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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren von Matthiasb in Abschnitt Pop- und Rockmusik
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Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Journalisten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren64 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Gestern fiel mir diese mißverständliche Formulierung auf: Relevant sind Journalisten, wenn sie:

  • Chefredakteur einer relevanten überregionalen Tages- bzw. Wochenzeitung oder Publikumszeitschrift (z. B. Mathias Müller von Blumencron und Georg Mascolo von Der Spiegel) oder einer relevanten Lokalzeitung oder Chefredakteur bzw. Anchorman/woman bei einer relevanten Rundfunkanstalt (z. B. Tom Buhrow von den Tagesthemen) sind
  • leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Publikumszeitschriften bzw. Rundfunkanstalten in „klassischen“ Ressorts wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) sind

Für Zeitungen ist damit die Sache klar geregelt. Aber "großen überregionalen Zeitungen oder Publikumszeitschriften bzw. Rundfunkanstalten" ist aus meiner Sicht so formuliert, daß es auch überregionale Rundfunkanstalten sein müssen, wo die Personen arbeiten. Ich kenne in Deutschland aber nur die beiden Sender Deutschlandradio Kultur und Deutschlandfunk der Runfunkanstalt Deutschlandfunk. Normal wird bei anderen RK Region mit Bundesland gleichgesetzt. Sollen also die Journalisten des WDR, MDR oder NDR bewußt nicht erfasst werden, oder sind auch hier "relevante Rundfunkanstalten" wie bei den Chefredakteuren gemeint? Oliver S.Y. 12:01, 27. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Statt rhetorische Fragen zu stellen, mache doch bitte einen konkreten Vorschlag für eine Formulierung, die das von uns Gemeinte ausdrückt. (Wobei ich etwa bei NRW oder Bayern keine Gleichsetzung Region = Bundesland sehe). --HyDi Sag's mir! 23:07, 27. Okt. 2008 (CET)Beantworten
Siehe letzte Zeile, also einfach: "...von großen überregionalen Zeitungen oder Publikumszeitschriften sowie relevanten Rundfunkanstalten...", also die selbe Wortwahl wie bei den Chefredakteuren. Mir wurde letztens bei den Zeitungen gesagt, das Berliner Zeitungen "Regionale" seien, da überregional nur Deutschlandweite Exemplare erfasst. Was die Beliebigkeit dieser Formulierung noch mal deutlich zeigt. Wobei es hier "nur" um die öffentlich rechtlichen Anstalten geht, nicht um relevante Rundfunksender mit Artikel, falls jemand da eine Welle kommen sieht. Oliver S.Y. 03:18, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Nur zwei Anm.: Ersten ist der DLF ein Programm des Deutschlandradios und zweitens fällt mir da ganz spontan noch das ZDF ein. (Habe zwar schon lange keinen Fernseher mehr, aber es soll ja noch Leute geben, die es neben dem Internet nutzen.) --Kolja21 01:19, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Das DR war nur als Beispiel gedacht. Warum das ZDF eine Rundfunkanstalt sein soll, ist mir aber gerade nicht so recht klar, dachte immer Fernsehanstalt. Oliver S.Y. 03:18, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten
Rundfunk ist alles was rundfunkt, also Fernsehen und Radio. Generell: Problematischer sehe ich die Eingrenzung von Region auf Bundesland. Region ist deutlich kleiner. Landkreis bzw. kl. Landschaften wie „Region nördlicher Schwarzwald“, „Region Stuttgart“ oder Usedom etc. sind übliche Verwendungen. (Nun gut, dass kann dann auch ein Bundesland sein HH, HB, Berlin, Saarland?) aber es ist nicht das gleiche. Abgesehen davon strahlen viele Rundfunkanstalten per Satellit und Kabel national und sogar darüber hinaus aus. Auf jeden Fall alle Dritten und auch großen Privatsender. Oder liege ich mit der Ansicht daneben? --7Pinguine 19:22, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten
Hallo zusammen, bezugnehmend auf 7Pinguine, so wie ich es mitbekommen habe, zählt bei den Kriterien nur die terestrische oder lokale Kabelausstrahlung. Oder wollen wir CNN, SKY auch als Deutschen Sender ansehen, nur weil diese im deutschsprachigen Raum empfangbar sind? Dann müsste ja auch ARD/ZDF auch ein österreischischer Sender sein, weil ich kann diese ja auch dort empfangen. Die Verbreitung über Internet und Satellit zählt also nicht mit. Gruß kandschwar 19:33, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten
Die RK stehen ja nicht im leeren Raum. Es ist von überregionalen Rundfunkanstalten die Rede - sind die auch gemeint? Außer dem ZDF gibt es ja keine derartigen Anstalten, die Privatsender RTL und SAT keine Anstalten sind. Bei Zeitungen wird überregional mit landesweit gleichgesetzt. Wenn dies anders gemeint ist, freut es mich, da dann mehr Berliner Journalisten relevant werden. Oliver S.Y. 20:20, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Vorschlag (Journalisten)

Um nach der Diskussion konkret zu werden, folgender Vorschlag: Relevant sind Journalisten, wenn sie:

  • Chefredakteur einer relevanten Zeitung oder Zeitschrift sind
  • leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften sind
  • leitende Redakteure bzw. Ressortchefs im Fernsehen und Hörfunk mit Vollprogramm sind

Die Gründe, die sich für mich aus dem alten Text und dem Diskussionsverlauf ergeben:

  • 1. Die Forumulierung der Zeitungen bei Chefredakteueren ist so umfassend, daß eigentlich eher Ausnahmen aufgezählt werden müssen. Relevante Zeitungen und Zeitschriften werden durch RK 8.16 klar definiert.
  • 2. Publikumszeitschriften werden zwar durch einen Artikel klar definiert, aber die Kategorie:Publikumszeitschrift zeigt die Unzahl der Zeitschriften, die damit schon jetzt erfasst werden. Die Verwendung des Begriffs lässt eine Auswahl vermuten, was aber nicht der Fall ist. Da die RK Anhaltspunkte sind, sollten die Definitionen klar und nachvollziehbar sein.
  • 3. Es ist nicht erklärlich, warum zwar Tages- und Wochenzeitungen jeglicher Qualität für wichtig erachtet werden, Monatszeitungen jedoch ausgeschlossen sein sollten.
  • 4. Es ist ein Witz, Anchorman und Anchorwoman neben Chefredakteure zu stellen. [1] WP definiert dies lediglich als Synonym für Moderatoren. Außerdem werden diese bereits durch die RK 7.10 klar definiert.
  • 5. RK 7.10 spricht von "Fernsehen und Hörfunk", diese klare Sprachregelung sollte man übernehmen, denn Rundfunkanstalt ist erstens unklar im Bezug auf Rundfunk/Radio und der Begriff Anstalt trifft nur auf Anstalten des öffentlichen Rechts zu, obwohl sicher auch RTL, SAT1 oder VOX gemeint sind.
  • 6. Es ist ein weiterer Witz, das hier im Web noch der veraltete Begriff des "klassischen Ressorts" verwendet wird. Es sollte nicht Aufgabe von RK sein, hier eine Hirarchie weiterleben zu lassen, die es in Zeitungen kaum noch gibt. Wenn eine relevante Zeitung ein Ressort Multimedia oder Lokales hat, sollten deren Leiter auch entsprechend gleichbehandelt werden.
  • 7. Offenbar habe nur ich Region zu klein definiert, wenn überregional mit einem entsprechenden Gebiet, und nicht landesweit erklärt wird, solle man es dabei belassen. Angesichts des technischen Fortschritts sollte jedoch nicht das Verbreitungsgebiet (via Kabel und Satelit werden so selbst OK überregional) sondern das Programm Maßstab sein. Vollprogramm ist klar definiert. Oliver S.Y. 20:20, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Kleiner Hinweis: Landesweite Zeitungen, also in einem Bundesland, gibt es meines Wissens nur im Saarland mit der Saarbrücker Zeitung. Berücksichtigen sollte man Regionalzeitungen, beispielsweise Monopolzeitungen in einem bestimmten Gebiet. Dazu zähle ich alle Tageszeitungen in Mecklenburg-Vorpommern, aber auch in anderen Bundesländern wie Niedersachsen mit der Neuen Osnabrücker Zeitung, in Westfalen die Westfälischen Nachrichten, obwohl es daneben noch die Münstersche Zeitung gibt. Richtig ist, dass die klassischen Ressorts zunehmend aufgelöst werden in Newsdesks. Nach meiner Ansicht sind werden Relevanzkriterien als Ausschlusskriterien genutzt; sie sollten dafür keinen Raum geben. Medien, ob lokal, regional oder überregional, sind noch immer meinungsbildend. Nutzer haben selten die Chance, sich über Eigentümer, Macher oder Historie zu informieren. Dafür ist Wikipedia aber geeignet.

Relevanzkriterien dürfen nicht dazu führen, dass Artikel über historische Zeitungen nicht möglich sind. Hier ist die Quellenlage oft schwierig. Mir sollten da auch Zwei-Satz-Artikel genügen, ich habe selbst mal ein Stübchen Lübecker Zeitung angefangen in der Hoffnung, später auf mehr Material zu stoßen. Wenn jemand etwas über das Osnabrücker Tageblatt findet, sollte es möglich sein, darüber zu schreiben - und seien es eben zwei Sätze mit Gründungsdatum und Eigentumsverhältnissen. --MrsMyer 20:41, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Nur am Rand, die Diskussion damals bezog sich auf die Berliner Zeitungen Tagesspiegel und Berliner Zeitung, die zumindest für Berlin-Brandenburg herausgegeben werden, und damals nicht als überregional galten. Ich dachte eigentlich, daß mein Vorschlag weitergeht als die aktuelle Fassung, nicht daß bestimmte Themen wie historische Zeitungen ausgeschlossen sind. Wo siehst du da die Verschärfung? Es geht hier um die Journalisten der Zeitungen, nicht um RK für Zeitungen.Oliver S.Y. 21:28, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten
Hmm, leider habe ich das hier nicht aufmerksam genug verfolgt; mir war nicht klar, dass Ihr hier schon bei der Umsetzungsreife so weitgehender Veränderungen wart. Wenn ich es richtig sehe, sind wir teilweise wieder bei dem Stand vor dieser Diskussion angelangt. Ganz wohl ist mir dabei nicht, denn im Prinzip bin ich immer noch der damals geäußerten Meinung: "Es ist m. E. nicht sinnvoll, jeden Chefredakteur eines Mediums, dass hier einen eigenen Artikel hat (und damit ja als enzyklopädisch relevant betrachtet wird), seinerseits für artikelwürdig zu halten. Das gilt insbesondere für den Bereich von Fachzeitschriften und ähnlichem." Die neue Formulierung bedeutet wohlgemerkt, dass etwa die Chefredakteure von Giesserei-Praxis oder Holstein International automatisch als enzyklopädisch relevant gelten. --Amberg 16:20, 3. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Also ich bin mit dieser Änderung aus den von Amberg genannten Gründen auch nicht glücklich. Unsere Anforderungen an Zeitschriften sind inzwischen so niedrig, dass man unmöglich jeden ihrer "Chef"Redakteure (manchmal besteht die Redaktion ja nur aus einem Redakteur) hier aufnehmen sollte. Ich fand die Umsetzung auch etwas eilig. Man muss auch mal drei Tage offline sein können, ohne dass gleich Nägel mit Köppen gemacht werden. --HyDi Sag's mir! 17:57, 4. Nov. 2008 (CET)Beantworten

So, und Asche auf mein Haupt, auch ich habe eure beiden Antworten nicht mitbekommen. Aber wir reden hier von zwei verschiedenen Dingen. Die Kritik, die Du äußerst Amberg, richtet sich im Kern auch schon gegen die alten RK, ich dachte, daß ich nur die alten Fassungen geglättet, aber weder erleichtert noch erschwert hätte. Schau einfach die Kategorie:Publikumszeitschrift mit all den Unterkats und deren Einträgen an. Ich bin sogar auf eurer Seite daß man Chefredakteure von Lokalzeitungen nicht für relevant erklären sollte, das Problem an der Sache ist die unklare Abgrenzung gegenüber Regionalzeitungen mit überregionalem Nachrichtenteil (Berliner Zeitung, Tagesspiegel und Berliner Morgenpost sind da für mich die Sollbruchstellen). Und dann bitte auch eine klare Abkehr von dem pauschalen Bonus der Publikumszeitschriften. Es kann nicht sein, daß deren Eigendefinition mehr zählt als 100.000 Leser von Tageszeitungen mit großem reginonalem Charakter.Oliver S.Y. 00:08, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Bei den Ressortleitern sehe ich tatsächlich keinen substanziellen Unterschied und habe mit der neuen Formulierung keine Probleme, weil ich "großen überregionalen" auch auf "Zeitschriften" beziehe, und damit sollte klar sein, dass Blätter wie die von mir oben genannten (die vermutlich sowieso keine unterschiedlichen Ressorts haben) nicht gemeint sind. Mein Unwohlsein betrifft die neue Formulierung bzgl. der Chefredakteure. Da gibt es schon einen erheblichen Unterschied zu der Formulierung, die ich damals durchgesetzt habe. Gerade weil ich für eine möglichst großzügige Praxis bei der Relevanz von Zeitschriften bin, finde ich es problematisch, wenn deren Chefredakteure auch sämtlich relevant sein sollen. Wir hatten ja damals schon dieses Argument in Sachen Thomas Paulwitz, und verglichen mit den Chefredakteuren etwa der genannten Fachzeitschriften hatte der noch eine größere Präsenz in der Öffentlichkeit. --Amberg 01:17, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Siehe unten, uns trennt also nicht wirklich soviel, als das ein totaler Revert angebracht war. Einziger wirklich fester Eckpunkt ist für mich der Ausschluß von willkürlichen Beispielen, so aktuell oder bekannt die Namen manchem Interessierten sein mögen. Was bleibt ist der (alte) Satz:
  • "Chefredakteur einer relevanten überregionalen Tages- bzw. Wochenzeitung oder Publikumszeitschrift oder einer relevanten Lokalzeitung"
Darum ist eigentlich in deinem Sinn der Austausch von "überregional" gegen "groß", da das ja offensichtlich gemeint ist. Bliebe nur noch die Frage nach der pauschalen Mindestauflage, die man als "groß" begreift. Meine 3 Beispiele haben Auflagen von über 130.000. Die TAZ dagegen kaum die Hälfte mit 60.000. Wie wäre es darum praktisch, wie im Sinne der enz. Neutralität, mit der man auch unbekanntes bewerten soll, mit der Zahl 50.000 als Kriterium für Zeitungen, jeglicher Auflagenhäufigkeit? Gleiches würde sich auch bei den Zeitschriften anbieten, da die Titanic (deren CR man schon jetzt für relevant hält) in meinen Augen Sparte wie Masse beispielhaft verbindet.Oliver S.Y. 01:28, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Wenn aber die taz unter 50.000 rutscht, würde ich ihre Chefredakteurin immer noch für relevant halten, eben weil es ein überregionales Blatt ist. --Amberg 01:58, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Nachtrag: Ich sehe eigentlich auch überhaupt nur bei den Zeitschriften ein Problem. Und die Namensbeispiele können selbstverständlich raus; die standen schon ewig drin, schon bevor ich das erste Mal auf eine Diskussion dazu aufmerksam wurde. Ganz nützlich war eigentlich nur das Beispiel des Skandalaufdeckers: In der Paulwitz-Diskussion wurde auch die Auffassung geäußert, der sei relevant, weil er den Skandal der Verhunzung der deutschen Sprache aufgedeckt habe oder so ähnlich. Dem konnte man ganz gut begegnen, indem man sagte, schau dir mal das Beispiel an, mit "Skandal" ist hier was anderes gemeint. --Amberg 02:18, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Du bist dir aber hoffentlich schon des Problems bewußt, das diese "überregionale" TAZ eine wesentlich geringere Auflage hat, als diverse "regionale" Zeitungen, die bislang nicht aufgeführt werden (dafür aber "relevante Lokalzeitungen"). Es ist dann eigentlich Sache der Einzelfallentscheidung, und nicht der RK, im Streitfall über den jeweiligen CR zu entscheiden. Die "Deutsche Sprachwelt" ist erstmal "überregional", also der Bedeutung nach der TAZ gleichgestellt. Auflage 28.500 - und da stellt sich bei mir jetzt schon die Frage, ob du wirklich neutral urteilst, wenn du den TAZ-CR bei solcher Auflage für relevant halten würdest (Nostalgie?) aber einen anderen Autor nicht. Denn sonst bliebe nur eine Jahresauflage als Vergleichsgröße, da die Vielfalt offenbar auch da groß ist. Bei den Zeitschriften verstehe ich gerade nicht was du meinst. Da ist die Vielfalt ja schon jetzt unüberschaubar, die den RK entspricht.Oliver S.Y. 10:25, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Meinetwegen also hier oben weiter. Ich hatte revertiert, bevor die Diskussion archiviert wird, das ist meines Wissens die üblicherweise akzeptierte Frist, um seinen Widerspruch zum Ausdruck zu bringen. Ich gehe mit 90% der vorgeschlagenen Änderungen konform und sehe derzeit Probleme nur im Print-Bereich, sofern "Vollprogramm" sicherstellt, dass wir bei "Fernsehen und Hörfunk" Internet"sender" ausschließen. Print ist erheblich vertrakter: Hier ist oft von überregional die Rede, wenn man zum Ausdruck bringen will, dass keine Lokalzeitung gemeint ist. Überregionale Tageszeitungen kenne ich in D nur die Folgenden: SZ, FAZ, Welt, taz, FR sowie (wenn man die dazu zählen will) Bild, das wird in anderen Ländern ähnlicherweis auch nur eine Handvoll sein. Bei denen halte ich die Relevanz der Ressortchefs für unstrittig. Wir sind uns vermutlich auch einig, dass die Chefs von Lokalzeitungen ohne Vollredaktion nicht relevant sind. Zu erörtern wären IMHO die Regionalzeitungen wie WAZ, RP, HNA, OZ, SäZ, TA, WZ, auch Berliner Zeitung, MA u.ä. Hier halte ich die Chefredakteure auch für unstreitig relevant, die Ressortchefs aber eher nicht. Nur müsste man da halt Regionalzeitung genauer definieren. Die größte Sorge machen mir die Zeitschriften, weil sich die Bedeutung einerseits an der Auflage, aber auch am wissenschaftlichen Stellenwert u.v.a.m orientieren kann. Bei nationalen Leitmedien (Spiegel, Focus, Stern) sind vermutlich auch die Ressortchefs noch notable. Meistens bleibt IMHO nur eine Einzelfallentscheidung, da relevant ≠ bedeutend, trotzdem hier mal ein Versuch:
  • Chefredakteur einer Tagesund Wochenzeitung mit Vollredaktion sind
  • leitender Redakteur bzw. Ressortchef einer überregionalen Tageszeitung oder eines führenden Nachrichtenmagazins in „klassischen“ Ressorts wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) sind
  • Chefredakteur, leitender Redakteur bzw. Ressortchef eines Fernseh- oder Hörfunksender mit Vollprogramm sind
  • Chefredakteur einer bedeutenden Zeitschrift sind
Vielleicht können wir in der Richtung mal weiter diskutieren. --HyDi Sag's mir! 18:17, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Was die Einigkeit gegenüber Lokalzeitungen betrifft, so zweifel ich dran, da die nach dem alten Text je erfasst wurden. Und man kann nicht einen quellenlosen Artikelstub wie Vollredaktion als Basis für solches Ausschlußkriterium nehmen. Ich weiß, was du meinst, aber das müßte vorher zumindest auf eine fachliche Basis gestellt werden. Ich weiß nicht, ob bewußt oder nur wegen des Schwerpunkts, verschärfst du mit diesem Text die RK massiv. Journalisten von Wochenzeitungen (Freitag, Wochenpost, Sonntag) sind nun ebenso draußen wie Spezialzeitungen im Bereich Sport und Wirtschaft. Und du streichst zwar problematische Formulierungne, führst aber mit "bedeutende Zeitschrift" statt Publikumszeitschrift nur eine neue Tretmine ein. Warum auf einmal Nachrichtenmagazine ausgenommen werden sollen, verstehe ich auch nicht. Ebensowenig die Erweiterung auf alle Ressorts gegenüber den bisherigen "klassischen". Und auch da wieder die Frage, warum Auto/Sport/Frauen Angebote nicht als gleichwertig erachtet werden. Vollprogramm betrachte ich als ausreichend klar definiert, da sollten keine Unklarheiten aufkommen.Oliver S.Y. 18:52, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

(Rüberhol')Also die Wochenzeitungen hatte ich in der Tat nicht bedacht (hab's oben mal kursiv ergänzt). Was meinst du mit "Nachrichtenmagazine rausgenommen"? Ich kenne in D derzeit kein nicht-bedeutendes Print-Nachrichtenmagazin, aber es könnte ja jemand auf die Idee kommen, sein Käseblatt so zu nennen. Die Erweiterung auf alle Ressorts hatte ich von oben in diesem Abschnitt übernommen und gar nicht gesehen, dass es auf der Vorderseite anders steht. Habe ich jetzt ergänzt. Der Stub Vollredaktion muss derzeit auch schon bei den Zeitungen als RK erhalten. Dass "bedeutend" bei den Zeitschriften ein Gummiparagraph ist, war mir klar. Alles andere würde aber seeehr lang, und mir fällt auch wenig ein, wie man Geliebte Katze, Aus Politik und Zeitgeschichte und Kicker unter einen Hut bekommt. --HyDi Sag's mir! 19:51, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Der Vergleich taz/Deutsche Sprachwelt zeigt, dass die reine Auflage einer Ausgabe dazu führt, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Das eine ist eine Tageszeitung, die also (bis auf Sonntags) täglich erscheint, das andere eine vierteljährlich erscheinende Zeitschrift. Die "Nostalgie" bzgl. der taz ist nicht meine Privatangelegenheit, sie wird in den anderen Medien geteilt, die taz wird in deren "Presseschauen" häufig zitiert, sie wird vom Perlentaucher täglich ausgewertet, was in der taz steht, ist Teil von öffentlichen Diskursen mit breiter Wahrnehmung auch über die Leserschaft der Zeitung hinaus, daraus erwächst auch dem Chefredakteur Relevanz. Für den Chefredakteur der "Brigitte" gilt das in etwas geringerem Maße auch, für den der "Deutschen Sprachwelt" nur in sehr viel geringerem Maß und für den der "Giesserei-Praxis" eben überhaupt nicht. Die Löschung von Thomas Paulwitz, die ich ja nicht zu verantworten habe, war ein Zeichen dafür, dass die Gleichung "Fachzeitschrift relevant = Chefredakteur relevant" in der Praxis der Löschentscheidungen nicht aufgestellt wird; deshalb bestand damals Präzisierungsbedarf bei den RK. Es ist ganz sicher nicht meine Absicht, Verschärfungen über die alte Formulierung hinaus zu erwirken. Dann wäre es schon besser, die jetzige Fassung stehenzulassen und abzuwarten, was geschieht, wenn Paulwitz wieder eingestellt wird, oder gar, wenn Artikel zu den Chefredakteuren von Zeitschriften wie eben "Giesserei-Technik" oder "Holstein International" kommen. Ich bin immer noch dafür, bei der jetzigen Formulierung bei den Chefredakteuren "Zeitschrift" durch "Publikumszeitschrift" zu ersetzen und die Chefredakteure von Fachzeitschriften der Einzelfallentscheidung zu überlassen, aber wenn das nicht konsensfähig ist, dann bleibt es halt wie es jetzt ist. --Amberg 19:46, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
(Nach BK)Die jetzt vorn stehende Fassung ist für Zeitschriften ganz sicher kein Konsens (ich habe jetzt nur nicht wieder re-revertet, weil ich keinen EW anfangen will und ich das gefühl habe, dass wir uns hier schon irgendwie einig werden). Die Unterscheidung Fach- und Publikumszeitschriften hilft IMHO aber auch nicht unbedingt, denn Teddybär und seine Freunde ist auch eine Publikumszeitschrift, und sicher nicht relevanter als die Gießerei-Technik. --HyDi Sag's mir! 19:59, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
"Teddybär und seine Freunde" ist eine Special-Interest-Zeitschrift, ob man die zu den Publikumszeitschriften rechnet, ist umstritten. --Amberg 20:13, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

(wieder rüberhol) @Amberg - es geht hier nicht um die Zeitungen, sondern um die pauschale Relevanz eines CR, wenn die TAZ jemals so wenig Exemplare hat. Dann entfiele auch die aktuelle gesellschaftliche Anerkennung, sondern eine Sonderrolle würde nur auf die nostalgische Bedeutung der Zeitung begrenzt. Was du sonst sagst, sind bei allen Zeitungen ggf. Argumente bei Einzelentscheidungen. Deine Abschätzung gegenüber dem CR der Brigitte zeigt mir aber nur, daß wir hier unbedingt davon weg müssen, bestimmte Zeitungen, die nach eigenem Maß wichtig sind, durch die RK zu bekommen. Journalistische Qualität ist ja bislang kein Kriterium, sondern nur eine Hirarchiestufe in einem Marktsegment. Beim Entfernen der "Publikumszeitschrift" gings mir darum, daß die Kategorie offenbar nicht entsprechend gepflegt wird, und dort auch weniger publikumsbezogene Werke auftauchen. Ich bleibe dabei, Redakteure von Focus/Stern und Spiegel pauschal mehr Gewicht einzuräumen als denen von Sportbild, Kirchenrundschau oder dem Freitag. Wer für Innen- oder Außenpolitik in einer wichtigen Zeitschrift verantwortlich ist, muß entsprechend dem Sinn der RK gleichbehandelt werden. Auch gibt es mit Zeitschriften wie "Vanity Fair" Erzeugnisse, die als "Lifestyle" ebenso klassische Ressorts abdecken. Ich denke aber, wir verzetteln uns hier mit der Vielzahl an Aspekten. Schlage darum vor, die Probleme einzeln abzuklären, vieleicht bekommt man dann eine bessere Konsensfassung hin. Oliver S.Y. 21:14, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

(Abschnitt von mir nach unten verschoben --HyDi Sag's mir! 22:04, 16. Nov. 2008 (CET))Beantworten
Wodurch der Bezug nicht mehr deutlich wird... --Amberg 16:39, 17. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Journalisten nochmal neu

Nachdem niemand die von Amberg und mir genannten Einwände entkräften konnte, habe ich das erst mal wieder zurückgesetzt, bevor das auf ewig so stehen bleibt. Ich bin mit dem Meisten einverstanden, aber bei den Printmedien ist "relevante Zeitschriften" einfach viel zu weich. --HyDi Sag's mir! 23:41, 15. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wie dir vieleicht auffällt, bist du der einzige, der etwas gegen diese Änderung hat. Und einen solchen Revert finde ich nach 10 Tagen schon ziemlich ungewöhnlich. Wenn dir was an der Fassung nicht gefällt, ändere die entsprechenden Passagen zurück. Selbst Begriffe wie Rundfunkanstalten und Anchorman zu revertieren, die offensichtlich falsch sind, ist Vandalismus. Es bedarf nicht deines und Ambergs Segen. Und ein Konsens ist die Zustimmung eurerseits sicher auch nicht. Schau dir die jetzige Fassung an. Was ist der Unterschied zwischen relevanten Zeitungen (also mit Artikel) und der Flut an Zeitungen, die mit der alten Fassung erfasst waren. Doch wohl nur Monatszeitungen, und warum sollten deren Journalisten pauschal weniger relevant sein, als die von Wochenzeitungen? Umfang der Arbeit wird von beiden Kriterien nicht erfasst. Oliver S.Y. 23:47, 15. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wenn ich deine Position richtig verstehe, gehts um den ersten Satz:

  • "Chefredakteur einer relevanten Zeitung oder Zeitschrift" der statt
  • "Chefredakteur einer relevanten überregionalen Tages- bzw. Wochenzeitung oder Publikumszeitschrift (z. B. Mathias Müller von Blumencron und Georg Mascolo von Der Spiegel) oder einer relevanten Lokalzeitung" durch mich eingefügt wurde

Dazu mal im Detail:

  • 1. Namentliche Beispiele sind bei den RK unüblich, auch haben Blumencron und Mascolo nicht solche Bekanntheit, daß sie als Standard gelten könnten.
  • 2. "relevant" wurde auch schon vorher als Kriterium genannt.
  • 3. Es waren schon zuvor Zeitungen bis auf das Nievau "relevanter Lokalzeitungen" inbegriffen. Einzige, ungenannte Ausnahmen waren Monats- und Zweiwochenzeitungen, deren Ausschluß weder dem Sinn nach, noch den Fakten hinsichtlich Quantität und Qualität nach zu erklären ist.Oliver S.Y. 00:01, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Derartige namentliche Beispiele wirken unmöglich, blähen den Text auf und helfen dabei überhaupt nicht.--Berlin-Jurist 01:25, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Das namentliche Beispiel war übrigens ursprünglich Stefan Aust, aber nachdem der beim Spiegel gefeuert wurde, hat sich wohl jemand bemüßigt gefühlt, ihn auch hier durch seine Nachfolger zu ersetzen. Ansonsten geht es wohl eins drüber weiter. --Amberg 01:22, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Die taz liegt laut Artikel derzeit noch bei knapp 54.000; ich sehe keinen Grund für die Annahme, dass bei 49.900 die gesellschaftliche Anerkennung entscheidend geringer würde. Rutscht sie noch sehr viel tiefer ab, kann sie eh nicht mehr existieren. Im Übrigen halte ich diese Diskussion für müßig, denn bis Du mit den Auflagezahlen kamst war ja (sowohl in der alten, wie in der neuen Formulierung) klar, dass die Chefredakteure relevanter Tageszeitungen immer relevant sind.
Den CR der Brigitte halte ich wohlgemerkt für eindeutig relevant, er kommt nur in dieser Funktion in anderen Medien seltener vor als etwa Bascha Mika in ihrer Funktion als Chefredakteurin der taz (etwa ARD-Presseclub, Phoenix-Runde etc.). Wenn Andreas Lebert in anderen Medien etwa interviewt/porträtiert wird, geht es meist um seine Buchprojekte und Verwandtschaftsverhältnisse, und eher am Rande wird er als CR der "Brigitte" angesprochen. Trotzdem wäre er auch ohne die anderen Umstände, nur als CR der "Brigitte", relevant. Ebenso ist aber auch die Chefredakteurin der "Emma" relevant, auch wenn diese Zeitschrift unter 50.000 Exemplaren liegt, aber sie wird im gesellschaftlichen Diskurs dennoch wahrgenommen. --Amberg 21:55, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Vieleicht reden wir aneinander vorbei. Es geht hier nur um die Frage, ob ein CR der TAZ im Jahr 2012 pauschal relevant ist, wenn diese Zeitung eine wesentlich geringere Auflage hat als heute. Ansonsten halte ich die Zitierfreude an diesem Erzeugnis in den Medien nicht unbedingt für aussagefähig gegenüber anderen Erzeugnissen des Marktsegments. Ansonsten könnte man auch den Vergleich machen, daß in deutschen Friseurläden die Brigitte von viel mehr Personen gelesen wird, als die TAZ, und dementsprechend eine viel höhere gesellschaftliche Aktzeptanz und Bedeutung vorweisen kann. Von der mehr als zehnfachen Auflage mal ganz abgesehen.Oliver S.Y. 22:52, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Wir reden wohl wirklich aneinader vorbei, denn bisher war es in der Wikipedia üblich, Wahrnehmung in den Medien stärker zu gewichten als die in Friseurläden. (Und selbst bzgl. der Medien wird da ein Unterschied gemacht, man denke nur an die ominöse ungeschriebene "Lex Ohoven".) Das ist mein entscheidender Punkt: Inwieweit wird das, was in der Zeitung steht, und die Person des Chefredakteurs in dieser Funktion, selbst Gegenstand des Mediendiskurses? Das ist bei der taz in überdurchschnittlichem Maße der Fall, erstens, weil sie eine der wenigen überregionalen Tageszeitungen in Deutschland ist, zweitens wegen ihrer besonderen Geschichte und Struktur. (Kann man "Nostalgie" nennen, aber nicht meine, sondern die der Medien.) Und nochmal: Die Relevanz des Chefredakteurs der Brigitte ziehe ich nicht in Zweifel, und das nicht nur auf den jetzigen Chefredakteur bezogen. --Amberg 23:27, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Also ich kenne diese Überbetonung der subjektiven Medienwahrnehmung als Element von WP nicht. Wir stimmen wahrscheinlich darin überein, daß die mehrfache Zitierung allein nicht ausreicht. Entweder müssen die Zitierenden überragende Bedeutung für die gesellschaftliche Meinungsbildung haben, oder die Anzahl der Zitate muß überproportional sein. Über die taz sind wir uns gegenwärtig einig, überflüssig, jetzt über die Relevanz ihres übernächsten CR zu diskutieren, und dafür schon RK zu erstellen. Es konnte sich auch niemand vorstellen, daß der "Vorwärts" mal so in der Versenkung verschwindet, darum sollte man nur den aktuellen Stand vergleichen. 50.000 Auflage für Tageszeitungen - scheint mir als Pauschalierung gerade angemessen. Keiner wird da bei 47.000 Löschen schreien, aber man hebt sich deutlich von Spezialangeboten ab. Historisch ist diese Zahl sowieso ein Witz.Oliver S.Y. 12:59, 19. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Keiner wird da bei 47.000 Löschen schreien: Das glaubst Du doch nicht im Ernst, in Kenntnis der Abläufe bei WP:LK. --Amberg 21:51, 20. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Journalisten - Detaildiskussionen

Zeitschriften

  • Problem 2 - Welche Zeitschriften sind relevant genug, um den CR bedeutsam zu machen?

Aktuell wurden die Chefredakteure aller Publikumszeitschriften als relevant angesehen. Offenbar ist diese Vielzahl aber ungewollt. Welche anderen Unterscheidungen gibt es, um den Kreis präzise zu definieren?Oliver S.Y. 21:19, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Nach dem jetzigen Stand versteht Wikipedia unter Publikumszeitschriften wie:
Als Kriterium für Relevanz offenbar ungeeignet, da selbst die klare Trennung zu Fachzeitschriften bei Wikipedia bislang nicht erfolgt. Die Liste könnte übrigens beliebig verlängert werden, um ungewöhnliche Beispiele zu nennen.Oliver S.Y. 21:25, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Ich würde - unabhängig von der von (strittigen) Kategoriesierung folgende Kriterien für die Bedeutung eines Titels anlegen: 1. Auflage, 2. allgemein die Häufigkeit der Zitation eines Blattes, 3. Beachtung im Fachgebiet 4. Beachtung über das unmittelbare Fachgebiet hinaus. Davon ist aber nur 1) eingiermaßen operabel, es alleine daran festmachen zu wollen, fände ich aber unklug. --HyDi Sag's mir! 22:04, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Hier gibt es offenbar tatsächlich Kategorisierungsprobleme, besonders bzgl. der Special-Interest-Zeitschriften. Eine befriedigende und praktikable Lösung fällt mir im Moment nicht ein. Auflage allein halte ich für problematisch, siehe das Beispiel "Emma". --Amberg 22:33, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Wie oben geschrieben, bin ich auch für eine klare und vor allem nachvollziehbare Grundlage, wenn man Zeitschriften unterscheidet. Und auch wenn ich deine Meinung respektiere, Amberg, ist sie fehl am Platze, wenn man bei der Konsensbildung nur den eigenen Horizont als Maßstab wählt. Gerade, wenn jemand wie du gegen SI-Zeitschriften wettert, ist es komisch, ausgerechnet eine Zeitschrift für Frauenrechte nicht als solche zu behandeln. Meinetwegen können wir auch 40.000 oder 25.000 festlegen. Denn hier gehts nur um eine Vereinfachung, was man allgemein als relevant betrachtet, nicht um den Ausschluß von Personen. Die müssen sonst nur ggf. einzeln beurteilt werden. Und ganz im Ernst, die Redaktion von EMMA besteht aus 3 Personen plus Sekretärin, die haben nichtmal eine Chefredakteurin ^^, stelle ich gerade fest.Oliver S.Y. 22:42, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Ich "wettere" überhaupt nicht, wie kommst Du darauf? Frauenrechte als "Special Interest" zu bezeichnen, finde ich angesichts des Bevölkerungsanteils von Frauen allerdings gewagt. Und Du kannst doch nicht ernsthaft leugnen, dass die "Emma" sehr viel bekannter ist als die meisten anderen Zeitschriften vergleichbarer Auflagenzahl, auch bei Personen, die sie nie lesen. Sie ist, wenn auch nicht mehr ganz so sehr wie früher, Gegenstand und Auslöserin gesellschaftlicher Debatten. Und gerade die Position der Chefredakteurin ist in hohem Maße Gegenstand öffentlicher Wahrnehmung. Der Wechsel Schwarzer/Ortgies wurde ausführlich in den Medien thematisiert, ebenso das frühe Ausscheiden von Ortgies. Das ist nicht "mein eigener Horizont", das ist der Horizont von Spiegel über Zapp bis Kerner usw.. Lisa Ortgies stand, nachdem bekannt wurde, dass sie Chefredakteurin der "Emma" werden soll, ganz anders im Fokus der Öffentlichkeit als zuvor durch ihre WDR-Tätigkeit. (Hiernach müsste übrigens Alice Schwarzer nach dem Ausscheiden von Ortgies wieder Chefredakteurin der Emma sein.) --Amberg 23:16, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Es klang etwas abwertend, dann sry, falscher Eindruck. Doch, genau das tue ich, ich bestreite, daß die aktuelle Auflage der Emma noch eine eigene Relevanz ihrer Verantwortlichen begründet. Die Zeitung lebt von der Vita ihrer Herausgeberin und dem Ruhm der 70er und 80er Jahre, nicht von ihrer gegenwärtigen Rolle in der Gesellschaft. Der Bericht über den Wechsel lag auch mehr an den Personen, als an der heutigen Bedeutung. Laut Impressum gibts dort eine Leiterin vom Dienst und eine Herausgeberin in der Redaktion, aber keine Chefredakteurin. Was war die journalistische Bedeutung von Emma im Jahr 2008? Im Artikel ist die letzte erwähnenswerte Aktion von 1999.Oliver S.Y. 23:51, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Mindestens die Schwarzer-Artikel zur Bundestagswahl 2005 haben schon noch für erhebliches Aufsehen gesorgt, wurden in anderen Medien thematisiert, die Debatten darum gingen bis in dieses Jahr hinein. Und natürlich ist die öffentliche Wahrnehmung und Bekanntheit dieser Zeitschrift, auch bei ihren Nichtlesern, an die auch gegenwärtig noch sehr medienpräsente Person Schwarzer gebunden, aber das Beispiel Ortgies zeigt, dass bereits die Ankündigung, sie werde die Chefredaktion der Emma (nach und zugleich unter Alice Schwarzer) übernehmen, auch ihr eine öffentliche Aufmerksamkeit beschert hat, wie sie sie durch ihre zweifellos relevanzbegründende WDR-Moderatorentätigkeit nicht hatte.
Aber mit einer reinen Emma-Debatte kommen wir auch nicht weiter. Das war ja nur ein Beispiel dafür, dass die öffentliche Wahrnehmung eines Chefredakteurs nicht nur von der Auflagenhöhe des Blattes abhängt. --Amberg 21:46, 20. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Irgendwo las ich bei einer Zeitungsdiskussion, daß bei WP Relevanz nicht abfärbt. Herausgeberin und Hauptautorin wird Frau Schwarzer sicher immer für diese Republik ein wichtige Meinung mit entsprechendem Echo darstellen, selbst wenn sie im Wattenscheider Kirchenspiegel ihre Gedanken äußert, wird dieser ab sofort zitiert. Es geht um leicht nachvollziehbare Kriterien. Auflage und Typus sind da bislang die neutralsten Kriterien, denn schon bei der Zitierhäufigkeit kommt man in die Klemme, daß damit in Deutschland 10 Medien über 90% der Meinung dominieren. Was zählt da, 500 mal im Jahr zitiert zu werden?Oliver S.Y. 22:09, 20. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Nun, bei Ortgies hat sie ja abgefärbt, und eben in den dominierenden Medien. Als designierte Emma-Chefredakteurin wurde sie dort zum Thema. (Das Argument "färbt nicht ab" hat sich ja übrigens in der betreffenden Diskussion gerade nicht durchgesetzt, und Du vertrittst es ja auch nicht. Dass es Blätter gibt, deren Chefredakteursposten die Person relevant macht, darüber sind wir uns doch einig, wenn ich es richtig sehe, nur nicht unbedingt darüber, welche.) Ich bin auch nicht für zahlenmäßig festgelegte Zitierhäufigkeit, das exakt festzustellen wäre in der Tat zu kompliziert. --Amberg 22:33, 20. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Im Grundsatz ACK zu Ambergs Feststellung. Hier mal so als Idee (Zahlen gerne austauschbar, meine Präferenz in der Mitte): Relevant sind Chefredakteure

  • einer allgemeinen Publikumszeitschrift, die eine Auflage von mindestens 20/50/100.000 Exemplaren oder aus anderen Gründen eine besondere Bekanntheit hat

* einer Special Interest Zeitschrift, die eine Auflage von mindestens 50/100/200.000' Exemplaren oder aus anderen Gründen eine besondere Bekanntheit über das betroffene Fachgebiet hinaus hat

  • einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift, die von mindestens 10/20/30 wiss. Bibliotheken geführt wird.

--HyDi Sag's mir! 11:10, 21. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Und wieder gleich mehrere Punkte, die einen Streit um die Auslegung vorprogrammieren:
  • Warum die Sonderrolle für "wissenschaftliche Zeitschriften" in "wissenschaftlichen" Bibliotheken? Warum nicht allgemein die Verbreitung von Zeitschriften in X Bibliotheken? "Wissenschaft" klingt so, als ob du gezielt einen Sektor hervorheben willst, der sonst nicht erfasst wird, was für Zeitschriften, bzw. nach welcher Definition wären das?
  • "allgemeine" Publikumszeitschriften, und damit wären wir wieder bei der Kategorie:Publikumszeitschrift, welche davon sind deiner Ansicht nach "allgemein", und was sind die anderen?
  • Warum willst du höhere Auflagenzahlen für "Special Interest Zeitschriften" (auch noch zu klären, was dies sind) als für "allgemeine Publikumszeitschriften", das wirkt genau so, als ob hier mit dreierlei Maß gemessen wird, wo man die CRs von "Newsmagazinen" und "Literaturzeitschriften" unbedingt drin haben will, CRs von Sport-/Erotik-/Kirchen- oder Computerzeitungen aber nur in Ausnahmefällen für wichtig erachtet.Oliver S.Y. 10:16, 23. Nov. 2008 (CET)Beantworten
zu 1) weil viele Bibliotheken auch special interest archivieren und ich in diesem Fall nicht immer *wissenschaftliches* Interesse als Beweggrund sehe. Wir akzeptieren das zwar als Relevanz der Titel, aber ich sehe da nicht gleich eine Relevanz der CR. zu 2) das sollte nur die Abgrenzung zu Special Interest verdeutlichen. Kann man IMHO gerne streichen. zu 3) Ich dachte, dass die gesellschaftliche Bedeutung und die Bekanntheit der Person bei allgemeinen Titel sicher größer ist als bei special interest. Aber du hast recht, dass diese Abgrenzung in der Praxis wahrscheinlich schwierig wird. Hab's oben mal geändert. --HyDi Sag's mir! 17:55, 23. Nov. 2008 (CET)Beantworten
So kann ich mit leben, wie gesagt, meine Grenze ist 50.000, egal was da nun aktuell oder in Zukunft für bekannte Blätter aus der Pauschalierung heraus genommen werden. Ich kann damit leben, gebe aber nur zu bedenken, daß dieses "aus anderen Gründen eine besondere Bekanntheit hat" mit anderen RK kollidiert.Oliver S.Y. 19:20, 23. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Inwiefern meinst du kollidiert das? Ansonsten fällt mir auf, dass da jetzt nur noch Publikumszeitschriften steht, worunter nicht jeder special interest fasst. Sollte man einfach sagen, dass der CR jeder Zeitschrift ab 50.000 Auflage relevant ist? --HyDi Sag's mir! 22:10, 23. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Ja, ich denke, pauschal ab 50.000, sonst Einzelfall. Was ich mit Kollision meine, ist der Halbsatz "oder aus anderen Gründen eine besondere Bekanntheit hat". Sowas kenne ich sonst bei keinem Personen-RK. Denn besondere Bekanntheit wird eigentlich schon durch RK 1.1 - 1.3 erläutert. Hier nun für CR eine Erweiterung dessen einzufügen, kann Zündstoff bieten.Oliver S.Y. 14:37, 26. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Ich bin zwar nach wie vor von der Nennung starrer Auflagezahlen nicht überzeugt, auch aus Internationalitätsgründen (die 50.000 sind ja wohl auf Deutschland berechnet), aber wenn ansonsten Einigkeit darüber besteht, könnt Ihr das von mir aus bzgl. der Zeitschriften so reinschreiben. --Amberg 15:11, 27. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Mein Nachsatz "aus anderen Gründen eine besondere Bekanntheit hat" sollte als Hinweis an Leute dienen, die als Schnellöschbegründung schreiben: Mit einer Auflage von 45.000 zweifellos irrelevant" und die Admins, die das dann ausführen (das ist aber ein anderes Thema, das mich gerade beschäftigt). Kann man meinetwegen auch weglassen. Ich bin auch nicht unbedingt ein Freund solcher Zahlen, aber anders bekommt man das wohl nicht in den Griff, außer man macht so komplexe Kriterienkataloge wie für Webseiten auf. Wie sollen wir denn mit meinem Vorschlag umgehen, auch (nur wissenschaftliche oder alle? ) CR von Titel aufzunehmen ? --HyDi Sag's mir! 18:44, 27. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Den Nachsatz finde ich aus eben diesen Gründen auch sinnvoll, habe nur keine Lust, mich weiter mit Oliver S.Y. herumzustreiten. Das Bibliothekskriterium kann für Fachzeitschriften sicher auch sinnvoll sein, der Zusatz "wissenschaftlich" scheint mir zumindest bei den Bibliotheken plausibel, ist aber letztlich auch nicht so wichtig. In der Praxis dürften das sowieso nicht allzu viele Fälle sein. --Amberg 20:50, 27. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Ich sehe keine Gefahr bei 45.000 - denn auch die 100 Mille Umsatz werden bei Unternehmen ja auch nicht als alleiniger Löschgrund verwendet. Streit? Wo siehste den Amberg? ^^ Noch ist das hier doch ein sehr entspannter Austausch von Positionen. Uns eint mehr, als uns trennt, nur bei der Formulierung haben wir offensichtlich sehr verschiedene Meinungen. Jedoch steht am Anfang immer noch die alte Regelung der RK, und meine Änderung, die keine Zustimmung erfuhr. Darum vergleiche bitte diese Fassung. Dort waren einerseits viel mehr Journalisten pauschal erfasst, anderseits wurde viel weniger auf die Umsetzung der RK in der Praxis geachtet. ZEIT, Emma, taz - das sind doch nicht wirkliche Streitpunkte, sondern Art Position, Rik (Zeitschrift), Die Pöppel-Revue oder einblick, und die Frage, ob wir deren Journalisten wirklich pauschal für relevant halten. Denn dies waren sie bereits vor der Änderung.Oliver S.Y. 00:24, 28. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Das Problem ist, dass die Löschanträge nicht in erster Linie von den hier Beteiligten kommen werden, und deren Entscheidung auch nicht. Einen weiteren Grund, ein rein quantitatives Kriterium nicht ohne einen Zusatz nach Art des Vorschlags von HyDi (evtl. auch konkretisiert) aufzustellen, sehe ich in der Schwierigkeit, bei historischen Zeitschriften die genauen Auflagehöhen zu ermitteln. (Die Weltbühne hatte übrigens in der Weimarer Republik nie eine Auflage von über 15.000.) --Amberg 05:00, 1. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Aber genau darum gehts doch auch. Wenn eine Zeitung wie die Weltbühne nichtmal damals solche im Vergleich geringe Auflage hatte, sind ihre Journalisten nicht pauschal relevant, sondern müssen wie alle anderen Personen auch durch ihre eigene Leistung und Anerkennung die Relevanz bringen. Sehe das eher als Pro-Argument.Oliver S.Y. 21:25, 1. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ich teile Ambergs bedenken. Auch sehe ich nicht, dass die Relevanz eines Mediums an der Auflage ermittelbar ist, selbst wenn es die Zahl zum Schaffenszeitpunkt des Redakteurs gäbe. Es zählt ja vielmehr die Reichweite bzw. Bedeutung. Ist aber eine RK mit Auflgenhöhe erstmal "in Kraft" wird das sehr einseitig gehandhabt werden. Auch müsste so ein Relevanzmerkmal dann im Artikel so dargestellt werden, was aber nicht praktikabel ist. Selbst für die Publikationen, die einen Eintrag haben, sind die Auflgenhöhen ja nicht für verschiedene Perioden dokumentiert. Ich frage mich bei dieser RK Diskussion auch an dieser Stelle, welches Problem damit gelößt werden soll? Die RKs für Journalisten sind bereits jetzt so ziemlich die härtesten innerhalb der Personen-RKs. Jede Quantifizierung wird es mE noch schwieriger machen, sachliche statt grundsätzlicher Diskussionen zu führen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 22:40, 1. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich sehe die Auflage nicht als einziges, aber schon als ein mögliches Indiz neben anderen. Und die jetzt eingetragene Fassung der RK macht auch den CR der von mir oft bemühten Teddybär-Zeitschrift relevant, das finde ich alles andere als streng. --HyDi Sag's mir! 22:02, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Keiner mehr einen besseren Vorschlag? --HyDi Sag's mir! 12:49, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Sry, offenbar hat sich die Diskussion festgetreten. Zu deinem Beispiel möchte ich aber nur noch mal drauf hinweisen, daß dieser CR auch zuvor wohl relevant war. Die umstrittene Änderung von mir sollte weder die RK erleichtern noch verschärfen, sondern nur Präzisieren, Missverständnisse erklären, und vor allem nachvollziehbar für Jedermann machen. Siehe [2], es waren auch zuvor die CRs aller Publikumszeitschriften relevant, und wie dieses Wort bei WP definiert wird, habe ich ja durch die Kategorien mehrfach deutlich gemacht.Oliver S.Y. 13:41, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

RK im Bereich Raumfahrt

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren25 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aufgrund diverser Löschanträge auf unsere Artikel in den vergangenen Monaten haben wir im Portal:Raumfahrt in den letzten Tagen einige Relevanzkriterien aufgestellt. Diese möchte ich hier nochmals zur Diskussion stellen, bevor ich ein MB starte.

Vorschlag (Version vom 04:06, 21. Dez. 2008 (CET))

Relevant sind...
...im Bereich der bemannte Raumfahrt:

  • Durchgeführte Programme und Missionen
  • Zukünftige Programme und Missionen, über deren Planung so viele Informationenen vorliegen, dass sie nicht mehr in einer Übersichtstabelle eines Sammelartikels behandelt werden können
  • Rettungsmissionen als Missionsprofil und bei der Durchführung sowie bei starken Abweichungen zum Standardprofil

...im Bereich der unbemannte Raumfahrt:

  • Wissenschaftliche sowie öffentlich bekannte militärische Programme, die mehrere Raumsonden bzw. Satelliten umfassen
  • Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden oder Lander sowie Kommunikations und Wettersatelliten
  • Testflüge von Raketen, die speziell für bemannte Raumfahrtprogramme entwickelt wurden
  • Unbemannte Testflüge von Raumschiffen
  • Frachtmissionen zu Raumstationen besitzen nicht genügend Relevanz für Einzelartikel, können aber in Listen aufgeführt werden.

..im technischen Bereich der Raumfahrt

  • Raketen, Triebwerke sowie bemannte und unbemannte Raumschiffe abhängig vom Informationsgehalt ab der Planungsbestätigung
  • Raumstationen und ihre Module
  • Wichtige und besondere technische oder wissenschaftliche Einrichtungen an Bord von Raumflugkörpern, wenn sie nicht im Artikel zum Raumflugkörper untergebracht werden können.

...weiterhin:

  • Startplätze und Kontrollzentren
  • Physikalische und technische Grundlagen der Raumfahrt
  • Theoretische, jedoch schwer realisierbare Projekte, wenn sie eine öffentliche Resonanz haben
  • Einzelne Ereignisse der Raumfahrtgeschichte, die ein großes Medienecho bewirkten oder eine große Auswirkung auf Raumfahrtaktivitäten hatten

Personen

  • Berufsraumfahrer sind mit ihrer Auswahl zu solchen relevant. Dies gilt unabhängig davon, ob die Person jemals in den Weltraum fliegt oder geflogen ist.
  • Relevanz als ´Weltraumtourist gewinnt man lediglich durch die Zuteilung zu einem orbitalen Raumflug.
  • Leiter von Raumfahrtbehörden und Abteilungsleiter im Bereich der bemannten Raumfahrt sind relevant.

Behörden und Firmen

  • Nationale und internationale Raumfahrtbehörden sind relevant.
  • Firmen sind auch dann relevant, wenn sie einen entscheidenden Beitrag zu einem Raumfahrtprogramm oder einer Raumfahrtmission leisten, der nicht im zugehörigen Artikel behandelt werden kann.

--HarryDisk+/-Bau 20:25, 1. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Diverse Anmerkungen/Fragen:
  • Zukünftige Programme und Missionen, über deren Planung so viele Informationenen vorliegen, dass sie nicht mehr in einer Übersichtstabelle eines Sammelartikels behandelt werden können, sind relevant.: Das bedeutet auch dass jede jemals geplante Mission und jedes jemals geplante Programm einen eigenen Artikel bekommen kann. Ist das die Absicht?
  • Programme und Missionen, die relevant waren, bleiben relevant, auch wenn sie ausgesetzt oder abgesagt werden.: Überflüssig, das gilt sowieso für alle RKs.
  • Rettungsmissionen sind nur als Missionsprofil und bei der Durchführung relevant. Bei starken Abweichungen zum Standardprofil ist ein Einzelartikel möglich.: Braucht es wirklich eigene Artikel wie STS-400, oder kann das stattdessen in den Artikel der eigentlichen Mission eingebaut werden?
  • Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden oder Lander sowie Kommunikations und Wettersatelliten sind relevant.: Jeder GPS-Satellit bekommt dann seinen eigenen Artikel.
  • "Weltraumschrott" (z.B. verlorene Ausrüstung, Raketenstufen, Einzelteile zerstörter Satelliten) ist nicht relevant.: RKs sind keine Ausschlusskriterien, besser: ist normalerweise nicht relevant
  • Programme und Missionen, die relevant waren, bleiben relevant, auch wenn sie ausgesetzt oder abgesagt werden.: Überflüssig, das gilt sowieso für alle RKs.
  • Weltraumtouristen sind nur relevant, wenn sie einem orbitalen Raumflug zugeteilt wurden.: Soll Daisuke Enomoto wirklich relevant sein?
  • Startplätze und Kontrollzentren sowie dazugehörige Infrastruktur sind relevant.: Welche dazugehörige Infrastruktur soll eigene Artikel bekommen?
  • Theoretische, jedoch schwer realisierbare Projekte sind relevant.: Das klingt mir zu breitgefasst. Wenn ich irgendeine abstruse Idee die sich vielleicht durchführen lässt auf eine Webseite stelle soll das automatisch relevant werden?
  • Relevanz schützt nicht vor einem Löschantrag. Artikel müssen ein Mindestmaß an Qualität erfüllen und frei von Urheberrechtsverletzungen sein, siehe Wikipedia:Löschregeln.: Überflüssig: Das gilt immer.
  • Einzelfallentscheidungen des Raumfahrt-Portals sind möglich.: Überflüssig: RKs sind keine Ausschlusskriterien. Wobei so etwas aber so oder so nicht in einem Portal sondern in LDs entschieden wird.
Adrian Bunk 21:04, 1. Dez. 2008 (CET)Beantworten
I.o.R.:
  • Jap.
  • Rausgenommen.
  • Andere Mission, Neues Lemma. Wurde hier schon durchgesprochen.
  • Die Möglichkeit steht offen.
  • Geändert.
  • Rausgenommen.
  • Haben wir durchgesprochen. Ist die bisher beste Lösung vor "Relevanz beim start in Orbit".
  • Hab die Infrastruktur entfernt.
  • Haben wir auch angesprochen. Hab die Öffentlichkeit hinzugezogen.
  • Rausgenommen.
  • Rausgenommen.
--HarryDisk+/-Bau 22:03, 1. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Wissenschaftler, Flugleiter und andere Personen der Raumfahrt sind abhängig von der vorliegenden Informationsmenge sowie deren Wichtigkeit im Raumfahrtgeschäft relevant. Also jeder Wachsoldat in Vandenberg (die gibt es wirklich, die sterben nämlich recht oft im Irak bei der nächsten Verwendung) oder Lobbyist von Raython, über den es Quellen gibt? So ist das Mumpitz. sугсго 09:35, 2. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Wie Syrco habe ich mit dem Wissenschaftler-Abschnitt ganz ernste Probleme: Warum soll ein Raumfahrttechnik-Wissenschaftler bereits als HiWi relevant sein, wenn er sonst mindestens in seinem Fach herausragendes geleistet haben muss, wichtige Preise eingheimst haben muss oder mindestens Prof sein soll? Vor allem, wenn danach sogar nur vage bis garkeine Quellen und Informationen ausreichen sollen?--Kriddl Ansprechen? 09:55, 2. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Hab noch Abteilungsleiter hinzugefügt und die Quellenlage durch erbrachte Leistungen ersetzt.--HarryDisk+/-Bau 20:25, 2. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Bitte schon mal den Passus zu den Vereinen rausnehmen; wenn die allgemeinen Vereinskriterien gelten, bedarf das keiner gesonderten Erwähnung.
Und allgemein die Frage: Geht das Ganze nicht ein bisschen kompakter? Stellt Euch mal vor, wir würden zu jedem Themengebiet solche Mammutkataloge aufstellen. --Amberg 20:47, 2. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Hab den Satz zum Verein rausgenommen, aber eine Stauchung halte ich für unklug.--HarryDisk+/-Bau 22:36, 2. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich finde die vorgeschlagenen RKs als zu komplex, das geht bestimmt gestraffter. Und mit *Testflüge von Raketen, die speziell für bemannte Raumfahrtprogramme entwickelt wurden, sind relevant. hab ich gerade ein Problem. Gibs denn Artikel über Testflüge und sind diese überhaupt relevant? Ich bezweifel das. -- mj 01:06, 3. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Es existieren bereits Ares I-X sowie die Saturn-Testflüge ohne das jemand die R-Frage gestellt hat. Thema Straffung/Komplexität: Ich hab noch ein paar überflüssige Formulierungen entfernt, aber das ist alles, was aus meiner Sicht möglich ist ohne neue Lücken zu öffnen. Wen ihr da nochwas seht, müsstet ihr mich draufstoßen.--HarryDisk+/-Bau 10:00, 3. Dez. 2008 (CET)Beantworten

In der jetztigen Fassung ist "Wissenschaftler, Flugleiter, Abteilungsleiter und andere Personen der Raumfahrt sind abhängig von deren Leistungen sowie deren Wichtigkeit im Raumfahrtgeschäft relevant." reichlich schwammig und unbestimmt. Schmeiß den Passus doch einfach raus (bei Wissenschaftlern lässt sich das über deren RK lösen, bei den anderen auch über die allgemeinen RK).--Kriddl Ansprechen? 12:17, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich hab die Wissenschaftler rausgenommen und den Satz geteilt, sodass Flugleiter nun in der Regel nicht relevant sind und Abteilngsleiter im Behördensatz stehen (Eingegränzt auf bemannte Raumfahrt).--HarryDisk+/-Bau 16:37, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Zwischenüberschrift Raumfahrt

Das geht im Moment deutlich hin zu Negativkriterien und bekommt deswegen von mir ein Contra. Die RK bestimmen (und zwar wirklich ausschließlich) wer auf jeden Fall relevant ist. Deswegen muß es z.B. lauten Weltraumtouristen sind nur relevant, wenn sie einem orbitalen Raumflug zugeteilt wurden. Nur ist hier falsch, die können ja durchaus anderweitig relevant sien. Der Satz Flugleiter sind in der Regel nicht relevant. muß deswegen ganz raus. Sie sind nicht auf jeden Fall relevant, dann brauchen sie keine Erwähnung, weil sie ihre Relevanz eh anderswoher beziehen müssen. Überhaupt haben die ganzen nurs' nichts in den RK zu suchen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:18, 6. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich hab die "nur"s verpositivisiert und die anderen Sätze rausgenommen. Bezüglich der Touristen hab ich auch noch eine Änderung vorgenommen, auch wenn ich dort eine Version mit einem "nur" bevorzugen würde.--HarryDisk+/-Bau 22:49, 6. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Du meinst den Satz "Weltraumtouristen sind relevant, wenn sie einem orbitalen Raumflug zugeteilt wurden oder anderweitig relevanz besitzen"? Das heißt doch gekürzt: "Sie sind relevant, wenn sie ... oder wenn sie relevant sind." Da scheint mir der Nachsatz doch relativ unnötig zu sein, denn relevante Personen sind per Definition relevant. --Asdert 02:32, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ich dachte schon, ich währ der einzigste nachtschwärmer auf dieser Seite. Mit ist ein Satz ohne "nur" und Nebensatz eingefallen. hab ihn oben eingefügt.--HarryDisk+/-Bau 02:38, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Möööp! Hast wohl danebengeklickt! *g* Gute Nacht. --Asdert 03:00, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Sie doch so gut, poste das nochmal komplett unter Zwischenüberschrift, damit das einfacher zu überblicken ist. Gut wäre auch statt abc ist relevant, lmn ist relevant, xyz ist auch relevant zu schreiben relevant sind: abc, lmn & xyz Die RK haben eh schon ne ziemlich heftige Größe.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:35, 10. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Das mit dem zusammenstreichen halte ich für unklug, da es in manchen Punkten mehr Verwirrung stiftet als Nutzen hat. --HarryDisk+/-Bau 23:38, 10. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Es geht nicht um zusammenstreichen, sondern um hochredundante Teile zu entschlacken. Sowohl bemannte als auch unbemannte Raumschiffe sind ab der Planungsbestätigung relevant. + Raumstationen und ihre Module sind relevant. ist in keinster Weise weniger verwirrend als Relevant sind: + sowohl bemannte als auch unbemannte Raumschiffe ab der Planungsbestätigung + Raumstationen und ihre Module, dafür ist es aber in der 2. Variante erheblich schlanker.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:23, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Sry, dass ich dashier erst so spät gelesen habe, aber ich glaub, das, wass du wolltest, hab ich jetzt auch erledigt (der Rest wird entsprechend zugewiesen). Hab auch noch ein Paar andere Sachen abgeändert, die so nicht stehen bleiben konnten.--HarryDisk+/-Bau 04:06, 21. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Da seit einer Woche keine inhaltlichen Änderungen mehr vorgeschlagen wurden, hab ich die RKs leicht modifiziert ins MB übertragen und den Start dessen für Neujahr angepeilt. Bis dahin sind Änderungen und bei Bedarf eine Verschiebung möglich.--HarryDisk+/-Bau 02:05, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wir haben also ab Neujahr drei Wochen Zeit, unsere Meinung zu bilden. Nach welchen Kriterien entschieden wird, ob das Meinungsbild angenommen oder abgelehnt wird, ist ja klar beschrieben. Was hat aber die Annahme oder die Ablehnung für zukünftige Auswirkungen? Wenn ein einzelner Punkt eingefügt, geändert oder gestrichen werden soll, braucht man dann auch wieder ein Meinungsbild, oder kann das mit einer Portaldiskussion erledigt werden? Ich würde gerne den Verwaltungsaufwand gering halten. --Asdert 12:29, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ich denke nicht, dass wir uns jetzt darum sorgen machen müssten. Mit den RK decken wir den größten Teli unseres Gebites ab und bis Weltraumtouristen mit Privatmaschienen in den Orbit starten, dürfte es noch dauern. Außerdem: RKs sind und bleiben feste Richtlienien mit der Möglichkeit zur Einzelfallsentscheidung. Wenn es wirklich was zu ändern gibt, dann währs höchst warscheinlich gravierend, und solche Sachen müssen durch ein MB.--HarryDisk+/-Bau 22:49, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nur eine kurze Erinnerung, dass ich heute abend das Meinungsbild beginnen werde.--HarryDisk+/-Bau 01:09, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

WP:RK#Hörfunk und Fernsehen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren31 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf Wikipedia:Löschkandidaten/15. Dezember 2008#SKB – Stadtkanal Brandenburg wird auf Basis der RK über die Löschung mehrerer lokaler Fernsehsender diskutiert, die lediglich(?) im Kabelnetz zu empfangen sind. Ich wollte hier auch mal nachfragen:

Die derzeitigen RK sind: "Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er ... über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. ... "

Sollte man da nicht zwischen Hörfunk und Fernsehen trennen? Während beim Hörfunk die terrestrische Verbreitung wohl die größte Bedeutung hat, ist es beim Fernsehen heute wohl eher das Kabelnetz und der Satellit. Über Antenne senden doch fast überall nur noch die öffentlich-rechtlichen.

Wie dem auch sei: Diese Vermischung führt dazu, dass -wenn man streng nach den RK geht- regionale Hörfunksender i.d.R. relevant sind (weil über UKW verbreitet), regionale Fernsehsender jedoch nicht unbedingt (regionales Kabelnetz reicht nicht aus).

Grüße, ----hx87«DISK»→ 18:34, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich denke mal, so ist das auch gewollt. Beim Fernsehen gibt es eine größere Auswahl für den einzelnen Zuschauer und diese werden wohl eher die großen Sender anschauen, anstatt Regionalfernsehen. Beim Radio hingegen gibt es (zumindest in meiner Gegend) nur Radio, das über die Region bzw das Bundesland berichtet. Regionale Radiosender werden also viel mehr beachtet/genutzt im Vergleich zu den Fernsehsendern.-- 1000 no kotoba 20:19, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ich bezweifle, dass die Hörfunksender aus der Kategorie:Nichtkommerzieller Lokalfunk eine deutlich höhere Hörerzahl haben als eventuelle lokale Fernsehsender Zuschauer.
Außerdem verstehe ich nicht, warum Lokalsender über Satellit dann relevant sein sollten? ----hx87«DISK»→ 20:58, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Schonmal einen Lokalsender auf Satellit gesehen? Ich nicht --mj 21:07, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Mit den RK wird ja gerade ausgedrückt, dass jeder Lokalsender nicht zwingend relevant ist.-- 1000 no kotoba 21:14, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten
(BK) *gähn* Liste deutschsprachiger Fernsehsender#Regional- und Lokalprogramme, ich fange mal oben an: Rhein-Neckar Fernsehen, REGIO TV Schwaben, TV Südbaden, Franken TV, München TV, augsburg.tv, ...
Sind überwiegend süddt. Sender, von den Sendern im Norden ist meines Wissens keiner über Satellit empfangbar. Trotzdem haben viele einen Wikipedia-Artikel. Warum auch nicht???----hx87«DISK»→ 21:19, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Den Unterschied zwischen regional und lokal kennst du? --mj 23:01, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Das geht m.E. sehr fließend ineinander über, ich sehe keine klare Abgrenzung. Bezeichnend, dass das WDR Fernsehen seine Regionalfenster "Lokalzeit" nennt und dass in einem, der zur Löschung vorgeschlagenen Artikel steht: "R 24 (Region 24) war ein lokales Fernsehprogramm in der KERN-Region in Schleswig-Holstein, welches über das politische und kulturelle Leben in der KERN-Region informierte. KERN sind die Kürzel für die schleswig-holsteinischen Städte Kiel, Eckernförde, Rendsburg und Neumünster.
Auch das über Sat. empfangbare WW TV ist ein schönes Beispiel: im Artikel wird es zweimal als lokaler, einmal als regionaler Fernsehsender bezeichnet... Was denn nun??
Davon abgesehen ist in den RK aber von einen Unterscheidung zwischen lokal und regional überhaupt nicht die Rede.----hx87«DISK»→ 23:23, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten
In den RKs zählen weder Lokal noch Regionalsender, denn dort ist von überregional die Rede. Das mit dem Satellitempfang ist so eine Sache, ich würde eher hinzufügen, dass der Sender einen eigene Satellitenfrequenz für sich haben muss und nicht wie manche Lokal/Regionalsender, die sich einen Satellitenkanal teilen und dort abwechselnd senden.-- 1000 no kotoba 15:47, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Und von überregional ist eben nur im Kabel die Rede. Über Antenne wäre ein Sender schließlich auch nur regional empfangbar.
Zu der eigenen Satellitenfrequenz: Das wäre halt m.E. die Alternative zum Ergänzen der regionalen Kabelsender. Entweder alle regionalen oder gar keine. Wobei ich halt für das erstgenannte wäre. Grüße, ----hx87«DISK»→ 19:30, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Problem ist eben, dass sich die Qualität der Regionalsender deutlich unterscheidet. Diese in RK zu fassen ist aber nicht machbar. Für eine verständliche Einheitlichkeit bin ich für das Rausnehmen der terrestrische Frequenz.-- 1000 no kotoba 20:38, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Qualität ist für die Wikipedia irrelevant, da so oder so nicht meßbar. Marcus Cyron 20:52, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Deshalb bin ich auch grundsätzlich dagegen, jeden Lokal/Regional/Kleinstsender für relevant zu erklären, da einige nur aus Werbung und unzähligen Wiederholungen bestehen. Die Sender mit mehr eigenen Produktionen und aktuellen Sendungen gehen dabei eben unter. Vielleicht sollte man mehr in die Richtung überlegen, warum Regionalsender eigentlich überhaupt klar relevant sein sollten.-- 1000 no kotoba 21:36, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Jetzt wieder terrestrische Frequenz raus? Dann wären ja sämtliche NRW-Lokalradios mit ihren (zusammengenommen) paar Mio. Hörern irrelevant... Wo wir wieder bei der Trennung von Hörfunk und Fernsehen wären. Hörfunk: lokal = relevant; Fernsehen: lokal = irrelevant?; jedenfalls scheint die Verbreitungsart als Relevanzkriterium nicht so das Wahre zu sein ----hx87«DISK»→ 23:40, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Die RK ist doch getrennt in Radio und Fernsehen, und natürlich würde ich das nur beim Fernsehen aus den RK rausnehmen.-- 1000 no kotoba 11:55, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Vielleicht habe ich was übersehen, aber ich meine den Abschnitt Hörfunk und Fernsehen. Dort steht unter "Sender" nur "Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant ...". Da ist nichts getrennt. ----hx87«DISK»→ 18:31, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Regionale Fernsehsender haben meiner Einschätzung nach in der Regel größere Bedeutung als regionale Radiosender - wer "zappt" den schon durchs Radioprogramm um dann evtl. bei einem Stadtradiosender hängen zu bleiben? Radiohörer sind IMHO kein besonders flexibles Publikum. Beim TV hingegen wird man schnell auf neue Lokalangebote aufmerksam, und da mag der Sender seine 10 wöchentlichen Sendungen täglich noch so oft wiederholen - er erreicht damit sicher mehr Zuseher als so mancher Lokalradio (zumal Regional-/Lokal-Radio häufig alternativ gestaltet ist, sprich, von Haus aus eher auf Randgruppen oder Minderheitenprogramm zielt, während Fernsehen, auch wenn es noch so klein ist, fast immer versucht ein größtmögliches Publikum zu erreichen, und damit im Regionalbereich auch relativ erfolgreich ist). Ich denke da jetzt insbesondere an österreichische Lokalsender, zb. Radio FRO in Linz, das in meinem Bekanntenkreis praktisch von niemandem gehört wird, während zb. den Lokal-Fernsehsender LT1 die halbe Schulklasse kannte/kennt und auch regelmäßig sah ("durchzappen und hängen bleiben"). Ich denke dieser Radio-/TV-Konsum-Unterschied ist sicher kein oberösterreichisches Phänomen, wobei in größeren (vielfältigeren) Ballungsräumen sicher leichter Publikum zu erreichen ist. Das spricht eigentlich dafür, dass gerade auch Regionalsender praktisch immer relevant sein sollten. Weil wenn ein Regionalradio im Ruhrgebiet oder im Raum Berlin sendet, kann er bereits mehr Personen erreichen als z.B. in ganz Österreich. Lokalsender sind ja vor allem ein städtisches Phänomen, wo viele Personen auf geringem Raum erreicht werden können. Es geht ja hier nicht um Regionalsender im Sinne von "Tundra-TV-Nordsibirien" ;-) -- Otto Normalverbraucher 01:20, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Sehe ich genau anders rum. Ich kenne Niemanden, der Regio-TV guckt, aber viele Leute, die Regio-Radio hören und dort auch immer wieder reinzappen. Die meisten Leute hören heute Radio beim Auto fahren und wechseln, wenn ein blödes Lied kommt. Marcus Cyron 03:39, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ich kann Marcus da nur zustimmen: kennen niemanden der "Regio-TV" schaut, aber Leute, die diese Art Radio hören. Ist ja auch relativ einfach zu erklären: Beim Fernseher dreht man nicht ab und zu am Frequenzregler um den Sender zu welchseln. Beim Radio ist das standard. Auch sind die Produktionsunterschiede zwischen überregionalen und regionalen Radiosendern nicht so hoch. 91.3.143.99 03:50, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Vielleicht hat Privatfernsehen, und somit auch das Regional/Lokalfernsehen, in Österreich einfach noch einen höheren Sensationswert? Wobei, Privatfernsehen wurde immerhin schon 2003, nur 4 Jahre nach Albanien als letzter europäischer Staat, zugelassen ;-) Vielleicht verstehen wir aber auch was anderes unter Lokalradio und -fernsehen. Es gibt schon eine Reihe von Privatradios, die nur in einem Bundesland zu hören sind und vielfach gehört werden. Ich denke aber bei Lokalradio eher an so Sender, die es in manchen Städten gibt und die Minderheitenprogramm bzw. Mitmachradio machen, was zu einer gefühlten Reichweite führt, die nicht viel größer ist als die Anzahl Leute, die mitmachen. Lokalfernsehen jedoch, das auch nur in Stadt+Umgebung zu empfangen ist, erfreut sich meines Wissens nach großer Resonanz. -- Otto Normalverbraucher 05:25, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ein lokaler Sender hat es sich massgeblich zur Aufgabe gemacht Informationen über lokale Ereignisse und Institutionen zu berichten. Dies trifft gleichermaßen auf Radio und TV zu. Warum sollte daher ein lokaler Radiosender relevant sein, aber ein Fernsehsender nicht? Die Behauptung man kenne keinen der Lokal-TV schaue kann ich nicht ernst nehmen, da es bei mir z.B. genau umgekehrt ist. Die Aussage ist allerdings nicht tauglich zur Relevanzbeurteilung da POV. Die Sendeart (Kabel oder Terristisch) ist aber vollkommen egal, da es hierbei auch auf die regionale und lokale Besonderheit ankommt. Streng genommen sind auch die Stadtsender von München und Berlin beispielsweise Lokalsender denen Relevanz zugestanden wird. Bei Sendern kleinerer Städte fängt die Diskussion aber an, obwohl sie nichts anderes darstellen. Die Resonanz dieser Sender ist jedenfalls beachtlich, da es diese bei fehlender Resonanz nicht geben würde. Welches Unternehmen kauft schon Werbezeit bei einem Sender, wenn es nicht sicher ist, dass seine Werbung auch die Zielgruppe erreicht? Und diese Lokalsender haben vorwiegend als einzige Einnahmequelle diese Werbezeiteinnahmen. --´´Servus´´ ΛV¿?   15:10, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Grundsatzfrage

Aus der Diskussion und aus den nun gefallenen Entscheidungen zu den ersten Löschanträgen (teils gelöscht, teils behalten), sollte erstmal eine Grundsatzfrage geklärt werden: Sind schon regionale oder erst überregionale Fernsehsender relevant? Wenn ersteres, dann wüsste ich nicht, warum eine überregionale Kabelempfangbarkeit oder Satellitenempfangbarkeit erforderlich ist. Schließtlich reichts dann doch auch, wenn der Sender nur in der Region empfangbar ist. Wie legt man die Grenze zwischen regional und überregional? Ist die Stadt oder das Gebiet Essen schon regional oder eher lokal? Ist erst das Ruhrgebiet regional oder doch eher erst die Metropolregion Rhein-Ruhr oder gar erst das Bundesland Nordrhein-Westfalen?-- 1000 no kotoba 00:05, 22. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wie gesagt, ich sehe keinen Grund, warum regionale/lokale TV-Sender (also "Bürgerfernsehen", "offene Kanäle", ...) nicht als relevant gelten sollten. In jedem Fall würde ich aber diese Trennung nach Antenne/Sat (immer) und Kabel (nur wenn überregional) rausnehmen, sondern sagen:
"Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz, über Satellit oder im Kabelnetz empfangbar ist. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites."
oder eben wenn die lokalen nicht relevant sein sollen
"Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz, über Satellit oder im Kabelnetz empfangbar ist. Nicht relevant sind allerdings Regional- und Lokalprogramme. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites."
Ob jetzt in diesem Fall da lokal oder lokal&regional steht, finde ich erstmal egal, da die Grenzen dazwischen halt sowieso fließend sind und man da dann halt den Einzelfall betrachten muss. Was wäre bspw. mit einem Sender aus Berlin (z.B. Offener Kanal Berlin)? Der wäre ja auch lokal und nach der bisherigen Definition wohl irrelvant. Dieser Sender ist aber sicher nicht zu vergleichen mit einem Sender aus einer "Paar-Tausend-Einwohner"-Stadt.
Man könnte als Relevanzkriterium ja noch die Anzahl der Haushalte nehmen, die ein Programm empfangen können. Aber ob jetzt so ein Regionalprogramm über Sat empfangbar ist oder nur im Kabel nicht, das ist (bei diesen Lokalsendern) doch wohl sowas von egal...
Wie gesagt, ich würde diese Lokalsender generell für relevant erklären (die Ausnahmen für Internetsender sollte man so lassen).
Ach so, kurze Frage noch: Um welche entschiedenen Löschanträge handelt es sich, ich verfolge nur die Diskussionen vom 15.12. Vorweihnachtliche Grüße, ----hx87«DISK»→ 15:11, 22. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Die hier: LAs vom 7. Dezember. Am besten mal auf den Ausgang der LAs vom 15. 12. warten und danach dann etweder in die eine oder in die andere Richtung mit den RK gehen.-- 1000 no kotoba 15:39, 22. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Danke schön, hatte nur bis zum 11.12 zurückgeklickt ;)
Wir können ja die anderen LD noch abwarten, aber bei denen vom 7. habe ich den Eindruck, dass der eine Admin halt so und der anderen Admin halt anders entschieden hat... Nun ja, so ein bisschen wird sich dort an den Reichweiten orientiert ("Was relevant war (220.000 Leute Reichweite bzw. 40.000 Haushalte)bleibt relevant."); das könnte man ja in der RK einfügen, z.B. ab *schlagmichtot* 25000 Haushalten (i.d.R. ist die Anzahl der Haushalte bekannt, nicht die Anzahl der Personen, die das gucken können) ist das ganze relevant, oder so:
"Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz, über Satellit oder im Kabelnetz empfangbar ist, sowie über eine Reichweite von mehr als 25.000 Haushalten verfügt. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites."
Grüße, ----hx87«DISK»→ 17:16, 22. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Und wo kann ich die Reichweite für Hörfunksender nachschlagen? --Kolja21 22:14, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

RK Formulierung

Nachdem die letzten LAs nun entschieden sind, würde ich die RKs anhand der Begründung dort so formulieren:

"Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz, über Satellit oder im Kabelnetz empfangbar ist, sowie über eine Reichweite von mehr als 40.000 Haushalten oder 200.000 Einwohnern verfügt. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites."

Die 200.000 Einwohner Grenze halte ich für sinnvoll, da somit Lokalsender ausgeschlossen werden und gleichzeitig aber Sender, die nur in einer größeren Stadt empfangbar sind, trotzdem relevant bleiben, auch wenn sie eigentlich noch keine Regionalsender sind.-- 1000 no kotoba 21:04, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

   Auch gut. Ob jetzt 25000 oder 40000 oder 100000 ist mir ziemlich wurscht, ich hätte halt auch gar keine Einschränkung für diese Lokalsender akzeptiert...
Aber so wäre es jetzt immerhin schlüssig, wann Relevanz gegeben ist und wann nicht, da diese nun eben durch die Reichweite und nicht mehr durch den Verbreitungsweg festgelegt wird (Ausnahme bleiben halt die reinen "Internetsender", da dort die Richtlinien für Websites vorgehen und die Reichweite als RK dort wohl auch nicht sooo sinnvoll wäre).----hx87«DISK»→ 23:55, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin vor kurzem mal diese Liste mit allen Regional/Lokalsendern in Deutschland durchgegangen und hab mir ein paar Sender rausgeschrieben, die ich nicht zweifelsfrei für relevanz halte. Die Liste bin ich nun aufgrund des RK Vorschlags nochmal durchgegengen und bei dem Vergleich Haushalte->Einwohner gibt es dabei jedoch mir nicht nachvollziehbare Unterschiede.

Aufgrund der großen Unterschiede würde ich die RK nun nur noch an der Einwohnerzahl festmachen, die man aus dem Sendegebiet heraus bestimmen kann.-- 1000 no kotoba 01:45, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wo hast du die Einwohnerzahlen denn gefunden? Bei den meisten Sendern finde ich nur die Angabe, wie viele Haushalte einen Sender empfangen können, daher würde ich beide Werte drin lassen für den Fall, dass man bei einem Sender die Zahl der Einwohner, die ihn empfangen können, nicht genau bestimmen kann. ----hx87«DISK»→ 00:39, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ich kann nur vor der Aufnahme einer weiteren Zahl in die RK abraten, denn eine Zahl ist immer rein willkürlich gewählt und schließt sich somit nach WP:NPOV aus. An dieser Diskussion zeigt sich mal wieder vorbildlich, wie kontraproduktiv Relevanzkriterien sind. Ich hatte vor einiger Zeit schoneinmal (vergeblich) die Hardliner dazu bewegen wollen, hier mal ihre Gründe darzulegen, warum nicht jedes Rundfunkprogramm grundsätzlich einen Artikel verdient hat. Ich harre bis heute einer vernünftigen Begründung („aber man kann doch nicht... dann wäre ja jeder OK relevant... usw. ist keine). -->nepomuk 15:31, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wikipedia:Relevanzkriterien#Pop-_und_Rockmusik

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren50 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich plädiere für eine deutliche Verschärfung der Relevanzkriterien für Pop- und Rockmusikbands. Eine Verschärfung wird m.E. deswegen wichtig, weil mittlerweile einige Autoren meinen, dass eine Musikband allein schon deswegen relevant wird, weil sie durch einen Medienhype in den Schlagzeilen landet was aber meist Resultat aus viel Geld, Einfluss der Medienmacher, Marketingtricks und Quotenfeilscherei ist. So geschehen und gesehen in der heutigen Behalten-Entscheidung für die die Girlband Queensberry. In diesem speziellen Fall steht noch nicht einmal die Chatplatzierung des Albums fest, aber in der vorauseilenden Erwartungshaltung, dass irgendeine Platzierung wohl eintreten werde, existiert dieser Artikel bereits seit einiger Zeit.

In aller Deutlichkeit: ich habe nichts gegen Chartshows, Girlbands, Boybands oder anderen Castingszirkusveranstaltungen. Ich persönlich halte zwar auch nicht sehr viel davon. Aber: ich vertrete die Ansicht, dass wenn ein Musiker, eine Band oder ein anderer Künstler es schafft aus dieser Form der Promotion wirklich nachhaltig (!) Erfolg zu schöpfen, dann gebührt ihm selbstverständlich auch ein Wikipediaeintrag. Solange aber eine Band nur das Ergebnis von einem Marketinghype ist, solange gehört eine Band auch nicht zur Musikgeschichte, selbst wenn sie mal eine untere Chartplazierung erringen sollte. In solchen Fällen wie Queensberry (Band) darf es dann auch einen nicht wundert, dass der Artikelinhalt nur aus trivialen Eckdaten besteht, die nichts mit der Musik zu tun haben, die diese Mädels machen sondern sich nur auf Personendaten, öffentliches Geplänkel und damit zum Wurmfortsatz der Regenbogenpresse degeneriert. – Wladyslaw [Disk.] 16:02, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wo ist jetzt eigentlich das Problem? Allein durch die TV-Show hat die Band eine Aufmerksamkeit, die die des Großteils der in der WP vertretenen Bands übertreffen dürfte. Das ist eben Masse statt Klasse. Dass in der Wikipedia Personen und Ereignisse vertreten sind, die nur kurzfristig von Bedeutung sind, ist ebenfalls normal. Bei Queensberry zieht sich das immerhin über einen recht langen Zeitraum hinweg, selbst wenn das sehr schnell wieder verpuffen sollte. Und wenn man populäre Kultur nicht generell in Frage stellen will, dann gehört das eben dazu.
Oder mal praktisch gefragt, wo soll denn da das Kriterium sein? "Nur Ergebnis von einem Marketinghype" ist nicht fassbar, Marketing ist überall im Spiel. Das läuft dann doch nur wieder darauf hinaus, was "gutes" und was "schlechtes" Marketing ist. Aber wenn Leute sich das antun und sogar in größeren Zahlen in die Plattenläden rennen als bei "Qualitätsmusik", wer bin ich, dass ich das zur irrelevanten Unkultur erklären würde.
Artikelqualität ist wieder eine andere Frage, aber das hat sich in vergleichbaren Fällen noch immer eingespielt. -- Harro von Wuff 16:36, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Das Problem habe ich ausreichend geschildert. Und auch du unterliegst dem Fehler, dass du Relevanz mit (temporärer) Aufmerksamkeit durch das Medium Fernsehn gleichsetzt. Wenn eine Band es schafft, über zwei Jahre hinweg regelmäßige Auftritte zu verzeichnen, mindestens fünf mal mit einer Single in den Top 100 einer für relevant erklärten Platzierung landet oder mindestens ein Album in der Top 100 (das sind jetzt mal ins Unreine gedachte Kriterien, über die man noch im einzelnen diskutieren kann) dann sehe ich es auch gerechtfertigt, dass man über diese Band schreibt. Alles, was sich unter dieser Schwelle bewegt kann meinetwegen auch rein, wenn die musikalische Arbeit durch entsprechende Belege derart bedeutsam und einzigartig ist, dass man auf diese „harten“ Schwellen verzichten kann. Entspricht aber eine Band gar keiner dieser von mir aufgezählten Kriterien, dann ist sie nichts für eine Enzyklopädie sondern bestenfalls für die Regenbogenpresse. – Wladyslaw [Disk.] 18:15, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Der springende Punkt ist aber, dass Relevanz hier im Konsens festgelegt und dann in den RK dokumentiert wird. Bia zu einer Änderung musst Du die RK so akzeptieren, wie sie sind, auch wenn sie in diesem Fall nicht Deinen Geschmack finden. Deshalb solltest Du derartige LA´s lassen, bis die RK evtl. geändert werden. Ich brauche diesen seichten Kram auch nicht wirklich, muss aber auch die Mehrheitsmeinung (WP:RK) akzeptieren. Der Tom 18:27, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Der wahrlich springende Punkt ist, dass der Artikel nach wie vor nicht die RK erfüllt und sich einzig auf mediale Präsenz sowie eine vermutete (aber bis heute noch nicht erfüllte) Chartplatzierung stützt – das ist allerdings ein ganz anderes Kapitel. Hier geht es um eine Grundsatzfrage, ob man diesen „seichten Kram“ im Korsett einer Musikband, wie du es nennst, in einer Enzyklopädie als Musikbandartikel tolerieren will. – Wladyslaw [Disk.] 18:31, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Zur Zeit muss man ihn sogar tolerieren - bis die RK evtl. geändert werden. Der Tom 18:41, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Das sehe ich anders. Ist aber auch hier nicht das Thema. Das Thema hier ist: siehe oben und damit allgemeiner Natur. – Wladyslaw [Disk.] 18:43, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Relevanzkriterien können und dürfen durchaus geändert werden. Und der korrekte Anfang dafür ist genau hier. Mich stört dieses Ungleichgewicht bei den Bands (Bevorzugung von Eintagsfliegen, Benachteiligung von länger präsenten Bands bei weniger Verkäufen) schon länger. Ich hatte irgendwo schon mal vorgeschlagen, das Kriterium der Album-CD-Veröffentlichung mit Mindestauflage 5000 Stück durch die Forderung nach mindestens zwei Album-CDs zu ersetzen, dafür aber auch kleinere Auflagen (soweit kein ausschließlicher Eigenvertrieb) gelten zu lassen. OK, das Lockern der Relevanzkriterien ist heute nicht dran, das hab ich schon kapiert. Dass die Veröffentlichungskriterien hier nicht das Hauptproblem sind, habe ich auch mitgekriegt. Laut Artikel gibt es aber wohl eine CD, die ganz sicher eine Auflage von 5000 Stück erreichen wird. Das gehört bei einem solchen Hype einfach dazu. Das hat aber zur Folge, das ungeachtet des tatsächlichen Erfolgs jede Band, die von einer Plattenfirma für einen Hype ausgesucht wird, relevant wird. Und das halte ich für inakzeptabel. Daher meine Forderung nach mindestens zwei Album-Veröffentlichungen. Das schaffen etliche nicht, und das ist auch gut so. Hinter Chartsplatzierungen stehen heutzutage teilweise so lächerlich niedrige Verkaufszahlen, dass die man allenfalls die Spitze als Relevanzkriterium akzeptieren kann. Einfach nur noch die Plätze 1 bis 5 akzeptieren, alternativ 2 Albumveröffentlichungen fordern, und der Eintagsfliegenspam hat ein Ende. Wenn Bestandsschutz gefordert wird, kann man ja als Stichtag den bevorstehenden Jahreswechsel ansetzen (für die Relevanzkriterien, nicht für die Artikelerstellung). MBxd1 19:25, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ihr schreibt beide, dass es ja wohl nicht angehen könne, dass von Plattenfirmen gehypte Bands bzw. One-Hit-Wonder einen Artikel bekommen. Aber da stellt sich mir irgendwie die Frage: Warum denn nicht? -- Discostu 19:46, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Weil das organisierte Musikpromotiongeschäft meist wenig mit Musik zu tun hat. Selbstverständlich kann und sollten sogar Künstler, die außerordentliche One-Hit-Wonder geschaffen haben auch ihren Eingang finden können. Dafür müsste man aber noch die genauen Bedingungen ausloten. Das von mir genannte Beispiel ist aber symptomatisch dafür, dass ein paar von der Allgemeinheit als gutaussehend gehaltene Menschen tanzen, hüpfen und musizieren, man dem ganzen eine Story verpasst und so tut als sei das eine Musikband. Sollte aus so einem Konstrukt tatsächlich mal ein richtige Band „erwachsen“ so hat sie natürlich wie jede andere auch das Recht auf einen Artikel. – Wladyslaw [Disk.] 19:56, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
"Weil das organisierte Musikpromotiongeschäft meist wenig mit Musik zu tun hat". Okay, wir sollen hier also nur Musik aufnehmen der du das Musik-Sein zugesprochen hast? Oder ist das ein wissenschaftlicher Konsens, dass Musik nur dann Musik ist wenn ihr Erfolg nicht Ergebnis organisierter Promotion ist? Wo willst du da überhaupt trennen? Ganz objektiv kann man Musik, die sich hunderttausende von Menschen anhören, wohl kaum als irrelevant bezeichnen, vollkommen egal aus welchen Gründen sie erfolgreich ist. Mir drückt sich hier immer noch der Eindruck auf, dass du hier deine persönliche Meinung über das Musikgeschäft (die man ja durchaus teilen kann) einbringst, die aber, da POV, wohl kaum ausschlaggebend für unsere RKs sein sollte. -- Discostu 20:07, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe dazu konkrete Vorschläge gemacht und diese Vorschläge sind nicht POV sondern harte Fakten. „Eintagsfliegenmusik“, die sich über maximal ein halbes Jahr hält und darauf aus ist, Publicity zu ernten, ist keine Musikband – ganz objektiv gesprochen und auch anhand von noch festzulegenen Richtlinien differenzierbar. Wenn aus diesen Projekten tatsächlich richtige Chartbrecher werden, dann werden sie erwähnt – wenn nicht dann bleibt uns viel Fangesülze und unenzyklopädischer Müll erspart. – Wladyslaw [Disk.] 20:14, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
"„Eintagsfliegenmusik“, die sich über maximal ein halbes Jahr hält und darauf aus ist, Publicity zu ernten, ist keine Musikband – ganz objektiv gesprochen". Sorry, aber diese Aussagen werden auch durch die gegenteilige Behauptung nicht objektiver. Ich kann nirgendwo eine Definition des Wortes Musikband finden, die diese Einschränkung beinhaltet. -- Discostu 20:22, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Freilich spiegeln die Vorschläge deinen persönlichen POV wider: Wieso gerade fünf Singles? Wieso Auftritte über einen Zeitraum von ausgerechnet zwei Jahren? – Beleg doch mal, dass eine Band dann "zur Musikgeschichte" gehört, wenn sie diese Kriterien erfüllt. -- kh80 •?!• 20:28, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Das Problem im Musikbereich ist, dass mal jeder wieder nur seine Lieblingsmusik im Kopf hat und meint, was da gilt, müsse bzw. könne auch für alle anderen gelten. Die Anzal der Alben ist ein untaugliches Kriterium, weil bei einem Kleinlabel jeder schnell zwei Alben rausfeuern kann, ohne dass das wahrgenommen wird. Bei einem Major kann es dagegen aus verschiedenen Gründen gar nicht erst zu einer zweiten Platte kommen, selbst wenn jemand einen großen Hit hatte. In manchen Genres sind die Alben das einzig relevante Medium, in anderen Musikrichtungen sind sie die Ausnahme und Topstars vorbehalten.
Wer seine Musik nicht in den großen Plattenläden, den Charts oder im Fernsehen findet, der tut sich natürlich leicht, das als Kriterium abzulehnen. Die 5000er-Regel ist deshalb drin, weil dadurch von einer Mindestzahl an Musikinteressierten und damit einer hohen Zahl von Artikelinteressenten ausgegangen werden kann. Die Chartplatzierung gilt deshalb, weil die Chartlisten weit verbreitet sind und deshalb von vielen Leuten ausgegangen werden kann, die sich über die Interpreten informieren wollen. Und bei den Castingshowstars ist genauso davon auszugehen, dass sich eine große Zahl von Lesern einfinden werden, zum Beispiel auch viele, die in dem Zusammenhang nochmal nachlesen wollen, was es mit Overground oder Nu Pagadi auf sich hatte, also von bleibendem Wert.
Ich meine, es gibt so viele Dinge in der WP, wo man sich wirklich fragen muss, wer das eigentlich lesen will. Was noch kein Grund ist, solche Sachen pauschal rauszuschmeißen. Aber bei Themen von so großem öffentlichem Interesse wäre es geradezu widersinnig, sie nicht in eine generelle Wissenssammlung wie die WP aufzunehmen.
Das das mit dem Stichtag ist natürlich völlig abwegig, wir können nicht eine WP2 starten, wir müssen mit dem arbeiten, was da ist, und zwar auch über alle Bereiche einigermaßen konsistent. Nicht im Musikbereich schärfere RK, weil es da mehr Emotionionalisierung gibt. -- Harro von Wuff 20:09, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Harro: deine Beispiele sind schlecht gewählt. Denn wenn eine Band auf Nummer 1 landet, dann hat sie auch ihre Berechtigung. Es geht um ganz andere Fälle und hättest du dir alles genau durchgelesen könntest du dir vieles von dem was du geschrieben hast ersparen. – Wladyslaw [Disk.] 20:18, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Nein, das ist kein Geschmacksproblem. Es ist noch nicht mal ein Qualitätsproblem. Die Behauptung, dass bei einem Kleinlabel "jeder schnell zwei Alben rausfeuern kann", zeugt von völliger Unkenntnis des Musikmarkts. Gerade die Kleinlabels unterliegem massivem Kosten- und damit Erfolgsdruck. Wenn das erste Album niemanden interessiert, gibt es kein zweites.
Die Anzahl potentieller Leser ist kein anerkanntes Relevanzkriterium. Wenn wir das explizit zuließen, könnte das ganz schnell ganz böse Folgen haben. Daher kann auf dieser Basis auch nicht argumentiert werden.
Es geht nicht darum, dass Bands nur aufgrund von exzessiven Marketingaktivitäten Erfolg haben. Es geht darum, dass allein die Entscheidung einer Plattenfirma, eine Band kurzzeitig groß rauszubringen, zum Überschreiten der Relevanzgrenze führt. Album mit 5000er-Auflage (fragt ja keiner danach, ob die regulär verkauft werden oder nur zum Dumpingpreis oder vielleicht sogar wieder eingestampft werden), und fertig ist die Relevanz. Das und nur das ist nicht akzeptabel.
Chartsplatzierungen können allenfalls als Erfolgskriterium von Bedeutung sein. Leserinteresse reicht da nicht. Bei den hinteren Plätzen kann unter heutigen Bedingungen aber von Erfolg faktisch keine Rede mehr sein.
Wenn hier also Massenkonsumgut als relevant gilt, dann wäre es konsequent und ehrlich, jegliche Relevanzkriterien fallen zu lassen. Insbesondere die 5000er-Regel wird regelmäßig missbraucht. "Auflage steht nicht im Artikel" → als Bandspam gelöscht. "Gibts nicht bei amazon" → als Bandspam gelöscht. MBxd1 20:40, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Chartsplatzierungen können allenfalls als Erfolgskriterium von Bedeutung sein. Leserinteresse reicht da nicht. --> Damit ist die Diskussion im Grunde beendet, da die von vielen beanstandete Nicht-Musik der Casting-Bands grundsätzlich in die Charts einsteigt.
Des Weiteren hat Harro von Wuff mit seinen Einschätzungen komplett Recht. Das gilt sowohl für das bleibende Interesse, dass bei jeder Popstars und DSDS-Staffel wiederkehren wird, als auch für die Aussage, dass jedes Kleinlabel zwei CDs raushauen kann. Unkenntnis des Musikmarkts gilt hier für andere Diskussionsteilnehmer... --Lipstar 20:52, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Tja, das Problem mit den Chartsplatzierungen ist nur, dass nur noch die Spitze ein Erfolgsnachweis ist. Die hinteren Plätze sind es bei den heutigen Verkaufszahlen nicht mehr. Daher ist es nicht mehr haltbar, eine Position irgendwo in den Charts als Relevanznachweis zu akzeptieren.
Vielleicht kann ja mal jemand ein Beispiel für die von einem Kleinlabel mal eben rausgehauenen zwei CDs einer Band nennen. Ich warte. MBxd1 21:08, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Da brauchst du nur die Löschkandidaten beobachten. Da sind schon reihenweise Interpreten mit zwei oder mehr Veröffentlichungen rausgeflogen, weil das Billig- oder Nischenproduktionen ohne Widerhall gewesen sind. Man muss sich doch mal umgekehrt fragen, warum wir nach Jahren an Diskussionen solch ein unhandliches Kriterium wie die 5000er-Regel haben, wenn doch eine 2-Alben-1-Artikel-Regel so vieles leichter machen würde. Ganz einfach, weil den meisten diese Hürde zu niedrig ist. Und die verschiedenen Chartrechenspiele (Top 5, Top 10, Top 50, 5xTop 100) hatten wir auch schon und sind nach vielen Diskussionen dort gelandet, wo wir jetzt stehen. Überhaupt ist das ja auch wieder so ein typisches Beispiel der Unkenntnis der Hintergründe. Für die hinteren Chartplatzierungen muss man tatsächlich nicht viel verkaufen. Aber warum hat dann nicht jede x-beliebige "Qualitätsband" irgendwann einmal wenigstens einen Chartstreifer? Es ist nämlich ähnlich schwer bei 100.000 Plattenkäufern 100 Platten zu verkaufen wie 1.000 bei 1.000.000 Käufern. Wer in den Top 100 ist, gehört zu den Top-100-Interpreten, egal wie groß das Marktvolumen ist. Hinter der bloßen Chartplatzierung stecken ja vielmehr Bekanntheit, Presseberichte, Auftritte, Radio-/TV-Ausstrahlungen, Konzerte, Merchandising, Fanzahlen, also vieles von dem, was Relevanz ausmachen könnte. Wir sind ja durchaus ständig auf der Suche nach besseren, gerechteren Kriterien, aber was hier mittlerweile steht - und das gilt für die meisten ausformulierten Bereiche -, ist lange diskutiert und erprobt. Und Musik ist sicherlich einer der am häufigsten diskutierten Bereiche. Man kann sicherlich noch ausbessern und vervollständigen, aber dass es irgendwo noch Grundsätzliches zu ändern gibt, ist eher die Ausnahme. Wobei man das Pandora-Problem hat: Wenn die Artikel erstmal in Masse da sind, kriegt man sie nur schwer wieder weg. Allein mit dem Kriterienverschärfen ist es nicht getan. -- Harro von Wuff 00:04, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Tolle Antwort. Bloß weil es die 5000er-Auflage nicht schafft, ist es "mal eben rausgehauen", oder eine "Billigproduktion". Das ist an Arroganz wirklich nicht mehr zu überbieten. Es ist andersrum: Weil es die 5000er-Auflage nicht schaffte (oder diese wie so oft nicht belegt werden konnte), ist es rausgeflogen. Und Widerhall misst sich eben nicht nur am Fernsehen oder an den Charts.
Und da wir ja gerade bei den ach so tollen derzeit gültigen Kriterien sind, kannst Du mir ja sicher auch erklären, wie man auf die glorreiche Idee verfallen ist, ein Relevanzkriterium zu fordern, dass 1. fast nie belegbar ist (Auflagezahlen werden normalerweise nicht veröffentlicht) und 2. im Normalfall auch nicht in den Artikel gehört (die Auflagenhöhe von Büchern schreibt man jauch nicht rein). Die Konsequenz ist, dass je nach Tageslaune des jeweiligen Admins ein Album als relevanzbegründend akzeptiert wird oder auch nicht.
Heute geht es aber nicht um das Aufweichen der Relevanzkriterien, heute wollen wir die mäßig erfolgreichen Eintagsfliegen ohne nennenswerten Nachhall aussieben. Was spricht denn dagegen, nur noch die obersten Chartsplätze zu akzeptieren und das Relevanzkriterium der Veröffentlichungen auf 2 Alben zu erhöhen (über alternative Veröffentlichungsformen kann man diskutieren, solange damit die Kriterien nicht ausgehöhlt werden). Wieso sollte diese Hürde zu niedrig sein, wenn man ansonsten keine Erleichterungen zulässt? Wenn bis zum zweiten Album gewartet werden muss, ermöglicht das auch wenigstens eine Minimalqualität des Inhalts, weil es dann wenigstens was zu sagen gibt. Wer sich nicht mal bis zu einem zweiten Album im Geschäft halten kann, ist nun mal nicht relevant. Eine Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe, den Trash jeden Jahres nachschlagbar zu machen.
"Bekanntheit, Presseberichte, Auftritte, Radio-/TV-Ausstrahlungen, Konzerte, Merchandising, Fanzahlen" bedingen sich gegenseitig und sind nicht unbedingt ein Maßstab für Relevanz. Bei Dörfern fragen wir ja auch nicht danach, ob die jemand kennt. Ja, es gibt ganze Musikgenres, die es prinzipiell nicht in die Charts schaffen können (z. B. EBM oder Electro). Geht einfach nicht. Muss Deiner Meinung nach dann ja wohl ziemlich irrelevant sein. MBxd1 00:34, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Andersrum wird ein Schuh draus: Bringt ihr doch bitte Argumente dafür, nur die obersten Chartsplätze zu akzeptieren und die Relevanzkriterien zu verschärfen. Einfach willkürlich die Relevanzkriterien anzuheben, um die Zahl der relevanten Bands zu senken – nach dem Motto „Je weniger Bands, desto besser“ –, ist kein sinnvolles Vorgehen. Ganz abgesehen davon, dass dies nicht dem Konsens auf WP:LK entspricht. (Wären die derzeitigen Relevanzkriterien umstritten, wäre die Queensberry-LD anders verlaufen.)
Ich als Leser bin jedenfalls froh in der Wikipedia auch aufbereitetes Wissen zu den musikalischen Eintagsfliegen der 60er und 70er Jahre finden zu können (anstatt mich erst durch zig unnütze Google-Treffer quälen zu müssen, bevor ich irgendwas Brauchbares finde). Und wenn in dreißig Jahren mal jemand auf einer verstaubten Bravo-Hits-CD ein Lied von Queensberry oder Grup Tekkan oder einer anderen Eintagsfliege findet, soll er doch bitte in der Wikipedia nachschlagen können, was es mit diesen Gruppen auf sich hatte. -- kh80 •?!• 01:06, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Diese Diskussion hat keinen Sinn. Es sollte doch vielleicht erstmal geschaut werden, welche Artikel zu Unrecht drin sind. Queensberry (Band) ist aber zu Recht drin, weil Medienecho [3] vorhanden ist. Medienecho und/oder musikgeschichtliche Bedeutung und/oder hohe Verkaufszahlen sollten als RK reichen. --Grim.fandango 01:05, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wer meint eine Band oder ein Einzelkünstler wäre Relevant, kann das bei den Löschkandidaten diskutieren und belegen. Ansonsten haben wir hier massenweise Dorf-, Hobby-, Schüler- und Garagenbands, die zwei Alben als Miniauflage im Eigenvertrieb verscherbelt haben. --Minérve aka Elendur 01:25, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Es wäre mal ganz hilfreich, wenn die Kommentatoren diese Diskussion auch mal läsen.
1. Das Aufgeben der 5000er-Grenze würde keineswegs dazu führen, dass hier "Dorf-, Hobby-, Schüler- und Garagenbands, die zwei Alben als Miniauflage im Eigenvertrieb verscherbelt haben" reinkämen. Mal abgesehen davon, dass ich mich über diese äußerst verächtliche Darstellung doch sehr wundern muss, wollte niemand den Ausschluss des Eigenvertriebs aufheben. Es ginge um kleinere Labels, bei denen man keineswegs so mal eben zwei Alben veröffentlichen kann.
2. Eine Zwei-Alben-Regel und die Beschränkung auf die Spitzen der Charts wäre zunächst mal ausschließlich eine Verschärfung. Relevanz wird nun mal nicht durch punktuelle Aufmerksamkeit begründet, sondern nur durch ein zeitliches Mindestmaß an Bedeutung. Jetzt soll schon die Präsenz auf einer Bravo-Hits-CD als Relevanznachweis ausreichen. Einfach nur noch traurig. Bei so ziemlich allen anderen Objekten haben wir rein sachliche Kriterien. Oder werden jetzt Artikel zu Dörfern gelöscht, weil sie keiner kennt? Bloß hier soll die Erwähnung in Bild und Bravo als "Medienecho" relevanzbegründend sein. Das kanns wirklich nicht sein. MBxd1 11:46, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten
ich hätte nix gesagt, wenn ichs nicht gelesen hätte.
was hat das mit verächtlich zu tun?
Wen stören eigentlich die sogenannten Eintagsfliegen? Was ist so schlimm daran wenn sie einen Artikel hier haben? Die Wikipedia ist schließlich nicht der Brockhaus, wo man sich auf ein Minimum an Information beschränken muss. --Minérve aka Elendur 15:52, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Dann spart Euch doch die Relevanzkriterien und nehmt alles auf, was irgendeine Veröffentlichung nachweisen kann. Das wäre dann konsequent. MBxd1 16:48, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Auch Bild und Bravo sind Medien, ob man sie nun mag oder nicht. Und Queensberry wurde jetzt in so gut wie jeder Zeitung erwähnt. So viel zum Medienecho. Allerdings könnte ich mich mit der 2-Alben-Regel anfreunden. Der Tom 13:00, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Man merkt, dass ihr noch nicht so furchtbar viele Artikel gelesen oder gar geschrieben habt. Mir kommen häufig Musiker unter, die sich Geld zusammensparen, um sich bei einem Kleinlabel für 2000-5000 Euro eine Platte mit Auflage 100 oder 200 zu finanzieren. Die legen sie dann bei ihren Auftritten und in den lokalen Plattenläden aus, um für sich Werbung zu machen. Mehr ist es nämlich nicht: ein Marketingmittel. Die Beständigeren oder Hartnäckigeren machen das zweimal oder öfter. Trotzdem kommen sie nie über den Status von lokalen Durchschnittsmusikern hinaus, wie es sie zu Tausenden in Deutschland gibt. Erst wenn die Alben überregional bei den großen Ketten und bei Amazon und Co. verfügbar sind, heben sich die Musiker aus der Masse ab. Und erst da kommen große Auflagen ins Spiel, dafür braucht es große Labels mit entsprechenden Vertriebs- und Vermarktungsmöglichkeiten. Kleinlabel werden oft aus ideellen Motiven gegründet, um lokale Künstler oder bestimmte Genres zu fördern, und sie besetzen Marktnischen, die die großen nicht abdecken. Deshalb muss man bei Kleinlabel-Veröffentlichung als Kriterium für WP-Relevanz vorsichtig sein. Und darum haben wir die 5000er-Regel aus Hausnummer eingeführt und dikutieren über Labelgröße und Amazonplatzierungen. Wenn es eine bessere Beurteilungsmöglichkeit gibt, dann haben wir sie noch nicht gefunden, aber x-beliebige Veröffentlichungen, egal wo und welche Stückzahl, werden als Kriterium nicht anerkannt, das ist nunmal Stand der Löschdiskussionen.
Bei den Chartplatzierungen ist offenbar auch nicht viel Ahnung vorhanden, gut, da kann mir kaum einer was vormachen, da bin ich Fachmann. Aber nur mal so: Herbert Grönemeyer, der seit den 80ern beständig erfolgreich ist, hatte erst 2002 seine erste Nummer-1-Single. Lindenberg hatte dieses Jahr mit seinem Album seine erste Nummer-1-Platzierung nach über 35-jähriger Karriere. Wenn sich selbst solche Superstars so schwer tun mit hohen Chartplatzierungen, dann zeigt das doch, dass gerade die beständigen Künstler benachteiligt wären, wenn untere Chartplatzierungen ausgeschlossen werden. Für ganz vorne braucht es oft einen Hype, einen Ausreißer (One-Hit-Wonder) oder massives Marketing. Also irgendwie das Gegenteil von dem, was offenbar erreicht werden soll.
Und schließlich: Wie alle anderen Publikationen auch, haben Bild und Bravo ihr Zielpublikum und ein größeres als die meisten anderen. Und sie schreiben und veröffentlichen das, was für ihr Publikum bedeutend und relevant ist. Nur weil wir nicht zum Publikum dazugehören, sind sie nicht "pfui". Sie bilden die Interessen und den Geschmack von sehr vielen Leuten ab und sind deshalb ein Anhaltspunkt für Relevanz. Ich will eine Wikipedia, die die Welt in einem ausgewogenen Verhältnis wiedergibt, und nicht eine WP nach meinem Geschmack, also gehört auch das zumindest dazu. -- Harro von Wuff 13:50, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Zwischen den Kleinstauflagen von 100 bis 200 Stück (oft als CD-R produziert) mit rein lokalem Vertrieb und den geforderten 5000 liegen Welten - und massenweise Veröffentlichungen bei "Independent"-Labels, die zwar nicht alle bei Media-Markt und amazon zu kriegen sind, wohl aber im gut sortierten Handel und bei einigen Versandhändlern. Eine Auflage von 5000 erreichen die nur teilweise (worüber in Löschdiskussionen manchmal hinweggesehen wird und manchmal nicht). Die Kleinstauflagen im Eigen- und Lokalvertrieb will hier kaum jemand drinhaben, die (üblicherweise nicht belegbare) Auflagen von vielleicht 1000 bis 2000 Stück bei internationalem Vertrieb hätten aber schon ihre Berechtigung. Man könnte das mit einer Positivliste von akzeptierten Labels erschlagen, die keineswegs mit den Relevanzkriterien für Labels übereinstimmen muss.
Der Verweis auf die kaum erreichbaren Chartspitzen greift hier nicht. Die Relevankriterien gelten wahlweise nebeneinander, es reicht, eins davon zu erfüllen. Grönemeyer und Lindenberg hatten schon lange vorher das veröffentlichungsbezogene Kriterium erfüllt (egal, ob man nun eine oder zwei Veröffentlichungen fordert) und brauchen daher nicht ihre Relevanz über die Charts nachzuweisen. MBxd1 14:15, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Sonderlich ernstzunehmen sind die 5000 auch nicht. Viele, die aufgrund dieser Regel behalten wurden, bleiben wahrscheinlich darunter. Aber RK sind keine Ausschlusskriterien und es ist wie gesagt nur eine Hausnummer. Sich auf eine andere Zahl festzulegen, ist auch schwierig, die Diskussion hatten wir erst, mit 5000 kann man wohl leben. Eine Labelliste ist dagegen schwierig, nicht nur, weil man die Label auch einschätzen können müsste. Auch innerhalb eines Labels kann es ja solche und solche Interpreten geben. Da sagt dann eben doch das, was letztendlich als Veröffentlichung herauskommt, mehr aus. Und Grönemeyer und Lindenberg waren nur zwei Beispiele dafür, dass auch (oder gerade) niedrige Chartplatzierungen ein großer Erfolg sein können. Und als Kriterium ebenso ihre Berechtigung haben können wie bspw. Veröffentlichungszahlen. -- Harro von Wuff 15:15, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Hinweis: Es gibt derzeit keine spezifischen Rks für Label. Momentan wird meist analog zu den RKs von Verlagen ab drei (blau verlinkte) Künstler + einigermaßen Artikelinhalt auf behalten entschieden. Wenn eine Positivliste von Labels erstellt werden sollte, dann sollte diese natürlich auch als RKs zu gebrauchen sein. Nur werden wir uns in eine Relevanznachweisschleife begeben, wenn sich die Relevanz von Labels und Künstlern gegenseitig bedängen (bedingten? Wie ist der Konjunktiv von bedingen?) Krächz 14:26, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Die Labelliste würde nur als Nachweis gebraucht, dass die Veröffentlichungen dieser Label kommerzielle Veröffentlichungen im Sinne der Relevanzkriterien sind. Weitere Kriterien muss man da nicht prüfen, und eine Differenzierung innerhalb des Sortiments ist auch nicht nötig (und auch nicht angebracht).
Der Konjunktiv II von "bedingen" ist "bedingten". MBxd1 16:48, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ist schon lustig, alle paar Wochen kommt jemand anderes angekrochen und mecker, die RK im Musikbereich seien entweder zu lasch oder zu streng. Beide Seiten sind unzufrieden. Meist sind die, die meinen die RK wären zu streng deutlich besser darin zu leiden, was sie etwas amüsanter macht. Nichts desto trotz denke ich, wir haben damit das erreicht, was man gemeinhin als Kompromiss bezeichnet, alle Lager sind gleichermaßen (un)zufrieden. Ergo scheinen unsere Maßstäbe, die im übrigen auch immer wieder intern diskutiert werden, gar nicht mal so schlecht zu sein. Neue Argumente, die eine Änderung der bisherigen RK rechtfertigen würden, habe ich seit Jahren nicht gehört. Alles wurde bereits bis zum Erbrechen durchgekaut inklusive diverser dramatischer Abgänge. Es gibt, glaube ich, wenige Fachbereiche, die sich immer wieder selber so kritisch hinterfragen, wie es der Musikbereich tut und das obwohl wir ein Bereich sind, der von Noobs, Nerds und Freaks nur so überschwemmt wird, wo die Regulars kaum dagegen halten können, es aber trotzdem immer wieder einigermaßen schaffen. Was zunächst mal großen Respekt verdient hat. Was besonders auffällt ist, dass viele Kritiker vor allem durch eines auffallen, absolute Unkenntnis der Szene und weitestgehende Untätigkeit im Musikbereich.
Ich bin auch kein Fan der jetzigen RK, das Problem ist nur, dass wir hier Künstler und ihre Werke haben, die wir beurteilen müssen. Das ist objektiv nahezu unmöglich insbesondere dann, wenn es um aktuelle Künstler geht. Man muss also zwangsläufig eine gewisse Willkür walten lassen. Das wird sich nicht änder lassen. Was wesentlich schlimmer ist, ist der Umstand, dass viele Artikel an der unteren Relevanzgrenze grottenschlecht sind, das gilt im Übrigen auch für viele Ortsartikel, in denen außer einer schönen Klickibunti-Infobox gar nichts steht, die sind ja aber so höllenrelevant. Finde ich am Ende sogar noch schlimmer, dann lieber ein mäßiger Artikel zu einer mäßig relevanten Band, der wenigstens etwas Inhalt hat. Und die Anzahl der Klicks auf viele dieser Artikel geben uns Recht, sie werden gesucht, sie werden besucht und sie werden auch gelesen. In dem Sinne, frohes Fest und viel Spaß beim Weiterdiskutieren. -- ShaggeDoc talk? 13:09, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Der IMHO blödsinnige Verschärfungsvorschlag, eine Schwelle von zwei Alben anzusetzen, hätte z.B. dazu geführt, dass Polarkreis 18 die zum Zeitpunkt der Debüt-VÖ gelaufene LD nicht überstanden hätte. Mittlerweile hat die Band mit der Vorabsingle zum zweiten Album einen Nummer-Eins-Hit gelandet. Das übertrifft zwar die damals abzusehende kommerzielle Perspektive, zeigt aber, wie kurzsichtig eine solche Verschärfung wäre. Wenn das Medienecho bereits beim Debüt vorhanden ist, reicht das - egal, was mancher verblendete Putzmensch möchte. Schließlich gehört zur Beurteilung der Relevanz von Bands der gesamte Absatz zu Musikern und Komponisten. Im Absatz zu Rock und Pop steht ausdrücklich drin, dass die dort genannten Kriterien zusätzliche Relevanzhinweise sind. Das bedeutet, dass die Erfüllung der vorherstehenden Kriterien bereits relevanzbegründend ist. Sollten diese nicht erfüllt sein, die Kriterien für Rock und Pop jedoch schon, greifen eben diese. Zudem gilt die vorhandene Medienpräsenz auch ein stichhaltiges Behaltens-Kriterium ab. Wer bei Queensberry allen Ernstes daran zweifelt, stellt sich damit lediglich eine Merkbefreiung aus. -- OliverDing 16:05, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Und was wäre daran falsch gewesen, Polarkreis 18 aufgrund der ersten CD noch nicht reinzulassen? Sie wären dann eben erst mit der Platz-1-Single relevant geworden und hätten erst dann einen Artikel bekommen. Medienecho beim Debüt sagt gar nix, das ist eh nur gekauft. Erst später kann man es als Kriterium heranziehen. MBxd1 16:48, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Bei der Ignoranz die du an den Tag legst, braucht man gar nicht mehr weiter diskutieren. --Minérve aka Elendur 17:31, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mir sind die Pop- und Rockmusik-RK weder zu lasch noch zu streng, aber mich stört nachhaltig das Kriterium der 5000er Auflage, weil es in den meisten Fällen einfach nicht nachprüfbar ist. Die Auflagenhöhe von CDs wird selten bekanntgegeben; das Kriterium funktioniert also nur dort, wo sowas wie "einmalige, streng limitierte Auflage von 1000 Exemplaren" steht, und zwar witzigerweise als Ausschlusskriterium. Aber meistens ist man auf reine Vermutungen angewiesen. "Diese CD wurde sicherlich mindestens in 5000 Stück gepresst"; "ach, diese CD bei diesem unbekannten Label hat bestimmt keine Auflage von 5000" - immer nur Vermutungen. Ausserdem sagt die Auflage nichts über die Verkäufe und den Erfolg aus. Ein erfolgloser, aber wohlhabender Musiker, der sich's leisten kann, braucht bloss 5000 Stück von seinem Album pressen zu lassen und uns das zu beweisen, um einen Artikel zu kriegen? Zudem sind 5000 Stück in der heutigen Zeit der rückläufigen CD-Verkäufe schon sehr viel und durchaus arrivierte Künstler haben nicht unbedingt so hohe Auflagen pro Album. RK sollten nachprüfbar sein; dieses ist es nicht. Gestumblindi 18:32, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wo ist denn das Problem? Es ist ja nicht das einzige Kriterium und wenn es in vielen Fällen nicht nachprüfbar ist, dann sind es vielleicht die anderen. Es müssen ja auch nicht alle Kriterien gleichzeitig erfüllt werden. -- ShaggeDoc talk? 19:25, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Was ist denn das für eine komische Rechtfertigung? Es ist für sehr viele Musikschaffende der einzig erreichbare Relevanznachweis. Da ist ein in Kriterium, das in aller Regel nicht prüfbar ist und nur "gefühlt" zu klären ist, wohl nicht geeignet. Die Löschdiskussionen zeigen die Untauglichkeit dieses Relevanzkriteriums immer wieder. MBxd1 21:19, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Wenn es nicht prüfbar ist, ist es eben Pech. Das ist nun mal im Leben so. In der Regel wird jemand, der mehr als 5000 Einheiten vertickt hat auch andere Kriterien erfüllen, wenn nicht, kann es mit der Relevanz auch nicht weit her sein. Zudem ist nicht jeder, der die RK nicht erfüllt automatisch irrelevant, da ist es ggf. im Einzelfall zu prüfen. Es ist schlicht unmöglich für jeden Fall ein gültiges Relevanzkriterium zu finden. Wenn du so willst, können wir auch gleich alles rauskicken, was nicht in Standardwerken der Musik festgehalten ist, dann haben wir sicher nur noch die, die wirklich relevant sind, können aber einen Großteil des Bestandes in die Tonne treten. Oder besser noch, nur jene, zu denen es Monografien gibt, oder noch besser Monografien über einzelne Werke. Das sind ganz knallharte und glasklare Kriterien, alles was darunter ist, wird irgendwann schwammig. -- ShaggeDoc talk? 22:12, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Heißt auf Deutsch, dass Relevanz auf Basis von Veröffentlichungen nicht erwünscht ist. Relevant ist, was in die Charts kommt und was im Fernsehen und in der Bravo breitgetreten wird. Der Rest wird mit einem untauglichen Relevanzkriterium rausgekegelt. Und genau dazu dient dieses Scheinrelevanzkriterium offensichtlich. MBxd1 22:38, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Gut durchschaut ;-) Nein, im Gegenteil. Es ist ein Kompromiss. Veröffentlichungen völlig unberücksichtigt zu lassen, wäre ungerecht, sagst du ja selbst. Eine pauschale Grenze von zwei (oder auch mehr) Veröffentlichungen wird wie gesagt nicht akzeptiert. Also muss irgendwie die Relevanz der Veröffentlichungen beurteilt werden. Wir haben ja schon lang und breit darüber diskutiert, was dabei herausgekommen ist, ist diese quantitative Abschätzung. Ein besserer Vorschlag, der mehrheitsfähig ist, ist jederzeit willkommen, leider haben wir eben bislang noch nichts besseres gefunden. -- Harro von Wuff 23:38, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten
"In der Regel wird jemand, der mehr als 5000 Einheiten vertickt hat auch andere Kriterien erfüllen, wenn nicht, kann es mit der Relevanz auch nicht weit her sein." - ShaggeDoc, erstens geht es laut Formulierung des Kriteriums nicht darum, wieviele Einheiten "vertickt" wurden (also Verkaufszahlen), sondern um die Auflagenhöhe. Zweitens ist dieses Kriterium einfach überflüssig, wenn es so ist, wie du schreibst. Es wird ja als ein Kriterium aufgezählt, dessen alleinige Erfüllung schon für Relevanz sorgen würde. Kannst du jedoch einen Fall nennen, in dem ein Artikel über eine Band mit der Feststellung "sie haben ein Album mit einer Auflage von mind. 5000 Exemplaren veröffentlicht" behalten wurde - wobei die 5000 nicht nur eine Vermutung, sondern gesichertes Wissen waren, und ohne dass andere Relevanzkriterien erfüllt waren? Wenn nein, dann kann man es streichen. Denn Bands mit niedrigerer Auflagenhöhe sind ja auch nur relevant, wenn eines der anderen Relevanzkriterien erfüllt ist. Wozu ist das "5000er-Vermutungs-Kriterium" dann noch gut? Gestumblindi 23:32, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ich bin da ganz bei Gestumblindi. Die 5000er-Marke mag zwar ein hübsch vorzeigbares, objektives Kriterium sein, aber sie ist nicht nachprüfbar und somit letztlich als Relevanzkriterium barer Blödsinn. Es wirkt auf mich, als wolle man damit auch solchen Künstlern eine Relevanzmöglichkeit geben, die die Charts verfehlen, aber da dies eben so gut wie nie nachprüfbar ist, bleibt bei diesen Künstlern nur die mediale Präsenz zur objektiven Relevanzverdeutlichung. Ich kenne die Hintergründe der 5000er-Schwelle nicht und kann daher nur vermuten, dass das mal gesetzt wurde, um Eigenvertrieb, Kleinstlabels und CD-R-Produktionen draußen zu halten. Anstatt mit nicht nachprüfbaren Kriterien zu wedeln, sollte man aber dann genau das beabsichtigte in die RKs schreiben, ggf. durch eine Label-Positivliste. Was mich an dem Grundkonstrukt stört, ist, dass die Auflagenzahl ja keineswegs an das Label gebunden ist und auch hohe Auflagen von großen Labels schon mal komplett in den Lagern bleiben und eingestampft werden, weil die Verkäufe nicht mal in die Regionen jener kleinen Labels steigen, deren Bands in LDs gerne als kommerziell irrelevant eingestuft werden. Im aktuellen Zustand ist die Transparenz der RKs mangelhaft. Klarheit gibt es allerdings bezüglich des aktuellen Diskussionsanlasses: Man braucht nun wirklich nicht jede Woche darüber zu diskutieren, ob Müllmusik relevant sein kann oder darf, wenn die RKs deutlich einen Chartserfolg als Relevanzschwelle ansetzen und diese Schwelle (bei allen sonstigen Differenzen der Diskutanten) regelmäßig als konsensgedeckt durchgeht. -- OliverDing 14:57, 21. Dez. 2008 (CET)Beantworten
So ein ähnliches Problem gabs doch mal vor ner Zeit bei Alben. Manche sahen jedes Album eines relevanten Künstlers als relevant an und andere wollten nicht, dass hier viele Artikel zu kaum erfolgreichen Alben entstehen. Eine Möglichkeit wäre eben, dass man die umstrittenen Punkte in den RKs entfernt und stattdessen mehr auf die Qualität der Artikel setzt. Damit würde man die kaum bekannten One-Hit-Wonder raushauen, da es über sie kaum weitreichende Infos gibt, sowie kaum belegte und POVhaltige Artikel zu solchen aktuellen Werbeprodukten loswerden. Gleichzeitig bleiben auch Bands erhalten, die es -aus welchem Grund auch immer- nicht in die Charts geschafft haben, aber in einer Szene durchaus bekannt sind, sodass genügend Informationen über sie vorliegen. Natürlich dürfen die RKs nicht ganz abgebaut werden, sodass Selbstdarsteller sich mit ihrem Wissen über sich selbst behaltenswert machen.-- Shairon 23:27, 21. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Das geht jetzt schon wieder in die Irre. Erfolg ist eigentlich überhaupt kein brauchbarer Maßstab für Relevanz. Bei Buchautoren fragt auch keiner nach Verkaufszahlen. Deswegen wehre ich mich auch dagegen, die (nicht prüfbare) 5000er-Hürde als Kulanzkriterium für diejenigen anzusehen, die es sonst nicht geschafft haben. Ganz im Gegenteil, Musikschaffende werden gerade durch Veröffentlichungen relevant. Da ist es dann schon angebracht, die Verschärfung auf 2 Alben vorzunehmen. Die wirklich erfolgreichen Eintagsfliegen kommen durch eine alternative Regel für die Spitzen der Charts (und nur diese, alles was nach Platz 10 kommt, kann keinen Erfolg mehr beanspruchen) dann doch noch rein. Das verhindert wirkungsvoll Artikel, die auf Basis von bloßen Ankündigungen erstellt werden (und die mangels Fakten sowieso nix taugen können).
Musikalben halte ich sowieso für generell irrelevant. Aber das ist nicht mehrheitsfähig, das weiß ich wohl. MBxd1 00:34, 22. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Bitte WP:MA#Relevanz verstehend lesen. Es ist bereits festgelegt, dass jede Veröffentlichung von relevanten Künstlern prinzipiell relevant ist. Die Schwelle der Artikel dazu liegt darin, wie viele enzyklopädisch verwertbare Informationen existieren. Auf realitätsferne Kehrbesenvorschläge gehe ich nicht weiter ein. Das wäre eh nur eine unerquickliche Endlosdiskussion ohne inhaltlichen Mehrwert, bei der am Ende die als Kompromiss sinnvolle Beibehaltung des Status Quo stehen würde. Von daher kann man sich auch gleich darauf einigen, nicht an den RKs zu fummeln, weil Chartsplazierungen relevanzbegründend sind. Damit auch chartsferne Künstler Chancen auf Artikel haben, bleibt als weiteres Kriterium die zu belegende Medienpräsenz. Bei relevanten Veröffentlichungen wird diese vorliegen und damit ein spürbar besseres Belegkriterium abgeben als die nicht belegbare 5000er-Schwelle der Auflage. Das ist aber auch nur ein nicht schriftlich fixiertes Kriterium (jedenfalls finde ich weder in WP:MA noch in WP:RK etwaige Einträge) und somit eigentlich vernachlässigbar. -- OliverDing 16:03, 24. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Aktuelles Beispiel für eine völlig minimalistische Relevanzanforderung: Anna-Maria Zimmermann: In einer Show einen Platz unter ferner liefen und denn ein einziges Lied ein einziges Mal auf Platz n66. Und sowas soll wirklich rlevant sein? Jeder Autor muss mehrere erfolgreiche Bücher geschrieben haben. Jeder bildende Künstler mehrere bekannte Werke geschaffen haben/ auf relevanten Ausstellungen gewesen sein. Und bei einem Instant-Popsternchen soll so eine minimalistische Anforderung langen? --WolfgangS 14:50, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Schriftsteller brauchen zwar mehrere Veröffentlichungen, aber da reicht die Veröffentlichung von zwei Büchern (bei Belletristik) auch bereits aus. Der kommerzielle Erfolg (z.B. eine Platzierung in Bestsellerlisten) ermöglicht aber ebenfalls einen Artikel. Auch für Musiker kann Relevanz dadurch erlangt werden, dass eine Chartsplatzierung erreicht wird, wofür die bloße Veröffentlichung eben nicht ausreicht. Die RKs beinhalten auch ein Kriterium, das Relevanz für Musiker über Veröffentlichungen mit mindestens 5.000er Auflage ermöglicht. Wenn Du solcherlei Veröffentlichungen als Relevanzbegründung kappen willst, wäre das zwar auch Unfug, aber wenigstens ansatzweise verständlich, weil es da eine (geringe) Diskrepanz zu den Schriftstellern gibt. Das Kriterium der Chartsplatzierung bedingt aber zusätzlich noch einen kommerziellen Erfolg. Was daran minimalistisch sein soll, könntest Du evtl. zu erklären versuchen. -- OliverDing 15:39, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bis zur wievielten Reihe gilt das? Zwei dritte stellvertretende wurden behalten. Ich würde bevorzugen, dass sofort zu konkretisieren. Bis in 20. Glied muss ja nicht sein, da der Trend dahin geht, hauptamtliche Referenten mit dem Titel Bürgermeister zu schmücken. Ich würde meinen, zweiter, höchstens dritter Bürgermeister reicht hier. −Sargoth 23:28, 22. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Anlässlich von Stefanie Vogelsang möchte ich sowie die Frage stellen, was dieses RK soll. Städte mit 100.000 Einwohnern (also Großstädte) haben heute wirklich nicht mehr eine besondere Stellung, und die Stellvertreter aus Plauen, Wilhelmshaven oder Erlangen erscheinen mir nicht per se relevant. Warum wurden sie als relevant betrachtet, meist sind sie lediglich Verwaltungsposten, die für eine bestimmte Anzahl an Einwohnern zuständig sind. Man sollte also vieleicht sagen:

  • Der hauptamtlich tätige stellvertretene Bürgermeister oder Äquivalent in Städten ab 100.000 Einwohnern, bzw. der ranghöchste Stellvertreter
  • Die hauptamtlich tätigen stellvertretenen Bürgermeister oder Äquivalent in Städten ab 250.000 Einwohner

Dann muß man nicht über die genaue Stellung oder deren Kompetenzen streiten, und behält sich die Relevanzfrage vor. Ansonsten stellt sich für mich die Frage, warum zwischen Städten und kreisfreien Städten unterschieden wird, kreisfreie sind doch auch Städte.Oliver S.Y. 23:49, 22. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich glaube dass in den genannten Fällen das Kriterium der Hauptamtlichkeit falsch verstanden wurde. Es geht ja darum, ob diese Menschen hauptamtlich *als Bürgermeister* angestellt sind. In den meisten mir aus dem LD bekannten Fällen waren das aber hohe Verwaltungsbeamte, die - nebenbei - auch OB-Stellvertreter waren. In NRW ist meines Wissens nur der OB hauptamtlich, seine Stellverteter (meist so um die drei) heißen "Bürgermeister" und sind ehrenamtlich. Die hielte ich für ebenso relevant wie den BM einer Kleinstadt - im Gegensatz zu den "Bezirksbürgermeistern" (früher: Bezirksvorsteher) der Stadtbezirke. Ist aber in jedemLand etwas anders. Man sollte in D übrigens IMHO zwischen kreisfreien und kreisgebundenen Städten unterscheiden und nicht nach Einwohnerzahl, weil in kreisgebundenen Städten die übergeordnete Person der Landrat ist, der BM also schon die 2. Ebene darstellt. --HyDi Sag's mir! 16:39, 23. Dez. 2008 (CET)Beantworten
In Baden-Württemberg sieht das so aus:
Es gibt einen „Oberbürgermeister“, einen „Ersten Bürgermeister“ (zugleich stellvertretender Oberbürgermeister) und eine Reihe weiterer „Bürgermeister“, die wenn die beiden vorgenannten ausfallen in der Reihenfolge des Dienstalters vertreten. Hauptamtlich sind sie alle.
Ein paar beispielhafte Zahlen:
Heidelberg 145.311 Einwohner: 1 Oberbürgermeister, 1 Erster Bürgermeister, 2 Bürgermeister
Mannheim 309.795 Einwohner: 1 Oberbürgermeister, 1 Erster Bürgermeister, 3 Bürgermeister
Stuttgart 597.176 Einwohner: 1 Oberbürgermeister, 1 Erster Bürgermeister, 6 Bürgermeister (Zuständigkeiten: [4])
Ich sehe nicht, was den 6. Bürgermeister von Stuttgart (in der Rangfolge auf Platz 8) hervorheben würde.
Grüße --Frank 00:19, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

In Österreich gibt es keinen hauptamtlichen Bürgermeister. Jeder Bürgermeister ist entweder direkt oder indirekt gewählt (je nach Bundesland) Alle enthalten eine Aufwandsentschädigung, keiner ein Gehalt. Also wie schaut das da aus - da greift gar nichts der WP:RK - dazu kommt dass das in jedem Staat anderes sein wir. Also das ganze jetzt auf ein bundesdeutsches Schema wie bei vielen Bereichen wird viele LD heraufbeschwören. --K@rl 14:18, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

WP:RK Zeitungen und Zeitschriften

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gegenstand meiner Diskussion ist der Abschnitt: "Wochenzeitungen gelten als relevant, wenn sie auf die Finanzierung durch direkte Vertriebserlöse ausgerichtet sind. Deutsche Wochenzeitungen gelten als relevant, wenn sie eine durch den ADA nachgewiesene Verbreitung von mehr als 50.000 Exemplaren aufweisen (für Wochenzeitungen aus anderen Ländern, namentlich der Schweiz und Österreich, gelten andere, im Einzelfall festzulegende Grenzen, die sich am Verhältnis zur Wohnbevölkerung/potenzieller Abonnentenzahl ausrichten)." Ich erkenne hier zwei Sachen: 1. Wochenzeitungen sind relevant, wenn sie auf die Finanzierung durch direkte Vertriebserlöse ausgerichtet sind. 2. Wochenzeitungen gelten als relevant, wenn sie eine durch den ADA nachgewiesene Verbreitung von mehr als 50.000 Exemplaren aufweisen. Nun muss beispielsweise ein Anzeigenblatt wie der WochenSpiegel Sachsen beide Anforderungen bedienen, während es bei anderen Wochenzeitungen durchaus möglich ist die RK einzeln auszulegen (Benutzer Diskussion:Karsten11#WochenSpiegel_Sachsen. Auch zur Löschdiskussion des WochenSpiegel Sachsen möchte ich herzlich einladen. Falls es tatsächlich der Wunsch ist, einem Medium derart den Zugang zu verwehren, dann sollten die RK die Anzeigenblätter gleich ausschließen und die Beiträge Zeitung und Wochenblatt korrigieren, die beide Anzeigenblätter als Zeitung zählen. Ansonsten schreiben nämlich Leute wie ich einen Beitrag über ein Anzeigenblatt, suchen verschiedene Quellen zum Bestätigen der Relevanzen und der Artikel wird dann trotzdem gelöscht. Hier mangelt es an Klarheit der RK. Mit freundlichen Grüßen G1AND 15:48 Uhr, 22. Dezember (CET)

Eigentlich war immer klar, dass es sich um oder-Kriterien handelt - das wurde bei der Erarbeitung dieser RK sogar mEn mit dieser Begründung auch aus einem Entwurf gestrichen. Alles Andere wäre auch unlogisch. Meinetwegen kann man das einfach der Klarheit halber einfügen. --HyDi Sag's mir! 16:29, 23. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Danke HyDi das macht mir Hoffnung auf die Abweisung des Löschantrages. Aber wieso legen dann einige Admins dann die RK so unterschiedlich aus? Es kann ja dann auch passieren, dass der Artikel relevant ist und der Admin trotzdem auf seiner Meinung beharrt und löscht, oder? Da hat der Autor danach mehr "Rennerei" als eigentlich sein dürfte. G1AND 08:28 Uhr, 24. Dezember (CET)

Nach der Admin-Entscheidung muss ich mich hier noch einmal einklinken. Die Interpretation des Admin-Kollegen Engelbaet führt faktisch dazu, dass Anzeigenblätter flächendeckend relevant würden. Hohe Auflagen sind schlicht typisch für dieses Produkt. Da ich diese Quasi-Abschaffung jeder Relevanzhürde in diesem Bereich (wie bekannt) nicht für sinnvoll halte, wäre mein Vorschlag einer Klarstellung der RK: "Wochenzeitungen gelten als relevant, wenn sie auf die Finanzierung durch direkte Vertriebserlöse ausgerichtet sind. Andere Deutsche Wochenzeitungen gelten als relevant...".Karsten11 13:31, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dem Vorgesagtem kann ich so nicht zustimmen - damit wird jedes Käseblatt was sich durch Anzeigen finanziert, automatisch relevant - es gibt hunderte Wochenzeitungen, die sich in einer Auflage bis 50.000 Expl. bewegen und nochmals hunderte, die zwischen 50.000 - 250.000 liegen. Daher mein Vorschlag ab einer Auflagenhöhe von 250.000 Exemplaren. -- SVL ☺ 14:18, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich muss mich dem zum Teil anschließen. Die Autoren der WP wehren sich mühsam gegen die Verbreitung von Werbung in diesem Projekt und dann diskutieren wir hier ernsthaft über die (mehr oder weniger) automatische Relevanz von Werbeaktionen? Das kann es ja wohl nicht sein. Von mir aus können solche Dinger rein wenn in nicht-trivialer Weise in den sonstigen relevanten Medien über die Anzeigenblätter berichtet wird. Die hohe Auflagenstärke liegt hier in der Natur der Sache und ich würde es grundsätzlich (!) nicht an der Auflage festmachen wollen. --AT talk 14:26, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Die 50.000er-Grenze war ein Kompromiss bei der Ausarbeitung der RK (ich war für 100.000), weil es kaumk möglich ist, anderweitig Kriterien für die Bedeutung eines solchen Blattes festzulegen und nicht jedes Kleinstblatt einen Eintrag bekommen sollte. Ich habe aber das Gefühl, dass hier zu sehr auf dem ersten Teil des Namens rumgeritten wird: Ich bin der Auffassung, dass viele Anzeigenblätter durchaus ernst zu nehmende publizistische Produkte sind, die oft eine wichtige Rolle in der öffentlichen Meinungsbildung spielen. Anzeigenblätter sind keine "Werbeaktionen", sondern kostenlos verteilte Wochenzeitungen mit unterschiedlich ausführlicher (meist lokaler) Berichterstattung, die einen höheren Anzeigenanteil als Tageszeitungen haben. Gerade in Zeiten, in denen immer weniger Leute regelmäßig eine Tageszeitung lesen, ist für viele das Anzeigenblatt zur wesentlichen Informationsquelle für lokale Informationen geworden. Der redaktionelle Teil wird von Journalisten nach journalistischen Standards erstellt - meist nicht besonders kritisch, aber jedenfalls auch nicht in primär werbender Absicht. Gerade angesichts immer mehr Monopolen im Tageszeitungssektor bilden sie oft die "unabhängige" Gegenstimme, zumindest aber eine andere Perspektive auf das lokale Geschehen. Die damalige RK-Diskussion hob darauf ab, dass Anzeigenblättern aufgrund ihrer unverlangten Zustellung eine geringere Aufmerksamkeit zukommt als den Tageszeitungen, dass sie ab einer bestimmten Größe aber schon eine so große öffentliche Bedeutung und Bekanntheit haben, dass sie als WP-relevant zu betrachten sind. Das sehe ich nach wie vor so. --HyDi Sag's mir! 16:27, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten
OK, der Argumentation kann ich weitgehend folgen, aber die Auflage alleine sagt ja noch nichts aus. Sollte die redaktionelle Arbeit keine Rolle spielen? Es besteht ja ein Unterschied zwischen "Agenturmeldungen und Anzeigen" und "Agenturmeldungen plus redaktionelle Artikel und Anzeigen". Hast Du dafür eine Idee oder wäre Dir das Wurst? --AT talk 19:27, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Führungspersonen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren31 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

führende Personen in Parteien

Hallo,

ich schlage vor, daas führende Personen in im Bundestag vertretenen Parteien relevant sind und Generalsekretäre aller rlevanten Parteien. Ebenso gilt dies für diese Personen in überregional bekannten Vereinen.

Ich bin der Meinung, dass diese Personen eine wichtige Rolle in diesen ausüben. Und führende Personen in Parteien können auch für die Politik von bhoher Wichtigkeit sein. --linveggie in Memorian Anita Roddick 01:14, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ähm - soweit ich weiß sind alle Bundestagsabgeordneten (und das dürften die führtenden Personen der im Bundestag vertretenen Parteien wohl meist sein, oder auch zumindest im Landtag, das genügt ja auch der Relevanz) - enzyklopädisch Wikipedia-Relevant. Überregional bekannte Vereine sind sicher auch in den Medien genug vertreten, daß ihr Führungspersonal medienbekannt genug sein sollte, um den ganz normalen Relevanzkriterien zu genügen - wenn sie es nicht tun, dann brauchen sie keinen eigenen Artikel. Aber klar nein zu "was hier gerade noch unter Aufbietung sehr viel guten Willens zur Relevanzklärung des Vereins genügt bedingt gleich auch noch zwingend, daß das Führungspersonal des jeweiligen Verinchens auch noch (werbewirksam) ihre jeweilige Biographie nebst Weblink zur privaten beruflichen Tätigkeit hier erhält.-- feba disk 02:09, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Siehe hier. --linveggie in Memorian Anita Roddick 03:05, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Es ging hier um einen ehemaligen CDU-Bundesgeschäftsführer. Sowas halte ich schon für relevant und würde daher vorschlagen, die Politiker-RK um folgenden Satz zu ergänzen:

* nationaler Geschäftsführer/Generalsekretär einer im nationalen Parlament in Fraktionsstärke vertretenen Partei. --HyDi Sag's mir! 12:30, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Was meinst du nun? den Geschäftsführer einer Partei oder den wirklich wichtigen Generalsekretär (z.B. dieser). --Wangen 13:44, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ich finde auch den Geschäftführer daneben für wichtig, da dieser als Leiter der Bundesgeschäftsstelle ebenfalls eine herausragende Bedeutung hat - auch wenn er nach außen oft nicht so in Erscheinung tritt. --HyDi Sag's mir! 13:21, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

geändert. --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:07, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, wir erklären das gesamte Präsidium für relevant. Gucken wir uns mal das der CDU oder der SPD an. --linveggie in Memorian Anita Roddick 19:01, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Also ich würde schon vorschlagen dass auch Führungspersonen in überregional bedeutenden Verienen relevant sind. Konkrrret geht es um Roland Hipp, Geschäftsführer von Greenpeace und ehemaliger Vorstand von Greenpeace Energy. Solche üben schon eine bundesweite Bedeutung aus, wenn sie in bundesweit bekannten Vereinen ativ sind. Und Generalsekretäre von allen relevanten Parteien sollten, wie ich finde, relevant sein. Denn diese üben auch eine gewisse Bedeutung aus. --linveggie in Memorian Anita Roddick 17:32, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Greenpeace ist keine Partei. Das hier so zu tarnen als ginge es um solche, nur um diesen Hipp durch zu bekommen halte ich schon für schlechtes Theater. Wenn man was will, soll man das deutlich sagen! Marcus Cyron 18:03, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Nein, er tarnt nix. Die Überschrift, die er gewählt hatte lautete führende Personen in Vereinen, ein anderer Benutzer hat daraus Parteien gemacht. --Amberg 21:30, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten
rechtlich sind Parteiejn Vereine. --linveggie in Memorian Anita Roddick 22:43, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Nein, sind sie defintiv nicht (jedenfalls in D), genausowenig wie Gewerkschaften, deswegen hatte ich die (für das Thema Parteien irreführende) Überschrift geändert. Ich halte auch Geschäftsführer bedeutender anderer Organsiationen für potentiell relevant, das sollte aber bitte unter einer anderen Überschrift erörtert werden, da anderes Thema. --HyDi Sag's mir! 13:18, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten
In der Schweiz sind Parteien rechtlich gesehen ganz normale Vereine. Aber zur Sache: Generalsekretäre von Parteien auf nationaler Ebene sind m.E. selbstverständlich relevant, wir verlinken sie ja auch in den Partei-Infoboxen (beispielsweise Reto Nause in Christlichdemokratische Volkspartei). Gestumblindi 19:43, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Parteiinterne Jobs (also Geschäftsführer) sind vielleicht für die Partei relevant, aber nicht zwingend für das demokratische Gemeinwesen oder für WP. Wenn ein parteiinterner Funktionär auf allerhöchstens vierter Ebene nichts für WP Relevantes erbracht hat, warum sollte es der Verwaltungsjob dann richten? Wenn er nicht unter die RK fällt, ist er weder Abgeordneter noch gewählter Repräsentant noch Regierungsmitglied noch Landrat oder Bürgereister gewesen. Für herausragende Sonderfälle der Übriggebliebenen bracuht es keine RK. --Wangen 14:44, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Generalsekretäre spielen bei den österreichischen Parteien eine ganz gehörige Rolle, obwohl es eigentlcih nur ein parteiinterner Job ist. Spieln doch der Sektretär und der Obmann oft genug guter- böser Bube nur als Beispiel. Also ein Generalsekretär muss in Ö auf alle Fälle relevant sein, auch wenn es kein gewählter Job ist. --K@rl 16:14, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

führende Personen in Vereinen

Ich schlage vor, dass auch führende Mitglieder in überregionalen bekannten Vereinen relevant sind, denn diese haben auch eine große Bedeutung. --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:07, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ehe es wieder untergeht - VETO.

  • 1. Wie auch an anderer Stelle habe ich ein Problem mit "überregional". Entweder man meint "national/landesweit", dann soll mans auch so schreiben. Region wird teilweise als Bundesland, teilweise aber auch kleinteiliger definiert. So kann ein bayrischer Verein als überregional bekannt gelten.
  • 2. "bekannter Verein" - enz. nicht definierbar, damit als RK ungeeignet
  • 3. Führende Mitglieder - hier soll auf einmal nicht nur der Vereinsvorsitzende reingelotst werden, sondern noch gleich die ganze Vereinsführung samt Vorstand und Kassenwart.

Der Vorschlag bricht mit allem hergebrachten. Wichtige Vereinsführer werden auch jetzt schon für relevant gehalten, ggf. durch Einzelfallentscheidung in der LD. Nur um die Führung von Greenpeace Deutschland hier reinzupressen sollte man keine Alibidiskussion starten. Siehe Diskussion Fußballpräsidenten, für das Thema besteht offenbar Diskussionsbedarf, ein Vorschlag sollte aber auch umsetzbar sein.

  • "Relevant sind die Vorsitzenden von Vereinen und Organisationen mit mehr als 10.000 Mitgliedern, die dort für eine Amtszeit von 4 Jahren tätig waren." So etwas stell ich mir RK vor, nachvollziehbar, und vor allem unstrittig relevant.Oliver S.Y. 01:22, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, sich so auf eine Mitgliederzahl festzulegen. Es gibt ja sehr bekannte und einflussreiche Organisationen mit weniger Mitgliedern. Ausserdem ging es hier mal um Generalsekretäre von Parteien, was ist mit denen? Gestumblindi 15:03, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Parteien sind eins höher. Die Mitgliedszahlen festzulegen, erscheint mir sehr sinnvoll. Es geht ja nicht um Ausschlusskriterien, sondern nur um Fälle, bei denen eine Diskussion überflüssig ist im konkreten Fall. Bei allen anderen Fällen muss man eh im einzelfall entscheiden. --Wangen 17:03, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Vorschlag von Wangen klingt durchaus vernünftig, v.a. deutlich greifbarer als der Initiativvorschlag. Ohne jetzt die Mitgliederzahl bzw. die Amtszeit einbetonieren zu wollen. --heraklitcnl 17:29, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Wir können hier noch so oft das sehr richtige Mantra wiederholen, dass RK Einschlusskriterien sind, in der Praxis der Löschdiskussionen werden sie dann trotzdem sehr oft wie Ausschlusskriterien angewandt. Da würde es dann immer wieder heissen "Verein hat keine 10.000 Mitglieder, Vorsitzender ist nicht relevant!" mit einer Tendenz, durchaus mögliche andere Relevanzgründe zu ignorieren. Das kennen wir doch. Und oft wird man gar nicht wissen, wieviele Mitglieder ein Verein hat. Wie wäre es also so ähnlich: "Vorsitzende von Vereinen und Organisationen mit mehr als 10.000 Mitgliedern oder bedeutender Medienpräsenz, die dort für eine Amtszeit von mindestens 4 Jahren tätig waren oder durch ihre Aktivitäten bekannt wurden"? Generalsekretäre von Parteien könnte man dann separat noch bei den Politikern aufzählen. Gestumblindi 17:59, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten
natürlich kann man auch stets wiederholen, dass die RKs in wirklichkeit ja doch ausschlusskriterien sind ... und wenn man es lange genug wiederholt glauben es auch genug leute und es ist eine sich selbsterfüllende prophezeiung .oO ... es steht gleich in der einleitung zu den RKs; "Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen" ...Sicherlich Post 18:37, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Den Vorschlag finde ich sehr gut. Vorsitzende von Vereinen mit bedeutender Medienpräsenz (die mehr als 4 Jahre, tätig waren). Ob man die Mitgliederzahlen mit reinnehmen sollte, weiß ich nicht. --linveggie in Memorian Anita Roddick 19:02, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten

den vorschlag finde ich schlecht; wo ist denn der konkrete bedarf für solche RKs? Welchen Löschdiskussionen hätte man so aus dem weg gehen können bzw. wären dadruch leichter zu bewerten gewesen? bisher sehe ich hier nur, dass unbedingt RKs definiert werden müssen. Einen nachweis das dafür überhaupt ein bedarf bestehe sehe ich nicht. wenn das geschehen ist kann man über RKs diskutieren ...Sicherlich Post 19:12, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten

siehe diese löschprüfung. Meiner Meinung nach wurde der Artikel über jemand klar und deutlich relevant ist gelöscht. --linveggie in Memorian Anita Roddick 20:24, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten
hmm. also ein einziger Löschantrag der sowohl in Löschdiskussion als auch in zwei Löschprüfungen abgelehnt wurde überzeugt nicht wirklich dafür RKs einzuführen - Eher im Gegenteil ...Sicherlich Post 22:37, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Greenpeace Energy ist ein genossenschaftliches Energieunternehmen, was heißt, dass die Großunternehmen als Anteilseigner nicht vorhanden sind. Genossenschaften sind wie ein Verein organisiert und verfolgen auch die Ziele von Vereinen. Man kann es mehr als ein gemeinnützigen Verein betrachten, denn er verfolgt die Ziele eines gemeinnützigen Vereins. Auch seine Führungsmitglieder bekommen dadurch eine Relevanz, denn auch diese sind an der Einführung von erneuerbarem Strom beteiligt. Aus diesen Gründen denke ich, dass eine Korrigierung der Relevanzkriterien vonnöten ist. --linveggie in Memorian Anita Roddick 18:54, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten
wenn ich dich richtig verstehe bist du der meinung dass es neue RKs braucht weil es unternehmen gibt die sich für eine "gute sache" einsetzen und damit ihre chefs relevant werden? ... wenn dem so ist; den RKs ist egal ob jmd. "gutes" oder "schlechtes" getan hat. sowohl hitler als auch mutter theresa finden sich in der WP. die "gute tat" ist als argument für RK nicht geeignet (s.a. WP:NPOV). ...Sicherlich Post 19:12, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Relevanzkriterien werden verbessert, wenn Bedarf besteht. Im konkreten Fall sehe ich Relevanz gegeben, da es ein Verin ist, jedenfalls so ähnlich. Ich möchte mehr verdeutlichen dass sie unabhängig von Großanteilseignern sind. Aber das soll hier nicht diskutiert werden, ich möchte nur sagen, dass ich aufgrund der genannten Dinge Bedarf gegeben sehe. --linveggie in Memorian Anita Roddick 19:24, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten
großanteilseigner (der unterschied von eignern großer anteile also großanteilseigner und großunternehmen die anteilseigner sind ist dir klar? du scheinst das zu vermischen!) sind wenn ich mich nicht irre keinerlei RK-kriterium und waren es auch nie (also weder die einen noch die anderen). ....Sicherlich Post 19:28, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Abgebrochene Gebäude (über die Fachliteratur vorliegt)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin der Meinung, dass bei nicht mehr existierenden Gebäuden, die Relevanzkriterien trotzdem angewendet werden dürfen. Es geht mir hier um Gebäude die in den Büchern der Reihe, Die Kunstdenkmäler der Schweiz aufgeführt sind (also Fachliteratur vorliegt), dort teilweise schon als abgebrochen erwähnt oder in der Zwischenzeit abgebrochen worden sind. Weil ich euch nicht vor den Kopf stossen möchte, frag ich mal besser ob ich richtig liege. Bobo11 21:15, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Also ich denke, daß Du damit nicht falsch liegst. Ich würde auch abgebrochene Häuser, welche die RK´s erfüllen als relevant ansehen. --Grüße aus Memmingen 21:19, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Klar gelten die RK-Regeln auch für abgebrochene Gebäude. Die Kategorie:Ehemaliges_Bauwerk hält reichlich Beispiele bereit. Krächz 21:24, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Relevanz verjährt nicht. was quasi einst relevant war bleibt es auch. Bei gebäuden ändert auch ein abriß nix daran ...Sicherlich Post 22:52, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Auch ich stimme Bobo11 selbstverständlich zu. Ob ein Gebäude, das als Kunstdenkmal gilt bzw. galt, inzwischen abgebrochen wurde oder noch steht, spielt gar keine Rolle. Gestumblindi 17:06, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Im Grunde ist das so klar, dass es keiner Duiskussion (und nichtmal einer Änderung der RK) bedarf. Nur Sicherheitshalber: Ich stehe der Änderung, die ja redundant wäre und damit zur Unübersichtlichkeit beitrüge, skeptisch gegenüber.--Kriddl Sprechstunde 12:17, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Busunternehmen und Verkehrsbetriebe

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sicher, dass 50.000 Fahrgäste jährlich gemeint sind, oder eher täglich? In Anbetracht von 6 Mio Fahrgästen jährlich[5] beim Stadtbus einer 60.000-Einwohner-Stadt scheint mir täglich plausibler. --dealerofsalvation 21:56, 28. Dez. 2008 (CET) Beantworten

Weiß nciht, allerdings hab ich noch nicht ein einziges Mal erlebt, daß der Teil der RK zum Tragen gekommen wäre.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:05, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Hm - 50.000 Fahrgäste jährlich würde 136 Fahrgäste pro Tag bedeuten. Das eine klingt beeindruckend, das andere nicht. Abgesehen davon - wenn man sieht, auf Frequenzen in dieser Grössenordnung kommen selbst Museumsbahnen, mit allenfalls 1 - 3 Vollzeitkräften und einem Umsatz von < 1 Mio €. Wenn man das in Relation zu den RK für anderen Wirtschaftsunternehmen sieht, wäre das schon ein Missverhältnis. -- Bahnwärter 05:39, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Falls dieses Relevanzkriterium, wie Sarkana sagt, in der Praxis wirklich noch nie eine Rolle gespielt hat, kann man es auch einfach ersatzlos streichen. Man sollte jede Möglichkeit zur Verschlankung der RK nutzen. Gestumblindi 06:20, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Weiß nciht, ich guck mir das wenn ich Zeit hab ^^ die Tage nochmal an. Aber ich wüßte wirklich keinen Fall. Soweit ich mich entsinne, ist das noch aus dem Staatsunternehmn-teil der RK. AN sich hängt die Relevanz von Verkehrsunternehmen ja inzwischen voll an der Konzession. Scheint mir wirklich nutzlos. Das Missverhältnis ist eh da. Bex würde die Unternehmens-RK nie und nimmer schaffen, und das ist schon einer der größeren. Aber das ist so gewollt und auch nicht anders lösbar. Nur die Verschlankung ist grundsätzlich begrüßenswert - und wenn das eh überarbeitet wird, dann gehören die Mindestanforderungen in einen Artikel der hier nur verlinkt wird. Ich bin da zwar schuld, aber die Verquikung von Relevanz und Qualität ist dennoch Murks - egal wo in den RK.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:02, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ich denke mal EuroBusExpress fällt unter die Regelung. An einer Löschung des einzigen Konkurrenten von Eurolines ist mir (nicht nur weil es mein Artikel ist) aber nicht gelegen. Angesichts dessen, daß der Verbund scheinbar in Auflösung ist läßt sich aber auch kaum feststellen, wer von den Mitgliedern zweifelsfrei relevant ist und damit den Verbund zweifelsfrei über die Hürde hebt. Genügend Kilometer und Fahrgäste sind es sicher. Auf die Art wäre momentan aber auch Gullivers Reisen Berlin selbst relevant - was ich doch nicht unbedingt befürworte. Redirekt und Beschreibung im Verbund-Artikel scheint mir doch sinnvoller. Wen wer ne Lösung bereit hat - gern.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:48, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

WP:RK#Orte: Zusammenschließen von Orten zu Gemeinden?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie soll verfahren werden, wenn eigenständige Orte (seit mehreren hundert Jahren) durch Gemeindereformen zusammengeführt werden und Fortan offiziell als Gemeinde XYZ Ortsteil Blub benannten werden? Wird in der WP dann der Ort unter einem eigenen Artikel geführt (und Ergänzt) und die Gemeinde betreffende Ereignisse im Artikel über die Gemeinde zusammengefasst? Oder gibt es hier da andere Ideen/Vorschläge? Sumwiki 10:15, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Jeder Ort ud Ortschaft ist gemäss unseren Relevanzkritereine relevant. Also ist ein Zusammenführen, bzw verschieben nicht notwendig. Allerding das Anlegen eines (eindsprechenden ggf. neuen) Gemeindeartikels notwendig. Natürlich auch das Umschreiben der Einleitung, von XY ist eine Gemeinde in XY war bis 2999 ein eigenstendige Gemeinde, gehört heute zu .., und natürlich die eine oder andere Kleinikeit (Karte usw) notwendig. Wenn die eine Gemeinde nach der Fusion denn Namen eines Ortes behält, kann in diesem Artikel natürlich die Geschichte fortgefürt werden ohne, dass da gross was geändert werden muss. Wenns ein neuer Name gibt, auch zusamengesetzt (aus Bergdorf und Taldorf wird Bergdorf-Taldorf), wird am besten eien neuer Artikel über diese Gemeinde angefangen (auch wenns ein Stub wird, ist die beste Lösung).Bobo11 10:51, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Bsp. für eine "neue" stadt: Dessau-Roßlau mit Dessau und Roßlau ...Sicherlich Post 10:55, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Vielleicht hilft Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Aktuelle Gemeindegebietsveränderungen weiter. -- Triebtäter 06:22, 2. Jan. 2009 (CET)

Schriftsteller und Sachbuchautoren

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die RK für Schriftsteller und Sachbuchautoren enthalten im Moment folgenden Absatz:

„Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber im Artikel abgehandelt werden. Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz. Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.“

Der größte Teil beschreibt Umstände, warum ein Autor auch wenn er die vorher genannten Kriterien nicht erfüllt, relevant sein kann. Das mag zwar richtig sein, gehört jedoch nicht in die RK. Hier sollten lediglich Umstände angegeben werden, die unzweifelhaft auf Relevanz schließen lassen. Der letzte Satz erklärt umständlich, was auch mit der Formulierung "einer der Hauptautoren" im Kriterium selbst gesagt werden kann. Ich schlage vor, den Absatz zu entfernen und das Kriterium für Autoren zu ändern in

„(...) wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher (...).“

Kommentare, Einsprüche, Vetos?---<(kmk)>- 06:12, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Im Intro von WP:RK heißt es ausdrücklich, dass auch Kriterien aufgeführt werden, die ledigliche "Hinweise auf Relevanz geben." Dementsprechend finden sich an mehreren Stellen in den Relevanzkriterien (mehr oder weniger schwammige) Verweise auf Nachschlagewerke, Berichterstattung u.ä. Vielleicht kann man den Abschnitt etwas kürzen, aber grundsätzlich sind solche Hinweise nicht verkehrt.

Ob jemand einen "renommierten Literaturpreis" (i.S.v. relevanter Literaturpreis) gewonnen hat, sollte sich außerdem recht einfach feststellen lassen. Ebenso lässt sich anhand von Quellen klären, ob es sich bei einem Buch um ein Standardwerk handelt.

Und warum die Relevanzhürde für Autoren im Bereich der Belletristik von zwei auf vier Bücher anheben? -- kh80 •?!• 06:43, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Na super- da die RK viel zuoft als Razusargumente benutzt werden dürfte es eine lustige Löscherei von autoren von Standardwerken geben. Nö, die alten sind schlicht besser, inklusive des Niederschlages bei den Rezensionen. By the way: Warum das Sachbuchpensum nicht wieder auf zwei absenken?--Kriddl Sprechstunde 06:54, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

(BK) Nicht schon wieder. Selbstverständlich ganz und gar dagegen. Diese Formulierungen sind die Frucht langer, wiederholter Diskussionen hier und in den Löschkandidaten und wir haben es damit geschafft, praktikable Hinweise zu erarbeiten und die Anzahl umstrittener Fälle zu verringern. Ich erspare mir jetzt weitere Ausführungen und verweise nur auf drei ausgewählte längere Diskussionen, die du dir vielleicht mal durchlesen solltest:

Gestumblindi 07:02, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Dagegen, die jetzigen RK sind nach langeren, sehr langen Diskusionen endstanden. Und sind so wie sie sind durchwegs brauchbar, denn die Kurzfassung X Bücher oder die Wichtigkeit des Autors muss im Artikel sichtbar sein, gibt in der Regel auch brauchbare Artikel. Die Buchzahl ist nun mal ein gut überprüfbarer Punkt, ab dem eben nicht mehr diskutiert werden muss; wahr das jetzt ein wichtiger Autor, oder nur eine Eintagsfliege?. Ohne Buchanzahl ist wieder Endlosdiskusionen Tür und Tor geöffent, es gibt ja schon heute Leute wo (Sachbuch)-Autoren löschen wollen die 10-20 Bücher bei normalen Verlagen (meist sogar noch verschiedene) veröffentlicht haben (und bei diesen LA's ist die Anzahl ein sehr gutes Beschleuniguns-Argument gegen die Löschung). Bobo11 10:24, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Es gibt wirklich wichtigere Probleme als diese Autoren-RK. In der Praxis bewährt, und wie ich sonst immer gefragt werde, mal zurückgefragt, um welche wichtige Bücher/Autoren geht es, die nicht durch die bestehenden 2+4 RK abgedeckt werden. Einzelfälle kann man immer auch einzeln bewerten, ansonsten ist die Trennung aber schon gut, wenn man überhaupt RK haben will. Denn alle Argumente für eine 2+2 Regel basieren ebenso auf dem Anspruch, Qualitätsunterschiede zwischen Autoren zu treffen.Oliver S.Y. 13:38, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Offensichtlich habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich möchte das Relevanzkriterium für Autoren in keiner Weise ändern. Der oben zitierte Absatz enthält eben nicht das Kriterium, sondern allgemeine Beispiele für Umstände, die Autoren, die das Kriterium nicht erfüllen, trotzdem relevant machen könnten. Dass es solche Umstände gibt, ist trivial. Es bedarf nicht bei jedem einzelnen RK einer entsprechenden Ergänzung. Die langatmige Erklärung zu Hauptautoren lässt sich ohne Bedeutungsverlust in das Kriterium einarbeiten, indem von vorneherein statt von "Autor" von "Hauptautor" die Rede ist.---<(kmk)>- 01:26, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Bitte so lassen, das hilft eventuell unerfahrenen Autoren. -- Mbdortmund 01:33, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Auch der zitierte Absatz benennt Relevanzkriterien. Seine Streichung wäre eine erhebliche Änderung der RK. Er gibt auch nicht nur "allgemeine Beispiele", sondern durchaus spezifische, autorenbezogene, etwa Perlentaucher-Eintrag, renommierter Literaturpreis oder Standardwerk. --Amberg 02:00, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die Ergänzungen sind auch keineswegs trivial. Trivial wäre, wenn da ohne Erläuterungen stünde "Autoren mit weniger Werken können auch relevant sein", nicht trivial ist aber wenn (wie in den derzeitigen RK) dann aufgeführt wird, wann das angenommen wird. Wir uns also nicht die Köpfe heißreden müssen, ob es nur bestimmte Nachschlagwerke sind, aus denen sich sowas ergeben kann oder ob bereits Rezensionen genügen.--Kriddl Sprechstunde 12:22, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Denkmäler

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren107 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel Hohle Linde in Obermarbach zeigt, dass allein die Aufnahme in eine Liste von Denkmälern keinen Artikel rechtfertigt. Der Gehalt des Textes lässt sich problemlos in den Artikel der entsprechenden Ortschaft integrieren. Bereits ein Redirect scheint völlig übertrieben. Oder soll wirklich jede Dorf-Linde einen eigenen Artikel bekommen? Daher bin ich für die von Nina hier vorgeschlagene Löschung. --GS 14:10, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wie so häufig eine Verwechslung von Qualität und Relevanz - ein Artikel zu einem Bau- und auch einem Naturdenkmal ist natürlich gerechtfertigt, dafür bräuchte es auch keine explizite Erwähnung in dieser Liste - nur sollte es sich auch um einen Artikel handeln (Qualitätsstandards nach WP:WSIGA und WP:Q). Ein Konsens dazu besteht nach gängiger Praxis mindestens seitdem ich hier mitspiele wie bsp. die Kategorie:Kulturdenkmal einschließlich Unterkategorien zeigt. Da die Listen der Denkmalämter allerdings für Deutschland auch die einzigen nachvollziehbaren und damit im Sinne der Wikipedia neutralen relevanzstiftenden Dokumente sein können (was sollte man sonst nehmen? Reiseführererwähnungen?) ist der aktuelle Passus auch vollkommen o.k. für die Relevanzkriterien. -- Achim Raschka 14:18, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
(BK)Und ich bin dagegen. Schlechte Artikel solten NIE als Grund für eine Abänderung der Relevanzkriterien herhalten müssen. Relevanz ≠ Qualität. Vieleicht sollte man halt nicht immer bei den LA's mit Relevanzargument kommen! Sondern mal mit dem Punkt, der einem auch stört! Normalerweise ist dies die fehlende Qualität und/oder problemlose Einarbeitungmöglichkiet in einen anderen Artikel (z.B Sammelartikel). Erstaunlicherweise versucht es nie einer aus der Löschfraktion, ob bei einem Zweistaztartikel, der Weg Einarbeiten und Lema als Redikt stehn lassen, nicht gangbar wäre. Bobo11 14:21, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Wer spricht denn hier von Qualität? Die mir vorgehaltene Verwechslung liegt doch bei euch vor. Ich bin in der Lage einen schlechten Artikel zu erkennen und Qualitätsmängel zu beseitigen. Das habe ich in diesem Fall bereits getan. Qualitativ gibt es garkein Problem. Das Problem ist die Relevanz. Eine Lemmadefinition, die zutreffend mit den Worten: "Die Hohle Linde in Obermarbach steht nordöstlich von Petershausen im Ortsteil Obermarbach im Landkreis Dachau" beginnt, zeigt doch diesen Missstand. --GS 14:25, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Könntest du bitte unabhängig von dem von dir genannten Artikel und anderen in der Wikipedia, also anhand geeigneter externer Kriterien, darlegen, warum Kulturdenkmäler nicht mehr pauschal relevant sein sollen oder können? Das gäbe dieser immer wiederkehrenden Diskussion endlich einmal eine kontruktive Note. -- Torsten Bätge  14:33, 2. Jan. 2009 (CET)

Also sind wir wieder mal bei der 10023xten Diskussion über dieses Thema angelangt. Ich bin dafür, daß sämtliche Denkmäler, wenn es genügend zu schreiben gibt, einen eigenen Artikel erhalten können. Ob jetzt der obige Zweizeiler n eigener Artikel wert ist - warum nicht? Wenn es über die Waldameise auch nicht mehr zu sagen gäbe, weil sie noch nicht erforscht wäre, würde sich doch auch keiner an einem Artikel darüber aufregen.....ich versteh´s langsam hier wirklich nicht mehr... --Grüße aus Memmingen 14:28, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Äh, Du sagst: jedes Denkmal, über das es etwas zu schreiben gibt, sollte einen Artikel erhalten. Jedes Denkmal, über das es nichts zu schreiben gibt allerdings auch. Wo ist jetzt das Argument? --GS 14:30, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
(BK)Und ich persönlich bin immer noch der Meinung, das alles was unter Schutz steht tendenziel relevant ist für eine Enzyklopädie, auch wenn es „nur“ ein Baum ist. Das Kriterium „in einer Denkmallieste eines Landes aufgeführt“ ist, immer noch das beste NPOV-Kriterium das mir begegenet ist. Und die hier gewolte Alternative Naturdenkmäler sind nicht relevant, lehne ich strikt ab. Denn wer das fordert, hat weder den Sinn einer Ezyklopädie noch der Zweck einer unter Schutzstellung eines Naturobjektes verstanden. Bobo11 14:33, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

immerhin wird der baum wohl in drei unabhängigen büchern rezipiert. -- Jbergner 14:35, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das "alles, was unter Schutz steht tendenziell relevant ist", finde ich auch. Aber nur tendenziell relevant, nicht automatisch relevant. Im vorliegenden Fall hat übrigens niemand die Relevanz der Linde bestritten, sondern nur die Relevanz für ein eigenes Lemma. Das ist wie in der Sekundärliteratur. Erwähnung: ja, eigenständige Darstellung: nein. Denn eine eigene Monographie über die Linde liegt nicht vor. Dass sie erwähnt wird, ist ja nichts ungewöhnliches. Bei uns gibt es auch eine Liste, in der sie enthalten ist. Die Alternative ist, den Zweizeiler in den Ortsartikel einzutragen. Da, wo er hingehört. Dass ich von einer "unter Schutzstellung eines Naturobjektes" nicht verstehe, gebe ich gerne zu, dass ich nichts von einer Enzyklopädie verstehe, müsste mir erst bewiesen werden. --GS 14:39, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Erst den Artikel vandalieren und sich dann über mangelnde Qualität beschweren hat ein derbes Geschmäckle. --Felix fragen! 14:41, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ach Gott, da hat jemand garnichts kapiert, aber trotzdem was zu sagen. Nochmal: es geht nicht um Qualität. Die habe ich hergestellt. Dass Du das für Vandalismus hältst sagt ja nur etwas über Dich. Hier geht es um RELEVANZ. Ist das wirklich so schwer, beides auseinanderzuhalten? Aber sei es drum. Gegen die eifrigen Inklusionisten hat man eh keine Chance. --GS 14:43, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

(nach mehrmaligem BK) Nun melde ich mich auch mal hier zu Wort, da ich ja in diesem Fall direkt betroffen war, da während meiner Artikelbearbeitung revertiert wurde. Der Artikel stammt nicht von mir, ich wollte ihn nur optimieren. Nun, dass Kriterium Naturdenkmal umfasst wohl um die 100.000, oder mehr Bäume in Deutschland, wie schon ausführlich an diversen Stellen geführt. Und wenn man das ganze mal von der Literaturseite her sehen würde, und deren Auswahlkriterien? Es gibt in Deutschland umfassend nur das Deutsche Baumarchiv und das Kuratorium Alte liebenswerte Bäume in Deutschland. Hinzu kommen noch drei, oder vier weitere Buchautoren, die umfassender die herausragenden Bäume in Deutschland behandeln. Mehr gibt es nicht. Dort wird Anhand Stammumfang, Alter und geschichtlicher Bedeutung die Bäume ausgewählt. Alle Literaturwerke zusammengenommen, also alle behandelte Bäume, umfassen nur einen sehr geringen Bruchteil der Bäume, die tatsächlich als Naturdenkmal eingetragen sind. Eben die herausragendsten Bäume die es in Deutschland gibt. Die oben genannte Linde wird gleich in drei der Literaturwerke behandelt. Das sollte die Bedeutung, also Relevanz der Linde eigentlich untermauern. Grüße -- Rainer Lippert 14:46, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Schreib das in geegneter Form in den Artikel und ich lasse in Puncto Relevanz mit mir diskutieren. Das Kriterium "herausragende Naturdenkmäler" sollte als Einschränkung in diese Seite aufgenommen werden. Vielleicht sogar ergänzt um einen Verweis auf die genannten Publikationsorte. --GS 14:49, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Solange um den Artikel ein Edit-War herrscht mache ich gar nichts. Grüße -- Rainer Lippert 15:05, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Noch besser wäre es, wenn endlich geeignetere Kriterien für Naturdenkmäler formuliert werden könnten. Eine Erwähnung in einem allgemeinem Buch über verschiedene Einzelbäume rechtfertigt meiner Meinung nach eine Erwähnung in einer Liste von Eizelbäumen oder einer Liste von Naturdenkmälern, aber nicht einen eigenen Artikel. Mein Vorschlag lautet daher wie schon mehrfach wiederholt: Sobald eine Monografie zu dem Einzelbaum vorliegt, ist ein eigener Artikel gerechtfertigt, handelt es sich nur um eine Erwähnung in einem allgemeinen Band über alte Bäume, ist eine Erwähnung in einer Liste und in dem entsprechenden Ortsartikel als Sehenswürdigkeit sinnvoll, gerne auch mit Redirect auf den Ortsartikel. -- Nina 15:09, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
quetsch Klar Nina, Du hast es zigmal wiederholt und bist immer wieder an der Mehrheit der Wikinutzer gescheitert. Wann lernst Du es endlich, daß DEINE Meinung alleine hier nicht zählt, sondern wie in einer Demokratie üblich, nur die Meinung der Mehrheit???? --Grüße aus Memmingen 15:23, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Wie viele Monografien von einem einzelnen Baum kennst du? Die Zahl derer kann man wohl an einer Hand abzählen. Mein Vorschlag dahingehend. Jeder als Naturdenkmal eingetragener Baum sollte an entsprechender Stelle, Ortsartikel, Naturdenkmalliste, etwa wie diese, oder ähnlichem genannt werden. Wird der Baum zudem in der entsprechenden Fachliteratur behandelt, oder erreicht die Relevanzkriterien, um in einem dieser Bücher aufzutauchen, also Stammumfang, Alter, besondere Wuchsform und Geschichte, dann einen eigenen Artikel dazu. Das grenzt die Zahl auf unter 1000 separate Baumartikel für Deutschland ein. Grüße -- Rainer Lippert 15:19, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Vorschlag ist nicht schlecht, weil zumindest eingrenzend. 1000 Einzelartikel ist aber noch viel zu weit gefasst. Ich fände es schon viel, wenn wir 50 Dorf-Linden-Artikel hätten. Dazu gibt es doch Listen... --GS 15:23, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Die naive Vorstellung, dass jeder Baum in der Naturdenkmalliste relevant sei ist ebenso unsinnig wie eine entsprechende Forderung es wäre, jedes denkmalgeschützte Gebäude für WP-relevant zu erklären. Die Argumention muss nicht anhand der maximalen Anzahl sein sondern anhand dem kulturellen oder wissenschaftlichem Nutzwert. Rein botanisch sehe ich kaum geeignete Argumente, jeden Baum aufzunehmen. Eine Buche ist nun mal eine Buche, ob sie mit 70 oder 700 Jahren stirbt. Gibt es nachweislich starke kulturelle Verknüpfungen des Baumes mit Traditionen, Festen oder Riten dann mag das schon eher zutreffen. So ein Kriterienkatalog würde der Qualität Rechnung tragen. Alles andere ist ein sinnloses Füllen von nichtsnutzen Informationen und das kann nicht Ziel von Autoren sein, die sich diesem Projekt ernsthaft verschrieben haben. – Wladyslaw [Disk.] 15:26, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
(BK)Wiederspruch. Genau das jedes denkmalgeschützte Gebäude für WP-relevant zu erklären, ist bereits geschehen. Jedes Denkmalgeschützes Gebäude darf (nicht muss) einen eigenen Artikel in der Wikipedia erhalten, wobei auch hier gilt das Sammelartikel durchaus sinnvol sein können (es gibt durchaus Gebäude die nur geschütz sind, weils der gesamte Strassenzug ist). Also ist die Frage durchaus berechtig, wiso dies plötzlich bei Naturdenkmäler nicht der Fall sein sollte. Es wird ja nicht jede Buch unter Schutz gestelltz, sondern nur spezielle Fälle. Ich hab schon mal geschriben, spätestens wen der Schutzstatus nicht mehr lokal ist, sonder regional oder sogar national, sollte man sich schon mal überlegen ob man die Verhinderer nicht über das Ziel hinausschiesen. Spätestens wen was nicht nur in einer Liste auftaucht, sondern sogar in merh al einer Fachpuplikation, solte sich jeder mal an die eigen Nase fassen und sich fragen Waum wird dieser Baum da behandelt?. Und genau um solche Bäume diskutieren wir hier. Und ein paar wenige wollen es einfach nicht kapieren, dass man da duchaus was sehen kann was die Leute als wichtig erachten. Und aus diesem Grund, dass auch einzelne Bäume in einer Enzyklopädie aufgenommen werden können.
Ich bekomme allein von deinen massiven Tippfehlern Pupillenkrebs, ganz zu schweigen von der gestelzten und falschen Argumentationskette. – Wladyslaw [Disk.] 15:41, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
(BK) Haben wir in Wikipedia inzwischen ein Kapazitätsproblem? Wir nähern und unaufhaltsam der Millionengrenze. Bis mal alle relevante Personen, wie Politiker und Sportler, einen eigenen Artikel haben und jede Blume oder jedes Tierchen, oder jeder Bildstock, der unter Kulturdenkmal fällt, haben wir wohl annähernd zehn Millionen Artikel. So gesehen sind max. 1000 wirklich nicht viel. Grüße -- Rainer Lippert 15:30, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Und zu dem Kapazitätsproblem kommt auch ein massives Qualitätsproblem – nicht etwa ob der Qualität einzelner Artikel sonder aufgrund der Tatsache ihrer Existenz in der Wikipedia. Wenn –überspitzt gesprochen – jeder Grashalm für relevant gehalten wird bloß weil er sich drei Leute gefunden haben, diese Grashalme in Büchern zu verewigen. – Wladyslaw [Disk.] 15:37, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Wir haben ein Kapazitätsproblem, weil alle diese Artikel auch gepflegt werden müssen. Hier handelt es sich jedoch um ein Relevanzproblem, nicht um ein Kapazitätsproblem: Die (relevanten) Information soll nicht gelöscht werden, sondern es soll verhindert werden, dass Artikel mit Nullinformationen aufgebläht werden. Und das geht am besten, indem man keine eigenen Lemmata für nicht relevante Dinge anlegt. -- Nina 15:33, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Gerade die Methode „Spezialartikel löschen, Inhalt in übergeordneten Artikel einbauen“ ist doch der sicherste Weg, um übergeordnete Artikel mit Nebensächlichkeiten aufzublähen. Wie groß der Stammumfang eines besonders alten Baumes ist, gehört doch nun wirklich nicht in den Artikel zu der Stadt, in der dieser Baum steht, sondern in einen Artikel zu ebendiesem Baum. -- Carbidfischer 16:19, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Du sagst es. Würde in einem Ortsartikel jede Sehenswürdigkeit, egal ob jetzt Baum, Denkmal oder sonstiges, so behandelt werden, wie es Nina immer wieder anspricht, liegen diese dann alle jenseits der 100-kB-Grenze. Ist das das Ziel, ausschweifende Ortsartikel? Grüße -- Rainer Lippert 16:23, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
@Carbidfischer: Eben nicht: Denn in dem übergeordneten Artikel (Beispiel wird der Baum automatisch zu einer relevanten Information von vielen, die nicht mit Ballast angereichert werden muss, um Relevanz vorzugaukeln. -- Nina 17:43, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich persönlich glaube nicht, dass übergeordnete Artikel wie in der verlinkten Version wirklich erstrebenswert sind. Kürzere Artikel (wie der verlinkte) bekommen dadurch nur Schlagseite in die eine oder andere Richtung und längere ufern völlig aus. Sarkana hat dazu weiter unten noch zwei Beispiele gebracht. -- Carbidfischer 19:44, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Wenn Artikel auszuufern drohen, kann man immer noch überlegen, welche Teile sinnvoll auszulagern sind. In diesem Fall drohen Artikel eher auszuufern, wenn man sie auslagert, dafür gibts auch Beispiele genug. -- Nina 12:36, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Hier habe ich weitere Vorschläge für die Eingrenzung gemacht. Es sollte eine überregionale Bekanntheit für das Naturdenkmal nachweisbar sein, eine bloße Erwähnung in special interest-Literatur reicht nicht aus. Also eine Erwähnung in einem (überregionalen) Reiseführer oder vergleichbares- das kann ja in Einzelfall diskutiert werden. 50 Einzelbäume weltweit hielte ich für eine vertretbare Zahl von Artikeln, der Rest soll, um das noch mal zu betonen, ja nicht verschwiegen werden, sondern kann als Sehenswürdigkeit im jeweiligen Ortsartikel gerne auftauchen. -- Nina 15:31, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
@NINA, Das Wort Mehrheitendscheidung ist die geläufig oder? Bobo11 15:38, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Welche Mehrheitsentscheidung: So lange diskutieren, bis nur eine Handvoll mitmachen und irgendwann die Lust verlieren, nennt sich nicht Mehrheitsentscheidung, sondenr Abnutzungssieg. sугсго 15:44, 2. Jan. 2009 (CET) (PS: In der Sache leicht indifferent: eine WP:MA/WP:RSW-Richtlinine, die ein Mindestmaß an Artikelinhalt fordert, ist hier passender als RK)Beantworten

Von dieser hier ist die Rede --Grüße aus Memmingen 15:45, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Soviel zum Thema Mehrheitsentscheidung: gäbe es diese, gäbe es heute kein Editwar auf der Hauptseite der WP:RK und keine erneut entflammte Diskussion. Man kann sich auch etwas in die Tasche lügen, Memmingen. – Wladyslaw [Disk.] 15:53, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Was heißt hier in die Tasche lügen? Die Mehrheit der dort diskutierenden war meiner Meinung. Dies war bis dato die einzige Diskussion über Relevanzkriterien für Naturdenkmäler. Man könnte natürlich auch die von Rainer angemerkten Kriterien aufnehmen, allerdings wären diese dann m. E. nach zu umfangreich. Bis jetzt war auch nur Nina in sämtlichen Diskussionen zugange. Ich könnte hier einige aufzeigen. Symptomanisch ist allerdings alles zur Kasberger Linde. Ich verstehe diese ellenlangen Diskussionen wirklich langsam nicht mehr.....--Grüße aus Memmingen 16:00, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Neben Nina sind auch GS und meine Wenigkeit dagegen. Symptomatisch sehe ich nur die Nacht-und-Neben-Aktion, die hier offenbar versucht wird zu fahren. – Wladyslaw [Disk.] 16:08, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Die damalige Diskussion ging vom 24.10 bis zum 10.11 - Nacht und Nebelaktion??? --Grüße aus Memmingen 16:11, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nacht-und-Nebel-Aktion? Wer hat das Thema denn begonnen? Eine persönliche Meinung sei unbenommen. Dennoch sollste man eigene Meinungen nicht als Maßstab nehmen. Maßstab sind die Leser. Und wenn man sich als Beispiel mal die Schöne Eiche (Harreshausen) nimmt, stallt man fest, daß die im Dezember mehr als 1000x aufgerufen wurde: [6]. Leser dieses Projektes wollen solche Artikel lesen. Es wäre schön, wenn manche hier endlich mal die Scheuklappen abnehmen würdest. Denn diese Bäume sind genauso sehr oder genauso wenig relevant wie andere Artikel aus Spezialbereichen. Bedeutung ergibt sich nicht aus dem, ob ich persönlich Gewinn aus einem Artikel ziehe oder ihn interessant finde. Ergo: alle diese Naturdenkmale haben ihre Berechtigung in der Wikipedia, wenn sie ordentlich gemacht sind. Sie dem Bearbeiter währen der Bearbeitung unter dem Hintern weg zu löschen ist kein guter Stil. Und dann noch zu behaupten die Qualität reiche nicht aus. Und das dann noch bis hierher zu treiben und das als Exempel her nehmen zu wollen. Auch das Argument eine Aufführung in einem Buch über besondere Bäume reicht nicht halte ich für völlig falsch. Klar reicht das! Sekundärliteratur rechtfertigt hier Artikel - das war schon immer so und ist einer der Grundpfeiler des Projektes. Heute noch mehr als früher. Eine ganze Monografie zu fordern ist absurd. Ich würde den Leuten, die hier für das verschärfen der Kriterien plädieren mal raten nachzudenken, ob in ihrem Arbeitsbereich nicht für andere Mitarbeiter ähnlich fragwürdige Themenbereiche bearbeiten und was sie denken würden, wenn dort nun irgendwer kommt und ihnen die Grundlage entziehen möchte. An solchen Stellen verkommt das miteinander immer öfter zum gegeneinander. Das ist Mist! Anderen immer wieder Knüppel in die Beine zu werfen, weil man selbst mit dem Thema nichts anfangen kann ist kein guter Stil. Und für das Projekt nicht kollegial. Marcus Cyron 16:11, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

<reinquetsch>Ich kann Marcus nicht immer zustimmen, aber hier hat er einwandfrei den Punkt getroffen. Diese ganze Bearbeitungen der RK für Denkmäler als auch der Löschantrag zeugen von einem ganz schlechten Stil.--Wahldresdner 22:27, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Es gibt Menschen denen ist die Kollegialität in der WP wichtiger als die Qualität selbiger – mir nicht. – Wladyslaw [Disk.] 16:15, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Gute Qualität erfordert auch ein gutes Klima zwischen den beteiligten Mitarbeitern. Das ist in jeder Firma so, in diesem Sinne trifft das auch für die WP zu. Unkollegialer Umgang befördert die Qualität ganz sicher nicht!--Wahldresdner 22:27, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Zustimmung von meiner Seite. Wenn wir bei jedem Lemma erst auf die zugehörige Monografie warten würden, hätte der Brockhaus immer noch mehr Artikel als die Wikipedia. -- Carbidfischer 16:19, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

(BK)@Wladyslaw: Ich denke mal, die bisherige Löschdiskussion um die Hohle Linde zeigt schön, dass die Mehrheit der Benutzer dazu tendieren, Naturdenkmal bedeutet gleichzeitig Relevant. Oder sehe ich das jetzt falsch? Nachtrag zu Marcus: Manche Baumartikel haben sogar monatliche Zugriffsraten von annähernd 2000. Grüße -- Rainer Lippert 16:16, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Rainer: Ich denke, dass die Mehrheit der Benutzer sich über das Verhalten von Nina echauffiert und deswegen auf Behalten plädiert. Mit sachlichem Diskurs hat das jedenfalls nichts zu tun. Und warum die behördliche Definition eines Naturdenkmales gleichbedeutend mit WP-Relevanz sein soll kann ich aus deinen langatmigen Beiträgen immer noch nicht entnehmen. Und von Statistiken, die ich nicht selbst gefälscht habe, halte ich sowieso nichts. Mit Zugriffszahlen kann man alles beweisen oder widerlegen. Auch das ist wieder nur ein Kasperleargument, um nicht mit der geforderten Sachlichkeit auseinandersetzen zu müssen. – Wladyslaw [Disk.] 16:21, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Naturdenkmäler sind "wegen ihrer hervorragenden Schönheit, Seltenheit oder Eigenart oder ihrer ökologischen, wissenschaftlichen, geschichtlichen, volks- oder heimatkundlichen Bedeutung" unter Schutz gestellt. Sehr viel sauberer kann Relevanz kaum begründet sein. -- Triebtäter 16:26, 2. Jan. 2009 (CET)
hervorragenden Schönheit, Eigenart begründet Relevanz? Ich nenne das POV. – Wladyslaw [Disk.] 16:32, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
siehste, und ich nenne Ninas Reiseführer-Kriterium POV. -- Triebtäter 16:36, 2. Jan. 2009 (CET)
Ein Baum ist nun mal kein Ausflugsobjekt in dem Sinne wie ein Freizeitpark oder ein Schloß, wo die Familie gezielt einen Wochenendausflug hinmacht. Deswegen ist auch in kaum einem Reiseführer etwas über alte Bäume vermerkt. Die meisten Denkmalartikel in WP werden aber auch nicht in solchen Reiseführer genannt. Relevanz eines Baumes anhand einem Reiseführer festzumachen, ist meine ich der völlig falsche Weg. Etwas Werbung jetzt: Aber jeder, oder beinahe jeder, der unmittelbar vor einem 8-, oder 9-Meter-Baum steht, zufällig, oder wie auch immer, ist erstmal erstaunt, und denkt, wau, was für ein Baum. Der eine oder andere möchte sich dann darüber informieren, findet aber dazu nichts im Reiseführer, aber in WP ;-) Grüße -- Rainer Lippert 16:45, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Vielleicht war Nina einfach die Kollegialität nicht wichtig genug und nun gelingt es ihr nicht mehr, auf die Qualität Einfluss zu nehmen. ;-) -- Carbidfischer 16:28, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Können wir das persönliche raus lassen? Marcus Cyron 16:43, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
(BK) Wladyslaw, wie ich bei den nun schon zahlreichen Diskussionen an den diversesten Stellen klar gemacht habe, mache ich die Relevanz eines Baumes nicht alleinig am Eintrag als Naturdenkmal fest. Das habe ich noch nirgends explizit so gesagt. Ich behaupte jetzt mal, dass ich derjenige Benutzer hier bin, der mit der Materie Alter Baum am involviertesten ist, nicht nur von der WP-Arbeit her gesehen. Eben auch extern. Und ich würde die Relevanzkriterien auch an anderen Gesichtspunkten festmachen, die ich inzwischen auch schon zu Genüge genannt habe. -- Rainer Lippert 16:29, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Dafür, dass du die Relevanz nicht nur an der Eintragung als Naturdenkmal festmachst argumentierst du allerdings zu oft damit. Und wenn du probate Kriterien hast, warum wird dann der schnöde Eintrag hier so massiv verteidigt? Das ergibt keinen Sinn. – Wladyslaw [Disk.] 16:40, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Vieleicht, weil man mit dir nicht reden kann, schon gar nichtm, wenn du diesen Ton anschlägst? Marcus Cyron 16:43, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Was für einen Ton? Den sachlichen Ton? Dass du damit nichts anfangen kannst, wundert mich nicht. – Wladyslaw [Disk.] 16:46, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
(BK) Wladyslaw, dieser Passus in den Relevanzkriterien verhindert derzeit, dass auf vier exzellente Artikel von mir ein Löschantrag gestellt wird. Solange dieser Passus dort nicht verfeinert ist, möchte ich lieber die Naturdenkmal-Grenze drinnen haben. Ich käme aber nicht auf die Idee, von einer Eiche mit drei Meter Umfang einen Artikel zu schreiben, nur weil dieser als ND eingetragen ist. Die für mir persönlich unterste Relevanzgrenze eines Baumartikels sehe ich etwa in diesem Artikel. Grüße -- Rainer Lippert 16:55, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ah ja, und weil du deine „exzellenten Artikel“ schützen willst wird ein umstrittenes und ungeeignetes Kriterium zur Herabsetzung der Relavanzgrenze kurzerhand mal eingefügt? Kann ja wohl kaum sein. Wenn die besagten vier Artikel tatsächlich derart relevant sind wie du es sagst, dann dürfte es anhand der von dir geschriebenen Artikel ja nun wirklich kein großes Problem darstellen Kriterien zu formulieren. Wenn du dich als Baumexperte selber hinstellst dann handele auch wie ein Experte und nicht wie ein Schreiberling, dem es nur darum geht, Bapperl zu sammeln. – Wladyslaw [Disk.] 17:54, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Wladyslaw, kann es sein, dass du die Versionsgeschichte nicht lesen kannst? Wo soll ich welche Relevanzkriterien hinzugefügt haben? Ich beteilige mich lediglich an diversen Diskussionen und starte nicht wie Nina Edit-Wars, weshalb hier die Hauptseite Vollgesperrt werden musste. Und wie soll ich denn deiner Meinung nach handeln? Während ich damit beschäftigt war den besagten Baumartikel etwas auszubauen hat es mir Nina vor der Nase wegrevetiert, einen Löschantrag gestellt und den Passus Naturdenkmal aus den Relevanzkriterien gelöscht. Nach der Diskussion mit Nina erfolgte dann VM von mir, der sofort als erledigt markiert wurde. Nachher gab es dazu noch kritische Äußerungen. Und als Baumexperte stelle ich mich nicht hin, möchte damit nur sagen, dass ich wohl von allen beteiligten hier die meiste externe Literatur habe und auch persönlich mit diversen Fachleuten auf diesem Gebiet, wie etwa dem Deutschen Baumarchiv, in Kontakt stehe. Grüße -- Rainer Lippert 18:09, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Rainer, kann es sein, dass du an Amnesie leidest? Von dir stammen die beiden Aussagen: dieser Passus in den Relevanzkriterien verhindert derzeit, dass auf vier exzellente Artikel von mir ein Löschantrag gestellt wird. Solange dieser Passus dort nicht verfeinert ist, möchte ich lieber die Naturdenkmal-Grenze drinnen haben. und Ich behaupte jetzt mal, dass ich derjenige Benutzer hier bin, der mit der Materie Alter Baum am involviertesten ist, nicht nur von der WP-Arbeit her gesehen. – Wladyslaw [Disk.] 19:57, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Wladyslaw, anscheinend schon. Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Meiner Frage nach, was ich tun solle, blieb unbeantwortet. Die derzeitigen Relevanzkriterien stehen ja inzwischen schon einige Monate so drinnen. Nina hat das heute sofort nach dem stellen des LAs entfernt. Auf dem schlauchstehende Grüße -- Rainer Lippert 20:06, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Natürlich sind die Kriterien, nach denen Bäume zu Naturdenkmälern erklärt werden, POV der entsprechenden Behörde bzw. Politik. Es geht ja nur darum, dass wir hier nicht unseren POV zum Maßstab nehmen. Und da ist die Aufnahme in so eine Denkmalliste eben aus meiner Sicht objektiver als ein Satz wie „50 Einzelbäume weltweit hielte ich für eine vertretbare Zahl von Artikeln, der Rest soll, um das noch mal zu betonen, ja nicht verschwiegen werden, sondern kann als Sehenswürdigkeit im jeweiligen Ortsartikel gerne auftauchen“ – das scheint mir schon ziemlich aus der Luft gegriffen (wieso gerade 50??) und tendenziell eben Ninas Point of View zu sein. --Pitichinaccio 16:44, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wenn wir tatsächlich ein Kriterium brauchen, dann scheint mir „taucht in einer offiziellen Liste auf“ in der Tat besser geeignet zu sein als „wir haben erst 47, drei gehen also noch“. Meine Meinung zum Einbau in Ortsartikel habe ich bereits weiter oben geäußert. -- Carbidfischer 16:59, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Denkmal ist Denkmal. Und wenn es in der Denkmalliste ist, dann ist es relevant. Vermutlich werden wir damit D-lastig, weil hier mehr eingetragen wird als in Suriname, aber das ist da nicht deswegen D-lastig weil WIR es so wollen, sondern weil in Suriname oder Saint-Pierre da nix eingetragen wird. Das ist also deren POV. POV sind doch praktisch alle RK, entscheidend ist nur das wir hier neutral an die Sache rangehen und nicht unseren eigenen POV einbringen. Und wenn es keine Sekundärliteratur gibt, kann man nix schreiben. Einbau in Ortsartikel kann nciht der Sinn der Sache sien. Wenn ich Dorfkirche Fahlhorst in Fahlhorst einbaue, dann besteht der Artikel fast nur noch aus der Kirche - und ja, das ist ein Bau- kein Naturdenkmal, aber das Prinzip ist absolut das selbe. Der Artikel z.B. zu Berlin ist mir tendenziell jetzt schon zu groß, ein einbauen de Naturdenkmale kann dann ja wohl nicht sein. Und wo führt das hin? Denkmäler kommen in den Ortsartikel, dann natürlich Observatorium (da machen ja nur ein paar Leute ihre Arbeit, Pfui wie irrelevant und die Straßen, die nicht mal selber Denkmal sind kommend dann auch in die Ortsartikel? Das ist doch Unfug. Und Qualität ist eine Sach die schlicht nicht in die RK gehört. Eine Richtlinie zu Qualität und Mindestgehalt würde die Zahl der Artikel in dem Bereich automatisch auf die mit Sekundärliteratur und Internetseiten beschränken. Relevant ist der Rest aber auch. Wenn sich wer die Mühe macht und die Behörden und Archive abklappert, oder die Bibliotheken und alles was in Büchern zum Ort zum Denkmal erwähnt wird notiert und einen Artikel drauf macht - auch ok. Relevant ist was offiziell ein Denkmal ist. Qualität hat mit Relevanz nichts zu tun und Relevanz sollte sich wenn irgendmöglich auf externe Beurteilungen stützen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:53, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
So ist es. Was ist besser und neutraler als eine offizielle Denkmalliste? Und weiter oben wurde ja schon vorgeschlagen, dass im Zweifel auch noch eine Erwähnung in einschlägiger Fachliteratur als ergänzendes Kriterium herangezogen werden kann. Der Einbau in Ortsartikel ist nicht wirklich sinnvoll, vor allem, wenn es zu dem Baum (oder was auch immer für ein Denkmal) mehr als nur den Standort mitzuteilen gibt. Listen können den Einzelartikel auch nicht ersetzen. --Wahldresdner 22:32, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Das hatten wir schon. Die Gründe, warum eine Verwaltung ein Naturdenkmal ausweist, sind im besten Fall halbwegs objektiv und im schlimmsten pure Willkür. -- Nina 12:39, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Und der eventuelle Eintrag in einem Reiseführer ist objektiver? In einem Reiseführer zählt doch nicht nur das Objekt selbst, sondern wie es am besten rüberzubringen ist, für den Ausflügler. In einem Reiseführer wird wohl kaum ein Baum genannt, der irgendwo im Hochgebirge liegt und erst nach acht Stunden Fußmarsch erreichbar ist. Da wird wohl eher der in einer besiedelten Gegend bevorzugt. Grüße -- Rainer Lippert 13:04, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Zwischenüberschrift (Natur)Denkmäler

Mal wieder verstehe ich das ganze nicht. Auch bei den Baudenkmäler ist es doch inzwischen Konsens, dass es nicht sinnvoll ist, für jedes denkmalgeschützte Gebäude einen kompletten eigenen Artikel anzulegen, sprich die RKs werden nicht so interpretiert, dass Relevanz einen eigenen Artikel impliziert. Warum sollte für Naturdenkmäler etwas anderes gelten? Bei den meisten Waldstücken etwa würde ich als Leser erwarten, dass die bekannten Bäume direkt im Waldartikel abgehandelt werden und dass wenns über die tausendjährige Linde/Eiche/... des Dorfes nicht mehr zu sagen gibt als eine Beschreibung des Baumes, eine Erwähnung im Dorfartikel völlig ausreichend ist? --P. Birken 14:49, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nein, das ist nicht Konsens. Hier sind schon Stubs zu Baudenkmälern erhalten worden. Was gelöscht wurde war Haus hastenichgesehen in der Straße weißichnnicht in Kleinkleckersdorf ist ein Baudenkmal Es stammt von annodutt. Das sind die klassischen LAs die mit Relevanz kommen, aber Qualität meinen. Wenn sich nicht mehr dazu finden läßt, kann das wegen unterirdischer Artikelqualität gelöscht werden - ein völlig valider Löschgrund - leider aber sehr umstritten ob das nun unterirdisch oder Erdgeschoß (und damit behaltenswürdig) ist. WP:RMW ist dagegen ein Maßstab der die Beurteilung leicht macht, nicht immer völlig unumstritten aber im Großen und Ganzen funktioniert das. Dagegen sperren sich aber die RK-verschärfen-Schreihälse und bestehen weiter auf irgendwelchen selbst aus den Fingern gesaugten Kriterien für Relevanz. Und nein ich erwarte nicht das der Wald-Artikel sich mit allen Waldstücken befaßt (BTW: warum sollten die eigentlich relevant sein? Seltsames Beispiel) Ich habe eine Abneigung gegen diese ganze Monster-Artikel. Klar dienen die ganz toll d er Bauchpinselei und werden regelmäßig exzellent, während kürzere Artikel tendenziell nur lesenswert werden. Aber zumindest ich klicke mich lieber zu andern Artikel durch, anhand der 'Anreißer' im Hauptartikel, als Megabytegroße Artikel mir zu geben. Und im Beispiel von mir: Friedrichshuld hätte ich ausgelagert, sobald das noch etwas mehr zusammengekommen würde, die Relevanz ist ja vorhanden. Hätte es wer anders geschrieben und nicht eingearbeitet - auch gut, der Umfang ist IMO gerade grenzwertig. Aber ohne Qualtätskriterien/Mindesanforderungen (die der Artikel an dem sich die Diskussion entzündet ha mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erfüllen würde) ist da nix zu machen. Die Dorfkapelle einzuarbeiten wäre aber wirklich absurd gewesen, weil das den gesamten Ortsartikel erschlagen hätte (vom Umfang her nehmen die sich nämlich nicht viel). Hätte sich zu den anderen Denkmälern auch noch etwas gefunden, hätte das im Artikel zum Ort auch nichts zu suchen gehabt. Wenn sich das Objekt beschreiben läßt, ist eine Auslagerung ok. Muß nicht sein, ist aber auch nichts gegen einzuwenden. Einig sind wir uns bei Baudenkmalartikeln doch nur, das es nicht sinnvoll ist Neben dem historisch gewachsenen Straßenbild sind zwei Wohnhäuser (Dorfstraße 5 & 36) sowie ein Gehöft (Dorfstraße 35) in die Landesdenkmalliste eingetragen. Die Wohnhäuser sind Spuren der ursprünglich kolonisatorischen Besiedlung des Dorfes. in 2-3 Artikel auszulagern. Dagegen anzukommen ist aber auch schwierig. Da ist dann wieder das Problem daß es keine Qualitätsrichtlinie gibt. Das hat mit der hier beschriebenen Relevanz aber nichts zu tun. Noch je ein Satz zum Aussehen (evtl. noch das Baujahr) und das hätten 3 Artikel werden könne, wegen gültiger Stub.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:40, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Absolut richtig, P.Birken. Allerdings wird ein Artikel über eine Stadt, der bereits 100 kB umfasst, durch die Aufzählung der Kaisereichen und -ulmen halt auch nicht besser, sowenig wie der Einbau in einen Artikel, in dem dann über die Dorflinde mehr steht als über das Dorf selbst. Und natürlich können auch nicht alle Baudenkmale in einem Stadt(teil)-Artikel beschrieben werden, da muss man dann andere Lösungen finden. Das ist eine jeweils zu treffende Entscheidung, die mit der Relevanz an sich nur indirekt zu tun hat. Vieles ist relevant, aber ohne vernünftige Information kann man dazu keinen Einzelartikel anlegen. Dafür muss man aber die Relevanzkriterien nicht einengen, sondern eher die Anforderungen an Einzelartikel erhöhen. Übrigens sind einige Naurdenkmale als geografische Objekte per se relevant, und kriegen sinnvollerweise dennoch nicht automatisch einen eigenen Artikel. --Pitichinaccio 18:58, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Beim Auslöser Hohle Linde in Obermarbach ist das ja nicht der Fall. Die erfolgte Einarbeitung in Petershausen war für beide Artikel ein Gewinn. --P. Birken 14:42, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Da bist du aber so ziemlich der Einzige, der da einen Gewinn zu erkennen vermag.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:39, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Unsinn. Siehe GS, TomCatX, ich. -- Nina 12:33, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich nehme an, die Aussage von Sarkana bezieht sich auch etwas auf das Verhältnis. Den vier, fünf Verfechtern stehen mehr als 20 Befürwortern dagegen, laut Löschdisk. Grüße -- Rainer Lippert 12:36, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Die haben die Diskussion nicht verstanden und gehen davon aus, dass der Baum gelöscht werden soll, was nicht der Fall ist. -- Nina 12:39, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Mag sein, mag aber auch nicht sein. Ich habe die Löschdiskussion so aufgefasst, dass die Mehrheit dort für ein Behalten unter eigenständigem Lemma votiert haben. Warum möchtest du eigentlich kein MB dahingehend starten? Die Diskussionen kommen ja ohnehin immer wieder auf. Grüße -- Rainer Lippert 13:00, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Das Meinungsbild sollten die starten, die diese Senkung der Relevanzkriterien durchsetzen wollen. -- Nina 13:08, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
@NINA Ermüdungsdiskusione bringen dich nicht ans Ziel. Aktulell gelten die jetzigen RK und da braucht man nicht zu SENKEN. Denn darin sind aller Denkmäler sind relevant, wenn sie in eine entsprechende Liste aufgenommen wurden. Wenn DIR das nicht passt, was ja schienbar der Fall ist, ist es an DIR ein MB zu inizialisieren, und nicht an dennen die mit den jetzigen RK zufriden sind. Bobo11 13:20, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Sehe ich genauso. Die derzeitigen Relevanzkriterien stehen so schon seit Jahren, unabhängig der Verfeinerungen die in letzter Zeit daran vorgenommen wurden. Eine Grundlegende Veränderung dieser Relevanzfrage bedarf schon ein MB. Und dieses MB ist Aufgabe derer, die es geändert haben möchten. Ich kann mit dem derzeitigen Relevanzkriterium, alle Denkmäler, einschließlich Naturdenkmal, wie auch die Mehrheit in der Löschdiskussion gezeigt hat, leben. -- Rainer Lippert 13:31, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Relevanzkriterien, sie sich an externen Kriterien orientieren (Denkmallisten, Chartplatzierungen etc.pp.) sollten normalerweise Vorrang vor wiki-internen Regelungen haben, die lediglich auf vagen Befürchtungen einer potentiellen Artikelflut basieren. Quellenpflicht und Artikelmindestanforderungen bleiben davon ja unberührt, so dass Artikel mangelnder Qualität weiterhin per Löschdiskussion überprüft (im Idealfall verbessert) werden können. Daher Zustimmung zu Rainer und Beibehaltung der derzeitigen Praxis, die alles in allem gut funktioniert. Krächz 13:47, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Mal wieder sehr viele falsche Behauptungen auf einem Haufen. Diese "Relevanzkritieren" bestehen nicht seit Jahren, sondern gerade mal seit dem 10. November, und @Bobo11: sie wurden dort eingetragen, ohne dass ein Konsens oder ein Meinungsbild existiert hätte, insofern fliegen sie wieder raus. Die Ermüdungsdiskussionen wurden damals von Euch geführt, und jetzt zu behaupten, Naturdenkmäler seien immer relevant gewesen, ist schon ein ziemlich starkes Stück. Wie man auf die Idee kommen kann, ein derartig unwichtiges Konstrukt wie eine Naturdenkmalliste (wie viele Staaten auf der Erde weisen doch gleich sowas aus, und nach welchen vollkommen einheitlichen, nachvollziehbaren Kriterien?) als Basis für eine Relevanzdiskussion zu nehmen, kann ich nicht nachvollziehen. @Krächz: in diesem Fall wurde auf die mangelnde Qualität und die fehlenden Informationen und Belege keine Rücksicht genommen, sondern der Artikel wurde als eigenständiges Lemma behalten. Das ist also ein Wunschtraum. -- Nina 17:07, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
es wäre wirklich sinnvoll, diese endlosdiskussion zu beenden. es bringt nichts diese alle paar wochen wieder aufzuwärmen. bitte arbeit entlang der artikel, dieses ständige streiten um regelungen bringt niemanden weiter. -- Radschläger sprich mit mir 17:13, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
(BK) Falsch Nina, und das weißt du! Die entsprechende Textpassage, also die Relevanz von Denkmäler, steht bereits seit 2005 drinnen, siehe hier. Das was du hier betreibst ist Augenwischerei. Damals wurden die bestehenden Relevanzkriterien verdeutlicht, klarer herausgestellt, damit jeder erkennt, was konkret darunter fällt und gemeint ist. Bestand haben diese aber schon über drei Jahre. Grüße -- Rainer Lippert 17:15, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ein Vorschlag zur Güte, der vielleicht sogar Modellcharakter haben könnte:

Bei strittigen Lemmata, deren Größe 4000 Bytes nicht unterschreitet, die allerdings thematisch in ein übergeordneten Artikel reinpassen, der unter 30.000 Bytes liegt, ist kein gesondertes Lemma zu eröffnen, sondern der Sachverhalt im übergeordneten Artikel zu behandeln.

Dieser Vorschlag kommt sowohl den Behalten-Befürwortern entgegen, weil der Sachverhalt ja erwähnt wird als auch den Löschen-Befürwortern weil es ihnen ja im Grunde um eine Übersicht und Struktur geht, die damit gewährleistet wäre.

In diesem speziellen Fall finde ich es schon sehr bizarr wie die trivialsten Aussagen zusammengezogen werden (nach dem Motto „dieser Baum hat Äste“) damit überhaupt die paar wenigen Eckdaten in einen Artikel zusammengefasst werden.

Völlig unabhängig von der Relevanzfrage versuche ich mich übrigens selbst an diesen Grundsatz zu halten. Beispiel: die kulturhistorisch interessante Kirche in Lörrach-Stetten findet bisher ihre Erwähnung nur im Stadtteilartikel. Der geplante Artikel schlummert noch im BNR. Selbstverständlich hätte ich die aus den drei Zeilen auch fünf machen können und den Kirchenartikel sofort anlegen. Die Relevanz hat das Ding zweifelsfrei. Aber muss das bei den wenigen Basisdaten wirklich sein?

Mein Appell richtet sich an Rainer, diesen Vorschlag zu überdenken. Keiner stellt deine tolle Arbeit hier in Abrede aber mit solchen Aktionen untergräbst du leider deine Seriosität. – Wladyslaw [Disk.] 17:38, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich freu mich schon auf die ersten Bürgermeisterbiografien in Stadtartikeln. -- Triebtäter 17:43, 9. Jan. 2009 (CET)
Für gewöhnlich sind Stadtartikel unter 30.000 Bytes von den Einwohnern her ohnehin zu gering, als dass nach den RK der Bürgermeister relevant wäre. Es geht auch nicht um eine Regel, an die man sich sklavisch zu halten hat sondern darum, zu überlegen ob ein Stadtartikel der fast ein Stub ist nicht durch die Informationen sinnvoll angereichert werden kann, die als Einzellemma strittig sind. Und dieser Sinn dürfte unstrittig sein. – Wladyslaw [Disk.] 17:51, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Hallo Wladyslaw, meine Vorstellungen zur Relevanzfrage habe ich ja schon hinlänglich erläutert. Ich bin aber auch für jeden weiteren Vorschlag, so lange es nicht ein rigoroser Ausschluss der Naturdenkmäler bedeutet, offen. Darüber hinaus hätte ich über diese Linde ohnehin nie einen Artikel angelegt. Aber nun besteht er und entspricht in vollem Umfang den Relevanzkriterien in Wikipedia. Habe ich überhaupt eine Seriosität, die ich hier schmälern könnte? Grüße -- Rainer Lippert 17:48, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Der Artikel existiert, es gab einen LA mit fragwürdiger Behalten-Entscheidung und der Streit ist nicht beigelegt. Und dass er den RK entspricht sehe ich nicht. Das ist das was ich weiterhin wahrnehme. Aber es geht hier auch nicht einzig um die RK sondern um sinnvolle Artikelgestaltung. – Wladyslaw [Disk.] 17:52, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich kann nur noch einmal anmerken. Hätte mir damals Nina nicht quasi den Artikel vor der Nase weggelöscht, wäre da jetzt supstanziell einiges mehr da. Grüße -- Rainer Lippert 17:55, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Deine Bemerkungen zielen nicht darauf ab, sich meinen Vorschlag zu überlegen. – Wladyslaw [Disk.] 17:57, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Da es hier ja nun wirklich nicht mehr um die RK geht, sondern darum wie Artikel auszusehen haben, sollte man das besser an einer anderen geeigneten Stelle diskutieren... Man wiederholt sich, ich habe das Gefühl eben das schon einige Zeilen weiter oben, bzw. inzw. im Archiv, festgestellt zu haben. Wie Artikel auszusehen haben, gehört nicht in die RK. Diese Verwechslungen sollte bitte endlich einmal zur Kenntnis genommen werden. -- Radschläger sprich mit mir 18:05, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Da der Aufhänger von „wie Artikel auszusehen haben“ nicht allgemeiner Natur sind sondern wie man Artikel bei strittiger Relevanz gestaltet, ist das Thema nicht fehl am Platz. – Wladyslaw [Disk.] 18:08, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Eigentlich versuchen wir momentan, Detailbeschreibungen aus Ortsartikeln rauszuhalten, weil dort nur allgemeine Aspekte ihren Platz haben sollen. Der Vorschlag oben läuft dem total entgegen. Und irgendwie verstehe ich den Punkt auch nicht: strittige Relevanz im Ortsartikel = weniger strittig??? -- Triebtäter 18:18, 9. Jan. 2009 (CET)
Worin soll der Sinn in der Strategie liegen, einem gerade mal 5 kB großen Ortsartikel Detailbeschreibungen vorenthalten zu wollen? – Wladyslaw [Disk.] 18:22, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Weil ein Baum ein Baum ist, eine Kirche eine Kirche und ein Ort ein Ort. Orte sind dadurch charakterisiert, dass sie eine eigene städtebauiche Gestalt haben, die sich über die Jahrhunderte entwickelt hat, und nicht durch die Inschrift an der Glocke im linken Turm der katholischen Kirche. Oder hast Du schon mal in einem normalen Lexikon einen Ortsartikel gesehen, der zu 50% aus der Beschreibung eines einzelnen Baumes besteht? Was ist dann das nächste: einzelne Kurze Biografien in den Ortsartikel? Kurze Artikel zu Wirtschaftsunternehmen? Kurze Artikel zu Gewässern? Kurze Artikel zu Schulen? Ortsartikel sind kein Sammelcontainer. -- Triebtäter 18:38, 9. Jan. 2009 (CET)
Ich sehe die Berechtigung für jedes erfasste Denkmal (Denkmalschutz - unabhängig Bau- oder Natur-) voll gegeben ohne jedesmal aufs neue die LD. Es ist auch bei sämtlichen Kategoriesierungen einfacher. Wie schaut ein Ortsartikel aus, in dem nicht viel steht (weil eben nicht viel bekannt ist) aber 70 % steht über einen Baum oder ein Haus, das wo ausgiebig beschrieben ist. Der Ortsartikel wird regelrecht erschlagen. Deshalb ist mir diese Lösung lieber. --K@rl 19:22, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Zustimmung zu Triebtäter und K@rl. Wie sinngemäß bereits gesagt: Wenn man zu einem Denkmal einen eigenen Artikel schreiben kann, dann ist es wenig sinnvoll, stattdessen den Ortsartikel mit Details zu diesem Denkmal zu überfrachten. -- Carbidfischer 02:27, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Gratulation: wieder mal geschickt am Kern vorbeiargumentiert. Bei einem derart kleinen Ortsartikel kann nicht von einer „Überfrachtung“ gesprochen werden sondern von einer bewussten „Aushungerung“ weil man dem Artikel die Informationen vorenthalten möchte und dafür ein neues Fass (sprich: einen neuen Artikel) aufmacht. Und wenn ein Baum, über den es nur fünf Sätze zu schreiben gibt auf der Gemarkung des Ortes X steht dann gehört er auch dort erwähnt. – Wladyslaw [Disk.] 12:49, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Und wenn in einem Zehn-Satz-Artikel über eine Gemeinde dann fünf Sätze über einen dort befindlichen Baum sind, ist alles in Butter? Das kann doch nicht das Ziel der Übung sein. -- Carbidfischer 15:09, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Mehr als bei der jetzigen Lösung. – Wladyslaw [Disk.] 15:15, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Wladyslaw und meine Wenigkeit haben gestern auf dem Stammtisch Zürich auch noch eine Idee gehabt, wie man das Problem evtl. lösen könnte. Rainer Lippert hatte schon mal für sich RK´s aufgestellt, nach denen Bäume relevant sind. Wie wäre es zum Beispiel, wenn man diese RK´s verwenden würde? Damit die RK´s selbst nicht überfrachtet würden, wäre es möglich, diese in ein Portal einzubauen. Damit wären Naturdenkmäler nicht automatisch Relevant wenn sie in eine Liste eingetragen wären, sondern erst dann, wenn der Stammumfang X Meter, etc. betragen würde. Damit denke ich, könnten alle hier leben, oder? --Grüße aus Memmingen 12:22, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Was hat der Stammumfang mit einem Naturdenkmal zu tun? - ich finde es einigermaßen anmaßend von uns, wenn wir einem Naturdenkmal, das durch eine Behörde, d.h. Sachverständige eine Relevanz, d.h. den Schutz erhalten hat, diese Relevanz praktisch wieder absprechen - das hieße: wir machen Bäume relevant nicht das Denkmalamt - Vor allem sollen wir nicht vergessen Naturdenkmäler werden vor Ort von den Sachverständigen besichtigt und dann geurteilt - wir machen das (wenn auch vielleich? Vorkenntnisse) als Ferndiagnose --K@rl 15:23, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
(nach BK) Das sieht sehr nach der willkürlichen und wenig praktikablen Einschränkung bei den Charts ein paar Punkte unten drunter aus. Wenn ein als Naturdenkmal ausgewiesener Baum mit Stammumfang X Meter relevant ist, warum ist dann der mit X m - 1 cm nicht mehr relevant? Zudem gibt es weitere Kriterien, nach denen der Status zuerkannt wird: historische Bedeutung, landschafts- oder stadtbildprägende Bedeutung. Und wenn ich mir das Editerverhalten einiger in dem Zusammenhang ansehen, möchte ich gar nicht wissen, wie solche Diskussionen dann verlaufen. WP fährt immer dort am besten und effektivsten, wo sie sich zur Bewertung der Relevanz externe Kriterien von Fachleuten aneignet. Ein amtlicher Status, der gesetzlichen Schutz entfaltet, ist dabei schon ein sehr gutes. Eher sollten Mindestanforderungen für solche Artikel formuliert werden, die sicherstellen, dass über Bäume, über die es nichts zu schreiben gibt, auch keine Artikel entstehen, auch wenn sie im Grundsatz relevant sind. -- Triebtäter 15:26, 10. Jan. 2009 (CET)
Ich glaube, ich wurde da falsch aufgefasst. Diese Stammuntergrenze setze ich für einen eigenständigen Artikel an. Ein ND bleibt deswegen immer noch Relevant, jedoch eben nur kurz in Ortsartikel, oder zusammenfassende Listen wie diese. In der Regel ist es auch so, dass Literarisch von diesen Bäumen, die unter einem bestimmten Stammumfang liegen, nichts an Informationen zu bekommen ist. Grüße -- Rainer Lippert 15:44, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Warum sind wir nicht eigentlich froh, dass uns andere die Reelvanzbewertung abnehmen. In vielen anderen Sachgebieten gibt es diese Möglichkeit nicht. Vor allem auch ganz unabhängig in welchem Land ds ND ist. Überall gibt es bestimmte Kriterien zum ND erklärt zu werden. Wohlgemerkt sollten die Erklärung zum ND Minimalkriterien sein. Wie es bei uns in Ö dzt. ausschaut, werden hauptsächlich nur Objekte im öffentlichen Raum als ND erklärt um sich so Förderungen bzw. auch Verantwortungen zu entledigen. Ich habe selber im Garten eine 150-jährige Linde, die auf öffentlichen Grund ein ND wäre, aber Privatgrund in der Erhaltung nur gefördert wird. (wohlgemerkt, ich brauche keine Artikel für meine Linde ;-) --K@rl 16:05, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich kann mit der derzeitigen Regelung ja auch sehr gut leben. Es gibt aber auch einige Benutzer, wie Nina, die das völlig anders sehen. Für diese Benutzer sind schon 50 Artikel von den rund 100.000 NDs zu viel. Deswegen habe ich eben den Vorschlag, dass mit dem Stammumfang mit ins Spiel zu bringen, gebracht. Da ich mich persönlich daran orientiere und nebenbei gesagt dass die Grundregel vom Deutschen Baumarchiv ist. Du kannst ja die Linde als ND eintragen lassen, mit dem nötigen Geld. Ich schreibe dann auch einen schönen Artikel dazu ;-) Grüße -- Rainer Lippert 16:10, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Wir sind aber nicht das Baumarchiv. Wenn es zu einem Baum mit ein paar cm weniger Umfang genug zu schreiben gibt, wird er Artikel wegen mangelnde Relevanz gelöscht, oder wie? Und erzähle mir keiner das das nicht so kommen wird. Mangelnde Relevanz ist DER Löschgrund schlechthin. Dir RK sind gut so wie sie sind, externe Beurteilungen sind immer noch die beste Wahl. Gegen Mindestanforderungen (an den Artikel, nicht das ND) habe ich nichts, aber das hat mit den RK schlicht gar nichts zu tun.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:39, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Wenn das so alle sehen würde, bräuchten wir diese Diskussion hier nicht zu führen. Ich persönlich habe mit der derzeitigen Relevanzregelung Null Probleme. Grüße -- Rainer Lippert 23:48, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Naturdenkmale sind seit dem 19. Jahrhundert wie auch andere Denkmale Gegenstand gesellschaftlichen Interesses; Naturdenkmale sind z.B. in Preußen seit 1909 (?), in Deutschland seit 1936 unter gesetzlichen Schutz gestellt. Sie haben daher Relevanz, wie auch viele Artikel in der WP aufzeigen (z.B. Teufelsmauer (Harz), Teufelsmauer (Nordböhmen), Versteinerter Wald (Namibia), Myrafälle, Lammeröfen, Wachsender Felsen).
Ich halte die hier bisher geführte Debatte (von wenigen Beiträgen abgesehen) für extrem verengt (nämlich auf einzelne Bäume; es gibt ja - wie meine Artikelbeispiele zeigen - auch noch Felsen, Wasserfälle, Alleen und vielleicht auch noch andere Flächendenkmale. Sobald diese in einer objektivierten Weise als Naturdenkmal anerkannt sind (insbesondere durch eine Anerkennung der Naturschutzbehörde), sollten sie auch für die Wikipedia relevant sein. Zusätzliche Relevanzkriterien einzuführen wird schwierig (wollen wir etwa wirklich den Artikel über der polnischen Wächter von Zwierzyniec deshalb streichen, weil diese Eiche keine 7 Meter Stammdurchmesser hat?).
Es ist wenig hilfreich, wenn bei den Relevanzkritieren von Naturdenkmalen relativ willkürliche Zusatzkriterien eingeführt werden, die regelmäßig der Definition eines Naturdenkmals zuwiderlaufen (da für dieses eben nicht ein Stammumfang oder ähnliches ausschlaggebend ist, sondern Kriterien wie Seltenheit, Eigenart oder Schönheit des Naturdenkmals oder Wert für Wissenschaft, Heimatkunde und Naturverständnis. (Beispielsweise könnte ein Baum mit „nur“ 6 Metern Durchmesser deshalb Naturdenkmal sein, weil in ihm bereits vor 200 Jahren Bienen gehalten worden sind oder weil zu ihm seit 150 Jahren Flurwallfahrten durchgeführt werden ...).
Es sind sich alle in dieser Diskussion einig, dass es absolut unsinnig ist, wenn haufenweise Artikel der Art XY ist ein Landschaftsbestandteil, der als Naturdenkmal von der GH-Behörde anerkannt ist. Er liegt in der Gemeinde ZA (geogr. Koordinaten BC/DE) in der Wikipedia stehen. Es ist nach meiner Meinung kaum ausschlaggebend, ob derartige Artikelstummel nur über solche Naturdenkmale geschrieben würden, die noch Zusatzkriterien genüge leisten oder ob tendenziell über jedes Naturdenkmal ein solcher Artikel geschrieben würde. Uns alle hier stört die unterirdische Qualität derartiger Artikel in jedem Fall. Ich plädiere daher dafür, die Diskussion über Relevanzkriterien hier rasch abzuschließen und stattdessen lieber gemeinsam eine Richtlinie zu verfassen, die Mindestanforderungen an die Artikel über Naturdenkmäler definiert. Auf diese Weise wird (nach meinen Erfahrungen in der Qualitätssicherung Musikalben) die Qualität in der WP eher gesichert als über eine Verschärfung der Relevanzkriterien.--Engelbaet 13:07, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Das hört sich ja alles schön und gut an, Engelbaet. Tatsache ist aber, dass Artikel wie dieser, dieser, oder dieser von manchen Benutzern am liebsten gelöscht werden würden, mit der Begründung fehlende Relevanz. Ich denke aber, die besagten Artikel stehen ein klein wenig oberhalb deines Beispiels für unsinnig. Du bekommst ja diese Diskussionen, die jetzt seit einem Jahr laufen, vermutlich erst seit ein paar Tagen mit. Grüße -- Rainer Lippert 14:07, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Dass es hier Konflikte gibt, ist auch mir seit 2 Tagen klar. Mir ist auch bewusst, dass diese Diskussion frühestens am nächsten Samstag abgeschlossen werden sollte, damit hier alle Standpunkte eingetragen werden können. Ich halte es aber für alle an diesen Konflikten Beteiligten dennoch sinnvoll, wenn nicht immer nur in die Vergangenheit geblickt und gegenseitig aufgerechnet wird, sondern vor allem zukunftsbezogen geschaut wird, ob sich nicht vielleicht doch ein Konsens erzielen lässt. Dabei geht es keineswegs nur um Baumdenkmale (und vermutlich auch um einzelne unter Denkmalschutz stehende Häuser), sondern ebenso auch um andere als Denkmal gesicherte Landschaftsbestandteile, die aus meiner Sicht grundsätzlich relevant sind, aber wo die Artikel (z.B. Ewiger Regen oder Teufelsmauer (Nordböhmen)) doch ebenfalls bestimmten Mindestanforderungen entsprechen sollten).--Engelbaet 15:24, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Die letzte Relevanzdiskussion, die ja um genau das gleiche ging, lief länger als ein Monat. Gebracht hat es Null. Ich habe bisher nicht den Eindruck, dass die Relevanzgegner auch nur einen Milimeter von ihrer Überzeugung abgewichen sind, nämlich, dass ein Naturdenkmal für WP Relevant sei. Es ist aber schön, dass jetzt hier mehr Benutzer daran teilnehmen wie das letzte mal. Grüße -- Rainer Lippert 15:54, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Verstehe ich das richtig: Die „Relevanzgegner“ haben die Anschauung, dass jedes Naturdenkmal „für WP irrelevant“ sei?--Engelbaet 16:38, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ja, dass hast du richtig verstanden. Auf ein eigenes Lemma bezogen. Ich habe dir ja oben drei Artikel genannt, die unter dem entsprechenden Lemma gelöscht werden sollen. Stattdessen sollen diese mit ein oder zwei Zeilen in den entsprechenden Ortsartikel eingearbeitet werden. Dazu gab es ja schon X-Diskussionen, an X-verschiedenen Stellen. Grüße -- Rainer Lippert 17:00, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Vielleicht wiederhole ich da was - Jede Behörde unterscheidet ja auch, ob ein Ensembleschutz oder das einzelne Haus, genauso wie die ganze Wiese oder eine einzelne Pflanzenart oder ein Wald oder ein einzelner Baum geshützt ist. Aber ganz egal was es ist: Ist es auch nur ein einzelner Baum, so hat er für uns auf jeden Fall relevant zu sein, denn er hat etwas was andere dieser Art nicht haben. Aber bei uns wimmelt es scheinbar vor lauter Fachleuten, die alle viel gescheiter als die Sachverständigen sind. dann wundern mich die Kommentare über Wikipedia in der Öffentlichkeit oder in den Medien nicht. Eine Relevanzdebatte dürfte es bei uns nur dann geben, wenn ein Baum oder was auch immer von der Behörde nicht geschützt wird aber von uns teilweise als relevant erachtet wird. --K@rl 16:52, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Schade ist halt jetzt nur, dass die Problembenutzer hinsichtlich der mangelnden Relevanz eines Naturdenkmals sich jetzt hier zurückhalten, weil sie aufgrund von Benutzersperrung und Aufhebung und verhängtem Maulkorb sich zurückhalten. In ein paar Wochen, wenn diese Diskussion hier wieder eingeschlafen ist, ist wieder alles beim alten. D bin mir sicher. Ich stelle dann einen Artikel über einen Baum ins Review, mit der Bitte um Verbesserungsvorschläge, und bekommen den den Ratschlag, den Artikel zu löschen. Bei einer eventuellen späteren Kandidatur dann genauso. Contra, wegen fehlender Relevanz. Wie gesagt, im letzten Jahr etwa zehnmal so erlebt. Grüße -- Rainer Lippert 17:05, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Vorschlag RK für Sportveranstaltungen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ausgehend von dieser Diskussion rege ich an, für (regionale) Sportveranstaltungen sinngemäß die Kriterien für Musikfestivals anzuwenden, also Etablierung über Jahre mit mind. 5000 Zuschauern. Das würde objektive Entscheidungen über solche Veranstaltungen erleichtern. -- Papphase 17:33, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Bitte dabei bedenken: Eine Schulveranstaltung wie die beispielhaft genannte bekommt ihre Zuschauer mitunter auch durch Anwesenheitszwang - die Aussagekraft der reinen Zuschauerzahl ist also nicht ohne weiteres mit der von Festivals vergleichbar. 78.51.253.27 22:20, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Einen solchen Anwesenheitszwang bitte mit einer Quelle belegen. Ansonsten solche Vermutungen sein lassen. Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 03:35, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Solchen Anwesenheitszwang kann es aber auch bei Musikveranstaltungen geben oder bei anderen Veranstaltungen. Ich sehe nicht, daß wir hier feste Kriterien bräuchten. Noch ein Punkt mehr, wo der Kopf ausgeschaltet wird und nur nach "Vorschrift" verfahren wird? Als wäre Wissen eine feste, nicht wandelbare Form. Marcus Cyron 05:25, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
dito, wenn wir alles reglementieren, auch dort wo das gar nicht nötig ist, machen wir uns echt langsam unglücklich. Wir werden viele Artikel, Autoren und auch Leser verlieren. Wir schreiben ja die Wikipedia für unsere Leser und nicht, um einem Regularium zu entsprechen. Die Leser wollen Infos und die sollen Sie auch bekommen. Gelöschtes Wissen nur der Regularien wegen, obwohl es tausende interessiert, schadet unserem Ruf einer freien Enzyklopädie. Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 06:45, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die RK sind ja nicht als Ausschlusskriterium gedacht. Im Gegenteil. Ein Ereignis, das über Jahre tausende Zuschauer anzieht, sollte durch Erfüllung der RK relevant sein, unabhängig davon, ob es sich um ein Sportereignis, ein Musikfestival oder eine Vogelschau handelt. Momentan wird da jedes Mal eine ellenlange LD geführt, die dann häufig (und ziemlich wahllos) in Löschung endet, selbst wenn (wie im Ausgangsfall) der Artikel schon Jahre alt ist. Ich würde solchen Löschungen gerne ein Einschlusskriterium entgegensetzen, wie das eben im Musikbereich der Fall ist. -- Papphase 01:01, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

RK für Personen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollte man die Personen-RK nicht um Personen erweitern, die

  • sich um ein relevantes Unternehmen verdient gemacht haben (z.B. Gründung)
  • Direktor, Präsident oder sonstwas in diese Richtung eines relevanten Unternehmens
    • Dies schließt imo Chefredakteure relevanter Zeitungen mit ein
  • Ebenso überlege ich mir, ob es vielleicht sinnvoll wäre, die Relevanzgrenze für Autoren von 4 auf 3 Veröffentlichungen herabzusenken.

Grüße, -- Memorino Lust, mitzuhelfen? 09:38, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ach ne, nicht schon wieder die 3 Bücher Diskusion. Fals du es noch nicht bemerkt haben soltest. Alle andern von dir erwähnten Personen, werden in der Regel behalten, wenn diese Punkte im Artikel auch ersichtliche sind, und auch als Artikel bezeichnet werden dürfen. Bobo11 11:48, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das mit den relevanten Unternehmen klappt nicht unbedingt. Gesetzt ein Unternehmen war im frühen 20. Jahrhundert Marktführer, innovativ und riesig, in hundert Jahren aber geschrumpft zur Klitsche. Dann wäre der Chef der Klitsche relevant, weil annoknack das Unternehmen mal bedeutsam war. Ähnliches gilt für Zeitungen etc. Ich würde z.B. den Chef des Bremer Anzeigers (heute reines Anzeigenblatt) nicht für relevant halten, obwohl sein Blatt auf die historisch durchaus relevante Bremer Bürgerzeitung zurückgeht.--Kriddl Sprechstunde 16:44, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Aber das ist doch problemlos (auch ohne Änderung der RK). Franz Diederich Papers ist historisch relevant, der heutige Chef des Anzeigenblattes eben nicht.Karsten11 11:18, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Im Augenblick ist es unproblematisch, lies aber mal die vorgeschlagenen Änderungen und lass sie Dir durch den Kopf gehen.--Kriddl Sprechstunde 13:31, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Religiöse Gruppen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren26 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Änderung wurde vorgenommen mit einem Verwies auf die LK-Diskussion und einem angeblich dort zu ersehenden Konsens. Ohne Diskussion auf dieser Seite halte ich eine solche Auslegung irgendwelcher LK-Diskussionen zwecks Änderung der Rk für nicht legitim. Zur Sache: Ich bestreite die Notwendigkeit der Aufnahme der genannten Gruppen in die Relevanzkriterien. --Wangen 13:13, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Sehe ich ebenso --Roterraecher !? 13:16, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich denke, du kennst WP:SM. Was spricht gegen eine solche Aufnahme? --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:08, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Dagegen spricht, dass die RK eigentlich hier ausdiskutiert und nicht durch Übungen der LK definiert werden. Außerdem ist die RK-Seite momentan gegen Änderungen gesperrt.
Gegen die Aufnahme spricht inhaltlich, dass es keine Gründe dafür gibt. Da RK die Messlatte sind, ab denen nicht diskutiert wird, würden durch die entsprechende Änderung alle Geistliche Gemeinschaften der Römisch-katholischen Kirche relevant, also auch die 75-Mann-Truppe und all die vielen weiteren roten Links. Warum sollen die alle relevant sein ohne Diskussion? --Wangen 14:15, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich glaube, du verstehst den Sinn der RK nicht. Die RK sind Richtlinien, keine Gesetze. Davon abgesehen sehe ich keinen Hinweis darauf, dass man alle RK hier ausdiskutieren muss. Das ist überflüssige Bürokratie. Davon abgesehen scheinst du nicht zu erkennen, dass manche "75-Mann-Truppe" falsch ist, da bei vielen Mitgliederangaben lediglich andere Gruppen gemeint sind, die sich zu einer internationalen Gruppe zusammengeschlossen haben. Insgesamt geht es hier übrigens nur um 122 Gruppierungen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:50, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
P.S.: Warum ich denke, dass die relevant sind? Ganz einfach: Die offizielle Anerkennung durch die Römisch-katholische Kirche ist die einzig sinnvolle Abgrenzung. Das bedeutet auch gleichzeitig, dass alle regionale Gruppierungen im Gegensatz zu diesen international wichtigen (sonst wären sie nicht anerkannt!) irrelevant sind. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:54, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich verstehe die RK schon richtig, eben deshalb stört mich, dass damit grundsätzlich jede dieser Gruppen relevant ist (RK benennen ja bekanntlich diejenige Schwelle, ab der eine Diskussion überflüssig, da Relevanz immer gegeben :)). Weiterhin haben wir über die Änderung keinen Konsens (Einer dafür, zwei dagegen), somit wäre Revert der Änderung angebracht. Weiterhin (nochmals erwähnt) ist die Seite momentan gegen Änderung gesperrt, du hast die Änderung sicher nicht in deiner Eigenschaft als Admin vorgenommen? --Wangen 14:59, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Du meinst, dass das gerade ein Meinungsbild war? Nicht wirklich, oder… Das die Seite gesperrt war, habe ich nicht bemerkt. Leider hast Du bisher nicht geschrieben, warum Du gegen diese Aufnahme bist, während ich sachliche Gründe dargestellt habe. Ich warte und lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 15:43, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Natürlich erkenne ich hier kein Meinungsbild, aber die klare Darlegung, dass es für die Änderung keinen Konsens gibt, zumindest nicht im Moment.
In dem Moment, wo die Aufnahme der durch die r.k. Kirche anerkannten Geistlichen Gemeinschaften in den RK steht, ist auch Internationale Allianz Katholischer Ritter relevant. Nach Liste der Geistlichen Gemeinschaften der Römisch-katholischen Kirche haben sie 15 Mitglieder, der angegebene Weblink funktioniert nicht, Google kennt sie quasi nicht. Muss zwar alles nichts bedeuten, aber ich würde schon gerne wissen, warum die für WP relevant sein sollten. --Wangen 16:04, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Im Falle des Artikels Internationale Allianz Katholischer Ritter sind es 15 Orden, nicht 15 Mitglieder. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 16:08, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
P.S.: Vergiss nicht, dass es sich hierbei um internationale Vereinigungen handelt; sie mögen in Deutschland unebkannt sein, das bedeutet aber nicht, dass sie weltweit unbedeutend sind; ein Indiz hierfür ist eine englische Google-Suche: [7]. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 16:09, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Service: Link --Update 16:12, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
537 Googlehits überzeugen nicht wirklich. Habe ich einen Fehler gemacht, oder findet sich die Ritterrunde auch in der en-WP nicht (http://en.wikipedia.org/wiki/The_International_Alliance_of_Catholic_Knights so?]? In der en-Version en:International Alliance of Catholic Knights Und Dank für den Link. --Wangen 16:16, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Interessanterweise finden sich bei :en sogar Artikel zu den jeweils landesspezifischen Zusammenschlüssen; diese halte ich für irrelevant. Aber es sollte klar sein, dass das Thema nicht unbedeutend ist. Und, wie schon vorher gesagt, die Anerkennung durch den Päpstlichen Rat für die Laien ist ein klares Abgrenzungsmerkmal. Man zeige mir bitte ein besseres. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 16:30, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Es ist ein klares Abgrenzungskriterium, aber m.E. kein klares Relevanzkriterium. Und genau und nur darum geht es ja bei den RK. Außerdem ist bisher (wenn ich das recht sehe) zu keinem der "blauen" Lemmata in der Liste ein LA gestellt worden. Somit kann es auch keinen Konsens bei den LK geben, dass die Liste unabdingbare Relevanz bedeute. Ausschlusskriterien bei anderne LK (z.B. zu regionalen Gemeinschaften) interessieren in diesem Zusammenhang m.E. eher nicht. --Wangen 16:48, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Wie ich schon oben geschrieben habe, halte ich dieses Kriterium für Relevanz kennzeichnend, da es sich um offiziell anerkannte Geistliche Gemeinschaften handelt; diese Anerkennung ist kirchenrechtlich enorm wichtig und mit einem großen Vorlauf verbunden. Um spezifischer zu sein: Es gibt in der Römisch-katholischen Kirche zur Zeit genau 122 Laien-Gruppierungen, die anerkannt sind. Das ist bei 1.131.000.000 Mitgliedern der Kirche sehr wenig. Ich weiß, dass das ganze leider nur Indizien sind, aber ich hoffe, es bildet sich langsam ein Bild. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 17:01, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Damit das hier nicht nur ein Dialog von My name und mir ist, habe ich die Redaktion Religion auf die Diskussion hier hingewiesen Ich würde gerne einfach einige Meinungen mehr dazu hören, mich auch gerne ggf. überzeugen lassen. --Wangen 17:59, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Herzlichen Dank --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 18:02, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ein paar Anmerkungen dazu:

  1. Das bedeutet auch gleichzeitig, dass alle regionale Gruppierungen im Gegensatz zu diesen international wichtigen (sonst wären sie nicht anerkannt!) irrelevant sind: Das bedeutet es natürlich nicht, da die RK keine Ausschlusskriterien sind. Auch eine nicht offiziell anerkannte Geistliche Gemeinschaft in der Römisch-katholischen Kirche kann relevant sein, wenn sie außerhalb dieser Kirche große Aufmerksamkeit findet.
  2. Das Einfügen eines Kriteriums durch einen Admin während der Vollsperrung ohne vorherige Diskussion halte ich für einen Missbrauch der Adminrechte. Ich will zugunsten von Benutzer:My name annehmen, dass er die Vollsperrung übersehen hat, sonst wäre der Hinweis auf WP:SM ja geradezu zynisch. Aus diesem Grunde bitte ich um Revert der Änderung, bis hier ein Konsens oder eine klare Tendenz deutlich wird.
  3. In der Sache: Eher "pro", auch wenn ich bei einigen der Gemeinschaften auf der Liste nicht so sicher bin, dass sie wirklich so arg "international wichtig" sind. Im Zweifel bin ich aber für klare und praktikable Kriterien als hinreichende Bedingungen.

--Amberg 18:40, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Einen Missbrauch der Adminrechte kann ich nicht erkennen, denn die Seite wurde ja aufgrund von Denkmälern geschützt. --linveggie in Memorian Anita Roddick 21:20, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

die Änderung wurde revertiert - ich glaube nicht, dass wir einen evt. Missbrauch der erweiterten Benutzerrechte an diesem Beispiel diskutieren müssen - und schon gar nicht an dieser Stelle. Wir sollten eim Thema bleiben - sind die "Geistlichen Gemeinschaften" nach Liste grundsätzlich relevant? --Wangen 21:39, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ja, durch den (Eigen-) Revert ist der Punkt gegenstandslos geworden. --Amberg 23:44, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Vorschlag: Nachdem diese Änderung der RK anscheinend ohne Widerspruch Von meinem Einwand mal abgesehen ist, wäre ich für eine entsprechende Einarbeitung, falls sich die Lage bis zum Sonntag also nach 1 Woche Diskussion nicht ändert. Ich möchte meine Bedenken nicht über die Meinung des Fachportals stellen. --Wangen 12:33, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Beim Fachportal scheint man sich ja brennend dafür zu interessieren... --Amberg 01:12, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
uuups, ich dachte, du wärst über meinen Hinweis dort aufmerksam geworden. Ggf. sorry! Wie auch immer, es stört niemanden, hat zumindest 2 Befürworter, Seite vorne ist im Moment freigegeben. Ändere, wer will. Grüße und Dank für die Diskussion --Wangen 23:48, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Umgesetzt (Diff).
--my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 06:05, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Bürgermeister

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren14 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte die Relevanzkriterien hinsichtlich hauptamtlicher erster Bürgermeister den aktuellen Gegebenheiten in der wikipedia anpassen. Es gibt inzwiscehn Artikel von Oberbürgermeistern von Städten mit weniger als 25.000 Einwohner. Die Grenze von 25.000 Einwohner wurde willkürlich festgelegt, ohne inhaltliche Überprüfung. Zumindest sollten alle Oberbürgermeister relevant sein. Und dann wäre die Grenze z.B in Baden-Württemberg mindestens bei 20.000. Es ist nicht einsichtlich, weshalb ein OB einer Stadt mit 24.999 nicht relevant sein soll, dann mit 25.000 Einwohner aber plötzlich relevant ist. Die Einwohnerzahlen sind auch schwankend. Dies hätte dann zur Folge, dass man einen Artikel ggf. löschen und evtl. später wieder einsetzen müsste. Das ist völliger Unsinn. Daher bitte wie folgt ändern: Relevant sind alle Oberbürgermeister einer Gemeinde oder Stadt unabhängig von der Einwohnerzahl sowie alle entsprechenden Gemeinde- oder Stadtoberhäupter ab einer Einwohnerzahl von 20.000 (Richtwert). Nur diese Festlegung der Relevanz würde inhaltlich Sinn machen. Am besten wäre es aber, man würde die Relevanzkriterien hier ganz abschaffen. Bürgermeister sind Personen des öffentlichen Lebens und daher immer relevant. Auch wenn es nur ein Bürgermeister einer kleinen Gemeinde ist. bear 14:12, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das Problem ändert sich doch kein bisschen durch das Heruntersetzen von 25000 auf 20000? Dann würdest du wieder argumentieren, warum ein BM bei 19.999 Einwohnern nicht relevant sein soll. Das Abschaffen der RK steht außer Diskussion. --Roterraecher !? 14:17, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Moin, man muss keine Artikel löschen und später wieder anlegen, weil Relevanz nicht vergeht: Wenn einer OB in einer Stadt mit 26000 Einwohnern ist und die Stadt dann 2000 Einwohner verliert, bleiben Relevanz der Person und der Artikel natürlich erhalten. Nur sein Nachfolger in der dann 24000-Einwohner-Stadt würde nicht automatisch per RK relevant werden. Viele Grüße --TRG. 14:19, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Das ist ja völliger Unsinn. Wer sollte das dann überwachen? Da werden ja die Relevanzkriterien noch undurchsichtiger, wie sie bereits sind. - bear 14:25, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Nein das tut es eben nicht. Ich sagte ja: alle Oberbürgermeister und Bürgermeister ab 20.000. Eine Gemeinde mit 19.999 hat in der Regel keinen OB. Wenn sie aber doch einen hat (z.B. Giengen an der Brenz), dann würde die Einwohnergrenze ja nicht greifen. Mir geht es nur um alle OBs, und die kann es in Baden-Württemberg nun mal bereits ab 20.000 Einwohner geben. - bear 14:23, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Bear, kannst Du die Aussage "Es gibt ... Artikel von Oberbürgermeistern von Städten mit weniger als 25.000 Einwohner" mit ein paar Beispielen untermauern? --Gereon K. 14:32, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Lothar Barth (war Löschkandidat und bleibt aber bestehen). Ferner die OBs von Schramberg, sowiet die Artikel angelegt sind. Es gibt aber wohl noch mehr vermutlich. - bear 14:36, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das sieht erst einmal nach einem Baden-Württemberg-Special aus. § 3 der GemO BW sagt: "Gemeinden mit mehr als 20 000 Einwohnern können auf ihren Antrag von der Landesregierung zu Großen Kreisstädten erklärt werden" und § 42 Abs 4: "In Stadtkreisen und Großen Kreisstädten führt der Bürgermeister die Amtsbezeichnung Oberbürgermeister". Also müssten hierzu die RK sinngemäß lauten "Oberbürgermeister sind immer relevant". Bei der Gelegenheit, was ist mit Bürgermeistern einer Verbandsgemeinde (RLP-Special)? Hier zum Beispiel die Verbandsgemeinde Bad Marienberg (Westerwald) mit unter 20.000 E. Immerhin ist hier der Bürgermeister der Chef der Verwaltung von 18 eigenständigen Ortsgemeinden, welche auch ihre Stadt- bzw. Ortsbürgermeister haben. Die starre Regelung 25.000 Einwohner ist für Deutschland mit 16 verschiedenen Gemeindeordnungen und vermutlich ebenso vielen unterschiedlichen Bestimmungen zu den Bürgermeistern unbrauchbar, Österreich, Schweiz usw.: keine Ahnung --Update 15:16, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Völlig richtig! Daher die Relevanzkriterien hier ganz abschaffen. Die Einwohnerzahl ist hier nicht passend. - bear 15:34, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Und in der DDR hatte alles ein OB, was Stadt war - ich würde wetten, daß ist in einigen Bundesländern immer noch so. Und es gibt erstaunlich kleine Kleinstädte - OB als solcher kann daher kein Argument sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:42, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Bürgermeister sind bloß nicht nur Verwaltungschefs (die gibt es oft auch noch neben den OB#s). Sie Repräsentieren ihre Stadt, sind politische Oberhäupter und haben daneben auch noch Verwaltungsfunktionen. Eine gewisse Größe sollte eine Stadt schon haben, damit für den Bürgermeister eine gewisse überregionale Bedeutsamkeit anzunehmen ist - meiner Meinung nach sind die derzeitigen Grenzen sogar zu gering und müssten eher höher liegen.--Kriddl Sprechstunde 16:40, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Dann setzt doch die Grenze wieder höher und löscht fein fleißig die dann nicht mehr relevanten Artikel. Viel Spaß!! Das war's dann wohl für mich. - bear 16:46, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Es geht doch nicht darum, das irgendwelche Artikel gelöscht werden sollen. Jedoch ist andersrum keinerlei Grund erkennbar, warum plötzlich die Grenze herabgesetzt werden sollte. Ich sehe es ähnlich wie Kriddl, die Grenze ist eh schon sehr niedrig angesetzt. --Roterraecher !? 23:35, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich weiß, das ist ein etwas anderes und doch ähnliches Thema, nachdem es ja doch in manchen Disk. auch auftritt. Österreich ist anders :-) - da gibt es weder hauptberufliche noch Oberbürgermeister - da sollte man zumindest irgend wo hinschreiben, das es sich um die deutschen Bürgermeister handelt, sonst kommt wieder jemand mit einem Todschlagargument ist ja kein Oberbürgermeister oder so ähnlich - alles schon erlebt und nicht erfunden --K@rl 19:29, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Verhältnismäßigkeit zwischen Fiktivem und Sport

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als heute die Auslagerung Figuren aus Suzumiya Haruhi no Yūutsu aus den Artikel Suzumiya Haruhi no Yuutsu und Die Melancholie der Haruhi Suzumiya gelöscht wurde staunte ich nicht schlecht. Wir behalten mittlerweile Fußballspieler, welche teilweise nur kurz in der 3. Liga eingesetzt wurden. Gleichzeitig werden Artikel (Auslagerungen und Zusammenfassungen) zu fiktiven Figuren gelöscht, die international (von Japan, Mexiko, Israel, USA, Australien, Brasilien ... Deutschland ... ) bekannt sind und nachweisliche Vermarktungsrekorde aufgestellt haben. Selbst das sie in einigen Ländern bekannter sind als Donald Duck, schützt sie nicht vor der Löschwut. Das passt vorne und hinten nicht zusammen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:00, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ja, die Situation im Sport ist teilweise bizarr. --P. Birken 14:39, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Dies betrifft nicht nur den Sport. So werden auch Personen anderer Bereiche (wie z.B. Josef Buchta und Erwin Nowak) behalten, bei denen ich keine echten Hinweise auf überregionale (wenn überhaupt regionale) Bedeutung finden kann. Gleichzeitig richtet man die schweren Geschütze auf durchaus bekannte fiktive Dinge aus und schießt sie über den Haufen ohne das ihnen die Chance gelassen wird durch eine neutrale Darstellung ihre Relevanz zu begründen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:48, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich frage mich auch, weshalb der Präsident des Österreichischen Bundesfeuerwehrverbandes. von überegionaler Bedeutung sein könnte. Unabhängig davon: AüF ist IMHO eher eine Redundanz, als eine Relevanzregelung. Einzelne fiktive Figuren ohne größere Bedeutung über ihre fiktive Welt hinaus gehören zu der fiktiven Welt. Marketingrekorde (so nachweisbar) fallen im Zweifel unter die dort bereits genannte Regelung, dass große Bekanntheit bereits ausreicht. Wo ist also der akute Änderungsbedarf?--Kriddl Sprechstunde 16:55, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Vielleicht sollte der bestehende Abschnitt verständlicher geschrieben werden, so dass solche Löschungen, wie obrige, vorgenommen werden. Anders kann ich mir die Reaktion nicht erklären. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 01:38, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wir haben einfach das Problem, dass Relevanz über- und Qualität unterbewertet wird. Solange alle Dinge einen Eintrag bekommen, die eine positive Relevanzbescheinigung haben unabhängig von der Qualität der Artikel, wird sich am Kampf um die Relevanzkriterien nichts ändern. Sinnvollere wäre es sich nicht nur bei der Qualität auf WP:Stub zurückzuziehen, sondern den einzelnen Relevanzkriterien noch verbindliche Mindestanforderungen an die Artikelqualität zur Seite zu stellen. Liesel 17:03, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hinzu kommt für mich immer noch das Problem, das die LA bereits gestellt werden, bevor Artikel auf ein Mindestmaß von Qualität heranwachsen können. Dies ist freilich nicht immer der Fall (manche Artikel sind von vornherein klar nicht relevant oder werden nie weiter verbessert). Aber ich erinnere mich noch gut als ich meinen ersten Artikel einstellte (Neuling, unerfahren, etliche Fehler) und als erste Reaktion nach 5 Minuten einen LA auf den Artikel bekam. Hätten mich damals nicht zwei Läute davor bewahrt und ich nicht ein wenig Einblick in das System gehabt, dann würde ich diese Zeilen wohl heute hier nicht schreiben, sondern wäre sofort weg gerannt und hätte mir gedacht: Die haben nicht alle Tassen im Schrank... -- ▪Niabot▪議論▪+/− 01:36, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich finde schon den Ansatz des Beitrages daneben. Weil der eine Punkt (sehe ich ähnlich) zu unrecht schlecht behandelt wird, mit den Fingern auf einen anderen Bereich zeigen? Das ist Scheiße, das ist Unkollegial. Tolles Motto: "Wenn ich meines nicht haben darf, sollen die ihres auch nicht haben". Das Problem ist die zum Teil durch mieserable Artikel begründete Paranoia fiktive Welten betreffend zum einen, immer nur an sich selbst bei Löschproblemen zu denken anstatt an die Millionen Leser die wir haben, das zum anderen. Grundsätzlich spricht Liesel das Richtige an - dieser Unsinn von wegen "Relevanz" muß endlich aufhören und endlich auf Qualität als oberstes Kriterium geachtet werden. Die einzigen notwendigen Relevanzkriterien dir mir so oder so sinnvoll erscheinen sind "keine Werbung" und "keine Selbstdarstellung". Damit ist alles nötige abgedeckt. Marcus Cyron 02:03, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

(BK) Ich denke, wir haben hier einen durchaus bedeutenden Anteil an Usern, die fiktives am liebsten komplett aus der Wikipedia verbannen würden. Da es dafür dann aber doch keine Mehrheit gibt, wird dafür gesorgt, dass die Anzahl der Artikel wenigstens gering bleibt. Daraus ergeben sich dann unsägliche Sammelartikel oder das komplette weglassen gewisser Aspekte. Ich muss aber auch sagen, dass ich die Gegner des Fiktiven zumindest zum Teil verstehen kann. Vielen Artikeln aus dem Bereich fehlt jegliche Distanz, es wird fast durchgängig die Sprache des jeweiligen Universums verwendet. Ich habe sogar schon Artikel gesehen, in denen gezielt ein Spannungsbogen aufgebaut wird. Darüber hinaus finden sich immer wieder Autoren, die auch zur unbedeutendsten Nebenfigur noch einen Absatz beisteuern. Und ganz ehrlich, auch als großer Simpsons-Fan denke ich nicht, dass wir sowas brauchen. Fazit: Ginge es nach mir, so würden wir dir RK für Fiktives (etwas) lockern, dafür die qualitativen Ansprüche deutlich erhöhen. Leider ist meine Meinung aber nicht Mehrheitsfähig... --Carlos-X 02:13, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Unabhängig von persönlichen Vorlieben ist deutlich festzustellen, dass zeitgenössische, insbesondere populäre und phantastische Kultur, die hier nur äußerst unzureichend mit der Bezeichnung Fiktives belegt wird, nur in der deutschsprachigen Wikipedia diese starke Ablehnung erfährt; mit Ausnahme der Cinematographie. Wobei diese auch schon zur bürgerlichen, weitgehend unumstrittenen Kultur gezählt werden kann, im Gegensatz etwa zu Comics. Sport, Technik und Fancruft der Regenbogenpresse, hier besonders schwärmerische Adelsartikel, werden hingegen goutiert. Die Feindseligkeit gegenüber der Kultur stellen auch Leser und Gelegenheitsautoren aus diesem Bereich fest, was dem Image der Wikipedia äußerst abträglich ist. −Sargoth 10:56, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Da hängst Du dem Kulturbegriff aber um mindestens 50 Jahre hinterher; selbst der menschenrechtliche Kulturteilhabeanspruch schützt den Sport (Vgl. die Europäische Sportcharta des Europarates, die sich explizid den Sport als Ausdruck der kulturellen Identität anerkennt; insbesonder No 6. der Präambel engl. Fassung.; oder den Kulturbegriff der Art. 15 (1) lit, a) IPwskR, dazu Groni, Das Menschenrecht auf Teilnahme am kulturellen Leben, Richard Boorberg Verlag, Stuttgart ua 2008, ISBN 9783415039643 Kapitel 5 B IV. 5. (S. 257ff) mit weiteren Nachweisen) . sугсго 11:42, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Kultur, ja, das Wort sollte man vielleicht ganz vermeiden. Dass Sport nicht zur Wissenschaft gehört, ist mir auch klar. Er gehört aber auch zur Politik in den Kontext von Handelsniederlassungen, Gesandtschaften etc. Bi- und internationale Sportveranstaltungen sind der erste Schritt der Wiederannäherung im Nachgang militärischer Konflikte. Daher kann der Begriff Kultur für Sport auch ein wenig zu eng ausgelegt werden. Wie soll denn der Bereich bezeichnet werden? Wie wäre populäre und zeitgenössische Literatur und bildende Kunst sowie Spiel insbesondere phantastischer Ausprägung. −Sargoth 12:16, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten


Die von Niabot zur Begründung dieser Beschwerde angeführten Artikel Die Melancholie der Haruhi Suzumiya und Suzumiya Haruhi no Yūutsu (wobei laut Niabot "Die Melancholie der Haruhi Suzumiya einen Ausschnitt der gesamten Handlung von Suzumiya Haruhi no Yūutsu wiedergibt") sind keine Artikel über Fiktives, sondern über Kunstwerke der modernen Populärkultur. Sie wurden auch nie gelöscht und hatten auch nie einen Löschantrag. Tatsächlich werden solchen Gegenständen zusätzlich zu ihrer unbetrittenen Existenz in Ausnahmefällen Auslagerungsartikel über ihren fiktiven Inhalt gestattet, wir haben z.B. Schurken im Batman-Universum, nicht aber Schurken bei Shakespeare. Von irgendeiner spezifischen Benachteiligung kann überhaupt keine Rede sein. - Die immer wieder vorgetragene überragende Massenwirkung (Millionenpublikum, Vermarktungsrekorde) schlägt sich übrigens in der Wikipedia nicht nieder: das Beispiel Suzumiya Haruhi no Yuutsu wird z.B. seltener aufgerufen als Schneewittchen. - Drittligaspielerartikel müsste es nicht geben, aber es gibt einen wichtigen methodischen Unterschied zwischen realen und fiktiven Lemmata: "Erzielte 14 Tore in 124 Ligaspielen" ist ein bequelltes Faktum über das Lemma, wohingegen "Sie besitzt die Fähigkeit die Welt entsprechend ihrer Gedanken zu formen." eine selbstgemachte Nacherzählung aus dem Lemma ist. Gruß --Logo 22:18, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die immer wieder vorgetragene überragende Massenwirkung (Millionenpublikum, Vermarktungsrekorde) schlägt sich übrigens in der Wikipedia nicht nieder: das Beispiel Suzumiya Haruhi no Yuutsu wird z.B. seltener aufgerufen als Schneewittchen.
Deswegen habe ich dir schon zum 100. mal erzählt das wir hier die deutschsprachige Wikipedia schreiben und nicht die deutsche Wikipedia. Stell doch mal die selbe Anfrage für die japanische Wikipedia. Wenn du dies einsiehst, dann können wir wieder auf einem normalen Niveau diskutieren.
Drittligaspielerartikel müsste es nicht geben, aber es gibt einen wichtigen methodischen Unterschied zwischen realen und fiktiven Lemmata: "Erzielte 14 Tore in 124 Ligaspielen" ist ein bequelltes Faktum über das Lemma, wohingegen "Sie besitzt die Fähigkeit die Welt entsprechend ihrer Gedanken zu formen." eine selbstgemachte Nacherzählung aus dem Lemma ist.
  1. Es müsste korrekt heißen: "wurde für 20 Minuten in einem verlorenen Spiel eingesetzt und konnte nicht überzeugen." (das reicht ja schon aus)
  2. Wenn in einem Buch (dem Werk selbst) steht, dass ein fiktiver Charakter diese Eigenschaft besitzt, dann braucht man nichts hineininterpretieren, dann ist es so wie es ist. Die Interpretationen des Werks gehen weit, weit, noch weiter, noch viel weiter, über das hinaus was ich hier geschrieben habe. Ich habe nämlich etwas vergessen: Eigene Interpretationen anzustellen. Aber halt, stimmt wir sollen ja nicht interpretieren. Na dann ist es ja schon so gut wie es ist...
Also halte dich bitte mit deinen unbegründbaren Anschuldigungen zurück. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 22:46, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Leitungspersonen von Wirtschaftsunternehmen (erl.)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren18 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi,

ich habe gesehen, dass die RK-Seite wegen des Denkmal-Edit-Wars vollgespert wurde - spricht etwas dagegen während dieser Sperre Dinge zu ändern die weniger umstritten sind? Falls nicht, wäre ich dankbar, wenn ein Admin den hier besprochenen Abschnitt

Leitungspersonen von Wirtschaftsunternehmen

Relevant sind,

  • Vorstandsmitglieder und Aufsichtsratsvorsitzende von Unternehmen, die (zur Zeit ihrer Tätigkeit) den jeweiligen nationalen Leitindices (DAX, DOW Jones etc.) angehören oder einen Jahresumsatz von mehr als 10 Mrd. € aufweisen.
  • Vorstandsvorsitzende/CEO/Geschäftsführer von Unternehmen mit mehr als 1000 Mitarbeitern oder mehr als 100 Mio. € Jahresumsatz (zur Zeit ihrer Tätigkeit dort)
  • Gründer gemäß RK relevanter Unternehmen
  • Unternehmer/Manager, die persönlich Gegenstand intensiver überregionaler Medienberichterstattung geworden sind

bei "Personen" einfügen könnte. Falls das nicht geht ist es natürlich auch kein Beinbruch :) Viele Grüße -- Coatilex 13:45, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das würde im Großteil mit meinem Vorschlag hier entsprechen. -- Memorino Lust, mitzuhelfen? 15:47, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten
was sagt denn das Portal:Wirtschaft dazu? haben die sich dazu geäußert/wurden informiert? Fände ich wichtig. Bzgl. "intensiver überregionaler Medienberichterstattung" habe ich bauchschmerzen was die praktische anwendbarkeit betrifft. was ist intensiv? und was ist die region (landkreis? bundesland? (Hamburg und bremen = überregional ), staat? Kontinent? ...Sicherlich Post 19:21, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Die Diskussion dazu fand sich hier seinerzeit im Portal und unlängst hier auf der RK-Seite - vielleicht kann jemand, der weiß wie es geht, das auch wieder aus der Versenkung holen. In der Sache dafür, aber aufgrund der geringen Anzahl an Beteiligten sollten wir das hier vielleicht noch einmal erörter. --HyDi Sag's mir! 23:21, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten
hehe ups; da habe ich ja mitdiskutiert; und irgendwie kann ich zumindest bei der portaldisk, nicht so wirklich einen konsens sehen; ist natürlich mein POV :oD ...Sicherlich Post 23:51, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Bisher habe ich schon mehere Diskussionen zu dem Thema verfolgt, die leider alle irgendwann im Sande verlaufen sind. Da die Frage anscheinend also keine besonderen Emotionen zu wecken vermag (un damit auch nicht die riesigen kb-Mengen anderer RK-Diskussionen vorweisen kann) wäre ich eben dafür eine Version einzustellen. Wenn es dann plötzlich massiven Protest oder ganz andere Meinungen gibt kann man es immer noch abändern/ rausnehmen. Einfach gar nichts einstellen ist jedenfalls keine Lösung, denn die RK für Unternehmer sind nötig. -- Coatilex 10:03, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten
könnte das "im sande verlaufen" nicht, ein indiz dafür sein, dass der bedarf nicht so wirklich gesehen wird? die behauptung sind nötig ist zumindest nicht weiter begründet ...Sicherlich Post 10:18, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Könnte das im sande verlaufen nicht auch ein Zeichen dafür sein, dass einfach nichts ernsthaftes dagegen spricht? ;) Der Grund warum ich sie für nötig halte, ist dass es immer wieder Diskussionen/ Löschdiskussionen zu diesem Personenkreis gibt, die ziemlich überflüssig sind, da die Person ganz deutlich wesentlich wichtiger als viele andere bereits in der Wikipedia dargestellte Personen ist. Dennoch muss jedes Mal das Rad neu erfunden werden und lang & breit erklärt warum der langjährige CEO eines Bluechip-Unternehmens drin beleiben sollte und Lieschen Müller nicht. Ich dachte immer, dass wäre der Sinn der RK: Punkte bei denen Relevanz als gegeben angeshen wird festzuhalten, damit nicht immer wieder alles neu zusammengetragen wrden muss. Oder verstehe ich da was flasch?-- Coatilex 11:35, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten
meine bedenken habe ich geäußert und ich halte sie für "ernsthaft" ;) ... im übrigen sollte auch der bedarf gezeigt werden. gab es dann eine nennenswerte anzahl von LAs die durch diese Rks hier klarer zu lösen gewesen wären? Das immer kleinteiligere auftröseln von relevanz in den RKs hat auch was von Bürokrapedia; alles muss geregelt sein und das einschalten des Zwischenohrgewebes ist unerwünscht :oD ...Sicherlich Post 11:44, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Insgesamt gibt es bislang recht wenig Artikel über Personen aus diesem Bereich - und wenn, dann hagelt es oft einen LA, weil die sonstigen RK nicht passen (suche ich bei Bedarf gerne raus). Von mir aus kann man auch den letzten Punkt weglassen, wenn es nur daran scheitert. --HyDi Sag's mir! 11:49, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten
der rast passt vielleicht (nicht wirklich damit beschäftigt ;) ) ...Sicherlich Post 16:55, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe bei der vorgeschlagenen Einfügung sehr starke Bedenken. Den zweiten und dritten Punkt lehne ich als viel zu lasch strikt ab. Der erste Punkt sollte auf den Vorstandsvorsitz beschränkt werden. Der vierte Punkt ist redundant zu allgemeiner Personenrelevanz.

Begründung: Wir haben derzeit in der Kategorie:Unternehmen (Deutschland) ca. 9.300 Artikel. Ein paar davon mögen durch seltsame Unterkategorien hineingekommen sein, aber es andererseits gibt es allein in Deutschland noch Tausende per RK relevante Unternehmen, die noch keinen WP-Artikel haben. Mit weltweit relevanten Unternehmen sind es wohl 50. - 100.000 existente / potentielle Artikel. Wenn die durchschnittliche Verweildauer eines Managers / CEOS fünf Jahre ist, dann könnten pro Jahr 10.000 - 20.000 neue Personenartikel hinzukommen, zu denen es praktisch keine Quellen gibt. (Denn die außergewöhnliche Berichterstattung und das Verfassen von Büchern, oder das Wirken der Person als Gegenstand der Wirtschaftswissenschaften ist ja schon anderweitig abgedeckt.) Was nehmen wir also als Quellen? Pressemitteilungen des Unternehmens? Lebenslauf aus XING? Freundliches Interview mit dem Handelsblatt? Noch dazu sind diese Artikel stark werbeanfällig, weil durch die Darstellung des Wirkens im Unternehmen und geschickte Verlinkung auf Unternehmenswebsite Werbung betrieben wird, ohne dass durch entsprechende Benutzer gegengehalten wird, die am NPOV und an der Artikelarbeit an langweiligen Managerbiographien interessiert sind. Siehe „Why Size Matters“. Diese RK-Aufweichung skaliert nicht. Wir machen das Tor für Werbung auf, ohne mit aktiven Benutzern und neutralen Quellen gegensteuern zu können. --Minderbinder 22:53, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Deine Berechnung zu Punkt 3 kann ich nicht ganz nachvollziehen: Es geht doch nur im die Gründer der Unternehmen und nicht um alle ihre Manager. D.h. es handelt sich um derzeit pontiell 9300 Artikel und Schluss. Wobei ich persönlich nichts dagegen hätte diesen Passus zu verschärfen und die Gründer einfach auch nur für Unternehmen relevant zu machen, dei später die Hürde aus Punkt 1 überspringen. Oder meinst du diese Zahlen für Punkt 1? Da geht es doch ausschließlich um die Top-Unternehmen eines Landes, als ganz konkretes Beispiel 30 in Deutschland, eben die DAX-Unternehmen.
Punkt 4 kann meinetwegen gerne weg, weiß nicht wie Benutzer:HyDi das sieht.
Gruß, Coatilex, die froh ist, dass es endlich eine ernsthafte Diskussion darüber gibt!
@Coatilex: Ich beziehe mich bei der Berechnung auf Punkt 2, Vorstandsvorsitzende/CEO/Geschäftsführer von Unternehmen mit mehr als 1000 Mitarbeitern oder mehr als 100 Mio. € Jahresumsatz (zur Zeit ihrer Tätigkeit dort). Die darin enthaltene Formulierung zu Umsatz und Mitarbeiterzahl entspricht den Hürden bei WP:RK#Wirtschaftsunternehmen. Daher macht Punkt 2 praktisch das Tor auf für alle CEOS/Manager von per RK relevanten Unternehmen. (Die RK-Kriterien Anzahl der Niederlassungen und Marktstellung werden eher selten erfolgreich für das Behalten per RK vorgebracht.) Der Punkt 3 zu Gründern ist als einfach handhabbares RK unbrauchbar. Es gibt oft mehrere Wurzeln eines Unternehmens, es gibt Finanziers und Entdecker, etc. Wer ist nun der Gründer? Derjenige, der in der ersten Gesellschaftsurkunde als Gesellschafter steht? Mein Vorschlag wäre:

Leitungspersonen von Wirtschaftsunternehmen

Relevant sind,

  • Vorstandsvorsitzende von Unternehmen, die (zur Zeit ihrer Tätigkeit als Vorstandsvorsitz) den jeweiligen nationalen Leitindices (DAX, DOW Jones etc.) angehören oder einen Jahresumsatz von mehr als 10 Mrd. € aufweisen.
  • Unternehmer/Manager, die persönlich auf Grund ihres wirtschaftlichen Wirkens Gegenstand intensiver und anhaltender überregionaler Medienberichterstattung geworden sind

--Minderbinder 10:40, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hm, dabei fände ich nicht gut, dass Unternehmen die nicht börsennotiert sind grundsätzlich aussen vor wären. Z.B. große Unternehmen in Familienbesitz wie B. Braun Melsungen AG oder Merck KGaA deren CEOs m.E, auch relevant sind. Punkt 2 ist mir nicht so wichtig, da schon von den allg. RK abgedeckt. Über die Sache mit den Unternhemsgründern muss ich nochmal nachdenken, denn ich finde immer noch, dass der Gründer einer späteren Top-Firma relevant ist.-- Coatilex 11:34, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Minderbinders Vorschlag würde bedeuten, dass "normale" Vorstandsmitglieder von DAX-Konzernen nicht mehr relevant sind, sondern nur noch die Vorstandsvorsitzenden, obwohl auch die anderen Vorstandsmitglieder Entscheidungen verantworten, die Milliardenwerte umfassen und Zehntausende Mitarbeiter betreffen. Bevor man das *so* festschreibt, würde ich in Anbetracht der Löschpraxis dann lieber auf RK ganz verzichten, weil sich die Anzahl von Personenartikeln in dem Bereich sehr in Grenzen hält und bei LD immer wieder Unsicherheitn ergeben. Mir ging es eigentlich gerade darum, darzulegen, dass es mehr als 30 relevante Manager in Deutschland gibt - in Anbetracht von mehreren Tausend relevanten Fußballern etwa. Munzinger hat da sicher jetzt schon mehr zu bieten. Die Gefahr von ED halte ich in diesem Bereich für nicht so ausgeprägt. Ansonsten war mein Vorschlag schon so gemeint, dass bei den Nicht-Index-Unternehmen natürlich nur der jweils höchste Verterer relevant sein soll. --HyDi Sag's mir! 13:24, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich in den immer wiederkehrenden Diskussionen zu diesem Thema wiederhole: Wer würde ernsthaft fordern (oder einen Admin hierzu ), der CEOs von DAX-Unternehmen oder 10 Mrd. Unternehmen als nicht relevant zu löschen? Wer würde Personen löschen, die "Gegenstand intensiver und anhaltender überregionaler Medienberichterstattung" sind. Diese Punkte sind selbstverständlich und durch die allgemeinen RK gedeckt. Dies noch einmal für Manager zu wiederholen (und dabei große Gruppen anderer Manager nicht zu erwähnen) ist kontraproduktiv.Karsten11 11:36, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Volle Zustimmung: Die Manager, von was auch immer für Unternehmen, sind durch die normalen (Personen-)RK ausreichend abgedeckt. Wenn sie nicht "Gegenstand intensiver und anhaltender überregionaler Medienberichterstattung" sind bzw. waren, lässt sich über sie ohnehin nichts schreiben, ohne gegen WP:KTF und WP:BLG zu verstoßen. Ich sehe daher hier keinen Handlungsbedarf. --AT talk 11:53, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
"Vorstandsmitglieder und Aufsichtsratsvorsitzende von Unternehmen, die (zur Zeit ihrer Tätigkeit) den jeweiligen nationalen Leitindices (DAX, DOW Jones etc.) angehören oder einen Jahresumsatz von mehr als 10 Mrd. € aufweisen." 1) ist die formulierung gesellschaftsrechtlich spezifisch und schlißet n unternehmen aus. das ist, wenn ich die wahl der abschnittsüberschrift "Leitungspersonen von Wirtschaftsunternehmen" richtig interpretiere auf unkenntnis des vorschlagenden zurück zu führen. stimmt ja auch, die zahl der autoren, die hier gesellschaftsrechtlich schwierige fälle gemäß dieses vorschlags beureteilen könnten, kann jeder an einer hand abzählen. nicht praktikabel, zumal keiner dieser gruppe sich für rk ausgesprochen hat
der sinn erschließt sich mir ohnehin nicht, noch nie hat jemand versucht artikel wie Cornelius Vander Starr löschen zu lassen und der hat nun wahrlich nix erwähnenswertes veranstaltet, außer American International Group. gilt analog auch für "nur-manager" wie Vikram Pandit. jeder, der in der anvisierten liga spielt, hat genug wirtschaftspresse, nur gibts meist nix zu schweiben, das sich lohnen würde und ich werde sicher kein "steht zwar nix drin aber ist relevant =>behalten" system absegnen, dazu hat das portal 2007 alles nötige gesagt
"Vorstandsvorsitzende/CEO/Geschäftsführer von Unternehmen mit mehr als 1000 Mitarbeitern oder mehr als 100 Mio. € Jahresumsatz (zur Zeit ihrer Tätigkeit dort)" siehe gesellschaftsrechtskram + minderbinder + at + karsten11 => braucht keiner
"Gründer gemäß RK relevanter Unternehmen" siehe Cornelius Vander Starr, kein regelungsbedarf
"Unternehmer/Manager, die persönlich Gegenstand intensiver überregionaler Medienberichterstattung geworden sind" komplett redundant zu "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein."
da die argumente auch auf vorschlag zwei zutreffen schließe ich mich karsten11 und at vollumfänglich an. die debatte kann natürlich wiederaufgenommen werden, sobald taugliche textvorschläge kommen und das kapazitätenproblem entschärft wurde. erl. mangels regelungsbedarf und möglichkeit per, gruß --Jan eissfeldt 19:41, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Bitte umsetzen (erl. durch Umsetzung)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren20 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Diskussion zu alinen Einrichtungen ist eins weiter unten --Wangen 23:40, 10. Jan. 2009 (CET) Beantworten

Dieser Vorschlag des Portal:Berge und Gebirge hat keinerlei Widerspruch geerntet. Ich kann ihn nur leider wegen der Sperre nicht selbst umsetzen. Könnte das bitte jemand mit den entsprechenden Rechten machen? --Svíčková na smetaně 13:33, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Allerdings hat der Vorschlag auch so gut wie keine Zustimmung geerntet. Mit z.B. leuchtet nicht ein, warum manches gedoppelt werden soll (z.B. Kletterer sind relevant, wenn sie die Relevanzkriterien als Sportler erfüllen - Kletterer sind relevant, wenn sie die Relevanzkriterien als Schriftsteller erfüllen). Vor einer Übernahme von neuen RK sollte der Wortlaut bzw. der Umfang bitte konkret diskutiert werden und nciht einfach das Ganze in "Romanlänge" übernommen werden. --Wangen 14:26, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Das stimmt so nicht:
  • Der Vorschlag hat die Zustimmung der Mitarbeiter im Posrtal, kundgetan in der dortigen Disk.
  • Er wurde lange und ausführlich diskutiert.
  • Es handelt sich bereits um die Kurzversion
  • und bis zur Archivierung der Disk kam keine Gegenstimme. Deine Kontraargumente kommen jetzt, wo die Disk bereits archiviert ist, reichlich spät. Irgendwann ist eine Diskussion doch auch abgeschlossen, oder? --Svíčková na smetaně 14:49, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die erwähnten "Doppelungen" sind tatsächlich unlogisch, denn es trifft natürlich immer und auf alles zu, dass es relevant ist, wenn es RKs erfüllt, für was auch immer (etwa "Eisenbahnlinien sind relevant, wenn sie die RK für historische Denkmäler erfüllen" usw. usw.). Zumindest diese Passagen sollte man entfernen, wie viele zustimmende Meinungen es dazu auch gegeben hat. --Payton 15:01, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Da hast Du insofern recht, als man das verkürzen könnte zu: "Sportkletterer sind darüber hinaus relevant..." oder so ähnlich. Es ging uns darum, darzustellen, dass die RKs für Sportler alleine dem Kletterbereich nicht angemessen sind, da sie nur das Wettkampfklettern abdecken, das nur einen Teil des Kletterns darstellt.--Svíčková na smetaně 20:48, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten
( nach BK) Die Diskussion drehte sich vor dem "Unterpunkt" Vorschläge um Geografisches, auf die Vorschläge (RK zu Kletterer) gab es eine (zustimmende) Antwort.
Die Diskusson wurde archiviert, für mich also ohne Ergebnis abgeschlossen.
Zur Sache:
"Alpinisten und Bergsteiger sind relevant, wenn sie ... als Autoren von Bergbüchern (auch Führern) oder Fotografen von Bergbildern Bekanntheit erlangt haben." ist dennnoch überflüssig, da bereits dur RK abgedeckt
"Kletterer sind relevant, wenn sie ... im Wettkampfklettern die allgemeinen Relevanzkriterien für Sportler erfüllen" ist ebenso überflüssig, da bereits in RK enthalten
"Kletterer sind relevant, wenn sie ... Routen in den zur jeweiligen Zeit höchsten Schwierigkeitsgraden in einem anerkannten Begehungsstil gemeistert haben" ist nicht hinreichend genau definiert.
"Kletterer sind relevant, wenn sie ... in der Kletterszene allgemein anerkannte Leistungen wie Erstbegehungen, Free Solo-Begehungen, Speedbegehungen... vorzuweisen haben" ist überflüssig, da "allgemein anerkannte Leistungen" als solches ein Relevanzmerkmal darstellt, allerdings hier kein klares Abgrenzungsmerkmal darstellt. --Wangen 15:08, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Also sei mir nicht bös, aber das Argument "Archiviert, also ohne Ergebnis" macht mich echt ein bisschen grantig. Was soll ich denn machen? Meine Vorstellungen umsetzen, solange noch diskutiert wird? Im Gegenteil hab ich abgewartet, bis nix mehr kommt. Machst Du mir einen Vorwurf daraus, dass ich lange genug gewartet habe, um jedem Möglichkeit zu einer Stellungnahme zu geben (weil Du sie nicht genutzt hast)? Das kanns doch echt nicht sein. Abgeschlossener als ohne Gegenstimme archiviert kann eine Diskussion nicht sein.
Noch einmal kurz zur Sache (obwohl es mir widerstrebt, die Disk hier noch einmal aufzuwärmen und alle Argumente zu wiederholen):
  • Den Punkt mit Wettkampfklettern (und von mir aus auch Autoren) kann man ev. tatsächlich kürzen, s.o.
  • Begehungsstile und Schwierigkeiten sind sehr wohl genau definiert.
  • für genauere Erklärungen verlinken wir ja auf Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln, weil manches den Rahmen hier sprengen würde.
Es ist einfach Tatsache, dass wir in der letzten Zeit die Erfahrung gemacht haben, dass einige Benutzer Löschanträge gestellt haben, weil siemit dem Themenkreis nicht vertraut waren und z.B. nicht gewusst haben, dass einige der weltbesten Kletterer kaum an Wettkämpfen teilnehmen und daher nicht mit den normalen Sportler-RKs einschätzbar sind oder was alpinistisch bedeutsame Schutzhütten von reinen Beherbergungsbetrieben unterscheidet. Unser Ziel ist, solchen Benutzern die Möglichkeit geben, die Relevanz alpinbezogener Themen besser einschätzen zu können. Weitere Infos wie gesagt [8] und [9].
Ich bitte noch einmal um die Umsetzung einer längst ausdiskutierten Sache. --Svíčková na smetaně 20:48, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Svickova hat Recht. Und an Formulierungen soll es nicht scheitern, jeder kann sich da einbringen, nur soll es langsam mal eingearbeitet werden. Jeder wird zugeben müssen, dass wir uns bemüht haben und vor allem, dass unser Bereich der Wikipedia kaum Probleme bereitet. Gruß --Schlesinger schreib! 20:57, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Habs nach obigen Anregungen noch einmal auf die allerkürzestmögliche Variante eingedampft:
Kletterer, Alpinisten und Bergsteiger sind (abgesehen von eventueller Relevanz nach RK Sportler, als Fotografen oder Autoren z.B. von Führern) relevant, wenn sie
  • alpinhistorische Bedeutung durch ihre durchgeführten Bergfahrten und Erstbesteigungen oder -begehungen, oder ihr Scheitern an ebendiesen haben, wenn es in Literatur, Film oder anderen wichtigen Medien dokumentiert wurde
  • Erstbesteiger von Hauptgipfeln eines Gebirges sind
  • neue Techniken erfunden oder entwickelt haben oder innovative Paradigmenwechsel eingeleitet haben
  • Routen in den zur jeweiligen Zeit höchsten Schwierigkeitsgraden in einem anerkannten Begehungsstil gemeistert haben oder
  • in der Kletterszene allgemein anerkannte Leistungen wie Erstbegehungen, Free Solo-Begehungen, Speedbegehungen... vorzuweisen haben
Konkrete Beispiele und Erläuterungen finden sich unter Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln.
--Svíčková na smetaně 21:04, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Habe den Admin My name, der die Seite wegen eines Edit-Wars vollgesperrt hat, auf seiner Diskussiosseite angeschrieben. --Schlesinger schreib! 21:23, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich habe die RK nicht gesperrt, siehe Logbuch. Zudem kenne ich mich in dem Thema leider viel zu wenig aus, um hier eine fundierte Entscheidung zu treffen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 21:29, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wir haben Zeit - Kletterer stehen im Moment, ebenso wenig wie in den letzten Wochen - im Mittelpunkt der Löschdiskussionen (andernfalls bitte mal einige Links beibringen). Mich macht grantig, wenn durch unnötige Eile Fehler gemacht werden.

Zum Inhalt -> Meine Änderungsvorschläge:

Kletterer, Alpinisten und Bergsteiger sind (abgesehen von eventueller Relevanz nach RK Sportler, als Fotografen oder Autoren z.B. von Führern)unnötige Aufblähung, da eh klar relevant, wenn sie

  • alpinhistorische Bedeutung durch ihre durchgeführten Bergfahrten und Erstbesteigungen oder -begehungen dieses Komma oder ihr Scheitern an ebendiesen habenoder dieses oder beide sind falsch - welcher Satzteil soll eine einfügung sein?, wenn es nicht "sie", also die Bedeutung? in Literatur, Film oder anderen wichtigen Medien dokumentiert wurde Bitte was sind "wichtige" Medien?
  • Erstbesteiger von Hauptgipfeln eines Gebirges sind
  • neue Techniken erfunden oder entwickelt haben oder innovative Paradigmenwechsel eingeleitet haben
  • Routen in den zur jeweiligen Zeit höchsten Schwierigkeitsgraden in einem anerkannten Begehungsstil gemeistert haben Ist das nicht das Gleiche wie das weiter unten? also anerkannte Leistung? Oder verstehe ich das immer noch nicht richtig bzgl. des Personenkreises - das war eigentlcih mein Einwand ganz oben, nicht zu den Stilen etc. oder
  • in der Kletterszene allgemein anerkannte Leistungen wie Erstbegehungen, Free Solo-Begehungen, Speedbegehungen... vorzuweisen haben

Konkrete Beispiele und ErläuterungenWäre nicht nur "Erläuterungen" besser finden sich unter Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln. --Wangen 12:05, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

  • ok, Sportler- und Fotografenrelevanz von mir aus streichen, wenn irgendwer dann deshalb was löschen will, weil es für ihn nicht so "eh klar" ist, beruf ich mich auf Dich ;-)
  • Beispiele für in diesem Themenkreis relevante Medien finden sich unter Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln, das haben wir hier extra nicht reingeschrieben, um "Romanlänge" zu vermeiden.
  • Die Zweiteilung von Schwierigkeit und "anderen anerkannten Leistungen" hat schon einen Sinn, sie sollte ausdrücken: Wer einen Elfer geklettert hat, ist relevant. Punkt. Nachweis, dass, genügt, ich muss nicht extra nachweisen, dass 5 relevante Zeitschriften darüber berichtet haben oder sonst irgendwer das als bedeutsam bezeichnet hat. Free Solos, Speedbegehungen etc. machen hingegen nur dann relevant, wenn ich nachweisen kann, dass diese als bedeutsam eingeschätzt werden. Ein von mir bereits angeführtes Beispiel: Hans Jörg Auers Free Solo durch den Fisch ist nicht in der höchsten geltenden Schwierigkeit, aber es fällt nicht schwer, Belege zu finden, dass das als eine der größten alpinistischen Leistungen der letzten Jahre eingeschätzt wird. Wenn ich irgendwo ungesichert herumgekraxelt bin, interessiert das hingegen verständlicherweise niemanden. Hier muss man sich eben auf das Urteil der Fachwelt verlassen, da beim Klettern neben der technischen Schwierigkeit zu viele andere Faktoren eine Rolle spielen. Das wollten wir damit einerseits verdeutlichen, andererseits kann es auch Autoren anregen, zu beschreiben, warum eine spezielle Leistung was Besonderes ist ("hat die Route x-k-rot-27 free solo gemacht" genügt nicht).
  • "Beispiele" streichen ist ok.
Du bist ein harter Verhandler... ;-) --Svíčková na smetaně 13:27, 8. Jan. 2009 (CET) PS: Ein Beispiel: LD Adam Ondra: Einer der absolut weltbesten Kletterer wurde vor nicht allzu langer Zeit zur Löschung vorgeschlagenBeantworten

Ich formuliere nochmals und füge kleine Änderungen ein (unterstrichen) bzw. lasse weg:

Kletterer, Alpinisten und Bergsteiger sind, wenn sie (1 Kriterium ist ausreichend für Relevanz)

  • alpinhistorische Bedeutung durch ihre durchgeführten Bergfahrten und Erstbesteigungen oder -begehungen oder ihr Scheitern an ebendiesen haben, wenn dies in Literatur, Film oder anderen wichtigen Medien dokumentiert wurde
  • Erstbesteiger von Hauptgipfeln eines Gebirges sind.
  • neue Techniken erfunden oder entwickelt oder innovative Paradigmenwechsel eingeleitet haben.
  • Routen in den zur jeweiligen Zeit höchsten Schwierigkeitsgraden in einem anerkannten Begehungsstil gemeistert haben. würde überflüssig durch obiges "1 Kriterium reicht"
  • in der Kletterszene allgemein anerkannte Leistungen wie Erstbegehungen, Free Solo-Begehungen, Speedbegehungen... vorzuweisen haben.

Konkrete Erläuterungen finden sich unter Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln.

Mir geht es nicht um "Verhandeln" oder um inhaltliche Differenzen, sondern darum, dass der Zweck erfüllt wird. Ich würde mich zwar freuen, wenn es dadurch weniger "sinnlose" LAs geben würde, glaube es aber nicht unbedingt. Doch durch klar formulierte RKs kann man die Diskussion erheblich verkürzen. Es ist leider Realität, dass sich manche vor Stellen eines LA kaum Gedanken machen.
In dem Sinne bitte ich meine obigen Änderungsvorschläge auch nicht als Nachverhandeln in der Sache zu verstehen. --Wangen 14:09, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Meinst Du mit "würde überflüssig durch obiges "1 Kriterium reicht"" das "oder" oder einen Punkt? Im ersten Fall klar, fänd ich alles ok. --Svíčková na smetaně 14:28, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Das "oder" meinte ich. Mir ist nämlich in den Sinn gekommen, dass man die Version vorher so missverstehen könnte, dass die ersten 3 Kriterien immer und eines der beiden letzten gegeben sein müsste für Relevanz.
Danke für die sachliche Diskussion und Grüße
vielleicht liest ja ein Admin mit und fügt dies vorne ein? --Wangen 14:38, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten
...bevor es wieder archiviert wird...;-) LG, --Svíčková na smetaně 14:43, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Jau. Allerdings sollte die Seite vor der Archivierung wieder entsperrt sein - ansonsten würden wir dazu ja keinen Admin beötigen. --Wangen 14:52, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Habe jetzt hoffentlich den richtigen Admin, Benutzer:Kh80, angesprochen. Gruß --Schlesinger schreib! 17:39, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Einrichtungen für den Alpinismus, den Tourismus und das Klettern

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Erlaube mir eine neue Überschrift wg. Übersichtlichkeit --Wangen 23:40, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

So, die Alpinisten sind jetzt einmal eingefügt. Wie schaut es jetzt mit dem Punkt zu den Gebäuden (hat aufgrund seiner isolierten Lage oder seines besonderen Angebots besondere Bedeutung für Erschließung und Tourismus eines Gebiets (beispielsweise alpine Schutzhütten, für Beispiele und Erläuterungen siehe Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln))aus? Das war eigentlich das Thema, das in letzter Zeit besonders aktuell war. Es soll dies eine Formulierung sein, die hilft, klarzumachen, dass nur Gebäude relevant sind, deren Funktion über die eines reinen Beherbergungsbetriebes hinausgeht (z.B. Alpengasthof Dias ist unserer Meinung nach nicht relevant, die Stüdlhütte hingegen schon. Gibts dazu Verbesserungsvorschläge oder Kritik? --Svíčková na smetaně 20:49, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hier sind nochmal unsere Überlegungen, die jetzt vielleicht noch etwas gekürzt werden sollten:

Einrichtungen für den Alpinismus, den Tourismus und das Klettern

Relevant sind Einrichtungen für den Alpinismus, den Tourismus und das Klettern,

  • wenn es sich um Schutzhütten handelt, die einen wichtigen Stützpunkt für den Alpinismus oder den Sport darstellen. Dies gilt unabhängig vom Besitzer. Ein Hinweis auf die Wichtigkeit ist die Erwähnung der Schutzhütte in den einschlägigen Alpenvereinsführern. Bei bewirtschafteten Schutzhütten (nicht jedoch bei reinen Beherbergungsbetrieben, s.u.), die von alpinen Vereinen betrieben werden, kann diese Bedeutung grundsätzlich als gegeben angenommen werden.
  • reine Beherbergungsbetriebe im Gebirge oder auf Almen, erkennbar an ihrer guten verkehrstechnischen Erschließung durch öffentliche Zufahrtsstraßen oder Seilbahnen sowie an dem hoteltypischen Fehlen von Mehrbettzimmern und Massenlagern, sind nur dann relevant, wenn sie einen wichtigen Stützpunkt für den Alpinismus oder den Sport darstellen oder eine herausragende historische Bedeutung haben oder hatten.
  • Jausenstationen, Skihütten, Almhütten und dergleichen ohne Übernachtungsmöglichkeit sind nicht relevant und bedürfen daher für eine Positiventscheidung immer einer Einzelfallprüfung. Ein glaubwürdiges Alleinstellungsmerkmal ist notwendig.
  • wenn es sich um Beförderungsanlagen (Skilifte, Seilbahnen) handelt, die aus historischen oder technischen Zusammenhängen eine herausragende Bedeutung haben. Die Beschreibung der Beförderungsanlagen im Kontext der Beschreibung eines Skigebiets ist der Beschreibung von Einzelanlagen vorzuziehen. Siehe auch RK Verkehrswege und -bauwerke.
  • Klettergärten sind als Einzelfelsen, Einzelwände oder Gruppen von Felsen relevant und in der Regel in einem Lemma zu beschreiben.
  • Indoor-Kletteranlagen sind per se nicht relevant, es sind Einzelfallentscheidungen notwendig. Alleinstellungsmerkmale natürlich immer möglich.
  • Für die Bewertung der Relevanz ist immer die ganze Geschichte einer Einrichtung zu betrachten, die Betrachtung nur des aktuellen Zustands ist nicht ausreichend.

Gruß --Schlesinger schreib! 21:23, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Vorschlag:

Relevante Einrichtungen für den Alpinismus, den Tourismus und das Klettern sind

  • Schutzhütten, die einen wichtigen Stützpunkt für den Alpinismus oder den Sport darstellen. Ein Hinweis auf die Wichtigkeit ist die Erwähnung in einschlägigen Alpenvereinsführern. Bewirtschaftete Schutzhütten (ausgenommen reine Beherbergungsbetriebe), die von alpinen Vereinen betrieben werden, sind grundsätzlich relevant.
  • reine Beherbergungsbetriebe im Gebirge oder auf Almen, erkennbar an ihrer guten verkehrstechnischen Erschließung durch öffentliche Zufahrtsstraßen oder Seilbahnen sowie an dem hoteltypischen Fehlen von Mehrbettzimmern und Massenlagern, sind dann relevant, wenn sie einen wichtigen Stützpunkt für den Alpinismus oder den Sport darstellen oder eine herausragende historische Bedeutung haben.

*Jausenstationen, Skihütten, Almhütten und dergleichen ohne Übernachtungsmöglichkeit sind nicht relevant und bedürfen daher für eine Positiventscheidung immer einer Einzelfallprüfung. Ein glaubwürdiges Alleinstellungsmerkmal ist notwendig. Kann man so nicht verwenden, da RK keine Ausschlusskriterien sind!

  • Beförderungsanlagen (Skilifte, Seilbahnen), die aus historischen oder technischen Zusammenhängen eine herausragende Bedeutung haben. Die Beschreibung der Beförderungsanlagen im Kontext der Beschreibung eines Skigebiets ist der Beschreibung von Einzelanlagen vorzuziehen. Siehe auch RK Verkehrswege und -bauwerke.
  • Klettergärten sind als Einzelfelsen, Einzelwände oder Gruppen von Felsen relevant und in der Regel in einem Lemma zu beschreiben.

*Indoor-Kletteranlagen sind per se nicht relevant, es sind Einzelfallentscheidungen notwendig. Alleinstellungsmerkmale natürlich immer möglich. ebenfalls Ausschlusskriterium, das nicht in die RK gehört *Für die Bewertung der Relevanz ist immer die ganze Geschichte einer Einrichtung zu betrachten, die Betrachtung nur des aktuellen Zustands ist nicht ausreichend. Entbehrlich, da selbstverständlich

Grundsätzlich sollte man die einzelnen Punkte auch nochmals überdenken unter de,m blickwinkel, dass hier keine Definition von Relevanz gegeben wird, sondern nur derjenige Punkt, ab dem ein Objekt ohne weitere Diskussion relevant ist. Grüße --Wangen 14:54, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Kein Problem. Wie gesagt, obiges ist die "Langversion" von unserer Seite und ich würde hier den gleichen weg wie oben wählen: Kurzversion hierher, Link zu Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln mit genaueren Erklärungen. Insofern könnte eine Kurzversion lauten:
Relevante Einrichtungen für den Alpinismus, den Tourismus und das Klettern sind
  • Schutzhütten und Beherbergungsbetriebe, die einen wichtigen Stützpunkt für den Alpinismus oder den Sport darstellen oder eine herausragende historische Bedeutung haben. Ein Hinweis auf die Wichtigkeit ist die Erwähnung in einschlägigen Alpenvereinsführern (eventuell noch: „und vergleichbarer Führerliteratur“?). Bewirtschaftete Schutzhütten (nicht aber reine Beherbergungsbetriebe), die von alpinen Vereinen betrieben werden, sind grundsätzlich relevant.
  • Beförderungsanlagen (Skilifte, Seilbahnen), die aus historischen oder technischen Zusammenhängen eine herausragende Bedeutung haben. Die Beschreibung der Beförderungsanlagen im Kontext der Beschreibung eines Skigebiets ist der Beschreibung von Einzelanlagen vorzuziehen. Siehe auch RK Verkehrswege und -bauwerke.
  • Klettergärten sind als Einzelfelsen, Einzelwände oder Gruppen von Felsen relevant und in der Regel in einem Lemma zu beschreiben.
Konkrete Erläuterungen finden sich unter Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln.
So vorstellbar?--Svíčková na smetaně 20:02, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Find ich sehr gut so! --Wangen 20:11, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Pop- und Rockmusik

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren32 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin der Meinung das die Relevanzkriterien für Musiker in dem Bereich geändert werden sollten. Eine Chatplazierung reicht meiner Meinung nach alleine nicht aus falls der Musiker nur kurz in den Charts vertreten auf einer der hinteren Positionen verterten war. Als Beispiel möchte ich Anna-Maria Zimmermann hier anfühern. Eine Wochwe auf Platz 66 und sie soll relevant sein? Ich würde vorschlagen die Chartposition zu streichen und auch bei Singles eine Auflage von 5000 Stück zu fordern oder zumindest die Relevanzkriterien dahingehend zu ergänzen das der Künstler über einen längeren Zeitraum in den Charts vertreten sein muss oder in den Top 20 vertreten war. --Fischkopp 16:43, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Was ist längerer Zeitraum? Willst du die Platten nachzählen? Vorschlag nicht handhabbar, die jetzigrn RK reichen mMn. Der Tom 17:17, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Bei Alben fordern wir ja auch eine 5000 Auflage die dürfte auch nicht einfacher nachzuweisen sein. Was den längeren Zeitraum angeht wäre ich dafür das der Künstler mindestens 4-6 Wochen in den Charts vertreten sein musste. Warum soll den jede Eintagsfliege die irgendwann einmal ein Lied rausgebracht und von der man sonst nichts mehr gehört hat einen Artikel bekommen? --Fischkopp 17:31, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Auch bei Alben reicht eine simple Chartsplatzierung aus. Dadurch dass dort auch schon über die Auflage Relevanz erreicht werden kann, ist die Schwelle bei Singles sogar höher. -- OliverDing 18:23, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Die Änderung an die ich hier denke ist ja nun auch nicht so eine extreme Verschärfung. Mann kann ja die Grenze bei den Top 40 ansetzen. Platz 40-100 nur wenn der Künstler langer als 4 Wochen in den Charts vertreten war. Ich denke nicht das deswegen viele Künstler rausfliegen würden. Man sollte hierbei auch bedenken das es bei den britischen Singlecharts nur bis Platz 40 geht. Derb deutsche Markt dürfte auch nicht viel größer sein. Warum also nicht gleich bei allen Ländern die Regelung aufstellen, dass nur die Top 40 grundsätzlich relevant sind. --Fischkopp 19:23, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Wozu? Wenn es hochoffizielle Charts sind, ist es völlig egal, ob es sich um eine Top 10, eine Top 40 oder eine Top 200 handelt. Das Kriterium ist simpel und sieht nur vor, dass eine Platzierung erreicht ist. Hier irgendwelche Aufblähungen zu bauen, die die Casting-Sternchen auch nicht raushalten würden, weil ein Großteil von denen eh Top 20 geht, ist blinder Aktionismus. Und jedes Mal, wenn wieder eine Show durch ist und die nächste Generation an die Charts klopft, jammert jemand, dass $STERNCHEN völlig unbedeutend war, ist und auf ewig sein wird. -- OliverDing 19:42, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Bitte vor dem Wiederkäuen der gleichen Argumente erst Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Wikipedia:Relevanzkriterien#Pop-_und_Rockmusik lesen. -- OliverDing 17:20, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Fischkopp, wann werden es manche Leute endlich verstehen, daß ihre persönliche Meinung nicht von Belang sein kann? Die Wikipedia wird nicht allein für Einzelpersonen geschrieben. Und wenn man sich die Zugriffszahlen für Dezember ansieht ist klar, daß genau diese Artikel gelesen werden und gewünscht sind. Ist es wirklich so schwer, mal Dinge hin zu nehmen, auch wenn man sie selbst nicht mag oder versteht? Marcus Cyron 20:44, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das hat überhaupt nichts damit zu tun das ich diese Art von Musik nicht mag. Ich denke nur wir sollten schon alleine der Fairness halber in allen Bereichen gleiche Maßstäbe ansetzen. Solche Musiker wie die angesprochene Frau Zimmermann sind meines erachtens nur auswechselbare Marionetten mit denen irgendein Produzent versucht die schnelle Kasse zu machen. An solch einen Musiker, der durch ein paar hundert verkaufter Platten in die Charts einzieht um in der darauffolgenden Woche wieder in der Versenkung verschwunden zu sein, wird sich in einem Jahr niemand mehr erinnern. --Fischkopp 22:40, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Gleiche Maßstäbe in allen Bereichen ist eine super Idee. Nehmen wir einfach die RKs für Orte (Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant.) und adaptieren diesen Relevanzlevel für alle Bereiche.--Århus 00:25, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Bin ich sofort dafür, gleiche Bedingungen für alle Bereiche kann nur heißen: komplette Abschaffung der „Relevanzkriterien“, da sie die WP-Grundprinzipien widersprechen. Da du aber im Gegenteil für eine „Verschärfung“ eintrittst, würde ich doch darum bitten, einmal ein einziges Argument vorzutragen, warum es dieser Verschärfung bedarf. Außer „ich finde, das sollte so sein“ kam da bisher noch nichts. Oder habe ich etwas übersehen? -->nepomuk 23:30, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Mal schauen ob ich wirklich der einzige bin der hier einen Handlungsbearf sieht. Ich stell die Punkte einfach mal zur Abstimmung. --Fischkopp 19:38, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ja, im Vergleich zu anderen Bereichen sind die RKs hier zu gering und darüber wurde schon so oft diskutiert, wie wahrscheinlich über alle anderen RKs zusammen. Es ist eben so, dass einige den RKs nicht zustimmen und viele eben schon, sonst würde es hier nicht jeden Monat zu neuen Diskussionen kommen. Vielleicht, auch wenn es allgemein Kritik dafür gibt, wäre ein MB das richtige. Ich denke mal, dass als Entscheidung rauskommen würde, die RKs so wie jetzt zu belassen. Das Ergebnis wäre dabei aber eher Nebensache, denn damit könnte man enlich die neuen Diskussionen zum immer gleichen Thema stoppen. Diese kleine Abstimmung unten kann man dagegen eher vergessen, da sie zu wenig Aufmerksamkeit bekommt und das Ergebnis leicht manipuliert werden kann, da eine Stimmberechtigung nicht notwendig ist.Shairon 21:02, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Abstimmung

Der Abschnitt Pop- und Rockmusik sollte umformuliert werden. Die Formulierung sollte nun nicht mehr lauten:

  • dass sie eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht haben (hier eine Liste der in den deutschen Singlecharts vertretenen Künstler)

sondern

  • dass sie eine Platzierung in den Top 40 der Charts in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht haben oder
  • dass sie mindestens 4 Wochen lang in den Charts eines wichtigen Plattenmarktes vertreten waren

Pro

  1. --Fischkopp 19:38, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten


Kontra

  1. --87.160.228.59 19:55, 9. Jan. 2009 (CET) Xmal ausdiskutiert -> wer in den Charts landet, ist eindeutig relevant. keiner ernsthaften Stimmabgabe würdig, spätestens seit dem Wegvandalieren missliebiger Meinungsäußerungen seitens des Inititiators.Beantworten
  1. --ChrisHamburg 00:16, 10. Jan. 2009 (CET) Entweder per Meinungsbild (und zwar einem Richtigen) oder gar nicht. --ChrisHamburg 00:16, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
  2. --Gereon K. 20:03, 11. Jan. 2009 (CET) Chartplatzierung = RelevantBeantworten

Ablehnung des MB

  1. -- Harro von Wuff 00:52, 10. Jan. 2009 (CET) Wieso eigentlich Top 40/4 Wochen? Das ist doch völlig willkürlich. Das wurde auch nie irgendwie diskutiert. Norwegen und Finnland haben z.B. gar keine Top 40. In USA erreichen viele Country- und Rockstars gar nicht die Top 40 der R&B-lastigen Hot 100, in UK jazzen viele mal schnell hoch in die Top 40 rein und sind nach zwei Wochen wieder in der Versenkung verschwunden. In den USA sind viele spätere Hits in vier Wochen noch nicht einmal in den Top 10, in UK sind manche Nummer-1-Hits nach vier Wochen schon wieder im hinteren Feld verschwunden. Diesen Unterschieden wird man z.B. dadurch gerecht, dass man in UK i.A. nur die Top 75 heranzieht, während es in USA Top-200-Album-Charts gibt. Die Plattenindustrie weiß nämlich recht genau, was sie da tut. Die Charts sind ihr eigener Gradmesser und ihr Anzeigeinstrument für Erfolg. Warum also nicht die Messlatte der Profis hernehmen, statt laienhaft sich willkürlich was auszudenken, was vermeintlich die draußen hält, die einem unsymphatisch sind, und in Wirklichkeit das Gegenteil bewirken. Wie wenig Ahnung vorhanden ist, zeigt schon das immer wieder genannte Argument, man käme mit ein paar hundert Verkäufen schon in die Charts. Irgendwo mal gelesen und schon gemeint, man verstünde die große weite Welt. Hinter einem Chartplatz steckt viel, viel mehr als die Stückzahlen. Und die absolute Zahl sagt ohnehin wenig, siehe oben zu Marktvolumen. Aber ich denke nicht, dass diejenigen, die mehr Meinung als Ahnung haben, sich die Mühe machen, die ganzen Diskussionen überhaupt zu lesen. Was diese Abstimmung umso lästiger macht, weil das Ganze mit denselben Argumenten schon mehrfach diskutiert und mehrfach verworfen wurde.Beantworten
  2. -- alles vom Vorredner gesagt. Die RKs nach den persönlichen Vorlieben umschreiben lassen zu wollen ist zudem erbärmlich. Marcus Cyron 01:00, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
  3. -- ShaggeDoc talk? 01:14, 10. Jan. 2009 (CET) ACK Harro, langsam nervt’s nur noch.Beantworten
  4. -- 87.160.228.59 01:27, 10. Jan. 2009 (CET)Bitte keine Trolle füttern!Beantworten
  5. Es ist gut so, wie es ist. Der Tom 10:42, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
  6. --Gripweed 01:26, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
  7. Argument Harro von Wuff.--Engelbaet 12:20, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
  8. AOL zu Harro. -- OliverDing 13:06, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
  9. per Harro. --Matthiasb 13:07, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Offensichtlich ist hier eine Diskussion über das Thema nicht erwünscht. Ich hab mir jetzt ersteinmal die alten Diskussionen zu dem Thema durchgelesen. Ich wusste ja garnicht wie strittig dieses Thema überhaupt ist. Wie wäre es den wenn man ein reguläres Meinungsbild zu diesem Thema starten würde? Dann hätte man wenigstens Gewissheit was die Mehrheit wirklich über diese Relevanzkriterien denkt und man hätte etwas worauf man sich in Zukunft berufen kann. --Fischkopp 02:04, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Was „die Mehrheit“ denkt, sollte eigentlich sowieso keine Rolle spielen. Es ist eigentlich nur zu beurteilen, ob ein Artikel den Grundsätzen entspricht (neutral, strittige Stellen belegt, mindestens ein Stub, keine URV). RK gehören nicht zu den Grundsätzen, sondern sind entstanden, weil viele Autoren aus bestimmten, mir nicht verständlichen Gründen Themen bzw Artikel (so wie du ja auch) von der Aufnahme in WP ausschließen möchten. Mit der ursprünglichen Idee ist das aber unvereinbar, auch wenn es faktisch momentan so gehandhabt wird. -->nepomuk 10:35, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Eine Chartplazierung unter den Top 100 ist auf jeden Fall nicht einfach zu erreichen und als Relevanzkriterium durchaus brauchbar. Dagegen ist ein Album mit der Annahme von 5000 verkauften Exemplaren ein schlechter Witz, das schafft jede bessere Feuerwehrkapelle. Besser hier ansetzen und als RK zwei Alben mit jeweils sicher angenommenen 5000 verkauften Exemplaren verlangen, schließlich werden von Roman- oder Gedichteschreibern ja auch zwei Bücher verlangt. --Löschvieh 01:27, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die 5000er Auflage ist so gut wie nie belegbar, weil die Kleinstlabels, um die es bei diesem Kriterium geht, die Auflagenzahl nicht herausgeben, und bei den kommerziellen Erfolgen Auflagenzahlen keine Rolle mehr spielen, wenn sie erst einmal chartsetabliert sind. Das Kriterium ist völlig willkürlich gewählt und dient nur der vorgeblichen Objektivität, ist dabei aber eben mangels dafür heranziehbarer Quellen nicht wirklich objektiv nutzbar. Dann noch ein zweites Kriterium mit dem gleichen Nullwert herbeizuziehen, wäre nun wirklich Unfug. -- OliverDing 13:06, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Der Unfug ist wohl eher, Kleinstlabels als relevant anzusehen, die sind nichts weiter als die auf CD gebrannte Entsprechung zum Book-On-Demand. Wenn Kleinstlabels der Grund für die Unsicherheit bei der Verkaufszahl 5000 sind, dann wäre ein sinnvolles RK "zwei Veröffentlichungen bei einem namhaften Label" bzw. "zwei im öffentlichen Verkauf (nicht nur im Eigenvertrieb oder direkt beim Label) erhältliche Veröffentlichungen" ohne irgendwelche Verkaufszahlen. Aber wie gesagt: zwei, nicht nur eine. Enzyklopädische Relevanz verlangt auch eine gewisse Dauerhaftigkeit. --Löschvieh 19:56, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Du würdest damit One-Hit-Wonders (wenn sie keine Chartplatzierung haben) ausschließen. Eine nahmhafte Band wie Alestorm wäre damit aus dem Rennen. Das kann nicht Sinn der Sache sein. --Gripweed 12:17, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Teilnahme an olympischen Spielen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde gerne folgenden Punkt als Relevanz stiftend bei den Sportlern einfügen: Teilnahme an Olympischen Spielen. Manche scheinen die momentanen RK bereits so zu interpretieren, andere nicht. Insbesondere ist mir (und offenbar auch anderen) der Punkt bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche unklar. Gilt das für jeden Teilnehmer an Olympischen Spielen? Wenn nein, wie wird diese Platzierung errechnet bzw. wie kann man sie herausfinden? Desweiteren in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden. Auch dies scheinen manche so zu interpretieren, dass das für jeden Olympiateilnehmer gilt. Ich hatte das spontan allerdings nur auf Mannschaftssportarten bezogen. Der konkrete Fall war der Bogenschütze Paul Bamber, es gab SLA, LP, LA, LAE, wobei in allen diesen Diskussionen nicht wirklich Klarheit darüber zu herrschen schien, ob er gemäß den RK relevant ist. LAE wurde aber damit begründet, dass er aufgrund der Olympiateilnahme (siehe Benutzer_Diskussion:Klugschnacker#RK_für_Sportler) klar relevant ist. Ein weiteres Argument für die Aufnahme ist, dass der Punkt Olympiateilnahme in den RK für Wintersportler bereits explizit genannt ist. Ich bin also dafür, den Punkt auch hier aufzunehmen, damit Klarheit herrscht. Mir wär's zwar lieber, wenn wir Stubs, die nur über die Platzierung bei den OS sprechen, nur bei Medaillengewinnern akzeptieren würden (ausführlichere Artikel sehe ich gerne über jeden Olympiateilnehmer), aber ich zweifle an der Umsetzbarkeit. --Klara 22:40, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

  • Gemeinhin wird das Kriterium "in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden" schon als ausreichend erachtet, damit fallen alle Olympia-/WM-Teilnehmer automatisch darunter. -- Triebtäter 23:35, 9. Jan. 2009 (CET)
Siehe Triebtäter. Wer an Olympischen Spielen teil nimmt, ist sicher "relevant". Zudem sprichst du, Klara, eh das Hauptproblem an: miese Artikel. Allerdings sind die seit dem Abgang eines Mitarbeiters im Schnitt viel besser geworden. Und verbessern kann man das nicht über RKs. Dazu wird es noch diesen Monat im Wintersportbereich eine Initiative geben. Marcus Cyron 01:03, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Artikel verbessern ist natürlich immer gut. :) Ich sehe halt das Problem, dass schlecht geschriebene Artikel ja noch gelöscht werden können ("Neuanfang wäre besser"), aber Stubs sind halt im allgemeinen akzeptiert (was ich auch nicht schlecht finde). Nur, wenn es dann eine "Kategorie" gibt, in der man sich nur eine Datenbank hernehmen muss, um massenhaft relevante Lemmata zu finden und die nötigen Basis-Informationen (wurde 61. bei den Olympischen Spielen xy) gleich mit, dann machen wir in meinen Augen Wikipedia wiederum zur Datenbank. Ich sehe allerdings nicht, wie man das verhindern kann. Gut, man könnte bei den reinen Teilnehmern zumindest ein paar Sätze Biographie fordern. Wir haben ja auch für andere Bereiche bestimmte Mindestanforderungen, damit der Artikel seine Daseinsberechtigung hat. Da die Relevanz von Olympia-Teilnehmern aber unbestritten ist, werde ich den Punkt eintragen, um unnötige Verwirrung zu vermeiden. --Klara 00:12, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich habe vorhin einen LA gegen eben so einen nichtssagenden Olympioniken-Artikel gestellt. Weil das schlichtweg nichts bringt. Marcus Cyron 16:20, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich finde es ehrlich gesagt sehr übereilt, hier nach eintägiger Diskussion mit zwei Teilnehmern mal eben schnell die RK zu ändern. Ich kann nichts dafür, wenn manche Benutzer und offenbar auch manche Admins nicht wissen, dass Olympiateilnehmer Teil einer Nationalmannschaft sind. Ich sehe aber nicht ein, damit die RKs aufzublähen. Das wird sich im Laufe der Zeit schon rumsprechen. --HyDi Sag's mir! 23:40, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich hatte, bevor ich hier überhaupt was geschrieben habe, versucht herauszufinden, wie Nationalmannschaft definiert ist. Hab's nicht geschafft. Nationalmannschaft hat auch nur Mannschaftssportarten als Beispiele zu bieten. Vielleicht könntest du den Artikel dementsprechend erweitern und dann hier darauf verlinken, dann kann der explizite Punkt gerne raus. --Klara 00:03, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Maueropfer - automatisch relevant?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren14 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus der LD vom 09.01.2009:

Halt, nicht gleich meckern ;) Ich möchte keinen LA auf diesen Artikel stellen. Mir scheint es aber angebracht, hier mal etwas anzufragen. In diesem Edit hat Benutzer:Nickname3000 angekündigt, die roten Links blau zu machen. Nun meine Frage: Sind Maueropfer prinzipiell relevant für einen eigenen Artikel? Ich möchte nicht, daß er sich die Mühe macht und sich dann mit Löschanträgen rumschlagen muß. Falls jemand meint, dieser Beitrag ist woanders besser aufgehoben, kann er gern verschoben werden. --RalfR → Berlin09 23:09, 9. Jan. 2009 (CET) Beantworten

Aus meiner eigenen Praxis heraus, wie ich Wikipedia nutze, kann ich sagen, dass ich es als relevant empfinde. Wenn ich auf die Seite Maueropfer komme und dort diese vielen Personen sehe, möchte ich etwas über sie wissen. Wenn die Lebensläufe zusammengetragen werden, ist das sicherlich zum einen relevant, aber vielmehr finde ich es historisch relevant. Weil sich aus den Einzelschicksalen das Leben einer Epoche zusammensetzt. Ob einer Straßenkehrer war oder Professor - mich würde interessieren, warum er zu einem Maueropfer wurde.--Mengenstrom 23:23, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hier ist dafür sicher nicht der richtige Ort, ich hab das mal nach Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien kopiert, dort könnte das im Fall der Fälle diskutiert werden. IMHO liegt genausowenig automatische Relevanz vor, wie bei den Opfern des Nationalsozialismus, allerdings könnte die vergleichsweise überschaubare Anzahl auch zu einer anderen Ansicht verleiten.--Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 23:30, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich sehe eigentlich keinen Grund, die einen Maueropfer zu bläuen (es sind etliche) und andere rot zu lassen. Überschaubare Zahl, tragisches Schicksal, Medienaufmerksamkeit dürfte es auch jeweils gegeben haben - gönnt ihnen die Artikel. --Xocolatl 23:32, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Hinweis zu überschaubare Zahl: massgeblich für die maximale Anzahl entsprechender Artikel ist der Artikel Innerdeutsche_Grenze#Grenztote. Dort z.B. die Zahl 872. --Arcy 12:49, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Mein Votum wäre ebenfalls relevant. Grund: überschaubare Zahl (anders als bei Naziopfern, Stalin-Opfern usw.) - außerdem dürften sie im "Westen" auch ausreichend überregionale Medienpräsenz gehabt haben. Ich kann das als gelernter Ossi allerdings nicht wirklich einschätzen. --RalfR → Berlin09 00:06, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Sehe ich anders. Opfer der Nazidiktatur und der Stalindiktatur waren ganz anderer Natur. Die waren Opfer von Willkür oder sie waren Widerständler oder Opfer militärischer Auseinandersetzungen. Das hier sind Leute, die zu einem nicht geringen Teil mehr Bananen wollten. Aus Maueropfern per se Widerständler zu machen ist absurd und faktisch falsch, so sehr man sich hier auch von Seiten der Springerpresse dazu bemühen mag. Sachlich gesehen sind sie nicht mit dem Opfern von Hitler oder Stalin vergleichbar, sondern mit den Opfern, die das Mittelmeer fordert, wenn mal wieder ein Flüchtlingsschiff mit Schwarzafrikanern sinkt. Dann müßten diese auch alle automatisch relevant sein. Oder Opfer an der Grenze zwischen den USA und Mexiko. Marcus Cyron 01:09, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich persönlich habe auch Probleme mit allen Opfern von Hitler oder Stalin (sorry, deren Regime waren reichlich wahllos). Unabhängig davon: Die Medienaufmerksamkeit hatten auch nicht wirklich alle Maueropfer.--Kriddl Sprechstunde 12:07, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
+1 ... automatisch relevant bitte nicht. wenn medienaufmerksamkeit oder besondere politisch-biografische elemente dazu kommen gerne --toktok 13:01, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich sehs ähnlich. Ich bin gegen eine generel Relevanz wie eine generelle Irrelevanz. Einige Fälle (z.T ohne Todesopfer), waren wirkliche Medieneireignisse (ich denke da an Peter Fechter), andere Fälle mit Opfer hingegen wurden unter ferner liefen oder in dem Fall ferner starben abgehandelt. Bei den ersten würde ich, eine endsprechen gut aufgebauten und belegten Artikel befürworten. Bei den letzteren reicht meiners Erachtens ein Sammelartikel. Bobo11 12:58, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe zwei Einwände, weiß aber nicht, ob die entscheidend sind:

  • gibt es zu allen Maueropfern ausreichend Literatur, so dass ein eigener Artikel mehr als die Lebensdaten enthält?
    * kann es noch Probleme mit dem Persönlichkeitsrecht geben?
    Ansonsten finden ich auch, warum nicht? Und falls ein/e Tote/r der Flüchtlingsschiffe im Mittelmeer namentlich bekannt ist, und sein Leben ausreichend belegt, dann soll er/sie auch gern einen Artikel bekommen. Shug 12:21, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich halte die Medineaufmerksamkeit für ein gutes Relevanz-Kriterium. Wenn einen überregionale Medienpräsenz nachgewiesen werden kann, dann relevant, sonst nicht. Ich halte es nicht für sinnvoll, nur danach zu entscheiden wie viele Artiekel es ergibt, sondern vielmehr nach sachlichen Kriterien. Und aus Maueropfern per se Widerständler zu machen, scheint nicht richtig. Allerdings hinkt der Vergleich von Mittelmeer-Flüchtlingen und Mauer-Flüchtlingen auch etwas – einmal sind Naturgewalten, das andere mal Menschen, welche die Flüchtlinge töten.--Herr Meier (Disk.) 12:36, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ja und nein. Formulieren wir es so: an der Mauer tötete ein Staat mit gewissem Vorsatz, auf dem Mittelmeer Schlepper im Bewußtsein, daß sie die Leute häufig in den Tod schicken. Marcus Cyron 12:49, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Zur Literatur: siehe chronik-der-mauer.de. Mit zwei Klicks (einen auf die Jahreszahl einen auf den Namen) hat man eine detaillierte Darstellung jedes einzelnen Todesfalls. Für Stoff ist also gesorgt. Wenn es Probleme mit dem Persönlichkeitsrecht gäbe, hätten die dortigen Seitenbetreiber sie schon lang. --Asdert 12:42, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Prominente

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

ich schlage vor, dass die Relevanzkriterien für Prominente verschärft werden. In der Vergangenheit gab es mehrere Gewinner von Castingshows, eine bedeutende Medienaufmerksamkeit haben diese aber nicht erreicht.

Das soll nicht heißen, dass ich sie für irrelevant erklären möchte. Allerdings ist die Zahl derer, die eine bedeutende Medienaufmerksamkeit erreicht haben, gering. --linveggie in Memorian Anita Roddick 22:38, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die haben dann alle eine Single und ein Album in den Charts - meist Top3 - gehabt. sугсго 10:25, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Äh ist der Vorschlag mit "Das soll nicht heißen, dass ich sie für irrelevant erklären möchte." nicht so ein klein wenig widersprüchlich? Entweder relevant (dann sollte das in den RK wiedergespiegelt werden) oder nicht (dann macht eine Verschärfung Sinn). Aber eine Verschärfung, um als relevant angesehene Personen auszugrenzen???--Kriddl Sprechstunde 10:41, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Stars sind nicht grundsätzlich irrelevant. Sie können aber relevant sein. --linveggie in Memorian Anita Roddick 13:09, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Falsch. Wenn sie Stars sind, sind sie relevant, da das "Star sein" voraussetzt, so bekannt zu sein, daß man in der Öffentlichkeit steht. Und das macht immer relevant. Marcus Cyron 16:18, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

gemeindeteil vs gemeinde mit gleichem namen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für die stadt- bzw. gemeindeteile schipkau (ort) und waldeck (stadtteil) wurden löschanträge gestellt, weil sie den gleichen namen tragen, wie die entsprechende stadt oder gemeinde, zu der sie gehören, mit der begründung, dass es die übliche verfahrensweise ist, dies in einem artikel abzuhandeln. jedoch sind der gemeindeteil und die gemeinde zwei vollkommen verschiedene rechtsformen, die über eine vollkommen verschiedene geschichte, georgrafie usw. verfügen, das heißt, die bisherige verfahrensweise ist falsch.

entsprechend der wp:rk ist jeder ort- oder gemeindeteil relevant. ich sage immer: „jeder ort hat ein recht auf seinen artikel“ ;-)

in der löschdiskussion wurde folgende argumente angeführt:

  • diese verfahrensweise würde 10.000 weitere artikel nach sich ziehen. ich sehe darin kein problem, denn es wären 10.000 relevante artikel.
  • redundante daten würden existieren, da die geschichte der gemeinde und des ortes gleich sind. dieses problem zu verhindern ist aufgabe des jeweiligen autors ggf. der qs aber kein löschgrund. ich bin der meinung, dass zum beispiel im „fall schipkau“ keine redundanten daten vorhanden sind vgl. schipkau und schipkau (ort).
  • die geschichte der gemeinde xyz ist mit der des ortes xyz bis zum zeitpunkt der eingemeindung gleich, das ist falsch, denn die gemeinde schipkau wurde am 31. dezember 2001 im zuge der kreisgebietsreform aus mehreren orten gegründet, andere gemeinden gaben sich kunstnamen wie luckaitztal oder neu-seeland, die neue gemeinde schipkau, wählte den namen des zukünftigen amtssitzes.

entsprechend dieser argumentation bin ich entsprechend der relevanzkriterien für das behalten von orts-, stadt- und gemeindeteilen, die den gleichen namen wie die übergeordnete körperschaft tragen und für eine explizite nennung in den relevanzkriterien. viele grüße --Z Thomas 12:53, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

  • Ich sehe das ähnlich, vor allem aus praktischen Gründen. Die im WP:WPD vorhandene Praxis führt zu fehlerhaften/lückenhaften Ergebnissen etwa im WikiProjekt Vorlagenauswertung. Dies erscheint zwar nicht besonders problematisch, da Ortsteile nicht flächendeckend Infoboxen haben. Früher oder später wird dies jedoch der Fall sein und dann müssen diese Lücken wieder geschlossen werden. --Matthiasb 13:06, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten
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