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Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Versionsarchiv

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Letzter Kommentar: vor 20 Jahren von Schmidti in Abschnitt Abkürzungen in Orts- und Ländernamen

Ausgelagerte Diskussionen

Darf man die Diskussionen zur eindeutigen/mehrdeutigen Angaben von Ortsbezeichnungen auslagern? Die Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Städtenamen bezieht sich ja auf Varianten in verschiedenen Sprachen. Der Rückzug auf "amtliche Angabe" (siehe Hauptartikel) greift ja nicht immmer. Guidod 20:38, 4. Aug 2004 (CEST)

Rumänisch

Sollte die Wikipedia die "richtigen" Sonderzeichen (mit Komma, z. B. ș) oder die "falschen" mit Cédille (ş) verwenden?

ich sehe da keinen echten Unterschied, (der S-Bogen ist beim einen etwas anders, aber darauf ziehlt ja deine Frage nicht ab). Grundsetzlich würde ich aber immer für die Schreibweise plädieren, auch wenn sie von vielen - in ermangelung von Wissen und Zeitgründen - nicht verwirklicht werden. --Aineias &copy 20:40, 14. Dez 2004 (CET)
Ich schon: mit Komma gibt’s Würfelzuckerl, mit Cédille gibt’s Buchstaben (Standardskin, Arial MS Unicode, I.E. auf XP) – Ichs Meinung. ☏ 22:27, 26. Mär 2005 (CET)

Griechische Namen

  • "Von griechischen Namen bitte die Originale und nicht die latinisierte Form verwenden! Beispiel: Odysseus statt Ulysses"

Müsste man in dem Fall nicht griechische Buchstaben benutzen? Also Ωδυσσευσ (das ist jetzt garantiert nicht korrekt, ich kann kein Griechisch)? -- Paul Ebermann 22:41, 18. Sep 2002 (CEST)

ich würde sagen nein - wir sind ja schließlich nicht die griechische Wikipedia, und es kann nicht jeder griechisch lesen. Aber in Klammern in der Einleitung zum Artikel würde das sich recht hübsch machen. --elian
Etablierte deutsche Schreibweisen sollten aber ebenfalls verwendet werden: Herodot, Plutarch usw. (Das gilt natürlich auch für Lateinisches wie Sallust, Horaz, Lukrez usw.) --128.176.76.103 22:50, 21. Mär 2004 (CET)


Woher stammen eigentlich diese merkwürdigen griechischen Buchstaben in der Wikipedia? Ist das eine Übereinkunft oder ein Unfall? Matthias 7.11.04

Welche Zeichen meinst du denn? Gib mal bitte ein Beispiel an. --AlexF 19:29, 7. Nov 2004 (CET)
Mit Mozilla sehen die griechischen Buchstaben in der Wikipedia in der Tat recht seltsam und wie mit der Hand geschrieben aus. Mit IE war das allerdings nicht so. Vielleicht liegt es am Zeichensatz, den Mozilla zur Anzeige verwendet. 1001 19:53, 10. Nov 2004 (CET)

Eigennamen mit Sonderzeichen

Wie ist bei Eigennamen, die Sonderzeichen beinhalten zu verfahren? Hintergrund: Ich habe heute Renè Magritte in René Magritte geändert und wollte dann einen Text zu Joan Miró beginnen. Es gibt schon auf Malerei einen Link zu ihm hin, nämlich Joan Miro (ohne Akzent auf dem o). Gibt es eine Konvention zu Eigennamen, die Sonderzeichen beinhalten? Mein Vorschlag wäre, einen neuen Knoten Joan Miró anzulegen und einen Redirect in einem Joan Miro-Knoten anzulegen. Wäre das die korrekte Vorgehensweise? (Ich bin neu hier... bitte alles kritisieren, was ich mache!) --Martinroell

Willkommen in der Wikipedia :-)
Zunächst: Am besten alle Diskussionsbeiträge am Ende mit "--~~~~" unterzeichnen, das wird dann zu Deinem Namen und macht den Diskussionsverlauf übersichtlicher. Zu Deiner Frage mit den Namen: Zur Zeit gibt es beides, mal ist der Artikel unter dem Namen mit Akzent, mal ohne Akzent zu finden. Ich neige zur "mit Akzent"-Variante, weil sie "richtiger" erscheint. Andererseits werden die meisten Artikel zum Namen ohne Akzent verweisen, aber da ist ja dann der Redirect. --Kurt Jansson 15:01, 25. Sep 2002 (CEST)
Ich schaffe es nicht, einen Artikelnamen mit polnischen Sonderzeichen zu versehen. Wer kann mir einen Hinweis geben? --217.227.109.79 11:03, 25. Jan 2003 (CET)

Komma statt Klammer

Ich stelle immer wieder fest, dass eine Titel in Großbritannien von der Konvention auf dem Kontinent abweichen (im Lemma sind Komma enthalten und keine Klammern. In der Deutschen Wikipedia scheinen wir uns auf Klammern geeinigt haben und nicht Kommata. Diese Problem tritt auch bei einigen Städten in den USA auf): hier einige Beispiele:

Sollten diese Lemma nicht eher nicht eher anders heißen:

Nein, da irrst du. Die Klammerkonvention "Vorname(n) Ordnungszahl (Herrschaftsgebiet)" bezieht sich nur auf regierende Fürsten. Für "normale" Adelsnamen gibt es zur Zeit keine Konvention. Es wurde mal versucht, eine herbeizuführen. Das ist aber daran gescheitert, dass sich nur fünf-sechs Leute dafür interessiert haben. Ich wende daher eine de-facto-Konvention an, die den Schreibweisen in den Partner-Wikipedias und größtenteils auch den Schreibweisen in den gedruckten Lexika folgt und setze sie konsequent - und bisher widerspruchslos - um. Das Prinzip ist ziemlich einfach zu erkennen: Arthur Wellesley, 1. Herzog von Wellington, Jean-Baptiste-Donatien de Vimeur, comte de Rochambeau usw. Allerdings schreibe ich, wenn Nachname und Adelsname gleich sind nicht Albert, duc de Broglie, sondern nur Albert de Broglie. Wenn du andere und bessere Vorschläge hast, lass sie uns bitte wissen. ;-)
Wikipedia:Namenskonventionen/Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger --Anathema 12:28, 11. Jun 2004 (CEST)
Ah, nun denn Wenn wir keine Konvention haben und Klammer und Komma durcheinander werfen, dann werden wir weiterhin ein kreatives (Wikipedia) Chaos zu haben. Mein Vorschlag, ist dass wir mit Klammer arbeiten. Es sieht IMHO auch ästhetisch besser aus und ist für mich logischer. --Adomnan 09:11, 12. Jun 2004 (CEST)


Singular und Plural

Bin dafür ehebaldigst mal die Ausnahmen der Singularregeln irgendwo festzuschreiben..--nerd 22:25, 1. Apr 2003 (CEST)

Betr. den Abschnitt "Einzahl (Singular) verwenden"
Immer noch selbst auf der Suche nach einem praktikablen Ansatz für den Umgang mit den Artikelnamen, fand ich folgenden Text in http://www.hbi-stuttgart.de/nohr/Gs/IEgrund.pdf :

"Deskriptor (engl. controlled term, descriptor): Ein Deskriptor ist eine terminologisch kontrollierte Bezeichnung für einen Begriff, der einen für den Inhalt eines Dokumentes wesentlichen Gegenstand repräsentiert und diesem nach Inhaltsanalyse zugeteilt wird.
Deskriptoren können aus einem Wort oder einem Ausdruck mit mehreren Elementen bestehen. ..."

Wesentlich scheint mir zu sein, dass ein Artikelname "nicht selbst Begriff" ist, sondern "nur" Bezeichnung eines Begriffs. Ich vermute, dass die Artikelnamen hier eine Funktion wie ein Deskriptor erfüllen sollten. Die Seiten mit Redirect würden dann wie "Schlagwörter" dazu passen.
Ich gebe hier mal eine Aufzählung wider von Möglichkeiten, die bei der Ansetzung von Deskriptoren bzw. Schlagwörtern genutzt werden können, um durch Wortzusammensetzungen einen für deutschsprachige Leser klaren und unzweideutigen Artikelnamen zu verwenden:

  • Adjektiv-Substantiv-Verbindung
  • Wortgruppen
  • erläuternder Zusatzbegriff
  • Komposita
  • Präkoordinierter Deskriptor
  • Postkoordinierter Deskriptor

(Quelle mit Erläuterungen: http://www.trialog.ch/handeln/schlagwoerter.htm )
--Spitz 13:20, 9. Apr 2003 (CEST)

Ich habe Kirchenväter aus dem Beitrag selbst herausgenommen, denn selbstverständlich widerspricht dieses Beispiel der Singularregel in klassischer Form: Es gibt keinen "Kirchenvater", der etwas anderes als die Bezeichnung fpür eine Einzelperson darstellt. Wäre "der Kirchenvater" sagen wir die Türklingel im Kircheneingangsbereich, o.k. Ist er aber nicht, stattdessen ist Gregor von Nazianz ein Kirchenvater, wie im Beitrag selbst richtig gesagt wird. - Bin gespannt, wann jemand den Beitrag auf die Singularform verschieben will. Ich machs nicht, nachdem er hier als Paradebeispiel angeführt wurde! -- Robodoc 13:51, 21. Mär 2004 (CET)

Ich möchte die Artikel konvexe Funktion und konkave Funktion zusammenlegen, da es zu beiden praktisch das gleiche mit geringfügigen Variationen zu sagen gibt. Das naheliegende Lemma wäre meines Erachtens "konvexe und konkave Funktionen". Spricht in diesem konkreten Fall etwas dagegen, in Analogie zu Punische Kriege von der Singularregel abzuweichen? Was wäre ein passendes Ersatzlemma? "Konvexe Funktion und fonkave Funktion", "Konvexe oder konkave Funktion", "Konvexe bzw. konkave Funktion" klingt für mich nicht wirklich überzeugend. --NeoUrfahraner 13:27, 24. Feb 2005 (CET)

Seen in der Schweiz

Letzter Kommentar: vor 22 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In der Schweiz werden Seen in einem Wort geschrieben: Genfersee, Vierwaldstättersee, Thunersee, etc. In Deutschland ist das anders, aber da es sich um Schweizer Seen handelt, sollte die lokale Version verwendet werden. Google Beispiel:

Genfer See site:.ch 590
Genfersee site:ch 5'350
Genfer See 25'500
Genfersee 30'600

--Irmgard 23:23, 9. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Seeennamen sind Eigennamen und sollten deshlab meiner Meinung nach unverändert bleiben, also Genfersee statt Genfer See. --MasterOfTheUniverse 12:23, 20. Feb 2005 (CET)

Städtenamen Schrift / Sonderzeichen?

Sollten Städte- und andere Namen (egal ob deutscher oder fremdländischer Name) nicht besser in deutscher/ lateinischer SCHRIFT ohne Sonderzeichen erstellt werden? z.B. Liste_der_Städte_in_Island Hier wimmelt es zum Teil von unaussprechlichen Sonderzeichen ... Ich würde den Eintrag Hveragerði zum Beispiel nach Hveragerdhi verschieben und als Service für isländische Nutzer der Wikipedia unter Hveragerði den Redirect belassen. Für Reykjavik wurde es auch so praktiziert. Würde das dem Common Sense entsprechen? --Ablaubaer 14:49, 15. Mär 2004 (CET)

Da ich gelegentlich Artikel zu Orten in Osteuropa anlege, betrifft mich die Frage natürlich auch. Ich glaube, es hat sich allgemein eingebürgert, die Artikelnamen ohne Sonderzeichen zu schreiben (damit man sie mit deutscher Tastatur problemlos finden kann), dann aber im Artikel die Sonderzeichen zu verwenden (mit &#xxx)). Wie es mit den doch sehr unbekannten isländischen Sonderzeichen zu handhaben ist, ist mir dabei allerdings nicht ganz klar. Um es ganz sauber zu machen, würde ich ja empfehlen, den Artikelnamen ohne Sonderzeichen mit einem Redirect auf den richtig geschriebenen Namen zu versehen. Das ist aber bisher (noch) nicht üblich. Mazbln 19:33, 21. Mär 2004 (CET)
Ich befinde mich gerade im australischen Ausland, und befürworte daher sehr eine Schreibweise, die man allein mit dem Lateinischen Alphabet ohne Sonderzeichen eingeben kann (Muenchen). Da das aber in Deutschland sehr unpraktisch ist (keine blöde entschuldigt den Ausdruck, Sau denkt daran, es wird immer München eingegeben) würde ich vorschlagen, von der deutschen Version auf eine Orthografisch korrekte umzuleiten. --Jan G 08:25, 31. Mär 2004 (CEST)
Usus ist glaube ich, dass bei Artikel die korrekte Schreibweise (soweit möglich, da wir auf Latin-1 begrenzt sind (das kommt davon, wenn man PHP verwendet)) verwendet wird, und dann ein Redirect mit vereinfachter Schreibweise gelegt wird. Dass scheint mir auch die Sinnvollste Variante zu sein. Im Artikel sollte natürlich immer die komplett richtige Schreibweise verwendet werden, da gibts ja auch Unicode-Zeichen --MX² 08:57, 30. Apr 2004 (CEST)
Klar, jetzt sollen sich ca. 100 Millionen Menschen nach Deiner Tastatur richten? Für gewöhnlich berücksichtigen sowas Suchmaschinen. Nankea 05:14, 25. Apr 2004 (CEST)
Darüber gab's doch eh gerade eine Abstimmung. Außerdem möchte ich hinweisen, dass ich bestimmt nicht der einzige bin, der sich mit so einem PRoblem herumgeschlagen hat. Es gibt genügend Austauschschüler in Australien!!! --Jan G 08:39, 30. Apr 2004 (CEST)
Wenn du ein fortschrittliches Betriebssystem hast kannst du ja mehrere Tastaturbelegungen patralell installieren :-) Ich persönlich würde die kroatische vorschlagen, da hast du fast alles mit AltGr integriert (z. B. AltGr+"da-wo-bei-uns-das-ß-ist für Umlaute, AltGr+3 für ^, AltGr+da-wo-bei-uns-das-ö-ist für ß,... nur bei den nordischen haperts. Außerdem ist Muenchen sehr unschoen, auch wenn du nicht der einzige bist, da musst du dich auch nach anderen richten koennen :-)


Nützlicher Verweis zur Mehrsprachigkeit von Städtenamen

Folgender Verweis dürfte bei der Namensgebung nützlich sein:

Systematik (Botanik)

Ich bin noch etwas frisch hier und habe ein echtes Problem mit der hiesigen Systematik. Ich weiss zwar, daß die Systematiken konstant in Bewegung sind und auch mehrere parallel existieren, aber mir fällt es dann doch etwas schwer zu akzeptieren, daß die Begriffe hier alle in deutsch sind. Bevor ich hier aber mit verschieben etc. eventuell Böcke schieße wüßte ich gern, ob das denn Konsens ist, oder ob man aus z.B. den "Samenpflanzen" nicht doch besser "Spermatophyta" machen sollte. Würde auch beim Konsultieren anderssprachiger Resourcen im Netz ergiebiger sein.

--denisoliver 15:44, 4. Jul 2003 (CEST)

Wenns irgend geht, würde ich die deustchen Bezeichner für die ARtikelnamen vorziehen. Den Artikel beginnen lassen mit z.B.: Die Samenpflanzen, wissenschaftlich Spermatophyta... Von den lateinischen Namen dann einen redirect auf den Deutschen Namen setzen (siehe Spermatophyta). Hintergrund: a) Wir sind deutschsprachige Encyclopädie, kein Biologie-Fachlexikon. b) Wir sollten vermeiden, dass wir mit den deutschen Bezeichnern unwissenschaftliche Verwendungen der Alltagssprache erfassen (z.B. dass jemand unter "Katzen" was über die Hauskatze schreibt) , die wir dann (unter den lateinischen Bezeichnern) wieder mühsam aufdröseln müssen. Was spricht denn Deiner Meinung nach konkret gegen die deutschen Namen als Artikelbezeichner? Uli 15:54, 4. Jul 2003 (CEST)

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um nicht mißverstanden zu werden, ich plädiere hier nicht dafür, das wir das stichwort lilie in lilium umändern (das wäre kontraproduktiv, da findet ja keine sau mehr was). eher ein problem habe ich z.b. mit familien- und klassenbezeichnungen, das sind eben wissenschaftliche begriffe und da gilt m.e. die regel der globalen standardisierung. evtl dann von "bedecktsamige pflanzen" einen redirect auf "angiospermae" zu legen geht doch und dort dann die alternativen namen zu erwähnen ist auch möglich. selbst in deinem gartenfachmarkt steht auf den anhängerchen meist "rosaceae".

--denisoliver 16:14, 4. Jul 2003 (CEST)

z.B. dass deutsche Namen nicht eindeutig sind oder dass sie in der Umgangssprache eine andere Bedeutung haben als in der Wissenschaftssprache.
Beispiel: Heidekraut bezeichnet sowohl die Gattung Erica als auch Calluna, also braucht es einen Artikel für Heidekraut in welchem zu Heidekraut (Erica), bzw Heidekraut (Calluna) verteilt wird. Ist das wirklich sinnvoll? Dann könnte ich die Artikel ja gleich Calluna und Erica nennen. Man sieht es am jetzigen Eintrag: Heidekraut wird mit Erica gleich gesetzt, meiner Meinung nach müsste jedoch Calluna mit Heidekraut gleichgesetzt werden und Erica mit Schneeheide (aber das eigentlich auch nur für E. carnea). Siehst du die Schwierigkeit?
Es kann schon von Gegend zu Gegend abweichen, was unter einem bestimmten deutschen Namen verstanden wird und das können unterschiedlichste Pflanzen, bzw. Tiere sein. Noch ein Beispiel: als Kastanie wird üblicherweise die Gattung Aesculus bezeichnet (s. Wikipedia-Artikel), eigentlich besser als Rosskastanie bezeichnet. Die eigentliche Kastanie ist die Gattung Castanea. Jetzt möchte ich aber nicht Kastanie auf Castanea verweisen lassen, da die Leute ja Aesculus erwarten. Gut in diesem Fall kann man auf den Begriff Eßkastanie für Castanea ausweichen, aber nicht immer ist das möglich (meist nicht bei unbekannteren Pflanzen, wo es keinen dt. Erstazname1n gibt).
--Buxul 16:32, 4. Jul 2003 (CEST)

1) das ist natürlich auch so ein ding: wenn die leute "ihre" kastanie suchen, dann werden sie auf der redirect-seite halt vorfinden, das das eine gattungsbezeichnung einer anderen sorte ist. dann gibt es untendrunter halt einen link a la "volkstümlich auch für xyz" und so werden sie halt was lernen. und so ist dann dem enzyklopädischen ziel genüge getan.

2) auch im sinne der einheitlichkeit wäre der botanische begriff vorzuziehen, denn ein großer teil aller begriffe hat gar kein deutsches gegenstück. ergebnis wäre also, daß wir z.b. die gymnospermae aufteilen in die unterklassen

"Nadelholzgewächse im weiteren Sinn" und "Cycadophytinae" anstatt "Coniferophytinae" und "Cycadophytinae". IMHO nicht schön.

3) die frage "deutsch oder botanisch ?" überlagert m.E. gerade auch etwas das vielleicht viel wichtigere thema, welcher systematik man überhaupt folgen will. das sorgt für wesentlich mehr durcheinander.


--denisoliver 18:31, 4. Jul 2003 (CEST)


Singular/Plural bei systematischen Gruppen der Biologie

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe noch meine Schwierigkeiten damit, dass die Gattung im Singular stehen soll, die Familie aber im Plural. Logisch fände ich es, wenn nur die Art im Singular steht. Eine Gattung umfasst wie eine Familie mehrere Arten; das eine im Singular und das andere im Plural darzustellen, erscheint mir irgendwie willkürlich. Dass es in der Biologie grundsätzlich so gemacht wird, ist mir auch neu. Auch innerhalb Wikipedias ist die Handhabung bisher nicht eindeutig, siehe Feldgänse. Dieser Artikel müsste nach den Namensgebungsregeln unter Feldgans stehen, was aber ziemlich eigenartig aussehen würde. Sollte man nicht alles von der Gattung aufwärts im Plural stehen lassen?

Auch das angebrachte Beispiel Katze ist mehr als unglücklich. Die Familie Felidae steht bei Katzen, die Gattung Felis bei Katze (Biologie). Ist das für einen zoologisch nicht so Bewanderten zu durchschauen?? Außerdem: Warum ist die Gattung Felis mit "Katze" zu übersetzen? Sind andere Gattungen wie Löwen oder Pumas denn weniger Katzen als die in der Gattung Felis. Wenn schon, dann hieße die Gattung "Eigentliche Katzen" oder "Eigentliche Kleinkatzen" (oder gar "Eigentliche Kleinkatze"??), oder einfach "Felis" (IMO beste Lösung).

Wer hat sich mal die Regel ausgedacht, dass Gattungen im Singular stehen sollen? Gibt es Widerstand dagegen, diese Regel (zumindest für die Zoologie) zu ändern (da sie ja ohnehin kaum befolgt wird, siehe Artikel zu etlichen Vogelgattungen)? Sprich, nur Arten im Singular, alle übergeordneten Gruppen im Plural. So sollte es sein. -- Baldhur 13:17, 20. Nov 2003 (CET)

@Baldhur: Bei der Diskussion der Umgehung der Singular-Pluralregel war ein von einem Biologen eingebrachtes Argument, dass "Gattungen und Arten" standatisiert im Singular, alles andere im Plural stünde. Wenn dem nicht so ist, sollten wir die Regel abändern. Das Felis mit "Katze" übersetzt wurde, nicht mit "eigentliche Katze", geht auf meine Kappe - ist's falsch, so bin ich um eine Korrektur nicht böse. Ich hab mit den Katzen damals angefangen, auch um auszuprobieren, wie weit die "möglichst deutsche Bezeichner"-Regel gehen kann. Wie gesagt, die halte ich nach wie vor für sinnvoll: Ich würde gerne vermeiden, dass bestimmte Fachbereiche so sehr in ihre Fachterminologie abdriften, dass die Artikel für Fachfremde nicht mehr auffindbar sind, zumindest wenn es um relativ "allgemeine" Begriffe (wie Felis) geht. Eine Enzyklopädie sollte bewerkstelligen, dass jemand mit einem gesunden Halbwissen auf das richtige Fachwissen gebracht werden kann. Das klappt aber nicht, wenn beispielsweise nur noch mit der lat. Terminologie gearbeitet würde, irgendwie brauchen wir einen gesunden Mittelweg. "Eigentliche Katzen" als Artikeltitel fände ich also besser. Uli 16:45, 25. Mär 2004 (CET)

Oh, diese Antwort habe ich erst jetzt gesehen. Sei nicht böse, Uli, aber vier Monate nach dem Stellen einer Frage gerät so eine Seite schon mal etwas aus meinem Blickfeld ;-)
Also, die Regel ist ja bereits geändert (siehe unten). Dem Argument "deutsche statt lateinische Artikeltitel" stimme ich in 98% der Fälle zu. Ich habe diese Regel ja selbst in Leitlinien Biologie formuliert. Dort steht auch: Es mag einige wenige Ausnahmen geben, in denen der wissenschaftliche Name bekannter als der deutsche ist. Das habe ich in diesem Fall angenommen. Und wegen der Auffindbarkeit: Die ganze relevante Info steht ohnehin in den Artikeln Katzen sowie bei den Felis-Arten (Wildkatze, Sandkatze etc.) - Felis ist nur so ein Überbrückungsartikel fast ohne Inhalt. Egal wie, ich stehe einer Umbenennung nicht im Wege. -- Baldhur 19:33, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Formulierungsänderung des Absatzes zur Namensgebung

Zu meinem letzten Beitrag ist ja hier keine Antwort gekommen, darum würde ich ganz gerne einmal Nägel mit Köpfen machen. Ich möchte den Abschnitt Übergeordnete systematische Kategorien (Gruppen) der Biologie gerne umformulieren. Vor allem möchte ich dabei die Sache mit der Gattung ändern, die nach diesem Abschnitt im Singular stehen soll, was aber a) ohnehin nirgendwo in Wikipedia gemacht wird, und b) jedem in der Nomenklatur üblichen Vorgehen widerspricht. Neu ist außerdem der Vorschlag zu den Redirects. Hier also mein Vorschlag für den neuen Text:

Das sind also Stämme, Klassen, Ordnungen, Familien, Gattung. Diese werden in Anlehnung an die allgemein übliche wissenschaftliche Verwendung im Plural notiert, z.B. Bären, Fische, Vögel, wenn nötig mit dem Zusatz (Biologie). Der Singular-Artikel ist nämlich eine häufig nötige Begriffsklärungsseite wie bei Hund. Diese verweist auf den Artikel zur Gruppenbezeichnung (Hunde), und sie verweist auf den Artikel, den der Besucher im Singular wahrscheinlich gesucht hat (Haushund). Wenn es keine Begriffsklärungsseite unter dem Singular gibt, sollte ein Redirect vom Singular zum Plural angelegt werden, zum Beispiel von Skunk zu Skunks, um das Anlegen doppelter Artikel zu vermeiden. Immer im Singular steht die Art.

Höre ich Widerspruch oder sonstige Anmerkungen? -- Baldhur 10:32, 4. Dez 2003 (CET)

Kein Widerspruch, dann ersetze ich jetzt den Abschnitt. -- Baldhur 17:32, 6. Dez 2003 (CET)


Gegen die Pluralform bei Gattungsnamen in der Botanik

Nach den Leitlinien Biologie haben Gattungsnamen in der Biologie im Plural zu stehen. Dies ist in der Botanik überwiegend nicht sinnvoll und ich schlage vor, zum Singular bei Gattungsnamen zurückzukehren. In allen Diskussionen zum Thema ging es ausschließlich entweder um Zoologie oder um höhere Hierarchiestufen (Familie, Ordnung, Klasse). Aber

  • Ein durchschnittlich gebildeter Mensch kennt mehr Tiere als Pflanzen (Gattungen und Arten). Aufgrund dieser Tatsache sind die Diskussionsergebnisse bei der Zoologie nicht übertragbar.
  • Familien-, Ordnungs- und Klassennamen sind häufig Pluralwörter. Dies trifft auf Gattungsnamen nicht zu.

Damit wäre geklärt, warum wir diese Diskussion brauchen.

Gegen die Pluralform bei Gattungsnamen in der Botanik sprechen folgende Gründe:

  1. Pluralformen sind in vielen Fällen nicht gebräuchlich oder nicht vorhanden und klingen mindestens seltsam (Klees, Erdrauche, Sonnentaue, Meerrettiche, Senfe, Hahnenfuß).
  2. Viele Gattungen bestehen aus einer Art, oder es kommt im deutschen Sprachraum genau eine Art vor. In diesen Fällen würde man einen Artikel zu Gattung und Art erwarten, und zwar im Singular. Es ist sinnlos, einen Link auf die Gattung (in einer Gattungsliste) im Plural zu setzen, da so nur Konfusion zwischen Gattung und Art entsteht. Beispiele: Edelweiß, Frauenschuh, Esskastanie, Arnika, Huflattich.
  3. Viele Benutzer halten Gattungsnamen für Artnamen und erwarten daher den Singular. Das läßt sich zwar durch Redirects teilweise abfangen, aber Ketten wie z.B. Tollkirsche, Redirect auf Tollkirschen (da Gattungsname), und dort einem Link weiter zu Schwarze Tollkirsche (Art) sind nicht benutzerfreundlich.
  4. Plural ist eine Ausnahme von einer Wikipedia-Grundregel und sollte daher durch starke Gründe gerechtfertigt sein.
  5. Die momentane Praxis ist in hohem Maße uneinheitlich und wirkt nicht akzeptiert (siehe Bestandsaufnahme unten) und zusätzlich unnötig bürokratisch.

Bestandsaufnahme:
Bei den Baumarten gibt es ein paar konforme Fälle (ich finde momentan aber nur Birken), jedoch zahllose Ausnahmen, teils sachlich begründbar (z.B. Erle/Erlen oder Buche/Buchen), meistens aber nicht (Apfel, Birne, Weide (Botanik)). Pikant wird es bei einer Baumfamilie (Birkengewächse), die aus zwei Gattungen besteht, eine im Singular, eine im Plural.
Bei Kräutern wird es noch uneinheitlicher. Von den Gattungen steht praktisch nichts im Plural, mit einzelnen Ausnahmen (Sonnenblumen, Akeleien), aber schon eine so große und variable Gattung wie die Nelke steht im Singular. Von weniger gebräuchlichen Gattungen (Enzian, Tollkirsche, Minze u.v.a) will ich gar nicht anfangen; es wirkt auch nicht so, als seien sie übersehen worden.
Insoweit die Pluralform verwendet wird, geht dies auf die Aktivität einer sehr kleinen Gruppe zurück, die vor einigen Monaten Verschiebungen Singular -> Plural vorgenommen hat. Soweit ich feststellen konnte, hat kein Mitglied dieser Gruppe einen Artikel zu einer Pflanzengattung von sich aus angelegt. Ich halte daher die Pluralform bei botanischen Gattungsnamen auch nicht für allgemein akzeptiert. --Gauss 22:20, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Von Botanik verstehe ich auch eher wenig, Deine Argumentation erscheint mir aber einleuchtend. -- Perrak (Diskussion) 01:38, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Hört sich gut an. Meine Zustimmung hast du. --DaB. 08:36, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Bitte mit den Biologen darüber reden

Sprecht Euch doch bitte mit den Leuten von Portal Lebewesen ab, bevor ihr was unternehmt - die haben mit der ganzen Vereinheitlichung angefangen und schon einiges an Zeit da reingesteckt! --Katharina 08:50, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Von Personen abgeleitete Bezeichner

"Von Personen abgeleitete Bezeichner werden ohne Apostroph angelegt - also Plancksches Wirkungsquantum, nicht Planck'sches Wirkungsquantum". Bin ich richtig informiert, dass Planck'sches Wirkungsquantum durchaus auch zulässig ist? In diesem Fall sollte man empfehlen, zusätzlich ein Redirect anzulegen. Fühle mich dazu im Moment nicht kompetent genug. Bitte klären! Wolfgangbeyer 21:00, 19. Jan 2004 (CET)

Wenn ich die Rechtschreibregeln in meinem LexiROM richtig verstehe, ist "plancksches Wirkungsquantum" und "Planck'sches Wirkungsquantum" zulässig. Gibt es eine Regel, die auch "Plancksches Wirkungsquantum" zulässt bzw. sogar fordert, da es sich um einen feststehenden Begriff handelt anders als z. B. "plancksches Geburtshaus"? Wenn das geklärt ist, sollten wir es zusammen mit der Essenz des oben stehenden auch in den hiesigen Artikel eintragen. Auf vielen Artikel, mit denen ich mich befasse, herrscht diesbezüglich ein ziemliches Durcheinander. -- Wolfgangbeyer 22:10, 16. Feb 2004 (CET)

Sehe gerade, nach Duden (obige URL) gilt Grossschreibung (nur?), wenn die Fügung aus Adjektiv und Substantiv als Ganzes ein Eigenname ist (von feststehendem Begriff ist dort nicht die Rede), wie z. B. bei "Meyersche (oder Meyer'sche) Verlagsbuchhandlung" oder "die Schweizerischen Bundesbahnen". Das spricht eher für "plancksches Wirkungsquantum". Was meinen unsere Germanisten dazu? Das würde dann fast überall, wo ich es in der Wikipedia gesehen habe, falsch geschrieben. -- Wolfgangbeyer 22:38, 16. Feb 2004 (CET)

Warum sagt keiner was??. Das steht jetzt schon tagelang hier rum. Wird plancksches bzw. Plancksches Wirkumsquantum als feststehender Begriff nun wie ein Eigenname behandelt oder nicht? Ich kenne wirklich zig betroffene Fälle in der Wikipedia. Wolfgangbeyer 09:33, 25. Feb 2004 (CET)

Hallo Ulrich Fuchs: Hatte die Redirects empfohlen, damit jemand, der eine Suche nach Planck'sches Wirkumsquantum startet, was ja laut Rechtschreibung völlig legal ist, nicht ins Leere läuft und womöglich dort einen neuen Artikel anlegt. Wer verirrt sich schon hierher und weiss, dass wir ohne Apostroph schreiben? -- Wolfgangbeyer 12:04, 10. Mär 2004 (CET)

Keine Reaktion? Also Empfehlung von Redirects wieder rein. --Wolfgangbeyer 00:51, 16. Mär 2004 (CET)
Zustimmung. Ist korrekt, daher Redirects. Ist aber auch unschön, daher Hauptvariante ohne Apostrof, wie der Duden es ja auch empfiehlt. Stern 01:04, 16. Mär 2004 (CET)
Dito, was die Wahl zwischen Pest und Cholera (&bdqo;PlanckApostrophsches Wirkungsquantum&rdqo; vs. &bdqo;plancksches Wirkungsquantum&rdqo;) angeht: lieber die Variante ohne Apostroph. Aber primär geht's hier ja um die Redirect-Empfehlung: Auf die könnten wir durchaus verzichten. Die Apostroph-Variante ist ja nun leider nach neuer Rechtschreibung nicht mehr falsch, das bedeutet aber nicht, dass wir sie hier in der Wikipedia unterstützen müssten. (Die neuen Regeln sind für die Wikipedia ja noch nicht einmal bindend, da sie keine staatliche Institution darstellt, für die der Staat Regelungsgewalt beansprucht Duden-Fragen) Und wenn es doch einmal vorkommt, dass ein Artikel zusätzlich zu einem bestehenden nochmal in der Apostroph-Schreibweise angelegt wird, so bietet sich ein Redirect an, der nicht direkt auf den Artikel in der bevorzugten Schreibweise weiterleitet, sondern vielmehr auf Wikipedia:Namenskonventionen, oder auch auf den Artikel Apostrophitis. Evtl.(wenn dies denn technisch möglich ist) könnte man für diese Funktion auch einen dynamischen Artikel Wikipedia:Apostroph anlegen, der auf die hier gültige Konvention zur Verwendung des Apostroph hinweist, und darunter einen Link (also anklickbar, kein Redirect) auf den gewünschten Artikel in der konformen Schreibweise anbietet. In diesem Zusammenhang: im Artikel Apostroph sollten wir dann auch die Empfehlung der Schreibweise ohne Apostroph nachtragen werden. —SteffenB 16:19, 21. Mär 2004 (CET)
Also ich weiß nicht recht. Jemand der gutgläubig und vom Duden (leider) unterstützt mühsam einen längeren Artikel zu Planck’sches Wirkungsquantum verfasst hat, der dann in den Müll wandert, ist dann vielleicht nicht ganz zu unrecht etwas ärgerlich. Wenn er dann anfängt seinen Text mit dem bestehenden zu vereinigen, ist das auch ein Haufen Arbeit und Ärger nicht zuletzt vielleicht auch für die Autoren von plancksches Wirkungsquantum. Und ein Redirect nach Wikipedia:Namenskonventionen - hm, da ist die Frage, ob sich unsere Artikel eher an Leser oder an Schreiber wenden. Würde dann da doch lieber an die Leser denken. Wenn man von dann bei der Suche nach Planck’sches Wirkungsquantum bei plancksches Wirkungsquantum landet, dann kann man sich schon auch denken, dass die Wikipedianer das so wollen und daher diesen Automatismus etabliert haben, auch wenn oder gerade wenn man vom Konzept unserer Redirects als Leser gar nichts weiß. --Wolfgangbeyer 21:57, 22. Mär 2004 (CET)
Also ich bin auch gegen SteffenBs Umleitungen. Das kommt einer Belehrung gleich. Eine Umleitung auf die Variante ohne Apostroph ist eine pragmatische und m. E. auch sinnvolle Lösung. Stern 22:25, 22. Jun 2004 (CEST)

Listen

Mir ist aufgefallen, dass die Bezeichnung von Listen oft etwas durcheinandergerät. Daher habe ich mir mal eine Systematik ausgedacht.

Vollständigkeitsanspruch / eingeschränkte Objektmenge

Ziel der Tabelle: Alle Objekte, die zu der Teilobjektmenge gehören, komplett aufzulisten. Betrachtet wird nur ein Teil (hier nur die deutschen).

  • Liste der deutschen Flughäfen
  • Liste von den deutschen Flughäfen (klingt blöd).

Kein Vollständigkeitsanspruch / eingeschränkte Objektmenge

Theoretisch könnte man versuchen alle Schriftsteller aufzulisten, das wird aber schwierig, weil es zu viele sind. Daher behandelt der Titel nur eine unbestimmte Menge.

  • Liste deutscher Schriftsteller (nicht: Liste der deutschen Schriftsteller -> es gibt zu viele!)
  • Liste von deutschen Schriftstellern (klingt blöd)

Vollständigkeitsanspruch / uneingeschränkte Objektmenge

Alle Objekte werden betrachtet (nicht nur die deutschen). Die Menge ist abzählbar (100 Flughäfen kriegt man noch in eine Tabelle) => Vollständigkeitsanspruch.

  • Liste der Flughäfen
  • Liste von den Flughäfen (klingt blöd)

Kein Vollständigkeitsanspruch / uneingeschränkte Objektmenge

  • Liste von Schriftstellern (hier gibt es keinen Genitiv, man muss Dativ nehmen)

Den jeweils zweiten Vorschlag sollte man grundsätzlich meiden, da der Genitiv doch in der Regel auf einer besseren Sprachebene liegt. Zu Fragen wäre, wann man REDIRECTs setzt. Im letzten Fall gibt es keinen Dativ.

Ich schlage also vor, dass in den Artikel mit aufgenommen wird, dass bei der Benennung von Listen der Genitiv verwendet werden sollte, wenn möglich.

Das steht glaube ich schon drin, auf Wikipedia:Listen. --elian

Außerdem sollte darauf hingewiesen werden, dass es einen Unterschied zwischen Liste der deutschen Flughäfen und Liste deutscher Flughäfen gibt, da letztere Bezeichnung vermuten lässt, dass die Liste nicht vollständig sein will, was bei diesem Thema mit relativ wenigen Einträgen eine eher schlechte Wahl wäre, da mit der Zeit (hoffentlich) alle Bezeichnungen enthalten sind. Was haltet ihr von solchen Hinweisen?Stern 21:18, 21. Jan 2004 (CET)

Bei den Listen ist mir als Benutzter aufgefallen, dass in einer Liste der Listen das Aufinden mancher Listen sehr schwierig ist. Bei Herrschern zum beispil. Da steht dann Liste der Könige von Frankreich ... wäre es nicht besser zu schreiben: Frankreich - Liste der Könige? Das ließe sich dann auch sehr schön alphabetisch ordnen. Für die Beispiele oben Schriftsteller - deutsche Autoren
Ich finde den Vorschlag sehr brauchbar. (Wenn ich auch im Detail behaupten würde, daß "Liste der Flughäfen" unrealistisch wäre, da sie weit über 100 Einträge hätte ;-) --Skriptor 15:57, 13. Apr 2004 (CEST)

Turingmaschine vs. Turing-Maschine

Oft herrscht Unklarheit bei Begriffe wie Turing-Maschine, Hamming-Abstand und Leibniz-Kriterium, ob sie zusammen oder mit Bindestrich geschrieben werden sollten. Ich denke, dass beides zulässig ist, plädiere jedoch für eine gewisse Einheitlichkeit. Was denkt Ihr? Welche Variante ist besser? Stern 00:56, 6. Feb 2004 (CET)

In diesen Fällen mag beides möglich sein, in einigen Fällen aber werden Begriffe zusammengeschrieben und die Bindestrichvariante ist falsch (siehe Apostrophitis, in der Mitte). Um die grassierende Bindestrichmanie nicht noch weiter zu befördern, würde ich dazu tendieren, alles zusammen zu schreiben: Turingmaschine, Hammingabstand, Leibnizkriterium. -- Sansculotte 01:30, 6. Feb 2004 (CET)

Grundsätzliche Regel für Zusammenschreibung oder Bindestrich: 1. Wörter, die aus unterschiedlichen Sprachen zusammengesetzt werden, sollten mit Bindestrich geschrieben werden. Gleiches gilt für Eigennamen. 2. Zusammengesetzte Wörter, die aus mehr als 2-3 Einzelwörtern bestehen, sollten nach Lesbarkeit und Sinngehalt mit Bindestrich geschrieben werden. Beispiel: Donau-Dampfschifffahrts-Gesellschafts-Kapitänsmützen-Emblem 3. Wörter, die durch Zusammenschreiben schwer lesbar, mehrdeutig oder sinnentstellt werden, sollten mit Bindestrich geschrieben werden. -- Kris Kaiser 03:05, 26. Mär 2004 (CET)

Das ist zwar klar, aber ich denke in Fällen, in denen Personennamen vorkommen, verhält es sich anders, oder nicht? Eine Regel dazu habe ich aber nicht gefunden, ist nur meine Erfahrung. Stern 21:33, 17. Jun 2004 (CEST)

Montesquieu

Bei der Namensgebung wird Montesquieu als Beispiel für einen Artikeltitel angegeben, tatsächlich ist das aber nur ein Redirect und der Artikel liegt auf Charles de Secondat, Baron de Montesquieu. Entweder liegt also Montesquieu falsch oder die Regel ist falsch. Sollte die Regel vielleicht heissen, dass der eigentliche Artikel unter dem vollen Namen steht, und die Kurzform als Redirect eingerichtet werden soll? BerndGehrmann 19:24, 15. Feb 2004 (CET)

ertappt ;-) Montesquieu liegt falsch, ich korrigier das mal beizeiten. --elian 19:55, 15. Feb 2004 (CET)

Stadtteile

Mir sind in letzter Zeit einige Artikel aufgefallen, die in der Form Stadt-Stadtteil benannt waren, z.B. Lübeck-Travemünde. Ich finde diese Benennung recht unkomfortabel und glaube auch, dass es schon mal irgendwo eine Entscheidung dagegen gab.
Den Redirect von Travemünde kann man sich sparen, wenn man gleich den Artikel dorthin legt - es wird ja wohl kaum jemand nach Lübeck-Travemünde suchen?
Wenn es mehrere Ortsteile eines Namens geben sollte (oder evtl. auch gleichnamige eigenständige Gemeinden), kann man ja immer noch eine Begriffsklärungsseite erstellen wie z.B. Sundern. Falls ich jetzt einen Artikel zu Bochum-Sundern schreiben würde, würde ich ihn Sundern (Bochum) nennen. Siehe auch Diskussion:Langenberg (Velbert) --Tebdi 14:41, 25. Feb 2004 (CET)

Keine Einwände? Dann werde ich das mal so anwenden. -- Tebdi 22:06, 4. Mär 2004 (CET)

Da gibt es durchaus Fälle in denen nach einem Stadtquartier gesucht wird: Zürich-Altstetten, Zürich-Oerlikon sind beides stehende Begriffe im Grossraum Zürich. Da würde eher seltener nach Oerlikon allein gesucht. Und "Altstetten" könnte man dann leicht mit Altstätten verwechseln das daher oft als Altstätten SG geführt wird. --Weiacher Geschichte(n) 23:35, 10. Apr 2004 (CEST)

Zumindest ist es in Deutschland üblich, dass die selbstständigen Kommunen amtliche Namen haben. Diese Namen, wie auch deren Wappen werden immer (IMHO) von den Ländern vergeben. Es gibt hier eine Regelung, nach der man immer versuchen sollte auch diesen amtlichen Namen zu verwenden. Bei Namenskonflikten soll man dann auf Klammerzusätze (Kreis) oder (Land) oder (Gemeinde) oder (Stadt), je nachdem was die aktuelle Diskussion gerade favorisiert, zurückgreifen.
Genau das sollte man auch bei den Stadtteilen anwenden. Alle (IMHO) Städte haben so auch halb-amtliche Bezeichnungen für ihre Stadtteile. Man sollte erwähnen, dass auch der Begriff Stadtteile von den Kommunen unterschiedlich gehandhabt wird, so findet man Ortschaft, Stadtbezirk, usw. Man sollte dann diesen halb-amtlichen Begriff verwenden, da die Menschen durchaus dazu neigen, sich als eigenständige Ort betrachten und sagen, sie wohnten in Name eines beliebigen Ortsteils und nicht in Name der Kommune, um eben zu unterscheiden. Bei Namenskonflikten kann man ja den Namen der Kommune als Klammerzusatz verwenden. --Blaite 05:38, 19. Apr 2004 (CEST)
Ich schlage vor, auch hier pragmatisch zu verfahren: Wenn die Form (Stadt)-(Stadtteil) in einem Fall üblich ist - wie anscheinend bei Oerlikon (das ich allerdings nur als Oerlikon kenne, "Zürich-Oerlikon" höre ich das erst Mal) - dann sollte der Artikel darunter stehen und der reine Stadtteil als Redirect angelegt werden. Umgekehrt sollte der Artikel unter dem Stadtteil angelegt werden, wenn die alleinige Bezeichnung damit üblicher ist. (Dies gilt z.B. für Hamburger Stadtteile wie St. Pauli.) Ein Redirect von (Stadt)-(Stadtteil) halte ich in dem Fall für entbehrlich, wenn nicht auch diese Form eine große Verbreitung hat. --Skriptor 09:16, 19. Apr 2004 (CEST)
Oerlikon bzw. "Örlikä" ist tatsächlich der von den Anwohnern des Quartiers benutzte Name. Viele Auswärtige kennen es aber nur unter dem Namen "Zürich-Oerlikon" - so heisst die Bahnstation. Was die amtliche Bezeichnung anbelangt, so gibt es in der Schweiz keine verbindlichen, überall geltenden Regeln für die Namen von Stadtteilen. Die einen Städte kennen "amtliche" Bezeichnungen, die festgelegt sind, andere habe einfach einen Ortsgebrauch aber keine in gesetzlichen Stein gemeisselte Regelung. Insofern ist ein Ausweg aus unserem Dilemma schwierig und wird immer wieder zu Streitigkeiten führen, wenn man "amtlich", "Ortsgebrauch" o.ä. als Kriterium nimmt. --Weiacher Geschichte(n) 16:35, 24. Apr 2004(CEST)
Stadtteilartikel sind erstmal grundsätzlich pfui, der Inhalt ist in der Regel besser bei der Stadt selbst aufgehoben. Da die meisten aber der Meinnug sind, dass Artikel wie "Rüttenscheid ist der Kneipen-Stadtteil von Essen" sinnvoll seien, verschiebe ich die Dinger absofort grundsätzlich zu StadtnameBindestrichOrtsteilname, damit sie wenigstens im Index wieder auffindbar sind.
Mal abgesehen von Stadteilen wie in Berlin, die die Grösse von Kleinstädten haben. ;-) Guidod 19:33, 4. Aug 2004 (CEST)

Wie schon angegeben, sind für viele Bereiche schon amtliche Namen der Stadtteile in der Form "Stadt-Ortsteil" vorhanden. Da diese eh einen Wiki-Eintrag bekommen muessten, kann man sie auch gleich für die unterscheidende Funktion heranziehen. Guidod 19:33, 4. Aug 2004 (CEST)

Hast Du dafür Beispiele? Ich weiß leider nicht, was genau Du meinst. Es gibt zwar amtliche Ortsnamen mit Bindestrich, aber die beziehen sich nicht auf Stadtteile, sondern z.B. auf "zusammengesetzte" Städte/Gemeinden wie Rheda-Wiedenbrück oder Villingen-Schwenningen.
Ob alle Artikel zu Stadtteilen sinnvoll sind, ist in dieser Diskussion doch irrelevant. Es gibt eben solche Artikel und es gibt keine Konvention zu ihrer Benennung. Ob die Artikel sinnvoll sind, müsste man an anderer Stelle klären, darum geht es hier nicht. Und was meinst Du mit "im Index wieder auffindbar"?

Siehe auch: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Ortsteile von Berlin

Regionale Verwaltungseinheiten

Ein anonymer Nutzer hat den Artikel Liste der kroatischen Gespanschaften angelegt. In der Diskussion über das Wort Gespanschaft (kroatisch: &#381upanja), die ich angestoßen hatte, verwies er darauf, dass es in kroatischen Reiseführern nicht unüblich sei und das es historische Belege dafür gibt. Nun denke ich, dass der unbedarfte Nutzer mit so einem Wort nichts anzufangen weiß und auch keine Vorstellung von der Größe einer solchen Verwaltungseinheit hat. Einen eigenen Artikel dazu gibt es nicht (und ich ahbe auch keine Lust, ihn anzulegen). Ein Gespanschaft entspricht übrigens in etwa der Größe eines deutschen Landkreises oder eines schweizer Kantons. Ich frage mich nun, ob es sinnvoll ist, für regionale Verwaltungseinheiten immer neue Begriffe einzuführen oder sich an im deutschen Sprachgebrauch übliche Begriffe wie Kreis, Kanton oder Provinz zu halten? Mazbln 23:51, 8. Mär 2004 (CET)

  • Ich habe einen Artikel zu Gespanschaft angelegt, siehe auch Diskussion: Liste der kroatischen Gespanschaften. Zur Namensgebung: Das Auswärtige Amt schreibt in den Länderinformationen zu Kroatien: "Das Land ist in 20 Bezirke eingeteilt, die auch mit den Begriffen 'Provinz' 'Gespanschaft' oder 'Komitat' bezeichnet werden." ([1]). Ich wäre für eine Beibehaltung des Begriffs "Gespanschaft", jedoch evtl. Umbenennung in "Liste der Gespanschaften Kroatiens" oder "(...)der Republik Kroatien", um die Abgrenzung zu den historischen Gespanschaften des Königreichs Ungarn bzw. des Königreichs Kroatien und Slawonien deutlicher zu machen. Außerdem gibt es auch die Woiwodschaften Polens (auch ein Begriff aus der Monarchie), und bei Ungarn spricht man auch heute noch von Komitaten. -- Tebdi 15:07, 9. Mär 2004 (CET)
  • Ich habe die Liste der kroatischen Gespanschaften auf Grundlage eines anderen Artikels eingeführt. Ich spreche mich für die Nutzung des Wortes Gespanschaft aus, da wir auch bei anderen Staaten die Verwaltungseinheiten entsprechend benennen (Bundestaat, Département, Provinz). Juliusbln
  • Ich finde das Wort "Komitat viel verständlicher für deutschsprachige Leser. Zumindest kann ich mir darunter etwas mehr vorstellen. Im Prinzip war Kroatien damals Bestandteil Ungarns, und es wurde der Begriff Komitat verwendet. Auch heute verwenden ungarische Übersetzer nurmehr das Wort Komitat. Ich finde das Wort "Gespanschaft" einfach vollkommen unverständlich und schlecht übersetzt. Neuere Reiseführer benutzen ab sofort auch eher das Wort Komitat, weshalb ich einige Einträge geändert habe. Sollte sich in der Diskussion aber herausstellen, daß ein anderer Begriff adäquater wäre, so beuge ich mich natürlich dem Willen der Mehrheit. Evt. wäre es angebracht, beides zu erwähnen, also sowohl Gespanschaft, wie auch Komitat und dazu noch zu erklären, daß es sich um "Verwaltungseinheiten oder Verwaltungsregionen" handelt. Es sit natürlich wahr, daß andere Länder auch andere Begriffe für ihre Verwaltungseinheiten besitzen. Diese sind allerdings bereits gefestigte Begriffe, die sich selten geändert haben. Ich glaueb kaum, daß das Wort Gespanschaft bereits sehr gefestigt ist in der deutschen Sprache, noch dazu da die Grenzen der Verwaltungseinheiten recht oft geändert werden, und wer weiß, ob es die in naher Zukunft überhaupt noch in dieser Form geben wird, da schon gemunkelt wird, ob man nicht eine schlankere Unterteilung einführen sollte oder die Gespanschaften vollständig abschaffen sollte. Neoneo13

Ich habe die merkwürdige Angabe mit den Päpsten ("Past Leo I") rausgenommen. Begriffsklärungen erfolgen bei uns mit Klammerzusatz hinter dem mehrdeutigen Bezeichner, es gibt keinen Grund, das bei einem Leo oder Alexander zu durchbrechen. Haltet Euch bitte an bestehende Namenskonventionen, die haben ihren Sinn. Es gab mal eine Liste der Päpste, die konsistent war. Mittlerweile hat da jeder dran rumgefummelt, so dass mittlerweilel jeder Papstartikel anders heißt. Nochmal: Begriffsgeklärt wird nur, wenn nötig, und dann mit Klammern hinter dem Namen Uli 22:40, 16. Mär 2004 (CET)

Namen von Unternehmen

Wie trägt man eigentlich Unternehmen ein? Ich hatte mich bislang immer auf dem Impressum der Website des jeweiligen Unternehmens versucht zu informieren und die Namen entsprechen gewählt. Wenn aber ein Verlag, der ja eigentlich der Rechtschreibung mächtig sein sollte, bewusst, unbewusst oder aus Tradition einen Fehler im Namen hat, wie sollte man dann vorgehen? Konkret heißt es auf der Website Langenscheidt Verlagshaus, hier eingetragen ist es unter Langenscheidt Verlag., in beiden Fällen fehlt in der Mitte ein Bindestrich. Fehler ignorieren und nach Langenscheidt-Verlag oder Langenscheidt-Verlagshaus verschieben oder die Falschschreibung als eine Art Eigennamen akzeptieren und riskieren, dass die Unternehmen nicht gefunden werden? Was denkt Ihr? Stern 12:29, 18. Mär 2004 (CET)

Wenn Rechtschreibfehler beibehalten werden sollten, dann tatsächlich nur bei den exakten Bezeichnungen. Im Falle von Langenscheidt-Verlag würde ich also für den Strich plädieren. Ich bin aber sogar grundsätzlich für die entsprechende Einfügung von Bindestrichen. --128.176.76.103 22:57, 21. Mär 2004 (CET)

Religiöse Anführer

Das hier überschneidet sich nur teilweise mit den Päpsten. Ich sehe nicht ein, wieso wir uns einer partikularen Nomenklautur unterwerfen sollten. In den Titeln wird kein POV vorweggenommen. Das bedeutet, daß wir kein Glaubensbekenntnis in Namen einführen. Kein (sas) bei Muhammad. Kein Christus bei Jesus von Nazareth. Wenn eine Person während ihres Lebens von einer Gruppe als Papst anerkannt wurde, ist das enzyklopädisch zu erwähnen. Außerdem rechtfertigt es vermutlich einen Redirect auf den Namen. Einen Job wie Bundeskanzler Gerhard Schröder anzuführen ist sinnfrei. Ebenso bürgerliche Titel wie Dr. Antje Vollmer. Ich sehe keinen Grund, dies auf religiöse Gruppen anders anzuwenden. -- Mathias Schindler 16:24, 25. Mär 2004 (CET)

Weil das nicht partikular ist, sondern Päpste normalerweise unter ihrem Papstnamen referenziert werden. Es gibt Ausnahmen, aber auch da gilt wieder: Im Zuge der Einheitlichkeit eine durchgängige Namensregelung für alle Päpste. Es soll nicht jeder überlegen müssen ob Gerbert von Aurillac nun unter Historikern eher so oder eher als Silvester II. bezeichnet wird. Eine Enzyklopädie soll nutzbar bleiben. Im übrigen nehmen Päpste den neuen Namen m.W. tatsächlich an, sie behalten ihren bürgerlichen nicht. Uli 16:37, 25. Mär 2004 (CET)
Ja, sie soll nutzbar bleiben und mit Gerbert von Aurillac hast du einen guten Beweis dafür geliefert, daß es geklappt. Wenn du die Namensänderung anführst, stellst du die Frage, ob das Bürgerliche Vorleben dieser Person noch unter dem neuen Titel erfasst wird. Ich rufe morgen mal da an...
Bezeichnung Apostolische Nuntiatur
Leiter S.E. Erzbischof Erwin Josef Ender, Apostolische Nuntius
Straße Lilienthalstraße 3 a
Ort Berlin
PLZ 10965
Telefon 030-61 62 40
-- Mathias Schindler 17:10, 25. Mär 2004 (CET)

Kulinarische Spezialitäten

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

moin

Durch eine diskussion über die Bremer Spezialitäten und beim Stöbern ist mir aufgefallen das es wohl keinen einheitlichen standart gibt. unter denen ich essbare und trinkbare spezialitäten finden kann. in einigen artikeln ist die rede von "Kulinarische Spezialitäten" andere verweisen auf "städte-/ländername Spezialitäten" und wieder andere schreiben schlicht "städte-/ländername Küche". sprich es gibt artikel in denen dieses thema unter unterschiedlichen überschriften zu finden ist und es gibt artikel mit unterschiedlich namensformaten. Die frage ist nun gibt es schon eine konvention oder sollte da mal eine gefunden werden? - cu AssetBurned 03:12, 28. Mär 2004 (CEST)

Siehe Portal Essen & Trinken und die dort geführten Diskussionen. --Katharina 08:56, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Universitäten / Ausland

Wie gerade in der Hilfe-Liste wieder gefragt und auch mir öfters untergekommen. Können wir uns mal einigen ob Unis in anderen Ländern als Univeristy/Universidad oder wie auch immer es heißt oder als "Universität" aufgeführt werden? Ich persönlich wäre ja für den Originalnamen, da es eigentlich Namen sind und wir (bei Latenschriften) anscheinend eh bei Ortsbezeichnungen dazu neigen, die Originalschreibweise mit redirect zu nehmen. -- southpark 19:23, 5. Apr 2004 (CEST)

Auch ich bin mir da unsicher. Eines scheint aber klar: wenn man den "deutschen" Namen nimmt, sollte er meines Erachtens komplett eingedeutscht werden, also etwa "Harvard-Universität" statt "Harvard_Universität". Ich denke, dass es international durchaus üblich ist, im Deutschen Universitäten zu übersetzen. In der en-Wikipedia macht man es auch (vgl. en:University of Münster, was natürlich kein Kriterium für die deutsche Wikipedia ist, aber ein Indiz. Wichtiger als die Schreibweise ist wohl die Erstellung von Umleitungen, die sowohl die Originalnamen als auch Übersetzungen enthalten. Oft geben mehrsprachige Website Hinweise über die deutschen Namen von Universitäten. So übersetzt sich die schwedische Kungliga Tekniska Högskolan auf Ihrer englischen Website mit http://www.kth.se/eng Royal Institute of Technology. Die Unis selber übersetzen sich also in andere Sprachen. /Stern 00:05, 9. Apr 2004 (CEST)
Ich bin auch grundsätzlich für eine Eindeutschung von Universitäten, selbst bei Kirchen und Kathedralen (z. B. St. Pauls Kathedrale, Unserer lieben Frau etc.) würde ich das bevorzugen. --Menze 00:10, 9. Apr 2004 (CEST)
Eine generelle Eindeutschung ist wohl nicht machbar, versuchts mal mit folgenden amerikanischen Universitäten:
Also bleibt entweder eine Fallentscheidung oder immer der Originalname. -- Schnargel 00:35, 9. Apr 2004 (CEST)
Ich wäre hier für eine Fallentscheidung. Die Sprache entwickelt sich weiter und MIT (Massachusetts Institute of Technology) ist unter diesem Namen bekannt. Dagegen ist die Harvard-Universität unter diesem Namen bekannt. Ich würde dort die deutsche Form nehmen, wo es eine gibt, sonst die originale, eventuell mit Lautumschrift, wenn nötig. Wenn die Universität eine eigene deutsche Seite hat, würde ich im Zweifelsfall dort nachsehen. --Hutschi 10:26, 13. Apr 2004 (CEST)
was die frage aber nur verlagert, was der "bekanntere name" ist, zumindest bei harvard, oxford etc. würde ich das auf ungefähr 50/50 tippen (soweit ich sehe werden die auch eher unter englischen titel angelegt); und die andere frage was zum beispiel mit der "durham university" oder der "university of minnesota" ist, die wahrscheinlich weder unter der englischen noch der deutschen bezeichnung sonderlich bekannt sind. -- southpark 15:09, 20. Apr 2004 (CEST)
es wäre schön, wenn die Einigung auf eine einheitliche Schreibweise in der Rechtschreiberegeln endlich festgelegt werden könnten. Neulich wurde ich kritisiert, weil ich den Bindestrich weggelassen hatte heute kommt ein anderer und wundert sich, dass ich Stanford-Universität und nicht Stanford University geschrieben habe. Ich möchte gerne Inhalte von Artikeln verbessern und vielleicht auch mal einen neune schhreiben aber nicht immer von Schreibweisenfragen verunsichert um nicht zu sagen genervt werden. Pm 15:14, 20. Apr 2004 (CEST)
Eine Einigung wäre wirklich angebracht. Ich persönlich bin ja eher für die Original-Schreibweise. Außerdem fällt mir gerade auf, dass die Schreibweise Universität <Name> auch recht häufig ist, vielleicht sogar häufiger als <Name>-Universität. Übrigens sind die meisten US-Unis mit ihren Original-Namen angelegt. --MX² 22:46, 20. Apr 2004 (CEST)
Ich will Euch nicht enttäuschen - aber eine Einigung bei der Wikipedia ist schon schwierig genug, Einhaltung der Regel ist noch weit schwieriger und damit werden wir noch paar Jahrhunderte leben müssen, doch besser als die Diktatur und ein Einheitsbrei ist ja schon! :~] Ilja 07:23, 25. Apr 2004 (CEST)

Bezug: [2]

Man sollte immer die Originalnamen der Universitäten nehmen. Nur so ist eine Eindeutigkeit beizubehalten. Die Eindeutschung sind lediglich hilfsweise, meistens nicht treffende Umschreibungen, mit denen keiner etwas anfangen kann. Unabhängig davon ist die Suche nach Beiträgen dadurch erschwert. Für Universitäten in Ländern mit nicht lateinischer Sprache sollte hilfsweise die englische Angabe der Universität gemäss offizieller Universitätsschreibweise angeführt werden. Ggfs. muss ein Redirect hergestellt werden. --docmo 19:11, 26. Mär 2005 (CET)

Aus aktuellem Anlass entsteht wieder die Notwendigkeit für eine Regelung. Bisher wurde festgestellt, dass entweder immer der landessprachliche Name verwendet werden kann, oder aber eine Fallunterscheidung notwendig ist, da sich einige Namen nicht/schlecht übersetzen lassen. Ich bin für den Original-Namen in Landessprache (mit redirect von der deutschen Bezeichnung), da

  • (so auch bei Ortsnamen verfahren wird) siehe den Kommentar von Sicherlich --Andreas ?!
  • es sich um Eigennamen handelt, die nicht beliebig verändert oder durch Übersetzen interpretiert werden sollten
  • dies eine einheitliche Handhabung ermöglicht

bin aber natürlich für andere Vorschläge offen.

Bisher ist alles recht unübersichtlich, für Frankreich werden fast nur französische, für die Niederlande ausschließlich deutsche Namen verwendet. In vielen anderen Ländern gibt es eine "bunte Mischung". --Andreas ?! 19:00, 26. Mär 2005 (CET)

@ Andreas; bei Ortsnamen wird nicht immer der ausländische genommen; siehe den artikel auf dessen disk.-seite wir uns befinden ...Sicherlich 19:34, 26. Mär 2005 (CET)
Das stimmt natürlich, und ich nehme den Punkt zurück. Die Namenskonventionen für Orte richten sich nach der geläufigsten Verwendung im deutschen Sprachraum (bzw. den Häufigkeitsklassen, die das messen). Allerdings gilt dies nur für "für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit", sonst gilt die Landessprache. Nun werden die Namen vieler ausländischer Universitäten in D/A/CH so selten verwendet, dass es keine "geläufigste" Fassung gibt, was nach unseren Regeln dann wieder für den Originalnamen spricht. --Andreas ?! 20:03, 26. Mär 2005 (CET)

Ich weiß nicht, ich täte die Unis übersetzen und sehe kein Problem beim »Massachusetts Institut für Technologie« oder der »Hochschule Williams und Marys«/»Hochschule ›William und Mary‹«. Gut fände ich es wie bei den Ortsnamen, bloß umgekehrt, also: Bei HK < 15 Originalname, sonst deutsche Übersetzung – Ichs Meinung. ☏ 21:20, 26. Mär 2005 (CET)

Das sieht aber manchmal sehr seltsam aus. Außerdem erfordert die deutsche Rechtschreibung dann oft die Setzung von Bindestrichen und führt zu unübersichtlichen Wortketten. Bei Universitäten, deren Name sich nur aus "Universität" (in einer beliebigen Sprache) und dem Namen der Stadt zusammensetzen, kann man natürlich ein deutsches Lemma verwenden. Gegen den deutschen Namen bei hohen HK spricht, dass gerade dann (bei wenig bekannten Unis) deutsche Übersetzungen fehlen. Wie würde California State University übersetzt und wo bliebe die Abgrenzung zur University of California? Wie erhält man Unterschiede, z.B. zwischen "College" und "University" (in den USA) oder "Universiteit" und "Hogeschool" (in den Niederlanden) in einer deutschen Übersetzung? --Andreas ?! 18:51, 27. Mär 2005 (CEST)

Abkürzungen

Siehe hierzu Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Abkürzungen

Von Personen abgeleitete Adjektive: Juni 2004

In der Süddeutschen Zeitung vom 5.6.04 lese ich gerade, dass die neue Rechtschreibung mal wieder modifiziert wurde. Zitat: "Die mit großem Getöse beseitigte Großschreibung fester Begriffe – Schwarzes Brett – werden alle wieder zugelassen, weil sie angeblich fachsprachlich und damit der amtlichen Normierung entzogen sind." Das hört sich so an, als sei Plancksches Wirkungsquantum statt plancksches auch wieder möglich oder sogar vorgeschrieben oder nur Empfehlung? Falls es nur möglich ist oder Empfehlung (wer kann das mal herausfinden?) sollten wir uns einigen, welche Empfehlung wir wikipediaintern vorgeben. Ich persönlich würde in diesem Fall zu Plancksches tendieren. Unter http://www.duden.de/neue_rechtschreibung/aenderungen/gross.html#eigenadjektiv sind die jünsten Beschlüsse jedenfalls noch nicht umgesetzt. --Wolfgangbeyer 13:51, 6. Jun 2004 (CEST)

Habe mich selber über die offizielle Stelle http://rechtschreibung.ids-mannheim.de noch mal schlau gemacht. Danach ist der offizielle Text zu den jüngsten Änderungen unter http://rechtschreibung.ids-mannheim.de/vierter_bericht.pdf veröffentlicht. Nach Auskunft einer der angegebenen Sprachberatungsstellen http://www.germanistik.rwth-aachen.de bleibt es beim ohmschen Gesetz. Grund ist wohl auch dass ein Schwarzes Brett und ein schwarzes Brett verschiedenen Dinge sein können. Beim ohmschen Gesetz gibt es keine Mehrdeutigkeiten. --Wolfgangbeyer 20:24, 14. Jun 2004 (CEST)
Das klingt plausibel. Ich habe ohnehin eigentlich nie verstanden, warum man Adjektive klein schreibt, bei Personennamen aber nicht, und hatte mich über die neue Kleinschreibung gefreut :-) Stern 21:22, 17. Jun 2004 (CEST)

Zeichensätze

In Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch#Darstellung im Browser hat jemand darauf hingewiesen, dass es günstig wäre, wenn Artikel mit ostasiatischen Zeichen eine Warnung bekommen; mit Link auf einen Hinweis, wie man entsprechende Zeichensätze nachrüstet. Ich meine dies betrifft nicht nur ostasiatische Zeichen, sondern beispielsweise auch Kyrillisch oder ähnliches. Was meint ihr dazu? -- Dishayloo 15:28, 6. Jun 2004 (CEST)

Konsequenterweise müsste man es für alle Schriften bekommen, ich z. B. bekomme aber Hebräisch, Arabisch, Griechisch und Kyrillisch richtig dargestellt (im Gegensatz zu manchen komischen Lateinschriftzeichen wie h mit Punkt drüber)Jakob stevo 13:22, 12. Jun 2004 (CEST)
In einigen Browsern werden solche Zeichen tatsächlich nicht dargestellt. Kyrillisch und Arabisch werden aber nur von einer kleinen Minderheit der Browser nicht unterstützt. Anders ist es leider bei Georgisch. Letztlich ist "Schuld des Benutzers", wenn er keinen Schriftsatz hat und man könnte unterstellen, dass jemand, der sich mit Georgien befasst auch georgische Zeichen lesen kann. Das ist aber letztlich nicht korrekt, da man sich vielleicht ja über populäre Themen informieren will. Aber ich persönlich bin gegen eine "Warnung". Die zusätzlichen Zeichen schädigen ja nicht und jeder weiß, was es heißt, wenn man ein ? oder einen Kasten gezeigt bekommt. Stern 21:26, 17. Jun 2004 (CEST)
Nicht notwendigerweise: Jeder User fängt mal als DAU an. Ich erinnere mich noch sehr gut (es war auch nicht so lange her) und hab gedacht, bei Würfelzucker: „Scheiße, ich hab die Seite zerstört“. Allerdings würde ich einen Hinweis auf die Hauptseite, relativ weit oben pflanzen, denn den liest man als erfahrener User nicht mehr (auch eigenerfahrung), aber der DAU versteht's jetzt auch. Ein Hinweis wie etwa: „Achtung: Die Wikipedia verwendet Sonder- und fremde Zeichen, die nicht von jedem Browser unterstützt werden. Eine einwandfreie Darstellung aller Seiten kann nur gewährleistet werden, falls sie einen Unicode Zeichensatz (etwa XXY ZZ Unicode von [www.xxy_zz.com/xxy_zz_unicode/zeichensatz/download dieser Seite]) mit einem kompatiblen Browser verwenden.“. Schon ist auch der DAU zufrieden ;-) -- Ichs Meinung 08:11, 21. Jun 2004 (CEST)
jeder fängt als Newbie an. Der DAU wird es dagegen weder verstehen noch einsehen ;) TheK 17:52, 27. Jun 2004 (CEST)
strikt dagegen. Wo will man denn die Grenze ziehen? Vielleicht humpelt irgendwer noch mit MSIE3 (2 schafft ja die Subdomains nicht) und Windows 3.1 durch die Gegend - bei dem ist alles, was jenseits von ISO-8859-1 liegt (und selbst einiges davon!) nur ein Kasten. Andersrum Mozilla + modernes Linux -> hab noch nie 'nen Kasten gesehen. TheK 17:52, 27. Jun 2004 (CEST)

Sonderzeichennachtrag

sollten auch Sonderzeichen wie š etc., die keine 8859-1 Zeichen sind im Artikelnamen verwendet werden? -- Ichs Meinung 08:34, 9. Jun 2004 (CEST)

Erst nach der Umstellung der Wikipedia auf Unicode. Momentan funktionieren Unicode-Zeichen in Artikelnamen noch nicht, stattdesen wird Zeichensalat angezeigt. Man kann zwar Artikel unter Namen, die Sonderzeichen wie š enthalten, anlegen, indem man die Zeichen per Copy-and-Paste in einen Wki-Link schreibt, anstatt sie als Unicode-Entitäten anzugeben, dieses Vorgehen ist jedoch aufgrund der unter Wikipedia:Sonderzeichen#Allgemeines erläuterten Probleme nicht zu empfehlen. 1001 14:18, 9. Jun 2004 (CEST)
Wenn schon hätte ich die mit XP und Umstellung der Tastatur auf Tschechisch geschrieben ;-). Aber noch was: Wie sieht es mit Namen wie Velké Meziříčí aus, die aus 8859-1 und non-8859-1 bestehen? Artikel unter Velké Mezirící oder Velke Mezirici? -- Ichs Meinung 08:31, 11. Jun 2004 (CEST) P.S.: habe gerade herausgefunden: š ist 8859-1! (Wer's ma net glaubt, soll bei Windows in der Character Map nachschauen, Programme\Zubehör\Systemwerkzeuge(?))!
Das ändert nichts daran, dass Zeichen wie š, wenn sie nicht als html- oder Unicode-Entitäten kodiert sind, regelmäßig von bestimmten Browsern beim Editieren zerschossen werden - woran das genau liegt, mögen die Eingeweihten herausfinden. 1001
Nein, š ist nicht ISO 8859-1. Alle Zeichen mit Unicode-Nr. größer dezimal 255 bzw. hexadezimal FF sind nicht in ISO 8859-1 enthalten. charmap zeigt das Zeichen an, weil es Unicode unterstützt. --Matthäus Wander 20:33, 17. Jun 2004 (CEST)
š ist in der Windows-Codepage 1252 enthalten ("Westeuropa")... das ist eine Übermenge von ISO-8859-1, und die beiden werden gerne verwechselt. Aber deswegen ist š noch lange nicht in ISO-8859-1 drin, genauso wenig, wie z.B. der Gedankenstrich – oder die „typographischen“ Anführungszeichen (die auch in Windows-1252 sind). Gerade bei š habe ich übrigens gesehen, dass es gerne zerschossen wird (z.B. durch Fragezeichen ersetzt), wenn ein Artikel editiert wird, falls es "im Klartext" eingegeben wird und nicht als Entität... -- pne 21:11, 17. Jun 2004 (CEST)
Nein, bitte nicht Halbwissen mit Halbwahrheiten begegnen: Windows-Codepage 1252 ist keine Obermenge von ISO 8859-1! Win CP 1252 enthält keine zusätzlichen Zeichen, sondern andere Zeichen. D.h. die genannten nicht-ISO 8859-1 Sonderzeichen sitzen an Positionen die in ISO 8859 für Steuerzeichen reserviert sind. Leider erdreistet sich Microsoft Win WP 1252 als Latin I zu bezeichnen (zum Vergleich: ISO 8859-1 wird auch als ISO-Latin-1 bezeichnet). Das führt regelmäßig zu Verwechslungen:
  • Selbst mit Mozilla kommt es vor, dass dieser bei einer Artikelbearbeitung z.B. „typografische Anführungszeichen“ in CP-1252-Kodierung an den Server sendet, obwohl dieser, obwohl dieser ISO-Latin-1 fordert.
  • Bie diesen Sonderzeichen muss daher strikt darauf geachtet werden, ausschließlich Entitäten zu verwenden, da sie sonst auf Systemen, die sich korrekt an die Vorgaben von ISO 8859-1 halten, Probleme verursachen! --[[Benutzer:SteffenB|SteffenB_]] 11:55, 18. Jun 2004 (CEST)
Also sehe ich das richtig, dass der Bill Gates schon wieder Leute veräppelt, wie bei dem Problem mit ș, das wahrscheilich als Würfelzucker angezeigt wird, und ş aus dem Rumänischen (S mit Komma / Cedille), wo orthographisch der Würfelzucker korrekt wäre (den ich jetzt aber, weil er wahrscheinlich zu Würfelzucker wird, nicht nochmal schreibe), allerdings aus Gründen der Einfachheit (Kein anderer verwendet den Würfelzucker) das ş angenommen wird, und wo Windows-Leute und keinen Zweifel auch Bill Gates sich gedacht haben, jetzt stellen wir dorthin wo das ş soll den Würfelzucker, damit es korrekt ist? (Puh, das war ein langer Satz). Sprich um einen Langen Satz kurz zu machen, das š gehört zwar nicht rein, aber wer ALT-0154 bei Windows eintippt bekommt es magisch angezeigt? Ist doch ein schmarrn! Ich bekomme schon schwer zu kontrollierende Aggressionen gegen Bill Gates!!!!! -- Ichs Meinung 07:57, 21. Jun 2004 (CEST)
Ich persönlich meine, dass die Artikelnamen ganz ohne Diakritika sein sollten, sogar ohne Akzente, obwohhl die wohl in jedem Zeichensatz dabei sind, aber dann weiß wenigstens jedeR gleich, wie er suchen soll. Das wäre also ein Plädoyer für Velke Mezirici. Wenn Leute es dann für nötig halten, den Artikel von Hodonin zu Hodonín zu verschieben, ist das auch kein Beinbruch, es bleibt ja der Redirect unter dem Namen ohne Diakritika. - Ob das alles besser wird, wenn die Wikipedia auf Unicode umstellt, bleibt abzuwarten. Seit ich meine Mails mit Unicode schreibe, habe ich erst gelernt, wieviele Leute noch kein Unicode haben... Gruß Tilman 08:53, 11. Jun 2004 (CEST)
... und vielviele Leute wissen nicht einmal, dass es den Unicode gibt und was Unicode ist... !
Artikelnamen ganz ohne Diakritik und Sonderzeichen, sogar alles nur in kleinschreibung - ich könnte dem Zustimmen, wenn in der Wikipedia nicht die Artikelnamen auch gleich als die oberste Artikelzeile erscheinen würden, wenn man die zwei Funktionen nicht trennen kann oder will, dann ist der Unicode die beste und sauberste Lösung[3]. Wenn Unicode nicht verwendet wird, werden die wenigsten Leute auf Unicode umstellen, alle neueren Betriebssysteme und Browser können schon mit Unicode umgehen, man muss aber noch die entsprechenden Schriften auch noch installiert haben, sonst nützt alles nichts. Viele Datenbanken und Anwendungen können mit Unicode noch wenig anfangen, doch PHP und mySQL schon, die Wikipedia ist wieder einmal ihrer Zeit voraus und die de.wikipedia.org sollte bald auch nachziehen, und (was die anderen Wikipedias schon erreicht haben) auf den Unicode umstellen! Dann haben wir ein Werkzeug an der Hand, dass der erweiterten EU und der räumlich geschrumpften Welt besser gewachsen ist. Ilja 11:45, 11. Jun 2004 (CEST)
Jetzt bitte nicht nochmal die ganze Diskussion zu Sonderzeichen in Stichwörtern, hatten wir doch schon bei Seyðisfjörður. Was ich wissen möchte ist ob man konsequent die möglichen Sonderzeichen einträgt, wodurch das Wort verfälscht wird, oder ob man warten soll auf Unicode, bis man irgendwas eingibt mit Sonderzeichen! Also für den Moment Velke Mezirici oder Velké Mezirící!! -- Ichs Meinung 05:28, 15. Jun 2004 (CEST)
Im Moment, bevor Unicode da ist, in den anderen Wikipedias ist er ja schon installiert und anwendbar, bitte nicht mit halben Sachen anfangen also kein Velké oder Valaské Meziricí sondern Velke Mezirici als Zwischenlösung, weil diese dann als REDIRECTs weiter nutzbar bleiben können. Velké Mezirící und alle Variationen mit oder ohne Diakritika, als REDIRECTs, das wäre wohl zuviel des Glücks... Ilja 08:18, 16. Jun 2004 (CEST)
Danke! Schauts: So einfach ist es des hinzumbringen ;-) -- Ichs Meinung 05:36, 17. Jun 2004 (CEST)

Wir hatte doch erst kürzlich eine Abstimmung, in dem sich eine deutliche Mehrheit für Diakritika in Artikeln ausgesprochen hatte. Wenn Diakritika aus technischen Gründen teilweise nicht verwendet werden können, ist es doch selbstredende, dass man sie nicht verwendet. Stern 21:20, 17. Jun 2004 (CEST)

Das hatte ich auch gewusst, was ich nicht wusste war ob ich die halbe Sache anfangen sollte oder nicht!! -- Ichs Meinung 07:57, 21. Jun 2004 (CEST)
Durch die Mailingliste bin ich darauf aufmerksam geworden, dass dieses bereits lang diskutierte Thema nach wie vor aktuell scheint. Daher noch ein Hinweis: Die Verwendung dieser Sonderzeichen hat nicht nur einen technischen Aspekt - die Artikel sollen ja auch von Benuztern gefunden werden können, die sich nicht mit diesen Sonderzeichen auskennen (und sei es nur, weil sie nicht wissen, wie sie diese auf ihrem System eingeben können → Umschrift)!
Da hierzu schon viel geschrieben wurde beschränke ich mich hier nur auf die Erwähnung zweier Links:
  • eine kompakte Zusammenfassung einiger Argumente am Beispiel des Artikels Seyðisfjörður.
  • Überlegungen (Originalschreibweise vs. Umschrift, bzw. welche Umschruft), die über diaktitische Zeichen hinausgehen (Wie kann ich Artikel mit Sonderzeichen über das Suchfeld auch dann erreichen, auch wenn ich diese Sonderzeichen auf meinem System nicht eingeben kann) finden sich im noch jungen Wiktionary-Projekt nichtlateinische Schrift, wo allerdings bereits von der Umstellung auf UTF-8 provitiert wird. --[[Benutzer:SteffenB|SteffenB_]] 12:05, 18. Jun 2004 (CEST)


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Thematische Untergliederung von Artikeln

Mir ist Folgendes aufgefallen: Manchmal werden aus Artikeln Abschnitte ausgelagert, etwa Geschichte Hamburgs aus Hamburg oder Slowakei und Die Slowakei im Hoch- und Spätmittelalter (1030-1526). Eine Auslagerung ist zwar oftmals wünschenswert, aber wie eben gezeigt, ist das ja offensichtlich keine einheitliche Benennung. Auf der anderen Seite gibt es Artikel wie Fußball-EM, Fußball-EM/2004 und Fußball-EM/2004/Mannschaften/Russland. Da ein solches "Schrägstrich-Konzept" auf Benutzerseiten sogar software-mäßig unterstützt wird (obschon auf Artikelseiten nicht), halte ich das eigentlich für eine sehr saubere Möglichkeit, einen Artikel thematisch zu untergliedern und schlage vor, dass wir es immer so machen, also etwa Hamburg/Geschichte, Slowakei/Geschichte/Hoch- und Spätmittelalter etc. Dann hätten wir eine einheitliche Regelung, die jedem verständlich ist. Ein weiterer Vorteil: Bei "Geschichte Hamburgs" würde das Wort Hamburg nicht in google indiziert, bei "Hamburg/Geschichte" schon. Meine Erfahrung zeigt, dass die URI die Suchindexposition dort massiv verbessern hilft. (natürlich ist das ein schwacher Grund, aber ich wollte auch ihn nicht verschweigen). Stern 20:55, 17. Jun 2004 (CEST)

Schließe mich an, aber die Probleme sind damit nicht in allen Fällen gelöst: oder willst du etwa das HRR unter Deutschland/Geschichte/Mittelalter einordnen?--Jakob stevo 00:22, 18. Jun 2004 (CEST)
Eher unter Deutschland/Geschichte/HRR, bin aber kein Historiker. Vielleicht müsste man da eher einen eigenen Artikel HRR schaffen, da der Begriff ja mit dem heutigen Deutschland wenig zu tun, hat (nehme ich jetzt mal an). Ein besseres Beispiel wäre Deutschland/Sehenswürdigkeiten oder Indien/Verwaltungsgliederung oder eben Fußball-EM/2004/Mannschaften/Russland. Da sieht man, dass man wunderbar untergliedern kann. Stern 01:36, 18. Jun 2004 (CEST)
Auch wenn das am Anfang wohl zahlreiche Verschiebungen nötig machen würde (Geschichte Polens -> Polen/Geschichte), so hätte es doch wie gezeigt zahlreiche Vorteile. Hätte jemand grundsätzlich etwas dagegen, die Empfehlung für Benennungen in diesem Punkt abzuändern? Ansonsten würde ich es in absehbarer Zeit mal einbauen. Stern 13:15, 20. Jun 2004 (CEST)
Aus der Geschichte: Kurz bevor ich hierher kam, waren solche Unterseiten noch üblich. Man hat es aufgegeben, da immer tiefer Geschachtelt wurde und am Ende keiner mher was gefunden hat. Deswegen ist es unüblich Unterseiten mit / zu haben (Ausnahme: benutzerseiten). --DaB. 22:25, 20. Jun 2004 (CEST)
Was spricht gegen eine Schachtelung hoher Ordnung, solange die Artikel gut verlinkt sind? Ich denke, dass Russlands Mannschaften bei der Fußball-EM 2004 nicht besser zu finden ist als Fußball-EM/2004/Mannschaften/Russland, vermutlich sogar schlechter. Stern 19:43, 22. Jun 2004 (CEST)
Als derjenige, der im EM-2004-Bereich diese Struktur angelegt hat, stehe ich selbst natürlich zu diesem Schrägstrich-Konzept. Selbstverständlich ging es mir dabei nur um die Ordnung, um das Erkennen einer Hierarchie. Es ist gar nicht beabsichtigt, jemandem auf diese Weise die Suche nach einem solchen Artikel zu erleichtern. Niemand würde dieses Wort-Strich-Ungetüm zu Russlands EM-Mannschaft als Suchbegriff eingeben (als lange Phrase aber schon mal gleich dreimal nicht!). Man würde solch eine Seite überhaupt nicht suchen. Es handelt sich halt lediglich um einen Artikel, der eine "Mutter" hat, zu dem man nur über eine höhergelegene Ebene gelangt.
Ich schließe mich aber Sterns Meinung an. Und wenn mir jetzt jemand sagt, dass niemand nach "Polen/Geschichte" suchen würde: Wer sucht denn nach "Geschichte Polens"? Oder war es "Die Geschichte Polens", "Polnische Geschichte", "Polens Geschichte"? Das sind sowieso Artikel, bei denen man wohl erst mal mit "Polen" anfängt und sich dann durchhangelt und durchwurschtelt. Und wenn das eh schon so ist, dann sollte man zumindest noch eine Hierarchie erkennen. Sehr sinnvoll halte ich es auch für Artikel der vielen Lokalpatrioten, die glauben, ihr 50-Einwohner-Kaff bräuchte unbedingt einen eigenen Wikipedia-Eintrag. Der gehört meiner Meinung nach - wenn schon - unter GEMEINDE/GEMEINDETEIL - inkl. Link zur höhergelegenen Ebene.
Es gibt meiner bescheidenen Meinung nach bereits viel zu viele Artikel mit richtigen kurzen Sätzen oder zumindest solche, die für sich allein etwas total unbedeutendes beschreiben. Als ich den Beitrag Nauruisches Parlament gesehen hab, hat mich fast der Schlag getroffen. Bevor noch Begriffe wie "Deutschlands berühmteste weibliche Schauspieler mit Damenbart" auftauchen, sollte man vielleicht doch zu einer gemeinsamen Regelung kommen. --Sascha Brück 05:57, 5. Jul 2004 (CEST)
Das Problem ist, wann hörst du auf. Ist es jetzt Deutschland/Geschichte oder Europa/Deutschland/Geschichte oder Erde/Europa/Deutschland/Geschichte oder Sonnensystem/Erde/Europa/Deutschland/Geschichte oder gar Sonnensystem/Erde/Europa/Deutschland/Geschichte/Mittelalter ? Ich hoffe du siehst das Problem, auch wenn es übertriebn ist. Aber zumindest das zweite Beispiel soll es schon mal gegben haben, aber wir gesagt: War vor meiner Zeit. --10:00, 5. Jul 2004 (CEST)
Schon jetzt sollten Artikel ja per Überschriften untergliedert werden. Sobald ein Abschnitt dann zu lang wird, lagert man eben aus. Da "Mittelalter" nicht zum Artikel "Sonnensystem" gehört, ist eine solche Hierarchisierung auch nicht zulässig. Denkbar wären aber "Sonnensystem/Weblinks" oder "Deutschland/Einwohnerentwicklung/Norddeutschland", falls es da genügen Infos gäbe. Stern 10:13, 5. Jul 2004 (CEST)

Mich würde nochmal ganz konkret interessieren, welche Punkte damals dazu geführt haben, die Schrägstrichuntergliederung zu verbieten. Ich halte sie nach wie vor für sinnvoll, solange man nur Abschnitt in eigene Artikel setzt, die auch wirklich Abschnitte eines langen Artikels wären, wie "Zweiter Weltkrieg/Kriesschauplatz Pazifik" und eben nicht eine Untergliederung einer bloßen logischen Hierarchie folgen sollte, ohne zu beachten, dass die Abschnitte sich problemlos in den übergeordneten Artikel wieder einglieder lassen könnten ("Politik/SPD/Gerhard Schröder"). Natürlich ist die Grenze schwammig, aber man könnte ja angeben, dass maximal zwei Schrägstriche verwendet werden sollten. Stern 16:51, 11. Jul 2004 (CEST)

Gibt es denn keine weitere Kritik an meinem Vorschlag als "damals wurde es nicht für sinnvoll erachtet"? Ohne Beispiel oder so kann ich das Argument wie gesagt nicht nachvollziehen. Stern !? 20:46, 7. Aug 2004 (CEST)

Prinzipiell finde ich die Schrägstrich-Untergliederung gut, was ist denn nun damit? Mein gedankliches Problem liegt in der Abgrenzung von den Kategorien, was sollte als Mutter-Pfad verwendet werden und was als Kategorie?--FWHS 13:52, 26. Mär 2005 (CET)

Ich sehe bei der Gliederung mit Schrägstrichen das Riesenproblem, dass dabei alles andere als klar ist, wie im Einzelfall zu gliedern ist, z. B. "Politik/SPD/Gerhard Schröder" oder "Person/Politiker/Gerhard Schröder"? Selbst bei Beschränkung auf einen Schrägstrich ist das nicht immer eindeutig. Wir halsen uns hier wieder so ein Problem auf, wie wir es inzwischen mit den Kategorien haben, die ich auch mit sehr gemischten Gefühlen sehe. Jeder, der versucht, seine Dateien auf der Festplatte in einem ordentlich strukturiertem Baum unterzubringen, damit er sie immer rasch wiederfindet, kennt das Problem, wenn er was abspeichern will, was dummerweise thematisch in 2 verschiedene Ordner passen würde. Ich bin im Moment daher eher dafür, solche Strukturen nur durch Verlinkung zu regeln. So was wie die "Geschichte Polens" ließe sich dann im Zweifelsfall immer über den Artikel "Polen" finden. --Wolfgangbeyer 15:46, 26. Mär 2005 (CET)

Möglichkeit der Eingabe

Ich weiss ja, dass das viel Arbeit macht, aber sollte man nicht die Möglichkeit haben, die Sonderzeichen der Sprachen, die lateinisch geschreiben werden, irgendwie einfacher einzigeben - also diese einfach unter den schon vorhandenen hinzuzufügen. - Samhain 15:17, 6. Jul 2004 (CEST)

Irgendwie habe ich die Frage nicht ganz verstanden. Wo genau fehlt Dir denn eine konkrete Eingabemöglichkeit? Wir hatten erst eine sehr ausführliche Diskussion über Sonderzeichen, die dazu geführt hat, dass Sonderzeichen in Artikelnamen verwendet werden sollten. Stern 16:53, 11. Jul 2004 (CEST)

Namen von Ethnien

Zum wiederholten Male diskutieren wir bei einem Artikel über eine Ethnie, diesmal Diskussion:Delawaren, ob die Namen von Ethnien eingedeutscht werden und somit das Plural-s oder Plural-n erhalten sollen. Also [Zulu] oder [Zulus], [Bantu] oder [Bantus], [Shoshone] oder [Schoschonen], [Apatche] oder [Apatschen], [Delaware] oder [Delawaren]. Im Falle der [Delawaren] haben wir folgende Pro und Contra extrahiert:

  • Pro Eindeutschen (Delawaren): Duden, Brockhaus, Meyers Konversationslexikon (ältere Ausgabe), ältere Fachliteratur, vereinzelt neuere Fachliteratur, z.T. Romane (Karl May, Cooper).
    • (Anmerkung zur Literatur: [Delawaren] und Huronen kommen u. a. in den deutschsprachigen Ausgaben der Lederstrumpf-Erzählungen James Fenimore Coopers vor. Soviel ich weiß, gibt es in Karl May Romanen keine Delawaren. Hoss 21:46, 30. Jul 2004 (CEST))
  • Contra Eindeutschen (engl: Delaware): Bertelsmann Universal-Lexikon, gängige Fachliteratur, gängige populärwissenschaftliche Indianerlexika, z.T. Romane, eindeutschen ist in der Ethnologie meist verpönt.

Als Ethnologe bin ich gegen Eindeutschen von Stammesbezeichnungen, ausgenommen bei einigen wenigen, die sich auch in der Ethnologie eingedeutscht durchgesetzt haben (z.B. Irokesen, Seminolen). Ich wäre froh, wenn wir dies hier ein für allemal festlegen können. -- Napa 09:03, 29. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag: Als dritte Möglichkeit kann auf die Eigenbezeichnung der jeweiligen Ethnie zurückgegriffen werden, im Falle der Delaware [Lenape]. Einige sind mittlerweile auch im deutschen Sprachraum recht geläufig (z.B. [Dineh] für [Navajo]), die meisten sind aber für deutsche Zungen kaum aussprechbar. -- Napa 09:15, 29. Jul 2004 (CEST)
Aus Gewohnheit würde ich auch "Shoshone" gegenüber "Schoschonen" bevorzugen, ganz einfach weil in allen aktuellen Zusammenhängen stets von "Western Shoshone", "San Carlos Apache" etc. pp. die Rede ist und die eingedeutschten Varianten altbacken wirken. Aber letztendlich finde ich's irrelevant, solange die nötigen Redirections existieren.
Wichtiger ist für mich allemal die Frage von Fremd- vs. Eigenbezeichnungen. Dort wo eine - oftmals negativ konnotierte - Fremdbezeichnung einer im Englischen/Deutschen verwendbaren Eigenbezeichnung gegenübersteht, sehe ich es als Selbstverständlichkeit, die letztere zu verwenden, also etwa Sámi statt "Lappen", Chanty statt "Ostjaken", Diné statt "Navajo" oder Lakota statt "Sioux". So habe ich vor einigen Tagen eigenmächtig Berber nach Amazigh verschoben, weil sämtliche politischen AktivistInnen, die ich bei der UNWGIP kennengelernt habe, sich selbst als Amazigh bezeichnen.
Schwieriger wird's, wenn Fremd und Eigenbezeichnung nicht dieselbe Personengruppe umfassen, also etwa "Zigeuner" vs. "Sinti und Roma" (Es gibt ja auch Cale, spanische Gitanes, und weißichwas für sonstige Gruppen die unter dem erstgenannten Begriff zusammengefasst werden.) --Jrohr 14:29, 30. Jul 2004 (CEST)
Grundsätzlich ist es sicher sinnvoll, die politisch korrekten Eigenbezeichnungen zu verwenden (Bemerkung am Rande: die Lakota sind nur ein Teil der Sioux, da braucht es also beide Artikel), mit Redirects von den weiteren Alternativen aus. Etliche Eigenbezeichnungen sind für uns kaum aussprechbar, resp. auch bei der jeweiligen Ethnie nicht mehr in Gebrauch, da sollten wir die wissenschaftlich korrekte Schreibweise übernehmen. --Napa 11:35, 31. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag zur Ergänzung der Namenskonventionen

  • Viele Stammesbezeichnungen wurden von den Feinden der entsprechenden Ethnie gegeben und haben eine negative oder abschätzige Bedeutung. Z.B. Apache ist ein Zuni-Wort, das Feind bedeutet. Deshalb sollten nach Möglichkeit die Eigenbezeichnungen verwendet werden, in obigem Beispiel Inde. Wo dies schlecht möglich ist, ist in zweiter Priorität der wissenschaftlich übliche Name zu wählen. Die Plural-s oder -n sind in den meisten Fällen unüblich (z.B. die Zulu statt die Zulus).
    • Dieser Vorschlag steht während einer Woche hier zur Diskussion. Sollten bis dahin keine Einwände kommen, werde ich den Absatz so in die Namenskonventionen einfügen. --Napa 09:03, 7. Aug 2004 (CEST)
      • pro --Anathema <°))))>< 09:16, 7. Aug 2004 (CEST)
      • pro Stern !? (ist zwar kein Meinunsgbild hier, will aber auf diesem Weg meine Zustimmung signalisieren)
        • lach' - deswegen müssen gefälligst franzosen und briten zukünftig "deutsch" in ihre wikis aufnehmen und als hauptartikel verwenden. Das ding mit "abschätzig" ist auch nicht schlecht, als wenn im deutschen sprachraum etwas abschaetziges unter apache verstanden würde, oder das slawische wort 'nemezski' für die deutschen dort derzeit als 'hirntaub' verstanden wuerde. Obwohl, wenn ich mir diesen vorschlag so anschaue.... Guidod 09:27, 7. Aug 2004 (CEST)
        • 1. ist deutsch keine Ethnie, ebensowenig wie Deutsche, 2. spricht nichts gegen eine Übersetzung, wenn die üblich ist, und 3. hättest du wohl auch keine Freude, wenn die Deutschen in einem fremdsprachigen Artikel als (übersetzt) Gummihälse oder so bezeichnet würden. -- Napa 09:39, 7. Aug 2004 (CEST)
        • Eben, es gibt »Německo«, das heißt »Tauber« oder so ähnlich – Ichs Meinung. ☏ 22:13, 26. Mär 2005 (CET)

Nationalhymnen

An verschiedenen Stellen ist eine Diskussion ausgebrochen, unter welchem Namen Nationalhymnen eingestellt werden sollen, z.B. [4], [5], oder hier [6].


Das bisherige Vorgehen kann hier nachgesehen werden: Kategorie:Nationalhymne und Liste der Nationalhymnen, zum Vergleich en:Category:National anthems.

Die Alternativen sind, in der Reihenfolge der Häufigkeit:

  1. Originaltitel (ggfs. in Transliteration), z.B. Pheng Xat Lao
  2. Beschreibender Titel, z.B. Nationalhymne von Turkmenistan

Pjacobi 19:21, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich bin dafür, den Originaltitel als bevorzugte Vorgehensweise auszuweisen, da ein Name statt einer Beschreibung in Zusammenhängen, die auf die Nationalhymne linken, sinnvoller ist. Vergleiche:

Dem Argument, die Hymnen kann man unter dem Originalnamen nicht finden, kann ich wenig abgewinnen. Zum einen kommt man meist über Liste der Nationalhymnen oder den jeweiligen Länderartikel, zum anderen ist der beschreibende Titel auch nicht eindeutig, z.B.:

Pjacobi 19:33, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich finde der Originalname ist die eindeutigste Identifizierung, Redirects „Nationalhymne von X“, „Nationalhymne Ys“, „Zs Hymne“ usw. können dann wo nötig angelegt werden. -- Schnargel 09:00, 21. Jan 2005 (CET)

Ortsteile von Berlin / Hamburg

(ich füge Teil 1, Teil 2, ... ein, damit zwischendurch "bearbeiten" erscheint. Nicht ärgern bitte. Magadan)

Teil 1

Der folgende Teil ist von Benutzer Diskussion:Guidod#Verschieben Berliner Ortsteile nach Berlin-Ortsteil kopiert. RobbyBer 19:04, 4. Aug 2004 (CEST)

Hallo, wiso hast du denn die Ortsteile von Berlin nach Berlin-Ortsteil verschoben, also im Beispile, Gatow nach Berlin-Gatow? Wenn es namentliche überschneidungen mit anderen Städten, Orten oder so etwas bietet sich die Wikipedia:Begriffserklärung an. Sonst sehe ich noch nicht den Vorteil. RobbyBer 08:29, 4. Aug 2004 (CEST)

Die Benennung als Berlin-Ortsteil war lange Zeit amtlich, und taucht in der Literatur viel auf. Schau mal in die Liste "Links auf diese Seite", selbst bei Gatow erscheint eine Querreferenz, bei der aus anderer Literatur "Berlin-Gatow" eingesetzt wurde. Jetzt darf man sich entscheiden: redirect berlin-gatow auf gatow, oder doch umgekehrt. Jedenfalls, diese amtliche vereindeutigung schadet nicht, und sie ist als Begrifflichkeit eingeführt. Und solange es keine mehrdeutigkeiten gibt, erzeugt der redirect gatow auf berlin-gatow den effekt, dass man ueberall weiterhin "gatow" schreiben kann. Guidod 09:45, 4. Aug 2004 (CEST)
Übrigens, glaub mal nicht, dass Überschneidung selten sind - im Verlauf des Umänderns tauchten gleich mehrere Fälle auf, und Artikel wie "Lichterfelde (Begriffsklärung)" einzuführen, der auf "Lichterfelde" verweist, das ist einfach Mist, wenn es doch schon einen fest etablierten Namen "Berlin-Lichterfelde" gibt Von daher, lieber den amtlich gesichterten Namen nehmen, und redirects solange keine Überschneidung auftaucht. Das macht es später einfach, nur den redirect zu ändern auf Begriffsklärung, als dass hier Handstände veranstaltet werden. Guidod 10:11, 4. Aug 2004 (CEST)
Also ich würde mich gegen Berlin-Ortsname aussprechen, da bei Überschneidungen in der Wikipedia eigentlich die Schreibweise "Ortsname (Berlin)" üblich ist. Dafür spricht auch, dass die Ortsteile schon vor der Eingemeindung in Berlin oder dem Bezirk existierten und so Berlin als übergeordnete Verwaltungseinheit erst später dazu gekommen ist. Weiter ist es jetzt so, dass fast alle Links auf die Ortsnamen zeigen und eigentlich kaum Links auf die neu erstellten Artikel. Sprich es zeigen mehr Links auf die Redirects als auf den eigentlichen Artikel, was eigentlich auch ehr vermieden werden sollte. Ein weiterer Hinweis auf die Nutzung ist der Schmaschinentest, dieser findet die Ortsnamen häufiger als die Kombination mit Berlin. RobbyBer 17:05, 4. Aug 2004 (CEST)
Gute Argument, aber trennen wir das noch mal auf, um auf den Punkt zu kommen. (a) Die Schreibweise "Ortsname (Land)" mag kanonisch sein, ändert nichts an der Tatsache, dass die Schreibung "Berlin-Ortsname" schon existiert. In Wikipedia muss also ein Eintrag "Berlin-Ortsname" rein, ob der nun Inhalt hat oder ein Verweis ist, das ist eine andere Frage. Und ebendieses "Berlin-Ortsname" liefert schon die unterscheidende Funktion eines "Ortsname (Berlin)", die eine künstlich generierte Schreibung ist. Folglich sollte man eher zur amtlichen Bindestrich-Schreibung neigen, wenn man unterscheiden will/muss. (b) bleibt die Entscheidung zwischen Langschreibung "Berlin-Ortsname" und Eigename "Ortsname", und sehen wir dabei "Berlin-Ortsname" als die schon existente unterscheidenende Schreibung des kanaonischen "Ortsname (Berlin"). (b1) Dies rührt aus der allgemeinen "Eigenbegriff (Kategorie)" Form her, wenn also mehrere Namen mehrfach auftauchen, nimmt man in einer Enzyklopaedie besser den Eigennamen zu Begriffsklaerung, und verweist auf Unterartikel. Ausnahme ist da, wenn ein Eigenname eigentlich immer mit einem Objekt verbunden wird, und man unter "Eigenname (Begriffsklaerung)" die "ferner liefen" listet, und ebendarauf im Kopfblock hinweist. Grundsaetzlich gehen da beide Formen: "Name (Begriffsklaerung" / "Name" und "Name" / "Name (Berlin)" - zweitere ist natuerlich zu bevorzugen. (b2) Bei Ortsnamen ist es nun sehr wahrscheinlich, dass eine Ueberschneidung auftritt. Wenn dies nun spaeter auftritt, dann ergibt sich die Tendenz, eben nicht den "Name"n ploetzlich umzuwidmen in Begriffsklaerung, und den Inhalt zu verschieben. Denn: es gibt schon Artikel, deren Autoren in Kenntnis des Kurznamens diesen eingesetzt hatten, und nun nur noch indirekt auf den Inhalt veweisen wuerden. Hat man jedoch schon von vorneherein einen bestimmenden Artikel in Wikipedia gehabt, dann neigen Autoren beim Schreiben eben zu [Begriff (Kategorie)|Begriff], und liegen damit immer richtig. (b3) Die google Verwendung ist nur Teilweise stichhaltig, da die Autoren von Web-Artikeln nicht eine Enzyklopaedie Einordnung gebunden sind - es genuegt am Anfang eines Textes die Bestimmung "Gatow blabla Berlin" zu schreiben, um die formelle Begriffsbestimmung "Gatow (Kategorisierung)" zu erreichen. Der Begriff "Berlin-Ortsname" erscheint so eben auch nicht zufaellig vor allem in Biografien, in denen die Wegstationen genannt werden, jeweils als einzelnes auftauchen, da hier der Kontext oft nicht die Bestimmung bringt. Und weil es ja die amtliche Form "Berlin-Ortsname" gibt, hat man in klassichen Texten eher dem zugesprochen als "Ortsname (Berlin)". (d1) letztlich, haben wir technisch das die Moeglichkeit mit dem Redirect ein Synonym zu erzeugen, dass genauso schnell vom Eigennamen zum Artikeltext fuehrt wie wenn man den Artikel direkt unter dem Namen eingeordnet haette. Der in der Titelleiste gesetzte Name jedoch wird zuvorderst von Autoren fuer die Hotlinks verwendet, und dass man nicht http:/wiki sonstwas schreiben muss, ist doch eine gute Sache. - das sind internet-schreiber auch gewohnt, dass die hotlink-adresse anders sein kann als der name, der im fliesstext erscheinen soll. (d2) dass man in Wiki auch faul sein kann, und kurzerhand [Name] schreiben kann, in der Hoffnung, dass es ueber Begriffsklaerungs-Artikel, Redirect-Marker, oder Kopfblock-Hinweis schon an der richtigen Stelle ankommt, das bleibt davon unbesehen. Ein Dritter aendert moeglicherweise dies auf [Direkt-Name|Name] spaeter. (d3) Wer als Autor schon nachgeschaut hatte, macht das von vornherein. Bei Berliner Ortschaften bietet sich nun dieses Berlin-Ortsname an, weil durch die amtliche Einfuehrung man davon ausgehen kann, dass ein solcher direkt/indirekt Eintrag immer vorhanden ist. // habe fertig ;-) Guidod 18:31, 4. Aug 2004 (CEST)
P.S. is' ja lustig - Gatow hat schon eine Überschneidung, und keiner hat's gemerkt. Schau unter "Links auf diese Seite" bei "Schwedt", Ortsteil Gatow *zwinker* Guidod 18:35, 4. Aug 2004 (CEST)

Teil 2

Ich möchte hier nur noch mal einwerfen, dass die meisten Links möglichst auf den Artikel linken und nicht auf einen Redirect. Dieses ist zur Zeit bei den Berlinern ortsteilen, so wie du sie benannt hast nicht der Fall, wenn dann sei doch so konsequent und ändere das um. Ich kann dir aber jetzt schon versprechen, dass dieses immer wieder nachzukorregieren ist. Ich verstehe auch nicht so ganz die intention, willst du damit die Begriffserklärungsseiten einspraren? Dieses dürfte nicht zu erreichen sein, da in den Artikeln sicherlich von den den Autoren nicht erst Berlin und dann der Ortsteilname geschrieben wird. Auch möchte ich noch einmal wie oben schon anmerken, dass der geographische Bezug doch gegeben ist, wenn ich (um bei Spandau zu bleiben) im Artikel Spandau schreiben, dass im Jahre xxx Gatow unterstellt wurde, ist implizit klar, das es sich nicht um das Gatow handelt, welches ca. 100 km luftlinie von Spandau entfernt ist, sondern um das 5 km weit wech. Ich spreche mich ja nicht im allgemeinen gegen diese benennung aus, aber ich bin der ansicht, dass dort nicht der Artikel stehen sollte. RobbyBer 09:12, 5. Aug 2004 (CEST)
ich hatte auch tatsächlich angefangen, die links anzupassen, die sonst weiterhin auf den redirect zeigen, was ja an sich nicht weiter schlimm ist, auch nicht, wenn der spaeter durch ne begriffsklaerung ersetzt wuerde. Doch viele artikel waeren erst gar nicht so aufgesetzt worden, auf den kurznamen zuzeigen, haette der ortsartikel schon immer unter dem amtlichen langnamen gestanden. Die korrektur auf [berlin-ort|ort] ist simpel, und da zum glueck noch nicht viele artikel da sind, ist das gut zu machen. Aber ich hab durch den einspruch erstmal die finger von diesen aenderungen gelassen, insbesondere robbyber hat ja ne ganze serie in beschlag, und er waere mir wohl boese, haett ich trotzdem an den zwei dutzend artikeln ne K-modifikation gemacht. ;-) Guidod 22:13, 5. Aug 2004 (CEST)

Wir sollten und generell mal mit Ortsteilen befassen. Da geht es wild durcheinander. Es gibt genügend Ortsteile von Kommunen, die es zu eigenen Artikeln geschafft haben, sie deshalb in den Artikel der Kommune zu schieben halte ich daher für unzulässig. DIe Frage ist nun, ob man einen Ortsteil dann "Linden", "Hannover-Linden" oder "Linden (Hannover)" oder ... schreiben soll. Mir fiel gerade Linden ein, weil es lange eine eigenständige Stadt mit langer Geschichte war bis es eingemeindet wurde, der Artikel daher viele Aspeke beschreibt, die mit Hannover nichts zu tun hat. Dies spräche für Linden. Andererseits wird bei Kommunen meist der aktuelle Name verwendet, etwa "Hannover" und nicht "Honovere" wie im Mittelalter. Aktuell gehört Linden zu Hannover. Dies spräche für "Hannover-Linden". Andererseits heißt der Stadtbezirk "Linden" und nicht "Hannover-Linden", der Artikel würde mit "Linden ist ein Stadtbezirk Hannovers" und nicht "Hannover-Linden ist ein Stadtbezirk Hannovers" beginnen. Bei "Linden (Hannover)" wird für micht nicht klar, ob gemeint ist, dass es ein Stadtbezirk ist oder ein Ort bei Hannover. Letztlich tendiere ich daher zu einem schlichten "Linden". Stern !? 09:25, 7. Aug 2004 (CEST)

Ich bin immer noch für Unterseiten bei Stadt- und Gemeindeteilen, um eine deutliche Abstufung zu machen. Sprich Hannover/Linden. Da das aber eher bescheiden aussieht, ist der Vorschlag sicher nicht sehr populär. --Sascha Brück 09:32, 7. Aug 2004 (CEST)

Nur mal kurz gefragt, wo steht eigentlich das bei berliner Ortsteilen die amtliche Form Berlin-Ortsteil ist? Ganz Naiv gehe ich nach den Ortsteil und Bezirksschildern ;) RobbyBer 21:45, 7. Aug 2004 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass alle Ortsteil- bzw. Stadtteil-Artikel, mit der Voranstellung der zugehörigen Stadt bzw. Gemeinde beginnen sollten. Das ist am einfachsten und am deutlichsten, also z.b. Hannover-Linden. Linden (Hannover) könnte - wie oben ausgeführt - etwas anderes bedeuten und Linden allein könnte den Eindruck erwecken, es sei noch eine selbständige Stadt. Im übrigen werden auch heute noch viele Ortsteile bei Adressenangaben mit einem Bindestrich angefügt. So schreiben z.B. viele aus unserem Stuttgarter Stadtbezirk Zuffenhausen in der Adressenangabe Stuttgart-Zuffenhausen. Und so wurden hier auch die Artikel zu den Stadtbezirken bzw. Stadtteilen angelegt. Man sollte daher möglichst alle nach diesem Schema umbenennen. Dies würde aber bedeuten, man müsste bereits viele Artikel verschieben oder umbenennen. mwr 22:04, 7. Aug 2004 (CEST)

Teil 3

Wie sieht es dann bei Ortsteilen von Kommunen aus, die bereits einen Bindestrich im Namen tragen? Beispielsweise Spiesen-Elversberg. --Sascha Brück 23:57, 11. Aug 2004 (CEST)
In diesen Fällen muss man leider mit Klammerzusätzen leben. Entweder in Klammer der Gemeindename oder den Zusatz "Ortsteil". Ausnahmsweise wäre auch eine alleinige Nennung des Ortsteilsnamens als Artikelname hier denkbar. Es wäre aber sinnvoller, wenn man die Ausführungen in den Hauptartikel der Gemeinde integrieren würde und nicht gleich einen eigenen Artikel für den Ortsteil anzulegt. Allenfalls könnte man für den Ortsteil dann einen REDIRECT auf die Gemeinde setzen. mwr 18:08, 12. Aug 2004 (CEST)
Einen ähnlichen Fall haben wir ausgerechnet mit Hannover-Linden-Limmer schon. Nur Eingeweihte wissen, dass die Stadt Hannover und nicht Hannover-Linden heißt und der Stadtbezirk Linden-Limmer und nicht Limmer :-) Aber im Ernst. In solchen Fällen ist es eigentlich ja kein großes Ding. Ich möchte als Verfechter der Artikeluntergliederung mit Schrägstrich nochmal den Vorschlag machen im Artikel Berlin den Geschichtsteil auf Berlin/Geschichte und die Infos über die Stadtbezirke auf Berlin/Charlottenburg etc. zu verschieben. Alles was in einem kurzen Artikel als eigene Überschrift steht, würde dann in längeren Artikeln in einem eigenen Unterartikel stehen haben. An anderer Stelle auf dieser Seite gibt es ja dazu bereits eine Diskussion. Wir hätte mit Hannover/Linden das Problem gelöst, dass der Stadtbezirk ja eigentlich "Linden" und nicht "Hannover-Linden" heißt und der Schrägstrich dient nur – ähnlich wie in einem Dateisystem – eine Hierarchisierung, der anzeigt, das "Linden" zum Artikel Hannover gehört aber wegen der Länge des Hauptartikels auf eine eigene Unterseite ausgelagert wurde. Was hieltet ihr davon?Stern !? 18:15, 12. Aug 2004 (CEST)
Mir gefällt das Schrägstrich-Modell auch. Also dafür! Könntest du nicht mal eine Abstimmung (Meinungsbild) starten, um zu erfahren, wie man insgesamt zu dieser Idee steht? --Sascha Brück 18:25, 12. Aug 2004 (CEST)
Man man man, immer diese einheitliche Konventionitis. Die Bindestrichtnotation ist die eingeführte Art für amtlich geführte Ortsteile, das sind in Berlin Stadtteile, und die können auch weitere Ortsteile haben. Klar kann man dann Unter-Unter-Unter-Unter-Ketten bilden, das ist aber nicht wirklich oft sinnvoll, sondern man tendiere da doch eher zu etwas wie Ort in Amtskreis. Dummerweise haben die meisten Ortschaften auch dafür 'ne gewöhnliche Notation mit Klammern. Für Ortslagen von Stadtteilen (oder Kleinstädten) kann man auch ne anderen Notation wählen, um sich von den Ortskreis-sachen abzugrenzen, und was amtlich gewöhnliches gibt's da ja vermutlich auch nicht. Aber jetzt aus der Konventionitis univesalis 'ne ungewöhnliche Schreibung für die Berliner Stadtteile zu setzen und gleich die Umbenennung anzuregen, tsss, nee, fällt aus. ;-) Guidod 18:44, 12. Aug 2004 (CEST)
Grds. ist das Schrägstrich-Modell auch nicht schlecht. Aber was hieße das dann bei weitere Untergliederung? z.B. im Fall Charlottenburg: Wäre dann Westend folglich als Berlin/Charlottenburg/Westend zu bezeichnen? Wenn ja, was wäre dann aber für ein Unterschied zum o.g. Hannover-Linden-Limmer? Ob nun Schrägstrich oder Bindestrich, man hätte dennoch einen langen "Wurm". mwr 18:40, 12. Aug 2004 (CEST)
"Berlin-Charlottenburg/Westend" ? ... oder doch "Westend (Berlin)" ? Guidod 18:46, 12. Aug 2004 (CEST)
Wieso "Berlin-Charlottenburg"? Wenn dann Berlin-Charlottenburg-Wilmersdorf. Denn der Bezirk Charlottenburg existiert nun mal nicht mehr. Ich finde weder "Berlin-Charlottenburg-Wilmersdorf" noch "Berlin-Charlottenburg-Wilmersdorf/Westend" schön zu lesen noch zu schreiben. RobbyBer 19:07, 12. Aug 2004 (CEST)
jaaaa, schoen haessliche beispiele :-)=) (sorry, hatte mich an den vorschlag gehalten und veraendert). Würde man das nicht eigentlich Berlin-Westend nennen? Ich glaub, selbst die Ortslagen sind innerhalb Berlins doch eindeutig, oder? Da brauch man nicht ständig den Bezirksnamen vorsetzen, die ja nun bekanntermassen nicht vom allerfeinsten geworden sind :-)=) Guidod 19:15, 12. Aug 2004 (CEST)

Der Vorteil am Schrägstrich ist ein logischer. Das Lemma wäre trotz "Hannover/Linden" also Hannover, während der Schrägstrich signalisiert, dass es sich hierbei nur um einen Unterabschnitt des Artikels Hannover handelt. "Hannover-Linden" wäre hingegen ein eigenes Lemma. Der Schrägstrich ist softwaremäßig sohar in dieser Hinsicht unterstützt, was derzeit aber in Artikeln deaktiviert ist. Auf Benutzerseiten hingegen funktioniert es. Stern !? 09:28, 17. Aug 2004 (CEST)

Wie sieht es denn dann mit der Suche aus? Linden ist ein schlechtes Beispiel, weil Linden eine Begriffsklärung ist. Wenn man aber etwa Neviges unter "Velbert/Neviges" anlegt, wird der Artikel dann bei der Suche nach "Neviges" gefunden? (Natürlich vorausgesetzt, dass Neviges dann keine Weiterleitung ist, wäre ja auch etwas umständlich). --Tebdi 12:09, 17. Aug 2004 (CEST)


Teil 4

Sascha Brück hat alle Stadtteile von Hamburg auch verschoben.

Ich bin damit nicht sehr einverstanden und kopiere hier die bisherige Diskussion von seiner Benutzerseite. Tabacha 15:38, 18. Aug 2004 (CEST)

Habe gesehen, dass Du den Artikel grade verschoben hattest. Vielleicht hast Du ja Lust, Dich an der Diskussion genau über das Thema unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zu beteiligen. Stern !? 09:25, 17. Aug 2004 (CEST)

Hallo Stern. Du meinst die Diskussion "Ortsteile Berlin"? Daran war ich doch eh beteiligt ;) --Sascha Brück 09:28, 17. Aug 2004 (CEST)
Habe ich auch grade wieder gesehen. Ups! Ich bin ja eher der Anhänger der Schrägstriche, weil "Hamburg/Bergedorf" signalisiert, dass es sich nur um einen Unterabschnitt des Artikels Hamburg handelt, der aus Gründen der Länge aus dem Hauptartikel ausgelagert wurde. Stern !? 09:31, 17. Aug 2004 (CEST)
Wie ich dir schon gesagt habe, ich finde die Idee einer solchen Untergliederung auch sehr gut und warte eigentlich nur darauf, dass du irgendwo mal den Anfang machst ;-). Bei Stadtteilen hab ich inzwischen meine Meinung geändert. "Hamburg-Altona", "Hamburg-Harburg" etc. sind halt wirklich gängige Bezeichnungen für Stadtteile. Mir geht es beim Verschieben darum, dass man endlich sofort sieht, dass es sich hier um keine eigenständige Städte und Gemeinden handelt, sondern sie Ortsteile sind. Dir geht es dagegen um die Struktur, die dann konsequenterweise Hamburg/Hamburg-Altona heißen müsste. Fände ich nicht so prickelnd :-/ --Sascha Brück 09:40, 17. Aug 2004 (CEST)
Hallo Schacha,
ich finde es ziemlich blöd, dass du einfach mal eben alle Stadtteile verschiebst, ohne drüber zuerst mal etwas länger zu diskutieren. So etwas lässt sich nämlich nicht so einfach wieder zurueck verschieben. Bin dafür das wieder zurück zu verschieben. Zumindest bis wir uns einig sind. In Wikipedia:Namenskonventionen steht: Artikel sollten, sofern möglich, immer unter dem amtlichen Namen angelegt werden.. Und der offizielle Name vom Stadtteil Hausbruch ist Hausbruch und nicht Hamburg-Hausbruch. Tabacha 15:29, 17. Aug 2004 (CEST)
Hallo Tabacha. Was heißt amtlich? Wo ist denn der Fall HH-Hausbruch genau geregelt? Bei Google finde ich die Kombination "Hamburg-Hausbruch" 2.060 Mal, "HH-Hausbruch" weitere 171 Mal. Stadtteile werden nun einmal - durch einen Bindestrich getrennt - zusammen mit der Stadt genannt. Dass das im Sprachgebrauch der Einwohner selbst natürlich anders ist, ist mir klar. Aber hier in der Wikipedia sollte der Status einer Ortschaft doch klar hervorgehen. Sollte es hier tatsächlich offizielle, abweichende Regelungen (von Bundesland zu Bundesland?) geben, bin ich für Hinweise dankbar :) --Sascha Brück 18:40, 17. Aug 2004 (CEST)

Teil 5

Es bleibt dabei, das ich das nicht gut finde. Hamburg ist riesig. Hamburg ist ein Bundesland. Zu Hamburg gehört z.B. auch Neuwerk, das ist eine Insel im Wattenmeer. Hamburg-Neuwerk finde ich ziemlich bekloppt, da es eben nicht auf Hamburger Stadtgebiet liegt. Du erlaubst dir hier das für alle Artikel zu ändern ohne vorher darüber mal diskutiert zu haben. Hausbruch ist eben für die Bewohner von Hausbruch gebräuchlicher als Hamburg-Hausbruch. Und Hausbruch gehört erst seit 70 Jahren zu Hamburg. Es hat eine Geschichte. Soll ich die jetzt in den Artikel Hausbruch (ohne Hamburg) schreiben, weil es ja jetzt zu Hamburg gehört. Wenn du noch nicht einmal eine offizielle schreibweise gefunden hast. Wir schreiben ja auch nicht "Niedersachsen-Hannover". Wenn du vorher z.B. auf "Orte von Hamburg" oder "Hamburg" darüber diskutiert haettest und eine Mehrheit für deinen Schritt gefunden hättest, wäre es was anderes. Ich bin nicht der Meinung, das aus dem Namen die Satdt hervorgehen sollte. Ich bin im Gegenteil dagegen z.B. Hausbruch, welches es nur einmal auf der Welt gibt, durch Zusätze wie Hamburg-Hausbruch oder Deutschland-Hamburg-Hausbruch zu komplizieren. Wenn jemand nach Hausbruch sucht, soll er den Artikel finde. Und wenn ich einen Artikel mit Hamburg Bezug schreibe, muss ich in Zukunft wesentlich mehr tippen (bei jedem Ortsteil wieder das Hamburg- davor. Und wenn ein Stadtteil vielleicht nicht mehr zu Hamburg gehört (weil er unabhängig wird), dann müssen wir den Artikel wieder umbennen. Tabacha 14:33, 18. Aug 2004 (CEST)
mal immer schön auf dem Teppich bleiben, wir sind hier in der de-wikipedia, und de-national gibt es amtliche Gemeindenamen, und da ist Hannover nunmal Hannover, nicht Niedersachen-Hannover. Bei Stadtteile ergibt aus eben diesem Umstand, dass sie keine Gemeinden sind, und keinen eigenen Gemeindeschlüssel haben. Bei amtlichen Ortsangaben wird daher der Gemeindname genannt, dann kann folgen was lokal als identifizierend gilt. Kam amtlich vielleicht wegen der Sortierung in Mode. Ob Schrägstrich oder Bindestrich oder Leerzeichen, nunja, da hat sich Bindstrich durchgesetzt, und wird in Listen so benutzt (schau mal in Kursbücher von Bahngesellschaften). Bei Leerzeichen als Trenner ist die Relation nicht klar, und Schrägstrich ist meiner Meinung nach im Nicht-Internet genau andersherum, Neuwerk/Hamburg, Halle/Saale, was sonst vielleicht geklammert waere, Wittstock (Dosse) = Wittstock/Dosse. Schlussendlich, worüber man lange streiten kann, ob in Wikipedia nun die amtliche Listung nach nationaler Gemeindename plus nachgestellter Unterteilung verwendet werden sollte, oder doch lokaler Hauptname mit nachgestelltem Regionalbezug. Bei Ortsteilen, die in der Verwaltung schon verwendet wurden, gibt es aber schon Stadt-Ortsteil. Dann müsste man diesen mindestens zusätzlich als Alias in Wikipedia einbringen, eben weil schon etabliert, selbst wenn man sich für Wikipedia ne andere Vorliebe ausdenkt. Guidod 16:54, 18. Aug 2004 (CEST)
Hallo Tabacha. Schau dir bitte mal andere Großstädte hier in der WKP an, wo man von Anfang an, die Stadtteile korrekt dargestellt hat: Stuttgart, Frankfurt am Main, Köln und Hannover - und zwar konsequent für alle Stadtteile. Ich verstehe auch deine Argument für Hausbruch nicht. Immer wieder gern genommen: Wenn man XY eintippt, will man auch zu XY gelangen. Frage: Wo landest du denn derzeit bei der Eingabe Hausbruch? Na also! Darum geht es dir also gar nicht. Auch beliebt: Aber Stadtteil XY war bis vor x Jahren noch eine eigenständige Stadt. Und? Jetzt ist sie es aber nicht mehr, oder?
Dann die Sache mit der Insel Neuwerk. Habe ich etwa die Insel unter Hamburg-Neuwerk eingeordnet, oder warum regst du dich so auf? Sie gehört zwar imho auch unter Hamburg-Neuwerk, aber ich habe schon den Widerstand befürchtet.
Deine Gedanken zu den Leerzeichen, Klammern, Binde- und Schrägstrichen. Auch dafür gibt es klare Regeln. Bindestriche benutzt man zur Verbindung von Städte und Gemeinden mit ihren Ortsteilen. Schrägstriche dagegen für Orte die gleichwertig nebeneinander stehen. Beispiel Flughafen Leipzig/Halle oder Flughafen Köln/Bonn. Hier sind Halle und Bonn jeweils keine Stadtteile von Leipzig bzw. Köln sondern gleichwertige Namensgeber für den Flughafen. Hier in der Wikipedia wurde es übrigens in beiden Fällen falsch gemacht. Hier findet man Flughafen Leipzig-Halle. Denke nun an Flughafen München-Riem, und du weißt, warum man diese Unterschiede durchaus kennen sollte. Leerzeichen verwendet man für geografische Punkte, die für sich allein keinen Ortsteil bilden. Fiktive Beispiele: Frankfurt-Adorf, Frankfurt-Bstadt; jedoch Frankfurt Römerplatz, Frankfurt Nord (aber Frankfurt-Nordstadt). Die Klammern schließlich dienen zur Unterscheidung gleichbedeutender Begriffe, i.d.F. also Orte. Dabei werden imho offiziell nur eigenständige Kommunen berücksichtigt. Ausnahmen resultieren wohl aus späteren Eingemeindungen bzw. Gebietsabtretungen nach dem 2. Weltkrieg. --Sascha Brück 07:39, 19. Aug 2004 (CEST)

Teil 6

Bin immer noch nicht glücklich damit. Mir gefällt die alte Version wesentlich besser, und ich meine es ist doch kein Problem, wenn man einen Artikel verschiebt, wenn es tatsächlich Doplungen gibt. Es gibt ja auch Ortsbezeichnungen, die überhaupt nicht amtlich sind, aber in der Bevölkerung präsent, wie z.B. Övelgönne in Hamburg. Ist kein Stadtteil. Und z.B. in München sind die Stadtbezirke nicht in dieser Version. Unschön finde ich auch solche Namen, wie Hamburg-Neugraben-Fischbek für den Stadtteil Neugraben-Fischbek. Der Schrägstich kann ja IMHO aus technischen Gründen in der Wikipedia nicht benutzt werden. Was ist denn nun mit Neuwerk? Bennen wir es um? Wie ist es mit den Ortsamtsgebieten (z.B. Süderelbe). Müssten wir nicht dann auch Hafenstraße umbennen in Hamburg-Hafenstraße? Vielleicht auch noch das Chilehaus in Hamburg-Chilehaus, oder Hamburger Chilehaus, oder (da es nur eins gibt, dann lieber Deutsches Chilehaus? Hausbruch könnte auch Harburg-Hausbruch heissen, immerhin liegt es im Bezirk Harburg. Ich bin dafür immer die kürzeste Bezeichung zu benutzen, die eindeutig ist, wenn es keine offizielle Schreibweise gibt. Und zumindest werden auf der Webseite der Stadt Hamburg die Stadtteile ohne Hamburg- bezeichnet.[7][8] und auch in Bebauungsplänen wird nur von Hausbruch gesprochen [9]. Die Bahn nennt im Übrigen Bahnhöfe in Hamburg nicht einheitlich mit Hamburg Zusatz, sondern einfach z.B. Poppenbüttel, oder Neugraben. Ich kann ja mal Fotos von den Bahnhofschildern machen.

Ich bitte um Vorschläge, wie folgende Artikel in Zukunft genannt werden sollen:

Ich denke, dass man vor bekannten und scheinbar auch einmaligen Straßen wie der Reeperbahn nicht unbedingt ein Hamburg voranstellen muss. Ähnlich wie bei der Kö in Düsseldorf (zumindest bei der Kurzform). Warum du jetzt hier Straßennamen aufzählst, verstehe ich allerdings nicht. Was hat das mit den Stadtteilen zu tun? Dein Beispiel mit Övelgönne hinkt deshalb genauso. Wenn es einmalig ist, dann lass es unter der jetzigen Bezeichnung stehen, andernfalls Hamburg Övelgönne (OHNE Bindestrich; Erklärung s.o.). --Sascha Brück 10:14, 19. Aug 2004 (CEST)

Ich finde die Schreibweise wie sie ist an schlausten. Tabacha 09:38, 19. Aug 2004 (CEST)

naja, also dass doppelnamen mit schrägstrich gesetzt werden, kann ich so nicht bestätigen, man scheint den durch bindestricht zu ersetzen, wenn es als ein begriff gelesen werden soll, also nicht als unterbestimmung, im beispiel also 'flughafen leipzig-halle', nicht 'flughafen leipzig (halle)'. Aber das mit dem bindestrichen für doppelnamen ist ne echte macke gerade bei politikern, die sich nicht auf einen namen einigen konnten. Gerade in Berlin haben wir da schöne beispiele mit den neugebildeten bezirksnamen Charlottenburg-Wilmersdorf etc.
mal zur Info zu Hamburger teilen, ich denke nur Reeperbahn wird unmissverständlich nach Hamburg gelegt, und drückt auch andere Bedeutungen unter gleichem Namen weg. Bei anderen wäre unter dem Kurznamen ne Begriffsklärungsseite fällig. Dann müsste man alle Artikel ändern, die auf den Kurznamen zeigen. Besser ist, jetzt Redirect von Kurzname auf genauer bestimmten Namen, so dass Autoren bei neuen interlinks zum genauer bestimmten Namen neigen, also [Hamburg-Hausbruch|Hausbruch] schreiben. Und mal klar gesagt, gerade ortsbezogene Namen haben sehr sehr oft Überschneidungen, treten sie doch auch in anderen Regionen auf (es gibt gar einen Ort Philadelphia in Brandenburg), und wurden traditionell auch für Familiennamen eingesetzt (aus 'der von Neuhaus' zu 'Neuhaus'). Das man in der Umgangssprache die Bestimmung hier in Hamburg weglassen kann, ist leider für wikipedia nicht massgeblich. Guidod 10:17, 19. Aug 2004 (CEST)
Zitat: naja, also dass doppelnamen mit schrägstrich gesetzt werden, kann ich so nicht bestätigen, man scheint den durch bindestricht zu ersetzen, wenn es als ein begriff gelesen werden soll, also nicht als unterbestimmung, im beispiel also 'flughafen leipzig-halle', nicht 'flughafen leipzig (halle)'.
Genau dieses Beispiel hab ich doch weiter oben erklärt. Gerade da müsste der Schrägstrich rein. --Sascha Brück 10:39, 19. Aug 2004 (CEST)


Hallo Sascha, ich habe auch Straßennamen und andere markante Ortsbezeichungen eingefügt, weil es für den Normalbürger keinen Unterschied macht, ob ein Ort ein Stadtteil oder ein Revier/Quartier oder sonstige Bezeichung ist (in vielen Fällen ist es z.T. auch mehreres). Ich bin überzeugt, das wenn man eine Umfrage am Elbstand macht, ob Övelgönne ein Stadtteil ist, oder nicht, mindestens 70% falsch liegen. Und ich finde es unlogisch wenn die Hafenstraße ohne Hamburg auskommt (obwohl es bestimmt tausende davon gibt) und Hausbruch mit (obwohl es nur ein Hausbruch auf der Welt gibt). Tabacha 11:18, 19. Aug 2004 (CEST)

Die Bezirke und Stadtteile von Berlin und Hamburg haben übrigens durchaus offizielle Namen. Die Bezirke sind politische Einheiten (wenn auch keine selbständigen Gemeinden), deren Namen in den entsprechenden Landesgesetzen festgesetzt sein müssten, und Stadtteile unterhalb der Bezirksebene haben, soweit sie in amtlichen Statistiken verwendet werden, auch offizielle Namen. Keine offiziellen Namen haben bloß diejenigen Stadtteile, die weder eigene politische noch statistische Einheiten darstellen. Die amtlichen Namen zumindest der Bezirke beinhalten nun aber weder in Berlin noch in Hamburg ein vorangesetztes Berlin- bzw. Hamburg-, sondern lauten einfach Bezirk XY. Ich sehe keinen Anlass, in diesem Fall nicht die amtlichen Namen, sondern inoffizielle Bindestrichnamen zu verwenden. Der Vorschlag, nur selbständige Gemeinden unter ihrem eigenen Namen aufzuführen, Artikel zu allen politisch unselbständigen Einheiten hingegen unter Bindestrich- oder Schrägstrich-Namen als Unterartikel zur jeweiligen selbständigen Gemeinde anzulegen, ist meiner Ansicht schon deshalb absurd, weil er die Artikelgliederung und Namensgebung ausschließlich von der augenblicklichen politischen Gliederung des jeweiligen Gebietes abhängig macht. Diese kann sich aber ändern, während Ortsnamen gewöhnlich (außerhalb totalitärer Regime) über längere Zeiträume Bestand haben. Im übrigen würde eine konsequente Anwendung des Gemeindeprinzips aufgrund der unterschiedlichen Verwaltungsstrukturen verschiedener Länder zu teilweise grotesken Ergebnissen führen. So gibt es in Rheinland-Pfalz trotz seiner erheblich geringeren Einwohnerzahl erheblich mehr Gemeinden als in Nordrhein-Westfalen, woraus folgen würde, das für jedes Dorf mit ein Paar dutzend Einwohnern, wenn es denn in Rheinland-Pfalz liegt, ein eigener Artikel fällig ist, der dann etwa lautet: X ist eine Gemeinde im Landkreis Y und hat 62 Einwohner (wie ja schon zahlreich vorhanden), während andererseits viele erheblich größere Orte in Nordrhein-Westfalen bloß einen Schrägstrich-Unterartikel bekommen dürfen, da sie ja heute nicht mehr politisch selbständig sind. Noch grotesker würde das Ergebnis, wenn man diese Vorgehensweise auf das Ausland übertragen würde. So gibt es z.B. in Frankreich ca. 36.000 selbständige Gemeinden, die demzufolge in 36.000 selbständigen Artikeln behandelt werde müssten, während in England die unterste Ebene der politisch selbständigen territorialen Einheiten von nur ca. 400 Districts gebildet wird und die innerhalb der Districts gelegenen einzelnen Städte und Dörfer keine selbständigen politischen Einheiten sind. Dem obrigen Vorschlag zufolge dürften zahlreiche englische Städte nicht unter ihrem allgemein üblichen und bekannten Namen stehen, sondern müsste nach District/Stadt verschoben werden. 1001 11:44, 19. Aug 2004 (CEST)

Keine offiziellen Namen haben bloß diejenigen Stadtteile, die weder eigene politische noch statistische Einheiten darstellen. Die amtlichen Namen zumindest der Bezirke beinhalten nun aber weder in Berlin noch in Hamburg ein vorangesetztes Berlin- bzw. Hamburg-, sondern lauten einfach Bezirk XY.
Also neben den Bezirken noch weitere Stadtteile, die offiziell nicht das Hamburg bzw Berlin vorangestellt haben? Quellen? --Sascha Brück 12:09, 19. Aug 2004 (CEST)
((Anmerkung: zu ausländischen Ortsnamen siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Namenskonvention Amerikanische_Städte, mit der landesüblichen Schreibung "Ort, District". Wir reden hier von Stadtteilen innerhalb der Städte in Deutschland)) Guidod

Teil 7

Als Anlaß nehmend, daß in dem von mir momentan fast gänzlich allein bearbeiteten Gebiet der Dresdener Ortsteile einige Artikelverschiebungen vorgenommen wurden, mit denen ich eigentlich nicht einverstanden bin, schlage ich vor bei der Benennung von Stadtteilen zweigleisig zu verfahren:

  • einmal Ortsteile, die von vorneherein als abhängige(r) Ortsteil/Vorstadt etc. einer größeren Ortschaft begründet wurden, im Artikelnamen dem Namen der Stadt, mit Bindestrich getrennt, hinten anzufügen. (Schema: Stadt-Ortsteil)
  • Orte, die als selbständige Gemeinden lange Zeit unabhängig waren, und zum Teil über eine eigene weitreichende,vorzeigbare Historie verfügen, einen eigenen Artikelnamen zu gewähren. (Schema: Ortsteil) Wenn der Name des Ortsteils mit dem einer selbständigen Gemeinde identisch sein sollte, dann Ortsteil (Stadt).

Als Beispiel, wie es bei Dresden sein könnte, siehe Diskussion:Dresden-Plauen.

Ich glaube, dieses Schema ist auf jeden Fall bei allen mittelgroßen deutschen Städten umsetzbar, eigentlich auch bei Hamburg. Die irgendwo weiter oben aufgestellte Behauptung, daß sich die Bindestrichbezeichnungen für Berliner Ortsteile ins allgemeine Sprachempfinden eingeprägt hätten und man daher diese verwenden sollte, kann ich, der seit zwei Jahren in Berlin lebt, nicht so recht nachempfinden. --AlexF 06:52, 28. Aug 2004 (CEST)

Ich hab von dir immer noch nicht gehört, warum du es ablehnst. --Sascha Brück 07:08, 28. Aug 2004 (CEST)
Ganz kurz, bevor ich schlafengehe: Ich halte es ganz einfach für gerechtfertigt, wenn ein Ort, der vor seiner Eingemeindung jahrhundertelang selbständig war, über eine vorzeigbare Geschichte, eigene Traditionen und ein eigenes Lokalbewußtsein seiner Bewohner verfügt, auch einen eigenen Artikelnamen verdient. Die von dir geäußerte Befürchtung, dann könne man den Ortsteil nicht der übergeordneten Stadt zuordnen, halte ich für ungerechtfertigt. Natürlich wird dann in der ersten Zeile eines solchen Artikels etwas stehen wie:
  • Linden ist ein Stadtteil von Hannover und wurde dann und wann eingemeindet.
  • Harburg ist ein Stadtteil von Hamburg und gehört seit dem Inkrafttreten des Groß-Hamburg-Gesetzes zum Hamburger Stadtgebiet.
  • Der Weiße Hirsch ist ein Stadtteil von Dresden und gehört zum Ortsamtsbereich Loschwitz.
Wenn ein solcher Hinweis fehlt, wie von dir befürchtet, kann man ihn wiki, wiki einfügen.
Die weiter oben geäußerte Behauptung, die Bindestrichnamen wären amtlich vorgeschrieben, ist doch jetzt widerlegt, oder?
Nicht in Ordnung finde ich es, wenn ich auf deiner Diskussionsseite dich auf meinen Vorschlag hinweise, du mich mit deiner Antwort auf später vertröstest und dann einfach weiter Artikelverschiebungen vornimmst, die ich ohne Admin-Hilfe erstmal nicht rückgängig machen kann.--AlexF 07:52, 28. Aug 2004 (CEST)
Hallo AlexF. Um das Ganze mal zu relativieren: Ich habe danach noch einen Stadtteil verschoben, weil ich den zuvor übersehen habe. In der Liste Kategorie:Stadtteil von Dresden fiel mir halt auf, dass da noch ein Stadtteil aus der Reihe tanzt. Und da ich - wohl leider im Gegensatz zu den meisten hier - mal in Richtung einheitliches Bild arbeiten möchte, hatte ich diesen letzten Stadtteil danach auch noch verschoben. Den Rest hat Stern gesagt: Natürlich kannst du hier machen was du willst, du kannst alles wieder zurückverschieben.
Ich finde es traurig, dass man hier immer nur an kleinen Lösungen arbeitet. Einzig für einige wenige Fälle sucht man jetzt wieder nach Lösungen - der ganz große Wurf kommt dabei nie raus. Was ist nun mit den Stadtteilen von Frankfurt am Main und Stuttgart? Seid ihr auch daran interessiert, dass man zu einem einheitlichen Erscheinungsbild kommt und verschiebt mit mir die Artikel von Stuttgart-Zuffenhausen nach Zuffenhausen (Stuttgart)? Oder hört das Interesse bei Hamburg und Dresden auf? Ich hab deutlich gemacht, warum ich die Artikel verschoben habe und ich gehe davon aus, dass das die meisten sogar sehr wohl verstanden haben. Wenn AlexF mit dem Auto unterwegs ist, findet er auf den Straßenschildern garantiert auch Dresden-Neustadt bzw. DD-Neustadt. Wenn ich mit dem Zug gen Norden fahre, dann fahre ich eindeutig nach Hamburg-Altona und nicht nach Altona. Bei Google erreicht man bei diesen Schreibweisen auch Treffer im vier- bis fünfstelligen Bereich. Aber hier geht es halt um ganz andere Dinge (wie bei Tabachas Hausbruch - ich gehe mal davon aus, dass er dort wohnt). Und wenn ihr dann auch noch die Meinung von einem Admin auf eurer Seite habt, der seine Meinung auch täglich ändert, dann habt ihr gewonnen. Gegen diesen ausgeprägten Lokalpatriotismus komme ich halt nicht an. Schade, wenn das aber hier zu Lasten der Wikipedia geht.
Verschiebt es meinetwegen wieder zurück. Ich werde mich hier weiterhin für ein einheitliches Bild stark machen und unterstütze das Modell, dass die Leute unter obengenannten Städten angefangen haben. Gruß :) --Sascha Brück 14:25, 28. Aug 2004 (CEST)
es ist schade, dass man auf diese verwendung der bindestrich schreibung so explizit hinweisen muss. An mehreren stellen hier in der diskussion wurde das schon in abrede gestellt, scheinbar weil es im lokalpatriotischen sprachgebrauch nicht so vorkommt. Man denkt halt nur so weit, wie man es in einer diskussion braucht, und hey, ich nehm mich davon nicht aus, ich hab auch kein amtsblatt auf meinem schreibtisch, in dem kaiserlich die bindestrich schreibung angeordnet wurde, die allüberall von behörden und eigenbetrieben aufgegriffen wurde. Sie ist da, wenn man denn hinschauen will.
Die beteiligten dieser diskussion werden sehr wohl wissen, warum man artikel in der einordnung eher nach einem namenschema setzen sollte. Nun gut, halten wir uns an die in der realitaet gefundene, und wir können auch noch ein dutzend alias-namen dazupacken. Und für die hier angeführten städte ist die real genutzte langschreibung stadt-ortsteil, ob das für alle städte gilt, kann ich nicht sagen - das sei dazu gesagt, wenn jetzt gedacht würde, dass solle eine konventionities universalis für alles städtische sein. Von mir aus kann man auch einen alias 'ortsteil (stadt)' auf 'stadt-ortsteil' setzen, wenn's schee macht. Aber in der verwendung als langname ist letzterer ja wohl gebraucht und gebräuchlicher. Guidod 15:27, 28. Aug 2004 (CEST)
Ich will hier jetzt keinen Verschiebewahn ausklösen, aber Artikel kann man auch ohne Adminhilfe zurückschieben. Der Redirect wird dadurch einfach überschrieben. Stern !? 07:59, 28. Aug 2004 (CEST)
Oh, danke, gut zu wissen, aber laß uns erst noch einmal reihum die Argumente austauschen. --AlexF 08:04, 28. Aug 2004 (CEST)

Teil 8

Hi Alex, ich glaub Du musst diesen Thread nochmal etwas laenger nachlesen - er ist leider schon sehr sehr lang, und sollte konspektiert werden. Also nur ein paar sätze dazu. Grundsätzlich ist nichts dagegen einzuwenden, wenn du bestimmte ursprüngliche grossstädte unter ihrem kurznamen ablegen willst. Überschneidungen mit anderen Ortsnamen oder Familiennamen sind aber leider häufig bei Ortsnamen. So sollte man wenigstens zusätzlich einen alias-namen mit einordnung bringen, einen langnamen. Für die ortsteile von grossstädten wurde die bindestrich-schreibung schon viel verwendet, die angabe mit nachgestellter klammer ist deine erfindung. Besser die schon etablierte lang-schreibung verwenden, die uebrigens in der umgangssprache vor-ort natürlich weniger verwendet wird. Zu dresden-plauen, da sei es echt egal, ob der hauptartikel unter plauen oder dresden-plauen laeuft, solange ein redirect von/nach existiert, und ein jeder der artikel ueber irgendwas in/zu dresden schreibt eben ein gemeinschaftliches schema (!) vor augen hat: also ohne nachschauen einen plauener bezug als [dresden-plauen] verlinken kann, und am artikeltext wieder herauskommt. Guidod


Mir ist auch noch nicht klar, warum wir nicht die offiziellen Bezeichnungen nehmen, also wie sonst auch in der Wikipedia das Schema:

Dann könnte man auch Bergedorf anlegen und nur falls es zufällig etwas anderes mit Namen Bergedorf gäbe, bräuchte man Bergedorf (Hamburg) und würde eine Begriffsklärung unter Bergedorf finden. Der Vorteil wäre, dass man verfährt wie mit allen anderen Artikeln auch und keine Extrawurst für Stadtteile braucht. Stern !? 07:33, 28. Aug 2004 (CEST)

ich weise darauf gerne auch zum x-ten mal darauf hin: weil es die langbezeichung stadt-ortsteil schon gibt, und diese bezeichnung mindestens zusätzlich aufgenommen werden müsste. Es dient nicht der alleinigen Begriffsklärung, ist als langname jedoch ebenso dafür tauglich. Bei gemeinden ausserhalb von städten dagegen gibt es dagegen andere etablierte bezeichnungen, die dem schema 'ort bei stadt' oder 'ort (kreis)' folgen. Das hier ist keine dreimalig wiedererfundene konventionitis mit fünf enden, es folgt schlicht dem üblichen gebrauch. Schärfer formuliert, wer eine universale presslösung im einheitslook anstrebt, ebender will eine extrawurst voraus der realität haben. Guidod 15:27, 28. Aug 2004 (CEST)
Dass es diese Langbezeichnungen "schon gibt", ist meiner Meinung nach kein Argument für sie. Ich habe diese bzw. die vorhergehende Diskussion damals ja gerade deswegen begonnen, weil so benannte Artikel aufgetaucht waren. Dass seitdem mehrere solcher Artikel angelegt bzw. dorthin verschoben und damit "Fakten geschaffen" worden sind, bedeutet nicht, dass es sich dabei um eine allgemein anwendbare Lösung handelt - und um die sollte es hier gehen. Außerdem wäre es auch kein Problem, diese Artikel zu verschieben und dabei einen Redirect von der Langbezeichnung zu erzeugen. Meiner Meinung nach wären solche Redirects jedoch überflüssig, weil niemand nach der Langbezeichnung sucht (Gegenbeispiele sind willkommen). Ansonsten kann ich mich nur Stern anschließen. --Tebdi 20:21, 28. Aug 2004 (CEST)

Teil 9

Ich will das mal zusammenfassen (aber leider etwas länger). Am 07.08. erklärt Stern: Wir sollten und generell mal mit Ortsteilen befassen. Da geht es wild durcheinander. Er stellt ferner fest: Bei "Linden (Hannover)" wird für micht nicht klar, ob gemeint ist, dass es ein Stadtbezirk ist oder ein Ort bei Hannover. Ferner: Weil Linden eine eigenständige Stadt gewesen sei und die im Artikel erzählte Geschichte mit der Stadt Hannover nichts zu tun hat, sollte man nur Linden wählen. Zwar spräche auch einiges für Hannover-Linden, aber andererseits heißt der Stadtbezirk "Linden" und nicht "Hannover-Linden".
Sehr schön, nur leider beides falsch. Der Stadtbezirk heißt Linden-Lummer, und Hannover-Linden bezeichnet einen Stadtteil in eben diesem Stadtbezirk. Da wird von einem Lemma gesprochen, wo eigentlich zwei erforderlich sind. Hannover-Linden für den Stadtteil und dann Linden-Lummer für den Stadtbezirk. Und bei letzterem tendiere ich jetzt auch eher zu einer Bezeichnung ohne das Hannover davor. Auch auf Grund des Einwands von 1001 bezüglich der Bezirke in Berlin. Viele Städte haben ja auch Bezirke, die teilweise oder gänzlich Namen tragen, in denen keiner der zugehörigen Stadtteile vorkommt (Frankfurt-Innenstadt IV, Frankfurt-Mitte, etc.). Also werden es wohl auch offizielle Namen sein.
Jetzt wird Tabacha sagen, dass das doch toll ist und man Bergedorf wieder zurückverschieben kann. Aber da fängt eben das Problem an. Da wo ein Stadtbezirk den Namen eines Stadtteils trägt, neigen doch hier sehr viele dazu, unter diesem Namen den Stadtteil zu behandeln und erwähnen nebenbei, dass dies auch gleichzeitig ein Bezirk ist. Es ist doch nicht logisch, dass man Hamburgs Stadtbezirke in die Artikel der Stadtteile einfliesen lässt, nur weil sich deren Name an einem der Stadtteile orientiert. Hätten die Bezirke Namen wie in Frankfurt (Süd, West, Ost, etc.) würde man dafür eigene Artikel schreiben, tragen sie den Namen eines Stadtteils, wird alles zusammengeworfen? Wo ist da die Logik? Richtig wäre wohl eher Bergedorf für den Bezirk und Hamburg-Bergedorf für den Stadtteil.
Bei den Stadtteilen ändert sich aber rein gar nichts. Es ist und bleibt ein großes Problem, dass bei einigen die Liebe zum Heimatort so groß ist, dass sie denen gerne (wenn auch nur scheinbar) zu einem größeren Stellenwert verhelfen wollen (siehe Tabacha mit Hausbruch). Wenn man - wie in diesem Fall - über die Eingabe des Begriffs direkt ans Ziel kommt und der sich trotzdem dagegen wehrt, dann wird die Motivation eben mehr als deutlich. Warum das aber Sinn macht, hab ich erklärt. Man wartet dann auf Gegenargumente und hört dann dies:
  • Hamburg-Neuwerk finde ich ziemlich bekloppt
  • Hausbruch ist eben für die Bewohner von Hausbruch gebräuchlicher
  • Hausbruch gehört erst seit 70 Jahren zu Hamburg.
  • Wir schreiben ja auch nicht "Niedersachsen-Hannover".
  • wenn ich einen Artikel mit Hamburg Bezug schreibe, muss ich in Zukunft wesentlich mehr tippen
  • Mir gefällt die alte Version wesentlich besser
  • Ich halte es ganz einfach für gerechtfertigt, wenn ein Ort, der vor seiner Eingemeindung jahrhundertelang selbständig war, über eine vorzeigbare Geschichte, eigene Traditionen und ein eigenes Lokalbewußtsein seiner Bewohner verfügt, auch einen eigenen Artikelnamen verdient.
Und ich hab nichts unterschlagen. Das waren schon die ganzen Argumente. Es läuft immer darauf hinaus, dass ein Ort es verdient hat, nicht nur als Anhängsel hinter einer ungeliebten Stadt zu stehen, sondern unter seiner ehemaligen amtlichen Bezeichnung erwähnt wird - in voller Souveränität. Und dieser überzogene Lokalpatriotismus trägt dann einer Minderheit in eine Enzyklopädie - wohl nicht wissend, dass der geneigte Leser diese Liebe nicht nachempfinden wird, sondern das Bedürfnis hat, neutral und emotionslos über diese Ortschaft informiert zu werden.
Bitte schaut Euch den Artikel Hüfingen-Mundelfingen an. Und dann bitte aus der History diesen: Mundelfingen. Auf den ersten Blick keine großen Unterschiede. Schaut man aber genauer hin, stellt man fest, dass in letzterem nicht mehr erwähnt wird, dass es sich hier um einen Stadtteil handelt. Die Stadt, dem die Ortschaft angehört, wird sogar nur als nächstgrößere Ortschaft bezeichnet. Nachdem unter Hüfingen-Mundelfingen auf das neue Layout der Infobox umgestellt wurde, zog der Autor unter Mundelfingen nach. Fällt jemandem auf, was er dabei in der Infobox unterschlagen hat? Ich wette, das gefällt auch den Gegnern hier nicht so wirklich. Könnte ja irgendwann ausarten und man weiß bald gar nicht mehr, was wirklich Kommunen und was überzogene Darstellungen von unbedeutenden Dörfern sind. Aber in dem Fall geht es ja auch um andere Orte und nicht um den eigenen, richtig?
Ganz nebenbei: Ich bin aus Rheydt, einer ehemaligen eigenständigen Großstadt. Vor vielen Jahren der Stadt Mönchengladbach unterstellt, der sich hier absolut niemand verbunden fühlt - auch ich nicht. Ich hab den Artikel trotzdem verschoben. Und ich schlafe nachts bestens. --Sascha Brück 01:49, 29. Aug 2004 (CEST)
Ich finde es geht hier eigentlich um ein allgemeines Wikipedia Problem. Es könnte genau so auch in der Biologie, Technik etc. auftauchen. Es geht darum um Untergliederungen von etwas grösseren im Artikelnamen so bennannt werden sollen, oder nicht. Im Konkreten Fall sind es Stadtteile. Die haben vieleicht eine Sonderstellung, da sie niemals mehrfach in genau gleicher Ausprägung vorkommen. Im Moment heisst es z.B. [[Neufundländer]] und nicht [[Neufundländer (Hund)]].
Es gibt dazu zwei Meinungen:
  • Sascha vertritt hier die Auffassung, das die Namen möglichst aussagekräftig und berechenbar sein sollen. Deshalb soll man bereist aus dem Namen erkennen können, das es ein Teil (Stadtteil) von etwas größeren (Stadt) ist. Hierbei sind Kollisionen ausgechlossen.
  • Ich (und auch AlexF) vertreten die Aufassung, das wir möglichst den kleinsten eindeutigen Namen verwenden sollten. Im Artikel sollte dann ja drinn stehen, ob es ein Stadtteil, eine Insel, etc. ist. Sollte es zu Kollisionen kommen, kann man die Bennung ja immer noch ändern.
Und es gibt für beide Varianten vor und Nachteile. Als Anhänger meiner Variante nenne ich die Vorteile dieser:
  • Der Name ist im Lokalgebrauch üblicher. Es gibt in Harburg eine Wählerinitative, die sich von Hamburg abspalten will, das Groß Hamburg Gestzt war z.B. Völkerrechtswidrg, da die Bevölkerung nicht gefragt wurde (und das ist nach dem Völkerrecht vorgeschrieben).
  • Der Name ist historisch gewachsen. So gehört Hausbruch erst seit dem Groß Hamburg Gesetz zu Hamburg, und sehr viel länger nicht dazu. Altona war einst die größte Stadt Dänemarks. Und darüber könnte ja auch was Geschrieben stehn im Artikel Altona.
  • Es gibt häufig die Situation das etwas in mehrere Kategorieren gehört, z.B. ist Bergedorf sowohl ein Bezirk, wie auch ein Stadtteil, das ist aber vielen Schreibern egal, sie beschreiben im Artikel z.B. das es dort ein schönes Schloss gibt. Dieses steht sowohl im Stadtteil, als auch im Bezirk. Ein Unterteilung ist vielleicht gar nicht erwünscht. Anderes Beispiel: Neuwerk oder Wilhelmsburg (Gleichzeitig: Stadtteil und Insel).
  • Die Diskussion was ein amtlicher Name ist, ist unklar. (Wenn ich nun ein Gestz finde, in dem geschrieben steht, das der Stadtteil Hausbruch Hausbruch heisst, was dann? Nein, ich fang jetzt nicht an zu suchen, aber ich bin mir sicher, das es das gibt.).
  • Es gibt auch "nicht amtliche" Ortsbezeichnungen, für die keine Regelung existiert (z.B. Ovelgönne).
  • Die Amtliche Ordnung ist nicht die einzige Ordnung, so gehören manche Orte z.B. zu einer anderen Landeskirche.
  • In anderen Bereichen ist es üblich erstmal einen Artikel in der Kurzschreibweise anzulegen. Wenn ich in meiner Welt über einen Begriff stolpere, lege ich ihn unter "Begriff" an. Wenn es nun diesen Begriff mit einer anderen Bedeutung gibt (die ich nicht kenne), wird ein zweiter Begriff angelegt und der neue bearbeiter entscheidet, wo er die Begriffsklärung macht, und ob welche Eintraege er umbennt.
  • Wenn die Langschreibweise gewünscht wird, könnte man ja auch diese als Redirect auf die Kurzschreibweise einführen.
  • Ich möchte noch darauf hinweisen, das z.B. der Brockhaus Stadtteile auch nach meinen bevorzugten Modell auflistet.
  • Wenn es z.B. eine Kleinstadt mit 2000 Einwohnern gäbe (mit eingetragen Register) und einen Stadteil mit 20.000 Einwohnern, kann man ja mal überlegen was wohl häufiger gesucht wird.
  • Das, in der Wikipedia zum Teil mit langnamen gearbeitet wurde, ist für mich kein Argument, da in der Wikipedia auch mit der kurzform gearbeitet wurde.
Mir ist die Sache nicht so wichtig, als das ich nicht auch das andere Modell akzeptieren kann, ich finde es nur komisch, das da Leute, die vorher nie an einem Artikel über einen Hamburger Stadteil mitgearbeitet haben, mir vorschreiben wollen, wie ich die Artikel benenne. Ich bin da doch sehr entäuscht. Ich frage mich, ob Sascha sich nicht auch mit meiner Version anfreunden kann, und warum er so verbissen darauf ist. Und es wird leider nicht zuerst diskutiert, sondern zuerst verschoben. Ein Zückverschieben ist nicht so einfach möglich, man brauch Adminrechte dazu (Fehlermeldung: Unter diesem Namen existiert bereits ein Artikel. Bitte wählen Sie einen anderen Namen.). Wie gesagt, das Brockhaus Lexikon macht es nicht so. Für mich ist die Diskussion hiermit beendet, wenn ihr es so wollt, wie Sascha es möchte, so macht ihr es ausdrücklich gegen meinen Willen. Ich werde alle neuen Artikel nach meinen Schema anlegen ihr könnt sie ja dann verschieben. Tabacha 12:19, 29. Aug 2004 (CEST)

Teil 10

Also, ich habe Eure Diskussion jetzt erst ganz gelesen, und weil ich auch viel über Orte und Stadtteile schreibe, möchte ich ein paar Sachen sagen:

  • Eine einheitliche Erscheinung ist gut, aber nicht das wichtigste. Das sollte man nicht zwanghaft durchsetzen wollen.
  • Einen gewissen Respekt gegenüber denen, die inhaltlich zu WP beitragen, anstatt nur über Formalia zu diskutieren, würde ich mir schon wünschen. Dazu gehört auch, dass man die gewählten Artikeltitel nicht einfach verschiebt (außer, sie sind kompletter Blödsinn).
  • Es sollte auf jeden Fall etwas erscheinen, wenn man den Ortsteilnamen allein eingibt: eine Begriffsklärung, eine Umleitung auf Stadt-Stadtteil oder gleich der richtige Artikel. Ich weiß nicht, ob das immer und überall so ist.
  • Ich finde es nicht so entscheidend wie Sascha, ob ein Ort nun politisch eingemeindet ist oder nicht. In der Stadt- und Regionalplanung und der Siedlungsgeografie ist der regionale Verflechtungsgrad wichtiger als die Gemeindegrenze. Frankfurt-Höchst ist wesentlich eigenständiger als Steinbach (Taunus), dabei darf sich letzteres Stadt nennen. Vororte (im geografischen Sinne) von Frankfurt sind aber beide. Ich würde bei beiden Frankfurt dazuschreiben (meinetwegen in Klammern), aber da wird der Zorn der Lokalpatrioten fürchterlich werden.
  • Bei Gemeinden mit Bindestrichnamen bitte, bitte auf keinen Fall den Stadtteil auch noch mit Bindestrich anhängen. Da reicht wirklich der Einzelname (Mörfelden statt Mörfelden-Walldorf-Mörfelden).
  • Dasselbe bei Stadtteilen mit Bindestrich (Wanne-Eickel statt Herne-Wanne-Eickel).
  • Bei Stadtbezirken würde ich die Stadt grundsätzlich weglassen und auch den Bezirk nur als Kurzform. Pankow hieß bis 2001 offiziell Bezirk Pankow von Berlin und seit der Bezirksreform gilt bis auf weiteres der schöne Name Dritter Bezirk Pankow-Prenzlauer Berg-Weißensee von Berlin.
  • Auch München leistet sich einen Bezirk namens Thalkirchen-Obersendling-Forstenried-Fürstenried-Solln, der freundlicherweise unter diesem schönen kurzen und einprägsamen Namen abgeheftet ist und nicht etwa unter Stadtbezirk 19 Thalkirchen-Obersendling-Forstenried-Fürstenried-Solln (München), denn so wäre es richtig, wenn man Eure oben beschlossenen Regeln befolgen würde.

Also, Einheitlichkeit gerne, aber nicht um diesen Preis. Und etwas Respekt gegenüber den fleißigen Autoren. Was meint ihr? --Magadan 13:40, 24. Sep 2004 (CEST)

Noch ein paar Bemerkungen zu dem Thema Stadtteile und Stadtbezirke:

  • Wichtiger finde ich die Frage, wie bei Stadtteilen zu verfahren ist, die auch einem Stadtbezirk den Namen gegeben haben. Das betrifft in Hamburg also auch Bergedorf, Harburg, Wandsbek und (mit Einschränkung) Altona.
  • Ich finde es sinnvoll, in diesen Fällen getrennte Artikel für den Stadtteil und für den Stadtbezirk zu schreiben und diese miteinander zu verlinken. Ein Bezirk ist eine mehr oder weniger willkürliche zusammengewürfelte Verwaltungseinheit, die sich möglicherweise in absehbarer Zeit ändert (man verfolge die aktuelle Diskussion über die Bezirksreform in Hamburg). Bezirke sind meistens relativ jung und kaum im Bewusstsein der Bürger verankert. Wer weiß denn schon, wo die Bezirksgrenzen verlaufen? Oft sind schon die Stadtteilgrenzen unklar; immerhin sind diese manchmal durch Tafeln markiert.
  • Ein Stadtteil ist dagegen in vielen Fällen eine gewachsene Einheit oder sogar eine früher selbständige Ortschaft, also ein historisch-geographisches Objekt, das unabhängig von der aktuellen politischen Gliederung betrachtet werden kann.
  • In den Artikel über den Bezirk, bleiben wir beim Beispiel Eimsbüttel, gehört die Liste der zugehörigen Stadtteile, das Gründungsjahr, die politischen Organe, und das war's dann eigentlich schon.
  • Die Stadtteile Niendorf und Eimsbüttel gehören beide zum Bezirk Eimsbüttel. Wahrscheinlich kommt niemand auf die Idee, die Geschichte des ehemals holsteinischen Ortes Niendorf unter dem Stichwort "Hamburg-Eimsbüttel (Bezirk)" abzuhandeln. Warum sollte also die Geschichte des eingemeindeten Stadtteils Eimsbüttel dort behandelt werden?
  • Angenommen, bei der Bezirksreform entsteht ein neuer Bezirk Nordwest. Dann entfiele der Artikel "Hamburg-Eimsbüttel (Bezirk)". Der Artikel "Hamburg-Eimsbüttel (Stadtteil)" bliebe bestehen und verwiese nun auf "Hamburg-Nordwest (Bezirk)" statt auf "Hamburg-Eimsbüttel (Bezirk)".
  • Es bleibt nun die Frage, wie die separaten Artikel zu gleichnamigen Bezirken und Stadtteilen zu benennen und in Beziehung zu setzen sind. Erschwerend kann hinzukommen, dass evtl. noch weitere gleichnamige Orte oder Verwaltungseinheiten existieren können, siehe etwa Harburg.

--HWellmann 19:43, 1. Feb 2005 (CET)


Teil 11

Ich habe mal für alle hannoverschen Stadtbezirke Artikel angelegt, bspw. Vahrenwald-List oder Südstadt-Bult. Da wo der Name nicht eindeutig war, habe ich wie üblich Klammerzusätze verwendet, überall existieren zudem Umleitungen mit Hannover davor, also etwa Hannover-Vahrenwald-List. Da wo der Name sowohl Name eines Stadtbezirks als auch eines Stadtteils war, habe ich dies vermerkt: Mitte (Stadtbezirk in Hannover), Mitte (Stadtteil in Hannover). Mangels Masse leiten die meisten Stadtteile nun auf den übergeordneten Stadtbezirk weiter, bis sich eine Auslagerung lohnt. Ich denke, dass das Beispiel gut zeigt, dass es das vorgeschobene "Hannover-..." im Artikelnamen nicht braucht. Zumal am Beispiel Hannover damit ja nun wirklich alle Stadtbezirke und Stadtteile einer Stadt mal komplett einheitlich durchprobiert wurden. Probleme gab es keine. Niemand würde nach Hannover-Vahrenwald-List in der Wikipedia suchen, wohl eher nach dem Stadtteil, also Vahrenwald. Niemand würde dort Hannover-Vahrenwald eingeben. Ich finde es schade, dass trotz der langen Diskussion noch immer keine Lösung in Sicht ist, da so niemand weiß, wie man es machen soll. Ich schlage vor, mal eine Abstimmung ins Auge zu fassen. Stern !? 23:28, 19. Feb 2005 (CET)

Teil 12

Wo lief die Diskussion, die dich dazu fuehrte, die Frontseite des Artikels Namenskonventionen anzupassen? Umgehend fing heute jemand an, die Berliner Artikel massiv umzubenennen! Edit-wars, etc, folgend. - Kann man deine Aenderung revertieren oder soll ich mich anderswo nochmal "deutlich einbringen"?? GuidoD 02:08, 18. Apr 2005 (CEST)

könntest du konkreter werden? die einzige änderung die ich da heute sehe war ein Einfügen von kardinals-namens-regeln ...und wo gibt es edit-wars? "Berlin-artikel" ist recht allgemein; bei Berlin konnte ich zumindest keinen edit-war sehen ...Sicherlich Post 16:40, 30. Apr 2005 (CEST)

Baureihen der Bahn

(das ganze steht bisher schon unter Kategorie Diskussion:Triebfahrzeuge ohne Probleme) Eine Baureihe einer deutschen Staatsbahn (inkl. DBAG) wird unter [[Baureihe XXX]] abgelegt. XXX ist entweder die dreistelligen aktuelle Baureihe oder ein "E XX" (ET XX) bzw. "V XX" (VT XX) - Leerzeichen beachten! Normalerweise wird die letzte Bezeichnung verwendet. Ist diese wieder belegt worden, sollte man auf die nächstältere Bezeichnung ausweichen. So wird dann Baureihe 152 (alt) zu Baureihe E 52, weil die DBAG die Nummer wieder belegt hat. In allen alternativen Bezeichnungen kommt eine BKL2 rein, weitere Eindeutige werden mit Redirects gefüttert. Wenn's geht daran denken, dass hier und da statt einem Redirect eine BKL1 hingehört (siehe Baureihe V 100)! Bezeichnungen mit . werden nur berücksichtigt, wenn beide Fahrzeuge getrennt sind, aber wenn sie da sind, sind sie da.

Fahrzeuge anderer Bahnen werden unter [[Bahn Baureihe]] abgelegt - also etwa ÖBB 1042. Die RhB kümmert das bisher aber nicht, die sind als Ge4/4 und co drin.

Sonderfälle: da wären Baureihe 403 (Donald Duck) (bekommt man nicht anders eindeutig, ohne mit dem ICE2 zu kollidieren) und Baureihe 181.2 (der . ist im allgemeinen Sprachgebrauch drin)

Meinungen? Ergänzungen? Flames? TheK 01:04, 5. Aug 2004 (CEST)

Nur eine Ergänzung: das kolidiert ansonsten mit ICE3, nicht ICE2. --FloSch 16:06, 20. Sep 2004 (CEST)
Ich möchte nicht, dass irgend etwas mit einem ICE kollidiert, egal welcher Baureihe. Magadan 13:08, 24. Sep 2004 (CEST)

Identifizierende Zweitnamen

Das Problem tritt an vielen Stellen auf: es existieren mehrere übliche Schreibungen für ein Wort, und die Schreiber und Leser von Wikipedia empfinden mal das eine oder andere als mehr üblich, oder besser identifizierend, und schlagen dieses als Hauptnamen eines Artikels vor.

Dies hat in meinen Augen einen technischen Hintergrund, denn der Hauptname eines Artikels dient der Verlinkung innerhalb Wikipedias mit [Lemma] Identifikation. Für Zweitnamen, die im blossen Text geschrieben stehen, ist nicht gesichert, dass sie auch gleichwertig zum angezeigten Artikel führen.

Schreibungen

Es gibt eine ausgelagerte Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Städtenamen, in denen deutlich das Problem von fremdländischen Eigennamen und eingedeutschten (oder ehemals deutschen) Eigennamen gesetzt wird. Der objektive Test mit Häufigkeitsklassen greift nicht als scharfe Abgrenzung, da es ein statistisches Instrument ist. Insbesondere kann die übliche Schreibung gruppen-spezifisch sein, Fremdkundler (Ethnologen etc) werden häufiger zur fremdländischen Schreibung neigen.

Andere Zweitnamen Diskussionen tauchen im Umfeld Namenskonventionen für mehrteilige Namen auf, etwa Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste, oder auch bei Namen mit geografischem Bezug. Hier soll eine List von Grundworten (Papst + Johannes + IV), in ein identifizierendes Lemma gesetzt werden. Die übliche Konvention kann dabei wieder gruppenspezifisch sein.

Oft gesehene Namenskonventionen für mehrteilige Namen sind etwa [Name (Gruppe)], [Gruppe Name], [Gruppe-Name], [Name/Gruppe], [Name, Gruppe], [Name zu Gruppe]. Gern gestritten wird über eine Wiki-kategorisierende Variante (z.B. [Name (Gruppe)]), eine amtliche Variante (z.B. [Gruppe-Name]), eine fachliche Variante (z.B. [Name, Gruppe]) und leicht verwendbare Wortgruppen ([Name zu Gruppe]). (siehe auch Deskriptor unter #Singular und Plural).

Vorkommen

  • Schreibung von fremdländischen Städtenamen (Warschau, Warszawa)
  • Schreibung mit fremdländischen Diakritika (...)
  • Schreibung von Amtsträgern (Papst Gregor IV, der IV, Papst Linus, ...)
  • Orte in/bei Städten (Bernau bei Berlin, Grünau in Berlin, Berlin-Grünau)
  • Im Regelfall als Plural genutzte Begriffe, die auch Singular haben.
  • (bitte weitere ergänzen)

Eigentlich lässt sich die Mehrzahl der hier in der Diskussion aufgeführten Probleme auf das Fehlen von Alias-Namen / identifizierenden Zweitnamen zurückführen.

Zweitnamen

REDIRECTs führen auf Artikel, und können für dessen Zweitnamen stehen, müssen es aber auch nicht, man kann viele anverwandte Begriffe weiterverweisen. Letzlich kann der REDIRECT auch ohne grosse Schande wieder aufgehoben werden. Und im Hauptartikel werden die REDIRECTs nicht zwingend genannt, und von Nutzern nicht als gleichwertig für den gegebenen Artikel erkannt.

Möglich ist, existente Zweitnamen im Artikeltext in Fettschrift zu vermerken, so wie der selbstreferenzierende Interlink derzeit automatisch durch Fettschrift ersetzt wird. So kann dann eben "Warschau (poln. Warszawa)" stehen, und schon augenscheinlich hinweisen, dass auch das angegebene fettgeschriebene Wort verwendet werden kann, auch für Interlinks.

Dabei stellt dies dennoch keinen identifizierenden Alias dar, womöglich führt manch in Klammern hinzugesetzte Schreibung einfach nur auf eine Begriffsklärung, die zwar auch zum Artikel führt, aber nur indirekt. Gerade Kurznamen haben ja oft Überlappung, und bei Ortsbezeichnungen auch wahrlich nicht selten.

Abhilfe

Die beste Abhilfe wäre im technischen Wiki-system: man kann Artikeln identifizierende Zweitnamen zuweisen. Wenn man einen Artikel aufruft, werden (alle) Zweitnamen unter der Überschrift aufgezählt: so wie jetzt ein "(weitergeleitet von Warszawa)" dort steht, wird einfach ein "(poln. Warszawa)" ebenda hingeschrieben, auch wenn man nicht über den Redirect/Alias kam.

Die Formatierung kann sicher auch anders ausfallen, ebenso kann die interne Behandlung Alias-Namen weitergehen, etwa wenn redirects auf den Alias-Namen gesetzt wurden, die dann keine Redirect-Ketten wären. Der Einstieg wäre jedoch leicht, würde man bei erweiterten Redirects anfangen. (z.B. "#redirect [warschau], poln" als ständige Listung mit gegebenenem Hinweis davor).

Auch ohne dieses kann man einen Einstieg in Alias-Namen machen, in dem man mal wieder ne Konvention baut. Etwa, indem man im Hauptext die Zweitnamen nicht in einfache runde Klammern setzt, sondern in eckige Klammer und als Interlink ausführt. Damit sei dann beschrieben, dass es ein Alias / identifizierender Zweitnamen sein soll, und wir können an späterer Stelle automisiert prüfen, wieweit das verwendet wird, und gegebenenfalls mit erweiterter technischer Unterstützung versehen. Solche Schreibung in eckiger Klammerung lehnt sich eng an die intuitive Angabe von Aliasen in runden Klammern an.

Kommentare

na dann mal los Guidod 20:42, 7. Aug 2004 (CEST)

Buchstaben

Unter welchem Lemma sollen Artikel über Buchstaben nicht-lateinischer Alphabete stehen: "Alpha" oder "α"? Komplikation: Seit der UTF-8 Umstellung kann die Datenbank auch nicht-lateinische Buchstaben in Großbuchstaben umwandeln, und tut dies auch fleißig. Der Artikel würde damit unter "Α" stehen, nicht unter "α".

Es folgt die erste Diskussion dazu, kopiert von Benutzer Diskussion:Pjacobi:

Hmm ... wär es nicht schlüssiger, die griechischen Buchstaben gleich unter dem Buchstaben abzulegen? Das lateinische J steht ja auch unter J und nicht unter Jott, der isländische Þ ebenda und von Thorn (Buchstabe) gibt es einen Redirect. -- Triebtäter 20:07, 15. Aug 2004 (CEST)

Da gibt es leider mehrere Probleme, das größte Problem ist die Umwandlung in Großbuchstaben. Der Artikel zu Beta hätte dann ein Lemma, dass auf den ersten (oft auch auf den zweiten und dritten) Blick wie ein lateinisches B aussieht. Pjacobi 20:18, 15. Aug 2004 (CEST)
Das stimmt, weil ich in der Liste der letzten Änderungen auch erst über den neuen Artikel E gestolpert bin, um dann herauszufinden, dass es ein Epsilon ist. Aber wo wird das Problem wirklich relevant? Innerhalb der Artikel ist man mit mit einer sorgfältigen Verlinkung aus dem Schneider. Verwechslungsgefahr sähe ich allenfalls im alphabetischen Index, wenn das lateinische B und das griechische Beta untereinander zu stehen kommen. Dieses Problem taucht aber unabhängig davon auf, ob hinter dem Artikelnamen B (Beta) nun der Artikel liegt oder nur ein Redirect. -- Triebtäter 20:25, 15. Aug 2004 (CEST)
Nun, der Titel steht immerhin dick über dem Artikel. Und Kategorie:Schriftzeichen wird auch nicht übersichtlicher. Pjacobi 20:28, 15. Aug 2004 (CEST)
Hmm ... über dem Artikel sollte ja im Idealfall immer die sachlich und sprachlich korrekte Bezeichnung stehen. Ich denke, kein Leser, der etwas über den Buchstaben Beta erfahren will und den Artikel ansteuert, wird die Überschrift für ein lateinisches B halten. Das mit der Kategorie:Schriftzeichen ist dagegen ein echtes Argument. Subkategorie:Griechische Schriftzeichen als Lösung? -- Triebtäter 20:33, 15. Aug 2004 (CEST)
Ich mag die Kategorie Auffieselung in immer kleiner Einheiten nicht so gern. Es handelt sich m.E. um zwei Punkte, die auf Verbesserungen in der mediaWiki Software warten müssen: Fallweises Unterdrücken der Großschreibung und Override für den Eintrag in Kategorien. Aber egal, eigentlich ist es doch eine Frage, was die meisten Benutzer haben wollen. Bis eben scheint es niemanden gestört zu haben, daß "Alpha" nicht über "α" erreichbar ist. Vielleicht sollten wir einfach mehr Leute anlocken, ihre Meinung zu sagen? Pjacobi 20:40, 15. Aug 2004 (CEST)
Bis zu einem gewissen Grad gebe ich Dir Recht. 23 Artikel einer klar umrissenen Gruppe könnten aber schon für eine eigene Kategorie reichen. Insbesondere wenn wir langsam auch in der deutschen Wikipedia uns der Facettenkategorisierung anschlössen. Dass es bislang niemand gestört hat, kann ich nicht einschätzen. Waren denn griechische Schriftzeichen vor der Umstellung auf UTF-8 als Artikelnamen denn schon überhaupt möglich? Vielleicht sollte man aber wirklich ein breiteres Meinungsbild einholen. Mathematiker und Physiker, die griechische Buchstaben auch als Symbole verwenden, könnten sich vielleicht eher für eine zu den lateinischen Buchstaben analogen Benennung der Artikel aussprechen. -- Triebtäter 21:11, 15. Aug 2004 (CEST)

die beiden Rudolf Agricola

ich will einen Artikel über den Publizisten Rudolf Agricola (1900-1984) anlegen, stehe aber vor dem Problem, daß auch der Artikel über den niederländischen Frühhumanisten Rudolf Agricola (1444-1465) noch aussteht. Mach' ich da eine Seite mit 1. & 2.?--Knud Klotz 19:30, 12. Aug 2004 (CEST)

Rudolf Agricola (Humanist) und Rudolf Agricola (Publizist) (oder bessere Bezeichnungen) und Rudolf Agricola wird eine Begriffsklärungsseite. So würde zumindest ich es machen. -- da didi | Diskussion 19:45, 12. Aug 2004 (CEST)
Ich hatte es auch immer so gemacht habe aber gesehen, dass mal jemand mein Vorgehen umgeändert hat in (übertragen auf dieses Beispiel) eine Begriffsklärungsseite Rudolf Agricola und die Artikel Rudolf Agricola (1) und Rudolf Agricola (2). Ich glaube nicht, dass es hier schon eine feste Regel gibt, halte die Variante mit den Nummern aber für gut, da eine Person dann nicht auf eine einzelne Eigenschaft reduziert wird. Andere Enzyklopädien machen es übrigens auch so. Die BKS sollte immer angelegt werden, damit man die Artikel wiederfindet. Stern !? 22:43, 12. Aug 2004 (CEST)
Darüber müsste man sich mal unterhalten. Rudolf Agricola (Humanist) enthält doch mehr Informationen als Rudolf Agricola (1). Deshalb würde ich diese Variante bevorzugen. Eine BKS ist nätürlich Pflicht. -- tsor 22:50, 12. Aug 2004 (CEST)
Ja, eine generelle Lösung wäre nicht schlecht. Beides hat seine Vor- und Nachteile. "Humanist" reduziert eben auf eine einzige Eigenschaft, aber immerhin, "1" ist neutraler aber eben ohne Aussage über den Inhalt. Die Frage ist aber, ob wir die benötigen, steht ja eh alles im Artikel. Stern !? 23:18, 12. Aug 2004 (CEST)
Eine Weitere weit verbreitete Variante der Unterscheidung ist Geburt- und Sterbejahr: also Rudolf Agricola (1900-1984) und Rudolf Agricola (1444-1465). Ich finde (Humanist) und (Publizist) aber besser. -- D. Düsentrieb (?!) 03:06, 13. Aug 2004 (CEST)
Das Problem bei noch lebenden wäre dann aber Gerhard Schröder (19xx-?). Eine Regelung, die nicht zu Verschiebungen führt, wenn jemand stirbt wäre also besser. Wolleb wir die Diskussion mal zu Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen verschieben? Stern !? 17:19, 13. Aug 2004 (CEST)
Hiermit getan :-) Stern !? 22:01, 16. Aug 2004 (CEST)

Also wenn dann sollte man nur das Geburtsjahr hinter den Namen mit angeben,. Das ist die wohl sinnvollste Lösung, denn der Humanist Agricola, hat bestimmt auch etwas publiziert, oder? Also wäre Rudolf Agricola (*1900) und Rudolf Agricola (*1444) die Lösung, die man auch auf noch lebende Personen anwendenkann ohne in Verlegenheit wegen des Sterbejahrs zu kommen. Dies wird im Übrigen auch in einigen geschichtlichen Nachschlagewerken so gehandhabt. mfg --Menze 22:59, 16. Aug 2004 (CEST)

Konventionen bei Namensvergabe und Begriffsklärung

Bin noch recht neu hier und habe etwas Sorge, dass mein Kommentar gar nicht beachtet wird ... aber was soll's? Mir ist aufgefallen, dass das Problem des Umgangs mit Namen schon eine ordentlich lange Diskussion nach sich gezogen hat, die sich allerdings zu 95% auf Adlige, Könige etc. bezieht. Betroffen sind jedoch auch ganz andere Persönlichkeiten, wie z.B. John Ford, den es als englischen Dramatiker und amerikanischen Regisseur gibt. Nötig ist eine Konvention, die zwei Seiten Rechnung trägt:

  • Artikelautoren brauchen ein klares Schema für die Verschlagwortung ihrer Texte
  • Benutzer, die nach Informationen suchen, wollen schnell und eindeutig die Person finden, die sie suchen

Zu Punkt 1: Eindeutige Verschlagwortung

Jede Person, die in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden verdient, definiert sich über zwei Merkmale m.E. eindeutig:

  • Geburts- und Todesjahr (z.B. (1920-1999), (um 700))
  • Tätigkeit (z.B. "Herzog von Baden", "Komponist", "Frau von George W. Bush")

Wäre es nicht sinnvoll, die Verschlagwortung auf diesen Informationen aufzubauen um eindeutige Einträge sicherzustellen? Für die beiden genannten John Fords gäbe es dann zwei Einträge: "John Ford (1586-1640) (Dramatiker)" und "John Ford (1895-1973) (Regisseur)". Analog dazu für den Adelsfall: "Elisabeth I. von England (1533-1601) (Königin)" oder "Clemens August (1700-1761) (Kurfürst von Köln)".

Zu Punkt 2: Benutzerfreundlichkeit

Für Personen gleichen Namens sollten grundsätzlich Begriffsklärungsseiten eingerichtet werden, die dem Benutzer die Möglichkeit der Auswahl geben. Die Wenigsten werden bei der Suche bereits Lebensdaten eingeben wollen oder können. Für "Bürgerliche" bietet es sich vielleicht an, Begriffsklärungsseiten für Nachnamen einzurichten, so dass auch eine Suche nach "Ford" weiterführt. Für den Adel müsste dies dann freilich der Vorname sein, also z.B. "Otto".

Puh, so, das war's. Was meinen die anderen? Macht es Sinn, sich auf eine solche oder ähnliche Konvention zu einigen? --Orsino 21:06, 24. Okt 2004 (CEST)

Eine Weiterleitung bei Nachnamen wird sehr oft bereits angelegt. Bei mehreren Personen ist ein Artikel wie John Ford ohnehin eine BKS. Allerdings gibt es momentan nur die ungeschriebene Konvention eine Tätigkeit in Klammern zu ergänzen. Adelige sind ja meisten relativ eindeutig durch das Herrschaftsgebiet zu identifizieren ("Friedrich II. (Preußen)"). Direkt über Deinem Beitrag kam ja der Vorschlag, das Geburtsjahr bei bürgerlichen Personen als Klammerzusatz zu verwenden. Ich denke, dass zu viele Angaben (Beruf und Lebensdaten) nur unnötige Fehlerquellen sind. Wenn es tatsächlich mal jemanden im gleichen Geburtsjahr gibt, kann man immer noch "John Ford (Dramatiker, geb. 1586)" nehmen. Ich wäre tendenziell für die Regelung "John Ford (1586)". Stern !? 21:17, 24. Okt 2004 (CEST)

Bahnhöfe

Frankfurt(Main)Süd wird zu Frankfurt (Main) Südbahnhof

Ich halte das für problematisch. Süd ist ja nicht unbedingt eine Abkürzung für Südbahnhof. Müsste dann nicht auch Ettlingen Stadt zu Ettlingen Stadtbahnhof werden? Und dann auch Dresden Neustadt zu Dresden Neustadtbahnhof? Das wird sehr unberechenbar.
Ich bin dafür, diese Zeile zu streichen und Frankfurt(Main) Süd Bahnhof Frankfurt(Main) Süd zu nennen. --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 21:17, 25. Okt 2004 (CEST)

Im Prinzip gebe ich Dir recht. Nicht jede Abkürzung muss für Bahnhof stehen. Hier sollte ein Gegenbeispiel wie Dresden Neustadt mit aufgenommwen weren, um Wildwuchs zu vermeiden. Im konkreten Fall gibt es z.B. eine U-Bahn-Station die Südbahnhof heisst und eine Bushaltestelle, die Südbahnhof/Mörfelder Landstr. heisst. Der Begriff Südbahnhof ist hier im anderen Kontext klar ausgeschrieben. Ich würde das Beispiel gerne drinlassen. Ggf. sollten wir klarstellen, dass das ganze nur gilt, wenn Süd für Südbahnhof steht aber nicht für Südstadt. --Heidas 00:11, 26. Okt 2004 (CEST)
Das wird dann aber sehr kompliziert. Ich fände vor allem gut, wenn sich vom Artikelnamen der offizielle Bahnhofsname einfach ableiten lässt. Konkretes Beispiel ist da Wien Nord und Wien Westbahnhof. Sind beides die offziellen Namen. Bei den Artikelnamen Bahnhof Wien Nord und Wien Westbahnhof weiß man sofort, wie sie offiziell heissen. (Alle anderen üblichen Bezeichnungen solle ja als Redirect rein.) --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 01:15, 1. Nov 2004 (CET)
Ich bin 100% bei Dir. Gerade Dein Wien Beispiel ist gut! Jetzt ist nur die Frage, wie man dass richtig rüberbringt. Was hältst Du von folgendem Beispiel:
* Frankfurt(Main)Süd wird zu Frankfurt (Main) Südbahnhof
* aber Wien Nord wird zu Bahnhof Wien Nord, da Wien-Nord eine Stadtbezeichnung ist und nicht für Nordbahnhof steht.
--Heidas 09:27, 1. Nov 2004 (CET)
Wien Nord steht für den Stadtteil? Wußte ich gar nicht. Aber genau das ist das Problem: Das ist schwer rauszufinden. Z.B. Strausberg Nord - Bahnhof oder Stadtteil? Deswegen würde ich das Problem ganz außen vor lassen.
Was spricht denn gegen Bahnhof Frankfurt (Main) Süd mit einem Redirect von Frankfurt (Main) Südbahnhof? Da wird alles gefunden und es ist leicht zu erklären. (=Redirect von üblichen Verwendungen) --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 22:33, 1. Nov 2004 (CET)
Ok, Du hast mich überzeugt. Wir sollten das aber evtl. trotzdem in Form eines Beispiels festhalten. Ich hatte das so nämlich vorher aus der Erklärung nicht rausgelesen. Bitte baue die Erklärung ein, wenn Du einverstanden bist. Vorschlag:
Angegebene Himmelsrichtungen (z.B. Süd) gelten nicht als Abkürzung für Bahnhof (Z.B. Südbahnhof).
* Der Frankfurter Südbahnhof steht unter Bahnhof Frankfurt(Main)Süd, unter Frankfurt (Main) Südbahnhof ist ein Redirect einzurichten.
--Heidas 18:06, 2. Nov 2004 (CET)
Die Erklärung, dass Süd nicht für Südbahnhof braucht IMHO keine Anwendung zu finden - es gilt einfach ganz pauschal, was die Reiseauskunft sagt (die sich eigentlich auch immer mit dem Schild auf dem Bahnsteig decken müsste). Wenn die nur Süd sagt, heißt der Artikel nur Süd. Redirects von anderen üblichen Bezeichnungen sollen eingerichtet werden, deshalb habe ich FFM (Süd) als weiteres Beispiel für Redirects aufgenommen. --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 00:03, 4. Nov 2004 (CET)

Zahlen/Jahreszahlen

Ich weiß nicht, wo es hingehört, drum schreib ichs mal hier. Wenn man eine Zahl eingibt, kommt man auf die Jahreszahl, es wäre vielleicht gut, wenn man von diesen Seiten einen siehe auch-link oder etwas anderes auf die Zahlen legen würde, dies könnte man vielleicht durch einen Bot machen. --G 22:41, 3. Nov 2004 (CET)

Ausnahme Singular chemische Stoffgruppen

Auf den Seite Wikipedia:Richtlinien für die Namensgebung:Singular-Plural-Debatte ist als Ausnahme angegeben:
3. Die Abhandlung chemischer Stoffgruppen erfolgt im Plural-Artikel. Von der Singularbezeichnung ist ein Redirect auf den Plural anzulegen.
Auf der Seite Wikipedia:Namenskonventionen fehlt diese Ausnahme. Hat das einen besonderen Grund oder hat man nur vergessen diese Ausnahme in der Namenskonvention einzutragen? --Thomas 09:38, 22. Nov 2004 (CET)

Was sind "Chemische Stoffgruppen" im Sinne dieser Ausnahme? M.E. ist Terpene ein klarer Fall, aber ist die unlängst erfolgte Verschiebung auf Farbstoffe sinnvoll? Folgen demnächst Brennstoffe, Klebstoffe und Füllstoffe? --Pjacobi 13:21, 26. Mär 2005 (CET)
Als "Chemische Stoffgruppe" würde ich Substanzgruppen verstehen, die auch in der IUPAC Nomenklatur als zusammengehörige Stoffgruppe verstanden werden. Kleb- und Füllstoffe würden also wegfallen und sollten mit Singular-Lemmata versehen werden. Davon abgesehen ist aber momentan auch bei klar definierten Stoffgruppen wie z.B. den Salzen keine einheitliche Linie vorhanden. Während bei Chlorid oder Nitrat der Artikel unter dem Singular-Lemma erscheint, wird bei Azide Sulfide oder Sulfate der Plural bevorzugt. --Zinnmann d 15:06, 26. Mär 2005 (CET)

Titel von Büchern, Filmen, etc.

Bei Artikeln über fremdsprachige Literatur, Filme, u.ä. sollte der Artikel unter dem Originaltitel eingereiht werden, mit Redirects vom deutschen Titeln bzw. von den deutschen Titeln -- nicht umgekehrt! --Peter S 17:48, 2. Dez 2004 (CET)

Dann hat man aber das Problem, dass man in den Kategorien den entsprechenden Artikel nur noch findet, wenn man auch den Originaltitel kennt bzw. auch teilweise mit dem Originaltitel dort nichts anfangen kann. --fschoenm 18:05, 11. Feb 2005 (CET)

Foto/Photo

Ich würde gern mal ein paar Meinungen zur Verwendung der beiden Schreibweisen sammeln. Im Moment wird es beides gemischt benutzt. Meiner Meinung nach setzt sich F-Schreibweise jedoch durch. In der Fotografie hat sie das schon fast vollkommen getan, in der Fotovoltaik, taucht sie immer häufiger auf, jedoch gibt es dort noch einen starken Einfluss der englischen Ph-Schreibweise. Es wäre schön, wenn wir uns hier auf etwas Einheitliches einigen könnten. Grüße Hadhuey 17:31, 11. Feb 2005 (CET)

  • hmmm also IMO ist das ziemlich egal; ich würde weder das eine noch das andere ändern?! ...Sicherlich 17:43, 11. Feb 2005 (CET)
    • Es macht keinen besonders seriösen Eindruck wenn beide Schreibweisen querbeet und teilweise innerhalb eines Artikels verwendet werden. Hadhuey 17:47, 11. Feb 2005 (CET)
  • Ändern würde ich da auch nichts, wenn ich es irgendwo sehen würde, und meine eigene Schreibweise ist auch nicht einheitlich:
    • Alles was mit dem Foto an sich (=dem Bild, das man mit dem Fotoapparat fotografiert), zu tun hat, schreib ich mit "f"
    • Alles andere (Photovoltaik und der ganze Rest) bleibt bei mir gutes altes "Ph".
  • In einem Artikel würde ich bei gleichen WOrten allerdings für eine einheitliche Schreibweise sorgen, d.h., wenn dreimal "Foto" und zweimal "Photo" dasteht, würde ich die "Photos" in "Fotos"umwandeln. --rdb? 18:00, 11. Feb 2005 (CET)
ich schreib das genauso wie rdb. --BLueFiSH ✉! 19:24, 11. Feb 2005 (CET)

Die ph-Schreibweise ist bei Foto eigentlich schon sehr lange veraltet. Sie wird dort allerdings häufig verwendet, wo der Einfluss aus dem Englischen, wo man es ja mit ph schreibt (vgl. photography), groß ist. Meist handelt es sich um eine Übertragung englischer Fachwörter ins Deutsche, die jedoch nicht von Sprachwissenschaftlern, sondern bspw. von Physikern vorgenommen wurde. Eigentlich nicht ganz sauber. Ich würde es, wenn man es schon konsequent haben will, auf f ändern. Allerdings empfehlen sich immer Umleitungen. Übrigens, um gleich einem Argument den Wind zu nehmen, gibt es im Griechischen gar kein ph. Die haben ja ein eigenes Alphabet (Alfabet!), indem es für diesen f-Laut ein eigenes Zeichen gibt. Aus irgendeinem Grund fing mal jemand an, den in lateinischer Schrift mit ph wiederzugeben. Außer im Englischen und eben teilweise im Deutschen hat man es in den meisten Sprachen inzwischen "korrigiert". So schreibt man im Polnischen selbstverständlich "Filozofia". Übrigens schrieb man früher auch mal bei uns "Telephon", was heute doch als reichlich antiqiert erscheint. So wird es irgendwann auch mal der "Geographie" und der "Photographie" ergehen, letzteres war noch vor wenigen Jahren gebräuchlich, heute wirkt es schon veraltet. So schnell entwickelt sich Sprache zum Guten. Denn eine gute Laut-Buchstaben-Zuordnung macht Sprache nicht nur demokratischer (Pseudobildungsbürger-Wörter werden nun mit "normalen" auf eine Stufe gestellt), sondern erleichtert bspw. Legasthenikern das Lesen und Erlernen der Sprache. Stern !? 23:44, 11. Feb 2005 (CET)

Lieber Stern, möchtest du den Grund wissen, warum mal jemand anfing, den Buchstaben φ in lateinischer Schrift mit ph wiederzugeben, nach dem du fragst? Sprachhistorisch gehören die altgriechischen Laute ph, th, ch in eine Reihe, sie waren zuallererst aspirierte Verschlußlaute, also tatsächlich p-h, t-h, k-h, bevor sie im Laufe der griechischen Sprachgeschichte zu Reibelauten wurden. Deshalb spricht der gebildete Humanist die Dichterin Sappho auch nicht Sappfo aus, sondern Sapp-ho. ;-) --Sigune 16:21, 19. Feb 2005 (CET)
Ich finde, es war eine gute Entscheidung, das griechische φ als ph zu transskribieren, es erleichtert das Lesen, da Fremdwörter sich optisch besser abheben und Verwechslungen vermieden werden. Daß sich bei der Fotografie und dem Telefon das f durchgesetzt hat, liegt meiner Meinung nach vor allem daran, daß die Wörter ihren Fremdwortcharakter in dem Maß verloren haben, wie auch die mit ihnen bezeichneten Dinge zum Allgemeingut wurden, das nicht mehr nur Profis vorbehalten ist. Manchmal wird ja heute noch die Schreibweise "photo" bewußt eingesetzt, um den professionellen, seriösen Charakter eines Unternehmens, einer Zeitschrift o.ä. zu betonen. Ich denke, wir sind gut beraten, keine gezielte "Sprachverbesserung" betreiben zu wollen, sondern uns an den gängigen Standard zu halten, bei Fachausdrücken wie Photovoltaik ist das eben die Schreibweise, die von den jeweiligen Fachleuten favorisiert wird. --Wofl 14:45, 12. Feb 2005 (CET)
Prinzipiell bin ich dafür, alles streng nach Duden zu machen und hier die neuere Schreibweise mit F durchzusetzen. Allerdings könnte das zu Verständnisproblemen führen, da in den Artikeln über Photovoltaik auch oft von "PV-Anlagen" die Rede ist, was ja in der Branche ein feststehender Terminus ist. Das könnte, auch wenn man am Artikelanfang erwähnt woher das "PV" kommt, zu Missverständnissen führen. --Pikarl 11:12, 13. Feb 2005 (CET)

Ich finde Wikipedia sollt in neuer Rechtschreibung verfasst sein, also Fotovoltaikanlage mit "F", auch wenn oft der Begriff "PV-Anlage" verwendet wird. Ich denke dasss Beides verstanden wird, also Fotovoltaikanlage und "PV-Anlage". Außerdem könnte man ja hinter Fotovoltaikanlage in Klammer PV-Anlage schreiben, dann gibt es auf jeden Fall keine Missverständnisse mehr. --MasterOfTheUniverse 12:17, 20. Feb 2005 (CET)

Wo hat sich F-otogra-f-ie durchgesetzt? Ich weiß ja nicht, vielleicht leben wir hinterm Mond, aber am Weilheimer Gymnasium heißt der Wahlkurs noch Photographie. Ich halte es so: wenn ich wissenschaftlich schreibe grundsätzlich ph (nur beim Telefon nicht), sonst f also: »Hau mal des Polaroidfoto rüber«, »Schieß ma’n Foto«, aber »XXY war Photograph« und erst recht die »Photovoltaikanlage auf dem Schulhausdach« – Ichs Meinung. ☏ 21:48, 26. Mär 2005 (CET)

Leider schleicht sich das Englisch, hier in Form von photography häufig in deutsche Sprachentwicklungen ein und hemmt sie. Ohne das Englische wären wir schon längst bei "Filosofie", so merkwürdig das (noch!) aussehen mag. Stern !? 18:08, 31. Mär 2005 (CEST)


Dumme Frage am Rande

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Warum wird hier eigentlich nicht erwähnt, das in der Wikipedia ganz normale Namen als Vorname Nachname referenziert werden, nicht wie sonst üblich als Nachname, Vorname? Und, wenn wir schonmal dabei sind, warum ist das eigentlich so? nix für ungut --Schachtelsatz 02:17, 16. Feb 2005 (CET)

Das weiß ich nicht. Ich kenne überhaupt nur Nach-, Vorname (da Denk, Friedrich der bei mir aber Herr Denk bleibt) Selbst mein Freund von um der Ecke heißt H******r, Matze – Ichs Meinung. ☏ 21:39, 26. Mär 2005 (CET)

Das muss wohl an Deiner regionalen Herkunft liegen (Thüringen, Sachsen, Bayern?). Üblicher ist Vorname Nachname. Vor allem erspart man sich dadurch zahllose Umleitungen, also etwa "von Arnim, Bettina"? "Arnim, Bettina von"? Nach bisherigen Muster muss man darüber nicht nachdenken. Stern !? 18:02, 31. Mär 2005 (CEST)
Natürlich ist Vorname Nachname üblicher im täglichen leben, aber doch praktikbler (und m.W. auch üblicher) in jeglicher Art Nachschlagewerk ist doch wohl Nachname, Vorname, oder liege ich da so völlig falsch? Es liegt mir fern, über eine derartig grundlegende (und offenbar allgemein akzeptierte) Konvention eine Grundsatzdiskussion anzustoßen, aber ich wüßte doch gern, warum Wikipedia so vorgeht und warum das nirgendwo erklärt ist. Ich werde demnächst einen Artikel über Antonio Maria Gasparo Sacchini, auch genannt Antonio Maria Gasparo Gioacchino Sacchini anlegen müssen, und mir graut schon vor den Redirects. --Schachtelsatz [@] 20:48, 2. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Namenskonventionen:Lateinisch / Namenskonventionen:Griechisch

Problemfeld antike Namen, v.a. bei den römischen Kaisern, aber auch allgemein. Habe bereits mit Benutzer:Benowar und Benutzer:T.a.k. konferiert, die ebenfalls daran interessiert wären.

Lösungsansatz: Der übliche, eingedeutschte Name der Person ist der Name des Hauptartikels (Cicero, Caligula, Konstantin I. (Rom). Dabei ist zu beachten, dass die Namensvergabe in sich logisch bleibt, also nicht Konstantius II., aber kein Konstantius I. und dergleichen Ärgerlichkeiten.

Weitere Ideen, Anregungen, Wünsche? -- Carbidfischer 17:50, 18. Feb 2005 (CET)

Ganz logisch wird's nie werden, das habe ich dir ja schon anderswo geschrieben, aber mindestens Faustregeln brauchen wir. Ein Vorschlag: K-Schreibung und Beibehaltung der lateinischen Endung -us schließen sich in der Regel aus. Ich hatte ja schon auf den Notnagel der Google-Probe verwiesen, hier: Konstantius II. immerhin 735 Treffer, aber Constantius II. mit 3460 deutschen Seiten klarer Punktsieger. T.a.k. 00:07, 19. Feb 2005 (CET)
Ich würde mich zunächst einmal außer am Internet auch an üblichen Lexika wie Brockhaus orientieren. Aber dass Constantius und Constans mit C beginnen, ist klar. Problematish halt I./II. Ich würde zB Julian II. wieder Julian Apostata nennen und Didius Iulianus nicht Julian I., darin eben der üblichen Schreibung folgend. Ansonsten muss der Name in sich logisch sein, entweder ganz "deutsch", ganz griechisch oder ganz lateinisch, also z.B. Socrates Scholasticus und nicht Sokrates Scholasticus. -- Carbidfischer 08:04, 19. Feb 2005 (CET)
Entweder sauber griechisch oder lateinisch finde ich auch wichtig (was das C bzw. das K angeht). Was die abgekürzten deutschen Endungen angeht, habe ich die deutsche Tradition noch nie so recht begriffen ;-) Wir trauen uns (ich nehme meine Beispiele mal aus der Dichtung, wo ich herkomme) Horaz und Claudian zu sagen, aber nicht, wie die Franzosen, Remy für Remigius oder Macrob. --Sigune 16:13, 19. Feb 2005 (CET)
Fang lieber gar nicht an, ernsthafter darüber nachzudenken. Versuchen wir einfach, hier in der Wikipedia eine gewisse Pseudologik bei den Namen hinzubringen, mehr will ich gar nicht. -- Carbidfischer 18:05, 19. Feb 2005 (CET)
Eingedeutscht bei solchen, die eine nennenswerte Tradition haben, korrekt lateinisch bei den weniger Bedeutenden. Ich glaube, so halten es die meisten Lexika, von reinen Fachlexika wie der RE mal abgesehen. Remigius war in unserem Raum nicht so zentral. Außerdem gibt es in Frankreich ja auch eine "natürliche" Entwicklung der Wörter in einer romanischen Sprache. Bei den Griechen haben wir wohl seit dem 19. Jh. die gräzisierte Schreibung wie Aischylos; dabei sollte man im großen und ganzen bleiben (Aber was ist mit Klytaimestra?). Allerdings muss man bei der Tradition auch neuere Entwicklungen berücksichtigen. Julianus Apostata sagt man in ideologiefreiem Kontext wohl nicht mehr. T.a.k. 12:50, 20. Feb 2005 (CET)
Im Prinzip Zustimmung. Julian Apostata ist aber durchaus üblich, habe den guten Mann sonst nur noch als Iulian gesehen. Gräzisierte Schreibung würde ich verwenden. Klytämnestra, Ägisth? Ich weiß nicht recht, würde aber - da Griechen - der griechischen Version den Vorzug geben, natürlich jeweils mit Redirects. -- Carbidfischer 18:41, 20. Feb 2005 (CET)
PS: Du bist nun Mitglied meines Vertrauensnetzes.

Ein paar ungeordnete Bemerkungen von jemand, der auch gelegentlich Artikel zur Antike bearbeitet, und die sich im wesentlichen an hier gemachte Vorschläge anschließen:

1. griechische Namenskonventionen sollten vielleicht getrennt erörtert werden, da die Frage der Transskription, vor allem bei den Unterschieden Altgriechisch/Neugriechisch, zusätzliche Probleme aufwirft.

2. Bei vielen, auch bekannten Namen wie Crassus oder Commodus ist (von Einzelgängern wie Ernst Kornemann abgesehen) in den letzten hundert Jahren niemand auf die Idee gekommen, sie nicht mit C zu schreiben. Eine systematische Lösung scheidet also aus, bleibt nur der hier schon vorgeschlagene Pragmatismus.

3. Zur Feststellung der gebräuchlichsten Form ist eine Orientierung an anderen Nachschlagewerken sicher sinnvoll. Gern würde ich auch auf die in Bibliotheken verwendete Schlagwortnormdatei verweisen, aber deren für Nicht-Bibliothekare zugängliche Abfrage unter [[10] ist etwas unübersichtlich und führt auch zu den teilweise abweichenden Ansetzungsformen der Formalerschließung (wenn eine Person Autor eines Buches ist und nicht das Thema). Zur Information: in den hier diskutierten Fällen gibt sie vor: "Konstans <Byzantinisches Reich, Kaiser, II.>" (weitere Herrscher dieses Namens wären analog zu bilden); "Konstantin <Römisches Reich, Kaiser, I.>" (und alle weiteren Konstantine); aber: "Constantius <Römisches Reich, Kaiser, I.>" (analog II. und III.) In der WP würde man "Römisches Reich" und "Kaiser" natürlich weglassen, wenn keine Verwechslungsgefahr besteht. Wie bei K/C ist auch bei I/J keine Systematik zu erwarten: Der "Apostata" ist bei Bibliothekaren: "Julian <Römisches Reich, Kaiser>", sein entfernter Vorgänger: "Didius Julianus <Römisches Reich, Kaiser>". Der Bischof von Aeclanum ist aber "Iulianus <Aeclanensis>", der Jurist: "Salvius Iulianus Aemilianus, Lucius Octavius". Neben "Julia <Tochter des Augustus>" gibt es bei den Severern "Iulia Maesa <Römisches Reich, Kaiserin>" und "Iulia Mamaea <Römisches Reich, Kaiserin>". Ein "Ä" wird man bei römischen Namen in der Schlagwortnormdatei vergeblich suchen; der Diktator (Dictator? siehe unter 5.) heißt selbstverständlich "Caesar, Gaius Iulius". Fazit: wenn schon Leute, die das beruflich machen (außer Bibliothekaren auch die Verfasser von Handbüchern und ähnlichem) sich mal so und mal so entscheiden, werden wir hier auch nur eine Lösung auf ad-hoc-Basis finden können.

4. Eine weitere Frage, die hier auch schon angeklungen hat: soll bei bekannten römischen Personen der vollständige Name ins Lemma oder nur der Rufname? Cicero und Tacitus sind, seit ich in der WP mitmache, schon mehrfach verschoben worden. Im Moment stehen sie unter dem vollen Namen, analog zu Personen der neueren Geschichte wie Goethe, Bismarck oder Napoleon, und ich wäre dafür, das beizubehalten, um Diskussionen zu vermeiden wie "Ist Person XY wirklich wichtig genug, um ohne Vornamen angesetzt zu werden?" Zur Not gäbe es die Möglichkeit der Begriffsklärung nach Typ III, die allerdings umstritten ist. Die Kaiser mit ihrer ellenlangen Titulatur sind natürlich eine andere Sache.

5. Die hier diskutierten Fragen gelten nicht nur für Namen, sondern auch für viele Begriffe: "praefectus", "Praefect" oder "Präfekt"? "Consul" oder "Konsul"?

Doch etwas länger geworden, wie ich sehe. --StefanC 14:03, 28. Feb 2005 (CET)

Tut mir leid, dass ich erst jetzt antworte. Ich würde mir das Ganze - jetzt mal nur die lateinischen Vertreter - etwa so vorstellen:

  1. Verwendung der Kurznamen, nicht der vollständigen Namen, sofern dies möglich ist, dabei gerne auch Dinge wie Cato von Utica, Julian Apostata und Ähnliches
  2. Beibehaltung des C, außer dort, wo es einfach nicht mehr üblich ist, also etwa bei Konstantin und Diokletian
  3. I am Wortanfang durch J ersetzen, im Wortinneren nur, wenn unbedingt notwendig, z.B. bei Trajan
  4. -us grundsätzlich beibehalten, insbesondere -ius, allerdings nicht bei -anus, dort -an (Diokletian, Julian, Oktavian)
  5. ae und oe nicht durch ä und ö ersetzen
  6. Insgesamt Orientierung an der Fachliteratur, nicht mit Gewalt I., II. oder III. eines Namens konstruieren, wo es nicht allgemein anerkannt ist
  7. Zu den Titeln: Grundsätzlich eingedeutschte Fassungen, also nicht Praefectus praetorio per Illyricum, sondern Prätorianerpräfekt von/für Illyrien.

Soweit dazu, Meinungen? Das Problem ist v.a. durch den Eingriff von Benutzer:Rolz-reus in die Kaiserliste wieder akut geworden. -- Carbidfischer 08:31, 7. Mär 2005 (CET)

Dank an Carbidfischer für den Versuch eines Lösungsvorschlags, der in den meisten Punkten durchaus praktikabel zu sein scheint. Bei meiner fachsprachlichen Prägung fällt mir die "J"-Schreibweise zwar schwer, aber ich werde mich hoffentlich dran gewöhnen können. Zur Frage, wie die gebräuchlichste Namensform zu ermitteln ist, weise ich nochmal auf bibliothekarische Gepflogenheiten hin, siehe [11]. (Die dort erwähnte Ansetzung von römischen Personen nach "RAK § 329" lässt sich über das Paragraphenregister in [12] auflösen). Die mehrfach genannte "Liste der fachlichen Nachschlagewerke" ist nicht online, dort stehen aber Allgemeinenzyklopädien wie Brockhaus und Meyer an erster Stelle; wenn die nichts haben, kommen fachliche Nachschlagewerke wie Tusculum-Lexikon und Lexikon der Alten Welt. Ich werde, wenn ich die Zeit finde, mal an einigen Artikeln durchspielen, welche Veränderungen eine Orientierung an diesen Regeln (die Carbidfischers Vorschlag durchaus nicht widersprechen) bedeuten würden.--StefanC 09:40, 7. Mär 2005 (CET)

Mach das. Zum Problem I/J: Natürlich wäre das I authentischer, allerdings ist es imho flächendeckend, also Iulian, Iustinian, Traian etc., nicht durchzusetzen und widerspricht dem Grundsatz, übliche Namen zu verwenden. Gerade bei den bekannteren Vertretern hat sich nunmal das J durchgesetzt. -- Carbidfischer 13:14, 7. Mär 2005 (CET)

Einen Vergleich zwischen dem bibliothekarischen Gebrauch und der Liste der römischen Kaiser habe ich auf der dortigen Diskussionsseite eingestellt. Er bestätigt im wesentlichen den Vorschlag von Carbidfischer. Nun bliebe noch zu prüfen, wie das bei Nicht-Herrschern aussieht. – Wie ich dem Artikel Personennamendatei entnehmen konnte, ist die "Liste der fachlichen Nachschlagewerke" doch online, unter [13]. --StefanC 14:22, 7. Mär 2005 (CET)


Namenskonventionen:Lateinisch / Namenskonventionen:Griechisch

Problemfeld antike Namen, v.a. bei den römischen Kaisern, aber auch allgemein. Habe bereits mit Benutzer:Benowar und Benutzer:T.a.k. konferiert, die ebenfalls daran interessiert wären.

Lösungsansatz: Der übliche, eingedeutschte Name der Person ist der Name des Hauptartikels (Cicero, Caligula, Konstantin I. (Rom). Dabei ist zu beachten, dass die Namensvergabe in sich logisch bleibt, also nicht Konstantius II., aber kein Konstantius I. und dergleichen Ärgerlichkeiten.

Weitere Ideen, Anregungen, Wünsche? -- Carbidfischer 17:50, 18. Feb 2005 (CET)

Ganz logisch wird's nie werden, das habe ich dir ja schon anderswo geschrieben, aber mindestens Faustregeln brauchen wir. Ein Vorschlag: K-Schreibung und Beibehaltung der lateinischen Endung -us schließen sich in der Regel aus. Ich hatte ja schon auf den Notnagel der Google-Probe verwiesen, hier: Konstantius II. immerhin 735 Treffer, aber Constantius II. mit 3460 deutschen Seiten klarer Punktsieger. T.a.k. 00:07, 19. Feb 2005 (CET)
Ich würde mich zunächst einmal außer am Internet auch an üblichen Lexika wie Brockhaus orientieren. Aber dass Constantius und Constans mit C beginnen, ist klar. Problematish halt I./II. Ich würde zB Julian II. wieder Julian Apostata nennen und Didius Iulianus nicht Julian I., darin eben der üblichen Schreibung folgend. Ansonsten muss der Name in sich logisch sein, entweder ganz "deutsch", ganz griechisch oder ganz lateinisch, also z.B. Socrates Scholasticus und nicht Sokrates Scholasticus. -- Carbidfischer 08:04, 19. Feb 2005 (CET)
Entweder sauber griechisch oder lateinisch finde ich auch wichtig (was das C bzw. das K angeht). Was die abgekürzten deutschen Endungen angeht, habe ich die deutsche Tradition noch nie so recht begriffen ;-) Wir trauen uns (ich nehme meine Beispiele mal aus der Dichtung, wo ich herkomme) Horaz und Claudian zu sagen, aber nicht, wie die Franzosen, Remy für Remigius oder Macrob. --Sigune 16:13, 19. Feb 2005 (CET)
Fang lieber gar nicht an, ernsthafter darüber nachzudenken. Versuchen wir einfach, hier in der Wikipedia eine gewisse Pseudologik bei den Namen hinzubringen, mehr will ich gar nicht. -- Carbidfischer 18:05, 19. Feb 2005 (CET)
Eingedeutscht bei solchen, die eine nennenswerte Tradition haben, korrekt lateinisch bei den weniger Bedeutenden. Ich glaube, so halten es die meisten Lexika, von reinen Fachlexika wie der RE mal abgesehen. Remigius war in unserem Raum nicht so zentral. Außerdem gibt es in Frankreich ja auch eine "natürliche" Entwicklung der Wörter in einer romanischen Sprache. Bei den Griechen haben wir wohl seit dem 19. Jh. die gräzisierte Schreibung wie Aischylos; dabei sollte man im großen und ganzen bleiben (Aber was ist mit Klytaimestra?). Allerdings muss man bei der Tradition auch neuere Entwicklungen berücksichtigen. Julianus Apostata sagt man in ideologiefreiem Kontext wohl nicht mehr. T.a.k. 12:50, 20. Feb 2005 (CET)
Im Prinzip Zustimmung. Julian Apostata ist aber durchaus üblich, habe den guten Mann sonst nur noch als Iulian gesehen. Gräzisierte Schreibung würde ich verwenden. Klytämnestra, Ägisth? Ich weiß nicht recht, würde aber - da Griechen - der griechischen Version den Vorzug geben, natürlich jeweils mit Redirects. -- Carbidfischer 18:41, 20. Feb 2005 (CET)
PS: Du bist nun Mitglied meines Vertrauensnetzes.

Ein paar ungeordnete Bemerkungen von jemand, der auch gelegentlich Artikel zur Antike bearbeitet, und die sich im wesentlichen an hier gemachte Vorschläge anschließen:

1. griechische Namenskonventionen sollten vielleicht getrennt erörtert werden, da die Frage der Transskription, vor allem bei den Unterschieden Altgriechisch/Neugriechisch, zusätzliche Probleme aufwirft.

2. Bei vielen, auch bekannten Namen wie Crassus oder Commodus ist (von Einzelgängern wie Ernst Kornemann abgesehen) in den letzten hundert Jahren niemand auf die Idee gekommen, sie nicht mit C zu schreiben. Eine systematische Lösung scheidet also aus, bleibt nur der hier schon vorgeschlagene Pragmatismus.

3. Zur Feststellung der gebräuchlichsten Form ist eine Orientierung an anderen Nachschlagewerken sicher sinnvoll. Gern würde ich auch auf die in Bibliotheken verwendete Schlagwortnormdatei verweisen, aber deren für Nicht-Bibliothekare zugängliche Abfrage unter [[14] ist etwas unübersichtlich und führt auch zu den teilweise abweichenden Ansetzungsformen der Formalerschließung (wenn eine Person Autor eines Buches ist und nicht das Thema). Zur Information: in den hier diskutierten Fällen gibt sie vor: "Konstans <Byzantinisches Reich, Kaiser, II.>" (weitere Herrscher dieses Namens wären analog zu bilden); "Konstantin <Römisches Reich, Kaiser, I.>" (und alle weiteren Konstantine); aber: "Constantius <Römisches Reich, Kaiser, I.>" (analog II. und III.) In der WP würde man "Römisches Reich" und "Kaiser" natürlich weglassen, wenn keine Verwechslungsgefahr besteht. Wie bei K/C ist auch bei I/J keine Systematik zu erwarten: Der "Apostata" ist bei Bibliothekaren: "Julian <Römisches Reich, Kaiser>", sein entfernter Vorgänger: "Didius Julianus <Römisches Reich, Kaiser>". Der Bischof von Aeclanum ist aber "Iulianus <Aeclanensis>", der Jurist: "Salvius Iulianus Aemilianus, Lucius Octavius". Neben "Julia <Tochter des Augustus>" gibt es bei den Severern "Iulia Maesa <Römisches Reich, Kaiserin>" und "Iulia Mamaea <Römisches Reich, Kaiserin>". Ein "Ä" wird man bei römischen Namen in der Schlagwortnormdatei vergeblich suchen; der Diktator (Dictator? siehe unter 5.) heißt selbstverständlich "Caesar, Gaius Iulius". Fazit: wenn schon Leute, die das beruflich machen (außer Bibliothekaren auch die Verfasser von Handbüchern und ähnlichem) sich mal so und mal so entscheiden, werden wir hier auch nur eine Lösung auf ad-hoc-Basis finden können.

4. Eine weitere Frage, die hier auch schon angeklungen hat: soll bei bekannten römischen Personen der vollständige Name ins Lemma oder nur der Rufname? Cicero und Tacitus sind, seit ich in der WP mitmache, schon mehrfach verschoben worden. Im Moment stehen sie unter dem vollen Namen, analog zu Personen der neueren Geschichte wie Goethe, Bismarck oder Napoleon, und ich wäre dafür, das beizubehalten, um Diskussionen zu vermeiden wie "Ist Person XY wirklich wichtig genug, um ohne Vornamen angesetzt zu werden?" Zur Not gäbe es die Möglichkeit der Begriffsklärung nach Typ III, die allerdings umstritten ist. Die Kaiser mit ihrer ellenlangen Titulatur sind natürlich eine andere Sache.

5. Die hier diskutierten Fragen gelten nicht nur für Namen, sondern auch für viele Begriffe: "praefectus", "Praefect" oder "Präfekt"? "Consul" oder "Konsul"?

Doch etwas länger geworden, wie ich sehe. --StefanC 14:03, 28. Feb 2005 (CET)

Tut mir leid, dass ich erst jetzt antworte. Ich würde mir das Ganze - jetzt mal nur die lateinischen Vertreter - etwa so vorstellen:

  1. Verwendung der Kurznamen, nicht der vollständigen Namen, sofern dies möglich ist, dabei gerne auch Dinge wie Cato von Utica, Julian Apostata und Ähnliches
  2. Beibehaltung des C, außer dort, wo es einfach nicht mehr üblich ist, also etwa bei Konstantin und Diokletian
  3. I am Wortanfang durch J ersetzen, im Wortinneren nur, wenn unbedingt notwendig, z.B. bei Trajan
  4. -us grundsätzlich beibehalten, insbesondere -ius, allerdings nicht bei -anus, dort -an (Diokletian, Julian, Oktavian)
  5. ae und oe nicht durch ä und ö ersetzen
  6. Insgesamt Orientierung an der Fachliteratur, nicht mit Gewalt I., II. oder III. eines Namens konstruieren, wo es nicht allgemein anerkannt ist
  7. Zu den Titeln: Grundsätzlich eingedeutschte Fassungen, also nicht Praefectus praetorio per Illyricum, sondern Prätorianerpräfekt von/für Illyrien.

Soweit dazu, Meinungen? Das Problem ist v.a. durch den Eingriff von Benutzer:Rolz-reus in die Kaiserliste wieder akut geworden. -- Carbidfischer 08:31, 7. Mär 2005 (CET)

Dank an Carbidfischer für den Versuch eines Lösungsvorschlags, der in den meisten Punkten durchaus praktikabel zu sein scheint. Bei meiner fachsprachlichen Prägung fällt mir die "J"-Schreibweise zwar schwer, aber ich werde mich hoffentlich dran gewöhnen können. Zur Frage, wie die gebräuchlichste Namensform zu ermitteln ist, weise ich nochmal auf bibliothekarische Gepflogenheiten hin, siehe [15]. (Die dort erwähnte Ansetzung von römischen Personen nach "RAK § 329" lässt sich über das Paragraphenregister in [16] auflösen). Die mehrfach genannte "Liste der fachlichen Nachschlagewerke" ist nicht online, dort stehen aber Allgemeinenzyklopädien wie Brockhaus und Meyer an erster Stelle; wenn die nichts haben, kommen fachliche Nachschlagewerke wie Tusculum-Lexikon und Lexikon der Alten Welt. Ich werde, wenn ich die Zeit finde, mal an einigen Artikeln durchspielen, welche Veränderungen eine Orientierung an diesen Regeln (die Carbidfischers Vorschlag durchaus nicht widersprechen) bedeuten würden.--StefanC 09:40, 7. Mär 2005 (CET)

Mach das. Zum Problem I/J: Natürlich wäre das I authentischer, allerdings ist es imho flächendeckend, also Iulian, Iustinian, Traian etc., nicht durchzusetzen und widerspricht dem Grundsatz, übliche Namen zu verwenden. Gerade bei den bekannteren Vertretern hat sich nunmal das J durchgesetzt. -- Carbidfischer 13:14, 7. Mär 2005 (CET)

Einen Vergleich zwischen dem bibliothekarischen Gebrauch und der Liste der römischen Kaiser habe ich auf der dortigen Diskussionsseite eingestellt. Er bestätigt im wesentlichen den Vorschlag von Carbidfischer. Nun bliebe noch zu prüfen, wie das bei Nicht-Herrschern aussieht. – Wie ich dem Artikel Personennamendatei entnehmen konnte, ist die "Liste der fachlichen Nachschlagewerke" doch online, unter [17]. --StefanC 14:22, 7. Mär 2005 (CET)

Hinweis auf Redirect

Meiner Meinung nach sollte öfter auf das Anlegen von Redirects hingewiesen werden, vor allem bei der Singularregel. Wenn ein Artikel im Singular angelegt wird, wird es früher oder später auch einen Artikel im Plural geben, dann wird sowieso ein Redirect angelegt und zusätlich muss der Artikel noch eingebaut werden.--G 15:47, 6. Mär 2005 (CET)

Es ist Konsens keine redirects von Plural- auf Singularformen zu legen. Hadhuey 10:13, 18. Mär 2005 (CET)
yep; außer die Pluralform ist sehr häufig genutzt ...Sicherlich Post 10:15, 18. Mär 2005 (CET)
Verstehe ich nicht. Ist nicht der Sinn von Redirects, das Auffinden von Artikeln zu erleichtern und Doppeleinträge zu verhindern?--Hhielscher 20:45, 5. Apr 2005 (CEST)

Warum nicht?--G 15:55, 18. Mär 2005 (CET)

Würde mir mal bitte jemand antworten? Oder wenn es schon einmal eine Diskussion gab mir sagen, wo die ist damit ich sie durchlesen kann?--G 13:38, 20. Mär 2005 (CET)
Schau dir mal den Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel an und die weiterführenden Links ([[18]] und [[19]]). Scheint nicht wirklich einen Konsens zu geben, schau dir mal die entsprechenden Diskussionen an, vielleicht steht da ja inzwischen was genaueres... Gruß, rdb? 21:53, 20. Mär 2005 (CET)

Den einzigen Grund den ich bisher gefunden hab is, dass des zu einer Verwässerung der Singularregel führt.--G 13:11, 21. Mär 2005 (CET)

Nachdem keine Gegenargumente kommen hier erstmal meine Argumentation: In einer schriftlichen Ausgabe würde normalerweise der Plural direkt beim Singular stehen, eine Verwechslung ist deshalb dort kein Problem. Bei uns ist das anders. Wenn man wissen will, was z.B. Gesetze sind, werden manche Leute erst einmal im Plural suchen. Das kann dazu führen, dass jemand einen vorhandenen Artikel nicht findet, regelmäßig wird dann auch ein Doppeleintrag angelegt, der vereinigt werden muss. Das Argument mit der Verwässerung der Singularregel ist für mich nicht ausschlaggebend, weil die Regeln da sind, um die Benutzung einfacher zu machen, und nicht der Benutzer für die Regel da ist.--G 15:12, 28. Mär 2005 (CEST)

gemischtsprachige Doppelnamen (Biel/Bienne)

Aus Wikipedia:Löschkandidaten/27. März 2005#Biel/Bienne hierher kopiert. Hiebei handelt es sich m. E. um einen Präzedenzfall. Sollte die Diskussion so ausgehen, dass das Lemma "Biel" lauten sollte, müsste ein entsprechender Satz in die Namenskonventionen eingefügt werden. -- Clemens 17:29, 27. Mär 2005 (CEST)

Dieser Löschantrag richtet sich nicht gegen den Artikel selbst. Vielmehr soll hier über dessen Benamsung diskutiert werden. Der Artikel wurde heute von Biel nach Biel/Bienne verschoben. Auf Nachfrage wurde unter anderem das Argument genannt, die Stadt sei offiziell zweisprachig und ein Drittel der Bevölkerung spreche französisch.
Ob der Artikel unter Biel oder Bienne zu liegen kommt, sollen Ortskundige entscheiden. Den vorgegaukelten Doppelnamen halte ich jedoch für eine totale Abkehr von unseren Namenskonventionen, die bislang eindeutige Namen vorsahen. Zudem findet sich dieser Doppelbegriff weder auf der Homepage der Stadt (vgl. http://www.biel.ch/), noch in den Veröffentlichungen des Schweizer Bundesamtes für Statistik (vgl. [20]) wieder.
Das Argument der offiziellen Mehrsprachigkeit legt zwar sehr nahe, auch gezielt Redirects für den Namen der Stadt anzulegen. Aber eben nur jeweils von einem Namen in einer Sprache zu dem Namen in anderen Sprache und nicht auf diesen konstruierten Doppelnamen. Die Schweiz liegt ja auch nicht unter Schweiz/Suisse. Vielleicht lassen sich hier in der Breite Argumente pro und contra sammeln. -- Triebtäter 00:13, 27. Mär 2005 (CET)

Ich meine, der Artikel müsse selbstverständlich nur nach einer Sprachvariante benannt sein, und wie in der deutschen Sprache üblich, wird es in der deutschen Wikipedia Biel, in der französischen Bienne sein. Ich spreche in der Deutschschweiz auch nur von "Biel" und nicht von "Biel/Bienne", in der Praxis wird die Doppelbezeichnung nur angewendet, wo sie in mehreren Sprachen verstanden werden muss, was hier in der deutschen Wikipedia sicher nicht der Fall ist. --poolpage 00:17, 27. Mär 2005 (CET)
Der Doppelname ist gelinde gesagt Unsinn. Ansonsten dürfte es über redirects, wie auch andernort kaum Schwierigkeiten bei mehrsprachigen Ortsnamen geben. Und da es sich hier um die deutschsprachige Wikipedia und um eine deutschsprachige Gegend handelt, ist es logisch , dass die Bezeichnung Biel das zu verwendende Lemma ist, genau wie es in der französischen WP sicher andersrum sein wird. Aber eigentlich wird das in Wikipedia:Namenskonventionen doch alles ausgesagt. :-) --ahz 00:38, 27. Mär 2005 (CET)
Selbstverständlich hat der Artikel unter Biel zu stehen. --Hansele (Diskussion) 00:46, 27. Mär 2005 (CET)
unter [21] stehen die städtischen Einrichtungen auch nur unter Biel. Siehe auch Diskussion:Biel/Bienne#Offizieller Ortsname. In der WP sollte der Artikel aber unter Biel stehen. Ich kann mir keinen normal denkenden Menschen vorstellen, der seine Stadt "Biel-Schrägstrich-Bienne" nennt. --ST ○ 10:03, 27. Mär 2005 (CEST)

Wenn ich dem Hinweis des Verschiebers ganz unten auch auf der Artikeldisk. folge, dann ist Biel/Bienne tatsächlich der offizielle Name der Stadt ... fragen wir doch mal Geograv dazu ;-) :Bdk: 09:46, 27. Mär 2005 (CEST)

Soweit ich verstanden habe, ist "Biel" der deutschsprachige Name. Da wir die deutschsprachige Wikipedia sind, sollte die Stadt daher unter "Biel" stehen. Dies ist allerdings eine Modifikation der Wikipedia:Namenskonventionen, die ganz klar sagt, dass in deutschsprachigen Gebieten immer der offizielle Namen benützt werden soll, wobei aber natürlich rein deutschsprachige Namen gemeint sind. Vielleicht sollte ein kleiner Nebensatz eingefügt werden, dass in solchen Fällen von zweisprachiger Benennung der deutsche Name zu verwenden ist (mir graut schon davor, dass dann womöglich einer auf die Idee kommt, "Bozen" nach "Bolzano-Bozen" zu verschieben). Ich schlage daher vor, diese Diskussion nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zu verschieben. -- Clemens

Ich schließe mich der Meinung, dass der Artikel einen Namen haben soll, ausdrücklich an. Nach Lage der Dinge kann das in der deutschen WP dann nur Biel sein. Es gab übrigens mal eine ähnliche Diskussion, als jemand den Artikel Vilnius/Wilna kreieren wollte (s. hierzu Diskussion:Wilna#Guter Kompromiss?), aber außer dem Verschieber selbst war eh niemand dafür. Gruß --Tilman 13:30, 27. Mär 2005 (CEST)

Bin auch für Biel, schliesslich sind wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia. Konsequenterweise müssten dann aber auch die Artikel Celerina/Schlarigna und Sils im Engadin/Segl zurückverschoben werden. Für alle drei Verschiebungen ist übrigens Benutzer:Weiacher Geschichte(n) verantwortlich. --MRB 14:57, 27. Mär 2005 (CEST)

Die Namen mit "/" sind nun einmal die offiziellen. Ich bin deshalb auch für eine Verschiebung von Bergün nach Bergün/Bravuogn. --Weiacher Geschichte(n) 17:45, 31. Mär 2005 (CEST)

Contra - ich schliesse mich an: der Artikel sollte nur einen Namen bekommen, nämlich Biel/Bienne. Wenn das Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz vom Bundesamt für Statistik ausführt, dass die Stadt am 1. Januar 2005 rechtskräftig offiziell zu Biel/Bienne mutiert ist, sollte sich die wp dem anschliessen. Ein ganz normaler Vorgang - auch in Deutschland gibt es ständig Namensänderungen (insbesondere bei derzeitigen Gebietsreformen in Ostdeutschland). Vor wenigen Wochen wurde z. B. die Stadt Buckow offiziell in Buckow (Märkische Schweiz) umbenannt. Biel mag ein Sonderfall sein, aber m.E. ein eindeutiger. Fragen wir doch Katharina, die den örtlichen Bezug hat. gruss Geograv 15:30, 27. Mär 2005 (CEST)

Wenn es eine offizielle Umbenennung gegeben hat, sieht die Sache wirklich anders aus und ich nehme meine oben formulierte Meinung zurück. Etwas peinlich finde ich, dass niemand von den Diskussionsteilnehmern darauf Bezug nimmt, dass Benutzer:Weiacher Geschichte(n) genau dies (mit Quellenangabe etc.) auf der Diskussionsseite zu Biel/Bienne vermerkt - dabei schließe ich mich ausdrücklich ein. Gruß --Tilman 15:40, 27. Mär 2005 (CEST)
Doch, darauf habe ich mich bezogen. Eben deswegen ist das auch ein Präzedenzfall für unsere Namenskonventionen. Ansonsten bleibe ich bei meinem Votum, zumal der Name "Biel/Bienne" wirklich ein Monster ist -- Clemens 15:49, 27. Mär 2005 (CEST)
Ich hatte die Begründung von Benutzer:Weiacher Geschichte(n) ebenfalls gelesen, allerdings erst nach meinem Posting. Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, auch wenn der offizielle Name nun doppelt ist, wird kein Deutschschweizer von "Biel/Bienne" sprechen, sondern die Stadt wird weiterhin als "Biel" bezeichnet werden. Also: Biel in der deutschen Wikipedia, Bienne in der Französischen, und Biel/Bienne als Redirect. --poolpage 15:54, 27. Mär 2005 (CEST)
Ich unterstütze den Vorschlag von poolpage. Meines Erachtens ist die WP nicht verpflichtet, die offizielle Bezeichnung zu übernehmen. --MRB 16:05, 27. Mär 2005 (CEST)

Nein, verpflichtet ist sie wohl nicht, hat aber einen bestimmten Anspruch. Offizielle Namensänderungen setzen sich sehr langsam durch. Wie lange wird es dauern, bis sich der Gemeindename Dreikaiserbäder allgemein akzeptiert ist? Wahrscheinlich Jahre. Die viel bekannteren Ostseebäder Ahlbeck, Heringsdorf und Bansin sind - für viele vielleicht kaum zu glauben - nur noch Ortsteile dieser Gemeinde.

@Clemens - es gibt auch Petershagen/Eggersdorf oder Elmenhorst/Lichtenhagen
- Monster wären eher Hellschen-Heringsand-Unterschaar oder Verbandsgemeinde Schweich an der Römischen Weinstraße gruss Geograv 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

Ich sehe auch eben erst, daß das eine offizielle Umbenennung ist. So ist natürlich Biel/Bienne als Lemma richtig! --Hansele (Diskussion) 17:32, 27. Mär 2005 (CEST)

Auch wenn es eine offizielle Umbenennung gegeben hat - oder gerade deshalb - sollte man beim gebräuchlichen Namen bleiben. Bei mir in der Gegend wurden vor einigen Jahren die Dörfer Trampe, Tuchen und Klobbicke zum Kunstwort 'Breydin' verurteilt, was hier kein Schwein kennt, niemand sagt und die Einwohner der Dörfer schreiben weiterhin ihre Ortsnamen als Absender auf die Briefe. Amtliche Umbenennungen entsprechen nicht immer dem Sprachgebrauch, durch amtliche Festlegungen kann niemand gezwungen werden, neue Bezeichnungen zu benutzen. Ralf   18:03, 27. Mär 2005 (CEST)

Fragen wir doch mal bei den Einwohnern von Biel/Bienne: Hallo Liebe Bielerinnen/Biennerinnen und Bieler/Bienner. Wie wollt ihr denn, dass wir hier den Bieler/Bienner Artikel benennen? :-) --ST ○ 20:38, 27. Mär 2005 (CEST)

Für Beibehaltung des offiziellen Namens im Lemma (also Biel/Bienne) - gerade weil es die deutschsprachige Wikipedia ist. Wer immer hier nach dem Ort unter Biel sucht, nimmt dann eben zur Kenntnis, dass die Schweiz mehrsprachig ist und dies auch in der offiziellen Benamsung deutlich machen will. Gruß --Rax dis 21:20, 27. Mär 2005 (CEST)

Für Biel - und Weiterleitung darauf für "Bienne". Der im dt. Sprachraum gängige Name sollte das Lemma sein. Entsprechend wird es in den Printlexika gehandhabt. Dass die Schweiz mehrsprachig ist, werden diejenigen, die es noch nicht wissen sollten, dann auch dem Artikel entnehmen können. --Albrecht Conz 04:41, 28. Mär 2005 (CEST)

Es ist eine ganz frische Namensänderung, deshalb wird es kaum ein Lexikon geben (können), dass den neuen Namen berücksichtigt. Auch das ist ja eher eine Stärke der wp. Warten wir doch auf Benutzer:Weiacher Geschichte(n). Geograv 05:51, 28. Mär 2005 (CEST)

Für den amtlichen Namen Biel/Bienne auch wenn ich mich als Deutschweizer wahrescheinlich nie daran gewöhnen und es nur dank den Redirects finden werde. Gruss --Horgner + 11:52, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich bin ebenfalls für Biel/Bienne. Namenskonventionen in Ehren, aber ein kleines bisschen Flexibilität sollte schon drinliegen, n'est-ce pas? --Voyager 12:36, 28. Mär 2005 (CEST)
Ich bin für den offiziellen Doppelnamen, insbesondere auch um es von den beiden anderen Biels abzugrenzen, die wir doch schliesslich auch nicht diskriminieren möchten... oder? --Katharina 15:21, 28. Mär 2005 (CEST)

Nachdem ich von Benutzer:Geograv auf meiner persönlichen Diskussionsseite auf diesen - erneut aufgeflammten - Disput aufmerksam gemacht worden bin, hier meine Stellungnahme. Auf Anwürfe wie "vorgegaukelte Doppelnamen" gehe ich nicht ein. Es ist nun einmal so, dass wir in der Schweiz auch bezüglich Ortsnamen den grösstmöglichen Föderalismus haben. Da findet man alles, von Beinwil (Freiamt) bis Kilchberg BL (erklärende Namenszusätze, da zweiter Ort gleichen Namens im selben (Beinwil) oder einem anderen Kanton (Kilchberg)), von Nuglar-St.Pantaleon und Lüterkofen-Ichertswil bis Fenin-Vilars-Saules, in neuerer Zeit auch Münster-Geschinen und Reckingen-Gluringen, so genannte Allianznamen - alles hochoffizielle Gemeindenamen, denen in der Wikipedia bisher auch niemand die Existenzberechtigung als Hauptlemma abgesprochen hat. Und dann gibt es die jier zur Debatte stehenden offiziell zweisprachigen Gemeinden mit zweisprachiger Ortsbezeichnung, von Lantsch/Lenz und Waltensburg/Vuorz über Celerina/Schlarigna bis zu Städten wie Biel/Bienne. Letztere hat, wie ich schon auf der Diskussionsseite von Biel/Bienne erwähnt habe, nun auch offiziell den Namen auf Biel/Bienne geändert, nachdem der Doppelname sonst schon üblich war und ist. Ich weise darauf hin, dass auch die Schweizerischen Bundesbahnen die Bezeichnung Biel/Bienne verwenden. Diese Namen sind ein Teil der Identität dieser Gemeinden, sie sagen etwas aus über Sprachverhältnisse (Lantsch/Lenz = Mehrheit rätoromanisch, Minderheit deutschsprachig; Biel/Bienne = Mehrheit deutschsprachig, Minderheit französischsprachig). An dieser Identität dürfen wir nicht rütteln. Ich betone hier noch einmal, dass es sich bei allen von mir oben genannten Namen um offizielle Bezeichnungen handelt, wie sie die im entsprechenden Ort wohnende Gemeinschaft für richtig hält und sie daher für den amtlichen Gebrauch festgeschrieben wurden. Wir sollten uns nicht anmassen, zu bestimmen, wie dieser Name zu lauten hat. Dies gilt meines Erachtens auch für ein Lemma wie Genf, das höchstens ein Redirect nach Genève sein sollte (und nicht umgekehrt) - alles andere bezeichne ich als Kulturimperialismus. --Weiacher Geschichte(n) 21:53, 28. Mär 2005 (CEST)

Mal so ein unmotivierter spontaner Einwurf: Was steht eigentlich auf dem Ortseingangschild? Hadhuey 22:07, 28. Mär 2005 (CEST)
Biel/Bienne :-) In Biel ist alles (Strassen, Plätze, öffentliche Gebäude, Busstationen, ...) zweisprachig angeschrieben. --Katharina 09:08, 29. Mär 2005 (CEST)
nebenbei: Biel/Bienne resultierte aus einem recht heftigen Sprachenstreit Mitte der 60er Jahre, das war nur ein Vorspiel für die nachfolgenden Geburtswehen des jungen Kantons Jura, da gings es sehr emotionell zu und unter anderem haben sich sogar so manche örtliche Briefträger geweigert Briefe zuzustellen, die in der "falschen" Sprache adressiert waren, für die Schweiz von damals war es schon eine ungewöhlich aufregende und nicht immer ganz friedliche Sache und Biel/Bienne war eine echte helvetische Konsenzlösung! Es stimme aber nicht, dass man seit dem in "Biel BE" (so die frühere Schreibweise) auch nur noch Bier/Bière bestellen darf oder gar muss! Ilja • 12:32, 29. Mär 2005 (CEST)
Von müssen ist ja auch nicht die Rede. Aber die Bieler identifizieren sich nun mal aussergewöhnlich stark mit der Zweisprachigkeit, ja sehen sich gar als Welthauptstadt der Zweisprachigkeit. Und dieser Selbstidentifikation sollte die Wikipedia - ganz abgesehen davon, dass wir vor Urzeiten mal besprochen hatten, für Schweizer Gemeinden die offiziellen Namen zu benutzen - IMO Rechnung tragen. --Katharina 11:59, 30. Mär 2005 (CEST)


Biel/Bienne ist ein Konstrukt, das von der Verwaltung für die Verwaltungseinheit, die die Stadt Biel umfasst, gewählt wurde, um keine der beiden ähnlich großen Bevölkerungsgruppen bei der offiziellen Benennung zu bevorzugen. Es ist der Name der Verwaltungseinheit, die zwar mit der Stadt deckungsgleich ist, aber nicht identisch. Unsere Artikel beziehen sich in aller Regel aber doch – denke ich – auf die Städte. Deren Name ist hier Biel im Deutschen und fr:Bienne im Französischen. Das sollte hier in der deutschsprachigen Wikipedia auch Widerklang finden. --::Slomox:: >< 22:50, 29. Mär 2005 (CEST)

Vielleicht eine Lösung durch Analogieschluss: es gibt in Deutschland auch eine ganze Reihe von Gemeinden, in denen die Ortsschilder und Straßenschilder zweisprachig ausgeschrieben sind. Aber ob wir uns mit Artikeln wie Cottbus/Chośebuz oder Weißwasser/O.L./Běła Woda wirklich einen Gefalllen täten, stelle ich stark in Zweifel. -- Triebtäter 23:06, 29. Mär 2005 (CEST)

Dem stimme ich zu, Triebtäter. Ich bin der Meinung, dass wir uns mit einer konsequenten Umsetzung der Doppelnamen mit Schrägstrichen keine Übersichtlichkeit verschaffen würden. Außerdem hat der Schrägstrich aufwärts (Slash) im Wikipedia-System noch eine andere Bedeutung, so dass eine solche Benennung Schwierigkeiten bereiten könnte, da müsste man mal ein paar Entwickler fragen. (Wie taucht der Artikel im alphabetisch sortierten Index auf?) Ein Bindestrich oder Divis (-) wäre da besser, aber danach wird wirklich niemand suchen, wenn der offizielle Name Biel/Bienne mit Schrägstrich geschrieben wird. Es gibt eine Richtlinie hier, die besagt, dass der offizielle Name vorzuziehen ist. Dazu ganz klar die Ausführungen von Slomox weiter oben, was ich leider nicht verifizieren kann. Demnach findet die Verwaltungseinheit im Artikel über die Stadt Erwähnung, aber dazu bedarf es sicherlich keines eigenen Artikels. Jedoch muss es in jedem Fall eine automatische Umleitung (redirect) von beiden Namen auf den jeweiligen Artikel geben, damit eine Suche für den Nutzer nicht zu umständlich wird oder gar ins Leere führt. Wenn wir mit einem den Artikel verbinden und mit dem anderen eine Weiterleitung, haben wir uns eine Weiterleitung gespart. Wer "Biel/Bienne" ins Suchfeld eingibt und dazu keinen Artikel findet, könnte selbst auf die Idee kommen, mal nach "Biel" oder nach "Bienne" zu suchen. (So ein dezenter Hinweis auf der "Artikel gibt's nicht"-Seite, damit die Idee sich schneller einstellt, wurde von mir schon empfohlen.)
Daher würde ich, der sich mit der Stadt kaum auskennt, aber mal danach suchen könnte, den Artikel mit der Bezeichnung benennen, die im deutschen Sprachraum am geläufigsten ist, damit es beim häufigsten Suchbegriff möglichst wenig Serverzugriffe gibt. (redirect von weniger geläufigen Ausdrücken) Sicherlich ist Biel/Bienne entstanden, wegen der Benennung unserer Artikel braucht sich niemand benachteiligt zu fühlen, weil es einfach eine Frage der Serverkapazität ist, wer fr. kann, könnte natürlich auch in der fr. Wikipedia nachsehen und findet dort wahrscheinlich Artikel zum Thema unter anderen Stichwörtern.--FWHS 11:42, 30. Mär 2005 (CEST)
p.s.: Ich habe mal mich durch den Index gefressen und Chaos entdeckt: Die Artikel Biel-Bienne, Biel BE und Biel (BE) leiten um auf Biel, das selbst aber auf Biel (Begriffsklärung) umleitet. Doppelte Umleitung funktioniert nicht; von einem speziellen Begriff (Biel im Kanton Bern, egal, wie man es schreibt) sollte nicht auf einen allgemeinen Begriff umgeleitet werden. Außerdem enthält die Begriffsklärungsseite einen Link Biel (nach "Biel/Bienne", aber mit der Beschriftung "Biel", was dem menschlichen Benutzer Schwierigkeiten bereitet. Wofür benötigt man noch extra eine Begriffsklärungsseite, wenn Biel darauf verweist? Ich ändere das mal. Wer sich damit auskennt möge bitte prüfen, ob die Informationen auf der (künftigen) Begriffsklärungsseite Biel in Ordnung sind, ob da der Bezirk Biel (Bezirk mit genannt werden sollte oder nur zur näheren Bestimmung von Biel/Bienne und ob der immer noch "Biel" heißt. (Ich schreibe das da mal mit rein, damit's gefunden wird.) Auch die Wortwahl Stadt oder Ortschaft oder Gemeinde könnte konsequenter gehandhabt oder erklärt werden.
Was entgegen meiner Befürchtung positiv aufgefallen ist, ist dass "Biel/Bienne" im Index steht.--FWHS 12:17, 30. Mär 2005 (CEST)

Noch bisschen Öl ins Feuerchen? Brockhaus, Encarta und wissen.de schreiben: Biel und verschweigen damit, dass es noch andere Biels gibt, postalisch, bahnmäßig oder Ortschild am Strassenrand sagen noch nicht viel, auf der offiziellen Website http://www.biel-bienne.ch ist nur von Biel oder Stadt Biel die Rede, in französischen Text wird auch nur von Bienne gesprochen. Die wikipedia.fr schreibt auch nur über Bienne und in dem Link auf die deutschsprachige Wikipedia linken die welschen Wikipedianer auf Biel und nicht Biel-Bienne hin. Ich würde daher als vernüftig betrachten ebenfalls die Stadt als Biel zu betrachten und dem besonderen zweisprachigen Problem und Namensgebung im SBB-Fahrplan einen Absatz widmen. Der Bieler Tablatt hießt immer noch nicht Biel-Bienner Tagblatt - es gibt aber eine zweisprachige Lokalzeitung, die BIEL BIENNE heißt. Der Twixtel spricht von Biel, Twixroute läßt es ganz weg - bei heranzoomen wird es Bienne, in der Adresse steht dagen nur Biel ... Da wollen wir in der Wikipedia schon ein wenig genauer sein. Und Biel BE ist doch gar nicht so schlecht! Ilja • 11:10, 31. Mär 2005 (CEST)

"Brockhaus, Encarta und wissen.de" alles Machwerke partieller Ignoranten. Die sind nicht massgebend dafür wie die Schweizer einen Ortsnamen schreiben. Punktum. --Weiacher Geschichte(n) 18:40, 31. Mär 2005 (CEST)

Allen denen, die oben im Zusammenhang mit Doppelnamen "Deutsch/Französisch" o.ä. Kombinationen vollmundig von "Unsinn" reden oder mit Aussagen à la "ich kann mir keinen normal denkenden Menschen vorstellen der seine Stadt 'xy-Querstrich-ab' nennt" glänzen, sei ins Stammbuch geschrieben, dass es im Kanton Graubünden durchaus auch Eingeborene gibt, die den Doppelnamen ihrer Wohngemeinde fast so aussprechen, wie er geschrieben steht: Domat/Ems ("I khume vo Domatems"). Domat/Ems ist nicht ganz unbedeutend: Standort der Ems-Chemie (früherer Besitzer Bundesrat Christoph Blocher). Das "/Ems" ist integraler Bestandteil des Namens. Der Slash auch. --Weiacher Geschichte(n) 17:45, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich wäre für Biel statt Biel/Bienne. Im Gegensatz zur Webadresse richtet sich die de-Wikipedia nur an deutschsprachige Leser. Ob man das dann wegen der mehreren Biels mit Biel BE oder anderen Varianten lösen sollte, dass sollten unsere Schweizer hier am besten selbst lösen. Biel/Bienne geht gar nicht. Stern !? 17:57, 31. Mär 2005 (CEST)

Eindeutig Biel/Bienne, ein WP Lemma einer Stadt sollte doch wohl so sein, dass unter dem gleichen Stichwort auch in einem mehr oder weniger wichtigen Verzeichnis also zum Beispiel das online Verzeichnis der Postleizahlen [der Post] die Stadt findet. Fazit die Schweizer Post findet unter Biel nur Biel VS und Biel-Benken unter Biel/Bienne aber den richtigen Kandidaten. Irgendwann werden auch andere Aemter nachziehen, was allerdings in der Schweiz bekanntlich auch etwas länger dauern kann. *g* --Horgner + 19:52, 31. Mär 2005 (CEST)

Eindeutig Biel (BE) im Wissen, dass das nicht der offizielle Name ist. Auch sonst bezeichnen wir ja offiziell mehrsprachige Orte und Länder nur mit dem üblichen deutschen Namen. Es ist nicht einzusehen, weshalb wir im Falle von Biel davon abweichen sollten. Sonst fordere ich, dass man den Artikel Schweiz umbenenne in Schweizerische Eidgenossenschaft/Confédération Suisse/Confederazione Svizzera/Confederaziun Svizra. Wollen wir sowas? --Seidl 17:27, 2. Apr 2005 (CEST) Übrigens: wenn hier behauptet wird, es seien für Schweizer Gemeindenamen die offiziellen Bezeichnungen zu verwenden, dann frage ich mich, warum dasselbe dann nicht auch für Freiburg im Üechtland zu gelten hat. Und noch was: Eine Enzyklopädie wie den Brockhaus als "Machwerk partieller Ignoranten" zu betiteln, ist kein Argument, sondern einfach unflätig... --Seidl 17:52, 2. Apr 2005 (CEST)

Natürlich ist das ein Argument. Und zwar gegen die Redaktionen der genannten Werke. Die spielen sich nämlich als die massgebenden, allwissenden Instanzen auf. Und übersehen dabei geflissentlichst, dass auch ihnen Fehler unterlaufen. Dennoch haben Vertreter von Brockhaus in herablassender Weise über Wikipedia geurteilt und dabei suggeriert, die Inhalte die man in einem Brockhaus finde, seien die reine lautere Wahrheit, quasi ex cathedra geäussert. Bei einer begrenzten Redaktion und begrenzter Anzahl Experten wird es aber immer Fehler drin haben. In jeder Enzyklopädie. Eine solche Bemerkung hat nichts mit Unflätigkeit zu tun. Es ist bloss eine bissige Bemerkung an die Adresse selbstherrlicher Lexikonverlags-Fürsten. --Weiacher Geschichte(n) 00:35, 4. Apr 2005 (CEST)
Vielleicht müsstest du bei deinem Rundumschlag gegen die Brockhaus-Leute berücksichtigen, dass die ans Stichwort, unter dem etwas in ihrem Lexikon erscheint, auch durch die lineare Darstellungsweise bedingt, ganz andere Anforderungen stellen (müssen) als wir in der Wikipedia. Aber darum geht es dir ja im Grunde wohl gar nicht; du bist einfach erbost über ihre Art, sich über Wikipedia etwas herablassend zu äußern. - Deine Stellungnahme zur korrekten Benamsung der Artikel "Schweiz" und "Freiburg im Üechtland" steht noch aus. --Seidl 01:08, 4. Apr 2005 (CEST)
Nach dem Mannspiel jetzt wieder das Spiel auf den Ball. Zu Brockhaus: Begrenzung der Seitenzahl ist halt schon ein Problem. Der "Brockhaus" ist nicht der "Zedler" und nicht der "Ersch-Gruber". Zu den Namenskonventionen: Prinzipiell bin ich im Zweifel IMMER für die offizielle Bezeichnung, ja. Aber ich gebe Dir recht, dass die volle viersprachige Bezeichnung für alle Schweizer Institutionen (inkl. allen Departementen der Bundesverwaltung, der Armee, etc. wenn wir schon konsequent sein wollen) von der Länge und Übersichtlichkeit her nicht mehr tragbar wäre. Bei "Biel/Bienne" kann man mit dem Längenargument aber nicht kommen. Ich kann's nur immer wieder betonen: "Biel BE" ist nicht falsch, aber eben nicht mehr offiziell. Immerhin versteht man noch, was gemeint ist. Wer aber würde noch wissen, wo "Domat" liegt? "Domat/Ems" hingegen ist eher ein Begriff. "Feldis" statt "Feldis/Veulden"? "Celerina" statt "Celerina/Schlarigna"? Unannehmbar. Man kann den "/" nicht einfach ausmerzen, weil er einem nicht passt oder man das Lemma zu bulky findet. Offizielle Namen sind nun mal offizielle Namen. Um es polemisch zu formulieren: Wer konsequent die deutsche Bezeichnung will ("Biel BE" statt "Biel/Bienne"), der soll dann aber auch "Bellenz, Luggers und Pfaid" schreiben und nicht "Bellinzona, Lugano und Faido". Das wird nicht durchgezogen, weil diese Namen nicht mehr geläufig sind. In anderen Fällen (zb. Klaipėda als Lemma und Memel als Redirect), nimmt man auch den offiziellen Namen. Und weshalb? Weil man sonst von der Keule des Revisionismus-Vorwurfs getroffen würde. Bei "Biel/Bienne" liegen die Dinge nicht ganz so, aber Empfindlichkeiten gibt's auch da, siehe den Beitrag von Ilja (falsch angeschriebene Post nicht zugestellt, etc.). Man kann Redirects setzen, weil kaum jemand die volle Form eintippt. Aber den offizielle Namen nicht zu verwenden ist ein Unding. Das kannst Du jetzt puristisch nennen. Aber das Lemma sollte schon korrekt sein. Um noch eine andere Baustelle zu erwähnen: Ich werde auch die Frage der Kantonsbezeichnung wieder aufs Tapet bringen. "Thurgau" ist einfach nicht gleich "Kanton Thurgau". Der historische Thurgau (besonders der des Frühmittelalters) ist mit dem heutigen Kanton überhaupt nicht zu vergleichen. --Weiacher Geschichte(n) 09:11, 4. Apr 2005 (CEST)
Luggers? Nicht eher Lauis? ;) --Filzstift ✑ 10:56, 5. Apr 2005 (CEST)
Zu Domat/Ems: Man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Hier ist es ja tatsächlich so, dass viele Leute meinen, es handle sich um einen Doppelnamen. Und du vermamschst ebenso Äpfel und Birnen, wenn du die Fälle von "Bellenz" und Konsorten, die schon vor 100 Jahren "gegessen" waren, wieder aufs Tapet bringst: Hier handelt es sich um Exonyme, die kein Mensch mehr kennt. "Biel" ist aber kein Exonym, sondern die übliche deutsche Bezeichnung dieser Stadt. Und warum soll man die betreffenden Artikel nicht "Feldis" oder "Celerina" nennen? Wieso soll das "unannehmbar" sein? Und ich frage nochmals: was ist mit "Freiburg im Üechtland"? Das ist ja auch nicht die offizielle Bezeichnung. Wenn man per SBB dorthin reist, heißt die Stadt "Fribourg" und basta. Der deutsche Name ist z.B. in eisenbahntechnischem Zusammenhang nicht erlaubt. --Seidl 10:02, 4. Apr 2005 (CEST)
Ich habe ja oben geschrieben, es sei polemisch zu verstehen. Ist mir auch klar, dass Exonyme und Doppelnamen nicht in dieselbe Kategorie gehören. Warum man das Lemma nicht "Feldis" etc. nennen soll? Weil das nicht die offizielle Bezeichnung der Gemeinde ist (wenn sich ein Unternehmen anders nennt ist das seine Sache, bei diesen Gemeindeartikeln geht's aber um das Gemeinwesen). Das gilt im übrigen auch für Freiburg i. Ue und ähnliches. Natürlich werden diese deutschen Namen verwendet. Fribourg bzw. Fribourg FR ist für trotzdem die einzig gangbare Lösung - gemäss Amtlichem Gemeindeverzeichnis ist dies nämlich die offizielle Bezeichnung - ohne Doppelname, das war 1986 so und ist heute noch so. Und das trotz dem zweisprachigen Kanton. Die SBB-Bezeichnung ist also auch die offizielle. Aber da ich keinen Mehrfronten-Auseinandersetzung will, habe ich erst einmal mit Biel/Bienne begonnen. --Weiacher Geschichte(n) 15:00, 6. Apr 2005 (CEST)

ACK, also Biel BE. --Napa 18:29, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich bin für Biel/Bienne, weil dies - wie einige Vorredner bereits erwähnten - die offizielle Bezeichnung der Stadt ist. Etwas Konsequenz muss sein.

Denn momentan ist alles etwas durcheinander. So haben wir die deutschsprachigen Lemmata Genf, Neuenburg (Stadt), Freiburg im Üechtland; dafür Sion (Sitten), Delémont (Delsberg). Ich wäre dafür, wenn konsequent die offiziellen Namen genommen werden, also Genève, Neuchâtel, Fribourg (Stadt). Sonst halt alles auf Deutsch; d.h. Lauis, Pruntrut oder sogar Losanen, Eng usw. (was ich nicht hoffe) Aber sicher kein Mischmasch. --Filzstift ✑ 10:56, 5. Apr 2005 (CEST)

Filzstift, man kann in guten Treuen für die Bezeichnung "Biel/Bienne" eintreten, weil "Biel" allein zweideutig ist. Aber bitte hole nicht die hanebüchenen Argumente à la Losanen hervor. Das hat nun wirklich mit unserem Fall gar nichts zu tun. Deutschsprachige Lemmata sind dort am Platze, wo sie heute noch verwendet werden, also z.B. auch für Mailand, Venedig und Rom, aber sicher nicht für längst veraltete Bezeichnungen wie "Raben" statt "Ravenna" bzw. "Bern" statt "Verona". --Seidl 20:32, 5. Apr 2005 (CEST)

Personennamen: junior/senior, der Jüngere/der Ältere

Ich habe "Bernhard Howaldt (jun)" nach Bernhard Howaldt junior verschoben, weil ich "(jun)" für die schlechteste aller möglichen Lösungen halte. Mein Vorschlag ist: für den Hauptartikel

  • junior bzw. senior
  • der Jüngere bzw. der Ältere

ohne Komma oder andere Trennzeichen (nur Leerzeichen) voll ausgeschrieben an den Namen anzuhängen.

Jetzt kommt aber erst das Problem: z. B. für "junior" gibt es die Möglichkeiten "junior", "Junior", "jr.", "Jr.", "jun.", "Jun." - Komma- und Klammervarianten nicht eingerechnet. So habe ich Sammy Davis Jr. erst nach drei Versuchen gefunden, da nur "jr." und "Junior" (und "Jr" ?) als Weiterleitung angelegt waren. Laut Duden sind alle drei Varianten in Kleinschreibung möglich. Was wäre hier sinnvoll und wünschenswert?
Bei Alexandre Dumas gibt es das zusätzliche Problem, dass (nach französischer Konvention ?) statt d. J./d. Ä. ein nachgestelltes (Vater)/(Sohn) - in Klammern - verwendet wurde, was ich für unüblich halte und weder für den Hauptartikel noch für Weiterleitungen gelten lassen würde. -- Harro von Wuff 00:06, 29. Mär 2005 (CEST)

Hierbei sollten wir die Konventionen in der Originalsprache beibehalten. Ich bin mir nicht sicher, aber meine, dass man "jr." im Englischen z. B. nicht ausschreibt. Stern !? 15:36, 13. Apr 2005 (CEST)
Das OALD schreibt z. B. "Tom Brown, Junior (or abbr Jun, Jnr, Jr)", BritE ohne, AmerE mit Punkt. Im Französischen heißt es wohl einfach nachgestellt "fils" oder "frère", also ohne Klammern, wobei man argumentieren könnte: fils heißt sowohl Sohn als eben auch junior. Will sagen, das ist uferlos und undurchschaubar, und das wegen ein paar Dutzend in Frage kommender Fälle? Ich wäre für eine konventionelle deutsche Lösung. -- Harro von Wuff 00:35, 14. Apr 2005 (CEST)

Was mir sehr unangenehm auffällt ist die Übernahme der Ortsbezeichnungen vom statistischen Bundesamt: Inning a.Holz am wird abgekürzt und das Leerzeichen weggelassen. Diese Bezeichnungen werden in irgendwelchen Datenbanken geführt, aber nur selten in offiziellen Schreiben, Webseiten etc der betroffenen Gemeinden geführt. Ich würde gerne etablieren diese Abkürzungen auszuschreiben Inning am Holz und die verkrüppelte Schreibweise als REDIRECT. Gibt es da schon ein Meinungsbild dazu? Wie seht Ihr das? --Suricata 11:22, 19. Apr 2005 (CEST)

findet sich bereits in den Namenskonventionen Artikel sollten, sofern möglich, immer unter dem amtlichen Namen angelegt werden aber Diskussionen zu Ortsnamen bitte unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen ...Sicherlich Post 11:34, 19. Apr 2005 (CEST)

Rassebezeichnungen

Hallo,
wie soll bei Rassebezeichnungen verfahren werden. Bei den Löschkandidaten bin ich über die Exotische Kurzhaarkatze gestolpert. Auf fast allen Rassekatzenseiten ist sie aber mit der englischen Bezeichnung „Exotic Shorthair“ benannt. Da die Rassezucht bei den meisten Haustieren international betrieben wird, werden die Bezeichnungen oft auch nicht übersetzt, sowohl bei Rassenamen als auch bei Attributen wie den Farbvarianten, z.B. „blue merle“. Danke schon mal im voraus und Gruß aus Chemnitz --Zwoenitzer 14:05, 4. Apr 2005 (CEST)

Auf Deutsch wäre "Exotisch Kurzhaar" die korrekte Bezeichnung. In Kategorie:Katzenrasse sehe ich gerade, dass die Benennung der Katzenrassen bisher nicht sehr einheitlich durchgeführt wurde. --Katharina 14:44, 4. Apr 2005 (CEST)
Danke erst einmal - Das ist ja das Problem. In diesem Fall ist die korrekte deutsche Bezeichnung "Exotisch Kurzhaar", nur wird diese in der Praxis so gut wie nicht verwendet. Dieses Problem gilt für viele Rassen bei den Hunden und bei den Katzen. Ich hatte schon diesbezüglich Diskussionen bei den Hunden - Diskussion:Owtscharka und Diskussion:Liste der Hunderassen. Wie auch immer, mir wäre nur eine einheitliche Vorgehensweise bei den Namen wichtig und nicht so ein durcheinander. Gruß aus Chemnitz --Zwoenitzer 17:03, 4. Apr 2005 (CEST)

Abkürzungen in Orts- und Ländernamen

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich würde gerne in die Namenskonventionen schreiben, dass sämtliche Orts- und Ländernamen ausgeschrieben werden sollten. Also nicht: St. Johann im Pongau, sondern Sankt Johann im Pongau (grottenschlechter Artikel übrigens, doch das tut nichts zur Sache). Kürzlich ist ein Artikel St. Kitts eingestellt worden, noch dazu mit der Bemerkung übersetzt aus en:Saint Kitts. Ich finde das unkorrekt und auch ziemlich hässlich. Bitte um Meinungen. -- Clemens 14:59, 13. Apr 2005 (CEST)

Zu den Ländernamen gibt es die Regel, dass die Schreibweise der Länderliste des Auswärtigen Amtes maßgebend sein sollte. Diese Regel hat sich IMHO auch bewährt. Was an einer allgemein gebräuchlichen Abkürzung unkorrekt sein soll weiß ich nicht, über hässlich kann man (nicht) streiten.
Und wieso betonst Du "...noch dazu mit der Bemerkung übersetzt aus en:Saint Kitts" so? Was ist an einer Übersetzung schlecht? Da mag ich vielleicht befangen sein weil ich ihn übersetzt habe, aber sprachlich verbessern darf und sollte ihn natürlich jeder. --Raymond 15:23, 13. Apr 2005 (CEST)
An der Übersetzung ist nichts schlecht. Aber es handelt sich nicht um eine sprachliche Verbesserung - im Gegenteil. Wenn schon das Original "Saint" schreibt, warum muss man es im Deutschen zu "St." verstümmeln? Es geht mir auch nicht darum, ob diese Abkürzung "gebräuchlich" ist oder nicht, sondern ob sie überhaupt verwendet werden sollte. Und so am Buchstaben der Schreibweise des deutschen Auswärtigen Amtes sollte man wohl nicht kleben, dass man von dort auch sämtliche Abkürzungen übernimmt. -- Clemens 15:31, 13. Apr 2005 (CEST)
Ich habe weder ein Problem mit "St." noch mit "Saint" bzw. "Sankt". Ist mir beides recht. Bin mal gespannt was andere dazu sagen. Aber in einem bin ich doch stur. Die Liste des AA. Da haben sich viele schlaue Köpfe aus den deutschsprachigen Gebieten Europas (D - A - CH - B - I) zusammengesetzt und eine einheitliche Schreibweise für den amtlichen Gebrauch festgelegt. Natürlich sind wir hier nicht verpflichtet uns daran zu halten aber es hilft doch ungemein zu einem Standard zu finden. Und einen Nachteil sich an dieser Liste zu halten sehe ich auch nicht. --Raymond 15:40, 13. Apr 2005 (CEST)
sollte die amtliche Bezeichnung gewählt werden. Und je nachdem ob die St. oder Sankt ist sollte so auch das lemma heißen. IMO ...Sicherlich Post 21:17, 13. Apr 2005 (CEST)

Was mir sehr unangenehm auffällt ist die Übernahme der Ortsbezeichnungen vom statistischen Bundesamt: Inning a.Holz am wird abgekürzt und das Leerzeichen weggelassen. Diese Bezeichnungen werden in irgendwelchen Datenbanken geführt, aber nur selten in offiziellen Schreiben, Webseiten etc der betroffenen Gemeinden geführt. Ich würde gerne etablieren diese Abkürzungen auszuschreiben Inning am Holz und die verkrüppelte Schreibweise als REDIRECT. Gibt es da schon ein Meinungsbild dazu? Wie seht Ihr das? --Suricata 11:22, 19. Apr 2005 (CEST)

Gibts NOCH nicht. Dass wir die amtlichen Namen vom statistischen Bundesamt übernehmen, fällt eher sehr positiv auf - das unterscheidet uns ja gerade vom Wirrwar auf irgendwelchen websites (sie geben manchmal drei verschiedene an) oder Datenbanken wie Telefonbuch oder Kursbuch. Inning a.Holz heißt schon jahrzehntelang so, hat nix mit Verkrüppelung zu tun. Geograv 16:43, 27. Apr 2005 (CEST)

Also, ich glaube, daß gerade, was Abkürzungen in Ortsnamen betrifft, das statistische Bundesamt nicht als alleinige Quelle taugt. Wenn man auf deren Seite stöbert, findet man nirgends einen Hinweis, daß die Vergabe amtlicher Ortsnamen zum Aufgabenbereich dieses Amtes gehört. Bei Neustadt in Sachsen wird beispielsweise in allen amtlichen Dokumenten der Stadt (soweit mir bekannt) der ausgeschriebene Name verwendet und nicht Neustadt i. Sa., wie es das Bundesamt tut. Mein Vorschlag wäre daher: Ausgeschriebene Ortsnamen als Lemma (dabei kann man sich ja insofern an das Bundesamt anlehnen, daß da, wo ein Buchstabe mit Punkt steht, das entsprechende ausgeschriebene Wort verwendet wird.) und gebräuchliche Abk. (z.B. v. stat. Bundesa.) als Redirect. Weiteres siehe Diskussion:Neustadt in Sachsen#Name der Stadt --Schmidti 21:56, 17. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Namen von Orts- bzw. Stadtteilen

Hallo zusammen,

eine Frage hätte ich, wo ich wirklich keine Ahnung habe, wie sie gehandhabt werden sollte. Zwar gibt es ja jede Menge kontruktiver Vorschläge zum Thema Orts- bzw. Städtenamen, aber wie sieht`s eigentlich mit Namen von Stadtteilen aus, besonders von ausländischen Städten? (mein Bsp. Polen, Warschau, Bemowo).

Mir fielen da auf anhieb mehrere Möglichkeiten ein, die da wären:

  • Bemowo
  • Bemowo (Warschau)
  • Bemowo (Stadteil von Warschau)
  • Bemowo (Bezirk von Warschau)
  • Warschau Bemowo
  • Warschau-Bemowo
  • Warszawa Bemowo
  • Warszawa-Bemowo

ich hoffe wirklich auf Klärung.

Grüße,

Rübenmensch 20:20, 10. Apr 2005 (CEST)


Vorschlag auf Ergänzung der NK bzgl. Namen von Stadtbezirken

Liebe MitWikipedianer und besonders Administratoren,

Ich bin auf die Idee gekommen einen solchen Vorschlag zu unterbreiten, da ich, bei der Bearbeitung von Warschau feststellen musste, dass die Autoren der NK bisher die Regelung bzgl. der Namen von Stadtbezirken und zwar nicht nur der in nicht-deutschsprachigen Gebieten, sträflich vernachlässigt haben. Nachdem sich auf meine obige Anfrage bisher niemand gemeldet hat, habe ich angefangen mir meine eigenen Gedanken zu diesem Thema zu machen. Hierbei bin ich darauf gestoßen, dass dieser Sachverhalt bei Stadt-Artikeln zu denen es bereits Bezirks-Artikel gibt, höchst unterschiedlich geregelt ist.

Nebenbei sei noch angemerkt, dass hier mit Bezirk die territorial-administrative Unterteilungsebene von Großstädten gemeint ist, die unmittelbar unter der gesamtstädtischen Ebene angesiedelt ist.

Beispiel Berlin. Hier gibt es, in der Realität, Bezirke sowohl mit einfachen Namen (z.B. Mitte oder Neukölln) wie auch solche mit Doppelnamen (z.B. Treptow-Köpenick). Ganz offiziel werden sie in der Form Bezirk Neukölln von Berlin bzw. Bezirk Treptow-Köpenick von Berlin benannt.

Bei WP sind sie zu finden unter:

  • Charlottenburg-Wilmersdorf
  • Friedrichshain-Kreuzberg
  • Berlin-Lichtenberg
  • Marzahn-Hellersdorf
  • Berlin-Mitte
  • Berlin-Neukölln (mit redirect von Neukölln)
  • Berlin-Pankow (mit redirect von Pankow)
  • Berlin-Reinickendorf (mit redirect von Reinickendorf)
  • Spandau
  • Steglitz-Zehlendorf
  • Tempelhof-Schöneberg
  • Treptow-Köpenick

Ein bunter Flickenteppich also. Da wäre ich doch stark dafür, hier eine gewisse Einheitlichkeit herzustellen.

Mein Vorschlag wäre folgender: Angesichts der Existenz von Doppelnamen, die es sicher nicht nur in Berlin gibt, halte ich die Lösung in der Form Berlin-Neukölln für wenig praktibel. Zwar mag man im Falle von Berlin-Treptow-Köpenick noch darauf kommen, dass es ich hier um einen Bezirk von Berlin mit dem Namen Treptoe Köpenick handelt, aber wie wäre dass dann bei kleineren, weniger bekannten Städten? Da würde es dann sicher schwer fallen, zu erkennen, welches Wort noch Teil des Namens der Gesamtstadt (wo es ja durchaus auch Doppelnamen gibt, s.z.B. Ribnitz-Damgarten) und welches schon zu eigentlichen Namen des Bezriks gehört. Die Lösung, den Namen des Bezirks gänzlich ohne den Namen der jeweiligen Stadt zu vermerken, würde ich auch verwerfen, da dass zu Unklarheiten führen könnte. Schließlich, sind die Bezirke ja keine eigenständigen Gemeinden, geschweige denn Städte (ihr mögt mir verzeihen, liebe Spandauer :)). Den offiziellen Namen (s.o.) zu verwenden halte ich, zumindest im Fallen von Berlin, wobei ich denke dass dies sicher auf viele Städte ebenso zutrifft, wie schlicht zu umständlich.

Schlussendlich, bleibt damit, aus meiner Sicht, als einzig praktikable, korrekte und eindeutige Variante die Form Neukölln (Berlin) bzw. Treptow-Köpenick (Berlin). Dies hat auch den Vorteil, dass sich eine solche Regel problemlos auf die Bezeichnungen von Stadtbezirken von Städten in nicht-deutschsprachigen Gebieten ausdehnen ließe. Man müsste sich dann, nachdem man sich (angenommenerweise) auf Warschau statt Warszawa geeinigt hat, nicht aufs neue zwischen Warschau-Bemowo (klingt irgendwie komisch, so als Kombination aus Deutsch und Polnisch) und Warszawa-Bemowo (ist auch merkwürdig, da ja der Artikel Warschau heißt) entscheiden, sondern könnte die enstprechenden Artikel einfach Bemowo (Warschau) nennen. Ich persönlich finde jedenfalls, dass die Zweisprachigkeit so weniger auffällig und störend ist.

Ich bitte um eure Meinung.

Rübenmensch 17:29, 14. Apr 2005 (CEST)


Pro:


Contra:

  • einfach "Bemowo". Dass es ein Stadtteil von Warschau ist, muss in dem Artikel sowieso drinnenstehen. Alles andere ist nur bürokratischer Schmarrn. -- Clemens 01:57, 15. Apr 2005 (CEST)
  • Das wurde nun schon zigfach diskutiert. Und Deine Argumentation mit der Pflicht zu Klammerartikeln wurde auch mehrfach vorgeschlagen und ebensooft verworfen. Ich wiederhole mal den Kern: wofür Klammerzusätze, wenn die Bezeichnung eindeutig ist? Dadurch konstruiert man eine unnötige Sonderregel, an die sich am Ende eh nur die Hälfte hält. Was machst Du wenn ein Stadtbezirk genauso heißt wie ein ihn enthaltender Stadtteil? Ich habe mal versucht aus den zahlreichen bisherigen Diskussionen eine der beiden Kernideen, die meines Erachtens auf die meiste Unterstützung stieß in den Namenskonventionen zu verankern. Dadurch dass wir immer und immer wieder die gleiche Diskussion mit den gleichen Argumenten führen, werden wir sonst nie zu einem Ende kommen. Stern !? 15:00, 16. Apr 2005 (CEST)

OK, jetzt gibt es wenigstens eine einheitliche Regelung, die auch in der NK verankert ist, mit der ich auch leben kann. Eine Frage hätte ich aber noch: Heißt es jetzt Mitte (Bezirk von Berlin) zur unterscheidung von z.B. Mitte (Bezirk von Hamburg) oder Berlin-Mitte? Mitte alleine geht ja aus offensichtlichen gründen nicht, im Gegensatz zu Neukölln oder Bothfeld-Vahrenheide.

Rübenmensch 18:03, 16. Apr 2005 (CEST)

So wie ich es formuliert habe, sollte es dann wohl "Mitte ((Stadt?)bezirk in Berlin)" heißen. Stern !? 18:10, 16. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag Stern

Stadtteile, Stadtbezirke, Ortsteile

In diesem Abschnitt wird die Vorgehensweise zur Benennung von Teilen einer Stadt oder Gemeinde vorgeschlagen.

Für Stadtteile und sonstige Untergliederungen einer Stadt oder Gemeinde sollte der Name im Lemma korrekt wiedergegeben werden (z. B. Bothfeld-Vahrenheide).

Es hat sich als zweckmäßig herausgestellt, zudem Umleitungen anzulegen, die zusätzlich den Namen der Stadt enthalten (z. B. Hannover-Bothfeld-Vahrenheide).

Häufig sind Städte in Stadtbezirke aufgeteilt, die wiederum in Stadtteile aufgeteilt werden. In einigen Fällen trägt einer der Stadtteile denselben Namen wie der Stadtbezirk, zu dem es gehört. Beispielsweise heißt der 1. Stadtbezirk in Hannover Mitte, einer seiner Stadtteile heißt ebenfalls Mitte. In solchen Fällen ist ein Begriffsklärung anzulegen und Klammerzusätze sind zu verwenden. Hierbei sei der Einheitlichkeit halber folgendes Schema vorgeschlagen:

Dieser Vorschlag wurde als Tatsache in die Konventionen gestellt, stellt jedoch an keiner Stelle einen KOnsens der Diskussionen dar, die ich auf dieser Seite finden kann. Entsprechend stelle ich ihn hier zur Diskussion. Für Berlin finde ich die praktizierte Lösung bsp. "Berlin-Lichtenberg" weit einfacher und besser als "Lichtenberg (Bezirk in Berlin)" und bin gegen die Zementierung dieser Regeln. -- Achim Raschka 02:21, 18. Apr 2005 (CEST)


Viele viele Artikel im Raum Berlin haben mehrere Alias-Namen, die sich auf die verschiedenen geschichtlichen und administrativen Anteile stuetzen, zu denen sie zaehlen. Demnach kann man Spandau als Stadt jahrundertelang bis weit vor die Eingemeindung verfolgen, es ist aber auch ein Bezirk Spandau mit eingebettetem Ortsteil Berlin-Spandau. Falls man auf diese Links klickst - die zeigen als redirect alle auf dasselbe.
Die Form mit Berlin-* Präfix der Stadtteile hat dabei eine lange Tradition, die nicht durch eine eigene Variante ersetzt werden muss. Die angesprochene Uneinheitlichkeit der Bezeichnungen der Hauptartikel muss nicht zwingend etwas mit fehlendem Antrieb der Autoren zu tun haben, sondern kann eben mit den verschiedenen Sichtweisen, die die Namen Ortsteile/Bezirke/Exstädte in Berlin haben koennen. Eine vorschnelle Vereinheitlichung durch Verschiebung (wie juengst) sollte nicht eiligst sein. GuidoD 02:31, 18. Apr 2005 (CEST)
Ohne irgendjemandem mangelnden Antrieb zu unterstellen, was IMO hier auch gar nicht zur Diskussion steht, würde ich dennoch dafür plädieren, einen Regelung zur Vereinheitlichung dieses Bereichs zu treffen. Ich habe meinen gemacht, dieser wurde verworfen, OK, that's life. Dann aber bitte her mit weiteren Gegenvorschlägen- -- Rübenmensch 02:46, 18. Apr 2005 (CEST)
Die nachgesetzten Klammern dort einsetzen, wo eine Begriffsklaerung durch Namensueberschneidung notwendig wird. Was dann in den Klammer steht, richtet sich auch danach, welche differenzierung die BKL erfordert. Richtig beobachtet genuegt oft der Regionsname. Fuer die Ortsteile Berlins gibt es die gewachsene Bezeichnung mit Berlin-* Präfix, die mindestens so in den Verkehrsplänen stehen. Da es in den letzten Jahren zu Ueberschneidungen zwischen neuen/alten Stadtteilen /Stadtbezirk /Verwaltungsbezirk /Ortsteilen kam, findet sich im Berliner Sprachgebrauch heute haeufig die Verwendung von Bezirk Neukölln für den Bezirk statt des Ortsteils. Dieser unterscheidende Gebrauch kann allerdings bei anderen Staedten anders ausfallen. GuidoD 03:00, 18. Apr 2005 (CEST)

In Hannover würde niemand auf die Idee kommen, in Hannover-Bothfeld zu wohnen. Man wohnt immer nur in Bothfeld. Da die Klammerzusätze kritisiert wurden: das ist in allen anderen Artikeln der Regelfall und ich würde es als unnötig verkomplizierend finden, wenn wir hier eine Sonderregelung treffen würden. Zudem war im Fall der zahlreichen Stadtteile und Stadtbezirke ein Klammerzusatz in genau nur zwei Fällen nötig, nämlich für die Bezirke Nord und Mitte, die jeweils noch Pendants in anderen Städten haben. Stern !? 11:24, 18. Apr 2005 (CEST)

Du hast natürlich recht, das Problem wurde schon etliche Male durchgekaut und die Argumente rotieren. Allein dadurch wird aber auch das grundlegenede Problem deutlich: Aufgrund der sehr unterschiedlichen Lokalgeschichten (national und international) ist eine Vereinheitlichung imho gar nicht möglich bzw. auch nicht notwendig. Ich bin bsp. geboren in Hemer (eigenständige Stadt im MK) und habe dort gelebt in Hemer-Deilinghofen, danach in Lippstadt-Lipperbruch (Stadtteil) und später in Dedinghausen (ebenfalls Lippstadt, aber eigenständiges Dorf), weiter nach Helmarshausen (eigenständig, aber zu Bad Karlshafen gehörend) und jetzt in Berlin-Friedrichshain, Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg. Gleich um die Ecke ist der Siedlungskern Boxhagen (der imho falsch unter Berlin-Boxhagen steht) und das alte Dorf Stralau (ebenfalls imho falsch unter Berlin-Stalau). Alle hier aufgeführten Bezeichnungen sind die allgemein üblichen Bezeichnungen der Ortschaften, die ich als Einwohner analog zu deinen Bothfeld-Beispiel benutzt habe oder die üblicherweise genutzt werden (Postverkehr etc.). Gruß -- Achim Raschka 11:52, 19. Apr 2005 (CEST)

Dito, Achim hat es dargestellt. Auch bei den Gemeindenamen finden wir viele Varianten, wo es Ueberschneidungen gibt, ob nun "X an der Tauber", "Y/Main" oder "Z (Westfalen)", es gibt sie alle. Zum Glueck gibt es hier eine bundesdeutsche amtliche Liste, die als Richtwert fuer den bevorzugten Namen des Artikels genommen werden kann. Bei den (nichtselständigen) Ortsteilen von Großstädten ist es etwas anderes, die müssen ursprünglich noch nichtmal bundesdeutsch einheitlich sein.

Nun sehen wir, dass jede Stadt durchaus eine eigene Systematik fuer die bevorzugten Namen haben kann - und auch das hilft nicht, denn Eingemeindungen/Verwaltungsreformen tun ihr uebriges, wobei manche Ortsteile ploetzlich gar nicht mehr in administrativen Grenzen auftauchen, im Sprachgebrauch aber sehr wohl praesent sind. Der haeufige Gebrauch von Stadtteilnamen kann so auch innerhalb einer Stadt von sonstiger Systematik stark abweichen.

Wenn wir diesen Umstand der "Unsauberen Systematik" von Ortsteilbezeichungen allgemein annehmen, dann waeren wir schon viel weiter. Man kann sich dann naemlich darauf konzentrieren, wie Ueberschneidungen aehnlicher Ortsteilnamen gehandhabt werden (vermutlich Klammern mit Stadt), und inwieweit Aliasnamen nach einer akzeptablen Systematik angelegt werden koennen. (daher Berlin-Boxhagen, weil uebernommene Form, obwohl IIRC Boxhagen bei der Bildung Groß-Berlins entfiel).

Für diesen Artikel der Namenskonventionen waeren dann m.E. wichtig, die typischen Formen zu listen, mit denen Ortsteile auseinanderdiviert werden, sei es sprachtypisch, stadttypisch, deutschlandweit (etwa in Fahrplaenen der Eisenbahnen). Damit wird dann dem Sinn hinreichend gedient, Wildwuchs zu vermeiden. Denn letzteres zu wehren, darum geht's. (GuidoD) 213.148.143.146 17:11, 19. Apr 2005 (CEST)

Mir fiel aus anderer Umgebung auf, dass im Deutschen scheinbar Ortsangaben gern mir vorangestellten (seltener nachgestellten) Gattungsnamen zu Eigennamen ergaenzt werden. Von Bezirk Oberbayern zu Landkreis Oder-Spree oder auch Hauptbahnhof Bochum zu verschiedenen Rathaus XXX / XXXer Rathaus. Das wird tatsaechlich so muendlich gesprochen, heisst also nicht XXX (Rathaus) oder Rathaus (XXXX).
Dieses war jedoch im ganz oben stehenden Vorschlag ja noch so die Frage, wie "Mitte (Stadtteil in Hannover)". Dann muesste es schon eher "Stadtteil Mitte (Hannover)" heissen, wobei vermutlich viele Ueberschneidungen von administrativen Bezeichnungen sich durch Gattung erledigen, und ohne Regio-Klammer auskommen. Im Berliner Raum gibt es nun dutzende Namensteile, die im Verbund mit Bezirk, Ortsteil, Stadt, (Bahnhof, Rathaus), auf eine bestimmte adminstrative Ebene oder historische Auspraegung hinweisen.
Fiel mir nur mal so auf. GuidoD 14:25, 22. Apr 2005 (CEST)

"ausländische personen"

ich habe den folgenden, von einer ip hinzugefügten absatz entfernt, da er eine nicht abgesprochene, radikale änderung und einen widerspruch zum prinzip "gebräuchlichste Namensform" darstellt:

Bei ausländischen Personen, in deren Heimatländern das lateinische Alphabet verwendet wird, steht der Artikel grundsätzlich unter der amtlichen Schreibweise. Diese wird auch im Text verwendet. Etwaige gängigere internationale Schreibweisen werden zusätzlich im Einleitungssatz angegeben. Außerdem werden von diesen Schreibweisen Redirects auf den Artikel erstellt.

das widerspricht zb dem direkt darüberstehenden beispiel Bill Clinton, würde bedeuten, dass Eminem unter Marshall Bruce Mathers III stehen müsste, etc.

vermutlich war der absatz anders gemeint (vielleicht bezogen auf die wahl zwischen verschiedenen transkriptionen bei namen, die im original nicht im lateinischen alphabet notiert sind?), aber dann sollte das auch unmissverständlich so formuliert werden.

grüße, Hoch auf einem Baum 18:12, 16. Apr 2005 (CEST)

Die Regelungen zu fremden Schriftsystemen sind zudem m. E. ausreichend in den Namenskonventionen verankert. Stern !? 18:15, 16. Apr 2005 (CEST)

Benennung von Album-Kategorien

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Unter Kategorie_Diskussion:Album läuft ein Meinungsbild zur Benennung personenspezifischer Album-Unterkategorien. -- CdaMVvWgS 14:48, 20. Apr 2005 (CEST)

Meinungsbild abgeschlossen. -- CdaMVvWgS 21:19, 13. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Zusammengesetzte Wörter

"Zusammengesetzte Wörter, die mit einem Eigennamen beginnen, werden nicht zusammengeschrieben, sondern mit einem Bindestrich verbunden. Also 'Schrödinger-Gleichung' und nicht 'Schrödingergleichung'." (Wikipedia:Namenskonventionen#Zusammengesetzte Wörter)

Soll das eine Übereinkuft der WP-Benutzer sein oder nur ein Versuch, die Rechtschreibregeln wiederzugeben?

In dieser allgemeinen Form sollte das nicht stehen bleiben: Litfaßsäule wird genauso zusammengeschrieben wie Marshallplan, Dieselmotor oder Nobelpreis. Laut Duden (Band 9) werden auch Komposita, deren Bestimmungswort ein Eigenname ist, im Allgemeinen zusammengeschrieben. Bindestriche müssen bei mehrgliedrigen Namen (z.B. Peter-Meier-Gesellschaft) verwendet werden. Optional sind die Bindestriche bei zusammengesetzten Grundwörtern (z.B. Meier-Sporthalle) sowie zur Hervorhebung des Namens (Mercedes-Vertretung) ... Hat jemand etwas gegen eine Anpassung des zitierten Abschnitts einzuwenden?

BTW: Schrödinger-Gleichung ist auch nicht gerade das beste Beispiel ... --kh80 •?!• 07:21, 27. Apr 2005 (CEST)

ausländische Bauwerke

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Ich hab vor, ein paar Artikel über Brücken in Frankreich, Spanien und Portugal zu erstellen... Nur steh ich grad vor der Frage, wie die Artikel zu benennen sind. Im fremdspachlichen Original, oder eine deutsche Übersetzung? Da findet man nämlich zum Teil auch noch mehrere. Ein Beispiel:

die "Ponte de Dom Luís I" in Porto. Kann jemand mit "Dom-Luís-Brücke" oder "Brücke Dom Luís I" mehr anfangen? Mit den Bindestrichen sieht das ja auch irgendwie hässlich aus. Gibts da irgend ne Konvention dazu? - Molle 22:31, 30. Apr 2005 (CEST)

  • Hallo Molle, ich habe bei dem vergleichbaren Problem "Bank von England" oder "Bank of England" die Erfahrung machen müssen, dass in der deutschsprachigen Wikipedia deutsche Begriffe hinter ausländischen Eigennamen nach mehrheitlicher Meinung zurückzustehen haben - siehe Diskussion auf der Seite wikipedia:Wiederherstellungswünsche. Eine Tendenz in die gleiche Richtung gibt es weiter oben zu "Universitäten/Ausland". Es scheint also nur noch eine Frage der Zeit zu sein, bis auch der Artikel über "Venedig" unter "Venezia" Priorität erhält und die deutsche Bezeichnung den "Redirect"-Status erhält. (Ich weiß, dass der letzte Satz polemisch ist, weil die jetzigen Ortsnamen-Konventionen, hoch und heilig versprochen, keine Anhaltspunkte dafür liefern.) --Aloiswuest 01:51, 5. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Päpste

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bis 3. Mai läuft auf der Seite Diskussion:Benedikt XVI. das Meinungsbild über die Frage, ob der Papst mit oder ohne Klammer zu behandeln ist. Das Ergebnis ist bis jetzt fast eine Zweidrittelmehrheit gegen die Klammer. Das wirft nun allgmeine Fragen auf, die zuletzt auch unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste behandelt wurden und zu einem Ende gebracht werden sollten. Ich gebe an dieser Stelle auch nochmals den Einwand von Irmgard zu bedenken, daß sich die Päpste erst seit Gregor I. "Papst" nannten und vorher in die Klammer (falls nötig) eigentlich "Bischof von Rom" müßte. --robby 14:06, 1. Mai 2005 (CEST)Beantworten


Vornamen, wieviele? welche?

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin hier erst seit relativ kurzer Zeit dabei und war einigeramßen erstaunt, daß Wikipedia ganz normale Namen als Vorname Nachname referenziert und nicht als Nachname, Vorname, wie in jedem anderen Nachschlagewerk üblich. Bei näherer Überlegung wird natürlich klar, daß ja normalerweise nicht in Wikipedia „geblättert“ wird und deshalb das Hauptargument für eine Referenzierung nach Nachname, die schnellere alphabetische Auffindbarkeit, entfällt. Auch die Umgehung der Schwierigkeit, bei komplizierteren Adelsnamen über den korrekten Platz für das Komma entscheiden zu müssen, leuchtet mir ein (Mir wurde anläßlich dieser Problematik überhaupt erst kaler, daß bei August Heinrich Hoffmann von Fallersleben „Hoffmann“ kein Vorname ist. peinlich!). Aber:

  1. Warum wird diese Praxis bei Wikipedia:Namenskonventionen (fast) überhaupt nicht erwähnt/erklärt/begründet?
  2. Was tut man bei relativ unbekannten Menschen, deren Rufnamen man nicht kennt und die trotzdem viele Vornamen haben, wie z.B. Antonio Maria Gasparo Sacchini, auch genannt Antonio Maria Gasparo Gioacchino Sacchini, einem italienische Komponisten? Einfach als Antonio Sacchini anlegen und den/die vollen Namen im Artikelkopf erwähnen?
  3. Falls obiges Vorgehen („verkürzte“, wenn existent allgemein bekannte Rufnamensform als Artikelname und zum Verlinken, voller Name nur im Artikelkopf) wirklich Konsens ist, was ich ziemlich vernünftig fände, wer kümmert sich um die zig Artikel, die demnach „falsch“ angelegt sind? Wird hier planmäßig verschoben?

Ein etwas ratloser Schachtelsatz [@] 13:16, 4. Mai 2005 (CEST) wäre für Aufklärung dankbar.Beantworten

Ideal wäre natürlich, den Artikel unter dem "allgemein üblichen" Namen abzulegen, und von längeren oder kürzeren Versionen Wikipedia:Redirects anzulegen. Aber soviel ich weiß (bin auch noch nicht lange hier) gibt es keine planmäßige Beobachtung, die die redirects gegebenenfalls nachträgt. -- Österreicher 12:40, 6. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Man muss das vor dem Hintergrund sehen, dass man der Wikipedia, die sowieso auf fehleranfälliger und unprofessionell konzipierter Software basiert, nicht auch noch die Funktionalität einer Suchmaschine abverlangen darf. Um in der Wikipedia zu suchen ist z.B. Google viel geeigneter, man muss nur den "advanced search"-Modus nehmen und de.wikipedia.org ins Domainfeld eintragen. Zu 1.) Wenn Du die Namenskonventions-Seite verbesserungsbedürftig findest, kannst Du das auf der begleitenden Diskussionsseite für ca. 1 Woche zur Diskussion stellen (oder wenn Du vermutest dass es wahrscheinlich keine Einwände gibt auch nicht) und dann Hand anlegen. Zu 3.) Die Artikel haben eben beliebige Leute geschrieben, denen die Namenskonventionen entweder unbekannt oder egal waren. Es steht Dir frei, die Artikel zu korrigieren. Die Namenskonventionen sind da eher etwas, worauf man sich berufen kann, wenn Streitigkeiten ausbrechen, was denn nun richig sei. Achtest Du bei Arbeiten an Namensseiten bitte auch darauf, dass keine ausländischen Sonderzeichen als 7-Bit-Ascii verfälscht werden (Gaudí, nicht Gaudi. Miró, nicht Miro. Citroën, nicht Citroen. Thérèse, nicht Theresia. usw.) Henning Weede 12:54, 6. Mai 2005 (CEST)Beantworten
zu 2) Wenn der Rufname bzw. der allgemein verwendete Name für die Person nicht bekannt ist und sich auch nicht herausfinden lässt, dann stelle ich mal die Relevanz der Person in Frage... im Ernst: das sollte sich doch bei einem Komponisten durch den Blick auf eine CD oder in ein Musiklexikon beantworten lassen, falls google kein eindeutiges Ergebnis liefert. zu 3) it's a wiki, es gibt in diesem Sinne kein "planmäßiges" Verschieben. Solltest Du unsicher sein oder nicht selbst verschieben können (weil ein redirect schon besteht, der zuerst gelöscht werden sollte), weise doch in den Diskussionseiten oder im Wikipedia:Chat oder auf der Diskussionsseite eines Administrators (z. B. meiner) kurz darauf hin, dann kommt man sicher schnell zu einer Lösung. Bei Verschiebereien dieser Art ist es übrigens oft empfehlenswert, noch ein, zwei andere Meinungen einzuholen, da sonst leicht eine Hin- und Herverschieberei entstehen kann. --AndreasPraefcke ¿! 13:40, 6. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Nicht jeder enzyklopädiewürdige italienische Komponist des 18.Jh. hat die Ehre, in meiner CD-Sammlung aufzutauchen :) und in meinem Lexikon stehen eben alle Namen, aber der Tip mit Google ist gut, danke.--Schachtelsatz Post 00:21, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Dann mache ich das mal. Also:

Aus dem Namenskonventionen-Artikel; in kursiv meine angedachte Erweiterung

Personen
Allgemeines
Artikel zu Personen erhalten nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Titel.
In Suchmaschinen wird ein Artikel damit am ehesten gefunden, wichtiger aber ist, dass wir so nicht funktionierende Links innerhalb der Wikipedia weitgehend vermeiden. Wer macht sich denn schon die Mühe, schnell den vollen Namen des Barons von Montesquieu rauszufinden, wenn er in einem anderen Artikel kurz Bezug auf diesen französischen Philosophen nimmt? Bei Links den vollen Namen mit allen Vornamen auszuschreiben ist umständlich, außerdem ist er dem Schreiber oft nicht bekannt (Wie hieß Montesquieu nochmal mit Vornamen?).
Falls es sich um eine relativ unbekannte Person handelt, deren Lebenszeit und die damit zusammenhängeden Benennungskonventionen lange zurück liegen und/oder schwer nachvollziehbar sind, können die ersten beiden Vornamen als Rufname angesehen werden. Andere Vornamen werden in der Einleitung des Artikels in Klammern angegeben. Beispiel: Antonio Sacchini
Ausgenommen von dieser Regel sind Kaiser, Könige, Herzöge etc., weil diese meistens nur mit ihrem Vornamen und einer laufenden Nummer innerhalb ihres Titels geführt werden. Eine Ausgangsbasis für die Bezeichnungen für Kaiser, Könige etc. ist hier zu finden. Das Schema ist immer Dingsbums ii. (Land), also zum Beispiel Karl V. (Frankreich). Der Titel (in diesem Fall König) gehört also nicht zum Seitennamen. Die Nummer (ii) wird in großen römischen Ziffern geschrieben und endet mit einem Punkt. Sind zudem andere Bezeichnungen, beispielsweise Beinamen, geläufig, so sollte eine Weiterleitung vom Beinamen auf die "nummerierte" Bezeichnung führen, wie in diesem Fall von Karl der Weise. Trotzdem ist immer Vorsicht geboten, da dieselben Beinamen eventuell häufiger vorkommen, als man vielleicht denkt - etwa gab es zwei Herrscher namens Philipp der Schöne. So wie in diesem Beispiel legt man dann eine Begriffsklärungsseite an.

Ferner finde ich das Beispiel mit Montesquieu nicht besonders gelunen, da der dortige Artikelname (Charles de Secondat, Baron de Montesquieu) ja auch nicht gerade ein Muster an Kürze und Benutzerfreundlichkeit ist. Müßte es demnach nicht Charles-Loius de Montesquieu oder ähnlich heißen (Natürlich mit Charles-Louis de Secondat, Baron de La Brède et de Montesquieu (*, ..., † ...) im Artikelkopf)?

Irgendwelche Einwände/Verbesserungsvorschläge? --Schachtelsatz Schachtelpost 20:59, 17. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Die historisch korrekte oder die allgemein übliche Variante?

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Diskussion:Cauchy-Schwarzsche Ungleichung ist die Frage aufgetaucht, ob der Artikel nicht z.B. auf "Cauchy-Bunjakowski-Schwarz Ungleichung" geändert werden soll. Die zweite Bezeichnung ist historisch korrekter, da Bunjakowski die Ungleichung zeitlich vor Schwarz entdeckt hat, die allgemein übliche Bezeichnung ist aber "Cauchy-Schwarzsche Ungleichung". Der russische Artikel trägt den Namen "Cauchy-Bunjakowski Ungleichung" (Bunjakowski war ein Russe), die anderen fremdsprachigen Artikel tragen den Namen "Cauchy-Schwarzsche Ungleichung". Gibt es irgendwelche Regeln, welcher Name vorzuziehen ist: Die historisch korrekte oder die allgemein übliche Variante? --NeoUrfahraner 08:57, 6. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Die erste Frage lautet: Wonach würdest Du suchen? Ich würde nach Cauchy-Schwarzsche Ungleichung suchen, weil mir der Begriff geläufig ist. Also sollte das Lemma auch so heissen. Man kann zusätzlich noch Cauchy-Bunjakowski-Schwarz Ungleichung anlegen und hier auf den Artikel "Cauchy-Schwarzsche Ungleichung" redirecten. Ebenso kann man Cauchy-Bunjakowski Ungleichung anlegen und redirecten. -- tsor 13:04, 6. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Der Name des Satzes ist "Cauchy-Schwarzsche Ungleichung". Wer ihn zuerst formuliert hat, ist dafür nicht wesentlich.--Gunther 22:00, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Neues Kapitel "7. Unternehmen"?

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Von Pischdi bin ich aufmerksam gemacht worden, dass allgemeine Empfehlungen fehlen wie optimale Artikeltitel von Unternehmen lauten sollten. Bei Wikipedia existieren dazu verschiedene Lösungen. Inzwischen gibt es genug Erfahrungwissen hierüber, so dass die Zeit gekommen ist, bewährte Lösungen jetzt als Empfehlung zu externalisieren. Nur so kann sichergestellt werden, dass neue Artkel direkt einen praxistauglichen Namen erhalten.

Als Lösung schlage ich ein neues Kapitel "7. Unternehmen" vor. Anbei ein -erster- Textentwurf, auf dessen kritisches Feedback ich gespannt bin.

7. Unternehmen

Wenn ein Artikel über ein Unternehmen angelegt wird, so gilt bei der Wahl des Artikeltitels das Prinzip: Der Artikeltitel muss korrekt wie gängig sein.

  1. Unternehmensname nicht als ausgeschriebene Abkürzung, wenn der allgemeine Sprachgebrauch diese nicht so verwendet. Also Artikeltitel WGZ-Bank und nicht „Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank eG“. Im Zweifelsfall hilft ein Blick auf die Website des Unternehmens. Wenn das Unternehmen selber primär die Kurzform verwendet (hier WGZ-Bank), dann ist diese auch im Sprachgebrauch (Presse) gängig.
  3. Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel. Also Postbank und nicht „Postbank AG“ oder Sal. Oppenheim und nicht „Sal. Oppenheim jr. & Cie. KGaA“.
  5. Ausnahme Begriffsklärung: Manchmal gibt es zum gleichen Artikeltitel mehrere gleichrangige Bedeutungen und eine Begriffsklärung muss angelegt werden, wie etwa bei Bayer. Statt etwa die Lösung "Bayer (Unternehmen)" ist oft ein Name mit der Rechtsform günstiger wie Bayer AG. Dies ist auch der gängige Sprachgebrauch in der Presse. Diese Rechtsformlösung geht aber nicht immer, wie etwa beim Unternehmen Gothaer. Die Gothaer wird in der Presse ohne gängige Rechtsform verwendet. Hier hat sich die Lösung mit einen Klammerzusatz bewährt: Gothaer (Versicherung). Der Klammerzusatz ist der Lösung "Gothaer-Versicherung vorzuziehen, weil dieser vom Wikiautor über die Schreibweise [[...|]] elegant ausgeblendet werden kann.
  7. Schlußbemerkung: Der juristische Unternehmensname wird wie bei einer Abkürzung im ersten Satz des Artikels genannt. Im ersten Beispiel also: "Die Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank eG (WGZ-Bank) mit..."

Durch die Anwendung dieser Empfehlungen erleichtert Ihr den Wikiautoren einen knappen wie informativen Text zu schreiben. Das pedantische mitaufzählen von Rechtsform und Namensanhängsel gehört aus der Sicht des Leser nicht dazu, weil er diese Zusatzinformationen hinter dem Unternehmensartikel bei Bedarf jederzeit nachlesen kann.

Diskussion

  • Ich möchte den Vorschlag wie folgt modifizieren:
    • Die Artikelseite selbst wird etwas stärker als von Dir vorgeschlagen umstrukturiert. Kapitel 3 "Personen" erhält die Überschrift "Natürliche Personen". Kapitel 6 "Organisationen und Einrichtungen" wird umbenannt in "Juristische Personen". Der jetzige Inhalt wird unter "6.1 Organisationen und Einrichtungen" fortgeführt; er ist hilfreich. Unter "6.2 Unternehmen" wird Dein für Kapitel 7 gedachter Inhalt angefügt. Ich finde, er ist eine gute Ausgangsbasis. Danke für Deine Mühe.
    • Eine weitere Ziffer "6.3 Ausländische juristische Personen" sollte die Konventionen dazu zusammenfassen. Ich erinnere an die oben geführten Diskussionen über Namen von "Universitäten/Ausland". Hier könnte auch die Frage geregelt werden, ob der ausländische Eigenname Vorzug vor dem deutschen erhält.
    • Ich meine ferner, dass diese Diskussionsseite hier zum einen wieder einmal aufgeräumt gehört. Sachlich zusammengehörende Dinge sollten zum anderen doch möglichst nacheinander eingereiht werden. Mit etwas Disziplin aller Diskutanten müßte das zu schaffen sein. Es macht keinen Sinn für mich, wenn unter Ziffer 16 "Namen von Unternehmen" das nahezu gleiche Problem aufgeworfen wird, für das unter Nr. 55 Deine Ausarbeitung einen Vorschlag liefert. Und Nr. 19 "Universitäten Ausland" scheint mir eben auch sachverwandt zu sein. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 00:56, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Diese Modifikationen sind gut und ich würde es begrüßen, wenn diese jetzt umgesetzt werden, insbesondere die generalisierende Kapitelstruktur. --ocrho 15:28, 16. Mai 2005 (CEST)Beantworten
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