Wikipedia Diskussion:Gesichtete Versionen/alt01

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Automatisches Sichten "nicht geänderter" Artikel

Wieso werden eigentlich Artikel nicht generell als gesichtet markiert, wenn eine Nichtsichtungsberechtigte Person eine nichtgesichtete Version auf den gesichteten Stand zurück setzt? Bzw könnte das nicht automatisch durch einen Bot geschehen?--Ma-Lik ? +/- 14:10, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wenn das Zurücksetzen einer sinnvollen Änderung einer nicht sichtungsberechtigten Person (NSP) durch eine andere NSP Vandalismus ist, wäre ein Markieren als 'gesichtet' falsch. Das kann kein Automat sehen. Angezeigt wird in jedem Fall der gleiche Text, also sollten wir das bisherige Verfahren lassen. -- -andy- 17:03, 22. Okt. 2008 (CEST)

Gut stimmt, allerdings gibt es solchen Vandalismus bisher nur sehr selten gibt und der fällt dann wahrscheinlich beim Sichten auch nicht auf. Allerdings könnte der Bot auch deshalb nicht gleich automatisch sichten, sondern mit einer gewissen Latenzzeit (halber Tag oder so).--Ma-Lik ? +/- 17:45, 22. Okt. 2008 (CEST)

Und wieviele Zurücksetzungen nichtgesichteter Versionen auf den gesichteten Stand durch nichtsichtungsberechtigte Personen gibt es? Und wieviel Arbeit verursachen diese? Insbesondere, da sich für den Leser in der Zwischenzeit an dem Artikel ja gar nichts ändert … --Tim Landscheidt 18:15, 22. Okt. 2008 (CEST)

Naja ich hatte heute beim Nachsichten schon nen paar. Ich kann sie ja mal zählen... Das Problem ist, dass diese eigentlich nicht zu sichtenden Artikel, Ressourcen beim Nachsichten binden, die Statistik verfälschen und das ist wohl der wichtigste Grund alle folgenden Bearbeitungen gelten als nicht gesichtet, wenn sich keiner die Mühe macht das nachzusichten.--Ma-Lik ? +/- 18:23, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die Statistik ist ziemlich schnuppe, und wenn nach der Zurücksetzung eine nichtsichtungsberechtigte Person eine Änderung vornimmt, muss diese sowieso gesichtet werden; wenn die Änderung von einer sichtungsberechtigten Person stammt, muss diese nur einen einzigen Button zusätzlich klicken.

Das grundsätzliche Problem besteht auch nicht aus solchen Trivialänderungen und -sichtungen, sondern in den Orchideenseiten, wo inhaltliche Änderungen von IPs und Seltenbenutzern kaum überprüft werden (können). Wir haben da große Schwierigkeiten, unseren Anspruch (keine TF, NPOV, etc.) hochzuhalten. --Tim Landscheidt 00:02, 23. Okt. 2008 (CEST)

Gut das du weißt wo das Problem liegt...(ich denke eher das es eine Summe von vielen kleinen/großen Problemen ist), aber das ist ein anderes Thema . Leider gibt es zuwenig Sichter, die deinen angesprochenen notwendigen zweiten Klick machen. Die Statistik ist natürlich schnuppe, allerdings kann sie frustrieren/aufbauen, wenn beim Sichten bemerkt wird, dass es merklich mehr oder weniger gesichteten Versionen werden.--Ma-Lik ? +/- 00:19, 23. Okt. 2008 (CEST)

Durch http://toolserver.org/~magnus/random_out_of_sight.php?limit=0&out=20&language=de&project=wikipedia ist jetzt zumindest eine Ausgabe möglich. Allerdings sind dabei auch Berichtigungen bei denen keine chars hinzugefügt wurden--Ma-Lik ? +/- 12:49, 19. Nov. 2008 (CET)

Ganz einfache Rechnung

Kann mir jemand sagen, wieviel Sichtungen insgesamt pro Tag von den 4800 Sichtern vorgenommen werden? Daraus lässt sich die tägliche Sichtungsleistung x pro Sichter errechnen. Der Sichtungslag beträgt laut der Tabelle oben 750 pro Tag. Diesen Wert durch die Sichtungsleistung x, ergibt die zusätzlich notwendige Anzahl an Sichter. Also runter mit der 200er Grenze zur Sichterernennung. Wenn man Zugriff auf die Statistik der Edits der Benutzer hat, kann man auch hier ausrechnen, auf wieviel man diese Grenze senken muß bis das Sichtungssystem skaliert. Notwendig bliebe dann noch eine Sonderaktion um den bisher aufgelaufenen Lag herunterzufahren. --84.158.99.215 08:46, 24. Okt. 2008 (CEST)

Jein, klar ist, dass sich die Sache noch besser einspielen muss und auch, dass die Ausfallsicherheit des Toolservers erhöht werden muss (daran wird gearbeitet). Die Anforderungen an Sichter zu senken, nur damit der Lag sinkt erscheint mir aber nicht sinnvoll zu sein, viel wichtiger ist die Frage, ab wann wir uns sicher sind, dass man den Leuten vertrauen kann und sie mit der zusätzlichen Technik umgehen können. --P. Birken 18:11, 26. Okt. 2008 (CET)

Seien grosser Häuptling der Sichtinaner nicht im rechten Leben Mathematiker?. Dann müsste er eigentlich mit den Parametern aus täglichem Sichtungsaufkommen, Anzahl der Sichter und dem Lag was anfangen können und ganz leicht nachvollziehen, wo an der "Schraube" gedreht werden muß. Ich fordere hier immer das Denken in Regelkreisen. Den abstrakten Wert des Vertrauens an die Anzahl der Edits zu koppeln ist bei 50 oder 200 genau so unsicher und nicht begründbar. Aber als Ausrede um nichts gegen den das System infrage stellenden Sichtungslag zu tun ist diese Betrachtungsweise allemal gut genug. Ob sich der ganze Aufwand gelohnt hat den so heftig beklagten Vandalismus zu beseitigen, diskutiert sowieso keiner mehr. Ich meine mit dem Sichtungslag führt sich der Aufwand ins Absurde. --87.145.216.14 12:09, 31. Okt. 2008 (CET)

Es liegt nicht an der Zahl der Sichtungsberechtigten, sonder der der Sichter. Wer im MB mit O3 gestimmt hat, dürfte in den allermeisten Fällen auch Sichtungsberechtigter sein. Offenbar haben aber einige in kühler Berechnung für O3 gestimmt um das ganze zu kippen - also ein verkappte O1; interessante Strategie - im Grunde ist der Sichtungsunfug jetzt schon gescheitert, es stemmen sich nur ne Handvoll Nutzer noch dagegen. Nun, einen Sturmflut aufhalten hat ähnliche Erfolgsaussichten.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:12, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich finde Sichtungen nach wie vor sinnvoll und bin absolut nicht der Meinung, dass hier etwas gescheitert ist. --Schlesinger ^schreib! 20:26, 31. Okt. 2008 (CET)

Jedenfalls hilft das Rechenbeispiel m.E. nicht wirklich weiter. Weil die Diskrepanz zwischen den "vielbeitragenden Wikifanten" und den "gelegentlich beitragenden" halt gewaltig ist - näheres dazu unter WP:Beitragszahlen. Die dort namentlich verzeichneten dürften zum allergrößten Teil Sichtungsberechtigung haben (insofern es sich um noch aktive Accounts handelt); soo viele Komplettverweigerer haben wir glaube ich auch nicht (übrigens, hier spricht ein auf "Totlaufen" hoffender Sichtungsgegner - aber wenn wir diesen Unfug schon haben, dann bitteschön wenigstens mit irgendeiner Funktion) . Irgendwo gab es auch mal so ein Zahlenverhältnis "10 % der Wikipedianer tragen 90 % der Inhalte/ Edits bei"; Zahlen willkürlich, Größenordnungen nicht. Somit sind die meisten der hier mathematisch zu Sichtern erklärten Leute erstmal für wesentlich weniger Edits "gut" als der Durchschnitt - in den fließen ja auch die Vieleditierer ein. Nur haben die alle eh schon Sichterrechte (wenn sie sie nicht ausdrücklich abgegeben haben; ein Zwang würde diese wenigen Totalverweigerer nur in die IP-Anonymität treiben, was den Nachsichtungsaufwand denn nochmals erhöht...). Und immer noch: interessant wäre eine Erhebung zu Zahl der aktiven Sichter. Sinn und Zweck dieses Tools kann es ja nun nicht sein, mangels Sichtern alles "automatisch" zu sichten - das sollte doch nicht auf ein bloßes "Beiträge von IPs und Neuen Benutzern werden erst nach Kontrolle freigeschaltet" hinauslaufen. Und wenn sich keine Mehrheit findet, die im alltäglichen Gebrauch tatsächlich bereit ist, einen extra Markierungsknopf für ein albernes Feature zu drücken, das nichts weiter aussagt als "hier steht nicht ficken drin" - tja, dann wird sich das irgendwann erledigen. Übrigens, Vandalismus entfernen kann man zum Glück auch immer noch ohne Sichterrechte zu nutzen (auch wenn das mitunter skurrile Formen annimmt, wenn eine IP versucht, bereits gesichteten, aber eigentlich schon offensichtlichen Vandalismus zu entfernen.-- feba disk 03:52, 1. Nov. 2008 (CET)

Du hast natürlich recht, dass der kritische Parameter die Zahl der aktiven Sichter ist und nicht die Gesamtzahl der Sichter. Ich bin bei meinem Ansatz oben davon ausgegangen, dass bei Erhöhung der Gesamtsichter sich auch der der aktiven Sichter erhöht. Nachdem der Toolserver wieder läuft, komme ich zu dem Ergebnis dass die Sichterleistung derzeit konstant ist und somit ausreichend, aber am Anschlag ist, weil der Lag nur unwesentlich sinkt. Bei einer angenommenen persönlichen Bereitschaft von 80% und möglichen Ausfällen durch Ferien, Technik, Gesundheit etc. von weiteren 30% müsste man die Anzahl der aktiven Sichter verdoppeln um auf die Dauer auf der sicheren Seite zu liegen. Und das Potential für weitere aktive Sichter sehe ich nur im Groß der Gesamtsichter, dessen Zahl erhöht werden müsste. --87.145.217.163 13:47, 1. Nov. 2008 (CET)

Tja, ich würde die "persönliche Sichtungsbereitschaft zu aktivem Sichten" eher bei 10 % einschätzen. Einerseits ergab sich im MB keine 80%tige Zustimmung, andererseits (und hierfür wichtiger) liegt der Prozentsatz der Eingangskontrolleure bei weitem nicht bei 80% der Wikipedianer. Die wirklich vielseitig aktiven sind bereits Sichter oder werden es zwei Monate nach ihrer Neuanmeldung sein; der Großteil aller Accountsda hätte noch ein "erreicht niemals die 100 Änderungen" kommen müssen; so irreführend. -- feba disk 23:47, 2. Nov. 2008 (CET) . Ein Runtersetzen der automatischen Sichterrechte bringt m.E. da wenig bis gar nichts - allenfalls könnte man die Anforderungen an die "Sichter auf Anfrage" runterschrauben (vielleicht mit einer "Probezeit"-Liste, auf daß den nichtstimmberechtigten Sichtern doch noch mal gezielt auf die Finger geschaut werden kann) - wer sich für das System interessiert, der findet auch die Seite, wer sich nicht dafür interessiert wird eh nicht im nennenswerten Umfang aktiv sichten.-- feba disk 23:36, 2. Nov. 2008 (CET)

Zynisch-gehässig-ironisch-sarkastisch erscheinende Überlegung: Wenn wir die Anzahl der aktiven Sichter nicht steigern können, dann sollten wir vielleicht die Anzahl der zu sichtenden Artikel vermindern. Auch ein (exotisches) Ergebnis der eingangs angeführten Berechnung. --Frank Reinhart 23:44, 2. Nov. 2008 (CET)

Den Sichtungsquatsch abzuschalten wäre weniger drastisch und wenigstens ehrlich. --Complex 23:48, 2. Nov. 2008 (CET)

Ja, aber leider ist das Meinungsbild anders ausgegangen. Als gute Verlierer ist es nun unsere Aufgabe, den Schaden zu begrenzen. --Frank Reinhart 23:54, 2. Nov. 2008 (CET)

Inakzeptabel

Selbst wenn man das Toolserver-Problem mal als Ausrede gelten lässt, so befindet sich der aktuelle Sichtungsstand auf inakzeptablem Niveau. Seit mehreren Tagen stagniert der Rückstand bei 12.000 und ein nicht unerheblicher Teil ist mittlerweile zwei Wochen alt oder älter, Tendenz steigend. Nur weil die angemeldeten Benutzer privilegiert sind und das Problem nicht wahrnehmen, heißt das nicht, dass man das ignorieren und einfach so weiterlaufen lassen kann. Wenn die WP nicht die Kapazität aufbringt, um die Artikel für die Außenwelt auf einem aktuellen Stand zu halten, dann sollte man sich bald mal über Konsequenzen Gedanken machen. -- Harro von Wuff 18:39, 30. Okt. 2008 (CET)

Die letzten Wochen sind wir von einem stetig steigenden zu einem stabilen Rückstand gekommen. Als nächstes ist dann dran, stabil auf einem akzeptablen Niveau zu bleiben. --P. Birken 20:09, 2. Nov. 2008 (CET)

Ja, aber auch nur, weil Septembermorgen mal wieder etwas nachsichtet. Alle anderen tun mal wieder nichts. Also ist die Stabilität des System von einem einzigen User abhängig, und das auch nur, wenn er sich den Ar... absichtet - sehr toll. Bitte einmal aufwachen und der Realität ins Auge sehen, dass das "System" Gesichtete Versionen ein Rohrkrepierer ist! --STBR – !? 23:09, 2. Nov. 2008 (CET)

Dass das System gelinde gesagt problematisch ist, war schon vor der Einführung klar. Die Entscheidung im MB ist jedoch anders gewesen und Version 3 hat die Mehrheit erhalten. Das haben wir zu akzeptieren. Aufgabe ist nun das Beste draus zu machen. Vielleicht sichten auch andere wieder mehr, wenn (endlich) mal die Kriterien klar und eindeutig geregelt sind. Noch immer ist noch nicht ganz klar, was "offensichtlicher Vandalismus" ist und was nicht. --Frank Reinhart 23:18, 2. Nov. 2008 (CET)

Wenn die Mehrheit der stimmberechtigten (die Version 3 durchgesetzt hat) nicht in der Lage ist, dieses Feature vernünftig umzusetzen, dann wird es scheitern. Da das Stimmgewicht nicht an Editzahlen gekoppelt ist, also 100 knapp Stimmberechtigte "pro Sichten!!!"-Stimmer zusammen weniger beitragen als einer der 250 meist-Beiträgern ist nicht einzuschätzen, wie viele der Befürworter tatsächlich hier mitsichten (und -arbeiten) und wieviele der Gegner zwar sehr viel beitragen, aber eben andere Aktivitäten sinnvoller finden als diese Markierungen. Wir können auch mehrheitlich für Weltfrieden stimmen - das heißt (leider) noch lange nicht, daß das dann auch in der Praxis funktioniert.-- feba disk 23:55, 2. Nov. 2008 (CET)

Das ist mir vom Prinzip her schon klar, aber die Mehrheitsentscheidung im MB sollte uns veranlassen, alles zu versuchen, um ein Scheitern zu verhindern. --Frank Reinhart 23:59, 2. Nov. 2008 (CET)

Nö. Dies ist ein von Freiwilligen getragenes Projekt. Das heißt, jeder macht erst mal das, was ihm Spaß macht, und danach noch das, was ihm sinnvoll erscheint (diskutieren mit beratungsresistenten Selbstdarstellern und Rechtfertigungen des Löschens von Artikeln zu neugegründeten Schülerbands/künftig höchst erfolgreichen Unternehmen haben einen eher sehr niedrigen Spaßfaktor, laufen aber (bei mir) unter "sinnvoll"). Wir "müssen" hier gar nichts, und erst recht müssen wir hier nicht dauerhaft den Lesern Aktualisierungen vorenthalten und die zahlreichen IPs an der Mitarbeit behindern, die auch alle gar nicht am MB beteiligt waren. In einem Freiwilligenprojekt kann man keine Arbeit einfordern, weder zum Sichten, noch zum Fehlerverbessern, noch zur auch chronisch unterbesetzten QS - ihr jeweiliges Projekt müssen schon diejenigen umsetzen, die es für sinnvoll halten. - Offensichtlicher Vandalismus ist jede offensichtliche Verschlechterung eines Artikels. Wenn ein Artikel richtige Informationen enthält, die gelöscht oder verfälscht werden, ist das offensichtlicher Vandalismus. Die Sichtung geht nun davon aus, das ein Sichter pro Artikeländerung genügen sollte, um das entscheiden zu können - statt mehrere Eingangskontrolleure und mehrere Beobachter, von denen zufällig vielleicht einer gar Ahnung hat und das beurteilen kann. Ganz abgesehen von den nicht angemeldeten Nur-Lesern, die über einen sichtbaren Fehler auch stolpern und ihn möglicherweise beheben würden - wenn man mal davon ausgeht, daß die viele Leute hier auch zu Themen recherchieren, von denen sie auch vorher schon ein wenig verstehen. Naja, und wenn ich eine Änderung sehe, die ich nicht recht einschätzen kann (oder einen (S)LA oder sonst eine Anfrage) - tja, dann lasse ich die Finger davon, soll das doch jemand anders entscheiden... (so rein menschlich betrachtet).-- feba disk 00:51, 3. Nov. 2008 (CET)

+1, geht mir sehr ähnlich. Nur irgendwann sollten wir uns entscheiden, ob wir alles, was nicht drei mal "ficken" enthält sichten oder nicht. Tun wir das, können wir die Hilfsmittel der gesichteten Versionen gleich wegschmeißen, weil es zuviel Overhead ist. Tun wir das nicht, wird das Sichtungslag beliebig weiter und vergrault auch die letzte wohlmeinende IP. Lieber mal in sich gehen und "funktioniert nicht, lassen wir in Zukunft" sagen als künstliches Gewürge, um den toten Gaul doch noch am Leben zu erhalten. --Complex 00:59, 3. Nov. 2008 (CET)

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass man dem aufgrund einer Mehrheitsentscheidung eingeführten Projekt eine faire Chance, in einer angemessenen Zeit zum Laufen zu kommen, einräumen sollte. Diese Zeit sollte mMn aber keinesfalls mehr als ein viertel bis maximal ein halbes Jahr betragen. Da aber mMn abzusehen ist, dass die Probleme weiterhin bestehen bleiben, sollten rechtzeitig Alternativen überlegt werden. Das Sichtungsverfahren könnte ja auch soweit abgespeckt werden, dass es als internes Hilfsmittel der Eingangskontrolle dient, damit Änderungen nicht versehentlich von Bearbeitern mehrfach überprüft werden. Im Übrigen sollte man es sich mit toten Gäulen nicht zu einfach machen [1]! --Frank Reinhart 18:45, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich will ja eigentlich auch bis zum Jahresende bis zu einer endgültigen Beurteilung warten, aber bei dem riesigen, konstanten Rückstand und entweder sehr geringem Interesse oder den sehr geringen Möglichkeiten, daran schnell etwas zu ändern, muss man mal die Alarmglocke läuten. Die Diskussion weiter unten mutet jedenfalls an, als wollten gewisse Leute ihren Regenschirm flicken, während das Regenwasser schon längst in den Keller schwappt. -- Harro von Wuff 12:38, 4. Nov. 2008 (CET)

Prognose

Meiner Meinung nach wird es, wenn wir nichts unternehmen immer schlimmer werden. Es gibt drei Sorten von zu sichtenden Änderungen 1) Änderungen, die im allgemeinen akzeptiert werden 2) Änderungen die im allgemeinen revertiert werden und 3) Änderungen bei denen man sich unsicher ist. Während die ersten beiden Gruppen den Sichtungslag nicht dauerhaft beeinflussen sammelt sich die dritte Gruppe von Änderungen an. Der Sichtungslag besteht also mit der Zeit aus im durchschnitt immer schwerer zu beurteilenden Edits.

Eine mögliche Abhilfe könnte in klareren Regeln liegen, wann gesichtet und wann revertiert werden soll. Gruß Stefanwege 19:34, 30. Okt. 2008 (CET)

wieviele Leute sind eigentlich überhaupt damit beschäftigt, Sichtungen vorzunehmen? Regelmäßig, im umgrenzten Fachgebiet oder einfach "gar nicht"? - Abgesehen davon sind sehr viele Änderungen ("Aktualisierungen", moderate Zahlenänderungen, hinzugefügte Einzelheiten) zwar nicht als "eindeutiger Vandalismus" revertierbar, aber eben auch nicht ohne weiteres Nachsehen sichtbar. Weswegen dieses ganze Sichten einfach nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ist, die zudem die Zuverlässigkeit der Wikipedia beeinträchtigt, weil einerseits faktentreu eingetragene Verbesserungen zu Nischenthemen nicht gesichtet (also nicht angezeigt) werden, andererseits genug Blödsinn durchrutscht, der dann per "Auszeichnung als gesichtet" also "wohl schon stimmt". Aber "du bist dooof!" steht nicht mehr in den gesichteten Artikeln, das können wir garantieren. Wäre ohne verweigerte Sichtung auch niemandem aufgefallen, daß das da nicht hingehört; das der zuvor editierende möglicherweise alle Jahreszahlen oder Berufsbezeichnungen geändert hat, ist auch nicht so wichtig, das sichten wir munter mit. Ebenso wie die zahlreichen eingefügten Weblinks zu Shops, Foren und Privatseiten...-- feba disk 04:03, 1. Nov. 2008 (CET)

Die Zahl der Sichter verhält sich wahrscheinlich proportional zu noch nachzusichtenden Versionen :-) Dass die WP eine Anzahl X durch offensichtlichen Vandalismus befallene Artikel aufweist, war zu Beginn der Sichterei bekannt. Nach einem halben Jahr lehnt man sich wohl nicht zu weit aus dem Fenster, wenn man nun feststellt: die WP hat eine Anzahl X durch offensichtlichen Vandalismus befallene Artikel. Ein kleiner Auszug aus meiner Sammlung: Finsterwalde - am 14.2.08 Eintrag unter Persönlichkeiten: Vivien Freitag, Sängerin von Finsterwalde. 15x gesichtet, am 24.9.08 von einer IP (!) kommentarlos entfernt. Zielitz - hier tummelt sich seit April ein Sackhüpfen-Nationalspieler, auch schon dreimal durchgewunken. Exzellente Artikel werden ebenfalls nicht verschont - Hochwasserschutz in Dresden - ein Denkmalsspezialist lacht sich hier seit vielen Monaten scheckig. Worüber? Selber suchen. Dass das nur die Spitze des Eisbergs ist, muss man nicht näher erläutern. Dass wegen der Beispiele kein falscher Eindruck entsteht: ich habe Vandalismus schon hundertfach entfernt und werde das auch weiterhin tun, meine Nachsichterbrigade weiß das. Vorschlag für die Verbesserung des miserablen Erstsichter(un)wesens: Einrichtung einer Aufsichtsfunktion: Sichter mit mindestens 1000 Bearbeitungen im Artikelnamensraum können auf Antrag den Status eines Supervisors erhalten, der die Sichtungen kontrolliert und als gegengesichtet markiert - mit eigenem Logbuch, versteht sich. Rauenstein 05:15, 1. Nov. 2008 (CET)

Wie, du willst also einen noch größeren Aufwand betreiben (bzw das wären dann doch schon fast Geprüfte Versionen)? --Ma-Lik ? +/- 13:37, 1. Nov. 2008 (CET)

Da es scheinbar ein Scherzvorschlag war und du dich scheinbar darüber freust, dass dir nachgesichtet werden muss, solltest du dir vielleicht mal überlegen was es bringt Vandalismus in gesichteten Versionen ungesichtet zu bekämpfen...--Ma-Lik ? +/- 20:37, 1. Nov. 2008 (CET)

@Stefanwege: vom Sichten der Änderung in Deiner Kategorie 3 sollte man tunlichst die Finger lassen, da man sonst seine Sichter-Rechte im Handumdrehen los ist. --Frank Reinhart 17:28, 1. Nov. 2008 (CET)

Das widerspricht sich aber etwas mit dem „offensichtlich“ in „offensichtlicher Vandalismus“. In der Praxis müsste das heißen, dass alles praktisch ungesehen gesichtet werden kann, da offensichtlicher Vandalismus innerhalb von 10 Sekunden (automatisch?) durch die Eingangskontrolle rückgesetzt wird. --Hans Koberger 17:39, 1. Nov. 2008 (CET)

Meine Erfahrung ist, dass "offensichtlich" beinhaltet, dass vom Sichter erwartet wird die Änderung anhand von Quellen außerhalb der WP überprüft wird und der Sichter für die inhaltliche Richtigkeit der Änderung verantwortlich gemacht wird. --Frank Reinhart 17:45, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich kann daher nur jedem Sichter raten, nur das zu Sichten, dessen Richtigkeit er auch belegen kann. --Frank Reinhart 17:46, 1. Nov. 2008 (CET)

Und ich kann Frank Reinhart nur raten, sich mal zu informieren, bevor er hier andere Benutzer mit seinen inkompetenten Kommentaren einzuschüchtern versucht. Kategorie 3 kann man sichten (man muss jedoch nicht; überhaupt muss ja niemand sichten). Ich stimme den Beobachtungen von feba weitestgehend zu. Auch die realitätsfernen Vorschläge von Rauenstein sprechen Bände. Viele Benutzer haben nicht begriffen, worum es bei den gesichteten Versionen eigentlich geht, beziehungsweise jeder hat ein bisschen eine andere Vorstellung davon. (Abgesehen davon bin ich persönlich übrigens der Meinung, dass die Idee mit der Sichterei Mumpitz war und ist und dass dies jedem langjährigen Mitarbeiter nach einiger Überlegung hätte klar sein sollen.) -- 85.2.126.42 18:28, 1. Nov. 2008 (CET)

(reinquetsch) Liebe IP, wem sagst Du das? Natürlich ist die Sichterei Mumpitz, deshalb habe ich auch noch nie gesichtet. Die Sichtungen der Sichtungen waren bestimmt nicht ernst gemeint, in dieser Richtung würde ich aber nichts mehr ausschließen :-) Rauenstein 19:06, 1. Nov. 2008 (CET)

Was ich geschildert habe, beruht zum Teil auf eigenen Erfahrungen. --Frank Reinhart 18:32, 1. Nov. 2008 (CET)

Jemand hat seine Sichterrechte verloren, weil er einen versteckten Vandalismus nicht entdeckt und den entsprechenden Artikel gesichtet hat? -- 85.2.126.42 18:36, 1. Nov. 2008 (CET)

So ähnlich. Das Datum des Erwerb eines Titels wurde durch dem des Beginns der Regierungszeit ersetzt. Auf meiner Disk waren (und sind noch) ein paar Beschwerden über ähnliche Vorgänge. Einige davon auch berechtigt. Dann waren die Rechte ohne Vorwarnung weg. Welche und wieviele der vorherigen der Beschwerden berechtigt waren, wurde nicht gefragt. Die Rechte gabs dann einen Tag später wieder. Den beteiligten Personen trage ich das nicht nach. Die haben nach eindeutig in guter Absicht gehandelt. Ich möchte hier keinesfalls nachkarten. Aber ich rate zur Vorsicht, da eventuell auch andere Admins ähnlich reagieren könnten. --Frank Reinhart 18:51, 1. Nov. 2008 (CET)

Ist schon so ne Sache. Wir haben zu wenig Sichter und auf die wird noch eingeprügelt, weil sie irgendwie nicht das machen, was an Erwartungen geweckt wurde. Was mir auffällt: Es gibt offenbar keine besonderen Anstrengungen, den Rückstand zu vermindern; ich tauche schon wieder unter den Top 50 auf, obwohl ich eigentlich nicht sichte, sondern Eingangskontrolle mache; und unter den besonders langen Rückständen tauchen immer öfter Artikel auf, die ich sofort abhaken kann. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass wir schon längst wieder bei der alten Eingangskontrolle sind und der Sichtungsgedanke so ziemlich tot ist.
In Rauensteins überspitzt kritischer Darstellung steckt viel Wahres, auch Stefanwege hat mit seinem dritten Punkt das Problem genannt: Es ist die inhaltliche Prüfung von Änderungen. Um die Qualität der Wikipedia zu verbessern, bringt es nichts, dem stetigen Strom der Bearbeitungen hinterherzuhecheln und nur die groben Schnitzer auszusortieren, die ohnehin jedem Leser sofort auffallen würden. Das Sichten ist minimaler Nutzen mit zu großem Aufwand und nicht zu rechtfertigenden Einschränkungen. Was die Leute ganz offensichtlich wirklich haben wollen, sind geprüfte Änderungen, sind Markierungen, die die Richtigkeit einer Änderung bestätigen. Statt die WP-Nutzer zu bevormunden und ihnen dann doch nur unzuverlässige, fehlerträchtige Informationen bieten zu können, sollte man das Konzept der gesichteten Versionen neu definieren oder gleich in Richtung geprüfte Versionen gehen. Ich hätte hunderte von Kandidaten, bei denen man den Lesern signalisieren könnte: Das ist ein zuverlässiger, belegter Artikel. Davon hätten die Leute was. Gesichtete, aber unzuverlässige Artikel, die möglicherweise die Verbesserungen sogar noch wochenlang verstecken, bringen die WP nicht weiter. -- Harro von Wuff 00:17, 2. Nov. 2008 (CET)

Evtl liegt das daran, dass ich meinen Bereich gesichtet habe und mich vor anderen Themenbereichen eher zurückhalte. Außerdem gibt es Edits, da weiß man nicht, ob man sichten soll oder einfach reverten. Und einfach reverten ist auch nicht klug - Edits von Sichtern reverte ich ja auch nicht, bloss weil sie mir nicht gefallen. --Grim.fandango 00:43, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Mitarbeit zum Sichten bei WP ist freiwillig und die derzeitigen Freiwilligen reichen momentan gerade aus, um das täglich neue Sichtungsaufkommen zu bewältigen. Dass der Lag in den letzten 3 Wochen angewachsen ist, begründe ich auch damit, dass die Herbstferien waren und viele durch andere Aktivitäten nicht am Computer "hingen". Soll auf Dauer das System Sichtung effektiv sein, muß die Zahl der aktiven Sichter erhöht werden. In der Annahme, dass gerade mal 10% der Sichter auch aktive Sichter sind, muß man dazu nur die Zahl der gesamten Sichter verdoppeln. Wie, ist der Phantasie der Inititoren des Sichtungssystem vorbehalten. Wo sind die eigentlich und was gedenken die zu tun? --87.145.209.169 09:48, 2. Nov. 2008 (CET)

Das Gesichte schadet weit mehr als es nützt und bringt unverhältnismäßig hohen Aufwand mit sich. 85.181.138.217 09:49, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich fürchte das Problem ist die Zeit, die man mit "probieren zu sichten, und dann doch nicht sichten" (Fall 3) verbringt - denn die Zeit ist verloren. Ich hoffe, dass wir mit einem Konsens zum Vorgehen von Fall-3-Situationen das Sichten wieder beschleunigen können.

Aktuell heisst es, die gesichtete Version soll frei von "offensichtlichem Vandalismus" sein. Also schaut man auf Wikipedia:Vandalismus nach um zu verstehen, was mit Vandalismus gemeint ist. Dort findet sich, dass Absichtliches Verfälschen von Informationen auch unter Vandalismus fällt, mit auch diesem Beispiel.

Mit den Formulierungen "absichtliches Verfälschen" und "offensichtlicher Vandalismus" steigt die Anzahl der Fall-3-Situationen m.E. enorm. Denn da stellen sich zwei Fragen: Wann ist eine Änderung "offensichtlich" ein Verfälschen von Informationen, und wie erkennt der Sichter die Absicht dessen, der ändert?

Nach meiner Meinung ist der Rückgriff auf "Vandalismus" bei der Definition der gesichteten Version schon nicht ok, da hinter dem Begriff "Vandalismus" immer eine absichtliche Bösartigkeit steckt, die vom Sichter nur vermutet werden kann, aber nicht vermutet werden sollte WP:AGF).

Bleibt die Frage der Offensichtlichkeit. Für mich ist "offensichtlich" zunächst einmal jede Änderung einer wesentlichen Angabe im Artikel. Nicht sichten sollte man deshalb zum Beispiel die Änderung des Geburtsjahres in einem Artikel zu einer lebenden Person, wenn sowohl das alte als auch das neue Geburtsjahr unbelegt sind. So eine unbelegte, umstrittene, wesentliche Angabe im Artikel gehört für mich immer auf die Diskussionsseite und nicht in die gesichtete Version des Artikels. Im Artikel sollte erst dann wieder eine der beiden Zahlen aufscheinen, wenn sie belegt ist (und zwar durch die Artikelautoren - Belege beibringen ist Aufgabe der Autoren, nicht Teil des Sichtens). Wenn man nicht sofort die strittige Angabe rausnehmen möchte, kann man (ohne Sichtung) für eine Woche als Warnung ein {{Belege fehlen}} einsetzen und die umstrittene, unbelegte Angabe dann erst nach einer Woche rausnehmen (und dann sichten). Es sollte aber auch in der Woche irgendwie aus dem Artikel klar werden, dass die Angabe strittig ist - und dies nicht erst nach dem Studium der Versionsgeschichte.

Bei belegten Angaben im Artikel finde ich es wichtig, beim Sichten von Änderungen zu schauen ob die geänderte Fassung zu dem passt, was im Einzelbeleg steht. Wenn ja, ok, wenn nein revert. Teils birgt das ein Fehlerpotential, und zwar dann wenn der Beleg in einem Weblink ist und man diesen übersieht bzw. nicht vermutet, dass sich darin ein Beleg für die Angabe findet.

Soweit mein Vorschlag.

-- Lx 19:52, 2. Nov. 2008 (CET)

Hinsichtlich der Derfinition von "Vandalismus" stimme ich mit Dir überein. "Offensichtlich" ist für mich aufgrund der Formulierung Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia drübergeschaut hat eher so zu verstehen, dass die Änderung nicht offensichtlich falsch und unsinnig bzw. unstimmig ist oder eindeutig Kriterien der WP (WP:WEB, WP:NPOV, WP:URV, oÄ) widerspricht. Sichten ist mE eine erste "Grobreinigung" analog ;-). So hatte ich auch den Sinn auf der Projektseite verstanden. Ich weiß allerdings nicht, wie weit diese Auffassung mehrheitsfähig ist. --Frank Reinhart 20:05, 2. Nov. 2008 (CET)

(BK) Das Problem sind hier zweierlei: Das Überprüfen der Einzelbelege (sofern vorhanden) braucht eine Menge Zeit, vorallem wenn man es gewissenhaft tun möchte. Auch einfache Dinge zu überprüfen kann so zwei, drei Minuten dauern. Wenn man so hunderte von Artikeln überprüfen muss, braucht das sehr viel Zeit, die den Sichtern von der übrigen Artikelarbeit abgeht.

Das zweite ist, dass es viele Artikel gibt, die vor der Änderung genauso unbelegt sind wie nachher (oder nur sehr schwer zu verifizieren sind), von daher eine Überprüfung überhaupt kaum möglich ist. Was ich sehr oft sehe, sind beispielsweise Kaderänderungen bei Fussballmannschaften. Ja wie überprüft man das zuverlässig, ohne dass man bei jeder IP-Änderung die ganze Kaderliste neu abgleicht?

Grundsätzlich halte ich die Sichtung nach wie vor für sinnvoll, da sie sicher dazu führt, dass Änderungen sehr viel häufiger gegengelesen werden als früher (und auch Fehler gefunden werden), das Problem ist aber, dass die Überprüfung oft mindestens genauso viel Zeit in anspruch nimmt wie die Änderung selbst. Und leider, leider kommen so geschätzte 95% aller IP-Änderungen gänzlich ohne Zusammenfassungszeile daher.

Als einfache Idee fällt mir gerade was ein: Vielleicht könnte man in der Textbox unter dem Eingabefenster mal das "Bitte gib deine Quellen an" etwas grösser soder sonstwie auffälliger schreiben? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:08, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube das Problem sind nicht die 2-3 Minuten zur Überprüfung einer kleinen Änderung an einer wesentlichen Angabe, sondern die Zeit, die man a) damit verbringt selbst nach Quellen zu suchen für die Änderung oder b) nach mehreren vor-zurück Änderungen an einzelnen Angaben noch zu erkennen, welche Version man nun sichten sollte. Das mehrmalige ändern deutet drauf hin, dass etwas nicht passt. Was tut man in dem Fall? Jede Änderung sichten? Keine der Änderungen mehr sichten und warten, dass auf der Disk ein Konsens erzielt wird? Wenn das klar geregelt ist geht es denke ich insgesamt schneller. Insbesondere das Sichten von Artikeln die hauptsächlich von IPs geschrieben werden, und wo es keine festen Autoren gibt, die man als solche auch am Benutzernamen identifizieren kann.

Für mich stellt sich daher die Frage eher umgekehrt: Als jemand der sich in der WP auskennt schau ich natürlich vor dem Lesen in die Versionsgeschichte und auf die Disk, und mach auch mal einen Diff über die letzte 30 oder so Änderungen um so grob die Qualität dessen einschätzen zu können was ich gleich lesen werde. Bei für mich wichtigen Zahlen schau ich auch in die Einzelbelege. Der normale Leser macht das vermutlich nicht. Er wird sich drauf verlassen, dass die Einzelbelege auch das belegen, was sie vorgeblich belegen, und dass alle unbelegten Angaben im Artikel zumindest unwidersprochen sind. Das erfordert deutlich weniger als ein echtes Prüfen des Artikels, aber deutlich mehr als nur auf sehr groben Vandalismus oder ungeschickte Werbeversuche zu schauen.

-- Lx 20:26, 2. Nov. 2008 (CET)

Nimmst Du Dir wirklich die Zeit, jeden Artikel beim Sichten durchzulesen? Gerne würde ich das zwar auch tun, aber (leider) fürchte ich, so bekommen wir den Lag kaum in den Griff. Wir können natürlich auch damit leben lernen, aber irgendwie ist es trotzdem unbefriedigend. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:11, 2. Nov. 2008 (CET)

Beim Sichten: Artikel nein, Änderung ja, inkl. allfälliger Belege. Das ausführliche Prozedere ist für die Fälle, wo ich die WP als Leser nutze. -- Lx 22:36, 2. Nov. 2008 (CET)

Was gilt als sichtbar/revertbar

Ich glaube, dass ein Teil des momentanen Sichtungs-Lag daran liegt, dass es große Unsicherheiten darin gibt, was gesichtet werden soll/kann und was nicht. Dabei geht es um inhaltlichen Ergänzungen (z.B. bei Personenartikeln) oder auch Zahlenveränderungen (ob jetzt mit Quelle oder ohne). Im Moment mache ich (und viele andere wohl auch) es so, dass ichs einfach liegenlasse und hoffe dass sich jemand mit mehr Interesse/Ahnung darum bemüht. Aber mal generell: Wird erwartet, dass ich einen Internetquellenlink anklicke und ihn überprüfe? Und was wenns ein Buch ist, das ich nicht kenne/habe? Oder wenn gar keine Quelle angegeben ist, sollte ich dann generell erstmal googeln bevor ich sichte? Und sollte ich überhaupt fachfremdes sichten oder wird davon generell eher abgeraten? Ich meine, wir sollten uns auf eine genauere Definition von "grobem Vandalismus" einigen, an die sich dann auch alle Sichter zu halten haben. Jetzt haben wir sone Zwitter-Situation von geprüft und gesichtet. Auf der Projektseite und in den FAQs ist das bisher auch nur sehr minimal dargestellt. --χario 18:17, 2. Nov. 2008 (CET)

PS: Schönes Beispiel: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staat&curid=3423457&diff=52536280&oldid=52478444&rcid=52237708 ohne Quellen, Thema Kosovo (Trollgefahr) und unangemeldeter Benutzer. Aber is das grober Vandalismus? Hab auch kA wie die alte Zahl dahinkam... --χario 18:24, 2. Nov. 2008 (CET)

(BK) Derzeit kann man das Risiko, etwas nicht absolut eindeutig richtiges zu sichten, gar nicht eingehen. Die Sichter werden für die inhaltliche Richtigkeit der Änderungen verantwortlich gemacht. Ergo im Zweifelsfall Finger weg. Grober Vandalismustist derzeit so ziemlich allles was im Falle einer Änderung von irgendeinem Benutzer für falsch gehalten wird. Hast Du solche Beschwerden auf der Disku bist Du auf der Abschussliste ganz oben. Es wird nicht gefragt, wieviele berechtigt waren. --Frank Reinhart 18:34, 2. Nov. 2008 (CET)

zum Deinem Beispiel: dies würde ich nur sichten, wenn die Staaten einzeln aufgezählt sind, und für jeden Staat ein externer Beleg genannt wird. Denn jeder Staat, der nicht stimmt, kann dem Sichter zum Verhängnis werden. --Frank Reinhart 18:36, 2. Nov. 2008 (CET)

Kannst Du mal Deine Schallplatte etwas langsamer laufen lassen? Es nervt langsam. Wer so etwas und so etwas sichtet, dabei offenkundig massenhaft nach dem Motto "steht ja nicht ficken ficken ficken" drin und sich absolut kooperationsresistent zeigt, dem werden erst einmal zum Einbremsen kurzzeitig die Sichterrrechte entzogen, wenn ernsthafte Beschwerden anderer Benutzer kommen. Anders ist das Problem der fehlerhaften Sichtungen nicht in den Griff zu bekommen. --Complex 18:46, 2. Nov. 2008 (CET)

Bei der Hypotenuse hab ich eindeutig einen Riesenbock geschossen. Die Feuerwehr in Stadtlauringen habe ich im zweiten Anlauf dann doch gesichtet, weil ich in so vielen anderen Ortsartikeln ähnliche Links gesehen habe, und der Ansicht war dass ein erneuter Revert im Hinblick auf eine Gleichbehandlung nicht vertretbar wäre. --Frank Reinhart 19:04, 2. Nov. 2008 (CET)

Wichtig ist derzeit mal festzulegen, wie bei zweifelhaften Änderungen vorzugehen ist, um eine einheitliche Linie zu erreichen. Wie streng ist der Maßstab bei Weblinks anzuwenden? Was reicht als Beleg / Quelle aus? Im Zweifel revertieren oder im Zweifel sichten? Wie weit hat eine inhaltliche Überprüfung zu erfolgen? Dann kann man künftig solche Konflikte aufgrund verschiedener Sichtungs-Auffassungen vermeiden. --Frank Reinhart 19:11, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich orientiere mich dabei (reines Bauchgefühl) an der aktuellen Qualität des Artikels und den bestehenden Belegen und auch etwas an der Auswirkung der Änderung. Wenn die Änderung in einem ausführlichen und gut bequellten (oder gar Lesenswerten) Artikel ist, dann bin ich eher skeptisch als wenn der Artikel vorher schon nicht grad das Gelbe vom Ei war (und vielleicht auch nicht so das Interessiert-Alle-Lemma hat). Ein Blick in die Versionsgeschichte kann zum Beispiel auch zeigen, ob an dem Artikel erfahrene Autoren beteiligt sind, so dass ein Fehler wohl eher schon aufgefallen wäre. Aber wie gesagt, das sind alles etwas Bauchgefühl-Dinge. Eine einheitliche Definition würde bestimmt helfen, wobei ich es für schwierig halte, das in Worte zu fassen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:15, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Frage, ob es regelmässige angemeldete Autoren für den Artikel gibt oder nicht finde ich wichtig. Es gibt einige Artikel die ich beobachte, und wo ich mir Änderungen sehr genau anschaue und ggf. revertiere. Teilweise beobachte ich, dass diese Änderungen schon von anderen gesichtet sind, wobei diese Anderen aber anscheinend fachlich nicht in dem Thema unterwegs sind, und weder an dem Artikel noch an verwandten mitarbeiten - weder im Artikel selbst, noch auf der Disk. Mein Vorschlag wär in solchen Fällen (Artikel hat regelmässige Autoren mit Sichterstatus) nicht zu sichten, sondern warten bis einer der regelmässigen Autoren das macht - oder revertiert. -- Lx 20:34, 2. Nov. 2008 (CET)

Hmmm... Guter Ansatz. Dazu müsste es aber irgendwie möglich sein, herauszufinden, wer welchen Artikel beobachtet. Ich kann mir aber vorstellen, dass es gute Gründe dafür gibt, dass dies nicht möglich ist (Verhinderung von Stalking oder auch Vandalismus). -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:08, 2. Nov. 2008 (CET)

Nach Lx's Überlegung wäre es ausreichend, wennn man in der Versionsgeschichte den Sichtungsvermerk von regelmäßigen Autoren sieht (vorerst) nicht zu sichten. Unter der Prämisse, eine Sichtung auch als "Fachfremder" nachzuholen, wenn keine Sichtung über etliche Tage hinweg erfolgt, stimme ich dem zu. --Frank Reinhart 22:41, 2. Nov. 2008 (CET)

(BK) Ich schau mir da die Anzahl der noch zu sichtenden Änderungen im Verhältnis zu den gesichteten Änderungen der letzten 4 Wochen. Ist das klein, schau ich wer da sichtet. Sind die Sichtungen wiederaum (zumindest teilweise) von Autoren des Artikels, kann man eigentlich davon ausgehen, dass die Autoren den Artikel regelmässig anschauen (ob über Beobachtungsliste oder sonstwie). Dann gibts zwar immer noch die Chance, dass sämtliche derzeitige Autoren den Artikel bewusst in eine Richtung lenken, aber die Wahrscheinlichkeit ist dann nicht mehr so hoch. Umgekehrt - wenn alle Änderungen der letzten 2-3 Monate von IP sind, oder von Autoren ohne Sichterstatus, wird der Artikel vermutlich nicht betreut. Das heisst, wenn man Änderungen sichtet bleiben diese vermutlich auch lange Zeit unkontrolliert im Artikel lesbar (bis zur nächsten Sichtung). -- Lx 22:55, 2. Nov. 2008 (CET)

Ach so, klar. Wenn man es da schon sieht, ist das natürlich eine Option. Das mit dem POV halte ich hingegen für ein recht geringes Riskio, da genau diese Artikel typischerweise von vielen beobachtet werden. Zudem kann man in der Regel ja schon anhand des Lemmas sagen, ob da mit POV zu rechnen ist. Mal sehen, ob man diese Ideen irgendwie in ein Schema fassen kann, muss ja nicht grad eine Regel werden, aber zumindest eine Empfehlung. So jetzt habe ich aber genug gequatsch, muss morgen wieder früh raus. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:25, 2. Nov. 2008 (CET)

Mal eine andere Frage: Da Spezial:Seiten_mit_ungesichteten_Versionen ist doch eigentlich eh aufgelistet, wieviel Leute den Artikel beobachten, bzw. Unbeobachtete sind besonders hervorgehoben. Schaut ihr eh auch auf das Tool, oder woanders? -- Lx 00:46, 3. Nov. 2008 (CET)

Das brauche ich schon auch, ist aber nur manchmal wirklich aussagekräftig, denn ich erhalte keine Angabe dazu, wer den Artikel beobachtet. Vielleicht ist es nur der Ersteller? Oder jemand, der schon seit längerer Zeit gar nicht mehr mitarbeitet? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:17, 3. Nov. 2008 (CET)

Warnen, wenn keine Zusammenfassung eingegeben?

Oben bedauert Pater McFly, dass 95 % der IP-Edits ohne Zusammenfassung kommen. Ich habe den Eindruck, vielen Leuten, die erstmals oder selten beitragen, ist noch gar nicht aufgefallen, dass es so ein Eingabefeld gibt.

Wollen wir darüber reden, für IP-Benutzer (oder meinetwegen für alle) standardmäßig die Einstellung „Warnen, wenn beim Speichern die Zusammenfassung fehlt“ zu aktivieren? --dealerofsalvation 21:02, 2. Nov. 2008 (CET)

Dann wäre aber diese Diskussionsseite der falsche Ort dazu… --Leyo 21:04, 2. Nov. 2008 (CET)

die Idee an sich aber gut. -- Louisana 21:43, 2. Nov. 2008 (CET)

Das wurde auch schon diskutiert. Der Nachteil davon wäre (vielleicht), dass viele einfach "ciukjfjsniuhey" in die Zusammenfassungszeile schreiben würden, damit sie ausgefüllt ist, was dann den Nachteil hätte, dass man ganz offensichtliche Vandalenakte nicht mehr so einfach erkennen könnte (jetzt kann man mit 99% Sicherheit zum Beispiel sagen, dass eine unbegründete Änderung mit mehr als ~500 Byte Verkleinerung des Artikels Vandalismus ist). Aber vielleicht sollte man trotzdem nochmals darüber diskutieren, vielleicht gibt es ja noch andere Argumente. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:04, 2. Nov. 2008 (CET)

Eine Verbesserung wäre doch schon, wenn ein Teil derjenigen, die bislang nix schreiben, Ihre Änderung erläutern würde. Die Idee finde ich gut. --Frank Reinhart 22:37, 2. Nov. 2008 (CET)

Eine andere technische Änderung fände ich noch hilfreich: Wenn man eine Sichtungs-Markierung entfernt erscheint ein Eingabefeld, in dem man eine Begründung eingeben kann. Wäre es nicht sinnvoll dieses Feld auch bei der Sichtung zur Verfügung zu stellen. Ich glaube mich zu erinnern, dass das zwar schonmal irgendwo angesprochen wurde, möchte die Idee aber nochmal aus der Mottenkiste holen. Ich sehe folgenden Vorteil. Der Sichter kann begründen, warum er die Änderung akzeptiert hat. Dies kann bei der weiteren Bearbeitung hilfreich sein (z.B. Ändeurung ohne Quelle, Sichter weiß dass diese zutreffend ist oder hat nachgegoogelt; Weblink wird akzeptiert, weil qualitativ hochwertig; Sichtung erfolgt trozt einiger Bedenken, weil neue Version weniger schlecht als alte; ...). --Frank Reinhart 22:53, 2. Nov. 2008 (CET)

Das geht. Einfach

#mw-commentbox {display:block !important; }

in deine monobook.css eintragen, und du hast das Eingabefeld immer. Verwende ich auch recht oft. Aaron (der Hauptentwickler der GV), findet das allerdings aus irgend einem Grund zu kompliziert. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:19, 2. Nov. 2008 (CET)

monobook.css????? Hilfe???? *ichnixverstehenichblödbin* --Frank Reinhart 23:21, 2. Nov. 2008 (CET)

Klickst du hier und kopierst obigen Text ins Eingabefeld. Dann speichern und ggf. den Anweisungen über dem Bearbeitungsfenster folgen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:27, 2. Nov. 2008 (CET)

(BK) Allgemeiner Link: Spezial:Mypage/monobook.css --Leyo 23:29, 2. Nov. 2008 (CET)

Es hat geklappt! Danke Euch beiden für die Hilfe. --Frank Reinhart 23:36, 2. Nov. 2008 (CET)

Ja, nur leider wird die Sichtungsbegründung weder im Diff noch in der Versionsgeschichte angezeigt, sondern nur in den Logbüchern. Und ich fürchte, da wird mancher Revertierer nicht nachschauen. Vielleicht sollte man die Sichtungsbegründung an diesen Stellen anzeigen, es wird ja auch der Name des Sichters angezeigt (im Diff anscheinend neuerdings nicht mehr, btw). --dealerofsalvation 05:38, 3. Nov. 2008 (CET)

Akzeptabler Vorschlag, würde aber wohl nur Sinn machen, wenn man die Kommentarbox standardmässig hätte. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:51, 3. Nov. 2008 (CET)

Die Kommentarbox beim Sichten wurde deswegen abgeschaltet, weil es in der Regel nichts zu sagen gibt, und wenn doch, es nichts bringt wenn diese Kommentar im Logbuch gespeichert wird. Nun ist das Thema ja schon mehrmals aufgekommen. Die Frage wäre also, was für eine Kommentarfunktion sinnvoll wäre: Kommentar in die Versionsgeschichte, auf die Diskussionsseite oder die Diskussionsseite des letzten Autors? Eine Kombination davon? --P. Birken 21:05, 5. Nov. 2008 (CET)

Was genau stimmt hier nicht?

Hi. Öfter treffe ich auf Beispiele, bei denen nachgesichtet werden soll, sich dann aber herausstellt, dass die letzte Version schon gesichtet wurde. Bei ungesichteten Vorlagen bekommt man diese ja eigentlich angezeigt, das ist aber meist auch nicht der Fall. Bisher habe ich dann meist einfach gesichtet, jetzt wollt ich aber mal fragen, wo das Problem liegt. Das Beispiel ist Times (Schriftart). Kann mir einer erklären, wieso dieser Artikel nachgesichtet werden muss? (und evtl. den Artikel nicht gleich nachsichten, um das Problem nachvollziehen zu können) --APPER\^☺☹ 10:42, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich weiss auch nicht wieso das passiert, aber den Workaround: Du musst die letzte Version entsichten und dann wieder neu sichten, dann ist das Problem weg. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:43, 4. Nov. 2008 (CET)

Es muss mit geänderten Vorlagen oder Bildern irgendwie zusammenhängen. --Frank Reinhart 19:10, 4. Nov. 2008 (CET)

Wie man es umgeht ist mir klar, aber dass man es immer öfter sieht, nervt halt. Scheint also keine Lösung zu geben? Schade. --APPER\^☺☹ 21:13, 4. Nov. 2008 (CET)

@Frank Reinhart: Wie?? Der Artikel verwendet keine einzige Vorlage und das einzige Bild kommt von Commons, und Commons-Bilder werden ja ignoriert, seit neuesten. Das Schlimme ist doch hier:

• diese Art von Nachsichtung wegen Fehler scheint noch gar nicht mal in der Statistik und in den Listen auf, ist also nur durch Zufall zu finden.
• und ob das einen der Befürworter der gesichteten Versionen kümmert, wage ich zu bezweifeln.

--Herzi Pinki 21:25, 4. Nov. 2008 (CET)

Naja, wenn die Artikel und Entwurf identisch sind, ist es ja nicht schlimm, wenn sie längere Zeit "ungesichtet" sind, oder? :) --P.Copp 17:08, 5. Nov. 2008 (CET)

@APPER, da hätte ich eine Idee ;-) --Hans Koberger 21:29, 4. Nov. 2008 (CET)

war nur ne Vermutung, weil ich in der Konstellation ähnliche Fehler gesehen hatte. Dann kann ich leider nicht helfen. Sorry. --Frank Reinhart 22:58, 4. Nov. 2008 (CET)

Neues Meinungsbild erforderlich

Es zeigt sich nun eindeutig, dass das Meinungsbild zur Einführung der Sichtung zu früh gemacht wurde. Man ist damals davon ausgegangen, dass das System Sichtung funktionieren wird. Das ist nicht der Fall. Fehler sind dazu da, dass sie korrigiert werden. Ich rege daher eine Wiederholung des Meinungsbildes an und zwar unmanipuliert demokratisch mit dafür oder dagegen. --87.145.222.219 21:11, 4. Nov. 2008 (CET)

Sagt wer? --Schlesinger ^schreib! 21:13, 4. Nov. 2008 (CET)

Und löst genau welches Problem? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:43, 4. Nov. 2008 (CET)

1. Das Meinungsbild zur Einführung war nicht manipuliert.

2. bringt derzeit ein erneutes Meinungsbild nichts. Man muss dem Projekt erst einmal eine angemessene Zeit zum Anlaufen geben. Wenn sich allerdings die Probleme insbesondere mit dem Sichtungsrückstand nicht beheben lassen, dann (erst) wird man nach Alternativlösungen ausschauhalten müssen. Dann erst ist ein neues Meinungsbild sinnvoll. --Frank Reinhart 23:08, 4. Nov. 2008 (CET)

Na, dann wären wir ja bei deinem Toter-Gaul-Link oben ;-) Wie definieren wir tot? Wie bringen wir den toten Gaul nochmal zum laufen? Wie lange bleiben wir im Sattel sitzen?

Seit zwei Wochen gibt es keinen Fortschritt mehr. Nicht mal Vorschläge zur Rettung gibt es. Nach zwei Monaten wird stattdessen noch immer über Sichtungsdetails und technische Probleme diskutiert. Nicht nur die Situation selbst, die Reaktion - oder besser Nicht-Reaktion - darauf ist eine wahnsinnige Enttäuschung. Derartige Rückstände über eine derart lange Zeit sind nicht hinnehmbar. Und die Hinhaltetaktik ist schon lange nicht mehr angebracht. Nach zwei tatenlosen Wochen noch immer eine angemessene Anlaufzeit fordern und noch nicht einen einzigen Lösungsansatz haben, spricht von tiefster Ratlosigkeit und Resignation. Entweder passiert in Kürze etwas, das wenigstens noch ein bisschen Hoffnung macht, oder ich werde für mich die Konsequenz ziehen und mein Schleppseil kappen, mit dem ich wie ein paar wenige Aufrechte den Gaul vorwärtszerre. -- Harro von Wuff 07:21, 5. Nov. 2008 (CET)

Das Problem ist meiner Meinung nach doch, dass eine Abschaffung der GV zwar (offensichtlich) den Rückstand beheben würde (weil es ihn nicht mehr gibt), allerdings würden wir damit natürlich die erhoffte Erhöhung der Qualität wieder einbüssen. Meiner Meinung nach hat die Qualität der Artikel nämlich schon zugenommen, und die GV zeigen doch, dass doch einiges an Müll durch die Eingangskontrolle fällt. Lösungsideen sind tatsächlich das Problem, und es braucht vermutlich irgend eine Lösung, um mit den schwierigen Fällen (wie oben beschrieben) umzugehen. Dass die Sichtung von vielen Benutzern ja offenbar viel strenger gesehen wird, als ursprünglich wohl geplant, ist ja nicht ein Fehler des Systems. Sobald ich etwas Zeit habe, versuche ich mich mal an Lösungsideen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:05, 5. Nov. 2008 (CET)

Ein paar Lösungsmöglichkeiten von mir, die natürlich alle gewisse Nachteile haben:

1. Sichterzahl massiv erhöhen
2. Zwang zur Passivsichtung, ab einer gewissen Anzahl von Bearbeitungen
3. Sichten auf Bereiche einschränken bei denen es kein Lag gibt bzw die von mindest einem aktiven Sichter beobachtet werden(wie auch immer das möglich ist).--Ma-Lik ? +/- 12:09, 5. Nov. 2008 (CET)

Gute Vorschläge. Meine Kommentare dazu:

1. Ist gemäss (mehr oder weniger einheitlichem Konsens) nicht gewünscht, weil es das System ad absurdum bringen würde.
2. Fände ich gut, eventuell schwierig durchzusetzen. Man könnte versuchen, dass mit (auch schon länger diskutierten) UI-Änderungen zu verbinden (Buttons ausblenden und so)
3. Dazu müsste man aktuell gesichtete Artikel als ganzes wieder entsichten, oder irgendwie herausfinden können, ob ein Artikel von einem Sichter beobachtet wird.

Punkte 1 und 3 liessen sich vielleicht kombinieren in einem Vorschlag, den ich auch schon hatte: Man müsste eine Stufe "teilgeprüft" oder ähnlich zwischen "Gesichtet" und (dem wohl ohnehin vorläufig nicht kommenden) "Geprüft" einführen, in der ausschliesslich qualitativ gute Artikel liegen, die ein erfahrener Autor auch selbstständig überwachen und kontrollieren kann. Dann könnten viel mehr Leute "normale" Sichterrechte bekommen. Oder (aber das hätte eigentlich schon gemacht werden müssen), man verpflichtet Sichter, alle Artikel, die sie erstsichten, auch weiterhin zu beobachten, wobei das sehr schwierig umzusetzen sein dürfte, zumal ja auch das Ziel besteht, möglichst bald alle Artikel einmal gesichtet zu haben. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:48, 5. Nov. 2008 (CET)

4. Jeder der rund 700(?) Sichtungsbefürworter aus dem entsprechenden Meinungsbild wird zu täglich 2 Stunden Zwangsnachsichten verurteilt. Ich sehe gar nicht ein, warum diejenigen, die von Anfang an gesagt haben, dass das System Murks ist und nicht funktioniert, jetzt eure Suppe auslöffeln sollen. Den Schuh könnt ihr euch getrost selbst anziehen und sehen, wie ihr den Karren wieder aus dem Dreck zieht! --STBR – !? 15:43, 5. Nov. 2008 (CET)

Es war von Anfang an relativ klar, dass das Konzept nur schwierig skalieren würde. Das Hauptziel war ja auch, die Qualität der Artikel zu verbessern und Vandalismus zu erschweren. Ob das tatsächlich geklappt hat, ist schwierig zu sagen. Geht man davon aus, dass das tatsächlich der Fall ist, ist es eine Abwägung zwischen erhöhter Qualität/besserer Eingangskontrolle und dem freieren Zugang für Neulinge/schnellere Aktualisierung. Was man hier bevorzugt ist wohl dann einfach persönliche Präferenz. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:16, 5. Nov. 2008 (CET)

Aprospros Qualität: Das habe ich ja schon während der "Testphase" mehrfach angemerkt, dass überhaupt keine Kenngrößen und Methoden zur Kontrolle der Zielbestimmungen - dazu gehört auch die vielfach angemerkte Qualitätsverbesserung, was aber ursprünglich gar nicht Ziel der Gesichteten Versionen war - definiert wurden. Sogesehen ist die Sichterei weiterhin viel Aufwand für einen nicht messbaren Nutzen. Und die Vandalen wurden nach mittlerweile 6 Monaten, in denen das System läuft, auch nicht merklich abgeschreckt... --STBR – !? 21:27, 5. Nov. 2008 (CET)

naja, bevor jetzt ein neues MB kommt, wäre es doch erst mal nötig, daß System zu evaluieren - also konkrete Zahlen zu Vandalenedits und IP-Beiträgen zu erstellen, zu Reverts und Dauer des Verbleibens von Vandalismus im Artikel auszuwerten etc. Die Qualität zu messen ist schwierig - eine Qualitätssteigerung wäre es, wenn jeder Artikel einmal konzentriert durchgesehen/korrigiert und dann meinetwegen auch mit einem Bapperl versehen würde - das ist bisher trotz Sichtungsflag in weiten Teilen nicht passiert; ein "ist gesichtet worden" sagt auch im Altbestnad meiner Lese-Erfahrung nach überhaupts nicht über die Qualität (was Stil, Rechtschreibung, Werbeweblinkfreiheit, NPOV betrifft) aus. Wenn der Sichtungslag nicht sehr bald deutlich geringer wird, wäre m.E. auch ein nochmaliges befristetes Umstellen auf "Normalansicht:aktuell" zu überlegen, um den Sichtungsliebhabern etwas mehr Zeit zu geben, ihr gewünschtes System zum Laufen zu bringen; ob es dann Ostern, spätestens Sommer nächsten Jahres noch ein extra MB zum Abschalten eines nicht funktionierenden Features braucht, sieht man dann (wenn es bis dahin noch immer nicht reibungslos abläuft. Aber wenn die meisten Wikipedianer (mich eingeschlossen) schlicht aus welchen Gründen auch immer nicht bereit sind, ein Markierungsknöpfchen zu drücken, wenn sie eine Änderung (per Nicht-Revert) schon durchgewunken haben, dann wird das halt auf Dauer nichts werden.-- feba disk 21:48, 5. Nov. 2008 (CET)

Ich habe im Rahmen eines kleinen "Brainstormings" mal ein paar Möglichkeiten, wie wir mit den GV weitermachen könnten, auf die Schnelle mal in eine Tabelle getippt. Vielleicht inspiriert das ja jemanden zu einer Lösung. Ich weiß, in der Zeit hätte ich sinnvoller Weise auch sichten können, aber dafür hatte ich heute Abend keinen Nerv. --Frank Reinhart 22:37, 5. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag	Vorteile	Nachteile
Wir ändern nix und machen einfach so weiter	Zweifelhafte Änderungen bleiben in der Entwurfsversion, höchstmögliche Qualität	Lag wächst ins unermessliche, viele Änderungen sind auf einmal zu sichten --> wird unübersichtlich, wir vergraulen Benutzer ohne Sichtungsrechte und IP's
Wir senken die Voraussetzungen zum Sichten	Lag sinkt vielleicht	möglicherweise verminderte Qualität durch unerfahrene Sichter, Nutzer mit wenigen Beiträgen sind evtl. nicht oft online und sichten nicht viel
Zwanghaftes Passivsichten: jeder der die Voraussetzungen erfüllt, sichtet wie ein Bot	vermindert erforderliche Nachsichtungen	kann man überzeugte Nichtsichter zum Sichten zwingen?
Wir sperren alle Artikel gegen Änderungen, bis der Lag weg ist	Sichter haben Zeit den Rückstand abzuarbeiten	nicht ganz im eigentlichen Sinne der WP
Wir verringern die Anzahl der Artikel, wenn 5.000 Sichter 835.000 Artikel nicht in den Griff bekommen, vielleicht schaffen sie dann 500.000	Lag geht zurück und bleibt wohl auch dauerhaft unten	wir haben es geschafft, das Kind mit dem Bade auszuschütten
alle Änderungen, die nach X Tagen nicht gesichtet sind, werden automatisch revertiert	Müll bleibt aus den Texten drausen	viele sinnvolle Änderungen aber auch
alle Änderungen, die nach X Tagen nicht gesichtet sind, werden automatisch gesichtet	Lag sinkt, Autoren müssen nicht ewig auf die Sichtung warten	es kommt auch Müll in die Artikel
wir schalten die GV ab	kein Sichten, kein Lag, keine Diskussionen...	Qualität sinkt wieder, Eingangskontrolle wird schwieriger, der ganze Programmieraufwand war für die Katz
wir bauen die GV um: es wird ein internes Hilfsmittel für die QS / Eingangkontrolle daraus	Programmierung war nicht ganz umsonst, die dort mitarbeitenden Benutzer sehen, ob ein Artikel schonmal angeschaut wurde -> Vermeidung von Doppelarbeit, Autoren müssen keine Ewigkeit auf die Sichtung ihrer Änderung warten	erneuter Programmieraufwand, Qualität sinkt wieder etwas

Wie bei Löschdiskusion sind neue Argumente, Sichtweisen und Fakten zu einem Thema auch für Meinungsbilder wünschenswert, damit nicht variantenreich mehrmals über die gleichen Meinung diskutiert und abgestimmt wird. "Sichten" ist in einer Test-Phase und da sind Probleme nicht verwunderlich, sondern Normalität für einen Prozess schrittweiser Verbesserungen. Mit "Gesichtet" wurde ein Qualitätsmerkmal für den Leser und die Editoren eingeführt und das ist u. a. auch eine vertrauensbildende Massnahme in die Artikel und Arbeit von Editoren. Das Merkmal "Gesichtet" präsentiert im Augenblick der Leserschaft die neuste, als "vandalismusfrei" markierte Version von Artikeln. Wer mehr Informationen zu einem Thema möchte, kann sich eines evtl. vorhandenen Entwurfs bedienen, also zur Prä-Sichtungs-Version der Wikipedia wechseln. Ein Leser muss dann selbst entscheiden, ob da vielleicht offensichtlicher Vandalismus enthalten ist. Damit "Gesichtet" ein Qualitätsmerkmal sein und sich so etablieren kann, ist Nachsichtungs-Hektik unangebracht. Provokativ gefragt, muss jede Änderung immer gleich von irgendwem gesichtet werden? Viele Edits ändern einen Artikel nur unwesentlich. Es kann auch gewartet werden, bis sich ein sachkundiger Editor einer Änderung annimmt oder bis eine grössere Zahl kleinerer Edits einen Entwurf signifikant verändert hat. --Manuae 9:30, 06. Nov. 2008 (CEST)

@Manuae: Wo nimmst Du Deine Behauptung her, dass Sichten in der Testphase ist? Das Sichten ist vor dem damaligen/ vorschnellen MB im Test gelaufen und dann fest installiert worden. Nunmehr zeigt sich, dass das System nicht läuft. Da hilft kein Schönreden oder Hoffen auf ein Wunder durch Abwarten/Zaudern. Neues MB machen und entsprechend dem Ergebnis handeln heisst die Devise. Ich bin zu wenig in der WP etabliert, wer geht das im Sinne eines Machers an? --87.145.223.41 10:19, 6. Nov. 2008 (CET)

Rein aus Interesse: Was spricht dafür (Belege?), dass durch die GV die Qualität der Artikel gesteigert worden wäre? Das ist m. E. eine unbewiesene Behauptung... --Michael Reschke 16:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Dazu müsste es zunächst eine Metrik für Qualität geben und mit der hätte vor den gesichteten Versionen gemessen werden müssen... Allerdings kannst du aus dem gleichen Grund nicht das Gegenteil beweisen...--Ma-Lik ? +/- 16:59, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Artikel ändern sich im Laufe der Zeit. Die Änderungen bewirken in aller Regel Qualitätsverbesserungen. Das war, man mag es kaum glauben, auch schon vor Einführung der gV so ;-) --Hans Koberger 20:19, 6. Nov. 2008 (CET)

"Gesichtet" ist ein Qualitätsmerkmal wie z. B. "Geprüft virenfrei". "Geprüft virenfrei" steigert die inhaltliche, funktionelle o. a. Qualität eines Produkts nicht, macht aber den Bezug und Umgang damit angenehm. Wenn es keinen Anlass gibt, an einem solchen Gütesiegel zu zweifeln, ist es für eine Vertrauensbildung hilfreich und daher auch lohnend. Eine inhaltliche Qualitätssteigerung ist mit dem Merkmal "Geprüft" denkbar. --Manuae 19:06, 06. Nov. 2008 (CEST)

zu Deiner These "Viele Edits ändern einen Artikel nur unwesentlich. Es kann auch gewartet werden, bis sich ein sachkundiger Editor einer Änderung annimmt oder bis eine grössere Zahl kleinerer Edits einen Entwurf signifikant verändert hat.": Das wird uns bestimmt viele neue Mitarbeiter bringen, ist ja auch gar nicht frustrierend, wenn die eigene kleine oder auch größere Änderung unsichtbar bleibt - täglich fragen Neulinge, warum ihre Ergänzungen denn noch nicht "angenommen" wurden. Und da der normale Ab-und-Zu-mal-Leser auch weder nach seiner Meinung gefragt wurde noch sich auf x versteckten Hilfe-Seiten über das Wesen der Wikipedia informieren wird, wenn er hier mal ein Thema nachschlägt, wird er meist gar nicht wissen, das es neben der sichtbaren manchmal noch eine andere Version gibt. So wie viele nicht wissen, wo die ARtikeldiskussion ist, wie sie einen Beitrag schreiben können oder das es eine Versionsgeschichte gibt...(man beachte die WP:FVN)-- feba disk 21:34, 6. Nov. 2008 (CET)

<quetsch>Völlig klar, das ist frustrierend für Neulinge, das bezweifelt ja auch niemand. Andersrum kommen dann halt einfach wieder die Anfragen der Art: "Wieso steht in Artikel Y solcher Unsinn?" Und "in Artikel X stehen lauter hässliche Wörter." Was man jetzt als schlimmer empfindet ist wirklich Einstellungssache jedes Einzelnen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:21, 6. Nov. 2008 (CET)

<antwort> oh, grundsätzlich hatten wird die Diskussion wohl bereits zur Genüge - nur war da halt nie die Rede von "und bis deine Änderung dann sichtbar wird, da mußt Du zwei Wochen warten, und zwar ganz besonders, wenn du in einem mageren Artikel ganz viel dazugeschrieben hast, was du aus einer schriftlichen Quelle hast, weil die kann keiner überprüfen und es traut sich auch keiner, das zu sichten (weil ja Sinn des Sichtens auch nicht sein kann, alles durchzuwinken und als "vandalismusfrei" zu kennzeichnen, was die abstrusesten Behauptungen mit erfundenen Quellen garniert - wenn wir das anders handhaben würden, hätten wir bald Quellenangaben aus Fix&Foxi). Mein Beitrag hier bezieht sich ausschließlich auf die vorgebrachte Idee "ist ja egal, wie lange das mit der Sichtung dauert..." - und naja, diejenigen die fragen, warum da Unfug steht sind offenbar nicht diejenigen, die tatsächlich etwas freiwillig hier beitragen, sonst wüßten sie es - ist also die Frage, ob wir lieber ein paar Leser oder lieber die künftigen Autoren vergraulen. Abgesehen davon halte ich es immer noch für besser, wenn möglichst jeder Leser mal auf ein "ficken" im Artikel stößt und damit gleich verinnerlicht, daß er Wikipedia nicht einfach so ohne weitere Recherche und ohne die Aussagen nochmal zu hinterfragen als "stimmt schon so" übernehmen darf. Gefälschte Forschungsergebnisse, Fakeartikel, verschönerte Biographien etc haben wir nämlich auch, und die werden wir auch immer haben. -- feba disk 02:34, 8. Nov. 2008 (CET)

Kennt ihr eigentlich WikiTrust (siehe auch: http://quality.wikimedia.org/wiki/Portal)? Wäre mE einen Versuch wert. Kann man ja parallel zum Sichten betreiben. Wenn die Verheißungen stimmen, dann hat WikiTrust die folgenden Vorteile: kein Sichten, kein Lag, keine Diskussionen, keine Sichter und Nichtsichter, statt dessen vollautomatisches, selbstadaptierendes, viel feingranulareres System, noch dazu offen für IPs. Verweigerung nicht möglich. Qualität für jeden Leser und für jeden Textabschnitt sofort visuell erkennbar. Nachteilig, weil eventuell störend, könnte sich die Farbkodierung erweisen. Müsste natürlich hier auch erstmal getestet werden. Dass Autoren nicht an ihren Beiträgen gemessen werden wollen, kann ich mir jedoch nicht vorstellen. --Herzi Pinki 22:05, 6. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis zu WikiTrust. Mit der Versiongeschichte der Artikel ist "Qualität" prinzipiell messbar. Für "Gesichtet" kann der Anspruch überprüft werden, frei von "offensichtlichem Vandalismus" zu sein. Mit der Verfügbarkeit häufiger "offensichtlicher Vandalismen" ist das automatisier- und auf eine Menge der Artikel anwendbar. --Manuae 9:13, 07. Nov. 2008 (CET)

Es ist von den Initiatoren und Durchboxer der Sichtung nicht zu verlangen, dass sie etwas gegen die (eigene) Sichtung tun. Es ist ganz zu menschlich, dass sie das Problem des Sichtunglags aussitzen. Wir kennen das aus der Politik. Wie da, so auch hier bei WP müssen das dann halt andere in die Hand nehmen. Also, unabhängige Admins und andere einflußreiche Leute in der WP, werdet tätig, startet ein Meinungsbild und modifiziert das System so, dass es läuft. Aus der Statistik sehe ich, dass z.B. ein Benutzer AKA hier tagtäglich über 1000 Sichtungen pro Tag vornimmt. So lobenswert das ist, so gefährlich ist das für das System. Lasst diesen Mann mal verhindert sein. Die Sichtung muß auf weit mehr Schultern verteilt werden. Oder abgeschafft werden, denn mit dem gezeigten Sichtungslag ist die Sichtung praktisch sinnlos. --87.145.212.167 07:49, 8. Nov. 2008 (CET)

Aka macht doch gar keine Nachsichtungen, der macht nur 1000 normale semi-automatisierte Edits und kommt damit auf 1000 Sichtungen - lasst den mal erst seine Sichterrechte zurückgeben! :) --STBR – !? 17:27, 8. Nov. 2008 (CET)

Die Inhalte der Wikipedia und ihre Qualitäten werden durch Dritte bewertet. Noch gilt die Wikipedia z. B. als "nicht zitierfaehig" für wissenschaftliche Publikationen. Solchen Bewertungen hat die Wikipedia im Augenblick kaum Argumente entgegezusetzen. Mit verlässlichen Qualitätskriterien, kann es zukünftig gute Gründe geben, die Wikipedia in professionellen Bereichen, wie z. B. der Wissenschaft, zu benutzen. Und das sind dann auch gute Gründe für die Mitarbeit Guter Autorinnen und Autoren, die stets willkommen sind, wie auf der Hauptseite geworben wird. Die Erfahrungen aus einem Projekt wie Gesichtete Version ist hilfreich für weitere Anstrengungen zur Vandalismus-Behinderung. Es wird sich zeigen, ob dieses Projekt bzgl. seines Anspruchs ein Erfolg ist und welche Effekte es hat, nachdem Routine eingekehrt ist. Dann, mit neuen Erkenntnissen, macht der Aufwand für ein neues Meinungsbild vielleicht auch Sinn. Zum Schluss aus reiner Neugierde, was ist ein unabhängiger Admin? Gibt es dann auch abhängige Admins? (Un)Abhängig wovon oder von wem?, --Manuae 11:18, 08. Nov. 2008 (CET)

Ganz einfach: Unabhängig von den etablierten und dominierenden "Das Sagen habenden", die mit der Sichtung eine Leiche im Keller haben, die durch schönreden, abwarten, aussitzen und vertrösten nichts unternehmen wollen. --87.145.212.167 16:14, 8. Nov. 2008 (CET)

Hast Du vielleicht auch konstruktive Vorschläge, die uns hier weiterbringen? Ich glaube man ist sich hier weitgehend einig, dass das deaktivieren der GV ohne brauchbare Alternativen das Projekt nicht weiterbringt. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:17, 8. Nov. 2008 (CET)

Nö, da ist man sich gar nicht einig! --Hans Koberger 16:29, 8. Nov. 2008 (CET)

(Off-Topic:) Als kleine Randnotiz zwischendurch, wo gerade das Thema "Vertrauen in die Wikipedia von Außen" da ist und das hier sicher den einen oder anderen interessiert: Dem aktuellen Wikizine zufolge ist es vermutlich den gesichteten Versionen zu verdanken, dass Google News nun die englischen Wikinews erstmals als valide Nachrichtenquelle erachtet. --YMS 16:38, 8. Nov. 2008 (CET)

Durch die Sichtungskampagne/ Sonderaktion am Wochende mit Massen- und Turbosichtungen durch die Benutzer Septembermorgen und AKA ist es gelungen den Sichtungslag auf rund unter 10000 zu verringern. So toll das ist und der Einstz der beiden Benutzer zu loben ist, lösen solche Aktionen das Problem auf Dauer nicht. Ob 9000 oder 12000 Sichtungslag ist in diesem Zusammenhang unwesentlich. Zudem ändert sich das "Alter in Tagen" auch nur marginal. Artikel bis einen halben Monat auf eine Nachsichtung warten zu lassen ist gegen den Sinn der Sichtung. Statt solche Hilfsaktionen zu starten, muß man mehr "normalleistende" Benutzer für die Sichtung begeistern, ergo mehr Sichter insgesamt durch Herabsetzen der 200er-Edit-Schwelle. --87.145.208.101 11:22, 10. Nov. 2008 (CET)

Hab diese Wochenende zur Sonderaktion ebenfalls das erstemal am Wochenende gesichtet (zumindest die Kids waren schwer beeindruckt *lol* "Papa liest Wikipedia Korrektur") ich tu mich schwer die 200er Regel zu kippen, weil 200 halt ich nicht für viel, es geht dabei auch nicht um neuerstelle Artikel sondern um Änderungen - ist es wirklich zuviel verlangt sich die (aus meiner Sicht) notwendige Sicherheit zu holen indem man bspw. 200 Korrekturen im Bereich Datumskonvention macht (ok die sind gerade glaub ich ziemlich abgearbeitet) Geärgert hat mich am Wochenende das ich Artikel sichten musste/durfte die zuletzt von Wikipedianern bearbeitet wurden die schon seit Jahren dabei sind, zig Bapperl mit lesenswert auf ihrer Seite haben aber ihre Artikel sichten lassen. *grmpf* --Nurgut 13:04, 10. Nov. 2008 (CET)

@Manuae: Ist die Zitierfähigkeit denn unser Ziel? Oder zumindest das der Foundation? Gedruckte allgemeinbildende Lexika sind dies auch nur eingeschränkt. --20% 11:39, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich habe meine Mitarbeit hier seit August nahezu eingestellt, weil eine Wikipedia mit Sichtung in meinen Augen keine wirklich freie Wikipedia mehr ist. Sekundär für meine Entscheidung war, dass ich die Sichtungen für Sysiphusarbeit halte. Mit jeder Bearbeitung wird jetzt vorher geleistete Arbeit (=die vorige Sichtung) obsolet, anstelle dass auf ihr aufgebaut würde. Das beißt sich. Gezielte Sichtungen fände ich sinnvoll, bei häufig vandalierten Artikeln, intern zur Nutzen der Eingangskontrolle z. B., die flächendeckende Sichtung erfordert aber, soweit ich das sehen kann, viel Arbeit für zuwenig Ertrag. Gebt dem Gaul ruhig noch weiter Heu, Zuckerbrot, Peitsche oder die Sporen, ein neues Meinungsbild würde auf meine Stimme jedenfalls nicht verzichten müssen. --MSGrabia 13:16, 10. Nov. 2008 (CET)

Ja, dieses blöde „freie Enzyklopädie“. Dabei sollten Linux & Co., die bei dem Start von Nupedia schon ein paar Jährchen auf dem Buckel hatten, doch eigentlich den Boden bereitet haben, dass sich das „frei“ auf die Verwendung und Fortentwicklung bezieht und nicht darauf, dass jeder den Kernel ändern kann.

Warum allerdings eine nachzusichtende Bearbeitung die vorherige Sichtung vergebens machen soll, leuchtet mir nicht ein. --Tim Landscheidt 13:52, 10. Nov. 2008 (CET)

Du verstehst 'frei' anders als ich. Wikipedias Grundprinzip war, dass _jeder_ die Seiten _sofort_ für alle anderen Nutzer sichtbar ändern konnte. Das ist jetzt nicht mehr der Fall, neue Änderungen einer Gruppe von Benutzern gelten als 'Entwurf' und werden hinter einem Reiter versteckt. Darauf bezieht sich meine Aussage, die Wikipedia sei nicht mehr frei (= frei bearbeitbar). Ich fand das Prinzip alles andere als 'blöd', im Gegenteil hat es doch bis dato gut funktioniert.

'Obsolet' ist nicht gleich 'vergebens', sondern 'veraltet'. Es muss eine erneute Sichtung erfolgen, die Bearbeitung zieht also Mehrarbeit nach sich (menschliche oder automatisierte), egal, ob sie selber zur Artikelqualität beiträgt oder nicht. Diese Zwangsläufigkeit ist Teil eines systematischen Problems: Artikelarbeit und Sichtungsarbeit vertragen sich nicht reibungslos. Es käme der Sichtungsarbeit sehr entgegen, wenn es einfach keine nachzusichtenden Änderungen mehr gäbe. Keine Änderungen von unangemeldeten und neuen Benutzern --> kein 'Lag'. Das wäre aber gar nicht im Sinn der eigentlichen Artikelarbeit. Ich kann das nicht besser erklären, ich kann nur hoffen, dass andere hier verstehen, was ich meine wenn ich sage, dass sich das beißt. --MSGrabia 15:25, 10. Nov. 2008 (CET)

::::Reingequetscht: Mach Dir keine Sorgen, der weiss genau, was Du meinst. Die Zwischenfrage hat strategische Gründe (Nebelkerze). --87.145.208.101 15:52, 10. Nov. 2008 (CET)

Es ist anscheinend vollkommen richtig, dass ich frei anders verstehe als Du. Ich würde meine Mitarbeit bei Wikipedia auch wohl einstellen, wenn der Sinn dieses Unternehmens darin bestünde, dass jemand Artikel bearbeiten kann und die Änderungen sofort sichtbar sind. Wer das will, kann ja bloggen, oder einen Verlag finden, der seine Gedanken publiziert, oder als Lehrer oder Hochschuldozent seine Sicht der Welt unter die Leute bringen. Wer sich nicht mit Lektorat oder Studium herumschlagen will, findet meistens auch an Toilettenwänden freie Flächen.

Ich nutze Wikipedia, um zu Personen, Sachen, Orten, Zeitgeschichte, Konzepten und ähnlichem schnell einen allgemeinverständlichen und neutralen Abriss zu erhalten. Und ich bringe mich hier ein, damit auch für andere Wikipedia einen Mehrwert gegenüber Google bietet.

Der Behauptung, dass es doch bis dato gut funktioniert hätte, würde ich auch sehr entschieden widersprechen. Vielleicht war es früher einfacher, sich selbstgefällig auf die Schulter zu klopfen, dass die Qualität ja so gut sei, aber die Sichtungen zeigen deutlich die Schmutzecken der Wikipedia, die den Augen der Eingangskontrolle, den Beobachtungslisten oder der vermeintlichen Kontrolle durch den Leser entgingen/entgehen.

Ich weise da nur einmal auf die quellenlose Geschlechtsumwandlung eines Walrosses hin, die sich nicht nur fast drei Jahre gehalten hat, deren Wahrheitsgehalt auf der Diskussionsseite nicht kritisch hinterfragt wurde, sondern nur deren Marketing, und die alleine seit Februar dieses Jahres von fast 9.000 Lesern betrachtet wurde, bevor sich einer fand, die Falschinformation zu entfernen (übrigens als IP nach Aktivierung der gesichteten Versionen).

In meinem Wertesystem stehen die Interessen dieser Leser deutlich höher als das ungestörte Sendungsbewusstsein einiger (weniger) Autoren. --Tim Landscheidt 00:26, 11. Nov. 2008 (CET)

Da ich am Wochenende ziemlich viele Artikel nachgesichtet habe, kann ich gewisse Dinge nicht bestätigen. Der Lag liegt sicher nicht an den Sichtungsverweigerern, da die Änderungen fast ausschließlich von neuen Benutzern und IPs stammten. Auch ist die Zahl der Sichter nicht zu niedrig. Tatsache ist, dass diejenigen die Sichterrechte haben, nicht genug Artikel nachsichten. Das einzige was mir aufgefallen ist, ist, dass teilweise die RC revertiert aber den Artikel nicht sichtet, und dass einige wenige Sichter inhaltiche Arbeit an ungesichteten Artikeln leisten. Beides erklärt aber nicht den Lag. -- chemiewikibm cwbm 15:35, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Wikipedia wäre ohne das Prinzip der freien Bearbeitung schlicht nicht dort, wo sie heute ist. Insofern ist die derzeitige Entwicklung kaum anders denn als undankbar zu bezeichnen, insbesondere jenen gegenüber, die sich um der Sache und des Spaßes willen beteiligt haben und beteiligen, und nicht um Leserwünsche zu antizipieren und zu bedienen. Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan...
Speziell an Benutzer:Tim.landscheidt: Wenn du allen Ernstes glaubst, gute Artikel entstünden nur dort, wo man vor allem den Leser im Blick hat, dann frag' doch die Autoren lesenswerter und exzellenter Artikel, was genau ihr Antrieb war. Was du hier schreibst lässt mich jedenfalls wundern, was dich überhaupt hierher verschlagen hat.
Wikipedia ist keine redaktionell verantwortete Angelegenheit und kann dies auch nicht werden, ohne ihre bisherigen Grundprinzipien über Bord zu werfen. Und wenn sie das tut, wird sie nichts anderes sein als ein Brockhaus ohne Personalkosten. --MSGrabia 02:02, 11. Nov. 2008 (CET)

Meine vielleicht 30 neue Artikel, die ich verfasst und die vielleicht 20, die ich ergänzt habe, habe ich geschrieben, weil ich im Laufe meines Lebens viel spezielles Wissen anghäuft habe und ich in der WP die Möglichkeit sehe, dieses Wissen der Allgemeinheit und der Nachwelt zu hinterlassen. Was im Rahmen der sonstigen Literatur kaum möglich wär, dem Erfinder der WP daher ein weiteres Lob. Es ist ein weiterer Vorteil der WP, dass sie umfassend und nahe an der Wirklichkeit (Insiderwissen) informiert, das eben querschnittlich ohne Einschränkungen und sonstige Verfärbungen. Die Vielzahl der Benutzer als Mitleser ist dabei ein wichtiger Faktor für Qualität und Inhalt. Die Betonung liegt hier auf Mitleser. Das darf und soll die Sichtung nicht ersetzen, weil durch Ergänzungen das aufgeschriebene Wissen in der Regel noch verbreitert/ verfeinert wird.

In zwei "meiner" Artikel habe ich festgestellt, dass vandaliert wurde. Sie waren beide gesichtet und ein aufmerksamer Mitleser hat das revertiert. Ob im Rahmen einer Sichtung oder sonstiger Kontrolle kann ich nicht nachvollziehen, aus der Zeit schliesse ich aber, dass es in beiden Fällen einer war, der "nur" Eingangskontrolle machte.

Ich bin auch dafür, dass in Artikel nicht vandaliert wird. Ich habe auch nichts dagegen, dass das im Rahmen der eingeführten Sichtung institutionalisiert wird, auch wenn es mir vorkommt, dass das Sichten nicht gerade eine anspruchsvolle, nur eine bis "geistig mechanische" Tätigkeit ist. Letzteres ist vielleicht sogar der Grund, dass das System nicht funktioniert. Das heisst nicht, dass es damit abgeschafft werden muß. Die Alternative ist, die Probleme zu analysieren und zu beseitigen. Den Initiatoren und Machern der Sichtung werfe ich vor, dass sie sich um ihr Baby nicht mehr kümmern und es pflegen. Das kenn ich allerdings auch aus dem richtigen Leben, dass Leute abtauchen, wenn bereits die geringste Gefahr eines Misserfolges besteht. Um ja kein Bonbon ans Hemd zu bekommen. Im gewissen Sinne verständlich, denn im Umkehrschluss gestehen sie ja Mängel ein. Ich weiss, dass die oben genannten Macher ziemlich hoch im "Machtbereich" der WP stehen und es von "unten" schwer ist eine Änderung zu erreichen. Die da oben brauchen nur nichts tun, um zu blocken. Wie überall, dürfte auch hier schon eine nächste Ebene bereit stehen. Ihr seid nunmehr gefordert die Eingangskontrolle, Sichtung und Vandalismusabwehr ganzheitlich zu bewerkstelligen. Wie es allein nicht geht, wisst ihr. --87.145.210.31 08:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Ein Kommentar: der Grund, dass ich derzeit hier nicht viel tue ist ganz einfach, dass ich die Monate vor und nach der Einführung Wikipedia und gesichtete Versionen als zweiten Job gelebt habe. Das ist nicht dauerhaft möglich und ich habe darüber andere wichtige Dinge vernachlässigen müssen. Entsprechend habe ich mein Engagement unter das vorherige Niveau von vor etwa einem Jahr zurückgeschraubt, auch weil ich sehe, dass es keine großen Bugs mehr gibt und andere Leute bei Bedarf einschreiten (auch welche aus der russischen WP etwa). Die Einschätzung, es liefe schlecht, teile ich nicht. Wir sind nicht da wo wir sein könnten und es gibt offensichtliche Probleme, die noch gelöst werden sollten/müssen, im großen und ganzen läuft es aber doch. Dass der Lag gegen unendlich geht, kann ich aber nicht erkennen. Die Problem müssen von der Community gemeinsam gelöst werden. Beispielsweise ist da die Frage, ob man es zulassen will, dass Leute die viel editieren, keine Sichterrechte haben (Sachliche Gründe dafür gibts ja keine, alle graphischen Elemente können ausgeblendet werden). Ein anderer wichtiger Punkt ist, dass die zeitnahe Sichtung in vielen Bereichen sehr gut funktioniert, in anderen dagegen schlecht (große Teile des Sportbereichs etwa). Da muss man wohl in manchen Bereichen noch redaktionelle Strukturen stärken. Viele Grüße --P. Birken 20:03, 12. Nov. 2008 (CET)

Kommentar zum Kommentar: Einer, der so am Projekt Sichtung und deren Einführung beteiligt war, kann nur die "rosarote" Brille auf haben. Letzendlich kann man eine Leiche noch schön finden. Gerade Sie, Herr Birken haben die Pflicht als (Mit-)Erzeuger sich um das Baby zu kümmern und wenn Sie das nicht können, dafür zu sorgen, dass es andere machen. Dass es mehr aktive Sichter braucht, bestätigen Sie ja auch. Ich meine auch, in Ihrer Site gelesen zu haben, dass Sie sich um die Anzahl der Artikel in der WP sorgen. Das lässt einiges vermuten. --87.145.210.103 06:57, 13. Nov. 2008 (CET)

Wie bereits angesprochen, gibt es noch weitere Aspekte. Die Wikipedia hat einen gewissen Bekanntheitsgrad erlangt und viele Leser beziehen Informationen daraus. Damit hat die Wikipedia auch eine gewisse Sorgfaltspflicht und Verantwortung für ihre Inhalte. Die präsentierten Informationen sollten daher auch eine gewisse geprüfte Verlässlichkeit haben. Erheiterung oder durch Falschinformationen entstandener Schaden bei Lesern, hat fuer die Wikipedia Konsequenzen (z. B. Imageschaden im einfachen Fall). Einen Artikel z. B. für eine Fachzeitschrift zu schreiben, bedeutet u. a. sich dem Wissen und den Fragen von Fachkollegen in einem oder mehreren Review-Prozess(en) zu stellen und auf deren Kritik und Anregungen adäquat zu reagieren und den Artikel inhaltlich zu ändern. Ein solcher Review-Prozess dauert im Mittel 1 Jahr. Demgegenüber sind alle in die Wikipedia eingestellten Informationen sofort als Entwurf sichtbar und der Review-Prozess zu einer neuen gesichteten Version ist geradezu rasant. --Manuae 18:55, 11. Nov. 2008 (CET)

Jeder Mitarbeiter hier hat Verantwortung. Jeder. Und wer glaubt, dass damit niemand tatsächlich Verantwortung trägt, verwechselt wohl auch Demokratie mit Anarchie. Übrigens: Wer bei einer geänderten, redaktionell verantworteten Wikipedia seinen Realnamen hier für die Richtigkeit der Inhalte hergibt, dem empfehle ich dringend, sich an den für Fachzeitschrifts-Redakteure üblichen Entgelten zu orientieren. --MSGrabia 19:40, 11. Nov. 2008 (CET)

@Manuae: Du willst mit Deiner Relativitätstheorie sagen, dass eine Sichtung, die eigentlich nur feststellen soll ob in dem Artikel vandaliert wurde, ruhig bis ein Jahr auf sich warten lassen kann, bis man was unternehmen sollte!? --87.145.212.96 21:01, 11. Nov. 2008 (CET)

Falls euch überhaupt noch an der Qualität der Wikipedia gelegen ist, dann könntet ihr mal dafür sorgen, dass der Wikipedia Autoreviewer (http://toolserver.org/~arnomane/cgi-bin/WP-autoreview.pl?) nach Monaten wieder funktionsfähig wird, anstatt euch über dieses unsägliche/unerträgliche Sichten zu kümmern. --88.130.173.18 17:40, 12. Nov. 2008 (CET)

Raider heißt jetzt Twix, und der Autoreviewer wikilint, sonst ändert sich nix. --YMS 17:54, 12. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. --89.246.215.20 18:50, 13. Nov. 2008 (CET)

Einträge in der History

Was mich am Sichten stört sind die Einträge in der History. Dort steht aktuell jeweils [gesichtet von XYZ]. Genauer wäre: [Diff gesichtet von XYZ] beziehungsweise [passiv gesichtet] (hier ohne Benutzernamen!). Für alle die das GV-System gut kennen, ist zwar klar, was gemeint ist. Viele werden aber wohl lesen: "XYZ hat bestätigt, dass der Artikel zu diesem Zeitpunkt in Ordnung ist". Ich denke, dass gerade dieses Missverständnis einer der Gründe für die Ablehnung der Passivsichtung ist und würde daher eine entsprechende Änderung der SW sehr begrüssen. --CHNB 13:47, 5. Nov. 2008 (CET)

Dürfte sich mit der jetzigen Implementierung schwer umsetzen lassen, da die entsprechende Information zwar im Sichtungs-logbuch, jedoch nicht bei den einzelnen gesichteten Versionen gespeichert wird. --P.Copp 17:06, 5. Nov. 2008 (CET)

Das stimmt, die Software kann bei den Versionsgeschichte nicht unterscheiden, ob die Version automatisch oder manuell gesichtet wurde und somit auch kein anderen Text präsentieren. Falls gewünscht, kann der Vorschlag aber den Entwicklern via Bugzilla vorgeschlagen werden. Halte das persönlich aber nicht für wichtig, da ich das System so verstanden habe, das bei automatischer Sichtung halt nur der Diff entsprechend belegt ist, vielleicht muss man stärke Aufklärung betreiben. Der Umherirrende 18:38, 5. Nov. 2008 (CET)

Naja, zumindest weiss die Software (irgendwie) ob die Sichtung automatisch oder manuell war (der Unterschied steht ja im Logbuch) und es wäre also möglich, das an entsprechender Stelle darzustellen. Ich würde allerdings sogar noch weiter gehen und dann grad den ganzen Kommentar aus dem Sichtungslogbuch in der Versionsgeschichte darstellen (falls vorhanden). Zerzaust diese halt etwas. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:18, 5. Nov. 2008 (CET)

Die Software kann aber die Artikelversionen nicht mit den entsprechenden Logbucheinträgen verknüpfen (zumindest nicht ohne erheblichem Aufwand). Klingt komisch, ist aber so. --P.Copp 23:26, 5. Nov. 2008 (CET)

Bist Du sicher? Zumindest ursprünglich war es ja sogar so, dass nur "[gesichtet]" (also ohne Name) dastand. Jetzt steht da der Name des Sichters, muss dazu nicht sowieso bereits der Logbucheintrag aus der DB ausgelesen werden? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:31, 5. Nov. 2008 (CET)

Der (zuletzt) sichtende Benutzer ist in der flaggedrevs-Table gespeichert (Datenbankschema der FlaggedRevs-Extension). Um den Log-Kommentar dort auch drin zu haben, müsste das Datenbank-Schema geändert werden. (Es gibt zwar ein Feld mit Namen comment, das wird aber mW für etwas anderes benutzt.) --P.Copp 23:45, 5. Nov. 2008 (CET)

(

Ok, schau mir das später mal noch genauer an. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:54, 5. Nov. 2008 (CET)

Ich steig zwar bei dem Code nicht ganz durch (PHP ist nicht so meine Sache), aber wenn ich mich nicht schwer irre, wird tatsächlich das Comment-Feld aus der flaggedrevs-Tabelle für diesen Kommentar verwendet (Es gibt ja auch kein Feld, das sonst dafür verwendet werden könnte). In diesem Fall wäre die Änderung wohl recht einfach: In Flaggedrevs.hooks.php bei addToHistQuery das fr_comments Feld ergänzen und dann bei markhistoryrow in Flaggedrevs.class.php brauchen. Soll ich mal ein bugzilla-Eintrag machen? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:15, 6. Nov. 2008 (CET)

Das comment-Feld enthält nicht den Kommentar aus dem Logbuch, sondern ist für Notizen gedacht, die z.B. ein Prüfer beim Prüfen einer Seite ergänzen könnte. Das Feld enthält bei uns jeweils nur den leeren String. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob es Konsens wäre, die Versionsgeschichte noch unübersichtlicher zu machen :) --P.Copp 22:24, 6. Nov. 2008 (CET)

Viel Spaß...

Ich denke mal laut: Wenn sich nur genug Benutzer finden, die nicht mitspielen - wann genau fällt dann euer Kartenhaus zusammen? Werdet ihr dann als feste Mitarbeiter von der Foundation eingestellt, ins Hamsterrad im Keller eingespannt und dann nur noch für Nachsichtungen eingesetzt? Wie groß ist denn der Berg von Nachsichtungen...? --Southtalk 20:46, 5. Nov. 2008 (CET)

Also nee, was hier für neue hoffnungsvolle Leute auftauchen, Wahnsinn :-) --Schlesinger ^schreib! 21:06, 5. Nov. 2008 (CET)

@Schlesinger: Neue Leute haben den Vorteil, dass sie nicht betriebsblind sind und keinen geselligen Zwängen unterliegen. Und Ironie ist auch nicht verboten. Hab Sinn für Humor, schmunzele lieber und versuch den tieferen Sinn zu verstehen. --87.145.223.41 10:28, 6. Nov. 2008 (CET)

Richtig. Neue Leute. :-) --Schlesinger ^schreib! 22:10, 6. Nov. 2008 (CET)

Sichtungs-Linksammlungsbox

Hallo. Ich hab mir mal die Spezialseiten und Tools zusammengestellt, die ich zum Sichten häufig oder gelegentlich abrufe, und zwar entsprechend parametrisiert:

Nachsichten (1): LAs, URVs, Hauptseitenlinks, Einbänderlinks Exzellent, lesenswert, informativ Artikel (nur kurze), Dateien, Vorlagen, Kategorien Alle (nur kurze / neue zuerst), IPs (extern), Neulinge

Nachsichten (2): Anfragen (Projektseite) DeepOutOfSight !Hauptkategorie (by size) Beo-Kandidaten, Beo-Liste Zufällige kurze

Erstsichten: Artikel (neue / mit Redirs) Dateien, Vorlagen, Kategorien Neue !Hauptkategorie-Artikel DeepInsight !Hauptkategorie

Statistik: Markierungsstatistik, Historie Logbuch, Live-Statistik Nachsichtung

Das ganze habe ich als Vorlage realisiert (Benutzer:YMS/Sichten), und die Elemente, die fachspezifisch sind (Kategorie für DeepOutOfSight & Co, Portal für "Änderungen an den verlinkten Seiten" am Portal) sind konfigurierbar (die hier beispielhaft aufgeführte !Hauptkategorie eignet sich wohl nur bedingt zu diesem Zweck ;). Evt. sogar gar nicht, weil die entsprechenden Tools damit überfordert zu sein scheinen).

Ich weiß nicht, ob außer mir noch jemand etwas mit genau diesen Links anfangen kann, mir jedenfalls ersetzt das einige Bookmarks und einiges Herumgeklicke, und wenn das noch jemandem so geht (oder er neue Betätigungsfelder dadurch entdeckt), ist er gerne dazu eingeladen, diese Vorlage direkt oder entsprechend konfiguriert auf seiner Benutzerseite zu benutzen. Anregungen willkommen! Was ich bereits angedacht habe, ist, sämtliche Fach-Links gänzlich optional zu machen, so dass die Vorlage ganz allgemein auf WP:GV o.ä. eingebunden werden könnte, aber dafür sind die zur Verfügung gestellten Links evt. doch zu spezifisch, oder? --YMS 15:29, 7. Nov. 2008 (CET)

Dürfte durchaus nützlich sein. Vielleicht fügst Du noch den link zu den letzten Änderungen mit "Kontrollierte Änderungen ausblenden" hinzu? Ist für die Eingangskontrolle sehr nützlich. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:57, 7. Nov. 2008 (CET)

Oh sowas, da hätte ich eigentlich auch selber drandenken könne... --YMS 01:42, 8. Nov. 2008 (CET)

Statistik Frage

Ist bekannt, wie viele neu zu sichtende Artikel durchschnittlich in der Stunde oder an einem Tag dazu kommen, und wenn ja wie hoch ist diese Zahl? -- chemiewikibm cwbm 09:10, 13. Nov. 2008 (CET)

hier--ot 09:16, 13. Nov. 2008 (CET)

Das beantwortet nicht meine Frage. Ich möchte wissen wie viele Artikel durch Bearbeitung von Nichtsichtern entsichtet werden. -- chemiewikibm cwbm 10:25, 13. Nov. 2008 (CET)

Hier gibt es noch meine mittlerweile etwas veraltete Statistik dazu. Falls Bedarf besteht, könnte ich das ganze mal aktualisieren.. --IP 91.121.86.154 14:32, 13. Nov. 2008 (CET)

Eine Aktualisierung würde ich begrüßen. Meine Schätzung ist, das 1000 Artikel pro Tag nachgesichtet werden müssen. -- chemiewikibm cwbm 15:01, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, damit dürftest du weit daneben liegen.. Wie du aus obigem Link entnehmen kannst (eine Tabelle weiter unten) mussten bereits im Juli mehr als 28000 Nachsichtungen pro Woche erfolgen, die Zahl dürfte durch die steigende Zahl der gesichteten Artikel eher gestiegen als gefallen sein. Der aktuellste Dump ist wohl vom 11.10., mal sehen was der hergibt.. --IP 91.121.86.154 15:15, 13. Nov. 2008 (CET)

Benutzer:IP 91.121.86.154/Sichtungsstatistik, die Zahlen zu den Sichtungen kommen morgen. In der Woche vom 30.9 - 6.10. waren es insgesamt 43654 Edits von IPs und Nichtsichtern an bereits gesichteten Artikeln. --IP 91.121.86.154 16:23, 13. Nov. 2008 (CET)

Verbesserung ?

Hat sich denn seit der Einführung des unseligen Sichtungswesens die Qualität der WP verbessert? Hat beispielsweise die Anzahl der Vandalismusbeiträge abgenommen? Solange dies nicht eindeutig mit Ja beantwortet werden kann, sichte ich nicht, auch wenn ich dafür Zeit hätte. --84.226.88.252 21:50, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich sag mal einfach ja und jetzt beweis bitte das Gegenteil.--Ma-Lik ? +/- 22:22, 13. Nov. 2008 (CET)

Zitat aus dem Kurier: ...Die Teilnehmer waren sehr interessiert, fürchteten aber, dass die Einrichtung des Systems in der niederländischsprachigen Wikipedia nicht ganz ohne Ellenbogeneinsatz möglich sein wird. ...

Ist es nicht eher so, dass zigtausend Stunden, die inzwischen in die Sichtungen und die Diskussionen dazu gesteckt wurden, besser in sinnvolle Artikelarbeit investiert gewesen wären und somit in erheblichem Umfang zur Qualitätssteigerung beigetragen hätten? (quod erat demonstrandum) Darum geht es aber nicht, denn Birken & Co. sind längst dabei, das Erfolgsmodell Flagged Revisions zu exportieren - es ist einfach zuviel investiert worden, um das noch stoppen zu können. Auch ein sechsstelliges lag wäre also letztenendes hinzunehmen und als Qualitätsverbesserung unter die Leute zu bringen. Der nächste Schritt der Macher lässt sich aber aus dem weiter oben stehenden Satz von P. Birken erahnen: ...Beispielsweise ist da die Frage, ob man es zulassen will, dass Leute die viel editieren, keine Sichterrechte haben (Sachliche Gründe dafür gibts ja keine...). Abgesehen davon, dass es bisher auch keinen sachlichen Grund für die Sichtungen gibt, ist am Horizont - wenn es dann noch nicht skalieren sollte und die Vieleditierer als IP's weitermachen - eigentlich schon eine WP mit ausschließlich angemeldeten Nutzern zu erkennen. Spätestens dann können die Flagged Revisions an die Börse. Neutraler Beobachter 02:19, 14. Nov. 2008 (CET)

Darauf soll es wohl hinauslaufen. Es ist offensichtlich, dass hier einige von Qualität reden und Exklusivität meinen. Der ständig geschürte Generalverdacht und die Stimmungsmache gegen IPs stellt ein gezieltes Zerrbild der Wikipedia dar. Es ist ja mehr als offensichtlich, dass die IPs einen gewaltigen, unverzichtbaren Beitrag leisten, wenn es nur Belangloses und Vandalismus wäre, wäre es ja ein Leichtes, das zu kontrollieren.

Was mich hier besonders ärgert ist, dass Leute wie P. Birken und Manuae, die die geringen Vorteile der gesichteten Versionen in den Himmel heben und gravierende Nachteile wie den Aufwand einfach ignorieren, selbst zu den Wenigsichtern gehören, wenn sie überhaupt mal mehr als ihre eigenen Edits Autosichten. Natürlich ist alles wunderbar, wenn man selbst keine Arbeit damit hat. Und natürlich ist alles wunderbar, wenn man selbst als Angemeldeter vom Hauptproblem der jetzigen Regelung gar nichts merkt. Wenn meine Beiträge als IP oder Neuangemeldeter wochenlang nicht zu sehen wären, dann könnte mich die WP aber sehr schnell gerne haben und hätte mich gesehen. Da werden bestimmt einige Autoren vertrieben, während gewisse Leute in ihrem Wolkenkuckucksheim schweben, und zwar ausgerechnet solche Autoren, die Substanzielles beitragen, weil das am längsten liegen bleibt. Ich habe großen Respekt vor Leuten wie Aka und Septembermorgen, die nicht schön reden, sondern was tun. Aber wenn die potentiellen Autoren vertrieben und die Arbeiter frustriert werden, mit Theoretikern und Idealisten und Programmierern allein ist keine WP zu machen. -- Harro von Wuff 16:42, 14. Nov. 2008 (CET)

Das ist definitiv ein grosses Problem. Vielleicht sollte man einfach doch einmal das machen, was auch schon oft diskutiert wurde (aber u.a. von Birken abgelehnt wurde): Dass die Entwurfsversionen, falls sie ein gewisses Alter überschreiten (1 Woche oder 2) direkt gezeigt werden, auch wenn sie noch nicht gesichtet sind (was dem Benutzer ja auch dargestellt würde). In vielen Fällen (meine eigene Erfahrung) ist bei solange unbeachteten Edits nichts offensichtlich falsch, sondern vielleicht die Änderung quellenlos oder einfach unschön (schlecht formatiert, Rechtschreibfehler u. dgl.). Ich erachte es als grosse Hilfe der GV, auch Artikel, die wenig beachtet sind oder von keinem aktiven Wikipedianer unter Beobachtung stehen, systematisch prüfen zu können. Ich würde die Zeit jedoch nicht auf Null setzen, wie es zeitweise der Fall war, um den groben Vandalismus oder Pfusch doch ausfiltern zu können. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:25, 14. Nov. 2008 (CET)

Hast Du fuer irgendeinen Deiner Vorwuerfe einen Beleg oder schreibst Du Dir einfach nur gerade aus unklaren Gruenden Frust von der Seele? Auf meiner Diskussionsseite kannst Du mir dann gerne erklaeren, wo ich irgendwas ignoriere oder wie Du darauf kommst, dass ich nicht aktiv sichten wuerde. --P. Birken 21:50, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich nehme mal an, das war für Harro gedacht, nicht für mich?? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:23, 16. Nov. 2008 (CET)

Richtig, tut mir leid, eine Einrückung zu viel. --P. Birken 21:15, 16. Nov. 2008 (CET)

Dito. Persönliche Diskussionsebene bitte hier ansprechen. Danke. --Manuae^{(Persönlich)} 10:35, 18. Nov. 2008 (CET)

Herr Birken, aus lauter Verliebtheit in die Sichtung sehen Sie die Probleme nicht, geschweige sind Sie willens sich damit auseinander zu setzen. Sie verhindern damit dringend notwendige Anpassungen/ Projektpflege. Es wird nichts helfen, Aussitzen und Schönreden verzögert nur. Sie sind zwar schon beschädigt, können jetzt aber noch zeigen, dass Sie der Aufgabe gewachsen sind, andernfalls werden Sie von den Tatsachen überrollt. --87.145.221.199 08:48, 16. Nov. 2008 (CET)

Kombiniere ich da richtig!? Da sind einige der Herren aus dem WP-Olymp zu Lasten der oben eingebettelten Spenden in der Welt unterwegs um die Sichtung als das Seelenheil für die WP zu verkünden!? In dem Kapitel davor lese ich, dass es nicht einmal Statistiken über das tägliche Sichtungsaufkommen gibt. Mit welchen Mondzahlen posaunen die denn? --87.145.210.25 17:41, 14. Nov. 2008 (CET)

Es gibt doch noch nicht mal Messmethoden, um die qualitativen Messgrößen in statistisch auswertbare quantitative Größen zu überführen. Bis auf die konkreten Zahlen aus Akas Tool und dem Meinungsbild können doch alle anderen Zahlen nur getürkt sein - sofern man das MB als nicht-getürkt durchgehen lässt. --STBR – !? 19:43, 14. Nov. 2008 (CET)

Nun, diese und andere Diskussionen zeigen, dass dass die überstürzte Einführung der Sichterei ein Flop ist. Wie kann ich Sichterrechte, die ich eh nie nütze, zurückgeben? --Wüstenmaus 22:11, 14. Nov. 2008 (CET)

Doch, du nutzt deine Sichterrechte - nämlich durch die automatische Sichtung, die es auch IPs ermöglicht, deine in bereits gesichteten Artikeln platzierten Bausteine zu sehen, was gerade bei LAs und URVs m.E. durchaus sinnvoll ist (die sichte ich selbst mitunter gar aktiv nach, damit die ursprünglichen Autoren die wenigstens sehen). Ansonsten wäre eine Anfrage auf WP:AAF oder einen Admin deines Vertrauens oder vielleicht auch diese Sichtungsrecht-vergabe-Antragsseite die richtige für eine Bitte um Entzug der Rechte. Auch wenn ich als überzeugter Gegner der Sichterei dennoch davon abrate, den per MB-Mehrheit befürworteten Sichtern unnötige Mehrarbeit aufzuhalsen.-- feba disk 03:25, 15. Nov. 2008 (CET)

Versachlichung?

Ich verweise auf diese Disk. Finde ich im Netz irgendwo die Präsentation im Hintergrund, würde mich interessieren? --Michael Reschke 18:22, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich würde es bei Benutzer:P. Birken direkt versuchen, er ist auf dem Bild zu sehen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das sie im Internet zu finden ist und/oder unter GFDL steht. Alternativ könnte man Wikimedia DE fragen, in dessen "Auftrag" alles geschehen ist. Der Umherirrende 18:26, 14. Nov. 2008 (CET)

Zwar nicht die Präsentation, aber eine Art Mitschrift von der Wikimania gibt es hier Bovrost 18:32, 14. Nov. 2008 (CET)

Meinungsbild

Start 16.11.2008 0:00 Uhr MEZ, Ende 15.12.2008 24:00 MEZ

Ich bin dafür, dass die Präsentation "Flagged Revisions with Philipp Birken" bei der Wikimania 2008 für alle Nutzer zugänglich in der Wikipedia veröffentlicht wird:

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• -

Ich bin dagegen, dass die Präsentation "Flagged Revisions with Philipp Birken" bei der Wikimania 2008 für alle Nutzer zugänglich in der Wikipedia veröffentlicht wird:

• -
• -

Ablehnung des Meinungsbilds:

24:00 ist keine gültige Endezeit. -- Harro von Wuff 14:02, 16. Nov. 2008 (CET) Dann änders halt --87.145.221.199 15:14, 16. Nov. 2008 (CET)

P. Birken hat die Seite wohl auf der Beobachtungsliste, daher ist das Meinungsbild wohl überflüssig. Für mich hat sich das hiernach eh erledigt. Ich bin weder „undemokratisch und unsolidarisch“. Ich arbeite hier in meiner Freizeit mit und was ich in meiner Freizeit mache, lasse ich mir nicht vorschreiben.

Weder Interesse zu sichten, noch mich damit näher zu befassen. Danke. --Michael Reschke 14:10, 16. Nov. 2008 (CET)

Und offensichtlich auch nicht verstanden wovon ich rede. Du hast das Sichterrecht und damit ist alles in Ordnung. Du machst niemandem zusätzliche Arbeit. Ansonsten sind übrigens alle Beiträge der Wikimania schon seit Monaten Online. Und wenn sie es nicht wären, wäre ein Meinungsbild wohl kaum in der Lage irgendwen zu zwingen irgendwas zu veröffentlichen. --P. Birken 16:50, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich habe schon seit Tagen die site der Wikimania 2008 und deren Archiv durchforstet. Dort ist nichts von dem Beitrag zu finden. Wo ist er denn? Natürlich kann man H.M. P. Birken nicht zwingen die Präsentation zu veröffentlichen, aber man kann seine Einstellung zur Gemeinschaft aufdecken. Was eigentlich schon geschehen ist. --87.145.211.37 18:29, 16. Nov. 2008 (CET)

Nur mal so als Frage: Wenn Du solche Beiträge verfasst, erwartest Du dann tatsächlich dass andere Dir irgendwie bei Deiner Suche helfen? Hier der Link von der Wikimania-Website: http://www.bibalex.org/isis/Frontend/archive/Archive_Movie.aspx. --P. Birken 21:24, 16. Nov. 2008 (CET)

Reinquetsch: Auch ich möchte keinen Filmstar sehen, sondern die Präsentation/PPT. Veralbern kann ich mich selbst. --87.145.211.37 23:02, 16. Nov. 2008 (CET)

Mehr als 700 MB, das ist mehr, als ich herunterladen kann und will. An der Präsentation wäre ich interessiert, wenn darin auch etwas über Absichten und Zahlen gesagt wird und sie öffentlich zugänglich wäre. Ich meine die Powerpoint-Datei.

In meinem Bekanntenkreis verbessert sich das Image der Wikipedia spürbar, ich bin mir aber nicht sicher, ob das eine Reaktion auf die Gesichteten Versionen oder auf die Vergleichstests in Zeitungen ist.

Rein aus Interesse: Dir/den GV-Befürwortern ist schon klar, dass „Sichten“ etwas mehr bedeutet, als einfach hier nur nach Lust und Laune und je nach Situation mitarbeiten? Sichten verlangt von einem Benutzer, dass er den Inhalt des Artikels prüft, durchliest (komplett) und anschließend bereit ist, für die Artikelversion die volle Verantwortung zu übernehmen? Rein prinzipiell wird der Artikel mit der ersten Sichtung entsprechend markiert, so dass sich andere Benutzer auf die Sichtung verlassen. Weil das Vier-Augen-Prinzip nicht angenommen werden kann, hat er m. E. die Verantwortung.

Also ich habe weder die Zeit den entsprechenden (Mehr-)Aufwand hier zu erledigen, noch bin ich bereit eine entsprechende Verantwortung für Artikel zu übernehmen. Ich habe vereinzelt Artikel entsichtet, wenn ich die Artikel angelegt habe oder aber gravierende Änderungen am Artikel vorgenommen habe. Da sehe ich gar nicht ein, warum ich da sichten und mich später irgendwelchen Missbrauchsvorwürfen bei der GV-Funktion aussetzen sollte. --Michael Reschke 22:10, 16. Nov. 2008 (CET)

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum und daher auch ein wesentlicher Kritikpunkt der Sichtungsgegner, dass der Eindruck entsteht, ein gesichteter Artikel sei geprüft. Der Sichter bestätigt aber bloß, dass der Artikel keinen offensichtlicher Vandalismus (z. B. „Lehrer Huber ist ein Arsch“ oder „Susi aus der 4a ist eine Schlampe“ oder „ficken, ficken, ficken“) enthält. Da solche Eintragungen in aller Regel innerhalb von Sekunden durch die Eingangskontrolle entfernt werden, stellt sich die Frage der Sinnhaftigkeit gesichteter Versionen. Für mich persönlich ist die Bilanz zwischen positiven und negativen Effekten der gesichteten Versionen auf das Projekt eindeutig und ich habe daher mein Sichterrecht zurückgelegt. --Hans Koberger 07:43, 17. Nov. 2008 (CET)

@Michael Reschke:Man sollte schon den Clip sehen, bzw. hören, was Birken da sagt, bzw. wo er einsteigt. Die Notwendigkeit der Sichtung wird nicht begründet, sondern er beginnt mit der Realisierung des Vorhabens, was gemacht wurde und wie es geht. Auf den Aufwand zum Nutzen wird nicht eingegangen. Dass das System skaliert, wird mit den AKA-Diagrammen zum Zeitpunkt der Wikimania im Juli begründet, wobei auf die Sonderaktion im Juni verwiesen wird, den da schon für Fachleute (Mathematiker) sichtbaren Trend zum Sichtungslag mit Durchschnittsalter 10 Stunden mit 10 Leuten in einem Tag zu beseitigen. --87.145.211.37 08:35, 17. Nov. 2008 (CET)

700 MB sind meinerseits nicht leistbar. Ich versuch mich bei Gelegenheit mal drum zu kümmern. Danke, das wär's dann von meiner Seite. Ich klinke mich aus der Diskussion aus. --Michael Reschke 20:44, 17. Nov. 2008 (CET)

Genau genommen ist es nicht wert, die 748 Mb zu laden, wenn man kein schnelles DSL hat. Birken hat nichts gesagt, was wir nicht wissen. Irgendwo oben auf dieser Diskussionsseite hat er geschrieben, dass es alles in allem doch gut laufe. Das hat er schon in der Präsentation gesagt und daran glaubt er 4 Monate später halt immer noch. Da er von Haus aus Mathematiker ist, sollte er eigentlich die Entwicklung des Lags/ den zu hohen Anteil an Nichtsichtung vs. Vandalismus an Hand der vorliegenden Parameter theoretisch nachvollziehen können. Ich vermute aber, dass er, - die 30 gerade überschritten - an der Uni geblieben, bisher kaum Praxis in solchen Vorhaben und Projekten hat und wenn er das Scheitern nicht erst erleben muß, halt nicht weiss was jetzt eigentlich zu tun wäre. Es fehlt hier der erfahrene rationell denkende Macher, der das Problem auch nach Aufwand und Nutzen analysiert und danach handelt. Den scheint es im Zirkel der Wikimedia Deutschland als beherrschendes Organ der hiesigen WP nicht zu geben und wenn, tut sich da keiner gegenseitig weh. Die Sichtung wird als zahnloser Tiger gegen einen sowieso nur abstrakt begründeten Vandalismus halt "wie es ist" weiterlaufen. --87.145.209.64 01:38, 18. Nov. 2008 (CET)

Mal ein interessanter Aspekt. Da die Wikipedia Sichtern das Recht und damit das Vertrauen für Sichtungen auspricht, gibt es a priori keinen Grund an der Arbeit von Sichtern zu zweifeln (s. Nachsichtungen). Im Vortrag drückt P. Birken aber auch aus, dass eine generelle Qualitätssteigerung durch eine inhaltliche Überprüfung von Artikeln durch ein Mehr-Augen-Prinzip erwünscht ist. --Manuae^{(Persönlich)} 10:33, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo Querschläger, niemand kritisiert "generelle Qualitätssteigerung, inhaltliche Überprüfung von Artikeln und ein Mehr-Augen-Prinzip". Es geht um speziell die Sichtung als Methode und Maßnahme, ob sie funktioniert, bzw. wie effektiv sie ist. Was ggf. notwendig ist, zu tun, um sie wirksam werden zu lassen. Aber von letzteren sind wir weit entfernt, solange Mängel negiert, nicht erkannt oder wie Du es machst, in der Diskussion verlagert werden. --87.145.209.64 12:57, 18. Nov. 2008 (CET)

Wie kann ich ???

Hallöchen allerseits,

erst neulich ist mir aufgefallen, daß ich auch Artikel sichte, die ich garnicht sichten will. Welche Markierung muß ich setzen bzw. entfernen, damit ich gezielt sichten kann? Gruß Retzepetzelewski 21:39, 17. Nov. 2008 (CET)

Du sichtest nur dann automatisch Artikel, wenn die Version, die du bearbeitest, bereits gesichtet war. Das ist völlig ok und sollte auch so sein, denn sonst muss jede deiner Änderungen von jemandem kontrolliert werden (ich nehme mal an, du bist kein Vandale ;-) ) Um einen noch völlig ungesichteten Artikel zu sichten, gibt's die Box ganz am Ende des Artikels. Häckchen raus, um einen Artikel (genauer: Eine Version eines Artikels) zu entsichten. Wenn du dir den Unterschied zweier Versionen ansiehst, ist dasselbe Fenster oberhalb des Unterschieds. Einfach auf "Markierung setzen" drücken, und die Version ist gesichtet. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:28, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Pater, ersteinmal Danke für Deine Auskunft. Ich möchte zwischendurch aber auch eine Version nicht sichten, weil ich mir gelegentlich nicht sicher bin, ob eine Version, trotz Sichtung, nicht doch Vandalismus enthält und ich das nicht mit meinem Sichtungsvermerk sanktionieren will. Gruß Retzepetzelewski 11:17, 18. Nov. 2008 (CET)

Also erstens sichtest Du eben automatisch nur eine Version, wenn die Version unmittelbar davor bereits gesichtet war. Im Logbuch ist ersichtlich, dass du die Version automatisch gesichtet hast, bzw. ggf. dass du nur eine Änderung sichtest. Du kannst natürlich nachträglich die Sichtung von einer bestimmten Version wieder entfernen (in der Diff-Ansicht oder wenn du die alte Version über die Versionsgeschichte suchst), was allerdings meistens nur dazu führen wird, dass jemand anders sich die gleiche Änderung (also nicht den vollen Artikel) nochmals ansehen wird und sieht, dass Du nicht vandaliert hast und vielleicht noch deine Quellen überprüft (wenn er/sie dazu Zeit hat). Also wirst Du so vorallem Arbeit bei anderen Sichtern verursachen. Wenn Du zweifel am Inhalt des Artikels hast, schreib es besser auf die Diskussionsseite oder pappe ein {Quelle} oder so in den Artikel. Niemand wird dich für eine automatische Sichtung verantwortlich machen, wenn anderswo Müll im Artikel steht (Es sei denn, was du selbst reinschreibst und sichtest ist Müll/Vandalismus/bewusst falsch o.ä, aber das versteht sich von selbst). -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:40, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo Pater, das kann ich alles nachvollziehen. Es entspricht aber nicht wirklich meinen Bedürfnissen. Am System lässt sich wohl nichts ändern, oder? Wie werde ich dann meinen Sichterstatus wieder los? Gruß Retzepetzelewski 12:54, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo, einfach einen Admin ansprechen (z. B. hier auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen), dass Du Dein Sichterrecht zurücklegen möchtest. --Hans Koberger 13:13, 18. Nov. 2008 (CET)

Dies bedeudet lediglich, dass Deine eigene Bearbeitung frei von Vandalismus ist, mehr nicht. Ein gesichteter Artikel ist ohnehin frei von Vandalismus. Darauf wurde der Artikel bei der Erstsichtung geprüft. Grüße --Septembermorgen 21:18, 18. Nov. 2008 (CET)

Ein gesichteter Artikel ist ohnehin frei von Vandalismus. - das muss man sich mal langsam auf der Zunge zergehen lassen. Nicht zu fassen. Rauenstein 02:54, 19. Nov. 2008 (CET)

Vor allem wenn man das hier mal gelesen hat, wo ein Artikel 3 Monate gesichteten Vandalismus enthielt und diverse Benutzer danach weitergesichtet haben. Wie war das nochmal gleich, dass könne nur ohne den Einsatz der GSV passieren? --STBR – !? 12:47, 19. Nov. 2008 (CET)

Niemand hat behauptet oder wird behaupten wollen, dass die gesichteten Versionen den ultimativen Vandalismusschutz bieten, klar das auch da mal was durchrutscht. Aber es ist halt wesentlich unwahrscheinlicher, denn alle bisheigen Methoden zur Vandalismusbekämpfung stehen ja weiterhin zur Verfügung, bloß ist jetzt ganz im Gegensatz zu früher bei jedem Edit sichergestellt, dass mind. ein erfahrener Benutzer drüberschaut. Wenn der natürlich pennt, und was fälschlich durchwinkt, sind wir halt so weit wie ohne Sichtungen (im Übrigen ist hier ja gut zu sehen, dass zuvor schon der nicht sichtende Peter200 Vandalismus übersehen hatte, und diesen damit ohne die gesichteten Versionen womöglich für weitere Kontrolleure überdeckt hätte ("Letzte Version ist Vandalismus-Revert, also brauch ich mir die Änderung nicht anschauen, der Vandalismus ist ja draußen"), während die gesichteten Versionen hier explizit erzwangen, dass jemand alle ungesichteten Änderungen nochmals überprüft. --YMS 14:09, 19. Nov. 2008 (CET) PS: Wenn du meine Beiträge auf Benutzerdiskussionsseiten durchkämmst, wirst du diverse ähnlich gelagerte Fälle finden ;)

"diverse ähnlich gelagerte Fälle" also, aha... Schön, dass du mein Argument bekräftigst! :) Und über (nicht vorhandene) Zahlen diskutieren wir dann, wenn sie irgendwann mal (getürkt) vorliegen... --STBR – !? 14:18, 19. Nov. 2008 (CET)

Tja, der Septembermorgen bringt es!. Man gibt sich wohl auch nur als Massen- und Turbosichter her, wenn man daran glaubt, dass der mechanische Fingerklick oder Bot auf den Sichtungsknopf schon Vandalismusfreiheit garantiert.--87.145.219.198 08:30, 19. Nov. 2008 (CET)

Und ihr überprüft bei jeder euer Bearbeitungen den ganzen Artikel? Und recherchiert ihn gegebenenfalls auch nochmal neu? Zur Vandalismusbekämpfung ist ja jeder gehalten, mit oder ohne Sichtung! Septembermorgen meinte doch nur, dass es so seien sollte und keinem bei der Sichtung Vorwürfe gemacht werden, falls es mal nicht so ist. Genauso wie euch keine Vorwürfe gemacht werden...--Ma-Lik ? +/- 10:28, 19. Nov. 2008 (CET)

Genau, wir lesen den Artikel. Fließbandarbeit ist zwar rationell, aber bekanntlich auch nicht fehlerfrei. Auch z.B. das Setzen eines internen Links kann Vandalismus enthalten. Möchte nicht wissen, was bei der automatischen Turbo- und Massensichtung da alles durchgeht. --87.145.219.198 11:01, 19. Nov. 2008 (CET)

Sichten schließt nicht das Lesen des ganzen Artikels aus (und du bist sicherlich auch nicht fehlerfrei... Wie viel Artikel werden jeden Tag komplett auf Vandalismus untersuch? Zeit?), wie ich oben schon schrieb, wird dann aber nur der Vandalismus Tätigende und bei gegebenenfalls der damalige Sichter angeschrieben und darum gings hier. Das ihr immer nur das lest was ihr lesen wollt um das System schlecht zu machen ist übrigens...--Ma-Lik ? +/- 11:40, 19. Nov. 2008 (CET)

Möchte mal wissen was/wie Septembermorgen und AKA bei ihren Turbosichtungen noch lesen, lesen können. Und dann noch eine Richtigstellung: Wir reden die Sichtung nicht schlecht, sondern wollen offensichtliche Mängel beseitigen, damit die Sichtung gut wird. --87.145.219.198 12:08, 19. Nov. 2008 (CET)

Gut, dir glaube ich das auch, aber bei Rauenstein bezweifele ich es. Bei der schieren Anzahl der Editierungen sind allerdings "Power Sichter" notwendig, da nicht alle Artikel von dir oder jemand anderes tagtäglich so genau betrachtet werden.--Ma-Lik ? +/- 12:40, 19. Nov. 2008 (CET)

Das ist ja der eigentliche Witz an der Sache, dass hier über fehlende inhaltliche Überprüfung und Sichtungsfehler lamentiert wird. Septembermorgen und Aka machen genau das, was das Projekt verlangt: auf offensichtlichen Vandalismus prüfen und ggf. aussortieren. Mehr ist gar nicht machbar trotz aller schöner Worte und Pläne. Und mehr ist Sichten gar nicht. Es wird eine noch gar nicht überschaubare Mammutaufgabe werden, geprüfte Versionen einzuführen. Und viele diskutieren hier ernsthaft so, als wären so etwas wie "geprüfte Versionen während dem laufenden Betrieb" möglich.

Septembermorgen und Aka haben deshalb meinen großen Respekt, weil sie ganz pragmatisch die gar nicht mal so verkehrte Grundidee des Sichtens überhaupt noch am Leben erhalten. Und ich denke mal, die Arbeit ist nicht gerade aufregend und zudem undankbar. Dass grundsätzliche Sichtungsgegner ihre Arbeit kritisch sehen, ist verständlich, aber viele Sichtungsbefürworter fallen ihnen auch noch in den Rücken, weil sie selbst unhaltbare Erwartungen geweckt haben und immer noch aufrecht erhalten. -- Harro von Wuff 19:09, 19. Nov. 2008 (CET)

Dass die Sichtung keinen Anspruch an die eigentliche Qualität im Artikel stellt, hat sich ja herumgesprochen. Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass die beiden genannten Herren eine rechte Vandalismusprüfung je Artikel durchführen. Ein bis zwei Artikel pro Minute wurde ich als seriös einstufen, nicht aber eine Sichtung im Sekundenbereich. --87.145.222.225 19:27, 19. Nov. 2008 (CET)

Interessant wie man durch eine gezielt provokante Äußerung die Aufmerksamkeit des Publikums erhält;-) Ich würde mir wünschen, dass alle hier an der Diskussion Beteiligten in Sachen GSV zu einer sachlichen Argumentation zurückkehren würde und möchte meine eigenen Position darlegen und begründen, wo ich die Stärken und Schwächen der GSV sehe und warum ich die GSV insgesamt für eine vernünftige Sache halte. Ihr seid herzlich eingeladen meine Argumente außeinander zu nehmen.

Die GSV ist aus meiner Sicht in erster Linie ein Mittel zu effektiveren RC-Kontrolle und kann/soll dazu genutzt werden die bisherige Arbeitsweise der RC-Kontrolle zu ersetzen. Sie ist aus meiner Sicht weniger ein Gütesiegel nach außen. Die GSV ist nicht dazu gedacht inhaltliche Richtigkeit zu garantieren, sondern soll insgesamt dazu führen, dass Änderungen zu einer Verbesserung führen und gezielte aber auch unbeabsichtigte Verschlechterungen verhindern. Das Instrumentarium GSV alleine dafür einzusetzen um offensichtlichen Vandalismus zu verhindern (so der offizielle Anspruch) ist zu kurz gesprungen und nicht sinnvoll, weil das Instrumentarium zu mehr genutzt werden kann. Daraus ergeben sich meine persönlichen Anforderungen an eine gesichtete Version und eine Katalog an Dingen auf die ich beim Sichten achte sowie theoretische aber auch tatsächliche Schwachstellen (diese Kriterien gelten insbesondere im Zusammenhang mit Nachsichtungen, weil diese bald den überwiegenden Teil der Sichtungen ausmachen werden, sie sind bei Erstsichtungen auch wesentlich schwerer umzusetzen):

• Revertiert werden (logisch) offensichtlicher Vandalismus, unbequellte Zahlenänderungen, sofern nicht plausibel (siehe 2 Punkte weiter unten)
• Nachsichtungen erfolgen nur auf die nicht gesichtete Änderungen, nicht auf den Artikel insgesamt, eine Sichtung des Artikels insgesamt ist aufgrund des erheblichen Aufwands nicht umsetzbar. Diese Vorgehensweise kann jedoch zu solch haarsträubenden Fällen führen, wo der Vandalismus über mehrere Sichtungen und einen langen Zeitraum mitgeschleppt wurde, solche Fälle sind (meine Behauptung) jedoch sehr selten, Benutzer die schlampig arbeiten, können das Recht zu sichten verlieren (ist ja auch schon geschehen).
• Gesichtete werden Änderungen, die nicht inhaltlicher Natur sind und keine Verschlechterung darstellen (Rechtschreibung, interne Verlinkung, idR ohne weitere Prüfung, Interwikilinks, tw. nach Prüfung ob der Zielartikel der Richtige ist-->nicht nur erkennbar am sprachlichen Inhalt, da ich die meisten Sprachen ohnehin nicht spreche). Interne Verlinkung kann auf den falschen Zielartikel führen (kommt hin und wieder vor), halte ich jedoch nicht für schwerwiegend
• Gesichtet werden Änderungen, die mit Quellen versehen sind (es erfolgt jedoch keine inhaltliche Prüfung der Quellen, geachtet wird auf "Reputabilität" der Quelle). Dies kann dazu führen Quellen unbemerkt u.U. auch gezielt falsch wiedergegenen werden.
• Nicht gesichtet und nicht revertiert, werden inhaltliche Änderungen ohne Quellenangabe, wenn sie einer Plausibilitätsprüfung (anhand schnell verfügbarerer externen Quellen, dem Artikel selbst, anderen Artikeln, anderen Sprachversionen) nicht Stand halten. Ist die Änderung plausibel wird sie gesichtet.
• Gesichtet werden Änderungen, die nach WP:RK WP:WEB, WP:LIT, WP:WWNI und weiteren internen Kriterien (z.B. <schweizbezogen>, WP:PR) OK sind. Falls nicht werden sie revertiert.
• Des Weiteren achte ich auf funktionierende Bildlinks, auf den Bilddateinamen (Passt das Bild zum Thema? V.a. Bebilderung von Personen) und bei umfangreichen nicht referenzierten und v.a. unformatierten Änderungen auf URVen aus dem Netz (sind mit weniger als 1:1000 zum Glück sehr selten)

Diese Kriterien sind nicht alle mit gleicher Zuverlässigkeit und Sicherheit anwendbar. Änderungen, die nicht innerhalb von Sekunden nach diesen Kriterien beurteilt werden können, werden weder revertiert noch gesichtet (daher die hohe Zahl an Sichtungen in kurzer Zeit).

Die GSV haben den Vorteil, dass Änderungen anonymer und kürzlich angemeldeter Benutzer zu 100% (nach Abschluss der Erstsichtungen) dem Vieraugenprinzip unterliegen. Dies auf diese Benutzergruppe anzuwenden ist gerechtfertigt, weil anonyme und kürzlich angemeldete Benutzer im Gegensatz zu länger angemeldeten Benutzern nicht (nicht wirklich) sanktioniert werden können und nicht für Rückfragen/Rückmeldungen zur Verfügung stehen (IP-Benutzer) und (häufig, natürlich nicht alle) die grundlegenden internen Regularien (z.B. WP:URV) nicht ausreichend kennen.

Der Aufwand für GSV ist relativ gering und im Prinzip gut zu bewältigen (ich höre den Aufschrei;-) ). Dies zeigt sich darin, dass ein Benutzer (Ich) einen wesentlichen Einfluss auf den Nachsichtungsrückstand hat, zeigt aber auch wie gering verbreitet die Bereitschaft zu Sichtung tatsächlich ist. Bei der Beurteilung des Zeitaufwands muss der ganz erhebliche Zeitaufwand zu Vandalismusbekämpfung ohne die GSV berücksichtigt werden. Dieser wird jedoch (insbesondere von Rauenstein) von vielen GSV-Gegnern negiert und gering geredet. Es ist wahr, de:WP war auch vor den GSV weitgehend vandalismusfrei, dies aber nur, weil viele Tausend Stunden in die RC-Kontrolle geflossen sind (Behauptung meinerseits:) wesentlich mehr, als mit den GSV erforderlich. --Septembermorgen 19:56, 19. Nov. 2008 (CET) Nachtrag zum Verständnis, die hohe Zahl bei Aka, kommt (z.Z.) fast auschließlich duch automatisch gesichtete Versionen, nicht durch Nachsichtung oder Erstsichtungen (Akas Log) --Septembermorgen 20:00, 19. Nov. 2008 (CET) Noch was vergessen: Die Zahl der IP-Edits hat sich durch GSV nicht geändert, dieser Wert liegt seit Monaten bei rd. 17% [2]. Dieses Tool erfasst natürlich nicht wie genervt diese IPs von und durch die GSV sind. --Septembermorgen 20:11, 19. Nov. 2008 (CET)

Absolute Zustimmung--Ma-Lik ? +/- 20:14, 19. Nov. 2008 (CET)

Ganz im Gegenteil, Gruß aus Zielitz. Rauenstein

(BK)Der Sackhüpfweltmeister war aber schon vor Einführung der GSV drin und hat es recht lange ausgehalten. Man kann das Erbe der Vor-GSV-Zeit nicht den GSV anhängen. Ich bin mal so mutig zu behaupten, dass er beim Nachsichten nicht dringeblieben wäre. (Ganz klar, er hätte bereits beim Erstsichten rausfliegen müssen) --Septembermorgen 20:40, 19. Nov. 2008 (CET)

(BK) Es gibt sicher viele vandalierte Artikel, die durch die Sichtungen entdeckt wurden, aber auch eine nicht unbeträchtliche Anzahl Artikel, die nach diversen Power-Erstsichtungs-Orgien durch das Raster fielen. Aber das ist nebensächlich. Eine Mehrheit hat sich in einem „MB“ für die GV ausgesprochen und diese Mehrheit schafft es tatsächlich, über Monate hinweg tausende Artikel in nicht aktuellen Versionen anzeigen zu lassen. 4500 Sichter setzen den Haken hinter ihren eigenen Kram, einige raffen sich zu mehr auf und eine Handvoll tut fast nichts anderes mehr und verhindert damit die Steilkurve nach oben. Birken zufolge läuft es aber garnicht so schlecht und man müsste mal ein paar Redaktionsstrukturen stärken... Den Böhsen, die die GV von Anfang an als großen Murks bezeichnet haben, sollte man ruhig ein bisschen Schadenfreude gönnen, der Verein sitzt eh am längeren Hebel und wird ihnen das Lachen schon noch austreiben. Rauenstein 21:58, 19. Nov. 2008 (CET)

Was ich nicht ganz kapiere, obwohl der Kontrollaufwand jetzt ja so viel geringer ist als bei der RC-Kontrolle, hängt man um etwa 5000 Sichtungen/Monat hinterher? Wieviel größer muss das vorher gewesen sein und trotzdem ist nur so wenig Vandalismus durchgekommen? -- Harro von Wuff 22:58, 19. Nov. 2008 (CET)

Hm, fragst du das im Ernst? Die Antwort ist doch simpel: Nicht Sichtungen beseitigen Vandalismus, sondern Edits. Man könnte das über die Diskussionen hier fast vergessen, aber: Ja, die gab es schon vorher ;) --MSGrabia 00:50, 22. Nov. 2008 (CET)

Die meisten Sichtungsregeln halte ich für sinnvoll. Gut dass (endlich) mal eine Art Richtlinie für die Nachsichtungen zusammengestellt wurde. Bei folgenden Punkten sehe ich jedoch Probleme: Ist die Änderung plausibel wird sie gesichtet. Ist das sicher Konsens? Mir ist das anders erläutert worden: Wenn das dann inhaltlich falsch ist, ist das Dein Verantwortungsbereich. Auch das es erfolgt jedoch keine inhaltliche Prüfung der Quellen wurde von verschiedenen Benutzern anders gesehen (ich finde leider die Seiten nicht mehr). Insoweit bin ich mir auch nicht sicher, ob eine Sichtung von Änderungen mit Quellenangaben, die nicht aus dem Internet verifizierbar sind (z.B. Verweise auf Bücher) vertretbar ist. Außerdem widerspricht Deine Absicht zu sichten, wenn sich die Änderung aus dem Artikel selbst, anderen Artikeln, anderen Sprachversionen der WP ergibt, dem Grundsatz, dass die WP nicht als Quellenangabe oder Beleg verwendbar ist. Gruß --Frank Reinhart 21:06, 19. Nov. 2008 (CET)

Einerseits sind deine Ansichten sicherlich eher den geprüften Versionen zuzuschreiben, andererseits unterscheide ich bei meinen persönlichen Richtlinien zwischen Artikeln auf meiner Beobachtungsseite (strengere Richtlinien), die sofort gesichtet werden und allgemeines Nachsichten (dort wende ich normalerweise mehr oder weniger ähnliche Richtlinien wie Septembermorgen an).--Ma-Lik ? +/- 21:45, 19. Nov. 2008 (CET)

Nein nicht für die geprüften Versionen, sondern für die gesichteten. Insbesondere bei der inhaltlichen Richtigkeit und auch bei Frage, ob WP bzw. ausländische WP als Quellen geeinet sind, wurde die von mir oben genannte Vorgehensweise verlangt. Ich bin daher erstaunt und auch verärgert, dass man diese Kriterien hier durchgehen lässt. Wenn ich dann auch noch sehe, dass auf der Disk dieses Benutzers (@Septembermorge: bitte nicht persönlich nehmen, ist nur als Beispiel gedacht) bereits einige Beschwerden über die Sichtng von Vandalismus sind, ohne dass er Probleme bekommen hat, außerdem bei einem anderen Benutzer sehe, dass der unbesanstandet längere Artikel im Sekundentakt erstsichtet, dann bleibt nur der Schluss übrig, dass es offensichtlich Sichter 1. Klasse gibt, die sich etliches erlauben können und Sichter 2. Klasse, die dann "eingebremst" (=rausgeschmissen) werden. Das ist für mich auch der Grund (neben akutem Zeitmangel), warum ich so gut nicht mehr sichte.(nicht signierter Beitrag von Frank Reinhart (Diskussion | Beiträge) 16:20, 22. Nov. 2008)

Danke für den Bericht. In der russischen WP haben sie sich relativ konkrete Kriterien ausgedacht, die hier auf Englisch findet. Ich denke eine der kritischen Fragen ist, was man mit unbequellten Zahlenänderungen macht. Bemerkenswert finde ich übrigens dass die Lagkurve derzeit ein ziemlich starker Indikator für Deine Mitarbeit beim Nachsichten ist. Dafür auf jedenfall ein großes dickes Lob. Gleichzeitig finde ich das beruhigend, denn es zeigt dass der Aufwand zwischen steigenden und fallendem Lag derzeit eben ein paar zusätzliche Arbeitsstunden täglich sind. Wie siehst Du es mit WP:BIO? --P. Birken 21:41, 19. Nov. 2008 (CET)

Nur ein paar Stunden täglich... Wie viel Zeit man doch sinnlos verblasen kann! Und wie kann man es beruhigend finden, wenn die Sichtungslagkurve maßgeblich von einem einzigen Benutzer abhängt? Schon mal dran gedacht was passiert, wenn Septembermorgen auf einmal nicht mehr Lust auf Nachsichten hat? Mich würde das extrem beunruhigen! Unfassbar, mit welcher Naivität hier seitens des Projektmanagements ob einer extrem kritischen Funktion an das Thema herangegangen wird... *mit der Hand vor die Stirn klatsch* --STBR – !? 22:01, 19. Nov. 2008 (CET)

Die Sichtung ist vom Ansatz her ja nicht das eigentliche Problem. Es ist müssig darüber zu sinnieren, ob sie notwendig war oder nicht, sie ist da. Ganz oben in der Tabelle steht geschrieben, dass das durchschnittliche Alter bis zur Neusichtung mehr als 20 Tage beträgt, wie gesagt das durchschnittliche - absolut dann zwischen angenommenen 40 und 1 - und das momentan bei rund 12000+ Artikeln. Aka und Semptembermorgen hecheln diesem Rückstand auch nur hinterher. Vandalen haben also gute Chance lange Zeit unentdeckt zu bleiben. Es ist der Widerspruch in der Sichtung selbst, der hier zur Kritik führt, weil das System nicht skaliert. Volkstümlich übersetzt heisst das, viel Aufwand für nix.--87.145.222.225 22:11, 19. Nov. 2008 (CET)

Das ist nicht das durchschnittliche sondern das maximale Alter (500er Seiten). Und bei den ungesichteten Versionen wird doch für die breite Öffentlichkeit, die "vandalismusfreie" Version angezeigt.--Ma-Lik ? +/- 22:57, 19. Nov. 2008 (CET)

Zum x-ten Mal: Aka sichtet überhaupt nichts hinterher! Das sind alles automatische Sichtungen von seinen hunderten Edits pro Tag! --STBR – !? 23:11, 19. Nov. 2008 (CET)

Dann hechelt er halt mit seinen Edits dem Sichtungsrückstand hinterher. Wo ist da der Unterschied?--87.145.222.225 23:30, 19. Nov. 2008 (CET)

@Ma-Lik.Eigenartige Logik. Auch wenn die saubere Version zusätzlich angezeigt wird, ändert das nicht an der Tatsache, dass in der anderen der Vandale haust. Ob 20 oder 40 Tage lang ist nebensächlich.--87.145.222.225 23:26, 19. Nov. 2008 (CET)

Die meisten IP's, dessen Vandaleedits nicht auffallen, vandalieren nur einen Artikel und verschwinden wieder. Die meisten Anderen werden entdeckt.--Ma-Lik ? +/- 23:38, 19. Nov. 2008 (CET)

So so, die "meisten". und der Rest bleibt. Womit Du wieder vom Thema abgelenkt hättest, von wegen 12000+ ständige ungesichtete Seiten voller Vandalismuspotential und das 20 Tage lang.--87.145.222.225 07:59, 20. Nov. 2008 (CET)

@Birken zum Beitrag oben:Es ist doch so, dass sich die überwiegende Zahl der Kritiker mit der Tatsache der Sichtung allein arrangiert hat. Die ganze Diskussion läuft doch bereits "nur" ob das System skaliert oder nicht, wie ihm geholfen werden kann. Was bringen da weitere Präzisierungen zur Begründung der Sichtung, ob in Russisch oder Englisch?--87.145.222.225 08:23, 20. Nov. 2008 (CET)

Na ja, wenn Lag_max mittlerweile bei drei Wochen liegt, sollte man sich durchaus mal über die Sichtungsansprüche unterhalten. Es ist nur bezeichnend, dass wir seit Wochen wie paralysiert auf den Rückstand starren und dann auf ru: zurückgreifen müssen. Diese Planlosigkeit regt mich so auf. Es kommt überhaupt nichts Brauchbares an Lösungsvorschlägen, obwohl doch angeblich überall so viel diskutiert wird. Im Gegenteil werden von denen, die ohnehin ganz dagegen sind, Lösungsvorschläge gefordert. Nur wenn man dann einen Vorschlag macht, wie bspw. das Sichten zu vereinfachen, dann wird das abgelehnt, um nur ja keine Abstriche am Prestigeprojekt machen zu müssen. Ja, ohne Abstriche wird es leider nunmal auf Dauer nicht klappen. -- Harro von Wuff 15:11, 20. Nov. 2008 (CET)

Und wieder zehn Edits auf dem Weg zur unendlichen Ödnis. Statt dessen hätte man sich über das eigentliche Thema unterhalten können, aber jetzt beschwert ihr euch noch, dass ich auf die Handhabung in anderen Projekten hinweise und der anonyme Kollege liest noch nicht mal die Diskussionsbeiträge über die er sich beschwert. Ist es so schwer, da wo inhaltlich diskutiert wird, beim Thema zu bleiben und alles andere in eigene Threads zu packen? --P. Birken 19:27, 20. Nov. 2008 (CET)

Man kann die o.g. Kriterien als Vorschlag für eine Handlungsleitlinie betrachten. Mein Eindruck ist, dass bei vielen Sichtern eine gewisse Unsicherheit besteht, was sie sichten sollen und was besser nicht und nach welchen Kriterien. Sollten noch entscheidende Dinge fehlen, bitte ich dies zu nennnen. Bei Anwendung dieser Kriterien lassen sich etwa 60% der Alten, gesichteten Seiten zügig abarbeiten. Die restlichen 40% sind so umfangreiche Seitenänderungen, dass die Änderung bei Anzeige des Difflinks nur schwer zu beurteilen ist und inhaltliche Änderungen ohne Quellenangaben. Folgende Maßnahmenvorschläge (nach Priorität geordnet) sollten ebenfalls die Sichtungen bei gleichzeitig hohen Anforderungen vereinfachen:
I. Das Feld „Zusammenfassung un Quellen“ muss ausgefüllt werden, dies sollte softwareseitig eingerichtet werden. (Unabhängig von den GSV:) Dies würde ich für alle Benutzer als zwingend einführen. Kleine Änderungen können durch entsprechende Eingabe in die Zeile als solche gekennzeichnet werden. Angemeldete Benutzer haben ohnehin die Möglichkeit, diese über das Kästchen zu markieren. Jede inhaltliche Änderung muss ohnehin mit überprüfbaren Quellen belegt sein.
II. Z.Z. (so mein Eindruck) laufen klassische RC-Kontrolle und GSV mehr oder weniger parallel, dies führt zu unnötiger Doppelarbeit. GSV sollte die klassische RC-Kontrolle ersetzen. Dazu ist es sinnvoll die Difflink zur letzten gesichteten Version in den "Letzten Änderungen" aufrufen zu können. Evtl. ist es sinnvoll klassische RCler auf die Tools der GSV hinzuweisen.
III. (Erst an dritter Priorität, weil ich zuerst diejenigen in der Pflicht sehe die im MB für die Einführung der GSV gestimmt haben). Alle Benutzer, die gewisse Mindesvorausetzungen (bestimme Zahl von Bearbeitungen, bestimmter Zeitraum seit Anmeldung) erfüllen müssen passiv Sichten, erhalten also den Sichterflag. (Nochmal zur Erläuterung, die passive Sichtung erfolgt ohne Mehraufwand für Passivsichter, es müssen keine Häkchen gesetzt werden). Die Vergabe des Sichterflags sollte jedoch nicht automatisch erfolgen, sondern mit Möglichkeit der Prüfung durch Admins und im Ermessen von Admins und nach einer (Vorschlag: einwöchigen) Einspruchsfrist. Evtl. wäre es sinnvoll dass Aktiv- und Passivsichter ihr Interface den jeweiligen Bedürfnissen anpassen können, Passivsichter das Sichterinterface über Einstellungen abstellen können.
IV. Wenn der Unterschied zwischen letzter Gesichteter Version und neuester ungesichteten Version Null ist, soll softwareseitig oder durch Bot die neueste Version als gesichtet markiert werden.

Wie man die Qualität Arbeit der Sichter kontrolliert und unter welchen umständen ein Sichterflag wieder und für wie lange verloren gehen soll wäre eine weitere Überlegung. --Septembermorgen 22:20, 20. Nov. 2008 (CET)

Septembermorgens Kriterien enstprechen etwa meinem Vorgehen und ich halte sie daher auch für vernünftig. -- chemiewikibm cwbm 23:13, 20. Nov. 2008 (CET)

Einzig bei dem softwareseitigen Verlangen auf Ausfüllung von "Zusammenfassung und Quellen" habe ich so meine Bedenken, das führt möglicherweise eher dazu, dass wir da gefälschte Einträge kriegen. Ansonsten sehe ich wie gesagt dadurch, dass es jetzt schon möglich ist, die GUI-Elemente für das Markieren auszublenden, keinen Grund, warum man nicht alle Leute zu passiven Sichtern machen sollte. Ich werde am Wochenende quasi keine Zeit haben (Vorstandsklausur), also ungefähr bis Montag. --P. Birken 09:24, 21. Nov. 2008 (CET)

q: Wird man da sich auf die Schenkel schlagen oder kritisch mit der Sichtung auseinandersetzen?--87.145.210.24 22:49, 21. Nov. 2008 (CET)

Sorry, das muss ich klarstellen. Meine Aussage bezog sich auf den ersten Post von Septembermorgen mit den Kriterien, wann ein Artikel zu sichten ist. -- chemiewikibm cwbm 10:11, 21. Nov. 2008 (CET)

Septembermorgens Punkt IV. ist keine gute Idee: Nicht-Sichter A verbessert einen Artikel, und Nicht-Sichter B revertiert ihn. Man muss schon den Zwischenstand anschauen. --dealerofsalvation 19:25, 21. Nov. 2008 (CET)

Das hat schon was. Doch find ich toll, so als Beispiel für die Geisteshaltung einiger der hier anwesenden. Erst Leute die ein projektschädigendes System soweit ablehne, das sie sich nicht mal passiv daran beteiligen als undemokratisch und unsolidarisch beschimpfen (asozial war glaube ich auch dabei) und sie dann dazu zwingen wollen es doch zu tun. Das hier ist ein Freiwilligenprojekt. Das ist hier keine Landtagsfraktion wo die eigene persönliche Leistung zur Erlangung des Sitzes gen Null tendiert, sonder ein Projekt in dem Freiwillige Dinge eben freiwillig tun. Die bewussten Nichtsichter tun IMO das richtige - daß ich persönlich passiv sichte ist inkonsequent - ich persönliche betrachte es als reines Instrument zur Vermeidung einer weiteren Konflikteskalation. Sollten hier tatsächlich User zum Sichten gezwungen werden, werde (wohl nicht nur) ich der WP den Rücken kehren. Mangels Alternativen (ja, ww kenne ich) hab ich dann sogar zeit für Anderes. Die gebetsmühleartige Wiederholung, daß das alles im Grunde gut funktioniert ist aber zynisch.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:34, 21. Nov. 2008 (CET)

Das ist mir nicht so ganz klar wo genau Du den projektschädigenden Charakter der GSV siehst? Ich kann mich auch nicht erinnern irgendeinen der Nicht-Passiv-Sichter jemals beschimpft zu haben. Von einer gebetsmühlenartigen Wiederholung, dass alles funktioniert kann ich hier ebenfalls nichts feststellen, sonst würden wir diese Diskussion nicht führen. Von der Passiv-Sichtung geht keine zusätzliche Belastung für den Passivsichter aus, umgekehrt hingegen schon, es müssen also Gründe vorliegen, um diesen Umstand hinzunehmen. Bevor Du antwortes lies bitte die gesamte Diskussion in diesem Thread durch. --Septembermorgen 23:25, 21. Nov. 2008 (CET)

Du verwendest diese Worte vielleicht nicht, andere die dasselbe fordern wie du schon. Ich würde gerne das Recht haben, nicht sichten zu müssen, auch nicht unbemerkt. Erstens käme ich auch nicht auf die Idee, Leute zur Arbeit in der QS einzuspannen, nur weil ich das für eine gute Sache halte. Zweitens sehe ich nicht ein, dass ein 'Recht' in eine 'Pflicht' umgekehrt wird, das widerspricht auch in meinen Augen der Freiwilligkeit des Projekts. Drittens: Wenn das Sichten nur funktioniert, wenn Zwang ausgeübt wird, funktioniert es wohl im Grunde gar nicht. Viertens...viertens spar ich mir (Überzeugung, Gewissen und sowas). Fünftens: Wieviele Edits sind von dem Problem überhaupt betroffen? Sechstens macht es weitaus mehr Sinn, neue Sichter zu rekrutieren, als sich mit einer Handvoll überzeugter Nichtsichter auseinanderzusetzen. Das neutralisiert das Problem und wir könnten weiterhin alle nett zueinander sein. Oder ist ihr Name Legion? Und, ja, asozial war auch schon dabei. Guts Nächtle, --MSGrabia 00:50, 22. Nov. 2008 (CET)

Kann es vielleicht sein, dass dieses "Meine Suppe ess ich nicht"-Spielchen auch ein bisschen dafür steht, dass man einen Riss in der WP-Gemeinschaft aufgemacht hat, dass die von Philipp geforderte Solidarität dahin ist? Wenn ich, als "Verlierer" des MB, mal überzeichnet darstelle: Noch während der Probephase wurden einfach die Entwurfsversionen angeschaltet, niemand war zuständig und es war ein absurdes Spiel, das wenigstens bis zum MB wieder abstellen zu lassen. Das schlecht vorbereitet MB wurde dann in letzter Minute nochmal geändert und wurde weder den weitreichendenden Konsequenzen für die WP, noch den notwendigen Anforderungen für das Sichten gerecht. Bekämpfung von Vandalismus, für den es nie mehr als ein paar wenige Beispiele gab, war alles was zählte und leider immer noch zählt. Und in nur zweieinhalb Monaten hat man es geschafft, sämtliche Befürchtungen hinsichtlich der Benachteiligung von IPs und der Unzulänglichkeit der Planung wahr werden zu lassen. Ich denke mal, dass sich angesichts dessen viele einfach über den Tisch gezogen fühlen. Dass da einige von Anfang an darauf aus waren, ihre eigenen Vorstellungen durchzudrücken, ohne Rücksicht auf Kosten und Konsequenzen für das Projekt und ohne einen großen Teil der Community mitzunehmen (und damit meine ich noch nicht einmal die IPs).

Aber man lernt ja auch nichts daraus. Offenbar braucht man jeden, den man gewinnen kann, damit das Sichten funktioniert. Unter den 700 Durchwinkern waren offenbar nicht genug engagierte Mitarbeiter, unter den Widerspenstigen dagegen wohl ein paar zuviel. Und alles, was den Sichtungsbefürwortern einfällt, ist die Zwangsverpflichtung zur Unterstützung ihres Projekts. Nach monatelanger Probephase und zweieinhalb Monaten beschlossener Sichtung gibt es keine Vorstellungen über Aufwand, Kapazitäten und Zielgrößen, statt nachlesbarer Sichtungskriterien gibt es ein Durcheinander an Privatmeinungen, statt dauerhaften Lösungsansätzen ein schon wieder verpufftes Sichtungswochenende und Sichtungsüberstunden. Und nicht ein Wort der Selbstkritik, und nur keinen Abstrich von den hochgesteckten Zielen. Statt dessen werden die Sichtungsverweigerer zu Sündenböcken gemacht und der Keil zwischen den Parteien festgeklopft.

Wie wäre es zum Beispiel, statt die zaghaft angeführten ru:-Kriterien in diesem Mammuttopic verschwinden zu lassen und sich dann über die Unergiebigkeit der Diskussion zu beschweren, einfach mal eine Überschrift zu Sichtungskriterien neu aufzumachen und da was festzulegen. Statt immer nur oben auf den Ist-Stand zu starren, mal zu quantifizieren, was wollen wir erreichen? Statt über Fachbereiche zu spekulieren, die die Arbeit machen könnten, mal konkret zu überlegen, was man mit mehrere Wochen alten Beiträgen aus allen Themengebieten machen soll? -- Harro von Wuff 01:58, 22. Nov. 2008 (CET)

Zu dieser nüchternen und sachlichen Analyse kann ich nur Beifall klatschen. Sie zeugt von Industrie-, Management- und Lebenserfahrung. Ich habe die ganze Geschichte auch so erlebt und gesehen, mich aber dann mit der Sichtung soweit arrangiert, dass sie halt da ist und man nun das beste daraus machen sollte. Das habe ich nun mehrfach versucht und entsprechende Diskussionen angerissen. Nur muss ich leider feststellen, dass die Initiatoren und Verwalter( Schlüsselpersonen) mit dem Management der Sichtung, die ja eigentlich noch ein Test ist, überfordert sind. Sie können den Ablauf nicht schlüssig analysieren und notwendige Maßnahmen daraus ableiten. Nicht falsch verstehen, die sind nicht dumm. Die Geschichte ist voll mit intelligenten und kreativen Leuten, die dann bei der Realisierung kläglich versagt haben. Wenn Sie nicht schlau genug waren, ihr Baby los zu lassen und das anderen (Praktikern) zu übergeben. Meistens waren es wirtschaftliche Zwänge, die eine Änderung herbeiführten. Dieses Regulanz gibt es bei WP leider nicht. Aber das heisst nicht dass man entsprechend vorgehen sollte. Als Chef einer Firma hätte ich schon längst einen Wechsel in der Verantwortlichkeit veranlasst. Natürlich ohne die Erfinder zu demolieren. Ich würde allerdings auch nicht das Tabu auslassen, die Sichtung nochmals auf den Prüfstand zu nehmen. Mir scheint, dass der Vandalismus vorher nicht konkretisiert wurde und mir scheint, dass vorher das ganze Vorhaben in seinem Aufwand zum Nutzen nicht durchdacht/ nicht simuliert wurde. Dafür läuft jetzt der Luxus eines Praxistestes mit bereits eindeutigen Ergebnissen, die zu Maßnahmen nur so rufen, aber unter dem Schutzschirm der Erfinder zerredet und ausgesessen werden. Typisch Mensch von der Psyche her, vielleicht aber auch mangels Management- und Lebenserfahrung.--87.145.209.25 18:35, 22. Nov. 2008 (CET)

Weitere Diskussion

V. Es werden hauptberufliche Sichter auf 1-Euro-Basis eingestellt, die die täglichen Nachsichtungen durchführen. Da es sich laut P. Birken nur um wenige Stunden Aufwand pro Tag handelt, sollte das bischen Extra-Kohle neben dem Hamsterfutter auch noch drin sein. Immerhin kann man sich dann die Vorsorge-Versicherung für Septembermorgen sparen für den Fall, dass er sich irgendwann mal gaga gesichtet hat. --STBR – !? 23:22, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich würde dafür plädieren zunächst diejenigen anzusprechen, die sich im MB für das Sichten ausgesprochen haben. Neben den angesprochenen Punkten muss einfach ins Bewusstsein gebracht werden, dass es nicht ausreicht, nur die Artikel auf der eigenen Beo. zu sichten oder zu revertieren, sondern, dass man wenn man sich einlogt, sich ein paar Minuten Zeit nimmt um einige Artikel zu sichten. Das ganze ist eben auch Gewöhnungssache, wie den Müll zu trennen. -- chemiewikibm cwbm 23:31, 20. Nov. 2008 (CET)

Wie Birken sich verstanden haben will, wird auch von Septembermorgen vorgeschlagen die Anforderungen an das Sichten zu senken. Ich darf rekapitulieren: Das Sichten soll Vandalismus verhindern. Wenn einer Blödsinn reinschreibt, soll das zeitnah erkannt und beseitigt werden. Die Sichtung soll bestätigen, dass der Artikel Vandalismusfrei ist. Das verlangt, dass der Artikel einmal (erstmalig) sauber durchgesehen und später nur die Änderungen auf Vandalismus geprüft werden müssen. Für so etwas einfaches braucht man doch keine differenzierte Verfahrensrichtlinien. Die Lösung kann nicht sein den Vandalismus nun zu beschönigen, bzw. die Durchlässigkeit in die Artikel zu erhöhen. Das Problem ist doch, dass zu wenig Sichter aktiv sind und damit das System skaliert müssen nur mehr Sichter her. Hier muß angesetzt werden, hier muß motiviert werden. Hier müssen die Anforderungen zum Sichterstatus gesenkt werden, in der Hoffnung, dass da sich da noch je 2 bis 3 Septembermorgen und Akas generieren lassen. Vielleicht lässt sich die Organisation so regeln, dass freiwillig verpflichtete Sichter sich Einsatzplänen unterwerfen. Wenn jetzt der Vandalismus klein definiert wird, verstandslose Bots die Sichtung übernehmen sollen, wird der Sichtung eigentlich die Begründung entzogen. Ein bischen Vandalismus gibt es ebenso wenig wie ein bischen schwanger. Dann kann die Lösung nur heissen: Weg mit der Sichtung! --87.145.211.241 23:39, 20. Nov. 2008 (CET)

Kleine Korrektur: Die Funktion "Sichten" soll Vandalismus dadurch unattraktiv machen, dass der Leser die vandalierte Version standardmässig nicht sieht. Dadurch ist es akzeptabel, wenn Beseitigung des Unsinns nicht zeitnah erfolgt. --tsor 05:04, 21. Nov. 2008 (CET)

Abgesehen, dass das schon die oben beschriebene Verniedlichung des Vandalismus ist, wird auch das nicht skalieren. Das Aufkommen/ die Anzahl der täglichen Änderungen und der Sichtungrückstand bleibt. Im Fall, dass Septembermorgen und Aka die Lust verlieren, steigert sich das Problem noch. Es gab vor unlängst noch weitere Turbo- und Massensichter, die nicht mehr auftreten. Weitere aktive Sichter müssen her. --87.145.211.241 08:16, 21. Nov. 2008 (CET)

@Tsor, das mit dem Vandalismus unattraktiv machen haut nicht hin, so die Erfahrung bislang. Wenn IP-Änderungen lange ungesichtet bleiben trifft dies leider auch 80-85% sinnvolle Änderungen.

@87.145.211.241, von einer Aufweichung der Kriterien kann keine Rede sein, die oben vorgeschlagenen Maßnahmen sollen helfen den Sichtungsrückstand besser in Griff zu bekommen, Automatismen sollen dabei nur da eingesetzt werden, wo kein Unterschied zwischen letzter gesichteter Version und aktueller ungesichteter Version besteht.

@P.Birken: Die Gefahr von gezielten Falschaussagen besteht ja jetzt schon. Ich vermute dass bei den allermeisten quellenlosen Änderungen die Zusammenfassungszeile einfach nicht bewusst ist, es würde uns aber die Änderung nachvollziehbar machen. Sollte jedoch eine Quelle bewusst oder auch unbewusst falsch wiedergegeben werden, so kann man dies mit den Quellenangaben wesentlich einfacher überprüfen, als eine quellenlose Änderung auf inhaltliche Richtigkeit. --Septembermorgen 23:39, 21. Nov. 2008 (CET)

Ergebnis Teil 1 - Kriterien für die Sichtung (Vorschlag)

So nachdem ich die ru:-Kriterien auch durchgelesen habe, mal ein Vorschlag, was die Sichtungskriterien betrifft:

Folgende Kriterien müssen bei einer Sichtung beachtet werden

• Änderung darf keinen offensichtlichen Vandalismus enthalten
• Änderung muss mit reputablen Quellen (WP:BLG) belegt sein, Änderungen ohne Quellenangabe dürfen nur gesichtet werden, wenn der Inhalt plausibel^* ist, eine Prüfung des Inhaltes ist nicht erforderlich
• Änderung muss den internen Richtlinien für Weblinks WP:WEB, Artikel über lebende Personen WP:BIO, Was Wikipedia nicht ist WP:WWNI und Relevanzkriterien WP:RK entsprechen, weitere projektsepzifische Regelungen sollen nach Möglichkeit berücksichtigt werden (z.B. <schweizbezogen>)
• Änderung soll bei Verdacht auf Urheberrechtsverletzung geprüft werden, verdächtig sind insbesondere längere, unformatierte Ergänzungen
• Achte darauf, dass Einzelnachweise nicht entfernt werden, sondern ggfs. durch eine gleichwertige Quelle ersetzt werden
• Achte auf funktionierende Weblinks, Bildeinbindungen, Wikilinks, Interwikilinks korrekte Rechtschreibung

^*plausibel sind z.B. Korrekturen von offensichtlichen Fehlern oder unzureichend mit Quellen belegte Änderungen, die aber dem Inhalt anderer Artikel (auch in anderen Sprachversionen) übereinstimmen

Zusätzliche Kriterien für Erstsichtungen:

• Achte darauf, dass der Artikel den Mindestanforderungen der Formatierung (WP:FORM) entspricht
• Achte darauf, dass der Artikel Kategorien und ggfs. Interwikilinks hat
• Achte ggfs. darauf dass der Artikel die ausgefüllte Personendatenvorlage enthält (WP:PD)

--Septembermorgen 22:44, 22. Nov. 2008 (CET)

Danke für deine Zusammenstellung, das ist eine gute Grundlage. Ich würde gerne hinzufügen bzw. zur Diskussion stellen:

• Eine „Präambel“. Da sich eine deutliche Mehrheit dafür ausgesprochen hat, dass „Gesichtet“ gleichbedeutend mit „Vorzeigen“ ist, sollte man solche Beiträge markieren, die man für „vorzeigbar“ hält. Die anderen Punkte sind ja nur Ausgestaltungen dieses Anspruchs.
• dass die Änderung den Artikel nicht in sich inkonsistent macht, z. B.:
  • die zentralen Eckdaten in der Info-Box (je nach Artikelgegenstand z. B. Ort, Baujahr, Erscheinungsjahr, Bürgermeister u.ä.) müssen mit den Informationen im Fließtext übereinstimmen.
  • Ref-Tags müssen sinnvoll zu den davorstehenden Informationen passen. Eine 2005 erschienene Quelle kann keine statistischen Informationen für den Stichzeitpunkt September 2008 belegen.
• Nicht nachvollziehbare „Quellenangaben“ (z. B. „Ortskenntnis“) zählen nicht, z. B. [3].
• Äußerliche Fehler (Rechtschreibung, Grammatik, Wiki-Syntax, Layout u.ä.): Grobe Fehler nicht sichten sondern verbessern. Kleinere äußerliche Fehler sind aber für mich kein alleiniger Grund, eine Sichtung zu verweigern oder eine neue Artikelversion zu erstellen.
• Inhaltliche Änderungen, die durch einfach zugängliche Quellen in kurzer Zeit nachprüfbar sind

--dealerofsalvation 07:00, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich halte die genannten Punkte für einen guten Vorschlag und es ist in etwa das was ich bereits jetzt mache. Etwas mühsam ist es, dass bei so gefühlten 30% der Sichtungen, die ich mache, der zweitletzte Punkt von Dealerofsalvation zutrifft, was dann natürlich sofort Zeit kostet. Allerdings ist das definitiv etwas, was die Artikelqualität verbessert, wenn Änderungen mit mangelhafter Rechtschreibung oder ähnlichen Mängeln einigermassen zeitnah nachgebessert werden.

Zusätzlich zu diesen Punkten sind meiner Meinung nach die "Verantwortlichkeiten" der Sichter viel deutlicher herauszuarbeiten. Mir scheint (siehe die Diskussion, die hierher geführt hat), dass sehr viele auch aktive Artikelschreiber Angst haben, sie hätten mit Konsequenzen zu rechnen, wenn sie mal falsch sichten. Es geht sogar soweit, dass die Angst umgeht, dass es irgendwelche Probleme geben könnte, auch wenn man nur passiv sichtet. Ich muss zugeben, dass ich bisher nicht richtig verstanden habe, weshalb Benutzer zu dieser Ansicht kommen, aber da sollte eine klare Erklärung verbunden mit einer Richtlinie dazu her.

Formulierungsvorschlag:

• Passives Sichten (Sichten nur der eigenen Änderungen):

• Du bestätigst, dass die von Dir vorgenommenen Änderungen vandalismusfrei und nach bestem Wissen und Gewissen erfolgt sind.
• Wo die Verbesserung nicht offensichtlich ist (Rechtschreibfehler beheben etc.) hast Du Deine Quellen angegeben und/oder die Zusammenfassungszeile benützt, um Deine Änderungen zu begründen.
• Du bist nur für Deine eigenen Änderungen verantwortlich und nicht auch für das was bereits im Artikel stand. Niemand wird Dich ausserdem für einen Irrtum oder ein ähnliches Missgeschick bei Deiner Bearbeitung verantwortlich machen.

• Aktives Sichten von Änderungen:

• Du prüfst, ob die gemachten Änderungen den [oben stehenden] Punkten entsprechen.
• Niemand wird Dich für einen "Ausrutscher" verantwortlich machen. Fehler zu machen ist menschlich.
• Das Sichtungsrecht als Holzhammer in einem Edit-War gegen einen Nicht-Sichter einzusetzen ist nicht statthaft. (Wobei das Führen eines Edit-Wars generell unterlassen werden sollte.) Es gegen offensichtliche Vandalen zu verwenden ist hingegen erwünscht und sinnvoll.

• Erstsichtungen:

• Zur erstmaligen Beurteilung von Artikeln beachte die Hinweise bei Punkt [xyz].
• Hier solltest Du besonders vorsichtig vorgehen, da Du die Grundlage für die Kontrolle des Artikels für nachfolgende Autoren legst.
• Auch hier wird dich jedoch niemand dafür verantwortlich machen, wenn Du nicht-offensichtliche inhaltliche Fehler im Artikel nicht gesehen hast. Wenn ein Artikel gesichtet ist, heisst das nicht, dass er bereits exzellent ist.

So, soweit mal mein Kommentar dazu. Weitere Meinungen? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:06, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Sichtung skaliert schon unter dem einfachen Kriterium der reinen Vandalismusabwehr (Unfug) nicht und nun soll das mit weiteren Kriterien aufgebohrt werden. Bitte zurück auf den Boden der Tatsachen.--87.145.209.25 11:32, 23. Nov. 2008 (CET)

Das ist eine wilde Behauptung. Ich würde eher behaupten, dass sie nicht skaliert, weil die Kriterien unklar sind und viele Benutzer nicht wissen, was sie jetzt sichten sollen und was nicht. Viele Benutzer prüfen eben nicht nur die rein offensichtliche Vandalismusfreiheit, wobei das Problem eben auch darin besteht, dass es Vandalismus gibt, der nicht so offensichtlich ist. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:50, 23. Nov. 2008 (CET)

q @PaterMcFly: Bitte in die Harro von Wulff´sche Denkschule gehen! Er berechnet (nächster Beitrag) ziemlich realistisch den Zeitaufwand bei Sichten mit weiteren Kriterien. Erst denken, dann schreiben. --87.145.210.83 08:34, 24. Nov. 2008 (CET)

Die Kriterien sind schön und gut, für alle Artikel, die ich auf meiner Beobachtungsliste habe, wende ich die auch so oder so ähnlich an. Wenn das als Kriterien für die WP-Qualitätssicherung aufgeschrieben werden würde, dann wäre das auch mal ein guter Leitfaden. Aber für Sichtungen? Vielleicht liegt es an der Arbeitsweise "was nicht passt wird nicht gesichtet", dass man hier meiner Meinung nach an der Realität vorbeidenkt. Die Frage ist ja nicht, was mit "offensichtlich korrekten Änderungen" passiert. Wenn man inhaltlich angebrachte Änderungen nicht aus formalen Gründen revertieren will, dann muss man den Artikel aufmachen, bearbeiten, speichern und dann sichten. Selbst bei einfachen Änderungen dauert das 30 - 120 Sekunden. Gestern habe ich mir drei 20-Tage-Fälle vorgenommen und etwas über eine Viertelstunde gebraucht.
Wir haben über 4300 geänderte Artikel, die länger als 7 Tage liegengeblieben sind, also offenbar auf irgendeine Weise die Kriterien nicht erfüllen. Selbst wenn man von 1 min Behebungszeit pro Artikel ausgeht, kommt man auf über 70 Mannstunden, also 1 h Akkordarbeit bei 70 verfügbaren Mann. Wobei 7 Tage auch schon wieder großzügig sind, ideal wären für mich 3 Tage, womit wir über 6000 lägen (100 Mannstunden). Das ist jetzt zwar eine Rechnung für den aktuellen Rückstand und nicht für einen durchschnittlichen Tag, aber ich denke mal, solche Überlegungen muss man sich vor Augen halten, um den theoretischen Ansprüchen auch mal den praktischen Aufwand gegenüberzustellen und zu einer realistischen Beurteilung zu kommen.
Ich halte die Kriterien nur geeignet für Qualitätssicherung und Fachbereichsprüfungen. Schon bei der Eingangskontrolle von neuen Artikeln käme ich unmöglich mit diesen Kriterien durch und ich gehöre zur zweiten, meist zur dritten Welle, wo die Hauptarbeit schon gemacht ist und hinterher nicht mehr viel passiert. Für das Sichten von Einzeländerungen aber ist das reines Wunschdenken. Viele bereits gesichtete Änderungen auf meiner Beobachtungsliste muss ich außerdem nach diesen Kriterien nachbearbeiten. Das zeigt mir, dass diese Vorstellungen nicht durchgängig Praxis sind und auch nicht durchgängig praktikabel sind. Für die Bewältigung des Sichtungsaufwands, wohlgemerkt. -- Harro von Wuff 13:53, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich finde es bedenklich, wenn man "Ortskenntnis" oder ähnliches nicht als Grund angeben kann. Viele richtige Edits, die den Artikel verbessern sind nun mal nur dadurch entstanden, dass der Autor es halt "besser wußte" z.B. in der Schule gelernt hat, oder eben z.B. dort wohnt. Solange die Person die Zusammenfassungszeile nutzt um deutlich zu machen, woher er/sie das weiß, sichte ich das persönlich auch. Vieles was ich in der Schule gelernt habe, kann ich jetzt nicht so direkt belegen, ich weiß es halt. Jetzt extra eine Google-Suche zu starten, um das zu belegen, finde ich a) zu aufwendig und b)auch nicht viel glaubwürdiger...nur weil das auf irgendeiner website steht (und ich geh mal davon aus, dass ein Sichter die Richtigkeit einer website nicht bewerten kann, wenn in der Zusammenfassungszeile "Belege: www.diesunddas.de/Lemma-im-Jahr-2008" steht. -- Louisana 14:46, 23. Nov. 2008 (CET)

Ja, ich denke, da müssen wir Abstriche machen, schon aufgrund der absolut berechtigten Bedenken von Harro (die auch anderswo schon erwähnt waren). Da (glücklicherweise...) die meisten Vandalen die Zusammenfassungszeile ja leer lassen, ist es in der Regel schon ein recht guter Hinweis auf Korrektheit, wenn überhaupt irgend etwas da steht.

Harro: Vielleicht würde es helfen, wenn mal irgendwo eine Übersichtsliste bestünde, welche Fachredaktionen denn ihre Artikel im Griff haben und entsprechend mit der Sichtung operieren, um die Änderungen nachzuvollziehen. Bei Biologie zum Beispiel glaube ich klappt es, bei Sport zum Beispiel eher gar nicht (wobei da auch seeeehr viel unbequellt daherkommt: Dort wieder ein neuer Trainer, jener Spieler ausgewechselt, etc. pp.) Das würde es vielleicht erleichtern, zu entscheiden ob es sich lohnt, den Aufwand zu treiben, die Änderung selbst zu verifizieren oder ob ich die Kontrolle jemand anderem überlasse, der dann auf Anhieb sagen kann, ob es passt oder nicht. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:31, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich bin im Rahmen der Rückgabe meiner Rechte darauf hingewiesen worden, dass andere Wikipedien sind keine zuverlässigen Quellen sind. Ich habe daher Bedenken, die Aussage von Sepmtembermorgen: plausibel sind z.B. Korrekturen von offensichtlichen Fehlern oder unzureichend mit Quellen belegte Änderungen, die aber dem Inhalt anderer Artikel (auch in anderen Sprachversionen) übereinstimmen daher für zumindest problematisch. Den Vorschlag von Benutzer:PaterMcFly würde ich hinsichtlich der Ersichtungen noch um eine zumindest stichprobenweise Kontrolle der Versionsgeschichte ergänzen. Es ist zwar ein großer Aufwand, aber ich habe schon einige Artikel gesehen, bei denen die Entfernung von Sätzen oder Abschnitten in frühreren Versionen zumindest fragwürdig war. Nicht nachvollziehbare „Quellenangaben“ (z. B. „Ortskenntnis“) zählen nicht Was gebe ich dann an, wenn ich die Änderung aufgrund eigenem Wissen (persönliche Erfahrung / Inaugenscheinnahme) vorgenommen habe? Ähnliches Problem: Änderung aufgrund Infos aus einem Buch: Was gebe ich als Quelle an und wie überprüft der Sichter, ob das auch tatsächlich drinnen steht. --Frank Reinhart 16:53, 23. Nov. 2008 (CET)

Um es mal klipp-klapp-klar zu sagen: Ich sichte, was ich für plausibel halte. Punkt. Und ich stelle fest, dass das vielen auch als Kriterium genügt. Ich mache das mit Sorgfalt, aber ich denke gar nicht daran, durch eine Sichtung irgendwelche inhaltliche Verantwortung zu übernehmen. Das steht nirgendwo und war auch nie Idee der Sichtungen, sonst könnte man auch nicht jedermann nur aufgrund quantitativer Kriterien zum Sichter machen. Und wenn das einigen nicht passt und sie Konsequenzen fordern: Ich habe kein Problem damit, das Sichterrecht aufzugeben.

Bei den Fachredaktionen weiß ich gar nicht, ob da überhaupt jemand einen Überblick hat. Naturwissenschaften, Mathematik und Medizin scheint mir gut zu funktionieren. Geschichte und Geisteswissenschaften kommen mir auch öfter unter, da weiß ich aber nichts Näheres. Bei Geografie hat mich noch nie jemand gestört, da gibt es möglicherweise nur "lokale Gruppen". Bei Literatur und Musik würde ich eher von nicht vorhanden sprechen, leider zwei sehr große Bereiche mit vielen Edits. Bei Film/Fernsehen und Politik würde mich das selbst mal interessieren, ob da was klappt, neben der Musik sind das nämlich wohl die Bereiche, wo am meisten Aktuelles und Populäres (POV) einfließt. Da gibt es dann zwar viele, die "Bescheid wissen", aber wenig Fachleute oder gar -redaktionen. -- Harro von Wuff 15:46, 24. Nov. 2008 (CET)

Bei der ganzen Diskussion um zeitlichen Aufwand und Trend der Sichtunglücke sollte nicht außer achte gelassen werden, dass momentan rd. 2000 bis 2500 Artikel jeden Tag erstgesichtet werden, ein Aufwand der bald weitgehend entfällt. Auch ist meine Erfahrung, dass viele Sichter diese Kriterien so oder so ähnlich anwenden. Die inhaltliche Richtigkeit zu überprüfen geht im Rahmen der Sichtung aus rein zeitlichen Gründen nicht. Die Frage ist dennoch wie man mit den 30-40% Änderungen umgeht, die inhaltlicher Natur sind, jedoch ohne dass Quellen angegeben wurden. Einerseits kann ich solche Änderungen nicht guten Gewissens sichten, andererseits ist der Aufwand, diese Änderungen zumindest auf Plausibilität zu prüfen erheblich. Diese quellenlosen Änderungen sind mE der Hauptgrund, warum diese Kriterien z.Z. zeitlich nur schwer umzusetzen sind. Mir wäre daher eine Lösung, die eine Quellenangabe "erzwingt" am liebsten. (siehe Punkt I oben) Genau darauf, dass man so eine Lösung einführt, beruhen die genannten Kriterien. Ich fasse also die Kriterien unter Annahme dieser Lösung und alternativ ohne diese Lösung so zusammen wie sie hier diskutiert wurde. Einige oben angeführte „Selbstverständlichkeiten“ habe ich nicht in die Kriterien aufgenommen:

Eine gesichtete Version sollte nach folgenden Kriterien geprüft sein. Achte möglichst sorgfältig auf Einhaltung dieser Kriterien. Solltest Du Dir nicht sicher sein, lasse den Artikel/die Änderung ungesichtet. Sollte Dir mal ein Fehler unterlaufen, so wird Dich für diesen „Ausrutscher“ niemand verantwortlich machen, Fehler zu machen ist menschlich.

Erst- und Nachsichtungen:

• Neuer Artikel/Änderung darf keinen offensichtlichen Vandalismus enthalten.
• Neuer Artikel/Änderung muss mit reputablen Quellen (WP:BLG) belegt sein. Achte darauf, dass Inhalt und Quelle zusammenpassen. [Änderungen ohne Quellenangabe dürfen nur gesichtet werden, wenn der Inhalt plausibel^* ist.] (ALTERNATIV: Änderung ohne Quellenangabe sollen frühestens nach sieben¹ Tagen gesichtet werden, wenn sie keinen offensichtlichen Vandalismus enthalten) Eine Prüfung des Inhaltes ist nicht erforderlich.
• Neuer Artikel/Änderung muss den internen Richtlinien Richtlinien für Weblinks , Artikel über lebende Personen , Was Wikipedia nicht ist und soll den Relevanzkriterien entsprechen, weitere projektspezifische Regelungen sollen nach Möglichkeit berücksichtigt werden (z.B. <schweizbezogen>)
• Neuer Artikel/Änderung soll bei Verdacht auf Urheberrechtsverletzung geprüft werden, verdächtig sind insbesondere längere, unformatierte Ergänzungen.
• Achte darauf, dass Einzelnachweise nicht entfernt werden, sondern ggfs. durch eine gleichwertige Quelle ersetzt werden.
• Achte auf funktionierende Weblinks, Bildeinbindungen, Wikilinks, Interwikilinks korrekte Rechtschreibung

[^*plausibel sind z.B. Korrekturen von offensichtlichen Fehlern oder unzureichend mit Quellen belegte Änderungen, , die Du selbst anhand von Quellen bestätigen kannst, die mit dem Inhalt anderer Artikel (auch in anderen Sprachversionen) und anderen Abschnitten des Artikels selbst übereinstimmen.]

zusätzlich bei Erstsichtungen: (Hier solltest Du besonders vorsichtig vorgehen, da Du die Grundlage für die Kontrolle des Artikels für nachfolgende Autoren legst.)

• Achte darauf, dass der Artikel den Mindestanforderungen der Formatierung (WP:FORM) entspricht
• Achte darauf, dass der Artikel Kategorien und ggfs. Interwikilinks hat
• Achte ggfs. darauf dass der Artikel die ausgefüllte Personendatenvorlage enthält (WP:PD)

¹Die siebentägige Frist soll es Fachportalen ermöglichen, ungesichtete quellenlose Änderungen aus ihrem Bereich genau in Augenschein zu nehmen. --Septembermorgen 21:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Schön, dass die Diskussion konkreter wird. Nochmal aus meiner Sicht den Sinn der Sache (stimmt mit dem überein, was andere schon geschrieben haben): die den Fällen, wo kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt, den Sichtern bessere Richtlinien an die Hand geben, was nun zu tun ist. Viele Leute tuen eben lieber gar nichts, als das falsche zu tun und das ist ja auch gar nicht mal schlecht. Was den Aufwand angeht, so denke ich dass Septembermorgens Hinweis auf die anhaltenden Erstsichtungen korrekt ist und bei Harros Analyse ein Punkt nicht stimmt, und zwar befinden sich auch unter den Artikeln die schon 20 Tage warten etliche, die ohne Probleme sofort zu sichten waren, beispielsweise hatte ich letzte Woche da einen Interwikilink. Ein weiterer Punkt wo wir noch besser werden können ist übrigens die Dokumentation, das wäre in meinen Augen die nächste anzugehende Baustelle.
Konkret zu den Kriterien: was ich weglassen würde sind die diffusen "weiteren projektspezifischen Regelungen" und würde den Satz zu "muss den grundlegenden internen Richtlinien" ändern. Interwikilinks auf Korrektheit prüfen würde ich auch weglassen, das erledigen Bots, da muss keine menschliche Arbeit investiert werden. Ist der Punkt mit den Einzelnachweisen wirklich so relevant, dass er extra erwähnt werden muss? --P. Birken 21:59, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal die Fehler in der Einleitung von Septembermorgens Vorschlag korrigiert (so wird man dich für den Ausrutscher verantwortlich machen war wohl eben gerade *nicht* gemeint...) Weitere Kommentare morgen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:26, 24. Nov. 2008 (CET)

So gehts vorwärts, gefällt mir auch. Zu den einzelnen Punkten: Das erste kann man ändern. Mit der Zeit werden erfahrene Editoren sowieso die einzelnen Richtlinien verschiedener Redaktionen zumindest grob kennen, und sonst werden sie irgendwann darauf aufmerksam gemacht, wenn mal was grob falsch gelaufen ist. Wieso Septembermorgen den Punkt mit den Einzelnachweisen so hervorhebt, weiss ich auch nicht. Ich würde eher bei der Erstsichtung noch einmal besonderen Wert auf Quellen (irgendwelcher Art) legen. Ich habe schon Erstsichtungsanfragen verweigert, weil die Quellen gefehlt haben. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:27, 25. Nov. 2008 (CET)

Ja, die Kriterien sind so sinnvoll. Die projektinternen Regeln lernt man relativ schnell kennen, wenn man sichtet, allein schon deshalb, weil man ständig von irgendwem auf Verstöße gegen diese Regeln hingewiesen wird, die man durch's Sichten bestädtigt hat :P Das mit den Einzelnachweisen verstehe ich allerdings nicht so ganz. Wie soll man wissen, ob der neue Einzelnachweise gleichwertig zum alten, ersetzten ist ohne es zu *prüfen*? -- Louisana 16:55, 25. Nov. 2008 (CET)

Mit den weiteren und aufwändigeren Regeln und Vorgaben wird doch nur der Sichtungslag noch weiter als er schon ist, erhöht. Das kann doch nicht die Lösung sein.--87.145.212.107 00:18, 26. Nov. 2008 (CET)

Du hast doch gelesen: Der Weihnachtsmann bringt neue Sichter und unter den mittlerweile 6000 über eine Woche Alten befinden sich auch Interwiki-Link-Ergänzung. Wenn die neuen Sichter dazukommen, geht das dann ratz fatz. Deshalb kann man das Problem getrost ignorieren und sich lieber darum kümmern, dass man den Neuankömmlingen einen ordentlichen, umfangreichen Arbeitsauftrag in die Hand drücken kann. -- Harro von Wuff 00:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Und wenn der Weihnachtsmann nicht reicht, gibt es ja auch noch den Osterhasen. Spass bei Seite, jeder Neue ist notwendig, nur wenn man ihn gleich mit einem zeitlich erhöhten Arbeitsprogramm belastet, das nun eindeutig über den ursprünglichen Umfang der Sichtung als Vadalismusüberprüfung hinaus geht, macht man den Lag grösser statt kleiner. So gesehen ist die ganze Diskussion doch kontraproduktiv.--87.145.212.107 06:25, 26. Nov. 2008 (CET)

Hast Du überhaupt gelesen, worum es hier geht? Es geht nicht primär darum, den Arbeitsaufwand zu erhöhen, sondern klarer zu regeln. Es gibt jetzt viele Sichter, die einfach unsicher sind, ob sie eine bestimmte Änderung sichten dürfen oder nicht und es im Zweifelsfall halt eher nicht machen. Dafür soll eine bessere Richtlinie erarbeitet werden. Die Hoffnung dabei ist, dass durch klarer formulierte Regeln der Arbeitsaufwand eben abnimmt. Es bringt nichts, wenn sich zig Leute die gleiche Änderung ansehen und zigmal unsicher sind, ob sie überhaupt sichten sollen oder nicht. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:16, 26. Nov. 2008 (CET)

Und diese Behauptung leitest du woraus ab? Gibt es da eine Umfrage unter den nicht-sichtenden Sichtern, warum sie nicht sichten (vorzugsweise den ca. 700, die im MB für die GSV gestimmt haben), oder habt ihr wieder durch eure rosarote Brille geschaut und seit dann zu der Erkenntnis gekommen? Sorry Leute, aber was ihr hier treibt, ist besser als jede Comedy-Sendung! Einfach mal im Nebel stochern und dann aus blauem Dunst heraus ein paar Kriterien für Sichtungen aufstellen, die dann als eierlegende Wollmichsau dazu dienen soll, den Lag wie durch Zauberei zu reduzieren, weil auch ohne genaue Kenntnis des Hintergrunds der nicht-nachsichtenden Sichter diese es als Heilmittel ansehen und wie verrückt anfangen nachzusichten. Total klasse, wie ihr das im Griff habt! --STBR – !? 11:26, 26. Nov. 2008 (CET)

PS: Ich glaube ja eher, dass die entsprechenden Leute sich haben vom "kein Vandalismus sichtbar"-Argument haben blenden lassen, weil sie es toll finden, dass ihre Artikel dann nicht versaubeutelt dem Leser präsentiert werden. Aber auf die damit verbundenen unsäglichen und aufwendigen Nachsichtungen hat der überwiegende Teil einfach keinen Bock! --STBR – !? 11:32, 26. Nov. 2008 (CET)

Ein Stückchen weiter oben hat Harro von Wulff ziemlich realistisch den Zeitaufwand für die Sichtung geschätzt. Die Hoffnung, dass sich durch die Regeln allein weitere Sichter finden lassen, teile ich nicht. Ich bin sicher, dass der Lag auch nicht durch die Unsicherheit der genannten "vielen Sichter" entsteht. Und ich bin mir sicher, dass die rationelle Leistung der Turbo- und Massensichter Septembermorgen, Aka und Gamma9 nur daher möglich ist, dass sie sich genau auf das eine Wesentliche der Vandalismusabwehr beschränken, bzw. bei der Nachsichtung Annahmen treffen, dass der Artikel ja gesichtet und somit sauber war/ ist. Und genau das müssen noch weitere machen, dass der jetzige Lag verschwindet und die Sichtung zeitnah ist und der propagierten Vandalismusabwehr gerecht wird. Das was da jetzt diskutiert wird, ist doch schon die für den nächsten Schritt angekündigte "Geprüfte Version". Da können dann auch ein höherer Lag und höheres Alter, von mir aus bis ein halbes Jahr auftreten. Oder ist man da bereits und ich habe das noch nicht mit bekommen. Ich würde dieses Aufstellen von Regeln eher als hilfloses Herumdoktern bezeichnen wollen. --87.145.212.107 11:42, 26. Nov. 2008 (CET)

Das ist richtig, bei der Nachsichtung treffe ich die Annahme dass die letzte gesichtete Version frei von Vandalismus ist, jedoch achte ich wirklich darauf, dass der ungesichtete Diff diese von mir vorgeschlagenen Kriterien erfüllen. Mir ist auch bewusst, dass etwa 30-40% der Änderungen nicht im Sekundentakt zu sichten sind. Diese Kriterien sind nur ein Teil einer Reihe von vorgeschlagenen Maßnahmen, die helfen sollen das System zu stabilisieren und eine zeitnahe Nachsichtung zu gewährleisten. Die GSV ist imho dazu geeignet den Zeitaufwand und die Effizienz der RC-Kontrolle insgesamt zu verringern, wenn nicht (meine Einschätzung) beides parallel läuft, sondern die GSV dort besser integriert wird, wo die RC-Kontrolle arbeitet, darauf zielt einer der oben genannten Vorschläge ab. Siehe auch Benutzer Diskussion:Raymond#Aufrufen des Difflinks zwischen neuester ungesichteter Version und letzter gesichteter Version in Letzte Änderungen, und es sind noch drei weitere Maßnahmen vorgeschlagen. --Septembermorgen 12:10, 26. Nov. 2008 (CET)

Das ist ja schön, dass ihr hier Maßnahmen diskutiert, aber die Ursache ist doch überhaupt nicht bekannt. Bevor hier über Lösungen diskutiert wird, sollte erstmal geklärt werden, warum nur so wenige Benutzer nachsichten. Da könnt ihr noch so tolle Kriterien aufstellen - wenn sie nicht auf das eigentliche Problem eingehen, sind sie wertlos! Und bisher habe ich keine konkreten Untersuchungen gesehen, wo die Ursache des Problems eruiert wurde. Es wurde bisher einfach nur geraten, vermutet und angenommen - sprich im Dunkeln herumgetappt. So sieht eine effektive Problemlösung ganz sicher nicht aus. Wie gesagt: Ich vermute, dass die meisten einfach keine Lust auf diese eintönige, langweilig, zeitaufreibende Arbeit ohne konkrete sichtbare Ergebnisse haben, so dass auch eure Sichtungskriterien wenig daran ändern werden, dass quasi du alleine den ganzen Tag damit verbringen darfst, das System am skalieren zu halten. Und wenn es wirklich ein Motivationsproblem ist, bringen starre Regelungen und Kriterien noch viel weniger. Da hilft es nur, ein Anreizsystem zu schaffen, so dass die Nachsichter auch etwas als fühl- und greifbaren Gegenwert erhalten! Aber wie gesagt: Erstmal sollte der Ursache tatsächlich auf den Grund gegangen werden, anstatt Ratespiele zu veranstalten und sinnlos ins Blaue zu schießen. --STBR – !? 12:19, 26. Nov. 2008 (CET)

Du hast schon recht, das eigentliche Problem ist schwierig zu eruieren, daher muss man wohl einige Mutmassungen anstellen. Ich habe hier jetzt schon verschiedentlich Wortmeldungen gelesen, wonach Sichter Angst davor hatten, etwas falsch zu machen. Weiter oben wurde Frank Reinhart offenbar sogar das Recht entzogen, weil er einen Fehler gemacht haben soll (wobei ich jetzt die genauen Umstände nicht nachgelesen habe). Durch solche Massnahmen wird natürlich auch die Bereitschaft, für die Kontrolle Zeit aufzuwenden, nachhaltig reduziert.

Ehrlich gesagt, habe ich aber keine Lust, eine Umfrage zum Thema zu starten, weil das nur wieder in einer Schlammschlacht für und wider die GV als ganzes Ausarten würde. Darauf kann ich eigentlich verzichten und das bringt uns meiner Meinung nach auch nicht weiter. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:40, 26. Nov. 2008 (CET)

Man sollte aber schon das Problem konkret angehen und alle Möglichkeiten/ Ideen zur Verbesserung der Sichtung angehen. Nur irgend eine angenehme Diskussion führen, die zudem noch am Thema vorbei geht, ist auch nicht die Lösung und bringt auch nicht weiter.--87.145.212.107 13:01, 26. Nov. 2008 (CET)

Man sollte aber schon das Problem konkret angehen und alle Nicht-Sichter, die auch nicht mindestens eine Stunde pro Woche sichten wollen, infinit sperren. Wikipedia ist immer noch ein Freizeit-Projekt, oder? --Michael Reschke 18:24, 26. Nov. 2008 (CET)

Also ich würde vorschlagen, dass alle die Interesse an der konstruktiven Auseinandersetzung mit dem Thema dieses Threads haben, einfach mal die Kriterien nehmen und 50 Artikel von Spezial:Seiten_mit_ungesichteten_Versionen oder ähnlichen Seiten damit beackern, damit man eine bessere Grundlage zur Beurteilung des ganzen hat. Die anderen können sich ja gerne nen anderen Thread aussuchen, in dem sie diskutieren, was auch immer ihnen auf dem Herzen liegt. --P. Birken 19:36, 26. Nov. 2008 (CET)

Top, wie du wieder an den Vorschlägen der anderen einfach dran vorbeiliest - hat ja schon Tradition! Daher würde ich vorschlagen, wenn du ernsthaftes Interesse daran hast, dass der Kram läuft, du vielleicht erstmal etwas davon ernstnehmen würdest und entsprechende Konsequenzen daraus ziehst, statt mal wieder mit Ablenkungsmanövern vom eigentlichen Problem abzulenken! --STBR – !? 21:23, 26. Nov. 2008 (CET)

Quetsch: Bin der gleichen Überzeugung, als Initiator der Sichtung sollte von ihm mehr Pflege für das Vorhaben kommen als nur fernes Gerede.--87.145.211.158 06:15, 27. Nov. 2008 (CET)

Ist es nich ein einziges Mal möglich, zivilisiert und ohne persönliche Attacken über die Sichtungen zu reden? Nein, es ist kein Raten, was hier gemacht wird, genau Zahlen gibt es zwar nicht, aber viele Leute haben an unterschiedlichen Stellen diese Unsicherheiten bezüglich der Sichtungskriterien geäußert. Wer die Diskussionen über die GSV einigermaßen aufmerksam befolgt hat, weiß das ganz genau. Außerdem ist dieser Vorschlag auch niemals als "Zaubermittel" gedacht worden, sondern er soll nur etwas mehr Klarheit schaffen. Niemand behauptet, dass wenn sich alle an diese oder andere Kriterien halten, plötzlich das Lag schwupdiwupp verschwindet! Es ist schrecklich, wie jede Diskussion über einen Aspekt der gesichteten Version (hier: Kriterien für eine Sichtung) immer wieder in eine Grundsatzdiskussion/Schlammschlacht von Gegnern und Befürwortern der GSV wird. Wer über den Sinn oder Unsinn der gesichteten Versionen diskutieren möchte ist hier falsch, er soll doch bitte woanders diskutieren. Wer über die oben genannten Kriterien sprechen möchte, ist herzlich eingeladen, zu antworten. -- Louisana 22:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich kann nur meine Erfahrung schildern: Ich sichte kaum bis gar nichts, weil ich die meisten Artikel nicht beurteilen kann. Wenn irgendwo „f*****“ im Artikel landet, dann fällt mir das auf, aber wenn jemand einen Text zu einer Kirche irgendwo einfügt oder bei Künstler XY die Ausbildungsstelle ändert (konkretisiert), kann ich das nicht nachvollziehen und bin nicht fähig da zu sichten.

Mit dem Sichten sage ich anderen: Ist kontrolliert, kümmer dich um was anderes. Konkret hierzu:

„Änderung muss mit reputablen Quellen (WP:BLG) belegt sein, Änderungen ohne Quellenangabe dürfen nur gesichtet werden, wenn der Inhalt plausibel* ist, eine Prüfung des Inhaltes ist nicht erforderlich“

Würde ich eigentlich sogar unterschreiben, nur mal angemerkt: Änderungen mit einer reputablen Quelle sind mir bislang selten untergekommen. Ich spreche hier nicht nur von der Sichtungs-Phase. Momentan denke ich, dass es unerheblich ist, ob ich sichte oder nicht, da es auf mich als angemeldeter user keine positive oder negative Auswirkung hat. --Michael Reschke 23:26, 26. Nov. 2008 (CET)

Von wie vielen sprechen wir denn da konkret? Es haben über 4000 Benutzer Sichterrechte, und gerademal eine handvoll sichtet nach. Und da könnt ihr noch so viel herumkaspern wie ihr wollt, das liegt sicherlich nicht an unklaren Richtlinien, denn der kleinste gemeinsame Nenner lautet "kein offensichtlicher Vandalismus", so dass es müßig ist, über konkretere Richtlinien zu diskutieren, weil es zum Erkennen von offensichtlichem Vandalismus keiner besonderen Fähigkeiten bedarf. Und selbst wenn sich 2000 Leute über unklare Richtlinien beschweren, gibt es noch doppelt so viele, die offenbar kein Problem haben. Und wenn jeder hiervon ein paar Artikel nachsichten würde, gäbe es gar kein Lag. Also muss man sich fragen: Warum sichtet praktisch keiner nach? Das ist die Frage, auf die man die Antwort suchen muss, denn nur dann kann man Maßnahmen ergreifen um dem Sichtungslag zu begegnen. Aber da das ja hier keiner von den Leuten mit der rosaroten Brille lesen will: Tüftelt euch ruhig noch weiteren theoretischen Kappes zusammen - ich schaue mir die Diskussion dann jetzt erstmal mit ein wenig Popcorn an... ;) --STBR – !? 00:05, 27. Nov. 2008 (CET)

Man kann sich z. B. auch mal auf AGF besinnen und diese Diskussion als eine von mehreren Möglichkeiten sehen das Problem anzupacken: Offenbar sind sich viele Leute unsicher wie detailliert sie sichten sollen und wenn so ein genauer Katalog des Erwünschten aufgestellt wird, dann gibt das u. U. schon mal einer Menge Leute einen guten Anhalt und/oder Hinweis wie sie vorgehen sollen. Die Frage danach wieso „praktisch keiner“ (ist das so? dann wär der Lag vermutlich inzwischen bei einer Phantastilliarde angekommen) nachsichtet, ist schlicht die andere Seite sich dem Problem zu nähern. Wenn man diese Fragestellung spannender oder zielführender findet, dann sollte man woauchimmer eine Evaluation, Diskussion oder sonstewas starten, um der Sache auf den Grund zu gehen. Hier jedenfalls wird ganz offenkundig nicht über (De-)Motivation von Nachsichtern gesprochen, sondern über konkrete Kriterien für die, die mitmachen wollen und sich dafür ein paar klare Richtlinien wünschen. Und ewiges Herumnölen hier würde angeblich die falsche Diskussion geführt, hat nur eins zur Folge: Das sich diejenigen, die sich im Thema einbringen möchten mit Grausen von einer zerfledderten und verstänkerten Diskussion abwenden. Was letztendlich ganz genau niemandem hilft. --Henriette 01:05, 27. Nov. 2008 (CET)

Langsam verfestigt sich der Eindruck, dass das hier keinen Zopf hat. Das Problem ist ja nicht, dass die Sichtungen schlecht ausgeführt werden oder dass es besonders viele Rückfragen und Konflikte wegen unklarer Kriterien gäbe. (Sonst gäbe es bestimmt schon längst was Konkretes.) Das Problem ist der massive, anhaltende Sichtungsrückstand. Während ich hier schreibe, ist der Lag nach der letzten Gewaltaktion schon wieder ins Fünfstellige gestiegen.
Fast jede Änderung von den veralteten Sichtungen, die ich mir vorgenommen habe, hat einen mehrminütigen Nachprüfaufwand erfordert. Zugunsten der Sichtungen habe ich mal gerade eine einzige Minute im Schnitt angesetzt. Das wird einfach weggewischt mit der Behauptung, meine Analyse stimme nicht, es gäbe "etliche" sofort Sichtbare. Punkt. Warum gerade die Veralteten unablässig mehr werden, wenn sie doch einfach so wegzusichten wären, erklärt das nicht. Wer es schafft, 50 zufällige Artikel aus den Top 1000 in wesentlich weniger als 50 Minuten nach den vorgeschlagenen Kriterien korrekt zu sichten, der darf sich wohl "Held des Jahres der Wikipedia" nennen. Aber eigene Schätzungen über den Sichtungsaufwand sind Fehlanzeige. Das Problem wird weggedrückt, negiert, totgeschwiegen. Höhepunkt ist dann die Aufforderung von P. Birken und Louisiana, wer nicht ihrer Diskussion folgen wolle, möge doch woanders diskutieren. Leider stößt Henriette in dasselbe Horn. Zur Erinnerung: Der Anstoß, über die Kriterien zu reden, kam von mir ... aber um das Sichtungsproblem zu lösen. Wer hat hier also welche Rolle und wer vertreibt hier wen aus der Diskussion?
Natürlich wären ein paar einfache Sichtungsregeln wünschenswert, aber wenn Septembermorgen in seinem ohnehin schon umfangreichen Regelwerk auf sieben weitere WP-Regelwerke verweist, die 95 % der Sichter noch nie vollständig gelesen, geschweige denn verinnerlicht haben dürften, dann kann es das nicht sein. Bei ihm selbst habe ich ja schon die ein oder andere Regelschwäche entdeckt, was aber kein Problem ist: Wer viel macht, darf Fehler machen und so wichtig, wie es gemacht wird, ist das Sichten nicht. Mal provokant meine Gegenthesen:

1. Offensichtliche Fehler und Vandalismus wird zurückgesetzt
2. Änderungen, die sehr unglaubwürdig und ohne Quelle sind (insbesondere sehr negative oder positive Aussagen über Personen), können zurückgesetzt werden, dürfen aber keinesfalls ohne vorherige Überprüfung gesichtet werden
3. Änderungen, die in großem Umfang gegen die WP-Anforderungen an Form, Stil und Inhalt verstoßen oder möglicherweise eine URV darstellen, müssen, wenn man das Problem nicht selbst beheben kann, gemeldet werden (QS, URV): keine Sichtung ohne Meldung
4. Änderungen, die nicht plausibel erscheinen, sollten überprüft oder zur Überprüfung weitergeleitet werden (QS, Portale, Bausteine), im Zweifel sollte man sie aber ohne nähere Überprüfung nicht sichten
5. Formatierungs- und Rechtschreibfehler sollten vor dem Sichten korrigiert werden
6. Alle anderen Änderungen können gesichtet werden

Eine vollständige Gewähr für inhaltliche Richtigkeit oder korrekte WP-Formatierung besteht noch bei keinem WP-Artikel und wird auch durch das Sichten in keinster Weise geboten. -- Harro von Wuff 03:54, 27. Nov. 2008 (CET)

Mein Kommentar richtete sich an STBR, dessen polemische Beiträge ich wenig zielführung bis störend finde – nicht an Dich. Deine Analyse kann ich übrigens bestätigen – oder besser: so halb bestätigen. Ich habe vor drei Monaten (da hatte ich noch genug Zeit dazu) regelmäßig morgens und am Abend die beiden Oberkategorien Literatur und Theater gesichtet, die dann jedesmal jeweils um die 100 Einträge hatten. Das war immer in zwei bis drei Stunden zu schaffen, aber auch dabei hatte ich immer wieder ein paar extrem harte Nüsse die ich nicht entscheiden konnte, weil die Recherche mit relativ einfachen Mitteln (also allem was meine Festplatte, mein Bücherregal, das Internet und diverse Datenbanken, die ich über die Bibliothek anzapfen kann, hergaben) sie nicht lösen konnte. Zunächst hatte ich als „Generalist“ angefangen, aber ganz schnell festgestellt, daß ich schlicht nicht die richtigen Tools zur Verfügung habe, um z. B. Orts-, Sport- oder Eisenbahnartikel zu sichten. Im Theater- und Literaturthema hingegen kenne ich mich immerhin so gut aus und habe so viele Bücher zur Verfügung, daß ich sehr schnell genau die richtige Stelle finde an der ich bis zu mittelknifflige Probleme relativ fix klären kann (das geht schon mal bis zur Prüfung einer Seitenangabe für ein Zitat aus einem Roman). Die harten Nüsse habe ich dann mit einem Kurzkommentar auf die Portal-Disk. gestellt und gehofft, daß irgendjemand sich so gut auskennt, daß er eine Antwort weiß. Was so lala geklappt hat.

Meine erste Maßnahme und Empfehlung wäre also: Irgendeinen Modus einrichten/erfinden mit dem knfflige Fälle möglichst wenig umständlich an die Fachportale und Redaktionen überwiesen werden können. Dann hätten wenigstens die „Generalisten“ ein vielleicht befriedigenderes Arbeiten, weil sie nicht frustriert alle möglichen Einträge unerledigt in der Liste belassen oder sich in zwei Stunden an nur 20 Einträgen verausgaben müßten (was zweifelsohne keinerlei Gefühl von Erfolgserlebnis vermittelt). Eine andere Methode wäre z. B. eine Seite einzurichten auf der gezielt ganz bestimmte Fragestellungen von Leuten abgearbeitet werden können, die Zugriff auf Spezial-Datenbanken haben. Über die Bibliothek kann ich z. B. online das World Biographical Information System Online von Saur, das Deutsche Biographische Archiv oder das Allgemeine Künstlerlexikon - Internationale Künstlerdatenbank abfragen, womit sich biographische Fragen gleich mit einer Quellenangabe ziemlich flott lösen lassen. Zudem bin ich häufig in der Bibliothek und habe Zugriff auf einen echt umfassenden Freihandbestand von Nachschlagewerken (und noch dazu Spaß daran Informationen zu suchen und zu finden). Vielleicht wäre das ja eine Maßnahme mit der man wenigstens schwierige Fälle lösen und vor allem so kanalisieren und konzentrieren könnte, daß nicht jeder sich immer durch Hunderte Einträge klicken muß, um den einen zu finden den er entscheiden kann? --Henriette 08:38, 27. Nov. 2008 (CET)

Schon gemerkt, dass du Gesichtete Versionen mit Geprüften Versionen verwechselst? Eine tiefergehende fachliche Prüfung abseits kann und war nie Zweck der Gesichteten Versionen (nochmals: Stichwort "Offensichtlicher Vandalismus"). Von daher können fehlende Quellen zur Überprüfung und das zeitaufwendige Recherchieren darin gar kein Grund für den Sichtungslag sein - und wenn doch, habt ihr etwas falsch verstanden bzw. gemacht. Aber wenn ihr meint... Nur zu, wir werden ja sehen, was dabei herauskommt. --STBR – !? 13:08, 27. Nov. 2008 (CET)

Vor allem merke ich, daß Dich a) diese Diskussion nicht interessiert, Du b) offenbar alles besser weißt und c) Dich wohl ziemlich langweilen mußt, weil Dir außer Stänkerei wenig einfällt. Nimm' doch am besten diese Seite von deiner Beob.-Liste, dann mußt Du unser Gerede nicht mehr ertragen. --Henriette 13:24, 27. Nov. 2008 (CET)

a) Mich interessiert das sehr wohl, weil ich von Anfang an gesagt habe, dass die GSV nicht funktionieren werden und ich neugierig bin, wie es dennoch versucht werden soll zu sie retten; b) muss man kein Genie sein, um zu erkennen, dass hier offensichtlich mit den falschen Mitteln an einer offenkundig nicht genau eruierten Ursache herumgedoktort werden soll; c) ich habe diese Seite gar nicht auf meiner Beobachtungsliste und halte mich argumentativ nur an die Vorgehensweise bestimmter Projektverantwortlicher. Übrigens merke ich, dass du a) dich bisher gar nicht an den GSV-Diskussionen beteiligt hast und b) jetzt den dicken Max raushängen lassen willst, obwohl du c) offensichtlich die auf WP:GSV beschriebene Grundidee mit irgendwas anderes verwechselt hast. Also, was lernen wir daraus...? --STBR – !? 15:43, 27. Nov. 2008 (CET)

@Henriette: Diese PA bringen jetzt natürlich gar nichts, aber man muss schon feststellen, dass STBR auf das unveränderte Problem zeigt. Mein Vorschlag sagt im Prinzip: Alles was einigermaßen plausibel und formal akzeptabel ist, wird ohne weiteren Aufwand durchgewunken. Vandalismus und problematische Änderungen werden revertiert. Und für das weite Feld der fragwürdigen Änderungen wird quasi der Ausweg vorgeschlagen, dass sich Generalisten unter den Sichtern an Spezialisten wenden. Das würde das Sichten wesentlich vereinfachen und Problemfälle würden nicht ständig wieder in den "Sichtungspool" zurückgeworfen.

Es ist sicherlich ein Schwachpunkt, dass die Probleme eigentlich nur von den Sichtern auf die Fachredaktionen weitergeschoben werden. Zwar ist es gut und hilfreich, wenn man mal ein Konzept aufstellt, wie man fachliche Qualitätssicherung organisiert, so wie du das angerissen hast. Aber es bleiben die ungelösten Fragen: Willst du dich um alles kümmern, was dann in die Literatur-QS kommt, oder wer soll es tun? Und was passiert mit dem, was die Fach-QS oder die allgemeine QS nicht bewältigen kann?

Aber wesentlich ist mir, dass jeder Sichter bei jedem Artikel möglichst klar entscheiden kann: Sichten, sichten und weiterleiten oder rückgängig machen. Dann sollten alle Änderungen eigentlich innerhalb von drei Tagen sichtbar (im doppelten Sinne ;-) sein und die Qualitätssicherung bzw. "Prüfung" ist wieder da, wo sie hingehört, bei den Spezialisten. Ich halte das jedenfalls für einen guten Kompromiss zwischen denen, die das Sichten generell ablehnen und denen, die das Sichten um jeden Preis wollen. -- Harro von Wuff 16:20, 27. Nov. 2008 (CET)

Nee Harro, die Frage ist nicht „Willst du dich um alles kümmern, was dann in die Literatur-QS kommt, oder wer soll es tun? “, sondern „Wollt ihr pro Tag drei oder mehr knifflige Fälle sauber gelöst haben, die sonst von x Sichtern taglang nicht entschieden werden können?“. Ich mach hier ein Angebot an alle; wenn ihr nicht wollt, dann eben nicht. --Henriette 22:22, 27. Nov. 2008 (CET)

Also ehrlich, Henriette, wo kommen wir denn da hin, wenn jeder nur so viel macht, wie er will? ;-) Nee Henriette, genau das wollte ich damit sagen: Dass du das bestimmt nicht alleine machen willst. (Muss an meiner Sauklaue liegen ;-) Die Frage, die noch zu beantworten ist: Wie organisieren wir Mitglieder und Arbeit der Fachredaktionen, nicht nur bei der Literatur? Nur in die Listen reinschreiben bringt nichts, jemand muss da sein zum Aufräumen, der Bescheid weiß. Genau wie beim Sichten: Änderungen markieren und zurückstellen ist zu wenig, wir brauchen Leute die Aufräumen und Vorgaben, wie sie das am effizientesten tun können. -- Harro von Wuff 00:05, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte euch gerne auf den Beitrag hinweisen, den ich etwas weiter unten geschrieben habe, hinter die nächste Zwischenüberschrift, bevor hier oben weiterdiskutiert wurde. Ich würde mich freuen, wenn es dazu Feedback gäbe. Der Vorschlag ist in ähnlicher Form auch schon von Benutzer:Manuae auf der Diskseite von Birken eingebracht worden.

Schaut euch bitte hier mal an, was in der QS FF jetzt schon los ist. Ob man da wohl Lust hat, mit gefühlten zwei Leuten dran weiterzuarbeiten und ob die Idee im Rahmen der Sichtungen alles was qualitative Mängel hat, dort aufzulisten, wirklich so gut ist? --MSGrabia 15:40, 29. Nov. 2008 (CET)

Mit "deep-ou-of-sight" bleiben die schwierigen Fälle ohnehin automatisch bei den Spezialisten, dafür braucht es eigentlich keine Liste. Nur die Spezialisten sichten nicht. -- chemiewikibm cwbm 16:30, 27. Nov. 2008 (CET)

Finde ich gut, die schwierigen Fälle in die Fachredaktionen und Portale zu den Spezialisten weiterzuleiten!

„ficken, ficken, ficken“ ... Portal:Sexualität

„ich muss schiffen“ ... Portal:Seefahrt

„Lehrer Müller ist so was von doof“ ... Portal:Schule

„Henriette hat meinen Artikel gelöscht – die kann was erleben, wenn ich sie erwische!!!!!!“ ... Portal:Wrestling

--Hans Koberger 17:20, 27. Nov. 2008 (CET)

Erfahrungsberichte

So, dann mal meine Erfahrungen: Ich empfand es als angenehm, mit klareren Kriterien zu arbeiten in den Fällen, wo eben unbelegte Änderungen von Nichtsichtern vorlagen. "Plausibilität" ist hier, so waschig es klingt, ganz brauchbar. Als unproduktiv empfand ich Vorgaben für Richtlinien, die nicht zentral sind, sprich die "weiteren projektspezifischen Regelungen". Beispielsweise ist Wikipedia:Verlinken relativ aufwändig zu prüfen bei relativ geringem Mehrwert. Nur zu schauen ob der Link nicht völlig blöd ist, ist ja dagegen auf einen Blick gemacht. Wenn ich also Septembermorgens Kriterien nehme ohne diese und noch die Interwikilinks rausschmeiße, lande ich bei einem Aufwand von etwas unter ner Minute pro Nachsichtung wenn ich Artikel von Spezial:Seiten_mit_ungesichteten_Versionen, also die ältesten. Im Bereich Mathematik wende ich eh strengere Kriterien an, sprich eine echte inhaltliche Prüfung, allerdings kenne ich mich da ja aus, so dass der Zeitaufwand vergleichbar ist. Deutlich unter 30 Sekunden bin ich, wenn ich mir von Magnus Tool http://toolserver.org/~magnus/random_out_of_sight.php?limit=5&out=20&language=de&project=wikipedia Artikel mit kleinen Änderungen geben lasse, da sind dann eben viele Rechtschreibkorrekturen bei. Bei 20 Edits sind da so ein bis zwei dabei wo man eben ne Minute für braucht, der Rest braucht halto so 10 Sekunden. --P. Birken 16:42, 30. Nov. 2008 (CET)

Mir ist beigebracht worden, dass Maßgabe für das Sichten von Links Wikipedia:Verlinken ist. Und wenn eine Gegenprüfung bei einer andersprachigen WP nicht ausreichend ist, dann ist Plausibilität keinesfalls ausreichend. Ich hatte das mal so ähnlich gehandhabt wie von Septembermorgen beschrieben (plausible Änderung, Link kein Müll, sind schon Links ähnlicher Qualität auf der Seite). Ein paar Änderungen erschienen zwar plausibel, waren es aber nicht. Da mir außerdem in der Masse 2-3 Fehlsichtungen durchgerutscht sind, gabs dann Ärger. Im Rahmen der Rückgabe der Rechte wurde ich unter anderem auf die o.g. Regeln hingewiesen. Damals habe ich das zunächst auch akzeptiert. Nachdem ich jedoch immer wieder bemerkt habe, dass andere Benutzer das anderes handhaben und ungeschoren davonkommen, bin ich mir langsam aber sicher vera... vorgekommen. Und dass jetzt Wikipedia:Verlinken nicht mehr zwingend der Sichtung zugrundezulegen ist, und Plausibilität ausreichen soll, ist für mich gelinde gesagt völlig unverständlich. Wo bleibt da die einheitliche Linie? --Frank Reinhart 19:32, 30. Nov. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift / Änderung der Geschäftsgrundlage?

Nur kurz: Die schwer zu beurteilenden Fälle in fachspezifische Listen einzuordnen halte ich für eine gute Idee, weil dadurch die Fachportale beim Sichten von allzuviel Kleimkrams (Tippos, Kategorienschubbserei etc.) verschont bleiben und dennoch eine fachliche Beurteilung stattfindet. Ist denn jemand hier routiniert in Bugzilla-Meldungen (Feature requests) und könnte für diese Anfrage Benutzer Diskussion:Raymond#Aufrufen des Difflinks zwischen neuester ungesichteter Version und letzter gesichteter Version in Letzte Änderungen eine Feature request stellen? --Septembermorgen 10:53, 27. Nov. 2008 (CET)

Je länger ich das Ganze verfolge, desto mehr drängt sich mir der Eindruck auf, es wäre besser gewesen, GV wenn überhaupt dann nur in bestimmten Bereichen der Wikipedia einzuführen. Das hätte ohne Einführung von Softwaretools durchaus händisch erfolgen können bei vernünftiger Planung. Dann könnten jetzt die Redaktionen, die Bereiche in denen die Leute erstens ein Interesse und zweitens die Möglichkeiten haben zu sichten, das machen und andere es halt lassen. Ich hab' vorher im Filmbereich gearbeitet und kann nur sagen, dass ein regelmäßiges Sichten aller Filmartikel mit den vorhandenen Kräften absolut illusorisch ist. Ich(/Wir) habe(n) Vandalismus in dem Bereich auch nie als dringendes Problem gesehen, ein viel größeres Problem ist die mangelhafte Qualität vieler Filmartikel.

Sichten hätte außerdem vielleich eher dort Sinn gehabt, wo tatsächlich etwas zu sichten ist, d. h. schon ein 'schützenswerter' Artikel vorhanden ist oder sichtbarer Vandalismus dringender verhindert werden muss (ich denke z. B. an die Exzellenten oder an Politiker-Artikel). In der EU hat man lange von einem 'Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten' oder der 'konzentrischen Kreise' geredet, um auszudrücken, dass nicht alle Länder alles mitmachen müssen. Vielleicht wäre die Idee von einer Wikipedia der zwei Geschwindigkeiten keine schlechte (gewesen), anstelle des praktizierten Ganz-oder-gar-nicht-Ansatzes, soll heißen: Vielleicht hätte man nur Artikel erstsichten sollen, bei denen klar ist, dass die Voraussetzungen dafür gegeben sind, dass die folgenden Sichtungen ebenfalls 1. sinnvoll und 2. ohne ständige Kraftaktionen zu bewerkstelligen sind. Grüße, --MSGrabia 11:43, 27. Nov. 2008 (CET)

Wer sich hier – erneut – zu Wort meldet, tut dies auf der Basis einer m.E. ungünstigen und wenig verantwortlichen, aber klaren Entscheidung der Wikipedianer-Gemeinschaft. Von der ist aber als allgemeiner Geschäftsgrundlage bis auf Weiteres auszugehen; und sollte sie sich als unpraktikabel bzw. untragbar erweisen (oder bereits erwiesen haben), müsste eine neue Entscheidung zur Herstellung einer tragfähigeren Grundlage herbeigeführt werden.

Alles, was hier an sehr anerkennenswertem Bemühen von Seiten der Intensiv-Sichter und mancher Kommentatoren erkennbar ist, mit der eingetretenen Situation fertig zu werden und den Sichtungsprozess qualitativ zu optimieren, muss so lange ins Leere gehen, wie die tatsächlich beschlossene verbindliche Regelung als Ziel lediglich den Ausschluss von "offensichtlichem Vandalismus" vorsieht. Fast alles, was an Sinnvollem darüber hinaus hier vorgeschlagen wird, kann auf der Basis der besagten MB-Entscheidung vom Normalsichtungsberechtigten nicht erwartet und nicht verlangt werden. Dem kann im Zweifel nach jetzigem Stand immer nur die korrekte Auskunft gegeben werden: Sichte, sofern Du keinen offensichtlichen Vandalismus erkennst!

Darüber hinausgehende Kriterien von der Art der hier zusammengetragenen taugen viel eher als Grundgerüst für diese Art Perspektive. Auch in der gegebenen Lage sehe ich aber Chancen, beides zu verbinden. Man müsste dann zwischen gesichteten Versionen erster und zweiter Stufe unterscheiden (dann könnte man die geprüften Versionen vorerst noch völlig außen vor lassen). Aber auch ein solcher Schritt müsste selbstverständlich über ein Meinungsbild abgesichert werden. -- Barnos -- 14:46, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, dass viele Sichter halt doch ein bisschen mehr machen als offensichtlichen Vandalismus prüfen, vor allen Dingen, weil es immer wieder Leute gibt, die einen auf der Diskussionseite anmeckern, wenn man irgendwas gesichtet hat, das halt nicht offensichtlich war (Jahreszahlen, Formulierungen) oder nicht mal in die Kategorie "Vandalismus" fallen würde...Daher denke ich mal sind viele Sichter demotiviert... natürlich ist das nur eine Annahme, aber immerhin durch eigene Erfahrungen gestützt. Wäre es nicht sinnvoll, diese Prüfung der Artikel, die so halb eh schon stattfindet, wirklich offiziell einzuführen? Wenn die Mehrheit der Benutzer mit Sichterrechten lieber prüfen würde statt a) gegen das Sichtungslag anzukämpfen und b) sich ständig die Beleidigungen von Sichtungsgegnern anzuhören, könnte man das doch einführen. Prüfen dauert wesentlich länger, natürlich, aber nach-prüfen würde wesentlich einfacher gehen, wenn man gleichzeitig auch noch eine technische Änderung einführt, die einen Autor zwingt die Zusammenfassungszeile zu benutzen um Quellen anzugeben. Klar, Zukunftsmusik... aber so oder so ähnlich sehe ich die Zukunft der gesichteten Versionen. -- Louisana 16:29, 27. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich jetzt eher pragmatisch. Die "Ausführungsbestimmungen" sind ganz normale WP-Regeln ohne MB-Bedarf. Vor allem müssen sich diese Regeln ohnehin ganz von selbst an die Realität anpassen, denn die Sanktionierung von Verstößen durch Entzug der Sichterrechte wäre ziemlich albern. Eine realitätsnahe Handreiche hätte natürlich einen praktischen Nutzen in der Entschärfung der jetzigen Situation, die gemachten theoretischen Vorstöße werden dagegen wohl eher die Verunsicherung verstärken. Aber eines wird mir auch offensichtlich klar: Wir sollten klar trennen zwischen gesichteten und geprüften Versionen. Das meiste von dem, was hier an Ideen einfließt, gehört zum Thema Qualitätssicherung oder geprüfte Versionen. Und die sollten wir vorantreiben. Dann erledigen sich die Probleme mit den Sichtungen nämlich von selbst und diejenigen, die begrüßenswerterweise die Qualität der WP vorantreiben wollen, haben dann auch die dafür notwendigen Mittel an der Hand. Das Sichtungsflag inklusive Ansichtssperrung ist es jedenfalls nicht. -- Harro von Wuff 16:46, 27. Nov. 2008 (CET)

Am Ende Deines Beitrags räumst Du ein, dass die Diskussion hier auf ein zumindest problematisches Gleis gelangt ist, Harro, wo Du schreibst: „Das meiste von dem, was hier an Ideen einfließt, gehört zum Thema Qualitätssicherung oder geprüfte Versionen. Und die sollten wir vorantreiben.“

Leider hast Du aber eingangs selbst zu nochmaliger Verunklarung beigetragen mit der Bemerkung, die ja wohl auf die Voraussetzungen einer korrekten Sichtung gemünzt ist: „Sehe ich jetzt eher pragmatisch. Die "Ausführungsbestimmungen" sind ganz normale WP-Regeln ohne MB-Bedarf.“

Da sind in Serie Setzungen enthalten, die darauf hinauslaufen könnten, dass nichts von allem, was zum Zeitpunkt der Abhaltung des Meinungsbilds über die Fortführung der gesichteten Versionen gegolten hat und konstitutiv war für den Ausgang dieses Meinungsbilds, jetzt noch Bestand haben soll:

• Der oben in der Entwicklung befindliche Kriterienkatalog (Deine "Ausführungsbestimmungen", wenn ich Dich recht verstehe) hat wohl wenig mit dem zu tun, was den Abstimmungswilligen bei Abhaltung des Meinungsbilds als gesichtete Version vorgestellt wurde und was bis heute gilt: „Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia drübergeschaut hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist.“ Bis auf den angesichts der Zulassungszahlen etwas hoch gegriffenen Ausdruck „regelmäßiger Autor“ ist damit eine klare Aussage verbunden: Zu sichten ist von den Sichtungsberechtigten alles, was für sie nicht als „offensichtlicher Vandalismus“ erkennbar ist. Diesbezügliche Unsicherheiten kann und muss nach Stand der Dinge jeder mit sich abmachen. Da kann eben nicht einer für den anderen urplötzlich „Ausführungsbestimmungen“ aus dem Ärmel oder Kopf herholen; und das können auch nicht drei + X Engagierte für die gesammelte Mannschaft der Sichtungsberechtigten – oder wäre es das, was hierbei für Dich herauskommen könnte oder sollte?
• Die von Dir selbst in Anführungszeichen gesetzten Ausführungsbestimmungen erhebst Du aber auch noch in den Rang „ganz normale(r) WP-Regeln“ - und da bin ich mit meinen Kenntnissen unseres Betriebs allerdings glatt am Verstehen gehindert, zumal wenn Du dann auch noch nachschiebst, „ohne MB-Bedarf“. Man erlebt ja hier auch von Kennerseite immer einmal wieder Erstaunliches; aber Du kannst wohl davon ausgehen, dass bei derartig steilen Thesen nicht nur ich erheblichen Erläuterungsbedarf sehe und diese Sicht zu teilen überhaupt nicht in der Lage bin.
  Mit fragendem Gruß -- Barnos -- 19:08, 27. Nov. 2008 (CET)

Lach- & Sachgeschichten

[4]. Wie soll ich hier die Richtigkeit der Info garantieren? Wundert mich nicht, dass sich hier 21 Tage niemand an eine Sichtung herangetraut hat. Sollen wir solche Artikel nicht besser gleich löschen, sinnvoll sichten können wir da eh nicht. --80.132.95.125 19:44, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich habs gesichtet. Der entfernte Absatz ist unbequellt und die Aussage "hat als Hilfsarbeiter" sein erstes Geld verdient, sollte schon eine Quelle haben. So einfach kann Sichten sein. Ninety Mile Beach 20:00, 20. Nov. 2008 (CET)

Aktion konnte nicht angewendet werden

Ich wollte gerade diesen Edit sichten. Dabei erhalte ich jedoch folgende Fehlermeldung: Die Aktion konnte nicht auf die Version von Challenge Cup (Volleyball) angewendet werden.

Eine Vorlage oder ein Bild wurden ohne spezifische Versionsnummer angefordert. Dies kann passieren, wenn eine dynamische Vorlage eine weitere Vorlage oder ein Bild einbindet, das von einer Variable abhängig ist, die sich seit Beginn der Markierung verändert hat. Ein Neuladen der Seite und Neustart der Markierung kann das Problem beheben.

Bild:Flag_of_Romania.svg Bild:Flag_of_Ukraine.svg

In letzter Zeit hatte ich das Problem schon öfter, wenn es ungesichtete Navileisten eingebunden waren. Das konnte ich lösen, indem ich einfach die Navileiste und dann den Edit sichte. Aber die Bilder kann ich nicht sichten, erst recht weil sie von den Commons eingebunden sind. Da gibt es keine Sichtung. Wie kann ich solche Edits sichten? --MSchnitzler2000 16:50, 21. Nov. 2008 (CET)

Bei mir hat es (jetzt) geklappt. Ich habe allerdings aus dem diff gesichtet (nur diff). Ich glaube, wenn man die Seite einmal neu angefordert hat (bspw. mit purge) sollte es gehen. Der Umherirrende 17:18, 21. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Hilfe. Wenn mir solch ein Fall noch mal begegnet, werde ich mal testen, ob Purge wirklich hilft.--MSchnitzler2000 17:30, 21. Nov. 2008 (CET)

Hinweis/Frage

Laut Akas Tool ist Bombay Hills seit 1456,3 Tagen ungesichtet. Ist das ein Fehler in seinem Tool oder ist der Wert auch auf der Spezialseite so? Ist dieser Bug – ich nehme mal an, dass es einer ist ;) – schon bekannt oder neuartig? -- heuler06 13:58, 24. Nov. 2008 (CET)

Ist ja auch im Artikel selbst so. Kommt möglicherweise durch eine Autosichtung beim Verschieben. Ist eigentlich schon älter als 36 Stunden. So lange warte ich ja schon drauf, dass es jemand merkt und abstellt, aber die Seite scheint nicht so sehr genutzt zu werden, wie es sein sollte. -- Harro von Wuff 15:57, 24. Nov. 2008 (CET)

Was meinst du mit "Ist ja auch im Artikel selbst so."? Sind im Artikel Angaben dazu? Ich bin kein Sichter und sehe so etwas deshalb nicht, sollte es dort sein. Darum fragte ich auch, ob das auf der Spezialseite, wo neuerdings Zeiten stehen sollen, auch so ist. ;-) -- heuler06 16:41, 24. Nov. 2008 (CET)

Beim Wiederherstellen haben einige alte Versionen des Artikels neue IDs erhalten, dadurch kommt die Software mit der Sortierung durcheinander. Wenn die neueste Version gesichtet ist, sollte wieder alles funktionieren. --P.Copp 18:00, 24. Nov. 2008 (CET)

Nein, der Bug ist noch nicht bekannt, ich nehme an dass es am Export der Versionsgeschichte liegt. Unter Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen wurde die Seite aber korrekt angezeigt und nicht mit 1456 Tagen. Ist insofern ein Bug in Aka's Tool. --P. Birken 20:54, 24. Nov. 2008 (CET)

Andere Frage: Wie kann man French Open 2003 erstsichten bzw. warum nicht? -- Harro von Wuff 16:31, 24. Nov. 2008 (CET)

Kommt eine Fehlermeldung? Vielleicht das gleiche Problem wie im Abschnitt eins drüber? --P.Copp 18:00, 24. Nov. 2008 (CET)

Meldung: Eine Vorlage oder ein Bild wurden ohne spezifische Versionsnummer angefordert. Dies kann passieren, wenn eine dynamische Vorlage eine weitere Vorlage oder ein Bild einbindet, das von einer Variable abhängig ist, die sich seit Beginn der Markierung verändert hat. Ein Neuladen der Seite und Neustart der Markierung kann das Problem beheben. - Kann vielleicht, tut es aber bei mir nicht. Ach den Abschnitt meinst du *rotwerd* -- Harro von Wuff 18:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Hab Bombay Hills mal editiert; funktionierts jetzt mit dem Sichten? --Hans Koberger 19:09, 24. Nov. 2008 (CET)

Das ist wahrscheinlich kein Bug in meinem Tool, da ich diese Zeitangabe auch nur aus der Datenbank auslese. In der Vergangenheit war es bisher in allen untersuchten Fällen so, dass die Angabe auch auf der Spezialseite falsch war - was in dem konkreten Fall anders war, kann ich im Nachhinein aber nicht mehr sagen. -- Gruß, aka 12:44, 25. Nov. 2008 (CET)

Das dürfte mit dem Versionsimport zusammenhängen, vgl. etwa diesen Diff (von der Version vom 22. November 2008 auf die nächstneuere Version, vom 29. November 2004). --YMS 20:38, 27. Nov. 2008 (CET)

Klassische RC-Patrol vs. Sichtungen

Ich habe mir eben mal hier die Liste der aktivsten Reverter (die Liste dürfte in etwa mit der der aktivsten Vandalenjäger übereinstimmen) angeschaut und dann von der Top 20 der letzten vier Wochen die die Sichtungslogbücher überflogen. Von den 20 war einer überhaupt kein Sichter, zwei haben in letzter Zeit zumindest keinerlei manuellen Sichtungen getätigt, und weitere fünf nutzen dieses Instrument nur im absoluten Ausnahmefall.

Offenbar läuft also die klassische RC-Kontrolle weithin unbeindruckt weiter - mit allen Konsequenzen, was den Aufwand betrifft. Immerhin haben alleine die genannten acht Nicht-Aktiv-Sichter (das ist aus jener, im oberen Segment angesiedelten, Stichprobe immerhin fast jeder Zweite) im letzten Monat fast 7.500 Reverts getätigt - es möge jeder selbst schätzen, wie viele offensichtlich vandalismusfreie Edits ihnen dafür begegnet sind, und wie viele davon wohl mehr wie einer der acht (und zusätzlich ggf. noch weitere Benutzer) unnötigerweise(?) zu Gesicht bekommen haben.

Zur Klarstellung: Zur aktiven Sichtung ist niemand verpflichtet, und das ist auch gut so. Aber wenn einer eh schon RC-Arbeit macht und abertausende von Edits überprüft, was für Gründe hat er dann, die "guten" Edits nicht gleich zu markieren? Es wäre schön, wenn sich dazu insbesondere jemand aus der erwähnten Gruppe äußern könnte - ich könnte diejenigen auch direkt ansprechen, aber ich lasse es erstmal (in der Hoffnung, dass ich hier dennoch Antworten bekomme), weil es nicht als Vorwurf, sondern als Verständnisfrage gemeint ist. --YMS 20:34, 27. Nov. 2008 (CET)

"Kamele und Wikipedianer zeichnen sich durch Eigensinn und Individualismus aus"

Die Einschätzung einiger Putztruppler ist ja teilweise dokumentiert, und z.B. meine persönliche Meinung zur Nützlichkeit der Funktion hat sich auch durch die bisher aufgelaufenen Erfahrungen nicht geändert. Warum sollte man sich an einer Aktion beteiligen die man für nicht zielführend, unproduktiv und dem Geist des Projektes widersprechend hält?--LKD 09:57, 28. Nov. 2008 (CET)

Dazu mal eine konkrete Frage: Bedeutet das, dass Du bei einem Edit denn Du nicht revertierst aber für in Ordnung befindest, absichtlich nicht auf Markieren klickst oder nutzt Du externe Tools, die nicht an die Flagged Revisions angebunden sind? --P. Birken 21:40, 28. Nov. 2008 (CET)

Jetzt Achtung und die Antwort wohl überlegen: Es geht jetzt darum, ob P. B. dich noch bei der Vandalismusseite melden soll oder doch gleich einen Admin seines Vertrauens mit deiner Sperrung beauftragt - die Begründung lautet: „Projektschädigendes Verhalten“.

Nur zum besseren verständnis: Wenn die Community in einem MB sagt, dass man GV will und einzelne Subjekte anschließend nicht GV machen, kann man ja sagen, dass sie sich gegen die Community stellen. Ich hoffe du erklärst dich hiernach mit deiner infiniten Sperre einverstanden.

Scherz bei Seite: @P. Birken - du meinst nicht wirklich, dass du irgendwen hier zum Sichten anhalten kannst, oder? Wer diesen Blödsinn nicht mitmachen möchte, spielt halt nicht mit. Auch hier nur zum besseren Verständnis: Diff-Links vergleichen und auf eine blöde Box klicken, die anschließend ewig braucht, bis die Markierung mal gespeichert ist, sind 2 Paar Schuhe. Allein vom Zeitaufwand und der mangelnden Usability sind GVs schon abzulehnen. --Zwischen den Zeilen 11:31, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich habe eine ganz klare Frage gestellt, die man doch einfach ohne Grundsatzdiskussion beantworten kann, wenn man meint auch was dazu sagen zu müssen. Ist das so schwer? --P. Birken 16:03, 30. Nov. 2008 (CET)

Warum sollte man bitte, wenn man das System der GV insgesamt nicht für sinnvoll hält, überhaupt aktiv sichten? Das ist sogar unabhängig vom Komfort der Tools. --20% 12:21, 30. Nov. 2008 (CET)

Im Prinzip stimme ich Dir sogar zu, es wird von niemandem verlangt, aktiv zu sichten, und es wurde auch noch (soviel ich weiss) nie jemandem deswegen Projektschädigung oder sowas vorgeworfen. Eingangskontrolle zu machen, und dann die kontrollierten Änderungen nicht zu sichten bringt einfach nicht viel, weil die Änderung ja bald nochmal kontrolliert werden muss. Zu wissen, weshalb jemand sich so oder anders verhält, führt uns ja vielleicht darauf, was man verbessern könnte. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:55, 30. Nov. 2008 (CET)

Genau das ist das Problem - ihr glaubt, dass sich die Leute, die die GV als Konzept ablehnen, von technischen Verbesserungen überzeugen lassen. Bei Reverts könnte das theoretisch sogar funktionieren (automatische Sichtung aller Versionen, deren Bearbeiter ein Editor-Flag hat). „Gute Edits von Nichtsichtern“ wären davon aber nicht betroffen. Andererseits gibt es immer wieder gesichtete Änderungen, die man trotzdem besser revertiert - der Kontrollaufwand insgesamt ist durch die GV m.E. keineswegs geringer geworden. --20% 13:16, 30. Nov. 2008 (CET)

Das sind IMHO zwei paar Schuhe. Dass es gesichtete Änderungen gibt, die trotzdem revertiert werden sollten (aus welchen Gründen auch immer) bestreitet niemand, wieviele das sind, lässt sich wohl schwer abschätzen. Fehler sind da meiner Erfahrung nach aber eher nicht dabei, mehr inhaltliche Differenzen. Das Problem sind mehr die vielen Edits an Artikeln, die offenbar kaum oder nur wenig Beachtung finden. Ohne die GV würde die vermutlich nie jemand kontrollieren (was ich jetzt mal aus dem langen Lag schliesse).

Wir sollten uns bewusst werden, dass wir einen Artikelbestand von 3.021.976 Artikeln zu verwalten haben, und nicht nur die paar tausend Meistbeachteten oder von den aktiven Autoren erstellten. Ich habe etwas den Eindruck, genau dieses Verständnis fehlt teilweise noch. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:45, 30. Nov. 2008 (CET)

Ohne die GV würde die vermutlich nie jemand kontrollieren (was ich jetzt mal aus dem langen Lag schliesse) - man kann (s.o.) kontrollieren, ohne zu sichten. Mit „revertbedürftigen“ Edits meine ich z.B. unbelegte Zahlenänderungen, die - wenn nicht völlig unplausibel - häufig gesichtet werden. Ich sichte so etwas manchmal bewusst, um damit „ist ok“ auszudrücken - das läuft aber eher quer zum FlaggedRevisions-Konzept, das ich nach wie vor für unbrauchbar halte. Täglich 20 zufällige Artikel zu checken, bringt da mehr. --20% 13:56, 30. Nov. 2008 (CET)

Das verstehe ich jetzt nicht ganz: Was läuft den hier quer, wenn Du etwas sichtest, was du für korrekt hälst? Mein Vertrauen darauf, dass der Zufall im grossen Stil mithilft, ist eher klein. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:08, 30. Nov. 2008 (CET)

Sorry, das war ein bisschen undeutlich: ich sichte so etwas nach inhaltlicher Kontrolle, um zu verhindern, dass es revertiert wird. Wenn allerdings wild drauflosgesichtet wird, solange nicht „FICKEN“ o.ä. drinsteht - der offensichtliche Vandalismus aus der GV-Definition - haben die Leser davon auch nur den Vorteil, dass sie eben keinen offensichtlichen Vandalismus zu Gesicht bekommen. Benutzer:Mnh hatte das mal ganz gut ausgedrückt: Die Anforderungen an gesichtete Versionen sind zu niedrig, um sinnvoll zu sein, und die Anforderungen an geprüfte Versionen sind zu hoch, um sinnvoll zu sein. Bevor sich die Diskussion wieder im Kreis dreht, noch eine Idee: die Zahl der Sichter liegt bei über 5000. Wenn man in den RC direkt einblenden würde, wer von diesen 5000 einen Edit gesichtet hat, hätte man einen Anhaltspunkt, ob dieser Edit bzw. Artikel tatsächlich nicht weiter kontrolliert werden muss. Im Moment wird auch Gesichtetes meist von mehreren Leuten kontrolliert, und das ist m.E. auch nötig (Stichwort „Power-Sichtung“). --20% 14:32, 30. Nov. 2008 (CET)

Aha, so verstehe ich das auch. Und den zitierten Kommentar gab's schon mehrfach (unter anderem auch von mir ganz am Anfang der Diskussionen) und ist auch das, was hier ein paar Abschnitte weiter oben diskutiert wird. Das Problem ist hier, dass es keinen Konsens dazu gibt, was man denn jetzt unter "gesichtet" verstehen soll. Und leider gibt es viele, die auch nicht bereit sind, darüber zu diskutieren, womit dieses Problem auch keine Lösung finden kann. Ohne dass jede Seite hier Kompromisse eingeht, werden wir kaum über dieses Gehickhacke hinwegfinden. Der letzte Punkt in Mnh's Beitrag wäre dann ja eben eine technische Lösung, und auch darüber soll diskutiert werden. Aber alles gleich mit "Die GV sind eh schrott" abzuurteilen hilft wirklich nicht, wir haben sie nun mal und die Gemeinschaft hat sie gewünscht. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:48, 30. Nov. 2008 (CET)

Bleibt das Problem, dass ein Großteil der Sichtungsbefürworter eher selten in die Verlegenheit kommt, selbst zu sichten. (Über die Motive der Power-Sichter möchte ich wegen WP:AGF lieber nicht spekulieren.) Von Mnh stammt übrigens nur der erste Teil, den ich jetzt kursiv gesetzt habe. --20% 14:58, 30. Nov. 2008 (CET)

Wer diesen Blödsinn nicht mitmachen möchte, spielt halt nicht mit. - Ja, aber dafür sind sie dann die Sündenböcke. Leute wie ich sind schuld daran, dass das System nicht funktioniert! Die angemeldeten Nicht-Sichter sind also schuld daran, dass die Beiträge von IPs benachteiligt werden. Wirklich widerlich, dieses Sytem.-- Spargeldieb 16:28, 30. Nov. 2008 (CET) (der zukünftig wieder öfter als IP tätig wird, solange dies noch möglich ist)

ParaDox's Tabellen und Diagramme

• Dieser Zeitstempel „19:18, 28. Nov. 2008 (CET)“ soll nur verhindern, dass der ArchivBot bei der automatischen Archivierung die Unterabschnitte getrennt archiviert. Nachgetragen: --ParaDoxa 01:27, 1. Dez. 2008 (UTC)

ParaDox's Tabelle: Veraltete Sichtungen

2010 • 2009 • 2008

Siehe auch, insbesondere „Einstiegsseite zum Nachsichten nach Alter“:

• „Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen“ (engl.: Special:OldReviewedPages)
• „Wikipedia:Gesichtete Versionen/Nachsichtung“
• „Spezial:Markierungsstatistik“ und „Historie von Spezial:Markierungsstatistik“

ParaDox's Diagramm: (Veraltete) gesichtete Versionen - ab August 2008

ParaDox's Diagramm: Diskussion

Hallo allerseits, das Diagramm ist hoffentlich ein wenig „erhellend“ für manche. Gruß, --ParaDox 19:18, 28. Nov. 2008 (CET)

Danke, das ist tatsächlich interessant. In der unteren Graphik ist denke ich statt des durchschnittlichen Alters der Median interessanter. Bevor ich Schlüsse ziehe, sicherheitshalber nochmal ne Nachfrage: Die Kurven im ersten Graphen sind nicht in irgendeiner Weise skaliert, sondern zeigen absolute Zahlen? Dass heißt die manuellen und passiven Sichtungen sind von der Anzahl her seit etwa 4 Monaten konstant? --P. Birken 21:43, 28. Nov. 2008 (CET)

Über „Median“ werde ich nachdenken … vielleicht …?

„Die Kurven im ersten Graphen sind nicht in irgendeiner Weise skaliert, sondern zeigen absolute Zahlen?“. Richtig, ebenso im zweiten Graphen.

„AlleArtSichtungen“ (alle Artikel Sichtungen, inkl. manueller, automatischer (auch ErstSichtungen)) enthält „ArtNachSichtungen“ (nur Artikel-NachSichtungen).

--ParaDox/ParaDoxa 03:55, 29. Nov. 2008 (CET)

NACHTRAG: Habe zwischenzeitlich über „die Median Frage“ nachgedacht, um komme zu dem Schluss, dass es von mir höchstwahrscheinlich keine Median-Werte geben wird, und ganz sicher nicht Rückwirkend. Die ziemlich bunten Altersspalten in „Benutzer:ParaDox/Tabelle/veraltete Sichtungen“ geben etwas mehr Auskunft als der Durchschnittswert pro Tag im Diagramm oben. Falls mir jemand entsprechende „Median-Tages-Daten“ zur Verfügung stellt (in einem leicht „automatisch“ zu verarbeitendem Format, bspw. CSV oder XML), werde ich gerne versuchen, sie in eventuelle künftige Diagramme (usw.?) zu integrieren.

--ParaDox/ParaDoxa 08:36, 30. Nov. 2008 (CET)

Du hast schon den Link zu Deiner Tabelle im Archiv angegeben. Ich würde mir wünschen, dass sie hier zu sehen ist. Geht das ? Wenn ja, danke. --87.145.212.55 07:28, 29. Nov. 2008 (CET)

Die Tabelle kann sehr einfach mittels {{Benutzer:ParaDox/Tabelle/veraltete Sichtungen}} in jede beliebige WP-Seite als Vorlage eingebunden werden. Gruß, --ParaDox/ParaDoxa 14:18, 29. Nov. 2008 (CET)

OK, dann wird aus der ersten Grafik also deutlich, dass sowohl die Anzahl der manuellen wie auch der automatischen Markierungen seit vier Monaten ungefähr konstant ist, obwohl sowohl die Anzahl der Leute mit Sichterrecht als auch die Anzahl der Artikel die mindestens eine Markierung haben, seitdem deutlich gestiegen ist. Gleichzeitig ist trotzdem der Lag nicht gegen Unendlich abgehauen. Eine gewisse Korrelation zwischen der gelben und der blauen Kurve ist allerdings trotzdem erkennbar. Ich würde mal vermuten, dass das ein Ausdruck des Pareto-Prinzips ist, der Löwenanteil der Edits der Wikipedia findet halt in dem Teil statt, der schon vor August in das System eingebracht wurde, während hunderttausende Artikel eben wenig editiert und wenig beobachtet sind. Interessant ist, dass die rote Kurve auf einem Niveau unterhalb von 5.000 Nachsichtungen pro Tag ist und trotzdem der Lag nicht nach Unendlich abhaut. Die Konsequenz dessen sieht man am "Septembermorgen-Phänomen", dass also die Arbeit eines einzigen Benutzers ausreicht, um die gelbe Kurve signifikant zu beeinflussen. Kurz gesagt müssten eine wenige hundert manuelle Nachsichtungen pro Tag ausreichend sein, um den Lag dauerhaft signifikant zu senken. --P. Birken 16:12, 30. Nov. 2008 (CET)

Die Schlaumeierei um den Philosophen Pareto bringt uns auch nicht weiter. Die Massen- und Turbosichter Septembermorgen & Co beeinflussen die Kurven zwar (erzeugen Ausschläge), verändern aber nicht den allgemeinen Trend. Dieser kann nur umgekehrt werden, wenn die Anzahl der Sichter mit durchschnittlichen Einsatz massiv erhöht wird. Deshalb auch keine Aufforderung an P.Birken den Septembermorgen, Aka und Gamma9 nachzueifern und zu sichten.--87.145.208.187 22:05, 30. Nov. 2008 (CET)