Diskussion:Transformator

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Fluß oder Magnetisierungsstrom, was sagen sie uns?

Zu der sich nun schon durch mehrere Beiträge ziehenden Auseinandersetzung über die Bedeutung von Fluß bzw. Magnetisierungsstrom für für das Verständnis des Trafos möchte ich hier noch einmal folg. klarstellen:

Die Erschließung von Trafoverhalten, Eigenschaften und Funktion über den Mag.-Strom als Einstiegsgröße setzt dessen Messung voraus (siehe die div. Beiträge von PeterFrankfurt, FellPfleger u. a. ). Wegen der Verzerrungen, mit der bei diesem Strom gerechnet werden muß, genügt ein einfacher Meßwert nicht. Man braucht den Verlauf, insbesondere den Scheitelwert. Die Ermittlung des Flußscheitelwerts im Kern ist aus der Magnetisierungskennlinie dann möglich, allerdings auch nur, wenn der magn. Widerstand des Magnetkreises völlig homogen ist. Bei Querschnittsveränderungen oder Luftspalt im magnetischen Kreis funktioniert dies nicht mehr, da der Strom nur die Summe der magnetischen Spannung liefert, aber nicht die Aufteilung über die Teilstrecken, da die magnetischen Teilspannungen erst bekannt sind, wenn man den Fluß kennt. Der aber soll erst berechnet werden. In diesem Fall hilft nur noch ein iteratives Verfahren, d. h. probieren und korrigieren. Diese Verfahren ist äußerst unpraktisch bis undurchführbar, abgesehen davon, daß eine Trafoberechnung, die erst machbar ist, wenn man einen Meßwert hat, nicht zielführend sein kann.

Zielführend, weil völlig geradlinig, ist der Einstieg nur über die Primärspannung. Bei einem Netztrafo ist diese immer sinusförmig. Der Fluß im Kern entspricht dann der Spannungszeitfläche der Windungsspannung, im Prinzip zwar das Ergebnis einer Integration, bei Sinusform in der folgenden bereits bekannten zugeschnittenen Formel schon als fertiges Ergebnis enthalten:

$\Delta \Phi ={\frac {50\cdot 45\cdot U}{f\cdot N}}\,$

Über diesen Fluß Φ bzw. die Flußdichte B ist über die Magnetisierungskennlinie der magnetische Kreis bis zum Magnetisierungsstrom versteh- u. berechenbar, auch bei unterschiedlichen magn. Widerständen im Kreis. Siehe auch mein Beitrag: "Was sagen uns die Spannungszetflächen")

Dazu muß aber noch festgehalten werden, daß für das Grundverständnis des Trafos die Zusammenhänge zwischen Spannung und Fluß völlig genügen, da allein über diese das Prinzip des Trafos (Übertragung der Spannung zwischen den Wicklungen) zu erklären und zu verstehen ist. Für die Vorgänge im Kern ist allenfalls die Flußdichte B (B=Φ/A; A=Kernquerschnitt) zur Kontrolle etwaiger Sättigungseffekte zu beachten, der Magnetisierungsstrom selbst interessiert eigentlich nur im professionellen Bereich als Kontroll- u. Prüfwert.--Elmil 18:51, 1. Feb. 2008 (CET)

Wo bleiben eigentlich die anderen Diskussionspartner, wie FellPfleger, WDWD, Janka, Ost38, RaiNa, Norro, Ulfbastel, AnastasiusZwerg mit ihren Meinungen?

Es würde mich interessieren wie sie derzeit das Bild beurteilen. Hat ELmil und emeko oder PeterFrankfurt recht mit der Spannungszeitflächen Beurteilung?.--emeko 10:15, 04.Febr. 2008 (CET)

Spannung oder Strom Ursache für Fluss

Die Diskussion ist unsäglich, da niemand von seinem Standpunkt abgehen will. Nun, hätte jemand den richtigen Standpunkt, so braucht er es nicht. Also gilt es festzustellen, ob jemand bereits den richtigen Standpunkt hat.

Und nun bitte nachdenken: Der magnetische Fluss ist eine Größe, die über die Feldtheorie bestimmt wird. Die Feldtheorie geht wiederum davon aus, dass Linearität gegeben ist, das bedeutet, man kann ein Feld als Überlagerung vieler Teilfelder beschreiben, die alle unabhängig voneinander sind. Lediglich müssen alle Felder Lösungen der Gleichungen sein. Daher kann man nun folgendes einfache Modell betrachten: Ein geschlossener magnetischer Kreis wird durchflutet von einem elektrischen Strom.(FellPfleger)

Das ist für mich falsch ausgedrückt. Der Magnetische Kreis wird nicht vom el.Strom durchflossen sondern vom Magnetischen Fluss Phi, der die Summe aller Feldlinien darstellt und der die Dimension Vs hat. Am magnetischen Kreis liegt aber auch die Magnetische Durchflutung, Teta = magnetische Spannung an, mit der Dimension A. Die Magnet.Spannung fliesst auch im Magnetkreis nicht sie steht an und treibt den Magn.Strom, ähnlich wie beim ohmschen Gesetz. Aber vielleicht ist euch schon aufgefallen, daß im Magnetkreis die Magn.Spannung die DImension Ampere und der magn. Strom=MAgnetfluss die DImension Vs hat, also zum ohmschen Gesetz vertauscht sind.--emeko 12:40 und 17:20, 05.Febr. 2008 (CET)und .--emeko 09:03, 06.Febr. 2008 (CET)

Lieber Emeko, ich darf jetzt mal ganz einfach arrogant sein: Bildung schadet nicht notwendigerweise, man kann gebildet sein und Bodenhaftung bewahren. Ein magnetischer Kreis ist durchflutet, wenn ein elektrischer Strom durch ihn hindurch tritt. Theta ist nicht die magnetische Durchflutung, es ist die ELEKTRISCHE Durchflutung. Das hat mit Fluss PHI nichts zu tun. Wer da, und sei es ProfDrDRX magnetische Durchflutung schreibt, hat irgendwo auf Dauer gefehlt oder bei solchen gelernt oder er hat seine Bildung aus der Wikipedia.(FellPfleger)

Lieber FellPfleger, ich lasse jedwede Bewertung weg und sage nur: Lindner Band 3, Lehrbuch der Physik, VEB Verlag 1962. So lange weiß man schon, dass die magnet.Durchflutung auch magnet.Spannung heißt, mit der Dimension Ampere. Richtig Spannend wird die Magnetsiche Spannung erst wenn ein Luftspalt im Magnet. Kreis liegt. Dann fällt der Großteil der magnet. Spannung an diesem ab.--emeko 09:03, 06.Febr. 2008 (CET)

Der magnetische Fluss Phi ist auch gegeben als Verhältnis von Durchflutung Theta zu Reluktanz Rm, die Reluktanz ist der magnetische Widerstand des Kreises. (FellPfleger), richtig.--emeko 09:03, 06.Febr. 2008 (CET)

Die Durchflutung Teta (I*N) ist aber abhängig vom Strom und der ist wiederum abhängig von der Hysteresekurve. Du kannst ihn nicht von außen, gesteuert oder eingeprägt in die Spule schicken. Der Magnetische Widerstand Rm wird aber auch durch die Hysteresekurve beschrieben, da steckt das Myr drin. Also sind bei der der Berechnung des Magnetflusses Phi über den Strom beide Variablen von der Hysteresekurve abhängig und führen nicht direkt weiter. Das ganze Problem ist doch daran aufgehängt, dass die Wirkung der Spannung über die Zeit das Geschehen bestimmt, weil sie vom Netz aufgezwungen wird, was Ihr nicht anerkennen wollt, weil ihr sagt, der Strom durch die Spule baut das Magnetfeld auf, was ja bei einer Spule an eine Gleichspannung gelegt auch richtig ist, siehe meine Bilder von anno dunnemal wo ich das genau gemessen, aufgezeichnet und diskutiert habe. Der Strom stellt sich aber durch die aufgezwungene Spannungszeitfläche, zu jedem Zeitpunkt, gemäß der Hysteresekurve über dem Zeitverlauf der Spannungskurve ein. Siehe meine unzähligen Messungen mit Bildern der verschiedenen Trafos im Leerlauf gemessen, Mit Last wird´s noch mal schwieriger.--emeko 12:40 und 17:24, 05.Febr. 2008 (CET) und.--emeko 09:03, 06.Febr. 2008 (CET)

Mach doch endlich mal klar, dass diese ganze Hysterese ein Dreckeffekt ist, der mit der Funktion des Transformators nichts zu tun hat. Gäbe es sie nicht, gäbe es immer noch Transformatoren.(Fellpfleger)

Das ist ein harter Satz, der dein ganzes Unbehagen ausdrückt. Für einen Lufttrafo gesehen hast du recht. Da ist die Magnetisierungskennlinie eine Gerade mit 45 Grad Neigung oder anderer Steigung, je nach Massstab von B und H. Zu jedem Fluss Phi kannst du sofort die Durchflutung Teta und damit den Strom in A ausrechnen. Da ist es aber auch nicht egal ob man mit dem Strom oder mit der Spannung anfängt das Magnetfeld aufzubauen. Die Bilder von mir, zeigen was passiert.

DC-Spannung an Vorwiderstand und Luftspule über Spannung an Luftspule

Der Fluss ist auch nicht sofort nach dem Anlegen der Spannung da, was man am e-Fkt. förmigen Abfallen der Spannung an der Spule sieht, welches die Selbstinduzierte Spannung ist. Der Strom steigt auch mit einer e-Fkt. und hat seinen ENdwert wenn die Spannung ander Spule = Null ist, weil er da nur noch vom Vorwiderstand begrenzt wird und die ganze Spannung am Vorwiderstand abfällt. Auch hier gilt: zuerst wird die Spannung angelegt und dann kommt der Strom, weil wir auch hier die Spule nicht mit geregeltem Strom betreiben. Betreibst du die Luftspule nun mit Wechselspannung, die aufgeprägt wird, was ja beim Trafo der Fall ist, dann stellt sich auch hier der Strom nach der Spannung ein und nicht umgekehrt. Wenn nun auch noch der Eisenkern den Strom verbiegt, dann brauchst du unbedingt die Hysteresekurve oder das momentane My-r. Letzteres kennst du ja gar nicht, es zeigt sich über den gemessenen Strom in Abhängigkeit von der Spannungszeitfläche oder dem zur Spannung cosinusförmigen Fluss..--emeko 09:03, 06.Febr. 2008 (CET)

Dieser Satz ist nicht mehr und nicht weniger als die Definition einer Größe bei Vorgabe der beiden anderen. So wie bei Spannung, Strom und Widerstand im ursprünglichen elektrischen Sinne.(Fellpfleger)

Im Prinzip ja, aber die anderen beiden Größen sind nicht definierbar ohne die Hysteresekurve.--emeko 09:03, 06.Febr. 2008 (CET)

Du machst ein Henne Ei Problem draus, was gar keines ist, denn die Spannung richtet sich nicht nach dem Strom sondern der Strom richtet sich nach der Spannung und dem Widerstand, wie beim ohmschen Gesetz. Der leider auch noch in einem Ummagnetisiervorgang sehr variable Widerstand, variables L, wird durch die Hysteresekurve dargestellt. Also liegen zwei Größen fest, die Spannung zu jeder Zeit und der Magnetfluss über das B in der Hystereskurve zu jeder Zeit, und die dritte, der Strom, kann nun aus der Hysteresekurve für jeden Zeitabschnitt unter der Spannungskurve bestimmt werden. Ganz einfach. Denkt doch auch mal elektrisch und nicht nur mit Physik Gesetzen.--emeko 12:40, 05.Febr. 2008 (CET)

Ist nun der Widerstand von Durchflutungskreis und Magnetkreis jeweils Null, so ist der elektrische Strom unendlich groß, sobald der kleinste Spannungsimpuls an den Stromkreis angelegt wurde. Weiter ist der magnetische Fluss unendlich groß, sobald der kleinste Strom den Kreis durchflutet.(Fellpfleger)

In diesem o. g. angenommenen Fall (magn. Widerstand sei 0) wird der Strom eben nicht unendlich groß, sondern im Gegenteil, er wird 0 (null!), außerdem völlig unabhängig vom Widerstand im elektrischen Kreis. Die geschätzten Mitdiskutanten wurden schon mehrfach auf diesen fundmentalen Denkfehler hingewiesen. Es ist schon bemerkenswert, daß diesen Hinweisen nie widersprochen wurde, es wurde auch nie darauf eingegangen. Man hat sie einfach ignoriert, offensichtlich in der Hoffnung, es erledigt sich vielleicht durch Aussitzen. Ignoranz zeigt Stehvermögen. MfG --Elmil 11:23, 21. Mär. 2008 (CET)

Hallo Elmil. Schön daß du dich wieder mal meldest. Hast Du meine Mail an dich gelesen? Laut Formelsammlung gilt. Die magnetische Spannung: Teta= I * N ist auch gleich dem Fluss Phi * Rm.

Also gilt: I= Phi * Rm /N. Also wird I bei Rm = 0 auch Null. Wie du richtig sagst. Dumm, daß ich das früher nicht gemerkt habe. Fellpfleger verwechselt wohl die Begriffe vom Elektischen mit dem Magnetkreis, also elektrische Spannung mit magnetischer Spannung usw..--emeko 14:40, 21. März 2008 (CET)

Fellpflegers Aussage verstehe ich nicht. Wenn jeder eine neue Baustelle aufmacht, werden wir mit der alten nie fertig.--emeko 12:40, 05.Febr. 2008 (CET)

Diese Situation entspricht einem Gedankenexperiment, sie geht aber von unzutreffenden Annahmen aus und muss daher korrigiert werden, soll sie eine Realität beschreiben.(FellPfleger)

Wie in der Wüste einmal im Kreis herumgeirrt und wieder am Anfang angekommen und nichts geklärt. So können wir noch ewig weitermachen.--emeko 12:40, 05.Febr. 2008 (CET)

Man mache sich klar: der kleinste Spannungsimpuls führt zu unendlich hohem Strom in der Durchflutung. Damit verbunden ist unendlich viel Energie, die eingespeist wird. Es macht nun keinen Sinn, weiter über Spannungspuls und Strompuls zu reden. Vielmehr muss man das Problem von der Energieseite angehen. Es gibt ja eine kleinste Energiemenge (sagt man immer so locker), ein Quant, genauer Energiequant. Und damit weiß man: Das Zeitintegral des Produktes von Spannungspuls und Strom ist endlich, sogar klein, wenn man genau dieses Quant in das System einspeist. Jedoch bereits der nun vorhandene, ewig weiterkreisende Strom erzeugt eine minimale Durchflutung, die aufgrund der Reluktanz Null einen unendlich großen magnetischen Fluss bewirkt.

Wir haben nun ein Problem: wir haben Energie eingespeist, die nirgendwo ist. Und das ist tödlich für die Energieerhaltung. FellPfleger 12:18, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich werde diese Ergänzungen wieder rückgängig machen, da sie den Gedankenfluss zerreisen. Vorher aber lasse ich Gelegenheit, sie selbst wieder zurückzunehmen oder aber zu korrigieren

Aber doch noch mal zum Nachvollziehen:

Ein geschlossener magnetischer Kreis wird durchflutet von einem elektrischen Strom.(FellPfleger)

Das ist schon falsch. Der Magnetische Kreis wird nicht vom el.Strom durchflossen sondern vom Magnetfischen Fluss, der Summe aller Feldlinien und er hat die Dimension Vs.--emeko 12:40, 05.Febr. 2008 (CET)

Ein geschlossener magnetischer Kreis ist z.B. ein Ring aus ferromagnetischem Material, aber auch jede gedachte geschlossene Linie im Raum. Die Durchflutung mit einem elektrischen Strom bedeutet, dass durch diesen magnetischen Kreis hindurch ein elektrischer Leiter (oder die windungen mehrerer Leiter, z.B. einer Spule) tritt, wobei die gesamte Strommenge die Durchflutung ist. Ich bitte emeko, sich etwas mit den physikalischen Grundlagen einer offensichtlich von ihm bemerkenswert gut beherrschten Technologie vertraut zu machen. Das eine ersetzt das andere nicht, in beiden Richtungen. Ich möchte nicht barscher werden. FellPfleger 13:09, 5. Feb. 2008 (CET)

Dann bleib doch bitte beim Trafo, wo die Magnetische Durchflutung aus den Amperewindungen, Dimension A, der Spule gespeist wird, die den Magnetischen Kreis aber auch nicht durchdringt sondern ihn als Spule umschliesst. Siehe auch das was ich weiter oben in meinen ersten Ausführungen korrigiert habe.

Und nochmal: es gelingt nicht immer beim ersten Mal, richtig zu formulieren. Da können Fehler vorkommen. Aber wenn man drauf gestoßen wird, sollte man sie einfach mal erkennen. Der Umstand, dass die Durchflutung den magnetischen Kreis umschließt, bedeutet, dass es einen geschlossenen Strompfad gibt. Und seit Maxwell und Konsorten ist klar, dass die Form dieses Stromkreises keinerlei Einfluss hat. Es kommt lediglich darauf an, wie groß die Strommenge ist, die eine Fläche durchdringt, deren Rand durch den magnetischen Kreis gebildet wird und dabei kann dieses Fläche auch noch verknittert und verbeult sein, da man das Vektorprodukt von Fluss und Normale nimmt zur Berechnung. Ab und zu ist es von Vorteil, physikalische Grundkenntnisse erworben und nicht verkauft zu haben. FellPfleger 18:22, 5. Feb. 2008 (CET)

Und diese Strommenge ist aber der Magnetfluss mit DImension Vs. Was du mit Strommenge bezeichnest ist die Magnetische Spannung Teta in A. Siehe dazu das von mir weiter oben gesagte. Das Schöne ist aber, dass die verkauften Produkte nur mit der Spannungszeitflächen-Erklärung von den interessierten Beteiligten leicht verstanden werden.--emeko 09:03, 06.Febr. 2008 (CET)

Wieso nehmt ihr nicht mein gezeichnetes, obenstehendes Bild, wo Spannungshalbwelle über Hysteresekurve und Spannungshalbwelle über Leerlauf-Strom abgebildet ist, vom Ringkerntrafo. PeterFrankfurt hat ja schon anerkannt, daß die Leerlauf-Stromkurve zur Hysteresekurve richtig gezeichnet ist von mir. Wie die Leerlaufstromkurve zur Spannungskurve liegt ist ja in meinen Messungen zu sehen und auch schon von ihm anerkannt. Es ist jetzt nur noch von Euch zu erkennen, dass man nun über die Spannungskurve beide Bilder, also die Hysteresekurve und die Spannungs-mit der Strommesskurve übereinander legen kann. Dann bekommt man das von mir gezeichnete Bild, was von euch nicht anerkannt wird und dann ist die Spannungszeitflächen-Theorie auch für euch stimmig.--emeko 17:14, 05.Febr. 2008 (CET)

So, nun aber wirklich ein harter Satz: Ich habe die Schnauze voll von dieser Diskussion. Ich streite mich auch nicht, ob es Brathähnchen oder Broiler heißt. Permittivität ist jetzt die Dielektrizitätskonstante. Wunderbar! Ein neuer Begriff, der wesentlich physikalischer ist, da er eine "zweielektizität" beschreiben kann im Vakuum, in dem es keine "zwei" gibt. Da streite ich mich nicht. Aber Emeko glaubt, die Funktionsweise des Ringkerntrafos für rechtsgewickelte Ringkerne verstanden zu haben und wird nicht locker lassen, bis der Rest der Welt verstanden hat, wie Emeko den Ringkerntranformator für rechtsgewickelte Ringkerne verstanden hat um dann, wenn der Artikel in der Wikipedia, respektive die Diskussion den Lesenwert, nein Lernenswert Tag bekommen hat, anzufangen zu erklären, wie rechtsgewickelte Ringkerntransformatornen funktionieren, deren Isolation aus rechtsdrehenden Milchsäuren hergestellt ist, wobei die Spulendrähte vierkantig sind, aber rund gewickelt. Guten Morgen Amerika, du hast es besser! Kraul Kraul FellPfleger 07:49, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich wäre richtig froh, wenn ich nicht immer dieselben Wahrheiten wiederholen müsste. Deine unqualifizierte Antwort will ich nicht kommentieren. Alle die das lesen werden sich Ihren Teil dazu denken.--emeko 08:31, 07. Febr. 2008

Das mit der Wahrheit träumst Du anscheinend immer noch, komm runter von dieser Wolke. Anscheinend bin ich nicht der einzige hier, der vor allem genervt ist. --PeterFrankfurt 02:20, 8. Feb. 2008 (CET)

Dass du genervt bist sagt noch lange nicht, dass du Recht hast. Übrigens vermisse ich noch eine Antwort von dir PeterFrankfurt auf meinen Einwand zu deinem Argument "dass der Ringkerntrafo höllisch viel Leerlaufleistung verbraten müsste." Außerdem frage ich mich, weshalb die jüngste Diskussion vom Transformator immer dann ins Archiv geschoben wird, sobald sie älter als 2 Monate ist. Der älteste Beitrag stammt vom 27.Jan. 2007 und wurde bisher nicht archiviert. Genauso die darauf folgen Beiträge bis zum 6.12.07. Weshalb??--emeko 13:22, 08. Febr. 2008 (CET)

Nein, da kommt kein Einwand. Das war ja auch mehr eine Frage, und die hast Du netterweise so beantwortet, dass ich das so auch glaube, und dann kann ich diesen Aspekt abhaken. - Das mit dem Archivieren hat ja wohl die zweite Bedingung, dass so und so lange keine Bearbeitung in diesem Kapitel mehr stattgefunden haben darf, sich die aktuelle Diskussion also woanders abgespielt hat. --PeterFrankfurt 16:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Schön, dass du mir das glaubst. Ich finde den Rest kannst du mir und Elmil auch glauben. Du kannst mich aber gerne weiter fragen, wenn du es im Stile deiner letzten Frage tust. Wegen dem Archivieren: Ja aber gerade bei den Diskussionsbeiträgen die ab dem 27. Januar 2007 bis ungefähr Anfang November 2007 geschrieben wurden und die schon lange nicht mehr behandelt wurden, wurde bisher nichts archiviert und da treffen beide Bedingungen zu.--emeko 18:05, 08. Febr. 2008 (CET)

Hysterese und Spannungszeitflächen

Wer es noch nicht gemerkt hat: Jetzt hat Emeko auch noch den Artikel Hysterese bearbeitet. Ich plädiere für revert, wie auch hier. --PeterFrankfurt 00:30, 10. Feb. 2008 (CET)

Übersichtlichkeit der Seite(n) besser neuschreiben!

Besonders an EMEkO

Sie haben recht das die Formeln nicht prominent an den Anfang eines Subkapitels gehören. Auch sollte erst die Formel kommen, dann die deklaration der Indizes und möglicherweise anschließend ein "reales" Beispiel mit richtigen Zahlen und dazugehörigen Einheiten auch gleich mit der Grösseordnung wenn vom 10^1 "Normal" abgewichen wird.

Der Artikel ist sehr informativ jedoch nicht in "einem Rutsch" zu lesen. Auch ist die Tiefe auf langsam aber sicher über Hochschulniveau. Die Diskussionen zeigen das ja auf.

Die Hysterese-Grafik ist schon bei Tonköpfen meist nicht verstanden worden da müssen sie vermutlich mehr "drumherum" erklären.

Ich möchte gerade eine zusätzliche Wicklung für eine Hilfsspannung auf einen RKT "von der Stange" aufbringen. Der gesammte Artikel brinkt keinen praktischen Wissensgewinn in diesem gängigen leicht zu verstehenden Fall. Natürlich kann ich die erste Windung Ausmessen, etwas zusätzliche Theorie diesbezüglich in diesem Artikel ist aber angebracht.

Natürlich sehen sie die "Trafosache" immer von der Seite des "Einschaltknackses" Das ist keine direkte oder indirekte Kritik ganz im Gegenteil, ich habe ihre im W3 zugänglichen Artikel mit Begeisterung gelesen, deshalb sehe ich mein Schreiben mehr als Anregung für sie den gesamten WIKI-Trafoartikel neuzuschreiben. Ich denke da an einen Allgemeinenteil auf Oberstufen Niveau, dann die Hochschullehrmeinung mit den Formeln und dann erst die Zeitflächentheorie als nachzumessendes alternativ-(denk) Modell. Ich denke zur Lösung von praktischen Aufgaben ist das Zeitflächenmodell auch geeignet und kommt manchen Praktiker verständlicher daher. Während meiner Lehre an der G16 haben wir auch alle Sekndärseitigen Wirkungen mit dem ü auf die Primärseite gebracht, danach war der Rest der Berechnungen einfacher. Ihr Ansatz geht ja offensichtlich in die selbe Richtung. In diesem Zusammenhang viel auch mal der Name des Kapitäns Kohler oder Köhler, ein berufsfremder also, der sich mit Wechselstrom und Spulen offenbar per Natur bestens auskannte. Einige seiner Patente sind auf englischen Seiten wider einzusehen.

mfg
(nicht signierter Beitrag von 213.39.145.57 (Diskussion) 15:51, 12. Mär. 2008 (CET)) --JoBa2282 ^{Red mit mir} 13:25, 22. Mär. 2008 (CET)

Hallo Joba2282,

Betreff Zusätzliche Wicklung: Ich nehme an du willst wissen für wieviel Volt du wieviel Windungen benötigst. Wickle einfach 10 Windungen drauf und messe die dann an den 10 Windungen liegende Spannung, am besten unter der verhältnismäßigen Last. Teile die gemessene Spannung durch die 10 Windungen und du hast die Windungsspannung. Teile die gewünschte Voltzahl durch die Windungsspannung und du hast die nötigen Windungen. Du kannst es auch berechnen nach der Formel die auch im Trafo Artikel steht:U = 4,44 * f * N * A * Bmax. F=50, A gleich Kernquerschnittsfläche, Bmax. = 1,5. A ist aber schwer zu messen wenn die Windungen schon drauf sind auf dem Kern.

Die Drahtdicke richtet sich nach der Trafo Leistung, die auf dem Typenschild steht oder auch geschätzt werden kann. Bei 500VA und z.B. 100V sind es 5 A in der neuen Wicklung wenn diese alleine Strom übertragen soll, sonst anteilig. Pro qmm nicht mehr als 5A ergibt dann 1 qmm Draht Querschnittsfläche.--emeko 16:18, 22. März 2008 (CET)

Hallo emeko!
Danke für die Antwort, aber zur Info

Ich habe die Frage nicht gestellt, sondern nur die fehlende Signatur nachgetragen. ;)
Gruß
--JoBa2282 ^{Red mit mir} 22:38, 22. Mär. 2008 (CET)

Trafo mit zusätzlicher Wicklung

Danke für die Erklärung.

Bisher habe ich bei eigenen Basteleien einen grossen Bogen um RKT´s gemacht. In meiner Jugend habe ich mal Aktivboxen (120W Sinus) mit RKT´s nach Anleitung gebaut. Auch die machten schon manchen Ärger beim einschalten.

Da ich nun lesen konnte das das einschalten, nötigenfalls durch kauf einer ihrer Schaltungen, gar keine Probleme mehr bereitet habe ich mich nun an mehrere RKT´s herangetraut. Von der Stange sind sie günstig zu bekommen und mit den entsprechenden Formeln können sicherlich auch noch abweichende Spannungen zu oder abgewickelt werden. Die Form des Ringkernes bittet da ungeahnte Möglichkeiten für die Kleinserie und dem Bastler.

Was ich nicht verstehe ist z. B. folgendes:

Wie muss ich mir den Ringkern vorstellen? Ein Sandwich aus diesen besonderen Eisenblechen in Ringform von der Mitte heraus sich verjüngend? Dann die erste Isolierung und nun die Primär Wicklung dann wieder Isolierung und nun die Sekundäre(n) Spule(n)?

Und wenn ich nun noch was daraufwickeln möchte ändert sich die Spannung pro Wickel mit dem Abstand zum Eisenkern bzw zu der Primärspule? Müssen die zusätzlichen Wickel eng nebeneinander und/oder aufeinander geschlungen werden (trägt möglicherweise dick auf) oder sollten die Wickel möglichst über die gesamte Ringfläche einlagig verteilt werden auch wenn die einzelnen Adern dann nicht direkt nebeneinander zum liegen kommen? Die sind ja dann auch schräger zum Magnetfeld, bedeutet das weniger Volt pro Umschlingung? Der Wickelsinn bei Ringkernen? In Zeichnungen von RKT´s fehlen gerne die Punkte die den Wickelsinn angeben Ist der immer gleich? wenn ja wie?

So, sehen schon zumindest mir fehlt die von mir selbst gewünschten praktische Erfahrung mit RKT´s und die Einsicht wie man sie als Praktiker einfach händeln kann.

Mfg
(nicht signierter Beitrag von 213.39.145.105 (Diskussion) 21:21, 22. Mär. 2008 (CET)) --JoBa2282 ^{Red mit mir} 22:36, 22. Mär. 2008 (CET)

Hallo, ???, bitte signiere deine Beiträge, nachdem due dich angemeldet hast. Das sind viele Fragen auf einmal. Der kern ist kein Laminat sondern ein gewickelter Bandkern aus einem dünnen Eisenblech Band mit konstanter Breite, wie ein Rolladengurt aufgewickelt, mit einem Loch in der Mitte. Ein Laminat ginge auch währe aber teurer. Mit der Isolierung liegst du richtig. Jede Wicklung wird auf den ganzen Umfang verteilt, auch mehrlagig. Die neue Wicklung genauso darübergewickelt. Natürlich spielt der Wickelsinn eine Rolle. Das schräglaufen der Windungen spielt keine Rolle für die Spannung, braucht nur mehr Draht. Schau mal bei tauscher-transformatoren.de nach.--emeko, 11:11, 25. März 2008 (CET)

Mensch ist die Anmeldung nervig es gibt wohl keine einfachen Benutzernahmen mehr.

Ja danke erneut für die Infos.

Die Tauscher Seite hatte ich schon mal vor ca einem halben Jahr gefunden da war sie aber noch nicht so vollständig.

Die ist mittlerweile mit viel liebe zum Detail gestaltet.

Den gerollten EIsenkern habe ich dort, auch noch längeren suchen, nicht gefunden.

Der Wickelkondensator unter den "Sonderformen" kommt dem von ihnen beschriebenen aber wohl schon recht nahe.

Unter Wikibooks sind sie ja offensichtlich dabei eine Zusammenfassung zu schreiben.

Ich denke nur abseitz von Universitäten und ähnlichen Einrichtungen ist momentan nur die praktische Anwendung des (Ringkern)-Trafos von belang.

Wer bestimmt den Unterrichtsstoff, die Lehrmeinung, dort? sicherlich (noch)nicht sie.

Ich denke für ein richtiges Buch ist das Thema zu speziell und findet kaum Leser oder Verleger, somit ist der eingeschlagene weg sicherlich der richtige.

Manchmal ist das empirische/praktische arbeiten ja der Grundstein für neue Betrachtungsweisen die zur Verbreitung aber eine breite Basis bedürfen.

In diesem Sinne; mit Speck fängt man Mäuse.

Die Meinungsmacher von Morgen sind meist nur wehrend ihrer Studienzeit in der Lage oder willens sowas auszuprobieren dazu ist dieses spezielle Wissen um das RKT(um)wickeln aber nötig.

So wie ich das sehe spart der RKT Kupfer und (Leerlauf) -Strom und ist kurzzeitig sehr überlastbar.

Geringe Streufelder (EMK) war zumindest früher mal, fast das einzigste, allgemein anerkannte Argument für einen RKT.

Ich habe noch gelernt das mann z. B. einen RKT mit 50V bei benötigten 46V (Verlustleistung Entstufen) passend macht indem man den RKT ::nicht abwickelt sondern eine Gegenwicklung mit 4V aufbringt. Da stellt sich praktisch das Wickelsinnproblem.

Abwickeln ist natürlich eigentlich besser nur fehlt dort in Werkstätten das "Isolierband" zum wiedereinwickeln.

Die transparenten selbstklebenden Filmbänder (Tesa, 3m usw) haben keine Temperaturbeständigkeit und dicke wie die originalen Filmbänder.

Da stellt sich also auch ein praktisches Bezugs- und Preis- Problem wegen der zu erwartenden geringen Nachfrage.

So nun nochmal eine Nachfrage:

Wenn ich eine zusätzliche Wicklung für einen Lufter (max. 200mA) aufbringe richtet sich der Litzenquerschnitt also nur nach dem benötigten Strom (200mA), der Ri der gesamten Litze (ca 8-10m) ist egal da er im Verhältnis niemals so gross wird das er stört ==> keine 200mA?

Oder ist der durch die Spannung pro Umschlingung schon kompensiert, meint dicke Litze mehr Spannung pro Umschlingung als eine dünnere?

Mfg
(nicht signierter Beitrag von BertNuzer (Diskussion | Beiträge) 17:46, 25. Mär. 2008 (CET)) --JoBa2282 ^{Red mit mir} 13:19, 27. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Die Fragen aus der Praxis zeigen, dass im Artikel zum Trafo noch was fehlt. Was meinst du mit Gegenwicklung? Du meinst wohl du willst auf der Primärseite was draufwickeln? Du hast ja dann 2 neue Wicklungsenden. Wenn du sie richtig zur bestehenden prim- Wicklung in Reihe schaltest, dann wird die 50V sek. Spannung kleiner, ansonsten größer. Ganz einfach. Für die Lüfterwicklung würde ich einen Draht mit 0,2 qmm Querschnitt nehmen für 200mA. Hallo es heißt Windungsspannung und nicht Querschnittsspannung, deshalb ist der Querschnitt für die Windungsspannung egal..--emeko, 19:50, 25. März 2008 (CET)

Ach, diese Anmeldung

Trafospannung entschärfen:

Also sekundärseitig würde ich die vier Volt bereinigen.

Die primärseitige Wicklung ist ja für die 230V (oder 2x120V) richtig, das mit dem Wickelsinn ist nun wichtig da ja gegen dem bestehenden gewickelt werden muss in den zusätzlichen "Umschlingungen" entstehen nun 4V aber mit entgegengesetzter Polarität ==> 50V-4V=46V

Der Ri ist sicherlich zu vernachlässigen.

So spart man sich das abwickeln der bestehenden Wicklungen mit den damit verbundenen geschilderten Problemen.

So lassen sich Trafos von der Stange für Reparaturen einsetzen wenn es die originalen RKT`s oder normalen Trafos nicht mehr gibt.

Auch wird die Wärmeentwicklung der Ta40°C (<= 105°C) regelmäßig stark unterschätzt so das die Auswahl der Trafogrösse nach VA meistens leider zu klein erfolgt.

Dadurch sind natürlich auch sämtliche Vorschriften (zB VDE) nicht eingehalten.

Ich denke sie könnten tatsächlich ein Buch mit dem Trafo als Thema schreiben das mehrere hundert Seiten füllt, nur sind den meisten Anwendern die Probleme sicherlich nicht bewusst so das aus deren Sicht nicht die Notwendigkeit zum kauf eines solchen Buches besteht.

Also das klassische Henne Ei Problem.

Ich denke aufkommende Fragen, auch meine, sollten sich erklärt, am Ende des Beitrags, im heute gängigen Frage und Antwortspiel (Frequently-Asked-Questions FAQ) widerfinden.

Das hilft den gelernten Querleser`n zu entscheiden ob sie weiter lesen sollten und den heutigen gestressten "Affekthandlern" zu schnellen Lösungsansätzen ihrer Aufgabe.(Probleme gibt es bei denen ja grundsätzlich nicht) :)

Ich denke es lassen sich noch zahlreiche praktische Beispiele für die Notwendigkeit einer Erklärung finden, nur hat selbst einer der auf so etwas stösst meist keine Zeit mehr sich Gedanken zu machen. Das läuft dann bestenfalls auf "wir probieren mal eben was" heraus. "Glücksargument": Wieso geht doch! Aber frage mich nicht warum, das entzieht sich nämlich jeglicher Erklärung! Basta; das war es dann.

Mfg
(nicht signierter Beitrag von Hontroddot (Diskussion | Beiträge) 21:43, 25. Mär. 2008 (CET)) --JoBa2282 ^{Red mit mir} 13:19, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo.. Ach diese Anmeldung,
der Trafo hat wohl primär 2*115V. Wenn du einige Windungen gegenläufig wickelst zur Primärseitigen Wickelrichtung, dann nimmt die Primärnennspannung ab, aber auch das Übersetzungsverhältnis. Du bekommst dann sekundärseitig mehr Volt und der Trafo steuert die Hysteresekurve mit 230V Primärspannung weiter aus, weil er ja nur noch ca. 210V hat als Primärnennspannung. Du betreibst Ihn aber bei 230V. Folge, er wird auch etwas wärmer und erzeugt auch höhere Einschaltströme weil seine Max. Induktion erhöht ist.--emeko, 08:24, 26. März 2008 (CET)

Nun hatte ich schon eine Menge geschrieben, ist aber nun weg.???

Also nochmal in kürze, mag ja sein das ich was falsch verstanden habe.

In meinem Beispiel war es die Sek. Seite die zusätzlich Litze bekommt.

Primärseitig ist nur eine 230V Wicklung vorhanden.

Der RKT Wickelsinn ist nicht zu erkennen zwischen Pri. und Sek. zumindest bei denen von der Stange. Der Hersteller könnte also liefern wie er will, oder bindet eine Norm die Hersteller?

Bei mehreren Wicklungen auf der Sek. Seite ist der Wickelsinn auch nicht zu erkennen.

das lässt sich aber ausprobieren. Möglicherweise sind auch die Farben genormt.

Die Gegenwicklung wird also auf die Sek. Wicklung aufgebracht die primäre liegt ja unter der sekundären da kommt man also ohnehin schlecht heran.

Also gegen den bestehenden Wickel wickeln bis die 4V weg sind.

Ob sich das ü wirklich ändert weiss ich nicht zumindest sieht es gemessen so aus, muss ja aber nicht stimmen.

mfg
(nicht signierter Beitrag von Ach diese Anmeldung (Diskussion | Beiträge) 23:53, 26. Mär. 2008 (CET)) --JoBa2282 ^{Red mit mir} 13:19, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo, ich dachte du willst primärseitig die Wicklung ändern. Mit einem 2 Strahl- Oscilloscop kannst du leicht den Wickelsinn zwischen Primär und sek. und zwischen den beiden Sek. Wickeln herausfinden. Wieso nimmst du Litze anstatt Lackdraht? Ansonsten hast du recht. Du must aber entgegengesetzt zur Sekundärwicklung wickeln.--emeko 08:52, 27. März 2008 (CET)

WICHTIG - Bitte lesen

Hallo "Mr. mfg",
ich nenne Sie jetzt mal so, da Sie Ihre Beträge mit dieser Grußformel beendet haben und diese immer gleich war. Dieser Diskussion entnehme ich mal, dass es sich bei der IPs 213.39.145.57 & 213.39.145.105 und den Benutzern BertNuzer, Hontroddot & Ach diese Anmeldung immer um die selbe Person handelt. Daher bitte ich Sie zukünftig folgende Punkte zu beachten:

1. Wenn Sie sich einmal registriert haben, dann brauchen Sie sich nicht ein weiteres mal Anmelden.
   Geben Sie einfach Ihren Benutzernamen und Ihr Kennwort in der Anmeldemaske ein und fertig. Das kostet sonst nur unnötige Ressourcen und schafft in der Diskussion und bei sonstigen Beiträgen nur Verwirrung.
2. Bitte unterschreiben Sie jeden Diskussionsbeitrag mit --~~~~

Sollten wirklich alle Benutzernamen Ihnen gehören, bitte ich Sie, sich für einen zu entscheiden und die anderen von einem Admin löschen zu lassen. Für Weitere Fragen stehen Ihnen Mentoren oder Diskussionseiten wie WP:BNW & WP:FZW zu Verfügung. Auch ein Blick in die Hilfe für Neulinge könnte hilfreich sein.

Vielen Dank!
Grüße --JoBa2282 ^{Red mit mir} 13:19, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß zwar nicht, wie vorstehende Diskussion der Verbesserung des Artikels dient. Damit dabei vielleicht doch noch in diesem Sinne etwas "rumkommt", will ich dazu noch folgendes (er)klären:

Eine Vorschrift zum Wickelsinn gibt es m. W. nicht, üblicher Weise wird aber immer gleichsinnig gewickelt, schon der Maschinen wegen. Es gibt aber eine Regel, m. W. sogar eine Norm, die besagt, daß die Wicklungsanschlüsse an Trafos so mit Zahlen zu bezeichnen sind, daß Ströme, die in jeweils gleichartiger (z. B. steigender) Zahlenfolge die Wicklungen durchfließen, magnetisch auf den Kern die gleichartige Wirkung haben müssen. Damit erledigt sich die Frage nach dem Wickelsinn weitgehend von selbst, d. h. man kann wickeln wie man will, man muß nur immer die Bezeichnungsregel beachten. Das betrifft auch Inhalte im Artikel, bei denen dem Wickelsinn eine Bedeutung zugesprochen wird, die er gar nicht hat.

In Fällen wie bei unserem Herrn Anonymus, in denen am fertigen Trafo noch etwas dazu gewickelt werden soll, hilft es nur bedingt. Entweder es läßt sich über die oberste Lage nachträglich noch die Bezeichnung von Anfang und Ende und der Wickelsinn erkennen oder man wickelt wie man will und mißt es nachher aus. Allerdings sollte man die Anschlüsse der neuen Wicklung wieder unter Beachtung der besagten Regel bezeichnen.MfG--Elmil 13:14, 28. Mär. 2008 (CET)

Endlich habe ich wie schon lange gewünscht, die Kurve eines "schlechten" Einschaltens unter Einschaltvorgang dazugefügt.--emeko 17:47, 06. April 2008 (CEST)

Schwer lesbar: Transformator#Physikalische Grundlagen

Selten habe ich einen so schwer verdaubaren Text gelesen wie Transformator#Physikalische Grundlagen. Der fällt glatt durch jeden Oma-Test und dürfte nur ganz wenigen Suchenden weiterhelfen, die verstehen wollen, wie ein schlichter Netztrafo funktioniert. Mein Vorschlag: Zwei getrennte Texte:

• Text A mit einer schnellen, aber physikalisch korrekten Abriss zum magnetischen Innenleben eines Trafos, wenn er mit sinusförmigem Strom betrieben wird. Kurz, kompakt, verstehbar. Den auch Dummies kapieren können.
• Text B so wie er jetzt dasteht, für die ganz Neugierigen, wenn sie Lust auf mehr haben und sich durcharbeiten wollen.

Einwände?--Herbertweidner 00:00, 11. Apr. 2008 (CEST)

Eigentlich keine, es kann nur besser werden. Der Transformator hat sein Gesicht verändert, nachdem das Konzept der "Spannungszeitflächen" an allen Ecken und Kanten durchgedrückt wurde. So ist also nicht mehr der Strom die Ursache des Flusses, sondern das Anlegen einer Spannung während einer Zeit. Aber wir können uns ja auch nicht mal über die Bedeutung des Wortes "Fluss" klar werden.

Ich bedauere, dass man die Erfahrung der Wirklichkeit immer mit der Wirklichkeit gleichsetzt. Man erfährt, dass ein Strom fließt und sich ein Magnetfeld ausbildet. In der Spule. Nur, das stimmt nicht. Das Magnetfeld und der Strom sind einfach zwei miteinander so eng verbundene Erscheinungen, dass man entweder das eine oder das andere beschreiben kann, das andere oder das eine ergibt sich. Natürlich ist das nicht praktikabel, aber das verlangt Physik auch nicht. Dass Masse Energie beinhaltet ist völlig unabhängig davon, dass man diese auch wieder herauslösen kann. Die Aussage, dass Masse Energie sei, ist aber falsch. Es kann eine Erscheinungsform von Energie sein, einen "Energieform". Nur damit stöße man auf enorme Probleme. FellPfleger 08:03, 11. Apr. 2008 (CEST)

hmm, „das Anlegen einer Spannung während einer Zeit“ soll also ein Magnetfeld erzeugen. Ohne Strom und auch bei Drahtbruch? Oder im Kondensator? Das sollte sich der Erfinder dieses Unsinns patentieren lassen, er wird die Energiewirtschaft umkrempeln --Herbertweidner 08:25, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nun, es gibt halt den Begriff "Spannungszeitfläche". Und der wurde in den letzten Monaten massiv in den Artikel eingearbeitet. Ursache dafür: der Autor hat sich damit befasst, wie man die Einschaltströme von Transformatoren beherrscht und eine Lösung dafür am Markt. Und seine Erkenntnisse prägen nun wesentlich den Artikel. Bei der ganzen Diskussion, die mir irgendwann zu aufwändig war, sind mir allerdings einige Sachen "richtig klar" geworden, etwa warum ein Ringkern so hohe Remanenz zeigt. Und eigentlich könnte man hier einen wirklich guten "Oma-Effekt" erreichen. Aber das wird dann wieder in wissenschaftlichen Ergüssen ertränkt. Lang lebe die Wikipedia! Anmerkung: Die Spannungszeitfläche ist natürlich nicht schlecht, ist es ja nichts anderes als das Zeitintegral der Spannung an einer Induktivität und damit, ideale Induktivität vorausgesetzt, die integrale Stromänderung. Also ein Maß für den Strom, im idealen Fall. Man könnte auch Strom sagen, hört sich halt nicht so intellektuell an. ;-]FellPfleger 08:54, 11. Apr. 2008 (CEST)

• Hallo herbert Weidner, ich habe Einwände, denn jetzt steht unter 1.)das der Strom die Ursache ist und 2.)das der Strom dier Ursache ist, also genau das gleiche und jetzt falsche. Und "wenn man einen Transformator mit einem Strom betreibt", ist es einfach falsch das so zu sehen, denn der Nutz-Strom stellt sich erst ein wenn Last dazu kommt. Auch ist wie schon hundertmal gesagt der Leerlauf-Strom nicht die Urasche der Magnetisierung sondern ist erst die Wirkung der Spannungszeitflächen und der Form der Hysteresekurve, welche den Kern charakterisiert. Also ändere bitte das unter Physikalische Grundlagen von dir geänderte wieder, sonst tue ich es. Vielleicht machst du dir mal die Mühe und versuchst zu verstehen was wir die letzten Monate mühsam geschrieben haben. Elmil und ich.
• Mit der Einteilung an Text A= einfach und B= wie vorher bin ich einverstanden, aber dann bitte richtiges schreiben und nicht wieder die alten Zöpfe, dass der Strom die Magnetisierung aufbaut. Siehe auch die Spielwiese von Elmil.
• Hallo HerbertWeidner, bei Drahtbruch geht es natürlich nicht, mit den Spannungszeitflächen, dann kann sich kein Strom einstellen. Und für den Kondensator braucht das Induktionsgesetz auch nicht zu gelten. Was verlangst Du? Ich sage ja nicht, dass es ohne Strom ein Magnetfeld gibt, ich sage er fliesst erst wenn die Induktionsänderung durch den Aufbau der Spannungszeitflächen einsetzt. Es geht hier nur um die Definition von Ursache und Wirkung. Ursache sind die Spannungszeitflächen und die Wirkung ist die Induktionsänderung und damit der Stromfluß, der nun wie beschrieben, je nach Kernform einen total unterschiedlichen Verlauf hat im bezug zur Sinusspannung an der Trafospule. Wer sich an dieser schwierigen Diskussion beteiligt, sollte zuerst mal das bisher diskutierte verstanden haben, und eben im Archiv nachlesen, weil es hier leider gelöscht wurde.--emeko 09:54, 11. April 2008 (CEST)

Hallo Fellpfleger Du solltest aufhöhen Technik und Physik mit Philosophie zu verwechseln.--emeko 09:26, 11. April 2008 (CEST)

Magnetische Flussdichte B um einen vom Strom I durchflossenen Leiter

Hallo emeko, ich kann und werde keine physikalischen Tatsachen verbiegen und die kannst du dem Bild entnehmen: Strom ist die Ursache eines Magnetfeldes und nix anderes. Weder Spannung noch Zeit noch irgend eine Fläche unter irgend einer Kurve. In meinem bisherigen Beitrag kam der Ausdruck "Nutz-Strom" auch nicht vor!?

Physik ist eine experimentelle Wissenschaft: Klemme einen alten Trafo an Netzspannung, lasse nur Leerlaufstrom fließen und prüfe mit einem alten, rostigen Schraubenzieher, ob der Eisenkern magnetischer ist als vorher. Prüfe auch das Gegenteil: Stecker raus - ist der Kern immer noch magnetisch? Wenn du dann auch nur ein einziges Mal behauptest „der Leerlauf-Strom nicht die Urasche der Magnetisierung“, werde ich Kübel voll Spott über deinem Kopf ausschütten!

Aber nun wieder ganz Ernst: Auf die Spannungszeitflächen werde ich noch eingehen, sie sind erfunden worden, um das Einschaltverhalten behandeln/berechnen zu können, sie bringen aber für den Dauerbetrieb (eingeschwungener Zustand) keine Erleuchtung. Warte bitte erst mal ab und gehe nicht gleich mit der Axt über meinen Text.

Noch ein Argument: Den Trafo muss man auch erklären können, ohne auf dem Eisenkern herumzureiten. Schließlich funktionieren auch eisenlose Trafos bei geeigneten Rahmenbedingungen ganz gut. Daran erkennst du, dass es auch ganz sicher nicht auf Hysterese oder deren Form ankommen kann, denn Luft hat keine magnetische Hysterese. Die beigefügten freundlichen Ratschläge zum Verständnis solltest du vielleicht auch mal selbst beherzigen.--Herbertweidner 13:05, 12. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt hier ja noch unendlich viele archivierte Diskussionen. Das Problem hier in diesem Fall ist, dass sich die wenigsten Wissenschaftler Gedanken machen über die Technik der verwendeten Prinzipien, an der Technik scheitert es aber oft. Und der Techniker wird in die Verantwortung genommen. Die "Spannungszeitfläche" ist hier eine Frustreaktion: Jemand wird in die Verantwortung genommen, weil immer wieder Sicherungen rausfliegen, obwohl man doch die "besten" Transformatoren einsetzt und nachdem dieser zeigt, dass er das Problem lösen kann, sind die Wissenschaftler in ihrer Arroganz nicht bereit, die erklärende Theorie richtig und für das Weltgeschehen bedeutsam anzusehen. Also, lassen wir die Spannungszeitfläche das sein, was sie ist: eine gut messbare Größe, wenn man den Strom nicht messen kann, Strom kann man in der Regel nicht messen, wenn er groß ist, und ansonsten ist sie unter der Annahme eine idealen Induktivität nichts anderes als der Strom. Nur halt ein längeres Wort und damit unbequemer. FellPfleger 14:14, 12. Apr. 2008 (CEST)

Bevor´s jetzt wieder los geht....,

noch mal im Interesse der Sache, ein Versuch einen Konsens zu erzielen.

Die Behauptung, daß die Einprägung einer Spannung an die Spule einer elektromagnetischen Anordnung, wie z. B. an die Primärwicklung eines Trafos, automatisch eine Magnetflußeinprägung im Kern zur Folge hat, diese sozusagen von dieser Spannung "verursacht" wird, ist jedenfalls insoweit erklärungsbedürftig, als es in einem scheinbaren Widerspruch zur Schulbuchpysik steht, die da, nicht zu Unrecht, sagt, Magnetfluß bedarf eines magnetischen Feldes und dieses muß von einem Strom ausgehen.

Eine genaue Betrachtung des Vorgangs liefert dazu eine Erklärung, die zeigt, daß beide Seiten Recht haben und zwar aus folg. Grund:

Es ist in der Tat so, daß in realen Magnetkernen ein Magnetfluß nur als Ursache eines Stromes entstehen kann, weil dieser die erforderliche magn. Spannung bzw. das H-Feld dazu liefert. Dennoch gilt bei einer Speisung mit einer eingeprägten Spannung, wie bei einem Trafo üblich, daß die Flußänderungsgeschwindigkeit (dphi/dt) immer exakt dem Augenblickswert der treibenden Spannung entspricht (Spannungsabfälle zunächst außer acht gelassen). Den Grund dafür liefert das Induktionsgesetz mit dem Phänomen der Selbstinduktion (ich halte nicht viel von der Unterscheidung Induktion -- Selbstinduktion, es ist physikalisch das gleiche). Eine Betrachtung des Magnetisierungsvorganges im einzelnen zeigt nämlich, daß der Strom (bzw. das damit verbundene dI/dt), der als Folge der Spannung den Kern magnetisiert, ein dphi/dt zur Folge hat, das in der Wicklung eine Spannung induziert, die der treibenden Spannung entgegenwirkt. Das Gleichgewicht dieser beiden Spannungen kontrolliert nun den Magnetisierungsstrom derart, daß bei zu kleinem Stromanstieg die Gegenspannung zu klein wird, die treibende Spannung das dI/dt vergrößert, bei zu großer Gegenspannung passiert das Gegenteil. Das ganze funktioniert wie ein Regelkreis, die treibende Spannung als Sollwert, die induzierte Spannung als Istwert, der Magnetisierungstrom als Stellgröße. Diese "Quasiregelung" sorgt dafür, daß der Magnetflußanstieg (dphi/dt) immer exakt der treibenden Spannung folgt, der Fluß selbst z. B. am Ende einer Halbperiode dem Spannungs/Zeit-Integral (Spannungszeitfläche) entspricht. Das Ergebnis sieht so aus, als würde die Spannung den Fluß einprägen. Das physikalische Initial ist jedoch der Strom, seine Größe und sein zeitlicher Verlauf ist zu jeder Zeit der Führungsgröße "Spannung" untergeordnet. Der zeitliche Verlauf des Stromes kann bei sinusförmigem dphi/dt bei nichtlinearer Hysterese dann nicht mehr sinusförmig sein. Die Hysterese wirkt wie eine nichtlineare Übertragungsfunktion, die mit dem Fluß zusammen den Strom bestimmt.

Der Vergleich mit einem Regelkreis soll natürlich nur dem besseren Verständnis dienen. Man kann den Vorgang auch mit den Kirchhofschen Regeln (Maschenregel) erklären: Die Summe aller Spannungen im Magnetisierungskreis muß immer 0 sein, d. h. Uprimär = -Ui = dphi/dt (jeweils bezogen auf 1 Windung, U demnach die Windungsspannung). Meiner Erfahrung nach wird es so aber von Nichtelektrikern nur schwer verstanden.

Den Vorgang kann man auch als "spannungsgeführte Magnetisierung" bezeichnen. Sie funktioniert immer dann und dann aber auch nur so, wenn die eingeprägte Spannung als Führungsgröße die Kontrolle übernimmt. Sie funktioniert nicht bei einer Speisung mit einem eingeprägten Strom, ein eher seltener und weitgehend unbrauchbarer Fall. Der sinusförmige Magnetisierungsstrom, den sich manche immer wünschen, würde bei einem Trafo nur in Sonderfällen, bei einer völlig linearen Magnetisierungskennlinie (Luftkern), auch an der Sek. Seite eine Sinusspannung liefern (ganz abgesehen von der Frage, wie man diesen Strom überhaupt zustande kriegt). Der Umstand, daß bei einem Trafo die Sek. Spannung immer genau so aussieht, wie die Spannung auf der Primärseite, z. B. sinusförmig, kann doch kein Zufall sein. Sie ist dem Phänomen der "spannungsgeführten Magnetisierung" zuzuschreiben, weil eben Uprim = dphi/dt = Usek (bezogen auf Windungszahl 1) ist. So und nur so funktioniert eben ein Trafo und deswegen gehört dies eben auch zu den Kernaussagen bei den pysikalischen Grundlagen. Daß dann der Fluß selbst konsequenter Weise dem Spannungs/Zeitintegral, d. h. der Spannungszeitfläche entspricht, muß letztlich nur denjenigen interessieren, der sich mit Einzelheiten des Trafos befasst.

Der Kritik am Artikel stimme ich uneingeschränkt zu. Es wäre wünschenswert, daß sich da mal jemand darüber macht, der auch schreiben kann. Den englischsprachigen Artikel, auf den hier schon verwiesen wurde, finde ich von der Strukturierung her gar nicht schlecht. Wenn man dort die richtige Physik noch einarbeitet, könnte das schon sehr lesenswert sein.--Elmil 12:57, 11. Apr. 2008 (CEST)

• Ich stimme Elmil in allen seinen Aussagen zu. Ich merke an, dass Elmil seine Aussagen ergänzt hat und denen die sagen, der Strom sei die Ursache der Induktion, eine Verständnis-Brücke baut. Auch ich war vor Monaten schwankend in meiner Ansicht, ob jetzt die Spannung oder Strom verantwortlich ist für das Trafowirkprinzip. Es sind wie gesagt beide. Alleine auch die Tatsache, dass der Leerlaufstrom und der Laststrom völlig unterschiedlich sind, die Sekundärspannung aber die gleiche ist, egal ob Leerlauf herrscht oder eine Last anliegt, beweist doch auch die Ursächlichkeit der Spannung. Seht es doch mal wie ein einfacher Elektriker. Die Spannung ist die Ursache, dass durch einen elektrischen Leiter ein Strom fliesst. Natürlich kann man auch sagen der Spannungsabfall an einem Leiter wird durch den Strom am Leiterwiderstand verursacht. Da aber das Stromnetz eine eingeprägte, konstante Spannung hat, ist die erste Aussage ursächlich. Eingeprägte Spannung bedeutet eine von der Belastung unabhängige Spannung. Sie ist die Mutter aller Dinge im technischen Stromkreis.--emeko 15:00, 11. April 2008 (CEST)

• Hallo herbertweidner, was du am 11.04.08 abends geschrieben hast ist in meinem, unserem, Sinne. Ich denke es hilft den Artikel vom Trafo verständlicher zu gestalten.--emeko 20:33, 11. April 2008 (CEST)

Hallo Elmil, du hast weiter oben die gravierende Falschbehauptung „Der Umstand, daß bei einem Trafo die Sek. Spannung immer genau so aussieht, wie die Spannung auf der Primärseite, z. B. sinusförmig, kann doch kein Zufall sein.“ vom Stapel gelassen. Das ist grob falsch, denn

1. Wenn man an die Primärwicklung Gleichspannung anlegt, kommt bei der Sekundärwicklung garantiert keine Gleichspannung raus!
2. Wenn man an der Primärseite Gleichspannung ein- und ausschaltet, also so eine Art Rechteckspannung anlegt, kommt auch etwas ganz anderes raus, nämlich kurze Impulse mit abwechselnd unterschiedlicher Polarität.
3. Wenn man so hohe Sinusspannung niedriger Frequenz an die Primärspule legt, dass der Eisenkern im Scheitel gesättigt ist, kommt immer dann, wenn die Primärspannung besonders gross ist, an der Sekundärseite besonders wenig raus. Ausserdem überwiegen dann wegen der Verzerrung in der Sekundärspannung deutlich höhere Frequenzen.
4. Woher kommen die unangenehmen Phasenverschiebungen und Verzerrungen bei Audiotrafos, wenn doch angeblich die Primär- und Sekundärspannung immer genau gleich aussehen?

Irgendwie hast du offenbar nicht so recht verstanden, wie ein Trafo funktioniert. „Bevor´s jetzt wieder los geht....,“ solltest du vielleicht mal nachschulen... Etwas leisere Töne wären angebracht!--Herbertweidner 00:51, 14. Apr. 2008 (CEST)

Was sollen diese Dummschwätzereien? Die Rede war natürlich vom Verhalten eines Trafos bei Betrieb mit Werten, die seiner Auslegung entsprechen und darauf bezogen ist meine Aussage natürlich richtig.--Elmil 22:22, 14. Apr. 2008 (CEST)

An dieser Stelle muss ich aber heftig widersprechen.Es ist wirklich so, dass ein Transformator Spannung transformiert und sich nicht darum kümmert, ob die Spannung zeitveränderlich ist oder nicht. Alle beobachteten Abweichungen haben nur mit technischen Gegebenheiten zu tun wie ohmscher Widerstand, Sättigung usw. Also: man legt eine konstante (Gleich-) Spannung an, der Strom nimmt linear zu, in der Sekundärspule wird eine zur Primärspannung proportionale Sekundärspannung erzeugt. Da hat Elmil wohl wirklich recht. Das seltsame ist, dass hier jeder elementare Fehler macht und gelegentlich die des anderen korrigiert werden, es kommt aber auf keiner Seite zu einer Einsicht, also zum Gewinn von Wissen. FellPfleger 08:58, 14. Apr. 2008 (CEST)

??Jetzt muss ich mal ganz deutlich werden: Das ist echter bullshit! Du hast einen „Gleichspanungstrafo“ erfunden? Weshalb gibt es dann weltweit nur Wechselstromnetze? Hast du jemals an die Primärwicklung eine Stunde lang 200 V Gleichspannung angelegt und dabei kam an der Sekundärspule eine Stunde lang Gleichspannung raus?? Führt das mal vor oder oder (Pardon) du bist ein ganz grosser Schwätzer, der keine Ahnung vom Thema hat!--Herbertweidner 14:06, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Herbert weidner: Was du weiter oben schreibst, zeigt erneut, du hast meine Texte nicht gelesen oder nicht verstanden hast.

Du meckerst ELMIL an er schreibe was falsches, weil man keine DC Spannung am Ausgang des Trafos bekommen kann usw. Natürlich gilt das von Elmil gesagte nur solange das Eisen ummagnetisiert werden kann, also innerhalb der hysteresekurve ummagnetisiert wird. Das weisst du natürlich auch, denkst nur nicht dran, oder bist spitzfindig. Siehe meine Grafik, Trafo-grundlagen-11.png, in meiner Ausführlichen Beschreibung, wo ich eine DC Spannung an die Primärspule lege und eine gleich große DC Spannung am Ausgang bekomme, bis die Sättigung erreicht ist. Die Sekundärspannung ist auch nicht verzerrt solange der Trafo nicht in Sättigung geht. Auch kann ein Trafo eine Rechteckspannung gut übertragen, solange er nicht in Sättigung geht. Das stützt alles die Spannungszeitflächenthese. Siehe Impulsübertrager oder Zündübertrager usw. usw.. Bitte versuche erst einmal das bisher geschrieben zu verstehen und wenn du es nicht verstehst, durch nachfragen zu lernen. Dann erst bitte verbessern oder was neues schreiben. Deine zusätzlichen Grafiken finde ich übrigens gut und übersichtlich, wie auch das meiste in deinen Texten, aber wenn was nach meiner Meinung falsches drinsteht, wehre ich mich. Deine Antwort auf fellpfleger ist völlig überzogen, weil Ihr aneinander vorbeiredet. So blöd ist doch keiner, daß er nicht weiß, daß man über den Trafo keine dauerhafte DC übertragen kann. Es geht hier doch darum wie innerhalb der Hysteresekurve verfahren wird und da sagst du was falsches wenn due behauptest, daß die Sekundärspannung verzerrt wird, wenn man die Magnetisierung dorthinfährt wo die Hysteresekurve sich neigt. Erst wenn keine Ummagnetisierung mehr stattfindet kann die Sekundärspannung der Primärspannung nicht mehr folgen. Bis dahin steigt aber der Strom auf viel größere Werte als er im lineraren teil der Hyst. Kurve beträgt.--emeko 15:13, 14. April, 2008 (CEST)

Windungszahl

Mir ist ein dicker Fehler in den aktuellen Formeln aufgefallen: Überall, wo es um Uind=-dphi/dt geht, muss als zusätzlicher Faktor die Windungszahl n mit rein, sonst kommt ja gar nicht auf das Spannungsverhältnis. Irgendwo ist sie dann als N plötzlich in einer Formel drin, um im nächsten Absatz schon wieder verschwunden zu sein. Das sieht falsch aus. --PeterFrankfurt 01:54, 12. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hier ist mir im Eifer des Gefechts etwas durch die Lappen gegangen. Da fehlt der Hinweis, daß hier alles auf 1 Windung bezogen wird, d. h. die Spannung ist eigentlich die Windungsspannung. Ändert aber nichts am Grundsatz. Ich trag das im Disk. Beitrag nach. MfG--Elmil 10:26, 12. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel ist unlesbar

Hallo, wie kann man nur einen Artikel mit dieser Länge und Unübersichtlichkeit anlegen? Da schaltet doch selbst der geduldigste Leser irgendwann ab. Warum beschreibt man nicht einfach die Funktionsweise eines idealen Transformators incl. der physikalischen Formeln und lagert alle speziellen Punkte wie "Praktische Ausführung" und "Anwendungen" in jeweils eigene Artikel, die hier verlinkt werden? Dann könnte man sich einen schnellen theoretischen Überblick verschaffen, ohne von Detailinformationen erschlagen zu werden. So wie der Artikel jetzt aussieht bleibt jedenfalls kein Leser bei der Stange. --78.52.251.161 15:00, 12. Apr. 2008 (CEST)

Das ist ein guter Ansatz und so sollte es auch gemacht werden. Man beschreibt, was ein Transformator eigentlich ist, und dann macht man z.B. eine Artikel "Drehstromtr.", "HF-Tr", usw. Der Versuch, den ersten Schritt zu machen scheitert aber schon kläglich. Denn die Aussage, dass er eine Impedanz wandelt, hat das Problem, dass man sich des Wesens eines solchen Begriffes nicht bewusst. ist. Die Aussage "man wandelt eine Spannung in eine andere um" führt zu der Frage: was ist Spannung. Usw, usw. Und dann kommt die Spannungszeitfläche und überdeckt alles mit dem Leichentuch. ;=] FellPfleger 15:34, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Herbertweidner, Das verstehe ich nicht, du hast es nach meiner Korrektur wieder zurückgeändert:

• ""Als dritter Faktor kommt die Orientierung des Magnetfeldes dazu: Wenn B quer durch die Spulenfläche tritt, also parallel(!) zu A ist, ist die induzierte Spannung maximal, denn der Cosinus kann nicht größer als 1 werden. Kippt man die Spule um 180°, ändert sich das Vorzeichen der Spannung, weil der Cosinus dann den Wert -1 hat. Wenn die B-Feldlinien parallel zur Fläche laufen, ist cos(90°) = 0 und es wird keine Spannung induziert.""
• Wenn B quer zur Spulenfläche läuft, dann ist es doch parallel, und weiter unten ist parallel richtig beschrieben das da keine Spannung entsteht.
• Du solltest noch dazusagen das nur die Änderung von B die Spannung entstehen lässt, und das bei parallel zur Fläche laufendem Magnetflusslinien keine Spannung erzeugt werden auch wenn das B sich ändert..--emeko 21:16, 12. April 2008 (CEST

Dieser neue Text ist absolut unlesbar. Da war vorher schon etwas Unverdauliches gestanden und jetzt wurde es noch verschlimmbessert. Es interessiert doch niemand, was alles nicht ist, genau so wenig, wie irgend welche Varianten des Induktionsgesetzes interessieren, die für den Trafo überhaupt nicht relevant sind. Da wird irgend ein nicht zusammenpassendes Zeug irgend wo abgeschrieben und nach dem Motto zusammengefügt: Fügt zusammen, was nicht zusammengehört.

Gebt mir noch etwas Zeit, dann stelle ich hier mal einen Textvorschlag zur Diskussion. Teil ist schon fertig, Rest fehlt noch. Dann dürft ihr mich auch zusammensch... , wenns euch nicht passt. MfG --Elmil 22:28, 12. Apr. 2008 (CEST)

An Elmil: Ich habe keine einzige Zeile irgendwo abgeschrieben.

An Emeko: Der Normalenvektor ist so definiert: Wenn die Spulenfläche flach auf dem Tisch liegt, ist der Normalenvektor vertikal, zeigt nach oben oder unten. Wenn B auch vertikal verläuft, ist B parallel zu A und der Cosinus ist maximal. Wenn B sich ändert, wird in der Spule besonders viel Spannung induziert. Wenn aber B horizontal ist, bilden B und A einen rechten Winkel, Cos ist null, und Änderungen von B bewirken nix in der Spule. Ich weiss, der Umgang mit dem Normalenvektor ist gewöhnungsbedürftig, ist aber Standard. Alle Formeln verlassen sich auf diese Definition.--Herbertweidner 08:15, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo herbertweidner, für mich A die Bezeichnung der Spulenfläche und wenn das die Bezeichnung des dazu senkrechtstehenden Normalvektors ist, dann solltest du das auch dazuschreiben, sonst versteht es niemand. Allerdings verkompliziert die EInführung des Normalvektors die Verständlichkeit, wieso bleibst du nicht einfach bei der Fläche. Zumal im zweiten Teil der These ein Widerspruch besteht, wo du schreibt wenn die Feldlinien parallel zu A laufen, wo du wieder die Fläche meinst.... Was du beim Einschalten des Trafos schreibst ist ebenso unverständlich. Wieso musst du zusätzlich zu meiner anschaulichen Beschreibung noch was neues einführen, was nur aus Formeln besteht? Auch zu den Auswirkungen des Eisenkerns und der Konsequenz für einen Netztrafo wenn er diesen nicht hat, habe ich schon genug geschrieben. Wieso schreibts du nun dazu ein eigenes Kapitel? Dein Satz: Wenn B sich ändert wird in der Spule besonders viel Spannung induziert ist auch falsch. Es muß heißen: Nur wenn B sich ändert wird in der Spule Spannung induziert, wenn B gleich bleibt wird gar keine Spannung induziert, nicht weniger wie dein Satz sugeriert. Ich hätte da noch viele Kleinigkeiten, aber ich warte deine Fertigstellung und vor allem Elmils neuen Text ab.--emeko 09:24, 13. April 2008 (CEST)

Leider ist beides üblich:

• A ist ein Maß für den Flächeninhalt in cm². A (ohne Vektorpfeil) bedeutet auch die Länge des Normalenvektors in cm, also seinen Betrag. 25 cm² werden (je nach gewähltem Maßstab) durch einen 5 cm langen Pfeil symbolisiert.
• A (mit Pfeil oben drauf) ist der Normalenvektor, der senkrecht in der Fläche steckt. In ihm stecken Richtung (Orientierung der Fläche) und Größe der Fläche. Da es bei der Induktion auch auf die Richtung ankommt, wird optimalerweise mit Vektoren gearbeitet. Dann kommt der SIN-Faktor automatisch raus.

Wenn man sich über die Richtung klar geworden ist, kann man auf die Vektoren verzichten, weil die Rechnerei dann "normaler" wird. Ich habe ja versucht, möglichst schnell vom Vektor wegzukommen, aber ganz ohne geht es (zumindest am Anfang der Herleitung) nicht.

Den Abschnitt zum Einschalten habe ich nur begonnen und ein paar Fetzen reinkopiert, die noch keinen Zusammenhang ergeben. Geduld, dort werde ich weitermachen. Den Satz werde ich mir nochmal ansehen.--Herbertweidner 13:14, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Herbert weidner. Lass den Vektor einfach ganz weg und nimm nur die Fläche als Bezug. Folgender Absatz ist missverständlich: Wählt man für den 100 W-Trafo einen (zu) großen Eisenkern von 100 kg, gibt es kein Problem. Je kleiner und leichter aber der Eisenkern sein soll, desto stärker wird er magnetisiert. Das erzeugt eine Reihe von neuartigen Problemen: Die Sättigungsmagnetisierung des Eisens erzeugt Verzerrungen der Sinuskurve der transformierten Spannung, zusätzliche Wärme und massive Stromspitzen beim Einschalten. Gemeinsame Ursache ist letztlich, dass der Eisenkern zu wenige Weiss-Bezirke enthält, die im im wechselnden Magnetfeld der Primärspule „mitschaukeln“ können.

Die Sinuskurve der (Sekundär-)Spannung wird nicht verzerrt, nur der Leerlauf-Strom. Es liegt aber auch nicht daran, daß zu wenige weissche bezirke vorhanden sind, sondern daran, daß die Sättigung erreicht wird. Mit mehr Eisen wird die Sättigung nicht erreicht, aber die Eisenverluste steigen trotzdem. Ich würde mich aber auf die Sonderfälle: Trafo mit wenig Eisen oder viel Eisen, nicht einlassen. Das wird zu speziell und gehört eher in mein Buch. Du wolltest doch einen einfach verständlichen Absatz schreiben.--emeko 09:15, 14. April, 2008 (CEST)

Worauf ist denn deiner Meinung nach (magnetische) Sättigung zurückzuführen, wenn nicht auf einen Mangel an Weiss-Bezirken, die noch ausgerichtet werden können? Da beginnt die Physik! --Herbertweidner 16:45, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hallo herbert weidner, du schreibst: "Gemeinsame Ursache ist letztlich, dass der Eisenkern zu wenige Weiss-Bezirke enthält, die im im wechselnden Magnetfeld der Primärspule „mitschaukeln“ können." Das ist missverständlich, weil man das als absolut zu wenige Bezierke verstehen muß. Zu wenig weissche Bezirke heißt, dann man müsste ein dickeres Blechpaket nehmen im Trafo. Dieses kann aber gerade beim einschalten wieder in Sättigung gebracht werden oder wenn der TRAFO dann entspechend ausgelegt wird, eben weniger Windungen hat, dann auch wieder genauso in Sättigung gehen kann. Das trifft es also nicht als deine Erklärung. Besser wäre es zu sagen, daß nicht (absolut) zu wenige Bezierke da sind sondern schon alle vorhandenen ummagnetisiert sind, wenn die Sättigung eintritt, das kann bei absolut viel oder wenig Eisen passieren. Ich hoffe du verstehst was ich meine. Natürlich hast du in deiner obigen Antwort recht, die sich auf den Mangel von nicht ausgerichteten Bezirken bezieht. Aber das hast du so eben nicht unmissverständlich so geschrieben. Siehe auch das was ich unter Clipping geschrieben habe. Da sieht man in den Mess-kurven sehr schön wie sich die Sättigung auswirkt.--emeko 17:50, 14. April, 2008 (CEST)

Folgende Formulierung wäre sicher ausführlicher, nimmt aber zu viele Details vornweg, die erst später erklärt werden: Gemeinsame Ursache ist letztlich, dass die Weiss-Bezirke im Eisenkern, die im im wechselnden Magnetfeld der Primärspule „mitschaukeln“, zu einem zu frühen Zeitpunkt alle parallel zum Magnetfeld der Primärspule ausgerichtet sind. Ab diesem Zeitpunkt ist der Eisenkern gesättigt und deshalb kann der Magnetfluss nicht mehr weiter ansteigen. Ich denke, dieser Satz sollte einfach an dieser Stelle gelöscht werden. Zufrieden?--Herbertweidner 21:02, 14. Apr. 2008 (CEST)

Einschalten von Trafos

Hallo Herbertweidner, dur verbreitest hier wieder Schulweisheiten, ohne verstanden zu haben oder zumindest darauf einzugehen was ich geschrieben habe. Du schreibt: Möglichkeiten, das Auslösen des Überstromschutzes zu vermeiden [Bearbeiten]Im einfachsten Fall verwendet man eine träge auslösende oder überdimansionierte Sicherung mit erhöhter Belastbarkeit und nimmt einen gewissen Sicherheitsverlust in Kauf. Ok Man schaltet zunächst einen Hochlastwiderstand von wenigen Ohm in Reihe zur Primärwicklung, der nach etwa 100 ms kurzgeschlossen wird. Ok Eine elektronische Schaltung bestimmt die Nulldurchgänge der Primärspannung und schaltet genau 5 ms später ein, wenn die Netzspannung maximal ist. Das ist das Gegenteil von dem, was ein Nulldurchgangsschalter erledigen soll. Einspruch.

Bei kleinen Trafos bis etwa 200 W hilft oft ein Heißleiter zur Einschaltstrombegrenzung.ok

Der Scheitelschalter ist gut wenn keine Remanenz vorhanden ist. Solche Trafos gibt es aber selten, das sind nur solche die einen großen Luftspalt haben und deshalb eine gescherte Hyst. kurve haben und deshalb eine fast Null Remanenz haben, siehe meine Grafiken im Trafo Artikel. Solche Trafos nimmt man wenn die Sekundärseite Konstantstromcharakter haben soll. Besonders Ringkerntrafos haben eine hohe Remanenz. Lese das von mir bisher geschriebene mal und schreibe mir was du dabei nicht verstehst. Ich finde es nicht der WP dienlich, wenn neues Wissen einfach außer acht gelassen wird und die alte Schulweisheit neu verbreitet wird.--emeko 09:49, 14. April, 2008 (CEST)

Hallo Herbert weidner: Was du weiter oben schreibst, zeigt erneut, du hast meine Texte nicht gelesen oder nicht verstanden hast.

Du meckerst ELMIL an er schreibe was falsches, weil man keine DC Spannung am Ausgang des Trafos bekommen kann usw. Natürlich gilt das von Elmil gesagte nur solange das Eisen ummagnetisiert werden kann. Das weisst du natürlich auch, denkst nur nicht dran, oder bist zpitzfindig. Siehe meine Grafik, Trafo-grundlagen-11.png, in meiner Ausführlichen Beschreibung, wo ich eine DC Spannung an die Primärspule lege und eine gleich große DC Spannung am Ausgang bekomme, bis die Sättigung erreicht ist. Die Sekundärspannung ist auch nicht verzerrt solange der Trafo nicht in Sättigung geht. Auch kann ein Trafo eine Rechteckspannung gut übertragen, solange er nicht in Sättigung geht. Das stützt alles die Spannungszeitflächenthese. Siehe Impulsübertrager oder Zündübertrager usw. usw.. Bitte versuche erst einmal das bisher geschrieben zu verstehen und wenn nicht durch nachfragen zu lernen. Dann erst bitte verbessern oder was neues schreiben. Deine zusätzlichen Grafiken finde ich übrigens gut und übersichtlich, wie auch das meiste in deinen Texten, aber wenn was nach meiner Meinung falsches drinsteht, wehre ich mich.--emeko 10:00, 14. April, 2008 (CEST)

Ich bin ehrlich: Ich habe deinen Text ab Transformator#Ausführliche Darstellung nur überflogen, denn das Lesen eines ungegliederten Textes ist (mir) zu anstrengend. Deshalb habe ich ja meinen Text davorgesetzt. Dieser ist zwar ausführlicher geworden, als ich vorhatte, aber meiner Meinung nach kann man kaum etwas weglassen, ohne logische Sprünge zu vollführen, die ja auch wieder das Verständnis der etwas schwierigen Physik erschweren. Immerhin habe ich mich bemüht, bei Adam+Eva zu beginnen.

Zu deinem Text: Der muss untergliedert werden, um verdaubar zu werden. Es müssen Details gestrichen (oder in einen Spezialartikel Einschaltprobleme des Trafos und deren Beseitigung ausgelagert) werden. Ausserdem fällst du "mit der Tür ins Haus" und startest in einer zu hohen Wissens-Etage. Du setzt zu viel Detailwissen voraus, die nicht jeder mitbringt.

Und der Hauptmangel: Bei dir dreht sich alles um den Einschaltvorgang - dieser ist jemandem, der den Trafo kapieren will, erst mal egal. Ein Anfänger will langsam herangeführt werden, du kannst ihn nicht in eine Spezialvorlesung im 5. Semester setzen und erwarten, dass er fachmännisch an einem klitzekleinen Detail mitdenkt, mit dem er zum ersten Mal im Leben konfrontiert wird.

Technisches: Dass beim Anlegen einer Gleichspannung an die Primärspule der Strom für einige Millisekunden fast linear steigt und während dieser Zeit die Φ-Änderung konstant ist und deshalb zu einer konstanten Spannung an der Sekundärspule führt, ist ein bekanntes Induktionsphänomen, das mit dem Dauerbetrieb eines Netztrafos nichts zu tun hat. Der Artikel heisst Trafo und nicht allgemeine Erscheinungen der Induktion! Bleibe doch beim Thema! So ein Abschweifen verwirrt.

Ja, er heißt Trafo und nicht "Netztrafo". Es ist üblich an einen Trafo eine Gleichspannung anzulegen, so funktionieren im Prinzip alle Schaltnetzteile. Der Witz ist: wenn jemand akzeptier, dass der Trafo einfach eine Spannung umsetzt, kann er ihn viel besser verstehen, als wenn man gleich mit Sinus und Co kommt und am besten noch mit 90°Phasenverschiebung, da rastet jeder aus.FellPfleger 22:06, 14. Apr. 2008 (CEST)

Schau dir nochmal deinen Text an und setze Unter-Überschriften. Nochmal: Ohne Gliederung und mit überlangen Absätzen verschreckst du nur die Leute. Erst mal Appetit machen und nicht gleich mit Details erschlagen. Glaub mir!--Herbertweidner 21:45, 14. Apr. 2008 (CEST)

Dann sollte Folgendes gemacht werden: In der Einleitung wird der Punkt "Breitbandtrafo" unterteilt in:

• Trafos für Sinusförmige Primärspannung und
• Trafos für Schaltbetrieb.

Jeder bekommt seine separate Erklärung, dann kann man schön separieren und der Nebel könnte sich lichten.--Herbertweidner 22:35, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hallo zusammen, Herbert weidner hat nicht unrecht bezüglich der schwer Lesbarkeit meines Textes, ich werde meinen ausführlichen Text besser strukturieren und das Beschreiben des Einschaltens zum Kapitel Einschalten, weiter hinten dazu packen. Trotzdem würde ich mich freuen, wenn er bei seiner kurzen Beschreibung des Einschaltens schreiben würde wann der Scheitelschalter gut ist und wann nicht und die Remanenz-Problemlösung und die Einschaltung mit dem Trafoschaltrelais erwähnen würde. Seine Formeln sind allerding auch nicht einfach zu verstehen in seinem "einfachen" Text. Fellpfleger hat recht wenn er das Anlegen von DC an den Trafo drin lassen will. Ich werde es noch besser beschreiben, denn man sieht sehr gut was dabei im Trafo passiert, besser als wenn sich die Spannung dauernd ändert, sozusagen als Grundlage. Die Unterteilung in Trafos für Schaltbetrieb und Sinusspannungen kann man machen, aber erst weiter hinten im Artikel. Das Verständnis dafür was im Trafo passiert muß früher gewonnen werden, bei den Grundlagen. Ich denke wenn Elmil seinen Text bringt wird es wieder richtig spannend mit den Voltsekunden und Amperemetern.--emeko, 22:52, 14. April 2008 (CEST)

Text von EMEKO ist jetzt besser strukturiert

Hallo zusammen, reicht es so? Den Einschaltvorgang bringe ich deshalb, weil man an ihm gut versteht was im Trafo passiert. So bin ich ja auch draufgekommen. Bei den zwei Messdiagrammen, wo die pos. DC an den Trafo gelegt wird, einmal vom neg. Rem. punkt ausgehend und einemal vom Pos. Rem.punkt ausgehend, sieht man sehr schön was im Trafo passiert. Da passt der Einschaltvorgang einfach dazu. Was herbertweidner in seinem Kompakten Text bringt ist wieder voller Formeln und das versteht auch kein Laie. Ihr Physiker denkt eben in Formeln, also Mathemathisch, wir E-Techniker denken in Messdiagrammen, die genau zeigen was im Trafo passiert. Der Leerlaufstrom sagt das ganz genau. Soll der Leser entscheiden was einfacher zu verstehen ist. Im Übrigen finde ich, daß die Kompaktdarstellung von herbertweidner vieles wiederholt was ich auch schon schrieb. Da fände ich es besser beide Kapitel zu verschmelzen und das Doppelte zu streichen. Wer soll das machen? Aber warten wir noch auf Elmils Text.--emeko, 09:42, 15. April 2008 (CEST)

zum Beispiel mit dem 100VA Trafo

Hallo Herbertweidner, ein 100VA Trafo hat nie und nimmer im linearen Teil der Hysteresekurve einen Stromzuwachs von delta =0,5A für nur wenige Millitesla wie in deinem Beispiel sondern viel weniger an Stromzuwachs. EIn 100 VA Ringkerntrafo hat zum Beispiel für den ganzen Hub der hysteresekurve von Null bis Bmax. nur ca. 2,5 mA peak Stromzuwachs. EIn Trafo mit geschweißtem Kern hat vielleicht dann einen (Leerlauf)-Stromhub vom 50 fachen, also 125mA. Bei meinem Beispiel mit und ohne Eisenkern hast du 100 Windungen eingesetzt anstatt 1 Windung. Weil ich aber einen Ringkerntrafo als Vergleichstrafo zum Lufttrafo nehme, hat dieser nicht das gleiche L in henry, sondern weniger, weil er mit viel weniger Stromhub auskommt. Aber nur mit den Formeln versteht man das nicht, da muß man schon mal die Trafos in die Hand nehmen und messen, dann merkt man, daß es nicht auf das gleiche L ankommt, sondern darauf das die Spannung gleich sein muß in beiden Fällen und das dies entweder mit einem kleinen Induktionshub wie bei Luft oder einem großen Induktionshub beim Ringkerntrafo erreicht werden kann, bei gleicher Kernfläche oder besser Spulenfläche. U= dB / dt * A * N . Der Stromhub sei in beiden Fällen 2,3 mA. Die Luftspule hat dann ein sehr kleines dB /dt von ca. 136 Mikrotesla und braucht dann für die gleiche Betriebsspannung ein großes N, der Ringkerntrafo hat ein sehr großes dB / dt, (3T / 10ms) und braucht dafür nur wenig N (Windungen). Da ist kein N2 in der Formel, nur eine Proportion. Könntest du das bitte wieder korrigieren? Die Luftspule braucht dabei ca. 22000 mal mehr Windungen als der Ringkerntrafo, der ca. 1900 Windungen braucht für 230V.--emeko 14:36, 15. April 2008 (CEST)

Auf welchen Artikel beziehst du dich? Ich finde nicht die Stelle, die du meinst.--Herbertweidner 14:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Herbertweidner, ich beziehe mich mit den 0,5 A auf deine kompakte Erklärung im Trafo artikel, in der schönen Kurve hast du ein di von 0,5A eingezeichnet an einem 100VA Trafo. In meinem Beispiel ohne und mit Eisenkern habe ich das mit den 100 Windungen und N hoch 2 schon geändert. DU schreibts an ELMIL er soll dir die Daten zum Bild: Trafo-grundlagen-11.png geben. Das Bild ist von mir. Es war ein 1kVA Ringkerntrafo, mit 2 230V Wicklungen. Der Kernquerschnitt ist ca. 25qcm. Das andere Bild: Trafo-grundlagen-10.png dazu ist erst richtig spannend. Es zeigt genau was im Trafo passiert. An die Primärwicklung wurde ein 100 Ohm Widerstand davorgeschaltet, weil ich kein Netzteil habe was 1000A bei 230V kann. Die Sekundärspannung wurde nach dem Widerstand und auf der Sekundärseite als gleich gemessen. Das Bild habe ich mit einem Fluke 2 Strahlscope aufgenommen als BMP abgespeichert und mit Coreldraw oder Photoshop bearbeitet und in das png Format exportiert.--emeko 15:15, 15. April 2008 (CEST)

Du meinst das Bild Hysteresekurve krumm.gif ? Welche zwei Werte würdest du vorschlagen? Es muss nicht unbedingt ein 100VA Trafo sein. Kannst du mir bitte die Bilder -11 und -10 als BMP im Anhang an meine email senden? PNG kann ich nicht brauchen--Herbertweidner 16:06, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ja das Bild meine ich. Beim 100VA Trafo sind die Werte richtig wenn du die jetzigen durch 100 teilst oder den Trafo auf 10kVA vergrößerst. Die gewünschten Bilder kannst du gerne haben, ich sende sie dir per mail. Zu deinem Absatz: "Einschalten graphische Lösung" habe ich noch Fragen: Wann soll den hier am besten eingeschaltet werden? Du schreibst: "Diese (Spannungszeitfläche) ist ein Maß für den bis zu diesem Zeitpunkt erzielten Magnetfluss im Kern des Trafos." Wodurch wurde denn der Fluss erzielt, wenn noch nicht eingeschaltet wurde. Das verstehe ich nicht. Wo ist den bei dir die Remanenzlage berücksichtigt? Anscheinend gar nicht. Die ist aber entscheidend. Lies mal das von mir zu dem Thema geschriebene. Notfalls auf meiner Homepage. (Keine Angst sie beisst nicht.) Du kannst dann sicher auch das in meinem Text hier schwer verständliche besser verstehen und dann auch verbessern. Man selber ist oft blind, weil man es ja schon weiß. Ich denke das geht allen so die hier schreiben.Jetzt möchte ich dich noch bitten mir zu helfen. Ich schaffe es nicht ein Wort so zu kennzeichnen, dass es im Artikel nach dem Speichern blau erscheint als Bezug zu einem Absatz im gleichen Artikel. Zum Beispiel bei Clipping, oder Sättigung.--emeko 18:23, 15. April 2008, (CEST)

• 10kVA, das ist ja ein satter Wert. Wie kommst du darauf?
• Freilich wurde bei t=0 eingeschaltet. Ich dachte, das folgt aus dem Text.
• Zur Remanenz: Im aktuellen Bild ist sie null, nach dem nächsten Bild wirst du zufrieden sein. Nur keine Hektik.--Herbertweidner 18:56, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Herbert weidner, die 10kVA sind 100VA mal 100., Die ströme und die Leistung linear hochgerechnet. Du hast bei der grafischen Definition der Spannungszeitfläche einen Transistor mit dem du die Spannung nach dem Einschalten in T0 bei den verschiedenen Zeiten wieder ausschaltest? Was bringt das dann? Mit der Remanenz im Bild bin ich nun zufrieden. Allerdings kenne ich keine Vorrichtung, die die Remanenz vor dem Einschalten im Eisen messen kann. Man rechnet sie vom Ausschalten her. Aber was ist mit dem berühmten ersten Mal?. Vielleicht verstehst du wie mein Verfahren funktioniert und findest es dann sogar gut. Da du mich dazu aber nichts frägst fürchte ich eher nicht.--emeko 20:48, 15. April 2008, (CEST)

Wieso "ausschalten"? Im Text steht: Fläche bis t=1,5 ms berechnen und dann das Ergebnis blau eintragen. Zum ersten Mal: Wenn ich etwas verstanden habe, brauche ich nicht zu fragen. Wo ist da das Problem?--Herbertweidner 09:46, 16. Apr. 2008 (CEST)

Grundlagen zum Trafo

Ich habe mir erlaubt, meine Vorstellungen eines Artikels über den Trafo zur Diskussion zu stellen. Ich habe mal die wesentlichen Grundlagen und was sonst noch so zum Verständnis gehört, entsprechend gekennzeichnet als Entwurf, in den Artikel eingefügt. Ich bitte sehr, nicht im Text herum zu korrigieren, sondern die Kritik und etwaige Wünsche auf der Diskussionsseite vorzubringen. Unter der Voraussetzung, daß dann einiges von dem, was da in letzter Zeit entstanden ist, wieder gelöscht wird, könnte man dann in dieser Art noch einiges zur Theorie ergänzen, z. B. über Streuung, über Verluste, Ersatzschaltbilder usw.Mfg--Elmil 22:07, 16. Apr. 2008 (CEST)

Umstrukturierung

Hallo, liebe Trafo-Gemeinde

Dieser Artikel sieht inzwischen grausam aus, er quillt über vor Wiederholungen (ich habe allein die Formel U_p/U_s=n_p/n_s 12-mal gefunden) und ist miserabel strukturiert. Streckenweise findet man schlechten Schreibstil, Schreibfehler und Nebensächlichkeiten, die vom Thema wegführen. Ich schlage vor

• dass das Prädikat „lesenswerter Artikel“ entfernt wird
• dass ganze Untergruppen wie Transformator#Theorie idealer Übertrager ausgelagert werden
• Das Wort „Einschalten“ kommt 37-mal vor, „Sättigung“ 35-mal. Das ist eindeutig zu viel und interessiert höchstens Spezialisten
• alles, was auch nur entfernt nach „Einschaltproblem“ klingt, wird in einen separaten Artikel ausgelagert
• Das Wort „Hysterese“ habe ich 37-mal gefunden, ein einziges Mal genügt. Raus damit.
• Diese Seite ist 166 kB groß, 10 kB bis maximal 20 kB sollten ausreichen. Er ist wegen zu zahlreichen Wiederholungen überdurchschnittlich lang.
• Wieso gibt es getrennte Überschriften Transformator#Zusammenhang Leerlaufstrom und Hysteresekurve und Transformator#Zusammenhang von: Spannungshalbwelle, Hysteresekurve, Leerlaufstrom? Wiederholung, Wiederholung...

Meinungen?--Herbertweidner 09:54, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Herbertweidner, bitte gib mir doch Antwort auf meine älteren Fragen. Wegen der Umstrukturierung habe ich die Meinung, dass du recht hast. Aber da bist du auch selber schuld, wenn du fast das gleiche noch einmal in den Artikel stellst mit deiner kompakten Darstellung der Physikalischen Wirkungsweise, die inszwischen nicht mehr kompakt ist und mit den Formeln auch nicht mehr sagt als das bisherige. Nun hat Elmil auch noch was dazugeschrieben, was man sicher verwenden sollte. Einer muß die Umstrukturierung machen. Und das geht denke ich nicht mit dem WP Editor. Man muß da den ganzen Artikel als RTF file ins Word laden dort bearbeiten und dann wieder zurückstellen ins WP. Wer soll es machen? Wer meldet sich freiwillig? Die Bilder und Graphiken würde ich aber Sunbedingt drinlassen im Artikel.--emeko 11:05, 17. April, 2008 (CEST)

Gegenseitige Schuldzuweisungen helfen sicher mehr als konstruktive Ideen :-)--Herbertweidner 15:16, 17. Apr. 2008 (CEST)

Numerische Integration (graphische Integration)

Hallo Herbertweidner, Hier nochmal meine alte Frage: bei Einschalten des Transformators (graphische Lösung) verstehe ich nicht wann ich einschalten muß um den EInschaltstromzu vermeiden. Was ich verstanden habe ist, dass deine Grafik nur für den Trafo mit Null Remanenz gilt, der ohnehin sehr selten vorkommt, und für den dann das EInschalten bei 5 ms im Scheitel der Spannung richtig ist und nirgends wo anders. Was sollen dann die anderen Fälle der 4 dargestellten aussagen?.--emeko 17:15, 17. April, 2008 (CEST)

Es geht dabei nicht darum, wie man den Stromstoss beim Einschalten vermeiden kann, sondern das ist die Erklärung, wieso ein Stromstoss vorkommen kann. Zunächst muss doch die Ursache ermittelt und erklärt werden, bevor man sich Gegenmaßnahmen ausdenkt.

Die vier Bilder nebeneinander sollen zeigen, wie man die Ergebniskurve (den Magnetfluss Φ, blauer Balken) schrittweise ermittelt, indem man die Grenze der grünen Fläche langsam nach rechts schiebt. Ideal wäre eine bewegte Simulation, so eines kann ich aber nicht anfertigen. Hat jemand ein geeignetes Programm?--Herbertweidner 14:24, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hallo herbertweidner, deine beiden Grafiken, vom Trafoeinschalten ohne und mit Remanenz, haben beide die gleiche Flusshöhe, (rot markiert) und können deshalb nicht richtig sein. Mit Remanenz wird eine höhere Flusshöhe erzeugt als ohne. Mit Remanenz steigt der Fluss vor allem gleich auf einen hohen Wert und nicht erst wie ein Cosinus im NDG der Spannung, wie bei dir gezeichnet. Die Formeln geben das auch nicht her. Da musst du wie ich eben mal die Technik bemühen und es nachmessen. Ihr meckert alle immer darüber, dass ich mich so sehr an das EInschalten klammere, aber verstanden habt Ihr es nicht. Merke: Wenn man genau versteht was beim Einschalten im Trafoeisen passiert, dann hat man etwas Neues über den Trafo gelernt, was in keinem Lehrbuch steht. Ausserdem verstehe ich immer noch nicht was du mit den 4 verschiedenen grünen Flächen darstellen willst, kannst du das in deinem Text erklären? Kannst du zeigen was passiert wenn man beim blauen Balken einschaltet? Ich weiß es aber der Leser will es auch wissen.--emeko 10:28, 19. April 2008 (CEST)

Magnetfluss im Trafokern nach dem Einschalten bei U=0. Ohne Remanenz muss Φ am Nullpunkt starten, deshalb die Verschiebung nach oben

Magnetfluss, wenn der Eisenkern beim Einschalten ungünstig vormagnetisiert ist

Nö, emeko, du täuscht dich. Die maximale Flusshöhe in den beiden Bildern ist nicht gleich gross. Im oberen Bild ist der Wert bei 10 ms doppelt so gross wie bei 5 ms. Im unteren Bild ist der Wert bei 5 ms etwa 1,6-mal so gross, wie er ohne Remanenz wäre. Ich könnte noch ein drittes Bild machen mit ungünstigem Einschalten und Remananenz, dann wäre der Scheitelwert bei 10 ms 3-mal so gross wie normal.

Kannst du die Zeit in deiner Behauptung "Mit Remanenz steigt der Fluss vor allem gleich auf einen hohen Wert und nicht erst wie ein Cosinus.." präzisieren und begründen? Falls "gleich" 0 ms bedeuten soll, ist das physikalisch unmöglich, also falsch. Je nach Einschaltzeitpunkt kann der Scheitelwert auch bei 4 ms liegen, das ist durchaus möglich. Aber "gleich" ist zu schwammig. Im übrigen geben die Formeln alles her, wenn man sie vollständig aufstellt und lösen kann. Ich habe den Verdacht, dass du Faustformeln ausserhalb ihres Einsatzbereiches verwendest und dann auf die Theorie schimpfst. An deiner Bemerkung mit der Zeitangabe "gleich" vermute ich sehr, dass du den Einschaltvorgang nicht verstanden hast.

Zum blauen Balken im anderen Bild: Da wird nicht geschaltet, sondern das ist ein Gedankenversuch, wie viel Spannungszeitfläche bis zum jeweiligen Zeitpunkt schon aufgelaufen ist. Man denkt sozusagen mit, was geschieht, während der Strom ansteigt. Das gehört aber nicht zum Trafo, das werde ich bei Integralrechnung genauer darstellen.--Herbertweidner 14:17, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo herbertweidner, den Unterschied der Flusshöhe sieht man aber kaum in deinen Grafiken. Ich meine nicht gleich 0 ms, weil das ja ein unendlicher Sprung währe. Schau doch meine Messkurve von einem Einschalstromstoß an. Es sind so ca. 2 bis 4 msec. je nach Trafotyp und Rechteckigkeit der Hysteresekurve. Von wegen den Einschaltvorgang nicht verstanden: ich verstehe immer noch nicht deine Kurven mit den grünen Flächen. Aber schau doch bitte mal zum Trafoschaltrelais, da siehst du wie das Einschalten funktioniert, die Kurven wo der Fluss hochgebaggert wird, durch die Spannungszeitflächen-Zipfel. Wichtig zum Verstehen ist und das steht nirgendwo außer bei mir: der Magnetfluss wird bis zur Remanenz vom Kern integriert, und ab der Remanenz bis zum Umkehrpunkt der Hysteresekurve nicht mehr, er läuft von dort wieder zur Remanenz zurück. Bei den blauen Balken währe es gut wenn du den Strom auch darstellen würdest. was sagst du eigentlich zu deinem Irrtum mit den Dreickspannungen?--emeko 15:43, 22. April, 2008 (CEST)

Welchen Irrtum meinst du?--Herbertweidner 12:19, 26. Apr. 2008 (CEST)

Diskussion zu Elmils neuem Text

---------Entwurf---------------

Transformator, physikalische Grundlagen. Entwurf Elmil

Das Prinzip des Transformators beruht auf dem physikalischen Gesetz der elektromagnetischen Induktion (Faraday´sches Induktionsgesetz). Die im folgenden angestellten Betrachtungen gelten für den idealen Transformator unter Vernachlässigung von Spannungsabfällen oder anderweitigen Verlusten.

1.Die Spannungsübertragung. (Leerlauffall)

Der Transformator besteht in seiner einfachsten Form aus 2 Wicklungen (Spulen), die um einen gemeinsamen Magnetkern gewickelt sind. Wird eine der Wicklungen, die Primärwicklung , mit einer beliebigen Wechselspannung Up beaufschlagt, so magnetisiert der dadurch fließende Strom den Kern. Diese Magnetisierung hat zur Folge, daß in dieser Wicklung durch Selbstinduktion eine Spannung Ui induziert wird, die in Größe und Phasenlage exakt der angelegten Wechselspannung entspricht. Sie ist so gepolt, daß sie der treibenden Spannung im Magnetisierungskreis entgegensteht, was durch ein Minuszeichen zum Audruck kommt. Formal zu begründen ist diese Behauptung durch die Kirchhoffsche Maschenregel, die besagt, daß die Summe aller Spannungen in einem Stromkreis immer 0 sein muß. Da außer Up und Ui keine weitere Spannung im Magnetisierungskreis wirksam ist gilt:

Up+(-Ui)=0; Up=Ui.

Nach dem Induktionsgesetz ist die induzierte Spannung gleich der Änderungsgeschwindigkeit des Magnetflusses mal der Windungszahl N, also gilt:

$-U_{i}=N_{1}\cdot {\frac {\mathrm {d} \Phi }{\mathrm {d} t}}=U_{p};$

oder

${\frac {-U_{i}}{N_{1}}}={\frac {\mathrm {d} \Phi }{\mathrm {d} t}}={\frac {U_{p}}{N_{1}}};$

Das heißt in Worten: Die Windungsspannung der Primärwicklung prägt dem Kern eine Flußänderungsgeschwindigkeit dΦ/dt ein. In jeder weiteren Wicklung mit der Windungszahl N2, die den gleichen Kern umschließt, wie der Sekundärwicklung, induziert dieses dΦ/dt die gleiche Windungsspannung Us/N2.

Demnach gilt: :${\frac {U_{p}}{N_{1}}}={\frac {\mathrm {d} \Phi }{\mathrm {d} t}}={\frac {U_{s}}{N_{2}}};$

oder:

${\frac {U_{p}}{U_{s}}}={\frac {N_{1}}{N_{2}}};$

Daraus folgt:

• Die Spannungen an den Wicklungen verhalten sich zueinander wie die Windungszahlen dieser Wicklungen. Dieses Verhältnis wird deshalb auch Übersetzungsverhältnis ü genannt.

• Da sowohl Up/N1 als auch Us/N2 dem gleichen dΦ/dt entsprechen, müssen beide Spannungen in Phasenlage und Kurvenform identisch sein, d. h. ein Trafo überträgt Spannungen kurvenformgetreu (und damit auch phasengleich) von der Primär- auf eine oder mehrere Sekundärwicklungen.

2. Der Magnetisierungskreis, vom Fluß zum Magnetisierungsstrom.

Wie bereits abgeleitet, gibt die Primärspannung zusammen mit Primärwindungszahl das im Kern wirksame dΦ/dt vor.

$U_{p}=N_{1}\cdot {\frac {\mathrm {d} \Phi }{\mathrm {d} t}}$

Der Magnetfluß selbst ergibt sich durch Integration dieser Beziehung über eine Halbperiode der speisenden Wechselspannung (Wechselspannung mit beliebiger Kurvenform).

$\Phi ={\frac {1}{N_{1}}}\cdot \int _{0}^{T}U(t)\,dt;$

Dieses Integral stellt sich veranschaulicht als Fläche dar, die von der Spannungskurve ( z. B. 1 Halbperiode) und der Zeitachse eingeschlossen wird. Sie wird deshalb auch als Spannungszeitfläche bezeichnet und ist Maß für den Magnetfluß. Sie hat wie der Magnetfluß selbst die Dimension Voltsekunden [Vsek]

Die Auswertung dieses Integrals, d. h. die Berechnung dieser Fläche, für den häufigsten Fall einer sinusförmigen Speisespannung U (Veff) mit der Frequenz f [Hz] führt zu der bei Trafoberechnungen häufig verwendeten Formel:

$\Phi ={\frac {U}{4,44\cdot f\cdot N}}\,$

Außerdem ergibt sich aus der Integration, daß bei sinusförmigem Spannungsverlauf der Fluß ebenfalls sinusförmig verläuft, 90°el der Spannung nacheilend.

Da jeder Magnetfluß in dem zu magnetisierenden Medium (Luft, Eisen, Ferrit etc.) einen magnetischen Spannungsabfall verursacht, muß in der Primärwicklung ein diesem magn. Spannungsabfall entsprechender Magnetisierungsstrom fließen. Seine Größe hängt ab vom verursachenden Fluß und von den geometrischen und magnetischen Eigenschaften des Kernes.

Die Bestimmung dieses Stromes ergibt sich aus folgenden Zusammenhängen:

Der Magnetfluß Φ [Vsek] hat im Kernquerschnitt mit einer Fläche A [m²] eine Induktion (Flußdichte)B [Tesla] zur Folge.

$B={\frac {\phi }{A}}\,$

Wegen der bei allen ferromagnetischen Werkstoffen begrenzten Magnetisierbarkeit (Sättigungseffekt) darf der Wert für B materialspezifische Grenzwerte nicht übersteigen (z. B. Eisen zwischen 1,3 und 2 Tesla, Ferrit zwischen 0,25 und 0,4 Tesla).

Über die Magnetisierungskurve (Hysteresekurve) des Kernmaterials ergibt sich zu dieser Induktion B eine magn. Feldstärke H [A/m]. Wegen der bei allen ferromagnetischen Werkstoffen gegebenen Nichtlinearität der Hysterese (µ ist nicht konstant, es hat für jedes H einen anderen Wert) wird bei einem sinusförmigen Verlauf der Induktion die Feldstärke nicht mehr sinusförmig sein. Abhängig vom zeitlichen Verlauf von B (z. B. sinusförmig) läßt sich jedem Wert von B über die Magnetisierungskennlinie ein Wert für H zuordnen, wodurch sich der Verlauf von H wiederum punktweise konstruieren läßt. H kann dann bei sinusförmigem Induktionsverlauf keinen sinusförmigen Verlauf mehr haben. Die Linearität der Spannungsübertragung bleibt davon jedoch unberührt, weil diese von der Flußänderungsgeschwindigkeit (dΦ/dt) ausgeht und von der Feldstärke und damit vom Magnetisierungsstrom unabhängig ist.

Für den Fall eines "Luftkernes" gilt ein linearer Zusammenhang zwischen H und B:

$H={\frac {B}{\mu _{0}}}\,$

Für den Fall eines Kernes mit konstanter relativer Permeabilität µr, wenn ein großer Luftspalt vorhanden ist, gilt ein ebenfalls linearer Zusammnenhang:

$H={\frac {B}{\mu _{r}\cdot \mu _{0}}}\,$

Die so ermittelte Feldsärke führt über die Länge der Magnetfeldlinien ("Eisenweglänge") le [m] zur Magnetischen Spannung (Durchflutung) θ [A]

$\Theta _{mag}=H\cdot l_{e};$

Der Magnetisierungsstrom Im selbst ergibt sich zusammen mit der Windungszahl nach der Formel

$I_{mag}={\frac {\Theta _{mag}}{N_{1}}};$

Der so ermittelte Magnetisierungsstrom ist für die Magnetisierung notwendig aber auch hinreichend, mit anderen Worten: Er darf weder kleiner sein noch größer, er muß exakt den Fluß, der sich aus der Spannung ergibt, im Kern ermöglichen, nicht weniger aber auch nicht mehr. Er ist eine von Fluß und Kern abhängige Größe.

3. Die Stromübertragung, der Lastfall.

Wird die Sekundärwicklung belastet, z. B. durch Anschluß eines Lastwiderstandes, fließt ein Strom I2, der bezogen auf den Kern eine Durchflutung θ2 = I2*N2 hervorruft. Nachdem, wie dargelegt, für die Vorgänge im Kern nur die Magnetisierungsdurchflutung wirksam sein darf, die vom Fluß ausgeht, muß als Folge des sekundärseitigen Laststromes in der Primärwicklung eine Zusatzdurchflutung θ1 entstehen, die die Wirkung von θ2 auf den Kern in jedem Augenblick aufhebt. Dazu muß diese Zusatzdurchflutung θ1 gleich groß wie θ2 sein und gegensinnig zu θ2 den Kern umfließen. Aus diesem Grund fließt bei Belastung des Trafos in der Primärwicklung zusätzlich zum Magnetisierungsstrom primärer Laststrom I1 (In der Literatur deswegen manchmal auch als "Zusatzstrom" bezeichnet). Der gesamte Primärstrom ergibt sich dann aus der Summe von Imag und I1. Ip = I1 + Imag.

$\Theta _{2}=I_{2}\cdot N_{2}=\Theta _{1}=I_{1}\cdot N_{1};$

oder

${\frac {I_{2}}{I_{1}}}={\frac {N_{1}}{N_{2}}};$

• Sekundärstrom und der von diesem verursachte Primärstrom verhalten sich umgekehrt zueinander wie die zugehörenden Windungszahlen.
• Summe aller von Lastströmen eines Trafos verursachten Durchflutungen muß zu jedem Zeitpunkt 0 sein.
• Die Lastströme haben keine magnetisierende Wirkung auf den Kern, weil sie sich in ihrer Wirkung auf den Kern gegenseitig aufheben.

Neben der o. g. Ableitung für das für den Trafo fundamentale Grundprinzip des Durchflutungsgleichgewichts aller Lastströme gibt es auch noch andere Erklärungen für dieses Phänomen. Auf 2 davon wird noch kurz hingewiesen:

Das Auftreten der Durchflutung θ2 würde, wenn sie auf den Magnetisierungsvorgang im Kern Einfluß nähme, den Fluß im Kern schwächen. Dies hätte dann eine Schwächung der induzierten Spannung zur Folge, was dann die Netzspannung zum Nachführen des Stromes veranlaßt. Auch diese Erklärung macht Sinn, solange nicht der Schluß daraus gezogen wird, daß es dabei doch nicht zu einer restlosen Aufhebung der Durchflutungen kommt, sondern eine "Resteinwirkung" des Laststromes auf den Kern bleibt. Dieser Schluß wäre ein fataler Irrtum.

Eine weitere Erklärung ergibt sich aus der Anwendung der Kirchhoffschen Knotenpunktregel auf das T-Ersatzschaltbild eines 1:1- Trafos. Die Annahme, daß der Magnetisierungsstrom sich bei Belastung nicht ändern darf, weil dieser von der Spannung bestimmt wird, wie bereits dargelegt, ergibt, daß der Laststrom, der vom Knoten wegfließt in Richtung Lastwiderstand, in gleicher Höhe von der Netzseite auf den Knoten zufließen muß.

4. Die Leistungsübertragung

Aus den jetzt bekannten Zusammenhängen

${\frac {U_{p}}{U_{s}}}={\frac {N_{1}}{N_{2}}};$

und

${\frac {I_{2}}{I_{1}}}={\frac {N_{1}}{N_{2}}};$

folgt durch Umformung

$U_{p}\cdot I_{1}=U_{s}\cdot I_{2};$

Dies bedeutet, daß bei einem verlustfreien Trafo die aufgenommene Scheinleistung gleich der abgegebenen ist.

Ende Entwurf Elmil

Hallo zusammen, Elmil schreibt: Für den Fall eines Kernes mit konstanter relativer Permeabilität µr gilt ein ebenfalls linearer Zusammnenahng: ::Kommentar von EMEKO: Die Permeabilität ist aber nie konstant, in keinem Kern, wenn der Magnetfluss steigt, wieso nimmst du dann das Beispiel?.

Warum nicht? Denk an einen Kern mit eingebautem Luftspalt, solange man ihn nicht voll ausfährt. Du bringst da etwas durcheinander.--Elmil 21:04, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die so ermittelte Feldsärke führt über die Länge der Magnetfeldlinien ("Eisenweglänge") le [m] zur Magnetischen Spannung (Durchflutung) θ [A] ::Kommentar von EMEKO: Die Buchstaben für die Größen, le [m] , sind nicht gut zu erkennen Kannst du das deutlicher kennzeichnen? Z.B. mit fetten Großbuchstaben, le .

Der Magnetisierungsstrom Im selbst ergibt sich zusammen mit der Windungszahl nach der Formel ::Kommentar von EMEKO: Die Buchstaben für die Größen, Im sollte das nicht Imag heißen? Im könnte auch als "im (Topf)" gelesen werden. .

Ich werde das ausbessern.--Elmil 21:04, 17. Apr. 2008 (CEST)

Alles was Elmil sagt erkenne ich als richtig an, aber es ist mir ohne Bilder, Grafiken, Beispiele, wie sie in den auf Elmils Text folgenden Varianten im Artikel verwendet werden, viel zu trocken und zu theoretisch.--emeko, 17:46, 17. April, 2008 (CEST)

Es sollte sich hier in diesem Kapitel schließlich nur um Grundsätzliches handeln. Da haben ellenlange Abhandlungen über die Größe und das Gewicht von Lufttrafos so wenig verloren wie 100 kg schwere Eisenkerne für 100 W Trafos, auch wenn mit diesen, wie da steht, die Welt in Ordnung wäre, was aber dann offensichtlich auch wieder nicht so gut ist. Auf solche Beispiele wollte ich gerne verzichten. Wenn es an der einen oder anderen Stelle zu knapp geraten ist, kann man immer noch nachschieben. Aber nur sinnvolles und da gehört z. B. die ganze Einschaltproblematik ebenso wenig dazu wie die Frage was passiert, wenn man einen Trafo an Gleichspannung legt.--Elmil 21:04, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Elmil, zu Deiner Antwort an mich "Da bringst du etwas durcheinander": das verstehen sicher auch andere falsch, denn weiter oben in deinem neuen Text schreibst Du, dass das MYr nicht konstant ist in einem Eisenkern, was ich auch so sehe und dann, worauf ich hier Bezug nehme, schreibst Du, das MYr sei konstant, ohne auf den Unterschied der Kernbauform -mit Luftspalt oder ohne hinzuweisen. Außerdem denke ich, dass bei einem Kern mit Luftspalt, zwar das meiste der magnetischen Spannung Teta am Spalt abfällt, wenn aber I größer wird also auch steigt, dann steigt anteilig auch B im Eisen und damit ändert sich Myr, weil dann auch mehr weisssche Bezirke umgeklappt sind als zuvor.

nimm doch wenigstens die Grafiken der unterschiedlichen Hysteresekurven und Leerlaufströme vom geschweißten Trafo und vom Ringkerntrafo auf in deinen Text. Das Beispiel vom Anlegen der Gleichspannung mit meinen beiden Grafiken die die Reaktion vom oberen und unteren Remanenzpunkt ausgehend zeigen, erhellen doch sehr schön das was im Trafo passiert und stützen die Spannungszeitflächenthese.--emeko 09:32, 18. April, 2008 (CEST)

1. Es steht nur geschrieben "für den Fall, daß µr konstant ist gilt ...":Damit war noch gesagt, daß es ihn gibt. Aber:

2. Folgender Fall: Ein Schnittbandkern mit einem Luftspalt von 2 mm, man betreibe ihn bis maximal 1Tesla. In diesem Fall betägt der Durchflutungsbedarf des Luftspaltes 1600 A (Luft benötigt 8000 A/cm bei 1 T, nicht wie im Artikel steht 800 !). Der Kern habe einen Eisenweg von 0,5 m , dann benötigt er bei 1 T ca. 10 A. Laß diesen Wert nun zwischen 0 und 20 schwanken, er geht gegen die 1600 A unter. Wenn man nun die ganze Anordnung als Blackbox betrachtet, den "Eisenweg" von 0,5 m zu Grunde legt, dann hat sie einen Felstärkebedarf von 3200 bis 3220 A/m, was zu einem µr von ca 250 führt mit einem Eisen bedingten Schwankungsbereich von weniger als 1%. Also es gibt ihn, den Fall. Pulverkerne verhalten sich übrigens ähnlich.

Ich bitte aber darum ,daß wir hier nicht wieder in so eine Endlosschleife geraten, wie gehabt. Was ich geschrieben habe, gilt ja nur für den Fall ......, wer meint es gäbe ihn nicht, dann eben nicht.

3. Zeichnungen und Skizzen sind meine Schwachstelle, weil ich kein Zeichenprogramm habe. Hier mag an der einen oder anderen Stelle ein Bedarf bestehen. Das darf aber nicht zu viel sein und nicht so überladen. Habe noch keine Lösung.

4. Ich werde noch den Zahlenwert von µ0 ergänzen und vielleicht einige Felstärkewerte für jeweils 1 T angeben um ein Gefühl für die Größenordnungen zu vermitteln.

5. Den Gebrauch von Spannungszeitflächen habe ich auf ein Minimum reduziert, allerdings sollte da noch ein Link zum Induktionsgesetz eingefügt werden, so wie überhaupt zu allen Nebendisziplinen, damit man nicht immer alles neu erklären muß. Abspeichern scheint im Moment schwierig zu sein. Offensichtlich zu viel Müll in der Leitung, na ja wen wunderts.--Elmil 14:24, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Elmil, Ok du hast recht mit dem My0 wenn ein großer Luftspalt vorkammt, allerding ist solch ein Luftspalt in einem Kern dieser Größe nur bei einer Drossel üblich und nicht bei einem Trafo. Sag mir doch bitte welche Grafiken ich in deinen Text einbauen darf, dann werde ich es tun. Wer setzt die Links?--emeko 17:18, 18. April, 2008 (CEST)

Hallo herbertweidner. Leider hast du Elmils text komplett herausgeschmissen aus dem Trafo Artikel. Elmil hat wohl von uns allen die größte Ahnung vom Trafo. Seinen Text hätte man ergänzen können aber nicht rausschmeissen sollen. Ich werde mich dafür stark machen, das er wieder hereinkommt.--emeko 10:46, 21. April, 2008 (CEST)

Löschen!!

Transformator: primär Dreieckspannung, sekundär Rechteckspannung

Der Entwurf von Elmil enthält massive Fehler, deshalb werde ich diesen ersatzlos aus Transformator löschen.

• Zunächst ist seine Behauptung falsch: "Diese Magnetisierung hat zur Folge, daß in dieser Wicklung durch Selbstinduktion eine Spannung Ui induziert wird, die in Größe und Phasenlage exakt der angelegten Wechselspannung entspricht."

Als Gegenbeweis nebenstehendes Bild, bei der ich als "beliebige Wechselspannung Up" eine Dreieckspannung vorschlage: Aus der blauen Dreicksspannung von etwa 10V/50Hz an der Primärspule wird die rote Rechteckspannung an der Sekundärspule. Das kann jeder mit einem Funktionsgenerator und Oszilloskop nachprüfen. Da stimmt weder Form (Größe??) noch Phasenlage, "exakt" sieht anders aus :-)

• Im gleichen Absatz steht: "Formal zu begründen ist diese Behauptung durch den Kirchhoffschen Maschensatz". Das ist physikalischer Unsinn, denn an der angegebenen Stelle steht klar: "Die Maschenregel ist ein Spezialfall des 3. maxwellschen Gesetzes und darf nur bei Abwesenheit zeitlich ändernder Magnetfelder angewandt werden." Nun geht es aber in jedem Trafo um variable Magnetfelder, deshalb darf der Maschensatz nicht angewendet werden.

Ich erspare mir, auf weitere Fehler und Elmils sehr eigenwillige Interpretation von Physik hinzuweisen. Schade um die Zeit. Ab in den Müll mit den Elmilschen Entwurf! Emeko, mir ist rätselhaft, wie du behaupten kannst:

• "Elmil hat wohl von uns allen die größte Ahnung vom Trafo" und
• "Alles was Elmil sagt erkenne ich als richtig an"

Wenn du da mal nicht falsch liegst! --Herbertweidner 23:07, 21. Apr. 2008 (CEST)

Halt, da sollte Vorsicht walten. Das muss ein ganz spezieller Trafo sein, der aus einer Dreiecksspannung eine Rechteckspannung macht. Ein Dreieckstrom macht eine Rechteckspannung. Elmil hat in dieser Sache schon recht. Und der Maschensatz gilt natürlich ausnahmslos. Was man nur nicht machen darf: Man darf in der Regel nur bei harmonischen Signalen von einer Phasenlage reden, da die Phasenverschiebung in der Regel frequenzabhängig ist und da jedes nicht harmonische Signal Oberfrequenzen hat, ist somit die Phasenlage für einen Puls nicht definiert, wenn man nicht ein spezielles System hat, das genau darauf abgestimmt ist. FellPfleger 07:36, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nein, das klappt mit jedem Trafo und ist unabhängig davon, ob ein Eisenkern drin ist oder nicht. Ausprobieren! Ferner ist ist das Signal in der Zeichnung kein Impuls, sondern eine sehr gut definierte Dreiecksspannung. Dafür ist auch keine irgendwie geartete Abstimmung notwendig. Deine Einwände gehen ins Leere.--Herbertweidner 09:59, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo zusammen, wie herbertweidner auf die Grafik mit der Dreieckspannung kommt ist mir ein Rätsel. Gottseidank brauche ich da keine Formeln zu benutzen, die evtl. fehlerhaft sind, offensichtlich ist er einer solchen aufgesessen, sondern ich habe das Ganze gleich nachgemessen an einem 100 VA Ringkern-Trafo, 230V zu 230V, den ich mit 2-100Hz und +-10V Scheitel einer Dreieckspannung gespeist habe. Natürlich ist erwartungsgemäß die gleiche Spannung Symmetrisch und ohne Phasenverschiebung aus dem Trafo herausgekommen. Auch in der Dreieckspitze ist kein Unterschied zu erkennen. Ich kann die Bilder gerne hier zeigen, oder noch besser ich maile sie Herbert weidner zu. (Ich konnte auch messen wie sich ein DC Offset auswirkt, als einseitiges Antoßen an die Sättigung.) Die Argumentation von herbertweidner kommt mir ähnlich vor wie die von Peterfrankfurt vor einigen Monaten-er klammert sich an seine falsch verstanden Formeln. Wie gesagt nachmessen hilft. Übrigends hat mein Versuch ergeben, daß auch eine Rechteckspannung einwandfrei und ohne Verschiebung übertragen wird. Natürlich nur solnage die Sättigung nicht erreicht wird. Ich werde den text von Elmil also wieder hereinstellen. Tolles Spiel, wie mensch ärgere dich nicht.--emeko 09:57, 22. April 2008 (CEST)

Lieber herbertweidner, Du hast es noch nicht verstanden. Was Du da meinst, ist die Speisung mit einem eingeprägten dreieckförmigem Strom und gilt auch nur, wenn der Kern einen linearen Zusammenhang zwischen H und B liefert (wie von mir ausgeführt, wenn µ = konst.). Dann ist der der Flußverlauf ebenfalls dreieckig, d. h. dphi/dt ist konstant und dementsprechend auch die Spannung, also rechteckförmig. Wenn jedoch eine dreieckf. Spannung eingeprägt wird, hat die Sek. Spannung die gleiche Kurvenform, also auch dreieckförmig.

Der Einwand gegen die Kirchhoff Regel ist auch nicht haltbar. Mag diese hier zitierte Einschränkung bei Anwendungen auf elektromagnetische Felder ihre Berechtigung haben, so ist das eine andere Baustelle. Hier handelt es sich um einen leitungsgebundenen Stromkreis und da ist keine Masche vorstellbar, in der diese Regel nicht gilt. Jede Spannungsdifferenz muß zu einem Strom führen, der die Differenz zu 0 macht. Das gilt auch für Maschen unter Einbeziehung der magnetischen Wirkung von Strömen. Die (selbst)induzierte Spannung ist dann eben genau die Größe, die gebraucht wird um die Kirchhoff Regel in Geltung zu bringen.

Ich würde Dir raten, mit der Löschung von Texten, mit denen Du ein Problem hast, etwas vorsichtiger zu sein. Insbesondere dann, wenn sich herausstellt, daß Du selbst hier das Problem bist.

Aber auch -- oder gerade -- durch dumme Einwände wird man selbst schlauer. Vielleicht fällt mir noch etwas ein, wie man dem Magnetisierungsvorgang noch etwas besser erklären kann, da hier offensichtlich die größten Verständnisprobleme bestehen.

Hallo Emeko, vielen Dank für deine Hilfe. Hast auch selbst etwas Hand angelegt, was mir nicht so gefällt, da ist nämlich auch noch ein Fehler mit reingerutscht (1Tesla in Luft nicht 800 A/cm sondern 8000 !). Aber genau diesen Teil will ich ohnehin noch etwas verbessern.MfG --Elmil 10:43, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Herbert weidner, hier meine Messung:

Transformator: primär Dreieckspannung, sekundär Dreieckspannung

. Zwischen 2 und 100 Hz habe ich gemessen und wie erwartet aum Ausgang eine Dreieckspannung ohne Verschiebung gemessen.--emeko 11:27, 22. April 2008 (CEST)

Also, das verstehe ich nun wirklich nicht. Jetzt muss mit einem riesigen Aufwand die selbstverständlichste Sache der Welt nachgewiesen werden. Dass ein Transformator einen aktuellen Spannungswert im Verhältnis seiner Windungszahlen umsetzt, ganz egal, wie er aufgebaut ist, kann niemand ernsthaft bezweifeln. Das ist wirklich elementarste Schulphysik. Dass es Abweichungen gibt aufgrund der Materialien, der Kopplung des Flusses usw. ist eine ganz andere Baustelle. Nur, dass Spannungszeitfläche nichts anderes ist als ein Wort für Strom, respektive Durchflutung, das ist immer noch nicht klar. Und dass der Remanenz nichts anderes entspricht als die Durchflutung des magnetischen Kreises durch die Elementarmagnete, das könnte man sich auch mal klar machen. FellPfleger 12:07, 22. Apr. 2008 (CEST)

Also lieber FellPfleger, gehts nicht ein bisschen exakter? Spannungszeitfläche ist Fluß. Aus Fluß und geometr. und magnetischen Eigenschaften (inkl. Windungszahl)des Magnetisierungspfades (Kernes) ergibt sich der Magnetisierungsstrom. Aus einer bestimmten Spannungszeitfläche können so ganz verschiedene Ströme werden. Es wäre schon schön, wenn du Dich dem so anschließen könntest. MfG--Elmil 12:34, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo fellpfleger, so riesig war der Aufwand nicht mit der Messung der Dreieckspannungen. Aber ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Wenn du zur Remanenz "bleibender Magnetfluss ohne dass Strom durch die Spule des kernes fliesst" sagst dann verstehen wir uns. Die Magnetische Durchlutung Teta ist gleich I * N. Der magnetische Fluss ist gleich B * A. Die sind beide über die Hysteresekurve verknüpft. Also im Eisen durch Myr und My0, in Luft nur durch My0. Ohne Luftspalt ändert sich Myr abhängig vom B oder H, in Luft ist es gleich 1.--emeko 12:33, 22. April 2008 (CEST)

Hallo Emeko, sag nicht "magnetische Durchflutung", Durchflutung ist eigentlich eine elektrische Größe, die wirksam wird als "magnetische Spannung"--Elmil 13:12, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Elmil, ich habe eine zwar zugegeben ältere Formelsammlung von Rose für Radio Praktiker, und da steht "magnetische Durchflutung" = Magnetische Spannung mit der Dimension Ampere.--emeko 14:01, 22. April 2008 (CEST)

Trafo differenziert: Input=Dreieck, Output=Rechteck

Trafo differenziert: Input= übersteuertes Dreieck, Output=Rechteck mit 0-V-Linien

Hallo emeko, keine Ahnung, wie du mit Dreieckspannung+Trafo angestellt hast, du musst dich entweder seeeehr geirrt haben oder du willst hier Unsinn verzapfen. Ich habe mal schnell den Funktionsgenerator an die Primärwicklung des nächstbesten Trafos (Ferritkern, Maße: (5 cm)³, jede Wicklung hat 20 &Omega, stammt aus einem alten Monitor) aus der Bastelkiste an den Funktionsgenerator (104 Hz, Innenwiderstand=5 Ω) geklemmt und das nebenstehende Oszillogramm fotografiert. Der zweite Kanal zeigt das Signal an der Sekundärspule ohne Belastungswiderstand.

Dann habe ich die Amplitude vergrößert, bis das Dreieck übersteuert rauskam und das zweite Foto gemacht. Da sieht man deutlich, dass immer dann, wenn sich die Gleichspannung am Eingang nicht mehr ändern kann, die Ausgangsspannung null ist. Das ist nur eine Nebenbemerkung zum "Gleichspnnungstrafo", den einige "Fachleute" hier verkaufen wollen

Wer hier vorbeikommen will, dem führe ich gern vor, was passiert, wenn ich die Frequenz auf 5 Hz runterdrehe oder auf 500 Hz raufdrehe. Wer bei diesen Frequenzen mit einem vergleichbaren Trafo das Bild von emeko (Dreieck primär, Dreieck sekundär) herstellen kann, dem zahle ich 1000 Euros bar. So viel wäre mir die Erfahrung wert.--Herbertweidner 21:09, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das Dreiecksignal ist der Magnetisierungsstrom, das Rechtecksignal die Spannung an einer Wicklung, dann stimmts.--Elmil 21:52, 22. Apr. 2008 (CEST)

Mein Oszilloguck misst Spannungen und keine Ströme, er wurde parallel zum Trafo an den Funktionsgenerator angeklemmt. Ich würde mein kleines Häuschen drauf verwetten, dass ich Spannung gemessen habe.--Herbertweidner 17:01, 26. Apr. 2008 (CEST)

Hallo herbert weidner, also meine Messung stimmt und deine Messung stimmt. Ich denke wir können beide mit einem Oscilloscop umgehen. Trotzdem kommt bei mir eine Dreieckspannung und bei dir eine Rechteckspannung raus. Weshalb? Wie Elmil sagt, ist bei dir das Myr konstant, seine Rede: "(wie von mir ausgeführt, wenn µ = konst.) Dann ist der der Flußverlauf ebenfalls dreieckig, d. h. dphi/dt ist konstant und dementsprechend auch die Spannung, also rechteckförmig." Wann ist Myr konstant? Wenn ein großer Luftspalt im Kern vorliegt, es können auch viele kleine verteilte Luftspalte sein, wie es bei deinem Ferrit Kern wohl sein muß, denn sonst würdest du nicht so ein Ergebnis erzielen. Du kannst übrigends auch gerne bei mir vorbeikommen und meine Messung nachvollziehen. Merke wenn wir über Transformatoren reden, solltest du nicht irgend einen beliebigen Übertrager aus der Schublade holen und dich auf diesen für alle Fälle die vorkommen, stocksteif beziehen. Wenn du mir deine Adresse angibst sende ich dir gerne einen 50Hz Ringkerntrafo und auch ein Trafoschaltrelais, dann kannst du mal spielend lernen wie alles funktioniert. Es wäre angenehmer wenn du nicht so emotional reagieren würdest wie du z.B. schreibst: "keine Ahnung, wie du (das) mit Dreieckspannung+Trafo angestellt hast, du musst dich entweder seeeehr geirrt haben oder du willst hier Unsinn verzapfen". Ich gehe nicht davon aus, daß hier jemand, außer den Vandalen, Unsinn verzapfen will, aber irren ist menschlich, wie beim ICE Lokführer der gestern in Freiburg vergaß anzuhalten, nach 1 km dann doch hielt und dann rückwärts in den Bahnhof zurückfuhr. Noch eine Frage: was ist denn bei dir ein vergleichbarer Trafo? Neues Thema: Du schreibst jetzt mit den verschiedenen Spannungsformen am Trafo wieder genausoviel für den Laien nebensächliches und zu sehr detailliertes Wissen in den Trafoartikel hinein, wie das was du zuvor alles gelöscht hast. Findest Du das in Ordnung?--emeko 08:49, 23. April 2008 (CEST)

Hallo zusammen, also das von herbertweidner gemessene habe ich nachgemessen, an einem Schnittbandkerntrafo 1kVA, 400 zu 230V, mit und ohne 2mm Luftspalt, mit Rechteck oder Dreiecksignal beaufschlagt, am Eingang Spannungs oder Strommessung, am Ausgang immer Spannungsmessung, Frequenzen variiert. Es kam das heraus was schon zuvor bei meinen Messungen herauskam. Ich konnte allerdings die Messungen von Herbertweidner nachstellen. Siehe die Bilder.

Transformator: primär Rechteckspannung an 2,2 Ohm als Eingangs-Strom, sekundär Rechteckspannung

Bei Bild 1 Trafo ohne Luftspalt, Rechteckspeisung, Primärstrom und SekundärSpannung dargestellt.

Transformator: primär Rechteckspannung an 2,2 Ohm als Eingangs-Strom, sekundär Rechteckspannung

Bei Bild 2 Trafo mit 2mm Luftspalt, Rechteckspeisung, Primärstrom und SekundärSpannung dargestellt. Das 2 te Bild ähnelt dem Bild von Herbert weidner.

Transformator: primär Rechteckspannung vor den 2,2 Ohm als Eingangs-Spannung, sekundär Rechteckspannung

Bei Bild 3 Trafo ohne Luftspalt, Rechteckspeisung, Primärspannung und Sekundär Spannung dargestellt. Bild 3 zeigt, daß der Trafo sauber 1:1 überträgt.

Transformator: primär Rechteckspannung vor den 2,2 Ohm als Eingangs-Spannung, sekundär Rechteckspannung

Bei Bild 4 Trafo mit 2mm Luftspalt, Rechteckspeisung, PrimärSpannung und SekundärSpannung dargestellt. Man sieht den Einfluss des Stromes der an den 2,2 Ohm einen zunehmenden Spannungsabfall verursacht, weshalb die Sekundärspannung abfällt. -

Transformator: primär Dreieckspannung vor den 2,2 Ohm als Eingangs-Spannung, sekundär Dreieckspannung, Trafo ohne Luftspalt

. Bei Bild 5, Trafo ohne Luftspalt mit Dreieckspeisung.

Transformator: primär Dreieckspeisung U an den 2,2 Ohm als Eingangs-Strom, sekundär Dreieckspannung

Bei Bild 6, Trafo ohne Luftspalt mit Dreieckspeisung.--emeko, 17:02, 23. April 2008 (CEST)

Hallo Emeko, mit Luftspalt oder nicht hat dieses "Trafowunder" fast nichts zu tun. Es ist vielmehr so, daß man dieses Ergebnis erzielt, wenn man den Trafo mit einem eingeprägten Strom (hier dreieckförmig) speist. Der Effekt ist mir wohl bekannt, deswegen muß man auch so penetrant unterscheiden zwischen Speisung mit eingeprägter Spannung (wie beim Trafo üblich) und dem eher exotischen Fall, der hier demonstriert wird. Bei einem Ringkern übrigens wird das nochmal anders aussehen, weil es da sehr schnell zu starken Übersteuerungen der Magnetisierung kommt mit hohen Spannungsspitzen. Kannst ja mal ausprobieren.

Was mich stört ist die Art und Weise, wie der liebe Kollege uns seine Erleuchtung hier verkauft. Hat er nicht behauptet, es wäre eine Dreieckspannung am Trafo? Das ist eben geflunkert. Entweder er merkt selbst nicht, was er hier macht oder er will uns verschaukeln. Inzwischen stehts ja auch im Artikel. Da ist es allerdings schon etwas relativiert, da muß nämlich der ohmsche Widerstand der Spule "größer" sein als der induktive, "aber dieser darf nicht 0 sein" (?). Nun mit größer allein ist es nicht getan, er sollte schon mindestens eine Größenordnung größer sein, sonst wirkt er nicht im erforderlichen Maß stromeinprägend. Ich hab das hier mal ausprobiert mit einem kleinen EI30/12,5 Leiterplattentrafo. Der überträgt natürlich Dreieck zu Dreieck, wie erwartet. Wenn man aber etwa das 10-fache des indukt. Widerstandes als Vorwiderstand davorschaltet, damit sozusagen einen Dreieckstrom einprägt, dann gibts am Ausagng ein Rechteck, auch wie erwartet. Wenn man mit Vorwiderstand arbeitet, liegt auch an der Trafoprimärwicklung bereits eine Rechteckspannung, weil die induzierte Spannung an allen Wicklungen gleich sein muß. Nur wenn der Widerstand innerhalb der Wicklungsanschlüsse liegt, kommt man an die induzierte Spannung natürlch nicht ran.

Was das ganze soll, weiß ich nicht. Wie er selbst schreibt, braucht er das Dreiecksignal nur deswegen, weil er sonst den Trafo nicht versteht. Natürlich, ohne konstantes dphi/dt kann man sich das alles gar nicht vorstellen. Nur, daß das mit einem Transformator nur noch ganz entfernt etwas zu tun hat, das hat er eben noch nicht gemerkt. So wie vieles andere auch. MfG--Elmil 17:31, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Elmil, wenn du mein neues Bild 1 und 2 vergleichst, dann siehst du schon wie sich der Luftspalt auf den Strom auswirkt, der in Bild 2 als Dreieckspannung am Strommesswiderstand von 2,2 Ohm als Strom mit Kanal A gemessen wird. Das mit dem langen Vorwiderstand will ich noch nachmessen und prüfen ob das dann rauskommt was herbertweidner misst. Das alles gibt Stoff für mein Buchprojekt aber gehört nicht in den Trafo Artikel. Ps. gib mir doch mal deine Adresse. Ich würde dir gerne ein Trafoschaltrelais senden zum Spielen. MfG--emeko, 17:57, 23. April 2008 (CEST)

Hallo zusammen, hier noch die Messungen mit dem langen Vorwiderstand, der 20 mal größer ist als Ri der prim.wicklg.

Transformator: Dreieckspeisung U vor den 33 Ohm als Eingangs-Spannung, sekundär Rechteckspannung, die 33 Ohm prägen den Strom ein

Zu Bild 11, das sieht so aus wie es herbert weidner gemessen hat. Das ist aber kein Betrieb an der netzsspannung. Siehe Bild 12 ist Uprim immer gleich Usek.

Transformator: Dreieckspeisung U vor den 33 Ohm als Eingangs-Strom Einprägung, A= Uprim, B= Usekundär = rechteckspannung

Zu Bild 12, der Trafo überträgt immer noch 1:1.

Transformator: Dreieckspeisung U vor den 33 Ohm als Eingangs-Strom Einprägung, sekundär Rechteckspannung aber viel kleiner wegen 2mm Luftspalt

Zu Bild 13, durch den Luftspalt fliesst mehr strom der An den 33 Ohm mehr Spannungb abfallen lässt, die auf der Primärseite fehlt.

Transformator: an 100 VA Ringkerntrafo 230V zu 230V, Rechteckspeisung mit zu kleiner Frequenz vor 300 Ohm als Eingangs-Strom Einpräger, sekundär Rechteckspannung mit Lücken

Zu Bild 17, bei Trafos mit kleinen Rest-Luftspalten sind die Spannungs-Spitzen größer zum Zeitpunkt wo die Induktion aus der Sättigung herausgefahren wird. Da hat Elmil leider Unrecht. Man sieht auch sehr schön, wie die Sekundär und natürlich auch die Primärspannungen zusammenbrechen wenn die Sättigung erreicht ist, nachdem die Spannungszeitfläche alle weisschen bezirke umgepolt hat und aber noch weiter ansteht und die primärspule dann wie eine Luftspule reagiert und weiter aufmagnetisiert wird und dann bei der Spannungsumkehr noch ohne die dämpfende Wirkung des Eisens wie eine Furie mit wenig Spannungszeitfläche die Spannungsüberschwinger produziert bis das Eisen wieder greift und nun wieder viel Spannungszeitfläche verbraucht. Lieber herbertweidner, dein Irren rührt auch daher, daß du die Spannungszeitflächen nicht verstehst. Sie erklären jeden Effekt den wir hier gemessen haben, auch dein scheinbares Differenzieren des Trafos, den du hiermit aber nur scheinbar erfunden hast. MfG--emeko, 19:32, 23. April 2008 (CEST)

Mit der dämpfenden Wirkung des Eisens oder deren Fehlen hat der Überschwinger nichts zu tun, auch nicht mit dem Luftspalt. Auch nichts mit Furien. Es ist ganz einfach so, daß der Magnetisierungsstrom erst nach der Spannung umpolt, da er erst mal 0 werden muß. Der Spannungsabfall, den er in dieser Zeit macht, addiert sich zur Speisespannung, die induzierte muß also um I*R größer sein. Erst wenn der Strom umgepolt hat, subtrahiert er sich wieder von der Spannung. Daher der scheinbare Überschwinger.--Elmil 21:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Elmil, wieso ist dann beim Trafo mit Luftspalt der Überschwinger viel größer als beim Ringkerntrafo? Das wird oft mit der größeren Streuinduktivität erklärt, was ich aber eine für schlechte Begründung halte. Ich stelle eben fest, daß entgegen deiner Warnung, Elmil, beim Ringkerntrafo die Überschwinger viel kleiner sind und nicht größer. Die Überschwinger haben doch wohl mit der Änderungsgeschwindigkeit der Induktion zu tun, die bei einer eher rechteckigen Hysteresekurve, wenn die Induktion nach dem Zurückfahren aus der Sättigung über den Knick in den senkrechten Ast fährt eben sehr groß ist. (Das meinte ich mit der Furie.) Aber dann müssten die Spannungsspitzen beim Ringkern größer sein als beim Trafo mit einem Luftspalt. Aber vielleicht müsste ich einen Kern mit einem geschweißen EI Kern als Vergleich zum Ringkern nehmen und keinen Schnittbandkern mit Luftspalt, der ja auch einen zu eckigen Übergang der Hysteresekurve hat. Das mit dem Weiterfliessen wollen des Stromes ist mir zu wischi waschi erklärt. Ich denke, in der Sättigung ist die Eisenkernwirkung nicht vorhanden, da kann und muss beim zurückfahren aus der Sättigung kein Eisen ummagnetisiert werden, was Energie, Spannung mal Strom mal Zeit braucht. Der Strom dreht sich um und erzeugt am L der Spule in kurzer Zeit ohne die Wirkung des Eisenkernes eben die Spannungsspitze. Mir fällt ein, soweit waren wir schon mal, beim diskutieren der Messungen meines ersten Messaufbaus. MfG--emeko, 22:37, 23. April 2008 (CEST)

Also ich nix wischi-waschi, eher Du. Nochmal: Der Überschwinger, den ich da aus der Ferne sehe, ist m. E. eine Folge des Spannungsabfalls, den der Magnetisierungsstrom an der Primärwicklung und ev. Vorschaltwiderständen verursacht. Wenn man genau analysiert, was beim Umpolen der Rechteckspannung passiert, stellt man folg. fest: Bis zum Umpolzeitpunkt steigt der Magnetisierunsstrom noch an, umso stärker, je stärker man dabei in die Sättigung kommt. In dieser Phase mindert sein I*R die Speisespannung. Ui ist dann U- I*R. (Wenn Ui vorher schon 0 war wg. Sättigung, dann ist eben U=I*R, der Kirchhoff hat immer recht). Das bedeutet, daß im Augenblick des Umpolens der Strom seine maximale Höhe hat, auch sein I*R. Nach dem Umpolen hat der Strom zunächst immer noch die alte Richtung. Weil aber U jetzt negativ ist, erhöht das I*R jetzt die Speisespannung, sodaß Ui= U+I*R. Sowie der Strom dann erst abgebaut wird auf 0 und dann auch umpolt, so wird aus U+I*R wieder U-I*R. Diesen Vorgang siehst Du als Überschwinger. Denn das, was Du mißt, ist ja das Ui. Der Überschwinger ist umso größer, je größer der Magnetisierungsstrom ist und je größer der Wicklungswiderstand ist. Ich hoffe, ich hab´ das jetzt genau genug beschrieben, ich gebe zu, es ist nicht so ganz einfach zu begreifen.

Was ich an Deiner Messung nicht so ganz in die Reihe kriege, ist Deine "Stromeinprägung". Du sagst, der Vorwiderstand wäre 10x Ri. So war das nicht gemeint. Du mußt schon 10x Impedanz nehmen. Rv wird dann wesentlich hochohmiger. Mit Deinem Rv hast Du nur die Spannung etwas weichgespült. Insofern verstehe ich nicht alle Ergebnisse. Wovor ich noch warnen wollte, sind Versuche mit eingeprägtem Strom, insbesondere wenn man z. B. bei Netztrafos diesen auf der Niederspannungsseite einspeist. Da kann der Trafo auf der Netzseite Hochspannung entwickeln, was nicht ganz ungefährlich ist.

Und ein letztes noch: Hab ich bisher vergessen zu sagen. Der ganze Quatsch mit der Stromeinprägung ist total akademisch, denn belastbar ist so ein Trafo in keiner Weise.MfG--Elmil 12:39, 24. Apr. 2008 (CEST)

Su solltest dich mal bei Stromwandler nachschulen. Die Dinger sind von sehr praktischem Nutzen und müssen belastet werden. Es gibt keinen Grund, wieso man mit Stromwandlern nicht Leistungen im Kilowatt-Bereich übertragen kann.--Herbertweidner 13:10, 26. Apr. 2008 (CEST)

Stromwandler

Also heute habe ich einen Stromwandler unter die Lupe genommen. Ich habe ihn von hinten und vorne gespeist, mit Strom und Spannung unterschiedlicher Frequenz und Kurvenform. Sinus, Dreieck und Rechteck. Ich habe ihn Zum Beispiel an Seinem Ausgang mit 20V eingespeist und eine Drahtwindung durch das kernloch gesteckt, und dann dort 20mv an den Drahtenden gemessen. Das war bei allen Spannungsformen so und siehe da , die Spannungszeitflächen zeigten auch hier Ihre Berechtigung. Mit zu kleiner Frequen oder zu großer Amplitude, ging er brav in Sättigung der Kern. Wie man erkennt hatte er 1000 Windungen auf dem Kern. Der Kern hatte keinen Luftspalt, weil der Leerlaufstrom sehr klein war, aber bei beginnender Sättigung steil noch oben schoß. Was will ich damit beweisen? Der Kern hat keinen Luftspalt und damit kann der Stromwandlertafo auf keinen Fall so eine Wirkung haben, wie der Trafo von Herbertweidner der Dreieck zu Rechteck wandelt. Mit Stromwandlern überträgt man auch keine Leistungen, den bei der Sekundärwicklung mit einer Windung, sind die Drahtquerschnitte dann sehr groß Überhaupt ist mir seine Messung unklar. Es kann bei seinem Differenziertrafo sein, dass es so ist wie er schreibt, dass das Ri viel größer als die Impedanz ist und der Kern verteilte Luftspalte hat. Das schrieb ich schon mal, aber geht nicht darauf ein. Im Übrigen müssen die beiden ersten Bilder von mir, die in der Galerie unter dem Betrieb mit eingeprägter Spannung stehen, dort weg und in das Kapitel Betrieb mit eingeprägtem Strom eingesetzt werden. Elmil verdächtigt mich da zu unrecht.--emeko 17:35, 26. April 2008 (CEST)

Hallo Elmil, du hast mal wieder recht mit den Überschwingern. Der Überschwinger ist unabhängig vom Luftspalt. Ich habe heute viel Zeit investiert und Trafos mit und ohne Luftspalt mit Dreieck und Rechteck Spannung, mit und ohne Sättig betrieben. Sozusagen Detektivarbeit betrieben. Ich will HW ja nichts falsche nachsagen. Herausgekommen sind 25 Messkurven mit Kommentar, die ich dir als pdf File gerne senden würde. Du kannst dann in Ruhe Stellung dazu nehmen und die Messungen auch als Word file haben und selber was dazu schreiben. Ich habe versucht ähnliche Bilder zu bekommen wie sie herbertweidner als Oscilloscop Fotos in den Artikel gestellt hat. Sein Trafo muß einen kern mit verteilten Luftspalten haben wie es bei Ferritkernen vorkommt. Mit einem Schnittbandkerntrafo mit Luftspalt bekomme ich ähnliche Bilder hin, wie die von HW. Mir ist nicht klar wie er zur Aussage der Konstantstrom Speisung kommt. Das muß er von Dir übernommen haben. Aber in Wirklichkeit hat er wohl einfach eine Dreieckspannung an einen Trafo mit verteiltem Luftspalt über einen Vorwiderstand zur Strombegrenzung gelegt und als Primärspannung die Spannung vom Funktionsgenerator bezeichnet. MfG.--emeko, 18:04, 24. April 2008 (CEST)

Du hast den Stromwandler falsch herum betrieben:

• Durch das Loch kommt ein dicker Draht mit Reihenwiderstand, damit dein Funktionsgenerator nicht hopps geht. In der praktischen Anwendung liegt auch immer ein Verbraucher, z.B. der R-Strang eines ganzen Hauses in Reihe. Am Reihenwiderstand oder am Funktionsgenerator schließt du den 1. Kanal an, ist egal.
• Die 1000-Windungen müssen laut Vorschrift mit einigen 100 Ω belastet werden, dort wird der 2. Kanal angeschlossen.
• Dann stellst du eine langsame (40 Hz?) Dreieckspannung ein und
• du wirst dich über das wunderschöne Rechtecksignal am 2. Kanal freuen!!!

Wieso man mit gängigen Stromwandlern kaum Leisung übertragen kann, erkennt man bei ersten Hinsehen: Der Abstand zwischen dickem Innendraht und dem Eisenringkern ist viiiiel zu groß. Bei jedem Leistungstrafo müssen die Spulen eng am Eisenkern anliegen, sonst gibt es zu viel Streufluss. Bei einem Messwandler braucht man kaum Leistung, deshalb wird der Eisenring zu groß gemacht, um den Monteuren das Leben zu erleichtern.

Kontrolle: Nimm einen zerlegbaren Trafo und wähle eine Sekundärspule mit viel zu grossem Innendurchmesser, wo richtig viel Luft zwischen Eisenkern und Spule ist. Miss dann, wie viel Leistung du übertragen kannst.

Ich habe keinen dieser Versuche je gemacht, bin aber sicher, dass sie funktionieren. Bin halt nur Physiker. Am Rande: Ich habe nichts von elmil übernommen, habe von seinem ziemlich unphysikalischen Käse nur den Anfang durchgelesen. Meine Feststellungen dazu konntest du in #Löschen!! lesen.--Herbertweidner 18:46, 26. Apr. 2008 (CEST)

Der Satz im Trafo Artikel: Die Eigenschaft, dass jeder Transformator Iprimär differenziert, bewirkt beim Stromwandler und bei der Rogowskispule, dass Gleichströme nicht gemessen werden können. muß heißen: Die Eigenschaft, dass jeder Transformator keine Gleichspannungen übertragen kann, bewirkt beim Stromwandler und bei der Rogowskispule, dass Gleichströme nicht gemessen werden können.--Emeko 13:39, 4. Mai 2008 (CEST)

transformator

kann mich leider an der diskussion nicht beteiligen mein fachliches wisssen reicht nocht nicht aus :) finde aber die seite transformator ist verständlich erklärt.

meine mittel sind sehr gering um den transformator praktisch kennen zu lernen. in meinem fachkundebuch (isbn 3-8085-3158-4)ist bei dem kapitel 13.1.1.3 leerlauf und belastung eine skizze über die vereinfachte ersatzschaltung des transformators( reihenschaltung aus wirkwiderstand R (mit der spannung Ur), induktivität XL (mit der spannung UL)und einem lastwiderstand, sie liegen an einer spannung U20) DIESE ERSATZSCHALTUNG VERSTEHE ICH NICHT

wenn ich den transformantor (einphasentransformator ismet Nr. 232/09/2j Typ MTD pr. 230V Sek.24V Sek 0.83A f 50Hz) an die netzspannung 230V lege messe ich an der der sekundärwicklung 27,6V. nach dem kapitel 3.4 innenwiderstand von spannungsquellen kann ich den innenwidersatand berechnen. sekndärseite habe ich mit einem 20 ohm widerstand belastet und folgende werte erhalten 1. i=1,145A UL= 23,6V so kann man behaupten Ui= Uo-UL= 27,6V-23,6V=4V 2. Ri= Ui/Ri= 3,45ohm um diese werte auf richtigkeit zu testen habe ich die sekundärwicklung kurzgeschlossen und auf die kurzschlussspannung eingestellt dann die kurzgeschlossene sekundärwicklung aufgehoben und spannung gemessen 2,97V. I=U/Ri 2,97V/3,45ohm=0,86A da die stromstärke ungefair 0,83A beträgt kann ich doch sagen es ist richtig.

WENN ICH DIESE GEMESSENEN UND ERRECHNETEN WERTE IN DIE VEREINFACHTE ERSATZSCHALTUNG DES TRASFORMATORS EINSETZE KANN ICH DURCH GEOMETRISCHE RECHNUNG (ZEICHNUNG) KEINE PHASENVERSCHIEBUNG FESTSTELLEN. ERSATZSCHALTUNG ZEIGT EINE INDUKTIVITÄT UND DANN MUß EINE PHASENVERSCHIEBUNG VORHANDEN SEIN

würde mich freun wenn mir jemand helfen kann mfg wolfi

Hallo Elmil, zeige mir doch bitte wie man das berechnet, das Verhältnis B zu H, wegen den 1T zu 8000 A / cm. Ich werde dich weiter unterstützen in deinen Bemühungen deinen Text anerkannt zu bekommen.

H = B/µ0

H = B/(4pi*10^-7) = 1/4pi * 10^7 = 795774 A/m = 7960 A/cm

MfG --Elmil 13:06, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Elmil, ich bin anderer Meinung und bekomme nur 796 A/cm raus.

H = B/µ0. H/1000G = 1000 * 10^-8 Vs/qcm /(4pi * 10^-7) 12,56 * 10^-7 Vs / A m = 1000 * 10^-4 Vs / qm / (12,56 * 10^-7 Vs / A m = 79620 A/m = 796,2 A/cm.--emeko 15:25, 22. April 2008 (CEST)

Wenn ich Deine Rechnung richtig verstehe, rechnest Du die Feldstärke für 1000 Gauß aus. Deine Rechnung ist zwar richtig, aber 1000 Gauß sind eben nur 0,1 Tesla. 1 Tesla sind 10000 Gauß = 10 kG.MfG--Elmil 17:19, 22. Apr. 2008 (CEST)

hallo elmil, danke du hast Recht, wie fast immer. Das ist der Nachteil der alten Formelsammlung, da stehen die Tesla noch nicht drin und ich hatte mir was falsches aufgeschrieben.--emeko 16:28, 22. April 2008 (CEST)

Hallo Wolfi, genau das Problem habe ich auch mit den Ersatzschaltbildern. Sie führen manchmal in die Irre. Ansonsten hast du alles richtig gemacht in deinem Beispiel.--emeko 11:16, 22. April 2008 (CEST)

danke emeko für die schnelle antwort! frage 1 ist die ersatzschaltung falsch? oder überflüssig? frage 2 und wie kann ich mir dann diese aussage erklären? die ausgangsspannung sinkt bei wirklast und bei induktiver last mit zunehmendem laststrom, steigt aber bei kapazitiver last an)wenn wie oben berechnet keine phasenverschiebung entsteht. komm hier nicht mehr weiter, würde mich freun wenn du die zwei fragen noch beantworten kannst mfg wolfi

Hallo Wolfi, dann schicke mir mal die Zeichnung der Ersatzsschaltung, da ich dein Fachbuch nicht habe. (info@emeko.de).--emeko 14:07, 22. April 2008 (CEST)

auszug und skizze hab ich dir geschickt danke wolfi

Hallo Wolfi, das muß ein spezieller Trafo sein, der so viel Strufluss hat. Wahrscheinlich mit einem ordentlichen Luftspalt und getrennten Wicklungen. Das die Ausgangsspannung mit einer Induktivität als Last mehr sinkt als bei Ohmscher Last ist wohl eine Vertauschung im Text. Wegen der Resonanz kann bei C-Last die Spannung durchaus steigen. Am besten verstehst du es wenn du es mit dem Oscilloscop durchmessen kannst. Zeistrahl, oben Spannung unten Strom aufzeichnen bei allen Lasten.--emeko 16:30, 22. April 2008 (CEST)

oscilloscop hab ich leider nicht.könnte es mir auch durch rechnung bestättigen wenn ich verstehe, wie ich den transformator betrachten muß. die ersatzschaltung erklärt das ich es wie eine spule betrachten muß. meine rechnung siehe oben,reihenschaltung aus wirkwidersänden. danke für deine bemühungen hast mir weitergeholfen danke danke mfg wolfi

Katastrophe

Um Gottes Willen, mit der Physik des Trafos geschieht Fürchterliches! Gebiete jemand Einhalt! Elmil, Emeko, Hilfe! Ich glaube nur noch an die Spannungszeitfläche! FellPfleger 08:59, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hallo FellPfleger, Du klingst ja ganz geläutert. Ich sags doch immer wieder: Es gibt keinen Schaden, der nicht auch einen Nutzen hat. Jetzt warten wir halt mal ab. Ich glaube HW gräbt sich immer tiefer ein, bis nichts mehr rausschaut und dann muß man sehen, ob da etwas Brauchbares dabei ist. Weil ich da schon etwas "parteiisch" bin, sollen da auch andere mitentscheiden.MfG--Elmil 12:49, 24. Apr. 2008 (CEST)

Das hat mit Partei nichts zu tun. Nur habe ich nicht die Zeit, selbst auf den Artikel richtig aufzupassen.FellPfleger 12:56, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Fellpfleger, ich verstehe nicht richtig. Meinst du das ironisch oder ehrlich, damit, daß du nur noch an die Spannungszeitfläche glaubst? Wir haben ja schon lange diskutiert, daß auch der Strom gebraucht wird zum magnetisieren.MfG.--emeko, 18:07, 24. April 2008 (CEST)

Ich kann verstehen, dass man die Herren Doktoren und Wissenschaftler oft nicht versteht (Praxis<->Theorie, bekannt). Und wenn es denn sein soll, dann bestimme ich die Durchflutung über die Spannungszeitfläche und nicht über den Strom. Aber wenn dann ein Physiker behauptet, ein Transformator würde aus einer Dreieckspannung eine Rechteckspannung machen und die Wikipediapolizei schlägt nicht zu, dann falle ich einfach flach. FellPfleger 18:46, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Fellpfleger, danke für die klare Antwort. Ich war so vorsichtig nachzufragen. Wir versuchen zu beschreiben, was man anstellen muß, damit ein Trafo aus einer Dreieckspannung eine Rechteckspannung macht und wenn dann der Autor dessen, es eingesehen hat, dass dieser Sonderfall nicht in den Artikel gehört, dann haben wir auch was erreicht. Zur Polizei gehört ein Gesetz und Richter, wer will das abgeben? Demokratie dauert eben etwas länger, aber sie hält auch länger?? Auf jeden Fall finde ich es gut, daß du dich trotz Zeitmangel beteiligst. MfG.--emeko, 19:53, 24. April 2008 (CEST)

Sperrwandler

@Emeko, ich muss dir auf die Finger klopfen: Wenn man parallel zur Primärwicklung eine Diode schaltet, funktioniert die Schaltung nicht mehr! Studiere mal den Spannungsverlauf: da ist Uds (=U Drain-Source, das ist die Spannung am MOSFET) von 0...t1 kleiner als die Betriebsspannung Ue≈300V. Von t1...t2 ist sie größer als Ue, je nach Windungszahlenverhältnis auch deutlich höher bis zu 900V.Der Transistor muss so Spannungsfest sein. Die Spannung an der Primärwicklung polt sich um!!!! Da darf keine Diode liegen, wie du vorgeschlagen hast - das ist ein massiver Schaltungsfehler.

Lies dir mal Schutzdiode#Freilaufdiode durch, da habe ich das fachlich genau beschrieben.--Herbertweidner 23:12, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Herberweidner, ok, du hast Recht. Ich habe das mit der Schutzschaltung für den Transistor verwechselt, die zu hohe Abschaltspannungen, hier negativ wegen der Umpolung der Primärspannung, vor dem Transistor klammern soll. Wenn meine Diode mit der Kathode nach oben drin wäre, dann wäre die Ausgangsspannung des Trafos nur 0,7V mal dem Übersetzungsverhältnis.--emeko, 11:00, 25. April 2008 (CEST)

Aus der Sicht eines Physikers

Hallo Herbertweidner, ich finde die Überschrift " Aus der Sicht eines Pysikers" unpassend. Fällt dir da nicht besseres ein? Im Vergleich zu Elmils Absatz, den ich unbedingt drin lassen möchte, bringt deine Sichtweise sinnvolle Ergänzungen. Könnte man nicht beide Absätze verschmelzen? Das muß aber Elmil entscheiden oder mit dir abstimmen. Wenn Du deine Ungereimtheiten entfernt hast, hat er vielleicht nichts dagegen? Du hast ja schon einiges von ihm und mir übernommen. (Ich von dir auch.) Du solltest auf jeden Fall die Übertrager für die Schaltnetzteile vom 50 Hz Trafo deutlich absetzen. Es wäre vielleicht sinnvoll zu den Messkurven von Dir und mir noch ein Schaltbild dazu zu stellen. Ich bin immer mehr der Meinung, einer alleine kann den schwierigen Artikel nicht optimal schreiben, da ist immer eine zu subjektive Sichtweise drin. Deshalb finde ich es gut wenn mehrere Leute dran arbeiten. MfG.--emeko, 29:05, 25. April 2008 (CEST)

@emeko, bitte keine allgemeinen Behauptungen+Anschuldigungen, werde konkret: Nenne mir eine einzige „Ungereimtheit“ in meinen Texten und belege diese, dann diskutieren wir darüber. Ich hasse allgemeines BlaBla --Herbertweidner 17:39, 26. Apr. 2008 (CEST)

Bei meinem Beitrag hat er ja den Zusatz verfaßt: "Aus der Sicht des Elektrikers". In diesem Sinne, aus der Sicht des Elektrikers:

Der ganze Abschnitt "Dreieckströme" hat mit dem, was ein Leser über den Trafo erfahren will, nicht das geringste zu tun. Da hilft auch nicht, daß der/die Verfasser ihre anfangs geradezu in erschreckendem Umfang laienhaften Vorstellungen durch laufendes Nachbessern wenigstens noch vom gröbsten Unsinn befreit haben. Der ganze Ansatz ist nicht nur deswegen sinnlos, weil ein Betrieb eines Trafos mit eingeprägtem Strom ein rein akademischer Firlefanz ist und weil ein Trafo mit primärseitig eingeprägtem Strom nicht belastbar ist im Sinn eines Energieübertragers (wir sollten doch letztlich schwerpunktmäßig über Netztrafos schreiben), d. h. er funktioniert nicht als Trafo. Er ist auch deswegen sinnlos und sinnwidrig, und das ist fast das schlimmste, weil diese Darstellung auch aus didaktischer Sicht völlig daneben ist. Eine physikalisch richtige und schlüssige Darstellung des Prinzip eines Trafos lebt eben von der Kausalkette "eingeprägte Spannung --Fluß, so wie ich versucht habe, in meinem Beitrag es aufzuzeigen. Die endlosen Diskussionen der letzten Monate haben doch gezeigt, wie tief das alte "Pysikbuchwissen" vom Strom, der der Vater des Trafoprinzips sein soll, in den Köpfen steckt. Da paßt der sinnlose Krampf vom Dreieckkstrom geradezu wie die Faust aufs Auge. Einfach super!! Dazu noch die hi-lights: "Die Eigenschaft, daß jeder (!) Transformator Iprimär differenziert.....", ich faß es nicht. Oder zu finden unter Sekundärwicklung  :"...je kleiner dt ist ... umso größer ist die Spannung". Dazu fällt mir nichts mehr ein, dem armen Leser wahrscheinlich auch nicht.

Außerdem: Der Abschnitt Sperrwandler hat im Trafo-Artikel nichts verloren, mindestens nicht an dieser Stelle. Mag ja sein, daß der Verfasser dazu zufällig etwas weiß, aber dann sollte er auch wissen, daß von der Systematik her der Sperrwandler eigentlich zu den Speicherdrosseln gehört, weil er die übertragene Energie im Kern zwischenspeichert.. Vergrößert hier nur die Verwirrung, soweit dies überhaupt noch möglich ist.

Ich seh hier kein Land. Der ganze Text ist auch so konzeplos und zusammengeflickt. Ich halte auch überhaupt nichts davon, wenn mehrere Leute an so einem Text herumfummeln. Das muß einer machen, mindestens für je ein Kapitel, er sollte schreiben können, andere dürfen gerne kritisieren und Vorschläge machen, aber nicht mitschreiben. MfG--Elmil 22:39, 25. Apr. 2008 (CEST)

Woher willst du wissen, was "ein Leser" über den Trafo erfahren will? Hast du eine Volksbefragung gemacht?

Nicht notwendig. In einem Lexikon soll stehen, wie etwas funktioniert, es soll nicht drin stehen, wie es nicht funktioniert.--Elmil 22:40, 26. Apr. 2008 (CEST)

• Wie begründest du deine (falsche) Behauptung, dass ein „ein Trafo mit primärseitig eingeprägtem Strom nicht belastbar ist“? Wieso soll dann die Formel U·J nicht gelten?

Ganz einfach: In Deinen schlauen Versuchen prägst Du den Magnetisierungsstrom ein und stellst die Ausgangsspannung dar bei unbelastetem Ausgang. Wenn der Trafo belastet wird, woher kommt dann der Strom her? Es gibt nicht mehr Strom als den Magnetisierungsstrom. Also bricht bei Belastung die Spannung zusammen. Nimmst Du aber einen Strom, der viel größer ist als der Mag.-Strom, darfst Du den Trafo nicht mehr unbelastet betreiben. Er braucht dann immer eine Bürde und wird (bei geeigneter Dimensionierung) damit im Prinzip zum Stromwandler. Der differenziert aber nicht den Eingangsstrom. Erst nachdenken, dann reden. Mit U*I kommst Du da nicht weit, allenfalls bis "ui".--Elmil 22:40, 26. Apr. 2008 (CEST)

• Dass du „schwerpunktmäßig über Netztrafos schreibst“, kennzeichnet nur deinen privaten Wissens-Horizont. Ich kenne viele weitere Anwendungen von Trafos, die nix mit 50 Hz und Sinusform zu tun haben. Als nächstes werde ich einen Artikel über Resonanztransformatoren schreiben - auch ein interessantes Thema!
• Wenn dir die Kenntnis "je kleiner dt ist ... umso größer ist die Spannung" fehlt, ist es auch deine private Angelegenheit. Nicht jeder besitzt derart beschränktes physikalisches Wissen wie du, dass er noch nie vom Funkeninduktor oder Weidezaungerät gehört hat.

Da mußt Du aber in der Schule gepennt haben. Es ist doch völig sinnwidrig eine "Größe von dt" zu definieren. Die ist immer infinitesimal klein, Worauf´s ankommt ist der Differenzialquotient dB/dt, nur dem kann ein Wert zugeordnet werden und wenn es so ist, sollte man es auch so sagen. So einen bullshit hab ich noch nie gelesen--Elmil 22:40, 26. Apr. 2008 (CEST)

• Ferner ist in jedem Sperrwandler ein Trafo, du musst eben mal so ein Ding aufschrauben und reingucken. Oder dir Grundlagen elementarer Schaltungstechnik aneignen.

Ja es schaut so aus wie ein Trafo, aber von der Funktion her ist es eine Speicherdrossel, weil die Energie im Kern zwischengeparkt wird. Deswegen sollte er auch vom Trafo getrennt behandelt werden. Ist das schon komplex genug, was zum Trafo gehört.--Elmil 22:40, 26. Apr. 2008 (CEST)

• Wenn dir viele Dinge rund um den Trafo fremd so sind wie Gotik oder Porzellanmalerei, ist das zwar schade, aber kein Beinbruch. Du kannst sie ja überlesen. Und du musst auch nicht deinen Senf aus "beschränkter Sicht" dazu geben - vielleicht interessiert das niemanden. Ich würde vorschlagen: Entweder du weist mir ganz konkret Fehler nach, dann werde ich sie korrigieren. Oder du bist ruhig und hörst auf, hier herumzugeifern.--Herbertweidner 17:39, 26. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Herbertweidner, ich bin ja auch der Meinung, dass Elmil zu zynisch reagiert, wenn nicht alles perfekt ist in den Texten. Aber ich finde Deinen Ton unangemessen scharf. Zur Sache: Zu den Ungereimtheiten bei deinem Text zählt für mich nach wie vor das Dreiecksignal auf der Primär und das Rechtecksignal auf der Sekundärseite deines Trafos. Ich würde gerne wissen wie dieser Trafo beschaffen ist. Ich habe das schon mehrmals gefragt, aber keine Antwort bekommen. Elmil schreibt weiter oben: Wenn man aber etwa das 10-fache des indukt. Widerstandes als Vorwiderstand davorschaltet, damit sozusagen einen Dreieckstrom einprägt, dann gibts am Ausgang (des Widerstandes) ein Rechteck, auch wie erwartet. Wenn man mit Vorwiderstand arbeitet, liegt auch an der Trafoprimärwicklung bereits eine Rechteckspannung, weil die induzierte Spannung an allen Wicklungen gleich sein muß. Nur wenn der Widerstand innerhalb der Wicklungsanschlüsse liegt, kommt man an die induzierte Spannung natürlch nicht ran. Und dann misst man PRIMÄR EINE DREIECK UND SEKUNDÄR EINE RECHTECKSPANNUNG:

Alle meine Untersuchungen an Trafos, außer an Ferritkerntrafos wie dem Deinigen, welche ich nicht besitze, zeigen, wie auch meine HIER GEZEICHTEN Messkurven, dass es nicht möglich sein kann, dass Primär Dreieck und Sekundär Rechteck anliegt. Ich habe gemessen, dass ein Netz-Trafo-- auch mit Luftspalt im Kern-- immer Kurvengetreu übersetzt und nicht differenziert. Du schreibst der Stromwandler würde auch genauso differenzieren. Dann würde aber die Strommessung von nicht Sinussignalen sehr verfälscht werden. Ich besitzte einen Stromwandler, der zum Beispiel eine Phasenanschnittssignal der Netzspannung die an einem Heizband liegt und durch dieses einen Strom schickt, der mit dem Wandler um das Kabel gemessen wird, ganz getreu abbildet, solange er nicht in Sättigung geht, der Wandler. Übrigends wird die Sättigung nur durch die Begrenzung der Höhe der Ausgangsspannung verhindert, weshalb eine Bürde an einem X zu 1 A Wandler immer mit max. 5 - 10 Ohm dem Ausgang parallelgeschaltet ist und nicht mit mehreren 100 Ohm wie du schreibst. Übrigends wieder eine Beweis für die Richtigkeit der Spannungszeitflächen Betrachtung. Ich weiß natürlich wie man einen STROMWANDLER BETREIBT UND HABE ABER ZU MESSZWECKEN ihn auch mal verkehrt rum betrieben, was der Pysik egal ist solange er nicht in Sättigung geht und auch da zeigt sich das erwartete Verhalten eines Trafos. Man kann mit dem von hinten einspeisen sehr gut sein Übersetzungsverhältnis bestimmen. Meiner hat für den Strom 1000:1, ein Ri von 25 Ohm und geht bei größer 20 V in Sättigung bei 50 Hz Sinus, bei Rechteck natürlich früher. Setze bitte meine beiden ersten Bilder, ehemals 11 und 12, in den Abschnitt der Beschreibung der Konstantstromspeisung, denn dort gehören sie hin. Ich rate dir übrigends nicht nur flüchtig über Elmils oder auch meine bisherige Texte hinwegzulesen, siehe Archiv, sonder zu versuchen es zu verstehen was dort steht. Dann kann es durchaus sein, dass das was du dann schreibst auf mehr Zustimmung trifft. Übrigends hat eingeprägter Strom nichts mit einem Stromwandler zu tun. Richtige Stromeinprägung und auch noch dazu eine variable, geht nur mit einer programmierbaren Konstantstromquelle und die für einige Ampere. Ich denke nicht das jemand von uns sowas besitzt. Auch kenne ich in der Technik des Transformators keine Konstantstrom Anwendung, sondern nur solche mit Spannungseinprägung, weshalb das Beispiel wirklich nur verwirrt und deshalb gelöscht werden sollte. Wenn das niemand tut werde ich es löschen. Meinetwegen können die Beispiel mit den verschiedenen Spannungsformen in dem entsprechenden Abschnitt stehen bleiben. Auch der Sperrwandler und Flusswandler hat seine Berechtigung, werden doch immer mehr Netzteile mit dieser Technik gebaut. Diese Schaltnetzteil Übertrager sollten jedoch ein eigenes Kapitel bekommen. "Aus der Sicht des Physikers" würde ich ersetzen durch: "Alternative Erklärungsformen".--emeko 22:32, 26. April 2008 (CEST)

Leerlauf

Der Leerlaufstrom ist nur von der Induktivität und Eingangsspannung abhängig. (indirekt auch über das Kernmaterial, Annahme keine Sättigung, vernachlässigbarer ohmscher Wicklungswiderstand) Und bei Sättigung des Kerns vom ohmschen Wicklungswiderstand und der Eingangsspannung abhängig. Es sollte zumindest um die Formulierungen klar verständlich zu machen ein: "bei gleichen Kernabmaßen + Kernmaterial" sowie die angenommenen Randbedingungen angegeben werden. Wo ist eig. das schöne verlustbehaftete Trafo-ESB hin??? Das sollte wieder rein, ich vermisse es oder kanns nich finden... :-)

Du hast den Luftspalt vergessen, der von der Kernbauform abhängt und den Leerlaufstrom am eisten beeinflusst.--emeko 17:48, 26. April, 2008 (CEST)

Schon, aber er tut das über die verringerte Induktivität, da der Luftspalt die effektive Permeabilität des mag. Kreis herabsetzt. (Hmax/Bmax des Kernmaterials bleibt gleich) Bitte korrigieren wenn ich mich irre.

Trotzdem fehlt der Luftspalt in der Erwähnung der Ursachen der Leerlaufstrombeeinflussung wenn nur vom Kernmaterial gesprochen wird. Mit dem Wort Induktivität betrachtet man nur grob das Verhalten der Drossel oder des Trafos. Was während einer Halbschwingung passiert wird dabei außer Acht gelassen, weil das L ja als konstant angenommen wird. Ist es aber nicht. Es hängt stark von der Aussteuerung des Hysteresekurve ab und von der Bauart. Das Myr ändert sich von der Mitte der Kurve gesehen von sehr hoch bis zu 1 in der Sättigung bei zu großer Aussteuerung der Kurve. Will sagen ein L eines übersteuerten Kernes kann mathematisch gleich sein einem L eines Kernes mit Luftspalt. Aber es sind zwei ganz verschiedene Verhalten der Kerne festzustellen wenn man mit der Lupe hinschaut und die Spannungszeitflächen Wirkung betrachtet..--emeko 22:44, 26. April, 2008 (CEST)

Differenzieren

@Emeko, deinen Zusatz „Die Eigenschaft, dass jeder Transformator einen konstant in die Primärspule fließenden I_primär differenziert, bewirkt beim Stromwandler und bei der Rogowskispule, dass Gleichströme nicht gemessen werden können.“ habe ich wieder rückgängig gemacht, weil er physikalisch sinnlos ist. Einen konstanten Strom zu differenzieren würde in der Sekundärspule null Volt erzeugen. Dann brauchen wir auch keinen Trafo mehr :-)

Der witz liegt ja darin, dass eine Änderung diferenziert wird.--Herbertweidner 10:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

Tut sie leider nicht.--emeko 17:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ob so oder so, die Aussage, um die es hier geht, ist und bleibt grundfalsch. Nie und nimmer differenziert weder ein Trafo noch ein Stromwandler den Primärstrom, allenfalls den Magnetisierungsstrom, was aber völlig uninteressant ist. Hat der werte Verfasser sich schon einmal überlegt, wie so ein von ihm kreierter Stromwandler als Meßwandler für eine Leistungsmessung zu gebrauchen wäre, wenn er aus einem Wirkstrom einen Blindstrom macht? Hat der werte Verfasser schon einmal überlegt, wie diese Phasenverschiebung mit dem Grundprinzip der Durchflutungskompensation Primärlaststrom gegen Sekundärstrom unter einen Hut zu bringen ist? Hat er sicher nicht, obwohl es längst an der Zeit wäre.

@Emeko: Lieber Emeko ich weiß Du meinst es gut und willst flicken, was aber nicht zu flicken ist. Da fehlt´s einfach zu weit und so machst Du es nur noch schlimmer als es so schon ist, weil Dir eben auch oft die schlagenden Argumente fehlen. Deswegen meine Bitte, halt Dich raus, da ist nichts zu retten. Da hilft nur löschen oder resignieren. Aber dann gute Nacht Trafo im Wiki. Zum Löschen brauch ich aber Unterstützung, weil ich allein fange hier sicher keinen Löschkrieg an.--Elmil 14:17, 28. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Elmil, ich versuche den herbertweidner auf nette und sachliche Weise zu überzeugen, dass ein Trafo nicht differenzieren kann, höchstens den Leerlaufstrom bei der abnormalen Anordnung aus großem Vorwiderstand plus Luftspalt plus zu tiefe Frequenz, alles drei schon ein Sonderfall für sich, das müsste er eigentlich einsehen. Ich habe nun schon 33 Messkurven dazu aufgenommen und sie ihm per mail gesendet. Es hat mein Verständnis wieder etwas vertieft, weshalb ich es in mein Buchprojekt einbauen werde. Natürlich gehört das nicht in den Trafo Artikel hinein. Ich hoffe er löscht es selber. Das was Smial vorschlägt kann ich in nächster Zeit einbauen. --Zweikammerwicklung usw.-- ..--emeko 17:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

Aber hier ist Hopfen und Malz verloren. HW stellt alles in den Schatten, was ich bisher an Beratungsresistenz in diesem Forum hier erlebt habe. Nochmal: Hör auf da ´rum zu flicken, da wendet sich erst etwas zum Guten, wenn der Spuk vorbei ist. MfG--Elmil 17:54, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Elmil, schau mal nach im Artikel, ich habe das Differenzieren beendet. usw...--emeko 18:09, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ein wenig grotesk

finde ich die überbordende Diskussion über zahllose theoretische Gegebenheiten, aber es steht beispielsweise kein Wort über die verschiedenen Kernbleche im Artikel, weder über die Qualität noch über die Formen (M, EI usw.). Mittlerweile habt ihr auch wunderbare Redundanzen innerhalb des Artikels aufgebaut, die Sättigung wird beispielsweise in mindestens zwei Abschnitten ausführlich durchgekaut. Ich habe nicht gezählt, wie oft die "Trafogleichung" auftaucht. Es fällt kein Wort über den Wickelsinn. Leistungsübertrager für Röhrenendstufen werden meist kompliziert verschachtelt gewickelt - kein Wort dazu im Artikel. Warum gibt es Zweikammerwicklungen? Begriff nicht erwähnt. Was soll ein unbedarfter Leser denken, wenn er mitten im Artikel den Satz "In diesem Artikel werden nur Breitbandtrafos behandelt,..." findet? Liebe fachlich versierte Mitschreiber, statt euch fürderhin in Detaildiskussionen zu verzetteln und dabei den Artikel von Tag zu Tag unlesbarer zu machen, setzt euch BITTE einmal zusammen und erarbeitet ein grundlegend neues Konzept. Ich habe nicht übel Lust, den Kram hier auf einen Stand von vor einem Jahr oder so zurückzusetzen bzw. auf einen Stand, als der Artikel noch einen Ansatz von Struktur hatte. So, wie sich das entwickelt hat, ist das kein Enzyklopädie-Artikel mehr, sondern eine wirre Ansammlung von Fragmenten. Omatauglich? Keine Spur. An die Hauptautoren: Denkt ein klein wenig darüber nach, für wen ihr hier schreibt. Hier schlägt vll. der Mittelstufen- oder Berufsschüler nach, der will vielleicht die normgerechten Klemmenbezeichnungen wissen oder der Heimwerker will etwas über die Vor- und Nachteile eines Elektroniktrafos gegenüber einem konventionellen Halogentrafo erfahren. -- Smial 12:41, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Smial, Du sprichst mir aus der Seele. Es ist im Moment eine einzige Katastrophe. Du brauchst ja nur in die Texte schauen. Ich habe ja mal angefangen die Grundlagen zu klären. Ich wollte das fortsetzen und zum Thema Streufluß u. Ersatzschaltbild ohne und mit Verluste noch etwas sagen. Zu den Ausführungsformen von Trafos, Kernen, Wicklungsausführungen etc. könnte man auf Vorhandenes zurückgreifen mit entsprechender Überarbeitung. Auch mein Leitgedanke wäre, was interessiert einen z. B. Berufsschüler oder einen Elektromeister. Nachdem mich Transformatoren 35 Jahre im Beruf sehr intensiv begleitet haben, weiß ich auch was gefragt ist und auch was für irrwitzige Vorstellungen gerade zum Trafo unterwegs sind. Im Augenblick haben sie mich wieder einmal voll eingeholt.--Elmil 14:37, 28. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Artikel ist eine einzige Katastrophe und man fühlt sich angestoßen, ein Gerät zu erfinden, das den Trafo in allen Anwendungen ersetzt, so dass man auch nichts mehr darüber schreiben muss! Gott zum Gruße. FellPfleger 16:08, 28. Apr. 2008 (CEST)

Leider hat herbertweidner meine eben vorgenommen Löschungen und Umstrukturierungen wieder rückgängig gemacht, mit dem Argument, ich würde seinen Text nicht verstehen und hätte ihn vorher fragen sollen. Also jetzt seid Ihr dran.--emeko 18:47, 28. April 2008 (CEST)

Schon die Definition ist so problematisch, dass ich geneigt bin, bei einigen Details von Unfug zu sprechen.

„Ein Transformator (kurz: Trafo) ist ein elektrotechnisches Gerät bzw. Bauteil, mit dem man die Amplitude einer Wechselspannung oder eines Wechselstromes fast beliebig vergrößern oder verkleinern kann. Die elektrische Leistung wird von einem Transformator nicht vergrößert, sondern es wird lediglich das Verhältnis zwischen Strom und Spannung umgeformt. “

1. Was denn nun: Gerät oder Bauteil oder vielleicht auch Bauelement? Hier muss eine BKL her, denn der Transformator ist zuerst ein Bauelement. Mit Gehäuse wird er zum Gerät (auch in der Starkstromtechnik). Man spricht vom Eisenbahntrafo, obwohl das Gerät einen Gleichrichter (und neuerdings sicher eine Regel- bzw. Steuerschaltung enthält).

2. Wenn ich die Amplitude (maximale Elongation) verändern wollte, dann könnte ich einen Begrenzer aufbauen. Es geht hier aber um den Wert einer Größe, der unterschiedlich gemessen sein kann. Typisch ist die Angabe des Effektivwertes. „Fast beliebig“ ist zwar nicht verkehrt, aber für den Leser wohl wenig hilfreich.

3. Es geht definitiv nicht um „das Verhältnis zwischen Strom und Spannung“. -- wefo 21:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

Elektrotechnik ist nicht so meine Stärke, aber ich meine sowas im Kopf zu haben, dass Trafos die Frequenz einer Wechselspannung ändern. Ich habe das immer für die primäre Eigenschaft gehalten und wundere mich daher etwas über die Definition. Bin ich verwirrt? -- Ben-Oni 00:47, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich fürchte: ja. Ist aber kein Wunder bei dem Chaos hier. --PeterFrankfurt 01:26, 29. Apr. 2008 (CEST)

Da must Du was verwechselt haben, die Frequenz wird nicht verändert, jede Schwingung der Eingangsspannung erzeugt genau eine Schwingung des Stroms, des Magnetfeldes, der Ausgangsspannung. Nicht Transformatoren, sondern (Netzteile mit) Gleichrichter können eine Verdoppelung (Vervielfachung je nach Aufbau) der Frequenz des Wechselspannunganteils bewirken, sowie höhere Oberwellen erzeugen, da beide Halbwellen positiv erscheinen. --Diwas 04:27, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ist doch ganz einfach, wir übernehmen als Definition einfach den Satz über Transformatoren aus Elektrische Maschine: Transformatoren dienen für die Umformung der elektrischen Energie von hohen in niedrige Spannungen. :(

zu 1: Eine BKL braucht man wohl nicht, ein Satz, der klärt, dass sowohl Bauelement als auch das Gerät Transformator genannt wird reicht wohl, wenn es nicht noch andere Bedeutungen von Transformator gibt.

zu 2: ein Begrenzer kann aber nicht erhöhen, weder Spannung noch Stromstärke, stattdessen ändert er die Signalform.

zu 3: Das Produkt aus Strom und Spannung bleibt gleich, das Verhältnis von Strom und Spannung wird verändert, soo falsch ist das nicht, aber ich gebe dir recht, man kann das alles besser erklären.--Diwas 04:27, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wie gesagt, die landläufig als Gerät bezeichnete Anordnung kann auch Gleichrichter enthalten (Eisenbahntransformator). Den unterschiedlichen Anwendungen von Transformatoren im Bereich der Energieversorgung, der sogenannten Stromversorgung (heute auch „elektronischer Transformator“) und der Nachrichtentechnik (beim „Koppeltransformator“ fällt es mir schwer von Elektronik zu sprechen, beim Symmetrierglied habe ich sogar mit dem Wort Transformator Sprachprobleme) entsprechen unterschiedliche Ausprägungen der Theorie. Der Klingeltransformator ist in der Regel kurzschlussfest, der Koppeltransformator der Röhrentechnik hatte einen Spalt (wegen des Anodengleichstroms) (bei den entsprechenden Transformatoren der Transistortechnik müsste es wohl auch so sein, aber mir fehlt die Erfahrung, um zu sagen, dass diese Trafos so aufgebaut waren). Es gibt Trenntrafos und sogenannte Regeltrafos (Trennregeltrafo), die aber Stelltrafos heißen müssten und zum Teil auch so genannt wurden.

Die unterschiedlichen Aspekte führen innerhalb nur eines Artikels zur Verwirrung (OmA-tauglichkeit). Die Frage nach der Frequenzumwandlung ist auch nur für den Fachmann abartig, sogenannte elektronische Transformatoren sind nun mal leichter, weil sie mit einer anderen, viel höheren Frequenz arbeiten. Gruß -- wefo 06:28, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Erwähnung von Bandfiltern in dem Artikel steht zwar allgemein im Zusammenhang, diese sind aber so speziell, dass sie auch in einem eigenen Artikel angehandelt werden müssen. -- wefo 06:46, 29. Apr. 2008 (CEST)

Es ist im übrigen völlig normal, dass es für ein und dieselbe Anordnung mehrere, unterschiedlich verfeinerte Modelle und dementsprechende Berechnungen gibt. Der OmA-gerechte Trafo sollte deshalb mit der einfachen Theorie ohne Hysterese und ohne Sättigung beginnen. Dabei ist es durchaus zweckmäßig, Begriffe wie „magnetische Urspannung“ und „magnetischer Widerstand“ zu verwenden, weil das Modell des elektrischen Stromkreises als Schulstoff vorausgesetzt werden kann. -- wefo 07:13, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ein elektrischer Transformator ist ein Element, das die Spannungs- und Stromverhältnisse elektrischer Leistung verändern kann, entsprechend einem mechanischen Getriebe, das Drehzahl und Drehmoment zwischen Quelle und Verbraucher anpasst. Alles andere ist Physik und Technik. Und mehr braucht nicht in die Einleitung. Heute haben wir einen Artikel, der ein Getriebe zu erklären sucht, indem er die Ausführung der Ziffern auf einer Uhr diskutiert. Um dann zu erkennen, dass er eine LCD-Anzeige hat. Grausam. Passt aber! FellPfleger 07:42, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die gegenwärtige Definition ist auch in der Beziehung zu kritisieren, dass sie auch für einen Verstärker gelten könnte. Ich dachte an eine Definition über das „passive Bauelement“ und dabei ist mir eingefallen, dass es auch „aktive Transformatoren“ gibt, bei denen die Ausgangsgröße über einen Gleichstrom gesteuert wird. Das ist ein weiterer Aspekt, der für eine WP:BKL spricht.

Ich denke auch an die typische Abhängigkeit des Wirkungsgrades von Netztransformatoren, die die Folge einer ökonomischen Betrachtung war. Der Wert „von bis zu 99,9 %“ ist da eine glatte Irreführung. -- wefo 18:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Schau mal, welcher „Fachmann“ diesen Wert nach oben korrigiert hat. Es gibt auch Kandidaten, die behaupten, dass ein Trafo Gleichspannung transformieren kann (#Bevor´s jetzt wieder los geht....,:

Wo bitte ist in dem von Dir hier zitierten Diskussionsbeitrag die Rede von einer Gleichspannungstransformation? Da kommen nur Wechselspannungen vor, so wie wir bei Trafos eigentlich immer nur von Wechselspannungen sprechen, auch wenn man teilweise nur "Spannung" sagt. Aus welchen Fingern das gesogen ist, wollte ich mal gerne wissen. --Elmil 22:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das ist aus den Fingern von Fellpfleger gesogen. In #Einschalten von Trafos findest du wörtlich: „Es ist üblich an einen Trafo eine Gleichspannung anzulegen“. Dazu passt dein Zitat „Aber hier ist Hopfen und Malz verloren.“ Du solltest ihm vielleicht mal zeigen, was passiert, wenn man einen Trafo an einen Autoakku klemmt :-)--Herbertweidner 09:33, 30. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt habe ich die Stelle auch gefunden. Die ist aber nicht von mir. Außerdem hättest Du nur weiterlesen müssen, da ist von Schaltnetzteiltrafos die Rede und da wird eben zur rechten Zeit wieder abgeschaltet und dann klappt das auch mit DC. Du schreibst später: "das geht nur für Millisekunden...". Das ist alles eine Frage der Auslegung. Nimm einen Trafo, der eine Wicklung hat die für 2,2 KV 50 Hz ausgelegt ist (Hochsp. Trafo), dann kannst Du dort z. B. 2 Volt DC anlegen und 5 sek warten, dann mußt Du allerdings umpolen und dann gehts sogar für 10 Sekunden. Die Spannungszeitflächen von 2,2 KV 50 Hz und 2 V DC für 10 Sekunden sind nämlich gleich. Alles ganz einfach, wenn man es verstanden hat.--Elmil 13:34, 30. Apr. 2008 (CEST)

-------------Zitat an-------------

„Es ist wirklich so, dass ein Transformator Spannung transformiert und sich nicht darum kümmert, ob die Spannung zeitveränderlich ist oder nicht. Alle beobachteten Abweichungen haben nur mit technischen Gegebenheiten zu tun wie ohmscher Widerstand, Sättigung usw. Also: man legt eine konstante (Gleich-) Spannung an, der Strom nimmt linear zu, in der Sekundärspule wird eine zur Primärspannung proportionale Sekundärspannung erzeugt. Da hat Elmil wohl wirklich recht.“

--------------Zitat aus-----------------

Wunder o Wunder! Da sind ja echte Fachleute unterwegs. Grotesk ist untertrieben, man sollte eher über ein Schreibverbot nachdenken. --Herbertweidner 21:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte eigentlich gehofft, mit meiner Anmerkung eine Diskussion zwecks Neustrukturierung des Artikels anzustoßen, stattdessen geht es wieder mit Kleinkram weiter. Leute! -- Smial 10:02, 30. Apr. 2008 (CEST)

War verreist. Der Reihe nach. Herbertweidner schreibt emeko würde nicht wissen was differenzieren ist. In meinem Bild im Trafo Artikel: Trafotest-fktgen-32.bm, A= U vor dem 600 Ohm Widerstand, der einen Dreieckstrom in die Trafoprim. spule speist, B= Usek. (= Uprim), sieht man deutlich, daß die Anordnung aus großem Vorwiderstand und Trafo mit Luftspalt, die Dreieckspannung zum Ausgang der Anordnung differenziert und Usek eine Rechteckform hat. Der Trafo alleine tut das aber nicht, denn seine PRIMÄRSPANNUNG ist auch schon ein Rechteck, wie die Sekundärspannung eines ist. ( Alle Windungsspannungen sind gleich groß und haben die gleiche Form auf einem Kern des gleichen Trafos). Am Bild, was noch in den Artikel gestellt wird: Trafotest-fktgen-33.bmp sieht man, dass der Primär-Strom wie die Speisespannung vor dem 600 Ohm Widerstand eine Dreiecksform hat. Das erklärt, weshalb die Ausgangsspannung Usek. ein Dreieck ist, denn die Induktionsänderung tritt nur im Luftspalt auf, weil sein magnet. Widerstd. viel größer als der des Eisens ist, weshalb die Feldstärke und damit die Induktion linear zunehmen, (keine Hysteresekurve), und eine Induktionsänderung über die Zeit mit konstanter Steigung eben eine Rechteckspannung induziert. Wer das nicht versteht sollte nachfragen und nicht die anderen als Idioten beschimpfen.

Von wegen Gleichspannung transformieren: In meinen Grafiken und Messkurven habe ich klar gezeigt, dass für den Durchlauf der Hysteresekurve, von z.B. von unten nach oben, durchaus eine gleichspannungsförmige Spannung transformiert wird, aber natürlich nur bis das Eisen gesättigt ist. Dann bricht die Ausgangsspannung zusammen. Das erhellt auf anschauliche Weise was im Trafoeisen passiert. Man kann das über die Definition der Spannungszeitfläche sehr gut erklären. Diese wird aber von den Gegnern vogelstraußartig ingnoriert und auch wohl nicht verstanden. Nochmal: Ein Transformator kann natürlich keine dauernd anliegende Gleichspannung transformieren, er kann es nur für einen kurzen Augenblick nach dem eine zur Remanenz gegenpolig angelegte Gleichspannung das Eisen ummagnetisiert bis es magnetisch umgepolt und gesättigt ist. Das dauert eben bis zum Ende der Spannungszeitfläche für die der Trafo ausgelegt ist.

Der Vergleich mit dem mechanischen Getriebe war schon mal drin, wurde aber wieder gelöscht.

Die 99,9 Prozent gelten für große Trafos von ca. 100 MVA. Man kann aber auch kleine Trafos mit 98% bauen, das zeigen schon die Wirkungsrad Angaben von Schaltreglern mit Trafos drin. Aber auch ein Ringkerntrafo mit viel Kupfer auf einem z.B. vierfach größeren Kern als für die Nennleistung nötig, kann einen Wirkungsgrad von über 98 % haben. Ein Billig-Halogentrafo hat nur einen Wirkungsgrad von ca. 60-70%, weshalb man auch auch Spiegeleier auf seinem Kern braten kann. Denn der Trafo soll ja so billig wie möglich sein, weil der Strom ja nichts kostet, (für den Hersteller und Händler.)

Die Diskussion wird erst wieder konstruktiv, wenn versucht wird die Gegenargumente nachzuvollziehe, ggf. nachzumessen. Solange man immer neue Vorwürfe bringt und die alten nicht entkräftet führt das ins Chaos. Den Anderen absichtlich missverstehen auch.--emeko 10:46, 30. April, 2008 (CEST)

Lieber Emeko, Deine etwas längere Erklärung betrifft Spezialfälle und verdeutlicht, dass eine „normale“ Strukturierung des Artikels nicht ausreicht. Wenn jemand wissen will, was ein Trafo ist, dann sollte der Artikel auch ein absehbares Ende haben. Deshalb halte ich eine WP:BKL für die zweckmäßigste Lösung. Die hier geführte, viel zu umfangreiche Diskussion sollte ins Archiv. Nur wesentliche Aspekte, die den Trafo allgemein betreffen, sollten erkennbar bleiben. Der Punkt könnte also lauten „Kurze Zusammenfassung der bisherigen Diskussion“.

Deine Beschreibung der „Transformation von Gleichspannung“ betrifft eine geschaltete Gleichspannung. Nur, wenn man das „geschaltete“ ausreichend hervorhebt, werden Missverständnisse vermieden. So etwas bezeichnete man früher als das Einschwingverhalten. Hier geht es allerdings um einen speziellen, nichtlinearen Effekt. Diese ganze Geschichte könnte in einem Artikel „Hysterese beim Transformator“ systematisch behandelt werden.

Der Transformator in der allgemeinen Einführung sollte vielleicht gar kein Eisen haben. Das ist zwar untypisch, aber vermeidet zunächst die Effekte Sättigung und Hysterese. Dafür bietet es die Chance, allgemein zu begründen, welche Vorteile ein Eisenkern oder ein Ferritkern haben.

Die Strukturierung als BKL hätte auch den Vorteil, dass die einzelnen Artikel sachbezogen bearbeitet werden könnten, ohne sich zu verzetteln. Auch die kulturhistorische Beziehung zwischen dem Trafo und der Verteilung von Wechselspannung könnte so in einem Artikel dargestellt werden. Gruß -- wefo 12:39, 30. Apr. 2008 (CEST)

Klingt gut. -- Smial 12:45, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Wefo, Du hast mich verstanden, das tut gut nach dem Chaos. Du meinst mit BKL die Basisklassifikation der Elektrotechnik, 53? Willst Du dort eine neue Untergruppe Transformator usw. einführen? Mach es einfach wir werden sehen was passiert.--emeko 12:48, 30. April, 2008 (CEST)

BKL=Begriffsklärungsseite. Es ergäbe sich ein Hauptartikel "Transformator" in OMA-tauglicher Ausführung. Und einen Satz spezialisierter Artikel, z.B. Physik des Transformators, Breitbandtransformator, Netzttransformator, Transformator (Energietechnik) o.ä., die über die Begriffsklärungsseite erreichbar sind. -- Smial 12:51, 30. Apr. 2008 (CEST)

Einverstanden, wenn du admin bist: bringe den Artikel bitte wieder auf den (Zu-)Stand, der ganz unten angegeben ist - bevor ein wild gewordener Autor alles gelöscht hat, was er nicht kapiert. Ich werde mich dann mit Zerlegen und Ausgliedern beschäftigen.--Herbertweidner 13:41, 30. Apr. 2008 (CEST)

Aber bitte nicht Du, HW, du hast uns mit deinem Differenziertrafo genügend genervt, irgend wann reichts.--Elmil 13:53, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das läßt sich sicher so machen. das Problem wird sein, daß auch der OMA-Text physikalisch richtig sin muß. Die Grundprinzipien müssen stimmen, die sind aber etwas kompliziert. Da kann man der OMA nicht helfen. Ich habe das unter der Überschrift Grundlagen versucht einfach und trotzdem richtig darzustellen. Meine Frage an euch, kann man das der OMA noch zumuten? Alles andere, das Einschalten, oder wie ein Schaltnetzteil funktioniert, da geb ich euch recht, das hat nichts mit dem Grundsätzlichen zu tun.MfG--Elmil 13:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Immer wieder diese blöden Seitenhiebe wie " bevor ein wild gewordener Autor alles gelöscht hat, was er nicht kapiert." Ich denke HW hat nicht kapiert was wir schreiben, er hat es ja auch nur kurz überflogen und dann nicht weitergelesen, weil es zu anstrengend war. Sein Originalzitat. Aber dann hier der ganzen Welt den Differenziertrafo verkaufen wollen....Ich habe lediglich gelöscht was falsch war und hier nicht hergehört, wie es auch alle anderen Teilnehmer zuvor eindringlich forderten. Auf keine Fall soll HW den Trafo-Artikel zergliedern und Ausgliedern sonst haben wir wieder den Impedanzwandler der Antennenleitung von Fernsehantennen als Bild ganz oben im Artikel. Wieso willst du die Ausgliederung mit der BKL nicht machen Elmil? Ich finde du bist dazu am besten geeignet mit deiner Erfahrung von 35 Jahren mit Trafos. Ich habe da nicht soviel vorzuweisen. Meine Motivation hier zu schreiben war einfach das Falsche was bisher vor dem Nov. 2007 drinstand, zu korrigieren und die Physik anhand meiner Messkurven zu erläutern was sicher vielen ELektronikern hilft den Trafo besser zu verstehen. Und das geht nun mal mit den Spannungszeitflächen am besten, wie Elmil soeben weiter oben zum x-ten Mal eindrücklich gezeigt hat. Ansonsten bin auch der Meinung von Elmil und Smial.--emeko 15:15, 30. April, 2008 (CEST)

Es wird nicht leicht werden, weil manche hier nicht über den Schüsselrand hinausblicken können/wollen, der Netztrafo heisst. Der Symmetriertrafo rechts oben in Transformator ist nun mal ein Transformator, auch wenn er nicht mit 50 Hz läuft. Es ist nicht schlimm, wenn jemand nix von Physik versteht und nicht weiß, dass ein Trafo (genauso wie ein Kondensator) differenzieren kann - so jemand soll eben diese unbegreifbaren Passagen überlesen, so wie alles überlese, was mit Parapsychologie zu tun hat. Ich randaliere aber nicht in den dortigen Artikeln und lösche alles, was mir nicht passt - das ist der Unterschied! Es lebe die Toleranz und die Selbsterkenntnis, dass ein Anderer vielleicht mehr weiß. Ich darf nochmals erinnern: ich habe kein Wörtchen im Text von elmil geändert, obwohl ich einiges Falsches entdeckt habe. Emeko löscht dagegen fachlich korrekte Erklärungen, die seinen Horizont überschreiten.

emeko und ich haben experimentelle Daten dargestellt, die das Differenzieren bestätigen, was willst du mehr? Dass dich (elmil) diese Tatsache nervt bzw. nicht zu deinen Vorurteilen passt, ist deine private Angelegenheit. emeko+elmil sind - fachlich gesehen - ganz sicher nicht die Obergurus, die abschließend entscheiden, was „Trafo“ ist und was nicht.--Herbertweidner 16:47, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hallo herbert weidner, nach obiger Diskussion ist doch eigentlich klar, du kannst deinen Antennimpedanzwandler zu recht als Trafo bezeichnen, aber bitte nicht vorne anstellen, bei der Erklärung was ein Trafo ist. Du unterstellst mir, ich hätte Messungen gemacht, so wie du auch, die beweisen, dass ein Trafo differenziert. Ich schreibe und schrieb immer dazu, daß nicht der Trafo differenziert, sondern nur die besondere Anordnung differenziert, bestehend aus Trafo mit Luftspalt und großem Vorwiderstand. Und das habe ich auch mit den Messkurven bewiesen. Mehr nicht. Aber ich bin der Meinung es gehört nicht in den Artikel sondern in ein Unterkapitel, wie "Expirimente mit Trafos", die das Verständnis seiner Funktion vertiefen. Da kannst gerne deine Beiträge dazustellen, die oft informatif waren, wie z.B. über den Schaltregler-Sperrwandlertrafo, der aber auch nicht dort wo er stand in den Artikel gehört. Ich gebe ja zu, das Handling des WP Editors ist nicht einfach und erschwert die Strukturierung, zumindest für nicht so erfahrene WP´ler wie ich einer bin. Zeig mir bitte den der heute die ganze Breitseite der Technik bis ins letzte Detail beherrscht. Wir sind doch alle nur Fachidioten, die auf Ihrem Gebiet viel wissen, aber nie alles wissen können. Zeig mir bitte das Falsche im text von Elmil. Ich finde nichts. Wenn Du die Spannungszeitflächen meinst, liegst du wie bisher falsch. Bilde doch mal meine Messungen nach, lege einen Ringkerntrafo an DC über einen Vorwiderstand, pole dann um und zeichne Strom und Spannung am Trafo primärseitig auf. Du wirst dabei sehen, dass die Spannungszeitflächen von Ende zu Ende der Hysteresekurve reproduzierbar sind und eine für dich neue Sicht darstellen. Und schick mir mal deinen Differenziertrafo damit ich ihn durchmessen und differenzieren kann.--emeko 17:31, 30. April 2008, (CEST)

Ich habe jetzt mal auf eine Version vom 12. Nov. 2007 zurückgesetzt. Bevor jetzt ein Edit-War beginnt, möchte ich die Fachautoren hier dringend bitten, zunächst eine Konsens über die sicher erforderliche Umstrukturierung dieses Artikels zu finden und DANACH am Artikel zu arbeiten. Megabytegroße Diskussionen haben bisher nichts gebracht, weil ihr ständig an Symptomern und Kleinkram herumdoktert und dabei den Artikel völlig verhunzt habt. Bitte bei allen Änderungen dringend beachten: Wikipedia sammelt egsichertes Wissen und Wikipedia stellt keinen Raum für Theoriefindungen oder eigene Forschungen zur Verfügung. Eigene Experimente oder Messungen sind im Wikipedia-Sinn grundsätzlich keine gesicherten Quellen. So. Und nun bitte den Frust über Bord schmeißen und einen schönen, Omatauglichen und gleichzeitig sachlich korrekten Artikel bauen. -- Smial 11:59, 5. Mai 2008 (CEST)

Lesenswert Abwahl

Der Artikel wurde 2005 als lesenswert bewertet. Da sich der Artikel mittlerweile alles andere als verbessert hat, stelle ich ihn hiermit zur Wiederwahl. Folgendes bemängle ich daran:

• er ist um Grössenordnungen zu lang (war er schon 2005, aber jetzt ist's noch schlimmer)
• die Einleitung ist keine Einleitung
• er ist zwar strukturiert, aber viel zu wirr (Geschichte am Schluss u.a., siehe Diskussion)
• die Autoren warfen/werfen sich wiederholt inhaltliche Fehler vor (siehe andere Diskussionsthreads), wem soll man da trauen?
• teilweise äusserst umständliche Formulierungen
• Widerspricht WP:WWNI Punkt 9

Deshalb halte ich ihn für nicht mehr lesenswert. --Mc-404 09:40, 1. Mai 2008 (CEST)

Richtig, weitere Mängel siehe #Umstrukturierung. --Herbertweidner 10:38, 1. Mai 2008 (CEST)

Zerlegt

Alle Absätze, die auf 50 Hz, Sinusspannung, Hysterese und Sättigung bezogen sind, habe ich nach Netztransformator (jetzt 75 kB) ausgelagert, 24 kB nach Theorie idealer Übertrager und einen sehr kleinen Teil nach Schaltnetzteil. Dadurch ist Transformator auf sinnvolle 43 kB geschrumpft. Falls ich versehentlicht etwas gelöscht haben sollte bitte ich um Verzeihung. Der Artikel Netztransformator enthält sehr viele Wiederholungen, ist wenig systematisch und bedarf einer gründlichen Rosskur. Dort gibt es viel zu tun! --Herbertweidner 15:59, 1. Mai 2008 (CEST)

Ohne deine Arbeit Inhaltlich zu werten:

Das was du mit dem Aufteilen gemacht hast, ist eine Copy and Paste verschiebung, die Lizenzrechtlich zweifelhaft ist.

Das minimum ist eigentlich in der Versionengeschichte einen Kommentar zu hinterlassen (z.B. von Transformator übernohmen), aber noch nicht mal das ist der Fall.

So macht es nun den Eindruck, du hätest diese Abschnitte (vollständig) selbst und ohne Beitrag anderer geschrieben.

Damit nimmst du den Coautoren das legitime Recht auf Nennung ihres Beitrages.

-- MichaelFrey 17:21, 1. Mai 2008 (CEST)

Das war nicht mein Ziel - nur wie überträgt man diese Infos?--Herbertweidner 17:37, 1. Mai 2008 (CEST)

Immer noch inhaltliche Fehler

Hallo herbert weidner, das Zerlegen finde ich gut. Obwohl ich dir für den ersten Mai etwas schöneres gewünscht hätte. Wie du es gemacht hast ist es gut, das muß ich anerkennen, bis auf die Kritik von Michael Frey, siehe oben. Aber es sind immer noch inhaltliche Fehler drin im Artikel, siehe dein Text: "Falls der Trafo einen Eisenkern besitzt, kann dieser bei großen Strömen magnetisch gesättigt werden. Dann sinkt μr von sehr hohen Werten um 5000 auf nur 1. Aus der obigen Formel folgt dann, dass die Flussdichte B kaum noch zunehmen kann (dB wird Null), auch wenn der Primärstrom stark ansteigt. Das hat die gleiche Konsequenz wie ein konstanter Strom: Die induzierte Sekundärspannung wird Null." Der Leser gewinnt damit den völlig falschen Eindruck, und denkt wenn nur der (Last)STrom groß genug ist geht der Trafo in Sättigung, weil dann der Primärstrom auf zu große Werte steigt. --So kann man das zweifelsfrei verstehen.-- Du kannst und willst es nicht begreifen, dass der hohe Blindstrom die Antwort des Trafos auf die Sättigung ist und nicht umgekehrt. Und gesättigt wird er durch zu große Spannungszeitflächen. Das was darüber richtig drin stand im Artikel hast du alles gelöscht und deinen Differenziertrafo wieder ganz nach vorne gesetzt. Ich könnte jetzt genau wie du bei der Qualitätssicherung stänkern und dich anschwärzen, lasse es aber. Ich sage nur Kindergarten. Ich hoffe du stellst das endlich richtig. Du hast es schon mal besser begründet, und zwar damit, dass alle Weissschen Bezirke umgepolt sind und dann die Selbstinduktionsspannung wegfällt. Diesen Passus den du bei deinen Grundlagen drinhattest, fand ich gut, der sollte im Artikel drin bleiben. Hör auf deinem Affen mit der Dreieckspannung Zucker zu geben. Das interessiert keinen und verstehen tut es an der Stelle auch keiner. Es gehört genauso ausgegliedert. Da kann ich dann meine Messreihe, die du kennst auch hinsetzen.--emeko 18:30, 01. Mai, 2008 (CEST)

Ok, ich werde das mit dem Laststrom/Leerlaufstrom klar machen, das sollte bei "Eisenkern" gut reinpassen. Wer hat wann die bessere Begründung gelöscht? Muss ich mal suchen, hast du etwa die Versionsnummer im Hinterkopf, in der es noch richtig drin stand? Zum Differenzieren des Trafos: Ich habe es gemessen, du auch, es folgt auch aus den Formeln, die allgemein anerkannt sind. Wieso sollte man ein leicht und gut beobachtbares Phänomen mit Tabu belegen, nur weil es dir und andern "nicht ins Konzept" passt? Ich kann doch auch nichts dafür, wie die Natur nun mal ist.

Zuletzt würde ich mir wünschen, dass dein Schreibstil dem eines Erwachsenen entspricht. Was willst du mit den persönlichen Angriffen erreichen oder verbessern? Falls du Chef bist: Verbesserst du auf diese Weise das Betriebsklima?.--Herbertweidner 20:04, 1. Mai 2008 (CEST)

@emeko, ich habe mir die fragliche Stelle nochmal angesehen und verstehe deinen Einwand nicht. Da ist keine Rede von Laststrom, sondern nur vom Strom durch die Primärspule. Und den kann ich doch nach Belieben vergrößern, auch wenn ich keine Last anklemme. Im Artikel steht dieser Satz zwar bei „Dreieck“, mit stromeinprägung!!!!--emeko. es geht aber auch mit „Sinus“: Nimm einen Netztrafo mit U_sek=24V und klemme die Sekundärwicklung über ein Amperemeter an einen Regeltrafo, den du langsam hochdrehst. (Das dann auf der anderen Seite vielleicht 1000V rauskommen, interessiert nicht, musst ja nicht hinfassen). Ich bin sicher, dass der Blindstrom steigt und dass du den Trafokern in Sättigungsmagnetisierung treibst, ohne Sekundärstrom abzunehmen. Genau das meine ich im Artikel und sehe da kein Problem. Daraus jetzt ein Henne-Ei-Problem zu konstruieren, ist wenig erhellend: „Du kannst und willst es nicht begreifen, dass der hohe Blindstrom die Antwort des Trafos auf die Sättigung ist und nicht umgekehrt“. Massive Stromspitzen des Blind(primär)stroms und Sättigung treten gleichzeitig auf, da nützt kein Philosophieren, was zuerst da ist. Wie siehst du das? Kannst du irgendwie die Reihenfolge beweisen? Wie würde das Experiment aussehen? Wirf mir bite keine Fehler vor, die du nicht experimentell belegen kannst. --Herbertweidner 23:06, 1. Mai 2008 (CEST)

Den Beweis hast du selber schon gegeben bei der schönen Erklärung der Wirkung der Selbstinduktion, wo das Anlegen der Spannung einen Strom hervorruft, der eine Gegeninduktionsspannung hervorruft, die der Angelegten Spannung entgegensteht usw..Also ist die Spannung zuerst da und dann kommt der Strom und die Sättigung kommt erst wenn die Spannungszeitfläche eigentlich verbraucht ist zum Ummagnetisieren und noch weiter ansteht.--Emeko 16:59, 2. Mai 2008 (CEST)

Beispiel Supraleiter

Falsch, denn wenn die Spule supraleitend wäre, würde der Strom auch ohne Spannung fließen! Dir muss man aber auch jede Kleinigkeit nachtragen weil du zu wenig Physik kannst.--Herbertweidner 18:14, 2. Mai 2008 (CEST)

Auch beim Supraleitenden Trafo gelten die Spannungszeitflächen. Nur dass dort der Spannungsabfall am Ri des Trafos gleich Null ist und deshalb dann Uind. = Uangelegt ist. Der Magnetisierungsstrom fliesst beim Supraleitenden Trafo genauso. Und ausserdem, auf deine blöde Antwort habe ich eine noch blödere: willst du eine supraleitende Kochplatte an deinen Herd bauen? Dann wird die Platte, auf Widerstandsprinzip, aber leider nicht warm, aber du kannst wenigstens einen großen Strom durchschicken ohne Spannung.--Emeko 22:44, 2. Mai 2008 (CEST)

So, so, wie groß ist denn die Spannungszeitfläche, wenn die Spannung Null ist? Außerdem wäre eine supraleitende Kochplatte am Herd ideal, denn ich will nicht die Platte erhitzen, sondern per Induktion den Topf. In deinem löblichen Bestreben, mir doch noch mindestens einen Fehler nachzuweisen, stolperst du über dein eigenes Nichtwissen. Viel Spass noch!--Herbertweidner 16:10, 3. Mai 2008 (CEST)

Falsches Gegenargument. An dieser Spule würden aber wieder Spannungszeitflächen liegen, sonst hätte sie keinen Induktiven Widerstand. Nur der ohmsche Widerstand ist sehr klein. Kapierst du aber wohl nicht weil bei dir nur der Strom vorkommt. Außerdem: Wenn ich sage der Himmel ist blau, sagst du das Wasser ist aber nass und das hätte ich nicht gewusst, weil ich es nicht gesagt habe. Bleibe Bitte beim Beispiel und schweife nicht immer ab und gehe vor allem auf meine Argumente ein und bring nicht statt dessen immer neue. Da werden alle Leser wahnsinnig.--Emeko 17:53, 3. Mai 2008 (CEST)

Hallo Herbertweidner, du schreibst: "Nimm einen Netztrafo mit U_sek=24V und klemme die Sekundärwicklung über ein Amperemeter an einen Regeltrafo, den du langsam hochdrehst. (Das dann auf der anderen Seite vielleicht 1000V rauskommen, interessiert nicht, musst ja nicht hinfassen)." Wenn du das mal nachmessen würdest, wirst du feststellen, dass dieser Trafo dann kurz nach dem Weitererhöhen der 24 V am Regeltrafo in Sättigung geht und beim Amperemeter den "Zeiger um die Achse wickelt." Auch wirst du die 1000 V nicht messen können, wenn der Trafo z.B. 230V zu 24V hat, weil dann nichts mehr induziert wird ab der Sättigung. Ansonsten siehe unten.--Emeko 16:59, 2. Mai 2008 (CEST)

Genau das habe ich behauptet!--Herbertweidner 15:06, 2. Mai 2008 (CEST)

Das hast du nicht behauptet, drehst es jetzt so hin.--Emeko 22:44, 2. Mai 2008 (CEST)

Deine Thesen stehen aber beim Text vom Trafo mit Stromeinprägung und das passt dann nicht, weil es eine Spannungseinprägung ist die du da machst mit dem Stelltrafo, denn das Amperemeter ist sehr niederohmig und kein Vorwiderstand.--Emeko 16:59, 2. Mai 2008 (CEST)

Mensch, lies doch mal ganz oben nach, Worum es eigentlich ging! Du leidest unter Ideenflucht und wechselst ständig das Thema! Ich habe keine Lust mehr, meine Zeit zu vertrödeln, weil du keine Physik kannst.--Herbertweidner 18:14, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich wechsele überhaupt nicht das Thema. Ich will nur immer wieder klarstellen, dass es die zu großen Spannungszeitflächen sind, die einen Trafo in die Sättigung bringen und nicht die zu großen Ströme. Die sind nur die Antwort auf die Sättigung. Was passiert denn wenn du am Stelltrafo drehst? Du erhöhst die Spannung und nicht ursächlich den Leerlauf-Strom. Du wechselst doch das Thema wenn du plötzlich mit Supraleitung kommst.--Emeko 22:44, 2. Mai 2008 (CEST)

Nein, mein Lieber: Ohne Strom gibt es kein Magnetfeld. Um einen Eisenkern in die magn. Sättigung zu treiben, braucht man viel Strom. Wenn die Spule supraleitend ist und 20 Tesla hat, ist jeder Eisenkern gesättigt, obwohl die Spule Null Volt hat. Du bist - zumindest in diesem Fall - mit deiner Spannung am Holzweg. So, und jetzt fahre ich nach Großostheim in die Häckerwirtschaft und besaufe mich mit einer Flasche bestem Grauburgunder. Adios!--Herbertweidner 16:19, 3. Mai 2008 (CEST)

Diese Vorstellung von einer supraleitenden Spule ist grundfalsch. In einen flußfreien supraleitenden Ring (kurzgeschlossene Spule) bringt man überhaupt keinen Fluß rein, weil eben keine Spannungszeitfläche wirksam werden kann. Deswegen ist das Procedere hier so: Ring an einer Stelle hochohmig machen (anwärmen), Spannung anlegen bis Fluß auf gewünschtem Wert, dabei steigt der Strom natürlich je nach magnetischen Widerstand mit an. Dann Einspeisestelle wieder kühlen und Spule damit kurzschließen. Ohne Spannungszeitfläche, die genau dem gewünschten Fluß entspricht geht nix. Muß auch so sein, allein aus energetischen Gründen.

@Emeko: Habe allmählich so meine Zweifel, ob der überhaupt Physik studiert hat. Das klingt alles verdammt nach Bastelpfusch.--Elmil 21:02, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe das "@Emeko"nicht. Meinst du ich habe keine Physik studiert? Dann liegst du richtig. Deshalb verlasse ich mich lieber auf das Messen und nicht nur auf die Theorie. Wen bezeichnest du als Bastelpfuscher? Wenn du mich meinst, dann stimmt Basteln aber nicht pfuschen. Sonst würden unsere Trafoschaltrelais nicht weltweit mit Erfolg eingesetzt.--Emeko 10:50, 4. Mai 2008 (CEST)

Wegen der Aufladung der Supraleitenden Spule, melde ich mich später nochmal. Ich mache mich sicherheitshalber erst noch mal schlau. Bin aber der Meinung, dass das so wie von mir beschrieben, geschieht.

Du hast den Vorgang korrekt beschrieben. Aber es ist doch so, dass danach der Strom weiterhin im supraleitenden Ring fließt, er das Magnetfeld aufbaut, damit auch irgendein Magnetfluss da ist, und dass die Spannung dann Null ist. Das ist doch genau das, was HW sagte. --PeterFrankfurt 22:58, 3. Mai 2008 (CEST)

Es ist eben nicht genau das, was HW sagte. Es ging doch um den Aufbau, die Änderung, des Flusses. Dazu mußt Du Spannung anlegen und Zeit abwarten. Mit dem wachsenden Fluß steigt natürlich auch der Strom. Wenn der Fluß dann den erwünschten Wert erreicht hat, muß der Strom nur weiterfließen. Er dient nicht dem Aufbau, sondern nur dem Erhalt des für den Fluß notwendigen Feldes und wenn der Strom, wie bei der SL-Spule, keinen Spannungsabfall verursacht, gibt es auch keine Spannungszeitfläche, die den Fluß wieder abbaut.

Der Fluß ist eingeprägt, der Strom ist abhängig vom Fluß. Wenn man einen Kern in die SL-Spule steckt (d. h. den magnetischen Widerstand ändert) bleibt der Fluß erhalten, der Strom ändert sich.

Zum unten beschriebenen Vorgang des "Aufladens" einer SL-Spule mit einem Dauermagneten: Ja, so gehts auch, aber die oben zitierten 20 Tesla gehen so nicht. Die notwendige Spannungszeitfläche steckt dabei im Dauermagneten, die in die SL-Spule eingeladene Energie wird beim Herausziehen des Magneten aufgebracht. Alles nicht sehr konsistent bei HW. Sieht man auch weiter oben beim Beispiel mit der Kochplatte. Seine Frage: "So so, wie groß ist dann die Spannungszeitfläche, wenn die Spannung 0 ist?" zeigt, daß er ohmschen Spannungsabfall und induzierte Spannung noch nicht richtig auseinanderhalten kann.--Elmil 06:48, 4. Mai 2008 (CEST)

@elmil, erspare den Lesern deine falschen Vermutungen. Zum Thema: Den Strom im supraleitenden Ring erzeugt man so: Man stellt einen Stabmagneten in die Öffnung, kühlt unter die Sprungtemperatur ab und zieht dann den Magnten mit einer Schnur raus. Dabei induziert man einen Kreisstrom, der in einem Experiment (Stanford, glaube ich..) drei Jahre lang unverändert weiter geflossen ist. OHNE Spannung! Denn wenn da auch nur ein Nanovolt Schleifenspannung gewesen wäre, hätte sich wegen der Spannungszeitfläche der magn. Fluss um 9% ändern müssen. Hat er aber nicht. Doll, wa?

Du solltest zukünftig vielleicht etwas vorsichtiger sein mit deinen Behauptungen. Bisher ist hier in WP herzlich wenig Richtiges von dir dokumentiert :-( --Herbertweidner 01:12, 4. Mai 2008 (CEST)

• Ok das kann man sich bei der Gleichstromgespeisten Spule gut vorstellen mit dem Strom. Obwohl da auch eine Spannungszeitfläche wirkt. Siehe meine von dir oder von anderen gelöschten Messkurven, wo ich DC Spannung über einen Vorwiderstand auf den Trafo gegeben habe. Mal von der oberen Remanenz aus mal von der unteren Remanenz aus, um zu zeigen wie Spannungszeitfläche zum Ummagnetisieren verbraucht wird.
• Im übrigen hat auch die Supraleitende Spule einen Widerstand, wenn auch sehr klein und da fallen auch ein paar Millivolt ab.
• Überleg dir mal wie die Supraleitende Spule erregt wird, die elektrisch gesehen übrigens aus einer kurzgeschlossenen Spule besteht. Der Strom war dort nicht schon immer am fliessen, er wird durch Induktion mit einer normalen Spule, die aus einem Kondensator gespeist wird, aufgeladen. Und ei was steht am Kondensator an? Kein Strom sondern eine sehr hohe Spannung, die erst dann einen sehr hohen DC-Strom fliessen lässt in die Auflade- Spule wenn sie angelegt ist die Spannung, also zuerst da ist.--Emeko 17:53, 3. Mai 2008 (CEST)

Es gibt Supraleiter 1. Art und 2. Art. Die einen haben keinen Widerstand, die anderen schon, aber das führt hier zu weit weg vom Thema. Im Versuch, den ich oben beschrieben habe, war R=0, sonst wäre wegen I²·R die elektrische Energie recht flott in Wärme verwandelt worden. Du musst dir vorstellen: Drei Jahre lang fließt Strom - ohne Spannung! Nachgewiesen durch das konstante Magnetfeld des Ringes. U war ja auch gleich 0, wenn man U=R·I glaubt.

Deine Vermutung mit dem Kondensator ist falsch, vergessen wir's. Lass doch endlich mal deine „naturphilosophischen Betrachtungen“ sausen, ob zuerst U, dann J oder umgekehrt. Was soll das denn bringen? Das ist ja reinstes Schattenboxen. Behaupten kann man viel, kannst du es auch beweisen? --Herbertweidner 01:12, 4. Mai 2008 (CEST)

Zu deinem Stromwandler: Nimm einen solchen, speise in einen Draht der durch seine Mitte geht, einen zunehmenden Strom, z.B. über einen Fest-Trafo 230V zu 5V, 1000VA, über einen Stelltrafo 0 - 230 V betrieben. Bei offenem Ausgang des Stromwandlers wird du am Anfang eine sinus förmige Spannung messen. Beim Erhöhen des Stromes, wird der Sinus plötzlich abgeschnitten am Ende, weil der Kern des Wandlers nun beim Weitererhöhen des Stromes immer mehr in Sättigung geht.--Emeko 17:53, 3. Mai 2008 (CEST)

Genau das habe ich auch behauptet!--Herbertweidner 15:06, 2. Mai 2008 (CEST)

wieder bist du jetzt ein Trittbrettfahrer, weil du ja den Strom erhöhen willst. Die Spannung bleibt bei dir wohl gleich. Im Übrigen kann ich sehr gut zwischen konstantem und einem durch die Dreieckspannung modulierten, eingeprägten Strom unterscheiden.--Emeko 22:44, 2. Mai 2008 (CEST)

Die Sättigung zeigt sich als abgeschnittene Spannungszeitflächen der Größe an Fläche die für den Kern die Grenze darstellt, wenn er umgekehr mit Spannung betrieben würde. Wenn du nun aber den Ausgang mit einem immer kleineren Widerstand abschliesst, ( Leistungspoti 0-50 Ohm) dann Oh Wunder verschwindet die Sättigung und du kannst den Strom durch den Wandler weiter erhöhen bis die Sättigung dann wieder eintritt. Usw. Du siehst damit, und wenn du ehrlich bist eindeutig, als "alter Stromer", dass es dann nicht die Stromzeitflächen, (und die gibt es genau so wie Spannubngszeitflächen, die muß man nicht erfinden, siehe dein Kommentar unten, es ist die Fäche unter einer Stromhalbschwingung die du mit einem STromwandler messen kannst,) sein können die den Kern Sättigen, sondern, dass es eindeutig die Spannungszeitflächen sind. Wenn du das gemacht hast, können wir wieder weiter diskutieren. Ich werde das bald, ab 6.5.08, in die Diskussion als Messkurven hereinstellen.--Emeko 14:47, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nie von "Stromzeitflächen" gesprochen. Was soll das sein? Deine neueste Erfindung?--Herbertweidner 15:06, 2. Mai 2008 (CEST)

Du argumentierst aber mit "Strom erhöhen" und weil es beim Kapitel Stromeinprägung steht, suggerierst du eine Stromeinprägung beim erhöhen des Stromes.--Emeko 16:59, 2. Mai 2008 (CEST)

Du hast wirklich keine Ahnung, was Stromeinprägung ist. Das IST ETWAS ANDERES als konstanter Strom!!!!! Mann o Mann. Weil ich genau dieses Missversändnis (besser: Nichtwissen) bei dir befürchtet habe, habe ich Absätze über Stromeinprägung und Spannungeinprägung geschrieben. Lies dir die durch, und wenn du kapiert hast, reden wir weiter.--Herbertweidner 18:14, 2. Mai 2008 (CEST)

Immer deine blöden Beleidigungen, wenn du nicht mehr weiter weist. Im Übrigen kann ich sehr gut zwischen konstantem und einem durch die Dreieckspannung am Vorwiderstand modulierten, eingeprägten Strom in die Spule unterscheiden. Zur Erinnerung: eine Konstante Spannung ist z.B. eine DC Spannung. Eine eingeprägte Spannung ist nicht konstant aber belastungssteif, wie die Netzspannung. Ein konstanter Strom ist unabhhängig von der Last, er verändert sich nicht auch wenn die Bürde sich ändert. Ein eingeprägter Strom muß nicht konstant sein, er ist aber auch belastungsunabhängig. Beispiel eine programmierbare Konstantstromquelle, deren Sollwert in unserem Fall durch eine Dreieckspannung vorgegeben wird.--Emeko 22:44, 2. Mai 2008 (CEST)

Hallo herbertweidner, Du unterschlägst in deinen Schilderungen des Differenzierens immer wieder, dass nicht der Trafo alleine differenziert sondern nur die Anordnung aus: Trafo plus großer Vorwiderstand, die es in der Technik so nicht gibt als Anwendung und von Dir konstruiert ist. (Wenn man differenzieren will nimmt man ein Pi Glied aus Kondensator und Widerstand bestehend.) Ich habe das mit deinem Differenziertrafo deshalb nachgemessen um zu wissen wie du draufgekommen bist auf deine Messergebisse. Und da habe ich immer wieder betont, es muß ein zur Impedanz des Trafos großer Vorwiderstand davorgeschaltet sein und immer wieder die Anordnung daraus bestehemnd betont. Das hat auch Elmil immer wieder betont. Und Du schiebst mir nun in die Schuhe ich dasselbe wie du auch gemessen an einem ganz normalen Trafo. Im Übrigen ist der eingeprägte Strombetrieb beim Trafo ebenfalls nur konstruiert und findet in der Technik keine Anwendung. Das Beispiel mit dem Stromwandler verkompliziert die Anschauung nur oder siehe oben, beweist es viel wenn meine Messungen dazu kommen.

Wie willst du denn den Leerlaufstrom vergrößern von aussen, außer durch die Erhöhung der Spannung oder Erniedrigung der Frequenz? Zu deinem Beispiel: Nur weil du ein Ampermeter in Reihe zum Sek. Seitigen Spannungsanschluss schaltest ist das noch lange keine Stromeinprägung, sonder vom Stelltrafo ausgehend eine Spannungseinprägung. Mir scheint du kennst dich in Elektrotechnik nicht aus. Von wegen gleichzeitig massive Stromspitzen und Sättigung: Schau die Hysteresekurve an und du lernst etwas. Erst wenn die Hysteresekurve in den Waagerechten Teil fährt nimmt die Sättigung zu und damit auch der Strom. Aber langsam denke ich es ist zwecklos dir die Elektrotechnik über diesen Weg beizubringen. Nur solltest du aufhören so einen Mist zu schreiben im WP. Deine Philosophie des Trafos ist nicht die der Allgemeinheit. Die Spannungszeitflächen ausser Acht zu lassen bringt nur unfertige Krampflösungen --emeko 14:48, 02. Mai, 2008 (CEST)

emeko, du kannst nicht lesen: Gleich nach Transformator#Betrieb mit einer Dreiecksspannung steht „Bei der verwendeten Frequenz ist der induktive Widerstand der Primärspule viel kleiner als ihr Ohmscher Widerstand. Dann...“. Du drehst diesen Satz um und glaubst, mir eine Neuigkeit mitteilen zu können, wenn du formulierst, dass der Ohmsche Widerstand größer als die Impedanz sein muss. Vermutlich wird die Mehrzahl der Leser kapieren, dass beide Sätze das Gleiche bedeuten :-)

• Wenn du behauptest, „..der eingeprägte Strombetrieb findet in der Technik keine Anwendung“, zeigt das nur, dass du wenig Überblick hast. Er ist die einzige Ursache für die untere Grenzfrequenz bei Audioübertragern. Das interessiert dich vielleicht nicht, andere dagegen um so mehr. Das bleibt drin!
• Der Stomwandler ist ein Trafo, oft wird er sogar mit deiner Lieblingsfrequenz 50 Hz betrieben und hat einen Ringkern!! Das sollte doch dein Herz jubeln lassen. Bleibt deshalb drin!
• Wie kommst du darauf, dass die Vergrößerung des Leerlaufstromes etwas mit Stromeinprägung zu tun hat? Musst nur lesen lernen: Du sollst den Stelltrafo hochdrehen und dabei auf das Amperemeter gucken. Das sollte jeder Lehrling hinkriegen - du hast Probleme.!--Herbertweidner 14:52, 2. Mai 2008 (CEST)

Kindergarten!--Emeko 22:44, 2. Mai 2008 (CEST)

• Das ist dann aber eine Spannungseinprägung beim Trafo mit 24V sek. durch den Stelltrafo mit größer werdender Ausgangsspannung und der größere Strom ist die Antwort. Kennst du das Ohmsche Gesetz? U=R*I. Die Spannung ist die Mutter aller Dinge, der Strom nur die Antwort, auch beim Trafo. Das Wort Stromerhöhen ist demnach hier falsch gebraucht und ungefähr dasselbe wie Stromspannung, wie es Journalisten gerne verwenden.

Emeko räumt ein, dass der Trafo differenziert!

• Beim Stromwandler ist es aber tatsächlich eine Stromeinprägung, denn egal wie hoch der Spannungsabfall am Draht ist der durch den Wandler geht, das Ausgangssignal ist nur vom Strom abhängig. Es gibt da also keine Windungsspannung an der Primärwicklung. Und trotzdem wird die Sättigung nicht durch den zu großen Strom in der Primärwicklung (mit einer Windung), direkt herbeigeführt, sondern nur indirekt durch die zu große Spannungszeitfläche am Ausgang, wenn die Bürde zu hochohmig ist bei zu großem Strom. Das habe ich nachgemessen. Und da das Induktionsgesetz, salopp gesprochen, sowohl vorwärts als auch rückwärts gilt, ist das eine schlüssige Erklärung. --Emeko 16:59, 2. Mai 2008 (CEST)und --Emeko 10:40, 4. Mai 2008 (CEST)

emeko, daran wirst du festgenagelt: Wenn Stromeinprägung, dann differenziert der Trafo, siehe #Intermezzo, dann wird aus Dreieck ein Rechteck und aus Sinus wird Cosinus (=Phasenverschiebung). Mit anderen Worten: Wenn die Voraussetzung einer korrekten Formel erfüllt sind, dann wird die Formel angewendet und alles Weitere dreht sich nach dem Ergebnis der Formel. Du kannst noch 10000 Worte nachschieben, die können nix ändern, Naturpilosophe auch nicht. Ich bin hochzufrieden, dass ich dich endlich so weit habe, vielleicht mache ich doch noch einen Physiker aus dir . Wunderbar.--Herbertweidner 08:35, 4. Mai 2008 (CEST)

Na bravo, hier erfährt man wieder einmal Neuigkeiten. Nie und nimmer differenziert ein Stromwandler den Primärstrom. Hat der werte Herr Physiker schon einmal darüber nachgedacht, was das für einen Meßwandler bedeutet? Hat er sicher nicht. Da brauchts keine 10000 Worte, da genügt eines: Bockmist. Warum, dazu müßte man natürlich verstanden haben, wie ein Stromwandler funktioniert. Sehe aber keine Möglichkeit dem HW das hier noch beizubringen.--Elmil 10:54, 4. Mai 2008 (CEST)

• Wenn du die Funktion des Trafos nicht ohne Hysteresekurve erklären kannst, hast du nix, überhaupt nix verstanden. Hysterese ist ein Dreckeffekt, das Eisen mitbringt und der die Erklärung verkompliziert. Nimm einen Netztrafo, entferne den Eisenkern, betreibe ihn mit verringerter Spannung (10 V statt 230 V) und du wirst sehen, wie gut er differenzieren kann!--Herbertweidner 14:52, 2. Mai 2008 (CEST)

Die Sättigung kommt aber nur durch das Eisen, und das Verhalten des Eisens wird am besten durch die Hysteresekurve beschrieben. Den Versuch mit dem Netztrafo ohne Kern habe ich jetzt gemacht, siehe unten, und da stelle ich gleich wieder einen Widerspruch fest.--Emeko 16:59, 2. Mai 2008 (CEST)

Dir sollte man am besten alle Eisenkerne aus deinen Trafos entfernen, damit deine Stromrechnung schön hoch geht und du begreifst weshalb es Quatsch ist den Lufttrafo vorne hin zustellen im Artikel.--Emeko 22:47, 2. Mai 2008 (CEST)

Der Lufttrafo steht nur drin, um zu zeigen, dass bei 50 Hz ein Eisenkern notwendig ist. Was antwortest du denn, wenn dich jemand nach einer Begründung für den Eisenkern fragt? „Das machen alle so“ oder „Weil der Trafo dann schön schwer wird“ oder „Weiß ich nicht“. Ich wollte einen rechnerischen Beleg liefern. Den kannst du ja überlesen, andere sind vielleicht dankbar dafür.--Herbertweidner 01:25, 4. Mai 2008 (CEST)

Wieso liest du nur den ersten Teil der Botschaft oben und den Rest nicht? Ich schrieb auch: "Und trotzdem wird die Sättigung des Kerns nicht durch den zu großen Strom am Eingang herbeigeführt, sondern nur durch die erzeugte, zu große Spannungszeitfläche, wenn die Bürde am Ausgang zu hochohmig ist bei zu großem Strom." Das ist ja der Grund weshalb man Stromwandler niederohmig abschliessen muß, damit sie korrekt messen. Im Übrigen habe ich nie bestritten, dass ein Strom in den Trafo hinein differenziert wird. Aber er wird in deinen Beispielen, siehe deine Oscilloscopphotos, durch den großen Vorwiderstand eingeprägt. Achtung ich sage nicht konstant gemacht! Siehe die Diskussion vor einigen Tagen.

• Von wegen Eisenkern. Wir hatten einmal eine schöne Begründung dafür, weshalb ein Eisenkern nötig ist, leider wurde sie gelöscht. Du kennst sie. Tu nicht so als würde dir und mir das nicht bekannt sein.--Emeko 10:29, 4. Mai 2008 (CEST)

immer noch Fehler

Hallo herbertweidner, Du schreibst im Artikel: Die Primärspule wird mit eingeprägtem Strom betrieben, wenn die Dreieckspannung über einen ausreichend großen Vorwiderstand eingespeist wird, der mindestens zehnmal größer ist als die Impedanz der Primärspule (Der Vorwiderstand kann auch der Ohmsche Widerstand der Spule sein). Diese Bedingung wird von jedem Trafo erfüllt, wenn die Frequenz nur ausreichend tief ist, weil der induktive Widerstand proportional zur Betriebsfrequenz sinkt. Siehe meine weitere Messreihe ist das mit der Frequenz aber falsch und ausserdem gehst du nie darauf ein, dass der Trafo nicht alleine differenziert sondern nur wenn der Vorwiderstand den Strom einprägt:

Dann nimm doch mal den Vorwiderstand und den Eisenkern weg, verringere die Frequenz und beschreibe, was dann passiert! --Herbertweidner 12:37, 3. Mai 2008 (CEST)

Habe ich gemacht, aber ohne Vorwiderstand und bei 0,1 Hz Dreieckpannung an dem Trafo wie in der Messreihe mit Bild 36 bis 39, ist dann keine Spannung mehr messbar auf der Sekundärseite, nur Spitzen wenn die Dreieckspannung umpolt, wegen der schnellen Richtungsänderung der Induktion, aber kein Rechteck.--Emeko 17:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Die folgenden Bilder 36 bis 39 mit dem Trafo ohne Eisenkern, aber mit dem Vorwiderstand, weil seine Wicklung zu niederohmig ist, weil es ein 1kVA Trafo war, zeigen, dass du nicht recht hast mit deinen Thesen.

Bild 36: 1kVA Trafospule ohne Kern über 300 Ohm Widerstand mit Dreieckspannung gespeist

Bild 37: 1kVA Trafospule ohne Kern über 300 Ohm Widerstand mit Dreieckspannung gespeist

Bild 38: 1kVA Trafospule ohne Kern über 300 Ohm Widerstand mit Dreieckspannung gespeist

Beim Vergleich zwischen Bild 36 mit niederer Freq. und 37 mit höherer Freq. fällt auf, dass nicht mit fallender Frequenz die DIfferenzierwirkung zunimmt, wie du sagst, sondern mit steigender Frequenz. Wiederholung.--Emeko 17:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Bild 39: 1kVA Trafospule ohne Kern über 300 Ohm Widerstand mit Dreieckspannung gespeist

Beim Vergleich zwischen Bild 36 und 39 fällt auf dass du recht hast. Uprim in Bild 39 ist ein Dreieck und Usek in Bild 36 ist ein Rechteck. Wenn du aber Bild 38 anschaust, dann siehst du, dass schon die Primärspannung einen senkrechten Anstieg nach dem ENde des Dreiecks hat, und da genau entsteht die Rechteckspannung auf der Sekundärseite. Das liegt aber am Umpolen des Stromes durch die Spule und ohne Vorwiderstand wäre das nicht so, weil dann die Spannungsquelle den Sprung nicht zuliess.

Bild 37: 1kVA Trafospule ohne Kern über 300 Ohm Widerstand mit Dreieckspannung gespeist

Das was du hier postulierst, geht nur mit dem großen Vorwiderstand und ohne Kern. Was soll das für ein Trafo sein, wer braucht den? Das bringt dem Laien nichts für das Verständnis, höchstens mir durch meine Messreihen.--Emeko 17:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Widerholung weil du immer so schön zwischen meine kommentare reinschreibst, anstatt am Schluss deinen Kommentar dranhängst: Im Bild 36 ist die Frequenz nieder im Bild 37 ist sie hoch. Dabei fällt auf dass die Sekundärspannung immer kleiner wird, je geringer die Frequenz wird, was auch logisch ist, wegen der geringeren Steigung des Dreieckstromes. Bei dir ist es gerade umgekehrt. Allerdings hängt das Differenzieren nicht von der Frequenz ab. Es findet immer statt, weil der Strom durch den großen Vorwiderstand immer von der Dreieckspannung moduliert wird. Das wenn die Frequenz nur ausreichend tief iststimmt also nicht in deinem Text. Im Gegenteil ist es umgekehrt als du schreibst. Es ist so: Je höher die Frequenz, desto höher ist die Differenzierte Spannung.--Emeko 16:59, 2. Mai 2008 (CEST)

Du willst nicht verstehen: Kriterium, ob Differenzieren auftritt, ist das Verhältnis X=(Ohmscher Widerstand der Primärspule)/(induktiver Widerstand der Primärspule):

• Wenn X>>1 ist, differenziert der Trafo die Spannung. Aus Dreieck wird Rechteck, aus Sinus wird Cosinus. Das kann man durch Absenken der Frequenz erreichen oder durch Herausziehen des Eisenkerns (wenn einer drin ist).
• Wenn X<<1 ist, überträgt er die Kurvenform der Spannung 1:1.

Weil du immer nur Eisenkerne+grosse Windungszahl+50 Hz verwendest, weisst du davon nichts. Ist nicht schlimm, ist aber auch nicht allgemeingültig. In ein gutes Lexikon (Wikipedia soll mal eines werden :-) gehört auch der allgemeine Fall und nicht nur Besonderheiten aus verengtem Blickwinkel (->Ausgliedern!!).--Herbertweidner 12:37, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich halte das totz deinen Argumenten für einen Sonderfall der nicht ins WP gehört, weil keiner den Trafo mit einem so hohen Vorwiderstand betreibt oder keine einer solche Trafospule mit einem so hohen Innenwiederstand benutzt. Oder willst du Konstantandraht dafür nehmen? . Die anderen sagen wohl deshalb nicht mehr dazu weil sie unsere Kindergartendiskussion leid sind.--Emeko 17:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Meine Aussagen gelten für stinknormale Trafos, ich habe die Oszillogramme im Artikel damit angefertigt - ohne irgendwelche Tricks. Nimm doch auch ein Steckernetzteil ohne zusätzlichen Widerstand an den Funktionsgenerator, stelle 5 V Sinusspannung ein, Primärspule an Kanal A, Sekundärspule an Kanal B und reduziere dann die Frequenz. Vermutlich wirst du unterhalb von 10 Hz eine deutliche Phasenverschiebung beobachten. Die Sekundärspannung wird proportional zur Frequenz in den Keller wandern, sieht aber immer noch sinusförmig aus. Erkläre mir das. Von wegen Up/Us=konstant. Erkläre mir auch das!

Dann machst du die gleiche Prozedur mit Dreieck und du wirst noch mehr staunen. Da kommt sekundär etwas ganz anderes raus. In beiden Fällen wird dir die geliebte Spannungszeitfläche nix nützen. Die braucht man nur sehr selten, wenn man rausbekommen will, wie klein man den Eisenkern machen darf, bis es wirklich nicht mehr geht.--Herbertweidner 01:59, 4. Mai 2008 (CEST)

Fehler 2

Immer noch fachliche Fehler im Artikel. Der Satz im Artikel: "'Die Eigenschaft, dass jeder Transformator Iprimär differenziert," bewirkt beim Stromwandler und bei der Rogowskispule, dass Gleichströme nicht gemessen werden können. Ist grottenfalsch. Natürlich übertragen sie keine Gleichströme aber differenzieren tun sie deshalb trotzdem nicht.--Emeko 17:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Sie können keine Gleichstöme messen/übertragen, weil sie differenzieren! Das ist Basiswissen Elektrotechnik 1.Semester! Auf welchem Niveau diskutieren wir denn? Die folgenden "Beweise" sind Unsinn: Wenn man etwas zum Stromwandler zeigen will, sollte man auch einen Stromwandler verwenden und nicht irgend etwas anderes.-Herbertweidner 12:37, 3. Mai 2008 (CEST)

Du wirfst schon wieder alles in einen Topf. Ich sagte, es ist falsch zu sagen, dass jeder Trafo Iprimär differenziert.

Die Betonung liegt auf "jeder Trafo" und eben nicht nur Stromwandler. Die Messreihe mit dem Stromwandler folgt am 6.5.08. Dort werde ich einen Frequenz Variablen Dreieckstrom durch das Kernloch senden und den offenen und abgeschlossenen Ausgang messen und hier darstellen.

Intermezzo

Emeko, fangen wir nochmal von vorn an: in Transformator# Primär- und Sekundärwicklung steht:

$U_{ind}=N_{sek}\cdot {\frac {\mathrm {d} \Phi }{\mathrm {d} t}}=N_{sek}\cdot A\cdot {\frac {\mathrm {d} B}{\mathrm {d} t}}=N_{sek}\cdot \mu _{r}\cdot \mu _{0}\cdot {\frac {A\cdot N_{p}}{l}}\cdot {\frac {\mathrm {d} I_{p}}{\mathrm {d} t}}$

da habe ich die grundlegende Formel auseinander gedröselt. Viele Faktoren sind konstant und können überlesen werden, interessant sind nur

• μ_r wegen der dummen Form der Hystereseschleife und
• dI_p/dt, das ist das Differential des Primärstromes.

Da ist kein Mathe-Fehler drin. Du kannst nun hier, an dieser Stelle, die Grundlagen der Elektrotechnik anzweifeln, dann solltest du schweigen (zur Info: die Spannungszeitfläche ist das Integral der linken Seite). Oder du musst einsehen, dass die induzierte Spannung proportional zur Änderungsgeschwindigkeit (Differential) des Primärstromes ist und leider noch von *μ_r abhängt. Mehr ist nicht! (Insbesondere kommt in der Formel keine Spannung vor! xxxx Irrtum: Ganz links ist doch eine Spannung. Überlies diese Bemerkung--Herbertweidner 22:26, 3. Mai 2008 (CEST))

1. Wenn wir einen luftgefüllten Trafo nehmen, ist *μ_r=1 und der Trafo differenziert.
2. Wenn wir Eisen reinstecken, kommt noch der lästige Faktor *μ_r dazu, der Werte im Bereich 50000 bis 1 (=Sättigung) annehmen kann und bei dem es auch noch auf die Vorgeschichte (Remanenz...) ankommt. Da wird die Sache beliebig kompliziert - und du lässt dich von diesen Dreckeffekten, die das Eisen mitbringt, so sehr beeindrucken, dass du dir eine private Theorie konstruierst.

Insbesondre kannst du nicht einerseits dauernd von der Spannungszeitfläche reden, die aus der obigen Formel folgt und zum anderen eine andere, korrekte Folgerung (Differenzieren) aus der gleichen Formel für falsch erklären. Entweder ist beides falsch oder beides richtig. Es gibt keine dritte Möglichkeit. So, ich habe fertig. Jetzt bist du dran.--Herbertweidner 21:30, 3. Mai 2008 (CEST)

• Es gilt aber auch: Nach dem Induktionsgesetz ist die induzierte Spannung gleich der Änderungsgeschwindigkeit des Magnetflusses mal der Windungszahl N, also gilt:

• $-U_{i}=N_{1}\cdot {\frac {\mathrm {d} \Phi }{\mathrm {d} t}}=U_{p};$

• Und Phi hat die Dimension Vs. Und das Integral von U über t ergibt die Spannungszeitfläche und den Magnet-Fluss Phi.--Emeko 13:24, 4. Mai 2008 (CEST)

Fortsetzung von Fehler 2

Gegenbeweis, zur Aussage jeder Trafo differenziert, denn jeder Trafo kann auch ein Ringkerntrafo über einen großen Vorwiderstand betrieben sein, siehe Bild 34 und 35:

Bild 34, 100VA Ringkerntrafo über 600 Ohm mit Dreieckspannung gespeist

und

Bild 35,100VA Ringkerntrafo über 600 Ohm mit Dreieckspannung gespeist

. Hier ist kein Differenzieren zu beobachten, sondern nur ein Sättigungseffekt des Eisens bei zu großen Spannungszeitflächen. Der Sonderfall des Differenziertrafos, der einen großen Luftspalt oder gar kein Eisen und einen großen Vorwiderstand haben muß gilt auch nicht nur bei tiefen Frequenzen. Beweis Bild 13, wo A= Ufktgen. B= Usek.ist und 14, wo A= Uprim und B= Usek ist, wo zu sehen ist, daß die Dreieckspannung auch eine höhere Frequenz haben kann und dann immer noch ein Rechteck entsteht, was aber schon am Eingang des Trafos ansteht, siehe Bild 14, eben schon nach dem Vorwiderstand und nicht erst nach dem Trafo:

Bild 13, 1kVA Schnittbandkerntrafo mit 2mm Luftspalt über 33 Ohm mit Dreieckspannung gespeist, A= Ufkt.gen, B= Usek

.

Bild 14, 1kVA Schnittbandkerntrafo mit 2mm Luftspalt über 33 Ohm mit Dreieckspannung gespeist, A= Uprim, B= Usek.

• Also sind mehrere Aussagen falsch im Artikel.
• Außerdem gehören, wie schon oft diskutiert, solche Sonderfälle nicht in den Artikel, sondern in eine ausgelagerte Rubrik mit Namen: "Transformator unter besonderen Betriebsbedingungen."
• Auch gehört der Schaltregler Trafo nicht in den Artikel sondern ausgelagert.
• Auch gehört die Geschichte des Trafos an den Anfang des Artikels.
• Wenn Herbertweidner das nicht selbst erledigt, werde ich es auslagern und verbessern. Trotz seiner Vandalismus Drohung. Die anderen Mitleser sind ja nicht blöd und bilden sich Ihr Urteil.--emeko 22:55, 02. April 2008 (CEST)

Von Letzterm bin aber auch überzeugt!

• Wer redet denn dauernd von "besonderen Betriebsbedingungen"? Das bist doch nur du mit deinen übersteuerten Ringkernen!
• Ich schreibe nicht über den Schaltregler im Allgemeinen, sondern über einen klitzekleinen Teil davon, nur den Trafo betreffend.
• Es werden wohl die allerwenigsten Leser (wir beide eingeschlossen) sein, die sich beim Thema Trafo zu allererst über langatmige historische Rückblicke informieren wollen. So habe ich früher mal meine Deutsch-Aufsätze angefangen, wenn mir nix Besseres eingefallen ist.--Herbertweidner 12:37, 3. Mai 2008 (CEST)

• Die Ringkerne sind schon lange ausgegeliedert, meinetwegen, damit kann ich leben. Und übersteuert sind die Ringkerne überhaupt nicht. Höchstens um es anschaulich zu machen wenn man einen 115V Trafo an 230V legt. Das versteht der Laie eher als deinen Differenziertrafo an dem du dich festgebissen hast und nicht zugeben kannst, dass du dich geirrt hast.
• Du kannst oben nachlesen, ich werfe dir nicht vor über Schaltregler zu schreiben, sondern über den Trafo im Schaltregler. Ist wieder typisch HW.Wenn ich sage der Himmel ist blau, dann sagt er, die Nacht ist hell. Wie will man da auf einen Nenner kommen?
• Im übrigen finde ich die Geschichte des Trafo spannend und überhaupt nicht langatmig. Zeigt sie doch wie auch beim Trafo eine Evolution stattgefunden hat.--Emeko 17:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Ringkerne sind in Netztransformator, dort gehören sie hin. Ich habe mich nirgends festgebissen, ich will nur zeigen, was ein Trafo aus den drei wichtigsten Kurvenformen macht. Es gibt schließlich mehr auf dieser Welt als nur Sinusform. Da fällt mir ein: Sollte ich auch noch etwas über Impulstrafos schreiben? Zum Trafo des Schaltreglers: Wo soll er den sonst erklärt werden, wenn nicht bei Trafo? Ich finde, eine Bildschirmseite pro Unterthema ist eine gute Richtschnur. Und rege dich nicht wegen der 2800 Byte dafür auf - das Unterthema Netztransformator ist ja satte 74000 Bytes lang. --Herbertweidner 01:59, 4. Mai 2008 (CEST)

Textliche Beschreibung der Selbstinduktionswirkung

Dieser Passus ist informativ, vermittelt aber durch seinen jetzigen Standort unter, "Betrieb mit einer Sinusspannung", dass er scheinbar nur für Sinusspeisung gilt. Das sollte verbessert werden durch herbertweidner.--Emeko 13:04, 2. Mai 2008 (CEST)

Guck mal bei Selbstinduktion, ob da etwas von Sinusspannung steht.--Herbertweidner 11:45, 3. Mai 2008 (CEST)

Vandalismus durch emeko

Mein lieber emeko, wenn du nochmals Bildunterschriften änderst, weil du den Unterschied zwischen Strom und eingeprägtem Strom nicht kennst oder ohne Begründung Falsch! vor einen Text setzt, gibt es eine Vandalismusmeldung. So kann es nicht weitergehen.--Herbertweidner 18:26, 2. Mai 2008 (CEST)

Dreieckspannung

der folgende Absatz ist falsch: Das Übertragungsverhalten eines Trafos lässt sich auch erklären, wenn man statt der üblichen sinusförmigen Wechselspannung des Stromnetzes eine Dreieckspannung aus einem Funktionsgenerator anlegt, weil dann die mathematischen Formeln leichter zu durchschauen sind. Dabei sind zwei Fälle zu unterscheiden: Bei der verwendeten Frequenz ist der induktive Widerstand der Primärspule

• viel kleiner als ihr Ohmscher Widerstand. Dann ist die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung fast Null und es gelten die Proportionalitäten: Uprimär ≈ Iprimär ≈ B ≈ Φ.
• viel größer als der Ohmsche Widerstand. Dann besteht zwischen Strom und Spannung eine Phasenverschiebung.

HW, wo gibt es solche Trafos? Meinst du die Luftspule, dann hast du recht. Aber was ist mit den richtigen Trafos die Eisen drin haben? Die Phasenverschiebung kommt dann zwar grob gesehen auch durch das Verhältnis der Impedanzen, ist aber im Detail gesehen durch das Eisen nicht linear. Siehe Diskussion um den Lerlaufstrom Verlauf beim Ringkerntrafo mit Unterspannung betrieben, wo sich die Magentisierung nur im senkrechten Hystereseast bewegt. Dort ist der Magnetisierungs-strom sogar fast in Phase mit der Spannung. -Meine schönen Grafiken die du alle gelöscht hast. Ist das kein Vandalismus? Dass der Fluss in Phase mit der Spannung sein soll stimmt nicht beim Trafo mit Eisenkern. Er eilt der Spannung um 90 Grad nach. Das ist eine Binsenweisheit. Da du die Sätze für alle Arten von Trafos aussprichst ist dein Text falsch. Du hast überall Fehler drin in deinen Texten. Weshalb sehen das die anderen Mitdiskutanten nicht?--Emeko 23:27, 2. Mai 2008 (CEST)

Was genau ist an dem Absatz falsch? "Solche" Trafos gibt es in jeder Menge, jeder Fernsehapparat enthält etliche. Ich habe dir schon mal geschrieben: Nimm einen 230V/24V-Trafo, entferne den Eisenkern und mache die Tests. Das ist immer noch ein Trafo! Wenn du ganz willkürlich Grenzen ziehst und als Trafo nur solche mit Eisenkern anerkennst, die für 50 Hz optimiert sind und auch noch einen Ringkern besitzen, hast du einen zu engen Blickwinkel. Diese Sorte wird es immer seltener geben, das werden noch richtige Exoten, siehe Computernetzteile. Dazu kannst du alle Details in Netztransformator ausbreiten, dort gehören sie hin. Deine Grafiken sind all noch da, siehe [2]. Bei der Geschichte mit dem Fluss muss du auch die Voraussetzung genau lesen: „Wenn bei der verwendeten Frequenz der induktive Widerstand der Primärspule viel kleiner ist als ihr Ohmscher Widerstand, dann ist die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung fast Null und es gelten die Proportionalitäten: Uprimär ≈ Iprimär ≈ B ≈ Φ.“ Miss doch mal nach und du wirst feststellen, dass das korrekt ist!--Herbertweidner 01:22, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Tests mit dem Netz-Trafo dessen Eisenkern entfernt wurde, habe ich gemacht, siehe die Messkurven dazu hier. Könntest du vielleicht die Großzügigkeit besitzen darauf mal einzugegehn? Aber das ist ja unbequemt und passt nicht für dich. Du bist wie Gummie und weichst gezielten Fragen immer aus und gibst nie präzise Antworten auf Fragen, sondern kommst dann mit neuen Thesen. Oben schrieb ich: Dass der Fluss in Phase mit der Spannung sein soll stimmt nicht beim Trafo mit Eisenkern. Er eilt der Spannung um 90 Grad nach. Das ist eine Binsenweisheit.

Du gehst nicht darauf ein, wenn ich sage deine These stimmt nicht für alle Arten von Trafos, was du ja postulierst.

Ein Trafo mit solch hochohmigen Wicklungen, mit oder ohne Eisenkern, bei dem der Fluss in Phase mit der Spannung ist, der ist kein Trafo mehr sondern ein Heizwiderstand. Du begreifts nicht, dass du mit deinen Ferrittrafos im Artikel "Transformator" nichts verloren hast an vorderster Stelle. Denk an die vielen Trafos in Industriebetrieben und Kraftwerken. Das Trafogrundprinzip gehört nicht mit dem Schaltregler erklärt. Das ist ein Sonderfall der ausgegliedert werden muß.

Wenn du denkst die Eisentrafos sterben aus, bist du auf dem Holzweg. Es wird viel mehr Material für 50Hz Trafos verbaut als für Ferrittrafos, vom Gewicht her betrachtet. Außerdem macht es keinen Sinn für eine 42V Ac Spannung einen hochfrequenten AC / Ac Wandler einzusetzen, mit Eta von ca. 90% , wenn es mit einem optimierten Ringkerntrafo viel langlebiger und dazu mit einem Eta von 98% auch geht, wenn das Gewicht nicht die Hauptrolle spielt.--Emeko 09:03, 3. Mai 2008 (CEST)

• Ich sehe hier keine Messkurven, kann deshalb nicht darauf eingehen.
• Das ist keine These von mir, sondern Lehrbuchwissen. Wenn du nur mit Trafos experimentierst, die für 50 Hz gebaut sind, must du die Frequenz nur mal auf 0,01 Hz (immer noch Wechselstrom!) runterdrehen und du wirst sehen, dass das Lehrbuchwissen korrekt ist.
• Vergiss beim Stromwandler die Primärspannung, die ist Nebensache. Man kann sie messen, sie wird einige Mikrovolt betragen und kaum Wärme entwickeln. Er arbeitet mit eingeprägtem Strom, und da gilt die Proportion. Und vor allem: Er ist ein Trafo!
• Einem Kraftwerktrafo mit 500 MW wird kaum ein WP-Leser jemals nahe kommen, deshalb kann man auf dessen Vorbildfunktion verzichten :-)
• Wenn der Trafo des Schaltreglers nach Schaltregler ausgegliedert werden soll, müssen deine Ringkerntrafos logischerweise nach Netzteil ausgegliedert werden. Fang schon mal an damit!
• Das Gewicht spielt aber die Hauptrolle! In modernen Elektroloks gibt es keine dicken und schweren 16,7 Hz-Trafos - die wissen, wieso! In Computernetzteilen gibt es seit Jahren keine Ringkerntrafos mehr - rate mal, wieso! Ich habe noch so ein Ding hier im Museum. Sieht doll aus, ist schwer und schafft beachtliche 130 W! Vergleiche mal ein altes Steckernetzteil für 5W bezüglich Spannungskonstanz und Kurzschlussfestigkeit mit einem modernen, kleineren für 10W und du wirst sehen, dass nicht immer gilt: "schwer = gut".--Herbertweidner 13:08, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Diskussion über Vor- und Nachteile des elektronischen Trafos sollte sich im Artikel über selbige oder aber in einem Geschichtsartikel wiederfinden. Elektronische Trafos sind zwar eine sehr angenehme Errungenschaft, haben aber als Netzlast einen nichtlinearen Charakter. Praktische Erfahrung: Die besondere Last führt dazu, dass in meiner Verteilerleiste für den Laptop(!) die Kontakte im Schalter zusammenschoren. Unser Fernseher mit Schaltnetzteil hat einen handelsüblichen Lichtschalter „geschafft“. Ich denke sogar daran, alte Drehschalter zu reaktivieren. Aber alle diese Aspekte sind kein geeigneter Inhalt für einen Artikel über den Trafo. Provokanter Hinweis: Ein Trafo im Leerlauf ist eine Spule. Gruß -- wefo 18:31, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Nichtlinearität kommt von der Primitivität der alten Schaltregler, die von der Netzseite her nur einen Brückengleichrichter+Elko haben. Der wirkt beim Einschalten wie ein Kurzschluss und nimmt dabei locker 16 A Spitzenstrom auf. Das ist bei dickeren Schaltreglern bereits verboten, da muss eine Leistungsfaktorkorrektur rein, die diesen Fehler vermeidet. In wenigen Jahren wird das wohl generell Vorschrift sein. Das ganze Problem ist ja auch auf die billig-Elektronik („Jubelelektronik“) mit Einphasenwechselstrom beschränkt. Richtige Leistungselektronik läuft immer mit Drehstrom und nachfolgender Zwölfpulsschaltung, da kommt auch ohne Kondensator fast Gleichstrom raus. Da gibt es auch keine Einschaltspitzen mehr.--Herbertweidner 10:55, 4. Mai 2008 (CEST)

Es sind leider viel mehr als 16A. Es sind schon bei einem 20 Watt Netzteil 50A peak. Aber auch die Leistungsfaktor korrigierten Netzteile erzeugen beim Einschalten Stromstöße ähnlicher Höhe. Erst im Dauerbetrieb arbeitet die Korrektur richtig. Das habe ich alles nachgemessen. Kann auf meiner Homepage, bei kapazitiven Lasten nachgelesen werden. Die 12-Pulsschalter brauchen übrigends Trafos mit mehreren phasenverschiebenden Sekundärwicklungen. Und Trafos erzeugen wieder Einschaltströme. Mein Lieblingsthema, wie wohl allseitig bekannt.--Emeko 11:16, 4. Mai 2008 (CEST)

Natürlich weiß die Bahn, weshalb sie keine 16 2/3Hertz-Trafos mehr einsetzen. Die Schaltwerke dafür sind aufwendig, wartungsintensiv und für heutige Leistungs- und Komfortansprüche zu unflexibel. Außerdem erlauben die alten Loks keine Rückspeisung und erst recht keinen grenzüberschreitenden Betrieb mit unterschiedlichen Netzspannungen bzw. -Frequenzen. Das Gewicht spielt zumindest bei Einzelloks ganz sicher eine eher untergeordnete Rolle, die packen nämlich heute Ballast in die Loks, damit die modernen Dinger auch genügend Reibung auf die Schiene bringen. -- Smial 20:31, 3. Mai 2008 (CEST)

Richtig, ein wesentlicher Grund ist die Rückspeisung bei beim Bremsen, das spart eine Menge Energiekosten und geht mit Trafos prinzipiell nicht. Der Nachteil: Gelegentlich brennt mal die gesamte Elektronik+Lok ab, wenn ein GTO oder ein IGBT durchschlägt.--Herbertweidner 10:55, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich bin zwar auf dem Gebiet nicht ganz auf dem letzten Stand, kann mir aber nicht vorstellen, daß man die Frequenzumrichter, die in den Drehstromloks eingesetzt werden, direkt an 15 oder gar von 25 KV anschließt. Da wird man wohl immer noch erst mal auf eine "handlichere" Spannung runtertransformieren.--Elmil 21:19, 3. Mai 2008 (CEST)

Nein, da wird direkt mit einigen IGBTs in Reihenschaltung an 15 kV gearbeitet.--Herbertweidner 10:55, 4. Mai 2008 (CEST)

Da hab ich mich jetzt mal schlau gemacht. Alle E-Loks, die im Augenblick unterwegs sind (auch rückspeisefähige Drehstromloks) und alle die gerade gebaut werden, haben, wie von mir erwaret, einen Traktionstrafo. So um die 5...6 MVA, Sekspannung ca. 1000 bis 1250 V mit teilweise sehr hoher Streuinduktivität (angeblich Uk bis 40%!), weil diese dem Netzgleichrichter (PFC)zugute kommt. Dazu noch: Es gibt überhaupt keinen Grund für die Behauptung, daß Rückspeisung mit Trafo nicht möglich ist. Es gibt allerdings eine Entwicklung eines "Elektronik-Trafos" von Alstom, dem man gewisse Zukunftschancen einräumt.--Elmil 13:14, 4. Mai 2008 (CEST)

Meines Wissens, ist die hohe Uk nötig wegen der damit verbundenen Reduzierung des Inrush beim Stromabnehmerspringen, der Spannungs-Halbwellendefekte und damit einen Einschaltstromstoß erzeugt. Leider kommen hier wieder die Spannungszeitflächen vor HW.--Emeko 13:31, 4. Mai 2008 (CEST)

Stromwandler Test

Wie von mir angekündigt, neues zum "Differenziertrafo". Oder "kein schöner Bild in dieser Zeit..." Elmil wirds freuen, HW nicht so. Der Stromwandler ist ein Serienmässig lieferbares teil von VAC und heißt: ZKB 465/501-03-160 A3. Ist also kein Bastelteil aus einem Ferritkern, desssen eventuell vorhandener, verteilte Luftspalt unbekannt ist. Die folgenden Bilder: Stromwandler-test-1.png bis 6 zeigen was beim Stromwandler passiert, wenn er vorschriftsmässig mit einem variablen Strom durch sein Loch gespeist wird und die Bürde auch variiert wird. Leider habe ich keinen 200V oder 20A Verstärker der mir einen großen Strom durch den Draht treiben kann, weshalb ich nur mit der Netzspannung, also 50Hz prüfen kann. Was dabei herauskommt zeigt jedoch auch beim Sinus, dass es die Spannungszeitfläche der Ausgangsspannung ist, die den Kern des Wandlers in Sättigung bringt, weil bei einem niederohmigeren Abschluss des Wandlers, dieser Effekt wieder verschwunden ist, weil die Ausgangs-Spannung dann kleiner ist. USW. Der Primärstrom, er wurde zwischen Bild 5 und 6 nicht verstellt, er wird ohne Ausgangs-Bürde, durch die hohe Ausgangs-Spannung bevor die Sättigung eintritt, wegen der Gegeninduktion in seinem Scheitelwert erniedrigt. Sein Effektivwert bleibt jedoch gleich. Der Primärstrom wurde mit einer Fluke Y8100, Ac / DC Stromzange im 20A DC Bereich gemnessen. Diese Zange misst Ströme ohne Phasenversatz. DIe Ausgangsspannung wurde mit einem 10:1 Spannungs-Tastkopf gemessen. Das Oscilloscop ist ein Fluke 192 Scopemeter.

• 
  Bild 1, Stromwandler gespeist mit 300mA, A= Iprim, B= Usek. ohne Bürde, alles noch ok.
• 
  Bild 2, Stromwandler gespeist mit 980mA, A= Iprim, B= Usek.= 29V, ohne Bürde, nicht mehr ok, weil Sättigung.
• 
  Bild 3, Stromwandler gespeist mit 1140mA, A= Iprim, B= Usek.= 16V, mit 2k Ohme Bürde, ok, keine Sättigung.
• 
  Bild 4, Stromwandler gespeist mit 4,6 A, A= Iprim, B= Usek.= 47V, ohne Bürde, gar nicht mehr ok, weil starke Sättigung.
• 
  Bild 5, Stromwandler gespeist mit 3,7 A, A= Iprim, B= Usek.= 19V, 1k Ohm Bürde, ok, keine Sättigung.
• 
  Bild 6, Stromwandler gespeist mit 4,4 A, A= Iprim, B= Usek.= 96V, ohne Bürde, gar nicht mehr ok, weil starke Sättigung, die gleiche EInstellung für den Strom wie bei 4.

• Es wird hier keine Phasenverschiebung und kein Differenzieren beobachtet.
• Es wird bei Sättigung eine Beeinflussung des Primärstromes in seinem Scheitelwert, nicht des Effektivwertes, durch Gegeninduktion der bis zur Sättigung steil ansteigenden sekundärseitigen Spannungszeitflächen beobachtet. Merke, das Induktionsgesetz gilt auch andersherum. Das hat Elmil schon mal schön bewiesen im gelöschten Teil, des Trafo Artikels.

Jetzt wird HW wohl verlangen, ich soll das an einem Stromwandler ohne Eisenkern messen! Und der differenziert tatsächlich. --Emeko 13:07, 4. Mai 2008 (CEST)und --Emeko 10:13, 5. Mai 2008 (CEST)

Emeko misst den Stromwandler falsch

Hier die Messungen von Herbertweidner:

Schaltung eines Stromwandlers in Serie zur 5 A-Glühlampe

• 
  Versuchsaufbau Stromwandler-Glühlampe
• 
  Oszillogramm am Stromwandler; oben Primärstrom, unten Sekundärspannung
• 
  Stromwandler, I und U übereinander geschoben
• 
  I(primär) und U(sekundär) als Lissajous-Figur

Hallo emeko, als erstes habe ich deine Bilder anders geordnet, sieht besser so aus. Dann: Als ich vorhin deine Bilder sah, war ich sehr erstaunt und mir war klar, dass du falsch misst. Ich habe gleich mal den Versuch aufgebaut, Schaltung ganz rechts, Foto dazu ganz links: Der Stromwandler liegt rechts unten, primär sind es zwei Windungen, sekundär etwa 50 Windungen, darauf kommt es nicht an. Der Kanal A misst die Spannung an einer 12V/4A-Autolampe, diese Spannung ist proportional zum Primärstrom des Stromwandlers (keine Phasenverschiebung!). Der Kanal B liegt am Lastwiderstand 39 Ω des Stromwandlers, also ein recht simple Schaltung, die garantiert korrekt ist.

Im ersten Bild siehst du oben den fast sinusförmigen Primärstrom, wie er vom Netz geliefert wird. Die Kuppen sind wegen der vielen Kondensatorlasten am Stromnetz abgeflacht. Drunter ist die cosinusförmige Sekundärspannung, die deutlich verzerrt ist - nicht wegen Sättigung des Kerns, sondern weil die höherfrequenten Änderungen durch das Differenzieren betont werden. Kann dir jeder Fachmann bestätigen. Die Phasenverschiebung ist unübersehbar. Wenn sie in deinen Bilder nicht da ist, hast du entweder einen grundlegenden Fehler gemacht oder du willst uns alle für dumm verkaufen.

Im Bild rechts daneben habe ich den Kanal B nach oben geschoben, damit man die Phasenverschiebung besser sehen kann. Und im nächsten Bild habe ich auf die x-y-Taste gedrückt. Wenn beide Kurven perfekt sin/cos-förmig wären und wenn die Phasenverschiebung 90° wäre, würde man einen perfekten Kreis sehen. Mit den tatsächlichen Kurven der Netzspannung sieht das leider etwas schlechter aus, da kann ich nichts dafür. Eines steht fest (Lehrbuchwissen): Wenn die Spannungen an Kanal A und B nicht phasenverschoben wären, muss eine 45°-Gerade zu sehen sein. Ist aber nicht.

So, nun kannst du den Fehler in deinem Versuchsaufbau suchen und beseitigen. Alle Leser dieser Diskussion können die Schaltung nachbauen und sich selbst überzeugen, dass meine Ergebnisse richtig sind und mit der Theorie übereinstimmen. Ein Tip: den bewickelten Ringkern für den Stromwandler habe ich aus einem alten 5V/23A-Computer-Netzteil ausgebaut.

Nach dieser Erfahrung warne ich, den bisherigen und zukünftigen Messkurven, die emeko massenweise ins Netz stellt, zu vertrauen. Vermutlich sind viel oder alle genauso falsch wie im vorhergehenden Abschnitt und wie seine verschrobene Naturphilosophie, die mit den bekannten Gesetzen der Elektrodynamik nicht so ganz im Einklang steht - um es mal vornehm auszudrücken.--Herbertweidner 22:38, 4. Mai 2008 (CEST)

*Ich habe nichts anderes erwartet. Aber Zuallererst: Ich schreibe nicht in die Texte anderer Diskutanten hinein, damit alles besser nachverfolgbar ist und wenn doch, wenn schon andere dazwischen geschrieben haben, so setze ich die zugehörigen Benutzermarken der Diskutanten an die richtige Stelle.

*HW kommt nicht auf die Idee, dass er Fehler macht. Es müssen immer die Anderen sein die Fehler machen.

*Was das mit meiner angeblich verschrobenen Naturphilossophie auf sich hat, kann ich nicht nachvollziehen. So etwas habe ich nie geäussert, schon gar nicht im WP. Vor allem ist das hier eine infame Unterstellung. Ich ordne es unter "Verzweifelte Notwehr" ein.

*Das Wichtigste ist aber: Der Ferritkern, den HW aus einem Computernetzteil hat, der hat wahrscheinlich einen verteilten Luftspalt im Kern, aus gesintertem Material, ist deshalb nicht für einen Stromwandler verwendbar.

*Ich habe extra im Bild 1 von mir oben den Stromwandlertyp angegeben, damit es jedermann nachmessen kann. Aber auch ein Stromwandler einer X-beliebigen Herstellerfirma, wie Z.B. Celsa, ist für diese Untersuchung geeignet. Solche Stromwandler haben keinen Ferritkern sondern einen Ring-Bandkern, aus bekannten Gründen.

Es ist übrigends erstaunlich, dass die Ausgangsspannung dem Eingangsstrom vorauseilt bei HW in seinen Stromwandleroscillogrammen. Er hat wohl die Mess-Anschlüsse an der Lampe zum Scope vertauscht. Wenn er das richtig stellt, dann eilt die Wandlerausgangsspannung nach, was plausibler ist. Einem geübten Messtechniker müsste das aber sofort auffallen.

*Korrektur des oben gesagten: Die Ausgangsspannung eilt tatsächlich voraus, aber nur bei einem Stromwandler der keinen Eisenkern hat. Das habe ich eben um 12:40 nachgemessen. Siehe unten, bei #emeko misst richtig Messung mit Lufttrafo. So ein Trafo oder Wandler differenziert auch. Ein Wandler mit großem Luftspalt oder gar keinem Kern ist aber kein gebräuchlicher Stromwandler. Dafür gelten die gleichen Kriterien wie beim Transformator, siehe Wirkung des Eisenkernes.

*Die Verzerrtheit der Ausgangsspannung kommt sicher nicht von der durch Netzlasten verzerrten Netzspannung, denn der Glühlampenstrom ist ein schöner Sinus in seinen Oscillogrammen. Es ist wohl der Übergang der Magnetisierung von der Magnetfeldleitung im Kern zu der Magnetfeldleitung im verteilten Luftspalt nach der Kernsättigung, was die Verzerrungen und auch die Phasenverschiebung erzeugt. Ich habe mit meinem Stromwandler seine Messschaltung natürlich nachgebaut, auch mit einer 24V Glühlampe und einem 18 V Netzttrafo. Bei mir kommen die gleichen Ergebnisse heraus wie die welche ich schon weiter oben zeige, sodaß weitere dargestellte Messkurven hier unnötig sind. Wenn die Phasenverschiebungen der Wandlerausgänge tatsächlich vorhanden währen, dann würden zum Beispiel die Multiplizierenden Leistungsmesswerke nicht funktionieren. Dort werden wie bei Drehstromanwendungen üblich, alle drei Spannungen und alle drei Ströme angeschlossen und die Leistung wird angezeigt.

*Die pauschale Verunglimpfung meiner im WP und im Internet dargestellten Messergebnisse durch HW sind aber nun der Gipfel. Vielleicht ist es gerade umgekehrt. Die Mitleser mögen selber darüber Ihr Urteil bilden. Den Dreck aufzuheben und ihn zurückzuwerfen ist mir zuwieder. Ich bin übrigends gerne bereit dem HW meinen Stromwandler leihweise zuzuschicken, damit er meine Messungen nachvollziehen kann und ich seinen Wandler im Gegenzug messe.--Emeko 10:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Hallo zusammen. Es ist in der Tat ein sehr merkwürdiger Stromwandler, sozusagen ein HW-andler. Daß er den Eingangsstrom differenziert, sehe ich im Moment noch nicht. Aber irgend was ist faul. Es ist aus der Ferne schwierig, die Bilder richtig zu deuten: Seltsam ist die sehr große Phasenverschiebung. Um genaueres zu sagen müßte ich noch einige Angaben haben. Und zwar

1. Wie ist der Oszi wirklich angeschlossen? Als Ergänzung ins Schaltbild eintragen. V/div von beiden Kanälen.
2. Was bedeuten die Bildschirmangaben "...5V" und "...>10 mV"
3. Stimmen die Punkte an den Wicklungsanschlüssen?
4. Was ergibt sich, wenn man die Übersetzung mit A-Meter nachmißt (Primärstrom / Sek. Strom)? Paßt das zu den Wickeldaten?
5. Wie sehen die Bilder aus, wenn man den Lastwiderstand auf ca. 1 bis 5 Ohm verringert ?

Meine Vermutung ist, daß der Wandler außerhalb seines eigentlichen Arbeitsbereichs betrieben wird. Z. B. der Magnetisierungsstrom schluckt zu viel vom Primärstrom oder so. Wenn ich Angaben zum Kern hätte (Kernmaterial, Querschnitt und mittleren Umfang [Eisenlänge] und ca. Windungszahlen), dann würde ich den mal nachrechnen. Vielleicht brächte das Licht ins Dunkele. Ein Stromwandler jedenfalls schaut anders aus, da bin ich mir sicher.MfG--Elmil 16:22, 5. Mai 2008 (CEST)

Wer misst, misst Mist (Alte Weisheit). Die „Sinusspannung“ ist natürlich keine, sondern genauso gut ein Trapez. Die Lampe ist zwar als Widerstand nicht ganz linear (bekanntlich flimmern auch Glühlampen, was für eine sich ändernde Temperatur und somit für einen sich ändernden Widerstand spricht), mag aber als ein solcher durchgehen. Die Änderung des Stromes induziert eine Spannung. Wenn ich das Ausgangssignal als eine solche Spannung interpretiere, dann ist zum Beispiel der Knick im Anstieg bzw. im Abfall durchaus plausibel (Dach des „Trapezes“). Der Anstieg in dem Trapez-Sinussignal sieht auch nicht gerade vertrauenerweckend aus. Ob die Differenzierung gerade zu dem gezeigten Verlauf führt, kann ich nicht beurteilen. Eine Sättigung des Kernmaterials scheint mir eher unwahrscheinlich.

Eine Stromwandlung setzt aber voraus, dass sekundärseitig ein Strom beurteilt wird. Das kann also eigentlich nur ein Kurzschlussstrom sein. Die 39 Ohm sprechen da eher gegen die Simulation eines Kurzschlusses. Die 90°-Phasendrehung finde ich also auch plausibel. Natürlich entzieht auch eine Messung über Stromwandler (bzw. Stromzangen) dem gemessenen Kreis Energie. Der der Messung zuzuordnende Spannungsabfall wird von dem Strom auf der Sekundärseite erzeugt. Ohne diesen Strom handelt es sich de facto nur um eine Induktivität.

Resume: Die Messungen finde ich ganz schön und durchaus überzeugend. Aber was soll das alles beim Trafo? Das taugt für einen Unterabschnitt: „Der unbelastete Trafo als Iduktivität“ oder „Die induktive Wirkung des unbelasteten Trofos“. -- wefo 17:08, 5. Mai 2008 (CEST)

Was ist bitte überzeugend an der Messung? Immerhin wird unterstellt, daß das ein Stromwandler wäre. Da überzeugt doch zunächst gar nichts. Ich hoffe, daß da noch etwas an Daten dazu kommt und dann kann man sagen ob´s Fisch ist oder Fleisch oder weder noch.MfG--Elmil 17:44, 5. Mai 2008 (CEST)

• emeko, du widersprichst dir: Im Absatz #Aus der Sicht eines Physikers erzählst du mir: „..weshalb eine Bürde an einem X zu 1 A Wandler immer mit max. 5 - 10 Ohm dem Ausgang parallelgeschaltet ist und nicht mit mehreren 100 Ohm wie du schreibst“, in deinen Bildern in #Stromwandler Test gibst du aber als Bürde 1 kΩ oder noch mehr an. Wieso befolgst du nicht deine eigenen Ratschläge? Vielleicht, weil bei einem korrekt belasteten Stromwandler nicht das Ergebnis rauskommt, das du verkaufen willst?
• Wie aus der Bezeichnung „Stromwandler“ folgt, muss sekundärseitig Strom fließen - das erfordert zwingend einen niederohmigen Bürdewiderstand. Ein Stromwandler, der keinen Strom abgeben kann, ist kein Stromwandler. Deshalb kannst alle Bilder mit R≥1000 &Omega in den Müll werfen.
• „Die Verzerrtheit der Ausgangsspannung“ beobachte ich seit Jahren, wird immer bedenklicher und ist der Hauptgrund, weshalb Leistungsfaktorkorrektur vorgeschrieben ist. Mich wundert, dass du perfekten Sinus siehst, wo wir beide doch am gleichen europäischen Stromnetz hängen.

Schaltung eines Stromwandlers in Serie zur 5 A-Glühlampe

Für elmil nochmal der Anschluss des Oszilloskops: An den beiden roten Strichen ist Kanal A über einen 10:1-Tastkopf angeschlossen, bei blau entsprechend Kanal B. Ganz stinknormal. Das V/div von beiden Kanälen sind die eingeblendeten Bildschirmangaben "...5V" für Kanal A und "...>10 mV" für Kanal B. Moderne Oszis machen das so, damit es auf dem Photo dokumentiert ist. emeko kann das bestätigen. Überraschend, dass du das noch nirgends gesehen hast.

• Die Punkte stimmen. Da kann man nix falsch machen. Ü≈1:50, wie ich schrieb. Habe keine Lust, das Ding abzuwickeln und Windungen zu zählen.
• Wenn man mit dem A-Meter nachmisst, stimmt es nicht ganz, weil die Ankopplung an die Primärspule zu locker ist, wie du auf dem Bild sehen kannst. Leistungstrafos müssen eng auf den Kern gewickelt sein.
• „wenn man den Lastwiderstand auf ca. 1 bis 5 Ohm verringert“ sieht die Form des Oszillogramms genauso aus, die Amplitude wird geringer. Vermutlich wird sie bei Kurzschluss Null. Das sollte jedem Elektriker klar sein :-)
• „der Magnetisierungsstrom schluckt zu viel vom Primärstrom“?? Traust du dem recht kleinen Kern, den emeko für Luft hält, das zu?? Das würde bedeuten, dass die Lampe merklich dunkler wird, wenn man den Ferritkern über das Kabel schiebt. Das wäre ja ein ganz toller Effekt: Dimmer-Ersatz. Lass dir das patentieren! Nebenbei: Wie soll denn das funktionieren, dass ein Ferritring von einem isolierten 3 mm²-Kabel Strom abzapft und verschluckt? Welche Vorstellungen hast du denn vom elektrischen Strom?

@wefo: Sättigung kann ich ausschließen, denn ich kann beim Trafo (links im Bild) die Spannung in 6V-Stufen ändern, es ergab sich bei keiner Stufe eine Änderung der Kurvenform. Wenn du genau hinschaust, war das Kabel an der kleinsten (6 V)-Stufe angelötet, als ich die Photos gemacht habe. Wenn du meinst, „ Die 39 Ohm sprechen da eher gegen die Simulation eines Kurzschlusses“, dann solltest du bei emeko ja alles in Frage stellen, der verwendet entgegen Vorschrift 1000 Ω und mehr. Deshalb haben seine Berichte sicher keinen Bezug zum realen Stromwandler. Aus deinem Zusatz „Die induktive Wirkung des unbelasteten Trofos“ werde ich nicht schlau. Eben hast du bemängelt, dass dir 39 Ω zu wenig Last sind, jetzt sprichst du von Leerlauf. Was nun? --Herbertweidner 19:37, 5. Mai 2008 (CEST)

Es scheint mir ein grundlegendes Problem in der Diskussion zu sein, dass da aneinander vorbei geredet wird. Dein Messaufbau ist nicht zu bezweifeln, aber wegen des fehlenden De-facto-Kurzschlusses auf der Sekundärseite kein Stromwandler, sondern ein Strom-zu-Spannung-Wandler. Ein Kern, der „einfach so“ um einen Draht gelegt wird, führt noch nicht zu der Wirkung eines Trafos, selbst wenn es eine Sekundärwicklung (unbelastet) gibt. Die Phasenverschiebung von 90° spricht aber für diesen Fall. Dein Versuch gefällt mir. Aber: Siehe oben. Gruß -- wefo 19:56, 5. Mai 2008 (CEST)

Wann liegt denn ein „De-facto-Kurzschluss“ vor? Bei 0,001 Ω oder bei 2 Ω? Ganz sicher nicht bei bei 1000 Ω oder mehr, wie emeko aus unbekannten Gründen und wider besseres Wissen gemacht hat. Wo liegt dein Limit? Bei einem bin ich mir aber sicher: Eine einzige Windung reicht als Primärwicklung, egal ob mit oder ohne Eisen. Wichtig ist nur eine einigermassen feste Kopplung zu Sekundärseite. Aber auch da sind die Grenzen fließend, wie der Streufeldtransformator zeigt.--Herbertweidner 20:12, 5. Mai 2008 (CEST)

Entscheidend ist immer die Praxis. Und praktisch kann ich mir nicht vorstellen, dass ein parallel geführter Draht bei 50 Hz zu nennenswerten Ergebnissen führt. Und mit „aneinander vorbei geredet“ meinte ich nicht nur Dich, sondern alle Parteien.

Dein Versuch gefällt mir, weil er Ergebnisse liefert, die ich mit meinen Vorstellungen von der Realität vereinbaren kann, die also meinem Modell nicht widersprechen, die mein Modell nicht widerlegen. Das bedeutet nicht, dass mein Modell richtig ist. Das bedeutet auch nicht, dass mein Modell nicht verfeinert werden könnte. Solche Verfeinerungen würde ich aber in Unterartikel ausgliedern.

Zu Deiner Frage bezüglich des Widerstandswertes: Der Widerstand hätte dann einen sinnvollen Wert, wenn es keine erkennbare Phasenverschiebung gäbe, wenn also die 45°-Linie durch eine sehr lang gestreckte Ellipse angenähert würde. Doch die Frage des Sinns ist so einfach nicht zu entscheiden: Deine Schaltung gefällt mir. Sie bedarf nur einer entsprechenden Erklärung, warum die Messergebnisse so aussehen, wie sie sind. Gruß -- wefo 20:37, 5. Mai 2008 (CEST)

Noch was: So eine Bifokallampe hat in meiner Vorstellung 45 W und 12 V, daraus ergibt sich ein Strom von etwa 4 A. Bei 6 V liegt der Widerstand also in der Größenordnung von 1,5 oder vielleicht 2 Ohm (stromstabilisierende Wirkung). Wenn das Windungsverhältnis 1:50 ist, müsste der Messwiderstand also kleiner als 1 Ohm sein, um eine akzeptable Genauigkeit zu erreichen. Ich vermute aber eine erhebliche Streuinduktivität, die selbst dann zu einer größeren Phasenverschiebung führt, wenn weitgehend ein Kurzschluss erreicht ist. -- wefo 20:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank mal für die Info. Zum Kanal B noch eine Frage: ist da auch ein Tastkopf 10:1 dran? Was heißt ">" 10mV? Das kann 20 mV sein oder 50 mV oder was. Ich nehme an, da ist der Abschwächer nicht auf der Cal. Stellung. Ein wenig genauer wäre schon wichtig. Ich kenne das natürlich, ich konnte nur nicht gut lesen, was noch davor steht und deshalb war ich nicht ganz sicher, ob es wirklich die V/div sind. Zum Kern noch Fragen: Gehe ich richtig in der Annahme, daß es ein Ferritkern ist? Kannst Du den ca-Innen- u. den ca.-Außendurchmesser ermitteln (abschätzen) und ev. die Kernhöhe für eine Abschätzung von Querschnitt u. le? Ich will ja nicht lästig fallen, aber es wäre für mich schon interessant, das Problem besser kennen zu lernen und ausprobieren kann ich es nicht, weil ich keinen solchen Ringkern habe. Vielleicht lerne ich noch was über Stromwandler. MfG--Elmil 20:21, 5. Mai 2008 (CEST)

Emeko misst richtig

Hallo zusammen, zu Vorwurf von HW ich hätte mit 5 Ohm abschliessen müssen:

• Die Bilder von mir Stromwandler-test- 1 bis 6 zeigen wie niederohmig eine Bürde sein muß, damit der Kern nicht gesättigt ist, nachdem der Strom durch den Wandler immer weiter erhöht wurde.
• Ich will damit zeigen, daß es die Spannungszeitflächen sind, welche die Sättigung verursachen und nicht der Strom. Siehe mein Text weiter oben dazu, unter #Stromwandler Test
• Ich habe deshalb nur so niederohmig abgeschlossen wie nötig. Aber HW erkennt nicht den Sinn dieser Messreihe.
• --Ich erkenne daran und postuliere: die Bürde muß gerade so niederohmig sein, dass der Kern nicht gesättigt wird. Natürlich ist das in der Praxis zu unsicher, ich wollte nur den Einfluss variieren, weshalb man meist 5 Ohm nimmt, weil damit der Wandler nie in Sättigung gerät.

• Im folgenden Bild 5a ist der Wandler mit 5 Ohm abgeschlossen.

Natürlich ist das Ausgangs-Signal entsprechend kleiner als im Bild 5, Achtung der Eingangs-Strom ist auch kleiner.

• Worauf aber niemand eingeht hier, ist: Es entsteht keine Phasenverschiebung und schon gar kein differenzieren.
• Ich habe mir aber auch die Mühe gemacht und versucht wie sich ein Wandler ohne Kern verhält. Und da bekomme ich Messungen wie HW.
• Siehe Bild 43, wo ein Lufttrafo, gebildet aus dem 1kVA Schnittbandkerntrafo, aber ohne Kern, über 300 Ohm gespeist wurde. Die Spannung vom Fktgen mit 20V fällt bis auf 200 mV am Vor-Widerstand ab, weshalb es Stromeinspeisung oder Einprägung ist.

• Beim Lufttrafo ist die Phasenverschiebung des Ausgangssignales 90 Grad voreilend.
• Bei einem Ferrittrafo sicher weniger voreilend. Ich glaube deshalb, die Messungen von HW sind mit einem Ferritkern mit einem verteilten Luftspalt gemacht worden.

• Damit Ihr seht was der Wandler bei Dreieckstrom macht, kommt auch diese Messung, einmal mit 5 Ohm und einmal mit 1k Ohm Bürde. Das wichtigste: Er überträgt kurvenformgetreu und nicht als differenzierer. Differenzieren tut nur ein Lufttrafo, das habe ich auch gemessen. Wenn ihr wollt zeige ich später auch diese Bilder.

Ich fordere HW nochmals auf, mir seinen Stromwandler zuzusenden. Meine Adresse kennt er.

• Oben schreibt HW, es ist beim Stromwandler egal ob er Luft oder Eisen als Kern hat. Das kann icht nicht bestätigen, siehe meine Messungen.
• Oben schreibt HW: "@wefo: Sättigung kann ich ausschließen, denn ich kann beim Trafo (links im Bild) die Spannung in 6V-Stufen ändern, es ergab sich bei keiner Stufe eine Änderung der Kurvenform." Ebenso Schrieb er: „der Magnetisierungsstrom schluckt zu viel vom Primärstrom“?? Traust du das dem kleinen Kern zu??.
• Meine Antwort dazu: Die Kernsättigung beeinflusst nicht den großen Eingangsstrom, der von einer eingeprägten Spannungsquelle kommt, weshalb man auch keine Kurvenformänderung am Strom sieht bei Spannungsvariation. Und wenn der Kern schon dauernd in Sättigung ist, sähe man sowieso keine Änderung.
• HW schreibt oben: emeko, Wieso befolgst du nicht deine eigenen Ratschläge? Vielleicht, weil bei einem korrekt belasteten Stromwandler nicht das Ergebnis rauskommt, das du verkaufen willst? Siehe mein Text bei den Messungen, den er geflissentlich überlesen hat, denn es kommen ja Spannungszeitflächen drin vor. Nochmal: Ich wollte zeigen, dass es die Spannungszeitflächen sind, welche die Kernsättigung hervorrufen und es nicht der Strom ist. Siehe meine Bilder mit 5 Ohm Bürde, die das gleiche zeigen wie mit 1 k Ohm Bürde, außer dass die Spannung bei 5 Ohm viel kleiner ist.

Emeko hat auch einen Differenzierenden Trafo

Hier ist er, der Differenziertrafo an dem man auch etwas über den Trafo lernen kann. Klar wenn man einen großen 300 Ohm Vorwiderstand vor die niederohmige Primärspule, (2 Ohm) schnallt, fällt nach kurzer Zeit von 50 Microsekunden, eben die Dauer des Differenzierten Signales, die ganze Spannung am Vorwiderstand ab und nichts ändert sich dann mehr an Induktionsdichte B. Das hatten wir im Dezember 2007 schon mal. Der fliessende Strom erzeugt die Feldstärke und das B in Luft. Vielleicht sollte man wirklich mit dem Lufttrafo anfangen und da kann man nur Strom einprägen, weil man nicht genug Amperes hat in den Spannungsquellen zur Spannungseinprägung bei niederen Frequenzen und für die hohen Feldstärken die für ein Tesla Induktionsdichte gebraucht würden . Ich werde mir etwas dazu überlegen und auch eine Spielwiese dafür einrichten auf meiner Benutzerseite. Ganz im Ernst. Nur sollte man auf die gravierenden Unterschiede zu Trafos mit Eisenkern, ohne und mit Luftspalt, eingehen. Und nicht alle in einen Topf werfen.--Emeko 22:03, 5. Mai 2008 (CEST)

Hallo Emeko, sei nicht so fleißig, so wird das nichts. So wird das eine unendliche Geschichte. Laß es doch mal gut sein. Weniger ist mehr. Immer wenn einer einen Senfkübel in die Runde stellt, wirfst Du mit 10 anderen drauf. Das liest doch schon keiner mehr. Wart doch mal ab. Das Phänomem des HW-andlers läßt sich sicher klären, ich brauch da nur noch ein paar Daten. Dann stellt sich vielleicht heraus, daß auch Du etwas übersehen haben könntest. MfG--Elmil 23:04, 5. Mai 2008 (CEST)