Diskussion:Gazakrieg (2008–2009)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Gazakrieg (2008–2009)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit einem Tag mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Pressefreiheit

Evtl könnte jetzt nach der Gerichtsentscheidung jemand mit Schreibberechtigung den folgenden Satz

"Außerdem verwehrt Israel von diesem Tag ausländischen Journalisten den Zutritt zum Krisengebiet und beschnitt damit die Pressefreiheit."

in

"Außerdem verwehren, entgegen eine Entscheidung des Obersten Israelischen Gerichtshofes, die Israelischen Streitkräfte von diesem Tag an Journalisten den Zutritt zum Krisengebiet und beschnitten damit die Pressefreiheit.

abändern. 84.147.194.46

Journalisten erhalten doch mittlerweile Zutritt zum Krisengebiet, jedenfalls auf israelischen Territorium. Die Medien konnten direkt von der Grenze berichten. Ab Grenzübergang ist das keine israelische Angelegenheit. Ich schlage daher vor: "Außerdem verwehren zunächst bis zu einer gegensetzlichen Entscheidung des Obersten Israelischen Gerichtshofes, die Israelischen Streitkräfte Journalisten den Zutritt zum Krisengebiet und beschnitten damit die Pressefreiheit." --78.54.176.148 18:21, 4. Jan. 2009 (CET)

Nein Israel bzw. genauer die israelische Armee erlaubt es Reporter immer noch nicht den Gaza Streifen zu betreten um von dort aus zu berichten, dies wird auch auf CNN alle 10 Minuten betont und hin und wieder ein Bewohner des Gaza Streifen angerufen um die dortige Situation zu besachreiben. 84.147.194.46 19:25, 4. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt -- Negative Konnotation 17:48, 5. Jan. 2009 (CET)

Also ich sehe im Artikel immer noch die alte Version. Gruß 84.147.233.236

Das Israel niemanden über die Grenze lässt ist logisch, schließlich ist die ja auch für alle anderen Personen geschlossen. Beim Urteil des Obersten Israelischen Gerichtshofes ging es doch eher um die Berichterstattung aus dem Grenz- bzw. Aufmarschgebiet. Da dürfen mittlerweile Journalisten rein, was man daran merkt, dass ja teilweise direkt von der Grenze berichtet wird. --193.26.47.68 13:50, 6. Jan. 2009 (CET)

Dies ist ganz und gar nicht logisch. Selbst im Irak Krieg konnten sich Reporter - natürlich immer auf eigenes Risiko - ungehindert bewegen, teilweise mitten in der Kampfzone. Beim Urteil des Obersten Israelischen Gerichtshofes ging es eben nicht um Berichte aus dem Grenzgebiet sondern die israelische Regierung wurde verpflichtet Reportern den freien Zugang zum Gaza-Streifen zu ermöglichen. Dieser Verpflichtung kommt die israelische Regierung bis zu jetzigen Zeitpunkt nicht nach. Quellen dazu gibts bei Focus, Spiegel und ausführlich in der eng. Wikipedia. 84.147.201.196 16:45, 8. Jan. 2009 (CET)

Hamas gegen Fatah und Kollaborateure (erl.)

Die Hamas greift, zumindest nach israelischen Medienberichten, Fatah-Mitglieder bzw. vermeintliche Kollaborateure an. Ich habe momentan nur diese Quelle gefunden: Jerusalem Post (Zitat: "Meanwhile, sources close to Hamas revealed over the weekend that the movement had "executed" more than 35 Palestinians who were suspected of collaborating with Israel and were being held in various Hamas security installations.") Ich überlasse es der Diskussion, inwiefern die Quelle akzeptabel und die Informationen relevant für den Artikel sind. n-tv berichtet unter Vorbehalt ebenfalls davon: n-tv Momentan scheint mir das noch zu wenig belegt zu sein, aber wenn jemand weitere Quellen hat und das verifiziert werden kann, gehört es wohl hinein. --Usw. 10:28, 7. Jan. 2009 (CET)

Kann eingebaut werden.--bennsenson 12:23, 7. Jan. 2009 (CET)

Ob die Jerusalem Post in diesem Kontext eine reputable Quelle ist, möchte ich doch hinterfragen. Dann wiederum nennt sie eine Quelle "close to Hamas", distanziert sich also auch noch von dieser Aussage. - Sorry, das ist nah an einem Gerücht und gehört somit nicht in den Artikel. --Bernd vdB 16:48, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich hab auch noch keine weiteren Quellen gefunden, die das untermauern. Es ist zwar bekannt, belegt und nicht wahnsinnig überraschend, dass die Hamas gegen Fatah-Mitglieder vorging und vorgeht, aber explizit für den Kriegszeitraum habe ich bisher nur bei der J.P und n-tv diese vagen Angaben gefunden. Deshalb bin ich momentan auch eher für abwarten. --Usw. 16:54, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja, was denn nun? Entweder es gibt reputable Quellen, dann ist es belegt, oder es gibt sie nicht. Jerusalem Post ist in diesem Kontext keine solche Quelle, da sie aus verständlichen Gründen die israelische Seite bevorzugen. Und bevor man behauptet, eine Seite habe 35 "Kollaborateure" ermordet, sollte man das schon sehr genau belegen können. Die Formel "angeblich", die n-tv verwendet, drückt ja eher eine Distanzierung des Autors (von dem israelischen Militärsprecher, auf den es sich offenbar bezieht) aus, "zumal Israel ungewöhnlich effektiv einen Mantel der Verschwiegenheit über den Gazastreifen gestülpt hat." --Bernd vdB 17:30, 7. Jan. 2009 (CET)

Warum möchtest Du denn hinterfragen, ob die Jerusalem Post eine reputable Quelle ist, Bernd? Es handelt sich um eine unabhängige, weltweit erscheinende Zeitung. Sie als "nicht reputabel" zu bezeichnen, nur weil sie ihren Sitz in Israel hat, ist eine Frechheit. Da hier neben den zahlreichen palästinensischen Berichten aus dem Gazastreifen nicht mal Al-Dschasira hinterfragt wird, dessen Stamm-Moderator Ahmed Mansur Objektivität für Quatsch hält und es als seine Aufgabe sieht, auf der "Seite der Schwachen" (der Palästinenser) zu stehen, wüsste ich nicht, warum man es nicht zumindest mit dem Hinweis darauf, dass es sich um einen Medienbericht handelt, einbauen könnte, wenn nötig auch mit direktem Hinweis auf die Quelle.--bennsenson 17:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Ganz ruhig bitte, Bernd. Ich habe 2 Quellen angeben, die beide unter normalen Umständen völlig akzeptabel wären, aber beide aufgrund der momentanen Informationslage und auch aufgrund der Vagheit in den Artikeln selbst mit Vorsicht genossen werden sollen, keine Frage - das gilt momentan übrigens für nahezu jede Quelle. Ich habe das hier deshalb einfach nur zur Diskussion gestellt und ausdrücklich drum gebeten, dass jemand, der diese Informationen durch andere Quellen bestätigen könnte, das hier einbringen soll. Dazu ist diese Diskussionsseite ja wohl da, ich kann daran nichts Problematisches sehen. Für völlig unwahrscheinlich halte ich diese Meldung zwar nicht, aber ich hab sie ja nun an keiner Stelle zur anzubetenden Wahrheit emporgehoben. Ich bin auch momentan nicht dafür, es in den Artikel aufzunehmen, bennsenson, solang es keine weitere Bequellung gibt. - Grüße --Usw. 17:51, 7. Jan. 2009 (CET)

Erstmal, dass hier ein Benutzername steht, gibt niemandem das recht, kumpelhaft zu werden - also sprich mich nicht mit meinem (vermuteten) Vornamen an, wir kennen uns nicht. Polemiken wie "ganz ruhig" lässt du bitte auch sein, siehe WP:KPA.

Wenn zwei Länder im Krieg sind, dann ist eine Zeitung, die aus einem dieser Länder kommt, _keine_ reputable Quelle, wenn es um Aussagen über den Kriegsgegner geht. Wenn es dann auch noch die einzige Quelle ist, hat diese "Meldung" hier nichts verloren. Die 35 Toten dürften doch auch Verwandte, Freunde, Nachbarn usw. haben, und die Ausagen dieser Zeugen dürften doch früher oder später auch anderen als den israelischen Reportern zugänglich sein. Wenn wir dann eine andere Quelle für die 35 Morde haben, können wir die Sache hier berichten. --Bernd vdB 18:04, 7. Jan. 2009 (CET)

Mir zeigt diese Sichtweise nur, in was für Kategorien und Fronten Du denkst. Die Geisteshaltung, die diesen Kollektivvorwurf der fehlenden Neutralität an "die Israelis" und damit auch an eine unabhängige, renommierte Zeitung innerhalb einer pluralistischen und demokratischen Gesellschaft wie der israelischen möglich macht, halte ich für grenzwertig. Bezeichnend ist auch, dass Dich hier nur die israelischen Quellen stören, nicht aber die Berichte, die sich auf rein palästinensische Schilderungen stützen oder auf die oben genannten Quellen, die explizit betonen, nicht neutral zu sein. Ansonsten entschuldige ich mich in aller Form für die Anrede mit dem Namen, den ich für ihnen Vornamen hielt, Herr vdB.--bennsenson 18:12, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, Bernd vdB (so richtig?) hat schon recht, dass man auch die J.P. nicht als ausreichende Quelle betrachten kann, solang sie sich auf nebulöse Hintermänner beruft. Ansonsten ist sie aber eine zitierfähige Quelle und Israel ein demokratischer Staat, in dem Pressefreiheit herrscht. Da gibt's wenig Grund, das von vornherein abzulehnen. - PS: Das "Ganz ruhig" bezog sich darauf, du du mit deinem "Ja, was denn nun?" aus meiner Sicht das Thema eher für irrelevant erklären wolltest. Mag aber meine Überinterpretation sein. Nimm's mir nicht krumm. Grüße, --Usw. 18:26, 7. Jan. 2009 (CET)

Benutzer bennsenson, wir streiten hier um den "neutralen Standpunkt" des Artikels - ginge es dagegen um den neutralen Standpunkt der Autoren, dann hätten jene, die sich überwiegend mit Nahost-Themen und der israelischen Armee beschäftigen, am Ende weniger gute Chancen, ihre Sicht einzubringen. Also Obacht. --Bernd vdB 14:05, 8. Jan. 2009 (CET)

Also ich hab mich rein enzyklopädisch fast noch nie mit der israelischen Armee auseinandergesetzt. Mit Nahost-Themen allerdings schon. Es wäre merkwürdig, wenn Leute, die in bestimmten Gebieten über ein gewisses Maß an geschichtlicher Bildung und Sachkenntnis verfügen, von der Mitarbeit ferngehalten würden, aus Angst, sie könnten nicht neutral sein. Dann bestünden viele Artikel aus Laienkenntnissen.--bennsenson 11:18, 9. Jan. 2009 (CET)

Zur Frage, ob die JP reputabel ist, zwei Anmerkungen: 1) Ein Großteil der Meldungen beruht auf Meldungen von Reuters und AP, die oftmals im Wortlaut wiedergegeben werden. 2) Die JP ist genauso reputabel, wie es Al-Dschasira ist. --Matthiasb 15:41, 9. Jan. 2009 (CET)

PS:Obiges Zitat nennt durchaus seine Quelle, ist aber in der zitierten Form schlichtweg falsch belegt. Eigentlich müßte man schreiben: es gibt Berichte, daß.... --Matthiasb 15:46, 9. Jan. 2009 (CET)

Yuval Diskin, chief of Israel’s Shin Bet internal security agency, told the cabinet here on Sunday that Hamas had cold-bloodedly killed about 70 Fatah supporters in Gaza under the cover of the war. (http://www.nytimes.com/2009/01/15/world/middleeast/15fatah.html?_r=2&ref=world) - Wenn der es sagt, dann muss es wohl stimmen. Er hat jetzt vermutlich auch keinen Kontakt mehr zu diesen "Fatah-Unterstützern" deshalb die Empörung. --Lixo 01:55, 16. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MARK 17:47, 21. Jan. 2009 (CET)

„Kriegsschuld“

Da dieser Abschnitt ohne Angabe von Gründen von Bennsenson komplett gelöscht wurde, hier noch mal freigegeben zur Diskussion darüber. Mir ist klar, dass gerade dieser Punkt sehr kontrovers ist, aber auch dieser Frage sollten wir nicht aus dem Weg gehen. Ich finde es noch am elegantesten, einfach die jeweiligen Positionen darzulegen. Soll der Leser sich doch sein eigenes Urteil bilden. Zum Inhalt des Textes wurde der Der Spiegel Nr.2 / 5.1.09, S. 94 - 95 herangezogen: -- Negative Konnotation 15:26, 11. Jan. 2009 (CET)

Kriegsschuldfrage

Position Israel

Laut Barak habe Israel einen „moralischen Vorteil“ in diesem Konflikt, da es nach Ablauf des Waffenstillstandes mehrere Tage lang den extrem intensivierten Rakentenbeschuß ohne Gegenmaßnahmen über sich habe ergehen lassen und man deshalb nur von seinem „legitimierten Recht zur Selbstverteidigung“ Gebrauch mache. Laut Angaben des Spiegel wurden innerhalb von 7 Jahren rund 10.000 Raketen vom Gazastreifen auf Israel abgefeuert und insgesamt 32 israelische Staatsbürger getötet.

Position Hamas

Die Hamas gibt an, dass Israel durch seine Blockadepolitik seit dem Sommer 2007 die humanitäre und auch wirtschaftliche Lebensfähigkeit der Gazastreifens ernsthaft gefährdet habe und angesichts des gegenwärtigen rigorosen militärischen Vorgehens, die Vermutung nahe läge, dass es Israel angeblich „um mehr“ ginge, als nur um eine „Zerstörung der Terrorinfrastruktur“, sondern in Wahrheit um „Vergeltung“ und „Krieg als Strafe“. Dazu äußerte sich der Strategiechef von Premierminister, Ismail Hanija, wie folgt: „Das ist ein Vernichtungskrieg, wir Palästinenser verteidigen uns nur“.

Ich habe den Abschnitt aus grundsätzlichen Gründen gelöscht, die ich Dir auch auf Deiner Benutzerseite dargelegt habe. Nun zu Deinem Entwurf: Dass der Inhalt relevant ist, mag sein. Er überschneidet sich allerdings mit bereits im Artikel vorkommenden Aussagen. Wir haben den Artikel gerade erst von übertriebener Untergliederung erlöst, nun preschst Du mit zwei weiteren Kurzabsätzen vor. Wie der Abschnitt über die Reaktionen der Palästinenser aussehen soll, ist noch unklar. Hier finden sich bereits eine ganze Reihe von Hamas-Äußerungen. Über die Position Israels zum Konflikt gibt es ebenfalls bereits Äußerungen, im Bereich "Israels Entscheidung zum militärischen Eingreifen". Ziel sollte es sein, eine Form zu finden, die nicht aus zusammengewürfelten und sich teilweise überschneidenden Absätzen besteht.--bennsenson 15:32, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich hab nicht den ganzen Artikel gelesen, aber ich denke schon, dass die Positionen der beiden, die mir hier ganz gut dargestellt scheinen (und ja auch jederzeit in Details bearbeitet und ergänzt werden können), gut sichtbar im Artikel stehen sollen (etwa in einem eigenen Abschnitt oder als Teil eines Abschnitts der sich explizit mit den "Ursachen" bzw. der "Kriegsschuld" beschäftigen. Im übrigen finde ich, dass der Abschnitt "Reaktionen" auch Ansichten manches politischen Beobachter beinhalten sollte. Die Positionen der beteiligten Parteien darzulegen, ist notwendig und gut; Aber in dem ganzen Propaganda- und von politischen Interessen geleitetem Wirr-Warr sollten auch klare Worte von politischen Beobachtern Platz finden. Natürlich gibts da sicher viel, aber man wird sich schon auf die aussagekräftigsten beschränken können. Bei Filmen funktioniert der Abschnitt "Kritiken" ja auch, obwohl es zu manchen Filmen hunderte Kritiken gibt; Hier Meinungen von politischen Beobachtern einzufügen wäre im Grunde nix anderes als solche "Kritiken" bzw. Analyse der Motive der Kriegsführer, der Umsetzung, der Standpunkte usw. -- Otto Normalverbraucher 01:17, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich würd "Palästinenser" aus dem Abschnitt "Reaktionen" rausnehmen und stattdessen einen Abschnitt "Positionen der Konfliktparteien" oder "Reaktionen in Israel und Palästina" einführen. Denn derzeit ist unter Reaktionen zwar "Palästinser" gleichsam mit "Vereinten Nationen", "USA" und "Einzelstaaten" zu finden, nicht aber "Israel". Wenn aber Palästinensische Standpunkte in diesem Abschnitt erwähnt werden, müssten objektiver Weise auch israelische Platz finden. Das ist derzeit nicht der Fall und sollte dringendst erledigt werden. -- Otto Normalverbraucher 01:47, 12. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel wurde ja ursprünglich als israelische Militäroperation angelegt, heute reden wir über einen ausgewachsenen Krieg. Bei Kriegsartikeln ist es usus, die Kriegsparteien gesondert einander gegenüberzustellen und nicht eine Seite herauszuheben (momentan noch Israel) und die andere unter (allgemeine) Reaktionen zu aufzuführen, quasi auf gleicher Ebene mit den Reaktionen unbeteiligter Nationen, so wie im Augenblick (noch). Deswegen wäre mein Vorschlag, den oben zur Disk gestellten Ansatz entssprechend zu weiterzuverfolgen und den Abschnitt Reaktionen/Palästinenser entsprechend einzuarbeiten. -- MARK 19:59, 12. Jan. 2009 (CET)

Bei Kriegen gibt es grundsätzlich zwei völkerrechtliche Rechtsfragen: ius ad bellum und ius in bello. Zu beidem fehlen im Artikel Aussagen bis auf die kurze Erwähnung, was Frau Navanethem Pillay sagte. Um es etwas genauer zu sagen: Ius ad bellum: Womit begründen die Kriegsparteien, dass sie überhaupt militärische Mittel anwenden dürfen? Ius in bello: hier geht es um das humanitäre Völkerrecht, besonders um den Schutz von Zivilisten bei Kriegshandlungen. Dabei geht es bei diesem Krieg hauptsächlich um die Frage der Verhältnismäßigkeit der Kriegshandlungen. Giro Diskussion 21:51, 12. Jan. 2009 (CET)

Ganz genau, die Tatsache, dass die Hamas Kinder und Zivilisten als Schutzschild mißbraucht, befreit Israel nicht von der Verantwortung, Zivilisten zu schützen und die Verhältnismäßigkeit zu wahren im Vorgehen gegen mögliche Nichtkombatanten. -- MARK 20:37, 18. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt: Politische Beobachter, Publizisten, Intellektuelle (erl.)

Irgendwann, verständlicherweise nicht unbedingt jetzt, sollte der Artikel auch Kommentare von politischen Beobachtern enthalten. Hier mal 2, die offenbar noch nicht erwünscht sind, von denen aber zumindest das von Amos Oz sicher noch gute Verwendung finden wird:

Intellektuelle und Publizisten

• Amos Oz, israelischer Schriftsteller und Friedensaktivist, gab am 28. Dezember 2008 ein Gastkommentar in der Bild-Zeitung, worin er den „systematische[n] Beschuss der Zivilbevölkerung in israelischen Siedlungen“ als „ein Kriegsverbrechen und ein Verbrechen gegen die Menschheit“ verurteilte und das Selbstverteidigungsrecht Israels betonte. Zugleich warnte er vor den möglichen Folgen einer Bodenoffensive: „Wenn bei einem solchen israelischen Feldzug Dutzende oder gar Hunderte palästinensischer Zivilisten, darunter Frauen und Kinder, ums Leben kommen, kann das den Extremismus im Gazastreifen nur verstärken, und vielleicht sogar zum Zusammenbruch des Regimes von Mahmud Abbas in der Westbank führen ... ein Vakuum, das dann durch die Hamas ausgefüllt würde. Die arabische Welt wird angesichts der von „al-Jazeera“ ausgestrahlten Schreckensbilder aus dem Gazastreifen als geschlossene Einheit auftreten, und die internationale öffentliche Meinung Israel eilfertig der Kriegsverbrechen beschuldigen – dieselbe öffentliche Meinung übrigens, die angesichts des systematischen Raketenbeschusses ziviler israelischer Siedlungen völlig gleichgültig bleibt. Israel wird sich einem massiven internationalen Druck zur Zurückhaltung ausgesetzt sehen. Auf die Hamas hingegen wird kein derartiger Druck ausgeübt werden – weil es erstens niemanden gibt, der Druck auf die Hamas ausüben würde, und weil es zweitens auch fast nichts mehr gibt, womit man die Hamas noch unter Druck setzen könnte. Israel ist ein Staat, die Hamas hingegen eine Verbrecherbande. [...] Der beste Weg für Israel wäre, als Gegenzug für Erleichterungen der Blockade des Gazastreifens einen absoluten Waffenstillstand zu erlangen.“

• Paul Lendvai, Publizist und politischer Beobachter der österreichischen Tageszeitung Der Standard, stellte am 8. Januar 2009 fest, dass „weltbekannte und als unermüdliche linke Friedensaktivisten tätige israelische Schriftsteller von Amoz Oz und A. B. Jehoschua bis David Grossman und Tom Segev“ den „systematischen Raketenbeschuss der Zivilbevölkerung im Süden Israels als ein Kriegsverbrechen“ verurteilen, aber einer Bodenoffensive skeptisch gegenüberstünden. Lendvai fragt, was „das Ziel des groß angelegten Angriffes, wohl nicht zufällig vor den am 10. Februar fälligen Parlamentswahlen in Israel“, sei und beantwortet sie mit der „offizielle[n] Begründung“, dem andauernden Raketenbeschuss „ein für alle Mal [...] ein Ende zu setzen“. Für dieses Ziel bringt er insofern Verständnis auf, als dass die Hamas-Führung nicht bereit sei, Frieden zu schließen oder Kompromisse einzugehen und sich „von Anfang an die Zerstörung des israelischen Staates“ auf die Fahnen geschrieben habe. Allerding habe Israel für die „massiven Vergeltungsschläge, denen auch unweigerlich viele Zivilisten, darunter Frauen und Kinder, zum Opfer fallen“ einen „hohen moralischen Preis“ zu zahlen, da, „wie allgemein bekannt, die Hamas Zivilisten in Schulen, Wohnhäusern und sogar Moscheen als Schutzschilder benützt“. Oz’ Prophezeiungen für den Fall einer Bodenoffensive hätten sich bewahrheitet. Lendvai resümiert daher: „Den Krieg der Bilder, den Kampf um die Unterstützung der Weltöffentlichkeit scheint Israel schon verloren zu haben. Die Eskalation um Gaza könnte sich aber auch diesmal letzten Endes als ein folgenschwerer politischer Fehlschlag erweisen. Nicht die Terroristenorganisation, sondern Israel wir durch die abstoßenden und empörenden Bilder als ‚Goliath‘ zum Täter gestempelt.“

-- Otto Normalverbraucher 01:44, 12. Jan. 2009 (CET)

Mit ein wenig Nachdenken müsste auch ein Otto Normalverbraucher zu der Erkenntnis gelangen, dass ein Abschnitt, der für "Intellektuelle und Publizisten" freigeschaltet wird, die Wikipedia wegen zu großer Datenmengen zum Erliegen bringen würde. Hier könnte jeder seinen Lieblingsintellektuellen ins Spiel bringen, zB sich selbst. Oder einen Publizisten seiner Wahl, wobei heute so ziemlich jeder ein Publizist ist. Die Absicht mag gut sein, die Umsetzung hingegen ist unmöglich.--bennsenson 01:55, 12. Jan. 2009 (CET)

Man könnte ja mal ein bisschen sammeln und dann - wie mit Rosinen im Kuchen - den Artikel mit Weisheiten bestreuen. Das ist eigentlich meine Absicht ;-) -- Otto Normalverbraucher 02:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Wer Rosinen mag, kann sich welche kaufen. Kuchen kann ebenfalls gebacken werden. Das ist jedoch zu trennen von der Bearbeitung eines enzyklopädischen Artikels.--bennsenson 02:15, 12. Jan. 2009 (CET)

Aber mal ganz im Ernst: Was israelische Intelektuelle und Friedensaktivisten bzw. politische Beobachter in Massenmedien an die Bevölkerung tagtäglich weitergeben kann für einen guten Artikel nicht einerlei sein. Über das Ausmaß und das Wie besteht aber gewiss Überlegungsbedarf. -- Otto Normalverbraucher 02:27, 12. Jan. 2009 (CET)

Meine Bemerkungen waren durchgehend ernstgemeint. In diesem Sinne für mich EOD.--bennsenson 02:29, 12. Jan. 2009 (CET)

IMHO nicht EOD. Mal schauen was draus wird und was andere dazu sagen. -- Otto Normalverbraucher 02:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Klar, wenn sie "wichtig" genug sind, gerne. Aber nicht hier, denn das würde eine Lawine auslösen. Im Artikel des jeweiligen Publizisten (sofern er/sie die Relevanzkriterien erfüllt) kann deren Meinung zum aktuellen Konflikt gerne angemessen dargelegt werden. Gegebenenfalls sogar bei Wikiquote.Alexpl 10:43, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich denke als Informationswert reichen jeweils ein Statement einer bekannten und dadurch relevanten Persönlichkeit des öffentlichen Lebens in Israel. Plestinensische statements sind sehr einseitig, aus verständlichen Gründen, jedoch gerade in Israel wird durch die offene demokratische Ordnung ein ganz anderes Spektrum geboten. Neben den staatstragenden und aus nachvollziebaren Gründen doktinären massenmediale Berieselung gibt es Intellektuelle, Künstler wie Aviv Geffen die zeigen, dass Israelis nicht gleich mordgeifernde, auch rechtsradikale Zionisten sind, sondern eben mehr sind - Menschen, ratlos und machtlos aber nicht hoffnungslos. Es gehört unbedingt zu diesen Artikel, dass das Spektrum der Perspektiven auf diesen Konflikt im Dauerkonflikt dargestellt wird. Als Leser möchte ich nicht nur Zahlen, Daten und Fakten lesen, ich möchte ein umfassendes Bild erfahren, also auch die unverholene Uneinnigkeit der palästinensisch/arabischen Seite, deren Instrumentalisierung der Opfer etc. Wie sehen und empfinden das Menschen was dort geschieht, die damit auch räumlich mittelbar konfrontiert werden, und die eben bekannt sind für gewisse Positionen. Sonst können wir gleich meinetwegen den Mossad oder die Hamas fragen wie der Artikel und mit welchen Inhalten gestaltet sein sollte. -- Gruß Α72 12:19, 12. Jan. 2009 (CET)

• Sorry, aber einen Publizisten, der Tom Segev als unermüdliche[n] linke[n] Friedensaktivisten tätige[n] israelische[n] Schriftstelle bezeichnet, kannste in der Pfeife rauchen. --Matthiasb 12:28, 12. Jan. 2009 (CET)

Ja, ja die gefühlsduselige vermutete "Linke"-Fraktion ist nicht gemeint, bzw. nur gewollt auf diese Sicht beschränkt. Das wäre schon wieder deutlichst umneutral und klar tendenziös, das wollen wir aus guten Gründen nicht. Nein, auch und gerade die dezidierte Pro-Fraktion muss dargestellt werden. Die ganze subjektive Meinung sollte an jeweils einem Statement dargestellt werden, sonst wird es zu Of Topic auch vom Umfang her - weniger ist mehr.-- Gruß Α72 12:39, 12. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MARK 17:48, 21. Jan. 2009 (CET)

Operationsziele (erl.)

Mein Ausbau widersricht nicht dem Diskussionsstand, sondern stellt wahrscheinlich versehentlich gelöschte relevante Information wieder her. Die militärische Führung, der Konflikt mit dem Iran und der mögliche Zweifrontenkrieg. Außerdem ist der Abschnitt in seiner jetzigen Form komplett einzelreferenziert, aktualisiert und mitnichten TF. -- MARK 12:30, 12. Jan. 2009 (CET)

Sie widerspricht insofern dem Diskussionsstand, als dass die Unterpunkte entfernt wurden und unter einer gemeinsamen Überschrift zusammengefasst wurden, was angesichts der Mini-Absätze und auch inhaltlich kein Problem darstellt und den Artikel strafft. Natürlich kann der Konflikt mit dem Iran rein, und auch das Statement des Mossad bzgl. Libanon. Die Formulierungen "worst case"-Szenario und die allgemeine Formulierung "es drohen weitere Eskalationsgefahren" halte ich für TF sowie alles- und nichtssagend. Zudem überschneidet sich der Absatz mit "Internationale Dimension" und könnte evtl. dort eingegliedert werden.--bennsenson 12:53, 12. Jan. 2009 (CET)

Ergänzung: Ich sehe gerade, dass das längst erfolgt ist. Da sieht man mal, wie man hier den Überblick verlieren kann. Der Abschnitt ist also jetzt doppelt eingebaut und kann oben entfernt werden.--bennsenson 13:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Zum Thema Iran: Bitte aufpassen, daß hier WP:KTF nicht verletzt wird (man erinnere sich an das Schicksal des Artikel Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006). --Matthiasb 13:34, 12. Jan. 2009 (CET)

OK, habe den Abschnitt nun unter Operationsziele subsummiert, denn dort wird ja die politische Seite der Operation Gegossenes Blein ohnehin beleuchtet. -- MARK 19:33, 12. Jan. 2009 (CET)

Was hat der Iran-Israel-Konflikt mit den "Operationszielen" zu tun? Ist dort völlig fehl am Platz. Was auch schon längst Konsens war. --Happolati 22:05, 12. Jan. 2009 (CET)

Du hast recht, dass könnte man auch getrennt abarbeiten. Im Augenblick finde ich die Lösung (noch) besser, weil ja auch die Strategie Israels zur Zeit noch einer Art Doppeloption folgt, maximale Militärkraft zu entfalten, bei gleichzeitiger Auslotung einer diplomatischen Lösung in Ägypten. Die militärischen Ziele der Operation sind logischerweise ein Abbild der politischen. Du weißt ja, Krieg ist die Fortsetzung der Politik unter Einbeziehung anderer Mittel. (Carl von Clausewitz) Später, wenn diese Vorgänge mal zeitlich abgeschlossen sind, kann man die politische Dimension des ganzen gesondert und abschliessend abhandeln. Heute jedoch, muß man ständig mit allem rechnen, Eskalation (Zweifrontenkrieg), noch größere Eskalation (Iran) oder Deeskalation (Friedens- bzw. Waffenstillstandsvertrag). Auch hier ist zu beachten, dass die israelische Bevölkerung (noch) pro militärische Lösung eingestellt ist, dass kann sich aber schlagartig ändern, wenn die Verluste exorbitant ansteigen, sollte Phase III anlaufen. (siehe auch 2006 im Libanon). -- MARK 08:25, 13. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MARK 17:51, 21. Jan. 2009 (CET)

"Nofallplan" Besetzung des Gazastreifens - Quellen gesucht (erl.)

Dass eine Besetzung des Gazastreifens in Frage kommt, habe ich mehreren Zeitungen immer nur als "Notfallplan" gefunden (Vgl. SZ), allerdings schreiben selbst die größeren Zeitungen da nur voneinander ab, immer dieselbe vage Formulierung. Gibt es eine Quelle, wo diese Aussage des israelischen Verteidigungsministeriums direkt einzusehen ist? Im Artikel habe ich jetzt erstmal geschrieben, dass es eben ein Plan für den Notfall sei und mit der SZ referenziert. Beim Spiegel heißt die entsprechende Passage: „Ein Hamas-Sprecher teilte derweil mit, die israelischen Streitkräfte hätten eine vierte Stufe der Offensive vorbereitet, die den Sturz der im Gaza-Streifen regierenden Organisation und die Wiederbesetzung des Autonomiegebiets vorsehe. Dies hatten am Samstag auch Gewährsleute aus israelischen Militärkreisen berichtet.“ (Spiegel) --Usw. 17:36, 12. Jan. 2009 (CET)

The officials, speaking on condition of anonymity because military plans have not been made public, said the army also has a contingency plan for a fourth phase — the full reoccupation of Gaza and toppling of Hamas. (AP) --Matthiasb 18:22, 12. Jan. 2009 (CET)

Das ist Teil einer Doppelstrategie. Einerseits gibt man sich entschlossen und martialisch, den Gazastreifen dauerhaft besetzen zu wollen, andererseits laufen zur Zeit inoffizielle Friedensverhandlungen in Ägypten (Sarkozy/Mubarak/Hamas/Israel). Auch das werde ich morgen oder spätestens übermorgen in einem eigenen Abschnitt Agyptische Friedensverhandlungen (oder so ähnlich) abarbeiten. -- MARK 19:27, 12. Jan. 2009 (CET)

Alles klar, vielen Dank! (@Matthiasb) - Wäre nett, wenn du bei deinen Überarbeitungen später von Adjektiven wie "martialisch" absehen könntest. Das ist zwar hier nur die Diksussionsseite, aber deine Äußerungen in den letzten Tage finde ich mehr als problematisch und nicht sonderlich um Neutralität bemüht. (@MARK) --Usw. 11:33, 13. Jan. 2009 (CET)

Aber klar doch, ich werden den Krieg, der bis jetzt fasst 1000 Tote und über 3500 Verletze gefordert hat, davon mehr als die Hälfte Zivilisten (sogar auch nach israelischen Angaben) ab sofort nicht mehr Konflikt, sondern Kurprogramm, nennen, wenns recht ist? Und ja, dies ist eine Diskussionseite, mehr dazu bei WP:DS und demnach zulässig. -- MARK 17:26, 14. Jan. 2009 (CET)

Der Hinweis von usw war gerechtfertigt, darüber täuschen auch Deine anschließenden Veralberungen nicht hinweg.--bennsenson 17:57, 14. Jan. 2009 (CET)

Was hat das damit zu tun? Ich hatte an keine Stelle gesagt, dass ich die Bezeichnung "Krieg" falsch finde. Darum ging es hier überhaupt nicht. Hast du was zum Thema beizutragen? Mich interessieren vor allem deine Quellen für deine "Doppelstrategie"-These. --Usw. 18:25, 14. Jan. 2009 (CET)

Könnte hier mal locker noch einen drauf setzen, aber bestimmte Positionen sind hier ohnehin schon lange deutlich geworden... -- MARK 17:53, 21. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MARK 17:53, 21. Jan. 2009 (CET)

Militärisches Vorgehen in Phasen

Die Phaseneinteilung 2./3. Phase kommt so von der IDF, inzwischen wird auch eine Phase 4 (vollständige Besetzung des Gazastreifens) angedacht Inwieweit sich das in die Gestaltung des Artikes manifestiert, bleibt abzuwarten und hängt vom weiteren Verlauf des Konfliktes ab. --Matthiasb 15:43, 12. Jan. 2009 (CET)

Die IDF hat laut Haaretz der politischen Führung Israels vor dem Start der Operation einen detailierten vierstufigen Operationsplan vorgelegt, 1. Phase Luftschläge, 2. begrenzte Bodenoperation, 3. Besetzung von strategischen Punkten innerhalb des Gazastreifens von besonderer Bedeutung für Hamas (zB den an Ägypten angrenzenden Philadelphia-Korridor und im bebauten Gebiet von Gaza-Stadt) und 4. die Besetzung des gesamten Gazastreifens - mit jeweiligen politischen Ausstiegsszenario. Zum jetzigen Zeitpunkt scheint die IDF irgendwo zwischen Phase 2 und 3, da die IDF den Druck zwar weiter erhöht, sich aber nur punkuell in den Häuserkampf einlässt. Das kann sich aber bald ändern. Die Links suche ich noch raus. Die Phasen sind mM deswegen von Interesse, da laut Kommentatoren v Haaretz Uneinigkeit in der politischen Führung die israelischen Ausstiegsszenarien betreffen. - Haaretz beruft sich dabei auf Quellen in den Streitkräften bzw in politischen Kreisen. http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054005.html --NoMadNess 01:02, 13. Jan. 2009 (CET)

Also meine Quellen sprechen von drei Phasen, wobei meine dritte deine dritte und vierte zusammenfassen. Refs wären gut, damit wir das gegebenfalls korrigieren können. Dritte Phase: Häuserkampf und edgültige Ausräucherung der Hamas. -- MARK 08:32, 13. Jan. 2009 (CET)

Sollte mal aktualisiert werden. Wenns kein anderer macht, werd ich das am WE erledigen. -- MARK 17:56, 21. Jan. 2009 (CET)

Massaker vom Schwarzen Samstag (erl.)

Ich halte die Bezeichnung für unbrauchbar, insbesondere für die Einleitung. Es gab diese Formulierung zu Beginn des Krieges vielleicht in einigen Medien, wobei man da wohl voneinander abschrieb, aber weder hat sich diese Formulierung im allgemeinen Sprachgebrauch irgendwie durchgesetzt, noch wurde es so von offiziellen, palästinensischen Fraktionen (Hamas, Fatah usw) tituliert.

Im Allgemeinen kann ich das Bemühen um einen "Ausgleich" verstehen, was das Lemma "Operation Gegossenes Blei" betrifft. Es wird denke ich wirklich Zeit, das in Gazakrieg oder sonst was umzubenennen. Das Zitat einer Zeitung einfach in die Einleitung zu hauen, hilft jedoch wenig.--bennsenson 11:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Wir können ja vorerst die Massaker-Formulierung aus der Einleitung herausnehmen und weiter unten noch im Text belassen. Und irgendwann sollten wir das Lemma tatsächlich ändern. --Happolati 11:16, 13. Jan. 2009 (CET)

Hatte ich von weiter unten nach oben geholt, weil es da unten eigentlich nicht so richtig paßt. Sollte man vielleicht in den Abschnitt zum 27. Dezember setzen. Ist mir aber egal, gebe jedoch zu bedenken, daß solche Bezeichnungen in arabischen Kulturraum nicht üblich sind (Schwarzer September, Schwarzer Samstag (Libanon)) und eine Googelei nach den arabischen Begriffen مذبحة Massaker أسود schwarz und سبت Samstag ergibt durchaus etliche Treffer – ich habe aber weder Zeit noch Lust mit Babelfisch zu überprüfen, inwieweit tatsächlich der Begriff sich durchgesetzt hat. ——
Zum Thema Lemma-Änderung: Vor einigen Tagen sprach die Journaille überwiegend vom Gazakrieg, in den letzten Tagen wird wieder der Begriff israelische Offensive verwendet. Der Grund liegt wohl in der Definition von Krieg. Der nach der Größe eines Konflikts zugrunde liegenden Definition ist es kein Krieg, da räumlich zu begrenzt und (klingt zynisch, ist aber so) die Opferzahl liegt (noch) unter 1000. Außerdem fallt es schwer, weitere "kriegstypische" Merkmale festzulegen: Wann hat er begonnen? (27. Dezember? Nachdem der Waffenstillstand auslief, also einige Tage früher? Am 4. November? Mit der Gefangennahme Gilad Schalits? Mit der Regierungsübernahme durch Hamas? 1967? 1948?) Wer sind die Konfliktparteien (Israel ist klar, aber wer ist der Kriegsgegner: Hamas et. al.? Die Bevölkerung von Gaza? Die Palästinenser? Die Araber?) [Bitte mich hier nicht falsch verstehen, in den Artikeln, die ich zum Thema in Wikinews beitrage, schreibe ich durchaus vom Gazakrieg, aber in Wikinews gilt WP:KTF nicht.] Wenn nicht Krieg, was dann? Gazakrise? Nö. Der Begriff existiert schon länger und wurde mal für israelisch-palästinsische Scharmützel, dann wieder für die Zusammenstöße zwischen Hamas und Fatah verwendet, also unbrauchbar. Gaza-Konflikt (oder Varianten)? Der Konflikt um Gaza dauert seit 1967 an. Israelisch-palästinsischer Konflikt? Auch schlecht, wir nennen das Nahostkonflikt und der dauert schon langer als nur seit 1948. Israel-Hamas-Konflikt 2008/2009? Sage mir keiner, daß Israel und Hamas erst seit dem 27.12.08 einen Konflikt austragen. Hinzu kommt der asynchrone Charakter der Auseinandersetzungen. Wenn es schon ein anderes Lemma sein muß, müßte es also beschreibend sein, etwa in der Form Israelische Offensive im Gazastreifen 2008–2009. Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung läßt grüßen. Ich wehre mich nicht gegen eine Umbenennung, aber eine Verschiebung im Stundentakt ist abzulehnen – schon wg. des Traffics, der das IW-mäßig verursacht Gibt es denn konkrete Lemmavorschläge, über die man diskutieren kann?
Zu den Argumenten lohnt es sich auch, mal einen Blick in Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt 2006/Archiv#Diskussionen über das Lemma zu werfen. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das damals administrativ, aufgrund eines LAes wg. TF auf Krieg entschieden. Allerdings scheinen mir dieses Mal die Artikelbearbeiter doch vernünftiger, sodaß man das vielleicht ohne Hickhack lösen kann. --Matthiasb 13:01, 13. Jan. 2009 (CET)

Oh man MARK, jetzt ist es wieder doppelt drin...--bennsenson 20:26, 13. Jan. 2009 (CET)

(BK) wo denn? <eigentliche Nachricht> Bennsenson, du hast jetzt zweimal versucht, den dir wohl persönlich mißliebigen Abschnitt aus dem Text zu kicken. Beim ersten Mal wurdest folgerichtig postwendend revertiert, diesmal machst du dir wenigstens die Mühe, hier einen Konsens zu finden. Das ist zu begrüßen. Ich habe dennoch vorerst den Passus beim 27. 12. 08 geparkt, plus einiger Textglättungen (denn er ist seit nunmehr 14 Tagen Konsens). Begriffe, wie Massaker empfinde ich persönlich allerdings auch als grundsätzlich problematisch. Deswegen sind Matthiasbs Bemühungen, die Verwendung der reinen Begrifflichkeit zu verifizieren, sinnvoll. Allerdings sprechen die Opferzahlen auch ihre eigene Sprache. Gerade, weil die Hamas mit keinem Angriff gerechnet hatte, waren die Verluste ja auch so hoch. -- MARK 20:31, 13. Jan. 2009 (CET)

Im Abschnitt "Palästinenser".--bennsenson 20:32, 13. Jan. 2009 (CET)

PS, dann schmeiß es an dem anderen Ort bitte raus. -- MARK 20:33, 13. Jan. 2009 (CET)

Wieso soll ICH das wegmachen, wenn Du die Bearbeitungshistorie nicht verfolgst? Mach doch selbst. Und entschuldige Dich im Editkommentar am besten für Deine Anschuldigung.--bennsenson 20:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Weil DU mit dem überflüssigen Thema angefangen hast? Nur so ne Idee... Aber wir können es auch gerne wieder in die Einleitung setzen, wenn du das vorziehst... MARK 22:58, 13. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MARK 17:57, 21. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt 11. Januar (erl.)

Der Abschnitt zum 11. Januar wurde von mir gestern geändert, von MARK kam ein Revert. Würde ich gern zur Diskussion stellen (ok, hätte ich gestern schon machen sollen, mea culpa - ich hielt die Änderungen für ziemlich konsensfähig), da ich die momentanen Formulierungen zum Teil für wertend halte und und die Informationen z.T. ungenau. - Hier ist der Versionsvergleich. Zu meinen Änderungen. 1. Satz: ich habe Konjunktive gesetzt, weil das Wort "angeblich" wertend ist (nämlich sagend: eigentlich waren da keine Waffenlager) und hier "Angaben des Militärs" zitiert werden, ergo: Konjunktiv. - Dann wurden sprachlich ein paar Stellen ausgebügelt. - Die wichtigste weitere Änderung ist, dass der Besetzungsplan als das bezeichnet wurde, was er laut AP auch ist: "a contingency plan". (Dank an Matthiasb für die Quelle) Was momentan drinsteht, ist reine Theoriefindung bzw. Interpretation. - Außerdem habe ich bei Mehrfachreferenzierungen jeweils den kompletten link eingesetzt, da sie bei Artikeländerungen immer zu Problemen geführt haben. Das wurde ja auch so hier diskutiert. --Usw. 12:01, 13. Jan. 2009 (CET)

"Damit setzte Israel seine Militäroperationen trotz der UN-Resolution 1860, der Aufforderung zu einer sofortigen Waffenruhe, auch am 11. Januar weiter fort und kündigte zudem an, die Operation Gegossenes Blei sogar weiter zu intensivieren mit dem Ziel, das palästinensische Autonomiegebiet anschließend wieder dauerhaft zu besetzen"

Dauerhafte Besetzung? Höre ich gerade zum ersten Mal, und konnte ich in den beiden referenzierten Quellen auch nicht finden. Wo steht das?--Troy (Diskussion) 14:16, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich bin übrigens dafür, in die einzelnen Tagesabschnitte nicht die absoluten Zahlen von Toten aufzunehmen. Diese ohnehin immer etwas problematischen Angaben stehen ja schon oben im Artikel und werden ständig aktualisert. --Usw. 14:37, 13. Jan. 2009 (CET)

Öhm ja, meinetwegen. Weiß jemand eine Antwort auf meine Frage?--Troy (Diskussion) 18:45, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich nicht.--bennsenson 20:27, 13. Jan. 2009 (CET

Da bennsonson gerade im Artikelbereich "Operationsziele" die Stelle zur Besetzung geändert hat, würde ich auch zum 11. Jan. gern nochmal die Meinung anderer hören. Ich halte das/den (?) Revert von MARK nach wie vor für unbegründet und den jetzigen Artikelabschnitt für sachlich falsch und sprachlich verPOVt. Es gibt schlichtweg keinen dauerhaften Besetzungsplan. --Usw. 14:30, 14. Jan. 2009 (CET)

Ach hier hat sich dieser POV auch versteckt. Dachte der wäre nur oben gewesen. Kann natürlich auch raus, bewusste Irreführung, diese Information taucht nirgends auf.--bennsenson 18:37, 14. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank euch beiden. :) --Troy (Diskussion) 19:17, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich hab auch den oberen Abschnitt nochmal so geändert, wie ich es vor ein paar Tagen schon gemacht habe. Der damalige Reverter hat sich hier ja nicht zu Wort gemeldet. Den Abschnitt über die Besetzung als Notfallplan habe ich ebenfalls mit wieder hineingenommen. --Usw. 22:07, 15. Jan. 2009 (CET)

Interessant, das habe ich noch nirgendwo anders gelesen gehabt. Danke für die Quelle.--Troy (Diskussion) 22:09, 15. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MARK 18:02, 21. Jan. 2009 (CET)

UN-Menschenrechtsrat POV? (erl.)

Ich möchte angesichts der im Artikel UN-Menschenrechtsrat dargestellten Infragestellung der Neutralität des Rates im Allgemeinen und in Bezug auf Israel im Speziellen bezweifeln, ob die Aussage des Rates hier eingebaut werden sollte. Die Position der Vereinten Nationen ist durch fünf Unterpunkte mE in ausreichendem, wenn nicht sogar übertriebenem Maße dargestellt.--bennsenson 18:40, 13. Jan. 2009 (CET)

"Menschenrechtsrat", aha. Dass ich nicht lache. Was für ein unsinniges Gremium.--Troy (Diskussion) 18:47, 13. Jan. 2009 (CET)

Natürlich gehört die Stellungnahme des Rates hier hinein. Gruß --Weiche Linke 18:48, 13. Jan. 2009 (CET)

2 Unterpunkte betreffen Dringlichkeitssitzungen, bzw. Resolutionen und gehören deshalb als Äußerungen der Weltgemeinschaft m.E. zwingend in den Artikel.

3 weitere Punkte betreffen die ranghöchsten und zuständigen Personen/Gremien. Daher ein ganz klares behalten von meiner Seite. --OecherAlemanne 19:07, 13. Jan. 2009 (CET)

Natuerlich ist der Rat POV, was denn sonst? Was hat das damit zu tun, ob man ihn erwaehnen sollte oder nicht? Fossa_?! ^± 19:10, 13. Jan. 2009 (CET)

Mal ganz abgesehen von der "Schlagseite" des UN-Menschenrechtsrates: erstens ist das nun mal ein UNO-Gremium und gehört somit ganz sicher in diesen Abschnitt des Artikels; und zweitens ist es doch bemerkenswert, daß außer Kanada kein einziger Mitgliedesstaat Israel explizit freisprechen wollte. --Telford 19:21, 13. Jan. 2009 (CET)

Offizielle supranationale Organisation der UN und damit relevant, ganz gleich, wie sie sie sich äußert. Also gehört das auch in den Artikel. -- MARK 19:28, 13. Jan. 2009 (CET)

Nunja, ich halte die Vereinten Nationen durchaus nicht für neutral. Nur ist es in diesem Fall so, dass der Name Menschenrechtsrat suggeriert, dass dieser Rat aus der Perspektive der Menschenrechte heraus den Konflikt kommentiert. Dies hat dieser Rat in der Vergangenheit und Gegenwart verschiedentlich nicht getan, insbesondere in Bezug auf Israel, das dürfte unbestreitbar sein. Deshalb halte ich es für "Leserverarsche", dieses Statement neben den anderen Stellungnahmen der Vereinten Nationen unkommentiert einzubauen. Also entweder löschen oder entsprechend ergänzen.--bennsenson 19:31, 13. Jan. 2009 (CET)

Löschen wäre Unterdrückung von Tatsachen. Ergänzen steht Dir selbstverständlich frei, sofern Du den neutralen Standpunkt nicht verläßt! Ich sehe da allerdings Schwierigkeiten: wir haben einen Artikel über den den UN-Menschenrechtsrat, der sehr ausführlich die Kritik zu Wort kommen läßt. Und wir haben einen Artikel über Gaza, wo eine Stellungnahmen des UN-Menschenrechtsrates kurz und sachlich erwähnt wird, mitsamt einem Link zu ersten Artikel für jeden der mehr wissen will. Wo ist da Verarsche des Lesers? --Telford 20:13, 13. Jan. 2009 (CET) – Nachtrag: eben sehe ich, daß die Kritik im Artikel zum UN-Menschenrechtsrat (soweit sie die angebliche Israel-Feindlichkeit betrifft) von Dir stammt. Fast hättest Du mich überzeugt; aber morgen nehme ich mir diesen Artikel dann mal gründlich vor (vor allem die von Dir genannten Quellen!). --Telford 20:37, 13. Jan. 2009 (CET)

Das habe ich nie bestritten. Warum sollte ich auch, ich habe dort nicht meine Meinung dargestellt, sondern die öffentlich artikulierte Kritik und Rezeption, und auch nicht heute, sondern vor längerer Zeit. Bin schon gespannt darauf, wie Du Dir die Quellen "vornimmst".--bennsenson 20:42, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich wills mal etwas überspitzen: Die Meinung der Israelis/Hamas/etc.pp ist auch POV. Wir erwähnen es hier dennoch oder? Oder anders herum: der Menschenrechtsrat und seine Feststellungen sind relevant, ob das gefällt oder nicht (im Gegensatz zu dem Kardinal den wir hier vor einigen Tagen diskutierten). Die Kritik an diesem Gremium kann man erwähnen und sie steht doch in UN-Menschenrechtsrat oder nicht? --Matthiasb 22:22, 13. Jan. 2009 (CET)

Könnte man nicht schreiben "der nicht unumstrittene UN-Menschenrechtsrat (oder der umstrittene, falls man es stärker will?)", dann weiß der Leser, dass er dessen Aussagen nicht auf die Goldwaage legen darf und wenn es ihn wahnsinnig interessiert, warum der Rat umstritten ist, kann er dem Link folgen. Shug 23:09, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Meinung sollte m.E. auf jeden Fall erwähnt sein, ist immerhin ein UNO-Gremium, den Vorschlag von Shug unterstütze ich aber auch. --Usw. 23:24, 13. Jan. 2009 (CET)

Hm. Es ist streng genommen ein Teil der UN. Demnach müssten hier ähnliche Maßstäbe angelegt werden wie bei den deutschen Parteien. Was jede Untersektion so von sich gibt ist wirklich nicht hilfreich. UN Sicherheitsrat gerne, aber jede Komission oder Gruppe der UN einzeln zitieren? Das sind einige[1]. Bendenkt man die enorme Dichte von UN Einrichtungen im Gaza Streifen, kommen da dutzende von statements der unteren und mittleren UN Ebene zusammen, wenn man genau sucht. Ich fürchte ihr beschreitet da einen üblen Weg.Alexpl 00:19, 14. Jan. 2009 (CET)

@bennsenson: Deine Einschränkung von heute ist kein Konsens bisher. Es ist nicht unsere Aufgabe, Wertungen von UN-Organisationen zu kommentieren oder diese selbst zu bewerten. -- MARK 10:39, 14. Jan. 2009 (CET)

Dass die Stellungnahme ganz gelöscht werden soll, ist nicht Konsens, obwohl es hier auch Zustimmung gab. Dass man auf die gut dokumentierte Einseitigkeit dieser Organisation, insbesondere aufgrund des massiven Etikettenschwindels "Menschenrechtsrat" eingehen sollte, wurde bisher jedoch außer von Dir nicht explizit bestritten. Offenbar hast Du ein Problem mit dieser kenntnissteigernden Passage, nicht die WP.--bennsenson 11:06, 14. Jan. 2009 (CET)

In wie weit ist der "Etikettenschwindel" darauf zurückzuführen, dass die offentsichtlich menschenrechtsverletzenden islamistischen/leninistischen Staaten nur heuchlerisch sind indem sie nur zulassen, dass Israel genaustens geprüft wird? In weit weit sind diese Prüfungen selbst unwahr? Falls es an den Menschenrechtsberichten selbst begründete Kritik gibt, dann bitte her mit dem Quellen (dies fehlt übrigens im Kritikteil des Artikels - da wird nur über Heuchelei gesprochen, nicht über inhaltliche Mängel der Prüfungen). Lieben Gruß --Bitte&Danke 22:39, 14. Jan. 2009 (CET)

Die Mängel in den Resolutionen und Berichten bestehen allein darin, dass sie unvollständig sind und sich in Bezug auf den Nahostkonflikt zB nur mit einer Konfliktpartei auseinandersetzen. Man erkennt den Unterschied zu anderen UN-Institutionen schon darin, dass sonst immer beide Seiten des aktuellen Konflikts kritisiert wurden, vom "Menschenrechtsrat" jedoch nur Israel. Deshalb auch die Formulierung "einseitige Kritik." Anderes Beispiel: In Bezug auf die Menschenrechtsverletzungen im Sudan gab es in der Vergangenheit mehrere Kommissionen, die mit eindeutigen Beweisen bezüglich Völkermord und Kritik an der sudanesischen Regierung und den dort wütenden, arabischen Reitermilizen zurückkehrten, woraufhin der Rat kurzerhand eine neue Kommission einsetzte und den Bericht verwarf. An diesen bestens dokumenierten Vorgängen lässt sich ablesen, wir hier Menschenrechtsverletzungen einseitig interpretiert und deren Verurteilung oder Nicht-Verurteilung instrumentalisiert wird.--bennsenson 22:48, 14. Jan. 2009 (CET)

Update: Wenn keine größeren Einwände mehr kommen, baue ich es wieder ein.--bennsenson 13:09, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich finde die Ergänzung in Ordnung.--Troy (Diskussion) 19:28, 14. Jan. 2009 (CET)

POV wird auch nicht durch Majoritäten auf Wiki-Diskseiten salongfähig. Denn Quatsch bleibt Unsinn, und es ist Unfung, sich als de-WP hinzustellen und UN-Institutionen bewerten zu wollen... Bitte reputable Quellen anbringen, die genau das tun, dann kann man darüber reden, diese auch einzubringen. -- MARK 21:47, 14. Jan. 2009 (CET)

Kann es sein, dass Du grad ein wenig die Nerven verlierst? Wobei Deine Editierung, die Du offenbar mit der Edit-Begründung verwechselt hast, nicht einer gewissen Komik entbehrt und deshalb erstmal drinbleiben kann. Wenn Du Dich beruhigt hast, füge ich den Konsens wieder ein.--bennsenson 21:52, 14. Jan. 2009 (CET)

Wie wärs mit einer Preußischen Nacht und morgen diskutieren wir wieder drüber? --Matthiasb 21:59, 14. Jan. 2009 (CET)

Gern. Vorm Zubettgehen kann MARK noch ein paar Zitate reputabler Herren und Organisationen nachschlagen, zB das eines renommierten Völkerrechtlers, dem Deutschen Institut für Menschenrechte in Berlin, dem Menschenrechtszentrums der Universität Potsdam sowie dem hautnah beteiligten Menschenrechtsbeauftragten der Bundesrepublik, Günter Nooke, u.a. hier und hier --bennsenson 21:52, 14. Jan. 2009 (CET)

Als ich vorgestern diesen Satz zum UN-Menschenrechtsrat eingebaut habe, hätte ich nicht gedacht, was ich damit lostrete. Im Grunde geht es doch um zwei Fragen: a) ist der Wikipedia-Artikel zum Menschenrechtsrat NPOV, und b) soll bei Nennung der Resolution vom 12. Januar hier im Artikel auf die umstrittene Neutralität dieses Gremiums hingewiesen werden. Zu a) Diese Diskussion müsste natürlich unter Diskussion:UN-Menschenrechtsrat geführt werden. Nach Lektüre des Artikels, der genannten Quellen und einigem Googeln denke ich, daß UN-Menschenrechtsrat in der Tat einigermaßen objektiv ist. Zu b) Die alleinige Nennung der Resolution ist ohne Hintergrundinformationen nur die halbe Wahrheit. Insofern scheint mir ein zweiter Satz angemessen, der z.B. Die Neutralität dieses Gremiums ist allerdings umstritten; siehe dazu UN-Menschenrechtsrat#Kritik lauten könnte. Damit liegt die Diskussion dort, wo sie hingehört. Hier im Artikel noch mal die gleichen Quellen zu nennen ist einerseits redundant und reißt andererseits eine zweite "Baustelle" am falschen Ort auf. --Telford 10:49, 15. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag finde ich gut, wird hoffentlich beiden Seiten gerecht. Auch Formulierungsvorschlag aus meiner Sicht 100%ig ok. --Usw. 10:55, 15. Jan. 2009 (CET)

+1.--bennsenson 10:57, 15. Jan. 2009 (CET)

Wenn wir uns in einem Lexikon dazu erheben, die Neutralität eines UN-Gremiums für "umstritten" zu erklären, dann sollten wir allerdings dafür eine Quelle nennen. Ist dieses Gremium besonders un-neutral oder sei das ein Problem der UN an sich? Was soll denn Neutralität in diesem Kontext heissen - dass es zu einer Aussage keine Gegenmeinung gibt? Dann wäre nicht-Neutralität ja trivial. - Also: Quelle zu diesem "allerdings"-Satz oder raus damit. --Bernd vdB 21:17, 16. Jan. 2009 (CET)

"Mit"lesen hilft. Ansonsten finden sich zahlreiche Quellen mit diversen Aussagen zum Thema im verlinkten Abschnitt.--bennsenson 21:36, 16. Jan. 2009 (CET)

Mit Verlaub, werter Bernd dB, sie beweisen ihre Inkompetenz immer mehr. Die UNO ist ein Zusammenschluss von Staaten und fällt Entscheidungen zu Gunsten oder Ungunsten einzelner Mitgliedsstaaten. Sie ist damit das genau Gegenteil von neutral. Wie wäre es wenn sie sich in Themenbereichen engagieren in denen sie sich auch auskennen? --הגאנק Diskussion 21:48, 16. Jan. 2009 (CET)

Hagenk, solche persönlichen Angriffe ("Inkompetenz") sind hier absolut überflüssig; die nächste Äußerung dieser Art wird sanktioniert; ich bitte das als Warnung zu verstehen und zur sachlichen Diskussion zurückzukehren. --Happolati 22:02, 16. Jan. 2009 (CET)

Kompromiß UN-Menschenrechtsrat, Uri Avneri...

Zunächst hoffe ich, daß man trotz ganz offensichtlicher Unterschiede und der angespannten Situation hier möglichst sachlich argumentieren und auf PAs gegenüber anderen verzichten kann. Eine ggf. provozierte Sperrung hilft niemandem weiter, sondern perpetuiert die Probleme. Natürlich ist die Platzierung der bekannten Stellungnahme des Menschenrechtsrates ein schon nicht mehr subtiler, wenn auch vielleicht nicht ganz zu vermeidender POV. Manch unbedarfte Leser kann gar nicht anders, als sich dieser Wertung im Verlauf des Textflusses irgendwie anzuschließen, während andere ohnehin alle negativen Stellungnahmen über Israel begierig aufsaugen. Die Frage, wie man so etwas vermeiden kann, ist nicht immer leicht zu beantworten. So war es ebenso klar wie unvermeidlich, daß die heftige und erwartete Kritik Ban Ki-moons an dem versehentlichen Beschuß eingebaut wurde etc.pp. Das gängige Argument, es dem Leser zu überlassen, wie er etwas aufnimmt, ist ebenso richtig wie nichtssagend.

Es besteht nun allerdings das Bedürfnis, diese Wertungen und Stellungnahmen hier einfließen zu lassen. Um das geschilderte Problem also zu reduzieren, sollte daher grundsätzlich auf die Sprache geachtet werden, eine Einsicht, die man auch ohne rhetorische oder journalistische Kenntnisse haben kann. Hier etwa empfehle ich eine schlichte Umformulierung wie z.B. "...verurteilte der UN-Menschenrechtsrat, dessen Neutralität in dieser Frage (o.ä) von einigen angezweifelt wird,...".

Eine andere beliebte, suggestive POV-Methode besteht darin, Aussagen von Vertretern der israelischen Friedensbewegung gewissermaßen gegen Israel anzuführen, hier etwa der gern zitierte Uri Avneri. Darauf sollte aus NPOV-Gründen entweder verzichtet oder die Aussage in den entsprechenden, erklärenden Kontext gestellt werden.

Die beiden von mir eben geschilderten POV-Methoden werden übrigens auch von bekannten Israel-Gegnern, etwa dem islamistischen Muslim-Markt oder dem Kampfblatt "Junge Welt" angewandt. Schon aus dem Grund sollten wir hier vorsichtig sein. Gruß, --HansCastorp 22:58, 16. Jan. 2009 (CET)

Was hast du denn konkret gegen Uri Avneri einzuwenden? -- MARK 19:56, 18. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MARK 18:04, 21. Jan. 2009 (CET)

Konfliktparteien + Agyptens Rolle

Vorlage:Flagicon Ägypten<ref Name="Reuters"> [[Reuters]]: [http://www.reuters.com/article/topNews/idUSTRE4BR24Y20081228 Egyptian guard killed by Hamas on Gaza border: TV] 13. Januar 2009</ref>

Bitte bei Reaktionen oder in den Operationsverlauf einbauen. In der Infobox hat das nichts verloren, denn Ägypten ist kein Konfliktkontrahent.-- MARK 10:39, 14. Jan. 2009 (CET)

Ob ein von Hamas-Kämpfern erschossener, ägyptischer Grenzpolizist als "Kollateralschaden" abgetan werden sollte, weiß ich nicht, zumal dieser Zwischenfall ja dadurch geschah, dass Palästinenser versuchten, die Grenzanlage zu stürmen, der Grenzpolizist starb also nicht durch fehlgeleitetes Feuer zwischen Israel und Hamas. Ich stimme allerdings zu, dass der Einbau Ägyptens in die Kriegsparteienübersicht schwierig ist.

Ich habe die Verluste in den Artikel eingebaut. --Молох 11:36, 14. Jan. 2009 (CET)

So gehts, bitte nur keine neuen Kriegsteilehmer generieren. -- MARK 13:36, 14. Jan. 2009 (CET)

Solche Fälle werden unter VERLUSTE3 eingetragen. Ich glaube, dieses Feature ist in der Dokumentation zur Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt nicht deutlich genug dokumentiert: Wenn es keine Einträge für KONTRAHENT3 gibt, erzeugt ein Eintrag in VERLUSTE3 ein über zwei Spalten laufendes Feld, das für Personenschäden unbeteiligter Dritter genutzt werden kann, etwa Drittstaaten, UN usw. --Matthiasb 13:56, 14. Jan. 2009 (CET)

War doch schon erledigt. -- MARK 17:07, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja, aber von mir. ;-) Das hier war nur die Erklärung. --Matthiasb 22:01, 14. Jan. 2009 (CET)

Lückenhaft: "Internationale Dimension des Konfliktes"

Ganz abgesehen davon ist die Rolle Ägyptens nach wie vor viel zu unterrepräsentiert. Es hat zwar jemand den Überarbeiten-Baustein aus "Internationale Dimension des Konflikts" herausgenommen, verändert hat sich dort bisher aber noch nichts. Wenn ich mich recht erinnere, wolltest Du da was bauen, MARK? Wenn nicht, tu ich ihn wieder rein.--bennsenson 11:14, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja, mach ich noch, Friedensplan etc. siehe auch weiter unten. -- MARK 13:19, 14. Jan. 2009 (CET)

Die Rolle Ägyptens im Konflikt

Denkbar wäre dieses Hauptkapitel, wo man dann auch die Verluste unterbringen kann. Also, klassische Rolle Ägyptens seit Camp David, Ägyptens Verhältnis zur Hamas- und -gazasituation (Angst vor einem Überschwappen des Extremismus und dadurch Stärkung der eigenen Islamisten, anderseits Festhalten an geschlossener Grenze, damit man nicht de facto die Verantwortung für die Versorgeung des GaSt übernehmen muß), Rolle Ägyptens bei der Erarbeitung eines Friedensplan (Sarkozy/Mubarak/Israel/Hamas/ nun auch Steinmeier und Ban Ki Moon und Veränderung der Rolle Ägyptens in der arabischen Welt. -- MARK 13:36, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich bin grundsätzlich gegen den inflationären Gebrauch von Kapiteln. Man könnte das durchaus wie angedacht im Abschnitt "Internationale Dimension" verarbeiten. In diesem Fall wäre eine detaillierte Darstellung jedoch meiner Ansicht nach vertretbar. Was meinen die anderen?--bennsenson 13:44, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich habe vorerst einen kleine Passage zu Ägypten in "Internationale Dimension" untergebracht, darüberhinaus gibt es jetzt auch einen Abschnitt "Arabische Liga."--bennsenson 14:07, 19. Jan. 2009 (CET)

Abhängigkeit (erl.)

"Eine dreistündige Feuerpause reiche nicht aus, da 80 % der Bevölkerung des Gaza-Streifens von Hilfslieferungen abhängig sind." - Bedeutet das nun, dass sie auch im Frieden von Hilfslieferungen abhängig sind, oder erst seit Beginn der Militäraktion ?Alexpl 10:53, 14. Jan. 2009 (CET)

Immer.--bennsenson 10:59, 14. Jan. 2009 (CET)

Dann sollte das jemand, der mit der Materie vertraut ist, in den Gaza Artikel schreiben. Alexpl 11:35, 14. Jan. 2009 (CET)

Das steht dort schon. Im Abschnitt Bevölkerung: Seit 1949 ist der Gazastreifen wesentlich auf die Versorgung durch die UNRWA angewiesen.--bennsenson 11:37, 14. Jan. 2009 (CET)

Die jetzige Formulierung dort ist schwammig und kann sonst was bedeuten. "Seit 1949 werden bis zu 80% der BV durch internationale Unterstützung ernährt" ist deutlicher und vermittelt nicht mehr den Eindruck, dass im Gaza-Artikel bewusst verzerrt dargestellt wird. Z.B. der Punkt "Wirschaft"/"Landwirtschaft" dort könnte demnach genausogut gestrichen werden, da die Wirtschaftsleistung irrelevant zu sein scheint.Alexpl 11:47, 14. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du meinst, dass das weniger verzerrt (verstehe nicht so ganz, warum diese allgemeine Beschreibung dort verzerren soll), diskutiere es dort und baue es ein.--bennsenson 13:03, 14. Jan. 2009 (CET)

Der Ersatz ist doch genauso missverständlich. Stimmt es denn, dass seit 1949 80% der BV durch internationale Unterstützung ernährt werden? Seit 60 also Jahren also 80%? Klingt nicht so wahnsinnig richtig. Im Gaza-Artikel steht nichts von 80% seit 1949, die spiegel-Quelle ist auch missverständlich, also wär's doch am besten, eine andere Quelle (am besten die UN selbst) zu suchen oder eben eine allgemeine Formulierung zu wählen, die konsensfähig ist ("große Teile der Bevölkerung" oder sowas). --Usw. 13:10, 14. Jan. 2009 (CET)

Wie das im Gaza-Artikel steht, ist keine Richtschnur. Ich denke, zunächst gilt das mit den 80% ausdrücklich für die Jetztzeit; für die Zeit 1949–2008 wäre das gesondert zu recherchieren, ggf. auf der Website von OCHA oder dem UNRWA. Richtig ist jedenfalls, daß große Bevölkerungsteile auf internationale Unterstützung angewiesen sind. Wieviele, das wird sich im Verlauf der 60 Jahre durchaus geändert haben. --Matthiasb 13:52, 14. Jan. 2009 (CET)

Auf jeden Fall sollte die Information, für die Zeiträume, für die sie zutrifft, auch dominat dargestellt werden. Die enorme Abhängigkeit von Hilflieferungen und ggf. die dichte UN Infrastruktur aufzuzeigen würde eine ganze Reihe der derzeitigen Ereignisse besser erklären helfen. Alexpl 15:16, 14. Jan. 2009 (CET)

So wie es jetzt im Artikel steht gelten die 80 % für die Gegenwart, das geht auch aus dem Zusammenhang unmissverständlich hervor. Insofern muss dise Aussage nicht verändert werden, sofern nicht vertrauenswürdigere Quellen anderes besagen. -- Otto Normalverbraucher 16:27, 14. Jan. 2009 (CET)

Ack. Und das andere gehört dann in den Gazastreifenartikel bzw. in eine Auslagerung davon. --Matthiasb 21:40, 14. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MARK 18:08, 21. Jan. 2009 (CET)

UNRWA (6. Januar) - Chris Gunness

http://www.un.org/unrwa/news/statements/gaza_crisis/chris_gaza_crisis.html

Kann das jemand bei Angriff auf die UNRWA-Schule (6.Januar) einbauen? Ich traue mich noch nicht und ich weiß nicht, welche Referenzzahl ich setzen muss. Dann haben wir endlich eine seriöse Referenz, anstatt der Kriegspropagandamaschine oder irgendwelchen Augenzeugenberichten. Lieben Gruß --Bitte&Danke 21:50, 14. Jan. 2009 (CET)

Zusatz(http://www.youtube.com/watch?v=don8_xjQRBo). Das israelische Militär sagt hier ganz klar aus, dass die Angriffe nicht aus der Schule, sondern vom unmittelbaren Umfeld abgeschossen wurden. --Bitte&Danke 21:55, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe zwar nicht ganz, warum Du einerseits die Informationen von "Kriegspropagandamaschinen" ablehnst, Dich dann jedoch auf einen Angehörigen der vorher von Dir diffamierten israelischen Armee stützen willst. Aber ich denke, die "Augenzeugenberichte" kann man durchaus durch dieser Quelle austauschen. Bitte auf jegliche Wertungen verzichten, da es noch keine abschließende Untersuchung gab, zB zur Frage, wo nun genau die Terroristen ihre Raketen abgeschossen haben.--bennsenson 22:25, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich lehne sie nicht ab, ich bin gesund misstrauisch. Es ist ein ganz einfaches Konzept: eine Kriegsmacht wird nur die Verbrechen eingestehen, die man klar als Verbrechen beweisen kann. Als Beispiel: Wenn irgendwelche XYz-Streitkräfte sagen: "Wir haben dort 45 Menschen massakriert", dann kann man dies als gesichertes Minimum an getöteten Zivilisten anrechnen lassen (die wahre Anzahl liegt sicherlich höher). Anscheinend gibt Israel das Minimum hier vor: "Die Hamas-Kämpfer haben aus der Nähe der Schule geschossen". Die Propaganda besteht darin, die Verbrechen, die sich nicht einfach beweisen lassen, weitehrin zu leugnen. Das ist ne ganz alte und einfache Taktik und wurde von IDF-Seite (und sicherlich von der Hamas) immer wieder angewendet (Sowas gabs nicht.. oops Unfall... oops gezielte Tötung). Dies nur als Kommentar zu deiner Anmerkung. Gruß --Bitte&Danke 22:56, 14. Jan. 2009 (CET)

Du übersiehst dabei allerdings, dass im Gegensatz zu anderen "Kriegsmächten" Israel unter ständiger Beobachtung steht und internationale Hilfsorganisationen, mit denen Israel kooperiert, innerhalb ihres Einflussbereiches jedem noch so kleinen Hinweis auf irgendein Vergehen nachgehen, was oft auch zu Schnellschüssen führt, wie in diesem Konflikt auch schon mehrfach vorgekommen ist. Wie wäre es, wenn Du Dein "gesundes Misstrauen" auf alle Beteiligten ausweitest, auch auf die UN? Diese hat natürlich ein Interesse daran, so zu tun, als hätten sich kein Terroristen in der Nähe der Schule aufgehalten, bzw nicht so nah, dass die Schule in Mitleidenschaft gezogen werden musste. Denn dadurch würden die UN bzw die örtlichen Verantwortlichen in große Erklärungsnote gelangen, wie es beispielsweise im Oktober 2007 geschehen ist, als Terroristen genau diese Schule schonmal als Raketenbasis benutzten. Ich meine bei Dir eine Bereitschaft wahrzunehmen, israelkritischen Stimmen mehr grundsätzliche Glaubwürdigkeit beizumessen, als es Deinem gesunden Skeptizismus ansteht.--bennsenson 23:05, 14. Jan. 2009 (CET)

Ist doch schön wenn Israel unter ständiger Beobachtung steht (verschärfte Beobachtung sollten wir allen Staaten gönnen), aber die Heuchelei mit Umgang mit anderen Staaten entkräftigt nicht die Vorwürfe an Israel selbst. Ich habe auch nicht von voreiligen Beschlüssen geredet, sondern dass die IDF einen Tatbestand zugegeben hat, dass die Hamas eben NICHT aus der Schule heraus geschossen hat. Wie schon gesagt: Eine Kriegsmacht gibt nur das (erstmal) zu, was sich direkt beweisen lässt. Sie hat ein Interesse die Verbrechen der eigenen Truppen kleinzuhalten. Was Oktober 2007 war weiß ich nicht, hab mich damit nicht beschäftigt. Das vom israelischen Außenministerium genannte Faktum, dass eben nicht aus der Schule geschossen wurde, ist damit nicht mehr kontrovers. Meinst du sie sagen das einfach um internationalen Druck loszuwerden, damit sie keine Konfontration mit der der UN möchten? Anscheinend hat Israel kein sehr großes Problem mit internationalem Druck und dem internationalem Konsens (+Eu, +Hamas, + Iran, + alle arabischen Nachbarstaaten) zur Lösung des Nahostproblems, da es Partner wie Mikronesien, den Marshall-Inseln und natürlich der US (Vetomacht) hat und sich bequem jedes Mal über den riesengroßen Rest der Welt hinwegsetzen kann. http://unispal.un.org/unispal.nsf/2ee9468747556b2d85256cf60060d2a6/947bda23fcdda46185257237007421c0!OpenDocument. Ich sehe bei dir die Tendenz, begründete Kritik an der Apartheits/Terrorpolitik des israelischen Staates zu unterdrücken - Aber konzentrieren wir uns lieber auf den Inhalt als auf unsere Motivationen, ok? Gute Nacht! --Bitte&Danke 23:52, 14. Jan. 2009 (CET)

Hast du dir das von dir verlinkte Interview von CNN überhaupt genau angeschaut? Alexpl 11:19, 15. Jan. 2009 (CET)

Ja. Was gibts zu beanstanden? --Bitte&Danke 15:29, 15. Jan. 2009 (CET)

Dass es den UN Vertreter nicht interessiert ob die Militanten direkt neben seiner Schule standen - solange sie nicht auf dem Schulhof selbst standen. Ich kann aus dem Interview kein einseigtes Verschulden Israels ableiten. Alexpl 21:31, 15. Jan. 2009 (CET)

Was das Video zeigt ist folgendes: Das israelische Außenministerium widerspricht ihren vorherigen Aussagen, dass die Hamas-Kämpfer doch nicht aus der UN-Schule oder deren Grundstück gefeuert haben (was Wikipedia immer noch behauptet) sondern von unmittelbarer Umgebung (was jetzt auch in WP steht). Ich habe nicht von einem Verschulden Israels geredelt (Verschulden wäre gezielter Beschuss), sondern wollte die Lüge, dass sie "aus der Schule" geschossen hätten, korrigiert sehen. Es kann ein Rechenfehler gewesen sein. Es kann auch genausogut eine direkter Angriff des Piloten gewesen sein. Es gibt nämlich einen latenten Hass auf die UN und seine Einrichtungen, weil alle Mitgliedsstaten der Welt den internationalen Friedensplan unterstützen, den Israel verwirft und USA blockiert. Dies wird oftmals als Verschwörung gegen die Juden aufgefasst. Im offiziellen Gewand sieht das dann so aus, dass die IDF Videos manipuliert (Datum wegschneidet und Qualität senkt) und behaupt, UNRWA-Fahrzeuge würden Qassam-Raketen transportieren (http://www.un.org/unrwa/news/releases/pr-2004/hqg30-04.pdf) und weitere Behauptungen. Darum sollte man mit IDF-Quellen gesund misstrauisch sein, vorallem auf Beweise pochen. Schlagkräftige Beweise, dass überhaupt Hamas-Kämpfer in der Nähe waren wurden immer noch nicht eingereicht. Lieben Gruß, --Bitte&Danke 19:45, 16. Jan. 2009 (CET)

Dein vorletzter Satz bestätigt mich leider in meinem Verdacht. Du solltest mit solchen Diffamierungen vorsichtig sein, das könnte Dich zügig als Mitarbeiter der WP disqualifizieren. Würde ich überdenken. Für mich ohnehin EOD, die eigentiche Sachfrage ist geklärt.--bennsenson 00:12, 15. Jan. 2009 (CET)

Der Absschnitt bedarf auf jeden Fall einer Überarbeitung, die oben genannte Quelle wird auch im Spiegel von letzter Woche zitiert, ebenso einige der Einlassungen von Bitte&Danke, die ich jetzt nur mal überflogen habe. Die isralische Position zu dem Sachverhalt ist auch uneinheitlich, Ameesprecher reden von Hamas-Aktivisten auf dem Gelände, die Außenministerien im Spiegel-Interview räumt dagegen ein, der Beschuß der Hamas sei aus der Nähe gekommen.

@bennsenson, findest du solche Ansagen, sinnvoll? Ich meine, glaubst du wirklich, dass das für die ohnehin angespannte Diskussionskultur auf dieser Artikel-Disk in irgendeiner Weise förderlich ist? Wenn du mit den Aussagen bestimmter Benutzer ein Problem hast, sag ihnen das doch bitte auf ihrer Benutzer-Disk. Wenn das nicht fruchtet, melde sie eben auf WP:VM, wenn du meinst, dass sonst nichts hilft, aber bitte belaste nicht diese Seite mit persönlichen Animositäten. Hier sollte es nur um inhaltliche Fragen gehen. -- MARK 18:23, 21. Jan. 2009 (CET)

Hier wurde offenbar zwischenzeitlich eine Passage gelöscht, auf die sich meine Bemerkung bezog, und zwar diese hier. Bin jetzt zu faul, nachzuschauen, wann oder durch wen sie verschwand. Vielleicht verstehst Du jetzt meinen Einwand besser.--bennsenson 19:09, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja das tue ich, danke für den Hinweis. Ich würde dir bei solchen Auswüchsen wirklich raten, den Betroffenen direkt auf seiner Disk anzumahnen. Meist hilft das ja. ;-) Am besten, du stellst den Abschnitt wieder her und schaust mal, wieso der gelöscht wurde. Möglicherweise hats auch jemand gelöscht, dem die Zeilen zu heftig waren, siehe auch WP:DS. Demnach dürfen unter gewissen Vorausetzungen auch fremde Beiträge einfach gelöscht werden. -- MARK 00:32, 22. Jan. 2009 (CET)

Opferzahlen

moin moin, leider ist mir nicht klar,warum die Diskussion um die Zahl der Opfer beseitigt worden ist. Laut UN müssen für diesen "body count" zwei Indizien beachtet werden: Alter und Geschlecht. Die Angaben der UNHCR beruhen auf diese Zählweise. Als Zivilist gelten somit nur Frauen und Kinder.Alle Männer sind automatisch Hamas. Ich denke schon,daß diese Zählweise wichtig ist für die Berichterstattung über die Opfer des Krieges. Schließlich wird täglich über einen sauberen Krieg berichtet,der bisher nur wenige Zivilisten das Leben gekostet hat.Diese Kriegspropaganda sollte man schon thematisieren oder zumindest erwähnen wie die Berechnung der Opfer erfolgen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 85.176.209.65 (Diskussion • Beiträge) 12:23, 16. Jan. 2009) -- 91.114.133.34 18:34, 16. Jan. 2009 (CET)

Das große Opfer-Raten

Friedensbewegung Israel

Ein Satz mit Quelle mit einem Kommentar eines israelischen Friedensaktivisten (Uri Avnery) wurde nun mit einer offenbar irgendwie ironisch gemeinten Begründung gelöscht. - Solche Positionen sind IMO durchaus relevant, um zu illustrieren, dass auch innerhalb Israels durchaus unterschiedlich über die Operation gedacht wird. Setze den Satz nun wieder ein und bitte um Erklärung hier, bevor das wieder geändert wird. --Bernd vdB 19:05, 17. Jan. 2009 (CET)

Stimme dem zu. --Happolati 19:06, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich nicht, jedenfalls nicht in dieser Form, siehe meine Argumentation oben [2], Gruß, --HansCastorp 19:28, 17. Jan. 2009 (CET)

POV-Methoden gibt es auf beiden Seiten; Du nennst weiter oben interessanterweise nur anti-israelischen POV. Wenn eine Meinungsäußerung von einer relevanten Person bzw. einer relevanten Gruppe mit einer reputablen Quelle belegt ist, hat dies allerdings mit POV gar nichts zu tun. --Happolati 20:21, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich denke auch, POV ist das nicht, auch wenn es selbstverständlich immer auf die jeweilige Formulierung ankommt. Was dagegen spräche, wäre höchstens die anwachsende Flut von Einzelmeinungen, die den Artikel ohnehin schon durchwabern. Macht aber auch nicht so viel, ich persönlich finde das nicht so wild, solang die Informationen richtig sind. --Usw. 20:28, 17. Jan. 2009 (CET)

Was die Flut von Einzelmeinungen angeht, gebe ich Dir recht. Ich denke aber sowieso, dass mit zeitlichem Abstand zum Krieg einiges redigiert bzw. überarbeitet wird. --Happolati 20:38, 17. Jan. 2009 (CET)

Gut, ich stimme Euch beiden nun zu. Ich wollte nur auf das dargestellte Problem des Kontextes, der Einzelmeinungen etc. hinweisen. Natürlich sollte neben der überwiegenden Zustimmung auch die Meinung der Friedensbewegung bzw. aus den Reihen selbiger dargestellt werden. Es ging mir um das grundsätzliche Problem von Einzelmeinungen. In der Tat bezog ich mich auf den durch das gezielte Einbringen von Zitaten erreichten subtilen antiisralischen POV. Warum sollte ich einen pro-israelischen POV erwähnen, wenn es in diesem Fall nicht um ihn geht? Das beliebte Argument der "relevanten" Gruppe bzw. Person - ein jeweilige Wertungsfrage - läuft bei Einzelmeinungsdarstellungen oft ins Leere. Daß etwa Avneri nicht bekannt wäre o.ä, habe ich ja gar nicht behauptet. Man könnte auch "relevante Personen" suchen, die den Militärschlag in differenzierter Form befürworten bzw. keine Alternative zu ihm sehen, ihn als von der Hamas aufgezwungen betrachten, um die Darstellung über die "90%" etwas zu vertiefen und diese dann mittels "reputabler Quelle" einbauen. Gruß, --HansCastorp 20:47, 17. Jan. 2009 (CET)

Die Begründung war nicht ironisch. Was Herr Castorp nicht versteht, ist dass der Satz zur Friedensbewegung in Israel nicht einen subtilen antiisraelischen POV in den Artikel bringt, sondern den Versuch einer Ehrenrettung darstellt, die den politischen Kräfteverhältnissen in Israel allerdings nicht gerecht wird. --Lixo 01:51, 18. Jan. 2009 (CET)

Würdest Du Dich etwas intensiver mit Uri Avnery auseinandersetzen, würdest Du merken, dass es sich bei diesem vermeintlichen Friedensaktivisten um einen Kronzeugen der antiisraelischen Anklage handelt. Nun könnte man, wenn man seine Thesen und Aktionen nicht etwas genauer kennt (zB seine kultische Verehrung von Jassir Arafat, die Rechtfertigung des palästinensischen Terrors und die Rechtfertigung der Ermordung israelfreundlicher Palästinenser), noch argumentieren, er werde von extremen Israelgegnern vereinnahmt und seine Positionen missbraucht. Da er aber selbst ein Ultralinker ist und seine Positionen sich mit der Zeit auch radikalisiert haben, entfällt dieses Argument. Ansonsten bin ich etwas überrascht, dass Du mit der These, Israel bedürfte einer "Ehrenrettung", hier offensichtlich POV ins Spiel bringst. Wenn denn jemand die Kontroverse in Israel ins Spiel bringen wollte, um Israels "Ehre" zu verteidigen, würde er wohl kaum die Meinung eines ultralinken Israelgegners einfügen, der wo er kann das Land und seine Regierung diffamiert. Man könnte erwähnen, dass in Israel aufgrund des Rechts auf freie Meinungsäußerung Menschen in Funk und Fernsehen den Einsatz (dessen Ausmaß, dessen Ziele, dessen Notwendigkeit) sehr kotrovers und keineswegs gleichgeschaltet diskutiert haben. Dass diese 90% Zustimmung sich auf die Notwendigkeit beziehen, den Raketenbeschuss des israelischen Südens zu stoppen, und nicht auf alle Facetten der Operation. Man könnte erwähnen, dass Kritik an der Regierung möglich ist, ohne Gefahr zu laufen, gefoltert oder ermordet zu werden, so wie im Gazastreifen, und dass dieses Recht wahrgenommen wurde, auch von israelischen Arabern, die sich größtenteils weigern, die Raketenangriffe der Hamas zu verurteilen (zB die Knessetabgeordneten arabischer Parteien).--bennsenson 11:41, 18. Jan. 2009 (CET)

Nun, wir sind uns doch zur Sachfrage (Uri Avnery Satz ja/nein) einig. Wenn du Bernd nicht verstehst, ist es dein Problem. --Lixo 13:52, 18. Jan. 2009 (CET)

Wieso sollte ich Bernd nicht verstanden haben? Und in der Sache, dass Uri Avnery hier nicht reingehört, mögen wir uns einig sein, aber nicht in Bezug auf die Begründung.--bennsenson 13:55, 18. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Klarstellung. --Lixo 16:59, 18. Jan. 2009 (CET)

Wenn Uri Avnery hier so verteufelt wird, kann natürlich auch auf Moshe Zuckermann bezug genommen werden (auch er gehört der Gush Shalom an), allerdings habe ich von ihm noch keine eindeutige Stellungnahme gegen den Gasa-Krieg gefunden. Allerdings auch bei ihm findet sich (wie bei Uri Avnery [3]) ein bezug zum israelischen Wahlkampf, »Eine übersteigerte Reaktion« - Moshe Zuckermann zur Gewalteskalation und den israelischen Wahlkampf. Ich finde übrigens (auch im Sinne, keinen Antisemitismus zu betreiben) den Hinweis auf die israelische Friedensbewegung sehr wichtig - ohne die Relativierung von "Resten der Friedensbewegung" wie es Lixo hereingesetzt hatte. Ansonsten entsteht der Eindruck eines monolithischen Blocks von kriegsbegeisterten Israelis. Sicherlich wäre es auch vorteilhaft die israelische Politk gegenüber der Fatah-Bewegung zu betrachten, die wohl erst die Hamas gestärkt hat, ebenfalls Zuckermann sagte dazu 2006 "Man vergisst übrigens gerne, dass der fundamentalistische palästinensische Islam ein Ergebnis der Politik ist, die Israel verfolgt hat, um über Jahrzehnte die PLO zu schwächen, die eine säkulare Kraft und in ihrem Selbstverständnis demokratisch war, zumindest keinen theokratischen Staat anstrebte. Vor allem in den 70er Jahren hat Israel die religiösen Kräfte unter den Palästinensern gegen Arafat unterstützt, den man als 'neuen Hitler' darstellte. Und so hat Israel, dialektisch, ohne freilich zu wissen, was es tut, die Kräfte geschürt, die nun tatsächlich ein Problem darstellen." [Quelle: Heise/Telepolis 24.08.2006] Vielleicht kann jemand, der sich besser mit Israel auskennt dazu etwas im Artikel erwähnen.--Briefkasten300 15:40, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir schon gedacht, dass das Thema Uri Avnery von einigen zum Anlass genommen wird, mit ihrem Halbwissen bezüglich des Nahostkonflikts zu glänzen. Aber ich versuche, beim Thema zu bleiben. Ich bin auf jeden Fall dafür, zu dokumentieren, dass es Gegner dieser Operation in Israel gab und gibt. Aber das "wie" ist entscheidend. Ich wäre für die Darstellung der Kontroverse innerhalb der israelischen Gesellschaft, beispielsweise mit kritischen Zeitungsberichten von Ha'aretz oder offiziellen Standpunkten israelischer Friedensorganisationen und Parteien. Aber nicht die einzelner Personen. Dies würde zu dem schon weiter oben erwähnten Problem führen, dass hier ein jeder seinen Lieblingsexperten zum Thema in die Kontroverse einbauen könnte. Darüber hinaus scheint es mir besonders unangebracht, die Pluralität der israelischen Gesellschaft ausrechnet mit der Nennung eines in diesem Konflikt schwer belasteten Radikalen verdeutlichen zu wollen. Und weiterhin scheint mir wichtig zu sein, den gravierenden Unterschied zu betonen, der zwischen der Zustimmung zu einer Militäroperation gegen Raketenangriffe von Extremisten und einer allgemeinen "Kriegsbegeisterung" besteht.--bennsenson 16:48, 18. Jan. 2009 (CET)

Ansonsten entsteht der Eindruck eines monolithischen Blocks von kriegsbegeisterten Israelis. Das mag sein, aber warum sollte dieser Eindruck nicht entstehen, wenn er im grossen Ganzen korrekt ist. Laut Bennsenson sind jedenfalls nur Ultralinke und Araber gegen den Krieg. Berichte von Antikriegsdemos (http://things.co.il/1011) scheinen das zu bestätigen. --Lixo 16:59, 18. Jan. 2009 (CET)

But voices of dissent in this country have been rare. And while tens of thousands have poured into the streets of world capitals demonstrating against the Israeli military operation, antiwar rallies here have struggled to draw 1,000 participants. The Peace Now organization has received many messages from supporters telling it to stay out of the streets on this one. (http://www.nytimes.com/2009/01/13/world/middleeast/13israel.html?_r=2&ref=world&pagewanted=all) Deswegen schrieb ich Reste der Friedensbewegung. --Lixo 17:11, 18. Jan. 2009 (CET)

Re Bennsenson: Ich nehme für mich gar nicht in Anspruch, ein "Experte" des Nahostkonflikts zu sein. Angesichts der derzeitigen Kriegspropaganda kann ich mir nicht vorstellen, in Kürze ein genaues und seriöses Bild von dem Krieg zu erhalten. Allerdings habe ich großes Vertrauen in der Darstellung von Moshe Zuckermann und halte ihn für einen renommierten deutschsprachigen Experten, was den Israel/Palästinenser-Konflikt angeht - was ich von den nationalistisch-zionistischen Kriegsbefürwortern und den fanatischen Antideutschen nicht sagen kann. Wenn man nur genug sucht, wird man allerdings rasch fündig, was kritische Berichte über den Gaza-Krieg anbelangt, z.B. hier [4].

Die Anfeindung von Uri Avnary scheint mir allerdings mit einer gehörigen Portion POV einherzugehen. Wo sind denn die Belege für die oben genannten Behauptungen (seine kultische Verehrung von Jassir Arafat, die Rechtfertigung des palästinensischen Terrors und die Rechtfertigung der Ermordung israelfreundlicher Palästinenser)? So wie dies hier gehandelt wird, erscheint mir das eher als Versuch eines Rufmords. Aber vielleicht werden auch deshalb keine Belege zu den Anschuldigungen gegen Uri Avnary gebracht, weil sie von der politischen Rechten oder den Antideutschen kommen.--Briefkasten300 17:52, 18. Jan. 2009 (CET)

Zu seinem Verhältnis zu Arafat, eine ganz bewusst israelkritische Quelle (ich drücke dies vorsichtig aus, zur linksgerichteten "AG Friedensforschung" könnte man auch andere Worte finden) hier. Dass Uri Avnery Terrorismus als "die Sprache der Besatzung" bezeichnet, kann man überall auf seiner Homepage finden, und das Zitat zu den Kollaborateuren stammt von seinem WP-Artikel.--bennsenson 18:04, 18. Jan. 2009 (CET)

Nun, das entkräftet meinen Verdacht, daß sich hier auf rechte Gegner von Uri Avnery bezogen wird. Allerdings entkräftet es auch die vorgebrachten Vorwürfe: Wo ist die "kultische Verehrung", sicherlich nicht auf der Seite der AG Friedensforschung, dort äußert er sich lediglich positiv zu Arafat? Eine "Rechtfertigung des palästinensischen Terrors" sind die Äußerungen auf seiner Homepage auch nicht, sondern lediglich die Unterscheidung, daß hier mit zweierlei Sprachen gesprochen wird. Und die "Rechtfertigung der Ermordung israelfreundlicher Palästinenser" betreibt er ebenfalls nicht, sondern bezieht sich auf den Umgang mit Kollaborateuren innerhalb von terroristischen Zirkeln (bzw. Freiheitskampforganisationen), wie er sie aus seiner Jugend kennt ("Auch wir haben unsere Kollaborateure umgebracht, die unsere Kameraden an die englische Kolonialregierung ausgeliefert haben."). Er redet ja von "Kameraden" also Mitgliedern von Terrorzirkeln, nicht von Zivilpersonen. Vielleicht sollte man sich dabei einmal erinnern, daß er für Frieden innerhalb einer (bzw. zwischen zweier) Gesellschaften eintritt, die de facto sich im asymmetrischen Kriegszustand befinden, dies sind keine europäischen Verhältnisse.--Briefkasten300 18:45, 18. Jan. 2009 (CET)

Hast Du denn auch den Abschnitt über Avnerys persönliches Verhältnis zu Arafat gelesen? Anscheinend nicht. Dort wird deutlich, dass er völlig seinem Charme erlegen ist. Kein einziges Wort fällt über seine übrigens im Artikel Jassir Arafat teilweise angeführten Verfehlungen, stattdessen findet hier Verklärung statt. Zur Terror-Rechtfertigung: Er bezeichnet Terrorismus als "Sprache der Besatzung", von der er sich immer heftig distanziert. Die andere "Interpretationsmöglichkeit" dieser "Angriffe" ist der "Widerstand"; ein Recht, dass Avnery den Palästinensern immer wieder zugesteht, ohne näher darauf einzugehen, welche Mittel dabei erlaubt sind und welche nicht. Man muss also nur 1 und 1 zusammenzählen, so man dazu in der Lage ist. Und zu den Kollaborateuren: Sind das keine israelfreundlichen Palästinenser? Er rechtfertigt mit seiner Aussage sehr wohl deren Ermordung innerhalb dieses Systems.

Allerdings wird das jetzt hier alles sehr O.T. und gehört wohl eher in die Avnery- oder Arafat-Diskussion. Ich habe das auch nur angemerkt, um zu verdeutlichen, wie problematisch die Verwendung von Avnery-Positionen als Repräsentant der Operationsgegner oder -skeptiker ist, da sie in ihrer Radikalität und (vermeintlich) pro-palästinensischen Einseitigkeit oft jede Bindung zu israelischer Wahrnehmung und israelischer Problematik vermissen lassen. Das alles vor dem Hintergrund der allgemeinen Problematik des Auflistens von Einzelmeinungen. Besteht denn darüber Einigkeit?--bennsenson 19:06, 18. Jan. 2009 (CET)

Die Frage zur Artikelarbeit ist m.E., ob die Gegner der Operation eine Kraft innerhalb der israelischen Gesellschaft darstellen, die über die ultralinken (kann man kurz erwähnen) und palästinensischen Kreise (sind bereits erwähnt) hinaus relevant ist. Die unbestrittene Pluralität der Meinungen in Israel, ob nun 100 oder 1000 oder erst 10000 tote Palästinenser zuviel sind, ob Wohnhäusern gern aber Krankenhäuser lieber nicht bombardiert werden sollen, ob nur aus der Luft oder auch auf dem Boden angegriffen werden soll, von dieser Darstellung, die du einforderst, würde ich den Artikel gern entlasten. Solche haarfeinen Differenzierungen überfordern WP bekanntlich. --Lixo 19:27, 18. Jan. 2009 (CET)

Hier sind haarfeine Differenzierungen garnicht nötig, genau gegen diese bin ich ja ebenfalls. Eine Quelle, die prinzipiell besagt, dass die Operation kontrovers in den israelischen Medien diskutiert wurde, dass Demos von israelischen Friedensorganisationen stattfanden, reicht völlig aus usw.--bennsenson 19:35, 18. Jan. 2009 (CET)

Also mir genügt der eine Satz über die israelische Friedensbewegung, wie er jetzt hier drinnen steht. Obwohl es sicherlich noch interessant wäre, israelische Kriegsdienstverweigerer (die den Einsatz in Gaza verweigert haben) einzubauen. Leider habe ich dazu keine Quelle und habe dies nur kurz im Fernsehen gehört. Re Bennsenson: Ich gebe zu, daß Avnery Arafat sehr rosarot beschreibt, aber ich habe sowieso mehr Vertrauen in Moshe Zuckermann und da ich leider kein häbräisch kann, muß ich mich auf Avnery und Zuckermann (oder englischsprachige Quellen) verlassen, was die Darstellung der israelischen Friedensbewegung betrifft.--Briefkasten300 16:07, 19. Jan. 2009 (CET)

Traurig, dass dieser Artikel nicht einmal den Kommentar eines Israelis (und Gründungs-Verteranen) vertragen können soll, wenn dieser sich gegen den Krieg ausspricht. Das für die Israel-Eiferer irritierende an Uri Avnery und der Friedensbewegung ist natürlich, dass sie den üblichen Beißreflex, wonach Kritik an israelischer Militärgewalt per se antisemitisch sei, bloßstellt. Aber wenn wir Avnery herauslassen ist es vielleicht auch nicht schlecht, dann reiht sich dieser WP-Artikel in die lange Reihe von Medienberichten ein, die aus (vermeintlicher) Rücksicht auf die jüdische Kultur den israelischen Gewaltkomplex schönreden. Die Diskrepanz zwischen der Wahrnehmung der Menschen und der medialen Beschreibung in Sachen Israel wird damit fortgeschrieben. Irgendwie scheint es ja große Leidenschaft für diese Taktik zu geben. --Bernd vdB 18:00, 20. Jan. 2009 (CET)

Deine verfälschenden Übertreibungen, persönlichen Angriffe ("Eiferer", "Beißreflex") und Diffamierungen Israels ("Gewaltkomplex") sprengen mittlerweile jedes Maß. Umso anmaßender ist, dass Du meinst, hier für die "Wahrnehmung der Menschen" einzutreten. Es ist doch ganz offenkundig Deine eigene, nicht weniger, aber auch ganz bestimmt nicht mehr.--bennsenson 09:34, 21. Jan. 2009 (CET)

+1, das wird immer unerträglicher. Auf diese teils subtile, dann wieder hämische bis aggressive Stimmungsmache ("Israelischen Gewaltkomplex schönreden", "Israel-Eiferer", "Beißreflex, "vermeintlicher Rücksicht auf die jüdische Kultur"(!)...) sollte Bernd vdB, der mir in den letzten Tagen schon mehrfach aufgefallen ist, endlich verzichten! Eine seriöse Mitarbeit sieht anders aus. Daß auf die Argumente gar nicht eingegangen und lediglich die selbe Meinung vertreten wird, sei hier nur am Rande erwähnt. Dies ist kein Forum, und angesichts der Problematik sollte man sich hier etwas zurückhalten und auf Provokationen und pauschale Angriffe, die weder den Artikel voranbringen noch der sachlichen Gesprächsatmosphäre dienen, ganz verzichten. Weitere Provokationen können gem. WP:DS gelöscht bzw. ggf. auf der VM gemeldet werden! --HansCastorp 11:00, 21. Jan. 2009 (CET)

+ 1, was von Avnery und Konsorten kommt, das kennt man ja schon, muss einen nicht mehr gross aufregen (und tut's doch), jetzt hat auch noch David Grossman gestern solch einen blödsinnigen Artikel von sich gegeben, hingegen hatte sich Amos Oz sehr differenziert und sachlich abgewogen geäussert, sehr erfreulich ... Michael Kühntopf 15:27, 21. Jan. 2009 (CET)

Bitte Amos Oz, der für die israelische "Friedensbewegung" wohl repräsentativer ist, in den Artikel einbauen (http://www.haaretz.com/hasen/spages/1051017.html) Sinngemäß: Hamas ist Schuld, Luftangriffe sind in Ordnung, die Operation war notwendig, soll aber jetzt enden, denn Hunderte Opfer (bis zum Zeitpunkt seiner Aussage) sind genug, weil "we need to be proportionate in this operation." --Lixo 18:45, 21. Jan. 2009 (CET)

Bearbeitungsstil (erl.)

Ich möchte den Hauptbearbeitern dieses Artikels mit Administratorrechten einen gewichtigen Vorwurf machen: Durch die Sperrung der Bearbeitung des Artikels für die Allgemeinheit schliesst Ihr unzählige von Eurem Mikrokosmos-Streit unbehelligte mögliche Bearbeiter aus, die mit weiteren Informationen aufwarten könnten. Ich zum Beispiel habe soeben die Ansprache Olmerts auf youtube gesehen und wollte ergänzen, was er zum Waffenstillstand zu sagen hatte, zu den israelischen Opfern, den bilateralen Abkommen, der humanitären Hilfe für Gaza in den nächsten Tagen... Mit der Sperrung wird - wie mittlerweile bei sehr vielen sehr wichtigen Artikeln - das Prinzip der Wikipedia verraten. Vergesst nicht, dass ein Artikel, der im Entstehen ist, zuerst auf Vollständigkeit, dann erst auf Qualitätssicherung in stilistischer Hinsicht angewiesen ist. Beispiel: Wenn jemand einen Abschnitt "Kriegsschuld" einführt, dann sollte der verbessert, ausgebaut, präzisiert werden, aber doch nicht einfach gelöscht mit dem Hinweis, das er zu kleingliedrig sei. Usw. Ich verachte Eure Kleingeisterei. Und ich bleibe anonym und stehe dazu, auch wenn der Artikelhausmeister anonyme Beiträge nicht gerne sieht. Sauer, Anonymos (18.1.2009). (Der vorstehende, falsch signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 78.49.27.11 (Diskussion • Beiträge) 0:57, 18. Jan. 2009 (CET))

Der Artikel musste bereits mehrfach voll gesperrt werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass das wieder geschieht wird durch die Halbsperre deutlich verringert. Ansonsten kannst Du Dich auch bei WP:Entsperrwünsche melden. Dass WP:Anmelden Vor- und Nachteile hat, ist bekannt. Nach WP:DS soll das nicht hier ausdiskutiert werden. --OecherAlemanne 07:36, 18. Jan. 2009 (CET)

Hier auf der Diskussionsseite kann jeder jede relevante Information auf den Tisch legen. Die wird dann geprüft und bei Bedarf in den Artikel genommen, es wird also durchaus niemand ausgeschlossen. Der Artikel hätte pro Tag gefühlte 200 Edits, wenn er offen wäre - da ist die Qualität einfach kaum mehr überprüfbar. Außerdem ist der Artikel doch einigermaßen ok so, oder fehlt d.M.n. irgendwas wichtiges? Dann sag es doch einfach hier. --Usw. 11:17, 18. Jan. 2009 (CET)

Finde die Sperre auch nicht richtig. Einfacher Trick: Bei WP anmelden, damit hat man nebenbei mehr Anonymität als mit einer IP. --Bernd vdB 18:02, 20. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MARK 18:25, 21. Jan. 2009 (CET)

Rolle Ägyptens/Einzelne Staaten

Der Artikel hat nach wie vor eine große Lücke, nämlich die fehlende Darstellung der Rolle Ägyptens. Dies soll nach derzeitiger Planung in die "Internationale Dimension" eingebaut werden, was auch richtig ist. Allerdings fehlt die Stellungnahme Ägyptens auch in "einzelne Staaten". Dazu kommen jetzt noch eine etwas ausführlichere Stellungnahme Syriens und der Abbruch diplomatischer Beziehungen mit Israel durch Katar und Mauretanien. Angesichts dessen würde ich den Absatz "Arabische Liga" vorschlagen, um das ein wenig zu ordnen. Hier könnte man darstellen, dass die Arabische Liga sich zweigeteilt hat, zB dass an der Konferenz vergangenen Freitag, wo Katar und Mauretanien ihren neuen Israelkurs verkündeten, weniger als die Hälfte der Mitgliedsstaaten teilnahmen. In diesem Abschnitt könnte man auch die Äußerung Assads einbauen. Dazu könnte man noch die Position von Abbas und der Fatah und ihr aktuelles Verhältnis zur Arabischen Liga einbauen. Wenn Konsens besteht, würde ich das übernehmen. Achso und Venezuela und Bolivien sind natürlich nach wie vor für den Konflikt völlig uninteressant.--bennsenson 11:51, 18. Jan. 2009 (CET)

Es geht Dir also darum, die Reaktionen Venezuelas und Boliviens aus dem Artikel rauszuhaben! Dafür, dass sie für den Konflikt „völlig uninteressant“ sind, stören sie Dich aber gewaltig! Kann es sein, dass die Beziehung dieser Staaten zu Israel wichtiger ist, als die von Katar und Mauretanien? Jedenfalls unterhielten Bolivien und Venezuela diplomatische Beziehungen zu Israel, Katar und Mauretanien aber nicht. Ich habe gelesen, dass überhaupt nur 2 Staaten der arabischen Liga diplomatische Beziehungen zu Israel haben. Israel scheint also den beiden „völlig uninteressanten“ Staaten mehr Bedeutung zuzumessen, als der Mehrheit der arabischen Liga. Auch wäre es ein Stilbruch, Reaktionen aus Staaten der arabischen Liga in einem eigenen Absatz zusammenzufassen, die von Mitgliedstaaten der EU hingegen seperat zu belassen. --Cocoloi 23:26, 18. Jan. 2009 (CET)

Warum ist es so verwunderlich, dass ich uninteressante Reaktionen nicht im Artikel sehen will? Das will wohl niemand hier. Mitglieder der Arabischen Liga haben nunmal mehr Bezug zum Konflikt als südamerikanische Länder. Ansonsten scheint hier ein Missverständnis vorzuliegen. Dass keine diplomatischen Beziehungen zwischen diversen arabischen Ländern und Israel bestehen, liegt nicht an Israel, sondern an den arabischen Ländern. Denn diese erkennen Israel nicht an, und nicht andersherum. Ansonsten hast Du Recht, der Abschnitt Arabische Liga sollte auch garkein Ersatz für die Darstellung zB der Position von Syrien sein, ich sage nur, dass man in dem Absatz neben der offiziellen Stellungnahme der Liga auch darstellen könnte, dass es eine große Uneinigkeit in Bezug auf den Konflikt unter den arabischen Staaten gibt. Und dass auf der Konferenz, auf der Katar und Mauretanien ihre Beziehungen zu Israel einfroren, kaum die Hälfte der Mitglieder anwesend waren (man stelle sich vor, einem Treffen der EU würden die Hälfte der Mitgliedsländer fernbleiben), ist ja schon interessant darzustellen, bzw auch die Gründe dafür.--bennsenson 00:14, 19. Jan. 2009 (CET)

Bist du so freundlich und schreibst die Gründe dafür in den Artikel? --Lixo 00:23, 19. Jan. 2009 (CET)

Wenn Einigung über den Abschnitt Arabische Liga besteht, kann ich das gerne morgen machen. Ich mach dann gleich noch Ägypten mit, weil das von MARK offenbar vergessen wurde.--bennsenson 00:26, 19. Jan. 2009 (CET)

Stimmt, ich habs einfach noch nicht geschafft. Man hat halt nebenbei noch 'n Job zu erledigen und bei dem Artikel auf dem Laufenden zu bleiben, ist relativ zeitintensiv, aber ich hoffe, ich kann am WE noch was nachreichen. Du hast ja schon einen guten Anfang gemacht :-) -- MARK 18:29, 21. Jan. 2009 (CET)

War auch nicht böse gemeint.--bennsenson 18:32, 21. Jan. 2009 (CET)

Zum Namen der Operation "Gegossenes Blei"

Es ist sicherlich war, das es ein israelisches Chanukka Kinderlied gibt, das die Quelle des Namens der Operation sein koennte. In der juedischen Antike soll es aber eine Hinrichtungsform durch geschmolzenes Blei gegeben haben(s. Wikipedia-Suche "Hinrichtung").

Ich denke, es ist an der Zeit, den Artikel endlich nach Gazakrieg zu verschieben. "Operation Gegossenes Blei" ist ein zynischer Begriff, der von Israel gewählt wurde und dem Neutralitätsverständnis der Wikipedia widerspricht. Bei hunderten Toten auf Gazaseite diesen Begriff zu verwenden ist wirklich traurig. Ernstzunehmende Medien wie ARD und ZDF verwenden in ihren Nachrichtensendungen längst den Begriff Gazakrieg. 85.178.26.226 19:46, 18. Jan. 2009 (CET)

Die Presse zielt auf Einschaltquoten und weniger auf Genauigkeit. Zu den Argumenten der "Begriffsfindung" siehe weiter oben auf dieser Seite. --Matthiasb 19:58, 18. Jan. 2009 (CET)

Der Name des Artikels "Operation Gegossenes Blei" impliziert eine israelische Perspektive auf den Konflikt; denn es ist der von der israelischen Armee gewählte Name, und der Begriff "Operation" gibt dem Ganzen einen technischen Anstrich, der der Wirklichkeit des Geschehens, wie es außerhalb der israelischen Armee, insbesondere natürlich von der Bevölkerung von Gaza wahrgenommen wurde, nicht gerecht wird. Kurz gesagt: Der Name ist POV (das gilt übrigens meiner bescheidenen Ansicht nach im Großen und Ganzen auch für die Tendenz des Artikels insgesamt, aber das sehen natürlich die einen so, die andern so). Ich möchte daher dafür plädieren, den Artikel nach Gaza-Krieg 2008-2009 zu verschieben, wo ihn die meisten Leser auch suchen werden. (So übrigens auch 22 von 28 Interwikis.) --Ceylon1 00:05, 21. Jan. 2009 (CET)

Hm,

en:2008–2009 Israel–Gaza conflict

Operation Gegossenes Blei ist zu israelzentriert. -- MARK 18:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Sollte so bleiben, da wissen die Leser zumindest was sie erwartet. --Lixo 00:17, 22. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt Demonstrationen (erl.)

Soll überhaupt von einzelnen Demonstrationen berichtet werden, und wieso von solchen aus der BRD und sind die Demonstrationen oder Teile oder Vorfälle dabei antisemitisch und gehört das in den Artikel?

Kann es bitte unterlassen werden deutsche Lokalnachrichten in den Artikel einzubauen? Danke vielmals. --Lixo 23:33, 18. Jan. 2009 (CET)

An anderen Stelle wurde hier schon argumentiert, dass den Reaktionen aus Deutschland in der deutschen WP mehr Raum geboten werden sollte (siehe auch einzelne Staaten). Ich finde es für die deutsche WP durchaus relevant, dass es auf den (vermeintlich) propalästinesischen Demos in Deutschland zu antisemitischen, teilweise auch gewalttätigen Zwischenfällen kam. Man könnte das allerdings auf ganz Europa oder auch die ganze Welt ausweiten, wo Judenfeindlichkeit teilweise noch ungehemmter artikuliert wurde. Dann wäre es auch nicht mehr so "lokal".--bennsenson 00:33, 19. Jan. 2009 (CET)

Wer auf welcher Demo welche Fahne getragen hat und welche Parole gerufen hat, kann man je nach Geschmack auf indymedia, in Polizeiberichten oder in der Lokalpresse nachlesen. Berichterstattung darüber gehört nicht in die WP. Selektive Berichterstattung von interessierter Seite schon gar nicht. --Lixo 00:53, 19. Jan. 2009 (CET)

Wie schon gesagt, geht es nicht um eine Liste von Demos und Fahnen, sondern um die überregionale, unerfreuliche und gut dokumentierte Tendenz auf Anti-Israel und Pro-Palästinenser-Demos. Wüsste auch nicht, was daran selektiv ist. Es scheint mir vielmehr von erheblicher Relevanz zu sein, zumal ja die islamistischen Bewegungen, die auf diesen Demos teilweise gefeiert und unterstützt werden, jene Judenfeindlichkeit bewusst schüren (siehe Hamas-Charta).--bennsenson 01:10, 19. Jan. 2009 (CET)

Na klar, Schnipsel die ins persönliche Propagandaprogramm passen, sind natürlich als Ausdruck einer vermeintlichen Tendenz wesentlich wichtiger, als alle anderen Slogans, die auf den Antikriegsdemonstrationen gerufen werden. Und diejenigen Islamisten, die antisemitisch sind, sind dies auch nicht erst seit gestern. Selbst wenn du sie jetzt zum ersten Mal demonstrieren siehst, macht das noch keine neue Tendenz. --Lixo 01:22, 19. Jan. 2009 (CET)

Dann löschen wir doch als erstes den "Schnipsel" von Plakaten aus Malaga ("Weihnachten in Palästina" lol..) oder den "Schnipsel" Uri Avnery, bevor wir hier den unverhohlenen Antisemitismus zahlreicher Anti-Israel-Demonstranten verschweigen und ihn wahlweise als "lokal" oder "altbekannt" abtun. Kann es sein, dass diese Tendenz in Dein persönliches Propagandaprogramm nicht hineinpasst?--bennsenson 01:37, 19. Jan. 2009 (CET)

Dass es auf den Demonstartionen zu antisemitischen Zwischenfällen gekommen ist, hat ein recht breites Presseecho gefunden. Lokalnachrichten oä Schlagworte sind irreführend und verharmlosend. --Φ 09:03, 19. Jan. 2009 (CET)

Es geht letztlich auch darum, dass der Artikel darstellt, dass sich hinter den Demonstrationen eben keine Friedensbewegten befinden, in deren Augen jegliche kriegerische Auseinandersetzungen ein Übel sind, sondern unverhohlene militante Antisemiten von Hamas, Hisbollah oder Linksruck aka. marx21, die nur auf einen Anlass gewartet haben, ihrem Hass auf Juden Ausdruck zu verleihen. Zumindest ich finde es unerträglich, wenn ich gehäuft samstags Gruppen mit Hisbollah-Fahnen auf Straßen und Bahnhöfen sehen muss. Mit Friedensbewegung hat das gar nichts mehr zu tun. Wer es als "selektiv" betrachtet, sollte sich mal so eine Demo anschauen. In meiner Bearbeitung habe ich zusätzlich einen Link des LAK Shalom Berlin angegeben, wo sich ein Video findet, dass die antisemitischen Entgleisungen, die Sprüche und die Personen zeigt. Möglich, dass manch einer Antisemitismus aber gar nicht mehr wahrnimmt, weil es schon zu normal geworden ist, dass "der Jude" wie selbstverständlich gemaßregelt wird, wenn "er" sich gegen Angriffe zur Wehr setzt und nicht zuschaut, wie Menschen über Jahre terrorisiert und getötet werden. Von einem "Opfer" kann man schließlich anderes erwarten, oder? --Volksfront von Judäa 10:52, 19. Jan. 2009 (CET)

Das Hisbollah-Fahnen zu sehen sind, hat keinen Nachrichtenwert. Das ist seit spätestens 2006 so, dass Libanesen und Palästinenser gemeinsam demonstrieren. Israelfahnen hat die Polizei auch damals bereits von der Demonstrationsroute entfernt. Und dass es zu antisemitischen Entgleisungen gekommen ist, weiss ich selbst, aber diese herauszugreifen, um das Anliegen der Demonstrationen zu vernebeln, ist dieselbe Masche mit der bei unzähligen Demonstrationen von Ausschreitungen berichtet wird, um das Anliegen nicht zu erwähnen. Und darüber wer in Palästina wen terrorisiert, gibt es bekanntlich verschiedene Ansichten. --Lixo 13:11, 19. Jan. 2009 (CET)

Inhaltlich finde ich es auch zweifelhaft zu schreiben, dass in Deutschland "vermehrt" antisemitische Sprüche etc. gebrüllt wurden. Diese Behauptung wird von den angegebenen Online-Quellen keineswegs gedeckt. Und das Blatt der Linken-Jugend halte ich in diesem Zusammenhang für keine reputable Quelle (sofern dort überhaupt Entsprechendes stehen sollte). --Happolati 13:17, 19. Jan. 2009 (CET)

Welches Anliegen vernebelt man denn, wenn man auf lautstarke, antisemitische Parolen auf diesen Demonstrationen verweist? Es ist doch nicht die Berichterstattung, die das (angeblich eigentliche) Anliegen des Eintretens für Frieden untergräbt, sondern die Tatsache, dass es passiert. Und die WP hat die Pflicht, darüber wertfrei zu berichten. Wenn freilich das "vermehrt" das Problem ist, kann man es auch weglassen und stattdessen über den Vorgang allgemein berichten. Dass dieser nicht relevant ist, dafür würden hier noch keine nachvollziehbaren Gründe genannt, nur Ablenkungsmanöver ("lokal begrenzt", "altbekannt").--bennsenson 13:29, 19. Jan. 2009 (CET)

(nach BK)

Dass der Hinweis auf judenfeindliche Sprüche bei den Demos eine „Masche“ sei, „um das Anliegen nicht zu erwähnen“, weise ich als ärgerlichen Verstoß gegen WP:AGF zurück. Das (Haupt-) Anliegen der Demonstranten wird doch auch im Artikel nicht verschwiegen, weder Benutzer:Volksfront von Judäa noch ich haben da etwas gelöscht: Also ist der Vorwurf obendrein wahrheitswidrig. Wenn in Deutschland nach so vielen Jahren wieder aus Massendemonstrationen heraus „Tod für Israel“ gefordert wird, ist das relevant, das Medienecho war ja auch entsprechend - da ließe sich gewiss noch Einiges ergänzen. Von Lokalberichterstattung kann hierbei also gar keine Rede sein. Das soll aber nicht bedeuten, dass der Absatz nicht noch verbesserbar wäre. Nur gänzlich totschweigen sollte man die judenfeindlichen Obertöne eben bitte nicht. --Φ 13:31, 19. Jan. 2009 (CET)

Momentan wird durch die Formulierungen der Eindruck erweckt, dass es auf deutschen Demonstrationen "vermehrt" zu antisemitischen Ausschreitungen gekommen wäre. Belegt ist aber eine in der Tat eher lokal bedeutsame Demo (unter Dutzenden von anderen), nämlich in Duisburg, und dort haben "einige" (!) Demonstranten Parolen gerufen - nach Einschätzung eines einzelnen Beobachters, der als Involvierter auch kaum als neutral bezeichnet werden kann in diesem Zusammenhang. Ansonsten gibt es Hinweise auf Demos in Paris und London. Die jetzige Formulierung im Artikel ist, sofern sich die Quellenlage nicht ändert, absolut unseriös. --Happolati 13:46, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich habe das vermehrt entfernt und den nicht reputablen Link durch mehrere reputable ersetzt: Von einem einzigen Augenzeugen kann also keine Rede mehr sein. Ich hoffe, die Formulierung ist jetzt konsensfähig. --Φ 15:22, 19. Jan. 2009 (CET)

Die Erwähnung einer einzelnen Polizeiaktion bei einer Demonstration in einer deutschen Stadt ist immer noch unangebracht. Der Artikel hat unendlich viele Lücken zum eigentlichen Geschehen, das er zu beschreiben vorgibt, aber von entscheidender Wichtigkeit ist es, den Eindruck zu erwecken, dass deutsche Polizisten stellvertretend Israel angreifen würden. (Obwohl sie die Israelfahnen einsammeln, damit sie nicht verbrannt werden. Meine Güte!)

Auch stellen "Holocaust in Gaza"-Plakate nicht wie im Absatz suggeriert wird antisemitische Ausfälle dar. Sie mögen historisch falsch und geschmacklos sein, aber sie versuchen einer Empörung Ausdruck zu verleihen, indem sie die von den Bewohnern Gazas erlittenen Angriffe durch die Parallelisierung mit dem Holocaust vergrößern (!) und skandalisieren. Wenn überhaupt gehört dies nicht im Zusammenhang mit Demonstrationen in der BRD in den Artikel, sondern als Hinweis, dass die Formel "Holocaust in Gaza" mittlerweile zum gängigen Sprachgebrauch für das Massaker an palästinensischen Zivilisten geworden ist. (Behauptet zumindest dieser Artikel) --Lixo 15:51, 19. Jan. 2009 (CET)

Im Kontext der vielen friedlichen Demos handelt es sich dabei um vereinzelte Äußerungen; so ist das nun dargestellt. Wenn wir jedes Parolenrufen dokumentieren, müllen wir den Artikel total zu. Oder sollen wir auch noch schreiben, dass Israelfreunde in Duisburg auf Teilnehmer einer israelkrtischen Demo Feuerwerkskörper abgefeuert haben? --Happolati 15:52, 19. Jan. 2009 (CET)

@Lixo: „Juda verrecke“ ist wahrscheinlich ebenfalls nur Ausdruck nachvollziehbarer Empörung und hat mit Antisemtismus rein gar nichts zu tun, ja? Und wieso Israelfahnen im dritten Stock vor dem Verbrennen geschützt werden müssen, ist mir ebenfalls nicht klar. Hatte die Milli Görus bei ihrer friedlichen Demonstration derart wirkungsvolle Flammenwerfer dabei?

Wem das alles zu detailreich geworden ist, kann es ja gerne einkürzen. Dass in der Öffentlichkeit vielfach antisemitische Untertöne (um es mal ganz vorsichtig auszudrücken) bei den Protesten wahrgenommen wurden, ist belegt - bei Bedarf gerne mehr - und bleibt daher im Artikel. --Φ 15:56, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich bitte um baldige Entschuldigung für diesen Ausfall. --Lixo 15:58, 19. Jan. 2009 (CET)

Er hat doch nur was gefragt. Auch von mir eine Frage: Wann entschuldigst Du Dich denn für Deine unverschämten Unterstellungen und Verdrehungen?--bennsenson 16:00, 19. Jan. 2009 (CET)

Zur Erinnerung: WP:KPA. Persönliche Angriffe können durchaus in Frageform formuliert werden. --Lixo 16:02, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich wollte Benutzer:Lixo keinen Antisemitismus unterstellen. Falls dieser Eindruck entstanden sein sollte, bitte ich um Entschuldigung. Ich wollte mit meinen drastischen rhethorischen Fragen nur meiner Verwunderung darüber Ausdruck verleihen, dass Lixo offenkundig in den im Artikel geschilderten Parolen keinen Antisemitismus erkennen kann oder will. --Φ 16:16, 19. Jan. 2009 (CET)

Danke, angenommen. Bitte in Zukunft auch genauer lesen: "Und dass es zu antisemitischen Entgleisungen gekommen ist, weiss ich selbst..." (s.o.) --Lixo 16:20, 19. Jan. 2009 (CET)

@ Lixo: Zu WP:KPA bzw ad personam-Argumentation gehört auch die Unterstellung eines "persönlichen Propagandaprogramms" oder die Unterstellung, zum ersten Mal eine Demonstration gesehen zu haben. Bitte auch dafür entschuldigen.--bennsenson 17:35, 19. Jan. 2009 (CET)

Kann dieses Schmierentheater archiviert werden? -- MARK 18:39, 21. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MARK 00:36, 22. Jan. 2009 (CET)

Artikel ↔ Quelle

Diskussionen zur Quellenlage, der im Artikel gemachten Aussagen. Und: Was ist Antisemitismus?

Diese Bearbeitung kann ich nicht so recht nachvollziehen.

• »Slogans wie „Tod, Tod Israel!“ und „Juda verrecke!“ wurden gerufen« wird von der Quelle nicht gedeckt. Spiegel Online verwendet den Konjunktiv um einen einzelnen Zeugen (oben als parteiisch beschrieben) zu zitieren.
• Obiger Satz geht weiter mit: »wiederholt wurde das Vorgehen der israelischen Armee in die Nähe des Holocaust gerückt.« Dafür finde ich in dem Artikel gar keinen Hinweis.
• Auch dass das Entfernen der Flagge mit Beifall bedacht wurde, steht nicht in dem Artikel.

Ich will nicht ansatzweise ausschließen, dass die Formulierungen im Text sich belegen lassen, aber diese Quelle macht das nicht. --OecherAlemanne 18:17, 19. Jan. 2009 (CET)

Im Jungle World-Link findest du das zweite Zitat, hier noch ein Link von HaGalil, der ähnliches berichtet und auch die relativierenden Bezüge zum Holocaust belegt: [5]. Soll ich noch weiter suchen? Mach ich gern, die Belege purzeln einem nur so entgegen, wenn man ein bisschen gugelt. Gruß, --Φ 18:34, 19. Jan. 2009 (CET)

Ein Artikel von 2006 ist natürlich kein Beleg für Ereignisse im Jahr 2009. "Kindermörder Israel" bezieht mit großer Wahrscheinlichkeit darauf und nicht auf antisemitische Ritualmordlegenden. --Lixo 19:00, 19. Jan. 2009 (CET)

uuuups - mein Fehler! --Φ 19:08, 19. Jan. 2009 (CET)

Das Verlinken von Bildern von verletzten und getöteten Kindern dürfte dann der Tiefpunkt dieser "Diskussion" sein. Zumal dies noch als Begründung für den Vorwurf herhalten soll, "Israel" sei ein Kindermörder.--bennsenson 20:06, 19. Jan. 2009 (CET)

Das war der Kommentar zum vorher verlinkten Hagalil-Artikel, der Demonstrationsbilder von 2006 mit antisemitischer Nazipropaganda gegenschneidet und die genannte Parole, deren Wirklichkeitsbezug unterschlagen wird, direkt in den Zusammenhang mit antisemitischen Ritualmordlegenden stellt. --Lixo 00:49, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich habe auf die Seiten des BAK/LAK Shalom der Linksjugend verwiesen. Dort finden sich Videoaufnahmen der vergangenen Demos in Berlin. In beiden Aufnahmen sind klar antisemitische Parolen zu hören und zu sehen und niemand schert sich drum. Im Video vom vergangenen Samstag ist gar ein besonders widerliches Exemplar der Gattung Antisemit zu sehen und zu hören, der sehr laut und wiederholt etwas wie "scheiß Juden" blökt. Die Menge, in der sich dieser Abschaum befindet, dreht sich nicht einmal um, um zu überprüfen, wer dort diese Äußerungen macht, so etwas scheint völlig normal zu sein. Des weiteren ist der stadtbekannte Antisemit Nabil Rachid zu sehen, der einem anderen Araber verspricht, dass er eine von der Polizei beschlagnahmte Fahne zurückbekommt. Bei der Fahne handelt es sich um die einer islamistisch-antisemitischen Terrororganisation. Das "Vorgehen" der israelischen Armee wurde damit mit dem Holocaust gleichgesetzt, indem direkt von "Holocaust" gesprochen wird. Fotostrecke mit Bildern solcher Transparente ebenfalls bei Shalom zu finden. Des Weiteren wird auf einem Transparent, dessen Foto ich direkt verlinkt habe, davon gesprochen, dass die "früheren Opfer" heute "Täter" seien, ein typisches antisemitisches Stereotyp, das das Schicksal der Juden während der Shoa für ihre heutige Stigmatisierung missbraucht. Letztlich reicht schon die Solidarisierung mit der Terrororganisation Hisbollah, welche eindeutig antisemitisch argumentiert, um einen Antisemitismus festzustellen. Gleiches gilt für "Intifada bis zum Sieg", da man sich hier auf die zweite Intifade stützt, welche im Gegensatz zur antikolonialen ersten Intifada heute das Feindbild des Juden hat, früher war es noch der weiße Kolonist. Das Wörtchen "vereinzelt" werde ich daher aus dem Text entfernen, da es eine unglaubliche Verharmlosung der Vorfälle darstellt. --Volksfront von Judäa 20:29, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich brauch mir doch kein Video anschauen, erst recht nicht vom BKA Shalom, um zu wissen, dass es auch antisemitische Rufe usw. gab. Wenn aber bereits das Zeigen der Hisbollahfahne oder Intifada-Rufe hier als Beleg ausreicht, um tiefgreifenden, unheilbaren Antisemitismus zu diagnostizieren, wird die ganze Diskussion absurd. --Lixo 00:49, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich habe jetzt oft genug davor gewarnt, zu revertieren, ohne dass hier ein Konsens bzw. ein Kompromiss erzielt worden ist. Beim nächsten Revert wirst Du gesperrt. - Zum Inhalt: Es geht hier nicht um einzelne Transparente oder einzelne "Stadtbekannte", die etwas blöken. Es gab in Deutschland Kundgebungen mit insgesamt Zehn-, wenn nicht sogar Hunderttausenden von Teilnehmern, die friedlich und ohne antisemitische Ausfälle demonstriert haben. Die Perspektive ist völlig verzerrt, wenn die antisemitischen Brüller dreimal so viel Platz eingeräumt bekommen wie die übrigen Demonstranten. Deine Behauptung, dass bestimmte Äußerungen auf JEDER Demo zu hören waren, ist völlig unbelegt. Zur Quelle BAK/LAK Shalom der Linksjugend ist oben schon einiges gesagt. --Happolati 21:01, 19. Jan. 2009 (CET)

"vereinzelt": Ich bitte darum, diese Verharmlosung zu unterlassen und sämtliche quantitativen Wertungen herauszunehmen. Mir ist keine einzige Demonstration bekannt, bei der antisemitische Äußerungen ein Randphänomen gewesen seien. Links zu Videos und Fotos habe ich hier ausreichend angegeben. "Vereinzelt" impliziert, dass antisemitische Äußerungen die absolute Ausnahme gewesen seien, das ist mitnichten der Fall. --Volksfront von Judäa 21:20, 19. Jan. 2009 (CET)

Was Dir "bekannt" ist, ist vollkommen nebensächlich. Deine Quellen, die teilweise nicht als unvoreingenommen gelten können (s. oben), beziehen sich auf einzelne Demonstrationen, bei weitem nicht auf "jede". Und bei diesen einzelnen Demonstrationen kamen die antisemitischen Äußerungen (dass es diese gab und sie erwähnt werden sollen, ist momentan der Konsens) nicht vom Gros der Teilnehmer, sondern jeweils von Minderheiten. Deshalb ist, solange hier durch Konsens/Kompromiss nichts anderes festgestellt wurde, "vereinzelt" sprachlich korrekt. --Happolati 21:29, 19. Jan. 2009 (CET)

Von „vereinzelt“ kann wirklich keine Rede sein: In so gut wie jedem Bericht - und ich zitiere hier absichtlich nur streng reputable Quellen - ist von judenfeindlicher Hetze und Gewalttätigkeit die Rede: Bei Demonstrationen zum Gaza-Konflikt sind dem Zentralrat der Juden zufolge in mehreren Städten antisemitische Parolen gerufen worden., "Die Angreifer haben ,ihr Judenschweine' gerufen.", Juden raus, das klingt in Deutschland mörderisch. Zweimal wurden verbotene Symbole gezeigt, darunter eine Aufforderung zum Bombardement von Tel Aviv. Pressefotos und ein Video im Internetportal “Youtube” belegen, dass Polizisten die Fahne abhängten, worauf die Demo-Teilnehmer mit Rufen wie “Gott ist groß” ihre Befriedigung über die Polizei-Aktion zum Ausdruck bringen. Die Demonstranten beschimpften die Standbetreuer als "Kindermörder", forderten "Tod für Israel" oder "Zionisten raus" und griffen den Stand an. Gruß, --Φ 21:42, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich nehm mal nur Deinen ersten Link. Darin heißt es: „So seien bei Demonstrationen in Berlin und Frankfurt am Main am Wochenende antisemitische und israelfeindliche Hetzparolen skandiert worden.“ Das ist etwas deutlich anderes, als Du in dem Artikel haben willst. --OecherAlemanne 21:52, 19. Jan. 2009 (CET)

Bei den Demos gegen das Vorgehen der israelischen Armee kam es zu antisemtischen Vorfällen - das ist offenkundig und das will ich im Artikel haben. Du findest Belege für Bremen, Frankfurt, Berlin und Duisburg. Jetzt möchte ich mal einen Beleg dafür haben, dass die antisemitischen Zwischenfälle nur „vereinzelt“ vorkamen. Woher habt ihr das? Wer behauptet sowas? Ich habe bei meinen Recherchen keine Quelle gefunden, die diese Ansicht vertreten würde. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belegen. Gute Nacht, --Φ 22:10, 19. Jan. 2009 (CET)

Die genannten Quellen sind reputabel, ja. Aber sie rechtfertigen auch und gerade die Bezeichnung "vereinzelt". Dass einzelne (!) "Judenschweine" gerufen habe, berichtet EIN Zeuge; die Polizei konnte es nicht bestätigen. In einem Fall wurde bei einer Demonstration mit 6000 Teilnehmern zweimal ein "verbotenes Symbol" gezeigt. (Wo ist da übrigens der Antisemitismus?) "Kindermörder", "Zionisten raus" etc. mag man für geschmacklos halten, aber auch hier waren es einzelne Demonstranten und nicht die Mehrheit einer Kundgebung, die da so etwas riefen. Und wenn wir genau sind: die genannten Parolen sind ebenfalls nicht im strengen Sinne antisemitisch. Um es klar zu sagen: jede antisemitische Äußerung ist eine zu viel, aber wir dürfen hier durch unsere Wortwahl im Artikel nicht falsche Eindrücke entstehen lassen. --Happolati 22:11, 19. Jan. 2009 (CET)

„Tod für Israel“ ist nicht antisemitisch, lieber Happolati? Bei jeder Demo kam es zu dergleichen Zwischenfällen, die von VvJ verlinkten (zugegeben nicht reputablen) Quellen zeigen noch Schlimmeres. Die Einschränkung "vereinzelt" ist reine Theoriefindung - du schaust dir die Quellen an und meinst, hmhm, so schlimm isses ja nicht. Ich bin dagegen dafür, zu schreiben, dass es zu antisemtischen Zwischenfällen kam: Ob das nun erschreckend viel ist (meine Privatmeinung) oder nicht, soll ja gar nicht im Artikel stehen, das kann sich unsere geschätzte Ideal-Leserin dann selbst aus den Quellen zusammenreimen, wenn sie mag. Entweder ich kriege also einen Beleg dafür, dass irgendwer außer dir und Lixo von „vereinzelten“ antisemtischen Zwischenfällen oä schreibt, oder das Wort fliegt raus. Jetzt geh ich aber wirklich schlafen. Friede, Salaam und Shalom dir und allen Menschen, --Φ 22:24, 19. Jan. 2009 (CET)

Das ist dieselbe Unterstellung gegenüber Happolati für die du dich mir gegenüber weiter oben -naja sagen wir mal- entschuldigt hast. Jemand schreibt, dass ein bestimmter Slogan nicht antisemitisch ist, dann schreibst du einen anderen hin und unterstellst, dass der betreffende diesen Slogan für nicht antisemitisch hält. Das Diskussionsklima würde schlagartig besser werden, wenn du (und Bennsenson) zumindest mal in Erwägung ziehen könntest, dass deine Mitdiskutanden keine pathologischen Judenhasser sind. --Lixo

Nur kurz, weil die Argumente jetzt ausgetauscht scheinen: "Jede" Demo? Dafür fehlen Belege. Und ansonsten ist es so, dass man durchaus quantifizieren kann. Man kann angeben - und das tun die Artikel größtenteils, die Du als Belege anführst - von wievielen was gerufen wurde. Das waren in keinem einzigen Fall die Mehrheit der Teilnehmenden oder nur eine größere Gruppe. Und bei weitem nicht alle kritischen Sprüche waren eindeutig "antisemitisch". Bei "Tod Israel" lässt sich das so interpretieren, bei den übrigen Parolen nicht. Wenn man diese Tatsachen nicht darstellt, wird hier in verzerrter Form abgebildet. --Happolati 22:39, 19. Jan. 2009 (CET)

BK:+1, Phi, "Vereinzelt" ist Happolatis (falsche) Theoriefindung. Auf etlichen der aggressiven Anti-Israel-Demos finden sich diese Parolen, absurde Vergleiche mit dem Holocaust, Verwenden des Begriffs Völkermord, Verteufeln des Staates Israel, von körperlicher Gewalt ganz abgesehen [6] etc.- alles Zeichen des sich in unterschiedlichen Formen manifestierenden sekundären Antisemitismus. Es soll hier weder etwas dramatisiert, noch verharmlost werden. Dies möge auch Lixo zur Kenntnis nehmen. In diesem Zusammenhang bitte ich Happolati, der hier seit Tagen inhaltlich mit einer bestimmten Meinung vertreten ist, sich etwas zurückzuhalten und nicht erneut administrativ in Erscheinung zu treten (wie etwa mit der Sperrung VvJs). Die israelfeindlichen Hetzattacken und Ausschreitungen gehören natürlich in diesen Artikel, will er nicht an der Oberfläche bleiben. Gruß, --HansCastorp 22:56, 19. Jan. 2009 (CET)

Das Wort "vereinzelt" halte ich allerdings tatsächlich für verzerrend und missverständlich - dass es missverständlich ist, deutest du ja auch selbst an, wenn du oben hinter "einzelne" noch ein (!) setzt - Dass es jeweils einzelne sind, mag mag ja hoffentlich stimmen, aber dass solche antisemitischen Parolen (auch hier: selbstverständlich ist das Antisemitismus) wiederholt auf vielen Demos vorkamen, ist auch klar belegt, und in diesem Sinne sind die eben nicht "vereinzelt". Die links belegen das ja deutlich und man kann sie beliebig ergänzen. Wie wäre es damit: "Auf Demonstrationen in Deutschland kam es stellenweise zur Verbreitung antisemitischer Parolen, auch wurde das Vorgehen der israelischen Armee in die Nähe des Holocaust gerückt." Ist nicht wahnsinnig elegant, finde ich aber genauer. --Usw. 23:00, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich fände es in diesem Zusammenhang ja interessant, ob es überhaupt irgendeine Palästinenserdemonstration gab, wo nicht mit dem absurden Völkermordvorwurf u.ä. hantiert wurde. Mir ist keine bekannt. Aber das nur am Rande.--bennsenson 23:06, 19. Jan. 2009 (CET)

Die Formulierung von Usw fände ich ok. Wobei ich die Begriffe "stellenweise" und "vereinzelt" nicht sehr weit voneinander entfernt sehe, was aber in diesem Fall einer sprachlichen Unempfindlichkeit von mir geschuldet sein kann. Nach den Belegen zu urteilen kamen die Rufe wohl vor allem von organisierten Palästinensern? Verdient vielleicht auch Erwähnung. --Happolati 23:21, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich selber wäre für die Formulierung "Auf Demonstrationen in Deutschland kam es wiederholt zur Verbreitung usw.", denn das ist den Fakten m.M.n. am nächsten. "Stellenweise" war nur ein Kompromissvorschlag. - Ob das nun immer Palästinenser waren, weiß ich nicht, ich bezweifle es stark. Quellen, die das so aussagen, kenne ich nicht. --Usw. 23:25, 19. Jan. 2009 (CET)

Aber ohne eine verbale Einschränkung (statt dessen noch Affirmation durch das Wort "wiederholt") wird doch der Eindruck vermittelt, dass der grundsätzliche Charakter dieser Demos ein antisemitischer war. Und das geben die Quellen, die bislang angeführt wurden, doch wirklich nicht her. --Happolati 23:30, 19. Jan. 2009 (CET)

Das stimmt. Daher kommt es auf die jeweilige Einbettung im Abschnitt an, auf den Kontext. So ein Satz sollte am Ende einer Passage der Darstellung von Demonstrationen in Deutschland stehen, möglicherweise mit einem "kam es auch" drin. (Entschuldigung für dieses Satzungeheuer). --Usw. 23:35, 19. Jan. 2009 (CET)

Verzichten wir doch angesichts des kontroversen Diskussionsstandes zunächst auf Worte wie "oft", "vereinzelt", die man je nach Perspektive für angemessen hält und sich womöglich jeweils selektiv aus bestimmten Quellen suchen kann. Besser scheint eine "offene Formulierung" wie "kam es zu antisemitischen ..." oder "wurden antisemitische..." --HansCastorp 23:46, 19. Jan. 2009 (CET)

Zusatz: Ich habe das Wörtchen "auch" als Mittelweg gewählt. Meinungen? --HansCastorp 00:00, 20. Jan. 2009 (CET)

Finds ok, auch wenn es eigentlich zu wenig ist und eher in Richtung Relativierung geht.--bennsenson 00:07, 20. Jan. 2009 (CET)

Für mich ist die jetzige Version an der betreffenden Stelle ok. "Unter anderem auch" klänge vielleicht noch etwas besser? --Happolati 00:03, 20. Jan. 2009 (CET)

Richtig glücklich sind wir beide nicht mit der Lösung, aber sie ist ein vertretbarer Kompromiss, und darum ging es von Anfang an. Dank an Usw und Hans Castorp für ihren Beitrag dazu. --Happolati 00:10, 20. Jan. 2009 (CET)

Gern geschehen! Ja, es ist nicht immer leicht, sich irgendwie in der Mitte zu treffen...Gruß,--HansCastorp 00:13, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich find's auch ok, würde aber noch ein, zwei Quellen hinzufügen, schadet hier ganz gewiss nicht. Muss aber jemand anders machen, ich delegiere ab heute nur. --Usw. 00:16, 20. Jan. 2009 (CET)

Man könnte auch mal überlegen, ob man nicht nur bezogen auf Deutschland die antisemitischen Tendenzen in Europa etc. benennt. Nur mal ein Beipiel: ein Artikel der FAZ über Frankreich. Wenn man sowas in der Art in den Abschnitt vor dem hier diskutierten mit aufnimmt (das ist ja genausowenig wie in Deutschland marginal), dann bekommt auch das "auch" im hier besprochenen Satz mehr Sinn. --Usw. 00:31, 20. Jan. 2009 (CET)

Antisemitismus ist, soweit ich das bisher mitgekriegt habe, bei allen bisherigen "Anti-Israel"-Demos zu finden gewesen. Auf jeden Fall in Österreich und dem arabischen Raum, soviel hab ich durch die Medien mitgekriegt. Aber auch in anderen Ländern wird eine ähnliche Klientel zu solchen Demos gegangen sein, die mit ähnlichen Parolen gegen den Krieg bzw. direkt gegen Israel demonstriert haben. -- Otto Normalverbraucher 00:40, 20. Jan. 2009 (CET)

www.juedische.at ist zwar naheliegender Weise eine eher Pro-Israel eingestellte Webseite, doch kann man hier umso besser antiisraelische/antijüdische Parolen an Demonstrationen nachverfolgen. Grotesk-komisch ist etwa dieses Demo-Transparent: so hat in New York ein Araber allen "Säften" den Tod gewünscht ;-). Ansonsten hier zb. 2 aussagekräftige Bilder von der Anti-Israel-Demo in Wien. -- Otto Normalverbraucher 00:45, 20. Jan. 2009 (CET)

Antisemitismus und Antizionismus bei sog. Anti-Israel-Demonstrationen und Parolen etc.

Was ist Antisemitismus - Teil II

Im Verlauf dieser ganzen Diskussion (d.h. nicht nur zu diesem Subthema, sondern auch über die anderen Unterkapitel) ist es zu einem weitgehenden Konsens darüber gekommen, Quellen so spärlich wie möglich zu verwenden, die eine zu große Nähe zu einer der Konfliktparteien haben. Aus diesem Grund wurden z.B. pro-palästinensische Lobbygruppen und deren Organe als reputable Quelle nicht (oder nur unter besonderen Bedingungen) akzeptiert. Entsprechende Zurückhaltung gilt dann auch für die andere Seite. Ansonsten dürfte - nach den bisherigen Quellen - klar sein, dass es auch in anderen Ländern zu antisemitischen Ausfällen kam. Das kann bzw. sollte - wie Usw vorschlägt - eingebaut werden, dann macht das "auch" in der Tat mehr Sinn. Und ich bitte um Differenzierung. Nicht alles, was hier leichthin als "Antisemitismus" bezeichnet wird, ist auch ein solcher. Wenn zu Gewalt gegen Juden aufgerufen wird, ist das antisemitisch, bei "Tod für Israel" ist das schon Interpretationssache, bei "Kindermörder Israel", "Zionisten raus" oder dem Zeigen von verfassungsfeindlichen Symbolen handelt es sich eindeutig nicht um Antisemitismus. --Happolati 01:02, 20. Jan. 2009 (CET)

Quetsch. Das Bild des kindermordenden Juden ist ein ganz altes antisemitisches Motiv. Ritualmordlegende. --Erzbischof 13:06, 20. Jan. 2009 (CET)

Dass es sich bei "Kindermörder Israel" eindeutig nicht um Antisemitismus handelt, ist - wohlwollend interpretiert - gewaltiges POV. Wenn es nicht sogar von schlichter Unkenntnis der Materie zeugt. Die diffamierende Entmenschlichung und Kollektivierung, die im Slogan "Kindermörder Israel" Anwendung findet, kennt man in der Antisemitismusforschung nur allzu gut.--bennsenson 01:12, 20. Jan. 2009 (CET)

Hat ja niemand gesagt, dass man irgendwelche Quellen nimmt, die eine "große Nähe zu einer Konfliktpartei" haben. Die FAZ, dir FR usw. wären hier doch zur Hand. - Ansonsten sollte das Bild mit dem "Juice" auf jeden Fall rein, das sagt eigentlich alles, am besten mit einer fundierten sprachwissenschaftlichen Analyse, dass das Wort "Juice" ja gar nicht "Juden bedeutet und von Antisemitismus hier keine Rede sein könne. (Keine Ironie gegen dich, ich denke, du hast da schon ungefähr recht.) --Usw. 01:26, 20. Jan. 2009 (CET)

Usw, ich bezog mich natürlich auf Quellen wie www.juedische.at etc., die Otto N. weiter oben zitierte. --Happolati 01:30, 20. Jan. 2009 (CET)

"Im Verlauf dieser ganzen Diskussion (d.h. nicht nur zu diesem Subthema, sondern auch über die anderen Unterkapitel) ist es zu einem weitgehenden Konsens darüber gekommen, Quellen so spärlich wie möglich zu verwenden, die eine zu große Nähe zu einer der Konfliktparteien haben." - Mir wäre es lieber Quellen zu verwenden, die jeweils nah dran und gehaltvoll sind statt die bis zur Unkenntlichkeit durchgespülten Artikel in diversen deutschen oder US-Nachrichtenmagazinen, die für ein wenig informiertes Publikum geschrieben werden.

Aus der Zeitgeschichte sollte bekannt sein, dass die Bezeichnung Israel keine diffamierend, entmenschlichende Kollektivierung ist, sondern schlicht der Name eines Staates dessen Armee gerade vor kurzem tatsächlich den Tod zahlreicher palästinensischer Kinder verursacht hat und das ist auch der Grund warum diese Parole gerufen wird. --Lixo 01:34, 20. Jan. 2009 (CET)

Dass eine Kollektivierung stattfindet, sieht man ja allein daran, dass Menschen, die weder in der israelischen Regierung sitzen noch Ausführende in der Armee sind, von "Demonstranten" offen angefeindet oder wie in Kassel mit Holzbalken verprügelt werden. Interessant finde ich auch, dass Du von einer "Verursachung des Todes zahlreicher Kinder" sprichst. Auch wenn hier Ursache mit Wirkung verwechselt wird (die Ursache ist die Taktik der Hamas, die Wirkung ist israelische Reaktion), wird wenigstens eingeräumt, dass es sich nicht um Mord handelt. Womit wir ein gutes Stück weiter sind und zumindest schonmal die Diffamierung und die Entmenschlichung, die diese Diffamierung erreichen will, herausgefunden haben.--bennsenson 11:05, 20. Jan. 2009 (CET)

Demnach hat also die Hamas die Kinder getötet, wenn sie deren Tod verursacht hat? Die Theoriefindung hier wird immer besser... --zaphodia 11:41, 20. Jan. 2009 (CET)

Wenn jemand eine Situation schafft, in der Kinder akut gefährdet sind (zB der Missbrauch von Wohngegenden oder zivilen Einrichtungen als Waffenlager oder Raketenabschussrampe), und dies billigend in Kauf nimmt, ist er dann etwa nicht Verursacher? Wüsste nicht, was daran Theoriefindung ist.--bennsenson 11:53, 20. Jan. 2009 (CET)

Verstehe, demnach war das logischerweise ein klarer Fall von Selbstmord als der steinewerfende Palästinenser auf der Demo von israelischen Soldaten erschossen wurde, hat er selbst verursacht. Das gilt selbstverständlich für alle Steinewerfer überall auf der Welt, die bei Demonstrationen erschossen wurden und werden. Keine weiteren Fragen. --zaphodia 12:20, 21. Jan. 2009 (CET)

Das ist nun wirklich völliger Quatsch. Von Antisemitismus kann man sprechen, wenn "Alle Juden sind Mörder" und ähnliche Parolen abgesondert werden. Das Schlagwort "Kindermörder Israel" zielt auf die IDF, die den Staat Israel in seiner jetzigen historischen Verfassung repräsentieren. Das ist zu differenzieren - auch wenn es Dir scheinbar schwerfällt. Und was soll hier das Gerede von "POV"? Als zu inkriminierende Äußerung spielt das ausschließlich in den Artikeln eine Rolle, nicht auf den Diskussionsseiten. Da vertreten Nutzer ihre persönliche Meinung, die man auch point of view nennt. --Happolati 01:24, 20. Jan. 2009 (CET)

Und à propos "Entmenschlichung": Wie nennst Du eigentlich den mehrfachen gezielten Beschuss von Schulen und Krankenhäusern mit israelischen Präzisionsbomben? Nicht umsonst fordert Navi Pillay Ermittlungen gegen mögliche Kriegsverbrechen in Gaza. --Happolati 01:28, 20. Jan. 2009 (CET)

Wann man von Antisemitismus sprechen kann, bestimmst glücklicherweise nicht Du. Vielleicht solltest Du Dich wirklich mal ein bisschen in die Thematik einlesen. Wie wärs mit einer Arbeitsdefinition von Antisemitismus durch die Europäische Stelle zur Beobachtung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit (EUMC). Vielleicht hilft das, Dir eine gewisse Abstraktionsebene in Bezug auf Israelkritik zu eröffnen. Oder die Analyse israelfeindlicher Bilder eines belgischen Politikprofessors.--bennsenson 01:45, 20. Jan. 2009 (CET)

(Nach BK) Mal ganz abgesehen davon, dass der Autor des von Dir angeführten Webdokuments (Arbeitsdefinition Antisemitismus) der deutschen Sprache alles andere als mächtig ist, ist es nützlich zu erfahren, dass die EUMC in Zusammenhang mit eben dieser Arbeitsdefinition den European Jewish Congress, das American Jewish Committee und andere jüdische Nichtregierungsorganisationen konsultiert hat. Und da soll man so etwas Ähnliches wie kritische Distanz oder gar wissenschaftliche Objektivität erwarten können? Wer verleumdet wird, bestimme ich? Und selbst diese Arbeitsdefinition, deren Überparteilichkeit also mindestens bezweifelt werden darf, kommt zu dem Schluss, dass Äußerungen gegen den israelischen Staat als Manifestationen gegen die jüdische Gemeinschaft angesehen werden können - das ist eine sehr vorsichtige Formulierung, die unreflektiertem Gerede wie "gewaltig POV" etc. doch ziemlich das Wasser abgräbt. Andere Definitionen sind sprachlich und in der Sache deutlich klarer und wissen z.B. zwischen Antisemitismus und Antizionismus zu unterscheiden. Der Verdacht drängt sich auf, dass eher Dir ein gewisses Abstraktionsniveau nicht schaden würde, allein schon um etwas mehr Distanz zur eigenen Position und zu den von Dir favorisierten Quellen gewinnen zu können. Dann kannst Du vielleicht auch einmal mit einem Sachargument überzeugen. --Happolati 02:34, 20. Jan. 2009 (CET)

Zunächst eine mal warne ich davor, Juden oder jüdische Einrichtungen, die Judenfeindschaft definieren oder nachweisen wollen, als parteiisch abzulehnen, während Juden, die Judenfeindschaft in gewissen Argumentationsmustern abstreiten, gerne mal als Kronzeuge einberufen werden (letzteres meine ich jetzt als allgemeine Bemerkung, nicht in Bezug auf Dich). Es scheint mir doch recht absurd, dass eine europäische Kommission sich nicht bei Betroffenen und deren Erfahrungen mit Judenfeindlichkeit erkundigen darf, ohne dass ihr Parteilichkeit vorgeworfen wird. Und zum unreflektierten Gerede. Deine Behauptung lautete: Bei "Kindermörder Israel" handele es sich eindeutig nicht um Antisemitismus. Wo gräbt da die Feststellung, dass etwas in Verbindung gebracht werden kann, mir das Wasser ab? Wohl eher Dir. Und auch ich weiß durchaus zwischen Antisemitismus und Antizionismus zu unterscheiden. Ich weiß aber auch, wo ihre Schnittstellen sind. Weißt Du es auch?--bennsenson 11:21, 20. Jan. 2009 (CET)

Es tut mir leid, Happolati, aber mir scheint, Du verkennst das Problem des sekundären Antisemitismus [7] (kurz und oberflächlich). Eine tiefere Beschäftigung mit diesem Grundübel etwa in den entsprechenden Artikeln wäre vielleicht hilfreich. Antisemitismus kann natürlich nicht auf Radau-Sprüche des rechtsradikalen Stammtisches ("Alle Juden sind Mörder"), der NPD und ähnlicher Gesellen beschränkt werden, sonst wäre er einfacher zu erkennen und zu bekämpfen. Das sollte doch langsam bekannt sein. Bitte mindestens den Abschnitt [8] lesen und verstehen, bevor hier Meinungen geäußert werden, die der Dimension des Problems auch im Zusammenhang der Israel-Sprüche nicht gerecht werden. Wann immer es zu Auseinandersetzungen im Nahen Osten kommt, wird dieses Problem virulent. MfG,--HansCastorp 01:40, 20. Jan. 2009 (CET)

Und da Du falsch und in einem bestimmten tragischen Zusammenhang, der in der Propaganda natürlich eine Rolle spielt, von Entmenschlichung sprichst, empfehle ich Dir die Lektüre des Abschnitts "Elemente des Antisemitismus" in der Dialektik der Aufklärung! So und auf diesem Niveau sollte es hier nicht weiter gehen. Die Formulierungsfrage ist vorerst geklärt, bitte nun ein anderes Thema suchen! --HansCastorp 01:49, 20. Jan. 2009 (CET)

"Sekundärer Antisemitismus" wird in der Quelle, die Du nennst, als "Judenfeindschaft aus dem Motiv der Erinnerungsabwehr heraus" definiert. Bei allem Respekt, Hans Castorp, aber das kann ich bei einem Schlagwort wie "Kindermörder Israel" nicht erkennen. Ich halte ansonsten die begriffliche Differenzierung, u.a. in Antisemitismus und Antizionismus, für dringend geboten. --Happolati 01:48, 20. Jan. 2009 (CET)

So schnell sollte man diese komplexe Frage nicht beantworten, wenn man sich wirklich mit ihr beschäftigen möchte. Das klingt einfach nach Meinungsäußerung...Nun ja, gute Nacht! --HansCastorp 01:51, 20. Jan. 2009 (CET)

Dass ich "falsch" von Entmenschlichung spreche, weise ich zurück. Ich kenne die "Dialektik der A." recht gut - aber wollten wir darüber hier diskutieren, kämen wir etwas sehr weit vom Thema ab, oder? Gute Nacht! --Happolati 02:00, 20. Jan. 2009 (CET)

Aus der Arbeitsdefinition:

"Die Ablehnung des Selbstbestimmungsrechts des jüdischen Volkes, z.B. durch die Behauptung, der Staat Israel sei ein rassistisches Projekt."

"Allerdings kann Kritik an Israel dann nicht als antisemitisch eingestuft werden, wenn sie in ähnlicher Weise auch gegenüber anderen Ländern geäußert wird."

Kurz und bündig sind etwa Palästinenser, die aus diversen konkreten Anlässen spezifische Kritik an Israel üben, dann antisemitisch, wenn sie andere Länder nicht in ähnlicher Weise kritisieren. Ab einem gewissen Abstraktionsniveau klärt sich eben alles.

Gleichzeitig - das steht nicht in der Arbeitsdefinition, aber in der Tagespresse - werden natürlich tatsächliche Antisemiten (s. Mr. Abbas, div. saudi-arabische Schreiber usw.) sofort zu Gemäßigten, sofern sie israelische Politik nicht mehr oder eben nur noch gemäßigt kritisieren. --Lixo 02:07, 20. Jan. 2009 (CET)

Warum argumentierst Du plötzlich mit der Tagespresse? Und was Deine kurze und bündige Schlussfolge betrifft: Es geht hier nicht darum, Kritik an einem Land durch Kritik an anderen Ländern zu legitimieren, sondern um eine Verhältnismäßigkeit der Maßstäbe.--bennsenson 11:05, 20. Jan. 2009 (CET)

Weil WP zu aktuellem Geschehen meist nichts anderes ist als ein mehr oder weniger gelungenes Exzerpt der Tagespresse und ein genereller Verzicht auf tagesaktuelle Themen in der WP leider nicht durchsetzbar ist. Die Aufmerksamkeit der Tagespresse und der Wikipediaschreiber ist halt dementsprechend... der belgische Karikaturenforscher hat im angegebenen Link mehrfach auf antisemitische Karikaturen, die von der Pal. Autonomiebehörde herausgegeben wurden hingewiesen. Das hindert weder die EU noch die USA ihr politische/finanzielle/militärische Unterstützung zu leisten. Bei der Hamas ist dann aber vorgeblich ihr Antisemitismus der Grund für die Nichtanerkennung trotz Wahlerfolg. Auch und gerade die arabischen Staaten, Ägypten, Jordanien, Saudi-Arabien, die das Treffen der Arabischen Liga haben platzen lassen und wie Ägypten koordiniert mit Israel vorgegangen sind, verbreiten übelste antisemitische Propaganda. Das interessiert weder die Tagespresse noch die Wikipedia. Aber wichtig wird der Antisemitismus sofort, um Demonstrationen gegen den Krieg zu diskreditieren.

Völlig missraten ist auch der Verweis auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Es für das jüdische Volk abzulehnen, ist nach dieser Arbeitsdefinition Antisemitismus. Was ist mit dem der Palästinenser? Außerdem: Weiß man denn nicht aus der Geschichte des 19. und 20. Jh., dass die Völker häufig bunt durcheinander wohnen und wenn sie alle ohne Rücksicht aufeinander selber bestimmen das Resultat sehr regelmäßig Unterdrückung, Vertreibung und Mord war? Was ich kurz und bündig sagen will: Diese(r Teil der) Definition hilft uns hier nicht weiter. --Lixo 12:56, 20. Jan. 2009 (CET)

Hat hier überhaupt irgendeiner abgestritten, dass die "gemäßigten" Palästinenser und arabischen Staaten sich ebenfalls antisemitischer Stereotypen bedienen? Oder hat hier jemand abgelehnt, dass das irgendwo erwähnt wird? Für mich ist das ein klassisches Ablenkungsmanöver. Genauso wie der Hinweis auf das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser. Die palästinensische Vertretung ist von den Vereinten Nationen als Völkerrechtssubjekt anerkannt, obwohl es nie einen Staat Palästina gab und das Nationalbewusstsein dieser Gruppe noch nicht sehr alt ist. Also wer streitet das ab?--bennsenson 13:04, 20. Jan. 2009 (CET)

Abgestritten nicht, das Bedürfnis es in diesen und in andere vergleichbare Artikel zu schreiben, scheint aber deutlich geringer zu sein. Nahezu jede Erwähnung der Hamas hält es für unverzichtbar zu ergänzen "radikalislamisch" und häufig gleich hinterher "die die Vernichtung Israels anstrebt" - entsprechende Qualifizierungen etwa für Mubarak ("Diktator") oder das Regime in Saudi-Arabien ("radikalislamisch" wohl auch, antisemitisch ohne Frage) scheinen aber verzichtbar. Aber weil es im Focus auch so steht, zählt es in der WP als NPOV. Auch mit Fakten lässt sich Propaganda treiben und die schwappt aus der Tagespresse leider regelmäßig in die WP.

Es ging bei dem anderen Punkt auch nicht um die Vereinten Nationen, sondern darum dass es mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker so eine Sache ist, wenn sie wie meistens, zumindest vor den Wellen von ethnischer Säuberung und Nationenbildung, bunt durcheinander leben. Wenn die "Ablehnung des Selbstbestimmungsrechts des jüdischen Volkes" Antisemitismus ist, dann ist jedes Wahrnehmen des "Selbstbestimmungsrechts des palästinensischen Volkes" - da sie nun einmal den selben Flecken Land beanspruchen - Antisemitismus. Das so etwas keine geeignete Grundlage ist, um in der WP die Konflikte in Israel / Palästina ausgewogen darzustellen, wollte ich klarmachen. --Lixo 13:37, 20. Jan. 2009 (CET)

Wenn sie verzichtbar scheinen, kannst Du den Verzicht ja in Frage stellen und beispielsweise die antisemitischen und übrigens auch antichristlichen Vorgänge in Saudi-Arabien in den betreffenden Artikel eingliedern. Dabei sichere ich Dir meine volle Unterstützung zu. Die These, dass das jüdische und palästinensische Selbstbestimmungsrecht per se in fundamentalem Widerspruch zueinander stehen, ist derweil einfach falsch. Die Staatengemeinschaft wollte dem frischgebackenen palästinensischen Volk schon 1947 das Selbstbestimmungsrecht in einem unabhängigen Staat zugestehen, parallel zum jüdischen. Wir wollen nicht vergessen, welche Seite im Folgenden der anderen das Recht auf einen eigenen Staat absprach.--bennsenson 13:51, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich soll, weil ich sie in ihrer Tendenz kritisiere, selber anfangen suggestive Formulierungen an anderer Stelle einzufügen? Im Namen des NPOV? Etwa "Benita Ferrero-Waldner, ehemals Aussenministerin des ÖVP-FPÖ-Kabinetts, äußerte:", "Mahmud Abbas, dessen Amtszeit abgelaufen ist, der aber dennoch keine neuen Wahlen anberaumt hat", "der demokratisch nicht legitimierte Mubarak" - nicht dein Ernst. Das ist mir zu blöd.

Selbstbestimmungsrecht heisst klassischerweise nicht Selbstverwaltung auf einem zugewiesenen Stück Land. Aber die Diskussion ufert aus. --Lixo 14:08, 20. Jan. 2009 (CET)

Sie sind doch Deiner These nach nur deshalb suggestiv, weil sie an anderer Stelle weggelassen werden, und nicht, weil sie falsch sind. Du hast doch völlig zurecht festgestellt, dass der Antisemitismus eines Mahmut Abbas oder Saudi-Arabiens nicht genug dargestellt wird. Also ist das natürlich mein Ernst, wenn auch die Frage nach dem "wie" von uns beiden sicher unterschiedlich beantwortet werden würde. Aber Du hast Recht, es ufert aus und verliert stark den Bezug zum Thema, das können wir ggf. auf der privaten Diskussionsseite fortführen, können wir aber auch lassen.--bennsenson 14:24, 20. Jan. 2009 (CET)

Es soll ja nicht gesagt werden, dass die Formel "Kindermörder Israel" nicht "eindeutig nicht antisemitisch" (motiviert) sei, sondern IMO, dass sie "nicht eindeutig (genug) antisemitisch" sei - als dass man daran Antisemitismus festmachen könne. Die inflationäre Benutzung des Begriffs "Antisemitismus" ist sicher auch nicht im Interesse der Sache. So oder so, warum solche Formeln in einem Lexikon-Artikel zitiert werden sollen, kann ich nicht recht erkennen. --Bernd vdB 16:26, 20. Jan. 2009 (CET)

Widerlich, solche Sophistereien ... Michael Kühntopf 15:33, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja, fast so widerlich wie die Bombardements auf zivile Ziele... Schulen, Flüchtlingshilfswerk, Gebäüde des Roten Halbmondes, Krankenhäuser etc etc. --93.133.233.169 15:43, 21. Jan. 2009 (CET)

Darf ich daran erinnern, dass Israel nach jahrelangem, fast masochistischen Zuwarten einen Verteidigungskrieg geführt hat. Die Begründung für die "zivilen Ziele" kennst du. Es ist absurd, Israel und die Hamas auf eine Stufe zu stellen, eine Haltung der Äquidistanz ist zugleich das Ergebnis und das Fundament einer maximalen Begriffsverwirrung. Kein souveräner Staat der Welt hätte dem fortdauernden Raketen- und Mörserbeschuss so lange passiv zugeschaut, wie Israel das getan hat. Israel hat die militärische Macht, dem Treiben sehr schnell ein Ende zu setzen, war aber bisher extrem rücksichtsvoll und zurückhaltend (ähnlich wie in Dschenin 2002, was Israel auch keine Anerkennung, nur Verurteilungen eingebracht hat). Warum? Aufgrund selbst auferlegter moralischer Standards, was man beim besten Willen von der Gegenseite nicht behaupten kann. Israel hat Gaza freiwillig und unter erheblichem Aufwand vollständig verlassen, eigene Leute dort unter Zwang herausgeholt. Israel konnte beim besten Willen nicht länger zuschauen, dass Gaza eine permanente Bedrohung für Leib und Leben der eigenen Bevölkerung bleibt, die aus unerfindlichen Gründen tausendfach beschossen und angegriffen wird. Kein Israeli empfindet Hass gegenüber der Bevölkerung in Gaza oder gar Freude an deren Leid. Das Gegenteil ist der Fall. Auch hier ein traurig stimmender Unterschied bei der Betrachtung beider Seiten. -- Michael Kühntopf 16:21, 21. Jan. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass du mit Verlaub Unsinn schreibst. Diese Diskussion ist an dieser Stelle absolut off-topic. --Lixo 18:12, 21. Jan. 2009 (CET) PS Ist es Freude oder Trauer?

...womit die Diskussion um eine Absurdität reicher wäre. Wer meint, mit irgendwelchen Bildern etwas zu erreichen, was ihm mit Worten nicht gelingt, scheint mir auf dem Holzweg zu sein, vor allem auf der Diskussionsseite eines enzyklopädischen Artikels.--bennsenson 18:25, 21. Jan. 2009 (CET)

Diskussion beachten, Kompromiss abwarten (erl.)

Ich bitte sehr darum, nicht kommentarlos zu revertieren. Das überschreitet allmählich die Grenze zum Edit-War und wird bei nächster Gelegenheit sanktioniert. Inhaltliche Differenzen bitte zunächst hier diskutieren und ausräumen. -- Happolati 12:56, 19. Jan. 2009 (CET)

War ja nicht kommentarlos, s. Diskussionsseite. Muss man nur nicht so hektisch reagieren. --Lixo 13:12, 19. Jan. 2009 (CET)

Dein letzter Revert vor meinem Hinweis hatte keinen Kommentar oder dergleichen in der Zusammenfassungszeile. Und das wird ab jetzt nicht mehr geduldet, auch wenn Du das noch so hektisch finden magst. Es reicht auch nicht, einen Hinweis auf die laufende Diskussion zu geben; dort ist erst ein Konsens oder zumindest ein Kompromiss zu erarbeiten. Ich erneuere daher meine Warnung, die vor allem für Dich gilt. --Happolati 13:22, 19. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MARK 00:39, 22. Jan. 2009 (CET)

Fortsetzung (erl.)

Momentaner Stand: In Israel, den USA, der Schweiz, Österreich, Deutschland sowie in zahlreichen arabischen und weiteren Ländern kam es als Reaktion auf die israelischen Luftangriffe zu Demonstrationen mit zum Teil mehr als 10.000 Teilnehmern. Im spanischen Malaga beklagten Demonstranten das Leid der Zivilbevölkerung unter anderem mit Plakaten, auf denen zu lesen war: „Weihnachten in Palästina: 430 Tote, 2200 Verletzte.“ Punkt 1: Kleinigkeit, aber bekanntlich gab es nicht nur Luftangriffe / Punkt 2: Warum dieses eine Plakat aus einer Demo? Rein willkürliche Auswahl. / Punkt 3: Die Demos waren also eine Reaktion auf die Angriffe, aber welche Zielsetzungen verfolgten sie? Genau das müsste erst noch herausgearbeitet werden - um mal die Spannweite anzudeuten: vom Aufruf zum Djihad bis zu humanitärer Hilfeleistung für den Gazastreifen --zaphodia 02:18, 20. Jan. 2009 (CET)

Gerade für das rein willkürliche Herausgreifen eines Slogans einiger Protestanten sehe ich keinerlei Begründung. Für die Gegenseite wird dahingegen keine Parole angeführt. Ich entferne entsprechenden Passus daher. Gruß --Reissdorf 14:45, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich finde diesen Satz marginal in Anbetracht der anderen Zahlen (mehere Tausend oder gar bis zu 10.000 Demoteilnehmer:

An einer Solidaritätskundgebung in Wien demonstrierten 300 Menschen „für Israels Selbstverteidigungsrecht“

sollte raus, da unverhältnismäßig. -- MARK 18:50, 21. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MARK 00:39, 22. Jan. 2009 (CET)

Hintergrund & Vorgeschichte

Gaza-Invasion war schon während des Waffenstillstandsabkommen mit Hamas geplant

Dies wäre als Hintergrund sicherlich auch interessant: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1050426.html Erstaunlicherweise ist die Haaretz als einflussreichse Tagesszeitung sehr mutig und lässt sich von der Kriegseuphorie nicht mitreißen. Falls dies stimmen sollte, ist die Darstellung des Krieges als spontane Reaktion nichtig. Gibt es Vorschläge wie man dies einbauen könnte - falls überhaupt? Lieben Gruß --Bitte&Danke 16:35, 19. Jan. 2009 (CET)

Dass die Operation schon während des brüchigen Waffenstillstands geplant wurde, ist längst im Artikel eingearbeitet. Ist auch nicht weiter überraschend, wenn man bedenkt, dass der Raketenterror der Hamas schon jahrelang andauert. Außerdem erarbeiten Militärs immer Operationen, um auf mögliche Situationen vorbereitet zu sein. Im Artikel steht auch, dass die Umsetzung der Operation auf Eis gelegt wurde, um abzuwarten, was die Hamas nach Ablauf des Waffenstillstands macht. Also wenig Neues, teilweise reisserisch-investigativ formuliert.--bennsenson 17:44, 19. Jan. 2009 (CET)

Den Einspruch, dass militärische Operation so weit im Vorlauf geplant werden akzeptiere ich. Im WP-Artikel steht, dass man die Operation schon während des Waffenstillstandes geplant habe (mit der Argumentation: aufgrund des andauernden Raketenterrors/Erwartung eines erfolglosen Waffenstillstandes), in der von mir angebenen Quelle jedoch während der Verhandlungen zum Waffenstillstand, also vor dem Waffenstillstand. Ich denke diesen Unterschied sollte man beachten.

Weitere Ergänzungen zum Hintergrund: Ich suche das Abkommen zum Waffenstillstand im Wortlaut. Dann klärt sich die Frage, ob das Waffenstillstandsabkommen zwischen Hamas und Israel abgeschlossen wurde, oder zwischen den islamistischen Organisationen (Hamas, Isralmischer Jihad,...) und Israel. Die Begründung für israelische Übertretungen des Waffenstillstandes ist angegeben (einem Tunnelbau vorkommen, welche man gebaut haben soll, um Soldaten zu entführen). Die Begründung der Waffenstillstandsübertretungen der Hamas (falls sie der Akteur überhaupt war) fehlt jedoch: Die Hamas beschuldigt Gruppen des islamischen Jihads, welche die 20 Raketen und 18 Mörsergeschosse (zwischen Anfang des Waffenstillstandsabkommen bis zur Eskalation im November) abgeschossen haben sollen. Es kam mehrfach zu Verhaftungen der vermeintlichen Täter (Quelle: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7501025.stm ). Der Rückgang der Geschosse von 98% gegenüber den Monaten vor dem Waffenstillstand kann auch genannt werden (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rocket_and_mortar_attacks_in_Israel_in_2008) oder es werden die Tabellen mitreingebaut. Der Gedankengang, dass die Hamas konsequent an dem Waffenstillstand festhalten wollte, ist damit nicht bewiesen, aber auch nicht irrsinnig. Liebe Grüße --Bitte&Danke 20:29, 19. Jan. 2009 (CET)

Eine Verhaftung im Juli 08 lässt noch keine generelle Tendenz erkennen zumal die Angriffe anschliessend fortgesetzt wurden. Auf die frühzeitige Planung einer Offensive zu verweisen, ist da gebe ich bennsenson recht, nicht hilfreich und bewusst reisserisch. Die militärischen Pläne, die weltweit für einen zukünftigen "Fall XY" in den Schubladen liegen, sind allesamt für die Zukunft entwickelt worden. Das ist die übliche Vorgehensweise und nicht weiter erwähnenswert.Alexpl 10:42, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich denke schon das mit 98% Reduktion der Raketen eine Tendenz erkannbar ist. Hamas ist zwar politisch alleinherrschend, aber nicht allherrschend über jede militante Splittergruppe die Raketen abfeuern kann. Im Internet kursiert ein Video, in der ein Sprecher des israelischen Außenministeriums "Merk Regev" zugibt, dass zwischen dem Waffenstillstandsanfang und der Eskalation im November durch israelische Streitkräfte die Hamas keine Raketen abgeschossen hat. Mich hat dies überrascht, entweder der Mann ist ehrlich oder in dem Moment verwirrt. Schaut selbst: http://link.brightcove.com/services/player/bcpid1554364155 (scrollt runter und klickt auf das Video "Israeli view". Zeitpunkt: 3:00-4:00). Falls jemand dies in Textform hat ,und das am besten noch von einer reputablen Stelle, könnte man dies einbauen. Bis jetzt habe ich das nur auf Blogs entdecken können. Gruß --Bitte&Danke 22:51, 21. Jan. 2009 (CET)

Dass Islamischer Dschihad und Hamas nicht mit einer Stimme sprechen und teilweise auch gegeneinander agieren, ist durchaus ein interessanter Punkt, generell wurde die erstgenannte Organisation bisher kaum behandelt.--bennsenson 20:33, 19. Jan. 2009 (CET)

Gasfelder (erl.)

Das hier ist auch nicht uninteressant zum Hintergrund: [9] --Cocoloi 21:27, 19. Jan. 2009 (CET)

Du meinst so interessant wie das Banner auf der Seite: "Boycott Apartheid-Israel"? Naja, aber auf welchen Seiten Du Dich umtust, ist ja bekannt.--bennsenson 22:18, 19. Jan. 2009 (CET)

So ziemlich jeder Staat plant im Geheimen Kriege auf so ziemlich jeden anderen Staat, das ist nix neues und muß auch nicht erwähnt werden. --Matthiasb 12:23, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich denke man muss hier zwischen alltäglichen Geheimdienstlerein zwischen Nationen und ressourcenverschwenderische Invasionsplänen unterscheiden können. Es wird ja auch im Artikel erwähnt: als möglicher Kriegsplan während des Waffenstillstandes. Mein Anliegen war jedoch das "während" mit "vor" zu ersetzen. --Bitte&Danke 14:59, 20. Jan. 2009 (CET)

Wenn die "Linke Zeitung" die einzige Quelle bleibt, kann man die Sache mit den Gasfeldern als mögliche Motivation für Israels vorgehen kaum in den Artikel schreiben. Also bitte ggf. weitere Quellen ermitteln. --Bernd vdB 16:31, 20. Jan. 2009 (CET)

Originalquelle für diesen Artikel ist http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=11680; auf deutsch findet er sich auch noch unter http://www.hintergrund.de/content/view/340/66/. Autor ist Michel Chossudovsky. --Telford 17:39, 20. Jan. 2009 (CET)

Die Sache dürfte sich eh erledigt haben. Chossudowski´s Spekulation in der Quelle, dass die Israelis dortbleiben um sich das Gas "anzueignen" hat sich schliesslich nicht bewahrheitet - wie jeder sehen kann. Sofern nicht weitere Indizien auftauchen, ist die Geschichte hochspekulativ.Alexpl 01:32, 21. Jan. 2009 (CET)

Phosphormunition

Phosphormunition (verschoben)

Soweit ich weiß sind die Dinger 155mm-Artilleriegranaten zum Vernebeln. Siehe hier und hier. Wäre nett wenn sich mal ein Fachmann und kein Journalist drum kümmern könnte. -Marksman 19:09, 6. Jan. 2009 (CET)

Das ist korrekt, die gab es in der Bundeswehr auch mal. Nebel Wp (Weißer Phosphor), wirksamer als die jetzt vorhandenen Nebelgranaten, aber inzwischen aus den Beständen der Bw genommen, da als Nebenwirkung auch Vergiftungen auftreten können. (Tja, die Bw kann sich sowas eher leiste, da ein Einsatz der Artillerieverbände sehr unwahrscheinlich ist, als das noch wahrscheinlicher war, gab es die Munition auch noch.)MatthiasKabel 19:33, 6. Jan. 2009 (CET)

Ja, diese Munition hat den _Zweck_ eine effiziente (=undurchsichtige) Nebelwand zu erzeugen. Gedacht ist das für Stellungen, die sonst zB auf freiem Feld einsehbar wären, um sie vor Feindbeschuss zu schützen. Es dient also nicht zur Schädigung eines Gegners, sondern zum eigenen Schutz und wird dann zwischen die beiden Stellungen geschossen. Ein _Nebeneffekt_ von Weissem Phosphor ist aber, dass es ein nur schwer löschbares Brandmittel ist:

In fein verteiltem Zustand entzündet sich weißer Phosphor an der Luft von selbst... Brennender Phosphor darf nicht mit Wasser gelöscht werden, da die Gefahr besteht, dass der Phosphorstaub in feine Ritzen gespült wird und sich nach Verdunstung des Wassers wieder selbst entzündet.

Weiterhin gilt:

Weißer Phosphor ist hochgiftig, schon 50 mg sind für den Menschen tödlich. Der Tod tritt erst nach fünf bis zehn Tagen ein.

Und, wie man aus den Brandbombenangriffen im zweiten Weltkrieg lernen durfte:

Bei direktem Kontakt des Phosphors mit der menschlichen Haut führt dieser zu sehr tiefen, meist bis auf die Knochen reichenden Brandverletzungen. Durch die Kontamination der Wundstelle mit dem Phosphor treten schon nach kurzer Zeit zumeist schwere Vergiftungserscheinungen auf, die häufig zum Tode des Betroffenen führen.

Diese Munition ist nicht als C-Waffe klassifiziert (gem. OVCW), wenn sie bestimmungsgemäß eingesetzt wird. Ob dies noch der Fall ist, wenn sie auf eng besiedelte Gebiete abgefeuert wird - und das scheinen einige Bilder aus Gaza zu zeigen - und welche Wirkung der Stoff dann dort hat, das kann man sich unschwer ausrechnen... --Bernd vdB 23:18, 6. Jan. 2009 (CET)

Weiß da jemand inzwischen sicher bescheid und könnte den Artikel entsprechend aktualisieren? Ich habe nämlich auch schon den verlinkten Artikel erweitert, was demnach nicht richtig gewesen wäre. -- Gsälzbär 17:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Was heisst "inzwischen sicher bescheid"? Welche Aussage willst du dem Artikel hinzufügen? Schreib doch mal einen Entwurf hier drunter (als Sub-Kapitel). --Bernd vdB 17:22, 7. Jan. 2009 (CET)

Süddeutsche Zeitung: „Unterdessen teilte das Rote Kreuz mit, die israelischen Streitkräfte verstießen mit dem Einsatz von Phosphorgranaten im Gaza-Streifen nicht gegen internationales Recht. Es sei nicht ungewöhnlich, Phosphor zur Erzeugung von Rauch anzuwenden oder um Ziele zu erleuchten, sagte der Waffenexperte des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK), Peter Herby, der Nachrichtenagentur AP. «Wir haben keine Anhaltspunkte, dass es für einen anderen Zweck eingesetzt wird.»“ (Quelle) --Usw. 10:02, 14. Jan. 2009 (CET)

Die möglichen Nebenwirkungen von WP, also Vergiftungen und Verbrennungen sind hinlänglich bekannt, ebenso, dass viele zu Behandelnde im Al Shifa-KKH daher rührende Verbrennungen haben, wie schon eehrfach auf Aljazeera zu sehen war. Natürlich wird IDF die Munition nicht primär zur Dezimierung des Gegners einsetzen. Da sich aber sehr viele Zivilisten im Gefechtsfeld aufhalten, treten automatisch und freilich auch billigend in Kauf genommen, die o.g. "Nebenwirkungen" auf. Da muss man nun wirklich nicht einn RK-Mann in einem Zeitungsinterview zitieren und so den Eindruck erwecken, alles wäre in Ordnung. Insgesamt habe ich beim kompletten Artikel den Eindruck sehr einseitiger Herangehensweise! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Benutzername oder IP des Benutzers (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags)

Hallo unsignierender Beitragsschreiber, das wird oben schon diskutiert. Nur kurz: dass Phosphorgranaten eingesetzt werden, ist eine von keiner Partei bestrittene Tatsache. Human Rights Watch hatte Vorwürfe erhoben, Israel setze sie illegal, also nicht nur als Rauch- bzw. Beleuchtungsmittel ein. Um genau zu sein sprach HRW von einem "möglichen Schaden", konkrete Vorwürfe oder Belege gab es nicht. Das Internationale Rote Kreuz hat diese Vorwürfe nun zurückgewiesen bzw. nicht bestätigt, siehe AP. Das ICRC ist als Quelle wohl mehr als akzeptabel. Sobald etwas Gegenteiliges glaubhaft bestätigt ist, kann und soll es natürlich in den Artikel, aber Faktoide wie der vermeintliche "völkerrechtswidrige" Einsatz von Phosphor gehören dort nicht hinein, solang es keine wirklichen Bestätigungen gibt (norwegische Propagandaärzte würde ich übrigens nicht dazuzählen, nur falls jetzt wieder einer mit Mats Gilbert & Co. kommt ;-) --Usw. 09:58, 15. Jan. 2009 (CET) - Nachtrag: laut FAZ spricht einiges dafür, dass Zivilisten von Phosphorwaffen verletzt wurden. Nach wie vor ist das allerdings eine Hypothese und nicht bestätigt. --Usw. 10:07, 15. Jan. 2009 (CET)

"Internationales Recht: Der Einsatz von Brandwaffen gegen Zivilpersonen bzw. in einer Art und Weise, in der es leicht zu sogenannten "Kollateralschäden" kommen kann, ist entsprechend dem Verbot von unterschiedslosen Angriffen in den Zusatzprotokollen von 1977 zu den Genfer Abkommen von 1949 verboten, nicht jedoch ihr Einsatz im Allgemeinen[1]." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphorbombe#Internationales_Recht

Der hohe Anteil an verwundeten und getöteten Zivilpersonen belegt doch ganz klar, dass auf das o.g. Zusatzabkommen keinerlei Rücksicht genommen wird. Ebenso zeigen die Bilder, das die WP-Dispenser sich unmittelbar über dicht besiedeltem Gebiet zwelegen. Wo die einzelnen Phospohor-Komponenten landen, hängt einzig und alleine von den Windverhältnissen ab, ergo ist nicht voraus zu sehen, wo sie landen, bzw. was sie treffen. Und das ist definitiv eine "Art und Weise, in der es leicht zu sogenannten "Kollateralschäden" kommen kann" und somit verboten. Ich sehe hier absolut keinen Deutungsspielraum. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Benutzername oder IP des Benutzers (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags)

Die Frage ist ganz einfach: verlassen wir uns auf Quellen wie das ICRC oder die FAZ, oder aber auf solche Mutmaßungen unsignierender Beitragsschreiber, die ihre Argumentation auf Windverhältnisse stützen? - Wie gesagt: wenn der illegale Gebrauch von Phosphor irgendwann gut bestätigt ist, dann rein damit in den Artikel. Momentan ist das aber nicht der Fall und wir machen hier nunmal keine Theoriefindung. --Usw. 10:52, 15. Jan. 2009 (CET)

"A spokesman for the United Nations humanitarian relief agency in Gaza says Israeli shells containing the controversial chemical white phosphorus struck their compound in Gaza City Thursday, setting at least one building on fire and injuring three people."

http://www.cbsnews.com/blogs/2009/01/15/world/worldwatch/entry4723013.shtml

"Zugleich griff die Luftwaffe mehr als 60 Ziele an. Dabei sollen nach Informationen von MDR-INFO-Korrespondent Clemens Verenkotte auch Phosphor-Bomben eingesetzt worden sein. Die Lage für die Einwohner von Gaza-Stadt wird als dramatisch beschrieben."

http://www.mdr.de/nachrichten/6049823.html

"Der ehemalige UN-Waffeninspekteur Jan van Aken sagte im MDR, nach der Genfer Konvention von 1980 sei der Einsatz von Phosphor überall dort verboten, wo sich Zivilisten aufhielten.Der ehemalige UN-Waffeninspekteur Jan van Aken sagte im MDR, nach der Genfer Konvention von 1980 sei der Einsatz von Phosphor überall dort verboten, wo sich Zivilisten aufhielten."

http://www.welt.de/welt_print/article3028061/Phosphorbomben-Rotes-Kreuz-verteidigt-Israel.html

"Chris Gunness, spokesman for UNRWA, said three members of staff had been injured.

"Three white phosphorus shells have hit the compound and right now the pallets on which we are meant to deliver aid are on fire," he said.

"What more powerful symbol can there be than pallets used for aid being set alight by the fighting? With white phosphorus you cannot put out the flames with water. You need sand and right now there is too much fighting for our staff to get sand."

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/4245432/UN-building-hit-as-Israeli-tanks-push-into-Gaza.html

Und was das IRK betrifft, so hat beispielsweise dessen Chef Jacob Kellenberger überhaupt kein Anzeichen für Phosphor gesehen, obwohl dessen Verwendung inzwischen von israelischer Seite zugegeben wurde. Interessant ist hier auch der Hinweis durch die erleichterte Einreise durch Israel. Nachtigall, ick hör dir trapsen!" ;-)

"Mr. Kellenberger of the Red Cross said that Israel had facilitated his trip to Gaza and added that he had seen no evidence of the use of white phosphorus, an obscurant used in military conflicts that can be dangerous for civilians under certain circumstances."

http://www.nytimes.com/2009/01/16/world/middleeast/16mideast.html

"Auch für den angeblichen Einsatz von Phosphor-Bomben durch das israelische Militär habe er im Rahmen seiner Mission keine Anzeichen gefunden."

http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2009/01/14/international/kellenberger_lage_in_gaza_schockierend

Merci, wer immer du auch bist. Ich kann aber nur das wiederholen, was ich schon sagte: rechtliche Lage ist klar, die Tatsache Einsatz von Phosphor auch (wie du richtig sagt: selbst Israel bestätigt das), illegaler Einsatz dagegen bisher nicht bestätigt. Was ist so schwer daran, einfach mal abzuwarten, bis seriöse Quellen einwandfrei einen Einsatz gegen das Völkerrecht bestätigen? Ich selbst zweifle nicht daran, dass durch die Phosphorgranaten auch Zivilisten etc. mit Sicherheit verwundet wurden, aber es gibt noch keinen eindeutigen Beleg dafür, dass Israel hier völkerrechtswidrig handelt - und wir brauchen hier keine Theoriefindung zu betreiben. --Usw. 12:04, 15. Jan. 2009 (CET)

Das hat nichts mit Theoriefindung zu tun. Dass diese Munition DIREKT über dicht bewohntem Gebiet nisdergeht, ist mit vielen Bildern klar belegt.

Das ganze Phosphor-Thema würde ich persönlich gar als ein Mittel der psychologischen Kriegsführung bezeichen und dementsprechend gibt es auch viele Fehlinformationen und auch Spekulationen. Bedauerlicherweise übernimmt auch die Qaulitätspresse irgendwelche Aussagen, ohne sie zu Prüfen, wie etwa Spiegel-Online, das gestern behauptet, der Einsatz von Phosphor als Waffe sei generell durch die Genfer Konvention verboten.Um jetzt auch etwas Sachliches zu schreiben: Der UN-Waffeninspekteur Jan van Aken hat mit seiner Ausfürhrung grundsätzlich Recht, ist aber ungenau. Zunächst einmal gibt es keine "Genfer Konvention von 1980". Was er meint ist das sog. Waffenprotokoll III. Und dort gibt es zum Einsatz von Phosphor ferner eine Unterscheidung zwischen "Luftangriff" und "sonstigem Angriff".Ein Luftangriff mit Phosphor in zivilem Gebiet ist grundsätzlich verboten. Ein "anderer Angriff" ist - positive Formulierung - dann erlaubt, wenn eine klare Trennung zwischen Kombatant und Zivilist in zivilem Gebiet durchgeführt werden kann und man alle mögliche Sorgfalt walten läßt, um den Schaden an Zivilisten zu verhindern.

Hallo an die Nichtsignierer, vor allem an den zweiten für die "sachdienlichen Hinweise". An den ersten: Selbstverständlich ist es Theoriefindung, wenn im Artikel behauptet werden würde, Israel handle hier völkerrechtswidrig, ohne dass es dafür akzeptable Quellen gibt. Dass es diese Bilder gibt, belegt den unbestrittenen Einsatz. Mehr aber auch nicht. Insofern: abwarten und nicht gleich feurig Behauptungen in die Welt setzen (oder weiterleiten), die sich erstmal nicht verifizieren lassen. --Usw. 12:51, 15. Jan. 2009 (CET) - Nachtrag: das Waffenprotokoll III ist (wenn ich mich nicht täusche) dieses: http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/515?OpenDocument --Usw. 12:58, 15. Jan. 2009 (CET)

An den anonymen Benutzer aus Berlin: Diese von Dir umständlich und großflächig eingefügten Medienberichte wurden hier schon mehrfach behandelt und gehen am Thema vorbei. Es hat keine offizielle Untersuchungen bzgl. des völkerrechtswidrigen Einsatzes von Phospor gegeben. Bisher gibt es nur Spekulationen und Behauptungen, die in unterschiedliche Richtungen gehen. Ich würde Dich also 1. bitten, diese Sachlage zu akzeptieren und Dich nicht in Wiederholungen zu ergehen, und 2. möchte ich Dich bitten, Deine Beiträge sinnvoller zu gliedern und vor allem zu signieren. Dies gilt hier auf der WP als ungeschriebenes Gesetz und dient der Übersichtlichkeit.--bennsenson 12:54, 15. Jan. 2009 (CET)

In diesem Kontext gesehen, sind die Aussage des IRK-Mannes ebenso unbewiesen, spekulativ und inoffiziell, erscheinen im Artikel aber trotzdem. Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen.

Man könnte diese ganze Passage auch gerne ersatzlos streichen, bevor es nichts Endgültiges zu diesem Thema gibt. So aber steht die Aussage des IRK-Mannes dort als einzige "Gegenstimme" zu den dort erwähnten "Befürchtungen" völlig zurecht. Ich bitte Dich ein letztes Mal, Deine Beiträge zu signieren.--bennsenson 15:41, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich bin zwar nicht der Angesprochene, aber ich weise dich darauf hin, dass es nicht gegen die Wiki-Regeln verstößt, als nicht-registrierer Benutzer hier teilzunehmen. Das mag dir vielleicht nicht passen, aber du musst es akzeptieren. Gabriel

Das eine sind deine unbewiesenen Spekulationen, das andere sind Aussagen einer relevanten Quelle. Im übrigen liegt die Beweislast nicht beim Roten Kreuz, sondern bei denjenigen, die solche Gerüchte (bisher sind es Gerüchte) in die Welt setzen. Und zu guter letzt sind im Artikel momentan sowohl die Vorwürfe als auch die Zurückweisung enthalten. Wie gesagt: abwarten, bis es Fakten und Untersuchungen dazu gibt. --Usw. 15:43, 15. Jan. 2009 (CET)

AI: Israels Phosphor-Einsatz ist Kriegsverbrechen 20.1.2009 06:40 Israel hat in dicht besiedelten Gebieten im Gazastreifen Munition mit weissem Phosphor eingesetzt. Zu diesem Schluss kommt ein Erkundungsteam von Amnesty International AI aufgrund erster Ermittlungen im palästinensischen Küstenstreifen. Laut einer AI-Erklärung, soll es unbestreitbare Beweise für den Einsatz geben. So gebe es immer noch brennende Phosphor-Rückstände und Granatenteile vor Ort. Der Einsatz in dicht besiedelten Gebieten treffe unweigerlich Zivilpersonen. Dies sei ein Kriegsverbrechen, so AI. Phosphor führe zu schweren Verbrennungen und Organ-Schädigungen.

Widerspruch Phosphorgranaten

Der folgende Abschnitt des Artikels: "Nachdem Vorwürfe laut wurden, Israel setze illegal Phosphormunition ein, teilte das Rote Kreuz mit, dass Israels Einsatz von Phosphorgranaten nicht gegen internationales Recht verstoße, da diese nur zur Erzeugung von Rauch oder als Leuchtmittel eingesetzt worden wären: „Wir haben keine Anhaltspunkte, dass es für einen anderen Zweck eingesetzt wird“ steht im Wiederspruch zur folgenden Quelle: "Nach Angaben von Mitarbeitern der Vereinten Nationen haben Israels Streitkräfte ein großes Uno-Lager im Gazastreifen mit Phosphorgranaten beschossen. Der Einsatz dieser Waffe, die schwer zu löschende Brände und bei Menschen furchtbare Brandverletzungen auslöst, ist in bewohnten Gebieten völkerrechtlich verboten. (...) Weißer Phosphor gilt nicht als Chemiewaffe, sein militärischer Einsatz ist völkerrechtlich gestattet - allerdings nur, wenn die Substanz ausschließlich als Rauchmittel und nicht in dicht besiedelten Gebieten verwendet wird." (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,602555,00.html) Da Mitarbeiter des Roten Kreuzes nicht Experten für Völkerrecht darstellen, nehme ich mal an die zweite Quelle stimmt eher. Zumindest sollte die Frage geklärt und der Widerspruch entsprechend aufgelöst werden. 84.147.204.158 16:49, 21. Jan. 2009 (CET)

Genausowenig wie AI. Allerdings ist das eher ein juristisches Thema, denn solche "unterschiedslosen" Waffen, wie Brandbomben mit Flächenwirkung, sind aus dem III Protokoll zu konventionellen Waffen ausgeschlossen, wenn deren Brandwirkung nur ein sekundärer Nebeneffekt ist - wie bei Rauchgranaten. Der englische wiki-Artikel dazu [10] ist genauer als unserer. Ein Verstoss gegen die entsprechenden Protokolle und damit gegen "internationales Recht" würde auch nur dann vorliegen, wenn Israel sie unterschrieben hätte, was nicht der Fall ist. Wir sollten die Untersuchungsergebnisse abwarten. Alexpl 17:28, 21. Jan. 2009 (CET)

Guckst du hier. Die Innenbeleuchtung der betroffenen UN-Schule wäre mit anderen Mitteln als Phosphorgranaten sicher leichter zu bewerkstelligen gewesen. (Die Fotos stammen von einem UNRWA Fotografen.) --Lixo 17:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Inwieweit soll uns das helfen bei der Beantwortung von wer/was/warum ? Alexpl 20:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Na, es zeigt doch, daß rein zu Vernebelungszwecken abgeschossene Phosphorgranaten schon mal eine Schule in Brand setzen können. Und daß jemand, der diese Dinger in dicht besiedelten Gebieten einsetzt, für die Folgen nicht verantwortlich ist dürfte klar sein. --Telford 20:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Das ein Teil der Schule brannte ist unbestritten. Die Frage ob die Verwendung dieser Nebelgranate/Rakete völkerechtswidrig war, bleibt offen und muss von Profis geklärt werden was aber bisher nicht geschehen ist. Die im en.wiki ausgeführte, rechtliche, Interpretation (s.o.) sagt eher "nein", die Interpretation der Hilfsorganisation sagt eher "ja". Bevor also irgendjemand Formulierungen wie "völkerrechtswidrigerweise" "vorsätzlich" etc. im Artikel einbaut sollten wir nur die bekannten Fakten aufzeigen und die Ergebnisse abwarten.Alexpl 22:41, 21. Jan. 2009 (CET)

Ergebnis

Meine Güte schreibt halt jeder was er gerne möchte. Zum diskutierten Satz könnten wir jetzt wieder Gutachten und Gegengutachten vorbringen, aber das ist mir zugegeben zu blöd, habe 2006 schon zuviel Zeit mit solchen Spielchen verschwendet.

Jedenfalls sollte der Absatz zumindest Ziele und Ergebnis vergleichen. 1) Schmuggel verhindern, 2) Hamas schwächen, 3) den Herrn Dahlan wieder installieren, 4) Raketenangriffe stoppen usw. Wobei sich Bennsenson nicht so in die Tasche lügen sollte, wie bei seinen letzten Änderungen in Libanonkrieg 2006. Was die Angriffe gestoppt hat, war dort der Waffenstillstand (den man vor dem Krieg auch hatte) nicht der militärische Erfolg Israels.

Auch fände ich es begrüssenswert, wenn WP-Autoren bessere Zeitungen als den Spiegel lesen würden. Viel Spass noch. --Lixo 00:37, 22. Jan. 2009 (CET)