Diskussion:Homöopathie

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Einleitungsentwurf (Einzelnachweise bitte noch einfügen)

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. Vorlage:Polytonisch, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und Vorlage:Polytonisch, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine unwissenschaftliche, in vielen europäischen und einigen weiteren Ländern verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den um 1800 erstellten Glaubenssätzen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet. Homöopathen verabreichen ihren Klienten das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in rituell zubereiteter Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren, das Homöopathen „Potenzieren“ nennen, wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Viele Homöopathen glauben außerdem, dass durch das Zubereitungsverfahren die erwünschte Wirkung sogar noch verstärkt wird.

Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Zudem gibt es für das angebliche Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen physikalischen Erkenntnissen (dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik) widersprechen. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch dem Aberglauben zugerechnet.

(Einzelnachweise bitte noch einfügen)-- Reginald Lambskin 13:35, 8. Aug. 2008 (CEST)

Kritik der Einzelnachweise

Ich schlage vor, die Einzelnachweise hier einzeln zu diskutieren bzw. bessere vorzuschlagen. Sonst blickt bald niemand mehr durch. Ich selbst komme heute erst am späten Abend dazu, meine Meinung zu sagen. Könnt ihr anderen eure Kritik bzw. Antwort hier noch mal einkopieren und jeweils mit Signatur kennzeichnen? --RainerSti 18:54, 29. Sep. 2008 (CEST)

1. http://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/ Science and Pseudo-Science

Es geht doch um eine Einleitung zur Homöopathie, nicht zum Artikel Pseudowissenschaft --Gadjodillo 2 19:12, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich will einen Enzyklopädieeintrag ohne Autorenangabe nicht pauschal als ungeeignet bezeichnen, finde diesen gut, weil er den Begriff pseudoscience auch in seiner unterschiedlichen Verwendung differenziert durchleuchtet. Bezogen auf H. lese ich als Kernsatz: "There is widespread agreement for instance that creationism, astrology, homeopathy, Kirlian photography, dowsing, ufology, ancient astronaut theory, Holocaust denialism, and Velikovskian catastrophism are pseudosciences". Dieser Satz wäre als Reference sehr gut geeignet für eine Formulierung wie: "H. ist eine von vielen (Wissenschaftlern?) als Pseudowissenschaft angesehene ...Behandlungsmethode", nicht aber für die apodiktische Formulierung "H. ist eine pseudowissenschaftliche ..". --RainerSti 22:41, 29. Sep. 2008 (CEST)

Der Autor steht drunter. -- Nina 09:25, 30. Sep. 2008 (CEST)

2. William F. Williams (Hg.): Encyclopedia of Pseudoscience. Eintrag: Homeopathy. S. 147. Fitzory Dearborn Publishers, 2000. ISBN 978-1-57958-207-4

Nina, kannst du den entscheidenden Eintrag zitieren? --RainerSti 22:41, 29. Sep. 2008 (CEST)

Nein, der ist über ne Seite lang. -- Nina 09:23, 30. Sep. 2008 (CEST)

3. http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7134/full/446352a.html Degrees in homeopathy slated as unscientific] Nature 446, 352-353 (22 March 2007) doi:10.1038/446352a that many researchers see as a pseudoscience

Lässt sich nicht ohne Zugang lesen und ist nur ein Bericht über eine politische Diskussion in England, keine Quelle nach Wikipedia Standard.--Gadjodillo 2 19:11, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die kurze Einleitung belegt nicht, dass H. pseudowissenschaftlich sei, sondern "Degrees in homeopathy slated as unscientific." Vielleicht enthält der Volltext eine eindeutige Formulierung? Nina, hast Du Zugang und kannst das prüfen? --RainerSti 22:41, 29. Sep. 2008 (CEST)

Vorsicht, es handelt sich nur um die Nachrichtenseite von Nature, nicht um die wissenschaftlich durch Peer Review Verfahren abgesicherte wissenschaftliche Publikationsseite. Die Nachrichtenseite von Nature hat einen ähnlichen Status wie www.tagesschau.de - keine wissenschaftliche Quelle. --Gadjodillo 2 23:23, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ja und? Der volltext enhält die zitierte Stelle. Es soll belegt werden, dass viele Wissenschaftler Homöopathie als Pseudowissenschaft einordnen, und dass das auf breiter Ebene so rezipiert wird. -- Nina 09:23, 30. Sep. 2008 (CEST)

4. National Science Board (April 2002) Science and Engineering Indicators, Chapter 7, "Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding" - http://www.nsf.gov/statistics/seind02/c7/c7s5.htm "Science Fiction and Pseudoscience" (Arlington, Virginia: National Science Foundation Directorate for Social, Behavioral and Economic Sciences)

Das Thema ist Science Fiction, nicht Homöopathie. Zur H. steht dort: "According to one group studying such phenomena, pseudoscience topics include (...) homeopathy (Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal <http://www.csicop.org/>)." Dass "eine Gruppe" H. zu den "pseudoscience topics" zählt, ist leider kein Beleg für "H. ist eine pseudowissenschaftliche .." --RainerSti 22:41, 29. Sep. 2008 (CEST)

Sondern? -- Nina 09:23, 30. Sep. 2008 (CEST)

5. Anette Huesmann: http://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/alternativmedizin/homoeopathie/kritiker-der-homoeopathie_aid_20668.html Heilung auf die sanfte Tour Focus, 28.März 2006 "Wissenschaftler und Mediziner (...) bezeichnen Homöopathie als Pseudowissenschaft"

Focus ist keine wissenschaftliche Quelle.--Gadjodillo 2 19:11, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Anette Huesmann die Wissenschaftler und Mediziner namentlich benannt oder eine Quelle für ihre Behauptung angegeben hätte, wäre ich zufrieden. So ist das journalistisch zulässig, aber keine belastbare Quelle für unsere Enzyklopädie. Zusammengefasst: die Angabe von vier fünf References (=Quantität) reicht mir nicht aus, um die unzureichende Qualität zu kompensieren. --RainerSti 22:41, 29. Sep. 2008 (CEST)

Unfug. Es soll belegt werden, dass viele Wissenschaftler Homöopathie als Pseudowissenschaft einordnen, und dass das auf breiter Ebene so rezipiert wird. -- Nina 09:23, 30. Sep. 2008 (CEST)

Nina, ist es wirklich Dein Ziel, dass die Einordnung von H. als PW bereits in der Einleitung als "breit rezipiert" dargestellt wird? Wenn ja, aber nur dann, ist die Focusquelle schlüssig. :-| Mux 11:30, 30. Sep. 2008 (CEST)

6. Frank Peter Meyer: Vorlesungen über Homöopathie. S. 24 Gustav Fischer Verlag Jena, Stuttgart 1996. ISBN 3-334-61014-4

Wer hatte das eingefügt? Ich habe keinen Zugang zu dem Buch. Kann der oder die mit Zugang mal das Zitat hier einstellen? --RainerSti 22:41, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe das eingefügt. Und nein, das könnt ihr Euch selbst raussuchen, die Seitenangabe steht drin. -- Nina 09:23, 30. Sep. 2008 (CEST)

Aber Du kannst sicherlich bestätigen, dass dort die Zubereitung von Homöopathika als "Ritual" bezeichnet wird und dass Meyer ein Wissenschaftler ist (vermute, die "Vorlesungen" fanden in einer Uni statt). :-) Mux 11:30, 30. Sep. 2008 (CEST)

7. Edzard Ernst: The truth about homeopathy. Br J Clin Pharmacol. 2008 Feb;65(2):163-4. Epub 2007 Sep 13. PMID 17875194 "The vast majority of those (reviews) that are rigorous conclude that homeopathic medicines fail to generate clinical effects that are different from those of placebo [4–6]."

Genau. Vast majority. Effects that are different. Aber nicht: "homoepathic medicines are placebos". Würde ein Wissenschaftler schon wegen der auf dem Markt befindlichen Ursubstanzen und Niedrigpotenzen auch nie schreiben. --RainerSti 08:43, 30. Sep. 2008 (CEST)

Steht ja auch bei uns nicht. -- Nina 09:23, 30. Sep. 2008 (CEST)

8. Shang, A et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. In: The Lancet, 27. August–2. September 2005, Band 366 (9487), S. 726–732, PMID 16125589 Wir haben früher schon darüber diskutiert. Aber ich habe dort immer noch nicht die Stelle gefunden, an der steht: "Homöpathie ist ein Placebo." --RainerSti 08:43, 30. Sep. 2008 (CEST)

Steht ja auch bei uns nicht. -- Nina 09:23, 30. Sep. 2008 (CEST)

Der Vollständigkeit halber müsste man noch die Arbeit von Reginald Lüdtke und Wolf Rutten diskutieren, zumal sie einigermaßen hochrangig pupliziert wurde: [1] "The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials". Shangs Analyse - so mein Eindruck - wird durch reine Zahlenspielerei homöopathisch verdünnt.--Skinlamb 10:39, 19. Okt. 2008 (CEST)

Netter Versuch, aber Deine angeblich "hochrangige" Publikation stammt leider aus dem alternativmedizinischen Kosmos ("Karl-und-Veronica-Carstens-Stiftung"). Das ist kaum eine Antwort auf Shang, die von der Wissenschaftsgemeinde positiv wahrgenommen wurde. --RW 15:05, 19. Okt. 2008 (CEST)

Du hast ja Recht, die Arbeit entstammt dem alternativmedizinischen Kosmos. Publiziert wurde sie dennoch in einem etablierten Journal mit Peer-review-Vefahren. Der Impact-Faktor des J Clin Epidem liegt mit 2,565 eine Zehnerpotenz unter dem des Lancet, laut Herausgeber aber gibt es nur 21 Jounals weltweit, die sich mit gleicher Thematik befassen und einen höheren Impact-Faktor haben [2]. Nur darauf bezog sich mein "hochrangig publiziert". Und ich dachte, wenn sich die Gutachter dieses Journals zur Veröfffentlichung entschließen, sollte man die Arbeit hier zumindest diskutieren, weil sonst gleich wieder der alternativmediznische Kosmos Verschwörungstheorien wittert. Vermutlich gibt es noch bessere Gegenargumente als die Beschäftigung von Reginald Lüdtke bei der Carstens-Stiftung. --Skinlamb 19:42, 19. Okt. 2008 (CEST)

9. http://www.heise.de/tr/Homoeopathika-sind-Placebos--/artikel/110778

Ist eine Nachrichtenseite, keine wissenschaftliche Quelle--Gadjodillo 2 19:11, 29. Sep. 2008 (CEST)

"Bei der Homöopathie glauben wir, dass keine Evidenz dafür besteht, dass sie mehr als ein Placebo ist (Edzard Ernst)". Wenn wir das so formulieren, habe ich kein Problem mit der Quelle. Wenn wir in einem Review, einer Metastudie oder einem HTA die Formulierung finden: "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich (zweifelsfrei) um Placeboeffekte", muss das so auch in die Einleitung. --RainerSti 22:41, 29. Sep. 2008 (CEST)

Zustimmung. Aber es müsste eine Primärpublikation von Ernst sein. --Gadjodillo 2 23:23, 29. Sep. 2008 (CEST)

Siehe 7. --RainerSti 08:43, 30. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt wird auf einmal wieder eine Primärpublikation gefordert? Jungs, ihr macht Euch lächerlich, die steht oben schon. -- Nina 09:23, 30. Sep. 2008 (CEST)

10. Wolfgang Vahle: Die Homöopathie ist ein großer Irrtum http://www.promed-ev.de/modules/wfsection/article.php?articleid=3

der Autor ist Mitarbeiter bei www.kidmed.de - einer unseriösen Internetplattform, die bereits mehrfach rechtlich wegen Falschinformationen verklagt wurde. Unverlässliche dubiose Quelle. --Gadjodillo 2 19:11, 29. Sep. 2008 (CEST)

Zitat: "Und der Welle-Teilchen-Dualismus sowie die Heisenberg'sche Unschärferelation erklären in keinster Weise, wie man Information in einer homogenen Lösung aus nicht voneinander zu unterscheidenden Molekülen speichern kann, so gerne uns Homöopathen das weismachen möchten. Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik erklärt vielmehr, warum ein solcher Vorgang unmöglich ist." Ich habe Respekt vor dem Wissen eines praktizierenden Kollegen. Aber das, was er schreibt, belegt nicht den Nebensatz (Begründung für Gleichsetzung der mechanischen Prozeduren mit Ritualen), sondern ist maximal ein Erklärungsversuch dafür, dass die Informationsspeichertheorie, die überhaupt nicht von "der Homöopathie", sondern lediglich von einigen sich wissenschaftlich gerierenden Vertretern vertreten wird, nicht durch den 2. Hauptsatz erklärbar ist. OMA versteht dabei Bahnhof, staunt aber mächtig. --RainerSti 22:41, 29. Sep. 2008 (CEST)

Frag einen beliebigen Physiker, ob das korrekt ist oder nicht. Wenn es stimmt, ist die Quelle vollkommen ausreichend. Das ist schließlich eine Trivialität für Physiker, da würden sie sich lächerlich machen, wenn sie sowas in einer Primärpublikation von sich geben würden. -- Nina 09:23, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hier antwortet der (sogar promovierte) Physiker. Physikalische Theorien wie die Thermodynamik erklären vorhandene Effekte. Nach dem 2. Hauptsatz können Hochpotenzen (bis auf seltene Zufälle) keinen Ausgangsstoff mehr enthalten. Sollte sich also ein Beweis für die Wirksamkeit von Hochpotenzen finden, so wird die Thermodynamik als lückenhaft gelten. Das ist schon anderen Theorien passiert (Bohr'sches Atommodell, Lichtstrahlen, vom Funkäther gar nicht zu reden) und stört keinen echten Wissenschaftler sondern ist im Gegenteil ein erstrebenswertes Highlight für ihn.

Solange aber der wissenschaftliche Nachweis fehlt, dass Effekte der Homöopathie vom Wirkstoff der Hochpotenz abhängig sind (und so ist es nun mal), gehört der Widerspruch einer Hochpotenz zum 2. Hauptsatz zum physikalischen Grundwissen und muss nicht belegt werden.

Sti, mit dem Zitat wird die Thermodynamik belegt, nicht das Ritual. Bin für beibehalten. :-) Mux 11:30, 30. Sep. 2008 (CEST)

Darf ich das Auge des promovierten Physikers auf den Folgesatz nach Sti's Zitat lenken? Bei jeder Temperatur über dem absoluten Nullpunkt wirbeln die einzelnen Moleküle chaotisch und nicht verfolgbar durcheinander. Vielleicht verzichten wir doch auf diese Quelle?

Zum Thermoteil: Postuliert wird (zumindest von Hahnemann & Kollegen), dass es eine "geistartige Kraft" ist. Was genau des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik verletzt eine "geistartige Kraft" und ich rede jetzt nicht von den diversen vergeblichen Versuchen Wassercluster, Quanten, Cooperpaare u.ä. für die Sache der H. zu gewinnen, bleiben wir doch bei der Theorie. --DanSy 23:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

Herr Vahle beweist seine Ahnungslosigkeit bezüglich der Homöopathie alleine schon aufgrund seiner Argumentation bezüglich des Wassers. Dabei übersieht er geflissentlich (oder absichtlich?), dass homöopathische Arzneimittel in Alkohol/Wasser Mischungen potenziert werden (mit Ausnahme der Herstellung von Lösungen aus rein hydrophilen Salzen). Dies macht einen erheblichen Unterschied, denn im Gegensatz zu Wasser besitzt das Ethanol-Molekül einen lipophilen Teil. Weiters sollte sich Herr Vahle an seine Schulzeit erinnern, denn bereits im Grunduntericht über Physik lernt man über die Anomalie des Wasser wobei dafür, unter Anderem, eben genau die von ihm negierten Cluster verantwortlich sind.

Komplett anders sind generell die Verreibungen zu betrachten. Jeder Zweifler möge sich eine Graphites D4 Trituration neben einer Verdünnung/Mischung im Verhältnis 1:10.000 oder sogar 1:1.000 ansehen! Graphites D4 hat trotz 10-fach geringerer Konzentration eine dünklere Farbe als die Verdünnung 1:1.000. Das hängt natürlich mit der Teilchengröße und der Oberfläche zusammen. Interessanterweise können aber auch bei sehr langem Mischen und Verdünnen keine derart dunkle Pulver hergestellt werden wie bei der homöopathischen Verreibung. Dies ist einerseits durch die fehlende Zerkleinerungskomponente beim Moischen und andererseits durch Entmischungsvorgänge beim klassischen verdünnen zu erklären.

All dies sind zwar keine endgültigen Erklärungen, aber es sind berechtigte Zweifel angebracht, ob die homöopathische Potenzierung tatsächlich nur reine Verdünnung- bzw. Mischvorgänge darstellen oder ob da nicht doch mehr dahintersteckt. Der Hinweis auf einen angeblichen Widerspruch mit dem 2.Hauptsatz der Thermodynamik ist genauso schwachsinnig wie der Versuch der Homöopathen die Quantenmechanik zu Hilfe zu rufen. Beides dient lediglich zur Verwirrung und um den Anschein der Wissenschaftlichkeit zu erzeugen - in der Hoffnung, dass der Leser diese beiden Themen ohnehin nicht versteht.Gulliver64 22:23, 15. Okt. 2008 (CEST)

11. Wolfgang Hopff: Neomysticism in medicine. The example of homeopathy Wien Med Wochenschr. 1987 Dec 15;137(23):542-8. PMID 3326292 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3326292

Eine Einzelmeinung aus den 80er jahren aus einer nicht gepeerreviewten Zeitschrift, keine HTA oder Metaanalyse oder systematisches Review, nichtmal eine placebokontrollierte Studie.--Gadjodillo 2 19:11, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich den Volltext hätte, könnte ich mir vorstellen, das als Quelle für die Darstellung einer Verbindung von Neomystizismus und Homöopathie zu benutzen. Für die Bezeichnung von H. als "Paramedizin" würde ich z.B. den Vortrag vom guten alten Köbberling als Quelle vorschlagen. In einem Ärztemagazin gibt es zwar auch die gegenteilige Einschätzung: "PD Dr. Klaus Heinrich Damm, Geschäftsführender Arzt der Ärztekammer Hamburg. ÄP: Was ist nach Ihrer Ansicht Paramedizin, Herr Dr. Damm? Damm: Paramedizin ist für mich die Anwendung medizinischer Maßnahmen, deren Wirksamkeit und Wirkungsweise nach heutigen Kenntnissen nicht zu belegen und die nicht allgemein anerkannt sind. Ich zähle dazu, beispielsweise, Handauflegen, die Heilung mit Hilfe eines Mediums, magnetische Kräfte; mit Sicherheit aber gehören nicht dazu die Homöopathie, Naturheilverfahren und Methoden der physikalischen Therapie."[3] --RainerSti 22:41, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hier würde ich mir eine ethnomedizinische Primärpublikation wünschen. --Gadjodillo 2 23:23, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich suche mal weiter. --RainerSti 08:43, 30. Sep. 2008 (CEST)

Bitte belegen, dass es sich um eine "Einzelmeinung" handelt. -- Nina 09:23, 30. Sep. 2008 (CEST)

12. Andreas Kämmerer: Homöopathie - eine alternative Heilmethode? in: Hans Binder (Hg.): Macht und Ohnmacht des Aberglaubens. Magie-Wissenschaft-Pseudowissenschaft. Verlag Hohe Warte, Pähl 1992. ISBN 3-88202-343-0

Ist H. in dem Aufsatz als Aberglaube oder als Magie oder als Pseudowissenschaft klassifiziert? Der Titel des Sammelbandes läßt nur Vermutungen zu. --RainerSti 08:43, 30. Sep. 2008 (CEST)

13. P. Skrabanek: Paranormal health claims. Experientia. 1988 Apr 15;44(4):303-9. PMID 2834214 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2834214?dopt=Abstract

In dem Abstract ist von "faith" die Rede, nicht von Aberglaube. Gibt der Volltext mehr her? --RainerSti 08:43, 30. Sep. 2008 (CEST)

Im Abstract ist von superstitions die Rede. Der Volltext gibt eine vernichtende Kritik der Homöoopathie her.-- Nina 09:23, 30. Sep. 2008 (CEST)

14. Theodor Much: Aberglaube Homöopathie "Was aber weniger bekannt ist, ist die Tatsache, daß Homöopathie eine esoterische Pseudowissenschaft ist." http://kritischgedacht.wordpress.com/2008/06/04/aberglaube-homoopathie/

Irgendein Blog (Einzelmeinung). Keine wissenschaftliche Quelle. Entspricht nicht Wikipedia Kriterien.--Gadjodillo 2 19:11, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hier kommt Aberglaube zwar im Titel direkt neben H. vor; das Zitat geht aber in die Richtung "Pseudowissenschaft". Was nun also? --RainerSti 08:43, 30. Sep. 2008 (CEST)

Beides. -- Nina 09:23, 30. Sep. 2008 (CEST)

Die Diskussion scheint weitgehend abgeschlossen zu sein. Wenn keine begründeten Vorschläge zu Formulierungsänderungen mehr kommen, sollten wir langsam mal zur Tat schreiten und die Einleitung ersetzen. --RW 15:05, 19. Okt. 2008 (CEST)

"Die Diskussion scheint weitgehend abgeschlossen zu sein. Wenn keine begründeten Vorschläge zu Formulierungsänderungen mehr kommen, sollten wir langsam mal zur Tat schreiten und die Einleitung ersetzen. --RW 15:05, 19. Okt. 2008 (CEST)"

Ach so? Hast du die Beiträge gelesen? Hast du die weiter unten stehenden Themen gelesen? Mir kommt es eher so vor, dass die Pro und Kontra Stimmen ziemlich gleichmäßig verteilt sind. Vielleicht möchtest du dir mal die ganz unten angeführten Vorschläge ansehen. Gulliver64 18:37, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hier geht es nicht um pro oder contra. Wenn Du willst, kannst Du hier alle Homöopathen in Mitteleuropa unter "contra" versammeln; deren Äußerungen sind vor dem Hintergrund des NPOV völlig unerheblich. Hier geht es darum, ob die diversen Verhinderungsversuche der angegebenen Quellen alle adressiert wurden. Das ist mittlerweile seit über einem Monat der Fall. Hier musste monatelang um jedes klare Wort gefeilscht werden. Wenn Du für Dich nochmal von vorne anfangen willst, ist Dir das natürlich unbenommen. --RW 19:00, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du meinst... Ich habe an anderer Stelle bereits darauf hingewiesen, dass der Artikel von Vahle schlicht falsch ist, und dass der Hinweis auf den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik absolut Nichts mit der Homöopathie zu tun hat - so man die Thermodynamik versteht. Aber offensichtlich zählen Argumente nicht mehr. Diese Einleitung enthält inzwischen ohnehin so viele abwertende Phrasen, dass ein durchschnittlich intelligenter Mensch sowieso auf den ersten Blick erkennt, dass es sich dabei lediglich um negative Stimmungsmache handelt. Wir haben in Österreich auch eine Tageszeitung, die während des Wahlkampfes geglaubt hat Politik machen zu können. Die dramatischen Verlust an Reichweite zeigen wohin das führt. Gulliver64 19:52, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich meine auch, dass die Diskussion weitgehend abgeschlossen ist. Wir hatten genügend Zeit, gute Quellen zu suchen. Dass die bei einem "pseudo-" oder "para"medizinischen" bzw -wissenschaftlichen Thema nicht erste Sahne sein können, entspricht ja gerade der Kongruenz von Inhalt und Form. Wir sollten Nina und RW keine Steine mehr in den Weg legen, diesen Entwurf nun endlich einzustellen. Die Leser/innen sollten hier die Sicht "der Wissenschaft" (d.h. auch eine vorläufige Sicht) bekommen, die ihnen in anderen Nachschlagewerken vorenthalten wird. Und wir sollten ihnen zutrauen, sich ihr Urteil selbst zu bilden. Gruß, --RainerSti 20:53, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wir hatten genügend Zeit, gute Quellen zu suchen.

Und die haben wir ja gefunden.

Dass die bei einem "pseudo-" oder "para"medizinischen" bzw -wissenschaftlichen Thema nicht erste Sahne sein können, entspricht ja gerade der Kongruenz von Inhalt und Form.

Dieser Punkt stimmt nur für die aus Innensicht der Homöopathie berichtenden Quellen: Deren Unvereinbarkeit mit den Grundlagen der Physik macht Quellen der Form "Erste Sahne" dort quasi unmöglich.

Wir sollten Nina und RW keine Steine mehr in den Weg legen, diesen Entwurf nun endlich einzustellen.

Das hat weder was mit Nina noch mit mir zu tun. An diesem Entwurf haben alle Fraktionen mitdiskutiert, auch Homöopathieanhänger wie Du. Wenn Du oder andere jetzt doch lieber nochmal die Pferde wechseln wollen, bleiben wir bei der momentanen Fassung, bis das geklärt ist. Niemand - auch Du nicht - hat Lust, das Thema gleich wieder von vorne zu diskutieren, wenn von vorneherein die Ausrede eingebaut wird, dass diese Fassung in erster Linie auf Nina und mich zurückginge. --RW 23:19, 19. Okt. 2008 (CEST)

Mich als H.-Anhänger zu bezeichnen ist sehr gewagt. Aber seien wir mutig und reiten den Tiger! Die Ausrede, dass die Fassung auf dich und Nina zurück ginge, ist leicht als Humbug zu entlarven. Es ist und bleibt Lambskins Werk und Verdienst; ihr beide gehört nur zu den ersten, die dessen Bedeutung erkannt haben. Die momentane Fassung ist doch ein Herumeiern zwischen Innen- und Außensicht. Wir sollten uns und den Lesern die Klarheit "der Wissenschaft" zumuten. Wenn ihr euch nicht traut, wer denn dann? Gruß, --RainerSti 07:15, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die Ausrede, dass die Fassung auf dich und Nina zurück ginge, ist leicht als Humbug zu entlarven.

Na und? Jeder noch so leicht zu entlarvende Humbug - wie z.B. die Homöopathie - hat seine Bewunderer, die den ganzen Tag nichts anderes tun als die Entlarvung des Humbugs wegzudiskutieren. Nach allem, was ich hier so gesehen habe, käme von den Wegdiskutierern sofort der Schlachtruf "Nicht neutral". Solange diese Gefahr besteht, bleiben wir lieber bei der momentanen Konsensfassung, der damals die Homöopathiebefürworter und die Wissenschaftsbefürworter zugestimmt haben. --RW 08:40, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die Schlachtrufgefahr sollte uns nicht irritieren. Auch die momentane Fassung wird als "nicht neutral" angesehen. Wie gesagt, lass uns den Tiger reiten statt ein Schaukelpferd. Gruß, --RainerSti 12:12, 20. Okt. 2008 (CEST)

WP:BNS --RW 12:43, 20. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, ich verstehe nicht, was du meinst. Wo liegt die Störung, wenn ich mich für eine Version einsetze, die wir beide für besser halten als die momentane? --RainerSti 13:09, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die Version von R. Lambskin ist besser als die bisherige Fassung, weil sie "wissenschaftlicher" ist - egal, wer zuerst die Bedeutung erfasst hat, egal, welches Tier wir reiten, egal, welcher Wolf im Schafspelz dafür verantwortlich ist und egal, über welches Stöckchen wir dabei springen. Also: bitte umsetzen!--Skinlamb 21:08, 20. Okt. 2008 (CEST)

Versuch, zu erklären, warum ein irgendwie angenommener Sonderweg des besonderen Schüttelverfahrens nach Hahnemann mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik direkt kollidiert

Widerspruch zum 2.Hauptsatz der Thermodynamik: Wenn es stimmen sollte, dass die Theorien zur Potenzierung homöopathischer Arzneimittel eine Neubewertung der Atomphysik und der Thermodynamik erforderlich machen würden, dann dürfte es auch keine Zeitungen und keine DNS geben. In beiden Fällen werden Moleküle durch Energieeinsatz räumlich derart angeordnet, dass das Ergebnis Informationen enthält. Das Gleiche ist bei den Denkmodellen für homöopathische Arzneimittel der Fall: Die Moleküle der Alkohol/Wasser Mischung werden durch Energiezufuhr (z.B. Verschütteln) räumlich neu angeordnet und stabilisiert sodass Sie die räumliche Struktur der Ausgangssubstanzen quasi als Negativabdruck speichern. Von diesem Negativabdruck kann nun wieder ein Positiv-Abdruck hergestellt werden und so fort. Schlussendlich benötigt man das Original (=Ausgangssubstanz) nicht mehr um weitere Kopien herzustellen. Tatsächlich gibt es Hinweise darauf, dass in der räumlichen Struktur homöopathischer Arzneimittel etwas anders ist als bei reinen Lösungsmitteln. So liegt z.B. der Siedepunkt homöopathischer Dilutionen um einige hunderstel Grad Celsius höher als bei Vergleichslösungen oder zeigen Infrarot-Spektren homöopathischer Arzneimittel unerwartete Banden. Wie das genau funktioniert ist aber leider noch nicht geklärt, denn sowohl Wasserstoff-Brücken als auch van der Waals Kräfte sind zu schwach um eine dauerhafte Stabilisierung zu erklären. Das Gedankenmodell selbst ist jedoch plausibel, nur fehlt halt noch - so wie in anderen Bereichen der Wissenschaft auch (z.B. Gravitonen, Higgs-Teilchen, usw.) - eine endgültige Erklärung.

Trotz Lektüre der Diskussion zu diesem Thema ist mir deshalb nicht klar, warum die Homöopathie dem 2.Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen sollte. Kann mir das jemand bitte erklären? Gulliver64 17:23, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wenn es stimmen sollte, dass die Theorien zur Potenzierung homöopathischer Arzneimittel eine Neubewertung der Atomphysik und der Thermodynamik erforderlich machen würden, dann dürfte es auch keine Zeitungen und keine DNS geben.

Schon auf Grund dieser Eingangsbemerkung bezweifle ich, ob Du die Grundlagen der Physik überhaupt an Dich ranlässt, so überzeugt, wie Du einerseits von der Homöopathie bist, andererseits Probleme siehst, wo keine sind: Zeitungen (oder zumindest Druckerzeugnisse) hat es schon vor der Entdeckung der Thermodynamik gegeben. Wenn es da einen Widerspruch zur Thermodynamik gegeben hätte, wäre man da ziemlich früh draufgekommen. Und auch die Entdeckung der DNS hat meines Wissens keine Modifikation der Thermodynamik erfordert.

Aber ich versuche trotzdem mal, es so einfach wie möglich zu erklären: Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik besagt neben vielen anderen Dingen, dass es im Endergebnis egal ist, ob Du zwei Flüssigkeiten schüttelst, rüttelst, rührst oder wartest. Weil nämlich nach einer gewissen Zeit genau dasselbe dabei herauskommt: Entropie erfordert eben keine Wartung, sondern passiert automatisch. Auch, wenn es Hahnemann nicht klar war: Es ist tatsächlich total egal, ob Du diesen Mischzustand durch Schütteln, Rühren oder Warten herbeiführst. Jedesmal passiert dasselbe: Der Stoff wird verdünnt und nicht "potenziert", "dynamisiert" oder was man sich sonst noch für dolle Worte ausdenken kann.

Es könnte andererseits auch sein, dass der zweite Hauptsatz eben falsch ist und es passiert bei der Homöopathie tatsächlich auf Grund dieses besonderen Rituals ("10 Schüttelschläge, immer zur Mitte hin, etc.") etwas gaaanz anderes als das, was bei allen anderen Rühr-, Schüttel- oder Wartevorgängen auf Grund des zweiten Hauptsatzes passiert. Aber das wäre eine so grobe Unvollständigkeit in der Physik, dass die Entdeckung der Relativitätstheorie vergleichsweise wie eine Lappalie aussähe.

Ein erster Schritt zu so einer bahnbrechenden Entdeckung wäre zweifellos ein wenig Evidenz. Aber an der Front sieht es ja auch mau aus: Die Tatsache, dass Homöopathie in Studien hoher Qualität nicht über Placebo wirkt, passt sehr gut zu unserem physikalischen Wissensstand. Mit anderen Worten: Der empirische Befund sagt, dass es sich um den Placeboeffekt handelt, und das passt mit dem theoretischen Modell wunderbar zusammen.

So liegt z.B. der Siedepunkt homöopathischer Dilutionen um einige hunderstel Grad Celsius höher als bei Vergleichslösungen oder zeigen Infrarot-Spektren homöopathischer Arzneimittel unerwartete Banden.

Wenn sich das außerhalb von alternativmedizinischen Einrichtungen und im Rahmen der universitäten Forschung zuverlässig reproduzieren ließe - ein Beweis für eine physikalische Besonderheit des homöopathischen Schüttelrituals - wäre in der Welt der Physik die Hölle los. Also bitte keinen Link auf irgendeine dubiose Internetseite posten, sondern warten. Wir werden von dieser Sensation alle gleichzeitig aus der Tagespresse informiert. --RW 18:48, 20. Okt. 2008 (CEST)

@Gulliver64: Ich kann zwar deine Thesen nicht nachvollziehen, dann durch Adhesion und andere Effekte, ist davon auszugehen, dass auch bei C200 noch Moleküle vorhanden sind und am Anfang der Potenzierung waren es ja grosse Mengen, somit könnte z.B. die Oxidation der Verunreinigungen beim Schütteln verschieden ablaufen oder beim Schütteln war einfach die Raumtemperatur anders. Ich habe auch schon Studien gelesen, in denen ein Unterschied entstanden ist, weil die verwendeten Gläser nicht aus der selben Serie stammten. Es gibt viele mögliche Erklärungen für die festgestellten Unterschiede, so dass es einen völlig banalen Zusammenhang haben könnte und solange diese Zweifel nicht restlos ausgeräumt sind, finde ich es verfrüht neue Theorien zu erfinden. Aber trotzdem würde auch ich gerne erfahren, wo die Potenzierung mit der Thermodynamik kollidiert.

@RW: Es wird eben eine "geistartige Kraft" postuliert, die keines wegs durch die Thermodynamik verneint wird, sondern die H. erfindet eine neue, 5te Kraft. Und das es nicht nur geschüttelt funktioniert, beweisen Verfahren wie die Fluxion und das es durch stehenlassen nicht funtioniert, hat auch noch keiner bewiesen, aber ich bin sicher, der Placeboeffekt wird sich auch dann einstellen. --DanSy 19:40, 20. Okt. 2008 (CEST)

"@Gulliver64: Ich kann zwar deine Thesen nicht nachvollziehen, dann durch Adhesion und andere Effekte, ist davon auszugehen, dass auch bei C200 noch Moleküle vorhanden sind und am Anfang der Potenzierung waren es ja grosse Mengen, somit könnte z.B. die Oxidation der Verunreinigungen beim Schütteln verschieden ablaufen oder beim Schütteln war einfach die Raumtemperatur anders. Ich habe auch schon Studien gelesen, in denen ein Unterschied entstanden ist, weil die verwendeten Gläser nicht aus der selben Serie stammten."

Bei der in Mitteleuropa gängigen Mehrglasmethode nach Hahnemann gibt es das nicht, denn da wird für jede Potenz ein neues Fläschen verwendet. Dieser Effekt tritt nur bei der Korsakoff Methode (=Einglasmethode) auf, und die ist im HAB nicht erlaubt. Gulliver64 21:50, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich gebe zu, dass die Formulierung um den zweiten Hauptsatz noch nicht optimal ist. Wie wäre es, wenn wir schrieben: "... da die damit beabsichtigten Wirkungen physikalischen Erkenntnissen (dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik) nicht entsprechen." Dann hätten wir keine ausdrückliche Kollision mehr behauptet. Gruß, --RainerSti 20:14, 20. Okt. 2008 (CEST)

P.S. Die Geschichte mit der geistartigen Kraft würde ich in der Einleitung nicht diskutieren. Dass selbst in unserer Diskussion geistartige Kräfte wirken, lässt sich ja kaum widerlegen;-) Gruß, --RainerSti 20:29, 20. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht ist die geistartige Kraft der Placeboeffekt. --G^Ψ 20:39, 20. Okt. 2008 (CEST)

Der Placeboeffekt wäre dann eher die Wirkung dieser geistartigen Kraft als die Kraft selbst. Aber den haben wir ja schon erwähnt. --RainerSti 20:44, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die Formulierung ist zwar nicht auch nicht optimal, aber wie wärs mit sowas: da die damit verbundene zwangsläufigen Veränderung physikalischen Erkenntnissen (ja nach These, dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik oder dem Modell der physikalischen Kräfte) widersprechen.

@Getüm: Diesen Eindruck hatte ich stellenweise auch, als ich das Buch[4] las. Stellenweise werden dann aber auch Behauptungen gemacht, die nicht ganz so passen. Also ich glaube nicht, dass es nur ein Problem der Namensgebung ist. --DanSy 20:54, 20. Okt. 2008 (CEST)

Das kommt davon, wenn man informationstheoretische und physikalische Ansätze unreflektiert miteinander verwurschtelt. --G^Ψ 21:13, 20. Okt. 2008 (CEST)

(Ausrück):Liebe Leute, es hat keinen Zweck, die ausdrückliche Kollision des homöopathischen Schüttelns mit dem 2. Hauptsatz wegzudiskutieren (s.u.), es sei denn, da kommt noch ein bahnbrechendes, neues Argument der Homöopathen, das den Physikern der letzten Jahrhunderte völlig entgangen ist. Nicht, dass es was nützt, aber ich sag's gerne nochmal ausführlich:

@DanSy, RainerSti hat Deinen Einwand anscheinend so verstanden, dass eine ausdrückliche Kollision mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik möglicherweise nicht stattfindet. Du schriebst:

Es wird eben eine "geistartige Kraft" postuliert, die keines wegs durch die Thermodynamik verneint wird, sondern die H. erfindet eine neue, 5te Kraft.

Auch so ändert sich nichts an der Unvereinbarkeit mit dem 2. Hauptsatz, denn eine solche hypothetische, "geistartige" Kraft müsste gezielt bei der homöopathischen Verschüttelung funktionieren und zumindest bei dieser speziellen Schüttelei den 2. Hauptsatz selektiv außer Kraft setzen. Denn es ist nun mal leider so, dass jedes Schüttel- oder Rüttelverfahren im Rahmen des 2. Hauptsatzes die oben von mir beschriebenen, gemeinsamen Eigenschaften hat, mit denen die Behauptung der Spezialwirkung eines irgendwie gearteten "Sonderschüttelns" (homöopathisch oder sonstwie) explizit ausgeschlossen wird. Nicht von mir oder irgendwelchen bösen Feinden der Homöopathie ausgeschlossen, sondern von der Thermodynamik: Entropie funktioniert eben immer auf die gleiche Weise. (Sagt zumindest die Physik.) Der Widerspruch mit dem 2. Hauptsatz bliebe also durch das Postulat einer "geistartigen" Kraft bestehen, denn dieser Satz sagt ja, dass bei allen Schüttel-, Rühr- und Quirlverfahren das Gleiche passiert. Nur die Dauer bis zum Erreichen der Entropie weicht ab, je nachdem, wie schnell ich nach dem Zusammenschütten die Suppe "homöopathisch potenziere", rührschüttelquirle oder wie lange ich nach dem Zusammenschütten einfach nur warte. (Bitte nicht schon wieder sauer auf mich sein, ich bin nur der Bote...) --RW 21:56, 20. Okt. 2008 (CEST)

....denn eine solche hypothetische, "geistartige" Kraft müsste gezielt bei der homöopathischen Verschüttelung funktionieren und zumindest bei dieser speziellen Schüttelei den 2. Hauptsatz selektiv außer Kraft setzen. Ich dachte, du wärst nur der Bote, aber diese steile Hypothese stammt von dir. Da könnte ich genauso behaupten, dass sich bei jedem Vermischen ein homöopathisches Kraftfeld bildet, es aber nur bei Resonanz zum Tragen kommt (was das auch immer bedeuten möge). Ist genau so unsinnig. Einem Fantasieprodukt Eigenschaften hinzuzudichten, damit es mit gültiger Physik widerlegt werden kann, ist nicht Sachdienlich.

BTW (hat wenig mit dem Thema zu tun): Schütteln ist nicht identisch mit Stehenlassen.

1) Beim Schütteln wird je nach Wiederholung das Fläschchen geöffnet, es wird also beim h. Verfahren mehr Saurstoff, Stickstoff und sonst noch so ein paar Kleinigkeiten beigemengt. Wenn du die Flasche nur offen hinstellst und wartest, ist alles verdunstet, bevor du das Ergebnis hast. Machst du die Flasche zu, hast du nicht die selben Konditionen.

2) Du verheimlichst, dass die Gravitation existiert und demnach wird sich das ganze beim Stehenlassen nach spez. Gewicht sortieren.

3) Ausserdem erzeugst du beim Schütteln Druck, ob das allerdings irgend einen Einfluss hat, weiss ich nicht, halte es aber auch nicht für ausgeschlossen. --DanSy 04:10, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich dachte, du wärst nur der Bote, aber diese steile Hypothese stammt von dir.

Nein, stammt sie nicht: Du sagtest, die Homöopathen postulierten eine "geistartige" Kraft. Richtig, einige (oder vielleicht sogar viele) Homöopathen tun das. Du behauptetest, diese "geistartige" Kraft werde "keineswegs durch die Thermodynamik verneint." Falsch, das wird sie: Wo diese ad hoc behauptete Kraft mit der Thermodynamik sehr direkt kollidiert und wie eine solche Kraft den 2. Hauptsatz mindestens modifizieren müsste, habe ich erläutert. Du kannst das natürlich gerne proaktiv auch weiterhin nicht verstehen wollen, indem Du Dich auf Nebensächlichkeiten versteifst, die nichts mit der konkreten Unvereinbarkeit zwischen Homöopathie und Thermodynamik zu tun haben. Die Thermodynamik sagt nun mal: Das spezielle Hahnemann-Schütteln kann keine besondere Wirkung gegenüber irgendeinem anderen Rührschüttelquirlen haben, einfach, weil sich keine Art des Vermischens in dieser Hinsicht von irgendeiner anderen unterscheidet. Wenn Du diese Trivialität nicht verstanden hast, hast Du das Konzept der Entropie auf dieselbe Weise nicht verstanden, wie Homöopathen das eben auch nicht verstehen wollen. (Ich für meinen Teil wüsste gerne mal, wieviele das in Wirklichkeit längst kapiert haben und es nur nicht zugeben, aber das nur am Rande.) Zu BTW: Natürlich kann ich so langsam rühren, dass noch andere physikalische Effekte wie Gravitation oder Verdunstung eintreten. Geschenkt, da unerheblich für die von den Homöopathen getroffene Behauptung, denn: Die Entropie tut trotzdem immer auf die gleiche Weise ihr Werk und schließt dadurch spezifische Homöopathieeffekte aus, und das heißt nun mal: "Potenzieren" ist Mischen und Verdünnen, sonst passiert gar nichts. Das Postulat einer "geistartigen" Kraft müsste genau diese besondere Wirkung des Homöoschüttelns erklären. Aus Sicht der Physik sind diese diversen pseudophysikalisch benannten Wortschöpfungen ("geistartige Kraft", "Resonanz") jedoch nicht einfach nur unbewiesen, sondern eben in Konflikt mit der gut belegten Theorie, dass es vor dem Hintergrund der Entropie egal ist, ob und wie ich schüttle, quirle oder rühre: Es kommt dasselbe dabei heraus. Es ist aber nun mal im Gegensatz dazu eine heilige Kuh der Homöopathen, dass ausgerechnet beim Homöoschütteln ausnahmsweise etwas anderes passiert als das, was die Physik für alle Rührschüttelquirlvorgänge unterstellt. Und aus Sicht der Physik besteht diese heilige Kuh nun mal seit sehr langer Zeit aus obengenannten Gründen nur aus Frischfleisch. Jetzt verstanden, wo der Widerspruch liegt? --RW 12:35, 21. Okt. 2008 (CEST)

RW, jetzt beginne ich deinen Punkt zu verstehen. Noch einmal zurück zu meinem Vergleich mit der Tageszeitung und der DNS: Wenn du 2 Tageszeitungen von verschiedenen Tagen nach allen Regeln der heutigen Wissenschaft chemisch untersuchst, so wirst du vermutlich keinerlei Unterschied messen können (ausser vielleicht, dass der Anteil an rotem oder schwarzem Farbpigment um einige Tausendstel Prozent höher oder niedriger liegt). Wenn du die DNA zweier verschiedener Menschen chemisch untersuchst, so wirst du keinen Unterschied entdecken. Ohne Zweifel beinhalten die beiden Zeitungen jedoch unterschiedliche Informationen (ausser vielleicht die Bild ;-)) und keine zwei Menschen sind ident. Der Unterschied ergibt sich aus der räumlichen Anordnung der Moleküle.

Ich gebe dir vollkommen Recht, dass es keinerlei Unterschied macht, ob geschüttelt oder heftig gerührt wird. Tatsächlich verwendet auch die Homöopathie heftige Rührverfahren (z.B. bei Fluxionspotenzen oder bei der großindustriellen Herstellung von Dilutionen) ohne dass sich ein Unterschied feststellen ließe. Ich habe diese "geistartigen" Kräfte auch nie ins Spiel gebracht, denn das grenzt tatsächlich an Vodoo. Wesentlich ist aber, dass Energie zugeführt wird! Damit fällt aber das Argument des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik weg, denn der geht von einem geschlossenen System aus. Wenn du einem System jedoch Energie zuführst (in diesem Falle durch schütteln oder rühren), dann verlangt der Energieerhaltungssatz, dass diese Energie auch wirklich erhalten bleibt. Der Großteil der zugeführten Energie wird wie üblich in Wärme umgewandelt, ein kleiner Teil wird vermutlich in die Deformation der verwendeten Gerätschaft wandern und ein weiterer Teil könnte in die Bindungsenergie der enthaltenen Lösungsmittel-Moleküle gehen - womit wir wieder bei der DNS wären, denn auch da wird die chemische Energie des Stoffwechsels in Wärme und Bindungsenergie für die einzelnen Bestandteile der DNS verwendet, und erst dadurch entsteht die Information, die das Wunder Leben ermöglicht. Gulliver64 13:48, 21. Okt. 2008 (CEST)

Bei den Tageszeitungen und der DNS gehe ich mal davon aus, dass Du mittlerweile verstanden hast, dass sich das nicht mit dem 2. Hauptsatz widerspricht. Nur am Rande: Der Verweis auf die Gleichheit der DNS zweier Menschen ist obendrein (unbewusst?) spitzfindig: Man kann schon seit geraumer Zeit die Menschen mit einem einfachen Test allein an Hand der DNS auseinanderhalten. (Aber spielt ja sowieso keine Rolle, widerspricht sich ja alles nicht mit der Thermodynamik.)

Ich habe diese "geistartigen" Kräfte auch nie ins Spiel gebracht, denn das grenzt tatsächlich an Vodoo.

Schon klar. Die Antwort war ja auch an DanSy gerichtet, der fälschlich davon ausging, man könne eine homöopathische Theorie stricken, die nicht in Konflikt mit der Thermodynamik gerät.

Wesentlich ist aber, dass Energie zugeführt wird! Damit fällt aber das Argument des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik weg, denn der geht von einem geschlossenen System aus.

Das ist ein anderer Denkfehler als der von DanSy, also gehe ich darauf ein: Der 2. Hauptsatz sagt u.a., dass (Wärme-)Energie nicht von selbst (!) von einem kälteren zu einem wärmeren Körper wandert. Ob das System jetzt "offen" oder "geschlossen" betrachtet werden soll, hängt nur davon ab, ob Du den Quirl außerhalb des Systems siehst (offen) oder innerhalb (geschlossen). Ob Du jetzt nun ein offenes System betrachtest, dem der Quirl von außen Energie zuführt oder ein geschlossenes, in dem der Quirl von Anfang an drin war und nun seine bereits mitgebrachte elektrische Energie in Bewegung und damit in Wärme umwandelt: Im Endergebnis ändert sich nichts an der Voraussage des 2. Hauptsatzes. Wenn Du schneller rührschüttelquirlst, tritt die Durchmischung einfach nur schneller ein; aus Sicht der geschüttelten Moleküle hast Du die Energie in jedem Fall von außen zugeführt. Die Thermodynamik sagt nun ausdrücklich, dass die Entropie in jedem Fall zunimmt, egal, ob Du per Hahnemann-Ritual, per "Fluxion" oder per Schneebesen schüttelst. Ansonsten passiert beim Hahnemann-Schütteln oder bei "Fluxion" gar nichts, was bei normalem Schütteln ohne Hahnemannritual oder Fluxionsmaßnahme nicht auch passiert. Mit jedem weiteren Verdünnungsschritt ist einfach nur weniger von der Urtinktur drin. Eventuelle Änderungen der Bindung auf Grund der zugeführten Wärme oder geringfügigste Verformungen des Behälters: Geschenkt, passiert alles sowieso, widerspricht sich in keinster Weise mit der Thermodynamik und hat mit den Sonderbehauptungen der Homöopathen über ihren Schüttelsonderweg nichts zu tun. --RW 15:04, 21. Okt. 2008 (CEST)

"Eventuelle Änderungen der Bindung auf Grund der zugeführten Wärme oder geringfügigste Verformungen des Behälters: Geschenkt, passiert alles sowieso, widerspricht sich in keinster Weise mit der Thermodynamik und hat mit den Sonderbehauptungen der Homöopathen über ihren Schüttelsonderweg nichts zu tun."

Genau das ist aber mein Punkt! Noch einmal: Die Art der Energiezufuhr ist völlig egal. Wenn diese dazu führt, dass sich die Lösungsmittelmoleküle in organisierter Form stabilisieren (was zu beweisen wäre, derzeit gibt es nur vage Hinweise, dass dies so sein könnte), dann sind wir zurück bei der Vorstellung des "Negativ-Abdruckes" der Ausgangssubstanzen, die wiederum neue positive Kopien ihrerselbst hervorbringen können - und damit wären die Ausgangssubstanzen selbst gar nicht mehr nötig. Beispiel: In einer alkoholischen Lösung ist jedes Molekül umgeben von EtOH-Molekülen, die sich je nachdem ob der Teil des Ausgangsmoleküls lipophil oder hydrophil ist mit ihrem hydrophilen OH-Rest oder dem lipophilen Ethan-Teil anordnen. Wenn sich diese Lösungsmittel-Struktur nun durch Energiezufuhr stabilisiert, dann ensteht ein negativ-Abdruck des Ausgangsmoleküls (in Wirklichkeit ist es etwas komplizierter, denn da spielt nicht nur die Lipo-/Hydrophilie eine Rolle, sondern vor Allem die Ladungsdichteverteilung. Je größer das Molekül, desto stärker kommt dieser Effekt zum Tragen).

Übrigens: Wie kommst du darauf,dass alle von dir abweichenden Meinungen und Argumente "Denkfehler" sind? Gulliver64 16:59, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass ich darauf komme? Ich habe einen konkreten Denkfehler benannt und adressiert. Bitte entschuldige meine harte Wortwahl. Meine Erwiderung auf diesen, diesen, D.., naja, auf diesen sehr freien, unbefangenen und kreativen Umgang mit der Physik der 8. bis 10. Klasse hast Du ja jetzt auch nicht weiterverfolgt (eingesehen?) und gehst auf eine Nebenbemerkung ein, die ausdrücklich nichts mehr mit der Kollision von Hahnemannschütteln und Thermodynamik zu tun hat. Wenn Du jetzt einen Forscher außerhalb des esoterischen Kosmos nennen kannst, der sowas zuverlässig im Sinne Deines Beispiels reproduziert, sind wir im Geschäft. Und wenn Dein Beispiel auf die Homöopathie übertragbar ist, ginge die Rechnung ja auch aus Sicht der Physik auf, denn Dein Beispiel mit der alkoholischen Lösung kommt ja ebenfalls ohne Konflikte mit der Thermodynamik aus. Momentan sagst Du ja selbst, dass es nur vage Hinweise für so etwas gibt, aber sobald der Hinweis seriöser wird und nicht so desaströs enden wie die Sache mit dem Leipziger Rattendarm damals, dann würde mich das interessieren. Schreib' mir bitte vorsichtshalber solche zukünftigen Hinweise erst mal auf meiner Benutzerseite, damit hier keiner gähnt. (Es hat halt schon viele Flops bei sowas gegeben.) --RW 18:30, 21. Okt. 2008 (CEST)

Rainer, bitte verfolge meine Beiträge der letzten 2 Jahre: Ich habe NIE behauptet, dass die Art der Verschüttelung irgend einen Einfluss auf das Produkt hat. Vielmehr habe ich folgende 3 Themen konsequent verfolgt:

1. Die SCHRITTWEISE Verdünnung/Verreibung gewährleistet eine homogene Verdünnung.

2. Durch das Verschütteln/Rühren/Verreiben wird dem System Energie zugeführt. Im Sinne der Energierhaltung muss diese Energie ohne Verlust verwertet werden.

3. Es gibt Hinweise, dass ein Teil dieser Energie die Eigenschaften des jeweiligen Lösungsmittels chemisch/physikalisch verändert.

Diese 3 Punkte könnten(!) ein Ansatzpunkt für eine Erklärung bestimmter Eigenschaften homöopathischer Arzneimittel sein. Ich weiß auch nicht, was ich "eingesehen" haben sollte oder worin mein "Denkfehler" bestanden hat. Gulliver64 21:23, 21. Okt. 2008 (CEST)

@RW:Wo diese ad hoc behauptete Kraft mit der Thermodynamik sehr direkt kollidiert und wie eine solche Kraft den 2. Hauptsatz mindestens modifizieren müsste, habe ich erläutert. Nur leider basiert deine Erläuterung auf der falschen Annahmen, dass eine "geistartige" Kraft messbar sein müsste und eine Änderung irgendwelcher Art stattfinden müsste. Dort liegt dein Überlegungsfehler. --DanSy 21:40, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hä??? Für eine irgendwie geartete, aus dem Handgelenk oder sonstwie postulierte Kraft ist es doch völlig egal, ob sie von Anfang an messbar ist, irgendwann mal später oder vielleicht nie. Wenn diese angenommene Kraft eine spezielle Wirkung entfalten soll, von der eine andere, verdammt gut belegte Theorie sagt, dass genau diese Wirkung - Sonderstatus für Homöopathisches Schütteln - nicht bewirkt werden kann, dann ist nun mal

• entweder die etablierte Theorie richtig,
• oder sie kollidiert in diesem Punkt eben mit einer neuen, "ganzheitlich-globalgalaktischen Homöopathiephysik unter Berücksichtigung eines bislang als widerlegt gegolten habenden Sonderstatus für das homöopathische Schütteln".

Und nur um diese Kollision geht's in der Formulierung: Nirgendwo wird behauptet, welche der beiden richtig ist. Noch vorsichtiger ist es kaum zu formulieren, ohne dass es falsch oder unvollständig wird. Nix für ungut, aber so langsam glaube ich, Du machst Dich über mich lustig. Aber egal, die Formulierung muss ja eh nicht in die Einleitung: Da wurde ja eine andere Lösung erzielt, mit der ich ausdrücklich einverstanden bin. --RW 23:17, 21. Okt. 2008 (CEST)

@Gulliver64: Du wirfst neue Punkte auf, von denen ich im Moment nicht sehen kann, ob sie mit der Thermodynamik kollidieren. Deswegen werde ich noch ausführlich antworten. (Aber nicht mehr heute.) --RW 23:17, 21. Okt. 2008 (CEST)

@RW: Das einzige was der 2te im Zusammenhang dazu sagt ist, dass die Entropie in einem geschlossenen System nicht kleiner werden kann, wenn es sich um eine ideales Gas/Flüssigkeit handelt. Der 2te sagt aber nichts über die Energie aus, die das System verlässt und auch nichts über deren Form. Ebenso ist diese Theorie nicht geeignet Prozesse im mikroskopischen Bereich zu beurteilen, wo es um molekulare Wechselwirkungen geht, da versagt die Entropie vollständig. Die Theorie ist korrekt, nur deine Auslegung ist falsch. --DanSy 02:20, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die Thermodynamik besagt zB, dass nicht in einem Teil der Lösung alle Moleküle sein können und in einem anderen Teil gar keine - dies sind allerdings nur für Gleichgewichtszustände und abgeschlossene Systeme. Es ist also nicht korrekt, die Sätze der Thermodynamik auf nicht-abgeschlossene System oder solche, die sich nicht im Gleichgewicht befinden, anzuwenden. Das nur von der wissenschaftlichen Seite.

Allerdings hat meines Erachtens das Funktionieren bzw der mögliche Wirkungsmechanismus der Homöopathe wenig mit Thermodynamik zu tun. Dass er der etablierten Wissenschaft widerspricht, hat mehr mit unseren Vorstellungen von diskreten Atomen und Molekülen zu tun, die nicht wirken können, wenn sie nicht vorhanden sind sowie wissenschaftlichen Studien, die dies auch empirisch beweisen. Gruss --hroest Disk 21:33, 22. Okt. 2008 (CEST)

Literarische Betrachtungen: Belletristik

Diese kostenlosen Physik- und Bio-Nachhilfestunden sind ja sehr interessant, aber RWs Zeichen sind für Laien immer noch etwas verwirrend. Ich habe nun auf die Schnelle keine thermodynamische Liebesgeschichte gefunden, die das Ganze unterhaltsamer klären könnte, aber immerhin Und täglich grüßt der Tanklastzug: "Jede Ordnung stürzt ihrer Auflösung zu", schreibt Daniel Kehlmann mit dem Tremolo des biblischen Propheten, "und was getrennt ist, wird eins, und alles, was Grenzen hat, muss diese verlieren." Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik hat immer wieder Schriftsteller in seinen Bann geschlagen. Robert Coover beschrieb eine Party in den Chiffren von Chaos und Entropie, Thomas Pynchon die irreversible Tendenz zur Selbstzerstörung geschlossener Systeme und Charaktere, und für Don DeLillo ist der Müll ein natürlicher Aggregatzustand sedimentierter menschlicher Hoffnungen und Ängste" Gruß, --RainerSti 14:09, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wir setzen das nur noch so lange fort, bis die Formulierung der neuen Einleitung so wasserdicht ist, dass sie den gleichen Konsens bekommt wie die aktuelle Version, für die sich ja eine breite Allianz von Homöopathie- und Wissenschaftsanhängern ausgesprochen hatte. Ich möchte auf keinen Fall, dass wir hinter Erreichtes zurückfallen, durch eine Version, an der es dann noch irgendwelche Spizfindigkeiten zu bemäkeln gibt. (Aber wenn Du das belletristischer ausdrücken willst, ruf' einfach den Physikgegnern ein stolzes "Beckmesser go home!" entgegen.) --RW 15:04, 21. Okt. 2008 (CEST)

Pro

1. Im Prinzip pro. Nur habe ich noch eine kleine Bemerkung. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, widersprechen dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Die mechanischen Prozeduren selbst widersprechen nicht dem Hauptsatz. Schütteln kann jeder. Der mit dem Schütteln implizierte "Verwandlungsprozess" widerspricht dem Hauptsatz. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Wie wäre es mit der Formulierung: Die mit den mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, angestrebte Verwandlung der eingesetzten Substanzen widerspricht dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. --BigBen666 ^Fragen? 14:11, 8. Aug. 2008 (CEST) 2. Auch im Prinzip pro. Ich würde aber den Leser im Sinne der Omatauglichkeit nicht gleich in der Einleitung mit dem zweiten Hauptsatz "quälen". Das ist für Omas bestenfalls unverständlich und erweckt schlimmstenfalls den falschen Eindruck, als gäbe es da lediglich noch leichte Unstimmigkeiten mit fortgeschrittenster Physik. Was eigentlich gesagt werden soll: Ein Unterschied zwischen Verdünnen und Potenzieren existiert aus wissenschaftlicher Sicht nicht. Also z.B. so: Die Potenzierungsverfahren (Verreiben, Verschütteln) wurden von Samuel Hahnemann genau festgelegt. Es gibt jedoch keinen Beweis dafür, dass "Potenzieren" etwas anderes bewirkt als Verdünnung. (Verdünnung ist vielleicht sprachlich nur zu 90% korrekt, was das Mischen von Feststoffen anbelangt, aber wir sind ja hier in der Einleitung. So wird wenigstens klar, was gemeint ist.) --RW 20:56, 8. Aug. 2008 (CEST)

Der Entwurf zur Einleitung ist insgesamt hinreichend omatauglich und wissenschaftlich korrekt und so soll es auch bleiben. Wir dürfen Omatauglichkeit nicht vor Wissenschaftlichkeit stellen, das wäre der völlig falsche Weg. Omatauglichkeit darf nicht dazu führen, dass wir Aussagen im Artikel fixieren, die (wie du ja selbst erkannt hast) nur zu 90% korrekt wären. -- Reginald Lambskin 21:27, 8. Aug. 2008 (CEST)

Die 90% bezogen sich auf das Wort "Verdünnung" in Relation zu Verreibungen.--RW 21:54, 8. Aug. 2008 (CEST)

3. Nach den Ergänzungen und Verbesserungen von Nina bin ich dafür. -- BeginnersMind 16:47, 9. Aug. 2008 (CEST)

4. DARFUR, äh DAFÜR! Ich geb auf. Wurde der Autor schon als Troll gesperrt? Noch nicht? Hat jemand schon "unwissenschaftliche Wirkungsmechanismen und unechte Hinweise" gefunden? Ah, dann wars wohl Satire. Bitte dieses Pseudoskeptikerelend einsetzten und zum Artikel des Tages wählen. Und wenn alle gelacht haben, mal einen Artikel zur H. in einem seriösen Lexikon lesen. --Gamma ɣ 22:10, 1. Okt. 2008 (CEST)

Gamma, ich bitte dich, dein DAFÜR noch mal zu überdenken. Wir haben noch keine Einzelnachweise für die unechten Hinweise. So hat das also keine Chance, auf die Hauptseite zu kommen. --RainerSti 00:12, 2. Okt. 2008 (CEST)

5. Dafür, aber bitte den 2. Hauptsatz der Thermodynamik entfernen. Ansonsten ist es zu belegen, sprich - welcher Wissenschaftler behauptet dies? Gruss --hroest Disk 21:44, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ist das nicht auch etwas worum sich Gesetzgeber und Justiz kümmern sollten, wenn Homöopathen fortgesetzt und wiederholt gegen Gesetze verstoßen?--HAW 22:19, 22. Okt. 2008 (CEST)

Dann würde ich aber für die Abschaffung dieses Satzes stimmen - ich hätte gerne so ein Perpetuum mobile in meinem Garten :-) Unterdessen habe ich einen entpsrechenden Weblink entsprechend korrekt formatiert; das wäre ja noch, würde Wikipedia solchen Unsinn behaupten .... Gruss --hroest Disk 22:30, 22. Okt. 2008 (CEST)

Contra

1. Spinnerte TF-Einleitung von Anti-Homoeopathie-Missionaren im Stile von Benutzer:Fossa/AUT; verkauft den Leser fuer dumm. Nicht diskutierenswert. Fossa_?! ^± 15:42, 8. Aug. 2008 (CEST)

Welcome to the „beckoning pales“! U-r-r8, they really look like this tricky intermeshing gears. -- The Real Sancho Pansa 05:16, 9. Aug. 2008 (CEST)

Der Leser wird durch die wissenschaftliche Darstellung gerade nicht für dumm verkauft. Im Gegenteil: er kann die verlinkten Originalbelege direkt einsehen und so jeden Satz selbst überprüfen. --RainerSti 08:19, 9. Aug. 2008 (CEST)

1. Eingefügte Teilsätze wie trotz eindeutiger wissenschaftlicher Gegenbeweise machen den Text zu einer einseitig gefärbten Einleitung, der kaum einer Enzyklopädie würdig ist. Den heutigen Stand der Wissenschaft als unumstässliche Wahrheit darzustellen - da würden selbst Wisschenschaftler nicht mitziehen. Ansonsten müsste man in der Einleitung zu Themen der Schulmedizin mal ausführlich über die Machenschaften der Pharma-Unternehmen schreiben und wie es sich mit den wisschenaftlichen Wirksamkeitsbeweisen bei Medikamenten mit laufendem oder abgelaufenem Erstanmeldeschutz verhält. --Trugbild 19:37, 8. Aug. 2008 (CEST)

Für den Teilsatz fehlt tatsächlich noch ein Beleg. Als unumstößlich wird die Wahrheit jedoch nicht dargestellt; neue Erkenntnisse sind in der Wissenschaft ja gerade nicht ausgeschlossen. Die Machenschaften der Pharmaindustrie sind hier etwas offtopic. Gruß, --RainerSti 08:38, 9. Aug. 2008 (CEST) P.S. Nina hat dankenswerterweise den umstrittenen Teilsatz entfernt. Kannst Du Dein Contra noch einmal überdenken? --RainerSti 10:38, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das reicht nicht aus, um mein Contra ins Wanken zu bringen. Durch den direkten Link auf Pseudowissenschaft werden Homöopathen bereizs in der Einleitung als Lügner bezichtigt. Die Quellenangabe ist fragwürdig: Weil Schulmediziner (alle?) die Homöopathie als Pseudowissenschaft bezeichnen, steht das so als feste Wahrheit im Artikel? Das sind dann also die besseren Menschen als diejenigen, die etwas anderes sagen? Solche Aussagen sind doch keine Belege! Genauso könnte man andere Attribute finden, einbauen und mit irgendwelchen Quellen belegen, die beginnen mit "die-und-die haben gesagt: ..." .

Auch der Satz Vermeintliche homöopathische Behandlungserfolge sind wissenschaftlich einwandfrei und umfassend durch den Plazeboeffekt erklärt nimmt sich ganz schön viel raus - dafür dass er nur mit einem einzigen Interview belegt wird. Dass es keine Wirkstoffe mehr beinhaltet, muss ausserdem nicht so lang und breit ausgewalzt werden. Das Verhältnis hat sich nich verändert: Ein Drittel oder mehr der Einleitung ist Kritik - das ist absolut WP-untypisch und -unwürdig

Auch die Schulmedizin bietet viel Angriffsfläche - also soll man nun den Artikel über Schulmedizin den Schulmedizin-Kritikern überlassen? So führt das nirgendwo hin. Dieser Artikel wird qualitativ wohl immer unter aller Sau sein. Ich würd sogar meinen, dass es einer der schlechtesten Artikel ist, die ich in der WP je gelesen habe - kreiert nur von Vertretern zweier Pole: Fanatiker und Hasser. So kommt es mir jedenfalls vor.

Und die Schulnmedizin muss sich irgendwann damit abfinden, dass man auf den Placebo-Effekt keinen Patentschutz geltend machen kann. --Trugbild 09:56, 20. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, das hatten wir alles schon. Es gibt wenige Disziplinen, die sich so deutlich als Pseudowissenschaft qualifizieren wie die Homöopathie. Dass Du daraus ableitest, dass der Text Homöopathen als Lügner bezeichnet, ist Deine eigene Interpretation. Ich kann gerne weitere belege dafür einfügen, dass Homöopathika Placebos sind- wie viele reichen denn Deiner Meinung nach aus? 10 oder doch eher 20? -- Nina 09:44, 21. Aug. 2008 (CEST)

1. Diese Einleitung nimmt nicht mal den Standpunkt der Wissenschaft, sondern ausschliesslich den der Homöopathiegegner ein. Mit dem neutralen Standpunkt der Wikipedia hat beides fast nichts zu tun. Siehe en:WP:NPOV. Undue weight, bias, assert opinions, engage in disputes, alles vorhanden. Auf die Dogmatik Hahnemanns mit der Dogmatik seiner Gegner zu antworten schafft definitiv keine Neutralität. (Auf die deutsche NPOV-Version verweise ich nicht, weil hierzulande die Unterscheidung zwischen neutral und wissenschaftlich oft schwerfällt.) Beispiel: 1. Die Tatsachenbehauptung "ist eine pseudowissenschaftliche ... Behandlungsmethode" zu belegen mit dem Zitat "that many researchers see as a pseudoscience" ist schon unredlich und so schlecht wiedergegeben, wie es kein Wissenschaftler wagen würde. 2. Wenn Behandlungserfolge auf dem Placebo-Effekt basieren, sind sie nicht "vermeintlich", sie basieren nur nicht auf pharmazeutisch wirksamen Wirkstoffen. Fazit: Die Einleitung tut wissenschaftlich, schafft aber nicht mal eine saubere Darstellung aus wissenschaftlicher Sicht. Auch letzteres würde für einen neutralen Artikel noch nicht ausreichen. --Schönwetter 13:28, 10. Aug. 2008 (CEST)

(squeeze) u r r8 n t8 'n' t' sun l8 m8 f8 4 fair weather in Peking t'n8.--The Real Sancho Pansa 19:47, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das von dir zitierte Zitat könnte man wieder herausnehmen; die Pseudowissenschaft muss wirklich nicht vierfach belegt werden. "Vermeintliche Behandlungserfolge" könnte man ersetzen durch "der H. zugeschriebene Behandlungserfolge". Einverstanden? Gruß, --RainerSti 14:32, 10. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Placeboerfolge sind vermeitliche Behandlungserfolge- dass die Homöopathen versuchen, das zum eigentlichen "Erfolg" ihrer Behandlung zu erklären, ist leider nicht zulässig. Schönwetter bitte ansonsten ignorieren, auf die Binnensicht der Homöopathen kann leider keine Rücksicht genommen werden. -- Nina 15:53, 10. Aug. 2008 (CEST)

1. WP:NPOV. Das man sowas schreiben kann, ohne Rot zu werden, ist schon erstaunlich. --John.constantine 09:42, 28. Aug. 2008 (CEST)

5. Nicht povig genug, um unmittelbar die Satire zu erkennen. --G^Ψ 16:45, 26. Sep. 2008 (CEST) Ich überlasse das weite Feld der Homöopathie mal besseren Autoren, wie der Sockenpuppe im Schafspelz. --G^Ψ 23:09, 5. Okt. 2008 (CEST)

Abwartend

1. --RainerSti 13:59, 8. Aug. 2008 (CEST) Ohne Einzelnachweise ist das ein Schnellschuss. Ich habe inzwischen einige Nachweise eingefügt. Eine kritische Stelle habe ich markiert, da müsste noch ein Beleg her. Danach Tendenz zu Pro. --RainerSti 08:19, 9. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag: Durch Nina erledigt. Jetzt fehlt noch der Satz zur Lobby. --RainerSti 10:38, 9. Aug. 2008 (CEST) Den habe ich inzwischen auch eingefügt. Etwas Bauchschmerzen habe ich noch mit den Einzelnachweisen. Sie entsprechen leider zum größten Teil nicht den WP:Redaktion Medizin/Leitlinien --RainerSti 11:01, 10. Aug. 2008 (CEST)

#--Getüm•••@ 14:42, 8. Aug. 2008 (CEST) Aus lauter Vewirrung. Jetzt Contra --G^Ψ 16:36, 26. Sep. 2008 (CEST)

1. --Mux 15:34, 8. Aug. 2008 (CEST) Quellen fehlen noch. Und wo ist verdammt noch mal die Parawissenschaft geblieben???

Du meinst wohl Paramedizin. Der Begriff "Medizin" sollte in der Einleitung möglichst gar nicht benutzt werden, weil er falsche Assoziationen wecken könnte. --RainerSti 16:41, 8. Aug. 2008 (CEST)

Du widersprichst Dir, auch das Wort Paramedizin enthält 'Medizin'. Deshalb bleibe ich dabei, dass der Begriff Parawissenschaft aus der derzeitige Version nicht kommentarlos entfallen sollte - und Medizin in keiner Weise im Artikel erwähnt werden sollte. ;-) Mux 17:00, 8. Aug. 2008 (CEST)

Wir meinen das gleiche. Medizin soll nicht erwähnt werden. Parawissenschaft genau so wenig, weil das Wort immer noch 'Wissenschaft' enthält. Gruß, --RainerSti 17:40, 8. Aug. 2008 (CEST)

1. ich finde es sollte zwischen "Wiksamkeit des Wirkstoffes" und der "Behandlung insgesamt" differenziert werden. Placebo bedeutet ja u.a., dass eine Behandlung durchaus Erfolgreich und Zufriedenstellend verlaufen kann (auch wenn kein Wirkstoff verabreicht wurde). Da spielen bekanntermassen Sachen wie "Ritual", Arzt-Patienten-Beziehung, Erwartungshaltung, Auseinandersetzen mit eigener Situation/Krankheit, Hoffnung statt Hilflosigkeit etc. eine wesentliche Rolle. Viele Leute gehen immer wieder zum Homöopathen, weil sie subjektiv das Gefühl haben, dass es ihnen gut tut und ihnen hilft. Homöopathie bereits in der Einleitung nur auf die Wirkungslosigkeit des (nicht vorhandenen) Wirkstoffes zu reduzieren, ist für meinen Geschmack eine zu enge Sichtweise. --BambooBeast 16:28, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass Informationen über unspezifische Wirkungen in Artikel wie Geistiges Heilen, Plazeboeffekt, Psychoneuroimmunologie oder Schamanismus gehören. Der Artikel Homöopathie sollte spezifisch bleiben. -- BeginnersMind 16:44, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde, dass die Einleitung sehr genau zwischen (nicht vorhandenem) Wirkstoff und Behandlung insgesamt (1. Satz des dritten Absatzes) differenziert und dabei die "vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolge" gerade dem Placeboeffekt (mit Ritual etc. pp.) zuschreibt. Daher verstehe ich Deinen Einwand noch nicht ganz. Gruß, --RainerSti 20:23, 9. Aug. 2008 (CEST)

1. --Reginald Lambskin 11:37, 10. Aug. 2008 (CEST) Der ursprüngliche Entwurf stammt zwar von mir, aber selbst bei meinem eigenen Entwurf muss ich den Inhalt folgender Passage nach reichlicher Überlegung und konsequenter Textanalyse als der Gesamtaussage der Einleitung widersprechend erkennen und kennzeichnen: „Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet.“ Wenn wir für die rituell verdünnten Wasser-Alkohol-Gemische, die Homöopathen ihren Klienten verabreichen den Terminus homöopathisches Arzneimittel verwenden, dann machen wir uns formal und inhaltlich die Binnenansicht der Homöopathen zu eigen und konstruieren damit einen Widerspruch zur Gesamtaussage der Einleitung. Die unreflektierte Verwendung dieses Homöopathen-Terminus impliziert einerseits, dass es sich dabei um medizinisch wirksame Arzneimittel handelt, und andererseits suggeriert es fälschlicherweise die Existenz eines homöopathischen Wirkprinzips. Einzig der Einwand, dass bestimmten pflanzlichen Urtinkturen und deren niedrigen Verdünnungsgraden (bis zur D6) der Terminus Arzneimittel nicht gänzlich abzusprechen ist, hatte mich anfangs gehindert, diesen Terminus ersatzlos zu streichen. Aber selbst für diese untere Bandbreite der niederen Verdünnungen wäre homöopathisches Arzneimittel irreführend, weil es sich in diesen Fällen dann um Phytotherapeutika handelt. Die einzige widerspruchsfreie Formulierung, die auch die niedrigen Verdünnungsgrade wissenschaftlich berücksichtigt wäre demnach eine Relativierung: „Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein sogenanntes homöopathisches Arzneimittel sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet.“ Soweit zu den inneren Widersprüchen meines eigenen Entwurfs. Inzwischen wurden aber auch noch einige Veränderungen vorgenommen oder vielmehr wurde wieder binnensichtlastiger Homöopathen-POV in die Einleitung aufgenommen, den ich doch zuvor bereits eliminiert hatte. Die Begriffe alternativmedizinische Behandlungsmethode und Paramedizin suggerieren eine Nähe zur Wissenschaft der Medizin die nachweislichen nicht besteht. Mit sogenannter alternativmedizinischer Behandlungsmethode könnte ich mich mit etwas Bauchschmerzen noch einverstanden erklären. Einer ersatzlosen Streichung ist jedoch aus besagten Gründen der Vorzug zu geben. Die Ergänzungen zum Einfluss der Homöopathenlobby haben meine Zustimmung. Entsprechende Einzelnachweise wären noch nachzutragen.--Reginald Lambskin 11:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Den Ausdruck Homöopathisches Arzneimittel habe ich entschärft, frühr lautete der Artikel mal so, bis die Homöopathen mal wieder erfolgreich verwässern konnten. Alternativmedizin ist ein Euphemismus, aber er wird auch in der Wissenschaft verwendet und ist immer noch besser als "Komplementärmedizin". An welcher Stelle siehst Du jetzt "binnenlastigen Homöopathen-POV"? Die Lobbyarbeit, die zur Aufnahme der Homöopathika ins AMG geführt hat, ist einen eigenen Abschnitt wert und für die Einleitung einerseits zu speziell und andererseits zu Deutschlandlastig. Bitte nicht übers Ziel hinausschießen, Reginald- mit der polemischen Formulierung zeigt RainerSti doch nur erneut, dass er deinen gesamten Vorschlag die ganze Zeit bloß veralbert. Einfach ignorieren.-- Nina 16:04, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich Reginalds Vorschlag im ersten Moment etwas albern fand. Inzwischen sehe ich das anders. Meine Formulierung zur Lobby-Arbeit war scharf; das war mir schon klar. Dass die H. aber gerade in D eine solche Sonderstellung hat und dass dies auch mit der erfolgreichen Lobbyarbeit zu tun hat, sollte schon irgendwie in die Einleitung. Ich suche noch nach einer seriösen Quelle und einer weniger polemischen Formulierung. Sehr spannend finde ich DanSys Frage, warum die H. heute noch so gefragt ist. Aber so lange dazu im Hauptteil noch nichts substanzielles steht, passt das auch nicht in die Einleitung Gruß, --RainerSti 19:29, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe eine weitere Quelle eingefügt: Stanford Encyclopedia of Philosophy [5]. Bist Du mit Deiner Suche nach einer Formulierung weitergekommen? Ich denke ja immer noch, dass dieser Punkt zwar ungeheuer wichtig für den Artikel ist, aber in der Einleitung zu speziell ist. Dazu ist das Thema zu komplex. -- Nina 08:21, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nix brauchbares gefunden; nur ein paar Aufrufe zum Protest gegen schärfere Registrierungs- bzw. Zulassungsbestimmungen und ein wenig Verschwörungstheorie. Lobbyisten wirken offensichtlich immer noch lieber hinter den Kulissen. Also wohl nichts für unsere Einleitung. Mit deinen Quellen, Nina, bin ich noch nicht glücklich. Die werden uns vermutlich von den Hardlinern in der Redaktion Medizin (Leitlinien...) um die Ohren gehauen. --15:57, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde auch nicht alle Quellen besonders gut, es sind auch nicht alle von mir eingefügt worden. Welche meinst Du speziell? -- Nina 18:07, 6. Sep. 2008 (CEST)

Auch die von mir selbst eingefügten entsprechen noch nicht den Leitlinien der Redaktion Medizin. Dabei hatte ich sie sehr sorgfältig ergoogelt. Aber wenn wir hier den meines Wissens weltweit ersten Versuch machen, die Homöopathie in ihrer Gesamtheit (nicht etwa nur ein sog. homöopathisches Arzneimittel) streng wissenschaftlich und frei von der Binnensicht der Homöopathen darzustellen, sollten wir uns den strengsten Regeln unterwerfen, die in WP bezüglich Quellen und Belegen für medizinische Artikel beschlossen wurden. Das sind die folgenden (kopiert aus RM:Leitlinien). Gruß, --Sti2 21:08, 9. Sep. 2008 (CEST)

1. Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, Lehrbücher anerkannter Fachverlage, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften, und Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN).
2. Werden Lehrbücher oder Monographien als Quelle genutzt, so sind zur Überprüfbarkeit die Auflage und Seitenzahl anzugeben. Eine vorhandene ISBN-Nummer ist anzugeben. (Siehe auch: Vorlage:Literatur)
3. Weitere erwünschte Quellen oder Belege für medizinische Artikel sind Webseiten und Publikationen von staatlichen Behörden (z. B. RKI, CDC, FLI), anerkannte klinische Informationssysteme – kurz: etabliertes Wissen.
4. Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten.
5. Steht keine Sekundärliteratur zur Verfügung, können im Einzelfall über PubMed nachvollziehbare Primärquellen verwendet werden. Als Volltext frei zugänglichen Artikeln (PubMedCentral) ist wenn möglich der Vorzug vor den auf das Abstract beschränkten Artikeln zu geben. Werden Originalarbeiten verwendet, so sind methodisch gute Studien vor methodisch schlechten Arbeiten zu bevorzugen. Einen Anhaltspunkt für die Qualität der Originalarbeiten kann die Hierarchie der externen Evidenz liefern. Studien mit schwerwiegenden methodischen Mängeln (beispielsweise Fehlen einer Kontrollgruppe) sollten nicht als Quelle dienen. Auf die Rezeption der Studie in der Fachwelt ist zu achten.
6. Bei Referenzen sollte die DOI- oder PMID-Nummer angegeben werden.
7. usw. Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien

Dies wird nicht nur ein medizinischer Artikel, sondern es werden auch gesellschaftliche, historische, psychologische, biologische, physikalische, chemische und weitere Askpekte dargestellt. Von daher gelten die Leitlinien für die Redaktion Medizin vor allem für die medizinischen Aussagen, und gerade die sind ziemlich einwandfrei durch gute Quellen belegt. Es können weitere hinzugefügt werden, aber ich halte beispielsweise das Ernst-Interview für die Allgemeinheit für eine bessere, da sekundäre Quelle, als wenn man Ernsts Originalpublikationen dazu raussuchen würde. Das könnte man natürlich zusätzlich noch tun. Nicht einverstanden bin ich beispielsweise mit den beiden "religiösen" Quellen- da sollte sich was seriöseres finden lassen. -- Nina 08:13, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Ergänzung der Verbreitung, die irgendwo auf dieser Seite diskutiert wurde, in leicht veränderter Form mit in die Einleitung genommen und einen Satz korrigiert, der mir bisher nicht gefallen hat. -- Nina 15:10, 15. Sep. 2008 (CEST)

Der Satz zu dem "wissenschaftlichen Wirkmechanismus" des Ähnlichkeitsprinzips finde ich auch nicht gelungen. Was ist ein Wissenschaftlicher Wirkmechanismus genau? Dass das Gesetz keines ist, muss deutlich werden, aber vielleicht fällt jemandem noch eine bessere Formulierung ein? -- Nina 08:44, 26. Sep. 2008 (CEST)

Widerspruch/ fehlende Quellen

Im Abschnitt "Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit" heißt es: "In etwa 100 unabhängigen Studien konnten keine Nachweise für eine Wirksamkeit erbracht werden." Weiter unten "Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden". Das widerspricht sich. Entweder gibt es Studien, die Nachweise für eine Wirksamkeit erbracht haben oder nicht. Für die erste Aussage ist keine Quellen angegeben. Diese bitte ergänzen oder die Aussage löschen. --Traumdenker 13:36, 12. Sep. 2008 (CEST)

Das wiederspricht sich nicht. Ober wurde gesagt, es gibt keinen Nachweis, und unten wird hinzugefügt, dass die Studien, die behaupten Nachweise zu haben, Fehler hatten. --P.C. ✉ 13:37, 12. Sep. 2008 (CEST)

Die reale Forschungssituation ist, dass 60 % aller klinischen Studien zur Homöopathie positive Ergebnisse erzielen. Problematisch ist, dass die strengsten Studien in der Summe kein positives Ergebnis erzielen. Die Folge ist, dass Metaanalysen zur Homöopathie zu keiner befriedigenden Aussage kommen: Wertet man alle Studien zur Homöopathie aus, ist das Ergebnis positiv (Linde Metaanalyse), wertet man die 5-10 strengsten Studien (höchste Qualität) aus, ist das Ergebnis negativ (Shang-Metaanalyse). Werden Metananalysen nach Krankheiten durchgeführt, sind die Ergebnisse für Heuschnupfen (Metaanalyse zu Galphimia glauca, mehrere Studien und reproduiziert), kindlichen Durchfall (2 RCTs von Jacobs) und Fibromyalgie eindeutig positiv, die Studien zu Migräne und Muskelkater eindeutig negativ. Schaut man auf die Alltagswirklichkeit (Outcomestudien in der Praxis, insgesamt Studien mit mehreren tausend Patienten) dann bringt Homöopathie klinisch relevante Verbesserungen mit sehr guten Effektstärken, vergleichbar mit konventioneller schulmedizinischer Therapie. Das Ergebnis: Homöopathie hilft durchaus mit klinischer Relevanz und guter Wirkung, aber nur für wenige Indikationen konnte das spezifisch gegenüber Placebo belegt werden. Die Autoren und insbesondere Administratoren dieses Forums sind leider auf eine Negativdarstellung eingeschossen (die über unzählige Diskussionsarchive gut dokumentiert ist) und verfolgen nicht das Interesse einer neutralen Darstellung. Einzelne Administratoren sollen sogar bekennende GWUP-Mitglieder sein, ein Lobby-Verein gegen Homöopathie. Deshalb hat es auch kein Sinn hier zu diskutieren, das ist reine Zeitverschwendung. Heinrich max 15:37, 13. Sep. 2008 (CEST)

"dann bringt Homöopathie klinisch relevante Verbesserungen mit sehr guten Effektstärken, vergleichbar mit konventioneller schulmedizinischer Therapie"- ja und wo sind denn diese Studien? Fakt ist nunmal, je sauberer Studien durchgeführt wurden, desto deutlicher tritt zutage, dass Homöopathika Placebos sind. Wundert ja auch keinen, schließlich widerspricht ihre Herstellung jeglichen anderen Erfahrungen, die man so macht. Zu dem Rest: jaja, blabla. -- Nina 16:00, 13. Sep. 2008 (CEST)

Quelle wurde falsch verwendet: http://www.dzkf.de/heft/2006_05-06/12.pdf Aus dieser geht nämlich unteranderem hervor, dass der Placeboeffekt zur Beurteilung der Homöopathie nicht geeignet ist- was zwar schön und gut ist, aber nicht unter Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit stehen sollte. Bitte Fußnote überprüfen, da hier nicht wissenschaftlich gearbeitet wurde.

Kurz noch meine Meinung zu diesem Artikel: Er ist leider nicht neutral und übersichtlich geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 80.121.250.98 (Diskussion) 12:12, 2. Okt. 2008)

Bitte erst wieder erwähnen, sobald es irgend einen belastbaren Nachweis der Wirksamkeit gibt. (Das könnte dauern...) --RW 12:38, 2. Okt. 2008 (CEST)

@IP: Die Quelle ist am richtigen Ort, es geht in dem Abschnitt um die Shang Studie. Es muss, aus NPOV-Gründen, dort stehen, damit der Leser weiss, dass diese Metastudie kritisiert worden ist und es wäre sinnlos, einen Abschnitt "Kritik der Kritik" einzuführen.

Er ist leider nicht neutral und übersichtlich geschrieben. Ich weiss zwar nicht was RW damit sagen wollte, aber dass der Artikel nicht neutral ist, ist uns bewusst und wir arbeiten gerade eine neue Einleitung aus. Jeder kann mitmachen! Allerdings ist mir bisher nicht aufgefallen, dass er unübersichtlich wäre, was meinst du damit? --DanSy 17:03, 2. Okt. 2008 (CEST)

Er ist leider nicht neutral und übersichtlich geschrieben. Ich weiss zwar nicht was RW damit sagen wollte,

DanSy, ich hatte das gar nicht geschrieben: Die Behauptung, der Artikel sei nicht neutral, kam von der IP. Ich habe nur die "unsigned"-Vorlage dahinter gesetzt. Mein Nachsatz bezog sich auf den Versuch der IP, die Torpfosten zu verschieben ("Placeboeffekt zur Beurteilung der H. nicht geeignet".) Aber ich hätte das vielleicht etwas klarer formulieren können. --RW 23:06, 2. Okt. 2008 (CEST)

RW: Mein "ich weiss nicht was RW meint" bezog sich auf das da: Bitte erst wieder erwähnen, sobald es irgend einen belastbaren Nachweis der Wirksamkeit gibt. (Das könnte dauern...), weil die IP (so habe ich das zumindest verstanden) nur quasi "zitierte" aus der Quelle und dazu meinte, dass es deshalb (weil es ja irgend wie nichts damit zu tun hat) nicht unter "Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit" passen würde, was ja auch korrekt wäre, wenn es nicht als NPOV-muss als Antwort auf die Shang-Studie drinstehen müsste. (Wäre schon, wenn das die IP klar legen könnte) --DanSy 23:31, 2. Okt. 2008 (CEST)

Redaktion Medizin

Liebe Diskutanten, es gibt eine Bitte, dass wir uns hier mit einbringen sollen. Die IMHO berechtigte Kritik am derzeitigen Artikel richtet sich gegen Theoriefindung: alle kontroversen Aussagen zur Homöopathie müssen mit einer externen nach den Kriterien von WP:RMLL#C. Quellen und Belege ausgewählten Quelle belegt sein. Die Hauptquellen müssen aus der medizinischen Fachwelt stammen. Heiseticker und GWUP sind nicht akzeptabel. Es gibt jedoch reputable Metaanalysen und HTAs.

Nach Sichtung der umfangreichen Diskussion habe ich den Eindruck, dass die Teilnehmer kooperativ sind und würde den Artikel gerne wieder freigeben. --MBq ^{Disk Bew} 09:59, 22. Sep. 2008 (CEST)

"Heiseticker und GWUP sind nicht akzeptabel"- tut mir leid, das kommt jeweils auf den Einzelfall an, und zwar was für Aussagen damit belegt werden sollen. Medizinische Aussagen jedenfalls nciht, soviel ist klar, aber der Artikel behandelt auch andere Aspekte außer den medizinischen. Vorschläge für Formulierungen und Quellen können jederzeit hier auf der Diskussionsseite gemacht werden. Nach den Erfahrungen der letzten Jahre würde eine Entsperrung vermutlich nach wenigen Stunden zu den nächsten Editwars führen. Ein Vorschlag für eine belegte Einleitung liegt oben vor- so sollte auch für die weiteren Abschnitte vorgegangen werden. Blockadeversuche von Benutzern, die Argumente verwenden, die nicht durch gültige Quellen gestützt werden, müssen in der Diskussion ignoriert werden. -- Nina 10:07, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die medizinische (und die physikalische und die chemische) Fachwelt ist seit 170 Jahren der Ansicht, dass an Homöopathie nichts dran ist. Die wenigen Wissenschaftler, die sich zum Thema Homöopathie überhaupt noch äußern - die Mehrheit hat das Thema ja längst abgelegt - äußern sich negativ (z.B. Edzard Ernst). Aber selbst dann gibt es hier auf dieser Diskussionsseite noch einige Spezialisten, die sich das so zurechtlegen, als habe Ernst noch letzte Ausflüchte für die Homöopathie übrig gelassen. Was meinst Du, wie schnell genau diese Leute irgendwelche alternaivmedizinischen Unterfangen wie z.B. die Carstens-Stiftung zur "medizinischen Fachwelt" rechnen werden und daraus eine "Quelle" machen möchten? Bevor an eine Freigabe des Artikels in der momentanen Situation überhaupt nur zu denken ist, schlage ich vor, erst einmal die neugestaltete Einleitung zu beschließen (ggf. mit letzten Änderungen), im Artikel einzustellen und dann erstmal wieder zu sperren. --RW 10:59, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die Hauptquellen müssen aus der medizinischen Fachwelt stammen.

Das ist kein Widerspruch zur GWUP, die sich ja bekanntlich im Gegensatz zu den Homöopthen im Konsens mit der medizinischen Fachwelt befindet. Und der Heise-Verlag berichtet ebenfalls aus Sicht der Fachwelt. Hier z.B. das "Homöopathika sind Placebos" Interview mit Edzard Ernst auf heise.de: [6] --RW 11:05, 22. Sep. 2008 (CEST)

Auch der ADAC, die NPD, Arminia Bielefeld oder Heino stehen vermutlich nicht im Gegensatz zur medizinischen Fachwelt in Bezug auf Homoepathie, das macht aber keine dieser vier zu geeigneten [[[Wikipedia:Quellen]] und sowieo nicht zu wiss. Quellen. Fossa_?! ^± 11:23, 22. Sep. 2008 (CEST)

Schau doch mal bitte hin, was im Artikel durch GWUP-Quellen belegt wird: das sind praktisch nur Dinge, die aktuelle Aktivitäten der GWUP in der öffentlichen Homöopathie-Kontroverse betreffen. Zu verlangen, dass aktuelle Ereignisse durch wissenschaftliche Artikel belegt werden, obwohl die gar kein Thema für wissenschaftliche Artikel sind, ist wieder der übliche Trick, mit dem alle Hinweise auf gesellschaftliche Gruppierungen, die Fossa ein Dorn im Auge sind, gelöscht werden sollen. --Hob 16:24, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wir sollten nur die besten wissenschaftlichen Quellen akzeptieren. MBqs Vorschläge sind teilweise älteren Datums; die neueren Metaanalysen + eine HTA-Zusammenfassung sind auf Benutzer:Sti/Werkstatt referiert. Es steht auch was von der Carstens-Stiftung da, nämlich dass die meisten Studien nicht den heutigen Anforderungen entsprechen. --RainerSti 11:36, 22. Sep. 2008 (CEST)

Eine Version zur Überarbeitung liegt außerdem in meinem Benutzernamensraum- da können die fehlenden Quellen schon mal nachgetragen werden werden, wenn das jemand möchte: Benutzer:Nina/Homöopathie -- Nina 11:43, 22. Sep. 2008 (CEST)

Schreibst du noch den Link zu deiner Version? --RainerSti 13:11, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ein wesentlicher Streitpunkt kristallisiert sich m.E. in den scheinbar widersprüchlichen Ergebnissen zwischen hochwertigen Doppelblind-Studien, in denen keine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden konnten und hochwertigen Outcome-Studien, in denen die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen nachgewiesen wird. Letztere werden in dem Artikel trotz guter Quellenlage nicht einmal erwähnt, obwohl sie gesellschaftlich und gesundheitspolitisch sehr viel größeren Einfluss haben, als der Nachweis der Nicht-Wirksamkeit der Homöopathika. Selbst dann, wenn die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen ausschließlich auf Aberglaube beruhte, müssten die wissenschaftlichen Untersuchungen, die für Homöopathie eine günstiges Kosten/Nutzen-Verhältnis belegen, in einem neutralen Artikel dargestellt werden. --Getüm•••@ 14:41, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die Frage ist ja weiterhin offen: Gibt es eine - irgendeine - Behandlungsform, die im Doppelblindversuch so dauerhaft versagt hat wie die Homöopathie, aber trotzdem auf dem Wege der Outcome-Studie Anerkennung in der Hochschulmedizin gefunden hat? Meines Erachtens suchst Du nach einem schwarzen Schimmel. --RW 15:21, 22. Sep. 2008 (CEST)

Zur Bedeutung von Outcomestudien und RCTs: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=52844 Heinrich max 18:55, 22. Sep. 2008 (CEST)

@RainerSti: Was meinst Du genau? Der Link steht da doch. -- Nina 17:40, 22. Sep. 2008 (CEST)

Einfach dort weiterlesen. Der Neuentwurf der Einleitung steht unter der alten Einleitung.--HAW 18:25, 22. Sep. 2008 (CEST)

War das nicht Lambskins Version mit den teilweise von dir nachgetragenen Quellen? Bist du etwa Lambskin? Ungläubig, --RainerSti 18:34, 22. Sep. 2008 (CEST)

Zu den Outcomestudien: Ich bin auch dafür, dass man sie erwähnt, da es offenbar nicht allen klar ist, dass die einzige Aussage darin besteht, dass auch die H. einen Placeboeffekt erzeugen kann. Vielleicht irre ich mich ja, aber ich habe das Gefühl, dass es von Befürwortern zum Nachweis der Wirksamkeit herangezogen wird. --DanSy 15:15, 23. Sep. 2008 (CEST)

Was ist "Heiseticker" ? --Citrin 18:17, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das hier ist gemeint:[7] --G^Ψ 18:21, 23. Sep. 2008 (CEST)

Und - ist Ernst (in den Augen von Wikipiedia) ein reputabler Wissenschaftler ? --Citrin 19:22, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia hat viele Augen, aber ich glaube, die meisten würden zustimmen. --G^Ψ 20:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Die Strategie von Ernst ist interessant: Homöopathie ja, Homöopathika nein. Hintergrund: Gegen die Homöopathie kann er sich nicht stellen, schließlich hat er selbst damit gearbeitet und die Therapie genießt Anerkennung bei 20 % der Bevölkerung ("Z" von 3Sat). Homöopathika nein ist auch klar: er käme ja als Wissenschaftler in dieselbe Beweisnot wie alle anderen. Aber als Journalist hätte ich noch eine andere Frage gestellt: Kennen Sie das, dass Sie einem Patienten ein Mittel gegeben haben, welches keine Wirkung oder eine nicht erwünschte Wirkung gezeigt hat und Sie nach nochmaligem Studium der Materia medica ein anderes Mittel erarbeitet und gegeben haben, was dann die gewünschte Wirkung brachte (gehört zum homöopathischen Alltag). Dieses Phänomen lässt sich mit seiner Placebo-Definition nicht erklären. --Citrin 14:14, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ernst wendet sich selbstverständlich gegen die Homöopathie, nur weil er sie mal praktiziert hat, heißt das nicht, dass er nicht in der Lage ist, seine Meinung zu ändern. Er bezeichnet sie als Quacksalberei und rät davon ab, sie durch die Allgemeinheit (Krankenkassen) finanzieren zu lassen, er hält sie als Placebotherapie für überteuert. Bitte etwas besser informieren. -- Nina 14:58, 25. Sep. 2008 (CEST)

Tatsächlich !, da steht :"Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite," --Citrin 11:34, 26. Sep. 2008 (CEST)

Da gehts in dem gesamten Interview um Placeboeffekte, nicht um eine Medizinische Wirksamkeit. -- Nina 11:45, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nein, um die Wirksamkeit der Homöopathie als alternatives Therapiekonzept. --Citrin 18:23,

26. Sep. 2008 (CEST)

Bzw. dessen Nichtwirksamkeit außerhalb der Placeboeffekte. -- Nina 10:42, 27. Sep. 2008 (CEST)

Dann sollte das gleiche Gewicht der beiden Seiten neutral dargestellt werden können. --Citrin 14:57, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Nina: Wer sind Trolle und wer ist VM? Wenn plötzlich Einträge verschwinden, bei denen eine (deine?) Motivation hinterfragt wird, werde ich misstrauisch. Der hier lesbare Verlust an Integrität an sich ist schon beunruhigend. --Citrin 16:23, 28. Sep. 2008 (CEST)

@Heinrich, Du schreibst:

Zur Bedeutung von Outcomestudien und RCTs: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=52844 Heinrich max 18:55, 22. Sep. 2008 (CEST)

Habe nachgeschaut, da steht gleich im ersten Absatz:

Um Therapiestandards in der allgemeinen medizinischen Versorgung zu etablieren oder weiterzuentwickeln, reichen die Ergebnisse randomisierter kontrollierter Studien allein nicht aus.

Nirgends im Artikel habe ich gefunden, dass RCTs durch Outcomestudien ersetzt werden sollen. Da steht lediglich, dass selbst das noch nicht ausreicht. Daher um 100. Mal die Frage, an der Du beharrlich vorbeiantwortest: Gibt es irgendeine Behandlungsform, die... (lies es weiter oben nach, ich verliere die Lust, das dauernd zu wiederholen.) --RW 22:48, 23. Sep. 2008 (CEST)

Interessanter Artikel. Da steht auch: "Die randomisierte kontrollierte Studie ist etabliert als der Goldstandard beim Wirksamkeitsnachweis von neuen Therapiemethoden. Fraglich scheint, ob sie auch als Basis für Entscheidungen in der allgemeinen medizinischen Versorgung dienen kann oder ob hierfür zusätzliche Studien der Versorgungsforschung notwendig sind." und am Ende: "Schon vor längerem wurde davor gewarnt, „evidence-based medicine“ ausschließlich oder einseitig an die Ergebnisse randomisierter kontrollierter Studien zu knüpfen (17–20). Randomisierte kontrollierte Studien sind allein keine ausreichende Basis für die Nutzenbewertung von Verfahren und Strategien in der medizinischen Routineversorgung – notwendig sind ergänzende Studien der Versorgungsforschung." (Versorgungsforschung = Outcomeforschung) --G^Ψ 23:32, 23. Sep. 2008 (CEST) - Die Homöopathie ist die einzige Behandlungsform, die im Doppelblindversuch dauerhaft versagt hat, aber trotzdem auf dem Wege von Versorgungsforschungen Anerkennung in der Hochschulmedizin gefunden hat

Interessante Schlussfolgerung, so ganz ohne Prämisse... Gemäß Deinem Zitat ist der Autor des Artikels lediglich der Ansicht, dass RCTs nicht ausreichend sind und möchte sie durch Outcomeforschung ergänzt sehen. Nicht ersetzt. (Und selbst wenn er das so sähe: Wenn er dafür Akzeptanz innerhalb der Hochschulmedizin fände, wäre das eine ziemlich fette Schlagzeile.) Aber gut, dass wir da mal drüber geredet haben... --RW 23:59, 23. Sep. 2008 (CEST)--RW 23:59, 23. Sep. 2008 (CEST)

Na ja, "Hochschulmedizin" habe ich wohl zu großzügig ausgelegt. Die Gesundheitspolitik inklusive Ärztekammern vertreten natürlich nicht die Hochschulmedizin. Der Autor meint ganz klar ergänzt und nicht ersetzt. Er bezieht sich nur auf den umgekehrten Fall, in dem Verfahren im Doppelblindversuch dauerhaft bestätigt wurden, dann aber in der Versorgungsforschung versagt haben. Er hebt damit die Bedeutung der Versorgungsforschung stark hervor, während die belegbare Versorgungsforschung zur Homöopathie im WP-Artikel völlig ignoriert wird. Ich verbessere meine "Schlussfolgerung": Die Homöopathie ist die einzige Behandlungsform, die im Doppelblindversuch dauerhaft versagt hat, aber trotzdem auf Grund von Ergebnissen der Versorgungsforschung breite Anerkennung in der Gesundheitsversorgung (nicht in der Hochschulmedizin) gefunden hat. --G^Ψ 00:35, 24. Sep. 2008 (CEST)

Aus dem besagten Artikel von Herrn Willich kannst Du über Homöopathie schließen, was Dir in Deinen kühnsten Träumen einfällt: Sie kommt schlichtweg nicht vor. Auch Alternativmedizin wird nicht erwähnt, nicht einmal unter der beschönigenden Bezeichnung "Komplementärmedizin". Ich verbessere also Deine "Schlussfolgerung": Die Homöopathie ist eine von vielen Behandlungsformen, die im Doppelblindversuch dauerhaft versagt haben und nicht im Artikel von Stefan Willich erwähnt werden. War's das jetzt oder kommt noch ein "neuer, verbesserter" Artikel, der jetzt endlich belegt, dass... --RW 01:18, 24. Sep. 2008 (CEST)

Zum einen: Homöopathie hat im Doppelblindversuch nicht dauerhaft versagt. Beispiel: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9381725?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=2&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

Zum zweiten: der Artikel erklärt die Bedeutung der Versorgungsforschung in Relation zum RCT als ergänzend. Was man aus meiner Sicht daraus schließen kann ist: A - für die gesamte Homöopathie zeigt sich keine Überlegenheit gegenüber Placebo im RCT. B - für einzelne Indikationen wie Galphimia glauca bei Pollinosis zeigt sich eine Überlegenheit im RCT. C - die Theraüieeffekte in der Alltagsversorgung sind klinisch relevant und kostenäquivalent zur konventionellen Versorgung. Schlussfolgerung: obwohl im großen und ganzen die spezifische Wirkung bis auf wenige Indikationen nicht sicher gegenüber Placebo nachgewiesen ist, ist die Therapie für den Verbraucher nützlich und den Geldgeber kostenneutral. Ich finde, dass diese Daten aus der Versorgungsforschung dem Wikipedia Leser nicht vorenthalten werden dürfen, weil sie für den Leser in seiner persönlichen Therapieentscheidung wichtig sind. Außerdem haben diese Daten auf gesellschaftlicher Ebene Anerkennung bei den gesetzlichen Krankenkassen in Form von IV-Verträgen erhalten, was berichtenswert und relevant ist. Selbst als gebiaster Kritiker könnte man aus der Datenlage schlussfolgern: Homöopathie ist Placebo aber wirksam und nützlich (Powerplacebo?). Das ist eine Schlussfolgerung die auch in der konventionellen Medizin für viele Therapien gilt, z.B. Kniegelenksspiegelungen bei Arthrose, Schmerz-Spritzen bei Rückenschmerzen... Heinrich max 01:18, 24. Sep. 2008 (CEST)

Homöopathie hat im Doppelblindversuch nicht dauerhaft versagt. Beispiel: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9381725?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=2&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

Habe mal eben nachgeschaut: Deine Quelle ist keine placebokontrollierte Studie, sondern eine 11 Jahre alte Metaanalyse. Da steht:

A significant superiority of Galphimia glauca over placebo is demonstrated.

Klänge absolut bahnbrechend, wenn es nicht 11 Jahre lang unbeachtet geblieben wäre. Warum hat diese Behauptung nicht etwas mehr Furore gemacht, damals in den Neunzigern? Naja, da steht eben auch:

As not all of the single studies were analyzed by intention to treat analysis the results may be biased.

Glaube ich sofort. (Immerhin: Sie geben es wenigstens zu.)

11 Jahre sind eine ziemlich lange Zeit, um die in einer Metaanalyse aufgestellte Behauptung "Homöopathisch verdünnter Goldregen hilft bei Heuschnupfen" in einer placebokontrollierten Studie zu überprüfen. Hast Du dazu mal eine Quelle zu einer solchen Studie außerhalb des alternaivmedizinischen Mikrokosmos? Kann ja nicht so schwer sein, wenn was dran ist, oder?

Fazit: Wenn jetzt noch eine weitere Quelle kommt, die Dir so schnell - durch kurzes Draufgucken - um die Ohren fliegt, antworte ich auf derlei "Schlussfolgerungen" vorläufig nur noch mit "siehe oben" und schließe mich bis auf weiteres den Kommentaren von Nina, Hob, Mesenchym, etc. an. --RW 09:39, 24. Sep. 2008 (CEST)

Seit 170 Jahren konnte wissenschaftlich keine Wirksamkeit homöopathischer Arzneien nachgewiesen werden. Diese Tatsache würde durch die Erwähnung der relativ positiven Ergebnisse für die Homöopathie in Outcomestudien nicht in Frage gestellt werden. Gibt es Bedenken, die Studien im Artikel einzubauen? --G^Ψ 12:05, 24. Sep. 2008 (CEST)

@Heinrich max: Das mit den Studien sehe ich so: Jemand baut vor dem Bundestag ein Stargate auf und es funktioniert auch, ein echter Touristenstrom beginnt in andere Welten zu fliessen.... und Keinen kümmerts! Kein Wissenschftler versucht heraus zu finden wie es geht, keiner versucht eine logische Erklärung dazu zu finden. Du findest mein Beispiel kindisch? Mag sein so bin ich halt, aber für das Stargate gilt das selbe wie für die H.: Keiner kann beweisen, dass es das nicht geben kann und die Entdeckung, dass man durch Wurmlöcher tatsächlich reisen kann bzw. H. funktioniert, wäre für die Menschheit eine Sensation. Wie für die Reise zu anderen Welten gilt auch für die H.; es existiert nur in der Fantasie der Menschen, bis irgend jemand das Gegenteil beweist. Niemand hier behauptet, dass H. nicht existieren kann, aber die heute gültige Wissenschaft sagt eindeutig, dass es nicht geht und auch nicht gehen kann. Natürlich irrt auch die Wissenschaft, aber je weiter diese sich entwickelt, desto unwahrscheinlicher wird H.. Vielleicht hat Wiesenauer ja recht, aber mit einer Metaanalyse über Studien, die zum grossen Teil von ihm selbst stammen (und damit erlaube ich mir keines Falls eine Kritik an seiner Arbeit), wird er wohl keine Baugenehmigung für ein Stargate bekommen. --DanSy 18:15, 24. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, SCNR, weils so schön ist. In vielen Formeln der Physik taucht "Zeit" als Objekt auf. Niemand kann sagen was Zeit ist, es gibt keine schlüssige Theorien über Verursachung, Zusammensetzung, Entwicklung, Modi, usw. Aber trotzdem tun die Physiker so als wäre das ein Objekt wie Tisch und Stuhl. Verrückt ... und Keinen kümmerts! Ähnliches gilt für "Leben" in der Biologie, für "Materie" in der Chemie, für "Gesundheit" in der Biomedizin, usw. Man darf eben die Naturwissenschaft nur auf ein enges, fest definiertes Gebiet (und auf keinen Fall auf sich selbst bzw. zur Klärung der eigenen Prämissen) anwenden, sonst kommt nur Unsinn raus. Mal sehn, ob das auch bei "Homöopathie" in der Wikipedia eines Tages gelingt. --Gamma ɣ 23:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

SCNR bedeutet "Sorry, could not resist". -- BeginnersMind 21:11, 9. Okt. 2008 (CEST)

(Auch sorry, aber was heisst eigentlich SCNR?) als wäre das ein Objekt wie Tisch und Stuhl. Es verhält sich eben so und wird sich bis auf weiteres auch so verhalten, diese Prognose lässt uns die Wissenschaft machen und zwar unabhängig davon, ob wir nun wissen was Zeit ist oder warum Materie überhaupt existiert. Wenn aber jemand behauptet, dass er den Stuhl schüttelt, dabei diesen entfernt und sich dann bequem auf den imaginären Stuhl setzen kann, dann wird diese Phänomen untersucht werden. Stellt sich nun heraus, dass er es tatsächlich kann, muss dazu eine neue Theorie erstellt oder die Alte erweitert werden. Zur Zeit sieht es allerdings so aus, als ob er auf dem Boden sitzt und nur glaubt, er sässe auf einem Stuhl und genau das ist es, was die Wissenschaft für diesen Fall, basierend auf den bisherigen Kenntnissen, auch vorhergesagt hätte. Es geht hier in erster Linie nicht darum zu definieren, was Zeit, Raum, Materie und/oder Energie obwohl das natürlich viel spannender ist ist, sondern darum das beobachtete und verifizierte Wissen dazu zu verwenden, Aussagen und Vorhersagen über das Verhalten von Zeit, Raum, Materie und/oder Energie zu machen. Klar, je besser wir Zeit, Raum, Materie und/oder Energie verstehen, desto genauer werden die Aussagen und desto weniger oft müssen die Theorien angepasst bzw. ersetzt werden. Und nö, naturwissenschftliche Aussagen sollten (es fehlen halt noch einige (aber man arbeitet fleissig dran... von wegen das kümmert Keinen)) immer und überall gültig sein. --DanSy 06:50, 26. Sep. 2008 (CEST)

Exakt. Naturwissenschaften haben das Ziel, allgemeingültige Modelle für eine Beschreibung der Zusammenhänge in der Natur zu entwickeln. Dafür müssen die Zusammenhänge nachweisbar sein und jederzeit durch nachvollziehbare Experimente bestätigt werden können, also einer ständigen kritischen Nachprüfung auf Dauer standhalten. Die Naturwissenschaften haben nicht den Anspruch, Fragen philosophischer Art zu beantworten wie z.B. die Frage "Was ist Zeit und warum gibt es sie?" oder "Gibt es mich?". Die Zeit taucht in der Physik auch nicht als Objekt auf, sondern als ein Parameter (bzw. Dimension), für den es ausnehmend gute Messvorschriften gibt. Das bedeutet nicht, dass die Modelle unveränderbar sind. Nach heutigem Erkenntnissstand sind sie aber im Rahmen der Messgenauigkeiten richtig und widerspruchsfrei, und die sinnvolle Anwendung des Parameters Zeit wird nirgendwo angezweifelt. Außer vielleicht in Diskussionen zur Homöpathie auf Wikipedia... SCNR ;-) -- Ukko 09:36, 26. Sep. 2008 (CEST) (@DanSy SCNR)

@Getüm: Einzelne Studien rauszugreifen ist immer problematisch, weil es oft andere Studien gibt, die genau das Gegenteil aussagen. Da müsste man erst die Lage detaillierter auswerten, und das ist auch der Grund, warum in den Leitlinien der RM die Metastudien vor Primärstudien zitiert werden sollten. Außerdem sollte auch immer geschaut werden, wer publiziert hat (von wem stammt das Geld für die Forschung?), wo publiziert wurde (gibt es ein echtes Peer-Review oder bewegt sich das innerhalb des Homöopathischen Binnenkonsens?) und idealerweise ob die Ergebnisse von anderen, unabhängigen Gruppen reproduziert werden konnten. Das alles ist nicht immer leicht zu beurteilen, aber tendenziell lässt sich z. B. sagen, dass eine Primärstudie in Lancet, NEJM, JCI oder anderen hochrangigen Zeitschriften mehr Aussagekraft hat als eine in "Forschende Komplementärmedizin". -- Nina 10:08, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das muss alles berücksichtigt werden, wenn man die Studien erwähnt. Und es gibt ja auch geradezu witzige Studien, die belegen, dass eine Erkältung weltweit, auch bei homöopathischer Behandlung, nach 14 Tagen ausgeheilt ist [8]. Es gibt so wenige Outcomestudien, dass man alle mit einbeziehen kann und keine Einzelnen rauszugreifen braucht. Selbst wenn die Studien in der scientific community keinerlei Beachtung fänden und ausschließlich dazu dienen würden, auf gesundheitspolitische Entscheidungen zur Komplementärmedizin Einfluss zu nehmen, wären sie für den Artikel relevant. --G^Ψ 11:04, 25. Sep. 2008 (CEST)

Lässt sich denn belegen, dass diese Studien tatsächlich als Begründung für konkrete gesundheitspolitische Entscheidungen hergehalten haben? Es wäre in der Tat interessant zu wissen, ob sich ein Gesundheitspolitiker mit Studien dieser Qualität ("Micky Maus Forschung", etc.) so weit aus dem Fenster gelehnt hat, wie Du das hier nahelegst. Eine Quelle wäre hilfreich. --RW 11:27, 26. Sep. 2008 (CEST)

Mit offen zugänglichen Quellen nachweisen lassen sich die Erfolge der Lobby-Arbeit nicht; das ist ja gerade das Spezifikum erfolgreicher Lobby-Arbeit. Heute früh stand hier noch mit einer zugegeben fragwürdigen Quellenangabe, wie Melanie erfolgreich den König becirct hat. So ähnlich;-) funktioniert das heute auch. Gesundheitspolitiker interessiert vor allem die Kosteneinsparung; da scheint Homöopathie sich bei bestimmten Indikationen zu "lohnen". --RainerSti 12:46, 26. Sep. 2008 (CEST)

Mit offen zugänglichen Quellen nachweisen lassen sich die Erfolge der Lobby-Arbeit nicht; das ist ja gerade das Spezifikum erfolgreicher Lobby-Arbeit.

Sorry, aber diese Argumentation passt auf alles, sogar auf die Vertuschung von Entführungen durch Außerirdische. Wir machen mal die Probe:

Mit offen zugänglichen Quellen nachweisen lassen sich die Erfolge der Vertuschung von Entführungen durch Außerirdische nicht; das ist ja gerade das Spezifikum erfolgreicher Vertuschung von Entführungen durch Außerirdische.

Mit dieser Argumentation kann man alles in die Artikel schreiben, was man will. --RW 12:58, 26. Sep. 2008 (CEST)

Meinst du das ernst? Dann lass uns das doch so reinschreiben;-) --RainerSti 13:09, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich kenne nicht alle Veröffentlichungen von E.Ernst; Ist diese Zusammenfassung zutreffend: "Homöopathie ist Psychotherapie mit Placebos" ? --Citrin 14:32, 1. Okt. 2008 (CEST)

Jenseits von Smalltalk

Bitte den Smalltalk nun beenden. Ich hätte gerne konkrete Vorschläge für Formulierungen, die im Artikel stehen sollen bzw. nicht stehen sollen. Gruss --MBq ^{Disk Bew} 13:43, 26. Sep. 2008 (CEST)

Voll einverstanden, MBq. Stellen wir endlich die Einleitung fertig, da fehlt nämlich nicht mehr viel, nur noch eine Änderung der Formulierung "Wissenschaftlicher Wirkungsnachweis". (Siehe weiter oben.) --RW 13:50, 26. Sep. 2008 (CEST)

<quetsch>Wo steht denn noch was von "Wissenschaftlicher Wirkungsnachweis"? --RainerSti 14:22, 26. Sep. 2008 (CEST)

Tschuldigung, meinte "Wirkungsmechanismus". --RW 14:32, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ach so. Da hatten wir schon mal "kein plausibler Wirkungsmechanismus" stehen. Was spricht dagegen? --RainerSti 14:44, 26. Sep. 2008 (CEST)

Was ich von: Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.[6] halte, ist im Archiv zu lesen. Gehn tut stattdessen: Erfolge homöopathischer Behandlungen sind durch Placeboeffekte erklärbar.[6] Ich bin eine Woche im Urlaub, also macht mal schnell, aber überstürzt es nicht ;)--HAW 14:11, 26. Sep. 2008 (CEST)

"Erfolge" ist wertend, das geht nicht. "Scheinerfolge" ginge notfalls. Oder "Ergebnisse". --RainerSti 14:25, 26. Sep. 2008 (CEST)

Lasst uns nicht unnötig an Formulierungen rumdoktern, die gut belegt sind, in diesem Falle mit einer Quelle, die auf Edzard Ernst zurückgeht. --RW 14:32, 26. Sep. 2008 (CEST)

Bei Ernst ist nicht von "vermeintlichen Erfolgen", sondern von "unspezifischen Effekten" die Rede. Insofern ist die Quelle höchstens für "Ergebnisse" ergiebig. --RainerSti 14:44, 26. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag, exakt nach der Quelle: "Edzard Ernst kommt in einer oft zitierten Übersichtsarbeit zu dem Schluss, dass es keinen evidenzbasierten Nachweis dafür gebe, dass die in homöopathischen Behandlungen gegen jedwede Erkrankung erzielten Wirkungen merklich anders oder besser wären als solche, die mit Placebos oder anderen Kontrollbehandlungen erreicht würden ."

(In conclusion, the hypothesis that any given homeopathic remedy leads to clinical effects that are relevantly different from placebo or superior to other control interventions for any medical condition, is not supported by evidence from systematic reviews. Until more compelling results are available, homeopathy cannot be viewed as an evidence-based form of therapy.) --MBq ^{Disk Bew} 17:01, 26. Sep. 2008 (CEST)

Der übersetzte Satz geht klar für mich.

Ergebnisse ist neutral und kommt der Quelle ansonsten am nächsten. Ist also beides o.k. für mich.--HAW 17:34, 26. Sep. 2008 (CEST) PS: Erfolg ist das was folgt, ist also das Ergebnis. So wie perfekt auch nur sagt, dass etwas fertig ist.--HAW 17:54, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Übersetzung bildet nicht die Aussage von Ernst ab. Ernst spricht, und das nimmt er immer sehr genau, von "any given homeopathic remedy", und nicht von homeopathic treatment oder therapy. Ernst sagt, dass die Homöopathie nicht als eine evidenzbasierte Therapieform betrachtet werden kann, solange es keine überzeugenderen Ergebnisse über die klinischen Effekte homöopathischer Mittel gibt. "Evidenzbasierter Nachweis" gibt es nicht als Begriff, sondern "Evidenzbasierte Therapie" begründet sich in nachgewiesener Wirksamkeit. --G^Ψ 18:35, 26. Sep. 2008 (CEST)

MBqs Vorschlag ist für mich auch okay, obwohl "evidenzbasierter Nachweis" m.E. eine unglückliche Begriffsschöpfung ist (es gibt eb Medizin und eb Therapie, und nur ein paar google-Treffer für eb Nachweis...) --RainerSti 18:33, 26. Sep. 2008 (CEST)

Mein Übersetzungsvorschlag: Edzard Ernst kommt in einer oft zitierten Übersichtsarbeit zu dem Schluss, dass die Hypothese, ein homöopathisches Mittel habe eine (medizinische) Wirkung, die sich relevant von einem Placebo unterscheidet oder besser wirke als andere medizinische Kontroll-Behandlungen, nicht durch die Beweise aus systematischen Reviews gestützt wird. --DanSy 20:23, 26. Sep. 2008 (CEST)

Auch okay bis auf zwei Punkte: (medizinische) muss raus - wir dürfen auf keinen Fall den Eindruck erwecken, H. habe etwas mit M. zu tun. Ernst schreibt zutreffend "clinical"; in einer Klinik wird nicht nur Medizin gemacht, sondern auch jede Menge Hokuspokus. Und "Beweise" aus systematischen Reviews suggeriert, irgendwas an H. sei bewiesen. "Ergebnisse systematischer Reviews" wäre neutraler. Gruß, --RainerSti 20:52, 26. Sep. 2008 (CEST)

"Edzard Ernst kommt in einer oft zitierten Übersichtsarbeit zu dem Schluss, dass die Hypothese, irgendein homöopathisches Mittel habe eine klinische Wirkung, die sich relevant von einem Placebo unterscheidet oder besser wirke als andere medizinische Kontrollbehandlungen, nicht durch die Ergebnisse aus systematischen Reviews gestützt wird." --MBq ^{Disk Bew} 21:21, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ja danke, so ist's recht. Gruß, --RainerSti 21:28, 26. Sep. 2008 (CEST)

"klinische Wirkung" kam mir irgendwie seltsam vor, aber es schient es tatsächlich zu geben. "Ergebnisse" find ich auch gut, obwohl "Beweise" überzeugender klingt (zumindest für mich) (suggeriert, irgendwas an H. sei bewiesen ist es doch auch: = "Placebothrapie"). --DanSy 21:38, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ja, "klinische Wirkung" ist unüblich. Man könnte schreiben: "...habe eine klinisch relevante Wirksamkeit, die sich von..." Sonst ist das in Ordnung. Optional, wegen der Bedeutung für die aktuelle gesundheitspolitische Diskusion sollte man vielleicht hinzufügen: "Deshalb könne die Homöopathie nicht als eine evidenzbasierte Therapieform" betrachtet werden." --G^Ψ 21:53, 26. Sep. 2008 (CEST)

<quetsch>Du hast recht. "klinische Wirkung" ist nicht gut, da hatte ich schlampig gelesen. "klinische Wirksamkeit" ist der geläufige Begriff, der sich natürlich nicht nur auf stationäre Behandlungen bezieht. Unter "evidenzbasiert" verstehen zwei verschiedene Ärzte noch lange nicht das Gleiche (ich habe mit etlichen Kollegen darüber diskutiert). Aber diese Diskussion lassen wir hier besser. Gruß, --RainerSti 07:21, 27. Sep. 2008 (CEST)

"Wirksamkeit" war meine erste Idee, geht aber nicht, wegen dem nachfolgenden Teilsatz, der mit Placebo vergleicht. Deine Zusatztext find ich gut, obwohl nicht ganz stimmig, weil Placebotherapien sind ja evidenzbasierend. *grübel* --DanSy 22:05, 26. Sep. 2008 (CEST)

1) Das habe ich nicht verstanden, warum "Wirksamkeit" nicht geht. Ernst bezieht seine Aussagen immer wieder streng auf die Wirksamkeit der Mittel und explizit nicht auf die Behandlung. Er meint, die Wirksamkeit der Mittel der H. geht nicht über die Wirksamkeit irgendwelcher anderer Mittel oder "Nichtmittel" hinaus. - 2) Als evidenzbasierte Verfahren gelten nur solche, deren postulierte Wirkzusammenhänge empirisch nachgewiesen sind. Zum Beispiel: in der Psychotherapieforschung konnte die Hypothese: "Die Qualität der Beziehung zwischen dem Psychotherapeuten und dem Patienten / Klienten trägt signifikant zu einem besseren oder schlechteren Therapieergebnis bei." empirisch nachgewiesen werden. Danach erfüllt dann eine Psychotherapiemethode, welche eine hohe Qualität dieser Beziehung lehrt, eine der Bedingungen für eine evidenzbasierte Psychotherapieform. Dagegen konnten die Hypothesen der Homöopathen über die Wirksamkeit der Arzneien nicht empirisch nachgewiesen werden. Damit kann sie nicht als evidenzbasierte Methode betrachtet werden. Würde die Homöopathie, ihrem eigenen Selbstverständis widersprechend, postulieren, die Qualität der Beziehung zwischen dem Homöopathen und dem Patienten / Klienten würde den Heilerfolg ausmachen und könnte man dies empirisch nachweisen, könnte man sie als eine evidenzbasierte Methode betrachten. Is aber nich. Auch dann, wenn die Heilerfolge der Behandlung mit vielen "weichen" Faktoren, weit über die Erfolge konventioneller Medizin hinausreichten, könnte man per Definition nicht von einer evidenzbasierten Methode sprechen. Uff, kann man das verstehen? --G^Ψ 00:12, 27. Sep. 2008 (CEST)

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"Edzard Ernst kommt in einer oft zitierten Übersichtsarbeit, die sich auf die Ergebnisse systematischer Reviews stützt, zu dem Schluss, dass kein homöopathisches Arzneimittel eine Wirksamkeit hat, die sich von der Wirksamkeit eines Placebos unterscheidet oder besser wirkt als andere medizinische Kontrollbehandlungen. Deshalb könne die Homöopathie nicht als eine evidenzbasierte Therapieform betrachtet werden." --G^Ψ 01:36, 27. Sep. 2008 (CEST)

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1) Es ist kein Problem, dass mit H. oder Edzard Ernst zu tun hat, sonder mit der Definition (vielleicht findet ja doch noch jemand heraus, dass die Blog-Ecke "Definitionen" nicht ganz so blöd war...) "Wirksamkeit" ist die vorhergesagt Wirkung abzüblich aller Placebos, ergo wirkt eine Aussage wie: ...kein homöopathisches Arzneimittel eine Wirksamkeit hat, die sich von einem Placebo unterscheidet... ziemlich nullig, denn jede Wirksamkeit unterscheidet sich vom Placebo. PS: Könntest du bitte das "Arznei" weglassen, könnte als etwas "medizinisches" gewertet werden. ;-)

2) Doch doch, das war klar und überzeugend, ich seh das einfach etwas schräger: Evidence based medicine is the conscientious, explicit, and judicious use of current best evidence in making decisions about the care of individual patients.[...]Doctors practising evidence based medicine will identify and apply the most efficacious interventions to maximise the quality and quantity of life for individual patients...[9] Und wenn der Arzt bei einem Patienten feststellt, dass die Evidenz sagt, dass es kein Mittel ausser Placebo gibt, so ist seine Entscheidung ein H-Placebo zu verabreichen nach den Kriterien der EBM gefällt worden, also evidenzbasierend. Ich sehe EBM nicht als ISO900x Zertifikat für eine Medikament oder Methode an, sondern als Basis für die Entscheidungsfindung. (vielleicht findet ja doch noch jemand heraus, dass die Blog-Ecke "Definitionen" nicht ganz so blöd war...) --DanSy 03:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich bau das jetzt in der Fassung von Getüm ein und gebe die Seite frei, falls jemand noch an der Formulierung feilen möchte. Den hier folgenden Abschnitt "Archivierung" archiviere ich. --MBq ^{Disk Bew} 14:42, 27. Sep. 2008 (CEST)

Metafrage: Wäre jemand so liebenswürdig mir den Sinn der Aussage von Wirksamkeit eines Placebos zu erklären? --DanSy 17:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

Du bist grausam! Aber Du hast Recht. Also: "..., die sich von Placebos unterscheidet ..."? --G^Ψ 18:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

Darf ich noch mal fragen, wo das genau eingebaut wird und wieso du die Seite dafür freigeben willst? Wir sprechen hier doch von der neuen Einleitung, oder nicht? -- Nina 18:40, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Getüm: Siehe meinen Einwurf vom 03:30, 27. Sep. 2008 (CEST) --DanSy 18:42, 27. Sep. 2008 (CEST)

Zu dem Satz: Direkt in der Einleitung einzelne Personen zu erwähnen, finde ich nicht sonderlich geschickt. Wenn jemand erwähnt werden sollte, ist es sicherlich kein anderer als Ernst, aber da er die Mainstream-Medizin vertritt, braucht er nicht namentlich genannt zu werden, da es sich nicht um eine Meinungszuweisung handelt. -- Nina 18:43, 27. Sep. 2008 (CEST)

@MBq: Du hast leider den falschen Satz ersetzt, es geht um den Einleitungsentwurf auf dieser Diskussionsseite und dort um den Satz: Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Und es ist wie gesagt auch nicht zulässig, in der Einleitung einfach unkommentiert irgendwelche Namen in den Raum zu werfen. Denkbar wäre eine Formulierung wie: Der Professor für Alternativmedizin Edzard Ernst.. - aber ich habe auch schon geschrieben, weshalb eine Zuweisung zu einer Einzelperson den unzulässigen Eindruck erzeugt (und vermutlich erzeugen soll), dass es sich dabei um die Meinung einer Einzelperson handelt und nicht um den Stand der Forschung. -- Nina 19:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Da hat Nina recht, es könnte sogar der Eindruck entstehen, dass der gesmte Kritikteil nur von einer Person getragen wir. Bitte die Änderungen im Artikel rückgängig machen und hier weiterbearbeiten. --DanSy 19:24, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ach so ist ja schon geschehen, danke --DanSy 19:26, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin auch nicht glücklich mit der Nennung einer Person in der Einleitung. Um DanSys gemeine Frage zu umschiffen, schlage ich mal vor:

Reviews und Metaanalysen zeigen, dass sich die Effekte homöpathischer Behandlungen nicht von denen einer Placebo-Gabe unterscheiden. Deshalb kann die H. nicht als eine evidenzbasierte Therapieform betrachtet werden. (Review of Reviews von Ernst als Quellenangabe).

Die Ersetzung des Satzes in der jetzigen Einleitung durch MBq finde ich grundsätzlich in Ordnung. Bis wir uns hier auf die neue Einleitung geeinigt haben, wird noch dauern. --RainerSti 20:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bist du sicher, dass es sich die Effekte homöpathischer Behandlungen nicht von denen einer Placebo-Gabe unterscheiden und nicht sich die Effekte homöpathischer Behandlungen nicht von denen einer Placebo-Therapie unterscheiden heissen sollte? Nur so mal nachgefragt... --DanSy 21:43, 27. Sep. 2008 (CEST)

Danke für deine Nachfrage. In den Studien wurde gegen Placebos in Form von Tabletten, Globuli oder Lösungen getestet, also mit einer engen Definition von Placebo. Um das auszudrücken, habe ich "Placebogabe" geschrieben. Präziser wäre wohl "Einnahme eines Placebo-Präparates". Was um die Globuli etc. herum veranstaltet wurde (vgl. die Melanie-Geschichte), geht aus den meisten Studien leider nicht hervor. Gruß, --RainerSti 22:34, 27. Sep. 2008 (CEST)

Aber wie kannst du eine "Einnahme eines Placebo-Präparates" mit einer "Behandlung" vergleichen? Versteh ich nicht... --DanSy 22:42, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hach Junge, du willst doch nur, dass ich dir weiter aus der Melanie-Geschichte vorlese. Also gut, aber nur noch ein Kapitel. S. 158: Auch Dr. Henry Detwiller aus Amerika und ein junger Homöopath, der aus Straßburg angereist war, hatten sich der Diskussionsrunde angeschlossen. Die Stimmung war aufgeheizt. Samuel hatte sich bereits mehrfach über Dr. Petroz geärgert, der lautstark für häufig wiederholte Medikamentengaben und gezielte Verordnungen bei speziellen pathologischen Befunden eintrat. "Wieso nicht Belladonna?" fragte er und sah Hahnemann zornbebend an. "Belladonna passt zu Ohrenschmerzen." (...) Er kam nicht dazu auszureden, denn Samuels Hand fuhr mit einem Donner auf den Tisch nieder. Dann sprang er plötzlich auf und schrie Petroz an. "Das ist Stümperei! Sie vermengen die Allopathie mit meiner Lehre!"

Was Petroz' Ohrenschmerz-Patient macht, ist, sofern er eine Hochpotenz von Belladonna nimmt, die Einnahme eines Placebo-Präparates. Sind wir uns da einig? So wurde auch in den meisten untersuchten Studien "behandelt", d.h. einfach standardisiert z.B. bei Durchfall irgendein potenziertes Standardmittel X gegeben. Wie soll man sonst auch statistisch auswerten? Wie anders dagegen die individualisierte homöopathische Behandlung des im Kern durchaus guten Sebastien, incl. Aufforderung zum Duellieren, falls er die Finger nicht von Melanie lassen würde (S. 154). --RainerSti 09:25, 28. Sep. 2008 (CEST)

DanSy besteht auf eindeutigen Begriffsbestimmungen. Das finde ich sehr gut, vor allem in einem so umstittenen Artikel. Jede therapeutische Behandlung setzt sich zusammen aus der spezifischen Wirkung einer Maßnahme (egal ob OP oder Medikament) plus der unspezifischen Wirkungen von Kontextvariablen wie Setting, Einstellungen (auch Vorurteile) und der Qualität der Arzt-Patient-Beziehung. Sowohl homöopathiekritische Experten wie Ernst als auch die neueren Versorgungsstudien mit sehr großen Patientengruppen weisen darauf hin, dass die "weichen" psychodynamisch wirksamen Kontextvariablen in der homöopathischen Behandlung eine sehr viel größere Bedeutung haben als in evidenzbasierten Standartbehandlungen. --G^Ψ 12:53, 28. Sep. 2008 (CEST)

DanSy will vor allem auch das Archiv füttern, wie er selbst schreibt. Gut, dann helfen wir ihm dabei. In einer oder zwei der großen Metastudien, ich weiß nicht mehr genau welchen, kam raus, dass die Ergebnisse so genannter h. Behandlungen ziemlich unabhängig vom Setting waren, was ich bemerkenswert fand. Ansonsten ist dein Beitrag Mainstream. Shang et al.: We emphasise that our study, and the trials we examined, exclusively addressed the narrow question of whether homoeopathic remedies have specific effects. Context effects can influence the effects of interventions, and the relationship between patient and carer might be an important pathway mediating such effects.28,29 Practitioners of homoeopathy can form powerful alliances with their patients, because patients and carers commonly share strong beliefs about the treatment’s effectiveness, and other cultural beliefs, which might be both empowering and restorative.30 For some people, therefore, homoeopathy could be another tool that complements conventional medicine, whereas others might see it as purposeful and antiscientific deception of patients, which has no place in modern health care. Clearly, rather than doing further placebo-controlled trials of homoeopathy,3 future research efforts should focus on the nature of context effects and on the place of homoeopathy in health-care systems. Ernst: (...) The other states that 'new trials . . . are no longer a research priority' and advocates 'outcome studies to evaluate the individual treatment decisions . . . and compare outcomes to orthodox treatment' [30]. Such outcome studies exist. They are burdened with a myriad of methodological weaknesses, most importantly a proneness to selection bias, and usually report findings which are convincingly in favour of the homeopathic approach [31]. This could imply that the individualized, empathetic and time-intensive approach most homeopaths adopt to healthcare yields good clinical results. This emphasizes the importance of the therapeutic encounter and is in accordance with a wealth of information in this area [32]. It does not, however, answer the 'placebo question'. Wie sollen wir das in die Einleitung packen? --RainerSti 15:39, 28. Sep. 2008 (CEST)

Zuerst, vielen dank für dein Verständnis für die Archivfütterung. (Ich machs kurz, das Soll ist für heute schon erfüllt *g*) Entweder wir nehmen "Homöopathika=Placebo" oder "homöopathische Behandlung=Placebotherapie (Placebobehandlung)" (ich bin für das 2te). PS: Wen's interessiert hier[10] (fängt hier[11] an, der Inhalt funzt nicht.) hat es eine sehr schöne Abhandlung über Placebo und damit zusammenhängende Faktoren. Hier[12] haben die Dänen herausgefunden, dass es den Placeboeffekt so gut wie nicht gibt, was Klaus Linde sehr überrascht hat (mich übrigens auch), was dabei aber nicht berücksichtigt worden ist, ist dass die Franzosen 6 Jahre vorher darauf hingewiesen haben, dass das blosse Wissen, Teil einer Studie zu sein, auch schon placeboisch (BE/BF) wirkt. Also ist das Argument "In Studien wird ja nur das Placebo gegen Verum getestet" nicht eindeutig geklärt, weil da auch ohne Placebogabe, schon so viel Placebo vorhanden ist, dass die "Gabe" darin untergeht. --DanSy 18:28, 28. Sep. 2008 (CEST)

DanSy, merkst du, wir arbeiten hier heimlich am Placebo-Artikel;-) Die von dir genannten Quellen zeigen, dass man über Placebos und Placeboeffekte nur ganz wenig wirklich weiß. Deshalb bin ich auch so zurückhaltend, Deinen Definitionsversuchen zuzustimmen. Ernst schreibt ja auch fast resignierend: It does not, however, answer the 'placebo question' (s.o.). Ich persönlich (und als Arzt, der "Placebos", die wie Arzneimittel aussehen, nur in extrem seltenen Ausnahmefällen außerhalb von Studien anwendet) finde am ehrlichsten Formulierungen wie "unspezifische Wirkungen" oder "Kontext-Effekte". Aber ich will Nina nicht noch mehr verärgern, sie hängt an Placebo , und du schreibst ja auch, dass wir unser Archiv-Soll heute schon erfüllt haben;-) Gruß, --RainerSti 19:37, 28. Sep. 2008 (CEST)

Mein Gott, das wir uns hier meilenweit ausserhalb befinden, weiss ich doch auch, aber wenn schon im Artikel mit Placebos geworfen wird, dann wenigstens in die richtige Richtung... --DanSy 20:10, 28. Sep. 2008 (CEST)

Einrück, nur so. Der Artikel über die Dänen gefällt mir. Er macht deutlich, wie bedeutsam es ist, zwischen klassischem "Placebo" aus der pharmakologischen Forschung und "Kontext-Effekten", die immer noch als "Placebo" bezeichnet werden, zu unterscheiden. Ich kann es verstehen, wie schwer es ist, sich von dem unspezifischen 30%-Mythos zu lösen. --G^Ψ 00:05, 1. Okt. 2008 (CEST)

Enzyklopädische Einleitung

Hallo, ich habe mir den Artikel angesehen, der ja offensichtlich sehr umstritten ist, und in dem schon so viel Zeit und Ärger steckt. Es muss doch möglich sein, einen wertneutralen Text zu formulieren, der nicht gleich beim ersten daraufsehen wertend erscheint. Auch kürzer müsste es werden, der Artikel ist ja ein halbes Buch. Mein gekürzter und neutralisierter Vorschlag:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode. Sie wurde vor 200 Jahren vom deutschen Arzt und Apotheker Samuel Hahnemann begründet. Ihre namensgebende Behandlungshypothese ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches möge durch Ähnliches behandelt werden“ (similia similibus curentur). Darunter wird verstanden, dass ein homöopathisches Arzneimittel an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, für die der Kranke behandelt wird. Homöopathischen Arzneimittel werden durch ein Zubereitungsverfahren, das „Potenzieren“ gennant wird, zubereitet. Hierbei wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. Bei den sogenannten Hochpotenzen ist der Verdünnungsgrad so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff rechnerisch nicht mehr nachweisbar ist. Die Homöopathie ist wie viele andere alternativmedizinische Therapien wissenschaftlich umstritten. Eine spezifische Überlegenheit von homöopathischen Hochpotenzen gegenüber Placebos oder anderen medizinischen Kontrolltherapien gilt in der Hochschulmedizin als nicht belegt.

was meint Ihr? Gadjodillo 2 12:31, 28. Sep. 2008 (CEST)

Solchen weichgespülten Kram hatten wir schon zur Genüge, da ist die jetzige Einleitung weitaus besser. H. ist nicht bloß umstritten, sie ist längst widerlegt. Irgendwas anderes in die Einleitung zu schreiben wäre falsch und unneutral. -- Nina 15:12, 28. Sep. 2008 (CEST)

So weichgespülten Kram, wie Nina es nennt, findest du in jedem anderen Lexikon. Wir trauen uns hier aber, die Sicht der Naturwissenschaft zu beschreiben, und nach der ist die H. nicht umstritten;-) Gruß, --RainerSti 15:46, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nicht die Naturwissenschaft, sondern die Wissenschaft ist maßgeblich für enzyklopädische Artikel. -- Nina 16:26, 28. Sep. 2008 (CEST)

Was haltet Ihr von einem Meinungsbild darüber, welche der 3 Versionen der Einleitung die neutralste Basis für weitere Bearbeitungen ist: 1) die im derzeitigen Artikel, 2) die oben vorgeschlagene oder 3) die hier vorgeschlagene. --G^Ψ 16:11, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nichts. Über Neutralität lässt sich nicht abstimmmen, wer das immer noch nicht verstanden hat, disqualifiziert sich sowieso für jede weitere Diskussion. Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Nina 16:25, 28. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 1

Gemach. Es soll ja nicht über Neutralität abgestimmt werden, auch nicht über Wahrheit. Wenn wir so überempfindlich reagieren, rutschen wir leicht unter unser Niveau. Neutralität gegenüber dem Gegenstand des Artikels kann es ja bei denkenden Menschen nicht geben, siehe Geschichte der Homöopathie. Ich finde den neuen Einleitungsentwurf am klarsten, allerdings die Belege noch nicht überzeugend. --RainerSti 16:45, 28. Sep. 2008 (CEST)

Was soll der Unsinn von nicht-vorhandener Neutralität mit Verweis auf einen nichtexsitierenden Artikel? Neutralität kann es nur dann nicht geben, wenn Glaubensinhalte im Spiel sind, und wer auf die verzichtet, kann sich aufgrund der bestehenden Faktenlage ein Bild machen. Der oben zu Diskussion stehende Einleitungsentwurf trägt die Fakten neutral zusammen, das hast Du auch schon so unterstützt. Wieso jetzt auf einmal eine Einleitung, in der schon wieder solche Formulierungen vorkommen wie "Die Homöopathie ist wie viele andere alternativmedizinische Therapien wissenschaftlich umstritten. " "am klarsten" sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Mal Hü, mal Hott- ernst nehmen kann ich das ehrlich gesagt nicht mehr. -- Nina 16:53, 28. Sep. 2008 (CEST)

Entschuldigung, ich meine mit neuem Einleitungsentwurf den Hü-Entwurf ganz oben auf dieser Seite, nicht den Hott-Entwurf in diesem Abschnitt. "Neutralität kann es nur dann nicht geben, wenn Glaubensinhalte im Spiel sind", schreibst du. Genau die sind aber bei H. im Spiel; das steht ja auch schon in dem Hü-Entwurf. Und daher gibt es keine Neutralität dem Gegenstand gegenüber. --RainerSti 16:58, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wer nicht glaubt, bei dem sind auch keine Glaubensinhalte im Spiel. Und deshalb gibt es selbstverständlich Neutralität gegenüber der Homöopathie. Dass du mit "neuer Einleitung" unsere obige Einleitung meinst, erleichtert mich sehr- aber dann kann das hier doch verlustfrei archiviert werden, bevor der nächste xxx mit einem Abstimmungsvorschlag hier aufschlägt. -- Nina 17:16, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich dachte ein Meinungsbild sei etwas ganz anderes als eine Abstimmung. Warten wir mal ab, was andere dazu meinen. --G^Ψ 17:25, 28. Sep. 2008 (CEST)

Meinungsbilder heißen Meinungsbilder, weil ihnen möglichst wenig Abstimmungscharakter gegeben werden soll, weil Abstimmungen in einem offenen System wie der WP halt problematisch sind. Es mussten Stimmberechtigungen eingeführt werden, um gröbsten Missbrauch zu verhindern, und dergleichen, und trotzdem kann keiner genau sagen, wie viele Socken in einem durchschnittlichen Meinungsbild aktiv sind. De facto sind Meinungsbilder aber Abstimmungen, zumindest wenn damit konkrete Konsequenzen verbunden sind. Und sie kommen nur bei Richtlinien, die die Wikipedia betreffen, zur Anwendung, nicht bei inhaltlichen Fragen in einzelnen Artikeln. -- Nina 17:36, 28. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Meinungsbild ist Meinungsbild. Die einzige Abstimmung, die hier stattfindet, ist die über "Einleitungsentwurf zur Abstimmung (Einzelnachweise bitte noch einfügen)". Und Abstimmung ist im Deutschen überhaupt kein eindeutiger Begriff;-) --RainerSti 17:40, 28. Sep. 2008 (CEST)

Auch dort wird nicht abgestimmt oder gemeinungsbildet, es ist nicht Sinn, Zweck und Ziel dieser Diskussionsseite, zwischen allen möglichen Benutzern einen Konsens zu erzielen. -- Nina 17:53, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nina hat oben mit "weichgespült" in der Sache recht, auch wenn ich ihren Ton unnötig scharf finde. H. ist nicht wissenschaftlich "umstritten" und "gilt" nicht als unbelegt, sondern die Wirksamkeit ist wissenschaftlich (trotz vieler Versuche) nicht belegt. Punkt. Außerdem ist das Ursprungsmittel bei Hochpotenzen nicht etwa "rechnerisch" nicht nachweisbar, sondern es widerspricht der geltenden Theorie der Thermodynamik. Solange in dieser Theorie keine Lücke gefunden wurde, ist das ein physikalisches, kein rechnerisches Problem. Also bleiben wir doch bitte bei der "wissenschaftlichen" Konsensversion. Nur die gibt den aktuellen Stand der Wissenschaft wieder. :-) Mux 17:59, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Nina, was genau meinst Du mit weichgespült? Welche zusätzlichen Informationen fehlen denn in meinem Entwurf, die unbedingt in die Einleitung eines enzyklopädischen oder auch naturwissenschaftlich-enzyklopädischen Artikels zur Homöopathie gehören? --Gadjodillo 2 19:22, 28. Sep. 2008 (CEST)

Zum Beispiel alle Informationen, die in dem Einleitungsentwurf oben auf dieser Seite enthalten sind, die in Deiner Fassung fehlen. -- Nina 22:22, 28. Sep. 2008 (CEST)

Der ganz oben erarbeitete Einleitungsentwurf wurde bereits intensiv diskutiert und ist gut belegt und kann mE eingearbeitet werden. Ein Neuanfang an dieser Stelle führt nicht weiter. Eine Behandlungsform, deren Wirksamkeit seit 200 Jahren nicht nachweisbar ist, und die in ihren Grundsätzen in klarem und gut belegtem Widerspruch mit dem Stand der Wissenschaft steht, kann nicht nur mit einem wolkigen Nebensatz zur wissenschaftlichen Kritik daherkommen. Es gibt ausgesprochen viele Untersuchungen zum Thema, es gibt einen wissenschaftlich fundiertem Konsens und den kann und muss der Artikel ertragen. -- Ukko 21:38, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich hätte kein Problem mit der Einarbeitung des Entwurfs ganz oben, wenn denn die Belege besser wären. Es ist uns bisher aber nicht gelungen, bessere zu finden. Deshalb beißen wir uns wie die Katze in den Schwanz. Einen Konsens werden wir nicht finden. Wie ein Admin mir privat schrieb: "das Wiki-Prinzip kommt bei diesem Artikel an seine Grenze" (der Betreffende ist "knallharter" Naturwissenschaftler). Auch wenn jetzt zwei Mitautoren laut aufschreien, mache ich den folgenden Vorschlag: den Einleitungsentwurf von Lambskin und Nina (den ganz oben auf dieser Seite) einbauen und einen ausdrücklichen Hinweis, dass es auf der Diskussionsseite Alternativversionen gibt. --RainerSti 08:54, 29. Sep. 2008 (CEST)

Moment, bisher wolltest Du ein paar Belege ersetzen, hast dich aber noch nicht weiter darüber ausgelassen, welcher Beleg Dir im speziellen nicht zusagt. Ich bin ebenfalls gerne bereit, noch mal zu suchen (nicht sofort, aber in den nächsten Tagen), wenn ich denn wüsste, welche Aussage noch nicht ausreichend referenziert ist. -- Nina 09:22, 29. Sep. 2008 (CEST)

(Und ausdrückliche Hinweise im Text, dass es irgendwo eine Alternativersion gibt, sind leider nicht zulässig). -- Nina 09:23, 29. Sep. 2008 (CEST)

<quetsch>Die Belegkritik schaffe ich aus Zeitmangel heute nicht mehr. "ausdrückliche Hinweise im Text ... sind leider nicht zulässig": irgendwer hat das sicher mal irgendwo geschrieben, aber das ist doch eher eine Empfehlung, oder? Und in diesem Sonderfall nicht zielführend. Notfalls könnten wir ein Votum des Schiedsgerichts dazu einholen. --RainerSti 12:06, 29. Sep. 2008 (CEST)

Moin Nina, gerne folge ich Deiner Bitte um die Auflistung, welche Belege (mMn) noch nicht dem Anspruch, wissenschaftlich über die H. zu urteilen, entsprechen:

4. Huesmann. Focus ist keine wiss. Zeitschrift und schreibt zu oft Unsinn um zitierfähig zu sein. Die drei vorherigen Belege für Pseudowissenschaftlichkeit reichen doch aus, oder? Also Focus löschen.

6. Ernst. Wenn er als Forscher den Nachweis erbracht hat, dass H. nur auf dem Placeboeffekt beruht, dann hat er das doch sicherlich irgendwo besser belegt, als es in einem Interview zu behaupten. Gibt es keine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift, in der er darlegt, welche Experimente ihn zu dieser Erkenntnis gebracht haben? Oder welche Literaturrecherche? Das wäre mal was Handfesteres als UmdieEckeArgumente, wie fehlende physikalische Theorie zur Erklärung der H.

7. Vahle. Ein Verweis auf eine Internetseite einer Lobbyorganisation ist KEIN wissenschaftlich zitierfähiger Beleg. Das weiß jedeR DiplomandIn. Wir schreiben hier zwar keine Diplomarbeit, aber wenn Du die gleiche Aussage wie Vahle in einer wiss. Zeitschrift finden könntest, hätte der Artikel wissenschaftliches Fundament.

9. Much. Hier gilt das Selbe wie bei Vahle.

Wenn diese Belege wissenschaftliches Niveau erreichen würden, könnte ich der Einleitung als streng wissenschaftliche Sichtweise zustimmen. Ich warte gerne noch bis dahin. :-) Mux 10:11, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte zwar Sti angesprochen, zu sagen, welche Belege ihm nicht gefallen, aber deine Bedenken kann ich gerne entkräften.

4. Dass es sich bei H. um eine Pseudowissenschaft handelt, wurde in der Vergangenheit in diesen Diskussionen von Anhängern immer wieder heftig bestritten. Eine breite Abdeckung verschiedener Quellen (philiosophische, naturwissenschaftliche und journalistische) halte ich deshalb für sinnvoll.

6. Zu Ernsts Interview kann gerne noch eine weitere Quelle hinzugefügt werden, beispielsweise [13], ich habe aber oben schon erläutert, weshalb dem Leser, der sich zum ersten mal über Homöopathie informieren möchte, mit einem leicht verständlichen Interview eventuell besser geholfen ist als mit Originalquellen, sofern das Interview nicht mit den Originalquellen im Widerspruch steht, versteht sich.

7. Es handelt sich um einen Verein, der den wissenschaftlichen Standpunkt vertritt, insofern ist das kein Problem. Der Text ist wie andere journalistische Quellen auch zu werten, er ist hier noch mal veröffentlicht worden. Dass die Verdünnungsstrategien der H. und die damit verbundenen angeblichen Wirkungen physikalischen Erkenntnissen widersprechen findet sich meiner Erinnerung nach auch bei Lambeck, möglicherweise sogar schon bei Prokop, aber das kann ich gerne noch mal nachschlagen.

9. Weblogs sind in Ausnahmefällen als Quellen zugelassen, und das ist meiner Ansicht nach so ein Ausnahmefall. Much ist Buchautor mit wissenschaftlichem Hintergrund. Populärwissenschaftliche Quellen sind ausdrücklich zugelassen. -- Nina 10:44, 29. Sep. 2008 (CEST)

Anscheinend verfolgen wir zwei etwas unterschiedliche Ziele. Ich möchte gerne einen wissenschaftlich fundierten Artikel schreiben, keine Aufklärung betreiben. In der Einleitung stehen die wissenschaftlich belegten Fakten, die liest der Neuling. Die Belege dienen nicht dazu, weitere Informationen für die Unbedarften zu liefern, sondern sie dienen als Beweis dafür, dass hier keine Falschaussage steht. Deshalb möchte ich in den angefügten Punkten wissenschaftlich haltbare Belege haben. Da ich von der Literaturrecherche im medizinischen Bereich keine Ahnung habe (bin Physiker), kann ich es nicht selber machen und bitte Dich oder wer auch immer es kann, diese Belege zu liefern.

Im Einzelnen:

4. Wissenschaftlicher Beweis reicht aus, weil wir eben nicht propagieren, sondern Fakten darstellen wollen.

6. Auch da bleibe ich beim Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Die neue Quelle ist schon besser, aber vom Titel noch sehr POV-verdächtig. Und unbelegt zu behaupten, dass Homöopathen Nazi-Studien verschwinden ließen, ist mir zu heftig. Aber was ist mit den von Ernst zitierten Quellen Nr. 2, 4 und 5? Geben die nicht wissenschaftliche Belege her? Sie klingen so.

7. Lambeck ist besser als Novo, als Physiker versteht er mehr davon. Hast Du sein Buch? Steht dort tatsächlich drinnen, dass Homöopathie nicht wirken kann, weil es der Thermodynamik widerspricht? Dann rein in den Artikel!

9. Hier wird es keine bessere Quelle geben, da muss dann wohl oder übel Much bleiben.

Danke für Deine Mühe, :-) Mux 13:33, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich will keine Aufklärung betreiben und verbitte mir diese Unterstellung.

Der Artikel wird nicht weniger wissenschaftlich fundiert, nur weil _auch_ leichter verständliche Quellen wie ein Interview oder ein Zeitungsartikel als Einzelnachweise erwähnt werden. Ich halte eine vernünftige Mischung da für sinnvoller als sich nur auf die Primärpublikationen zu stützen, die sich sowieso kein nur oberflächlich interessierter Leser durchliest. Das hat mit Propaganda absolut nichts zu tun, sondern mit Leserfreundlichkeit. Und die Einzelnachweise erfüllen selbstverständlich auch das Ziel, für den Leser weiterführende Informationen anzubieten.

6: Ernst behauptet nichts einfach unbelegt, seine Quellen sind die hier wohlbekannten Metaanalysen und was die verschwundenen Erkenntnisse aus der Nazizeit betrifft zitiert er den Bericht eines der H. gegenüber wohlwollend eingestellten Augenzeugen, der an der Erstellung der verschwundenen Berichte beteiligt war, wenn ich mich richtig erinnere.

7: Ich schaue da gerne noch mal rein, aber das wird eine Weile dauern, ich muss noch einen anderen Artikel fertigschreiben.

9. Pubmed liefert für "homeopathy" und "superstition" jede Menge Treffer, das sollte ruhig noch ausgewertet werden. -- Nina 14:20, 29. Sep. 2008 (CEST)

Oh, ich wollte Dir nichts unterstellen. Es klang für mich aber so. Bei dem Sinn der Belege scheinen wir aber tatsächlich unterschiedliche Meinungen zu haben.

4. Ich bleibe bei meiner Meinung. Was meint der eigentlich angesprochene Sti?

6. Ernsts Behauptung über die durch Homöopathen verschwinden gelassenen Berichte belegt er nicht, sondern nur die Existenz der Berichte. Das heißt nicht, dass er unrecht hat, er bleibt aber in dem hier zitierten Text den Beweis schuldig. Das macht den Text beim unbeteiligten Beobachter suspekt. Deshalb mein Vorschlag, die von ihm zitierten Metaanalysen (gerne auch seine eigene) zu zitieren, anstatt einen ausdrücklich als Kommentar bezeichneten Text mit dem reißerischen Titel "Die Wahrheit über Homöopathie". Kannst meine Gedanken nachvollziehen?

7. Ich warte gerne.

9. Gerne.

Bye, :-) Mux 14:51, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die verschiedenartigen Belege unter 1-4 sind sinnvoll, sowohl in der Art als auch in der Anzahl, da genau diese Belege in der Vergangenheit von Diskussionsteilnehmern eingefordert wurden. Quelle 4 belegt, dass der hier belegte Begriff auch in journalistischen Texten angekommen ist. Das kann nur durch Zitat einer journalistischen Quelle belegt werden. -- Ukko 15:03, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hier fehlt es ganz einfach am Gespür für den Unterschied zwischen schulmedizinisch belegten Fakten und der Wahrheit. Wissenschaft ist ein Instrument zur Wahrheitsfindung und nicht die Wahrheit. Und im Falle des Schulmedizin wird sie zum Teil zusätzlich verwässert durch massive wirtschaftliche Interessen.

Zudem:So oft, wie "wissenschaftliche Fakten" umgekrempelt worden sind, sollte eigentlich die Erkenntnis inzwischen durchgesickert sein, dass es hier meist um Modelle geht und nicht um Fakten.

Es braucht allerdings auch ein beachtliches Mass an Flexibilität, um andere Herangehensweisen als das typische "erst kaputt machen - dann anschauen" zu akzeptieren. Auch wenn man Wissenschafts-hörig ist, sollte man dennoch nicht die Distanz verlieren, etwas "schulmedizinisch Widerlegtes" als solches zu betrachten und nicht als "als Lüge entlarvtes".

Der Artikel dürfte zu wesentlichen Teilen auf dem Mist von Medizin-Studenten gewachsen sein, denen im Hörsaal nicht Schulmedizin, sondern die Wahrheit vermittelt wird. --Trugbild 13:09, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ein paar Anschuldigungen in den Raum schmeißen und ein bisschen rumspekulieren kann jeder- mich interessiert absolut nicht, was Du mit dem Kram da oben sagen willst. Mach konkrete Angaben, was verbessert werden soll oder fehlerhaft ist, oder lass es bitte. -- Nina 13:22, 29. Sep. 2008 (CEST)

Weder Anschuldigungen, noch Spekulationen. Kein Grund unruhig zu werden. Detaillierte Kritik zum gesamten Artikel ist unnötig, solange es noch nicht einmal möglich ist, die Kritik innerhalb der Einleitung auf ein Vernünftiges Mass zu reduzieren. Ansonsten müsste man ja eigentlich erwarten dürfen, dass auch im Artikel Pharmazie ausführlich Kritik geübt wird. Zum Beispiel dass anscheinend sämtliche Heilpflanzen an Wirksamkeit verloren haben, nachdem es der Pharmaindustre gelungen ist, die Wirkstoffe zu synthetisieren und in teure Präparate zu verpacken, die natürlich alle 10 Jahre, ganz zufälligerweise gleichzeitig mit dem Verfall des Erstanmelderschutzes, wiederum ihre Wirksamkeit verlieren und in neue, innovative Produkte verpackt werden müssen. Ach nein, ich bin natürlich paranoid und bilde mir solche Sachen nur ein. Schliesslich liegen diesen Tatsachen wissenschaftliche Untersuchungen zugrunde und dass die Pharmaindustrie in den vergangenen Jahrzehnten dermassen an Einfluss und Macht gewonnen hat ist einzig auf ihre Innovationskraft und die Qualität ihrer Produkte zurück zu führen - und dass Parallelimporten in die Schweiz immer noch unterdrückt wird, dient dem Allgemeinwohl..

Ein Verständnis für beide Seiten wäre wünschenswert und die Toleranz gegenüber alternativen Ansätzen sollte eigentlich zum Pflichtprogramm gehören. Eine grundlegend ablehnende Haltung ist genauso verkehrt wie ein blindes Vertrauen. --Trugbild 14:49, 29. Sep. 2008 (CEST)

PS: Und wenn ich daran denke, wie oft die große Schulmedizin selbst auf den Placebo-Effekt zurückgreift, dann soll mir mal jemand eine andere logische Erklärung auftischen als die der wirtschaftlichen Interessen, warum die Pharmaindustrie so versessen darauf ist, den Placebo-Effekt der Homöopathie schlecht zu reden (und damit unwirksam zu machen). Als ich noch für die Heilmittelbehöre gearbeitet habe sind mir jedenfalls erstaunliche Prozentzahlen zu Ohren gekommen, wieviele Präparate großer Pharmatie-Unternehmen tatsächlich Placebos sind. --Trugbild 15:03, 29. Sep. 2008 (CEST)

Du hast also keine konkreten Verbesserungsvorschläge? Dann bitte nicht stören. -- Ukko 15:06, 29. Sep. 2008 (CEST)

Doch, natürlich. Aber dazu müsste man meine Beiträge wohl lesen. Konkret: Die Kritik entweder komplett aus der Einleitung nehmen (welcher andere Enzyklopädie-Artikel beginnt mit 60% Kritik?) - oder aber auf 1 oder 2 Sätze reduzieren. Z.B.: die Wirksamkeit der Homöopathie konnte nicht nachgewiesen werden.

Für alles andere gibt es den Abschnitt Kritik. --Trugbild 15:21, 29. Sep. 2008 (CEST)

Abgelehnt. -- Nina 15:47, 29. Sep. 2008 (CEST)

So viel zum Thema Objektivität und Neutralität. qed. --Trugbild 16:23, 29. Sep. 2008 (CEST)

Es geht Nina bzw. Reginald Lambskin offensichtlich darum spezifische Informationen in die Einleitung einzupflegen. Welche sind das?

1. GLAUBENSSATZ Ähnlichkeitsprinzip

2. RITUELLE Herstellung der Arznei

3. VERMEINTLICHE Behandlungserfolge sind PLACEBOS

4. Homöopathie ist PSEUDOWISSENSCHAFT, PARAMEDIZIN, ABERGLAUBE Diskussion:

ad 1.: Das Ähnlichkeitsprinzip geht auf Hippokrates zurück und ist medizinhistorisch bis in die Antike zu verfolgen. GLAUBENSSATZ ist wertend. Es ist enzyklopädisch sinnvoller von einer Hypothese zu sprechen, es sei denn der Glauben kann durch eine seriöse Quelle nach Wikipedi Kriterien belegt werden.

ad 2: Die Herstellung homöopathischer Arzneien ist im Arzneirecht (Homöopathisches Arzneibuch) institutionalisiert und juristisch verankert. Homöopathische Arzneimittel sind beim BFARM registriert. Ritualisierte Herstellung ist eine Hypothese von Rgeinald Lambskin. Ein entsprechendes Ritual müsste zumindest durch eine seriöse und wissenschaftlich anerkannte medizinethnologische Quelle belegt sein.

ad 3: VERMEINTLICHE Behandlungserfolge - Entweder es gibt Behandlungserfolge oder es gibt keine. Hier muss genauer formuliert werden. Gemeint ist doch wohl dass auch unter Homöopathie-Placebos klinisch relevante Symptomlinderungen auftreten (s. Outcome Studien. PLACEBO: Die Quellen von Ernst reichen nicht aus (Interview entspricht nicht Wikipedia Leitlinien, Kommentar in wissenschaftlicher Zeitung hat kein Peer Review, bitte besser Quelle finden)

ad 4: PSEUDOWISSENSCHAFT - ist abkömmlich in der Einleitung, da es sich um ein Label der Skeptikerbewegung handelt.

ZITATE:

http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7134/full/446352a.html Lässt sich nicht ohne Zugang lesen und ist nur ein Bericht über eine politische Diskussion in England, keine Quelle nach Wikipedia Standard.

http://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/alternativmedizin/homoeopathie/kritiker-der-homoeopathie_aid_20668.html Focus ist keine wissenschaftliche Quelle.

http://www.heise.de/tr/Homoeopathika-sind-Placebos--/artikel/110778 Ist eine Nachrichtenseite, keine wissenschaftliche Quelle

http://www.promed-ev.de/modules/wfsection/article.php?articleid=3 der Autor ist Mitarbeiter bei www.kidmed.de - einer unseriösen Internetplattform, die bereits mehrfach rechtlich wegen Falschinformationen verklagt wurde. Unverlässliche dubiose Quelle

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3326292 Eine Einzelmeinung aus den 80er jahren aus einer nicht gepeerreviewten Zeitschrift, keine HTA oder Metaanalyse oder systematisches Review, nichtmal eine placebokontrollierte Studie.

http://kritischgedacht.wordpress.com/2008/06/04/aberglaube-homoopathie/ Irgendein Blog.

Mit Quellen wird hier eigentümlich umgegangen. Outcomestudien, die z.B. vom Direktor des Instituts für Biomathematik und Statistik des Universitätsklinikums Hamburg Eppendorf veröffentlicht werden, werden hier als Micky Mouse Forschung bezeichnet, andererseits beruht nichtmal die Einleitung auf seriösen Quellen...? Aus meiner Sicht sollte die Einleitung von Spekulationen und unwissenschaftlichen Quellen befreit werden, daher würde ich nochmals meinen og. Text empfehlen. --Gadjodillo 2 17:54, 29. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt kommt also wieder die Leier: Alles wird zerredet und zerplückt- mit Quellen wird in der Tat eigentümlich umgegangen, wissenschaftliches wird unseriös- na son Zufall. Auf all diese Vorwürfe wurde in den letzten Jahren der Debatte eingegangen, nachlesbar im Archiv. Kann jemand bitte diese Gadjodillo-Socke abklemmen? -- Nina 20:28, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ist das Deine Art mit inhaltlicher Kritik umzugehen? Kritiker einfach abschalten? Dann solltest Du Dich bitte nicht bei Wikipedia beteiligen sondern einer Miliz beitreten. Ich habe hier sachlich Verbesserungsvorschläge unterbreitet. Bitte gehe auch sachlich auf diese Argumente ein. --Gadjodillo 2 20:46, 29. Sep. 2008 (CEST)

Nein, genau das hast Du nicht. Du stellst unbelegte Behauptungen auf und versuchst damit Quellen zu diskreditieren, genau das, was alle Homöoopathieanhänger seit Jahren hier versuchen. Beispiele: Da wird Nature auf einmal zum "Nicht-Wikipedia-Standard"! Nein, nur weil eine Quelle kostenpflichtig ist, heißt das nicht, dass sie nicht zitiert werden kann (bitte Wikipedia:Belege genauer lesen: Da wissenschaftliche Zeitschriften und Qualitätsjournalismus oft nur kostenpflichtig online zugängig sind, ist die Kostenpflichtigkeit einer Quelle selbstverständlich kein Ausschlusskriterium.). Dass die Stanford Encyclopedia of Philosophy ein Organ der Skeptikerbewegung sein soll, ist mir neu, dafür hast Du ja sicher Belege. Kidmed soll unseriös sein- wer das außerhalb der Homöopathen- und sonstiger Alternativmedizin-Hetzer behauptet, würde mich auch mal interessieren. Usw. und so fort. Und nicht mal der Sockenvorwurf wird bestritten. Wer also archiviert den Kram hier endlich? -- Nina 21:26, 29. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Auf alle Deine "Verbesserungsvorschläge" wurde schon lang und breit eingegangen. Ich nehme einfach mal wohlwollend an, dass Du das nicht wusstest und Nina nicht absichtlich provoziert hast, bereits bekannte Antworten zum 150. Mal zu wiederholen. Lies' Dir einfach mal diese Seite hier durch. Das hast Du vermutlich noch nicht gemacht, weswegen Du hier unwissentlich bereits ausdiskutierte Punkte wiederholt hast. Falls Du irgendeinen Punkt nicht wiederfindest, findest Du ihn im Archiv. Wenn Du ihn auch dort nicht zu finden glaubst, frag einfach nach, dann suche ich ihn persönlich für Dich raus. Indem Du Nina beleidigst ("einer Miliz beitreten"), verbesserst Du nicht gerade Deine Chancen, in der Wikipedia jemals ein ebenso verdienter Mitarbeiter zu werden wie Nina das seit vielen Jahren ist. --RW 21:30, 29. Sep. 2008 (CEST)

Schritt für Schritt: die Sache mit dem Focus hab ich mal in den Archiven 10-20 gesucht. Ich konnte nirgendwo eine Stellungnahme dazu finden, dass der Focus als unwissenschaftliche Quelle ungeeignet ist, irgendetwas zu belegen. --Trugbild 21:45, 29. Sep. 2008 (CEST)

Dann lies doch zur Abwechslung mal diese Diskussion hier. Hier steht schon an drei verschiedenen Stellen, warum die Quelle hier neben den anderen stehen bleiben soll. -- Nina 22:06, 29. Sep. 2008 (CEST)

Dass Nina hier einen besonderen Bonus hat und mich deshalb als "Socke" bezeichnen darf, verstehe ich nicht. Gibt es eine Regel, die es alten Wikipedianern erlaubt, neue Mitglieder zu beleidigen und zu drohen, sie auszusperren (abzuschalten)? Das finde ich befremdlich, zumal ich einen konstruktiven Beitrag und Textentwurf vorgelegt habe. Oder ist Nina beleidigt, weil ihr Entwurf hier nicht gut ankommt? Zu Nature: Das ist die Nachrichtenseite von Nature, die hier verlinkt ist. Haltet ihr das für eine wissenschaftliche Quelle? kidmed als Quelle? Da kann ich auch die Apothekerzeitung zitieren, die Homöopathie für großartig hält. Und Kidmed - wo finden sich denn die wissenschaftlichen Publikationen der Autoren in anerkannten Zeitschriften wie Nature und Lancet oder zumindest in pubmed? Ich finde, dass für die gewichtigen Aussagen, die in dem Einleitungsentwurf gemacht werden, ein wissenschaftlicher Konsens aufgrund hochrangiger Quellen belegt werden müsste. Das gelingt bislang mit den bisherigen Quellen nicht. deshalb ist eine weichgespültere Form wesentlich sinnvoller. Aber vielleicht gibt es ja bessere Quellen? --Gadjodillo 2 22:07, 29. Sep. 2008 (CEST)

Bleib beim Thema. Es ist nicht mein Entwurf, und er wird demnächst eingepflegt werden- soviel zu "kommt nicht gut an". Es gibt hier keine Mitglieder. Hör übrigens auf, Tatsachen zu verdrehen- kidmed ist hier keine Quelle, wie Du glauben machen willst. Es sind genügend wissenschaftliche Quellen für alle Aussagen angegeben, deine verzweifelten Rufe nach Nature oder Lancet sind albern, weil Nature und Lancet bereits zu Wort kommen. Und das soll trotzdem nicht genügen? Lächerlich. -- Nina 22:22, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hier steht doch genau, was eine akzeptierte Quelle ist: WP:RMLL#C. Quellen und Belege - das trifft hier gar nicht zu. Finde ich so nicht korrekt MBq hat das oben doch genau definiert. --Gadjodillo 2 22:27, 29. Sep. 2008 (CEST)

An dieser Stelle geht es nur um den Nachweis, dass der Begriff Pseudowissenschaft in Bezug auf die Homöopathie in verschiedenen Medien mit öffentlicher Wahrnehmung verwendet wird. Dafür sind das hervorragende Quellen, die das mehr als hinreichend stützen. Aber auch das steht ja auch schon oben in der Diskussion... -- Ukko 22:29, 29. Sep. 2008 (CEST)

"Keine akzeptablen Quellen sind: Publikationen fachlich nicht anerkannter Personen im Selbstverlag, eigene Erfahrung, mündliche Mitteilungen Dritter und Webseiten von Privatpersonen. Unerwünschte Quellen sind: Journale ohne Peer-Review, Webseiten von Privatinitiativen, Gesundheitsanbietern oder Selbsthilfegruppen sowie Mitteilungen der Tagespresse oder Pressemitteilungen von Forschungseinrichtungen, Universitäten, Krankenhäusern u.ä." Das trifft auf die Quellen im Textentwurf zu. Zum Nature: Hier wird nicht auf einen peer gereviewten Artikel verwiesen, sondern auf eine Nachrichtenseite. Da kann ich auch tagesschau verlinken, oder? --Gadjodillo 2 22:40, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ukko schreibt es bereits: Es muss belegt werden, dass Homöopathie auf breiter Ebene von Wissenschaftlern als Pseudowissenschaft angesehen wird. Und genau das geben die Quellen an und jede einzelne ist zulässig. (Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, die Leitlinien Medizin sind für medizinische Aussagen da. Pseudowissenschaften werden nicht medizinisch definiert). -- Nina 22:46, 29. Sep. 2008 (CEST)

Bedeutet das, dass sobald eine medizinische Therapie hier als Pseudowissenschaft definiert wurde, keine seriösen Quellen mehr notwendig sind? Bist Du der Meinung, dass es für Homöopathie einer Sonderregelung bedarf und Mickey Mouse Quellen erlaubt sind? Dieses Recht müsstest Du dann den Homöopathiebefürwortern doch auch zugestehen. Gerade bei so einem umstrittenen Thema dürfen aus meiner Sicht nur knallharte Quellen höchster Evidenz verwendet werden. Und die sind für medizinische Gebiete doch hier gut definiert WP:RMLL#C. Quellen und Belege. Die hier genannten Quellen bestehen den Wikipedia-TÜV nicht. Warum sollte sich gerade dieser umstrittene Artikel denn nicht an die Qualitätskriterien halten? Kopfschüttelnd --Gadjodillo 2 23:10, 29. Sep. 2008 (CEST)

Jede einzelne Quelle ist ausreichend. Dass für Homöopathie-Anhänger jede Quelle niemals ausreichend sein wird, ist vollkommen klar. -- Nina 09:11, 30. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem Du direkt beim Neueinstieg in die Wikipedia zigfach erledigte Diskussionen zum einundelfzigsten Fall aufzurollen versuchst und das ausschließlich in diesem Artikel tust, frage ich mal ganz direkt: Ist "Gadjodillo 2" ein Zweitaccount für einen bereits unter einem anderen Namen aktiven Mitarbeiter, ja oder nein? --RW 23:26, 29. Sep. 2008 (CEST)

Was meinst Du damit? Ich habe keine zweite Identität. --Gadjodillo 2 23:38, 29. Sep. 2008 (CEST)

Und Du bist auch nicht unter anderem Namen bereits gesperrt worden? --RW 00:03, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ihr könnt nicht das naheliegendste - nämlich relevante Diskussionsergebnisse auf dieser Seite zusammenfassend darzustellen - ignorieren und Euch dann darüber beschweren, dass man nicht die Diskussions-Archive 1-20 durchliest, bevor man sich hier zu Wort meldet. Diese Form des Ausschluss zu praktizieren passt aber absolut ins Bild, das hier geboten wird.

Um eine vernünftige Einleitung für den Artikel zu erreichen, müsste sich die Erkenntnis durchsetzen, dass es verschiedene Denkansätze gibt, von denen jeweils keine die Wahrheit als Gütesiegel für sich in Anspruch nehmen darf.

Nur weil etwas mit menschlicher Logik leichter nachvollziehbar ist, heisst das noch lange nicht, dass es das bessere Modell ist oder gar mehr als nur ein Modell.

Der Einleitung ist klar zu entnehmen, dass die Verfasser den momentanen Stand der Wissenschaft für mehr halten als nur ein momentaner Stand.

Tatsächlich ist es so, dass ich selber nicht an die Wirksamkeit von Homöopathie glaube - allerdings bin ich auch weit davon entfernt, an die Unfehlbarkeit der Schulmedizin zu glauben. Ein bekanntes Zitat sagt, dass Unwissenschaftlichkeit das Ende der Humanität ist - aber Ignoranz ist das Ende der Wissenschaftlichkeit. --Trugbild 12:41, 30. Sep. 2008 (CEST)

Es geht in diesem Artikel nicht um "Schulmedizin", auch wenn Du das immer wieder versuchst in die Diskussion zu ziehen. -- Nina 13:02, 30. Sep. 2008 (CEST)

Es dürfte klar sein, was ich mit Schulmedizin meine. --Trugbild 15:21, 30. Sep. 2008 (CEST)

Es ist egal, ob Du damit Medizin meinst oder irgendwas anderes- es geht einfach in diesem Artikel nicht darum. -- Nina 15:34, 30. Sep. 2008 (CEST)

Im übrigen könnte schon morgen jemand kommen, der beweist, dass Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus funktioniert oder dass die Erde eine flache Scheibe ist. Beides widerspricht fundamentalen Erkenntnissen der Physik. Für beides gibt es nicht den Schatten eines Beweises. Beide Erkenntnisse sind wissenschaftlich gesehen "nur" vorläufig. Aber es wäre nicht neutral, derlei Spitzfindigkeiten im Artikel unterzubringen, denn die Homöopathie ist nun mal seit knapp 200 Jahren sehr gut als Irrtum belegt. Der ewig erhobenen Forderung, Aussagen wie "Die Erde ist rund/Homöopathie ist Pseudowissenschaft" umzuformulieren zu "Es gibt (noch!) keinen Beweis für eine flache Erde/die Homöopathie" können wir nun mal in der Wikipedia nicht nachkommen. --RW 13:24, 30. Sep. 2008 (CEST)

Und selbst wenn dieser "Beweis" vorläge, dürfte man es nicht als Wahrheit betrachten - denn es galt schon so manches als erwiesen.

Eine Formulierung wie von dir genannt habe ich niemals gefordert oder vorgeschlagen. Es würde nur einem Mindestmass an Distanz und Ausdrucksfähigkeit bedürfen, um eine Einleitung ohne abwertende Sätze zu formulieren. Zum Beispiel ist Homöopathie eine Alternativmedizin. Paramedizin ist wertend und Pseudowissenschaft geradezu beleidigend, da es den Tatsbestand einer absichtlichen Lüge suggeriert.

Das Problem ist, dass dem Wort von Leuten mit nach westlichen Massstäben hochstehendem Bildungsweg grundsätzlich stärker gewichtet werden. Das ist aber eine kulturell bedingte Wertung und nicht neutral. Würde ich in schulmedizinische Artikel in der Einleitung ausführlich die Meinung von irgendwelchen grösseren Verbänden von Alternativmedizinern oder TCM-Heilkundigen wiedergeben, ich würde gelyncht werden. Einfach weil diese Art der Wissenschaft in Euren Augen primitiv ist und nicht in Euer Weltbild passt. Das ist ganz einfach ignorant, aber für die westliche Kultur zur Tradition gehörend.

Und ich fordere natürlich nicht, dass z.B. die Einleitung zum Artikel Pharmazie mit Kritik angereichert wird - sondern dass es in dieser Einleitung auf ein vernünftiges Mass reduziert wird und die abwertenden Äusserungen entfernt werden. --Trugbild 15:21, 30. Sep. 2008 (CEST)

Was Du als beleidigend oder wertend empfindest, ist für den Artikel und unseren Neutralitätsanspruch egal. Wir bilden ab, was ist, und das ist nunmal, dass Wissenschaftler in den letzten 200 Jahren zu dem Schluss gekommen sind, dass es sich bei der H. nicht um Wissenschaft handelt. Die Meinung von Alternativmedizinern hat in Medizinischen Artikeln deshalb nichts zu suchen, weil sie nicht maßgeblich ist. Die Einschätzung der Wissenschaft ist aber die Leitlinie, nach der in der Wikipedia Artikel verfasst werden, und deshalb gehört die in den Artikel, und zwar nicht als Meinung, sondern als Tatsachenfeststellung, wie in allen anderen Artikeln auch. Dass Du diese Einschätzung als Kritik auffasst, ist leider ebenfalls nicht zu berücksichtigen. -- Nina 15:29, 30. Sep. 2008 (CEST)

Pseudowissenschaft ist abwertend. Ich habe dieses Wort weder neu erfunden noch neu definiert. Anscheinend weisst Du gar nicht, was der Ausdruck bedeutet, anders kann ich mir Dein Statement nicht erklären.

Welche Meinung massgebend ist, ist kulturell bedingt und nicht neutral. Dass man die kulturellen Eigenarten bis zu einem gewissen Mass einfliessen lässt, ist klar - aber hier geht es eben darum, dieses Mass einzuhalten. --Trugbild 15:34, 30. Sep. 2008 (CEST)

Zitat: und deshalb gehört die in den Artikel, und zwar nicht als Meinung, sondern als Tatsachenfeststellung.

Es ist unglaublich, mit welcher Arroganz Wissenschafts-verliebte Menschen grosszügig darüber hinwegsehen, wie oft die Wissenschaft selbst dem Wissenschaftlichen Fortschritt im Weg stand, weil wegweisende neue Thesen belächelt oder ignoriert wurden. Und doch sind es immer genau diese lachenden Leute, die den Kenntnisstand als Tatsachenbestand werten und einfach zu engstirnig sind, um aus einer langen Tradition aus durch Ignoranz entstandenen Fehlern zu lernen.

Relativ aktuelles Beispiel: Stringtheorie. Wer hatte sich nicht alles über Gabriele Veneziano lustig gemacht? --Trugbild 15:39, 30. Sep. 2008 (CEST)

Erste willkürliche Zwischenüberschrift

(nach mehrfachem BK): Schade, wenn Du den Stand der Wissenschaft als Beleidung empfindest. Aber die Lehre der Homöopathie ist in ihren Behauptungen in massivem Widerspruch damit. Die (Natur)Wissenschaft ist eben keine 200 Jahre alte durch eine einzelne Person erfundene unveränderte Heillehre, sondern das empirisch immer wieder kritisch überprüfte Wissen der Menschheit über die Zusammenhänge in der Natur. Dieser Stand des Wissens ist wie er ist, und er kann nicht mit Rücksicht auf Empfindlichkeiten einzelner Interessensgruppen relativiert werden. Die Stringtheorie ist übrigens nur eine Theorie. Nicht mehr und nicht weniger. -- Ukko 15:51, 30. Sep. 2008 (CEST)

(Danke für die willkürliche Überschrift) @Trugbild: Und solange die Stringtheorie nicht irgendwie zu beweisen ist und auch keine falsifizierbaren Aussagen macht, wird keiner versuchen irgend eine Heilmethode darauf zu stützen (ausser den Alternativen natürlich). Wir können und dürfen hier nicht die mögliche Wissenschaft von morgen darstellen. Die heutige Wissenschaftliche Situation (auch wenn unvollkommen und löchrig) ist der Massstab aller Dinge, das ist eine nicht verhandelbare Projektdefinition der Wikipedia.

@Ukko: Das PseudoW beleidigend ist, ist belegt: “Pseudoscience” and “pseudoscientific” are unavoidably defamatory words (Laudan 1983, 118; Dolby 1987, 204). Auch wenn es weiter heisst: ...an attempt to extricate a value-free definition of the term would not be meaningful. An essentially value-laden term has to be defined in value-laden terms.[14] Die Frage ist nur wollen wir sowas in der WP haben? --DanSy 17:24, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hey, du stellst mal wieder schwierige Fragen. Wir können ja wahrheitsgemäß schreiben: H. wird oft beleidigend als PseudoW bezeichnet (mit deiner Quellenangabe). Gruß, --RainerSti 17:38, 30. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre definitiv ein grosser Schritt in Richtung Neutralität. --Trugbild 18:59, 30. Sep. 2008 (CEST)

Unsinn. Homöopathie ist unfalsifizierbar und erfüllt damit ein Kernkriterium der Pseudowissenschaftlichkeit. Ob es irgendeine Quelle gibt, die den Begriff "Pseudowissenschaft" automatisch als beleidigend empfindet, gehört nicht in diesen Artikel. (Allenfalls in den Artikel "Pseudowissenschaft".) Nach Eurer Pseudologik müsste man bei jeder - tschuldigung - Pseudowissenschaft dabeischreiben, dass das P-Wort beleidigend sei. Und als nächstes suchen wir eine Quelle, die Anlagebetrug automatisch als Beleidigung empfindet und spülen die Artikel weich, in denen über die härtesten Fälle berichtet wird. Nee, nee, das wird so nichts... --RW 18:19, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hier geht es ganz einfach um die Wahl der richtigen Sprache. Wenn Du behauptest, die Wissenschaft hätte bewiesen, dass die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist, dann denkst Du auch wohl, dass Kopernikus Gelileo als Lügner entlarvt hat.

Es macht hier echt wenig Sinn weiterzudiskutieren, wenn nicht ein gewisses sprachliches Grundniveau vorhanden ist. Entschuldigung, wenn ich das so deutlich sagen muss - aber anders laufe ich nur wieder in Gefahr, missverstanden zu werden oder es werden wieder irgendwelche Interpretationen von Dingen hingeschrieben, die irgendjemand zwischen den Zeilen zu lesen glaubt.

Es kann sein, dass die Homöopathie nach allgemeinen Kriterien nicht als Wissenschaft bezeichnet werden kann, aber Pseudowissenschaft ist dann einfach die beleidigende Ausdrucksweise dafür und solche Ausdrücke gehören hier ganz einfach nicht rein. --Trugbild 18:59, 30. Sep. 2008 (CEST)

@Dansy: Das ist nur eine Seite, man kann "Pseudowissenschaft" auch als rein deskriptiv auffassen, und so lese ich den Begriff. Die Kriterien, wann etwas als eine Pseudowissenschaft aufgefasst wird, sind zumindest für die Naturwissenschaften ausreichend klar definiert. Außerdem ist, selbst wenn "Pseudowissenschaft" als wertend bewertet wird, das keinerlei Hinderungsgrund für die Verwendung innerhalb der Wikipedia. Die Wikipedia verwendet für die Beschreibung von Ereignissen und Personen auch Begriffe wie Völkermord, Massaker, Rechtsextremist usw., die ganz sicher eine Wertung enthalen. -- Nina 18:20, 30. Sep. 2008 (CEST)

Lies Pseudowissenschaft, da steht alles drin und lies Alternativmedizin und erklär mir, warum man nicht den Ausdruck nehmen kann, der auf breiter Ebene als neutral empfunden werden kann. Du kannst hier ganze Vorträge darüber schreiben, warum in Deinem Sprachempfinden Pseudowissenschaft ein neutrales Wort ist - der Einfluss auf allgemein anerkannte Sprachlexika dürfte aber verschwindend gering ausfallen.

Das ist echt ein ganz mieses Niveau, wenn hier das Sprachempfinden von irgendeinem Schreiberling stärker gewichtet werden soll als z.B. der Eintrag im Duden. Und mit solchen Leuten soll man ernsthaft über die Einleitung zu einem Artikel diskutieren? Selbstüberschätzung ist das. Und da mache ich jetzt mal einfach nicht mit. Schönen Tag noch. --Trugbild 18:59, 30. Sep. 2008 (CEST)

<quetsch>In meinem Duden steht dazu folgendes: pseu|do|wis|sen|schaft|lich. Das war's. -- Ukko 20:42, 30. Sep. 2008 (CEST)</quetsch>

Korrekt, warum sollte Dein Sprachempfinden hier stärker gewichtet werden als zum Beispiel die Beschreibung in Nature, wie Wissenschaftler die Homöopathie einschätzen? -- Nina 19:11, 30. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich trifft die Beschreibung für PW aufs Haar auf die H. zu, dass ist nicht die Frage. PW wird allgemein als eine negative Wertung empfunden, ich geh mal davon aus, dass wir das nicht diskutieren müssen. Und solange ich nicht 100% davon überzeugt bin, dass H. nur schädlich ist, habe ich Hemmungen das P-Wort im Artikel derart definitiv zu setzen. Ein Formulierung wie "ist definiert als" oder "wird bezeichnet als" wäre mir lieber, auch wenn es Weichwaschen ist, so liegt die Verantwortung für die Aussage bei denen, die es geschrieben haben und nicht bei uns. --DanSy 19:15, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich rücke mal rüber. Das Adjektiv "pseudowissenschaftlich" sagt nichts darüber aus, ob eine Methode schädlich ist oder nicht, sondern nur darüber, wie es um ihren Status als Wissenschaft bestellt ist. Von daher sind Deine Vorlieben auch für diesen Punkt egal. -- Nina 20:06, 30. Sep. 2008 (CEST)

Mir ist es einfach wichtig, die Verantwortung für wertende Aussagen anderen zu überlassen, insbesonders wenn ich die Wertung (nicht den Wahrheitsgehalt) nicht vollständig unterstütze, das hat mit Vorliebe nichts zu tun. --DanSy 21:10, 30. Sep. 2008 (CEST)

Es geht doch nicht um Schädlichkeit. *anDenKopfFass* Ja, auch die Sprache ist halt eine Wissenschaft und auch bei ihr sollte eine gewisse Achtsamkeit an den Tag gelegt werden. Sei's drum. Ich bin sicher, wenn Nina in die Hände einer Statistik kommt, in der deutlich steht, dass 90% aller Wissenschaftler die CDU wählen, dann steht morgen im CDU-Artikel, dass die CDU die richtige Partei ist - und zwar wissenschaftlich erwiesen!

Wenn eine genügend grosse Menge an Wissenschaftlern die Homöoopathie abwertend als Pseudowissenschaft bezeichnet, dann ist das eine erwiesene Tatsache - und das überwiegt auch die Aussage, dass eine medizinische Wirskamkeit wissenschaftlich widerlegt ist oder dass die Homöopathie nach allgemein gültigen Kriterien nicht als Wissenschaft bezeichnet werden kann.

Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass Nina zwischen der Aussage vor und der Aussage nach dem Gedankenstrich einen inhaltlichen Unterschied feststellen kann.

Und wie gesagt: Nina, Du solltest den Artikel über Kopernikus so hingehend abändern, dass aus ihm deutlich hervorgeht, dass er Galileo als Lügner entlarvt hat. Und nein, ich erwarte nicht, dass Du diese Aussage verstehst.

So, das kann man von mir aus nun wirklich als Schlussplädoyer betrachten. Wenn man sich leichtfertig über die durch Lexika definierte Bedeutung von Wörtern hinwegsetzt, dann ist das höchstes Alarmzeichen um zu verschwinden. Auf meiner Benutzerseite habe ich mir ein paar Gedanken dazu gemacht. Und übrigens: da auch Ingenieurwissenschaften als Wissenschaften gelten, darf ich mich ohne weiteres und in Anlehnung an den üblichen Sprachgebrauch (der hier zwar offensichtlich keine grosse Rolle spielt) als Wissenschaftler bezeichnen - und zwar nicht bloss als Lehrling (=Student) --Trugbild 21:32, 30. Sep. 2008 (CEST)

Bitte keine persönlichen Angriffe. Dein Standpunkt ist, dass "pseudowissenschaftlich" vor allem ein abwertender Begriff sei, Nina sagt "pseudowissenschaftlich" ist ein Fachbegriff für "gibt vor wissenschaftlich zu sein, ist es aber nicht". Man kann einer Disziplin, die einen unberechtigten wissenschaftlichen Anspruch erhebt, diesen Anspruch allerdings nicht absprechen, ohne dass sie dabei Federn lässt, also ohne sie abzuwerten. Das Problem liegt also vor allem im nicht-wissenschaftlichen Erklärungsanspruch der Lehre. -- Ukko 21:51, 30. Sep. 2008 (CEST)

Trugbild schießt sich hier selbst ganz gut ins Aus, in dem er/sie wirres Zeug vermischt mit persönlichen Angriffen von sich gibt. Er hat die Quellen offensichtlich auch nicht gelesen, sonst würde er nicht davon faseln, dass es nur eine genügend große Menge von Wissenschaftlern sein müssen. Wie er sich selbst bezeichnet, ist hier ebenso uninteressant wie die Frage, ob er "pseudowissenschaftlich" für angebracht hält oder nicht. *kopfschüttelnd* -- Nina 22:01, 30. Sep. 2008 (CEST)

Völlig sinnlose und überflüssige Diskussion. Es geht nicht darum, was Nina oder ich über die Bedeutung des Begriffs sagen - sondern wie der Begriff definiert ist. Und auch die Bezeichnung "Wissenschaftler" halte ich nicht für etwas, das man sich selber zuordnet, Nina. --Trugbild 22:04, 30. Sep. 2008 (CEST)

PS: Fairerweise muss ich abschliessend noch erwähnen, warum ich überhaupt auf dieser Diskussionsseite gelandet bin. Wie gesagt, glaube ich selbst nicht an die Wirksamkeit von Homöopathie und ich halte es auch nicht für eine Wissenschaft im eigentlichen Sinn. Wurde mich glaube ich nicht abgenommen... macht ja nichts. Ich bin hier gelandet, weil ich davon gehört habe, dass dieser Artikel über Homöopathie ein klassisches Beispiel dafür ist, dass das System der Wikipedia auf Dauer nicht funktionieren wird und ich wollte es aus nächster Nähe miterleben.

Es ist für jeden nicht Wissenschafts-hörigen Menschen (und das muss man selbst als Wissenschaftler definitiv nicht sein!) offensichtlich, dass der gesamte Artikel jeglicher Form von Neutralität entbehrt. Es ist tatsächlich ein optimales Beispiel dafür, dass sich wertende Aussagen und einsetige Meinungen auf Dauer tatsächlich in der Wikipedia durchsetzen können.

Aus eigener Erfahrung ist es mir bewusst, dass mit Sicherheit auch einige der hier beteiligten Leute ihre Ansichten in den nächsten Jahren werden relativieren müssen - bis dahin ist aber auch ihr Interesse an der Wikipedia gesunken und sie werden voraussichtlich wie ich allenfalls noch Artikel über völlig irrelevante Randerschreinungen wie z.B. Musikgruppen schreiben.

So, das reicht jetzt aber wirklich :-) Viel Spass noch. Und: ihr könnt mich mal, denn ich weiss das ich recht hab *ggg* --Trugbild 22:04, 30. Sep. 2008 (CEST)

Deine Betrachtungen interessieren hier nicht, bitte das endlich zur Kenntnis zu nehmen. -- Nina 22:40, 30. Sep. 2008 (CEST)

@Trugbild: Schön für Dich, dass Du Dich im Recht wähnst.

Aus eigener Erfahrung ist es mir bewusst, dass mit Sicherheit auch einige der hier beteiligten Leute ihre Ansichten in den nächsten Jahren werden relativieren müssen

Das ist zwar in diesem Fall extrem unwahrscheinlich, aber prinzipiell möglich. Lass' uns bitte noch kurz den seit knapp 200 Jahren ausstehenden Versuch der Homöopathen abwarten, endlich falsifizierbare Aussagen zu machen. Sobald die kommen, werde ich meine Ansichten nicht einfach nur relativieren, sondern radikal ändern. Und die entsprechenden Belege nach ihrer Reproduktion natürlich in den Artikel verlinken. (Aber nicht vorher.) --RW 22:18, 30. Sep. 2008 (CEST)

Einen dermaßen umstrittenen Begriff im ersten Satz der Einleitung eines sehr umstrittenen Artikels zu schreiben, ist suboptimal, falls es darum gehen soll, belegtes Wissen sachlich darzustellen. Es könnte mit der unbedachten Benutzung solcher Begriffe leicht passieren, dass ein Trugbild einer Enzyklopädie gezeichnet wird. --G^Ψ 23:32, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde es nicht unsachlich, wenn wir schreiben, dass einige Wissenschaftler die H als PW bezeichnen. Einige Belege dazu hat Nina gefunden. --RainerSti 07:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

Momentan steht im Artikel nach der Einleitung großflächig, was die Anhänger der flachen Erde denken. Nach den Richtlinien der WP muss aber der Artikel nun mal aus Sicht der Anhänger einer kugelförmigen Erde umgeschrieben werden. Die Minderheitensicht der Flacherdler gehört in den Kritikabschnitt. Momentan ist es genau umgekehrt. Wir hatten schon besprochen - und Du hast damals zugestimmt - dass wir das in der neuen Artikelfassung nicht schon wieder umdrehen werden: Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler lehnen die Homöopathie ab, weil sowohl die Beweise fehlen als auch ein Widerspruch zu gut belegten Erkenntnissen existiert. Das ist keine neuere Entwicklung, sondern war schon zu Hahnemanns Zeiten so. In diesem Sinne schreiben wir den Artikel nun Absatz für Absatz um. Preisfrage: Wieviele Wissenschaftler, die eine wissenschaftliche Ausbildung der für die Behauptungen der Homöopathie zuständigen Disziplinen Physik oder Chemie haben, argumentieren für die Homöopathie? Einer? Drei? 0.001 Prozent? Die können nach Neugestaltung des Artikels gerne im Kritikabschnitt Platz nehmen. Das Kriterium, nach dem die H. als pseudowissenschaftlich gilt, ist klar formuliert: "Liebe Homöoopathen, macht endlich falsifizierbare, aber unfalsifizierte Aussagen, und ihr seit endlich im Rennen. Vorher nicht." --RW 08:37, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe folgenden Vorschlag: hier habe ich das Wort durch "unwissenschaftlich" ersetzt und die Belege und den Link in den letzten Satz der Einleitung genommen. Die Doppelung war eh nicht notwendig und es beruhigt vielleicht ein bisschen, wenn die Pseudowissenschaft nicht im ersten Satz steht. -- Nina 09:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ihr damit einverstanden seid, trage ich das auch in den Entwurf auf dieser Seite ein. -- Nina 09:04, 1. Okt. 2008 (CEST)

<quetsch>Das ist schon fast das Ei des Kolumbus, aber schlechtes Journalisten-Sprech. Es geht uns doch um wissenschaftlich korrekte Formulierungen, z.B. "wissenschaftlich nicht begründete ... Behandlungsmethode". Damit wäre ich einverstanden. --RainerSti 09:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

was soll denn "wissenschaftlich nicht begründet" heißen? Das ist doch total missverständlich. Eine 1950 begründete Methode ist eine Methode, die 1950 entwickelt wurde. Was ist eine "wissenschaftliche Begründung"? Mir ist die Formulierung unbekannt und ich verstehe sie nicht. „Unwissenschaftlich“ ist dagegen simple und eindeutig. -- Nina 09:31, 1. Okt. 2008 (CEST)

Und mir ist die Formulierung "unwissenschaftliche Behandlungsmethode" unbekannt und ich verstehe sie nicht. Das Ziel von Wissenschaft ist Erkenntnisgewinn o.ä., aber nicht "Behandlung". Behandlungsmethoden sind wissenschaftlich begründet/begründbar oder nicht. Meinetwegen ginge aber auch "wissenschaftlich nicht anerkannte Behandlungsmethode". --RainerSti 12:53, 1. Okt. 2008 (CEST)

Unwissenschaftlich bedeutet, dass die Grundlagen, auf denen die Behandlungsmethode beruht, keine wissenschaftlichen sind. "Pseudowissenschaftlich" hast Du doch auch verstanden, unwissenschaftlich ist im Grunde dasselbe in Grün, nur ohne "Pseudo". Bei normalen Therapien muss man nicht hinzufügen, dass es sich um eine auf wissenschaftlichen Grundlagen beruhende Therapie handelt, weil das der Normalzustand ist. H. ist aber eben keine solche normale Therapie. -- Nina 14:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob ich's richtig verstanden habe: unwissenschaftlich ist im Grunde gleich pseudowissenschaftlich? Ich bin auch nicht sicher, ob du verstanden hast, was ich ausdrücken wollte. Dann war mein Vorschlag noch nicht gut. DanSy, hilf uns weiter! --RainerSti 15:02, 1. Okt. 2008 (CEST)

Eine unwissenschaftliche Lehre gilt dann als Pseudowissenschaft, wenn ein wissenschaftlicher Anspruch aufrecht erhalten wird, obwohl dieser Anspruch nicht eingelöst werden kann. Das ist bei Homöopathie seit über 170 Jahren der Fall. Die Homöopathie wäre in dem Moment "nur noch" unwissenschaftlich, wenn die Homöopathen diesen Anspruch aufgeben und z.B. eine Religion gründen. --RW 15:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

Warum sollte man den extrem umstrittenen Artikel Homöopathie auch noch durch den extrem umstrittenene wissenschaftstheoretischen Begriff "Pseudowissenschaft" unnötig komplizieren? Das ist doch absolut kontraproduktiv. Und solange sich hier eine Minderheit immer wieder gegen alle durchsetzt und Mickey Mouse Quellen aus Blogs, Nachrichtenmagazinen und von kidmed-Autoren ernsthaft als Belege anführt, um zu belegen, dass ein wissenschaftlicher Konsens darüber besteht, dass Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist, wird der Artikel eben nicht nur zum 150. mal sondern auch zum 300. und 1000. mals diskutiert werden. Der Begriff an sich ist unbestimmbar: "Der Wissenschaftstheoretiker Larry Laudan kritisiert den Begriff Pseudowissenschaft. Er werde überwiegend zum Zweck der Wertung und Ausschließung verwendet, sei aber nicht rational oder intersubjektiv fundiert. Eine bestimmte Begriffsbestimmung ist zwar möglich. Wenn diese aber lediglich zur Begründung des Ein- oder Ausschlusses bestimmter Disziplinen diene, so sei dies ein wissenschaftsfremder Zweck. Eine klare Trennlinie zwischen Wissenschaft und Nichtwissenschaft oder zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft gebe es faktisch schon deshalb nicht, weil kein Vorschlag die Zustimmung von einer Mehrheit der Philosophen erhalten würde. Laudan fordert, den Begriff Pseudowissenschaft nicht mehr zu verwenden. Er sei eine „hohle Phrase, die nur unsere Gefühle ausdrücke." - Und weiterhin: "Der Soziologe Edgar Wunder, Gründungsmitglied der GWUP nach seinem Austritt: "„Die im Diskurs gewählten Begriffe sind für jene 'Skeptiker' ebenfalls typisch: es handelt sich um von vornherein wertende bis diffamierende Begriffe (z.B. 'Aberglaube', 'Humbug', 'Pseudowissenschaft', 'Scharlatane', 'Sekten', 'PSI-Exponenten' - als Bezeichnung für Parapsychologen - u.a.m.), nicht um weitgehend deskriptiv-analytische Begriffe [...]." Quelle: http://wapedia.mobi/de/Pseudowissenschaft?t=2.#3 Für die Neutralität des Artikels halte ich es für elementar, einen Kampfbegriff der Skeptikerbewegung hier herauszuhalten. Trugbild hat recht, dass das Wikipedia Prinzip versagt, wenn sich hier eine Lobby Meinung durchsetzt. Ich persönlich finde das hier sehr befremdlich. Wie er wollte ich hier Wikipedia testen auf seine Qualität. Innerhalb weniger Tage bin ich hier von Nina als Socke beschimpft worden, bin bedroht worden, dass man mich abschalten möchte, hat mich einer zweiten Identität beszichtigt. Außerdem habe ich hier festgestellt, dass die alten Wikipedianer, die den Schlüssel zum Artikel haben, hier die Regeln zur Verwendung von Quellen nach gusto auslegen, sobald sie eine Therapie als Pseudowissenschaft klassifiziert haben. Das finde ich ein ausgesprochen trauriges Bild. --Gadjodillo 2 09:08, 1. Okt. 2008 (CEST)

Und nochwas: sauberer Umgang mit Quellen ist ein Grundpfeiler wissenschaftlichen Arbeitens und publizierens. --Gadjodillo 2 09:19, 1. Okt. 2008 (CEST)

"Pseudowissenschaft als Kampfbegriff der Skeptiker" - so lange Du hier nur weiterhin unbelegte Behauptungen in den Raum wirfst, werden Deine Beiträge ingoniert werden. Mickey-Mouse-Quellen waren die Outcome-Studien, nicht die journalistischen Quellen, schon vergessen? Warum die gewählten Quellen okay sind, haben wir Dir jetzt schon mindestens drei mal erklärt, stumpfes wiederholen deiner Vorwürfe bringt dich in diesem Punkt also auch nicht weiter. -- Nina 09:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

@Gadjodillo, Du schreibst:

Innerhalb weniger Tage bin ich hier von Nina als Socke beschimpft worden, bin bedroht worden, dass man mich abschalten möchte, hat mich einer zweiten Identität beszichtigt.

Dass Du aktuell keine zweite Identität bist, hast Du ja schon beteuert. Ich habe aber immer noch keine Antwort auf meine dazu verwandte Frage: Bist Du schon einmal unter einem anderen Namen hier in der Wikipedia unterwegs gewesen? --RW 09:38, 1. Okt. 2008 (CEST)

Bisher konnten Nina und RW nicht belegen, dass die Quellen von Reginald Lambskin (wo ist er eigentlich in dieser Diskussion?), die sie hier verteidigen (warum eigentlich?) den Wikipedia Regeln für medizinische Artikel entsprechen. Stattdessen behaupten sie, dass auf die medizinischen Qualitätskriterien nicht Rücksicht genommen werden muss, weil Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist. Dass Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist, wird mit unseriösen journalistischen Quellen und Blog Einzelmeldungen versucht zu belegen. Wer dies hier kritisch beleuchtet wird persönlich angegriffen, mit Abschaltung bedroht oder einer zweiten Identität bezichtigt. Ist das ein sachlicher Umgang mit Quellenkritik? Versteht ihr das unter enzyklopädischer Arbeit. Mir kommt das sehr suspekt vor, zumal Nina ja nach google Recherche offensichtlich mal Wikipedia Vorstand war. --Gadjodillo 2 10:11, 1. Okt. 2008 (CEST)

Lambskin hat uns ja leider keine Quellen hinterlassen. Nur deshalb haben wir den Ärger mit seinem ansonsten außergewöhnlich interessanten Formulierungsvorschlag. Einige Quellen hatte ich dann mühsam ergoogelt, einige Nina. Die Qualität ist bescheiden, zugegeben; Nina hat deshalb schon einige wieder rausgeschmissen. Dass sie früher mal in irgend einem Vorstand war, ist egal. Bitte keine Verschwörungstheorien züchten. --RainerSti 10:20, 1. Okt. 2008 (CEST)

@Sti: ich habe mehrere Bücher zitiert, die bisher vermutlich nicht in digitalisierter Form öffentlich zugänglich vorliegen. Nur weil Du nur googlest, heißt das nicht, dass andere das auch so machen. -- Nina 14:46, 1. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, ich hatte auch nicht geschrieben, dass du nur googlest. In den Büchern zur H., an die ich hier herankomme, hatte ich bloß nichts passendes gefunden. --RainerSti 15:02, 1. Okt. 2008 (CEST)

@Gadjodillo 2: Nature, die National Science Foundation und die Stanford Encyclopedia of Philosophy als unseriöse Quelle zu bezeichnen entbehrt nicht einer gewissen Komik. Du hast übrigens zum wiederholten Male "vergessen", die Frage von RW zu beantworten. -- Ukko 10:43, 1. Okt. 2008 (CEST)

OK, RainerStis Kritik sehe ich absolut ein, dass das Züchten von Verschwörungstheorien nicht gut ist und dass es auch für die sachliche Diskussion egal ist, wer Nina war. Sorry. Trotzdem bleibt die berechtigte Frage, warum hier ein solcher Umgangston herrscht und warum es nicht möglich ist anhand guter (existierender!) Quellen einen sachlich korrekten Text zu schreiben. Ukko: die Frage ist nur, warum wir hier den umstrittenen Begriff Pseudoscience verwenden sollen in der Einleitung. Von mir aus kann das, wie es RainerSti ja schon formuliert hat, weiter unten diskutiert werden. Außerdem: der Begriff Pseudowissenschaft wird "überwiegend zum Zweck der Wertung und Ausschließung verwendet, sei aber nicht rational oder intersubjektiv fundiert". Ukko: findest Du die persönliche Diffamierung von Diskussionspartnern sachlich? Ich habe schon erklärt, dass ich Neuling bin und keine zweite Identität habe. Wurde hier in jüngster Zeit jemand gesperrt, der kritische Fragen gestellt hat? So wie ich das angedroht bekommen habe? --Gadjodillo 2 10:44, 1. Okt. 2008 (CEST)

Gadjodillo, Du hast jetzt bereits mehrmals beteuert, dass Du aktuell keine zweite Identität hast und Du bezeichnest Dich als Neuling. Okay, mag ja sein. Es ist eben einfach so, dass Du nicht der erste bist, der ausgerechnet Larry Laudan aus dem Zusammenhang heraus zitiert, welcher nun wirklich kein Freund von unwissenschaftlichen Lehren ist. (Um das P-Wort mal ganz zu vermeiden.) Auf Deine etwas seltsame Sicht zur Frage, was eine seriöse Quelle ist, hat Ukko ja schon geantwortet. Deine "Lesart" von Laudan ist sehr selten, und Laudan selbst hat sich mindestens einmal persönlich dagegen verwahrt, von Anhängern "ungewöhnlicher" Lehren in dieser Weise benutzt zu werden. Meine Rückfrage nach Deinen früheren Aktivitäten ist eigentlich also sehr naheliegend. Unabhängig von der Frage, ob Du Dich aktuell als Neuling siehst und jetzt nur diesen einen Account verwendest: Warst Du hier in der Wikipedia früher schon mal unter einem anderen Namen - oder von mir aus auch anonym - unterwegs, ja oder nein? Du musst natürlich nicht darauf antworten, wenn Du nicht willst. Sag' einfach: "Dazu möchte ich mich nicht äußern." Ich möchte nur wissen, woran ich bin, mehr nicht. --RW 11:14, 1. Okt. 2008 (CEST)

Zweite willkürliche Zwischenüberschrift

Zurück zu Konkreterem. Nina hat "unwissenschaftlich", Sti hat "wissenschaftlich nicht begründet" vorgeschlagen. Gegen beides gab es Einwende. Wie wärs mit "wissenschaftlich nicht nachvollziehbar"? --G^Ψ 12:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wäre eine Untertreibung. Es gab schon des öfteren Vorgänge, die wissenschaftlich (erst einmal) nicht nachvollziehbar waren, aber dennoch zuverlässig beobachtbar waren. Bei Homöopathie liegt der Fall nun mal anders: Die zuverlässigen Beobachtungen (="nicht besser als Placebo") sind hervorragend wissenschaftlich nachvollziehbar. "Unwissenschaftlich" geht gerade noch. Am treffendsten ist "Pseudowissenschaft", da die Homöopathen nach wie vor auf ihren (aus wissenschaftlicher Sicht falschen) Tatsachenbehauptungen bestehen. --RW 12:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

Warum "unwissenschaftlich" m.E. nicht geht, siehe oben, meine Antwort an Nina. --RainerSti 12:53, 1. Okt. 2008 (CEST)

Würde man schreiben: "H. ... ist eine esoterische Heilslehre" könnte man auf die "Unwissenschaftlichkeit" verzichten. --G^Ψ 14:27, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hm. Heilslehre? :-) Dafür bräuchten wir dann vermutlich neue Quellen. -- Ukko 14:48, 1. Okt. 2008 (CEST)

Heilslehre (Soteriologie) ist ein relativ feststehender theologischer Begriff, passt hier m.E. nicht. "Esoterisch" trifft auf etliche Homöopathen und auch auf einige H.-Richtungen zu, aber sicherlich nicht auf die verbreitetsten Formen der Anwendung. --RainerSti 15:17, 1. Okt. 2008 (CEST)

Gemeint war wohl eher Heillehre - ohne Fugen-s. -- Ukko 16:10, 1. Okt. 2008 (CEST)

Der Begriff „Pseudowissenschaft“ ist offenbar wirklich heikel, weil er viel Interpretationsspielraum lässt. Die einen verstehen ihn deskriptiv als scheinbare Wissenschaft, die aber wissenschaftlichen Mindestanforderungen nicht genügt (was natürlich einen Vorwurf der Camouflage impliziert), die anderen verstehen ihn als Kampfbegriff aus dem skeptizistischen Lager. Er wird offensichtlich auch in beiden Bedeutungen verwendet. Um hier Missverständnisse oder weitere fruchtlose Diskussionen um den Begriff zu vermeiden, schlage ich vor, das zu benennen, was an der Homöopathie der Wissenschaftlichkeit widerspricht, und auf ein Etikett wie „Pseudowissenschaft“ zu verzichten. Darüber, dass und wie die Homöopathie sich wissenschaftlichen Standards entzieht, sind wir uns ja einig. „Esoterische Heilslehre“ kann man natürlich für treffend halten, ist aber ausgesprochen schwammig. Eigentlich ist die Homöopathie eine Ideologie im Wortsinn, aber auch das ist ein durch seine übliche Verwendung polemisch gefärbter Begriff. Rainer Z ... 14:55, 1. Okt. 2008 (CEST)

Mal ins Unreine gedacht: "ein den Erkentnissen der Naturwissenschaften widersprechendes Behandlungsverfahren"? Im Detail müsste das dann noch ausgeführt werden, aber für die Einleitung könnte es reichen. Gruß, --RainerSti 15:17, 1. Okt. 2008 (CEST)

Es geht ja nicht darum, dass es "widerspricht". Widerspruch ist ja innerhalb der Wissenschaft erlaubt. Es geht darum, dass es schlicht und ergreifend nicht besser als ein Placebo funktioniert - das wurde empirisch oft genug überprüft - und mit fundamentalen wissenschaftlichen Erkenntnissen auf eine Weise nicht zusammenpasst, dass entweder die Homöopathie richtig ist oder die Wissenschaft. (Zieh' 'ne Karte.) Außerdem vermisse ich die Tatsache, dass das alles keine neuere Erkenntnis ist: Dass an Homöopathie tatsächlich nichts dran ist, wurde ja im Laufe der Jahrhunderte immer sicherer. Vorschlag, um das P-Wort im ersten Absatz zu vermeiden:

Die Homöopathie ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den um 1800 erstellten Glaubenssätzen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht und heute in vielen europäischen und einigen weiteren Ländern verbreitet ist. H. passte schon zu Hahnemanns Zeiten nicht mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen aus Physik und Chemie zusammen. Mit dem Wissenszuwachs der letzten 200 Jahre hat sich dieses Urteil erhärtet.

--RW 15:42, 1. Okt. 2008 (CEST)

<quetsch>Stimmt, H. widerspricht als Behandlungsverfahren nicht den Erkenntnissen der Natur-W. Lediglich die angenommenen oder behaupteten Wirkprinzipien. Ich sollte doch besser nicht ins Unreine denken und schreiben. Selbst die unspezifischen Effekte widersprechen ja nicht der Wissenschaft. Zu deiner Formulierung: "... passte (...) nicht zusammen." Waren Physik und Chemie damals (vor allem in der Frühphase Hahnemanns) wirklich schon so eindeutig in ihren Erkenntnissen? --RainerSti 18:22, 1. Okt. 2008 (CEST)

Und nun müsste folgerichtig weiter ausgeführt werden, warum "in vielen Ländern" und trotz des Wissenszuwachses die Homöopathie angewendet wird. Das ist es, was den Leser interessiert. --Citrin 17:46, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ja, aber nicht in der Einleitung. -- Nina 17:48, 1. Okt. 2008 (CEST)

"unwissenschaftlich" stellt bereits eine Entschärfung dar. Alle anderen Formulierungen verkomplizieren unnötig, wo doch der Sachverhalte so einfach und eindeutig ausgedrückt werden kann. Die Details, warum die Homöopathie unwissenschaftlich ist, folgen in weiteren Abschnitten. -- Nina 17:55, 1. Okt. 2008 (CEST)

Noch ein Versuch, mein Anliegen zu verdeutlichen, hoffentlich gelingt's: ich bestreite nicht, dass "die H." unwissenschaftlich ist. Aber sie als "unwissenschaftliches Behandlungsverfahren" zu klassifizieren, stellt sie, um es zur Verdeutlichung mal extrem auszudrücken (chirurgische Kollegen bitte mal kurz weggucken!), auf eine Stufe mit ner Blinddarm-Op. Die ist nämlich auch kein "wissenschaftliches", sondern ein technisch-handwerkliches Behandlungsverfahren. Warum versteht mich denn keiner? --RainerSti 18:22, 1. Okt. 2008 (CEST)

Dann bleibt halt doch nur die Pseudowissenschaft übrig, da gabs ja keine Verständnisprobleme. -- Nina 18:52, 1. Okt. 2008 (CEST)

Rainer Z schreibt ungefähr das Gegenteil. Meine Meinung ist: Homöopathen, die H. als Wissenschaft bezeichnen, kann man die Pseudowissenschaftlichkeit vorhalten. Aber längst nicht alle Homöopathen sehen H. als Wissenschaft. Alle, die ich kenne, sprechen von "Erfahrungsheilkunde". Ich fürchte, wir finden keine Quelle, die zweifelsfrei belegt, dass "H. eine pseudowissenschaftliche Behandlungsmethode" ist. Vorerst können wir das daher nicht in Lambskins wirklichwissenschaftliche Einleitung schreiben. --RainerSti 19:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, die Pseudo- oder Unwissenschaftlichkeit bleibt drin. Rainer schreibt auch nichts von Verständnisproblemen. Noch mal zur Erinnerung: Nicht _wir_ etikettieren hier die Homöopathie als pseudowissenschaftlich, sondern das tun die Philosophen, Soziologen, Mediziner und Naturwissenschaftler, die sich mit Homöopathie beschäftigt haben und zu dem Schluss gekommen sind, dass die Homöopathie die Kriterien für Wissenschaft nicht erfüllt, sich aber als Wissenschaft verkauft. Eine Quelle für den genauen Wortlaut ist nicht erforderlich, sonst könnte man Wikipedia-Artikel ja gleich ausschließlich aus Zitaten zusammenkleben. Wichtig ist, dass die Aussage belegt ist, und das ist sie mehr als genug. Auch wenn nicht alle Homöopathen ihre Behandlungsmethode als wissenschaftlich bezeichnen, behaupten sie ja wohl doch, spezifisch Effekte erzeugen zu können, und damit werden sie zu genau denselben Quacksalbern, die glauben, Homöopathie wäre Wissenschaft. (Ja, Homöopathie wird auch als Quacksalberei bezeichnet, für den Lust hat das anzuzweifeln, kann ich das gerne mit Beleg in die Einleitung aufnehmen. ) -- Nina 21:08, 1. Okt. 2008 (CEST)

Als Homöopathiebefürworter würde ich das auch so sehen. Hahnemann selber hat ja vor 200 Jahren in Anlehnung an Kant erstmals ein systematisches Therapiegebäude errichtet, das zumindest in der Systematik damals wissenschaftlich und innovativ war. Meine Erfahrung heute ist, dass sich Homöopathen als "Praktiker" bezeichnen, nicht als Wissenschaftler. Als solche darf man sie auch gar nicht bezeichnen. Die Wissenschaftler, die wissenschaftliche Methoden auf die Homöopathie anwenden, wie z.B. Linde aus München oder Edzard Ernst, sind ja gar keine Homöopathen und man darf sie nicht als Pseudowissenschaftler bezeichnen. Aus meiner Sicht gibt es Wissenschaftler, die sich mit Homöopathie beschäftigen und Homöopathen die keine Wissenschaftler sind (was sie mit der Großzahl der Hausärzte ge--G^Ψ 10:49, 2. Okt. 2008 (CEST)meinsam haben). Schreiben könnte man: "Eine chemisch vermittelte Wirksamkeit homöopathischer Hochpotenzen ist auf der Basis des naturwissenschaflichen Wissens nicht plausibel." Mit der Hoffnung hier als Reinkarnation nicht ausgesperrt zu werden ;-) sachlichst --Ghost of heinrich max 20:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das ist aus naturwissenschaftlicher Sicht viel zu schwach, da müsste es heißen:

Die Homöopathie ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den um 1800 erstellten Glaubenssätzen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht und heute in vielen europäischen und einigen weiteren Ländern verbreitet ist. Das Konzept der Homöopathie ist aus naturwissenschaftlicher Sicht absurd, ihre Behandlungserfolge gehen über Placeboeffekte nicht hinaus.

-- Ukko 20:49, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das ist der bisher beste Vorschlag! Dass einige die H. als Pseudo-, Para-, Quack- etc. -Medizin/Wissenschaft/Salberei/wasauchimmer bezeichnen, kann dann immer noch am Ende des Absatzes stehen. --RainerSti 23:44, 1. Okt. 2008 (CEST)

(linksrutsch):Ehh, ihr ward ja richtig fleissig, das Archiv wird es euch danken... @Sti: Ich verstehe dich und versuchs mal damit:

Die Homöopathie [?homøopa?ti?] („ähnliches Leiden“, von griech. Vorlage:Polytonisch, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und Vorlage:Polytonisch, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine, in vielen europäischen und einigen weiteren Ländern verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode. Sie basiert auf unwissenschaftlichen Glaubenssätzen, die um 1800 durch den deutschen Arztes Samuel Hahnemann formuliert wurden. So besser? --DanSy 20:45, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die Homöopathie [?homøopa?ti?] („ähnliches Leiden“, von griech. Vorlage:Polytonisch, hómoios, „das ähnliche“ und Vorlage:Polytonisch, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine, in vielen Ländern verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode. Sie basiert medizinhistorisch auf dem Ähnlichkeitsprinzip und einem komplexen Behandlungssystem, das um 1800 durch den deutschen Arzt und Apotheker Samuel Hahnemann formuliert wurde. - so stellt man die historische Distanz korrekt dar.--Ghost of heinrich max 20:57, 1. Okt. 2008 (CEST)

Glauben ist immer das Gegenteil von Wissen. "unwissenschaftliche Glaubenssätze" zu schreiben ist daher in etwa so sinnvoll wie von "angenommenem Nicht-Wissen" zu sprechen. -- Nina 21:11, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hmm, da hast du auch wieder recht, geht nicht. Möglich wäre aber "unwissenschaftlichen Grundsätzen", verlieren wir zwar 1x "Glauben", da es aber insgesamt 5x in der Einleitung vorkommt (falls das immer noch stimmt), könnte man es verschmerzen. --DanSy 21:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nur als Nachtmahlzeit für's Archiv;-): Das 1x verlorene Glauben könnten wir ganz an den Anfang setzen: "Wir glauben, dass die Homöopathie [?homøopa?ti?] („ähnliches Leiden“, usw.". Gruß, --RainerSti 23:44, 1. Okt. 2008 (CEST)

Meinst du nicht, dass das ein bisschen .... unseriös wirken könnte? --DanSy 23:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hmm, da hast du auch wieder recht, geht nicht. Ich glaube, ich gehe besser in's Bett. --RainerSti 00:18, 2. Okt. 2008 (CEST)

Der Initiator dieser Diskussion "Enzyklopädische Einleitung" wurde als Wiedergänger gesperrt, weil er u.a. "eine neutrale Darstellung des Gegenstands mit allen Mitteln verhindern will".[15] Man kann danach den ganzen Abschnitt archivieren. --G^Ψ 10:18, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ist doch toll;-) wie die Community funktioniert. Ich glaube, ich bleibe besser ein paar Tage im Bett. Gute Nacht, --RainerSti 10:30, 2. Okt. 2008 (CEST)

Schlaf schön! Wenn Du schläfst, störst Du wenigstens nicht.;-) Ich verschwinde jetzt besser auch für ein paar Tage. --G^Ψ 10:49, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich gehe auch in meinen Keller schlafen, damit ich nicht störe. Rappzapp ist man ausgesperrt. --Ghost of heinrich max 18:15, 2. Okt. 2008 (CEST)

So ist es. An die Mitleser dieser Talkrunde der Hinweis, dass ich künftig jeden neuen Account sperren werde, dessen "Mitarbeit" bei der Wikipedia sich ausschliesslich auf die Diskussion:Homöopathie beschränkt. Hier werden Artikel geschrieben, keine Blogs. --MBq ^{Disk Bew} 21:02, 2. Okt. 2008 (CEST)

Na, da hab ich aber wieder mal Schwein gehabt...--DanSy 23:36, 2. Okt. 2008 (CEST)

Nicht nur du - hier sind noch mehr Blog-Schreiber unterwegs. Aber jetzt zum weiteren Procedere: wie wäre es, wenn alle Blogger sich bis auf weiteres zurückhalten ("Eigensperre" für die Mitarbeit auf dieser Diskussionsseite) und den Artikel ganz einer unserer besten Autorinnen [16] überlassen würden? D.h. auch auf jeden Revert bewusst verzichten. Ich bitte das ernsthaft zu überlegen. Gruß, --RainerSti 15:39, 3. Okt. 2008 (CEST)

Falsche Übersetzung

Mir sind beim Durchlesen des Artikels zur Homöopathie zwei Fehler aufgefallen, die - soweit ich die Diskussion überblicke - im Archiv noch nicht besprochen wurden.

1. „ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios etc" - hier muss es "ähnlich" heißen, nicht "gleich" oder "gleichartig". Sonst müsste man Homöo-Pathie mit "Gleiches Leiden" übersetzen, was aber bekanntlich falsch wäre.

2. "Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann)". Auch diese Übersetzung ist falsch. Korrekt übersetzt heißt "similia similibus curentur": "Ähnliches soll mit Ähnlichem behandelt werden". Andernfalls wäre der geläufige Satz "medicus curat, natura sanat" unverständlich.

Übrigens bin auch ich auf den Artikel "Homöopathie" aufmerksam geworden, weil ich gehört habe, dass hier das Wikipedia-Prinzip an seine Grenzen stößt. Ich hoffe daher auf eine vernünftige Diskussion, und erwarte nicht, dass ich mich mit meinen Vorschlägen, die ja nur Übersetzungsvorschläge sind, sofort verdächtig mache oder abgeklemmt werden soll.--Dorlamm 15:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

Selbstverständlich nicht. Du kannst das auch gerne selbst korrigieren, der Artikel ist momentan freigegeben für angemeldete Benutzer, die schon ein paar Tage dabei sind. -- Nina 15:47, 1. Okt. 2008 (CEST)

Was heißt das genau, ein paar Tage? Ich bin ja neu hier. --Dorlamm 16:24, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube, es sind drei. Wurde als notwendiger Schutz eingeführt, damit garstige Vandalen nicht unter neuem Namen sofort wieder loslegen können. Rainer Z ... 17:38, 1. Okt. 2008 (CEST)

Herzlichen Dank! Dann werde ich mich in drei Tagen mal ans Werk machen. Mal sehen, ob es klappt. --Dorlamm 19:44, 1. Okt. 2008 (CEST) PS: "Ich glaube, es sind drei" - klingt irgendwie nach Pseudowissenschaft. Sorry, war ein Witz, ist ja sonst auch alles sehr ernst hier bei euch.

Versuch's besser erst nach dem Ablauf von vier Tagen. Ja, wir sind hier alle sehr ernst und gehen zum Lachen in den Keller. :-) -- Ukko 22:03, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hi Dorlamm, ja, es muss "ähnlich" heißen, nicht "gleich" oder "gleichartig". "Gleich" wäre Isopathie oder Isotherapie. Interessant ist, dass die beiden Therapierichtungen mit den gleichen Zubereitungen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen ;-) --Jila 13:07, 8. Okt. 2008 (CEST)

Umsetzungsvorschlag

Hier noch mal der Übersichtlichkeit halber:

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Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. Vorlage:Polytonisch, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und Vorlage:Polytonisch, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine wissenschaftlich nicht anerkannnte, in vielen europäischen und einigen weiteren Ländern verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den um 1800 erstellten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet. Homöopathen verabreichen ihren Klienten das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in rituell zubereiteter Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren, das Homöopathen „Potenzieren“ nennen, wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Viele Homöopathen glauben außerdem, dass durch das Zubereitungsverfahren die erwünschte Wirkung sogar noch verstärkt wird.

Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch dem Aberglauben zugerechnet.

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Bevor noch mehr dorlammhäutige Vorschläge eintrudeln, nehmen wir doch lieber den vorhandenen.

Mein konkreter Vorschlag: Wir nehmen jetzt sofort die oben erarbeitete Einleitung und setzen sie ein. Dass die Belege (mMn) noch nicht alle so ganz den Anforderungen von WP entprechen will ich mal zurückstellen. Alles in allem haben wir einen weitgehenden Konsens - so scheint es mir zumindest. Die schwachen Quellen lassen sich dann schrittweise korrigieren.

Ich bitte Euch alle, die sich angesprochen fühlen, hier anzugeben, ob ihr mit diesem Vorschlag leben könnt. Dann kann sich eineR erbarmen und die Einleitung auswechseln. In der Hoffnung, auf viel Zustimmung erwarte ich Eure Kommentare, vor allem ablehnende mit Begründung, :-) Mux 17:15, 9. Okt. 2008 (CEST)

Einverstanden. --RW 17:19, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ebenfalls einverstanden. Quellen später schrittweise korrigieren! --Hautagneau 23:17, 10. Okt. 2008 (CEST)

Difficile est satiram non scribere. Qui tacet, consentiere videtur. Abusus non tollit usum --Pellis ovina 23:30, 9. Okt. 2008 (CEST)

Service für Mitleser ohne altsprachliches Abitur: "Es ist schwer, keine Satire zu schreiben. Wer schweigt, der scheint zuzustimmen. Missbrauch hebt den rechten Gebrauch nicht auf." --MBq ^{Disk Bew} 07:45, 10. Okt. 2008 (CEST)

@Pellis ovina:Barba non facit philosophum. SCNR. BNS -- Ukko 23:45, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich hoffe ihr habt nichts dagegen, dass ich Deutsch schreibe, zum Ausgleich verwende ich aber meine eigenen Worte (bzw. die Zusammenstellung ist von mir, die Worte gehören ja Allen). Ich bitte, alle noch mal kurz über Folgendes nachzudenken: Dieser Entwurf ist eine Neuigkeit für die WP, meines Wissens nach (stammt aus einer bescheidenen Überprüfung von ca. 12 zufälligen Artikeln) ist noch kein Artikel aus der Alternativszene in dieser Wiese geschrieben worden. Ich schätze, dass es Kritiken hageln wird. Wenn wir also erfolgreich diesen als neuen Massstab ansetzen wollen, sollten wir auch ein gut vorbereitetes Werk vorlegen. Was Mux für vernachlässigbar hält, so glaube ich, ist das Erste was über jeden Zweifel erhaben sein sollte: Die Quellen. Solange unsere Quellen Aussage machen wie: Bei jeder Temperatur über dem absoluten Nullpunkt wirbeln die einzelnen Moleküle chaotisch und nicht verfolgbar durcheinander. und diese dann noch dazu herangezogen wird um physikalische Behauptungen zu belegen, lehne ich eine Einsetzung ab. --DanSy 03:41, 10. Okt. 2008 (CEST)

Was ist falsch an dem Satz? Das ist nur eine Umschreibung der Brownschen Molekularbewegung. -- Ukko 08:34, 10. Okt. 2008 (CEST)

Als Physikstudierter erkläre ich Dir, Ukko, das gerne. Die Sprache ist nicht wissenschaftliches, sondern TV-Niveau, das könnte man als Problem bei einem ausdrücklich als aus wissenschaftlicher Sicht geschriebenen Artikel bemängeln. Schlimm ist aber, dass es inhaltlich falsch ist, denn die Moleküle wirbeln beim Festkörper nicht durcheinander, sondern wackeln nur bei bisschen. Solch eklatante Schwächen sind für mich ein Grund die Quelle zu ändern, auch wenn ich anders als DanSy deshalb nicht den Einbau der Einleitung ablehne. :-) Mux 20:20, 10. Okt. 2008 (CEST)

Festkörper? Hier geht's doch um Lösungen, wenn ich mich recht erinnere, und ich habe die Aussage so verstanden, dass sie darauf bezogen ist. Egal, ich stimme Dir zu, dass die Quelle populärwissenschaftlich formuliert und keine wirkliche WP:Q ist. Ich halte sie auch für verzichtbar, ebenso wie den Hinweis auf den 2. Hauptsatz der Thermodynamik. -- Ukko 23:14, 10. Okt. 2008 (CEST)

Mir enthält der Entwurf zu viele unnötig wertende Adjektive, was dem ganzen einen etwas polemischen Tonfall gibt. Weniger wäre da überzeugender. Rainer Z ... 14:18, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich versuch's 'mal vorsichtig mit diesem Vorschlag. -- Ukko 16:05, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hmm, wenn wir so weitermachen, sind wir bald wieder auf der homöopathisch verdünnte Version, die bereits jetzt schon drin ist.

Ich meine, es muss wirklich klar und deutlich drin stehen worum es geht. Was wir vermeiden sollten sind sog. "Kampfbegriffe" ohne Zuweisung zu einer Quelle, damit uns niemand eine Wertung vorwerfen kann, aber "unwissenschaftlich" ist eine Tatsache, keine Wertung. Den Begriff "umstritten" finde ich auch nicht glücklich, denn nach dem heutigen Stand der Wissenschaft ist die H. nicht umstritten. Mag sein, dass sich in Foren so wie hier, die Leute darum streiten, aber das hat mit Wissenschaft nichts zu tun. erstellten Vorschriften des deutschen Arztes Das trifft es mMn nicht korrekt, Hahnemann hat zwar Vorschriften gemacht, aber seine Lehre basiert auf, von ihm erfundenen bzw. weiterentwickelten Grund- bzw. Glaubenssätzen: Simileprinzip, Dynamisierung und Lebenskraft und das ist es, was H. ausmacht. Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip Wenn du "angenommene" verwenden willst, musst du diese "Annahme" auch jemandem zuweisen, denn die Wissenschaft nimmt in diesem Zusammenhang ganz was anderes an. --DanSy 05:31, 11. Okt. 2008 (CEST)

"Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen physikalischen Erkenntnissen (dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik) widersprechen.[7]" Dieser Satz ist aus Sicht der pharmazeutischen Technologie schlicht falsch. Die stufenweise Verreibung von Feststoffen ist auch in der klassischen Chemie die einzige Methode um hohe Verdünnungsgrade bei hochwirksamen Wirkstoffen zu erreichen und gleichzeitig Entmischungsprozesse (und damit ungleichmäßige Verteilungen) zu vermeiden. Bezüglich des Widerspruches mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik: Dieses Argument ist genauso unsinnig und unhaltbar wie die Zuhilfenahme der Quantenmechanik seitens der Homöopathen. Hier wird eine Pseudo-Wissenschaftlichkeit suggeriert, die lediglich der Verwirrung des Lesers dienen soll in der Hoffnung, dass die beiden Themen ohnehin von den Wenigsten verstanden oder nachvollzogen werden.Gulliver64 16:54, 16. Okt. 2008 (CEST)

Thermodynamik: Dieses Argument ist genauso unsinnig... Das hatten wir schon diskutiert. Du hast das sehr treffend erfasst und genau so ist es auch gemeint... "Thermodynamik" klingt einfach sehr wissenschaftlich, deshalb haben wir es auch drin gelassen, auch wenn man es etwas biegen muss, damit es passt. --DanSy 17:23, 16. Okt. 2008 (CEST)

DanSy, versteh' ich das so richtig: Wenn es ein Argument GEGEN die Homöopathie ist, dann kann man schon mal ein wenig an Begriffen biegen, aber wenn es Argumente FÜR die Homöopathie betrifft ist selbst ein Beistrich-Fehler in einer Publikation dazu geeignet, diese hier als "nicht wissenschaftlich" abzutun?Gulliver64 23:36, 16. Okt. 2008 (CEST)

Gut, das mit dem "Beistrich-Fehler" ist wohl etwas übertrieben, aber grundsätzlich habe ich – besonders in letzter Zeit – das Gefühl, dass deine Befürchtungen zutreffend sind. --DanSy 02:19, 17. Okt. 2008 (CEST)

DanSy, danke für die Nachricht. Bin mal gespannte welcher Admin diesem Vorschlag folgen wird. Gulliver64 13:31, 17. Okt. 2008 (CEST)

Also mich würde viel mehr interessieren, wie die Leser darauf reagieren würden, bin schon geneigt pro Einsetzung zu stimmen... --DanSy 20:24, 17. Okt. 2008 (CEST)

Das spielt ohnehin keine Rolle. Die Stimmen Kontra Homöopathie werden gewertet, die Stimmen Pro Homöopathie nicht - das hatten wir schon mehrfach. Am Ende des Tages kommt es nur darauf an wie gut das Netzwerk diverser Admins funktioniert. Der Artikel ist aber inzwischen ohnehin so tendenziös, dass jeder halbwegs intelligente Leser dies sofort erkennt und sich anderwertig informiert. Gulliver64 01:31, 18. Okt. 2008 (CEST)

Na na, nicht so negativ. Auch ein noch so schlechter Artikel kann eine wichtige Informationsquelle sein, vielleicht nicht übers Thema, aber über die Menschen! ;-) Aber auch so ist es wertvoll, weil man immer das ganze Spektrum, also auch die tendenziösen Seiten, kennen sollte, wenn man sich richtig informieren will. Und im schlimmsten Fall, kann man es immer noch als abschreckendes Beispiel verwenden. --DanSy 03:28, 18. Okt. 2008 (CEST)

@Rainer Z:ich habe Ukkos Vorschläge aufgegriffen und leicht verändert eingearbeitet. Ich halte die Einleitung so für weniger polemisch und recht aussagekräftig. Wenn das jetzt so okay ist, bitte ich Mux um den Austausch der Einleitung. -- Nina 23:19, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich wollte schon vorschlagen, die Redaktion Physik um einen fachlich einwandfreien Formulierungsvorschlag zum Widerspruch zur Thermodynamik zu bitten. Aber so ginge es notfalls auch. Gruß, --RainerSti 07:17, 21. Okt. 2008 (CEST)

Einleitungs-Vorschlag DanSy 16.10.2008

Da hier grade nichts los ist, dachte ich es störe Keinen, wenn ich mal meine Version hier reinstelle.

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. Vorlage:Polytonisch, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und Vorlage:Polytonisch, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den um 1800 erstellten Thesen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Begründet auf dem Leitsatz „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur) versuchte Hahnemann ein neues Heilverfahren aufzubauen. Das sog. Ähnlichkeitsprinzip sagt aus, dass die Übereinstimmung zwischen den Symptomen, die ein Homöopathikum bei einem Gesunden hervorruft, und den Symptomen, die bei einem Kranken zu beobachten sind, das entscheidende Kriterium für die Wahl des Mittels darstellt. Da die Ausgangsstoffe zum Teil gesundheitsschädlich oder sogar hoch giftig sind, werden Homöopathika verdünnt, oft so weit, dass theoretisch keine Moleküle mehr der Ausgangssubstanz vorhanden sind. Die Verdünnung geschieht Schrittweise durch Verschütteln oder Verreiben und wird „Potenzierung“ oder auch „Dynamisierung" genannt, da Hahnemann annahm, dass sich dadurch die Substanz, bzw. nur ihre heilende Eigenschaft, in eine geistartige Kraft verwandeln und sich so ihre Wirkung verstärken würde. Eine weitere Besonderheit der Homöopathie ist die Definition der Krankheit, die als Erscheinung der aus dem Gleichgewicht gebrachten Lebenskraft beschrieben wird und deren Heilung nur durch das Wiederherstellen der Balance erreicht werden kann, wodurch dann auch die „Krankheit“ ausgelöscht würde. Das dazu verwendete Mittel wird, anhand der Symptome des Kranken, aus dem Repertorium heraus gesucht.

Für keine der von Hahnemann postulierten Thesen gibt es eine überzeugende Erklärung oder Nachweise der Wirkungsweise oder Wirksamkeit, im Gegenteil, sie widersprechen ganzheitlich etabliertem Wissen, somit basiert das Heilverfahren auf reiner Empirie. Aus wissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei den beobachteten Effekten nachgewiesener Massen um Placeboeffekte.

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Übrigens für die Lämmerfassung hätte ich auch noch was gefunden:

• Nur gegen natürliche Krankheiten hat uns der Allgütige Hülfe durch die Homöopathik geschenkt[17]
• So steht Hahnemann als einsamer, aber laut rufender Prophet an der Schwelle der modernen Medizin, aber weder das 19. noch das 20. Jahrhundert haben ihn gehört.Ja, ich hab mir ein Buch ausgeliehen (Seite 126)

In die Ecke hatten wir Hahnemann noch nie gestellt, würde sich dort aber gut machen finde ich. --DanSy 03:55, 16. Okt. 2008 (CEST)

DanSy, ich kann nicht für die anderen sprechen, aber mir ist gar nicht daran gelegen, Hahnemann in irgendeine Ecke zu stellen. Die lange diskutierte Einleitung braucht nur noch ein paar Feinkorrekturen (ein Wort hier und da) und gut ist. (Übrigens schreibst Du in Deinem Entwurf, Homöopathie basiere auf "reiner Empirie". Wie meinst Du das? Wenn Homöopathen empirische Befunde akzeptieren würden, hätten sie längst zugeben müssen, dass nichts dran ist. Und das Schlagwort "ganzheitlich" wird eigentlich von Alternaivmedizinern in den Mund genommen und von Hochschulmedizinern eher gemieden. Aber das nur am Rande.) --RW 09:54, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich will ja auch nicht den Lämmerentwurf stören, deshalb habe ich es jetzt reingestellt, weil grade nichts läuft.

Aberglaube, Pseudowissenschaft, Paramedizin und Glaube, das sind die Ecken, die ich meine und da stellen wir sie und ihn ja hin.

"reiner Empirie": Ich bin nun seit 1 Jahr hier dabei und habe schon einige Homöopathen kennengelernt, hier im RL im Internet und das was ich von jedem gehört habe ist: "Ich habe gesehen, dass es funktioniert" oder "wer heilt hat recht" o.ä. und jeder der Grossen Homöopathen, die ihre Geschichte geschrieben haben, hatten alle ein Erlebnis am Anfang und es war kein wissenschaftlicher Beweis.

"ganzheitlich": Ja, ich weiss, deshalb fand ich es auch so treffend. DanSy 14:53, 16. Okt. 2008 (CEST)

Bitte Dansy, informiere Dich doch endlich besser. "Ich habe gesehen, dass es funktioniert" hat nichts mit Empirie zu tun. -- Nina 14:25, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nina hat im Sinn von "wissenschaftlicher Empirie" Recht. DanSy hat im Sinn der eigentlichen Bedeutung: "Erfahrung im Sinne von sinnlicher Wahrnehmung" Recht. --G^Ψ 15:05, 17. Okt. 2008 (CEST)

Das wäre in diesem Sinne nur Anekdotische Evidenz und wenn Hoöopathen behaupten, ihre Verfahren basieren auf Empirie ist das ein Argument, das darauf basiert, dass der Term zweimal in einem unterschiedlichem Kontext gebraucht wird. Gruss --hroest Disk 15:44, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ach Nina, was soll ich bloss mit dir machen, der Begriff "reine Empirie" ist in meinem Vorschlag absolut korrekt verwendet und zutreffend, die Antwort an RW sollte nur verdeutlichen wie ich auf die Idee gekommen bin, den Begriff zu verwenden, dass das nicht die Definition von "reiner Empirie" ist, weiss ich auch (obwohl ich nur der Leser hier bin, habe ich mich nämlich informiert). --DanSy 20:06, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ist statt „Empirie“ nicht eigentlich „(Einzel)erfahrung“ gemeint? Das scheint mir genauer zu sein. Rainer Z ... 20:38, 17. Okt. 2008 (CEST)

Gibt es Zahlen oder Anhaltspunkte, wievieltausend Einzelerfahrungsberichte es in der H-Literatur gibt? --G^Ψ 21:31, 17. Okt. 2008 (CEST)

Wenn es nur um die Behandlungen ginge, würde ich mit etwas Schmerz zustimmen (weil es gibt ja auch "seriöse" Aufzeichnungen der "Erfolge", die man durchaus als Datensammlung bezeichnen könnte). Aber es geht ja um die gesamte H., zB. die AMP, deren Aufzeichnungen ja pingelig genau geführt wurden. --DanSy 21:55, 17. Okt. 2008 (CEST)

Die Frage ist aber, ob sie nach wissenschaftlichen Standards geführt wurden. Du kannst schon sehr pingelig alle deine Erfolge aufzeichnen und die Misserfolge unter den Tisch wischen und du hast trotzdem keine valide Aussagen. Genau das ist das Problem mit anekdotischer Evidenz. Statistik ist nicht einfach ein lästiges Nebenbei einer Studie, sondern essentiell. Das Problem ist nur, dass die meisten Menschen das intuitive nicht verstehen sondern sich von ebensolcher anekdotischer Evidenz überzeugen lassen. Falls ich mich täusche, würde es mich sehr freuen, widerlegt zu werden und wenn du mich auf eine entsprechende Studie hinweisen könntest. Gruss --hroest Disk 23:47, 17. Okt. 2008 (CEST)

DanSy, was ist AMP? --G^Ψ 00:23, 18. Okt. 2008 (CEST)

@Getüm: Arznei-Mittel-Prüfung.

@Hannes Röst: Ich sage es nur ungern, aber das wir uns nicht verstehen, ist ein Definitionsproblem. Fast jede x-beliebige Studie zeigt, insbesondere die doppeltverblindeten, randomisierten, mit hoher Qualität und grosser Teilnehmerzahl, das H. wirkt (und ich rede nicht von Wirksamkeit)! Einfach nur nicht besser als der Placeboeffekt! So und jetzt nehmen wir 200 Homöopathen und fragen sie nach ihrer Erfahrung, die sie in Jahrzehnten gesammelt haben, dies werden dann empirisch sagen: H. wirkt. Was ja auch absolut korrekt ist, weil eben kein Placebovergleich da war, also der Massstab fehlte. Die Empirie beinhaltet eben oft auch keinen Masstab und deshalb sind Aussagen wie: Je mehr Polizisten es gibt, desto mehr Verbrechen werden begangen empirisch korrekt, auch wenn die Konklusion einen Irrtum darstellt. Aber vielleicht versteh ich das Ganze falsch, dann bitte klärt mich doch auf. --DanSy 03:07, 18. Okt. 2008 (CEST)

@Dansy: Ja, tust Du, immer noch. Wirksam ist eine Therapie im medizinischen Sinn (und nur von dem reden wir hier) nur, wenn jenseits von Placebo Effekte erzielbar sind. -- Nina 10:45, 18. Okt. 2008 (CEST)

@DanSy: Jetzt verstehe ich Dich so, als würden die Homöopathen innerhalb des Systems Homöopathie wissenschaftlich empirisch arbeiten, indem sie pingelig genau beobachten und dokumentieren, was nach der Verabreichung eines Mittels X mit einem Symptom Y passiert. Und dass dann, wenn 200 Homöopathen in Jahrzehnte langer Praxis immer wieder beobachtet hätten, dass X auf Y in ähnlicher Weise wirkt, die Wirksamkeit von X evident sei. --G^Ψ 11:15, 18. Okt. 2008 (CEST)

@Nina: Nein wir reden von Empirie und von Wirkung und nicht Wirksamkeit, grosser Unterschied!

@Getüm: (Vorsicht mit dem Begriff "Wirksamkeit" ;-).) Ja, genau so seh ich das, zumindest ist es das was ich damit ausdrücken will. Das blöde ist nur, dass auch der Begriff "Empirie" anscheinend nicht eindeutig definiert ist, wie man sieht :-( --DanSy 15:07, 18. Okt. 2008 (CEST)

@Dann rede nicht von Wirksamkeit, wenn Du nicht Wirksamkeit meinst .-- Nina 23:01, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wo soll ich denn so was Scheussliches getan haben? --DanSy 03:04, 21. Okt. 2008 (CEST)

Einleitungsvorschlag Gulliver64 18.10.2008

Ich halte den derzeitigen Text grundsätzlich für ganz o.k. Man sollte lediglich im ersten Satz die wertenden Adjektiva entfernen, sodass die Einleitung dann so lauten würde:

"Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativmedizinische Methode, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.

Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist demnach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Auf diese Weise sollen unerwünschte Wirkungen der Substanz minimiert werden. Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird.

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet."

Begründung: Dass es sich bei der Homöopathie nicht um Mainstream-Schulmedizin handelt geht aus dem Bergiff "alternativmedizinische Methode" klar hervor. Alles Weitere hat an dieser Stelle keinen Platz sondern wird weiter unten ausführlich diskutiert.

Die Beschreibung der Grundsätze ist in Ordnung. Die Aussage bezüglich über den Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit ist aus dem Blickwinkel der heutigen EBM korrekt. Die Feststellungen hinsichtlich der Sichtweise der Homöopathen und derer Erfahrung ist korrekt. Die Einschätzung bezüglich der Erklärung (bzw. fehlende Erklärung) für eine Wirkung sowie einer Erklärung für das Herstellverfahren ist eine Tatsache - unabhängig davon ob man dies nun auch so bewertet oder nicht. Ebenso ist es eine Tatsache, dass die Homöopathie vielfach als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet wird - unabhängig davon, ob dies nun gerechtfertigt ist oder nicht - und wird ebenso weiter unten ausführlich diskutiert. Gulliver64 18:34, 18. Okt. 2008 (CEST)

In der jetzigen und auch in deiner Version fehlt mMn ein sehr wichtiger Bestandteil, dies ist die "Lebenskraft"-These, die ja fast einzigartig unter den alternativen Behandlungsmethoden ist. Ich finde, die beiden Versionen beziehen sich zu fest auf das Technische und zu wenig auf die Ideologie bzw. die Idee dahinter. Das ist natürlich Geschmackssache und ist vermutlich von Leser zu Leser verschieden. BTW: ...dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben.. "Wirksamkeit" ist immer über den Placeboeffekt hinausgehend (hat nichts mit H. zu tun). --DanSy 19:17, 18. Okt. 2008 (CEST)

DanSy, eine "Lebenskraft"-These ist nicht Bestandteil der ursprünglichen Homöopathie. Auch die Aussagen bezüglich der Wirksamkeit sind so nicht ganz korrekt, denn es gibt zu einzelnen Komplexmittel sehr wohl positive placebokontrollierte klinische Studien mit modernem Design (teilweise sogar dreiarmig gegen "Gold-Standard"), die eine Wirksamkeit belegen. Aber das hat hier Nichts zu suchen, sondern wird weiter unten im Diskurs behandelt, denn die Generalaussage, dass eine Gesamtbetrachtung dieses Bild nahelegt stimmt derzeit. Gulliver64 19:27, 18. Okt. 2008 (CEST)

"Lebenskraft"-These ist nicht Bestandteil der ursprünglichen Homöopathie Sondern?

Komplexmittel: Ja, aber ich halte D1 gereichtes nicht wirklich für H. so wie sie von Hahnemann geübt und gelehrt wurde. Und bisher hatten wir hier noch keine Zahlen über die Verteilung der verschiedenen homöopathischen Richtungen. Glaubst du (oder hast du sogar Zahlen), dass die "Komplexmittel-H." ein bedeutendes Segment ist? --DanSy 22:47, 18. Okt. 2008 (CEST)

Die Komplexmittel-Homöopathie ist vom Umsatz her etwa doppelt so stark wie die Einzelmittel-Homöopathie. Dazu gibt es aus ganz Europa sehr exakte Daten bei IMS, dem weltweit größten Anbieter von Marktdaten im Pharma-Bereich (vergleichbar aber wesentlich genauer als Nielsen im Food Bereich). Aufpassen: Komplexmittel bedeutet nicht automatisch Niedrig-Potenzen! Sieh dir mal die Zusammensetzung der Produkte von Boiron, HEEL, Weleda, DHU oder Similasan an. Bei den registrierten Komplexmitteln ist es sogar gesetzlich vorgeschrieben, dass sie keine Potenzen niedriger als D4 enthalten dürfen. Gulliver64 18:22, 19. Okt. 2008 (CEST)

Die Aussage, ...dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. ist wohl ein Zugeständnis an die Homöopathie, die ihr immerhin den Placebo-Effekt zuspricht (d.h. sie nützt nichts, aber schadet auch nicht).

Allerdings sehe ich nicht, wieso die Tatsache, dass die H. umstritten ist, im Einleitungssatz "wertend" sein sollte. Wäre denn etwa der Satz "die H. ist eine wirkungslose Methode..." besser? Wohl kaum, deshalb halte ich umstritten noch für den kleinsten gemeinsamen Nenner. Gruss --hroest Disk 20:10, 19. Okt. 2008 (CEST)

@Gulliver64: vom Umsatz her etwa doppelt so stark wie die Einzelmittel-Homöopathie Hmm, heisst das jetzt, dass diese besonders teuer sind oder werden tatsächlich mehr Komplexmittel von Ärzten verschrieben? Aber warum wird dann nur die "klassische" H. von den staatlichen Krankenkassen bezahlt? Ist irgendwie verwirrend.

Wegen der Bemerkung "D1" (allerdings war mir nicht bekannt, dass dies verboten ist, gilt das für ganz Europa?), das Komplexmittel auch andere Potenzen enthalten, weiss ich, aber kennst du Komplexmittel-Studien, die dem "goldigen" Standard entsprechen, nur Stoffe über D4/C2 enthalten und positiv waren? Was ich damit sagen will; Echinacea zum Beispiel hat tatsächlich eine medizinische Wirksamkeit, allerdings habe ich so das Gefühl, dass bei einer so gut untersuchten Pflanze, es wohl schon dem einten oder anderen Wissenschaftler aufgefallen wäre, wenn sie bei Gesunden oder vielleicht auch falsch Behandelten Patienten, genau das Gegenteil bewirkt hätte, was ja dem Simileprinzip entsprechen würde, meinst du nicht?

@Hannes Röst: Die Stelle an der "umstritten" als "wertend" betrachtet wird, hab ich nicht gefunden. Aber ich rate einfach mal: Der Begriff ist nicht wertend, sondern an dieser Stelle nicht korrekt. Der neue Einleitungsvorschlag soll sollte nur aus der Sicht der (Natur)wissenschaft darstellen und aus dieser Sicht ist die H. nicht "umstritten", sonder schlicht "widerlegt". --DanSy 04:09, 20. Okt. 2008 (CEST)

DanSy, Potenzen niedriger als D4 sind nicht verboten, sondern benötigen eine Vollzulassung, also inkl. toxikologischem Gutachten usw. Dies gilt für ganz Europa und ist in der EU-RL 2001/83 festgelegt. Es ist korrekt, dass Komplexmittel teurer sind als Einzelmittel - das ist vergleichbar mit Branded-Products vs. Generics. Bei der Stückzahl liegen Einzelmittel und Komplexmittel etwa gleichauf. In Summe kosten homöopathische Arzneimittel durchschnittlich etwa die Hälfte von klassischen Arzneimittel (siehe auch Artikel Homöopathisches Arzneimittel: Marktanteil Hom nach Packungen etwa doppelt so hoch wie nach Umsatz). In Deutschland waren auch Komplexmittel vergütet, dies wurde erst mit der großen Reform vor etwa 2-3 Jahren anders, denn seither werden rezeptfreie Produkte in Deutschland generell nicht mehr erstattet. In Österreich werden Homöopathika generell nicht erstattet. In der Schweiz ist es ein ewiges Auf und Ab, mal wird Hom. bezahlt dann wieder nicht. Studien: Boiron hat mehrere Studien zu Oscilococcinum (Anas Barbariae C200) vorgelegt, für Vertigoheel gibt es eine Vergleichsstudie zu Dimenhydrinat. Bei Traumeel (zugelassen, auch niedrigere Potenzen) gibt es gleich mehrere Studien, z.B. gegen Diclofenac. Was die "falsch" Behandelten betrifft: Diese Fälle treten sehr wohl auf. Vor Allem bei Patienten, die Schüssler-Salze in teilweise blödsinnig großen Mengen (bis zu 100 Tabletten/Tag) zu sich nehmen treten immer wieder gröbere Nebenwirkungen auf, die bei näherer Analyse meist ziemlich genau dem Arzneimittelbild entsprechen. In Österreich gab es 1992 sogar einen Todesfall, der durch die längere Einnahme von Arsenicum D6 Tabletten hervorgerufen wurde. Der Gerichtsmediziner Prof. Reiter konnte zwar erhöhte Arsen-Konzentrationen nachweisen, diese lagen jedoch noch immer weit unter der toxischen Dosis. Dennoch verstarb die Patientin an einer klassischen Arsen Intoxikation (Eine ungewollte Arzneimittelprüfung mit letalem Ausgang ). Vergessen wir nicht, dass Hahnemann ursprünglich die Ausgangsstoffe zur Beschreibung der Arzneimittelbilder verwendete, und damit nicht selten die Vergiftungssymptome beschrieben hat. Erst später wurde auf Niedrigpotenzen umgestellt und heute verwendet man oft D12 oder sogar D30 für Arzneimittelprüfungen. Die Aussagekraft heutiger Arzneimittelprüfungen ist daher begrenzt, denn nur sehr empfindliche Personen nehmen überhaupt einen Effekt wahr (und der ist oft nur eingebildet). Ich persönlich bezweifle die heutigen Arzneimittelprüfungen grundsätzlich, da hier bereits die therapeutischen Potenzen verwendet werden. DAS ist aber tatsächlich POV. Gulliver64 13:15, 20. Okt. 2008 (CEST)

Danke für deine ausführliche Antwort, da werd ich mich erstmal einarbeiten müssen.

--DanSy 15:49, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ach so, hab ich vergessen, wegen dem Zugeständnis: Ich hab ja nichts gegen Zugeständnisse, aber nicht auf Kosten der Logik. --DanSy 04:21, 20. Okt. 2008 (CEST)

Shang-Studie

Die negative Evidenz aufgrund der Shang-Analyse muss leider überdacht werden. Neustes Review und Re-Analyse der Shang-Daten zeigen, dass das Ergebnis Methode-abhängig ist und in der Summe das Ergebnis nicht sicher positiv. Damit ist auch die Einleitung so nicht sicher haltbar. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18834714?ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum --Κριός 22:32, 20. Okt. 2008 (CEST)

Unfug. Die Daten der Shang-Studie sind bereits mehrfach erneut diskutiert worden, und eine von den Homöopathen gesponsorte Studie wird da sicher nichts an der Gültigkeit der Aussagen ändern. -- Nina 23:00, 20. Okt. 2008 (CEST)

@Κριός, nach BK: Wieso "leider"? Wäre doch toll, wenn Homöopathie funktionieren würde. Zurück zu Deiner Relativierung der Shang-Studie: Die Shang-Studie sagt ja, dass ein angeblicher Effekt der Homöopathie immer dann verschwindet, wenn die entsprechende Studie eine hohe Qualität hat. Es wäre doch hochinteressant, wenn zur Abwechslung mal eine qualitativ hochwertige Studie mit ausreichender Probandenanzahl positiv reproduziert werden kann. Das würde gleich mehrere Wissenschaften gleichzeitig revolutionieren. (Und die Shang Studie müsste dann tatsächlich überdacht werden, aber das würde im Nachrichtengewitter quasi untergehen.) Leider ist Deine Quelle nicht eine solche Studie, sondern eine Publikation der Karl-und-Veronica-Carstens-Stiftung, deren Gründer sich ausdrücklich die Förderung der Homöopathie auf die Fahnen geschrieben haben. (Frau Dr. Carstens ist eine Ärztin, die im Gegensatz zur Mehrheit ihrer Berufskollegen an Homöopathie glaubt.) Aus deren Sicht ist nicht nur die Shang-Studie unhaltbar, sondern jede neutrale Darstellung der Homöopathie. (Aber sobald irgendwann einmal eine hochwertige Homöopathiestudie reproduziert werden kann, werden wir davon alle gleichzeitig aus den Medien erfahren.) --RW 23:11, 20. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den aufschlussreichen Link. Die Shang-Studie kommt demnach nur deshalb zu einem eindeutig negativen Ergebnis, weil sie einer einzelnen Studie über den Muskelkater von 400 Langstreckenläufern übermäßig viel Gewicht beimisst? Weiterforschen! --Erasmus dh 23:16, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die Shang-Studie kommt demnach nur deshalb zu einem eindeutig negativen Ergebnis, weil sie einer einzelnen Studie über den Muskelkater von 400 Langstreckenläufern übermäßig viel Gewicht beimisst?

Nö, die Shang-Studie kommt "nur" deshalb zu einem eindeutig negativen Ergebnis, weil sie der Tatsache eine Bedeutung beimisst, dass die Homöopathie immer dann keinen Effekt hatte, wenn die Studien hochwertig waren und viele Probanden hatten.

Weiterforschen!

Sir, zu Befehl, Sir! (hackenzusammenschlag) --RW 23:33, 20. Okt. 2008 (CEST)

Sir, zu Befehl, Sir! (hackenzusammenschlag)

Gut, abtreten! Und gute Nacht!--Erasmus dh 23:47, 20. Okt. 2008 (CEST)

Just done

Nach der netten Aufforderung von Nina (und nach Fossas Beispiel: Tun statt Diskutieren, hihi) habe ich die Einleitung ausgetauscht. Ich denke, die Kritikpunkte können noch ausgetauscht werden, aber alles in allem ist der Artikel streng wissenschaftlich orientiert. Und das war ja wohl das vereinbarte Ziel.

Da ich keinerlei Interesse an einem Editwar habe, werde ich die jetzt aktuelle Version nur einmal einstellen. Wer revertiert, wird von mir nicht beschimpft, sondern maximal ignoriert. :-) Mux 17:07, 21. Okt. 2008 (CEST)

Danke für Deinen Mut. Wo wir jetzt gerade so viel Schwung haben: sollten wir nicht diese wissenschaftliche Version möglichst bald als lesenswert kandidieren lassen? Gruß --RainerSti 17:18, 21. Okt. 2008 (CEST

Hey, ich sehe jetzt erst: du hast die Lämmerfassung eingestellt. Nina hat aber inzwischen einiges modifiziert. Gruß, --RainerSti 17:26, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wunderbar! Selten gab es so klare, gut belegte und wissenschaftliche Aussagen in einem enzyklopädischen Homöopathie-Artikel. Unbedingt als lesenswert kandidieren lassen. Die Diskussion der letzten Monate hat sich gelohnt!--Skinlamb 17:45, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Mux, erst mal Danke, aber es ging um die Version, die Du hier Diskussion:Homöopathie#Umsetzungsvorschlag erwähnt hast und die nach den Vorschlägen von Ukko von mir noch mal ein wenig verändert wurde. Könntest du die Fassung einstellen? Sie ist etwas weniger scharf formuliert an einigen Stellen, aber dennoch korrekt, wie ich meine. -- Nina 17:55, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ohh, beim Lesen merkte ich keinen Unterschied, weil in beiden Versionen das für mich Wichtige drinnen war. Aber ich erledige das sofort. Danke für die Hinweise. :-| Mux 18:02, 21. Okt. 2008 (CEST)

Prima, vielen Dank. @RainerSti: Jetzt geht die Überarbeitung des Artikels doch erst richtig los. Wir waren immer noch beim Ähnlichkeitsprinzip und seiner Darstellung, erinnerst Du Dich? Ich bin auch immer noch für einen schönen ausführlichen Artikel zur Geschichte der Homöopathie, und überlege mir demnächst mal eine Struktur für den Hauptartikel. Die wurde ja schließlich auch schon mehrfach zur Diskussion gestellt, der Chinarindenversuch kommt immer noch drei mal vor usw usf. -- Nina 18:07, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich schrieb ja auch: möglichst bald. Muss man nicht vor der Kandidatur sowieso ein Review beantragen? Ich weiß nur nicht, in welcher Kategorie. Naturwissenschaft kommt ja nicht in Frage. BEi den Kulturwissenschaften? --RainerSti 18:31, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wenn nicht mal die Struktur des Artikels steht - von den Inhalten ganz zu schweigen - ist es ein Verbrechen am Reviewer, wenn wir ihn (oder sie) schon jetzt zum Lesen zwingen. Das bekommt er doch von der Zeitsparkasse nicht zurückerstattet. --RW 18:42, 21. Okt. 2008 (CEST)

@Sti: Reviews werden nicht beantragt, ein Review wird einfach vom Hauptautor eingestellt, wenn dieser der Meinung ist, dass er selber nichts mehr Verbessern kann. Das ist bei diesem Artikel sicherlich nicht der Fall. -- Nina 19:18, 21. Okt. 2008 (CEST)

Interessant und tatsächlich komplexer als ich dachte. Die erste Bedingung: ... Artikeln, in die die Autoren bereits erhebliche Arbeit und Mühe gesteckt haben haben wir ja erfüllt. Wer ist denn der einstellungsberechtige Hauptautor? --RainerSti 19:57, 21. Okt. 2008 (CEST)

Glückwunsch allen Beteiligten! Die Einleitung hat jetzt etwas sehr einzigartiges.

@Rainer Sti: Geduld! Vielleicht initiiert die neue Einleitung jetzt ja eine zügige Verbesserung des ganzen Artikels. Man kann ihn dann auch ohne Review in WP:KLA eintragen. --G^Ψ 20:17, 21. Okt. 2008 (CEST)

Danke, auch ein interessanter Link und ein interessantes Tool. Darüber habe ich herausbekommen, dass Nina mit weitem Vorsprung Hauptautorin ist. Ich habe mit dem dreifachen Chinarindenversuch schon mal angefangen zu verbessern. Gruß, --RainerSti 21:09, 21. Okt. 2008 (CEST)

Danke ebenfalls! Ein kleiner Schritt für wikipedia, aber ein großer Schritt für alle Lämmer. Ich finde, wir sollten uns jetzt mit der gebotenen wissenschaftlichen Strenge auch an den Rest machen. --Skinlamb 21:18, 21. Okt. 2008 (CEST)

Heißt der Plural von Lämma nicht Lemmata? --RainerSti 21:37, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich dachte, der Plural von "Die Lämmer" heißt Dilemma? --Skinlamb 22:02, 21. Okt. 2008 (CEST)

Eher Dilemmata oder Dilemmas. In einer Publikation, die die Risiken von Kooperation beschreibt, finden sich übrigens beide Varianten. Dazu der Satz: „Soziale Dilemmata treten dann auf, wenn für jeden Einzelnen vernünftige Entscheidungen kumuliert werden und es zu einem gemeinschaftlichen Disaster führt.“ So stimme ich dir zu: mit wissenschaftlicher Strenge ran an den Rest, denn wenn wir jetzt vom Tiger runterfallen, frisst er uns. Gruß, --RainerSti 11:40, 22. Okt. 2008 (CEST)

Umgang mit der Binnensicht

(Habe eine Zwischenüberschrift eingefügt, weil hier ein neues Thema entsteht. :-) Mux 06:49, 22. Okt. 2008 (CEST))

Also lesenswert ist bisher nur die Einleitung, schon im Abschnitt "Ähnlichkeitsprinzip" fällt der Artikel wieder in die H-Binnensicht zurück (besonders im letzten Absatz!), das wirkt schon etwas irritierend. Die Frage wäre, ob nach der Einleitung überhaupt eine so kleinteilige Darstellung der "Grundlagen" nötig ist, wichtiger wäre mMn jedenfalls eine Erklärung der Erfolgsgeschichte dieser Erfindung (im wahrsten Sinne des Wortes), das wäre dann ja auch das richtige Arbeitsfeld für die Soziologen (und die könnten danach gleich bei der Psychoanalyse weitermachen). --UliR 00:25, 22. Okt. 2008 (CEST)

Richtig. Es müsste noch deutlicher werden, warum 81% aller Schweizer [18] dem Aberglauben frönen. --G^Ψ 00:49, 22. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht kennen diese Schweizer nur die Binnensicht der Homöopathen, wie sie auch in diesem Artikel immer noch großflächig dargestellt wird? Ich habe noch neulich Leute getroffen, die die Homöopathie für eine wissenschaftlich fundierte Lehre hielten, mit Segen der Uni und so. Vielleicht haben die hier mitgelesen? Glaube an Alternativmedizin muss kein Zeichen mangelnder Intelligenz sein. Viele Leute sind einfach nicht besser informiert. Jedenfalls schließe ich mich für den momentanen Artikel UliR an: Die Einleitung ist zwar jetzt lesenswert, aber das meiste im Artikel ist noch immer Binnensicht und noch keineswegs reviewtauglich. Alles nach und nach. --RW 01:22, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hm, über das Warum der breiten Akzeptanz der Homöopathie in der Schweizer Bevölkerung können wir nur spekulieren, das sollten wir (im Artikel) besser sein lassen, aber der Fakt des mit 81 % unglaublich verbreiteten Wunsches nach Wiederaufnahme der Komplementärmedizin in die Grundversorgung gehört natürlich im Artikel erwähnt.

Ich habe einige Jahre in der Schweiz gelebt und vermute, der Wunsch nach Kassenübernahme hat drei Triebfedern:

a) gute eigene Erfahrungen oder Berichte aus dem Bekanntenkreis über gute Erfahrungen mit Komplementärmedizin (es geht hier ja nicht nur um Homöopathie),

b) schlechte Erfahrungen mit der evidenzbasierten, als kalt, technokratisch und pharmakonzernhörig empfundenen "wissenschaftlichen" Medizin,

c) (und das scheint mir persönlich fast der wichtigste Faktor:) die Schweizer lassen sich nicht gerne etwas vorschreiben, sie lieben ihre Wahlfreiheit, zu der auch Therapiefreiheit gehört und würden für eine Kostenübernahme selbst dann plädieren, wenn sie persönlich nichts von Komplementärmedizin hielten, einfach weil sie der Ansicht sind, dass jeder selbst entscheiden können soll, auf welche Weise er sich bis zum schlussendlich ja doch unausweichlichen Tod, falls nötig oder gewünscht, therapeutisch versorgen lassen möchte. Hier liegt m. E. ein wirklich gravierender Unterschied im „Nationalcharakter“ vor, Deutsche, wie ein großer Teil der hier dominant die Wissenschaftssicht verfechtenden Autoren, suchen immer noch gerne nach einem Patentrezept, nach einer alleinseligmachenden Ideologie und möchten ihre jeweiligen persönlichen Überzeugungen dann auch der Umwelt aufzwingen, Schweizer (aber auch, z. B. Polen) denken da viel individualistischer und werden bockig, sobald sie das Gefühl bekommen irgendjemand, und sei es die Wissenschaft, wolle für sie entscheiden, wie sie sich zu verhalten hätten. Sie würden von ihren eigenen abweichende Weltanschauungen daher auch niemals so vehement bekämpfen, wie das hier der Fall ist.

Wenn Homöopathie heilt, dann heilt auch einfaches Abwarten. Empirisch bestätigtes Wissen mit Ideologie gleichzusetzen ist seltsam. Die Sache mit dem Individualismus ist fragwürdig, denn die Schweizer können ja mit und ohne Kostenübernahme individualistisch zum Homöopathen gehen. So teuer ist das ja nicht. Letztlich ist das alles reinste Theoriefindung, solange es hierzu nicht fundierte soziologische Untersuchungen gibt. -- BeginnersMind 00:38, 24. Okt. 2008 (CEST)

Interessantes Thema jedenfalls, aber nichts für den Artikel, sofern nicht valide wissenschaftliche Daten dazu auftauchen, wie sind hier ja nicht die Spekulapedia ...--Erasmus dh 08:04, 22. Okt. 2008 (CEST)

Den nationalcharakterlichen bias könnten wir vorläufig mit der Markierung "Deutschlandlastig" kennzeichnen, bis valide wissenschaftliche Daten vorliegen. Ein Abschnitt "Homöopathie aus schweizerischer Sicht" ist denkbar, erfordert aber auch ordentliche Belege. --RainerSti 08:47, 22. Okt. 2008 (CEST)

Dazu noch eine interessante Notiz aus journalMED: „Deutschland ist nach Angaben der Berliner Charité EU-Spitzenreiter bei der Nutzung von Alternativmedizin. Mehr als 60 Prozent der Bevölkerung in Deutschland nehmen die Angebote von Akupunktur bis hin zur Traditionellen Chinesischen Medizin in Anspruch, wie Charité-Ärztin Claudia Witt am Dienstag in Berlin sagte. Damit liege die Akzeptanz in Deutschland vor Frankreich (50 Prozent), der Schweiz (40 Prozent) oder Großbritannien (20 Prozent).“ ([19])

Es bliebe demnach, herauszufinden, warum doppelt so viele Schweizer eine Kostenübernahme forden als tatsächlich alternativmedizinische Methoden in Anspruch nehmen und warum in Deutschland weit über die Hälfte der Bevölkerung auf solche Heilverfahren zurückgreifen, aber nicht mehr Menschen eine Bezahlung durch die Kassen fordern (Ich nehme an das hängt damit zusammen, dass viele Versicherer bereits eine Menge Kosten übernehmen). --Erasmus dh 09:37, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich meine, wir sollten uns hier auf valide Daten zur Homöopathie beschränken. Soweit ich mich erinnere, schmeißt Frau Witt von A bis T incl. Naturheilkunde vieles auf einen Haufen. --RainerSti 09:49, 22. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt müssen wir etwas aufpassen. Die Einleitung unterscheidet klar zwischen der Binnensicht, die jeweils den HomöopathInnen zugewiesen ist, und der Beurteilung aus wissenschaftlicher Sicht. Was soll jetzt aus der Binnensicht im restlichen Artikel werden? Wenn wir die Binnensicht komplett beseitigen, d. h. die Grundlagen der H. nicht mehr erwähnen, so zensieren wir. Das halte ich für falsch. Solange wir die Binnensicht klar als solche zuordnen, sollte sie auch im Artikel stehen. Aber wie umsetzen?

Wenn diese Frage grundsätzlich geklärt ist (gehört die Binnensicht - als Binnensicht gekennzeichnet - in den Artikel oder nicht?), ist es natürlich berechtigt zu diskutieren, wie viel Binnensicht in die Einleitung soll. Aber bitte erst mal die Frage allgemein klären. Dazu hätte ich natürlich gerne die Meinung von UriR und RW gehört. :-) Mux 06:40, 22. Okt. 2008 (CEST)

Dass die Einleitung schon lesenswert ist, scheint ja Konsens zu sein. Eine vor-Review-Zwischenlösung könnte also sein: die Einleitung aus wissenschaftlicher Sicht als lesenswert kennzeichnen, den Rest als homöopathische Binnensicht. Ein entsprechender Baustein ließe sich basteln. --RainerSti 07:23, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe gerade erfahren, dass es nicht möglich ist, einen einzelnen Abschnitt als lesenswert zu kennzeichnen. Die Auszeichnung gibt es nur für den ganzen Artikel. Allerdings kann man wohl einzelne Abschnitte als nicht neutral kennzeichnen. Ich schlage vor, das mit den Binnensicht-Abschnitten zu machen. --RainerSti 16:02, 22. Okt. 2008 (CEST)

Sti, bitte hör endlich auf zu trollen. Wenn Du Interesse daran hast, den Artikel zu verbessern, so schlage hier Änderungen vor. Der Artikel ist noch nicht gut, aber er ist auch nicht vollkommen unneutral. Insfern ist eine Neutralitätswarnung nicht angebracht. Wenn Dich was Konkretes stört: Du kennst die Diskussionsseite ja. -- Nina 22:43, 23. Okt. 2008 (CEST)

Solange wir noch keine Volksabstimmung haben, sollte auch nicht voreilig über die Präferenzen der Schweizer geurteilt werden. Die Daten, die wir bis jetzt haben sind die Berichte der PEK und die Ablehnung von Bundesrat und Nationalrat der Initiative; dies verheisst in der Schweiz wenig Gutes. Aber vielleicht wird die Krankenkasse ja billiger wenn wir statt teuren Medikamenten nur noch Zuckerkügelein absetzen an die 81% Gutgläubigen?

Auch wenn in der Schweiz Recht per Mehrheit durchgesetzt wird, so geht das in der Wissenschaft wohl noch nicht. Deshalb könnten wir höchstens soziologische Studien über die Gutgläubigkeit der Schweizer zitieren, wenn es denn welche gäbe. Ansonsten diskutieren wir doch besser das eigentliche Thema - der Umgang mit der Binnensicht. Ich bin für eine ausgewogene Darstellung jedes Teiles des Artikels, nicht dass die Naturwissenschaft einfach in die "Kritik" abgeschoben wird. Gruss --hroest Disk 23:12, 23. Okt. 2008 (CEST)

Genau das meine ich mit meiner "Trollerei" - Darstellung aus naturwissenschaftlicher Sicht statt aus Binnensicht. Und so lange wir noch diese Darstellung noch nicht haben, ausdrückliche Kennzeichnung als nicht neutrale Binnensicht.

Was die Verbesserung angeht: so lange Nina mal revertiert, mal nicht, warte ich ihren Vorschlag zur Neugliederung erstmal ab. Es scheint mir jetzt wenig sinnvoll, kleinteilig Formulierungen zu verbessern, die dann bei der Neugliederung doch für die Katz sind. --RainerSti 14:57, 24. Okt. 2008 (CEST)

Überarbeitung des Ähnlichkeitsprizips

Also: das Ähnlichkeitsprinzip als grundlegendes Postulat verdient natürlich eine genauere Darstellung, was dazu aber bisher im Artikel steht, lässt den Leser eher ratlos zurück.

Folgendes sollte klarer dargestellt werden:

- wie kam H. überhaupt auf dieses Prinzip? "Durch den Selbstversuch" sagt der Text, aber warum hat er diesen dann überhaupt gemacht, einfach "mal so"?, oder hatte er das Prinzip schon vorher erdacht?

- hat er andere Bestätigungen für dieses Prizip gefunden? Wenn ja, welche. Der Text berichtet nur von seiner Suche.

- verstehe ich das richtig, dass es nur auf die Gleichheit der Symptome ankommt?, wird also ein Homöopath "Montezumas Rache" mit homöopathischen Dosen von Rizinus behandeln?

- war H. eigentlich (später) klar, dass seine Deutung seines Selbstversuches auf einer Fehlinterpretation beruhte?

- wie wird heute eigentlich von Homöopathen-Seite das Ä. begründet? oder beruft man sich nur auf H.?

Das sind so die Sachen, die mir spontan beim Lesen dieses Abschnitts auffallen. --UliR 10:07, 22. Okt. 2008 (CEST)

Du weist auf einige Schwachstellen des Abschnitts hin. Nur kurz (habe gerade anderes zu tun): "Das" Ä-Prinzip gibt es nicht, sondern unterschiedliche Versionen, selbst in der Homöopathie. Hahnemann kannte Vorläufer des "Prinzips", die viele hundert Jahre älter sind (z.B. magisches Simileprinzip), mehr dazu in Tischners Geschichte der H. Gruß, --RainerSti 10:27, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nina hatte früher schon mal weitere Schwachstellen angezeigt. Ich habe ihren Beitrag im Archiv gesucht und kopiere ihn hier ein. --RainerSti 14:13, 22. Okt. 2008 (CEST)

Der Abschnitt wurde durch eine verbesserte Version ersetzt, aber ich möchte noch mal daran erinnern, dass die Diskussion darum keineswegs abgeschlossen war (auf ein paar Aspekte hatten andere und ich bereits hingewiesen). Diese Punkte fehlen aus meiner Sicht noch oder sind bisher unzureichend wiedergegeben:

• 1. Die Tatsache, dass das Ähnlichkeitsprinzip bereits vor Hahnemann als eine Art Volksglauben existierte. Es gibt eine Menge Literatur zur Entstehung der Ähnlichkeitsregel, die zum Teil aus dem 19. Jahrhundert stammt und die hier noch nicht ausgewertet wurde. (Zum Beispiel: Katsch, J. F. Medizinische Quellenstudien. Entwicklungsgang des Ähnlichkeitsaxioms von Empedokles bis auf Hahnemann. In Kommission des J. B. Metzlerschen Verlages, Stuttgart 1891.) Dies sollte nicht im Detail geschehen, denn das wäre eher etwas für den Artikel Geschichte der Homöopathie.
• 2. Es wird nicht deutlich, dass sich der Chinarindenversuch als Irrtum herausgestellt hat und somit Hahnemanns Gründe, weshalb er sich überhaupt mit der Ähnlichkeit zu beschäftigen begann, auf einem Irrtum beruhen.
• 3. Es fehlt ein Hinweis, dass es sich beim Ähnlichkeitsprinzip um einen Analogieglauben handelt.
• 4. Es fehlt ein Hinweis, dass die Simile-Regel nicht eindeutig formuliert ist und deshalb zu Meinungsverschiedenheiten unter den Homöopathen geführt hat. Es fehlt die damit zusammenhängende begriffliche Unterscheidung von "Ähnlichkeitsprinzip" und "Ähnlichkeitsregel", die von (Homöopathischen) Kritikern des Prinzips getroffen wurde.
• 5. Es fehlt der Hinweis, dass es sich um eine reine Symptombehandlung, keine Ursachentherapie handelt. Das wird zwar im Punkt "Interne Widersprüche" wieder aufgegriffen, sollte aber in diesem Abschnitt nicht fehlen, weil es hier ja um die Symptomatik geht.
• 6. Bisher wird nicht erwähnt, dass das Ähnlichkeitsprinzip von Beginn an kritisiert wurde. Dies geschah nicht nur innerhalb der Befürworter (siehe oben), sondern die logischen Probleme des Prinzips wurden von dessen Kritikern formuliert. Dies ist der Grund, warum das Simile-Prinzip eine Hypothese blieb, die von der sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin nicht aufgegriffen wurde und von dieser heute nicht mehr diskutiert wird. Dies ist der wichtigste Punkt, der an dieser Stelle erwähnt werden muss, denn er ist für das Verständnis des Verhältnisses von Homöopathie zur wissenschaftlichen Medizin zentral.

Soweit die Punkte, die ich gerne noch einarbeiten würde. --Nina 10:43, 20. Okt. 2007 (CEST)

Änderungen von Κριός

Bitte zunächst hier zur Diskussion stellen. -- Nina 19:56, 23. Okt. 2008 (CEST)

Entschuldigung Nina, was sollen wir wo zur Diskussion stellen? --Skinlamb 21:50, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ist doch klar. Das bezog sich auf Κριός's undiskutierte Änderungen im Artikel. --RW 21:56, 23. Okt. 2008 (CEST)

Dankeschön. Ich dachte, es ging um die Archivierung seiner Beobachtungen. --Skinlamb 22:01, 23. Okt. 2008 (CEST)

Nein, die Entfernung von Blogeinträgen ist schon weiter vorne von Mbq angekündigt worden. Ich kann das nur ausdrücklich begrüßen, wenn sowas schneller rausfliegt. --RW 22:13, 23. Okt. 2008 (CEST)

Zum Glück wurden die Änderungen wieder rückgängig gemacht. Grundloses Löschen sollte hier diskutiert werden - einfach an der Diskussion vorbei geht nicht! Ich bitte Κριός, sich hier zu äussern. Gruss --hroest Disk 23:03, 23. Okt. 2008 (CEST)

Gerade erst realisiert. Mein edit: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hom%C3%B6opathie&diff=52162014&oldid=52161885 - Gegenüber dem jetzigen Text: Gestrafft, präzisiert und in eine klare hierarchische Abfolge gebarcht. Empfehle meine Version zur Übernahme. Wäre ich nicht überzeugt, hätte ich den edit nicht direkt eingebracht. Ich bin NICHT Skinlamb und sehe keinen Grund, mich abzuschalten, da ich die Regeln, die bei Wikipedia gelten, und die Spezialregeln, die hier gelten sehr gut und produktiv finde. --Κριός 19:45, 24. Okt. 2008 (CEST)

(oder auch nicht- scheint sich um denselben Troll zu handeln wir Skinlamb). -- Nina 23:12, 23. Okt. 2008 (CEST)

Richtig. Wieder ein Schaf, diesmal ein Widder auf griechisch. --Hob 23:38, 23. Okt. 2008 (CEST)

Falsch. Ich bemühe mich, am Artikel mitzuarbeiten (siehe unten und oben) und mache Verbesserungsvorschläge, und ich möchte dewegen bitte nicht wegen bloßer Namensähnlichkeit in Sippenhaft genommen werden.--Skinlamb 17:16, 24. Okt. 2008 (CEST)

„Von nun an kam es oft, weil Hylax leicht entschlief,

Daß sich ein keckes Lamm von ihrer Trift verlief.

Indeß wenn Tityrus dann seine Heerde zählte,

Durch Amors Zauber ihm ein junger Widder fehlte;

Sie suchten beyderseits und fanden jedesmal

Den Widder und das Lamm am Bach im Myrthenthal.

Doch floh die Nymphe nicht, wenn schnell ihr aus dem Schilfe

Der Hirt entgegensprang, und schrie nicht mehr um Hilfe.“([20])

Ihr seid echt lustig, alle miteinander! Gute Nacht! --Erasmus dh

Nur noch Schafsköpfe vertreten eine abweichende Meinung. Außer natürlich Reginald Lambskin. Das ist das Lustigste daran. --G^Ψ 00:24, 24. Okt. 2008 (CEST)

Wir sollten unsere Schäfchen zumindest über Nacht (ein-)sperren. Sonst holt sie der Wolf. --RainerSti 07:06, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe hier vor allem einen Wolf im Schafspelz ausgemacht, der die Socke Reginald Lambskin schützt...--Κριός 08:58, 24. Okt. 2008 (CEST)

Also doch eine "Verbotene Liebe"-Geschichte? Gruß, --RainerSti 13:43, 24. Okt. 2008 (CEST)

Edit von Nina

Verzeihung, ich wollte nur den letzten Edit von Nina revertieren, nicht den Beitrag von Krios wiederherstellen, und habe statt 'entfernen' den Button 'zurücksetzen' erwischt. Ninas Änderung betreffend die Aufzählung der verwandten Therapieformen wollte ich deshalb revertieren, weil ich fand, dass auch Nina eine solche inhaltliche Änderung, wie Krios, zuerst hier zur Diskussion stellen sollte. Dabei geht es mir nicht um die Umwandlung von Liste in Fließtext, das ist unproblematisch, sondern um den Austausch von "Therapieform' gegen 'Behandlung', diese inhaltliche Änderung halte ich für diskussionswürdig. Der Grund liegt darin, dass der Begriff Therapie von griech. thera-peion, Mitgehen, Begleiten, viel treffender ausdrückt, auch aus wissenschaftlicher Sicht, was bei diesem Hokuspokus geschieht, nämlich dass ein Mensch einen anderen in seiner Krankheit sieht, annimmt und begleitet (was sehr hilfreich sein kann für den Placeboeffekt), als der Begriff Behandlung, der impliziert, dass tatsächlich etwas (Materielles) geschehe, was ja wohl nicht der Fall ist, jedenfalls höchstens im Sinn von Wirkung, nicht aber von Wirksamkeit. Ich bitte daher darum, die letzte Version von Nina _vor_ dem Austausch der beiden Begriffe wiederherzustellen und über die Bedeutung und Verwendung der Begriffe hier zunächst sich zu äußern. --Erasmus dh 00:15, 24. Okt. 2008 (CEST) Den Artikel habe ich inzwischen selbst so hergestellt wie ich es oben gemeint hatte: Liste zu Fließtext ist gut, über den Austausch von "Therapieformen" gegen "Behandlung" wäre noch zu sprechen, derweil habe ich wieder T. gesetzt. --Erasmus dh 00:42, 24. Okt. 2008 (CEST)

Mach Dir keine Vorwürfe, halb so schlimm - das kann jedem von uns mal passieren. Versöhnlich --Κριός 09:32, 24. Okt. 2008 (CEST)

Allerdings, wird im allgemeinen Sprachgebrauch Behandlung und Therapie meist gleichgesetzt. So ergibt "kausale Therapie" etwa 250000 Treffer, "symptomatische Therapie" 36000 Treffer. Beides will mehr sein als bloße Begleitung. -- BeginnersMind 01:06, 24. Okt. 2008 (CEST)

Das sehe ich nicht ganz so, das ist schon eine inhaltliche Änderung, insofern hat Zerohund recht. Allerdings bedarf es keiner Diskussion, ich habe den Begriff ja nur korrigiert. "Therapie" impliziert, dass es sich um eine medizinisch anerkannte Therapie handelt. Bei keinem der genannten Verfahren gibt es jedoch gesichterte Hinweise auf eine medizinische Wirksamkeit. Insofern ist "Behandlungsmethoden" oder auch "Verfahren" der richtigere Begriff. Die leider gelöschte Liste alternativmedizinischer Behandlungsmethoden, in der die vier Verfahren ebenfalls gelistet waren, hieß auch nicht "Therapieformen", und darüber gab es auch nie eine Diskussion. -- Nina 10:08, 24. Okt. 2008 (CEST)

(Zur Verdeutlichung:) Genau das sehe ich anders: Der Begriff "Therapie" wird zwar auch in der EBM verwendet, beschränkt sich jedoch weder per Gesetz noch dem Wortsinne nach noch dem gängigen Gebrauch nach auf medizinisch (abzüglich Placeboeffekt) wirksame Behandlungen, wie die Vielzahl der im Umlauf befindlichen "Therapien" belegt: Medio-Sakral-Therapie, Thalassotherapie, Bach-Blüten-Therapie etc., sondern bezeichnet jegliche Methoden, welche versuchen oder vorgeben, kranke oder sich krank fühlende Menschen auf dem Wege der (vermeintlichen) Heilung zu begleiten oder zu unterstützen. Insofern halte ich das Wort "Behandlung", welches zwar genausowenig geschützt ist, für den konkreteren und weniger schwammigen Begriff und würde diesen eher auf manifeste bio-physiko-chemische Vorgänge beziehen: Behandlung einer Grippeinfektion durch immunstützende Maßnahmen, zahnärztliche Behandlung, sachgemäße Behandlung einer Borrelioseinfektion etc. Letztlich ist es aber wohl Geschmackssache, welchen der Begriffe man für welchen Sachverhalt präferiert, tatsächlich werden beide häufig synonym verwendet; insofern geht es hier wohl weniger ums "Recht haben" und Ninas Anschauung ist genauso richtig oder falsch wie meine. Ich würde aber der Behauptung widersprechen, Ninas Änderung sei eine "Korrektur" und möchte diese "Geschmacksfrage" deshalb hier diskutieren lassen. --Erasmus dh 11:21, 24. Okt. 2008 (CEST)

"Therapie" ist ein fremdsprachlicher Begriff, der Kompetenz signalisiert. Dieser sprachliche Trick ist ja bei unbewiesenen Verfahren nicht neu: Schon Wünschelrutengänger wollten irgendwann "Radiästheten" genannt werden. Kein Wunder, dass die Anhänger von Bachblüten ihre Behandlung als "Therapie" bezeichnet wissen wollen, wie Du ja richtig wiedergibst. Ich schließe mich Nina an und bin für "Behandlung". Das ist neutral, weil damit weder Kompetenz signalisiert noch geleugnet wird.

Übrigens: "Medio-Sakral-Therapie" ist ein so neues Verfahren, dass keine Suchmaschine damit etwas anfangen kann. Vielleicht meintest Du Cranio-Sacral-Therapie? (Auch dieser selbstgewählte Begriff klingt natürlich ganz toll, wenn man noch nicht weiß, was dahintersteckt.) --RW 11:38, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin doch immer wieder beeindruckt von der Omniszität des Informatikers Benutzer:Rainer Wolf, er kennt sich mit medizinischen Fachbegriffen wie Therapie und Behandlung genauso gut wie mit soziologischen Themen aus und Programmieren kann er ja wohl von Berufs wegen. Vermutlich hat er all dieses Wissen aus stern, heise-forum und Vickypedia. Reschpekt. Fossa_?! ^± 11:44, 24. Okt. 2008 (CEST)

Fossa, das bringt nichts, sich über fehlende Kompetenzen einzelner User auszulassen. Was weißt Du über die Bedeutungshöfe von "Therapie" und "Behandlung"? --G^Ψ 12:29, 24. Okt. 2008 (CEST)

Nee. Keine Ahnung, dass ueberlasse ich lieber Medizinern das zu eruieren. Fossa_?! ^± 12:32, 24. Okt. 2008 (CEST)

Fossa, dass Du die Wikipedia nicht respektierst, wissen wir. Du brauchst es nicht auch noch durch bewusstes Falschschreiben zu untermauern. Was ich beruflich mache tut genauso wenig zur Sache wie das was Du machst: Mit Deiner Reklamebehauptung, als Soziologe für praktisch alles zuständig zu sein, bist Du schon so oft bei allen möglichen Leuten aufgelaufen, dass ich es kaum noch zählen kann. Ja, ich bin nur Informatiker. Du bist nur Soziologe. So what? Solange sich keine Evidenz zur Homöopathie gesellt, haben alle Informatiker, Soziologen und Homöopathen darüber den gleichen Wissensstand.

Das Thema lautet übrigens nicht: "Wer weiß noch weniger über Homöopathie: Informatiker oder Soziologen?" oder "Wer ignoriert die Homöopathie noch hartnäckiger: Die überwältigende Mehrheit der Mediziner oder die überwältigende Mehrheit der Topfpflanzen?" Das Thema lautet: Schreiben wir "Therapie" oder "Behandlung". Könntet ihr also bitte zur Sache zurückkehren. Kann doch nicht so schwer sein. --RW 12:38, 24. Okt. 2008 (CEST)

"So genannte Therapie" wäre eine Möglichkeit. Sag' ich jetzt mal als Mediziner;-) Gruß, --RainerSti 12:53, 24. Okt. 2008 (CEST)

Therapie heisst (laut Wikipedia) „[Gottes-]Verehrung“ und ehrlich gesagt ist das doch recht wurscht, wie die Überschrift heisst. Wichtiger ist doch der Inhalt, sprich ob dort steht die Therapie der Homöopathen wirkt gegen alles oder eben nicht. Gruss --hroest Disk 13:26, 24. Okt. 2008 (CEST)

Nein, ist nicht egal. Ich stimme RW und nina zu: Der Begriff "Therapie" signalisiert allein aufgrund seiner Fremsprachlichkeit Kompetenz, die der Homöopathie nicht zukommen kann, da sie eine Pseudowissenschaft ist. Auch Behandlungs-Methoden klingt noch zu sehr nach methodischem, also rationalem Vorgehen. Ich schlage deswegen "Handlungsweise" vor, da "Behandlung" als deutsche Übersetzung von "Therapie" fehlinterpretiert werden könnte, wohingegen "Handlungsweise" darauf hinweist, dass hier nur gehandelt, nicht aber wissenschaftlich gedacht wird. Das gleiche Problem taucht übrigens bereits in der Überschrift auf: Der Name "Homöopathie" suggeriert ja eine irgendwie geartete Bildung und Zuständigkeit für Leidens (pathos)-Fragen, die nicht systemimmanent ist. Ich hielte es deswegen generell für besser von Ähnlichkeitskunde oder Hahnemannismus zu reden, statt von Homöopathie.--Skinlamb 17:09, 24. Okt. 2008 (CEST)

Guter Vorschlag, Skinlamb. Damit fühle ich mich auch wohler. Ansonsten würde mir auch noch "Pseudobehandlung" gut gefallen. --Κριός 17:18, 24. Okt. 2008 (CEST)

Pseudobehandlung ist gut, entspricht Pseudowissenschaft und Pseudomedizin. Eine weitere Möglichkeit wäre Quacksalberei statt Therapie. Ich habe jetzt nur die GWUP-Quelle parat: Die Homöopathie ist eine moderne Form der Quacksalberei. [21] --RainerSti 17:28, 24. Okt. 2008 (CEST)

Leute, Leute, so geht es nicht. Handlungsweise ist wertneutral, aber suggeriert weniger als Behandlung, Therapie oder Methode. Und darum geht es. Quacksalberei oder Pseudowissenschaft klingt zu abwertend.--Skinlamb 17:33, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ist ja schon gut. Die Suchmaschinerie zeigt auch 1860 Treffer für Homöopathie+Handlungsweise. Also rein damit. --RainerSti 19:16, 24. Okt. 2008 (CEST)

Beispieltreffer: "Handlungsweise Gottes", "Handlungsweise des Don Giovanni", "4.15 Homöopathen pflegen kollegiale Beziehungen, welche von Ehrlichkeit und Höflichkeit getragen sind. 4.16 Jede Handlungsweise, die einen Kollegen in der..." oder "... der Dummheit seines Tuns bewußt ist und seine Handlungsweise dennoch nicht ändert. ..." --G^Ψ 19:34, 24. Okt. 2008 (CEST)

Warum nicht "Behandlungssystem", das wird gerne in der Werbung verwendet und kaum von wissenschaftlichen Quellen. --DanSy 23:55, 24. Okt. 2008 (CEST)

System klingt nach systematischem, also rationalem Denken, das diesen Verfahren bekanntlich abgeht. "Handlungsweise/n" oder "pseudomedizinische Handlungsweise/n" sind da viel unbestimmter. "Betrachtungsweise" wäre auch noch eine Möglichkeit. Wenn keine Gegenstimmen kommen, setze ich es im Lauf des Wochenendes ein, ok?--Skinlamb 09:19, 25. Okt. 2008 (CEST)

"Behandlungssystem" geht nicht gut; dein Argument leuchtet ein. „Pseudomedizinische Handlungsweise“ enthält wieder den Begriff „medizinisch“ - den sollten wir so gut es geht vermeiden. Warum schreiben wir nicht einfach und präzise, was es wissenschaftlich ist: eine „suggestive Handlungsweise“? Schließlich wird den Klienten suggeriert, dass es sich um irgendwie besonders wirksame (da homöopathisch zubereitete) und besonders individuell verordnete Mittel handle. Gruß, --RainerSti 09:58, 25. Okt. 2008 (CEST)

Gegenstimme. --RW 10:13, 25. Okt. 2008 (CEST)

Und wofür? --RainerSti 10:29, 25. Okt. 2008 (CEST)

Dagegen. Es suggerieren doch alle. Die Grippeschutzimpfpropagandisten suggerieren das sei wirksam und hoffen auf Placebowirkung aufs Immunsystem. Letztlich suggerieren doch alle am Gesundheitsmarkt beteiligten. 85.181.133.194 10:15, 25. Okt. 2008 (CEST)

Bitte nicht pauschalisieren. Und wir diskutieren hier über Homöopathie. --RainerSti 10:29, 25. Okt. 2008 (CEST)

(Ausrück) Zur Diskussion der Alternativen: Im allgemeinen Sprachgebrauch sind nur die beiden Begriffe "Behandlung" und "Therapie" üblich. Das sind also die einzigen Alternativen, die uns im Artikel zur Auswahl stehen, denn wir betreiben keine Theoriefindung.

• "Behandlung" lässt die Frage nach dem Erfolg offen: Der Satz "Ich wurde gegen Krankheit X behandelt" sagt nichts Positives (aber auch nichts Negatives!) darüber aus, ob die Behandlung geklappt hat. Das halte ich für neutral.
• "Therapie" suggeriert alleine schon dadurch medizinische Wirksamkeit, dass der Begriff nun mal sehr oft für medizinische Behandlungen eingesetzt wird, deren Wirksamkeit bewiesen wurde.

Im übrigen wird auch bei medizinisch wirksamen Verfahren häufig von "Behandlung" gesprochen, deswegen verstehe ich die ganze Aufregung nicht: Auch bei dieser Wortwahl sollten sich die Homöopathen gebauchpinselt oder wenigstens nicht herabgesetzt fühlen. Alle Vorschläge, die von Skinlamb, RainerSti und Co. kamen, klingen letztlich so, dass der Artikel einen dogmatischen Unterton erhält. Das hat aber schon in der Einleitung nicht von Erfolg gekrönt und wird auch diesmal nicht klappen. "Just the facts, please.", und das BNS bitte langsam mal beenden, es bringt sowieso nichts. --RW 10:58, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich wollte dem Artikel keinen dogmatischen Unterton verpassen. Ich wollte nur die Gedanken der Einleitung konsequent fortführen. Behandlung ist - alles in allem - ok, auch wenn "Handlungsweise" IMHO besser passsen würde.--Skinlamb 12:39, 25. Okt. 2008 (CEST)

Erwähnenswerte Informationen

Drei unabhängige groß angelegte Studien (Auswahl von mir nach Größe) zeigen, dass - trotz der fehlenden Wirksamkeit der Homöopathika - homöopathische Behandlungen / Therapien / Handlungsweisen / Pseudobehandlungen in der Patientenversorgung gar nicht so schlecht da stehen.

• Schlussbericht: Programm Evaluation Komplementärmedizin (PEK) Bundesamt für Gesundheit BAG
• study of 6544 consecutive follow-up patients during a 6-year period. : Spence DS, Thompson EA, Barron SJ., United Bristol Healthcare, National Health Service Trust, Bristol, United Kingdom. David.Spence@ubht.nhs.uk [22]
• Outcome-Studie mit 3981 Teilnehmern: Witt CM, Lüdtke R, Baur R, Willich SN. Institute for Social Medicine, Epidemiology and Health Economics, Charité University Medical Center [23]

Ich bitte um Das Schweigen der Lämmer - für eine Weile --G^Ψ 00:42, 25. Okt. 2008 (CEST)

Und wo hättest du die gerne erwähnt gehabt? --DanSy 02:41, 25. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht im Artikel Homöopathie? Efficacia terapeutica dell'omeopatia [24]--G^Ψ 02:46, 25. Okt. 2008 (CEST)

Du kannst Ausländisch? Wie interessant. Hmm, dass es irgendwas mit dem Artikel Homöopathie zu tun haben würde, ahnte ich schon, aber danke für die Bestätigung. Aber als eigenständiges Kapitel, sähe es irgendwie mager aus, meinst du nicht? --DanSy 03:20, 25. Okt. 2008 (CEST)

Aber den Baustein {{terapie alternative}} find ich gut, würde uns viel Ärger ersparen... --DanSy 03:32, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ja, so ein Baustein wäre auch für de gut. Zum Schweigen der Lämmer: die sind still, weil von ferne schon die Wölflinge heulen: "weder reproduziert noch von Heise rezipiert" ;-) Gruß, --RainerSti 07:22, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ja, man könnte den Baustein noch homöopathiespezifisch klarer formulieren. Man könnte im ersten Satz das oder durch und ersetzen und den zweiten Satz nicht im Konjunktiv schreiben. DanSy, entschuldige meinen Ton. Du hast recht, der Artikel müsste ein bisschen umgeändert werden. RainerSti, leider habe ich weder bei der GWUP noch sonst wo eine Kritik oder eine Resolution gegen das PEK gefunden. Wenn Du eine möglichst vernichtende Kritik an den Studien fändest, würde das die Wahrscheinlichkeit erhöhen, die Informationen in den Artikel zu bringen. --G^Ψ 12:00, 25. Okt. 2008 (CEST)

Aus dem Ärmel: Der PEK-Schlussbericht merkte selbst an, dass strikte Vertreter der üblichen Evidenzhierarchie die vorgelegten Bewertungen als „wissenschaftlich unhaltbar und unangemessen positiv“ bewerten würden. (S. 74). Die britische Studie kenne ich noch nicht im Volltext. Hast du den? Die Studie von Witt et al. ist natürlich auch kritisiert worden; das muss ich mal nachrecherchieren. Gruß, --RainerSti 13:37, 25. Okt. 2008 (CEST)

Wie umstritten, aber eben umstritten, die Bewertung des PEK ist, wird in der Konsens-Stellungnahme des PEK-Review Boards deutlich: "Keine Übereinstimmung bestand darüber, ob die politische Entscheidung durch die Daten und Resultate des PEK Prozesses rechtfertigbar sind. Wer den zusammenfassenden Schlussbericht zum PEK Projekt als richtig beurteilt, wird wohl die politische Entscheidung als inkonsistent mit dem PEK Ergebnis beurteilen. Wer jedoch einzelne Elemente des PEK Projekts als mangelhaft beurteilt, kann auch die politische Entscheidung als vertretbar erachten. Es erscheint unwahrscheinlich, dass ein Konsens über diese Frage erreicht werden kann, da die diesbezüglichen Meinungen auch von grundsätzlichen Einstellungen geprägt sind." [25]. Den Volltext habe ich leider nicht. Vielleicht ist es am sinnvollsten, sich auf das PEK zu konzentrieren, weil es vom Bundesamt für Gesundheit (BAG) der Schweiz finanziert wurde, weil sowohl Vertreter konventioneller Medizin als auch der komplementären Medizin beteiligt waren, weil drei unterschiedliche Aspekte untersucht wurden: Health technology assessment (HTA) Reporte, Meta-Analysen und Primärstudien, die strukturelle und wirtschaftliche Aspekte der komplementären und der traditionellen medizinischen Versorgung in der Schweiz analysieren und weil der politische Umgang mit den Ergebnissen zu heftigen politischen Auseinandersetzungen in der Schweiz führte, die sicher mit dazu beigetragen haben, dass voraussichtlich die Schweizer Bevölkerung mehrheitlich „Ja zur Komplementärmedizin“ sagen wird. --G^Ψ 16:37, 25. Okt. 2008 (CEST)

Sind Homöopathen mit Holocaustleugnern zu vergleichen? – Einwände gegen eine Quelle

In der Einleitung haben wir fünf Quellen angegeben, die belegen, dass die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist. Der erste - und somit prominenteste - Link [26] führt zu einer Seite, auf der die Homöopathie insgesamt dreimal in einem Atemzug mit der Holocaustleugnung genannt wird. Unter anderem heißt es: „The misrepresentations of history presented by Holocaust deniers and other pseudo-historians are very similar in nature to the misrepresentations of natural science promoted by creationists and homeopaths. (…) On the other side we find a wide variety of movements and doctrines, such as creationism, astrology, homeopathy, and Holocaust denialism that are in conflict with results and methods that are generally accepted in the community of knowledge disciplines.”

Bei aller Liebe zur Tatsache, dass die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist, aber DAS halte ich für unklug. Ich würde den Link daher gerne entfernen. Holocaustleugnung ist eine Straftat – das Nichtwahrhabenwollen physikalischer Grundlagen nicht. Es bringt nichts, Homöopathen mit Straftätern in einen Topf zu schmeißen, bloß weil sie naturwissenschaftliche Erkenntnisse leugnen. Ebenso unsinnig wäre es, auf die Gemeinsamkeiten zwischen dem organisierten Verbrechen und wissenschaftlichem Arbeiten hinzuweisen, was, wie ich glaube, Feyerabend einmal gemacht hat – allerdings mit erkennbarer Ironie.

Außerdem grenzt dieser Vorwurf selbst in meinen skeptischen Augen an Ehrverletzung. Es gibt Grenzen, die in akademischen Beiträgen nicht überschritten werden dürfen: Nazi-Vergleiche, Stasi-Vergleiche oder Holocaust-Leugner-Vergleiche. Ich meine, diese Blöße sollten wir uns hier nicht geben und den Link löschen. Die anderen vier Quellen reichen ja auch völlig aus, um das, was wir belegen möchten, zu belegen. Gibt es Gegenargumente?--Skinlamb 16:20, 25. Okt. 2008 (CEST)

Schön dass nun deutlich wird, was Dir wirklich an der Homöopathie liegt. Du kannst Dich gerne bei der Stanford Encyclopedia of Philosophy beschweren, wenn Du der Meinung bist, es sei ehrverletzend für die Homöopathie, in einem Atemzug mit anderen Pseudowissenschaften genannt zu werden. Wir werden jedenfalls nicht bloß, weil jemandem diese Auflistung nicht gefällt, deshalb auf den Link verzichten können. -- Nina 17:20, 25. Okt. 2008 (CEST)

Es geht mir nicht gegen den Strich, dass in dem Aufsatz die Homöopathie mit anderen Pseudowissenschaften genannt wird. Es geht mir nur gegen den Strich, dass Homöopathen mit Straftätern in einen Topf geschmissen werden. Wie kommst Du darauf, das mir deswegen etwas an der Homöopathie liegt? Das Vertreten pseudowissenschaftlicher Tatsachen ist nun einmal dumm und falsch, aber keine Straftat (wie das Leugnen eines Massenmordes). Derartige Nazi-, Stasi- oder Holocaust-Leugner-Vergleiche sind bekanntlich hochbrisant. Die Politik ist voller Beispiele, die das belegen. Deswegen halte ich den Link einfach für unklug. Die anderen vier Quellen reichen doch völlig aus.--Skinlamb 17:45, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nina, da ich es nicht glauben kann, frage ich konkret nach: Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du eine Quelle, die Holocaustleugnen mit Homöopathie in einen Topf wirft, für sachlich richtig und damit für WP geeignet hältst? :-( Mux 17:48, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nicht verspannen. In der Quelle werden Homöopathen nirgends mit Holocaustleugnern moralisch auf eine Stufe gestellt oder in ihrem Handeln verglichen. Es ist ziemlich unverständlich, wie man das reinlesen kann. Und die Quelle ist immerhin die Stanford Encyclopedia of Philosophy. Wenn das schon mal ein Leser in Skinlambs Sinn unabsichtlich oder böswillig falsch interpretiert hat, dann dürfte das keine allzu großen Kreise gezogen haben. --RW 18:03, 25. Okt. 2008 (CEST)

Doch, da verspanne ich. Wenn Astrologie, Kreationismus, Homöopathie und Holocaustleugnen gemeinsam genannt werden, ist das eine absolut inakzeptable Verharmlosung eines der größten Verbrechen der Menscheitsgeschichte. Mir ist vollkommen egal, ob die Quelle reputabel ist oder nicht, solche Argumentationsketten habe ich bisher nur von Nazis gehört. Aber fragt doch mal bei WissenschaftlerInnen nach, die sich mit diesen Vergleichen auskennen, vielleicht beim Zentrum für Antisemitismusforschung der TU Berlin. :-( Mux 18:13, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Da ich diese Einleitung eingestellt habe, habe ich die Quelle auch wieder entfernt - die Verantwortung trage ich nicht. Wer den Vergleich wieder drinnen haben will, soll revertieren. :-( Mux 18:20, 25. Okt. 2008 (CEST)

Dort werden Pseudowissenschaften aufgelistet, sonst nichts. Es wird nichts vergleichen oder auf eine Stufe gestellt- bitte die Quelle einfach mal lesen! Deine Begründung für die Entfernung war zudem "Holocaustverharmlosung". Entschuldige, aber diese Begründung ist Rufmord. Kannst ja mal entsprechende Kritik an der SEP raussuchen, dann können wir eventuell weiterreden. Ansonsten ist das aber die wirklich unangreifbarste Quelle von allen. -- Nina 18:35, 25. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Mux, nimm eine Beruhigungstablette und lies es nochmal, da steht:

On the other side we find a wide variety of movements and doctrines, such as creationism, astrology, homeopathy, and Holocaust denialism that are in conflict with results and methods that are generally accepted in the community of knowledge disciplines.

A WIDE VARIETY!!!! Klar? (Frage an die anderen: Ist das jetzt der erste Versuch, mit Hilfe von Godwin's Law die Stanford Encyclopedia of Philosophy zu diskreditieren, oder hatten wir diesen Brüller schon mal irgendwo in der WP? Oder anderswo? Im gesamten Internet? In der Bildzeitung? Irgendwo auf diesem Planeten? Ich wüsste das wirklich gerne...)--RW 18:38, 25. Okt. 2008 (CEST)

Genau das meinte ich: Das Thema ist sensibel und man sieht sich leicht dem Vorwurf der Holocaustverharmlosung ausgesetzt, auch wenn dieser Vorwurf ungerechtfertigt sein mag und auf böswilliger oder unabsichtlich falscher Interpretation beruht. Die öffentlichen Diskussionen über derartige Vergleiche laufen ja auch nicht anders ab als hier. Deswegen fände ich es klüger, den Link wieder herauszunehmen, zumal - wie gesagt - die anderen vier Quellen völlig ausreichend sind. --Skinlamb 19:17, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Es stimmt, Homöopathen und Holocaustleugner werden in dem Artikel weder moralisch noch in Bezug auf ihre Handlungen auf eine Stufe gestellt. Aber zumindest ihre falschen Aussagen werden miteinander verglichen (The misrepresentations of history presented by Holocaust deniers and other pseudo-historians are very similar in nature to the misrepresentations of natural science promoted by ... homeopaths." Und darum geht es mir doch nur. Um dieses In-einem-Atemzug-nennen und um dieses Vergleichen, denn ein Vergleich wird angestellt, wenn man behauptet, etwas sei einander ähnlich. Und das wird nun einmal gerne missverstanden. Ich diskreditiere deswegen nicht die Quelle, wie käme ich auch dazu, sondern ich weise lediglich auf einen möglichen Brandherd hin. Wir wollen ja schließlich, dass die Leser des Artikels sich auch mit den Quellen auseinandersetzen.--Skinlamb 19:55, 25. Okt. 2008 (CEST)

Das ist ja eine krasse Pawlow-Reaktion deinerseits - man darf Mux (und Skinlamb) vielleicht daran erinnern, dass Holocaustleugnung oder Genozidleugnung im allgemeinen kein Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellt (höchstens ein normales Verbrechen, aber auch das nicht in allen Ländern) und Leugner von Verbrechern noch weit weg sind von Tätern ebendieser Verbrecher. Daher werden nicht die Verbrechen der Nationalsozialisten auf eine Stufe mit der Homöopathie gestellt und somit verharmlost, sondern höchstens die Leute, die diese Verbrechen leugnen auf eine Stufe mit Leuten gestellt, die andere evidente Dinge leugnen. Also ein durchaus gerechtfertigter Vergleich, der dumm mit dümmer vergleicht. Somit ist der Eintrag korrekt wenn auch vielleicht in Deutschland politisch nicht ganz korrekt. Das Stanford Encyclopedia of Philosophy ist eine der renommiersten Quellen im Web, verfasst an einer der renommiertesten Universitäten der USA. Der Prozess entspricht einem klassischen Editorialprozess und die Beiträge werden von Fachwissenschaftlern verfasst, die nur die Tatsachen beschreiben ohne politische Korrektheit. Somit, denke ich, sollte die Quelle bleiben. Gruss --hroest Disk 20:04, 25. Okt. 2008 (CEST)

Na, hier wird ja mal wieder heftig gefetzt. :-) Vielleicht kann folgender Hinweis ein wenig zur Deeskalation beitragen: Das Problem mit den Holocaust-Leugnern besteht in den USA (Stanford) nicht. Dort können auch bekennende Nazis frei agieren. Deshalb können in Stanford problemlos Vergleiche angestellt werden, die hierzulande heftige Reaktionen auslösen würden. Einen solche Vergleich sollten wir daher hier nicht referieren, aber die Quelle abzulehnen, weil sich dort auch dieser Vergleich findet, wäre überzogen oder gar albern. Würde an die Zensur in islamisch-fundmentalistischen Staaten und in China erinnern. --Klaus Frisch 22:33, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hinweis: Vergleichen ist was anderes als Gleichsetzen und bestimmte Aspekte koennen durchaus gleich sein. Die Quelle ist schon OK, aber die Schlussfolgerung, die Nina & Co. aus ihr ziehen, ist in mehrfacher Hinsicht Unsinn, vor allem deshalb (aber nicht nur), weil es genuegend Leute gibt, die den Begriff Pseudowissenschaft als solchen ablehnen. Fossa_?! ^± 20:28, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass meine Empfindlichkeit gegenüber Vergleichen mit dem Leugnen des größten Massenmord eines zivilisierten Landes dem Pawlowschen Hund gleicht, mit Beruhigungsmitteln zu therapieren ist und ich damit Rufmord betreibe. Da kann ich mit meiner subjektiven Empfindlichkeit nicht gegen argumentieren. Nina hat die Quelle wieder eingesetzt, damit ist auch der Artikel im Ausgangszustand und ich beende - wohl unverstanden - meine Teilnahme an der Diskussion dieses Themas. Mux 06:05, 26. Okt. 2008 (CET)

Mux, Deine Bedenken sind verständlich. Wenn es hier locker hingenommen wird, dass Homöopathen mit Holocaust-Leugnern auf eine Stufe gestellt werden, weil beide "evidente Dinge leugnen", und dies mit der Dummheit beider Gruppen assoziiert wird, kann es einem schon übel werden. Begriffe wie "Pseudowissenschaft" dienen aber all zu oft genau dazu, ganz unterschiedliche Phänomene undifferenziert zu diffamieren und die eigene intellektuelle Überlegenheit herauszuheben, was wiederum von denen, die solche Begriffe brauchen, vehement geleugnet wird. --G^Ψ 10:55, 26. Okt. 2008 (CET)

Nun kam dieser depperte Vergleich von Benutzer:Hannes Röst, der steht so natuerlich nicht in der SEoP. Fossa_?! ^± 11:31, 26. Okt. 2008 (CET)

Nun haben wir alle eine Nacht über die aufschlussreiche Diskussion geschlafen, und ich stelle Folgendes fest: Die meisten Teilnehmer dieses Diskussionspunktes halten es offensichtlich für uneingeschränkt legitim, Menschen, die wissenschaftliche Fakten nicht anerkennen, mit Menschen zu vergleichen, die den Holocaust abstreiten, da beide ja Evidentes leugnen. Zitat hroest: „Leute, die diese Verbrechen leugnen (werden in der Quelle höchstens) auf eine Stufe mit Leuten gestellt, die andere evidente Dinge leugnen.“

Nochmal: Das Leugnen des Völkermordes ist in vielen Ländern nicht nur aus historischer Sicht falsch, sondern ein Verbrechen, das strafrechtlich verfolgt wird. Es ist schlichtweg nicht egal, ob ich behaupte, dass die Erde eine Scheibe ist, oder dass es den Holocaust nicht gegeben hat. Für das eine werde ich ausgelacht, für das andere komme ich ins Gefängnis. Das eine stört wissenschaftlich denkende Menschen, das andere verhöhnt und verletzt die Gefühle der Familien der Mordopfer. Beide leugnen Evidentes – aber das, was geleugnet wird, ist so grundverschieden, dass es zumindest unsensibel ist, auf die Gemeinsamkeiten der beiden Standpunke hinzuweisen statt auf die Unterschiede. Für mich ist die Quelle tatsächlich allein wegen dieser Unsensibilität nicht haltbar. --Skinlamb 11:23, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Diskussion ist wirklich in vielfacher Hinsicht aufschlussreich. Ich bin danach auch für Streichung der Quelle. Ich halte viel von der Stanford Encyclopedia of Philosophy, die einige wirklich gute Texte bereit stellt. Aber der als Quelle genannte zeigt umso mehr Schwächen, je genauer ich ihn lese. Auch seine Einordung der Holocaust-Leugnung als Pseudowissenschaft ist in dieser Verallgemeinerung unsinnig - nur ein Teil der H.-L.-Szene versteht sich selbst überhaupt als "wissenschaftlich" und produziert entsprechende Publikationen, die man mit diesem Etikett (Pseudowissenschaft) versehen kann. Ein großer Teil ist einfach "nur" kriminell. Auch die en-Wikipedia erwähnt weder in en:Pseudoscience noch in en:List of pseudosciences and pseudoscientific concepts die Holocaustleugner.

Zurück zur Homöopathie: die historische ideologische Nähe einiger Homöopathen zur nationalsozialistischen "neuen deutschen Heilkunde" ist in unserem Artikel bereits beschrieben. Wer darüber hinaus Belege hat für aktuelle Verbindungen solcher Art, sollte sie bitte beibringen. Gruß, --RainerSti 12:10, 26. Okt. 2008 (CET)

In manchen Ländern ist es ein Verbrechen, in anderen nicht; Gesetze haben eben nicht immer mit Wahrheit zu tun sondern oft auch mit gesellschaftlichen Ansichten. Genauso ist manchen Ländern die Homosexualität strafbar aber das sagt genausowenig etwas über ihre Legitimität aus. Ob es ein Gesetz gegen die Holocaustleugnung gibt oder nicht, macht sie nicht weniger und auch nicht mehr verachtenswert. Ich wehre mich nur gegen die Pawlow-Reaktion wie ich sie oben bezeichnet habe, dass der Holocausts unvergleichbar sei und hier die Erweiterung des Arguments, dass die Leugnung des Holocausts unvergleichbar sei. Wissenschaftlich gesehen handelt es sich eben wie in der Quelle geschrieben, um eine Varietät von Doktrinen wie Homöopathe, Kreationismus aber auch Holocaustleugnung und AIDS-Leugnung, die der wissenschaftlichen Forschung ablehnend gegenüberstehen und ihre Ergebnisse leugnen bzw ins Gegenteil verkehren. Auch wenn dies unterschiedliche Auswirkungen hat (bei der Leugnung von Genoziden werden die Gefühle der Angehörigen verletzt, bei der AIDS-Leugnung hat es tausende von Toten heutzutage zur Folge, beim Kreationismus höchstens die Verdummung der Gesellschaft und bei der Homöopathie eine grössere Sterblichkeit) ist es dieselbe anti-wissenschaftliche Handlung und derselbe Konflikt zwischen einer ergebnisoffenen wissenschaftlichen Gemeinschaft und populistischen Hobbyforschern, die nicht mit wissenschafltichen Methoden arbeiten; dies im Gegensatz zu einem Diskurs innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinde. Nicht mehr und nicht weniger steht im Text und nicht mehr und nicht weniger habe ich behauptet:

The conflict between science and pseudoscience is best understood with this extended sense of science. On one side of the conflict we find the community of knowledge disciplines that includes the natural and social sciences and the humanities. On the other side we find a wide variety of movements and doctrines, such as creationism, astrology, homeopathy, and Holocaust denialism that are in conflict with results and methods that are generally accepted in the community of knowledge disciplines.

@Skinlamb gerade am Beispiel der AIDS-Leugnung oder Impfkritik wird deutlich, dass die Argumentation "das Leugnen wissenschaftlicher Tatsachen schadet niemandem" ein Hohn ist für alle Opfer ebendieser Propagandakampagnen und dieses Argument ist höchst verletzend. Gerade in den Medizinaltechnischen Bereichen ist es überhaupt nicht egal "ob die Erde eine Scheibe ist oder nicht" sondern höchst relevant. Gruss --hroest Disk 12:38, 26. Okt. 2008 (CET)

RainerSti: hier geht es nicht um die Verbindungen der Homöopathie mit dem Nationalsozialismus, das können wir anderso diskutieren

Großartig. Das kommt dabei heraus, wenn Pseudorationalisten als Pseudoenzyklopädisten sich mit Pseudohomöopathie beschäftigen: Der ganze Artikel ist in sich ein Beispiel für Pseudowissenschaft! Ich habe mich schon immer gefragt, warum Skeptiker eine so große Affinität zu Pseudowissenschaft haben. Jetzt wird mir alles klar. Sie sind selbst Pseudowissenschaftler!--77.12.31.3 15:56, 26. Okt. 2008 (CET)

Gut, wenn die Reputation der SEP nun von quasi allen bestätigt worden ist, dann kann man doch mal festhalten, dass dort die wissenschaftliche Tatsache zusammengefasst wird mit den Worten: „“Pseudoscience” and “pseudoscientific” are unavoidably defamatory words“. Also die Verleumdungsabsicht der Verwendung/er dieses Begriffes sollte man im Sinne der neutralen Darstellung der wissenschaftlichen Tatsachen hier im Text noch erwähnen, oder will jemand diese verleugnen? Dann wird auch die "wide variety" deutlich, denn nicht nur was geleugnet wird ist grundverschieden, sondern auch was Evidenz im jeweiligen Kontext bedeuten soll (in einem politisch-historischen Kontext sicher was anderes als in einem naturwissenschaftlichen).

Mit der wissenschaftlich korrekten Einordnung der „Verwendung des Begriffes Pseudowissenschaft“ ist die Quelle also problemlos verwendbar. --Gamma ɣ 16:10, 26. Okt. 2008 (CET)

Es ist vollkommen zulässig, in der Wikipedia wertende Begriffe zu verwenden, so lange diese Wertung wissenschaftlich begründet ist. Die Wikipedia verwendet für die Beschreibung von Ereignissen und Personen auch Begriffe wie Völkermord, Massaker, Rechtsextremist usw., die ganz sicher eine Wertung enthalten. Diese Diskussion hatten wir jetzt auch schon oft genug. -- Nina 16:17, 26. Okt. 2008 (CET)

Zwischen "wertend" und "verleumdend" sehe ich eine große Differenz. Mir reicht es, wenn die verleumdende Färbung der Begriffe im Artikel Pseudowissenschaft beschrieben ist. Hier bin ich trotz der grundsätzlichen Reputation der SEP für die Entfernung des Belegs aus den o.g. Gründen. --RainerSti 16:36, 26. Okt. 2008 (CET)

Eine Entfernung kommt aus den genannten Gründen nicht in Frage. defamatory ist hier eher als "wertend" als als "verleumdend" zu verstehen. -- Nina 16:51, 26. Okt. 2008 (CET)

Wenn du das sagst, wird das so sein;-) Schauen wir mal im Wörterbuch nach. Gruß, --RainerSti 17:01, 26. Okt. 2008 (CET)

Passt doch, beleidigende Äußerung ist was anderes als Verleumdung. [27] hat auch ehrenrührig in Angebot. Die SEP hindert das jedenfalls auch nicht, Homöopathie als Pseudowissenschaft zu bezeichnen, also ist das für uns ebenfalls kein Problem. Diese ganze Diskussion hier ist nur wieder ein weiterer in der langen langen Liste der Versuche, die Homöopathie besser dastehen zu lassen, als die Wissenschaft das normalerweise tut. -- Nina 17:13, 26. Okt. 2008 (CET)

Bitte zurück zum Thema: Es geht hier nicht um Pseudowissenschaft, Homosexualität, Impfkritik oder AIDS-Leugnen, sondern um folgende Fragen zu der in der Quelle postulierten Beziehung zwischen Holocaustleugnern und Homöopathen (die anderen Gruppen lassen wir hier außen vor):

1. Gibt es eine irgendwie geartete Beziehung zwischen Homöopathen und Holocaustleugnern? Wenn ja, welche?

2. Besteht diese Beziehung zwischen allen Holocaustleugnern und allen Homöopathen, also auch den so genannten Tiefpotenzlern? Anders gefragt: Haben alle Holocaustleugner und alle Homöopathen etwas gemeinsam?

3. Ist diese Beziehung so gut abgesichert und so bedeutend, dass man in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie, wenn auch nur als Link zu einer Quelle, darauf hinweisen muss?

4. Gibt es vielleicht noch andere wissenschaftliche Quellen, die Hanssons Aussagen unterstützen?

5. Besteht keine Gefahr, dass die Gefühle anderer Menschen verletzt werden könnten?

Ich bitte besonders diejenigen, die die Quelle beibehalten möchten, um Antwort. Und bitte nicht nur auf die Quelle verweisen, denn die wird offensichtlich unterschiedlich wahrgenommen.--Skinlamb 22:37, 26. Okt. 2008 (CET)

Hallo Skinlamb, leider können wir anderen Leuten nicht vorschreiben, was sie zu denken haben und wen sie mit was zu vergleichen haben. Genausowenig kann man der Wissenschaft vorschreiben, was sie zu entdecken habe. Wenn die Wissenschaft beschreibt, dass Homöopathie eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat, dann ist das eben so (und umgekehrt). Aber Wikipedia ist kein Diskussionsforum, wenn du mit den Aussagen nicht einverstanden bist, ist dies der falsche Ort dies zu diskutieren.

Da es sich um eine reputable Quelle handelt, sind deine Punkte 1) - 3) irrelevant, die Quelle schreibt/behauptet/meint/weiss etwas, wir in Wikipedia geben es wieder. 4) kann berücksichtigt werden, ist aber nicht zwingend notwendig. 5) hat wiederum nichts mit Wissenschaft und wissenschaftlichem Arbeiten zu tun. Der einzige andere Ansatz wäre, die Quelle insgesamt als nicht reputabel abzustempeln aber das wäre ein Grundsatzentscheid und wird hier soweit ich sehe, nicht unterstützt. Alles andere wäre eine selektive Wahrnehmung, wie wir es uns bei Wikipedia nicht erlauben dürfen im Stile von "wir suchen aus, welche Artikel von Science, Nature, SEP reputable sind und welche nicht" und so kann kein WP:NPOV gewährliestet werden.

Du hast Recht, es geht nicht um Pseudowissenschaft, Homosexualität, Impfkritik oder AIDS-Leugnen, doch damit wollte ich anschaulich erklären, wie ich den Text verstanden habe; offensichtlich ist dies nicht gelungen. Ich hoffte, du könntst du Argumentation des Artikels nachvollziehen. Gruss --hroest Disk 00:55, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich bin auch für Beibehaltung der Quelle, Begründung:

1) Die Quelle erklärt, wie keine Andere, sehr genau und nachvollziehbar den Begriff PW.

2) Die Quelle ist reputabel.

3) Die Quelle hat keine Standpunkt, es wird auch darauf hingewiesen, dass der Begriff wertend ist.

Das die Art der Leugnung der Erkenntnisse der Homöopathie unglücklicherweise mit der des Holocausts verglichen wird, ist zwar ethisch fragwürdig und politisch sehr ungeschickt, meinem Verständnis von Wissenschaftlichkeit nach aber leider korrekt. Da wir keine ähnliche Quelle anzubieten haben, bin ich gewillt diesen Defekt zu akzepieren. --DanSy 00:20, 27. Okt. 2008 (CET)

Editwar statt Diskussion

Warum muss bei diesem Thema immer wieder so schnell revertiert werden, insbesondere werden immer wieder sofort kritisch-skeptische Sätze aus Sicht der Naturwissenschaft entfernt. Diese Aspekte wurden alle lang und breit diskutiert und es kann nicht angehen, dass immer wieder derartige Streichungen vorgenommen werden.

Ich empfehle den Befürwortern der Homöopathie, die inhaltlichen Absätze, die die Homöopathie beschreiben, zu bearbeiten und nicht immer wieder in die kritischen Sätze einzugreifen.

Die Wikipedia-Richtlinien sind eindeutig. Jeder Artikel hat kritische, umstrittene Fakten als solche zu kennzeichnen. dies ist also nicht nur das Recht der Naturwissenschaftler, sondern sogar die Pflicht eines jeden Autors hier.

Ich werde jetzt noch EINMAL revertieren. Danach setzt es eine Vadalismusmeldung. --Kajjo 17:55, 26. Okt. 2008 (CET)

Das pikante daran: Fossas 151. Edit-War hat nicht mal was mit dem weiter oben diskutierten Thema zur Stanford Encyclopedia zu tun. Ich habe gerade EINMAL revertiert, warte nun auf Fossas Fortsetzung seines geliebten Stilmittels "Fakten schaffen per Edit-War" und behalte Deine zu erwartende Vandalismusmeldung im Auge. Es scheint mit Fossa einfach nicht anders zu gehen. --RW 17:59, 26. Okt. 2008 (CET)

Das ist nach Geistiges Heilen, Telepathie, Astrologie jetzt der nächste Editwar innerhalb von vier Tagen, den Fossa anzettelt. So viel Zeit wie er raubt sonst nur noch Bertram. -- Nina 18:05, 26. Okt. 2008 (CET)

Mich wundert, warum die Admins, die hier sperren, nicht auch den verursachenden Nutzer sperren. Das wäre wahrlich sinnvoll. Hier wird Zeit geraubt, die viel besser und produktiver eingesetzt werden könnte. --Kajjo 18:08, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich empfinde die infinite Sperre des Artikels als unangemessen. Die Krieger mal ein paar Stunden zur Ruhe zu bringen wäre sinnvoller. --RainerSti 18:29, 26. Okt. 2008 (CET)

Es hat den Anschein, als steckt die Bearbeitung in einer Krise. Möglicher Ausweg: Sie gehen heran in einem neuen Kontext. In einen neuen Kontext stellen heißt auch, dass Sie Ihre innere Haltung verändern. Wen dies interessiert, der kann hier Benutzer Diskussion:MuellerDrei weiterlesen. --MuellerDrei 19:01, 26. Okt. 2008 (CET)ich habe mir erlaubt, den Link zur Diskussionsseite zu korrigieren.-- feba disk 19:07, 26. Okt. 2008 (CET)

Hallo MuellerDrei, ich habe Deinen Text gelesen. Wenn die Homöopathie klarstellen würde, dass keine physiologischen, nachprüfbaren Verbesserungen zu erwarten sind, sondern es nur um Emotionen geht, dann stimme ich Dir zu: So könnte man es leicht lösen. Leider verstehe ich die Homöopathie aber immer wieder derart, dass sie durchaus behauptet, physiologische Reaktionen hervorzurufen: Fieber zu senken, den Blutdruck zu senken, Neurodermitis zu helen und so weiter. Solange solche Ansprüche geweckt werden, ist es kein Wunder, dass Wissenschaftler diese Behauptungen überprüfen und immer wieder zu dem Schluss kommen: Quatsch. Auch in diesem Artikel wirst Du Dich bei den Befürwortern mit Deiner Ansicht schwer tun. Da gibt es viele, die von körperlichen Wirkungen überzeugt sind. Traurig, aber eben wahr. --Kajjo 19:13, 26. Okt. 2008 (CET)

Siehe Antwort auf meiner Seite. --MuellerDrei 19:54, 26. Okt. 2008 (CET)

andauernde Verschlechterung

In Bezug auf WP:NPOV (hier schon mal gehört?) ist die allererste Artikelversion von einem gewissen Nerd [28] der heutigen haushoch überlegen. Trotz des zu kritisierenden unkritischen Umgangs mit der Überschrift Kritik - warum eigentlich nicht einfach "wissenschaftliche Sicht"? - schafft er es, über mehrere Absätze hinweg Grundbegriffe der und Positionen zur Homöopathie darzustellen, ohne die verbreitetste davon von Beginn an abzuwerten. Kunststück. Auch die Weblinks folgen einem - die Wirklichkeit ausserhalb der WP einigermassen proportional wiedergebenden - Spektrum von Bunkahle bis GWUP, das alle Wissenschaftsheinos erschaudern lässt. Drei Jahre später [29] war die Homöopathie zu Beginn schon sehr kontrovers, aber ihre Verbreitung und ihre Prinzipien konnten noch unbewertet angesprochen werden. Heute [30] können WP-Autoren in Personalunion NPOV ignorieren, Editwars führen, deren Gewinner vorher feststehen, und die daraus entstandenen Versionen sichten und freigeben. Fortschritt im Namen der Pseudo-Wissenschaft, weil wissenschaftlichen Prinzipien hohnsprechend und Wissenschaft als Kulturkampf missverstehend. Selbst die simpelsten Leitlinien zur Darstellung der unglaubwürdigsten Ideen [31] werden hier verletzt. Das Ergebnis ist ein Deppenartikel, der nichts anderes macht, als in vielen Worten keinen Lerneffekt und keinen Begriff von der Homöopathie zu bieten. Keine echten Hinweise darauf, warum Menschen auf der ganzen Welt seit 200 Jahren tagtäglich einen Tropfen Schwefel mit 25 olympischen Schwimmbecken Alkohol rituell zubereiten und dabei die meisten daran glauben, dass dabei die erwünschten Nebenwirkungen des Schwefels jedoch nicht minimiert werden. RW und Nina, lasst doch endlich mal die Leute machen, die etwas vom Thema verstehen und beschränkt Euch auf das Kapitel "wissenschaftliche Sicht". Dann wäre der Artikel bald lesbar. Fast genauso schön wäre ein deep revert zur ersten Version. --Schönwetter 23:26, 26. Okt. 2008 (CET)

Der Editwar und das ständige hin-und-her geht mir zwar auch auf den Geist, aber generell finde ich den Artikel schon nicht so schlecht. Selbst hätte ich einiges anders und prägnanter formuliert, aber die Inhalte sind schon viel umfangreicher als früher. Die Einleitung ist sogar ziemlich gut und informativ. -- Mit dem Begriff "Wissenschaftliche Sichtweise" hast Du allerdings recht, das wäre ein neutraler und zutreffender Begriff. "Kritik" trifft aber auch gut und ist in der Wikipedia für unterschiedlichste Themen weit verbreitet und sehr griffig als konträrer Standpunkt zum Lemma. Hat also auch Vorteile! --Kajjo 23:45, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich habe noch einen Vorschlag zum Strategiewechsel Benutzer Diskussion:MuellerDrei --MuellerDrei 14:33, 27. Okt. 2008 (CET)

Das wäre eine dauerhafte Verbesserung --Citrin 11:15, 28. Okt. 2008 (CET)

Zensur

Eine IP hat heute abend zweimal versucht, ihren Ärger über die ihrer Meinung nach schlechte Qualität des Artikels hier hereinzuschreiben. Beide Versuchen wurden zunächst von Nina und dann von RW revertiert. Auch wenn ich die Meinung der IP nicht teile, so finde ich das trotzdem nicht okay. Solche Zensurversuche widersprechen meinem Verständnis von dem Umgang mit Andersdenkenden. Wären in dem Beitrag persönliche Angriffe gewesen, so könnte ich das ja nachvollziehen, aber es wurde Kritik an der Qualität des Artikels geäußert und das gehört hierhin - auch wenn der Ton unpassend war. Das ist aber mMn kein Grund für Zensur. :-( Mux 22:03, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich finde die Löschung auch nicht korrekt, weil es immerhin um die Meinung eines Lesers geht und nicht direkt jemand angegriffen wurde. Weil allerdings keine Verbesserungsvorschläge drin standen und auch sonst nichts, was uns bei der Erweiterung des Artikels helfen würde, denke ich dass wir auf den Beitrag verzichten können. Ich würde die IP bitten ihre Kritik sachlicher zu formulieren und/oder konkrete Vorschläge zu machen. Gruss --DanSy 23:14, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich stimme Mux und DanSy zu. Ich nehme an, Nina und RW haben revertiert, da sie ihre doch sehr von Aversion geprägte Sicht auf die H. für neutral, da angeblich "wissenschaftlich" halten und nicht möchten, dass noch eine Stimme mehr laut wird, die das anders sieht. Da werden dann Leute wie ich, die mit Homöopathie nichts am Hut haben, aber kritisieren, dass der Artikel nicht informativ, sondern agitativ wirkt, automatisch zu nicht ernst zu nehmenden H.-Anhängern erklärt. Kritik an der Form, dem Stil und dem Duktus des Artikels wird dann eben entfernt unter dem Vorwand, sie trage nichts zur Verbesserung des Artikels bei; dabei wird übersehen, dass der überwiegende Teil der Artikelkritiker gar nichts gegen die Darstellung der wissenschaftlichen Meinung über die H. hat, sondern nur mit der Art der Darstellung nicht einverstanden ist. Auch ich finde es peinlich für die Wikipedia und ihrem Ansehen abträglich, dass hier nicht einfach sachlich der Aufbau des homöopathischen Gedankengebäudes beschrieben, weiter der Stand der Forschung und die Sicht des wissenschaftlichen Mainstreams dazu referiert wird und der Rest der Intelligenz des Lesers überlassen bleibt, sondern dass in beinahe jedem Satz dem Leser eingehämmert werden soll, dass H. nicht funktioniere, nicht funktionieren könne, vielleicht sogar schade und jedenfalls mit allen Mitteln zu bekämpfen sei. Es ist mMn nach jedoch nicht Aufgabe der Wikipedia, Gesundheitspolitik zu betreiben oder Werbung für die "evidenzbasierte" Medizin zu machen, lediglich soll die Wikipedia bei der Artikelgestaltung gesichertes Wissen als wissenschaftlich und alles andere mit Standpunktzuweisung als davon abweichend oder dem zuwiderlaufend kennzeichnen und im übrigen neutral, also ohne Partei zu ergreifen, berichten. Die weiter oben von MuellerDrei gegebenen Anregungen sind von daher wirklich bedenkenswert und sollten aufgegriffen und umgesetzt werden, wenn dieser Artikel dem unvoreingenommenen Leser nicht als Pamphlet von GWUP-Fans erscheinen soll. Und diesen Eindruck erweckt er leider, dem engagierten Einsatz so vieler gut informierter Autoren zum Trotz, zunehmend, da hat die IP wirklich nicht Unrecht. --Erasmus dh 23:28, 28. Okt. 2008 (CET)

Sachliche Kritik ist immer willkommen und soll hier auch nicht zensiert werden. So lese ich auch lieber deinen Beitrag als irgendwelche pubertären Beleidigungen der Wikipedia und ihrer Autoren, die tatsächlich wenig konstruktives beitragen. Hier gleich Zensur zu schreien scheint mir übertrieben. Gruss --hroest Disk 23:34, 28. Okt. 2008 (CET)

@Zerohund: Frag mich doch einfach, warum ich revertiert habe. Spart Zeit und macht Deine Spekulationen...

Ich nehme an, Nina und RW haben revertiert, da sie ihre doch sehr von Aversion geprägte Sicht auf die H. für neutral, da angeblich "wissenschaftlich" halten

...überflüssig, weil Du in die falsche Richtung spekulierst. Ich habe revertiert, weil nach Abzug der Pöbeleien nichts übrig blieb, was wir hier nicht schon 100mal gehört haben. Du schaffst es in Deinem obigen Beitrag zwar zum 101. Mal, bereis 100mal Gehörtes nochmal zu schreiben, aber Du schaffst es ohne Beleidigungen. Deswegen lasse ich Deinen Beitrag stehen. (Sagen wir mal, Du schaffst es fast: "Pamphlet von GWUP-Fans" lasse ich mal durchgehen.)

und nicht möchten, dass noch eine Stimme mehr laut wird, die das anders sieht.

Da es die einzige anonyme Wortmeldung dieser IP seit Anbeginn der Wikipedia ist, kann es durchaus sein, dass es sich um einen Ausraster von jemandem handelt, den wir hier bestens kennen. Es ist also gar nicht sicher, dass hier eine weitere Stimme laut wurde. Genausogut ist möglich, dass hier eine bekannte Stimme, die mangels Sachargumenten nicht durchkam, mal "Hau den Lukas" spielen wollte. --RW 23:46, 28. Okt. 2008 (CET)

Immerhin hat der etwas pöpelige Beitrag der IP den intelligenten Beitrag von Erasmus evoziert.

kann es durchaus sein, dass es sich um einen Ausraster von jemandem handelt, den wir hier bestens kennen.

Ist nicht unwahrscheinlich, dass mal jemand ausrastet, bei der allmählichen Verschlimmbesserung des Artikels.

Du schaffst es in Deinem obigen Beitrag zwar zum 101. Mal, bereis 100mal Gehörtes nochmal zu schreiben

ohne dass das bisher bei manchen Hörenden zu irgend einer kognitiven Verarbeitung geführt hätte. Es darf gerne noch bis zum 133. Mal wiederholt werden. Ständige Wiederholungen (Seit 200/170 Jahren..) sind akzeptabel.

aber Du schaffst es ohne Beleidigungen. Deswegen lasse ich Deinen Beitrag stehen.

Das ist sehr gnädig.

Dieser Absatz enthält nur substanzlose Kritik und dient nicht der konstruktiven Verbesserung des Artikels und kann deshalb gelöscht werden. --G^Ψ 00:26, 29. Okt. 2008 (CET)

RW, Deine Begründung "schon 100x gesagt" traf bis vor ca. zwei Monaten (als wir gemeinsam begannen, die Einleitung streng nach wissenschaftliche Sicht zu formulieren) auf praktisch jeden Beitrag hier zu. Und substanzlosen Pöbeleien waren (und sind, wenn auch seltener, immer noch) auf der Tagesordnung. Das ist bedauerlich, gehört aber anscheinend hier dazu - wie immer, wenn Menschen unterschiedlicher Meinung mit Herzblut argumentieren. Mir passt es nicht, wenn im Diskussionsforum Meinungen - und seien sie noch so bekannt - gelöscht werden. Dieses Verhalten war bisher nicht üblich und ich hoffe, dass ich mit meiner Kritik dazu beigetragen habe, dass solches in Zukunft wieder unterbleibt. Es ist schon schlimm genug, wie selektiv hier mit der Sperrung von einfachen TeilnehmerInnen umgegangen wird und was sich manche Admins leisten dürfen. Da möchte ich nicht noch die Zensur von Neulingen akzeptieren, bloß weil sie etwas äußern, was den alten Hasen gut bekannt ist.

Als Anregung an alle: Wenn ich mich provoziert fühle, dann lese ich einen Tag lang keine Beiträge in dem Forum. Meistens läuft sich bis dahin die Diskussion wieder tot. :-) Mux 05:06, 29. Okt. 2008 (CET)

Die IP hat ihre Abscheu ausgedrückt, was ich bis zu einem gewissen Grad auch inhaltlich nachvollziehen kann. Die IP hat aber niemanden persönlich beleidigt. Der Zensurversuch Wolfs ist eine Beleidigung für die Erörterungskultur in WP. 85.181.140.153 06:56, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich würde sagen, dass es augenfällig ist, wer hier revertierte. Scheint dadurch ein persönlicher Bezug zum Editierten gegeben? Eigentlich ein Fall die VM, aber halt nur eigentlich.--HAW 08:56, 29. Okt. 2008 (CET)