Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie

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Artikelwunsch Guayule

Moin Botaniker, bei meinen morgendlichen Alertchecks bin ich über eine echt spannende Nachricht gestolpert, die en:Guayule betrifft: [1], aufgegriffen im Deutschen Ärzteblatt - falls also irgendwer von euch Langeweile hat ... Gruß -- Achim Raschka (Nawaro)

Goldener Putzerfisch an alle

Artikel zu Geschlecht

Hallo. Über die Geschlechtschromosomen bin ich auf die Artikel Geschlechtsdetermination, Geschlecht (BKL), Genitales Geschlecht, Gonadales Geschlecht, männliches Geschlecht und weibliches Geschlecht gestoßen. Ich finde die gegenwärtige Aufteilung der Inhalte eher unglücklich. Bitte um Meinungsäußerungen unter Diskussion:Geschlechtsdetermination#Umbau_von_den_Artikeln_Gonosom.2C_Y-Chromosom_und_Geschlechtsdetermination und um Mithilfe, besonders wenn sich jemand mit der entsprechenden Entwicklungsbiologie auskennen sollte. Ich werde auch gleich noch die Kollegen von der Medizin informieren. Schöne Grüße, -- Dietzel65 16:45, 21. Sep. 2008 (CEST)

Mal wieder Speisefische

Hallo! Nach zwei Monaten Pause mal wieder was aus dem Gebiet. Hab mich nun bis zum Buchstaben C durchgekämpft, und die Zahl der Probleme liegt schon jetzt bei 35 [2]. Ehe das völlig unübersichtlich wird, mal die Frage an die Experten hier, wohin man diese Begriffe verlinken sollte, und wie man sie als Speisefische bzw. Meeresfrucht kategorisieren soll. Wie im Juli bereits erklärt, werden bei der Lebensmittelzubereitung teilweise keine Unterschiede nach der Art gemacht, sondern auch Familien und Gattungen zusammengefasst. Wäre nett, wenn zumindest für einen Teil der Probleme Lösungen eingebracht würden, oder entsprechende Lücken gefüllt werden.Oliver S.Y. 20:11, 21. Sep. 2008 (CEST)

Bildtafelscheiß

Es zeichnet sich bereits jetzt ab, dass auch die vollkommen unbrauchbare Bildtafel Bären dem Maßstab "unsere Wikipedia soll bunter (und blöder) werden" gerecht wird und behalten wird - irgendwelche Ideen, wie wir damit in Zukunft umgehen sollen? Es ist ja bereits jetzt klar, dass damit Schleusen geöffnet werden und in Zukunft immer mehr dieser Seiten auftauchen und - unsinnig oder nciht - sakrosankt sind. Imho gibt es eigentlich nur zwei (drei) Wege: 1. Wir ignirieren den Scheiß und lassen die Bildtafelfans den Artikelbereich vollmüllen, 2. wir gehen weiter aggressiv dagegen vor (sehe ich nur keine Chance) oder 3) wir drehen den Spieß um und nutzen das Mittel, indem wir den Bildtafeln sinnvolle (und bebilderte) Listen zur Seite stellen und damit zumindest den Ansatz von Qualität reinbringen. Wie das aussehen könnte, zeigt die englsichsprachige Wikipedia im Paläobereich etwa durch den als good article gekennzeichneten en:Species_of_Psittacosaurus - adaptiert auf unser Problem wäre das dann wohl eine Verschiebung der "Bildtafel" auf Liste der Bärenarten und ein sinnvoller Aufbau - am besten gen WP:KILP als Maßstab und Präzedenz. Ideen? -- Achim Raschka 14:13, 28. Sep. 2008 (CEST)

Erstmal abwarten, was wird. Ich sehe nicht, dass es auf Behalten hinausläuft. Wenn das Ding dann gelöscht wird, können wir alle künftig entstehenden Bildtafeln auch mit Verweis auf die Entscheidung löschen. Wenn nicht, können wir uns immer noch Gedanken machen, was wir tun wollen. --Baldhur 15:19, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich werde diesen Unfug auch nach einer möglichen Behaltenentscheidung nicht unterstützen, Dummfatz bleibt Dummfatz. Bildtafeln sind im Biobereich Blödsinn. Ach ja: Hi Baldhur. Nice to read you :) Gruß, Denis Barthel 15:31, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wurden solche Versuche nicht früher als Kinderbuch nach Wikibooks verschoben? --Ayacop 16:05, 28. Sep. 2008 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn man das Thema etwas konstruktiver angeht und das Für und Wider von Bildtafeln/Bildtabellen ernsthaft diskutiert und die Ergebnisse dann in einer Qualitätsrichtlinie oder auch einen Relevanzkriterium zusammenfasst und dieses Im Zweifelsfall durch ein Meinungsbild absichert. Ein Schritt in diese Richtung ist inbesondere auch der Vorschlag 3 von Achim, den ich im Gegesatz zu den anderen beiden sehr gut finde. Der Grund aus dem eine in der Tat nicht unbedingt hilfreiche Bildertafel wie Bildtafel Bären eventuell behalten wird, liegt zumindest aus meiner Sicht eben auch gerade an dem wenig hilfreichen Verhalten/Kommentaren einiger Portalmitarbeiter in den betroffenen Löschdiskussionen. Salopp formuliert : Wenn man eine richtige Sache mit falschen Argumenten und Methoden vertritt, muss man sich nicht wundern, wenn einem die Zustimmung versagt wird. Ich will hier auch noch einmal einige Argumente nennen, die zumindest bedingt für die verwendung von guten Bildtafeln oder auch Bildertabellen sprechen:

• sie werden auch in anderen enzyklopädischen Werken und Fachliteratur verwendet (warum Autoren etwas verbieten, das sich woanders scheinbar bewährt bzw. dessen Anwendung problemlos war?)
• sie bieten eine vergleichende visuelle Übersicht. In bestimmten Kontexten ist dies eine Mehrinformation, die eben über ein Einzelbild hinausgeht. Man denke z.B. an die Darstellung von Entwicklungen (z.B. Knochenskelette von Hominiden bei der Entwicklung zum aufrechten Gang, Vergleich von Schädelformen, etc.) Auch in dem leidigen Bärenbeispiel kann eine Tafel oder Tabelle mit allen Großbären hilfreich sein. Der Leser kann visuelle Unterschiede zwischen Arten erkennen (z.B. wie unterscheide ich den Braunbär vom Eisbär oder Kragenbär) und er kann auch erkennen, dass er manche Arten eben nicht oder kaum visuell unterscheiden kann (z.B. Schwarzbär und Braunbär). Dabei geht es hier um eine grobe Orientierung und nicht um eine exakte Artenbestimmung.
• sie ermöglichen in eingeschränktem Maße auch eine visuelle Recherche/Zuordnung. Man möchte z.B. etwas über eine Papagei oder einen Hund nachschlagen und kennt das Aussehen, aber eben nicht den Namen der Art bzw. Rasse.
• sie sind eine visuelle Liste oder bebilderte Liste (da wo eine Liste sinvoll ist, kann eventuell auch eine Bildertafel sinnvoll sein).

Jetzt noch einige Begründungen, warum viele der Argumente in der Bärenbildertafeldiskussion falsch sind, sofern sich sich auf Bildertafeln per se beziehen:

• "kein Artikel"

Richtig, aber eben kein Löschgrund. Man löscht auch keine Redirects oder Listen mit dem Argument "kein Artikel". "kein Artikel" ist nur auf Seiten bzw. Lemmas anwendbar die einen Artikel werden sollten, es aber eben nicht wurden.

• "Bilder erlauben keine oder nicht immer zuverlässige Indentifikation/Unterscheidung von Arten"

auch eine richtige Aussage, aber auch kein Löschgrund. Hier wird eine Intention der Bildertafel unterstellt bzw. ein Anspruch an sie gestellt, den sie überhaupt nicht hat.

• "Bildertafeln in der Biologie sind Blödsinn"

Sieht die (Fach)literatur bzw. Fachwelt offenbar anders, sonst würde ich es nicht soviele Bildertafeln geben.

• "zuviel Multimedia"

Mangelnde multimediale Darstellung von Inhalten in der Wikipedia, war bisher/oder ist noch immer Kritikpunkt von Wikipedia gewesen.

• "Bildertafeln/Bildertabellen gehören nach Commons"

Dafür existiert keine Richtlinie noch ist das im Einzelfall immer sinnvoll. Commons ist Repositorium für alle Wikimedia-Projekte und auch organisatorisch von Wikipedia getrennt. Das heisst ich kann nicht (immer) erwarten das die Kategorisierung/Strukturierung/benennung der Bilder in Commons derjenigen entspricht die für eine Bildertafel oder Tabelle in de.WP benötigt wird. Außerdem gibt es Problme mit deutschen bzw. ausführlicheren Namen und der Verlinkung in die deutsche WP. Schließlich kann man eine existierende gute Bildertafeln nicht durch eine noch nicht existente Version in Commons ersetzen.

• Löschbegründungen wie "tumber Unfug", "Müll", "enzyklopädischer Schwachsinn"

Sowas ist eben einer Sachdiskussion gerade in umstrittenen Fällen abträglich und umso schlimmer wenn das von Experten kommt, denen Formulierung eines überzeugenden Sachargumentes keinerlei Schwierigkeiten bereiten sollte, jedenfalls sofern sie eines haben.

So ich hoffe, dass dies vielleicht den Start einer produktiven Sachdiskussion liefert, an deren Ende eine brauchbare und vor allem auch vermittelbare Richtlinie steht, auf die man sich in zukünftigen LDs berufen kann. Man sollte auch noch beachten, dass bei dem Gesamtkomplex sich mehrere Fragen vermischen, die man eventuell getrennt betrachten und evaluieren muss. Zum Beispiel "WP vs Commons" (wo können/müssen Bildertafeln oder Bildertabellen stehen oder die Frage "Sind Bildertafeln überhaupt sinnvoll" (egal ob in WP oder Commons). Betreffen eventuelle Richtlinien nur Bildertafeln oder auch Tabellen und Gallerien in Artikeln (viel vs wenig multimedia)? Gruß--Kmhkmh 23:35, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das mit dem Enzyklopädie-Vergleich wurde doch auch schon abgehandelt. Gedruckte Enzyklopädien enthalten Bildtafeln, weil Farbseiten teurer sind als Schwarzweißseiten und so die teuren Fotos gebündelt an einem Ort untergebracht werden. Diese Notwendigkeit herrscht in der Wikipedia nicht.

Richtig, aber das ist nicht das einzige Argument für Bildertafeln weder in WP noch in Printlexika. Und aus dem Wegfall einer technischen Notwendigkeit für eine Sache leitet sich keine Notwendigkeit für deren Verbot ab.--Kmhkmh 02:34, 29. Sep. 2008 (CEST)

Was die Frage mit Galerien in Artikeln angeht: Auch die habe ich schon entfernt. Unter Artikeln zu Tierarten steht stets ein Link zu den Commons, wo man umfangreiche Galerien hat. Man muss nicht alles doppelt anlegen.

Ja und nein, aus meiner Sicht ist das eine Einzelfallentscheidung und ich habe darauf hingewiesen warum Commons eben nicht immer die beste Lösung ist. Und die Tasache, das du schon Gallerien entfernt hast, ist jetzt auch kein Sachargument gegen Bildergalerien. Und eine in einen Artikel integrierte Tabelle oder auch gute in die Deutsche WP integrierte Bildertafel ist eben nicht einfach eine doppelte Anlage, die Gründe dafür haben ich ja oben auch schon angesprochen.--Kmhkmh 02:34, 29. Sep. 2008 (CEST)

Was mich an der Sache am meisten ärgert, ist, dass diese Bärenbilderseite von jemandem angelegt wurde, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, und nun muss sich die Bio-Redaktion mit diesem Quark rumärgern. Ich behaupte einfach, da ist jemand unfähig, vernünftige Artikel zu recherchieren und zu schreiben, und dann schafft er einen solchen Blödsinn. Das ist sehr oft das Problem mit diesen Listenproduzenten, Kategorienerfindern und jetzt auch noch Bilderbuchmachern. Überall tauchen immer solche Figuren auf, die von der eigentlichen Arbeit ablenken und die dann auch noch jede Menge Unterstützer finden.

Stimme ich dir und das Bärenbeispiel fällt darunter, aber das gilt eben nicht für Bildertafeln per se. Und unsachliche Argumente durch Portalmitarbeiter, wie oben erläutert und in den LDs zu lesen mögen psychologisch ab und zu verständlich, verschlimmern aber das Problem nur.--Kmhkmh 02:34, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich nenne dir eine Richtlinie, die ich unterstützenswert finde: Wenn jemand eine neue Idee hat, sich eine wirklich ganz neue Sache ausdenkt, dann möge er in den Redaktionen nachfragen, wie die dortigen Leute darüber denken. Dafür wird niemandem der Kopf abgerissen. Aber die Mitarbeiter der Redaktionen sind in der Regel kompetent genug, um zu entscheiden, was geht und was nicht geht. Dieser Bärenbilderbuchmacher war es nicht, und die Hälfte der Löschdebattierer sind es auch nicht.

Stimme ich dir auch zu und bei einem Fachportal anzufragen ist sicherlich eine gute Idee. Aber es ist eben nicht so Bildertafeln eine neue Erfindung sind, die sich Bärenbuchbildermacher kürzlich ausgedacht um das Portal zu ärgern. Aus meiner Sicht gilt für Bildertafeln das gleiche wie für Artikel, (zu)schlechte werden gelöscht gute bleiben und das Ganze wird wie bei Artikeln, Listen, Kategorien individuell aus Basis von RK/QK entschieden. Was die anderen Löschdebattierer betrifft, ein Teil von ihnen mag ja fehlgeleitet sein oder nicht zielgerichtet diskutieren, aber ein anderer Teil beharrt lediglich auf plausiblen Löschargumenten und die bekommt er eben oft nicht zu sehen.--Kmhkmh 02:34, 29. Sep. 2008 (CEST)

Und bevor du mir Unsachlichkeit vorwirfst: Das meine ich vollkommen ernst. Es geht nicht um normale Artikelerweiterungen, sondern um Aktionen wie Umstellungen des Kategoriensystems, Umstrukturierungen der Taxoboxen und halt eine ganz neue Artikelkategorie (Bildtafeln). In dem Fall fragt man vorher nach, ob das sinnvoll ist, und zwar bei den Leuten, die sich auskennen. --Baldhur 00:03, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich werfe dir keine Unsachlichkeit vor, aber du stellst Dinge einfach falsch dar und mir fehlt nach wie vor ein überzeugendes Argument für das generelle Verbot von Bildertafeln. Zum Einen assoziierst du jetzt eine Menge anderer Probleme mit Bildertafeln, die eigentlich mit diesen zunächst nix zu tun haben und zum Anderen ist Bilder tafel eben keine ganz neue Kategorie. Diese Kategorie ist gut ein Jahr alt und die Bildertafeln zu Pferde-,Katzen- und Hunderassen sind sogar schon mehrere Jahre alt und haben zum Teil auch schon Löschdiskussionen hinter sich.

Insgesamt habe ich bisher den Eindruck, dass einige besonders aktive Portalmitarbeiter Bildettafeln (oder zum Teil auch Tabellen) aus persönlichen Gründen nicht mögen und es herrscht großes Misstrauen gegenüber vermeintlichen oder echten "Unqualifiziertern", die das Portal potentiell mit unsinnigen Bildertafeln überfluten könnten. Das mag man in Teilen nachvollziehen könen, aber als Grundlage für ein Bildertafelverbot reicht das eben bei Weitem nicht. Auch kann ich gut verstehen, dass genau dies in den LDs viele nicht überzeugt.--Kmhkmh 02:34, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Pferde-, Hunde- und Katzenrassen werden nicht durch die Bio-Redaktion abgedeckt. Sind zwar auch Tiere, aber die hat hier niemand auf dem Zettel, darum wurde das übersehen bzw. ignoriert. Ich möchte auch keine generelle wikipedia-weite Richtlinie ausdiskutieren, sondern ein Vorgehen für die Biologie-Artikel abstimmen. Und da ist das Nein einstimmig, da solche Bildertafeln keinen Mehrwert bringen. Wenn jemandem für einen Einzelfall eine Bildertafel als Begleitung für einen Artikel einfällt, wo sie wirklich sinnvoll ist, dann kann er es hier zur Diskussion stellen - vielleicht gibt es ja so einen Fall, wo das wünschenswert ist. Aber gegen den Willen der Redaktion Bildertafeln grundsätzlich pushen zu wollen, ist ein Fehler. Diese würden dann ohne fachliche Betreuung verhungern und Nutzer in die Irre führen. --Baldhur 09:33, 29. Sep. 2008 (CEST)

Sobald das ein Bestimmungsbuch wird oder ein Schlüssel, ist die WP die falsche Baustelle, dafür gibt es Wikibooks. Ich denke, das ist nicht schwer zu verstehen, und andere können das ja auch, siehe das Pflanzenbestimmungsbuch dort, welches das Ergebnis einer bereits gehabten Diskussion in der Richtung ist, wenn ich mich recht entsinne. --Ayacop 10:50, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das Beispiel von Achim in der en: geht weit über eine Bildtafel hinaus und ist so wahrscheinlich auch bei uns sinnvoll, dann aber halt als Liste und nicht als Bildtafel. Nur sehe ich im Bärenfall immer noch keinen Grund, warum für so etwas eine Bilderliste gebraucht wird - eine kurze und umfassende Beschreibung der Arten mit Bebilderung im Familienartikel ist deutlich brauchbarer und vor allem auch besser zu finden als irgendeine wild zusammengewürfelte Liste, die vielleicht nicht alle Arten enthält, weil eben Bilder fehlen oder aber zu mies sind, um einen Nutzwert zu bieten. Hier sollte lieber mal überlegt werden, ob der Familienartikel nicht verbessert werden sollte. Konzentrierte Qualität ist mMn besser als verteilte Mittelmäßigkeit. --Carstor|?|ʘ| 09:56, 29. Sep. 2008 (CEST)

Was mir an dieser Diskussion nicht passt, ist schon die Überschrift „Bildtafelscheiß“ und der damit grundsätzlich angeschlagene Ton. Bildtafeln sind nicht a priori Dummfug und Klickibunti, auch nicht nur für Trottel hilfreich. In gedruckten Werken existieren sie auch nicht allein aus drucktechnischen Gründen. Sie ermöglichen den visuellen Vergleich und visuelle Orientierung, wenn sie gut gemacht sind. Gallerys bei Commons oder in Artikeln sind dazu keine Alternative, das sind nur Grabbelkisten. Die Sache steht und fällt mit der Qualität solcher Bildseiten. Dafür kann man Standards bzw. Beispiele entwickeln. Rainer Z ... 15:23, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wie ich oben schon sagte: Wenn jemandem für einen Einzelfall eine Bildertafel als Begleitung für einen Artikel einfällt, wo sie wirklich sinnvoll ist, dann kann er es hier zur Diskussion stellen. Die Überschrift Bildtafelscheiß passt schon ganz gut auf diese Bärentafel, die ohne Sinn und Verstand angelegt wurde. Was mir an dieser Diskussion nicht passt (besser gesagt, an der Diskussion auf den Löschkandidaten), ist, dass man mit lauter Ahnungslosen debattiert. Wenn Bildtafeln von Leuten gemacht werden, die Ahnung von dem haben, was sie tun, bin ich darauf gespannt, was sie vorzuschlagen haben. Aber bitte keine Bildtafeln von Kandidaten, die einfach nicht wissen, was sie sonst tun sollen und bei denen dann sowas dabei rauskommt.

So lange es aber keinen Biologen gibt, der Bildtafeln machen möchte, sehe ich auch nicht ein, dafür Richtlinien und Standards zu entwickeln. Wenn es irgendwann die Situation gibt, dass jemand ernsthaft an die Sache rangehen will und sich dafür mehr als 2 Minuten Zeit nimmt, dann kann man das diskutieren. Aber nicht unter den Berufsdebattierern, sondern in dieser Redaktion. --Baldhur 15:30, 29. Sep. 2008 (CEST)

Leev Rainer, du wirst mit meinem POV leben müssen und er ist auch genau so gekennzeicnet. Und ya, ich bin der Meinung, dass Bildertafeln ohne brauchbaren Artikel a priori Dummfug und Klickibunti sind, hiflreich sind sie in der Form für niemanden; auch nicht für Trottel, allerdings werden alle Leser durch diesen Scheiß zu Trotteln gemacht während die eigentlichen Trottel jedoch die Macher und nicht die Angucker dieser Machwerke sind. -- Achim Raschka 15:35, 29. Sep. 2008 (CEST)

Leev Achim, ich wollte nur dem Verdacht entgegentreten, Bildtafeln seinen sowieso Scheiße für dumme, visuell orientierte Deppen. Dem ist nicht so. Fachleute für so was sind übrigens nicht nur die jeweiligen Fachleute (hier Biologen), sondern auch die für visuelle Kommunikation. Es wäre fruchtbar, wenn sich die diversen Fachleute zusammensetzen würden, um da was vernünftiges zustande zu bringen. Bedarf besteht da bei diversen Themen. Rainer Z ... 16:47, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hat eigentlich schon irgendwer ein Argument gebracht, warum man für die Präsentation von 8 Bildern ein eigenes Lemma (Bildtafel Bären, Liste der Bären, wie auch immer) haben soll? --Bradypus 17:15, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das wird hier ja nicht verhandelt. Achim hat die Sache ins Grundsätzliche verschoben. Rainer Z ... 17:43, 29. Sep. 2008 (CEST)

Doch, genau darum gehts. Ich hab in der Löschdiskussion geschrieben, dass man über eine Bildpräsentation im Bären-Artikel gerne reden kann und warte noch immer für die Gründe, warum das ausgegliedert werden sollte. --Bradypus 19:17, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ja und dem widerspricht auch keiner (hier sind sich wohl alle einig, das die Bildertafel Bären Unsinn ist, und dass eine kleine Tabelle mit allen 7 oder 8 Großbären im Familienartikel selbst die bessere Lösung ist). In dieser von Achim angestoßenen und von mir dann aufgegriffen Diskussion ging es aber um den generellen Umgang mit Bildertafeln.--Kmhkmh 20:48, 29. Sep. 2008 (CEST)

(bk)Das ist zumindest für mich schon der springende Punkt. Es macht halt einfach keinen Sinn wegen 8 Bildern einen eigenen Artikel oder Bildtafel oder was auch sonst anzulegen. Das gehört in den Artikel selbst rein. Was anderes ist es für mich, wenn die Zahl der Bilder den Artikel sprengen würde, wie das bei Bildtafel Hunderassen der Fall ist. Solch eine Liste hat dann einen Informationsgehalt, der sich in einen Artikel nicht integrieren lässt. Die Zahl derartiger Beispiele (wo es zu viele sind) dürfte sich aber in engen grenzen halten. Bei den Viechern vermutlich gerade mal die Haustiere. Und jetzt komm mir keiner mit einer Bildtafel Wirbeltiere. -- Dietzel65 19:23, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich hätte ja lieber eine Bildtafel Käfer, aber nur vollständig natürlich. Griensteidl 19:32, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Käfertafel kann Kulac ja parallel zur Schreibwettbewerbs-Auswertung basteln. Aber er soll die Unterarten nicht vergessen, nur Arten reichen mir nicht. Ich mache mich jetzt an die Bildtafel Truthühner, da muss ich nur 2 Bilder reinklatschen, das geht schön fix. --Baldhur 20:27, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab gerade den Faden verloren... --Succu 20:30, 29. Sep. 2008 (CEST)

Update: Die Bildtafel Bären liegt jetzt unter Liste der Bären und wurde von dem abarbeitenden Admin als für die Wikipedia nützlich entschieden:

Eine Bildtafel ist in der Tat kein Artikel und für sowas hat die Wikipedia Commons (klassische
Enzyklopädien haben sowas nicht und greifen deshalb auf Bildtafeln zur Ergänzung der Artikel
zurück). Allerdings ist das inzwischen zu einem Listenartikel mit Bebilderung umgearbeitet worden.
Als Liste kann es bleiben, sollte allerdings von Biologen nochmal aufgearbeitet werden.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 07:56, 4. Okt. 2008 (CEST)

Den letzten Satz kann man eigentlich nur als unfreiwillig zynsich auffassen, da die Position aller an der Diskussion teilnehmenden Mitarbeiter des Bereichs Biologie mehr als eindeutig war und ist. Wir müssen nun also damit leben, dass es 1) diese Liste gibt und 2) der anlegenede Nutzer uns in Zukunft sicher mit etlichen weiteren dieser überflüssigen Machwerke beglückt. Zurück also zu meiner Eingangsfrage: Wie beommen wir es proaktiv hin, dass wir nicht von einer Welle besheidener Bildtafeln überrollt werden und dafür auch nich die Vertantwortung bzw. die Überarbeitungspflicht aufgedrückt bekommen? -- Achim Raschka 09:12, 4. Okt. 2008 (CEST)

Passiver Widerstand. Jede Verlinkung dieses Schrotts von den Hauptartikeln unterdrücken und verhindern. Austrocknen, dass sie von nirgendwo verlinkt sind und nicht gefunden werden können. Ich weiß auch keine andere Lösung. Fachliche Argumente zählen auf den Löschkandidaten nichts, so beschissen das ist. Müssen wir im Chat mal debattieren. --Baldhur 09:19, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin ja nicht grundsätzlich gegen Bildtafeln (oder bebilderte Listen [was ja nichts anderes ist]), aber bei den Bären sehe ich keine Möglichkeit, daraus etwas Sinnvolles zu machen. Da bleibt jetzt tatsächlich nur Option 1 übrig. Die Arbeit hier ist freiwillig, es kann uns also keiner zwingen die Verantwortung für diese Bildtafel zu übernehmen. Vielleicht wäre ein Hinweis auf der Seite angebracht, dass die Liste nicht von der Redaktion Biologie gepflegt wird. -- Torben Schink 10:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wenn solche "Artikel" jetzt in größerer Zahl kommen, wäre vielleicht tatsächlich ein solcher Baustein angebracht, um Leser vor solchen Dilettantenseiten zu warnen. --Baldhur 11:00, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich hatte mich hier nicht geäußert, damit ich die Bären-Tafel hätte löschen können; da ist mir nun leider jmd. mit einer anderen Entscheidung zuvorgekommen. Was mich aber hier (auf dieser Seite, erneut) irritiert hat, ist der Fundamentalismus, der sich in manchen Äußerungen zeigt. Ich hatte nicht zum ersten Mal den Eindruck (rpt.: Eindruck), dass jeder, der eine andere Meinung als die kleine Gruppe hier Eingeschworener hat, blöd sei und deswegen aus den Diskussionen weggebissen gehört. Bei den Bären sehe ich auch keinen Nutzen, weil man so einem Kerl außer im Zoo (wo der Name am Käfig steht) kaum je begegnen wird. Aber einen Hund oder eine Katze oder auch ein Pferd anhand eines Fotos zu identifizieren, kann durchaus ein Nutzwert für den gewöhnlichen WP-Besucher sein. Auch die Liste homininer Fossilien, die mir eine nützliche Arbeitshilfe ist, wird z.B. ebenfalls durch die eingefügten Bilder nicht weniger wertvoll, im Gegenteil, man kann hierdurch einen raschen Eindruck gewinnen von dem, was in den Tresoren der Paläoanthropologen so alles herumliegt. --Gerbil 12:29, 4. Okt. 2008 (CEST)

Und wenn man einem Bären mal in der Natur begegnet und auf einen Baum flüchtet, ist es auch ganz einfach Schwarzbär, Braunbär und Eisbär auseinander zu halten: Wenn er hinterherklettert, ist es ein Schwarzbär, wenn er einen vom Baum herunterschüttelt, ist es ein Braunbär, und wenn kein Baum da ist, ist es ein Eisbär. -- Torben Schink 13:14, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Gerbil: Ich bin halt für die Autonomie der Redaktionen. Wenn zehn Historiker sagen, sie brauchen einen Artikel nicht, würde ich nicht hingehen und sagen, ich habe zwar keine Ahnung, aber ich weiß es trotzdem besser als die Leute, die tagtäglich Geschichtsartikel hier ausbauen. Aber in den Löschkandidaten herrscht eine Verachtung von Fachwissen vor. Das ist es, was mich an der Sache ärgert: dass jemand entscheidet und nicht auf das Urteil der Fachredaktion vertraut. --Baldhur 14:37, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Gerbil: Deine Liste homininer Fossilien ist eine Perle, das streitet niemand ab (eine WP:KILP wäre sicher angebracht) - genausowenig, wie jemand Probleme mit gut gemachten und sinnvollen sowie belegten Listenartikeln im sonstigen Biobereich hat; nur ist das meilenweit weg von diesen "Bildtafeln", die hier von biologisch Ahnungslosen als Sammelsurium all dessen, was sie für rtoll bebildert haltten, reingerotzt und als wahnsinnig wertvoll verkauft werden. -- Achim Raschka 20:06, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, Gerbil ist hier missverstanden worden. Weder er noch sontejemand hat etwas gegen eine gewisse Autonomie der Redaktionen und ich kann auch keine Verachtung von Fachwissen darin erkennen, wenn gute Bildtafeln erstellt werden sollen. Nur die Art von Fundamentalismus (Bildscheiß und passiver Widerstand) mit der sich gegen derartige und andere, auch mMn durchaus nutzbringede Möglichkeiten hier und in mehr oder weniger abgeschirmten Zirkeln zur Wehr gesetzt wird, die wirkt auf den einen oder anderen doch reichlich befremdlich. -- Muck 15:51, 4. Okt. 2008 (CEST)

Nein, Gerbil ist nicht mißverstanden worden. Wenn er meine Antwort aber nicht liest, wird es keine Kommunikation geben. Ich habe ihn auf eine gehabte Disussion zu Bestimmungsbüchern und Wikibooks hingewiesen und keine Antwort erhalten. Vielleicht aber jetzt? --Ayacop 16:17, 4. Okt. 2008 (CEST)

Da ich mich weiter oben bewusst nicht an der Diskussion beteiligt hatte, kannst du mich auch auf rein gar nichts hingewiesen haben. (Aber das leider ein neues Beispiel für den Stil, den ich voranstehend als ungesund bezeichnet habe.) --Gerbil 19:43, 4. Okt. 2008 (CEST)

Gerbil und Muck ist durchaus zuzustimmen. Es bezweifelt niemand die Kompetenz und die Verdienste der Biologie-Redaktion. Eine gewisse Selbstherrlichkeit ist aber seit langem nicht zu übersehen. Muss doch nicht sein. Rainer Z ... 18:42, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wir haben übrigens noch:

• Bildtafel Hunderassen
• Bildtafel Katzenrassen
• Bildtafel Obst und Gemüse
• Bildtafel der Verkehrszeichen in Deutschland

--Asthma 19:26, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ooops, hatte Kategorie:Bildtafel übersehen. --Asthma 19:30, 4. Okt. 2008 (CEST)

Macht das die ehemalige Bärentafel besser, bei der einfach vollkommen willkührlich und unkommentiert 15 Bilder zusammengeklatscht wurden (incl. Höhlenbärskelett)? Was bei den Verkehrszeichen passiert ist mir egal, mittlerweile ebenfalls egal ist mir der gesamte Kuscheltierbereich (und auch die Katzentafel ist unkommentierter Schrott). -- Achim Raschka 20:00, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das Vorgehen hier war, abgeleitet von einer berechtigten Kritik an einer bestimmten Bildtafel, eine generelle Ablehnung solcher Bilderversammlungen zu formulieren (was natürlich zulässig ist) und im dritten Schritt die eigene Position – nach erfolgtem Widerspruch – unter Verweis auf den eigenen Status (den des "Experten") als die richtigere Position auszugeben. Dieser 3. Schritt war problematisch – wer dann noch Widerspruch wagt, ist per definitionem blöd, weil er die Experten nicht richtig versteht und die Experten, nunja, immer recht haben, sonst wären sie ja keine. Dass eine solche Vorgehensweise zu nichts führt, außer zu Verdruss, kann jeder nachvollziehen, wenn er sich vergegenwärtigt, wie die Diskussionen um die AKW-Sicherheit verlaufen sind: Da waren sich praktisch alle Experten einig, dass das Risiko vernachlässigbar klein ist. Und dennoch lehnt ein Großteil der Bevölkerung diese Expertise ab. Fazit: Der Verweis aufs (zumal eigene) Expertentum ist nur selten hilfreich in einer strittigen Debatte. --Gerbil 22:17, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann Gerbil nur zustimmen mit dem Verlauf dieser Diskussion hat sich das Portal keinen gefallen getan und schadet sich eher selbst. Ich fände es übrigens sinnvoll , wenn wir uns in diesem Thread nur auf das generellle Problem, so wie ursprünglichvon Achim aufgeworfen, beschränken. Praktisch alle Diskutanten hier lehnen die Bärentafel ohnehin ab, die Diskussion bzgl. dieser speziellen Bildertafel läuft ohnehin schon an anderen Stellen. Im Bezug auf den allgemeinen Fall möchte ich noch einmal eine Aussage Baldhurs von weiter oben aufgreifen:

Aber gegen den Willen der Redaktion Bildertafeln grundsätzlich pushen zu wollen, ist ein Fehler. Diese würden dann ohne fachliche Betreuung verhungern und Nutzer in die Irre führen

Natürlich sollte es vermieden werden Dinge gegen das Portal zu puschen und Lemmata sollten nicht gegen sondern mit Zustimmung des Portals geschrieben werden. Dies sollte natürlich auch eine Richtschnur für jeden sein, der eine Bildertafel erstellt bzw. erstellen will. Aber es gibt da noch eine andere Perspektive, die genauso bedcenkenswert ist.

Ist das Portal gut beraten, wenn besonders aktive Mitarbeiter versuchen ohne harte Sachgründe der Gesamtwikipedia Dinge aufzuoktroyieren, die weitestgehend persönliche Geschmacksfragen sind?

Et ist in der ganzen Diskussion noch kein einziger harter Sachgrund gefallen, der für ein generelles Bildertafelverbot spricht. Alles was wir bisher haben ist die unspezifizierte Ablehnung von Bildertafeln und die Angst vor einem potentiellen Bildertafelspam, der das Portal überfordert. Warum können Bildertafeln nicht analog zu Artikeln behandeln werden? Man würde doch auch nicht generell das Erstellen von Artikeln ablehnen, nur weil "Unqualifizierte" WP mit schlechten Artikel zuspammen könnten. Wenn sich das Portal entschliesst für Bildertafeln einige sinnvolle und vermitttelbare (Qualitäts)Kriterien aufzustellen, so wie es das für Artikel auch getan hat, dann könnte man den befürchtenden Spams, wenn er denn kommt, relativ leicht löschen. Für Admins, Kontrolleure und Löschdiskutierer stehen dann Kriterien zur Verfügung, an denen sie sich orientieren können und die Löschargumente stehen dann eben nicht unter dem POV-Verdacht, den die letzten Diskussionen gerade gefördet haben. Ich liste jetzt einfach mal ein paar (noch nicht allzu durchdachte) Möglichkeiten für Kriterien auf, die man dann aufgreifen bzw. weiterentwickeln könnte:

• kleinere Bildertabellen oder Listen sollten immer zugehörigen Lemma zur Familie/Art/etc stehen (damit ist die Bärentafel unzulässig, aber Katzen- und Hunderassentafeln sind ok)
• jede Bildertafel muss nach einen (biologisch) sinnvollen Konzept zusammengestellt sein (also keine planlosen Zusammenstellungen). Die Tafel muss an das Konzept in einigen einleitenden Sätzen beschreiben und muss auf die weiterführenden Fachartikel verweisen. Die Mehrzahl der Bilder muss bereits zu Fachartikeln verlinken (also keine unverlinkten Tafeln bze. Tafeln zu Lebewesen ohne Artikel)
• eventuell technische Anforderungen an Photos/Bilder (ähnliche Auslösungen, klare Konturen, etc), so dass sie vergleichbar sind. Also keine Tafeln mit kleinen/unscharfen Bildern auf denen man nur wenig erkennen kann (spricht z.B. gegen einige Bilder bei den Pferderassen)
• .....

Wenn man sich auf irgendetwas in dieser Richtung einigen kann, so kann man das Thema in konstruktivere Bahnen lenken und vor allem eindeutig schlechte Bildertafeln (wie das Bärenbeipiel) schnell und schmerzlos löschen.--Kmhkmh 02:36, 5. Okt. 2008 (CEST)

kein einziger harter Sachgrund: Vielleicht liegt das schlicht daran, dass bisher kein einziger Grund aufgetaucht ist, der klar formuliert hat, wozu die Bildtafeln eigentlich da sein sollen. In der Bärentafel (unser Ausgangspunkt) stand bis heute nacht noch etwas davon, dass die Liste in einer übersichtlichen Darstellung die Taxonomie vermittle und dass die Fotos die Identifizierung bzw. Zuordnung der einzelnen Tiere nach Art bzw. Unterart erleichtern. Hebt man auf die Unmöglichkeit solcher Unterfangen ab, kriegt man zu hören Hier wird eine Intention der Bildertafel unterstellt bzw. ein Anspruch an sie gestellt, den sie überhaupt nicht hat.. Daneben entsinne ich mich noch an Alle Enzyklopädien haben Bildtafeln, das ist Tradition., eine recht leere Argumentation, die davon ausgeht, dass die Bedingungen für Bilder hier jenen eines Uraltbrockhauses gleichen. Und so weiter und so fort.

Es sei dann doch erstmal den wackeren Kämpen für Bildtafeln in der Biologie aufgetragen, klar zu sagen, welchen Zweck die Tafeln überhaupt haben sollen? Ich frage mich nämlich, die Tafeln leisten können, was im Artikelrahmen nicht möglich ist? Und solang da kein überzeugendes Argument für auftaucht, wüßte ich nicht, warum ich meine klar ablehnende Haltung nicht auch drastisch formulieren sollte.

Wenn die Befürworter die Hilfe der Redaktionsmitglieder haben wollen, dann sollten sie zeigen, wo denn darin ein Mehrwert liegt. Denn anders als in der Löschdiskussion müssen hier nicht diejenigen, die den BioBildertafelWahn ablehnen, den Rest überzeugen, sondern umgekehrt. Ohne das wird sich niemand dafür bereitfinden, seine Zeit für etwas zu vertändeln, was bisher nur als "enzyklopädischer Schwachsinn", "Müll" und "tumber Unfug" gesehen wird. Denis Barthel 09:17, 5. Okt. 2008 (CEST)

Zunächst 2 Sachgründe, die unter bestimmten Umständen für eine Bildertafel sprechen können, habe ich doch bereits schon zu Beginn der Diskussion genannt bzw. erläutert:

• vergleichende Übersicht/Vergleich von (visuellen) Merkmalen/Darstellung einer Entwicklung
• visuelle Recherche/Zuordnung.

Ganz im Sinne der Argumentation Thorstens weiter unten übrigens. Und das ich die Bärentafel genaus wie du ablehne, muss ich nun zum 3-ten Mal wiederholen. Mir geht es in dieser Diskussion darum, wie generell sinnvoll und für andere (sachlich) nachvollziehbar mit Bildertafeln (oder Tabellen) umgegangen werden sollte. Das im Normalfall eine Tabelle im (Arten)artikel die bessere Lösung ist, auch das habe ich oben bereits mehrfach erwähnt. Was mich stört sind nicht die von dir angesprochenen Argumente gegen die Bärentafel, sondern deren falsche Verallgemeinerung auf beliebige Bildertafeln und die daraus folgende prinzipielle Ablehnung jedweder Bildertafeln. Genau in diesem Sinne war auch Hier wird eine Intention der Bildertafel unterstellt bzw. ein Anspruch an sie gestellt, den sie überhaupt nicht hat. zu verstehen, bezogen auf den allgemeinen Fall und nicht auf due Bärentafel.--Kmhkmh 14:59, 5. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Kmhkmh. Ich denke, dass die schroffe Ablehnung jeglicher Bildtafeln im Biologie-Bereich vor allem darauf beruht, dass wir jetzt mit einer besonders unsinnigen Bildtafel konfrontiert wurden. Ich halte das Vorgehen zwar auch nicht für geschickt, aber für verständlich. Von Deinen Vorschlägen halte ich gar nichts. Zunächst einmal gehören Haustierrassen nicht in den Zuständigkeitsbereich der Biologen, auch wenn wir teilweise ein Auge darauf werfen. Ich halte deswegen auch eine Einmischung der Biologen in diesem Bereich für grundsätzlich falsch. Zusätzlich kann zumindest ich bei Haustierrassen den Sinn einer Bildtafel erkennen, da es sich nicht um zufällig entstandene sondern vom Menschen geschaffene Formen handelt, die meist ein gewisses äußeres Erscheinungsbild haben sollen und von diesem auch nicht sonderlich abweichen. Das sieht bei natürlich entstandenen Formen grundsätzlich anders aus. Dort ist auch die Abgrenzung einzelner Formen viel mehr im Fluss. Für den Bereich der Biologie würde ich mir wünschen, dass die Biologen dann Bildtafeln erstellen dürfen, wenn sie diese als sinnvoll erachten. Und mit Bildtafeln meine ich auch solche, die sich innerhalb eines Artikels befinden, große Bildtafeln werden dann eben ausgelagert. Dass wir es damit nicht übertreiben, dürfte jedem klar sein. Dass wir daran interessiert sind, unseren Bereich möglichst informativ und richtig darzustellen, davon sollte auch jeder ausgehen. Wir sind der Bebilderung von Artikel gegenüber ja nicht ablehnend eingestellt. Aber wenn eine Darstellung nicht sinnvoll ist, dann sollte sie unterlassen werden. Und wenn die Biologen sagen, dass sie nicht sinnvoll ist, dann sollte man ihnen glauben. -- Torben Schink

Dem kann ich zum Beispiel eigentlich uneingeschränkt zustimmen, aber das war eben nicht die Position, die in der Diskussion von vielen Portalmitgliedern zunächst vertreten wurde. Wäre das so nach außen kommuniziert worden, hätte es vermutlich wesentlich weniger Einwände gegeben und sicher keinen von mir.--Kmhkmh 14:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bilder als Bestimmungshilfe

Meiner Meinung nach geben Bildtafeln einen ersten Überblick über bestimmte Familien etc. des Tier und Pflanzenreiches und zwar einen anschaulicheren als reine Artenlisten und sind auch für eine Bestimmung von eigenen Fotos oder beobachtungen hilfreich, selbst wenn sie allein dafür nicht ausreichen. Was spricht dagegen? Neon02 14:40, 5. Okt. 2008 (CEST)

So einige der Bedenken verstehe ich ja. In der Diskussion zeigt sich allerdings auch eine gewisse „Bilderfeindlichkeit“. Ich dachte, Byzanz wäre Geschichte. Bildtafeln sind selbstverständlich ein sehr nützliches Instrument zur Orientierung und zum Vergleich. Wenn Achim das allgemein als „Bilderscheiß“ tituliert, nebst Kommentar „unsere Wikipedia soll bunter (und blöder) werden“, kann das nur als visuelle Inkompetenz betrachtet werden. Vielleicht hat er sich auch nur missverständlich ausgedrückt und meinte, schlecht gemachte Bildtafeln sollte es nicht geben. Darin sind sich sicher alle einig. Rainer Z ... 01:03, 6. Okt. 2008 (CEST)

Eine Bilderfeindlichkeit abzuleiten, ist übertrieben. Einige derjenigen, die sich ablehnend äußerten, sind passionierte Naturfotografen, andere kämpfen durch Lizensierungsanfragen um die Bebilderung "ihrer" Artikel. Wie bei allen Dingen ist aber die Frage: Wozu ? Während Bilder im Verbund mit Text in vieler Hinsicht unglaublich nützlich sind, sind sie -zumindest bei den Lebwesen- in unkommentierter Form schlicht sinnfrei. Zur Illustration sind sie in den entsprechenden Artikeln besser aufgehoben (wo beide Teile, Text und Bild, dadurch gewinnen) und zur Bestimmung taugen sie alleine nicht. Ich kann nur meine Bitte wiederholen: worin soll der konkrete Nutzen liegen? Nicht für Bilder, sondern für Bildtafeln. Denis Barthel 01:12, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich hatte es etwas überspitzt, das stimmt. Ein Nutzen liegt z. B. in der Identifizierung. Ich sehe im Wald einen Pilz oder ein Insekt, kenne den Namen aber nicht. Anhand von Bildtafeln ist es möglich, den herauszubekommen und den Artikel aufzufinden. Darin liegt ein echter Mehrwert für die Nutzer. Rainer Z ... 16:02, 6. Okt. 2008 (CEST)

Und genau das ist doch Quatsch: Du wirst kein einziges Insekt und auch keinen Pilz aufgrund eines Bildes sicher identifizieren können (Ausnahmen sind nur sehr wenige Extreme wie der Hirschkäfer) - zur Identifizierung gibt es Bestimmungswerke, die nicht umsonst bis auf die Detailebene des Penispräparates (bei Insekten üblich) heruntergehen. Selbst geübte Bestimmer müssen sehr genau wissen, worauf sie zu achten haben - nicht die Färbung spielt eine Rolle sondern die Anzahl und Form der Fühlerglieder, der Fußaufbau etc. .. und genau das wirst du niemandem mit einer Bildtafel Käfer vorgaukeln können, du wiegst ihn nur in scheinbarer Sicherheit und simulierst eine Kompetenz, die gar nicht vorhanden ist. Anderes Beispiel: Natürlich könntest du eine Bildtafel Vipern basteln und alle 260 Arten darstellen - wer soll aber bitte anhand eines Bildes eine Kreuzotter, eine Nordiberische Kreuzotter, eine Wiesenotter und Darevskis Kreuzotter unterscheiden können ohne Text und genaue Darstellung der Pholidose? Und zu den Bären: Die Bestimmungsmerkmale bei Säugern sind in der Regel Skelettmerkmale ... -- Achim Raschka 16:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nicht alle hier haben Biologie studiert und gelernt, mit Bestimmungswerken wie dem Rothmaler umzugehen. Dennoch können Bildtafeln wenigstens eine Beitrag dazu leisten, bestimmte Pflanzen oder Tiere in entsprechende Familien, Gattungen etc. einzuordnen, worauf man dann versuchen kann, mit mehr laienhaften Bestimmungsbüchern z.B. von Kosmos, die Art zu bestimmen. Das ist für die Biologen hier natürlich stümperhaft und unwissenschaftlich. Ich musste mich häufig durch zahlreiche Begriffe von Pflanzengattungen oder -arten durchklicken, um zu sehen, ob sie passen oder nicht. Die Wikipedia ist eine allgemeine, nicht ausschließlich eine Fachenzyklopädie für Biologen. Ich finde biologische Bildtafeln als Bestimmungshilfe (noch einmal nicht als auschließliches Bestimmungswerkzeug sehr hilfreich. Neon02 17:05, 6. Okt. 2008 (CEST)

Und du bist der Meinung, dass eine Enzyklopädie laienhafte Hilfe vermitteln oder gar dem Laien Wissen vorgaukeln sollte, die auf die genutzte Weise gar nicht vermittelbar ist (ich nenne das Laienverarschung)? Bislang ging ich immer davon aus, dass eine Enzyklopädie ein professionelles Nachschlagewerk mit fundierter Information sein sollte, bei dem Bild und Text eine inhaltliche Einheit zur Vermittlung von Wissen bilden sollten - Achim Raschka 17:16, 6. Okt. 2008 (CEST)

Bestimmungshilfe geht auf diese Weise nicht. Auch laienhafte Bestimmungsbücher, wie du sie nennst, arbeiten nicht ohne Grund eher mit Zeichnungen als mit Fotos. Ich bin auch der Meinung, dass eine Enzyklopädie eine Enzyklopädie und ein Bestimmungsbuch ein Bestimmungsbuch sein soll. Wikipedia kann das nicht alles leisten. Auf Wikibooks wäre der richtige Ort, Bestimmungsbücher zu konzipieren.

Aber irgendwie ist hier der Eindruck entstanden, die Bio-Redaktion würde sich gegen jedwede Verwendung von Bildern wehren. Dass das nicht so ist, kann man eigentlich beim Durchblättern unserer neuen Artikel schnell erfahren. Wir haben inzwischen auch gesagt, dass es vorstellbar ist, eine Bildtafel innerhalb des Bärenartikels (und vergleichbarer Taxa-Artikel) zu etablieren. Die steht dann anstelle der Artenliste, jede Art mit einem nebenstehenden Bild - als Illustration, allerdings nicht zur Bestimmung. Als Extra-Lemma ist so etwas dann nur notwendig, wenn es den Artikelrahmen sprengen würde. Dass es anders gemacht werden muss als im bisherigen Ansatz, ist jetzt schon tausendmal gesagt worden, und irgendwie sind sich darin ja alle einig (um so verwunderlicher finde ich, dass die Bärenliste behalten wurde, wenn alle zustimmen, dass sie untauglich ist). --Baldhur 17:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Rainer, es ist doch schon fast gebetsmühlenartig wiederholt worden, dass gerade das in den meisten Fällen nicht möglich ist. Identifizierung, sprich Bestimmung, ist dem Laien bei den meisten Lebewesen anhand von Fotos kaum möglich. Gerade bei näher verwandten Arten (die in solchen Bildtafeln ja aggregiert werden) sind die Unterschiede oft sehr klein. Und ohne eine klare Anweisung, welche Unterschiede tatsächlich dazu verwendet werden können, eine Art von einer anderen zu unterscheiden, sprich einem Bestimmungsschlüssel, gelingt das einem Laien nur selten und allein nach Bildern wohl kaum. Spinnen lassen sich nur per Genitalpräparat bestimmen. Habichtskräuter kann man nur bestimmen, wenn man größere Mengen davon zur Hand hat und es erfordert selbst für einen Botaniker viel Aufwand und Arbeit. Die rund 400 Brombeerarten allein in Deutschland können nur Spezialisten auseinanderhalten. Eine europäische Rosenart zu bestimmen ist angesichts deren Hybridisierungsfreude und Formenreichtum ebenfalls schwierig. Das Bestimmen von Pilzen (nicht das "Aussortieren" von giftig oder ungiftig, das eine vergleichbar einfache Sache ist, wer will schon genau wissen, welche Art er da grad verzehrt, solange es eine essbare ist) ist ebenfalls nicht trivial. Ohne Bestimmungsschlüssel oder ausführlichen Text geht da kaum etwas. Denis Barthel 17:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Bearbeitungskonflikt) Da kommen wir zu des Pudels Kern. Eine Enzyklopädie sollte natürlich ”professionell“ sein, aber sie richtet sich nicht an Profis – für die gibt es Fachlexika. Bekanntlich ist jeder auf 99, 9 Prozent aller Gebiete Laie. In einer Enzyklopädie schaut man genau nach diesen Teilen des Wissens. Deshalb sind Kriterien wie „Oma-Tauglichkeit“ kein Unfug, sondern essentiell für die Wikipedia (wie natürlich auch sachliche Korrektheit und das Einsteinsche Diktum „so einfach wie möglich, so kompliziert wie nötig“).

Zur Bestimmung durch Bilder: Die kann sicher nicht immer und nicht immer zuverlässig gelingen. Sie ist aber selbstverständlich bis zu einem gewissen Grad möglich und ich wette, dass auch Biologen das im Alltag so handhaben. Nicht nur bei Hirschkäfern. Für einen Ohrwurm brauche ich kein Penispräparat und für einen Eisbären kein Skelett zur Bestimmung. Eine ganze Reihe von Pilzen lassen sich anhand von Fotos problemlos bestimmen, auch ohne das Sporenpulver zu untersuchen. Auf dieser Ebene sind Bildtafeln ungemein nützlich, wenn sie richtig organisiert sind. Sie sollen nicht Sicherheit oder Kompetenz simulieren, sondern Laien die Orientierung erleichtern. Rainer Z ... 18:22, 6. Okt. 2008 (CEST)

PS: Es kommt nicht darauf an, die genaue Art oder Varietät herauszufinden, da kann es sicher schwierig werden. Ist aber zu einem gewissen Teil auch nur von akademischem Interesse.

Welche der 1.300 Ohrwurmarten willst du denn anhand einer Bildtafel ohne weitere Angaben eindeutig bestimmen? Klar, bei den 7 europäischen Arten könntest du sogar glatt eine Chance haben - ich wäre allerdings bereits bei der Zuordnung von Forficula smyrnensis und Forficula auricularia (die einzigen beiden mit Fotos bei den Forficulidae) vorsichtig; und vor allem möchte ich niemandem vorgaukeln, dass er das sicher kann. -- Achim Raschka 18:40, 6. Okt. 2008 (CEST)

Noch einmal: Ich habe niemals behauptet, dass Bildtafeln zur Bestimmung vollständig ausreichen. Sie können und sollen aber immerhin einem ersten Überblick geben und die endgültige Bestimmung, für die dann andere Werke heranzuziehen sind, erleichtern. Neon02 18:42, 6. Okt. 2008 (CEST)

Um irgendetwas - auch nur grob - einordnen zu wollen, brauchst du eindeutige Merkmale, die sie in der folgenden Tafel etwa durch die Position des Piercings erkennbar sind (geklaut aus Piercing):

Ampallang: etwa 3 bis 6 Monate	Fourchette: etwa 4 bis 6 Wochen	Lippe: etwa 4 bis 8 Wochen	Prince Albert: etwa 4 bis 6 Wochen
Augenbraue: etwa 6 bis 8 Wochen	Guiche: etwa 8 bis 12 Wochen	Lippenbändchen: etwa 1 bis 2 Wochen	Pubic: etwa 8 Wochen
Bridge: etwa 8 bis 12 Wochen	Hafada: etwa 4 bis 8 Wochen	Nabel: etwa 3 bis 6 Monate	Septum: etwa 4 bis 8 Wochen
Brustwarze: etwa 2 bis 6 Monate	Klitorisvorhaut: etwa 4 bis 6 Wochen	Nasenflügel: etwa 6 bis 9 Wochen	Triangle: etwa 4 bis 8 Wochen
Christina: etwa 8 Wochen	Labia Majora: etwa 8 bis 12 Wochen	Ohrknorpel: etwa 2 bis 6 Monate	Vorhaut: etwa 4 bis 8 Wochen
Datei:PiercingDydoe.jpg Dydoe: etwa 3 bis 5 Monate	Labia Minora: etwa 4 bis 6 Wochen	Ohrläppchen: etwa 4 bis 8 Wochen	Zunge: etwa 2 Wochen

Im Gegensatz hierzu (oder bsp. einer Bildtafel Sushiarten) sollen bei den Bildtafeln im Biobereich jedoch möglichst nahe Verwandte zusammengestellt werden und somit eindeutige Merkmale bis auf wenige Ausnahmen nicht erkennbar sein. Bei den Bären z-B. hast du etliche braune und ebensoviele schwarze Bären sowie einen auffälligen schwarz-weißen - bestimmbar ist da gar nix - ähnlich sieht es bei meinem Schlangenbeispiel aus: Eine Bildtafel Vipern würde schlicxht niemandem was bringen, eine Bildtafel Klapperschlangen ebenfalls nicht. Welche Bilder sollten also eine Bildtafl füllen wenn zu nahe verwandte Arten nicht unterscheidbar und eine zu großbe Generalisierung (bsp. Habitusumrisse von Käfern) nur ungefähre und niemals garantiert richtige Einordnungen ermöglichen.

wir sind wenigstens soweit, dass wir die argumente auf dem tisch liegen haben. das was rainer sagt klingt auf den ersten blick vernünftig, ich möchte aber aufzeigen, dass das trotzdem im lebewesenbereich nicht mal auf seiner einfachsten ebene funktioniert:

• 
  Wespe?
• 
  Ameise?
• 
  Hummel?
• 
  kein Käfer?

so wie es unzählige verwechslungsmöglichkeiten innerhalb der familien/gattungen, etc. gibt, so gibt es sie auch weit über die grenzen der verwandtschaft hinaus. man kann ja nicht mal definieren, wie ein "ordentlicher" schmetterling oder käfer auszusehen hat. reicht es denn, ein tagpfauenauge in einer bildtafel insekten als typischen schmetterling zu präsentieren, wo doch nicht mal 10% der heimischen (!) arten auch nur annähernd so aussieht? wir schreiben hier nunmal kein buch für volksschüler sondern eine enzyklopädie mit wissenschaftlichen ambitionen. wir können uns keine falschen verallgemeinerungen erlauben, mögen sie noch so in den köpfen der oben beschriebenen 99,9% verankert sein. und nur dagegen sträubt sich die bio-redaktion, nicht gegen bildtafeln allgemein. --KulacFragen? 20:07, 6. Okt. 2008 (CEST)

Als einer, der mit dem alten Meyers gelernt hat, Blattkäfer von Blatthornkäfern zu unterscheiden (hätte ich mir mehr als die ersten drei Bände leisten können, würde ich jetzt noch mehr Käferfamilien unterscheiden können, aber die Rüsselkäfer waren finanziell außer Reichweite :), bemerke ich, dass hier Leser und Interessierte eher abgeschreckt werden, etwas über Tiere und Pflanzen wissen zu wollen. Jeder Bauer wird auf einem Bild seine Kuh Resi inmitten anderer Kühe erkennen und zweijährige Kinder können selbst einzelne Robbenbabys auf Bildern unterscheiden. Die visuellen Möglichkeiten der Formenerkennung sind bei den Menschen weiter ausgeprägt, als viele von sich selbst wissen, das habe ich zumindest im Studium bei Konrad Lorenz gelernt. Es geht also nicht immer nur ums "Tarsengliederzählen". Mir ist bekannt, dass es Tiere gibt, bei denen die Artunterscheidung optisch fast gar nicht möglich ist, weil sie sich nur durch artspezifische Gesänge oder gar durch Vibrationsmuster wie die Florfliegen unterscheiden. Ich war versucht, in meinen Artikel über die Mittelmeerflorfliege eine "Galerie" von Audiofiles einzubauen, habe dann aber davon Abstand genommen, weil ich mir langwierige und langweilige Diskussionen um Fragen der adäquaten audiovisuellen Präsentation in Tierartikeln ersparen wollte. --Regiomontanus (Diskussion) 14:11, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hier werden geradezu mit Begeisterung schwierige Beispiele herausgesucht. Ich glaube gerne, dass die 1300 Ohrwurmarten nicht anhand von Bildern zu bestimmen sind, darum geht es aber auch gar nicht. Der geneigte Leser will aber vielleicht nur wissen, ob es sich überhaupt um einen Ohrwurm oder eine Florfliege handelt, er eine Bisamratte oder einen Biber gesehen hat, ob es eine Wanze oder ein Käfer war. Ich kann da keine „falschen Verallgemeinerungen“ erkennen, sondern erste Orientierung. Und noch einmal: Wir schreiben keine Sammlung von Fachlexika, sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Die hat (im besten Sinne) populärwissenschaftlich zu sein, nicht einfach wissenschaftlich. Gelegentlich habe ich den Eindruck, dass die Bio-Redaktion das ein bisschen bäh findet. Rainer Z ... 17:32, 7. Okt. 2008 (CEST)

Also die von mir oben angeführten Beispiele Habichtskräuter und Rubus umfassen bereits 15% der deutschen Gefäßpflanzenflora. Ich bin mir sicher, dass insbesondere bei den sehr artenreichen Korbblütlern noch einige Kniffelsachen mehr lauern, und wenn ich an Sachen wie Fingerkräuter, Seggen, Schwingel und dergleichen denke, wird es immer weniger. Für Moose gilt das generell, die kann man nur mikroskopisch sicher bestimmen, per Foto gar nicht. Die Probleme bei Insekten wurden ja genannt, ebenso bei Pilzen.

So schmilzt das Reich der Lebewesen immer weiter zusammen und eine mögliche Tafel wird immer grober. Am Ende stehen dann Tafeln, wo nur sehr unverkennbare und meist auch optisch bereits ausreichend bekannte Lebewesen wie Fliegenpilz, Gänseblümchen, Türkenbund, Gelber Frauenschuh, Eisvogel, Bär und Wolf zusammenhanglos nebeneinander herumstehen. Eine für Pflanzen, eine für Bäume, eine für Pilze und fertig? Denis Barthel 18:43, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Redaktion Biologie bietet ja immerhin eine Bestimmungsseite anhand von Bildern an. Unmöglich kann das also nicht sein. Ob es ausgerechnet separate Tafeln oder bebilderte Artenlisten sind, ist nicht so entscheidend. Mir haben - neben Bestimmungsbüchern - auch Bilder in der Wikipedia bei der Bestimmung geholfen. Eine übersichtliche Anordnung würde das erleichtern, auch bei Habichtskräutern. Die von Dennis Barthel genannten astronomisch hohen Artenzahlen und die extremen Bestimmungsschwierigkeiten bei der Bestimmung von Arten der Gattungen Hieracium und Rubus kommen auch nur zustande, wenn man alle in den Sammelarten vereinigten Arten separat zählt. Es gibt auch Bestimmungsbücher für Farne und Moose, wo gesagt wird, dass man einige Arten nicht ohne Mikroskop bestimmen kann, andere dagegen sehr wohl. Neon02 19:01, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Bestimmungsseite ist eine Seite, auf der Fachleute Bilder anhand von Bestimmungsschlüsseln oder anhand ihrer umfangreichen Kenntnis identifizieren. Das ist mit den Laien, an die sich die Bildertafeln richten sollen, gar nicht zu vergleichen. Der soll doch laut eurer Vorstellung eben nur anhand von Bildern allein die Identifizierung vornehmen können, also ohne jedes Wissen um diagnostische Merkmale. Und obwohl also die Bestimmungsseite von Fachleuten mit Literatur abgearbeitet wird, hat sie dennoch einen Keller mit Leichen. Da können die Laien ja mal drüberschauen und die Kundigen beraten.

Bezüglich der Sammelarten: Natürlich werden die entsprechenden Arten separat gezählt. Aber du kannst sie ja einfach mal alle rausrechnen aus den knapp 4000 Arten Deutschlands. Dann bleibt auch irgendwann nicht mehr viel über und du kannst den Rest tatsächlich in eine Bildertafel quetschen. Statt Leontodon, Taraxacum, Habichtskräuter etc. sagen wir einfach nur Cichorioideae, wieder ein paar hundert weg. Für den Rest hast du sicher auch eine prima Lösung, reicht ja, zu sagen: Gras. Brombeere. Rose. Erinnert mich an die Arbeitslosenstatistik der Bundesregierung: kleinrechnen, bis es einem passt. Das ist schon mehr als fragwürdig.

Bestimmungsbücher für Farne und Moose, wo gesagt wird, dass man einige Arten nicht ohne Mikroskop bestimmen kann, andere dagegen sehr wohl Na, da habe ich andere Informationen. Geht das denn auch ohne Bestimmungsbuch? Nur mit Bildern ? Denis Barthel 20:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Rainer sagt, dass wir populärwissenschaftliche Darstellungen bäh finden, kann der Grund nur sein, dass er noch keinen Blick auf von uns verfasste Artikel geworfen hat. Diese ewigen Vorwürfe (bilderfeindlich, abgehoben) gehen mir langsam auf den Sack. Ich sehe immer noch nicht, warum Wikipedia überhaupt die Aufgabe eines Bestimmungsbuchs übernehmen sollte. Man kann das natürlich ernsthaft machen, mit Bestimmungsschlüsseln, die das dem Nutzer erleichtern - aber ist das wirklich die Aufgabe einer Enzyklopädie? Wie schon mehrfach gesagt, wäre für ein solches Projekt Wikibooks der richtige Ort. Eine Bildtafel Entenvögel gibt es nicht und wird es nicht geben, wohl aber einen in hohem Maße mit Fotos versehenen Artikel Entenvögel, der einen guten Eindruck von den Mitgliedern dieser Vogelfamilie bietet. Aber um jetzt mal nicht nur im Allgemeinen zu bleiben, meine Frage an Neon02 und Rainer: Wie sollte eine Bildtafel Entenvögel denn nach eurer Meinung aussehen? Welche Arten sollte sie umfassen? Alle europäischen, einige europäischen? Von diesen nur die Männchen im Prachtkleid, oder auch Weibchen, Schlichtkleider, Jungvögel? --Baldhur 19:12, 7. Okt. 2008 (CEST)

Archiv nach Themen

Ich habe hier anno dazumal ein Archiv nach Themen eingerichtet. Seit April 2007 ist das allerdings nicht mehr gepflegt worden. Ich überlege, ob ich mich daransetze und die Archive durchpflüge. Wollte aber vorher anfragen, ob daran überhaupt Interesse besteht, oder brauchen wir ein Archiv nach Themen nicht? --Baldhur 15:33, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das ist auf jeden Fall sehr nützlich. Denis Barthel 16:39, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ne, ist schon gut, wird auch bei Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv verlinkt. Mercy! --Factumquintus 00:22, 1. Okt. 2008 (CEST) Sorry, ist wohl mißverständlich nach durchlesen. Mach mal! ;-)

Ja, ich mach das dann beizeiten mal. --Baldhur 17:35, 3. Okt. 2008 (CEST)

Bildwunsch

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich hier richtig bin, aber ich sitze gerade an einigen Mitgliedern der Bankiersfamilie Schröder und hätte gern ein Bild einer Cattleya schroederae (benannt nach der Tochter von John Henry William Schröder, Art. in Arbeit). Vielleicht hat jemand eins oder kann es besorgen? --Concord 00:47, 3. Okt. 2008 (CEST)

Du bist im Prinzip schon richtig hier, aber die Wahrscheinlichkeit, dass jemand den Wunsch erfüllen kann, tendiert wohl leider gegen Null. --Baldhur 17:35, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hab ich, kann aber noch dauern, da im Moment von der heimischen Festplatte abgeschnitten. Gruß, Dietzel 20:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Eichhörnchen-Lemma

Ich möchte mal auf Diskussion:Europäisches Eichhörnchen#Lemma‎ hinweisen. Wäre interessiert, was ihr dazu denkt. --Baldhur 17:35, 3. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt ist es Diskussion:Eichhörnchen#Lemma‎, das ging ja schnell! -- Olaf Studt 22:23, 5. Okt. 2008 (CEST)

mögliche neue Proteinkategorien

Um die direkt in Kategorie:Protein liegenden ~380 Artikel weiter einzuordnen, schlage ich folgende neue Protein-Unterkategorien vor. Jede der fünf ist bereits in en-WP realisiert und hat dort bereits ein oder mehrere Subsubkategorien. Ich bin sicher, 10 Einträge für jede zusammenzubekommen. Verlinkt ist im folgenden der zugehörige Artikel

• Bakterienspezifisches Protein (en) wobei Google 'bakterielle Proteine' vorzieht
• Glykoprotein (ar,en,es,fr,ko,pl,pt,sv,tr,zh)
• Membranprotein (cs,en,ko,pl,uk,zh)
• Transportprotein (en)
• Zytokin (en,es,fr,nl,pl,pt,ru,sl,zh)

Ich bitte um Unterstützung des Vorhabens. --Ayacop 20:24, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin dafür, allerdings würde ich bakterienspezifisches Protein rauslassen, weils eigentlich nicht zu den anderen "funktionellen" Kategorien gehört. --chb 14:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Eigentlich sind die Unterkategorien von Protein bereits jetzt nicht mehr 'rein', da Peptid strukturell ist (wie auch Glykoprotein). Aber stimmt schon, man sollte es dabei belassen. --Ayacop 17:08, 5. Okt. 2008 (CEST)

Stehe dem neutral bis ablehnend gegenüber. Denn: Ab wievielen Carbohydratgruppierungen ist es ein Glycoprotein? Stark (20-30 Gew.%) glycosilierte Proteine verhalten sich biochemisch völlig anders als die Mono- oder Di-glycosilierten. Wenn dann noch dazu Sulfatierung (oder Phosphorylierung) vorliegt? Oder wenn ein Membranprotein zusätzlich glycosiliert ist; beide Kategorien? Wenn ein potentielles Glycoprotein auch in bedeutender Menge (natürlich) nicht-glycosiliert vorliegt? Das ist (nicht übelnehmen) so eine Art "Protein-Rassismus". Die en:WP hat auch Kategorien für Religionszugehörigkeit (z.B. Politiker), was in der de:WP abgeschmettert wurde. Ich würde (wenn, dann) nur nach den Funktionsklassen kategorisieren. Gruss --Grey Geezer 18:35, 5. Okt. 2008 (CEST) P.S. Warum hast du bei Protein die Kat Biopolymer herausgenommen??

Das Übliche: ist bereits in Kat. Protein, welche selbst in Kat. Biopolymer ist. Gilt deine Ablehnung (die ich nachvollziehe) auch für die drei funktionellen Kat. Membranprotein, Transportprotein, Zytokin und wenn ja, warum? --Ayacop 19:12, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ein Kategoriesystem muss konsequent durchgezogen werden, um effizient zu sein, sonst verwirrt es nur. Das WP-System ist es nicht (ich diskutiere aber auch nicht mehr darüber).

Deine 3 Beispiele enthalten 2 x Funktion und 1 x "Ortsbeschreibung". Die alten Benennungen haben wohl historische Gründe: Solange man die Funktion nicht kennt, wird halt nach der "Hautfarbe" (Glyco-, Phospho-, N-Acyl, etc.) oder dem "Wohnort" (Nucleo-, Membran- etc.) bezeichnet. Aber in der Biochemie kommt es auf die Funktion an. Gruss --Grey Geezer 09:09, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das nehme ich als ja zu Kat:Transportprotein und Kat:Zytokin. Über das Kategoriesystem würde ich gerne mal ohne Not diskutieren (und dann auf die funktionierenden parallelen Kat.bäume unterhalb Kat:Arzneistoff verweisen). --Ayacop 10:53, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich schliesse mich Grey Geezer, das System muesste konsequent sein und einfach handzuhaben. Ich finde gerade die Kategorisierung nach Spezies nicht besonders sinnvoll. Denn was gehoert schon in die Bakterien-Kategorie? Alle Proteine, die in Bakterien vorkommen oder solche, die nur in Bakterien vorkommen. Was ist mit Archaea? Die englische Wikipedia hat ein solches System eingefuehrt und dies eigentlich nur um die menschlichen Proteine zu kategorisieren, die von dem PBB (dem Bot) erstellt werden. Ansonsten funktioniert das aber gar nicht, was bei der unklaren Definition auch nicht verwundert. Ansonsten waere es keine schlechte Idee, man muesste aber mehrfachkategorisierungen zulassen, denn es gibt ja auch glykolysierte Membranproteine etc. Trotzdem: oftmals wuerde es wohl mehr helfen, die entsprechenden Artikel auszubauen statt einfach zu kategorisieren. Gruss --hroest Disk 09:47, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich vermute einen unausgesprochenen Vorwurf, den ich so nicht stehen lassen kann. Seit mehreren Wochen erstelle ich Infoboxen zu (den wichtigsten) Proteinartikeln, nachdem ich diese Vorlage selbst optimiert habe. Dabei stossen mir immer wieder zu kurze, fehlerbehaftete und vor allem verquast Geschiebene auf, die ich dann umschreibe. Im Zug dessen ergab sich auch die Kategorisierung. Von 'einfach zu kategorisieren' kann also nicht die Rede sein. Ich würde dir raten, vor der Erwähnung, und sei sie auch noch so nebenbei, einer solchen Vermutung einfach mal die Beiträge des so angepeilten Users durchzusehen. --Ayacop 11:38, 7. Okt. 2008 (CEST)

Massenkorrekturbedarf

In wahrscheinlich sämtlichen Artikeln zu mitteleuropäischen Orchideenarten (vielleicht auch noch in anderen Pflanzenartikeln) wird der botanische Fachterminus "mehrjährig" falsch angewendet. In einigen dieser Artikel ist er mit seiner Definition verlinkt, wodurch der Fehler besonders leicht augenfällig wird. In manchen Artikeln wird er sogar gleichzeitig mit dem Terminus "ausdauernd" verwendet. Per definitionem schließen sich beide Termini aber gegenseitig aus. Was tun? --Epipactis 21:51, 3. Okt. 2008 (CEST)

Der Fehler ist soweit bekannt und zieht sich in der Tat durch wohl tausende von Pflanzenartikeln. Das einzige, was man da tun kann, ist, es nach und nach zu ändern, wenn man sich mit den jeweiligen Pflanzen auskennt. Wenn du das bei den Orchideen Mitteleuropas tust, dann ist schon einiges getan. Denis Barthel 21:38, 4. Okt. 2008 (CEST)

Gut, wo ich drüberstolpere werde ich es machen. Wollte nur ein bißchen Rückendeckung haben und sichergehen, daß ich mit meiner Annahme nicht irgendwie falsch liege.--Epipactis 09:53, 5. Okt. 2008 (CEST)

Oje, das Problem ist wirklich viel umfangreicher, als ich anfangs dachte. Wie konnte denn das überhaupt passieren? Zum allem Übel bin ich kein Sichter und werde mit meinen Korrekturen erstmal einen Haufen Sichtungsbedarf produzieren. Na, wenn mir nicht gerade ein "Revertierer" nachschleicht, müßte ich mir bei dieser Aktion ja die Sichtersporen erwerben können.--Epipactis 15:28, 5. Okt. 2008 (CEST)

Steinadler

Was haltet ihr von dem kürzlichen Revert in Steinadler? Gruß -- Ziko 18:44, 4. Okt. 2008 (CEST)

wenn ich alleine das mit quellen sehe, passt der revert --KulacFragen? 18:54, 4. Okt. 2008 (CEST)

Warum?-- Ziko 18:56, 4. Okt. 2008 (CEST)

man mag darüber streiten, ob das quellen, nachweise, verwendete literatur, etc. heißt, aber das weitläufig in der wp hingeklatschte literatur allein bedeutet nicht zwangsläufig, dass die da gelistete literatur für den artikel verwendet wurde. hier ist das schon der fall. ebenso kann man so zwischen 2 arten von weblinks differenzieren, die die zur erstellung verwendet wurden und die, die nur weiterführend sind. lg, --KulacFragen? 19:01, 4. Okt. 2008 (CEST)

?Beziehen wir uns auf denselben Revert? Es geht darum, ob für Siehe auch, EW und Lit. ein zusammenfassendes Kapitel "Quellen" verwendet werden soll. Und um die verkleinerte Schrift bei einem Bildtitel.-- Ziko 19:14, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich stimme Kulac zu. Es gibt keinen Konsens zur präzisen Art und Weise, wie Belege angegeben werden, daher ist die Vorgehensweise eines Autors beim Erstellen der Angaben zu respektieren, solange es nachvollziehbar gehandhabt wird. Im übrigen sind Belege/Nachweise/Quellen wie Geschlechtsorgane: wenns nicht die eigenen sind, sollte man tunlichst vorher fragen. Denis Barthel 20:36, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, vom Üblichen hier mit einer Bündelung abzuweichen.-- Ziko 20:46, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich und viele andere hingegen offenbar durchaus. Und auch hier nochmal die Frage: Wo und vom wem wurde noch gleich das "Übliche" festgelegt? --Accipiter 20:54, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das es ein Übliches gebe, ist eine soweit unbelegte Behauptung von dir. Es gibt Dutzende von Methoden, seine Belege anzugeben. Die von dir als "üblich" apostrophierte ist dabei eine der schlechtesten, da sie uneindeutig ist (siehe dazu Kulacs Kommentar sowie auch WP:Q#Literatur), außerdem gehören Weblinks ans Ende des Artikels und nicht mitten in die Quellenangaben. Denis Barthel 21:34, 4. Okt. 2008 (CEST)

Du meinst, ich soll die Links auf Proteindatenbanken in Weblinks stellen und warten, bis das alles auf Papier rauskommt? --Ayacop 08:57, 5. Okt. 2008 (CEST)

Aber nein. Ich sprach vom Abschnitt "Weblinks" (WP:WEB) der ja definitionsgemäß "es dem Leser ermöglichen [soll], Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen". Wenn du Informationen aus Proteindatenbanken oder anderen Online-Quellen für den Artikel beziehst, dann sollte das natürlich in den Quellenangaben erscheinen. Denis Barthel 09:56, 5. Okt. 2008 (CEST)

Das Übliche sieht man, wenn man ein paar Mal auf "Zufälliger Artikel" drückt. Ich verstehe nicht, warum "Siehe auch" zu "Quellen" gehören soll. Und ich weiß nicht, warum ein so harmloser Edit mit solcher Aggression beantwortet wird. Vergleiche mit Genitalien finde ich hier nicht besonders geschmackvoll. WP:Q#Literatur findet die Suchmaschine übrigens nicht.-- Ziko 15:26, 5. Okt. 2008 (CEST)

Tja, wenn man einen Artikel editiert, nur um ander Leuts Gliederung umzustellen, zeugt das von wenig Respekt gegenüber den Autoren (das Gleiche gilt übrigens, wenn man einen nach alter Rechtschreibung fehlerfreien Artikel auf neue Rechtschreibung umstellt). Dabei gibt es in der WP jede Menge Anglizismen u. dgl., was man auch ohne große Fachkentnisse verbessern kann. -- Olaf Studt 22:33, 5. Okt. 2008 (CEST)

?? Wo ist denn da ein "Siehe auch" in den Quellen? Das kann natürlich raus, aber ich glaube nicht, dass du eins in Steinadler findest. Und auch Agression kann ich nicht erkennen. BTW: Auf WP:Q#Literatur kannst du einfach draufklicken, da landest du direkt am richtigen Ort. Gruß, Denis Barthel 01:21, 6. Okt. 2008 (CEST)

chat

entschuldigt, dass ich diese hehre seite mit einer persönlichen anfrage missbrauche: ich finde nicht mehr in den bio-chat, den ich doch manchmal aufsuchen möchte; passiert ist das ganze nach einem opera-update, mit dessen chat-programm ich mich bisher anmeldete. ich bitte um eine opa-taugliche instruktion. danke und gruß scops 11:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

Entweder direkt bei Portal:Lebewesen den Chatlink anklicken (funktioniert bei mir aber nicht, vielleicht bei dir auch nicht). Oder gehe auf Wikipedia:Autorenportal, klicke rechts unter "Die Wikipedianer" Chat an, sag dann "ja" zur Sicherheitswarnung, und wenn du im Char bist, tipp "/join #wikipedia-bio" ein. Mfg --Bradypus 13:12, 5. Okt. 2008 (CEST)

Schau dir auch mal WP:Chat an, da ist eine Anleitung. --chb 13:15, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nuss- und Hülsenfrüchte

Ist die Erdnuss eine Nuss- oder eine Hülsenfrucht?

Seit diesem Edit widersprechen sich Erdnuss und Hülsenfrucht.

Ähnlicher Fall bei der Walnuss, wo aber immerhin eine Pressemeldung über eine Diplomarbeit als Quelle genannt wird[3].

--Pjacobi 14:09, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Diskussion gabs doch erst am Freitag bei WP:Auskunft... "Die Antwort klingt jetzt vielleicht blöd: die Erdnuss ist morphologisch eine Hülse, da sie den gleichen Aufbau zeigt wie die anderen Hülsenfrüchtler, nur dass sie eben nicht aufspringt. Funktionell ist sie daher eine Nuss, genauer eine monokarpellate Schließfrucht." Zu beachten ist auch, daß neben der Erdnuss auch die Bambara-Erdnuss weit verbreitet ist, was wohl zwei Gattungen mit ggf. entsprechenden Unterschieden in der Form und Verwendung bedeutet. Keine Ahnung was "morphologisch" in dem Sinne bedeutet, aber nach Art der Pflanze ist es auch eine Gemüsefrucht, gegenüber den Nüssen, die als Obstfrüchte gelten. Oliver S.Y. 14:27, 6. Okt. 2008 (CEST)

Naja, die Antwort dort von Griensteidl besagt dann wohl, dass der Artikel Murks ist. Ich hatte einfach darüberhinausgehend den Eindruck, dass jemand irgendeine Pressenotiz "Walnuss und Erdnusse eben doch Nüsse!" gelesen hat, und daraufhin unsere Artikel "korrigiert" hat. --Pjacobi 17:03, 6. Okt. 2008 (CEST)

Lemminge#Legende vom Massenselbstmord

Mich irritiert, dass zu Wanderungen hier gar nichts ausgesagt wird. Ich las mal eine Studie aus den 20er-Jahren aus den USA, als es dort in einem Präriegebiet eine riesige Wanderung von Wühlmäusen gab, nachdem die stark gewachsene Population alle Samen aufgefressen hatte. So was ähnliches, meine ich, mal für die Lemminge gelesen zu haben, die dann gelegentlich auf ihrer Wanderung in einem Fluss ersaufen. Mich irritiert ferner der unbelegte letzte Absatz: „Als drittes wird eine Theorie der 'plötzlich ungenießbaren Nahrung' angeführt, nach der die Nahrungsgrundlage der Lemminge gelegentlich (im Abstand einiger Jahre) eine giftige Eigenschaft hervorbringt.“ Jibbet et dat denn wirklich? Eine "Theorie" ist auch seltsam formuliert. Wie vertrauenswürdig schätzt ihr die Darstellungen in diesem Abschnitt ein – das ist sicher ein häufig aufgerufenes Lemma. --Gerbil 17:13, 6. Okt. 2008 (CEST)

Da überhaupt jegliche Quellen fehlen, habe ich das jetzt in die QS gestellt. --Mhohner 12:30, 7. Okt. 2008 (CEST)

Vorlage:IUCN

Könnte jemand mit Programmiergeschick die Vorlage ändern. Da sich ab der Redlist 2008 der Suchstring (die ID ist gleichgeblieben) geändert hat, müsste man auch in der Vorlage entsprechende Änderungen vornehmen --Melly42 22:14, 6. Okt. 2008 (CEST) Beispiel: Der Suchstring sieht jetzt so http://www.redlist.org/details/11506 anstatt so http://www.redlist.org/search/details.php?species=11506 aus. --Melly42

Hab ich geändert. Allerdings müßte in 'Beispiel' noch der Link auf die Suchseite geändert werden und ich weiss nicht, wo die die neue hingestellt haben. Der Screendump stimmt auch nicht mehr. --Ayacop 11:51, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich befürchte allerdings, die haben sämtliche Nummern geändert und nicht mal die Links von deren Hauptseite führen zu den richtigen Arten, siehe [4]. Datenbank kaputt? --Ayacop 12:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

Artikelbewertungen

Moin ihr,
bei meiner aktuellen Schlangenart bin ich in der englischsprachigen Wikipedia über eine nicht ganz unspannende Klassifizierung nach Qualität und Priorität im dortigen Reptiles/Amphibians-Projekt gestolpert: en:Talk:Atheris_squamigera - sollte man vielleicht mal im Hinterkopf behalten. Gruß -- Achim Raschka 08:55, 7. Okt. 2008 (CEST)

Jo, in solchen mehrstufigen Ordinalskalen mit definierten Kriterien und Parametern wie hier steckt zumindest allemal mehr Bewertungstheorie und -knowhow drin als in den Plus-Minus-Daumen-hoch-Daumen-runter-Aktivitäten, die man bei der dt. WP so besichtigen kann. Ein derartiges System aufzubauen und zu pflegen, würde allerdings wohl auch einige Menpower binden und von inhaltlicher Arbeit abhalten. Aber vielleicht fühlen sich ja Leute berufen, die sowieso lieber an formalen Sachen herumfrickeln als an Artikelinhalt. -- Gruß, Fice 10:11, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ja, das habe ich auch mal bemerkt. In en sind alle Diskussionsseiten mit solchen Bausteinen zugepflastert, so wie allgemein das administrative Drumherum dort zu einem solchen Verwaltungsapparat aufgebläht ist, dass ich mich manchmal frage, wie da überhaupt noch jemand zum Artikelschreiben kommt. Ich halte nix davon, aus demselben Grund, aus dem ich damals den Stub-Baustein abgelehnt habe. Dies ist im Prinzip eine extreme Aufblähung des Stub-Baustein-Prinzips, und dem Leser hilft sie auch wenig, da sie auf der Diskussionsseite versteckt wird.

Allenfalls die Wichtigkeit von Artikeln ist ein interessanter Ansatz, der aber auf Artikellisten wie hier und hier besser aufgehoben wäre. Sicher ist ein Artikel zum Eichhörnchen wichtiger als einer zum Komplexzahn-Gleithörnchen, da er für Referate und zur allgemeinen Information wesentlich öfter aufgerufen wird. Man könnte also im Hinterkopf behalten, ob man mal eine Auflistung der vermeintlich besonders beliebten Artikel macht und da die Verbesserungen organisiert. --Baldhur 10:52, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich fände es schwierig, die Wichtigkeit festzulegen, weil die Parameter extrem unklar sind. Im Grunde kann man für jede Einstufung ein Argument finden und muss dann schlimmstenfalls Äpfel und Birnen gegeneinander abwiegen. Ist die Oster-Lilie als Schnittblume und Modellorganismus wichtiger als die Türkenbund-Lilie, die von allen Lilien am weitesten verbreitet ist und auch in Mitteleuropa zu finden ist? Solang man nur systematisch vorgeht, mag das angehen, aber da wackelts dann auch: Sind die Petrosaviales tatsächlich genauso wichtig wie die Asterales, nur weil beides Ordnungen sind? Denis Barthel 11:15, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Häufigkeit, mit der ein Artikel aufgerufen wird, ist gewiss ein Anhaltspunkt ([5]). Im September Eichhörnchen 35.825 mal, Komplexzahn-Gleithörnchen 88 mal. Oster-Lilie 238 mal, Türkenbund 857 mal. Artikel mit mehr als 10.000 Aufrufen pro Monat sollte man vorrangig unter die Lupe nehmen. Ich schätze, das werden vor allem Säugetier-Artikel sein, wegen des Niedlichkeits-Faktors allgemein beliebter als Lilien oder Libellen. Kann man sich irgendwo eine Gesamtstatistik über die beliebtesten Lebewesen-Artikel erstellen lassen, ohne für jeden Artikel das Skript aufrufen zu müssen?

Ich rede aber hier jetzt nur darüber, was man theoretisch tun könnte. Ich sage nicht, dass ich die Ergebnisse einer solchen Analyse umsetzen und dann monatelang nur noch Hunde- und Katzenartikel schreiben würde ;-) --Baldhur 11:32, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wg. Statistik: Siehe das enorme Feedback zu einer ähnlichen Anfrage hier. --Ayacop 12:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

Habe jetzt manuell mit grep/sed/sort eine solche Liste erstellt, aus den Klickzahlen für eine Stunde, gestern abend, und den Statistiksites.:

Kartoffel 216 Hauskatze 167 Bakterien 154 Chlamydien 122 Eichen 120 Topinambur 115 Edelkastanie 111 Kopflaus 103 Ginkgo 94 Rotbuche 90 Die unformatierte Liste für alle Lemmata, die öfter als 9mal geklickt wurden, ist auf Wikipedia:Redaktion Biologie/Taxa Klickliste. --Ayacop 16:29, 7. Okt. 2008 (CEST)

Zu Bausteinen zur Wichtigkeit: Riesengroßes njet. Fast nichts finde ich in en. verheerender als die Klassifizierungen von Lebewesenartikeln in wichtig und unwichtig. Mal abgesehen davon, das diese "Wichtigkeit" ebensowenig wie die in de. benutzten Relevanzkriterien objektivierbar sind (der Wanderfalke ist auf en. z.B. "Mid-Importance", was immer das heißen soll): Nix ist demotvierender für neue Leute, die womöglich einen Superartartikel einstellen, als wenn dann als erstes ein "low importance" Baustein auf die disk geknallt wird. Und bei Wertung nach Anklickraten: Da fallen dann gleich ganze taxonomische Großgruppen hinten runter. Das halte ich schon für im Ansatz vefehlt. Viel wichtiger wären imho erst mal verbindliche Qualitätsstandards und z.B. konsequentes Löschen quellenloser Neueinstellungen. Ein guter Artikel über eine Schleimpilzordung ist aus meiner Sicht sehr viel "wichtiger" als ein Schrottartikel über die Sonnenblume. Grüße, --Accipiter 12:44, 7. Okt. 2008 (CEST)

Aber wenn 10.000 Leute die Sonnenblume anklicken und 5 Leute die Schleimpilzordnung, dann beeinflusst das schon die Außenwahrnehmung der Qualität der Lebewesenartikel. Ich habe ja nie gesagt, ein Schrottartikel zu einem wichtigen Thema sei besser als ein guter Artikel zu einem unwichtigen Thema. Ich habe gesagt, man könnte die beliebtesten, also am öftesten angeklickten Artikel einmal auf ihre Qualität hin überprüfen. --Baldhur 13:23, 7. Okt. 2008 (CEST)

Da sind wir uns eh einig. --Accipiter 13:39, 7. Okt. 2008 (CEST)

Jau. Wobei das eben eine Schweinearbeit ist, denn die Most-Wanted-Artikel sind eben auch die vollgemülltesten. Denis Barthel 14:01, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wow, da habe ich ja wat losjetreten, dabei wollte ich doch nur eine Notiz in die Hinterköpfe pflanzen ... Gruß -- Achim Raschka 14:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde auch, dass die Listen hier und hier sowie die (Pflanzen-)Familien-Projekte ausreichen und ein guter Ansatz sind. Hier kann sich auch jeder die Artikel aussuchen, die ihm besonders wichtig erscheinen und diese auch bearbeiten oder beobachten. Der "Erfolg" gibt dem Aufwand an bunten Bapperln in der en:WP leider nicht recht, da meist mehr Bytes an Qualitätshinweise verschwendet werden als an Artikelinhalte. Fallweise Kontrollen, welche Artikel besonders oft gelesen werden, wären auch nicht schlecht, obwohl diese innerhalb der Zeitskala stark variieren können (z. B. die Elefanten zur Zeit des Hoaxes "Elefanten überrennen die Wikipedia" oder die Stachelrochen nach dem Tod Steve Irwins). Man merkt die erhöhte Besucherfrequenz an der Anzahl der Vandalismen bzw. der Anfragen auf der Disk.-Seite. Prädikate haben wir auch zwei (lesenswert und exzellent), dazu noch Eingangskontrolle, Sichtung und die QS, was die en:WP nicht aufweisen kann. Man könnte natürlich leicht Bapperl für die Disk.-seite entwerfen: "passed" für die Eingangskontrolle und "controlled" für die Erfüllung von mehr als den Mindestanforderungen oder so ähnlich. --Regiomontanus (Diskussion) 16:05, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wobei ich das mit den Bakterien auf Platz 3 der Klickliste einen ziemlichen Hammer finde. Da bin ich echt von den Socken. Denis Barthel 16:53, 7. Okt. 2008 (CEST)

Vorsicht, Statistik. Vielleicht haben die Kölner Lehrer das gestern als Hausaufgabe gegeben. --Ayacop 17:16, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich das dagegenhalte, dann glaube ich das eher nicht. Das scheint wirklich einer der Big Five der Redaktion zu sein. Denis Barthel 17:22, 7. Okt. 2008 (CEST)

also irgendwo hakt es mit dieser statistik. die schmetterlinge sind da überhaupt nicht drin, auch nicht in der langen liste, sind aber mit 47k aufrufen im april 08 klar vor den bakterien. wo liegt da der wurm? --KulacFragen? 17:35, 7. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht ist Schmetterlinge ein Saisonthema. Im September wars nur noch 26.000-mal gefragt, ebenso wie im Februar nur 25.000-mal [6], [7]. Sieh der Wahrheit ins Auge, Kulac, Bakterien sind einfach interessanter .... Denis Barthel 17:58, 7. Okt. 2008 (CEST)

Schmetterlinge liegt tiefer als 7 Subkats unter Lebewesen (habe 7 dem catscan vorgegeben). Alles noch mal von vorn ... --Ayacop 18:00, 7. Okt. 2008 (CEST)

So, die neueste Liste müsste jetzt vollständig sein. Sorry. --Ayacop 18:31, 7. Okt. 2008 (CEST)

macht ja nix, ayacop. aber irgendwie passt das noch immer nicht. stichprobe auf ameisen liefert 20 bis 30k hits im monat, fehlt aber auch :-) @denis: als das olle grünzeuch, was nicht mal grün ist allemal ;-) --KulacFragen? 18:42, 7. Okt. 2008 (CEST)

Muss am catscan liegen. Trotz Angabe von Tiefe 13 bringt er mir die Ameisen nicht, die 9-10 Subkats unter Lebwesen liegen. --Ayacop 19:06, 7. Okt. 2008 (CEST)

mich würde interessieren, wie du so eine suche überhaupt machst. ich wüsste nicht, bei welchem feld ich da was eingebe, damit ich zu den pagehits komme. oder gibts da noch nen anderen catscan? --KulacFragen? 19:09, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich brauche den catscan nur für die Liste der Artikel, die Klickdaten kommen von der Site, die diese Klickstatistik macht. Da kann man die Anzahl der Klicks innerhalb einer bestimmten Stunde in einer 50 MB Datei bekommen. Aus dieser Klickdatenliste wird mit grep jeder einzelne Artikel (dessen Name in der catscan-Datei ist) herausgezogen und diese Daten dann sortiert. Der ausschlaggebende Befehl ist 'for i in `cat liste`; do grep " $i " de.pagecounts >>out; echo $i; done' Dauert ein paar Minuten und, wie gesagt, wenn mir der catscan Ameise, Honigbiene, Wespe, Hummel verschweigt, stehen die auch nicht in 'liste'.

Andersrum, wenn ich eine vollständige Liste unserer Lebwesen hätte, wäre das Problem bereits gelöst. --Ayacop 19:26, 7. Okt. 2008 (CEST)

danke! ich wollt das jetzt nur aus interesse wissen und habe nicht daran gezweifelt, dass der catscan da was verheimlicht. ist dann aber doch etwas komplizierter, als ich mir das vorgestellt hab. --KulacFragen? 19:32, 7. Okt. 2008 (CEST)