Wikipedia Diskussion:Archiv/Technik/Geprüfte Versionen

Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Archiv/Technik/Geprüfte Versionen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

Einschränkung sinnvoll?

Nichtsdestotrotz ist es Prüfern untersagt, Artikel zu markieren, die nicht aus ihrem – anfangs festgelegten – Bereich stammen.

Diese Einschränkung halte ich für wenig sinnvoll. Prüfer sollten vollstes Vertrauen besitzen - insofern ist davon auszugehen, dass sie das Flag nur setzen, wenn sie 100% sicher sind. Ebenso gibt es eine Reihe von Artikeln, die nicht sinvoll in einen "großen" Bereich verkategorisiert werden können. --Avatar 20:43, 28. Aug 2006 (CEST)

Das ist richtig. Anfangs sollten wir aber konservativ sein. Grundsätzlich wäre ich auch dafür, diese Regel nie aufzuweichen, sondern statt dessen kreative Konzepte zu entwickeln, wie man die von Dir genannten Bereiche sinnvoll abdecken kann. --P. Birken 20:49, 28. Aug 2006 (CEST)

(BK)Ein Prüfer alleine wird wohl zu wenig sein. Am besten wäre es, wenn mehrere Prüfer gemeinsam einen Artikel durchgehen, denn jedem unterlaufen Fehler. Dies würde widerum eine Koordination dieser Arbeit über mehrere Portale oder WikiProjekte erfordern, da in Artikeln ja verschiedene Themenbereiche behandelt werden können. Meiner Meinung wäre also dringend eine Diskussionsplattformen nach Themengebieten zur Koordination notwendig. --Eneas 20:50, 28. Aug 2006 (CEST)

Deswegen ist es möglich, dass mehrere Prüfer dieselbe Version markieren. Grundsätzlich hast du Recht, dass zum Gelingen des ganzen eine stärkere Organisation der Portale bzw Redaktionen, die es ja schon gibt, günstig ist. --P. Birken 20:53, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich finde das sehr gut - wer sich in einem Bereich nicht auskennt, sollte da auch keine Entscheidungen treffen. Marcus Cyron Bücherbörse 21:29, 28. Aug 2006 (CEST)

naja ich halte die einschränlung für schwierig und sollte IMO dem prüfer selbst überlassen werden. Jmd. dem zugetraut wird einen artikel zu prüfen sollte man IMO auch zutrauen, dass der die finger von dingen lässt von denen er keine ahnung hat; und bereich ist auch schwierig; ich behaupte mal mein Bereich ist "Polen"; aber was ist mir der Kunst im 17. Jahrhundert in Polen; bin ich da genausofit wie bei "Wirtschaft Polens"? ... und wenn ich nur "Polen außer Kunst" beurteilen soll; was ist dann mit artikelteilen wie Łódź#Kultur und Sehenswürdigkeiten ... etwas mehr vertrauen würde ich schon erwarten; leute die dieses recht kriegen sind ja wohl als "am wohl der wikipedia interessiert" anerkannt. ... wer sein recht mißbraucht verliert es halt wieder und gut ist ...Sicherlich ^Post 16:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Und was ist mit Medizinern oder Ingenieuren, die grundlegende naturwissenschaftliche Aspekte beurteilen? Ich denke nicht, dass man es hier dem Prüfer überlassen sollte, die eigene Sachkompetenz einzuschätzen, sondern Leuten mit Sachkompetenz. Das "Wohl der Wikipedia" ist ein weites Feld und wird sehr breit interpretiert. Solange eine derartige Verantwortung nicht schon Praxis ist -und das ist sie nicht- bin ich strikt gegen eine breite oder gar allgemeine Prüfungsberechtigung. Sie wäre auch der Attraktivität für echte Fachleute nicht zuträglich. --OliverH 10:19, 30. Aug 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht wird hier von falschen Prämissen ausgegangen. Wir prüfen niemals Fakten. Ein Mediziner wird keine physikalischen Experimente mit Teilchenbeschleunigern anstellen, um "grundlegende naturwissenschaftliche Aspekte" zu beurteilen. Er wird sich ein einschlägiges Lehrbuch schnappen, und schauen, was da so steht. Beurteilen, welche Literatur in einem Bereich wichtig ist und welche nicht, kann jeder universitär ausgebildete Zeitgenosse und jeder Zeitgenosse mit etwas Rechercheerfahrung auch. Jeder Prüfer kann sich also in die Literatur einarbeiten, sich selbige zugänglich machen und vergleichen. Allerdings werden Prüfer vermutlich langwierige Gänge in die Bibliothek vermeiden wollen. Daher wird man sich auf die Themen beschränken, bei denen man die Literatur zur Hand hat. Eine prinzipielle Beschränkung ist jedoch nicht sinnvoll und notwendig. --GS 10:27, 23. Sep 2006 (CEST)

Wer prüft

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kann man so machen wie hier geschrieben wurde. Allerdings werden wir dann nicht viele "geprüfte Artikel" bekommen. Ich denke, selbst für die Aufarbeitung unserer exzellenten Artikel wird es nicht reichen. Besonders auch deshalb, weil viele Artikel gar nicht von einem Experten abgedeckt werden können. Gibt es z.B. Experten für unsere Stadtartikel? Höchstens für Teilaspekte. --Zahnstein 22:24, 28. Aug 2006 (CEST)

Siehe meine Antwort auf Avatar. --P. Birken 23:47, 28. Aug 2006 (CEST)

Wenn es keinen Experten in einem Bereich gibt, dann kann dieser nicht geprüft werden, das ist richtig. Aber es wäre falsch, darum die Kriterien für die Auswahl der Experten oder an die geprüften Versionen herunterzuschrauben. Tatsächlich stellen gerade die exzellenten Artikel an einen Prüfer ob ihrer Umfangs die höchsten Anforderungen. Ein Artikel, der aus wenigen Kapiteln besteht, wird sich viel leichter prüfen lassen. Die Anforderungen an einen geprüften Artikel sind auch andere als die Kriterien für einen exzellenten Artikel, einzig die Korrektheit der gemachten Aussagen und die sehr grobe Vollständigkeit wird bestätigt, beides aber sehr viel zuverlässiger als bei den exzellenten Artikeln. Ich bin sicher, die Zahl der geprüften Artikel wird die Zahl der exzellenten in absehbarer Zeit übersteigen. --Kurt Jansson 02:27, 29. Aug 2006 (CEST)

Wir werden eine sehr große Zahl von Prüfern brauchen, wenn es Sinn haben soll. Einen Artikel auf Fehlerfreiheit zu prüfen, macht nicht viel weniger Arbeit als ihn zu schreiben. Außerdem sehe ich da noch ein Problem: In der Regel wird der Prüfer nicht für alle Stellen Belege finden. Soll er den nicht von ihm belegbaren Teil löschen? Das wird viel böses Blut bringen. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass er für die Richtigkeit dieser Stellen seine Hand ins Feuer legen wird. Wir brauchen für dieses Problem eine Lösung, sonst sollten wir das Ganze lieber lassen. Gruß Stefanwege 21:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe zwei Probleme: 1) Soll ich meine eigenen Artikel prüfen? Ich habe eigentlich nur Fachwissen auf diesem Gebiet, und wie es aussieht, tummele ich mich da ziemlich konkurrenzlos? 2) Welche Quellen soll ich nachweisen? Es ist ja grade Ausdruck von Fachwissen, dass man viele Details weiß, Zusammenhänge beschreiben kann, ohne dass man dafür (noch) die Quelle weiß. Der Reiz daran, dass ich in WP hängen blieb, bestand für mich ja u.a. grade darin, dass ich hier auf einem bestimmten Gebiet eine Art kurzgefasstes Handbuch für Schüler verfasst habe. --Gerbil 17:10, 4. Sep 2006 (CEST)

Soviel mal zu der Fähigkeit zur Literaturrecherche studierter Fachleute. --87.78.152.240 10:30, 7. Okt 2006 (CEST)

Und, was soll uns das jetzt sagen? Auch ich suche manchmal Literatur über etwas, was nur mangelhaft belegt ist. --Philipendula 11:15, 7. Okt 2006 (CEST)

So wie ich die Frage verstehe, wird da nicht nach dem Essay gefragt, sondern nach dem Artikel, der den Essay behandelt und gegebenenfalls dorthin verlinkt. Auf jeden Fall drückt die Frage nach Quellen ausgerechnet in der WP (und dann auch noch auf der falschen Seite) für mich einen Mangel an Medienkompetenz aus, den ich bei einem Prüfer nicht so unbedingt sehen möchte. Aber das ist halt etwas, was an den Universitäten ebensowenig wie an der Schule gelehrt wird. --87.78.149.41 14:01, 7. Okt 2006 (CEST)

Wer eine Unterschrift als "Dr. Hasenklein" oder "Prof. Dr. Dr. Ungenannt" auf einer WP-Diskussionsseite als Beleg für einen studierten Fachmann nimmt, beweist auch einen ordentlichen Mangel an Medienkompetenz. Auf dieser Basis werden ganz sicher keine Prüfer bestimmt werden. --Sigune 17:25, 7. Okt 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach bedarf es mehrerer unterschiedlicher Kriterien. Wer unterscheidet z.B. Fachmann und Marketing-Mensch? Eine lange unveränderte Version deutet auf eine halbwegs stabile/unstrittige Version hin. Und was ist, wenn sich die Prüfer untereinander uneinig sind oder ein Prüfer seine Meinung "durchdrücken" will? Niemand sollte einen Artikel zuletzt bearbeiten und gleichzeitig prüfen können. Und dann sehe ich das Problem von Lobby-Gruppen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 06:19, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Qualitätsstufe 3

vorab: die Grundkonzeption gefällt mir, nur mit dem Prüfverfahren bin ich nicht glücklich

Die Idee mit den (möglicherweise externen) Wissenschaftlern, die eine Version als geprüft markieren klingt natürlich verlockend - allerdings halte ich sie nicht für sonderlich sinnvoll: Gerade der angesprochene Personenkreis ist leider nicht so groß, so dass sie in der Artikelarbeit weitaus dringender benötigt werden als in der Bewältigung administrativer Aufgaben - denn um nichts anderes handelt es sich, auch wenn die Aufgaben nicht von Administratoren ausgeführt werden sollten (und auch nicht können, da sicher kein Administrator an Arbeitsmangel leidet). Zudem: welcher Wissenschaftler aus welchem Fachgebiet soll die Trivial- oder Hobbythemen beackern, die doch einen großen Bereich in der Wikipedia abdecken.

Wir haben bereits die Exzellenten Artikel und die Lesenswerten Artikel - vom Grundprinzip klingt die "Geprüfte Versionen" nach einer weiteren Stufe, die noch einen Tick tiefer angesiedelt ist. Die bei den Exzellenten und Lesenswerten üblichen Abstimmungen auch auf diese Qualitätsstufe anzuwenden halte ich für unmöglich - der Aufwand wäre einfach nicht zu bewältigen (nicht zuletzt, weil jeder geprüfte Artikel nach einer gewissen Zeit oder Anzahl von Edits erneut geprüft werden sollte). Daher würde ich das Vorgehen in diesem Fall umkehren:

Ein Artikel wird durch einen Prüfer daraufhin kontrolliert, ob er den Kriterien entspricht - dabei darf er selbverständlich auch Korrekturen oder Ergänzungen durchführen. Fällt die Prüfung positiv aus, markiert er die geprüfte Version und trägt sie in eine Arbeitsliste "Wikipedia:Neue geprüfte Versionen ein". In dieser Arbeitsliste kann jeder Einspruch gegen die Geprüft-Markierung erheben - sollte sich der Einspruch als gerechtfertigt herausstellen, wird die Geprüft-Markierung wieder entfernt. Falls die Kritikpunkte im Artikel in der Zwischenzeit beseitigt wurden, sollte der überarbeitete Artikel möglichst umgehend neu geprüft werden (Anreiz zur Verbesserung). Zustimmung ist auf dieser Liste nicht erforderlich, da davon ausgegangen werden sollte, dass die Prüfer sorgfältig arbeiten.
Prüfer: Die Anzahl der Prüfer sollte auch möglichst hoch sein, daher sollte die Wahl möglichst unbürokratisch durchgeführt werden.
1. Wahl: Jeder stimmberechtigte Mitarbeiter kann kandidieren (oder vorgeschlagen werden). Stimmberechtigt sind die anderen Prüfer (für die Anfangsphase müßte natürlich eine Sonderregelung gefunden werden), eine einfache Mehrheit reicht zur Wahl. Um Klüngelwirtschaft vorzubeugen, erhält jeder (abgelehnte) Kandidat das Recht, eine Wahl zu beantragen für die die normale Stimmberechtigung gilt - auch hier sollte eine einfache Mehrheit genügen.
2. mögliche Abwahl: Wenn ein Prüfer mehrfach Prüfmarkierungen setzt, die im Zuge der Kontrolle rückgängig gemacht wurden, sollten die Umstände geklärt werden - es muss sich nicht bei jeder falsch gekennzeichneten Version um einen Fehler des Prüfers handeln. Die Ursache kann auch darin liegen, dass der Prüfer fehlende Aspekte nicht bemerkt oder zu Unrecht als unwichtig eingestuft hat - gerade in nichtwissenschaftlichen Artikeln könnte dies möglicherweise häufiger vorkommen. Wenn ein Prüfer jedoch tatsächlich schlampig arbeitet, so sollte ihm das Prüfrecht entzogen werden. (Das genaue Vorgehen müßte man sich noch überlegen)

Der Vorschlag klingt vermutlich komplizierter als er es tatsächlich ist - das liegt vermutlich daran, dass ich es zu kompliziert formuliert habe ;-( Das Grundprinzip halte ich jedoch für sehr einfach - was haltet Ihr davon?

Anmerkung: In diesem Vorschlag wird vorrausgesetzt, dass die Prüfmarkierungen auch wieder entfernt werden können - weiß jemand, ob dies bereits vorgesehen ist? M.E. wäre das auch unter anderen Modalitäten wichtig - Fehler oder Fehleinschätzungen passieren jedem. -- srb ^♋ 02:57, 29. Aug 2006 (CEST)

Also: zunächst ist das wie es im Artikel steht, nur für den Anfang gedacht. Erstmal das ganze laufen lassen und Erfahrungen sammeln. Klar ist, dass nur mit Wissenschaftlern die ganze Wikipedia zu prüfen schwierig ist, hier wird es wie schon oben gesagt gute Ideen brauchen, von was für Leuten man diese anderen Teile der Wikipedia prüfen kann. Zuwenig Prüfer ist allerdings erstmal nicht schlimm: Jede Prüfmarkierung ist ein Wert an sich und wenn es zehn Jahre dauert bis wir einmal durch sind, dann ist das nicht traurig, sondern eher realistisch. Konkret hat der Verein vor, im nächsten Jahr anzufangen den Besuch von wissenschaftlichen Konferenzen zu organisieren, damit wir dort eben gezielt Leute werben können.

Exzellent ist in gewisser Weise mehr als geprüft, weil bei Exzellenz auf eine gewisse Vollständigkeit wert gelegt wird, bei geprüft nur, dass nichts wesentliches fehlt. Auf der anderen Seite werden exzellente nie von jemandem, außer dem Autor vielleicht auf Herz und Nieren geprüft.

Dein Vorschlag klingt nur so mittel :-) Was wir auf jedenfall brauchen werden ist etwas wie Wikipedia:Prüfwünsche wo Leute Versionen nenne können, mit den Quellen anhand derer sie diese geprüft haben. Dieser Antrag sollte durch die entsprechende Redaktion/Portal geprüft werden. Leute, die sich dort hervortun, sind automatisch gute Kandidaten, später selbst Prüfer zu werden. Eine Wahl per MB halte ich für seltsam, in Anbetracht der Alternativen: Klares Anforderungsprofil setzen (etwa: Realname, Qualifikationen, Artikelarbeit) gepaart mit einer entsprechenden Redaktion/Portal, die das so bestätigen kann.

Dass Prüfmarkierungen wieder entfernt werden können, ist vorgesehen und auch, dass Prüfer die Mist bauen, das Recht wieder entzogen kriegen. --P. Birken 09:47, 29. Aug 2006 (CEST)

Test

eigentlich dachte ich, dass de der test sein soll wie es denn läuft; wenn ich aber die seite lese steht ja schon alles fest "Wie wird markiert?" und "Wer prüft?" klingen wie; so ists und fertig ... also wird nur die technik durch de getestet; die regeln macht ?? (ja wer eigentlich der autor der seite? legitimiert durch was? " ...Sicherlich ^Post 16:36, 29. Aug 2006 (CEST)

Testphase bedeutet, dass nicht nur die neuen Softwarefeatures im Live-System auf ihre Stabilität geprüft werden, sondern der gesamte Vorschlag inklusive der Verfahrensweisen und insbesondere die Akzeptanz durch die Community überprüft wird. Ich bin mir sicher, dass die vorgeschlagenen Abläufe während der Testphase noch angepasst und justiert werden müssen. Eine Legitimation erhält das Verfahren allein dadurch, dass es funktioniert und von der Community als Verbesserung bewertet wird. --Frank Schulenburg 16:47, 29. Aug 2006 (CEST)

na dann habe ich ja mal eine anpassung vorgenommen; gab ja zu der regeln kein Meinungbild oder ähnliches; von daher wohl legitim ..Sicherlich ^Post 16:53, 29. Aug 2006 (CEST)

Klar. Ist legitim. Ich persönlich fände es allerdings allein aus Gründen der Praktikabilität besser, solche Vorschläge zunächst zu diskutieren. Vom Ton her klingt Deine Version auf jeden Fall schonmal sehr viel freundlicher. In der Sache habe ich allerdings etwas Zweifel, ob das so funktioniert. Ich persönlich treffe in der Wikipedia − insbesondere bei den Kandidaten für Lesenswert oder Exzellent − tagtäglich auf Wikipedianer, die sich „fachlich in der Lage“ fühlen, Artikel aus nahezu allen Themenbereichen bewerten zu können. Deshalb fände ich es besser, wenn die Community vorher festlegen könnte, für welches Themengebiet sie den Prüfer XY einsetzt. Wenn XY sich zuvor in einem ganz bestimmten Gebiet als überdurchschnittlich fachkundig erwiesen hat, warum sollte die Community nicht sagen dürfen: „Genau für dieses und kein anderes Themengebiet wünschen wir uns XY als Prüfer“? --Frank Schulenburg 16:59, 29. Aug 2006 (CEST)

siehe oben; wie grenzt du ein Themengebiet ab? bsp. Łódź - Geschichte? Architektur? Wirtschaft? Polen? .. IMO kaum praktikabel. Wenn es das problem geben sollte, dass ein nutzer bestimmte sachen nicht anfassen soll wegen "Nein du hast keine ahnung auch wenn du es glaubst" gibt es IMO eher zwei praktikablere wege; zum einen ihn nicht wählen, zum anderen ihn von bestimmten gebieten explizit ausschließen. Beim Bsp. Lodz; wenn jemand von Biologie explizit ausgeschlossen ist kann er den artikel trotzdem "prüfen" ...Sicherlich ^Post 17:14, 29. Aug 2006 (CEST)

In nahezu jedem komplexen System gibt es Ausnahmen. Wir sollten aber nicht mit auf der Grundlage dieser schwierigen Fälle diskutieren. Zurück zur Sache: beinahe jeder hier aus der Community ist doch für seine Arbeit in einem bestimmten Gebiet bekannt. Mir persönlich als Communitymitglied wäre es am liebsten, wenn ich sagen könnte: „Den Autor XY kenne ich schon soundsolange. In dieser Zeit hat er im Themengebiet Z ausgezeichnete, von der Community allgemein akzeptierte Arbeit geleistet. Deshalb vertraue ich ihm und möchte, daß er Artikel aus dem Bereich Z prüft.“ Allein so ist das meiner Ansicht nach praktikabel. Warum um alles in der Welt sollte ein Fachmann aus dem Themengebiet Bildende Kunst einen Artikel aus dem Bereich Physik prüfen dürfen? Ich habe großes Vertrauen in diese Community und bin mir sicher, daß sie ihrerseits genau weiß, wen sie für befähigt hält, Artikel aus einem bestimmten Themengebiet zu prüfen. Und mal ehrlich: Welcher Kunstexperte, der einigermaßen klaren Verstandes ist, wollte überhaupt Physikartikel prüfen? --Frank Schulenburg 17:36, 29. Aug 2006 (CEST)

ist Lodz der schwierige fall? es gibt "tausende" artikel zu Städte - ich verstehe die motivation hinter der idee; aber ich halte es für schwierig umsetzbar weil nur bedingt abgrenzbar. Um bei der Physik zu bleiben; habe mal in der kat unter A Auditive Wahrnehmung ausgewählt; ein Physiker? oder doch eher ein Biologe oder ein Mediziner? wer darf und wer darf nicht? ;o) ... bei diesen themen-abgrenzung kann ich mich mit einem "lass es uns probieren" anfreunden; bin aber aus genannten gründen skeptisch ...Sicherlich ^Post 17:54, 29. Aug 2006 (CEST)

Nein Łódź ist wahrscheinlich nicht der schwierige Fall – ich kenne jemanden, der sich ausgezeichnet mit polnischen Städten auskennt und Du kennst ihn Sicherlich auch ;-) Mir geht es nur darum, die Diskussion nicht auf der Grundlage von Einzelfällen fortzuführen, weil dabei der Blick für das große Ganze leicht aus dem Auge gerät. Bleiben wir mal bei Deiner Änderung: es gibt vor allem ein Argument, daß ich für sehr stichhaltig halte, nicht nach der von Dir im Verlauf der Diskussion aufgebrachten Verfahrensweise vorzugehen: Eine Ausschlußliste für jeden Prüfer zu erstellen (also im Detail bei jedem individuellen Prüfer bestimmte Themenbereiche von der Prüfung auszuschließen) ist weitaus weniger praktikabel, als ihn für genau denjenigen Themenbereich zu nominieren, in dem er sich als zuverlässig und fachkundig erwiesen hat. Könnten wir uns vielleicht doch wieder auf die Ausgangsfassung einigen, oder hast Du grundlegend neue Argumente für ein Behalten der jetzigen Version? --Frank Schulenburg 18:10, 29. Aug 2006 (CEST)

@Frank: Wenn ich Deinen Ausführungen so folge, dann ist eine Festlegung des Gebiets, in dem ein "Experte" prüfen soll, also gar nicht notwendig: jeder kann am besten selbst einschätzen, welche Artikel er prüfen kann und welche nicht - und wenn sich herausstellt, dass seine Selbsteinschätzung falsch ist und er laufend "Mist baut" wie es weiter oben so schön genannt wurde, dann fliegt er eben aus dem Kreis der Prüfer raus. Punkt.

Zudem schießt Ihr hier m.E. mit Kanonen auf Spatzen: in der Konsequenz betrachtet wollt Ihr hier einen High-End-Review für Artikel einführen, die von der Community möglicherweise noch nicht als Lesenswert eingestuft werden. -- srb ^♋ 18:03, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo srb. Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Ich halte eine vorherige Festlegung auf ein ganz bestimmtes Themengebiet für notwendig. Und: Wen meinst du mit „Ihr“? --Frank Schulenburg 18:13, 29. Aug 2006 (CEST)

Mit den "Ihr" meinte ich die Protagonisten dieses Vorschlags der Prüfung durch externe Kapazitäten - da hatte ich Dich irrtümlich mit eingeordnet, sorry.

Schön, wie soll das Themengebiet dann aussehen, dass jemand Prüfen darf? Angenommen der Prüfer ist Physiker - darf er dann die komplette Physik prüfen? Oder darf ein Stringtheoretiker nur Themen zur Teilchenphysik prüfen - wo soll da der Schnitt gemacht werden? Am Ende muss man immer darauf vertrauen, dass sich der Prüfer mit dem Artikelinhalt einigermassen auskennt - und wenn das Vertrauen am Ende soundso notwendig ist, warum soll es dann am Anfang fehlen? Der angesprochene Stringtheoretiker könnte sicherlich diveres Mathematikartikel besser beurteilen als viele Physikartikel - aber durch die Einschränkung auf ein Fachgebiet dürfte er dann wohl viele Physikartikel prüfen, von denen er möglicherweise keine Ahnung hat (z.B. Plasmaphysik, Polymerphysik etc.), aber keine Mathematikartikel, obwohl sich dort in einigen Bereichen sehr gut auskennen wird.

M.E. ist diese Art von "Geprüften Versionen" eine Totgeburt mit mehr Ähnlichkeiten zur Nupedia als zur Wikipedia, die mehr schadet als nützt. -- srb ^♋ 18:35, 29. Aug 2006 (CEST)

Wenn wir einen Stringtheoretiker haben, der sowohl einzelne Bereiche der Mathematik als auch der Physik abdeckt, dann umso besser. Ich persönlich fände es am vertrauenswürdigsten, wenn man die Bereiche eher eng als weit absteckt. Konkret: Wenn wir jemanden in der Community haben, der ein Experte für Moderne Kunst ist, dann sollte er auch genau diesen Bereich prüfen. Wenn derjenige sich gleichzeitig als überdurchschnittlich kompetent im Bereich mittelalterliche Geschichte erwiesen hat, dann prüft er eben „Moderne Kunst“ und „Mittelalterliche Geschichte“. Dies alles sind Entscheidungen, die aus der Community kommen müssen. Nochmal: Ich bin sehr zuversichtlich, daß jedes einzelne Communitymitglied eine recht gute Vorstellung hat, wem aus seinem eigenen Fachbereich die inhaltliche Prüfung bestimmter Themen zutraut. --Frank Schulenburg 19:04, 29. Aug 2006 (CEST)

Portal- bzw. Redaktionswahlen

Weil ich konkret zu einer Stellungnahme gefragt wurde: Einige Gedanken zur Auswahl der "Prüfer" (Just my 2 cents):

Die Prüfer sollten von der Community gewählt werden, andernfalls ist nicht mir einer Akzeptanz des Verfahrens zu rechnen und es gibt mehr böses Blut als nötig.
Die Kandidaten sollten in einer Art "Vorentscheid" aus bestehenden Arbeitszusammenhängen ermittelt werden, denkbar wären hier z.B. die Portale. Für jeden Kandidaten sollte eine ausführliche Begründung sowie der Nachweis seiner fachlichen Kompetenz erbracht werden. Dies kann über Offline-Qualifikationen und/oder den Nachweis konkreter Artikelarbeit geschehen. Es geht hier nicht um ein weiteres "tolles Amt" wie die Adminkandidaten oder "Jeder-wollte-auch-mal-was-mitbestimmen", sondern darum, die beste Fachkompetenz zu ermitteln. Dass bei so einem Verfahren möglicherweise nur wieder Community-Popularität abgebildet wird, ist ein Nachteil, darum ausdrücklich die Einschränkung mit den Nachweisen.

Assume Good Faith Anneke Wolf 22:16, 29. Aug 2006 (CEST)

Wir könnten ja eine Liste aufmachen. Dort tragen sich die Wikipedianer mit ihrem Fachgebiet ein, welches sie kompetent prüfen wollen. Wenn das nur z.B. fünf Leutchen sind, kann man sich die Aufregung ziemlich schenken. Ob die dann ihre Qualifikationen vorzeigen müssen, oder ihren realen Namen, etc. - den Bürokraten gegenüber? - kann man imho immer noch überlegen. Bei externen Personen, muß das dann ähnlich laufen, sonst sitzen wir eventuell noch einem Hochstapler auf. Allerdings können wir die Externen schlecht wählen, da sie keine "Geschichte" in der WP haben. Da bräuchte es soetwas wie einen Bürgen, eventuell könnte das die Fachredaktion machen, die die Person kennen / einschätzen können sollte. --Zahnstein 23:39, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir am Anfang viele Kandidaten bekommen werden. Zum einem sollten die Benutzer über viel Zeit verfügen, da sie neben dem prüfen der Artikel auch eine interne/externe Arbeitsweise abstimmen und etablieren müssen, wie man zu den prüfergebnissen kommt. weiterhin kommt dazu, dass die Benutzer letztendlich mit ihrem Namen für das Ergebnis geradestehen müssen und sie somit auch ein deutliches Mehr an Verantwortung haben. Ich denke auch nicht, dass das Setzen der Flag durch Einzelentscheidungen zu treffen ist. Hier ist durchaus die Community gefragt, die sagt "ja" der Artikel entspricht den von uns Kriterien für einen geprüften Artikel. Ich sehe die Prüfer als eine Art "Supervisor", der kritische Stellen im Artikel bei Fachleuten in und außerhalb der WP nachfragt bzw. dafür sorgt dass solche Stellen belegt bzw. fehlende Punkte ergänzt werden. Inwieweit es viele solcher Artikel unterhalb der Lesenswerten/Exzellenten geben wird, wird sich erweisen. Lie sel 09:32, 30. Aug 2006 (CEST)

Nachweise fachlicher Qualifikation, offline-Nachweise: dann ist es aber futsch mit der Anonymität/Pseudonymität... Davon abgesehen, hatte ich dergleichen für meine Benutzerseite schon 2002 überlegt, heute bin ich sehr froh, dies nicht getan zu haben. --Olaf1541 09:34, 30. Aug 2006 (CEST)

Moinmoin, oben steht explizit und/oder Artikelarbeit, das Problem ist mir schon bewusst. Bei zweiterem Verfahren müssten dann aber noch genauere Kriterien fesgelegt werden (exzellente Artikel, nachweislich gute Diskussionsbeiträge - was auch immer). Liebe Grüße Anneke Wolf 10:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Wer prüft?

Bei der Markierung von geprüften Versionen sollten wir uns höchste Maßstäbe setzen. Ziel der geprüften Versionen ist es, Glaubwürdigkeit zu schaffen und nicht zu zerstören. Vorstellbar ist hier etwa, in der Zukunft auch Experten von außerhalb des Projekts die Möglichkeit zu geben, Artikel zu prüfen. Anfangs werden wir uns jedoch auf wenige Leute beschränken, die selbst prüfen, sowie auf Vorschlag anderer Versionen markieren. Letzteres kann mittels Angabe von Quellen geschehen, wird auf einer Wikipedia-Seite vermerkt, ferner wird das zuständige Portal informiert. Wieder gilt der Grundsatz: Im Zweifelsfall nicht markieren. Zu Beginn der Testphase in einigen Monaten erhalten drei bis fünf Leute das Recht, zu prüfen. Diese sollten in Anbetracht der möglichen Schäden namentlich bekannte Mitarbeiter oder Mitarbeiterinnen zweifelloser Kompetenz aus aktiven Portalen oder Redaktionen sein.

Vorschlag von Benutzer:Jah: Prüfer werden von den Benutzern, die die üblichen Abstimmungs-Voraussetzungen erfüllen, gewählt. Sie müssen sich vor der Wahl für ein oder mehrere Fachbereiche entscheiden und dürfen später nur in diesen Bereichen markieren. Die Prüfer dürfen nicht völlig selbstständig entscheiden. Es werden Listen der zu prüfenden Artikel angelegt, auf denen jeder Benutzer seinen Kommentar abgeben kann. Keine externen Experten. (Dazu wird sich so wie so kein vernünftiger Mensch bereitfinden, wenn er nicht selbst die Artikel auch verbessern kann.)

Vorschlag von Benutzer:Anneke Wolf: Aus bereits bestehenden Arbeitszusammenhängen (Portale, Wiki-Projekte, Redaktionen, whatever) werden "Vorkandidaten" ermittelt, die der gesammten Community zur Abstimmung vorgeschlagen werden. Dies Verfahren soll vor allem dazu dienen, eine bestimmte fachliche Komponente einzubringen, d.h. im Idealfall wird Fachkompetenz und nicht Community-Beliebtheit abgebildet.

Das Recht zu prüfen wird technisch nicht eingeschränkt. Nichtsdestotrotz sind die Prüfer angehalten, keine Artikel zu markieren, die nicht aus ihrem – anfangs festgelegten – Bereich stammen.

Vorschlag von Benutzer:Mijobe: Portale, Wiki-Projekte, Redaktionen, whatever wählen aus ihren Reihen einen oder mehrere Prüfer, der für ihren Bereich zuständig sein soll. Die Portale, Wiki-Projekte, Redaktionen nehmen dann einen gemeinsamen Review ihrer Artikel vor und der Prüfer setzt das Flag. Der Prüfer hat die letzte Entscheidung (Verfahren analog zu den Löschkandidaten). Jeder Benutzer der WP ist selbstverständlich geladen an den Reviews und Diskussionen dazu auf den Projekt...seiten teilzunehmen.

Vorschlag von Benutzer:Zahnstein: Ein zweiteiliges Verfahren. Wir haben einen "Behälter" (tatsächlich eine Liste) in den die Community mehrere Prüf-Verfahren hineintuen kann. Jede Fachredaktion / Portal kann sich daraus ein passendes Verfahren herausnehmen. Welches meldet sie den Bürokraten. Die Community stimmt über die verfügbaren Verfahren mit einer Wahl ab, die analog zur Adminwahl ist, während die Redaktionen / Portale ihre Wahl nach eigenen Vorstellungen organisieren. Gibt es den Wunsch ein neues Verfahren in den "Behälter" zu legen, eines zu entfernen oder zu ändern, beantragt ein Wikipedianer dies mit einer Wahl, analog der Adminwahl. Ziel dieser Konstruktion ist es, dass nicht alle Fachbereiche nach der selben Methode ihre geprüften Versionen bestimmen müssen, sondern auf die bei ihnen bestehenden Bedingungen eingehen können. So kann es z.B. Bereiche geben, wo keine wissenschaftliche Ausbildung angeboten wird. Ich denke da z.B. an Bahnen, Hobbys, Sport. Diese Bereiche könnten ein Verfahren wählen, welches wie bei der Exzellenz-Diskussion funktioniert, während andere Fachbereiche z.B. auf externe Evaluation setzen. Da der Fachbereich sowieso nur die eigenen Artikel prüfen darf, besteht gar keine Notwendigkeit ein für alle Artikel gültiges Verfahren zu finden, das natürlich, einmal eingerichtet, nur mit großem Aufwand geändert werden kann. Des weiteren besteht nicht die Notwendigkeit die für den eigenen Fachbereich optimale Prüfversion gegen die Wünsche der anderen Wikipedianer jetzt durchzusetzen - also ein streitminderndes System.

also die vorschläge von Anneke Wolf bzw. von Mijobe gefallen mir ausnehmend gut. beide binden sie von anfang an die community und ihre fachkompetenz mit ein, die ja eben das sind, was die wp bisher so stark gemacht hat.

was aber erheblich stärker noch für mijobes vorschlag spricht, ist das element, das die prüfer hier nur mehr ausführendes organ der portale sind. das erhöht die geschwindigkeit der prüfung ohne einen gleichzeitigen qualitätsverlust durch gleich mehrere effekte:

die arbeit an artikelprüfungen kann so durch zuarbeit gegebenenfalls auf mehrere schultern zugleich verteilt werden, der prüfer, der die mitarbeiter in der regel aus bisherigen arbeitszusammenhängen kennt, kann ihre zuarbeit gut auf ihre verläßlichkeit abwägen.
einseitigen urteilen durch in einem punkt nicht ganz neutrale prüfer (lassen wir den gedanken mal nicht aussen vor) wird von vornherein vorgebeugt, da er nicht als solist einfach artikel durchwinken kann, die vielleicht leicht meinungsgefärbt sind (bei den naturwissenschaften sicher weniger ein problem, bei geisteswissenschaften schon eher).
ein nicht-prüfer kann von einem prüfer direkt konsultiert werden, wenn er zu einem spezialgebiet nachfragen hat.
der prüfer kennt den hauptautoren wahrscheinlich und kann sich von diesem quellen ggf. direkt zukommen lassen.
die bereiche, die geprüft werden können, verbreitern sich auf anhieb, da gleich die gesamte sachkompetenz eines projektes/portals/redaktion zur verfügung steht und nicht nur das, bei aller qualifikation immer begrenzte, wissen eines einzelnen.
die auswirkungen auf die moral sind zwar nicht quantifizierbar, dürften aber besser sein als im falle des "allmächtigen solisten".

ein ganz hervorragender vorschlag, meines erachtens, der nicht in der diskussionsflut untergehen sollte. Denis Barthel 12:23, 30. Aug 2006 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag von Mijobe auch, allein weiß ich nicht, ob das "zu lange dauert", aber das sollte die Praxis zeigen. Die Frage wäre demnach, welche Arbeitsbereiche konkret angesprochen werden sollten. Für viele Bereiche gibt es bestehende Arbeitszusammenhänge, andere "dümpeln mehr so vor sich hin" (siehe z.B. Soziologie, Alltagskultur) Das sollte aber (zumindest am Anfang) kein Problem sein, da in der Testphase eh nur 2-3 Personen die Option erhalten sollen (Wenn ich das richtig verstanden habe). Bereiche, die meinem Empfinden nach gut organisiert sind und durch gute Artikelarbeit hervorstechen:

Portal:Lebewesen
Wikipedia:Redaktion Medizin
Portal:Geschichte
Portal:Philosophie
Portal:Recht
Portal:Mathematik (hinzugefügt von P. Birken)
Portal:Musik (mit diversen Unterportalen) (hinzugefügt von Denis Barthel 13:36, 30. Aug 2006 (CEST))

Die Liste ist rein subjektiv, in bestimmten Gebieten habe ich auch - ehrlicherweise - keinen Überblick. Bitte also um Ergänzung der obenstehenden Liste. Liebe Grüße Anneke Wolf 13:17, 30. Aug 2006 (CEST)

Mir gefaellt er auch, ist ja auch das was im Konzept drinsteht, allerdings mit der expliziten Festlegung, dass die Community dann keine Kontrolle mehr ueber die Pruefer hat. --P. Birken 13:29, 30. Aug 2006 (CEST)

eben die enge anbindung der prüfer an die community finde ich allerdings auch sehr wichtig. Denis Barthel 13:36, 30. Aug 2006 (CEST)

Dass Vorschläge für Prüfer aus den jeweiligen Portalen bzw. Projekten kommen, ist eine sinnvolle Idee, aber dass die Prüfer dann auch alleine durch Mitarbeiter dieser Einheiten gewählt werden, halte ich für kaum realisierbar, weil man dafür überhaupt erst die Zugehörigkeit eines Benutzers zu diesen Einheiten feststellen müsste und es bei vielen der Projekte/Portale zu wenig Beteiligung gibt. Außerdem kann man die Zugehörigkeit eines Artikels zu einem Portal/Projekt nicht immer eindeutig klären. Deswegen lieber eine globale Bestimmung der Prüfer. Eine einstellige Anzahl von Prüfern dürfte den Test von vorne herein zum Scheitern verurteilen, es sei denn, die Prüfer sollen ohne Einsatz eigener Fachkenntnis nur stumpf Ergebnisse von Diskussionen in Markierungen umsetzen.--Jah 16:59, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich finde den ersten unbenannten Vorschlag gut, nach dem Experten zur Prüfung herangezogen werden. Diese müssten meiner Menung nach, ähnlich wie die Lokalreporter bei Wikinews, Klarnamen und Adresse angeben und diese überprüfen lassen. Nur wirklich gute Leute werden dabei zugelassen. Also keine Menschen, die irgendwann mal irgendwas sturdiert haben und jetzt das gelernte praktisch anwenden (etwa Ärzte oder Lehrer), da solche Leute ersten eventuell nicht mehr auf dem neuesten Stand sind und zweitens, wie ich vermute, auch nach und nach das vergessen, was ihre Praxis nicht erfordert. Ist all das klargestellt, kann durch eine Zweidrittelmehrheit der Commuinty der Prüferstatus jedem zugeteilt werden. Auch neue Benutzer sollten zugelassen sein, man kann sie ja hinterher bei Zweifeln wieder zur Abwahl stellen. Auch normale Admins sollten Artikel als geprüft markieren dürfen, aber nur, wenn sie jedes einzelne Wort mit Literatur belegen können. Im Zweifel sollte der Artikel natürlich „entprüft“ werden.--Hannes2 Diskussion 17:53, 30. Aug 2006 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag von Mijobe ebenfalls am besten. Allerdings würde das dazu führen, dass es in meinen Bereichen keine geprüften Versionen gibt. Könnte man nicht einfach mehrere Verfahren zulassen? Eventuell zeigt sich erst in der Konkurenz, welche langfristig funktioniert und welche nicht. Eventuell ist das auch einfach themenabhängig? Da gab es auch noch den Vorschlag von Antifaschist, die Exzellenzwahlen mit einzubeziehen. Ich denke, dass könnte für einige Themen auch ein Weg sein. Fragt sich nur, ob eine Koexistenz verschiedener Varianten möglich ist. --Zahnstein 18:16, 30. Aug 2006 (CEST)

Wir sollten wirklich mehrere Verfahren durch eine Abstimmung legitimieren. Die Redaktionen - ich denke, auf dieser Ebene sollte es ablaufen - wählen das für sie am besten passende Verfahren aus. Sollte in Zukunft ein neues Verfahren vorgeschlagen werden, ein bestehendes abgeändert oder abgeschafft werden, gibt es eine Abstimmung der Gemeinschaft und die Liste der legitimierten Verfahren wird aktualisiert. Auf diese Weise könnten wir das Prozedere einfach neuen Gegebenheiten anpassen. Schließlich wissen wir nicht ob ein Verfahren für alle Fachgebiete taugt. Ausserdem kann so Streit vermieden werden. --Zahnstein 01:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Schlimm genug, daß hier jeder Hanswurst reinschreiben kann, was er will. Richtig übel wird es aber, wenn der Inhalt, der bisher von der Community selbstregulierend überarbeitet wurde (und darin liegt die wesentliche Stärke des Wiki, nicht an irgendwelchen "Experten", die hier zufällig mitarbeiten), von einem privilegierten Teil der Community überwacht wird, der sich das Privileg selber gegeben hat, oder, genauso schlimm, von der Community erhalten hat. Stimmen wir jetzt darüber ab, was anderswo mit Magisterarbeiten, Promotionen und Habilitationen geschafft wird?

Bitte keinen Idealismus: Die Benutzer in diesem Wiki dürfen auf keine andere Fähigkeit ihrer selbst bauen als die, vernünftig zusammenzuarbeiten. Irgendein Expertentum kann die Community jedoch sicher nicht objektiv feststellen oder irgendwelche Titel (oder entsprechende Rechte) dafür verleihen (wiewohl es durchaus Sinn macht, bestimmte Zuständigkeiten auf jetzigem Niveau anhand von selbsterklärten Expertengruppen zu handhaben).

Wenn hier mal "echte" Experten mitarbeiten, dann ist das schlichter Zufall. Daß Leute in Projekten, Portalen oder wasweißich zusammenarbeiten macht jedoch noch lange keine akkreditierte wissenschaftliche Institution aus. An die Möglichkeit solcher Ermächtigung zu glauben, halte ich für größenwahnsinnig und fatal. Die Realität, in der hier momentan bestenfalls gerade mal eine Handvoll Leute wirklich anhand strengster wissenschaftlicher Kriterien arbeiten (ich will mich sicher nicht dazuzählen) spricht dem jetzt schon Hohn. Man sollte diesen Umstand nicht durch einen Community-Ringelpiez zu umgehen versuchen. "Enge Anbindung der Prüfer an die Community" wäre der schlechteste Weg, er würde jegliche Objektivität von Anfang an unterminieren und lediglich dem Vorurteil mehr Körnchen Salz verschaffen, es würde in der Wikipedia eh nur eine den Benutzern genehme Warheit kreiert. Benutzer Brumfussens "Benutzer bewerten" hat schon gezeigt, daß sich die Leute hier lieber seilschaftsmäßg auf die Schulter klopfen, anstatt sachliche Kritik anzubringen. Und diese Benutzer, die sich meist durch nichts als den von ihnen eingebrachten Inhalt definieren, sollen jetzt auf einmal sachlich (und das heißt auch immmer: unabhängig) eben diese Inhalte bewerten?

Die einzige Möglichkeit, Inhalte einigermaßen sicher und objektiv bewerten zu lassen, wird nur außerhalb des Wikis existieren ("Experten von außerhalb des Projekts", wie es so sperrig auf dieser Seite heißt). Dazu braucht es sicher keine Akkreditierung der Wikimedia Foundation oder anderer Gremien, die dazu eh nicht befähigt sind, sondern einfach eine Software-Lösung, die es Instituten ermöglicht, Mirrors der Wikipedia zu hosten und Inhalte von ihren Mitarbeitern namentlich absegnen zu lassen, d.h. daß außerhalb der Wikipedia und innerhalb des Betriebs der Wissenschaft be- und anerkannte Menschen öffentlich und transparent mit ihrem guten Namen für die Korrektheit bestimmter Inhalte garantieren. --Asthma 20:26, 30. Aug 2006 (CEST)

Das hängt wohl im wesentlichen davon ab, was diese Funktion leisten soll. Ich sehe darin weniger ein Artikel-Bewertungssystem, sondern ein Fakt-Checking-System (sind die eingestellten Inhalte mit Quellen belegt & halbwegs vollständig). Sollte das Tool allerdings dazu dienen, eine Art gut-vermarktbares außenwirksames Gütesiegel abzugeben, würde ich in der Tat auch externe Gutachter bevorzugen. So habe ich das aber nicht verstanden. BTW: Ich habe prinzipiell nichts gegen externe Experten, halte sie aber in der Test- und Einführungsphase nicht für günstig Anneke Wolf 21:02, 30. Aug 2006 (CEST) Noch was, was arbeitspraktisches: Dein Vorschlag geht davon aus, dass die Welt aus einem Haufen Experten besteht, die alle nur darauf warten unentgeltlich Arbeit für die Wikipedia verrichten zu dürfen. Ich glaube, dieser Eindruck ist falsch. Ich denke, wir dürfen froh über jeden klassischen Experten sein, den wir für dieses Projekt bekommen können. Denn wir zahlen nichts. Und Reputation bieten wir (noch) auch nicht. Da müssen wir schon mit dem, was wir hier an (auch fachlichen) Ressourcen haben, umgehen.

Moin, nur als Hinweis, damit das berücksichtigt werden kann: Es gibt in vielen Wissenschaften (insbesondere Geistes- und Sozialwissenschaften) Gebiete, in denen sich die Experten - gelinde gesagt - nicht einig sind. Allein in meinem (recht jungen und immer noch verhältnismäßig kleinen) Fach (Kommunikationswissenschaft), gibt es unzählige Fälle, in denen ein Artikel dem Experten X, der an der Universität M-Stadt ausgebildet wurde, perfekt erscheint, während der Kollege Y (Universität K-Stadt) mit Schaum vor dem Mund in Ohnmacht fällt. Expert-Wars sollten im Zusammenhang mit diesem WP-Prestige-Feature IMHO dringend bedacht und vermieden werden.--Thomas Roessing 21:31, 30. Aug 2006 (CEST)

Ziemlich viel Ack zu Asthma, das ist auch ein Knackpunkt den ich sehe. Diese ganze Expertendiskussion ist doch Spiegelfechterei, da es die grundsätzlichen Probleme hinsichtlich Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit einfach verschiebt. Entweder man hält sich an bisher auch funktionierende Vertrauensmechanismen (inklusive der identifizierbaren Unzulänglichkeiten) in der Community oder man setzt auf nachweisbare Qualifikation welcher Art auch immer. Das wird wohl a) zu einem Ressourcenproblem und b) zu einer Verschiebung des individuellen Gewichts in der Community führen. Betrachtet man beispielsweise die doch kontroverse Thematik Sekten, dann hätte der selbsternannte Kritiker die Klappe zu halten und der promovierte Soziologe, der hier allgemein nicht wohlgelitten ist, darf ran. Wenn sich jemand findet, der mitmachen will spräche m.E. auch in der Testphase nichts gegen externe Experten. Wir sollten beim Test viele Varianten ausprobieren, um ein möglichst gutes Bild zu bekommen, was funktioniert und was nicht. Insbesondere sollte man frühzeitig klären, was man überhaupt mit der Markierung erreichen will, dann werden sich auch die Optionen für die Durchführung reduzieren. Was mir auch noch nicht klar ist, ist wie wir mit Artikeln umgehen sollen, die a priori problematisch sind, beispielsweise zu aktuellen Ereignissen, aber das ist schon zu sehr ins Detail gedacht.--Wiggum 21:41, 30. Aug 2006 (CEST)

Auch ACK Asthma. Wir wollen doch dahin, wo der Brockhaus jetzt ist: dass die Leute mit Wikipedia gute und verlässliche Inhalte verbinden. Und dazu gehören einmal dokumentierte Eigen- bzw. Außenprüfungen und auch die Frage, von wem die durchgeführt werden.

@Thomas: Das ist sicherlich in vielen Fällen der Fall, bei uns aber grundsätzlich kein allzu großes Problem, da wir konkurrierenden Meinungen sogar zuviel Raum geben. Und im Zweifelsfall wird eine Version halt einfach incht als geprüft markiert. --P. Birken 08:57, 31. Aug 2006 (CEST)

Wir (sic!) wollen doch dahin, wo der Brockhaus jetzt ist Ich nich... :-) Anneke Wolf 09:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Also du willst nicht, dass "Leute mit Wikipedia gute und verlässliche Inhalte verbinden". --P. Birken 10:14, 31. Aug 2006 (CEST)

Doch. Aber kein Morgen ohne B*****-Bashing ;) Außerdem bin ich, so zumindest mein Eindruck, weit weniger wissenschaftsgläubig als andere in dieser Diskussion. Denn die liebe Wissenschaft treibt auch allzugern mal Politik, meint: Man würde ein Höchstmaß an NPOV erreichen, wenn man nur irgendwo einen Wissenschaftler hinsetzt, halte ich für einen Fake. Die positive Auswirkung auf die Außendarstellung ist sicher richtig, aber nicht mein primäres Interesse in dieser Diskussion. Mir ist wichtig, dass eine Lösung gefunden wird, die von der Community getragen wird und dass der Prozess abläuft, ohne dass intern allzuviele Leichen am Wegesrand liegen blleiben und Geschirr zerdeppert wird. Wenn das über Portalwahlen erreicht werden kann: Gut. Wenn die meisten lieber externe Experten wünschen: Auch gut (Ich klebe nich an meinem Vorschlag). Anneke Wolf 10:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Ach, die BIFAB wird doch gerade mit dem Meyers-Wiki schon genug gebasht ;-) Man sollte halt aufpassen, dass man nicht versucht, sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen. Deswegen sollte man sich zum Einen die Idee mit den externen in jedemfall offenhalten und zum anderen auch gucken, dass man in der Wikipedia nicht den Bock zum Gaertner macht und dadurch die geprueften Versionen nicht mehr aussagekraeftig sind. --P. Birken 11:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Und außerdem, wenn ich als Newbie dazu mal meine unmaßgebliche Meinung beitragen "darf", gibt es Dinge, Sachverhalte, Themen etc die nicht Gegenstand wissenschaftlicher Forschung sind, aber trotzdem existieren und real sind. Jahn SPRICH MIT MIR ... 10:36, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja, das ist klar. Das sind Themenfelder, bei denen wir uns noch schlaue Konzepte zur Pruefung ausdenken muessen. Da, wo es aber bereits recht klare Massstaebe der Qualifikation gibt, naemlich von den Unis her, waere es IMHO sehr seltsam, sich nicht an diesen zu orientieren. --P. Birken 11:05, 31. Aug 2006 (CEST)

@P.Birken: Wir wollen doch dahin, wo der Brockhaus jetzt ist: dass die Leute mit Wikipedia gute und verlässliche Inhalte verbinden. Das kann ich so nicht unterschreiben. Die Wikipedia hat gegenüber den klassischen Enzyklopädien zahlreiche Vorteile, die dir sicher auch geläufig sind. Sie ist beweglicher, erlaubt (in Grenzen) auch unabgefedertes Wissen (was ein Vor- wie Nachteil gleichermassen sein kann), sprengt den bilderungsbürgerlichen Kanon und ist so erheblich näher an den tatsächlichen Interessen der Menschen (vor allem im Bereich Populärkultur und Alltag sehr deutlich).

Zum Thema Wissenschaftler möchte ich noch einmal deutlich sagen, daß mir nach wie vor niemand hier deutlich hat sagen können, warum ein Wissenschaftler per se besser geeignet ist, einen Artikel XYZ zu prüfen als ein "sachkundiger Bürger". Mich interessieren Titel nicht, sondern nur die tatsächlich dahinter stehende Kompetenz und die ist (aufgrund zahlreicher, in dieser Diskussion auch bereits vielfach vorgetragener Gründe) bei einem Wissenschaftler nicht unbedingt höher als bei einem "Hobbykompetenzler". Denis Barthel 11:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich rede ueber Ruf und Qualitaet, nicht ueber die Auswahl der Lemmata, die mit der Diskussion hier ja auch nichts zu tun hat. Was genau Du mit "unabgefedertem Wissen meinst", weiss ich nicht so genau. Wenn Du darunter verstehst, dass es nicht gut durch Quellen belegt ist, so hast Du Recht, dass wir das haben, aber eigentlich sollte das nicht so sein.

Zum anderen Punkt gehoert es zu einer wissenschaftlichen Ausbildung dazu, zu lernen Fehler zu entdecken, sich einen Ueberblick in einem Fachgebiet zu verschaffen, etc. Deswegen ist ein Wissenschaftler oder wissenschaftlich ausgebildeter per se besser geeignet, Dinge in seinem Bereich zu pruefen als jemand anders. Dass es auch sonst Leute gibt, die diese Faehigkeiten besitzen, ist ja nicht strittig. --P. Birken 11:23, 31. Aug 2006 (CEST)

Wir haben zB im Portal Lebewesen eine ganze Reihe kompetenter Mitarbeiter, die hier zum guten Teil seit Jahren ihre Kompetenz einbringen und die auch von niemandem ernsthaft angezweifelt werden. Sollen wir jetzt etwa hergehen und denen sagen, also bitte Leute legt erst mal eine Kopie eurer Abschlüße vor, sonst müssen wir eure Arbeit leider als wertlos ansehen? --Mijobe ✉ 16:48, 31. Aug 2006 (CEST)

@Anneke Wolf: "Ich sehe darin weniger ein Artikel-Bewertungssystem, sondern ein Fakt-Checking-System" - Ich stelle dem die ziemlich triviale Feststellung entgegen, daß Fakt-Checking gar nicht ohne Maßstäbe funktioniert, die selber notwendig bestimmte Wertsetzungen implizieren. Anders geht es in den Geisteswissenschaften auch gar nicht.

"Dein Vorschlag geht davon aus, dass die Welt aus einem Haufen Experten besteht, die alle nur darauf warten unentgeltlich Arbeit für die Wikipedia verrichten zu dürfen." - Nein, da hast du mich mißverstanden: Ich halte die Hoffnung, daß sich irgendwelche Experten sinnvoll in die Wikipedia integrieren ließen, eh für illusorisch. Was ich mir aber vorstellen kann, ist, daß sich irgendwelche Institute einfach das Basismaterial aus der Wikipedia nehmen und dann zu einer Referenz-Datenbank in Eigenregie umfunktionieren und den Inhalt nach der Methode Töpfchen-Kröpfchen sortieren - ganz ohne Wikipedia oder Wikimedia e.V. Hier wäre allerdings fragwürdig, inwiefern sich damit die Experten nicht unntöig Mehrarbeit aufhalsen und dementsprechend gar nicht erst tun würden. Sie könnten es ja eh genauso gut alles selber machen. --Asthma 22:45, 31. Aug 2006 (CEST)

Den Vorschlag von Benutzer:Zahnstein finde ich sehr interessant. Wir hätten dann im Wesentlichen noch die Prüfkriterien festzulegen und ungeeignete Methoden zur Prüferwahl auszuschließen. --Mijobe ✉ 23:30, 31. Aug 2006 (CEST)

Zur Auswahl der Prüfer

Ich denke es wäre sinnvoll, wenn in den zu erstellenden Regeln für Prüfer auf jeden Fall festgestellt wird, daß diese keinesfalls eigene Artikel, oder Artikel die sie maßgeblich gestaltet haben, für geprüft befinden dürfen. Die Einführung einer Art Vier-Augen-Prinzips ist wichtig, um die Glaubwürdigkeit des neuen Systemes zu gewährleisten. Die Formulierung keine Artikel aus dem "eigenen Bereich" prüfen zu sollen halte ich für unglücklich. Warum soll ein Biologe nicht die Artikel eines anderen Biologen prüfen sollen?!? Es macht wenig Sinn, wenn ein Informatiker ohne Ahnung von Biologie einen Biologieartikel prüft. Weissbier 12:44, 31. Aug 2006 (CEST)

Vier Augen Prinzip ist das Mindeste. So wie ich das verstehe sollen geprüfte Versionen ohnehin mit "Fachleuten", sprich Portalen und Redaktionen, abgesprochen werden. Damit dürfte die Hauptarbeit bei den Fachleuten liegen, der Prüfer wird hier nur zum ausführenden Organ, das die Qulität der Prüfung durch Fachleute bestätigt. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:52, 31. Aug 2006 (CEST)

Da hast Du was falsch verstanden. Pruefer sollen nur Artikel aus dem eigenen Bereich pruefen :-) Der Punkt, dass sie eigene Artikel nicht pruefen sollten, ist wichtig, das ist auch so gedacht. Ich ergaenze das mal. --P. Birken 13:00, 31. Aug 2006 (CEST)

Der Punkt ist: wenn anfangs nur eine Handvoll Prüfer da sind, wie weit ist dann ihr Gebiet gesteckt? Können sie das Prüfen ohne Mithilfe der Portale/Redaktionen mit akzeptablem Zeitaufwand bewerkstelligen? Das "nur ausführendes Organ" ist natürlich zu weit gegriffen, ich denke allerdings, dass eine gute Vorarbeit das Prüfen deutlich erleichtern würde. Ich denke da als Chemiker natürlich auch an die Naturwissenschaften, die bei der Prüfung das Wälzen von Publikationen mit sich bringen, was auch bei Kleinigkeiten unglaublich viel Zeit verschlingt und wobei oftmals auch nur Leute mit Fachkompetenz (über die Unis) Zugang zu entsprechenden Journals haben. Wenn in einem dieser Bereiche dann kein Prüfer vorhanden ist, wäre es unmöglich eine Version als geprüft zu markieren, wobei es aber nicht unmöglich ist, die Prüfung durch ein Portal nachzuvollziehen und ggf. abzusegnen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 13:16, 31. Aug 2006 (CEST)

So wie ich das verstanden habe, soll die Prüfer erst einmal in ihrem Gebiet (natürlich zusammen mit Projekt/Portal/Redaktion) Artikel prüfen. Wenn sich dann eine sinnvolle Arbeitsweise eingestellt hat, kommen dann nach und nach weitere Prüfer aus anderen Bereichen dazu. Man sollte immer noch Bedenken, wir beginnen mit dem Test. Lie sel 13:30, 31. Aug 2006 (CEST)

Also es wird nicht erwartet, dass die ersten Pruefer in den ersten Wochen direkt tausende Artikel markieren. Ganz im Gegenteil wollen wir ja auch erstmal Erfahrungen sammeln. Darueberhinaus ist ja jede gepruefte Version an sich ein Gewinn fuer uns. Den Punkt, dass die Leute mit ihrem Namen dafuer stehen, halte ich fuer sehr wichtig. Dann geht es naemlich nicht, dass eine Gruppe namenloser Nicks sich die Verantwortung fuer einen Fehler gegenseitig zuschiebt. Recht hast Du, dass Zugang zu einer Bibliothek wohl notwendig fuer diesen Job ist. Es spricht allerdings nichts dagegen, dass der Pruefer das Portal in seine Arbeit einbezieht, ganz im Gegenteil gehe ich davon aus, dass das sogar passiert und das ist ja auch der Grund, wieso verlangt wird, dass ein Pruefer aus einem aktiven Portal kommt. Ganz sicher wird es auch so etwas wie eine Seite Wikipedia:Pruefwuensche geben, bei denen Leute Versionen vorab pruefen koennen und dann darum bitten, dass ein Pruefer diese markiert. Da sind die Portale bestimmt von unschaetzbarem Vorteil. --P. Birken 13:34, 31. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia:Prüfwünsche halte ich für überflüssig. Die Prüfung bzw. der Wunsch danach sollte im Rahmen des Wikipedia:Review erfolgen. Ist das Review erfolgreich druch, dann kann der Artikel auch gleich als geprüft markiert werden. Das Review funktioniert, nicht noch ein Baustelle mehr aufbuddeln bitte. Weissbier 13:51, 31. Aug 2006 (CEST)

Das Review hat derzeit nicht den Anspruch, mehr als die offensichtlichen Fehler zu finden, sondern das Ziel, exzellente oder lesenswerte zu produzieren. Aber man koennte das durchaus zusammenfassen. --P. Birken 14:04, 31. Aug 2006 (CEST)

Dann müßte man aber die Zielsetzung bei Einstellung klar machen. Natürlich ist ein Review auch bei kurzern Artikeln oder sehr fachspezifischen Artikeln sinnvoll, allerdings haben diese ja selten das Ziel Lesenswert oder Exzellent zu werden, da das in diesem Zustand eh schwierig ist und sich nur sehr wenige am Review beteiligen werden. Dann dürfte das Review eben nur daraus bestehen, dass sich ein Prüfer den Artikel durchschaut. Das könnte er aber genausogut in dem Portal seines Fachgebiets machen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:08, 31. Aug 2006 (CEST)

Zum weiter oben angesprochenen Thema Vieraugenprinzip: Ich hätte kein Problem damit, wenn Benutzer, die sich durch ihre Artikelarbeit als Experten auf einem Gebiet ausgewiesen haben, Artikel prüfen, zu denen sie selber beigetragen haben. Zum Thema Klarnamenspflicht für Prüfer: das schränkt m.E. den Kreis an potentiellen Prüfern unnötig ein, als hinreichendes Auswahlkriterium würde mir kompetente Artikelarbeit genügen; eine solche Klarnamenspflicht würde wohl auch auswärtige Prüfer abschrecken, denn man hätte dann sowas wie einen Peer Review mit auf den Kopf gestellten Spielregeln: ein Experte müsste, unter Preisgabe seiner Identität, die Arbeit von in der Regel anonymen Autoren bewerten. Im akademischen Betrieb (zumindest in den Naturwissenschaften) ist dies mit gutem Grund genau andersherum. Gruß --Juesch 14:33, 31. Aug 2006 (CEST)

Klarnamenspflicht würde ich nicht gegenüber der Öffentlichkeit, wohl aber gegenüber den Bürokraten, die das Recht vergeben, befürworten, damit man bei internen Schwierigkeiten eben einen klaren Ansprechpartner hat. Auch in der Wissenschaft weiß ja ein Verlag, wen er im Zwefelsfall ansprechen muß. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:38, 31. Aug 2006 (CEST)

Tolle Idee. Ich muß dann per Einschreiben eine beglaubigte Ausweiskopie und meine Meldebescheinigung vom EMA an DaDiddi schicken?!? Oder wie stellt Ihr Euch das vor? Weissbier 15:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Wie schon von mir anderen Orts gepostet, sehe ich weniger das Problem darin, dass jeder will und keiner darf, sondern eher den umgekehrten Fall, dass im konkreten Fall die Begeisterung endenwollend ist. Das Artikel prüfen ist die gleiche wunderbare Knochenarbeit wie der Review - verbunden mit Recherche, dem Austausch von kompetenten Mitusern etc. Ich denke man sollte die Hürden für die Qualifikation generell nicht zu hoch hängen. Wir haben sehr viele User, die auf ihnen fachfremden Gebieten Hervorragendes leisten. Die sollen auch in den Stand gesetzt werden, kritische Bearbeitungen eines Artikels vornehmen zu dürfen. Es stellt sich nur das Problem, wie wir die Prüfer konkret bestimmen. Eine schematische Auswahl ist gerecht und objektiv, aber ich denke, dass wir damit suboptimale Lösungen bekommen. Die besten Resultate würde wohl echte Willkür hervorbringen: Jemand, der erfahrungsgemäß auf einem Gebiet gute Arbeit geleistet hat, wird vorgeschlagen. Eine bestimmte Zahl von Usern, die sich auf diesem Gebiet etwas auskennt, wird der "Wahl" zustimmen. Meistens muss man selber kein echter Experte sein, um zu sehen, dass ein Mituser Ahnung von seiner Materie hat. Informell geht das zur Zeit ohnehin schon vor sich, indem in gut gepflegten Projekten Prüfinstrumente institutionalisiert werden. --Philipendula 11:55, 1. Sep 2006 (CEST)

Zentrale Fragen

Wahrscheinlich wiederhole ich hier einiges schon oft Geschriebenes (z.B. von Liesel etwas weiter oben), aber der Übersichtlichkeit wegen schreibe ich trotzdem noch einmal etwas zu den drei Fragen, die mir momentan am wichtigsten erscheinen:

Welche Anforderungen werden an eine geprüfte Version gestellt?
- Korrektheit
- Neutralität
- Vollständigkeit
- Vergleich der Anforderungen mit denen der lesenswerten und exzellenten Artikel
In welchem Prozess werden Geprüft-Markierungen vergeben?
- Prüfer setzen ein Diskussionsergebnis um, ähnlich wie Admins das Ergebnis von Löschdiskussionen umsetzen.
- Prüfer können selbstständig Markierungen vergeben und nur im Konfliktfall wird disktuiert.
Wer kann Prüfer werden?
- Bestimmung durch Wahlen (oder wie könnten sie sonst bestimmt werden?)
- Klarnamenpflicht?
- formale Qualifikationsnachweise (z.B. akademische Abschlüsse)
- Verbindung der Prüfer zu Wikiprojekten, Portalen oder Redaktionen?

Meine Präferenzen momentan:

Korrektheit und Neutralität müssen sichergestellt sein, Vollständigkeit nicht (nur sehr grobe Auslassungen sollten vermieden werden).
etwas unsicher, aber eher: Prüfer können selbstständig Markierungen vergeben und nur im Konfliktfall wird disktuiert.
Prüfer werden gewählt. Keine Klarnamenpflicht und keine Qualifikationsnachweise. Vorschläge aus Wikiprojekten/Portalen/Redaktionen, jedoch Wahlrecht für alle Benutzer mit mindestens 200 Bearbeitungen.--Jah 19:00, 31. Aug 2006 (CEST)

ich würde eher eine Wahl der geprüft-Version vorschlagen, damit der Sachverstand des jeweiligen Fachgebietes/Projektes genutzt wird - denn niemand kann alles wissen oder überprüfen ... ich stelle mir das eher wie eine Art Schiedsgericht der jeweiligen Projekte vor - wenn Konsens über die geprüfte Version besteht, dann darf der Prüfer tätig werden, außer er hat selbst noch bedenken ... sonst sollte der Prüfer nicht tätig werden -- beim Rest kann ich dir zustimmen --- Sven-steffen arndt 20:36, 31. Aug 2006 (CEST)

Das gibt aber einen riesigen bürokratischen Aufwand. Warum nicht integren und (durch Artikelarbeit oder sonstwie) ausgewiesenen Facheuten in gewissen Themen freie Hand bei der Artikelbewertung lassen? Ich könnte mir auch vorstellen, dass kompetente Leute sowas wie "Patenschaften" für bestimmte Artikel übernehmen, und für diese die Prüferei übernehmen. Gruß --Juesch 20:49, 31. Aug 2006 (CEST)

das mit den Patenschaften ist ja in etwa das, was ich mit den Projekten wollte, denn meist sind ja gerade dort die kompetenten Leute der Themen zu finden - Sven-steffen arndt 21:02, 31. Aug 2006 (CEST)

Patenschaft ist nicht schlecht, aber bitte nur nicht-exklusive Patenschaft, sonst entwickeln sich Prüf-Platzhirsche, was v.a. bei umstrittenen Themen ärgerlich werden könnte.--Jah 21:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Meine Präferenzen wären:

s. Jah
s. o. (unter Sven), natürlich können Prüfer von ihnen geprüfte Versionen in einem kurzen Verfahren vorstellen und bei ausbleibendem Wiederspruch markieren. Eine Wahl würde ich demnach nicht bevorzugen, wohl aber, dass jeder geprüfte Artikel vor der Markierung bekannt gegeben wird. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:54, 31. Aug 2006 (CEST)
ja, Wahl war ein Verschreiber den ich später mit Konsens versucht habe zu überdecken ... das mit dem ausbleibenden Wiederspruch ist ja eine Art von Konsens - Sven-steffen arndt 21:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Eine unbürokratische vorherige Bekanntgabe der Prüfabsicht, z.B. auf einer Liste der zu prüfenden Artikel, wäre mir auch Recht.--Jah 21:28, 31. Aug 2006 (CEST)
Klarnamenpflicht gegenüber dem Bürokraten, der das Prüfrecht vergibt. Verwendung nur in Ausnahmefällen (vgl. IP-Herausgabe). Qualifikationsnachweise nicht mit Mindeststandard aber in Form der Bewerbung zur Wahl. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:40, 31. Aug 2006 (CEST)
wozu soll man seinen Klarnamen angeben? ... das erhöht doch die Glaubwürdigkeit nicht, oder? - Sven-steffen arndt 21:05, 31. Aug 2006 (CEST)
Für mich erhöht ein offener Umgang mit der eigenen Persönlichkeit die Glaubwürdigkeit schon, möglicherweise ist das aber ein Punkt für neue Wahlkriterien (wie die für Administratoren), ich denke aber, dass vor Allem in der Testphase (mit eher wenigen betroffenen Gebieten) hier eine eher höhere Messlatte angelegt werden sollte. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Umfrage - Wer hat schon mal einen Artikel geprüft

Damit wir hier nicht ganz so im luftleeren Raum diskutieren, würde mich mal folgtendes interessieren: Wer von Euch hat schon mal einen Artikel so genau geprüft, dass er dafür seine Hand ins Feuer legen würde und also das Bapperl vergeben würde? Welche Erfahrungen habt Ihr mit der Akzeptanz eurer Prüfung bei anderen Nutzer gemacht. Ok ich fange mal mit meinen Erfahrungen an:

Ich könnte nur für ein paar wenige im wesentlichen von mir erstellte Artikel die vollständige Richtigkeit garantieren. Auf der anderen Seite habe ich schon versucht, andere Artikel anhand von Quellen zu überprüfen. Dabei blieb aber immer ein Rest übrig den ich nicht belegen konnte. Ich könnte also in keinem Fall dem Artikel ein Bapperl geben, ohne ihn stark zu kürzen. Die Aktzeptanz der Prüfung war eher positiv, dh. in meisten Fällen wurde die Quelle als Beleg als ausreichend empfunden. Meine Qualifikation, also sowohl mein Abschluss als auch meine bisherige Artikelarbeit, hat niemand interessiert. Gruß Stefanwege 23:16, 31. Aug 2006 (CEST)

Es gab im Themengebiet Geschichte schon mal einen konkreten Testlauf, einen Artikel gemeinschaftlich und unter offenen, nachvollziehbaren Bedingungen zu prüfen (ist allerdings schon Ewigkeiten her). Das Ergebnis ist unter Diskussion:Ebstorfer Weltkarte einsehbar. Falls es Euch interessiert, kann ich gerne nochmal ausführlicher über unsere Erfahrungen dabei berichten. --Frank Schulenburg 00:58, 1. Sep 2006 (CEST)

Im Review wird das doch im Prinzip schon gemacht. Ich glaube dass eine Prüfung nur von vielen Experten gemacht werden kann, und ein Artikel muss ebenfalls von mehreren Experten geprüft werden. Es ist ein riesen Aufwand, ich habe schon einige Artikel geprüft und wurde aber mit keinem hundert Prozent fertig. Zudem brauche ich lange, sehr lange, sicher sind andere schneller als ich, aber die Menge an Arbeit kann ich deshalb durchaus einschätzen. Es kommt auch darauf an wie komplex das Thema ist, für manche braucht man vielleicht 10 Experten oder mehr. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:14, 1. Sep 2006 (CEST)

Gilt auch die Durchsicht der Neuanlagen? Diese habe ich aber mehr in Löschkandidaten und den ganzen Rest aufgeteilt. Richtiges Korrekturlesen von ordentlichen Artikeln habe ich noch nicht betrieben. Weissbier 10:35, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Löschdiskussionen sind eine Art zweite Stufe der Eingangskontrolle (die erste Stufe könnte die QS sein). Hier ist nur eine oberflächliche Kontrolle möglich, weil das Mengen von Text sind. Dass da eine Menge Schrott durchrutscht ist ganz klar. Sichtung und Prüfung bei Neueingängen ist nur mit viel Personal möglich. Schlesinger ^schreib! 11:06, 1. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia:Stabile Version/Archiv und die zugehörige Diskussionsseite sind in diesem Zusammenhang vielleicht von Interesse. Immerhin wurden 912 Stabil-Markierungen nach diesem (überholten) Prinzip gesetzt.--Jah 11:16, 1. Sep 2006 (CEST)

Wobei zwischen dem damaligen Verständnis von "stabil" und den auf dieser Seite diskutierten geprüften Versionen kein inhaltlicher Zusammenhang besteht. Die damaligen "stabilen Versionen" wurden im Zusammenhang mit der Produktion einer neuen Wikipedia-DVD diskutiert und sind heute am ehesten mit dem Konzept der gesichteten Versionen (frei von Vandalismus) vergleichbar. --Frank Schulenburg 12:39, 1. Sep 2006 (CEST)

Wer hat schon mal einen Artikel geprüft? Im Grunde jeder, der schon Diplomarbeiten etc. korrigiert hat. Die Kriterien für die Prüfung sind im Prinzip nicht viel anders. --Philipendula 11:35, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich denke die Frage ist eher, wie viele Artikel wirklich geprüft werden können - das ist nämlich ganz schön Arbeit und ich würde mich wundern wenn es in meinem Bereich mehr als ein Dutzend Artikel gibt, denen ich eine positive Prüfung zutraue (sofern der Status einen Wert haben soll). Andererseits ist es auch nicht so schlimm wenn der Anteil geprüfter Artikel erstmal nur im Promillebereich liegt - alles andere wäre Illusion oder Verzicht auf Qualität. -- Nichtich 15:57, 1. Sep 2006 (CEST)

Wir haben zwar einige Artikel, die echten Aufwand bedeuten, aber auch eine Menge Miniartikel, deren Prüfung gerade durch Fachleute sehr schnell erledgt werden kann. Wenn die durch sind kann man sich gemeinsam auf die größeren stürzen und die einfach Abschnitt für Abschnitt durcharbeiten. Wenn wir dabei immer wieder kürzere Versionen erzeugen, die geflaggt werden und dann auf die umfangreichere version zurücksetzen, sollte das eigentlich jedesmal ein überschaubarer Aufwand sein. Wenn man natürlich dieses Killerkriterium im Wesentlichen vollständig haben möchte, ist der Aufwand bei einigen Artikeln immens und wird dazu führen, dass insbesondere wirklich umfangreiche Artikel zu Ländern, Großstädten, übergreifenden Kulturthemen, etc erst sehr spät geflaggt werden können. Außerdem erschwert das mE unnötig die Zusammenarbeit. --84.44.169.251 16:30, 1. Sep 2006 (CEST)

Erfahrungen aus dem Themengebiet Geschichte

In einem der obigen Abschnitte hatte ich angeboten, über die bereits vorliegenden Erfahrungen mit geregelten Prüfprozessen aus dem Themengebiet Geschichte zu berichten (siehe Umfrage - Wer hat schon mal einen Artikel geprüft). Die Tatsache, dass ich darauf bislang keine Rückmeldung bekommen habe, nährt in mir den Verdacht, dass sich offenbar niemand für den praktischen Aspekt des hier ausschweifend debattierten Themas interessiert. Ich versuche dennoch mal, mehrere meiner Erfahrungen von damals in die Diskussion einzubringen:

Wie unter Diskussion:Ebstorfer Weltkarte dokumentiert, gab es damals ein klares Konzept, wie geprüft wurde. Im Mittelpunkt stand die Kontrolle der im Artikel aufgeführten Fakten anhand von etablierten Nachschlagewerken (Verfasserlexikon, Lexikon des Mittelalters). Ein solches Konzept hat Vor- und Nachteile: Einer der größten Vorteile ist sicherlich die Möglichkeit einer Prüfung durch Communitymitglieder. Auch ist das Konzept transparent und nachvollziehbar. Auf der anderen Seite eignet sich die damals praktizierte Verfahrensweise nur für diejenigen Themengebiete, die durch ein wissenschaftlich anerkanntes Nachschlagewerk abgedeckt werden und nur in solchen Fällen, wo der Umfang des Textes in der Wikipedia den des zur Kontrolle herangezogenen Nachschlagewerkes nicht signifikant überschreitet. Für eine solche Form der Prüfung eignen sich also vor allem kurze Artikel; die hier als "exzellent" markierten Texte werden so nicht geprüft werden können.

Hätten wir das im August 2005 entwickelte Konzept konsequent weiterverfolgt, hätten wir sicherliche eine ganze Reihe kleinerer Artikel im Bereich Mittelalter abarbeiten können. Hier liegt aber gerade der Haken: Keiner der damals Beteiligten hatte damals die Lust und Energie, über einen längeren Zeitraum Artikel zu prüfen. Ich für meinen Teil habe sehr schnell gemerkt, dass ich überhaupt nicht hier bin, um solche anstrengenden und mit der Zeit monotonen Arbeiten auszuführen. Ich bin hier, weil es mir Spaß macht, Artikel zu schreiben.

Was folgt daraus?

Zunächst einmal sollte sich jedes Portal / jede Redaktion überlegen, wie ein Prüfprozess überhaupt praktisch aussehen könnte.
Am besten nimmt man sich dann einen konkreten Beispielartikel und spielt den Prüfvorgang praktisch durch.
Dann überlegt man, auf wieviele Artikel aus dem Fachbereich ein solcher Prozess sinnvoll angewendet werden könnte.
Schließlich gehen alle in sich und überlegen, ob sie persönlich bereit wären, diese Arbeit zu leisten.

Die im Rahmen dieses Verfahrens entstandenen Ergebnisse und Erfahrungen sollten wir hier sammeln und auf genau dieser Grundlage weiterdiskutieren. Der bislang hier veranstaltete freie Meinungsaustausch ist meiner Ansicht nach auch weitgehend sinnbefreit. Nutzen wir stattdessen lieber die Gelegenheit und packen das Problem praktisch an.

Beste Grüße --Frank Schulenburg 13:08, 1. Sep 2006 (CEST)

Einige der in diesem "sinnbefreiten freien Meinungsaustausch" aufgeworfenen Fragen sind relativ unabhängig davon, in welchem Fachgebiet geprüft wird. So wäre es z.B. unsinnig, in einem Fachgebiet Vollständigkeit des Artikels zu fordern und in einem anderen nicht. Das ganze sollte doch schließlich nicht völlig inkohärent sein. Auch die Frage, ob Klarnamen und formale Qualifikationsnachweise verlangt werden, sollte global entschieden werden, und zwar bevor man sich in weitergehende Tests stürzt, denn ich (und wie ich auf dieser Diskussionsseite gelesen habe sicherlich nicht nur ich) werde meine Teilnahme an diesen Prüfungen davon abhängig machen, ob Klarnamen und Qualifikationsnachweise gefordert werden.

Außerdem halte ich deine Skepsis was die Motivation angeht für etwas übertrieben. Es kommt sicherlich darauf an, was bei einem Prüfverfahren am Ende herausspringt. Bei den exzellenten und lesenswerten Artikeln sind es die Bapperl, und bei geprüften Versionen wird es eben die Erreichbarkeit über einen Link sein. Dieser Anreiz ist vielleicht nicht ganz so groß, dafür ist aber auch der Aufwand geringer als bei den exzellenten Artikeln (alleine schon deshalb, weil die meisten Artikel viel kürzer sind als die exzellenten). Wenn man einfach so drauf los prüft und dabei weiß, dass das Prüfergebnis nicht einmal Bestand hat, weil die Artikel trotzdem vandaliert oder verschlimmbessert werden können, wundere ich mich nicht, dass die Motivation leidet. Ein Motivationstest zum jetzigen Zeitpunkt könnte deshalb auch ein falsches Ergebnis liefern, weil eben das Feature noch nicht aktiviert ist.--Jah 23:46, 1. Sep 2006 (CEST)

Also, dann haben wir normale, gesichtete, geprüfte, lesenswerte und exzellente Artikel - in der Reihenfolge? Da blickt ja kein Leser mehr durch. Und mir als Autor ist es die Zeit auch nicht wert mich da durch die Instanzen zu kämpfen. Ich schreibe einfach meine Artikel und die GFDL wird die schlimmsten Auswüchse deutschen Bürokratiewahns hoffentlich verhindern. --ulim, 00:56, 2. Sep 2006 (CEST)

"Ignoriere alle Artikelbewertungsprozesse!" ;-) Aber ernsthaft: Die aufgezählten Flags und Bapperl dienen unterschiedlichen Zwecken: Der Lesenswert- und Exzellenz-Status dient vor allem als Anerkennung innerhalb der Community und auch dem Leser, der in der Wikipedia stöbert und mal ein paar unserer Perlen lesen möchte - Garanten für Richtigkeit der dargebotenen Informationen sind sie nicht. Die Gesichtet- und Geprüft-Flags sollen hingegen dem Leser helfen, der gezielt nach Informationen sucht und die Verlässlichkeit eines Artikels einschätzen möchte. Den an anderer Stelle von jemandem geäußerten Vergleich mit Nupedia finde ich abwegig, denn kein Autor wird gezwungen, sich um die Bapperl und Flags zu bemühen, die Artikel sind weiterhin von der ersten Version an jedem Leser zugänglich. --Kurt Jansson 02:07, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube allerdings nicht, dass diese subtilen Unterschiede 98% unserer Autoren und 99,9% unserer Leser vermittelbar sind. Wenn ein exzellenter Artikel nicht verläßlich ist, was ist er denn dann? Unterhaltsam? Populär? Rhetorisch wertvoll? Ein solches Exzellenz-Verständnis nutzte niemandem, erst recht nicht dem so „ausgezeichneten“ Autor. Hat sich schonmal jemand überlegt welches Problem wir hier eigentlich lösen wollen? Das der zu vielen Artikel mit Falschinformationen? Aber gerade diese Artikel (Seigenthaler & Co.) würden vom Prüfprozess niemals erfasst, da sie keine Community haben. Denn hätten sie eine, dann wären die Fehler längst aufgefallen. --ulim, 23:01, 5. Sep 2006 (CEST)

Klarnamen und formale Qualifikationsnachweise können ein Element bei der Suche nach qulifizierten Prüfern sein, Ausschlusskriterium aber ganz sicher nicht. Warum sollten wir jemanden, der über viele Monate durch exzellente Artikelarbeit sein Wissen und seine Fähigkeit zum wissenschaftlichen Arbeiten unter Beweis gestellt hat, nicht als Prüfer zulassen, bloss weil wir seinen Realnamen nicht kennen oder er keinen Doktortitel hat? Ich habe nicht gesehen, dass jemand dies ernsthaft vorgeschlagen hätte. --Kurt Jansson 02:07, 2. Sep 2006 (CEST)

Dann kommst du vielleicht nur etwas zu spät, dies war sowohl Bestandteil der ursprünglichen Fassung der "Vorderseite" wie auch des Vorschlags von P.Birken. Denis Barthel 02:35, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich kann keinerlei derartige Einschränkung finden; nur dass die erste Handvoll Prüfer über einen wissenschaftlichen Background verfügen sollte steht dort, was ich auch durchaus sinnvoll finde. Auf dieser Seite führen allerlei Behauptungen und Mutmaßungen zu seitenlangen Debatten über Schreckensszenarien, die jedoch niemals Teil des Konzeptes waren. --Kurt Jansson 03:27, 2. Sep 2006 (CEST)

Der Grund ist auch klar: der ursprüngliche Text ist nicht mehr auffindbar. Die Vorschläge die jetzt oben sind, teilweise wirklich hahnebüchen, weil sie auch teilweise in Unwissenheit dessen, was implementiert wird, gemacht wurden. Solange sich dies nicht ändert und die Diskussionsgrundlage nicht klar, wird aus dieser Diskussion nichts werden. Wer sich mal zurücklehnt und guckt, was eigentlich noch diskutiert werden muss, wird feststellen, dass dies nur einzelne Passagen des ursprünglichen Textes bzw. Dinge sind, die absichtlich offen gelassen wurde. Da ich keine Lust habe, mich hier weiter angreifen zu lassen, werde ich selbst daran nichts ändern. Gleichzeitig würde es mich freuen, wenn die Leute, mit denen ich vorher diskutiert habe, dies auch mal sagen würden und mich hier nicht mehr wie den letzten Deppen dastehen lassen. --P. Birken 12:17, 2. Sep 2006 (CEST)

Hier. Der obere Teil ist i.w. identisch mit der jetzigen Fassung (diff).--Gunther 12:25, 2. Sep 2006 (CEST)

Das ist schonmal was, den von Dir gebrachten Link findet morgen aber keiner mehr. Es fehlt einfach ein Text, der das ganze am Stück erklärt. Statt dessen haben wir jetzt viele Texte, die gleichberechtigt nebeneinander stehen und entweder am Thema vorbeigehen oder sich nur unwesentlich unterscheiden. Sinnvoller wäre es, einen Text zu haben, und dann gezielt einzelne Passagen dessen zu diskutieren. Strittig sind ja nur zwei Fragen: "Wie soll die Definition der geprüften Versionen lauten" und "Wer soll prüfen". Schon die letzte Frage ist übrigens auch nur noch so mittelwichtig, denn über die Auswahl der ersten Prüfer sind wir uns ja insofern einig, dass diese einfach aus den aktiven Portalen kommen. Die Frage, wenn wir in unklarer Zukunft dann zu Prüfern wählen und wie, jetzt schon zu diskutieren, produziert im wesentlichen heiße Luft. --P. Birken 12:32, 2. Sep 2006 (CEST)

Die erste Handvoll Prüfer sollte m.M.n. genau so bestimmt werden wie die nachfolgenden. Welchen Sinn macht es, einen Test unter anderen Voraussetzungen zu starten als denen, die für einen Regelbetrieb geplant sind, außer man möchte schon mal ein bestimmtes Vorgehen festzementieren? Die Wikipedia hat außerdem fürs Artikelschreiben auch nicht anfangs vorsichtshalber nur namentlich bekannte Mitarbeiter mit wissenschaftlichem Background zugelassen. (Es gab da nur mal so ein gescheitertes Vorläuferprojekt.)

Da die Diskussion auf dieser Seite etwas abzuflauen scheint, sollten wir die "seitenlangen Debatten" vielleicht mal zusammenfassen. Gibt es konsensfähige Vorschläge für die grundlegenden Fragen, die auch ohne die von Frank Schulenburg vorgeschlagenen Testläufe beantwortet werden können, oder muss das in einem Meinungsbild geklärt werden? Ich versuche es mal:

Unter #Wer_markiert sehe ich bei allen Vorschlägen das Wort "Wahl". Es scheint Konsens zu sein, dass die Prüfer von den Wikipedia-Autoren gewählt und nicht von irgendeiner höheren Instanz bestimmt oder privat ausgemauschelt werden.
Viele verschiedene Meinungen gibt es darüber, ob man (ausschließlich?) (externe?, namentlich bekannte?, diplomierte?) Experten als Prüfer zulassen soll. Da es wahrscheinlich so wie so für jeden Prüfer eine Wahl gibt, könnte man das Problem so lösen, dass prinzipiell jeder gewählt werden kann, und dass man die Wähler selbst entscheiden lässt, nach welchen Kriterien sie abstimmen. Statt einer Pflicht zur Klarnamennennung könnte man den Kandidaten die Gelegenheit geben, gegenüber den Bürokraten ihre Namen preiszugeben und Diplomurkunden beglaubigen zu lassen. Die Bürokraten bestätigen das dann, und wer will, kann anhand dieser Informationen mit Pro oder Contra stimmen.--Jah 12:48, 2. Sep 2006 (CEST)

In dem von Mijobe und Dir gelöschten Text, stehen die Gründe, an die ersten Prüfer höhere Anforderungen zu stellen als notwendig und andere als die, wie es später aussehen wird, klar drin. --P. Birken 14:44, 2. Sep 2006 (CEST)

"Die Gründe"? Ich lese da nur "in Anbetracht der möglichen Schäden", also ein reines Angst-Argument. Ich denke, man kann den Benutzern schon vertrauen, dass sie vernünftige Prüfer wählen. Gravierende Fehlentscheidungen bei den Prüfungen erwarte ich eigentlich nicht. Außerdem erwartet so wie so niemand von der Wikipedia, dass hier alles 100% fehlerfrei läuft. Die geprüften Versionen sind ein Mittel zur deutlichen Verbesserung der Artikelqualität, aber nicht zur unmittelbaren Erreichung von Perfektion.--Jah 15:07, 2. Sep 2006 (CEST)

Wer wählt und welche Anforderungen man an die Prüfer stellt sind zwei paar Schuhe, ich habe mich auf den letzten teil bezogen. --P. Birken 13:28, 3. Sep 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag "Was"

Da ich den Eindruck habe, dass die Frage des Was weitestgehend unumstritten ist, hier folgender zusammengewürfelter Textvorschlag:

Bei der Markierung von geprüften Versionen sollten wir uns höchste Maßstäbe setzen. Ziel der geprüften Versionen ist es, Glaubwürdigkeit zu schaffen und nicht zu zerstören. Zentral bei der Prüfung ist die Angabe der Quellen, anhand derer der Artikel überprüft wurde. Im Zweifelsfall sollte nicht markiert werden.

Die Markierung als "geprüft" soll sagen: Alle in dieser Version dargestellten Fakten sind auf Korrektheit überprüft worden. Eine Vollständigkeit des Artikels zu diesem Zeitpunkt wird nicht garantiert, jedoch konnten keine sehr groben Auslassungen festgestellt werden.

Falsche Aussagen sind relativ leicht erkennbar, schwieriger ist es mit wesentlichen Lücken. Als wesentlich gilt, wo jeder sagen würde: „Dies muss aber in den Artikel“ und wo eine Nichterwähnung den Artikel letztlich falsch macht. Bei Albert Einstein wäre ein Beispiel die Relativitätstheorie, deren Nichterwähnung zwar keine falsche Aussage ist, den Artikel aber letztendlich durch Weglassung falsch macht. Die Berufe seiner Söhne nicht zu nennen, wäre beispielsweise keine wesentliche Lücke.

Kurze Artikel, die dem Stubniveau entstiegen sind, können also markiert werden. Im Unterschied zu „exzellenten“ Artikeln geht auch der Schreibstil nur insofern ein, als der Stil zu falschen Aussagen führt, ansonsten wird dies nicht beurteilt.

Bitte ggf. möglichst konkrete Einwände, danke.--Gunther 13:09, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich würde statt "sehr grobe Auslassungen" "verfälschende Auslassungen" schreiben, was IMHO klarer ist. --P. Birken 13:24, 2. Sep 2006 (CEST)

Was genau gemeint ist, wird ja in den folgenden Sätzen erklärt. Man könnte natürlich noch einheitlich überall "wesentliche Lücke" oder überall "sehr grobe Auslassung" schreiben.--Gunther 13:29, 2. Sep 2006 (CEST)

An verschiedenen Stellen wurde halt moniert, dass "wesentliche Lücke" unklar ist. Siehe auch Wikipedia_Diskussion:Geprüfte_Versionen#Formulierung. --P. Birken 14:45, 2. Sep 2006 (CEST)

Schliesse mich Philipp an. "verfälschende Auslassung" ist meiner Ansicht nach auch am klarsten. --Frank Schulenburg 15:16, 2. Sep 2006 (CEST)

Ohne Erklärung ist das offenbar auch nicht für jeden verständlich, siehe den Beitrag von Jah von 21:13 weiter unten.--Gunther 22:51, 2. Sep 2006 (CEST)

Die geübte Kritik war ja eher semantischer Natur und wird durch "verfälschende Auslassungen" IMHO ausgeräumt. --P. Birken 13:53, 3. Sep 2006 (CEST)

Es lohnt sich nicht, um jedes Wort zu feilschen. "verfälschende Auslassungen" ist zwar irgendwie unlogisch, aber wenn man das Drumherum noch etwas anpasst wie von mir unten vorschlagen, sollte jeder wissen, was gemeint ist.--Jah 14:13, 3. Sep 2006 (CEST)

Die ersten beiden Sätze sind zu pathetisch und schwafelig. "Ziel der geprüften Versionen ist es, Glaubwürdigkeit zu schaffen." reicht vollkommen aus. "höchste Maßstäbe" ist eh falsch, die gelten für exzellente Artikel, aber sicher nicht für geprüfte.
jedoch konnten keine sehr groben Auslassungen festgestellt werden Obwohl ich eher dahin tendiere, Auslassungen zu tolerieren, kann meiner Meinung nach hier das "sehr" sogar weggelassen werden, denn wenn man tatsächlich grobe Auslassungen feststellt, sollte kein "geprüft"-Siegel vergeben werden. Das stellt den Prüfer immer noch von der Pflicht frei, sich sehr eingehend mit dem Thema zu beschäftigen, denn es ist ja nicht verlangt, dass der Artikel keine groben Auslassungen mehr hat, sondern nur, dass der Prüfer keine festgestellt hat. Außerdem ist der Unterschied zwischen "grob" und "sehr grob" so wie so Auslegungssache.
die dem Stubniveau entstiegen sind: Das hört sich schon fast religiös an. Kann man nicht einfach schreiben: Auch kürzere Artikel können also markiert werden.? Wenn es eine Formulierung mit "Stub" wird, dann bitte auf Wikipedia:Artikel#Umfang_(Stubs) verlinken, weil nicht jeder weiß, was ein Stub ist.
Als wesentlich gilt, wo jeder sagen würde: „Dies muss aber in den Artikel“ und wo eine Nichterwähnung den Artikel letztlich falsch macht. Das ist Kindersprache und falsch obendrein, denn wer ist "jeder"? Leser, die sich mit dem Artikelthema nicht auskennen, erkennen wesentliche Lücken jedenfalls oft nicht. Dann bleibt noch übrig: Ein Nichterwähnung wesentlicher Tatsachen kann dazu führen, dass der Leser eine lückenhafte und verzerrte Vorstellung vom Artikelthema bekommt, während er sich dessen möglicherweise nicht bewusst wird und sich für umfassend informiert hält. (Vielleicht geht es auch kürzer.)--Jah 14:51, 2. Sep 2006 (CEST)
... deren Nichterwähnung zwar keine falsche Aussage ist, den Artikel aber letztendlich durch Weglassung falsch macht. besser: "... durch Weglassung unbrauchbar macht." Ein Artikel, der keine falsche Aussage enthält, wird durch Auslassungen nicht falsch.--Jah 21:13, 2. Sep 2006 (CEST)

Insbesondere bei Detailartikeln, die sich auf sehr enge Bereiche eines Wissensgebiets beziehen, zu denen auch der fachkundige Prüfer nur schwer Zugang bekommt, halte ich die Forderung nach Vollständigkeit – auch wenn sie eingeschränkt wird – für überzogen. Es sollte ruhig über einen geprüften Artikel ein Text eingeblendet werden

Die Aussagen dieser Artikelversion wurden von ... anhand ... geprüft. Eine Vollständigkeit des Artikels können wir für diese Version nicht garantieren

Damit erhält der Leser gleich einen Ansprechpartner, eine Literaturliste, die er selbst für weitere Recherchen heranziehen kann und den deutlichen Hinweis, dass weitere Recherchen notwendig sind. --Mijobe ✉ 19:28, 2. Sep 2006 (CEST)

So ein Hinweis kann aber ziemlich lang werden, s. Diskussion:Ebstorfer Weltkarte.--Jah 19:40, 2. Sep 2006 (CEST)

Der kann ja auch als Link implementiert werden. Noch haben wir ja alle Chancen, den Progammierern solche Zusatzaufgaben aufs Auge zu drücken. --87.78.144.208 20:55, 2. Sep 2006 (CEST)

Das Problem der Vollständigkeit sehe ich eher bei den sog. Übersichtsartikel. ein Artikel zu einer Tierart, einem Musiker, einem Sportler ist relativ einfach "gravierende Auslassungen" zu prüfen. Statt "Eine Vollständigkeit..." würde ich formulieren. "Gravierende Auslassungen konnten nicht festgestellt werden" Lie sel 21:17, 2. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff "Vollständigkeit" ist ja ein WP-interner Begriff. Tatsächlich ist jedes Thema wohl eher fraktal, sprich beliebig ausbaubar. Bisher haben sich bei uns jeweils Konventionen gebildet, welche Sichten auf ein Thema in einem Artikel enthalten sein sollten, damit er "vollständig" ist. Da es aber kein 100% gibt, musste da stattdessen etwas formuliert werden, was dem Anspruch eines klassischen Lexikons ähnelt, die wichtigsten Aspekte aufgeführt zu haben. Dies kann von einem Fachmann allerdings nur nach Fachkriterien geschehen. Also bei einem Biologieartikel ist das die Sicht eines Biologen. Das dabei z.B. der historische Blick nicht relevant ist, liegt im Konzept der Prüfung durch nur eine Fachperson. Vielleicht könnte man etwas formulieren wie: "Nach Ansicht des Prüfers ist das Wesentliche im Text enthalten." - oder so. Das würde den subjektiven Blick verdeutlichen und nicht auf eine nicht erreichbare Vollständigkeit verweisen. --Zahnstein 04:54, 3. Sep 2006 (CEST)

Tatsächlich müsste bei jeder Prüfung der Prüfer angeben, welcher Teil des Textes von ihm für zutreffend gehalten wird. So wird ein Biologe wohl niemals in seiner Eigenschaft als Biologe z.B. den kulturhistorischen Teil des Textes Krokodile bestätigen - er könnte das nur als Laie. Demnach bestünde die Aufgabe für uns darin, das bei dieser Software-Erweiterung vorgesehene Kommentarfeld stärker in den Blick zu richten. In diesem Sinne gäbe es keine "geprüfte Version", sondern nur größere oder kleinere Teile eines Artikels sind geprüft und entsprechen den Anforderungen des Prüfers. --Zahnstein 06:09, 3. Sep 2006 (CEST)

Noch ein Gedanke. Bei meiner Überlegung müsste man wissen, ob das Kommentarfeld für einen größeren Text geeignet ist, oder ob da nur eine Zeile Text rein passt. Eventuell können das die Programmierer auch ändern. Für derartige Fragen wäre es toll, wenn wir hier auf der Seite einen Abschnitt einrichten würden: Questions to Brion VIBBER. Wenn wir meta:User:Brion VIBBER davon in Kentniss setzen, dass wir in diesem Abschnitt technische Fragen auf englisch an ihn richten, könnten wir uns so ein besseres Bild darüber machen, was geht und was nicht. Mein Englich ist z.B. Babel 1 bis 2, doch helfen würde so ein direkter Kontakt zu den Programmieren sicher - man hinge nicht so in der Luft. --Zahnstein 07:58, 3. Sep 2006 (CEST)

So etwas ist auf jedenfall möglich, es ist jedoch IMHO müssig, solche Dinge zu besprechen bevor man die Sachen mal konkret gesehen hat. --P. Birken 13:35, 3. Sep 2006 (CEST)

Wie weiter oben schon einmal gesagt, gäbe es bei teilweisen Prüfungen durchaus die Möglichkeit, eine neue Artikelversion mit den geprüften Teilen zu erzeugen, diese zu kennzeichnen und danach auf die umfangreichere Version zurückzusetzen. Der nächste Prüfer erweitert dann entsprechend die vorher geprüfte Version um die Bestandteile der aktuellen Version, die er geprüft hat. Irgendwann werden dann geprüfte und aktuelle version identisch sein. Das würde die Ratespiele vermeiden, was denn nun geprüft ist und was nicht und es würde den Prüfern erlauben sich auf die Aspekte des Artikels zu beschränken, mit denen sie sich wirklich auskennen, setzt allerdings voraus, dass wir bewußt auch unvollständige Versionen markieren. --Mijobe ✉ 10:51, 3. Sep 2006 (CEST)

Nur wird das nicht implementiert, insbesondere speichert MediaWiki eben keine diffs sondern Versionen. --P. Birken 13:30, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, was Mijobes Vorschlag mit Diffs zu tun hat. Es sollen ganz normale Versionen getaggt werden.--Jah 14:22, 3. Sep 2006 (CEST)

Neuer Textvorschlag

Neuer Versuch:

Die Markierung als "geprüft" soll sagen: Alle in dieser Version dargestellten Fakten sind auf Korrektheit überprüft worden. Eine Vollständigkeit des Artikels zu diesem Zeitpunkt wird nicht garantiert, jedoch konnten keine verfälschenden Auslassungen festgestellt werden.

Falsche Aussagen sind relativ leicht erkennbar, schwieriger ist es mit wesentlichen Lücken. Als wesentlich gilt eine Lücke, wenn sie dazu führt, dass der Leser eine verzerrte Vorstellung vom Artikelthema bekommt. Bei Albert Einstein wäre ein Beispiel die Relativitätstheorie: Zwar ist ihre Nichterwähnung keine falsche Aussage, aber ein Artikel mit dieser Lücke vermittelt dem Leser ein falsches Bild der Bedeutung Einsteins. Die Berufe seiner Söhne nicht zu nennen, wäre beispielsweise keine wesentliche Lücke.

Im Unterschied zu „exzellenten Artikeln“ können also auch kurze Artikel markiert werden, die noch nicht alle Aspekte des Themas abdecken. Auch geht der Schreibstil nur insofern ein, als er zu falschen Aussagen führt, ansonsten wird dies nicht beurteilt.

Ziel der geprüften Versionen ist es, Glaubwürdigkeit zu schaffen. Im Zweifelsfall darf deshalb nicht markiert werden.

Nicht eingearbeitet sind:

(1) Jahs Einwand, der Prüfer müsse sich keine Mühe geben, die Vollständigkeit sicherzustellen: Auch bei der Überprüfung der Fakten muss der Leser auf die Gewissenhaftigkeit des Prüfers vertrauen. Eine stärkere Formulierung würde nichts an den Tatsachen ändern, sondern bestenfalls eine Sicherheit suggerieren, die wir nicht bieten können, mehr als ihr Bestes können die Prüfer nicht geben.

(2) Mijobes Einwand, dass es viele Artikel gibt, zu denen sich kein einzelner Experte findet, der den gesamten Artikel prüfen kann. Die vorgeschlagene Lösung mit Löschungen der nicht geprüften Teile leuchtet mir nicht ein, wir machen das ja nicht im luftleeren Raum, wir haben ständig Leser (und schon genügend unerwünschte Löschungen). Eine softwareseitige Implementierung einer gemeinsamen Prüfung halte ich nicht für praktikabel, sinnvoll erscheint mir eher, dass sich ein paar prüfberechtigte zusammentun, sich gemeinsam den Artikel ansehen und das danach dokumentieren.

Das wäre dann auch der wichtige Punkt für Brion: Kein Ein-Zeilen-Feld für die Markierung als "geprüft", sondern ein Freitextfeld, evtl. mit Wiki-Syntax. Das ist natürlich nicht leicht über die Versionsgeschichte einsehbar, sondern erfordert einen Link, aber ich denke nicht, dass das anders realistisch machbar ist, vgl. auch den Versuch im Geschichtsbereich.--Gunther 19:15, 4. Sep 2006 (CEST)

Jo, ist OK, wobei ich den von Mijobe gelöschten Text zum Unterschied vno exzellenten Artikeln zu geprüften Versionen klar besser fand. Insbesondere ist das ein wichtiger Punkt, auf den stärker eingegangen werden sollte. Was das erweiterte Kommentarfeld angeht, so sehe ich nicht, wieso man für sowas nicht die Diskussionseite benutzen kann? --P. Birken 21:40, 4. Sep 2006 (CEST)

Du kannst gerne deinen Vorschlag oben in beliebiger Form erweitern, aber du wirst schon damit leben müssen, dass du nicht anderer Leute Beiträge nach Belieben löschen kannst, ohne dass deine eigenen Beiträge ebenfalls gelöscht werden. Eine faire Diskussion zeichnet sich dadurch aus, dass jeder Vorschlag die gleiche Chance zur Diskussion erhält. Du schuldest im Übrigen noch immer eine Aussage darüber, welche Vorschläge von wem auf deinen angeblichen Diskussionen mit vielen aktiven Benutzern und mit vielen weiteren Benutzern im persönlichen Gesprächen gemacht wurden. Ein fertiges Diskussionsergebnis ohne auch nur andeutungsweise den Verlauf einer Diskussion mitzuliefern ist hier jedenfalls unerwünscht. --84.44.174.226 22:14, 4. Sep 2006 (CEST)

Diskussionsbeiträge werden auf der Diskussionsseite diskutiert. Und zwar alle, und das ist auch fair. Es muss jedoch eine Diskussionsgrundlage geben und hier sollte dir mittlerweile aufgefallen sein, dass die von Dir "fairerweise" nebeneinander gestellten Vorschläge in Form und Inhalt nichts taugen und auch nicht genutzt werden. Als Ausgleich dafür haben wir mangelnde Information an die interessierten Benutzer, die sich nicht durch eine ellenlange Diskussionsseite durchämpfen wollen, um zu erfahren was passieren wird. Ach ja und "schulden" tue ich Dir wirklich nichts. --P. Birken 08:12, 5. Sep 2006 (CEST)

Zu Beginn könnte man das Prüfprotokoll tatsächlich auf die Disk. schreiben, aber wer kontrolliert schon Vandalismus auf der Diskussionseite? Und Verfälschungen dort, wären sehr ärgerlich. Arbeitet die en-WP bei ihrer Exzellenzkandidatur nicht mit Einzelseiten? Z.B. en:Wikipedia:Featured_article_candidates/AIDS und so sieht die Rückseite eines exz. Artikels aus: en:Talk:A Day in the Life Die en-WP kategorisiert diese im Wikipedia-Namensraum, was wir so auch machen könnten. Also, nur einen Link auf die Disk setzen, wo der Prüfbericht und ev. Kommentare, Wünsche, etc. dazu stehen. Dazu bräuchte es keinen eigenen Namensraum und kompatibel mit en-Gewohnheiten wäre es auch. (Was nicht unwichtig sein dürfte) --Zahnstein 23:40, 4. Sep 2006 (CEST)

Nochmal meine Frage: was soll in so einem Bericht drinstehen? Wieso erfordert das ein großes Fenster? --P. Birken 08:12, 5. Sep 2006 (CEST)

Das, was in dem Satz drinstand, der (wie ich jetzt erst feststelle) in diesem Vorschlag verlorengegangen ist, vermutlich auch, weil er als einziger das Wie behandelt und nicht das Was: die Quellen, anhand derer überprüft wurde. Wenn es sich um mehrere Quellen handelt, die u.U. voneinander abweichen, dann halte ich es schon für sinnvoll, kurz dazuzuschreiben, warum man welche Quelle für falsch hält.--Gunther 10:50, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, so was könnte man auch auf die Disku des Artikels schreiben. --Philipendula 10:57, 5. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht kann man es vor allem erst einmal so versuchen, und falls sich herausstellt, dass das Vandalen anzieht, kann man ja immer noch zu geschützten Unterseiten oder was auch immer übergehen.--Gunther 11:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Inhaltliche Diskussionen wie Quellenkritik sollten IMHO weiterhin auf der Diskussionsseite geschehen. Ist das geschehen, sollte das wieder abgekuerzt werden koennen. Was man in dem Kontext uebrigens auch nicht vergessen sollte ist, dass es auch die Moeglichkeit gibt, dass mehrere Pruefer getrennt dieselbe Version markieren. --P. Birken 11:10, 5. Sep 2006 (CEST)

Dann ist das die vorgesehene Lösung für Problem (2)? Dass die einzelnen Prüfer dann kommentieren "nur biologischer Teil"?--Gunther 11:13, 5. Sep 2006 (CEST)

Vorgesehen ist uebertrieben :-) Ich halte es aber fuer eine vorstellbare Loesung. --P. Birken 11:17, 5. Sep 2006 (CEST)

Brion behaelt das mit der Groesse der Kommentarbox mal im Hinterkopf meinte er. --P. Birken 14:10, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich bin mit dem neuen Text einverstanden. Für das "Prüfprotokoll" sollte besser eine eigene Seite für jeden Artikel angelegt werden, die nur von Prüfern bearbeitet werden kann, vielleicht sogar in einem eigenen Namensraum, z.B. Prüfprotokoll:Artikel. Auf diese Seite sollte ein Link von der Artikelseite verweisen. Der Programmieraufwand dafür dürfte minimal sein.--Jah 23:14, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich denke die Diskussionsseite dürfte für das Prüfprotokoll ok sein, wenn der Prüfkommentar einen Permalink auf die richtige Version der Diskussionsseite setzt ist man damit genau so auf der sicheren Seite wie mit einem eigenen Namensraum. Vor Allem längere Texte dürften auf einer Vielzahl von Quellen aufbauen, dafür sollte schon genügend Platz als Prüfkommentar vorhanden sein. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 11:05, 5. Sep 2006 (CEST)

Zum obigen Textvorschlag: Alle in dieser Version dargestellten Fakten sind auf Korrektheit überprüft worden. Es konnten keine verfälschenden Auslassungen festgestellt werden. reicht. Niemand garantiert für korrekte Artikel, nicht mal der Brockhaus stellt eine Garantie aus. --Philipendula 12:01, 5. Sep 2006 (CEST)

Da hier keine weitere Kritik kam, habe ich den obigen Textvorschlag auf die Projektseite übernommen.--Gunther 08:52, 8. Sep 2006 (CEST)

Prüfprotokoll

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Prüfprotokoll müßte genau festgehalten werden, welche Abschnitte und Aussagen eines Artikels gegen welche Quellen geprüft wurden. Diskussion:Schlauchpilze (Xylaria) und Diskussion:Wahnsinn#Timaios zeigen beispielhaft, wie mühselig und langwierig die Nachprüfung selbst einzelner Aussagen sein kann. Prüfungsergebnisse müssen deshalb selber nachvollziehbar sein, damit das ganze ein kontinuierlicher Prozess werden und sich im Laufe der Zeit die Arbeit einzelner Prüfer ergänzen kann. Heizer 12:43, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, wenn jemand wirklich qualifiziert ist, muss nicht jeder Husterer mit Quellen belegt werden. Vieles in den Artikeln, was einem Laien "spanisch" vorkommt, ist für Experten anerkanntes Wissen, das er im Kopf hat und nicht erst durch Quellen verifizieren muss. Dafür ist man ja Experte. Wenn man anfängt, die Fachleute mit phantasievollen Forderungen zu überhäufen, garantiere ich, dass die meisten weglaufen. --Philipendula 12:55, 5. Sep 2006 (CEST)

Dass man Experte ist, um sein das anerkannte Wissen im Kopf nicht belegen oder begründen zu müssen, sondern einfach verkünden zu dürfen, ist eine ziemlich naive und seit 222 Jahren überholte Wissenskonzeption. Gerade umgekehrt erweist sich Qualifikation in der Fähigkeit, Aussagen zu fundieren und Gegenargumente zu entkräften. Die Konsequenz einer solchen Art von Kopfprüfung wäre, dass ausgerechnet die Aussagen der geprüften Artikel nicht falsifizierbar wären. Oder heisst es dann: "Bringt mir den Kopf des Experten" ;-). Heizer 12:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Ein Teilaspekt des Problems besteht ja darin, dass dann Experten auf Bücher verweisen sollen, die sie genausogut selbst geschrieben haben könnten.--Gunther 12:22, 6. Sep 2006 (CEST)

Gunther: ack. --Philipendula 12:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Und deshalb müssen diese Experten beim Schreiben von Artikeln auch nicht ihre eigenen Bücher als Quelle nennen *g* Arcy 00:21, 8. Sep 2006 (CEST)

Nein, dass was Benutzer Heizer vorschlägt ist der Königsweg um den Wert eines Informationssystems zu erhalten. Ohne ein "Prüfprotokoll" verlieren Fakten (Aussagen, Regeln und Daten) nach einer gewissen Zeit an Wert. Sobald die Zuverlässigkeit der Aussagen, die bei der Wikipedia sicherlich nicht so hoch wie in kommerziellen Systemen sein muss, einen gewissen Wert unterschreitet, werden erfahrungsgemäß alle Aussagen als unzuverlässig angesehen. Nach 30 Jahren Erfahrung mit Informationsbereitstellung habe ich die Erfahrung gemacht: Gute Informationssysteme sterben nicht weil sie nicht gepflegt werden, sondern weil Aussagen nicht nachvollziehbar sind und deshalb Misstrauen erzeugen. Die daraus resultierende Nichtbeachtung bzw. Nichtnutzung führt erst später zur Nichtpflege. -- Thomas 14:03, 6. Sep 2006 (CEST)

"sondern weil Aussagen nicht nachvollziehbar sind". Aussagen sind Experten eben nachvollziehbar, insbesondere steht das was in der Wikipedia steht zu grossen Teilen in Standardlehrbuechern. Bei jedem Satz oder absatz dann dazuschreiben in welchem Buch in welchem Kapitel oder auf welcher Seite der abgehandelt wird ist reine Zeitverschwendung. --P. Birken 14:08, 6. Sep 2006 (CEST)

Es geht aber bei den Informationen die geprüft werden müssen, nicht nur um spezielles Fachwissen, sonder auch um triviale Sachen. Bleiben wir beim Beispiel Einstein: Was soll als Quelle für Geburtstag, -ort, Sterbetag und -ort angegeben werden? Einsicht ins Geburtenregister, Sterbeurkunde oder reicht der Blick in den Brockhaus? Dies sind für Personenartikel und Biografien essenstielle Inhalte, müssen somit geprüft werden. Lie sel 14:11, 6. Sep 2006 (CEST)

Sekundärquellen reichen natürlich aus. Brockhaus würde ich nicht dazu zählen. Das ist eher eine Tertiärquelle (so wie die Wikipedia selbst auch).--Jah 15:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Quellen muss nicht der Prüfer angeben sondern der Autor. Fehlende Quellenangeben sind dann imho für den Prüfer Anlass einen Arikel durchfallen zu lassen. "Nicht bestanden!" Arcy 00:26, 8. Sep 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte eine Prüfung so nachvollziehbar sein wie nur irgend möglich. Ein Prüfsiegel soll Vertrauen schaffen; nicht darauf aufbauen. Auf der anderen Seite verstehe ich aber nicht, warum die Quellen in einem Prüfprotokoll versteckt werden sollen. Die Quellen sollten genau wie es jetzt schon teilweise üblich ist als Einzelnachweise im Artikel stehen. Stefanwege 16:27, 6. Sep 2006 (CEST)

Das eine schließt das andere ja keineswegs aus. Die Quellenprüfung besagt ja, dass in den Quellen auch tatsächlich das steht, was im Artikel steht, und wie sollte man das nachprüfen können, wenn der Text selber seine Quellen nicht korrekt referenziert. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:46, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich gewinne den Eindruck, die hier Diskutierenden haben mehrheitlich noch nicht unter realen Bedingungen so etwas wie Produkt- und Anwendungsinformationen oder technische Regeln verwaltet und publiziert, dieser Prozess zeigt nämlich die gleichen Tücken wie eine geprüfte Version. Und aus meiner Erfahrung rate ich zu: 1) Vieraugen-Prinzip 2) vollständige Prüfung 3) unterschiedliche Quellen. Daraus ergibt sich schon eine Notwendigkeit einzelne Abschnitte oder Aussagen markieren/protokollieren zu können. Dann was hilft es wenn zwei Prüfer gegen die gleiche fehlerbehaftete Quelle prüfen. Zusätzlich entsteht ein Problem mit Artikeln mit fachfremden Aussagen. Hier müssen Artikelteile durch andere Fachler (nach)-geprüft werden. Und wer verteilt das Rechtschreibbapperl?

Nehmen wir die Artikel zu den chem. Elementen. In der Einleitung finden wir teilweise Lautsprache und fremdsprachliches. Ein kurzer und simpler Artikel wie Lithium startet mit : Lithium [ˈliːtiʊm] . Welcher Chemiker kann Aussprache und Lautsprache prüfen? Weiter gehts dort mit : Der Name stammt vom altgriechischen Wort λιθος, lithos, „Stein“, da Lithium zuerst im Gestein nachgewiesen wurde. Auch hier dürfte der Chemiefachler als Laie prüfen. Weiter gehts mit kleinen Rechtschreibübungen : ... ein Kalium-, OH-, Fluorid- haltiges Lithium-Aluminium-Silikat, ... wobei er sich jetzt zusätzlich als Nomenklaturexperte beweisen muss, ein Gebiet mit dem die meisten Chemiker auf Kriegsfuss stehen. Nach den Regeln der Rechtschreibung wäre Lithium-Aluminium-Silikat korrekt, nach der chem. Nomenklatur könnte auch Lithium-aluminium-silicat geschrieben werden. Am besten als Mineral betrachten und für den Fachkollegen stehen lassen. Die folgenden Formeln klammern wir mal aus. Dann gibts eine kleine Geographieaufgabe: Technisch ausbeutbare Vorkommen befinden sich in Chile (Salar de Atacama), den USA (North Carolina und Nevada), Kanada, Australien und Simbabwe. Glück gehabt, alle Begriffe sind verlinkt und hoffentlich korrekt. Und die Prüfung der medizinischen Anwendungen wird der Chemiker vermutlich auch weiterreichen wollen. Und dann steht noch das Daten-Puzzle Eigenschaftstabelle an. Wie ich vor langer Zeit an anderer Stelle schrieb, eine Sisyphos-Arbeit. Wer hier nur auf Sekundärquellen schaut handelt im Sinne eines geprüften Artikels (grob) fahrlässig! Schaut mal in die Standardwerke der chem. Fachliteratur und vergleicht Temperaturangaben, Elektronenkonfiguration, Gruppenzugehörigkeit und -definition usw. Nicht umsonst wird sporadisch nachgefragt. Schönes Beispiel Antimon: Zum Siedepunkt existieren in der Literatur mit 1325 °C, 1587 °C, 1635 °C und 1750 °C unterschiedliche Angaben. (In der Fachliteratur natürlich ohne Quellenangaben). Und das Ganze unter der Randbedingung Verständlichkeit (Laienprüfer?). Wie gesagt, Lithium ist ein kleiner Artikel, mit wenig kontroversen Aussagen. Zehn fehlerfreie Artikel sind besser als zehn Fehler in 100 geprüften Artikeln. Aus Grund meiner Berufspraxis ist mir der Prüfaufwand, der meist leider nicht betrieben wird, bekannt. Für technische und wissenschaftliche Informationssammlungen gilt nach meiner Erfahrung: Nutzbarkeit und Lebensdauer korrelieren mit Prüfaufwand und Datenpflege, deshalb sind kommerzielle Auskunftsdienste ja auch entsprechend teuer. Vielleicht ist ja die eine oder andere Anregung dabei. -- Thomas 20:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Thomas, da du offensichtlich damit Erfahrung hast, würde ich gerne mal deine Meinung zu meinen folgendem wissen: Man kann bestenfalls Absätze oft aber nur einzelne Aussagen auf einmal prüfen. Das man einen Absatz geprüft hat, wird ausreichend dadurch dokumentiert, dass man die Quelle (besser Quellen) als Einzelnachweis im Artikel angibt. Ein Artikel ist nun erst dann als geprüft zu betrachten, wenn alle wesentlichen Aussagen durch Einzelnachweise belegt sind. Die restlichen Aussagen sollten nur das Verständnis erleichternde Füllausagen sein. Das ist zwar sehr viel Arbeit, aber sie kann in der Wikipedia typischen Art und Weise tröpfchenweise erledigt werden. Meine Frage nun: Glaubst du, dass dies nicht die effektiver Methode, zu geprüften Artikeln zu kommen, wäre, als einzelne Experten den Artikel prüfen zu lassen. Gruß Stefanwege 21:27, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich frage mich, ob wir wirklich hier am "Grünen Tisch" festlegen sollten, wie ein Prüfprotokoll auszusehen hat. Ich würde das gerne durch die Praxis sich entscheiden lassen. Zu viel Bürokratie halte ich für eine große Gefahr. Persönlich bin ich der Meinung, dass es bei einem gut referenzierten Artikel ausreichen sollte, das der Prüfer die Kapitel benennt, die er geprüft hat. Eventuell kann sich das sogar nur auf eine Kritik der vom Autor angegebenen Quellen beschränken, denn die wesentlichen Aussagen sollte bereits der Autor belegt haben. --Zahnstein 23:52, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Das Beispiel von Thomas ist sehr gut. Es zeigt deutlich, wie schnell man Machbarkeitsgrenzen erreichen kann, insbesondere aber auch, dass die Frage der benötigten Quellen klar vom Fachbereich abhängen. Ansonsten nochmal: es ist nicht gut zu verlangen, dass jemand anhand der Quellen im Artikel etwas überprüfen _muss_. Hat der Prüfer eine andere Quelle zu Hand, dann soll er diese auf jedenfall nehmen, sie dann aber angeben. --P. Birken 07:42, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich meinte auch nicht, dass der Prüfer anhand der Quellen im Artikel prüfen muss, sondern dass es mehr Sinn hat, dass er die von ihm benutzten Quellen direckt in den Artikel einbaut und nicht nur in einem Prüfprotokoll angibt und damit für den normalen Leser versteckt. Gruß Stefanwege 13:28, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Beiträge von Thomas sind sehr treffend, aber die Diskussion hier zeigt deutlich, dass für einige die Sehnsucht nach der durch einen zusätzlichen Knopf verliehenen Autorität, die einerseits von Begründungen und Einwänden freistellt, und andererseits das Mitdenken erspart, im Vordergrund steht. Ehrlich gesagt, interessieren mich allerdings die Aussagen derjenigen, die die Bücher geschrieben haben, und nicht die derjenigen, die sie genausogut hätten schreiben können (auf diese Diskussionen bin ich aber schon mal gespannt) - auch wenn ich weiß, das die Welt draussen schlecht und ungerecht ist. Heizer 12:53, 8. Sep 2006 (CEST)

Bislang sehe ich hier wenig Freiwillige... Mit meiner Bemerkung oben sage ich nur, dass Du keinen extern herangezogenen Professor dazu bringen wirst, in den Einführungslehrbüchern seiner Kollegen herumzublättern, um eine Referenz für

2+2=4

aufzutreiben.--Gunther 12:58, 8. Sep 2006 (CEST)

Quelle für

2+2=4

: [1] ;-). Wenn die Prüfungen großflächig wirksam werden sollen, brauchen wir ja wohl viele Prüfer. Wir werden sehen, wer die sein werden. Ich bezweifele, dass es für den armen Prof. angenehmer ist, wenn seine Qualifikation hier durchgehechelt wird, als wenn an der Sache diskutiert wird. Heizer 13:16, 8. Sep 2006 (CEST)

Nach meinem bisherigen Verständnis gibt es wenige Prüfer, und ihre Qualifikation steht außer Frage.--Gunther 13:26, 8. Sep 2006 (CEST)

@stefanwege: Das Prüfprotokoll soll ja nicht die Quellen enthalten (jedenfalls nicht die wichtigsten), sondern Aussagen über und Ergänzungen zu den Quellen (also Metaaussagen). Z.B.: Im Artikel ist eine Quelle für eine Aussage vermerkt, der Prüfer bestätigt, dass diese Aussage so in dieser Quelle steht. Und er führt z.B. andere Quellen an, die diese Aussage ebenfalls stützen, und eine andere Quelle, die die Aussage bestreitet, und begründet, warum letztere eine Minderheitsmeinung ist. Meine oben verlinkten Beispiele zeigen, dass das notwendig ist: Im einen Fall stützte sich die Quelle ihrerseits auf eine veraltete Quelle, im anderen Fall war die Aussage falsch und ging aus der Quelle nicht hervor.

Bzgl. "tröpfchenweise" beim Nachtrag der Quellen gebe ich dir recht. Unbelegte Aussagen sollten eigentlich garnicht in der Wikipedia stehen (beim Edit wird ja deutlich nach den Quellen gefragt). Da besteht eben eine ungeheure Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Das Prüfprotokoll ermöglichte ein schrittweises Vorgehen auch für die Prüfung. Wie das Artikelschreiben, verlangt auch die Prüfung ganz unterschiedliche Qualifikationen. Heizer 13:37, 8. Sep 2006 (CEST)

Es geht nicht um 2+2 =4. Es geht um reviewbedürftige Trivialaussagen wie im Abschnitt Eigenschaften des Artikels Beryllium:

Beryllium besitzt für ein Leichtmetall einen bemerkenswert hohen Schmelzpunkt. Das liegt daran, das Beryllium keine klassischen Eigenschaften von Metallen mehr besitzt, sondern mehr einen Übergang zu den hochschmelzenden Bor und Kohlenstoff darstellt. Neben der sehr hohen Wärmekapazität besitzt es einen um 1/3 höheren Elastizitätsmodul als Stahl; die Schwingungsdämpfung ist ebenfalls sehr hoch. Zusätzlich besitzt es eine hohe Durchlässigkeit für Röntgenstrahlen. Alphateilchen setzen aus Beryllium Neutronen frei.

${}_{4}^{9}\mathrm {B} e+{}_{2}^{4}\mathrm {H} e^{2+}\to {}_{6}^{12}\mathrm {C} +{}_{0}^{1}\mathrm {n}$

Bei Raumtemperatur ist Beryllium an trockener Luft beständig, es bildet sich eine passivierende Oxidhaut, die auch dem Angriff kalter konzentrierter Salpetersäure widersteht. In Salzsäure wird es jedoch schnell angegriffen. An feuchter Luft überzieht es sich mit einer Schicht aus Hydroxid, die sich auch beim Kontakt mit Wasser ausbildet. Bei höheren Temperaturen ist die Korrosionsbeständigkeit in Wasser abhängig von den Verunreinigungen des Metalls sowie des Korrosionsmediums, zusätzlich besteht die Gefahr der Lochfraßkorrosion. Alkalilaugen greifen Beryllium unter Bildung von Beryllaten an. In heißen Gasen wie Luft, Sauerstoff, Stickstoff und Kohlendioxid tritt merkliche Korrosion erst oberhalb von 600 °C ein.

Entschuldigt das lange Beispiel, aber 2+2=4 macht doch keinen Sinn. -- Thomas 14:01, 8. Sep 2006 (CEST)

@Stefan:
Ein Tröpfchenmodell, man könnte es auch Teile und Herrsche oder Salamitechnik nennen, würde den Prüfprozess unterstützen, allerdings nicht sicherstellen. Letztendlich hängt es von der Kompetenz und Motivation des "Lesers ab". Allerdings schwebt mir zumindest eine zweidimensionale Auflösung nach Abschnitt/Fakt und Kriterium (Rechtschreibung, Fachsprachen, Disziplin (Thermodynamik, Anorganik, Organik, Medizin ...), Bildlizenz ... ) vor, um eine vollständige Sichtung, Prüfung wäre ein weitergehender, aufwändigerer Vorgang, transparent darzustellen und auch steuern (Aufteilung nach Kompetenz) zu können. Bisher werden Fehler oft eher zufällig, denn halbwegs systematisch entdeckt (siehe auch Diskussion:Technetium#Technetium:Technetium (fehlerhaft durchs Review mit aufwändiger Fehlerbehebung während der Exzellenz-Diskussion). Würde eine solche Tabelle als Prüfplan mit Experten per Selbstverpflichtung und als Bedingung in den Wartungsprozessen Review und Bewertungen als Standard etabliert, könnte man davon ausgehen, dass wenigstens einige einen Artikel sinnentnehmend gelesen und Aussagen im Bedarfsfall überprüft haben, bisher habe ich da meine Zweifel. Weiterhin könnte man sich diesen Aufwand hier sparen und zur Diskussion stabile Version zurückkehren. Wir hätten eine reviewte, lesenswerte und exzellente Version mit steigender inhaltlicher Qualität bei formaler Richtigkeit. Mit Subartikeln (zu überarbeiten, zu erweitern usw.) und Normalartikel also fünf Artikel-Klassen, eventuell mit der Option stabile Version kombinierbar. Bei mir kommt die Botschaft gesichtete und geprüfte Version in der bis jetzt publizierten Form als massive Kritik, als schallende Ohrfeige, an der Qualität des etablierten Wartungsprozess an. Der aktuell vorgeschlagene Prozess wird zwar die Qualität, vor allen Dingen in der Startphase und einigen Folgemonaten, erhöhen und als Erfolg gefeiert werden, aber nicht sicherstellen. Prinzipiell enthält er doch die gleichen Schwächen wie der vorhandene Wartungsprozess. Daran ändert auch eine signierte Erlärung - ... dargestellten Fakten sind auf Korrektheit überprüft worden...- wenig. Ich möchte da an die in vielen Unternehmen eingeführten Belohnungssysteme erinnern. Auch detaillierte persönliche Zielvereinbarungen zeigen im mittleren Managements längerfristig wenig Auswirkungen auf die Arbeitsleistung, größere Auswirkungen haben sie nur auf die rhetorische Kompetenz der Teilnehmer.
Zusammenfassung: Für eine geprüfte Version im Sinne eines fehlerfreien Artikels ist ab einer gewissen Komplexität ein systematisches zeitversetztes Vorgehen zwischen mehreren Beteiligten notwendig. Dies kann üblicherweise nur über einen abzuarbeitenden Prüfplan/Checkliste geschehen. Wer, wie und wo den Prüfplan führt ist dabei nachrangig. In Unternehmen werden hierzu Projektmanager oder -steurer eingesetzt/verantwortlich gemacht, weil man aus der Erfahrung weiß, dass die Fachler zuwenig systematisch vorgehen.-- Thomas 14:35, 8. Sep 2006 (CEST)

Die aktuellen Verfahren wie Review sollen durch das hier doch gar nicht ersetzt werden, weil sie auch voellig andere Aspekte behandeln. Und Du selbst sagst doch, dass inhaltliche Fehler in Review und Exzellenzkandidatur nur unzureichend gefunden werden. Ich halte es auch fuer fatal, sich an nicht mal 2 Promille unserer Artikel zu orientieren. Das verkennt sowohl die durchschnittliche Qualitaet als auch die komplett fehlende systhematische Fehlersuche. Was Du uns mit dem Rest sagen willst, kann ich ehrlich gesagt nicht zur Wikipedia und unseren Problemen in Beziehung setzen oder auch zum konkreten Konzept hier. --P. Birken 15:16, 8. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Mauer-Hinweis. Eine Abschaffung der Bewertungsprozesse habe ich bisher nicht vermutet. Die Kriterien für Lesenswert, Exzellent und geprüfte Version beinhalten Fehler und Fehlendes als gemeinsame Kriterien doch wohl deutlich genug. Also warum ein 3. Verfahren statt die bestehenden zu verbessern? Bisher kritisierte ich hier nur das "Werkzeug" ein Experte, ein Flag und Textfeld als unzureichend für einen stabilen QS-Prozess. Ein Versprechen Damit wird ein Werkzeug eingeführt, welches erlaubt, den Artikelbestand systematisch auf Fehler zu überprüfen und dies auch festzuhalten ... wird wohl zum Wahl-Versprechen. Hätten die Initiatoren mal ein paar Erfahrungen mit papier- und bleistiftgestützten Off-Line-Trockenübungen gemacht, wäre uns diese Wiki-Lösung erspart geblieben. Den augenblicklichen Stand der Dinge interpretiere ich als Tanz des Controllings als Reaktion auf einen Me Too-Reflex des Geschäftsführers nach Teilnahme an einem Fortbildung. Na, ich freu mich schon auf die Phase der Ernüchterung mit anschließendem Lessons learned. Meine erste Erkenntnis. Die Qualität wird wohl als schlechter empfunden als gemeinhin dargestellt. Denn immer dann wenns brennt, werden vorhandene Resourcen umgewidmet (stabile-> geprüfte Version), diktische Regeln diktiert und Diskussion am Vorgehen explizit ausgeschlossen. Oder es kommt doch ganz anders.

Viel Spaß beim Schminken der Braut wünscht euch jedenfalls -- Thomas 19:55, 8. Sep 2006 (CEST)

Mauer-Hinweis? Abschaffung von Bewertungsprozessen? Umwidmung von Ressourcen? Es gibt doch gar keine stabilen Versionen? Ich glaube hier hast Du einiges in den falschen Hals gekriegt. Dass es Artikel gibt, die nur mit einem Prüfer und einer Markierung nicht sinnvoll geprüft werden können, ist ja offensichtlich. Dass es mit den jetzt programmierten Werkzeugen überhaupt nicht geht, ist eine Behauptung Deinerseits. --P. Birken 12:13, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Behauptung hat er doch nun ausführlich begründet und ausserdem konkrete Beispiele gebracht. Warum gehen denn die Vertreter der 30 mit keinem Wort darauf ein ??? Heizer 09:59, 10. Sep 2006 (CEST)

@Thomas, @Heizer Wir sind uns also einig, dass man auch die Prüfung schrittweise durchführen und das Prüfprotokoll schrittweise erstellen können sollte. Hier ein Vorschlag für das dann folgende Vorgehen: Irgendwann ist mal jemand der Meinung, dass die Prüfung vollständig/ausreichend ist. Dann kann er die Artikelversion für die Geprüft-Markierung vorschlagen. Und nun wird diskutiert und abgestimmt ob die Prüfung ausreichend ist, ähnlich wie wir dass bei den exzellenten Artikeln machen. Dieser Vorschlag hat meiner Meinung nach zwei ganz entscheidende Vorteile. Erstens wir brauchen keine spezielle Nutzer um die Häkchen zu setzen. Damit sollte die Akzeptanz durch die Wikipedianer deutlich höher sein. Wichtiger ist aber der zweite Grund: Wir erreichen mit dieser Methode die höchste Glaubwürdigkeit für die Artikelversion. Wenn nämlich der Großteil unserer Nutzer die Prüfung für ausreichend hält, so wird es auch der Großteil der Leute "dort draußen" tun. Gruß Stefanwege 15:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Die "Leute dort draussen" werden sich von einer Abstimmung ganz sicher nicht glaubwuerdig machen lassen, dass in einem Artikel keine Fehler sind, ganz im Gegenteil. Es ist naemlich dann gar kein Unterschied zur jetzigen Arbeit da. --P. Birken 15:16, 8. Sep 2006 (CEST)

Ach ja, kurze Anmerkung: Jimbo ist ebenfalls dieser Meinung. Ein Vorschlag, bei dem gepruefte Versionen aufgrund von Abstimmungen getaetigt werden, wurde explizit ausgeschlossen. --P. Birken 15:40, 8. Sep 2006 (CEST)

Es ist doch etwas völlig anderes, ob ich über die Richtigkeit eines Artikels abstimmen lasse (dass ist vollkommen idiotisch - und das wollte Jimbo auch ausschließen) oder ob ich darüber abstimmen lasse ob die Prüfung gut genug ist. Im erstern Fall muss ich mit dem Problem kämpfen, dass Laien sich selbst überschätzen. Laien überschätzen sich oft selbst, aber warum sollten sie sich irren wenn es um die Einschätzung der Glaubwürdigkeit einer Prüfung geht? Und wenn die Laien sich alle irren, dann werden es eben die Leute dort draußen auch tun. Glaubwürdig ist der Artikel dann also, vielleicht ist er nicht richtig, aber dieses Problem bleibt bei jeder Prüfung. Der zweifelnde Leser kann ja das Prüfprotokoll lesen und dann selbst entscheiden ob er die Prüfung für ausreichend hält. Das Prüfprotokoll ist letztlich wichtiger als die Markierung. Diese sagt nur, dass auch viele andere die Prüfung ausreichend fanden. Gruß Stefanwege 15:59, 8. Sep 2006 (CEST)

Jetzt verstehe ich, was Du willst. Das ist ja noch viel komplizierter und aufwaendiger als der aktuelle Vorschlag. Ich halte es fuer illusorisch, mit so einer Prozedur systhatisch durchzukommen. Guck Dir doch das Beispiel von Frank oben an. --P. Birken 16:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Letztlich bin ich genau wegen dieser Beispiele (von Frank, von Thomas, ...) zu diesem Vorschlag gekommen. Weil es eben illusorisch ist, dass einzelne Prüfer einen Artikel wirklich vollständig prüfen können. Aus diesem Grund ist es eben nötig, dass wir die Prüfung zusammenstückeln. Und die Beurteilung der Qualität der Prüfung durch die Gemeinschaft ist zwar aufwendig aber machbar. Wir machen das schon bei Löschkandidaten, Kandidaten für exzellente Artikel, Kandidaten für lesenswerte Artikel, Adminwahlen, Benutzersperrungen usw. GrußStefanwege 16:25, 8. Sep 2006 (CEST)

PS: Bevor ich mir diese Beispiele angekuckt und gründlich überdacht habe, war ich auch für ein anderes Verfahren, nämlich dafür, die Prüfung ausschließlich durch außerhalb der Wikipedia anerkannten Autoritäten durchführen zu lassen. Gruß Stefanwege 16:25, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, dass wir einen wesentlichen Teil unserer Artikel nur mit einem Prüfer behandeln können. Entsprechend sollte man das ganze nicht komplizierter machen als nötig. Die Frage ist ja nun, was passiert, wenn man Artikel hat, bei denen das nicht mehr geht. Was spricht dagegen, dass dann mehrere Prüfer auf der Diskussionsseite zusammenarbeiten und dann mit entsprechenden Kommentaren dieselbe Version markieren? Dass wir ein größeres Textfeld brauchen, als es bisher möglich ist, habe ich Brion ja schon gesteckt. --P. Birken 12:24, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte daraufhinweisen, dass ich im Vorschlag_Wer_6 angeregt habe, nicht alle Fachbereiche gleich zu machen. Es nützt auch nichts hier und jetzt etwas auszuknobeln von dem wir nicht wissen ob wir überhaupt die Prüfer haben, die das so machen wollen. Das hier ist ein von Freiwilligen erstelltes Lexikon, wo man kein Geld für bekommt. Das heißt, es muß Spaß machen einen Artikel zu prüfen. Eine Prüfung ohne Prüfer ist nämlich nichts. --Zahnstein 02:19, 9. Sep 2006 (CEST)

Dass jedes Portal seine eigenen Verfahren findet, wie man Artikel prüft, halte ich für selbstverständlich und bürokratischen Aufwanddrumrum für unnötig. Genau das ist ja der Grund, wieso Prüfer nur aus _aktiven_ Portalen/Redaktionen kommen sollten, damit eben genau solche Verfahren fundiert diskutiert und entwickelt werden können. --P. Birken 12:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Sehe das genauso wie P. Birken, zumal in unterschiedlichen Fachrichtungen ja auch unterschiedliche Kriterien beachtet werden müssen. Im Bereich Geschichte etwa wurde schon vor einiger Zeit auch eine Prüfliste für die Bereiche Alte Geschichte und Mittelalter entwickelt (Vorlage:PrüflisteAntike und Vorlage:PrüflisteMA). Da wird man sich denke ich relativ schnell einig werden. --Benowar 12:16, 9. Sep 2006 (CEST)

Schön wäre es wenn das so selbstverständlich wäre. Ich habe übrigens bei den Juristen auch schon gesehen, dass man sich dort Gedanken macht. Bei den Biologen und bei den Philosophen dürfte das ähnlich sein, vermute ich. Da das die vier Fachbereiche sind, die wahrscheinlich Prüfer aufbieten werden, sollte tatsächlich dort der Prüfmechanismus entwickelt werden. Vielleicht sind unsere Überlegungen hier als Anregung tauglich, aber für mehr wohl nicht. --Zahnstein 13:46, 9. Sep 2006 (CEST)

Allerdings wäre es zu überlegen, ob man einen Anforderungskatalog an ein "aktives Portal" stellt und als einen der Punkte aufnimmt, dass sich das Portal über genau solche Fragen Gedanken gemacht hat. --P. Birken 17:18, 9. Sep 2006 (CEST)

@P. Birken bzgl. Jimbos Vorgaben: Von wann stammt diese Vorgabe? Hast du einen Link. Gibt's weitere? Heizer 10:21, 10. Sep 2006 (CEST)

Den Vorschlag von Stefanwege halte ich im Grundsatz für gut. Allerdings sollte man nicht die Schwächen der bisherigen Meinungsäußerungs-Verfahren duplizieren. Wie meine oben referenzierten Beispiele zeigen, können Artikel, die im einzelnen und ganzen fehlerhaft sind, das Exzellenz-Verfahren passieren (Wahnsinn hat sogar einen Schreibwettbewerb gewonnen!).
Diese Verfahren werden durch "weiche" Kriterien wie gruppendynamische Prozesse und Meinungen bestimmt. Um seinem Namen gerecht zu werden sollte sich das Prüfverfahren mE auf die "harten" durch die grundlegende Definition der Wikipedia (Nachprüfbarkeit und Quellen) bereits vorgegebenen Kriterien konzentrieren:

Jeder Aussage oder Aussagengruppe muss mindestens eine Quelle zugeordnet sein.
Mindestens zwei Personen (also der Autor und ein Prüfer) müssen geprüft haben, ob die Aussage oder Aussagengruppe aus der Quelle hervorgeht.

Mit einer grob oder fein granulierten Quellenbewertung, die z.B in den Portalen erarbeitet werden könnte (etwa: erstrangig, OK, zweifelhaft, unzulässig, unbestimmt, oder: Uni-Webpage, Standardlehrbuch, ... ) hat man ein determiniertes Verfahren, das personell und zeitlich skaliert (ein wesentlicher Vorteil in der Wikipedia und beim "Experten-?"-Meinungs-Verfahren nicht der Fall). Das löst natürlich nicht alle Probleme (z.B. nicht Gewichtung, Herleitung, etc.), fokussiert aber die Diskussionen und generiert über das Prüfprotokoll in jedem Schritt nachvollziehbare und von Lesern und Autoren nutzbare Informationen.
Wie Thomas oben sagt, ist es dann wohl nicht mehr so kritisch, wer das Flag letztendlich setzt und eine Abstimmung gar nicht erforderlich. Die Prüfknöpfe könnte man vielleicht als Anreiz nach einer bestimmten Anzahl von Prüfbeiträgen vergeben. Heizer 10:59, 10. Sep 2006 (CEST)

Stimme dem von dir vorgeschlagenen Verfahren zu. Aber, wie du schon sagst ist es letztlich egal wer das Prüfflag setzt, deshalb sollten wir uns die Bürokratie von Wahlen und Abwahlen sparen und es einfach jeden setzen lassen. Gruß Stefanwege 10:26, 12. Sep 2006 (CEST)

Wahlen sind überflüssig, aber eine aktive Beteiligung an der Prüfung sollte IMO schon Voraussetzung sein. Durch das Protokoll ist das ja transparent: Wer bringt welche Zitate aus welchen Quellen, und findet Widersprüche. Heizer 14:42, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Um so länger ich mir das von Heizer vorgeschlagene Modell durch den Kopf gehen lasse umso besser gefällt es mir. Ich sehe allerdings Probleme damit, die Quellenkontrolle auf eine extra-Seite (Prüfprotokoll) zu stellen. Da ja jede nicht triviale Aussage/Absatz belegt werden muss und man dann eben auch für jede dieser Quellen eine Kontrolle durchführen muss, müßte auf einer extra-Seite nochmal der ganze Artikel und zusätzlich die Quellenkontrolle stehen. Dann ergibt sich natürlich automatisch das Problem das Artikel und extra-Seite mit der Zeit unterschiedliche Aussagen enthalten. Deshalb ist es meiner Meinung nach am besten, wenn man auch die Quellenkontrolle in den Artikel integriert. Zum Beispiel wäre es möglich, dass der Nutzer der die Aussage kontrolliert hat ein x (mit Link auf seine Benutzerseite) hinter die Quelle setzt. Nutzer die die Quelle kontrolliert haben könnten dann ihr x dahinter setzen. Ich habe das einmal ein einem Beispiel durchgeführt:

Weiterhin sind die Additionstheoreme nützlich:

\sin(x+y)=\sin x\;\cos y+\sin y\;\cos x

^[1]

↑ Otto Forster Analysis 1 Differntial und Integralrechnung einer Veränderlichen vieweg 1983 Seite 87 x

Gruß Stefanwege 21:44, 14. Sep 2006 (CEST)

In deinem einfachen Beispiel ginge das. Aber wenn man mehrere Quellen heranzieht, wird es schon unübersichtlich. Und bei interessanten Fällen, wie den Beispielen, die ich am anfang des Abschnittes verlinkt habe, entstehen Diskussionen. Entkopplung von Prüfung und Artikelarbeit ist auch deshalb sinnvoll, damit beides wiki-mäßig in freier Zeiteinteilung stattfinden kann. Die Prüfung bezieht sich ja auf eine bestimmte Version, deshalb sehe ich das Auseinanderlaufen nicht als Gefahr, sondern als Feature. Heizer 14:47, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ok, es ist schwer zu sagen wie es richtig ist. Zu deiner Variante fällt mir ein das ich mal vor einiger Zeit ein Konzept entwickelt habe, welches vieleicht in diesem Zusammenhang ganz interresant ist. Sollten Faktentabellen vielleicht ein Bestandteil des Prüfprotokolls sein? Stefanwege 17:46, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Genau der richtige Ansatz! IMHO sollte man aber schriftliche Quellen bevorzugen und die Seriosität von Webseiten genau prüfen. Viele schreiben halt voneinander oder aus der Wikipedia ab. Leider hat deine Idee anscheinend keine große Resonanz gehabt. Das Prüf-Bapperl für eine Version könnte eine wesentliche Motivation sein, da dann die Ergebnisse der mühsamen Recherche nicht verloren gehen. Derzeit sind die Fabulierer im Vorteil, weil sie in kürzerer Zeit mehr Text produzieren können. Gutes Beispiel dazu sind die lustigen Diskussionen auf Wikipedia_Diskussion:Schreibwettbewerb. Das entscheidende Kriterium für die Neuerstellung eines Artikels ist dort, ob der 5000 Zeichen hat, Inhalt und Fakten sind irrelevant. Das gipfelt dann in der Frage, ob mit oder ohne Leerzeichen gezählt wird. Heizer 11:54, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Gut dann hätten wir also eine Variante. Mit den schriftlichen Quellen gebe ich Dir recht. Das Erstellen einer solchen Tabelle macht übrigens nicht so viel Arbeit, wie es aussieht. Man kann sehr schematisch vorgehen und auch größtenteils mit "copy und paste" arbeiten. die Tabelle für den Bismarck-Artikel hat eine gute Stunde gedauert. Die damalige Resonanz würde ich als wohlwollend desinteressiert bezeichnen. Es gab ein paar positive Kommentare, es wurde ein paar mal eine Tabelle ergänzt, und auch eine neu angelegt. Warum die Resonanz nicht größer war, weiß ich nicht. Gut möglich, dass ein Prüfsiegel eine ausreichende Motivation darstellt. Auch möglich, dass das Hauptproblem darin lag, dass die Syntax für Tabellen viele abschreckt. Vielleicht sollte man sich ein Schema zur Zuordnung von Fakt zu Quellen mit einer einfacheren Syntax überlegen. Wie ist deine Meinung? Gruß Stefanwege 18:53, 7. Mär. 2007 (CET) PS:Man sollte aber nicht vergessen, dass damals, als das Konzept formuliert wurde, auch noch die Forderung nach einer Quellenpflicht (oder gar Einzelnachweisen) in weiter Ferne lag. Insofern ist die Ausgangslage heute eine bessere als damals. (nicht signierter Beitrag von Stefanwege (Diskussion | Beiträge) --Lyzzy 00:52, 8. Mär. 2007 (CET))Beantworten

Ja, das Problembewusstsein ist erfreulicherweise gewachsen. Ich glaube weniger, dass syntaktische Feinheiten die Zielgruppe abschreckt, sondern eher die bisher fehlende Einbettung in einen definierten Prozess. Denn wenn sich z.B. der Artikel (wiki-wiki) ändert, müßte ja jedesmal nachrecherchiert und die Tabelle zuverlässig aktualisiert werden. Da würde die Kennzeichnung einer geprüften Version eben Abhilfe schaffen. Man braucht IMHO aber einen definierten Prozess und eine strukturiertes Prüfdokument, denn Abstimmungen mit Meinungsäußerungen wie "Pro", "liest sich gut", etc., haben wir ja schon andernorts zur Genüge. Neben dem Abschnitt mit der Faktentabelle (nummeriert, mit Prüferkürzel, mit exakten Quellenangaben) könnten weitere Abschnitte sein: Versionsbezeichnung, Quellenliste, Prüferliste, Klärung von Quellenfragen, Klärung von Faktenfragen, Ergebnis. Gruß Heizer 20:10, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Soweit kann ich mitgehen. Kannst du deine Vorstellung eines Prüfprotokolls vielleicht einmal an einem Beispiel veranschaulichen? Gruß Stefanwege 21:11, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Da möchte ich lieber abwarten, bis besser absehbar ist, wohin der Hase läuft. Sonst ist die Mühe vielleicht vergebens. Und mit zusätzlichen Einzelheiten verwischen sich die Unterschiede sogar. Die grundsätzliche Alternative ist in meinen Augen: Ist eine solche Aufgabe eine Frage des Vertrauens, oder implementiert man ein nachprüfbares Verfahren. Die Sehnsucht nach Vertrauensmöglichkeit, dem Ende des Fragens, ist immer und überall groß. Auch Wissenschaft kann, qua Wissenschaftler, als Glauben dienen. Jetzt verabschiede ich mich erstmal hier aus der Diskussion. War interessant für mich, dass es den guten Ansatz mit den Faktentabellen hier schon so lange gibt. Gruß Heizer 12:05, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Realnamen, Wissenschaftliche Ausbildung

was ich aber noch nicht verstanden hab:

wie läuft der gedankengang, dass realnamensnennung (bzw konkrete personen, ist das dasselbe?) so nötig wäre?
wodurch ist der fokus auf "wissenschaftler" entstanden? (der entstammt Deiner erstfassung bzw. wohl den vorausgehenden "persönlichen Gesprächen" oder anderortigen disks, schon bald aber stand namentlich bekannte Mitarbeiter oder Mitarbeiterinnen zweifelloser Kompetenz aus aktiven Portalen oder Redaktionen)

- irgendwie hat sich aber das mit den unter ihrem Realnamen etablierten Wissenschaftlern offensichtlich schon in vielen köpfen als "beschlossen" festgesetzt..) --W!B: 13:05, 10. Sep 2006 (CEST)

Keineswegs. Viele die hier mitdiskutiert haben, haben sich allerdings mittlerweile aus der Diskussion zurückgezogen. Vielleicht geht es ihnen ja so wir mir, dass es ihnen nicht sonderlich gefällt, wenn jede von PBirken abweichende Meinung als aus dem Bauch heraus oder unreflektiert sofort abqualifiziert wird. Ich frage mich auch warum diese Frage nicht geklärt wird, bevor man einen so folgenschweren Schritt unternimmt, den Anonymen nicht mehr unmittelbar die aktuelle Version zu zeigen. Mal 5000 Artikel zufällig auszuwählen und vom Toolserver aus in diesem Sinne checken zu lassen, sollte doch wohl kein unlösbares Problem sein. --Mijobe ✉ 18:25, 11. Sep 2006 (CEST)

Was Du missverstanden hast, ist dass dies Anforderungen an die ersten Prüfer sein sollen. Welche Anforderungen wie generell an Prüfer stellen, wird ja noch diskutiert. Hintergrund ist, dass wir uns mit falschen geprüften Versionen nicht nur blamieren, sondern einen Sinn des ganzen, nämlich Vertrauen zu schaffen, untergraben. Deswegen eine konservative Auswahl der ersten Prüfer, etwa Realnamensnennung und wissenschaftliche Ausbildung. Ersteres führt zu mehr Transparenz nach außen und letzteres ist eben die Sache, dass externe Qualifikationen transparent und neutral sind, im Gegensatz zu wikipediaineternen. --P. Birken 11:17, 12. Sep 2006 (CEST)

Wenn der Test unter anderen Bedingungen stattfinden soll, als später angewandt werden, macht der gesamte Test keinerlei Sinn. Wir werden also sowohl die Prüfer als auch die Art der Prüfung für den Test so festlegen müssen, wie es nachher in Produktion auch sein wird. --Mijobe ✉ 16:16, 12. Sep 2006 (CEST)

Nicht wirklich. Es geht hier nicht um ein wissenschaftliches Experiment, für das Laborbedingungen hergestellt werden müssen, damit es wiederholbar ist. Es geht darum, Erfahrungen zu sammeln und diese werden vermutlich sein, dass wir an manchen Schrauben noch drehen müssen. --P. Birken 16:53, 12. Sep 2006 (CEST)

ich sekundiere hier mal mijobe: ich zumindest habe mich hier aus der disku zurückgezogen, weil ich vor allem (wenn auch nicht ausschliesslich) p.birkens kramphaftes festhalten an den wissenschaftlich ausgebildeten erstprüfern satt habe, die gerade weil sie die ersten sein sollen, ein falsches signal senden. genug stichhaltiges ist dagegen gesagt worden, aber in meinen augen wird das von p.birken bloss noch ausgesessen (und nein, das ist weder ad hominem, noch will ich ihm den kopf abreissen, ich bins nur einfach leid). dafür ist mir meine zeit und kraft zu schade. ich werde den verlauf der disku abwarten und gegebenfalls dann meinen rückzug erklären, wie auch andere es schon angekündigt haben. das ärmliche "wir lassen uns nicht erpressen" ist mir dabei schnuppe, für ein projekt mit elitären zügen stehe ich jedoch einfach nicht zur verfügung. Denis Barthel 11:17, 13. Sep 2006 (CEST)

Wenn "ich bin dann weg" alles ist, was Du an Argumenten zu bieten hast, dann ist das Erpressung, sorry, wenn Dir das nicht passt. Markus Muellers Mantren sind ja leider gelöscht, ansonsten wäre das wohl ein sinnvoller Lektürevorschlag gewesen.--Gunther 11:26, 13. Sep 2006 (CEST)

ach gunther, noch mal langsam, auch für dich: 1. meine argumente habe ich bereits mehrfach hier zu protokoll gegeben, aber ich bin kein repetitor, also scroll bitte nach oben, wenn sie dich tatsächlich interessieren sollten. 2. diese argumente werden, wie auch die anderer kontributanten, hier nur ausgesessen, was bei manchen benutzern, zum beispiel mir, aber auch dem finnland-experten oben, zu frustration und weiterer nichtteilnahme an der diskussion führt und letztlich dazu, dass am ende sich benutzer ganz zurückziehen, weil ihre argumente in elementaren fragen wie diesen nicht gehört werden. letztlich werden sie dann nur noch mit sich selbst statt im rahmen der community ausmachen können, ob sie das wollen. so etwas zu bedenken zu geben, hat nichts mit erpressung zu tun. das habe ich oben formuliert. wenn du dann jedoch, statt kontextuell zu lesen, dir nur einen teilaspekt herausgreifst und reflexhaft zubeisst, ohne dich zum gesamten absatz zu äußern, dann dürfte die strukturelle ärmlichkeit der argumentation wohl eher, mit verlaub, auf deiner seite liegen. Denis Barthel 12:55, 13. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht wird Dein „Argument“, das Du gebetsmühlenartig wiederholst, ja auch deshalb „nicht gehört“, weil es nicht überzeugt? Und was genau wolltest Du uns mit der Ankündigung Deines Rückzuges mitteilen, wenn nicht einen Erpressungsversuch?--Gunther 13:11, 13. Sep 2006 (CEST)

1) nun, das wäre denkbar, wenn ich der einzige wäre, den diese gedanken umtreiben. irgendetwas muss also wohl dran sein. 2) wie gesagt: ich bin kein repetitor: s.o. Denis Barthel 13:44, 13. Sep 2006 (CEST)

während wir ja leistungsfähige werkzeuge haben, um die akzeptanz innerhalb der WP zu beurteilen, wie aber beurteilen wir den eigentlichen sinn der aktion: Vertrauen zu schaffen? offensichtlich gibt es irgendeinen - mir nicht näher vertrauten - komplex von vorbehalten gegenüber der WP, und, da das thema so mit den wissenschaften verknüpft ist, nehme ich an, dass es sich um vorbehalte des wissenschaftsbetriebs gegen die WP handelt. inwiefern können wir beurteilen, dass irgendwie insgesamt die WP irgendwem vertrauenswürdiger geworden ist? nun ist Vertrauen schaffen ja ein Weg, aber kein Grund:

Wozu ist es nötig, Vertrauen zu schaffen?

ich meine, was ist eigentlich das Ziel der aktion? klar wollen wir einfach besser werden, was immer das auch heisst. aber wie beurteilen wir das besser? mehr mitarbeiter in wissenschaftlichen kreisen zu gewinnen? finanzieller vorteil für die WP (dürfen universitäten spenden?)? bessere presse? (ist die so schlecht?) das potential kommerzielle spin-offs zu gründen, wie es auch im universitäten bereich üblich ist? ich stell die frage, weil die auswahl des kriteriums an die prüfer ja auch gleichzeitig ein kriterium an das ziel der prüfung ist, also um zu beurteilen, wer prüfen soll, muß ich wissen, wozu er prüfen soll, und worin sich der "erfolg" der prüfung äussert --W!B: 00:53, 13. Sep 2006 (CEST)

Einfach mal Presse zu Wikipedia lesen. Es gibt eigentlich keinen Artikel, in dem nicht gesagt wird, dass Wikipedia auch unzuverlässig ist. Und auch mal die Wikipedia anschauen. Es gibt einfach einen Haufen von unzuverlässigen Artikeln. Und dass wird der Verantwortung die Wikipedia mittlerweile hat, in keinster Weise gerecht. --P. Birken 10:38, 13. Sep 2006 (CEST)

Mal zum Thema wissenschaftliche Ausbildung:

Der Umfang des mathematischen Wissens verdoppelt sich alle paar Jahre. Es gibt keinen Mathematiker, der die gesamte Mathematik überschauen kann. Wenn also ein Mathematiker ein Urteil zu einem mathematischen Artikel abgibt, heißt das noch lange nicht, dass er mit dem Thema vertraut ist (wahrscheinlich ist er es nicht). Gefordert wird hier aber, dass der Laie (Mathestudent), der sich mit dem Thema seit Jahren in Vorbereitung auf seine Diplomarbeit auseinandersetzt, das Thema nicht beurteilen darf, da er ja keine wissenschaftlichen Meriten vorweisen kann. Das betrifft in derselben Form natürlich auch absolute Laien, die eine Universität nie von innen gesehen haben. Wir sollen hier jetzt also schlicht im Vertrauen darauf, dass die universitär abgesegneten Fachleute sich auch wirklich auf ihr Wissensgebiet beschränken, die mit eventuell aktuelleren Daten arbeitenden Laien ignorieren. Letztere dürfen dann immer mit ihrer Literaturliste zu den ernannten Fachleuten dackeln und diese absegnen lassen - wenn die denn mal Zeit und Lust haben sich drum zu kümmern. Ziemlich schräg. --Mijobe ✉ 12:13, 13. Sep 2006 (CEST)

Von aktueller mathematischer Forschung findest Du hier kaum etwas, das macht einen verschwindend kleinen Teil aus. (Das ist in anderen Bereichen übrigens genauso, Beispiel: BRCA1.) Aber was Du beschreibst, deckt sich auch nicht mit meinen Erwartungen für die Entwicklung der geprüften Artikel: Selbst wenn wir massenweise Experten anwerben (was ich bezweifle), können wir nicht sicherstellen, dass es zu einem nennenswerten Teil der Artikel halbwegs aktuelle geprüfte Versionen gibt. Mittelfristig bleibt das ein netter Zusatzhinweis, mehr nicht. Nicht geprüfte Artikel werden dadurch nicht abgewertet. (Und „Experten“, die ihre Grenzen nicht kennen, sollten erst gar keine Prüfberechtigung bekommen. Deshalb stehe ich auch Wahlen sehr skeptisch gegenüber.)--Gunther 12:23, 13. Sep 2006 (CEST)

@Mijobe: Diplomanden schreiben nicht jahrelang, sondern monatelang an einem Spezialgebiet. Jeder, der mal Beisitzer in mündlichen Examina war, wird vermutlich bestätigen können, dass es meistens mit der Kenntnis der Materie der Examinierten nicht allzuweit her ist, weil sie die Zusammenhänge noch nicht blicken. Der Blick für das Wesentliche kommt erst später, wenn man sich ausreichend mit seinem Spezialgebiet befasst hat. Die Nominierung von Prüfern durch die Fachredaktionen scheint mir der vernünftigste Weg zu sein. Schließlich kennt man sich da. Ich denke auch, dass da korrigierend eingegriffen wird, wenn es ein Prüfer übertreibt. --Philipendula 12:32, 13. Sep 2006 (CEST)

Darf ich daraus schließen, dass selbst ein erfolgreich abgeschlossener Diplomstudiengang an einer Universität noch nicht ausreicht, um Prüfer zu werden? Von Magister, Bachelor etc. braucht man dann ja gar nicht erst zu reden. Muss man also eine Dissertation vorweisen können, am besten noch eine Habilitation? Neon02 12:47, 13. Sep 2006 (CEST)

Von einem praktischen Standpunkt geht das Ganze völlig an der Realität vorbei. Wissenschaftler (insb. Professoren) sind in keiner Weise darauf spezialisiert, Lexikonartikel zu verifizieren, schon gar nicht wenn diese interdisziplinär angelegt sind (Beispiel Braunbär mit dem großen kulturhistorischen Anteil). Wirklich qualifiziert für diesen Job wären Wissenschaftsjournalisten, deren Beruf es ist, sich schnell in die wissenschaftliche Literatur zu einem ihnen vorher nur in Grundzügen vertrauten Thema einzulesen. Das sind die Recherchespezialisten, die wir eigentlich bräuchten. Aber das gäbe ja keinen Glamour und damit kann die Wikipedia nicht vor dem Feuilletons glänzen. Außerdem müsste man die bezahlen, die wirtschaftliche Situation von freien Wissenschaftsjournalisten ist nicht so, dass sie es sich leisten könnten, im größeren Stil ehrenamtlich für die Wikipedia tätig zu werden. --h-stt

quetsch: Meine Wenigkeit gehört mit festem Gehalt der vorstehend gepriesenen Berufgsgruppe seit 25 Jahren an, und ich kann versichern, dass die qualifizierteren von uns sich gerade nicht eben mal schnell in ein neues Gebiet einarbeiten, sondern einige wenige thematische Schwerpunkte haben. Eine Professionalisierung (nichts anderes wird ja hier diskutiert) der WP auch nur zu denken, halte ich schon für verwegen. Aber ich befürchte, es wird so enden wie mit den WP-CDs: Dort haben sich ja auch die Nachteile der CD (rasch inaktuell) mit jenem der WP (strukturell bedingt fehleranfällig) gepaart und trotzdem kam sie raus. --Gerbil 21:19, 14. Sep 2006 (CEST)

!? 13:11, 13. Sep 2006 (CEST) PS: Ein abschreckendes Beispiel für die Kompetenz eines hochqualifizierten Wissenschaftlers bezüglich des Wikipedia-Artikels zu seinem eigenen Thema findet sich hier und in den zusammenhängenden Diskussionen (englisch).

Es geht ja auch weniger darum, diejenigen zu finden, die am besten dafür geeignet wären, sondern irgendjemand, der für den Leser nachvollziehbar qualifiziert ist, und sei es eben auch nur rein fachlich. (Und Professoren haben mit dem von Philipendula genannten Korrekturlesen von Diplomarbeiten oder noch stärker bei der Begutachtung von Arbeiten für eine Zeitschrift durchaus ähnliche Tätigkeiten.)--Gunther 14:01, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mir sagen lassen, dass nicht jede Diplomarbeit auch gelesen wird - geschweige denn vom Professor... --Eike 14:06, 13. Sep 2006 (CEST)

@Philipendula: was ich darzustellen versuchte war ein Extremfall. Ich habe ein paar Studenten kennengelernt, die sich bereits vor dem Studium intensiv mit dem Thema ihrer späteren Diplomarbeit auseinandergesetzt haben und die auch die Uni gewechselt haben um den richtigen Prüfer zu finden. Worauf ich hinauswill ist schlicht und ergreifend, dass ein diplomierter Prüfer kein Stück glaubwürdiger ist, als ein sogenannter Laie. Es wird hier ja viel auf die Medienkompetenz der Benutzer geschimpft, vielleicht solltet ihr euch da mal an die eigenen Nasen packen. Schaut doch einfach mal in den Artikel Pferde vom Meyers und vergleicht den mit unserem. Wenn ihr dann noch die ganzen Begleitartikel dazunehmt, die wir hier haben (Pferdezucht, Fellfarben der Pferde, Hauspferd, Huf, ...) und das miteinander vergleicht, dann frage ich mich wirklich, wo eigentlich Experten gearbeitet haben. --84.44.171.145 17:09, 13. Sep 2006 (CEST)

@IP: Dann kommt halt auf 99 nicht so dolle Diplomanden ein doller. Und - wie ich schon sagte - ich finde, dass die Redaktionen ihre Leute bestimmen. In meinem Bereich habe ich noch keinen kompetenten Autodidakten getroffen. --Philipendula 17:25, 13. Sep 2006 (CEST)

"Alles"-Vorschlag

ich wollte nochmal fragen, was eigentlich dagegen spricht, dass wir alle Vergabe-Verfahren ausprobieren? ... ein Fachbereich kann das per Konsensfindung machen und der Prüfer gibt dann nach erreichen des Konsens das Flag - der nächste Bereich vergibt die Fähigkeit an an ihre Spezialisten und die Prüfen munter drauf los - usw. ... und nach ein paar Monaten wertet jeder Fachbereich aus, wie es so lief - Meinungen? -- Sven-steffen arndt 15:16, 15. Sep 2006 (CEST)

Selbst wenn alle Fachbereiche dieselben Verfahren verwenden, werden sie sehr unterschiedliche Erfahrungen machen. In der Mathematik ist es im wesentlichen ein einfaches Nachprüfen von Fakten, während es in anderen Bereichen viel schwieriger, wenn nicht sogar unmöglich ist, herauszufinden, ob die herrschende Meinung und Mindermeinungen jeweils angemessen dargestellt sind.--Gunther 15:19, 15. Sep 2006 (CEST)

In den Geisteswissenschaften wird das nicht so einfach sein. Hier wäre es meiner Ansicht nötig, strengere Konventionen für Quellenangaben zu entwickeln (ohne dass das ganze wie eine mit Fußnoten überfrachtete Seminararbeit aussieht). Ich meine, nicht nur Literaturangaben am Schluss des Artikels, sondern das Belegen einzelner Aussagen.--Parvati 20:17, 15. Sep 2006 (CEST)

ist alles richtig ... nur so kommen wir nicht weiter bei dieser Debatte - daher mein Vorschlag: wählt einfach die Fachbereiche aus, die an dem Test teilnehmen sollen und laßt die einfach selbst bestimmen wie das ablaufen soll. Nach einem halben Jahr wird dann Bilanz gezogen und die Verfahren in einem MB zur Wahl gestellt (oder falls sich das freie Entscheiden der Fachbereiche bewährt, wird einfach das beibehalten) - Meinungen? - Sven-steffen arndt 21:57, 15. Sep 2006 (CEST)

Sehe ich genauso. Das Vorgehen erhält uns ein Maximum an Flexibilität, was in vielen Fällen wünschenswert sein wird. Insbesondere brauchen wir auch nicht die nächsten Jahre alle paar Monate einen Test mit veränderten Parametern durchzuführen, sondern können mehrere besser den jeweiligen Erfordernissen angepasste Methoden gleichzeitig in klar abgesteckten Bereichen testen. --Mijobe ✉ 22:04, 15. Sep 2006 (CEST)

Finde ich auch gut. Zwar schieben wir damit den "Schwarzen Peter" sich zu einigen den Fachbereichen zu, doch da wo das klappt, wird das Ergebnis sicher besser sein als wenn wir das hier für alle verbindlich entscheiden. --Zahnstein 03:12, 16. Sep 2006 (CEST)

gibt es gegen den Vorschlag noch Einwände? ... wenn nicht, stellt sich die Frage, wie man das ganze anfängt - Sven-steffen arndt 11:14, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich denke mal, das Wichtigste ist festzulegen, mit welchen Fachbereichen wir starten wollen. Das sollten die aktivsten und am Besten besetzten sein. Die sollten wir dann fragen, ob sie Interesse haben und überhaupt dazu bereit sind. Da ich mich meist in deren weiterem Umfeld tummle und deren Qualität zu schätzen weiß, schlage ich auf jeden Fall schon mal das Portal:Lebewesen vor. Mit den anderen habe ich zu wenig Berührungspunkte, um sie zu beurteilen. --Mijobe ✉ 15:47, 16. Sep 2006 (CEST)

ich würde vorschlagen, wir richten eine Seite Wikipedia:Geprüfte Versionen/Testlauf ein, wo sich jeder Fachbereich bewerben kann, einzige Bedingungen sind, dass es mind. 5 aktive Projekt-Betreuer gibt (besser mehr) und dass sie ihren Testlauf auf dieser Seite dokumentieren - Meinungen? -- Sven-steffen arndt 16:11, 16. Sep 2006 (CEST)

mit dokumentieren meine ich, dass sie ihr Prüf-Konzept vorstellen/beschreiben und eine Liste aller geprüften Versionen samt Prüfer immer aktuell halten, damit sich jeder ein Bild von den Aktivitäten machen kann ... Sven-steffen arndt 16:29, 16. Sep 2006 (CEST)

ich denke, gut wärs, möglichst unterschiedliche Bereiche auszuwählen, also etwa was aus der Naturwissenschaft, den Geisteswissenschaften, der Technik/Industrie/Gewerbe und Medien/Populärkultur - wie oben erwähnt, sind die anforderungen an die prüfung wohl sehr unterschiedlich, so bekommen wir den besten überblick --W!B: 23:32, 20. Sep 2006 (CEST)

gut ... und wie fangen wir nun konkret an? ... sieht mein Vorschlag praktikabel aus? - Sven-steffen arndt 23:37, 20. Sep 2006 (CEST)

Da ich ja schon mal das Portal:Lebewesen vorgeschlagen hatte, schlage ich - entsprechend dem (sehr guten) Hinweis von Benutzer:W!B - auch noch das Portal:Recht vor. Wie oben bereits angemerkt, denke ich, dass die Portale möglichst weitgehend selbst entscheiden sollen, wie sie bei der Prüfung vorgehen wollen.

@P.Birken: Ich sehe den Prüfprozess auch nicht als Diskussion, sondern als arbeitsteiligen Prozess, der auf einer Portalseite koordiniert wird. Insbesondere umfassendere Artikel sind anders kaum zu prüfen. Wie diese Koordination aussieht und bei welchen Artikeln der Prüfer allein entscheidet, sollte den Portalen überlassen bleiben.

@Sven-steffen arndt: sprichst du die Portale auf ihren Diskussionseiten an, ob sie Interesse daran haben? --Mijobe ✉ 17:55, 22. Sep 2006 (CEST)

sollten wir nicht erstmal Wikipedia:Geprüfte Versionen/Testlauf erstellen und die Teilnahme-Bedingungen für die Projekte dort festlegen? - Sven-steffen arndt 18:10, 22. Sep 2006 (CEST)

dann kann man ja was im Kurier schreiben und die Projekte schauen dann selbst ob sie sich das antun wollen ;-) ... Sven-steffen arndt 18:12, 22. Sep 2006 (CEST)

Ja, Anforderungen an Prüfer zu erstellen und die entsprechenden Portale wäre nicht das schlechteste. Im besagten Chat war die Idee, aktive Portale zu nehmen, die sich universitären Fachbereichen zuordnen lassen. In den letzten Wochen habe ich schonmal die Portale Medizin, Astronomie, Altertum und Mathematik angesprochen. In allen sieht es ganz gut aus. Bei den Lebewesen hatte ich Achim gebeten, dass mal zu tun, aber das hat er leider nicht gemacht. --P. Birken 18:17, 22. Sep 2006 (CEST)

"Anforderungen an Prüfer zu erstellen" sollten die Portale machen ... das wollen wir doch gerade testen! - Sven-steffen arndt 18:21, 22. Sep 2006 (CEST)

Das verstehe ich nicht, was soll denn da getestet werden? --P. Birken 18:22, 22. Sep 2006 (CEST)

na die einen wollen einen "Pass und Diplom"-Zwang für die Prüfer und die anderen wollen nur eine Wahl ähnlich zu den Adminwahlen ... was besser ist, sollte der Testlauf vielleicht auch testen - Sven-steffen arndt 18:24, 22. Sep 2006 (CEST)

Da sehe ich den Test nicht. Was ist denn das Testergebnis, wenn alle Prüfer gut sind oder ein Prüfer schlecht? Welche Aussage hat das denn. Die Sache mit der externen Qualifikation und Realnamensangabe ist eine Frage der Anforderung. Selbstverständlich gibt es Benutzer, von denen wir wissen, dass die kompetent sind, ohne dass sie eine Qualifikation in dem entsprechenden Bereich vorweisen können. Bei der externen Qualifikation geht es nur um eine Dokumentation nach außen, wieso eine Prüfung durch diese Person eben überhaupt eine Aussage ist. --P. Birken 18:28, 22. Sep 2006 (CEST)

die Quali braucht man aber nicht, wenn man es per Konsensfindung im Projekt macht ... daher hängt es vom Prüfverfahren ab und sollte damit den Fachbereichen freigestellt sein - Sven-steffen arndt 18:31, 22. Sep 2006 (CEST)

Warum die Quali sinnvoll ist, habe ich ja doch gerade erklärt. Darüberhinaus war ja die eigentliche Frage, was Du hier testen willst. --P. Birken 18:35, 22. Sep 2006 (CEST)

... es sollen Prüfverfahren getestet werden - bei einigen Prüfverfahren muss der Prüfer keine Quali haben, da der Fachbereich entscheidet, ob es eine geprüftete Version haben soll - damit kann der Fachbereich einfach jemand wählen, der mit der Prüf-Funktion keinen Unsinn baut und auf Zuruf des Fachbereiches Versionen markiert ... Sven-steffen arndt 18:40, 22. Sep 2006 (CEST)

Meine Frage ist, was soll da der Test sein? Was willst du da vergleichen? --P. Birken 19:05, 22. Sep 2006 (CEST)

... die Prüfverfahren ... Sven-steffen arndt 20:12, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich halte es für keine gute Idee, die Portale auf diejenigen zu beschränken, die in das universitäre Schema hineinpassen, die Wikipedia passt nämlich auch nicht hinein. Die Portale sollten vielmehr so ausgesucht werden, dass sie nach Möglichkeit alle zur Debatte stehenden Prüfverfahren abdecken. Schließlich soll der Test eine Aussage für die gesamte WP machen und nicht nur für den durch Universitätswissen abgedeckten Bereich. --Mijobe ✉ 10:01, 23. Sep 2006 (CEST)

PS: Für die Darstellung nach außen braucht es nicht ein paar Diplome, sondern Leute, die sich auf ihrem Gebiet einen Namen gemacht haben und die werden wohl kaum bereit sein ihre Zeit hier zu verplempern. --Mijobe ✉ 10:08, 23. Sep 2006 (CEST)

wegen mir können auch andere Portale/Projekte teilnehmen - umsomehr umsobesser ... ich versuche mal einen Anfang unter Wikipedia:Geprüfte Versionen/Testlauf anzulegen ... vielleicht schaut ihr ja mal drüber - Sven-steffen arndt 10:51, 23. Sep 2006 (CEST)

Das Prüfverfahren ist nicht nachvollziehbar - am Ende steht immer die Machtfrage

Fachleute sind hier bisher Autoren gewesen. Jetzt sollen sie Prüfer werden? Bisher ist es doch so, wenn jemand die Kompetenz hat und er etwas für falsch hält oder meint, etwas würde fehlen, ändert er das im Artikel um. Danach gibt es dann Streit oder nicht - und irgendwie endet der Vorgang in der Machtfrage oder im Konses. Nun soll der Autor nicht mehr Autor sein, sondern Prüfer, er sagt, dass er Sachen für falsch oder unvollständig hält, ändert aber nichts, sondern verweigert sein Jawort dazu, dem Artikel ein "Siegel" zu geben. Er schreibt also nicht mehr selber, sondern benutzt seine Prüfungsmacht, indem er als eine Art Chefredakteur andere schreiben lässt? oder baut er sich selbst eine Version als "letzter Autor" zurecht, die er per Prüfungsrecht durchsetzen kann, ohne dafür einen Konsens anstreben zu müssen, da er die Machtbefugnis für die entscheidende "gültige" (abgesegnete) Version hat? Dann ist er der eigentliche neue Autor und die anderen müssen ihn bitten, danach Änderungen noch zuzulassen? Er ist dann also der Chefautor, die anderen nur noch Zuträger, die Vorschläge machen dürfen. Am Ende wird es zwei Klassen von Autoren geben, die Chefs und die Bittsteller? Wie will man vermeiden, dass es so kommt? -- Nihil Kainer 23:19, 20. Sep 2006 (CEST)

daher ja mein Vorschlag, die geprüften Versionen in einer Konsensdebatte auszuwählen bzw. die Fachbereich selbst entscheiden zu lassen, wie sie das ganze anstellen ... Sven-steffen arndt 23:40, 20. Sep 2006 (CEST)

Der Prüfer entscheidet nicht über die Veröffentlichung. Es ist aber klar, dass Transparenz des ganzen vor allem aus der Offenlegung der Qualifikationen der Prüfer kommt. --P. Birken 08:58, 21. Sep 2006 (CEST)

jetzt geht das wieder los ... sag doch mal lieber was zu meinen obigen Vorschlag, den Testlauf einigen Projekten zu überlassen - Sven-steffen arndt 09:27, 21. Sep 2006 (CEST)

Das ist IMHO selbstverständlich, dass die Fachbereiche selbst am besten wissen, was in ihrem Bereich zu tun ist und halte sowohl die obigen Vorschläge wie auch das Meinungsbild für komplett überflüssig. Viel wichtiger ist, dass man eben die richtigen Leute ernennt, die das Prüferflag setzen dürfen. --P. Birken 09:42, 21. Sep 2006 (CEST)

wer das macht, sollten auch die Projekte entscheiden (es hängt ja vom Verfahren ab, das sie wählen) ... Sven-steffen arndt 10:15, 21. Sep 2006 (CEST)

Genau, aktive Portale sollten unter sich Leute auswaehlen. Eine gewisse Kontrolle muss allerdings noch da sein: beispielsweise muss halt irgendwie ausgeschlossen werden, dass sich ein paar Leute die keine Ahnung haben, ein inaktives Portal "kapern" oder dass ich mit meinen vier Sockenpuppen einen Pruefer waehle. --P. Birken 10:23, 21. Sep 2006 (CEST)

deswegen sollen die beteiligten Projekte ja dokumentieren, was gemacht wird (dazu zählt auch, die grprüften Versionen aufzulisten) ... so ist alles transparent und durch weitere Wiki-Benutzer überprüfbar - ob wir das dann genauso nach dem Testlauf machen weiss ich nicht ... Sven-steffen arndt 11:31, 21. Sep 2006 (CEST)

Das setzen von Pruefungsflags wird ja auch im Logbuch eingetragen. Wichtig ist IMHO vor allem, dass genau bekannt ist, wer fuer die Pruefung verantwortlich ist und dass diese Leute verantwortungsbewusst sind. --P. Birken 11:39, 21. Sep 2006 (CEST)

sowas wollte ich auch in die Liste mit aufnehmen ... vielleicht macht man doch eine zentrale Seite pro Projekt, auf der die geprüften Versionen diskutiert werden, so dass man später einfach mit "Links auf diese Seite" die Disk. dazu findet? - Sven-steffen arndt 12:04, 21. Sep 2006 (CEST)

Der Logbuchgeintrag enthaelt natuerlich auch den Benutzernamen. Dass Pruefungen immer das Ergebnis einer Diskussion sein sollen, halte ich fuer keine gute Regel. --P. Birken 12:37, 21. Sep 2006 (CEST)

es soll keine Regel sein (war nur eine Idee von mir) ... die Projekte sollen ja selbst festlegen, wie sie das machen (nur Prüfer, nur Disk., nur Abstimmung oder eine Kombi aus diesen) - Sven-steffen arndt 15:10, 21. Sep 2006 (CEST)

Du verstehst mich hier falsch: das Konzept ist schon dadurch vorgegeben, dass es eine Person ist, die mit ihrem Namen dafuer gerade steht, dass die Markierung korrekt gesetzt wurde. Welcher Mechanismen sich diese Person bedient, um das sicherzustellen, ist letztlich ihre Sache. Wer etwa meint, dass eine Abstimmung der richtige Weg ist, um das zu tun, ist als Pruefer fehlbesetzt. Die Fachbereiche habe in dieser Aufgabe eine unterstuetzende und auch eine kontrollierende Funktion. Gerade in der Anfangsphase werden in jedem Bereich Fragen auftreten, wie man gewisse Dinge ueberpruefen kann, die stark vom konkreten Artikel und dem konkreten Bereich abhaengig sind. Ab wann gilt eine Aussage als wahr? Ab wann ist das Auslassen eines Standpunktes nicht mehr verfaelschend? Welche Literatur ist ausreichend? Diese Fragen in einem groesseren Kreis zu diskutieren ist einfach sinnvoll und fuer die Arbeit der Autoren ja auch wichtig, die ja auch einen gewissen Anforderungskatalog brauchen, welche Massstaebe an eine gepruefte Version gesetzt werden. --P. Birken 15:52, 21. Sep 2006 (CEST)

das ist nur bei deinem Modell so ... wenn der Prüfer das nur auf Geheiß der Projekte macht, dann steht das Projekt für die Richtigkeit gerade - Sven-steffen arndt 16:33, 21. Sep 2006 (CEST)

Nein, das ist automatisch dadurch so, dass das Setzen des Flags eben von genau einer Person durchgefuehrt wird. --P. Birken 16:45, 21. Sep 2006 (CEST)

das siehst du jetzt zu eng ... der Prüfer kann im Kommentarfeld schreiben "nach Disk auf Seite sowieso" ... Sven-steffen arndt 16:48, 21. Sep 2006 (CEST)

OK, das ist vorstellbar. Allerdings ist es vom Zeitaufwand weder sinnvoll, ueber eine Pruefung grundsaetzlich zu diskutieren, noch halte ich es fuer eine gute Idee, das so zu handhaben wie du vorschlaegst. Das Problem am Viele-Augen-Prinzip ist ja gerade, dass Verantwortung umhergeschoben wird. Genau das soll hier vermieden werden. Die oben diskutierte Abschwaechung, dass mehrere Pruefer simultan eine Version markieren und sich nur jeweils fuer einen Abschnitt zustaendig erklaeren, ist da schon etwas anderes. --P. Birken 16:52, 21. Sep 2006 (CEST)

soweit waren wir schon ... du siehst das so, ich anders - daher sollten die Projekte/Fachbereich selbst bestimmen, wie sie es machen, zumindest für den Testlauf ... die Auswertung wird ja dann zeigen, welches System am effektivsten und vorallem am qualitativsten ist - Sven-steffen arndt 16:58, 21. Sep 2006 (CEST)

Es gibt ja handfeste Gruende gegen die Vorschlaege, in Gruppen/mit Diskussionen oder sonstwie anders als mit persoenlicher Verantwortung zu arbeiten: weniger Transparenz und auch Glaubwuerdigkeit nach aussen, groessere Gefahr dass Verantwortung hin- und hergeschoben wird und Fehler gemacht werden und vor allem: mehr Buerokratie. Das ist meiner Meinung nach nicht im Sinne der Rahmenbedinungen "No Votes" und "Keep it simple". --P. Birken 17:04, 21. Sep 2006 (CEST)

ich finde eine Disk eher Transparenter als wenn jemand mit einem Pass und/oder Diplom irgendwo eine Version markiert ... und das mit der Verantwortung sehe ich nicht so - wenn ein Fachbereich verantwortlich zeichnet, werden die Mitglieder nicht versuchen Unsinn zu machen, weil es dann auf alle fällt - deswegen ja mein Vorschlag der Konsens-Disk., denn wenn jemand (einer reicht) vom Fachbereich Zweifel hat, bekommt die Version halt kein Flag und fertig ... und viel Bürokratie ist es auch nicht: eine leere Seite, wo man einen Abschnitt einfügt und alle rumlabbern bis entweder einer ney oder alle ok sagen - Sven-steffen arndt 17:29, 21. Sep 2006 (CEST)

Für Dich mag es transparenter sein, es ist allerdings recht umständlich für den Leser, dies nachzuvollziehen. Ich möchte auch niemandem unterstellen, dass er mutwillig Unsinn treibt. Es geht eher darum das unbewusst oder durch unklare Verteilung von Verantwortungen eben Sachen ungeprüft bleiben. Ein Abstimmungs- oder Diskussionsvorgang ist ansonsten natürlich erheblich bürokratischer als eine Einzelperson, die alleine entscheiden kann. Eine solche Diskussion ist ein Mordsaufwand, ich sehe keinen Grund, wieso man sich sowas antun sollte. --P. Birken 00:01, 22. Sep 2006 (CEST)

ich sage ja, das wir da unterschiedlicher Ansicht sind ... also hälst du nichts davon mit den Fachbereichen ein breites Spektrum an Möglichkeiten der Prüfverfahren auszuprobieren? - Sven-steffen arndt 08:28, 22. Sep 2006 (CEST)

Naja, wenn man genauer hinschaut, sind wir ja nicht wirklich weit auseinander. Ich möchte es ja auch nicht verbieten, dass Leute vor dem Setzen eines Prüfungsflags diskutieren :-) Mein Punkt ist nur, dass Diskussionen wenn sie denn zu einer Prüfung stattfinden (das sollte im Sinne der Einfachheit nicht die Regel sein), ganz einfach auf der normalen Diskussionsseite stattfinden sollten. Nach der Diskussion entscheidet aber genau der Prüfer, was nun werden soll. Sprich: die Fachbereiche können das letztendlich machen wie sie wollen und speziell am Anfang gehe ich sogar von einigem Diskussionsbedarf aus, aber eine Definition eines Prüfers über eine Gruppe (außer in der genannten Form, dass mehrere Prüfer eine Version markieren könnten), anstatt über genau seine Person selbst, davon halte ich nichts. --P. Birken 09:12, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ihr verstanden habt, was ich gemeint habe. Was im Artikel steht, wird ja bereits jetzt schon durch Konsens entschieden, falls nicht irgendwer im Prozess des Streits um die Wahrheit die Machtfrage stellt (z.B im edit-war). Nun wird eine neue Hierarchie eingeführt. Durch Einführung eines Prüfers, der entscheidet, was der nicht angemeldete Leser zu lesen bekommt, wird die Inhaltsfrage als Wahrheitsfrage zur Machtfrage umgebogen. Wer den Knopf hat, dominiert und alle anderen werden zu Bittstellern, weil sie mämlich von Stund an von ihm abhängig sind (nämlich den Knopf nicht besitzen, der die Entscheidung herbeiführt). Es ist wie im richtigen Leben, wer im Kapitalismus das Geld hat, bestimmt, wer in einer Gewaltgesellschaft die Knarre hat, bestimmt und wer im Internet das Schreibrecht hat, bestimmt, ob er schlau, inkompetent oder ein Ungeheuer ist, ist dabei völlig egal, es zählt die Macht des Faktischen. Das Konsensprinzip ist wesensgemäß das Gegenteil des Herrschaftsprinzips und Hierarchie ist Herrschaft, es entscheidet nämlich nicht das Argument, sondern der Funktionsträger, der über die Funktion herrscht. Soll die Wahrheitsfrage zur Machtfrage werden? Bisher konnte man lesen, was der Autor schreibt, jetzt muss der Autor irgendwo hingegen und jemanden darum bitten, dass der Leser das lesen kann, was er geschrieben hat. Damit wird praktisch alles in sein Gegenteil verkehrt. Ich denke, jeder soll den Prüfknopf besitzen, der hier als mündiger Benutzer auch "wahlberechtigt" ist und geprüft sollte nur werden, ob der Artikel "vandalismusfrei" ist, also dort kein "böswilliger" Unsinn drin steht. Alles andere führt zu Streit ohne Ende oder zum Massenabgang der Genervten. Schon jetzt sehen die Benutzer den anderen eher als Konkurrenten, und die Leute versuchen sich so gut als möglich aus dem Wege zu gehen. Darum schreibt jeder möglichst in seiner Nische. Weil Streit den meisten nämlich keinen Spaß macht und die, denen es Spaß macht, andere zu dominieren und ihnen zu sagen, wie es lang geht, werden im Grunde gehasst. Nur traut sich das kaum einer so offen auszusprechen, denn man will ja noch ein bisschen stressfrei weiter schreiben :-) -- Nihil Kainer 10:50, 21. Sep 2006 (CEST)

Du hast nicht verstanden. Der Pruefer entscheidet nicht, was der unangemeldete Leser sieht, da die gepruefte Version vor der gesichteten Version keinen Vorrang hat. --P. Birken 10:54, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich kann lesen und ich verstehe, was ich lese.

Zitat: "In der Testphase werden , eventuell nach einer Anfangsphase, in der nur Versionen gekennzeichnet werden, unangemeldete Benutzer immer die letzte geprüfte oder gesichtete Version sehen."

Was der unangemeldete Besucher sieht, bestimmt der Prüfer. Alles andere fällt nach so einer Markierung hinten runter und wird irrelevant. Alle anderen Behauptungen sind Augenwischerei. -- Nihil Kainer 13:13, 21. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia:Gesichtete Versionen. --P. Birken 13:17, 21. Sep 2006 (CEST)

Das Provisorium der Testphase ist das Zeigen der "gesichteten Version". Die sog. "geprüfte Version" wird ja nicht hergestellt, damit sie hinter den nachfolgenden gesichteten Versionen verschwindet. Es wäre unredlich, dies zu behaupten. Wenn der Fundus an geprüften Versionen groß genug ist, ist die Testphase beendet. Ich denke, wir sollten jetzt schon bedenken, dass dann genau der Fall eintritt, an dem der Benutzer zum Bittsteller wird. Ein Narr ist, wer nicht auch an den zweiten Schritt denkt und glaubt, man müsse sich jetzt nicht schon darum kümmern, was nach der Testphase geschieht. -- Nihil Kainer 21:57, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich denke mal, dass ein Prüfer, an dem dauernd Kritik geübt wird, nicht auf Dauer seine Knöpfe behalten wird. Ausserdem dürften sehr umstrittende Themen ein schwieriges Thema für eine geprüfte Version sein. Hierbei hängt es davon ab, inwiefern man Kritik an der geprüften Version dokumentieren kann und wie einfach daraufhin das Prüfzeichen wieder entfernt werden kann, was sich allerdings je nach Fachbereich unterscheiden kann. So könnte ich mir vorstellen, dass z.B. im Text Windenergieanlage der technische Teil des Themas leicht als geprüft markiert werden kann, während der politische Teil es wohl niemals werden kann. Genauso wie z.B. Geburtstage, akademische Abschlüsse, etc. einer umstrittenen Person als geprüft markiert werden können, der umstrittene Teil aber ungeprüft bleibt. Macht man das anders, wird es massig Ärger geben! Wenn man also vorsichtig vorgeht, wird keine Sicht der Dinge per Pfüfprivileg durchgesetzt, sondern der als Konsens geltende Teil markiert. Also ein Gewinn für die Leser. Natürlich wird es Prüfer geben, die sich als Diktator aufspielen wollen. Denen muß man ihre Grenzen aufzeigen können, sowohl durch die Konstruktion des Prüfsystems, als auch durch den Entzug der Prüfprivilegien. --Zahnstein 13:57, 21. Sep 2006 (CEST)

Für mich ist diese Diskussion, die hier jetzt schon eine halbe Ewigkeit geht bezeichnend für die derzeitige Situation der Wikipedia. Stagnation ist unser derzeitiges Konzept. Nur keine Veränderungen. Dabei sind wir angeblich so toll, weil aktuell und flexibel. Sind wir aber nicht. Diese panische Angst einiger vor Veränderungen die mir vorkommen wie der Kampf um eigene Pfründe ist erschreckend. Für die Qualitative Verbessung der WP ist das nun wirklich nicht förderlich. Und es zeigt mal wieder, daß dieses demokratische System wegen massiven Mißbrauchs durch destruktive Diskutierer einfach nicht funktioniert. Das ist sehr schade. Aber noch erschreckender ist der Kampf einiger hier gegen die Kontrolle durch ausgewisesene Fachleute. Diese Angst, daß Jemand mit Ahnung von der Sache die eigene POV-Meinung entlarven könnte erzeugt bei mir einfach nur Grausen. Hier zeigt sich mal wieder: Die Wikipedia ist auf dem Weg sich tot zu diskutieren. Manchmal frage ich mich was das alles noch soll, wenn so viele hier meinen, wir können es uns leisten eine Enzyklopädie auf Klippschulniveau zu schreiben. Der Kampf einiger hier gegen Qualität - ist einfach nicht anders zu nennen und in meinen Augen eindeutig so - ist einer der Sargnägel des Projektes, wenn wir nicht endlich dagegen steuern. Unter anderem mit geprüften Versionen. Marcus Cyron Bücherbörse 15:20, 21. Sep 2006 (CEST)

richtig ... hast du vielleicht eine Idee, wie das umgesetzt werden soll? ... sollen erstmal einige Projekte selbst bestimmen, wie es geht oder soll global was festgelegt werden für den Testlauf? - Sven-steffen arndt 15:23, 21. Sep 2006 (CEST)

Die Befürchtung, dass jemand seinen Status als Prüfer nutzt, um seinen POV durchzusetzen, ist angesichts der zahlreichen Vorfälle in der letzten Zeit wirklich nicht so weit hergeholt. Die Kerngruppe um P. Birken sollte versuchen, auf diese hier und woanders geäußerten Befürchtungen einzugehen und sie zu widerlegen, anstatt sie beharrlich zu ignorieren. Genau das schürt nämlich die Befürchtungen, dass den Wikipedia-Usern bestimmte Meinungen und Strukturen aufgezwungen werden sollen. Es ist eine völlig ungerechtfertigte Polemik, solche ernsthaften Bedenken als Kampf gegen Qualität zu diffamieren. Neon02 17:06, 21. Sep 2006 (CEST)

Die Vorwuerfe dieser Art beruhten eigentlich immer auf Missverstaendnissen, was eine gepruefte Version eigentlich ist, wie etwa das von Nihil Kainer. Mir persoenlich ist gar nicht klar, wie ein Pruefer in einem Artikel (!) seinen POV durchsetzen sollte? --P. Birken 17:13, 21. Sep 2006 (CEST)

Eine entscheidende Frage ist natürlich, wie werden die Prüfer ausgewählt? Angenommen, es ist ein Admin, der in einigen Fragen der Sozialwissenschaft eine dezidierte und nicht von allen geteilte Meinung vertritt, wird er möglicherweise nur diejenigen Artikel als geprüft markieren, die mit seiner Meinung übereinstimmen. Das übt schon Druck aus, einen Artikel in eine bestimmte Richtung zu verändern. Eine Voraussetzung um das zu verhindern, wäre erst einmal anzuerkennen, dass es in den Sozialwissenschaften nicht die objektive Wahrheit gibt, sondern zahlreiche Theorien sich widersprüchlich gegenüberstehen. Ein Prüfer in diesem Bereich sollte schon viel Offenheit und Fairness mitbringen. Eine formale Qualifikation reicht bei weitem nicht aus. Neon02 18:18, 21. Sep 2006 (CEST)

Die Frage die ich mir stelle, ist, was einen Fachmann nach den gegenwärtigen Modalitäten hindert, einen Artikel zu prüfen und zu verbessern. Was ändert sich, wenn die "geprüfte Version" von einem Siegelbewahrer, einem sog. Prüfer, installiert wird? Der Unterschied ist, jetzt muss er argumentieren und überzeugen, nach der Neuerung muss er nur auf den Knopf drücken und alle anderen sind plötzlich abhängig von ihm. Das ist der Unterschied zwischen den jetzigen Aktivitäten und den Modalitäten, die den Fachmann plötzlich dann in Höchstform auflaufen lässt, wozu er angeblich jetzt nicht in der Lage ist. Mit Ende der Testphase ist er ein "Etablierter" geworden, das kann dann keiner mehr zurückdrehen. Man muss immer auch den zweiten Schritt bedenken, nicht nur den ersten. Die Testphase ist ein Übergang zu einem "Wohin", eine Einmündung in eine Endphase. -- Nihil Kainer 22:15, 21. Sep 2006 (CEST)

Das Ganze ist einfach nur ein riesiger bürokratischer Aufwand und Spielwiese für einige wenige. Ergebnis wird sein, dass noch mehr Streit und Meta-Streit entsteht als ohnehin schon in der Löschhölle, bei den Adminwahlen etc. und die eigentlichen Autoren immer mehr an Gewicht verlieren. Was wir brauchen ist keine Verschärfung der Zugangs- und Mitarbeitsbedingungen, sondern eine Reduktion der Bürokratie und eine Öffnung gegenüber der Welt. --ulim, 22:38, 21. Sep 2006 (CEST)

Zu dem was ihr hier so schreibt, hat Marcus Cyron schon alles gesagt. --P. Birken 23:56, 21. Sep 2006 (CEST)

Nein, er hat nur polemisiert, aber keine sachlichen Argumente gebracht. Dass die Wikipedia auf Klippschulniveau sei, ist keine ernstzunehmende Aussage. Einen Kampf um (von ihm nicht näher qualifizierte) Pfründe kann ich ebenfalls nicht erkennen, tatsächlich werden durch neue Institutionen wie das Prüfsystem höchstens neue Pfründe geschaffen. Und die Bezeichnung derjenigen, die anderer Meinung als er sind, als destruktive Diskutierer ist unhaltbar und bringt in der Sache keinen Zentimeter voran. Genauso wie seine Behauptung die Gegner der geprüften Versionen fürchteten um ihren POV in den Artikeln. All dies sind polemische und nicht nachweisbare Behauptungen, die dazu angetan sind Vertreter anderer Meinung verächtlich zu machen. Ich lasse mich gerne von den Vorteilen geprüfter Versionen überzeugen, aber dann muss schon etwas mehr kommen als nur "Wir drei und viele weitere wichtige Vertreter der Community, die aber ungenannt bleiben wollen, finden das toll und jeder, der sich dagegen ausspricht, hat es entweder nicht kapiert oder ist böswillig." --ulim, 01:56, 22. Sep 2006 (CEST)

Weißt Du, Eure Verschwörungstheorien, zu was alles geprüfte Versionen führen werden oder dienen sollen, sind dermaßen an den Haaren herbeigezogen, dass sich jede Diskussion erübrigt und meine Geduld, sich damit noch auseinanderzusetzen, schlicht erschöpft ist. --P. Birken 09:23, 22. Sep 2006 (CEST)

Ok, sorry für die Verschwörung, das nehme ich zurück. Der zusätzliche bürokratische Aufwand ist jedoch nicht wegzudiskutieren und das zusätzliche Potential für Streit und Meta-Streit auch nicht, ebenso nicht die Tatsache, dass wir uns damit ein Stück weit abschotten anstatt uns zu öffnen. Wir können mit den bisherigen Funktionen bereits prüfen bis zum Umfallen. Die Fachbereiche/Portale etc. könnten bereits heute Prüfprozesse einführen, auch ohne Softwarefeature, aber es geschieht offensichtlich nicht. --ulim, 10:43, 22. Sep 2006 (CEST)

@Birken: Fragen: Mag sein, dass ich nicht verstehe, wie das geplant ist und funktionieren soll. Misstrauen kommt aus dem Unverständnis, und "verstehen" heißt, das Ganze verstehen, also auch verstehen, wohin es sich entwickelt. Wie soll es also aussehen? Wird die "geprüfte Version" vor dem Leser hinter der nachfolgenden aktuellen Version verschwinden? Was soll dann der Sinn der Übung sein? Taucht sie als Link im Artikel auf (ein klick entfernt), taucht sie nur in der history als Link auf (zwei klicks entfernt). Und bleibt das so nach der Testphase? Wenn es so "harmlos" bleibt, nämlich die "gepüfte Version" hinter der aktuellen verschwindet, warum soll nicht jeder Autor der bereits kompetente Artikel geschrieben hat, gleichzeitig Prüfungskompetenz haben? Wozu die Hierarchisierung und der einkalkulierte Prüfungsstau bei wenig Prüfern für viele Autoren? Denn eins ist doch klar, wenn jemand kompetent über ein ihm geläufiges profiliertes Thema schreibt, braucht er fünf Minuten, wozu ein Prüfer, der sich einarbeiten muss und zu diesem Zweck in eine Bibliothek gehen muss, um die Quellen zu studieren, ein paar Tage braucht. Nur bei "Blablathemen" ist der Prüfer schneller als der Autor und kann sich seine Kompetenz im Sauseschritt ergoogeln. -- Nihil Kainer 09:37, 22. Sep 2006 (CEST)

Du stellst keine Fragen, sondern Vorwürfe. Auf Antworten reagierst Du mit Unglauben und neuen Vorwürfen.

Leider zeugt alles was Du schreibst von einem grundlegenden Unverständnis des Konzepts, von wissenschaftlicher Arbeit und dem Konzept. In gutem Willen, hier nochmal Antworten. Es wird zehn Jahre dauern, bis wir die Wikipedia mal geprüft haben, deine ganzen Theorien über was werden wird, sind also ziemlich realitätsfern. Bis dahin gilt das, was im Artikel steht, dass die geprüften Versionen ein Werkzeug sind, um den Artikelbestand systematisch durchzugehen. Darüberhinaus stellt jede Prüfung an sich einen Wert für das Projekt dar. Ansonsten ist es eine ziemlich blöde Idee, einen Autor seinen Artikel selber prüfen zu lassen, das ist nämlich genau das Gegenteil von seriös und vertrauenswürdig, die eigenen Fehler findet man eben nicht. Schliesslich ist ein Prüfer, der sich seine Kompetenz ergoogelt, nichts wert. --P. Birken 09:52, 22. Sep 2006 (CEST)

Selbstzitat: "Die sog. "geprüfte Version" wird ja nicht hergestellt, damit sie hinter den nachfolgenden gesichteten Versionen verschwindet. Es wäre unredlich, dies zu behaupten." Das ist in der Tat eine Misstrauensbekundung. Ein Vorwurf ist es nicht, da es ja in der Möglichkeitsform steht. Ansonsten sind kritische Fragen keine Vorwürfe. Fragen nicht zu beantworten, weil sie kritische Fragen sind, fördert das Unverständnis. Wenn die Zahl der stetig editierenden Autoren größer ist, als die Zahl der Prüfer, wird das Projekt nie fertig, sondern die Schere immer größer. Der Prüfungsstau ist vorprogrammiert. Nur wenn sich Wikipedia auf eine Stagnation zubewegt, gibt es mal ein Annäherung. Darum muss die Zahl der Prüfer erstmal sehr groß sein (wenn diese Prüfer Sockenpuppen haben, artet das dann in der Tat zur Scheinprüfung aus, was ich missbilligen würde). Trotzdem würde ich gerne wissen, was ein Leser bis zum Abschluss des Projekts von den geprüften Versionen sieht, wenn er einen Artikel anklickt. Ist sie verschwunden, wenn es neuere ungeprüfte Versionen gibt? Sieht er einen Link zur letzten geprüften Version? ist er einen Klick von der geprüften Version entfernt oder zwei Klicks? Bleibt das langfristig so? Einfache, anschauliche Fragestellungen sind das. Eine Antwort habe ich noch nicht gefunden.-- Nihil Kainer 12:52, 22. Sep 2006 (CEST)

"anhand von Sekundärliteratur überprüft"

Das Konzept der Sekundaerliteratur (und auch Primaerlieteratur) existiert naturgemaess in den Naturwissenschaften nicht, da dort Originaldaten untersucht werden und die daraus hervorgegangenen Veroeffentlichungen Originalveroeffentlichungen heissen. Falls anhand von Originalveroeffentlichungen ueberpruft werden soll, gibt's aus Kostengruenden des Zugangs zu den entsprechenden Zeitschriften sowieso bereits eine sozusagen "natuerliche" Auslese auf Mitarbeiter eines wissenschaftlichen Institutes. Lediglich zusammenfassende Reviews koennte man definitiondsgemaess als "Sekundaerliteratur" betrachten, aber die heissen dann auch eher Uebersichtsarbeiten. Monographien in den NWs sind in weiten Teilen sowieso mehr Lehrbuecher denn Forschungsarbeiten. Wie waer's denn, dass einfach gegen den "wissenschaftlichen Kenntnissstand" geprueft wird? Die ganze Diskussion (wie auch die Quellendiskusssion) wird aber sowieso so stark auf Geistes- und Geschichtswissenschaftlicher Ebene gefuehrt, dass ich mich frage, wie sehr die hier so muehsam zusammengenagelten Kompromisse in den Naturwissenschaften tauglich sein werden. --Rivi 15:41, 23. Sep 2006 (CEST)

Wir wollen nur synoptische Literatur als Quelle, also sekundäre Publikationen, in denen Originärarbeiten vergleichend gewichtet werden. Dies geschieht meist in Zeitschriften oder Lehrbüchern. In jeder Wissenschaft. --GS 17:14, 23. Sep 2006 (CEST)

Dann sollte es auch so formuliert werden, und eben nicht so, dass ein Naturwissenschaftler aus der Formulierung raten muss, was das wohl fuer sein Fachgebiet bedeuten koennte. --Rivi 17:59, 23. Sep 2006 (CEST) PS: Aus meiner Erfahrung als Peer-Review Referee, z.B. welche Art der Pruefung wieviel Arbeit ist, wuerde ich fuer einen derart ueberformalisierten (und wie in der Diskussion aufscheint oft auch latent expertenfeindlichen) Prozess nicht zur Verfuegung stehen.

Hättest Du einen Formulierungsvorschlag? Ist willkommen. Müssen aber natürlich praktikabel sein. Gruß --GS 18:09, 23. Sep 2006 (CEST)

Steht doch schon da: Es wird gegen den (gerne auch "veroeffentlichten") "wissenschaftlichen Kenntnisstand" geprueft. Das kann z.B durchaus gegenwartige Kontroversen beinhalten, aber andererseits muessen in der Diskussion aussortierte Hypothesen als solche erkennbar sein. Unter dieser Formulierung vermeidet man auch die Ambivalenz, dass Schrott, wie z.B. Baighent, Leigh etc. beim Themenkomplex Templerorden, als "Sekundarliteratur" durchginge, gegen die geprueft werden kann. --Rivi 18:39, 23. Sep 2006 (CEST)

Ganz ehrlich verstehe ich die Diskussion nicht: warum nicht einfach auf die Version von vor GS Änderung reverten und dann macht jeder Fachbereich unter sich aus, wie man das konkret ausgestaltet? --P. Birken 19:14, 23. Sep 2006 (CEST)

Weil die "Fakten" als solche nur anhand der Originaldaten, und meist auch nur mit entsprechender Ausbildung, ueberpruft werden koennen. --Rivi 19:56, 23. Sep 2006 (CEST)

Vorher war das missverständlich. So ging es nicht. Ich denke mal über den Kenntnisstand nach. Mir scheint aber die Sekundärliteratur eingängiger. --GS 00:04, 24. Sep 2006 (CEST)

Nicht, das ich glauben wuerde, dass hier was bei rauskaeme, aber natuerlich gibt es auch in den NaWis Sekundaerliteratur in Form von Review-Artikeln und Lehrbuechern. Das duerfte die umstrittsten (weil dem Laien bekannten) Lemmata abdecken. Das Problem ist bei uns, den SoWis, allerdings enorm, da wird eine abweichende Meinung von interessierten Kreisen herausgefischt und dann als legitime wissenschaftliche Meinung en par mit der oder den herrschenden Meinungen dargestellt. Von daher unterstuetze ich GS da. Fossa_?!^± 00:20, 24. Sep 2006 (CEST)

@ GS: Vorher fandest Du es mißverständlicher. Ich beispielsweise finde "anhand von Sekundärliteratur geprüft" mißverständlicher. Und auch für Mißbrauch offener. Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß es für alles und jedes, was relevant für WIKIPEDIA ist, auch entsprechende Literatur gibt. Oder? Jahn SPRiCH miT miR ... 00:27, 24. Sep 2006 (CEST)

Hast Du Gegenbeispiele? Mir fällt nichts ein, was WP-relevant, aber nur mündlich bzw. nur in Primärliteratur überliefert ist. --ulim, 20:34, 24. Sep 2006 (CEST)

Relevanz begründet sich für uns überhaupt nur durch die Verwendung in namhaften Sekundärquellen. Das haben aber viele noch nicht begriffen. Die meinen, jeder würde selbst entscheiden, was in ein Lexikon gehört und was nicht. --GS 17:34, 27. Sep 2006 (CEST)

@ ulim: Naja, ich versteh, glaub ich, was Du meinst ... aber sieh s mal anders rum: Falls es etwas gibt, was relevant ist für WIKIPEDIA und nur mündlich bzw nur in Primärliteratur überliefert ist aber nicht zu finden ist in WIKIPEDIA: Heißt das dann, daß das nicht real ist? Können diejenigen, die gegenbenenfalls eine Artikel-Version als gesichtet/geprüft/stabil kennzeichnen "dürfen", somit in gewisser Weise darüber entscheiden, was von Nur-WIKIPEDIA-Lesern als Realität wahr genommen wird? OK ... ein Beispiel. Kein gutes, kein originelles, kein spaciges, zugegegeben. Aber trotzdem: Was ist/sind Peker? Jahn SPRiCH miT miR ... 20:06, 27. Sep 2006 (CEST)

@ GS: Dieses "wir", das Du da erwähnt hast, das gibt es nicht bei WIKIPEDIA. Jedenfalls hat mir das mal wer geantwortet, als ich den hier, im WIKIPEDIA-Backstage, ich glaub im Januar dieses Jahres war das, gefragt hab, wer das ist: Wir. Das frag ich Dich hiermit auch, GS: Wer ist hier "wir"? Und wer ist hier "viele"? Und wer ist hier "die"? Jahn SPRiCH miT miR ... 20:08, 27. Sep 2006 (CEST)

Das ist leicht. "Wir" sind in der Wikipedia diejenigen Benutzer, die sich an den Zielen von Wikimedia ausrichten, also insbesondere die zentrale Content Policy der Wikimedia (en:WP:V, en:WP:NOR und en:WP:NPOV) uneingeschränkt als Grundlage ihrer Arbeit akzeptieren. Diese Benutzer arbeiten kollaborativ an der Erstellung einer Enzyklopädie und bilden somit eine Community, die sich auf ein gemeinsames Ziel ausrichtet. Daneben gibt es natürlich noch zahlreiche andere Benutzer, mit zahlreichen anderen meist konfligierenden Zielen. Ich vermute, letztere sind (IPs eingerechnet) mittlerweile in der Mehrheit. Geprüfte Versionen erstreben nur diejenigen, die hochwertige enzyklopädische Texte erstreben. Diese Gruppe ist hier mit "wir" gemeint. --GS 11:33, 28. Sep 2006 (CEST)

Kollektive Wissenskonstruktion? Kommt mir irgendwie bekannt vor ... naja GS, gegen "geprüfte" Versionen hab ich nix. Ganz im Gegenteil. Mir geht es mehr um, nun ja, ich nenn s mal Authentizität dessen, was in WIKIPEDIA geschrieben steht. Mit anderen Worten: Es ist eine sensible Angelegenheiten, das mit den "geprüften" (und in der Folge "stabilen") Artikeln bzw Versionen und den Kriterien zur Auswahl derjenigen, die befugt sind, darüber zu verfügen, welche Artikel bzw Versionen von Artikeln als "geprüft" bzw "stabil" markiert werden "dürfen". Aber ich bin ja schon ruhig. Und ich bin auch schon, wie P. Birken es ausgedrückt hat, freundlich drauf hingewiesen worden, daß WIKIPEDIA kein Diskussionsforum ist. OK. Macht Ihr mal so weiter. Ich kuck derweil weiter in WIKIPEDIA rum und versuche rauszukriegen, wie der Hase hier läuft. Henriette hat übrigens neulich irgendwo n schönen Spruch geschrieben: WIKIPEDIA ist ein Labyrinth. Oder Irrgarten. However, ich denke, n halbes Jahr halt ich das hier schon noch aus. Jahn SPRiCH miT miR ... 22:57, 28. Sep 2006 (CEST)

Zum Vergleich

Wie man Experten nicht in das Projekt einbindet und die Folgen:

en:Wikipedia:Expert Retention

Pjacobi 20:18, 27. Sep 2006 (CEST)

Also die Seite ist ja interessant, aber könntest Du den Bezug zu diesem Ansatz doch noch näher erläutern? --P. Birken 21:48, 27. Sep 2006 (CEST)

Etwas impulsiv hier hereingesetzt, ohne daran zu denken, dass die meisten hier, wenig von den troubles auf en: mitkommen.

Versuch einer XS-Zusammenfassung meines Gedankengangs:

Dass hier bei den geprüften Versionen, domain experts in den Vordergrund gerückt werden, ist auf dieser Diskussionsseite bisher vorwiegend negativ kommentiert worden (auch ich habe bei der Umsetzung dieser Idee noch gewisse Bedenken).
Aber auf en: hat man fast das Gefühl, dass dort an manchen Stellen ein anti-expert-bias und speziell ein anti-academia-bias durchbricht. Gerade jetzt ist eine aberwitzige Diskussion dazu ausgebrcoehn, dass bisher als "gut" bewertete Artikel aus der Physik, wegen eines Mangels an in-line-cites überarbeitet werden müssen oder ihren Bapperl verlieren. Verbunden mit einem naiven Kinderglauben, dass es wünschenswert und möglich sei, dass jeder Laie einen solchen Artikel verifizieren könne, wenn es nur genug in-line-cites im Artikel gäbe [2].
Als Gegenreaktion überlegt man im en:Wikipedia:Wikiproject Physics u.a., sich auf die Qualitätsbewertungen zu konzentrieren, die dezentral, d.h. von den WikiProjekten vergeben werden.

Pjacobi 00:01, 28. Sep 2006 (CEST)

Also die Verwendung von Domainexperts (sprich also dass die Portale fuer das Finden der Pruefer verantwortlich sind) wurde im Chat und bei allen Portalen die ich angesprochen habe, einhellig begruesst. Auch auf dieser Diskussionsseite habe ich den Eindruck, dass dieses Konsens ist. Ungeklaert (und grossteils undiskutiert) ist noch, ob und welche Kontrollmoeglichkeiten es ueber diesen Findungsprozess seitens der Community geben soll. Welche Bedenken hast du da denn?

Der Edit in spezielle Relativitaetstheorie ist wirklich der Hammer :-) Hier in der deutschen sehe ich allerdings nicht, dass Wikipedia:Einzelnachweise zu kippen droht. Dort wird explizit gesagt, dass nur Aussagen, die die nicht durch die Hauptquellen (die unter Literatur einfach genannt werden) eines Artikels abgedeckt sind, Einzelnachweise erfordern. Aussagen, die jedem Physiker aus Standardlehrbuechern bekannt sind, fallen da selbstverstaendlich nicht drunter. --P. Birken 11:44, 28. Sep 2006 (CEST)

Mehrere Mitglieder der englischsprachigen Wikipedia haben auf der Wikimania in Boston mir gegenüber ihre eigene Community, v.a. mit Blick auf die Expertenfeindlichkeit, als "highly disfunctional" bezeichnet. Ich hoffe, wir lassen es hier nicht so weit kommen.
Ich denke eine adminkandidaten-artige Wahl der Prüfer, die im Regelfall dort von den jeweiligen Portalen vorgeschlagen werden, ist eine sehr sinnvolle Variante. Es könnten auch Benutzer ohne Empfehlung eines Portals kandidieren, allerdings dann offensichtlich gehandikapt. Bei der Wahl sollte weitgehend Konsens herrschen, ich plädiere für eine Mindestzustimmungsquote von 80% oder 90%. --Kurt Jansson 15:25, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich halte nur wenig von einer wikipediaweiten-Wahl der Prüfer. Stattdessen sollten das die Redaktionen oder Portale auf ihren Seiten machen. Ich erwarte nämlich in so einem Fall, ähnlich wie bei den Admins, einen Wandel der Wahl hin zu einer politischen Wahl. Man muß aber kein "beliebter" oder "angenehmer" Mensch sein um prüfen zu dürfen, sondern ein kompetenter. Wie soll das jemand bewerten können, der die vorgeschlagene Person nur z.B. als Admin, aus der Löschhölle oder gar nicht kennt? Allerdings muß diese Wahl prinzipiell allen Wikipedianern offen stehen. Was das bedeuted, müsste man sich noch überlegen. --Zahnstein 14:16, 30. Sep 2006 (CEST)

Warum muss die Wahl denn allen Wikipedianern offenstehen? Viel interessanter ist doch, dass die Leute erst mal durch aktive Mitarbeit in einem Portal zeigen, dass sie von dem Thema etwas verstehen (oder zumindest wirkliches Interesse daran haben und nicht nur mal eben vorbeischauen) und dann in eine Art Wahlgremium aufgenommen werden, dass dann die Prüfer bestimmt. Dadurch ist immer gewährleistet, dass nur solche Leute gewählt werden, die a) an der Wikipedia interessiert sind und b) auch ohne irgendwelche Abschlüsse vorzulegen sich als Fachleute ausgewiesen haben. --Mijobe ✉ 18:43, 30. Sep 2006 (CEST)

Den "politischen" (ich würde ihn "menschlichen" nennen) Aspekt der Prüfer(aus)wahl wird es in den Portalen ebenso geben. Den "doppelten Filter" Portal und allgemeine Community sehe ich in dieser Hinsicht eher positiv. Außerdem: Wenn man die Entscheidung nur den einzelnen Portalen überlässt befürchte ich, dass sich sehr unterschiedliche Qualitätsstandards etablieren könnten. --Kurt Jansson

Ein "Wahlgremium" würde die WP stärker in Insider und Outsider trennen, was ich nicht gut finde. Bei einer zentralen Wahl mit Selbstvorschlag und Vorschlag durch die Portale sehe ich die Gefahr, dass die Geprüften Versionen zu einem non-starter werden könnten. Wahrscheilich ist das wenig riskant, so dass dieses System mehrheitlich akzeptiert werden könnte. Wie dem auch sei, da das Meinungsbild deutlich abgelehnt wurde, wird ein Konsens auf anderem Wege gefunden werden müssen. Diese Seite hier wird imho nicht dazu führen. --Zahnstein 19:10, 1. Okt 2006 (CEST)

Wie wird die Prüfung vollzogen?

meine private vision von "geprüfter artikel" (auszug aus WP:QA#Quellenfetischisten)

artikel zeile für zeile lesen, belegstellen suchen, derzeit unbelegbares sortieren. linkliste checken, rechtschreibprüfung.
dann: diskussionsseite und -archiv durchstöbern, zusammenfassung "was ist noch unerledigt" - diskussionsseite ins archiv - leere seite.
oben: Prüfprotokoll, Datum – geprüft von Prüfer/Portal/Projekt/Redaktion/Fachbereich - dann kurzes statement des prüfers, oder 3 oder 9 {{pro}} oder gutachten eines externen profis oder hierher aus MB oder whatever - dann unerledigt ist: *siehe.., dann Prüfkennzeichen gesetzt: Prüfberechtigter/Admin Datum+Uhrzeit. Disclaimer: die Wikipedia (mit allem - und dem einzigen - was sie hat, nämlich dem Wikiprinzip) hat diesen artikel geprüft und für gut befunden. - ende der diskseite.

dann ist platz für den nächsten bearbeitungsabschnitt. nur das erste prüf-flag wird einen "review" erfordern, jedes update ist im regelfall dann nur eine mittelprächtige diff-kontrolle, die jeder halbwegs mit der WP und dem thema vertraute autor machen kann ..und die disk-seiten würden zu dem was sie nach meinem gefühl sein sollten: das arbeitsmaterial und die "redaktion" des jeweiligen artikels: glaubwürdig wird die WP meiner meinung nach dann - und nur dann - wenn jeder artikel ein umfangreiches diskussionsarchiv hat und seine diskseite auch gleichzeitig seine exzellenzdiskussion ist, und wir uns die arbeitsweise angewöhnen, im allgemeinen sachverhalte zuerst zur disk zu stellen, bevor man sie in den artikel hackt, also dasselbe, was auch von "der IP" gefordert wird. dann sammelt sich auf den diskseiten exzellentes arbeitmaterial, und wenn ein autor dann dezidiert am artikel arbeitet, kanns hübsch ausformuliert in den artikel - so stell ich mir professionelle redaktionelle arbeit an ausgereiften artikeln vor. „die guten erbschen ins diskchen, die schlechen ins nirvana, und nur die polierten perlen in den artikel“ oder warn's linsen? ich hab grad keinen Grimm bei der hand ;) - in heiklen artikeln wird an jedem satz gefeilt: die zukunft wird bringen, dass das in jedem artikel nötig ist. --W!B: 05:13, 1. Okt 2006 (CEST)

Ziele

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Diskusion hier geht ins leere, weil noch nicht einmal die Ziele klar sind. Die Ziele sollten vieleicht erstmal mit einem Meinungsbild abgebildet werden. Mögliche Ziele:

Es werden nur wissenschaftliche Artikel geprüft. Alltagsartikel (Schulen, Städte, Gegenstände, Berufe, ...) werden ignoriert. Dies ist mit echten Fachleuten am besten zu bewältigen.
Es soll möglich viel geprüft werden. z.B. 50% der Artikel. Dann müssen die Prüfer aus allen erfahrenen Wikipedianer bestehen. Ich glaube kaum das ein Professor einen Artikel wie Klobürste prüfen wird.
Es soll nur ein sehr kleiner Kreis nach gründlicher Prüfung dieses Zertifikat bekommen, so wie exelente Artikel.

Ich persönlich bin für 2. Dies ließe sich aber besser durch ein Voten realisiern. Erst wenn die Ziele klar sind, kann man über das Wie und Wer streiten. --Volker Berlin 22:15, 3. Okt 2006 (CEST)

Doch, das Ziel ist klar: Es sollen alle Artikel geprüft werden. Dies muss jedoch nicht morgen geschehen, es gibt hier kein Zeitfenster. Wenn es zehn Jahre dauert (IMHO ist das die realistische Zahl) dann dauert das halt zehn Jahre. --P. Birken 22:50, 3. Okt 2006 (CEST)

Auch Alltagslemmas müssen einer Überprüfung standhalten können, siehe etwa Zwetschgendatschi. Das der angeblich in Augsburg erfunden wurde, ist höchst zweifelhaft, und das gehört eigentlich gelöscht, wenn es nicht belegt werden kann. --Philipendula 23:12, 3. Okt 2006 (CEST)

Noch ein zweiter Punkt: Deinen Schluss, dass Lemmata dann nur durch Wikipedianer geprüft werden können, halte ich für fahrlässig. Sollte es Lemmata geben, die nur durch unsere eigenen Autoren geprüft werden können, müssten sie gelöscht werden, denn dann wäre es original research. Dass es Artikel gibt, die nicht sinnvoll durch Professoren geprüft werden können, ist ansonsten völlig richtig. Ebenso gibt es riesige Themenbereiche der Wikipedia, die nicht durch eine Gruppe aktiver und vertrauenswürdiger Wikipedianer abgedeckt sind. Hier braucht es noch guter Konzepte, wie man damit umgeht. --P. Birken 23:16, 3. Okt 2006 (CEST)

Na, damit sind wir doch wieder beim Thema, das ich hier schon mal angeschnitten hab: Es gibt Dinge, Lemmata, die einfach nicht Thema wissenschaftlicher Forschung gewesen sind bisher. Und es womöglich, teilweise, auch nie sein sein werden ... nie sein können. Jahn SPRiCH miT miR ... 00:14, 4. Okt 2006 (CEST)

Wissenschaftlich erforschen kann man alles, was in eine Enzyklopädie gehört, und noch ganz andere Dinge ... --Kurt Jansson 00:51, 4. Okt 2006 (CEST)

Das glaub ich – POV-mäßig – nicht. Man kann, moglicherweise, alles wissenschaftlich erklären. Aber man kann nicht alles wissenschaftlich erforschen. Und sowas kann, meine ich, trotzdem einen Platz in WIKIPEDIA haben. Das ist halt dann eine Sache davon, wie man das darstellt. Den UFO-Absturz von Roswell. Beispielsweise. Jahn SPRiCH miT miR ... 01:17, 4. Okt 2006 (CEST)

Auch ich halte das für unrichtig. Wissenschaft ist nicht nur eine bestimmte Art, Daten und Informationen zusammenzutragen und zu objektivierbaren Schlußfolgerungen zu kommen (das könnte man tatsächlich auf alles anwenden), sondern auch ein institutionalisierter Diskurs. Ohne Einbindung in eine scientific community kein wissenschaftlicher Diskurs. Und solange es keine Fachzeitschriften, keine Drittmittel und keine Institute zur Klobürsten- und Überraschungseierforschung gibt ... bleibt ihre wissenschaftliche Erforschung unmöglich. --Sigune 19:34, 5. Okt 2006 (CEST)

tät mich aber nicht wundern, wenn es eine einschlägige DIN gibt.. nochmal: die WP braucht das rad nicht immer wieder neu zu erfinden. was in rahmen der wissenschaft, als gesetz oder andere norm, in einem technischen standwerk oder sonstwie schon verbindlich geklärt ist, bedarf keiner prüfung, sondern sauberer Recherche, und genau das ist das, was jeder WP-autor machen sollte und machen kann. -- W!B: 00:20, 8. Okt 2006 (CEST)

Jeder der was von 10 Jahren redet, hat das Problem nicht Verstanden. Ich schätze im Mittel wird jeder Artikel einmal pro Woche geändert. Ich habe noch keinen Artikel gesehen der nicht einmal im halben Jahr geändert worden ist. Das heißt, wenn die Geprüfte Version nicht völlig veraltet ist, müsste spätestens nach 6 Monaten erneut geprüft werden, wenn man geprüfte Artikel nicht einfrieren will. Also muss die zentrale Frage heißen: Wieviele Artikel sollen in einem halben Jahr geprüft werden? Wenn alle Artikel geprüft werden sollen, macht das etwa 3000 Artikel pro Tag. Dafür benötigt man ca. 10.000 Prüfer (unrealistisch). Damit kommen wir wieder zu den Zielen, je mehr Artikel geprüft werden sollen, desto mehr Prüfer, desto schlechter die Prüfqualität. --Volker Berlin 22:17, 7. Okt 2006 (CEST)

Nein, Du postulierst nur als Ziel, dass Prüfungen immer aktuell sein sollen. Das müssen sie gar nicht. Eine geprüfte Version wird ja nicht schlecht und stellt eine Wert an sich dar. Darüberhinaus ist dem Leser über den Difflink ja völlig klar, ob es große Unterschiede zwischen den Versionen gibt. Darüberhinaus tut sich bei sehr sehr vielen Artikeln eigentlich eher wenig, und zwar nicht ein halbes Jahr sondern viel länger. --P. Birken 23:48, 7. Okt 2006 (CEST)

naja, was auch immer wieder übersehen wird, ist, dass nur die erste prüfung im sinne eines Review erfolgen muß (später wird alles einfacher, siehe oben #Wie wird die Prüfung vollzogen?), und daher dann eine kleine kontrolle reicht - ich sehe eher das problem, dass, wenn es zu wenige "Prüfflag-Setzberechtigte" gibt, diese vor lauter vorschlägen, die akzeptiert sind (bei "in 10 jahren" und bis dorthin interpolierten 10^9 artikeln ist eine abschätzung schwer..), den ganzen tag nichts anderers tun, als flags zu setzen, das wird ein wirklich unguter job, und in diesem sinne zwifle ich ja, ob wir unsere besten autoren damit betrauen sollen (zuviele haben die WP schon verlassen, weil sie sich nurmehr mit bürokratie auseinandergestzt haben, statt sachverhalte einzubringen, und daher das vertrauen in die qualität der WP verloren haben) - aber, wenn nicht unsere verlässlichsten autoren, wen dann? irgendwie hab ich da keine rechte vorstellung, der weg über die Portale/PR… ist halt recht langsam.. eine alternative wäre auch, ein: {{geprüft}} einzueditieren, und dann einen bot die jeweile version kennzeichen zu lassen, darüber gäbe es aber wieder keine kontrolle, man könnte auch eine softwareseitige liste erstellen, die der bot als quelle benutzt, und zu der nur die berechtigten "zutritt" haben -- W!B: 00:28, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich meine, Ziel dieser geprüften Versionen soll doch sein, dass die Seriösität der Wikipedia steigt. Dies soll doch die Angabe des Textes, dass alle Angaben durch Sekundärliteratur auf ihre Richtigkeit überprüft sind, erwirkt werden. Hauptproblem der Wikipedia ist letztendlich, dass sie im universitären und auch teilweise im schulischen Bereich nicht anerkannt ist. Dies lässt sich auf das Argument, jeder könne anonym ohne jegliche Angabe von Daten (außer der IP-Adresse) "irgendwelches Zeug reinkritzeln", zurückführen. Die Autoren sollten, wenn es nach den Schulen und Universitäten geht, also genannt sein, was aber auf Grund des offenen Systems, was ich für gut halte, nicht möglich ist. Als Ersatz dafür sollte man aber einen Prüfer (wer auch immer, das ist dann die nächste Frage), der die Richtigkeit bestätigt, einsetzen. Der Prüfer sollte also für die Prüfung über keine verfälschende Aussage im Artikel bürgen. Dies könnte als Ersatz für die Anonymität der Autoren gelten. Daher sollte aus meiner Sicht folgendes Ziel verfolgt werden: Die geprüften Versionen sollte durch einen Prüfer mit Angabe seines Klarnamens (nicht erst auf seiner Benutzerseite) erfolgen. --Sewa ^{moja dyskusja} 12:54, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das sehe ich ganz genauso, dass man das, festhalten sollte. Klar koennte man die Tools auch ohne das nutzen, wuerde dabei aber unnoetigerweise Potenzial bei der Aussenwirkung verschenken. Einzig bei der Benutzerseite sehe ich das anders: diese ist ja fuer jeden Aussenstehenden einsichtig und die Leute zu zwingen, ihren Account auf ihren Klarnamen zu legen, halte ich nicht fuer sinnvoll. Als ersten Hit bei Google zum eigenen Namen die Wikipedia-Seite zu haben hat eben auch Nachteile, zu so einem Schritt sollte man niemanden zwingen. --P. Birken 16:50, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich denke, die Nennung des bürgerlichen Namens wird die einzige Möglichkeit sein, die (von uns gewollte und richtige) Anonymität in der Wikipedia für diese Zielgruppen auf ein bestimmtes Maß zu begrenzen und diese im universitären und schulischen Bereich zu etablieren. Ein (Fach-)buch wird auch nicht unter einem Pseudonym, sondern unter Angabe des Namens und meist der Qualifikationen geschrieben. Selbst bei WikiPress mussten die Herausgeber (nicht die Autoren) ihren Klarnamen angeben. Es muss ja niemand Prüfer werden, aber mit weiterer Anonymität ist das Potential, was die Wikipedia bei einem solchen Schritt erwarten könnte, nicht ausgeschöpft, bzw. verpufft die Aktion, da exzellente Artikel einen nahezu gleich hohen Standard haben. Sonst wäre diese Geprüfte Version-Geschichte eine recht wirkungslose Geschichte, da ein Außenstehender sagen könnte, da hätte ein Witzbold bestimmte Artikel als richtiog angesehen, da die Außenwelt unsere internen Prüferwahl-Prozesse nicht kennt.--Sewa ^{moja dyskusja} 00:04, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das sehe ich doch genauso. Trotzdem sollte man Leute nicht zwingen, ihren Klarnamen als Accountnamen zu benutzen. Als Beispiel: Benutzer:Baldhur gibt seinen Namen auf seiner Benuterseite an. Das ist doch völlig ausreichend? Warum sollte er seinen Account verschieben müssen? --P. Birken 12:06, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Oh, da liegt ein Missverständnis vor: Ich hatte nie die Absicht, dass ein Prüfer als Acountnamen seinen Klarnamen benutzt und sich deshalb seinen Accountnamen verschieben lässt. Nach meiner Ansicht sollten der Prüfer/die Prüfer genannt werden. Dabei sollte die Bestätigung, dass keine verfälschende Fakten im Artikel enthalten sind, durch eine Signatur des Prüfers bzw. aller Prüfer erfolgen. Diese Signatur sollte auf die Benutzerseite mit Pseudonym leiten, aber der Link zur Benutzerseite sollte den bürgerlichen Namen bzw. für unbedingt anonym Prüfende einen anmutenden Klarnamen benutzt werde. So würde ich als anonymer Prüfer beispielsweise meine Prüfversionen mit Georg Friedrichs unterschreiben, als nicht-anonymer Prüfer mit meinem richtigen Klarnamen. --Sewa ^{moja dyskusja} 12:24, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wie man das dann technisch macht, dass der Klarname den Lesern gezeigt wird, sollte man entscheiden, wenn man mal live und in Farbe sieht, wie das Feature aussieht. Ansonsten würde ich, wenn kein Einspruch kommt, folgendes auf der Artikelseite festhalten: "Damit klar ist, welche reale Person eine Version markiert hat, müssen Prüfer ihren Namen für Leser transparent dokumentieren." --P. Birken 11:54, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Dann wuerde ich jetzt einen Admin bitten, den Satz einzubauen. --P. Birken 17:05, 3. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Zu diskutierende Fragen: Auswahl der zur Kennzeichnung berechtigten Benutzer vs Auswahl der Prüfer

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine geprüfte Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, die aussagen soll, dass ein Artikel nach Meinung des Prüfers keine falschen Aussagen und keine wesentlichen Lücken enthält.

Ein Benutzer, der das Recht hat, Versionen als geprüft zu kennzeichnen, erhält einen weiteren Knopf „Bestätigen“.

irgendwie lässt die jetzige Version von Wikipedia:Geprüfte Versionen die frage offen, inwiefern die zwei Funktionen Prüfer/Kennzeichner dieselben sind: schon der Abschnitt #Wer markiert erklärt die zwei für ident: Das Recht eines Prüfers, Artikel als geprüft zu markieren, aber die Seite legt nahe, es wäre nur die Frage der Kennzeichnungsberechtigung ungeklärt, nicht aber wer prüft, die diskussionen hier ergeben bisher aber keinen hinweis darauf, diese erste frage wäre - unabhängig von der zweiten - geklärt (oder sollen wir beide fragen schon als "geklärt" erklären, nämlich dass sowohl Auswahl der Prüfer als auch Auswahl der Kennzeichner im Rahmen eines P/P/R/w ermittelt werden, und die dort entwickelten verfahren einer allgemeinen zustimmung per MB vorgelegt werden? dann wäre die Seite dahingehend anzupassen) -- W!B: 06:04, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ja, die beiden sind identisch. --P. Birken 22:22, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ähm, sorry Philip, aber was heißt: P/P/R/w? Jahn SPRiCH miT miR ... 22:54, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich rate mal: Portal/Projekt/Redaktion/whatever?--Gunther 23:00, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Also, nur zum besseren Verständnis: Ich wollte meine diesbezügliche Frage nicht von Philip beantwortet haben (jedenfalls nicht unbedingt), sondern von W!B:, nich wahr ... Jahn SPRiCH miT miR ... 23:08, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

danke Gunther, dass Du's ihm gesagt hast, es steht tatsächlich für Portal/Projekt/Redaktion/whatever, ich werds fürderhin wieder ausschreiben, wenn er's will.. -- W!B: 08:57, 13. Okt. 2006 (CEST) (sprich mit mir ;-)Beantworten

Ausschreiben? Extra wegen mir? Das wär mir peinlich ... Jahn SPRiCH miT miR ... 09:50, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

ähm, und mag das auch wer, der kann, auf der seite einbauen? -- W!B: 18:44, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

(mal wieder aus dem archiv heraus..) -- W!B: 06:58, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

das Problem mit "identisch" wurde bereits oben von mir angesprochen und so klar ist das nicht, denn wie gesagt, hängt dies vom Prüfverfahren ab ... aber macht mal ruhig - mal sehen was bei rauskommt - allerdings verstehe ich nicht ganz, warum man hier diskutieren soll, wenn doch scheinbar alles bereits festgelegt ist? ... dann schreibt doch einfach eure Vorstellungen irgendwo auf und laßt dann ein MB dazu machen, aber so ist das ganze hier doch nur ein Witz - Sven-steffen arndt 11:15, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Makaber: die selektive Löschung der Diskussion durch P.Birken

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren23 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Selektive Löschung

Man kann ja beispielsweise chronologisch ältere Diskussionsartikel archivieren, aber wenn man eine selektive Auswahl trifft, verfälscht man den Diskussionszusammenhang in seinem Sinne. Diese Manipulation die durch einen Vertreter der Partei erfolgte, die für die "geprüfte Version" eintritt, ist völlig unverantwortlich und gibt uns einen Vorgeschmack auf die Auswirkungen der beabsichtigten Selektion der Enzyklopädieartikel durch sog. "Prüfer". Ich denke, man kann von den Methoden recht leicht auf die Legitimität der Ziele schließen, mit deren Hilfe sie durchgesetzt werden. -- Nihil Kainer 14:13, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

In der Tat, das ist so nicht in Ordnung. Ich gehe davon aus, dass dies ein Versehen war und alsbald korrigiert wird. --ulim, 16:52, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Offensichtlich habe ich mich getäuscht. Es ist auch nicht das erste Vorkommnis dieser Art. P.Birken hat erst unlängst in einer ihm unliebsamen Abstimmung Stimmen gelöscht. Und nun hat er druckfrische Kommentare, die ihm nicht passen, einfach archiviert und viel ältere, ihm genehme Beiträge stehenlassen. Ich unterstelle immer noch keine böse Absicht, erwarte aber eine umgehende und sachgerechte Korrektur. Bei dem dritten Vorkommnis dieser Art ist es dann mit WP:AGF auch bei mir vorbei. --ulim, 15:16, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Da Du mich hier gerade diskreditierst und Dich damit mit dem anderen Kollegen hier in eine Reihe stellst, ist es mit WP:AGF eh schon vorbei. Bitte stoert woanders. --P. Birken 15:19, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Diskreditiert hast Du Dich selbst, die genannten Aktionen sind belegt und von Dir auch nicht bestritten. Ich habe versucht mich hier fair zu verhalten und Dir die Chance zu einer unbürokratischen Korrektur zu geben. Noch ist die Tür nicht zu, also gib Dir einen Ruck und bringe die Sache in Ordnung, dann können wir meinetwegen einen Strich drunterziehen. --ulim, 18:25, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Belegt hast du gar nichts. Unbuerokratisch ist meine Archivierung, der Strich wurde damit gezogen. Direkt im Anschluss kommen von Euch mal wieder nichts anderes als Vorwuerfe, Anschuldigungen und sachfremde Diskussionen. Aber es ist schoen, dass Du mir goennerhaft anbietest, hier nicht mehr rumzustaenkern. Das nehme ich gerne an. --P. Birken 18:32, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Es ist ja bekannt, dass Du gerne nach Gutsherrenart die "wichtigen" von den "unwichtigen" Beitraegen trennst, weil Du scheinbar glaubst, Du wuerdest wissen, wie "das Projekt" vorangebracht wuerde. Und die Publicity-Erfolge geben Dir ja durchaus recht. Dass die Qualitaet der Artikel aber auch deshalb leidet, weil Du hier jedwede sinnvolle Diskussion ablehnst (ich erinnere mich noch gut an unsere "Diskussion" auf Wikipedia:Machtstruktur, wo Du einfach nur Deine Meinung gebetsmuehlenartig wiederholtest, ohne auf jegliche Argumente einzugehen), duerfte ebenso klar sein: Ist halt die Frage, was man als Erfolg wertet: 500.000 Artikel und taeglich 17.000.000 Seitenaufrufe sind natuerlich ein "Erfolg", das macht aber aus ebay aber keine Enzyklopaedie. Hier verlaeuft die Diskussion ja aehnlich und deshalb beteilige ich mich auch erst gar nicht gross: Wird ja doch alles eh so gemacht, wie P.Birken & friends sich das ersonnen haben. Etliche der Argumente, die Du geloescht hast (zB das, welcher Prof. sich von Studenten pruefen lassen will, kann man wohl nur dann abweisen, wenn man nur im Wikipedia-Universum lebt. Fossa_?!^± 19:25, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich kann hier ja eigentlich gar nich mitreden ... aber nach jetzt ca zehn Monaten WIKIPEDIA-Backstage-Erfahrung habe ich inzwischen den Eindruck gewonnen, daß die, ähm, umstrittenen Damen und Herren "Administratoren" gar nicht so mächtig sind, wie sie hier offensichtlich von vielen gesehen werden. Und auch nicht so mächtig, wie sie selbst sich teilweise sehen ... wenn der WIKIPEDIA-Daddy in Florida keinen Bock mehr hat, dann macht der den Laden hier dicht. Und dagegen können dann "P.Birken & Friends", oder sonstwer, noch so klug argumentieren, es wird dann nix nützen. Da bin ich mir mittlerweile ziemlich sicher, daß das so ist. Jahn SPRiCH miT miR ... 19:59, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Na ja, der Inhalt wäre nach wie vor frei und läge auf diversen Festplatten. Fragt sich nur, wo dann die Infrastruktur herkäme. Aber das gehört nicht hierher... --Eike 20:05, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

OK. :o) Jahn SPRiCH miT miR ... 20:09, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Es geht mir hier nicht um die Administratoren (P.Birken ist gar keiner mehr), ich habe schon bewusst P. Birken & friends geschrieben. Fossa_?!^± 00:01, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich kann mich auch noch gut an die Diskussion auf der Machtstruktur erinnern, wo Du Dich dadurch ausgezeichnet hast, dass Du der Meinung warst, keine Argumente zu brauchen, um Texte zu aendern. Wenn Du meinst, zu dem konkreten Thread mit dem Prof noch etwas sagen zu wollen, dann holst Du ihn halt wieder aus dem Archiv. Wo ist das Problem? Konkret konnte ich an dem Thread allerdings wirklich nichts erkennen, was die Diskussion irgendwie vorangebracht hat, die entsprechenden Argumente sind dort (auch von Professoren ironischerweise) gebracht. --P. Birken 10:18, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Lieber P.Birken, ich verbitte mir von Dir mit "euch" angesprochen zu werden, konzentriere Dich bitte auf meine Beiträge, wenn Du mir antwortest und schiebe mir nicht das etwaige Fehlverhalten anderer in die Schuhe. Außerdem sieh bitte von persönlichen Angriffen ab, das ist in Wikipedia nicht erlaubt - muss ich Dir das wirklich beibringen? Du hast eine Abstimmung gefälscht (Beleg: [3]) und hier nun thematisch anstatt chronologisch archiviert. Das sind die Fakten. Ich versuche Dir trotzdem die Hand zu reichen, aber es wäre schon nötig, dass Du Dein Fehlverhalten einsiehst und rückgängig machst. --ulim, 00:22, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich kurz dazwischenmogeln darf (ohne die ganze Diskussion gelesen zu haben): Prinzipiell finde ich es durchaus okay, Archivierungen nach eigenen Kriterien durchzuführen, wenn diese denn erkennbar sind. Es ist ja nicht so, dass jeder "neuere" Diskussionsstrang automatisch wichtiger/interessanter/pointierter ist als ein "älterer". Wenn man Diskussionen stringent halten will, dann ist es zum Beispiel von Vorteil, Redundanzen zu vermeiden. Und durch die Archivierung kann ein gelöschter Strang jederzeit wieder hervorgeholt werden. Aber: Natürlich sind die verbleibenden Beiträge dann nicht repräsentativ und natürlich geht es hier eigentlich auch nicht um bloße Stimmenzählung, sondern um Argumente. Die Frage ist nur, ob das auch wirklich so durchgehalten wird. Irgendwo nach umfassenden Archivierungen auf die Einmütigkeit der Diskussion zu verweisen geht bspw. nicht. Naja, und was das Meinungsbild angeht: Wenn in der Vorbereitung des Meinungsbildes eine bestimmte Anzahl an möglichen Antworten vorgeschlagen wird, dann sind neue Optionen in der Abstimmung erstmal nicht zulässig. Die Frage ist halt, was parallel in der Diskussion abgelaufen ist. Viele Grüße (und auch ich würde es begrüßen, wenn P. Birken sich inhaltlich äußern würde) --Scherben 09:29, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ah, endlich mal eine Frage danach, nach welchen Kriterien ich archiviert habe... Threads die mir abgeschlossen schienen oder die keine nennenswerte Resonanz erhalten haben, habe ich archiviert. Threads, die mir noch zur Sichtung der Diskussion sinnvoll erscheinen, habe ich stehen lassen. Es ist uebrigens ganz einfach: wem es nicht passt, der verschiebt halt mehr ins Archiv. Wer bei einem Thread halt noch Diskussionsbedarf sieht, der holt ihn halt wieder aus dem Archiv raus. Das ist wieder ein Kindergarten hier... --P. Birken 10:13, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Diese Einstellung finde ich prinzipiell akzeptabel, nur hast Du ja einfach alles wieder revertiert, als ein anderer Benutzer nach Deiner Archivierung "It's a Wiki" praktizierte. Insoweit habe ich mich zur Vermeidung eines Edit-Wars gescheut hier selber Hand anzulegen. Und bedenke mal wie es aussieht, wenn Du einen Thread archivierst, der erst drei Tage alt ist - da fällt es dann schwer an die von Dir genannten Archivierungskriterien zu glauben. --ulim, 18:48, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Der fragliche Nutzer hat den Thread doch wieder aus dem Archiv geholt und trollt hier halt weiter rum. Was solls, inhaltlich wurde hier eh nie richtig viel diskutiert. --P. Birken 11:27, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

@P.Birken: eine Löschung und Verschiebung von Diskussionsteilen ins Archiv, wie du sie durchgeführt hast und wie du sie anderen vorschlägst, denen deine Verschiebung nicht passt ist schon deshalb unsinnig, weil dann jeder nach Gusto hin- und herschiebt, was die Nachvollziehbarkeit von Diskussionen vollends zerstört. Auch das Argument die Seite wäre größer als 300 KB ist lediglich ein Scheinargument, da du sie lediglich auf 200 KB verkleinert hast, was immer noch deutlich größer ist als die Empfehlungen für maximale Seitengrößen. Da zudem lediglich Abschnitte editiert werden sollten, spielt die Größe gerade auf Diskussionsseiten eine absolut untergeordnete Rolle, kann also keinesfalls als Argument für eine solche Willküraktion herhalten. --Mijobe ✉ 11:12, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Richtig, 200KB ist immer noch zuviel und weiterhin fuer neueinsteigende Benutzer abschreckend. Gut, dass Du es wieder auf 300 (oder sogar 400, geht ja auch) erhoehen willst. Wer mehr archivieren will, sollte das auf jedenfall tun. --P. Birken 11:27, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Und wie immer gehst du auf Argumente gar nicht erst ein, sondern polemisierst statt dessen. --Mijobe ✉ 15:09, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt wird bestimmt auch bald "archiviert" werden. --Olaf1541 17:22, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Aussage von P.Birken: "Der fragliche Nutzer ...trollt hier halt weiter rum." betrachte ich als einen diskreditierenden persönlichen Angriff gegen den betreffenden Benutzer. Diese Verhaltensweise ist nicht akzeptabel. P. Birken sollte zukünftig etwas mehr Contenance bewahren oder sich an der Beteiligung an derart nervenaufreibende Initiativen verzichten, wenn er ihnen emotional nicht gewachsen ist. -- Nihil Kainer 22:36, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wer den Diskussionsverlauf genau analysiert, sieht dass P. Birken während der Diskussion konstruktive Einwände als "Polemik" zensiert hat. Das kanns nicht sein. Elly Lizzy don't chechuser me 13:03, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Behauptung J.Wales habe die Einführung der sog. "geprüften Version" bereits entschieden

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

...Ist eine unwahre Zweckbehauptung. Auf seiner engl. Diskussionsseite wurde unwidersprochen dort das Gegenteil behauptet, und da Wales seine Disk-Seite kontinuierlich liest, ist ihm diese Aussage dort auch nicht entgangen. Ich bitte in Zukunft, Abstand davon zu nehmen, auf ungehörige Weise den Namen des Meisters für seine Zwecke zu missbrauchen :-) -- Nihil Kainer 20:53, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Frage wer war u.a. der Protagonist der Zweckbehauptung, Wales habe die Initiative "geprüfte Versionen" abgesegnet? P.Birken ("Selbstverstaendlich ist es ein boeses Verwirrspiel") Kein Wunder, dass dieses Kapitel von P.Birken bevorzugt gelöscht wurde. KIndergarten? ohne Zweifel KIndergarten :-)))) -- Nihil Kainer 12:49, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Gefahren am Horizont

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorweg, ich habe die Diskussion zum Teil nur überflogen, ich hoffe, dass ich nicht Gedanken wiederhole, die schon formuliert wurden. Aber zu den Gefahren von geprüften Versionen, die ich sehe:
Erstens: Selbst bei sorgfältigster Auswahl der Prüfer und trotz ausgeklügeltstem System, werden früher oder später auch in geprüften Versionen Fehler auftauchen. Menschen machen nun mal Fehler und es gibt keine Enzyklopädie, die fehlerfrei ist. Im Falle der Wikipedia würden sich Teile der Medien jedoch wie Geier auf einen solchen Fehler stürzen und die Wikipedia als wert- und hoffnungsloses Vorhaben stigmatisieren. Verspricht also der Begriff "geprüfte Version" zuviel und wird dadurch zur Gefahr?
Zweitens: Hier wurden zahlreiche Vorschläge zum Verfahren der Auswahl der Prüfer gebracht, bei denen ich viel Bürokratie und Diskussionen auf die Wikipedia zukommen sehe. Ausufernde Diskussionen sind jedoch kontraproduktiv, da sie ab einem bestimmten Punkt von der Artikelarbeit ablenken. Letztlich werden solche Verfahren auch bei weitem nicht genügend Prüfer hervorbringen, um die neue Technik einen spürbar positiven Effekt entwickeln zu lassen, wenn es diesen denn gibt.
Als Lösungsansatz für beide Punkte stelle ich die Frage, warum jeder in der Wikipedia Schreiben dürfen soll, das Bewerten und Prüfen jedoch einer Elite vorbehalten sein soll. Letztlich beruht Wikipedia auf dem Vertrauen, dass die Mehrheit der aktiv Beteiligten kooperativ und konstruktiv handelt. Ich schlage daher vor, dass Artikel von jedem Leser auf einer Skala von 0 bis X bewertet werden können. Man kann dann diese Bewertung entweder als alleinige Prüfung belassen, oder man erlaubt prinzipiell jedem Nutzer nach Y Tagen und Z Edits alle Artikel als geprüft zu markieren. In Kombination mit der Leserwertung ergäbe sich automatisch eine Prüferbewertung: Wer 100 Artikel als geprüft bewertet hat, die von den Lesern samt und sonders mit "Qualität 0" bewertet wurden, der wird zu einer noch anzuzeigenden "Bewertungszahl" eines Artikels eben nichts beitragen.
Die Daetails dieses Vorschlages wären sicher noch auszuarbeiten. Ein Vorteil ist aber sicher, dass man sofort viele Prüfer zur Verfügung und wenig Bürokratie an der Backe hat. Weiterhin bleibt das Wikiprinzip "jeder darf" erhalten, das in seiner Einfachheit auch insofern verständlich ist, dass jeder leicht lernen kann,w elches Vertrauen er Wikipedia entgegenbringen kann. Böswillige Medien hingegen hätten ein Problem Fehler auszuschlachten, da sie auf Bewertungszahlen, Nutzerbewertung, etc. eingehen müssten. Nachteilig ist, dass dieses auf Emergenz ausgelegte System evtl. in Richtungen davon laufen könnte, wo dann die Bewertungszahl keine Aussagekraft mehr hat. Bestimmt Nutzer könnten z.B. um ihren Ruf zu bessern sich an "sichere" Artikel mit einem Prüfhaken anhängen, um die positiven Leserbewertungen "abzugreifen". Aber wie gesagt, die Details... - AlterVista 11:51, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Finde ich nicht gut, denn dadurch würde sich das derzeitige System, dass der Artikelinhalt von der bloßen Anzahl der hartnäckig daran Beteiligten abhängt, noch verstärken. Sprich, wenn ich eine Gruppe POV-Pusher habe, die sich organisiert haben, können sie so ziemlich alle Versionen, die ihnen nicht passen, kippen. Die geprüften Versionen sollen aber, so wie ich das verstehe, eben nicht (wie lesenswerte oder exzellente) auf Gefallen oder Mißfallen der Benutzer führen, sondern darstellen, ob die präsentierten Fakten reale Gegenstücke besitzen. Um Medienresonanz würde ich mir auch keine Sorge machen, ich bin ziemlich optimistisch, dass die, nach einem sinnvollen Prüfvorgang markierte, Versionen durchaus mit vergleichbaren Medien konkurrieren können. Wer behauptet, die Wikipedia müsse besser sein als ein Brockhaus ist entweder größenwahnsinnig oder vergißt (ob seiner Flames) das Licht im Dachstübchen anzuschalten. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 13:03, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Vorschläge mit Bewertungsverfahren wurden schon häufiger gemacht. Sie wurden direkt im ersten Gespräch mit Jimbo ausgeschlossen (No Voting! Keep it simple!), im wesentlichen weil sie zu kompliziert sind und trotzdem keinen erkennbaren Mehrwert gegenüber dem einfachen Benutzer:X setzt sich hin und liest den Artikel Korrektur haben. Insbesondere wird bei einem Bewertungsverfahren niemals garantiert, dass sich jemand richtig hinsetzt und einen Artikel durchliest, von Anfang bis Ende.

Was die Gefahren angeht, so ist das denke ich jedem klar, dass Menschen Fehler machen. Wenn also in einem geprüften Artikel ein Fehler gefunden wird - kein Problem. Werden aber in vielen oder sogar allen geprüften Artikeln Fehler gefunden, dann wäre das ein Desaster. Die Lösung ist ganz klar, besonders am Anfang sehr vorsichtig bei der Wahl der Prüfer vorzugehen. --P. Birken 07:18, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Schauen wir uns doch mal das Bewertungssystem von eBay an. Im Grunde haben annähernd 100% aller Verkäufer dort eine annähernd 100% positive Bewertung. Das beweist ganz klar: das Bewertungssystem funktioniert hervorragend, da alle Verkäufer mit schlechten Bewertungen offensichtlich eliminiert wurden. Oder beweist es genau das Gegenteil? Wer weiss :) Ich bin also skeptisch, wir haben doch bereits Bewertungssysteme mit "lesenswerten" und "exzellenten" Artikeln, da brauchen wir nicht noch eine Stufe.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass es völlig sinnlos wäre mit Brockhaus, Britannica & Co. zu konkurrieren. Wikipedia ist ein Gegenentwurf zu der traditionellen Art und Weise eine Enzyklopädie zu erstellen. Es MUSS dabei am Ende etwas anderes herauskommen, sonst war die ganze Arbeit umsonst. Wir glauben: man muss einfach nur genug Affen an Schreibmaschinen setzen. "Quantität ist auch eine Art von Qualität", sagte mal ein russischer General. Eine Enzyklopädie ist ohne Quantität nicht ernstzunehmen - ein Mindestmaß an Qualität brauchen wir natürlich auch. Aber wir kommen eben von der Seite der Millionen Affen, während Brockhaus & Britannica von der Seite der wenigen Wissenschaftler kommen. Ich halte es für eine Verschwendung von Ressourcen zu versuchen die Wikipedia in diese Richtung umzufriemeln. Wir berauben uns unserer größten Stärke, werden aber dennoch nie mit den ganz großen Wölfen heulen können. Ich jedenfalls würde nie bei der Britannica akzeptiert werden, kann hier jedoch vernünftige Artikel beisteuern. Die Leute, die ich als Prüfer für meine Artikel bräuchte, schreiben für derartige Dienste eine saftige Rechnung. --ulim, 00:15, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Nachtrag. Mit den Geiern meinte ich etwas in der Art. Vernünftig argumentieren hilft da wenig. Wie auch immer man es anstellt, beim Entwurf des Bewertungs- und Prüfsystems muss auch auf "PR-Sicherheit" geachtet werden. - AlterVista 17:20, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Gegen BILD hilft nur Bildung. Aber mal abgesehen davon, dass nur einer dieser "Fehler" aus der deutschen WP stammt, das Problem "der Hartnäckigere gewinnt" stimmt und überhaupt die Süddeutsche damit angefangen hat (indem sie gezielt vandaliert hat): Inwiefern soll das deinen Votingvorschlag unterstützen? Meinst Du allen Ernstes, die Fehler würden dadurch weniger? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:15, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

@AlterVista, ach lass sie doch, dass ist nur der neid, und der instinktive deutsche reflex, auf den einzuhacken, der besser ist. bad news are good news - das gequatsche bei bild ist doch geradezu ein beweis, dass wir unsere arbeit ingesamt gut machen: nett für sie, das sie unter „5 Millionen Artikel in 230 Sprachen“ ein paar fehler finden, und seis ihnen gegönnt, das an die große glocke zu hängen, die armen teufel müssen ja ihren lebensunterhalt damit verdienen. und Laniers durchaus durchdachte, aber leider politisch etwas ausger(/l)utschte kritik wird bei uns schon erwidert (Jaron Lanier#Arbeiten) - was sollte da bedrohlich sein? es kann uns nur helfen, wenn jeder weiß. dass ein WP-artikel nicht unreflexiert gelesen werden sollte, geschweige den wörtlich übernommen. -- W!B: 23:13, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Das weiß ich, das weißt Du, das wissen viele, aber was ist mit der Masse? - AlterVista 00:19, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Lass mal die Masse ihren eigenen Weg zu uns finden, blöd sind sie nicht und wenn doch, dann brauchen wir sie eh nicht. Auch wenn wir WP gelegentlich als Millionen Affen an Schreibmaschinen auf der Suche nach Hamlet bezeichnen, eigentlich sind wir doch eine gewisse Elite. Noch. --ulim, 00:56, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten

;-) eine horde eltitärer affen auf der suche nach dem Hamlet in sich selbst.. ich glaub da sehr an die mechanismen der evolution: die WP betritt halt absolutes neuland, hat also permanent zutiefst experimentellen charakter, und dass da viel zeit aufgeht, „sich selbst zu finden“ (bzw zu definieren), gehört ja mit zum spaß. da gehört natürlich unsere repzeption in der gesellschaft als faktor dazu, und dass uns jetzt, wo wir über die wilden pionierjahre hinauskommen, in denen claims abgesteckt werden, etwas schärferer wind entgegenweht, ist nur ein vorteil: man kann ein reich von pferd aus erobern, aber nicht von pferd aus regieren, das heist schon, vom hohen roß zu kraxeln und im schlamm zu waten: die „Gefahren am Horizont“ im auge zu behalten ist da kein schaden, schade ist, wenn unsere besten autoren nurmehr im schlamm waten oder in scharmützeln in schützengräben versumpern. typisches menschenschicksal halt: zuerst evolutioniert man sich mühsam vom elitären affen zum homo wikipediensis, und dann ist man plötzlich nurmehr ackerbauer und muß im schweisse seiner tippfinger den eroberten boden pflegen und sich mit lästigkeiten wie unkraut zupfen, schädlingsbekämpfung und der kompostierung von fäkalien herumärgern. drum gefällt mit die idee der Geprüften ja so gut. aber die WP ist halt bis jetzt am besten gefahren, wenn sie sich selbst definiert, und sich nicht von der masse – oder teilen oder repräsentanten derselben – oder anderen elitären affenhorden vorgeben lässt, wie sie zu sein hat. dann wird sie nur zum klon, und geht unter, oder wird sublimiert - oder macht sich in aktionen, die an feindliche konzernübernahmen errinnern, lächerlich (kauft der Brockhaus uns, oder kaufen wir ihn.., betten wir die Max-Plack-Institute in unseren Redaktionen ein, oder wird jedes Portal teil eines Lehrstuhls) - unser weg liegt mit sicherheit da irgendwo dazwischen: die beste PR ist noch immer, Kritik auch seitens der „Geier“ verständnisvoll-anteilnehmend zu ignorieren -- W!B: 09:37, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Gemeinschaftliche Prüfung - anschließend gemeinschaftliche Bewertung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich stimme AlterVista bei der Analyse der Gefahren weitestgehend zu.(siehe obiger Abschnitt "Gefahren am Horizont") Auch ich bin der Meinung, dass man die Stärken der Wikipedia nutzen sollte um ihre Schwächen zu beheben. Im folgenden möchte ich ein Verfahren vorstellen und begründen, welches meiner Überzeugung nach die obigen Probleme auf machbare Weise löst. Ich hole jetzt etwas länger aus: Woraus besteht eigentlich der Prozess, der aus einem Artikel einen geprüften Artikel macht?

Erstens besteht der Prozess daraus, dass man schaut ob der Artikel mit dem eigenen Wissen übereinstimmt, ob die Aussagen durch Literatur und andere Quellen belegt sind und so weiter. (eigentliche Prüfung)
Der zweite Teil besteht darin, dass man die gemachte Prüfung als so gut bewertet, dass man dem Artikel ein Prüfsiegel zubilligen kann. (Prüfsiegelvergabe)

Die Britannica macht dies nun indem sie die Artikel von drei Professoren lesen lässt, wenn die alle den Artikel für gut befinden, dann wird der Artikel für glaubwürdig genug befunden um aufgenommen zu werden. Warum ist dieses Verfahren nicht für die Wikipedia geeignet? Weil wir nie eine ausreichende Anzahl guter Prüfer bekommen werden. Das liegt vor allem daran, das ein Prüfer so gut wie keine Anerkennung für seine Arbeit bekommt (er hat den Artikel nicht geschrieben) dafür aber umso mehr getadelt wird (jeder gefundene Fehler wird ihm angelastet - und zwar von der Öffentlichkeit und den Wikipedianern). Wie kann man aber trotzdem zu einer brauchbaren Verfahren gelangen um geprüfte Artikel zu erhalten? Indem man die beiden Teile des oben beschriebenen Prozesses jeweils einzeln durch einen gemeinschaftlichen Prozess erstellt. Zum einen indem wir für die einzelnen Artikel ein Prüfprotokoll erstellen, in dem jeder Wikipedianer schreiben kann, welchen Teil des Artikel er worauf und wie geprüft hat, welche Literatur er dazu benutzt hat und welche fachliche Befähigung er selbst besitzt. Auf diese Weise können Prüfprotokolle entstehen genauso wie heute Artikel entstehen. Das ist ein riesiger Aufwand und von niemandem je für 500000 Artikel zu leisten? Nein es ist zu leisten. Wir haben mit der selben Methode ja auch die unglaubliche Anzahl von Artikeln in nur wenigen Jahren geschrieben. Warum sollten wir das nicht mit den Prüfprotokollen wiederholen können? Es gibt keinen Grund - wir können es wiederholen.

"Jetzt" haben wir also Prüfprotokolle. Wie kommen wir nun aber zu einer stabilen Version? Irgendwann muss jemand entscheiden, dass das Protokoll gut genug ist, um das Prüfsiegel zu vergeben. Das kann man Wikipedianer mit speziellen Rechten machen lassen, aber dass wäre ja gerade wieder der oben beschrieben "Arschlochjob" und zwar in einer noch reineren Form. (Man hat ja nicht einmal mehr Fehler gefunden!) Man braucht aber für dieses Verfahren nicht sehr viele Prüfer, so dass es vielleicht geht. Trotzdem ist auch für diesen Teil das gemeinschaftliche Verfahren deutlich überlegen. Die Glaubwürdigkeit eines Artikels misst sich ja gerade darin wie viele Leser das Prüfprotokoll überzeugt. Ein Artikel kann also immer dann als glaubwürdig betrachtet werden, wenn das Prüfprotokoll den Großteil der Leser überzeugt. (Ein am Siegel zweifelnder Leser sollte auch immer dort nachschauen können.) Da sich der Wikipedianer nicht groß von Otto Durchschnittsleser unterscheidet, wird also immer dann ein Großteil der Leser den Artikel für glaubwürdig betrachten, wenn dies auch ein Großteil der Wikipedianer tut. Wir sollten einen Artikel also immer dann als "geprüften Artikel" markieren, wenn ein Großteil der Wikipedianer, die die Prüfung bewertet haben, der Meinung sind, dass die Prüfung ausreichend gut ist. Wichtig dabei ist, dass die abstimmenden/bewertenden Wikipedianer weder die Hauptautoren des Artikels noch die Hauptautoren des Prüfprotokolls sind, da man leicht zur Überschätzung der eigenen Arbeit neigt. Das ganze könnte man zum Beispiel analog der Wahl zu exzellenten Artikeln gestalten. Meiner Überzeugung nach sind mit dem hier beschriebenen Verfahren Artikel zu erzeugen, die die Glaubwürdigkeit von Brockhaus und Britannica nicht nur erreichen, sondern sogar noch übertreffen. Gruß Stefanwege 23:04, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Schau dir doch mal an, wie viele User sich beim Review und bei den Kandidaturen der lesenswerten und exzellenten beteiligen. Glaubst du denn allen Ernstes, dass bei den zu prüfenden Versionen Heerscharen von Usern daherpilgern, um ihre Stimme abzugeben? Dazu müsste man die Artikel vollständig durchlesen. Das machen freiwillig nur wenige. Bei der Enzyklopedia Britannica werden die Prüfer bezahlt. Das ist der einzige Unterschied, der es ausmacht. --Philipendula 23:18, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Das was Du meinst gibt es IMHO bereits und es ist in Wikipedia:Quellenangaben und Wikipedia:Einzelnachweise niedergeschrieben. Ein Artikel, der nur schlecht belegt ist, ist halt schwieriger zu pruefen, entsprechend werden sich Pruefer eher an Artikel halten, die diesen Vorgaben entsprechen. --P. Birken 09:02, 31. Okt. 2006 (CET) P.S. Eine Abstimmung, ob ein Pruefprotokoll ausreichend gut ist, ist unglaublich kompliziert (No Voting! Keep it simple!) und bringt IMHO auch kein Vertrauen. Richtig oder falsch ist keine Frage von Abstimmungen.Beantworten

Wo kommt aber dann das Vertrauen her? Oder brauchen wir gar keines? Sagen wir mal ein Prüfer findet eine Aussage im Artikel, die er nicht belegen oder widerlegen kann. Soll er dann einfach nur das Prüfsiegel verweigern oder löscht er gleich die entsprechende Passage? Will heissen: dürfen/sollen Prüfer nur prüfen oder auch die Artikel editieren? --ulim, 11:00, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Das Vertrauen kommt aus der richtigen Auswahl der Pruefer und aus korrekten Pruefmarkierungen. Wie Pruefer vorgehen duerfen/sollen wenn sie Fehler finden, muss man sich noch ueberlegen. Bisher steht ja nur: im Zweifelsfall nicht pruefen und keine eigenen Artikel pruefen. --P. Birken 11:04, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Und genau das ist der Kasus knaxus: wer garantiert die "richtige Auswahl der Pruefer". Am Ende wieder die Masse der Unwissenden? Oder gar der Verein? Ich bin bei näherer Betrachtund des Diskussions- und Diskussionsverfälschungsverlaufes da - mit Verlaub - sehr skeptisch geworden. Und zwar skeptisch, obwohl ich der prinzipiellen Idee einer geprüften Version anfangs positiv gegenüber stand. Aber mittlerweile bin ich eher dagegen. Gruß USA-Freund 08:18, 18. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich denke das läuft wie immer in einem Wiki: die Entscheidung trifft, wer sich drum kümmert. Stand heute wäre das P.Birken. Wenn niemand sonst Engagement zeigt, dann wird er zurecht die Fahne tragen. Aber ich bin mir sicher, wie immer wenn es um Pöstchen geht, werden sich zu gegebener Zeit noch genügend andere Interessenten finden. --ulim, 19:17, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten

@P.Birken Du meinst, dass das Urteil eines Fachmannes, der Artikel sei richtig, glaubwürdig ist. Woher willst Du wissen, dass es auch so ist? Was ist denn Glaubwürdigkeit? Die Glaubwürdigkeit des Urteils misst sich in der Anzahl der Leute die dem Urteil vertrauen. Man kann nun Kriterien für das Urteil und die Prüfer festlegen von denen man hofft, dass sie viele Leser überzeugen. Das ist ziemlich schwierig, weil man diesen Kriterien erraten muss. Viel besser ist es hingegen die Leser direkt zu fragen ob sie das Urteil des Fachmannes für glaubwürdig halten und dann erst das Prüfsiegel zu vergeben. Diese Leserumfrage ist für uns sehr einfach. Dies ist ein großer Vorteil der Wikipedia gegenüber herkömmlichen Lexika und sollte genutzt werden. Gruß Stefanwege 23:29, 21. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe mir zur Aufgabe gemacht, Bücher und Artikel, die in norwegischer/Dänischer oder schwedischer Sprache erschienen sind und die ich in meiner Bibliothek habe, inhaltlich zusammengefasst über Wikipedia dem deutschen Publikum zugänglich zu machen. Ein Prüfer müsste also nicht nur diese Sprachen einigermaßen beherrschen, sondern müsste auch die Bücher haben. Ich bin gespannt, wer das machen will/soll. Das gilt mutatis mutandis für alle Artikel, die Buchwissen wiedergeben, das nicht in jeder Bibliothek ausleihbar vorhanden ist. Man müsste ohnehin in einem eigenen Anhang darlegen, was vom Inhalt worauf geprüft ist und was nicht geprüft werden konnte. Oft werden ja unter einem Lemma historische, soziologische, wirtschaftliche Aspekte und der Niederschlag in der Literatur oder die Rezeption behandelt. Man nehme nur die Geschichte der Geschichtsschreibung oder Themen der Mythologie. Fingalo 15:31, 10. Mär. 2007 (CET)Beantworten

reale Person

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Damit klar ist, welche reale Person eine Version markiert hat, müssen Prüfer ihren Namen für Leser transparent dokumentieren.

Hallo P. Birken, ich hab durchaus gelesen, dass Du 5 tage auf einwände gewartet hast (#Ziele), aber ich hatte es übersehen, Du weisst ja..

Ein Benutzer, der das Recht hat, Versionen als geprüft zu kennzeichnen [und zu prüfen (siehe oben)], erhält einen weiteren Knopf „Bestätigen“.

Seh ich das richtig, dass „Realname transparent dokumentiert“ also Voraussetzung für Prüfen wie auch Prüfkennzeichnen ist, bzw nicht-realnamensnennung ausschlußkriterium? gruß -- W!B: 22:45, 18. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ja, genau das soll der Satz aussagen. --P. Birken 00:02, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten

danke für die klare antwort -- W!B: 01:48, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Inkonsequenz

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum sollen die Prüfer nur (oder vor allem) zu Beginn des Projekts besondere Qualifikationen nachweisen müssen? Entweder man benötigt für den Prüferjob eine Qualifikation, dann braucht man sie natürlich immer, oder man braucht keine, dann ist sie auch in der Testphase überflüssig.-Frado 18:10, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Zum Einen, weil es leichter ist, Anforderungen, die sich als zu streng herausgestellt haben, später zu lockern, als zu verschärfen, zum Anderen, weil gerade nach dem Start zu erwarten ist, dass Nichtwikipedianern auf die Artikel und die Personen geschaut wird, die als erstes geprüft werden/als erstes prüfen. --P. Birken 18:17, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Und wenn die Leute dann wegschauen, braucht man es nicht mehr so genau zu nehmen? Scheinbar geht es hier um den Aufbau eines Potemkinschen Dorfs.-Frado 19:18, 19. Nov. 2006 (CET)Beantworten

In einigen Monaten ...

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angaben wie "in einigen Monaten" sind eigentlich immer sehr schlecht, wenn kein Datum zu lesen ist, wann das geschrieben wurde. Im ersten Absatz heisst es: "In einigen Monaten beginnt in der deutschsprachigen Wikipedia ein Testlauf mit einer neuen Version der MediaWiki-Software". Besser wäre es, hier einen *ungefähren* Zeitrahmen abzugeben (z.B. "im I oder II. Quartal 2007"). --Nyks♂ ► Fragen? 12:19, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ja, das faende ich auch besser. Tatsache ist leider, dass die Angabe so einfach unkommentiert weiter bestehen kann :-( --P. Birken 12:34, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Das ist im Zusammenhang mit Parkinsonsches Gesetz problematisch zu sehen. Samsara 20:14, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Sie haben es doch geschafft, KI.

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi. Auf der Projektseite steht: "Damit wird ein Werkzeug eingeführt, welches erlaubt, den Artikelbestand systematisch auf Fehler zu überprüfen und dies auch festzuhalten"

Hört sich irgendwie nach KI an. Wäre mir neu wenn es sowas geben sollte. Wäre nennt wenn man das mal genauer benennt. Ich glaube kaum das man das manuelle kontrollieren von Artkieln per Software erledigen kann. MfG 172.181.252.219 13:08, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Deswegen gehts hier auch nicht darum, dass Artikel von der Software ueberprueft werden. Die Software dokumentiert nur die Pruefungen von Menschen. --P. Birken 13:26, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hi. Dokumentiert, das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Wäre nennt wenn man den Satz dementpsrechend umformuliert. So bekommt man eben den Eindruck die Software würde das machen.

Mein Vorschlag: Damit wird ein Werkzeug eingeführt, mit dem man vorhandene Fehler in Artikeln systematisch dokumentieren kann. MfG 172.181.252.219 18:03, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Fehler werden damit nicht dokumentiert. Ich sehe ehrlich gesagt auch keine Gefahr des Missverständnisses. Es wird im Text groß darauf eingegangen, dass Menschen die Prüfungen durchführen, sogar schon direkt im ersten Satz. --P. Birken 18:44, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ein Schraubenschluessel ist auch ein Werkzeug, dass es erlaubt, Schrauben anzuziehen. Er zieht die Schraube trotzdem nicht selbst an. Die Formulierung ist m.E. nicht missverstaendlich. --Rivi 18:48, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hi. Das mit dem Schraubenschlüssel ist klar, nur reden wir von Software, und die kann bekanntlich auch Dinge automatisch erledigen. Insofern war dein Vergleich ein wenig, aber wirklich nur ein klitzekleinwenig daneben.

PS: Birken, du hast natürlich Recht, den ersten Satz habe ich leider ausser Acht gelassen, das Wort systematisch war für mich der Auslöser, das ich an automatisch gedacht habe, immer im Zusammenhang das es um Software geht. Naja, Sprache ist halt manchmal sehr mehrdeutig und ich war ein bischen schusselig. Sorry. MfG 172.183.189.165 12:11, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Umgangsstil

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Guten Tag liebe Projektmitarbeiter. Im Zusammenhang mit dem Projekt Redaktion Artikelqualität bin ich auf diese interessante Seite gestossen. Wir machen uns dort Gedanken zum Thema Qualität in Wikipedia und versuchen, aktuelle Ansätze zusammenzuführen.

Hier habe ich unter "Was wird markiert?" folgende Ergänzung (und wie ich hoffe: Verbesserung) geschrieben (kursiv):

Falsche Aussagen sind relativ leicht erkennbar, schwieriger ist es mit wesentlichen Lücken. Als wesentlich gilt eine Lücke, wenn sie dazu führt, dass der Leser eine verzerrte Vorstellung vom Artikelthema bekommt. Bei Albert Einstein wäre ein Beispiel die Relativitätstheorie: Zwar ist ihre Nichterwähnung keine falsche Aussage, aber ein Artikel mit dieser Lücke vermittelt dem Leser ein falsches Bild der Bedeutung Einsteins. Die Berufe seiner Söhne nicht zu nennen, wäre beispielsweise keine wesentliche Lücke. Auch unangemessene Betonungen wären eine unzulässige Verzerrung (viel über Einsteins Söhne, wenig über die Relativitätstheorie). Ebenso falsch wäre "gleichberechtigte" Kritik (50% Artikel, 50% Kritik). Auf Gegentheorien ist hinzuweisen, ihr Inhalt ist aber in einem eigenen Artikel unterzubringen.

Peter Birken hat meinen Beitrag gelöscht mit dem Hinweis: "Privatmeinung". - Ich vermute, er will damit ausdrücken, dass er eine andere Meinung hat. Dann fände ich aber angemessener, wenn diese andere Meinung hier in der Diskussion gegenübergestellt würde, und man dann gemeinsam entscheiden könnte, was von den beiden Ideen hilfreicher für das Projekt ist. Oder vielleicht könnte man es einfach verständlicher formulieren.

Ich finde es wichtig, dass bei einem solchen Projekt Ziele definiert und daraus Kriterien abgeleitet werden. Und zwar präzise und messbar. Damit sowohl die Mitarbeiter, als auch die Autoren wissen, woran sie sich zu orientieren haben. Nur so gelingt kontinuierliche Verbesserung in einem angenehmen Klima.

Bis wann ist eigentlich die Umsetzung/der Testlauf geplant? Im Text steht "in einigen Monaten" - aber das steht schon seit August letzten Jahres dort, und die Diskussion hier ist seit Dezember erloschen. Gruss, --Markus Bärlocher 20:04, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hinweis auf die Seite

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Würde jemand, der hier schreiben darf, bitte einen Hinweis analog zu dem auf den Gesichteten Versionen einfügen? So ist das gerade etwas verwirrend.. Man kommt über die Navigation in der Hilfe-Box hierher, alle sonst in der Liste sind schon lange im Betrieb, und hier geht es um ein Feature, dass sich noch intensiv im Testbetrieb befindet. --84.56.141.141 19:26, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Done. --P. Birken 19:15, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Drei Fragen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Stichwort: Zu diskutierende Fragen: Auswahl der zur Kennzeichnung berechtigten Benutzer. Findet zu dieser Frage eine Diskussion statt oder ist schon alles entschieden?
Ist der Ablauf der Kennzeichnungspozeduren schon beschlossene Sache?
Welche Seiten sollte man in der eigenen Beobachtungsliste aufnehmen um immer auf dem aktuellen Stand der Dinge zu sein, was gesichtete und geprüfte Versionen betrifft. --Alexandar.R. 20:03, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

i) Nein, das ist noch nicht alles entschieden. ii) Ich weiß nicht genau was Du meinst, aber ich denke die Frage wird sich erübrigen, wenn der Betatest angelaufen ist. iii) Diese und die zu den geprüften Versionen und Wikipedia:Flagged Revisions. Ansonsten sind grundsätzlich die Orte, um Infos zu erhalten denke ich Wikipedia:Kurier und die : Mailingliste. --P. Birken 22:46, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe deshalb, diese Fragen gestellt, weil die Beiträge vom 2007 hier in der Diskussion nicht sehr viel sind. Man bekommt noch keine richtige Vorstellung davon, wie reif die Idee ist und wie intensiv daran gearbeitet wird. Auf der Hauptseite werden die Grundzüge erklärt. Da diese Umstellung vermutlich nicht ohne Folgen für das gesamte Erscheinungsbild von Wikipedia bleiben wird, ist ein bisschen überraschend, dass sich das Interesse in Grenzen hält. Was für ein Zeitrahmen ist für diesen Beta-Test vorgesehen? Was wird während dieses Tests gemacht und beschlossen? Was danach? P.S.: Wegen meiner zweiten Frage: ich habe diese Seite erst gestern bemerkt. Mir fehlen spontan paar Gedanken dazu. Ich möchte mich aber erstmal umschauen und mir alles durchlesen um nicht Fragen aufzugreifen, die schon längst beschlossene Sache sind. --Alexandar.R. 08:42, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Naja, das Feature wurde schon im August 2006 angekündigt, dann heftig diskutiert, dann schlief die Diskussion ein, da es nicht kam. Die Antworten sind: ein bis zwei Monate; die Benutzerführung getestet und die Skalierung, was man dann noch beschließen muss weiß ich nicht, wenns gut läuft gar nichts. Danach müssen eigentlich nur noch Prüfer bestimmt werden. Auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikiquality#Revision_tagging werden hoffentlich auch ein paar Fragen beantwortet. --P. Birken 09:14, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

GV und de Alfaro

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

futurezone.orf verknüpft die Meldung WP:K#Wiki-Meritokratie jetzt endlich in bunt mit diesem thema - trifft das zu?-- W!B: 04:13, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, es gibt keine Verknüpfung zwischen den beiden Themen und auch keine Entscheidung der Foundation, die Technik von de Alfaro tatsächlich einzusetzen. --P. Birken 09:09, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

die verknüpfung gibts: New Scientist, 20 September 2007 (der referenzierte artikel), zumindest berufen die sich auf eloquence, meine frage war, obs zutrifft, dass de Alfaros markierungswerkzeug für trusted editors die von der foundation favorisierte methode kennzeichnung der versionsprüfung ist, oder ob die zwei kommenden techniken nicht direkt aufeinander bezogen sind -- W!B: 15:13, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe Deine Frage schon beantwortet: Nein, es gibt keine Verknüpfung zwischen den beiden Themen und auch keine Entscheidung der Foundation, die Technik von de Alfaro tatsächlich einzusetzen. Glaub mir doch einfach und nicht dem, was irgendwelche Journalisten schreiben. Wenn nicht, dann halt nicht :-) --P. Birken 15:59, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, ich mir unsicher, ob Du mich verstanden hast, nicht, ob ich Dir glauben soll.. - danke Dir -- W!B: 10:24, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Verfallsdatum

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich werde mal einen Versuch starten die Diskussion wieder lebendiger zu machen. Die verschiedene Themen werde eins nach dem andren in eigenen Threads unterbringen.

Das erste Stichwort ist Verfallsdatum. Was hält ihr davon, wenn die Kennzeichnungen nach einiger Zeit automatisch ungültig werden - zum Beispiel nach halbes bis drei Jahren? Das Verfallsdatum kann, von dem Wikipedianer bestimmt werden, der die Kennzeichnung durchgeführt hat und das nach seinem eigenen Ermessen.

Begründung: Die verschiedenen Themen haben unterschiedliche Eigendynamik. Kennzeichnungen von Biografien aktiver Politiker sollten vielleicht eine maximalle Laufzeit von halbem Jahr haben, medizinische Themen ( z.B. Entwicklung von Impfstoffen) - ein Jahr, antike Geschichte, etablierte Physik u. Mathematik – drei Jahren usw.

Durchführung: Man braucht die Software nicht zu ändern. Man sollte einfach eine Liste pflegen. User, die Recht haben Kennzeichnungen zu entfernen, können die Liste regelmässig darauf überprüfen, ob eine Kennzeichnung ihr Verfallsdatum überschritten hat und diese entfernen und das auch ohne spezielle Fachkenntnisse auf diesem Gebiet zu besitzen. --Alexandar.R. 11:30, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Finde ich nicht notwendig. Ein geprüfter Inhalt hat zum Markierungszeitpunkt seine Richtigkeit, auf Ewigkeit. Eine sortierbare Liste, wo man nach dem Zeitpunkt sortieren kann, seit wann ein Artikel geprüft ist, hat Sinn, um aktuelle Thematiken auch aktuell halten zu können (mit Kategoriefilter wär das genial). Conny 11:37, 25. Sep. 2007 (CEST).Beantworten

Ja, ein solches Future mit Kategoriefilter wäre bestimmt nützlich. Ich versuche es mir vorzustellen, was für einen Eindruck unangemeldter User bekommen wird, wenn er als erstes die letzte geprüfte Version sieht, diese aber sehr alt ist, weil zur Zeit niemand in der Lage ist, eine neuere Version zu überprüfen. Damit hängt eine weitere Frage, die ich im nächsten Thread unterbringen werde. --Alexandar.R. 11:48, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

P.S.: ...seine Richtigkeit, auf Ewigkeit... - brauchen die geprüfte Versionen Aktualitätshinweise in dem Artikelinhalt, wie z.B.: "...Die Riemannsche Vermutung ist noch nicht bewiesen (Stand der Dinge: 2007)..."? --Alexandar.R. 11:55, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Also mehr zu verlangen, als dass eine Pruefung zum Zeitpunkt der Pruefung korrekt ist, halte ich aber fuer unnoetig. Das Beispiel zeigt aber, dass es sinnvoll ist, den Leser auf das Datum der Pruefung hinzuweisen. --P. Birken 12:30, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hier gibt es noch ein Aspekt. Es kann passieren, dass Artikel, die einmal geprüft worden sind, vergessen werden und anfangen Staub zu sammeln. Die geprüften Version sind viel Wert - auch, wenn manche von ihnen anfangen Staub zu sammeln - man könnte sagen sie werden zu dem "Goldstaub" von Wikipedia. Ich stelle mal eine konkrete Frage. Es gibt Artikel, die als Quelle dieses mehr als hundert Jahre alte Meyers Konversations-Lexikon verwendet. Man könnte also mit Hilfe dieses Lexikons, rein formal gesehen, eine Überprüfung mittels Sekundärliteratur durchführen. Ist das eine im Sinne des Erfinders korrekte Prüfung? --Alexandar.R. 13:08, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Gepruefte Versionen als Goldstaub, das klingt schick :-) Also der alte Meyers ist keine zuverlaessige Quelle im Sinne von WP:BLG, siehe auch Wikipedia:Meinungsbilder/Meyers & Pierer in der Wikipedia. Ich sehe natuerlich, worauf Du hinauswillst: es wird fuenf, eher zehn Jahre dauern um den Bestand der Wikipedia zu pruefen, welchen Wert haben unsere Pruefungen in zehn Jahren? Der Hauptwert der geprueften Artikel liegt denke ich im Prozess selbst, naemlich dass jemand der Ahnung hat, Artikel auf Herz und Nieren prueft und dass dies auch noch dokumentiert wird, was in dieser Hinsicht das systematische Durchgehen erleichtert. Inwieweit Nachnutzer diese Markierungen nutzen koennen, um darauf etwa einen geprueften Auszug der wikipedia zu ziehen oder ob es auch fuer die viel sinnvoller ist, die letzte gesichtete Version zu nehmen, wird denke ich die Zukunft zeigen. --P. Birken 13:18, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das, was Du sagst enthält paar interessante Themen für weitere Threads (werde in den nächsten Tagen etwas dazu schreiben). Zu meinen vorherigen Beitrag: Ich überlege wie sich Kategorien entwickeln werden, falls sie verweisen sollten. Die größten Probleme mit der Unzuverlässigkeit der Wikipedia-Artikel hängt mit der grossen Anzahl und der Unvorhersehbarkeit der Änderungen. Dabei sind es nicht unbedingt anonyme Nutzer, die Falsches schreiben. Manchmal ist es sogar umgekehrt. (Ein frisches Beispiel: Diskussion:Wahrheit:IP-Einwand - bitte prüfen!). Die geprüften Versionen werden ein gutes Mittel sein dagegen zu wirken. Allerdings sieht man auch, dass die Qualität in exotischen Kategorienzweigen nachlässt wegen Mangel an "Personal" oder und vielleicht ganz besonders nach Austiegen von (in dieser Kategorie) sehr aktiven Artikelverfassern. Wir müssen nach einer gewissen Zeit neuen Nuntzern die Möglichkeit geben die Sache in die Hand zu nehmen. Falls jemand einen Fehler in einer geprüften Version entdeckt (und Fehler ist nicht immer eine Zahl - manchmal geht es um spezielle Formulierungen und der Teufel steckt im Detail) und Wikipedia auf diesem Gebiet keine kompetente Leute zu diesem Zeitpunkt hat, dann sollten meiner Meinung nach alle Kennzeichnungen entfernt werden. Der neue Nutzer sollte keine Rechte bekommen Kennzeichnungen zu vergeben sondern die Kategorie, so wie dass zur Zeit passiert bearbeiten bis sich wieder eine ausreichende Anzahl von Leuten findet, die in der Lage ist einen Prüfer zu bestimmen. Ich weiss nicht, wie das "verfallen" einer Kennzeichnung genau ausehen sollte. Das könnte man bestimmt noch diskutieren. Mein Beispiel mit dem alten Meyers sollte darauf hinweisen, dass alles ein Verfallsdatum hat, egal wie wertvoll es einmal gewesen ist. Wir müssen ein System entwickeln, was dieser Tatsache gerecht wird. Ob es Hinweis sein sollte oder was anderes, das ist eben die Frage. --Alexandar.R. 19:31, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Suchmaschinen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur Zeit zeigt Google die Wikipedia-Seite oft als erster Treffer. Wird das auch in der Zukunft so sein? Wird die Einführung von geprüften Versionen das Verhalten der Suchmaschinen ändern? --Alexandar.R. 12:07, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das musst Du die Suchmaschinenbetreiber fragen. --P. Birken 12:28, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

An alten Versionen eines Artikels schenkt Google kaum Beachtung. --Alexandar.R. 13:09, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Meiner Ansicht nach ist das eher eine Frage der robots.txt Einstellungen bzw. der suchmaschinenanweisenden Metadaten in der generierten Seite. Conny 13:27, 25. Sep. 2007 (CEST).Beantworten

Die Idee ist Mist

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hab mal nen bisschen laenger nachgedacht und „herausgefunden“, dass die Idee Mist ist. Im Grunde geht's in Wikipedia um das gleiche wie im Wissenschaftsbetrieb, der ist auch mit der Zeit durch Kommunikation unter Pappnasen entstanden. Der aber ist, wie wohl niemand bestreiten will, auch nicht vollkommen. Ein Grund dafür ist, dass das Auswahlprinzip ueber die Frage, wer an der Wissenschaft teilnehmen darf zwar gut, aber nicht perfekt ist. Das Auswahlprinzip hier ist aber besser. Jeder kann hier mit seinem Wissen (was immer dieses Viech auch ist) beitragen. Schon jetzt ist die Qualität aber nicht so schlecht, das man völlig abkotzen möchte, weil die „richtigen“, besseren Aussagen mit der Zeit in den Artikelnamenraum kommen, ich weiss zwar auch nicht warum (ich hab da ne wirre Vermutung), aber das isso. Und das obwohl die Regeln, gelinde gesagt, grottig sind. Das macht aber gar nichts, denn ich bin zuversichtlich, dass die Regeln mit der Zeit immer besser werden. (Das ginge schneller, wenn man dem Asthma und mir die mal zur Ueberarbeitung geben wuerde, aber das funktioniert auch ohne unseren Input). Die Auswahl der Experten alleine traue ich weder Wikifanten noch den Experten zu. Wer sollte das tun, wie Pjacobi ja bereits anmerkte?

Stattdessen sollte man Wikipedia einfach vor sich Hinmuckeln lassen, und hoffen, dass die Wikipedia die Wissenschaft bald ueberholt, ich bin da ganz zuversichtlich (kein Scherz). Die gleichen Leute, die sich in der Wissenschaft treffen, treffen sich hier auch und noch ein paar andere. Die IPs, die nichts zum Artikelnamenraum beizutragen haben, verschwinden mit der Zeit von selbst, die Nicks, die offensichtlichen Unfug bauen werden entweder gesperrt oder gehen von selbst (Beispiele spar ich mir, die richtigen IPs vermuten, wen ich alles so meine). Die Experten würde diese Entwicklung nur verlangsamen. Ich vermute, ich könnte, dem Benutzer:Ulrich.fuchs das auch erklären, warum ich zu diesem Schluss gekommen bin, dem „vertraue“ ich nämlich. Zu diesem Schluss bin ich bei einer längeren Diskussion mit Benutzer:Asthma gekommen. Euer Fossa_?!^± 19:51, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

+ --85.176.151.142 20:14, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Fossa, es ist etwas schwierig, das hier zu kommentieren, wenn irgendwie die Grundlage fehlt. Ein bisschen habe ich mal nachgelesen, was Du so die letzten Tage getrieben hast, nur zu diesem Thema hier konnte ich nicht viel finden. Insofern werde ich es mal mit geuebtem Raten versuchen. Das Ergebnis ist leider unbefriedigend, es scheinen hier unfundierte implizite Annahmen ueber die Natuer der geprueften Versionen mit dem Unwissen ueber die tatsaechliche Implementierung und einer gesunden Prise Pessimismus (das was Du als Fossas klare Durchdringung der Realitaet bezeichnest) verbunden worden zu sein. Also mal ins Blaue hinein ein paar Saetze, die moeglicherweise in irgendeinem Zusammenhang zu Deinen stehen: i) Ich bin mir sicher, dass wir Leute finden koennen, die die durch die Definition der geprueften Versionen gestellten Anforderungen erfuellen. ia) Sogar in der Wikipedia. ib) Und es wird sogar moeglich sein, die Leute fuer die das nicht zutrifft von diesem Konzept fernzuhalten. ii) Dass Wikipedia auch jetzt schon immer besser wird, heisst nicht, dass es nicht noch besser besser werden kann. iia) Oder sogar muss. iib) Nein, die Regeln wuerde ich Asthma und Dir nicht zur Ueberarbeitung ueberlassen. iii) Etwas verwundert, an anderer Stelle von Dir als ausgepraegtem Vertreter von WP:AGF genannt worden zu sein (hier bitte schallendes Gelaechter aus dem Off vorstellen, aber nicht von mir) noch ein Kommentar: ja, ich denke dass man es fast jedem Wikifanten zutrauen kann, dass er Vandalismus erkennt und als nicht Wikipediawuerdig betrachtet. Horrido, --P. Birken 13:09, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich versuche das mal mit meinen Worten (ob ich's treffe vermag ich ob meines Papageienstatus nicht zu beurteilen): Fossa schreibt hier, dass er inzwischen glaubt - seine Benutzerseite stellte das lange anders da - zu seiner Überraschung und ohne, dass er Gründe dafür genauer kennt (Fossa/Nebel stochert ja auch nur im Nebel), dass Wikipedia, trotz der Mängel im Regelwerk die es seiner Meinung nach gibt, zur Sammlung und Darstellung von Wissen funktioniert. Er stellt die These auf, dass Wikipedia bereits jetzt über Mechanismen verfügt, auf längere Sicht bei der Akumulation von Wissen besser zu funktionieren als die Wissenschaft. Dabei betont er den Kommunikationsprozess als entscheidenden Faktor, der ähnlich wie in der Wissenschaft, in der publiziert, rezesiert und peer-reviewed wird, wirkt.

Die geprüften Versionen suggerieren nun, dass Experten, die durch eine noch nicht näher spezifizierte Auswahl gefunden wurden, das Gesammelte bewerten und ihm einen offizielle Anerkennung zuerkennen können. Hier bezweifelt Fossa aber, a) das Mitarbeiter bei Wikipedia Experten auswählen können und b) - hier versteckt es sich etwas in den derzeit ja sehr beliebten Veriationen der Linkziele - dass es überhaupt einen Experten geben kann, der nach Kriterien der Wissenschaft ausgewählt werden kann. Geht man auf das eingangs gesagte und von Fossa auch an anerern Stellen prominent hinterlassene ein, so wird klar, dass Wissenschaft das ist, worüber Wissenschaftler kommunizieren. Es gibt keinen engültigen Experten, der die verschiedenen Ergebnisse wissenschaftlichen Handelns bewertet, sondern immer nur peer-reviews, was letzlich Gutachten unter Gleichen sind. Insofern wird man zu einer wissenschaftlichen Fragestellung nie einen Wissenschaflich gekürten Experten finden, immer nur mehr oder weniger gehörte/zitierte Wissenschaftler.

Nun die gedanken eines Papageis von beschränktem Verstand (hier plappere ich Fossa nicht mehr nach): Bein einfachen Themen finden sich sicher einfach "Ingenieur-Experten", die die "Fakten" prüfen können: Zu Papagei ist schon vor langer Zeit ein wissenschaftlicher Konsens gefunden worden, da kann eigentlich jeder, der auf dem Gebiet mal was geschrieben hat, schauen, ob alles dabei ist, was man so braucht. Das gleiche gilt für Artikel wie Kohlenstoff, Multiplikation oder andere alte Themen, die derzeit nicht en vogue sind, also nicht fließen. In derartigen Fällen dürfte es zwar auch noch wissenschaftlich neu zu generierendes geben, allerdings in derartigen Nischen, dass Wikipedia wohl keinen Anspruch hat, dazu etwas - zumindest im Hauptartikel - zu schreiben. Bei aktuellen Themen, in denen die Wissenschaft selbst noch fleißig generiert, gibt es m. E. keine Experten. Wer wird von der Wissenschaft als Experte für Scientology bezeichnet, auf wen würde sich wohl "Wikipedia" als Experten einigen? Die letzte "Lesenswert"-Diskussion zu diesem Artikel lässt erahnen, wieviel "Wikipedia" wert ist, wenn es darum geht, wissenschaftlichen Mainstream gegen die eigene Anschauung abzuwägen. Welcher Experte kann Helmut Kohl oder Gerhard Schröder prüfen?

Um wieder zu Fossa zurückzukommen: Wissenschaft funktioniert, weil sich jeder immer wieder allen anderen in einem Diskussionsprozesse stellen muss, "wer schreibt, der bleibt". Wikipedia funktioniert ähnlich, alles wird diskutiert und bewertet, dass Wissen wird in einem Kommunikationsprozess gesammelt. Durch das Festlegen einer "geprüften Version" durch einen "Experten" wird dieser Kommunikationsprozess unterbrochen bzw. verlangsamt, unabhängig davon, welche Qualitäten der Experte hat. Außerdem: Einen Experten, der sich außerhalb des Wissenschaftsprozesses stellt und von oben auf den "Mainstream" guckt, kann es nicht geben - wer dies tut (und es gibt solche Leute) wäre wieder seinerseits ein Teilnehmer eines Wissenschaftlichen Diskurses und muss seine Ergebnisse seinerseits in der Wissenschaft kommunizieren.

Fazit: Wir können keine Wissens-Experten ernennen, höchstens Ingenieur-Experten für "Lehrbuchstoff" und Bibliographie-Experten, die schauen, ob die Quellenangaben stimmen und ob die Quellen rezipiert werden. --Papagai 3 07:42, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

...Die geprüften Versionen suggerieren nun, dass Experten, die durch eine noch nicht näher spezifizierte Auswahl gefunden wurden, das Gesammelte bewerten und ihm einen offizielle Anerkennung zuerkennen können... - nicht das Gesammelte werden sie bewerten: nur das was prüfbar ist und nur soviel wie sie in der Lage sind zu prüfen. Und wieso soll es denn zu irgendwelchen Verlangsamungen kommen? Glaubt ihr wirklich im ernst, dass der exponentielle Wachstum der Artikelanzahl nach der Einführung von geprüften Versionen einen Dämpfer bekommen wird. Wohl kaum. Die geprüften Versionen werden immer nur ein Bruchteil des gesammten Bestandes sein. Ein kleiner aber wertvoller Teil, der zusammen mit dem Rest des geschriebenen Materials sein Extistensrecht haben wird. --Alexandar.R. 08:11, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

"Höchstens"? Ich zitiere mal von der Projektseite: "Die Markierung als "geprüft" soll sagen: Alle in dieser Version dargestellten Fakten sind anhand von Sekundärliteratur überprüft worden. Es konnten keine verfälschenden Auslassungen festgestellt werden." Es geht hier nicht um die Verkündigung DER WAHRHEIT. --Kurt Jansson 08:50, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Frage ist, wie die "Geprüften Versionen" umgesetzt, und vor allem, wie sie rezipiert werden. Werden sie, so wie es hier dargelegt wird, lediglich als von als kompetent bewerteten Mitarbeiten reviewte Versionen gesehen, die per Software markiert werden, so gibt es dagegen wenig zu sagen, insbesondere, wenn die Reviewer sich durch Angabe ihres Namens auch dem Diskurs stellen (sei es in der Wikipedia oder auch, wie Fossa oben andeutet, bei Wissenschaftlerkollegen)

Kommt es allerdings dazu, dass umstrittene (seien es in den Augen eines Mitarbeiters, im gesellschaftlichen Diskurs oder in der Wissenschaft umstrittene) Beiträge ohne die bislang üblichen Verfahren mit dem Hinweis: "Unsinn:Revert auf geprüfte Version" entfernt werden, so verlangsamte sich der bei Wikipedia ablaufende Prozess der Wissenssammlung.

Bei "Anhand der Sekundärliteratur" und "überprüft" bleiben ja einige Fragen offen, insbesondere in umstrittenen Themenbereichen. Wie gesagt, bei manchen Artikeln ist die geprüfte Version als Review sinnvoll, bei anderen kann eine geprüfte Version schädlich sein, weil weder "Wikipedia" noch "Die Wissenschaft" hier Experten auswählen können und falsch gewählte oder falsch (z. B. die Sekundärliteratur) auswählende Prüfer eine Version in einem suboptimalen Zustand "festfrieren". Wenn die geprüften Versionen keinen Schaden anrichten sollen, dann sollte sehr konkret festgelegt werden, wie die Prüfer ausgewählt werden, nach welchem Procedere die Prüfer zu prüfen haben (Literaturauswahl und Bewertung) und wie den Artikeln Prüfer zugeordnet werden. Diesbezüglich würde ich übringens Fossas und Asthmas Hinweisen durchaus Gehör schenken. --Papagai 3 09:44, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht bin ich zu optimistisch, aber ich gehe davon aus, dass gerade durch das Vorhandensein einer geprüften Version Konflikte um den Inhalt der aktuellsten Version zumindest ein kleines Stück entspannter ausgetragen werden können. Der völlig ahnungslose Leser muss nicht vor dem (mal tatsächlich, mal nur vermeintlich) "falschen Wissen" beschützt werden, denn der liest (hoffentlich) sowieso erstmal die geprüfte Version. Da muss dann auch der Finger am Revert-Knopf nicht mehr ganz so nervös zucken. --Kurt Jansson 10:05, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist recht offensichtlich, dass das Konzept der geprüften Versionen wie es jetzt ist, nicht für den kompletten Artikelbereich funktionieren wird. Es ist aber recht klar, was für Typen von Artikeln das sind und das Schicksal von Artikeln wie Scientology, Angela Merkel, Heiliges Römisches Reich (der ist einfach zu lang um prüfbar zu sein) ist dann, dass die erstmal ungeprüft bleiben müssen. Um die von Dir beschriebenen Gefahren auszuhebeln ist es denke ich wichtig, dass Prüfer an von ihnen geprüften Artikeln nur marginal beteiligt sein sollen. Man sollte sich darüberhinaus auch immer im klaren sein, dass die geprüfte Version nicht die Defaultsicht ist und das Prüfungen natürlich mitgeloggt werden. --P. Birken 18:32, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das zeigt dass selbst große Vereinstiere wie Kurt nichts verstanden haben. Was sie als "Konflikte" bezeichnen, ist in Wirklichkeit der unentberhliche Diskurs. Wer den Diskurs tottritt, tritt die Wikipedia noch töter als sie ohnehin schon ist. 85.181.135.4

Uiuiui, noch töter ... Der Edit-War als Herzschlag der Wikipedia, das nenn ich mal makaber. --Kurt Jansson 17:39, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Leute, ich habe die Beiträge von euch beiden aufmerksam gelesen. Es handelt sich dabei, wie ich sehe, um einen ideologischen Streit. Mir ist, ehrlich gesagt, persönlich viel zu aufwändig ideologische Diskussionen zu führen, da ich nicht besonders redegewand bin. Paar kurze Sätze dazu werde ich dennoch versuchen zu schreiben. Ich glaube, dass es Meinungen, wie die von Fossa auch in der Zukunft geben wird. Und ich schätze, dass etwa die Hälfte der Wikipedianer seiner Meinung sind. Ich glaube aber auch, dass das System der geprüften Versionen parallel zu alldem anderen existieren kann , was es bis jetzt gibt und dass das Alte und das Neue in keinen ideologischen Streit miteinander eintreten müssen und sich nicht stören werden, falls alle gutwillig damit umgehen. Ich möchte jetzt gerne zu Fragen übergehen, die das System der geprüften Versionen betreffen, aber nicht unter dieser Überschrift. --Alexandar.R. 16:48, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Kontrolle

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde die Idee geprüfte Versionen einzuführen grundsätzlich gut. Allerdings finde ich darin noch zu wenig System, zu wenig Regeln und zu wenig Bürokratie. Ich sehe nicht wie eine demokratische Kontrolle stattfinden wird. Paar Vorschläge:

Ich würde es gut finden, wenn Entscheidung von Prüfern durch Abstimmung angefochten werden können. Das heißt, wenn ein Wikipedianer oder sogar eine IP einen Fehler in einer geprüften Version findet, dann darf dieser eine Abstimmung zur Entfernung der Markierung einer geprüften Version auslösen. Die Entscheidung, ob die Markierung entfernt wird, sollte nicht bei den Prüfern liegen, sondern bei den Admins.

Das Setzen von Markierungen darf ein Prüfer alleine nicht durchführen. Jede Markierung sollte Arbeit von ein Paar aus zwei Prüfern sein.

Bei der Einschätzung der Qualitäten eines Prüfers dürfen keine Kriterien in das Regelwerk fließen, die außerhalb von Wikipedia liegen. Die einzige Möglichkeit solchen Kriterien ein Gewicht zu geben, sollten Abstimmungen sein. In das Regelwerk sollten Kriterien festgelegt werden, die mit der Arbeit der Prüfer innerhalb von Wikipedia zu tun haben. Zwei Prüfer, die mehr als drei (oder n) Markierungen bei Abstimmungen „verloren“ haben, dürfen nicht zu zweit als Paar Markierungen setzen. Prüfer, die mehr als sechs (oder 2*n) erfolgreich angefochtene und entfernte Markierungen auf dem Konto haben, sollten eine begrenzte Auszeit nehmen.

Die geprüften Versionen dürfen in der Zukunft als verlässliche Quelle für andere Artikel oder Versionen nicht gelten.

Ich hatte vor, meine Vorschläge zu begründen, werde aber erstmal die Reaktionen abwarten. --Alexandar.R. 18:42, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Grund die bisherigen Änderungsregeln nicht beizubehalten. Eine geprüfte Version bedeutet nur, dass eine Version des Artikels geprüft wurde und diese Version als solches bestätigt wurde. Finden weitere Änderungen des Textes statt, so sind diese nicht geprüft, können aber über eine Nachprüfung wieder diesen Status erhalten. Bis dahin verbleibt die auffindbare geprüfte Version eben in einem älteren Zustand der Entwicklungskurve. Damit wäre Fossas Totgesang hinfällig (weil ja alles weitergeht wie bisher) und Philip hätte seine geprüften Versionen (bei denen mir persönlich auch wohler wäre). Sinnvollerweise müsste dann aber zu jeder Prüfung ein Protokoll erstellt werden, welches die Prüfkriterien aufzeigt. Natürlich können die Kriterien auch zerredet werden, aber dann eben auf einer Basis "Muss erwähnt werden, muss elaboriert werden, muss gegen Theorie n kontrastiert werden". Fazit: Es gibt eigentlich keinen Grund, Philips Vorschlag nicht umzusetzen. Einzig die Versionen erhalten ein weiteres Merkmal (ungeprüft, geprüft, Neuprüfung erforderlich) und die Suchoptionen müssen voreinstellbar "Geprüfte Version" als Suchkriterium erlauben. Das ist natürlich ein rein technisches Problem. Yotwen 08:04, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde Deine Vorschläge durchaus bedenkenswert, würde aber sehr dafür plädieren, erstmal loszulegen und Erfahrungen zu sammeln. Wir dürfen zum einen nicht ignorieren, dass unsere Ressourcen an potentiellen Prüfern begrenzt sind, und zum anderen, dass die wahren Probleme meist erst im Prozess offenbar werden. Darum: Erstmal ein paar Leute Erfahrungen sammeln lassen, Erfahrungen mitteilen lassen, dann gemeinsam auswerten und weiterdiskutieren. An Ideen für Restriktionen und Kontrollmechanismen hat in der Wikipedia in den letzten Jahren ja nie ein Mangel geherrscht :-) --Kurt Jansson 09:05, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wie kommt der Leser zur geprüften Version?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

War bisher nicht Stand der Diskussion, dass dem Leser standardmäßig die gesichtete Version gezeigt wird und die gepüfte Version einen Extra-Klick erfordert?--Papagai 3 10:33, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

beispiel: [4] --Ot 10:36, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Prinzipiell egal - hauptsache durchschaubar. Yotwen 17:12, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

ich bin für offensichtlich ("durchschaubar" wäre mir als Leser zu wenig).

Wesentlich finde ich auch, dass der Leser mit nur einem Klick erfahren kann, was der Qualitäts-Unterschied zwischen "Aktuell" und "Geprüft" ist, also das Konzept dahinter. Gruss, --Markus 12:12, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist das, was ich mit "Prüfprotokoll" bezeichnet habe. Um einen Text zu prüfen, müsste ein Prüfer ein Protokoll anfertigen und die geprüften Kriterien Aufführen, beispielsweise erwarte ich zum Kriterium "Vollständigkeit", was der Prüfer für "vollständig" hält. Eine solche "Protokollseite" sollte dann ja auch nicht für Jederfrau editierbar sein. Wie du allerdings den "Qualitätsunterschied" sichtbar machen möchtest, ist mir nicht so klar, einen guten Gruyere unterscheidet man von einem schlechten mit der Nase, nicht dem Auge. Yotwen 08:12, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Also doch alles Käse? SCNR :-)--Schlesinger ^schreib! 16:55, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wie war das nochmals?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Diskussionsabschnitt "Wer prüft?" habe ich keinen Hinweis gefunden, ob und falls ja, was, in dieser Frage entschieden wurde. Da die Diskussion hier recht lang ist und teilweise weit über ein Jahr alt, würde ich gerne eine handlichere Führung durch die Seite haben, wo ich denn die Antwort auf diese sehr relevante Frage finde.--Bhuck 14:37, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Im Grunde sollte das wohl jeder sein, der diese Bedingung erfüllt. Viel schwieriger ist hingegen die Frage, wie man Prüfern die Rechte wieder entziehen wird, sofern sich ihre "Expertise" als Bullshit herausstellen sollte. --Asthma 12:01, 19. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Realname Implementierung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mir ist bei dem Ganzen am Wichtigsten, dass man nicht meinen Namen in eine Suchmaschine eintippt und dann herausbekommt, an was für Artikeln ich gearbeitet habe.

Könnte man die Realnamensnennung nicht so implementieren, dass der Name erst nach Bestätigung eines Webformulars angezeigt wird? Ich denke da an etwas ähnliches wie die Domainabfrage bei Denic, wo man zuerst Nutzungsbedingungen akzeptieren muss und dann erst den Domaininhaber angezeigt bekommt.

Hier denke ich bei Nutzungsbedingungen vor allem daran, das Einspeichern und Veröffentlichen der Daten an anderer Stelle zu verbieten. Damit wäre auch verhindert, dass die Daten von Suchmaschinen erfasst werden. Bei der Implementierung würde ich vorschlagen, den Realnamen (und ggf. Wohnort etc.) in den Benutzereinstellungen anzugeben. --dealer^ofsalvation 11:53, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Belästigungen und Drohungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ein weiteres Problem, das durch o.g. Vorschlag nicht gelöst würde, dürfte sein, dass man sich mit der Offenlegung der persönlichen Daten insbesondere bei Aktivitäten an extremistischen Themen (z. B. Islamismus, Rechtsextremismus, Scientology) Belästigungen, Drohungen oder tätlichen Angriffen aussetzen könnte. Wenn es Aktivitäten sind, für die man keine erweiterten Rechte benötigt, könnte man das durch einen Zweitaccount lösen. Nicht elegant, aber eine Lösung. Aber für Artikellöschungen, Seiten- oder Benutzersperrungen können sich Admins ja nicht mal schnell ein Zweitaccount mit Admin-Rechten zulegen. Dadurch sehe ich in gewisser Weise unsere Unabhängigkeit gefährdet. OK, falls als Bedingung für das Recht zu Prüfen wirklich ausreicht, seinen Namen anzugeben, könnte man ja sich einen Zweitacccount zum Prüfen zulegen. Andererseits setzt man sich damit beim Prüfen extremistischer Artikel potenziell Belästigungen aus. Wie seht ihr das? --dealer^ofsalvation 11:53, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Identifizierung?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie sollen eigentlich böswillige Falschangaben der Realnamen verhindert werden, d. h. eine zuverlässige Identifizierung sichergestellt werden?

Wird das nicht für nötig erachtet?
Sollen dazu spezielle Verfahren, z. B. Briefversand, PostIdent o. ä., verwendet werden? Wer trägt dann die Kosten, der Benutzer oder Wikimedia e. V.? Verwaltungsaufwand?

--dealer^ofsalvation 12:17, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Realnamen werden ganz einfach nicht verlangt werden. --P. Birken 12:30, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wo hat die deutschsprachige Community sich für die geprüften Verisonen entschieden?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das hab ich gar nicht mitbekommen. Seid so nett, und postet mal nen Link zu ner entsprechenden Communityentscheidung. 85.181.136.139 10:26, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die Geprüften Versionen wird es in dieser Form ohnehin nie geben, ich halte das Konzept für völlig unrealistisch. Die esichteten Versionen sind wohl softwareseitig so gut wie fertig und wir werden real soon now den Versuch damit starten. Und die Entscheidung, die Funktion in der de-WP zu testen, hat die Foundation getroffen. Die de-Community hat darüber nie entschieden. Erst bei der Evaluation nach einer Probeperiode werden unsere Erfahrungen relevant. --h-stt !? 12:27, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Was wurde da eingeführt, hab' ich was verpasst?--Cactus26 09:56, 20. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Und wo ist die "Geprüft"-Kennzeichnung? Fingalo 14:25, 20. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Siehe hier, hat nix mit "geprüft" zu tun. "patrolled" wurde fälschlicherweise in "geprüft" übersetzt und löste das Misverständis aus. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:29, 20. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wahl/Bestimmung der Prüfer

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

gibt es schon eine Vorbereitung bzw. Ideen wie die Prüfer bestimmt werden sollen? Da es ja inzw. eine aktivierung auf dem testwiki gibt wäre eine Vorbereitung wohl sinnvoll? ...Sicherlich ^Post 17:04, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ja, auf jedenfall, auf dem letzten Kölner Workshop gab es eine größere Diskussion zu dem Thema. Gib mir einfach ein paar Tage, dann stelle ich das Ergebnis hier ein, OK? --P. Birken 20:46, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

oh?! ein MB außerhalb der WP? - na ich warte gespannt ;o) ...Sicherlich ^Post 21:15, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wäre sicher auch in Göttingen ein Thema.--ALEXΑNDER 72 19:15, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich auch. Als "Prüfer" auf dem Testwiki sehe ich da viele Fragezeichen ([5]) und versichere Dir: das wird noch sehr spannend ;-) ... Hafenbar 21:08, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Der Vorschlag

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren22 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hiho, der folgende Vorschlag basiert im wesentlichen auf den Diskussionen hier und einer längeren Diskussion auf dem Wikipedia:Workshop Köln. Geprüfte Versionen sollen ja dazu dienen, nicht nur dem Leser zu helfen, sondern auch der Community ein Werkzeug zu geben, systhematisch durch den Artikelbestand zu gehen und festhalten zu können: Diese Version ist korrekt. Sprich, sie sollen redaktionelle Strukturen stärken. Auf der anderen Seite ist das offensichtliche Problem, dass man nicht jeden zum Prüfer ernennen kann. Zwar sind Prüfungen transparent dokumentiert, aber wenn es in einem Bereich keine oder nur wenige Fachleute gibt, hilft das nichts, da deren Prüfungen faktisch nicht überprüft werden können und der Gefahr von Missbrauch, gepaart mit entsprechendem Imageverlust des Projekts, Tür und Tor geöffnet ist. Die Grundidee ist deswegen, Anforderungen an Portale/Redaktionen zu stellen, die dann autonom Prüfer ernennen. Konkreter liefe das so ab: i) Ein Portal/Redaktion bewirbt sich auf einer Seite Wikipedia:Geprüfte Versionen/Portalanträge darum, Prüfer ernennen zu können, indem sie dokumentieren, dass sie den Anforderungskatalog erfüllen. ii) Die Community schaut sich das an, dokumentiert Einsprüche. iii) Nach 2 (?) Wochen arbeitet einer der Bürokraten (Admins?) das ab und das Portal erhält das Recht, Prüfer zu ernennen. iv) Das Portal ernennt nun Prüfer und legt Kompetenzbereiche des Prüfers fest, auf einfachen Antrag werden die dann von einem der Bürokraten zu Prüfern ernannt. v) Prüfer prüfen fröhlich vor sich hin, bis sie erwischt werden, dass sie dabei nur Mist bauen.

Die Frage ist nun, was für Anforderungen man an Portale stellen muss. Zunächst braucht es eine kritische Masse, damit nicht ein Sockenpuppenzoo oder ähnliches Prüfer ernennen darf. Erste Bedingung wären also 5(?) Benutzer, die regelmässig mitmachen. Regelmäßig bedeutet in meinen Augen, dass sie mehrmals die Woche in dem Bereich aktiv sind. Dann muss das Portal/Redaktion bewiesen haben, dass sie wissen, wovon sie reden, das würde ich dadurch regeln, dass aus dem Portal bereits mehrere exzellente/lesenswerte Artikel hervorgegangen sind. Als dritte Bedingung muss erkennbar sein, dass in dem Portal/Redaktion tatsächlich redaktionelle Arbeit getätigt wird, etwa in Form einer aktiven Qualitätssicherung. --P. Birken 17:32, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Meine Zustimmung hat dieser Vorschlag. Insbesondere die Idee, dass die Projekte / Portale / Redaktionen die Prüfer selbst bestimmen, vorher dafür aber das Recht erwerben müssen, finde ich sehr gelungen. Christian2003 17:38, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung - endlich mal ein "wasserdichter" und relativ einfach umzusetzender Vorschlag. -- SVL ☺ Vermittlung? 17:41, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Etwas ist mir hier nicht ganz klar geworden. Wird die Prozedur zur Bestimmung eines Prüfers von Portal zu Portal unterschiedlich sein? --Alexandar.R. 20:26, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die Portal können das handhaben wie sie wollen, insofern vermutlich ja. --P. Birken 20:50, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Vielleicht sind meine Befürchtungen übertrieben, aber ich fürchte, dass es zu Konflikten kommen wird, falls zwei Portale mit unterschiedlichen internen Regeln den Anspruch erheben einen Artikel zu überprüfen. Man stelle sich vor: der erste Portal hat lockerere Regel zur Bestimmung des Prüfers, der zweite Portal aber sehr strenge. Es kann passieren, dass die Prüfer vom zweiten Portal mit den Prüfern aus dem ersten Portal ständig unzufrieden sein werden. Sollte man denn nicht auch einpaar klar formulierte und für alle Portale verbindliche Regel formulieren? Das nicht nur um schlechte Prüfer auszuschliessen, sondern auch um die Legitimität der Prüfer zu erhöhen. --Alexandar.R. 21:03, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die Definition einer geprüften Version lässt wenig Spielraum? --P. Birken 21:23, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Natürlich lässt geprüfte Version wenig Spielraum. Es kann aber nicht ausgeschlossen werden, dass es auch Leute geben wird, die geprüfte Version etwas subjektiver interpretieren als manch anderer. Eigentlich dreht sich ja alles um die Frage, wie sollen wir Mißbrauch verhindern. Eine Möglichkeit wäre die Auswahl der Prüfer strenger zu gestallten - das ist das, was wir bis jezt diskutiert haben. Eine andere Möglichkeit wäre das andere Ende des Regelwerks zu erweitern - also punkt: v.) Prüfer prüfen fröhlich vor sich hin, bis sie erwischt werden, dass sie dabei nur Mist bauen. Es muss klare und für alle Themenbereiche verbindliche Regeln geben, wie ein "Mist" zu beseitigen ist. --22:44, 21. Mär. 2008 (CET)

Natürlich lassen sich subjektive Interpretationen nicht ausschließen und das ist auch gut so! Ein mathematischer Artikel kann beispielsweise nach ganz anderen Kriterien geprüft werden als ein historischer Artikel, das lässt sich nicht mit "für alle Themenbereiche verbindliche Regeln" lösen. Solche Regeln würden auch jeden gesunden Sinn für Qualität austreiben, da nur noch nach formalen Kriterien geprüft werden kann und nicht nach Inhalt. Die Grundlage allen Prüfens ist in einer Grundregel in nicht mehr als einem Absatz festgelegt - die Details regelt die Praxis. -- Nichtich 21:18, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe den von Vorschlag P. Birken mal als mögliche Richtlinie formuliert:

Eine Version eines Artikels kann nur von Benutzern mit entsprechendem Prüfrecht als geprüft markiert werden. Welche Benutzer das Prüfrecht erhalten, wird von den WikiProjekten, Portalen und Redaktionen selbstständig bestimmt. Das zugeteilte Prüfrecht eines einzelnen Benutzers soll auf einen bestimmten Themen- bzw. Kompetenzbereich beschränkt sein. Projekte, Portale und Redaktionen können das Prüfrecht nur vergeben, wenn sie bestimmte Kriterien erfüllen. Die Kriterien sind unter Wikipedia:Geprüfte Versionen/Portalanträge festgelegt und deren Erfüllung wird dort von der Wikipedia-Gemeinschaft überprüft.

War das so gedacht? Ich würde vorschlagen erstmal dieses Grundkonzept zu diskutieren. Alles andere, wie bspw. Anforderungen an die Portale und Redaktionen können dann immernoch festgelegt werden. Gruß, Christian2003 21:58, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Es gibt ein Hacken. So wie ich es verstehe, besagt diese Fassung, dass die Portale, nachdem sie das Recht bekommen Prüfer zu bestimmen, das Themenbereich (also die Menge der Seite, die der Prüfer prüfen darf) festlegen. Was garantiert, dass sich ein Portal mit Hilfe ihres Prüfers nicht an Seiten vergreifen wird, für die es eigentlich nicht zuständig ist? --Alexandar.R. 22:44, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

dieses Problem wird beständig bestehen und lässt sich IMO kaum sinnvoll lösen. Wer prüft einen Artikel wie Berlin? Ein historiker? ein Architekt? ein Politikwissenschaftler? usw. Eine klare trennung wird es zumindest bei etwas längeren artikeln selten geben...Sicherlich ^Post 22:51, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich melde mich schonmal freiwillig um die Geschichte Polens zu prüfen ;)--80.133.148.206 23:03, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Und ich melde mich schon mal freiwillig für Scientology --88.73.92.230 23:16, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hier hilft Polemik nicht weiter. Fachübergreifende Zusammenarbeit ist doch schon immer unsere Stärke gewesen. Organisiert werden könnte eine solche Prüfung von derjenigen Redaktion, der der Artikel üblicherweise zugeordnet wird (einen Orientierungspunkt bieten Seiten wie Wikipedia:Exzellente Artikel, wo wir auch nicht diskutieren, ob Artikel wie Lübeck womöglich der Geschichte oder der Architektur zuzuordnen sind). Bei Artikeln, die fachübergreifende Aspekte enthalten, muss dann eben ein Konsens herbeigeführt werden, der von der Redaktion / dem Portal umgesetzt wird, das federführend ist. Das ist zum einen praktikabel und spielt zum anderen eine Stärke der Wikipedia aus. --Frank Schulenburg 23:23, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

(BK) Zustimmung Frank! Die Prüfer stehen ja auch unter einer nicht gerade geringen Kontrolle, einerseits durch das Portal bzw. die Redaktion, andererseits durch alle anderen Wikipedianer. Ich denke, dass die Vernunft hier siegen wird, und es außer wenigen Einzelfällen keine Probleme geben wird. In den meisten Fällen wird es sich ja auch um Prüfer handeln, die schon lange bei Wikipedia dabei sind und die wohl kaum ein Interesse haben, das in sie gesetzte Vertrauen zu missbrauchen. Gruß, Christian2003 23:26, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ja, im Prinzip sind meine Befürchtungen vermutlich etwas übertrieben. Weil sich aber bei den geprüften Versionen um etwas wertvolles handelt, hätte ich gerne gute und zukunftsichere Regeln gehabt. Übrigens, Artikel wie Berlin oder Geschichte Polens werden höchstwahrscheinlich nie geprüft. Das haben wir schon mal diskutiert. Es geht hier nicht um Quantität und lange Artikel sondern um Qualität. --Alexandar.R. 23:37, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die dem Vorschlag zugrunde liegende Richtung ist zu begrüßen, und zwar insbesondere hinsichtlich der angedachten Stärkung der Mitarbeiter-Fachforen (Redaktionen, WikiProjekte). Allerdings kommt die Einführung von geprüften Versionen – bitte nicht lachen! – um einiges zu früh, jedenfalls in der Breite des von mir halbwegs zu überschauenden und mitbearbeiteten Bereichs der Geistes- und Sozialwissenschaften. In Großbereichen wie z.B Politik und Zeitgeschichte gibt es noch gar keine funktionierenden Fachforen, also teilweise dort, wo sie am dringendsten gebraucht würden. Um die Beseitigung solcher Achillesfersen sollte es derzeit vorrangig gehen. Dafür bietet diese Umfrage gute Ansatzpunkte, die es im Sinne der nötigen Strukturverbesserung unserer Arbeitsorganisation zu nutzen gilt.

Prüferkapazitäten haben wir in diesem Bereich m.E. überhaupt keine. Zwar schätze ich den einen oder anderen Mitarbeiter so ein, dass seinem Prüfurteil zu trauen wäre; aber deren Kapazität wird noch für eine gute Weile dazu gebraucht, die Qualitätsdefizite in der Mehrzahl der Artikel durch Aufbauarbeit zu beheben. Möglich und sinnvoll schiene mir diesbezüglich lediglich, dass funktionierende Fachforen einzelne Artikel auswählen, um sie einer externen Prüfung durch Fachleute unterziehen zu lassen. Dabei könnten Uni-Vorlesungsverzeichnisse und Direktansprachen bestimmter Dozenten helfen. Die projektinterne Qualitätsentwicklung durch fachlich organisierte Wikipedianer sehe ich derzeit eher im Bereich der gesichteten Versionen. Dazu nehme ich unten unter Grundsatzdiskussion Stellung.
-- Barnos -- 18:22, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

In Ausnahmen können ja auch einzelne Personen als Prüfer eingesetzt werden - aber ohne Redaktion ist nicht sichergestellt, dass ihnen jemand auf die Finger guckt. Umgekehrt können mit Portalen und Redaktionen auch Prüfer-Küngel entstehen, die ihre Fehler gegenseitig schönreden. Es muss halt irgendwie die soziale Kontrolle garantiert werden, ohne dass jeder Spinner mit irgendwelchen Privattheorien plötzlich als Prüfer ankommt. -- Nichtich 21:18, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Mein Kriterienvorschlag: Damit die Community der Gruppe das Privileg Prüfer ernennen zu dürfen übertragen kann, müssen bekannte und vertrauenswürdige Wikipedianer dabei sein. Diese sollten nach Ansicht der Community in der Lage sein die Qualifikation des Prüfers beurteilen zu können. Dazu muß bei der Vorstellung der Gruppe eine Liste der Gruppenteilnehmer angegeben werden. Wie groß die Gruppe ist, halte ich nicht für wichtig. Insofern kann einer sich selbst als Gruppe vorstellen und später sich dann selber als Prüfer ernennen. Eine große Gruppe wäre natürlich schön, aber ein von uns anerkannter Fachmann reicht schon aus. Der könnte z.B. einigen vertrauenswürdigen Leuten persönlich bekannt sein oder sich durch seine Artikel hier bekannt gemacht haben. Das sollte dann in der Gruppenvorstellung angegeben werden. Ebenfalls muß angegeben werden, für welche Themen die Gruppe Prüfer ernennen will. Hierbei sind Überschneidungen mit anderen Gruppen zu vermeiden. --Zahnstein 06:10, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Mh, dass ist ja fast identisch zu meinem Vorschlag, nur dass die Gefahr von Missbrauch größer ist oder?--P. Birken 19:37, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der Unterschied ist der, dass damit nicht nur die etablierten Portale / Redaktionen Prüfungen organisieren können. Ich denke da z.B. an das Portal Geowissenschaften, wo es einige Doktoren und sogar einen Prof gibt, die sich mehr oder weniger regelmäßig beteiligen, wo aber die im Vorschlag geforderten Strukturen nicht existieren. Jedenfalls nicht so formalisiert. Ich finde die Idee gut die Strukturen der Portale / Redaktionen zu stützen, da das die Verlässlichkeit der Prüferwahl erhöht. Dennoch sollte es auch einen alternativen Weg geben. Meine Variante des Kölner Vorschlags sollte den Kölner Vorschlag und Einzelprüfer ohne Portal / Redaktion im Hintergrund kombinieren. Eventuell könnte man deshalb bei der Gruppenvorstellung Hinweise auflisten, worauf die Community bei ihrer Stimmabgabe achten mögen und die Vorstellung eines etablierten Portals / Redaktion wäre ein wichtiger Pluspunkt, aber eben nicht das K.O.-Kriterium. Natürlich könnte man erst mit dem Kölner Vorschlag beginnen und ihn dann später lockern. Regeln sind bei der WP ja nicht in Stein gemeißelt. Gruß, --Zahnstein 10:50, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das hielte ich für sinnvoll. Ich gehe eh davon aus, dass wir am Konzept noch drehen, aber erstmal sollte man auf Nummer Sicher gehen. --P. Birken 12:14, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Grundsatzdiskussion

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren36 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mir erlaubt, hier eine Zwischenüberschrift einzuziehen, da die nachfolgenden Beiträge zu einem anderen Thema sind. --P. Birken 09:05, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ganz ehrlich? Ich halte die Geprüften Versionen für tot. Es lohnt sich einfach nicht, darüber zu diskutieren und Pläne zu machen. Unsere Artikel sind nicht mehr prüfbar, die kleinen Versuche der Historiker im noch überschaubaren Feld Mittelalter haben ein Desaster ergeben, von komplexen Themenbereichen wie der schon angesprochene Artikel Berlin mal ganz abgesehen. Wer soll das machen? Und warum? In jedem Test schneiden unsere Artikel erstklassig ab, unsere Lektoren sind die Öffentlichkeit. Ich sehe überhaupt keinen Bedarf für die systematische Prüfung. Vielleicht sollten wir erstmal darüber reden. Der Aufwand für eine Prüfung ist nach meiner Einschätzung eher höher, als einen neuen Artikel zu recherchieren und zu schreiben. Also wozu? --h-stt !? 23:42, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich dachte eigentlich, nach dem, was ich da so in den Medien im letzten halben Jahr lesen konnte, dass das Vertrauen in die Prüfer / Nominierung der Prüfer durch (oder auf Basis von) eine automatische Bewertung ihrer bisherigen Edits erfolgen sollte, siehe auch http://technology.newscientist.com und als Beispiel http://trust.cse.ucsc.edu/. Wird das so nicht mehr ungesetzt? Und warum nicht, das würde doch zumindest ein Grundkriterium für die Auswahl von Prüfern darstellen. Es hätte für den (fortgeschrittenen) Leser den unschätzbaren Vorteil, dass durch die farbliche Kodierung auch die mit Vorsicht zu genießenden Textpassagen leicht zu erkennen wären, ein Vorteil, der für die Aufmerksamkeitsfokusierung jeder Überprüfungstätigkeit auch eine enorme Hilfe darstellen würde. Ich würde das für die transparentere Variante im Vergleich zu der hier vorgeschlagenen halten. --Herzi Pinki 23:24, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Du verwechselst die Geprüften Versionen (um die geht es hier) mit den Gesichteten Versionen. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. --h-stt !? 23:32, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nein, er verwechselt geprüfte und gesichtete Versionen, bei denen manuell Versionen mit Bedeutung versehen werden mit dem automatischen Trustcoloring, bei dem Inhalte von Versionen automatisch nach ihrer Vertrauenswürdigkeit eingefärbt werden. Das gibts noch nicht und mit dieser Diskussion hat das vor allem gar nichts zu tun. --P. Birken 23:43, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich sehe zwar auch große Probleme bei der durchführbarkeit der geprüften versionen, aber WP sollte sich nicht ausruhen und sagen "hey wir sind doch gut also was solls" sondern immer eine stufe weiterdenken. Wenn es funktioniert ist der Vorteil für einen Leser IMO offensichtlich; er kann dem was er dort liest vertrauen. Die Herausforderung für die WP ist ein sehr großer aufwand. Das Risiko für WP ist das eine geprüfte Version müll enthält. ... Der Herausforderung kann sich die WP stellen und vielleicht gibt es ja sogar benutzer die ganz viel Spaß am prüfen haben. Das Risiko muß durch eine entsprechende Auswahl der Prüfer gering gehalten werden. Weiterhin wird die Kontrolle durch die Gemeinschaft ja weiterhin vorhanden sein. - IMO: einfach mal ausprobieren :o) . Wenns nicht klappt können wir es immer noch absagen :oD ...Sicherlich ^Post 09:21, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Was wäre durch dieses vermeintlich erhöhte Vertrauen in die Geprüften Artikel gewonnen? Selbst wenn wir 1000 oder 5000 Geprüfte Artikel hätten, würde das nur das Vertrauen in den Rest reduzieren. Die Außenwirkung wäre negativ - massiv so. Und selbst 1000 Geprüfte Artikel (bei größeren Artikeln) halte ich für illusorisch. Ich habe gerade mal meinen ersten exzellenten genauer angeschaut: Redwood-Nationalpark beruht maßgeblich auf einem Büchlein des ehemaligen Leiters des wissenschaftlichen Dienstes des Nationalparks. Davon gibt es in Deutschland ein Exemplar in der Fachhochschule in Hildesheim, das gehört zum Präsenzbestand und kann nicht per Fernleihe bestellt werden. Und es gibt ein Exemplar bei mir im Regal, ich habe es seinerzeit von drüben mitgebracht als ich im Park war. Wer soll diesen Artikel prüfen? --h-stt !? 14:38, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich halte 1000 geprüfte Artikel für überhaupt kein Problem. Die ganzen Stubs sind doch relativ schnell geprüft. Schwierig wird es in der Tat bei den langen Artikel. Artikel wie deiner wird wohl vorerst nicht so einfach geprüft werden können, allerdings ist das doch eher ein Einzelfall. Für solche Fälle muss man sich noch was einfallen lassen (es gibt ja auch noch die lesenswerten und Exzellenten, die ebenfalls auch "ungeprüft" Vertrauen genießen). Allerdings halte ich es für wenig zielführend jetzt Extremfälle zu diskutieren. Laßt uns die geprüften Versionen nicht zerreden. Sie bieten eine wirklich große Chance. Christian2003 14:56, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Und ich sehe diese Chance nicht, das Ansehen der Wikipedia-Inhalte ist (in der Regel auch berechtigterweise) exzellent und kann dadurch nicht mehr verbessert werden. Ich halte sie vielmehr für eine Gefahr - für die Produktivität der Mitarbeiter und das Ansehen der Wikipedia (bezüglich aller nicht geprüften Artikel) - und ich schlage allen Ernstes vor, das jetzt abzubrechen, bevor wir Energie investieren. --h-stt !? 20:12, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ja, es ist schon richtig. Ein geprüfter Artikel wird mehr Ansehen und mehr Vertrauen genießen als ein nicht geprüfter Artikel. So ist es ja auch jetzt schon bei den prämierten Artikeln, auf die man sich eher verlassen kann als auf nicht-prämierte. Ich dachte genau das wäre das Ziel der geprüften Versionen. Ich kann deine Skepsis teilweise nachvollziehen, hoffe aber (du verzeihst mir ;-)), dass diese Haltung von einer großen Mehrheit nicht geteilt wird. Viele Grüße, Christian2003 20:30, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Du kennst das Beispiel, das Achim kürzlich eingebracht hat? Dass der Kinderarzt, der Achims Sohn untersucht hatte, zur Überprüfung seiner Diagnose mal eben in der Wikipedia nachgeschaut hat? Das Bundespatentgericht zitiert die Wikipedia in seinen Urteilen routinemäßig zu allen möglichen technischen Fragestellungen. Es gibt keinen Grund, das Ansehen der Wikipedia noch verbessern zu wollen. Jetzt eine neue Klasse von Artikel aufzumachen, hat das Potential, dieses Ansehen für andere Artikel zu gefährden. Und der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum möglichen Gewinn. --h-stt !? 22:20, 22. Mär. 2008 (CET) PS: Und ob mein Beispiel da oben so ein Einzelfall ist ... In der außereuropäischen Geschichte ist es in der Regel sehr schwer, die wirklich gute, aktuelle und fremdsprachige Literatur zu beschaffen. Zur Geschichte des 19. Jahrhunderts in den Vereinigten Staaten auf dem Niveau vieler unserer Artikel muss man Zugang zu Bibliotheken in München (BSB), Berlin (StaBi) oder Göttingen (UB, wegen Sondersammelgebiet der DFG) haben. Zur Vor- und Frühgeschichte/Archäologie gilt das selbe mit Heidelberg und wieder der BSB München. Meine Themenauswahl ist nicht nur Zufall, sondern hängt auch mit dem Zugang zu aktueller Literatur zusammen. Wie das jemand aus einem anderen Ort prüfen soll, ist mir schleierhaft. In der Medizin gibt es etwa die selbe aktuelle Literatur an allen Unis mit med. Fakultät, in der Geschichte nicht.Beantworten

Ne, Achims Beispiel habe ich noch nicht gekannt. Kenne das aber auch aus dem klinischen Alltag, dass da mal schnell bei WP nachgeschlagen wird ;-) .... Ich betrachte die geprüften Versionen als eine Chance einen großen Sprung zu noch mehr Vertrauen zu machen. Du glaubst, dass dadurch die nicht geprüften und schwer prüfbaren Artikel einen Vertrauensverlust erleiden. Ich glaube das nicht und aus meiner Sicht überwiegen klar die Vorteile. Aber hier werden wir wohl leider nicht auf einen Nenner kommen, oder? Ich kann mir übrigens auch Lösungen für „Problemartikel“ wie die von dir genannten vorstellen, die aber zugegebenermaßen aufwendig sind. Ich möchte allerdings nicht auf die Vorteile geprüfter Versionen und der damit verbunden Prüfvorgänge verzichten, nur weil einige Artikel unprüfbar erscheinen. Für solche Artikel gibt es auch noch die EA und LA. Man kann das doch gut miteinander vereinbaren, so dass ich deine große Skepsis nicht richtig nachvollziehen kann. Noch ne Frage: Wieso sollte es einen Produktionsverlust geben? Viele Grüße, Christian2003 23:45, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Den Produktivitätsverlust halte ich für zwingend. Die fachliche Prüfung eines Artikels erfordert nach meiner Befürchtung gleich viel, oder sogar mehr Aufwand als einen neuen Artikel zu recherchieren und zu schreiben. Mit den Prüfern werden unsere qualifiziertesten Mitarbeiter vom Schreiben abgezogen. Damit fallen sie für lange Zeit als Autoren aus. Das ist ein Verlust an Kapazität, dem IMHO kein Nutzen entgegen steht. Zudem ist Artikelschreiben sexy, Artikel überarbeiten, ergänzen, konsolidieren erträglich. Aber reines Prüfen? Wer soll seine Freizeit im großen Stil für eine solche Aufgabe einsetzen? Oder sollen die Prüfer "ihre" Artikel auch gleich aus dem für die Prüfung besorgten Material verbessern? Dann müsste wohl eine Prüfung zweiter Stufe durch jemand anders hinterhergeschaltet werden. Und wo zu den meisten Themengebieten gleich zwei Fachleute auf dem nötigen Niveau herkommen sollen, ist für mich gänzlich unverständlich. In Technik und Naturwissenschaften (incl Medizin) mag das noch gehen, in den Geistes- und Sozialwissenschaften halte ich es für illusorisch. Es ist kein Wunder, dass die beiden größten Verfechter der Geprüften Versionen in dieser Diskussion ein Mathematiker und ein Mediziner sind. Und alle Geistes- / Sozialwissenschaftler massiv warnen. --h-stt !? 09:02, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich halte Deine Einschätztung, dass alle die Wikipedia für total toll finden eh für falsch, aber ich halte auch die Einschätzung für falsch: es gibt weite Bereiche der WP die grottenschlecht sind und es ist ja auch nicht so, als ob es darüber keine Untersuchungen gäbe (gerade Stern hält nun keiner wissenschaftlichen Überprüfung stand). Einen der Gründe nennst du ja selbst: In vielen Bereichen gibt es kaum Fachleute und entsprechend ist ja auch das Niveau... Warum daraus die Konsequenz ist, die geprüften Versionen abzulehnen verstehe ich wirklich nicht: in vielen Bereichen wird das ein tolles Werkzeug sein, um systematisch durch den Bestand gehen zu können. Ebensowenig teile ich Deine Einschätzung was die Produktivität angeht. Das Konzept hilft, Artikel zu verbessern und Arbeit zu bündeln. --P. Birken 19:48, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wie h-stt sehe ich nicht, dass wir als Wikipedianer derzeit das Projekt der geprüften Versionen in Eigenarbeit sinnvoll betreiben können. Anders verhält es sich mit den gesichteten Versionen, für deren Betreuung m.E. aber ebenfalls auf die Mitarbeiter-Fachforen (Redaktionen, WikiProjekte) gesetzt werden muss. Von Individualermächtigungen auf der Basis etwa bloßer Editzahlen ist dringend abzuraten, denn das kann wohl weder nach innen noch nach außen als halbwegs verlässlich vermittelt werden. Bei den gesichteten Versionen (Sichtung entfällt bei den als exzellent oder lesenswert gekennzeichneten Artikeln) plädiere ich im Sinne des WP-Leserservice für eine Qualitätsdifferenzierung gemäß diesem Vorschlag:

Mit den Defiziten, mit denen wir noch auf lange gut zu tun haben, sollten wir offener und mutiger umgehen. Dazu gehört vor allem, dass wir den immer mehr Informationssuchenden, die die Wikipedia nutzen, unsere Einschätzung zum Entwicklungsstand der einzelnen Artikel möglichst verdeutlichen. Das betrifft im Prinzip alle Artikel, die nicht bereits als lesenswert oder exzellent klassifiziert sind. Die Begutachtung und entsprechende Kennzeichnung der Artikel wird von den Mitarbeiter-Fachforen vorgenommen nach dem Schema: vom Relevanten / Breitenwirksamen zum Ausgefallenen / weniger Gängigen. Die Kennzeichnung der Artikel könnte mit drei Optionen operieren:
gute Qualität:
solide Qualität:
mäßige Qualität:

Was das letztere Niveau unterschreitet oder die diesbezügliche Relevanzschwelle nicht erreicht, bleibt eben vorläufig ohne Wertung.

Absolut vordringlich erscheint mir aber gegenwärtig die Verbesserung der Arbeitsorganisation durch einheitliche Zuordnung der Fachforen, wie sie aktuell hier zur Debatte steht.
-- Barnos -- 18:36, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich verstehe noch nicht ganz was "gute Qualität/solide Qualität/mäßige Qualität" mit "geprüft/nicht geprüft" zu tun hat? --Alexandar.R. 18:44, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich verstehe das auch nicht und ich glaube es liegt ein Missverständnis vor. Geprüft heißt doch lediglich, dass im Artikel kein Unsinn steht und dass die Aussagen im Artikel belegbar sind. Auch ein geprüfter Artikel kann von mieser Qualität sein. Qualität ist eine Wertung. Dafür gibt es die lessenswerten und exzellenten Artikel. Natürlich kann man auch noch ein weiteres Wertungssystem einführen, was aber mit den geprüften Versionen nichts zu tun hat. Eigentlich können die geprüften Versionen nur zu einer Verbesserung der Artikel führen, egal wie man das Ganze durchführt. @Barnos: Zu deinem Beitrag [sehe ich nicht hier]. Es ist wohl richtig, dass einige oder meinetwegen relativ viele Portale/Redaktionen noch nicht in der Lage sind eine Prüfung durchzuführen. Es gibt aber auch einige Gegenbeispiele, wie die Redaktion Chemie, die Red. Biologie und auch die Red. Medizin. Christian2003 19:11, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Um Missverständnissen abzuhelfen: Geprüfte Versionen stellen an die Prüfer hohe fachliche Anforderungen, höher als bei den als lesenswert ausgezeichneten Artikeln: Jede Aussage muss nachprüfbar korrekt sein, fachliche Lücken in der Sachdarstellung sind unzulässig. Dafür hätte der Prüfende persönlich einzustehen. Das kann nur, wer fachlich exzellent eingearbeitet ist, denn bei den WP:KEA findet ja eine kollektive Prüfung statt, was zuletzt auch die Hauptautoren entlastet.

Dass es in den Naturwissenschaften Bereiche geben mag, in denen die gemeinte Prüfung beim gegenwärtigen Entwicklungsstand gut leistbar ist, mag sein - das überblicke ich nicht. Auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften gibt es manche Artikel, die einer Prüfung m.E. gut standhalten könnten. Die jeweiligen Hauptautoren werden das i.d.R. am besten einschätzen können. Aber die Prüfung selbst müsste natürlich von anderen durchgeführt werden, sonst wär’s ja keine. Und die fachliche Kapazität dieser anderen wird einstweilen und m.E. noch auf einige Zeit benötigt, um schwächere Artikel aufzumöbeln, statt bereits sehr gute auf Herz und Nieren zu prüfen.

Nötig und gut machbar ist dagegen die Sichtung des Bestands von fachlich beschlagener Seite unter Qualitätsgesichtspunkten. Wenn diese Sichtung von Mitarbeiter-Fachforen durchgeführt wird, die ihren Bereich etwa nach diesem Muster überblicken, ließe sich mit dem Sichtungsvermerk auch eine Qualitätseinschätzung nach obigem Muster problemlos verbinden. Das Ergebnis wären dann nicht ein paar wenige unverhältnismäßig aufwendig geprüfte Artikel, sondern eine Vielzahl von Artikeln, die für die in Wikipedia Recherchierenden zugleich mit den gesuchten Informationen eine ungefähre Einschätzung von deren Brauchbarkeit vermittelten. Das ist es, was wir im nächsten Schritt aus meiner Sicht einigermaßen sinnvoll würden leisten können.
-- Barnos -- 22:14, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Deine Argumentation kann ich gut nachvollziehen. Den Vorschlag zu den Gesichteten finde ich sehr gut und würde dieses Vorgehen ebenfalls begrüßen. Ich kann mir aber auch sehrr gut beides vorstellen, Gesichtete nach deinem Vorschlag und Geprüfte nach o.g.? Im naturwissenschaftlichen Bereich bspw., den ich ganz überblicke, gibt es zig tausend Stubs, bei denen es ein leichtes wäre sie auf Richtigkeit zu überprüfen und ggf. zu korrigieren (z.B. Quellen nachtragen). Ich halte das für einen klaren Vorteil. Das eine schließt das andere doch nicht aus. Man kann das doch alles ausprobieren, nur dann kann man auch richtig beurteilen in wie weit es Wikipedia nach vorne bringt oder nicht. Gruß, Christian2003 23:58, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das Prüfsiegel schließt aber die Bestätigung der fachlichen Lückenlosigkeit ein; insofern kommen Stubs für eine Prüfung gar nicht in Frage! Gruß -- Barnos -- 07:48, 23. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wer sagt das? So etwas wie fachliche Lückenlosigkeit gibt es überhaupt nicht. Ein Einsatz-Artikel in einem einbändigen Lexikon zu einem Begriff kann genauso richtig sein, wie eine Mongraphie über 1000 Seiten zum gleichen Begriff. Beide sind aber niemals lückenlos. Christian2003 21:47, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Zitat von der Projektseite: "Die Markierung als "geprüft" soll sagen: Alle in dieser Version dargestellten Fakten sind anhand von Sekundärliteratur überprüft worden. Es konnten keine verfälschenden Auslassungen festgestellt werden."

Nicht dass wir uns nun abstrakt darüber auseinander setzen müssten, was der Unterschied sei zwischen "fachlich lückenlos" und "verfälschenden Auslassungen": Für die Prüfung von Stubs ist die Eingangskontrolle zuständig; und um die Minimalausstattung zwecks Löschvermeidung kümmert sich WP:QS.

Hier geht es wie gesagt um anderes, so etwa in der Richtung von Henriettes Folgebeitrag, dem als kritischer Begleitwunsch allerdings beizugeben ist, doch bitte das Bemühen um stetige Niveauanhebung unseres enzyklopädischen Angebots nicht mit dem Bade auszuschütten. -- Barnos -- 07:59, 25. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Diese Diskussion finde ich irgendwie … hm … von putzig bis befremdlich :) Warum? Weil alle hier irgendwelche impliziten Ideen haben, was die Leser suchen oder wollen. Ihr geht davon aus, daß die Leute 100% korrekte Artikel wollen und das sie WP viel toller finden, wenn wir ihnen das garantieren. Ich behaupte: Die finden WP sowieso schon toll und denen ists ziemlich egal, ob der Artikel bis in das hinterletzte Detail stimmt. Die einen kümmern sich nicht darum, weil sie morgen schnell ihre Hausaufgabe abgeben müssen und Hauptsache ist, daß sie irgendwas abgeben können. Und die anderen kümmern sich nicht drum, weil sie WP eh nicht für zitierfähig halten, egal wieviele Nicknames behaupten, sie hätten den Text gewissenhaft geprüft. Die weitaus meisten schauen einfach nur mal nach, weil sie eh grad am Rechner sitzen und nur schnell wissen wollen, ob Goethe der berühmte Minnesänger oder der Erfinder der Nähmaschine war (wie gesagt: Behaupte ich einfach mal). Wir sollten mal herausbekommen, was die Leser wirklich von WP erwarten und danach unsere Maßnahmen ausrichten. Gut möglich, daß wir die nächsten 10 Jahre ein Monsterprüfprogramm durchziehen und es interessiert sowieso kein Schwein (außer denen, die immer gern Bürokratie spielen und wieder neue Formen von Wahlspirenzchen aushecken). Übrigens würde mich gar nicht wundern, wenn bei einer Umfrage herauskäme, daß 90% der Leute WP schätzen, weils nichts kostet. Und ihnen die inhaltliche Richtigkeit bis ins 3. Glied ziemlich wurst ist, weil sie nur schnell mal einen Überblick wollten. --Henriette 21:33, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Was der Leser möchte ist zwar interessant. Aber wird sind doch keine Zeitung, für die die Anzahl verkaufter Zeitungen überlebenswichtig ist. Es gibt verschiedene Projekte, die sich um mehr Qualität bemühen: Review, Qualitätsicherung, Lesenswert, Exzellent usw.. Jede dieser Initiativen hat ihre Philosophie, was für den Leser gut wäre. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, wo viele Initativen zusammen wirken. Geprüfte Versionen wird eine weitere Initiative, die keineswegs verbindlich ist. Ein großer Teil der Artikel wird womöglich eine Prüfung nie erfahren. Ich denke, dass man den geprüften Versionen die Möglichkeit geben sollte für Wikipedia beizutragen, ohne irgendwelchen Zukunftsprognosen übermässigen Wert beizumessen. --Alexandar.R. 08:57, 25. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die Frage ist doch, ob der Aufwand gerechtfertigt ist. Schau mal: Ich kann mir z. B. den Artikel Mittelalterliches Theater vornehmen. Für eine Prüfung böte der sich für mich an, weil ich einen Großteil der Literatur schon zu Haus habe. Das ist schön, aber leider mangelt es dem Artikel an Einzelnachweisen – also muß ich die 6 Bücher im Grunde genommen komplett durchlesen, um einzelne Aussagen zu belegen bzw. zu bestätigen. Dabei finde ich 100%ig Fakten, die noch fehlen, falsch dargestellt sind, zu ergänzen sind etc. (ganz zu schweigen davon, daß ich den Aufbau des Artikels vollkommen anders gestalten würde und der tatsächlich nicht besonders gut ist – das fängt schon beim Lemma an!). Na, was mache ich jetzt? Feststellen, daß der Artikel zwar von mir geprüft wurde, aber leider nicht gut ist? Oder ihn gleich umschreiben und ordentlich machen (immerhin habe ich ja schon die ganzen Sachen gelesen)? Aber ist er dann ein „geprüfter Artikel“? Irgendwie schon, weil ich ja alles durchgegangen bin; irgendwie wieder nicht, weil ja niemand anderer als ich das alles nachgeprüft hat. Gehen wir davon aus, daß ich zu faul bin dieses Monsterthema grundlegend neu zu bearbeiten und einfach nur feststelle, daß der Artikel – sagen wir mal – nicht empfehlenswert ist. Fragt sich dann der Leser nicht ganz zu Recht, warum wir ihn dann anbieten? Wo ist also der Nutzen? Und vor allem: Warum habe ich dann eine Woche lang dicke Bücher gelesen? (Gut: Ich habe viel gelernt; das ist schön für mich, nutzt aber dem Leser wenig).

Versteht mich nicht falsch: Ich will keinem einzigen Versuch hier mehr Qualität reinzubringen einen Stein in den Weg legen. Ich finde das großartig, daß wir uns so viele Gedanken um diese Dinge machen und das alles möglichst korrekt, transparent und supersicher haben wollen. Aber wo soll das hinführen und wie exakt soll das alles werden? Nochmal mein Beispiel: Ich überwinde meinen inneren Schweinehund und schreibe den Artikel komplett um und weil wir es wirklich ganz genau nehmen, muß jemand anderer meine Version prüfen. Wie geht der vor? Besorgt der sich auch nochmal alle 6 Bücher und prüft nach, ob ich wenigstens bei den Fußnoten nicht geschummelt habe? Und 6 Bücher reichen bei weitem nicht aus! Ich habe hier einen ordentlichen Stapel von grundlegenden Fachaufsätzen aus locker 80 Jahren zu dem Thema (von Detailfragen mal ganz abgesehen) : Allein die Beschaffung der Literatur würde selbst mit einer hervorragend sortierten Bibliothek in der Nähe mehrere Tage dauern. Möglichkeit 1: Der „Nachprüfer“ macht das und stellt nach 3 Tagen oder zwei Wochen fest, daß ich nicht gemogelt habe, das Thema sauber dargestellt und der Artikel bekommt das „Prüfsiegel“. Super! Allerdings waren dann 2 Leute mindestens 3 Wochen mit diesem einen Text beschäftigt (und das ist durchaus ein Überblicksartikel, der schon korrekt sein sollte – an sich lohnt sich die Arbeit also wirklich). Möglichkeit 2: Der „Nachprüfer“ schaut mal, was er in vertretbarem Aufwand an Zeit an Literatur bekommt und prüft nur Stichproben. Ist das dann schon eine „geprüfte Version“? Möglichkeit 3: Der „Nachprüfer“ hat den festen Glauben, daß jemand der sich so viel Arbeit macht wie ich keinen Quatsch schreibt und gibt mir gleich den Stempel: Ist das „geprüft“? Möglichkeit 4: Ich stelle den Artikel in den Review und ein Haufen Leute lesen den durch und deren Verbesserungen und Korrekturen werden eingearbeitet: Ist er damit nicht auch schon „geprüft“?

Und letztlich stellt sich für mich wirklich die Frage, ob wir damit nicht an den Bedürfnissen der Leser vorbeigehen: Jahrelang haben wir denen eingebimst, daß man alle Informationen selber prüfen muß und das Enzyklopädien keine wirklich zitierfähigen Quellen sind. Und jetzt Kehrtwende um 180° und wir behaupten plötzlich, daß wir doch verläßlich sind? Bei alledem dürfen wir nie vergessen, daß wir alle hier im eigenen Saft kochen: Keiner von uns ist noch ein unvoreingenommener Leser und weiß, was „die da draußen“ eigentlich erwarten und wollen. Vielleicht bin ich da zu sehr am Dienstleistungsgedanken ausgerichtet: Ich meine, daß wir auf den Leser hin arbeiten sollten. Wenn es den Lesern reicht, daß einer von uns bestätigt das kein grober Unfug im Artikel steht und die grundlegende Literatur genannt ist, um das Thema weiterzuverfolgen: Na klasse! Dann können wir uns riesenaufwendige Prüfprozeduren auch sparen. --Henriette 12:12, 25. Mär. 2008 (CET)Beantworten

die 180°-Wende wird es ja nur wenigen artikeln geben; nämlich denen die geprüft sind. und das ist ja wie du oben schön schreibst nicht so einfach und wird im besten fall ähnliche "dimensionen" wie die exzellenten artikel annehmen.

Die Frage nach dem Lesernutzen kann nur eine repräsentative umfrage klären. Aber mal die gegenfrage; wird es dem leser schaden?

ich denke der leser wird keinen schaden haben; also einfach mal probieren ...Sicherlich ^Post 12:21, 25. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich halte die Geprüften Artikel ebenfalls nicht für zielführend. Mir würde es schon reichen, wenn ich wüsste, dass z.B. die Geburts- und Sterbedaten oder der Schmelzpunkt eines chem. Elementes richtig sind. Oder ähnlich grundlegende Informationen. Damit wären aber nur Textteile geprüft, nicht ganze Artikel. Ganz weit oben auf dieser Seite hatten wir mal ein Prüfprotokoll vorgeschlagen. Dort könnte man reinschreiben, welche Dinge der Prüfer in welcher Version anhand welcher Quelle geprüft hat und das wäre es dann. Das ginge schnell und wäre für Gelegenheitsleser und für uns selber ein Gewinn. --Zahnstein 06:36, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn man eine Vorlage basteln könnte, die nur in einer Artikelversion vorkommt (beim nächsten edit wird sie automatisch aus dem Text entfernt), dann könnte der Prüfer die von ihm begutachteten Textstellen farblich markieren und so könnten man beim Gang in die history klar die geprüften Teil erkennen. Also, die erste Vorlage beginnt die Markierung des geprüften Textteiles und die zweite Vorlage beendet den Textteil. Ich fürchte allerdings, dass man dazu das Programm Wikimedia ändern müsste. --Zahnstein 08:10, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist ja auch nach Deinem anschaulichen Zweitvortrag einzuräumen, Henriette, dass die Mathematiker mit der Verifizierung stellenweise vermutlich besser klar und potentiell früher zu Potte kommen als Vertreter der hier sich skeptisch äußernden Fachrichtungen. Selbst bei den robust-selbstbewusst auftretenden Wissenschaften sollte sich aber die Frage stellen, unter welchen Umständen eine solche Prüfung zu brauchbaren Ergebnissen führt. Henriettes vorheriger Hinweis auf elaborierte Auswahlverfahren für qualifiziert erscheinende Nicks ist nicht mit leichter Hand vom Tisch zu wischen. Ein valides Qualitätssiegel, das über die oben skizzierte Variante gesichteter Versionen hinaus eine den Aufwand lohnende Anerkennung erhoffen ließe, könnte m.E. nur ein unter Klarnamen firmierender anerkannter Experte (gern auch feminin) liefern, der nicht bereits wesentliche Beiträge zum Prüfartikel geleistet hat. Dafür kommen wohl in der Hauptsache (Ausnahmen tun der Regel keinen Abbruch) Externe in Betracht. Wo die nicht zu haben sind, sollten wir – bei im Übrigen guter Arbeitsauslastung - nicht den Anschein erwecken, als bauten wir neue Potemkinsche Dörfer.

Den Fakten hingegen müssen wir uns in jeder Hinsicht stellen: Wikipedia wird zitiert und kopiert, was das Zeug hält, auch gegen jahrelanges Einbimsen der damit verbundenen Risiken. Andererseits arbeiten nicht wenige daran, die Zitierfähigkeit unserer Erzeugnisse auch in einem akademischen Rahmen zuletzt doch herzustellen; und manches unserer Produkte braucht sich - im Rahmen des Genres wohlgemerkt - hinter denen des Wissenschaftsbetriebs keineswegs mehr zu verstecken. Wir haben nicht wenige gute Leute, und die bringen Gutes zustande: Licht und Schatten liegen hier in jeder Hinsicht beieinander. Wir können sogar beim Sortieren helfen, nur eben nicht in dieser Form.
-- Barnos -- 16:59, 25. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Gut, diesmal kein Vortrag ;) Die Idee externe Experten hinzuziehen ist gut. Ich sehe da mehrere Vorteile: 1. „Wirkliche“ Experten für ein Thema brauchen vermutlich weniger Zeit für eine Prüfung als wir; 2. sind das unabhängige Leute und die stehen nicht im Verdacht Gefälligkeitsgutachten abzugeben, weil sie den Ruf der WP retten wollen; 3. unabhängigen Leuten kann man auch nicht vorwerfen zugunsten von einzelnen Autoren zu entscheiden (ich kenne doch die Nickeligkeit hier … es kommen garantiert Leute auf die Idee, daß es auch sowas wie „Prüf-Willkür“ gibt); 4. wir sparen uns den ganzen Zirkus mit der Wahl von Prüfern; 5. haben unsere eigenen Experten weiterhin Zeit, um Artikel zu schreiben und 6. bleibt vielleicht der eine oder andere externe Experte bei uns hängen und wird vom Prüfer zum Autor. Klingt doch gut :) --Henriette 17:38, 25. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Externe zu beauftagen ist eine ganz andere Nummer. Ich würde sagen: das gehört nicht zu dieser Diskussion. Das könnte eine weitere Initiative sein. Wenn ihr glaubt, ihr könnt das organisieren...ich werde euch nicht im Wege stehen. Allerdings müssen, wir meiner Meinung nach, zurück zum Thema. Und ich würde es begrüssen, wenn Leute aus dem Bereich Geisteswissenschaften, die das ganze kritischer sehen, sich aktiver beteiligen würden. @Henriette, vielleicht magst Du auf der Diskussionsseiten der entsprechenden Portale Hinweise hinterlassen, dass hier was los ist. --Alexandar.R. 18:32, 25. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man erstmal herausbekommen, ob die Einführung von geprüften Versionen, erst einmal unabhängig vom Verfahren, überhaupt von einer stabilen Mehrheit mitgetragen wird. Wenn nicht, dann können wir uns die Diskussion eigentlich auch sparen. Ein kleines einfaches Meinungsbild könnte zu dieser Klärung beitragen. Viele Grüße, Christian2003 18:42, 25. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Es ist technisch ohne Probleme möglich, externe Prüfer zu nehmen und wenn man das organisiert, kriegt man auch ohne Probleme genug Leute, die das machen. Die Frage ist also nur, ob man das als Community will (ich halte das für unbedingt sinnvoll), aber diese Frage stellt sich erst, wenn die Sache intern erstmal läuft. --P. Birken 18:50, 26. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das "ist zu zeitraubend"-Argument gegen geprüfte Versionen finde ich seltsam. Es wird ja niemand gezwungen, einen Artikel zu prüfen. Warum nicht jenen Leuten, die gerne den einen oder anderen Artikel auf Hieb- und Stichfestigkeit abklopfen möchten, diese Option eröffnen? Und was Barnos hier im Zusammenhang mit den gesichteten Versionen einbringt, halte ich für ganz verfehlt: bei den gesichteten Versionen geht es nur und wirklich nur darum, Artikel als "ist frei von offensichtlichem Vandalismus bzw. Unsinn" zu markieren. Das kann und soll jede(r) in jedem Bereich formlos tun, daher müssen die Anforderungen für die Sichtungsberechtigung wie auf der dortigen Projektseite beschrieben so niedrig wie möglich und automatisiert erfüllbar sein. Gestumblindi 03:04, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Der Verdacht drängt sich auf, dass es sich bei dem, was jetzt im Gewande von gesichteten und geprüften Versionen technisch verfügbar wird, um qualitative Differenzierungspotentiale handelt, deren sinnvolle Verwendung tatsächlich erst noch bestimmt werden muss, weil die Brauchbarkeit der bisherigen Modellvorstellungen für die Praxis nicht (mehr) taugt.

Gegen Vandalismus und Unsinn sind hier sämtliche seriösen Mitarbeiter ständig im Einsatz und mit sehr beachtlichem Erfolg, wie der Wikipedia von unabhängiger externer Seite ohnehin betätigt wird. Das ergäbe ja eher einen Rückschritt in Qualitätsanspruch und Gesamterscheinungsbild, wenn wir jetzt – mit entsprechender personeller Zuordnung und dem auch dafür nötigen Zeitaufwand - bestätigen wollten, dass bestimmte Artikel in der jeweils gekennzeichneten Version frei sind von offensichtlichem Vandalismus und Unsinn. Deshalb mein obiger Vorschlag bezüglich einer durch die Mitarbeiter-Fachforen vorzunehmenden qualitativen Differenzierung der Artikel-Landschaft unter dem Dach der gesichteten Versionen.

Und was geprüfte Versionen betrifft, kämen wir tatsächlich an ein äußerst lohnendes Ziel, wenn P. Birken damit Recht hätte, dass die Gewinnung unter Klarnamen erscheinender ausgewiesener Fachleute für eine unabhängige Prüfung durch Externe kein Problem darstellt, völlig egal, in welchen unserer vielfältig-weitläufigen Fachbereiche damit begonnen würde.
-- Barnos -- 07:57, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich möchte darauf bestehen, dass die gesichteten Versionen in der gegenwärtig beschriebenen Fassung absolut sinnvoll sind. Ja, wir kämpfen ständig und erfolgreich gegen Vandalismus; offensichtlicher Mist wird meist innert weniger Minuten oder gar Sekunden revertiert. Eine einfach mit einem Klick handzuhabende Sichtungsmöglichkeit macht diesen Kampf aber weniger stressig. Gestumblindi 12:42, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Vorschlag 2

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir erscheint der oben gemachte Vorschlag unnötig kompliziert. Ich habe jetzt die vorhergehenden Diskussionen nur grob überflogen und wahrscheinlich gibt es den folgenden Vorschlag so oder so ähnlich bereits. Ich denke, dass der Vorgang des Prüfens am leistungsfähigsten wäre, wenn potentiell jeder prüfen kann, von IP bis Admin, einschließlich der Autoren der jeweiligen Artikel. Geprüfte Artikel sollten dann auf einer zentralen Seite oder auf Unterseiten bei hinreichend großen Portalen/Redaktionen mit einer Stellungnahme der beteiligten Prüfer zur Kennzeichnung vorgeschlagen werden, so dass die Qualität der Prüfung diskutiert werden kann. Benutzer bezeugten allgemeinen Vertrauens, sprich Admins, bewerten die Prüfung abschließend, ohne sich inhaltlich mit dem Artikel auseinander setzen zu müssen, und kennzeichnen die entsprechende Version ggf. als geprüft oder lehnen die Prüfung als ungenügend ab. -- Torben Schink 11:12, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

höm? und woher weiß der freigebende Admin das der benutzer die inhalte auch wirklich geprüft hat und das der Prüfer komptent genug ist ggf. vorhandene essentielle lücken auch erkennen kann? und wieso admins? ...Sicherlich ^Post 11:15, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Admins deshalb, weil das Kennzeichnen mit Verantwortung verbunden ist und wir mit den Admins bereits einen Benutzerkreis haben, dem wir das Vertrauen verantwortungsbewusst zu handeln gemeinschaftlich zugesprochen haben. Wenn ein Admin Zweifel daran hat, ob der Artikel wirklich geprüft wurde bzw. ob der Prüfer kompetent ist, dann soll er so verantwortungsbewusst sein, die Version nicht zu kennzeichnen. Es wird sicher nicht jedem Vorschlag nachgekommen werden und es gibt auch viele Artikel, die einfach nicht prüfbar sind. Es gibt jedoch auch Bereiche in der Wikipedia, in denen die Kompetenz, Sorgfalt und Gewissenhaftigkeit einiger Mitarbeiter anderen Mitarbeitern, auch Admins, desselben Bereichs hinreichend bekannt ist. -- Torben Schink 11:40, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Prüfen ist mit noch mehr Verantwortung verbunden als Administrieren. Die Prüfer werden auch zu einem Kreis von Leuten gehören, denen man vertrauen kann. Dein Vorschlag lautet Verantwortung zu verteilen. Allerdings sollte man die Admins nicht zusätzlich belasten. Sie haben schon genug zu tun. Ein Vorschlag, wie man die Verantwortung verteilen könnte, habe ich bereits gemacht: eine Prüfung sollte nicht von einem sondern von zwei Prüfern bestätigt werden + Admins dürfen Prüfungen für nichtig erklären. --Alexandar.R. 12:10, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hi Alexander, vielleicht bist du dir nicht bewusst, wie langwierig eine Prüfung in den meisten Fällen sein wird. Wer gewissenhaft prüft muss im Prinzip jede Aussage anhand von Literatur überprüfen. Ich halte es für utopisch, dass jeder Artikel doppelt geprüft werden soll. Prüfer, die nicht gewissenhaft prüfen werden sehr schnell auffallen und nicht lange Prüfer bleiben. Das ist aus meiner Sicht schon alleine Schutz genug. Durch den Vorschlag 1 wird darüberhinaus gesichert, dass es nur Prüfer gibt, die bereits ihre Erfahrung und Arbeitsweise in bestimmten Themenbereichen unter Beweis gestellt haben. Christian2003 12:38, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Na ja, man sieht es aus meinen bisherigen Beiträgen, dass ich Richtung mehr Sicherheit auf Kosten der Produktivität tendiere. Wo die goldene Mitte liegt, ist noch zu früh zu sagen. --Alexandar.R. 15:11, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Warum sollte man es nicht genauso machen wie bei WP:KEA und WP:KLA. Z.B. 7 tage prüfen lassen und wenn zweifel bestehen, wird der vorschlag abgelehnt, wenn kein zweifel bestehen, dann kann er, von wem auch immer, als geprüf markiert werden. Damit erhält man die größte öffentlichkeit. --ot 14:51, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die Prüfung ist öffentlich - die Prüfer protokolieren ihre Arbeit. WP:KEA- u. WP:KLA-Regeln zu verwenden ist nicht im Sinne des Erfinders. Hier braucht man Benutzer, die bereit sind Verantwortung für ihr Handeln zu tragen. Abstimmungen oder das Abwarten von Kontra-Meinungen, was sie von ihrer Verantwortung entlasten könnte, wird das Vertrauen in das Ergebnis ihrer Arbeit nicht erhöhen. --Alexandar.R. 15:11, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

öffentlich ist relativ - oder kontrollierst du meine sperr-, lösch-, ... logbücher regelmäßig? Desweiteren dachte ich nicht daran obige regeln 1:1 umzusetzen - ne 100%ige idee habe ich da noch nicht, aber den ansatz finde ich gut.--ot 18:37, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wahl der Prüfer durch die Community

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir scheint, jeder hat einen bestimmten Bereich der Wikipedia im Blick, der aus seiner Sicht gut funktioniert, und versucht hieraus Funktionsprinzipien auf die Geprüften Versionen zu übertragen. Bei mir ist es ebenso: Ich halte – trotz aller berechtigter Kritik – die Adminwahl für seit vielen Jahren bewährt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein tauglicher Adminkandidat abgelehnt wird, ist verschmerzbar niedrig, und vor allem ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein untauglicher Kandidat gewählt wird, sehr gering. Die Absegnung von Prüfern durch einen sehr viel kleineren Personenkreis birgt im Einzelfall die größere Gefahr, dass z.B. Hemmungen, Verpflichtungen oder Stolz zu einer nicht optimalen Wahl führen. Die Sichtung anhand von Einschätzungen von Bewertungen zu treffen, halte ich auch für nicht unproblematisch. Darum nochmals von mir ein Plädoyer für die Wahl der Prüfer durch die Community, entweder als Schritt nach einem Vorschlag durch ein Portal, oder als alternativen Weg hierzu. --Kurt Jansson 04:55, 23. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das Kernargument, die Parallele zu den Admin-Wahlen, trägt m.E. nicht sehr weit. Die bisherige Praxis sieht ja in den allermeisten Fällen nicht so aus, dass Administratoren wegen ihrer überragenden fachspezischen Qualifikation in ihre Funktion berufen worden sind, sondern hauptsächlich, weil man sie für sattelfest in der Anwendung der Wikipedia-Grundprinzipien hielt, für kompetent im Gebrauch der erweiterten Rechte, für angenehm im Umgang mit anderen Benutzern und für einigermaßen stressresistent und besonnen im Konfliktfall. Solche Qualifikationen konnten unter der Voraussetzung, dass man tatsächlich öfter mit dem Admin-Kandidaten im Vorfeld der Wahl zu tun hatte, auch von Wikipedianern unterschiedlichen fachlichen Interessenhintergrundes eingeschätzt werden. (Dass damit auch hinsichtlich der Stimmabgabe eher ein Ideal als die ganze graue Wirklichkeit beschrieben ist, sei ausdrücklich betont.) Bei einer Wahl der Prüfer durch die Community wäre aber eine gänzlich andere und ausschließlich auf die fachliche Kompetenz des Prüfer-Kandidaten gerichtete Einschätzungskompetenz gefragt. Die kann überhaupt niemand bescheinigen außer denen, die selbst relativ entwickelte Sachkenntnis haben und den Kandidaten bereits an seinen fachbezogenen Früchten haben messen können. 95% + X der Normalwikipedianer dürften da weit überfordert sein!

Auch an dieser Stelle noch einmal mein ceterum censeo: Wir haben mit unserem de facto begrenzten Reservoir an produktiven Wikipedianern bis auf Weiteres intern sehr viel wichtigere Felder zu bestellen als geprüfte Versionen. Grüße allerseits zum Ostermorgen -- Barnos -- 07:48, 23. Mär. 2008 (CET)Beantworten

dafür ... mit der Implikation die Zahl der Prüfer und Prüfungen erstmal *sehr sehr klein* zu halten. Ich kann nur davor warnen, aus den „geprüften Versionen“ in der Innen- und Außendarstellung ein großes Ding zu machen. Faktisch ist das ein Experiment mit vielen Fragezeichen und erheblichen Konfliktpotential, bei dem selbst erfahrene Mitarbeiter nicht wissen, was eigentlich dabei rauskommen kann oder sollte ... (ich sehe übrigens auch bei den „gesichteten Versionen“ einige pot. Probleme, aber das ist eine andere Diskussion) ... Hafenbar 21:00, 26. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Siehe oben: Grundsatzdiskussion (qualitative Differenzierungspotentiale, deren sinnvolle Verwendung erst noch bestimmt werden muss) -- Barnos -- 08:05, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Viel wichtiger als wie die Prüfer bestimmt werden, ist dass ihnen genau auf die Finger geschaut werden kann. Wenn jemand als Prüfer für einen bestimmten Bereich der Physik vorgeschlagen und ernannt wird und anschließend unabgestimmt Religionsartikel prüft, läuft was falsch. Prüfer sollten letztendlich (wie Autoren, Admins und alle anderen) nicht danach beurteilt werden wer sie sind, sondern danach was sie tun. Es ist zwar ungleich schwieriger einen Prüfer zu prüfen, da man dafür selber Fachkompetenz in dem Gebiet benötigt, aber das ist bei normalen Autoren in geringerem Umfang auch der Fall. -- Nichtich 20:44, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Kurzinfo für die Hilfe

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Formulierungsvorschlag siehe Wikipedia_Diskussion:Bewertungen#Geprüfte_Versionen. -- Nichtich 20:44, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Kompetenz der Prüfer?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren22 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die "Prüfung" entsprecht ja in etwa dem, was man ein "Lektorat" nennt (im Gegensatz zum "Sichten", das eher eine Version einem Editor mit Dignität zuweist). Nun habe ich mich gefragt, wer z. B. meinen Artikel Reineke Fuchs hier im genannten Sinne zu "prüfen" in der Lage ist, ich nehme an, ich bin hier der einzige auf weiter Flur, der z. B. die Bücher, aus denen ich die Scans beigesteuert habe, auch zur Hand hat und die angegebene Literatur auch komplett gelesen hat (auch einige nicht angegebene habe ich gelesen). Den Kindler-Redakteuren sind bezüglich Reineke Fuchs zwei schwerwiegende Fehler unterlaufen, ich hoffe mir nicht. Aber wer bezeugt mir das? Außer Benutzer Jonas kork, der leider nur sehr selten da ist, und den im Artikel erwähnten emeritiertenm Professoren wüsste ich in diesem Fall ad hoc niemanden. --Felistoria 11:57, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Na Du bezeugst das und Du sichtest Deine Artikel selbst, Gruß --Thot 1 12:05, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Felistoria - ein echter Zufall, dass ich hier auftauche! :-) Es geht aber um Prüfung, nicht Sichtung - und wir stimmen wohl überein, dass es wünschenswert wäre, wenn die Artikel von anderen Personen geprüft würden, als sie verfasst wurden (vier Augen sehen mehr als zwei, und Betriebsblindheit sollten wir nicht unterschätzen). Ich befürchte, dass die Anforderungen an "Prüfung" entweder ziemlich lasch sein werden, oder dass nur eine vernachlässigbar geringe Artikelzahl wirklich gründlich geprüft wird. Selbst wenn ich viel aktiv wäre, hätte ich keine Lust, die Prüfarbeit zu machen. --Jonas kork 12:42, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die geprüfte Version soll doch das Bappel "Lesenswert" nicht ersetzen. Prüfen heißt erstmal, dass keine inhaltlichen Fehler im Kontext sind, also das jemand der Ahnung von dem Thema hat dem Artikel bescheinigt, dass da kein Blödsinn steht. Ionenweaper 14:11, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hatte da jetzt Prüfung und Sichtung verwechselt. Sorry dafür. Aber wer prüft bei Themen, bei denen es nur zwei oder drei Hauptautoren (nach Anzahl Edits gemessen) gibt, wenn diese nicht prüfen dürfen, sollen? Der Brockhaus? Der Meyer? --Thot 1 14:50, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Auch mich würde mal interessieren, wer meine Wikingerartikel prüfen will! Fingalo 15:00, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Zitat von Ionenweaper (oben): "Prüfen heißt erstmal, dass keine inhaltlichen Fehler im Kontext sind, also das jemand der Ahnung von dem Thema hat dem Artikel bescheinigt, dass da kein Blödsinn steht."
Eine geprüfte Version ist eine mittels der MediaWiki-Extension Flagged Revisions speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, die aussagen soll, dass ein Artikel nach Meinung des Prüfers keine falschen Aussagen und keine verfälschenden Lücken enthält. Sie werden mit dem Icon gekennzeichnet. Damit wird ein Werkzeug eingeführt, welches erlaubt, den Artikelbestand systematisch auf Fehler zu überprüfen und dies auch festzuhalten, wobei das Ergebnis dieser Prüfung dem Leser kommuniziert wird, so dass die Verlässlichkeit von Wikipediaartikeln erhöht wird. (Zitat Wikipedia:Geprüfte Versionen).

Genau da bewegen wir uns aber auf sumpfigem Boden. Nehmen wir mal ein Beispiel. Wir suchen jemanden, der Fingalos Artikel überprüfen soll. Wer beurteilt, ob Benutzer XY dazu qualifiziert ist? Fingalo, denn der kennt sich aus... Interessanter wird es in Themengebieten, wo mehrere Experten (unterschiedlicher Auffassungen) miteinander konkurrieren. Meines Wissens gibt es so einen Fall bei Scientology, wo Experten aus Anti-Cult-Bewegung und Religionswissenschaft im Streit liegen (oder lagen - ich beobachte das nicht). Wahrscheinlich gibt es tausend weitere Fälle. Nehmen wir an, im Bereich X haben wir eine handvoll aktive Autoren, die alle zwar nur Halbwissen besitzen, aber gut miteinander auskommen (und im eigenen Saft kochen). Einer prüft den Artikel des anderen. Nach außen hin suggeriert Wikipedia Verlässlichkeit, aber die Anforderungen, als Prüfer akzeptiert zu werden, sind fragwürdig. Wikipedia müsste theoretisch außenstehende Akademiker bitten, gegen Bezahlung oder für einen warmen virtuellen Händedruck Artikel zu prüfen - das würde uns voranbringen. Alles andere belässt Wikipedia IMHO in dem dubiosen Bereich, in dem sie schon lange steckt. Es wird nur ein bisschen mehr bunter Schaum geschlagen, der unbedarften Surfern letzten Endes etwas vorgaukelt. --Jonas kork 15:36, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

(nach BK) Ich meine schon durchaus diese "Prüfung" mit dem grünen Häkchen, denn dass in meinen Artikeln kein Blödsinn steht, weiß ich allein; "prüfen", so wie umseitig definiert, hieße z. B. alle Referenzen kontrollieren, die Daten checken und eigentlich auch die im Artikel genannten Fakten verifizieren. Allerdings kämen mit derlei Veranstaltung eine Britannica oder ein Larousse nicht in hundert Jahren auf den Markt geschweige denn, dass die Bertelmoster das auch nur ansatzweise könnten mit Fernleihe und allem drum und dran :-). So ist's wohl auch nicht gemeint, sondern dass ein Fachmann sich dran macht, weil der die zwar nicht dem Normalleser, aber für ihn offensichtlichen Fehlleistungen sofort sieht. Und damit bin ich bei meiner Frage oben: wo ist dieser Fachmann? Hallo Jonas kork, und gleich wieder flüchten, was?:-) Also: für den Francisco de Enzinas haben mich die beiden zur Zeit einzigen mit dem befassten Forscher auf der Welt - ein spanischer Professor und der Verfasser des Artikels im Oxford Dictionary of National Biography - seinerzeit per Mail beglückwünscht, den könnt ihr also grün abhaken, und das auch noch umsonst:-). --Felistoria 15:52, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Zunaechst ist denke ich jeder lesenswerte oder exzellente aufgrund seiner Laenge faktisch unpruefbar. Da sehe ich aber auch kein Problem, die geprueften Versionen sind fuer unsere hunderttausenden erzsoliden Artikel interessant. Und dann es das tatsaechlich eine langfristige Angelegenheit, die wohl Jahre dauert. --P. Birken 17:07, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Was ist jetzt aber wenn der "Prüfer" abhängig ist und wer will die "Unabhängigkeit" feststellen wollen. Aso was mich betrifft, sehe ich mich als "freier Mitarbeiter" unabhängiger als ein z.B. bei Bertelsmann oder einer Uni angestellter Mitarbeiter. Also nochmal: Für wen oder was wird geprüft? Gruß --Thot 1 16:43, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich frage mich: Ist das alles hier ernst gemeint? Heute steht einen Klick vom Artikel des Tages entfernt "Achtung: Die gesichteten und geprüften Versionen wurden am 6. Mai 2008 aktiviert. Daher sind die meisten Artikel noch nicht gesichtet." - Und die meisten Beiträge zur entscheidenden Frage "wie wird ein Artikel zum geprüften Artikel" stammen aus 2006, sind zu keinem Ergebnis gekommen. Daher steht auf der Projektseite auch noch die Prüfberechtigung unter "Zu diskutierende Fragen".

Es gibt z.Zt. genau einen Prüfer („Brion VIBBER ‎(Bürokrat, Prüfer, Administrator)“), der sich diesen Status vermutlich selbst verliehen hat. Und genau keinen geprüften Artikel.

Die absolute Wahrheit können auch nicht "die beiden zur Zeit einzigen mit dem [Thema] befassten Forscher auf der Welt" garantieren. Denn das sind ja auch nur Wissenschaftler; und Wissenschaftler verkünden keine Dogmen. Die oben vorgebrachten Vorstellungen, wie gesichert die Inhalte "geprüfter" Artikel sein sollen, scheinen mir persönlich teilweise illusionär hoch. Zumal ich, wenn ich ernsthaft Artikel schreibe, als Autor selbst all das überprüfe, was ich da rein schreibe. Soll einfach nochmal jemand die Autor-Arbeit machen?

Oder reicht es uns, wenn einem Fachmann keine Fehler aufgefallen sind? (Dann, meine ich, kann man sicher sein, dass in längeren Artikeln der ein oder andere kleine Fehler verbleibt; das wäre aber nicht so tragisch.)

@Thot 1: Geprüft wird, so hoffe ich, für die Wissenschaft; meinetwegen für die scientific community. Aber Du meintest sicher kein abstraktes Prinzip, oder?

Schöne Grüße (Wahrheitsgehalt geprüft;) --Emkaer 17:01, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nein! Ich meinte kein abstraktes Prinzip oder Gebilde. Gruß --Thot 1 17:18, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Während gesichtete Versionen sicher sinnvoll sind (die man eigentlich vandalismusfrei nennen sollte, was sich in der Außendarstellung aber natürlich nicht so gut macht), sind geprüfte Versionen doch eine Schnapsidee. Bei den meisten Artikeln wird außer den ein bis drei Hauptautoren doch niemand auf die Schnelle beurteilen können, ob alle Angaben fachlich korrekt sind. Ein Prüfer müsste also so viel Zeit in die Recherche investieren, dass er den Artikel gleich selbst noch mal schreiben könnte. Anders sieht es bei heiß umkämpften Artikeln aus, wo doch garantiert Grabenkämpfe entstehen werden, ob der Artikel das Prädikat geprüft verdient oder nicht. Ein derartiges Prädikat für einen Artikel, den einige am liebsten komplett umschreiben möchten und die derzeitige Version nur widerwillig ertragen, würde mit Sicherheit als Provokation aufgefasst und ggf. Editwars auslösen. (Ich habe mir einmal erlaubt, dem Abschnitt eine bessere Überschrift zu verpassen.) -- Novil Ariandis 18:59, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Sehe ich nicht so. Wenn einer einen Artikel beurteilen kann, sind es die Hauptautoren, denn diese haben kürzer oder länger den Artikel aufgebaut und kennen Inhalt und Quellen. Können den also schneller - und durch die Erfahrung mit ihm - beurteilen. Gruß --Thot 1 19:23, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Was siehst Du nicht so? Ich denke, wir sind uns alle einig, dass meist die Autoren am meisten von "ihren" Artikeln verstehen. --Emkaer 20:02, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

öhm, gottseidank sind Wissenschaftler nicht fehlerfrei geschweige denn im Besitz der "Wahrheit" - sonst gäb's ja ihr Metier schon lange nicht mehr:-). Ich hatte eigentlich mit meiner (jetzt umbenannten) "kleinen Anfrage" oben nur auf den Umstand hinweisen sollen, dass da auf der Vorderseite eventuell etwas dick aufgetragen worden sein könnte ... --Felistoria 20:21, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

(Nach BK) War wohl etwas dumm ausgedrückt, sorry. Heiß umkämpfte Artikel meinte ich - sowas löst sich kürzer oder länger auf und es kristallisieren sich die wahren Autoren (Hauptautoren) heraus. Editwars muß man durchstehen (kenne das aus leidiger Erfahrung und komnnte das schwerlich durchstehen). Aber Hauptautoren dürfen ja nicht prüfen, warum weiß ich nicht.

@Felistoria: Aber unser Metier soll ja aufgelöst werden, weil wir nicht mehr gebraucht werden, weshalb ja von anderer Seite geprüft wird. :-) Siehe unten - externes Peer-Review. Gruß --Thot 1 20:38, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

All die „anspruchsvollen“, in Richtung Peer-Review gehenden Modelle, wie sie hier diskutiert werden, sollten vor einer Weile schon einmal so ähnlich umgesetzt werden. Das Projekt hieß Nupedia und ist gescheitert. IMHO wäre der beste Weg der einfachste, gleichzeitig auch der, dem WP seinen Erfolg verdankt, nämlich ein grundsätzliches Vertrauen zu den Autoren. Konkret: Prüfstempel setzen darf jeder, der sichten darf. Und der Prüfstempel besagt, dass der Prüfer den ganzen Artikel gelesen hat, ohne Fehler zu finden. Punkt. Stellt man dann irgendwann fest, dass das leichtfertige Setzen von Prüfstempeln zum Problem wird, muss die Politik überdacht werden. --WolfgangRieger 20:56, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich kann mir beides vorstellen: sowohl, dass praktisch jeder prüfen kann (die meisten werden wohl nur das prüfen, von dem sie etwas verstehen) als auch Prüfer für bestimmte Themenbereiche. Egal welches Vorgehen, ich bin dafür es auszuprobieren ... mehr als schiefgehen kann es nicht. Christian2003 21:07, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wo steht eigentlich, dass Hauptautoren nicht prüfen dürfen? --Emkaer 22:14, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Steht nicht explizit irgendwo, aber überall ist von fachkundigen Wissenschaftlern (unabhängig oder nicht) die Rede und einzelne oder mehrere Autoren in WP mögen fachkundig sein. Sie sind, wie ich zum Beispiel, aber nicht unbedingt Wissenschaftler und fallen deshalb schon mal weg. Gruß --Thot 1 08:13, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wenn Du nochmal nach oben schaust, Thot 1, ist das doch eh Jacke wie Hos': meine beiden o. a. Gewährsleute aus der Wissenschaft werden ja auch in Zweifel gestellt. Ich hätte übrigens wie Jonas kork auch keine Lust, unter dieser Flagge den Job unbezahlt und für einen "warmen virtuellen Händedruck" zu machen; indes habe ich noch nie ein Problem gehabt, den einen oder anderen´Artikel von z. B. einem Thot 1 gegenzulesen und zu kommentieren. --Felistoria 09:22, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Externes Peer Review

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts der oben angesprochenen Problematiken muß jede vernünftige und glaubwürdige Artikelprüfung auf ein externes wissenschaftliches Peer Review herauslaufen. Der damit einher gehende Aufwand (Auswahl und Einladung geeigneter und auch williger externer Gutachter), Auswertung und Anmahnung der Prüfungsberichte sowie letztendlich die darauf basierende Prüfungsentscheidung sind Aufgaben, die imho nicht in WP zu lösen sind. --Marvin 20:35, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das sehe ich etwas anders. Andere Enzyklopädien haben auch kein externes Peer-Review und trotzdem bezeichnen sie ihre Artikel als "richtig" oder "überprüft". Es kommt eigentlich nur darauf an, wie die Bedingungen für die Artikelprüfungen oder wie gut die Prüfer sind. Davon ist dann abhängig wie es in der Öffentlichkeit ankommt. Wenn sich herausstellt, dass die überprüften Artikel überwiegend keine oder nur kleine Fehler enthalten, sind die geprüften Versionen ein Gewinn für alle und steigern das Vertrauen. Ein Peer-Review könnte in ferner Zukunft eine weitere Steigerung für die Artikelqualität sein. Christian2003 20:58, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nuja Christian, wichtig finde ich doch das eine Prüfung unabhängig und kompetent erfolgt. Beides zusammen dürfte bei einem internen Review nicht gegeben sein, da Wikipedia die dafür notwendige Mitarbeiterbreite einfach nicht aufweist. Im Bereich Medizin können wir ja schon froh sein, wenn sich für jedes Fachgebiet wenigstens einer zuständig fühlt. Liebe Grüße --Marvin 21:42, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Auch peer-reviewte Artikel sind ja nicht immer fehlerlos. Ich verstehe wahrscheinlich auch einfach etwas anderes unter dem Begriff "geprüft" und übertrage das nicht auf die Prüfung von Fachartikeln in der Wissenschaft. Über die Lesenswert und Exzellent-Bewertungen kann man auch streiten, aber letztenendes steigern sie das Vertrauen und die Artikelqualität. Und genau das stelle ich mir auch unter den geprüften Versionen vor. Übrigens traue ich einem Neuropathologen oder einem Gynäkologen auch die Prüfung beispielsweise eines Muskelartikels zu. Liebe Grüße, Christian2003 21:57, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Und was soll der Neuropathologe bei dem Muskelartikel konkret machen? Soll er alle relevante und verwendete Literatur sichten und Aussage für Aussage durchgehen? Oder soll er den Artikel auf Schlüssigkeit prüfen, grobe Schnitzer anmerken (die ihm noch aus dem Studium auffallen) und den Artikel als grundsätzlich für einen Medizin-Artikel angemessen beurteilen? Gruß --Emkaer 22:09, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die meisten Muskelartikel bauen auf Standardwerken auf. Bspw. könnte ein Neuropathologe den Artikel Musculus deltoideus auf Richtigkeit prüfen, wenn er denn Anatomiebücher besitzt. Er müßte natürlich Aussage für Aussage prüfen. Man müßte das "prüfen" am besten mal an ein paar Artikeln ausprobieren, damit man die Kriterien für das Prüfen von Artikeln besser festlegen könnte. Christian2003 22:20, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wie viele Neuropathologen setzen sich denn hin und prüfen Artikel eines nicht zitierfähigen Online-Lexikons Aussage für Aussage anhand von Standardliteratur? Wissenschaflich reviewen artet üblicherweise schon in richitg viel Arbeit aus, wenn man keinen Mist bauen will und die Herausgeber von Fachzeitschriften müssen vielen Reviews nachlaufen und betteln, bis die Experten endlich Zeit finden, ihren Zettel einzuschicken. Und dann findet man trotzdem in peer-reviewten Fachzeitschriften regelmäßig grotesken Unfug, jedenfalls in meinem Fach, das zu den Sozialwissenschaften gehört. Es geht ja in der Wikipedia nicht nur um Muskeln, Moleküle und Elektromagnetismus, wo man eh nicht arg viel falsch machen kann, weil das Wissen als gesichert gelten kann. Gerade bei Gebieten, bei denen eine Prüfung eigentlich sinnvoll wäre - beispielsweise ist der Artikel Öffentliche Meinung schlichtweg ein schlechter Witz - ist aber selbst (oder gerade) bei einem Review durch vier Universitätsprofessoren mit vier unterschiedlichen Gutachten zu rechnen (ist mir selber schon passiert, daß ein Gutachter "auf keinen Fall", ein anderer "auf jeden Fall" und einer "so mittel" angekreuzt hat). Für die Wikipedia scheint mir alles, was über eine Medium-Range-Lösung einer Prüfung durch erfahrene Wikipedia-Autoren (ggf. mit Fachgebietsbeschränkung) hinausgeht, schlicht utopisch. Viele Grüße --Thomas Roessing 22:36, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Letzendlich wird es wohl wirklich auf die Frage hinauslaufen wie man Prüfung definiert und welche Massstäbe gesetzt werden sollen.Einerseits wird ja jetzt schon jeder Artikel täglich vermutlich von mehreren Lesern "geprüft". Im wirklichen Leben lehne ich die Anfrage zur Prüfung eines Manuskripts ab, sobald sie nicht mein ganz spezielles Thema innerhalb meines kleinen Fachgebietes betrifft; die Vorstellung eigene Artikel zu überprüfen erscheint mir suspekt... Grüße --Marvin 23:17, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin Facharzt fuer Psychiatrie. Ich denke ich koennte Artikel aus diesem Themenkreis pruefen, allerdings nicht wie hier gedacht: ein Neuropathologe ueberprueft den Artikel Musculus deltoideus anhand Anatomiebuecher, Satz fuer Satz, wie von Christian2003 vorgeschlagen. Ich meine, meine Guete, es gibt so was wie Fach-Allgemeinwissen, das sind Dinge die weiss ich einfach, aufgrund meiner Ausbildung oder Erfahrung, da muss ich doch nicht wie ein Schuljunge Satz fuer Satz mit Sekundaerliteratur abgleichen. So finden wir nie willige Pruefer! Zudem: der Nachweis der Pruefung erfolgt dann ueber Quellenangaben, und dann haben wir nach jedem Satzeichen eine Quellenangabe? Der Vergleich mit Reviews in Fachartikeln hinkt ebenfalls, da geht es doch meist um neues Wissen, das belegt werden sollte, und nicht um das Wissensniveau einer Enzyklopaedie. Die Pruefung hier in der wikipedia kann nicht auf solch hohen Niveau erfolgen, ich gebe Marvin und Thomas Roessing Recht. Das waere IMHO ein Thema fuer Fachbuecher in wikibooks. Gruss, Wolfgang eh? 05:55, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung! Das mit dem "Wort für Wort prüfen" war natürlich nicht wörtlich gemeint. Eine Prüfung muss vor allem gewissenhaft sein. Wenn man noch sicher weiß, dass der M. deltoideus durch den Nervus axillaris innerviert wird, braucht man dies natürlich nicht erst nochmal nachzulesen. Dennoch wäre es sicherlich nicht schlecht wenn man zur Prüfung dieses Artikels ein Anatomiebuch zur Hand hat. Ich kann mich jedenfalls nicht an jede anatomische Einzelheit erinnern. Gruß, Christian2003 06:19, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Danke für Euer Feedback. Wie wäre es denn mit diesem konstruktiven Vorschlag für eine interne ’’kleine Lösung’’: Ein Artikel kann von einem Sichter nur als geprüft markiert werden, wenn er in der Kategorie des zu prüfenden Artikels ein aktiver Autor ist? Grüße --Marvin 08:10, 7. Mai 2008 (CEST) Nachtrag: der weiter oben gemachte Vorschlag geht ja in die selbe Richtung und wäre durchaus ok mit mir. --Marvin 08:19, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Artikel die im LA verfahren waren

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Artikel die in einem LA-verfahren waren, sind in der regel umfangreich diskutiert worden. war der artikel in seiner bedeutung relevant wurde er im zweifelsfall in die QS verschoben, mit der folge bei mangelnder qualitätsverbesserung gelöscht zu werden. während dieser tage oder wochen haben zahlreiche WP-autoren daran gearbeitet. diese artikel kann man doch als gebprüft ansehen. meine schlussfolgerung ist daher: LA-artikel die in der QS waren dürften dem kriterium als GV (geprüfte version) entsprechen. dieser beitrag ist eine anregung. WP-Gruß--treue 23:31, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Recht grober Unfug, wer schaut sich während einer LA-Diskussion denn bitteschön die Quellen des Artikels an und achtet auf die Vollständigkeit und Richtigkeit der Aussagen? --Taxman^¿Disk? 08:31, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

tja??? als groben unfug möchte ich meine anregung nicht bezeichnen. ich nehme mir die zeit diese arbeit von fall zu fall durchzuführen. welchen sinn ergibt denn sonst das LA- und QS verfahren. das sollte doch die mindestanforderung an diejenigen sein die sich für die erhöhung des qualitätsstandards aber auch um den ausbau bemühen. WP--Gruß--treue 21:43, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Butter bei die Fische

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte alle interssierten Mitleser und -diskutanten bitten, an konkret umsetzbaren und praktikablen Vorschlägen zu arbeiten. Bislang steht für mich DER Vorschlag als die Fassung im Raum, die bislang am wenigsten Widerspruch erzeugt hat. Und noch zur Ergänzung und Erinnerung: auch dieses Feature soll keine eierlegende Wollmilchsau werden, Praktikabilität geht vor. Die Verlässlichkeit muss durch die Transparenz des Verfahrens gegeben sein.

Also, ich bitte um Ergebnisorientierte Diskussion. --Taxman^¿Disk? 08:31, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das mit den Portalen finde ich interessant. Hier könnte doch ein Prüfer gewählt werden, wenn er denn nicht unbedingt von außerhalb kommen müßte was mir mißfiele. Obwohl ich zum Beispiel selbst in meinem Portal nicht für alle Themen so kompetent bin, heißt: Es müßten pro Portal wohl schon zwei oder drei Prüfer sein, oder? Gruß --Thot 1 08:59, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Es gibt keinen Zwang, jeden Artikel prüfen zu müssen, ganz im Gegenteil sollte man im Zweifel nicht prüfen. Ein Portal dürfte aber so viele Prüfer ernennen, wie es sinnvoll ist. --P. Birken 09:05, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Davon war ich auch nicht ausgegangen, jeden Artikel zu prüfen. Aber so sollten wir es machen. :-) --Thot 1 09:14, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich formuliere mal einen Vorschlag2, der von "der Vorschlag" (oben) abweicht:

Jeder Benutzer kann sich um das Recht bewerben, einen bestimmten Artikel prüfen und ihn mit dem "geprüft"-Vermerk versehen zu dürfen. Dazu begründet er seine Kompetenz und sein Prüfkonzept auf einer passenden Portalseite (Bewerbungsschreiben). Alle stimmberechtigten Nutzer dürfen über die Vergabe des Prüfungsrechts an einen Nutzer für einen Artikel abstimmen.

Begründungen: Mehr oder weniger umfassende Themenbereiche als Kompetenzfelder eines (Dauer)Prüfers zu definieren und abzugrenzen ist schwierig. Die Portalzuständigkeit zu definieren wurde ebenfalls oben problematisiert, daher: Die WikiDemokratie schätzt die Kompetenz eines Prüfers für ein konkretes Artikelthema besser ein als wenige Portal-Mitarbeiter - und Klüngel wird ausgeschlossen. (Meinetwegen kann man eine Sammel-Bewerbung für mehrere zusammenhängende Artikel schreiben - je umfangreicher, desto schwerer zu begründen.)

Man muss als Bewerber um einen Prüfauftrag darlegen, warum man zur Prüfung geeignet sein soll. Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten: Man kann verweisen auf (a) einen akademischen Abschluss im Fachgebiet, (b) die Literatur, die man zur Prüfung heranziehen will, weil man sie für maßgeblich hält, (c) externe Experten, mit denen man als WikiAutor zusammenarbeiten kann (vgl. Felistorias Beispiel hier), (d) Lesenswerte/Exzellente/Sonstige Artikel, die man selbst im Themenbereich (mit)verfasst hat (Wiki-intern überprüfbar), u.a.m.

Dann kommt es noch auf den Vertrauensvorschuss an, den die Community zu erteilen bereit ist (neue Nutzer würden nur mit großem Aufwand, z.B. Identifikationsnachweis als Fachwissenschaftler, die Community überzeugen können; alte Bekannte kann die Community besser einschätzen). Und wichtig ist auch, ob man einen Artikel überhaupt für prüfbar hält (und mit welchem Prüfkonzept): Geschichte Polens, Scientology, Berlin sind oben genannte Beispiele, für die wegen Themenumfang oder Umstrittenheit wahrscheinlich kein Prüfer "akkreditiert" werden würde.

Ich halte dieses Verfahren für praktikabel, glaubwürdig und den Prinzipien der Wikipedia verpflichtet. Schöne Grüße --Emkaer 12:17, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich fürchte das ist nicht ganz durchdacht. Nehmen wir z.B. Artikel über Politiker oder Wirtschaftsführer die in Skandale oder ähnliches verwickelt waren. Kein akkreditierter oder eindeutig identifizierbarer Wissenschaftler oder Forscher würde eine Artikelversion als "geprüft" abnicken, die einer, im beruflichen Umfeld des Prüfers, einflussreichen Person ggf. schaden könnte. Selbst wenn dieser "Schaden" vollkommen legitim ist. Du machst so im Zweifelsfall den Bock zum Gärtner. Dann können wir es gleich lassen. edit: Die Prüfungshoheit muss demnach zwingend und -unkompliziert- auch wieder entzogen werden können.Alexpl 12:56, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

@Emkaer. Streite die Notwendigkeit des Verfahrens nicht ab, was auch immer notwendig daran sein sollte. Kann nur dazu sagen, daß meine Artikel alle schon einer Prüfung unterlaufen sind. Zumal es für mich immer noch spannender ist Artikel mit der mir vorliegenden Literatur möglichst neutral und mit korrekten Angaben (ohne POV) und Quellenangaben (gleichfalls ohne POV) zu schreiben, als nur Unsinn (POV) zu schreiben. Das Wissenschaftler mit akademischen Abschluß als Prüfer anstehen, bezweifele ich. Diese stehen voll im Berufsleben, forschen also nur für die Wissenschaft, und scheiden somit als Prüfer schon aus, es sei denn, sie werden bezahlt, oder? Und so sollten wir das doch vielleicht bitte intern lösen über ggf. eine Wahl in den Portalen. Ansonsten ist das kein Wiki mehr, hier. Gruß --Thot 1 13:46, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

@Ich nehem deinen Vorschlag auf, allerdings bedeutet das letztendlich nichts anderes als eine Art Prüfkandidatur (wie Exzellenzkandidatur). Dein Vorschlag würde bedeuten, dass jeder zu prüfende Artikel von der gesamten Community gewählt werden müsste. --Taxman^¿Disk? 14:09, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Gute Idee, das mit der Übersicht. Ich passe noch ein bisschen die Aussagen an ;-). Ja, eine Prüfkandidatur: Aber nicht der Artikel wird gewählt, sondern der Prüfer (und möglichst vor der Prüfung). Wenn man die Prüfer-Wahl im Zusammenhang mit Portal-Seiten ankündigt, glaube ich nicht, dass viele Biologen bei Geschichts-Themen abstimmen, außer sie haben gute Gründe. Oder?

@Alexpl: Du weist darauf hin, dass es Fälle geben könnte, in denen sich kein Prüfer findet. Das spricht m.E. nicht gegen meinen Vorschlag: Es wird weiterhin viele ungeprüfte (und unprüfbare) Artikel geben. Und die Punkte (a), (b), (c), (d) müssen nicht alle erfüllt sein, es sind nur Anregungen, wie man sich als kompetenter Prüfer bewerben kann.

@Thot 1: Das mit dem "notwendig" habe ich nicht verstanden. Mir geht es aber wie Dir: Ich denke mir Artikel auch nicht aus; und manche Artikel von mir würde ich auch als geprüft bezeichnen. Dann ist nur noch entscheidend, ob die Community mir glaubt, dass ich das beurteilen kann. Und ich glaube, dass es da z.B. hilft, wenn man sich als WP-Autor mit einem Experten (z.B. Prof. des Fachgebiets) zusammentut und mit ihm den Artikel durchspricht. Das habe ich auch schon gemacht, da sich Wissenschaftler ärgern, wenn über ihr Forschungsgebiet Müll in der WP steht, sie aber oft keine Zeit/Lust/Medienkompetenz haben, um das selbst optimal zu korrigieren. Danke für die sachlichen Kritikanmerkungen! --Emkaer 16:49, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

ein Stückchen runter verschoben, um meinen Beitrag nicht zu zerreißen:--Emkaer 00:26, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nein, ich sehe das Problem von "fake" Prüfern. Wer wäre besser geeignet die Artikel von CDU Politikern zu Prüfen als jemand aus der CDU? Wer wäre besser geeignet die VW Fahrzeug- und Firmenartikel zu prüfen als ein VW Ingenieur? Wer wäre besser geeignet die EU Artikel zu prüfen als ein EU- Beamte... Kurz: Diese Leute wären super qualifiziert, würden aber nur langweiligen Mist als "geprüft" abnicken und alle Kritik als "unqualifiziert" abschmettern um "ihren" Laden sauber zu halten. Das würde Wikipedia das Genick brechen.Alexpl 18:54, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Danke, Alexpl, für die Erläuterung. Natürlich sehe ich solche Möglichkeiten als Problem für die WP (gerade weil solche Sachen auch bisher nicht selten sind). Und ich denke, viele WP-Autoren sind sich dieses Problems bewusst. Gerade gegen Lobbys sollten (NPOV)geprüfte Artikel ja helfen. Ich glaube, mein Vorschlag trägt dem Rechnung, indem die Community einen Prüfer wählen soll: Ich gehe davon aus, dass Bedenken wie Deine in so einer Wahl den Ausschlag gegen einen möglicherweise parteiischen Prüfer geben würden. Die Möglichkeit, dass sich ein CDUler zum Prüfer von CDU-Artikeln "schmuggelt", ist nicht auszuschließen. Aber wenn in einem einmal geprüften Artikel POV oder Unsinn steht (oder Kritik fehlt), dann ist doch die WP-Community die erste, der das auffällt, die das ändert, und die jenem Prüfer keinen zweiten Artikel in die Hand gibt.

Dieses Parteilichkeits-Problem sehe ich bei dem anderen Vorschlag (Portal-gestützt) viel eher. Denn natürlich sind VW-Ingenieure bekannte und geschätzte Mitarbeiter in der Auto-Redaktion. Und zweifellos werden die anderen dortigen Redaktionsmitglieder einem verdienten Mitarbeiter Prüfrechte einräumen. (Ich habe keine Ahnung von einer tatsächlichen Auto-Redaktion, oder von der CDU.)

"geprüft" heißt ja auch nicht, dass Änderungen verboten sind. Klar kann man als Prüfer versuchen, missliebige Änderungen zu unterdrücken. Aber wird einem das gelingen, angesichts der vielen Admins, die die größeren Rechte haben und nicht EU-Beamte sind (um das dritte Beispiel zu nennen)? Nein.

Fazit: WP ist voll von Parteilichkeit. Aber wenn sie fähig ist, das zu minimieren, dann Community-gestützt, also demokratisch. --Emkaer 00:26, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hm, vielleicht richtig. Aber dann müssen die Adminrechte vollkommen uneingeschränkt und ewig bestand haben. Ich vermute es ist nur eine Frage der Zeit bis der erste Prüfer ein Meinungsbild startet um seine Deutungshoheit über einen Artikel irgendwie zu zementieren (wegen der ganzen edits des dummen Fussvolks - oder so ähnlich). Um sojemanden dann zu stoppen - vor allem wenn er sich vorher z.B. als Wissenschaftler, eindeutig identifiziert hat, braucht es schon Hammeradmins. Ob die derzeitige Struktur und Diskussiondkultur damit fertig werden - keine Ahnung.Alexpl 01:31, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Lustig, da habe ich gleich ein Bild von speziellen Wikipedianern im Kopf, auf die das passen würde. - Aber ist das nicht ein bisschen zu pessimistisch? Wenn wir nicht an das Gute in der Wikipedia glauben (z.B. dass sich Wahrheit letztlich durchsetzt), dann ist dieses Projekt doch schon jetzt (und schon immer) zum Scheitern verurteilt. Und das kann doch keiner glauben, der hier ernsthaft mitarbeitet. Sowas glauben nur die Lobbyisten und PR-Agenten. ;-) --Emkaer 01:38, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ja da hab ich auch ein zwei auf der Liste. Nein, pessimistisch ist die Annahme auf keinen Fall. Wikipedia ist in Suchmaschinen extrem gut positioniert und trägt damit erheblich zur Meinungsbildung bei. Damit sind alle Artikel potentielle Ziele für Imagepflege oder verkaufsfördernde Massnahmen (z.B. Bücher). Und wer kann schon sagen wie google u.a. demnächst mit den "geprüften Versionen" umgehen? Möglicherweise landet man dann nur noch bei der geprüften Version und die aktuelleren Korrekturedits werden gar nicht gezeigt (weil nicht geprüft). Man muss den Prüfer im Missbrauchsfall zügig loswerden können - und solange dafür kein formaler Weg existiert sollte man auch keine Prüfer ernennen. :) Alexpl 01:58, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ja, über ein Verfahren, um eine Markierung als "geprüft" abzuerkennen, sollte man sich auch Gedanken machen. Und das Problem, einen Prüfer wieder loszuwerden bestünde ja in meinem Vorschlag2 nicht, weil der Prüfer ja nur ein 1-Artikel-Mandat bekommt. Schönen Gruß --Emkaer 02:09, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Sammlung von Vorschlägen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren28 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

so, damit das dann auch übersichtlich wird lege ich mal eine Tabelle an und versuche die bisherigen Vorschläge zusammen zu fassen: Erläuterung:

Vorraussetzungen für Prüfer: listet alles, was ein Prüfer angeben muss, um Prüfer werden zu können, darunter z.B. Klarnamen / Profession & Qualifikation / Prüfkonzept / zu prüfende Fachgebiete / zu prüfende Artikel, etc.
Einschränkungen für Prüfer: listet die Punkte, die Prüfer bei dem, was sie als geprüft markieren dürfen oder nicht, einschränken, also z.B. Prüfrecht nur für bestimmte Fachgebiete, nur für bestimmte Artikel, nur nach Bestätigung der Prüfung durch (Community/Portal/Redaktion/andere Prüfer) etc.
Kriterien: Wie werden die Prüfkriterien für einen Artikel aufgestellt?
Prüfprozess: hier sollte stehen, welche Schritte durchlaufen werden müssen, damit ein Artikel das Prüfsiegel bekommt.

Nr.	Voraussetzungen für Prüfer	Einschränkungen für Prüfer	Kriterien	Prüfprozess	Sonstiges
1	Müssen den Kriterien des zugelassenen Portals / der Redaktion entsprechen	dürfen nur in vorher von Portal / Redaktion festgelegten Bereichen prüfen	Werden durch Portal / Redaktion aufgestellt und dokumentiert	Wird durch Portal / Redaktion aufgestellt	Portale / Redaktionen stellen ihr Konzept der community vor und nach Diskussion wird das Prüfrecht durch Bürokraten zugelassen.
1	Pro Vielfalt der Community wird ausgenutzt, dezentrale Organisation ermöglicht fallangepasste Vorgehensweise gut funktionierende Redaktionen / Portale können selbstständig Prüfkriterien und Prüfprozesse aufstellen und durchführen, bestehende redaktionelle Strukturen werden gestärkt und es gibt einen zusätzlichen Anreiz zum Aufbau dieser. Durch die Notwendigkeit der Zulassung des Konzepts bleibt die Community letzte Kontrollinstanz, muss aber nicht jeden Prüfer einzeln wählen. Kontra Bislang kein Konzept für die Behandlung von überschneidenden Themengebieten. Viele Artikel werden ausgeschlossen, da sie keinem aktiven Portal / keiner Redaktion zuzuordnen sind. Viele mögliche Prüfer werden ausgeschlossen, da sie keiner aktiven Redaktion / keinem Portal angehören.
2	Kompetenz zur Prüfung eines Artikels, von der die Community überzeugt werden muss (variabel)	Prüfrecht nur für einen Artikel	werden bei der Bewerbung zur Prüfung angegeben (Voraussetzung, um als Prüfer gewählt zu werden)	Community wählt, ob Bewerber einen konkreten Artikel prüfen darf; gewählter Prüfer führt die Arbeitsschritte in seinem Prüfkonzept durch; wenn alles richtig, vergibt er das "Geprüft"-Siegel mit seiner Benutzerkennung
2	Pro Die Community wählt den Prüfer mit seinem Konzept Kein Artikel und kein Prüfer wird ausgeschlossen, falls Community von erfolgreicher (zukünftiger) Prüfung (Prüfer+Konzept) überzeugt werden kann Variable Prüf-Voraussetzungen für kurze/lange bzw. umstrittene/unumstrittene Artikel möglich Einbindung externer Experten möglich, aber nicht Pflicht Kontra Intransparentes Verfahren, da nicht überprüfbar ist, wer an der Prüfer-Wahl aus welchen Gründen teilnimmt Aufstellung der Kriterien für jeden zu prüfenden Artikel kann Vergleichbarkeit der Qualität verschiedener Prüfungen nicht garantieren Aufwand: Abstimmung für jeden Artikel einzeln (außer bei Sammelbewerbungen für gleich mehrere Prüfaufträge)
3	Kombination aus Vorschlag 1 und 2: Portale/Redaktionen werden für bestimmte Themengebiete von der Community legitimiert Prüfer festzulegen und in ihrem Themengebiet Prüfungen durchzuführen. Bei Überschneidungen der Themengebiete mit anderen Portalen/Redaktionen muß eine Einigung untereinander erfolgen. Für die Themengebiete, die keinem legitimierten Portal zugeordnet sind, gilt Vorschlag 2.	Kombi Vorschlag 1 und 2	Kombi Vorschlag 1 und 2	Kombi Vorschlag 1 und 2
3	Pro Alle Artikel können geprüft werden. Es gibt sowohl eine Community-basierte als auch eine Redaktions-basierte Variante der Artikelprüfung Der relative große Hürde bei Vorschlag 2 wird durch die Kombination mit Vorschlag 1 für viele Artikel etwas herabgesetzt. Bitte ergänzen Kontra Bitte ergänzen
4	Prüfer werden durch Administratoren und durch das Ticket-System bestimmt. Voraussetzungen sind erkennbare Qualifikationen und/oder anerkannte Hauptautoren eines Artikels sowie eine Mindestzahl von Benutzerbeiträgen im Artikelraum.	Einschränkung auf einzelne Artikel und ggf. kleinere Kategorien (nicht: Kategorie:Mann usw.)	Kriterien sind die syntaktische Einhaltung von Hilfe:Formatieren, Wikipedia:Rechtschreibung, eine semantische Prüfung von Wikipedia:Belegen auf Reputation sowie ggf. weiterer Wikipedia-Richtlinien.	Prüfer vergeben Prüfsiegel mit ihrer Benutzerkennung und sind für die Einhaltung der Kriterien eines Artikels Ansprechpartner.
4	Pro Bitte ergänzen Kontra Bitte ergänzen
5	Jeder Benutzer, der als Sichter Eingetragen ist, erhält das Recht, Artikel zu Prüfen, diese jedoch nicht zu Markieren	dürfen nach ihren Kenntnissen Prüfen (Selbsteinschätzungen) sind jedoch verpflichtet, sämtliche Quellen zu nennen	Hängen von einer Vorgabe ab; Werden im Detail durch die Prüfer aufgestellt, muss veröffentlicht werden	Mindestens 2 Prüfer prüfen die die gleiche Version des Artikels nach den aufgestellten Kriterien prüfen	Siehe hier
5	Pro Einfaches Prüfsystem Jeder kann mitwirken Keine einzelne Prüferwahl Alle Artikel können abgedeckt werden Transparenz Kontra Einrichtung eines Prüfungsausschusses (ähnlich des Schiedsgerichtes) nötig Bürokratie
6	Prüfer werden nach Themengebieten (kleine bis mittlere Kategorien) ausgewählt. Zwei mögliche Verfahren: 1) Wie bei Vorschlag 1: Ernennung durch ein dazu berechtigtes Portal/Redaktion 2) Durch Wahlen, wo kein Portal/Redaktion als Ansprechpartner in Frage kommt. Dabei werden die Kandidaten für eine Kategorie paralell aufgestellt. Voraussetzung zur Berechtigung zur Wahl ist ein OTRS-Ticket (wie Vorschlag 4).	Einschränkung auf kleine bis mittlere Kategorien. Mindestens 2 Prüfer pro Themengebiet.	Wie Vorschlag 4. "Verfälschende Lücken" dagegen sind laut Meinung des Vorschlagenden zu streitanfällig.	Das Prüfsiegel wird erst vergeben, wenn zwei verschiedene Prüfer eine Erstprüfung vorgenommen haben. Nach der Erstprüfung darf dagegen jeder Prüfer das Siegel einzeln bestätigen.	Nach der Erstprüfung wird der Artikel in eine Kategorie "Prüfungskandidat" eingetragen, um ihn für den zweiten Prüfer, der das Siegel bestätigt, besser auffindbar zu machen.
6	Pro Keine zu hohen Ansprüche an die geprüfte Version Dafür durch die Doppelprüfung verlässlicher als bei einer Einzelprüfung Verschiedene "Parteien" können berücksichtigt werden, da mehr als ein Prüfer pro Artikel. Prüfer können Artikel nicht als "Besitz" betrachten, da immer zwei Prüfer notwendig sind Kontra Langwierige Erstprüfung, da mindestens 2 Prüfer für das Siegel notwendig sind Eine Zusatzkategorie ("Prüfungskandidaten" oder ähnlich) ist erforderlich.

Allgemeine Diskussion

Die Tabelle ist natürlich nur ein Anfang und soll erweitert, verbessert und korrigiert werden. Vielleicht schaffen wir es ja, zu einem einheitlichen Konzept oder wenigstens zu einer Reihe von ausgearbeiteten vorschlägen zu kommen, die man ggf. im Rahmen eines MBs umsetzen könnte. --Taxman^¿Disk? 14:09, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe mit diesen Vorschlägen vor allem das Problem, daß hier ein bürokratisches Monstrum geschaffen wird. Der administrative Aufwand für die Ernennung und Überwachung der Prüfer ist sehr hoch (bei Vorschlag 2 exorbitant hoch). Die Kräfte, die damit gebunden werde und noch mehr die Kräfte, die in den zwangsweise daraus entstehenden Flamewars gebunden werden, sind kostbar und verschwendet. Bei der Wahl der Prüfer werden die gleichen persönlichen Kämpfe ausgefochten, wie bei der Admin-Wahl, bzw. Abwahl, nur daß die Zahl der involvierten Personen mindestens 10-fach größer ist. Und ich befürchte, daß letztlich die Qualität nicht wesentlich verbessert wird, denn wenn die Community ständig die Prüfer überwacht, dann kann sie auch genausogut jeden einzelnen Edit überwachen, was sie ja bereits tut. Und die Ernennung durch Fachbereiche/Portale/Projekte/Redaktionen/whatever macht die Sache auch nicht viel besser, da die Prüfberechtigung universell ist und die Artikel nicht offiziell einem FB/P/P/R/w zugeordnet sind. Da fängt dann auch noch das Kompetenz- und Zuständigkeitsgerangel an.

Ich denke, das Konzept der Prüfung hat nur Zukunft, wenn ein weitgehend automatisiertes System mit einer niedrigen Einstiegsschwelle gefunden wird, daß es (fast) jedem Benutzer erlaubt mitzumachen. Beim Konzept der Sichtung gegen Vandalismus ist dies der Fall, und das System ist daher gut und praktikabel. Bei der Prüfung sind wir weit davon entfernt. Leider muß ich sagen: Das System der Prüfung ist typisch deutsch. Statt Pragmatismus und Kreativität stehen hier drei Dinge im Vordergrund, die zutiefst den Grundsätzen eines Wikis widersprechen: Bürokratie, Persönliche Eitelkeit, und Einschränkung von Freiheit. --TETRIS L 11:53, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

zu Vorschlag 1

Lösungsvorschlag zu contra Punkt 1: Bei überschneidenden Themengebieten haben die jeweils beteiligten Redaktionen / Portale ein Vetorecht, können also die Prüfung durch die jeweils anderen Beteiligten verhindern. Das bedeutet letztendlich, dass die strengeren Prüfkriterien Vorrang erhalten. Lösungsvorschlag zu contra Punkt 3: Ähnlich wie Portale und Redaktionen können sich Autorenkonglomerate zur Prüfung bewerben, sofern sie eine spezifische Erreichbarkeit bie Rückfragen nachweisen können und die Transparenz ihrer Arbeitsgrundlagen nachgewiesen wird. --Taxman^¿Disk? 14:09, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Lösungsvorschläge: Die Redaktionen / Portale müssen ihre Kern-Themengebiete abstecken (z.B. Medizin => alle Krankheiten), Biologie => Lebewesen und Pflanzen, Chemie => chemische Substanzen) und müssen dann von der Community legitimiert werden.

Zu Contra-Punkt 1: Bei überschneidenenden Themengebieten (z.B. Medizin und Chemie => Arzneistoffe, Biologie und Chemie => Arzneimittel) könnte ich mir 2 Möglichkeiten vorstellen: 1. die Portale/Redaktionen müssen sich selbst einigen oder 2. sie müssen eine Lösung für die Aufteilung bei der Legitimation präsentieren. Eine Vorab-Einigung würde ich jedenfalls einem Veto-Recht vorziehen.
Zu Contra-Punkt 2 und 3: Bei Artikeln die entweder keinem Portal zugeordnet werden können oder für die es bisher kein zuständiges und gleichzeitig legitimiertes Portal gibt, wird ein anderes Verfahren angewendet. Beispielsweise wie im Vorschlag 2 formuliert: Das Prüfrecht für den entsprechenden Artikel (oder vielleicht auch ein Themengebiet) muss einzeln erworben werden. Eine Kombination aus Vorschlag 1 und 2 wäre doch eigentlich gar nicht mal so schlecht. --Christian2003 18:09, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

=> Jetz mal als Vorschlag 3 in die Tabelle eingefügt Christian2003 18:32, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

zu Vorschlag 2

Kleine Rückfrage zur Tabelle. Nr. 1 bzw. Nr. 2 sind die beiden Vorschläge, richtig? Tabelle, Nr. 2, Contra 1( Intransperenz): Warum? Wir als Autoren, User, nehmen an der Wahl aus Gründen der Prüfung (Stabilität des Artikels) teil, denke ich wobei sich in den nächsten Jahren aus Aktualitätsgründen bei vielen Artikeln noch was ändern wird. Und gewählt werden brauch ja nicht jeder. Also nochmal: Das Portal wählt und bei Leuten, die kein Portal haben, denen sei freigestellt sich im Portal zur Wahl anzumelden. Nach getätigter Wahl des Portals kann, meinetwegen, die Gemeinschaft noch einmal ihren Segen geben. Lieben Gruß --Thot 1 17:00, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Habe mal den neuen Unterabschnitt gebildet. Ich weiß auch nicht so recht, was intransparent an meinem Vorschlag ist, aber ich habe mich nicht getraut, das Contra-Argument rauszunehmen. --Emkaer 17:11, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob ich richtig verstanden habe, was Du mit "Das Portal wählt" meinst. Wer ist das Portal? Ich finde, alle (= Community) kann die Prüfer wählen; da werden sich schon die beteiligen, die die Eignung eines Prüfers und seines Prüfkonzepts einschätzen können. --Emkaer 17:13, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich meinte, daß die Wahl in zwei Schritten zu erfolgen hat. 1. Die einzelnen Portale (Portal:Kunst, Portal:Philosophie etc) wählen den/die Prüfer. Und 2. Alle (die Community), also auch solche die kein Portal haben und im speziellen Fall die Admins segnen das mit Abstimmung ab. Der erste Wahlgang ist notwendig, weil die Portale wohl am besten wissen, wer dort am gescheitesten ist. Hiernach dürfte dann alles bombensicher abgesichert sein. :-) Gruß --Thot 1 17:24, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nein, so war es nicht gedacht. Das klingt ja nach doppeltem Aufwand. Ich würde mich aber einverstanden erklären, dass sich ein Bewerber um einen Prüfauftrag bei einem Portal meldet, dort sein Konzept vorstellt und diskutiert, und dann "das Portal" (ich weiß leider immer noch nicht, wer das konkret ist) einen Prüfungs-Vorschlag an die Community formuliert und zur Abstimmung stellt. --Emkaer 17:39, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wie der zweite Schritt auch immer lautet. Der formulierte und zur Abstimmung gestellte Prüfungs-Vorschlag an die Community kommt ja einer Wahl gleich. Heißt: Ich bin damit einverstanden. Lieben Gruß, --Thot 1 17:46, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wenn ich das richtig verstanden habe werden für jeden zu prüfenden Artikel eigene Prüfkriterien (zusammen mit dem Prüfer) aufgestellt oder? Oder hat der gewählte Prüfer das recht beliebige Artikel nach seinen Prüfkriterien und Einschränkungen zu prüfen? Wenn nicht tritt folgendes Problem auf:

Artikel Anorganische Chemie wird von Autor 1 zur Prüfung nach Kriterien X vorgeschlagen und von der community entsprechend bemächtigt.
Artikel Organische Chemie wird von Autor 2 zur Prüfung nach Kriterien Y vorgeschlagen, die sich eklatant von X unterscheiden, aber ebenfalls von der Community dazu bemächtigt.

Beide Artikel wurden geprüft, aber beide nach unterschiedlichen Kriterien, obwohl sie eigentlich sehr ähnliche Themen behandeln. Darin würde ich eine Intransparenz sehen. Bei Portal / Redaktionseigenen Kriterien würde das nicht so eklatant auftreten, da man davon ausgehen könnte, dass chemiebezogene Artikel alle zumidest den Standard der Kriterien der Redaktion Chemie entsprechen. Diesen Bündelungseffekt würde ich gerne bei geprüften Artikeln sehen. --Taxman^¿Disk? 19:29, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die Kriterien müssen fachspezifisch (portalmäßig) natürlich festgelegt werden, denn beides ist in Deinem Fall Chemie, wobei ich aber immer davon ausgegangen bin, daß die Korrektheit - so nenne ich das mal - des Artikels geprüft wird. Also: Nach Kriterien prüfen hieße ja erst mal die Kriterien festlegen (im Portal:Chemie z.B.) und meine Frage lautet leider deshalb: Was wird eigentlich geprüft? Der Artikel, das weiß ich, aber bin immer davon ausgegangen, daß Inhalt, Quellen, und alles was dazu gehört geprüft wird. Und nochmal: So ganz klar, warum das Ganze, ist mir das Ganze, so wichtig es ist, ehrlich gesagt garnicht. Verzeiht mir meine Begriffstutzigkeit. Gruß --Thot 1 20:13, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Also dieses Konzept halte ich für völlig unpraktikabel, da ersticken wir in Bürokratie, ohne dass es einen großen Vorteil gegenüber Kurts Vorschlag gäbe, Prüfer von der community wählenzu lassen und die prüfen dann alleine vor sich hin, nur kontrolliert von, naja, wer das möglicherweise überhaupt kann. Wenn, dann sollte man doch eher den Vorschlag diskutieren. --P. Birken 20:44, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Halte dieses Vorhaben sowieso für gescheitert, zumal schon, wenn sich, wie in der realen Politik, niemand einig ist. Das wird nichts, sorry. So wichtig das auch ist, wobei die Wichtigkeit mir auch nicht einleuchtet. Gruß --Thot 1 21:42, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

@Taxman: Ein Prüfer mit Prüfkonzept wird für genau einen Artikel gewählt. Dein Szenario Anorganische Chemie/Organische Chemie halte ich für unwahrscheinlich: Denn die Community weiß ja (spätestens wenn jemand sie darauf hinweist), welche Kriterien, welches Prüfkonzept, welche Qualifikation sie in früheren, vergleichbaren Fällen verlangt hat (und wird Autor 1 und Autor 2 hoffentlich nach dem gleichen Maß messen).

Ich würde eher hoffen, dass ein Schuh daraus wird, wenn WP-weit sich die Prüfkriterien auf einem Level bewegen, und nicht die Chemiker eine Elite-Tour fahren, während die Pädagogen Kuschel-Prüfungen machen. Deshalb möchte ich gerne alle einbeziehen. Und weil WP ja letztlich eine Enzyklopädie ist, und nicht verschiedene Fach-Handbücher.

@P. Birken: wo steht noch gleich Kurts Vorschlag? Grüße --Emkaer 00:38, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

zu Vorschlag 3

zu Vorschlag 4

Soeben von mir hinzugefügt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:58, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Gefällt mir eigentlich ganz gut. Hauptkritikpunkt von mir ist das Wahlverfahren. Ich bezweifle, ob Administratoren die Eignung der Prüfer besser als die Portale/Redaktionen ermitteln können. (Andererseits gibt es ja bei den Portalen das Problem der Abgrenzung ("Wer ist ein Portal?") also wen wieder Wahlen erforderlich. Nur am Rande bemerkt) Zu den Prüfkriterien dagegen volle Zustimmung, die Latte soll nicht zu hoch gehängt werden und mehrere Paralellkriterien sind mir auch zu unübersichtlich.--cromagnon ¿?

zu Prüfprozess

"Das Portal" gibt es nicht. Es ist auch nur ein Artikel wie jeder andere.

Viel wichtiger ist meiner Meinung nach, dass ein Benutzer glaubwürdig ("echt") ist. Wie viele gut gefütterte Socken benötigt man, um erfolgreich für sich selbst zu stimmen, um die eigenen oder die Interessen des eigenen Unternehmens durchzudrücken? Deshalb sollte jeder inhaltliche Prüfer vor einer Freigabe ein Ticket (Wikipedia:OTRS) benötigen, dass hinter einer Prüfung tatsächlich ein für das Support-Team greifbarer Mensch und nicht irgendein für die Wikipedia anonymer Socken steckt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:21, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Gute Forderung! Technisch habe ich davon keine Ahnung. Aber ich würde nur Prüfer wählen, die ich für eindeutig identifizierte Personen halte. Klarnamen muss ich nicht kennen; aber von der pers. Kompetenz möchte ich auch überzeugt sein. Gruß --Emkaer 00:29, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde die Überlegung auch gut, allerdings bin ich der Ansicht, das die Community auch bei der Prüferauswahl mitentscheiden sollte. Ideal wre für mich also eine Kombination: also das Ticket sollte als Voraussetzung für die Wahl gelten, wie die Wahl letztendlich dann abläuft ist aber zu klären (auf den Portal/Redaktionsseiten oder besser in einer ähnlichen Kategorie wie die Adminwahlen). Ich stimme auch Liberal Freemason zu, dass Portale zum "Ernennen" eines Prüfers zu wenig als Benutzergruppe greifbar sind, dennoch können sie den Kandidaten vorstellen bzw. auf ihren Seiten für die Wahl werben. --cromagnon ¿? 23:09, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Alternatives Wahlverfahren: Konkreter Vorschlag

Um das ganze System einfacher zu machen, könnte man die Wahlen so vereinfachen, dass keine Abstimmungen, sondern eine Vorstellung der Kandidaten mit (sagen wir mal) 2 Wochen Einspruchsmöglichkeit erfolgt. Das Prozedere würde dann so aussehen:

Der Bewerber schickt seine Bewerbung an das OTRS-Team
Das Team bestätigt die "Echtheit" und listet den Kandidaten auf einer speziellen, am besten thematisch gegliederten Seite auf, inklusive der Artikel/Kategorien, die der Kandidat prüfen möchte bzw. vom Team genehmigt bekommt (falls er ein zu großes Gebiet angibt). Der Kandidat darf sich dort natürlich ausführlich vorstellen.
Wenn nach 2 Wochen Frist kein begründeter Einspruch erfolgt, wird der Kandidat zum Prüfer ernannt.
Erfolgt ein Einspruch, darf der Kandidat Stellung nehmen. Im Idealfall wird die Meinungsverschiedenheit ausgeräumt/ausdiskutiert. Ansonsten entscheidet am Ende der Frist ein Administrator, ob der Kandidat ernannt wird oder nicht.
Wird die Kompetenz eines Prüfers in Zweifel gestellt, wird er auf einer anderen Seite zur Abwahl vorgeschlagen. Dort wird in einer "qualitativen Abstimmung" (wie bei den Löschkandidaten, um das Sockenpuppenproblem gar nicht aufkommen zu lassen) die Eignung des Prüfers mit Pro- und Contra-Argumenten diskutiert, am Ende entscheidet wieder ein Admin, ob ihm das Prüfrecht aberkannt wird oder nicht.

Was meint ihr dazu? Wenn nämlich wirklich die Prüfer nur kleine Kategorien oder gar nur einzelne Artikel prüfen dürfen, haben wir ansonsten wohl einen Riesen-Abstimmungsmarathon vor uns (ev. bis zu 100 Prüferwahlen gleichzeitig). Eine Verschlankung des Verfahrens ist daher imho dringend angebracht.--cromagnon ¿? 00:41, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hi! Ich finde den Vorschlag gut, bis auf die Stelle, wo man automatisch Prüfer wird, wenn es keinen Einspruch gibt. (Und wenn es Einspruch gibt, wird man Prüfer, wenn man einen Admin findet, der dem Einspruch nicht folgt.) Prüfer nach diesem Verfahren sollte man werden, wenn man eine Mehrheit von Zustimmern finden kann (= Wahl). Analog auch bei der Prüfer-Abwahl.

Dein Einwand vom "Riesen-Abstimmungsmarathon" (<100) ist für mich nicht beängstigend: Wenn man nur da Prüfer wählt, wo man Ahnung hat, betreffen einen engagierten Nutzer vielleicht 5-10 der Prüfer-Wahlen. Und eindeutige oder abseitige Prüfer-Wahlen werden vermutlich 3:0 oder 2:4 ausgehen, nicht 135:120. Solche Größenordnungen sind dann eher in umstrittenen Gebieten zu erwarten. Und da ist es ja auch gut, wenn eine große Beteiligung über die Prüfbefugnis entscheidet.

Warum also nicht abstimmen? Ich vertraue da der WP-Community. Schöne Grüße --Emkaer 16:04, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe einfach meine Bedenken, ob bei einer geringen Beteiligung (wie du sagtest 3:0 oder 2:4) nicht unerwünschte Nebeneffekte auftreten, wenn es sich um Kandidaten handelt, die sich irgendwo "Feinde" eingehandelt haben. Die Feinde (inklusive eventueller Sockenpuppen) würden natürlich oft Contra stimmen, auch wenn der Grund für die "Feindschaft" gar nichts mit der zu prüfenden Kategorie zu tun hat. Deshalb wäre mir eine "qualitative" Abstimmung lieber. Damit meine ich, das Leute, die etwas an einem Kandidaten auszusetzen haben, die Argumente gegen ihn klar und deutlich an der Stelle vorbringen (mit Difflinks als Beweise usw), der Kandidat sich dazu äußert und am Ende auf Basis der Argumente entschieden wird, wie gesagt ähnlich wie bei den Löschkandidaten. Sollte jemand den Verdacht haben, das ein Prüfer ungerechtfertigerweise (z.B. wie du ansprichst wegen einem befreundeten Admin) ernannt wurde, kann man immer noch einen Mechanismus andenken, wie solche Fälle behandelt werden, im Extremfall eben dann mit einer Nach-Abstimmung, oder eben mit einer Abwahl wie vorgeschlagen. Gruß --cromagnon ¿? 16:27, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ist das hier in der WP wirklich so schlimm mit dem Entscheiden "nach Nase"? Prüfer ist doch gar nicht so eine bedeutende Machtposition wie Admin. Vielleicht auch gar keine Machtposition, sobald es einen Konflikt zwischen zwei Prüfern gibt. (Und so toll ist es auch nicht, wenn man als Prüfer bestimmen kann, welche Version allen IPs angezeigt wird. Die allermeisten angemeldeten Nutzer werden sich doch IMHO immer die neueste Version anzeigen lassen.) Und noch dazu ist es viel Arbeit. --Emkaer 05:10, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Normalerweise sind wir nicht schwerfällig. Bisher ist das System ein lebendiger, wachsender und sich verändernder Prozess, bei dem ich eine Version, die ich für "richtig" halte, permanent in Diskussionen verteidigen und nötigenfalls auch ändern oder anpassen muss. Das ist anstrengend, bringt am Ende aber bessere Artikel hervor. Wenn man sich die letzten Jahre anschaut ist z.B. die Verwendung von Einzelnachweisen sprunghaft angestiegen. Ich habe früher kaum welche benutzt, tue es jetzt aber regelmässig um meine Artikelversionen zu untermauern. Wär ich aber z.B. schon ewig Prüfer, müsste ich meine Versionen nicht ändern, sondern könnte mich bequem zurücklehnen, denn ich bin ja "Experte" und die anderen müssen mir erst mal eindeutig beweisen, dass ich falsch liege. Es findet also im Moment schon die richtige Entwicklung statt und der Prüferstatus würde diese Entwicklung bloss verlangsamen.Alexpl 09:57, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

zu Vorschlag 5

Ich hab einen fünften Vorschlag notiert und denke, dass es etwas Klärungsbedarf gibt: Da ich es Jedem Sichter ermögliche, einen Sachlichen Review durchzuführen, bleibt nicht mehr viel Sicherheit. Daher müsste ein Prüfungsausschull eingerichtet werden, der die Prüfung einer Prüfung unterzieht, d.h. auf seine richtigkeit hin Prüft. Als Artikelprüfer erreicht man den Ausschuss über E-Mail. Ihm muss man die Oben Genannten Punkte (Kreterien, Vorgehen, Quellen (mit Kopien)) Zusammen mit Überpunkten (Z.B. In welcher Prüfungskategorie (Biographie, Ort, Ereignis etc) liegt das Thema?) vorlegen. Der prüfungsausschuss Prüft dann die Prüfungen auf die Kretereien hin und gibt eine Bestätigung der Prüfung duch die Markierung als Geprüfte Version ab. Außerdem wird die Mail auf einer anschließend gesperten Unterseite des Themas Archiviert.

Der Prüfungsausschuss setzt sich aus 20 Wikipedianern zusammen, die Folgende Kreterien erfüllen Müssen:

Kein Admin/Bürokratenstatus
Admin-Kreterien erfüllt
In Keinem Anderen Ausshuss (z.B. im Schiedsgericht) aktiv

Die Ausschussmitglieder werden auf ein Jahr gewahlt und müssen wenigstens ein Halbes Jahr pause Machen. Jedes Halbe Jahr weden 10 Neue Mitglieder sowie zwischenzeitlich ausgefallene Mitglieder Bestimmt (Die Wahl läuft also identisch zum Schiedsgericht ab).--Harry_Disk^+/-_Bau 11:19, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach ist das Verfahren viel zu langwierig. Der Prüfungsausschuss müsste sich durch 700.000+ Prüfungen wühlen! --cromagnon ¿? 22:45, 11. Mai 2008 (CEST) Nachtrag: Hab mal gerechnet, selbst wenn der Ausschuss 10 Prüfungen pro Tag schaffen würde, würde er für die gesamte Wikipedia 20 Jahre brauchen... --cromagnon ¿? 22:47, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Zu Vorschlag 6

Der Vorschlag basiert auf meinen Überlegungen weiter unten.--cromagnon ¿? 22:32, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Umfrage zum Thema

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hab jetzt mal eine Umfrage gestartet, inwiefern das Verfahren vor dem 6. Mai 2008 bekannt war. Bitte beteiligen. --source 09:16, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Entschuldigung, aber wozu soll diese Umfrage gut sein? --Jossi 16:35, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Statistik, Statistik. Gruß --Thot 1 17:01, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Zur "Befriedigung der eigenen Unkenntnis"? ;-) Maybe…wozu auch immer, ich war mal so frei die Umfrage dort publik zu machen. Gruß --Hendrike 17:04, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Dankeschön liebe hendrike. Was man nicht alles für die Statistik tut. ;-) Gruß, --Thot 1 17:29, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Man kann jetzt auch ~~das Meinungsbild~~ die Umfrage ablehnen --chrislb disk 19:42, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

So wird's gemacht

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat jemand konkrete Beispiele von Artikelversionen und deren Prüfung? Anstatt hier komplizierte Verfahren und Kriterien zu konstruieren, wäre es hilfreicher einfach mit dem Prüfen anzufangen (natürlich bisher ohne Markierung) und an konkreten Beispielen ein Vorbild zu geben. Praktisch alle andere Wikipedia-Regeln sind nämlich nicht vorher festgelegt worden, sondern haben sich mit der Zeit als Best-Practise ergeben und wurden dann ausformuliert. Das grundsätzliche Ziel ("enthält nach Meinung eines fachkundigen Prüfers keine sachlich falschen Aussagen oder verfälschenden Lücken") steht ja fest - wie wir dahin kommen, wird erst mit vollständigen konkreten Beispielen deutlich werden. -- Nichtich 21:25, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Immer praxisnah, hier ein konkretes Beispiel:

2007 ist erschienen: Karl Holl: Ludwig Quidde (1858–1941). Eine Biografie. Droste Verlag, Düsseldorf 2007, ISBN 978-3-7700-1622-8 (= Schriften des Bundesarchivs 67). (Rezension von R. Chickering)

Nicht nur die verlinkte Rezension war positiv, sondern alle mir bekannten Rezensionen, von Fachzeitschriften (z.B. HZ) bis zu Tageszeitungen. Die Geschichtswissenschaft, so kann man schlussfolgern, ist sich einig, dass dieses Buch für alles maßgeblich ist, was über den Friedensnobelpreisträger Ludwig Quidde geschrieben werden kann. (Es gibt auch kein auch nur annähernd auf so breiter Quellenbasis geschriebenes Buch über Quidde als dieses, für das Professor Holl seit über 35 Jahren über Quidde geforscht hat.)

Nach einiger Zeit hat sich der Autor, der emeritierte Professor für Geschichte, Spezialist für Historische Friedensforschung, Karl Holl, mit mir in Verbindung gesetzt, da ihm Fehler im WP-Artikel aufgefallen sind. Er hat sie alle angestrichen und meine Änderungen, die ich mit Stellennachweisen des genannten Buches belegt habe, gegengelesen. Als er schließlich nichts mehr zu verbessern fand, sah der Artikel so aus: 04:34, 17. Nov. 2007.

Danach wurde nichts Wesentliches mehr geändert, ohne dass es von mir überprüft und revertiert worden wäre, sehen wir mal ab von Interwiki-Links. Man sieht, dass meine oben verlinkte "geprüfte" Version Mitten in der Nacht entstanden ist, denn die erste Änderung war gleich ein übler Tippfehler. Meiner Meinung nach sollte es aber erlaubt sein, eine Version als "geprüft" zu markieren, ohne dass man für ein solches Versäumnis gleich gevierteilt wird.

Ich bin nicht der Meinung, dass der Artikel zur EA-Wahl gemeldet werden sollte (zu kurz, zu viele rote Links); aber "geprüft" ist er nach meinem Urteil.

Wenn das nötig wäre, um die Community zu überzeugen, dann könnte ich wahrscheinlich auch ein kurzes "Gutachten" von Professor Holl bekommen und einscannen, worin die Geprüftheit bestätigt wird. (Aber wer garantiert, dass der Scan nicht gefälscht wäre?) Schöne Grüße --Emkaer 01:11, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

"Die Geschichtswissenschaft, so kann man schlussfolgern, ist sich einig..." sorry das kommt meiner Erfahrung nach, so gut wie nie vor. Vielleicht in diesem Fall. Aber da lässt sich keine Regel für andere zu prüfende Artikel ableiten - man denke nur an die täglichen reverts jeder coleur im Dunstkreis von Artikeln, die die Verbrechen im Zweiten Weltkrieg behandeln. Da liesst man dann revert-Begründungen wie "die Quelle X ist veraltet", oder "Prof. Y ist ein Scharlatan"... .Es gibt manches Werk, von dem die Kollegen hingerissen sind und dessen Autor mit Ehrungen überschüttet wird - und dann kommt irgendwann die Ernüchterung. Wenn wir dann das falsche Buch als "massgeblich" kennzeichnen, würden wir uns auf dünnes Eis begeben.Alexpl 02:17, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Also päpstlicher als der Papst, bzw. wissenschaftlicher als die Wissenschaft muss die Wikipedia auch bei geprüften Versionen nicht sein. Sonst kann man gleich mit dem Argument gegen Prüfung kommen, dass alles Wissen ungewiss ist und am meisten der weiß, der weiß, dass er nichts weiß. Ist mir sympathisch, aber nicht pragmatisch genug für die WP. --Emkaer 03:46, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Naja soooo hypothetisch war mein Einwand dann doch nicht. Aber, wie angesprochen, man kann das alles gern probieren, der Prüfer muss allerdings im Zweifel schnell auch wieder abgesägt werden können, sollte das notwendig erscheinen. Dann würde es auch genügen wenn er/sie/es sich in der Vergangenheit durch gute und sauber referenzierte Beiträge in dem Prüfgebiet ausgezeichnet hat. Das Einscannen von Werken o.ä. halte ich für überflüssig, denn der Prüfer ist ja letztendlich nur eine Art, nennen wir es: "HILFS-ADMINISTRATOR".Alexpl 10:06, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Sehr schön, von mir aus kann Professor Holl den Artikel gerne als geprüft markieren! Dass Du an seiner statt den Artikel als geprüft markierst finde ich bedenklich, aber wahrscheinlich wird es auf so ein Procedere hinauslaufen, bei dem am Ende der Leser doch wieder nur über fünf Ecken herrausfindet, welcher Person er nun vertrauen muss, um den Artikel als sachlich richtig einschätzen zu können. Ich finde wir sollten besser zwischen "Eigen-Prüfern" (=Experten) und "Im-Auftrag-Prüfern" (=Personen, die im Auftrag eines Experten den Artikel markiert haben) unterscheiden. -- Nichtich 00:36, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Formale Beantragung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da die Kilobytes dank eines Tanzes um könnte man so vielleicht machen, vielleicht aber auch anders stark wuchern, beantrage ich hiermit einfach mal den Status Prüfer für mich. Tätig bin ich im Portal:Lausitz und schreibe dort hauptsächlich Ortsartikel, die niemanden interessieren (monatliche Zugriffszahlen liegen laut stats.grok.se meist unter 250) und somit für einen Testlauf prädestiniert scheinen. Neben Kurzartikeln wie Neißebrück und Arnsdorf-Hilbersdorf, die als Kurzinfo und Anker für spätere Erweiterungen dienen, schreibe und erweitere ich quellengestützte Artikel über Ortsteile (beispielsweise Halbendorf (Groß Düben) und Mühlrose) und ehemalige Orte (beispielsweise Scheibe (Ort) und Viereichen). Ich bin kein diplomierter Heimatkundler, habe aber seit meinen ersten Bearbeitungen als IP im Jahr 2004 meine Ansprüche an Artikel angehoben, so dass ich für den Ausbau oder neue Artikel auch vor einer Bestellung historischer Quellen in meiner Landesbibliothek nicht Halt mache. Websites dienen mir zwar auch als Quellmaterial für Artikel, für eine Versionsprüfung sind sie mir jedoch in der Regel nicht ausreichend (seriöse statistische Quellen einmal ausgenommen). --René Mettke 23:48, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Geduld junger Padawan :)Alexpl 01:15, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das mit den Zugriffszahlen ist mir sympathisch. Und das hier ist ja eher ein Praxis-Test, oder? Dann fangen wir mal an:

Du bist Autor und möchtest Deine eigenen Artikel prüfen? Na gut. Nehmen wir z.B. Neißebrück. Was ist die entscheidende, glaubwürdige und möglichst aktuelle Veröffentlichung, in der Du alle Aussagen des Artikels belegt findest? (Wenn es auf eine Seite passt, scan die doch ein und lade sie hoch ;-)

Wie ist Deine persönliche Beziehung zum Artikelgegenstand?
Wie alt bist Du und was machst Du beruflich? (Musst Du nicht beantworten! Mit persönlichen Angaben immer schön vorsichtig!)
Kennt Dich ein Wikipedianer persönlich?

Sagen wir so: Die letzten Fragen sind für einen Artikel dieses Formats nicht sehr bedeutend. Wenn Du mich davon überzeugen kannst, dass das Buch, woraus Du Deine Infos über Neißebrück hast, die maßgebliche Veröffentlichung ist, und Du dann noch einen Scan vorlegst, dann sehe ich nichts, was gegen Deine Kompetenz zur Prüfung dieses Artikels sprechen sollte. Ich persönlich (s.o.) würde Dir demnach kein Prüfrecht für einen ganzen Themenbereich (z.B. "Lausitz" oder "Orte in der Lausitz") zusprechen, aber warum nicht für diesen Artikel?

Jemand anderer Meinung? Gruß --Emkaer 01:31, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Und wenn jemand eine andere, umfangreiche und wahrscheinlich ebenfalls massgebliche Veröffentlichung zu "Neißebrück" hat und ebenfalls Prüferrechte beantragt, weil es fachliche Zweifel an user René Mettkes Quelle oder gar Motivation gibt? Ich finde da sollte man jetzt hier nichts übers Knie brechen - sonst haben wir morgen 1K Prüferanträge und ersticken in der Arbeit die zu verifizieren. Der Grad der beruflichen Qualifikation, das Alter (?), oder die persönliche Bekanntschaft mit anderen Wikipedianern - das sollte komplett irrelevant sein - solange nur der Artikel gut wird. Mit ein paar persönlichen Angaben die communitiy faktisch auszuschalten und sich über andere user zu stellen, halte ich, wie oben angemerkt, für äusserst kritisch.Alexpl 01:45, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Aber der Artikel ist doch schon gut! Persönliche Angaben dienen zur Abschätzung der Prüfkompetenz und der Involviertheit, d.h. auch möglicher Parteilichkeit. Daher sind sie nicht irrelevant. Wenn jemand 12 Jahre alt ist, würde ich mir zweimal überlegen, mit welchem Prüfauftrag ich ihn ausstatte. Und wenn man anderen Wikipedianern persönlich bekannt ist, deutet das auf eine überprüfbar echte Person hin (mit Interesse für die WP), nicht auf eine Sockenpuppe oder einen getarnten Vandalen.

Wenn es fachliche Zweifel an Quelle, Motivation oder Kompetenz gibt (was durch den Nachweis einer maßgeblicheren Veröffentlichung als der von René zu nennenden begründet wäre), dann wählt ihn die Community nicht. Hoffen wir mal, dass jemand die Literaturlage zum Thema Neißebrück überblicken kann und Renés Wahl kritisieren...

Da es noch kein Verfahren gibt, werden wir auch nicht 1000 Anträge bekommen/entscheiden. Und wie das Verfahren aussehen könnte, das testen wir hier ja. --Emkaer 02:03, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wie soll das denn alles überprüft werden? Klar, wir könnten den Bundesminister des Inneren darum bitten - aber das unterminiert den open-source Gedanken doch zu sehr.Alexpl 02:23, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die WP hat es geschafft, 3.014.171 Artikel zu produzieren. Da wird sie es auch schaffen, zunächst einen Bruchteil davon zu prüfen, auch ohne den BMI. Das kann ja nicht mehr Arbeit sein als das Verfassen. Gruß --Emkaer 03:51, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nee, wenn du in einem Thema "drin" bist, geht das Schreiben schneller als das genaue Nachprüfen jedes einzelnen Punktes durch einen Fachfremden. Ich bin dafür das verdiente user sich als Prüfer(mit dem Segen des Portals o.ä.) probieren dürfen und ihnen im Streitfall diese Rechte wieder schnell aberkannt werden können. Wie gesagt der Prüfer steht rechtemässig eh unterhalb des Admins, da darf es nicht schwerer sein Prüfer zu werden als Admin.Alexpl 10:15, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Einige Worte zur Motivation hinter diesem Antrag: Viele der lausitzer Gemeinde- und Ortsartikel sind eher bescheidener Qualität. Diese lässt sich eher nicht von einer Hand voll Autoren zu guten Artikeln ausbauen, folglich müssen gute Autoren (und auch Leute, die fundierte Quellen bereitstellen können) geworben werden. Das Dumme ist, dass man sie mit qualitativ ungünstigen Artikeln eher nicht für die Wikipedia begeistern kann. Zudem steht im August eine Neuordnung der Kreisstrukturen in Sachsen an, die dafür sorgt, dass die eh schon großen Landkreise noch größer werden. Der deutsche Teil der Oberlausitz wird dann von zwei Landkreisen abgedeckt, und der Bürger hat dann Orte im Kreis, von denen er außer dem Namen nichts weiß. Die Idee war also, dass die Artikel auf einen soliden Stand gebracht und in einem Buch lokal veröffentlicht werden. Der solide Stand sollte möglichst fehlerfrei sein, um die Werbewirkung nicht negativ zu beeinflussen. Damit wird es notwendig, jeden (im Buch) veröffentlichten Artikel, egal ob ich bei diesem Hauptautor, Nebenautor oder nur Verwerter bin, faktuell zu prüfen. Da die Wikipedia selbst die Möglichkeit bietet, eine entsprechende Prüfmarkierung zu setzen, liegt es nahe, diese zu verwenden. Das Thema Buch hatte ich beim letzten Stammtisch in Bautzen angesprochen, ich bin also weiteren Wikipedianern bekannt sie kennen auch mein Ziel. Ich bin 26, Student, und mir wurde die Fähigkeit zu so einer Veröffentlichung von den weiteren Stammtischteilnehmern nicht abgesprochen.

Meine persönliche Beziehung zu den Artikeln ist schwer zu beschreiben. Ich freue mich, dass es überhaupt Leser dafür gibt und ich freue mich, wenn Autoren kommen und sinnvolle Ergänzungen durchführen. Ungünstige Ergänzungen hingegen setze ich zurück, beispielsweise Änderungen wie „in der Oberlausitz“ nach „in der schlesischen Oberlausitz“, denn nur weil der nordöstliche Teil der Oberlausitz in ihrer über 1000-jährigen Geschichte für 130 Jahre (1815–1945) unter schlesicher Verwaltung stand, sind die Orte nicht automatisch schlesisch (Ausnahmen wie Pechern werden natürlich entsprechend berücksichtigt). Mir geht es darum, dass ich zum Themengebiet Orte in der Oberlausitz in absehbarer Zeit einmal sagen kann, dass die Artikel zwar nicht alle lesenswert/exzellent jedoch in überwiegender Anzahl umfangreich und gut geschrieben sind.

Was den Artikel Neißebrück betrifft, so ist er in seiner jetzigen Form nicht prüfbar, da erhebliche Lücken vorhanden sind. Angelegt hatte ich ihn, weil beim Ausbau des Themenfelds Krauschwitzer Ortsteile andernfalls eine kleine Lücke entstände. Die siebenjährige Gemeindegeschichte gehört meiner Meinung nach nicht komplett in den einzig vorhandenen Artikel (Werdeck), denn dieser betrachtet einen anderen Aspekt. (Erwähnt hatte ich den Artikel nur, damit niemand auf Grund falscher Deutung annimmt, ich schreibe häufiger grundlos Dreizeiler, die ich dann auch noch selbst als geprüft markieren möchte.)

Prüfbar wäre meiner Meinung nach eher ein Artikel wie Daubitz. Dort stieß ich beim Ausbau der Geschichte auf eine Quelle, die den Wechsel der sorbischen Dörfer ins benachbarte Kirchspiel nicht ins Jahr 1858 sondern ins Jahr 1857 legt. Neben der gewählten Option „erstmal so stehen lassen“ gibt es nur zwei Alternativen: Verallgemeinern (1857 und 1858 liegen günstigerweise „in der zweiten Hälfte der 1850er [wurden die Dörfer umgepfarrt]“) oder Prüfen. Wenn ich jetzt aufwändig den Autoren der abweichenden Quelle ermittle oder gar Einblick in die damaligen Krichenbücher nehme, dann möchte ich das auch sinnvoll dokumentieren, damit in zwei Jahren nicht die gleiche Frage nochmals auftaucht. Dass ich gewillt bin, Zeit in solche länger dauernden Faktenprüfungen zu investieren, sollte beispielsweise die Diskussion um das Wappen von Deutzen gezeigt haben.

Ich sehe auch keinen Grund, warum ich mit zeitlichem Abstand unter verschärfter Quellenlage nicht Artikel prüfen sollte, bei denen ich als Hauptautor tätig war. Die Anmeldung unter meinem Realnamen setzte für mich selbst voraus, dass ich zu meiner Arbeit stehe, eigene Fehler eingestehe und korrigiere, und letztendlich Artikel entstehen, bei denen ich mich nicht schämen muss, wenn sie unter meinem Namen andernorts veröffentlicht werden. --René Mettke 14:56, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen! Ich bin der Meinung: Für das Buchprojekt wirst Du Zugeständnisse machen müssen, damit das noch in diesem Jahr umsetzbar wird. Ein "geprüfter" Artikel sollte meiner Ansicht nach z.B. keine Listen oder bloße Aufzählungen enthalten wie Daubitz (unter Kultur und Sehenswürdigkeiten). Ich weiß nicht, was für Literatur noch zur Verfügung stünde, aber die im Artikel genannte Literatur von 1924 wäre m.E. nicht genug, um daran die einzelnen Aussagen zu überprüfen (zumal auch in Daubitz die Zeit nicht stehen geblieben ist). - Für das "geprüft"-Siegel ist meiner Meinung nach ein höherer Standard beabsichtigt als er für ein informatives Büchlein notwendig wäre, auf das man trotz möglicher verbliebener Fehlerchen stolz sein könnte.

Ein Prüfmandat für die ganze Reihe von (161?) Artikeln würdest Du von mir nur erhalten, wenn Du glaubhaft machen könntest, dass Du sowohl die relevante Literatur "hast", die die ganze Breite der Themen (Orte) abdeckt (= allgemein), als auch die maßgebliche Literatur, die sich auf die einzelnen Artikel bezieht (= konkret). Das halte ich für sehr schwierig.

Einfacher ist es wahrscheinlich, Neißebrück zu prüfen und (mich zumindest) davon zu überzeugen, dass Du das korrekt machst: Die Literatur darüber dürfte sehr begrenzt sein, der Zeitraum, der berücksichtigt werden muss, ist seit 50 Jahren abgeschlossen und (wichtig!): Ein ganz umfangreicher Artikel zum Thema wäre vermutlich gar nicht notwendig (wünschenswert). Also sind die möglicherweise bestehenden kleineren Lücken leichter zu schließen.

Mein Vorschlag: Versuch es doch mal mit Neißebrück oder einem ähnlichen Stub, ihn nach den strengen Prüfkriterien zu prüfen, schreib davon ein Prüfprotokoll (weiß auch nicht genau, wie das auszusehen hat; wahrscheinlich so ähnlich wie Experimenten-Protokolle in den Naturwissenschaften), das sich auf eine bestimmte Artikelversion bezieht, und dann sehen wir, ob Du damit die Community überzeugen kannst, dass die Artikelversion als geprüft gelten kann. Bei Erfolg bitten wir notfalls den bisher einzigen Prüfer Benutzer:Brion VIBBER darum, den Geprüft-Vermerk zu machen. Dann sehen wir auch (wie unten gefordert), ob das technisch hinhaut. Schöne Grüße --Emkaer 16:54, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Da widerspreche ich in aller Deutlichkeit. Es ist schön dass ihr diesen Fall so ausführlich erläutert, aber man muss gleichzeitig auch immer in Betracht ziehen was dieser Standard, den Emkaer hier fordert, in komplexen Themenfeldern vollkommen versagen wird. Das bedeutet im Zweifelsfall die Artikel bleiben - aus Mangel an Konsens, ungeprüft, oder man ernennt einen Prüfer der seine Ansichten gegen eine nicht unbeträchtliche Zahl von qualifizierten usern mit "Gewalt" durchsetzt. Das kann nicht funktionieren. Sorry mit jedem Beitrag wird mir die Idee des "Prüfer-Status" unsymphatischer. "Lesenswert" und "Exzellent" genügt völlig - alles weitere erscheint "Bekämpfenswert". Wer hatte eigentlich diese Idee und wo wurde beschlossen das einzuführen?Alexpl 22:22, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe damit nichts zu tun... siehe hier, Nr. 10 bei "unbekannt". P. Birken könnte aber Näheres wissen.

Zu "bekämpfen" wäre der "geprüft"-Status wahrscheinlich durch ein Meinungsbild. Ich würde mich da vorerst enthalten, da ich noch nicht weiß, wie das mit dem Prüfen letztlich aussehen wird. Aber damit es nicht ganz so düster aussieht, bringe ich hier meine Vorstellungen ein. Wenn Du "prüfen" grundsätzlich ablehnst, dann sehe ich nicht, worüber wir hier reden sollten.

Zu Deinen Einwänden: Es ist m.E. völlig in Ordnung, wenn meine Vorstellung einer Prüfung "in komplexen Themenfeldern vollkommen versagen". Ich finde es nämlich nicht schlimm, wenn die WP nur, sagen wir, 2.000, 5.000 oder 10.000 geprüfte Artikel hat, selbst nach mehreren Jahren. Dazu kommen ja noch die Exzellenten und die Lesenswerten, an die andere (nicht bloß niedrigere oder höhere) Anforderungen zu stellen sind. Konsens=geprüft; Dissens=ungeprüft. Ein bisschen zu einfach, aber es ist etwas Wahres dran. Dass ein Prüfer seine Ansichten "mit Gewalt" durchsetzen kann, dagegen richtet sich nun genau mein Vorschlag 2. --Emkaer 01:36, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Dann hätte man von vorn herein das System nicht (sichtbar) über wikibooks ausdehnen dürfen (denn da scheint die Idee ja ausgebrütet worden zu sein) und fachlich besonders wertvolle Artikelversionen allein dort noch einmal sichern sollen, ohne der ganzen community durch sichtbare Markierungen das Gefühl zu geben ihr spezielles Themengebiet sei nun 2ter Wahl weil es "nicht Prüfbar" ist. Alexpl 09:11, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ja, das mit wikibooks kannte ich nicht. Und Themengebiete 2ter Wahl sind ein Problem. --Emkaer 12:51, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Prüfung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich sehe drei Möglichkeiten einer praktikablen Prüfung

50 "Sicherer" können gemeinsam einen Artikel als geprüft markieren, nach dem sie gemeinsam eine Überprüfung vorgenommen haben.
Ein Artikel ist gilt als geprüft wenn ausreichend Quellenangaben vorhanden sind, und diese Quellen von einem peer (also wer anders) gesichtet worden ist, bzw. ein "Bildbeweis" an OTRS geschickt worden ist.
Eine Kombination aus beiden.

--Fisch1917 00:37, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

50? bisschen happig. Ich glaube nicht, dass du bei Spezialthemen soviele zusammenbekommst. Zumindest nicht in einem akzeptablen Zeitraum. Was ist bitte "OTRS"?Alexpl 01:14, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wikipedia:OTRS ist ein Ticket-System mit dem unter anderem auch Berechtigungen für die Commons geprüft werden. 50 Sichter sind IMHO realistischer als 1 ausgewiesener überprüfter Akademiker.--Fisch1917 01:26, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

OTRS habe ich hier im Abschnitt zu Prüfprozess verlinkt, dort steht ein Vorschlag von mir, der in eine ähnliche Richtung geht.

Vorschlag 1 von Fisch1917 würde wohl auf ein "Daumen hoch/Daumen runter"-Bewertungssystem hinauslaufen, ähnlich wie bei den Kommentaren von Youtube. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:21, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wie kommst du auf diese Idee? Eine Faktenprüfung ist ja nicht wirklich was worüber man verschiedene Meinungen haben könnte, 50 nicht Vandalen werden doch im Konsens fertig bringen einen Artikel nur dann als Geprüft zu werten wenn alles auch wirklich geprüft ist.--Fisch1917 01:26, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Sollen dann auch 50 Leute die maßgebliche Literatur zum Thema lesen, verstehen, und mit dem Artikel abgleichen? Zu einigen Themen sind ja gar nicht genug Versionen der einschlägigen Bücher in deutschen Bibliotheken vorhanden ;-) --Emkaer 01:41, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, ist ja keine Abstimmung gemeint, sondern ein Konsensverfahren, oder? Ich befürchte, dass selbst bei ziemlich eindeutigen Themen Streitigkeiten aufkommen werden, die einen 50-Personen-Konsens verhindern könnten. --Emkaer 01:43, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich hätte da jetzt ein passendes Bibelzitat aber als Atheist lasse ich das lieber. Wenn 50 Wikipedianer die sich als Sichter ja ernsthaft für die Wikipedia einsetzen, und sich vorher bereit erklärt haben ernsthaft einen Artikel zu prüfen, es nicht schaffen beim überprüfen der Fakten einig zu werden ist es, glaube ich, besser wenn der Artikel als nicht geprüft bewertet wird. Dann können andere ihr Glück versuchen. Diese 50 hätten eher etwas von einer Jury bei einem Gerichtsverfahren, die Echtheit der Quellen angaben währe dann nach Punkt 2. zu prüfen. Also entweder ein Foto von der Quelle bei OTRS oder ein Zweiter der die Echtheit bestätigt. Wenn ich es mir recht überlege sollte man vieleicht auf 10-25 runter.--Fisch1917 01:56, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ja, 10 klingt realistischer bei Konsensverfahren. Und ja, wenn die sich trotz Bemühen nicht einigen können, dann darf der Artikel auch als nicht geprüft gelten. Wie wird die Jury gewählt? --Emkaer 02:06, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das ist Bürgerpflicht des Sichtervolkes, und wird aus einer Trommel gezogen - bei Verweigerung werden alle Privilegien entzogen :-). Keine Ahnung, aber da kann man sicher eine Lösung finden. 10 Freiwillige und 2 zufällige aus einer Liste von Leuten die sich für soetwas bereit erklärt haben? --Fisch1917 02:14, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Irgendwelche Freiwilligen? Oder wer bestimmt die? Kann man professioneller Freiwilliger werden?

Nein, im Ernst, die Frage, wer prüfungsberechtigt ist, ist einer der Knackpunkte bisher, und wird auch Durch Deinen Vorschlag nicht überflüssig. Willst Du übrigens Deinen Vorschlag mal als Vorschlag 4 in die Tabelle oben einarbeiten? Gruß --Emkaer 03:55, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Sorry aber das mit den 50 (oder auch n mit n>1) Leuten führt das ganze Verfahren ad absurdum. Ziel ist es doch, dass konkrete Individuen mit ihrem Ruf als Experte für die Richtigkeit eines Artikels einstehen und nicht eine anonyme Masse bei der keiner so richtig verantwortlich ist. -- Nichtich 00:43, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Prüfung der Geprüften Versionen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So wie es aussieht, wird es ja wohl noch eine geraume Zeit dauern bis es tatsächlich Prüfer und geprüfte Versionen geben wird. Da es aber andererseits notwendig ist, das System der "Geprüften Versionen" zu testen -- und damit meine ich, wie sieht eine geprüfte Version aus, was zeigt der (+/-)-Link an, wenn es (k)eine, mehrere, ältere oder jüngere gesichtete und oder geprüfte Versionen gibt, funktioniert die Software der geprüften Versionen überhaupt, oder verschwindet dann als Beispiel der DEFAULTSORT, sollten Prüfer vielleicht Zugriff auf gelöschte Versionen haben, usw. und so fort -- deshalb schlage ich vor, kurzfristig und vorläufig einige User zu Test-Prüfern zu ernennen, die eine größere Anzahl Artikel zu geprüften Versionen erklären. Dann können wir alle mal sehen, wie sich geprüfte Versionen im Praxisbetrieb dieser Wikipedia verhalten. Nach diesem Test können dann ja alle so vorgenommenen Prüfungen wieder revertiert werden, aber wir haben immerhin eine Grundlage für die weitere Diskussion. Der Einfachheit halber schlage ich vor, die Test-Prüfer aus der Gruppe der Admins auszulosen und als Test-Artikel die EA und LA heranzuziehen. --° 09:02, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

NEIN! Dann käme wohl noch die Prüfung der Prüfung der geprüften Versionen. Und um mit Software zu spielen, wurde die WP wohl nicht angelegt, oder? Vielleicht sollte mal die WP im Ganzen geprüft werden, ob das denn hier mit rechten Dingen zugeht, oder wofür, für wen, für was denn überhaupt geprüft wird? Das ist für mich die entscheidende Frage. Für die "Wissenschaft" wohl nicht, denn WP ist (noch) nicht wissenschaftlich, wenn sie Wissenschaftler für die Prüfung braucht um wissenschaftlich zu sein. Entschuldigung, wenn ich das hier nach unten an diese Stelle hefte, denn weiter oben ist mir der Überblick abhanden gekommen. Gruß --Thot 1 10:15, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das ist nicht noetig, genau solche Dinge kann man auf http://de.labs.wikimedia.org sehen und testen (und feststellen, dass die Texte fuer gepruefte Versionen noch verbessert werden muessen). --P. Birken 16:25, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nun, das gilt für die gesichteten Versionen genauso. de.labs ist ja nicht erst heute eingerichtet worden. Trotzdem sind viele Änderungswünsche erst hier auf de.wp festgestellt worden. Beispielsweise das DEFAULTSORT-Problem ist erst hier festgestellt worden, das Kriterium für den Sichterstatus ist erst hier als Problem erkannt worden. Ebenso das Verschiebeproblem. Ich sehe keinen Grund, warum das bei den geprüften Versionen anders sein sollte. --° 16:51, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

PS: Auf de.labs kann man zum Beispiel erleben, dass eine geprüfte Version, wenn sie von einem Prüfer bearbeitet wird, nicht mehr geprüft ist, sondern gesichtet. Auch bedarf es mehrerer Mausklicks, um herauszufinden, dass es eine geprüfte Version gibt und diese dann auch aufzurufen. Das erscheint mir alles noch diskussionsbedürftig. --° 17:12, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Sagte ich doch, dass die Texte (und Links) im GUI noch nicht so sind wie sie sein sollen. Dass fuer Pruefungen die automatische Pruefung nicht moeglich ist, ist beabsichtigt, Pruefung soll ein expliziter Vorgang sein. Ansonsten sehe ich wesentliche Gruende, wieso das bei Pruefungen anders ist als bei Sichtungen, weil da technisch nichts wesentlich neues passiert im Vergleich zu jetzt. Auf der anderen Seite sind gerade Pruefungen nichts, womit gespielt werden sollte. Wenn sich bei Pruefungen unerwartete Bugs ergeben, die hier alles kaputt machen, gebe ich Dir nen Kasten Bier aus :-) --P. Birken 17:16, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Sorgt aber bitte dafür, dass diese Abschlussdiskussion auch auffindbar ist und die Bewertung des Tests nicht in irgendeiner Ecke von Wikibooks (oder schlimmeres) ausgekungelt wird. Danke. Alexpl 22:42, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Drittes Prüfverfahren

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann sein, dass ich hiermit hinter bereits erreichtes zurückfalle (die vorbereitenden Diskussionen habe ich nicht alle verfolgt - geschweige denn gefunden), aber ich habe die Befürchtung, das läuft hier einfach mangels Manpower in eine Sackgasse und es wird dabei doppelte Arbeit generiert.

Wir haben bereits zwei (mit QS sogar drei) Prüfverfahren, die die Qualität von Artikeln zertifizieren, die Lesenswert- und die Exzellenzkandidatur. Ich denke mehr Aufwand also dort getrieben wird ist realisitscher Weise nicht zu erwarten. Selbst dort verläuft das ganze ja schon oft sehr zäh und mancher Kandidat scheitert an mangelndem Interesse nicht an mangelnder Qualität.

Wenn die "Geprüfte Version" also nicht eine völlig exotische Erscheinung bleiben soll, kann hier kein zigköpfiges renomiertes Gremium zum Erfolg führen, davon kriegen wir einfach nicht genug zusammen. Die Qualitätsprobleme von WP werden nicht behoben, wenn auf diesem Wege jedes Jahr nur ein paar Hundert der inzwischen an die dreiviertel Million Artikel, diese dafür aber supergründlich geprüft wird.

M. E. sollte einfach aus Gründen der Machbarkeit die Excellenz als höchstes Qualitätsprädikat stehen bleiben, evtl. könnte man dort die Anzahl der Notwendigen Zustimmungen etwas erhöhen, aber selbst das hielte ich nicht für notwendig. In Kombination mit dem Sichtungsmerkmal wird schon jetzt damit eine inhaltlich richtige, umfassende und von unabhängiger Seite überprüfte Version ausgewiesen. Was wollen wir mehr? Was können wir mehr leisten?

Ich denke im Gegenteil die "Geprüfte" Version sollte unterhalb von "Lesenswert" und "Exzellent" angesiedelt werden. Bei den beiden letzteren und vor allem der Letzten geht es auch darum, dass ein Thema wirklich umfassend dargestellt wird und dass das Ganze auch noch ansprechend präsentiert wird. Es gibt aber auch eine Vielzahl von Artikeln, die zwar ausbaubedürftig oder -fähig sind oder formale Mängel (Layout) aufweisen und damit nicht als "Lesenswert" oder "Exzellent" gekennzeichnet werden können, aber doch in ihrem vorliegenden Umfang informativ und richtig sind. Ich plädiere dafür solche Artikel in einem Verfahren ähnlich dem von KLA und KEA als geprüft zu bezeichnen. Also etwa:

Gesichtet - auch vom Autor bestätigte Version frei von offensichtlichem Vandalismus
Geprüft - extern (nicht vom Auor) bestätigte inhaltlich richtige Version, aber noch unvollständig (+ gesichtet)
Lesenswert - ... richtige Darstellung wesentlicher Inhalte, Quellen sind ausgewiesen, einzelne Aspekte können fehlen, leichte formale Mängel können bestehen ... (+ gesichtet)
Exzellent - ... richtige, umfassende, durchgängig belegte, formal hochwertige Darstellung ... (+ gesichtet)

--WerWil 16:05, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Als lesenswert und exzellent werden Artikel gewaehlt, als gesichtete und geprueft Versionen, deswegen kann man das nicht direkt vermischen. Tatsache ist, dass bei den Wahlen zu lesenswert und exzellent keine echte inhaltliche Pruefung passiert und aufgrund der Laenge in der Regel auch gar nicht erfolgen kann. Als geprueft markiert werden koennen dagegen auch unsere hunderttausenden erzsoliden Artikel, die nur 2 Seiten lang sind. Ansonsten bist du genau auf dem Stand der Diskussion. --P. Birken 16:24, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die Wahlen sind aber mehr als eine reine Abstimmung "find ich gut" oder "mag ich nicht", sondern da wird sehr oft konkret inhaltlich oder Formal argumentiert und inhaltliche Mängel bleiben kaum unentdeckt, es sei denn es ist so spezielles Wissen, dass wir da wohl wie verschiedentlich weiter oben angemerkt kaum Leute finden werden die solche Fehler überhaupt entdecken. Wie ich auch sagte geschieht die Prüfung der KLA und KEA mit z. T. anderen Zielrichtung, aber dabei wird eben auch das mit bearbeitet, was die Prüfung anscheinend leisten soll. Natürlich ist das nicht so intensiv, wie sich dies einige hier für ein Prüfverfahren vorstellen, aber genau das ist es, was ich für illusorisch halte und für ein zusätzliches Prüfverfahren dann für doppelte Arbeit. Außerdem haben wir dann am Ende die absurde Situation, dass ungeprüfte Artikel als Exzellent ausgewiesen werden. Wenn aber die "Prüfung" inhaltlich oberhalb der Exzellenz angeordnet werden soll, dann kann das m. E. in einer Enzyklopädie nicht angehen, wo es zuerst und lange Zeit auf nichts anderes als inhaltliche Richigkeit ankommt. Notwendige Konsequenz wäre, dass ungeprüfte Artikel grundsätzlich nicht Exzellent sein könnten. Mindestens müsste das Prädikat umbenannt werden. --WerWil 23:59, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Unterstütze meinen Vorredner. Wenn Exzellente oder Lesenswerte ausgezeichnet werden, setzt dies ihre vollständige, inhaltliche Richtigkeit voraus. Ein "geprüft" als Kriterium vor der Kandidatur ist unverzichtbar. Alles andere wäre Widerspruch zur angeblichen Qualitätssteigerung. --Nocturne 16:32, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Dass bei den Exzellenten auch viel auf die inhaltliche Richtigkeit geachtet wird, stimmt. Aber wer würde seine Hand für die Korrektheit eines bestimmten exzellenten Artikels ins Feuer legen? "Geprüft" bedeutet im Gegensatz zu den anderen Auszeichnungen 1. eine bestimmte Version und auch nur die wird geprüft und 2. eine bestimmte Person steht dafür ein. Donald E. Knuth zahlt dem Finder beispielsweise 2,56$ für jeden Fehler, der in seinem Buch The Art of Computer Programming gefunden wird. Sowas sollten auch Prüfer anbieten ;-) -- Nichtich 00:55, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das halte ich immer noch für illusorisch und letztlich absurd. In WP sind wir mehr oder minder flüchtige Geister, zu verlangen man solle mit seiner "realen Persönlichkeit" (und sogar persönlichem Besitz) für etwas einstehen - vor allem die Arbeit anderer -, widerspricht m. E. fundamental dem Wiki-Gedanken. Nach dieser Logik müssen wir auch das Prädikat exzellent abschaffen! Wie die Wortbedeutung schon aussagt, kann es im Grunde kaum etwas besseres als Exzellenz geben und das muss sich selbstverständlich in einer Enzyklopädie vor allem auf die inhaltliche Richtigkeit beziehen. --WerWil 17:28, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Zwei Prüfer pro Artikel

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren20 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mir ein paar Gedanken zum geplanten System gemacht. Zuerst aber wollte ich anregen, das wir das System nicht als "eierlegende Wollmilchsau" für perfekte Artikelglaubwürdigkeit ansehen sollten. Auch mit geprüften Versionen wird es weiterhin Fehler in den Artikeln geben. Dennoch erhoffe ich mir dadurch trotzdem eine Erhöhung des Niveaus: einfach weil man weiß: da hat schon jemand drübergeschaut, der sich halbwegs damit auskennt. Das wäre bei 99% der Artikel schon ein Riesengewinn.

Genug der Vorrede, mein Vorschlag (angeregt von Stefanwege viel weiter oben) ist folgender: Jeder Artikel wird genau von zwei Prüfern geprüft, bevor er den Status "Geprüfte Version" bekommt. Nach dem ersten Prüfungsvorgang bekommt der Artikel den Status "Prüfungskandidat" und erst bei der Bestätigung vom zweiten Prüfer das "Prüfsiegel". Der Vorteil des Verfahrens: Es gibt ja sehr viele Artikel, die von zwei "Parteien" betreut werden, die gegensätzliche Vorstellungen vom Thema haben (ich nehme mal einfach Scientology als Beispiel, auch wenn das extrem scheinen mag). Das Prüfsiegel kann also dann bestätigen, das beide Parteien mit dem Inhalt einverstanden sind.

Im Hinblick auf das Auswahlverfahren würde dies natürlich bedeuten, das man die Variante "ein Prüfer für einen Artikel" fallen lassen müsste. Dies birgt meiner Meinung nach die Gefahr, das diese Person dann den Artikel als "eigen" ansieht, wie es schon jetzt häufig geschieht, aber dann würde diese Person auch praktisch die "inhaltliche Hoheit" über den Artikel zugesprochen bekommen. Man müsste also versuchen, für jeden Bereich mehrere Prüfer zu finden, hier bietet sich das oben zitierte Portal-Auswahlverfahren an. Wo keine Portale zu finden sind, müsste eben die Community zwei (oder mehr) Personen wählen, wobei am besten ein Verfahren denkbar wäre, bei dem mehrere Kandidaten in einer einzigen Wahl (wie beim Schiedsgericht) aufgestellt werden, damit soweit möglich alle Parteien - zumindest die zwei Hauptfraktionen - berücksichtigt werden (und nicht nur die jeweils "tonangebende", die bei einer Einzelwahl "ihre Kandidaten" durchdrücken könnte).

Was die Prüfungen nach der Erstprüfung angeht, könnte ich mir dagegen vorstellen, das ähnlich wie bei den "gesichteten Versionen" die Version dann geprüft bleibt, wenn ein Prüfer die Angaben bestätigt. Ich vermute einfach mal, das die Prüfer recht häufig über ihre Artikel schauen werdne und über Difflinks ist das Verfahren dann viel einfacher als vor der ersten Prüfung. --cromagnon ¿? 09:07, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Vollkommen illusorisch. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 09:10, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Why? --cromagnon ¿? 09:20, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich glaube, jeder Vorschlag, der enthält, dass die Community irgendwelche Prüfer für einzelne Artikel zu wählen hat, ist vollkommen verrückt. Bis wir "durch" sind, wären Hunderttausende von Wahlen fällig - wer will so etwas? --Atomiccocktail 09:15, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Darum gehts ja, es geht nur um Artikelbereiche (und eben "nicht" einzelne Artikel) die nicht von einem Portal/Redaktion betreut werden.--cromagnon ¿? 09:20, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Sorry, das hatte ich missverstanden. Dennoch bleibt die Frage, ob sich Wahlen zur Bestimmung von Prüfern eigenen, offen. Ich bin skeptisch, ich sehe noch nicht, wie wir je sinnvoll und mit erträglichem Arbeitsaufwand zu "geprüften Versionen" kommen könnten. Diese Skepsis betrifft die Gesamtfrage, nicht Deinen Vorschlag. --Atomiccocktail 09:28, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich gehe sowieso davon aus, das das ganze ein sehr langwieriges Verfahren sein wird und man sich nach und nach durch die 700.000 Artikel durcharbeiten müsste. Aber die Chance, das auszuprobieren, sollten wir uns nicht nehmen lassen, wenn die Software dafür jetzt sowieso da ist. Zumal "kontroverse" Artikel (also nicht den 08/15 Professoren- oder Bandstub) in denen das Prüfsiegel eine Besserung darstellen würde, eh in der Minderheit sind, aber genau dort wäre es imho sinnvoll, weil dort oft niemand mehr durchblickt, welche Version die beste ist.--cromagnon ¿? 09:37, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich fürchte die wirklich umstrittenen Artikel sind für jedes Prüfverfahren verloren, damit müssen wir und alle Welt leben. Ich sehe auch eher ein Massenproblem. Die umstrittenen Artikel mit offensichtlichen oder versteckten Neutralitätsproblemen werden durch ein Prüfverfahren nicht gerettet, das würde den Konflikt nur nochmals feststellen. Das Problem sind m. E. die Hunderttausende Artikel um da vorwärts zu kommen müssten ja schon mal por Tag mehr Artikel geprüft als geschrieben werden. Ich fürchte den Wettlauf verlieren wir.--WerWil 10:21, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Warum sind hier so viele Leute, die gerne 700.000 geprüfte Artikel wollen (und ein Verfahren, das dazu führt)? Es glaubt doch auch niemand ernsthaft, dass jemals auch nur die Hälfte aller Artikel exzellent sein wird, oder?

Ich stimme WerWil zu, dass die umstrittenen Artikel nicht zu prüfen sind. Wenn etwas schon in der Wissenschaft umstritten ist, dann wäre ein prüfbarer Artikel darüber ein Artikel, der gar nicht den umstrittenen Gegenstand behandelt, sondern ausschließlich die mehr oder weniger wissenschaftlichen Positionen dazu beschreibt.

Das Prüfsiegel ist gerade für den "08/15 Professoren- oder Bandstub" interessant.

So gut ich den Vorschlag mit den 2 Prüfern finde, mir ist nicht klar, wie verhindert werden soll, dass "eine Richtung" beide Prüfer stellt. (Mir ist auch das von Dir, CroMagnon, gedachte Auswahlverfahren nicht klar geworden.) Gruß --Emkaer 12:50, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Kurz eingerückt: Ich meinte, das sich für jede Artikelgruppe oder Kategorie (gute Idee) alle Nutzer bewerben dürfen. Es wird wie beim Schiedsgericht eine Wahl veranstaltet, und die 2-3 "Besten" dürfen prüfen. So war das Verfahren gemeint --cromagnon ¿? 17:31, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach könnte man die Kategorien dafür verwenden: Man weist sich über das Ticket-System nach, dass man sich mit einer Kategorie auskennt. Fast jeder Artikel enthält mehrere Kategorien, folglich gibt es mehrere Prüfer. Das wäre zumindest ein gangbarer Weg. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:59, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ja, scheint mir ein sehr guter Vorschlag. Und jeder Prüfer muss die Prüfungsberechtigung für eine andere Kategorie haben. So kann man auch sinnvoll einem Prüfer mehrere Artikel zu prüfen erlauben, nämlich alle in einer Kategorie. Ich setze mal voraus, dass niemand eine Prüfungsberechtigung für Kategorie:Mann, Kategorie:Musik, oder Kategorie:Gesundheit beansprucht (und hoffentlich erst recht nicht bekommt).

Um bei diesem Verfahren zu klüngeln, müsste man schon mehrere Prüfer in den relevanten Kategorien unterbringen. Klingt vielversprechend. --Emkaer 14:13, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ob ein Artikel von einem, zwei oder siebenundzwanzig Prüfern geprüft wird, bevor er als geprüft gilt, ist m.E. von untergeordneter Bedeutung. Die entscheidende Frage ist einzig und allein, wie der Prüfer-Status vergeben wird. Jedes Verfahren, das eine manuelle Wahl oder Ernennung beinhaltet, ist m.E. zum Scheitern verurteilt. Erst recht, wenn diese Auswahl pro Artikel erfolgt, denn dann wären zehntausende, ja hunderttausende von Prüfern zu bestimmen. Da kann ich nur sagen: Vergiss es! ;p Auch Artikelbereiche helfen nicht wirklich weiter, da die nicht scharf definiert sind. Siehe dazu auch meine Bemerkung oben unter Abschnitt Sammlung von Vorschlägen \Allgemeine Diskussion. --TETRIS L 14:34, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wahlen sind ohne Prüfung der Person hinter einem Account manipulierbar und mit "Geprüften Versionen" hätten wir endlich ein Instrumentarium, bei dem eine fachliche Qualifikation in den Vordergrund rücken kann. Dass das viel Arbeit ist, bedeutet nicht, dass es scheitert. Bei manchen Artikeln sind die Hauptautoren unbestritten, daher sollte man sie auch zu Prüfern machen können. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:18, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nachweis einer fachliche Qualifikation hilft uns eigentlich kein Stück weiter. Es gibt Menschen die Spezialisten auf einem Gebiet sind ohne Papiratschk mit Noten. Auf der anderen Seite gibt es sehr "hochqualifizierte" Menschen bei Parteien und Lobbyorganisationen mit, sagen wir es mal so, recht klaren Interessen.Nicht zu vergessen die Menschen wo sich wirklich jeder wundert wie sie es durchs Studium geschafft haben -- diese sind meiner Erfahrung nach in jeder Disziplin vertreten.--Fisch1917 16:33, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Menschen, die Spezialisten auf einem Gebiet sind, aber keine fachliche Qualifikation besitzen? Von Papieren, die man bestenfalls an die Wand hängen kann, habe ich nichts geschrieben. Wie der Nachweis erbracht wird, ist mir herzlich egal, aber es darf nicht in Beliebigkeit ausarten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:52, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ein Freund von mir hat Geschichte studiert, arbeitet aber seit 17 Jahren als Programmierer. Die einzige Qualifikation die er in diesem Bereich aufweisen kann ist ein "Programm des Monats" in der 64er. War zu der Zeit nicht so selten.--Fisch1917 23:14, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

@Tetris: Prüfer für Kategorien zu wählen scheint mir gerade die Art von abgegrenztem Bereich zu sein, den Du leugnest. Schärfer definiert als mit einer Kategorie geht kaum. - Und zur Spezialistenfrage: Solche Prüferwahlen nur am kriterium eines akademischen Abschlusses festzumachen wäre doch blöd. Wenn gewählt wird, dann entscheiden sich die Wähler doch (wie immer?) unter Berücksichtigung aller verfügbaren Informationen. --Emkaer 16:58, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

(mal wieder vorrück) Also von dieser ganzen "Qualifikations-Nachweis-Sache" halte ich überhaupt nichts. Ein Prüfer muss sich zwar auf seinem Gebiet halbwegs auskennen, aber seine Hauptaufgabe bleibt doch die Bewertung der Quellenangaben, also er hat eher ein "journalistische" Aufgabe. Deshalb denke ich, dass genau wie bei den Adnimwahlen letztendlich die Mitarbeit in der Wikipedia zum Thema als Qualifikation zählen sollte. Zudem finde ich es gefährlich, wenn wir nämlich behaupten "Unsere Artikel werden von Professoren und Doktoren geprüft" dann hagelt es am Ende bei Fehlern noch mehr Hohn und Spott in der Presse als wir jetzt schon haben (von dem eventuellen Reputationsverlust für die Fachleute ganz zu schweigen, von denen dann noch weniger mitschreiben werden). Ich halte die ganze Prüf-Geschichte nur dann für sinnvoll, wenn wir sie als Werkzeug für alle Autoren auffassen, um die Inhalte besser beurteilen zu können, nicht als Garantie für Richtigkeit. --cromagnon ¿? 17:38, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung cromagnon! So sehe ich das auch. Die geprüften Versionen können zu besseren Artikeln mit weniger Fehlern führen und das Vertrauen in die Inhalte der geprüften Artikel steigern, Fehlerlosigkeit oder gar perfekte Artikel kann man damit nicht erreichen. Vieles ist auch einfach Ansichtssache im Sinne, dass es auch nicht zu jeder Darstellung / jedem Inhalt identische Quellen gibt. Es sollten primär diejenigen Prüfer werden, die bei ihrer Artikelarbeit positiv aufgefallen sind. Für die Prüferauswahl gibt es verschieden Möglichkeiten: Auswahl durch die Portale/Redaktionen, Auswahl durch Abstimmungen (wie auch immer man dabei verfahren möchte). Auch Prüfungen durch Autorengemeinschaften sowie verschiedene Auswahlverfahren nebeneinander sind aus meiner Sicht denkbar. Sinnvolle Auswahlmethoden können wir wohl nur durch verschiedene Praxistests festlegen und nicht durch ellenlange Diskussionen. Ich verstehe ehrlich gesagt die Skepsis nicht ... probieren wir es einfach erstmal in kleinerem Umfang aus. Gruß, Christian2003 17:59, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Testlauf

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie wäre es einfach mal mit einem Testlauf. Wir wählen beispielsweise eine Redaktion oder ein Portal, die in einem kleinen eingeschränkten Themenbereich mit einer bestimmten Anzahl von Prüfern anfangen Artikel zu prüfen. Daraufhin entwickeln sie Prüfkriterien und nennen Probleme, die man teilweise dann sicher auch auf andere Fachgebiete übertragen könnte. Ich denke, wir sollten einfach anfangen es auszuprobieren und nicht versuchen alle Probleme und offenen Fragen auf einmal zu lösen. Gruß, Christian2003 16:44, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Es gibt keine Redaktionen und ein Portal besteht nicht aus einer festgelegten Zahl von Personen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:55, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Natürlich gibt es Redaktionen, siehe Wikipedia:Redaktionen. Da es ein Testlauf wäre, habe ich vorgeschlagen die Anzahl der Prüfer vorerst zu beschränken (z.B. 5). Christian2003 17:06, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Da es Arbeit macht, Prüfer freizuschalten, wird die Anzahl am Anfang sowieso beschränkt bleiben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:21, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hast du auch eine Meinung zu dem Vorschlag? Christian2003 17:23, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Noch stellt sich die Frage, wie Prüfer bestimmt werden und Redaktion, Portal etc. sind keine festgelegten Benutzergruppen. Wenn diese Frage gelöst ist, sollte man auf jeden Fall einen Testlauf machen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:31, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Dieser Vorschlag bezieht sich vor allem auf den Vorschlag, dass die Portale, Redaktionen oder Projekte die Prüfer selbst auswählen. Die Portale, Red. und Projekte müssen dazu natürlich erst das Vertrauen bekommen. Es gibt eine ganze Anzahl von Projekten, Portalen und Redaktionen, die sehr vertrauenswürdige Teilnehmer haben. Man könnte also für einen Testlauf erstmal das Portal, Projekt oder die Redaktion für die Artikelprüfung auswählen, die das höchste Ansehen bzw. Vertrauen bei Wikipedia hat. So könnte man Schlüsse daraus ziehen, ob dieses Verfahren zur Auswahl von Prüfern eine sinnvolle Methode ist. Dies schließt ja nicht aus, dass es auch noch andere sinnvolle Verfahren geben kann Prüfer auszuwählen. Gruß, Christian2003 17:42, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Als bekennender Trial-and-Error-Fan bin ich natürlich für einen solchen Testlauf :) Mann könnte ja, sofern technisch möglich, die "Prüfsiegel" für unangemeldete Nutzer verstecken, damit die normalen Leser bei einem solchen Test nicht verwirrt werden --cromagnon ¿? 17:48, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Yep, ich kann mir außerdem kaum vorstellen, dass sich Wikipedia mit einem solchen Versuch in kleinem Rahmen schaden könnte. Wenn es technisch möglich ist das zu verstecken, gerne, wenn nicht, finde ich es auch nicht schlimm. Gruß, Christian2003 18:03, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Worauf wartet ihr? Es steht jedem Nutzer und jedem Portal frei, eine Liste von "geprüften Artikelversionen" anzulegen ohne dass das Flag schon gesetzt wird. Ihr könnt eure Versionen unter Wikipedia:Geprüfte Versionen/Beispiele eintragen. -- Nichtich 01:13, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Quatsch mit Soße

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren44 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die eindeutigen Sachen, also Lehrbuchinhalte, kriegt man auf Dauer auch per WP:Q gebacken. Darueberhinaus gibt es Lehrmeinungen und da sind 1-2 gute Prüfer auch gleich immer „Partei“ und wer soll das Auswahlverfahren da vornehmen? Und wenn ausgewaehlt worden ist, wie soll man die "ausgewaehlten" ueberzeugen zu pruefen? Das ganze ist eine Schnapsidee von P. Birken, auf die ich wohl mal einen LA stellen sollte. In der echten Wissenschaft gibt es auch keine "Pruefer" und am Ende setzt sich (hoffentlich) das bessere Argument durch. Fossa_?!^± 17:02, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Du brauchst keinen Löschantrag zu stellen, das erledigt sich von selbst: 750.000 Artikel prüfen hat etwas von..., ach was weiß ich :-) --Schlesinger ^schreib! 17:15, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich fände es gut, wenn Hauptautoren eines Artikels einen Artikel prüfen könnten - in dem Sinne, dass eine Prüfung eben mehr als eine Sichtung darstellt. Es besteht auf jeden Fall das Risiko, dass so eine "Partei" den Artikel dann in "Besitz" nehmen könnte, wenn es nur sehr wenige Prüfer sind. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:27, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Schon "gesichtet" ist ja Quatsch. Wenn im Goethe-Artikel "ficken ficken ficken" steht, nehme ich mal an, dass Goethe ein Ficker war, der auch von Kritikern gefickt wurde. Ahh, nein, is ja nicht gesichtet! Also wohl Vandalismus. Dagegen hat ein Witzbold im Artikel Vietnam die Gueltigkeit von Visa von 30 auf 90 Tage manipuliert, was mich 3.000 Euro gekostet hat (Achtung, warn Witz), aber der war ja gesichtet und somit frei von Vandalismus. Beschäftigungstheraphie für Technokratiefans mit Ämterhäufungswahn. --Gamma ɣ 17:45, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nobody's perfect, auch die Wikipedia nicht. Es geht für mich bei keinem der beiden Verfahren um eine Garantie für Richtigkeit, sondern um eine Hilfestellung für Autoren und Leser. Schon vor dem Start loszuschreien "das bringt doch nichts" ist Quatsch. Lasst es uns doch mal in Ruhe ausprobieren. Vielleicht ist es ja wirklich Unsinn, aber dieses ganze "Nur-Keine-Innovationen-Gehabe" geht mir inzwischen ziemlich auf den Keks. --cromagnon ¿? 17:57, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Doch, Blödsinn gleich vom Start abwürgen, sonst tritt Pfadabhängigkeit bzw. Benutzer:Fossa/WZKMZ ein. Weshalb lavieren wir hier mit solch unzulänglichen Policies wie WP:NPOV (siehe dazu Benutzer:Fossa/NPOV oder Benutzer_Diskussion:David Ludwig) oder, noch hundert Mal schlimmer, WP:AGF rum? Weil die jemand weitgehend alleine und ohne wissenschaftstheoretischen und kommunikationstheoretischen Hintergrund verfasst hat. Die Fehler im Nachhinein auszubuegeln wird vermutlich Jahre dauern. Ist der Mumpitz erstmal eingefuehrt, bleibt er auch bestehen, weil „funktioniert doch!“ Vergleichsmoeglichkeiten gibt es nicht, weil keine zwei Vickypedien nebeneinander laufen. Auf was fuer ein theoretisches Modell stuetzt sich P. Birken denn hier? Wenn er eins liefern kann: OK: dann kann man sich das mal anschauen, aber so in der Art "ich stocher mal rum" geht halt nicht, weil das durch Trägheit dann beibehalten wird. Fossa_?!^± 19:10, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Gerade deinen WZKMZ können die geprüften Versionen entgegenwirken - da würde endlich mal der ganze Müll rausgeschmissen werden können. Und doch: Es gibt eine Vergleichsmöglichkeit, weil die geprüften Versionen sicher nicht für alle Artikel auf einmal eingeführt werden, sondern am Anfang nur für ein paar Kategorien oder Portale/Redaktionen/Wikiprojekte. Man hat also Vergleichsmöglichkeiten zwischen verschiedenen Gebieten in der Wikipedia. Zudem gibt es immer die Möglichkeit, die Pfadabhängigkeit zu verhindern, wenn man eine klare Probefrist setzt, wie etwa beim Schiedsgericht. Außedem: Fast alle Wissenschaften benötigen das Experiment als Methode der Wissensfindung. Sorry, bin da gänzlich anderer Meinung als du. .--cromagnon ¿? 21:48, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Dass das Konzept von Wikipedia, auch ohne den hier im Versuch befindlichen Qu., sehr gut funktioniert hat scheinbar noch nicht jeder mitbekommen – hier daher ein Link. --Hans Koberger 18:57, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Konnt ich mir nicht verkneifen: Hast dir aber eine tolle Quelle ausgesucht. Wobei ich der aber in dem Fall nicht wirklich widersprechen kann, aber trotzdem: Wikipedia mag ein Erfolg sein, aber mann kann sie sicher noch verbessern.--cromagnon ¿? 21:56, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ja, ich bin auch dafür das Konzept einzustampfen, gibt eh nur Hauen und Stechen und keinen Mehrwert. Wenn die irgendwas für wikibooks geprüft haben wollen, sollen sie die Autoren des Artikels dirket und zeitnah ansprechen... Stell den Antrag.Alexpl 19:14, 9. Mai 2008 (CEST) Beantworten

Dass es aufrichtig geprüfte, im Sinn von wissenschaftlichem Konsenz, Artikel nie geben wird, ist wohl allen klar, die die Wikipedia schon eine Weile kennen. Das Label geprüft dient daher vor allem einer ~~Imageverbesserung~~ Wertsteigerung für ein ~~Projekt~~ Produkt, das attraktiv für Investoren werden soll. Bertelsmann ist nur der erste Schritt einer kommenden Vermarktung. --Schlesinger ^schreib! 19:23, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Daher auch mein Vorschlag 4 oben: Eine Einschränkung der Prüfkriterien in erster Linie auf Form und Reputation der Belege. Für eine darüber hinaus gehende zusätzliche inhaltliche Bewertung haben wir ja auch noch die Bewertung als "exzellenten Artikel". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:33, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Dazu sollte man lieber mal WP:BLG praezisieren und formalisieren, dann kann diese Bewertung von Reputabilitaet auch von trainierten Schimpansen uebernommen werden. Die Crux ist doch: Wer und wie sollen die Pruefer ausgewaehlt werden? Dazu gibt es keinen schluessigen Ansatz. Dagegen ist die Idee, das bessere Argument setze sich auf Dauer durch, egal, ob es ein Alpaka oder ein Nobelpreistraeger vorbringt ja nichts neues und wenn man glaubt, die Menscheitsgeschichte sei kein voelliges Fiasko, hat sie sich ja wohl auch halbwegs empirisch bewaehrt. Fossa_?!^± 19:42, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Von mir aus kann man auch Schimpansen zu Prüfern machen, wenn sie ihre Aufgabe erfüllen können. Dann gibt es eben mehr Prüfer.

Die Auswahl der Prüfer ist genau genommen das Problem, mit der die Sinnhaftigkeit des "Prüfsiegels" steht und fällt. Daher mein Vorschlag einer Freigabe über das Ticket-System. Zumindest könnte man so einen Lobby-Einfluss reduzieren. Wir müssen genau wissen, was wir damit wollen. Ein Ersatz für die Auszeichnung "exzellenter Artikel" sicher nicht und auch keine Profi-Version für "gesichteter"/vandalismusfreier Artikel.

Wir haben noch kein Siegel für Artikel, die die Qualitätsrichtlinien zumindest im Ansatz erfüllen. Es muss für Außenstehende Gelegenheitsbenutzer erkennbar sein, ob es sich um einen neuen ungeprüften Artikel handelt oder um einen Artikel handelt, der von einem erfahrenen Benutzer Korrektur gelesen und in eine brauchbare Form gebracht wurde. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:16, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Full ack. --cromagnon ¿? 21:56, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Da sehe ich auch das Problem, wenn in irgendeinem Artikel nur 2 oder 3 Experten die Prüferrechte haben, sich auskennen und die dann noch Unterschiedliche Meinungen haben , dann gibts Vandalismusspam bzw. Editwar weil jeder Experte seine Version als die Geprüfte hält. Zum anderen können die Prüfer ja nur die Themen prüfen mit denen sie sich auskennen, da kann man ja gleich alle zu Prüfer machen, denn jeder schreibt ja da mit wo er meint, er kenne sich damit aus.--Computare 20:48, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Reine Glaskugelei - no risk, no fun! Die geprüften Versionen sind nichts anderes als eine Markierung, die besagen, das eine bestimmte Version WP:BLG und eben nicht WP:TF entspricht. Wenn sich zwei Experten wirklich streiten sollten, dann müssen am Ende eben beide Quellen rein.--cromagnon ¿? 21:52, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das ist keine Glaskugelei , man sehe sich nur mal die jetzigen Editwars an und die daraufhin sich gegenseitig auf die Vandalismusseite ziehenden Kontrahenten. Wenn es dann um die Kategorie Geprüft geht, dann gehts erst richtig ab.--Computare 22:30, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Doch, das ist Glaskugelei, du projizierst nämlich unzulässig von normalen Editwars auf eventuelle Prüf-Editwars. Wo kann man deine Glaskugel kaufen? --cromagnon ¿? 08:15, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe schon vor geraumer Zeit auf die gröbsten Dümmlichkeiten des Systems hingewiesen. So richtig zur Kenntnis genommen hat es aber keiner. Nun sind die jetzigen gesichteten Versionen nix weiter als eine gigantische Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, die bei Leuten, die keinen Bock auf den Scheiß haben, verhindern wird, dass ihre Arbeit auch aktuell zur Kenntnis genommen wird. Bei geprüften Versionen wird der Bullshit noch häßlicher ablaufen. --Asthma 23:07, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das geht jetzt etwas vom Topic ab, aber ich halte es generell für sinnvoll, das Mitarbeiter zur Registrierung ermuntert werden sollen. Den allermeisten ist ja z.B. gar nicht klar, das sie als IP viel weniger anonym arbeiten als unter Benutzernamen (angemeldete Benutzer dürfen ja nur bei grobem Unfug per Checkuser "geortet" werden). Und einmal angemeledet sehen sie auch ihre ungesichteten Versionen oder werden eben selbst zum Sichter. Nur am Rande bemerkt. --cromagnon ¿? 08:24, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich hab den Eindruck, dass die Anzahl der Mitarbeiter, die Bedenken gegen gesichtete und geprüfte Versionen haben, nicht gerade gering ist. Allerdings stellt sich die Frage, ob es den Mitarbeitern überhaupt möglich ist – es gibt ja die Auffassung, dass dies eine "technische Weiterentwicklung" des Seitenbetreibers sei – eine Weiche zu stellen, und wenn ja, welche zu stellen wäre, damit der bereits in Fahrt befindliche Zug aufs Abstellgleis geleitet wird. --Hans Koberger 23:39, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Jetzt wartet doch mal ein bißchen ab. Wenn es sich nicht bewährt, kann man es ja immer noch abschaffen. Christian2003 23:42, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

ich würde es als ein rasterverfahren bezeichnen. zwischenzeitlich habe ich mitbekommen wer etwas zum artikel schreibt und die autoren (vierituell) kennengelernt und mir ihre benutzer- diskuseiten angesehen. es geht um qualitätssteigerung, die voraussetzt, einen artikel der in "vergessenheit geraten ist" von WP-unkonformen beiträgen zu befreien. es ist doch ein anfang. ständig bekomme ich mit wie schlecht das deutsche WP ist und "runtergebuttert" wird.--treue 00:05, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nee, da hat user Fossa schon recht - wenn sich das erstmal eingeschliffen hat toben die Testprüfer herum - von wegen ihrer wertvollen Arbeit die nicht verloren gehen darf. Wenn man dann bedenkt das der Name des Verlagshauses "Bertelsmann" ins Gespräch gebracht wurde, muss man auch von handfesten Wirtschaftsinteressen von einigen Personen bei der Sache ausgehen. Wir lesen ja immer wieder im Wikikurier, dass dieser oder jener Wikiverantwortliche in die Wirtschaft gewechselt ist - und für die Karriere irgendeines users werde ich mir hier bestimmt nicht die Nächte um die Ohren schalgen, damit dann alles schön Presse-Konform und anschliessend faktisch nicht mehr veränderbar ist. Die open-source Bearbeitung durch stinknormale user, ist doch, nachdem ein Artikel erst mal "geprüft" wurde, nur noch das drittklassige Gewäsch irgendeines Bittstellers, vollkommen egal wie gut die neuen Quellen sind. Die "allmächtige Leitmeinung" des Prüfers zu kippen, wenn sie erst mal feststeht, dürfte schwer werden - vor allem wenn dessen Version noch irgendwo abgedruckt wurde. @Treue: Dann teil alle Artikel die 4 Monate nicht bearbeitet wurden in 50ziger Gruppen auf und setz alle 2 Wochen 50 davon zur Durchsicht auf eine Seite und ruf über die Hauptseite alle user zur Durchsicht auf. Und zwar als Dauereinrichtung - Fertig.Alexpl 00:11, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich wußte nicht das es Benutzer Asthma es schon vorher formulierte und genau auf den Punkt brachte Bei geprüften Versionen wird der Bullshit noch häßlicher ablaufen. Das auch Benutzer Fossa_?!^± es dann auch trefflich formulierte Quatsch mit Soße , da kann man nur Zustimmen , dieses System mag ja Mathematisch gut gemeint sein, aber der Faktor Mensch ist da eben nicht einberechnet. Das System wie vorgeschlagen, Löschen und garnicht erst Einbürgern. Ansonsten haben wir damit nur reinen Terror , wer wo recht hat mit seiner geprüften Version.--Computare 00:35, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Alexpl nee, dann bleib ich lieber bei der veröffentlichungen eines lemma (artikel) wo ihr alle entscheidet: o.k. ist zwar nicht optimal formuliert aber darf bei der WP nicht fehlen. ist vergebens den "untauglichen Versuch" zu unternehmen WP perfekter zu gestalten als die Erde. WP-Gruß an alle--treue 00:55, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die Prüf-Idee hat natürlich auch einiges für sich, aber die Nachteile scheinen zu überwiegen. Wenn ausnahmslos alles mit 1A Quellenangaben unterlegt wurde, klagt uns Bertelsmann am Ende noch das ganze Projekt wegen Urheberrechtsverstössen zu Klump :))))Alexpl 01:14, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Sorry, aber das ist echt Quatsch mit Soße, was du da eben zusamengeschreibselt hast. Könnt Ihr Gegner des Projekts nicht mal endlich die' konkreten Nachteile benennen? Asthma hat bisher das einzige nachvollziehbare vorgebracht. --cromagnon ¿? 08:12, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Liess die Diskussionsbeiträge auf dieser Seite von 2008. Dann erledigt sich der Kommentar wohl. Danke.Alexpl 16:35, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Geschätzter Alexpl: angst ist der eigene todt. wenn daß die sorge sein sollte, dann wird es zeit einen fond (Geldammelstellte) einzurichten die unser projekt vor vandalierenden juristen durch noch bessere Juristen schützt.--treue 01:28, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich bitte um Verzeihung, dass ich zur Zeit nicht die Nerven habe, mich hier durch die ganze Diskussion vollständig durchzuarbeiten, aber mich verwirrt kolossal, dass auf der Hauptseite behauptet wird, die "geprüften Versionen" seien bereits eingeführt, während hier noch nicht einmal klar ist, wer überhaupt "Prüfer" werden soll (und für was). --Amberg 02:24, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Da ist wohl jemand ein Fehler unterlaufen. Müsste man aber melden, das.--cromagnon ¿? 08:12, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die geprüften Versionen sind softwaretechnisch eingeführt. Die Bürokraten können seit Montag Nacht Prüfer ernennen. --P. Birken 11:02, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Was haltet ihr von der Idee, verschiedene geprüfte Versionen anzubieten? Da gibt es dann beispielsweise eine katholische/evangelische/evangelikale/orthodoxe/usw. Version, oder eine serbisch/kroatisch/albanische, oder eine sunnitische/schiitische/Ahmadiiyya-Version, oder eine türkisch/persisch/kurdische, und jeder kann sich aussuchen, was er lesen will. -- Martin Vogel 04:43, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

geschätzter -- Martin Vogel der vorschlag ist bis jetzt einmalig. (grinsend) --treue 06:58, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich glaube, wir brauchen eine deutsche Version der Conservapedia, aber in einem etwas anderem Sinn: Eine Wikipedia, auf der bis in alle Ewigkeit bis ins Jahr 2999 wie anno 2001 gearbeitet wird. Am besten noch wie am Anfang ohne richtige Lizenz und so. Mal ehrlich: Meint ihr, die Wikipedia wäre heute das, was sie ist, wenn nicht Leute in bestimmten Momenten Mut zur Innovation bewiesen hätten?--cromagnon ¿? 08:07, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ja, diese open-source Sache ist echt Mist und daran zu rütteln ist super innovativ. Feudalstrukturen einzuführen war schon immer eine gute Idee. Wenn du die Diskussion der letzten Tage verfolgt hättest, wäre dir klar geworden, dass es hier nicht um ein feature von vielen geht, sondern, wenn das Prüfsystem erst einmal länger gelaufen ist, um eine dirkete Veränderung des Basisprinzips von wikipedia. Das hat es bisher nicht gegeben.Alexpl 16:45, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nope, falsch (leider hab ich mir schon immerhin 50% der ganzen Diskussion durchgelesen. Echte Argumente sind neben dem von Asthma angesprochenen nicht dabei). Am Grundprinzip wird nicht gerüttelt. Jeder kann weiterhin reinschreiben, was er will. Nur sieht es nicht gleich jeder, und das ist manchmal gar nicht schlecht. Nur leider haben hier viele alles vollkommen falsch verstanden. Es geht um ein Werkzeug zur Qualitätssicherung, nicht um die Gängelung von IPs und neuen Nutzern. Wie schon gesagt: Jeder, der sich anmeldet, sieht doch weiterhin seine Änderungen. Und der, der sich nicht anmeldet, ist selbst schuld, weil seine IP gespeichert wird und er deshalb viel weniger anonym ist als er denkt.--cromagnon ¿? 20:31, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nur mal so als Zwischenfrage (wobei ich mir sicher bin, dass ihr euch auch ohne mich prima beschäftigen könnt): Welches POV-trächtige Portal wäre bei meinem Vorschlag in Gefahr, Prüfer ernennen zu dürfen? Außer den Physikern würde mir da nichts einfallen und ich denke die haben die POV-Warrior ganz gut im Griff. Das Portal:Islam oder das Portal:Serbien fallen zumindest durchs Raster. --P. Birken 11:02, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ausser bei einigen Bereichen der gängigen Naturwissenschaften will mir kein Themenbereich einfallen bei dem auf lange Sicht mit Sicherheit kein Anlass zum Expertenstreit besteht. Höchstens Artikel mit geringer Bearbeitungsdichte könnten mit dem Prüfsystem problemlos (wegen allgemeinem Desinteresse) ohne Streit lange überstehen. Geschichtliche Ereignisse und Personen, sowie zeitgenössische Ereignisse und Personen dagegen wären wohl ein Zanktapfel erster Klasse. edit: - egal wie oder von wem die Prüfer ernannt wurden.Alexpl 16:56, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das was du bemängelst ist von den Prüfkriterien abhängig, die aber noch gar nicht endgültig festgelegt sind. Streit kann es mit oder ohne geprüfte Versionen geben. Es geht doch vor allem darum, dass in Artikeln kein Unsinn steht und dass die Inhalte belegbar sind. Wenn ein "belegter" Artikel einigermaßen den NPOV einhält, dann kann der Artikel doch als geprüft markiert werden. Das Hinzufügen oder Entfernen von Sätzen macht den Artikel nicht unbedingt falsch. Wie schon mehrmals gesagt gibt es nicht den perfekten Artikel, allerdings kann man in vielen Fällen relativ leicht Falsches und Richtiges voneinander unterscheiden, wenn man sich etwas mit dem entsprechenden Thema auskennt. Christian2003 00:23, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe mich im Zuge dieser Diskussion mit den Versionsgeschichten einiger Artikel mit hoher Bearbeitungsdichte beschäftigt und bin zu dem vorläufigen Schluss gekommen, das man eben nicht immer Falsches von Richtigem unterscheiden kann. Oder treffender formuliert, man kann in vielen Fällen Relevantes nicht von Irrelevatem unterscheiden und allein die Gewichtung der Quellen durch die entsprechenden user entscheidet massgeblich über das Aussehen des Artikels. Ernennen wir einen dieser "Quellen-Streithähne" zum Prüfer, ignorieren wir seine Artikelinternen "Gegner" und die geprüfte Version wird pausenlos lauthals umstritten sein und viele dieser Kritiker haben dann, irgendwie, sogar recht.Alexpl 11:33, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Relevantes von Nicht-relevantem zu trennen ist häufig eine Sache des Blickwinkels und unterliegt in gewissem Maße auch einer Art Freiheit des Autors. Wie schon gesagt, die Prüfkriterien sind doch noch gar nicht festgelegt. Irrelevantes im Text heißt ja nicht, dass das Irrelevante falsch ist und sollte daher nach meiner Meinung kein Prüfkriterium sein. Man muß aber das eine (Prüferauswahl) von dem anderen (Formulierung der Prüfkriterien) trennen. Aus meiner Sicht soll der Prüfer vor allem die Angaben im Artikel prüfen, ob sie durch Quellen belegbar sind, und weniger den Stil und die Auswahl der Quellen überprüfen. Eine extrem einseitige Auswahl von Quellen (POV) kann man doch mit gesundem Menschenverstang erkennen und kann in diesem Fall von einer Markierung als geprüft absehen. Christian2003 15:03, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Löschantrag für diese Seite

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nur mal so zur allgemeinen Info, falls es jemand nicht mitbekommen haben sollte:

Läuft das hier so? Sind Löschdiskussionen von nun an regelwidrig, wenn es sich um Feature-Wünsche mit Wikimedia-Unterstützung handelt? Werden Argumente fürderhin mit Office Actions geahndet? --Asthma 08:52, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

hier werden doch keine "nägel mit köpfen" produziert. es geht doch ausschliesslich darum die deutsche "WP" durch ernsthaft gemeinte dis-beiträge auf "schiene" zu halten und "a little effait" wird nicht schaden. --treue 09:27, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

? wie haben die anderen, nationalen WP diese problematik geregelt? oder ist diese problematike eine ausschliesslich deutsche WP-angelegenheit?--treue 12:04, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Es gibt keine "nationalen" Wikipedien, sondern lediglich verschiedene Sprachversionen.
Die deutschsprachige Wikipedia fungiert als Testwikipedia. Je nachdem, wie es hier läuft, wird es dann erst in anderen Wikipedien umgesetzt (oder eben auch nicht). --Asthma 12:16, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

dann wird es zeit die beiträge und die im deutschsprachigen raum entstandene enz. zu sichern. wieviel wird das kosten?--treue 02:04, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Fossa ist ja schon wieder entsperrt, sitzt aber wahrscheinlich noch in der Eisdiele oder hält noch ein paar Stunden den Bauch in die warme Sonne, bevor er wieder auftaucht. Also, keine Aufregung wegen der Sperrung. Warum macht Ihr nicht statt einer Löschdiskussion eine zweite Disku-Seite zu Wikipedia:Geprüfte Versionen auf und stellt dort Gegenansichten gegen das Projekt dar? Dann können die anderen ungestört weiter diskutieren, wie man geeignete Prüfer auswählen könnte und nach welchen Regeln die arbeiten sollen. Oder wollt Ihr durch Löschen der Seite verhindern, dass sie weiterdiskutieren können? Sah doch ganz danach aus. Giro Diskussion 17:22, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das würde vermutlich wenig Sinn machen, denn die Einführung der geprüften Versionen, so wurde mir gestern mitgeteilt, ist eine en:WP:OFFICE-Entscheidung, die von Benutzer:Jimbo Wales vor Jahren angekündigt worden wäre (was sicher stimmt, nur war mir das nicht bekannt). Es wäre nett, wenn das dokumentiert werden würde, dann kann man sich nämlich die Mühe mit den Argumenten hier sparen. Dass solche grundlegenden Entscheidungen von einer kleinen Truppe und und ohne lange Deliberationen getroffen werden, widerspricht natürlich auch dem selbst deklarierten Wikiprinzip, neben den Problemen, die hier angesprochen wurden. Fossa_?!^± 18:37, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Fossas Löschantrag (den ich erst mitbekommen habe, als er schon für erledigt" erklärt war) war imho inhaltlich sinnvoll begründet. Falls hier noch keine vollständig unabwendbare Entscheidung des Typs "Jimbo locutus, causa finita" vorliegen sollte, wäre es durchaus sinnvoll, ein Meinungsbild dazu durchzuführen, ob überhaupt und wenn ja in welcher Form eine solches Verfahen sinnvoll ist. (Nebenbei bemerkt müsste es ein solches Meinungsbild imho sowieso geben, sobald hier begonnen wird, Prüferrechte zu vegeben, um zuvor festzulegen, wer nach welchen Kriterien diese Rechte an wen vergibt; das von Admins so nebenbei ohne wirkliche Kriterien durchführen zu lassen wie derzeit provisorisch - mangels automatischer Vergabe - bei den Sicherrechten, hielte ich für keine gute Idee.) -- 1001 01:26, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Offenbar gibt es keineswegs eine "WP:Office"-Entscheidung bezüglich der geprüften Versionen [6]. Natürlich entscheidet die Foundation bzw. die von ihr autorisierten Programmierer, welche neuen Software-Features eingeführt werden. Ob sie aber auch genutzt werden, scheint in Bezug auf die geprüften Versionen der Entscheidung der hiesigen Benutzerschaft überlassen zu sein. Analog dazu wurden beispielsweise die Patrolled-Edits auf de.wikipedia nie aktiviert: Die Software war zwar da, aber es gab keinen Bedarf, weil die Eingangsprüfung so effektiv läuft. --Hei_ber 23:09, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

„Prüfen“ // Auditing

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Möchte in diese Diskussion mal einen Gedanken einwerfen,der hier ÜBERHAUPT noch keine Rolle spielte (mir übrigens unverständlicherweise, da in anderen Lebensbereichen hierzu oftmals schon entsprechend gearbeitet wird.)

M.E. geht es um die Organisation einer Art „Auditing“. Und das ist nicht in erster Linie Software für Database-Markierungen und Regelwerke hierfür, sondern das ist in allererster Linie Organisation menschlicher Arbeit.

In der Wikipedia wird über „Qualität“ geredet. Ist denn die Wikipedia von „guter Qualität“? Ist Mercedes ein qualitativ gutes Auto? Achtung, Vorsicht, Falle: hier würde jeder (Süd-)Deutsche schnell mal „ja!“ sagen - aber Qualität ist etwas anderes: es ist die Übereinstimmung mit einem allgemeinverbindlichen (möglichst quantifizierbaren) Katalog an Prüfkriterien.

D.h. es REICHT nicht, irgendwie zu wissen, dass Mercedes gute Autos baut, es muss GEMESSEN werden - gegen einen Anforderungskatalog. Z.B. könnte man messen, wieviele in Zeichnungen festgelegte Maße innerhalb der Toleranz lägen.. Und stellte dann fest, (nach zehntausenden von Messungen): ohhhoo, das Auto ist zu 98,7% innerhalb der Zeichnungsmaßtoleranzen! ..also von hoher Qualität..“ Nun kann aber ein einzelnes, oft versemmeltes Maß unter zehntausenden Grund dafür sein, dass z.b der (fiktive) Mercedes C 241 cdi typisch oft nachts mit Kurbelwellenschaden auf der Autobahn liegenbliebe.. Also könnte ein anderes Maß Kriterium sein: ein Autobauer baut dann gute Autos, wenn seine Kisten (im Vergleich zur Konkurrenz) relativ selten stehenbleiben..

Unternehmen werben heute oft mit der Zertifizierung nach Din/ISO 9000. Das bedeutet nicht zwangsäufig, dass sie eine hohe !Qualität“ ablieferten, sondern, dass sie ein schriftlich niedergelegtes Qualitätssicherungssytem („Qualitätssicherungshandbuch“) betreiben, das nicht nur „mal so..“ beschrieben ist, sondern gegen das ein regelmäßiges Prüfverfahren („Audit“ genannt) mittels externer, unabhängiger Kräfte feststellt, dass das Regelwerks auch eingehalten wird.

Wenn nicht, gibt es „Beobachtungspunkte“, d.h. der Prüfer/Auditor merkt sich vor, in einem halben Jahr genau hier nochmal einzuhaken, ob´s nu richtig läuft, oder es gibt einen „Haltepunkt“; mit der Sanktion, dass, wenn diese Abweichung zum Qualitätssicherungshandbuch nochmal vorkommt, das ISO-Zertifikat auch wieder entzogen werden kann - mit drakonischen Strafen, wenn man sich unterfange, bei entzogenem Zertifikat dennoch mit „Lloyds Register ISO 9000-zertifiziert“ weiter am Markt aufzutreten..

Was also hier notwendig wäre, ist ein Bewertungssystem, das anhand eines GLASKLAR vorgegebenen Kriterienkatalogs die

-Richtigkeit und
- Vollständigkeit

der Beschreibung eines Lemmas zu checken erlaubte.

DAMIT könnten dann formal erfahrene Prüfer (nicht zwingend Prüfer vom gleichen Fach) in eine Checkliste gehen und mit Punkten zählen, was alles im Artikel ist:

Vollständigkeit der relevanten Inhalte des Lemmas
nur relevante Punkte benannt, den Leser also nicht mit Trivia und weniger Bedeutendem vollgemüllt
u.U. dann auch die sprachliche Präsentation des Lemmas.

Mittels eines Kriterienkataloges könnten diese Prüfschritte auch teils wohl von „Fachfremden“ abgearbeitet werden.

Dann könnte am Ende abgezählt werden, ob von 100 möglichen min. 90 Punkte erreicht wären, oder ähnliche Zahlen.

Was aber fehlt, sind eben diese zählbaren, bewertbaren Checklisten. Somit wäre für ein echtes Prüfsystem noch sehr sehr viel Arbeit notwendig..

(..stellt euch einfach mal vor, die Wikipedia würde z.B. den TÜV NRW damit beauftragen, ein Qualitätssicherungssystem einzuführen und das (noch zu erstellende) Qualitätshandbuch der Wikipedia zu evaluieren, damit die Wikipiedia das Zertifikat nach DIN/ISO erhalte.. So, wie ihr auch als selbstverständlich erwarten werdet, dass die Milch in der Kühltheke im Laden OK sei und nach zertifizierten Herstell-usw.-Verfahren dorthin gelangt.)

Klar, kann man nun schreien, das sei alles für eine Enzyklopädie "so" nicht vergleichbar, "so" nicht anwendbar, und und.. Aber lehnt euch mal entspannt zurück und denkt darüber nach, was es ausmachte, wenn man Qualität nicht nur als individuelle Vorstllung in jederfrau/manns Kopf mit sich führte, sondern dies für die wichtigen Gebiete auch niedergeschrieben wäre und mittels Kriterien prüfbar..

Immerhin redet man von "geprüften" Versionen. WER prüft WO WANN WIE mit WELCHEN Mitteln und nach WELCHEN Kriterien gegen WELCHE Anforderungen? Einzig das "wo" ist egal: daheim am Rechner, im Internet und in Büchern. Alle andere W-Fragen aber sind hier m.E. hier bislang nicht zureichend benannt.

Freundlichen Gruß -- 77.11.207.136 17:02, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

. .

Habe mich entspannt zurückgelehnt, darüber nachgedacht, und bin zu dem Schluss gekommen: am Thema vorbei.

Ein illustratives Beispiel: Geprüft wird Artikel xy, der Aussage z enthält. Der Prüfer prüft die Aussage wochenlang und auf valider quantitativer Grundlage, sein Ergebnis ist: Von 100 wissenschaftlichen Untersuchungen zum Thema stimmen 76 Aussage z zu. 13 bestreiten Aussage z. Und 11 äußern sich nicht bezüglich Aussage z. Also gibt er dem Artikel xy für Aussage z genau 0,76 Punkte. Oder keinen Punkt? Oder einen Punkt?

Das Problem: Wissen ist nicht abzählbar. Noch nicht mal die Konsenstheorie der Wahrheit glaubt sowas. Das beschriebene Verfahren ist eine Pseudo-Prüfung, die mit "Auditing" schon ganz passend bezeichnet ist. --Emkaer 17:25, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Naja die Auswahl der präsentierten Fakten und Quellen, selbst wenn sie alle zutreffend sind, ist bei vielen Artikeln der entscheidene Knackpunkt. Einige verdiente user scheinen ja regelrecht Jagd auf alles zu machen was ihnen tendentiell politisch manipulativ erscheint. Da solches Handeln auf einer Art von gefühlter Wahrheit beruht, dürften diese user als Prüfer im Streitfall bestenfalls philosophisch argumentieren können, oder uns mit Zitaten ihres Sozioligieprofs unterhalten um zu begründen warum diese Quelle und nicht jene massgeblich ist. Das geht nicht lange gut und scheint unlösbar. Wie gesagt.Alexpl 18:41, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die IP hat recht. Es fehlt eine gründliche Durchsicht – und es fehlt eine Checkliste, was zu durchzusehen ist. Dann kann man sich der Qualität mal nähern, pro Artikel, und sukzessive quer durch's ganze Projekt. – Simplicius Diskussion 2004-2008 20:39, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Du kennst die konfliktbeladenen Themenbereiche besser als die meisten von uns. Wie sollen in solchen Gebieten Prüfkriterien aussehen die zu einer wirklich konsensfähigen Version führen? Trollerei und offensichtlich falsche Quellen fliegen doch schon bei der "gesichtet"-Kontrolle raus, während die "geprüfte" Version (so wie es sich hier bislang abzeichnet) einem breit angelegtem, wissenschaftlichem Standard genügen soll und dazu noch lesbar sein muss.Alexpl 11:49, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich vermute mal, der feine Unterschied liegt darin, dass der Prüfer auch nicht so ganz offensichtliche Trollereien und falsche Quellen erkennen muss, d.h. einfach der Prüfvorgang aufwändiger als der Sichtungsvorgang ist. Die "gesichtete" Version hat ja viel weniger Anspruch. Allerdings haben ja in der Umfrage dazu (hab grade den Link nicht parat) schon viele gesagt, das für sie persönlich der Sichtungsvorgang schon praktisch eine Prüfung darstellt. Wie oben gesagt, ich bin dafür, an die geprüften Versionen nicht zu viele Ansprüche zu stellen.--cromagnon ¿? 22:02, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das Problem liegt darin dass user wie "Simplicius", wie "Sicherlich" u.a. gelegentlich auch da Trollerei sehen, wo viele andere von uns sie nicht sehen würden. Das ist keine Wertung. Nur die Feststellung, dass selbst die gewissenhafteste Prüfung der Welt keine Artikelversion hervorbringen kann, die selbst unter belesenen Wikipedianern nicht zum Streit führt.Alexpl 23:13, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wenn man die Prüfkriterien klar festlegt (Beschränkung auf die Prüfung der Richtigkeit der Quellenangaben plus Formatierung), dürfte das Problem nur in Ausnahmefällen (stark umstrittene Artikel) vorkommen, und da würde ich dann sagen, wie oben von einem Vorredner vorgeschlagen, das diese Artikel eben so lange nicht geprüft werden, bis der Streit ausgetragen ist. Einige Artikel werden wohl lange Zeit eben nicht prüfbar sein, aber bei denen wird sich im Vergleich zu heute eben nichts ändern, auch nicht zum Negativen hin. --cromagnon ¿? 23:45, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Dann sollte zumindest eine Markierung festgelegt werden, die den Artikel als "umstritten" oder so ählich kennzeichnet. Sonst wäre es schwer festzustellen ob ein Artikel noch nicht geprüft wurde weil sich niemand gefunden hat, oder noch nicht geprüft wurde weil sich keine Einigung erzielen liess.Alexpl 10:24, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Theoretisch könnte man ja z.B. eine Regel aufstellen, das Artikel mit negativen Bewertungsbausteinen, insbesondere dem Neutralitätsbaustein, nicht geprüft werden dürfen, solange der Baustein drinsteht. Das wäre für mich die einfachste Lösung. --cromagnon ¿? 16:33, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Man könnte, um das in etwas geordnete Bahnen zu leiten, ja eine Vorlage auf der Diskussionsseite verwenden. Auf der Disk eines Artikels wird eine definierte Vorlage engebunden, die besagt, dass sich der Artikel zur Zeit "in Prüfung" befindet. Darin gibt es eine Hilfestellung, welche Punkte geprüft werden müssen (Validität der Quellen, Vollständigkeit, NPOV...) Zu jedem Punkt kann jeder Prüfer einen Kommentar abgeben und/oder mit seiner Unterschrift bestätigen, dass er den entsprechenden Punkt geprüft hat. Gibt es keine offenen Punkte mehr, wird das "Geprüft"-Flag gesetzt. Dadurch würde auch das Wiki-Prinzip nicht untergraben, da viele gemeinsam einen Artikel prüfen können. Ich habe auch schon angefragt, ob man nicht einen Status "in Prüfung" oder so einführen könne, um so ein Konzept zu unterstützen, habe aber bisher noch keine Antwort bekommen.

Dieses Konzept würde natürlich auch nur dann funktionieren, wenn möglichst viele erfahrene Nutzer bei der Prüfung mitmachen können. -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 21:27, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Verdacht der ins leere geht?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

in der WP darf jeder alles lesen. die geprüften versionen kosten geld?--treue 02:19, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Diesen Gedanken hätte ich früher als abwegig bezeichnet. Im Lichte der Entwicklungen der letzten Monate, würde mich selbst das nicht mehr wundern. Schlesinger hatte auch schon Überlegungen in diese Richtung angestellt. --Hans Koberger 07:59, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Jeder der das Projekt mit dem großen GNUFDL Text ein bisschen kennt und ein bisschen mitfühlt weiß, dass daran die Gemeinde zerbrechen wird. Conny 08:20, 11. Mai 2008 (CEST).Beantworten

Nur aus Angst oder Interesse an Zerstrittenheit, das sowas passiert, abfällig-gleichgültig „…mich selbst nicht mehr wundern.“ zu schreiben, ist undienlich und aus meiner Sicht dem Projekt als abträglich zu klassifizieren. Hans, deine Kritik war doch immer Rahmen und schien mir das Projekt voran zu bringen - warum immer arger Negativgedanken einstreuen? Conny 08:20, 11. Mai 2008 (CEST).Beantworten

Hallo Conny, es ist mein Ausdruck einer ziemlichen Frustration. Dass es Zufall ist, dass Wikimedia Deutschland einerseits die Kooperation(en?) mit der Medienindustrie eingefädelt und andererseits die Finanzierung der Entwicklung der gesichteten/geprüften Versionen übernommen hat vermag ich nicht recht zu glauben. Wenn man sich die überwiegend negativen Reaktionen der Autoren (das eigentliche Kapital von Wikipedia) ansieht, kann man allerdings auch zur Ansicht gelangen, dass möglicherweise meine Kritik, aber vielleicht auch die beiden Aktionen des Vereins das Projekt nicht voranbringen werden. Grüße, --Hans Koberger 09:03, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich gelange zum genau entgegengesetzten Ergebnis. Die Zusammenarbeit mit Bertelsmann bezieht sich auf das Spiegel Wissen-Projekt, in welchem der Bertelsmann-Verlag freundlicherweise ursprünglich kostenpflichtige Inhalte den Lesern nunmehr unentgeltlich zur Verfügung stellt, was ohne die Existenz der Wikipedia so sicherlich nicht erfolgt wäre. Die eingeschlagene Richtung ist jedenfalls, dass an sich kostenpflichtige Inhalte kostenfrei gemacht werden und nicht umgekehrt.--Berlin-Jurist 09:15, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Glaubt mir, ich würde mir wünschen, dass ihr recht und wir (ich) unrecht habe(n)! --Hans Koberger 09:24, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Es gilt aber immernoch das schlagende Argument, dass u.a. mich seinerzeit von der Wikipedia überzeugt hat: Die Inhalte der WP stehen unter einer freien Lizenz. D.h., wenn jemand - auch die Foundation (!) - versucht, diese Inhalte nunmehr nur noch kostenpflichtig anzubieten, kann jeder andere Anbieter die WP-Inhalte weiterhin kostenfrei anbieten. Daran wird sich aufgrund des Copyleft-Gedanken auch nichts ändern.--Berlin-Jurist 09:35, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

es ist pure sorge (angst) gewesen. ich werde weiterhin zu der WP beitragen was ich kann und wenn es nur ein "sandkorn" neben den (anderen) "sandkörnern" ist". aber das soll der strand sein, wo die wogen der informationen anschwemmen und sich ablagern. --treue 21:52, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Zufallsfund

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zufällig bin ich auf dieses Bild gestoßen, das mir doch zu denken gegeben hat:

--° 18:07, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Inwiefern? Welche Schlüsse ziehst Du aus dem Bild? --Emkaer 19:33, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Bislang habe ich immer von zwei Stufen (Sichtung und Prüfung) gehört. Dieses Bild legt aber nahe, dass das System viel leistungsfähiger ist und mindestens 1 + 3 x 3 Stufen (Sichtung + (Acceptable + Moderate + Accurate) x (Accuracy + Depth + Readability) ) kennt. Oder vielleicht noch mehr? --° 19:41, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ist das nicht einfach ein Hilfsmittel für Prüfer, um den Vorgang weniger aufwändig zu machen? Andererseits finde ich das durchaus positiv, das das System solche Details zulässt.--cromagnon ¿? 21:57, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das scheint recht vereinfachend zu sein. Der Prüfer wird sich schon selbst erklären müssen und auf Besonderheiten des Artikels und der Quellenauswahl eingehen. Mit 0815 Dropdownmenüs kann ich vielleicht das Thema Falbkatze abprüfen, aber bei z.B. Hisbollah wirds dann schon schwieriger eine einzelne Artikelversion mit einer kleinen Kommentarzeile als "die richtige" zu rechtfertigen.Alexpl 23:26, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

OK, das stimmt. Vielleicht sollte das Kommentarfeld größer sein. Das dürfte aber technisch kein Problem darstellen. --cromagnon ¿? 23:29, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

In der einfachen Form ist das eher was für Prüfversionen bei denen mehrere Prüfer so ein Menü ausfüllen und dann nur Versionen als "geprüft" gelten bei denen alle Prüfer die bestmöglichen Felder ausgesucht haben. Aber letzlich wird man um einen ausführlichen Kommentar (incl. der Beurteilung einzelner Quellen) auf einer Sonderseite nicht herum kommen. Selbstverständlich ist dessen Länge abhängig vom Umfang der Prüfkriterien, die es ja noch nicht gibt.Alexpl 00:19, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wenn ich im Wald zufällig einen Stock finden, müssen wir darüber dann auch diskutieren? Mal im Ernst: das Bild hat nichts mit der Konfiguration der geprüften Versionen hier zu tun. Es zeigt lediglich, dass sich mit der MediaWiki-Erweiterung "Flagged Revisions" theoretisch auch komplexere Sicht-, Prüf- oder sonstwas-Verfahren umsetzen lassen. Das ist aber bislang nirgends wirklich getestet und auch gar nicht für die deutsche Wikipedia geplant. Wenn du wissen willst, wie das Prüfinterface aussieht, schau unter http://de.labs.wikimedia.org/. -- Nichtich 01:31, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Geprüfte Versionen schaffen statt Glaskugel-Diskussionen führen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren14 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir geht diese Glaskugel-Diskussion hier ziemlich auf den Zeiger. Das Prophetisieren über irgendwelche Regeln und Verfahren zum Prüfen und zur Auswahl von Prüfern bringt im Endeffekt gar nichts. Das einzige was uns geprüften Versionen (was auch immer das genau ist!) näher bringt ist: sich hinsetzen und konkrete Versionen an tatsächlichen Artikeln von echten Prüfern zu prüfen. Ob eine so "geprüfte Version" dann später tatsächlich diesen Status erhält und ob sich der "Prüfer" dann später tatsächlich Prüfer nennen darf und wie er ausgewählt wird etc. - das lässt alles klären, wenn Vorschläge für Prüfer und für geprüfte Versionen vorliegen, über die sich diskutieren lässt. Die existierenden Wikipedia-Regeln waren auch nicht von Anfang an klar und fest, da gab es unterschiedliche Meinungen, Erwartungen und Versuche, bis durch gute Praxis klar wurde, was passt und was nicht passt. Wieso sollte bei einer so schwerwiegenden Neuerung wie den geprüften Versionen sich plötzlich hier im Glaskugelclub ein passendes Verfahren finden lassen? ich schlage vor, dass einfach ohne tatsächliche Markierung der Artikelversionen und ohne Erteilung neuer Benutzerrechte jeder, der Interesse hat, mit dem Prüfen oder dem Suchen von Prüfern anfängt, Versionen prüft und unter Wikipedia:Geprüfte Versionen/Beispiele einträgt. Nach welchen Kriterien jemand Prüfer auswählt und Versionen prüft, kann bei den Beispielen erstmal jedem selber überlassen werden - es sind ja bisher nur Vorschläge und beim Schreiben von Artikeln gab es Anfangs auch keine Einschränkungen. Es werden sich schon die überzeugensten Beispiele durchsetzen und daraus lassen sich dann Richtlinien erstellen - aber nicht umgekehrt. Wikipedia hat noch nie Top-Down funktioniert. -- Nichtich 02:09, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

+1-- Philipendula 11:51, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ja, volle Zustimmung. -- sparti 09:51, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

An X Beispielen relativ unumstittener Artikel Prüfungen vorzunehmen ist vollkommen sinnfrei und bestenfalls ein Spielzeug für die Techniker. Ob und wie das System funktioniert lässt sich nur an unstrittenen Artikeln mit hoher Bearbeitungsdichte feststellen. Es müsste tatsächlich jemand von der "Top" Sektion herabsteigen und ein paar dieser Werke "prüfen", damit die "Down" Sektion zeigen kann warum das so nicht geht. Vielleicht können wir das Thema dann endlich at akta legen.Alexpl 10:12, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die Anzahl nicht umstrittener Artikel ist viel größer als die Zahl umstrittener Artikel. Nicht-umstrittene Artikel zu prüfen kann man wohl keineswegs als sinnfrei bezeichnen. Es gibt sehr schlechte Artikel, allen voran viele "umstrittene Artikel", die man eben vorerst nicht als geprüfte Version markieren kann. Damit muss man sich abfinden bis in großen Kraftanstrengungen gute Artikel daraus werden. Es sind ja auch nicht alle Artikel exzellent oder lesenswert. Abgesehen davon sind es gerade die vielen kleinen Artikel, die kaum einer auf der Beobachtungsliste hat, bei denen mir eine Prüfung durchaus sinnvoll erscheint. Man muss nicht immer gleich mit dem Schwierigsten anfangen und das Schwierigste als Gegenargument für eine neue Art der Qualitätssicherung anführen. Christian2003 10:33, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Richtig. Aber dafür genügt doch sicher ein weniger entgültiges tool, das nicht bis ans Ende der Zeit eine Artikelversion als die einzig wahre markiert. Wie willst du denn, als neuer Autor, mit prima Quellen, einen vor Jahren geprüften (kleinen) Artikel wieder updaten, wenn der Orginalprüfer z.B. inaktiv ist? Gerade bei den angesprochenen Kleinen kriegst du doch dann niemanden dazu (weil sich sonst keiner auskennt/traut/interessiert) ein Prüftag wieder zu entfernen. Wenn hier nicht die schwierigen Fälle angesprochen werden beschliessen in spätestens 14 Tagen 5-15 user, dass das System jetzt eingeführt wird, weil es sich "bewährt" hat. Das kanns auch nicht sein.Alexpl 11:05, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Da sprichst du in der Tat ein Problem der geprüften Versionen an. Deswegen sollte das System aus meiner Sicht auch auf eine möglichst breite Basis gestellt werden, das heißt es muss möglichst viele Prüfer geben und es dürfen weder die Prüfkriterien zu streng sein noch die Auswahl der Prüfer. Hier läge wohl auch ein Vorteil an der themenbezogenen Prüfung durch die Mitarbeiter von Portalen. Änderungen in bereits geprüften Artikeln könnten dann durch Prüfung "nur" der letzten Änderungen überprüft werden. Dem Leser bleibt es ja übrigens freigestellt ob er die aktuellste Version oder die letzte geprüfte Version betrachtet. Wenn man einfach mal einen Anfang machen würde und irgend ein großes vertrauenswürdiges Portal oder eine Redaktion das ausprobieren lassen würde (z.B. die WP:Redaktion Biologie oder WP:Redaktion Chemie oder andere), dann würde sich relativ schnell zeigen ob das praktikabel und vom Aufwand her machbar ist. Gruß, Christian2003 11:20, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Zustimmung! Klein anfangen mit den "einfachen", unumstrittenen Artikeln und im Rahmen dessen das Grundgerüst eines allgemeingütigen Prüfprotokolls erstellen. Wenn sich nach vielleicht 6 Monaten allgemein anerkannte Regeln herauskristallisiert haben müßten die "test-geprüften Versionen" noch mal validiert werden, daß sollte dann aber mit relativ wenig Aufwand möglich sein. Was das "Zukunftsproblem" Wieder-Prüfung nach x Monaten oder Jahren angeht, so sollte es ausreichend sein, die Veränderungen zu prüfen.-- Wolffi_disk^RM 12:07, 12. Mai 2008 (CEST) Um die technische Seite auf die schnelle zu testen kann man ja alle frisch als exzellent oder lesenswert ausgezeichneten Artikel direkt mit dem Bapperl versehen-- Wolffi_disk^RM 12:07, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wenn sich niemand findet, einen vor Jahren geprüften, inzwischen aktualisierten und ausgebauten Artikel zu prüfen ist das schade aber kein Fehler im System. Bisher sind alle Versionen aller Artikel nicht erkennbar geprüft. Es bleibt also im Falle fehlender Prüfer jedem Leser selber überlassen, auf eine alte Version zurückzugreifen oder (wie bisher) auf die neueste, ungeprüfte Version. Alle Artikel immer geprüft und aktuell haben zu wollen ist illusorisch. Ich habe übrigens heute mit meiner ersten Prüfung angefangen: Ein Stub von 2 Sätzen Länge. Die ursprüngliche Version enthielt verfälschende Lücken und Ungenauigkeiten, die selbst in der Fachliteratur häufig so auftauchen! Wenn ich fertig bin, hat die Version maximal 3 Absätze - aber jede Aussage ist geprüft. Probiert es einfach auch mal aus, mit CatScan kann man Stubs in den Kategorien seiner Fachgebiete finden. Wer nicht selber wenigstens mal einen Mini-Artikel geprüft hat, braucht meiner Meinung nach auch nicht bei den Verfahren zur Prüfung mitreden - von jemandem der noch nie einen Artikel geschrieben hat, würde ich mir auch nicht sagen lassen, wie man einen guten Artikel zu schreiben hat. -- Nichtich 19:11, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Sollte der mittlere der drei linken weißen Knoten in der linken Grafik nicht schwarz sein, da er zwei Nachbarn hat? --Herzi Pinki 19:57, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hm - lobenswert. Aber dafür braucht man doch keinen Prüf-Tag. Gib die richtigen Referenzen an und die, für die der Artikel wichtig ist/wird, können dann ggf. selbst nachschlagen wenn sie die Informationen irgendwo im Beruf oder Studium verwenden wollen. Das sollten sie eh immer tun. Und wieso kannst du überhaupt prüfen? Dann können wir die Diskussionsseite auch löschen, wenn der hohe Rat schon entschieden hat. Der Probelauf sollte sich doch neben den Kriterien für die Prüfung auch mit den Kriterien für die Prüferwahl befassen... ?Alexpl 20:35, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Is schon a bisserl absurd diese Anti-Intellektualitaet, mit der manche hier voranschreiten wollen, um faites accomplis zu schaffen. Statt sich mal damit zu befassen, was Leute, die ihr sich ihr Leben lang mit Fragen, wie man Wissen schafft, zu sagen haetten, es gibt da ja massenweise Literatur (die ich auch nur im Ansatz kenne, BTW, aber P. Birken und Jakob Voss scheinen ja nichtmal ansatzweise iregendwelche Theorie zu haben, sie tischen jedenfalls keine auf, wird hier auf, ich kann es nicht anders sagen, etwas auf Stammtischniveau andiskutiertes durchgeboxt, was sich ein paar Leute von Wikimedia im Hinterzimmer ausgedacht haben. Mottos: "Die anderen sind blöd, wir erfinden das Rad neu" und "Erst schiessen, dann fragen". Es besteht ueberhaupt keine Veranlassung hier wild irgendwelche policies einzufuehren, die am Ende, ich wiederhole mich ungern, so oder so nie wieder rueckgaengig gemacht werden. Fossa_?!^± 19:24, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Jup. Kann man aber netter sagen. Ich weiss auch nicht was das selektive Drauflosprüfen jetzt bringen soll. Es hilft nicht das System zu testen und bringt kaum verwertbare Prüfkriterien, weil sich jeder nur um sein Spezialstgebiet kümmert, für das sich hier aber, zumindest im Moment, kein anderer Prüfer findet. Das Problem wird also hinausgeschoben bis das System fest etabliert ist und unveränderbar dasteht.Alexpl 20:35, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe auch mal einen Artikel geprüft, siehe WP:RM, ein paar Ungenauigkeiten beseitigt und mit Quellen versehen. Christian2003 20:26, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Grundsatz

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bevor über "Politik und Machtverteilung" gesprochen wird, sollten Ziele vereinbart werden.

Ziele müssen konkret und messbar sein.

Vorschlag: man könnte ja mal mit einer Art "Checkliste geprüfte Qualität" beginnen.
Ideen habe ich vor einiger Zeit mal zu sammeln begonnen...

Gruss, --Markus 17:29, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Klingt doch gut. Du hast "kontinuierliche Verbesserung" hervorgehoben und da liegt naturgemäss der Konflikt zu einer eher statischen, "geprüften" Version. Gelegentlich profitieren wir ja auch von den ersten edits neuer Nutzer, nur haben die natürlich noch keine fachliche Qualifikation hier unter Beweis gestellt. Wenn wir diese Ressource nicht verlieren wollen, können wir neue Nutzer nun mal nicht als user zweiter Klasse behandeln, die nur nachrangig gewichtete Versionen bearbeiten dürfen."Mindestens 90% der Löschanträge sind durch eine Qualitätsverbesserung zu ersetzen." finde ich stark übertrieben, denn die zur Löschung vorgeschlagenen Artikel sind meist irrelevant oder es handelt sich um Werbung. Die muss man nicht qualitätssichern. Denke ich.Alexpl 18:43, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Warum sollen die geprüften Versionen statisch sein. Wenn ich etwas in einem Artikel ergänzen möchte was ich für wichtig halte, mache ich das, egal ob es ein gesichteter, geprüfter, lesenswerter oder exzellenter Artikel ist. So sehen es offensichtlich auch die meisten IPs, die sich bisher auch nicht von exzellenten Artikeln abschrecken ließen, diese zu editieren. Gruß, Christian2003 18:49, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Da werden die Änderungen ja auch sofort angezeigt. Bei den Geprüften sieht man ja nur auf direkte Anfrage die aktuelle Version und im Normalmodus immer die "Geprüfte". So hab ichs verstanden. Das schreckt ab.Alexpl 21:04, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

So habe ich das auch verstanden, dass es zumindest so angedacht ist. Man könnte dieses Verfahren aber auch ändern, so dass nur auf Wunsch die geprüfte Version angezeigt wird. Ich weiss aber nicht ob ich das sinnvoll finden würde!? Wenn jemand beispielsweise einen Tippfehler oder einen belegten Satz in einer geprüften Version verbessert bzw. ergänzt, dann könnte das wie bei den gesichteten Versionen relativ schnell wieder als geprüfte Version gekennzeichnet werden. Gruß, Christian2003 21:15, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wann entscheidet die Wikipedia, ob sie geprüfte Versionen einführen möchte?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ja, wann? Argumente dafür und dagegen sind hier zu genüge ausgetauscht worden. Zeit für eine Entscheidung. Ohne Entscheidung müssen wir hier nämlich über das Wie gar nicht mehr weiterdiskutieren. --Emkaer 20:48, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die Entscheidung ist bereits gefallen, mir ist noch nicht ganz klar, wer und wie es entschieden wurde, aber Benutzer:Jimbo Wales hat das 2005 oder so angekuendigt und das Board der Wikimedia-Foundation steht auch dahinter. Fossa_?!^± 20:51, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Lustig, kannte ich noch gar nicht, bzw. hatte es vergessen. Steht zwar schon hier auf der Disku verlinkt, aber trotzdem nochmal ein Schmankerl. Zumindest zu jenem Zeitpunkt war die Tendenz der community-Meinung ja eindeutig. Fossa_?!^± 21:02, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das scheint jetzt alle Jahre wieder vorgelegt zu werden, bis es zufällig durchkommt. Eine 9-Mann Revolution. Totaler Käse.Alexpl 21:08, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

"Die Entscheidung ist bereits gefallen". Das sehe ich nicht. Welche verschwörerischen Mächte ("noch nicht ganz klar, wer und wie") sollten entscheiden, was in der de.wikipedia so läuft? Damit wir sehen, ob die Diskussionen auf dieser Seite (527 KB!) weiter anwachsen sollten, würde ich ein Meinungsbild unbedingt befürworten. Selbst eines aufsetzen kann ich leider weder technisch noch zeitlich. Daher schlage ich vor, dass ein erfahrener Nutzer von der Contra-Fraktion (z.B. Fossa?) sich mit einem erfahrenen Befürworter (z.B. P. Birken?) zusammentut, um gemeinschaftlich eine Richtungsentscheidung herbeizuführen. --Emkaer 21:22, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

[forster_anal1-1] Otto Forster Analysis 1 Differntial und Integralrechnung einer Veränderlichen vieweg 1983 Seite 87 x

[1]