Diskussion:Zeugen Jehovas

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Archiv

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv

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Zeugen Jehovas keine Christen?

Hallo (Saint)-Louis, ich wüßte gerne worauf Du die Aussage begründet siehst, das die JZ in der Religionswissenschaft ist die Zuordnung der Zeugen Jehovas zum Christentum jedoch umstritten ist. Sollte die Aussage lediglich auf dem Zitat von Seite 455 basieren, die da lautet: Wenn aber Köberle die Zeugen Jehovas, die Mormonen und die Christliche Wissenschaft rechnet (s. TRE 8, 13f, was sicher nicht unproblematisch ist), wenn in vielen Statistiken christliche Kirchen aufgeführt werden, die nicht nur einander widersprechen... *snip*, wirkt das ziemlich hanebüchen. Meines Erachtens geht es in dem betreffenden Abschnitt um die Verlagerung des Schwergewichts im Christentums (gemessen an den Mitgliedern) von den Traditionellen Kirchen hin zu den Jungen Kirchen. -- TigerDriver Disk 03:50, 24. Jul. 2008 (CEST)

Habe es jetzt geändert. Zufrieden? --(Saint)-Louis 10:39, 24. Jul. 2008 (CEST)

Was heisst zufrieden? Wenn Du magst, kopier ich gerne noch den Ganzen Abschnitt hier rein, damit Du uns aufzeigen kannst wie Du zu dieser Erkenntnis gelangst. Deine Aussage im Artikel ist meinem Verständnis nach eine Fehlinterpretation. Warum? 1. Die Frage, wer zum Christentum gehört und wer nicht, ist nicht Intention Deiner angeführten Quelle. 2. Sagt allein der allgemeine Satz was sicher nicht unproblematisch ist nicht aus, das die Zugehörigkeit der JZ zum Christentum generell problematisch gesehen wird, sondern ist die persönliche Meinung des Autors. 3. in TRE 8, 13f. sind JZ eindeutig dem Christentum zugeordnet worden. -- TigerDriver Disk 12:02, 24. Jul. 2008 (CEST)

Und was hindert Dich, diese Referenz als Gegenstück zur vorherigen hinzuzufügen? Lerne langsam enzyklopädisch zu denken und hör auf, Wahrheiten zu suchen. Ein Artikel ist nicht dafür da, Wahrheit darzustellen, sondern die Position einzelner dazu. Der Rest dem Leser! --Hubertl 12:16, 24. Jul. 2008 (CEST)

Deswegen auch meine Formulierung "umstritten". Der eine rechnet sie dazu, der andere nicht. --(Saint)-Louis 12:19, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ok, ich soll also darstellen das sich die angeführte Quelle selbst widerspricht? Wenn ich der Forderung nachkomme, enzyklopädisch zu denken mache ich mir allein schon über die Quellenauswahl Gedanken. Und Deine angeführte Quelle mit dem Thema Verlagerung des Schwergewichts im Christentum!, wird neben einer Quelle mit dem Thema Christentum oder kein Christentum! nach einer kritischen Betrachtung bezüglich Deiner Aussage wenig bis gar keinen Bestand haben. Da brauche ich auch keine Milchmädchenrechnung nach dem Motto der eine rechnet sie dazu, der andere nicht machen. Das ist dann rein spekulativ und hat im Artikel nichts verloren. -- TigerDriver Disk 12:45, 24. Jul. 2008 (CEST)

Das, was du da geschrieben hast, ist ziemlich wirr. Kannst du das bitte etwas verständlicher formulieren. :-) --(Saint)-Louis 12:50, 24. Jul. 2008 (CEST)

Zum besseren Verständnis umgeschrieben. Zufrieden? -- TigerDriver Disk 13:25, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ich glaube zu verstehen, was du meinst. ;-) Allerdings teile ich deine Einschätzung nicht. Bei dem einen Artikel in Band 8 geht es um eine Statistik zum Christentum, wo die Zeugen Jehovas dazugerechnet werden, was von einem anderen Autor, der sich mit dem Phänomen neuerer Strömungen des Christentums befasst, als problematisch angesehen wird. Ergo: Zuordnung zum Christentum ist umstritten. --(Saint)-Louis 13:38, 24. Jul. 2008 (CEST)

Was soll die große Diskussion? Darstellen, dass es umstritten ist (das ist mit der Quelle belegt, da sie eben auch eine Enzylopädie ist und neutral verschiedene Ansichten nebeneinander darstellt - hat nix mit "sich selbst widersprechen" zu tun) und fertig. --ZDragon 15:24, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde es schon mal als einen wirklichen Fortschritt, das endlich die Quellen genutzt werden die ich in meiner buddistischen Gelassenheit gebetsmühlenartig gefordert habe. abenteuerlich ist jedoch der Umgang damit! Liegt es an dem grundsätzlichen Motiven? Das ZJ keine Christen sind, mag durchaus bezweifelt werden, hat aber keine Relevanz. Warum wird das RGG nicht hinzu genommen bei "umstrittenen" Punkten?? --Gruß Α 72 09:49, 25. Jul. 2008 (CEST)

Woraus geht hervor, was Hollenweger mit "nicht unproblematisch" meint? --Osch 23:50, 1. Aug. 2008 (CEST)

Die "Antwort" ist korrekt: Aus der Quelle nicht. Daher ist sie nicht für die Aussage geeignet. --Osch 21:03, 9. Aug. 2008 (CEST)

Weil bei den Zeugen Jehovas (wie bei so gut wie jeder Religionsgemeinschaft) fast alles umstritten ist. Im RGG findet sich darum erst gar kein Abschnitt "Kontroversen" oder ähnlicher Quark. Daher habe ich Details zur Geschichte ergänzt sowie einen Abschnitt Ethik hinzugefügt. Dinge, die hier gefehlt haben. Ob die ethischen Vorstellungen im einzelnen hinterfragbar sind, kann dann der religiös selbstdenkende Leser für sich Entscheidungen. Natürlich wurde der Abschnitt gleich wieder entfernt und die Entfernung per Editwar (bei dem ich mich nicht beteiligt habe) verteidigt/festgezurrt. --(Saint)-Louis 19:06, 20. Aug. 2008 (CEST)

Meintest Du jetzt RGG oder TRE? -- T709EN ^Tiger-Disk 22:21, 20. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, natürlich TRE. Ist ja auch schon wieder einen Monat her, seitdem ich das Werk zu Rate gezogen habe. --(Saint)-Louis 23:51, 20. Aug. 2008 (CEST)

@Saint-Louis: 1.) Da nach Deiner Aussage fast bei jeder RGM alles umstritten ist, muss es bei ZJ nicht ausdrücklich erwähnt werden. 2.) Deine eigenen Quellen kannst Du nicht auseinanderhalten. 3.) Und die Quelle, die Du da nennst, zeigt noch nicht mal, was Du sehen willst. 1+2+3=Und tschüss. --Osch 23:07, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wegen deines Diskussionsverhaltens wurdest bereits gesperrt. Ich sehe keinen Anlass, auf sowas einzugehen. --(Saint)-Louis 23:51, 20. Aug. 2008 (CEST)

Du meinst meine zwei Stunden andauernde erstmalige Sperrung seit 5 Jahren, die Du durch Auseinanderreißen des Zuammenhangs initiiert hast? Und das verschlägt Dir die Sprache, während es eigentlich mir die Sprache verschlagen sollte? :-))) Also mir tat die Sperrung gut. Dir nicht? Zur Sache: Du musst nicht inkompetent antworten, wenn es einfach nur darum geht: Du 'kannst die Quelle nicht sinnvoll begründen, weil sie nicht hergibt, für was Du sie ausgibst. Wer das nicht zugeben will, sperrt andere und deutet dann halt darauf, wenn der Geist ausdörrt. --Osch 00:10, 21. Aug. 2008 (CEST)

Abschnitt zur Ethik

Die ethischen Vorstellungen der Zeugen Jehovas sind stark von ihren eschatologischen Überzeugungen geprägt. Weil das Paradies auf Erden unmittelbar bevorstehe, wird jede politische und gesellschaftliche Verantwortung für die Welt abgelehnt. Hilfe im Einzelfall ist davon jedoch unbenommen und das Verbot von Zivildienst und Wahlbeteiligung wurde in jüngster Zeit gelockert. Im Tun des Zeugen Jehovas steht der werbende Einsatz für die Gemeinschaft im Vordergrund, "der oft motiviert ist von der Angst vor dem Endgericht." Aus der Bibel abgeleitete ethische Anweisungen der Wachtturmgesellschaft hat der Zeuge Jehovas zu befolgen.

Habe den Abschnitt Ethik herausgenommen, da muss noch einiges verbessert werden, zB nur die Kirchen und "Kritiker" behaupten die ZJ würden nur aus Angst missinoieren.--Vinojan 07:28, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich hätte ihn auch rausgenommen. Er ist nicht nur falsch, er ist einfach bösartig. Ich möchte bei solchen Edits nochmal erinnern: Erst diskutieren, dann Edits. --Osch 08:45, 24. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldigung, das ist doch hanebüchen. Erst wird verlangt, man soll mit Sekundärliteratur arbeiten, dann tu ich das, das ist dann auch nicht recht. Die TRE ist ein religionswissenschaftliches Standardwerk. Wenn die sowas schreiben, beschwer dich bei der Redaktion. --(Saint)-Louis 10:37, 24. Jul. 2008 (CEST)

Dann hast Du was falsch verstanden. Die Sekundärliteratur ist nicht per se korrekt. Wenn es dann zu Beurteilungen kommt, wird es bekanntlich kritisch. Vor allem, wenn sie sich nicht mal im Ansatz mit der Realität decken. Ablehnung von Verantwortung und Motiv der Angst. Seit wann gibt die WTG die Anweisungen? Wieso sind sie - und welche - zu befolgen? Aber Hallo! --Osch 11:04, 24. Jul. 2008 (CEST)

In meinen Augen disqualifizierst du dich mit so einer Aussage. Wikipedia hat den aktuellen Wissensstand wiederzugeben. Deine Anfragen an die TRE sind von daher völlig uninteressant. Wenn das nicht stimmt, schreibe dich in ein religionswissenschaftliches Studium ein und publiziere eine wissenschaftliche Gegendarstellung. Bis dahin ist deine Kritik Fehl am Platze. --(Saint)-Louis 12:22, 24. Jul. 2008 (CEST)

Du geht schon wieder was im Verständnis schief: Die Anfragen sind an Dich gerichtet. Es gibt massenhaft Sekundärliteratur. Allerdings müssen die Aussagen auch korrekt sein. Wenn sie mit gesundem Menschenverstand ad absurdum geführt werden können oder nicht plausibel gemacht werden können, gehören sie nicht hierher. Die Idee der Wp. ist nicht, blind Quellen zu kopieren, wie das Dein Ansinnen zu sein scheint. --Osch 12:34, 24. Jul. 2008 (CEST)

Falls die Sekundärliteratur (i.e. TRE) falsch ist, kannst du das mit anderer Sekundärliteratur widerlegen. Aber nicht persönlichen Spekulationen. --(Saint)-Louis 12:43, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wenn die Aussage durch ein wichtiges Standardwerk referenziert ist (wie TRE), dann sollte sie im Artikel bleiben. Falls wir hier zum Konsens kommen, dass der Standardwerk einen POV hat (das ist, angesichts der Zusammensetzung von Redaktion und Verlag, nicht auszuschliessen), können wir die Erwähnung dieser Ansicht auch etwas expliziter zuschreiben als nur mit der Fußnote, sondern auch im Text so etwas wie "Kirchlich gebundene Theologen glauben, dass die Zeugen Jehovas aus Angst handeln" oder so. Aber die Theorie ist relevant und gehört erwähnt, wie auch immer. Das muss nicht heissen, wir geben es unqualifiziert als die offizielle Wikipedia-Theorie weiter.

Ich habe ein anderes Problem mit dem Absatz: ob das Paradies auf Erden unmittelbar bevorstehe, oder vielleicht erst in dreißig Jahren--so konkret sind die Ansichten der Zeugen Jehovas nicht mehr, wenn ich richtig informiert bin. Es ist richtig, dass sie politische und gesellschaftliche Verantwortung für die Welt ablehnen, aber wenn ich ihre Motivation verstehe, so liegt das daran, dass sie diese Verantwortung ausschließlich Gott überlassen. Man sollte also die Ablehnung dieser Verantwortung durchaus erwähnen--denn dies unterscheidet sie von den meisten Christen--aber ein bisschen anders begründen. So ein Gebet, was für viele Christen selbstverständlich wäre, ist für die Zeugen Jehovas nicht so ganz passend.--Bhuck 14:41, 24. Jul. 2008 (CEST)

Es ist richtig, dass ZJ im Allgemeinen nicht politisch aktiv sind. Es ist aber nicht richtig zu sagen, dass ZJ jegliche gesellschaftliche Verantwortung ablehnen. Oder aber: Hier fehlt die Definition, was mit "gesellschaftlicher Verantwortung" gemeint ist. --Osch 23:56, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich stelle dann mal den 5. Punkt einer auf einem Bezirkskongress gefassten Resolution zur Diskussion dieses Zusammenhangs: "Wir lehnen es entschieden ab, uns an den ergebnislosen ökumenischen Bestrebungen oder an sozialen Aktivitäten oder an anderen Projekten zu beteiligen, die zum Ziel haben, ein System zu erhalten, das Gott verurteilt hat, weil es zum Scheitern bestimmt ist." --Mini 21:18, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wozu? Du scheinst neu in der Wp. zu sein ... Dein Zitat ist ein Relativsatz (einer extrem unpräzise angegebenen Quelle). Weißt Du, was ein Relativsatz ist? --Osch 22:28, 9. Aug. 2008 (CEST)

Quelle: schau mal in deine Notizen vom Bezirkskongress 2006. --Mini 19:54, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die Quellen*typen*, die für WP-Texte hilfreich sind, kennst Du? Zählen dazu meine Notizen von Kongressen? Nein. Wenn ich trotzdem in meine Notizen schaue, weil sie uns vielleicht in der Vordiskussion weiterbringen: Wird aus dem Relativsatz die Relation verschwinden? Nein. WP ist kein Forum. --Osch 22:00, 11. Aug. 2008 (CEST)

Haben wir inzwischen eine Definition "gesellschaftlicher Verantwortung". Nein. --Osch 22:00, 11. Aug. 2008 (CEST)

Legt die WT-Gesellschaft die Ethik fest? Nein. --Osch 22:00, 11. Aug. 2008 (CEST)

Haben wir einen Beleg für das unterstellte Angstmotiv, der über die pure Behauptung hinaus geht? Nein. --Osch 22:00, 11. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich nicht solche Stigmata sind altbekannte Stilmittel der Agitation, kennt man seit den Albigenserpogromen im mittelalterlichen Lounge'doc bis hin zur stalinistischen und faschistischen Sondervorstellung des 20. Jahrhunderts: Wer hat angst vorm Schwarzen Mann! Der artikel bleibt gesperrt das ist ausgemachte Sache. Zur gegeben Zeit wird ein voll überarbeite Version eingefügt und dann wars das, ohne dieses leidige geschwrubbel hier.--Gruß Α 72 10:03, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das ist wörtlich aus dem RGG herausgenommen. Wenn das als Beleg nicht reicht, dann gute Nacht Wikipedia. --(Saint)-Louis 19:01, 20. Aug. 2008 (CEST)

"Gesellschaftliche Verantwortung"

Eine Definition von "gesellschaftlicher Verantwortung" wäre in der Tat sehr hilfreich. Es ist gut möglich, dass ZJ dies anders definieren als das ökumenische Christentum, und das wäre dann auch im Artikel anzumerken, wenn es so wäre. Wenn es nicht so wäre, und sie es genauso definieren würden, dann wäre die Frage, ob das, was im Bezirkskongress abgelehnt wurde, dazu zählt.--Bhuck 13:33, 12. Aug. 2008 (CEST)

Welcher Maßstab wird herangezogen? Die JZ sind von staatlicher Seite als gemeinnützig anerkannt. Reicht das als Indikator, das JZ ihrer "gesellschaftlichen Verantwortung" nachkommen? Der Status der Gemeinnützigkeit wird verliehen, wenn die Tätigkeit einer Gemeinschaft darauf gerichtet ist, die Allgemeinheit auf materiellem, geistigem oder sittlichem Gebiet selbstlos zu fördern. -- T709EN ^{Disk Triumph} 06:32, 13. Aug. 2008 (CEST)

Gemeinnützigkeit ist nicht wirklich das gleiche. Solange ein Verein keine eigennützige Zwecke verfolgt, wird er als gemeinnützig anerkannt, ohne dass die Tätigkeit umfassend sein muss oder auf Ursachen statt auf Folgen konzentriert zu sein. Mit Gesellschaftliche Verantwortung (leider derzeit kein Lemma) ist eher etwas in Richtung Nachhaltige Entwicklung gemeint. Es könnte z.B. der Fall sein, dass es viele Ertrinkende gibt, die in einem Fluss sind. Gemeinnützig wäre es, wenn man die einzelnen Ertrinkenden rettet und an den Ufer bringt. Gesellschaftliche Verantwortung wäre es, wenn man stromaufwärts läuft, und denjenigen, der sie reinwirft, davon abbringt, dies weiter zu tun. Es ist etwas, was auf eine positive Veränderung des Systems aktiv hinwirkt.--Bhuck 13:30, 13. Aug. 2008 (CEST)

Eine Art Geburtenkontrolle ;-) ? ZJ sind weltweit bekannt für eine ständige positive Wertevermittlung, für die Nichtbeteiligung an destruktiven Handlungen (Süchte, Krieg, Stürzen der vorhandenen Ordnung, Diebstahl), das Halten der Gesetze, die Beteiligung an zivilen Diensten, die Unterstützung in Katastrophenfällen, das ehrliche Zahlen der Steuern, das Stabilisieren von Familien usw. Ist das "gesellschaftliche Verantwortung"? --Osch 13:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es ist die Frage, ob "Nichtbeteiligung" oder "Verhinderung" von destruktiven Handlungen verantwortungsvoller ist. Das eine ist ziemlich passiv: "Ich schaue Euch zu, während ihr Euch kloppt, aber ich greife nicht ein." (Mit "Eingriff" muss nicht eigene Gewalt gemeint sein, es ist eine Frage, welche Mittel einem offenstehen...man könnte z.B. die Polizei rufen--aber das würde dann wieder schon über "Nichtbeteiligung" hinaus gehen)--Bhuck 14:15, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe Deine Aussage nicht. Habe ich nur von Passivität geschrieben? --Osch 14:26, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ist eine ständige, positive Wertevermittlung nicht eine Präventivmaßnahme - also praktisch eine Verhinderung von negativen Einflüssen (welcher Art auch immer)? Von Passivität somit keine Spur. -- T709EN ^{Disk Triumph} 15:46, 13. Aug. 2008 (CEST)

Zum Thema "gesellschaftliche Verantwortung" ein Zitat aus der Pressemitteilung der ZJ vom 7.8.08 zur Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte zugunsten der Diskriminierungs-Beschwerde österreichischer ZJ: "Die Anerkennung bringt nicht nur uns, sondern auch dem Staat einen Nutzen. Es liegt im Interesse des Staates, möglichst viele Religionsgemeinschaften in den öffentlichen Raum zu holen, denn dadurch wird gegenseitige Transparenz gewährleistet. Jehovas Zeugen sind eine offene Religionsgemeinschaft, und wir möchten – auf Basis der dafür vorgesehenen Rechtsgrundlage – ebenso offen auftreten. Deshalb stellten Jehovas Zeugen bereits am 25. September 1978 einen Antrag auf Anerkennung als Religionsgesellschaft." Siehe hier: [1] und hier: [2]. Wir haben ja in Österreich seit ca. 30 Jahren das Problem, dass der Staat eine Anerkennung und die Möglichkeit größerer gesellschaftlicher Verantwortung verweigert hat: Chronologie des Verfahrens. Dabei spielte offenkundig die katholische Kirche eine erhebliche Rolle, in deren Publikationen die Sachlage gerne auf den Kopf gedreht wird (siehe in der Chronologie die Links, besonders die Beschwerde vom 3.9.97 an das Verfassungsgericht). --Osch 23:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nicht ganz uninteressant dürfte auch die offizielle "Stellungnahme von Jehovas Zeugen an die Enquete-Kommission „Zukunft des Bürgerschaftlichen Engagements“" sein, die thematisch etwa diese Richtung ausarbeitet: [3] --Osch 23:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke daher, dass die Bitte um eine genauere Definition "gesellschaftlicher Verantwortung" berechtigt ist, wollte man etwas darüber schreiben. Es ist jedoch klar, dass ein normativer Ansatz hier frühzeitig stecken bliebe. --Osch 23:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das Schreiben an die Enquete-Kommission ist in der Tat eine sehr gute Quelle. Schon der zweite Absatz spricht von einer "Verantwortung der persönlichen Lebensführung", und im vierten Absatz steht "Aus ihrem Glaubensverständnis heraus ergreifen die einzelnen Zeugen Jehovas die Initiative, um anderen zu helfen. Da sich die Motivation in der Religiosität des einzelnen begründet, findet freiwilliges Engagement in der Regel spontan, individuell und auf persönlicher Ebene, von Mensch zu Mensch, statt. Jehovas Zeugen sehen es nicht als Aufgabe der Religionsgemeinschaft an, solches freiwilliges Engagement zu institutionalisieren." Ich denke, diese Betonung von individueller Verantwortung ist in der Tat etwas anderes als gesellschaftliche Verantwortung, denn es ist betont auf das Individuum begrenzt. Klar besteht eine Gesellschaft aus vielen Individuen, aber die Scheu, von gesellschaftlichen Strukturen Gebrauch zu machen, ist eben für ZJ kennzeichnend, und prägt deren Ethik. Oder haben Umfrageergebnisse wie das hier (auf "Social and Political Views" klicken, dann erste Umfrage "Party Affiliation" aufmachen keinen ethischen Basis, sondern sind nur Zufall?--Bhuck 23:32, 13. Aug. 2008 (CEST)

Dein Link ist ebenfalls interessant. Er bestätigt vor allem meine oben gemachte Aussage: "Es ist richtig, dass ZJ im Allgemeinen nicht politisch aktiv sind." --Osch 00:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Deine Aussage: "Ich denke, diese Betonung von individueller Verantwortung ist in der Tat etwas anderes als gesellschaftliche Verantwortung, denn es ist betont auf das Individuum begrenzt" ist dagegen einseitig interpretativ. 1.) wird die Auffassung einer Gruppe (der RGM ZJ) wiedergegeben. 2.) wird versucht, die Werte zu vermitteln. Dazu schafft 3.) die RGM die Möglichkeiten durch Veröffentlichungen an möglichst viele Menschen. 4.) kann auch ein Einzelner gesellschaftliches Engagement zeigen. Der Ansatz, gesellschaftlich aktiv zu sein über die Summe der Individuen ist sogar ein äußerst Brauchbarer, weil es die Leistungen motivierter Freiwilliger darstellt. Es werden ja auch Einzelne durch Bundesverdienstkreuze für ihre individuelle Leistung für das Gemeinwohl belobigt. Das ist somit kein Widerspruch. --Osch 00:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Umgekehrt gibt es m.E. mehr Grund zur Besorgnis. Zum Thema Behinderung des gesellschaftlichen Engagements durch die Öffentlichkeit mag dieses Beispiel interessant sein: --Osch 00:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

In einem Brief, der im Februar 1998 an der Schule St. Philibert kursierte, wurde bedauert, dass Frau G., eine Volkschullehrerin, an der Schule tätig war, da sie durch "verschiedene Probleme, die sicher durch die Zugehörigkeit der Frau G. zu einer Bewegung, die offiziell als Sekte in ein Verzeichnis aufgenommen wurde (Zeugen Jehovas), herrühren", entstehen würden. Besagter Brief wurde an einer verglasten und abschließbaren Tafel öffentlich ausgehängt. Damit wollte eine Elterngruppe, deren Kinder Schüler gegenständlicher Schule waren, die Aufmerksamkeit und anderer Eltern auf sich ziehen, um aufzuzeigen, dass ihre Kinder von einer Lehrkraft unterrichtet wurden, die sich zu den Zeugen Jehovas bekannte. Die lokale und internationale Presse erging sich zusammen mit den Eltern der Schüler im Aufzeigen der vielen Schwierigkeiten, die durch eine Lehrkraft, die eine Zeugin Jehovas ist, hervorgerufen werden. Schließlich wurde jedoch mittels Gerichtsbeschluss festgestellt, dass "die Indiskretion durch das öffentliche Anschlagen offensichtlich von einer klaren Schädigungsabsicht und der Absicht, zu diskriminierenden Verhaltensweisen anzustiften, getragen war". --Osch 00:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Gerson Kern: Bemerkungen zu "La France en face des sectes" von Alain Gray in: Heinz Mayer: Staat und Sekten: staatliche Information und Rechtsschutz, Wien, 2001, S. 154 --Osch 00:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das das kein Einzelfall ist, findet man bei M. Krenzer: „Spiel nicht mit den Schmuddelkindern“ Vom Umgang der Schule mit religiösen Minderheiten. In: Religion – Staat – Gesellschaft, Jg. 3, Heft 1/2002, S. 11 bestätigt. --Osch 00:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Politische Tätigkeit ist eine Form gesellschaftlicher Verantwortung. Dass ZJ dies bewusst nicht wahrnehmen ist bedeutungsvoller als nur die bloße Nichtteilnahme erahnen lässt, weil es etwas über die Ansichten über die ethische Beurteilung dieser Form gesellschaftlicher Verantwortung zum Ausdruck bringt. Diese Ansichten über gesellschaftliche Verantwortung (bei denen ZJ auffallend anders sind als andere Gruppen) sind im Artikel noch nicht hinreichend in einer neutralen Sprache erläutert. Man kann nicht nur feststellen, dass es so ist, sondern man muss erklären warum--und zwar am besten neutral und nicht nur als Eigendarstellung, wenn das geht.

Dein weiterer Zitat ist ebenfalls interessant, zeigt es doch, dass die ZJ sich nicht immer auf das "gut zureden" von Einzelnen beschränken. Manchmal wollen sie auch die Macht des Staates hinter sich wissen (ist ja auch ihr gutes Recht--man soll nur schauen, wann machen sie es und wann nicht). So gab es einen Gerichtsbeschluss in diesem Fall. D.h. anstatt dass die Lehrerin einfach den Eltern "zugepredigt" hat, wie unrecht ihr Verhalten sei, und versucht hat, sie zu überzeugen, davon abzulassen, ist sie vor Gericht gezogen, um diese Änderung zu erzwingen. Sie haben also nicht nur individuell agiert, sondern gesellschaftliche Strukturen (in diesem Fall Gerichte) in ihren Bemühungen benutzt. Das könnten sie auch in anderen Beispielen. Zum Beispiel, wenn sie gegen Kriege sind, könnten sie, wie Rubin Philip, vor Gericht gehen, um Waffenlieferungen zu vereiteln. Machen sie aber nicht. Sie könnten auch versuchen, Politiker, die Kriege befürworten, aus der Macht herauszuhalten. Machen sie aber auch nicht. Sie könnten Unterschriftsaktionen starten, die zum Ziel hätten, dass die Verteidigungshaushalte aller Länder auf Null heruntergesetzt werden. Machen sie aber nicht. Sie verzichten darauf, diese Instrumente einzusetzen. Aber sie verzichten nicht generell darauf, Gerichte anzurufen oder die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Nur die Auswahl der Themen und der Mittel sind erläuterungsbedürftig.--Bhuck 13:10, 14. Aug. 2008 (CEST)

"Politische Tätigkeit ist eine Form gesellschaftlicher Verantwortung." Die Aussage ist richtig. Sie ist aber nicht unbedingt umkehrbar: "Gesellschaftliche Verantwortung ist nicht unbedingt eine Form der politischen Tätigkeit". Man könnte also sagen: "In all den Fällen, in denen der Satz umkehrbar ist, trifft er (gewöhnlich) nicht auf ZJ zu." Die von Dir genannten Beispiele sind in den Augen der ZJ eine Einmischung in die politischen Angelegenheiten der Staaten. Sie verstehen die Worte Jesu "Sie sind kein Teil der Welt" auch als politische Nichteinmischungsaussage. Im Unterschied dazu suchen sie die rechtliche Anerkennung und staatliche Registrierung, weil ihnen das den Rechtsraum (nicht: den politischen Raum) gibt, um ihrer Aufgabe nachzukommen. Ds hat erst mal nur bedingt mit gesellschaftlicher Verantwortung zu tun. Der kommen sie in dem Maße nach, in dem kein politischer Ausdruck nötig ist. Sie sagen also z.B.: Es ist christlich, nicht unnötig die Umwelt zu belasten. Daher sind die Druckereien der WTG gewöhnlich auf einem umwelttechnisch vorbildlichen Stand. Deshalb schmeißen sie ihren Dreck nicht auf die Straße. Deshalb zahlen sie ihre Steuern. Daher suchen sie die Zusammenarbeit mit den Behörden. Daher schicken sie ihre Kinder in die Schule. Daher helfen sie bei Unglücken. Daher vermitteln sie (zeitaufwändig) Werte. Daher praktizieren sie Rassen- und Stammesgleichheit. Daher ... --Osch 15:19, 14. Aug. 2008 (CEST)

Mich würden auch Begründungen interessieren, warum kein Kindergarten, keine Jugendstätte, kein Seniorenheim oder auch keine Anlaufstelle anderer Problemfälle wie z.B. Alkoholiker eingerichtet werden. Letzteres ist schon deshalb interessant, da die meisten Gruppen kirchlichen oder zumindest religiösen Hintergrund haben und daher von abhängigen ZJ üblicherweise nicht aufgesucht werden. --Mini 21:25, 14. Aug. 2008 (CEST)

1.) Teil 1: Siehe meine Quellen. Ansonsten: Bescheidenheit (=eigene Grenzen kennen) Teil 2: 1.) Was hat das mit dem Artikel zu tun? 2.) Kannst Du - falls es eine Basis für 1.) gibt - Deine (durchaus falsche) Behauptung seriös belegen? --Osch 22:11, 14. Aug. 2008 (CEST)

Teil2, 1.) Unter gesellschaftliche Verantwortung gehört für mich die Hilfe bei in unserer Gesellschaft üblichen Problemen - dazu gehört u.a. Alkohol und daher führte ich dies als Beispiel auf .--Mini 09:01, 15. Aug. 2008 (CEST)

Teil2, 2.) nenne einfach eine für die Allgemeinheit zugängliche von der Wachtturm-Gesellschaft geführte Einrichtung. Wie solll ich für die Nicht-Existenz von etwas eine Quelle finden? --Mini 09:01, 15. Aug. 2008 (CEST)

Zu Teil 2, 1.): "Unter gesellschaftliche Verantwortung gehört für mich die Hilfe bei in unserer Gesellschaft üblichen Problemen - dazu gehört u.a. Alkohol und daher führte ich dies als Beispiel auf." Ja, und? Was sagen meine angegebenen Quellen dazu? Wie gehen ZJ grundsätzlich vor? --Osch 10:58, 15. Aug. 2008 (CEST)

Zu Teil 2, 2.): "Wie solll ich für die Nicht-Existenz von etwas eine Quelle finden?": Du weißt alo, dass es keine gibt. Warum fragst Du dann danach? Was soll dieser Beitrag? Nochmal: Wie gehen ZJ grundsätzlich vor? Lies die Quellen. Und bitte nicht noch mehr solchen Nonsens. --Osch 10:58, 15. Aug. 2008 (CEST)

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen ob und warum? So könnte es dann doch auch im Artikel erwähnt werden, eben das keine Aktivität von der WTG ausgeht, sondern vom einzelnen Mitlglied erwartet wird (vielleicht noch mit einem Hinweis, in welcher Form dies von der "Leitung" gefördert/honoriert wird). --Mini 14:57, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, was die Umkehrbarkeit irgendeines Satzes zu bedeuten hat. Schon allein die Formulierung "ist eine Form von..." macht doch klar, dass der Satz nicht darauf ausgerichtet ist, umgekehrt zu sein. "Hessen ist ein deutsches Bundesland" kehrt man ja auch nicht um, um zu sagen "Ein deutsches Bundesland muss zwangsläufig Hessen sein." Man müsste erklären, warum die politische Nichteinmischungsaussage NUR bei den Maßnahmen aufgehoben wird, die den Rechtsraum gewährleisten--die Ausnahmeklausel ist in den meisten Bibelübersetzungen nicht so klar erkennbar.--Bhuck 10:39, 15. Aug. 2008 (CEST)

Vorweg: Erklären muss man hier nichts. Man muss es nur darstellen. Meine Aussage nochmal verkürzt: ZJ sind nicht politisch tätig. Es gibt eine Reihe gesellschaftlicher Tätigkeiten und Verhaltensweisen, die das auch nicht voraussetzen. Und da sind sie gemäß ihren Grundprinzipien tätig. Siehe die angegebenen Quellen. Was ist jetzt noch unklar? --Osch 11:05, 15. Aug. 2008 (CEST)

Also, mit Nur-Darstellen-Nichts-Erklären habe ich ziemlich große Probleme. Wie sollen die Geschichtsartikel aussehen? Nur eine Aneinanderreihung von Fakten, ohne Zusammenhang, Ursache und Wirkung zu erwähnen? Die "Warum?" Frage gehört zu einer Enzyklopädie dazu.--Bhuck 21:28, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich lasse Dir den Vortritt. --Osch 21:37, 17. Aug. 2008 (CEST)

Soll das heissen, der Konsens ist ausreichend hergestellt, um eine Entsperrung zu rechtfertigen? Momentan sperrt der scheinbar bestehende Dissens mir den Vortritt. Dein "Lassen" existiert also noch nicht.--Bhuck 21:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

Man sollte wirklich nichts voraussetzen ... Wieso diskutieren hier immer so viele Leute, die keine Ahnung vom Thema haben? Bhuck, erklär mir das mal ganz einfach, dass sogar ich es verstehe. Ansonsten: Ich lasse Dir den Vortritt beim Verfassen eines Vorschlags über das Wie und Warum "gesellschaftlicher Verantwortung". --Osch 22:46, 17. Aug. 2008 (CEST)

Zum Editieren ist es Voraussetzung, dass der Artikel entsperrt wird. Dafür kann ich auch nichts.--Bhuck 23:40, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich behaupte mal, Deine Aussage ist falsch. Der Text kann ja auch erst in der nicht gesperrten Diskussion vorgeschlagen werden. --Osch 00:02, 18. Aug. 2008 (CEST)

Textdiskussion

Die ethischen Vorstellungen der Zeugen Jehovas sind stark von ihren eschatologischen Überzeugungen geprägt. Weil das Paradies auf Erden unmittelbar bevorstehe, wird jede politische und gesellschaftliche Verantwortung für die Welt abgelehnt. Hilfe im Einzelfall ist davon jedoch unbenommen und das Verbot von Zivildienst und Wahlbeteiligung wurde in jüngster Zeit gelockert. Im Tun des Zeugen Jehovas steht der werbende Einsatz für die Gemeinschaft im Vordergrund, "der oft motiviert ist von der Angst vor dem Endgericht." Aus der Bibel abgeleitete ethische Anweisungen der Wachtturmgesellschaft hat der Zeuge Jehovas zu befolgen.

So war schon mal im Artikel drin. Ich denke, der erste Satz dürfte recht unproblematisch sein. Der zweite bräuchte vermutlich etwas basteln. Der dritte ist wieder unproblematisch, denke ich Mal. Wenn man das mit "oft motiviert von der Angst" weglassen würde, schätze ich mal, dass auch der vierte Satz durchgehen könnte. Und dann kommt die Quelle für die ganzen Aussagen, was ja auch in Ordnung ist--ggf. kann man aber die Aussagen stärker mit einer Attribution im Text im Zusammenhang bringen. Am fünften Satz hänge ich nun nicht, da bin ich leidenschaftslos. Bleibt also die Frage, wie man den zweiten Satz umbastelt. Ist die Motivation "Weil das Paradies auf Erden unmittelbar bevorsteht..." richtig oder falsch? Es ist zumindest so, dass der Religionswissenschaftler Matthias Schreiber hier einen kausalen Zusammenhang sieht bzw. unterstellt. Vielleicht ist das "jede" ein wenig übertrieben--manche Verantwortung wird übernommen, wobei eher nicht eine politische Verantwortung, und auch das meiste, was man unter "gesellschaftliche Verantwortung" verstehen könnte, nicht--aber doch einiges, was man unter "Verantwortung des Einzelnen für die Gesellschaft"--da wird dann schon einiges übernommen--weil, wie von dem anderen Dokument, was wir oben besprachen, die Verantwortung des Einzelnen (im Gegensatz zu einer Institutionalisierung der Verantwortung in gesellschaftlichen Strukturen)...aber ich denke, wir sollten vielleicht klären, ob die anderen Sätze schon Konsens darstellen, bevor wir hier Fine-Tuning zwischen "Verantwortung des Einzelnen für die Gesellschaft" und "Verantwortung mittels gesellschaftliche Strukturen übernehmen" betreiben.--Bhuck 21:58, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe mehrere Probleme: --Osch 12:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

• Der Vorschlag ist ein Textmix von vorhandenen und neuen Aussagen. Wie passt das in den Artikel rein, der bereits seine Struktur hat. Wir haben dieselbe Situation wie bei Kontroversen nochmals. Das Einfügen neuer Abschnitte geschieht hier ohne die bisherige Artikelsubstanz zu berücksichtigen. Das macht den Artikel immer chaotischer. Wie zu erwarten wurde das bei den Kontroversen nicht aufgeräumt. Und daher ist zu erwarten, dass das hier auch passieren wird. Das macht den Artikel nicht besser, sondern noch schlechter. --Osch 12:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann hier kein Problem erkennen. Irgendwo müssen wir ja anfangen. Am Artikel dürfen wir ja nicht editieren, also habe ich einen Textbaustein auf der Diskussionsseite dargestellt. Dieser Textbaustein war bereits im Artikel drin und hat zur Struktur gehört. Insofern ist das nicht das Einfügen eines neuen Abschnitts, sondern eines alten, bzw. das Rückgängig-Machen einer Löschung. Wir können nicht auf die Position gehen: "Das ist kontrovers, also stellen wir es nicht dar!"--Bhuck 17:30, 19. Aug. 2008 (CEST)

Dass der Textbaustein alt und schon drin war, ist quasi Augenwischerei - vermutlich aber hast Du die Versionsgeschichte nicht sorgsam angesehen. Er war als Vorschlag kurz drin. Und er kam zu Recht in den Diskussionsbereich. Ich sehe es durchaus als Problem, wenn die Struktur des Artikels noch mehr unter die Räder kommt. Sie ist daher ein zentrales Problem. --Osch 21:49, 19. Aug. 2008 (CEST)

Woraus Du die These in Deinem letzten Satz hast, kann ich nicht erkennen. --Osch 21:49, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe aber ungeachtet des Alters des Texts (was ich auch als kein besonders gewichtiges Argument empfinde, Alter ist ohnehin ziemlich relativ) nicht, inwiefern die Struktur des bisherigen Artikels durch den Text irgendwie beschädigt werden würde. Meine letzte These habe ich daher abgeleitet, dass Du geschrieben hast, die Situation "wie bei Kontroversen damals" würde den Artikel verschlechtert haben. Soll das nicht heissen, die Darstellung von Kontroversen verschlechtert den Artikel? So kam es zumindest rüber.--Bhuck 23:41, 19. Aug. 2008 (CEST)

Der Abschnitt hatte kein Alter, denn er kam über einen Textvorschlag nie hinaus. Er hätte in die Diskussion gehört. --Osch 09:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

Da er aber im Artikel gestellt war, war er zeitweise schon einen Abschnitt und kann über die Versionsgeschichte präzise datiert werden. Sonst hätte es keinen Edit-War gegeben, und der Artikel wäre auch nicht gesperrt.--Bhuck 13:21, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wir können also nicht sagen, der besprochene Abschnitt hätte jemals in irgendeiner Weise zum halbwegs gesicherten Artikelbestand gehört und daher ist die Frage gestattet, wie das in den Artikel passen soll. Nicht ernsthaft erwogen werden kann dagegen Deine Auffassung, da er zum Artikelbestand gehört hätte, müsse man sich über die Struktur keine Gedanken machen, denn es hätte ja gepasst. Bitte keine Nebelbomben. Komm lieber allmählich zu einer Aussage, wie die Struktur aussehen soll. Meine ist: Es passt nicht rein. --Osch 13:40, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das Argument der Struktur"verwerfung" kommt daher, dass eine Reihe von Punkten bereits im Artikel steht. Wenn Du das mit anderen Quellen vergleichst, wirst Du feststellen, dass man dort vorher eine Entscheidung trifft über den Aufbau eines Artikels und dann schreibt. Was wird hier haben ist ein Umwerfen des vorhandenen Konzepts. Das ließe sich nur lösen durch eine klare Entscheidung, das zu ändern und einem Neuaufsetzen des Artikels. Die (fast) unstrittigen Aussagen stehen schon drin. Ich mache mir ohne eine Grundsatzentscheidung bestimmt nicht die Mühe, noch mehr Wiederholungen in den Artikel zu packen. --Osch 09:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

"Kontroversen verschlechtern": Nein, wenn Du jemals die Diskussion dazu gelesen hast, wirst Du wissen, dass ich dort bereits argumentierte: Der Kontroversenabschnitt wiederholt das, was teilweise schon zweimal im Artikel stand. Jetzt steht es eben dreimal drin. Das ist in meinen Augen Unfähigkeit. Und da habe ich keine Lust drauf.

Wenn Du also sagst: Irgendwo müssen wir ja anfangen, antworte ich: Keineswegs. Denn der Abschnitt bringt nicht wirklich Neues, außer Durcheinander und mehr Missverständnisse. --Osch 09:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

Eine aktuelle Diskussion sollte nachvollziehbar auch für neue Leser geführt werden. Persönlich habe ich den Artikel und die Diskussion sporadisch über Jahre mit verfolgt, aber die aktuelle Diskussion sollte auch für jemand, der frisch dazu kommt, zu verstehen sein. Wenn Du Dich so ausdruckst, dass man das, was Du wirklich meinst, erst verstehen kann, wenn man sämtliche Diskussionsarchive durchwühlt hat, brauchst Du Dich auch nicht wundern, wenn Du missverstanden wirst.--Bhuck 13:21, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nun, ich hatte Dich auf den besonderen Teil der Diskussion verwiesen, doch Du hast ihn missverstanden und zur eigenen Aufklärung nicht vorsichtshalber nachgelesen. Das führt dann leicht in die Irre. --Osch 13:40, 20. Aug. 2008 (CEST)

• Die "Ethik" ist hier ein Konklomerat von zufällig ausgewählten Bestandteilen. Es ist nicht klar, warum ausgerechnet sie gewählt wurden und andere nicht. --Osch 12:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

Du hast recht, dass es nicht klar ist, warum andere Aspekte nicht gewählt wurden. Wenn Du Ergänzungsvorschläge hast, bringe sie hier in die Diskussion ein. Wenn es keine Ergänzungsvorschläge gibt, dann erübrigt sich die Frage, warum andere Aspekte nicht gewählt wurden, denn die Antwort lautet dann: "Weil niemand dies in den Artikel einbauen wollte." Ist zwar eine banale Erklärung, aber einigermaßen nachvollziehbar, finde ich.--Bhuck 17:30, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe prinzipiell keinen Grund, hinterlassenen Schrott zu Edelmetall zu machen. Ansonsten habe ich ja Quellen angegeben, die zeigen, dass das Thema vielfältiger und andersgestaltiger ist, als es den Anschein haben mag. --Osch 21:49, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte ja auch Quellen angegeben, aber Du wolltest, dass wir hier mit Texten arbeiten. Den Text zu Deinen Quellen wirst Du ja liefern müssen.--Bhuck 23:41, 19. Aug. 2008 (CEST)

Du hast Quellen angegeben? Du meinst die Statistik, die den vorhandenen Artikeltext untermauert, und den themenfremden Biographienlink? Naja. --Osch 09:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nun, teilweise bezog ich mich auch auf die von Dir angegebenen Quellen...daraus habe ich bestimmte Sätze zitiert, welche die Betonung auf das Individuelle unterstreichen. Die TRE als "Schrott" zu bezeichnen, finde ich ein bisschen abwegig, allerdings. Und die Statistik untermauert nicht nur den vorhandenen Artikeltext sondern liefert darüber hinaus einen Vergleich zu anderen Religionsgemeinschaften, was im bisherigen Artikeltext nicht vorhanden ist.--Bhuck 13:21, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich sagte nichts über die TRE, sondern über den Abschnitt. Wenn Du allerdings (unkorrekterweise) behaupten wolltest, das sei TRE-Text, dann hat er hier erst recht nichts verloren (Stichwort Copyright). Grundsätzlich gebe ich jedoch zu bedenken, dass die lexikalische Qualität erst mit der neuen Öffnung der ZJ ggü. Forschenden in den 90ern anstieg. Das ist leider so und hatte historische Gründe. Die Quellen (auch in der TRE) gehen unnötig weit zurück oder beruhen auf Aussteigerliteratur. Das ist nicht sonderlich zuverlässig. --Osch 13:40, 20. Aug. 2008 (CEST)

Über Vergleiche zu anderen RGMs hatten wir bereits festgehalten, dass das wenig sinnvoll ist, weil der Maßstab (bislang) nicht greifbar ist. --Osch 13:40, 20. Aug. 2008 (CEST)

• Im Einzelnen ist der Zusammenhang zwischen Eschatologie und Ethik völlig im Dunkeln. Außer der puren Behauptung sehe ich z.B. nicht, warum Nächstenliebe, Ablehnung des Militärdienstes und Freiwilligkeit bei Hilfeleistungen irgend etwas mit Eschatologie zu tun haben sollte. Andererseits werden solche Wesenszüge gar nicht erwähnt, obwohl sie im Mittelpunkt der Lehre und Praxis stehen. --Osch 12:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen Eschatologie und Ethik, die im ersten Satz postuliert wird, ist im zweiten Satz erklärt. Je nach dem, wie die Bastelarbeiten am zweiten Satz ausgehen, könnte es sein, dass der erste Satz sich erübrigt. Ich hatte zwar nicht erwartet, dass dies kontrovers gesehen werden würde, aber Dein Einwand macht klar, dass ich mich da geirrt habe. Von mir aus lassen wir es also vorerst weg.--Bhuck 17:30, 19. Aug. 2008 (CEST)

• Ich denke, dass die Motive wichtig für eine Grundlage für die Ethikdarstellung sind. Und da sehe ich endlose Diskussionen. --Osch 12:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

Welche Motive meinst Du? Die Motive der Zeugen Jehovas, weshalb sie diese und jene ethische Vorstellung haben, bzw. sich so und so verhalten? Oder die Motive der Artikel-Autoren, weshalb sie Ethik überhaupt besprechen wollen? Ich fürchte, ich verstehe den Einwand noch nicht so genau.--Bhuck 17:30, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich meine die Motive des Handelns und Lehrens bei ZJ. --Osch 21:49, 19. Aug. 2008 (CEST)

Die Motive in der Selbst- oder in der Außenwahrnehmung?--Bhuck 23:41, 19. Aug. 2008 (CEST)

Genau da liegt ein Problem und ich weiß nicht, ob ich Lust habe, das aufzuklären. --Osch 09:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich Dir gewisse Motive als Autor unterstellen würde, wäre es gut nachvollziehbar, warum Du keine Lust dazu hättest. Ansonsten können wir uns vielleicht darauf einigen, dass die fehlende Darstellung der Außenwahrnehmung von ZJ-Motivationen in der Tat ein Problem ist.--Bhuck 13:21, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wir haben im Laufe der Zeit soviele Motive aus Sicht der "Außenwahrnehmung" diskutiert, dass ich eher vorschlagen möchte, wir kommen nach fünf Jahren mal langsam zur Innenwahrnehmung. In Summe bräuchten wir jedoch mehr soziologische Studien. Und das ist bislang etwas dürftig. Daher kommen wir nicht so extrem weit. Wir haben die Gerichtsurteile, historische Untersuchungen, Presseberichte und Selbstdarstellungen. Dann die immer wieder zurückgewiesenen Aussteigerberichte, über die von obergerichtlicher Seite festgestellt wird, dass man nicht erkennen kann, was "typisch" sei. Wie sollen wir es also machen? Abstimmen können wir nicht, denn die Wp. ist keine Demokratieplattform. --Osch 13:40, 20. Aug. 2008 (CEST)

Was ist an dem Abschnitt konkret auszusetzen? Er referiert gängiges religionswissenschaftliches Wissen, entnommen einem anerkannten Lexikon. --(Saint)-Louis 19:02, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das hat was mit kritischer Quellenauswertung zu tun, sowie mit der Wortwahl und der Formulierung die eine tendenziöse Aussage ergeben. Leider ist es nicht gelungen, Argumente angemessen zu schildern bzw. in der Wortwahl keine innewohnende Wertung vorzunehmen. Das dies provozierend wirkt, liegt klar auf der Hand. -- T709EN ^Tiger-Disk 22:52, 20. Aug. 2008 (CEST)

Dass für einen Zeugen Jehovas die Wertungen, die in der Religionswissenschaft vorgenommen werden, provozierend wirken, ist bedauerlich, steht hier aber nicht zur Debatte. Kritische Quellenauswertung ist bei einem Sekundärwerk nicht erforderlich. Quellen=Primärliteratur. --(Saint)-Louis 23:48, 20. Aug. 2008 (CEST)

Bedauerlich ist es allemal, da geb ich Dir recht. Allerdings wirken die Wertungen nicht nur auf einen Zeugen Jehovas provozierend. Steht damit also schon zur Debatte. Und bezüglich der kritischen Quellenauswertung bezüglich der von Sekundärwerken muß ich Dir leider widersprechen. Oder willst Du mir jetzt mit der Wortklauberei kommen, ein Sekundärwerk wäre in diesem Fall keine Quelle? Allein aus WP:NPOV ergibt sich, das mit Sekundärwerken nicht weniger kritisch zu verfahren ist wie mit den sogenannten Primärquellen, auch wenn die Sekundärwerke u. U. bevorzugt zu behandeln sind. -- T709EN ^Tiger-Disk 00:37, 21. Aug. 2008 (CEST)

@Saint-Louis: Kannst Du lesen? Kannst Du Gelesenes auch begreifen? Woran erkennt das Dein Gesprächspartner? --Osch 23:14, 20. Aug. 2008 (CEST)

Dritte Meinung zu Belegen

Übertragung von WP:DM

Zeugen Jehovas - Belege

In dem Artikel über die Zeugen Jehovas befinden sich einige Links auf interne Publikationen der Glaubensgemeinschaft. Ich würde gerne alle Belege, die aus internen Publikationen der Zeugen Jehovas stammen, aus dem Artikel entfernen. Meines Erachtens liegt hier ein eklatanter Vorstoß gegen WP:Q vor, da Quellen allgemein zugänglich sein müssen (ISSN, Bibliotheken, etc.). Konkret beträfe es nach einem groben Überfliegen Belege aus dem Wachturm, dem Amtsblatt der Zeugen Jehovas, dem Brief des governing body. Weitere fragliche Belege werde ich auf der Diskussionsseite ansprechen. --(Saint)-Louis 21:58, 18. Jul. 2008 (CEST)

+1 --snotty diskussnot 22:00, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nun, der Wachtturm wird ja auf der Strasse verteilt, von daher handelt es sich nicht um eine Geheimsache. Er dürfte auch in Sammlungen von Sektenspezialisten vorhanden sein. Bei internen Richtlinien wäre das etwa anderes. Irmgard 21:13, 20. Jul. 2008 (CEST)

Es kommt auch darauf an, was damit belegt werden sollte. Wenn es um einen Inhalt, den man so oder so zum Ausdruck bringen könnte, geht, ist das eher ok. Aber man sollte nicht irgendwelche Formulierungen damit belegen wie "Die Dreifaltigkeit ist eine unbiblische Lehre, die aus dem Heidentum übernommen wird<ref>Wachtturm, hier und da, 1977</ref>" Es sollte auch nicht zu sehr die Selbstdarstellung in einer bestimmten Form belegen.--Bhuck 12:13, 21. Jul. 2008 (CEST)

Geht's um sowas wie das hier? Da finde ich, wenn man die Aussage drin lässt, dann sollte die Quelle, selbst wenn nur intern verfügbar, drin lassen--ggf. sollte die Fußnote mit der Information ergänzt werden, um was für ein Buch es sich dabei handelt (i.e. nur intern zugänglich). Geht es um die selbstbehauptete Statistik (wie in dem Folgeedit), so ist Konjunktiv, wie Du es formuliert hast, angebracht, aber mangels andere Angabe externer Quellen, kann man die Zahlen erst mal so stehen lassen, wenn keine Anhaltspunkte für Falschheit bestehen.--Bhuck 12:18, 21. Jul. 2008 (CEST)

Einige Publikationen der ZJ, z.B. das Amtsblatt oder Erwachet!, werden auch in öffentlichen Bibliotheken gesammelt. Die hessische Landesbibliothek in Wiesbaden ist die Pflichtexemplarbibliothek für Publikationen der ZJ. Insofern sollte man diese Quellenangaben schon drinlassen. Wer in Wiesbaden wohnt, kann irgendwann einmal die Quellen überprüfen. Gruß --Kapitän Nemo 12:25, 21. Jul. 2008 (CEST)

Danke für diese Information. Ich hatte mich auf die D-NB bezogen, die viel weniger angegebene Literatur verfügbar hatte. In der Landesbibliothek finden sich sowohl das Amtsblatt der ZJ als der Wachturm seit Anfang der sechziger Jahre. Nun fehlen nur noch einige Quellen, die ich auf der Diskussionsseite zusammenstellen werde. --(Saint)-Louis 14:40, 21. Jul. 2008 (CEST)

Gibt es dafür einen Beweis? Ist mir unbekannt, dass eine seriöse Bibliothek die Schmuddelliteratur der Zeugen Jehovas in ihrem Bestand hat. Selbst wenn es in Wiesbaden sein sollte, dann dürfte dies wohl auch die einzige Bibliothek sein, die so etwas in ihren Bestand aufgenommen hat. Das dürfte dann wohl lediglich einen geschichtlichen Hintergrund haben, denn der Hauptsitz der WTG für Deutschland, war früher in Wiesbaden. Vermutlicherweise noch ein Relikt aus dieser Zeit.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.246.79.75 (Diskussion • Beiträge) 13:36, 26. Jul. 2008)

Die Artikeldiskussionsseite liest sich übrigens schon lustig... Da wird argumentiert, dass es deutschen Staatsbürgern nicht zumutbar sei, Bücher als Quellenangabe zu akzeptieren, die in der Österreichischen Nationalbibliothek stehen; dann wird bestritten, dass der Wachtturm in der DNB erhältlich ist (und beweist gleichzeitig mit einem Link das Gegenteil; man hätte wahrscheinlich die Scroll-Down-Taste betätigen müssen, um ihn bei den Suchergebnissen zu finden); und nach einem Hinweis auf den Karlsruher Virtuellen Katalog, mit dem man die Zeugen-Jehovas-Literatur in öffentlichen Bibliotheken finden könnte, kommt die Antwort: "Nach Leipzig (DNB) zu reisen ist zu weit und zu teuer", solche Belege könne man daher nicht akzeptieren... --Niki.L 14:59, 21. Jul. 2008 (CEST)

Zum Punkt Leipzig: Dann können (IMHO) ortsansässige Wikipedianer dort nachsehen. Das ist das Problem mit zentralen Bibliotheken: sie sind nur an einem Ort! --Bochum-Linden _{talk to me!} 15:21, 21. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ohnehin Unsinn, da man per Fernleihe jedes Buch der DNB bekommen kann. --(Saint)-Louis 17:47, 21. Jul. 2008 (CEST)

Niki, ich habe etliche Suchen im DNB-Katalog gestartet und den Wachtturm da nicht gefunden. Lediglich das Erwachet haben die, ab 2004. Wahrscheinlich verwechselst du die in der DNB zahlreichen Publikationen der Wachtturmgesellschaft mit deren Wachtturm-Zeitschrift. Das nur mal zur Richtigstellung deiner Falschaussagen. --(Saint)-Louis 17:47, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ende Übertragung von WP:DM

@Saint-Lois: Hier in diesem Artikel ist einiges unsinnig. Meiner Meinung nach kommt es auf einen Unsinn mehr oder weniger mittlerweile wirklich nicht mehr an. Man sehe sich nur die Diskussionskultur der Probanden an... Das spricht Bände. --79.246.79.75 10:25, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich setze auf die neue Google-Wissensplattform KNOL, von der ich glaube, dass sie WikiPedia recht bald den Rang ablaufen wird. Das schöne an Knol: da kann nicht jeder selbstberufene Möchtegern-Besserwisser Nonsens reinklecksen. Knol ist derzeit leider nur in englisch verfügbar. Aber: Kommt Zeit, kommt Knol und geht die nervige Enzyklopädie WikiPedia und mit ihr alle Besserwisser-Meckersäcke... --79.246.79.75 10:30, 26. Jul. 2008 (CEST)

Aktueller Spiegel-Artikel

http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/0,1518,565177,00.html

Ich wollte erst einmal nur drauf hinweisen. Vielleicht sind das ja ein paar verwertbare Quellen. Immerhin ist der Spiegel eine recht renommierte journalistische Quelle. Und zudem Sekundärliteratur. Wie fein. --ZDragon 19:16, 29. Jul. 2008 (CEST)

Keine Frage, der Artikel ist sehr gut und sehr neutral, sollte auf jedenfall hier erwäht werden! --BibliothekarEngels 15:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

Neutral bestimmt nicht, das eine oder andere kann man evtl. in den Artikel einarbeiten.--Vinojan 16:01, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wie kann ein Zeuge Jehova (Vinojan) denn beurteilen, ob ein Artikel über die Zeugen Jehovas als neutral/objektiv angesehen werden kann oder nicht? So etwas kann wohl nur von jemandem beurteilt werden, der weder Zeuge Jehova, noch Ex-Zeuge-Jehova ist oder war... --84.159.92.101 21:43, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ob ein Artikel neutral ist oder nicht muss man sich erst mal mit der Materie auskennen, um zu erkennen ob ein Artikel neutral ist sollte man darauf achten wie über etwas berichtet wird, welche Begriffe verwendet werden, uvm. und Spekulationen über meine Person sind hier sowieso irrelevant.--Vinojan 09:07, 26. Aug. 2008 (CEST)

Gemäß Deiner Aussage käme ich zu dem Schluss, dass dann wohl die Ex-Zeugen-Jehovas (also die Sektenausstiegler) die Neutralität des Artikels gewährleisten könnten, denn schließlich kennen sie beide Seiten und könnten den Artikel mit Kritikpunkten ergänzen. Fände ich auch eine sehr gute Idee. Über Deine Person, lieber Vinojan, braucht nicht spekuliert werden, da es genügt, Deine Benutzerseite hier auf WikiPedia zu betrachten... --84.159.70.78 10:44, 26. Aug. 2008 (CEST)

1.) Der im Abschnitt besprochene Artikel ist nicht sinnvoll verwendbar. 2.) Spekulationen und Theoretisieren bringt dem Artikel nichts. 3.) Provokationen sein lassen. EOD. --Osch 11:14, 26. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion wird unterdrückt

Vorheriger Abschnitt wegen wortwörtlichen Zitats von PA gelöscht! -- T709EN ^Tiger-Disk 01:38, 27. Aug. 2008 (CEST)

Dass allerdings gleichzeitig auch mein - zugegeben sehr kurzer - Beitrag „Bin auch der Meinung, dass der Spiegel-Artikel gut und sachlich ist.“ mit der Begründung „Sinnloses Zeug, Pseudobeitrag“ gelöscht wurde, verstehe ich nicht. Ich habe den Artikel vollständig durchgelesen und halte ihn als Quellenangabe für durchaus brauchbar. Diese Meinungsäußerung auf der Diskussionsseite bedeutet ja noch nicht, dass der Spiegel-Artikel dann am Ende auch im Wikipedia-Artikel erwähnt wird. Wenn solche Meinungsäßerungen aber von vornherein unterdrückt werden, kann wahrscheinlich keine sinnvolle Diskussion zustande kommen. --Snahlemmuh 00:03, 27. Aug. 2008 (CEST)

Es geht bei der Diskussionsseite nicht um eine Plauderrunde, sondern um Artikelarbeit. Ich habe auch eine Meinung zu der Reportage (ich finde sie gelungen). Aber sie ist nicht als Quelle verwertbar. "Sinnloses Zeug" bezog sich nicht auf Deinen Beitrag, sondern auf IP, der seit Monaten hier herum pubertiert (natürlich immer noch besser als Omis schubsen). "Pseudobeitrag" meint: "Hilft nicht der Artikelarbeit". Das sollten wir hier jedoch nicht weiter diskutieren. --Osch 09:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

Geschichte

Ich möchte anregen, den Abschnitt "Geschichte" zu überarbeiten und neu zu gliedern. Im Artikel endet die Geschichte der Zeugen Jehovas offensichtlich im Jahr 1942 ("1942 übernahm Nathan Homer Knorr das Amt des Gesellschaft.")

Ab dem darauf folgenden Absatz ("Der Wachtturm erschien erstmals 1897 in deutscher Sprache.") geht es nur noch um die Situation in Deutschland. Ich schlage vor, von hier an bis zum Abschnitt 2.4 Verhältnis zum Staat in der Bundesrepublik Deutschland alles unter die neue Überschrift 3 Zeugen Jehovas in Deutschland zu stellen:

• 3 Zeugen Jehovas in Deutschland
• 3.1 bis 1933
• 3.2 im Dritten Reich
• 3.3 in der DDR
• 3.4 in der Bundesrepublik Deutschland

Der jetzige Abschnitt 2.3 Diskriminierung und Verfolgung in der Gegenwart könnte entweder unter 5.1 Verhältnis zum Staat oder im Zuge der notwendigen Vervollständigung der Geschichte nach 1942 auch dort verwendet werden. Ich würde in den Überschriften bewusst auf die Formulierung "Diskriminierung und Verfolgung" verzichten, weil das im Inhaltsverzeichnis irgendwie komisch aussieht.

Langfristig könnten wir überlegen, die Darstellung der Situation in Deutschland komplett in einen eigenen Hauptartikel zu verschieben. --W. Edlmeier 12:28, 6. Sep. 2008 (CEST)

oder gleich einen eigenen Artikel zur Geschichte der ZJ.--Vinojan 07:44, 13. Sep. 2008 (CEST)

Sobald jemand die Zeit findet, die Geschichte ab N. H. Knorr zu vervollständigen, wäre das eine gute Lösung. Bis es soweit ist, sollte der Textbaustein "Lückenhaft" gesetzt werden. --W. Edlmeier 09:57, 13. Sep. 2008 (CEST)

Blut

Wie wäre es mit folgenden Beleg für die Behauptung im Artikel, dass der Tod von Zeugen Jehovas aufgrund von Bluttransfussionsverweigerung, für "Erregungen" sorgt?

http://www.rtl.de/rtlaktuell/rtl_aktuell_artikel.php?article=21766&pos=9

Und für die, denen RTL nicht passt:

http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=36090&key=standard_document_35137814

http://www.giessener-allgemeine.de/Home/Kreis/Staedte-und-Gemeinden/Lich/Ermittlungen-nach-Tod-einer-Zeugin-Jehovas-_arid,58322_regid,1_puid,1_pageid,48.html --BibliothekarEngels 16:45, 6. Sep. 2008 (CEST)

Erregungen bei wem bitte? So wie ich das zu erkennen meine geht es hier allein um Haftungsfragen. In wie weit die Ärtzte durch die besonderen Umstände in Verbindung mit der Patientenverfügung die atypisch sind mit dem Blutransfusionskomplex haftungsfrei sind. Das ermitelt die Staatsanwalschaft, was ein korekter Vorgang ist - sind ja hier keine Bananenrepublik. Die Verengung auf die lebensretende Transfusion in den Pressetexten sind eines, das die Ärzte jedoch im konkreten Fall ihr Bestes im Rahmen der Möglichkeiten tun ist das unspektakuläre Andere, egal wie die bindenden Verfügungen lauten, das sollte auch klar sein oder? Insofern ist, egal ob RTL oder andere, der konkrete Vorfall nicht erheblich für die befriedigende, ausreichende Aussage des Artikels.--Gruß Α 72 18:26, 7. Sep. 2008 (CEST)

Als weniger tendenziösen Beleg würde ich folgenden Zeitungsartikel vorschlagen, der nicht nur in in neutralem Stil die breite Diskussion über einen Einzelfall in Kanada behandelt, sondern auch Hintergrundinformationen zum Blutverbot in der Bibel liefert, dessen Auslegung durch die ZJ erklärt und deren Einstellung zu medizinischer Behandlung im Allgemeinen anschneidet:

http://www.welt.de/wissenschaft/article709747/Eltern_verweigern_ihren_Sechslingen_Bluttransfusion_aus_religioesen_Gruenden.html

Der Artikel ist mit einem anderen verlinkt, der beschreibt, wie ZJ in Israel eine Operation ohne Bluttransfusion erzwungen haben. Die daran anschließenden Leserkommentare zeigen beispielhaft, welche Reaktionen solch ein Fall auslöst (inkl. der gewünschten "Erregung", bitteschön). --W. Edlmeier 20:07, 12. Sep. 2008 (CEST)

Steht zwar in Welt-Online, aber recherchiert und geliefert von der KNA (Katholischen Nachrichtenagentur), deren Mehrheitsgesellschafter ja der Verband der Diözesen Deutschlands (VDD) ist. Da kannst Du ja gleich Öl ins Feuer schütten... Soviel zum Thema weniger tendenziös, kannst Du eigentlich oben in Deinem Satz streichen. -- T709EN ^Tiger-Disk 22:20, 12. Sep. 2008 (CEST)

Lieber TigerDriver (T709EN)! Schön, dass Du Dich in der Lektüre der von mir vorgeschlagenen Quelle bis zu dem Diskussionsbeitrag vorgearbeitet hast, der auf die katholische Nachrichtenagentur verweist. Dennoch ist nicht zu bestreiten, dass Die Welt als Flaggschiff der Axel Springer AG in Deutschland allgemein den Ruf einer Qualitätszeitung genießt. Da es mir nicht gelungen ist, zum Beleg der "Erregung", die die Bluttransfusionsverweigerung der ZJ in der Öffentlichkeit auslöst, eine reputablere Quelle (z. B. aus der Bild am Sonntag) zu recherchieren, wäre ich Dir für entsprechende Vorschläge sehr dankbar. Solange Du entsprechende Belege schuldig bleibst, stehen uns als Alternativen lediglich die obigen Vorschläge von BibliothekarEngels und der zur Zeit im Artikel befindliche Link zum Ärzteblatt zur Verfügung. Unabhängig davon, ob der Artikel von der katholischen Nachrichtenagentur oder meinetwegen vom Dalai Lama recherchiert wurde, würde mich interessieren, weshalb er aus Deiner Sicht nicht als Beleg für die gesellschaftliche "Erregung", die die Blutdoktrin der ZJ auslöst, taugt und inwiefern der zur Zeit als Beleg angegebene Artikel aus dem Ärzteblatt dazu besser geeignet ist. --W. Edlmeier 09:30, 13. Sep. 2008 (CEST)

Werter Wikipedianer W. Edlmeier. Ich hab Deine angeführte Quelle bisher weder abgelehnt, noch deren Relevanz angezweifelt. Ich habe obig stehend lediglich kund getan, was so einen Artikel (bei dem Hintergrund) hier in der Diskussion erwartet. Und um zu wissen, das die von Dir gelieferte Beleg von der KNA stammt, brauch ich nicht den kompletten Diskussionsverlauf zu folgen. Dazu war ich lang genug im Medienzirkus tätig um das Kürzel KNA am Ende des Artikel richtig deuten zu können. Aber nett für Deinen Hinweis, so bin ich doch tatsächlich noch auf den Beitrag von Julia Backhausen gestossen. Interessanter Diskussionsverlauf... Wenn allerdings Die Welt bei Dir den Ruf einer Qualitätszeitung geniesst, stimme ich Dir da durchaus zu. Ob das allerdings auch für Welt-Online gilt, mag ich ebenso wie im Falle FTD-Online, FAZ.NET, sueddeutsche.de, etc. aus gutem Grunde in Zweifel ziehen. Und zu Deinem Wunsch nach einer reputableren Quelle die eine kontroverse Sicht darstellen, ja die gibt es. Stichwort Enquete, Gerichtsurteile, etc. Und zum Ärzteblatt, das wäre bei mir schon lange rausgeflogen. Aber leider wurde ja der betreffende Abschnitt nach meinen Reverts immer wieder eingestellt. Versiongeschichte betrachten hilft. Als geeignet sehe ich diesen Beleg somit nicht an. -- T709EN ^Tiger-Disk 11:35, 13. Sep. 2008 (CEST)

Was der Online-Zeitungsartikel belegen soll, ist lediglich das Vorhandensein öffentlichen Aufsehens. Im Vergleich zu anderen Quellen wäre diese in Inhalt und Stil relativ neutral, KNA hin oder her. Allerdings könnten wir auf einen Einzelnachweis an dieser Stelle auch ganz verzichten. Gruß, --W. Edlmeier 15:18, 13. Sep. 2008 (CEST)

Streitfrage

Jehova habe sofort reagiert und für eine Lösung gesorgt, indem er den Messias ankündigte (1 Mos 3,15 ELB). Gott habe aber nicht sofort das Böse beseitigt, weil Satan das Herrscherrecht Gottes und dessen Recht zu bestimmen, was Gut und Böse ist, in Frage stelle. Zur Klärung dieser „Streitfrage“ räume Gott Zeit ein.

Obiger Abschnitt wirft meiner Meinung nach Fragen auf.

1. Warum nimmt Gott soviel Rücksicht auf Satan, der in Frage stellt, was Gut und was Böse sei ?

2. Warum räumt Gott Zeit ein ?

3. Wie/Wodurch soll diese Streitfrage geklärt werden ?

Rainer E. 13:24, 14. Sep. 2008 (CEST)

Das hier ist kein Forum.--Vinojan 14:51, 14. Sep. 2008 (CEST)

Darf man deshalb nicht auf unverständliche Abschnitte aufmerksam machen? Es kann doch durch ein oder zwei Sätze ergänzt werden. --Mini 15:05, 14. Sep. 2008 (CEST)