Wikipedia Diskussion:Löschregeln

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Erschwerung der Artikellöschung

Nur eine Weiterleitung, hier passt der Beitrag Wikipedia_Diskussion:Löschkandidaten#Erschwerung_der_Artikell.C3.B6schung sicher auch gut hin.

Entfernung von Löschanträgen (aus WP:FZW hierher übertragen)

Hallo, ich habe inzwischen mehrfach den Fall gehabt, dass ein Löschantrag gestellt wurde und später auf Grund von WP:LAE entfernt wurde. Dann vergingen mehrere Wochen (die Löschseite war inzwischen von einem Admin als erledigt markiert worden), und es wurde ein erneuter Löschantrag gestellt (mit der gleichen Begründung, oder mit leicht abgewandelter Begründung). Meine Frage nun: sind solche Anträge zulässig in dem Sinne, dass dann nochmal diskutiert werden müsste, oder aber ist das ein Fall für die Löschprüfung (obwohl kein Admin explizit entschied)? Mir bekannte Fälle: Michelle Obama, Klara Hitler (aktueller Fall). Es wäre schön, wenn die Regelungen derart präzisiert werden könnten, dass man weiß, woran man ist. Grüße von Jón ₊ 16:12, 6. Apr. 2008 (CEST) --Jón ₊ 16:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

Aus dem Titel von LP: Diese Seite dient der Revision der Wikipedia:Löschkandidaten. Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat, sprich ihn bitte zunächst direkt an. Bleibt der Admin bei seiner Entscheidung und kann dich nicht überzeugen, kannst du den Fall auf dieser Seite eintragen. -> gilt nur für Adminentscheidungen. Alles andere gehört auf die Löschdiskussionsseite. sугсго.PEDIA 16:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Dann ist das ggf. ein Fehler von WP:LP. Auf WP:LAE steht nix davon, daß eine vorzeitige Beendigung der LD in Einklang mit WP:LAE eine Beendung der LD zweiter Klasse ist. --Matthiasb 16:29, 6. Apr. 2008 (CEST)

ack matthiasb. --JD {æ} 16:30, 6. Apr. 2008 (CEST)

(diverse BKe später) Das Problem liegt imho darin: "bleibt" schreiben und einen LA entfernen - also den LA auf behalten entscheiden - kann jeder. Löschen können eben nur Admins. Ich bin mir auch recht sicher, dass das LP-Intro noch aus der Zeit stammt, als die LP fast ausschließlich für Wiederherstekllungswünsche genutzt wurde, und sogar noch so hieß.

Vielleicht sollte man "LAE" einfach mal ganz abschaffen, solang sich's nicht um offensichtliche Trollanträge handelt (und mit offensichtlich meine ich, wenn einer einen LA aus einem Artikel entfernt, in dem nur ficken steht). LAe werden von Admins entscheiden, und fertig.

Um dann nach langem Sermon auf die Frage zu antworten: Syrcro hat m.E. Recht. Mit dem LA auf Klara Hitler allerdings nicht ;-) Grüße, --Uzruf -- Disk. 16:33, 6. Apr. 2008 (CEST)

Aus Wikipedia:Löschregeln: „Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher Löschkandidat war und durch eine Administratorentscheidung behalten wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden.“ Diese Klarstellung habe ich schon im Februar untergebracht. Code·is·poetry 16:39, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du erinnerst dich aber sich, daß ich das schon damals angezweifelt hatte. Ich war allerdings von einem Konsens ausgegangen, der, wie sich zeigt offensichtlich nicht vorhanden ist. --Matthiasb 16:42, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du beziehst dich vermutlich auf diese Ansprache. Naja gut, ich weiß auch nicht, ob es nun einen Konsens gibt oder nicht, die Sache wäre vermutlich am Besten auf der Disku der Löschregeln zu klären, oder? Code·is·poetry 16:48, 6. Apr. 2008 (CEST)

Irgendwo, in der LD zu Klara Hitler wird aber hierher verwiesen. --Matthiasb 17:03, 6. Apr. 2008 (CEST)

Passenderweise gab es schon einen Abschnitt zum Thema: Bühne frei. Gruß, Code·is·poetry 17:13, 6. Apr. 2008 (CEST)

Für mich bleibt die Frage damit offen. Man sollte sich IMHO aber einig werden, um für die Zukunft vorzusorgen.

• Variante A: Eine Entfernung eines Löschantrages durch WP:LAE kann stets zu einer Fortsetzung des Löschantrages führen, auch Wochen oder Monate später, ein Admin entscheidet dann nach erneuter Überprüfung endgültig.
• Variante B: Eine Entfernung eines Löschantrages wird durch die Abarbeitung der Seite (erledigt-Markierung "aller Einträge") als Admin-Entscheidung gesehen, eine Prüfung dieser Entscheidung wird auf WP:LP geführt.

Grüße von Jón ₊ 21:03, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia:Löschantrag entfernen ist ursprünglich von mir. Ich hatte den Text Anfang/Mitte 2004 verfasst und damit eigentlich nur eine Praxis dokumentiert, die sich damals bereits eigebürgert hatte. In meinem Benutzernamensraum wohlgemerkt, Ausweitung der Regelhuberei ist ansonsten nicht mein Ding. Anderen hat das dann so gut gefallen, dass es in den Wikipedia-Namensraum verschoben wurde und seitdem IMHO bis heute in > 90% der LK Fälle pragmatisch "funktioniert". Allerdings ist das dortige Fall 3: Die Löschung eines Artikels wurde bereits diskutiert und abgelehnt. Damit ist entsprechend unseren Löschregeln eine erneute Diskussion grundsätzlich überflüssig, sofern es keine neuen Argumente für einen Löschantrag gibt. nicht von mir ... Es gibt eben gerechtfertigte Wiederholungsanträge und ungerechtfertige ... der Unterschied liegt da naturgemäß häufig im Auge des Betrachters und das wird auch so bleiben, wenn wir 100 weitere Wikipedia:Regelirgendwas Seiten anlegen ... Hafenbar 22:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

Tja, Regelfetischismus liegt mir an sich auch nicht, aber wenn immer wieder um das gleiche gestritten wird, sollte man das ganze schon mal klären. Obwohl ich an sich kein Befürworter der Variante A bin, könnte man sich ja auf diese einigen und das ganze dann eben wenigstens einheitlich handhaben, ohne jedesmal eine Grundsatzdebatte zu führen. In der Regel sollte ja ein Löschantrag mit Bedacht entfernt worden sein und ein neuer Löschantrag entsprechend ausfallen. Letztenendes ist es auch egal, wo ein Admin letztenendes darüber entscheidet, ob auf LP oder auf der LA-Seite. Grüße von Jón ₊ 23:43, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke es ist relativ einfach:

• Wurde die LD per Admin-Entscheidung beendet, dann ist ein erneuter LA nur bei Nennung einer neuer LA-Begründung zulässig.

• Wurde die LD durch einen Nicht-Admin beendet, dann ist ein neuer LA zulässig (auch bei Wiederholung der alten LA-Begründung). Der abarbeitende Admin sollte aber auch die alte LD in seine Entscheidung einfließen lassen damit würden Redundanzen in der neuen LD vermieden). --Hans Koberger 09:41, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die zweite Tegel sollte man etwas Umstellen Nicht-Admin -> Nicht-Adminentscheid, sonst müssten von Admin zurückgezogene LA in die Löschprüfung. Adminentscheid können nurdurch an der Löschdiskussion vorher unbeteiligte Admin getroffen werden. Ansonsten eine gute Darstellung der aktuellen Praxis und auch sehr einfach verständlich. sугсго.PEDIA 10:22, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja stimmt, Nicht-Adminentscheid ist sinnvoller. --Hans Koberger 11:00, 7. Apr. 2008 (CEST)

Find ich auch gut! --Grim.fandango 11:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich wage zu behaupten, dass diese Regelung völlig nutzlos ist, mit genug Trollerei wird alles noch mal irgendwo diskutiert, sei es SG, MB, LP, LD. Da wäre ein sauberer Wiederholungsantrag meistens noch das Angenehmste, zumal sich ja wirklich oft genug die Situation geändert hat. Code·is·poetry 10:47, 7. Apr. 2008 (CEST)

Meinst Du Wiederholungsanträge zulassen, auch wenn durch Admin auf behalten entschieden wurde und keine neuen Löschargumente vorgebracht werden? --Hans Koberger 11:00, 7. Apr. 2008 (CEST)

LAE schützt vor Wdh.-Antrag nicht, das ist gängige Praxis und ich finds in Ordnung (aus diesem Umstand heraus gibt es auch zwei Vorlagen War Löschkandidat und Löschantrag entfernt).--141.84.69.20 13:32, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nein. Das ist Unsinn. Wenn ihr das einführen wollt, macht bitte ein Meinungsbild, aber aus der Richtlinie geht keine unterschiedliche Behandlung hervor: ich zitiere nochmals von WP:LAE:

In den o. a. Fällen kann, ja sollte die Löschwarnung (...) entfernt werden. Dies sollte allerdings unbedingt in der Löschdiskussion vermerkt und kurz begründet werden. Dieses Verfahren bedeutet keineswegs ein Beenden der Löschdiskussion im Sinne eines „Abwürgens“, sondern dient dem effizienteren Arbeiten. (...) Dieses Verfahren hat nichts mit den Administrator-Rechten zu tun. Jeder Benutzer, der hier ernsthaft mitarbeitet und genug Erfahrung besitzt, um die obigen Fälle erkennen und einordnen zu können, ist dazu in der Lage; in Zweifelsfällen sollte der Löschantrag im Artikel bleiben und die Entscheidung dem abarbeitenden Admin überlassen werden.

Damit ist eindeutig nicht gemeint, daß ein solche Entscheidung per Lala betroffen wurde und, nur weil jemand die Diskussion versäumt oder sonstwarum später lustig wird sich auf den Standpunkt stellt Ne, das war kein Admin und deswegen war's nix. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder man schaft WP:LAE ab oder ein während der laufendenen Löschdiskussion unbeanstandeter LA hat dieselbe Wirkung wie ein durch Admin-Entscheid abgearbeiteter. Alles andere ist Wischiwaschi. --Matthiasb 19:39, 7. Apr. 2008 (CEST) Die zusätzliche Vorlage wurde ja erst sehr spät eingeführt und hat nix, rein gar nix hiermit an sich zu tun. Das ist ja das tollst Argument: Regelbegründung durch Vorlage. Aaarrrgh.

Falsch. Regelbegründung durch gängige Praxis.--141.84.69.20 20:29, 7. Apr. 2008 (CEST)

Eine Praxis, die nur zu Streit und Diskussionen führt und deswegen nicht praxistauglich ist. --Matthiasb 10:46, 8. Apr. 2008 (CEST)

Du willst also Frieden schaffen, indem zu zulässt, dass zwie Fans einen Artikel durch LA - LAE unlöschbar machen können? Das erinnert mich irgendwie an Befriedung durch thermonukleare Sprengköpfe. Dann ist auch Krieg vorbei. sугсго.PEDIA 11:41, 8. Apr. 2008 (CEST)

@Matthias: LAE ist schon sinnvoll, da eine nicht gerade geringe Anzahl von LAs betroffen sind und damit Arbeit, Zeit und Geld gespart wird. Wenn jemand allerdings unbedingt eine Admin-Entscheidung am Ende einer 7-tägigen LD sehen will, soll man das auch nicht unterdrücken, es sei denn, dass es sich eindeutig um einen Trollantrag handelt. Der wird aber dann ohnehin mit Verweis oder Kurzzeitsperre geahndet. --Hans Koberger 12:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

Richtig. Jedem steht es frei, einen entfernten Antrag (natürlich begründet) wieder reinzusetzen.--141.84.69.20 13:23, 8. Apr. 2008 (CEST)

Obwohl ich an sich auch kein Freund dieser Wiederholungs-Antrag-Regel war, sehe ich die Vorteile einer klaren Regelung und eine deutliche Tendenz in diese Richtung. Ich denke, große Widersprüche gibt es nicht, und wir werden die offenbar so gehandhabte Praxis daher mal auch so reinschreiben. Matthiasb, schau dir doch auch die Vorteile der Regelung an: ein Admin entscheidet so oder so, auf den LKD-Seiten sind außerdem mehr Benutzer, die Debatte wird also vielfältiger geführt. Außerdem gibt es auch die alte Löschdebatte, die vom abarbeitenden Admin berücksichtigt werden muss.

Daher der Vorschlag von Hans Koberger (leicht abgewandelt):

Ich denke es ist relativ einfach:

• Wurde die Löschdiskussion durch einen Admin-Entscheid beendet, dann ist ein erneuter Löschantrag nur bei Nennung einer neuer Lösch-Begründung zulässig.
• Wurde die Löschdiskussion mit Hinweis auf die Regelung "Löschantrag entfernen" beendet, ist ein Wiederholungsantrag auch bei Wiederholung der alten Begründung zulässig und darf nicht mit Hinweis auf die Regelung "Löschantrag entfernen" entfernt werden. Der abarbeitende Admin muss bei seiner Entscheidung auch die Argumente der alten Löschdiskussion berücksichtigen.

Grüße von Jón ₊ 15:39, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich würd auch explizit zurückgezogene Löschanträge erwähnen, manche sehen darin einen Unterschied. Auch sollte der LA-Steller angehalten sein, auf abgebrochene LDen hinzuweisen, man kann einem abarbeitenden Benutzer nicht zumuten, jedesmal darauf prüfen zu müssen.--141.84.69.20 18:55, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das sind die LA-Steller durch die Löschregeln bereits, nur schaut in der Regel eben niemand nach, bevor er einen LA stellt. Was glaubst du, warum es immer wieder wiederholte LAs gibt, die dann auf WP:LAE Fall 3 abgebrochen werden? --87.168.38.195 03:13, 13. Apr. 2008 (CEST)

Was man vielleicht auch beachten sollte: Jeder wg. LAE entfernter LA hat nachdem die entsprechende LD-Seite durch einen Admin abgearbeitet wurde, das Admin-OK, dass das Entfernen so korrekt abgelaufen war - und damit letztenendes auch eine Adminentscheidung, dass der LA auf behalten entschieden wurde. Also wäre die Löschprüfung sogar auch in jedem LAE-Fall zuständig.

Ohne jetzt jemanden angreifen zu wollen und nur auf den speziellen Fall gemünzt, der diese Diskussion ausgelöst hat: Was wirft das denn für ein Licht auf die Adminschaft, wenn ausgerechnet ein Admin einen wiederholten LA stellt, der von einem anderen Admin als geprüft und so als korrekt abgeschlossen befunden wurde ... Soll das heißen, dass die Admins die LAs nicht sauber prüfen? Ich persönlich glaube ja eher, dass bestimmte Benutzer nur mit dem Kopf durch die Wand wollen und bewusst die Konfrontation suchen. --87.168.38.195 03:13, 13. Apr. 2008 (CEST)

„und damit letztenendes auch eine Adminentscheidung, dass der LA auf behalten entschieden wurde. Also wäre die Löschprüfung sogar auch in jedem LAE-Fall zuständig“. Da kenne ich schon mal einen LAE-Fall, wo das keinen Sinn ergibt. Siehe auch LAE-Begründung. --88.217.27.230 03:59, 13. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt keinen Admin, der die Löschkandidatenseite abarbeitet; die einzelnen Admins arbeiten nur die offenen Löschdiskussionen ab und der derjenige, der die letzte noch offene abarbeitet, vermerkt dies. Die Löschregeln sehen keine obligatorische Überprüfung von LAE oder Rücknahmen vor; diese werden auch nicht vorgenommen. sугсго.PEDIA 10:20, 13. Apr. 2008 (CEST)

ACK syrcro. Es kann daher auch nicht davon ausgegangen werden, dass der Eintrag „Alle Einträge dieser Seite sind erledigt“ eine Behalten-Entscheidung, für per ELW/LAE beendete oder durch die Antragsteller zurückgezogene Anträge, darstellt. --Hans Koberger 12:48, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ach da macht man es sich mal wieder sehr leicht... Sorry, aber das ist nichts weiter als eine Ausrede. Wenn dort steht, dass alle Einträge abgearbeitet sind, dann sind sie es auch, und dann sollte man auch davon ausgehen können, dass die Admins eben die LAs alle wenigstens mal kurz angeschaut und sich vergewissert haben, dass alles soweit korrekt abgelaufen ist. Tun sie das nun doch nicht, wie hier mindestens ein Admin offenbar zugibt, ist das nichts anderes als ein Armutszeugnis.

@88er-IP: Lies doch mal bitte, was Jón als Begründung hingeschrieben hat: Die Seite existiert auch noch weiterhin, nur nunmehr als WikiProjekt, weil sie schlichtweg verschoben wurde. Der Verschieberest wurde dann schnellgelöscht. --87.168.36.218 15:50, 13. Apr. 2008 (CEST)

ELW/LAE beendet ja eine Löschdiskussion schon vor Ablauf der 7-Tage-Frist, unter Umständen nach wenigen Stunden. Die Möglichkeit einer üblichen Löschdiskussion und das Einbringen der Argumente für oder gegen die Löschung des Artikels sind stark eingeschränkt. Wonach soll der Admin dann entscheiden? --Hans Koberger 16:13, 13. Apr. 2008 (CEST)

Die Löschdiskussion wird auch immer wieder mal abgebrochen, wenn sich ein Admin entscheidet, ohne SLA-Antrag einen Artikel zu löschen, auf dem nur ein LA steht - vgl. von heute Wikipedia:Löschkandidaten/13. April 2008#Robert L. Smith: Eine halbe Stunde gelöscht, nach LA, offenbar ohne SLA, zumindest lässt sich dieser nicht nachvollziehen, weder nach dem Löschkommentar (da ist gar keiner), noch aufgrund der Löschdiskussion, in der außer dem LA-Steller KEINER Stellung genommen hat. In dem Fall ist dann wohl die Löschprüfung zuständig: Erkennt noch jemand die Unverhältnismäßigkeit? Wenn ihr die LAE nicht als erneuten LAE-Grund akzeptieren wollt, dann sollten Admins defininiv als Kompromiss solche SLAs nicht durchführen und dies auch als Regel festhalten, die einen Deadmin nach sich ziehen kann.

Abgesehen davon hat jeder das Recht, einen LAE rückgängig zu machen, wenn es eine ordentliche Begründung gibt - und es wird auch immer wieder missbräuchlich von LA-Stellern benutzt, indem der LA ohne driftige Begründung wieder eingestellt wird, um eine Adminentscheidung zu erzwingen. --87.168.36.218 22:39, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wo ist der Zusammenhang?--141.84.69.20 14:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

Der Zusammenhang besteht darin, dass eben so oder so LAs vorzeitig abgebrochen werden und eine Seite praktisch dann immer die Dumme ist, die dann das Nachsehen hat. --87.168.47.254 00:31, 15. Apr. 2008 (CEST)

Und was folgern wir daraus?--141.84.69.20 00:35, 18. Apr. 2008 (CEST)

Wenn dort steht, dass alle Einträge abgearbeitet wurden, dann steht da nicht, dass sie alle von Admins abgearbeitet wurden. Sehe keine Not für Admin-ABMs.--141.84.69.20 14:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

Du bringst den Begriff "ABM" in die Diskussion und polemisierst damit. Admins haben IMO aufgrund ihrer erweiterten Rechte eben noch mehr als der normale Benutzer auf die Einhaltung der jeweiligen Regeln zu achten, also haben sie auch ein Auge darauf zu werfen, ob LAs korrekt abgebrochen wurden oder eben nicht. Mitgehangen, mitgefangen - es ist ohnehin letztlich ihre Pflicht. Wenn sie der nicht nachkommen können, haben wir entweder zu wenige Admins oder einfach zu viele Löschanträge, und dann gehören dort ebenso erhöhte Anforderungen an die LA-Steller gestellt, wie die Exklusionisten immer wieder nach erhöhren RKs geschreien, wenn ein Benutzer die Wikipedia mit für sie unwichtigen Artikeln/Stubs überschwemmt - naja, drei/vier davon einstellt. --87.168.47.254 00:31, 15. Apr. 2008 (CEST)

Dass dies ihre Pflicht ist, steht ja grad zur Debatte. Du kannst eine Forderung nicht durch ebendiese begründen. Fakt ist: LAE kann jeder, LAE ist für einfach entscheidbare Fälle vorgesehen, der Mehraufwand für Admins, mag er noch so gering sein, ist nicht zu begründen. Sieh es als LD light. Aber aus eben diesen Umständen heraus sollten sie nicht den verbindlichen Charakter einer regulär beendeten LD besitzen. Never touch a running system.--141.84.69.20 00:35, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ablaufdatum von Löschentscheidungen?

Manchmal wird in LD gesagt, dass die alte Diskussion z.B: zwei Jahre alt sei und daher ein LA gerechtfertigt sei - mit den selben alten Begründugen. Finde ich zwar nicht ganz abwegig, aber zwei Jahre scheinen mir bei der Anzahl der LAs etwas zu kurz zu sein und auch etwas nervig. Sollte man das hier nicht mal auf 4 oder 5 Jahre festlegen? --Grim.fandango 11:07, 7. Apr. 2008 (CEST)

Vor 5 Jahren sahen die Löschkandidaten so aus (Permalink auf den 7. April 2003). Die Löschregeln von 2003 sahen so aus. Die RK noch vor nicht ganz 3 Jahren so und vor etwa 4 Jahre so. Die Löschprüfung/Wiederherstellungswünsche sind auch erst 16,5 Monate alt. Die Regeln der Wikipedia ändern sich immer noch so schnell, dass alles was 2 Jahre ist, nicht mehr viel mit der aktuellen Praxis zu tun haben muss. sугсго.PEDIA 11:20, 7. Apr. 2008 (CEST)

Dennoch könnte man etwas mehr Ruhe reinbekommen mit einer selteneren "Wiederholfrequenz". Würde auch weniger Arbeit für Admins bedeuten ;-).--Grim.fandango 11:34, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das mag sein. Gleichzeitig ist es aber auch nicht so, dass alle Artikel heute sich auch an den heutigen Standards messen lassen müssten. Andernfalls müssten wir ständig alle 800.000 Artikel auf ihre Vereinbarkeit mit der aktuellen Praxis und den aktuellen Erwartungen und Vorstellungen prüfen. In welchem Verhältnis steht dieser Aufwand und die damit entstehende Unruhe zu den bisher nicht genannten Vorteilen? sebmol ^{? !} 11:25, 7. Apr. 2008 (CEST)

Erkläre doch bitte deinen Gedankengang, irgendwo hast Du wohl einen oder mehr Zwischenschritte vergessen. Nach Deienr Argumentation dürften nur noch neue Artikel zur Löschung vorgeschlagen werden, da es sinnlos ist die aktuellen Maßstäbe an alte Artikel zu legen?!? sугсго.PEDIA 11:30, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nein. Der Gedankengang ist, dass einmal getroffene Entscheidungen und einmal behandelte Sachverhalte nicht erneut geprüft werden. Das heißt nicht, dass nur neue Artikel zur Löschung vorgeschlagen werden. Es heißt aber, dass Artikel, deren Relevanz beispielsweise bereits geprüft wurden, ohne grundsätzliche Änderung am Artikel selbst nicht ein paar Jahre später noch einmal auf ihre Relevanz geprüft werden. sebmol ^{? !} 11:34, 7. Apr. 2008 (CEST)

Relevanz ist relativ, auch wenn sie nicht verjährt.--141.84.69.20 13:38, 7. Apr. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, dass es nie wieder überprüft wird, sondern der Intervall könnte etwas größer sein. --Grim.fandango 13:41, 7. Apr. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte es kein Verfallsdatum von Behalt-Entscheidungen geben, wenn die Entscheidung aus Relevanzgründen getroffen wurde. Warum sollte eine Relevanz nach zwei Monaten bis 20 Jahren weniger werden? Es gibt keinen Grund dafür, außer irgendwelchem Aktionismus, um Themenbereiche auszugrenzen. --87.168.47.254 13:43, 14. Apr. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien ändern sich auch. --Grim.fandango 20:45, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ja, aber wie oben schon gesagt: dass sich Relevanzkriterien ändern ist kein Grund, den Artikelbestand neu gegen die geänderten Relevanzkriterien zu prüfen und gegebenenfalls Artikel zu löschen. Wem soll das nützen? sebmol ^{? !} 20:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hat jemand eigentlich noch Einwände gegen ein größeres Intervall (=4 Jahre) ? --Grim.fandango 20:45, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ja o/ sebmol ^{? !} 20:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

Und was ist deine Position? Das Artikel, die behalten wurden, nicht mehr geprüft werden? --Grim.fandango 21:10, 14. Apr. 2008 (CEST)

<dazwischenquetsch> Wenn ein Artikel am Ende einer Löschdiskussion behalten oder gelöscht wurde bleibt immer noch der Weg zur Löschprüfung. Das kann auch zu einem viel späteren Zeitpunkt (auch Jahre später) geschehen. Damit werden Löschdiskussionsentscheidungen etwas abgefedert. Wobei man sich aber eventuell mal Gedanken machen könnte ob die Löschprüfung in der bestehenden Form wirklich der Weisheit letzter Schluss ist. --Hans Koberger 21:47, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem ist aber; die haben damals - nach damaligen Maßstäben richtig entschieden - bei einer Löschprüfung kann man nichts anderes feststellen. Nur haben wir heute andere Maßstäbe. sугсго.PEDIA 21:57, 14. Apr. 2008 (CEST)

Zumindest nicht auf Grundlage der gleichen Argumente. Stell dir mal vor, welche kuriosen Anreize es erzeugen würde, wenn durch Änderung der Relevanzkriterien plötzlich ganze Artikelgruppen gelöscht werden könnten und auch Löschanträge gestellt würden, wo die Löschung aber vorher mit den gleichen Argumente bereits abschlägig entschieden wurde? sebmol ^{? !} 22:19, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die RK sind der Ort um die Grundsatzentscheidung über die Relevanz zu treffen, nicht die Löschdiskussion. Wenn die RK sich - konsensuell - ändern, dann sind die alten Artikel für die Tonne bzw. wiederherzustellen. Natürlich sollte man dabei immer die gebotene Langsamkeit beherzigen. sугсго.PEDIA 22:23, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wenn die RK sich - konsensuell - ändern, dann sind die alten Artikel für die Tonne bzw. wiederherzustellen. - Genau das ist, was ich anzweifle. Warum soll das so sein? sebmol ^{? !} 22:29, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die RK sind der Ort um die Grundsatzentscheidung über die Relevanz zu treffen, nicht die Löschdiskussion. sугсго.PEDIA 22:32, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das habe ich schon gesehen. Aber woraus folgt, dass eine Änderung der Grundsätze notwendigerweise die Revidierung vorheriger Entscheidungen nach sich zieht? sebmol ^{? !} 22:38, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die Diskussion driftet - wie so oft - nach einer gewissen Zeit ab. Jetzt wird auf hohem Niveau geschwurbelt, und am Schluss steht dann irgendwas in den Löschregeln, was zwar klein aussieht, aber letztenendes so schwammig ist, dass erneut Löschungen vereinfacht wurden. Wann geht es endlich mal wieder in die andere Richtung? Wann werden Löschungen - vor allem die allein durch Penetranz der LA-Steller "gerechtfertigten" - mal deutlich erschwert? Es wird sicherlich immer Ausnahmen geben, in denen man auch einem erneuten LA aus dem gleichen Grund nicht im Wege stehen wird, aber warum soll nicht vorher mindestesnt die Löschprüfung bemüht werden, die dann eben sauber entscheidet, dass einer erneuten Löschdiskussion eines Artikels' nichts im Wege steht? Ich bin klar gegen irgendein Verfallsdatum von Lösch- oder Behaltentscheiden, weil es einfach nur Aktionismus für vereinfachtes Löschen ist - sondern im Gegenteil für eine glasklare Regelung, die besagt, dass eben eine Adminentscheidung durch ein Admingremium (eben die Löschprüfung) besprochen und gegebenenfalls revidiert/abgeändert oder dann auch notfalls über das Schiedsgericht korrigiert wird. Ich weiß, dass das auf ein Meinungsbild hinauslaufen würde, an dem ich ohnehin nicht teilnehmen darf, aber warum ein System ändern, dass massenhafte Wiederholungs-LAs aus gutem Grund verhindert?

Und die RK verstehe ich auch nicht als absolutes Ausschlusskriterium, auch wenn es hier mal wieder so dargestellt wird, als wären sie's - und schon gar nicht für alte Artikel: Das ist so, als wenn man eine Straftat aufgrund eines neuen Gesetzes verfolgen würde, das erst nach dem Zeitpunkt der begangenen Straftat in Kraft tritt. --87.168.47.254 00:23, 15. Apr. 2008 (CEST)

Exemplarisches Nachzeichnen von Löschungen

Ich komme grade von einer Löschdiskussion (-> Ashley Alexandra Dupré), an der ich mich ausführlich beteiligt habe. Dort ist mir aufgefallen: Es wäre doch interessant und für die immer zentrale Frage "Wie sind die Machtstrukturen in der WP und wie werden sie verändert?" wichtig, einmal exemplarisch einige Löschdiskussionen wirklich kontroversen Inhalts + die Gedankengänge des Admins, der schließlich (nicht) gelöscht hat, nachlesen zu können. Oder gibt es diese exemplarischen Fälle schon? Entgegen der schlicht-juristischen Denke*, dass Kriterien die Probleme lösen, muss man ja festhalten, dass Kriterien immer "vor Ort", für den konkreten Fall interpretiert werden müssen. Objektivität findet da ihre sprachlich-logischen Grenzen. Da helfen nur noch Beispiele und die Öffentlichkeit der geübten Praxis.

(* Ich weiß schon, es gibt auch die differenziert-juristische Denke, die um die Probleme des Interpretierens von Normsätzen weiß; aber eben nicht bei allen Juristen.

--Delabarquera 17:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

Letztlich gehts IMO ums Thema Inklusionismus/Exklusionismus/Deletionismus. Je nachdem in welche Richtung der abarbeitende Admin tendiert, wird ein Artikel behalten oder gelöscht. Das hat zur Folge, dass ähnliche Artikel mal behalten und mal gelöscht werden. --Hans Koberger 18:59, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das trifft's genau auf den Punkt - deshalb wird auch immer wieder in den Löschdiskussionen darauf hingewiesen, dass man nicht innerhalb dieser über eine Behalt- oder Löschentscheidung eines ähnlichen Falls argumentieren soll. In dem Punkt frage ich mich dann, warum es sowas wie Relevanzkriterien und andere Mindeststandards gibt, wenn sie besonders in Grenzfällen mal so oder so ausgelegt werden, aber das ist ein leicht anderes Thema.

Es gibt hier Admins die ihre Entscheidung, egal wie sie entscheiden, sauber und ordentlich begründen, aber oft reicht es eben nur für ein "erledigt"/"gelöscht"/"behalten". Schade. --87.168.47.254 13:49, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich schaue hier weder vorbei und bemerke, dass mir ein paar wichtige Informationen fehlen. Diese Informationen stehen sicherlich schon irgendwo in der großen WP, ich weiß aber nicht wo. -- Also:

• Welcher Administrator ist für welche Themen / Themengruppen zuständig? Oder kann jeder Admin alles löschen bzw. die Löschung ablehnen?

Und weil ich grade dabei bin:

• Natürlich habe ich schon Admin-Wahlen gesehen. Was da aber bei mir hängengeblieben ist, ist der Verdacht auf Seilschaften und Kölner Klüngel. Man kennt sich und dann: "He Martin [Name vollkommen zufällig], willst du dich nicht zur Wahl stellen?" - "Danke für die Anfrage. Ja, wenn ich gerufen werde..." Also, wo sind die Wahlen mal durchsichtig gemacht?
  • Wie waren die Verbindungsstrukturen zwischen Vorschlagenden und Vorgeschlagenen?
  • Wieviele WPner haben teilngenommen? Immer: absolut und in % der eingetragenen User
  • Was ist generell über die internen Strukturen der tonangebenden, "herrschenden" WP-Macher bekannt?

--Delabarquera 12:46, 26. Apr. 2008 (CEST)

Baustein Erledigt

Könnte man nicht für die Löschdiskussionen einen ähnlichen Baustein den Erledigt-Baustein wie bei der QS erschaffen? Dann könnte man automatisch archivieren. Fände ich praktisch, spart Zeit. Ich kann das leider nicht erstellen, ich hab zuwenig Ahnung davon. --Gwynplain 11:35, 28. Apr. 2008 (CEST)

Praezisierungsbedarf

Die gestrigen Loeschdiskussionen [1] haben einmal mehr gezeigt, dass die Loeschregeln der Praezisierung beduerfen. Von 86 Loeschantraegen zu Artikeln wurden gestern bereits 15, oft wenige Stunden nach Antragstellung, geloescht, ohne die fuer alle Loeschdiskussionen eindeutig und ohne Einschraenkung vorgegebene Frist von sieben Tagen zu beachten. Dabei wurde in 14 Faellen die vorzeitige Loeschung mit Verweis auf einen erst nachtraeglich zum LA hinzugefuegten SLA begruendet, in zwei Faellen handelte es sich dabei sogar um Artikel, die urspruenglich mit SLA gelistet, aber nach erfolgtem Einspruch in LA umgewandelt und dann durch erneuten SLA wieder zur Sofortloeschung gestellt wurden. Weitere nachtraegliche SLAs von gestern laufen noch, haben aber noch nicht oder gestern nicht mehr zur Schnelloeschung gefuehrt.

Diese Verfahrensweise wird engagiert betrieben und verteidigt von einerm Minderzahl sehr aktiver Mitarbeiter, aber geduldet und unterstuetzt auch von einigen Admins, die sich einen in den Regeln nicht ausdruecklich vorgesehenen, durch die 7-Tage-Regel vielmehr ausgeschlossenenen Entscheidungsspielraum auch fuer solche Faelle vorbehalten, in denen kein erkennbarer dringender Handlungsbedarf besteht. Mir geht es nicht um die Frage, ob die vorzeitig geloeschten Artikel behaltenswert waren -- das ist fuer Nichtadmins nicht mehr zu beurteilen, und in den meisten von mir rechtzeitig gesehenen Faellen haette ich selbst im Rahmen einer ordnungsgemaessen Loeschdiskussion die Loeschung befuerwortet, aber abgewartet, ob ein inhaltlich kompetenterer Teilnehmer gute Gruende fuer eine gegenteilige Entscheidung anzufuehren hat. Es geht mir aber darum, dass ein Minimum an Verfahrenssicherheit und Transparenz gewaehrleistet sein muss, wenn die Loeschdiskussionen nicht zum Spielplatz nur solcher Mitarbeitern werden sollen, denen mehr an schnellen als an sachgerechten Loeschentscheidungen gelegen ist, und wenn nicht zuletzt auch und gerade die sachgerechten Löschentscheidungen als solche erkennbar bleiben sollen und nicht durch den unnötigen Anschein der Willkür das gesamte Projekt in Mitleidenschaft gezogen werden soll.

Mir ist an einer ausgewogenen Regelung gelegen, die einerseits das Einspruchs- und Mitsprachrecht aller Mitarbeiter sichert, andererseits diejenigen Ausnahmefaelle spezifiziert, in denen aufgrund hoeherrangiger Anliegen des Projekts vom Regelverfahren abgewichten werden darf und muss. Dazu ist es m.E. noetig, die Verbindlichkeit der 7-Tage-Regel noch ausdruecklicher als schon bisher festzuschreiben und die bisherigen Ausnahmebestimmungen zu erweitern, da diese sich bisher nur auf vorzeitige Beendigung zum Zweck des Artikelerhalts beschraenken (Wikipedia:Löschantrag entfernen), waehrend fuer die vorzeitige Beendigung zum Zweck der Loeschung bisher ersatzweise die Schnelloeschregeln oder der prinzipielle Ermessensspielraum der Administratoren geltend gemacht werden. Ich stelle folgende Aenderungen zur Diskussion, um je nach Diskussionsverlauf ggf. ein Meinungsbild zu starten:

Aenderungsvorschlag

1. Die bisherige Formulierung im Kopf jeder LD-Seite "Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten sieben Tage diskutiert, einige Tage später wird über die Löschung entschieden" wird geaendert: "Hier zur Löschung vorgeschlagene Seiten werden im Regelfall sieben Tage diskutiert, ehe eine Entscheidung über die Löschung gefällt wird. In definierten Ausnahmefällen kann eine solche Löschdiskussion auch vorzeitig beendet werden".

2. Die bisherige Seite "Wikipedia:Löschantrag entfernen" wird umbenannt in "Wikipedia:Löschdiskussion vorzeitig beenden", in der Einleitung und Gliederung angepasst und um die Praezisierung folgender Ausnahmefaelle ergaenzt:

Wird ein Löschantrag mit URV begründet, oder ergibt sich im Verlauf einer Löschdiskussion der Verdacht auf URV, so ist die Löschdiskussion als "hier erledigt -> URV" zu markieren und der Artikel auf Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen zu melden.

Wenn zu befuerchten ist, dass ohne sofortige Loeschung der diskutierten Seite aus anderen rechtlichen oder sonstigen gewichtigen Gruenden ein erheblicher Schaden für Wikipedia entsteht, ist ein Administrator berechtigt, mit einer entsprechenden Begründung die Löschdiskussion auch vor Ablauf der vorgesehenen 7 Tage zu beenden und die Seite sofort zu löschen. Falls Teilnehmer einer Löschdiskussion glauben, dass ein solcher Fall vorliegt, aber von den Administratoren noch nicht bemerkt wurde, sind sie berechtigt, trotz laufender Löschdiskussion unter Berufung auf diese Ausnahmesituation einen Sonderlöschantrag zu stellen. Typische Ausnahmesituationen dieser Art sind:

• a) Seiten mit eindeutig rechtswidrigen Inhalten (Beleidigungen, Volksverhetzung, etc.)
• b) Artikel, deren Inhalt als Fake erwiesen ist

Nicht als Ausnahmesiutationen im Sinne dieser Regelung gelten die folgenden Fälle:

• c) Inhaltliche und/oder sprachliche Mängel
• d) Irrelevanz im Sinne der Wikipedia:Relevanzkriterien
• e) Deine persönliche Überzeugung oder ein in der bisherigen Diskussion erreichter Konsens, dass eine Seite zweifelsfrei zu löschen sei

3. Auf der Seite "Wikipedia:Löschdiskussion vorzeitig beenden" wird an hervorgehobener Stelle die Verbindlichkeit der 7-Tage-Frist betont gemaess Punkt 1 und ausdrücklich festgestellt: "Abweichungen von dieser Regel sind nur für die auf dieser Seite festgelegten Ausnahmefälle vorgesehen. Schnellöschanträge für Seiten, die bereits mit einem Löschantrag versehen sind, sind nur unter den in [2] genannten Bedingungen zulässig."

4. Auf der Seite Wikipedia:Schnelllöschantrag sind folgende Ergaenzungen vorzunehmen:

• a) Unter "Kriterien für eine Schnellöschung" ist als erstes festzuhalten: "Ausgeschlossen von einer Schnellöschung sind alle diejenigen Fälle, für die bereits ein normaler Löschantrag gestellt ist und nicht eine der Ausnahmebedingungen aus Wikipedia:Löschdiskussion vorzeitig beenden gegeben ist."
• b) Der Schnelloeschgrund "eindeutige URV bei gleichzeitig fehlender Qualität", begruendet mit dem berechtigten Anliegen, das URV-Team zu entlasten, ist zu streichen und stattdessen unter "Kein Fall für eine Schnelllöschung" die gegenteilige Feststellung zu ergaenzen, dass URV-Faelle ohne Ansehung ihrer Qualitaet oder Relevanz nicht mit einem Schnelloeschantrag zu versehen, sondern dem URV-Team zu melden sind. (Wer das URV-Team entlasten will, soll im URV-Team direkt mitarbeiten, aber URV-Fragen und Beurteilungen von inhaltlicher Qualitaet oder Relevanz sollten nicht vermengt werden.)

5. Aenderungsbedarf sehe ich auch fuer die Regelung des Einspruchs gegen SLA, bin mir aber nicht sicher, wie das am besten zu praezisieren ist. Bisher heisst es dazu nur: "Einsprüche können unter den Antrag geschrieben werden." In der Praxis wird in solchen Faellen normalerweise der SLA von einem Administrator durch einen LA ersetzt, aber geregelt ist das nicht, so dass ein wirkliches Einspruchsrecht gegen SLA derzeit nicht gewaehrleistet ist. Wenn die oben vorgeschlagenen Aenderungen 1-4 akzeptiert waeren, koennte ich mir vorstellen, dass die Regel SLA + Einspruch = LA als verbindlich festgeschrieben und davon nur diejenigen Faelle ausgenommen werden, die oben unter 2.a-b genannt sind.

Ich bitte um sachliche Diskussion. --Otfried Lieberknecht 12:55, 14. Mai 2008 (CEST)

Stellungnahmen zum Vorschlag

Völlig unnötige Regelhuberei. -- Tobnu 13:37, 14. Mai 2008 (CEST)

Wenn das unnoetige Regelhuberei ist, dann sollte man am besten auch gleich die Behauptung von den Seiten der Loeschdiskussion entfernen, dass fuer Loeschantraege eine siebentaegige Diskussion vorgesehen ist. Rechte der Community, die man als Admin sowieso nicht respektieren will, sollte man der Community dann auch garnicht erst zugestehen. --Otfried Lieberknecht 13:54, 14. Mai 2008 (CEST)

• Prinzipiell ist eine genauere Definition der Löschregeln nicht unbedingt falsch. Ich begrüße diese Initiative, wobei ich aber durchaus auch mit der jetzigen Situation leben kann. Nicht über jedes und alles muss man diskutieren. Zu den einzelnen Punkten:

1. Einverstanden.
2. Zusatz: Wenn ein Artikel zunächst als Löschkandidat erscheint, sich in der Diskussion aber als URV herausstellt, sollte der Artikel mit SLA gelöscht werden und bei Bedarf neu geschrieben werden.
   1. Punkt a + b okay. Punkt b ist zu erweitern um Artikelfragmente, aus denen nicht mal im Ansatz evtl. Relevanz hervorgeht. (Ungültige Stubs - z.B. der gestrige Firmeneintrag, der aus Adresse, Vertreteradresse und Webseite bestand)
   2. Punkt d: Im Artkel erkennbare Irrelevanz ist ein Schnelllöschgrund. Manche (neuere) Mitarbeiter kennen den Unterschied SLA/LA nicht, deshalb wird hier oft fälschlicherweise an die Löschdiskussion übergeben.
   3. Punkt c + e okay.
3. Einverstanden, unter Berücksichtigung 2.2
4. Einverstanden, unter Berücksichtigung 2.2 - Unterpunkt b lehne ich aus gegenteiliger Überzeugung ab, wenn der LK auch noch eine URV ist, muss ich nicht darüber diskutieren.
5. Einverstanden, unter Berücksichtigung 2.2 - Punkt a, b, d

Danke. --Der Tom 13:56, 14. Mai 2008 (CEST)

(BK)Meinerseits Dank fuer die sachliche und mich ueberraschende Stellungnahme!

• URV: kann man so machen u. also die bisherige Praxis beibehalten, ich waere da kompromissbereit, halte es aber fuer besser, URV-Beurteilung u. inhaltliche bzw. Relevanzbewertung auseinanderzuhalten.
• "im Artikel erkennbare Irrelevanz": ist ein Schnelloeschgrund, ja, aber auch der am haeufigsten missbraeuchlich angefuehrte, naemlich in den Faellen, in denen a) der Antragsteller mangels eigener Faehigkeiten einfach nicht in der Lage ist, die im Artikel deutlich genannten Relevanzmerkmale zu verstehen und richtig einzuordnen, oder b) das Thema die WP:Relevanzkriterien erfuellt, dies aber im Artikel ungenuegend dargestellt ist und es erst im Verlauf der Loeschdiskussion vorgebracht und im Artikel nachgetragen wird, oder c) das Thema die WP:Relevanzkriterien nicht erfuellt, aber andere Relevanzmerkmale gegeben sind, die erst im Verlauf einer Loeschdiskussion geklaert und im Artikel nachgetragen werden. In allen diesen Faellen scheinbar erkennbarer Irrelevanz ist LA statt SLA angebracht, genau dafuer wird die 7-taegige Frist benoetigt, und darum sollte diese Frist abgewartet werden, um zu klaeren, ob tatsaechlich oder nur vermeintlich "erkennbare Irrelevanz" vorliegt. Versehentlich gestellte LAs kann man im Einvernehmen mit dem unerfahrenen Antragsteller sowieso jederzeit in SLA umwandeln, und das koenne in den Regeln auch ausdruecklich festgestellt werden.

--Otfried Lieberknecht 14:11, 14. Mai 2008 (CEST)

URVs bei den URV-LK zu melden lohnt nur bei vorhandener Artikelqualität, Artikel, die nur mit sehr großem Aufwand auf ein enzyklopädisches Maß gebracht werden können, lohnen den Aufwand einer Freigabe nicht, da vom Text nichts übrig bleibt. "URV und kein enzyklopädischer Artikel" ist einer der besten Schnelllöschgründe überhaupt und da wird auch irgendwelches Regelgereite nichts dran ändern. Glasklare Irrelevanz ebenso, bei selbstdarstellende Schüler, Garagenbands und sonstige Möchtegerns ist es müßig und völlig überflüssig, 7 Tage zu diskutieren. Im Allgemeinen sehe ich keinen Grund, irgendwelche Änderungen vorzunehmen, die vorzeitigen Löschungen sind, so weit ich das sehe, alle durch unsere Konventionen gedeckt, Löschprüfungen gibt es dazu auch keine, so dass die Adminentscheidungen korrekt waren. Die "7-Tage-Diskussionspflicht" erweckt für mich den starken Eindruck des "Diskutierens um des Diskutierens Willen"... Fazit: unnötige Verkomplizierung und Bürokratisierung eines eh schon völlig ineefektiven Systems. --Felix ^fragen! 14:08, 14. Mai 2008 (CEST)

Die 7-taegige Diskussionsfrist mag in den meisten Faellen ueberfluessig im Hinblick auf das Ergebnis sein, aber es kommt eben nicht nur auf dieses Ergebnis an, sondern auch auf die Transparenz und Akzeptanz des Verfahrens, durch das dieses Ergebnis erreicht wird. Es ist kein Schaden, wenn ueberfluessige Diskussionen gefuehrt werden oder ueberfluessige Artikel ein paar Tage laenger ungeloescht bleiben, aber es ist vergleichsweise schaedlicher, wenn der gegenwaertige Eindruck der Intransparenz und Willkuer beibehalten wird. --Otfried Lieberknecht 14:18, 14. Mai 2008 (CEST)

Hier bin ich anderer Meinung. wir sind hier nicht zum Diskutieren, sondern um eine Enzyklopädie zu schreiben. Geh doch einfach mal davon aus, dass unerfahrene Benutzer das Werkzeug SLA/LA und die Unterschiede nicht genau kennen. Ich stelle SLA eben auch in der Löschdisk., aber lediglich bei den erwähnten selbstdarstellenden Schülern, Garagenbands und sonstige Möchtegerns und, besonders, bei Firmen, die hier nur ihre Werbeeinträge platzieren wollen. Das sind Sachen, da muss man nicht drüber diskutieren. Habe ich Zweifel an der Irrelevanz, lasse ich die Diskussion laufen. Ich bin allerdings nach wie vor nicht bereit, über jeden und alles 7 Tage diskutieren zu müssen, bloß weil jemand unwissentlich einen LA statt SLA gestellt hat. --Der Tom 14:28, 14. Mai 2008 (CEST)

(BK)Niemand zwingt Dich, 7 Tage lang zu diskutieren. Im Gegenteil, gerade dann, wenn Du Dich auf die Einhaltung der Regeln verlassen kannst, genuegt es voellig, bei vorhandenem Interesse sich am Schluss der Frist die Beitraege noch einmal anzuschauen und dazu Stellung zu nehmen. Und Relevanzurteile sind nun einmal in hohem Masse an das Vorwissen und Urteilsvermoegen des Urteilenden gebunden. Gerade bei Grenzfaellen, um die es ja geht, sollten andere miturteilen und mitreden koennen. Und wenn doch einmal ein wirklich evidenter Fall versehentlich bei den LAs statt bei den SLAs landet, dann ist es, wie schon gesagt, problemlos moeglich, im Einvernehmen mit dem Antragsteller den LA in einen SLA zu verwandeln (mein Aenderungsvorschlag kann in diesem Punkt gerne ergaenzt werden). Was aber nicht sein sollte, ist der nachtraegliche SLA als ein Mittel, um sich ueber andere Beitraege in der Loeschdiskussion hinwegzusetzen, oder um dem bereits nach wenigen Stunden erreichten Konsens besonderen Nachdruck zu verleihen, anstatt in aller Ruhe abzuwarten, ob sich nicht doch noch begruendete gegenteilige Meinungen einfinden. Solche SLAs sind ueberfluessig und fuer das Klima der Loeschdiskussionen schaedlich. --Otfried Lieberknecht 14:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich persönlich sehe keinen Präzisierungsbedarf. WP:SLA weitreichend außer Kraft zu setzen, nur weil irgendwer einen Baustein (hier LA) gesetzt hat, erscheint mir nicht zielführend. Das System ist nicht super und hat Reibungsverluste mit denen wir umgehen müssen, im Falle von voreiligen Schnelllöschungen bei denen noch Diskussionsbedarf besteht vorzugsweise auf WP:LP nach Adminansprache. Diskussionen, die keinen erkennbaren Zweck mehr haben, weil die Situation nach menschlichem Ermessen und aller Erfahrung, ohne die ja keiner zum Knopfmensch gewählt wird, eindeutig ist, sind kontraproduktiv. Sie binden Kräfte, die z.B. auch in Babelbausteine die Überarbeitung rettbarer, löschbedrohter Lemmata fließen könnten. --LKD 14:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Liebe Leute, ueberlasst es doch bitte jedem selbst, wo er seine Kraefte einsetzen will. Die 7-taegige Frist fuer normale Loeschkandidaten hat sich in vielen Faellen als notwendig herausgestellt, da ist es dann auch kein Problem, wenn die gleichfalls sicher vielen Faelle, in denen die Loeschbedarf schneller zu klaeren war, regelkonform ebenfalls erst nach Ablauf der Frist abgearbeitet werden. Admins haben genuegend Ermessensspielraum bei den tatsaechlich ueberfaelligen Loechantraegen, es gibt ueberhaupt keinen Grund (und setzt keine muessigen Kraefte fuer hoehere Aufgaben frei), diesen Ermessensspielraum auch auf noch nicht faellige Loeschentscheidungen auszudehnen.

Mein Vorschlag soll im uebrigen SLA nicht ausser Kraft setzen, sondern den bestehenden Konflikt zwischen der bestehenden Regelung von LA und SLA aufheben durch eine Praezisierung derjenigen Faelle, in denen SLA auch bei laufendem LA berechtigt ist. Denn die aufschiebende Wirkung von LA ist durch die formal uneingeschraenkte 7-Tage-Regel schon jetzt gegeben, wird aber fortwaehrend missachtet. --Otfried Lieberknecht 14:57, 14. Mai 2008 (CEST)

Das ist eben Dein Denkfehler bzw. Deine Auslegung - Eintrag in die Löschkandidaten heißt eben nicht, dass darüber 7 Tage diskutiert werden muss, sondern kann. Ich gebe zu, das ist nicht wirklich eindeutig definiert. Wenn sich in der Diskussion der SLA-Grund bestätigt, sollte eben das Ganze mit einem erneuten SLA beendet werden, um nicht unnötig (Artikelschreibe-) Potenzial zu verpulvern. --Der Tom 15:40, 14. Mai 2008 (CEST)

Edit: es ging und geht (mir) auch nicht um das Aushebeln anderer Meinungen - ich bin bloß dafür, SLA zu setzen, wenn der Konsens eindeutig ist. Diskutieren um des Diskutierens willen lehne ich strikt ab. --Der Tom 15:43, 14. Mai 2008 (CEST)

• Es heisst nicht "kann" und heisst nicht "muss", sondern dass 7 Tage diskutiert "wird": "Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten sieben Tage diskutiert, einige Tage später wird über die Löschung entschieden." Das laesst keinen Spielraum fuer eine "kann"-Interpretation. Die insofern eindeutige Regel steht jedoch im Widerspruch zur Praxis einiger Administratoren, die lieber nach eigenem Gutduenken entscheiden, wann "genug diskutiert" ist, und sie steht im Konflikt zu den Regeln fuer SLA, weil nicht praezisiert ist, ob oder wann die Gruende fuer Schnelloeschung ohne Diskussion auch in denjenigen Faellen anwendbar sind, in denen bereits -- womoeglich sogar wegen eines erfolgreichen Einspruches gegen SLA -- normale Loeschung mit Diskussion beantragt ist.
• "Diskutieren um des Diskutierens willen" steht hier ueberhaupt nicht zur (no pun intended) Diskussion. Sondern es geht um ein im Prinzip verbrieftes, aber staendig missachtetes Pruefungs- und Mitspracherecht, dessen Wahrnehmung oder Nichtwahrnehmung nicht davon abhaengig gemacht werden darf, ob ein anderer -- Du zum Beispiel, oder ein Administrator mit all seiner Erfahrung, Weisheit und trotzdem nicht zu baendigenden Ungeduld -- der Meinung ist, dass "genug diskutiert" worden sei. Diskussionsseiten sind fuer Diskussionen da, entweder laesst man den Leuten dafuer die ausdruecklich zugesicherte Zeit und nimmt dabei auch Beitraege in Kauf, die man persoenlich ueberfluessig findet, oder man wendet sich am besten anderen Aufgaben in der Wikipedia zu, wo das eigene Toleranzvermoegen nicht auf derart harte Proben gestellt wird.
• Ich bin im uebrigen nicht der Meinung, dass die von mir vorgeschlagene Aenderung vermehrt oder verlaengerte ueberfluessige Diskussionen mit sich bringen wuerde, sondern ich glaube im Gegenteil, dass wir unter vermindertem Zeitdruck sachbezogener diskutieren koennen und uns eine Menge Aerger sparen koennen, der sich sonst durch den Eindruck von Willkuer und Missbrauch aufstaut und sich in dann in polemischen Beitraegen entlaed oder in Boykotthaltung oder Fraktionenbildung auswirkt. --Otfried Lieberknecht 16:27, 14. Mai 2008 (CEST)

• Das sind im übrigen diese (endlosen) Diskussionsbeiträge, die ich nicht brauche. Mein Standpunkt ist bekannt, neue Argumente sind nicht gekommen - also für mich EOD und ab ans normale Wiki-Geschäft. --Der Tom 16:40, 14. Mai 2008 (CEST)

Völlig d'accord mit Otfried; insbesondere da wir ein paar wohlbekannte Spezis in den Löschdiskussionen haben, denen an Inhalten oder Verbesserungen ausdrücklich nicht gelegen ist und die erfolgreich durchgebrachte LAs/SLAs als ne Art Schützentrophäe verstehen. Oftmals verstoßen sie dabei mutwillig gegen die bestehenden Löschregeln (Beispiel)- als ich einen der üblichen Verdächtigen in so einem Fall mal darauf hinwies - durchaus mit der Absicht, im Wiederholungsfall eine Benutzersperre zu verhängen, kam die bezeichnende Antwort: man kann es ja mal versuchen, kommt immer auf den Admin on duty an - und wenns dann mal klappt, wird auch schon mal schnell ein Unternehmen mit 2000 Mitarbeitern schnellgelöscht, weil keine Relevanz., ein Artikel über eines der schlimmsten Desaster der schwedischen Geschichte hat nach 2 Minuten nen SLA (wohlgemerkt von einem Admin!), weil nicht brauchbar, ein Einspruch ist natürlich Vandalismus - soviel zu den Kollateralschäden. Also werden schon die bestehenden weichen LA/SLA-Regeln (und auch WP:STUB, das, wie ich schon häufiger mal schrieb, nicht mal mehr den Chip wert ist, auf dem es geschrieben steht) nicht befolgt, Verstöße nicht geahndet, die Regel ist in anderen Worten de facto keine. An einer Präzisierung kann uns daher nur gelegen sein, und Otfrieds Vorschläge scheinen mir durchaus druckreif. --Janneman 17:02, 14. Mai 2008 (CEST)

Danke Otfried für diese Initiative. Regeln sind Regeln (sonst machen sie keinen Sinn). Wer sich nicht daran hält fliegt. Wenn sich zeigt, dass die Regel unklar formuliert ist, muss sie konkreter formuliert werden. 7 Tage ist aber eindeutig und messbar. Am einfachsten wäre eine Software-Sperre, die Löschen erst nach 7 Tagen erlaubt und gut ist.

Sinnvoll finde ich auch die Einführung einer Sperre für vorzeitige LAs. Wobei ich die Frist auf 2 Stunden setzen würde.

Beides würde helfen, viel unnötigen Ärger zu ersparen. Auf ein paar Minuten oder Tage kommt es für die "Löscher" nicht an. Und die "Jäger" könnten dennoch ihren "Spass" haben (nur halt mit einem definierten frühesten Beginn und mit einer zeitlich frühest definierten "Erfolgsmeldung").

Danke Jannemann für Deine klaren Worte. Gruss, --Markus 17:41, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich unterstütze Otfrieds Vorschlag ebenfalls in allen Punkten, auch was die 7 Tage betrifft. Nicht die Nerven zu haben, eine Diskussion einfach mal bis zu Ende laufen zu lassen (man muß seine Meinung natürlich nicht zehnmal variieren - das ist auch so eine Unsitte) und zu meinen, vorher tabula rasa machen zu müssen, führt nicht selten zu Parallel- und Neudiskussionen (Löschprüfung, Privatdiskussionen, Wiedereinstellen des LAs oder des Artikels bis hin zum Editwar usw.), die in der Summe wahrscheinlich deutlich mehr Diskussions-Kb erzeugen. Stullkowski 18:03, 14. Mai 2008 (CEST)

+1. Insbesondere diese Argumente sollten Berücksichtigung finden (Löschdiskussionen als Prüfungs- und Mitspracherecht). --Eintragung ins Nichts 18:25, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag gerade in Bezug zweifelsfreier Irrelevanz und URV nicht. Beides ist schnelllöschfähig und soll auch so bleiben. Vom Argument, man solle im URV-Team mitarbeiten halte ich nur soviel: Verstoß gegen WP:BNS. -- mj 18:29, 14. Mai 2008 (CEST)

• Ich freue mich schon drauf, wenn "Enno ist doof" als Artikel 2 Stunden wegen Regelhuberei stehen bleiben muss... @jannemann: Es geht hier nicht um die 15-Minuten-Regel, die ist richtig und gut so. Und ein mutwilliges Entfernen eines SLA ist nun mal Vandalismus, ob es Dir passt oder nicht. Wenn Du so auf die korrekte Einhaltung der Regeln pochst, dann doch bitte immer und nicht nach deinem Gutdünken. Also bitte nicht alles durcheinander werfen, Otfried hat ein Problem angebracht und über das wird hier diskutert. --Der Tom 18:36, 14. Mai 2008 (CEST)

falsch: einen SLA in einen Artikel zu setzten, der den SL-Kriterien nicht genügt, zumal nach nur zwei Minuten, ist Vandalismus - und diesen Regelverstoß dann rückgängig zu machen, völlig in Ordnung. --Janneman 19:57, 14. Mai 2008 (CEST)

Okay, da hast du Recht. Aber nur wegen Verstoßes gegen die 15-Minuten-Regel (hab ich hier nicht beachtet). Ansonsten muss ein SLA halt immer per Einspruch behandelt werden. --Der Tom 20:02, 14. Mai 2008 (CEST)

Immer noch falsch. Wenn irgendein Depp einen SLA in Heinz Rühmann setzt dann ist die Entfernung also deiner Meinung nach Vandalismus und nicht etwa das einstellen. So so. --Ilion 00:34, 18. Mai 2008 (CEST)

Nix falsch. Wenn man strikt nach den Regeln geht, dann ist es genauso richtig! Wobei das Einstellen bei H.R. zweifelsohne ein Tollantrag wäre und den darf man schon entfernen. Wenn daran aber Zweifel bestehen, dann ist das kommentarlose Entfernen eines SLA eindeutig Vandalismus, ob es Dir nun passt oder nicht! --Der Tom 10:57, 18. Mai 2008 (CEST)

Du bestätigst mein Beispiel und versuchst es trotzdem darzustellen als hättest du weiter uneingeschränkt Recht, nachdem nun schon zwei klare Ausnahmen genannt sind. Ob es mir passt oder nicht ist hier nicht der Punkt, allerdings passt mir hier der Diskussionsstil nicht immer. Oben beklagst du noch Regelhuberei, hier kommst du nun mit Wenn man strikt nach den Regeln geht. Danke, reicht. --Ilion 12:19, 18. Mai 2008 (CEST)

Tja, wer in die eine Richtung keinen Spielraum dulden will, darf sich nicht wundern, wenn er in die andere Richtung keinen bekommt! --Der Tom 15:10, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich gehöre zu denen, die in der deutschen Wikipedia nicht mehr mitarbeiten wollen, weil die Intoleranz und willkürliche Löscherei so frustrierend sind. Jede kleine Verbesserung im Sinne von mehr Transparenz und Regeln, die dann auch eingehalten werden, ist willkommen. Die lächerlichen 7 Tage, zum Beispiel, sind besser als nichts, aber doch beschränken sie die Mitarbeit auf eine Onlineelite, die es sich leisten kann, praktisch jeden Tag am Computer zu sitzen. Ein normal arbeitender Mensch mit Familie kann und will das kaum tun. Ihr wißt gar nicht, wie groß die Gemeinde der Nichtschreiber inzwischen geworden ist. Das senkt die Qualität der Ergebnisse enorm. --77.9.90.64 19:15, 14. Mai 2008 (CEST)

Und das weißt du sicher auch nicht. -- mj 19:51, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich unterstütze Otfrieds Anliegen in vollem Umfang, danke für die Initiative. Jannemans Beitrag ist absolut treffend, leider scheint er eine Minderheitenposition unter seinen Adminkollegen zu vertreten. Einige Admins vermitteln doch für mich eher den Eindruck, daß sie ihr eigenes Regelwerk überhaupt nicht beherrschen, oder schlimmer noch: absichtlich dagegen verstoßen. Das Problem: niemanden scheint das zu stören.

Zwei Punkte, die mir wichtig sind: „Offensichtliche Irrelevanz“: darf keinesfalls ein Schnelllöschgrund sein. Denn die Community legt damit die Entscheidung in die Hand eines einzigen Admins, dem man vertrauen soll, daß er den gelöschten (und nicht mehr einsehbaren) Artikel korrekt eingeordnet hat. Das ist intransparent und -viel gewichtiger-: Da per Definition kein Einzelner einen neutralen Standpunkt einnehmen kann (selbst oder gerade in seinem eigenen Fachgebiet nicht), widerspricht dieses Vorgehen NPOV (als eines der zentralen! Prinzipien des Projekts). Zum zweiten kann es nicht sein, daß ein SLA mit Einspruch(!) nach einem zweiten SLA gelöscht wird (kommt leider nicht selten vor). Hier wird das Einspruch-Verfahren ad absurdum geführt.

Noch eine Nebenbemerkung: leider muß ich sehen, daß Eingangskontrolle (dessen Namen ich im Sinne des Projekts übrigens außerordentlich kontraproduktiv finde) sich wieder nicht an die 15-Minuten-Regel hält. Wir hatten vor einigen Monaten diesbezüglich eine Konfrontation, die damit endete, daß er sich zur Einhaltung der Löschregeln bereiterklärte. Ich hatte als Abwehrmaßnahme (übrigens die einzige, die ein normaler User in so einem Fall hat), konsequent alle seine regelwidrigen LAe per LAE entfernt, was mir eine Vandalismusmeldung seinerseits einbrachte. -->nepomuk 20:22, 14. Mai 2008 (CEST)

offensichtliche Irrelevanz muss ein SLA-Grund sein! Es kann nicht sein, dass über Kreisklassefußballer und Garagenbands ohne eigene Instrumente diskutiert werden soll, auch wenn die Artikel gut geschrieben sind. Wir sind eine Enzyklopädie und keine Müllhalde! --Der Tom 20:28, 14. Mai 2008 (CEST)

• (BK, dazwischengequetscht)offensichtliche Irrelevanz muss ein SLA-Grund sein: Das bestreitet niemand, auch wenn es ueber "offensichtliche Irrelevanz" sehr unterschiedliche Meinungen gibt und gerade diese Begruendung sicher die problematischste von allen zulaessigen SLA-Begruendungen ist. Aber sie soll ja zulaessig bleiben, nur eben mit der Einschraenkung, dass sie nicht dazu verwendet werden darf, eine durch LA bereits eroeffnete Loeschdiskussion vor Ablauf der festgelegten Frist von 7 Tagen abzukuerzen und dadurch anderen ihr verbrieftes Recht zu nehmen, sich waehrend dieser Zeit ihr Urteil zu bilden und ebenfalls zu diesem Ergebnis zu kommen oder womoeglich ein Relevanzmerkmal bei- und den Artikel in eine Fassung zu bringen, in der er zuletzt doch als "offensichtlich relevant" beurteilt werden kann.
• Es kann nicht sein, dass über Kreisklassefußballer und Garagenbands ohne eigene Instrumente diskutiert werden soll: Es soll nicht diskutiert werden, sondern es soll diskutiert werden duerfen. Niemand ist gezwungen, an einer Diskussion teilzunehmen, die er fuer ueberfluessig oder deren Ergebnis er fuer hinreichend geklaert haelt. Gerade wenn ein Thema "offensichtlich irrelevant" ist, ist das doch der allerschoenste Grund, die Loeschdiskussion auf sich beruhen zu lassen, selbst wenn der eine oder andere Unbelehrbare -- z.B. der Autor oder ein Selbstdarsteller -- noch lang und breit die albernsten Argumente anschleppt. "Offensichtliche Irrelevanz" wird auch ein Admin ohne Beihilfe eines SLA nach sieben Tagen noch erkennen koennen, wenn sie denn wirklich offensichtlich ist.
• Wir sind eine Enzyklopädie und keine Müllhalde: Wikipedia wird nicht dadurch zur Muellhalde, dass Artikel zu Themen sieben Tage lang ungeloescht bleiben, bei denen ein Nutzer, der im Zweifel nicht duemmer ist als Du, entschieden hat, dass er ihn nicht zur Sofortloeschung melden, sondern zur Loeschdiskussion stellen will. Und weil Nutzer wie ich, die in der Urteilsbildung vielleicht etwas langsamer sind als Du, aber auch nicht in jedem Fall wirklich duemmer, Wert darauf legen, bei der Sortierung von Muell und Nicht-Muell ihr verbrieftes Mitwirkungsrecht wahrnehmen zu koennen. --Otfried Lieberknecht 21:46, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, jetzt kommen wir zum Kern des Themas. Ein Artikel, der in der LD ist und wegen "kein Artikel" schnellgelöscht wird, ist nie ein Problem. Das was gelöscht wurde ist schnell wieder erstellt. Bei "offensichtlicher Irrelevanz" kann es jedoch verschiedene Meinungen geben. Die Tatsache, dass jemand der Schnellöschung widersprochen hat, ist der beste Beweis dafür, dass es hier potentiell verschiedene Meinungen gibt. Wenn also ein Artikel wegen "offensichtlicher Irrelevanz" einen SLA gefangen hat, dieser SLA in einen LA umgewandelt wird und dieser dann wieder per SLA "abgekürzt" wird, ist der letzte Schritt nicht sinnvoll. Hier (und nur hier) wäre eine Regelergänzung sinnvoll: "Wird ein SLA in einen LA umgewandelt, so soll bis zum Ende der regulären Löschdiskussion kein erneuter SLA gestellt werden".Karsten11 21:17, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich kann nicht finden, dass "kein Artikel" besser als "offensichtliche Irrelevanz" geeignet ist, um eine Loeschdiskussion vorzeitig zu beenden, ohne dadurch diejenigen Leser der Loeschdiskussion zu dupieren und auszugrenzen, die sich ihr Urteil innerhalb der festgesetzten Frist selbst bilden wollen (und den Artikel vielleicht doch noch in einen behaltenswerten Zustand versetzen koennten, den wir auf andere Weise wahrscheinlich nie kriegen koennten). --Otfried Lieberknecht 22:16, 14. Mai 2008 (CEST)

Auch da stimme ich Otfried zu: Immer öfter werden völlig korrekte Stubs (und zwar solche, wie es sie im Brockhaus zu Tausenden gibt) als "kein Artikel" eingestuft. Das ist also meistens durchaus auch diskussionswürdig. Ein drei-Sätze-Stub wird im Laufe einer siebentägigen Diskussion auch sicher eher ausgebaut, als ein roter Link ohne jeden Anlaß. Stullkowski 01:55, 15. Mai 2008 (CEST)

Eine Regelergänzung wie von Karsten vorgeschlagen, ist eigentlich nicht nötig, denn genau so ist es bereits geregelt (das ergibt sich ganz logisch). Daß ein zweiter SLA einen vorangegangenen Einspruch aufhebt, ist doch nicht ernsthaft beabsichtigt. Oder sind wir beim Duell oder Blütenzupfen (SLA sticht, Einspruch sticht, SLA sticht, Einspruch sticht, …). Ich formuliere aber jetzt schon immer zur Sicherheit: Einspruch gegen aktuellen und alle folgenden SLA. und mache mich damit vollkommen lächerlich. -->nepomuk 22:25, 14. Mai 2008 (CEST) PS: „Kein Artikel“ ist genauso subjektiv wie „Offensichtlich Irrelevant“ und damit kein sinnvoller SLA-Grund.

Das Prozedure SLA -> Einspruch -> LA -> SLA ist oft zurecht und nicht regelwidrig. Manche Admins getrauen sich bei einem Einspruch evtl. nicht, den Artikel zu löschen und stellen das lieber auf LA. Wenn dann nachfolgende Diskutanten den SLA bestätigen, kann der auch wieder rein und der Artikel gelöscht werden. Völlig legitim. -- mj 22:58, 14. Mai 2008 (CEST)

SLA auf einen Artikel, dessen Wiedergänger unter leicht anderen Namen einen LA hatte und ebenfalls per SLA entsorgt wurde. Inhalt des Artikels war http://www.vlado.li/bio.htm (deutscher Teil)

Nochmal ganz einfach erklaert: Schnelloeschung bedeutet Loeschung ohne vorherige Diskussion, fuer Antraege auf Schnelloeschung (SLA genannt) ist eine Pruefung, "Bestaetigung" und Erneuerung im Rahmen einer Loeschdiskussion deshalb so widersinnig in sich wie unvereinbar mit unserem im Prinzip ja durchaus vernuenftigen Regelwerk. Solcher Widersinn wird wohl auch von unseren furchtsamsten Admins nicht benoetigt, um ihnen Mut zur Anwendung der Regeln, wie sie sie verstehen, zu machen. Aber Deine Wortmeldung dokumentiert immerhin noch einmal sehr gut den bestehenden Praezisierungsbedarf. Es hilft eben nichts, ein nach menschlichem Ermessen eigentlich schon ausreichendes Regelwerk zu haben, wenn einige unserer in Loeschfragen neuerdings engagiertesten Mitarbeiter imstande sind, die Loeschregeln trotzdem so auszulegen. --Otfried Lieberknecht 01:32, 15. Mai 2008 (CEST)

Einfach erklärt? Ich lese da nur Wischiwaschi. Du forderst ein strenges Regeln befolgen, typisch deutscher Bürokratismus. Man muss flexibel mit ihnen umgehen im Bedarfsfall und der Großteil kann das auch. Deshalb ist eine Präzisierung eher sinnlos und eine Verschäfung kontraproduktiv. 7 Tage über jeden schnellöschfähigen LA diskutieren zu wollen nenne ich egozentrisch. Edit: das Bild rechts unterstreicht, dass SLAs auf LA weiterhin möglich sein muss. Nach deinen Forderungen hätte der vor Löschung sinnlos bei der URV oder 7 Tage bei den LA rumgegammelt. -- mj 04:08, 15. Mai 2008 (CEST)

Das Bild hat mit unserer Diskussion nichts zu tun. Es handelt sich nicht um einen Fall, in dem ein laufender LA durch einen zusaetzlichen SLA abgekuerzt wurde.

Und wenn es "egozentrisch" ist, bei einer auf sieben Tage angesetzten Diskussion nicht nur das eigene Urteil oder den nach zwei Stunden erreichten Konsens von zwei, drei Teilnehmern fuer massgeblich zu halten, sondern auch anderen Mitarbeitern im vorgesehenen Zeitraum die Moeglichkeit zur Urteilsbildung und Meinungsaeusserung zu lassen, dann halte ich es allerdings fuer sehr erstrebenswert, "egozentrisch" zu sein und plaediere dafuer, dass wir uns alle in genau diesem Sinn "egozentrisch" verhalten. --Otfried Lieberknecht 10:46, 15. Mai 2008 (CEST)

Die Behauptung, dass ein Artikel, der auf WP:LK eingetragen ist, erst nach sieben Tagen gelöscht werden darf ("uneingeschraenkte 7-Tage-Regel"), stimmt einfach nicht. Zwar soll über den LA erst nach siebentägiger Diskussion entschieden werden, allerdings bedeutet das nicht, dass nicht vorher einem SLA stattgegeben werden darf (wodurch dann freilich der LA gegenstandslos wird). Es ist Konsens, dass ein LA in der Regel kein Hindernis für einen SLA darstellt. Ich erkenne keinen Sinn darin, sieben Tage lang eine Diskussion über einen offensichtlich schnelllöschfähigen Artikel zu führen, nur weil z.B. ein Newbie versehentlich einen LA anstelle eines SLA gestellt hat. Solche Löschdiskussionen sind unnötiger Ballast, der die Mitarbeit auf WP:LK zeitaufwändiger und damit unattraktiver macht.
Allerdings stimme ich zu, dass SLAs nicht dazu geeignet sind, eine Entscheidung über einen LA vorzeitig herbeizuführen. SLA mit Begründungen à la "siehe Diskussion" sollten konsequent abgelehnt werden, sofern kein Schnelllöschkriterium eindeutig erfüllt wird – unabhängig vom aktuellen Diskussionsstand. Grüße -- kh80 •?!• 06:26, 15. Mai 2008 (CEST)

• meinem Vorredner uneingeschränkte Zustimmung, mehr muss man dazu nicht sagen. --Der Tom 08:06, 15. Mai 2008 (CEST)

• Die Behauptung, dass ein Artikel, der auf WP:LK eingetragen ist, erst nach sieben Tagen gelöscht werden darf ("uneingeschraenkte 7-Tage-Regel"), stimmt einfach nicht: Dann sollte sie nicht als erster Satz ueber jeder Loeschdiskussion stehen.
• Zwar soll über den LA erst nach siebentägiger Diskussion entschieden werden, allerdings bedeutet das nicht, dass nicht vorher einem SLA stattgegeben werden darf (wodurch dann freilich der LA gegenstandslos wird): Du bringst das Problem auf den Punkt. Eine Spielregel, die jederzeit von einem beliebigen Mitspieler durch die Ausrufung eines anderen Spiels mit entgegengesetztne Spielregeln durchbrochen werden darf, taugt nichts, oder muss durch eine zusaetzliche Regel gestuetzt werden, die solches Verhalten als Verstoss unterbindet.
• Es ist Konsens, dass ein LA in der Regel kein Hindernis für einen SLA darstellt: Genau dieser Konsens existiert nicht. Auch wenn das eine Praxis ist, die von einigen gelegentlich, von anderen mit zunehmender Ruecksichtslosigkeit praktiziert wird, von vielen toleriert wird, weil ohnehin meist nur grenzwertige Artikel betroffen sind (die zudem nicht mehr kontrollierbar sind) und den urteilenden Admins ja auch Vertrauen entgegengebracht wird (von mir persoenlich auch). Es gibt aber auch eine nur gelegentlich murrende und meistens schweigende, weil schon abgewanderte Anzahl von Nutzern, die unter solchen Bedingungen nicht mitarbeiten koennen, weil nun mal nicht jeder dauerpraesent sein kann, um schon nach zwei Stunden gegen die vorzeitige Beendigung einer auf sieben Tage angesetzten Diskussion zu reagieren. Es gibt im uebrigen Leute, die nicht nur Kenntnis der WP:Relevanzkriterien, ein hohes Mass an Urteilsbereitschaft und ansonsten geistige Beziehungslosigkeit zu so ziemlich jedem enzyklopaedischen Thema (ausser dem einen oder anderen Sektor persoenlicher Fan-Kultur), sondern eigenes Wissen und Interesse fuer die verhandelten Themengebiete einzubringen haben: solche Leute, mich eingeschlossen, erklaere ich mal in aller gebotenen Sachlichkeit und Zurueckhaltung fuer bescheuert, wenn sie unter den Bedingungen der aktuellen SLA-Spielchen noch ernsthaft mitzuarbeiten versuchen.
• Ich erkenne keinen Sinn darin, sieben Tage lang eine Diskussion über einen offensichtlich schnelllöschfähigen Artikel zu führen: Sollst Du auch nicht, niemand wuenscht das von Dir, noch will das bei zweifelsfrei loeschfaehigen Artikeln irgendjemand tun. Aber wer bei einer Loeschdiskussion, die auf sieben Tage befristet ist, mitwirken will und erst am zweiten oder dritten Tag einen Beitrag leisten kann -- weil er sich z.B. die Muehe macht, sich ueber das ihm zunaechst fragwuerdig erschienene Artikelthema erst einmal sachkundig zu machen --, der soll dieses Recht wahrnehmen und uns alle klueger machen duerfen, und soll nicht daran gehindert werden durch einen anderen Nutzer, der das Thema bloss bloed findet und den ohne Sachkenntnis vielleicht tatsaechlich bloed wirkenden Artikel schon nach zwei Stunden einem ebenso gelaunten Admin per SLA zur Sofortloeschung serviert.
• nur weil z.B. ein Newbie versehentlich einen LA anstelle eines SLA gestellt hat: Wie ich schon ungefaehr zweimal sagte: In einem solchen Fall kann man den Antragsteller ansprechen, und er kann seinen LA zuruecknehmen und durch einen SLA ersetzen.
• Solche Löschdiskussionen sind unnötiger Ballast, der die Mitarbeit auf WP:LK zeitaufwändiger und damit unattraktiver macht: Die Katze beisst sich immer wieder in den Schwanz. Die 7-Tage-Regel soll nicht sinnlose Diskussionen ermoeglichen, sondern sinnvolle Diskussionen. Sie soll auch und gerade grenzwertigen Themen, die nicht jeder schon aus dem hohlen Bauch oder mithilfe einer kurzen Google-Recherche einordnen und beurteilen kann, eine Chance geben, dass diese nicht nur von der dauerpraesenten Loeschkamarilla oder einem unausgelasteten Admin schon nach fuenf Minuten erledigt werden, sondern vielleicht doch noch jemand unter die Augen kommen, der mit einem Gebirge in China, mit einem rheinischen Reformkatholiken der zweiten Reihe, einem Auftraggeber von impressionistischen Gemaelden oder noch abseitigeren Themen so viel anfangen kann, dass er uns doch noch begreiflich zu machen vermag, dass das Wissen darueber nicht in die Tonne gehoert. Zeitaufwendig und unattraktiv sind die Diskussionen unter den jetzigen Bedingungen, mit Konflikten ueber ungenuegend geregelte Vorgehensweisen und Frust und Agressionen auf allen Seiten, sowohl bei denen, die sich zu Unrecht regelwidrigen Verhaltens bezichtigt glauben, wie auch bei denen, die sich durch dieses Verhalten an vernuenftiger Mit- und Zusammenarbeit gehindert finden.
• Allerdings stimme ich zu, dass SLAs nicht dazu geeignet sind, eine Entscheidung über einen LA vorzeitig herbeizuführen: Genau das passiert aber, wenn man zwei Spiele gleichzeitig zulaesst: auf der einen Seite werden sieben Tage eingeraeumt fuer die Klaerung, ob ein Artikel loeschfaehig ist, und zugleich soll es moeglich sein, ohne weitere Klaerung die Schnelloeschfaehigkeit sogar sofort festzustellen. Das passt nicht zusammen und muss deshalb eingeschraenkt werden auf diejenigen Faelle (rechtswidrige Inhalte, erwiesene Fakes, meinetwegen auch URV, auch wenn ich URV lieber anders behandeln wuerde), in denen wirklich dringender Handlungsbedarf besteht. Die Einschaetzung eines Teilnehmers oder eines Admins, dass weitere Diskussion ueberfluessig sei, ist kein dringender Handlungsbedarf. --Otfried Lieberknecht 10:31, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich schätze dass eine Präzisierung der Verfahrensregeln zu Schnelllöschanträgen in laufenden Löschdiskussionen und der Einspruchsregeln geeignet wären unnötige Schärfe aus Löschdiskussionen zu nehmen und den Anteil möglicher Fehlentscheidungen noch geringer zu halten. Ich bezweifle aber, dass bei an sich "eindeutigen" Fällen, dazu gehören solche Fälle in denen im Laufe einer (kurzen) Löschdiskussion die Löschwürdigkeit nach menschlichem Ermessen eindeutig festgestellt wird, ein besseres Entscheidungsergebnis erzielt wird, wenn man diese Entscheidung sieben Tage offenhält indem man die Möglichkeiten von Schnelllöschanträgen während laufenden Löschdiskussionen weitesgehens abschafft. Die Löschung vor Ablauf der 7 Tage in solchen Fällen sehe ich als weitgehend unkritisch an. Dass Artikel zu Spezialthemen die nur ein geringer Teil der Benutzer richtig beurteilen kann mit Löschanträgen versehen werden und möglicherweise, dann aber meist aber nach Ablauf der 7 Zage ungerechtfertigt gelöscht werden, halte ich für das größere Problem, dies dürfte damit zusammenhängen dass wir keine fachspezifische Eingangskontrolle haben und nur ein relativ geringer Teil der Artikel den fachspezifischen Qualtitätskontrollen zugewiesen wird. Hier wäre die Möglichkeit der Kontrolle und Überprüfung von Löschentscheidungen durch einen erweiterten Benutzerkreis, vorzugsweise Spezialisten, sehr wünschenswert.

Daraus ergeben sich folgende Änderungs-/Präzisierungsvorschläge der Lösch- bzw. Einspruchsregeln, die dazu dienen sollen unnötige Schärfe aus Löschdiskussionen zu nehmen:

Ein Artikel auf den sowohl eine Schnelllöschantrag Artikel als auch ein Löschantrag gestellt wurde, darf frühestens nach 30 Minuten ohne begründeten Einspruch gegen den Schnelllöschantrag gelöscht werden.

Ein Schnelllöschantrag mit begründetem Einspruch muss mindestens sechs Stunden in der regulären Löschdiskussion diskutiert werden können.

Eine Löschdiskussion mit eindeutigem Ergebnis, d.h. wenn die Schnelllöschkriterien als erfüllt angesehen werden, darf nach frühestens sechs Stunden nur durch Schnelllöschantrag beendet werden, dieser darf nach frühestens 30 Minuten, wenn kein begründeter Einspruch erfolgt umgesetzt werden. Ein begründeter Einspruch führt dazu, dass die Löschdiskussion nicht vor Ablauf von sieben Tagen beendet werden darf.

Ein weiterer Vorschlag betrifft die Kontrolle von Löschentscheidungen durch einen erweiterten Benutzerkreis, vorzugsweise Spezialisten. Hierzu sollten die neu geschaffene Benutzerklasse der „Prüfer“, die wohl nach allem was bisher diskutiert wird wohl aus Experten ihres Fachgebiets bestehen wird, die Möglichkeit erhalten gelöschte Artikel einzusehen. --Septembermorgen 12:52, 15. Mai 2008 (CEST)

Und das allerallerschlimmste, wird er Löschantrag kurz vor Miternacht gestellt und mit der Abarbeitung am 7. Tag kurz nach Mitternacht begonnen, dann waren dass gerade 6,001 Tage Löschdiskussion. Wenn schon Regelhuberei, dann sollten wir bei der Fristenbildung anfangen und dann hier beginnen einen Schuh aufzublasen. -- Achates You’re not at home ... 13:04, 15. Mai 2008 (CEST)

@Septembermorgen:

• "Ich bezweifle aber, dass bei an sich "eindeutigen" Fällen, dazu gehören solche Fälle in denen im Laufe einer (kurzen) Löschdiskussion die Löschwürdigkeit nach menschlichem Ermessen eindeutig festgestellt wird, ein besseres Entscheidungsergebnis erzielt wird, wenn man diese Entscheidung sieben Tage offenhält": es gibt Faelle, die von Anfang an "eindeutig" wirken und bei denen sich auch nach 7 Tagen nichts geaendert hat, und es gibt "eindeutig" wirkende Faelle, bei denen sich herausstellt, dass der erste Eindruck ein Irrtum war. Eben darum gibt es die Frist von sieben Tagen, in denen zusaetzliche Meinungen eingeholt werden koenne. Welche Nachteile entstehen uns denn eigentlich, wenn wir uns schlicht an die bestehende Regel (mit eng definierten Ausnahmen) halten und "eindeutig" wirkende ebenso wie unklar wirkende Loeschkandidaten sieben Tage ungeloescht lassen? Die Loeschdiskussion erfuellt dann ihren Zweck oder wird jedenfalls nicht von vorneherein vorzeitig daran gehindert, diesen Zweck zu erfuellen; wir verringern nicht unsere Chance, ausser den einfacheren behaltenswerten Faellen auch die schwierigeren, nur dem ersten Anschein nach nicht behaltenswerten Artikel doch noch zu behalten (nach 7 Tagen meist in besserer Qualitaet); und wir verlieren vor allem -- mir am wichtigsten, von Dir hierbei aber ueberhaupt nicht beruecksichtigt -- nicht diejenigen Nutzer, die zur Zeit den Eindruck haben muessen, dass man sich dauerhaft in der WP aufhalten und permanent Regelverstoesse hinnehmen bzw. nach intransparenten Regeln arbeiten und darueber auch noch staendig Metadiskussionen fuehren muss, um hier ueberhaupt mitarbeiten zu koennen.
• Dass Artikel zu Spezialthemen die nur ein geringer Teil der Benutzer richtig beurteilen kann mit Löschanträgen versehen werden und möglicherweise, dann aber meist aber nach Ablauf der 7 Zage ungerechtfertigt gelöscht werden, halte ich für das größere Problem, dies dürfte damit zusammenhängen dass wir keine fachspezifische Eingangskontrolle haben und nur ein relativ geringer Teil der Artikel den fachspezifischen Qualtitätskontrollen zugewiesen wird. Bei normalen Loeschantraegen, die wirklich 7 Tage lang zur Pruefung standen, sehe ich das nicht als ein gravierendes Problem, weil dann ja nicht nur die Eingangskontrolle kontrolliert, sondern auch Leute drueberschauen koennen, die dieses oder jenes Fachwissen mitbringen (gibt es uebrigens auch schon in der Eingangskontrolle) oder sich sogar die Zeit nehmen, einen Einzelfall naeher zu untersuchen. Am Rande angemerkt: Weit dringender faende ich es, endlich einmal auch fuer den Normalnutzer irgendwo zu dokumentieren, was da so alles unter mehr oder minder vollstaendigem Ausschluss der Oeffentlichkeit -- per SLA oder ganz ohne Loeschauftrag -- geloescht wird. Warum werden nicht wenigstens die per SLA geloeschten Artikel fuer 7 Tage automatisch auf eine allgemein zugaengliche Loeschseite verschoben, ehe sie endgueltig in den Orkus wandern? Dort koennte sich jeder ein Bild davon machen, wie gut unser SLA-System tatsaechlich funktioniert und koennte moegliche Fehlschuesse in die Loeschpruefung geben. Mir schiene das WP-gemaesser als eine Expertenkommission, die regulaer (sic) erledigte LAs nachbearbeitet. Aber das ist hier ja eigentlich auch nicht das Thema.
• Die Regelaenderungen, die Du vorschlaegst, sind meiner Meinung sowohl in ihrer Kompliziertheit als auch mit ihren "20-Minuten" und "6-Stunden"-Fristen voellig ungeeignet fuer Normalnutzer, die nicht ihren Haupt- und Dauerwohnsitz in den Loeschbezirken aufgeschlagen und auch kein verwaltungswissenschaftlichen Lehrgang absolviert haben. Familienmuetter oder -vaeter, berufstaetige Menschen, Studenten, die nebenher auch jobben oder sogar studieren, also eigentlich wir alle brauchen Regeln, die erstens einfach zu verstehen sind, zweitens transparent, und d.h. in ihrer Befolgung durch andere Nutzer oder Admins fuer jedermann nachvollziehbar sind (nach dem Prinzip: "Artikel wurde vorzeitig geloescht wegen Fall X.Y: rechtswidrige Inhalte", statt "EOD, geloescht per SLA, Euer Admin"), und drittens auch solchen Leuten die Mitarbeit ermoeglichen, die auch ausserhalb der WP noch einen Lebensschwerpunkt haben.

--Otfried Lieberknecht 16:06, 15. Mai 2008 (CEST)

Meiner Ansicht nach gibt es keine sinnvollen Gründe, sich gegen die Vorschläge hier zu stellen. Ich glaube auch, daß es nicht um die Sache, sondern nur noch um eine gewisse Besitzstands- oder Statuserhaltung geht. „Wir“ sind die, die kontrollieren, prüfen, den Überblick haben, nach menschlichem Ermessen entscheiden etc etc. „Die“ wollen uns das alles wegnehmen. Das ist doch denke ich die größte Angst, die dahintersteckt. Alle anderen Argumente sind äußerst fadenscheinig (denn wie schon gesagt: es entsteht keinerlei Schaden sondern nur Nutzen und Transparenz).

Ein weiterer Grund, gegen SLA aus inhaltlicher Sicht zu votieren ist, daß es doch häufig so ist, daß ein Artikel vielleicht nicht alleine stehen kann, aber dessen Inhalte gut in andere, bestehende Artikel eingepflegt werden könnten (eine Aufgabe, die ich übrigens den Löschenden auferlegen würde). Ich habe das mal eine zeitlang versucht, ist ein enormer Zeitaufwand, der a) von niemandem honoriert wird und b) unmöglich ist, wenn die Artikel dann per SLA einige Stunden später nicht mehr zur Verfügung stehen. -->nepomuk 20:05, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich kann hier keinen Konsens entdecken, es gibt noch genug andere Ansätze. So einfach geht´s denn doch nicht. Punkt 2d ist nach wie vor vakant: SLA muss bei klarer Irrelevanz nach WP:RK möglich sein, egal ob vorher LA gestellt wurde oder nicht. --Der Tom 20:13, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich werde mich in dieser Diskussion sicherlich nicht weitergehend engagieren.

Letztlich habe ich sie nicht einmal bis ins Genaueste hinein verfolgt und gelesen.

Dennoch, was Otfried Lieberknecht hier vorschlägt ist, imho, ein „sich an die Regeln halten“; bzw. er schlägt vor, diese Regeln noch präziser zu formuliern.

Ja, da stimme ich mit ihm überein. Was letztlich die Machtlosen vor dem arbiträr der Mächtigen schützt, das ist die strikte „formal-juristische“ Einhaltung der Regeln.
Das Argument, dass in den allermeisten Fällen das Resultat das gleiche ist, zieht hier nicht.

Schützende Regeln sind nicht dazu da, um den „gesunden Menschenverstand“ zu beschleunigen, sondern um dem Einzelfall gerecht zu werden.

Insofern unterstütze ich Otfrieds Vorschläge.    -- Klaus Quappe 23:26, 15. Mai 2008 (CEST)

Die Diskussion wird mir seitens der Inklusionisten zu emotional „Wir“ sind die, die kontrollieren, prüfen, den Überblick haben, nach menschlichem Ermessen entscheiden etc etc. „Die“ wollen uns das alles wegnehmen. - selten so einen Quatsch gelesen. Die Herren moegen gemaess NPOV ein MB ausarbeiten und die Gemeinschaft abstimmen lassen. An diesem unsachlichen Geschwurbel hier werde ich mich nicht weiter beteiligen. @Otfried, das Bild hat sehr wohl etwas damit zu tun, siehe Punkt 4a deines Vorschlags. -- mj 17:44, 16. Mai 2008 (CEST)

Das ist meine Arbeitshypothese auf die Frage, warum sinnvolle Änderungen so häufig (ohne ernstzunehmende Gegenargumentation) blockiert werden, und zwar ganz unemotional. Emotional reagieren andere, wenn ihnen die Argumente ausgehen. -->nepomuk 20:02, 16. Mai 2008 (CEST)

In den Löschregeln fangen die Grundsätze so an: "Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein." Das spricht dafür, dass Artikel nicht leichtfertig gelöscht werden sollen, sondern eine Löschung sorgfältig überlegt, diskutiert und nur wenn unumgänglich vollzogen werden soll. Bei der Schnelllöschung wird diese Prozedur auf ein Vier-Augen-Verfahren (Antragsteller-Admin) reduziert. Daher ist dieses Verfahren auf völlig zweifelsfreie Fälle zu beschränken. Einer der Fälle, die in den Regeln angegeben ist, lautet: "Zweifelsfreie Irrelevanz: Das dargestellte Lemma ist zweifelsfrei nicht relevant (Kleinstvereine, vollkommen unbekannte Personen). Bei zweifelhafter Relevanz ist stets ein normaler Löschantrag zu stellen."

Die Feststellung der (Ir)relevanz gehört zu den kompliziertesten Entscheidungsvorgängen bei Löschdiskussionen. Nicht umsonst sind die Reklevanzregeln das komplizierteste, widersprüchlichste (und nicht wenig umstrittene) Regelwerk, mit dem wir arbeiten. Daher war ich damals strikt dagegen, Relevanzgründe für Schnelllöschungen zuzulassen. Es gibt einfach zu viele Fehleinschätzungen beim Thema Relevanz. Ich habe genug Fälle von Artikel erlebt, die nach SLA gar nicht gelöscht wurden, weil nicht nur die Schnelllöschung, sondern die Löschung überhaupt nicht angezeigt war.

Nun wurde in den Schnelllöschregeln die offenkundige Irrelevanz wenigstens mit Beispielen illustriert, die zeigen sollen, was gemeint ist: Der Klassenlehrer, der von seinen Schülern vorgestellt wird, der Karnickelzüchterverein Kleinposemuckel... Ein Fehlschluss ist es dagegen zu meinen, das Nichterreichen der RK belege die zweifelsfreie Irrelevanz. (a) kann man sich bei dem verwickelten Regelwerk leicht vertun, (b) sind die RK keine Ausschluss- sondern Einschlusskriterien: es ist möglich, dass ein Gegenstand trotz Nichterreichens der RK aus anderen Gründen relevant ist.

Durch das Verfahren, eine laufende reguläre Löschdiskussion per SLA zu beenden, wird zudem den beteiligten Diskutanten mitgeteilt, dass ihre Auffassungen unmaßgeblich sind. Später hinzukommenden Benutzern wird verwehrt, sich selbst einen Eindruck zu verschaffen. All das erweckt leicht den Eindruck von Arroganz und Willkür.

(Und übrigens wird durch das Bestehen auf einer regulären Diskussion auch niemand genötigt, sieben Tage zu diskutieren (sowieso wird praktisch kein Artikel so lange diskutiert), dafür aber dem Autor oder anderen Benutzern die Möglichkeit eingeräumt, doch noch etwas aus dem Artikel zu machen.)

Da etliche Mitarbeiter den Unterschied zwischen zweifelhafter Relevanz und offenkundiger Irrelevanz nicht verstehen (wollen) und dadurch der schwächste und komplizierteste Löschgrund sich zum Schnelllöschgrund entwickelt, schlage ich vor, die entsprechende Passage aus den Schnelllöschregeln ersatzlos zu streichen. -- Toolittle 23:11, 16. Mai 2008 (CEST)

• Womit dann Klasselehrer, Kaninchenzüchter und Kreisklassefußballer ihre Einträge wenigsten 7 Tage behalten und Alben von z.B. AC/DC wegen so einem Schwachsinn wie WP:MA gelöscht werden. Gute Nacht, Wikipedia! --Der Tom 11:53, 17. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du der Meinung bist, dass solche Artikel nicht sieben Tage lang behalten werden duerfen (was ich nicht wirklich weltbewegend finde, zumal ich nichts grundsaetzlich gegen Kaninchenzuechter habe), dann arbeite doch daran mit, konsensfaehige Ausnahmeregeln fuer die vorzeitige Loeschung zu finden, oder brauchbare SLA-Kriterien, die den berechtigten Einwaenden Toolittles Rechnung tragen. --Otfried Lieberknecht 15:42, 17. Mai 2008 (CEST)

Warum sollte ich? Ich bin mit dem derzeitigen Status Quo zufrieden. --Der Tom 17:04, 17. Mai 2008 (CEST)

@Benutzer "misterjack": "Die Diskussion wird mir seitens der Inklusionisten zu emotional": Die Diskussion ist im Gegenteil erfreulich sachlich und argumentativ verlaufen, die einzige wirklich krasse Ausnahme waren Deine Beitraege, die regelmaessig mit agressiver Polemik vorgetragen ("Verstoß gegen WP:BNS" [2], "Wischiwaschi ... egozentrisch" [3], "selten so einen Quatsch gelesen ... an diesem unsachlichen Geschwurbel" [4]), inhaltlich rein apodiktisch und im uebrigen ein sehr guter Ausdruck derjenigen Einstellung waren, die es erforderlich macht, die Regeln zu vereindeutigen und das Mitsprache- und Kontrollrecht der Community gegen das ruecksichtslose Verhalten Einzelner zu staerken. --Otfried Lieberknecht 15:32, 17. Mai 2008 (CEST)

@Toolittle:

• Die SLA-kriterien enthalten so einiges, was man streichen oder umformulieren und konkretisieren muesste, weil es fuer ein derartiges Schnellverfahren einen zu grossen Ermessensspielraum laesst:

• "Text, der auf den ersten Blick vernünftig aussieht, aber so hoffnungslos und irreparabel verworren ist, dass man von keinem halbwegs intelligenten Menschen erwarten kann, ihn inhaltlich zu verstehen": soll ein SL-Kriterium sein, waehrend bloss "schlecht geschriebene Artikel" mit "schlechtem Deutsch" oder "für Laien unverständlich" ausdruecklich ausgenommen sind. Laesst sich das wirklich mit hinreichender Evidenz unterscheiden? Es gibt unter unseren SLA-Helden etliche, die sich zwar fuer "halbwegs intelligente" Menschen halten, aber regelmaessig unter Beweis stellen, dass sie echten Unsinn nicht unterscheiden koennen von grenzwertigen oder sogar hochwerigen Artikeln, fuer deren Verstaendnis lediglich Allgemeinbildung oder gewisse Fachkenntnisse erforderlich sind und die deshalb allenfalls ein Fall fuer QS oder LA, aber nicht fuer SLA sind. Zur Zeit muessen wir darauf vertrauen, dass die Administratoren, die ueber solche SLAs entscheiden, dieses Unterscheidungsvermoegen besitzen. Ich persoenlich bin bereit, dieses Vertrauen aufzubringen, faende es aber gut, wenn dieses Vertrauen auf eine Pruefung ihrer Entschedungen gestuetzt werden koennte.
• "Artikel, die man vollständig neu schreiben müsste, um sie enzyklopädietauglich zu machen: Fuer welche WP-Artikel, ausser den lesenswerten und exzellenten, gilt das nicht? Darueber, was "enzyklopaedietauglich" ist und was nicht, bestehen bekanntlich sehr unterschiedliche Einschaetzungen, auch unter den Administratoren. WP beruht nun mal weitgehend auf dem Prinzip, Ansaetze, die noch nicht enzyklopaeditauglich sind, enzyklopaeditauglich zu machen. Ein derart schwammig formuliertes (ausserdem weitgehend redundantes) Kriterium ist deshalb eigentlich nicht akzeptabel.
• "Offensichtliche Werbung: Werbetexte, die offensichtlich direkt von der PR-Abteilung eines Unternehmens stammen und keine enzyklopädisch verwertbaren Inhalte enthalten: soll ein Schnelloeschkriterium sein, "Schleichwerbung" ist hingegen ausdruecklich ausgenommen, letztlich ist aber jeder mit werblicher Absicht in eine Enzyklopaedie eingebrachte Text ein Fall von "Schleichwerbung". Werblich formulierte Texte in ihrem enzyklopaedisch verwertbaren Inhalt zu beurteilen gehoert mit zu den schwierigsten Uebungen -- man muss meist Vorkenntnisse ueber den Markt und das Unternehmen oder Produkt besitzen, ausserdem ueber eine gewisse Gelassenheit verfuegen, um sich vom Aerger ueber den Missbrauch der WP und ueber die Aufgeblasenheit der Sprache und Darstellung nicht zu Fehlurteilen ueber die Sache verleiten zu lassen. Alles Eigenschaften, die bei unseren SLA-Helden eher selten zu bemerken sind, waehrend von Administratoren zumindest gefordert werden darf, dass sie sich vor der Entscheidung solcher SLAs selbstkritisch fragen, ob sie diese Faehigkeiten wirklich besitzen.
• Und ja, Zweifelsfreie Irrelevanz ist genau aus den von Dir bereits genannten Gruenden ein Riesenproblem. Wir haben es nun mal mit einigen Nutzern zu tun, denen die Vorstellung voellig fremd ist, dass es irgendwelche berechtigten Zweifel an der Zulaenglichkeit ihrer persoenlichen Urteile geben koennte -- fuer solche Nutzer ist jede ihnen so erscheinende Irrelevanz "zweifelsfrei", jeder ihnen unverstaendliche Text "hoffnungslos und irreparabel verworren", jeder sie werblich anmutende Text bar aller enzyklopaedischen Inhalte. Fuer solche Nutzer ist jeder Artikel, der nicht (fuer sie) sofort erkennbar ein WP:Relevanzkriterium erfuellt, "zweifelsfrei irrelevant", waehrend sie es fuer inklusionistischen Firlefanz halten, in solchen Faellen erst einmal zu pruefen, ob das Thema eventuell Relevanzmerkmale erfuellt, die in den WP:Relevanzkriterien nicht schon vorgekaut sind. Ich persoenlich vertraue darauf, dass unsere Administratoren in der Regel anders gestrickt sind, bin aber trotzdem Deiner Meinung, dass die Relevanzklaerung den Loeschdiskussionen vorbehalten bleiben oder aber das Kriterium wesentlich konkreter formuliert werden sollte. Die bisherige Formulierung, die auf das subjektive Merkmal "Zweifelsfreiheit" abhebt und als konkrete Beispiele lediglich "Kleinstvereine, vollkommen unbekannte Personen" nennt, ist ungeeignet. "Kleinstvereine" ist ein quantifizierender Begriff, der selbst im Vergleich zu den WP:Relevanzkriterien nur ein einziges von mehreren moeglichen (aber nicht notwendig ausschliessenden) Kriterien nennt. Und darueber, welche Personen wirklich "vollkommen unbekannt", oder bloss dem Antragsteller und vielleicht noch der Google-Suche unbekannt sind, erleben wir in den regulaeren Loeschdiskussionen immer wieder die schoensten Ueberraschungen. Als SLA-Kriterium ist dieser Punkt bisher nicht brauchbar gefasst.

• Beim SLA-Verfahren haengt letztlich alles ab von den urteilenden Admins und davon, dass sie die Kriterien in der Regel nicht so bloed und lax anwenden, wie sie formuliert sind oder von einigen Antragstellern ausgelegt werden. Meiner Meinung nach liesse sich das Vertrauen in das SLA-Verfahren erheblich staerken -- und damit auch das hier im Vordergrund stehende Problem der vorzeitigen Beendigung laufender LA-Verfahren wesentlich entschaerfen --, wenn per SLA und per LA geloeschte Artikel nicht sofort in dem fuer Normalnutzer unsichtbaren Orkus verschwaenden, sondern automatisch fuer sieben Tage auf einer Loeschseite erreichbar blieben, wo sich jeder (ohne nochmalige Diskussion) ueber die gefaellte Loeschentscheidung ein Urteil bilden und ggf. eine Loeschpruefung beantragen koennte. Eine solche technische Loesung, in Verbindung mit einer besseren Formulierung der SLA-Kriterien, schiene mir bereits eine gute Loesung. Abhaengig davon, wie gut die Formulierung der SLA-Kriterien gelingt, koennte man dann bei der bisher fehlenden expliziten Einschraenkung der fuer Loeschdiskussineon geltenden 7-Tage-Frist entweder fuer Ausnahmefaelle allgemein auf die SLA-Kriterien verweisen oder aber, wie in meinem bisherigen Aenderungsvorschlag, noch enger definierte Ausnahmefaelle spezifizieren.

--Otfried Lieberknecht 15:32, 17. Mai 2008 (CEST)

quetsch sachlich? Deine Argumentation strotzt doch nur so von Vorurteilen, Vermutungen und persoenlichen Angriffen. Sachlich ist daran nichts. -- mj 19:45, 17. Mai 2008 (CEST)

Sowohl am Vorschlag als auch an den bestehenden Regeln möchte ich aufgrund aktueller Ereignisse [5] [6] folgende Ergänzung haben:
Wegen vermeintlicher Irrelevanz darf bei einem Artikel, der älter ist als drei Monate und von angemeldeten Benutzer als Erstverfasser erstellt wurde, kein LA in einen SLA geändert oder die Zeit der Löschdiskussion gekürzt werden.
--Störfix 16:57, 17. Mai 2008 (CEST)

Der Vorgang ist aergerlich -- und war ja auch einer von denen vom 13. Mai, die den Ansstoss fuer diese Initiative gaben --, weil Nichterfuellung der WP:Relevanzkriterien unter Missachtung von deren nicht-ausschliessendem Charakter mal wieder falsch als Beweis fuer Irrelevanz ausgegeben u. dem Artikel darum nicht die Zeit fuer Pruefung etwaiger sonstiger Relevanzmerkmale gelassen wurde. Ganz abgesehen davon, dass der loeschende Admin es nicht fuer noetig gehalten hat, seine Aktion in der von ihm abgewuergten Loeschdiskussion mitzuteilen u. zu begruenden. So laeuft das hier leider allzu oft, und so sollte es prinzipiell nicht laufen, aber mit Artikeln unangemeldeter Nutzer ebensowenig wie mit denen angemeldeter Nutzer, mit aelteren Artikeln ebensowenig wie mit juengeren. Deinen Vorschlag zur Aenderung der bestehenden Regel halte ich deshalb fuer falsch, waehrend er als Ergaenzung zu meinem Aenderungsvorschlag ueberfluessig waere, weil er fuer alle normalen Loeschkandidaten ohne Ansehung ihres Autors und Alters bereits Einhaltung der Loeschfrist vorsieht (sofern kein Fake oder rechtswidriger Inhalt vorliegt, und ich nehme an, dass Du solche Faelle auch im Fall angemeldeter Autoren oder aelterer Artikel nicht schuetzen willst). --Otfried Lieberknecht 21:52, 17. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich sind "Wiedergänger" und "offensichtliche Irrelevanz" problematische SLA-Gründe, zumindest in der Praxis. Die bisherigen Regelungen sind an sich ziemlich klar, Wiedergänger setzt eine durch Entscheidung abgeschlossene LD voraus, trotzdem wird in der Praxis oft mit Wiedergänger ein SLa gestellt, wenn die alten Löschungen ebenfalls per SLa vollzogen wurden. Auch wird fälschlich die Nichterfüllung der RK als "offensichtliche Irrelevanz" gesehen. Leider können wir IMHO auf beide Gründe nicht wirklich verzichten. Auf den Wiedergänger nicht, da wir sonst regelmäßig Säue erneut durchs Dorf treiben (auf der Gegenseite gilt aus dem gleichen Grund WP:ELW); auf die offensichtliche Irrelevanz nicht, wenn wir nicht über Artikel wie "Otto Normaluser (*1990 in Xhausen) ist ein Schüler des Y-Gymnasiums in Xhausen und DJ in der Dorfdisco." sieben Tage diskutieren wollen. IMHO hilft nur der apell sich am Riemen zu reißen. Nebenbei erinnere ich mich dunkel an Fakes, die älter als drei Monate waren, bevor jemand skeptisch wurde. Eine Sperrfrist für alte artikel ist da wenig hilfreich.--Kriddl Disk... 08:06, 19. Mai 2008 (CEST)

• "Leider können wir IMHO auf beide Gründe nicht wirklich verzichten. Auf den Wiedergänger nicht, da wir sonst regelmäßig Säue erneut durchs Dorf treiben (auf der Gegenseite gilt aus dem gleichen Grund WP:ELW)". Vorzeitige Beendung einer Loeschdiskussion gemaess WP:ELW ist reversibel, man braucht ihr nur zu widersprechen u. die Diskussion wieder zu eroeffnen, das erleben wir fast jeden Tag, und es funktioniert. Vorzeitige Beendigung einer Loeschdiskussion durch vorzeitige Loeschung ist etwas ganz anderes (und fuer sie fehlt bisher eine ausdrueckliche Regelung nach dem Vorbild von WP:ELW): der Artikel ist weg, wer ihn nicht rechtzeitig pruefen konnte, wird in der Regel nicht beurteilen koennen, ob es sich lohnt, ein Loeschpruefungsverfahren in Gang zu setzen, und wird trotzdem (besonders bei der aktuellen Haeufung solcher Faelle) veraergert und frustriert ueber den intransparenten und in den Regeln (bisher) nicht vorgesehenen Vorgang sein. Und das mit Recht. Auch Wiedergaenger sind waehrend laufender Loeschdiskussion schon in akzeptable Artikel verwandelt worden. Selbst wenn das nicht passiert, ist es kein Beinbruch, wenn sie erst nach Ablauf der Frist geloescht werden. Und wenn sie trotzdem mehrmals "durch's Dorf getrieben" werden, besteht die Moeglichkeit der Lemma-Sperrung.
• "wenn wir nicht über Artikel wie "Otto Normaluser (*1990 in Xhausen) ist ein Schüler des Y-Gymnasiums in Xhausen und DJ in der Dorfdisco." sieben Tage diskutieren wollen": Den Einwand hatten wir schon gefuehlte 20 mal, aber geht leider an der Sache vorbei. Es geht nicht darum, ob wir ueber solche Artikel 7 Tage diskutieren wollen, kein Mensch will das, kein Mensch soll das, und kein Mensch wird das tun, ob mit den jetzigen Loeschregeln oder der von mir vorgeschlagenen Praezisierung. Bei normalem LA wird die Irrelevanz eines solchen Artikels nach kurzer Pruefung Konsens und plausibel begruendet sein, aber der Artikel wird trotzdem -- gemaess der schon jetzt uneingeschraenkt formulierten LA-Regel, oder weil kein dringender Handlungsbedarf im Sinne der von mir vorgeschlagenen Ausnahmeregelung besteht -- erst nach Ablauf der 7 Tage geloescht werden. Das ist der einzige "Nachteil", der bei Einhaltung der Loeschregel hinzunehmen ist. Er wiegt gering gegenueber dem prinzipiellen Recht, auch fuer den DJ der Dorfdisco, vor allem aber fuer die vielen minder eindeutigen Faelle, in denen einzelne Nutzer oder Admins sich trotzdem auf "offensichtliche Irrelevanz" berufen und deshalb laufende Loeschdiskussionen abwuergen, innerhalb einer angemessenen Frist (eben 7 Tage) Relevanzkriterien beizubringen.
• "IMHO hilft nur der apell sich am Riemen zu reißen": Die Hoffnung habe ich aufgegeben, guck Dir einfach mal die Leute an, um deren Verhalten es geht. Wir haben es mit Aktivisten zu tun, die jede Luecke der Regeln zu ihrem Vorteil nutzen und sich ruecksichtslos, oft mit Triumphgeheul, ueber die Mitspracherechte anderer hinwegsetzen. Wir haben eindeutige LA-Regeln, die die die Einhaltung der 7-Tage-Frist vorsehen. Und wir haben schwammig formulierte SLA-Regeln, die zur Zeit staendig als Berufungsgrundlage herangezogen werden, um laufende LA-Verfahren abzuwuergen, obwohl eine solche vorzeitige Unterbrechung nirgendwo vorgesehen ist (ganz abgesehen von Admins, die Loeschdiskussionen auch ohne Antrag mit Artikelloeschung beenden, weil sie glauben, dass solche Diskussionen ueberhaupt nur zur Erleichterung ihrer eigenen Entscheidungsfindung vorgesehen seien). Deshalb, nicht aus Gruenden irgendeiner "Regelhuberei", brauchen wir eine Ergaenzung der LA-Regeln, die die Ausnahmefaelle mit besonderem Handlungsbedarf definiert, in denen von der 7-Tage-Regel abgewichen werden darf. --Otfried Lieberknecht 13:07, 19. Mai 2008 (CEST)

• und Du kannst noch so viele Romane schreiben: Die 7 Tage sind irrelevanten Artikeln wie dem angesprochenen eben nicht zuzugestehen! Ich sehe schon ein in diesen Fällen dringenden Handlungsbedarf, die Wikipedia nicht zur Müllhalde verkommen zu lassen. --Der Tom 13:16, 19. Mai 2008 (CEST)

Es ist Deine Meinung, dass sie ihnen nicht "zuzugestehen" sei, nur steht diese Meinung eben im Widerspruch zu der eindeutigen und uneingeschraenkten Aussage im Kopf jeder LA-Seite, wonach ihnen genau diese Frist derzeit zugestanden wird. Fuer die Entscheidung, ob ein Loeschkandidat Muell ist oder nicht, sind 7 Tage Frist vorgesehen, und da hat jeder Nutzer ein Mitspracherecht, nicht nur selbsternannte Muellwegraeumer, mal ganz abgesehen von der Frage, wieviel Muell diese vermeintlichen Wegraeumer selbst produzieren. --Otfried Lieberknecht 13:41, 19. Mai 2008 (CEST)

Von genau 7 Tage steht da nichts, auch wenn Du es gern hättest. Ansonsten: WP:KPA, sonst WP:VM. --Der Tom 14:06, 19. Mai 2008 (CEST)

"Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten sieben Tage diskutiert, einige Tage später wird über die Löschung entschieden": Sieben Tage, plus einige Tage. Das sollte eigentlich auch ohne Germnistik- und Mathematikstudium fuer jeden verstaendlich sein. Oder was erscheint Dir daran so "ungenau", dass es eine Unterschreitung der 7 Tage, womoeglich sogar SLAs und Loeschungen bereits nach wenigen Stunden des ersten Tages, rechtfertigen koennte? Im uebrigen begruesse ich aber Deinen Kommentar, er zeigt eindrucksvoll, auf welche Auslegungskunststuecke man sich bei der Formulierung von Regeln fuer (manche) Wikipedianer leider einstellen muss. --Otfried Lieberknecht 14:32, 19. Mai 2008 (CEST)

Tja, mathematisch genau heißt eben ±0, nicht mehr und nicht weniger. --Der Tom 14:58, 19. Mai 2008 (CEST)

Aktuelle Fallbeispiele (nur zur Dokumentation der Praxis, Disk. woanders)

• Hier mal wieder aus gegebenem Anlaß ein aktuelles Beispiel [7] : LA, Diskussion läuft, SLA, Einspruch!, weitere Diskussion, Schnelllöschung ausgeführt, noch dazu ohne es für nötig zu befinden, in der LD seinen Namen und einen SLA-Grund den Diskutanten zur Kenntnis zu geben. Ergebnis: Frustration auf allen Seiten. Unter konstruktiver Zusammenarbeit stelle ich mir etwas anderes vor. -->nepomuk 18:39, 18. Mai 2008 (CEST)

Fuer Wiedergaenger gilt: schnellwech. Dass es Frustierte unter denen gibt, die diese Regeln nicht anerkennen ist dann nur logisch. Dafuer ist nunmal die Loeschpruefung da. Es ist verdammt viel AGF von Benutzer:Wo st 01, den Artikel doch wiederherzustellen. Uebrigens ist fuer jeden ersichtlich, wer einen Artikel geloescht hat, wenn man den roten Link folgt. Und zum Zeitpunkt des legitimen SLA Wiedergaenger hat man den zurueckgezogenen LA nicht direkt gesehen, somit kann man schlecht fordern, dass der Admin dann etwas in eine defakto abgeschlossene LD schreibt.-- mj 21:17, 18. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel war kein Wiedergänger, offenbar hast du das nicht verstanden oder möchtest hier einen anderen Eindruck erwecken. Die Relevanz war auch erkennbar, insofern war wohl eher der SLA dieser sonst nichts beitragenden IP (oder besser Socke ?) war also schlicht falsch. Ein Grund mehr warum die hier besprochene Löschpraxis einer genaueren Definition bedarf. --Ilion 21:56, 18. Mai 2008 (CEST)

Siehe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&page=J%C3%B6rg+Bobsin 00:50, 15. Jan. 2007 AT (A) (Diskussion | Beiträge) hat „Jörg Bobsin“ gelöscht ‎ (gem. Löschdiskussion) - nach Loeschdiskussion geloescht und kommt wieder = Wiedergaenger, was sonst. Und Wiedergaenger sind gemaess Wikipedia:SLA#Metabegr.C3.BCndungen schnellloeschfaehig. Da brauch ich nichts verstehen, es ist einfach so. -- mj 22:33, 18. Mai 2008 (CEST)

Hier ist nicht der geeignete Ort, um über diesen konkreten Fall weiter zu diskutieren. Er dient lediglich als Illustration eben jener von Otfried zu recht kritisierten Praxis, schnellzulöschen trotz bestehenden Einspruchs und angelaufener Löschdisk. Ob Wiedergänger oder nicht kann ein normaler User im übrigen gar nicht entscheiden, dazu ist Einblick in den Originaltext der vorigen Löschung nötig. -->nepomuk 23:35, 18. Mai 2008 (CEST)

Wäre es ein Widergänger hättest du Recht. Ein Widergänger setzt aber voraus dass sich an der Relevanz und/oder der Artikelqualität (was halt damals der Löschgründ in einer regulären Löschdiskussion war) NICHTS geändert hat. Genau das ist bei Jörg Bobsin aber nicht der Fall. Selbst wenn man hier hinschreibt dass es kein Widergänger war wird nicht etwa nicht gefragt wie ich darauf kommen, nein, da wird in Ellenbogenmarnier einfach weiter drauflos behauptet. Aber in einem hast du Recht : "Es ist einfach so". --Ilion 16:37, 19. Mai 2008 (CEST)

einen der Nachteile (neben fehlender Transparenz, Erzeugung von Frustration...) hat MJ hier dankenswerterweise illustriert, nämlich die leidige "Wiedergängerdiskussion". Wiedergänger werden durch die Schnelllöschung geradezu produziert (z.B. durch unerfahrene Benutzer, die gar nicht verstehen, wo ihr Artikel geblieben ist, oder durch Benutzer, die inzwischen Zeit investiert haben und das Ergebnis nicht einfach wegwerfen wollen). Ein Wiedergänger liegt nur vor, wenn der neu eingestellte Artikel mit dem alten (weitgehend) identisch ist. Insofern erzeugt das mechanische "Wiedergänger"-Schnelllöschen dann weiteren Flurschaden. Interessant wäre es, einmal die Vorteile zusammenzustellen, die eine Schnelllöschung in laufender regulärer Löschdiskussionen bringt - abgesehen von den Fällen, wo sie als Notintervention unumgänglich ist (rechtswidrige oder beleidigende Inhalte, erwiesene Fakes...). Ich muss nämlich gestehen, dass mir da rein garnix einfällt. -- Toolittle 00:10, 19. Mai 2008 (CEST)

Wenn man beide Loeschdiskussionen vergleicht, merkt man sofort, dass es sich um eine Kopie handelt. Und uebrigens, wenn man einen roten Link bearbeitet, sieht man auf dem ersten Blick das Loeschlogbuch mit dem netten Hinweis, dass bei einer Loeschung nach LD man sich an die WP:LP zu wenden hat. Also versucht hier nicht, falsche Tatsachen zu schaffen. Im vorliegenden Fall hat die Nichtschnellloeschung den Nachteil Ressourcen an eine Diskussion zu binden, die so schon laengst gefuehrt wurde. Und das ist besonders nervaufreibend, wenn sich Inklusionisten an zweifelhaften Quellen halten. -- mj 06:30, 19. Mai 2008 (CEST)

• Fall 2: [8] LA, Admin kündigt an, gleich schnellzulöschen (ohne SLA), Einspruch!, schnellgelöscht. -->nepomuk 10:23, 19. Mai 2008 (CEST)

...und das war in dem Fall auch gut so! --Der Tom 10:58, 19. Mai 2008 (CEST)

Unnötige Regelhuberei. Weissbier 10:57, 19. Mai 2008 (CEST)

dass man anhand der Löschdiskussion den Inhalt eines schnellgelöschten Artikels erkennen kann, ist mir neu - man lernt doch nie aus... Die hohle Sprechblase von der Ressourcenbindung an Diskussionen ist schon x-mal widerlegt worden, und worauf sich Weißbiers Äußerung eigentlich bezieht, möge sein Geheimnis bleiben. Ansonsten ist an dieser Stelle wohl das Ende der sachlichen Diskussion erreicht, vielen Dank. -- Toolittle 14:18, 19. Mai 2008 (CEST)

Zusammenfassung LA Jörg Bobsin und Betrachtung anhand von hier vorgebrachter Kritik.

Fassen wir zusammen, Jörg Bobsin erstellt einen Wikipedia-Eintrag über sich selber, da kaum etwas belegt werden kann und er selber mitunter TF betreibt (siehe Angabe Alter) wird er zusammengekürzt, es wird ein Löschantrag gestellt und daraufhin wird er gelöscht. Jede Neueinstellung wird regelkonform als Wiedergänger gelöscht. Bei dritter Neueinstellung stellt Benutzer:Familiennamenbearbeiter erneut einen LA und gerät an die, die auf den Artikel regelkonform einen SLA stellen wollen. Wie in den Löschregeln festgelegt, hätte hier die Löschprüfung bemüht werden müssen. Otfried hat Hinweise für Relevanz gefunden, das hätte sich aber auch in der Löschprüfung klären lassen. Und das bei weniger Streit, hätten sich Inklusionisten ebenfalls an die Regeln gehalten, denn auch wegen euch hat sich Benutzer:Familiennamenbearbeiter zurückgezogen. Also bevor irgendwas "präzisiert" werden muss, würde ich mal vorschlagen an die eigene Nase zu greifen und die Regeln ebenfalls zu befolgen. -- mj 00:53, 21. Mai 2008 (CEST)

Vorteile einer Schnelllöschung

im Verlauf einer regulären Löschdiskussion. Über Fälle wie beleidigende, strafbare oder gefakte Inhalte setzte ich Konsens voraus.

1. .

vielen Dank. Nada. Niente, Nothing. -- Toolittle 14:26, 30. Mai 2008 (CEST)

Vorlaeufiges Fazit

Ich moechte an dieser Stelle ebenfalls ein (vorlaeufiges) Ende der Diksussion vorschlagen, und im uebrigen allen noch einmal danken, die sich hier sachlich beteiligt haben. Die Diskussion hat gezeigt, dass ueber meinen Aenderungsvorschlag auf dem Weg einer solchen Dikussion kein Konsens herbeizufuehren ist (was ich auch nicht ernstlich gehofft hatte). Es sind aber immerhin Argumente ausgetauscht worden, die mir persoenlich den Standpunkt derer (bzw. einiger) etwas verstaendlicher gemacht haben, die meinem Vorschlag nicht zustimmen zu koennen glauben. Den Aenderungsbedarf sehe ich trotzdem nach wie vor als dringlich an, er wird auch durch juengste Vorfaelle -- wie den Einfall eines von mir sonst geschaetzten Administrators, die Mitwirkungsrechte der Community von seinen persoenlichen Duschzeiten abhaengig zu machen [9] -- noch deutlich unterstrichen. Ich werde deshalb in den naechsten Tagen ein Meinungsbild vorbereiten. --Otfried Lieberknecht 15:48, 19. Mai 2008 (CEST)

Wie ich gerade mit Bedauern festelle, hat Otfried seine Mitarbeit an WP eingestellt. -->nepomuk 12:26, 17. Jun. 2008 (CEST)

Artikel auf der Hauptseite

Gibt es irgendwo die Regel, dass Artikel keine Löschanträge erhalten sollten, solange sie von der Hauptseite aus verlinkt sind (also bei "In den Nachrichten", "Schon gewusst" oder "Was geschah am")? Irgendwie finde ich es - wie derzeit bei Antiquariat am Burgplatz - peinlich, wenn so prominent platzierte Artikel durch polemische Löschantragsbegründungen konterkariert werden. -- Rudolph Buch 18:45, 19. Mai 2008 (CEST)

Dazu brauchts keine Regel, die LA werden nach LAE sowieso wieder entfernt. Man sollte das gemaess WP:Sei mutig am besten sofort machen :) -- mj 11:27, 20. Mai 2008 (CEST)

Relevanzkriterien

Aus Nutzersicht der Wikipedia als Enzyklopädie, in der ich zum näheren Verständnis ein Wort "nachschlage", spielt für mich keine Rolle, ob andere relevante oder unrelevante Artikel zu lesen sind - solange ich meinen Begriff erklärt finde. Wie man oft in den Löschdiskussionen verfolgen kann, ist Relevanz eine Sache des Betrachtenden. Um Wikipedia in der Effizienz zu steigern schlage ich vor, "Relevanz" als Löschgrund abzuschaffen.

Ganz anders sieht es da natürlich mit der Qualität aus. Es ist im Interesse aller, möglichst gute Erklärungen vorzuweisen. Da es vielen zu aufwändig ist einen Artikel zu verbessern, wird meist gleich gelöscht. Warum eigentlich überhaupt Löschen? Notfalls könnte man den Titel ändern um keine falschen Zusammenhänge stehen zu lassen. --85.180.60.104 00:11, 21. Mai 2008 (CEST)

Schön, wenn wir den Löschgrund Relevanz abschaffen würden, da kann dann jeder qualitativ hochwertige Artikel über Nachbarin Müller, Katze Felix oder Hund Bello schreiben. (natürlich gibts relevante Katzen wie Humphrey) -- mj 01:11, 21. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag ist aus mj's Gründen strikt abzulehnen, sonst werde ich mich ransetzen und einen qualitativ hochwertigen Artikel über meine Lieblings-Kaffeetasse schreiben. --Der Tom 08:40, 21. Mai 2008 (CEST)

Aber der Witz ist doch, dass der dann erst in Aktion tritt, wenn ihn jemand "nachschlägt"! Und wenn das dann wirklich jemand wissen möchte, ist das sein gutes Recht und zeigt seitens Wikipedia umfassende Nutzerfreundlichkeit. Danke übrigens für eure Beachtung meines Vorschlags! --85.180.41.166 09:09, 21. Mai 2008 (CEST)

Ist eben hier nicht sein gutes Recht. Wir schreiben eine Enzyklopädie und keine allwissende Müllhalde. --Der Tom 09:16, 21. Mai 2008 (CEST)

O.K.. Aber wie wäre es damit: Künftig kann sich der/die geneigte Suchende bei einer Fehlanzeige für seinen/ihren Suchbegriff über einen Hinweis zu den gelöschten Dateien weiterleiten lassen. Die "Müllhalde" müsste einfach ähnlich strukturiert sein wie die etablierten und abgesegneten Artikel - weiß ja inzwischen jeder wie wertvoll Müll (=Wertstoffe) ist ;-). Zu deiner Beruhigung steht bei allem fett der Hinweis, dass die Wikipedia-Elite keine Verantwortung für die Müll-Artikel übernimmt. Ich fänds gut. --85.180.24.130 10:54, 21. Mai 2008 (CEST)

Für so etwas gibt es das Löschlogbuch. --Der Tom 10:59, 21. Mai 2008 (CEST)

allwissende Müllhalde - in der Wikipedia ist kein Platz für jeden Schrott -- mj 10:57, 21. Mai 2008 (CEST)

Lustig. Seid ihr eigentlich auch gerade arbeitslos? Sorry für den Chat-Abstecher. Aber es lag mir schon so lange auf der Zunge. --85.180.24.130 11:11, 21. Mai 2008 (CEST)

• So, nun haben wir alle gelacht (auch über Deinen Beitrag auf Wikipedia:Diskussion), jetzt kannst Du wieder spielen gehen. --Der Tom 11:19, 21. Mai 2008 (CEST)

Nur noch kurz: Artikel, die nicht eine größere Menge an Leuten interessieren - also nicht relevant sind - können mit dem Wiki-Prinzip nicht sinnvoll geschrieben werden, da für die Qualitätssicherung eine kritische Masse an Leuten notwendig ist. Viele Augenpaare sehen mehr als eines oder zwei. --Eintragung ins Nichts 12:30, 21. Mai 2008 (CEST)

Die Weiterleitungsidee ist übrigens bei vielen gelöschten Artikeln völlig unbrauchbar: URVs und seeehr viele Unsinns- und Beleidigungsartikel würden dann einsehbar bleiben, was rechtlich mehr als nur gefährlich ist.--Kriddl Disk... 12:32, 21. Mai 2008 (CEST)

"Relevanz" ist wirklich ein Grundproblem von WP. Denn wirklich relevant ist das, was der Leser sucht. Und das kann natürlich nur der Leser wissen (und weder der Autor noch ein Gremium entscheiden). Denn WP will ja Wissen zuur Verfügung stellen - und das macht letztlich nur Sinn, wenn der Leser hier auch findet was er sucht, und zwar in der - in seinen Augen - ausreichenden Qualität. Klar, an eine gute Enzyklopädie sind qualitativ hohe Anforderungen zu stellen, also auch an die Artikel die wir Autoren schreiben. Aber die Relevanz - die kann nur der Leser bestimmen. Ich finde es anmassend, bestimmen zu wollen, was der Leser als "relevent" zu betrachten hat, bzw. ihm Wissen zu verweigern, das er gerne haben möchte.

Klar ist "meine Kaffetasse" nicht wichtig. Aber wenn jemand etwas über eine exotische Technologie oder eine seltene Tierart, oder eine umstrittene Philosophie etwas wissen will, dann soll er/sie darüber hier auch etwas finden - zumindest dann, wenn ein Autor bereit ist, darüber einen qualitativ sinnvollen Artikel zu schreiben.

Es ist also durchaus zielführend, wenn wir zunehmend mehr Wert auf Qualität legen, und diese wesentlich höher bewerten als die schon immer zweifelhafte gewesene "Relevanz".

Ich finde es nicht ok, wenn engagierten WP-Mitarbeiter unterstellt wird, sie würden eine "Müllhalde" erstellen wollen. Gruss, --Markus 18:39, 21. Mai 2008 (CEST)

Der Vorschlag, RK als Löschgrund abzuschaffen, ist grundsätzlich richtig. Die Einwände dagegen („Wir“ schreiben hier eine „Enzyklopädie“) sind nicht stichhaltig und laufen immer auf eine Argumentation („Wo kämen wir denn da hin?“, „Dann könnte ja jeder…“, usw.) hinaus. Die Artikelqualität muß anders sichergestellt werden, als durch willkürlich festgelegte, subjektive Relevanzkriterien wie zur Zeit. Die meisten RK sind darüberhinaus auch noch rein quantitativer Art (Verkaufszahlen, Mitarbeiterzahl, Umsatz) und werden als Negativ-Kriterien ausgelegt. Würde man endlich wieder zu einer konstruktiveren Haltung kommen und RK so anwenden, wie sie gedacht sind, würden sich viele Schwierigkeiten von WP von selbst erledigen. RK zeigen, welche Artikel zweifellos aufgenommen werden. Bei allen anderen muß im Einzelfall abgewogen werden. Das passiert aber nicht, sondern es wird geprüft, z.B. hat ein Autor vier Bücher, wenn nein, raus. Diese Einstellung ist destruktiv und nicht im Sinne des Projekts. Auch solche Aussagen wie: „Soll wiederkommen, wenn er etwas geleistet hat.“ etc. Ein Zuviel an Informationen schadet nicht, wie manche meinen, im Gegenteil! Und da Wiki ein unendliches Projekt und niemals fertig ist, kann ein Stub auch jahrzehntelang vor sich hinschlummern, bis er vielleicht einmal ausgebaut wird. -->nepomuk 11:13, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich finde Relevanzkriterien schon wichtig, aber manche Admins schiessen da weit über's Ziel hinaus. So nach dem Motto "was ich nicht verstehe, lehne ich erstmal ab". Um Relevanz beurteilen zu können, sollte man ein gewisses Fachwissen haben. Sonst diskutieren die Blinden über Farben. Als neuer WP-Autor habe ich mich auch schon über die teilweise rüde und unsachliche Art gewundert bzw. geärgert, mit der Beträge abgelehnt und gelöscht werden. Beiträge, die ganz offensichtlich keine Selbstdarstellungen oder Verunglimpfungen sind, sondern wie z.B. in meinem Fall über brandneue IT-Technologien abhandeln. Und der unsachliche Ton in den Kommentaren ist teilweise auch sehr befremdend. Von "Community" ist da nicht mehr viel zu spüren. So mancher Admin sollte sich da mal an die eigene Nase fassen und seine eigenen Schreibereien in den Diskussionen einer Qualitäts- und Relevanzüberprüfung unterziehen. -- Editor81669 15:21, 5. Jun. 2008 (CEST)

Reaktionszeit

Ich wäre dafür, unter den Hinweisen aufzunehmen, dass bei größeren Konsequenzen von Löschungen (zahlreiche Kategorien- oder Vorlageneinbindungen) mit der Umsetzung (insbesondere durch Bots) eine gewisse Zeit gewartet werden muss. Zum einen sollte die Einleitung einer Löschprüfung ermöglicht werden, die die Änderungen ja unnötig machen könnte. Zum anderen sollte sie aber auch den Betroffenen ermöglichen, aus der Löschung noch das Beste zu machen und ihnen nicht noch zusätzlich unnötige Arbeit aufzulasten.

Konkreter Fall: Die Löschung der Vorlage:Siehe Auch/Nummer-Eins-Hits wurde beschlossen und dann sofort umgesetzt, bevor jemand reagieren konnte. Folge: Die Vorlage ist noch in der Prüfung, während sie bereits 426-mal entlinkt worden ist. Folge 2: Die überhastete Löschung hat dazu geführt, dass die Inhalte total verschwunden sind. Hätten die Ersteller aber Zeit zu reagieren gehabt, dann hätten sie darauf hinweisen können, dass die Vorlage zumindest durch den generierten Text substituiert werden muss. So dürfen jetzt die 426 Edits wieder rückgängig gemacht und in einem dritten Lauf substituiert werden. Ein anderer Fall wäre z.B., wenn sich eine Um- statt einer Entkategorisierung ergäbe.

Eigentlich dachte ich, das wäre eine Selbstverständlichkeit, und ich habe das auch immer so gehandhabt, bin aber als Betroffener eines Besseren belehrt worden. Über den Stillhaltezeitraum bin ich mir nicht sicher, mir persönlich würden 24 h ausreichen, mag aber für andere zu knapp sein. Auf einen Tag mehr oder weniger Warten käme es jedenfalls nicht an, wenn solche Entscheidungen ohnehin normalerweise sieben Tage, meist noch länger, dauern. -- Harro von Wuff 01:19, 30. Mai 2008 (CEST)

• Drei Tage sollte man mindestens warten, da somit etwa wochenendbedingte WP-Abwesenheiten aufgefangen werden. --Matthiasb 13:15, 31. Mai 2008 (CEST)

Noch entdeckt: Wikipedia:Bots/Anfragen - Für Botbetreiber, Punkt 3. Kann man also quasi hier "nachziehen". -- Harro von Wuff 18:04, 31. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag:Ergänzung zu den Löschregeln

Eine wiederholte Missachtung dieser Grundsätze kann zu einer befristeten Sperrung deines Accountes führen. Eine Verletzung dieser Grundsätze ist allerdings kein Grund einen Löschantrag einfach selbstständig zu entfernen. Eine Entfernung ist nur gerechtfertigt falls einer der hier beschriebenen Fälle zutrifft.

hab das zum Ausdiskutieren hier eingefügt -- mj 00:58, 17. Jun. 2008 (CEST)

Da es immer wieder zu Missverständnisen führt habe ich dazugeschrieben, dass eine Verlezung der Löschregeln einen Löschantrag nicht ungültig macht. --Fischkopp 23:58, 16. Jun. 2008 (CEST)

Was? Im Gegenteil: natürlich kann eine Verletzung der Löschregeln zur Entfernung des LA führen, warum sollten sonst Regeln aufgestellt werden? Im wiederholten Fall von Verletzung kann eine Vandalismusmeldung erfolgen. Dies habe ich schon zigfach durchexerziert, und diese Auffassung ist in mindestens 5 VM so bestätigt worden. -->nepomuk 00:03, 17. Jun. 2008 (CEST)

Falls jemand die Löschregeln nicht beachten will, dann kannst du ihn gerne als Vandalen melden. Ein Grund für eine Entfernung des Löschantrages ist das aber nicht. --Fischkopp 00:07, 17. Jun. 2008 (CEST)

Da muss ich Fischkopp voll und ganz zustimmen. Das Entfernen der LAs führt nur zu mehr Wikistress für alle und ist ein massiver Verstoß gegen WP:BNS, Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Die WP:VM ist da das richtige Instrument. -- mj 00:12, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wo steht das? Wer sagt das? -->nepomuk 00:13, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das ist nur die logische Schlussfolgerung aus der Tatsache, dass WP:LAE Entfernungen des LAs aufgrund einer Verletzung von WP:LR nicht deckt. Was also sonst tun? Richtig, auf WP:VM melden anstatt per WP:BNS LAs zu entfernen, die durchaus ihre Berechtigung haben. -- mj 00:58, 17. Jun. 2008 (CEST)

Regeln sind Regeln und machen als solche nur Sinn, wenn sie eingehalten werden. Wenn sie nicht eingehalten werden, muss eine Sanktion erfolgen. Und zwar auf der Ebene der Aktion und auf der Ebene des Akteurs. Sinnvolle Sanktionen sind:

• die Aktion wird storniert
• der Akteur wird verwarnt und/oder bestraft

Wird beispielsweise die 15-Minuten-Frist nicht eingehalten, so ist ein LA ungültig. Gruss, --Markus 01:27, 17. Jun. 2008 (CEST)

Damit einer einen 14-Minuten-LA wieder löscht und der andere ihn nach 16 Minuten wiederherstellt? Muss man wirklich alles bis zum Erbrechen regeln oder kann man sowas nicht auch mit GMV auf die Reihe kriegen? Wenn einer mit einer Eillöschmanie nervt, dann klopft man dem mal auf die Finger, Verwarnung/Sperrung ist okay, kann man dann als VM abhandeln. Aber bei Einzelfällen ein Recht auf Stornierung festzuschreiben, ist nicht sinnvoll, das läuft dann doch wohl eher darauf hinaus, einen rein formellen Vorwand für das Abwürgen eines LAs zu haben. Wenn der LA gerechtfertigt ist, gehört der Artikel geprüft, wenn nicht, verschwindet der LA nach Prüfung sowieso. Das Rein-raus-Rein evtl. mit Nebengeräuschen kann man sich sparen. -- Harro von Wuff 02:13, 17. Jun. 2008 (CEST)

Der GMV scheint einigen Inklusionisten eindeutig zu fehlen, deshalb finde ich den Vorschlag angebracht. -- mj 03:10, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das Rein-Raus ist beabsichtigt, weil es Arbeit erzeugt (und zwar nur mir und dem ursprünglichen LA-Steller, von daher kein BNS). Der erhoffte Lerneffekt ist, daß zukünftig wenigstens formal die Löschanträge korrekt gestellt werden. WP:LAE beschäftigt sich nur mit der Entfernung von gültigen Löschanträgen, darum sind da auch keine formalen Gründe aufgeführt. Nochmal: wenn jmd (ich unterstelle immer aus Versehen) nicht richtig auf die Uhr schaut, dann ist das für mich noch kein Vandalismus. Entfernen geht darum vor VM. Erst beim wiederholten Male stellt sich die Frage nach weiteren Maßnahmen. -->nepomuk 08:23, 17. Jun. 2008 (CEST)

"Lerneffekt" ist BNS. -- Harro von Wuff 12:03, 17. Jun. 2008 (CEST)

Eine festgelegte Regelung ist jedenfalls unnötig. Alles zwischen Antragsteller wird gesperrt, Artikel wird gelöscht und LA wird rausgenommen und vielleicht nach ein paar Stunden wieder reingesetzt, nach dem der Ersteller freundlich angesprochen wurde sollte drin sein. Code·is·poetry 08:57, 17. Jun. 2008 (CEST)

Vor VM geht Benutzeransprache, nicht eigensinnige LA-Entfernungen, die durch nichts gedeckt sind. In der Regel werden die von Regelreitern entfernten LAs wieder eingesetzt, dazu gibts einige Benutzerbeiträge über die Aktion, die eigentlich mit dem Artikel nichts zu tun haben. Mit solchen Aktionen erzeugt man nur Wikistress und Diskussionsoverhead, deshalb Verstoß gegen BNS. -- mj 10:32, 17. Jun. 2008 (CEST)

verstoß gegen BNS... die seite existiert um aufzuzeigen, daß großaktionen um etwas zu beweisen keine gute idee sind und man sich sowas nicht zur gewohnheit machen sollte. nicht um es grundsätzlich zu verbieten. muß eigentlich aus jedem guten rat eine regel gemacht werden, gegen die man "verstoßen" kann? -- ∂ 23:17, 17. Jun. 2008 (CEST)

nun, wenn das Stellen von Schnelllöschanträgen während laufender Diskussion, das auf Grund seiner (für Otto Normalbenutzer nicht behebbaren) Folgen zu erheblich höherem Wikistress führt, mit der gleichen Vehemenz als Verstoß gegen BNS abgelehnt wird, könnte ich mich auch mit der Idee anfreunden, dass Löschanträge nicht vorzeitig entfernt werden sollten, obwohl WP:LAE natürlich auch Fälle des Verstoßes gegen Löschregeln abdeckt, deswegen wird ja in den LR (Punkt 2.2.) eigens darauf hingewiesen. -- Toolittle 11:55, 17. Jun. 2008 (CEST)

bitte zitiere die Passage wo das steht, das ist keineswegs abgedeckt. -- mj 12:06, 17. Jun. 2008 (CEST)

Die Fälle in denen Löschanträge entfernt werden dürfen sind nun mal unter Wikipedia:Löschantrag entfernen genannt. In allen anderen Fällen ist der Löschantrag weiterhin gültig. Das dauernde rein und raus erzeugt mehr Stress als ein 5 Minutenn zu früh gestellter Antrag. --Fischkopp 22:59, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ziele

Bevor Regeln sinnvoll aufgestellt oder verbessert werden können, muss Klarheit über die Ziele bestehen. Sinnvolle Ziele wären für mich:

• Neue Autoren brauchen Unterstützung und dürfen keinesfalls vor den Kopf gestossen werden.
  Deshalb: "Sprich mit dem Autor".
• Engagierte schon erfahrenere Autoren sollen möglichst wenig Wikistress haben.
  Deshalb: "Sprich mit dem Autor" und "15 Minuten".
• Leser sollen zu jedem Lemma immer einen Artikel finden.
  Deshalb: "Verbessern geht über Löschen" und "Hilfe vom Fachportal".
• Leser sollen immer gute Artikel finden.
  Deshalb: Wie schreibe ich (ich!) gute Artikel, Kontinuierliche Verbesserung, Diskussionsseite, etc.
  und erst wenn das alles nicht geholfen hat (was ich mir aber bei ernsthaftem Bemühen nicht vorstellen kann): LA. Eigentlich sind LAs nur sinnvoll bei Dummfug à la "Pickel sind doof".

Die hier behandelten Regeln sind alle eigentlich recht sinnvoll. Problematisch ist, dass viele sich nicht, oder nicht mehr, daran halten. Das ist nicht zuletzt eine Folge von "Gruppendruck" oder zumindest einer schleichenden Unbekümmertheit und abnehmender Wertschätzung für die Person und die Arbeit der Autoren durch Menschen, die selbst nicht, oder nicht mehr oder nicht mehr so oft schreiben, sondern sich insbesondere auf das Stellen von LAs beschränken. Manche scheinen dabei den Kontakt zu den Mitarbeitern verloren zu haben. Und einzelne scheinen sich daraus sogar eine Art "Sport" zu machen.

Nun gibt es in WP aber keine "Führungskräfte", die ihr Team an den Zielen ausrichten könnten. Und die (Jung-)Autoren haben keine Lobby. Also können nur konkrete und operationalisierte Regeln helfen, gegen deren Nichteinhaltung sich jeder einzelne Autor erfolgreich zur Wehr setzen kann. Beziehungsweise, die verantwortungsbewusste Lösch-Mitarbeiter konsequent einhalten, um psychosozialen "Flurschaden" zu verhindern. Gruss, --Markus 16:50, 17. Jun. 2008 (CEST)

Du sagst es, aber diese Regeln gibt es bereits! Ich bin ebenfalls der Meinung, daß, wenn die Regeln konsequent eingehalten würden, ein Großteil der Löschanträge hinfällig würde, sich die Zusammenarbeit aller verbesserte und der Streßfaktor deutlich gemildert würde. Aber: wenn eine Gruppe von Admins (wie an anderer Stelle bekundet) sich nicht mehr an die Grundregeln halten will, sondern sich ihre eigene Auslegungen zurechtzimmern, die dann wiederum (deskripitv) als neue Regeln übernommen werden, dann kann man eigentlich nur noch das Licht ausmachen und gute Nacht sagen. Das Problem was ich sehe: die Grundregeln (man muß natürlich definieren, welche das überhaupt sind) genießen keinen Bestandschutz. Es ist also denkbar, daß sich das Projekt vollständig anders definiert als das bei der Gründung beabsichtig war. Ist ja schon teilweise im Gange dieser Prozeß. -->nepomuk 17:50, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ja und jeder hat das WP:RZG. -- 91.39.86.139 17:54, 17. Jun. 2008 (CEST)

Admins sind dafür da, die Wiki-Prinzipien zu garantieren. Das tun sie auch (soweit ich es beobachte) sehr gut. Diejenigen, die das nicht tun, können von der Community abgewählt werden. Und die Community kann verantwortungsbewusste Admins wählen. Schwierig wird es nur, wenn die Community als Ganzes dem Wiki-Prinzip den Rücken kehrt. Grus, --Markus 19:42, 17. Jun. 2008 (CEST)

Deswegen begrüße ich die Wiederwahlen. Leider trauen sich dies die Spezis unter den Admins nicht, aber das Fell wird immer dünner... --Der Tom 20:30, 17. Jun. 2008 (CEST)

Tolles Adminbashing, habt ihr nichts anderes zu tun? -- mj 20:43, 17. Jun. 2008 (CEST)

15-Minuten-Frist für neue Artikel

Die Regelung besteht seit über drei Jahren – was einen breiten Konsens andeutet – und hat sich bewährt. Das Ändern auf eine nicht definierte Frist bringt IMO nur Ärger und unnötige Diskussionen. --Hans Koberger 08:39, 20. Jun. 2008 (CEST)

• Sehe ich auch so. Allerdings sollte definiert werden, dass bei vorfristigem Einsetzen der (Falsch-) Antragsteller anzusprechen ist und nicht der LA als ungültig entfernt werden darf. --Der Tom 08:47, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wenn einige Benutzer die 15 Minutenregel nicht absichtlich missverstehen und gültige Löschanträge einfach so entfernen würden, dann müsste man diese Regel auch nicht umformulieren. --Fischkopp 08:51, 20. Jun. 2008 (CEST)

15 Minuten sind 15 Minuten, da kann nichts missverstanden werden. Die Vorgehensweise beim Stellen von Löschanträgen innerhalb der 15-Minuten-Frist ist ein anderes Kapitel. Siehe dazu die Diskussionsseite ELW. --Hans Koberger 09:29, 20. Jun. 2008 (CEST)

• Ich bin auch eindeutig für die 15-Minuten-Muss-Regel. Jeder der vorher Zweifel an der Relevanz oder der Qualität des Artikels hat, kann sich diesen ja auf seine Beobachtungsliste setzen. Sollregeln sind immer Kaugummilösungen und sorgen immer für eigentlich überflüssige Diskussionen. Durch einen überschnellen Löschantrag werden viele Neu-Autoren außerdem zusätzlich verunsichert - das kann nicht unser Ziel sein -- Rolf H. 09:42, 20. Jun. 2008 (CEST)
  • bin für eine Kann-Regelung, nicht bei jedem Artikel sollten 15 Minuten gewartet werden und ein Autor kann zudem den inuse-Baustein verwenden. Auch hat eine Muss-Frist imho keinen Sinn, wenn innerhalb ca 5- 10 Minuten keine weiteren Bearbeitungen stattfinden. Gründe: Ein möglicher Ausbau innerhalb der Frist ist für einen Autor ziemlich frustrierend, wenn ein Artikel z.B. irrelevant oder aus anderen Gründen ohnehin löschwürdig ist/wird. Besser den Autor gleich in eine möglichst konstruktiven Diskussion einspannen, gerade IPs, die evtl sonst nicht (mehr) erreichbar sind. Letzteres würde zudem zur Folge haben, dass IPs, die Diskussion "verpassen" und womöglich überflüssige Löschprüfungen beantragen. Ansonsten sind ja die Modalitäten ohnehin die selben (7-Tage-Frist). Gruß--Zaphiro Ansprache? 09:48, 20. Jun. 2008 (CEST)
    • Aber IP´s und neue Nutzer kennen den Inuse-Baustein garantiert nicht. --Der Tom 10:02, 20. Jun. 2008 (CEST)
      • das mag sein, aber man kann/sollte dann in der Zusammenfassung evtl anmerken, "wird ergänzt", "in Bearbeitung" oder so ähnlich, nur wenn sich nach einigen Minuten nichts mehr tut, ist in den meisten Fällen davon auszugehen, dass sich ohnehin nichts mehr tut. PS man sollte einen LA nicht als Sanktion sondern als Mittel der Qualitätssicherung begreifen, und wenn eine IP auf die 7-Tage-Regelung hingewiesen wird ist dies konstruktiver, als wenn eine IP nach Wochen feststellt, dass der Artikel plötzlich nicht mehr da ist--Zaphiro Ansprache? 10:06, 20. Jun. 2008 (CEST)
        • Okay, die Zusammenfassungszeile sollte jeder finden können. --Der Tom 10:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

Unerfahrene oder neue Autoren wenige Minuten nach Artikeleinstellung mit Löschanträgen zu begrüßen ist schlechtes, oberlehrerhaftes Benehmen. In einem Gemeinschaftsprojekt haben solche Sitten nichts verloren! 15 Minuten sind ohnehin sehr kurz. --Hans Koberger 11:16, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ist oberlehrerhaftes Verhalten, getreu dem Motto, „es waren aber nur 14 Minuten und 23 Sekunden“ oder „das war aber jetzt 5 Minuten zu früh“ und stetiges Auslegen dieser Sollvorschrift als Mussvorschrift besser? Ist es wirklich sinnvoll, wenn hier selbsternannte Volksanwälte an sich berechtigte Löschanträge entfernen, nur weil sie nach 3, 6 oder 9 Minuten gestellt wurden? Selbst unrettbarer irrelevater Schrott kriegt von einigen deswegen den Löschantrag aus Prinzip (!) entfernt. Mit Qualitätssicherung hat das nichts zu tun. In so einem Fall ist Augenmaß notwendig und die starre 15 Minutenregel verhindert das. Diese Regel hat sich keinesfalls bewährt sonst wäre sie nicht stetiger Diskussions- und Streitpunkt. Ich bin sonst weniger für Deregulierung und übermäige Liberalisierung, aber hier wäre das eindeutig angebracht. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 13:06, 20. Jun. 2008 (CEST)

nun wenn wir alle Regelungen aufheben wollen, die von einigen Benutzern ignoriert werden und dadurch zu ständigem Streit führen, "weil sie sich nicht bewährt" haben, dann sollten wir vielleicht den ganzen Regelkram vergessen und uns auf "Sei mutig" beschränken. Darauf hinzuweisen, dass Regeländerungen eines Konsenses bedürfen, ist vermutlich auch oberlehrerhaft? Dass die jetzige Formulierung ein Freibrief ist, Löschanträge in der ersten Minute zu stellen, liegt auf der Hand. -- Toolittle 13:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Der Sinn der 15-Minuten-Regel wurde oben schon dargelegt. Für den, von Achates angeführten Fall von eindeutig „unrettbarem irrelevantem Schrott“, ist das Instrument des Schnelllöschantrages vorgesehen. Für die nicht eindeutigen SLA-Fälle ist die 15-Minuten-Regel vereinbart und war das, bis heute, jahrelang unbestritten. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch auf Punkt 2. der Löschregel-Grundsätze hinweisen. --Hans Koberger 14:20, 20. Jun. 2008 (CEST)

Jahrelang bestritten, meinst Du wohl. Was ich auch jetzt und hier noch mal wieder ausdrücklich tue. Und wenn es Dir noch so wenig ins Weltbild paßt. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 21:51, 20. Jun. 2008 (CEST)

Also wenn der Artikel angelegt wurde und dann nach 14m 50s ein LA kommt, ist das böse und wenn der Artikelansatz im 2-Minuten-Takt etwas weiter ausgebaut wird, aber schon 15m, 10s existiert, ist der LA gut? Dat is wohl Käse, näch? Irgendeine konkrete Frist bringt gar nichts, wichtig ist herauszufinden, ob der Benutzer noch weiter verbessert. Aus diesem Grunde ist die einzige Formulierung, die Sinn hat: einige Zeit nach der letzten Bearbeitung. Ohne irgendeine konkrete Zahl. --TheK? 21:49, 20. Jun. 2008 (CEST)

Leute, versichtet auf diese Diskussion. Sie bringt nichts. Nichts wird sich ändern, egal was da steht. --Grim.fandango 21:54, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ausnahmsweise muss ich dir mal zustimmen. Und schon gar nicht, wenn hier einige verbissen dagegen ankämpfen, das warum dieses Hinweises klarer herauszustellen. --TheK? 21:57, 20. Jun. 2008 (CEST)

Lag mir auch schon auf den Tasten. Ja, stimmt. Nur ist es nicht wirklich schön, wenn man sich eingestehen muss, dass sogenannte Regeln, an die man sich in der Praxis eh nicht hält, von ausgewiesenen Experten gemacht werden, die es mit eben dieser Praxis nicht so haben. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 21:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

• Es ist wurstegal, ob ein LA nach 14:50 Sekunden oder 15:30 Sekunden kommt, diese Dauer ist ziemlich willkürlich gewählt und trotzdem bewährt. Was nervt, sind LAe und SLAe die unter bewußter Mißachtung der Regel tagtäglich die LD zumüllen. Nochmals: das n e r v t – mir ist es beispielsweise einmal ergangen, daß ich einen Artikel (bevor WP:IMP eingeführt wurde) per EN-Originaltext + Versionsgeschichte einkopieren in den ersten Edit und dann die DE-Fassung hinterher im zweiten Edit anlegte, aber beim zweiten Edit bereits einen BK mit einem SLA per falsche Sprache hatte. So was nervt. Und deswegen ist die Regel da. Daß Müll in der Regel // ficken ficken ficken // sofort erkennbar ist, kann man voraussetzen. LAe oder gar SLAe mit Relevanz nicht herausgearbeitet halte ich in Fällen, in denen der Ersteller in der 15-Minutenfrist alle zwei Minuten eine Bearbeitung erstellt, schlichtweg für Trollerei. Und führt zu Frust, weil der unbedarfte Benutzer gar nicht weiß, wie er mit dem oft resultierenden BK umzugehen hat. Die Fälle in denen der Benutzer aus diesem Grund per User entfernt SLA laufend auf WP:VM landet, sind nicht gerade selten. --Matthiasb 22:22, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ach wirklich? Den Streß wegen der Trollereien Nepomuks bilde ich mir also nur ein? Dann ist ja gut.

Grim hat leider recht, solange die War-schon-immer-so-Prinzipienreiter nichts neues zulassen. Selbst wenn es sich eventuell drei Jahre gehalten hat, muss es das kein Viertes tun. Zumindest nicht, wenn die Herren Prinzipienreiter mal vernünftig erklären, was mit einem nach 2 Minuten gestellten SLA passiert, der per Einspruch nach 4 Minuten in einen LA umgewandelt wird. Is nämlich irgendwie nirgends geregelt und unser Volksanwalt hat einen solchen LA noch nicht entfernt. Wenn wir ein Wikigesetzbuch schreiben wollen, dann müssen wir auch "Anspruchskonkurrenzen" und sonstige Ausnahmeregelungen bis ins kleinste Detail regeln. Sonst könnte jeder kommen. Viva la Bürokratismus. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 22:27, 20. Jun. 2008 (CEST)

(BKBK)Diese Diskussion ist doch nur deshalb aufgeflammt, weil in den letzten Tagen zwei Spezialisten die LDs vermüllt und etliche Kräfte gebunden haben. Schnellschüsse bei Löschanträgen und fehlendes Augenmaß, ob jetzt eigentlich ein SLA- oder nur ein LA-Grund vorliegt, sind genauso ärgerlich wie darauf folgende unsachliche Reverts. Wenn ein vernünftig agierender Wikipedianer mal schon nach 13 Minuten einen LA stellt, regt sich in der Regel auch niemand auf. Eine Anstandsfrist nach dem Erscheinen der Artikel einzuhalten, sollte aber niemandem wehtun, und da man Fristen am besten in Zahlen angibt, hat man sich eben auf das Viertelstündchen geeinigt. Was spricht denn bitte dagegen? --Xocolatl 22:28, 20. Jun. 2008 (CEST)

Meinetwegen kann da ruhig 15 Minuten stehen, nur wird das nichts bringen, wer einen LA stellen möche stellt einen LA und wenn der berechtigt ist, soll man um die Minuten streiten? Es wäre viel besser wenn Dauer-LA-Steller offiziell gegen BNS handeln (auch Admins) würden. Aber das wird man auch verhindern. --Grim.fandango 22:35, 20. Jun. 2008 (CEST)

Was spricht dafür? An allen Ecken wird über Reglementierwut gezedert und hier entdeckt man seinen Masochismus: 15 Minuten? Gibs mir! Gibs mir! :-P -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 22:38, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wie wäre mit einer "groben Richtlinie 15 Minuten"? Dann hätten wenigstens neue Benutzer eine Zeitangabe, an der sie sich orientieren können. --Grim.fandango 22:48, 20. Jun. 2008 (CEST)

Also so ganz versteh' ich die Aufregung nicht, es handelt sich doch immer nur um einen Löschantrag, entschieden ist damit noch nichts, und wenn jemand notorisch offensichtlich unbegründete LAe stellt, dann muss er eben darauf angesprochen werden. Ob er das nach 5, 15 oder 45 Minuten tut, ist doch eigentlich egal. Manchem Artikel sieht man eben schon nach 2 Minuten an, dass daraus nichts werden kann, warum soll man das dann nicht gleich stoppen? --UliR 22:45, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaub hier geht es um die Dauer-LA-Steller. Daher mein Vorschlag, dass so ein Verhalten gegen BNS verstoßen sollte. --Grim.fandango 22:50, 20. Jun. 2008 (CEST)

Vorsicht mit solchen Etikettierungen ("Dauer-LA-Steller"), selbst wenn hier einer nur LAe stellte wäre damit noch nichts über deren (Un-)Begründetheit ausgesagt. Ein guter Artikel kann das aushalten, der Vorwurf "Verstoß gegen BNS" ist leider nur ein sehr schwaches weil beliebiges Argument und oft die allerletzte Verteidigungslinie. Nur deswegen sollte hier kein Artikel behalten werden. --UliR 23:17, 20. Jun. 2008 (CEST)

Es geht im wesentlichen (meiner Einschätzung nach) darum, daß normale Benutzer wie ich sich mit den ihnen begrenzt zur Verfügung stehenden Mitteln für die Einhaltung von WP:LR und WP:GP systematisch und konsequent einsetzen. Dies erzeugt bei zahlreichen anderen Benutzern und Admins großen „Wikistreß“ (so die häufig zu lesende Argumentation). Mein Lösungsvorschlag für die mittlerweile völlig verfahrene Situation (Admins, denen nach eigenem Bekunden die Schnellöschregeln „scheißegal“ sind; VM für den, der sich für die Regeln einsetzt): Die Admins sorgen selbst und geschlossen für eine konsequente Einhaltung der (wenigen!) Regeln. Würde bspw. jeder regelwidrige LA (wie übrigens regelmäßig in der LP) als erledigt(!) erklärt, hätten wir maximal innerhalb einer Woche nur noch regelkonforme Anträge, die gut begründet und wirklich letztes Mittel sind. Als Folge dessen entspannte sich sofort das Klima in LK und die endlosen Metadiskussionen wären überflüssig. Jeder könnte wieder das machen, wozu er hier ist. Was ich aber auch sehe ist, daß dieses Problem überhaupt nicht neu ist (ich finde genau die gleichen Diskussionen mit anderen Beteiligten von Anfang 2006). Was das bedeutet, darf jeder selbst überlegen. -->nepomuk 00:20, 21. Jun. 2008 (CEST)

Du ein normaler Benutzer? Dass ich nicht lache, Artikelarbeit lieferst du im Gegensatz zu normalen Benutzern keine. Die Metadiskussionen wären nicht, würdest du nicht jedesmal regelwidrig LAs entfernen. Und zu was bist du hier? Was willst du machen, wenns nach deiner Ansicht keine "regelwidrige" LAs mehr gibt? -- mj 01:14, 21. Jun. 2008 (CEST)

Na was wohl, er sucht sich die nächste Regel, mit der er die Leute rausekeln kann, denen mehr an Qualität liegt, als ihm. Und zum Ausgleich dieser Trollerei schreibe ich jetzt noch einen Artikel... --TheK? 03:43, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es scheint hier bei einigen Kollegen ein Missverständnis vorzuliegen: „Wenigstens 15 Minuten“ ist keine genau definierte Zeitangabe. Das können 16, 19, 22, 54 oder auch 111 Minuten sein... Und wenn der Artikel kompletter Schrott (z. B. dreiste Werbung odgl.) ist, dann halt SLA nach weniger als 15 Minuten. Außerdem: Die Formulierung der Regel ist zum jetzigen Stand eher bescheiden. Ich feile da nochmal dran. --Hans Koberger 08:15, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich habs noch mal etwas umformuliert. Es reicht doch auch aus die 15 minütige Wartefrist nur dann zu beachten wenn an den Artikel wirklich noch gearbeitet wird. Ich hoffe zumindest darauf können wir uns hier einig. --Fischkopp 09:44, 21. Jun. 2008 (CEST)

Zu kompliziert, was bedeutet dann „noch gearbeitet wird“? Wieder eine unnötige neue Definition. Es wurde noch nicht deutlich gemacht, welcher Schaden entsteht, wenn grundsätzlich mindestens 15 Minuten gewartet wird. Mir wird unterstellt, daß mir nichts an Qualität liegt, das ist mit Verlaub, eine böswillige Unterstellung. Bleibt bitte bei der Sache. Nochmal die Frage: was spricht denn dagegen, wenn sich die Admins selbst für die Einhaltung der Regeln einsetzen? Meine Aufgabe ist das nämlich eigentlich nicht. -->nepomuk 09:48, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich fand die Anmerkung von Zaphiro weiter oben eigentlich ganz vernüpftig. Es bringt doch wirklich nichts zu warten wenn an dem Artikel nicht weitzer gearbeitet wird. Deien Aktionen erscheinen mir aber auch teilweise etwas seltsam, beispielsweise hast du bei dem Artikel Periplaneta einen Löschantrag nach über einer Stunde wegen der Verletzung der 15 Minutenregel entfernt. Übrigens ist es nicht so, dass die Admins sich nicht um die Einhaltung der Regeln kümmern. Die 15 Minutenregel ist schließlich eine Sollregel und keine Mußregel. --Fischkopp 10:01, 21. Jun. 2008 (CEST)

Rischtisch. Die ganze Aufregung ist in erster Linie den Leuten geschuldet, die meinen, sie könnten /dürften / müssten die sklavische Einhaltung dieser groben Leitlinie mit der Stoppuhr überwachen. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 10:03, 21. Jun. 2008 (CEST)

Um Sekunden gehts hier wirklich nicht. --Hans Koberger 10:52, 21. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Nein es ist die Realität, Hauptsache der angeblich ungültige LA kommt raus, egal was für ein Schrott der Artikel ist. Neben Periplaneta taugt auch noch das Hotel Tipotsch als Beispiel.

Du bist wie ein Unternehmensberater, geben ungefragt gute Tipps, die keiner braucht. Dabei kennen sie sich selbst mit der Materie nicht oder nur rudimentär aus, binden unheimlich viel Ressourcen und von Nutzen kann nicht die Rede sein. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 10:05, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wie letztens bei den Politikerstubs hat man hier wohl wieder einen passend erscheinenden Aufhänger gefunden eine Regel die nicht ohne Grund eingeführt wurde zu bombadieren. Dieser Grund ist nicht verloren gegangen, ganz im Gegenteil. Den Schutz von Autoren und Neueinsteigern vor Löschtrollen sucht man hier immer mehr vergeblich. --Ilion 10:50, 21. Jun. 2008 (CEST)

Und wieder wird kein Argument gebracht außer: „Ich will die Regel aber nicht einhalten müssen.“ Das ist leider einfach zu wenig, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf. Es nützt doch nichts, sich ständig die eigenen Standpunkte an den Kopf zu werfen, wir sollten ab jetzt lösungsorientiert arbeiten. Einen Kompromißvorschlag habe ich gemacht. Jetzt muß sich die Gegenseite bewegen (im übrigen seid ihr es, die eine Änderung wollt, nicht ich; da muß schon mehr kommen finde ich). -->nepomuk 10:55, 21. Jun. 2008 (CEST)

Da die Artikelentwicklung ein kontinuierlicher Prozess ist und der Faktor „Zeit“ dabei eine ganz wesentliche Rolle bei der Verbesserung der Artikelqualität spielt, sollten zumindest die 15 Minuten immer eingehalten werden (Ausnahme SLA). Es würde im Übrigen etliche Löschanträge, und damit Zeit, Nerven und Ressourcen sparen, wenn diese Frist verlängert werden würde (ich weiß schon, dass das utopisch ist). Ich erlaube mir aus diesem Grund deine Änderung wieder zurückzusetzen. --Hans Koberger 10:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab deine änderung wieder rückgängig gemacht. Warum sollte es diese Schonzeit auch für einen Artikel geben an dem der Ersteller garnicht mehr arbeitet. Die 15 Minuten sind doch eigentlich nur dazu da um einen neuen Benutzer der noch an seinem Artikel arbeitet nicht gleich durch einen Löschantrag zu verschrecken. --Fischkopp 10:54, 21. Jun. 2008 (CEST)

Weil einerseits nicht erkennbar ist, ob der Artikel, wenn einige Minuten keine Bearbeitung erfolgte, noch in Bearbeitung steht, und andererseits, ein LA nach Abwarten der Zeitspanne manchmal schon hinfällig ist, und somit Zeit, Nerven und Ressourcen gespart werden. --Hans Koberger 11:07, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ist es den wirklich zuviel verlangt gleich einen gültigen Stub anzulegen oder den inuse Baustein zu setzen. Außerdem reicht dafür ja auch schon ein Vermerk in der Zusammenfassungszeile an dem man erkennen könnte das nochwas kommt. --Fischkopp 11:15, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ach Fischkopp! Ist offenbar schon zu viel verlangt, oder siehst Du das anders? --Hans Koberger 11:24, 21. Jun. 2008 (CEST)

Was genau möchtest Du uns mitteilen, indem Du einen von Fischkopp anno 2006 erstellten Artikel auskuhlst? So what? Mein erster war bekanntlich auch mehrmals schneller weg, als ich gucken konnte. Zu recht. So lernt man dazu. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 11:28, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab am Anfang auch nicht gewusst wie das hier so abläuft. Manche meiner Artikel wurden am Anfang gar gelöscht. Mir wurde aber auch erklärt was ich falsch gemacht habe und das es hier gewisse Relevanzkriterien gibt. Ich glaube eine vernünpftige Ansprache bringt am Anfang meistens mehr als unbedingt 15 Minuten mit dem Löschantrag warten zu müssen. Übrigens Klasse von dir das du einen meiner alten Artikel rausgekrammt hast um ihn mir hier vorzuhalten. --Fischkopp 11:36, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ja, Du sprichst da einen wichtigen Punkt an, denke ich. Bei offensichtlich unrettbaren Artikelversuchen pflege ich parallel zum (S)LA ein paar aufmunternde Worte auf der Diskussionsseite des Autors zu hinterlassen und ich glaube, so etwas Anerkennung zu verteilen, das ist viel wichtiger. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 11:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

Sinn der Wartefrist

Ich verstehe das Problem, das einige mit der Wartefrist haben, noch nicht:

In der Praxis benötigt man doch m.E. viiiel mehr Zeit als "15 Minuten"?! Als LA-Steller muss ich ja erst den Artikel lesen (und verstehen) und die Historie prüfen. Dann muss ich mir überlegen, wie ich den Artikel verbessern kann (und ggf. mich mit dem Thema ausenandersetzen). Falls ich das nicht kann, muss ich den Autor ansprechen - und auf seine Rückmeldung warten. Wenn es ein Neu-Autor ist, dann muss ich ihm WP erklären, oder wenn ich selbst dazu keine Zeit habe, muss ich ihm einen Paten vermitteln. Und falls ich keine konstruktive Zusammenarbeit gestalten kann, muss ich herausfinden, welche Redaktion für dieses Thema zuständig ist und den Artikel dort zur QS melden. Und erst wenn es keine für dieses Thema zuständige Redaktion gibt, erst dann kann ich doch selbst einen LA stellen?!

Dafür reichen 15 Minuten doch niemals...?!

15 Minuten Schonzeit dem Autor gegenüber ist m.E. eine sehr kurze Frist. Wenn ich mir als gewissenhafter Autor gründliche Gedanken mache oder etwas nachlesen oder einen Link prüfen muss, vergehen schnell mal 15 Minuten. Und auch mir passiert es, dass ich bei der ersten Speicherung nicht immer ein hochwertiges Ergebnis produziert habe.

Aus Leser-Sicht ist es sowieso vertretbar, dass er bei seiner Suche einen "brandneuen Artikel" findet, der noch "suboptimal" ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass gerade dieser Artikel in diesem Zeitraum aufgerufen wird, ist vermutlich sehr gering, ein "Schaden" für WP also unwahrscheinlich.

Die ganzen Regeln sind doch dazu da, dass in einer produktiven und kooperativen Atmosphäre möglichst viele und möglichst qualitativ hochwertige Artikel entstehen! Und um zu verhindern, dass unnötig Frust und Stress erzeugt wird. Und um zu vermeiden, dass unnötig Energie in LDs gesteckt wird, die sinnvollerweise besser für das Schreiben und Verbessern von Artikeln gebraucht werden könnte!

Irgendwie scheint mir hier noch einiges am Prozess "Neue Artikel prüfen" im Argen zu liegen...

Zur Formulierung der aktuellen Regel:

mindestens 15 Minuten, gemessen ab der letzten Bearbeitung.

(Das müsste sich doch sogar softwaremässig regeln lassen?!)

Gruss, --Markus 10:50, 21. Jun. 2008 (CEST)

Schön dargestellt und zusammengefasst – volle Zustimmung! --Hans Koberger 10:56, 21. Jun. 2008 (CEST)

Absolut dagegen, 15 Minuten ab der letzten Bearbeitung würde den Trollen hier ja Tür und Tor öffenen. --Fischkopp 10:59, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es ist imo eine Illusion zu glauben die Grundsätze 2 und 4 aus WP:LR werden von denjenigen die schon die 15-Minuten-Regel nicht interessiert hat mehr beachtet. Das grundsätzliche Problem ist dass WP:LR bei der Masse der Löschkandidaten überhauopt nicht beachtet wird. Insofern Zustimmung. --Ilion 11:01, 21. Jun. 2008 (CEST)

Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, dass in 95% der Fälle in denen ich einen LA gestellt habe, für die Entscheidung und die Vorprüfungen (Lesen, URV, Relevanz) weniger als 3 Minuten nötig waren. Man stellt einen LA ja nicht weil der Artikel zu lang ist oder des LA-stellens wegen, sondern meist, weil aus dem Artikel keine Relevanz hervorgeht (oder auch nicht hervor gehen kann, weil keine vorliegt) oder es sich um Theoriefindung handelt. Die Entfernung von minimal zu früh gestellten LA ist eine effektive Methode um unnötig Energie in LDs zustecken. Es gibt einfach genug Artikel aus denen auch nach 15 Minuten keine Relevanz hervorgeht, weil der Gegenstand einfach keine hat, es aber nicht eindeutig genug für einen SLA ist. Was willst du machen, wenn einer alle 14 Minuten 1 Byte ändert? Bis Neujahr warten? Manche Dinge lassen sich nicht in starre Regeln fassen, dafür sind die neuen Artikel viel zu unterschiedlich. --blunt^? 11:04, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es ist nun mal so, dass man nun wirklich nicht bei jedem Artikel 15 Minuten warten muss. Wenn die Relevanz nicht gegeben ist, dann ist sie nicht gegeben und sowas lässt sich auch in 15 Minuten nicht ändern. Außerdem sollte man nicht vergessen, dass ein Artikel erst nach 7 Tagen gelöscht wird. Es bleibt also noch genug Zeit ihn zu verbessern. Manche tun hier ja grad so als ob der Artikel schon nach 15 Minuten gelöscht werden würde. --Fischkopp 11:11, 21. Jun. 2008 (CEST)

(BK) @Fischkopp, ich weiß ja nicht wie Du darauf kommst, dass damit Trollen Tür und Tor geöffnet wird. Trollartikel werden per SLA entsorgt! Hier ist eine andere Baustelle. --Hans Koberger 11:15, 21. Jun. 2008 (CEST)

(drölf BKs später) Schon das allererste Beispiel auf Deiner eigenen Seite offenbart, dass man das eben nicht vorneinander trennen kann: [10] --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 11:22, 21. Jun. 2008 (CEST)

Auch für die Darstellung der Relevanz benötigt ein ungeübter Autor Zeit. --Hans Koberger 11:17, 21. Jun. 2008 (CEST)

Bei Firmen und den meisten "Künstlern" ist die Relevanz meist relativ gut unabhängig von den Schreibkünsten unerfahrener Autoren ersichtlich, das sind dann schon 50% der LK. --blunt^? 11:22, 21. Jun. 2008 (CEST)

Bei manchen Artikeln ist man sich aber vieleicht nicht sicher ob der Artikelgegenstand überhaupt eine Grundsätzliche Relevanz besitzt. Ich finde das dann zumindest bei solchen Artikeln ein Löschantrag früher gestellt werden sollte. Mann erspart damit ja dem Autoren unter Umständen unnötige Arbeit. Falls es dagegen nur an der Artikelqualität liegt so hat man ja 7 Tage Zeit um zumindest einen gültigen Stub aus dem Artikel zu machen. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass neuen Autoren hier die Artikel unter den Fingern weggelöscht werden. --Fischkopp 11:29, 21. Jun. 2008 (CEST)

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Nun klärt die Sache erstmal ordentlich hier auf der Diskussionsseite, bevor ihr das weiter via Editwar macht. --Gnu1742 11:19, 21. Jun. 2008 (CEST)