Diskussion:Mindestlohn

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Archiv

2006 2007 2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

Empirische Studien und Prognosen / Internationale Befunde

Erstens ist diese Formulierung irreführend und nicht zwingend sachlich oder richtig, bloß weil sie aus besagtem Zitat stammt:

Widersprüchliche Ergebnisse wurden bei sieben Studien konstatiert und unerwartete Ergebnisse, also entweder keine oder sogar positive Beschäftigungswirkungen, in 15 Fällen aufgezeigt.[18]

Zum Zweiten ist die hier Zitierte Studie offensichtlich tendenziös:

In der Studie wird das Ergebnis: Signifikant negativ für Kolumbien, insignifikant für Mexiko, Neg. Beschäftigungseffekte für schlecht Ausgebildete. als unerwartetes Ergebnis, also als "keine oder sogar positive Beschäftigungswirkungen" gewertet!? Wie Bitte? Bloß weil da für Mexiko keine negative Aussage gemacht werden kann, kann man so ein Ergebnis doch nicht als positv ansehen. Die Aussage ist doch klar und deutlich.

Daher sollte man die Studie hier nicht Zitieren und diesen Satz rausnehmen. Lieber keine Information als Falsche.

Wo steht denn in der Studie konkret was zu Kolumbien und Mexiko? "Insignifikant" sollte normalerweise unter "widersprüchlich" fallen. --20% 20:54, 13. Nov. 2008 (CET)

Berliner Manifest

Hier der Link zum Berliner Manifest: http://Die-Rote-Fahne.eu/viewtopic.php?t=79 83.134.135.158 14:53, 1. Nov. 2008 (CET)

Noch mal: Abstimmungsverhalten der SPD im Bundestag

Ich wollte im Artikel ergänzen, dass die SPD ihren eigenen, öffentlich vehement vorgetragenen Forderungen zum Mindestlohn im Bundestag nicht zugestimmt hat, als diese von einer anderen Fraktion inhaltlich identisch als Antrag eingebracht wurden. Dies wurde rückgängig gemacht mit dem Hinweis, dass dies schon diskutiert wurde. Ich habe diese Diskussion nun im Archiv gelesen und finde, dass diese am Kern der Sache vorbei ging.

Der Kern der Sache ist doch wohl: Verbale Position und parlamentarisches Abstimmungverhalten widersprechen sich, eine Mehrheit für die eigene Position wurde gezielt verhindert. Dem genannten Antrag haben die gesamte Fraktion Bündnis 90 / Die Grünen, die gesamte Fraktion Die Linke sowie immerhin vier SPD-Abgeordnete zugestimmt, nur die restliche, mehrheitliche SPD-Fraktion hat dem Text der eigenen Forderungen nicht zugestimmt. Kurz vorher hatte die SPD bundesweit mit den identischen Forderungen unter großem PR-Aufwand eine Unterschriftenaktion inszeniert. Es gibt also eine Überzegung für den Mindestlohn in der SPD-Bundestagsfraktion in Wahrheit nicht oder es ist ein vorrangiges Ziel, eine Verärgerung des Koalitionspartners CDU/CSU zu vermeiden, die sicher die Folge wäre, wenn man mit einer wechselnden Mehrheit abstimmen würde. Der Koalitionsfrieden wäre dann der SPD wichtiger als eine im Bundestag mit Leichtigkeit durchsetzbare Position, welche diese Partei angeblich als zentrale Position öffentlich vertritt. Die Öffentlichkeit hat meines Erachtens ein Recht darauf, von diesem Zusammenhang beim Thema "Haltung der politischen Parteien zum Mindestlohn" zu erfahren.

Sparen sollte man sich hier in der Wikipedia-Diskussion die Übernahme der parteipolitischen Ausflüchte, mit welchen die SPD ihr Abstimmungsverhalten zu kaschieren suchte ("Mätzchen der Linken" usw.). Über diese Äußerungen wurde in den von mir verlinkten Nachweisen berichtet, so dass sich jeder Leser darüber ein eigenes Urteil bilden kann. Natürlich war es eine "listige" Aktion der Fraktion Die Linke, um den Widerspruch zwischen den verbalen Forderungen und dem parlamentarischen Verhalten der SPD zu offenbaren. Es ist aber nun mal eine Tatsache, dass dieser Widerspruch besteht. Man kann sich meines Erachtens hier in der Wikipedia nicht darauf beschränken, die Propaganda einer Partei wiederzukäuen, wenn es handfeste Tatsachen gibt, die dieser öffentlichen Darstellung widersprechen. Eine Abstimmung im Deutschen Bundestag gegen die eigene Position beim Mindestlohn ist eine Tatsache, die in einem Abschnitt "politische Parteien zum Mindestlohn" erwähnt werden muss, sonst wirkt der Abschnitt wie eine parteiliche Verlautbarung aus dem Willy-Brandt-Haus und verletzt damit das enzyklopädische Gebot des neutralen Standpunkts. --Nuntius Legis 14:04, 12. Nov. 2008 (CET)

Aeh, sorry, solche Tagespolitik gehoert nicht in einen Artikel, der den Mindestlohn in Peru nicht mal streift. Fossa_?! ^± 02:00, 13. Nov. 2008 (CET)

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mindestlohn/Archiv2008#SPD-Abstimmungsverhalten

Siehe außerdem WP:DS. Diskussionsseiten dienen der Diskussion über Verbesserungsmöglichkeiten des Artikels, nicht der Abgabe persönlicher Meinungen über die SPD oder sonst einer Partei. (wobei die Darstellung "vier SPD-Abgeordnete haben zugestimmt, nur die restliche SPD-Fraktion war dagegen" allerdings einen gewissen Unterhaltungswert hat). --Livani 03:37, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich habe dargelegt, warum der Artikel meines Erachtens in der jetzigen Form das Neutralitätsgebot verletzt, also geht es sehr wohl um eine Verbesserungsmöglichkeit. Es geht auch nur zufällig um die SPD: Bei jeder Partei, die im Bundestag anders abstimmt, als sie sich in der Öffentlichkeit äußert, müsste man das erwähnen. Wenn das hier ein Meinungsstreit ist, dann steht die Meinung, es seien (allein) die PR-Äußerungen einer (egal welcher) Partei relevant, der Meinung gegenüber, dass es (zumindest auch) auf das tatsächliche Verhalten einer Partei (egal welcher) ankommt und ein Widerspruch zwischen beidem in der Darstellung nicht einfach unter den Tisch fallen kann. Die PR ist in dem Fall offensichtlich nur die halbe Wahrheit. Und die halbe Wahrheit ist nicht neutral.

Der Teilsatz ist falsch zitiert und aus dem Zusammenhang gerissen: Das "nur" bezieht sich auf die potentielle Mehrheit von Bündnis 90 / Die Grünen, Die Linke und SPD; von diesen drei Fraktionen hat nur die SPD-Fraktion dagegen gestimmt, das allerdings bei immerhin vier Abweichlern.

Den Einwand bezüglich Peru habe ich nicht verstanden. --Nuntius Legis 06:08, 13. Nov. 2008 (CET)

Gegenstand des Überblicksartikels Mindestlohn kann nicht in erster Linie die Diskussion um den Mindestlohn in Deutschland sein. --20% 11:55, 13. Nov. 2008 (CET)

Wir befinden uns im Abschnitt "4 Situation in ausgewählten Staaten" - "4.2 Deutschland" - "4.2.2 Politische Debatte", darin im Unterabschnitt "Poilitische Parteien". --Nuntius Legis 13:40, 13. Nov. 2008 (CET)

Also wenn, dann müsste mit in den Text, dass die SPD gegen den Antrag gestimmt hat, weil sie sich nicht vor den politischen Karren der Linken spannen lassen wollte ("Politshow"). Das hat aber mit dem eigentlich Thema hier wenig zu tun, auch wenn es die Linke gerne so dargestellt hätte. --Livani 14:12, 13. Nov. 2008 (CET)

Das war ja sogar enthalten, nämlich in Form der eingefügten Nachweise, in denen man die begleitenden Äußerungen auch der SPD nachlesen kann. Natürlich ist der Sachverhalt eingebettet in das Schrecksyndrom der SPD gegenüber der Linkspartei, aber das ist ein eigenes Thema und würde den Artikel in der Tat aufblähen. Man kann das Syndrom der SPD ja für ein ehrenvolles Motiv und die Linkspartei für ganz schlimme Finger halten, aber mir ist unverständlich, warum man meint, der Fakt der Verneinung der eigenen Position im Parlament sei irgendwie unwesentlich. Die Aversion gegen einen politischen Konkurrenten wird hier vor die reale Durchsetzungsmöglichkeit der eigenen Position gestellt, damit verliert die öffentliche Einforderung derselben Position einfach an Glaubwürdigkeit. Ich persönlich finde es geradezu grotesk und unfreiwillig komisch, eine bundesweite Unterschriftenaktion zu veranstallten und dann im Bundestag dagegen zu stimmen. Was wollten sie denn mit den Unterschriften machen? Sie im Petitionsausschuss des Bundestags einreichen, um dann im Plenum wieder dagegen zu stimmen? Also das nenne ich "Politshow". Oder man übertrage das mal auf die Finanzkrise: Folgerichtig hätte man das Rettungspaket auch nicht beschließen dürfen, weil die schlimmen Finger von der Linkspartei ja auch dafür waren. --Nuntius Legis 15:03, 13. Nov. 2008 (CET)

@Nuntius: Ja. Der Abschnitt "Politische Debatte" ist für das Lemma Mindestlohn eh schon zu lang. Wenn Du der Meinung bist, der Artikel würde SPD-Propaganda wiederkäuen (sehe zwar nicht wo, aber egal), dann behebe dieses Problem bitte durch Löschen entsprechender Passagen und nicht durch Hinzufügen von weiterem tagespolitischen Kram. Dafür gibt's Wikinews. @Livani: Bitte nicht noch anheizen. --20% 14:16, 13. Nov. 2008 (CET)

Man kann schwerlich die SPD-Position zum Thema ganz rauslöschen, man muss sie also ins rechte Licht rücken. Der Abschnitt "Politische Debatte" ist keineswegs zu lang, sondern eher knapp im Vergleich zu den Darstellungen der historischen und wirtschaftswissenschaftlichen Aspekte des Themas. Gerade dieser Abschnitt sollte gründlich dargestellt und belegt sein, damit die Wikipedia ein fundiertes Bild bietet, in welches das tagespolitische Geschehen eigeordnet werden kann. --Nuntius Legis 15:03, 13. Nov. 2008 (CET)

Eventuell macht es Sinn die Abschnitt Rechtslage und politische Debatte (2005-2008?) in Deutschland in einen separaten Artikel auszulagern, zB Mindestlohndebatte (Deutschland). Die Länge dieser beiden Abschnitte hier überschreitet meines Erachtens das, was für einen generellen Artikel zum Thema Mindestlohn angemessen ist. WP:WSIGA#Länge eines Artikels -- Lx 15:02, 13. Nov. 2008 (CET)

Den Vorschlag unterstütze ich. --Livani 15:31, 13. Nov. 2008 (CET)

It's not a fork, it's a swiss knife. --20% 15:40, 13. Nov. 2008 (CET)

Was soll der themenfremde Spam? Oder entgeht mir da was? --Nuntius Legis 16:11, 13. Nov. 2008 (CET)

Die grundlegende Haltung der Parteien zu diesem Thema ist alles andere als "Tagespolitik". Der Mindestlohn ist ein zentrales Thema in der deutschen Politik der letzten Jahre, das bei der letzten Bundestagswahl eine große Rolle spielte und auch bei der nächsten Bundestagswahl wieder ein zentrales Wahlkampfthema sein wird. Viele Leser dieses Artikels werden sich gerade für die politische Dimension interessieren, deshalb sollte man sie auch hier nicht wahrheitsenstellend verkürzt sondern vollständig informieren. In aller Bescheidenheit: Mein Änderungsvorschlag würde das mit einem einzigen zusätzlichen Satz und den enthaltenen Nachweisen erledigen. --Nuntius Legis 16:11, 13. Nov. 2008 (CET)

Ja, sehe ich auch so. Allerdings sind es die Parteien (nicht: Gesetze, wissenschaftlicher Diskurs etc) in Deutschland (nicht: deutschsprachiger Raum, Europa, Weltweit), und zwar in den letzten 2-5 Jahren (nicht: Nachkriegszeit, Moderne/Postmoderne etc), deshalb bitte diesen Teilaspekt im übergreifenden Artikel Mindestlohn nur in angemessener Länge darstellen, und wenn relevant die Details auslagern. Der Artikel hat jetzt 73k, vergleicht das mal von der Länge / Detailreichtum mit Makroökonomie oder Tarifvertrag. Es kann nicht darum gehen, den Diskurs um den Mindestlohn in Deutschland hier (im Artikel Mindestlohn) zu entwickeln oder zu führen (Wikipedia:Keine Theoriefindung). Sondern es muss darum gehen das Thema Mindestlohn in angemessener Länge hier so darzustellen, wie es bereits andererorts beschrieben und analysiert wurde (Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel), und zwar möglichst kurz und übergreifend über zeitliche und örtliche Facetten und politische Richtungen hinweg. -- Lx 16:58, 13. Nov. 2008 (CET)

Ok, da war ich selbst langatmig. Kurz: In Deutschland gibts keinen Mindestlohn, Deutschland ist daher für den Artikel Mindestlohn nur Negativbeispiel („wird diskutiert aber gibts dort nicht“) und der Abschnitt sollte entsprechend kurz sein. -- Lx 17:04, 13. Nov. 2008 (CET)

Mein Gott, wenn das Thema in einigen Jahren nicht mehr virulent sein sollte, kann man den Artikel auch wieder entsprechend anpassen. Mit dem Argument der Nichtabsehbarkeit der Wichtigkeit eines Themas im Zeitmaßstab von geschichtlichen Zeitaltern könnte man einen Großteil der Inhalte in der Wikipedia abwürgen. Deutschland hat in der deutschsprachigen Wikipedia naturgemäß immer ein größeres Gewicht als etwa Peru, und das ist auch sinnvoll und im Interesse der deutschsprachigen Nutzer. Naturgemäß sind auch einige Themen von größerer politischer Brisanz als andere, auch das ist normal. Gerade bei politischer Brisanz muss die Darstellung fundiert und neutral sein, was nur mit Ausgewoghenheit zu erzielen ist und nicht mit entstellender Verkürzung. Noch mal: Es geht hier um einen Satz, der die Sache erledigen würde. Der Satz wäre auch nur eine Mitteilung von Fakten und keine spekulative Theoriefindung. So langsam werden hier Einwände an den Haaren herbeigezogen. Postmoderne, du meine Güte. Wir können das Ganze ja auch erdgeschichtlich betrachten, die nächste Eiszeit wird die Wikipedia-Server ohnehin einfrieren und wir können getrost schon jetzt alle Bemühungen einstellen. --Nuntius Legis 18:29, 13. Nov. 2008 (CET)

Zumindest solltest du deine Bemühungen einstellen, solch einen nichtneutralen Edit hier unterbringen zu wollen, das führt nämlich auch durch permanente Wiederholung zu keinem konstruktiven Ergebnis. --Livani 18:38, 13. Nov. 2008 (CET)

War natürlich klar, das jemand den Witz aufgreift, um mir den Mund zu verbieten. Beteilige dich an der Diskussion zum Thema Neutralität, ich habe da ausführlich argumentiert. Wenn du Gegenargumente hast, trage sie vor. --Nuntius Legis 19:36, 13. Nov. 2008 (CET)

(BK )Ich probiers noch mal anders. Aus meiner Sicht ist das Wichtigste, was bezüglich Deutschland beim Thema Mindestlohn zu sagen ist, bereits in den zwei ersten Sätzen gesagt: „In Deutschland gibt es keinen allgemeinen, für alle Arbeitsverhältnisse gültigen, durch Gesetz verordneten Mindestlohn. Allerdings können sektoral branchenspezifische Mindestlöhne durch Tarifverträge festgelegt werden.“ Alles weitere ist in der derzeitigen Ausführlichkeit nicht bezüglich Deutschland beim Thema Mindestlohn, sondern bezüglich Mindestlohn beim Thema Deutschland, genauer: aktuelle politische Debatte in Deutschland (und nicht: Fakt). Das ist etwas anderes und gehört nicht hier her. Wenn im Artikel Liste der Marinestreitkräfte die Schweizer Armee nicht aufscheint und umgekehrt das Wort Marine im Artikel Schweizer Armee nur einmal vorkommt (siehe auch Wikipedia:Auskunft#Warum_hat_die_Schweiz_keine_Marine), wenn im Artikel Schwangerschaft das Wort Mann nur zweimal erwähnt wird, wenn im Artikel Gesamtschule das Wort Österreich nur zweimal und umgekehrt das Wort Gesamtschule in Bildungssystem in Österreich nur 3mal aufscheint (trotz teils heftiger Debatte), wenn in Wintersperre das Wort Deutschland überhaupt nicht vorkommt - warum muss dann im Artikel Mindestlohn das Wort Deutschland über 20 mal vorkommen? -- Lx 18:53, 13. Nov. 2008 (CET)

Unsinnige Vergleiche. In einem Land ohne Küste kann es keine Marine geben, ein Mann kann nicht schwanger werden, aber in Deutschland kann es einen Mindestohn geben und das ist seit Jahren ein zentraler Punkt der politischen Auseinandersetzung. Im übrigen machst du einen zentralen Denkfehler bezüglich des Charakters von Fakten: Wenn ich sage: "Mindestlohn wäre schön", dann ist das keine Mitteilung eines Faktums. Wenn ich aber sage: "Die SPD hat im Bundestag gegen den Wortlaut ihrer eigenen Forderung gestimmt", dann ist das sehr wohl die Mitteilung eines Faktums. --Nuntius Legis 19:36, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich schreibe weiß Gott nicht aus dem Willy-Brandt-Haus, aber das Verhalten der SPD ist auch nicht so widersprüchlich oder unverständlich, wie Nuntius das darstellt. Im Wahlkampf verspricht man ja das, was man im Falle eines Wahlsiegs umsetzen wird. Natürlich möchte die SPD nen Mindestlohn und hätte ihn gerne eingeführt. Aber die SPD hat die Wahl mit diesem Wahlversprechen nicht gewonnen. Sondern sie ist und war gezwungen, sich auf eine Koalition - als schwächerer Partner - einzulassen. Und das bedeutet naturgemäß eben nicht, dass man gemeinsam mit der Opposition machen kann, was man möchte - es sei denn, man möchte die Koalition platzen lassen und auf viele andere Dinge verzichten, die man umsetzen könnte. Und da es sogar den betroffenen Kleinstverdienern oft egal sein kann, ob sie ihr kleines Einkommen durch Mindestlohn oder staatliche Aufstockung erhalten, ist die Entscheidung, hier einen Kompromiss einzugehen nachvollziehbar. Dennoch ist es aus Sicht der SPD vernünftig, gleichzeitig daran zu erinnern, dass sie selbst den ML einführen würde - wenn sie denn das alleinige Sagen in Deutschland hätte. 77.180.225.33 19:04, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich streite nicht ab, dass die SPD den Mindestlohn einführen würde, wenn sie die absolute Mehrheit hätte. Wenn sie das aber nur dann umsetzen will, streut sie den Wählern mit der Forderung Sand in die Augen, weil es vollkommen utopisch ist, das ohne die Grünen und ohne die Linken umsetzen zu wollen, auch nach den nächsten Wahlen. Fakt ist, dass die SPD die konkrete Gelegenheit hatte, den Mindestlohn zusammen mit den Grünen und den Linken im Bundestag zu verabschieden. Wenn der SPD das Thema so wichtig wäre, wie sie es in ihren PR-Verlautbarungen zum Ausdruck bringt, hätten Gründe der Koalitionsdisziplin oder eine Aversion gegen die linken Schmuddelkinder hinten anstehen müssen. Auch bei anderen Abstimmungen im Bundestag, die von den Abgeordneten als Gewissensfrage empfunden werden, gibt es immer wieder Mehrheiten über Koalitions- und Fraktionsgrenzen hinweg. Außerdem habe ich gar nichts gegen eine Darstellung der von Dir geschilderten Motive der SPD, das konnte man auch alles in den verlinkten Nachweisen nachlesen. Die Wiklipedia-Nutzer sollen sich anhand der wesentlichen Fakten ein eigenes Urteil bilden können, aber das können sie zur Zeit nicht. --Nuntius Legis 19:36, 13. Nov. 2008 (CET)

"alleines Sagen" war eine unglückliche Formulierung meinerseits. Es würde der SPD wohl schon genügen, nicht - wie jetzt - einen stärkeren Koalitionspartner zu haben, der gegen den ML ist. Ich wollte damit auch nur erläutern, dass diese Sache eigentlich nicht so wichtig und brisant und somit hier verzichtbar ist. Es zeigt sich lediglich, dass die SPD für den ML ihre Koalition bzw. komplette Regierungsbeteiligung nicht riskiert/hinschmeißt. Sie tut das nicht, weil sie wohl meint, dass dieses Anliegen nicht das wichtigste Thema Deutschlands ist. Das finde ich nicht sonderlich überraschend oder interessant. Da es in diesem Artikel um das ökonomische Instrument Mindestlohn geht und nicht um Details des Rankings von Themen innerhalb des SPD-Programms, bin ich auch dafür, die Sache nicht in den Artikel aufzunehmen. 77.180.225.33 20:34, 13. Nov. 2008 (CET)

Die "Sache" ist schon in den Artikel aufgenommen, aber neutralitätswidrig, und es geht darum, das zu korrigieren. Was die Motive der SPD sind, erscheint auch mir zweitrangig, dazu trotzdem noch: Du sagst jetzt selbst, dass die Sache der SPD nicht sehr wichtig sein kann, was das Abstimmungsverhalten auch bestätigt, aber in der Öffentlichkeitsarbeit der Partei - vor allem in den Wahlkämpfen - stellt sich das ganz anders dar. Ob das Thema tatsäschlich wichtig ist, sollte vielleicht die wachsende Zahl derer entscheiden, die unterhalb des Existenzminimums bezahlt werden und trotz Vollzeitarbeit als Bittsteller auftreten müssen. Ein Widerspruch bei dir: Wenn das Thema so unwichtig ist, warum sollte dann die CDU/CSU deswegen die Koalition platzen lassen? Das wäre im übrigen schon deshalb unwahrscheinlich, weil die Konservativen - im Gegensatz zur SPD, was deren Verhandlungsposition sogar stärker macht - keine rechnerische Alternative für eine Regierungsbildung hätten. --Nuntius Legis 22:23, 13. Nov. 2008 (CET)

nein, ich sagte nicht, dass das Thema der SPD offenbar nicht sehr wichtig sei, sondern dass auch die SPD den ML nicht für das wichtigste Thema Deutschlands hält und diesem Thema nicht alles andere unterordnet. Das hat die SPD auch nie behauptet. Und ggf. wäre das ein Grund für das Platzen einer Koalition, wenn der eine Koalitions-Vertrags(!)-Partner in so einer Frage mit Symbolcharakter und großer öffentlicher Aufmerksamkeit gemeinsame Sache mit der Opposition machen würde. Das würde die SPD ja auch für alle anderen Parteien als unzuverlässigen Vertrags- und Regierungspartner disqualifizieren - ganz unabhängig vom Thema Mindestlohn und dessen Wichtigkeit. Eine Partei kann nicht mit der CDU einen Koalitionsvertrag abschließen und Ministerposten unter einer CDU-Regierungschefin bekleiden und gleichzeitig mit einem radikalen gemeinsamen Gegner wie der Linkspartei zusammenarbeiten und dem eigenen Regierungspartner in den Rücken fallen. Das sind einfach Selbstverständlichkeiten, die man hier nicht in den Artikel aufnehmen muss. Bei einem Platzen der Koalition würde es doch übrigens Neuwahlen geben, und das würde wohl Schwarz/Gelb bedeuten. Soviel zu stärkeren Verhandlungsposition der SPD... 77.180.225.33 22:47, 13. Nov. 2008 (CET)

Angesichts der gegenwärtigen Anti-Links-Doktrin in der SPD auf Bundesebene wäre so ein Verlauf nach einem Platzen der Koalition möglich, aber abgesehen davon könnte noch in dieser Legislaturperiode ein SPD-Kanzler gewählt werden, ohne dass es zu Neuwahlen käme. Was das wichtigste Thema in Deutschland ist, müssen wir nicht eruieren, auch sollten wir die Mutmaßungen über die Motive der SPD langsam ausklingen lassen. Wie ich schon mehrmals sagte: Das wäre etwas für die weiterführenden Nachweise - wenn man es denn nicht ganz ausführlich im Artikel schildern will, was aber offenbar niemand befürwortet. Nicht mutmaßen muss man über das, was im Parlament passiert ist: Die SPD-Fraktion hat dem Wortlaut ihrer eigenen öffentlichen Verlautbarung die Zustimmung versagt, das ist ein unzweideutiges, keiner Interpretation bedürftiges Faktum, das man stringent in einem Satz mitteilen kann und auch muss, wenn da keine Halbwahrheit stehen soll. --Nuntius Legis 23:32, 13. Nov. 2008 (CET)

Gerade in einer kurzen Fassung mit einem Satz entsteht der Eindruck, dass hier irgendein Widerspruch zwischen Reden und Tun bestehen würde, der sogar relevant für ein Lexikon sei. Dieser Eindruck wäre aber falsch; die Aussage irreführend. Die SPD hat im Bundestag den ML-Antrag der Linkspartei genauso abgelehnt, wie die SPD ja zB auch im Bundestag Frau Merkel zur Bundeskanzlerin gewählt hat. Frau Merkel zur Kanzlerin zu wählen, das war ja auch nie von der SPD so beabsichtigt oder versprochen worden. Ist aber kein interessanter Widerspruch zu irgendwas, sondern schlicht demokratischer Kompromiss- und Koalitionsalltag. Erhellt das Thema Mindestlohn in keinster Weise. 77.180.225.33 23:43, 13. Nov. 2008 (CET)

Was für eine Realitätswahrnehmung ist das denn bitte, wenn die Ablehnung des eigenen zeitgleich öffentlich gemachten Textes im Parlament nicht als widersprüchliches Verhalten gesehen wird? Was wäre ein Widerspruch, wenn nicht das? Der Vergleich mit der Kanzlerwahl geht fehl: Natürlich war das nicht das verlautbarte Ziel der Partei vor der Bundestagswahl, aber wenn man danach diese Koalition eingeht, muss man auch diese Kanzlerin wählen. Das ist etwas ganz anderes, als etwas im Parlament abzulehnen, das man gleichzeitig in der Öffentlichkeit einfordert. --Nuntius Legis 00:33, 14. Nov. 2008 (CET)

Widersprüchlich wäre es gewesen, wenn die SPD einen eigenen Gesetzesentwurf eingebracht und den dann abgelehnt hätte. Aber das hatte sie ja gerade nicht getan. Die SPD wusste, dass es theoretisch eine Mehrheit geben könnte im Parlament, und hätte ja, wenn sie es so gewollt hätte, selbst den Gesetzesentwurf anstelle einer Unterschriftenaktion ins Leben rufen können. Darauf hatte sie aber offensichtlich bewusst verzichtet, aus Rücksicht auf die Koalition. Also ist es nicht widersprüchlich, sondern folgerichtig, dass sie den Vorschlag der Linkspartei im Parlament ablehnt. Die SPD hatte die Unterschriftenaktion gemacht, um einerseits zu verdeutlichen, wo der eigene Standpunkt (im Gegensatz zur CDU) ist und um andererseits mit Hilfe der Bevölkerung letztlich auch Druck auf den Koalitionspartner auszuüben. Das ist alles völlig legitim, und auch innerhalb einer Koalition nicht zu beanstanden. Dass die Linkspartei diese Situation dann "bauernschlau" für diesen Antrag ausgenutzt hatte, wohlwissend, dass die SPD unter den gegebenen Koalitionsverhältnissen ablehnen muss, war einfach "trollig" wie man hier wohl sagen würde. Die Linkspartei hat damit nur die SPD in den Augen vieler lächerlich gemacht und vor allem hat sie damit die Bemühungen der SPD sabotiert, den Druck auf die Union zu erhöhen. Völlig typisch für eine reine Populisten- bzw. Demagogenpartei, zugunsten von solchen PR-Gags auch dem angeblichen Ziel und der angeblichen eigenen Klientel zu schaden. 77.180.225.33 01:13, 14. Nov. 2008 (CET)

Normalerweise bringt man einen Gesetzesentwurf nicht ein aus Angst, er könnte abgelehnt werden. Die SPD hat sich in die grandiose Lage manövriert, den Antrag nicht selbst einzubringen aus Angst, er könnte verabschiedet werden, das hast du wohl richtig erkannt. Selbst wenn dieses parlamentarische Verhalten legitim wäre, was ich ganau so ausführlich und genauso polemisch bestreiten könnte, änderte das nichts am Faktum dieses Verhaltens, dessen Unterschlagung im Artikel ein Unding ist. --Nuntius Legis 02:17, 14. Nov. 2008 (CET)

@Nuntius Legis - Die Schweiz hat eine Handels-Marine, die gar nicht mal klein ist. Dafür habe ich extra den Link in die Auskunft rausgesucht. Auch die anderen Beispiele lassen sich nicht so einfach mit einem "unmöglich" wegfegen. Die Abschnittüberschrift illustriert meine Anliegen: „Abstimmungsverhalten der SPD im Bundestag“. Was hat trägt diese Detailebene zu einem Artikel zum Lemma Mindestlohn bei? Das Konzept Mindestlohn existiert schon ein bisschen länger, wird seit 100 Jahren in einigen Ländern umgesetzt und in anderen eben nicht. Im Artikel sind die Länder gelistet, in denen es umgesetzt ist, plus Erklärung zum wie und warum. Einzige Ausnahme: Deutschland. Der Abschnitt besteht Grossteils aus Forderungen, Wortmeldungen und Einschätzungen zu etwas, das nicht umgesetzt ist. Wenn wir hier im Artikel die politische Debatte in Deutschland wöchentlich im Artikel ergänzen aktualiseren, könnte der falsche Eindruck entstehen, Mindestlohn sei kein grundlegendes Konzept das es bereits seit einiger Zeit gibt, analysiert und eingesetzt ist, sondern ein aktuelles Ereignis. -- Lx 00:45, 14. Nov. 2008 (CET)

Zum Mindestlohn in der deutschsprachigen Wikipedia gehört die politische Debatte in Deutschland. Keiner sieht die Notwendigkeit wöchentlicher Aktualisierungen. Um bei Lektüre des Artikels den von dir befürchteten Eindruck zu gewinnen, müsste man mit Blindheit geschlagen sein (und einen defekten Screenreader haben). --Nuntius Legis 01:16, 14. Nov. 2008 (CET)

Volle Zustimmung zu Lx (mal abgesehen von den Beispielen... ;-) ). Parteipolitische Taktiererei ist hier m. E. komplett irrelevant. Die Darstellung der Rechtslage in D ist so m. E. aber ok. Die politische Debatte sollte hingegen nicht verlängert, sondern sogar gekürzt werden. Eine Enzyklopädie muss nicht komplette Wahlprogramme abdrucken - das gilt (um hier den Eindruck politischer Parteinahme zu vermeiden) für Gewerkschaften und Linke genauso wie für die 5 Weisen. Ein, zwei Sätze je Akteur reichen da vollkommen.

Bitte bei der Diskussion hier unbedingt WP:DS beachten. Die Seite dient der Artikelverbesserung und nicht einem allgemeinpolitischem Diskurs, wie er hier in starkem Maß betrieben wird. Geisslr 07:28, 14. Nov. 2008 (CET)

Du hast jetzt in mehreren Punkten nicht Lx, sondern mir zugestimmt: Auch ich möchte "zwei Sätze" zum Akteur SPD, nämlich zum derzeitig einzigen Satz nur einen einzigen weiteren Satz. Auch mir reichte das vollkommen. Wegen des Vorschlags der Einfügung dieses einzigen Satzes, der zusätzlich zur jetzigen, glanzvoll neutralen Wiedergabe des bloßen Wahlprogramms so eine abstruse Unwichigkeit wie die Abstimmung des bertreffenden Akteurs zum Thema des Artikels im Deutschen Bundestag mitteilen würde, herrscht hier die ganze Aufregung. --Nuntius Legis 13:22, 14. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung zu Geisslr: Die politische Debatte sollte nicht verlängert, sondern im Gegenteil gekürzt werden. Die Relevanz für den Grundsatzartikel ist mehr als fraglich, die Quellen sind teilweise veraltet, die Auswahl durch Auswertung von Primärquellen könnte man wohl als OR bezeichnen. --Livani 14:26, 14. Nov. 2008 (CET)

Der ganze Abschnitt Politische Parteien, um den es hier geht, ist bei einer Auflösung von 1024 x 768 Pixel ein einziger Absatz mit acht Zeilen. Was willst du da kürzen? Was meinst du mit "OR"? --Nuntius Legis 14:45, 14. Nov. 2008 (CET)

en:WP:No original research, hier unter WP:Keine Theoriefindung zu finden, was den ursprünglichen Begriff leider nicht ganz abdeckt. --20% 16:53, 14. Nov. 2008 (CET)

Die Ausführungen zu Primär- und Sekundärquellen in WP:Keine Theoriefindung beziehen sich auf Themen, die "Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses" sind. Ich verstehe das so, dass man sich als armer kleiner Wikipedianer in der Regel eher nicht auf einen isolierten, brandneuen wissenschaftlichen Aufsatz in einer Fachzeitschrift für Quantenphysik stürzen soll, sondern besser auf ein anerkanntes Lehrbuch zur Quantenphysik. Auf den hiesigen Gegenstand ist das nicht anwendbar. Man muss keine wissenschaftliche Sekundärliteratur bemühen, um die Position einer Partei zu einem Thema zu ermitteln. --Nuntius Legis 17:18, 14. Nov. 2008 (CET)

Der wissenschaftliche Aufsatz ist bereits eine Sekundärquelle. Was die Position einer Partei angeht, so muss man da differenzieren. Natürlich können wir ohne weiteres schreiben, dass Partei X in ihrem Grundsatzprogramm einen Mindestlohn fordert, wenn das denn der Fall ist. Auch die Tatsache, dass Partei X, möglicherweise im Widerspruch zum Programm, einem Gesetzentwurf nicht zugestimmt hat, muss lediglich durch journalistische Sekundärquellen belegt werden. (Die Primärquelle wäre in diesem Fall „ich war dabei“.) Theoriefindung wird es dann, wenn wir hier Vermutungen anstellen, warum sie so abgestimmt hat. --20% 17:48, 14. Nov. 2008 (CET)

Einverstanden. Nur: Wenn der wissenschaftliche Aufsatz bereits eine Sekundärquelle ist, was wäre dann in dem Fall eine Primärquelle? "Ich habe den Versuchsaufbau zusammengelötet."? ;-) --Nuntius Legis 18:14, 14. Nov. 2008 (CET)

Ganz ohne Witz: ja. Du kannst natürlich über Deinen eigenen Versuch einen Aufsatz schreiben, der formal schon eine Sekundärquelle wäre. Hier kommt dann der Wissenschaftsdiskurs ins Spiel, der daraus per Abdruck in einer seriösen Publikation eine wissenschaftliche Sekundärquelle macht. --20% 19:07, 14. Nov. 2008 (CET)

(BK) Ich kann Dein Argument WP:TF sei auf das Thema Mindestlohn nicht anwendbar nicht nachvollziehen. Zum Thema Mindestlohn gibt es einen breiten, (wirtschafts-)wissenschaftlichen Diskurs, es gibt anerkannte Lehrbücher zum Thema Makroökonomik, und auch zur Arbeitsmarktökonomik. Das ist für diesen Artikel relevant. Die Positionen / Theorien / Argumente diverser Parteien dazu gehören hier nicht her, da eben nicht Teil des wissenschaftlichen Diskurses zum Mindestlohn. Wenn sie überhaupt in die WP gehören, dann in die Artikel der jeweiligen Parteien. Erklärungen der Motiviation für Wortmeldungen, und Bewertungen dazu etc. ohne (politik-)wissenschaftliche Belege gehören überhaupt nicht in die WP (WP:TF). -- Lx 18:01, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht gesagt, WP:TF sei auf den ganzen Artikel nicht anwendbar, sondern auf den Gegenstand der hiesigen Diskussion. Dass Du meinst, die gesamte politische Debatte gehöre nicht in den Artikel, haben wir nun mehrfach vernommen, ich bin dem oft genug entgegengetreten. Der Artikel heißt "Mindestlohn", nicht "Mindestlohn in der Wissenschaft". --Nuntius Legis 18:14, 14. Nov. 2008 (CET)

Einverstanden, dies dreht sich hier im Kreis. -- Lx 18:22, 14. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion ist keine zwei Tage alt und ich betrachte sie NICHT als erledigt! --Nuntius Legis 18:29, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich versuche mal, den Stand der Diskussion zusammenzufassen: Die Darstellung im Artikel soll möglichst knapp sein. Rechtfertigungen für mitgeteiltes Abstimmungsverhalten sollen nicht im Artikel erörtert werden. Zuletzt gab es den Konsens "Zwei Sätze pro Akteur reichen vollkommen". Für die Parteiprogrammatik reicht eine Primärquelle, für das Abstimmungsverhalten eine journalistische Sekundärquelle.

Deshalb folgender Vorschlag für die Darstellung des Akteurs SPD:

Die SPD will das AEntG für weitere Branchen öffnen und fordert in der Öffentlichkeit mit dem Argument der Lohngerechtigkeit einen gesetzlichen Mindestlohn, der bei einer Vollzeitbeschäftigung das Existenzminimum gewährleistet. Bei einer Abstimmung im Deutschen Bundestag zur Einführung eines Mindestlohns auf Antrag der Fraktion Die Linke stimmten diese Fraktion, die Fraktion Bündnis 90 / Die Grünen und vier Mitglieder der SPD-Fraktion dafür, der Rest der SPD-Fraktion stimmte dagegen.

Begleitumstände, Rechtfertigungen, Meinungen pro und kontra stünden nicht im Artikel, sondern finden sich in den verlinkten Nachweisen. --Nuntius Legis 23:05, 14. Nov. 2008 (CET)

Umgesetzt. --Nuntius Legis 11:46, 20. Nov. 2008 (CET)

? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:04, 20. Nov. 2008 (CET)

@Nuntius Legis: Ich komm da nicht ganz mit. Nach meinem Eindruck hatten sich zumindest drei Diskussionsteilnehmer für folgendes ausgesprochen: „Die politische Debatte sollte hingegen nicht verlängert, sondern sogar gekürzt werden.“. Am 14. November schreibst Du erst als Antwort auf meinen Kommentar „Dass Du meinst, die gesamte politische Debatte gehöre nicht in den Artikel, haben wir nun mehrfach vernommen“ und dann nach meinem letzten Eintrag hier schreibst Du „Die Diskussion ist keine zwei Tage alt und ich betrachte sie NICHT als erledigt!“. Dann kommt noch mal Dein Vorschlag hier etwas zum Thema Abstimmungsverhalten der SPD einzufügen - mit konkretem Wortlaut, aber ohne neue Argumente warum damit der Abschnitt über die politische Debatte weiter verlängert werden sollte, und ohne Vorschlag wie der Artikel ingesamt ausschauen soll bzw. wie Dein Formulierungsvorschlag da rein passt. Dazu schreibe ich nichts, da Du bereits bestätigt hast, dass der Dissenz in der Sache Abstimmungsverhalten der SPD im Artikel ja oder nein bei Dir angekommen ist, Du keine neuen Argumente bringst warum die Darstellung der politischen Debatte im Artikel hier verlängert werden sollte, und keinen neuen Vorschlag wie sich Deine Erweiterung in die Gesamtstruktur des Artikels einfügt. Und dann schreibst Du heute „Umgesetzt.“, und in der Zusammenfassung Deiner Artikeländerung „Ergebnis der Diskussion zur Darstellung der SPD-Position umgestezt“. Bitte auf welches Ergebnis der Diskussion willst Du da hinaus? Es gibt einen Punkt wo Du selbst sagst, die Diskussion sei nicht zu Ende. Danach schreibst nur noch Du, und Du bringst keinen neuen Argumente, beharrst aber auf Deinem Standpunkt. Und dann plötzlich ist ein Ergebnis der Diskussion da? Ich bitte um Erläuterung. -- Lx 22:40, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich fand meine Fassung (eins drüber) prägnanter ... SCNR ;-) Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:07, 21. Nov. 2008 (CET)

@ Lx: Um den "Artikel insgesamt" oder die "poltische Debatte" geht es noch immer nicht in dieser Diskussion, auch wenn du noch so oft versuchst, vom konkreten Gegenstand abzulenken, indem du dazu langatmige Ausführungen einflechtest. Weil dir meine Position zur Darstellung der SPD-Position nicht passt, willst du in Ermangelung weiterer Argumente kurzerhand den ganzen Abschnitt "politische Debatte" einebnen - siehe auch unten die Diskussion "Überarbeitung ...": Da hat deine pseudoambitionierte Vielschreiberei auch keinen anderen Zweck. Dazu kommen schmutzige Tricks wie vorsätzliche Missdeutung meiner Aussage, ich sei ebendiesen Ablenkungsmanövern oft genug entgetgengetreten. Dass ich das tatsächlich so gemeint habe, wie es da auch unmissverständlich steht, nämlich allein bezogen auf deine Absicht der Rauslöschung der gesamtem politischen Debatte, habe ich dir auch hier noch zwei mal ganz eindeutig verklickert. Deswegen ist es inzwischen nichts als als bösartig, wenn du schreibst: "da Du bereits bestätigt hast, dass der Dissenz in der Sache Abstimmungsverhalten der SPD im Artikel ja oder nein bei Dir angekommen ist": Es ging da um den Dissens in der Sache "Schleifung des Abschnitts politische Debatte", was dir selbst vollkommen klar ist. Diese hinterhältige gezielte verlogene Taktiererei habe ich sowas von satt! Und für wie blöd hältst du die Leser der Seite hier? Oder vertraust du darauf, man wird bei deiner plumpen Taktiererei ein Auge zudrücken, weil man dir in der Sache zustimmt? Da bin ich mal gespannt.

Du hattest meine Aussage vorsätzlich missgedeutet und gleich einen Erledigtbaustein platziert, um die Diskussion am zweiten Tag abzuwürgen. Allein dagegen richtete sich meine Reaktion "Die Diskussion ist keine zwei Tage alt und ich betrachte sie NICHT als erledigt!". Anschließend habe ich die letzten konstruktiven Diskussionsbeiträge (also nicht deine) zusammengafasst, soweit ein Konsens erzielt wurde. Dann habe ich einen konkreten Formulierungsvorschlag gemacht, der sich genau an diese Vorgaben hält. Der stand hier sechs Tage lang zur Ansicht, ohne das irgendjemand daran noch irgendetwas zu krtitisieren hatte. Also habe ich das natürlich umgesetzt!

Gern kann darüber weiter diskutiert werden, aber konkret in der Sache, um die es hier geht: Darstellung der SPD-Position im Artikel - und insbesondere in Auseinandesetzung mit den Kriterien, die in dem Absatz vor meinem Formulierungsvorschlag als bisher erreichte Übereinstimmung zusammengefasst sind, um nicht hinter den erreichten Stand der Diskusssion wieder zurückzufallen - und nicht mit hinterhältiger Taktiererei und Ablenkung mit anderen Themen. @ Lx: Dein hehres Projekt "Verstümmelung des Artikels" verfolge bitte ab jetzt in der dazu von dir gestarteten Diskussion weiter unten und verschone damit diese Diskussion hier. --Nuntius Legis 16:12, 21. Nov. 2008 (CET)

@ Nis Randers: Anstatt dich immer inhaltlos reinzuhängen, wenn es irgendwie gegen meine Person geht, weil ich mal mit einer Vandalismusmeldung gegen dich erfolgreich war, vesuche doch mal die Formulierung eines (neuen, eigenen) inhaltlichen Arguments, wie wär's? --Nuntius Legis 16:12, 21. Nov. 2008 (CET)

Es muss nicht weiter diskutiert werden, weil die Argumente ausgetauscht sind und die deutliche Mehrheit (oder alle?) gegen deine Änderung ist. Skara Brae 19:32, 21. Nov. 2008 (CET)

Geisslr schrieb: "Eine Enzyklopädie muss nicht komplette Wahlprogramme abdrucken - das gilt (um hier den Eindruck politischer Parteinahme zu vermeiden) für Gewerkschaften und Linke genauso wie für die 5 Weisen. Ein, zwei Sätze je Akteur reichen da vollkommen."

20% schrieb: "Natürlich können wir ohne weiteres schreiben, dass Partei X in ihrem Grundsatzprogramm einen Mindestlohn fordert, wenn das denn der Fall ist. Auch die Tatsache, dass Partei X, möglicherweise im Widerspruch zum Programm, einem Gesetzentwurf nicht zugestimmt hat, muss lediglich durch journalistische Sekundärquellen belegt werden."

Beiden Aussagen stimme ich zu, also insoweit gibt es einen Konsens. Der zuletzt gemachte Vorschlag setzte diesen Konsens 1:1 um. Dem wurde sechs Tage nicht widersprochen, also wurde es im Artikel umgesetzt. Wer dann revertieren will, braucht meines Erachtens neue Argumente.

Nach dem Revert steht da wieder das reine Wahlprogramm. --Nuntius Legis 21:36, 21. Nov. 2008 (CET)

*lol* Ein sonniges Gemüt, das muss ich sagen. Du hast aber einen weiteren glühenden Unterstützer vergessen: Benutzer:Livani mit der Aussage: "wobei die Darstellung "vier SPD-Abgeordnete haben zugestimmt, nur die restliche SPD-Fraktion war dagegen" allerdings einen gewissen Unterhaltungswert hat)" --Skara Brae 22:35, 21. Nov. 2008 (CET)

"Der Teilsatz ist falsch zitiert und aus dem Zusammenhang gerissen: Das "nur" bezieht sich auf die potentielle Mehrheit von Bündnis 90 / Die Grünen, Die Linke und SPD; von diesen drei Fraktionen hat nur die SPD-Fraktion dagegen gestimmt, das allerdings bei immerhin vier Abweichlern." --Nuntius Legis 23:12, 21. Nov. 2008 (CET)

Es ging nun auch weniger um den Inhalt des zitierten Satzes, sondern um deine optimistische Deutung fremder Beiträge. Benutzer Geisslr hatte ausdrücklich Benutzer Lx "voll" zugestimmt. Du hast Geisslr daraufhin belehrt, dass er in Wirklichkeit dir zustimme und nun berufst du dich auf diesen "Konsens". Bei Benutzer 20% bin ich mir jetzt auch nicht sooo sicher, dass er dir letztlich zustimmt, aber selbst wenn, sind die Mehrheitsverhältnisse hier klar; also jetzt muss es doch mal gut sein. ;o) Skara Brae 23:29, 21. Nov. 2008 (CET)

Wenn du selbst siehst, dass die Polemik inhaltlich unfair war, danke für die charmante Wiederholung. Geisslr hat sich nun mal selbst widersprochen, als er Lx "voll zustimmte" (der will nämlich den ganzen Abschnitt schleifen), aber dann für "zwei Sätze pro Akteur" plädierte, denn ich plädiere von Anfang an für zwei Sätze zur SPD. Der Konsens mit 20 % bezog sich vor allem auf die Quellenlage, das aber wohl eindeutig. Jedenfalls hatte ich geschrieben, wo ich Übereinstimmungen sehe, dem wurde sechs Tage nicht widersprochen. --Nuntius Legis 00:21, 22. Nov. 2008 (CET)

Nur um das nochmal klarzustellen: Ich bin gegen den Einbau von Abstimmungsergebnissen irgendeiner parteipolitisch begründeten Abstimmung ohne dauerhafte Auswirkungen. Das hatte ich mit meiner hinterher umgedeuteten Zustimmung auch zum Ausdruck gebracht. Und ja, ein zwei Sätze reichen: Die SPD will das AEntG für weitere Branchen öffnen und fordert mit dem Argument der Lohngerechtigkeit einen gesetzlichen Mindestlohn, der bei einer Vollzeitbeschäftigung das Existenzminimum gewährleistet. Das ist ein sehr langer Satz - mehr ist da wirklich nicht nötig. Bei den anderen Akteuren kann man m. E. noch straffen. Und das Wiederkauen von Pro- und Kontra-Argumenten (In der Debatte stehen sich im Wesentlichen zwei Standpunkte gegenüber...) ist m. E. an der Stelle vollkommen redundant. Geisslr 00:52, 22. Nov. 2008 (CET)

Du äußertest Dich auch skeptisch über das Abdrucken von Wahlprogrammen in einer Enzyklopädie. Dieser einzige Satz ist reines Wahlprogramm. Was wäre sinnvoll als Alternative oder Ergänzung dazu, wenn nicht das Abstimmverhalten? Warum soll die Abstimmung keine dauerhafte Auswirkung gehabt haben? Hätte die betreffende Partei gemäß ihrem Wahlprogramm abgestimmt, hätten wir dauerhaft einen Mindestlohn, so haben wir dauerhaft keinen. --Nuntius Legis 02:02, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich halte es definitiv nicht für sinnvoll. Meine Meinung ändert sich auch nicht mehr. Geisslr 08:43, 22. Nov. 2008 (CET)

Situation Österreich und Schweiz

Wenn es keinen besonderen inhaltlichen Grund dagegen gibt warum die Situation in den beiden Ländern erst nach den Einträgen zu Frankreich, Großbritannien, Irland, und der Niederlande kommen sollten, würde ich die Eintrage zu Österreich und der Schweiz weiter nach oben rücken. -- Lx 02:21, 13. Nov. 2008 (CET)

Mir erschiene das in der deutschsprachigen Wikipedia durchaus sinnvoll. --Nuntius Legis 06:18, 13. Nov. 2008 (CET)

Überarbeitung des Abschnitts Situation in ausgewählten Staaten

Hallo,

Mein Vorschlag zur Überarbeitung. Vermutlich ist das eher eine Arbeit an Details, weil bei den meisten Ländern dieses Schema eh schon eingehalten wird:

• Unterteilung in Länder mit nationalem Mindeslohn und Länder ohne nationalen Mindestlohn. Ausgangsbasis könnte zB. dieses bereits als Quelle aufgeführte Paper sein, die Angaben darin müssten natürlich noch auf den aktuellen Stand gebracht werden: Mindestlöhne und Beschäftigung: Ein Überblick über die neuere empirische Literatur, Christian Ragacs, WU Wien, 2003
• Die Auswahl der Länder ist natürlich zwangsläufig willkürlich. Für die 30 OECD Länder ist es vermutlich am einfachsten an Daten zu kommen, vom Lemma her macht es vermutlich Sinn auch darüber hinaus zu schauen.
• Pro Land mit nationalem Mindestlohn sollte maximal folgendes angegeben sein:
  • Seit wann
  • das Mindestlohnsystem: zB Gesetzlich, Kollektivvertraglich im österreichischen Sinne (entspricht vermutlich einem Tarifvertrag mit Allgemeinverbindlichkeit in Deutschland)
  • Allfällige übergreifende Bedeutung, zB „Erstes Mindeslohnsystem in einem Industrieland“
  • Prozentsatz der Arbeitnehmer, die von der Mindestlohnregelung erfasst werden (zB wenn sie nur für Jugendliche unter xx Jahren gilt, dann Anteil der jugendlichen Arbeitnehmer unter XX Jahren an den Arbeitnehmern)
  • Relative Höhe des Mindestlohns im Verhältnis zum Durchschnittslohn im Anwendungsbereich des Mindestlohns
  • Eventuell Höhe des Mindestlohns nach Kaufkraftparitäten (Umrechnung nach Wechselkursen, bzw EUR Angaben mE nicht sinnvoll, da die Kaufkraft nicht berücksichtigt wird - gerade die ist aber bei den unteren Einkommen wesentlich)
  • Auswirkungen des Mindestlohns auf die Volkswirtschaft, sofern wissenschaftlich belegt
  • Dann weiters etwas zur Geschichte wo sinnvoll, zB bei Kanada, Spanien und Norwegen vermutlich hilfreich
  • Diskussionen über den Mindestlohn sollten nur in 1-2 Sätzen aufgeführt werden
    • Wenn die Diskussion bereits abgeschlossen ist, dann mit Ergebnis
    • Wenn die Diskussion noch läuft, dann nur Hinweis auf die Diskussion, aber ohne aktuellen Stand (andernfalls müsste das regelmässig aktualisiert werden -> besser in Wikinews)

• Pro Land ohne nationalem Mindestlohn sollte maximal folgendes angegeben sein:
  • Wenn abgeschafft: Wann, und Situation vorher (wie oben)
  • Wenn nur partiell eingeführt, zB nur einzelene Provinzen / Sektoren: Analog zu oben, zusätzlich Angabe des Geltungsbereiches
  • Wenn nur diskutiert: Kurzer Abriss der Diskussion in 1-2 Sätzen analog zu oben:
    • Wenn die Diskussion bereits abgeschlossen ist, dann mit Ergebnis („Wurde xx diskutiert und schliesslich wegen abc abglehnt / Diskussion verschoben“
    • Wenn die Diskussion noch läuft, dann nur Hinweis auf die Diskussion, aber ohne aktuellen Stand (andernfalls müsste das regelmässig aktualisiert werden -> besser in Wikinews)

-- Lx 16:00, 14. Nov. 2008 (CET)

Verstehe ich das richtig, es soll die politische Debatte in Deutschland auf den Satz reduziert werden: "Es gibt eine politische Debatte."? --Nuntius Legis 16:50, 14. Nov. 2008 (CET)

Weniger zugespitzt: „Seit einigen Jahren wird intensiv diskutiert, einen gesetzlichen Mindestlohn einzuführen.“ oder ähnlich. --20% 16:56, 14. Nov. 2008 (CET)

Das wäre allenfalls angängig, wenn der jetzige Abschnitt Politische Debatte in einen eigenen Artikel ausgelagert und darauf im hiesigen Artikel verwiesen wird. --Nuntius Legis 17:28, 14. Nov. 2008 (CET)

(BK) Aus meiner Sicht wäre es durchaus sinnvoll da mehr zu schreiben. Im Landeseintrag Schweiz ist ein gutes Beispiel, ich denke man kann das sogar noch ausführlicher machen. ZB für Deutschland:

„Seit xxxx führen auf [wo, welche Ebene - deutscher Bundestag und / oder Sozialpartner des Bundeslandes abc und / oder abcd] die [Seiten der Diskussion zB SPD vs. Grüne] eine Debatte / Diskussion über die Erweiterung des bestehenden Systems um / Einführung von [um was gehts genau bzw. welches Mindestlohnsystem / -systeme - Mindestlohn gibts ja partiell schon]. Die Diskussion / Debatte entwickelte sich aus bereits xyz gestellten Forderungen von abcd, die auch im Koalititionsvertrag (?) zwischen xyz und abc wieder aufgegriffen wurden, und anlässlich der abcd zur aktuellen Diskussion / Debatte führten.“

sofern sich das sinnvoll belegen lässt - idealerweise aus politikwissenschaftlichen / wirtschaftswissenschaftlichen Quellen, notfalls durch Entschliessungen / Protokolle des Parlaments / Koalitionsverträge etc. Zeitungsberichte oder Stellungnahmen / Presseaussendungen der Parteien (Tarifparteien etc) sind vermutlich eher weniger geeignet. Mit ihnen lassen sich keine Aussagen über die Dikussion/Debatte belegen, sondern nur eben nur Wortmeldungen der Dikussion selbst belegen, da sie Teil der Diskussion sind. Der Stand der Diskussion, bzw. auch ein detailiertes „wer fordert was“ sollte aber eben mE in diesen Artikel über Mindestlohn an sich nicht rein. Sie sagen mehr über die aus, die diese Wortmeldungen oder Forderungen abgeben als über Mindestlohn an sich, dh wenn sie in die WP gehören, dann in die entsprechenden Artikel der politischen Parteien usw. Vor allem sollte in diesem grundsätzlichen Artikel hier eine Detailtiefe der Diskussion, die sich auch (theoretisch) des öfteren ändern kann, vermieden werden. Und erst recht sollte hier kein „und was haben abcd dazu erwidert, als sich xyz plötzlich efgh verhalten hat, und wie könnte man das vielleicht doch rechtfertigen“ im Artikel stehen. Weil das hiesse die Debatte in den Artikel zu tragen. Da ist es besser das Ergebnis abzuwarten und dann hier aufzunehmen. -- Lx 17:42, 14. Nov. 2008 (CET)

Parlamentsprotokolle (dann aber bitte inklusive Abstimmungsergebnisse) sind besser als Pressemitteilungen, hört hört. Falls das Ganze eine Paraphrase der Kritik an meinem Vorschlag in der vorangegangenen Diskussion sein soll: Da schrieb ich selbst mehrfach, dass die Erwiderungen, Rechtfertigungsversuche usw. nicht in den Artikel sollen, sondern in den Nachweisen nachgelesen werden können. --Nuntius Legis 17:55, 14. Nov. 2008 (CET)

Die Lösung wie von mir vorgeschlagen wäre für Dich im Einklang mit WP:WSIGA? -- Lx 18:04, 14. Nov. 2008 (CET)

Wenn die politische Debatte ersatzlos geschleift werden soll, wäre es für mich im Einklang mit WP:Vandalismus. Mit Deinen übrigen Vorschlägen habe ich mich nicht näher befasst. --Nuntius Legis 18:25, 14. Nov. 2008 (CET)

Das von mir vermutete Missverständnis ist offenbar noch wesentlich größer als gedacht. Bitte befasse Dich mit den Anforderungen an das Schreiben guter Artikel im wirtschafts-/sozialwissenschaftlichen Kontext, bevor Du Dich hier weiter beteiligst. Das spart allen Nerven und Zeit. Danke. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:40, 14. Nov. 2008 (CET)

Wenn, dann verlinke bitte zur vollständigen Diskussion. Deine erste Aktion hier war die als Vandalismus geahndete Löschung meines ersten Diskussionbeitrags. Jetzt wagst du dich erstmals aus der Deckung, weil du inzwischen schön im Strom der Mehrheit schwimmen zu können glaubst, du großer Held. --Nuntius Legis 21:56, 14. Nov. 2008 (CET)

Bitte befasse Dich ernsthaft mit den Anforderungen an das Schreiben guter Artikel im wirtschafts-/sozialwissenschaftlichen Kontext. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:35, 14. Nov. 2008 (CET)

Hör auf zu spammen. --Nuntius Legis 23:49, 14. Nov. 2008 (CET)

Dritte Meinung. Haben wir es langsam? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:33, 15. Nov. 2008 (CET)

Lerne doch endlich mal, ordentlich zu verlinken anstatt zu aus dem Zusammenghang gerissenen Diffs, die dir in den Kram passen. Also hier wieder der wirkliche Link. --Nuntius Legis 10:44, 17. Nov. 2008 (CET)

@Nuntius Legis: Lässt man bei dem von Dir angeführten Link Deine und meine Kommentare weg (weil offensichtlich keine dritte Meinung) bleibt „Nein. Das Abstimmverhalten einzelner Parteien erklärt weder das Lemma Mindestlohn, noch gehört es zur Geschichte des Mindestlohns. Sachfremdes darf gelöscht werden.“ von Liberaler Freimaurer. Stimmst Du dem zu? -- Lx 22:46, 20. Nov. 2008 (CET)

Das ist ähnliches Blabla („Lemma“ kommt immer gut, wenn man kein Argument hat, und wir sind nicht im geschichtlichen, sondern im politischen Abschnitt), wie es hier schon längst geäußert wurde. Deshalb schrieb ich auch dort schon: "Die inhaltliche Diskussion ist vor Ort mittlerweile ausführlich seitens zahlreicher Benutzer erfolgt und führte auch zu Übereinstimmungen / Ergebnissen, die noch im Artikel umgesetzt werden müssen. Es gab also auch längst weit mehr als "drei" Meinungsäußerungen, deshalb ist es sinnfrei, die Diskussion hier von neuem zu beginnen." Mit ähnlichem Blabla als „Begründung“ wurde auch schon mein allererster Diskussionsbeitrag von Nis Randers gelöscht, worauf ich mit einer Vandalismusmeldung erfolgreich war, so dass ich auch dazu schon schrieb: "Die gemeldete Löschung des ersten Diskussionsbeitrags unterfiel also nicht Nr. 10 der Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten(„Sachfremde Texte können entfernt werden“), sondern Nr. 1. („Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer“). Erst recht wäre es abwegig, jetzt nach ausführlich erfolgter Diskussion noch etwas zu löschen." --Nuntius Legis 16:30, 21. Nov. 2008 (CET)