte Urteile, die von der herrschenden Rechtsauffassung abweichen aufheben allerdings zu bezweifen. --Hendrik J. 00:38, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Hmm, also die Marschrichtung innerhalb des "eigenen" Gerichts geben sie m. M. nach durchaus vor. --Grüße aus Memmingen 00:41, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten
@Memmingen. Der LG-Präsident gibt nicht vor, wie bestraft oder in Zivilsachen geurteilt wird. Richter sind unabhängig von Weisungen anderer Richter. Der LG-Präsident steht dennoch einer Institution vor, repräsentiert die Justiz und prägt die Arbeitsatmosphäre. @Hendrik. Mehr Interviews gibt es auch bei Suchbegriff "Präsident des Landgerichts" [2]. Es wird keinen LG-Präsidenten ohne Medienberichte geben. Also bist Du praktisch auch für Zustimmung. --Pelagus 17:21, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Nur mal zur Klarstellung: Wir reden hier bei 116 Landgerichten in Deutschland über einen äußerst überschaubaren Personenkreis. Von der Gesamtzahl der Richter ist das rund ein halbes Prozent. Daran sollte schon deutlich werden, dass es sich hier um herausragende Spitzenämter innerhalb der Justiz handelt. Es gibt sogar deutlich mehr Bundesrichter (die ausdrücklich in den RK aufgeführt sind) als LG-Präsidenten. -- Framhein 01:16, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Eben. Es geht nicht um bloße Landgerichtsdirektoren (Kammervorsitzende), sondern um Präsidenten (Gerichtsvorsteher). --Pelagus 17:55, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich finde es halt immer problematisch Leuten Artikel in der Wikipedia zu geben die nicht im Blickfeld der Öffentlichkeit stehen, da diese Artikel im Zweifel nicht so beachtet werden und diffamierende oder falsche Angaben langsamer gefunden werden oder schlechter widerlegt werden können, einfach weil es zu wenig Quellen gibt. Ich hätte nicht gerne einen Artikel über mich in der Wikipedia, wo ich dann alle paar Wochen mal vorbeischaun müsste um zu gucken, ob nicht jemand Unsinn über mich in den Artikel gesetzt hat. --Hendrik J. 09:41, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Demnächst soll dann wohl auch noch der Aldi-Filialleiter von Kleinkleckersdorf für "relevant" erklärt werden, der Abteilungsleiter des Finanzamts in Wuppertal oder der Wirt vom Hofbräuhaus und seine Freundin die Zenzi. Sind wir hier die Gelben Seiten oder was?
Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Das dürfte auf Landgerichtspräsis, die kein besonderes öffentliches oder fachliches Interesse hervorgerufen haben, eher nicht zutreffen. (Auf die Bürgermeister irgendwelcher Käffer allerdings auch nicht) Das Quellenproblem sowie die zu erwartende Lausigkeit und Ödnis solcher Artikel wurden bereits angesprochen. Grüße -- sambalolec 10:53, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die fette Passage kann man so unterschreiben. Auch wenn fett nervt. Nur sind LG-Präsidenten keine Eintagsfliegen. - Im Übrigen hat sich Sambaloec im Ton und im Thema vertan. Nein hier geht es nicht um die fesche Zenzi und auch nicht um den Leiter der Aldifiliale wo es diese scharfe Soße gibt. --Pelagus 19:35, 16. Feb. 2009 (CET) Wer mächte wegen Irrelevanz zB. die "bloßen LG-Präsidenten" Franz Christoph Büscher, Josef von Schmitt und Clemens von Jagow löschen, obwohl es sich um ordentliche Artikel handelt. --Pelagus 19:54, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Die drei Kollegen haben aber etwas mehr zu bieten, als bloß LG-Präsis gewesen zu sein, auch wenns z.T. nur hauchdünn ist. In Anbetracht des Umstandes, das ein schnödes Landgericht nicht wirklich ein riesen Ding ist, würd ich anhand der paar Infos im Artikel den Büscher glatt wegen Irrelevanz und Ödnis rausschmeissen, wär da nicht die Straße in Essen und der Umstand, daß im Artikel wenigstens eine Literaturquelle angegeben ist, die nicht auf Anhieb nach Fancruft oder sonstigem Blödsinn ausschaut. Laut Google soll´s sogar noch mehr geben.[3] Leider kenn ich keins der beiden Bücher, so daß ich nicht sagen kann, ob sich darin mehr als nur eine Notiz findet, vielleicht sogar ein paar vollständige Sätze deren Inhalt den Artikel voranbringen könnte. Momentan jedoch vermute ich stark, daß der Artikel unwesentlich umfangreicher ist, als der Text auf dem Straßenschild.
Bei Josef von Schmitt schaut´s ähnlich aus, hier käme allerdings noch eine Ehrenbürgerwürde dazu. Insgesamt jedoch muß man leider sagen, daß beide Artikel nicht wirklich viel hergeben. Ganz anders der von Clemens von Jagow. Da gibt´s richtig was zu lesen. Der Mann stammt aus einer umtriebigen Familie und sein Leben scheint auch etwas interessanter verlaufen zu sein, als das eines durchschnittlichen Finanzbeamten. Er hat zwar weder eine Straße noch eine Ehrenbürgerschaft (laut Artikel), aber dennoch deutlich mehr zu bieten als bloß LG-Präsi gewesen zu sein, und Literatur über ihn existiert wohl auch. In´s Munzinger hat´s übrigens keiner der drei geschafft.
Lange Rede kurzer Sinn: N´büschn mehr darf´s schon sein. Sonst ist demnächst noch der Chefe vom Finanzamt Berlin/Tiergarten relevant oder der Leiter der gynäkologischen Station im Marienhospital in JWD. Grüße -- sambalolec 02:37, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Aua. --Dominikhans 22:23, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ach so, es geht hier also um die Relevanz von Frauenärzten. Dann verfehle ich wohl hier das Thema. - Und Relevanz eines Artikelgegenstandes folgt aus der Länge des geschriebenen Artikels, soso. Ein LG-Präsident, der Nazi war ist relevant, sonst nicht. Ach ja: Und von Adel zu sein verhilft neuerdings auch zu Relevanz? --Pelagus 21:46, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten
@sambalolec: Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es gibt in Deutschland über 2.000 Krankenhäuser (mit jeweils wohl einer gynäkologischen Station) und über 600 Finanzämter. Die Zahl der Aldi-Filialen in Deutschland, deren Leiter Du in einem früheren Beitrag ebenfalls zum Vergleich herangezogen hast, beträgt über 4.000. Wie bereits erwähnt, ist die Zahl der Landgerichte in Deutschland (mit jeweils einem Präsidenten) dagegen gerade mal 116. Diese Präsidenten haben – anders als die Leiter von gynäkolischen Stationen, Finanzämtern und Aldi-Filialen – auch die Funktion, die Justiz in ihrem Bezirk insgesamt nach außen zu repräsentieren. Nebenbei üben sie ihr Amt grundsätzlich unversetzbar auf Lebenszeit aus. -- Framhein 19:50, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten
... aberaber, Aldifilialleiter und Landgerichtspräsident ist doch ein und dasselbe - oder doch nicht?. Ich finde, dass man auch Bundesligafußballer nicht für relevant halten sollte, denn der Bäcker um die Ecke ist es ja auch nicht.<IronieEnde> - Zur Sache (zur richtigen Sache, falls die hier irgendjemand interessiert) Darüber hinaus üben die LG-Präsidenten oftmals (in Flächenstaaten) auch die Dienstaufsicht über die Direktoren, Richter und weiteren Bediensteten der zugeordneten Amtsgerichte aus. Nämlich regelmäßig dann, wenn es sich bei diesen nicht um Präsidalamtsgerichte handelt. Die LGs von HH oder B sind ja ohnehin groß genug als Behördenapparate, um für ihre Leiter Relevanz zu generieren. <IronieNochmalAnfang> Die Parallelität mit dem Finanzamt Mitte-Tiergarten ist ja sowas von frappierend. Warum ist der Link nur rot? Und warum hat der Leiter dieses Finanzamts nicht auch die Dienstaufsicht über die Unterfinanzämter UFA Tiergarten Südost, UFA Tiergarten Nordwest, UFA Mitte I und UFA Mitte II die es nur leider gar nicht gibt? --Pelagus 21:25, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Die Argumente von Pelagus und Memmingen sind für mich überzeugend. Daher unterstütze ich es, wenn künftig auch Landgerichtspräsidenten als relevant genug erachtet werden, einen Artikel hier in der Wikipedia zu erhalten.
@sambalolec: Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Im Übrigen ist dem, was du weiter oben fett hervorgehoben hast, zuzustimmen. --ludger1961 01:09, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Memmingen war so freundlich, als Beispiel mal einen Artikel für den Präsidenten des LG Memmingen zu entwerfen.Benutzer:Memmingen/Baustelle. - Ich versuche angesichts gewisser unsachlichen Diskussionsbeiträge nicht zynisch zu werden und Sambalolec anzuregen, einen Artikel über seinen örtlichen Aldifilialleiter zu schreiben, nur so zu Vergleichszwecken... - In der Hoffnung auf einen sachorientierten Diskussionsverlauf --Pelagus 22:57, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Alle, die sich hier sachlich geäussert haben, trugen gute Argumente für die Relevanz von Landgerichtspräsidenten vor (Pelagus, Memmingen, Ludger1961, Framheim, Bobo11): Amtsträger mit ausserordentlicher Machtfülle, geringe Anzahl in Deutschland, hohe Wahrnehmung in den Medien, zeitlich unbefristete Amtsausübung, Einfluß auf die Justiztätigkeit... Wieviele Biographien gäbe es noch in WP, würde man die Relevanzschwelle generell auf diese Höhe befördern? Wenn ich etwas zum LG Memmingen lese, möchte ich wissen, wer diese Institution repräsentiert... Der Artikel sollte schnellstens hinein in die WP-Welt! --Dominikhans 23:38, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Dann sollten wir doch so langsam aber sicher zu einer Einigung kommen können. Wer also gegen die Aufnahme der LG-Präsidenten ist und gute Argumente (nicht die obigen Aldi-Lidl-Pennymarkt-Argumente) vorbringen kann, sollte sich doch demnächst melden, ansonten können die RK´s in diese Richtung auch geändert werden. -- Grüße aus Memmingen 23:42, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Veto: Landgerichte sind die zweitniedrigste Instanz der ordentlichen Gerichtsbarkeit. In Deutschland mag es nur eine überschaubare Zahl geben und die Behördenorganisation mag dem Präsidenten Entscheidungspielräume eröffnen, die ihn relevant erscheinen lassen. Dies ist aber nicht international übertragbar und da unsere RK grundsätzlich global angelegt sein sollten, ist eine Aufnahme von Präsidenten der zweitniedrigsten Gerichte in aller Welt nicht zu verantworten. Landgerichtspräsidenten sind lokale Honoratioren. In ihrem Gerichtsbezirk sind sie für die Gerichtsorganisation wichtig, aber sie wirken nicht nach außen. Es ist ein reiner Verwaltungsposten. Damit haben sie keine Relevanz für eine Enzyklopädie. Dem steht selbstverständlich nicht entgegen, dass einzelne Personen in diesem Amt relevant sein können. Aber nicht qua Amt. --h-stt !? 17:38, 1. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Du hast zwar recht, daß das Landgericht nur die zweitniedrigste Instanz ist, aber es ist auch gleichzeitig die dritthöchse Instanz (Bundesgerichtshof, Landesgerichtshöfe). Je nachdem wie man es formuliert ;o). --Grüße aus Memmingen 17:48, 1. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Das Instanzenargument überzeugt nicht: Die Gerichte in Deutschland haben eine erhebliche Bedeutung für das öffentliche Leben, dementsprechend gibt es in WP für nahezu jedes Gericht, unabhängig von der Instanz, eine Seite, vgl. die Kategorie:Amtsgericht. Nur leider sind dort die Gerichtspräsidenten und weitere relevante Informationen oft nicht genannt, dagegen wird häufig etwas zur Immobilie ausgeführt (was niemanden interessieren dürfte). Nochmal zum Vorschlag von Grüße aus Memmingen: die RK´s sollten nun in diese Richtung auch geändert werden. ----Dominikhans 18:30, 1. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Wenn du nicht zufällig selbst Richter am LG bist, wirst du aber nie etwas mit dem Präsidenten zu tun bekommen. Das Amt wirkt nicht nach außen: § 21e GVG. Und dass Gerichte relevant sind, halte ich für sinnvoll, ihre Präsidenten auf der zweitniedrigsten Stufe jedoch nicht. --h-stt !? 22:06, 1. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Welch ausufernde und überflüssige Diskussion: Natürlich ist der Präsident eines so großen Gerichts wie Lg Hamburg, Berlin, München eine wichtige Pesönlichkeit. 80 % der LG-Präsidenten drehen aber im Stillen an ihren Schräubchen, und man wird nichts Wissenswertes über sie mitteilen können. Wenn es über einen Landgerichtspräsidenten eines kleinen Gerichts etwas mitzuteilen gibt (vgl. z.B. Herbert Tröndle), ist er relevant, sonst nicht. -- Albtalkourtaki 00:23, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Nun, Diskussion ist nicht überflüssig, weil die Präsidentin des Landgerichts Hamburg (1.8 Mio Ew, vielleicht 250 Richter) unter Hinweis lediglich auf RK gelöscht wurde. Was ist also Dein Vorschlag Albtalkourtaki: Gerichtspräsidenten ab 1 Mio. Gerichtsinsassen relevant? Oder Präsident mit Dienstaufsicht über mindestens 100 Richter? --Pelagus 19:21, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Wenn es über Frau Umlauf nichts zu sagen gibt, als dass sie Präsidentin des LG Hamburg ist, dann ist sie eben kein Gegenstand enzyklopädischen Interesses. Ich bitte dich nochmal, den oben verlinkten §21e GVG zu lesen: Gerichtspräsidenten haben keine Außenwirkung. Deshalb kann den 1,8 Millionen Hamburger völlig egal sein, wer ihr LG leitet, denn wenn sie nicht zuvällig selbst Richter am LG sind, werden sie nie mit der Präsidentin in Berührung kommen. Das ist der Sinn von Relevanzkriterien, sie haben in diesem Fall genau so funktioniert, wie sie sollen, deshalb gibt es überhaupt nichts zu ändern. --h-stt !? 20:01, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Kaum zu fassen, dass die Relevanz von Persönlichkeiten wie die LG-Präsidenten großer deutscher Landgerichte hier bezweifelt wird (wenn auch von einer Minderheit). Beispiel Hamburg: Kai-Volker Öhlrich war der Vorgänger von Umlauf. Es gibt unzählige Presseberichte zu seiner Amtszeit von 2002 - 2008, man recherchiere über Google. Eine bedeutsame Persönlichkeit in der Stadt, der zu vielen Frage gehört und an vielen öffentlichen Veranstaltungen teilgenommen hat. Schade, dass es keinen Artikel gibt. Ich frage nochmal: Sollen alle Biographien unterhalb dieser Schwelle bei WP gelöscht werden? Dann bleibt nicht viel übrig. @h-stt Ich empfehle, das Gerichtsverfassungsgesetz und Kommentierugen hierzu noch mal aufmerksam zu lesen: Das Präsidium ist mit einer enormen Machtfülle ausgestattet. Dem entspricht auch die Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit. --Dominikhans 23:28, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Wie hier schon mehrfach erwähnt, wirken LG-Präsidenten keineswegs nur im Verborgenen. Sie finden in der regionalen Presse rege Beachtung. Nicht nur Personalwechsel werden dort aufmerksam verfolgt. LG-Präsidenten dienen darüber hinaus oft als Ansprechpartner und Repräsentanten für die Justiz insgesamt, gerade auch bei kleineren Landgerichten. Hier zur Veranschaulichung einige aktuelle Beispiele allein aus dem Februar 2009: Heilbronner Stimme: Gute Statistik: Richter loben sich selbst, Ostsee-Zeitung: Minister führt neuen Präsident am Landgericht ins Amt ein, Mittelbayerische Zeitung: Der Vize wird nun Chef: Ludwig Stich ist der neue Präsident des Amtsgerichts, Radio Ramsuri: Amberg: Arzt wegen sexuellen Missbrauch von Kindern vor Gericht, General-Anzeiger (Bonn): Justiz kritisiert Siegburger Stadtplanung, Rhein-Neckar-Zeitung: Ohne Deal wäre die Justiz gelähmt und Die Verhältnisse waren schon schlechter, Norddeutsche Neueste Nachrichten: Wechsel am Richtertisch, MVregio: Justizministerin Uta-Maria Kuder (CDU) führt Sören Gemes als neuen Präsidenten des Landgerichts Rostock ins Amt ein, Augsburger Allgemeine: Rückkehr in die Spitzenposition, Donaukurier: Präsidentin fürs Landgericht? und Eine sehr charmante Präsidentin, Märkische Allgemeine: CDU will an Mauerfall erinnern, Kölnische Rundschau: Bei der Justiz ins Fettnäpfchen getreten und „Nichtstun“ beim Bund, Schwäbische Post: Landgericht: 82 Schöffen offiziell verabschiedet, morgenweb.de: Pensum ohne Deals nicht zu schaffen, kanal8: Hoemke wird neuer Präsident am Landgericht Hof, Compliance-Magazin.de: Amtswechsel Landgericht München II, Radio Euroherz: Amtsbeginn: Neuer Präsident des Landgerichts Hof, Westdeutsche Zeitung: Streit um OLG-Posten: Jetzt redet der Präsident, Lübecker Nachrichten: Widerstand gegen Nazi-Demo formiert sich, Oberhessische Zeitung: Alsfelder Amtsgericht hat neuen Direktor, Rheinische Post: Leuna-Affäre: Staatsanwaltschaft ermittelt gegen Holzer. -- Framhein 18:56, 3. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Mit Verlaub, nichts was du da verlinkst, ist eine Außenwirkung des LG-Präsidenten. Das sind Fälle, in denen er als Pressesprecher auftritt und grundlegende Fakten des Prozessrechts erklärt und das ist die normale Hofberichterstattung der Lokalpresse wenn ein Behördenleiter ins Amt eingeführt wird. Nichts davon ist Wirkung qua Amt. Deshalb kann ich keinerlei enzyklopädische Relevanz sehen. --h-stt !? 15:32, 4. Mär. 2009 (CET)--h-stt !? 15:32, 4. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Eine Personengruppe, über die regelmäßig Hofberichterstattung veröffentlicht wird, ist offenbar in den Augen der Lokalpresse für ihre Leser von Interesse. Was für die Presse berichtenswert und für die Leser lesenswert ist, begründet für mich Relevanz, völlig unabhängig von einer Rechtswirkung nach außen. -- Framhein 20:01, 4. Mär. 2009 (CET)Beantworten
@h-stt: Der LG-Präsident ist keineswegs Pressesprecher des Landgerichts, dafür gibt es bei der Justizbehörde / dem Justizministerium den: Pressesprecher! Dieser gibt die Meinung der Behörde wieder, der LG-Präsident dagegen seine Meinung in seiner Eigenschaft als: Präsident. Keine Wirkung? Der LG-Präsident wirkt nicht nur, er prägt sogar (oft) durch seine Persönlichkeit das Gericht. Vielleicht noch mal in die Links von Framhein hineinschauen. Zur Wiederholung: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Das kann für den Präs. eines LG nicht zweifelhaft sein. --Dominikhans 23:26, 4. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Natürlich ist der Präsident nicht der Pressesprecher, aber bei Großverfahren stellt sich eben ab und zu doch mal einer vor die Presse - erzählt aber auch nichts anderes als der Pressesprecher tun würde. Und @Framheim: Von "regelmäßiger" Berichterstattung kann keine Rede sein, wenn lediglich der Amtsantritt vermeldet wird. --h-stt !? 23:30, 4. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Die Frage ist doch noch, macht die Berichterstattung die natürliche Person oder die juristische PErson (sprich den Präsidenten als Amt) relevant. In in dem Fall erscheint mir eher die juristische Person inhalt der Berichterstattung zu sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 11:43, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

So, dann will ich mal als Beamter an einem LG auch meinen Senf dazu geben. Das ein Präsi keine Außenwirkung hat, ist schlicht falsch und auch der Bürger begegnet ihm als Richter, denn es ist mitnichten nur ein Verwaltungsposten, sondern der Präsi ist je nach Rechtsgebiet Vorsitzender Richter einer Zivil- oder Strafkammer. Und in dieser spricht er Urteile, die auch Außenwirkung haben. Wenn wir dann zu Biographien im allgemeinen kommen und die Häufigkeit mal in Relation zu Fußballern setzen: jeder Fußi, der auch nur ne Minute im bezahlten Fußball gekickt hat, bekommt nen Artikel und Personen die Behörden bzw. Gerichten vorstehen, wo Urteile gesprochen werden, die viel größere Konsequenzen für das tägliche Leben haben als ein Tor, sollen da außen vor bleiben? Wir wollen doch mal die Kirche im Dorf lassen. Sicherlich sollte dann ein Arikel auch ne ordentliche Qualität haben. Aber LG-Präsiden sollten klar relevant sein.-- scif 19:57, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Der Präsident spricht seine Urteile bloß nicht als Präsident, sondern als Richter in seiner Kammer (tun die anderen vorsitzenden Richter in ihrer Kammer auch) bzw. ggf- als Einzelrichter (wie alle LG-Richter). Dazu kommt, dass er es als ein Richter unter mehreren macht. Auf das, was der Bürger wahrnimmt hat er als Präsident nicht mehr Einfluss als andere LG-Richter auch, nämlich die Urteile. Dazu kommt, dass die Urteile der LGs relativ weit unten im Instanzenzug angesiedelt sind. Im Grunde sprechen wir übrigens nicht nur von den LG-Präsidenten in Deutschland Wir müssten uns dann auch noch Gedanken zu den anderen Gerichtszweigen machen: Ist der Chef des Verwaltungs-/Arbeits-/Sozialgerichts gleichrangig mit dem AG-Chef oder dem LG-Chef? Wie sieht das bei z.B. amerikanischen Gerichten aus - welche Gerichte siind gleichertig? Und USA ginge noch: Was ist mit der Türkei, mit Ghane oder Dänemark?--Kriddl Kummerkasten 17:09, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich merke gerade, dass ich mit meiner Anregung wohl etwas vorschnell war, Landgerichtspräsidenten generell als relevant einzustufen. Ich habe dabei völlig die unabsehbaren Auswirkungen auf die Relevanzkriterien zu ghanaischen Gerichten übersehen. Um Entschuldigung bittet Framhein 21:33, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Man könnte natürlich in die RK´s auch ganz einfach reinschreiben: Gerichtspräsidenten aus Deutschland, Österreich und der Schweiz sind bis zur dritten Gerichtsbarkeit relevant. Dann hätte man das Problem mit ähhh, ach ja Ghana, gelöst. -- Grüße aus Memmingen 17:34, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Guter Vorschlag. --Dominikhans 18:58, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Schreiben wir eine internationale Enzyklopädie (inkl. Ghana) oder nur eine D-A-CH-Wörterbüchlein?--Kriddl Kummerkasten 19:48, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten
+1 - RKs zu erstellen, mit denen man möglichst andere Nationen draussen halten kann können gar keinen Bestand haben. Marcus Cyron 21:26, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Sorry Leute, aber was hier an Argumenten gebracht wurde überzeugt nicht. Er wir auf Lebenszeit gewählt, scheucht viele Leute, spricht Urteile und angeblich haben die irgend eine Außenwirkung. Dann werden ein paar Zeitungsschnippsel präsentiert, wo mal irgendein LG-Präsi was erzählt hat. Na und? Nur weil es mal der eine oder andere tatsächlich zu einer gewissen Bekanntheit gebracht hat, folgt daraus noch lange nicht, daß alle seine Kollegen deswegen automatisch relevant wären. Eine derartige Verallgemeinerung zieht nicht. Wenn ich mal ein wenig googele, dann find ich womöglich auch ein paar Pizzabäcker, die´s irgendwie in die überregionale Berichterstattung geschafft haben. Das macht dann aber maximal genau diese Personen relevant und nicht gleich den ganzen Berufsstand. Realistisch betrachtet, wissen schätzungsweise von 1000 auf der Straße angesprochenen Leuten weniger als 3, wie der LG-Präsi ihres Gerichtsbezirks überhaupt heißt. So weit kann es also faktisch! mit deren öffentlicher Wahrnehmung nicht her sein, auch wenn man sich alles Mögliche ausdenken kann, um das Gegenteil herbei zu reden.
Wie sarkana sehr richtig feststellte, ist zwischen Person und Amt strikt zu unterscheiden. Als Person relevant kann nur sein, wer als Persönlichkeit in die Geschichte eingegangen ist, die Geschichte durch seine persönlichen Entscheidungen (mit)geprägt hat oder sonstwie als Person so nachhaltig aufgefallen ist, daß er auch nach 20 oder 30 Jahren noch nicht vergessen ist; Kurz: Relevant ist, wer der Geschichte seinen persönlichen Stempel aufgedrückt, oder etwas Bleibendes hinterlassen hat. Es existieren sicher eine Reihe Ämter und Funktionen, bei denen die Person/Persönlichkeit des Amtsinhabers oder Funktionsträgers im Vordergrund steht, aber ausgerechnet LG-Präsi imho zählt nicht dazu, ganz einfach deswegen, weil es im Normalfall außerhalb des LGs nix ändert, ob nun Müller, Meier oder Kunze den Job erledigt. Grüße -- sambalolec 22:35, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Nachtrag: Ohne irgendwem zu nahe treten zu wollen, aber wenn ich über Artikel wie solche hier stolpere [4], dann fällt mir außer SLA nix weiter dazu ein. Das Herr Thiere so eine schöne Karriere gemacht hat, sei ihm gegönnt. Damit ist das Thema dann aber auch schon abgehakt. Da im ganzen Artikel nicht ein einziges Wort über sein Wirken als LG-Präsi steht, hat er anscheinend nix bewirkt. Ergo ist Herr Thiere ein beliebig austauschbarer Nobody, sprich irrelevant. Grüße -- sambalolec 23:04, 17. Mär. 2009 (CET)PS. Wenn sich die Geschichte einer Person in drei Sätzen zusammenfassen lässt, dann ist die Person definitiv irrelevant. Alles andere ist imho an den Haaren herbeigezogene TF.Beantworten

Du glaubst doch nicht wirklich im Ernst, daß ich mir mit einem Artikel wahnsinnig viel Arbeit mache, recherchiere und zusätzlich noch Infos herausziehe, nur das Du einen SLA stellen kannst, oder? Im Übrigen wäre dieser Landgerichtspräsident sehr wohl relevant, da er - wie im Artikel steht - nicht unumstritten war und die Medien damals viel über die Berufung berichteten. Er hatte anscheinend vor seiner Berufung ans LG MM, diversen Anwälten gewisse Fälle/Posten zugeschoben und damit diese massiv bevorteilt gegenüber anderen....auch ist oben zu lesen, daß ich mir doch mal die Mühe mache, einen ORDENTLICHEN Artikel zu dem Herrn aufzusetzen. Ich habe daher nicht jedes Interview, welches er bei uns gegeben hat (und das sind mitlererweile einige - auch wenn deswegen noch lange nicht jeder seinen Namen kennt, aber Horst Köhler kennen nach Umfragen ja auch nur 60-70% der Menschen in Deutschland) mit im Artikel aufgeführt, nicht jeden Aufsatz, welchen er irgendwann mal irgendwo veröffentlicht hat mit reingeschrieben, etc. Ich wollte lediglich mal einen kleinen, wertefreien Artikel präsentieren. Wenn diese relevant würden, würde ich natürlich noch ein wenig in der Geschichte bohren und auch die Verstrickung mit den Taschen stopfen noch weiter ausbauen. Aber wozu derzeit? Hier wird doch alles totdiskutiert - Aldifilialleiter, Ghanagerichtspräsidenten, etc....was kommt als nächstes? Der Penner unter der Brücke links als Beispiel, das solche Leute nicht relevant sind? -- Grüße aus Memmingen 23:14, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ach schau an. Da gib´s also doch noch ein wenig mehr als lediglich LG-Präsi? Dann versteh ich aber die ganze Disk nicht. Für mich klang das bisher so, als sollten über Hundert dreizeilige 0815-Bios von öden Typen per Dekret relevantisiert werden, die ebenso gut bequem im Artikel über die jeweiligen LGs Platz fänden. Aber wenn bei Herrn Thiere noch was kommt, was den Mann deutlich von Müllers, Meiers, Kunzes in der gleichen Position abhebt und irgendwie eine geschichtliche Dimension hat, die über einen kurzfristigen Presserummel hinausgeht, dann reicht´s ja vielleicht. Wer ist Horst Köhler? Grüße -- sambalolec 23:53, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten
@Hendrik J.: Für mich ist die Absicht, in der Öffentlichkeit wirken zu wollen, völlig unerheblich für die Relevanz. Als Extremfall nenne ich aktuell Josef F., den Täter des Kriminalfalls von Amstetten, von dem ich anzunehmen wage, dass er gerade eben nicht die Absicht hatte, so wie jetzt das Interesse der Öffentlichkeit auf sich zu ziehen. Und jetzt gibt es zu ihm und seinen Taten seit 2008-04-29T07:11:12 einen deutschsprachigen Wkipediaartikel.
@sambalolec: Verwarnung durch mich!
(Dein Verhalten hier in dieser Diskussion ist wiederholt auch schon von anderen beanstandet worden.)
„Eine Baustelle ist eine Baustelle ist eine Baustelle.“ Eine Baustelle ist schon per definitionem kein fertiger Artikel sondern einer, der sich noch in der Entwicklung befindet. In deinem Beitrag weiter oben schreibst du
„aber wenn ich über Artikel wie solche hier stolpere [5], dann fällt mir außer SLA nix weiter dazu ein.“
Und wenn ich dem von dir angegebenen Link folge, finde ich im Klartext: „Benutzer:Memmingen/Baustelle“, also einen offensichtlich noch unfertigen Artikel. Das heißt für mich, du torpedierst hier gezielt die Arbeit anderer Wikipedianer, was sich ja auch deutlich an der frustrierten Reaktion des von dir angegriffenen Memmingen zeigt, den ich nur zu gut verstehe. Auch ich habe wiederholt erlebt, dass meine Arbeit hier in der Wikipedia von Personen torpediert wurde, die offensichtlich kein Fachwissen über das Themengebiet der von ihnen attackierten Artikel haben, so dass ich innerlich schon kurz davor stand, meine Arbeit für die Wikipedia einzustellen. (Ich vermisse auch zum Vergleich deinen Artikel zum Leiter deiner örtlichen Aldifiliale, wie von Pelagus vorgeschlagen. Wenn dieser Artikel von dir nicht kommt, so kneifst du in meinen Augen.) Wunderst du dich ernsthaft, wenn sich andere, die du durch dein Verhalten massiv behinderst, mit einem Artikel gerade eben nicht „wahnsinnig viel Arbeit machen“, da sie fürchten müssen, dass alle Mühe und Recherche für diesen Artikel vergeblich war? Dein Verhalten hier in dieser Diskussion steigert auch meinen Wikistress.
Zudem hörst du einfach nicht auf, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Aldifilialen (und damit Aldifilialleiter) gibt es in Deutschland (Nord und Süd zusammen) mehr als 4000, Tendenz weiterhin steigend; Landgerichte immer noch kaum mehr als 100 (genau 116), und an dieser Anzahl wird sich auch auf lange Sicht nicht wirklich etwas ändern. Unabhängig davon ist ein Landgerichtspräsident als Behördenleiter Dienstvorgesetzter von mehr Richtern, als ein Aldifilialleiter Mitarbeiter hat, über die dieser bei weitem nicht so viel Machtbefugnis hat wie die zuvor genannten Richter, die im Zivil- und Strafrecht jeden Tag Entscheidungen mit Konsequenzen für eine Vielzahl von Betroffenen haben, die weit über das hinausgehen, was ein Aldifilialleiter seinen Untergebenen „anzutun“ berechtigt ist. Auch wirkt ein Landgerichtspräsident nicht bloß innerhalb seiner Behörde. Wenn er zu Themen von öffentlichem Interesse von der Presse befragt wird und sich äußert, dann ist er nicht etwa bloß ein „Pressesprecher“, sondern er äußert sich als Leiter seiner Behörde (jedes deutsche Gericht ist auch eine staatliche Behörde) in der Öffentlichkeit. Wenn er dann in der Presse zitiert wird, so ist das Wirkung in der Öffentlichkeit. Punkt.
Sportler, die „in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben“ sind relevant. Da reichen schon wenige Einsätze (im Extremfall einer), es bedarf nichtmals eines Erfolges. Wo bleibt da die Relation zur jahre- und jahrzehntelangen Arbeit des Leiters einer bedeutenden Behörde? Der zudem, wie ich oben dargelegt habe, Wirkung in der Öffentlichkeit hat, und zwar langdauernd, nicht bloß einmalig.
Zum Schluss: Bei Diskutanten, die sich durch unqualifizierte Beiträge selbst disqualifizieren, behalte ich mir vor, deren Beiträge als „für mich ohne Belang“ zu qualifizieren. Es mag sich angesprochen fühlen, wer angesprochen ist.
--ludger1961 05:01, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Woher nimmst Du die Weisheit, dass der LG-Präsi mehr Einfluss auf die Richter hat als der Filialleiter? Der Filialleiter darf seinen Leuten sagen, wie sie ihre Arbeit zu tun haben. Der LG-Präsiident nicht. Nennt sich richterliche Unabhängigkeit. Im Grunde kann er nicht mal bestimmen, ob sie zuhause ihre Urteile schreiben. Unter anderem darum steht in jedem Urteil der Name des oder der urteilenden Richter, nicht der des Präsidenten (auf Verwaltungsakten der Städte steht übrigens in der Regel "der Bürgermeister")- Gerade auf die Urteile hat er null Einfluss - es sei denn er urteilt selbst.--Kriddl Kummerkasten 06:46, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

@Ludger1961: Sorry mein Guter, aber der Baustellentext wurde nicht von mir in die Disk eingebracht, sondern wurde von jemand anderem als leuchtendes Beispiel dafür angeführt, wie so ein Artikel aussehen könnte:

  • Memmingen war so freundlich, als Beispiel mal einen Artikel für den Präsidenten des LG Memmingen zu entwerfen.Benutzer:Memmingen/Baustelle. - Ich versuche angesichts gewisser unsachlichen Diskussionsbeiträge nicht zynisch zu werden und Sambalolec anzuregen, einen Artikel über seinen örtlichen Aldifilialleiter zu schreiben, nur so zu Vergleichszwecken... - In der Hoffnung auf einen sachorientierten Diskussionsverlauf[6]

Der Autor hatte schließlich kein Problem damit, daß sein Entwurf hier als Beispiel zur Diskussion gestellt wurde, ergo hat er auch keinen Grund (und Du schon mal gar nicht) sich über Kritik daran zu beschweren.

Apropos Beispiel. Du willst von mir ein Beispiel für einen Aldichefartikel? Bitteschön:

Gonzo Schnödelbrö (* 30. Februar 1948) ist Leiter der Aldifiliale am Kottbusser Tor in Berlin.

Leben

Gonzo Schnödelbrö wurde am 30. Februar 1948 geboren. Er legte sein Abitur am Arndt Gymnasium Berlin ab. Von 1967-1971 studierte er Jura in München, Genf und Würzburg. 1971 legte er sein erstes Staatsexamen, 1974 das zweite Staatsexamen in Würzburg ab. Gonzo Schnödelbrö ist verheiratet und hat zwei Kinder.

Beruflicher Werdegang

Von 1974 bis 1977 war Schödelbrö obdachlos und alkoholabhängig. Von 1977 bis 2002 war er in einer ABM-Maßnahme im landschaftspflegerischen Bereich tätig. Vom 1. Februar 1996 bis zum 31. März 2000 absolvierte er eine Umschulung zum Einzelhandelskaufmann. Seit dem 1. April 2002 ist er Leiter einer Filiale des Aldikonzerns in Berlin. Des Weiteren ist er seit 1978 mit kurzen Unterbrechungen Vorsänger im Chor der Judaskirche Berlin.

Öffentlichkeitsarbeit

Gonzo Schnödelbrö wurde kurz vor seiner Berufung zum Filialleiter beschuldigt, zwei Kassiererinnen „an den Busen gefasst zu haben“

Na zufrieden? Starke Vita oder? Und jetzt möchte ich bitteschön Aaahs und Ooohs hören, viel Lob und positive Kritik. Fütter mein Ego.

Das Problem bei WP ist, daß viele Kollegen hier ihren jeweiligen Lieblingsbereich viel zu wichtig nehmen und aus ihrer subjektiven Sicht vermeintliche persönliche Leistung beurteilen und anerkannt sehen wollen. Ob das jetzt um Pop- oder Pornosternchen, Sportler, Soldaten oder nasenbohrende Hinterbänkler im Parlament von Hintertuzistan geht, es ist immer das Selbe. Da werden dann Theorien erfunden und Pseudoargumente an den Haaren herbeigezogen, die beweisen sollen, daß XYZ unglaublich toll und wichtig ist und echt was geschafft hat im Leben. Dabei fällt dann regelmäßig unter den Tisch, daß die historische Fußspur von XYZ kaum größer ist, als die des Penners unter der Brücke links. Beliebig austauschbare Personen, bei denen es aus historischer oder wissenschaftlicher Sicht keinerlei Unterschied macht, ob es die gegeben hat oder nicht, sind aber gänzlich unbedeutend und daher per se nicht relevant.
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
Bei der Beurteilung enzyklopädischer Relevanz von Personen kann es ausschließlich darum gehen, ihr Wirken anhand außerwikipedianischer! (also nicht selbsterfundener) Maßstäbe (Z.B. Aussagen der Fachwelt über sie, zeitgeschichtliche Bedeutung, etc.) zu beurteilen. Aus dem Artikel hat deren Wirken und dessen Bedeutung, für was auch immer, deutlich hervor zu gehen und belegt zu sein. DAS und nur das macht nämlich deren enzyklopädische Relevanz aus.

Im Übrigen behalte ich mir vor, Deine oben getätigte „Verwarnung“, ob meiner zugegebenermaßen provokativen Vergleiche , als „für mich ohne Belang“ zu qualifizieren; Keine einschlägige Richtlinie, kein Verstoß, keine Verwarnung. Wär ja auch noch schöner.
Ich vergleiche ohne Ansehen der Person wen ich will mit was ich will, und auf jeder Ebene, die mir angemessen und sachgerecht erscheint. Damit deutlich wird, wie ich das meine, setze ich gleich mal noch einen Vergleich drauf:

Personen, deren (natürlich nur hypothetisches!) plötzliches Dahinscheiden keinerlei Konsequenzen nach sich zieht, die über ihr persönliches oder unmittelbares berufliche Umfeld hinaus gehen, sind faktisch nicht relevant. Da kommt dann eben ein Neuer auf den Stuhl und alles läuft genau so weiter wie gehabt. Dabei ist unerheblich, ob sie eine Pfadfindergruppe, einen Kirchenchor, eine Aldifiliale, ein Landgericht oder sonstwas geleitet haben. In Einzelfällen mögen zwar besondere Umstände, z.B. überregionale Bekanntheit, eine Ausnahme rechtfertigen. Daraus ist aber keinesfalls die Relevanz einer ganzen Personengruppe abzuleiten; Nur weil z.B. jeder Christiane F. kennt, ist schließlich nicht jeder Junkie relevant.

Grüße -- sambalolec 12:41, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Mit dem obigen Schmarrn hast Du Dich glaube ich doch recht gut selbst disqualifiziert. Ich werde auf diesem Niveau nicht mehr diskutieren. Alles tot zu diskutieren und sich dann noch als der große Weltverbesserer aufführen - hier reichts mir nun entgültig! -- Grüße aus Memmingen 22:40, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Schreibe demnächst einen Artikel zum fremdschämen: Fremdschämen, das: sich für etwas schämen, was gar nichts oder nur sehr peripher mit einem selbst zu tun hat. Die Betrachtung einer sich blamierenden Person führt zu sofortiger Auslösung eines Gefühls sich schämen zu müssen.[7]
Auf diesem Niveau macht die Diskussion tatsächlich keinen Sinn. Ich folge Grüße aus Memmingen, schade. --Dominikhans 22:52, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Womöglich ist´s jetzt auch noch meine Schuld, daß Ihr keine belastbaren Argumente habt um die Behauptung zu stützen, LG-Präsis besäßen generell sowas wie enzyklopädische Relevanz.
Relevanz ist keine Glaubensfrage, auch wenn ein großer Teil der User das so sehen mag und entsprechend argumentiert, bzw. sich irgendwas aus den Fingern saugt um den "gesunden Menschenverstand" auszutricksen und ihm die Wichtigkeit und Bedeutung der jeweiligen Lieblinge vorzugaukeln. Anstatt auf einigermaßen objektivierbare Kriterien (Menge und Art der über eine konkrete! Person verfügbaren Lit) zurückzugreifen, die grundsätzlich geeignet sind beliebige Personen(gruppen) miteinander zu vergleichen, wird dann jedesmal TF und wildeste Spekulation betrieben: X macht dieses, jenes, welches und das ist ganz toll, das muß man doch einsehen. Nö, muss man eben nicht.
Ebenfalls beliebt ist die Methode, eine Hand voll handverlesener Beispiele zu präsentieren, und so die Allgemeingültigkeit von teilweise abstrusesten Relevanzbehauptungen beweisen zu wollen. Wie naiv ist das denn? Als ob drei schwarze Katzen beweisen täten, daß alle Katzen schwarz sind.
Das Niveau von Diskussionen, die dermaßen von Denkfehlern, Relevanzesoterik und methodischer Murkserei durchzogen sind, kann selbst durch provokativste und dümmlichste Kommentare nicht weiter gedrückt werden. Daher brauch ich mir den Niveauschuh auch nicht anzuziehen. Grüße -- sambalolec 15:55, 23. Mär. 2009 (CET) PS. Einer wie auch immer definierten Gruppe würde ich Generalrelevanz erst dann zugestehen, wenn mindestens 75%, besser 90% ihrer Mitglieder eindeutig relevant sind. Die leider allzu verbreitete Praxis, irgendwelchen abstrakten Gruppenkonstruktionen substantielle Eigenschaften anzudichten und daraus dann weitergehende Schlussfolgerungen bezüglich der einzelnen Gruppenmitglieder zu ziehen, ist grober Unfug, wissenschaftlich unhaltbar und die Grundlage für eine ganze Reihe der dümmsten auszudenkenden Theorien der Menschheitsgeschichte. Aber das nur nebenbei.Beantworten

@sambalolec: Mit meiner Verwarnung meinte ich vor allem (aber nicht ausschließlich) den Ton, mit dem du hier herumpolterst. Dein Ton war unmäßig, dein Ton ist unmäßig und aufgrund deines Verhaltens gehe ich davon aus, dass du dich auch in Zukunft nicht in deinem Ton mäßigen wirst. Dass dein Ton unmäßig ist sieht man auch den Reaktionen der von dir Angegriffenen. Vielleicht wirst du irgendwann einmal lernen, dass man durch Poltern in einer Diskussion nicht überzeugen kann. Im Gegenteil, derjenige der poltert diskreditiert in den Augen der übrigen Diskutanten (und Diskussionsbeobachter) seine eigene Position, unabhängig davon wie berechtigt die eigenen Argumente sind. Zu deinem Vorschlag über einen Aldifilialleiter merke ich an, dass ich aufgrund deines Verhaltens von dir auch nicht wirklich etwas anderes erwartet habe, als dass du ihn lieblos (wäre „voller Verachtung“ richtiger?) dahinknallst.
Ich selbst ziehe mich mit Rücksicht auf meine seit längerem (und auf absehbare Zeit) angegriffene Gesundheit zumindest hier in dieser Diskussion zurück. Die unnötige und ja auch vermeidbare Erhöhung meines Wikistress liefe allem zuwider, was mir meine Ärztin an Ratschlägen für meine Gesundung gegeben hat. Allen Menschen guten Willens weiterhin fröhliches Diskutieren --ludger1961 09:17, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich habe niemanden angegriffen, das sähe ganz anders aus. Was die z.T. sehr ungehaltenen Reaktionen einiger Mitdiskutanten auf meine möglicherweise unkonventionell erscheinenden Vergleiche betrifft, so lehne ich jede Verantwortung dafür ab. Für seine Reaktionen ist schließlich jeder selbst verantwortlich. Kann schon sein, daß der eine oder andere unglaubliche Blasphemie wittert, wenn ich unerhörterweise LG-Präsis mit Aldifilialleitern oder Pizzabäckern vergleiche. Das ist aber nicht mein Bier, sondern weist lediglich auf einen Anachronismus in dessen Denken hin; Ein Denken, in dem ein LG-Präsi mehr Wert zu sein scheint, als ein Aldifilialleiter oder ein Junkie. Solcherlei voraufklärerische Wertvorstellungen sind als Basis zur Feststellung enzyklopädischer Relevanz absolut ungeeignet.
Sogar vor Gott sind alle Menschen gleich. Wenn aber selbst der Herrgott keinen Unterschied zwischen Pizzabäckern und Landgerichtspräsidenten macht, dann kann man mir winzigem Lichtlein wohl kaum vorwerfen, wenn ich das ebenso handhabe.
Was mein "Artikelbeispiel" für einen Aldifilialleiter betrifft, ähm, das war nicht wirklich als Vorschlag gedacht. Es sollte lediglich die Nutzlosigkeit von Personenartikeln demonstrieren, die man problemlos aus Textbausteinen zusammensetzen könnte, weil sie inhaltlich, formal und bezüglich ihrer Schöpfungshöhe nur unwesentlich über den tabellarischen Standardlebenslauf hinausgehen, wie er tagtäglich zu Tausenden irgendwelchen Bewerbungen beigelegt wird. Gute Besserung und Grüße -- sambalolec 14:44, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Zu der unteren Abstimmung: Nachdem oben bereits vieles geschrieben steht (sowohl für und wider), habe ich mich entschlossen eine kurze Umfrage zu machen, nachder ein Admin entscheiden kann, ob die RK´s geändert werden oder nicht. Eien weitere Diskussion, wie sie unter der dritten Möglichkeit geführt wird, wollte ich damit eigentlich vermeiden, da bereits genug diskutiert wurde. Ein echtes Meinungsbild dazu halte ich für übertrieben. Die Diskussion hier ist weder abgeschlossen noch sonst was. Nur ein Benutzer hat mit sarkastischem Geschwätz wild alle anderen zum Aussteigen gedrängt. Nur dies zur Erklärung. -- Grüße aus Memmingen 23:23, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Abstimmung

Diese Abstimmung beginnt am 3. April 21:58 Uhr und Endet am 13. April 24:00 Uhr.

Alle Landgerichtspräsidenten sollen Relevant werden

  1. --Grüße aus Memmingen 21:58, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  2. --Dominikhans 18:09, 5. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  3. -- Novil Ariandis 12:13, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  4. --Goiken 14:17, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  5. -- Framhein 19:09, 7. Apr. 2009 (CEST) - Relevanz- und Löschdiskussionen nerven und binden Energie. Besser, wir haben einfache und klare Kriterien. Als ich das letzte Mal geschaut habe, war in der Wikipedia auch noch genügend Platz für knapp über 100 Personenartikel.Beantworten
  6. -- Dancer ☎ 19:24, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  7. j ?! 19:31, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

An den Relevanzkriterien soll in Bezug auf Landgerichtspräsidenten nichts geändert werden

  1. --HyDi Sag's mir! 23:05, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  2. -- sугсго 07:41, 4. Apr. 2009 (CEST) (Aber nur weil ich mehr gegen den Vorschlag als gegen diese Abstimmung bin)Beantworten
  3. -- Rosentod 12:06, 4. Apr. 2009 (CEST) wie syrcroBeantworten
  4. -- Perrak (Disk) 15:32, 4. Apr. 2009 (CEST) deutschlandlastiger Vorschlag; lebende Personen, die nicht in der Öffentlichkeit stehen, haben das Recht auf keinen ArtikelBeantworten
  5. --zenwort 16:13, 4. Apr. 2009 (CEST) Perrak hat's schön formuliertBeantworten
  6. -- sambalolec 16:51, 4. Apr. 2009 (CEST) Einzelne Landgerichtspräsidenten mögen auch langfristig von wissenschaftlichem oder öffentlichem Interesse sein, und somit relevant. Allerdings scheint das eher die Ausnahme denn die Regel zu sein, weswegen eine wichtige Voraussetzung für die Annahme genereller Relevanz fehlt.Beantworten
  7. --Parpan 19:14, 4. Apr. 2009 (CEST) Ich halte zahlreiche RK eh' zu tief angesetzt.Beantworten
  8. -- Lutz 09:37, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  9. -- Uwe G. ¿⇔? RM 11:17, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich lehne diese Abstimmung ab

  1. --Port (u*o)s 22:25, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  2. Ja wie jetzt, ist das jetzt eine Abstimmung innerhalb einer (mehr oder minder) abgeschlossenen Diskussionsrunde oder ein Meinungsbild? Wenn ersteres hat die Abstimmung nichts auf WP:MB zu suchen und ist kein Communityentscheid im Sinne eines MBs, wenn letzteres ist das MB abzulehnen da keine auf WP:MB angekündigte Vorbereitungszeit bestand. --Vanger !–!? 22:44, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  3. -- Bobo11 22:45, 3. Apr. 2009 (CEST) ???Beantworten
  4. --Escla ¿! 22:59, 3. Apr. 2009 (CEST) per Nr. 2Beantworten
  5. lieber ein richtiges Meinungsbild organisieren! --Nati aus Sythen Diskussion 23:13, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  6. " ... habe ich mich entschlossen eine kurze Umfrage zu machen, nachder ein Admin entscheiden kann, ob die RK´s geändert werden oder nicht..." Hä? --Ercas 00:00, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  7. --Wüstenmaus 06:41, 4. Apr. 2009 (CEST) in dieser Art UnfugBeantworten
  8. --Rax post 09:59, 4. Apr. 2009 (CEST) wie obenBeantworten
  9. --Wohl nicht der richtige Ort und die richtige Art und Weise dafür (per Benutzer:NatiSythen). (In der Sache bin ich für Relevanz dieser Leute, was aber durch ein repräsentatives Meinungsbild bestätigt werden müsste...) --Pelagus 17:08, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  10. Das funktioniert so nicht.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:23, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  11. per Pelagus (obwohl gegen per se Relevanz)--Kriddl Disk. 02:56, 5. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  12. --Valentim 13:49, 5. Apr. 2009 (CEST) Siehe Vanger.Beantworten
  13. --Bubo 容 20:17, 5. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  14. --Constantin Greubel 23:45, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  15. --Mark Nowiasz 09:31, 7. Apr. 2009 (CEST) Siehe Vorredner; lieber ein echtes MB (idealerweise auch in einem etwas größerem Maßstab als ein solches kleines Details wie "Landsgerichtpräsident".Beantworten
  16. --Bhuck 09:53, 7. Apr. 2009 (CEST) Ich denke zwar, dass Landgerichtspräsidenten relevant sind, hätte das aber lieber in einem "echten" Meinungsbild abgestimmt, wenn man überhaupt die Abstimmung für nötig hältBeantworten
  17. --Alib 19:30, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  18. --Wangen 18:24, 8. Apr. 2009 (CEST) "richtiges" Meinungsbild oder gar keinesBeantworten

Kein erkennbarer Konsens - Keine Änderung

Es gibt in der Frage erkennbar keinen Konsens, insofern bleibt zunächst mal alles, wie es war. Um eine eventuell noch folgende weitere Debatte in der Sache mit Sachargumenten zu versorgen und so für einen erfreulichereren Umgangston zu sorgen, hier der Link zu einer vergleichbaren Diskussion vor etwa einem Jahr[8], die ebenfalls ohne einen umgesetzten Konsenz ausging. Personen ex officio für relevant zu erklären, hat sich bisher nur in wirklich eindeutigen Fällen bewährt. Landgerichtspräsidenten sollten nach wie vor individuell auf Relevanz geprüft werden. --Wahrheitsministerium 23:28, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich wusste gar nicht, daß Du ein Administrator bist....stehst zumindest nicht hier drinn. Des Weiteren soll ja gerade die obige Abstimmung eine Richtung festlegen. -- Grüße aus Memmingen 23:32, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Relevanzkriterien werden bekanntlich nicht von Admins festgelegt, auch nicht, wenn Du Dich entscheidest, sie dazu zu ermächtigen. --Ercas 00:02, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich die Diskussion von persönlichen Angriffen und hier nicht üblichen "Abstimmungen" wieder zu einer entspannten, von Argumenten getragenen Debatte entwickeln würde. Relevanzkriterien könne von allen Nutzern geändert werden -Admin oder nicht-, allerdings nur, wenn sich vorher im Wege der Diskussion hier ein klarer Konsens abgezeichnet hat. --Wahrheitsministerium 00:37, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Tja, dazu hast Du Dich ja erst ermächtigt. Ich bin auf jeden Fall stinksauer, wie hier verfahren wird. Ich werde - ohne Rückfrage - einfach in ein Meinungsbild gedrängt, welches ich im übrigen für so eine lächerliche kleine Abfrage lächerlich finde. Anstatt man eine kleine Abstimmung macht, wird hier wieder munter rumdiskutiert. Ich komme mir hier langsam vor, als wenn zig tausend Amtsschimmel wiehern und überlege mir meine Mitarbeit in diesem Projekt auch wirklich langsam reiflich. Im letzten Jahr hat sich das Klima dermasen verschlechtert, daß ich auf lange Sicht keine Zukunft mehr für Wiki sehe, wenn sich das nicht ändert. Wäre eigentlich schade drum, lässt sich wohl aber nicht mehr ändern. Und nach oben mal geschielt - Admins sind meiner Meinung nach nicht nur fürs löschen da, sondern eben auch für so was, wenn es etwas hitzig zugeht. -- Grüße aus Memmingen 10:27, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Nya, das funktioniert halt so nicht. Hier finden keine Abstimmungen statt, es wird halt ausdiskutiert bis ein Konsens besteht. Wenn da zum Schluß noch einer quer schlägt, ohne wirklich Argumente zu haben, kann man versuchen ihn zu ignorieren - wird man dann sehen ob betreffender einen Editwar lostritt. Aber im Normalfall geht das so lang bis mit der Formulierung jeder lesen kann. Das ist nicht sonderlich befriedigend, aber kaum anders lösbar. Wenn du ein echtes MB machst, rechne mit 10% Ablehnung allein nur weil es ein MB über RK ist. Und was das hier angeht - offenbar ist es nicht möglich den hier zu erzielen. Ist manchmal so, geht aber die Welt nicht unter deswegen. (nicht signierter Beitrag von Flattervieh (Diskussion | Beiträge) 5. Apr. 2009, 12:27)

Sender zum x-ten Mal

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren87 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aufgrund der Massen-LA seitens 1000 no kotoba in den letzten Tagen stelle ich nochmal die jüngst geänderten RK für Sender zur Diskussion:

  • Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.

Ich beantrage die Streichung des Wortes „überregional“. Gründe:

  • keine klare Definition des Wortes gegeben, was überregional im Zusammenhang mit Sendern bedeutet. Unser Rundfunkwesen ist regional/föderal organisiert, das paßt einfach nicht zusammen
  • das Wort wird durch die verschiedenen Themengebiete in WP:RK unterschiedlich definiert und ausgelegt
  • Die Ungleichbehandlung von terrestrischen und Kabelfrequenzen ist nicht nachzuvollziehen. Terrestrische Lokalsender sollen (zweifellos) relevant seien, Kabelsender (deren Anzahl auch deutlich begrenzt ist) dagegen nicht. Das ist unlogisch. -->nepomuk 21:03, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten
ICh weis ja nicht wo du wohnst @Nepomuk77 (ich schau jetzt auch nicht nach auf der Benutzerseite), aber in der Regel ist das Verhältniss der Möglichkeit als Lokalssender eine Kabelplatz zu zum Vergleich einer Teerestrischen Ferquenz sicher dutlich über dem Faktor 10 wenn nichtsogar 100. So gibt es im Grossraum Zürich ganze 3 Privat-Radiofrequenzen, also ganze drei lokale Sender (2008 verlor ja genau deswegen NRJ Zürich seine Konzesion). Du wilst jetzt aber nicht behaupten es sei genau so schwer einen Kabelplatz zu erhalten wie eine Terestrische Frequenz, oder? Und auch mit dem Streichen des überregional, bleibt eine Terestrische Frequenz, als Relevantz erhalten. Du erreichst eher gerade das Gegenteil einer Verschärfung, denn ohne das überregioanl werden alle Sender die in eien Kabel einspeisen relevant, auch wenn es nur das Schulradio einer 3'000 Selengemeide ist die es in ihr Kabelnetz einspeisen lassen. Oder ist es etwa genau das was du wilst, eine ganz weit offene Türe für alle Kleinstsender? Ganz klar gegen dieses Ansinnen von Nepomuk77. Bobo11 21:16, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Natürlich will er eine Entschärfung und keine Verschärfung. Ich halte übrigens "jüngst geänderte RK" für sehr übertrieben. Gelten nun schon über ein halbes Jahr lang.-- 1000 no kotoba 21:22, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich möchte, daß ihr mir begründet, warum ein terrestrischer Lokalsender anders behandelt werden soll als ein im Kabelnetz sendender. Was ich bisher rausgehört habe: „Wenn wir das machen, dann hätten wir zu viele Artikel zu Sendern.“ Das ist kein gültiges Argument gemäß WP-Grundlagen. -->nepomuk 22:06, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich bin der gleichen Meinung, dass eine terrestrische Frequenz nicht höher bewertet werden sollte. Ich sehe noch ein paar Lokalsender mehr als nicht relevant an, da sie im Vergleich zu anderen auch nicht mehr Empfänger dadurch haben. Leider werden diese aber durch die RKs geschützt. Von mir aus kann man die terrestrische Frequenz also rausnehmen, aber alles andere stehnlassen. Natürlich wäre das dann eine Verschärfung und überhaupt nicht in deinem Sinne.-- 1000 no kotoba 22:13, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Diese Diskussion zeigt, dass imho die Relevanzkriterien in diesem Zustand nicht annehmbar sind, da erstens der Übertragungsweg keine Rolle (mehr) spielt egal ob UKW (beim Hörfunk), terrestrisch (also auch digital wie DAB oder DTV oder Satellit), Kabel oder Kiosk (etwa bei Regionalzeitungen, übertragen etwa auf das Pay-TV), evtl auch Internet. Man sollte erstmal sachlich klären was Aufnahmekriterien sind, ich plädiere daher ähnlich wie schon beim Hörfunk angewendet für offizielle Lizenzen der Landesmedienanstalten, da andersweitig kaum mess- oder bestimmbar bzw subjektiv und damit eben auch willkürlich eingrenzbar sind sowie auch ein Ungleichgewicht zu anderen regionalen Medien (Radio, Zeitungen) entsteht. Wichtig wäre imho neben offizielle Lizenzen aber auch ähnlich wie beim Webradio (sprich Webseiten) insbesonder bei kritischen Lemmata auch Angaben zur Medienrelevanz sowie natürlich Belege und ein enzyklopädischer Artikel, ergo objektive Kriterien----Zaphiro Ansprache? 23:32, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Zaphari, mit den Lizenzen hast du nicht unrecht, die wären auch überprüfbar.
Aber das währe zugleich mehr eine Verschärfung, als die Lockerung die einige hier erreichen möchten.
Eine neu Ausarbeitung von Aufnamekriterien wäre schon nicht schlecht. Wobei man immer darauf achten muss, das eben nicht in jedem Land alles so reguliert ist wie in Deutschland (und ich mein jetzt nicht die Regeldichte sonder die Art der Regelung). Allerding's kann es nicht sein das jede Sendung(Sender) die via Internet oder über Kabel empfangbar ist, auch relevant ist. Denn das wäre ein totale Ungleichgewicht gegenüber andern Bereichen. Auf Sendung sein, macht eine Sender noch lange nicht Relevant, Hörer haben sollte er auch noch. Sprich eine gewisse Aussenwirkung muss er schon erbringen können, sprich er sollte schon einigen Leuten mehr bekannt sein als die ihn hören. Und auch sollte er eine gewisse Marktdurchdringungsrate haben (z.B. Internet-Nachrichtenradio: da können 1'000 sorbische Zuhörer, sehr viel sein, aber 1'000 englische Zuhörer verdamt wenig). Bobo11 00:21, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
für den deutschsprachigen Raum wäre es keine Verschärfung (sehe gerade, Du bist Schweizer), international, nungut, da gäbe es evtl schwierigkeiten. Es gab ja sicher auch Piratenfunk, die es aufgrund Medienrelevanz oder andersweitiger Relevanz zu einem Artikel gebracht haben, wie gesagt, unabhängige Belege sind imho entscheidend, starr sollte man die RKs imho ohnehin niemals anwenden. PS: da ich gerade Dein Beispiel NRJ Zürich las, auch Relevanz verjährt nicht----Zaphiro Ansprache? 00:44, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Der Vorschlag von Zaphiro ist brauchbar, er ist zwar auch subjektiv, aber dafür wenigstens einheitlich und klar bestimmbar. „Zweifellos relevant ist ein Rundfunksender dann, wenn er über eine Sendelizenz einer Medienaufsichtsbehörde verfügt oder verfügte.“ Dabei muß man natürlich berücksichtigen, daß das Rundfunkwesen in anderen Ländern (ich spreche nur für Deutschland) anders organisiert sein kann. Aber für Dtl. ist das eine Harmonisierung, die ich ok finde. -->nepomuk 08:44, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Soweit ich weiß haben ja auch Offene Kanäle diese Lizenz. Die RKs wurden damals eingeführt, weil haufenweise Artikel zu OKs erstellt wurden, in denen nicht viel mehr Mehrwert stand als bereits im Hauptartikel Offener Kanal steht. Deswegen bin ich dagegen, alle Fernsehsender jeder Form sofort als relevant anzusehen. Eine RK in Richtung Empfangsgebiet wäre mir lieber, aber da kann man sich wohl nur schwer auf eine Grenze einigen (ab 100.000 Haushalte etc.) -- 1000 no kotoba 08:55, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich sehe zwar kein großes Problem bei OK-Artikeln, aber wenn es dich beruhigt, soetwas kann man dann über WP:RED zusammenführen. Meinetwegen baust du noch eine Ausnahme a la „Einzelne Offene Kanäle sollen im Überblicksartikel beschrieben werden“ ein. Du stellst hier aber LAe überwiegend auf nicht OK. -->nepomuk 09:05, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Das Allegemeine Porblem bei eueren Lizenzen fürs Kabel ist eben, das jeder der genügend Geld und sich an die Vorgeaben hält hat diese Lizenz bekommt. Und deswegen ist die Lizen alleine als Relevanzkriterium bei den Kabelsendern nicht geeigent. Bei den Terestrischen Sendern ist es bene anders, da dort die Lizenezen begrenzt sind, kann man immer davon ausgehen, das jeder Sender der eine terestrische Lizenze erhält zumidest einen klar messbaren Anteil an den Höhrer hat. Das ist bei einem Kabelsender eben nicht zwingend der Fall, dort reicht eine Geldgeber um lange auf Sendung zu bleiben auch wen keiner Hinhört oder zuschaut. Wiso kommt eigentlich keiner auf die Idee das überregional zu devinieren? Denn das wäre eine der Lössungmöglichkeiten, das man das überregional nicht alzu streng auslegt. Denn die meisten werden sich vorallem wegen den wirklich lokalen Sendern wehren (mich eingeschlossen), und nicht unbeding wegen den Sendern die ggf. nur einen grossen Landkreis abdecken.Bobo11 10:15, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Nenne doch mal Beispiele für solche Sender, die ohne Publikum aus reinem Hobby Geld verbrennen und denen du deshalb keinen Artikel zubilligst. Ich vermute, es gibt keine. Auch im Kabelnetz sind die Kanäle begrenzt, z.B. 30 UKW-Sender, das entspricht in etwa dem, was terrestrisch auch machbar ist. Bei uns muß jeder Sender lizenziert sein, und dazu gehört mehr als nur „viel Geld haben“. Es gibt übrigens auch terrestrische Sender mit kaum meßbarem Hörerzuspruch, und? Sie alle haben von „der Gesellschaft“ die Erlaubnis bekommen, am demokratischen Meinungsbildungsprozeß als wesentliches Element teilzunehmen. Ich verstehe deinen Ansatz einfach nicht. Nicht-kommerzielle Sender sind nicht ok, weil zu klein, aber Stationen mit viel Geld sollen's auch nicht sein? -->nepomuk 10:32, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
soweit ich weiß, bieten OKs keine eigenproduzierte Inhalte, sondern, die von engagierten Bürgern. Das heißt man sollte evtl natürlich eigenproduziertes (Voll-)programm oder ähnliches aufnehmen----Zaphiro Ansprache? 11:53, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Was wiederum sehr viel Interpretationsspielraum ließe, was ist eigen, was ist fremd? Auch RTL sendet einen hohen Anteil an Fremdproduktionen, die ARD sendet gar kein eigenes Material, weil es lediglich der „Überbau“ (so wie beim OK eben Vereinsmitglieder senden) der Landesanstalten ist. Und das Wort „Vollprogramm“ öffnet ein ganz neues Faß (siehe unten die alten Disk, da wurde die Frage aufgeworfen, ob Lokalsender mit 3 Std Programm täglich aufgenommen werden sollen oder nicht).
naja zumindest eine eigene Redaktion oder ähnliches, also (auch) eigene journalistische Beiträge, zumindest bei Kleinstsendern, über 9live etc brauchen wir ja hier ja nicht zu reden (haben ohnehin zumindest Medienrelevanz) ;-)----Zaphiro Ansprache? 12:24, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Das Modell eines OKs steht hier nicht zur Diskusion. Es ist doch ein Schlag ins Gesicht der Ehrenamtlichen, die mit viel Mühe und Liebe ein oft gutes regionales Programm zusammenstellen. Gerade die regionalen Themen stoßen doch auf reges Interesse seitens der Zuschauer. Warum soll dann so ein Fernsehsender nicht in Wikipedia aufgeführt werden? Der Zuschauer will nicht allgemeine Infos über die OK-Landschaft, sondern konkrete Infos über seinen OK. Ich finde daher man sollte eher Inhaltlich noch an den Wiki-Einträgen arbeiten und das ganze ausbauen. Meiner Meinung nach ist 9live Überflüssig und keinen Wiki-Eintrag Wert, weil es ne reine Abzocke ist, aber genau das ist bei Wiki-Einträgen nicht relevant. Deswegen finde ich den "Lösch-Feldzug" von 1000 no kotoba idiotisch. Er scheint ein Problem mit lokalen Sendern zu haben, aber persönliche Ansichten gehören hier nicht hin. Deswegen meckere ich auch nicht an dem 9live Eintrag. -- Martis 12:26, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Es ist aber relativ egal, ob das Programm nun mit viel Liebe und Heimatverbundenheit erstellt wird oder einfach nur mit genug Geld. Kostenfreie Musikfestivals müssen genau die gleiche Besucherzahl erreichen wie kommerzielle Musikfestivals, um relevant zu werden. Die paar Empfänger eines Lokalsenders werden sich ohnehin auf der Internetseite des Senders informieren. Fernsehsender kann man zudem einfach im Stadt- oder Regionsartikel erwähnen, wenn er eben nur wenig zu bieten hat.-- 1000 no kotoba 15:17, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich bin auch ganz klar gegen eine Streichung des Wortes überegional, das die Wikipedia i.d.R. nur überregionale Dinge aufnimmt ist normal, wenn man sich die RK anschaut. Warum sollte das hier nicht anders sein. -- mj 15:28, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

1000 ja du hast natürlich recht, dass man nicht jeden Wald und Wiesen Sender aufnehmen sollte. Aber z.B. der OK54 hat was zu bieten. Das ein Hauptamtlich geführter Sender (Geschäftsführer ist Otto Scholer), der von einem Verein getragen wird. Der OK54 hat letztes Jahr die "Volleyball European League" live für sich selbst und EuroSport übertragen. Ähnliches gilt für andere Offene Kanäle wie Neustadt/Weinstraße, Ludwigshafen und KL. Aus derartigen Gründen halte ich eine Löschung für falsch, da Offene Kanäle eine durchaus große Bedeutung haben. (zumindest in RLP - wo anderst weiss ich nicht.) -- Martis 16:56, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Darf ich jetzt mal die Frage stellen, wie ihr "überregional" definiert? Ich kenne sowohl Sender, die in nur einer Stadt senden, aber über 150.000 Empfänger haben. Dieser Sender ist nicht überregional. Gleichzeitig kenne ich einen Sender, der in 3 Bundesländern über die Sendelizenz verfügt aber täglich nur ca. 2.500 Menschen Empfänger hat. Der ist dann überregional. Also würd ich auch gegen das überregionale sein. Weiteres Problem: laut den RK wäre ja sogar der DFF irrelevant, die historische Komponente müsste auf jeden Fall noch mit eingearbeitet werden ("... oder dies einmal besaßen."). Und das WP nur überregionale Dinge aufnimmt, stimmt ja auch nicht, kein Ort oder Dorf ist überregional, auch der Kölner Dom ist nicht überregional, ja noch nichtmal stadtweit. Vorschlag: Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z. B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder in Kabelnetze eingespeist wird oder dies jemals war. Weitere Relevanzkriterien könnten eine besondere regionale Verbreitung sein (zum Beispiel in mehr als 50.000 Haushalten oder mehreren Landkreisen). Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites. -- Quedel 18:06, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
wäre ein Vorschlag, imho liegt die Crux aber nicht nur im wagen Begriff "überregional" sondern der Ungleichbehandlung von etwa Kabel oder terrestrischer Ausstrahlung, wie bereits gesagt wäre dies eine Ungleichbehandlung, es gibt z.B. schwache UKW-FRequenzen, die erreichen nicht mehr als 50.000 Einwohner (z.B. diverse eher ländliche Freie Radios etc), Kabel ist nunmal Hauptverbreitungsweg von Fernsehsendern. Dies würde in dem Vorschlag berücksichtigt----Zaphiro Ansprache? 18:42, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Grundsätzlich sieht man an solchen Diskussionen wie destruktiv die Seite WP:RK angewendet wird. Und noch viel deutlicher wird wieviel Manpower das ganze kostet die in völlig sinnfreien Diskussionen um Nischenartikel geführt werden. Letztlich hat 1000 no kotoba in der Sache vielleicht wirklich das Recht auf seiner Seite, allerdings sollte er sich mal die Frage stellen was er hier auf der Wikipedia macht! Ist es wirklich Sinn Artikel zu löschen? Ist es nicht viel eher der Sinn Wissen zu erhalten? Vor allem Wissen welches zum Teil vor Jahren schon hier eigeflossen ist? Naja what ever, ich bin der Meinung, Artikel die eine gewisse Zeit in der WP überlebt haben sind grundsätzlich zu behalten. Damit zieht man eine klare Linie und spart extrem viel Zeit und Gehirnschmalz. --Garnichtsoeinfach (Gesprächsbedarf?) 22:57, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ist halt so, dass einige nichts besseres zu tun haben, als sich Richtlinienseiten (so wie diese) haargenau durchzulesen, um dann anschliessend den Richtlinien zur Geltung zu verhelfen. Bei ca 800.000 Artikeln, die alle auf Verbesserung warten, sind solche Diskussion über Artikel mit grenzewertiger Relevant völlig überflüssig. LAs sollten auf Artikel mit eindeutiger Irrelevanz bzw. auf schlechte Artikel gestellt werden. ... Natürlich kann man das Problem mit der "Arbeit" dadurch lösen, in dem man 700.000 Artikel löscht... --Grim.fandango 23:17, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Terrestrische Frequenzen für Fersehsender (zumindest in Deutschland) als Relevanzkriterium heranzuziehen halte ich in Zeiten von DVB-T-Sendernetzen als nicht nachvollziehbar. Aufgrund der hohen Betriebskosten kann sich derzeit kein Regionalsender (erst recht keine nicht-kommerziell betriebenen) mehr einen solchen Verbereitungsweg leisten. Zudem decken die Netze meist sehr große Gebiete ab, die nicht den regional geprägten Programminhalten und Zielgruppen entsprechen. Somit wären seit der vollständigen digitalisierung der terrestrischen Sendernetze nur noch die wenigen (privaten) Ballungsraumsender in Berlin, München, Hamburg, Rhein-Main,... in diesem Sinne "relevant". Kabelfernsehen ist derzeit meisst der einige wirtschaftliche Verbereitungswege für regional begrenzte Angebote. Dabei sollte grundsätzlich beachtet werden, dass die dortige technische Reichweite nur sehr sehr bedingt einen Relevanzfaktor darstellt, denn auch eine vergleichsweise geringe Anzahl angeschlossener Haushalte (Beispiel 20000) kann in einer ländlichen Region nahezu Vollabdeckung bedeuten. Ich unterstütze den Antrag auf Streichung des Wortes "überregional" und rege aber noch zusätzlich an, für reine Kabelsender die Existens einer Lizenz/Zulassung/Anerkennung durch die zuständige Landesmedienanstalt aufzunehmen um z. B. Hausinfokanäle nicht als "Sender" zu erfassen. Upeters 11:51, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ein interessanter Aspekt kam eben bei LK noch von Quedel: historische Rundfunksender sind von den momentanen RK überhaupt nicht erfaßt. -->nepomuk 23:40, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Finde den Vorschlag von Upeters sehr gut. Bin dafür, dass die RKs entsprechend seinem Vorschlag geändert werden. Gruß Martis -- 131.246.120.30 02:07, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich würde es toll finden, wenn jemand mal schaut, wie viele Artikel zu Regionalsendern nicht durch die aktuellen RKs abgedeckt werden. Der Großteil ist nämlich über irgendeinen Satelliten empfangbar, hat eine terrestrische Frequenz oder kann über Kabel BW, Unitymedia, Kabel Deutschland, Premiere, Viacom, Kabel Digital Home, Arena, was weiß ich.. großflächig empfangen werden. Anscheinend ist nämlich nicht allen wirklich klar, dass viele Regionalsender die RKs problemlos erfüllen und wir hier wohl über einen Minimalteil diskutieren.-- 1000 no kotoba 23:14, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Grundsätzlich wird seit DVB-T kein Regionalsender mehr terrestrisch verbreitet! Das ist zu teuer. Allenfalls einige Ballungsraumsender sind so zu empfangen. Also nicht relevant. Deine Begründung mit dem digitalen Kabel oder "überregionaler Einspeisung" stellt sich bei Kenntnis der technischen Fakten als Quatsch herraus: Erstens sind Provider wie Kabel Deutschland heute noch nicht (überall) in der Lage die Regionalprogramme digital einzuspeisen. Zweitens müssen aufgrund der Struktur der Netze und der Umrüstungskosten nahezu alle Regionalsender erstmal in großen "überrregionalen Netzen" digital verbreiten werden (siehe Beispiel Kabel BW). Dann wären also alle Sender relevant und viele deiner Löschanträge müssten wiederhergestellt werden. Ist der Umbau komplett, werden die Kabelnetze vermutlich wieder regionalisiert und alle Sender sind wieder nicht relevant und du fängst wieder an großflächig zu löschen. Toll.
"Überrregionalität" kann einfach kein Relevanzkriterium sein, weil es meisst einfach nur technische Gründe hat. Auch gibt es einige "Sender" die Ihre Programme per Satellit quasi europaweit verteilen nur um in einige aus deiner Sicht zu kleine Kabelnetze einzuspeisen. Die Sender sind auch theoretisch von jedermann per Satellit zu empfangen, nur hat "niemand" für die genutzten Satelittenpositionen Empfanganlagen eingerichtet und daher wird dieser Weg auch nicht publiziert. --Upeters 07:44, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Du wirst trotzdem keine 30 Artikel zusammenbekommen, die die RKs nicht erfüllen.-- 1000 no kotoba 11:36, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Liste Fernsehsender

Da du es ja willst: hier die Auflistung einiger Sender, die durch die aktuellen RK nicht gedeckt wären und zu löschen wären (Auflistung unvollständig):

  • 1-2-play.tv: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
1-2-play.tv sendete sein Programm digital über den Satelliten Astra.
  • ARD_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In der ganzen BRD empfangbar -> überregional.
  • AYPA: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Alleinstellungsmerkmal wegen Eintrag im Guinness-Buch der Rekorde.
  • B.TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz, zudem Lizenzentzug
Der Fernsehsender B.TV verbreitete ursprünglich sein Programm terrestrisch und im Kabel, ab dem Jahr 2000 auch über die Satellitenübertragung ASTRA analog, für die unmittelbar neben den Studios eine Parabolantenne mit etwa 10 Metern Durchmesser errichtet wurde.
  • DF1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Ab 1997 war DF1 nur über Satellit (Astra) zu empfangen, später wurde die Programmplattform nach und nach auch in das Kabelnetz eingespeist.
  • Der_Wetterkanal: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Die Verbreitung erfolgte über den reichweitenschwachen Satelliten Kopernikus 1 (23,5° Ost) sowie in den Kabelnetzen
Deutscher Fernseh Rundfunk (DFR) hieß das Fernsehprogramm des Fernsehsenders Paul Nipkow. Der Fernsehsender „Paul Nipkow“ war der weltweit erste Fernsehsender. Alleinstellungsmerkmal.
  • Deutscher_Fernsehfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In der ganzen DDR empfangbar -> überregional
Und außerdem selbstverständlich mit terrestrischer Frequenz, und zwar zunächst mal NUR mit terrestrischer.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:40, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten
  • Easy.TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Easy.TV wurde über die Astra-Satelliten auf 19,2° Ost ausgestrahlt.
Eins Plus sendete über Kabel und Satellit, sowie im Saarland und in Bremen über Antenne.
  • Eureka_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Deutschland empfangbar -> überregional.
  • Fernsehsender_Paris: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Geschichtlich relevant, Verbreitung über Antenne -> terrestrisch.
Erster Fernsehsender weltweit -> Alleinstellungsmerkmal.
  • G-TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
G-TV war bis zum 31. Oktober 2007 im Kabel im Rahmen der Programmbouquets von Kabel Baden-Württemberg, Kabel Deutschland, Alice und T-HOME zu empfangen. -> in ganz Deutschland empfangbar.
  • GIGA_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Internetfernsehsender, es gelten die RK für Webseiten und nicht die für Fernsehsender.
  • German_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In Kanada und USA empfangbar -> überregional. Es war außer in den USA auch in weiten Teilen Kanadas und Lateinamerikas über Satellit oder Kabel verschlüsselt zu empfangen.
  • IA_Fernsehen: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Empfang: Kabel & Antenne K5 -> terrestrisch
  • Internacia_Televido: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Internetfernsehsender -> es gelten RK für Webseiten und nicht für Fernsehsender.
  • K1010: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
K1010 war ein interaktiver TV-Sender aus Berlin und von April 2004 bis Oktober 2006 digital über Satellit und in einigen Kabelnetzen zu empfangen.
Relevanz fraglich.
Programmfenster auf Sat 1 und RTL - terristrisch.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:40, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten
  • Kanal_Telemedial: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Der Sender sendete über Astra Digital ein 24-Stunden-Programm. In einigen Kabelnetzen und über analogen Satellit wurde der Kanal täglich von 21 bis 6 Uhr auf dem Sendeplatz des Kinderkanals ausgestrahlt.
  • Lettra: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Sendestart war am 24. November 2007 um 19:00 Uhr über die Pay-TV-Plattformen Premiere Star und arenaSAT. -> in ganz Deutschland empfangbar.
Lifestyle war ein britischer Fernsehsender, der in Deutschland unverschlüsselt über Kabel und Satellit (ASTRA Transponder 5) empfangen werden konnte.
  • MTV2_Pop: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Empfang: Kabel, Satellit & Antenne
  • Musicbox: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
musicbox war der erste deutsche Musiksender, noch bevor VIVA gegründet wurde. Gestartet wurde 1984, zuerst im Kabelpilotprojekt und danach als bundesweiter Fernsehkanal. -> überregional empfangbar.
  • NBC_Europe: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
NBC Europe und NBC SuperChannel war ein Fernsehsender in Europa im Zeitraum von 1987 bis 2005. -> überregional
  • Nickelodeon_Deutschland: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Deutschland empfangbar.
  • NordWest1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Relevanz fraglich.
  • ORB-Fernsehen: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Ab 1. Januar 1998 wurde das Programm analog über den Satelliten Astra 1B verbreitet und war so europaweit empfangbar.
  • OUTPRO_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Das Programm wurde über den Satelliten ASTRA 19,2 Grad Ost (12.480 GHz, Vertikale Polarisation, Transponder 104) ausgestrahlt und war frei empfangbar.
  • Onyx.tv: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Damals sendete man noch aus Dortmund und verbreitete den Sender über den in Deutschland wenig populären Hotbird-Satelliten.
  • Produzentengruppe_ATV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Relevanz fraglich
  • Puls_TV_(Berlin): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Über Antenne empfangbar -> terrestrische Frequenz.
  • RIAS-TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Es startete am 22. August 1988 mit dem Auftrag, Informationssendungen für West-Berlin und die DDR zu produzieren. -> überregional empfangbar.
  • RTL_7_(Polen): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Er sendete vom 7. Dezember 1996 bis zum 1. März 2002 unter dem Satelliten Eutelsat.
Der Sendebetrieb wurde am 8. Mai 1957 auf der UKW-Frequenz 93,6 MHz aufgenommen. -> terrestrische Frequenz.
  • SFB1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Am 21. April 2001 wurde das Programm zeitgleich zur Aufschaltung auf einem analogen Astra-Satellitenkanal (täglich von 18 bis 2 Uhr)[1] in SFB1 umbenannt.
  • Schweiz_4: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In der ganzen Schweiz empfangbar -> überregional.
  • Seasons: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Seasons war ein digitaler Spartenkanal in Deutschland, der auf der digitalen Plattform DF1 ausgestrahlt wurde. -> in ganz Deutschland empfangbar.
  • Sportkanal: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Der Sportkanal konnte ab 1989 in den vier Sprachversionen via Astra 1A (19,2° Ost) auf Transponder 1, 11.214 GHz horizontal unverschlüsselt in PAL empfangen werden.
  • T.TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
T.TV (ursprünglich Tango TV) war ein luxemburgischer Fernsehsender, der über Kabel und Satellit verbreitet wurde.
  • TV3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In der ganzen Schweiz empfangbar -> überregional.
  • TV6: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Auf Grund finanzieller Schwierigkeiten wurde die Ausstrahlung über die Fernsehsatelliten Astra 1H und Astra 3A am 15. August 2005 eingestellt und nach mehrwöchiger Pause am 22. September 2005 unter dem Namen TV6 International über die Satelliten Hot Bird 6 und Telecom 2D wieder aufgenommen.
  • TW-6: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Russland empfangbar -> überregional.
  • TWS_(Fernsehsender): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Russland empfangbar -> überregional.
  • Tele_24: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Das Programm von Tele24 wurde in den meisten Schweizer Kabelnetzen sowie unverschlüsselt über Satellit ausgestrahlt.
  • Tele_5: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
der Empfang ist sowohl über den Satelliten Astra analog als auch digital möglich, weiterhin in rund 90 Prozent aller Kabelhaushalte und in einigen Gebieten über DVB-T.
  • Teleregio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
und wurde über die Servicekanäle der Regionalen Kabelnetze sowie terrestrisch über den Kanal 68 vom Fernsehturm St. Chrischona verbreitet.
Verbreitet wurde das Spartenprogramm kostenfrei digital über Satellit Astra (DVB-S)
  • The_WB: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In den ganzen USA empfangbar -> überregional.
  • Tm3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Dieser leitet seit 2003 bei der Bavaria in München Grünwald Hollywood Cinema (vom 27. November 2003 bis 14. Juli 2004 als eigener Sender über Satellit zu empfangen
und war über die Astra Satelliten empfangbar
  • United_Paramount_Network: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Obwohl UPN als vollwertiges Network angesehen wurde, war es nicht in allen Märkten der USA empfangbar (nur ca. 85 % im Jahr 2003).
  • VH-1_Deutschland: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Das Programm wurde nur stundenweise über ASTRA analog ausgestrahlt. Zuletzt teilte es seinen Programmplatz mit einer ASTRA-Dauerschleife und war von 20:00 bis 00:00 (anfangs 06:00) zu empfangen.
  • VIVA_Plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Deutschland empfangbar -> überregional.
  • VIVA_Zwei: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Durch die Aufschaltung des Senders auf den Satelliten Astra am 1. Februar 2001 waren Kosten in Höhe von 12 Millionen DM entstanden.
  • Westfernsehen: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Kein Fernsehsender, sondern ein Begriff.
  • Würfelzucker_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Die unverschlüsselte Verbreitung über den Satelliten Astra 1F wurde am 15. Mai 2007 nach eigener Aussage kurzzeitig unterbrochen.
  • XXP: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
XXP wurde über Kabel, Satellit und DVB-T in weiten Teilen Deutschlands verbreitet.
  • YUTEL: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Jugoslawien empfangbar -> überregional.
  • Antenne_1_info_digital: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Antenne_RT4: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Antenne_Ruhr: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Atlantic_252: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Berlin_aktuell: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Blue_Danube_Network: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz

+ Blue_Danube_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz
  • Citizen_FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • CollegeRadio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Internetangebot, RK für Webseiten
  • D-Plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Die Sendungen waren auch digital über den Satelliten Astra auf 19,2° Ost zu hören.
  • Defjay: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Defjay war deutschlandweit über Satellit, Kabel und DVB-T zu empfangen.
terrestrische Frequenz
  • Deutsche_Welle_GmbH: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
Von Spanien nach Deutschland -> überregional.
terrestrische Frequenz
  • Deutschlandsender: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Deutschlandsender_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Energy_Rheinland-Pfalz: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Evosonic: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Evosonic war ein auf elektronische Tanzmusik spezialisierter deutscher Hörfunksender, der Ende der 1990er-Jahre über Kabel und Satellit zu empfangen war.
  • FAZ_Businessradio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Funk-Stunde_Berlin: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Die Funk-Stunde AG Berlin war die erste Rundfunkgesellschaft in Deutschland Alleinstellungsmerkmal
  • Großdeutscher_Rundfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Deutschland empfangbar -> überregional.
  • Hansawelle: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Henri_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hitradio_X: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hr-chronos: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hr-klassik: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hr-skyline: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hr1_plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hr_XXL: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hundert,6: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
Kategorien müssen normal keine RKs erfüllen.
  • Jazz_Welle_Plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Jazz_Welle_plus_Hamburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Jfk_98,2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • MDR_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • MDR_Life: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Megaradio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • NDR_1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Nordische_Rundfunk_AG: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • OK_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Ostmarken_Rundfunk_AG: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • R@dio.mp3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • RIAS_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_100: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_3_(ORB): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_4_U: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Adria: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Aktiv-FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Aladin: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_B_Zwei: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Bakkano: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Bremen_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Bremen_Melodie: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_CAE: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_CD_International: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Caroline: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Förderband: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Goldstar: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Königsberg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Ladies_First: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Luxemburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Melodie: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Mercur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Multikulti: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Neufunkland: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Nord: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Oranje: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Ri: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Scharia: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Syd: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Telstar_Offenburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radioropa: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Reichssender_Wien: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Rockradio_B: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Rot-Weiß-Rot_(Sender): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • S2_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • S4_Baden-Württemberg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SDR_1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SDR_3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SFB_3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SR_4: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SWF1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SWF3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SWF4_Rheinland-Pfalz: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Sachsen_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Schlesische_Funkstunde: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Schwarzfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Soldatensender_Belgrad: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Soldatensender_Calais: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Studio_live_104,8: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Sud_FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Sun_Radio_Ibiza: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Untersberg_live: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Voice_of_Peace: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • WDR_1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Welle_87,8: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Welle_West: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Wilantis: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Wonderful_Radio_London: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Yorin_FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Ö2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Antenne_Brandenburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Berliner_Rundfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Berliner_Welle: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • DT64: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Deutschlandsender: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_DDR_I: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_DDR_II: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Wolga: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Stimme_der_DDR: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz

Um weiterhin mal das ad absurdum zu führen, was unbedeutender ist und trotzdem relevant wäre:

  1. Henri_Radio: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
Später bekam der Sender im Zuge der Legalisierung die Frequenz 104,9 MHz von der belgischen Behörde RTT zugeteilt und strahlte einen Teil des Programms auf Französisch aus. Somit doch gar nicht so schlecht?
  1. Kanal_X: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
Ich denke, da steckt mehr dahinter, als leider nur im Artikel steht. So wäre die Relevanz fraglich.
  1. Produzentengruppe_ATV: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
Wie weiter oben schon geschrieben, auch ich finde die Relevanz dieses Senders fraglich.
  1. Radio_Nord: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
Was ist an dem Sender so schlimm?
  1. Radio_Nordsee_International: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
Scheint recht besonders zu sein, wenn man auch den politische Bewegung deswegen betrachtet.
  1. Radio_Victoria_(Kurzwellenmusikstation): besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
  2. Voice_of_Peace: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
  3. Wonderful_Radio_London: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant

-- Quedel 18:18, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Quedel, hats du die Aretikel auch gelesen, die erste zwei die ich ausgewählt haben sind schon mal zuunrecht auf deiner Liste, da sie die jetzigen RK's erfüllen. Der Sportkanal, wird/wurde per Sateliet verbreitet, und der Deutscher Soldatensender 935 per Mittelwelle. Bobo11 18:25, 21. Feb. 2009 (CET)
Fehler sind sicherlich drin, das schließe ich nicht aus, da dies einfach eine Abbildung aus 3 Kategorien sind. Sportkanal: Der Sendebetrieb wurde zum 28. Februar 1993 eingestellt. Der Deutscher Soldatensender 935 war bis 1972 auf Sendebetrieb. Es stimmt schon, fast alle aufgeführten Sender hatten eine Lizenz. Es war also einmal. Nach aktuellen RK gilt aber: Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er […] über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. D.h. sie müssen aktuell eine Frequenz haben. Aus diesem Grund erfüllen sie nciht die RK. Ich will nicht, dass diese Artikel gelöscht werden. Im Gegenteil, es soll das sture Festhalten von mr. 1000 an den RK ja gerade ad absurdum führen, da ja selbst der lesenswerte Fernsehsender Paul Nipkow nach den RK irrelevant ist. Ziel soll sein, die derzeitigen RK als nicht haltbar darzustellen und damit außer Kraft zu setzen, bzw. endlich eine neue Fassung zu bekommen. Hatte ja schonmal drüber nachgedacht, negative Löschanträge zu stellen (also LA stellen um das Ergebnis zu bekommen, dass dieser Sender relevant ist um ihn vor weiteren LA zu schützen). -- Quedel 19:04, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
(BK)@Quedel, du weist schon, dass das einamlige erreichen der Relevanzkriterien, spich auch auch historisch, reicht, oder? Fast die hier aufgeführten alle Sender haben über einmal über UKW, MW LW oder Satelit gesendet, und sind schon und bleiben somit relevant! Irgendwie beschleicht mich das GEfühl, das du hier was beweisen wilst (Das es ganz viele artikel über unrelevante Sender gibt), was gar nicht zu beweisen ist (weil die Sender schon jetzt relevant sind), da du Fakten falsch darstellt. Bobo11 19:20, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Erstmal Bingo: ich will beweisen, was nicht zu beweisen ist. Schrieb ich aber drüber auch schon. Jedoch sehe ich in den RK keinen Hinweis oder Zusatz drauf, dass historisch dies ausreichen würde. Und ebensowenig wie man Sender nur deswegen löschen sollte, weil sie nicht "überregional im Kabelnetz" sind, ebensowenig sollte man diese historischen (und zum größten Teil mehr als geschichtlich bedeutenden) Sender löschen. Es geht einfach darum, dass das strikte Auslegen der RK wie sie im Massenlöschantrag geschehen war, einfach falsch ist. Und nur deswegen, weil die RK mehr als fehlerhaft sind. D.h. entweder wir schaffen Sie zu ändern, oder wir müssen sie außer Kraft setzen. -- Quedel 21:01, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Alle Radios die du hier aufgeführt hast, sind relevant. Radios können nur über eine terrestrische Frequenz ausgestrahlt werden, oder hängt bei deinem Auto ein langes Kabel hintendran, damit du Radio im Auto hören kannst? Die RK für Fernsehsender setzten nich alle anderen RKs außer Kraft. Der erste Fernsehsender weltweit ist natürlich relevant, wegen der historischen Relevanz und dem Alleinstellungsmerkmal. Ich hab mir die ersten 10 Sender mal angeschaut und alle sind relevant, da auch bei vielen offensichtlich drin steht, dass sie per Satellit ausgestrahlt wurden. Es reicht, wenn ein Gegenstend irgendwann mal die aktuellen RKs erreicht hat. Deswegen steht auch nicht in jeder RK "wird/wurde". -- 1000 no kotoba 19:15, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
"Radios können nur über eine terrestrische Frequenz ausgestrahlt werden ...", interessant, wieder was dabeigelernt und bitte auf den Schweizer Telefonrundspruch wegen Fake einen SLA stellen --87.168.71.122 19:31, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Nicht zu vergessen: Internetradios, oder Radiosender die allein im Kabel sind. -- Quedel 21:01, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Für Internetradios gelten RKs für Webseiten, Radiosender die nur im Kabel sind kenne ich nun nicht, wird wohl nicht viele geben, dafür braucht man keine RK formulieren. In der langen Liste von oben habe ich 3 Artikel gefunden, deren Relevanz fraglich wäre. Alle anderen sind wegen den RKs oder wegen Alleinstellungsmerkmalen bzw geschichtlicher Bedeutung relevant. Wenn du es unbedingt willst, kann man noch extra in die RKs schreiben, dass es reicht, wenn Sender diese RKs irgendwann mal erreicht haben. Das ist aber nicht nötig, da man mit dieser Auslegung in garantiert keiner Löschdiskussion Erfolg haben wird.-- 1000 no kotoba 23:26, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Frühere Diskussionen

Zur Kenntnisnahme habe ich die früheren Diskussionen zum Thema herausgesucht, soweit ich sie finden konnte:

  • Januar 2008: Ich lese hier einen Konsens heraus, der alle Sender mit Sendelizenz als zweifelsfrei relevant ansieht.
  • Juni 2008: Hier wurde die strittige Formulierung eingebracht, beteiligt waren im wesentlichen 2-3 Benutzer, die Neuregelung steht im Widerspruch zur Januar-Disk.
  • Juli 2008: Die Änderungen sind anderen Autoren jetzt erst aufgefallen und es wurde der Neuregelung mit Verweis auf Januar-Disk. widersprochen. Nach langer Diskussion ergebnislos beendet. Hier sollte man sich durchkämpfen, alle Argumente wurden da schon ausgetauscht und brauchen hier nicht wiederholt werden.
  • Dezember 2008: Ebenfalls sehr lange Disk mit den auch hier wieder Beteiligten, die ebenfalls die strittigen Punkte aufzeigt, aber nicht löst. -->nepomuk 11:47, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Weiteres Vorgehen?

In Anbetracht dessen, wie die strittige Passage Eingang in WP:RK gefunden hat (Darstellung oben), bin ich nicht bereit, hier einfach nachzugeben. Wir erleben die Genese eines neuen Relevanzkriteriums gerade direkt mit, und obwohl kein Konsens unter den Autoren erzielt wurde (weder bei der Einführung des Kriteriums, noch jetzt in anschließenden mehrfachen Diskussionen), werden die strittigen RK fleißig angewandt (noch dazu, ohne daß sich der entscheidende Admin erkennbar mit der Argumentation auseinandergesetzt hat). Die Formulierung wurde von einem einzigen Benutzer eingebracht, sie ist in sich widersprüchlich und ich werde sie so nicht akzeptieren. Das übliche Vorgehen in einem solchen Fall ist auch klar. Die strittige Passage wird komplett entfernt, bis ein Konsens erzielt wurde. Mein Konsens-Vorschlag (Streichung von „überregional“) wird offenbar nicht akzeptiert. Weitere Vorschläge? -->nepomuk 10:49, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Insbesondere im Hinblick auf die Historie und der klaren technischen und rechtlichen Fakten sehe ich eigentlich nur die Lösung in der Wiederherstellung des alten Zustands der RK auf Stand vor Juni 2008 bzw. Umsetzung deines Vorschlags. --Upeters 11:01, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich habe Kolja, der ja die Formulierung eingebracht hat, informiert und hoffe, daß er sich noch beteiligt an einer Lösungssuche. So wie ich ihn einschätze, hat er hier nicht absichtlich die Ungleichbehandlung eingebaut und mein Vorschlag ist in seinem Sinne. Ansonsten müßte man ein Meinungsbild einholen. -->nepomuk 11:14, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Da man hier eine Änderung wieder nicht zusammenbekommt, kann die RK wohl gar nicht so für alle offensichtlich falsch sein, da es sonst bereits in der Diskussion vom Juli 08 dazu gekommen wäre. Es haben sich auch in dieser Diskussion hier einige Benutzer gegen das Aufnehmen von Lokalsendern geäußert. Man kann die RK nicht auf den Stand von vor Juni 08 wiederherstellen, da davor überhaupt nichts von Fernsehsendern auf der Seite stand. Soweit ich das zurückverfolgt hatte, stand bei WP:RK nie "Fernsehsender sind mit einer Sendelizenz relevant" oder etwas ähnliches. Die heute bestehende Fassung ist die erste überhaupt festgelegte RK für Fernsehsender. Es scheint eine Diskussion im Januar 08 über die Festlegung von RKs für Fernsehsender gegeben zu haben, allerdings wurden dort letztendlich keine RKs festgelegt.-- 1000 no kotoba 12:47, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ganz genau, es wurden RK etabliert, die bis heute umstritten sind. Die korrekte Vorgehensweise ist jetzt die Rücknahme der RK und eventl. eine Neuformulierung. U.a. du selbst hast dich ja einem Kompromiß widersetzt, der m.E. für beide Seiten gangbar gewesen wäre. An anderer Stelle sagst du selbst, daß es sich um weniger als 30 Sender handelt, um die wir streiten. Warum dir hier deren Ausschluß so wichtig ist, erschließt sich mir nicht. Rücksetzung in den Konsens von Januar 2008 (alle Sender mit Lizenz sind relevant) ist von meiner Seite auch noch ok. -->nepomuk 14:17, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Die RKs für Unternehmen und Popsänger/Bands sind auch umstritten und trotzdem gelten sie weiter. Eine Neuformulierung wird nicht so einfach zustandekommen, da du die Position vertrittst, alle Sender seien relevant und ich nur Sender mit einem größeren Empfangsgebiet (Anzahl angeschlossener Haushalte) relevant finde. Ein Kompromiss, der beide Standpunkte vertritt, ist nicht möglich. Ein Ausweg scheint da nur ein MB zu sein, auch wenn das angesichts der wenigen Sender, um die es sich nun nur noch handelt, auch ganz abgelehnt werden könnte und wir dann wieder soweit sind wie jetzt.-- 1000 no kotoba 14:37, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich seh auch kein Änderungsbedarf, entweder kann ein Sender mit seinem Program usw. mit einem Terestrischen Sender verglichen werden, oder eben nicht. Erstere (mit terestrischen vergleichbar) sind meiner Meinung nach relevant, die andern (Bürgersender usw.) in der Regel nicht. Bobo11 15:06, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Das Problem ist ja hier, dass dieser "Vergleich" zwischen terrestrischem Sender und seinem Programm nach der Diskussionsführung von 1000の言葉 in den ursächlichen Löschanträgen nicht geduldet wird. Selbst ein noch so tolles Programm war irrelevant, wenn der Sender keine überregionale Einspeisung oder terrestrische Frequenz hatte. Und dass es nur ein paar Sender betrifft, siehe oben. Wir sind da im 3-stelligen Bereich, was imn Übrigen einem 312-seitigen Buch entsprechen würde. Aus meiner Sicht sind alle Sender relevant, die eine Sendelizenz besitzen oder jemals besaßen.-- Quedel 18:18, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
...und das Beste daran ist, dass nun auch schon Sender entfernt wurden die "überregional" eingespeist werden, aber mangels genauer Kenntnis der Lage falsch eingetütet werden. Die Prüfung auf "überregionalität" kann also Momentan nur von wirklich Sachkundigen durchgeführt werden - wenn überhaupt. Pauschale Vorurteile wie "nur XXXXX Haushalte - keine Überregionalität" sind meist schlicht falsch. Ein Großteil der Sender kennt aus meiner Erfahrung Ihre wirklichen Verbreitungsgebiete noch nicht einmal genau, da die Kabelgesellschaften ständig Umbauten an den Netzzuordnungen vornehmen oder daher auch meist (wenn überhaupt) veraltete Daten herausgeben. Aber das ist auch in Wirklichkeit alles völlig irrelevant, niemanden interessiert das - nur die Wikipedia versucht hier mit den aktuellen RK Kriterien zu messen, die eigentlich keine sind. Daher bitte weg mit dem meiner Meinung nach viel zu schwammigen und beliebig auslegbaren Überregionalitätsunsinn und klar nachvollziehbare und überprüfbare Kriterien bitte! --Upeters 23:42, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Dass es nur 3 Sender betrifft, siehe oben. Man kann Relevanz nicht an einem "tollen" Programm festmachen, da das eine subjektive Wahrnehmung ist. Da es aber eh kaum noch Artikel gibt, die die RK nicht erreichen, ist eine Änderung weiterhin nicht sinnvoll.-- 1000 no kotoba 23:29, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ja, denn Rest hast du ja sicherheitshalber wohl schonmal gelöscht. Ich nehme an, um erstmal Fakten zu schaffen. Oder wie erklärst du dein Vorgehen bzgl. der Massen-LAs während diese Diskussion hier geführt wird, an der du ja schließlich auch beteiligt bist? Ich finde das wirklich nicht sehr geschickt von dir. Wir sollten jetzt erstmal feststellen wer ausser dir (1000 no kotoba) noch ernsthaft an den aktuellen RKs festhalten will. Gruß --Upeters 00:07, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Wir können auch einfach mal warten, bis die Löschprüfung vorbei ist. Vielleicht hast du ja doch noch Glück und dein Sender wird behalten.-- 1000 no kotoba 00:59, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Bitte keine erneute Diskussion, die schon geführt wurde. Es geht jetzt um die nächsten Schritte. Die Liste von Quedel ist schon korrekt, alle aufgeführten Sender sind nach geltenden RK nicht zweifellos relevant, da es sich um nicht mehr existente Programme handelt, die nicht abgedeckt sind. Das ist neben dem „überregional“ ja der zweite Fehler der Formulierung. Ich würde noch ein paar Tage abwarten, ob Kolja sich noch erklärt, und dann den Abschnitt komplett entfernen. Ich hoffe aber immer noch, daß auf dem Konsens von Januar 2008 die Formulierung korrigiert wird, so wie es von den Diskutanten damals beabsichtigt wurde. -->nepomuk 09:16, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Nepomuk, nicht mehr existente Programme zieht sicher schon mal nicht als Löschgrund, da bei den RK's ganz klar gilt eimal Relevant immer relevant. Und 1000の言葉, hat bis auf 3 beweisen können da sie gemäss unser RK's relevant waren, weil sie Terestrisch oder über Satelit gesendet haben, und somit immer noch relevant sind. Also bitte mit anderen Argumenten kommen. Bobo11 11:03, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Der Rest wurde ja auch schon gelöscht...
Man kann nicht auf der einen Seite versuchen haarspalterisch mit "überregional" vorzugehen und auf der anderen Seite in zeitlichen Fragen frei zu interpretieren. Nach den derzeitigen RK müssten nicht mehr sendende Programme entfernt werden. Das muss alles eindeutig werden. --Upeters 11:19, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
hä? NE, da bist du aber auf dem Holzweg. Die Relevanz verjährt nicht, das ist klarer Konsenss. Also wenn die Sender nach den heute gültigen RK's einmal relevant waren, sind sie es noch immer. Ansosten müssen wir ja bei jedem Satz, neben dem Präsens das Perfekt einfügen. Das findest du nirgens, höchstens der Hinweis das nicht nur der Jetzt-Zustand zubeachen sei sondern auch der Zustand in der Vergangenheit (ist allerdings äusserst selten und nur in Bereichen wo es eben noch ein Kümmerlicher èberrest geben kann, der an und für sich eben unrelevat wäre, gäbe es nicht die Vergangenheit). Bobo11 11:29, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Historische Relevanz lässt sich auch aus der gegenwärtigen Situation ablesen. Über die Berliner Abendblätter gibt es einen Regalmeter Sekundärliteratur. Wenn sich über einen offenen Kanal nichts anderes findet, als dass er vor zwei Jahren von einem Beteiligten in die WP eingetragen wurde, dann ist das halt ein Zeichen von Irrelevanz. --Logo 11:38, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Du solltest erstmal gründlich recherchieren, bevor du solche Äusserungen machst, denn man findet alleine über eine oberflächliche Internetsuche ausreichend Material das deine Aussage wiederlegt. Aber das soll hier überhaupt nicht zur Diskussion stehen. Hier geht es um eine Anpassung der RK und nicht um die Relevanz einzelner Sender. Gruß --Upeters 11:53, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
„Einmal relevant, immer relevant“ gilt eben nicht, wie an der aktuellen LP zum OK Neustadt/W. nachdrücklich zu sehen ist. Das Problem ist offenbar, daß einigen Diskutanten der fachliche Überblick (s. Logo) zum Thema fehlt, da kann man aber leider nichts machen. Ich bleibe am Thema dran, ziehe mich aber aus der Detaildiskussion jetzt zurück, das hat einfach keinen Wert. -->nepomuk 13:36, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Du bringst dabei aber zwei Sachen durcheinander. „Einmal relevant, immer relevant“ gilt für Sender, die die aktuellen RK irgendwann mal erreicht haben. Es gilt nicht für Sender, die die alten RK irgendwann mal erreicht haben und es jetzt noch tun würden. Das ist eine Frage für die Community (MB) und kann nicht hier ausdiskutiert werden, wenn du das ändern willst.-- 1000 no kotoba 13:42, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Um mich auch mal einzumischen: Ich hätte das "überregional" gerne weiterhin drin, dann aber mit etwas näherer Erläuterung, wie groß denn eine Region so ungefähr sein sollte. Ansonsten kann ich mich auch mit Kompromissen à la Zaphiro zufrieden geben. Daß Artikel behalten werden, deren Gegenstand zu einem früheren Zeitpunkt mal die gerade aktuellen Relevanzkriterien erfüllt, sollte man eigentlich mal ganz allgemein in Wikipedia:Relevanzkriterien einarbeiten, wird ja anscheinend sowieso so gehandhabt. (Gerade dann sollten aber die Relevanzkriterien für Sender nicht zu lasch sein...) -- Timber (mrt) 14:38, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich möchte mich kurz einmal in die Diskussion einbringen. Zum einen ist mir aufgefallen, das bei der ganzen Relevanz-Diskussion ein Aspekt völlig außer acht gelassen wurde. Nämlich, das Offene Kanäle eben nicht Fernsehsender im herkömmlichen Sinne sind, sondern in ihrer Eigenschaft als Bürgersender, basierend auf dem Recht der freien Meinungsäußerung, völlig anders strukturiert sind. Weiterhin macht sich der Unterschied auch deutlich in der Entwicklung der Offenen Kanäle hin zu Medienkompetenz-Dienstleistern für Studenten, Lehrer und insbesondere Schüler. Übrigens nicht nur im Bereich Fernsehen und Radio sondern auch in Bereichen des Internets. Fromouterspace 16:22, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Das Phänomen Offener_Kanal hat ja auch zweifellos einen eigenen Artikel verdient (und, wie man sieht, einen solchen bekommen). Aber wieso jeder einzelne örtliche OK aus dem Hauptartikel so herausragen sollte, daß er einen eigenen Artikel benötigt, ist eine ganz andere Frage. Das bricht aber so oder so dem Prinzip Offener Kanal keinen Zacken aus der Krone. -- Timber (mrt) 18:19, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Timber, von einem Phänomen zu sprechen halte ich schon für eine gewisse Ignoranz. Zumindestens ist es belegbar, das in Hessen und in RLP, die Einrichtungen gesellschaftlich und politisch gewollt sind. Zacken aus der Krone? ich versteh grad nicht den Zusammenhang. PS: Ich plädiere für eigene Artikel für die jeweiligen Bundesländer, da die Unterschiede von den Anfängen bis heute doch von Bundesland zu Bundesland deutlich sind. Liebe Grüße, Fromouterspace 13:28, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

"Phänomen" ist doch hier nicht negativ konnotiert... war jedenfalls in keiner Weise abwertend gemeint, im Gegenteil. Hast Du Dir den Artikel Offener_Kanal denn mal durchgelesen? Da haben die einzelnen Bundesländer eigene Abschnitte. Wenn die zu groß werden, kann man auslagern. Um all diese Dinge geht's hier in der Diskussion gar nicht. -- Timber (mrt) 13:58, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Formulierungsvorschlag

Ich mache nochmal einen Anlauf, die Alternative ist die ersatzlose Streichung der RK#Sender. Zwei Vorschläge erscheinen mir aber als tragfähigen Kompromiß.

  1. Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz, ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetzen ausgestrahlt wurde oder wird. Die Offenen Kanäle sollen in einem übergreifenden Artikel pro Bundesland zusammengefaßt werden. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.
  2. Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er über eine Lizenz der jeweiligen für den Rundfunk zuständigen Lizenzierungsstelle verfügt oder verfügte. Die Offenen Kanäle sollen in einem übergreifenden Artikel pro Bundesland zusammengefaßt werden. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.

Wer die Problematik der aktuellen Formulierung immer noch nicht verstanden hat, dem unterstelle ich Böswilligkeit. Nur zielführende Beiträge bitte hier anschließen. -->nepomuk 13:56, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Weder das eine, noch das andere vertritt meine Position (Relevanz nach erreichbaren Haushalten oder Relevanz durch größe des Empfangsgebiets, also Definition von "überregional"). Die RK#Sender wird auch nicht ersatzlos gestrichen, falls das hier nichts wird.-- 1000 no kotoba 15:35, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Was sollen denn jetzt plötzlich die Offenen Kanäle da? Die können gerne einen eigenen Artikel kriegen, wenn sie die RKs für allgemeine Sender erfüllen. "Kompromiß" ist für Vorschlag 1 auch etwas euphemistisch. Auch ohne böswillig zu sein, ist mir in der Diskussion nicht klargeworden, was prinzipiell gegen die Verwendung von erreichbaren Haushalten / Gebietsgröße als Relevanzkriterium sprechen soll. -- Timber (mrt) 20:55, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Oh, ich hab jetzt kein Problem damit bösartig zu seien (mein Nick stammt von nen Vampirdämon ^^), aber ich kann nicht erkenne, daß ein Problem existiert, das unbedingt behoben werden müßte. Und das Festmachen an Lizenzen gilt ansonsten in den RK nur bei Grundversorgung - das OK zur Grundversorgung gehört bestreite ich bis zum Beweis des Gegenteils. Daher ist der Vorschlag völlig ungeeignet und wird von mir abgelehnt. Was das Zusandekommen angeht - die alten Verlags-RK waren weitaus eigenwilliger zustande gekommen, was eine langwierige Diskussion hier nicht verhindert hat. Status Quo halt.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:18, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich hatte mich diesmal bisher zurückgehalten, weil ich keinen Handlungsbedarf sah und sehe. Ich teile nepomuks Einschätzung, das das Kriterium "überregional" keine gute Formulierung ist, mir würde eine regionale Ausstrahlung (vulgo: landesweit) schon reichen. Da Region aber unscharf formuliert ist und und neulich einer in der LP einer aufschlug, der der Meinung war, die Erreichbarkeit in zwei Landkreisen sei "überregional", bin ich für den Status quo. Für das landesweise Zusammenfassen von OKs braucht man IMHO keine RK zu ändern, das erscheint mir eine sinnvolle Lösung, weil die Rechtsgrundlagen dafür eben Ländersache sind. Sollte man IMHO einfach machen. --HyDi Sag's mir! 22:57, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Gut, ich fasse zusammen: es ist mit den Beteiligten keine Einigung auf eine Formulierung möglich. Kolja äußert sich leider nicht, obwohl ich ihn mehrmals angeschrieben habe, das finde ich schade. Der status quo wird ebenfalls nicht akzeptiert, so daß einer Löschung der RK nichts im Wege steht. Damit wird wieder jeder Einzelfall zu prüfen sein, was bisher (im Fall der Massenlöschungen angestoßen durch 1000 chinesische Schriftzeichen) mit Verweis auf die aktuellen RK nicht mehr geschah. Ich denke, das dürfte im Sinne aller sein. -->nepomuk 15:21, 3. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nein, Sarkana, HyDi und ich sehen den Satus quo (jetzige RKs) wohl als gültig an. Bevor es keine neuen RKs gibt sowie keine Mehrheit fürs Abschaffen, bleibt der Status quo erhalten. Es sind übrigens japanische Schriftzeichen und übersetzt bedeuten sie 1000 Wörter. -- 1000 no kotoba 16:18, 3. Mär. 2009 (CET)Beantworten
+1, die RK sind nur mit Konsens zu ändern. Der Tom 16:33, 3. Mär. 2009 (CET)Beantworten
ack Vorredner. Ich sehe keinen Konsens für eine Änderung/Streichung der RK, also bleibt es wie es ist, solange eine Änderung nicht per MB beschlossen wird. (Dass ich das Verfahren für solche Änderungen grundsätzlich für verbesserungswürdig halte, hatte gelegentlich schon mal erwähnt, aber das ist ein anderes thema). --HyDi Sag's mir!
Würdest du auch so argumentieren, wenn es der von dir favorisierte Formulierungsvorschlag zufällig (und nichts anderes ist es) nicht geschafft hätte, sich in RK „zu mogeln“. Du übersiehst sehr selbstgefällig, daß nämlich auch die aktuelle Formulierung kein Konsens ist. -->nepomuk 17:46, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Würdest du auch mit "kein Konsens" argumentieren, wenn es die von dir favorisierte Formulierung wäre, die so entstanden wäre...? Ich denke die Diskussion hier ist abgeschlossen, wenn nicht noch grundlegend andere Punkte eingebracht werden. Mit der Stichelei jetzt wird die Entscheidung auch nicht anders. -- 1000 no kotoba 21:07, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Welche Entscheidung? Abgeschlossen ist hier nur das Lehrstück, wie die dann später als „breit und allgemein akzeptierten“ RK oftmals zu Stande kommen. Wie gesagt, ich werde die RK so nicht akzeptieren. -->nepomuk 13:47, 15. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Wenn die Mehrheit gegen eine Änderung ist, musst du es aber akzeptieren. Und deine plötzliche Vandalismusänderung der RK hilft nicht.--Roterraecher !? 15:49, 15. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Nur zur Info: Ich bin auch für die Erhaltung des Status Quo. Werde mich aber nicht weiter äußern, da damals bei Einführung schon alles gesagt wurde. -- mj 20:51, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich hänge nicht an der Einschränkung "überregional", würde allerdings kein neues Fass mit den Offenen Kanälen aufmachen. Für Hörfunksender ist der Zusatz "überregional" irrelevant. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass damit Mini-Fernsehangebote für Wohnsiedlungen, Ortsteile etc. ausgeschlossen werden sollen. Wenn das nicht der Fall ist, kann man das Wort streichen und die Sache ist erledigt. --Kolja21 22:30, 17. Mär. 2009 (CET) vom Portal:HörfunkBeantworten
Da gehe ich weitgehend konform. Dann sollte man aber bitte eine Untergrenze des Einzugsbereichs reinschreiben, z.B. 50/100.000 Haushalte. --HyDi Sag's mir! 13:41, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Genau. Vielleicht will ja jemand mal ein Meinungsbild vorbereiten, in dem verschiedene Klärungen von "überregional" vorgeschlagen werden? Daß das derzeit recht unterschiedlich interpretiert wird und eine Klärung ganz gut wäre, sehe ich auch so (bin mir aber nicht so sicher, wie leicht sich da eine gemeinsame Linie finden läßt). -- Timber (mrt) 13:40, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Das halte ich für wenig zielführend, denn was „regional“ ist, kommt immer auf die Perspektive an. Eine Abstimmung darüber ist m.E. nicht sinnvoll, Definitionen kann man aber in Fachliteratur nachlesen, ob das hilft? Da sich jetzt auch Kolja für die Streichung des Wortes ausgesprochen hat, weil es eben nicht dem ursprünglichem Sinn entspricht, sehe ich positiv einer Einigung entgegen. Über eine Untergrenze könnte man sprechen (ich weise auch hier nochmal darauf hin: diese wäre willkürlich), wenn HyDi mir nochmal den Zweck dieser Untergrenze aufzeigt. Geht es nur darum, daß nicht zu jedem OK ein eigener Artikel angelegt werden können soll, dann finde ich einen Vermerk, wie oben angedeutet, besser. -->nepomuk 19:12, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Lassen sich die Daten irgendwo nachschlagen? Wenn nicht, ist die Festlegung einer Untergrenze überflüssig. (Die Zukunft geht eh in Richtung universal verfügbar, s. Internetradio.) --Kolja21 19:45, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Nein, die technische Reichweite ist nicht zuverlässig nachzuschlagen, den Sendern und der Telekom (bzw. deren Sendesparte) als technischer Sendeabwickler dürften die Zahlen zuverlässig vorliegen, bekanntgegeben werden sie nicht unbedingt. Der andere Punkt ist auch bedenkenswert: einige der hier diskutierten Lokalsender haben auch einen Stream, von daher wären sie allein dadurch wieder als überregional einzustufen. -->nepomuk 19:51, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Da danach verlangt wurde: Der sinn einer solchen Untergrenze wäre IMHO wie immer in bei quantitativen Größen der Versuch, die Bedeutsamkeit zu objektivieren. So haben wir ja z.B. bei Anzeigenblättern eine Untergrenze von 50.000 Exemplaren für Relevanz gezogen. Diese ist höher als bei Tageszeitungen, weil sie nicht jeder liest, der sie bekommt. Bei Sendern ist die Diskrepanz zwischen technischer Reichweite und tatsächlichem Einschalten desselben noch höher: Meinen lokalen Fernsehsender habe ich seit >10 Jahren nicht mehr eingeschaltet, obwohl ich ihn empfange. Bei einem mehr oder weniger laienhaft gemachten OK wäre der Unterschied zwischen potentiellen und tatsächlichen Zuschauern noch größer, genauso, wie für viele Leute das Bürgerfunkjingle im NRW-Lokalradio der Aufforderung zum sofortigen Senderwechsel gleichkommt. Da valide Zahlen wie "Hörer gestern" oder "Hörer 14Tage" nur selten zu bekommen sind, muss man sich halt an der Reichweite orientieren. Wenn man kein Branchenbuch aller Rundfunksender und was sich dafür hält werden will, braucht man daher wohl eine konkrete Zahl von zumindest ein paar tausend Leuten, die gewisse Rundfunkinhalte tatsächlich rezipieren. Und das wollte ich mit dieser Zahl zum Ausdruck bringen. --HyDi Sag's mir! 01:20, 29. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Danke, so in etwa dachte ich mir das, das ist ein Enzyklopädieverständnis, das m.E. nicht mit den WP-Grundprinzipien vereinbar ist. Dennoch muß ich zur Kenntnis nehmen, daß eine große Mehrzahl der aktiven Benutzer das so sieht wie du. Mit einer Zahl von einigen Tausend (sagen wir mal 5 Tsd. angeschlossene Haushalte) könnte ich leben, 50 oder 100 sind mir deutlich zu viel. Zwei Probleme dabei: die Zahlen wirst du, gerade in Streitfällen, nicht so einfach bekommen und 2. die Grenze ist weiterhin willkürlich und nicht geeignet, eine „Bedeutung“ (für wen?) zu ermitteln. Daß von Dutzenden Bewerbern pro Frequenz immer nur einer die Lizenz bekommt, die er auch vor den Behörden mit einem alle paar Jahre überprüften Konzept rechtfertigen muß, ist dir nicht Bedeutung genug? -->nepomuk 19:54, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Ein aktuelles Beispiel für einen LA, der aus der mißverständlichen Formulierung resultiert: [9]. Hier wird die Löschung des Artikels gefordert, weil historische Erfüllung der RK nicht klar aus der Formulierung ableitbar ist. -->nepomuk 08:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nein, der Grund für den LA scheinen die zweifelhaften Quellen und nur die vorübergehende Empfangbarkeit über die einzelnen Verbreitungswege zu sein. Somit durchaus ein Streitfall, der aber nicht mit einer Verdeutlichung der RKs gelöst werden kann.--1000 no kotoba 21:48, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Artikel in Fachzeitschriften als Relevanzbegründung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren31 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meines Erachtens fehlt mindestens bei den RK für Wissenschaftler, vielleicht auch bei den RK für Autoren, ein Hinweis darauf, dass auch Artikel in Fachzeischriften unter bestimmten und näher zu bestimmenden Voraussetzungen Relevanz begründen können. - Okin 17:38, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Unnötig, das selbstverständlich und unter statistische Relevanz fallend.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:59, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Nee, so nicht! Erstens könnte man mit dem permanenten Hinweis auf statistische Relevanz auch gleich die gesammten RK auf wenige Sätze herunterkürzen und zweitens schlägt sich das Wirken von Wissenschaftlern, insbesondere dann, wenn es bereits einige Jahre zurückliegt und hauptsächlich auf beiträgen in Fachzeitschriften beruht, nicht gleich in vielen Suchmaschinen-Treffern nieder. Das kann durchaus auch trotz heißer Diskussionen und relativ großen Einflusses in der Fachwelt gelten! Schließlich werden Zeitschriften-Artikel in Online-Katalogen der Bibliotheken nicht einzeln gelistet (geschweige denn bei Amazon & co.). Und wann ist eine ausführlichere Datenbankrecherche schon mal Grundlage einer Löschdiskussion? (Dass nicht jeder einflußreiche Wissenschaftler mal Prof. war braucht ja wohl nicht extra herrausgestellt zu werden.) - Okin 18:47, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Kommt auf die Suchmaschine an. Ich empfehle Google Scholar und PubMed. --Cú Faoil RM 19:48, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ok, mit Google scholar, google books, google news (all dates) etc. kommt man schon etwas weiter (PubMed dürfte ja wohl recht Fachbezogen sein). Das Problem liegt aber darin, dass das erstens nur für die letzten ein bis zwei Dekaden und nur für bestimmte Sprachräume gilt und dass das zweitens in Löschdiskussionen auf der Grundlage der derzeitigen RK nicht unbedingt als statistische Relevanz anerkannt und vom entscheidenden Admin nicht unbedingt entsprechend nachvollzogen wird. - Okin 21:08, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Okin hat bezüglich seiner Einwände der teils kategorischen Verneinung von Aufsätzen und wissenschaftlichen Beiträgen als Relevanzkriterium seitens der in der LD abarbeitenden Admins meine volle Zustimmung. Gerade da vier Sachbücher als Voraussetzung gelten, wurden bereits einige namhafte Wissenschaftler mit lediglich drei Veröffentlichungen trotz fast hundert Beiträgen in einschlägigen Publikationen gnadenlos gelöscht. Da ist es außerordentlich hilfreich den Admins, zumal sich ja auch minderjährige Schüler unter den Löschadmins befinden, zumindest die Formalitäten an denen sie teilweise kleben, hier noch einmal deutlich zu machen. -- nfu-peng Diskuss 16:56, 3. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es sollte wirklich eine Selbstverständlichkeit sein, dass mehrere Aufsätze in wissenschaftlichen Zeitschriften für die Relevanz nicht weniger schwer wiegen als ein Buch. In manchen Wissenschaftsbereichen ist die Monographie nun mal nicht gerade die typische Publikationsform. Aber damit es auch noch der Letzte merkt, kann man ja ruhig einen dahingehenden Satz in die RK aufnehmen. Gestumblindi 20:36, 3. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Und hier auch gleich ein konkreter Vorschlag: unter Wikipedia:RK#Wissenschaftler ergänzen:
Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass mehrere Aufsätze in wissenschaftlichen Zeitschriften für die Relevanzbeurteilung einer Monografie gleichgesetzt werden können.
Gestumblindi 20:44, 3. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Pro - ist so sicher vernünftig, um auch mit wissenschaftlicher Arbeit nicht vertrauten Admins einen Anhaltspunkt zu geben. --Cú Faoil RM 19:19, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Und was genau soll "mehrere" heißen? Jeder WiMi hat doch zwei oder drei aufsätze verfasst.--Kriddl Kummerkasten 21:45, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Da müssen sich die entscheidenden Admins ggf. bei Fachleuten schlau machen: Wenn ich in meinem Fach einen sehe, der im IJPOR, dem POQ und der Publizistik veröffentlicht hat, sehe ich sofort, dass der nicht Flasche Leer sein kann. --TRG. 22:17, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Schlage vor, dass hier erstens die Wissenschaftlichkeit und zweitens die Relevanz der Zeitschriften (beispielsw. hierdurch begründet) vorrausgesezt werden sollte. Weitere quantitative Relevanzbegründungen (á la mind. 3 Aufsätze entsprechen etwa einem Buch o.ä.) machen hier meines Erachtens keinen Sinn (da es erstens in Zeitschriften veröffentlichte Aufsätze gibt, die so bedeutend sind, dass sie ohne Mühe einen eigenen Artikel verdient hätten und es zweitens Zeitschriftenbeiträge gibt, die so umfangreich sind, dass sie auch eine ansehnliche Monographie abgegeben hätten). Der Rest wäre dann halt die sowieso nicht zu umgehende Ermessensfrage. - Okin 22:19, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten
So sehe ich es auch; also eine kleine Modifikation: "Aufsätze in wissenschaftlichen Zeitschriften" wird zu "Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften" - so sollte es funktionieren. Der Link zur DNB ist für die Relevanzbeurteilung allerdings nicht geeignet, da die DNB als Nationalbibliothek eben gerade keine Auswahl "relevanter" Schriften trifft, sondern so gut wie alles sammelt. Darum nimmt Wikipedia:RK#Zeitungen_und_Zeitschriften auch keinen Bezug auf die DNB, sondern schreibt "in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt." Gestumblindi 22:50, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Dann kann das meiner Einschätzung nach so in die RK übernommen werden, wenn sich in den nächsten Tagen keine begründeten Einwände hier finden. (Will ja nicht überdiemaßen rechthaberisch sein, aber die von mir verlinkte ZDB sollte nicht mit der DNB verwechselt werden und taugt durchaus zur Relevanzabcheckung, weil sie Periodika ja nicht nur listet sondern auch Informationen über deren Verbreitung gibt: Beispiel) - Okin 02:34, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Hups, ich hatte deinen Link gar nicht besucht, sondern nur beim Drüberfahren dispatch.opac.d-nb.de gesehen; mit ganz leicht anderer URL ist das dann nicht die ZDB, sondern tatsächlich der OPAC der DNB: http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/ (ZDB: http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=1.1/ ). So ist das natürlich schon etwas anderes :-) Gestumblindi 03:31, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Sind wissenschaftliche Zeitschriften eh relevant? Abgesehen davon bezweifel ich, dass wir wirklich für alle Fachbereiche Spezialisten und Portale haben (kennt jemand das Publizierverhalten der Byzantinisten?) sowie, dass Admins stets Lust haben nach den Experten zu suchen. Eine solch ungefähre Formulierung wie gleichgesetzt werden können geben erfahrungsgemäß keinerlei Entscheidungshilfe, sondern führen einerseits zu besonders öden Diskussionen, die andererseits zu eher willkührlichen Entscheidungen führen.--Kriddl Kummerkasten 06:07, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wissenschaftliche Zeitschriften sind relevant, wenn sie in mindestens etwa fünf öffentlichen Biblitheken geführt oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt werden. Stimmt. Sind abgesehen von ein paar erfolglosen Projekten, die nach wenigen Ausgaben wieder eingestellt wurden, eh relevant (zumindest, wenn man Uni-Bibliotheken als öffentlich betrachtet). Bessere Vorschläge als der derzeit vorliegende von Gestumblindi fallen mir aber leider gerade auch nicht ein. Dir Kriddl? Dafür, daß die derzeitigen RK für Wissenschaftler unbefriedigend und willkürliche Entscheidungen nicht gerade sinnvoll beschränkend sind, finden sich hier derzeit ja auch andere Beispiele. Besonders bedauerlich ist, daß in den RK derzeit auf die eigentliche Hauptaufgabe von Wissenschaftlern, das Forschen und Publizieren von Forschungsergebnissen, kaum Bezug genommen wird. Ein weiteres Relevanzkriterium könnte vielleicht die Zitation eines Wissenschaftlers in anderen wiss. Publikationen sein, das genau festzustellen ist aber mit einem solchen Rechercheaufwand verbunden, daß ich`s für nicht praktikabel halte. - Okin 15:58, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten
(nach BK): Ich habe da auch erhebliche Bedenken. Praktisch jeder Wissenschaftler kann nach der Promotion "mehrere Aufsätze" in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften nachweisen. Diese Formulierung ist deutlich zu schwach. Auch sind viele Veröffentlichungen in relevanten Zeitschriften noch kein deutlicher Hinweis, so lange diese Veröffentlichungen nicht von anderen Wissenschaftlern aufgegriffen werden: Es gibt genug Wissenschaftler, die ihr Leben lang an einem Thema arbeiten, das niemanden interessiert. -- Ukko 16:01, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich verstehe die Bedenken von Kriddl und Ukko. Es ist aber schon so, dass Aufsätze in wissenschaftlichen Zeitschriften - insbesondere natürlich den in ihrem Fach besonders angesehenen - ein Indiz für Relevanz sein können, und es scheint mir hilfreich zu sein, das in den RK irgendwie anzutönen. Neuer Formulierungsvorschlag:

"Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass neben Monografien auch Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften und deren Rezeption für die Relevanzbeurteilung hinzugezogen werden können."

Also ein allgemeiner Hinweis, keine "hard and fast"-Regel. Versuche, hier quantitative Festlegungen zu treffen, würde ich wie Okin nicht als sinnvoll ansehen; es bleibt im Einzelfall eine Ermessensfrage. Gestumblindi 21:34, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Habe mir gerade auch nochmal Gedanken darüber gemacht, wie eine Formulierung die den Einwänden von Kriddl und Ukko genüge tut aussehen könnte. Mein Vorschlag ist auch eine Ergänzung von Gestumblindis Formulierung: "Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass mehrere bedeutende Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften für die Relevanzbeurteilung einer Monografie gleichgesetzt werden können. Die ausreichende Bedeutung von wissenschaftlichen Aufsätzen kann insbesondere dann angenommen werden, wenn sich mehrere andere Autoren auf sie beziehen oder in der Presse über sie berichtet wurde." - Okin 21:52, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten
(BK)Ich denke auch das als alleiniges Kriterium für Relevanz, die Artikel in Fachzeitschriften nicht ausreichend sein können. Als zusätzliches positives Kriterium aber durchaus anwendbar, also um die letzten cm der Relevanzhürde doch noch überspringen zu können (z.B nur 3 Fachbücher aber zusätzlich 20 Artikel in Fachzeitschriften = klar Relevant). Vieleicht wäre gerade die Aufsätze in Fachzeitschriften ein Argument bei den Fachbüchern das eben 3 Bücher + 5 oder mehr Fachzeitschriftartikel = 4 Bücher = Relevant ist. Fragt sich einfach wie man das am besten formuliert, das es eben nur ein 30% Relevantkritium ist und eben kein 100%. Irgenwie denke ich wäre manchmal eine Punkte sistem bei den RK's durchaus sinnvoll im Sinn von wer 10 Punte erhält ist relevant, dann würde ich eben hier für Fachzeitschrift's-Beiträge nur 2-4 Punkte vergeben (gestaffelt nach Anzahl, 2 Punkt für <5, 3 Punkte für 5-20, 4 Punkte für 20+, Fachbuch würde in diesem Fall 3 Punkte erhalten).Bobo11 22:02, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Da diese Diskussion also wieder eingeschlafen ist, gehe ich davon aus, daß den Einwänden von Kriddl und Ukko mit den letzten Ergänzungsvorschlägen von Gestumblindi und mir genüge getan ist. Sollte sich also hier in den nächsten Tagen kein begründeter Widerstand mehr finden, können die RK für Wissenschaftler entsprechend diesen Vorschlägen ergänzt werden. Hinweise und Meinungen, ob Gestumblindis oder mein letzter Vorschlag zu bevorzugen ist, wären natürlich auch schön. Hier nochmal die aktuellen Vorschläge:

Gestumblindis letzter Vorschlag: Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass neben Monografien auch Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften und deren Rezeption für die Relevanzbeurteilung hinzugezogen werden können.
meine letzte Version: Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass mehrere bedeutende Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften für die Relevanzbeurteilung einer Monografie gleichgesetzt werden können. Die ausreichende Bedeutung von wissenschaftlichen Aufsätzen kann insbesondere dann angenommen werden, wenn sich mehrere andere Autoren auf sie beziehen oder in der Presse über sie berichtet wurde.

-Okin 17:56, 13. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hm, ziemlich wischiwaschi. Wird im Zweifel dazu führen, dass mit "können" das dann lieber nicht gemacht wird. außerdem tauchen dann wahrscheinlich ziemlich häßliche "wird von X in Y, a in B uns Z in A zitiert" aufstellungen auf. Dazu kommt: Relevante wissenschaftliche Zeitschriften sind faktisch alle. Letztlich wird jeder von irgendjemand mal zitiert (und sei es vom Kumpel an der Uni). Wissenschaftliche Bedeutung an einzelner Zitierung festzumachen passt da nicht. Wenn dann sollte zumindest bei Naturwissenschaftlern (bei Juristen haut das z.B. nicht so ganz hin) der Impact Factor angemessen berücksichtigt werden. Das Dumme nur: Um den zu ermitteln müssen Gebüren entrichtet werden von demjenigen, der abruft. Ich bezweifel mal, dass abarbeitende Admins alle dazu bereit sind. Dazu kommt vergangene Imüact Faktoren dürften kaum ermittelbar sein...--Kriddl Kummerkasten 06:28, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Man kann das Wort "relevant" vor "wissenschaftliche Zeitschriften" gerne weglassen, wenn du es als unnötig ansiehst. Da sich aus Zitaten tatsächlich auch kein fester Massstab machen lässt (es gibt sicher wichtigere und unwichtigere Zitierungen), würde ich meine kürzere Variante gegenüber jener von Okin bevorzugen. Sie ist sicher kein Allheilmittel, macht die Admins aber doch ganz allgemein darauf aufmerksam, dass es auch empfehlenswert ist, ein Augenmerk auf Zeitschriftenaufsätze zu richten - was der einzelne Admin dann daraus macht, sei dahingestellt. Gestumblindi 13:08, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich plädiere eher für die kürzere Fassung, kann aber auch mit der längeren gut leben. Ich möchte einfach unterstreichen, dass die Ergänzung trotz einer gewissen Schwammigkeit wichtig und nützlich ist. Sie wird vor allem in der Löschdiskussion helfen, jemandem, der "zwei Bücher reichen aber nicht" ruft, "vergiss die fünfzehn Fachartikel nicht" zu entgegnen, ohne dass dieser mit "davon steht nichts in den RK drum zählen sie nicht" eine nervtötende Grundsatzdiskussion lostreten kann. Adrian Suter 14:13, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich sehs ähnlich, allerdings fält mir eben auch keien kürzere Fassung ein. Aber ansonsten muss ich Adrian vollkomen recht geben, genau in sochen Fällen, dass jemand eben nur 2 Bücher (mit-)geschrieben aber regelmässig Fachartikel schreibt, kann es durch aus sein das er für sein Fachgebiet wichtiger ist als jemand der 4 Bücher und keine Artikel geschreiben hat. Als alleiniges RK-Kriterium sind Fachartikel aber nicht wirklich brauchbar. Bobo11 20:57, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Bin inzwischen auch eher überzeugt, daß die kürzere Version Gestumblindis mehr Vorteile hat. Statt können kann es dann ja auch sollten heißen. Das würde dann also also: ... sollte beachtet werden, dass neben Monografien auch auch Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften und deren Rezeption für die Relevanzbeurteilung hinzugezogen werden sollten als Formulierung bedeuten. Auch das heißt ja nicht, dass aus Zeitschriftenbeiträgen automatisch Relevanz hervorgeht. Kriddls Vorschlag, den Impact Factor zu beachten, finde ich zwar prinzipiell richtig, allerdings überwiegen m.E. die praktischen Probleme: Neben der (Kosten-) aufwändigen Recherche ist da doch auch zu beachten, dass Formulierungen wie ... der Aufsatz x erschien in der Zeitschrift y mit dem Impact Factor z auch nicht viel schöner im Artikeltext zu lesen sind als ... Aufsatz x wurde von y und z zitiert. Das Wort relevant als Attribut der Zeitschriften würde ich nicht weglassen, da es inzwischen auch verschiedene reine Online-Publikationen gibt, die sich (wissenschaftliche) Zeitschrift nennen aber unbedeutend und nicht relevant sind oder relevanzstiftend für die Autoren sein sollten. Auch können die Grenzen zwischen wissenschaftlichen und nichtwissenschaftlichen Zeitschriften auch als fließend angesehen werden, was aus meiner Sicht auch dafür spricht, hier nur von relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften auszugehen und schaden kann es wohl jedenfalls eher nicht. - Okin 21:02, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Was ein Zeitschriftenartikel aussagt ist von Fachgebiet zu Fachgebiet dermaßen unterschiedlich, dass es nicht wirklich sinnvoll ist, dass Artikel zählen zu einem Relevanzkriterium zu machen. Da sind Zeitschriften unterschiedlich wichtig, die Publikationskultur fundamental anders (Physiker publizieren pi mal daumen acht mal so viel wie Mathematiker). Citation Index ist eh für die Füße, der misst nicht wissenschaftliche Bedeutung sondern ausschließlich den Citation Index selbst. Es braucht eben einfach unabhängige Quellen, die die wissenschaftliche Arbeit der Person als bedeutend bewerten, diese Beurteilungsaufgabe können Wikipedianer nicht leisten. --P. Birken 19:21, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es geht auch nicht darum, Artikel zu zählen, sondern darum, dass überhaupt einmal gesagt wird, dass die Publikationstätigkeit im wissenschaftlichen Bereich sich nicht ausschliesslich auf Monographien bezieht. Im Moment ist es einfach so, dass diejenigen Wissenschaften, in denen die Monographie die wesentliche Publikationsform ist, "bevorzugt" werden, und das ist unbefriedigend. Ich plädiere daher nochmals dafür, folgende Ergänzung vorzunehmen: Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass neben Monografien auch Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften und deren Rezeption für die Relevanzbeurteilung hinzugezogen werden können. Adrian Suter 07:53, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Ich halte das immer noch für albern. Ein Wissenschaftler soll gefälligst als Wissenschaftler relevant sein, und das hat aus dem Artikel belegt hervorzugehen. Das dafür Zeitschriftenartikel ein guter Hinweis sein können ist selbstverständlich. Autoren sind grundsätzlich nicht über Zeitschriften relevant (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen). Wenn ein Wissenschaftler nicht als solcher bedeutend genug ist, gehört er hier nicht her. Sollte er genügend Bücher geschrieben haben, dann ist er halt als Autor relevant - nicht jedoch auf Grund wissenschaftlicher Leistung. Der Autor ist für Wissenschaftler eine Art Hintertür - bzw. eine Erleichterung in LDs. Nochmal: Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften hat so rein gar nichts mit der Relevanz als Autor zu tun.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:57, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
"Das dafür Zeitschriftenartikel ein guter Hinweis sein können ist selbstverständlich" - tja, sollte es wohl sein. Wir haben hier aber zweifelsohne etliche Benutzer mit Adminrechten, die keinen wissenschaftlichen Hintergrund und vielleicht nur eine nebulöse Vorstellung vom Publizieren in wissenschaftlichen Zeitschriften haben, so dass ich einen solchen Hinweis eben doch sinnvoll fände. Gestumblindi 22:06, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sportler vs. Wissenschaftler

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren18 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich empfinde die Diskrepanz zwischen Sportlern und Wissenschaftlern mittlerweile so groß, dass ich mir einfach mal eine Frage erlaube:

Wieso ist ein Sportler dadurch relevant, dass er eine gewisse Zeit seinen Sport ausübt (WP:RK#Sportler Stichpunkt: Teilnehmer an Profi-Liga) und ein Wissenschaftler nicht, wenn er mit seinem Beruf zeitlebens sein Geld verdient (WP:RK#Wissenschaftler)? Oder würden die Relevanzkriterien anders aussehen, wenn wir weniger sportbegeisterte Autoren hätten und dafür mehr Wissenschaftsgeschichtler als Autoren hätten? Ist das System Wikipedia so gedacht, dass die Autoren die Relevanzkriterien aufstellen? Vielleicht wäre das ja sogar ein gutes System, da dadurch einheitliche Qualitätsstandards in jeweils einem Fachgebiet gehalten werden können. Schönen Gruß --Heiko 21:46, 10. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ein Sportler wird niemals allein dadurch relevant, dass er einen Sport ausübt. Er muss gewisse Leistungen erbracht haben, die je nach Sportart ganz unterschiedlich sein bzw. deutlich werden können. Bei Wissenschaftlern ist es m.E. nicht anders, wobei es natürlich schwer ist, Leistungen von Wissenschaftlern und Sportlern 1:1 zu vergleichen. --80.171.44.190 22:12, 10. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ja, es gibt diese Diskrepanz. Vgl. Wikipedia:Statistik der Biografien, z.B. 3567 deutsche Fußballspieler (überwiegend nach 1950 geboren), 1299 20.-Jh.-Philosophen (weltweit) (in großen Teilen noch im 19. Jh., teilweise noch 1850 geboren).
Letztlich bewerten wir keine Leistungen. Ein WP-Eintrag ist auch keine Auszeichnung. Vielmehr bilden wir das bestehende Wissen ab. Und zwar von Dingen, die in der Welt da draußen bedeutsam sind. Wegen des aufklärerischen Hintergrundes der WP (Freies Wissen der ganzen Welt für alle zugänglich) würde ich im Zweifelsfall aber immer für einen Wissenschaftsbias gegenüber einem Sportbias plädieren. --Victor Eremita 15:07, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Deine Argumentation ist so: Weil wir 3567 Artikel über deutsche Fußballer haben, brauchen wir auch mindestens 3567 Artikel über deutsche Philospohen. Das kann ich nicht nachvollziehen. --Jadadoo bedrohte Artikel 17:16, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Nein. Ich sage hier nur, dass es ziemlich viele Sportlerartikel gibt. Und unten sage ich, dass viele Sportlerartikel keinen Mehrwert bieten zu dem, was man im Internet auf Homepages, fussballdaten.de, transfermarkt.de etc. findet. Denn über die meisten Sportler gibt es nichts in Fließtext Darzustellendes zu sagen, mindestens aber keine reputablen Quellen.
Schon mal aufgefallen, dass bei solchen Artikeln keinerlei Erklärungen oder Begründungen vorkommen? Z.B. (willkürliches Bsp.) Christian Eigler, immerhin über 150 Einsätze als Fußballprofi. "Juni 2006 wechselte er zu Arminia Bielefeld in die 1. Bundesliga und hatte dort einen Vertrag bis 2009, der auch für die 2. Liga galt. Im Juli 2008 wechselte er zum 1. FC Nürnberg, der zuvor in die 2. Bundesliga abgestiegen war. Dort hatte er sein erstes Pflichtspiel am zweiten Spieltag der Hinrunde,[1] sein erstes Tor für den FCN erzielte er in seinem zweiten Pflichtspiel gegen Alemannia Aachen." Aha. Was waren denn die Gründe für den ersten Vereinswechsel? Hat das Spielsystem ihm nicht zugesagt? Mochte der Trainer ihn nicht? Hat er mehr Geld verdient? Hat ihm die Stadt mehr gefallen? Warum schreiben wir das überhaupt nochmal in den Fließtext, wenn das in der Box daneben schon so übersichtlich steht? Warum nicht einfach nur die Box? Vielleicht weil es dann kein Enzyklopädieartikel und kein Enzyklopädieartikel mehr ist? Aha. Vielleicht wäre für solche Fälle eine Datenbankpräsentationsform ohnehin besser. MaW: Derartige Datensammlungen sind dafür, das Wissen der Welt (zumal in Enzyklopädieform und nicht in Datenbankform) zu präsentieren ziemlich überflüssig. Und viele gesuchte Sportlerdaten (wie viele Tore vorbereitet, wieviele gelbe Karten, wieviele Minuten gespielt ...) findet man in der WP entweder gar nicht oder nur sehr mühsam (weil die Boxen dafür nicht ausreichen). Da leisten Seiten wie transfermarkt.de sehr viel bessere Dienste. Womit ich nicht sagen will, dass es zu keinem Sportler was im Rahmen einer Enzyklopädie im Fließtext zu sagen gäbe. Nur eben zu vielen nicht, zumal es in diesen Fällen vermutlich auch wenig reputable Quellen für Inhaltliches gibt.
Also: nicht mehr Philosophen, sondern weniger Fußballer. --Victor Eremita 21:29, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Überlegt doch mal, wie viele Profi-Ligen es z. B. in Deutschland gibt, mit wievielen Sportlern. Und überlegt andererseits, wie viele Hochschulen es in Deutschland gibt, mit wievielen wissenschaftlichen Mitarbeitern und externen Promovierendne. Ich glaube da wird sehr schnell klar, dass die beiden Bereiche überhaupt nicht miteinander vergleichbar sind. Warum soll ein wissenschaftlicher Mitarbeiter, der drei Jahre an der Uni war, dort seine Dissertation und ein paar Artikel veröffentlicht hat, automatisch relevant sein? Eine Diss und ein paar Artikel heißen noch lange nicht, dass das dort beschriebene irgendwelchen Einfluß auf die Wissenschaft hatte. Viele wissenschaftliche Mitarbeiter verlassen nach der Promotion die Uni und arbeiten in der freien Wirtschaft, da hat die Promotion mehr den Charakter eine zusätzlichen beruflichen Qualifikation. Man darf auch nicht vergessen, dass die Wahrnehmung von Profi-Sportlern in der breiten Öffentlichkeit wessentlich höher ist als die von Wissenschaftlern. Das ist die Logik, die hinter den vergleichsweise niedrigen RKs für Sportler steckt. --Jadadoo bedrohte Artikel 17:04, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ergänzend: Die Bedeutung von Sportlern misst sich an Teilnahme bzw. Erfolgen in Wettbewerben, dies kann immer sofort festgestellt werden. Ob ein Wissenschaftler dagegen bemerkenswete Ergenisse erzielt hat, kann in der Regel nicht schon dann beurteilt werden, wenn die Ergebnisse vorliegen. Erst Jahre oder Jahrzehnte später lässt sich der Einfluss einer wissenschaftlichen Arbeit auf das Fachgebiet beurteilen. Auch aus diesem Grund sind Spotler-RKs und Wissenschaftler-RKs überhaupt nicht vergleichbar. --Jadadoo bedrohte Artikel 17:16, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Promotion kann kein Grund sein. Der größte Teil der Promovierten sind Mediziner. Das würde bedeuten, fast jeder Arzt des Landes wäre Artikelrelevant. Das wäre selbst mir als bekennendem RK-Liberalen zu viel. Ungleichgewichte gibt es faktisch allein schon deshalb, weil man einzelne Bereiche nicht vergleichen kann. Und (Mantra) - solange sich an solchen Dingen hier hoch gezogen wird und nicht die Qualität und Leserinteresse (wir schreiben - noch ein Mantra, nicht für uns sondern für die 95% passiven Leser - und die interessiert nahezu alles. Von der Pop-Kultur inklusive Sportlern bis zu Wissenschaftlern) Maxime unserer Arbeit ist, wird es immer wieder Diskussionen geben. Marcus Cyron 17:20, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten
(BK)Öffentliche Wahrnehmung und Bedeutsamkeit ist nicht dasselbe: Die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit mag bei einem Spieler des Waldhof Mannheim, der in seiner Karriere ein Spiel in der zweiten Bundesliga eingesetzt worden vielleicht höher sein, aber ob die Bedeutsamkeit höher ist, ist faglich. Klarerweise ist aber breite öfffentliche Wahrnehmung von X ein triftiger Grund X anzulegen.
Öffentlich nicht-wahrgenommene Profisportler und wahrgenommene Wissenschaftler: Jede einmal im Profisport eingesetzte Person gilt als relevant. Es gibt sicher im Sinne der derzeitigen RK nicht-relevante Wissenschaftler, die von der Öffentlichkeit mehr wahrgenommen werden als einige einmal in irgend einer Profiliga eingesetzten Person. Von der Bedeutsamkeit mal ganz zu schweigen. Bei den Wissenschaftlern gibt es idR nur kein Fanverhalten, das nach Mannschaften geordnet im Internet schon verfügbare Listen durchgeht und auf WP da in Sportzeitungsdeutsch Dreisatzfließtext neben einem Datenblatt zu Personen anlegt.
Datenblätter für Sportler, Fließtext für Wissenschaftler. Bei Wissenschaftlern (die aber wohl idR nach den derzeitigen RK oftmals schon relevant sind) gibt es durchaus inhaltlich was zum Werk im Fließtext zu sagen. Thesen und Argumente lassen sich nunmal in Datenboxen schlecht darstellen; bei den Sportlern ist wohl idR durch die Datenbox die Abfrageneugier idR befriedigt. Enzyklopädie ist eher was für Fließtext als für Datenblätter. --Victor Eremita 17:28, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Artikel über relevante Sportler sind also einfacher zu erstellen als Artikel zu relevanten Wissenschaftlern... Das ist dann natürlich schwierig, hier bei den Wissenschaftlern aufzuholen... Schönen Gruß --Heiko 18:13, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten
(BK)Ich kann nur nicht verstehen, wieso ein Fußballspieler nach einem einzelnen Einsatz in der dritten Liga per se relevant ist und ein Verfasser einer Dissertation, die einen dauerhaften Nachlass für die Menschheit, oder zumindest in der zugehörigen Spezialwissenschaft, beinhaltet, dagegen nicht.
Wenn die Relevanzbegründung ist, dass die Wahrnehmung von Profi-Sportlern in der breiten Öffentlichkeit höher ist als die von Wissenschaftlern, dann müsste auch jede Person in der Regenbogenpresse relevanter als der oben genannte Drittliga-Fußballer sein. Macht eine einzelne Erwähnung im kicker jemanden relevanter als eine einzelne Erwähnung in der Bunten? Ich will damit sagen: Außenwahrnehmung ist doch angeblich kein Relevanzkriterium? Oder doch? Egal. Wahrscheinlich haben wir einfach nur deshalb so viele Artikel über Fußballer und Wintersportler, weil wir soviele aktive Autoren in diesen Gebieten haben. Was ja sehr positiv ist.
Schön wäre es nur, wenn wir auch Autoren über Wissenschaften und Wissenschaftler gewinnen könnten; diese sollten aber nicht durch ungleiche Relevanzkriterien abgeschreckt werden, denke ich. Vielleicht sollte man auch einfach Artikel über Dissertationen zulassen. Diese sind wahrscheinlich – für das Wissen der Menschheit – oftmals relevanter als die Personen, die sie geschrieben haben... Schönen Gruß --Heiko 17:50, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Einen guten Artikel über einen Wissenschaftler kann meines Erachtens am Besten ein anderer Wissenschaftler schreiben. Und für den gibt es i. d. R. Besseres zum Erstellen einer Enzyklopädie beizutragen als ausgerechnet irrelevante Personenartikel. Ich unterstelle auch, dass die meisten Leute mit Promotion gar keinen Artikel über sich in der Wikipedia wollen. Was ist denn nun das Ziel dieses Vorstoßes? Meinetwegen könnte man die RKs über Sportler anziehen. Die RKs für Wissenschaftler sind locker genug. Artikel über Dissertationen gehören nicht in eine Enzyklopädie. Das darin niedergeschriebene Wissen dagegen schon. -- Rosentod 20:11, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Wenn "Datenblätter" über Fußballer zum Wissen der Welt beitragen, dann tragen "Datenblätter" (Kurzinfos) über Doktorarbeiten erst recht zum Wissen der Welt bei: "Wer hat wann wo welche Dissertation zu welchem Thema mit welchem Ergebnis verfasst? Wo wird diese Arbeit referenziert?" Das ist für das Wissen der Menschheit hilfreicher als "Wer hat wann in welchem Verein gespielt?" Warum werden denn soviele Personenartikel geschrieben? Weil es recht einfach ist einen Stub über eine Person aus den jeweiligen Fachbereichen zu erstellen. Genauso einfach ist es einen Stub über einen Gegenstand (Ort, Berg, Film, Album, Spiel usw.) zu schreiben, da man annehmbare Stubs durch Vergleich der Artikel in derselben Kategorie erstellen kann. Einen Stub über ein wissenschaftliches Thema ist hingegen nicht so einfach. Es sollte aber auch in diesem Bereich möglich sein, annehmbare Stubs zu erstellen, die dann wachsen und vernetzt werden können... Artikel über wissenschaftliche Arbeiten können Artikel über das zugehörige Fachgebiet bereichern. Schönen Gruß --Heiko 12:52, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich empfinde deine Haltung als reichlich arrogant (ob es so gemeint ist sei dahin gestellt, aber so kommt so an). Dieses aufrechnen, eine Sache sei mehr Wert als die Andere ist nicht nur schlechter Stil, es ist auch noch Kontraproduktiv. Und das sage ich als Autor der sowohl Artikel zu Sportlern als auch zu Wissenschaftlern in nennenswerter Menge verfasst hat und dem beide Bereiche sehr am Herzen liegen. Dieses Fingerzeigen auf einen Bereich und das Meckern, wenn es mir schlecht geht, soll es denen auch schlecht gehen ist in meinen Augen reichlich Stillos. Ja, die Regeln für Wissenschaftler sind zu Rigide - aber was würde es bringen, in anderen Bereichen die Regeln anzuziehen? Andersrum wird ein Schuh draus. Eine Doktorarbeit kann aber nicht per se Relevanz stiftend sein. Die bestätigt nur, daß man ein Sport beherrscht (um mal Sportanalogisch zu bleiben). Aber einen Sport nur zu können reicht für einen Artikel nicht aus. Dann wären mehrere Millionen Hobbiefussballer relevant. Das Problem ist schlichtweg, daß wissenschaftliche Bedeutung schwer meßbar ist, sportliche Ergebnisse sind es aber. Die vier geforderten Bücher als ein Positivelement halte ich für überhöht, sage ich immer wieder. Generell sollten es zwei sein. Zudem sollte die Habilitation der Moment sein, wo man die Relevanzhürde nimmt. Aber das ist meine persönliche, nicht durchsetzbare Meinung. Aber nochmal - die Diss kann es nicht sein, damit werden zehntausende praktizierende Ärzte relevant - die aber keine Wissenschaftler sind. Sie ist als Relevanzhürde völlig ungeeignet. Bei Geisteswissenschaften, bei Sozialwissenschaften, ja - da würde das noch halbwegs Sinn machen - allgemein aber nicht. Marcus Cyron 01:32, 14. Mär. 2009 (CET)Beantworten
„Ich empfinde deine Haltung als reichlich arrogant“ Schade, dass das so rüberkommt.
„Ja, die Regeln für Wissenschaftler sind zu Rigide“ Da sind wir ja schon zwei, die so denken.
„aber was würde es bringen, in anderen Bereichen die Regeln anzuziehen?“ habe ich nicht gefordert.
„Eine Doktorarbeit kann aber nicht per se Relevanz stiftend sein.“ Warum nicht? Warum kann es keinen Artikel über diese Arbeit geben? Einen Artikel über die Person sollte es erst geben, wenn es mehrere Arbeiten von der Person gibt.
„Die bestätigt nur, daß man ein Sport beherrscht (um mal Sportanalogisch zu bleiben).“ Da finde ich jetzt aber, dass dieser Vergleich hinkt.
„Das Problem ist schlichtweg, daß wissenschaftliche Bedeutung schwer meßbar ist, sportliche Ergebnisse sind es aber.“ Da kommen wir dem Problem näher.
„Zudem sollte die Habilitation der Moment sein, wo man die Relevanzhürde nimmt. Aber das ist meine persönliche, nicht durchsetzbare Meinung.“ Warum ist sie nicht durchsetzbar?
„Aber nochmal - die Diss kann es nicht sein, damit werden zehntausende praktizierende Ärzte relevant - die aber keine Wissenschaftler sind.“ Aber sie haben doch hoffentlich mit ihrer Doktorarbeit einen wissenschaftlichen Beitrag geleistet und die Forschung im Bereich Medizin weitergebracht? Oder sind Mediziner-Doktorarbeiten von minderer Qualität? Aber vielleicht sollte man tatsächlich erst einmal Artikel über wissenschaftliche Arbeiten (Habilitationen) zulassen.
Schönen Gruß --Heiko 18:13, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Eine Diss. (die in irgendeiner Institutsbibliothek verstaubt und keinen interessiert) als aureichende Relevanzbegründung? Ernst gemeint? Dann wär es wohl doch der bessere Ansatz, die RK gleich ganz abzuschaffen. Möchte aber die Interessierten an dieser Disk. hierauf: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Artikel_in_Fachzeitschriften_als_Relevanzbegründung aufmerksam machen. - Okin 18:56, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Es geht ja hier um Sportler versus Wissenschaftler. Und tatsächlich sind Sportler ja relevant, sobald sie einmal in einer Profiliga zum Einsatz gekommen sind (auch wenn sie dort schlecht gespielt haben). Das Äquivalent wäre, dass Wissenschaftler relevant sind, sobald sie einmal einen Profi-Forschungsbeitrag geleistet haben (auch wenn er schlecht war). Eine Diss. würde da also ausreichen. Nein, ich will das nicht vorschlagen, ich will nur darauf hinweisen, dass die Sportler-RK im Vergleich zu den Wissenschaftler-RK schon sehr tief sind. Adrian Suter 01:12, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vom Grundsatz ist es ganz einfach, die Umsetzung aber exterm schwierig: Ob ein Wissenschaftler (bzw. eine wissenschaftliche Arbeit) bedeutend für sein Fachgebiet ist, lässt sich damit begründen ob er (sie) von anderen Wissenschaftlern zitiert wird. Daraus RKs zu formen ist aber eine Mamutaufgabe. In den Fachbreichen unterscheiden sich das Zitirverhalten zum teil deutlich, auch die Art der anerkannten Publikationen ist unterschiedlich, in einigen Fachbereichen "zählen" eigentlich nur Zeitschriftenartikel, in anderen werden dagegen Konferenzbeiträge (im Peer-Review) sehr hoch angesehen. Dann ist da noch das Renommee des Mediums - es gibt z. B. Konferenzen, die eigentlich jedes Papier akzeptieren. Weiter sind Eigenzitierungen bzw. Zitierungen von Kollegen am gelichen Institut etc. zu bedenken. Also genaue Kriterien lassen sich da wohl nicht aufstellen. Andererseits lohnt es sich vielleicht ließe sich ja z. B. mit Google Scholar was machen, in der Art z. b. mindestens 50 Zitierungen dort aufweisen zu können ... --Jadadoo bedrohte Artikel 10:07, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Schachvereine

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Müssen die hier stehen? Die Auflistung ist redundant zur P:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Schach und die konkret als relevant verstandenen Ligen durch die allgemeinen Sportvereins-RK abgedeckt. --HyDi Sag's mir! 17:52, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ist wahrscheinlich zur Klarstellung, ist nicht jedem klar, dass angestrengtes Aufs-Brett-Starren Sport sein könnte.--Kriddl Kummerkasten 22:04, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ist sogar vom IOC anerkannt. Habe die bei den Sportvereinen jetzt noch mal ausdrücklich erwähnt und ansonsten rausgenommen. --HyDi Sag's mir! 11:37, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Flugzeuge

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Ich bin über zwei Löschdiskussionen gestolpert, habe hier nachgesehen - und festgestellt, dass es keine R-Kriterien für Flugzeuge gibt. Ich möchte anregen, solche zu entwerfen. Mein Vorschlag, was sie enthalten könnten:

  • Alle Flugzeugmodelle, die technisch deutlich unterscheidbar sind (andere Avionik, Spannweite, Winglets...) und so groß sind, dass sie mindestens einen Piloten tragen können, sind relevant.
  • Artikel müssen mindestens die Abmessungen der Flugzeugzelle, einen etwaigen Antrieb, das Baujahr und den Hersteller enthalten.
  • Ferngesteuerte Modelle können relevant sein, sofern sie herausragende Alleinstellungsmerkmale haben (oder hatten), wie Einzelstück, Größe, besondere Innovationen... Beispiel: Ein Modell einer F-16, Einzelstück, Düsengetrieben, so groß wie ein Mini Cooper aber immer noch ein Modell (ich habe davon in einer Modellbauzeitschrift gelesen, nicht, dass ich jetzt losrenne und einen Artikel dazu schreibe, wollte das nur als Beispiel benutzen).

Wer hat weitere Ideen, Meinungen usw.? -- Grand-Duc 12:10, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ne. Modelle die Einzelstück sind. Das heißt also wenn ich mir einem Bausatz umbaue darf mein Modell in die WP. Eher nicht. Auch die Atomisierung der Flugzeuguntertypen ist abzulehnen. Nicht jede Subvariante einer Baureihe braucht einen einzelnen Artikel. sугсго 12:18, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Mir fiel keine bessere Formulierung ein, klar soll so etwas wie eine B737-200 zusammen mit den -500, -700, -800 usw. in einem Artikel stehen, was es ja auch tut. Bei Lokomotiven ist es ja auch geregelt, dass die Baureihen zusammengehören.
Ein umgebauter Bausatz (meintest Du jetzt beispielsweise von Revell, Tamiya usw.?) bleibt immer noch Bausatz. Mit Einzelstück meinte ich jetzt wirklich aus Brettern, Leisten, Platten, Kleber und Folien selbst gebaute Modelle nach einem individuellen Plan, keine Bausätze. -- Grand-Duc 12:29, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich wäre da für deutlich strengere Kriterien. Ich denke, die Relevanz aller in Verkehr gebrachten Verkehrs- und Militärflugzeugtypen sollte unstrittig sein. Aber bei Sport- und Segelflugzeugen würde ich ein pauschales öffentliches Interesse sehr verneinen. Da sollte es schon gewisse Stückzahlen bzw. eine angemessene Rezeption in relevanten Medien geben. Derzeit habe ich das Gefühl, dass hier alle jemals gebauten Typen eingetragen werden. Das fände ich gegenüber anderen Produkten grob unangemessen, nachdem z.B. bei Fahrrädern und Kanus etliche Hersteller gelöscht wurden (und Typen schon gar keine Artikel bekommen). Die enzyklopädische Relevanz einzelner Modellflugzeuge und ferngesteuerter Flugzeugmodelle würde ich grundsätzlich verneinen. --HyDi Sag's mir! 13:33, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Vorschlag für eine Formulierung:
* Alle in den Verkehr gebrachten Baureihen von Zivil- und Militärflugzeugen sind relevant.
* Dasselbe gilt für Entwürfe, die als Prototypen existieren oder existiert haben oder als Mock-up auf bedeutenden internationalen Luftfahrtausstellungen, gegenüber Regierungsorgangen oder der Fachpresse vorgestellt wurden und denen bereits konkrete technische Eigenschaften zugewiesen werden können. (So können Projekte wie die Saunders-Roe_P.177 eindeutig erfasst werden).
* Fluggeräte, die nicht in obige Kategorien passen aber durch ihre innovative Technik ein Alleinstellungsmerkmal haben (Beispiel: das kleinste ferngesteuerte Modell mit einem Verbrennungsmotor...) sind ebenfalls relevant.
Die Bedenken von HyDi betreffend der "jemals gebauten Typen" kann ich nicht so recht verstehen. Gerade der Vergleich mit Herstellern von Fahrrädern und Kanus scheint für mich sehr zu hinken, denn ein Kanu ist grob gesagt heutzutage ja eigentlich nur ein "paar Stück Stoff mit ein paar Harzen in einer Form gebacken", ein Fahrrad besteht i.d.R. auch aus Teilen, die keine Hochtechnologie aufweisen (mit Ausnahme vielleicht von Kohlefasergestellen). Moderne Leichtflugzeuge hingegen bestehen aus schätzungsweise mehreren Zehntausend Teilen, sind hoch technisiert (oft deutlich mehr Kohlefaser als bei Fahrrädern und Kanus) und haben sehr hohe Zulassungshürden bevor sie betrieben werden dürfen. Außerdem bekommt man für den Preis eines Leichtflugzeuges locker 20 bis 30 Kanus und noch mehr Fahrräder. Man muss bei Fahrrädern und Kanus einerseits und bei Flugzeugen mit zweierlei Maß messen, finde ich. Daher würde ich mich freuen, wenn insbesondere bei dem letzten Vorschlag noch Verbesserungsvorschläge kämen. :-) Grand-Duc 15:01, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Lassen wir die Kanus meinetwegen mal außen vor (man kann allerdings über manche Modelle, ihren Einsatz und Produktionsverfahren sicherlich ganze Bücher füllen) - es ging mir nur darum, dass wir IMHO ganz allgemein irgend eine Richtschnur haben sollten, wann ein einzelnes Gebrauchs- oder Investitionsgut relevant genug für einen Artikel ist. Und da sehe ich prinzipiell keinen Unterschied zwischen einem Mountainbike, einem Modellflugzeug, und - sagen wir - einem Computerbildschirm, einem Auto, einem Handy oder einer Druckmaschine. Nur weil etwas fliegt, ist es nicht per se relevanter als etwas am Boden. Es gibt hier einige Bereiche technischer Geräte die kaum (z.B. Lokomotiven), wenig (Z.B. Autos) und stärker (z.B. Mobiltelefone, Fahrräder) reglementiert ist und ich bin dagegen, hier das Tor zu weit zu öffnen. Deinen Vorschlag finde ich an sich ganz gut, wobei der Bereich Zivilflugzeug das Fass IMHO viel zu weit aufmacht, vor allem, wenn da auch noch Prototypen eigene Artikel bekommen sollen. Verkehrflugzeug und Militärmaschine ist keine Frage, aber bei dem, was bei General Aviation alles so rumfliegt, sollte man IMHO etwas genauer unterscheiden. Mal so mein Vorschlag (ich kenne mich mit Stückzahlen ja nicht so aus, deshalb mal aus dem hohlen Bauch ein paar Zahlen eingefügt), aber ich denke nicht, dass jede Kleinstserie von Sport- oder Segelflieger einen Artikel braucht (wie ist das denn dabei mit der Zulassung? Gibt es da Typen- oder Einzelzulassung? Vielleicht hilft das ja noch irgendwie):
Relevant sind:
* in den Verkehr gebrachte Baureihen von Verkehrs- und Militärflugzeugen sowie Entwürfe hierzu, die als Prototyp oder Mock-up auf bedeutenden Luftfahrtausstellungen, gegenüber Regierungsorganen oder der Fachpresse vorgestellt wurden und denen konkrete technische Eigenschaften zugewiesen werden können.
* Baureihen von Zivilflugzeugen, von denen mindestens 500/1000/5000 (?) Stück in Verkehr gebracht wurden.
* allgemein Fluggeräte, denen in der Fachpresse ein Alleinstellungsmerkmal aufgrund von außergewöhnlichen technischen Eigenschaften attestiert wurde.
Aber wie gesagt bin ich nicht der Experte auf dem Gebiet. Über wie viele mögliche Modelle reden wir überhaupt? --HyDi Sag's mir! 17:25, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Wie willst Du "Verkehrsflugzeuge" und "Zivilflugzeuge" voneinander unterscheiden ? Das ist eine Unterscheidung nach der Einsatzart, nicht nach den Flugzeugtypen. Es gibt Luftfahrtunternehmen, die besitzen nur einmotorige Propellermaschinen, und es gibt einige Privatleute mit zwei- und sogar vierstrahligen Großraumflugzeugen. --HH58 09:46, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

<Sprung nach Links> Das sieht ja schon mal ganz gut aus. Kann man / wollen wir folgende Kriterien festhalten? Relevant sind:

  • in den Verkehr gebrachte Baureihen von Verkehrs- und Militärflugzeugen sowie Entwürfe hierzu, die als Prototyp oder Mock-up auf bedeutenden Luftfahrtausstellungen, gegenüber Regierungsorganen oder der Fachpresse vorgestellt wurden und denen konkrete technische Eigenschaften zugewiesen werden können.
  • allgemein Fluggeräte, denen in der Fachpresse ein Alleinstellungsmerkmal aufgrund von außergewöhnlichen technischen Eigenschaften attestiert wurde.

Die Zahlen für die Baureihen scheinen mir (viel) zu hoch. Nur die B-737 überschreitet die 5000er-Grenze (und die DC-3), soweit ich weiß. Modelle wie die Avro_691 "Lancastrian" haben Stückzahlen von unter 50, auch andere Modelle (Beispiel: Convair_CV_440 bleiben deutlich unter der 500er-Marke. Ich wäre eher für eine Grenze von 20 gebauten Exemplaren, aber ebenfalls ohne ein Experte zu sein. Trotzdem dürfte ein Artikelwildwuchs nicht zu befürchten sein, wie ich glaube. --Grand-Duc 20:13, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich halte es nicht für sinnvoll, eine bestimmte Stückzahl zu fordern, wenn andererseits die Präsentation als Mock-Up reicht. Bei Schiffen (nicht bei Kanus) und bei Lokomotiven ist ja auch keine Mindeststückzahl gefordert. Ich bin für daher für folgende Regelung, nach der (bei bemannten Fluggeräten) relevant ist:

  • jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, unabhängig von der Stückzahl. Dazu zählen auch Einzelstücke, Prototypen und Experimentalflugzeuge
  • Entwürfe hierzu, die als Prototyp oder Mock-up auf Luftfahrtausstellungen, gegenüber Regierungsorganen oder der Fachpresse vorgestellt oder anderweitig konkret geplant wurden (keine reinen Designstudien etc.)
  • Untervarianten sind in der Regel im Hauptartikel zu behandeln, sofern dessen Umfang nicht gesprengt wird
  • nicht relevant sind Einzelstücke, die ohne komerziellen Hintergrund für den Eigenbedarf gebaut wurden (durch "Garagenbastler"), es sei denn, sie besitzen ein klares Alleinstellungsmerkmal oder wurden in der einschlägigen Presse besonders behandelt
  • Einzelne Flugzeugexemplare innerhalb einer Baureihe sind relevant, wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen besonders bekannt geworden sind (z.B. die Enola Gay)

--HH58 09:42, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

@HH58: Ich glaube, dass es wenig brignt, wenn wir uns jetzt nacheinander unsere Entwürfe um die Ohren hauen. Jedenfalls zum ersten Punkt von mir ein klares Nein. Prototypen etc. halte ich auch nur bei sehr bedeutenden Entwicklungen für Lemmafähig - das sollte dann aber bitte durch Presseberichte nachweisbar sein, in anderen Bereichen werden Glaskugeln ja auch gelöscht. Wir müssen Unfug wie bei den Schiffen hier nicht wiederholen - wir halten ja z.B. auch nicht alle Automodelle für relevant und zu den Loks gibt es ja i.d.R. Fachpresseberichte. Vor allem stört mich, dass hier Segel- und Modellflugzeuge gleich allesamt mit für relevant erklärt werden sollen. Vielleicht kann ja mal jemand auf die von mir weiter oben aufgeworfenen Fragen entworten. Meinetwegen kann eine Mindeststückzahl auch 20 betragen, jedenfalls sollte sie deutlich größer als 1 sein, wenn es ansonsten nicht zumidnest ein vernehmbares Presseecho gibt. --HyDi Sag's mir! 11:33, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Meine Anmerkungen bezogen sich auf bemannte Flugzeuge – bei Modellflugzeugen halte ich auch nicht jedes Exemplar für relevant. Aber warum sollten wir bei (bemannten) Flugzeugen strengere Maßstäbe anlegen als bei Lokomotiven ? Da sind auch keine Mindeststückzahlen gefordert. --HH58 12:54, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Einerseits kann ich dem nur Recht geben: Wieso anders handhaben wie bei Lokomotiven, die auch alle relevant sind? Andererseits hat sich noch niemand (?) eine Lokomotive gebastelt um damit zu fahren. Bei Flugzeugen soll das schon häufiger vorkommen. Gruß--Gunnar1m 16:02, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Also Lokomotiven müssen in der Regel von irgend einer Behörde abgenommen werden (D: Eisenbahn-Bundesamt CH:Bundesamt für Verkehr), bei der Luftfahrt gibt es ja auch so was ähnlich, die Musterzulassung. Spätestens mit der behördlichen Abnahme (nicht als Einzelflugzeug sonder als Typ) seh ich eigentlich jeden Flugzeugtyp als relevant an, aber auch hier gilt natürlich das mehrer Unterbauarten durchaus in selben Artikel abgehandelt werden sollten. Klar fallen durch dieses Netzt alle Prototypen- und Experimentalflugzeuge durch bei denen gar nie eine Typenprüfung angestrebt wird, sondern die Experimentalzulassung. Doch auch diese können, müssen aber nicht, gernau so relevant sein wie eine grosse Flugzeugserei. Die Modelflugzeuge seh ich prizipiel als nicht relevant an, gut wenn ich an das vollfunktionsfähigen Airbus A380-Modell denke, ist das schon erwähnewert. Aber Trozdem diese Modelle können notfals auch beim Original abgehandelt werden, und brauchen keine eigene Artikel (handhaben wir bei den Lokomotiven ja auch so).
Man könnte natürlich die beiden Zulassungsarten (Musterzulassung + Experimentalzulassung) gemeinsam gelten lassen. Nur dann gilt auch jedes Selbstbauflugzeug als relevant, denn ohne Experimentalzulassung darf es ja nicht fliegen. Gerade da bin ich sekptisch ob das wirklich sinnvoll ist. Wie handhaben wir das eigentlich bei den Autos und Lastwagen? Denn da ist auch noch nix in den RK's festgelegt, und so ziemlich das ähnliche Problem bei den Prototypen und Einzelmodellen. Bobo11 18:38, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Selbstgebaute Einzelstücke für den Eigengebrauch habe ich bei meinem Vorschlag ja explizit ausgeschlossen. Fraglich sind nur Einzelstücke, die im komerzielen Bereich für den Serienbau vorgesehen waren oder Typen, deren Konstruktion zwar weit fortgeschritten war, aber die dann vor dem Erstflug z.B. aus wirtschaftlichen Gründen eingestellt wurden.
Aber wie ist das mit den Zulassungen eigentlich im Ausland und in der Vergangenheit ? Bei deutschen Flugzeugen der Gegenwart dürfte dieses Relevanzkriterium praktikabel sein, aber was ist mit älteren Flugzeugtypen oder solchen, die nie in Deutschland flogen ?
@Gunnar1m: Es gibt sogar Leute, die bauen sich sogar funktionnsfähige U-Boote (und zwar in einer Größe, wie sie teilweise auch in den Weltkriegen verwendet wurden) siehe http://www.euronaut.org/ --HH58 08:15, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Parteien

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren27 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Relevanzkriterien für Parteien waren in den letzten Jahren bereits Gegenstand mehrerer Diskussionen. Sie lauten derzeit:

Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:

  • allgemein: Wahlerfolge (Gewinn eines Mandats)
  • Europawahlen: Gewinn eines Mandates
  • auf nationaler und subnationaler Ebene: Teilnahme an Wahlen (Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)
  • auf kommunaler Ebene: Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (das gilt analog auch für Wählergruppen)
  • Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG; umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
  • Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben

Aus meiner Sicht erscheint es unlogisch, dass die Teilnahme an einer Landtagswahl oder der Bundestagswahl Relevanz begründet, nicht aber die Teilnahme an der Europawahl. Im jetzigen Zustand würde eine Partei, die in Deutschland 4 % der Stimmen bei der Europawahl gewinnt, nicht als relevant gelten, wohl aber eine Partei, die in Bremen 0,1 % bei der Bürgerschaftswahl erreicht. Dieses Ungleichgewicht sollte beseitigt werden. Ich schlage daher vor, für Europawahlen die gleichen Kriterien gelten zu lassen wie für nationale Wahlen. Zumindest sollten die Relevanzkriterien für Parteien, die an der Europawahl teilnehmen, deutlich abgesenkt werden. -- Robert Weemeyer 01:38, 22. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Stimmt. Zumal es faktisch wohl kaum eine nennenswerte Erhöhung der Anzahl der Artikelrelevanten Parteien bedeutet. Marcus Cyron 03:18, 22. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Bei der Europawahl treten Parteien und Wählergruppen in 27 Mitgliedsstaaten der EU an. Zum Teil sind die Bedingungen dafür nach deutschen Maßstäben äußerst gering. Eine Wählerinitiative in Slowenien sollte aber erst durch ein Mandat relevant werden, nicht schon durch die Teilnahme an der Wahl. Deshalb gegen eine Änderung. --h-stt !? 10:09, 22. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Die Maßstäbe sind aber auch auf slowenischer nationaler Ebene recht gering, aber auch in der Schweiz kann man mit 1.700 Stimmen schon die absolute Mehrheit in einzelnen Nationalwahlbezirken erreichen. ([10]). So richtig einleuchtend ist das nicht. sугсго 10:19, 22. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Eine Partei, die bei der Wahl der slowenischen Staatsversammlung 0,1 % erreicht, gilt nach den jetzigen Regeln als relevant, nicht aber eine Partei, die in Slowenien – oder Deutschland oder Österreich – 4 % der Stimmen erringt. -- Robert Weemeyer 11:10, 22. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Mal wieder ein Problem durch die in den RK praktizierte Theorie, es müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie weltweit die gleichen Kriterien für Relevanz angelegt werden wie für den deutschsprachigen Raum - als wenn eine Kleinstpartei auf Antigua für unsere Leserschaft die gleiche Bedeutung hat wie eine in Deutschland. Aber das ist wohl nicht hier zu klären. Zum konkreten Fall: Wirklich logisch ist die Einschränkung, bei supranationalen Wahlen strengere Kriterien als bei nationalen Wahlen zu haben, in der Tat nicht. Ich wäre dafür, alle zu Europawahlen nachweislich zugelassenen Parteien auch hier zuzulassen - mit der Handvoll neu hinzukommender Parteiartikel würden wir schon noch fertig. Es dürfte ja nicht allzu oft vorkommen, dass eine Partei zur EU-Wahl zugelassen wird und national nicht) Und es ist IMHO nicht einzusehen, dass eine nur auf europäischer antretende Liste ausgeschlossen wird, während zuvor national zugelassene Splitterparteien reindürfen. --HyDi Sag's mir! 11:47, 22. Mär. 2009 (CET)Beantworten
"Ich wäre dafür, alle zu Europawahlen nachweislich zugelassenen Parteien auch hier zuzulassen - mit der Handvoll neu hinzukommender Parteiartikel würden wir schon noch fertig" - dem schliesse ich mich an. Gestumblindi 04:54, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
wie wäre es mit "alle nachweislich zugelassenen Parteien, die mindestens einmal tatsächlich an einer Wahl teilgenommen haben" (lieber wäre mir da ja ein zwei- bis dreimal) - zumindest diese "wirmachenunsereParteiinWikipediabekannt"-Wahlwerbung funkelnagelneuer Parteien sollte man doch möglichst einschränken.-- feba disk 05:10, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Soll die Einschränkung, dass die erste Wahl bereits gelaufen sein sollte, deiner Meinung nach auch für Bundes- und Landtagswahlen gelten? -- Robert Weemeyer 08:29, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ja, sicher. -- feba disk 18:11, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Halte das auch für unlogisch, Teilnahme/Zulassung an der Europawahl sollte ebenso ausreichend sein. BTW, Teilnahme an Wahlen auf subnationaler Ebene reicht aus? D. h. Parteien die zu Gemeinderatswahlen in Slowenien antreten sind automatische relevant? Wäre da nicht vielleicht eine Formulierung wie "... auf subnationaler Ebene in föderal aufgebauten Staaten" geeigneter? --Jadadoo bedrohte Artikel 11:57, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Der Gedanke ist richtig, aber der Begriff des Föderalismus zu eng. Das Vereinigte Königreich ist wohl kein Bundesstaat, aber schottische Regionalparteien können dennoch relevant sein. Von daher wäre es besser, beim Begriff „subnationale Ebene“ wie bei den kommunalen Gebietskörperschaften auf die Einwohnerzahl (mindestens 100 000) abzustellen. -- Robert Weemeyer 12:04, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich bin kein Freund von willkürlich gewählten Zahlengrenzen, würde da lieber versuchen etwas allgemeiner zu formulieren um auch Fälle wie Schottland zu erfassen. (Wobei mir da grad nichts einfällt) Ich glaube Schottland etc. müsste man als Einzelfälle behandeln, solche Gebiete lassen sich nicht gut klassifizieren. --Jadadoo bedrohte Artikel 12:30, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Eine solche Zahl funktioniert für die sehr kleinräumig eingeteilte Schweiz nicht. Mit auf kommunaler Ebene: Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (das gilt analog auch für Wählergruppen) bin ich schon jetzt nicht ganz glücklich - eine Stadt mit einigen zehntausend Einwohnern kann für die Schweiz z.B. als Kantonshauptstadt politisch und kulturell von wesentlich grösserer Bedeutung sein als so manche Stadt mit über 100'000 Einwohnern für Deutschland. Gestumblindi 12:34, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
1) Die Frage, ob man Partei-Artikel erst nach der Wahlteilnahme, oder schon nach der Zulassung zur Wahl aufnimmt, wäre sicher der Erörterung wert, weil die Formulierung da IMHO nicht ganz eindeutig ist. (Die Klammer war vermutlich so gemeint gewesen, dass die Artikel nach der Wahlteilnahme erstellt werden können, wenn sie auf dem Wahlzettel gestanden haben - das ist aber nicht immer so verstanden worden). 2) "subnationale Ebene ist vermutlich wirklich keine optimale Formulierung. Wäre etwas wie 'Wahlen zu Regionalparalmenten besser? -- HyDi Sag's mir! 17:33, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich fasse einmal die Diskussion zusammen:

  • Niemand hat sich klar für die Beibehaltung der derzeitigen Ungleichbehandlung von Europawahlen und nationalen Wahlen ausgesprochen.
  • Nur Benutzer:h-stt möchte bei der jetzigen Regelung für Europawahlen bleiben, in der Konsequenz seiner Argumentation müsste sie auf (bestimmte?) nationale Wahlen ausgeweitet werden (das bleibt ein bisschen unklar).
  • Benutzer:feba möchte alle Parteien zulasen, die an einer Wahl teilgenommen haben. Ein Artikel über eine Partei dürfte also im Regelfall erst nach der ersten Wahl eingestellt werden, zu der sie zugelassen war. Diese Regelung sollte dann auch für nationale Wahlen gelten. Auch diesem Vorschlag hat sich niemand angeschlossen.
  • Dann wurde noch diskutiert, etwas an der Relevanzregelung zu ändern, die an der Teilnahme an subnationale Wahlen anknüpft. Dieses Fass möchte ich hier aber nicht aufmachen.

Da überwiegend für eine Übertragung der Regeln für nationale Wahlen auf die Europawahlen argumentiert wurde, möchte ich diese Änderung in den nächsten Tagen umsetzen, sofern sich hier nicht noch wesentlicher Widerstand (soll heißen: von mehreren Benutzern oder mit wichtigen neuen Argumenten) regt. -- Robert Weemeyer 01:25, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Soweit einverstanden, dass die Wahlteilnahme bereits erfolgt sein muss, stand eigentlich auch schon in den alten RK - die Erläuterung in der Klammer wurde IMHO nur gelegentlich fehlgedeutet (sonst hätte man nämlich gleich "Zulassung zu Wahl" und nicht "Teilnahme an Wahl" hinschreiben müssen). Ich würde das daher mit "erfolgte teilnahme oder tatsächliche Teilnahme" präzisieren. Meinetwegen könnte man das auch ändern, nur wollen wir hier ja gerade keine Wahlwerbung haben, deswegen würde ich eher eine Beibehaltung der bisherigen Regelungen befürworten, Artikel erst nach der Wahl haben zu wollen. Der Zusatz "zulassung" ist IMHO aber eher irreführend als hilfreich, würde ich daher weglassen - es hat da auch schon Diskussionen zu gegeben zu Gruppen, die in der ersten Stufe zugelassen waren, dann aber aufgrund fehlender Unterstützer doch nicht auf den Wahlschein kamen, etc. "Gewinn eines Mandates" ist eigentlich obsolet - gerade das sagen die RK ja nicht (mehr) aus. Ich würde daher folgende Formulierung vorschlagen:

Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:

  • erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) und regionaler oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH).
  • Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (das gilt analog auch für Wählergruppen) {bis auf Vorsatz unverändert}
  • Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG; umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz {unverändert}
  • Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben {unverändert}
--HyDi Sag's mir! 10:07, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Wenn keine Einwände mehr kommen, trage ich das morgen so ein. --HyDi Sag's mir! 21:43, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe zurückverfolgt, woher das mit dem Klammervermerk „Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss“ kommt. Hier kann man sehen, wie die Formulierung am 5. September 2006 geändert worden, ohne die Absicht, sie inhaltlich zu ändern. Vorher hieß es: „Teilnahme ist definiert als Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss“. Das heißt, schon damals galten Parteien als relevant, die zwar noch nicht an einer Wahl teilgenommen hatten, deren künftige Teilnahme aber feststand, weil die Wahlzettel sozusagen schon im Druck waren. Dabei sollten wir es belassen. -- Robert Weemeyer 02:30, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wow, danke für die Suche. Ich bin mir aber immer noch nicht sicher, ob das so gemeint war, wie du das verstehst, dass nämlich eine Partei *ab Zulassung* relevant ist. Man könnte es auch so verstehen, dass eine Teilnahme nur dann gezählt wird, wenn auch eine Zulassung erfolgte (und nicht, wenn man sich nur darum bemüht und Kandidaten aufgestellt hat, dann aber aus welchen Gründen auch immer abgelehnt wurde). Unabhängig davon ist natürlich auch die Frage, was denn für uns sinnvoll ist. Ähnlich wie bei den Direktkandidaten, die erst nach erfolgter Wahl relevant sind, hielte ich es auch in diesem Fall für besser, Parteien grundsätzlich erst nach der ersten Wahlteilnahme aufzunehmen. Wikipedia ist keine (Wahl)Werbeplattform und ich sehe immer wieder die Gefahr, dass sie zu einer gemacht werden soll. Ich könnte aber auch mit einer anderen Lösung leben, wenn diese mehrheitlich gewünscht wird. --HyDi Sag's mir! 20:56, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Der Vergleich mit den Direktkandidaten hinkt; denn die werden im Normalfall nur aufgenommen, wenn sie ein Mandat gewinnen. Parteien hingegen werden unabhängig von ihrem Wahlerfolg aufgenommen; es kommt nur auf die Wahlteilnahme an. Dann kann man sie auch schon zu dem Zeitpunkt hier beschreiben, zu dem die Teilnahme feststeht. Das mit der Wahlwerbung kriegen wir schon in den Griff – das schaffen wir schließlich auch bei den Parteien, die schon einmal an einer Wahl teilgenommen haben. -- Robert Weemeyer 00:18, 29. Mär. 2009 (CET)Beantworten
und was genau macht eine Partei, die erstmal bloß die Absicht hat, an einer Wahl teilzunehmen, nun relevant? Und welche Quellen gibt es für die neugegründete Partei, die zum allerersten Mal überhaupt an einer Wahl teilnimmt (und auch nur über dieses Kriterium hier Einzug halten könnte, bei großem Medieninteresse sieht das eh anders aus), um einen enyzklopädischen Artikel zu schreiben? Die Wahlplakate? - Der Effekt des "steht ja sogar schon im Lexikon, dann wird da wohl was dran sein" ist mir gerade beim Thema "Wahlwerbung für neue Nischenparteien und völlig unbekannte Politiker" viel zu hoch, um das Kriterium aufzuweichen. -- feba disk 00:24, 29. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich hab jetzt auch die alte RK-Diskussion gefunden: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Aug#Überarbeitung_RK_Parteien. Es war wohl eher so gemeint, wie ich schon dachte: Dass die Relevanz *nach* der Wahl gegeben ist, nachdem man verhoier dazu zugelassen wurde. Im übrigen sehe ich das in der Sache ähnlich wie feba. --HyDi Sag's mir! 01:24, 29. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Unter regional verstehe ich bestenfalls Landkreise. Das für an der thüringischen Grenze wohnende Brandenburger die Uckermärker zur selben Region gehöre bestreite ich einfach mal. Selbst Potsdam-Mittelmark (Berliner Grenze) und PM (anhaltinische Grenze) ist nicht wirklich die selbe Region. Subnationale Eben mag nicht toll klingen, aber regional kanns irgendwie auch nicht sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:02, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Sehe ich ein. Oben geändert und dabei das irgendwie mal verloren geganene "oberste" auch wieder eingefügt. --HyDi Sag's mir! 23:01, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Habe das jetzt mal so wie zuletzt vorgeschlagen eingetragen. Sollte sich eines Tages ein Konsens für die Zulassung *vor* der Wahl ergeben, kann man das immer noch ändern. --HyDi Sag's mir! 15:53, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Danke. -- Robert Weemeyer 21:24, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Markenname

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angeregt durch das Beispiel SONAX und dessen Löschantrag [11] halte ich spezielle RKs für bekannte Markennamen, dessen Inhaber unterhalb der RKs für Unternehmen ist, für sinnvoll. --Stoerfall 20:41, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Aber wie soll man "bekannt" definieren? Von Sonix-Autopflege habe ich als Fahrradfahrer nie gehört, also löschen? --Kolja21 21:09, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
wegen eines falles gleich RKs zaubern? Oder gibts noch eine reihe anderer strittiger artikel die soetwas rechtfertigen würden?! .. Siehe WP:RK: "...nicht, alle denkbaren Einzelfälle abzudecken..." ...Sicherlich Post 21:13, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Wie die Bekanntheit messen? Für Markennamen kann man schlecht die auf Kennzahlen basierenden RKs für Unternehmen ansetzen. Treffender wäre wohl eher eine Erwägung nach RK für historische Personen oder Ereignisse. Grundtenor: Gibt es genug Literatur zur Marke oder ist sie Gegenstand geschichtswissenschaftlicher Untersuchungen, dann relevant. Dafür braucht man nix ändern.-- · peter schmelzle · d · @ · 23:06, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich verstehe das Problem nicht, das Unternehmen Sonax ist Marktführer in Deutschland, damit ist Relevanz gemäß RKs gegeben. (Aritkel, die nur einen Markennamen beschreiben halte ich dagegen nur in Ausnahmefällen für relevant, wie z. B. Tempo (Marke)). --Jadadoo bedrohte Artikel 18:01, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Wie viele Marktführerer in wie vielen Produkten oder Produktklassen gibt es in De? Ist ein Unternehmen weniger wichtig, weil es vielleicht nur 49% Martanteil hat?? Ist das Produkt eines Dritten vieleicht besser aber weniger bekannt? Gibt es überhaupt RKs? Fragen über Fragen. Ich bin ratlos!--89.245.224.165 23:31, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Und in Os u. Ch.?--89.245.205.53 00:01, 29. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Geographische Objekte, Siedlungen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren40 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler). Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Gleiches gilt für Erholungsgebiete und Sehenswürdigkeiten.

Diese Passage aus den Relevanzkriterien sollte etwas hochgezogen werden. Wenn man es wirklich zulässt dass man jedes geograpische Objekt mit einem Namen einen eigenen Artikel widmet dann haben wir allein in Bochum schon über 60 Ortsteile, oder ehemalige Siedlungen Höfe. Wenn man dann noch Hügel und Erhebungen sammelt dann will ich gar nicht mehr weiterzählen. Ich würde das ganze darauf beschränken dass ehemalige Orte, Höfe oder Ortsteile die nicht offizielle Verwaltungseinheiten sind in die jeweiligen "echten Stadtteilartikel" eingebaut werden. Damit wird das dann etwas übersichtlicher. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 00:35, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Gähn... Ortsartikel, Geographische Objekte und Siedlungen sind per se relevant. Diskussion unnötig und nervend da hier schon der 61. Beginn ist. --Atamari 00:52, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten
"dann haben wir allein in Bochum schon über 60 Ortsteile, oder ehemalige Siedlungen Höfe" - warum auch nicht, wenn die Artikel gut sind? Gestumblindi 01:08, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ach ja, sei froh - dass es "nur" 60 sind. Andere Städte haben mehr beschreibbare Ortsteile. In Wuppertal haben wir mindestens fünf mal so viele. --Atamari 01:20, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Da Du wohl das Grundsätzlich klären willst, hier (auszugsweise) Kopie meines Beitrags aus der LD:

Wenn Du z.B. nur nach der offiziellen Bochumer Stadtbezirksliste gehst (z.B. [12]), dann müsste es übrigens die Artikel Bochum-Mitte, Bochum-Wattenscheid, Bochum-Nord, Bochum-Ost, Bochum-Süd und Bochum-Südwest - so heißen eben die offiziellen Stadtbezirke - alle geben. Kein Mensch sagt aber, er lebt in Bochum-Südwest. Darunter gibt es noch die Wohnquartiere oder statistischen Ortsteile (je nach Stadt werden die so oder so genannt), die ebenso künstlich sind (z.B. Bochum-Südinnenstadt). Warum gibt es denn diese Artikel nicht bzw. nur bei Wattenscheid oder Mitte? Weil alleine diese als reale Siedlungskerne im Bewusstsein der Wikipediaautorenschaft vorhanden sind, für die anderen Stadtbezirke hat sich noch nicht mal ein Wiki-Autor gefunden, eben weil sie nicht dem realen Ortsbewustsein entsprechen. Du darfst das lokale Bewusstsein nicht negieren. Die Leute identifizieren sich mit ihren Ortsteil, nicht mit einem künstlichen statistischen Stadtbezirk, Wohnquartier oder Ortsteil.
Es ist in der Tat auch nicht vermittelbar, warum alle geraden Hausnummern einer Straße mitten durch das Zentrum des Teilorts zum Bezirk A und alle ungeraden zum Bezirk B gehören, nur weil die Verwaltung bei dem Teilort zuviele Einwohner für eine einzelne statistische Verwaltungseinheit sieht. Ich behaupte sogar, die meisten Einwohner wissen noch nicht mal über diese statistischen Einheiten Bescheid. Wenn wir nur diesen statistischen Einheiten ein Forum geben, informieren wir zwar die Unwissenden darüber, bilden aber nur die gekünstelte Verwaltungsrealität ab. Diese hat hier sicher auch ihre Berechtigung, aber nur parallel, nicht als Ersatz für die gewachsenen Teilorte. Aber auch Deinen Anspruch erfüllt Bochum noch nicht, auch die offiziellen Stadtbezirke und Wohnquartiere haben hier nicht alle eigene Artikel. Besser nur einen Artikel Langendreer über den Teilort als einen Artikel Wohnquartier Bochum-Langendreer plus einen Artikel Wohnquartier Bochum-Langendreer-Alter Bahnhof, nur weil die Verwaltung das so eingeteilt hat. Morty 08:16, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Das Problem ist hier nicht die Relevanz, sondern die Qualität; wenn jemand zu beiden Langendrehern einen guten Artikel schreibt, ist das Super, wenn dass aber nur der "Wohnquartier Bochum-Langendreer-Alter Bahnhof ist ein statistisches Wohnquartier der Stadt Bochum; 2009 lebten dort 10 Menschen und es hat die Nummer 12" reicht das nicht. Vielleicht sollte in den RK bzw. in einer Richtlinie Ortsteile - wie es schon bei Wissenschaftlern und Software der Fall ist - einfach ein wenig zu den Qualitätsmaßstäben geschrieben werden. Etwa: Soweit es um lediglich statistische Quartiere in einer Stadt geht, sollte überlegt werden, ob überhaupt die für das jeweilige Quartier ausreichende enzyklopädische relevante Fakten gibt bzw. es nicht mit Nachbarquartieren organisch gewachsene Ortsteile bildet? Im ersten Fall bietet sich eine listenartige Darstellung aller Quartiere der Stadt in einem Artikel an, im zweiten eine gemeinsame Beschreibung mit dem Ortsteilartikel. sугсго 08:55, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Das sehe ich ähnlich. Benutzer:DaSch hat aber ja gerade die Relevanz für organisch gewachsene Ortsteile bestritten, da sie eben *nicht* unbedingt mit den amtlichen Ortsteilen übereinstimmen. Beide Ebenen haben ihre Berechtigung, die Sinnfrage finde ich aber bei den natürlich gewachsenen Ortsteilen eher erfüllt - Stadtbezirke und stat. Ortsteile wurden m.W. erst 1975 in NRW bei Großstädten verpflichtend eingeführt.
Ich halte es im übrigen so: Offizielle statistische Ortsteile werden mit den statistischen Daten + Karte in Infobox als Artikel angelegt, tiefere Beschreibungen, historische Gegebenheiten und kulturhistorisch relevanten Bauwerke kommen ggf. mit Verweis in einen eigenen Artikel zu dem organisch gewachsenen Ortsteil. Und ja, das erzeugt manchmal eine gewisse Redundanz, aber nur so bekommt man das sauber und systematisch aufgedröselt. Morty 09:25, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich vermiss das Argument, wieso man die Relevanzkriterien hier verschärfen soll. Genannt wurde keines, sondern nur eine Zusammenfassung geographischer Gegebenheiten. 212.71.115.150 16:53, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich kann das alles gut nachvollziehen. Allerdings als Bewohner von Bochum habe ich von niemanden der in Ümmingen wohnt jemals gehört er wäre Ümminger. Die leben alle in Langendreer, nach eigener Auffassung. Andererseits wohnen dem Sprachgebrauch alle Leute in Querenburg in Hustadt. Das lokale Bewusstein wird hier nicht wiedergegeben. Die Aufteilung hier ist vollkommen willkürlich. Es gibt auch kein Schwein das in Voede-Abzweig lebt, obwohl das auch in manchen Statistiken aufaucht. Wenn man sich auf die katasteramtlichen Gemarkungen beschränkt. Und alle Untereinheiten in die jeweiligen Unterartikel packt hat man meiner Ansicht nach eine gute enzyklopädische Ordnung geschaffen.
Ein gutes Argument wurde oben genannt. Redundanz! Wenn man sich die Artikel Bochum-Ehrenfeld und Bochum-Wiemelhausen anschaut dann ist der Artikel über Ehrenfeld eigentlich zu großen Teilen in Wiemelhausen enthalten. Außerdem lassen sich die grenzen dieses im örtlichen Bewusstsein verankerten Ortsteile gar nicht definieren. Man kann aber sagen das Bärendorf in Weitmar liegt und wenn das einfach im Artikel Weitmar erwähnt dann sollte das ausreichen.
Außer dass man eine Menge Redundanz erschafft wird das ganze unübersichtlich. Die katasteramtlichen Gemarkungen[13] stellen meiner Ansicht nach eine sehr gute Trennmöglichkeit da die zum einen das Bewusstein der Bevölkerung wiederspiegeln und keine künstlichen Schöpfungen wie die statistischen Bezirke (Bochum-Gleisdreieck) darstellen. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 17:51, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Die Gemarkungen sind mir aber eindeutig zu grob. Für mich ist es das Hauptkriterium, ob es ein eigenständiger Siedlungplatz ist oder mal war. Morty 21:02, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Es gibt einen Grundsatz: Relevanz verjährt nicht! D.h, irgendwelche heutigen Verwaltungseinteilungen können niemals entscheidend sein, weil sie genauso sehr oder wenig wichtig sind, wie andere aus früheren Zeiten. --Global Fish 21:09, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Richtig - ansonsten: Bitte das erneute Jagen der schon lange erlegten Sau durch den Ort beenden. Marcus Cyron 21:11, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten
So ganz eindeutig wie Du sagst, ist es leider nicht. Es sind in jüngerer Vergangenheit durchaus LAs auf einzelstehende Kleinsiedlungen aufgrund des Relevanzargumentes positiv beschieden worden - auch mit den Argument, dass sie nicht in amtlichen Ortsteillisten geführt werden. Morty 21:28, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ihr seid euch glaube ich nicht darüber im klaren was ihr damit provoziert. Aber ich werde es euch schon darlegen welche Artikel ihr bei Wikipedia eigentlich nicht haben wolltet aber damit eine Dasein-Berechtigung erteilt habt. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 03:41, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten
WP:BNS ist Dir bekannt ? Morty 08:18, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ja und damit kann man immer gut jede Diskussion ins leere laufen lassen. Schade, es wird sich nie bessern. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 13:13, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Vorschlag

Mein Vorschlag zur Erweiterung der Relevanzkriterien für Orte. Stadtteile sind nur relevant wenn sie auch als katasteramtliche Gemarkung verwendet werden --DaSch/Feuerwehrkontrolle 19:42, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Noch ne kurze Begründung: Andere Stadtteile können nicht klar umrissen werden und sind somit geographisch nicht klar definiert. Außerdem werden die Gemarkungen meist übergeordnet verwendet und Inhalte von Unterstadtteilen sind meist redundant zum Inhalt aus Stadtteilen die als Gemarkung klar definiert sind. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 19:45, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Lächerlich. Köln-Zollstock, Zons und Sonnborn sollen nicht mehr relevant sein? sугсго 20:10, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Schliesse mich Syrcro an: völlig inakzeptabler Vorschlag mit äusserst verengtem Blickwinkel, der auch historische Gegebenheiten einfach mal beiseitewischt. Gestumblindi 21:55, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten
So auf gar keinen Fall. Das heißt nicht, dass jeder Substub über ein Wohnquartier behalten werden muss, aber wenn man dazu was schreiben kann, sollte man das IMHO auch dürfen. --HyDi Sag's mir! 00:20, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Hm diesen Vorschlag hatte ich auch mal, womit man die ganze RK abschaffen könnte. „wenn man dazu was schreiben kann, sollte man das IMHO auch dürfen“. Dann hat man mich davon überzeugt dass man eine Enzyklopädie entwas begrenzen sollte. Ich kann auch mehr als einen stub über den See am Haus Weitmar schreiben. Trotzdem sollte man sich bei der Geographie etwas beschränken. Außerdem sind historische Gegegebenheit äußerst schwer zu bewerten. Außerdem finde ich sollte man historische Bedeutung nicht überbewerten. Nur weil Ümmingen mal eine eigene Kirche hatte dem sofort einen eigenen Artikel widmen? Jetzt ist das einzige was im Gedächtnis der Stadt übrig ist der Ümminger See, niemand in Bochum würde sagen er wohnt in Ümmingen, das ist lächerlich. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 00:48, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Wenn du mehr als einen Stub über einen benannten und lokalisierbaren See schreiben kannst, ist das wunderbar, dann schreibe den Artikel doch einfach :-). Gestumblindi 01:46, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich finde die Idee sehr gut, denn dann ufert das mit den Artikeln nicht aus (was zur Zeit der Fall ist). Außerdem: niemand verlangt, dass solche Gebiete nicht erwähnt werden sollen. Das kann man aber auch dort tun, wo sie sich auch tatsächlich laut offiziellem Eintragung ;-) befinden. Da spricht gar nichts dagegen. Übrigens, der redirect wurde schon längst erfunden! Es ist außerdem sehr falsch, dass hier so getan wird, als würden irgendwelche Wissenslücken entstehen, wenn man Information an den richtigen Ort plaziert. Ist also ein richtiger und wichtiger Vorschlag! Pro --Tastentipper dukomsthiernetrein Zuallererst 18:12, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Du bist also der Ansicht, dass beispielsweise das von Syrcro erwähnte Sonnborn keinen eigenen Artikel mehr haben dürfte? Trotz der über tausendjährigen Geschichte? Was soll denn das? Gestumblindi 01:02, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Klar gegen eine Änderung der bisherigen Kriterien das jeder Ort eine eigenArtikel haben darf. Egal ob der jetz mal Eingemeindet wurde oder nicht, und jetzt keine politischen Einheit mehr ist. Er bleibt trotzdem ein Ort mit eigener Geschichte. Bobo11 01:15, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
+ 1 Marcus Cyron 01:48, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
  • Würdet ihr Beiden auch irgendwelche Vorschläge machen, wenn ihr welche habt, bitte? Ich höre nur `nö das wollen wir aber net, so geht das aber nich! Habt ihr Argumente oder nicht?. Danke!--Tastentipper dukomsthiernetrein
Ja, Argumente habe ich - gegen den Vorschlag, und ich habe sie vorgebracht. Ich kann es ja nochmal sagen: man kann historische Gegebenheiten nicht einfach so beiseitewischen. Warum sollten schwankende politische oder katasteramtliche Einteilungen, die in manchen Fällen erst seit wenigen Jahren bestehen, für die Relevanzbeurteilung eines historisch gewachsenen Ortes von Bedeutung sein? Und nein, Vorschläge habe ich nicht - denn ich bin völlig zufrieden mit der derzeitigen Regelung. Gestumblindi 13:52, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Zuallererst 08:03, 30. Mär. 2009 (CEST) Vorschlag: derzeitige RK sind genau richtig. orte sind immer relevant! -- Jbergner 08:26, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Gib wenigstens 1 Argument für deinen Vorschlag.--Tastentipper dukomsthiernetrein Zuallererst 09:34, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Agrument: Die Entscheidung welcher Ort relevanter ist als ein anderer möchte ich nicht von solchen Diskutanten treffen lassen. -- Radschläger sprich mit mir 09:49, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
  • Keine Argumente? HA! Ich schreib oben ganz klar eigene Geschichte, ich weis ja nicht aber wenn das Argument nicht mehe zählt... arme Wikipedia. Und dem Benutzer:Wikifantexter rat ich mal selber Argumente zu brigen wiso ein pysikalisch und geopolitsch klar devinierter Ort (sprich eine Geografisches Objekt) nicht relevant sein sollte. Bobo11 14:28, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Gegenargument: Mein Kugelschreiber hat auch eine eigene Geschichte. Die geht auch nicht verloren, wenn er im Etui liegt.--Tastentipper dukomsthiernetrein Zuallererst 17:24, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
genau das meinte ich oben. mit deinem kugelschreiber hat eine menschliche siedlung nichts gemein. daher ist es gut, daß dieses thema so wasserfest geregelt ist. bei solchen vergleichen ist eine diskussion nämlich absolut nicht sinnvoll. -- Radschläger sprich mit mir 18:05, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Lieber Radschläger, erst einmal vielen Dank, dass du dich auf deiner Benutzerdiskussionseite von deinem persönlichen Angriff gegen mich distanziert! (erledigt) Lass mich es anders ausdrücken: Der Hering in der Marinade wird nicht unbedeutend dadurch, dass er in einer Aludose steckt. Verstehst du mich jetzt? Es geht ja gerade nicht um die Bedeutung, sondern um den Ort.--Tastentipper dukomsthiernetrein Zuallererst 18:27, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
an sich mag ich es mit bildern zu sprechen: meine antwort wäre daher: warum nicht jedem kind einen namen geben. du heißt ja auch nicht nach deinem vater. -- Radschläger sprich mit mir 18:34, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Jetzt nähern wir uns an (hoffentlich). Du hast Recht, jedes Kind braucht einen eigenen Namen! Aber braucht auch jedes Kind ein eigenes Haus?--Tastentipper dukomsthiernetrein Zuallererst 18:40, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Um mich nochmal etwas einzumischen. Die Idee die für mich dahintersteckte war es in das Stadtteilchaos etwas Ordnung zu bringen. Wir haben auch nicht für jede Strasse einen Artikel, mit den Stadtteilen kommen wir mit etwas Suchen sehr schnell an die gleiche Menge. Bei rumfahren durch Bochum ist mir letztens zum Beispiel das sogenannte Kirchviertel eingefallen. Das ist ein Viertel in einem Teil eines Stadtteils. Das hat auch eine lange Geschichte. Interessanter Weise hat es noch keinen eigenen Artikel, obwohl es im Gegenteil zu Ümmingen auch noch im heutigen Sprachgebrauch genutzt wird.
Anderer Punkt. Alleine mit der historischen Selbstständigkeit zu argumentieren ist meiner Ansicht nach etwas dürftig. Den die Selbstständigkeit war in der Zeit vor der Entstehung der Nationalstaaten und der Bürokratie nie klar geregelt. Wenn man sich den Artikel Ümmingen mal genau anschaut dann war es eigentlich nie selbstständig. Es gehörte zum Haus Heven.
Nächster Punkt. Wie schon diverse Male erwähnt entsteht dadurch dass die ehemals möglicherweise selbständigen Orte nie klar abgegrenzt waren sehr oft extreme Redundanz. Wenn man sich die Artikel Bochum-Wiemelhausen und Bochum-Ehrenfeld anschaut dann sieht man dass im Artikel über Ehrenfeld keine Zeile steht die nicht auch in ähnlicher vorm im Artikel Wiemelhausen zu finden ist.
Um zum Vergleich von Tastentipper zu kommen. Jedes Kind braucht zwar einen eigenen Namen, man könnte es sogar verschmerzen jedem Kind ein Haus zu geben. Aber so wie ich das sehe geben wir jedem Kind mehr als ein Haus bzw. wir haben fünf Kinder und verteilen acht Häuser auf die fünf Kinder, da muss man einfach konsequent sein und sagen, drei Häuser werden nicht vergeben. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 01:03, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Aus meiner Sicht existiert kein "Stadtteilchaos". Man kann über jeden Ort einen Artikel schreiben, unabhängig von seinem gegenwärtigen politischen oder katasteramtlichen Status; das ist gut so und entspricht den Nutzerbedürfnissen. Die Frage der "Selbstständigkeit" ist hier gänzlich irrelevant und überhaupt kein Argument, weder für noch gegen einen Artikel, weil es nicht darum geht. Mit "historischer Selbständigkeit" habe ich dementsprechend auch nie argumentiert (sondern mit der beschreibbaren Geschichte eines historisch gewachsenen Ortes, ob er nun nach welcher Definition auch immer jemals "selbstständig" war oder nicht). Wenn du über das Kirchviertel in Bochum einen schönen Artikel schreiben kannst, freut mich das sehr und ich erwarte ihn ungeduldig :-). Redundanz ist aber natürlich zu vermeiden. Im Einzelfall mag es auch mal sinnvoll sein, ein Viertel o.ä. im Artikel zu einer übergeordneten Einheit zu beschreiben, solange die Informationen spärlich sind. Bochum-Ehrenfeld ist kein besonders guter Artikel... aber ich denke, dass da mehr möglich wäre. An den in den RK festgehaltenen Grundsätzen gibt es deswegen jedenfalls nichts zu ändern. Gestumblindi 23:07, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  • Der Vorschlag ist nicht umsetzbar. Die Beurteilung, Sonnborn sei weniger relevant als Berlin-Kreuzberg, würde ein erhebliches POV-Problem darstellen und die Festmachung daran, daß ein fremdländischer Stadtteil (wie etwa Ipanema) eine niedrigere Relevanzqualität besitzt wie etwa Mannheim-Sandhofen, halte ich für eine ganz gefährliche Idee. Ganz davon abzusehen, daß wir keine weitere Spielstätte für den Wettbewerb der irrwitzigsten Löschdiskussionen für Stadtteile brauchen. Im Gegenteil ist diese Diskussion nichts anderes als eine Spätfolge der Irrlehre, von der wir uns seit geraumer Zeit langsam verabschieden: nämlich alles in einen Artikel zu packen. --Matthiasb 19:07, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Spieleentwickler als Verlage oder Spieleautoren ansehen?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dieser LD wurde vorgeschlagen, dass man Computer-Spieleentwickler (Firmen) ähnlich wie Verlage (genauer wohl Spieleverlage) anzusehen. Eine Alternative wäre wohl noch Spieleautoren, wo die Hürde wohl doch etwas niedrig ist? (nein, ich möchte hier die Firma nicht mit aller Gewalt reindrücken, mit der aktuellen Entscheidung kann ich leben, auch wenn ich eher gegen Löschungen eingestellt bin) Elvis untot 12:44, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich bin sehr dafür, Computerspielfirmen (und zwar sowohl Entwickler als auch Publisher) ähnlich wie (Brett-)Spielverlage zu behandeln - d.h. drei relevante entwickelte oder publizierte Spiele wären mir genug. Die in der erwähnten Löschdiskussion behandelte Firma (für ihr Spiel zugleich Entwickler und Publisher) bleibt aber auch so betrachtet irrelevant (da sie nur ein relevantes Spiel vorzuweisen hat). Gestumblindi 21:58, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten
ok, dann hätten wir 2, die einer meinung sind und eine schweigende menge, die uns halbwegs zustimmt? Elvis untot 14:37, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Erweiterung Journalisten um Satiriker

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ankündigung: Ergänzung der RK für Journalisten gemäß Praxis in LD und LP, siehe hier:

Als Satiriker bekannte Journalisten sind relevant.

-- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:11, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Und als Satiriker bekannte Schauspieler nicht? sугсго 14:31, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Als Satiriker bekannte Journalisten können relevant sein, aber nicht weil sie Satiriker sind, sondern weil sie bekannt sind. Die Bekanntheit ist auf geeignete Weise nachzuweisen. --h-stt !? 14:46, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Satiriker sind relevant, wenn ihre besondere öffentliche Bekanntheit hinreichend belegt ist oder sie ein sonstiges Relevanzkriterium erfüllen. (zB. durch Veröffentlichungen) ? sугсго 14:48, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ist aber das selbe wie die allgemeinen RK: besonders bekannte Personen sind relevant.

Wenn die Journalisten- oder Autoren-RK nicht erfüllt sind, muss halt im Einzelfall entschieden werden, schon deshalb, weil schwer definierbar ist, wann einer als Satiriker gilt. Titanic-Redakteur ist m. E. schon ein Relevanzindiz in dem Genre, aber schwer als RK zu fassen. Gärtner erfüllt übrigens die Autoren-RK durch Perlentaucher-Eintrag via FAZ-Rezension seines Buches. --Amberg 19:26, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Bitte den Beitrag des Antragstellers nicht allzu ernst nehmen, ist eher eine BNS-Aktion: der Vortragende war mit einer konkreten Entscheidung in LD und LP nicht einverstanden. Da die RK keine Ausschlusskriterien darstellen, können natürlich auch Personen ausnahmsweise relevant sein, die die konreten Bedingungen der RK nicht erfüllen. Im Übrigen halte ich die Journalisten-RK nach wie vor für zu lasch, weil "Chefredakteur einer relevanten Zeitschrift" auch der "Chef" der Einmannredaktion eines Titels mit einer Auflage von 5000 sein kann. Aber das ist ein anderes Thema. --HyDi Sag's mir! 11:18, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

redundant da bekannt = relevant. Elvis untot 16:41, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

1. Regel der LD: Bekannt <> bekannt. Daher ist das nie redundant zu einem eingrenzenderen RK. Und ich finde es eine Unverschämtheit mir hier einen BNS-Verstoß vorzuwerfen. RKs leiten sich aus der Praxis der LD heraus ab. Die einhellige Meinung, dass bei Satirikern keine Relevanzbegründung notwendig scheint (siehe der entsprechende Artikel) ist die Fragestellung bzgl. der RKs für Journalisten hier doch schon wert, oder nicht? @Amberg: Ich frage mich auch, seit wann ein Sachbuch die Relevanz begründet? Was auffält ist, dass ein ORF-Hörfunk-Korrespondent aus Israel mit ach und krach durch die LD kommt, ein Titaniker aber selbstverständlich relevant ist. Wenn dies nicht hier diskutiert gehört, möchte ich dass wenigstens dokumentiert wissen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:21, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Zu Deiner Frage an mich: Siehe unten, unter Erwähnung fachspezifischer Nachschlagewerke. Siehe auch meinen letzten Kommentar bei der LP. Die Begründung der Behalten-Entscheidung war fragwürdig, im Ergebnis entspricht sie der jahrelang praktizierten und im Februar ohne Konsens handstreichartig entfernten Regelung, dass ein Perlentaucher-Eintrag Relevanz begründet. --Amberg 16:43, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Das ein Perlentauchereintrag Relevanz begründet(e? - was ist aus Relevanz verfällt nicht geworden?) war mir noch nicht bekannt. Danke für den Hinweis. Dies hätte - optimal - natürlich in der LD als LAE-Begründung erkannt werden sollen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:14, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Relevanz verfällt nicht heißt, dass wenn eines der gerade aktuellen Relevanzmerkmale in der Vergangenheit erfüllt wurde reicht das. Das heißt nicht dass wenn sich die Einschätzung der Relevanz ändert (z.B. weil RK Schrott waren), dass das zur Dauerrelevan führen würde.--Kriddl Disk. 19:03, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Personenartikel: Bundesverdienstkreuz

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

... nach zweijähriger beschäftigung mit diesem thema (ich hatte auch den mail-kontakt zur Ordenskanzlei/Bundespräsidialamt aufgebaut) muss ich leider feststellen: das ganze wird missbraucht. es gibt zwar inzwischen eine "kontroll-adresse" wo die aktuellen vergaben nachvollzogen werden können, aber das gilt erst ab 2007... alles was davor lag, muss nach wie vor mühsam 'manuell' verifiziert werden, und zwar per email an das BuPrA... ich würde das ja gerne weitermachen: aber die zahlen sind schlicht zu groß: 250.000 orden seit kriegsende...

immer wieder kommt es zu unbelegten behauptungen, die man dann im einzelfall nachprüfen müsste. viele dieser behauptungen konnte ich schon widerlegen(durch aussage der ordenskanzlei) - aber so darf das doch nich laufen! imo müsste es eine beweispflicht seitens der "antragsteller" - und nicht eine gegenbeweispflicht seitens der Wikipedia geben!

--ulli purwin WP:MP • WP:PB 06:07, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

naja so ist das doch auch?! Keine Quelle --> Kein Eintrag/keine Ergänzung...Sicherlich Post 09:23, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten
...leider nich, Sicherlich. der name braucht nur halbwegs prominent zu sein - und schon zweifelt's niemand mehr an; auch wenn keine quellen darüber verfügbar sind! oft genuch erlebt... gruß, --ulli purwin WP:MP • WP:PB 10:40, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten
IMO; rauswerfen. wer keinen beleg für seine behauptung bringen kann hat es sich wohl einfach ausgedacht?! oder sind die angegebenen quellen falsch? Das wäre dumm, aber dann wird es Sicherlich schwierig ...Sicherlich Post 12:05, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten
...eine ganze reihe der 'quellen' entpuppen sich bei genauer recherche als wiki-bedingt(also durch klone, ungeprüfte übernahmen etc.). einige sind missverständnisse in bezug auf die ordensstufe (verwechslung von 'am Bande' mit 'Schulterband', oder die verbreitete annahme, 'am Bande' sei höher als 'erster Klasse' usw.). und wenn ich dem jetzt konsequent nachginge, was alles überhaupt nicht belegt iss, käme ich sicher auf eine dreistellige zahl... gruß, --ulli purwin WP:MP • WP:PB 19:02, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Was hat das mit den Relevanzkriterien zu tun? Marcus Cyron 01:47, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
...es heißt bei "Lebende Personen (allgemein)": - Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz). die bedingung der quellangabe hierfür müsste da mit rein, da sich kaum jemand von selbst dran hält. bei den listen wird es schon teilweise angemahnt, bei den personenartikeln selbst könnte man das auf diese weise auch tun. gruß, --ulli purwin WP:MP • WP:PB 15:15, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Aber ist das nicht eher etwas für WP:Q als für WP:RK? Bzw. steht das nicht längst bei WP:Q?--Kriddl Disk. 15:49, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Ach ... und ich dachte, die Pflicht zur Quellenangabe und die Belegpflicht (nicht nur) für Relevanz stiftende Aussagen gäbe es schon ... --HH58 16:11, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
...ok, ich weiß schon, was ihr meint... was ich meinte, war lediglich statt
  • Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)
  • Nachweis über das Verleihungsdatum eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)
festzulegen. dann hätte ich auch keinerlei bedenken mehr, in zukunft sowas (mit hinweis darauf) rauszustreichen - oft genug ist es auch ein gesonderter eintrag mit überschrift "Auszeichnungen"... bis jetzt lief es so, daß ich unbelegte oder unklare fälle gesammelt und dann blockweise bei der ordenskanzlei per mail angefragt hab. natürlich nervt die das auch irgendwann... gruß, --ulli purwin WP:MP • WP:PB 16:28, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Ulli, versuchsmal mit SM-Praktiken. Gedeckt wäre das ja durch die Belegpflicht. Kurz: Machet.--Kriddl Disk. 16:46, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn ich bei Nachforschungen für einen Artikel zu einem Historiker lese, daß dieser ein BVK bekommen hat, dann akzeptiere ich das und versuche nicht erst zu forschen wann das war. Ich habe aber keinen Grund so etwas anzuzweifeln. Und eine solche Tatsache gehört in einen Artikel. Auch ohne irgendwelche Daten. Die Forderung nach Verleihungsdaten oder so sind schlichtweg eine Hürde, die nicht akzeptabel ist. Belegen - ja. Aber sowas - nein. Marcus Cyron 16:52, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Ach dadrum geht es, das Datum soll unbedingt rein. Ulli, entschuldige, ich habe nicht sorgfältig gelesen. Ich kenne durchaus ein, zwei Juristenartikel, aus denen sich ergibt wofür sie die Orden gekriegt haben, nebst seriöser Quelle, dass sie den gekriegt haben (ich traue da den Bundesgerichten und Nachrufen in Fachzeitschriften), aber zuweilen nicht, wann das nun genau war. Ehrlich gesagt: Ob einer das nun am 23.11. oder am 2.4. gekriegt hat ist für Personenartikel nicht wirklich entscheidend - oder?--Kriddl Disk. 16:58, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

@both: es geht da vor allem um die länger zurückliegenden fälle, in welchen die www-nachweise immer dünner werden, weil auch die presseartikel fehlen. da wird dann oft nichtmal das jahr angegeben. der tatsache, daß oft selbst die ordensstufe 'unbekannt' war, wurde sogar schon versucht mit einer pseudo-kategorie Ausprägung unbekannt beizukommen - spätestens hier müsste klar sein was ich meine: bevor ein BVK schriftlich festgehalten wird (und dann zigfach geklont sich im web manifestiert), brauchts schon etwas handfestes; falls dies nicht eruierbar iss, muß man's halt weglassen! Wladimir Putin z.b. hatte angeblich die allerhöchste stufe (Sonderstufe für ausl. Staatsoberhäupter) bekommen - bis das BuPrAmt zurückmailte, daß mit Rußland noch garkeine offiziellen ordensabkommen beschlossen seien. hatte natürlich niemand angezweifelt bei der beeindruckenden stellung des mannes... gruß, --ulli purwin WP:MP • WP:PB 17:22, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
...ok - ich gebe klein bei und reduziere die forderung auf:
  • nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)
und begründe diese explizite nachweispflicht mit der gängigen praxis, nach welcher die bloße behauptung einfach für wahr angenommen wird und eben oft garnichts derartiges belegt wird.
@Marcus: der brave wissenschaftler iss eh der seltenste fall von missbrauch: ein historiker (im eigenen interesse!) schon garnich... viel häufiger sind es unternehmer, freiberufler oder auch politische hinterbänkler, bei denen sowas versucht wird. sieht halt chic aus, sone auszeichnung - besonders dann, wenn's ansonsten nur zu einem stub reicht...
@Kriddl: die von dir genannten seriösen quellen gibt es reichlich - häufig auch auf den www-präsenzen der unis, institute, konzerne, parteien, stiftungen, ämter usw. usf. - bei den lebenden, und bei den verstorbenen halt als nachruf. genau das (zusammen mit presseartikeln zur verleihung) sollte ausschlaggebend sein.
...ich frage mich auch, in welchem rechtsraum sich die Wikipedia bewegt, wenn man bedenkt, daß das widerrechtliche tragen von orden in der öffentlichkeit strafbar ist und entsprechend geahndet wird... ::so - und nu will ich nix mehr weiter dazu sagen. wer immer noch der meinung iss, diese erweiterung des textes um ein einziges wort sei zuviel, dem kann ich auch nich mehr helfen ;) ! gruß und tschö, --ulli purwin WP:MP • WP:PB 03:08, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, daß solche Sachen 1. reputabel belegt sind und 2. im Artikel steht, wann und wofür welcher Orden verliehen wurde. Andernfalls kann man getrost davon ausgehen, daß es entweder nicht stimmt oder nicht relevant ist. Grüße -- sambalolec 06:25, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Erwähnung fachspezifischer Nachschlagewerke (erl.)

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Durch den auch oben unter Erweiterung Journalisten um Satiriker angesprochenen LP-Fall Stefan Gärtner habe ich erst jetzt mitbekommen, dass bei dieser "Entschlackungsaktion" eines einzelnen Benutzers im Februar die Erwähnung zahlreicher fachspezifischer Nachschlagewerke – Online und Print – bei den jeweiligen spezifischen RK entfernt wurde, so etwa Perlentaucher bei Schriftstellern und Sachbuchautoren, Thieme-Becker bei bildenden Künstlern. Dies geschah ohne Diskussion bzw. nach einer Mini-Diskussion, die unter der Überschrift Musiker und Komponisten: Relevanz bei Eintrag in einem anerkannten Nachschlagewerke versteckt war, welche nicht erkennen ließ, dass da derart Grundlegendes auch bzgl. anderer Fachgebiete verhandelt wurde. M. E. hat die explizite Nennung spezifischer Nachschlagewerke über Jahre hinweg bei den Löschdiskussionen gute Dienste getan. Der Fall Gärtner, der jetzt über die volle Länge der LD und LP ging (und mit einer eigenartigen Begründung entschieden wurde, wenn auch im Ergebnis richtig), wäre zuvor mit dem Hinweis auf "Perlentaucher" schnell mit WP:LAE erledigt worden. Ich trete nachdrücklich dafür ein, die Nennung dieser spezifischen Nachschlagewerke, die oft das Ergebnis von langen Diskussionen fachkundiger Benutzer war, wieder einzufügen. --Amberg 02:28, 30. Mär. 2009 (CEST) ´Beantworten

Extrem sinnvoller Vorschlag, da es offenbar unumstrittene Fachbücher sind, die allein schon wegen RK 1 relevanzbegründend sind. Eher contraproduktiov, die Recherche in Zweifelsfällen unnötig durch Entfernen zu erschweren.Oliver S.Y. 02:43, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Meinetwegen kann die explizite Erwähnung von Thieme-Becker, BBKL & Co. gerne wieder rein. Ist vielleicht doch nicht so überflüssig. Gestumblindi 02:49, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Thieme-Becker, BBKL, und Co - von mir aus, schadet ja nicht, wo gegeben, fachspezifische Nachschlagewerke auch zu nennen. Allerdings halte ich Perlentaucher nicht für ein solches. Perlentaucher ist eine Presseschau, kein Nachschlagewerk. Eine "Erwähnung im Perlentaucher" kann Relevanz begründen (wenn nicht nur eine aktuelle Tagesnachricht aus irgendeinem Feuilleton reproduziert wird), muss aber nicht, das ist im Einzelfall wieder zu prüfen. --Rax post 04:13, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Es geht nicht um die Erwähnung in "Heute in den Feuilletons" oder ähnliches, sondern um den Eintrag eines Autors, der aus der Rezension mindestens eines seiner Bücher in mindestens einer der sechs bzgl. ihrer Rezensionen ausgewerteten Tages- bzw. Wochenzeitungen (Süddeutsche, FAZ, NZZ, Frankfurter Rundschau, taz und Zeit) resultiert. Dies wurde, wenn ich mich recht entsinne, vor ca. zwei Jahren nach ausführlicher Diskussion aufgenommen und seither kontinuierlich praktiziert – bis zu der Handstreich-Aktion im Februar. Es ist eine sinnvolle und notwendige Ergänzung der 2- bzw. 4-Bücher-Regel für Autoren neuerer Bücher, die in den entsprechenden Printnachschlagewerken noch nicht berücksichtigt sind. Ich kann mich nur an einen Streitfall erinnern (Erhard Stocker), wo dem Admin die NZZ-Rezension nicht ausreichte, weil er sie nicht lang genug fand, und er löschte, was aber in der LP revidiert wurde (wobei auch weitere Rezensionen in Schweizer Zeitungen eine Rolle gespielt haben mögen). Es ist schlichtweg eine ausgesprochene Erleichterung, wenn man zumindest für die wichtigsten deutschsprachigen Feuilletons nicht bei jeder einzelnen Zeitung suchen muss, ob Rezensionen vorliegen. Ich sehe auch nicht ein, dass jetzt quasi eine undiskutierte, ohne Konsens vorgenommene Änderung hier festgeschrieben werden soll. Das verstößt gegen alles, was bisher hier üblich war. --Amberg 04:40, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
ok - nachvollziehbar - und einverstanden. Gruß --Rax post 05:40, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Auch dafür. --HyDi Sag's mir! 10:50, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Auch wenn dieses Kriterium keine Vollständigkeit gibt, ist es im Sinne einfacher, nachvollziehbarer Positiv-Kriterien auf Basis der Fremdüberprüfung (aus denen ja vergleichbare Fälle in evtl. LDs abgeleitet werden können) sehr zu begrüßen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:29, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Nun, da hier jetzt Konsens zu herrschen scheint, habe ich also die erwähnten am 2. Februar gestrichenen Erwähnungen von Nachschlagewerken wieder eingefügt. Gestumblindi 03:24, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Mir will sich die Sinnhaftigkeit dieser repetitiven und nach meinem Verständnis entbehrlichen Hinzufügung[14] unmittelbar nach der Umsetzung der hier beratenen Änderung nicht erschließen. In Abwesenheit qualifizierten Widerspruchs würde ich dazu neigen, sie zügig zu revertieren. -- Wahrheitsministerium 13:21, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
das ist sehr wichtig. durch diesen zusatz wird der eindruck vermittelt, dass die allgemeinen relevanzkriterien nur gelten wenn sie nochmal dazugeschrieben werden. Dies ist aber nicht der fall. daher meine Ergänzung. du darfst sie als "qualifizierten Widerspruch" werten ...Sicherlich Post 13:29, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Nach meinem Verständnis wurde von Gestumblindi der hier erzielte Konsens umgesetzt und so fachspezifische Nachschlagewerke wieder benannt. Inwieweit diese Änderung den siebenfachen, textidentischen Verweis auf die Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz notwendig macht, wird mir auch nach nochmaligem Nachdenken nicht klar. Eine Diskussion über diesen Zusatz, geschweige denn einen Konsens, kann ich ebensowenig finden, lasse mich aber gerne belehren. -- Wahrheitsministerium 13:47, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
ich gehe mit dir völlig konform; dieser "ergänzugn" ist absolut redundant zu den Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz. dort steht nämlich wörtlich drin: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk" warum das nun gebetsmühlenartig wiederholt werden musst verschließt sich mir. aber wenn dem so ist muss zugleich darauf hingewiesen werden, dass die speziellen RKs die allgemeinen mitnichten ausschließen. Zu diesem schluss könnte ein leser sonst kommen. ...Sicherlich Post 14:15, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
An der hier vorbildhaft gesittet geführten, von Argumenten getragenen Diskussion hättest Du Dich problemfrei beteiligen können. Nicht so recht einleuchten will mir, weshalb Du, seinerzeit[15] noch auf Entschlackung bedacht, nunmehr, ohne jegliche Diskussion sieben(!) identische Teilsätze einfügst. Ich bin mit Dir der Meinung, daß die RK straff und eindeutig formuliert sein sollten. Daß bei Bemühungen in dieser Richtung Probleme auftauchen können, die im Anschluss harmonisch und im Dialog wieder korrigiert werden, scheint mir ein völlig normaler Vorgang zu sein. -- Wahrheitsministerium 15:07, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
ganz einfach; die entschlackung ist nicht erwünscht (dazu gab es übrigens auch eine gesittet geführten, von Argumenten getragenen Diskussion an die sich jederman hätte beteiligen können) ... und wenn sie nicht erwünscht ist muss man aufpassen, dass es nicht zu fehlinterpretationen kommt. das habe ich getan indem ich ganz harmonisch eine ergänzugn eingefügt habe die hier klarheit schuf ...Sicherlich Post 15:09, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Problematische Passagen revertiert, damit erledigt. -- Wahrheitsministerium 16:48, 5. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Autor: kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt ...

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Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt ... aus RK: Schriftsteller und Sachbuchautoren

Ähh...??? Jeder der andere RKs erfüllt ist relevant. Nonsense oder meinerseitiger Denkfehler? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:23, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht darum das man bei einem Profesor (oder änlichem) nicht mit dem LA-Argument er hat nur 2 Fach-Bücher geschrieben kommt. Das eben relevante Persönlichkeiten auch Bücher geschreiben haben können, aber als Autoren allein nicht relevant wären. Das man eben bei nicht erreichen der Autoren RK's, vor dem Stellen des LA's bedenken sollte das die Person wegen was anderem relevant sein könnte. -- Bobo11 19:17, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Verstehe auch ich nicht. Dann es müsste es doch heißen: Autor ist relevant, wenn er andere RK erfüllt. - Vielleicht ist gmeint: Autor kann aus anderen Gründen (die nich als RK formuliert sind) relevant sein. --Pelagus 19:54, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Hm, die Formulierung ist vielleicht unglücklich. Der erste Satzteil für sich genommen sollte aber ja klar sein: die Autoren-RKs müssen nicht zwangsläufig eingehalten werden - es gibt auch andere Möglichkeiten für einen Autor, als Autor (!) relevant zu sein. Es geht also nicht darum, dass ein Autor auch als Sportler relevant sein kann oder als Musiker. Sondern darum, dass vom Veröffentlichungskriterium abgesehen werden kann, wenn andere Kriterien (z.B. Erschaffung eines Standardwerkes usw.) vorliegen. Die Formulierung mag missverständlich sein, aber das, was sie aussagen will, ist durchaus eine mögliche Lesart. Änderungsvorschläge? (PS: Sorry, dass ich eben eure Beiträge "gelöscht" hatte... War keine Absicht.) --Wortsportler 21:26, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Vielleicht sollte man auch keine Satzteile aus dem Zusammenhang reisen. Wenn es Oder-Kritereien gibt, was bei den Autoren der Fall ist (Anzahl oder eben der ganze Rest der folgt). Dann ist das einzelne Kriterium immer ein kann, und nie ein muss. Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber im Artikel abgehandelt werden. Dann folgt die Liste der anderen Oder-Kritereien. Wie: besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden oder eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis oder Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz. Bobo11 23:54, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Egal wie, es heißt richtig ist relevant nicht kann relevant sein. Und egal woher die Relevanz kommt, sie muss immer im Artikel dargestellt sein. Und dieser Satz kann dann bei allen Personen (eigentlich überall) stehen, was nicht unbedingt sinnvoll ist, meine ich. Denn umgekehrt gilt ja auch, dass ein Wissenschaftler relevant ist, wenn er vier Bücher gelistet hat, usw. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 02:28, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Ne, so meinte ich das nicht. Wenn ein Wissenschaftler als Wissenschaftler nicht relevant ist, aber vier Bücher geschrieben hat, dann ist er als Autor, also als etwas anderes, relevant. In unserem Diskussionsfall geht es aber darum, dass ein Autor als Autor relevant sein kann, auch, wenn er die "normalen" Autoren-RKs nicht erfüllt. Und das ist natürlich ein kann, da es nicht bei allen Autoren zutrifft. Ich verstehe ja Deine Lesart (in Deiner Lesart muss es natürlich ist heißen, da hast Du völlig recht - aber es ist eben nicht die einzige Lesart) und halte die Formulierung auch für unglücklich, aber ich denke, mit etwas gutem Willen ist klar, wie es gemeint ist. --Wortsportler 02:39, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Mich stört die holprige Formulierung ebenfalls. Ich rege an statt der bisherigen Variante

Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber im Artikel abgehandelt werden. Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz. Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

folgende Formulierung zu verwenden:

Ebenfalls relevant sind Autoren, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant.

Die Sache mit der Koautorenschaft bei Standardwerken scheint mir problematisch zu sein. In der jetzigen Form wäre damit der Autor eines einzigen Lexikonartikels potentiell relevant, was erkennbar nicht die Absicht ist. Ob und wenn ja wie man allerdings den Grad der Ko-Autoreneigenschaft in dem Fall prägnant definieren könnte, dazu habe ich im Moment auch keine gute Idee. -- Wahrheitsministerium 18:58, 5. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Da sich hier kein Widerspruch regt und ohnehin mehr sprachliche Aspekte bei weitestgehender Inhaltsgleichheit zur Debatte stehen, würde ich dazu neigen, in Abwesenheit qualifizierter Gegenrede im Verlauf der nächsten Tage, die vorgeschlagene Änderung umzusetzen. -- Wahrheitsministerium 18:07, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Einspruch, du hast den Literaturpreis-Punkt raus gestrichen, dass geht schon mal nicht. Bobo11 19:02, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für die Korrektur, das hatte ich komplett übersehen. Ist jetzt ergänzt. -- Wahrheitsministerium 19:13, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Kurzschriftsysteme

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Aufgrund dieser Löschdiskussion zum Artikel Moderne Notizschrift schlage ich vor, analog zu Wikipedia:Relevanzkriterien#Plansprachen folgenden Satz in die Relevanzkriterien einzufügen:

Kurzschriftsysteme sind relevant, wenn sie in der Sekundärliteratur nicht nur aufgelistet, sondern auch beschrieben werden.

Robert Weemeyer 21:27, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Wieviele gibt es denn davon? - Es soll ja nun nicht ausformulierte RKs zu jedem möglichen Artikelgegenstand geben; dann gibt es bald eine eigene Kategorie "Relevanzkriterien" mit tausenden von Einträgen. Und (als LA-Steller in dem verlinkten Fall weiß ich das genau) das eigentliche Problem gerade dieses Kurzsschriftenartikel war der Werbestil in Kombination damit, daß eine Recherche über google ergab, das erstaunlicherweise genau das dort an oberster Stelle erwähnte Buch von seinem Verfasser (zufällig dem Erfinder) quer über das Internet vermarktet wird... In der jetzigen Form hätte der Artikel wohl nie einen LA kassiert; in der eingestellten Form hätte zumindest ich den in jedem Fall und unabhängig von konkret ausformulierten RKs gestellt.-- feba disk 00:36, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Bitte das nicht auch noch! ich habe erst kürzlich befürchtet, dass auch mal Kurzschriftsysteme dran sind. Die Relevanzkriterien blähen sich immer mehr auf. Es ist vielleicht tatsächlich Zeit für deren Abschaffung! Zur Frage: Relevant sind einige hundert Systeme. Gismatis 02:41, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Aufgrund des Echos ziehe ich meinen Vorschlag zurück. der Fall Moderne Notizschrift mag trotzdem als Präzedenzfall gelten. -- Robert Weemeyer 17:45, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Lockerung der RV: 7.7.2

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren27 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aufgrund eines SLA am 27.03.2009 zu einem A-Cappella-Ensemble aufgrund von WP:RK, möchte ich eine Lockerung von RV:7.7.2 diskutieren. Zwar sind die Richtlinien verständlich, wenn man an die vielen musikalischen Kleingruppen, Gesangsvereine usw. denkt, die unter Umständen einen eigenen Artikel hätten, meines Erachtens nach gehen aber im Moment auch Musikgruppen unter, die lokal bekannt sind, die hoch angesetzten RK dennoch nicht erreichen.

Ich schlage daher vor, dass nach RV:7.7.2 auch musikalische Kleingruppen (Ensemble usw.) relevant sind, wenn lokale Berichterstattung nachgewiesen werden kann.

Zum Vergleich: Über Schulen gibt es eigene WP-Artikel, die allerdings in den meisten Fällen auch nur lokal relevant sind. Der Satzlaut in RV:5.1.4 erklärt Schulen für relevant, wenn sie "Besonderheiten" aufweisen - eine schwammige Formulierung, die den Themenbereich "Schule" stark lockert. --Bwlegis 11:04, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dann lieber den Themenbereich „Schule“ straffen. Lokale Berichterstattung könnte ja auch Erwähnung des Ensembles in einem Anzeigenblatt einer Kneipe bedeuten. Ich lehne dies ab. Vom üblichen Bandspam mal ganz abgesehen, der sich dann immer auf díesen Passus berufen würde. Der Tom 11:08, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Bitte nicht, fast jede Musikgruppe schafft es in den Lokalteil der örtlichen Zeitung, das ist schließlich Teil des Lokalzeitungsgeschäftsmodells - die nehmen jeden einmal alle paar Jahre rein - damit jeder sie liest. sугсго 11:09, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn man definiert, dass lokale Zeitungen ab einer bestimmten Auflage gemeint sind, hat man das Problem mitdem Anzeigeblatt in der Eckkneipe nicht. Es gibt Lokalblätter, die ganze Landkreise erreichen und die sind gemeint.--Bwlegis 11:15, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Trotzdem bin ich wg. der Bandspam-Gefahr dagegen. Der Tom 11:21, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Gerade auf dem Lande wird jeder Schulchor, der einmal ein öffentliches Konzert veranstaltet, mit einem Zeitungsartikel bedacht, wobei das Verbreitungsgebiet durchaus ein ganzer Landkreis sein kann. -- Robert Weemeyer 11:22, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die Einschränkung der überregionalen Berichterstattung wurde doch gerande deshalb gemacht, um die vielen nur regional bedeutsamen Gruppen auszuschließen. So ist das gedacht und so funktioniert das auch. Ich sehe überhaupt keinen Grund, daszu lockern. Zitat: ...meines Erachtens nach gehen aber im Moment auch Musikgruppen unter, die lokal bekannt sind, die hoch angesetzten RK dennoch nicht erreichen. Das ist der Zweck der RKs. Krächz 11:36, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich kann die Befürchtungen verstehen. Wäre es ein Kompromiss zu sagen, dass die Musikgruppe wiederholend in der lokalen Berichterstattung auftauchen muss? Eine Gruppe, die regelmäßig in der lokalen Berichterstattung erscheint, ist lokal bekannt und damit relevant. Ich würde gerne einen Kompromiss erarbeiten, da ich im Moment die Lücke zwischen ABBA und dem Flötenverein von Wutzhausen ein wenig zu groß finde. Warum sollte es das Ziel sein, regionale Gruppen auszuschließen? Schulen usw. sind doch auch vertreten, obwohl sie nur lokal relevant sind? Was spricht dagegen, wenn man die Maßstäbe nicht zu niedrig ansetzt? --Bwlegis 11:40, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn der Schulchor jährlich ein Weihnachtskonzert gibt, dann kann er auch jährlich (also wiederholt und regelmäßig) in der Lokalzeitung auftauchen. -- Robert Weemeyer 11:43, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Alle Vereine tauchen wiederholt in den Lokalzeitungen auf. −Sargoth 11:45, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Regelmäßig im Sinne von mehrmals im Jahr. Hier mal ein Beispiel für eine Zeitung, die in WP als regional läuft. 250 000 Auflagen. Warum ist "regional" also nicht relevant? --Bwlegis 11:46, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ganz einfach: Der Bandspam spricht dagegen. Beispiel: „Die Magdeburger Gruppe xyz spielt im Klub abc ein überzeugendes Konzert.“ 1. Erwähnung. „Der Sänger AB der Magdeburger Gruppe xyz feierte gestern im Szenelokal def seinen 30. Geburtstag mit einem Konzert der Gruppe.“ 2. Erwähnung. Damit zweimal (mehrfach!, man wird auch irgendwann einen dritten ähnlichen Eintrag finden, usw.) im lokalen Blatt erwähnt und somit relevant?! Klar, dass du dies nicht willst. Aber kannst Du diese Argumentationen ausschließen? Wie gesagt: lieber die Schulkriterien straffen. Der Tom 11:49, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Nach zehnmaliger BK: Es spricht dagegen, dass die RKs für Musikgruppen/Ensembles/Bands sowieso schon sehr niedrig sind. Es reichen porfessionelle Tonträger-Veröffentlichungen in einer Auflage von 5000, eine Chartplatzierung in einem wichtigen Markt oder halbwegs ausführliche überregionale Berichterstattung. Um welche Gruppen geht es dir denn, für die du die Regeln lockern willst? Ich vermute, dass es sich dabei genau um solche Gruppen handelt, deren Popularität sich nicht durch Darstellung in einem Wiki-Artikel manifestiert, sondern umgekehrt, Wikipedia für deren Internetpräsenz erst sorgen soll. Dein Hinweis auf die Schulen sind hier nicht sonderlich förderlich, auch da sind historische, organisatorische oder mediale Besonderheiten gefordert. Krächz 11:50, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht um Gruppen, die eigene Webseiten haben und nicht über Wikipedia werben wollen. Es geht mir um Gruppen, die lokal vllt. 5-10 Konzerte geben und im ganzen Landkreis bekannt sind und dennoch keine Erwähnung finden. Ich singe bsw. in einer a capapella gruppe mit webseite, die seit dezember fast 2000 mal besucht wurde. Es ginge dabei auch nicht um Werbung, wenn man einen Artikel hier reinstellen würde. Ich wäre dankbar, wenn uns ein wenig aufeinander zubewegen könnten. Ich verstehe die Problematik, doch dann lasst uns doch an einer Formulierung arbeiten, die eindeutig ist.

Um das Band-Problem zu lösen folgende Formulierung:

Eine Musikgruppe nach 7.7.2 ist relevant, wenn nachgewiesen wird, dass auf lokaler Ebene jährlich mindestens X Berichte über Auftritt in der lokalen Berichterstattung erschienen sind. Die lokale Presse muss eine Mindestauflage von X haben. --Bwlegis 11:59, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich sehe keine Notwendigkeit für eine Lockerung. Wie du deine Gruppe beschreibst, ist das ein klassischer Fall von Nicht-Relevanz. Also von mir ein Kontra Lockerung. Krächz 12:07, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zitat: "Wie du deine Gruppe beschreibst, ist das ein klassischer Fall von Nicht-Relevanz." Ja nach WP:RK schon, in der Realität aber nicht. Die RK liegen viel zu hoch.--Bwlegis 12:23, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, die sind aus den von Benutzer:Krächz genannten Gründen niedig genug. Der Tom 12:29, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Nun, dass die RKs zu niedrig seien und nicht der Realität entsprächen, behaupten alle potentiellen Selbstdarsteller. Versuch es doch mit den allgemeinen Relvanzkriterien! Aber dazu bräuchte man eben eine überregionale, externe Berichterstattung... wir drehen uns im Kreis. Krächz 12:32, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich glaube es ist nicht ganz klar geworden, dass ich nicht das Ziel anstrebe, dass Wikipedia als Werbeplattform dienen soll. Es geht mir darum, dass Gruppen, über die in Tagesblättern mit 1000facher Auflage berichtet wird, hier genannt werden können. Das hat mit Selbstdarstellung nicht zu tun sondern viel mehr mit der Erweiterung von WP. Ich kann nicht nachvollziehen, warum Kleingruppen, die einen kulturellen Beitrag leisten, ausgeschlossen werden, weil man ihnen vorwirft, nur aus Werbegründen eine Artikel zu schreiben. Es geht mir dabei auch nicht um die Gruppe, mit der ich singe, uns findet über Wikipedia eh keiner, der dann absolut begeistert auf unsere homepage springt und beim nächsten Konzert in der ersten Reihe sitzt.

Ich bin gerne bereit, diesen Punkt der Werbung über WP mit einer Formulierung auszuschließen, zu mal eh jeder Artikel auf seine Sachlichkeit hin überprüft wird und "Werbe-Artikel" sowieso keine Chance haben.--Bwlegis 12:48, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nochmal: die RK´s sind aus den von Benutzer:Krächz genannten Gründen niedig genug. Für Fälle darunter gibt es das Vereinswiki. EOD meinerseits. Der Tom 12:52, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten


Nochmal zum Nachlesen die diskutierten RKS:

Als relevant gilt eine Gruppe:

  • von der CD- oder Schallplattenaufnahmen (auch über Fachverlage) allgemein erhältlich sind oder waren oder für die sich mehrfache Beteiligung an überregionalen Fernseh- oder Radiosendungen nachweisen lässt oder
  • die erfolgreich an einem nationalen Wettbewerb, der als relevant gilt, teilgenommen hat oder
  • mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, Ausland) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder
  • mit regelmäßiger Presseberichterstattung in überregionalen, renommierten Medien
  • mit besonderer historischer Tradition
Das sind alles "oder"-Kriterien. Von zu strengen Kriterien zu sprechen, ist, mit allem Verlaub, doch nicht dein Ernst. Nach den derzeitigen Kriterien reichen ja schon "überdurchschnittlich viele regionale Auftritte". Ist zwar auch schwammig, da der Durchschnitt nicht unbedingt augenfällig ist, aber irgendetwas sollte die Gruppe schon in das Interesse einer breiteren Öffentlichkeit rücken, dass sie hier Aufnahme findet. Eigentlich bin ich eher dafür, diesen Part aus genannten Gründen zu streichen und somit die RKs in diesem Punkt zu verschärfen. Krächz 12:53, 1. Apr. 2009 (CEST) P.S. Es ist halt nicht das Ziel der Wikipedia, möglichst viele Lemmata mit überschaubarer öffentlicher Rezeption zu sammeln, auch unabhängig von deinem (berechtigten= Hinweis, dass es dir nicht um die Werbung geht. Es kommen die Gruppen rein, die bedeutend sind. Die unbedeutenden bleiben draußen. Die Grenze wird durch die RKs und im Zweifelsfall durch die Löschdiskussion festgelegt. Krächz 12:53, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
In Ordnung, ich nehme das jetzt so hin. --Bwlegis 15:08, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten


Wo wir gerade dabei sind, kann mir bitte mal jemand erläutern, wofür wir den Punkt

  • mit besonderer historischer Tradition

brauchen ? Ich kann mir nicht vorstellen, daß es Fälle gibt, in denen das der einzige Grund war, um in der WP zu landen, lasse mich aber mit konkreten Gegenbeispielen gern von dessen Nützlichkeit überzeugen. Sollte da nichts kommen, würde ich dazu neigen, ihn ersatzlos zu streichen. --Wahrheitsministerium 13:48, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auffangtatbestand, damit niemand den Thomanerchor (oder vergleichbar alte und nur in Google-Zeiten nicht so populäre) Gruppen löschen will.--Kriddl Disk. 17:13, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo, Kriddl, schönen Dank für die Antwort. Auffangtatbestand verstehe ich wohl, das ist jedoch auch das, was mich daran so besonders stört, vor allem, weil es ein so dehnbares Kriterium ist. Der Thomanerchor erfüllt stehend freihändig auf einem Bein die ersten vier, einigermaßen objektivierbaren Bedingungen. Mich würde interessieren, ob es wirklich Fälle erkennbar relevanter Chöre gibt, die auf den fünften Punkt, die historische Tradition, angewiesen sind und sonst riskieren, eine Löschdiskussion nicht zu überstehen. Nach meiner Einschätzung sind ohne kontroverse Debatte entscheidbare RK von entscheidender Bedeutung für ihre Nützlichkeit in der Löschdiskussion. --Wahrheitsministerium 20:11, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Im Grunde alle Chöre mit langer Tradition, deren Tätigkeit schwerpunktmäßig in vorgooglezeiten stattfand. Sonst wird ein LA zu derartigen Chören (die möglicherweise bis in die 1980er ebenfalls freihändig RKs erfüllten) gestellt. Die wirklich ermüdenden Diskussionen mit dem damit verbundenen Arbeitsaufwand ersparen wir faule Socken uns so. Übrigens schön, dass Du wieder aktiv bist.--84.137.155.164 10:22, 8. Apr. 2009 (CEST)--84.137.155.164 10:22, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Filmproduktionsfirmen

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Aus gegebenem Anlass mache ich auf das Fehlen einschlägiger Relevanzkriterien aufmerksam, da offensichtlich für manche Benutzer die meines Erachtens wohl auch in diesem Fall tragenden Kriterien nicht ausreichend genug sind. Walter Anton 03:03, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

wurde doch klar behalten? wegen eines einzelnen LAs brauchts IMO keine RKs ...Sicherlich Post 14:37, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Busunternehmen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir ist nicht klar, was die Fernbuslinien da machen. Ebenfalls sollten gewisse Anforderungen an den Umfang des ÖPNV-Beitrages gestellt werden. --He3nry Disk. 12:28, 5. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt ja ganz klare Anforderungen, und die sind nun mal die Konzesionen (Linien-Lizenzen). Es handelt sich nun mal um einen regulirten Markt, da kanst du nicht einfach ein Unternehmen gründen und drauf los fahren. Die Busunternehemn erreichen nun mal in der Regel die Unternemnes-RK nicht, sind trotzdem für die jeweiligen Regionen sehr wichtig, deshalb das Abstützen auf die Konzesionen. Eine Konzesion enthält nicht nur Rechte sondern eben auch Pflichten wie die Kurs- und Befördeungspflicht (heist ich muss die in der Konzesione gefordeten Farten durchführen (zu der publizierten Zeit und auch mit leerem Bus) und gegen das Entgelt alle zumutbaren Personen befördern (Das mit entsprechen grossem Bus, wenn grosse Anzahl Fahrgäste vorhersehbar ist, sogar mit Doppelkurs usw). Wir leben nun mal in feuderalistischen Staaten wo nicht die Grösse alleine für die Relevanz herangezogen werden kann, schon gar nicht bei Unternehmen wo ein Teil der Grundversogung der Bevölkerung besorgen. Bobo11 12:50, 5. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Weiter gehts: Personenartikel für Bandmitglieder

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In den aktuellen RK findet sich nach wie vor im Abschnitt Musiker/Pop-Rock folgender Satz: Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zur Band hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel.

Dieser Satz ist und war von Anfang an umstritten. Die sprachlich unbeholfene Formulierung legt nahe, daß nur ein Benutzer an dessen Formulierung beteiligt war, was sich bestätigt: [16]. Der Widerspruch wurde noch am gleichen Tag geäußert, es folgten eine lange, kontroverse Diskussion ohne Konsens. Bereits zuvor wurde über das Verhältnis von Personenbiografien und Bandartikeln gestritten: [17].
Gemäß den Gepflogenheiten, daß strittige Passagen entfernt werden, habe ich also den Abschnitt entfernt. Ich erwarte, daß Formulierungen in RK immer Konsens-Ergebnisse sind. Nun will man offenbar, durch Androhung einer Benutzersperre [18], diesen strittigen Satz „festzementieren“. Dagegen wehre ich mich und möchte interessierte Benutzer zu einer zielorientierten Diskussion auffordern. Das Ziel sollte mindestens darin liegen, die Formulierung „nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt“ zu präzisieren und damit handhabbar zu machen. -->nepomuk 11:53, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Dann mach doch mal einen Vorschlag zur Präzisierung. Wie wäre es mit "keinem anderen Wikipedia-Relevanzkriterium genügt." ? Der Tom 12:07, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Dann hast Du falsch gelesen. Der Vorschlag kam von Harro und war bereits ein Kompromiss, dem habe ich zugestimmt. Andere Mitdiskutanten haben sich nicht dazu geäußert, was als "Silence is consent" gewertet werden kann, weil die Debatte ja durchaus recht umfangreich geführt wurde. -- OliverDing 20:37, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Forderung nach einer weniger holprigen Formulierung verstehe und unterstütze ich. Wie wäre es stattdessen mit:

Die Mitgliedschaft in einer relevanten Musikgruppe begründet in sich keine Relevanz für einen eigenen Artikel.

Die Regelung als solche halte ich für ausgesprochen sinnvoll, da sie uns kubikmeterweise Artikel auf substubniveau mit vollständiger Redundanz zum Bandartikel und gruselige fancruft gleichermaßen erspart. -- Wahrheitsministerium 12:18, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin der Meinung, dass diese Zielsetzung, die ich teile und angesichts des täglich hier abgeladenen Bandspams für wichtig halte, in der tatsächlichen Umsetzung zu einer Überdehnung dieses RK führt. Ich erinnere mich, dass z.B. der Eintrag von Judith Holofernes und der anderen WSH-Mitglieder mit dieser Begründung gelöscht wurde und nach langer LP nur Judiths Eintrag gerade so wiederhergestellt wurde - die anderen sind nach wie vor gelöscht. Dabei kann man eine der bekanntesten deutschen Bands der letzten Jahre IMHO nicht mit irgend einer Garagenband vergleichen, die gerade die 5000er Marke überschritten hat. Allerdings ist es halt schwierig, eine Grenze zu finden. Daher wäre ich für eine Modifikation dieser Praxis, ohne einen konkreten Vorschlag zu haben. Nur mal als Idee könnte man Musiker von Bands, die z.B. mehr als einmal unter den nationalen TOP10 waren und über die es valide Quellen gibt, von sowas ausnehmen - das würde die Zahl möglicher Artikel von vornherein sehr limitieren. --HyDi Sag's mir! 13:46, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ohne das Foto wäre ich mir mit der Behalten-Entscheidung für Judith in der LP auch nicht so sicher gewesen ;-) . Aber mal ganz im Ernst, ich bin der Meinung, daß die Relevanz einer Gruppe nicht auf deren Mitglieder abfärbt, und insofern ein separater Relevanznachweis der Einzelperson Voraussetzung für einen Artikel ist. Daß es zwischen irgendwelchen Mahrzahner krassen gangsta-rappern und der Big Band der Bundeswehr Nuancen gibt, sei unbestritten. Aber auch von Letzeren möchte ich bitte keine Einzelartikel über alle 32 Mitglieder... -- Wahrheitsministerium 14:18, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich halte diese Regelung für Murks, da sie mißbraucht wird. (Die RK sagen, daß ...) und das hätte schon im November wieder rausgehört, nicht erst nach einem halben Jahr. --Matthiasb 15:39, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Klar ist das Murks. Und wie so oft werden die RKs hier als Ausschlußkritrium mißbraucht. Aber das sind sie nicht, sie sind nur Einschlußkriterien. Was der Artikel zu Holofernes ja gezeigt hat. Die Frau war sowas von Medienpräsent, hat hier aber keinen Artikel bekommen, weil diese ominöse "Regel" besteht. Personen, die nur in einer Band gespielt haben, aber dennoch eine besonders große Medienpräsenz haben (Kaulitz, Gallagher-Brüder etc.) müssen auch ungeachtet anderer wie auch immer gearteter Projekte Artikel bekommen können. Und zwar, Mantra: weil wir hier nicht für uns und zu unserem Vergnügen schreiben, sondern für die Nutzer dieses Lexikons. Die haben nun mal Interesse an Popkultur. Und wenn es Redundanzen gibt - na und! Dann überschneiden sich Artikel eben. Haben wir ein Platzproblem? Ich konnte nie und werde auch nie diese Popkultur-Paranoia verstehen. Der Vergleich mit der Bundeswehr-Bigband greift auch mal wieder nicht. Das ist so ein Bange-machen-Argument. Das könnte passieren. Nie ist ein solches Argument bestätigt worden. Zumal das Interesse für diese Personen doch weitestgehend fehlt - anders als zu echten Popstars. Ob es uns hier paßt oder nicht. Angeblich soll Wikipedia die Welt abbilden, ohne sie selbst zu beeinflussen. Aber schon diese Regel, bekannte Musiker nur in ihren Bandartikeln zu behandeln, anstatt als Individuen, nimmt massiven Einfluss auf die Darstellung. Angst vor schlechter Qualität sollte man nicht haben - denn eigentlich wurden heir mal Artikel mit zu schlechter Qualität nicht geduldet. Aber so wie sich derzeit die Stimmungslage ändert, werden auch bald wieder Einsatzartikel als "gültige Stubs" statthaft werden. Tja, wir waren mal die beste, qualitätvollste Sprachversion. Im allgemeinen sollte aber das Qualitätskriterium für Artikel kleine Minimalartikel zu solchen Musikern ausschließen. Marcus Cyron 15:52, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Kann man dann für solche Artikel nicht Mindeststandards analog WP:MA oder unseren Wissenschaftler-Kriterien definieren und sie ansonsten zulassen? --HyDi Sag's mir! 16:41, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
P.S.: Hier noch der Link zur von mir angesprochenen Holofernes-LP, die die hier genannten Argumente weitgehend schon einmal thematisierte. --HyDi Sag's mir! 16:46, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Wir haben momentan schon Schwierigkeiten, die Richtlinie WP:MA durchzusetzen, weitere ausformulierte Qualitätsrichtlinien wird es wohl nicht geben, da die Freunde des Einsatzartikels dagegen Sturm laufen werden. Da wird es keinen breiten Konsens geben. Krächz 16:50, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
In der Tat, das erscheint kaum durchsetzbar. Danke an HyDi für den LP-link, das ist in der Tat genau das Kernproblem hier. Ich denke, wir sind uns einig, daß für Bandmitglieder nicht weniger strenge, aber auch nicht strengere Kriterien als für andere Personen gelten sollten, um an einen Artikel zu kommen. Wenn in diesem Sinne noch an der Formulierung gefeilt werden kann, nur zu. Insgesamt halte ich das Helden-Ergebnis aus der LP für gerechtfertigt. Den wenigen Fälle, in denen zu Unrecht die existierende Relevanz eines Bandmitglieds bestritten wird und die Debatte dadurch etwas anstrengender wird, steht die abgewehrte Flutwelle an Bandmitgliederspam (als ob wir mit bandspam nicht schon genug um die Ohren hätten) gegenüber, und das ist in der Löschhölle ungemein hilfreich. -- Wahrheitsministerium 17:09, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Regel erfasst vor allem ein Redundanzproblem: Wenn ein Musiker nur in der einen Band von Bedeutung ist, dann genügt es ihn dort zu erwähnen, alles andere sind sinnlose Doppelungen. Das war bei Judith mit ihrer Medienpräsenz anders (weshalb das Ergebnis der LP auch zu begrüßen ist).--Kriddl Disk. 18:02, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe in dem Bereich noch nie was geschrieben und sehe das deswegen mit etwas Distanz, aber ich möchte als geneigter Leser vielleicht mehr über einen Musiker erfahren, als sich im Bandartikel unterbringen lässt - je erfolgreicher die Band, desto eher. Wenn es dazu genügend veröffentlichtes Material (Presseberichte etc.) gibt, sollte man das IMHO auch schreiben dürfen. Sicher muss man irgendwie sicherstellen, dass nicht über jedes Mitgleid jeder gerade so relevanten Band was geschrieben wird. So pauschal wie das jetzt in den LDs interprtetiert wird und in der LP und auch hier bekräftigt wurde (nämlich idR als: es darf keinen Artikel über die Einzelpersonen geben), ist das IMHO gerade kein Dienst am Leser. Deswegen mein Vorschlag mit den "mehrere Top-Ten-Hits der Band" (oder was in der Art) als Kriterium für die Zulässigkeit von Einzelartikeln. Mal als Analogie aus einem anderen Bereich: Es gibt im Sport Ligen, in denen wir nur die Vereine relevant halten und andere Ligen, bei denen wir jeden Spieler für relevant halten, der da mal gespielt hat. So eine Art Unterscheidung schwebt mir hier halt auch vor, um nicht alle über einen Kamm scheren zu müssen - die Top Ten quasi als "Bundesliga" der Musik. --HyDi Sag's mir! 22:52, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
NS: Es gibt in der heutigen LD übrigens wieder zwei Fälle von Bandmitgleidern, die auch außerhalb der Band aktiv sind (aber vermutlich nach den RK nicht hinreichend): Karen Ann Tepperis von Arabesque und Dellé von Seed. Die Artikel sind beide nicht doll, das Leserinteresse ist aber sicher höher als bei manchem Prof. aus einem Exotenfach. --HyDi Sag's mir! 22:57, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vielen Dank, HyDi, für die von Dir angeführten Beispiele, die Du nach wie vor für relevant und behaltenswert hältst. Mir scheint das ganz im Gegenteil zu zeigen, daß wir diese Regelung aus gutem Grunde haben. Im ersten von Dir genannten Beispiel handelt es sich um eine Frau, die in den 1970er Jahren sechs Monate in einem relevanten Mädchentrio auftrat. Außerdem hat sie einen Gedichtband in einem BoD-Verlag veröffentlicht. Und einen Kater. Damit ist wohl auch der Angelegenheit bisher wohlwollend gegenüberstehenden Wikipedianern klar, wohin hier die Reise gehen soll. Über Anregungen, um weiter an der Formulierung zu feilen, wäre ich sehr dankbar, die Diskussion in der Sache ist angesichts der vorgebrachten Argumentation wohl beendet. -- Wahrheitsministerium 15:10, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich unterstütze die Änderung der Passage Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zur Band hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel. wie vorgeschlagen in Die Mitgliedschaft in einer relevanten Musikgruppe begründet in sich keine Relevanz für einen eigenen Artikel. Inhaltlich und argumentativ ist der Sache nichts hinzuzufügen. Krächz 15:18, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich unterstütze diese Änderung nicht, weil sie Exklusionisten Munition dafür bietet, die bestehenden Artikel über relevante Künstler mit der Begründung abzuräumen, dass sie Bandmitglieder wären. Da wäre ein "einzigen" an entscheidender Stelle schon eine sinnvolle Einschränkung dieses Blankochecks. Was mir dennoch weiterhin fehlt, ist eine Betonung, dass die künstlerische Leistung durch die Autorenschaft von Musik und Text völlig ungleich gewertet wird. Wenn die eigene Band damit Erfolg hat, ignoriert die derzeitige Löschpraxis diese Leistungen gerne. Wenn andere Leute damit Erfolg haben, reicht dies als Relevanzbegründung aus. -- OliverDing 20:37, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich wollte weniger, daß nochmal alle Argumente für oder gegen Personenartikel ausgetauscht werden, ich denke, das ist hinlänglich bekannt. Die Frage ist doch viel eher, wie geht man mit einer Formulierung um, über die kein Konsens herzustellen ist, die nicht von einer breiten Basis, sondern von einem Benutzer allein formuliert wurde und von Anfang an umstritten ist? Mein Vorschlag war: wie üblich, sie ist zu entfernen, bis in Zukunft eventl. Konsens hergestellt wird. Alle Löschentscheidungen sind dann eben wieder im Einzelfall zu prüfen (wie eigentlich ohnehin). Können wir also von der Sache losgelöst, nur über diese Frage sprechen? Es kann jedes andere Thema davon ja auch betroffen sein. -->nepomuk 17:38, 7. Apr. 2009 (CEST) PS: In der Sache unterstütze ich den Vorschlag von HyDi, das scheint mir eine klare und nachprüfbare Definition zu sein.Beantworten

Formaljuristerei allein hilft selten weiter. Wenn das tatsächlich wen auch immer gestört hätte, wäre es zügig revertiert worden. Ich entnehme Deinem Beitrag, daß Du in der Sache der bereits widerlegten Argumentation von HyDi (siehe mein Beitrag hierdüber), keine weiteren, fundierten Argumente hinzuzufügen hast. Auch in der übrigen Diskussion sehe ich keine unwiderlegten stichhaltigen Argumente, die gegen die vorgeschlagene sprachlichen Glättung der praxisbewährten Passage sprechen. -- Wahrheitsministerium 18:01, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die Formulierung war doch bereits ein Konsens. -- OliverDing 20:37, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die RK sind ursprünglich mal als Fallsammlung aus den Löschdiskussionen entstanden. In der Löschpraxis ist das genauso, wie in den RK jetzt beschrieben, wo ist das Problem. syrcro. 20:40, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Beanstandet wurde unter anderem die "Holprigkeit" der Formulierung;

Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zur Band hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel.

Daher mein Vorschlag:

Die Mitgliedschaft in einer relevanten Musikgruppe begründet in sich keine Relevanz für einen eigenen Artikel.

Bestehen dagegen irgendwelche Einwände ? -- Wahrheitsministerium 20:47, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die beiden LK sind grottig, ja, und man muss sie in diesem Zustand auch nicht unbedingt erhalten. Deswegen sehe ich meine Argumentation aber überhaupt nicht widerlegt. Man kann das meinetwegen auch anders formulieren als von mir vorgeschlagen, andere Relevanzgrenzen finden oder Richtlinien dafür schreiben. Ich finde es aber echt völlig daneben, aus Angst vor Musikerspam jegliche Personenartikel zu verhinden. Allein die bessere Handhabbarkeit eines RK ist kein Ersatz für sachgerechte Kriterien - und ein Bandmusiker wird dadurch nicht relevanter, dass er ein kaum wahrgenommenes geflopptes Soloalbum herausbringt (und dann deshalb einen Artikel bekommen darf). Ich finde es eine Peinlichkeit für die deWP, dass es z.B. über Bill Kaulitz in 15 WPs (incl. türkisch und japanisch) z.T. brauchbare Artikel gibt, nur bei uns nicht geben darf (dass der eine dauerhafte Halbsperre bräuchte, mal dahingestellt). Und wären Mitglieder der Beatles oder von Queen vor deren Soloalben auch irrelvant gewesen? Wenn man das heute so wie vorgeschlagen reinschreibt, will morgen jemand Hosen-Gitarrist Andy Meurer löschen oder die Einzelartikel der No-Angels-Mitglieder. Diese Menschen sind hundertfach Gegenstand der Berichterstattung nicht nur in der Fach- sondern auch in der Publikumspresse, und wir wollen alles, was über das Geburtsdatum hinausgeht, löschen müssen? Das Interesse an solchen Infos ist definitiv größer als an Drittligafußballern oder unbekannten 4-Titel-Sachbuchautoren. Noch einmal zusammengfasst: Wirkliche Argumente für diese Kriterien habe ich bislang nirgendwo vernommen. Argumente wie da sie uns kubikmeterweise Artikel auf substubniveau mit vollständiger Redundanz zum Bandartikel und gruselige fancruft erspart ist ein Qualitäts- und kein Relevanzargument. Nicht jedes Bandmitglied ist relevant ja. Aber ein Musiker, der mehrere No.1-Hits geschrieben hat, ist nicht deswegen irrelevant, weil er selber in der Band spielt. Mit der vorgeschlagenen Lösung macht man sich die Entscheidung zumn Löschen leicht, das ist aber ihr einziger Vorzug. Zur Beurteilung der Relevanz ist das gänzlich ungeeignet. --HyDi Sag's mir! 22:10, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Mach ein Die Mitgliedschaft in einer einzigen relevanten Musikgruppe allein begründet in sich keine Relevanz für einen eigenen Artikel. draus (siehe meine Anmerkung dazu weiter oben). -- OliverDing 10:04, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sind wir uns einig, daß die Formulierung weiterhin umstritten ist? Nichts anderes hat der bisherige Disk.verlauf ja gezeigt. Können wir dann in zwei Stufen vorgehen: 1. die umstrittene Formulierung löschen und 2. hier an einer neuen Regelung arbeiten, die versucht, allen Sichtweisen Rechnung zu tragen? Das entzerrt und vereinfacht das ganze enorm, denn momentan können alle, die für die jetzige Regelung sind, einen sinnvollen Konsens durch Widerspruch blockieren, andernfalls wären auch sie gezwungen, ihren Standpunkt argumentativ zu verteidigen. Ich denke, das entspricht dem üblichen sinnvollen Vorgehen in so einem Fall. -->nepomuk 08:30, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der neue Vorschlag Die Mitgliedschaft in einer relevanten Musikgruppe begründet in sich keine Relevanz für einen eigenen Artikel ist nicht nur eine kosmetische Änderung einer holprigen Formulierung, sondern impliziert eine inhaltliche Änderung - und zwar eine gute! Entscheidend ist das "in sich". Es besagt, dass Bandmitgliedschaft allein nicht relevant macht. Wenn nun aber ein Bandmitglied Nr.-1-Hits geschrieben hat, dann ist dies eine Zusatzleistung über die Bandmitgliedschaft hinaus, die durchaus relevanzbegründend sein dürfte. Adrian Suter 09:19, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das Problem ist halt leider, dass z.B. bei Coldplay, die diverse Hits dieser Kategorie hatten und bei denen alle Mitglieder Autoren aller Songs sind, dieser Umstand von den Wegräumern ausgeblendet wird, die die Autorenschaft selbst dann als nur auf die Band bezogene Aktivität definieren, wenn es nachweislich Coverversionen dieser Songs gibt. Diese Ungleichbehandlung von reinen Songschreibern, bei denen ein einziges aufgeführtes und/oder gecovertes Stück Relevanz begründet, und Bandmitgliedern, denen bei vergleichbaren schöperischen Leistungen trotz zusätzlicher Aktivität in einer Band die Relevanz abgesprochen wird, wird man durch den aktuellen Änderungsvorschlag nicht beseitigen können. Das Problem hier wäre eher das Wörtchen eigenständig (RKs für Musiker allgemein, letzter Punkt), was zur Willkür geradezu einlädt und gerne getilgt werden darf. -- OliverDing 10:04, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist in der Tat eine der besonderen Abstrusitäten der derzeitigen Regelung. --Amberg 10:36, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Offenbar können die meisten Diskutanten mit der Wir sind Helden-Lösung gut leben. Die Nur-Mitglieder in den Bandartikel, gerne auch mit eigenen Unterabschnitten. Für weiterführende Infos (auch intensive Medienpräsenz schafft Bedeutung) ist eine Auslagerung bzw. ein Hauptartikel zum Musiker denkbar. So bleiben alle bandreevanten Infos beisammen (wider des Infozersplitterungsargument), das Bandartikel wird gleichzeitig nicht unnötig aufgeblasen, Bandmitgliederartikelspam kann verhindert werden und belegte weiterführende Inhalte finden auch Aufnahme. Daiese Lösung sollte mit den vorgeschlagenen RK-Richtlinien vereinbar sein, müsste sich in der Praxis insofern aber noch durchsetzen, dass man tatsächlich auch die Oasis-Jungs und Bill Kaulitz als Artikel akzeptieren müsste. Damit könnte zB ich gut leben. Die RK für diese ausgelagerten Künstler wären somit die ausführliche Medienpräsenz, siehe Judith Holofernes. Krächz 14:10, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die Wir sind Helden-Lösung sind nur leider eben eigentlich die Ausnahme und nicht die Regel (wobei ich halt auch für die anderen Bandmitglieder Einzelartikel für wünschenswert hielte). Wenn man eine Formulierung fände, dass "umfangreiche Berichterstattung über die Person" Grund für einen Personenartikel (oder sowas) und das in den LD dann auch so umgesetzt wird könnte ich damit gut leben. Die Praxis ist derzeit aber anders. --HyDi Sag's mir! 15:05, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Tourismusförderung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Rahmen der „Förderung des ländlichen Raums“ mit öffentlichen, vor allem mit EU-Mitteln, werden immer mehr Objekte gefördert, für die eigentlich das Wikipedia-Werbeverbot (Was Wikipedia nicht ist, Punkt 3.) gilt. Am deutlichsten wird dieses Phänomen an Hand der Liste der Ferienstraßen. Allgemein bräuchte WP Kriterien, an Hand derer klar entschieden werden kann, welche touristische Einrichtung von WP erwähnt werden darf bzw. soll und welche nicht (Fließen öffentlicher Mittel als Hauptkriterium?). --CorradoX 9:22, 7. Apr. 2009 (CEST)

Zur Verdeutlichung des Problems: Im Impressum von Deutsche-Ferienstrasse.de heißt es ausdrücklich: Dieses Projekt wird von der Europäischen Union nicht kofinanziert - eine Förderung ist nicht beantragt. Damit wird der privatwirtschaftliche, rein gewinnorientierte Charakter der Veranstaltung betont. In Homepages von Gebietskörperschaft gibt es folglich auch keine Hinweise zu Objekten wie z.B. der Schwarzwald-Bäder-Straße. Ist dieser Umstand Grund genug, bei Artikeln über solche Ferienstraßen einen Löschantrag zu stellen (wegen mangelnder Relevanz + wegen Verstoßes gegen das Werbeverbot)? --91.96.228.175 9:39, 7. Apr. 2009 (CEST)
Wir haben ja auch Artikel über komerzielle Einzelprodukte, von Kinofilmen bis hin zu BMW und Coca-Cola. Das ist erlaubt, wenn das Produkt/die Firma eine gewisse Bekanntheit hat oder wenn ein bestimmtes Produkt oder eine Produktgruppe z.B. eine prägende Funktion auf eine Region hatte. XY-Straßen werden ja vor allem dort anlgelegt, wo das Produkt XY (Hopfen, Wein, wasweißichwas) die Region geprägt hat. Daher sehe ich hier keine Problem mit dem Behalten der Artikel. Im Übrigen heißt"Keine EU-Förderung beantragt" ja nicht, dass das Projekt nicht von anderen öffentlichen Kassen gefördert worden sein kann. --HH58 07:59, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

In die gleiche Kategorie gehören übrigens Interessensverbände wie z.B. die Centrale Marketing-Gesellschaft der deutschen Agrarwirtschaft, LonMark Deutschland, der Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter und zahlreiche andere Artikel der Kategorie:Interessenverband und deren Unterkategorien. Was ist mit denen ? --HH58 08:34, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Shoppingkanalspam - Vorschlag zur künftigen Vermeidung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren33 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da die nachhaltige Belästigung der Löschdiskussion in den letzten Tagen mit einer Selbstdarstellerin von einem shoppingkanal, die zu diversen Löschanträgen, Schnelllöschungen und bisher zwei gesperrten Lemmas geführt hat[19][20], möglicherweise ihren Grund in der fehlenden Klarheit der RK hat, möchte ich anregen, die WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab um folgende Passage zu ergänzen:

Mitarbeit bei Sendern, deren überwiegender Inhalt Werbe- oder Gewinnspiel-Sendungen sind, ist nicht relevanzstiftend.

Also in Zunkunft:

a) Film, Fernsehen und Hörfunk

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die

  • in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten. Mitarbeit bei Sendern, deren überwiegender Inhalt Werbe- oder Gewinnspiel-Sendungen sind, ist nicht relevanzstiftend.
  • In wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

Rollen, Filme und Werke können zwar in der Internet Movie Database recherchiert werden – eine entsprechende Suchseite ist HIER (unter „Cast/Crew Name Search:“ suchen). Allein die Tatsache einer Eintragung in der IMDb lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu.

Für einen Spezialaspekt vergleiche: Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller

-- Wahrheitsministerium 19:59, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Mir gefällt die Idee. Mbdortmund 20:41, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auch dafür. Würde es aber nicht reichen, den Satz auf Mitarbeit bei reinen Werbe- oder Gewinnspiel-Sendungen ist nicht relevanzstiftend zu kürzen? --HyDi Sag's mir! 21:20, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Von der sprachlichen Eleganz her vollkommen richtig. Wenn sich jetzt aber ein teleshopping-Sender dazu entschließt, irgendjemanden zwischen den unerträglich dumpfen Werbesegmenten mal einen Wetterbericht machen zu lassen, dann haben wir das Mädel, am Besten noch mit Foto, an der Backe. Formaljuristerei in der LD ist leider eine Tatsache, der man vermittels durchdachter Formulierung keine Chance geben sollte. Auch wenn das in diesem Fall in einen geringfügig längeren Satz resultiert. -- Wahrheitsministerium 21:44, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Frage die ich mir dabei stelle: Wodurch ist eine Moderatorin der RTL II News relevanter als eine Moderatorin bei 9Live? Was ist dafür die objektive Grundlage? Wenn eine subjektive Ablehnung des Formats die einzige Begründung ist, bin ich streng gegen die Aufnahme einer solchen Einschränkung in die RKs. -- Discostu (Disk) 22:01, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ebenso, wie wir deutlich zwischen Pseudo-Verlagen und Richtigen unterscheiden und Autoren ersterer Artikel versagen, scheinen sich mir auch in diesem Fall Fernsehsender mit einem qualitativ variablem, aber immerhin existenten Programm deutlich von shopping- und Gewinnspiel-Veranstaltern zu unterscheiden, die sich im Wesentlichen zufällig derselben technischen Mittel bedienen. Auch über solche Sender schreiben wir ja Artikel, aber eine Mitarbeit dort hat erkennbar nicht die gleiche Qualität, wie bei einem "richtigen" Fernsehsender. Daß es sich dabei nicht um ein imaginäres, sondern ausgesprochen reales Problem handelt, habe ich ja bereits in der Einleitung dargelegt. -- Wahrheitsministerium 22:34, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Sehe ich auch so (auch wenn z.B. Wetteransager auch auf relevanten Kanälen nicht zwingend als relevant erachtet werden). --HyDi Sag's mir! 23:02, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Da habe ich aber so meine Schwierigkeiten, wo DSF hingehört. --Slartibartfass 04:02, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Wieviel Prozent nicht-Programm (Kommerz) gibt es denn dort und wo liegt Deiner Meinung nach die angemessene Grenze ? -- Wahrheitsministerium 04:20, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Gegen den Antrag - und zwar massiv. Das widerspricht dem Neutralitätsgebot der Wikipedia. Mit welchem Recht maßen wir uns hier an zu entscheiden, welche Kanäle/Sendungen gut sind, welche schlecht? Das steht uns nicht zu. Wir sind hier um das Wissen der Welt abzubilden. Wie sie ist. Nicht wie wir sie wollen. Wenn es einen Boom von Shopping-Sendern gibt, dann ist das eben so. Dann hat das aber auch seine Berechtigung bei uns. Hier denken manche Leute wirklich nur an sich selbst und daran, wie sie wenn sie alleine wären das Projekt gestalten würden. Marcus Cyron 04:52, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dem stimme ich zu, der Vorschlag muß aus mehreren Gründen abgelehnt werden. 1. spricht aus ihm eine sehr persönliche Abneigung, die ich zwar grundsätzlich teile, die aber gemäß WP:NPOV nicht zum Maßstab für irgendwelche Ausschluß-Regelungen herhalten darf. 2. ist die Formulierung ein bedingungsloses Negativ-Kriterium (Ausnahmen sind nicht vorgesehen). Es ist zwingend, daß RK positiv als Einschlußkriterium formuliert werden. 3. Geht der Antrag von der falschen Annahme aus, Shopping-TV-Moderatoren wären nach der aktuellen Formulierung bereits zweifellos relevant. Das ist nicht der Fall. -->nepomuk 08:45, 8. Apr. 2009 (CEST) PS: Ich merke gerade noch: Shopping-TV ist ungleich Gewinnspiel- ist ungleich Werbe-TV. Was denn nun?Beantworten
Die Frage ist wie so oft, was wir unter einer "relevanten Fernsehsendung" verstehen wollen. Da könnte man zur Klarstellung IMHO schon reinschreiben, dass da z.B. so genannte "Dauerwerbesendungen" idR nicht darunter fallen, ohne dass das ansonsten irgendwelche Prinzipien der RK-Darstellung verletzt würden. (Dies wäre IMHO nur eine Klarstellung für die Autoren, in der Praxis wird das eh so gehandhabt, siehe Ricarda M. - eine inhaltliche Änderung der RK wäre für mich damit nicht verbunden). --HyDi Sag's mir! 09:27, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Grundsätzlich entspricht das der gepflegten Löschpraxis Dauerwerbesender(innen) als "Moderatoren" auszuklammern. Ich würde den Vorschlag von Wahrheitsministerium dahin präzisieren, dass es heißt:

„Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die ... in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten. Keine relevanten Hörfunk- und Fernsehsendungen sind Dauerwerbesendungen und reine Verkaufsshows“

.--Kriddl Disk. 09:41, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich halte es jedoch für systematisch falsch, die Relevanz von Hörfunk- und Fernsehsendungen hier festhalten zu wollen. das gehört sachlich zu den Relevanzkriterien für Fernsehsendungen. Tatsächlich vermute ich, dass kaum eine Dauerwerbesendung die Relevanzkriterien für Serien schafft.
Mein Vorschlag ist daher, die Relevanzkriterien für Moderatoren nicht zu ändern, sondern in Zukunft so anzuwenden, dass immer zuerst die Relevanz der Fernsehsendung, die sie moderieren, geklärt wird - idealerweise so, dass diese Fernsehsendung einen eigenen Artikel (und sei es ein Stub) bekommt, in dem die Relevanz dargestellt wird (oder, falls die Sendung die Relevanzhürde nicht schafft, eben keinen Artikel bekommt, womit die Relevanzfrage der Moderatoren auch geklärt wäre). Adrian Suter 09:51, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Im Prinzip bin ich auch dafür, es bei der Koppelung der Relevanz des Moderators an die Relevanz der Sendung zu belassen. Allerdings heißt das nach derzeitigem Stand, dass jeweils im Einzelfall entschieden werden muss, weil wir ja keine spezifischen RK für Fernsehsendungen haben, außer für Serien, aber die haben in der Regel keine Moderatoren. (Übrigens ist auch der Begriff des Moderators nicht klar definiert – aber das ist nicht nur bei uns so.) --Amberg 10:18, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Im (populären) Hörfunk wird es kaum eine relevante (i.S.d. Wikipedia-Relevanz) Sendung geben, deren Moderatoren würde ich aber die zweifellose Relevanz nicht absprechen wollen, einfach weil sie täglich von mehreren hunderttausend Menschen gehört werden. -->nepomuk 10:42, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
<quetsch> Ist eine andere Frage, und würde ich so auch nicht unterschreiben. M. E. gibt es eine ganze Anzahl in unserem Sinne relevanter Hörfunksendungen. Auch ist das keine Einbahnstraße. Bekannte Moderatoren erhöhen ihrerseits auch die Relevanz einer Sendung. --Amberg 11:05, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hm, mein Vorschlag war vielleicht doch ein wenig "schnellgestrickt". Besser wäre:

„Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die ... in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten. Keine wesentliche Funktion ist das Auftreten in Dauerwerbesendungen und reinen Verkaufsshows“

.--Kriddl Disk. 10:49, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ne, jetzt echt nicht: Glücksrat, der Preis ist heiß und die Wok-WM sollen jetzt keine relevanten Sendungen mehr sein - nur wegen der doofen Dauerverarschen ganz hinten in der Sendeliste? syrcro. 11:25, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Adrian, bei allem Respekt für die Subtilität Deiner Betrachtung, es geht darum, hier eine unmissverständliche Eindeutigkeit zu schaffen, einfach weil die Löschhöllen-Praxis die Notwendigkeit erkennen lässt. Im Übrigen bin ich nach wie vor der Meinung, daß Kriterium für "nicht relevanzstiftend" die Mitarbeit bei einem teleshopping- oder Gewinnspiel-Veranstalter ist, der sich zufällig des Mediums Fernsehen bedient, aber mit Fernsehsendern im üblichen Sinne nichts gemein hat. Ohnehin schreiben wir, wie Kriddl ganz richtig anmerkt, hier lediglich ein Stück längst etablierter Löschpraxis auf. -- Wahrheitsministerium 12:19, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin keineswegs dagegen, Klarheit zu schaffen und halte auch die etablierte Löschpraxis für nachvollziehbar. Aber die Relevanzkriterien sollen systematisch korrekt aufgebaut sein. Man sollte nicht bei den Schauspielern Relevanzkriterien für Fernsehsendungen einführen. Kriddls letzte Fassung ist mir recht sympathisch, da sie die (an dieser Stelle nicht zu beantwortende) Frage, ob Dauerwerbesendungen relevant sind, offen lässt, aber festlegt, dass Moderieren Zum-Kauf-Animieren in einer solchen Sendung jemanden noch nicht relevant macht (selbst wenn die Sendung relevant sein sollte). Adrian Suter 12:40, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist deine Meinung, die dir niemand nehmen will. Aber: relevant für den Leser ist, was er gerade lesen möchte. Relevant für den Autor ist, über was er gerade schreiben möchte. Auf welcher Grundlage willst du jetzt regeln, wer was schreiben und wer was lesen darf? Ich erwarte keine Antwort, nur das Reflektieren. -->nepomuk 13:19, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Auf Grundlage der RK natürlich, nicht was irgendeinen Autor oder írgendeinen Leser gerade interessiert - aber Deine Polemik lenkt vom Wesentlíchen ab. Der letzte Vorschlag von Kriddl ist mMn tragbar und sollte so Aufnahme in die RK finden. Der Tom 13:35, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Kriddls Vorschlag ist annehmbar mit einem kleinen Zusatz: Keine wesentliche Funktion ist im allgemeinen das Auftreten in Dauerwerbesendungen und reinen Verkaufsshows. Es kann immer Ausnahmen geben, die sollten wir nicht von vorn herein ausschließen. Selbst in öden Verkaufskanälen kann es beispielsweise passieren, daß einer der Verkäufer einen speziellen Kultstatus erreicht oder ähnliches. Und bei der mittlerweile üblichen Auslegung und Anwendung der RKs ist es nicht gut, keine Hintertür einzubauen. Marcus Cyron 13:59, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Sachlich hast Du natürlich recht. Andererseits gilt doch alles, was in den Relevanzkriterien steht, im allgemeinen und kann im Einzelfall anders beurteilt werden. Meine Befürchtung: Wenn wir zu oft explizit "im allgemeinen" in die Relevanzkriterien reinschreiben, erwecken wir den Anschein, dass es dort, wo es nicht steht, auch keine Spezialfälle geben könne. Aber ich kann mit beiden Varianten leben, Kriddls Vorschlag oder auch Deiner ergänzten Fassung. Adrian Suter 14:10, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die Nützlichkeit der RK steht und fällt mit ihrer Eindeutigkeit. Einem individuellen Nachweis von Relevanz soll ja kein Riegel vorgeschoben werden. Wie gesagt, hier wird Löschpraxis in deutliche Worte gegossen, mehr nicht. -- Wahrheitsministerium 14:23, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Nein, Wahrheitsministerium, Eindeutigkeit ist gerade nicht das Ziel der Relevanzkriterien, wie die umseitigen Einleitungsabschnitte deutlich machen. Adrian Suter 14:33, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Nach diesem Vorschlag wären Moderatoren von 9live zw.los relevant, denn 9live macht weder Dauerwerbe- noch Verkaufssendungen. -->nepomuk 14:45, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich wäre auch für Kriddls Vorschlag, evtl. unter zusätzlichem Ausschluss von Call-in-Moderatoren. --HyDi Sag's mir! 15:23, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ausschluß? Die im Lemma Call-in-Moderator (ist das nicht Begriffsfindung?) genannten Personen zeigen ja klar, daß hier durchaus Relevanz besteht. Man könnte höchstens über einen nicht-zwangsläufigen Einschluß verhandeln. Nur: auf welcher Basis? -->nepomuk 17:37, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Neuformulierung Moderatoren etc.

Ich habe Kriddls Vorschlag mal im Sinne der Diskussion ergänzt:

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die ... in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten. Keine wesentliche Funktion ist das Auftreten in Call-in-Gewinnspielen, Dauerwerbe- und Teleshopping-Sendungen.

Allerdings würde ich Mitwirken statt Auftreten bevorzugen, da es ja in dem Abschnitt nicht nur um Leute vor der Kamera geht. -- Wahrheitsministerium 15:39, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Natürlich ist das eine wesentliche Funktion, die Formulierung von Kriddl mit der Ergänzung von Marcus ist da wesentlich passender. Stimmt nicht, ist ja die gleiche... Und immer positiv formulieren, als Einschluß nicht als Ausschluß. -->nepomuk 17:26, 8. Apr. 2009 (CEST) PS: Ihr seid euch schon wieder klar, daß diese Moderatoren nicht einzuschließen sind. Ihr beantwortet aber nicht die Frage, warum diese so selbstverständlich nicht einschließbar sind.Beantworten
Noch 'n Formulierungsvorschlag, weil ich die Aussage "nicht wesentlich" für unlogisch halte: Für die Sendung ist das ja schon wesentlich, wir betrachten es nur in der Regel nur nicht als alleine relevanzbegründend für nen Artikel:

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die ... oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten. Allgemein nicht als hinreichend gilt das Mitwirken in Call-in-Gewinnspielen, Dauerwerbe- und Teleshopping-Sendungen.

BTW: Wie stehen wir eigentlich zu Wetteransagern? (Da war gestern eine von n-tv in der LD) .--HyDi Sag's mir! 17:52, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich denke, so noch kompakter formuliert, haben wir gemeinsam einen eleganten Zusatz erarbeitet:

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die ... oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten. Nicht hinreichend ist das Mitwirken in Call-in-Gewinnspielen, Dauerwerbe- und Teleshopping-Sendungen.

Fehlende Kriterien für Relevanz im sozialen Bereich

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

IMHO machen wir uns lächerlich, wenn wir Sozialpioniere, z.B. Gründer von regional bedeutsamen, großen sozialen Einrichtungen als irrelevant erklären, während wir zum Beispiel im schauspielerischen und schriftstellerischen Bereich bereits eine Hauptrolle oder zwei belletristische Bücher als relevanzstiftend erklären usw.. Im Bereich der Sozialen Arbeit ist es auch besonders schwierig andere relevanzstiftende Kriterien heranzuziehen. Zum Beispiel wurde jetzt der Artikel des Salesianerpaters August Klinski († 1978), der in Berlin große salesianische Kinder-, Jugend- und Lehrlingsheime gegründet hat, gelöscht, weil er keinen Verdienstorden aufzuweisen hatte, obwohl zum Beispiel der Berliner Verdienstorden erst 1978, er keinen Eintrag in ein enzyklopädisches Werk (im Bereich der Sozialen Arbeit gibt es keine einschlägige Enzyklopädie für die Nachkriegszeit) hat und kein Buch über ihn geschrieben oder Film über ihn gedreht wurde. Ich plädiere hiermit dafür Relevanzkriterien im sozialen Bereich zu erstellen, wozu IMHO gehören:

  • Sozialarbeiter und Sozialpädagogen, die einem nationalen oder international wirkenden Wohlfahrtsverband vorstanden bzw. vorstehen;
  • Sozialarbeiter und Sozialpädagogen, die einen Verdienstorden des Landes bzw. in Deutschland und Österreich auch eines Bundeslandes, erhalten haben;
  • Sozialarbeiter und Sozialpädagogen, die einen von Wikipedia als relevant anerkannten Preis für Soziale Arbeit erhalten haben (z.B. Hermine-Albers-Preis etc.);
  • Sozialpioniere, deren Bekanntheit sich in der Benennung von Schulen, Straßen etc. ausdrückt;
  • Regional- und Organisationsgeschichtlich bedeutsame Sozialpioniere, die in mehreren diesbezüglichen Wikipedia-Artikeln angeführt sind;
  • Gründer (Gründungsleiter) einer überregional bekannten sozialen Einrichtung (dies gilt auch wenn die Gründertätigkeit im Rahmen einer Wohlfahrtsorganisation bzw. Ordensgemeinschaft etc. erfolgt ist oder die Einrichtung nicht mehr existiert).

(nicht signierter Beitrag von SDB (Diskussion | Beiträge) 15:09, 8. Apr. 2009 (CEST)) Beantworten

Gerbil hat als löschender Admin die RKs schlichtweg fälschlicherweise negativ ausgelegt. Wenn in den RKs nichts steht was den Artikel ausschließt, ist er gestattet. Er ist nicht löschbar, weil dort nicht zur Zulassung steht. Aber - wegen einer falschen Löschung, die Rückgängig zu machen ist, müssen wir keine RKs einführen, die eigentlich so oder so eh schon bestehen. Marcus Cyron 15:22, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich sehe keinen Bedarf an expliziten Regelungen für diesen Bereich. Die meisten Fälle sind über die allgemeinen RK ganz gut zu handhaben. Daher gegen diese Ausweitung. --HyDi Sag's mir! 15:28, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Welches der vorgeschlagenen Kriterien würde Klinski als relevant ausweisen? --Logo 15:39, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das der Gründung einer überregional bekannten sozialen Einrichtung! Was spricht dagegen, dass dies allgemein Relevanz begründet? - SDB 16:07, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nach Lektüre der sachkundig und entspannt geführten Löschdiskussion will sich mir die Notwendigkeit einer lex Klinski ebenfalls nicht erschließen. -- Wahrheitsministerium 15:46, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn du die Löschdiskussion wirklich gelesen hättest, würdest du wissen, dass es mir nicht um eine Lex Klinski geht, sonst hätte ich den Artikel ganz anders verteidigt. Es geht mir schlicht darum, dass, was mit Klinski passiert ist, in WP in vielen ähnlich gelagerten Fällen schon passiert ist und wieder passieren wird. Das man solche unter Verweis auf die Relevanzkriterien löscht. Derartige Gründerpersönlichkeiten und Sozialpioniere gibt es in allen Ordensgemeinschaften, Wohlfahrtsverbänden. Insofern geht es tatsächlich um einen Präzedenzfall. Mir daraus jetzt eine "Lex Klinski" machen zu wollen, finde ich schon ein starkes Stück. - SDB 16:05, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ergänzung zu den allgemeinen Kriterien

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Vorweg: Ich habe (noch) keinen ausgereiften Textvorschlag. Ich denke aber, unter den Allgemeinen Anhaltspunkten für Relevanz sollten nicht nur Fachenzyklopädien, sondern allgemein reputable wissenschaftliche Sekundärliteratur erwähnt sein. Wohlverstanden: nicht im Sinne von „Alles, wozu mal jemand eine Diss geschrieben hat, ist relevant“, sondern vielmehr im Sinne von „Wenn keine spezifischen Relevanzkriterien vorliegen, dann kann die Existenz wissenschaftlicher Sekundärliteratur ein Hinweis auf Relevanz sein“. Etwas in der Art würde zugleich die Belegforderung unterstreichen. Wie gesagt, hängt mich bitte nicht an der Formulierung auf, die kann meinetwegen auch ganz anders lauten... Adrian Suter 15:49, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Einsatzorganisationen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit einiger Zeit läuft eine Umfrage zur Relevanz von Einsatzorganisationen, wonach die momentanen RK kaum einem Konsens zu entsprechen scheinen: Wikipedia:Umfragen/Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen. Da zur Zeit sowieso ein Meinungsbild zum Thema in Entwicklung ist, sollte man die entsprechenden Passagen vorerst vielleicht streichen, sie entsprechen sowieso keiner Praxis mehr! --Bestboy 19:16, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Könntest Du bitte erläutern, inwieweit eine komplette Abschaffung der RK in diesem schwer umkämpften Bereich eine positive Entwicklung sein könnte ? -- Wahrheitsministerium 19:30, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das frag ich mich auch, oder ist das mal wieder eine WP:BNS-Aktion? Bobo11 19:51, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Bei dem User handelt es sich bestimmt um eine Störaktion. Allerdings hat er wenigstens insofern Recht, als dass die aktuellen Relevanzkriterien keinem Konsens entsprechen, wie diese Umfrage deutlich macht. Man sollte die RK evtl. einfach an die Ergebnisse der Umfrage anpassen?! Dann braucht man auch dieses lächerliche neue Meinungsbild von Bestboy nicht, bei dem nichtmal die Möglichkeit besteht, dass irgendwelche Feuerwehren danach noch als relevant angesehen werden können, weil er nur verschiedene Formulierungen von Unrelevanz als Abstimmungsoptionen anbietet. --Feuerwehrfreak 19:56, 8. Apr. 2009 (CEST)
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