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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Harro von Wuff in Abschnitt Auflagenhöhe von Musikalben
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Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Subnationale Unterorganisationen (Parteien, Sportverbände, Jugendpresse etc.)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren22 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den Löschkandidaten wird immer wieder die Relevanz von Unterorganisationen auf subnationaler Ebene diskutiert - wie etwa Sportfachverbände auf Landesebene, Landesschülervertretungen oder Landesverbände von politischen Parteien . Die Entscheidungen der Admins lassen für mich keinen roten Faden erkennen. Bisher ging ich davon aus, dass ein solcher Verband nur relevant ist, wenn er

  1. eine besondere Geschichte oder
  2. eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung oder
  3. eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung hat, die ihn vom Bundesverband unterscheidet.

Verbände, die einfach nur die Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Bundesverband eingearbeitet werden. IMHO wäre es sinnvoll, das (oder etwas anderes) in den RK festzulegen, damit es mehr Einheitlichkeit in den Entscheidungen gibt. (Ich persönlich halte z.B. die Landesverbände von Parteien für viel wichtiger als irgendwelche Schülervertretungen oder Sportverbände - erstere darf es nicht geben und letztere werden neurdings teilweise zugelassen). --HyDi Sag's mir! 01:13, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

du siehst einen punkt nicht: bei schuelervertretungen ist die landesebene die hoechste ebene, die von ernsthafter bedeutung ist, und diese landesebene ist auch gesetzlich in dem jeweiligen landesgesetz geregelt. schulpolitik ist nun mal laendersache, das ist der knackpunkt, und selbst wenn sich die landesschuelervertretungen mal bundesweit treffen sollten oder vielleicht einen bundes-dachverband haben, so hat dieser im prinzip keinen wesentlichen einfluss und keine wesentliche funktion. aehnliches gilt fuer die landesjugendringe.
ich saehe allerdings lieber, wenn man bei den parteien auch etwas weniger kritisch waere. --Eckh 21:38, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Zu den Parteien war sogar mal ein Meinungsbild in Vorbereitung, das aber offenbar eingeschlafen ist (ich finde es gar nicht mehr). Ich will jetzt gar nicht in die Detaildiskussion zu den LSV einsteigen, aber mich stört vor allem die fehlende klare Linie. Zuletzt hatten wir am 1. März LDs z.B. zu Sächsischer Chorverband und Badminton-Verband Sachsen die noch nicht entschieden sind und bei denen ich nach ähnlichen Fällen die Entscheidung für völlig offen halte - ebenso wie bei den Landesschülervertretungen, die mal behalten und mal gelöscht wurden, Jugendmedienorgansationen etc. Um nicht missverstanden zu werden: Ich will die keineswegs alle weg haben, aber es sollte schon etwas Gewissheit geben, ob solche Organisationen per se lemmafähig sind oder nicht. --HyDi Sag's mir! 13:28, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das Meinungsbild findet sich hier. Wer will, kann es gerne reaktivieren. Nach der Disk würde ich mir eine deutliche Mehrheit für Landesverbandsartikel erwarten. Karsten11 11:02, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wir können allerdings mal die Frage stellen, wieso dieser Grundsatz bei religiösen Gruppen ignoriert wird - da ist jede Gemeinde relevant... --TheK? 16:57, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Vielleicht kann ich mich noch mal für das MB erwärmen. --HyDi Sag's mir! 12:39, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten
...nachdem jetzt die Diskussion zu den von mir auch schon erwähnten Jugendpresseverbänden wieder aufkommt. Oder jemand hat einen schlanken Formulierungsvorschlag bei der Hand. --HyDi Sag's mir! 15:51, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Vorschlag

Von mir mal folgender Ergänzungvorschlag für die Organisations-RK:

Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z.B. Parteien, Sportverbände, Jugendpresse) sind relevant wenn sie

  • eine außergewöhnliche Geschichte oder
  • eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung oder
  • eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung haben, die sie von der nationalen Dachorganisation unterscheidet.

Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden. Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. --HyDi Sag's mir! 16:01, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Finde ich gut. Das wäre eine wirkliche Aufbesserung der RKs, da somit nicht nur noch Hockey-, Fußball- und "was weiß ich noch"-Verbände unterstützt werden!
@ HyDi:pauschal sind über 50% lemmafähig. Die Diskussionen werden, da keiner mehr drauf antwortet, einfach archiviert. Überzeug dich selbst. --Kamaluk 07:10, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
pauschal sind über 50% lemmafähig - Was meisnt du damit? --HyDi Sag's mir! 13:56, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
"Besondere Geschichte" ist mir zu viel Gummi, da kann man alles hineininterpretieren. Außerdem fehlen mir immer noch die Kirchen. Hier ist derzeit _jeder Kirchenkreis_ relevant, selbst welche im tiefsten Vorpommern... --TheK? 09:04, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Die besondere Geschichte steht schon lange so auch in den Vereins-RK. Meinetwegen auch "außergewöhnliche Geschichte" (oben so geändert). Mit den Kirchenkreisen - gehört das denn überhaupt hier hin? Ich denke, das sollte man gesondert diskutieren (war da nicht auch schon mal was?) --HyDi Sag's mir! 13:52, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn diese RKs durch sind, dann ist das nichtmehr wichtig. Ich wollte nur darauf anspielen, dass letztendlich keine Aufschlüsselung der Diskussion stattgefunden hat. Hätte man weiterdiskutiert, bzw. wäre man überhaut darauf eingegangen, dann wäre es meiner Meinung nach (bei dem Beispiel JPBayern) durch die Wiederherstellung gekommen.
Und Kirchen gehören hier echt nicht rein! --Kamaluk 14:31, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Warum nicht? Was unterscheidet den Ortsverein einer Kirche von dem einer Partei? Die einen haben einen Teil der Bevölkerung als Mitglieder und werden vom Rest ignoriert; die anderen einen winzigen Teil als Mitglieder, dafür einen großen als Wähler. Am Ende dürften die Zahlen des Einflussbereiches vergleichbar sein. --TheK? 16:08, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Gut: Wenn du im Gleichen Schub es auch noch schaffst Kirchen einzuarbeiten, dann herzlichen Glückwunsch. Sollte dies aber nicht zu schaffen sein begrenzt sich, soweit ich das verstanden habe und vertrete, auf Parteien, Sportverbände und Jugendpresse. --Kamaluk 17:39, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Die Regeln sollen natürlich von allen Arten vor regionalen Dachverbänden gelten, ich habe exemplarisch nur die aufgeführt, die am Häufigsten diskutiert wurden. Wenn man die RK so auslegt, fallen auch Unterorganisationen von Religionsgemeinschaften darunter. Diese werden aber m.W. an anderer Stelle der RK erörtert, nämlich unter Religionsgemeinschaften und da nicht näher ausgeführt. Wenn man das explizit regeln will, ist das IMHO hier an der falschen Stelle. Im Übrigen hielte es für konsequent, auch bei Kirchen in der Regel auf der Ebene der Bistümer mit eigenen Artikeln aufzuhören. Allerdings hinkt der Vergleich insofern, als dass ja immer noch mehr als 60% der Deutschen Mitglied in einer der beiden großen Kirchen sind. --HyDi Sag's mir! 18:19, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Stimmt - Kirchen fallen garnicht in dieses Raster hinein. --Kamaluk 21:21, 24. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Also wie gehts jetzt weiter? --Kamaluk 15:09, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten 

So umgesetzt. --HyDi Sag's mir! 20:13, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Und revertiert - Ich sehe nicht mal den Hauch eines Konsens. --h-stt !? 14:52, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die Diskussion sehe ich als agree to disagree - mit der Folge, dass der Vorschlag nicht eingetragen werden kann. --h-stt !? 14:52, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Könntest du das bitte etwas näher erläutern? Der einzige hier je vorgebrachte Einwand bezog sich darauf, dass keine Aussage zu den Kirchen getroffen wurde. Diesbezüglich hat sich ja nun nichts geändert. --HyDi Sag's mir! 23:51, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Sportler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren64 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aufgrund aktueller Löschdiskussionen, u.a. zu Mathias Roten und Georgios Iatridis, möchte ich noch einmal die Initiative ergreifen und zum 763. Mal eine Änderung der RK Sportler zu erwirken, weil sich die alten öfters als unbrauchbar erwiesen haben. Dabei haben sich aus bisherigen Diskussionen folgende Punkte als einigermaßen konsensfähig erwiesen:

  1. Die bisherigen Relevanzkriterien sind nicht eindeutig genug.
  2. Man sollte die "anerkannten Sportarten" in irgend einer Form festlegen und dabei ein handhabbares Kriterium wählen.
  3. Auf jeden Fall zählen sollen Erfolge in olympischen Sportarten
  4. Es sollen nur wichtige Wettkämpfe der Erwachsenen relevanzbegründend sein.
  5. Wenn man nationale Meister als Kriterium behalten will, kann man sich nicht auf DACH beschränken.
  6. Sportler in Profiligen sollen grundsätzlich relevant sein.

Daher hier mein Vorschlag:

Die Bedeutung von Sportlern ist abhängig von der Anzahl der Sporttreibenden, der weltweiten Verbereitung und der Popularität dieser Sportart. Als grundsätzlich relevant gelten Sportler, die

  • in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen
    • in olympischen Sportdisziplinen Mitglieder der Nationalmannschaft, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren
    • in vom der GAISF anerkannten Einzelsportarten Medaillengewinner bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, World Games oder Weltcupwettbewerben geworden sind
  • in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben
  • auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Junioren-Europameistertitel, Dopingskandal).

Es gäbe dann also eine starke Unterscheidung zwischen dem olympischen und dem nicht-olympischen Bereich, was ich deshalb für sinnvoll halte, weil es ein enormes Leistungs- und Aufmerksmkeitgefälle gibt. Ich habe bewusst zwischen "Sportdisziplinen" und "Sportarten" unterschieden, denn es gibt in vielen olympischen *Sportarten* auch nicht-olympische *Disziplinen*, in denen die Leistungsdichte meist erheblich niedriger ist (z.B. im Radsport, im Reitsport und im Kanusport). Klar wäre damit, auch dass Mannschaftstitel gleich welcher Art in nicht-olympischen Sportdisziplinen für den einzelnen Sportler nicht automatisch relevanzbegründend wären, was Absicht ist (nur als Beispiel, warum: Etwa im Drachenboot gibt es jedes Jahr Titel in drei Klassen auf drei Distanzen in zwei Verbänden bei einer Teamgröße von 25 (25 x 3 x 3 x 2 = 450 potentielle Titelträger). So etwas lässt sich nicht sinnvoll pflegen). Olympiateilnehmer wären hingen (da Nationalmannschaft) immer relevant. Das mag im Einzelfall zwar ein sehr weiches Kriterium sein, da wir aber jeden Fußballer, der je bei einer WM-Qualifikation für einen Zwergstaat auf dem Platz gestanden hat, aufzunehmen pflegen, kann man schlecht bei Schwimmern oder Leichtathleten ungleich härtere Bedingungen festlegen.

Diese Regelung würde einerseits die Kernsportarten genauer festlegen, andererseits uns aber davor bewahren, mit massenhaften Einträgen zu Nischensportlern überschwemmt zu werden, die keiner kennt und die deshalb auch niemand wirklich überprüfen und pflegen kann. --HyDi Sag's mir! 11:15, 12. Mär. 2008 (CET) P.S. Wen es interessiert, sind ältere Diskussionen hierzu u.a. hier und hierBeantworten

Der Vorschlag sollte überdacht werden.

(** "in olympischen Sportdisziplinen Mitglieder der A-Nationalmannschaft oder nationale Meister waren") 1)Problem: Die Nummer 11 der Kenianischen Marathonläufer ist die Nummer 14 der Weltrangliste aber nicht mehr Kenianischer Nationalteammitglied -entspricht den Anforderungen nicht. Das leistungsschwächste Mitglied eines Kleinstaates (Nr.15 200 der Weltrangliste) ist aber Relevant (hypothetische Beispiele). Ich meine das Worldcuppunkte, vordere Plätze bei internationalen Wettkämpfen, Welt- oder- Kontinentalmeisterschaften sowie die Medaillenränge bei nationalen Wettkämpfe schon Relevanzstiftend sein sollten.

(** in vom der GAISF anerkannten Einzelsportarten Sieger bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften geworden sind) 2) Problem: es ist nicht nachvollziehbar dass nur Weltmeister und Kontinentalmeister noch Relevant sein sollen. Mal abgesehen davon, dass ein Worldcupgewinn der Kontinentalmeisterschaft überlegen ist, liegt die Latte hier viel zu hoch. Eine derartige Verschärfung muss schon sehr sehr gut begründet werden. Es fängt damit an dass z.B. nicht klar ist warum Curling oder Diskusswerfen als Olympiasport bedeutender sein soll als zB Sportklettern (Mit mindestens 100 mal mehr Aktiven und Verbänden die zu den mächtigsten zählen, wie der DAV oder der SAC und sicher auch nicht geringerer Medienpräsenz). Dann wäre es auch ein Wikipedia Novum dass es in keiner anderen Sparte gibt, dass nur noch der Weltbeste Relevant ist. In den meisten Sportarten gehören schon die deutschen Meister nicht mehr dazu. Ich meine die Relevanz einer Sportart hängt auch von der Anzahl aktiver, von der Verbandsstärke uvm. ab. Abgesehen davon ist es auch einfach unnötig sämtliche nicht WM EM Gewinner der Löschdiskussion zuzuführen.

  • "auf andere Weise grössere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Junioren-Europameistertitel, Dopingskandal)". 3)Problem: Wenn damit nicht Fachspezifische Medien gemeint sind, fallen viele Relevanten Sportler auch hier durch, deshalb sollte es so formuliert werden, dass auch explizit nationale oder gar internationale Medienpräsenz in Special Interest Zeitschriften der jeweiligen Sportart Relevanzbegründend ist.

4) Allgemeines Problem: Relevanzkriterien dienen unter anderem auch dazu, dass Autoren abschätzen können ob ihr Artikel Relevant ist/wird oder nicht. Es ist einfach nicht fair den Autoren gegenüber wenn in Gewissen Sparten die RKs so geändert werden, dass nur noch 1 von 100 Artikeln die zuvor relevant waren relevant bleibt. Ganz davon zu schweigen, dass es unnötig ist über sämtliche Worldcupgewinner und 10 malige WM zweite eine Löschdiskussion zu führen.

Fazit: Ich schlage deshalb vor, im Moment noch bei den alten RKs zu bleiben. -- Dominik Egloff 20:17, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Du hast da nun sehr viel Text geschrieben und ich verstehe nur Bahnhof, logisch, ich interessiere mich null für Sport. Die beiden aktuellen Löschkandidaten sind mir bei Wartungsarbeiten im Portal:Griechenland untergekommen. Doch ich denke, RK sollten allgemein verständlich sein. Kann man denn nicht die einfache Frage einfach beantworten: Sind generell alle Olympiateilnehmer als solche relevant - dh. wenn sie weder dabei gute Plazierungen haben, noch irgendwelche anderen ausserolympischen Wettbewerbe oder Auszeichnungen sie relevant machen. Kann das nicht wenigstens klar gestellt werden? Ist ein Herr XY relevant, der mit dem 4er-Bob seines Landes 1952 vorletzter wurde und über den sonst nix weiter bekannt ist, einfach weil er dabei war? -- Frente 21:55, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die jetzigen Relvanzkriterien sind nicht schlecht. Einzig für die olympischen Spiele fehlt eine Aussage. Persönlich dendiere ich hier eigentlich auf, erfolgreiche Olympiateilnahme als Athlet = relevent (Also wer sich Plazieren konnte ist relevant, z.b beim Maraton ans Ziel kam). Ich dennke wir solten uns hier nur dieses Olympia-Problem diskutieren uns die restlichen relevanzstiftende Punkte momentan so belassen wie sie sind (Finde eine seperate Diskusion zu was ist eine anerkante Sportart sinnvoller). Bobo11 22:23, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
  • An Olympischen Sommerspielen nehmen 10.000 bis 12.000 Sportler teil. Wer soll die Biografien schreiben und vor allem: Wer soll die lesen?!
  • Und verstehe ich richtig, daß Du z. B. Medaillengewinner bei Europameisterschaften ausschließt?
  • Weltrekordler für Rekorde, die die jeweilige Weltföderation führt, fehlen ebenso.
Mir erscheint der Entwurf ein wenig als Schnellschuß. Ich schlage vor, wir beobachten einstweilen mal mal die Löschdiskussion und gucken, was "Außenstehende" dazu sagen. -- Hunding 00:16, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Betreffend den 10'-12'000 Sportlern bei den Olympischen Spielen, gilt es mal zu relatievieren was das heist. Da ja in der Regel max 4 Atleten pro Land und Wettbewerb teilnehmen dürfen gibt sich folgednes Bild. Von allen Teilnehmern solten mindesten über ein viertel schon einen Artikel haben weil sie Landesmeister sind ( Der Landesmeister ist ja meist ein Qualivikationskriterium, denn es sollen ja die besten 4 geschickt werden). Zusammen mit den Europa- und Weltmeister und Turniersiegern, sollte der halbe Topf schon voll sein ( jetzige RK's einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind). Auch die Teilnehmer an Mannschaftswettbewerben (Fussball, Handball usw) sind gelten in der Regel schon ohne Olympiateilname relevant. Daneben nehmen vile mehr als einmal an den Olympischen Spielen teil. Es geht also nicht um 10'-12'000 neune Artikel, sondern wenns hoch kommt um 3'000 Neue. Bobo11 09:00, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich verstehe meinen Vorschlag oben als Diskussionsgrundlage. Über die konkreten Grenzen kann man ja gerne reden. Aus meiner Sicht kranken unsere jetzigen RK nur zu sehr daran, dass zu wenig zwischen aus meiner Sicht "bedeutenden" und "unbedeutenden" Sportarten unterschieden wird (wobei die harte Grenze zwischen olympisch und nicht-olympisch natürlich in dieser Härte auch nicht immer in allen Fällen gerechtfertigt ist, in den meisten aber schon). Ich habe weniger Angst davor, dass wir so viele Artikel bekommen jemand alle Olympiateilnehmer aus Angola einträgt, als dass jemand zu allen Mitgliedern der Deutschen Meistermannschaft im Kanupolo Artikel anlegt (das ist nämlich weitaus wahrscheinlicher) oder den Kader einer Rollhockey-Bundesligamannschaft einstellt. Das grundlegende Problem, dass manche Benutzer alle Final-Teilnehmer bei nationalen Meisterschaften für relevant halten und andere nur Medaillengewinner bei Olympia, können wir hier kaum lösen, deswegen möchte ich das nur klarer fassen als bisher. Ihr könnt gerne oben drin rumeditieren. Und auf die Frage von Hunding: Den EM-Bronzenedaillengewinner im Rollkunstlauf halte ich in der Tat nicht für relevant (meinetwegen kann man ja den Kreis auch auf die Medaillengewinner erweitern - habe ich eben gemacht - es geht mir mehr um eine grundsätzliche Grenze als um den genauen Kreis). In olympischen Sportarten wäre er jetzt alleine durch die EM-Teilnahme relevant. Besteht denn wenigstens zu den von mir oben genannten sechs Punkten Konsens? --HyDi Sag's mir! 13:36, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Achso, noch zu Dominik: 1)Kenianische Läufer. Man kann mit RK sicher nicht jeden Spezialfall abdecken. Normalerweise kann man meines Wissens an Weltcups nur als Mitglied einer Nationalmannschaft teilnehmen - ich hielt dies für die unterste Grenze denkbarer relevanter internationaler Einsätze. (BTW ist meines Wissens der LA-Weltcup ein einer Profiliga vergleichbares Wettkampfsystem - also wäre er darüber relevant). 3) Fachmedien sind regelmäßig *nicht* gemeint, sondern überregionale Publikumsmedien. Es geht ja hier gerade um die Relevanz *über den jeweiligen Fachbereich* hinaus. 2)Bitte mache einen besseren Vorschlag. Es gibt ca. 200 olympische Disziplinen, alleine in der GAISF sind über 100 Sportarten mit *mehreren 1000 Einzeldisziplinen* organisiert (deren Beste wir jetzt und vermutlich auch in Zukunft für relevant erklären wollen). Nur wie viele potentielle Lemmata mag es wohl geben, wenn da die Grenzen zu tief ziehen? Sicher kann man die nicht alle über einen Kamm scheren, aber olympisch oder nicht olympisch ist in sofern ein sinnvolles Kriterium, als sich die öffentliche (Medien-)Aufmerksamkeit (außer der Profiligen) fast ausschließlich darauf fokussiert und nicht-olympische Sportarten (auch Sportklettern) nur in seltenen Ausnahmefällen in den Blickpunkt rücken. Für die, die es doch tun, soll es halt über das Kriterium Medienberichterstattung gehen. 4) Ich sehe den Sinn der RK nicht darin, dann endlich ganz viele LA's anbringen zu können. Ich will uns nur vor unzähligen Selbst-, Fan- und Kumpeleinstellungen bewahren, die es - nachdem das Gros der bekannten Leute schon eingetragen ist - jetzt auf uns zukommen. (Die ersten Drachenbootweltmeister waren schon da.) --HyDi Sag's mir! 14:33, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nur mal einige Zahlen: In der IFSC dem Verband für Wettkampfsportklettern sind 72 Landesverbände in 5 Kontinenten angeschlossen. Diese beschäftigen sich mit der Sparte Wettkampfklettern. Es ist einfach unverhältnismässig hier nur gerade den Weltmeister als Relevant zu betrachten (World Cup, World Games, Weltrekorde ua sind schon nicht mehr Relevant). Noch schlimmer ist es, bei der Einführung der vorgeschlagenen Verschärfung im Bereich des normalen Kletterns, bei dem es ohne Wettkampf! um möglichst schwere Routen geht. Dazu einige Zahlen
Greift man eine Website heraus die sich primär mit der Sparte des Kletterns von schweren Routen beschäftigt so zeigt sich zB an der Seite 8a.nu dass diese einen Page Rank von 5 aufweist und nach Google über 10 000 Besuche täglich vorweisen kann. Da kann die Website des FC Bayern mit einem Pagerank von ebenfalls fünf gerade noch gleichziehen. Weltweit gibt es Millionen von aktiven Sportlern und unzählige Profis (die aber nicht in einer Profiliga Klettern) Was hier zählt ist die Begehung möglichst schwerer Routen. All diese sportliche Aktivität und ist gemäss Vorschlag kaum mehr Relevant. Es zählt auch nichts wenn Leistungen weltweit in Fachzeitschriften gewürdigt werden (alleine die zwei grössten deutschen Klettermagazine "Klettern und Climb! haben zusammen eine Auflage von über 50 000 Hefte pro Ausgabe). Die Relevanz kann nur noch zb vom Badischen Tagblatt aufgezeigt werden. Selbst die Superstars der Szene mit internationaler Präsenz in den obig genannten Fachmedien erscheinen dort nicht. da stellt sich doch ernstlich die Frage ob da diejenigen die Relevanz feststellen sollen diejenigen sind die Kompetent sind dazu.
Ich denke wenn Millionen von Menschen einen Sport betreiben und nur jeder 10 000 davon relevant ist so bleiben immer noch mehr als 100.-- Dominik Egloff 00:13, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Warum alle Sportler nichtolympischer Sportarten (und selbst olympischer!) derart hohe Relevanzhürden bekommen sollen, ist schwierig nachzuvollziehen. Nur um zu verhindern dass ein Drachenbootweltmeister in die Wikipedia einziehen kann (warum nicht als Weltmeister?)und zuviele Artikel entstehen könnten, sollte nicht ein Bereich (nichtolympische Sportarten) der bei einer riesigen Anzahl von Menschen eine grosse Bedeutung hat gegenüber allen anderen Gruppen (Künstler, Schriftsteller, Rockbands uvm) benachteiligt werden.Was die Beurteilung der Relevanz angeht können wir nicht sagen was ausserhalb der Fachkreise als relevant gilt ist relevant. Vielmehr sollte es umgekehrt sein, nur was in den Fachcommunities als relevant angesehen wird ist auch für die Allgemeinheit relevant. Oder anders herum, nicht was Laien, sondern das was Fachkundige als Bedeutend ansehen sollte zählen. dazu ein Beispiel: Ich als völlig unbedeutender Kletterer erschien 3 mal in Schweizer Zeitungen, die Weltstars Patxi Usobiaga und Adam Ondra meines Wissens noch nie (leider könnten sie auch sonst keine Relevanz aufzeigen (X Juniorweltmeistertitel, 2 mal Worldcupgewinn, Begehungen der allerschwersten Routen - leider alles nicht relevant) Dazu kommt noch, auch wenn der Initiator dass persönlich nicht beabsichtigt, dass eine enorme Löschdiskussion entstehen kann, weil eine grosse Zahl von Sportlern, die mit viel Fleiss und Vertrauen in die jetzigen RKs von Autoren beschrieben wurden, nun von jedermann mangels Relevanz der Löschdiskussion zugeführt werden könnten. Fazit: So sollten wir die Relevanz nicht einschränken, hier müssen wir gemeinsam noch bessere Lösungen finden. -- Dominik Egloff 00:13, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nachtrag: Beispiele von Betroffenen Sportlern: Schachspieler (zur grossen Zahl an neuen Löschkandidaten siehe Kategorie:Schachspieler) wer kann schon innerhalb der Löschdiskussionswoche z.B Russische Zeitungen als Belege bringen und die reputabelsten deutschen Schachzeitschriften und Verbände zählen ja leider nicht. Surfen, Skateboard, fast alle Kampfsportarten usw. Das Fazit dieses ganzen Geschreibes von 3 Beiträgen: Die einzigen Quellen mit der Kompetenz zur Relevanzuschreibung ausserhalb von Resultaten sind die Fachzeitschriften und Fachverbände. Wer in ihnen als Bedeutender Sportler oder historische Persönlichkeit auftaucht ist es eben auch, Tages- und Boulevard Zeitungsbeachtung ist nicht massgeblich.-- Dominik Egloff 08:22, 14. Mär. 2008 (CET)-- Dominik Egloff 08:22, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Weia. Landen wir doch wieder bei der Grundsatzdiskussion, genau das hatte ich befürchtet und wegen solcher Erörterungen werden die Sportler-RK wohl nie verbessert werden. Der Grundsatz ist doch, dass nur das Außergewöhnliche und nicht das Gewöhnliche aufnehmen wollen. Die Gründe sind sehr vielfältig. Ein paar grundlegende Gedanken zum Thema stehen unter Benutzer:UW/Gedanken und Benutzer:P. Birken/Was ist eigentlich eine Enzyklopädie. Kriterium für die Aufnahme ist meines Wissens die Wahrscheinlichkeit, in dem *ein Benutzer* nach einem bestimmten Artikel *sucht*. Das wird ja in erster Linie jemand sein, der nicht aus dem Fach kommt (sonst bräuchte er ja keine Enzyklopädie). Und da ist es halt so, dass das Interesse sehr stark durch die allgemeinen Medien (TV, Tagespresse) geprägt wird. Wenn ich von jemandem in der Zeitung lese oder er in einer Übertragung im Fernsehen auftaucht, will ich vielleicht mehr wissen. Dass ich etwas vom Weltcup-zwölften im Speedskating wissen will, ist daher deutlich unwahrscheinlicher als vom Olympia-letzten im Schwimmen. Das zweifelhafte Ergebnis dessen sind zwar leider auch massenhafte Einträge etwa zu Wrestlern hier, aber das ist ein anderes Thema. Es geht mir auch gar nicht darum, konkret die Drachenbootleute raus halten zu wollen, sondern es gibt viele solcher Amateursportarten, wo es nur wenige Konkurrenten gibt und man mit 3x Training die Woche "Weltmeister" werden kann. Und die haben IMHO in ener Enzykopädie nix verloren, solange man kein Spzial-Wiki für diese Sportart anlegt.
Aber nochmals zu den Fachmedien: Ich stimme dir in deinem letzten Abschnitt nur insofern zu: Wer noch nicht einmal in den Fachmagazinen auftaucht, ist mit Sicherheit nicht relevant. Aber zu deinen Ausführungen: nicht was Laien, sondern das was Fachkundige als Bedeutend ansehen sollte zählen. kommt von mir heftigster Widerspruch: Nicht alles, was Experten wichtig ist, ist auch für die Allgemeinheit von Interesse. (Siehe die Ausführungen von syrcro zu Pokemons oben bei den Handballvereinen). Im Übrigen wird in den Massemedien ja auch von Fachleuten entschieden, nämlich von Sportredakteruen, die halt auch bestimmte, professionelle Kriterien für die Auswahl zugrunde legen.
Ich wäre im Übrigen sofort dafür, die Zahl der Sporttreibenden in einer Sportart in einer Relation zur Relevanz zu setzen, doch gibt es solche Zahlen nur äußerst selten, daher schien mir die Olympiateilnahme als einziges objektiv abgrenzbares Kriterium. Man könnte auch die IOC-Anerkennung oder die WorldGames-Sportarten noch mit als Kriterium aufnehmen (da wäre dann z.B. auch Klettern dabei), allerdings IMHO dann als eine mittlere Kategorie, wo man vordere Platzierungen bei wichtigen Wettkämpfen als ausreichend erachtet. (siehe dazu die von mir verlinkten alten Diskussionen).--HyDi Sag's mir! 11:28, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Es ist schon möglich die Kriterien zu ändern. Ich denke aber dass dies nicht sinnvoll ist wenn z.B.:

  • damit eine grosse Zahl von Artikeln die bis jetzt Relevant waren es neu nicht mehr sind.
  • Relevanz von Sportlern sich nur noch durch Präsenz in Medien wie Bild, Super Illu, Gala und allen anderen aufzeigen lässt.
  • Über führende Fachmedien und Verbände keine Relevanz aufgezeigt werden kann.
  • Wenn Sportler aus Sportarten ohne Wettkämpfe (gesammtbereich Bergsteigen, viele Outdoorsportarten usw) nicht mit sinnvollen RKs einbezogen werden.
  • Wenn Weltrekorde keine Relevanz aufzeigen.

Übrigens das Zitat von HyDi "Im Übrigen wird in den Massemedien ja auch von Fachleuten entschieden, nämlich von Sportredakteruen, die halt auch bestimmte, professionelle Kriterien für die Auswahl zugrunde legen." ist Richtig aber verschweigt, dass die professionellen Kriterien nicht durch die Relevanz, sondern prioritär durch rein kommerzielle Kriterien, der Frage "was möchte der Durchschnittsleser lesen? was bringt eine besseren Verkaufserfolg? bestimmt ist. -- Dominik Egloff 12:48, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das Problem der großen Zahl dann zu löschender Artikel sehe ich nicht - die RK sind ja Positivkriterien, man muss also nicht zwangsläufig alles löschen, was das nicht eindeutig erfüllt. Im Übrigen habe ich nicht gefordert, dass die Relevanz sich *nur* an der Medienpräsenz messen soll. Ich bin aber der Meinung, dass in populären (=medienpräsenten) Sportarten weniger strenge Kriterien bezüglich der vorzuweisenden Erfolge gelten sollen als in Randsportarten, die unter Ausschluss der Öffentlichkeit und mit geringer Teilnehmerzahl ihre Wettkämpfe abhalten. Unsere jetzigen RK lassen da keine hinreichende Unterscheidung zu. Das Problem der nicht-wettkampfgebundenen Sportler wird durch meinen Vorschlag weder aufgeworfen noch gelöst, ich habe von dir (oder sonstwem) dazu aber auch noch keinen konkreten Vorschlag gelesen. Bisher sind die ja auch nicht relevant gemäß den RK. Wie soll das gehen?
Und nochmal zu den Fachmedien: Wenn jemand weder zählbare Erfolge noch öffentliche (=über die Szene hinaus) Bekanntheit erlangt hat, und als Relevanzbegründung nur seine Erwähnung (in welcher Form denn? Ergebnislisten?) in Fachmedien gebracht wird, bin ich der Auffassung, dass man ihn oder sie in einem Lexikon nicht unbedingt braucht, solange es kein "Herausstellungsmerkmal" gibt. Das ist hier aber seit Jahren gelebte Praxis und keine von mir neu erfundene Regel. Vielleicht erklärst du aber mal konkreter, wie du dir einen Relevanznachweis über Fachmedien verstanden vorstellst.
Die Weltrekordhalter in olympischen Disziplinen habe ich oben ja schon eingebaut gehabt, bei anderen sehe aber ich auch die Relevanz in der Regel nicht. --HyDi Sag's mir! 13:22, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Alternativer Vorschlag

Du hast Recht, kritisieren ist einfacher als konstruktiv arbeiten. deshalb habe ich einen eigenen ersten Entwurf entwickelt (der Elemente von deinem beinhaltet).

Als relevant gelten Sportler, die

  • in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen
    • in olympischen Sportdisziplinen, World Games Disziplinen oder IOC anerkannten Sportarten Mitglieder der A-Nationalmannschaft, Olympiateilnehmer, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren.
    • in vom der GAISF anerkannten Sportarten Medaillengewinner bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups geworden sind, einen Weltrekord aufstellten oder nationale Meisterschaften gewonnen haben.
    • In allen anderen Sportarten bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten.
  • in olympischen Sportdisziplinen, World Games Disziplinen oder IOC anerkannten Sportarten in der Jugend-und Junioren oder Seniorenklasse bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten.
  • in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben
  • auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung in allgemeinen Publikumsmedien gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Dopingskandal).
  • in national oder international bedeutsamen Special Interest Zeitschriften (oder Bücher aus regulären Verlagen) dieser Sportart mindestens 3 Artikel (Kapitel) aufweisen, bei denen ihr Name oder ihre persönliche Leistung in der Überschrift enthalten ist.-- Dominik Egloff 18:34, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nein. Es kann nicht sein, daß am Ende nur noch Medaillengewinner relavnt sind. Nein zu der ganzen Diskussion hier, die nur dazu da ist, daß man das Hirn ausschalten kann und alles über die RK läuft. Und einmal mehr hat kaum Jemand hier kapiert, wozu die eigentlich sind. Angehörigen von Nationalkader olympischer Sportarten oder vergleichbarer Sportarten sind schlichtweg relevant, weil sich eute dafür interessieren. Olympiateilnehmer sind durchweg relevant. Es ist nicht akzeptabel, daß hier immer wieder durch die Hintertüt der Versuch einer "Relevanz"verschärfung vorgenommen werden soll. Es ist auch unbegreiflich, warum beispielsweise Juniorenweltmeisterschaften so mieserabel in diesem Projekt behandelt werden. Die Angst, die dahinter steht ist doch, daß es Massen schlechter Artikel dazu geben könnte. Diese Angst ist falsch. Denn wir sollten endlich aufhören Relevanz als oberstes Prinzip dieses Projektes zu sehen. Oberstes Prinzip ist de Qualität. Und wenn schlechte Artikel zu Sportlern eingestellt werden, müssen die eben gelöscht werden (wenn sich in angemessener Zeit Niemand findet, der einen derartigen Artikel verbessert, wie bei den LKs eben üblich). Wir aben derzeit einige schon sehr gut und dich abgedeckte Bereiche. Ob das Radfahre sind, Alpinskiläufer oder wie ich es aus meiner Arbeit kenne Biathleten und Skeletonfahrer, wo wir mindestens die letzten 10 Jahre der Hochleistungsausübung des Sportes zu weiten Teilen erschlossen haben und es nur noch wenige Fehlstellen gibt. Und das meint eine Aufnahme eben nicht nur der Olympiasieger und Weltmeister, sondern auch eine Aufnahme von Athleten der zweiten Reihe. Und für weitere frühere Jahre wird das weiter ausgebaut werden. Auch in anderen Sportarten. Das Portal Wintersport beispielsweise ist was die Qualität angeht durchaus anspruchsvoll. Dafür sehe wir "Relevanz2 nicht ganz so strikt. Warum auch? Da Interesse der Leser - und für die machen wir das, und nicht um uns hier zu begeiern und zu feiern - ist dafür da. Zudem ist das hier ein Speicher, der auch für zukünftige Zeiten da ist. Ich merke heute, wie schwer es manches Mal ist Daten und Fakten zu Athleten aus den 1980ern, und natürlich immer mehr darüber hinaus, zu finden, weil es damals noch kein Wikipedia gab, wo so etwas gesammelt wurde. Und das betrifft nicht selten auch Athleten der ersten Reihe. Ich finde es auch etwas seltsam, daß hier Leute für unseren Arbeitsbereich Regeln festlegen wollen, die dort nicht wirken. Das ist wie wenn männliche Politiker zum Paragraphen 218 entscheiden. Es ist nicht angemessen. Und man muß es offenbar immer wieder sagen: Wir haben kein Platzproblem. Wikipedia ist nicht wie herkömmliche, gedruckte Nachschlagewerke. Man kann und darf hier mehr und Neues wagen. Ich kenne mehrere Leute, die gute Autoren für das Projekt wären, die aber nicht wollen, weil sie sich nicht darum zanken wollen, ob das was sie schreiben würden "relevant" wäre. Komischerweise sind (sage ich jetzt mal ganz arrogant) im Schnitt meiner Artikel zu Sportlern der zweiten Reihe gehaltvoller (wohl auch besser), als der durchschnittliche Artikel zu einem Olympiamedaillengewinner im jeweiligen Bereich. Das sollte zu denken geben. Es handelt sich dabei ja auch nicht um Freizeitsportler. Aber eben nicht um die ganz Großen (die meist Artikel haben und für mich deshalb erstmal von zweitrangiger Bedeutung sind). Dennoch sind sie in der Gesmtbetrachtung nicht weniger wichtig. Es kommt nicht von ungefähr, daß nicht ein Medailelngewinner der Biathlon-WM, nicht einmal Athleten aus den Top-20, ohne Artikel in der WP waren. Und das vor den Rennen. Wir sind hier allen anderen Sprachversionen voraus (und das auch bei der Qualität). Waum sollen wir diesen Vorsprung aufgeben? Damit es besser in eure Richtlinien passt? Damit ie besser zu formilieren sind? Sehe ich gar nicht ein. Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 22:34, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin absolut kein Freund strenger oder verschärfter RKs. Es geht darum dass es hier viele Benutzer gibt, die Löschanträge stellen und diese damit Begründen das der Artikel nicht Relevant sei. Die Community hat sich darauf geeinigt RKs zu haben. Das hat zur Folge dass die RKs bedeutsam sind für die Löschungen von Artikeln, d.h wenn ein Artikel nicht eindeutig Relevant ist kann er je nach Diskussionsverlauf einfach gelöscht werden (obwohl die RK eigentlich als positivkriterien gedacht sind). Das Ziel in deinem und meinem Sinne muss sein: Die Rks erklären möglichst viele Sportler zu relevanten Sportlern. Nun gibt es aber auch Benutzer die eine möglichst harte Selektion anstreben (siehe Diskussion oben vor meinem Vorschlag). Die RKs die letztlich aufgenommen werden sind Resultate von Vorschlägen und Kompromissen mit denen alle verschiedenen Meinungsgruppen Leben können. Deshalb ist es wichtig diese so zu formulieren dass man da wo es nicht unbedingt notwendig ist den anderen entgegenkommt und nicht auf seiner Maximalposition verbleibt und damit den Einfluss verspielt. Übrigens dein Vorschlag alle Olympiateilnehmer als relevant anzusehen habe ich nachträglich aufgenommen. Es wäre schön wenn du mich und andere Vertreter einer möglichst grosszügigen toleranten Regelung unterstützen würdest, auch wenn du die RKs, wie ich auch grundsätzlich kritisch betrachtest. Für mich als "Vertreter" von Sportkletterern und Schachspielern geht es zuerst einmal darum eine RK Regelung zu verhindern die je nach Lust und Laune der Benutzer zu massenhaften Löschanträgen von Spitzenvertretern! führen könnten da sie nicht schon durch die RK eindeutig relevant sind.-- Dominik Egloff 23:14, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Domik, ich finde es sehr kontruktiv, dass du einen überarbeiteten Vorschlag gemacht hast - auch wenn ich inhaltlich nicht alles teile. Nach dem Beitrag von Marcus Cyron habe ich aber doch arge Zweifel, dass es möglich sein wird, hier zu einem Konsens zu kommen. Während Marcus als bekennender Inklusionist deinen Vorschlag noch für zu streng empfindet, halte ich deine Erweiterung des Kreises der relevanten Sportler auf von der GAISF nicht anerkannte Sportarten (da bleiben fast nur noch Pseudo-WMs wie Wokfahren, Zwergenwerfen, Kettensägen, Armwrestling etc. übrig) für ebensolchen Unfug wie die Aufnahme von Jugend- und auch noch Altersklassenmeistern in nicht-olympischen Sportarten. Es mag Einzelfälle geben, wo auch ein Weltmeistertitel in einer nicht-GAISF-Sportart zu Relevanz verhilft (neulich hatten wir mal LAs zu 2 Leuten, die Weltmeister im Treppensteigen waren, die wurden behalten, weil über sie groß in den klassichen Medien berichtet wurde), aber meistens gibt es sehr kleine Teilnehmerfelder aus wenigen Nationen und überhaupt keinen Verband, der diesen Namen verdient, sondern komerzielle oder private Veranstalter, die ihren Spaßwettkampf mit dem Titel "WM" aufhübschen, weil sich das gut anhört (Red Bull ist da z.b. groß im Geschäft und machen dann so Sachen wie WMs im Snowkajak etc.). Die Liste der Sportarten enthält jede Menge solcher Disziplinen, obwohl viele anerkannte Sportarten noch gar nich darin auftauchen. Das will über den Tag hinaus außer den direkt Betroffenen keiner wissen. Im Übrigen halte ich den Kreis der vielleicht 5000 GAISF-Sportdisziplinen für völlig ausreichend als relevanzbegründend für Weltmeister. -- Zu den Altersklasse-Titeln: Dein Vorschlag ist völlig entgegen der bisherigen Löschpraxis, wo man solche Titel gemeinhin als klar nicht relevfant eingestuft hat. Meine Formulierung sollte nur als Hinweis für die Autoren gelten, dass solche Artikel normalerweise nicht erwüncsht sind. Warum nicht? Marcus hat das eigentlich in seinen Ausführungen schon dargelegt: Zu tausenden zweifellos relevanter Medaillengewinner von Olympischen Spielen fehlen noch Artikel. Die Energie, die für die Pflege und Kontrolle von Artiukeln zu wenig beachteten Sportlern aufgebracht wird, fehlt da, wo es wichtiger wäre. Und es schadet IMHO dem Ansehen einer Enzyklopädie und irritiert den Benutzer, wenn man in einer Kategorie:Weltmeister (Kanu) zwar hunderte Drachenboot-Weltmeister finde, den Titelträger im Einer-Kajak über 1000 Meter von 1999 hingegen nicht. Enzyklopädie ist IMHO das Gegenteil einer Suchmaschine: Ich will nicht möglichst viele Informationen, sondern möglichst relevante informationen. --
Über Juniorenweltmeister in olympischen Disziplinen mag man ernsthaft diskutieren, aber jenseits dessen kann ich keine enzykopädische Bedeutsamkeit erkennen. Altsklasse-"Weltmeister" genieße oft nich nicht einmal innerhalb der Sportarten Anerkennung. Und Artikel über die komplette deutsche Jugendmeistermannschaft im Inline-Hockey oder den Altersklasse-Weltmeister im Einradfahren möge man uns bitte ersparen.
Ich würde meinen o.g. Vorschlag allerdings dahingehend ergänzen, dass man einen Satz aufnimmt:
Die Bedeutung von Sportlern in nicht-olympischen Disziplinen ist abhängig von der Anzahl der Sporttreibenden, der weltweiten Verbereitung und der Populartät dieser Sportart. Als grundsätzlich relevant gelten Medaillengewinner bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, Gesamt-Weltcupsieger und Weltrekordhalter in vom der GAISF anerkannten Einzelsportarten. (oben eingearbeitet). Dann ist klar, dass es in den anderen Fällen Einzelentscheidungen braucht. Du hast recht, dass es manchmal nicht sachgerecht wäre, alle anderen auszugrenezen, aber man kann solche Fälle nicht mit RK wirklich gut erfassen, wenn man nicht Unmengen an überflüssgen Artikeln die Tür öffnen möchte.
Was die Fachmedien angeht, stimme ich dir insofern zu, dass Berichte in Fachmedien natürlich geeignet sind, die relative Relevanz *innerhalb einer Sportart* zu unterstreichen. Insofern finde ich deinen letzten Vorschlag nicht ganz falsch. --HyDi Sag's mir! 19:07, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Dieter. Vielleicht müssten wir mal sammeln wo wir Konsens haben und wo nicht.Wenn du nicht einverstanden bist mit der Darlegung deiner Positionen, darfst du direkt meinen Beitrag verändern. Ich habe die Kriterien nummeriert das die Diskussion einfacher wird . ich mach mal einen Versuch:

Konsens: Als relevant gelten Sportler, die

  • 1)in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben
  • 2)auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung in allgemeinen Publikumsmedien gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Dopingskandal).

Vielleicht Konsens: Als relevant gelten Sportler, die

  • 3)in national oder international bedeutsamen Special Interest Zeitschriften (oder Bücher aus regulären Verlagen) dieser Sportart mindestens 3 Artikel (Kapitel) aufweisen, bei denen ihr Name oder ihre persönliche Leistung in der Überschrift enthalten ist

Kein Konsens: Als relevant gelten Sportler, die in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen

  • 4)Dieter: in olympischen Sportdisziplinen Mitglieder der Nationalmannschaft, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren
  • 5) DieterDie Bedeutung von Sportlern in nicht-olympischen Disziplinen ist abhängig von der Anzahl der Sporttreibenden, der weltweiten Verbereitung und der Populartät dieser Sportart. Als grundsätzlich relevant gelten Medaillengewinner bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, Gesamt-Weltcupsieger und Weltrekordhalter in vom der GAISF anerkannten Einzelsportarten.
  • 6)Dominik: in olympischen Sportdisziplinen, World Games Disziplinen oder IOC anerkannten Sportarten Mitglieder der A-Nationalmannschaft, Olympiateilnehmer, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren.
  • 7)Dominik: in vom der GAISF anerkannten Sportarten Medaillengewinner (Rang 1-3) bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups geworden sind, einen Weltrekord aufstellten oder nationale Meisterschaften oder nationale Cups gewonnen haben.
  • 8)Dominik:In allen anderen Sportarten, mit vorhandenem offiziellem Weltverband bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten.

Als relevant gelten Sportler, die in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Junioren

  • 9)Dominik:in olympischen Sportdisziplinen, World Games Disziplinen oder IOC anerkannten Sportarten bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten.

-- Dominik Egloff 21:11, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Zu 8): Du schreibst zu nicht GAISF annerkannten Sportarten "da bleiben fast nur noch Pseudo-WMs wie Wokfahren, Zwergenwerfen, Kettensägen, Armwrestling etc. übrig" bleiben. Da gibt es, wie schon deine paar Beispiele zeigen, völlig irrelevantes wie Wokfahren, Zwergenwerfen, Kettensägen (darüber sind wir uns einig), aber m.E auch Relevantes. Bei Armwrestling gibt es einen Weltverband, es ist international verbreitet, hat und kann auch professionelle Sportler vorweisen etc. Ich habe deshalb die Einschränkung "mit vorhandenem offiziellem Weltverband" eingefügt. Damit sind die Nonsens Sportarten wie Wokfahren, Zwergenwerfen, Kettensägen draussen, die wichtigen aber drinnen (ein Weltverband zeigt ja auch internationale Aktivität auf) -- Dominik Egloff 21:30, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Zu 9) Habe nur noch Juniorenklasse drinngelassen da sie von allen erwähnten die relevanteste ist Ein Sprint Junioren Weltmeister ist beispielsweise m.E schon relevant. -- Dominik Egloff 21:35, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo dominik, hast du richtig zusammengefasst. Ich könnte mit 6 und 9 könnte so leben (Wobei iuch bei den Junioren-Weltmeister im nicht-olympischen Bereich so meine Zweifel habe. Bei 7 finde ich die Ausweitung auf nationale Meister nicht angemessen, solange man das nicht auf Individualsportarten und World-Games beschränkt. Zu 8: Mach doch bnitte mal Beispiele, was für Sportarten du meinst. Ich finde Armwrestler sehr verzichtbar - das ist wie so vieles IMHO Freizeit- und kein Hochleistungssport. Und ein "Weltverband" ist im Zweifel auch Stefan Raabs "World Wok Union" (will sagen: die können selbsternannt sein). Ich bleibe ansonsten dabei, dass das nur Ausnahmen sein können.
Ich halte es für denkbar, dass wir beide auf einen Konsens kommen. Aber wie sehen das Andere? --HyDi Sag's mir! 00:44, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Lieber Dieter Zu 7: Ich persönlich könnte mir (mit etwas Mühe) schon Vorstellen das auf Individualsportarten einzuschränken und den Satz so zu formulieren: in vom der GAISF anerkannten Sportarten Medaillengewinner (Rang 1-3) bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups geworden sind, einen Weltrekord aufstellten oder im Bereich des Individualsports nationale Meisterschaften oder nationale Cups gewonnen haben. Zu 8: Zu den Armwrestlern, ich halte die schon für so Relevant das der Weltmeister etc Relevant ist. Diese Leute trainieren intensiv, periodisiert und langjährig. Ansonsten könnte man sich nicht erklären dass zb erfolgreiche Gewichtheber nicht locker gewinnen. Da brauchts schon einiges an Trainingsaufwand. Auch was die Menge an Aktiven betrifft, bin ich mir nicht sicher ob es nicht international doch mehr davon gibt wie z.B. Bobfahrer. Im weiteren gehört zum Beispiel soweit ich weiss auch Paradigling dazu,auch das halte ich für genügend Relevant um den Weltmeister noch als Relevant zu betrachten.Was das Problem der selbst ernannten Weltverbände betrifft so hast du schon Recht. Ich meine aber dass ein Weltverband trotzdem ein sinnvolles Kriterium darstellt und das man das Problem der "World Wok Union" lösen könnte mit folgender Erweiterung: "In allen anderen Sportarten, mit vorhandenem offiziellem Weltverband (mit mindestens 3 Landesverbänden)...." Ein zusätzliches Problem ist noch dass es auch noch wesentlich bedeutendere Sportarten gibt in dieser Kategorie wie Golf! oder der gesamte Automobilsport! der in diese Kategorie fällt. ZT wird bei diesen die Relevanz zB durch den Profistatus erreicht aber ich bin mir nicht sicher ob zb der Trial (Motorrad) Weltmeister ein Profi ist. Für diese Sportarten kann ev der Verbleib in den "allen anderen Sportarten" sogar eine zu hohe Hürde sein, so dass sich die Überlegung aufdrängt die IGF (Golf) und die (FIA) dem GAISF gleichzustellen. Zuletzt hast du natürlich Recht mit der Frage nach der Meinung der Anderen, die fehlt uns.-- Dominik Egloff 19:36, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Dominik, nur kurz: Ich glaube, du bist dir nicht bewusst, was die GAISF ist und wer alles darin vertreten ist (Wenn ich mal zeit hab, baue ich die 101 Sportarten mal im Artikel dazu ein). IGF, FIA, "FEDERATION INTERNATIONALE DE MOTOCYCLISME" und ~ hundert andere sind ja schon da - siehe hier (unter Members). IGF ist sogar vom IOC anerkannt. Dass ein Weltmeister im Armrestling ausnahmweise relevant sein kann, will ich nicht bestreiten, aber für Ausnahmen sind die RK nicht da. --HyDi Sag's mir! 22:10, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Dieter. Ich bezog mich auf diese Liste aus der hervorgeht (ganz unten auf der Seite) dass Golf und der Motorsport nicht GAISF Sportarten sind.
Auch Paradigling und Armwrestling fehlen. Dasselbe geht auch aus deinem Link hervor auch hier (unter Members) Könnte es sein dass du die FEDERATION INTERNATIONALE DE MOTOCYCLISME (FIM) die Mitglied beim Gaisl ist mit der (FIA) Fédération Internationale Automobile die ich meinte verwechselt hast (ev wegen meines falschen Beispiels Trial).
Was falsch war an meinem Beitrag ist nur das Beispiel Trial (das zur FIM gehört) alles andere ist korrekt man ersetze einfach das Trial Beispiel durch eines aus dem Automobilsport. Substanziell ändert das nichts an meinem Beitrag, ich betrachte seinen Inhalt deshalb nach wie vor als zutreffend. wenn es hingegen so ist dass die IGF und die FIA IOC annerkannte sind dann erübrigt sich der eine Teil meiner Überlegungen und es geht bei "allen anderen Sportarten" nur noch um Paradigling oder Armwrestling und vergleichbares, die ich aber nach wie vor als so relevant einstufe, dass wenigsten Weltmeister und Weltrekordhalter automatisch relevant sein sollten.-- Dominik Egloff 23:04, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Keine Ahnung, warum diese Privatperson aus Belgien meint, der Golfverband sein nicht GAISF-Mitglied, ich halte mich lieber an die GAIFS selber, die meint, die wären bei ihnen Mitglied und das IOC, das sie anerkennt ;-). Die Paraglider sind mW in der "FEDERATION AERONAUTIQUE INTERNATIONALE" (FAI) (sorry, hatte die Abkürzung verwechselt und dachte, du meintest die) organisiert. In der Tat fehlen tun wohl die Autorennfahrer (FIA), während die Motorboot und -radfahrer drin sind. Früher hatten wir mal eigene RK für den Motorsport, die aber inzwischen gelöscht wurden. Auch da sind aber wohl fast alle Profis. Fehlen tun aus unseren Beispielen nur die Armwrestler (falls die nicht bei den Wrestlern oder den Gewichthebern oder so organisiert sind). Es gibt sicher noch ein paar wenige andere, die man evtl. ernst nehmen könnte, aber um derentwillen will ich da kein neues Fass öffnen. Dafür ist da ein gutes Dutzend Verbände zu poulären Sportarten wie Sepaktakraw, Muaythai oder Sleddog drin, die z.T. noch nicht mal einen Eintrag in WP gefunden haben. In den oben verlinkten Diskussionen war vielen Leuten GAISF daher noch eher zu lasch. --HyDi Sag's mir! 00:45, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Kompromissvorschlag

Als relevant gelten Sportler, die

  • in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen
    • in vom IOC anerkannten Sportarten oder World-Games-Disziplinen Mitglieder der A-Nationalmannschaft, Olympiateilnehmer, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren.
    • in von der GAISF anerkannten Sportarten Medaillengewinner (Rang 1-3) bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups geworden sind, einen Weltrekord aufgestellt oder im Bereich des Individualsports nationale Meisterschaften oder nationale Cups gewonnen haben.
  • in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Junioren
    • in vom IOC anerkannten Sportarten bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen oder einen Weltrekord aufgestellt heben.
  • in relevanten Zeitschriften dieser Sportart mehrmals Gegenstand eines eigenständigen Artikels waren
  • auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Dopingskandal).

Lieber Dieter ich hoffe das ich richtig zusammenfasste wie unser momentaner Konsens lautet, der beiden Kopfschmerzen bereitet aber doch gerade noch OK ist (falls nicht nimm den Absatz nach unten zu kein Konsens). Damit hätten wir einen Konsens über 98% der Fälle. Das könnte man so mE schon rein tun, wenn es über die letzten Details keine Einigung geben sollte. Kein Konsens haben wir über meinen Vorschlag in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen noch den Satz

    • In allen anderen Sportarten, mit vorhandenem offiziellem Weltverband (und meheren Landesverbänden) bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen haben, oder einen Weltrekord aufstellten einzufügen.

Ich denke dass dies schon gut wäre, da schon die Relevanz in den Löschentscheidungen schon strengstmöglich ausgelegt wird (z.B.der Fall Roten) so dass schon fraglich ist ob ein Artikel der nur 99% den Kriterien entspricht eine Chance hat. Artikel die ihre Relevanz nicht durch die Kriterien aufzeigen, sondern als Sonderfälle diese erst aufzeigen müssen scheinen mir da, unabhängig der ihnen zugestandenen Relevanz chancenlos zu sein. Mit anderen Worten in Anbetracht der Löschpraxis müssen auch Ausnahmefälle geregelt sein. Deshalb müssten wir auch die Sonderfälle von Relevanz wie z.B. eben die paar wenigen Sportarten hier regeln. Offen bleibt auch noch die Frage mit der FIA, sollen wir sie bei den GAISF Sportarten einfügen um nichtprofessionelle Autorennen einzubeziehen? Wichtig wäre es nun einige andere anzuhören. (Anmerkung für andere Diskussionsteilnehmer, der hier aufgeführten Konsensvorschlag beruht auf einer Diskussion die sich im ganzen Kapitel RK für Sportler entfaltete.) Gruss -- Dominik Egloff 21:25, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich würde die Junioren auf die Junioren-Weltmeister in IOC-anerkannten Sportarten beschränken. Ansonsten halte ich das für zweckdienlich. Was den Motorsport angeht, müssten da Experten sowieso noch mal was eigenes zu schaffen, die gelöschten RK waren wohl ziemlich für die Tonne. --HyDi Sag's mir! 23:36, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hab ich deinem Vorschlag gemäss oben geändert.-- Dominik Egloff 07:44, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Der Text sieht ganz gut aus und ist ein guter Kompromiß - mal von der Passage mit den Zeitschriften abgesehen, der aus Sicht von NPOV vielleicht etwas problematisch ist. Aber auch der hat aus praktischer Sicht Vorteile.
Laßt Euch jetzt was einfallen, um den neuen Text endgültig zum Konsens zu bringen, damit er in WP:RK eingearbeitet werden kann. Es laufen bekanntlich Löschanträge für Teilnehmer am olympischen Marathonlauf 1896, und wir brauchen hier Klarheit. -- Hunding 19:12, 26. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe oben jetzt inhaltsneutral ein paar Redundanzen rausgenommen (IOC-anerkannt deckt olympische Sportarten mit ab), die allgemeine Medienbeachtung noch mal zugefügt, die Fachmedien gemäß Hundings Vorschlag umformuliert (Fettung) und die Juniorenligen gestrichen. Ehrlich gesagt ist mir die Ausweitung auf alle nationalen Meister World Games-Disziplinen persönlich immer noch zu lasch, aber immer noch besser als die bisherige Regelung. Ich hoffe, dass wir das dann so eintragen können. --HyDi Sag's mir! 12:32, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Mir ist es eher noch zu hart aber gerade noch akzeptabel. Könnte man eintragen, aber wie? einfach die alten RK ersetzen und auf die Diskussionslegitimation (?) von hier verweisen? -- Dominik Egloff 20:45, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ja, genau so läuft es. --HyDi Sag's mir! 00:07, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Preisfrage: Ist Mathias Roten nach diesen Kriterien als relevant anzusehen? Im Übrigen bin ich sehr sehr skeptisch, ob nach der Praxis auf den Löschkandidaten wirklich alle 11.000 Olympateilnehmer relevant sein sollen. --Hendrik J. 00:35, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die Löschpraxis hat in den Einzelwettbewerben da ein eindutiges JA (sogar Sackhüpfolympiasieger wären relevant). Ärger gibs soch nur bei Manscaftssport. Und da habe ich auch erhebliche Zweifel ob bei jedem Team automatisch jedes Teammitglkied relevant ist.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 01:00, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Zu Sarkana: Bei Teammitgliedern spielt IMO eine Rolle welche Art von Team. Bei grösseren Mannschaften kann man darüber Diskutieren ob es Sinn macht alle Mitglieder als Relevant zu betrachten. Ich könnte mir da schon eine Einschränkung Vorstellen (zumal viele ja schon durch ihren Profistatus relevant sind). Bei kleinen Teams, wie Tennisdoppel, leichtathletischem Staffellauf oder Beachvolleyball sollte die Relevanz gegeben sein. Ich könnte mir Vorstellen dies durch einen kleinen Zusatz folgendermassen zu definieren.
  • in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen als Einzelsportler oder Teammitglieder von Teams mit maximal 4 Mitgliedern.
  • in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Junioren Einzelsportler oder Teammitglieder von Teams mit maximal 4 Mitgliedern.
Ich bin aber nicht überzeugt ob dass sinnvoll ist, da ja dann z.B die Olympiagewinner einer grösseren Rudermannschaft nicht mehr relevant sind. Da viele Mannschaftssportler mit solchen Erfolgen ohnehin in Profiligen spielen und deshalb schon relevant sind, würde diese Einschränkung ohnehin nicht allzu viel ändern.Wenn wir bei der "Originalvariante" bleiben und wir auch alle Mannschaftsportler damit meinen sollten wir aber trotzdem noch folgende Detailänderung beifügen um eine willkürliche Einschränkung auf Einzelsportler zu verhindern
Zu Matthias Roten: Er ist nach den obigen Kriterien relevant weil die "FEDERATION AERONAUTIQUE INTERNATIONALE" (FAI) in der die Paradigler organisiert sind GAISL Mitglied ist (dies dürfte vermutlich auch auf seine Diszplin zutreffen) und er Worldcupgewinner war und auch sonst im Worldcup in die Ränge 1-3 kam. Im Weiteren dürfte in Paradiglingzeitschriften auch mehere Artikel zu ihm und seinen Leistungen vorhanden sein welche für sich alleine auch Relevanz aufzeigen können. Zuletzt war er, mit einem Worlcupsieg und vorderen Rängen klar auch nach den alten RK relevant, da dort keinerlei Einschränkungen für Rand- und Mannschaftssportarten formuliert waren. Die Löschung von ihm war IMHO eine Folge eines Fehlurteils. -- Dominik Egloff 08:28, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nein, die Sache sieht andersum aus. Wenn Matthias Rothen nach den vorgeschlagenen Relevanzkriterien relevant sein soll, dann sind diese nicht durch LD gedeckt. Relevanzkriterien werden aus den Ergebnissen von Löschdiskussion entwickelt, eben weil bei Löschdiskussionen viel mehr Benutzer teilnehmen als das hier der Fall ist. Hier wurde die Diskussion hauptsächlich von 2 Leuten getragen, während in den Löschdiskussionen viel mehr Meinungen geäußert wurden. Es ist nicht Aufgabe der Relevanzkriterien 'Fehlentscheidungen' zu korrigieren, sondern die Relevanzkriterien sollen eine Hilfe sein zukünftige Entscheidungen anhand vorheriger Entscheidungen zu treffen. Matthias Rothen jetzt über die Relevanzkriterien als relevant zu erklären ist somit systemwidrig.
Zu dem Argument die besten ihres Landes. Wenn der Beste Schwimmer eines Landes gerade mal das Leistungsniveau eines deutschen Kreismeisters erreicht, solche Fälle gibt es ja durchaus bei den Olympischen Spielen, dann sehe ich nicht wieso das Relevanz stiften soll. Auch widerspricht das unserer Bisherigen Darstellung von Olympiaergebnissen, es werden dort nicht alle Teilnehmer aufgelistet, sondern nur die die wirklich gewonnen haben. --Hendrik J. 08:51, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
@Hendrik, und selbst wenn es so ist, das er nur Kreisliga erreicht, ist er normaler weise trotzdem Landesmeister und somit schon heute relevant, auch ohne Olympiaargument.
Ich befürworte die neuen Relevanzkritereien. Denn ich halte jeden Olypiateilnehmer für relevant, vorallem wenn man Ansieht wie lasch die RK's in andern Bereichen sind,finde ich diese noch streng genug. Denn sie devieniert endlich auch RK's, für die neuen Rand- und Funsportarten die sich noch nicht in den bestehenden Verbänden integriert haben.Bobo11 09:57, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Zu Hendrik: die allgemeine Diskussion zum Verhältnis RK zu LD findet hier statt. Wäre schön wenn du dein Beitrag dort einbringst. Zum Argument "niedriges Niveau von Landesmeistern" meine ich das z.B. ein deutscher Meister und Olympiateilnehmer im Marathon auch dann relevant ist wenn er in Kenia nicht mal in der B-Mannschaft wäre. Überhaupt ist die reine Leistung zwar ein denkbares aber kein sinnvolles Kriterium denn: Was tun wir dann mit weltbekannten Stars und mehrfachen Olympiasiegern aus den 60er Jahren, die nach heutigen Masstäben unter ferner liefen durchgehen? Was tun wir wenn gar keine objektiven Kriterien zum Leistungsvergleich vorhanden sind, wie bei Spoirtarten mit Punktrichterentscheiden die sich erst noch im Laufe der Zeit ändern? dazu käme noch dass selbst in Sportarten mit objektiver Zeitmessung nicht klar wäre warum die Nummer 100 der Weltrangliste relevant ist und die Nummer 101 nicht.Da sind qualitative Unterschiede (oder Grenzen) wie Olympiateilnehmer oder nicht / Medaillenränge oder nicht die bessere Lösung.-- Dominik Egloff 11:11, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich würde lieber ein Meinungsbild starten. Diese Diskussion ist irgendwann archiviert und nicht mehr nachvollziehbar, außerdem viel zu unübersichtlich. Nach dem monatelangen Hin und Her kommt's auf die zwei Wochen nicht an. Andernfalls könnte die Löschfraktion die Gültigkeit neu anzweifeln, und alles geht von vorne los.
Dabei ist eine Multiabstimmung über die einzelnen Hauptpunkte IMHO am sinnvollsten, weil damit der Außenstehende am ehesten die Änderungen begreift. Außerdem kann eine Teilöffnung der RKs erzielt werden, falls einzelne Punkte durchfallen. Vorschlag: HyDi legt auf seinen Benutzer-Unterseiten einen Entwurf an, und wir verabschieden den spätestens morgen, um das Meinungsbild zu starten. -- Hunding 10:20, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ein Meinungsbild wäre schon eine gute Möglichkeit, zumal dann die Legitimation noch höher ist. Ich würde folgendes Vorgehen Vorschlagen:

(*1) Die neuen RK einfach mal eintragen mit Verweis auf die Diskussion. Falls die Löschfraktion zuschlägt)

  • 2) ein Meinungsbild zum Gesammtpaket einholen und falls dies abgelehnt wurde
  • 3) ein weiteres Meinungsbild zu den Einzelpunkten einholen.

Ob der erste Schritt lohnenswert ist, kann ich Aufgrund meiner mangelhaften Wikipediaerfahrung nicht beurteilen. Mir ist vorallem der 2 Punkt wichtig, zuerst bei einem Meinungsbild nicht die Einzelpunkte sondern das Packet der Abstimmung zuzuführen, da eine Rausnahme einzelner Teile wieder eine unvollständige Lösung ergibt und viel Zeit in die nachfolgend nötigen Ergänzungen investiert werden muss.Ich denke auch dass das Packet durchaus gute Chancen hat. Wenn das Packet abgelehnt werden sollte, so kann man mit dem Verweis auf einen ziemlich grossen Konsens zum ungenügen der jetzigen RK immer noch alle Einzelpunkte getrennt dem Meinungsbild stellen. -- Dominik Egloff 11:11, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Puh, bleibt dann wohl nicht viel anderes übrig. Allerdings ist die Vorbereitung eines MB eine sehr aufwändige Sache. Vorschlag 1 wird erfahrungsgemäß nicht viel nutzen, weil es eben (über uns beide hinaus) keinen Konsens gibt, auch wenn das zuletzt keiner mehr gesagt hat (dass ich das Verfahren zur RK-Änderung hier total nervig finde hatte, ich ja glaube ich schon mal erwähnt, oder? Aus den Verlagen habe ich mich irgendwann auch rausgezogen, weil mir die Zeit dafür fehlt, und Sarkana wird sowas wohl auch nicht noch einmal versuchen.) Es gibt ansonsten auch das von Hunding vorgeschlagene Multi-Optionen-MB, das sehr schwierig auszugestalten und durchzuführen ist, mir in diesem Fall aber als am sinnvollsten erscheint. Ich sehe vier Grundvarianten: 1. Status Quo, 2. mein (mod.) Ursprungsentwurf (engste Fassung), 3. Kompromissvorschlag, 4. dein (ggfs. modifizierter) Ursprungsentwurf (weiteste Fassung). Wenn ich ein paar Stunden über haben sollte, werde ich mal einen Entwurf einstellen - wenn es jemand anderes anfangen will, wäre ich aber auch nicht böse. --HyDi Sag's mir! 11:26, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Dieter. Könnten wir nicht einfach nur den Kompromissvorschlag als ganzes Packet dem Meinungsbild aussetzen mit der Frage Ja oder Nein. wenn wir dabei noch die von mir vorgeschlagene Zusatzformulierung (Teamsportler bis max 4er Teams) könnte vermutlich auch Sarkana damit noch besser leben zumal er ja schon die unveränderte Form akzeptabel befand. es bliebe nur noch der Einwand von Henrik, den ich IMHO mit Argumenten widerlegte. Also haben wir (alle hier diskutierenden) weitestgehenden Konsens zum Kompromissvorschlag und sollten nur diesen dem Meinungsbild stellen. Das wäre dann auch viel weniger Arbeit und würde sich auf das beschränken das von allen Seiten her am ehesten durchkommt. Grüsse -- Dominik Egloff 12:16, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die RK sind viel zu weich, danach ist quasi jeder Drachenbootfahrer relevant (da wird jeder irgendwann deutscher Meister, der will (eine Menge Verbände, extrem viele Wettkamofklasse, dagegen wenig Teilnehmer. Die Anzahl der deutschen Meistertitelträger pro Jahr ist wohl größer als die Zahl der Sportler, die den Sport enrsthaft ausüben. Auch das mit den Spezialsportzeitungen ist Blödsinn, damit würde quasi jeder Schlechtschauspielende Doper der WWE und jeder randständigen Kraft/Kampfsportart relevant. Die haben alle ihre eigenen Zeitschriften. sугсго.PEDIA 12:46, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Es gibt halt starke Strömungen, die weiche Relevanzkriterien bevorzugen.
Meinungsbild: Die Vorbereitung ist nicht zu aufwendig, denke ich, weil der ganze Diskussionsteil als abgeschlossen gelten kann. Im Zweifelsfall mache im am Wochenende einen Entwurf. -- Hunding 13:13, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Zu Syrcro|PEDIA: Natürlich kann man eine radikale harte Linie anstreben. Ich denke aber dass im Sinne eines Konsen zwischen Vertretern einer harten und solcher einer weicher Linie ein Kompromiss angestrebt werden sollte. Radikallösungen sind da bei allem Verständnis (ich sehe mich selbst auch als Anhänger einer radikal weichen Linie)nicht geeignet für das produktive Zusammenleben verschiedener Meinungen. Deshalb müssen wir beide auch bereit sein den jeweils anderen entgegenzukommen. Genau ein solcher IMHO gelungener Kompromiss liegt hier vor. Gerade die Tatsache dass er für dich wie für mich, aus jeweils unterschiedlichem Blickwinkel nicht befriedigend ist zeichnet ihn aus. Im Übrigen bewirkt eine Blockade ja nur das die bisherigen RK bleiben und darüber dass diese unbefriedigend sind herrscht ein ziemlicher Konsens.-- Dominik Egloff 14:00, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Zu Hunding: Wäre natürlich super wenn du dass machen könntest, falls hyDi es nicht übernehmen möchte. Ich selbst kann leider mangels Kentnissen wenig dazu beitragen.-- Dominik Egloff 14:00, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Mir sind die alten Relevanzkriterien lieber als die vorgeschlagenen, bei denen die Leistung als Sportler überhaupt keine Rolle mehr spielen soll, wie im Bereich der Olympiateilnehmer. Entscheidenes Kriterium sollte sein, ob ein Sportler seinem Sport wenigstens semi-professionell nachgeht. Die Behauptung das du meine Anmerkungen widerlegt hast, halte ich übrigens für frivol. Ich verstehe überhaupt nicht was das soll mit Stars aus den 60er Jahren, die sind natürlich durch ihre damaligen Wettkampfleistungen relevant und zwar auch nach den heutigen Kriterien. --Hendrik J. 16:01, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ja das sind sie, aber nicht durch die Leistung sondern durch den Titel. Die Leistung selbst (die messbaren Zeiten) würde heute oftmals nicht einmal mehr national von Relevanz sein. Gerade deshalb kann mann nicht einzig die messbare Leistung zum Masstab nehmen, sondern nimmt besser Titel oder Medaillen. Auch hast du noch keine überzeugende Antwort gebracht wie du die Sportler nach purer Leistung einteilst, dort wo es keine objektiven Zahlen gibt sonder wie z.B im Kunstturnen oder Eiskunstlauf nur Punktrichterurteile. Was sollte man denn dort als Kriterien nehmen wenn nicht die Ränge im nationalen und internationalem Sinne. Wenn ich schreibe widerlegt so gilt dass bis du Argumente bringst wie du die genannten Probleme lösen willst, ich sehe keine Möglichkeiten, lasse mich aber gerne Überraschen. Übrigens kannst du gerne schreiben dass du meine Argumente aus dem und dem Grund nicht für Stichhaltig oder widerlegt ansiehst, das ist für mich und andere einfacher zum nachvollziehen wie (emotional gefärbte?)etwas unklare Begriffe wie "frivol". Ich bin allerdings in einem Punkt einig mit dir, dass ist der mit dem zeitlichen Einsatz professionell oder semiprofessionell, aber ich weiss dazu auch keine bessere Lösung wie unser Vorschlag der dies nicht immer befriedigend löst. Bedenke dabei dass es alleine z.B im Sportklettern (das mir am herzen liegt) tausende von semiprofessionellen Sportlert gibt von denen viele durch unseren Vorschlag noch nicht relevant sind. Unser Vorschlag ist nicht überall gut aber er ist das geringstmögliche Übel und das ist viel Wert.-- Dominik Egloff 17:03, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Durch Titel und Medailien natürlich. Es ist eine Leistung einen Titel oder eine Medaille errungen zu haben, auch bei den Olympischen Spielen von 1900 meinetwegen. Es ist auch eine Leistung, wenn man im Eiskunstlaufen eine Medaille holt. Du willst doch gerade jegliche Leistung aus den Kritieren nehmen indem du pauschal alle im Nationalkader für relevant erklärst...--Hendrik J. 17:10, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Genauso wie man einen Titel nur über eine Leistung erreicht kann man auch nur über konkrete Leistungen in ein Nationalteam kommen oder an der Olympiade teilnehmen. Das kommt auf das selbe raus ausser dass die Schwelle niedriger ist. -- Dominik Egloff 17:24, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Mal als Beispiel, en:Swimming_at_the_2004_Summer_Olympics_-_Men's_200_metre_freestyle. Miguel vm aus Serbien und Montenegro hat die fantastische Zeit von 2.18.65 hingelegt. Der Sieger Ian Thorpe hat für die gleiche Strecke 1:44.7 benötigt. Er hat also 32 Sekunden länger gebraucht und wegen dieses sagenhaften Auftritts soll Miguel jetzt relevant sein für eine Enzyklopädie? Was du möchtest ist ein Freifahrtsschein für zehntausende Artikel zu fast völlig unbekannten Personen, die ein erhebliches Risiko für die Wikipedia darstellen. Gerade Artikel zu lebenden Personen müssen streng kontrolliert werden, weil in dem Fall das jemand Unsinn reinschreibt, daß Auswirkungen auf die Person selbst haben kann, es gab den Fall das einem Professor extremistische Äußerungen unterstellt wurden in einem Artikel und dieser nicht mehr in die USA einreisen durfte, sondern an der Grenze abgewiesen wurde und dann auch das wieder mal eine Welle von Wikipedia-Bashing durch die Medien geht, wenn wieder irgendwo jemand, der noch lebt, für fälschlich für tot erklärt wird --Hendrik J. 17:10, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Auch ein schönes Beispiel. en:Swimming_at_the_2004_Summer_Olympics_-_Men's_50_metre_freestyle Sieger 21.64, schlechtester 34.11 und das auf 50 Metern. Wegen dieser Leistung soll er relevant sein für eine Enzyklopädie? --Hendrik J. 17:38, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Du hast schon recht das sind Welten dazwischen. Aber was sollen wir tun? Sagen wir im Beispiel 200m Freistil dass Leistungen von 2.18 einfach nicht mehr relevant sind dann fallen uns die Olympiasieger und natürlich alle Medaillenränge bis 1922 raus (Tarzan Johnny Weissmüller stellte 1922 erstmals in Form eines Weltrekordes eine bessere Zeit auf). Versuchen wir das Problem zu lösen indem wir für verschiedene Zeitepochen verschiedene RK aufstellen kommen wir zu extrem Komplexen RK die dadurch nicht mehr brauchbar sind. dazu kommt noch, dass wir zB im Turnen ja nicht mal Wissen ob 1% oder 99% Leistungsnterschied zwischen dem ersten dem und lezten liegen. Also bleiben uns letzlich nur 3 Optionen:1)RK in Form eines relativ einfachen einigermassen klar definierten Kompromisses (wie wir das Vorschlagen) 2)Beibehalten der alten RK (die dein Problem auch nicht lösen und die von fast allen als ungenügend und noch grösseres Übel empfunden werden) oder 3)verzicht auf RK mit zig tausend Seiten sich wiederholender Löschdiskussionen. Trotz deiner ja durchaus berechtigten Argumenten sehe ich keine sinnvolle Alternative zu unserem Kompronissvorschlag der deine Probleme lösen könnte. Es geht wie schon gesagt um das kleinstmögliche Übel.-- Dominik Egloff 18:32, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Entschuldigung, warum sollen in aller Hergottsnamen die Medaillenränge rausfallen? Warum soll man und vor allem Wer will hier überhaupt eine Regel aufstellen, daß bei Leistungen über 2:18 keien Relevanz besteht? Er hat eine Medaille gewonnen und das reicht, er war an einem bestimmten Ort und zu einer bestimmten Zeit der Beste. Viele Leute haben sich in der Löschdiskussion zum griechischen Olympiateilnehmer dafür ausgesprochen ihn zu löschen, weil er Letzter geworden ist und jetzt willst du das Problem dadurch lösen, indem man einfach alle Olympiateilnehmer für relevant erklärt? Ah, ja... --Hendrik J. 19:19, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Weia. Die genannten Beispiele sind natürlich krass - IMHO aber doch eher die Ausnahme - in vielen Sportarten können sich sowieso nur die allerbesten überhaupt für die OS qualifizieren, weil die Teilnehmerzahlen begrenzt sind. Solche Exoten findet man heute daher fast nur im Schwimmen und in der Leichtathletik. Dennoch bleibe ich der Ansicht, dass die Olymiateilnahme grundsätzlich ein geeignetes Auswahlkriterium ist - alleine weil die Chance, so jemanden in den Medien zu sehen (und ihn deshalb hier zu suchen), erheblich größer ist als den deutschen Meister einer absoluten Randsportart. Mein Ansatz sollte vor allem die Auswüchse in den nicht-olympischen Sportdisziplinen eingrenzen helfen - ich finde nämlich den erwähnten Serben immer noch enzyklopdisch bedeutender als die hier gerne bemühten deutschen Drachenbootmeister oder den Weltmeister im Armwrestling - die nach unseren bisherigen RK aufgenommen werden müssten. In den meisten Fällen sind Olympiateilnehmer ja zumindest auf nationaler Ebene unter den Top-3 zu finden. Und ich finde es unfair, einen Fußballspieler z.B. aus Färoer, der mal an einem WM-Qualifikationsspiel teilgenommen hat, aufzunehmen, und einen solchen Olympiateilnehmer eben nicht. Mich stört an den bisherigen RK, dass eben alle Sportarten über einen Kamm geschoren werden, ob olympisch oder nicht, und es sollte eben nicht so ein, dass wir im 100 Meter-Lauf die gleichen Kriterien anlegen wie beim Armwrestling. Da würde ich zur Not ein paar "Exoten" bei Olympia in Kauf nehmen, wenn alle anderen dafür nicht kommen. --HyDi Sag's mir! 19:59, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Vorbereitung Meinungsbild

Nach ein wenig Analyse in den letzten Tagen:
  1. Zumindest für ein Meinungsbild taugt der bisherige Stand der Erörterungen leider nicht. Es entsteht für den Außenstehenden der Eindruck, daß Sonderwünsche hineindefiniert werden sollen und damit die Gefahr, daß das ganze Meinungsbild mehrheitlich abgelehnt wird.
  2. Die Bezugnahme auf die GAISF-Sportarten macht einen sehr unprofessionellen Eindruck, denn diese Sportarten stehen ja nicht mal in hiesigen Artikel. Wie soll denn ein löschungsentscheidener Admin nach einem solchen Relevanzkriterium handeln?!
  3. Unterm Strich bieten die Änderungsvorschläge noch kein Gegengewicht zum Statement von Marcus Cyron (22:34, 14. Mär. 2008 (CET)), das ja keine Gründe zur Änderung der Relevanzkriterien sieht und das ich bis auf weiteres als akzeptable Auslegung der geltenden Relevanzkriterien ansehe.
  4. Die Diskussionen werden zu wortreich geführt, außerdem entstehen immer neue Unsicherheiten. Offenbar haben's viele aufgegeben, weil keiner Zeit für so viel Text hat.
Ich stelle hier erstmal einen Vergleich des oben kursiv geschriebenen Änderungsvorschlages mit dem gültigen Text hin (Numerierung von mir):
Gültiger Text (G1, G2, ... Änderungsvorschlag (Ä1, Ä2, ...)
Als relevant gelten Sportler, die:
  1. bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) oder
  2. in einer Profiliga/im Europapokal gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) oder
  3. Meister auf nationaler Ebene in einer offiziellen Verbandssportart waren oder
  4. auf andere Weise größere Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).
 Als relevant gelten Sportler, die
  1. in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen
    1. in vom IOC anerkannten Sportarten oder World-Games-Disziplinen Mitglieder der A-Nationalmannschaft, Olympiateilnehmer, Weltrekordhalter oder nationale Meister waren.
    2. in von der GAISF anerkannten Sportarten Medaillengewinner (Rang 1-3) bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups geworden sind, einen Weltrekord aufgestellt oder im Bereich des Individualsports nationale Meisterschaften oder nationale Cups gewonnen haben.
  2. in der jeweils höchsten Wettkampfklasse der Junioren in vom IOC anerkannten Sportarten bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften oder Worldcups gewonnen oder einen Weltrekord aufgestellt heben.
  3. in relevanten Zeitschriften dieser Sportart mehrmals Gegenstand eines eigenständigen Artikels waren
  4. auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Dopingskandal).
Ich vergleiche mal von hinten:
  • Punkte G4 und Ä4 sind identisch. Wozu hier ein weiteres Beispiel rein?
  • Punkt Ä3 ist ein entbehrlicher Gummiparagraf und schwer verifizierbar. Wirkt lächerlich und wird durch G4 mit abgedeckt.
  • Ä2 provoziert die Frage, warum Medaillengewinner nicht relevant sein sollen. Außerdem ist die Festlegung auf Junioren zu speziell, es gibt noch weitere Klassen (z. B. U23). Der Punkt kann im Sinne von Marcus Cyron gänzlich den Fachgruppen überlassen werden.
  • Ä1.1 vermischt Olympiateilnehmer und Weltrekordler - was haben die miteinander zu tun? Wirkt unprofessionell. Die Weltrekorde sind im Grunde durch G4 mit abgedeckt und brauchen keine zusätzliche Erwähnung. Gilt für Ä2 analog.
  • Die World Games gehören unter Ä1.2. und nicht auf die Olympiaebene.
Was bleibt also an Substanz in dem Änderungsvorschlag?
  1. Die Relevanzausweitung auf alle Olympiateilnehmer. Kann IMHO nur durch ein Meinungsbild durchgesetzt werden.
  2. Die sinngemäße Ausweitung von den Olympiasportarten auf die GAISF- und World-Games-Sportarten. Könnte IMHO evtl. auch ohne Meinungsbild in den RK ergänzt werden, vorausgesetzt, der Stegreif-Stub GAISF wird erstmal inhaltlich auf Profi-Niveau gebracht.
  3. Die nationalen Cups aus Ä1.2: In welchen Sportarten gibt's denn keine nationale Meisterschaft, so daß nationale Cups überhaupt definiert werden müssen.
Meine Vorschläge also:
  1. GAISF ausbauen,
  2. danach Meinungsbild über die Relevanz der bloßen Olympiateilnahme (evtl. hier vorher noch mit einer Zwischenstufe versehen)
  3. und dort über die Gleichberechtigung der GAISF- und World-Games-Sportarten gegenüber den Olympiasportarten huckepack mit abstimmen lassen. Ich würde die Teilnehmer aber nicht analog zu den Olympischen Spielen für relevant erklären.
  4. Alles andere fallenlassen, da kein Vorteil entsteht. -- Hunding 12:42, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Hunding, danke für deine Bemühungen! Deine Kritik ist sicherlich berechtigt, der Ausbau GAISF nötig. Vielleicht komme ich da in den nächsten Tagen zu. Nach deiner Kritik tendiere ich dazu, meinen eingangs geäußerten Vorschlag (nach den oben eingetragenen Modifikationen) für besser und schlüssiger zu halten als die im Zuge der Kompromissbildung verwässerten Versionen. Ich bin aber schon der Meinung, dass (olympische) Weltrekordler eine eigenständige Relevanz neben Weltmeistern etc. haben sollten. Die Tendenz sollte IMHO sein: Im eng umgrenzten Feld der ~220 olympischen Einzeldisziplinen RK runter, bei allen anderen eher rauf, weil es inkonsequent ist, alles andere über einen Kamm zu scheren. --HyDi Sag's mir! 21:35, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich habe den GAISF-Artikel soeben um die Sportarten und Verbände ergänzt (und dabei dazu gelernt, dass wir zu 89 der 90 Sportarten doch Artikel haben). Vorschlag zur Güte: Erst einmal "offizielle Verbandssportart" (was soll das sein?) durch "GAISF-anerkannte Sportart" ersetzen. --HyDi Sag's mir! 00:23, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich haben Weltrekordler in Olympiadisziplinen eine eigenständige Relevanz, aber eben nicht in der Aufzählung mit Siegen und Plätzen. -- Hunding 00:56, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die Diskussion zu dem Thema ist hier abgeschlossen. Sie wird zu konkreten Formulierungen hier weitergeführt. -- Hunding 20:05, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nachdem sich niemand so recht aufraffen kann, konkrete Formulierungsvorschläge einzuarbeiten, möchte ich anregen, jenen Teil, über den hier Einigkeit herrschte, schon einzuarbeiten, nämlich die "anerkannten Verbandssportarten" durch "von der GAISF anerkannte Sportarten" zu ersetzen und die (bereits praktizierte) Beschränkung auf die Erwachsenenklasse festzuhalten. Die wesentlichen anderen Änderungspunkte (Anerkennung Juniorentitel {von Dominik} sowie Unterscheidung olympische - nicht-olympische Disziplinen {von mir}) könnte man dann ggfs. per MB umsetzen. --HyDi Sag's mir! 22:49, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Minimalkonsens jetzt umgesetzt. Die weitere Modifkation per Meinungsbild wird hier weitergeführt. --HyDi Sag's mir! 18:56, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien für Autoren von Fachbüchern

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren113 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Etlich Diskusionen vorallem um das Sachbuch haben gezeigt, dass es vieleicht sinnvoll wäre, bei den RK einen Hinweis zur Relevanz von Fachbuchautoren einzupflegen. Mir ist bewusst das es hier schwirig wird, einfache Kriterien zufinden. Denn der Bibliotheksvergleich geht beim Nischenfachbuch welches nicht vom Lehrplan der Universitäten liegt oft daneben. Und genau diese Fachbuchautoren sind oft Personen ohne Akdemischen Grad geschrieben werden, die sich eben genau auf dieses Gebiet oft sogar in eigener Regie spezialisiert haben. --Bobo11 23:48, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Du möchtest das Kriterium einführen "Relevant sind Autodidakten, wenn ihre Werke nachweislich nicht in Bibliotheken stehen"? --Logo 00:11, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
@Bobo11 Jetzt wird es albern. Es geht einzig um eines, nämlich um die Relevanz von Autoren, die im nonfiktionalen Bereich tätig sind. Da gibt es doch tatsächlich welche, die es nicht unterlassen, Fachbücher und Sachbücher zu schreiben, ohne dabei eine Identitätskrise zu bekommen, und es gibt sogar welche, die schreiben auch noch Doktorarbeiten. Na sowas! Und um den Hasen fett zu machen: Es gibt sogar Verlage wie Lit in Hamburg und Narr in Tübingen, die sowohl Fachbücher wie Sachbücher herausgeben und für beides sogar noch einen Zuschuss haben wollen. Na dann viel Spass noch dabei, das alles in die richtige Schublade zu stecken. Ich steige aus der Diskussion aus und gehe schlafen. Gute Nacht! --Woppi 00:16, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Leute bitte. Wenn ihr schon immer zwischen Fach- und Sachbücher unterscheiden wollt, dann solte das Wort Fachbuch und dessen Umgang in den Relevanzkriterien auftauchen. Ich persönlich habe immer denn Standpunkt vertretten, dass ein Fachbuchautoren auch 4 Werke liefern mussen um als Fachbuchator relevant zu gelten, wenn es kein Nachweis gibt dass es ein Standartwerk ist. Es steht aber nichts über diesen Standpunkt in den RK's. Bobo11 08:45, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
@Bubo: Standardwerk und nicht Standart(en)werk ;-) --Herrick 08:57, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nun, es spricht m.E. nichts dagegen, auch Fachbuchautoren zu erwähnen, wie wär's so:

Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, werden die Relevanzkriterien für Sachbuchautoren angewandt, d.h. der Autor gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant.

Meinung dazu? Gestumblindi 19:19, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Also gut, meine Meinung dazu, wenn man so freundlich gebeten wird: Ich würde überhaupt nichts von Fach- oder Sachbuchautoren in die RK schreiben, sondern einfach von Autoren nonfiktionaler Literatur schreiben, die wenigstens vier Buchveröffentlichungen vorweisen können bei Verlagen, die durch Programmplanung und Lektorat ausgewiesen sind. Den Begriff DKZV halte ich für so missverständlich, dass man ihn in diesem Kontext knicken kann. Auch im Lemma Zuschussverlag ist ja nicht eindeutig gesagt, dass diese Verlage aus Verdienstgründen alles drucken, sondern es wird (zu Recht) auf diese Möglichkeit hingwiesen. Das Formulierungsproblem lässt sich umgehen, wenn wir einfach sagen, Bücher bei Verlagen, die den WP-RK für Verlage entsprechen (was ja nicht bedeuten muss, dass diese Verlage auch ein eigenes Lemma in der WP besitzen müssen). Eine Alternativmöglichkeit wäre, gar nicht erst die Verlage zu bemühen, sondern, wie schon mal vorgeschlagen, den Nachweis einer Verbreitung der Bücher zu verlangen, etwa bei deutschsprachigen Autoren wenigstens vier Bücher, die jeweils in mindestens fünf deutschsprachigen Bibliotheksverbünden (einschließlich DNB) nachgewiesen werden können. --Woppi 20:51, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

  • Was haltet ihr von da wir Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat. In beiden Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind.
  • Ersetzen durch: Für Autoren von Fach- und Sachbücher; wenigstens vier Bücher, die jeweils in mindestens fünf deutschsprachigen Bibliotheksverbünden (einschließlich DNB) nachgewiesen werden können.. Restliche Punke so lasen wie sie sind. Bobo11 21:25, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Bobo, klingt schon besser. Ich habe die Angst, wenn wir irgendetwas von Fachbuchautoren (was i.d.R. Wissenschaftler sind) hineinschreiben, sind die RK für Wissenschaftler, die es ja auch noch gibt, ausgehebelt. Schreiben wir anstatt von "Autoren von Fach- und Sachbüchern" lieber von "Autoren nichtfiktionaler Literatur". Zweites Problem: Ausländische Autoren werden hier nicht erfasst. Daher folgender Vorschlag:
Für Autoren nichtfiktionaler Literatur; wenigstens vier Bücher, die im Fall von deutschsprachigen Autoren jeweils in mindestens fünf Bibliotheksverbünden Deutschlands, Österreichs und der Schweiz (einschließlich Nationalbibliotheken) nachgewiesen werden können. Für fremdsprachige Autoren gilt der Nachweis einer adäquaten Verbreitung ihrer Bücher. --Woppi 21:44, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Na ja ich hab so meine Befürchtung, dass nicht alle verstehen, was mit nichtfiktionaler Literatur gemeint ist. Aber von mir aus geht auch diese Version. ps. Wegen möglichen Missverstädnissen. Mal ganz böse, denn so könnte man dies auslegen: Das ein Autor der zwei Bücher über die Star Trek-Filmen (oder sonstige fikive Werke) geschieben hat relevant wäre. Bobo11 21:59, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Noch eine kleine sprachliche Verbesserung:
Als relevant gilt ein Autor nichtfiktionaler Literatur, der wenigstens vier Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat. Die vier Bücher müssen sich im Fall von deutschsprachigen Autoren jeweils in mindestens fünf Bibliotheksverbünden Deutschlands, Österreichs und der Schweiz (einschließlich Nationalbibliotheken) nachweisen lassen. Für fremdsprachige Autoren gilt der Nachweis einer adäquaten Verbreitung ihrer Bücher.
Zum letzten Einwand: Wenn er die lieterarischen Vorlagen zu zwei Star-Wars-Filmen gschrieben hätte, wäre er ein Autor fiktionaler Literatur und relevant. Zwei Bücher über die Filme sind aber nichtfiktionale Literatur, denn sie befassen sich mit tatsächlich existierenden Sachen oder Ereignissen, nämlich den Filmen oder ihrer Vorführung. Alles klar? --Woppi 22:06, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich bin gegen diesen Vorschlag. Er ist in mehrfacher Hinsicht problematisch: a) warum bei deutschen Büchern auf den deutschsprachigen Raum beschränkt? Wenn z.B. die Library of Congress oder die British Library ein deutsches Sach- oder Fachbuch aufgenommen hat, soll das nicht zählen - ausgerechnet bei so renommierten Bibliotheken? Beide haben umfangreiche Bestände in deutscher Sprache. b) Warum auf *Verbünde* beschränkt? Der Online-Katalog der Staatsbibliothek zu Berlin z.B., der auch über den KVK abgefragt wird, ist kein Verbundkatalog. Die Staatsbibliothek zu Berlin zählt also nicht mit? Dieses Problem könnte man zwar lösen, indem man das Wort "Bibliotheksverbünde" durch "Bibliothekskataloge" ersetzt, aber damit hören die Schwierigkeiten noch lange nicht auf. Was heisst "adäquate Verbreitung ihrer Bücher" bei fremdsprachigen Autoren? Würde das heissen, dass bei einem isländischen Sachbuchautor z.B. ein Treffer in einem einzigen (isländischen) Bibliothekskatalog reichen würde, da der isländische Sprachraum ja viel kleiner ist als der deutsche? Und es gilt weiterhin, was ich schon oben in der "Buchautoren mit zweifelhafter Relevanz"-Diskussion schrieb: Etliche ältere Schriftsteller (19. Jahrhundert und davor), deren Werk nie besonders verbreitet war bzw. in manchen Bibliotheken noch nicht in Online-Katalogen verfügbar ist, würden schnell mal als "nicht relevant" abgestempelt, auch wenn sie durchaus historisch interessant sein können (was aber eine schwammige Auslegungssache wäre, schwer zu beweisen in Löschdiskussionen). Vor allem aufgrund der Tatsache, dass wir nicht wirklich plötzlich ein Problem mit Fachbuchautoren haben, sehe ich nach wie vor keinen Grund, die Relevanzkriterien für Autoren auf ein völlig anderes Fundament zu stellen, wie es dieser Vorschlag bedeuten würde.
Es macht unsere Arbeit nicht leichter, wenn hier Treffer in Bibliotheksverbünden bzw. -katalogen als Kriterium hinzugefügt werden, eher im Gegenteil. Ein Autor mit vier Treffern würde plötzlich als relevant gelten, sobald eine fünfte Bibliothek ein Werk anschafft, und dann wieder als irrelevant, wenn eine der Bibliotheken es wieder ausscheidet, was durchaus vorkommt. Gestumblindi 22:17, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich würde finden, dass es reicht wenn mehrer Werke das Krierum erfüllen, und nicht zwingend alle 4. Dies läst sich durch Abänern beheben. Als relevant gilt ein Autor nichtfiktionaler Literatur, der wenigstens vier Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat. Diese Bücher müssen verbreitet sein. Dies wird Punkt wird erreicht, im Fall von deutschsprachigen Autoren, dass sich mehrere dieser Bücher sich jeweils in mindestens fünf Bibliotheksverbünden Deutschlands, Österreichs und der Schweiz (einschließlich Nationalbibliotheken) nachweisen lassen. Für fremdsprachige Autoren gilt der Nachweis einer adäquaten Verbreitung ihrer Bücher. --Bobo11 22:27, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Sämtliche von mir gerade angesprochenen Probleme würden in diesem leicht abgeänderten Vorschlag unverändert bestehen. Gestumblindi 22:32, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Der Nachweis in Bibliotheksverbünden ist deshalb besser als der in einzelnen Bibliotheken, weil sich damit eine regionale Begrenztheit ausschließen lässt. Über die Bibliotheksverbünde in Island weiß ich nicht viel, deshalb habe ich das so allgemein wie nur möglich formuliert. Aber das war nur mein zweiter (Alternativ-)Vorschlag. Wenn wir die Verlage als Grundlage beibehalten wollen, bietet sich IMHO diese Formulierung an:
Als relevant gilt ein Autor nichtfiktionaler Literatur, der wenigstens vier Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat. Die vier Bücher müssen im Fall von lebenden Autoren bei Verlagen, die durch Programmplanung und Lektorat ausgewiesen sind und den Wikipedia-Relevanzkritrerien für Verlage (s. o.) gerecht werden, erschienen sein. Für Autoren der Vergangenheit gilt der Nachweis einer adäquaten Relevanz. --Woppi 22:56, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Gestumblindi, Woppi und Bobo, Eure Formulierungen werden immer komplizierter!!! Bitte, die Kriterien sollen so einfach wie möglich formuliert werden. Wenn jetzt noch eine Unterscheidung nach lebenden und toten, inländischen und ausländischen, fiktiven und nichtfiktiven, fiktionalen und nonfiktionalen Sachbuchautoren eingeführt wird, und was in dem Fall passiert oder in jenem, mein lieber Schwan! Zum letzten Vorschlag ist noch zu sagen: Es gibt nicht nur Verlage, die gute und lesenswerte Bücher herausbringen, sondern auch andere Institutionen, die veröffentlichen: Ministerien, Stadtverwaltungen, Kirchen, Parteien oder Vereine. Was ist denn mit Büchern, die dort im Selbstverlag erscheinen? Lasst es!. Die Kriterien, die wir haben, sind von allen Vorschlägen noch die besten. --Ballyhoo 23:35, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin auch dagen. Zum einen ist die Hürde unötig hoch, höher als die VG WORT (wo das Überwinden der Hürde alle anderen Autoren und Verlage bares Geld kostet) ist unnütz. Zum anderen verweise ich nochmal auf das Beispiel Däniken & von Khuon - letzterer hat nichts weiter getana ls Wissenschaftler zu Dänikens Thesen was sagen alssen, sit aber weitaus besser verbreiter als Däniken selber. Däniken idt derartig bekannt und lang im Geschäft, daß er die Hürde selber erfüllt. Wäre er nicht ganz so bekannt, würde es ihn ncith gelingen. Aber Däniken ist definitiv der wichtiger der beiden. KVK fragt wissenschaftliche Bibliotheken ab, weswegen von Khuon wesentlich besser verbreitet ist - über die Relevanz sagt das nichts aus. Im übrigen drucken die DKZV i.a. für Geld wirklich alles (sogar 100 Seiten gefüllt mit Pseudozufallszahlen). Und die Relevanz des Verlage jedes mal überprüfen zu müssen, kann nicht der Sinn der Sache sein. 4 Bücher, aber der Verlag ist nicht relevant. In einem Jahr ist er es dann aber doch und der Autor (und nur um den geht es) gleich mit obwohl er in dem Jahr keinen Finger gerührt hat dafür.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:47, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Vielleicht könnte man sich ja doch mit meinem obigen Vorschlag anfreunden, um Fachbuchautoren auch zu erwähnen? M.E. ist der Vorschlag knapp, verständlich und praktikabel. Den Hinweis darauf, welche Verlage akzeptiert werden, braucht man dabei nicht extra einzubauen, weil er in den RK ja anschliessend zusammenfassend folgt. Es würde also so aussehen:

Als relevant gilt ein Schriftsteller, der mindestens zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, werden die Relevanzkriterien für Sachbuchautoren angewandt, d.h. der Autor gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant.
In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind.
Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.
(... etc.)

(Zuschussverlage statt "Book on Demand" gemäss Argumentation von Sarkana weiter oben). Das einzige Problem, das ich in diesem Vorschlag selbst erkennen kann, ist, dass es zu Diskussionen darüber, ob ein Buch ein "Standardwerk" ist, kommen könnte. Diese Diskussionen könnten wir aber m.E. auf uns nehmen und uns dabei jeweils darauf stützen, ob das Werk in einer reputablen externen Quelle so (als Standardwerk) bezeichnet wurde. Diese Definition von "Standardwerk" auch noch ausdrücklich in die RK aufzunehmen, sehe ich aber als übertrieben an. Wie Ballyhoo durchaus richtig anmerkt, sollten sie nicht zu kompliziert werden. Gestumblindi 00:14, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das ist in der Tat ein Problem. Denn jeder hält sein Buch für das Standardwerk. Bei den LD hatten wir gerade eine Frau Vogt-Lüerssen, die reihenweise Standardwerke produziert und glaubt, jeder einschlägige Artikel ist aus ihren Werken abgeschrieben. Endlose Streitereien sind vorprogrammiert. Fachbuchautoren sind durch die RK für Wissenschaftler abgedeckt. Sowie ich Bobo verstanden habe, veranstaltet er hier den Aufriss wegen einem Lokomotivführer, der mal ein Buch über Lokomotiven geschrieben hat und den er uns als Fachbuchautor verkaufen möchte. --Ballyhoo 00:35, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Einschub: @Ballyhoo, bitte nicht angreifen. Das Buch das ich meine, gilt in Bahnfachkriesen unumstritten ein Standardwerk. Oder kennst du ein Buch das nach 84 Jahren in der 7. überarbeiteten Auflage herausgegeben wird und kein Standartwerk ist? Es ist halt eben eine Monografien über die schweizer Dampflokomotiven, und wer sich nicht damit beschäftigt, kennt ihn normalerweise auch nicht. Die Fachliteratur, kommt aber um diese Buch als Quelle nicht herum, und wird auch als Quelle erwähnt (Leider oft als Moserbuch und nicht unter seinem offizellen Titel). Nur ist es halt sein einziges komerziell veröffentlichetes Werk, und es zeigt sich eben an diesem einen Buch (relativ alt und Spezialbereich), ob Abfragen im Bibliotheksverbünden usw. so funktionieren wie es eigentlich erwünscht wäre oder eben nicht.Bobo11 08:16, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Der Vorschlag von Gestumblindi ist gut. Die Relevanz lässt sich gut prüfen und es bleibt wenig Raum für Willkür. Gerade deshalb (siehe auch den obigen Beitrag von Ballyhoo) würde ich aber unbedingt auch den klugen Vorschlag zur Definition von Standardwerk aufnehmen. Es ist dann zwar etwa länger aber nicht komplizierter nur noch eindeutiger. Da diese kleine Zusatzdefinition einige hundert Seiten Benutzerdiskussionen einsparen kann lohnt sie sich allemal. Auch für den potentiellen Autoren eines neuen Lemmas ist es einfacher wenn er kurz checken kann ob ein Standartwerk vorliegt.-- Dominik Egloff 00:49, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

OK, dann würde der Vorschlag neu so aussehen:

Als relevant gilt ein Schriftsteller, der mindestens zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, werden die Relevanzkriterien für Sachbuchautoren angewandt, d.h. der Autor gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant.
Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird.
In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind.
Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.
(... etc.)

Als "reputable externe Quellen" würde ich dann z.B. im Eisenbahnbereich Fachzeitschriften aus Liste wichtiger Eisenbahnperiodika ansehen. Gestumblindi 03:25, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Genau. So ist es gut. -- Dominik Egloff 07:45, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Gestumblindi Vorschlag ist brauch- und auch umsetzbar (sowas in der Art schwebte mir zu Anfang ja vor). Obn es jetzt ein Standardwerk ist/war muss halt ggf. im Einzelfall ausdiskutiert werden, ist aber gut wenn es als möglichen Behaltegrund aufgeführt ist.--Bobo11 08:23, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich bin dagegen aus drei Gründen:
  • Fachbuchautor ist redundant zu den RK für Wissenschaftler
  • Die Definition "Standardwerk" stimmt nicht hiermit überein.
  • Der extrem missverständliche Begriff Zuschussverlag ist immer noch enthalten.
--Woppi 09:11, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
* "Fachbuchautor ist redundant zu den RK für Wissenschaftler" (Zitat Woppi): Das Verfassen eines Standardwerke ist kein Kriterium für die Rks dort. Es ist durchaus denkbar das ein Autor ein anerkanntes wissenschaftliches Standardwerk schreibt und nicht den RKs dort entspricht. Zuletzt gibt es auch nichtwissenschaftliche Standardwerke die ohnehin nicht über die RKs der Wissenschaft beurteilt werden können. Der Einwand ist nicht wirklich überzeugend.
* "Die Definition "Standardwerk" stimmt nicht hiermit überein"(Zitat Woppi). Dort wird beschrieben wie was ein Standardwerk ist, aber nicht wie man es erkennt (ausser dass es oft in Bibliotheken zu finden ist. Alle anderen Attribute die dort erscheinen sind nicht klar und führen zu endlosen Diskussionen. Ohne der dortige Definition zu Widersprechen definiert Gestumblindis Vorschlag vernünftig, wie man ein solches Werk eindeutig und intersubjektiv nachprüfbar erkennen kann.
* Vielleicht wäre aber Gestumblindis Vorschlag "In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind." Der Nachsatz sinnvoll "Ausgenommen sind Standardwerke bei ihnen spielt der Verlag keine Rolle".

-- Dominik Egloff 11:28, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich finde den Vorschlag so ganz in Ordnung, möchte aber fragen, was hier mit "kommerziell" gemeint ist. Ein Autor, der ein Buch in der Schriftenreihe einer Akademie oder Stiftung veröffentlicht, macht das nomalerweise nicht kommerziell. -- Ballyhoo 12:19, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ebenso, was soll komerziell heir? Ich lese das als "zur Finanzierung des lebensunterhaltes duch Buchverkauf". Das trifft aber wohl auf die wenigstens Bücher zu. Beispielsweise Expeditionsberichte, Pflanzenkataloge, ... Das wird wegen der Wissenbereicherung und verteilung geschaffen, nicht wg. Geld. Wäre dann die WP auch weder Fach- noch sachbuch? Die WP ist doch nicht komerziell. Ja komerziellen Fachbüchern hängt sogar der Magel an, das sie nur wg. profit billgig gemacht (übersetzt) wurden und dadurch kaum verständlich sind. Also IMHO disqualifiziert sogar Komerziell viele Fachbücher. --195.56.140.27 13:32, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Aus gutem Grund haben wir in den RKs keine "Zuschussverlage" ausgeschlossen. Im Wissenschaftsbereich ist es verbreitet, dass neben Verlag und Autor sich Institutionen an der Produktion beteiligen; das ist zumeist eher ein Hinweis auf Relevanz. - Ich weiß immer noch nicht, weshalb für sogenannte Fachbuchautoren hier ein Spezialsüppchen gekocht werden soll. Gerade ein hoch spezialisierter Fachmann pflegt mehrere Werke über die Antennen der Waldameise oder die ungeraden hausnummern in Dinkelsbühl zu schreiben, die 4-Buchhürde also zu nehmen. --Logo 13:39, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hüstel, ein paar zeilen oben steht In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind Gibt es Zuschuss verlage und Zuschuss-verlage?--195.56.140.25 14:04, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Logograph, die RK sagen zur Zeit ja: "In beiden Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind" - Sarkana hat nun sehr richtig angemerkt, dass es eigentlich keine "Book-on-Demand-Verlage" gibt. Book-on-Demand ist ein bestimmtes Herstellungsverfahren, das auch von "klassischen" Verlagen angewandt wird, um ältere Titel auf einfache Weise (wieder) lieferbar zu halten. Was mit dem Satz ja gemeint ist, ist, dass man keine Bücher will, die auf Kosten oder mit wesentlicher Kostenbeteiligung des Autors von ihm selbst oder von einem Verlag, der alles nimmt, wofür er das Geld kriegt, veröffentlicht werden. Die Verwirrung mit den "Book-on-Demand-Verlagen" kommt daher, dass einer der bekanntesten Pseudoverlage bzw. Dienstleister für Selbstverleger unter dem Markennamen "BoD" auftritt und sich der Book-on-Demand-Technik bedient. Man kann aber bei BoD Bücher auch im Selbstverlag drucken lassen und ob ein Pseudoverlag nun mit Book-on-Demand oder einem anderen Druckverfahren arbeitet, ändert für unsere Relevanzbeurteilung nichts. Dieses "oder Book-on-Demand-Verlagen" ist daher irreführend. Die Veröffentlichung in Zuschussverlagen spricht auch anderswo gegen Relevanz: wie man in dem Artikel lesen kann: Der Verband deutscher Schriftsteller nimmt keine Autoren auf, die ausschließlich in Zuschussverlagen veröffentlicht haben. Mit den "Zuschussverlagen" sind hier ausdrücklich keine wissenschaftlichen Verlage wie Teubner etc. gemeint, die für die anspruchsvollen, aber schlecht verkäuflichen wissenschaftlichen Werke, die sie publizieren, gemeinhin auch Zuschüsse verlangen. Du hast insofern völlig recht, Logo: Im Wissenschaftsbereich ist es verbreitet, dass neben Verlag und Autor sich Institutionen an der Produktion beteiligen; das ist zumeist eher ein Hinweis auf Relevanz. - da kann man dir nur zustimmen. Die optimale Formulierung in den RK schliesst also die eigentlichen Zuschussverlage aus, macht dabei aber gleichzeitig klar, dass keine wissenschaftlichen Fachverlage gemeint sind. Wie wäre es etwa so: In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Zuschussverlage. ? Gestumblindi 15:17, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Gestumblindi, Deine Definitionen zu Zuschussverlag und Standardwerk sind reine TF und werden nicht einmal von den einschlägigen Artikeln hier in der Wikipedia geteilt. Konsensmäßig stehen wir jetzt hier:

Als relevant gilt ein Schriftsteller, der mindestens zwei Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat.

Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat.

In beiden Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst- oder Pseudo-Verlagen erschienen sind.

Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch die Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann Relevanz begründen.

Ich schlage vor, wir einigen uns auf diese Formulierung oder stellen die Diskussion als unergiebig ein. --Woppi 16:06, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Über Zuschussverlag oder nicht kann ich nicht mitreden. Aber ich vermisse doch eine Begründung warum ein Verfasser eines Standardwerkes nach deiner Vorstellung nicht über fachspezifische Rezessionen die zum Schluss kommen, dass dies ein solches Werk ist seine Relevanz erhalten kann. Allgemeine Quellen wie Lexikon oder der Perlentaucher eignen sich im literarischen Bereich sicher, aber zur Klärung der Relevanz z.B eines Lokomotivbuches kann man nicht auf sie zählen. Da muss man eben im Sinne Gestumblindis auf die fachspezifischen Zeitschriften zurückgreifen und nach schauen, ob ein Buch dort so eingestuft wird. Was genau stört dich denn an einer Definition, nach der auch ein Autor eines Standardwerk der Imker, Hobbyfunker etc., wenn sein Buch die Bedingungen Gestumblindis erfüllt, als relevant eingestuft wird? -- Dominik Egloff 19:01, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Was mich stört? RK werden nicht gemacht, um den nun schon mehrfach erwähnten Lokomotivführer für relevant zu befinden. Wenn ein Lokomotivführer ein Buch geschrieben hat, das Jahre später nach mehrfachem Überarbeiten durch andere Autoren zum Standardwerk geworden ist (oder auch nicht), besteht noch lange kein Grund, die RK zu ändern. Das z. Bsp. stört mich. Desweiteren stört mich die subjektive Definition von Standardwerk. Schau mal hier, wer alles wo und was zum Standardwerk erklärt hat. Das ist schnell dahin gesagt, auch in Rezensionen reputabler Fachzeitschriften. Mir steckt da zuviel POV drin. Wir haben auch RK für Bücher, nach denen meinetwegen auch ein Buch über Schweizer Lokomotiven hier einen Artikel bekommen soll. Autoren von Fachbüchern sind im Normalfall durch die RK für Wissenschaftler abgedeckt. Ich habe schon weiter oben geschrieben, warum ich es nicht für sinnvoll halte, eigens Fachbuchautoren zu erwähnen. --Woppi 19:53, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Fachbücher-Zwischenüberschrift

Fachbücher ist deshalb sinnvoll, weil es imemr wieder strteit gibt um Fachbücher oder Sachbücher und eien ständige Forderung anch Senkung der RK für Fachbuchautoren. Es ist ja nichts an sich neues bei, nur eine Präzisierung um Diskussionen zu ersparen. Das Literaturpreise relevant machen ist an sich auch nie ernstlich bestritten worden, ob das aufgenommen werden muß. Ich habs nochmal zusammengestellt.

Als relevant gilt ein Schriftsteller, der mindestens zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.

Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant.
In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.
Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch die Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann Relevanz begründen.

Von kleinen Umstellungen abgesehen ist das so der Vorschlag von Gestumblindi, mit dem ich jedenfalls gut leben kann.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:15, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das zeigt sehr schön, dass diese Differenzierung völlig überflüssig ist: "Ist als Fachbuchautor relevant, wenn er nach RK Wissenschaftler relevant ist". Toll. Dann auch noch "Ist als Wissenschaftler relevant, wenn nach RK Sachbuchautor relevant", sowie "Als Professor relevant, wenn nach RK Politiker relevant" und "Als Schauspieler relevant, wenn nach RK Sportler relevant". Überflüssig im Quadrat. - Sodann führst Du das jetzt nicht vorhandene Ausschlusskriterium "Zuschuss" ein und sofort mit "... gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage" wieder aus. Überflüssig hoch drei. - Das einzig nicht erledigte Kriterium ist das "Standardwerk", das kann in GottesaNamen an die Sachbuchautoren angehängt werden, obwohl damit Auseinandersetzungen darüber, was ein Standardwerk ist, auch nicht gelöst werden. --Logo 20:34, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Arrrgh. Zum Thema Ersetzen des technischen Verfahrens Books on Demand gegen das in die WP einkaufen via Druckkostenzuschußverlag gibt es einen eigenen Abschnitt, der nur auf Grund dieser Diskussion noch nicht umgesetzt ist (unnötiger Edit wenn hier was bei rauskommt). Das wissenschaftlche Verlage keine DKZV sind (also z.B. Teubner was völlig anderes als z.B. Frieling) wirst du ja wohl kaum bestreiten. Den Hinweis auf die andern RKs kann man auch streichen und Fach- und Sachbuch einfach in einem Absatz reintun, das wird ja nicht das Problem sein. Aber da spricht eben gegen, dan dann wieder alle paar Monate die Diskossion um Fachbuchautoren vom Zaun gebrochen, und mit dem Hinweis auf Wissenschaftler-RK beendet, wird. Der vorstehende Vorschlag würde aber die Diskussionen erübrigen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:46, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Logo, hast du gelesen was ich weiter oben dazu schrieb? (Der Kommentar, der mit Logograph, die RK sagen zur Zeit ja: "In beiden Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind" beginnt). Mit dem Satz war ja wohl schon immer gemeint, dass Publikationen in Zuschussverlagen für uns keine Relevanz schaffen (schaffen sie für den deutschen Schriftstellerverband auch nicht), aber man kann das eben nicht durch ein technisches Verfahren ("Book-on-Demand") definieren. Dass Teubner, Lang etc. etwas ganz anderes sind, ist jedem klar, der in der Buchbranche oder im Bibliothekswesen (wie ich) tätig ist, man muss aber in den RK wohl einen Satz dazu einfügen, um die Verständlichkeit für jedermann zu erhöhen. Gestumblindi 21:13, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich kann mich hier Sarkana anschliessen. Das Model von Gestumblindi wurde oben nochmals im Detail verbessert. Die berechtigten Bedenken von Woppi zu der Tatsache das sich jedermann gerne als Autor von Standardbüchern sieht und auch jeder Verlag gerne seine Produkte als Standard anpreist, werden mit der Forderung nach reputablen Quellen (zu denen Werbung uä nicht zählt) angemessen berücksichtigt. Gerade reputable Quellen wie Fach -und Special Interest Zeitschriften sind am ehesten in der Lage die Qualität eines Buches in ihrem Fachbereich vernünftig zu beurteilen. Woppi konnte mE noch keine schlüssigen Argumente vorlegen für seine Einschätzung, dass auch reputable Quellen Qualität nicht vernünftig einschätzen können/wollen. Natürlich gibt es auch dort seltene Fehleinschätzungen aber das trifft ja gleichermassen auf die von Woppi angegebenen Quellen, Lexikon Perlentaucher usw und auch auf alle anderen denkbaren sinnvollen Quellen zu. -- Dominik Egloff 20:57, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Reputable Quellen wie Special Interest Zeitschriften, vielleicht erklärst Du mal, was Du damit meinst: Den LOK-Report für Hobby-Modelleisenbahner, der das Moserbuch zum Standardwerk erklärt hat, oder was? @Sarkana: Kann es sein, dass Du Book on Demand mit Digitaldruck verwechselst? Zum mitschreiben: Digitaldruck ist das technische Verfahren, und Book on Demand bezeichnet die Gesamtheit bestimmter Abläufe von der Datei eines Autors bis zum Verkauf an den Endverbraucher, sprich den Leser. --Woppi 21:06, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich teile weitgehend Logos Einschätzung. Dass ein Wissenschaftler, der die Wissenschaftler-RK erfüllt, relevant ist, muss nicht nochmal bei den Autorenkriterien erwähnt werden. Und zum Thema Fachbuch bitte ich zu bedenken, dass Fachbuch bei uns zur Zeit auf Monografie weiterleitet, und die dortige Definition keineswegs nur wissenschaftliche Bücher einschließt. --Amberg 21:18, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Woppi: Nein, ich denke nicht dass Sarkana da was verwechselt. Wie der Artikel Book-on-Demand klar festhält: Inzwischen nutzen fast alle größeren Verlage Book-on-Demand, insbesondere für Reprints und Nachdrucke vergriffener Werke und für spezialisierte Fach- und Sachbücher, wie beispielsweise häufig überarbeitete Handbücher und Softwaredokumentationen. Die Gesamtheit der (technischen) Abläufe, die Book-on-Demand ausmacht, hat nämlich nichts mit dem Finanzmodell des Verlags zu tun - aber nur um letzteres geht es hier. Auch ein Book-on-Demand kann völlig vom Verlag finanziert werden. Zum Mitschreiben: was ausgeschlossen werden soll, sind autorenfinanzierte Publikationen in Verlagen, die keine redaktionelle Auswahl kennen, sondern alles drucken, was ihnen der Autor bezahlt. Die klassische Bezeichnung solcher Verlage ist "Zuschussverlag", eine ganz eindeutige Abgrenzung vom "Pseudoverlag" gibt es dabei nicht (da die verlangten "Zuschüsse" sehr hoch ausfallen können). Gestumblindi 21:23, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Das ist alles schon x-mal diskutiert worden, auch in früheren RK-Diskussionen. Der Begriff Zuschussverlag ist zu missverständlich. Den kannst Du knicken. Die Diskussion dreht sich im Kreis und wird durch permanente Wiederholung auch nicht besser. --Woppi 21:48, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe zugestanden, dass der Begriff "Zuschussverlag" für Fachfremde missverständlich sein kann. Darum ja mein neuer Vorschlag mit dem ergänzenden Satz: Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Zuschussverlage. - was soll so noch missverständlich sein? Gestumblindi 21:55, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Findest Du es denn sinnvoll, Begriffe einzuführen, die in einem Ergänzungssatz noch erklärt werden müssen. Außerdem gibt es auch gute, renommierte und seriöse Sachbuchverlage, die ebenfalls Zuschüsse verlangen. Die Übergänge sind so fließend, dass wir das mit einem erklärenden Satz nicht geregelt bekommen. --Woppi 22:00, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Findest Du es denn sinnvoll, Begriffe einzuführen, die in einem Ergänzungssatz noch erklärt werden müssen. - der jetzt verwendete Begriff "Book-on-Demand-Verlage" ist mindestens so erklärungsbedürftig und aus den dargelegten Gründen noch ungenauer und ungeeigneter. Die perfekte, jedermann zufriedenstellende Lösung werden wir wohl nie finden. Gestumblindi 22:10, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Zu Woppi: Ja ich halte den Lok-Report für die kompetentere Quelle zur Beurteilung eines Lok Buches wie z.B die von dir vorgeschlagenen Literaturseite Perlentaucher. Zu Amberg (und Logo): Der Satz "Dass ein Wissenschaftler, der die Wissenschaftler-RK erfüllt, relevant ist, muss nicht nochmal bei den Autorenkriterien erwähnt werden" ist überzeugend. Deshalb könnte dies ev. entfernt werden. Auch könnte man sich überlegen aufgrund der Argumente "Fachbuch" durch "Lehrbuch, Handbuch und Monographie" zu ersetzen. Dass wäre im Sinne Sarkanas und Gestumblindis gleichwertig und würde den Terminologiehinweis von Amberg berücksichtigen. -- Dominik Egloff 21:40, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo? Der Perlentaucher stammt aus den bestehenden RKs. Da musst Du in die Diskussion vom März 2007 (im Archiv) schauen. Zur Monographie: Eine Monographie ist, das sagt der Name, ein Buch, das von einem geschrieben wurde. Fach- und Lehrbücher können durchaus Monographien sein, können aber auch mehrere Autoren haben. --Woppi 21:48, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ehm, Woppi, ein bisschen Ahnung vom Thema sollte man schon haben, wenn man hier mitreden möchte... das "Mono" in "Monographie" bedeutet nicht, dass sie einen Autor hat, sondern dass sie sich einem bestimmten einzelnen Gegenstand widmet. Hättest du ja auch im Artikel Monografie selbst nachlesen können ("eine umfassende, in sich vollständige Abhandlung über einen einzelnen Gegenstand, also ein einzelnes Werk, ein spezielles Problem oder eine einzelne Persönlichkeit"). Auch eine Monographie, die von mehreren Autoren verfasst wurde, ist eine Monographie ("Eine Monografie stammt im Regelfall von einem einzigen Autor, doch gibt es durchaus auch Gemeinschaftsarbeiten"). Gestumblindi 21:58, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nichtsdestotrotz ist auch das eine völlig nutzlose Komplizierung, in den RKs für nonfiktionale Bücher verschiedene Genres aufführen zu wollen. Zwischen Monographie, Fach-, Sach-, Lehrbuch etc. wurde betreffs der Relevanz noch nie ein Unterschied gemacht, und wozu auch? Soll ein Reisebericht als Genre mehr oder weniger relevant sein als eine Geschichte der Philosophie oder ein Leitfaden zur Anlage von archäologischen Ausgrabungen? --Logo 22:13, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nun, das Problem ist, dass die RK zur Zeit nicht zusammenfassend von "nonfiktionalen Büchern", sondern eben von Sachbüchern schreiben. Ein Sachbuch wird (wie dort auch zu lesen ist) vom Fachbuch abgegrenzt. Dass Fachbuch auf Monografie weiterleitet, obwohl man eher Fach- und Sachbuch als zwei Untergruppen der Monografien ansehen kann, ist etwas unglücklich, ändert daran aber nichts. Die jetzigen RK für Autoren kennen nur Schöne Literatur und Sachbücher - Fachbücher werden gar nicht erwähnt. Man hängt also bei einem Autor von Fachbüchern etwas im leeren Raum damit, vor allem, wenn er die Wissenschaftler-RK nicht erfüllt. Hat er nur drei Fachbücher geschrieben, könnte jemand kommen und sagen "die Sachbuch-RK sind nicht anzuwenden, das sind ja Fachbücher, und über die steht dort nichts". Das möchte ich nicht. Grundsätzlich finde ich die Autoren-RK schon gut so, wie sie sind, aber vielleicht kann man doch etwas gegen das Problem machen. Ich könnte mich auch damit anfreunden, statt von "Sachbüchern" von "nonfiktionaler Literatur" zu schreiben. Gestumblindi 22:20, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Eben nach dieser Definition ist aber im Prinzip jedes monothematische Sachbuch eine Monografie. Deshalb sollte man, wenn man "Fachbücher" oder "Monografien" anders behandelt als sonstige Sachbücher, ausdrücklich sagen, dass nur wissenschaftliche Fachbücher/Monografien gemeint sind (für die seltenen Fälle, dass deren Autoren nicht sowieso die Wissenschaftler-RK erfüllen). --Amberg 22:07, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nach Lektüre des Artikels Sachbuch: Das Problem ist tatsächlich, dass es keine klaren Definitionen von "Sachbuch" und "Fachbuch" gibt. Die dortige Definition von "Sachbuch", die dieses scharf gegen "Fachbuch" abgrenzt, steht nicht nur im Widerspruch zu dem Artikel Monografie, auf den Fachbuch weiterleitet, sondern auch zur Praxis in Zeitungen (wo bei den Sachbuch-Rezensionen auch "Fachbücher" berücksichtigt werden) und im allgemeinen Sortimentsbuchhandel, der z. B. die UTB-Bände gemeinhin in der "Sachbuchabteilung" führt. Und was ist mit Autoren wie Rüdiger Safranski oder Peter von Matt, deren Werke sowohl von Fachleuten als auch von Laien gelesen werden? --Amberg 22:30, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Man könnet ja die Sätze Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat. Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant. Zu folgendem Zusammenkürzen; Übrige Autoren (z.B. von Sachbücheren), die mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat. Für Autoren mit weniger als 4 Bücher, muss die Relevanz über renommierte Quellen nachgewiesen werden. Damit sind gleich alle abgedeckt, da für die Schriftsteller die Ausnahme gilt von 2 Büchern gilt, und für den Rest 4. --Bobo11 22:44, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich kann als Beleg für eine scharfe Abgrenzung aus der bibliothekarischen Fachliteratur zitieren. Rupert Hacker gruppiert in seinem Standardwerk "Bibliothekarisches Grundwissen" (6. Aufl. 1992, ISBN 3-598-11078-2) die Literaturarten zwar etwas anders, aber auch mit der Abgrenzung von Sach- und Fachbuch. Auf S. 79-82 nennt er:
  • a) Schöne Literatur
  • b) Sachliteratur, welche er unterteilt in
  • -- Sachbuch
  • -- Fachbuch
  • -- Wissenschaftliche Literatur
  • c) Auskunftsliteratur (Nachschlagewerke)
und
  • d) Kinder- und Jugendliteratur
Er schreibt u.a.: "Als Sachbuch bezeichnet man ein Buch über ein Sachthema (etwa über ein Wissensgebiet, ein Ereignis, eine Person, ein Land usw.), das in allgemeinverständlicher Form für einen grösseren Leserkreis geschrieben wurde. (...) Demgegenüber dienen Fachbücher der beruflichen Aus- oder Weiterbildung. Das Fachbuch vermittelt in Lehrbuchform das für einen bestimmten Beruf erforderliche Fachwissen. (...) Wissenschaftliche Literatur dient dem Studium und der Forschung." Ich glaube allerdings nicht, dass wir seine Terminologie hier verwenden können, oder doch? Bei Hacker umfasst "Sachliteratur" also Sachbücher, Fachbücher und wissenschaftliche Literatur. Wollen wir das in den RK so formulieren? "Als relevant gilt ein Autor von Sachliteratur (Sachbücher, Fachbücher und wissenschaftliche Literatur), der..."? Gestumblindi 22:53, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
@Woppi, Toll, das du da wo es darum geht keinen Einspruch erhoben hast. Mir ist sehr wohl bekannt, was Book on Demand bedeutet. Dennoch hat Book on Demand grundsätzlich so rein gar nichts mit Relevanz zu tun. Etliche Veralge setzen das mittlerweile ein, weil es bei kleinen Auflagen (gerade Nachauflagen fallen darunter) Geld spart und die Lagerkosten gen 0 tendieren läßt, was bei einem großen Programm wichtig ist. Und DKZV trifft den Punkt eben geneu, das mit dem redaktionell betreut ist dann das, was den unterschied zu nem DKZV ausmacht. Nicht Verlag sucht Autoren sondern Wir verlegen Bücher die in unser Programm passen. @Bobo11, komerziell sit ja wohl das verwaschenste was es überhaupt gibt. Pseudoverlage sind sowas von komerziell ... DKZV trifft den Kern der Sache, Book on Demand geht glatt vorbei. @Gestumblindi, gute variante, aber "dank" unserer Mitdiskutanten und dem nunmerigen Rauslassen des Verweises auf Wissenschftler-RK, get sätestens ien einem moant die nächste Diskussionsrunde um die Senkung der Hürde für wissenschaftlciher Bücher wieder los.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:09, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hab ich doch, hier, aber dann wurde mein Einspruch durch die nachträgliche Einfügung einer neuen Überschrift einfach abgetrennt. Und dann behauptet Gestumblindi, niemand habe etwas gegen Deinen Vorschlag. Bitte fair bleiben! --Woppi 00:25, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Wenn du dich auf dem falschen Schlachtfeld rumtreibst (und die Doktorarbeiten waren eindeutig ien anders Schlachtfeld - und deine Antwort als eindeutig dazugehörig erkennbar) mußt du dich nicht wundern, wenn die Schlachtfelfder eindeutig gekennzeichnet werden. Es steht dir frei im richtigen Schalchtfeld einen Einntrag zu hinterlassen. Auseinderlaufendne Disk. abzutrennen ist auch nichts ungewöhliches.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:48, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Gehts noch? Ich habe hier hier im Thread "Buchautoren und Book on Demand" den Eintrag hinterlassen, und 26 Minuten später hat ein gewisser Benutzer:Sarkana hier die neue Überschrift zu den Doktorarbeiten eingefügt, so dass sich mein Beitrag auf einmal unter einem anderen Thema wiederfindet. Das mag ja akzeptierbar sein. Aber jetzt wirft mir derselbe Sarkana vor, ich "treibe mich auf dem falschen Schlachtfeld herum". So bitte nicht, Sarkana! --Woppi 18:17, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die Antort war anch Einrückung von mir als Antoert auf die Doktorarbeitsgeschichte zu sehen und insofern das falsche Schalchtfeld. Mit den Doppelpunkten läßt sich doch ganz prima zeigen, wohin genau das gehört. Wenn die aber nun mal andeute, das es um die Doktorarbeit geht dann ist es dasl falsche Schlachtfeld. Nur weil es erst später sauber getrennt wurde, heißt das nciht, daß es nicht vorher schon zwei verschiedene Schalchtfewlder waren. Wenn ich die Überschriften alle auswerfe ist es ein einzige Schalchtfeld hier oder was? Ich bin ncith hellsehe, un die däDoktorarbeit tangiert mich nur am Rande.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:53, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe mich nicht zum Thema Doktorarbeiten geäußert und hatte auch nicht die Absicht. Deshalb hatte ich meinen Eintrag auch ohne Einrückung (Doppelpunkte) eingestellt, um anzuzeigen, dass es mir allgemein um den Thread "Buchautoren und Book on demand" ging. Im übrigen: Ich weigere mich, auf diesem Niveau hier weiter zu diskutieren. --Woppi 19:01, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich wäre mit dem Ersetzen von "Sachbücher" durch "Sachliteratur" einverstanden, auch wenn der Ausdruck außerhalb von Bibliothekarskreisen nicht sehr gebräuchlich ist. Ich wäre ferner damit einverstanden, für "wissenschaftliche Literatur" das Quantitätskriterium auf zwei Bücher zu senken, oder einen Hinweis auf die Wissenschaftler-RK einzubauen (etwa: Verfasser wissenschaftlicher Literatur können selbstverständlich auch durch Erfüllung der Kriterien für Wissenschaftler relevant sein), wenn das wirklich für nötig erachtet wird. --Amberg 17:58, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich glaibe kaum daß Sachliteratur irgendwas löst, versteht eh niemnd. Un ien Senkung auf 2 Bücher hat 0 Chancen, die Leute sollen als Wissenschaftler relevant sien. Ein entsprechender Hinweis hat aber keine Chance, weil Woppi und Logograph strikt dagegen sind. Es wird also weiter darüber diskutiert werden. Book on Demand gegen DKZV ersetzen hat auch keine Chance, weil Woppi strikt dagen ist. wisschenschftliche Verlage von DKZV abzugrenzen mit einem zusätzliche Hinweis ist auch nicht möglich, da Woppi und Logograph dagegen sind. Viel Spaß bei weiteren Änderungsvorschlägen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:02, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich bin nicht gegen den Hinweis, dass Wissenschaftler nach den Wissenschaftler-RKs relevant sind. Das kannst Du gerne in die Buchautoren-RKs hineinschreiben. --Logo 00:32, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich schreibe hier gar nichts mehr irgendwo rein. Ich hab von RK-Diskussionen für die nächsten 10 Jahre genug. Im Vergleich mit dem was hier selbst bei offensichtlichen Schwachsinns-Formulierungen in den bestehenden RK abgeht, ist selbt die dämlichste LD noch ein Hort von lauter sachlich und zweckdienlich diskutierenden Menschen. Mir ist meine Zeit dafür zu schade.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:51, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nun mal ruhig, mir scheint wir sind hier gar nicht soweit von einer Lösung entfernt. "Sachliteratur" meinte ich mit dem oben vorgeschlagenen Klammerzusatz von Gestumblindi (Sachbücher, Fachbücher, wissenschaftliche Literatur). Und ein Hinweis auf die Wissenschaftler-RK (wie von mir oben formuliert), könnte bei ausdrücklicher Erwähnung von "wissenschaftlicher Literatur" vielleicht wirklich sinnvoll sein, um Missverständnisse zu vermeiden. --Amberg 18:06, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ja - können wir uns alle darauf einigen? Das wäre doch herrlich - als ein erster kleiner Schritt einer Verbesserung. Die Book-on-Demand/Zuschussverlagsfrage bleibt dabei erstmal ausgeklammert, eins nach dem anderen, nicht alles auf einmal (ich gehöre da natürlich zu den Schuldigen)... Als relevant gilt ein Autor von Sachliteratur (Sachbücher, Fachbücher und wissenschaftliche Literatur), der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat. Verfasser wissenschaftlicher Literatur können selbstverständlich auch durch Erfüllung der Kriterien für Wissenschaftler relevant sein. Gestumblindi 23:11, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Einspruch kommerziell (gewinnorientiert) für Fachbücher streichen, unter anderen weil alle der Publikationspflicht unterliegenden Bücher rausfallen würden.-- inschanör 21:37, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Verfasser wissenschaftlicher Literatur können selbstverständlich auch durch Erfüllung der Kriterien für Wissenschaftler relevant sein. Die sollen als Wissenschaftler relevant sein, und zwar zuallererst mal. Sollten die als Wissenschenschaftler zu unbedeutend sein, ist das Bücher schreiben die Hintertür.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:36, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die RK sind Einschlusskriterien; was in ihnen nicht erwähnt wird, wird dadurch nicht zwingend irrelevant. Meinetwegen verzichten wir eben auf Änderungen *seufz* - damit bleibt weiterhin völlig unklar, wie es um die Relevanz der Autoren von Fachbüchern bestellt ist; bei wissenschaftlicher Literatur wird man in Löschdiskussionen weiterhin auf die Wissenschaftler-RK hinweisen können und müssen, die die Relevanz nicht aufgrund einer Anzahl von Monographien begründen, bei Autoren von Fachbüchern der Berufsausbildung oder sonstigen Spezialbereichen (die keine Wissenschaftler sind) haben wir einfach gar keine RK, auf die man sich stützen könnte, d.h. jeder Einzelfall kann völlig neu diskutiert werden... Für Sachbuchautoren sind die jetzigen RK zweifelsohne gut und passend. Gestumblindi 20:25, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Es ging mir ausschließlich darum auf die falsche Reihenfolge hinzuweise. Wissenschftler sind eben nicht vielleicht sondern in allererste Line als solche relevant - reine Frage der Formulierung. Gegen den Rest habe ich mich nie gesperrt.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:44, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
"reine Frage der Formulierung" - nun, über einen neuen Formulierungsvorschlag würde ich mich freuen. Ich selbst mag bald nicht mehr... Gestumblindi 05:11, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

2. Vorschlag

Ich mache mal einen überarbeiteen Vorschlag.

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hautautor 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt herausgegeben haben.
Bei Schriftsteller von fiktionaler Literatur schöner Literatur reichen 2 Bücher.
Ein Autor mit weniger Bücher kann relevant sein, wenn er die unten angefügten möglich andere Punkte von Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber zwingend im Artikel abgehandelt werden.

In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage. (Diese Formulierung ist umstritten, und somit nicht Hauptbestandteil dieser Diskusion)

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch die Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann Relevanz begründen Eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Auch die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt Relevanz. Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

So hoffe ich das wir damit alle Möglichkeiten abgedeckt haben, mit der möglichen Literaturklassen-Bezeichnung. Denn so gilt ja, egal ob man es Sach- oder Fachbuch nennt, es solten eigentlich immer vier Bücher sein, mit der Ausname der Schriftsteller mit ihren 2 Büchern.Bobo11 09:20, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Einspruch, da zu umständlich. Die bisherigen RK sind klarer, eine Verbesserung sehe ich daher nicht. Warum bspw. soll bei Schriftstellern noch besonders erwähnt werden, dass sie "fiktionale" Bücher schreiben müssen? --Ballyhoo 11:55, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Genau wegen solcher Einsprüchen habe ich von RK-Diskussionen sowas von die Schnauze voll. Die funktionalen müssen erwähnt werden, weil bei den 2 statt 4 Bücher ausreichen. Wenn dir das nicht paßt, steht es dir frei darüber eine weitere Diskussion aufzumachen. Was die Wissenschaftler betrifft - ich mache hier keine Vorschläge mehr, aber auch durch vor allem oder was in der Art zu ersetzen ginge in die richtige Richtung. Das sie auch als Wissenschaftler relevant sien können ist eh jedem klar. Nur sollte der Hinweis die ewige Diskussion um Absenkung der 4-Bücher-Hürde bei Fachbüchern vermeiden. Bei auch tut es eben das nicht. Die sollen zuallererst und am besten nur als Wissenschaftler relevant sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:26, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
habe die Kritikpunkte umgearbeitet. Bobo11 15:52, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Was soll denn "schöne Literatur" sein? Noch so ein schwammiger Begriff! Nackt unter Wölfen von Bruno Apitz ist sicher keine "schöne Literatur" und dennoch ein wichtiger Roman. Oder Draußen vor der Tür von Wolfgang Borchert oder Die Ratten von Gerhart Hauptmann. Nur weil einer schön über schöne Dinge schreibt, macht ihn das nicht relevanter als andere. Ich hoffe, dass diese unsägliche Diskussion bald aufhört. Unsere RK sind ausreichend! --Ballyhoo 16:20, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Schöne Literatur. --Filetierfix 16:34, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Meiner Meinung nach hat sich Ballyhoo hier mit Kommentaren wie "was soll denn schöne Literatur sein" sein als Diskutant, der sich mit Literatur und den diesbezüglichen Fragen offenbar kein bisschen auskennt, längst disqualifiziert. Tut mir leid, wenn das harsch klingt, aber eine solche Frage... das ist ja, wie wenn man im Computerbereich "was soll denn eine Maus sein?" fragen würde. Die Begriffe Schöne Literatur und Belletristik werden verwendet, um Literatur im "engeren Sinne" von Sachliteratur u.dgl. abzugrenzen. Intention der RK ist es schon jetzt, diese Abgrenzung zu machen, sie ist aber mit dem Begriff "Schriftsteller" noch nicht klar genug. Ich überarbeite den guten Vorschlag von Bobo11 auch nochmal leicht, vor allem in Bezug auf die Formulierungen/Tippfehler:

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt herausgegeben haben.
Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber zwingend im Artikel abgehandelt werden, siehe dazu weiter unten.

In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz. Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

Nun? Gestumblindi 18:27, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die Diskussion um eine Senkung der Hürde für Fachbücher geht dann 2 Tage später wieder los. Der explizite Hinweis auf die Wissenschaftler-RK ist doch deswegen in vorigen Vorschlägen drin gewesen - nur eben nicht, daß die vorrangig gelten sollten (was aber der eigentlich Witz an der Sache ist). BTW: Was ist eigentlich mit Heftromanautoren, explizit irrelevant können die ja kaum sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:54, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Na erlaube mal, was man unter Schöner Literatur versteht, weiß ich natürlich auch. Der Begriff stammt aus dem 19. Jahrhundert und ist schon lange obsolet. Kein Mensch, der etwas von der Literatur der vergangenen 80 oder 90 Jahre kennt, kommt auf den Gedanken, von "Schöner Literatur" zu reden. Wir leben nicht mehr zu Zeiten Goethes oder Balzacs. Hier wird ein schwammiger Begriff nach dem anderen eingeführt: Druckostenzuschussverlag, Standardwerk, jetzt Schöne Literatur. Zur Klärung eines Problems, das nebenbei bemerkt noch nicht einmal vorhanden ist, tragen Deine und Bobos Vorschläge nichts bei. Anstatt mich in einem fort zu beschimpfen ("Troll", "Vandalismus", "hat sich selbst disqualifiziert"), solltet ihr die ganze Sache besser sein lassen. --Ballyhoo 19:05, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Wir werden bestimmt nicht nur wegen dir mögliche Verbesserungen "sein lassen", Ballyhoo. Ich bin ja mit den gegenwärtigen RK gar nicht unglücklich, es geht eigentlich nur darum, sie so zu formulieren, dass das bereits Gemeinte eindeutiger dargestellt wird. Vorhin hast du noch erstaunt gefragt, was "Schöne Literatur" sein soll, und jetzt weisst du es plötzlich und "natürlich"? Das ist nicht sehr glaubwürdig. Der Begriff findet jedenfalls immer noch Verwendung, wie du im entsprechenden Artikel nachlesen könntest, da es an anderen Begriffen für "Literatur im engeren Sinne" mangelt. Gestumblindi 19:40, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Unter Belletristik lese ich, dass im deutschen Sprachraum die Bezeichnung "Schöne Literatur" nur noch vom Buchhandel aus Marketinggründen verwendet wird und eine Begriffsverengung auf „poetische Nationalliteratur“ erfahren hat. Also, dann schreibt sinngemäß in die RK, dass sich Autoren "poetischer Nationalliteratur" von den Autoren anderer Bücher dadurch unterscheiden, dass Autoren poetischer Nationalliteratur durchaus schon mit zwei Büchern relevant sind und es dabei ganz egal ist, was auch immer der einzelne sich unter einem "Autor poetischer Nationalliteratur" vorstellen mag. Ob das aber eine Verbesserung gegenüber den bisherigen RK ist, möchte ich anzweifeln. Das muss erlaubt sein, ohne dass in einem solch beklemmenden Ton geantwortet wird. --Ballyhoo 20:25, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Und Book on Demand - Verlag ist natürlich viel präziser als Druckostenzuschußverlag. Aber wegen ebensolchen völlig unqualifizierten Einwänden, von Leuten die werde konstruktiv mitarbeite, noch auch nur die gesamte Diskussion gelesen haben (dann aber dennoch alles blockieren dürfen) habe ich kaum Lust mehr auf RK-Diskussionen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:58, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich denke nicht, dass Ballyhoo hier einfach "alles blockieren darf". Wenn keine qualifizierten, substantiellen Einwände gegen die Präzisierung auftauchen, werde ich sie demnächst einfach mal umsetzen. Falls Ballyhoo so stur ist, einen Editwar auslösen zu wollen, können wir notfalls noch "meinungsbilden" (WP:MB), aber ich hoffe, dass das nicht nötig sein wird. Gestumblindi 23:41, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hier zählen Argumente, keine Drohungen. --Ballyhoo 11:17, 23. Mär. 2008 (CET)Beantworten
4 Fachbücher sind eine unverhältnismäßig hohe Hürde. Fachbücher schreiben sich nicht mal so runter, und niemand ist in der Lage, Fachbücher außerhalb seines meist engen Fachgebiets zu schreiben. Fachbuch ist eben nicht gleich Fachbuch. Es gibt Standardwerke zu einem komplexen Fachgebiet an denen 10 Jahre und mehr gearbeitet wird, und Spezialpublikationen in Buchform zu einem eng umgrenzten Thema, die man in 2 Monaten schreibt. Autor in einem renommierten Fachbuchverlag wird nicht Hinz oder Kunz, die suchen sich schon die Geeignesten, bzw. die die durch Anerkennung auch einen Verkauf über die eigene Hochschule hinaus garantieren. Und das ist bei Lehrbüchern sicher kein frisch Diplomierter. -- Uwe G. ¿⇔? RM 19:34, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Wer Fachbücher schreibt soll als Wissenschaftler relevant sein. Genau deswegen sollte das auch in den RK so stehen, um die Diskusionnen darum endlich mal zu beenden. Eine Senkung an der Stelle hat Null Chancen, die Fach-/Sachbücher (die Grenzen sind eh fließend) sind die Hintertür für alle die mit ihrer eigentlichen Tätigkeit nicht genug relevanzstiftendes getan haben.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 13:40, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Und nu?-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:32, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Gestumblindi's Vorschlag Einbauen, der Konsens sollte erreicht sein, dass es nicht weniger als 4 Fach- oder Sachbücher ohne Nachweis sein sollen. Nach dem Motto; 4 Bücher oder es muss klar belegbar sein, warum er als Fachbuchautor relevant sei. Da es mein Anstoss war, dass die RK's bei den Autoren klarer komunizert werden sollte, überlasse ich den Einbau jemand anderem. Aber ich les eigentlich keine klare Ablehnug gegen ein 4 bücher es sein den... . Bobo11 20:40, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Folgender Satz aus Bobo11s/Gestumblindis Vorschlag sollte gestrichen werden:
Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber zwingend im Artikel abgehandelt werden, siehe dazu weiter unten.
Begründung: Die Relevanzkriterien haben nichts "zwingend" vorzuschreiben. Ein Eintrag in einem Lexikon etwa muss auch nicht notwendigerweise im Artikel erwähnt werden, sondern könnte etwa auch unter Zusammenfassung und Quellen oder auf der Diskussionsseite vermerkt werden. Der genannte Satz würde zu zahlreichen prinzipienreiterischen (sogar Schnell-) Löschanträgen gegen Artikel über relevante Autoren führen. Er ist auch nicht nötig, weil im dritten Absatz ja alles gesagt wird. Ggf. könnte man die Absätze 2 und 3 tauschen, also "Bei einer geringeren Zahl [...]" als 2. Absatz und die Aussage zu Selbstverlag etc. als 3. Absatz. --Amberg 21:35, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Einbauversion (Abstimmung)

Wer ist für den Einbau folgender Version?

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt herausgegeben haben.
Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber im Artikel abgehandelt werden. Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz. Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

Ziemlich viel Doppelgemoppel (Erwähnung in Enzyklopädien/Lexika erzeugt bereits allgemeine Relevanz, die Standardwerke sollen auch durch Rezensionen nachgewiesen werden), kurz: Wo ist der Mehrwert? Die vorgeschlagenen Änderungen sind in jedem Fall komplizierter, v.a. durch die Doppelungen. Das macht sie schlechter, weshalb wirklich nach dem Mehrwert zu fragen ist.--Kriddl Disk... 12:08, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
  • Ich bin auch der Meinung, dass kein wirklicher Mehrwert gegenüber den jetzigen Kriterien vorliegt, bzw. dass dem Anliegen klarzumachen, dass mit Sachbuchautoren auch Verfasser von "Fachbüchern" gemeint sind, durch das Ersetzen von "Sachbuchautoren" durch "Verfasser von Sachliteratur (Sachbücher, Fachbücher)" o. ä. genügend gedient wäre. Da ich aber auch keine dramatische Verschlechterung sehe, und denjenigen, die hier so lange und engagiert diskutiert haben, nicht im Wege stehen will, möchte ich dieses skeptische Votum nicht als Veto verstanden wissen, wenn ansonsten die Zustimmungsbekundungen überwiegen sollten. --Amberg 21:56, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
  • Dafür. Gestumblindi 22:22, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
  • Dafür.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:03, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
  • Seid Ihr immer noch dran? Der neue Text ist gespiekt mit ungenauen Formulierungen. Was ist ein regulärer Buchmarkt, was ist schöne Literatur, was ist Belletristik, was ist ein Standardwerk, was ein Druckkostenzuschuschussverlag? Warum wird, wenn eingangs schon der reguläre Buchmarkt bemüht wird, zum Schluss noch die Einschränkung bzgl. der Verlage vorgenommen? Das ist eine Doppelung. Die Relevanzkriterien sollen dazu dienen, bei Löschdiskussionen Debatten um Auslegungen zu vermeiden und nicht zu evozieren. Gegenüber den bisherigen RK ist die vorgeschlagene Version eine deutliche Verschlechterung. Eindeutig dagegen. --Woppi 20:47, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Was Schöne Literatur bzw. Belletristik und Zuschussverlage sind, wird in den entsprechenden Artikeln beschrieben, dafür gibt es die schöne Erfindung des Wikilinks. Die Unterscheidung wird ja schon jetzt gemacht, bloss viel ungenauer: die Rede ist von zwei Büchern bei einem "Schriftsteller" und vier bei "Sachbuchautoren"; die Definition eines Schriftstellers ist allerdings alles andere als klar (im Artikel Schriftsteller ist schon in der Einführung von "Definitionsproblemen" die Rede) - die vorgeschlagene Neufassung ist also eindeutig eine Präzisierung des bereits jetzt Gemeinten. Wir wissen vielleicht alle "aus dem Bauch", was die RK mit einem "Schriftsteller" meinen, aber so ist das unbefriedigend. Der reguläre Buchmarkt sollte doch klar sein: du kannst in eine Buchhandlung gehen und das Buch bestellen, wobei allerdings Selbst- und Pseudo-Verlage etc. nicht als relevanzstiftend gelten (darunter fallen auch BoD & Co.), obwohl diese Bücher auch auf dem regulären Buchmarkt erhältlich sind, aber das hält die vorgeschlagene Fassung ja auch fest, und das ist eben gerade keine Doppelung. Deine Einwände sind also überhaupt nicht stichhaltig; die vorgeschlagene Version verhindert Auslegungsdebatten, die jetzt noch entstehen können. Gestumblindi 01:01, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Gestumblindi, so klar sind die Formulierungen nicht. Regulärer Buchmarkt: Was ist mit Büchern, die von Akademien, Verbänden, Parteien oder Stiftungen herausgegeben werden und die in der Regel nicht im Buchhandel erhältlich sind? Sollen die nicht zählen? Ich verstehe nicht, warum gewisse Leute immer wieder denselben Vorschlag einbringen und Einwände von anderen nicht berücksichtigt werden. Die derzeitigen RK sind gut und völlig ausreichend. Solange nichts besseres vorgeschlagen wird, bleibe ich bei meiner Ablehnung. --Woppi 12:53, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
"Sollen die nicht zählen?" - die RK sind doch Einschlusskriterien; sie sagen, was auf jeden Fall relevant ist, es ist nicht ihre Aufgabe, zu sagen, was nicht relevant ist. Was nicht ausdrücklich erwähnt wird (und man kann nicht jeden denkbaren Fall und jede mögliche Publikationsform erwähnen), kann trotzdem relevant sein. Es bleiben, wenn jemand einen Autor für nicht relevant hält, immer noch Einzelfalldiskussionen in den Löschkandidaten zu führen, aber ich denke, dass die vorgeschlagene Neufassung einige derartige Diskussionen vermeiden kann. Ich finde auch, dass die derzeitigen RK von ihrer Intention her sehr gut sind, die Formulierungen sind aber nicht klar genug. Gestumblindi 13:02, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Im Grunde ist der Einwand mit den Akademien usw. der einzig neue und nicht widerlegte. Dafür hatte ich schon mal einen Vorschlag gemacht, der auch bei den Verlags-RK letztlich Eingang gefundenen hat. Zusätzlich zum regulären Buchmarkt würde dann Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken (fünf Standorte in mind. zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.) entsprechend relevant machen. Wer für ne Akademie oder nen Museum schreibt, evtl nicht mal ne ISBN bekommt, die geforderten 4 Sach-/Fachbücher aber angemessen (ach ja, Begriff und Definition stammen von VG Wort - die nehmen uns die Arbeit an der Stelle ab) in Bibliotheken (wobei die Bibliothekssuche die auch in der WP verlinkt ist, sinnvollerweise nur wissenschaftliche Bib. abklappert) verbreitet sind, sollte das nun wirklich jede mögliche Publikationsform abdecken. Und wenns in der Wissenschaft genutzt wird, ist das für Sach-/Fachbuchautoren sicher an Relevanz nicht zu überbieten (wie grille ich am besten Broiler Teil 1 bis 7 ist da sicher nicht verbreitet).-- Sarkana frag den ℑ Vampir 03:47, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Klingt plausibel, bei den Zeitschriften gibt es ein ähnliches Kriterium (das sollte man an der Stelle vielleicht auch einmal abgleichen). -- Ukko 14:59, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Vorschlag aus dem Abschnitt unten Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Zeitschriften: Der von Sarkana vorgeschlagene Text wird in eine Fußnote geschrieben, damit er an passender Stelle in den RK immer in gleicher Form eingebunden werden kann: Werke mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken (fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.) -- Ukko 13:04, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hab ich nichts dagen, würde die Seite von redundanzen befreien. -- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:34, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Eine solche "Verbreitungsregel" wäre natürlich dafür gedacht, bei der Flut zeitgenössischer Fach- und Sachbuchautoren eine gewisse Einschränkung zu schaffen, was ich durchaus verstehe, allerdings habe ich meine Bedenken bei älteren Verfassern (19. Jahrhundert und noch früher) durchaus relevanter Literatur, bei denen unter Umständen online keine so grosse Verbreitung nachgewiesen werden kann. Ich bin daher dagegen. Gestumblindi 01:34, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Die Idee ist umgekehrt: Es geht nicht um eine Einschränkung, RK sind ja Positivkriterien. Hier geht es um den Einschluss von Werken, die zwar nicht auf dem regulären Buchmarkt erschienen sind, aber trotzdem eine hinreichende Verbreitung in Bibliotheken aufweisen (s.o. Akademien, Museen etc.). Historische Werke mit geringerer Verbreitung (das wird sicher die Regel sein) können und sollten sich über historische Relevanz qualifizieren. Man könnte einen entsprechenden Satz ergänzen. -- Ukko 09:00, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hm, gut. Etwa so? Der erste Satz des obigen Vorschlags würde neu lauten: Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher herausgegeben haben - "auf dem regulären Buchmarkt" gestrichen, dafür als Fussnote: Als relevanzstiftend gelten Werke, die eine angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken (fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen - Pflichtexemplare in Nationalbibliotheken gelten dabei nicht) oder historische Bedeutung aufweisen. Ich habe das allgemeiner mit "Nationalbibliotheken" statt "Frankfurt und Leipzig" formuliert, da es ja nicht nur deutsche Autoren gibt, und z.B. in Frankreich auch Pflichtexemplare an die französische Nationalbibliothek abgeliefert werden. Gestumblindi 20:57, 30. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Du Fußnote ist zu lang. Das muß sich auf die Kernausage beschränken, so wie es bei Verlagen jetzt steht. Nur dann kann die dort referenziert und hier als Wiederhohlungsreferenz gesezt werden. Und der reguläre Buchmarkt muß bleiben, sonst haben wir die ganzen nichtwissenschaftlichen Sachbuchautoren in den LK wieder am Hals.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 04:40, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
So lang kommt mir die Fussnote nicht vor und ich sehe keine Kürzungsmöglichkeit. "Nationalbibliotheken" ist ja schon kürzer und die Möglichkeit historischer Bedeutung finde ich zu wichtig, um sie nicht zu erwähnen. Gestumblindi 15:39, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mind. zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in den Nationalbibliotheken gelten dabei nicht. Mehr nciht. Alles ander ist als Fußnote nichht verwendbar. Wennda mehr drins teht, kann mn sich diie Fußnote auch ganz sparen, die soll nur den Beriff angemessen spezifizieren, und das an mehren Stellen, wo sie entsprechen identisch sein muß. Alles andere gehört in die eigentlichen RK. Der historischen Kram darf in den Verlags-RK z.B. ncith auftauchen, weil jeglicher Hinweis auf Historie die dortigen RK gefährdet, da zum erzielten Kompromiss gehört, historisch komplett rauszulassen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:47, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Na meinetwegen. Also Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mind. zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in den Nationalbibliotheken gelten dabei nicht als Fussnote für die entsprechenden Sätze bei den Verlagen und den Autoren? Können wir ja mal so machen. Sollte es dadurch zu Problemfällen kommen, kann man die Sache ja erneut diskutieren. Gestumblindi 15:57, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Eishockey

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren25 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem das Portal meine Anfrage seit 51 Wochen ignoriert; die RK für Eishockey aber immer gerne als abschreckendes Beispiel (Deutschland-Bias, Komplex und unverständlich) genommen werden: Hier ein Reformvorschlag:

Vereine

alte Fassung

  • Deutschland: Teams der obersten vier Ligen bzw. alle die an einer vom DEB, der ESBG oder der DEL organisierten Liga teilgenommen haben sowie alle Meister
  • Österreich/Schweiz: Teams der oberen zwei Ligen und Meister
  • Nordamerika: Teams der NHL und Vorgängerligen (inl. WHA), NHL Farmteams, kanadischen Juniorligen (WHL, OHL und QJMHL)
  • Top Länder (FIN, SWE, TCH, RUS und SVK): Teams der obersten Liga sowie evtl. der 2. Liga
  • alle anderen Länder: Landesartikel

Reformvorschlag

  • Alle Vereine, die an (Semi-)Profiligen teilnehmen oder teilnahmen. (In FIN, SWE, TCH, RUS, SVK, D, CH, A sind damit die obersten beiden Ligen gemeint; in Nordamerika auch die Farmligen und die kanadischen obersten Juniorligen (WHL, OHL und QJMHL))
  • Alle nationalen Meister und Pokalsieger.

Begründung:

Die alte Fassung ist ein extremes Beispiel der DACH-Bias. Während die Teams der (semi)professionellen Britischen Liga als irrelevant zählten - egal wie oft sie den Europapokal gewönnen - ist in Deutschland jeder Verein relevant, der am Spielbetrieb teilnahm. 11:13, 17. Mär. 2008 (CET)

Eishockeypersonen

alte Fassung

Spieler:

  • Deutschland/Österreich/Schweiz: Alle Spieler in den D/A/CH-Profi-Ligen
  • Im Ausland alle Profi-Spieler (bei Frauen auch Nicht-Profis) mit Nationalität/Geburtsort/langjährigem Aufenthalt in D/A/CH. Sowie Spieler der entsprechenden höchsten Ligen und Nationalspieler.
  • Jugendspielern aus D/A/CH : Ein NHL Draft sollte wahrscheinlich sein. Jungs aus anderen Ländern sollten vom Central Scouting Bureau eine Vorhersage auf einen Draftplatz unter den ersten 10 haben.

andere:

  • Trainer D/A/CH: Nationalmannschaft oder Meistertrainer, falls derjenige nicht schon als Spieler die Kriterien erfüllt
  • Funktionäre D/A/CH: Wer ins Eishockeymuseum in Deutschland aufgenommen wird oder wie z.B. Herr Weifenbach mit ECD bzw. ECD Sauerland Iserlohn, Herr Erlemann aus Köln mit Kölner EC bekannt wurden ...
  • ausländische Funktionäre und Trainer: Mitglied der (IIHF)-Hall of Fame bzw. die Meisterschaft bzw. das Nationaltraineramt einer Top-16-Nation.

Reformvorschlag:

  • alle Spieler echter Profiligen oder höchster nationaler Ligen, Teilnehmer an WM, KontinentalM, Olympia
  • keine Jugensspieler.
  • (Chaef-)Trainer: alle Nationaltrainer, alle Trainer von Profiteams, alle Meisterschaftstrainer.

Begründung Die aktuellen RK sind reinste DACH-Bias, bei den Spielern wird der Eindruck erweckt, dass nur Spieler in DACH oder aus DACH relevant sein. Angleichung an die allgemeinen RK für Sportler.sугсго.PEDIA 11:13, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Syrcro PEDIA hat Recht. Es macht keinen Sinn für Einzelne Sportarten jeweils eigenen RKs aufzustellen

dass sollte in den RKs für Sportler für alle Disziplinen gemeinsam geregelt werden. Die Diskussion läuft etwas weiter oben auf dieser Seite -- Dominik Egloff 20:24, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Diskussion

Inhaltlich 100% pro. Durch den präzisierten Vorspann wären aber Einzel-RK für Eishockeyvereine eigentlich unnötig: Man könnte die ersatzlos löschen, dann bliebe es inhaltlich exakt bei dem von Syrcro Vorgeschlagenen (so wurde bereits bei Am. Football verfahren).
Wenn wir jemals für die Einzelsportler (s.o.) zu einem sinnvollen Ergebnis kommen sollten, bräuchte es das vielleicht auch dort nicht. ::Als Auslegungsrichtlinie würde ich mir ansonsten vorstellen, für Mannschaftssport in einer Tabelle festzulegen, in welchen Ländern welche Ligen für Vereine und Sportler relevanzbegründend sind. Die könnte man z.B. auf einer Unterseite des Portals Sport platzieren und von hier verlinken, da braucht es dann hier keine Romane und dutzende Links zu einzelnen Sportarten. Ich hab einen Entwurf schon mal in Excel erstellt, scheitere aber an der Umwandlung der Tabelle ins Wiki-Format (händisch dauert mir zu lange). --HyDi Sag's mir! 13:32, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Versuchs mal mit Wikipedia:Textverarbeitung/Excel2Wiki bei meinem alten Excel (Prä-Open-Office-Umstieg) lief das mal ganz ordentlich. Ansonsten nach Open-Office importieren, dafür gibt es einen recht guten Exportfilter -> Mediawikisyntax. sугсго.PEDIA 14:42, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe die Tabelle jetzt unter Benutzer:Hyperdieter/Relevanzkriterien Mannschaftssport geparkt. (Ist vermutlich viel Unfug drin, wer es besser weiß, bitte ändern). In ähnlicher Form würde ich mir das dann auch für die Einzelsportler vorstellen - i.d.R aber mit 1 Liga weniger. (@Syrcro:Danke, OpenOffice hat geholfen...)--HyDi Sag's mir! 00:21, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Für Eishockey habe ich das jetzt gemäß Syrcros Vorschlag eingearbeitet. Das Portal habe ich auch zu wecken versucht. Ich wäre dafür, die jetzigen Eishockey-RKs einstweilen zu löschen - der Vorspann ist in jedem Fall besser als das, was da jetzt zu Eishockey steht. --HyDi Sag's mir! 10:05, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Contra zu Eishockeyvereinen

  • Europapokalsieger sind ohne Diskussion relevant ! Das ist kein Argument für mich !
  • In Deutschland ist nicht jeder Verein relevant ! Im Unterschied zu anderen Sportarten wurde durch den DEB seit 1965/66 im Seniorenbereich ein dreistufiges überregionaler Ligenspielbetrieb durchgeführt: Bei der Auslagerung des Spielbetriebs aus dem DEB in die ESBG wurde auch die 3. Spielklasse - die Oberliga - mitgenommen und das ist auch sicher eine Semiprofiliga ! Als Amateurligen zählen die höchsten Spielklassen der Landesverbände - der BEV oder der LEV NRW verweißen ausdrücklich in den Durchführungsbestimmungen auf den Amateurstatus der Spieler ! Zu anderen wurde zwischen 1974/75 und 1993/94 auch eine überregionalliga 4. Ligenstufe durchgeführt, die zwischen 1998/99 und 2001/02 im Süden erneut wieder durchgeführt wurde - nur mangels interessierten Teilnehmer im Norden scheiterte.
  • Bei der ganzen Auflistung fehlt der Frauenbereich ! Ein Teilnehmer an der Fraueneishockey-Bundesliga wäre nach den obigen Kriterien nicht relevant, da es sich um keine Semiprofiliga handelt !!
  • Auch in Österreich wird die 3. Spielklasse der Senioren überregional vom OEHV organisiert !

zu Eishockeyspielern: Unklarer Begriff "echte Profiliga"

Pro Änderung. Thema Eishockeyvereine: Die aktuelle Definition ist Meines Erachtens untragbar. "Teams der obersten vier Ligen bzw. alle die an einer vom DEB, der ESBG oder der DEL organisierten Liga teilgenommen haben"! Hat mal jemand ausgerechnet, wieviele Vereine damit im Männer- und Frauenbereich relevant würden? Mit einer so weit greifenden Definition wird ein gefährlicher Präzedenzfall geschaffen. Wenn dies auf alle 111 (?) Sportarten in Deutschland ausgedehnt würde, die einen Ligasspielbetrieb organisieren, dann kann man die Wikipedia dicht machen. --Tillwz 14:01, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wolfgang Götz 19:23, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe eine Version, die irgendwo dazwischen liegt, jetzt in die Tabelle gepackt. Ich hoffe, dass so alle damit leben können. Im Übrigen sind Vereine in der höchsten Amateurliga auf jeden Fall relevant, daher sind die solche Sportarten (dazu zählt auch Fraueneishocky) in der Tabelle nicht enthalten. --HyDi Sag's mir! 19:56, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Mit der aktuellen Version der Positiv-Tabelle kann ich leben. Wolfgang Götz 15:46, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Also wenn ich das so recht überblicke, werden die Relevanzkriterien ja im Allgemeinen gelockert, oder nicht? Insgesamt stehe ich den Änderungen recht positiv gegenüber. Nur den Punkt „Keine Jugendspieler“ hätte ich noch gerne etwas genauer definiert. Denn mit der WHL, QMJHL und OHL haben wir drei professionelle Juniorenligen in den Relevanzkriterien. Zumindest die herausragenden Akteure (Award-Gewinner, Erstrunden-Draftpicks) sollten doch noch relevant sein. Und zudem noch bitte „hochrangige Offizielle“ ergänzen. --Thomas ✉ 16:38, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Also, für eine Lockerung der RK für Eishockey bin ich immer zu haben, mit einigen Einschränkungen: Vereine, die in den obersten Frauen-Spielklassen spielen, sind aus meiner Sicht genauso relevant und, wie Thomas bereits schrieb, halte ich den Punkt "Keine Jugendspieler" für problematisch. Die Sorge, dass es zu viele Artikel werden und die Wikipedia dicht machen darf, habe ich übrigens nicht, denn letztlich muss sich ja auch immer jemand finden, der den Artikel auch schreibt... --hedavid 11:33, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Es geht nicht um eine Lockerung der RK für Eishockey, sondern um eine Verschärfung! Derzeit werden eindeutig zu viele Vereine für relevant erklärt. Warum sollten im Eishockey mehr Vereine relevant sein als in anderen Sportarten, in denen Profiligen existieren? Zum Beispiel Handball: Nur 1. und 2. Liga. Eishockey hingegen 1. bis 4. Liga?? Welche enzyklopädische Relevanz sollten Eishockey-Viertligisten haben? --Tillwz 12:04, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es geht hier grundsätzlich weder um eine Lockerung noch um eine Verschärfung, sondern insgesamt um eine Angleichung unter den Sportarten. Kann man denn die Ober- und Regionalligen im Eishockey als Profi- oder Semiprofiligen bezeichnen? Wie ist dort der Zuschauerschnitt? Und: Wie viele Artikel gibt es denn zu Vereinen in diesen Ligen schon, die bei einer Verschärfung gelöscht werden könnten (sowas finde ich immer doof)? --HyDi Sag's mir! 23:31, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Oberliga: Semiprofis sind das nicht wirklich, Zuschauer gibt es zB bei Rosenheim in den Playoffs bis 2000, bei Rostock waren es meist um 1.000 (hab mich durch die Spielberichte auf deren Seite geklickt). Darunter wirds dann aber wirklich mau, in der Bayernliga (so heißt deren Regionalliga) etwa ein Schnitt von 300. sугсго.PEDIA 00:04, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
In der Oberliga spielen heute zum großen Teil Vollprofis, bei kleineren bayrischen Vereinen auch Halbprofis oder Juniorenspieler. Zuschauerzahlen schwanken zwischen 100 (Eisbären Juniors) und über 4000 (Hannover Indians). Auch in den Regionalligen gibt es große Unterschiede bei den Zuschauerzahlen, Braunlage z.B. erreicht auch oft über 1000 Zuschauer. --Xgeorg 12:21, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Es scheint danach so, als wäre die 3. Liga im Eishockey (Oberliga) ganz gut mit der 2. BL im Handball vergleichbar (auch wenn die "2. Handball-Bundesliga" mehr google-Treffer hat als die "Eishockey-Oberliga"). Warum wird aber im Eishockey noch die 4. Liga als relevant erklärt, im Handball ist dagegen schon bei der 2. Liga Schluss?
Außerdem: Wie sieht das bei den Frauen aus? Warum sollten im Frauen-Eishockey Viertligisten relevant sein ??? --Tillwz 13:36, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
(Quetsch) Wo wird denn behauptet, die wären relevant? Es ging hier bisher (und in "meiner" Tabelle) im Eishockey mW nur um Männer. --HyDi Sag's mir! 12:42, 3. Apr. 2008 (CEST) Beantworten
In Bezug auf die Frauen sind die bisherigen Relevanzkriterien sicherlich unzureichend, da es meines Wissens (schlagt mich nicht, wenn es falsch ist) in Deutschland nicht einmal vier Spielklassenstufen gibt und für die Verbandsligisten unterschiedlicher Landesverbände sich wohl kaum eine Relevanz begründen lässt. Aus meiner Sicht sind in Deutschland (bei den Herren) die ersten vier Ligen heutzutage zumindest semiprofessionell, insofern sehe ich da keine Verschärfung für Deutschland. Was soll aber der Hinweis auf Handball? Sollen etwa die Sportarten gegeneinander aufgebracht werden? Aus meiner Sicht wäre es auch für Handball nicht problematisch, wenn die Vereine aller überregionalen Ligen aufgenommen würden - der Wikipedia würde es m.E. jedenfalls nicht schaden! --hedavid 14:58, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Sind denn Regionalligen "überregional" (Eishockey 4. Liga, Handball 3. Liga)? --Tillwz 15:06, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ja, sind sie zum Teil, z.B. im Eishockey die Regionalliga Nord/Ost, da spielen Vereine aus Niedersachsen, MeckPom, Sachsen und Hamburg, wenn ich mich nicht irre ;-) --Xgeorg 10:39, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Eher nicht überregional: Da, wo es genug Eishockeyvereine gibt (Bayern, Bawü), sind das Bundeslandligen, in der Mitte (NRW, Hessen) sind es Bundeslandligen an denen auch Nachbarländler ohne Regionalliga teilnehmen dürften; nur im Nordosten, wo es nicht genug Teams für kleinteiligere Ligen gibt, spielen alle in einem Verbund). sугсго.PEDIA 12:55, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
  • Zu Fraueneishockey: Also bei den Frauen gibt es im Eishockey offiziell keine Profispieler - sondern nur Amateurspieler, wofür auch die immer noch beim Deutschen Eishockey Bund angesiedelte Ligenorganisation spricht. Zum anderen gibt es nur noch im LEV NRW tatsächlich in der Saison 2007/08 eine 4. Ligenstufe, zu daß hier die Regelung "Oberste Spielklasse" aus meiner Sicht zählt. Mein Kommentar bezog sich auf den ursprünglichen Entwurf, der diese Frauen für mich komplett ausgeschlossen hat. Aktuell gibt für den Bereich Fraueneishockey keinen eigenständigen Artikel, der nicht unter dieses Kriterium fällt. Siehe auch im Portal Eishockey die für diesen Bereich vorliegende Liste der fehlenden Artikel, die abschliesend ist.
  • Zu Oberliga bei den Herren: Die Liga wird wie die 2. Bundesliga seit 2003/04 von der ESBG - einen Organisation anlog der DFL oder der BBL ausgelagert aus dem Fachsportverband im DOSB - dem Deutschen Eishockey Bund - organisiert. Die Teilnehmer an dieser Liga werden - soweit sie als e.V. noch teilnehmen - von der Berufsgenossenschaft, der Sozialversicherung und dem Finanzamt als nicht mehr am Amateurmannschaften eingestuft. Diese Einstufung passierte schon früher. In dieser Spielklasse wie der 2. Ligenstufe sind die Mehrheit der Lizenzinhaber mit der Spielberechtigung Gesellschaften, während in den darunter liegenden Spielklassen die Spielberechtigung - auch im Falle einer vorkommenden Auslagerung der Mannschaft in eine Gesellschaft - immer gegenüber dem die Liga organisierte Regionalverband immer beim Verein. Im Bereich Fußball zählt z.B. die Oberliga als Amateurliga, wobei sie seit 1963/64 auch nicht mehr vom DFB sondern von den Regionallverbänden - auch hier teilweise mit Teilnehmern aus verschiedenen Verbänden - organsiert wird.
  • Zu Regionalliga bei den Herren vor 1994/95: Die Liga wurde unter dem Namen "Gruppenliga" zur Saison 1961/62 von Seiten des DEB - nicht der Landesverbände - als 3. Ligenstufe eingeführt und bekam 1965 die Bezeichnung Regionalliga. Bis 1972/73 blieb die Liga die 3. Spielklasse. Nach der Saison 1973/74 (Einführung der 2. Liga) wurde diese Liga bis zur Saison 1993/94 als 4. vom DEB organisierte Ligenstufe durchgeführt. Zur Saison 1998/99 wurde die Ligenstufe erneut - aber aufgrund der im Norden zu wenigen den Schritt aus dem Amateurbereich in den Halbprofibereich wagenden Mannschaften - im Süden für den Bereich Bayern, Baden-Württemberg und Sachsen oberhalb der Amteurspielklassen wieder eingeführt. Im Sommer 2002 wurden aufgrund der Sitution im Bereich der Oberliga Nord die Mannschaften der Oberliga Süd und der Regionalliga Süd mit den verbliebenen Mannschaften der Oberliga Nord zur einer 3. Spielklasse zusammengefaßt. Eine Liga mit dem Namen "Regionalliga Süd" darf aufgrund der Regelung im Rahmen des Kooperationsvertrags zwischen ESBG und DEB nur von Seiten der ESBG. Inwieweit auch der Name "Regionalliga Nord" so geschützt wurde, kann ich aktuell nicht sagen, jedenfalls wurde die 2003/04 im Bereich von Nord-/Ost- und Westdeutschland vom LEV NRW organisierte Endrunde der RL NRW, Hessen, Nord und Ost nicht als RL Nord bezeichnet.
  • Die obersten Ligen der Amateurmannschaften sind seit der endgültigen Abschaffung der überregionallen 4. Ligastufe im Form der Regionalliga Süd nach der Saison 2001/02 in deutschlandweit in der 4. Ligenstufe und dort sind die Teilnehmer als Amateurmannschaften eingestuft. Evtl. Auslagerungen der Mannschaften aus den e.V. in entsprechende Gesellschaften sind nur intern zwischen Verein und Gesellschaft.
  • Zum Argument von "zu vielen Artikel" muß ich ganz ehrlich sagen, daß einzelnen Sportarten von den jeweils an Artikel arbeitenden Wikipedianern lebt. Daß es im Bereich Eishockey im Verhältnis zu anderen Sportarten mehr mitarbeitenden Leute gibt, spricht eher nur für die Sportart trotz weniger Berichte im öffentlich-rechtlichen Fernsehen zum Glück noch keine Randsportart geworden ist.

++Wolfgang Götz 00:16, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Versuch einer Zusammenfassung:

OK, im Frauen-Eishockey wird also nur die 1. Liga für relevant erklärt, da sind wir uns wohl alle einig.
Die Oberliga im Männer-Eishockey ist genau wie die 2. Bundesliga im Männer-Handball eine Liga mit einer Mischung aus Profis, Halbprofis und Vertragsamateueren, diese Ligen sind zweifellos relevant.
Wenn bei den Männern tatsächlich auch die Regionalliga (=4. Liga) relevant ist, dann sollte jedenfalls die Handball-Regionalliga (=3. Liga) bei den Männern genauso behandelt werden. Diese beiden Ligenstufen sind als sozusagen "höchste Amateurligen" meines Erachtens gut vergleichbar (jedoch auch hier beim Handball mehr google-Treffer). Es spielen in beiden Fällen Mannschaften aus verschiedenen Bundesländern zusammen, also kann man durchaus von "überregional" sprechen. --Tillwz 13:26, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Eigentlich soll die höchste Amtaeurliga ja nur zählen, wenn es darüber nicht auch noch eine nationale Profiliga gibt. Ich sehe das mit der Relation Handball-Eishockey aber auch so wie du und habe die Handballer dazu angesprochen. Ich habe aber - ebenso wie syrcro - bei der 4. Eishockey-Liga noch so meine Zweifel. --HyDi Sag's mir! 10:31, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Entwurf für RK für Websites (angelegt)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren29 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Seite steht jetzt auf Wikipedia:Richtlinien Websites. Einwände und Vorschläge dazu bitte auf der dortigen Diskussionsseite--cromagnon ¿? 02:38, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo, da mich das Thema schon länger interessiert und außerdem, wie im Archiv zu sehen ist, wohl ein Bedarf besteht, habe ich einen Entwurf für Relevanzkriterien für Websites geschrieben. Über dieses Thema scheint es immer wieder Streit zu geben, daher empfinde ich eine Richtlinie als notwendig, da RK aus anderen Sparten nicht anwendbar sind.

Zu finden ist der Entwurf unter Benutzer:CroMagnon/Artikel über Websites.

Es fehlt noch der Teil über die Qualitätskriterien, hier werde ich mich an Wikipedia:Richtlinien Software orientieren. Meinungen und Verbesserungsvorschläge (am besten hier, damit die Diskussion nicht zerfasert) ausdrücklich erwünscht. Gruß --cromagnon ¿? 17:13, 17. Mär. 2008 (CET) Nachtrag: Insbesondere würde es mich interessieren, ob jemand eine Alternative zu Alexa.com zur Trafficmessung kennt. Die Probleme dieser Rankings sind ja bereits im Artikel Alexa Internet beschrieben. --cromagnon ¿? 18:10, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Bei Alexa 500 wären ja großartige Seiten wie [1] relevant, da schaudert es einen ja. Zu den Wikis, dann müßten wir ja auch Artikel über die deutschsprachige, französichsprachige Wikipedia und alle möglichen Wikipediaklone haben. Das ist meiner Meinung nach viel zu lasch und ungeeignet. --80.133.129.175 20:21, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Bei den RK geht's nicht ums "Müssen", sondern ums "Dürfen", und Geschmack spielt sowieso keine Rolle (siehe auch Schnuffel). Und zu den Wikipedias kann ich micht erinnern, dass es einmal eine Diskussion gab, deren Tenor etwa was "wenn es einen ordentlichen Artikel dazu gibt, kann sowas sinnvoll sein". Dennoch ist das nicht der Knackpunkt, denn normalerweise soll in der Tat jede Seite nur einen Artikel haben (alle "Wikipedias" zusammen). --cromagnon ¿? 20:26, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Es gibt genug Leute die, die Relevanzkriterien als Gesetze verstehen und folgern, alles was als relevant erklärt wird, muß behalten werden. Beispiel hier [2] Meinst du everythinggirl.com sollte einen Platz in der Wikipedia haben? --80.133.132.196 20:31, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Wenn jemand einen ordentlichen Artikel schreibt, warum nicht? (Nachtrag: Websites für Kinder setze ich in der Relevanz einfach mal mit Spielzeug gleich) Ich hab jetzt jedenfalls eine Anti-Fork/Klon-Regel zu den Wikis eingebaut, an deinem Argument ist nämlich wirklich was dran. Nachtrag Dennoch halte ich die 10.000 als Grenze für angemessen, es gibt nämlich nur ca. 120 Wikis (laut dieser Liste der Wikimedia Foundation) die die Marke überspringen. Die meisten davon sind übrigens schon hier vertreten. --cromagnon ¿? 20:44, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nur so als Hinweis: Es sind allein schon 120 Media-Wiki basierte. Es gibt wesentlich mehr Wiki-Software.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:47, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Wenn du dir die Liste genau anschaust, wirst du sehen, dass dort ganz unten auch die groessten Nicht-MediaWiki-Wikis aufgelistet sind. Von denen kommen gerade mal 15 über die 10.000. MediaWiki ist eben Standard bei den Wikis geworden. Uebrigens waren die 10.000 Artikel eben nicht als ausreichende Relevanzbedingung, sondern als Anhaltspunkt gedacht. --cromagnon ¿? 21:00, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Jo, nur wage ich ersthaft zu bezweifeln, das das alle anderen Wikis erfaßt sind, sprich die Liste bei Fremdsoftware die selbe Zuverlässigkeit hat.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:54, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt die Qualitätskriterien ergänzt und das Alexa-Rating etwas heruntergestuft, es gilt jetzt nur noch als "Anhaltspunkt" für Relevanz. Wäre schön wenn noch ein paar mehr Leute ihre Meinung abgeben würden ;-)--cromagnon ¿? 15:09, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Google-Relevanz Über eine Million Treffer bei der Google-Suche nach der kompletten Domain ist kein Kriterium im Rahmen einer Enzyklopädie, denn wir küren ja nicht das erfolgreichste SEO, glaubich. Was ist mit Yahoo? Metager? oder AskJolene?
Es gibt keinen Blogautor, der nicht von sich behauptet die Meinungsführerschaft in einem bestimmten Genre innezuhaben.
Das quantitative Kriterium "registrierte User" ist wenig tauglich, weil kaum prüf-, dafür leicht fälschbar.
alexa ist ein schöner Indikator, wenn man ähnliche Angebote reichweitenmäßig vergleichen will (mtw. focus.de gegen spiegel.de) aber die nicht repräsentative Stichproben des Dienstes als harte Fakten ohne Kontext zu nehmen und zu fordern ist methodisch nicht sauber.
Aber andererseits, möglicherweise entwickelt sich der Text ja in Richtung WP:MA, also als eine Art Styleguide. --LKD 15:50, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten
So wie WP:MA wars eigentlich gedacht. Alexa und Google (oder andere Suchmaschinen, das ist eigentlich egal) habe ich ja in der neuen Version nicht als hinreichendes Kriterium, sondern als Anhaltspunkt hingebaut. Das Dumme ist eben, das wir bei Websites keine so einfache Relevanzsituation wie bei den Musikstücken haben (Musiker relevant -> Stück relevant), deshalb müssen eben auch Relevanzkriterien her. Eigentlich war mir da eher Wikipedia:Richtlinien Software ein Vorbild, dorthin soll es sich entwickeln, d.h. sowohl inhaltliche Mindestanforderungen stellen als auch Anhaltspunkte für die Relevanz geben.
Hat eigentlich jemand alternative Vorschläge für "harte" Kriterien? Das scheint jedenfalls sehr schwierig zu sein. Vielleicht nehme ich Alexa und Google ganz raus, denn eigentlich ist ja die "Außensicht" auf eine Seite am wichtigsten; daher wären Seiten wie Technorati oder Wikio weit geeigneter. Aber wie gesagt: als bester Indikator für Relevanz bleibt für mich die Berichterstattung über eine Seite in reputablen Medien, insbesondere außerhalb des Webs. --cromagnon ¿? 01:50, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Und dies ist momentan sowieso ein mehr oder weniger anerkanntes RK, allein dafür braucht es keine eigenen RK für Websites. Ich sehe daher keine Notwendigkeit für neue RK - wie bereits oben geschildert, ist es wenig sinnvoll, Alexa und Google in die RKs einzubauen. Dass eine häufige Berichterstattung eine Website relevant macht, ist denke ich eh klar... es wurde ja schon sehr oft versucht, neue RK für Websites zu definieren - am Schluss kam dabei nie etwas raus, da man im Endeffekt solche RKs für nicht notwendig erachtete, und ich sehe das bisher immer noch so.--Roterraecher Diskussion 07:49, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jan#Relevanzkriterien_f.C3.BCr_Webseiten (ist erst ein paar wochen her, vielleicht kann man ein-zwei bruckstücke davon gebrauchen. Elvis untot 10:50, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Oh, diese Diskussion habe ich glatt übersehen. Geht aber wohl in die selbe Richtung wie hier. Nun habe ich mir aber mal die dort verlinkte Löschdiskussion zu "Kaioo" durchgelesen und dort wurde - neben der vorhandenen Berichterstattung - auch auf entsprechende Nutzerzahlen gepocht (ein User meinte, etwa 250.000 Nutzer wären notwendig, das ist noch deutlich weniger als ich hier bei Social Networks reingeschrieben haben, nämlich 500.000). Deshalb würde ich diese schon als Anhaltspunkt für Relevanz ansehen. Sollten die quantitativen Anhaltspunkte bleiben, wäre der Pagerank sicher auch ein Indiz, aber im Moment tendiere ich eher dazu, den Abschnitt wieder rauszuwerfen und eher die Qualitätskriterien in den Vordergrund zu stellen. Gibt es Meinungen zu den Qualitätskriterien, die ich hier bisher reingeschrieben habe? --cromagnon ¿? 16:49, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Wenn ich den Relevanz-Abschnitt in der Seite sehe, gruselt's mir ja schon. Also außer dem Medienecho sollte _nichts_ zählen, also bitte den Abschnitt "Quantitative Kriterien" ersatzlos raus. Damit ist dann auch der Abschnitt mit den Einzelfällen überflüssig. --TheK? 17:07, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
OK, die quantitativen Kriterien sind (nachdem alle dagegen waren) draußen, obwohl mir so ein extrem einfach nachprüfbares Kriterium doch sinnvoll erscheinen würde. Es gibt in einzelnen Fällen imho außerdem durchaus sinnvolle "harte" Kriterien, etwa bei den Wikis sehe ich die Artikelzahl als Indiz für Relevanz an, bei Foren könnten dies etwa die Anzahl an Threads pro Tag (da nur schwer fälschbar) sein, etc.. Bei den Einzelfällen geht es ja nicht um hinreichende Kriterien, sondern um Anhaltspunkte, die vor allem dann zum Tragen kommen sollen, wenn es strittig ist, ob die Medienpräsenz ausreichend ist oder nicht. Als Beispiel könnte man sich Fälle vorstellen, in denen Websites in sehr vielen Blogs und mittleren Onlinemagazinen erwähnt werden, größere Medien sich jedoch noch nicht darauf gestürzt haben. Gerade bei "Netzkultur"-Themen dürfte sowas häufig vorkommen. --cromagnon ¿? 23:41, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Kann man davon ausgehen, dass Ednetz, das soziale Netzwerk von Erding, momentan als klar irrelevant anzusehen ist? Könnte eine Internetplattform für ein größeres Gebiet, etwa ein deutsches Bundesland, relevant sein? --KnightMove 19:34, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wurde darüber außerhalb der Regionalpresse irgendwo berichtet? Ansonsten fürchte ich, die Seite ist irrelevant. --cromagnon ¿? 23:41, 21. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das bisherige Resultat kann sich sehen lassen und deckt so ziemlich alles vernünftig ab, was so für die grosse Masse interessantes an Websites vorhanden ist. Unklar ist mir dabei noch die Relevanz bedeutender Wissenschaftsseiten für Spezialisten (die hohe Relevanz mit gleichzeitig geringerer Besucherzahl und Medienpresenz in den Publikumszeitschriften aufweisen)und wissenschaftlichen Online Journals (Beispiel). Ich denke dass solche relevant sind. Ein System an RK sollte dies berücksichtigen, nicht nur jede viel besuchte und bekannte Videoseite oder Teenagerblogseite sondern auch wissenschaftliches sollte seine Relevanz durch die RK zugesprochen bekommen. Auch Special Interest Seiten (zb. die meistbesuchte Seite für bestimmte Sportarten oder Berufszweigen etc.) sind für mich noch nicht befriedigend geregelt wenn sie mit den grossen für alle interessanten Publikumswebsites gleichgestellt sind.

Vorschlag für online Journals:

ISSN sind für die Relevanzbeurteilung völlig untauglich. Eine ISSN kriegt jeder, der eine fortlaufende Publikation veröffentlicht, von der zuständigen Stelle problemlos und meist kostenfrei auf Antrag, es findet dabei keine Relevanzüberprüfung statt - in der Schweiz z.B. macht das die Nationalbibliothek, siehe http://www.nb.admin.ch/slb/slb_professionnel/issn/index.html?lang=de . Das kann auch ein völlig unbedeutendes Vereinsblättchen in Winzauflage sein, die Nationalbibliothek wird die ISSN willig zuteilen, da es ihr dabei nicht um die Bedeutung des Blattes geht, sondern bloss um die eindeutige Identifizierung der Publikation. Ich habe selbst schon einem "Hobby-Periodikum" eine ISSN besorgt, das war gar kein Problem. Bei den Schweizern sehe ich dabei nicht mal besondere Einschränkungen für Websites; die deutsche ISSN-Stelle (DNB) vergibt ISSN für Websites inzwischen zurückhaltender (die Websites müssen von gewerblichen Verlagen, Hochschulen oder ähnlichem verlegt werden), aber in anderen Ländern kann es wiederum anders sein. Und umgekehrt gibt es sehr bedeutende und bekannte Publikationen (online und offline), die keine ISSN haben. Vergesst also die ISSN. Gestumblindi 15:04, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Verfeinerung des Entwurfs

Ich habe jetzt folgendes drittes allgemeines Kriterium hinzugefügt, um die wissenschaftlichen Seiten abzudecken:

  • Zitierung der Seite in wissenschaftlichen Quellen, deren Herausgeber relevante Institutionen (Universitäten, relevante Forschungsinstitute) sind. Bloße Erwähnung - etwa in einer Marktstudie - reicht in der Regel nicht aus.

Meinungen?--cromagnon ¿?

Insgesamt ist das, was dasteht, doch schon ganz gut. Ein paar Sachen sind mir noch aufgefallen: Zitierung der Seite in wissenschaftlichen Quellen, deren Herausgeber relevante Institutionen (Universitäten, relevante Forschungsinstitute) sind. Bloße Erwähnung - etwa in einer Marktstudie - reicht in der Regel nicht aus. -> Das ist IMHO immer noch zu schwammig. Reicht es aus, wenn ich drei Sätze von einem Blog in meiner Promotion zitiere? Da müsste man schon noch weiter quantifizieren, dass da z.B. in vier (drei, fünd?) von verschiedenen Institutionen editierten Publikationen bezug darauf genommen werden muss.
Ranking: Ein sehr hoher Google-PR (ab 7) ist Imho auch ein starkes Indiz - für D besser als Alexa)
Etwas größere Probleme habe ich mit den spezifischen Kriterien, das ist doch z.T. viel zu weich. Was ist häufige Zitate auf anderen Websites, Nicht-triviale Erwähnung außerhalb der Blogosphäre, Meinungsführerschaft? Was ist eine "hohe Benutzerzahl" für ein Forum? Ich kann mir zwar denken was gemeint ist, aber ich glaube, man sollte den gesamten spezifischen Teil besser weglassen und bei den allgemeinen Kriterien so etwas wie "Herausragende Stellung in einem bedeutenden Segment" angeben - das ist zwar auch unkonkret, aber dann muss man das nicht nach Segmenten aufteilen. --HyDi Sag's mir! 11:20, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Kann man nicht jede Website ausschließen, deren Betreiber bereits einen Artikel hat? Wiki soll doch nicht ein Web-Verzeichnis von Zeitungen, Institutionen, Firmen, Behörden usw. werden. Ein positives Merkmal wäre das Vorhandensein einer "mehrköpfigen" (qualitativ guten?) Redaktion.-- Kölscher Pitter 12:17, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt die spezifischen Kriterien rausgeschmissen und versucht, eure Anregungen umzusetzen. Es gibt jetzt noch ein zusätzliches allgemeines Kriterium ("Seite war Pionier") und zwei neue Sektionen. In "Positive Indizien" stehen erstens die quantitativen Kriterien (Suchmaschine, Alexa, Pagerank) und zweitens "Herausragende Bedeutung in einem bestimmten Segment" (mit Beispielen, was das bedeuten könnte). In "Negative Indizien" ist der Hinweis drin, das in der Regel Internetpräsenzen (von Firmen, Institutionen etc.) keine eigenen Artikel haben sollen und ein Hinweis, wie Forks und Klone zu beurteilen sind (nur dann relevant, wenn sie eigenständigen Content aufweisen oder sich sonst eigenständig entwickelt haben). Das Kriterium für wissenschaftliche Seiten habe ich in "Ausführliche Zitierung" präzisiert - ist zwar unkonkret, aber mit etwas gesundem Menschenverstand denke ich brauchbar.--cromagnon ¿? 02:53, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das was da jetzt steht, sieht auf meiner Sicht inzwischen sehr vernünftig aus. Ich denke, bei der Diskussion hier ist klar geworden, dass es nicht möglich ist, so konkrete RK wie etwa bei Wirtschaftsunternehmen aufzustellen. Ich wüsste nicht, was man da noch sehr viel besser machen kann. Wäre es evtl hilfreich, ein paar Beispiele einpflegen, was man sich unter einer sehr hohen Nutzerzahl für ein Forum vorzustellen hat, z.B. 500.000 Benutzer, oder was ein hoher Pagerank bedeutet, z.B. 7. Dann wird zumindest klar, dass 10.000 Nutzer und PR 4 keine hohen Werte sind und man bei 150.000 Nutzer und PR 6 mal diskutieren sollte. Oder wie seht ihr das? --HyDi Sag's mir! 13:25, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Eigentlich habe ich die Nutzerzahlen eher als Kriterium gedacht um nachzuweisen, das eine Seite in einem bestimmten Genre "herausragend" ist. Das heißt, anstatt absolute Nutzerzahlen zu fordern, die Seite mit ähnlichen Angeboten zu vergleichen. Wenn beispielsweise sagen wir mal ein Computer-Forum 200.000 Nutzer hat und die meisten anderen nur 50-100.000, dann ist in diesem Genre eben das mit der höchsten Zahl als relevant anzusehen, oder mehrere, falls es zwei oder drei "Konkurrenten" mit ähnlichen Werten gibt. Dumm ist ja bei den Nutzerzahlen, das z.B. Foren, die schon 10 oder mehr Jahre im Web stehen, zum Teil riesige Werte aufweisen, aber eigentlich recht wenig aktiv sind. Natürlich sind historisch bedeutende Websites (siehe Kriterium "Pionier") trotzdem relevant. --cromagnon ¿? 20:38, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Da in der Sache lange keiner mehr was dagegen gesagt hat, wäre ich dafür, das jetzt in deiner letzten Version umzusetzen. Verbessern kann man das immer noch, wenn es sich nicht als praxistauglich/hilftreich erweisen sollte. --HyDi Sag's mir! 16:07, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Die "Positiven Indizien" sind irgendwie nicht sonderlich brauchbar. Pageranks als RK sind ungeeignet. Und vor allem wird in der Formulierung selbst ja mehr oder weniger gesagt, dass es sich nicht als Kriterium eignet. Warum diesen Abschnitt nicht weglassen - die anderen Punkte reichen erstmal völlig als RK --Roterraecher Diskussion 05:48, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich halte es deshalb für sinnvoll, da man so strittige Fälle besser beurteilen kann. So wie es jetzt dort steht, ist auch klar, das es sich nicht um ausreichende Kriterien handelt, sondern nur um Elemente, die in eine Lösch/QS-Diskussion einfließen können, wenn von den anderen Kriterien her keine Klarheit herrscht. Es ist immer besser, ein Element zuviel als eines zu wenig zu haben. Und das die genannten Punkte ansatzweise etwas über die Popularität einer Seite aussagen, streitest du vermutlich auch nicht ab, oder? Ich will mal ein Beispiel ausdenken: Eine Seite ist laut Alexa in einem Land außerordentlich beliebt und hat auch gute Suchmaschinen-Ergebnisse, Medienberichte auf Deutsch oder Englisch liegen dazu aber keine vor, sondern der Autor behauptet, etwa in den lokalen Medien würde sie sehr häufig genannt. Das dürfte etwa bei asiatischen Seiten häufig denkbar sein - und genau in solchen Fällen wäre das Kriterium sinnvoll. --cromagnon ¿? 20:01, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

RK Vereine Mannschaftssport / Entwurf einer Positivliste für Ligen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren22 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Derzeit wird ein Entwurf zu einer Liste über relevant machende Ligen in Mannschaftssportarten diskutiert, die die derzeitige unvollständige, unsystematische und z.T. willkürliche Einzelauflistung von Sportarten und Ligen unter "Sportvereine" ersetzen soll. Die Liste wird derzeit von Mitarbeitern verschiedener Portale im Bereich Sport diskutiert. Das langfristige Ziel ist, diese nach Diskussion als Auslegungsrichtlinie zu den Sportvereins-RK (und ggfs. auch Sportler-RK im Mannschaftssport) ins Portal:Sport zu verschieben und von den Vereins-RK hier zu verlinken. Dafür sollen die Einzelregelungen zu den Sportarten bei den Vereins-RK komplett gestrichen werden, da die maßgebliche grundsätzliche Regel ja bereits im Vorspann erläutert ist und die ansonsten erforderlichen Regeln für ein halbes Dutzende weitere Sportarten den Rahmen wohl auch sprengen würden. Der Entwurf nimmt die bisherigen Einzel-RKs auf, soll aber auch deren DACH-Lastigkeit in einzelnen Sportarten überwinden helfen und eine Vergleichbarkeit der Kriterien zwischen einzelnen Sportarten erreichen.

Die Idee zu einer solchen Liste hat sich aus diversen RK-Diskussionen entwickelt (zuletzt Am. Football, Handball & Eishockey hier). Grundsätzliche Einwände gegen eine solche Vorgehensweise bitte ich hier vorzubringen, konkrete inhaltliche Differenzen zu einzelnen Sportarten wird man wohl besser auf der dortigen Disk. klären können. --HyDi Sag's mir! 09:16, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Was würde denn die Liste gegenüber den bisherigen RK ändern? Vor allem sehe ich keinerlei Grund, warum Polen, Tschechien, Slowenien etc. bei einzelnen Sportarten unterschiedlich gehandhabt werden sollen? Als Außenstehender erzeugt das bei mir eher Kopfschütteln... --Roterraecher Diskussion 07:53, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Konkret soll die Liste gar nichts ändern, sondern nur als Auslegungsrichtlinie den Status quo deutlicher machen, da bei vielen ausländischen Ligen nicht klar ist, wo die Grenze (Profi/Amateur) gezogen werden soll. Außerdem soll sie halt verhindern, dass ca. 20 weitere Sportarten auf dieser Seite hier eingetragen werden müssten - es ist ja nicht einzusehen, warum etwa Schach aufgeführt wird und Handball oder Basketball nicht. Aktuell sind ja Handball und Am. Football hier in der Diskussion, wie man auf der Liste sieht, gibt es aber erheblich mehr Sportarten, bei denen eigentlich ein Festlegungbedarf besteht (nachdem die DACH-Teams aus anerkannt relevanten Ligen jetzt zu einem großen Teil angelegt sind, ist in Zukunft mit immer mehr ausländischen Teams zu rechnen, und da soll das halt auch eine Orientierung sein, was erwünscht ist und was nicht). Bei konsequenter Fortführung müsste das alles hier auf die Seite, was dann vermutlich die halben RK ausmachen würde. Und da finden ich (und andere) so eine Tabelle erheblich zweckdienlicher.

Die unterschiedliche Behandlung von Ligen in einzelnen Ländern richtet sich nach dem Status dieser Sportarten in einzelnen Ländern: In den USA gibt es z.B. viele professionelle Baseball- und nur wenige Fußball-Ligen, in Deutschland ist es umgekehrt. Je nach Zahl der Profiligen in einer Sportart sind dann unterschiedlich viele Ligen relevant (im Sinne der schon vorhandenen allgemeinen RK). Diese "unterschiedliche Behandlung" wird daher schon lange praktiziert, es ist nur noch nie explizit für so viele Länder aufgeführt worden. Dass der derzeitige Stand der Liste konkret im Einzelfall sicher nicht immer optimal ist, wird derzeit noch diskutiert, da wird es natürlich noch (wohl eher geringfügige) Verschiebungen geben - auch weil die einzelnen Portale durchaus unterschiedliche Vorstellungen von der Relevanz in den einzelnen Sportarten haben. So hielten die Am. Footballer mal alle Vereine bis zur Oberliga für relevant, die Handballer noch nicht mal ihre Regionalligen. Die Verschiebung der Liste in den PNR und Umsetzung hier hier soll natürlich erst erfolgen, wenn insgesamt einigermaßen Einigkeit über deren Inhalt herrscht. --HyDi Sag's mir! 10:21, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nach diversen Überarbeitungen der Liste nähern wir uns jetzt glaube ich einem akzeptablen Endzustand. Sollte was nicht stimmen, bitte Infos an mich. --HyDi Sag's mir! 17:14, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nochmals: Derzeit werden im Eishockey meines Erachtens eindeutig zu viele Vereine für relevant erklärt. Fußball als dominierender Sport in Deutschland nimmt natürlich einen Sonderfall ein, da kann man weit runter gehen. Aber: Warum sollten im Eishockey in Deutschland mehr Vereine relevant sein als in anderen Sportarten, in denen Profiligen existieren? Zum Beispiel Handball: Nur 1. und 2. Liga. Eishockey hingegen 1. bis 4. Liga?? Welche enzyklopädische Relevanz sollten Eishockey-Viertligisten haben? --Tillwz 12:15, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bitte diese Frage oben weiter diskutieren. Die jetzt eingetragenen RK entsprechen in Etwa dem Status quo. --HyDi Sag's mir! 23:21, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die Aufstellung hat IMHO jetzt einen Zustand erreicht, in dem man sie umsetzen kann. Sollte bis zum Wochenende nix mehr kommen, würde ich das dann tun.--HyDi Sag's mir! 10:19, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Habe das jetzt wie besprochen umgesetzt. --HyDi Sag's mir! 16:24, 12. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Und ich habe es eben revertiert. Die Positivliste muss vollständig auf die RK-Seite, damit man alle Änderungen auf seiner Beobachtungsliste erkennt. Die Liste in irgendeinem Portal anzulegen, verstößt dagegen und nur einen Tag nach der Anlage hat schon jemand eine Unter-Unter-Liste eingebunden, speziell für Frauen-Fußball-Mannschaften unter Wikipedia:Positivlisten/Fußballvereine in Deutschland (Frauen). Es ist unzumutbar, diesen Unter-Seiten hinterherlaufen zu müssen, alle RK sind auf der Vorderseite abzulegen, alles andere ist unwirksam. --h-stt !? 22:06, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Super, sehr konstruktiv! Das ist wieder RK-Diskussion at it's best: Da versucht ein gutes dutzend Leute zwei Wochen lang, einheitliche Maßstäbe für alle Sportarten zu finden, und nachdem man sich einig ist, findet einer ein Haar in der Suppe und revertiert mal eben alles. Wenn du unbedingt diese Seite um 8kB länger machen möchtest, können wir gerne den vollständigen Text hier einfügen. Dann ist der Berich Sportvereine mit Abstand der längste hier und umfasst 1/6 der gesamten Seite. Einen Sinn kann ich darin nicht erkennen - das entscheidende Kriterium steht nämlich nach wie vor hier und die Einzefallfestlegungen für derzeit elf Sportarten halte ich für entbehrlich. Es wir niemand ernsthaft die Bezirksliga als Profiliga betrachten wollen, und wenn dich die Details interessieren, muss du halt eine Seit emehr auf deine Watchlist setzen. daran wird es doch hoffentlich nicht scheitern. --HyDi Sag's mir! 23:01, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
h-stt, zwar verstehe ich grundsätzlich das Anliegen, möglichst wenig Seiten auf der Beobachtungsliste haben zu müssen. Doch die Seite Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport erläutert schlicht nur, in welcher Sportart welche Ligen das Kriterium Profiligen oder Semiprofiligen bzw. der höchsten nationalen Liga erfüllen. Das ist keine Erweiterung der Relevanzkriterien, sondern lediglich eine Kommentierung für diejenigen, die nicht einschätzen können, ob eine bestimmte Liga nun tatsächlich für die Erfüllung der RKs taugt oder nicht. Die von mir eingebundenen Positivlisten aus dem Fußballbereich sind wiederum auch keine Ausdehnung der Relevanzkriterien, sondern lediglich eine Auflistung aller deutschen Vereine, die die RKs für Männer- bzw. Frauenfußball erfüllen, also ein weiteres hilfreiches Element, sprich eine Serviceleistung, um bei Zweifeln sofort sehen zu können, ob ein Artikel über einen Verein die RKs erfüllt - gerade bei historischer Relevanz ist das nicht einfach einzuschätzen. Wer weiß z.B. schon heute noch, dass die Saarlandliga mal die höchste Liga eines eigenständigen FIFA-Mitglieds war? --Mghamburg Diskussion 09:55, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Das ist ja mal ausgemachter Blödsinn: für viele Bereichs sind die RK ausgegliedert: Software, Comics, Fickfilme(r), Bahnhöfe, Burchies, auch für den Sport und das teils schon seit 2005. sугсго.PEDIA 10:15, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Aber Dir zu liebe habe ich es mal eingebaut; richtig sinnvoll ist das nicht, oder? sугсго.PEDIA 10:23, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Die anderen "ausgelagerten" Anforderungen sind Qualitätskriterien, die die jeweiligen Themenbereiche sich selbst über die Frage der Relevanz hinaus gegeben haben. Hier sollte aber die Relevanz selbst durch eine ausgelagerte "Positivliste" hergestellt werden und das würde die RK zersplittern. Danke für's Einbauen. Inhaltlich habe ich ja gar nichts gegen die Liste gesagt. --h-stt !? 13:33, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Nein, Deine Interpretation ist einfach falsch! Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport enthält keine zusätzlichen Relevanzkriterien zu denen, die unter WP:RK#Sportvereine genannt sind, sondern kommentiert schlicht, welche Ligen das Kriterium Profi- oder Semiprofiliga erfüllen. Entscheidend für die Relevanz bleibt aber, was auf der RK-Seite steht. Es wird also gerade nicht Relevanz durch die Positivlisten hergestellt, sondern die Positivlisten erläutern nur, wann Relevanz im Sinne der Relevanzkriterien in konkreten Fällen erreicht wird. --Mghamburg Diskussion 16:20, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Welche Funktion hat denn Wikipedia:Positivlisten/Fußballvereine in Deutschland (Frauen), als dass im Falle eines Löschantrags der Eintrag dort als Beleg für die Relevanz dienen soll? Würdest du bei einem Löschantrag gegen einen dort gelisteten Verein nochmal überprüfen, ob die Mannschaft wirklich irgendwann in der verlangten Spielklasse war? --h-stt !? 21:28, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wie bekommen wir denn jetzt die Kuh vom Eis? Der Status quo kann es ja nun nicht sein, da unvollständig. Es gibt aus meiner Sicht nur die Lösung, die komplette Liste einzufügen, oder es eben doch auszulagern. Ich denke, dass in letzterem Fall die hier mitdiskutierenden Mitarbeiter des Portals Sport schon von sich aus dafür Sorge tragen würden, dass da kein Unfug rein kommt. Wir stellen damit ja keine neuen neuen RK auf, sondern wollen die vorhandenen nur handhabbarer machen und ermüdende Einzelfalldiskussionen vermeiden. Können wir das das jetzt vielleicht doch umsetzen? --HyDi Sag's mir! 09:30, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Da h-stt nix gegen die komplette Einbindung in die RKs einzuwenden hatte, sollten wir es erstmal über diesen Weg machen, wohlwissend, dass die nächste Diskussion nicht lange auf sich warten lassen wird. Etwas resignierte Grüße, --Mghamburg Diskussion 11:07, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Die drei Listen sind zusammen etwa so groß, wie WP:RK. Ob das ein so gute Idee ist, halte ich für ausgesprochen fraglich. sугсго 11:14, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Wieso jetzt drei Listen? Ich dachte eigentlich an die Liste Mannschaftssport, eingebunden in der Form, wie Du das mal probehalber gemacht hattest. Und für eine gute Idee halte ich persönlich das auch nicht. Ich möchte aber darauf warten, dass irgendwann jemand drittes vorschlägt, ob man das nicht auslagern könnte :-). --Mghamburg Diskussion 13:03, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hab h-stt noch mal auf seiner Disk angesprochen, ob er wirklich auf dem Einbau besteht und möchte die Antwort abwarten. Ansonsten meinte ich das mit dem Einbau auch so wie Mghamburg. --HyDi Sag's mir! 13:51, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nachdem h-stt damit leben kann, solange wir das als Arbeitsliste betrachten und nicht gegen die hier formulierte RK verstoßen, ahbe ich das jetzt etwas modifiziert wieder umgesetzt. In diesem Zusammenhang Danke an alle Beteligten! --HyDi Sag's mir! 16:02, 24. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Änderung der RK für Adel und Thronfolger

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren114 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bisher lauten die RK für Adel so: „Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig. Thronfolger einer real existierenden Monarchie eines souveränen Staates sind relevant bis zur einschließlich zweiten Position in der Thronfolgeliste, erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel.“

Mir sind diese RK viel zu eng. Es gibt eine ganze Reihe von Personen, die zwar eigene Artikel haben, aber nach diesen RK nicht haben dürften. Beispiele:

Selbst bei Lady Diana Spencer kann man sich fragen warum sie einen Artikel hat. Auch nur als Frau und Mutter und Mitglied einer Adelsfamilie bekannt geworden. So könnte ich gerade weiter machen. Denn das ist nur ein Ausschnitt an Personen, die nach den aktuellen RK keine Artikel haben sollten. Dennoch sind sie alle relevant, weil:

  • sie den repräsentative Aufgaben für den Staat haben und zum Teil Staatsbesuche unternehmen. Also ihr Land nach Außen vertreten.
  • sie in der Thronfolge relativ weit vorne stehen, also durchaus die Möglichkeit besteht, dass sie König/Königin werden.
  • ein genealogisches Interesse an ihnen besteht.
  • über sie ständig und über Jahrzehnte hinweg berichterstattet wird. Eine ganze Branche von Zeitschriften, Tageszeitungen, TV-Formaten lebt von ihnen. Über ihre Eheschließungen, Geburtstage und Begräbnisse gibt es Sondersendungen im Fernsehen. Die Hochzeiten werden von den öffentlich-rechtlichen Fernsehsendern sogar live übertragen. Medienpräsenz und Interesse einer Vielzahl von Menschen liegen also in jedem Fall vor. Dennoch ist über diese Personen eine sachliche Information schwer zu finden (und diese Lücke könnten wir schließen).

Mein Formulierungsvorschlag lautet daher:

„1. Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig. Eine Ausnahme von dieser Regel stellen die folgenden beiden Fälle dar:

a) Eine Person ist immer dann relevant, wenn die Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen ist oder die Person mit einem Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen verheiratet oder verlobt ist. Dies gilt für alle heutigen Monarchien. In Europa sind das: Dänemark, Schweden, Norwegen, Spanien, die Niederlande, Belgien, Großbritannien, Luxemburg, Liechtenstein und Monaco.

b) Eine Person ist immer dann relevant, wenn sie Oberhaupt eines Adelsgeschlechtes ist oder mit einem solchen verheiratet ist. Gleiches gilt für den Thronfolger und den Ehegatten des Thronfolgers auf der ersten Position in der Thronfolge. Dies gilt für alle nichtsouveränen Adelsfamilien, insbesondere die Herrscherfamilien ehemaliger deutscher Teilstaaten (z.B. Baden, Bayern, Sachsen etc.) oder ehemalige Monarchien wie Portugal, Österreich etc.

2. a) Eine Person die nach 1a) oder 1b) relevant wäre, bekommt frühestens mit Erreichen des 15. Lebensjahres einen eigenen Artikel. (Umgehung der Artikel für königliche Babies.)

b) Scheidung, Eheauflösung oder Tod ändern nichts an der Relevanz“


Im Ergebnis würde sich nicht viel ändern. Mir fällt nur ein Artikel ein, der nach diesem Vorschlag gelöscht werden müsste: Ingrid Alexandra von Norwegen

Welche Meinung habt ihr zu diesem Thema?--Tilda 16:01, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Also bei Henry und auch bei Diana kannst du die Adels-RK schonmal weit nach hinten schieben, denn hier trifft das allgemeine Relevanzkriterium der allgemeinen Bekanntheit durch Presse, Medien, Rundfunk, TV bzw. durch Skandale etc. schon zu, was die Adels-RK aushebelt. Christian Bier Rede mit mir! 16:20, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Okay, ich sollte gewisse Sachen nicht überlesen. Ansonsten komme ich mit deinen Vorschlägen überein. Christian Bier Rede mit mir! 16:23, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Was mir aber auffällt, Ingrid Alexandra von Norwegen fällt mit unter deine "Enkelregelung in Punkt 1b Christian Bier Rede mit mir! 16:25, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
üblicherweise wird da aber vorgebracht, dass Medienpräsenz und allgemeine Bekanntheit "nicht zählt", sondern nur Leistungen zählen. Natürlich gab es noch keine Löschanträge zu Harry und Diana, aber durchaus schon zu Beatrice und Eugenie und anderen "Royals" (Laurentien Brinkhorst, Jaime de Marichalar, Claire von Belgien, Astrid von Belgien). Die ebenfalls, wenn auch nicht im gleichen Maße, sehr bekannt sind. Man kann da mit Google-Treffern oder Zeitungsartikeln etc. argumentieren. Gleichwohl ist Bekanntheit eben ein sehr "auslegungsfähiges" RK. Ingrid Alexandra ist aber noch keine 14, hier wurde schon oft gegen "königliche Kindergärten" angegangen. Ich denke Artikel zu Kleinkindern sind einfach nicht mehrheitsfähig.--Tilda 16:41, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich kann Tilda nur zustimmen. Die Relevanzkriterien sind zu eng gefasst, gerade in Bezug auf bie bestehenden Monarchien. Für mich besteht Relevanz dann, wenn jemand Mitglied einer Königlichen Familie ist oder war. Das heißt in den meisten Fällen, dass es Prinzen und Prinzessinnen sind. Einfacher gesagt, die Kinder von Kaisern, Königen und anderen Monarchen sowie deren Enkel. Außnahme wenn diese nicht direkte Mitglieder der Königsfamilie sind wie bei Prinzessin Anne. Dann greift das normale Relevanzkriterium. Dies gilt für bestehende Monarchien sowie für die abgeschafften Monarchien bis zu ihrem Fall. Als Beispiel sei Griechenland genannt. Die Kinder Konstantins II. sind in meinen Augen relevant. Enkel nur die des Thronfolgers. Bei länger abgeschafften Monarchien ist der Anwärter und sein Nachfolger relevant. Das ist meine Meinung.Gruß Wanduran 16:37, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Gebe dir insoweit recht, dass Griechenland ein schwieriger fall ist. Eine Formulierung einer Regel für einen solchen Fall fällt mir nicht ein. Was die Kinder von Prinzessin Anne anbelangt oder z.B. Johan Friso von Oranien-Nassau und Mabel Wisse Smit, die auch keine Mitglieder der Königsfamilie mehr sind, fände ich es besser, wenn auch sie relevant wären, da ihnen die gleiche Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit zuteil wird wie z.B. Prinz Constantjin und Laurentien Brinkhorst.--Tilda 16:54, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
An mir soll es nicht liegen Tilda. Gruß Wanduran 16:57, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Wanduran, wäre diese formulierung in 1a) besser?: "Dies gilt für alle heutigen Monarchien. In Europa sind das: Dänemark, Schweden, Norwegen, Spanien, die Niederlande, Belgien, Großbritannien, Luxemburg, Liechtenstein und Monaco. Für abgeschaffte Monarchien gilt das bis zu ihrer Abschaffung" Oder "Für abgeschaffte Monarchien gilt dies in Bezug auf die Kinder und Enkel des letzten anerkannten Monarchen". Ich bin da offen. Im Ergebnis ist es mir hauptsächlich wichtig, dass die Personen, die man auf den diversen königlichen Websiten findet, z.B. http://www.monarchie.be/nl/index.php, http://www.kongehuset.no/, man auch bei uns wiederfindet. Gruß Tilda 17:07, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Prächtige Adelshuberei. Insbesondere "Dies gilt für alle nichtsouveränen Adelsfamilien, insbesondere die Herrscherfamilien ehemaliger deutscher Teilstaaten (z.B. Baden, Bayern, Sachsen etc.) oder ehemalige Monarchien wie Portugal, Österreich etc.". Erstens: Warum nur D und Au? Zweitens Oberhäupter aller Adeklshäuser? Hast Du auch nur eine Ahnung wieviele Adelshäuser es gibt? Und dann inklusive aller angeheirateten und Anverlobten? Nebenbei: Die altergrenze mit 15 ist reichlich künstlich (Skandale etc. können auch vorher passieren).--Kriddl Disk... 17:41, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, ich habe eine Vorstellung davon wieviele Adelhäuser es gibt. Bin gerne bereit, eine Klausel, der Marke "ab Rang eines Barons" oder "eines Grafen", aufzunehmen. Außerdem sind das dann in der Regel jeweils 4 lebende Personen pro Adelsgeschlecht: z.B. Carl Herzog von Württemberg, Diane Herzogin von Württemberg, Friedrich Herzog von Württemberg und Wilhelmine Marie Prinzessin zu Wied oder Maximilian Andreas Markgraf von Baden, Valerie Isabella Habsburg-Lothringen, Bernhard Prinz von Baden und Stephanie Kaul oder Franz Prinz von Bayern, Max Emanuel Prinz von Bayern, Elizabeth Christina Gräfin Douglas. So von diesen 11 Personen haben schon 7 einen Artikel. Für den Rest lege ich keinen an, aber es wäre auch nicht der Untergang der Wikipedia wenn sie einen hätten. --- Wegen der Altersgrenze: Ich habe sie so gewählt, dass man davon ausgehen kann, dass die Person ab diesem Alter erstmals selbstständig (ohne Mama und Papa) in Erscheinung tritt. Auch hier bin ich für andere Vorschläge offen: gar keine Altersbeschränkung, ab 12, ab 14, ab 16 oder ab 18?--Tilda 18:00, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Zusatz: Wie wäre es die Lösung 1a) allen hier [3] unter der Überschrift "Souveräne Häuser" genannten Adelsfamilien zuzugestehen und die Variante 1b) wegzulassen? Zu allen übrigen Adeligen (Grafen von X zu Y...) müsste dann wie üblich ihre Relevanz über Leistung etc. dargelegt werden. Der Sinn ist die Beschränkung der Menge der Artikel. --Tilda 20:05, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Die RK sind so wie sie sind in Ordnung. Es ist Absicht, dass Personen nicht relevant sein, nur weil sie „Kind von“ sind. Abstammung macht keine enzyklopädische Relevanz. Und wenn du meinst, die Welt bräuchte ein Wiki zu europäischen Adelshäusern, geh bitte zu Wikia und schlag eines vor. Das meine ich völlig ernst, da könnte eine lohnenswerte Nische liegen. Aber in der Wikipedia bist du damit fscalh. --h-stt !? 19:00, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
sehe ich auch so. Zumal die Begründung für den Änderungsvorschlag bisher nur zu sein scheint, dass es Personen mit Artikel hier gibt, die die "Relevanzhürde" eigentlich reißen; sowas gipps aber öfter mal. Ich habe mir die Artikel jetzt nicht angeschaut, gehe aber erstmal davon aus, dass in den oben verlinkten Beispielfällen eben andere Kriterien (außer Adligkeit) zum Tragen gekommen sind, die einen Artikel rechtfertigen. Und? Ist doch ok. --Rax post 20:00, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ist für dich Medienpräsenz und Interesse der Öffentlichkeit an diesen Personen ein ausreichendes Relevanzkriterium? Weil geleistet in dem Sinne haben z.B. Beatrice und Eugenie von York und Prinz Harry nichts. Wenn die drei aufgrund von Medienpräsenz relevant sind, warum wird das dann bei anderen Personen, die ebenfalls bekannt und in den Medien behandelt wurden, (siehe: Claire von Belgien und Lorenz Erzherzog von Österreich-Este) nicht ebenfalls so gehandhabt? Ich weiß mit der Löschung hast du nichts zu tun, aber ich habe das Gefühl, dass wir eindeutigere Relevanzkriterien brauchen. Und diese Leute erlangen eben ihre Medienpräsenz und Bekanntheit nicht durch Leistung, sondern ausschließlich durch ihren Titel und ihre Familie. Also ist es am sinnvollsten ihre Relevanz über ihre Familie herzuleiten. --Tilda 20:22, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ein Prinz von Belgien, der in 7 anderen Wikipedien (nicht Wikia!) einen Artikel hat, aber bei uns auf der Abschussliste steht (Löschkandaten v. 1. April), kommt oft genug in sämtlichen Medien (zumindest seines Landes) vor, öfter und länger als diverse Mörder und Dschungelcampbewohner, denen in der deutschen WP so gerne Relevanz zugestanden wird. Nur heißt es dann: Das ist die Regenbogenpresse (auch wenn wir gar keine belgischen Zeitungen lesen). Ein Prinz von Belgien wird auch in sämtlichen allgemeinen biografischen Lexika dieser Welt beschrieben, aber in der deutschen Wikipedia muss er ganz abseits seiner Staatsaufgaben zusätzlich "Relevantes" vollbringen, vielleicht entführt werden oder einen Skandal liefern.
Damit die Relevanzkriterien für Adelige endlich auch eingehalten werden und relevante Personen hier nicht immer wieder durch POV (wir haben eben keine Monarchie) ungleichgewichtig behandelt werden, was ihre Relevanz betrifft, bin ich ebenfalls für eine genauere Regelung.--Aurelius Marcus 20:31, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der Teil 2a ist albern. Die bisherieg Formulierung erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel. ist sinnvoller. 2b ist redundant - Relevanz vergeht eh nicht. Repräsentative Funktionen sind irrelevant. Botschafter sind das selbe wie Realschullehrer (Ergebnis der Botschafter-RK-Diskussion). Mal im Erst, was ich mir vorstellen köntne wäre, da wo es noch Monarchinen gibt sind sicher auch die Enkel noch relevant, werden doch auch die schon vorbereitet und haben teils kaum geringere Chancen auf den Trohn als die Nummer 2. Dann wären Leute wie Henry Mountbatten-Windsor automatisch relevant, der Rest muß schon was dolles leisten oder statistisch relevant werden. Bei amtierenden Monarchien durfte das auch soo schwer nicht sein. Nur die Zugehörigkeit zuM Adel reicht nicht. Und Leute wie der Pinkel-Prinz haben auch ohne Trohnfolge keine Relavanz-Probleme. Ach ja, Dschungelcampbewohner werden gern gelöscht. Unterschichtenfernsehen und Bild-Zeitung als Argument für Relevanz klappt so gut wie nie.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:33, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Prinz Haugust steigt in meinem Ansehen, der weiß, wie man es macht, um in der Wikipedia nicht als "nur Mann von" einer Prinzessin aus regierendem Haus gelöscht zu werden. --Aurelius Marcus 20:51, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Also, ich wäre ja eher für eine konsequentere Anwenundung der bestehenden RKs (u.U. wäre eine Ausweitung der Thronfolger in real existierenden Monarchien auf 4. Platz denkbar) als für eine Aufweichung derselben - den genealogischen Interessen kann in Sammelartikeln zu den einzelnen Adelshäusern entsprochen werden, und nein: die belgische Königsfamilie ist nicht so relevant wie die britische - über letztere wird international einfach wesentlich mehr berichtet. Lady Di ist nicht relevant, weil die Sun über sie schreibt, sondern weil es SZ, EL Pais, die Volksrant und tausende weiterer ernstzunehmender Blätter weltweit tun. Die Bekanntheit von einer Celia von Belgien kommt da wohl kaum heran. -- feba 22:43, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich halte den urprünglichen Vorschlag von Tilda für gut und sachgerecht, allerdings sollte man auch die früheren Oberhäupter eines Adelshauses ab Baron aufnehmen, da diese in der Zukunft ohnehin aufwachsen.

Der bisherige Katalog ist eindeutig zu eng. Britische Dukes gehören beispielsweise jeweils zu den etwa 25 ranghöchsten Personen im Vereinigten Königreich. Oft sind Artikel in anderen Wikipedias außer der englischen vorhanden, z. B. in der polnischen oder französischen. Hier eine fehlende Relevanz anzunehmen ist schon sehr rigoros, wenn man bedenkt, wer sonst die Personenkriterien erfüllt (Filmschauspieler, Pornosternchen, Comicfiguren, Fußballspieler der 2. Liga vor Jahrzehnten). Manchmal hat man da schon das Gefühl, dass möglicherweise einige Wikipedianer eher ihre Abneigung gegen Adlige auf diese Weise pflegen. Das merkt man dann auch an wenig sachlichen sondern eher polemischen Formulierungen, die nichts zur Sache tun. --Henning M 00:20, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

fehlt aber nach wie vor die Begründung, warum ausgerechnet bei dieser Personengruppe (und bei keiner anderen) aufgrund von Herkunft Relevanz bestehen sollte - d.h. warum ausgerechnet bei dieser Personengruppe die allgemeinen Kriterien für Personen oder die speziellen für Personen mit bestimmten Funktionen/Fähigkeiten nicht reichen. Entweder Adlige sind bekannt (warum auch immer), dann sollte es einen Artikel zur Person geben, oder sie sind nicht bekannt, dann brauchts auch keinen Artikel. Gruß --Rax post 01:36, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Im Falle existenter Monarchien ist ein Prinz eben ein bissl mehr als Sohn von, sondern hat ne Aufgabe im Staat. Das ist alles mit einer Republik ja nur bedingt zu vergleichen. Und diese Aufgabe macht IMO relevant. Sicher nicht jeden - aber Thronfolge bis auf Platz 3 oder 4 ausdehnen wäre an der Stelle schon sinnvoll (erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen bleibt dann ja bestehen - das ist ja annähernd die Forderung nach statistischer Relevanz). Für den Rest der Adligen, zumal solche die eben nicht zu einer noch herrschenden Monarchie gehören wüßte ich auch nicht was sie per Geburt relevant machen sollte. Da für fehlt mir eine schlüssiger Begründung.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 02:05, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
jepp, das mit den "existenten Monarchien" meinte ich mit der speziellen Relevanz per Funktion/Fähigkeit (kann ja auch Sportler sein oder Künstler oder wichtiger Unternehmer - nur "Person existiert" reicht eben nicht). --Rax post 02:43, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Dazwischenschieb: Könnten wir uns auf nur Abschnitt 1a), also nur auf die Nachkommen/Ehepartner von regierenden Monarchen, einigen?? Das sind, wenn man die Kleinkinder raus lässt, jeweils zwischen 6 und 15 Personen. 1a) ist für mich der wichtigste Punkt. Dann müsste für alle anderen Adeligen ihre Relevanz normal begründet werden und sei es über Medienpräsenz alla Ferfried von Hohenzollern.Was meint ihr? --Tilda 16:34, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das Beispiel der britischen Dukes verfängt auch kaum, in der Regel haben die einen Sitz im Oberhaus und haben damit parlamentarische Funktionen im Staat inne.--Kriddl Disk... 08:43, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das stimmt seit 1999 nicht mehr. Nach der Liste der engl. Wikipedia ist zurzeit nur ein Duke, nämlich der Duke of Montrose, Mitglied des House of Lords. Dieses Argument hat daher durchaus Relevanz. --Henning M 10:18, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Die Engländer halten die Dukes nicht mehr für so wichtig, dass sie automatisch im Oberhaus sitzen? Falls sie eine gesellschaftliche Funktion, über einen lustigen langen Familiennamen hinaus, ausüben lässt sich das auch in Artikeln darstellen. Denkbar sind in Folge von Reichtum Bedeutung als Inhaber relevanter Unternehmen, Begründung von relevanten Stiftungen oder andere relevante Stellungen. Daneben auch eine (im Artikel belegte) Medienresonanz der Person (d.h. signifikant über "war bei der Hochzeit von XY anwesend" hinaus) denkbar. Wo ist bei der angeblichen oder tatsächlichen Bedeutung der Dukes dann das Problem?--Kriddl Disk... 10:34, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Mir sind diese RK auch viel zu eng. Der Vorschlag von Tilda halte ich für angemessen und ein guter Kompromiss zwischen »Adelssocken« und der »Gegen-Goldene-Frau-Leser(innen)-Partei«. Da bestimmte Beiträge der Löschbefürworter eher eine pauschale Abneigung gegen Adelsthemen erkennen lassen als stichhaltige Begründungen. Vielleicht sollte man noch einen allgemeinen Unterpunkt hinzufügen, dass die Adelsherrschaft in Deutschland und Österreich abgeschafft wurde - aber nicht die Adelsfamilien mit allen seinen Mitgliedern. Ich spreche dies an, weil einige Wikipedianer meinen adlige Personen die nach 1918 geboren wurden - generell keine Relevanz - haben. Ein Elitenwandel in der Moderne vollzog sich in dem Personen als relevant gelten, wenn sie ... (einige Beispiele)

  • ... ohne Schlüpfer aus dem Auto aussteigen (á la Britney Spears & Co.)
  • ... als Moderatoren der Call-in-Shows Stundenlang mit der Frage »Welche-Stadt-suchen-wir« (SARIP) den Hot-Basser-Telefon anpreisen (á la Jürgen Milski & Co.)
  • ... die Brüste in Form von »Doppel D« in die Kamera halten (á la Katie Price & Co.) --Thyra 11:17, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Andersherum wird ein Schuh daraus: Die RK für Menschen, die aufgrund der Medien ihre 1 Minute Ruhm geniessen dürfen, sollten verschärft werden. Für den Adel müssen wir differenzieren: Bei existierenden Monarchien ist Geburt tatsächlich relevanzbegründend. Das ist das monarchistische Prinzip. Bei ehemaligen Adelshäusern ist eine Sonderregelung schädlich. "Oberhäupter von Adelsfamilien" ist als Kriterium sogar doppelt ungeeignet. Wer das "Oberhaupt" ist, legt die Familie letztlich selbst fest. Ich stolperte gestern in Herren_und_Grafen_von_Hanau#F.C3.BCrsten_von_Hanau über die Rotlinks auf Heinrich III. von Hanau-Hořovice. Das ist genau so ein "Oberhaupt". Mit einer Relevanz von ziemlich genau Null. Die Eingrenzung auf irgendeine Stufe des Hochadels ist zum einen völlig willkürlich und zum anderen nicht hilfreich. Entweder die betreffenden sind in den Medien. Dann gibt es keinen Grund, sie schlechter zu stellen, als unsere tollen Moderatoren. Oder sie haben etwas geleistet. Dann gibt es keine Diskussion. Oder eben nicht. Dann sind sie nicht relevant.Karsten11 13:26, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Zustimmung: Bei aktuellen Medienstars würde ich auch das Kriterium der Dauerhaftigkeit ihrer Relevanz berücksichtigen. Die Bedingungen für den Adel sind derzeit Ausschlusskriterien und keine Relevanzkriterien. Medienpräsenz, Ämter und Aufgaben werden bei Adeligen nicht in gleichem Maße als relevanzbegründend angesehen wie bei anderen. Interessant ist, dass die anderen Wikipedien dieses Ungleichgewicht nicht haben, das zeigt, dass hier POV im Spiel ist, der in einem Prinzen nur den "Mann einer Prinzessin" sieht (bzw. umgekehrt), der den ganzen Tag faulenzt. In der Löschdiskussion von Prinz Lorenz von Belgien habe ich darauf verwiesen, dass er der einzige weisungsfreie Direktor eines internationalen Großonzerns mit 3,6 Mrd. € Umsatz pro Jahr ist, neben seinen offiziellen Repräsentationsverpflichtungen (natürlich auch im Rahmen der EU in Brüssel), das hat auch nichts genützt. Vielleicht sind die Lokalpolitiker (ich beziehe mich da auf die neuen Artikel über die Wiener Gemeindebezirkspolitiker Hermine Mospointner und Manfred Wurm, die die internationale Relevanz anscheinend locker schaffen) auch wirklich viel sympathischer und die Stars viel unterhaltsamer, aber darum allein kann es in einer ernsthaften Enzyklopädie nicht gehen, sondern auch darum, ob jemand die Biografie der entsprechenden Person als "Wissen" bezeichnen würde.--Aurelius Marcus 13:49, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Es sind eben keine Ausschlusskriterien. Falls er anderweitig relevant ist, dann ist das o.k. Was diese Position eines "weisungsfreien Direktors" betrifft: Arbeite bitte in dem Artikel heraus, weshalb das ihn relevant macht. Ein weisungsfreiuer Frühstücksdirektor wäre das z.B. nicht.--Kriddl Disk... 15:05, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

auch ich halte die relevanzkriterien fuer adel fuer zu eng. nur kann hier im diskussionswege ja nur bei allgemeiner einigkeit etwas geaendert werden, und damit ist der urspruengliche vorschlag von vorneherein zum scheitern verurteilt. auch ginge mir relevanz der oberhaeupter ehemaliger herrschaftshaeuser (also von laendern, die seit langem keine monarchie mehr sind) zu weit. wenn ein vorschlag hier eine chance haben soll, so darf er bei weitem nicht so weitgehend von den bisherigen relevanzkriterien abweichen. so koennte man zB vorschlagen, die kinder von regierenden monarchen und von unmittelbaren thronfolgern (also an erster stelle der thronfolgerliste) fuer relevant zu erklaeren. den bisherigen zusatz (artikel erst, wenn ueber die geburt hinaus erwaehnenswertes vorliegt) sollte man beibehalten. --Eckh 22:10, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Also das es das Wesen von Monarchien ist, das die Geburt Relevanz begründet, ist ja wohl unstrittig. Die Erweiterung von Platz 2 auf irgendwas zwischen 3 & 7 hat ganz gute Chancen, ist aber IMO nur bedingt zielführend. Ich würde vorschlagen von Platz zwei auf zwei Generationen nach dem Herrscher zu erweitern. Das bedeute, alles bis max. Enkel vom Herrscher ist dann relevant. Selbstverständlich Beibehaltung von erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel.. Bis zum Enkel wäre es ja kein Problem Aufmerksamkeit zu erregen. Das würde uns übrigens auch ein wenig Arbeit bei historischen Einträgen ersparen - da muß dann keiner raten ob noch Nummer 2 war, sondern nur noch auf Verwandtschaft gucken. Wenn dann noch was berichteswertes im Artikel steht, ersparen wir und viele LDs. Viel Enkel sind ja wegen Platz 2 eh relevant, ein Adelsflut ist also nicht zu erwarten. Ansonsten wäre ich dafür nur Adel in der Disk von bestehenden Monarchien abzutrennen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:37, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin dafür, die Relevanzkriterien in diesem Punkt ganz zu streichen; sie sind nach meiner Meinung einer sonderbaren Ablehnung von Personen aus historisch bedeutsamen Familien geschuldet. Hier ist neulich ein Artikel gelöscht worden, der Schwesterartikel in vier oder fünf anderssprachigen hatte. Dabei war der Artikel hier der ausführlichste. Weil ich nicht erwarte, dass sich hier etwas zum Positiven wendet, empfehle ich, Artikel über adelige Frauen im Frauenwiki zu veröffentlichen. --MrsMyer 10:26, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das große Problem mit den Adelsartikeln ist, dass diese sich in den meisten Fällen in Genealogie ergehen. Im Grunde werden die Adeligen durch derartige Artikel von Menschen zu sowas wie Zuchtstuten herabgewürdigt - übrigens auffallend oft gerade bei den Frauen. Der Leser erfährt im Gegenzug so gut wie nie etwas darüber, weshalb eine Person von Bedeutung sein könnte. Die auf die Thronfolge bezogene Regelung bezog wenigstens die politische Bedeutung ein. Bei einer auf Enkel von Herrschern bezogenen Regelung wird es spätestens bei Wahlmonarchien (wie etwa in Polen) schon absurd - dort war die Geburt eben nicht unbedingt entscheidend. Auf der anderen Seite gab es stets auch uneheliche Kinder (Willhelm II. hatte z.B. meines Wissens eins), deren Kinder wären auch Enkel, werden meines Wissens aber in der Regenbogenpresse eher selten genannt. Insgesamt ist es durchaus besser die RK zu belassen (meinethalben auf den 4. Platz der Thronfolge erweitern) und so dafür zu sorgen, dass sich aus den Artikeln auch ergibt, dass die Person vonBedeutung ist und weshalb noch von Bedeutung ist.--Kriddl Disk... 10:34, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

RK für Adel und Thronfolger, 2. Vorschlag

Wie wäre diese Formulierung: "Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig. Eine Ausnahme von dieser Regel stellt der folgende Fall dar: Eine Person ist immer dann relevant, wenn sie Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen ist oder die Person mit einem Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen verheiratet ist. Dies gilt für alle heutigen Monarchien. In Europa sind das: Dänemark, Schweden, Norwegen, Spanien, die Niederlande, Belgien, Großbritannien, Luxemburg, Liechtenstein und Monaco. Bei abgeschafften Monarchien gilt diese Regel bis zum Zeitpunkt ihres Erlöschens. Personen erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel." Das bedeutet die Kronprinzen und Kronprinzessinnen mit Kindern, sowie ihre Geschwister und deren Kinder relevant wären. Bei abgeschafften Monarchien, eben nur noch die Kinder des letzten anerkannten Königs. Die ganzen deutschen Adeligen, die schon lange nicht mehr regieren, wären damit nicht relevant (es sei denn, sie sind aus anderem Grund bekannt, normale RK). Auch Leute über die man nicht mehr weiß, als wann sie geboren sind und wann sie gestorben sind, wären nicht relevant. Daher braucht man sich auch keine Sorgen um irgendwelche ziemlich unbekannte uneheliche Kinder und Enkel zu machen- wenn sie nahezu unbekannt sind, wird es einem Autor auch schwerfallen überhaupt einen Artikel über sie zu schreiben, irgenwelche Quellen muss er ja angeben. Ist dieser Vorschlag jetzt eher einigungsfähig? --Tilda 13:14, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Du meinst ein Artikel wie: "Elsa Paschulke war die einmonastige Verlobte von Antonios Plaeologos, des Enkels des letzten Königs von Griechenland. Antonios wollte mit der Verlobung seinen Vater provozieren." wäre allen ernstes relevant? Abgesehen davon: Was soll die Aufzählung der bestehenden europäischen Monarchien? Gilt das für Japaner nicht? Mir leuchtet auch wirklich nicht ein, weshalb jemand nur wegten seines Opas oder seiner Oma wichtig ist. In der Regel passiert dann genau das was ich beschrieben habe: In den artikel finden sich endlose genealogische Abhandlungen, zur Person nichts. Das passt gut in Artikel zu Königshäusern (da können Enkel ja zwanglos erwähnt werden), aber eigene Personenartikel?--Kriddl Disk... 13:23, 5. Apr. 2008 (CEST)--Kriddl Disk... 13:23, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Das Wort "Verlobte" taucht in meinem aktuellen Vorschlag gar nicht auf. Da steht verheiratet! Außerdem ist doch den Satz mit mehr als nur Geburtsdatum drin, das heißt jeder Artikel muss/wird mehr als nur den namen, den Rang in der Thronfolge, Geburts-und Sterbedatum enthalten. Also erst lesen, dann maulen. Die Liste mit den Monarchien kann meinetwegen auch raus. Die sollte nur klarstellende Funktion haben. Schließlich gibt es immernoch Leute die z.B. Griechenland als Monarchie ansehen. Japan ist auch eine Monarchie, genauso wie Jordanien etc. Deshalb steht da "In Europa sind das:" und nicht in der Welt sind das.--Tilda 14:06, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Elsa Paschulke wäre dann eben nicht relevant, weil es keine berichtenswerte Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen gab. Rangfolge auf 4 oder so festlegen ist etwas unglücklich. Die Bedeutung von Rang 3 & 4 in der englischen Monarchie ist ja praktisch gleich, zumindest solange der Vater noch Anspruch auf den Thron erhebt. Hätte der noch noch ein Kind, wäre der irrelevant, das ist ja albern. Verwandtschaftsgrad wäre das schon sinnvoller. Gegen Wahlmonarchien ließe sich ja was machen. Andorra ist ja auch eine Wahlmonachrie. die (theoretischen) Kinder vom Bischof von Urgell sind sicher nicht relevant - die Enkel von Sarko noch weniger. Die Aufzählung ist vielleicht unnötig, aber auch nicht schlimm. Notfalls halt einen Verweis auf ne Liste der noch existierenden Monarchien - die sich dann sicher einen SLA einfängt ^^.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:40, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Eine solche Liste gibt es schon und zwar hier: [4]--Tilda 17:40, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Fein. Dann die halt verlinkt (statt der Aufzählung), und noch der Hinweis, daß die Enkeln auch in der Thronfolge sein müssen. Die hypothetischen Enkel vom Bischof von Urgell mögen sich ihre Relevanz doch bitteschön anders verdienen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:45, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Mit Tildas letztem fettgedruckten Vorschlag bin ich einverstanden, auch wenn ich die Aufzählung der Monarchien fuer unsinnig halte, das könnte man straffen. Mit Kriddels "Vorschlag" der Erweiterung auf bis zu Platz 4 der Thronfolgerliste wäre ich aber auch einverstanden. (Bei Tildas Vorschlag frage ich mich übrigens, ob es Fälle gibt, in denen dieser restriktiver wäre als die derzeitigen Kriterien. 2. Platz der Thronfolgerliste sollte eigentlich auch weiterhin reichen.) --Eckh 17:51, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Gegenvorschlag

Ich halte diese Diskussion eigentlich für völlig überflüssig, da im Mai letzten Jahres dieses Thema bereits mit einem Ergebnis behandelt wurde. Dennoch möchte ich einen Gegenvorschlag unterbreiten, der wahrscheinlich sehr viel Gegenwind ernten wird, m.M.n. allerdings eine Gleichbehandlung aller Personen erreicht:

Die Relevanzkriterien für Adel werden vollständig aufgehoben. Relevanz für Adel richtet sich nach den gültigen Personen-Kriterien. Der Abschnitt "Politiker und öffentliche Ämter" könnte für die "nationale Ebene" bei Staatsoberhäupter um "Thronfolger eines (ehemaligen) Völkerrechtsubjekts" ergänzt werden.

Begründung: Adelige erhalten durch jede Art von Kriterien einen Sonderstatus, der immer wieder zu unnötigen Kontroversen führt. Zudem widerspricht es dem Neutralitätsgebot, da hier eine Personengruppe bevorzugt wird. Adelige, die − im wörtlichen Sinne – einen Eintrag bei Wikipedia verdient haben, können ihre Relevanz vollständig über die regulären Relevanzkriterien für Personen begründen. Bereits jetzt gibt es genug Kriterien, die nach allgemein gültiger Auslegung für Artikel über Adelige völlig ausreichen.
Um kurz auf Tildas Begründung einzugehen:

  1. […]sie den repräsentative Aufgaben für den Staat haben und zum Teil Staatsbesuche unternehmen. Also ihr Land nach Außen vertreten.
  2. sie in der Thronfolge relativ weit vorne stehen, also durchaus die Möglichkeit besteht, dass sie König/Königin werden.
  3. ein genealogisches Interesse an ihnen besteht.
  4. über sie ständig und über Jahrzehnte hinweg berichterstattet wird.[…]

zu 1) und 2) Eine gewisse Ausnahme stellen die Thronfolger dar, da sie keine staatliche Funktion inne haben. Daher könnte man diese Kriterium ergänzen (siehe Vorschlag). Wenn man jedoch die protkollarischen Aufgaben eines Thronfolgers heranzieht, wäre m.E. diese Tätigkeit ausreichend, um eigene Relevanz zu begründen. Dies wäre im Übrigen dann ggf auch für seine Geschwister anwendbar, so dass streng genommen für diese Personengruppe auch keine eigenen RK geschaffen werden müssen.
zu 3) Dass ein genealogisches Interesse besteht, mag ich nicht von der Hand weisen. Wir schreiben jedoch eine Enzyklopädie, für die NPOV gilt, kein Adelslexikon.
zu 4) Wenn über eine Person ausreichend seriös berichtet, dann ist sie klar relevant, unabhängig von einem vorhandenen Adelsprädikat. Die Regenbogenpresse berichtet auch über Franjos Pleite und und andere Absurditäten, ohne dass diese sich hier niederschlagen. Im Zweifel wären diese RK anzupassen, damit das Raster mehr oder weniger durchlässig wird. -- Wo st 01 (di/ga/me) 21:17, 5. Apr. 2008 (CET)Beantworten

Ja was nun: Mehr oder weniger? --Matthiasb 21:52, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Mir kommt es darauf an, dass nicht Frauen grundsätzlich durchs Raster fallen. Frauen des Adels hatten und haben Relevanz, und sei es aus genealogischer Sicht; sie sind deswegen keine Zuchtstuten, wie Kriddl es ausdrückt. Frauen aus bestehenden oder ehemaligen Herrscherhäusern haben eine historische Bedeutung. Aber ich gebe inzwischen die Hoffnung auf, dass sich in WP in dieser Hinsicht etwas bewegen könnte. Mal platt gesagt: Ich empfinde Wikipedia mehr und mehr als frauenfeindlich, nicht nur im Hinblick auf Adelsfrauen - und mann komme mir nicht damit, dass Frauen gleiche Chancen haben oder gar hatten. Bürgerliche Frauen hatten nicht dieselben Bildungschancen wie Männer, das galt bis in die 1960er Jahre in Westdeutschland, erst recht für Frauen proletarischer Herkunft. Ich gehe auch davon aus, dass die Beteiligung an dieser Diskussion müßig ist. --MrsMyer 22:06, 7. Apr. 2008 (CEST) die allerdings verblüfft ist, dass man noch keinen Löschantrag auf Martha Frahm gestellt hat. Beantworten
Vielleicht sollte man hier generell einen Unterschied zwischen historischen Adligen und aktuellen Adligen machen - die angeheiratete Fürstin von irgendwann einmal (deren Hochzeit vermutlich schon ein Politikum war), die Mutter des möglichen künftigen Regenten von einem Reich ist, hat m.E. eine andere Bedeutung als der Gatte von Mareike von Schweden oder die Gattin ihres Bruders (dessen Name mir gerade nicht einfällt).-- feba 22:19, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
@MrsMyer: Mein Vorschlag soll Frauen weder benachteiligen oder bevorzugen. Wenn Frauen historische Bedeutung haben, die durch ausreichende Quellen belegt ist, dann ist diese klar relevant für WP. Das ist allerdings unabhängig vom Status. Wir diskutieren hier auch nicht über die Benachteiligung von Frauen, sondern über die mögliche Bevorteilung des Adels. Daher plädiere ich ja auch für Abschaffung dieser RK. Jede Person sollte gleiche Chancen haben, hier einen Eintrag zu erhalten. Ich will dir übrigens damit nicht widersprechen, was die (historische) Benachteiligung von Frauen angeht. Ich denke, dass dies an anderer Stelle diskutiert (sprich: als eigenes Relevanzkriterium) werden sollte, wo du dann auch auf meine Unterstützung zählen könntest. Allerdings halte ich es für völlig falsch, über die RK-Adel eine Art "Frauenquote" einzuführen.
@feba: Nein, dieser Vorschlag befasst sich ausschließlich mit der Abschaffung der RK für Adel. Was das "Politikum" angeht, sollte dies im Einzelfall belegbar sein, dann wäre sie (oder er) auch historisch relevant. -- Wo st 01 (di/ga/me) 08:48, 8. Apr. 2008 (CET)Beantworten

Die Adels-RK sollten Endlosdiskussionen für adelige verkürzen. Insbesondere die Beschränkung auf die engere Thronfolge (ich erinnere mich an eine Diskussion, in der ernsthaft mit der fünfhundert-x-ten Stelle der britischen Thronfolge argumentiert wurde). Ein Wegfall würde vermutlich nur wieder zu endlosen Diskussionen führen, insbesondere zu Kleinkindern, die gerade mal geboren wurden. Es ist klar, dass die angestrebte Enkel und Enkel-Ehegatten-Regelung auch an jeder Lebenswirklichkeit von Monarchien vorbei geht. Die Thronfolgeregelung nahm das wenigstens auf. Beipiel: Nur männliche Thronfolge kann dazu führen, dass der Neffe eines Herrschers Thronfolger wird, er aber nicht Enkel eines Herrschers ist; anderes Beispiel: Wahlmonarchien haben keine Thronfolger, "Sohn/Tochter/Enkel/Enkelin" ist da aber auch von geringerer Bedeutung. "Ftrauenquoten" erscheinen mir allerdings reichlich merkwürdig. Frauen sollen qua Geschlecht relevanter sein?--Kriddl Disk... 09:46, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Thronfolge und Adel sollte man trennen. Das habe ich mit diesem Vorschlag versucht. Thronfolger sind funktional als künftige Regenten zu betrachten und damit klar relevant. Dies gilt m.E. auch unabhängig davon, ob die Thronfolge tatsächlich angetreten wurde (vgl. Rudolf von Österreich-Ungarn) oder dem Alter des Thronfolgers. Die Ehegattin des Thronfolgers wäre als künftige "First Lady" ebefalls klar relevant, da sie i.d.R. repräsentative Aufgaben erfüllt und eben nicht nur Frau von ist. -- Wo st 01 (Di|±|MP) 11:21, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Du meinst den Thronfolger, also nur Platz 1? Das wäre deutlich strikter als die bisherigen RK. Ohne diese Eingrenzung würden -da die mesten Monarchien potenziell endlose Thronfolgelisten haben- z.B. jede Person auf dieser langen Liste relevant. Und die Liste ist, wenn ich die Zahlen der Einleitung sehe nicht mal vollständig.--Kriddl Disk... 15:03, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Bei strenger Auslegung: ja. Ich habe oben zu Ziffer 1 und 2 schon etwas geschrieben. Personen, die in Vertretung protokollarsiche Aufgaben übernehmen, könnten m.E. als relevant gelten. Damit wären dann Prinz Charles mit Geschwistern und Kindern "abgesichert".-- Wo st 01 (Di|±|MP) 15:47, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Mit anderen Worten die Königliche Familie. Was sprich dagegen diese aufgrund ihrer herausgehobenen Stellung im jeweiligen Land als relvant zu betrachten? So viele Personen sind das nun auch wieder nicht, jedenfalls bei europäischen Monarchien. Saudi Arabien ist da eine ganz andere Nummer. Gruß Wanduran 17:36, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Erstens wird garantiert beim angeheirateten Vetter zweiten Grades argumentiert, dass das ja auch Familie sei, zweitens schreiben wir eine internationale Enzyklopädie, also auch für Saudi-Arabien (bzw. andere arabische Staaten).--Kriddl Disk... 17:45, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Eben gerade nicht die königliche Familie, da sonst jeder Hilfsverwandte dritten Grades angeschleppt wird. Relevanz ist nur dann gegeben, wenn die Person der königlichen Familie protokollarische Aufgaben in Vertretung des Monarchen übernimmt. Ansonsten gelten die allgemein gültigen RK für Personen.-- Wo st 01 (Di|±|MP) 18:05, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
@Kriddl & WO st 01 Was die königlichen Familien Europas angeht, gibt es ganz klare Regeln wer dazu gehört und wer nicht. So sind es in Belgien 9 Personen. König, Königin, Königswitwe, Kronprinz und Kronprinzessin, Astrid von Belgien und Mann Lorenz sowie Prinz Laurent und Frau Claire. Sonst gehört keiner dazu. Nicht die Kinder Leopold III aus seiner zweiten Ehe oder Alberts uneheliches Kind. Bei Spanien sind es 12 Personen, wobei auf die Kinder Felipes vorerst verzichtet werden kann. Dänemark ebenfalls 12 Personen wobei die vier Kinder ebenfalls rausfallen und die Zukünftige Frau von Prinz Joachim schon dabei ist. Bei Norwegen sind es 9 ohne Kinder nur 7. Bei Schweden ebenfalls 7. um mal die bekanntesten aufzuführen. Um entfernte Verwandte auszuschließen, dass sie aufgrund der Zugehörigkeit Relevanz erlangen, können die öffiziellen Seiten der Königshauser herangezogen werden. Bei Saudi Arabien hast du mich misverstanden. Natürlich sind auch sie relvant. Aber die Familie dort ist groß. Die Mitglieder der königlichen Familien übernehmen ja gerade repräsentative Aufgaben im Namen des Königs oder der Königin. Also was spricht gegen die Aufnahme der Königsfamilien bei bestehenden Monarchien. Bei ehemaligen Monarchien sollte das Oberhaupt und sein Nachfolger relevant sein. Das wäre in meinen Augen eine klare Regelung. Gruß Wanduran 17:37, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich sehe zwischen deiner Argumentation und meinem Vorschlag keinen Widerspruch. Wenn ein Mitglied der Königsfamilie in loco regis repräsentiert, dann ist er als Funktionsträger bereits nach den geltenden Kriterien für Personen relevant. Für alle anderen Fälle sehe ich keinen gesonderten Regelungsbedarf. Alle anderen Adeligen haben die reguläre Hürde zu meistern. -- Wo st 01 (Di | ± | MP) 18:25, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Und wieso wurde dann Lorenz von Belgien gelöscht? Gruß Wanduran 17:52, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Die Löschungdiskussion war vor meinem Antrag. Die Löschgründe, bezugnehmend auf die derzeit güligen RK für Adel, sind vom Löschadmin eigentlich gut dargelegt worden. Beide Ansichten halte ich für vertretbar. Ggf kannst du dich ja noch an die Löschprüfung wenden. Mit den dann überarbeiteten RK (gemäß meines Vorschlags) wäre er relevant(er). -- Wo st 01 (Di | ± | MP) 19:13, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wie ich befürchtet habe gehen die Relevanzkriterien für Personen und ihre Anwendung in der Löschdiskussion völlig an der Realität vorbei und verschieben die Relevanz in Richtung von Local-Heros wie Fussballspielern der Unterligen und Bezirkspolitikern. Da kann Lorenz von Habsburg in mehreren der wichtigsten Wirtschaftsunternehmen der Welt gleichzeitig im Vorstand sitzen, in den Medien von der Schweiz bis Thailand Berichterstattung verursachen und in sämtlichen relevanten biografischen Lexika der Welt (inklusive der verschiedenen Sprachvarianten der Wikipedia) gelistet sein, nach den Relevanzkriterien der deutschen Wikipedia hat er gegenüber dem in der selben Löschdiskussion behaltenen Unsichtbaren rosafarbenen Einhorn keine Chance, weil er kein Thronfolger ist und es Relevanzkriterien für Manager vorsichtshalber gar nicht gibt. Glaubst du im Ernst, dass man durch Auflösung von Relevanzkriterien die Einschätzung von Personen nach ihrem derzeitigen Unterhaltungswert (Mordopfer, Entführungsfälle, Pleitiers) in Richtung Seriosität und langfristige internationale Bedeutung verschieben kann? --Aurelius Marcus 01:11, 12. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Zu diesem Beitrag fallen mir als Antwort nur 3 Buchstaben ein: ACK. Unsere RKs orientieren sich praktisch nur an irgendeiner von den Autoren für hinreichend würdig befundenen Leistung, völlig unabhängig davon, ob die Person irgendjemandem bekannt ist oder nicht. Die Löschdiskussion zu Paris Hilton vor einiger Zeit demonstrierte die Lächerlichkeit dieser Grundtendenz mehr als eindrucksvoll - eine Person, bei der es kaum möglich ist, nicht von ihr mal gehört zu haben (jetzt kommen gleich wieder alle Medienverweigerer raus und schreien "ich kenn die nicht!"), ist grenzwertig relevant; wenn man aber einen Löschantrag auf einen nur Insidern bekannten Zweitligafußballer oder einen völlig unbekannten (=nahezu alle) Professor stellt, kann man froh sein, nicht wegen WP:BNS gesperrt zu werden. Und genau diese massive Schieflage ist der Grund, wieso die deutschsprachige Wikipedia in vielen Internetforen verspottet wird... --TheK? 01:19, 12. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Was die Schieflage angeht, dann gebe ich euch in vielen Aspekten Recht. Dies liegt jedoch nicht am Bestand der RK für Adel oder deren Abschaffung , da es ein grundlegendes Problem ist. Dies sollte bei der Relevanz für Personenen generell diskutiert werden. Das Problem ligt vielmehr an der Anwendung der RK. MMn gibt es dazu nur zwei Möglichkeiten: Man versucht unter "RK für Personen" alle möglichen Personen mit eigenen Kriterien zu beschreiben (was ich für unmöglich halte) oder sie werden so allgemeingültig wie möglich gehalten. -- Wo st 01 (Di | ± | MP) 17:28, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Resumee

Die Löschung des Artikels Lorenz Erzherzog von Österreich-Este, Prinz von Belgien, hat gezeigt, dass die Relevanzkriterien für international relevante Personen des Adels geändert werden müssen. Eine Abschaffung der Kriterien für Adel wie im "Gegenvorschlag" eingebracht, kann nach diesem Vorfall nicht zum Ziel einer ausgewogenen Relevanz bei den Biographien führen. Lorenz von Österreich-Este wäre nach mehreren Punkten der im Portal:Wirtschaft vorgeschlagenen Relevanzkriterien (Bankeigentümer, Vorstandsvorsitzender, Vorstandsmitglied eines Konzerns mit 130 Tochtergesellschaften) relevant. Diese Relevanzkriterien fehlen aber auf dieser Seite und die Einschätzung ist dem löschenden Administrator überlassen. Ich behaupte, Lorenz von Österreich-Este wäre aufgrund seiner Leistungen und Relevanz in der Wirtschaft gar nicht in die Löschdiskussion gekommen, wenn er nicht gleichzeitig Mitglied des belgischen Königshauses wäre und damit unter die in der deutschen WP gültigen Ausschlusskriterien der „Relevanz für den Adel“ gefallen wäre.--Aurelius Marcus 16:44, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hier muss ist klar widersprechen: Dass Lorenz seinem Adelsstatus zum Opfer fiel, ist reine Spekulation. Die RK sind "Oder"-Kriterien, d.h. hätte seine Relevanz als Manager ausgereicht, wäre er drin geblieben (unabhängig vom Status). Gerade der Wegfall der RK für Adel hätte dir hier geholfen, da er (gemäß deiner Argumentation) nicht mehr an diesen hätte gemessen werden können. Ich kenn die gelöschte Version nicht, aber vielleicht hatten die Autoren stärker auf seine Funktion als Manager bauen sollen. Nochmal mein Hinweis: Wenn du der Auffassung bist, dass er als Manager relevant ist, dann bringe den Fall in die Löschprüfung. -- Wo st 01 (Di | ± | MP) 17:18, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Mangels Relevanzkriterien für Manager ist es ebeso reine Spekulation, dass er drinnen geblieben wäre. Statt einer Zusammenschau seiner hohen Management-Funktionen bei internationalen Konzernen in mehreren europäischen Ländern hat man daher nur die restriktiven Relevanzkriterien für Adel herangezogen, und nach denen ist er eben nicht relevant. Ich kann daher nicht behaupten, dass der Artikel regelwidrig gelöscht wurde. Ich kann nur sagen, dass die bestehenden Regeln geändert werden müssen. Gäbe es keine Relevanzkriterien für Adel mehr, dann würden nur noch Prinzen vom Schlage Ernst August Prinz von Hannover, dessen anerkannte persönliche Relevanz laut Artikel hauptsächlich auf Pinkeln und Kamerazertrümmerung zu liegen scheint, als relevant anerkannt.--Aurelius Marcus 13:13, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ok, was die RK für Manager angeht, wird diese ja gerade hier diskutiert. Ich denke, wenn dort ein Ergebnis vorliegt (Karsten11 hat ja einen ersten Vorschlag gemacht), wird uU eine Wiederherstellung von Lorenz möglich sein. Was Ernst-August angeht: Er ist wohl eher über die allgemeine RK (Berichterstattung in den Medien) hier aufgenomen worde, nicht über die RK "Adel". Dass hier eine Schieflage entstanden ist (und weiterhin entstehen wird), da sind wir uns völlig einig. Wie gesagt, m.E kann dieses Problem allerdings nicht über die RK für Adel gelöst werden. -- Wo st 01 (Di | ± | MP) 13:29, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Damit nicht Missverständnisse auftauchen: Wären die oben genannten Relevanzkriterien von Tilda schon in Kraft, dann wäre auch Ernst August per se relevant. Man könnte dann auch das Augenmerk auf seine Funktion bei der Verwaltung (und dem Verkauf) hannoveranscher Besitztümer und der Verwaltung der Cumberlandschen Stiftungen in Österreich legen. Diese Tätigkeiten sind nämlich auch nicht einzeln als "relevant" anerkannt. Daher musste man den Schwerpunkt auf die "Skandale" legen, um die Relevanz "darzustellen". Das kann ich gut verstehen, es ist aber eine durch die geltenden Regeln bedingte falsche Gewichtung.--Aurelius Marcus 13:37, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nachfrage: Findet nun eine Anpassung der Relevanzkriterien für den Adel statt oder verläuft alles im Sande. Gruß Wanduran 17:04, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wenns nach mir geht natürlich JA, ÄNDERN. Wie läuft das jetzt? Darf ich die RK jetzt einfach ändern, oder muss das ein Moderator/Admin machen? --Tilda 10:58, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn ein Konsens (den ich allerdings nicht so recht sehe) besteht, dann kann jeder ändern.--Kriddl Disk... 11:03, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist das Problem ich sehe hier immer noch eine ganz grundsätzliche Ablehnung von Adligen. IMO ist es Blödsinn den 3. der Thronfolge als irrelevant hinzustellen, das geht völlig an den Wirklichkeiten vorbei. den letzten Vorschlag vor dem Gegenvorschlag halte ich noch immer für am sinnvollsten. Das hängt die Hürde nämlich nicht auf einen bestimmten Platz der Thronfolge, sonder auf einen Verwandtschaftsgrad. Und der ist es ja letztlich der bei Monarchien entscheidet - die Trohnfolgeliste ergibt sich ja erst daraus, sollte als Sekundärmerkmal also nicht entscheiden. Eine Präzisierung, das die Enkel auch wirklich in der Thronfolger sien müssen ist sicher nicht das Problem, damit wäre bei Wahlmonarchien das Problem auch gelöst. Wir können noch ewig diskutieren, mit unendlich öden Diskussionen eine Bildschirmseite nach der anderen füllen. Oder aber wir tun den Vorschlag erstmal rein - unter dem Vorbehalt, das er erstmal ein paar LA bestehen muß und wir dann noch mal nachjustieren könnne. Nur auf die Art haben wir ja auch die neuen Verlags-RK durchbekommen. Die meisten Engel sind auch jetzt über diverse Krücken schon irgendwie drin, aber nur mit ewigen Diskussionen, nochmaligen Diskussionen und LPs. Das muß doch nicht sien. Jeder der dafür ist wird sich sicher der Überprüfung der Tauglichkeit letztlich nicht entziehen. Laßt es uns versuchen!-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:15, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Sehe ich z.B. nicht so, dass sich die Relevanz in Monarchien nur nach der Verwantschaft ausdrückt, gerade, dass die Thronfolge nicht unbedingt der Verwantschaft folgt zeigt dies deutlich. Abgesehen von den Wahlmonarchien zeigt sich das bei Monarchien, die der Lex Salica folgen oder (wie die englische) Anhänger bestimmter Religionen (Katholiken) ausschließen. Die Beschränkung auf Thronfolger bildet gerade diese Bedeutung viel eher ab.--Kriddl Disk... 10:28, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Genau das sehe ich ganz anders. Zum einen führt die Regelung über die Thronfolge zu sehr seltsamen Ergebnissen, die der normale Interessierte nicht nachvollziehen kann. Zum Beispiel fallen Menschen aus den RK, weil sie bei ihrer Hochzeit auf ihr Thronfolgerecht verzichtet haben, vor ihrer Hochzeit waren sie aber auf Platz 2 oder 3 der Thronfolge; Beispiele Johan Friso von Oranien-Nassau, Louis von Luxemburg. Dann verschiebt sich die Thronfolge durch neugeborene Familienmitglieder ja ständig, so rücken die Geschwister der Thronfolger, die ursprünglich auf Platz 2 waren, auf Platz 4...; Beispiele: Elena von Spanien, Märtha Louise von Norwegen, Joachim von Dänemark etc. Es ist enorm schwer nachzuvollziehen, wer wann auf welchem Rang war und daher noch unter die Relevanzkriterien fällt. Ein Beispiel: Laurent von Belgien war bei seiner Geburt auf Platz 3 der Thronfolge, da Vater und Bruder vor ihm waren (noch Salisches Recht), 1991 wurde das Salische Recht abgeschafft und Laurent war dann auf Platz 7, 1993 wurde der Vater König und Laurent rückte auf Platz 6. 1995, 2001, 2003, 2005, 2008 wurden irgendwelche Nichten und Neffen geboren, daher ist er heute auf Platz 12. Für die heutige Zeit mag das noch nachzuvollziehen zu sein, aber für vergangene Jahrhunderte ist es noch komplizierter. Insgesamt sind die RK da unklar, wonach gehen wir nach dem "besten" Platz in der Thronfolge den er jemals hatte? nach dem bei Geburt? nach dem bei Tod? Nach dem Aktuellen? Geht man nachdem aktuellen Stand ist ein ständiges nachjustieren erforderlich. Und der angebliche Grundsatz "Einmal relevant, immer relevant" steht auch nirgends. Zudem und das ist mir viel wichtiger, werden diese Personen nicht anhand ihres Ranges in der Öffentlichkeit wahrgenommen. Prinz Harry (bevor er in Afganistan was geleistet hat) und Prinzessin Madeleine von Schweden als beispiel, über sie wird ebenso berichtet wie über ihre Geschwister (im Fall von Madeleine sogar viel mehr als über ihren Bruder auf Platz 2). Wie soll der "Max Mustermann" verstehen, warum der eine nach den geltenden RK einen Artikel haben darf, der andere nicht. Die einzige Möglichkeit diese Unklarheiten zubeseitigen ist, die Relevanz am Verwandschaftsgrad festzumachen. Daher unbedingt ändern! --Tilda 15:02, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Erstens gilt wird der Grundsatz "einmal relevant, immer relevant", wird in der Praxis auch (mit geringen Ausnahmen, die nicht interessieren) auch durchgehend angewandt. Eben deshalb geht es nach dem besten Platz, die Personen hatten. Umgekehrt würde beim Verwantschaftsgrad ein zhronfolgeberechtigter Onkel (war in Albanien oder Montenegro z.B. der Regelfall) herausfallen, politisch vollkommen unbedeutende Personen, nur weil sie Enkel sind reinkommen. Prinz Henry ist übrigens auch sonst ein schlechtes Beispiel - mit der Party in merkwürdiger Uniform etc. hatte der auch vorher schon genug Medieninteresse. Nebenbei hatte ich oben bereits angesprochen, dass bei Verwantschaftsverhältnissen als RK diese entsetzlichen Zuchtpferdartikel reinkommen. Das nur am Rande, denn die RK sollen mittelbar auch gerade eine gewisse Mindestqualität sicherstellen.--Kriddl Disk... 16:27, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das Problem mit den Onkel sehe ich nicht, denn da diese Personen alle in der Vergangenheit lebten, sind sie doch spätestens dann relevant geworden, wenn sie Herrscher(Staatsoberhaupt) wurden. Die z.B. hier genannten Personen Petrović (Dynastie in Montenegro) waren alle selbst Oberhaupt von Montenegro, oder zumindest Sohn oder Enkel eines solchen. Fällt dir jemand ein, der nie selber Herrscher wurde, sondern zeit Lebens nur Thronfolger war UND nicht Kind oder Enkel eines Herrschers war? Vielleicht ist das theoretisch möglich, aber praktisch vorkommend?? Zu der Mindestqualität: Daher ist in meinem Vorschlag der Satz mit den über die Geburt hinausgehenden Ereignissen. Meinetwegen kann man den auch auf einen Satz der Marke "Nur wenn mehr als rein genealogische Daten (Name, Geburts-und Sterbeort, Ehegatte, und Kinder) über die Person bekannt sind" abändern. Dann bekommen Leute, die nur aus "Geboren in W am 1.1.1900, Gestorben in X ..., war Prinzessin von Z seit dem ...., da sie am ....den Prinzen U von Z geheiratet hatte. Aus der Ehe gingen 3 Kinder hervor: A geboren..., B geboren..., C geboren..." bestehen, keinen Artikel sondern landen nur in irgendwelchen Artikeln über eine gesamte Dynastie/Adelsgeschlecht. --Tilda 13:33, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Monarchie ist eine Frage der Legitimation von Herrschaft (oder aus anderer Sicht scheinbarer Legitimation). Da spielen Verwantschaftsverhältnisse (Wahlmonarchien mal ausgenommen) zwar eine Rolle, aber es geht um die Lergitimation auch des zukünftigen oder potenziellen Herrschers, nicht Kind/Enkel von. An aktuellen Monarchien fallen mir z.B. Ausschlüsse eventueller engster Verwanter wegen der Religion (das Beispiel Großbritanien hatte ich bereits genannt), aber auch wegen Geschlecht (z.B. die mudlimischen Monarchien in Saudi-Arabien, Jordanien, Maroko) ein. Nur wenn das immanente der Monarchie (Legitimation der Herrschaft) erfüllt ist (=Thronfolge) ist wirkliche Relevanz gegeben, aus monarchistischer Sicht. Dazu und nur dazu kommt halt dieses elende Qualitätsproblem.--Kriddl Disk... 08:45, 20. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Findest du nicht das dein widerstand weder sachlich noch zweckdienlich ist? Es gibt kein Qualitätsproblem, Auch jetzt gibt es schon die Klausel für über Geburt hinausgehende Ereignisse. Es gibt auch Tildas Vorschlag den anzupassen/zu erweitern. Wahlmonarchien und die ausgeschlossenen sind auch kein Problem. Da war mein Vorschlag, daß zwar bis zum Enkel relevant, aber eben nur wenn auch wirklich auf der Trohnfolgeliste. Denn das ein Enkel vom Bischof von Urgent nicht relevant ist bestreite ja niemand. Eigentlich soll alle Bedenken bereits mehrfach ausgeräumt sein. Warum du die selben Punkt immer und immer wieder als Totschlagargument benutzt ist mir absolut schleierhaft. Der reine Thronfolge ist eben nicht handhabbar und in der jetzigen Form auch nicht zielführend. Allein schon das erwähnte Beispiel von den Herrn der in der Thronfolge durchgereicht wurde zeigt das doch. Der Beispiele gibt es mehr, sobald da ein Enkel, Neffe, Sohn oder was geboren wird verschiebt sich die Reihenfolge. Das dann im Einzelnen nachprüfen ist absurd. Verwandtschaft schafft in Monarchien Relevanz, das ist doch nicht von der Hand zu weisen. Die Thronfolge ergibt sich ja erst aus der Verwandtschaft. Da manchmal wer von der Thronfolge ausgeschlossen ist ist auch kein Problem, das die zusätzlich zur Verwandtschaft auch wirklich auf der Thronfolge sien müssen will hier doch, zum xtem mal, niemand abstreiten. Das ist ein Halbsatz, mehr nicht. Es wäre hilfreich, wenn du mal darlegen würdest was dein wirkliches Problem bei der Sache ist. Das was du immer und immer wieder aufs neue anbringst kanns ja nicht sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 03:27, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Sie schafft bloß -auch gerade in Monarchien- nicht unbedingt nach dem Motto Relevanz "absteigende Linie ist relevant" - darauf läuft der Vorschlag Kinder und Enkel aufzunehmen ohne Rücksicht auf die Umstände der jeweiligen Monarchie aber hinaus. Ich ghabe Dir Beispiele gezeigt, wo genau die reine Kind-von-Verknüpfung auch und gerade in realen Monarchien dieses Schema aufhebt. Im wesentlichen sehe ich nur die Argumentation, dass "Kind-von" immer und stets schon passen wird und ganz toll ist. Ich bin sogar noch tiefer gegangen und habe dargelegt, worum es bei Monarchien geht (eben nicht Verwantschaft, sondern Herrschaft und Legitimation von Herrschaft). Ich habe (und das auch nur ausdrücklich hilfsweise) genau das wesentliche Qualitätsproblem benannt. Nebenbei steht auch WoSt Vorschlag der kompletten Abschaffung in der Luft. Wo siehst Du also den Konsens?--Kriddl Disk... 12:05, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Sag mal liest du evtl. auch was hier jemand schreibt? Zum drölfzigsten mal, deine Beispiele sind völlig vom Arsch, die Bedienung, daß sie deswegen auch in der Thronfolge sein müssen soll mit rein. Wer aus deinen Bespielen ist jetzt deiner Meinung nach nicht relevant, obwohl Geschwister/Kind/Enkel UND in der Thronfolger auch wirklich drin? Deine Beispiele fallen alle aus der Thronfolge raus (Wahlmonarchien auch, weil es gar keine Thronfolge gibt - und daher auch keiner in der Thronfolge drin sein kann) und sind deswegen nach aktuellem Vorschlag überhaupt nicht qua Monarchie relevant.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:32, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

4. Formulierungsvorschlag

"Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig. Eine Ausnahme von dieser Regel stellt der folgende Fall dar: Eine Person ist immer dann relevant, wenn sie Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen ist und zugleich in der Thronfolge vertreten ist oder war. Relevant ist eine Person außerdem dann wenn sie mit einem relevanten Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen verheiratet ist. Dies gilt für alle heutigen Monarchien, die hier aufgezählt sind [5] Bei abgeschafften Monarchien gilt diese Regel bis zum Zeitpunkt ihres Erlöschens. Personen erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel." Durch den Zusatz Thronfolge sind auch Wahlmonarchien ausgeschlossen. Als Ausgleich für den ersten kursiven Satz können wir auch als letzten Satz folgendes aufnehmen (statt des Satzes "Personen erhalten jedoch erst...."): Personen erhalten jedoch nur einen Artikel wenn mehr als rein genealogische Daten (Name, Geburts-und Sterbeort, Ehegatte, und Kinder) über die Person bekannt sind. Das soll sog. "Gebärmaschinen-Artikel" und Artikel über Neugeborene verhindern. Kommen wir damit endlich auf einen grünen Zweig? Veränderungswünsche?

Wenn es keine Übereinkunft auf erweiterte RK gibt, bin ich für die Abschaffung der bisherigen RK ohne irgendeinen Ersatz durch Neue. --Tilda 11:43, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hm, denken wir uns eine Enkelin eines Herrschers, der in den Landtag gewählt wurde - ihr Mann soll relevant sein, die Frau des Fraktionkollegen nicht? Warum soll die Verheiratung da rein? Warum müssen die RK eigentlich erweitert werden? Ich habe oben schon dargestellt, dass es um Legitimation von Macht geht, nicht um Nachkommenschaft. Diese verläuft je nach Monarchie anders, Kind und Enkel kann dazu führen, ebenso aber Cousine, Onkel, Nichte etc. Die Fixierung auf die rein absteigende Linie mag häufig zutreffen, zwingend genug für RK ist sie IMHO allerdings nicht.--Kriddl Disk... 11:55, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Doch dieser Aufbau ist zwingend. Wer ist den Thronfolger auf den ersten Plätzen ohne zugleich Enkel oder Kind eines Herrschers zu sein?? Du hast bis heute noch kein Beispiel namentlich genannt. Die Cousine oder der Onkel teilen sich doch immer mit dem amtierenden Herrscher einen gemeinsamen Vorfahren, der selbst ein Herrscher war. Nimm die Cousins der Queen, die sind alle Enkel von Georg V. von England. Nimm die Geschwister der Könige (Margriet von Oranien-Nassau,Astrid von Norwegen) die sind selbstverständlich wiederum Kinder des vorherigen Königs/Königin. Warum die RK geändert werden müssen, wurde oben hinreichend erklärt! So entsprechen sie einfach nicht der wahren Relevanz der Personen. Soll man eine Kronprinzessin (z.B. Mary Donaldson, Maxima von Oranien-Nassau, Mette Marit von Norwegen, Mathilde von Belgien etc.) für irrelevant erklären? Das ist doch total fern von jeder Wirklichkeit. Sie sind nicht relevant weil sie "was" geleistet haben. Sie sind relevant weil sie aufgrund ihres Statuses so bekannt geworden sind. Zudem übernehmen sie repräsentative Aufgaben. Ihre Bekanntheit leitet sich von ihrem Status ab. Ihr Status macht sie also relevant. Daher müssen wir am Status auch anknüpfen.--Tilda 12:33, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Eben nicht notwendigermaßen. Zum Beispiel: Bei dieser Dame (Tochter eines paar-Monate-Herrschers) zähle ich z.B. zwei Ehen, der zweite Ehepartner ist nicht gerade relevant. Dazu kommen die Enkel des Herrschers (inkl. der Adoptivenkel, war meines Wissens nicht nur der eine). Mit Deinem Vorschlag wären die Ehepartner potenziell (wenn sie nur irgendwie die RK, z.B. als Nebendarsteller) reißen relevant. Nebenbei kann es durchaus zum Umschwenken auf Nebenlinien in der Thronfolge kommen (z.B. Sophie von der Pfalz durch den Act of Settlement).--Kriddl Disk... 12:51, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Sophie war aber zugleich die Enkelin von Jakob I. (England), und insofern kein schlagendes Gegenargument. Den Fall mit dem Ehemann von Marie Auguste sehe ich ein. Dem könnte man allerdings mit einem Satz wie diesem (Personen erhalten jedoch nur einen Artikel wenn mehr als rein genealogische Daten (Name, Geburts-und Sterbeort, Ehegatte, und Kinder) über die Person bekannt sind) entgegnen. Dieser zweite Ehemann Johannes-Michael von Loen - über ihn scheint nicht mehr bekannt geworden zu sein, als wann er geboren wurde und wer seine Eltern waren (siehe Google-nur 11 Treffer für irgendwelche Stammbäume). Wenn dieser eine Satz drin ist, wäre er gerade nicht relevant. Und was die Adoptivenkel anbelangt, muss man im Auge behalten, dass der aktuelle Vorschlag verlangt, dass die Person zumindest mal in der Thronfolge war. Meist sind adoptierte Kinder nach der Hausverfassung nichtmal Familienmitglieder und auch nicht "adelig" und erst recht haben sie keinen Anspruch auf den Thron oder hier Erbe. Also ich denke Personen mit gekauften Titeln, die keine Rolle für die Monarchie bzw. das Adelsgeschlecht (als künftiger Chef des Hauses) spielen, sind durch das Thronfolgegesetz oder die Hausverfassung kein Problem.--Tilda 16:42, 23. Apr. 2008 (CEST)Noch ein paar Anmerkungen: Die beiden unehelichen aber "anerkannten" Kinder von Albert II. (Monaco), Alexandre Coste und Jazmin Grace Rotolo, sind von der Thronfolge ausgeschlossen (da nicht in katholischer Ehe geboren). Das Hausgesetz von Liechtenstein enthält den Passus Adoption kann zu keiner Mitgliedschaft im Fürstlichen Hause führen. Nur für den Fall, dass das Fürstenhaus im Mannesstamm erlöschen sollte, ist der letzte Fürst berechtigt, einen Erbprinzen zu adoptieren.[6]. Soll nur erläutern was ich oben schrieb--Tilda 17:02, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde den obigen Formulierungsvorschlag gut. Wie die Diskussion ergeben hat, werden alle wesentlichen Zweifelsfragen gelöst. Dies gilt insbesondere für die Frage der Adoptivkinder und der Ehegatten. Die dargelegten Zweifelsfälle sind meiner Meinung nach konstruiert.

Angesichts der Dauer der Diskussion bin ich allerdings der Meinung, dass nun aber langsam einmal ein Ergebnis erreicht werden sollte, nämlich der obige Vorschlag. --Henning M 17:08, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Einschließlich der Ehefrau irgendwie relevant gewordener Enkel? Nach diesen RK werden nämlich Ehepartner von Nachkommen, die nichtmal auf Platz 234 der Thronfolge standen (z.B. weil sie nach dem Ende der Monarchie geboren wurden) plötzlich relevant. Es heißt in dem Vorschlag "Relevant ist eine Person außerdem dann wenn sie mit einem relevanten Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen verheiratet ist." Der adelige Verfasser zweier Romane gibt die Relevanz weiter, ebenso derjenige im Landesparlament? Das ist nicht konstruiert, sondern es ist konkret benannt, weshalb die Formulierung so schlecht ist. Abgesehen davon, dass bisher nicht gesagt wurde, was die Ehepartner relevant machen soll, insbesondere bei nur ehemaligen Monarchen als Vorfahren.--Kriddl Disk... 13:25, 24. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Für einen Admin denkst du erschreckend wenig über das nach, was du schreibst. Alternativ kann es natürlich auch sien, das es dir darum geht das hier einfach nur auf möglichst unsachliche Art und Weise zu blockieren. Nicht ein einziger Einwand hält auch nur einem flüchtigen Blick auf auf den Vorschlag stand. Der 2. Ehemann von eben jener hatte mit der Thronfolger so wenig zu tun wie ihr Adoptivsohn - weswegen beide gar nciht erfasst werden. Das Herzogtum Anhalt endete 1918, die 32 Heirat war 1920 - somit ist der Herr ein Fall von zum Zeitpunkt der Heirat nicht mehr bestehender Monarchie und somit zunächst mal irrelevant - bzw. müßte was ganz persönliche relevantes geleistet haben, da die Heirat gut 2 Jahre zu spät kam. Auch irgendwelche nach dem Ende der Monarchie geborenen werden eben nciht relevant, weil die Adels-RK für nciht mehr existente Monarchien nur gelten, solange es die Monarchie eben gab. Das ist ja garade das was wir verhindern willen, das irgendwelche angeheirateten Schwippschwager von ehemaligen Grafen qua Geburt relevant werden. Bei abgeschafften Monarchien gilt diese Regel bis zum Zeitpunkt ihres Erlöschens. kann natürlich auch noch fett, kursiv oder sonstwie ausgezeichnet werden. Wenn die Monarchie besteht und der 5. Ehemann/ die 5. Ehefrau tatsächlich in der Thronfolger ist, dann ist der/die relevant. Guck doch mal zu den ehemaligen Königen, gerade in Sachsen und England. Frauen die auf Festungen verbannt wurde, geköpft was weiß ich - die waren Königin oder zumindest Tochter/Enkelin und sind unstrittig, obwohl im Fall eines LA da irgendwelche Krücken von wegen historischer Relevanz herangezogen werden müßten.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 16:30, 24. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
(quetsch) Nein, ich lese ganz konkret den Vorschlag. Die von Dir behaupteten Einschränkungen stehen nämlich genau nicht drin. Im Gegenteil, es wird unscharf von "relevanten" Nachkommen gesprochen (und Relevanz kann woanders her kommen - z.B. als Politiker, Autor, Schauspieler, Wissenschaftler). Dazu wird ausdrücklich auf Kinder/Enkel ehemaliger Herrscher als relevant eingegangen, eine irgendwie geartete Einschränkung bei Ehegatten ("Ehe nur zur Zeit des Bestehens der Monarchie" oder "Ehe nur, wenn Einfluss auf Thronfolge") aber nicht erwähnt.--Kriddl Disk... 08:25, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
dann mache doch bitte einen konkreten Vorschlag wie der Satz zu den Ehegatten zu ändern wäre. Gedacht war mit "relevanten Kinder oder Enkeln" solche die durch den ersten Teil der Ausnahme relevant geworden sind. Das kann man gern eindeutiger formulieren.--Tilda 10:22, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde den von Tilda gemachten Vorschlag klar besser als die momentane Formulierung.--Kmhkmh 20:33, 24. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

  • Ich finde den Vorschlag sehr sehr schlecht. Das führt dann zu Artikel "A wurde geboren, hat geheiratet, wurde von B (Nr. N in der Thronfolge) gedeckt und hat folgenden Nachwuchs geworfen" (auch vulgo Zuchtbucheintrag genannt, was die Sache wohl treffend beschreibt). Toll, das ist dann Wissen oder wie? Solche Artikel braucht kein Mensch. Di bisherige strenge Regelung reicht. Bald kommen dann noch Verlobte, Bekannte, angebliche Liebschaften etc. des siebzenhten Enkels von König(in) soundso als Artikel. Die BUNTE ist gleich nebenan. Weissbier 11:25, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Quote:"Solche Artikel braucht kein Mensch." Das ist ja wohl sehr subjektiv. Hast du mal gegooglet wie viele Foren/Bloggs etc. es über Königshäuser gibt? Wieviele Bunte, Hello, Gala, etc es gibt, die alle auch nicht pleite sind sondern sich offenbar gut verkaufen? Das Interesse der Öffentlichkeit an diesen Personen besteht nun mal, ob es einem passt oder nicht. Ich habe oben angeboten diesen Satz reinzunehmen: Personen erhalten jedoch nur einen Artikel wenn mehr als rein genealogische Daten (Name, Geburts-und Sterbeort, Ehegatte, und Kinder) über die Person bekannt sind. Damit darf kein Artikel so aussehen wie ein Eintrag im Gotha oder Burke's Peerage. Also ist dein Argument mit Zuchtbucheintrag nicht stichhaltig. Von Verlobten, Liebschaften etc. ist im Vorschlag auch nicht die Rede. Die müssen sich halt die Relevanz über ihre Bekanntheit erkämpfen.--Tilda 12:05, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Stimmt, man kann ja noch erwähnen, daß die Frauen des lesen mächtig sind und sich gerne Bilder anschauen oder so tolle Zusatzinformationen. Dann gehts über die reine Menschenzucht hinaus. Und der Hund, ich vergaß den Hund! Der macht dann sogar die Verlobte total wichtig und relevant. Aua aua aua. Weissbier 12:50, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Lass die Ehegatten doch einfach weg. Aber ich persönlich halte die alten RK für einfach, verständlich und paraktikabel. Insofern sehe ich nicht den Reformbedarf. Der wurde IMHO auch nicht aufgezeigt.--Kriddl Disk... 12:21, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

5. Vorschlag

§ 1 Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig. Eine Ausnahme von dieser Regel stellen die unter § 2 genannten Fälle dar. Die Ausnahmefälle gelten für alle heutigen Monarchien, die hier aufgezählt sind [7] Bei abgeschafften Monarchien gilt diese Ausnahme bis zum Zeitpunkt ihres Erlöschens. Personen erhalten jedoch nur einen Artikel, wenn mehr als rein genealogische Daten (Name, Geburts-und Sterbedaten, Verwandschaftsverhältnisse) über die Person bekannt sind.

§ 2 I Eine Person ist immer dann relevant, wenn sie Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen ist und zugleich in der Thronfolge vertreten ist oder war.

II Relevant ist eine Person außerdem dann, wenn sie mit einer Person, die nach § 2 I relevant ist, verheiratet ist oder war.

Soll den alten Vorschlag genauer machen. --Tilda 16:29, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Womit endgültig der unenzyklopädische 2. Ehemann der Augusta von Sachsen-Anhalt drin wäre... "wars" brauchst Du nicht unbedingt zu erwähnen ("einmal relevant, immer relevant"). Dann kannst Du die Monarchen wesentlich eleganter einfach in den Satz zusammenfassen "Regierende Monarchen sind relevant. Personen erhalten jedoch nur einen Artikel, wenn mehr als rein genealogische Daten (Name, Geburts-und Sterbedaten, Verwandschaftsverhältnisse) über die Person bekannt sind." Ich weiß immernoch nicht, wieso Personen, die zwar aus welchen Gründen auzch immer unmittelbare Thronfolger sind ohne Kind/Enkel zu sein nicht relevant sind, aber Kinder/Enkel/Ehepartnervon-Kind/Enkel stets, wenn sie nur irgendwo in der Thronfolge auftauchen. Gab übrigens mindestens eine -nicht ganz unbedeutende Monarchie in der das sehr leicht passieren konnte.--Kriddl Disk... 16:42, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Mit der sprachlichen Umformulierung bin ich einverstanden. Die Adoptivsöhne der römischen Kaiser waren dann ja irgendwann selbst kaiser. Zudem ist ein Adoptivkind einem leiblichen Kind gleichgestellt und nach "meinen" Rk auch relevant, wenn es denn rechtlich in der Thronfolge ist. Wäre dir denn eine Regelung mit folgendem § 2 lieber: "§ 2 Eine Person ist immer dann relevant, wenn sie in der Thronfolge einen Platz zwischen 1 und 15 hat. Der Ehepartner dieser Person ist ebenfalls relevant." Mich stört an dieser Lösung eben, dass dann evtl. zwischen Geschwistern ein Unterschied entsteht, weil der eine auf Platz 15 noch relevant ist, der andere auf Platz 16 nicht mehr. 15 Plätze daher, weil das ungefähr die Anzahl an Menschen ist, die aus meiner bevorzugten Regel oben hervorgehen würden (Jeweils auf einen Monarchen bezogen). Die Ehegatten jetzt mal nicht mitgerechnet, ergibt sich folgendes Bild mit meinem unsprünglichen Formulierungsvorschlag (immer nur auf den aktuellen Monarchen bezogen) : Elisabeth II: 12 Personen, Albert II. von Belgien: 15 Personen, Margarethe von Dänemark: 6 Personen, Beatrix Niederlande: 9 Personen, Juan Carlos von Spanien: 11 Personen, Schweden: 3 Personen, Norwegen: 6 Personen, Liechtenstein: 12 Personen, Luxemburg: 4 Personen. Also bei den heutigen Monarchen würden 15 Plätze reichen, aber Maria Theresias Nachkommen (mit schon 16 Kindern und 20-?? Enkeln) wäre zum größten Teil nicht erfasst. Das macht diese Lösung in meinen Augen nicht sinnvoller.Tilda 18:08, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der vorige Vorschlag war aus meiner Sicht besser. Die Begrenzung auf 15 Plätze finde ich nicht gut, da sich schon für das 19. Jahrhundert, besonders aber für die vorhergehenden Jahrhunderte die beschriebenene Schwierigkeiten ergeben. --Henning M 09:21, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich würde eher davon ausgehen, dass bis zu Georg V. (Vereinigtes Königreich) (Elisabeths Großvater) zurückgegangen werden müsste, der sechs Kinder mit Kindeskindern hatte. Zuzüglich der diversen Ehegatten. alleine bei seiner Nachkomin Elisabeth kommst Du bereits auf 15 Personen. Wie bereits oben dargestellt geht es bei Monarchien nicht um Glanz und Glamour (sonst wäre die PR-Abteilung des englischen Königshauses besser), sondern Legitimation von Herrschaft. Sprich: Thronfolge. --Kriddl Disk... 11:04, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Aber es ist eben ein Problem. Georg V. hatte sechs Kinder und 9 Enkel. Das macht ingesamt 15 Menschen, die sowohl kinder/enkel eines Monarchen wie auch in der Thronfolge waren. Die wären alle von beiden regelungen erfasst. Aber, wie gesagt, bei vielen Familien sprengt die Anzahl der Familienmitglieder die "Thronfolger-Regelung", z.B. Victoria (Vereinigtes Königreich). Sie hatte 9 Kinder (alle erwachsen geworden, alle verheiratet, 8 davon hatten Nachkommen, alle einen Artikel) und 40 Enkel (die meisten erwachsen geworden und bedeutende Ehen eingegangen). Das sind soviele Personen die dann nicht relevant wären. Und leider trifft das vorallem die Frauen, da sie obwohl älter als ihre Brüder oft sehr viel weiter hinten in der Thronfolge platziert waren. Hinzukommt noch das Problem mit der mangelnden Überschaubarkeit der Thronfolgerplätze. Je nach Jahrhundert dürfte es schwer werden überhaupt die passende Regelung zu finden und zu überprüfen. (Anmerkung zu Elisabeth II.: 4 Kinder und 8 Enkel plus 6 Schwiegerkinder und 1 "Schwiegerenkelin" nach der "Nachkommenregelung/5. Vorschlag". Also insgesamt: 19 Personen. Nach "Thronfolger-regelung 1-15 plus Ehegatten" sind das 15 Personen plus 8 Ehegatten, also 23 Personen. Da kommen als auch nicht weniger Artikel bei raus.) Dass der 5. Vorschlag einfach flexibler auf die Familiengröße eingehen kann, ist für mich ein Vorteil dieser Lösung.--Tilda 15:55, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Zumindest hat es Kriddel doch geschafft nach drölfzig Seiten (ich zähle es lieber nicht nach) sien Ehegattenkritik allgemeinverständlich zu formulieren und endlich das schon seit fast Beginn an widerlegte Wahlmonarchie-Argument aufgegeben. So, zum Thema zurück, bevor ich noch persönlich werde. Die bisherige Regelung (bekommt nur Artikel wenn was berichteswertes vorgefallen) muß drin bleiben und den geologischen teil ergänzen, dann ist das Zuchtbuch-Argument endgültig absurd. Der Reformbedarf ist im Übrigen IMO klar, Platz 2 der Thronfolge ist albern. Allein der japanische Kaiser hat 3 Kinder. Platz 1 ist Kronprinz. ok. Aber was unterscheidet in der Relevanz die anderen beiden? Durch öffentliche Auftritte kann der jüngere sogar relevanter sien. Das zielt an den Realitäten vorbei. Was die anhaltinische Prinzessin angeht, ja im Grunde sind wir uns ja einig, das der 2. Mann nicht per Heirat relevant sein kann, sondern nur der erste. Im Grunde ist es auch das was der Vorschlag sagt, nur nciht ganz präzise formuliert. Da kann Mann aber ergänzen durch einen Satz wie "Heirat nach Erlöschen der Monarchie schafft keine Relevanz." Das ist doch nun das allergeringste Problem.--Sarkana frag den ℑ Vampir 22:05, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Vorschlag 6

Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig.

Eine Ausnahme von dieser Regel stellen die nachfolgend genannten Fälle dar. Diese gelten für alle heutigen Monarchien (siehe Liste gegenwärtiger Monarchien). Bei nicht mehr existenten Monarchien gilt diese Ausnahme bis zum Zeitpunkt ihres Erlöschens.

  1. Eine Person ist immer dann relevant, wenn sie Kind oder Enkel eines aktuellen oder ehemaligen Monarchen ist und zugleich in der Thronfolge vertreten ist oder war.
  2. Relevant ist eine Person außerdem dann, wenn sie mit einer Person, die nach Punkt 2 1 relevant ist, verheiratet ist oder war. Heirat nach Erlöschen der Monarchie schafft keine Relevanz.

Personen erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel. Dieser Artikel muß dabei über rein genealogische Daten (Name, Geburts- und Sterbedaten, Verwandschaftsverhältnisse) hinausgehen.
-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:05, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Dieser Vorschlag konkretisiert die Frage der Relevanz von Ehegatten nochmals. Er ist außerdem auch noch übersichtlicher. Ich hoffe, dass nun langsam ein Vorschlag gefunden ist, der konsensfähig ist. Die Diskussion ist wirklich extrem lang. --Henning M 22:53, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Mit diesem Vorschlag könnte ich leben. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 17:29, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Mein Einverständnis hast du natürlich.--Tilda 19:10, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wobei sich nach wie vor die Frage stellt, was die Ehegatten sämtlicher Enkel und Kinder und sämtliche Enkel und Kinder eines Herrschers per se relevant macht. Nur nebenbei: Die Osmanen hatten a) Harems mit entsprechenden Kinderausstoß und die Regel, dass jede männliche Person, die von irgendeinem Sultan abstammte Thronfolger war (zum Glück waren die Damen im Harem seit Beyzid I. keine offizielen Ehefrauen mehr). Da sind die fünfzig Nachkommen Victorias ein Witz. Abgesehen von den offiziel bis zu vier Ehefrauen eines jeden saudischen Prinzen. --Kriddl Disk... 07:33, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Warum nicht solange der Artikel vernünftig ist. Wenn zur Zeit jedem ordentlichen Professor (je nach Auslegung jedenfalls) und jedem Profi-Sportler Relevanz zugestanden wird, glaube ich nicht das die Anzahl der relevanten Adligen ins Gewicht fällt.--Kmhkmh 03:26, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Diese Ehepartner sehe ich nur als relevant an, wenn die aus irgendeinem Grund neben der Hochzeit erwähnenswert sind. Sonst sind die blose Anhängsel des Thronfolgers/der Thronfolgerin. Von den Punkten Kriddls mal abgesehen sehe ich schlich keine Beschreibungsnotwendigkeit des Mannes/der Frau des/der drölften Enkel/s/in von Königin soundso. Weissbier 10:09, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Also ich sehe da immer noch eine Problemformulierung und zwar berichtenswerter Ereignisse, das ist eine ziemliche Gummiformulierung, die man Extremfall so auslegen, kann dass sie wieder nur relevant sind, wenn sie aufgrund "berichtenswerter Ereignisse" Medienpräsenz haben. Dann sind wir aber wieder bei Relevanz beliebiger Personen angelangt. Ansonsten finde ich den Vorschlag bis auf diese Formulierung ok--Kmhkmh 03:22, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die Formulierung ist so alt wie nicht wirklich verbesserungsfähig. Ich sehe keine Möglichkeit das zu präzisieren. Das kann ja Auffallen durch Karitative Arbeit wie öffentliches Urinieren ^^ sein. Die Haremsfrauen machen mir keine Sorgen. Sollte die jemals öffentlich auffallen und dann auch noch mehr als generalogie zu berichten sien (wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit wohl?) - tja, warum sollten sie dann weniger relevant sein, als Landtagshinterbänkler (bei denen Generalogie für einen gültigen Stub sogar reichen würde)?-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:50, 30. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Aus meiner Sicht alt und schlecht. Ich verstehe auch nicht wirklich das Problem mit den "Zuchtbucheinträgen". Im Zweifelsfall ist ein "Zuchtbucheintrag" besser als kein Eintrag (und damit keine Information) und allemal ist er (sofern mit Quellen versehen) ein gültiger Stub. Sollte ein Artikel wenn möglich mehr mehr beinhalten als diese Rahmendaten - ja natürlich. Aber muss er es um eine brauchbare Information darzustellen - nein muss er nicht. Mir persönlich ist eigentlich egal, ob die RK nun etwas mehr oder weniger Adlige zulassen, aber sie sollten möglichst wenig solcher Gummiformulierungen haben, da genau diese zu den ständigen Diskussionen und Missverständnissen führen. Vor allem bringt eine Neuformulierung wenig, wenn genau diese Problempunkte bestehen bleiben.--Kmhkmh 21:39, 30. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Aber ich habe ein ganz großen Problem mit solchen Einträgen. Entweder Formulierung wird präzisiert, oder sie bleibt wie sie ist. Und du kannst einen Konsens jetzt daran scheitern lassen, dann hat sich das hier erledigt ohne Ergebnis. Zuchtbucheinträge sind definitiv nicht besser als kein Artikel, sondern ein klarer Fall für einen LA wegen unterirdisch schlechter Artikelqualität - und das notfalls bis in die LP.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 04:45, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Da gehen die Meinungen eben auseinander, "Zuchtbucheinträge" für relevante Lemma sind besser als keine Einträge und können durchaus einen gültigen Stub bilden und haben auch nicht per se eine unterirdische Qualität. Wikipedia ist ein Nachschlag für Informationen und keine Essay-Sammlung mit möglichst langen, inhaltsschweren, elegant geschriebenen Artikeln. Mit anderen Worten es gibt eine ganz klare Priorität zuerst kommt die lesbare korrekte Sachinformation, danach kommt die Artikelqualität. Und die gelegentlich besonders in der deutschen Wikipedia beobachtbare Tendenz Stubs oder Kurzeinträge mit wirklich nützlicher Information wegen "kein Artikel","unterirdische Qualität" und anderen formalen Kriterien zu löschen halte ich für problematisch. Soviel zu meiner Perspektive, allerdings habe ich nicht vor damit einen Kompromiss zu blockieren, wenn wirklich alle Autoren von Adelsartikeln mit dem jetzigen Vorschlag trotz der Gummiformulierung einverstanden sind, soll es an mir nicht scheitern.--Kmhkmh 15:08, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ist das nun der für alle vertretbare Kompromiss? --Henning M 15:32, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nö. Die Haremsfrauen sind in Saudiarabien das Problem, im osmanischen Reich wären sie es in der Tat nicht. Unabhängig davon: Harems soren für viele Kinder und Enkel von Herschern. Da würde es entweder reichen, wenn als wesentliches Ereignis "Prinz Abdullah ibn Saud kaufte in Garmisch eine Kuh" als wesentlich über die Geburt ausreicht oder er durch die Berichterstattung sowieso die RK knackt (wozu dann Sonder-RK?). Warum soll der Ehegatte jeder Person aus irendeiner Enkelgeneration bedeutsam sein? Nochdazu, wenn in der Kindereneration kurz nach der Geburt auf Thronfolge verzichtet wurde oder sone blöde Revulotion dazwischen kam. --Kriddl Disk... 21:15, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Viel zu strenge Relevanzkriterien

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren47 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sehr geehrte Community der Wikipedia!


Ich bin ziemlich aufgebracht über diese "Relevanzkriterien". Sie sind erstens viel zu streng – der Sinn der Wikipedia liegt doch darin, möglichst viel Wissen zu verbreiten. Darunter fällt meiner Meinung nach auch das, was nicht unbedingt in den Brockhaus kommt. Nehmen Sie sich ein Beispiel an der englischen Wikipedia, und schauen Sie sich die Artikelanzahl an: Diese wurde noch nie durch die der deutschen Wikipedia eingeholt. Okay, dies mag daran liegen, dass in vielen Zeitzonen Englisch gesprochen wird und die englische Wikipedia somit praktisch rund um die Uhr bearbeitet und verbessert wird. Aber schauen Sie sich doch mal an was in der englischen Wikipedia gelassen, und hier gelöscht wird. Ein banales Beispiel: Club Penguin. Hierbei handelt es sich zum Beispiel um ein international bekanntes und gespieltes Online-Spiel. Die englische Wikipedia hat einen Artikel hierrüber, aber hier wird wegen dieser preußisch-strengen Relevanzkriterien normalen Benutzern und IPs verboten, ihn zu erstellen. Hören Sie mal, Sie haben doch ein Rad ab! Natürlich steht sowas auch nicht im Brockhaus, aber wenn die Relevanzkriterien beider Enzyklopedien ähnlich selektiv ist, sehe ich keine wirkliche Existenzberichtigung für die Wikipedia. Ich habe ja Verständnis dafür, dass hier zum Beispiel nicht jede Ich-AG, jeden Kreisumweltsverwalter und jedes Hintertupfinger Autohaus gelistet werden kann. Aber, abgesehen von der Ich-AG, muss man dies doch versuchen! Die Wikipedia hat meiner Meinung nach nämlich die Existenzberechtigung darin, dass sie um Weites ausführlicher als andere Enzyklopädien ist. Wenn schon, dann sollte sie aber doch nicht nur längere Artikel, sondern auch mehr Artikel zur Verfügung stellen. Denn so kann man es ermöglichen, erstens z.B. ein mit einem "menschlichen Filter" gefilterten Link-Angebot zu einem Thema zu finden, ohne sie selber von den irrelevanten Google-Ergebnissen separieren zu müssen. Dann gebrauchen viele eine Enzyklopädie um bspw. nachzusehen, was sein Enkel meint wenn er – um auf das Beispiel zurückzukommen – sagt er spielt ein wenig Club Penguin. Man kann sich, dank der NPOV muss ich sagen, eine faire eigene Meinung über die jeweilig nachgeschlagenen Dinge bilden. Umso dümmer ist es dann, wenn so ein Begriff nicht aufgelistet ist. Nein, Sie brauchen keinen 12-Mann-Betrieb zur Herstellung von Schlupfnoppen zu beschreiben. Aber, wenn jemand sich freiwillig meldet, sich diese Mühe zu machen: Warum nicht? Sicher müssen Sie Serverplatz sparen. NEIN, DAS MÜSSEN SIE NICHT! Es gibt genügend Leute, die Spenden an Wikimedia Deutschland abtreten, eben damit Ihr Angebot größer wird, darunter ich. Wenn Sie jenes jedoch nicht tun, und sich mit autoritären Mitteln dagegen wehren, dann bin ich nicht mehr bereit mein Geld zu verschwenden um so einen Mist hier zu unterstützen und investiere es lieber in einen guten Brockhaus. Der ist zwar nicht so ausführlich, das beahauptet er aber auch nicht, es ist auch nicht sein Ziel, er versucht sich aber auch nicht dagegen zu wehren sondern muss seine Mitarbeiter bezahlen. Was Sie ja nicht müssen, und gerade deshalb bin ich erschüttert dass Sie diese Möglichkeit nicht nutzen und eine Art "Datenbank der Welt" versuchen anzulegen.--212.202.119.42 15:03, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Deine Betrachtungsweise ist typisch für einen neuen Autor. Ich war am Anfang selber Meinung. (Vor allem wenn eigene Artikelchen gelöscht werden) Je länger man hier arbeitet, desto mehr ist man aber für strenge Relevanzkriterien. Die englische Wiki ist leider ein schlechtes Beispiel. Denn obwohl es viele Artikel hat, sind diese meistens enorm schlecht. In der deutschen ist es strenger, die Artikelqualität wird aber besser. Und das ist längerfristig die bessere Strategie. Als Beispiel kannst du z.B. viele Artikel über Musik-Alben ansehen. In der deutschen Wikipedia sind sie sehr ausführlich und in der englischen (und anderren Sprachen) meistens reine Tracklists. Bsp. mein eigener Artikel The Eye und dann schaue mal die interwiki links auf der linken Seite an. Alle anderen Einträge in anderssprachichen Wikis sind (pardon) Schrott. --micha Frage/Antwort 15:21, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Es hilft nicht viel, Äpel mit Birnen zu vegleichen; die vom Musikportal erarbeiteten RK entsprechen nicht den grundsätzlichen RK. Hier ist neulich ein Artikel gelöscht worden, der Schwesterartikel in vier oder fünf anderssprachigen hatte. Dabei war der Artikel hier der ausführlichste. --MrsMyer 10:21, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Penguin Club, Pinguin Club? Oder welcher? --micha Frage/Antwort 13:23, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Club Penguin? Wann war die LA-Disk.? --micha Frage/Antwort 13:26, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Wo sind doch gleich die Belege dafür dass dies "längerfristig die bessere Strategie" ist ? Ich halte es für die längerfristig kurz-/mittelfristig schlechtere Strategie, kann es vermutlich ebenfalls nicht belegen, nehme die en:wp aber als gutes Beispiel. Es wird zwar gerne über diese hergezogen und als negatives Beispiel gebracht, aber nur weil die Qualität im Durchschnitt schlechter sein mag heisst es nicht dass sie insgesamt schlechter ist. Zu deinem Beispiel : Während in der en:wp der Artikel en:The Eye (King Diamond album) in diesem [8] Status war, war von diesem Artikel in de:wp noch nichts zu sehen. Während de:wp bis zum 11. November 2007 auf einen Artikel warten musste konnte man sich in en:wp seit dem 18. März 2005 über das Album informieren. Und auch wenn es damals nur eine Trackliste war, die für manche Zwecke schon ausreichend ist, zeigt es doch dass der Artikel sich trotz des Substubs (wie es hier heissen würde) vernünftig weiterentwickelt hat. So [9] sah der Artikel ein Jahr früher in en:wp aus bevor die de:wp in den Genuss davon kam. Um es vereinfacht zu sagen glaube ich dass die Zeit die hier für Löschanträge, Löschdiskussionen und Löschprüfungen teilweise verbraten wird besser genutzt werden kann. Von Kollateralschäden ganz zu schweigen; es springen vermutlich wesentlich mehr Autoren ab weil hier zuviel gelöscht wird als welche abspringen weil zuwenig gelöscht wird. Das man für strenge Relevanzkriterien sei je länger man hier arbeitet ist viel zu pauschal und dadurch auch falsch. Ich hatte meinen ersten Edit mit meinem Account am 4. Nov. 2004, frühr genug denke ich um behaupten zu können lange dabei zu sein. Dass ich aber für strengere Relevanzkriterien bin kann ich nicht behaupten, ganz im Gegenteil. --Ilion 13:52, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Da ich gelegentlich IPs hinterherräume und Versionsimport nachträglich beantrage, hab ich ne gute Vorstellung vom Wachsen in er FR und EN WP. Für was was kaum über einen Stub hinausgeht, sind schon mal 45 Versionen zu importieren. Gewachsen ist das nicht viel. Sicher sind etliche RK zu streng, oder auch einfach nur dämlich. Andere dagegen eher zu lasch. Deswegen gibt es hier auch immer wieder Diskussionen. Andererseits gibt es auch RKs die seit Ewigkeiten bestehen und das praktisch diskussionslos. Artikel zu Alben die nur die Tracklist haben, sind ausgesprochen nutzlos, und brauchen deswegen auch nicht in einer Enzyklopädie zu stehen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:49, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Lieber Illion. Darf ich da bei deiner "Beweisführung" noch ein, zwei Dinge einwerfen: Die englische Wikipedia hat einen viel grösseren Benutzerkreis. Zählt man die Bevölkerung von Grossbritannien, USA, Kanada, Australien einmal zusammen (und ich habe etlich englischsprachige Länder vergessen), kommt diese Region bereits auf sehr viel mehr Personen als in der deutschsprachigen Regionen leben. Kommt dazu, dass viele Menschen auf dieser Erde, die nicht muttersprachlich Englisch sprechen, trotzdem englisch verstehen und so zum Benutzerkreis der englischen Wikipedia dazugezählt werden können. Dass nun ein Artikel in der englischen Wikipedia früher erscheint, verwundert nicht. Aber trotzdem wird dort weniger streng kontrolliert. Wenn ich hier etwas einstelle, versuche ich das wegen den Argusaugen gleich in einer vernünftigen Qualität zu tun und nicht als Stub, der dann andere vervollständigen dürfen. Würde ddie deutsche Wikipedia so verfahren wie überall sonst, dann sehen die meisten Artikel bald so aus, wie z.b. fi:The Eye, fr:The Eye (King Diamond), sv:The Eye (musikalbum). Und zwar nur deshalb: je kleiner der Benutzerkreis, desto magerer sind normalerweise die Artikel. Die Ausnahme bestätigt die Regel. Meistens handelt es sich bei den ausnahmigen Artikeln um Kulturkreisspezifisches. --micha Frage/Antwort 18:04, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hintergrund: Die strengen Relevanzkriterien schrecken häufig "gelegentliche" Autoren ab, verhindern aber auch schlecht recherchierte, fehlerhafte Artikel. Zugegebenermaßen wird damit aber auch die Anlegung von Artikeln und deren Ausbau unterbunden.

Eine Idee dazu: Es wäre sinnvoll neue Artikel für eine gewisse Zeit (z.B. ein halbes Jahr nach Anlegung) bestehen zu lassen, falls es sich nicht um vollkommen Blödsinn, Werbung, absolute Irrelevanz oder Falschaussagen handelt (Erstkontrolle). Während dieser Zeit könnte bei neuen Artikeln automatisch ein Hinweis angezeigt werden, dass diese noch kein fester Bestandteil der Wikipedia und evtl. wenig vertrauenswürdig sind. Nach Ablauf dieser Frist sollten diese Artikel automatisch auf einer Spezialseite zur Überprüfung aufgelistet werden. Sollten die Artikel dann immer noch nicht den strengen Relevanzkriterien (Lemma) und inhaltlich keinen Artikel entsprechen, dann sollte/kann gegen diese ein Löschantrag gestellt werden, da es offensichtlich kein Interesse, keine Verbesserungsmöglichkeit gibt. Artikel die weit genug gereift sind bleiben bestehen und der Hinweis wird (z.B. 2 Wochen später, wegen evtl. LD) automatisch entfernt. Die Umsetzung dieses Vorschlags ist allerdings mit der Einrichtung (Aufwand durch Programmierung) einer neuen entsprechenden Seite verbunden und würde zusätzlich die "Stammautoren" mit einer weiteren Kontrolle belasten. Vorteilhaft wäre jedoch die Förderung der Anlegung neuer Artikel, während die Quellen (z.B. bei aktuellen Ereignissen, Veröffentlichungen) noch frisch sind. Der Ausbau wird auch gefördert, da die Neuanlegung eines Artikels weniger häufig sein sollte, wie die Erweiterung um einzelne Fakten. -- ▪Niabot▪議論▪ 18:37, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich sehe das Problem darin, dass hier mit den Relevanzkriterien versucht wird, ein Werk ähnlich einer gedruckten Enzyklopädie wie dem Brockhaus zu erstellen. Dabei wird leider nicht beachtet, dass Wikipedia eine Website ist und Wikipedia somit viel mehr Möglichkeiten als eine gedruckte Enzyklopädie hat, die aber leider nicht genutzt werden. Das heißt, dass man die Wikipedia ohne die Nutzung der Vorteile des Internets gegenüber einem Buch, eigentlich gar nicht benötigt, weil darin sowieso nur die gleichen Themen aufgeführt werden und die Relevanzkriterien die Integrierung von Spezialwissen und näheren Informationen zu weniger bekannten Themen verhindern. Für eine gedruckte Enzyklopädie sind Relevanzkriteren sinnvoll, weil sie den Inhalt einschränken und nur das aufgenommen wird, was sich wirklich lohnt, denn sonst wird das Buch viel zu dick und die Kosten steigen unnötig an. Weil sich Wikipedia nun aber sehr stark an gedruckten Enzyklopädien orientiert, werden auch die Relevanzkriterien übernommen, die wir jedoch gar nicht nötig haben, weil wir keine Speicherplatzprobleme haben und keine Kosten zur Darstellung von Internetseiten aufgebracht werden müssen. Für die Artikelqualität bringen Relevanzkriterien keine Vorteile, weil auch "relevante" Artikel schlecht oder fehlerhaft sein können, während Artikel, welche laut unseren aktuellen Relevanzkriterien "irrelevant" wären, sehr gut und fehlerfrei sein können. Nehmen wir uns doch einfach mal das Beispiel Bistumsliga Berlin. Dieser Artikel hat eine ausgezeichnete Qualität und ist sehr umfangreich, trotzdem lief eine Löschdiskussion über ihn und die Existenz des Artikels stand auf der Kippe. Glücklicherweise sah der die Löschkandidaten abarbeitende Administrator dies genau so und entschied aufgrund der ausgezeichneten Artikelqualität für das Behalten des Artikels. Jedoch wurden mittlerweile riesige Mengen an ebenfalls guten und fehlerfreien Artikeln, die unseren Qualitätsvorgaben entsprachen, gelöscht, ohne dass wirklich ernsthafte Gründe vorlagen. Da kann man sich als Autor schon mal fragen, wofür man hier dann überhaupt Artikel verfasst, wenn diese sowieso gelöscht werden, obwohl nichts daran auszusetzen ist. Ich habe volles Verständnis für alle Autoren, welche Wikipedia aufgrund von Löschungen ihrer Artikel verlassen haben, denn unter der ständigen Angst, dass der Artikel früher oder später gelöscht wird und die ganze aufwendige Arbeit somit umsonst war, möchte keiner mehr Artikel verfassen. Ein umfangreicher Artikelbestand und ein hohes Informationsaufgebot auch zu weniger relevanten Themen hat noch niemandem geschadet und auch in Zukunft wird es niemandem schaden. Das einzige, was dem Leser schadet, ist, dass er keine Artikel, die er sucht, findet und ihm der Zugang zu Wissen, das eigentlich "frei" sein sollte, versperrt wird. Mir ging es schon oft genug so. Wir sind nunmal so langsam an einem Zeitpunkt angekommen, zu dem die Artikel über grundlegende Themen, welche in gedruckten Enzyklopädien zu finden sind, alle geschrieben sind und man sich auch mal mit weniger relevanten Bereichen beschäftigen muss. Die interessierten und engagierten Autoren werden hier leider vermehrt abgewiesen und ihre Artikel mit der nichtssagenden und für eine Website völlig unnötigen Begründung der "fehlenden Relevanz" gelöscht. Mein Vorbild ist auf keinen Fall die englischsprachige Wikipedia, weil die Artikelqualität doch zu einem großen Teil sehr schlecht ist und aufgrund fehlender Kontrolle auch einige Fehler darin zu finden sind. Doch muss ich diese Wikipedia auch mal loben, da sie erkannt hat, dass wir hier auf einer Internetseite und nicht in einem Buch schreiben. Um hier mal ein aktuelles Beispiel zu nennen: die Engländer schreiben zu jedem einzelnen Formel 1 Grand Prix einen eigenen Artikel, deren Qualität in diesem Fall richtig gut ist (siehe en:2008 Australian Grand Prix). Bei uns gibt es hingegen nur ein paar Sätzchen und eine Auflistung der acht bestplatzierten Fahrer zu jedem Grand Prix in einem einzelnen Artikel über die komplette Saison (siehe Formel-1-Saison 2008#GP Australien – Melbourne). Als interessierter Leser will man doch auch nähere Informationen zu einem Grand Prix erhalten. Da interessiert eben auch der exakte Rennverlauf, das Ergebnis des Qualifyings und das vollständige Rennergebnis. Weil nunmal jeder andere Interessen hat, sind objektive Relevanzkriterien nicht nur unnötig, sondern auch unmöglich. Denn sobald man sich in ein Thema vertiefen will, findet man keine ausreichenden Informationen mehr. Ein weiteres Beispiel für die Unsinnigkeit unserer Relevanzkriterien: bei uns wurde der Artikel zu Mergim Mavraj schon mehrfach gelöscht, obwohl zumindest die letzte eingestellte Version einen richtig ansehnlichen Qualitätsstandart hatte. Das Kurioseste und in gewisser Weise auch das Traurigste an dieser Sache: dieser Fußballspieler spielt in Deutschland, wird aber in der deutschsprachigen Wikipedia als "irrelevant" angesehen, während selbst die Engländer, die eigentlich gar nichts mit dem Spieler zu tun haben, einen Artikel über ihn haben (siehe en:Mergim Mavraj). Trotz guter Artikelqualität wird sich hier heftig geweigert, den Artikel hier zu akzeptieren und so kümmert er nur auf einer Benutzerunterseite (Benutzer:Ureinwohner/Mergim Mavraj) vor sich hin, obwohl es keinen ernsthaften Grund gegen die Einstellung des Artikels gibt. Alleine ein Blick ins Löschlogbuch genügt schon zum eindeutigen Nachweis der Relevanz: sagenhafte acht Löschungen! Da sieht man eben, dass sich die Leser auch für Personen interessieren, die durch unsere sinnlosen Relevanzkriterien ausgegrenzt werden. Und wenn man keine Informationen zu jemandem findet, dass ist bei weitem schlimmer, als dass Artikel in Wikipedia zu finden sind, die nicht jeder für relevant hält! Noch schlimmer: wenn man sich selber die Mühe macht, und zu solchen Personen einen Artikel erstellt, dieser dann aber mit der unnachvollziehbaren Begründung der "fehlenden Relevanz" gelöscht wird. Nicht weiter verwunderlich, dass sich so viele gute engagierte Autoren aus der deutschsprachigen Wikipedia zurückziehen. Es ist höchste Zeit für die Reformierung der Relevanzkriterien! --Siku-Sammler 21:03, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Grundsätzlich würde ich Dir zustimmen, allerdings habe ich inzwischen den Eindruck bekommen, daß eine zu schnelle und zu starke Ausweitung des Gegenstandsbereichs der Wikipedia zu unlösbaren Wartungs- und Qualitätssicherungsproblemen führen würde. Aber das ist eigentlich kein Problem der RK, denn diese sollen ja eigentlich Einschlußkriterien sein, die die Aufnahme neuer Lemmata zumindest direkt gar nicht einschränken können. Vielfach werden sie aber heutzutage (und das zeigt im Grunde auch Dein Beitrag) vielfach als Ausschlußkriterien verstanden, argumentativ verwendet ("reißt die RK nicht") und eingesetzt. Das ist IMHO eher ein Problem der RK als die generelle Frage der Inklusion oder Exklusion von Artikelgegenständen. My 0,2 Euro, viele Grüße --Thomas Roessing 21:23, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Grundsätzliche Überlegungen zu den RKs sind auf dieser Funktionsseite hier fehl am Platz, tragen zu den aktuellen differenzierten Diskussionen nichts bei und verbreiten regelmäßig unbeweisbare bzw. nachweislich falsche Allgemeinplätze über Funktion und Qualität der de.Wikipedia. Wer grundsätzlich liberalere Relevanzkriterien möchte, veranstalte ein Wikipedia:Meinungsbild/Liberale Löschpraxis. Gruß. --Logo 17:16, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Dies hier ist die Diskussionsseite der Relevanzkriterien, also genau die Seite, auf der über sie diskutiert wir. Ansonsten würde ich dir mal empfehlen, meinen Beitrag richtig durchzulesen. Im Meinungsbild wurde übrigens nicht beschlossen, dass die Relevanzkriterien enger gemacht oder in dieser Form beibehalten werden müssen, sondern es wurde wegen schlechter Vorbereitung abgelehnt. --Siku-Sammler 19:03, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Jo, dann diskutier mal. --Logo 01:49, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich war gerade 2 Wochen mit Studenten der Uni Göttingen in Griechenland. Dabei war Wikipedia - immerhin waren drei "prominente" Wikipedianer dabei - ein häufig auftauchendes Thema. Und immer weider hörte ich dasselbe. Zu restriktive Löschpraxis, Wiipedia wird vor allem für die Themenbereiche geschätzt, die es eben nicht in lang etablierten Lexika gibt, für das Kleine, das Seltene, das Abseitige. Aber das wird hier sicher nicht ankommen. Für di großen Themen braucht man Wikipedia nicht (wirklich). Das findet man auch an anderer Stelle. Es sind die kleinen Bands, es sind (ausrdücklich) die Pornodarsteller (so wurde es mir ganz ausdrücklich gesagt!), komische Viecher, Sporter abseits der Olympiasieger, B-Promis etc. Diese internen Diskussionen werden von fast keinem Menschen ausserhalb der Mitarbeiter des Projektes verstanden. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 02:45, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Zum Vergleich englische Wikipedia-deutsche Wikipedia. Klickt doch mal in der deutschen Wikipedia 10-20x auf "Zufälliger Artikel" und dann in der englischen. In der englischen kommen dabei bestimmt 5 nichtssagende Science-Fiction-Figuren aus drittklassigen Science-Fiction Filmen/Roman raus. Ich meine, in der englischen Wikipedia macht man sich sogar Gedanken darüber, mit wievielen Kanonen ein Piratenschiff in einem Kinofilm wohl ausgestattet sein könnte (en:Black Pearl). Und dann gibt es nicht nur über jede Star-Trek FIgur einen Artikel, sondern auch noch über jedes einzelne Abenteuer der StarTrek Raumschiffe. Klar ist das auch irgendwie "Wissen" und es gibt ja auch einen Bedarf dafür, aber Bildung in dem Sinne, dass dieses Wissen den Menschen weiter bringt, vermittelt man damit nicht. Ich schätze mal, in der deutschen Wikipedia wirkt einfach noch das humanistische Bildungsideal stärker nach. Das ist zwar elitär, hat aber wenigstens einen idealistischen Anspruch und weist B-Promis ihren Platz in der zweiten Reihe zu. --Klaus 09:07, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
„Das ist zwar elitär, hat aber wenigstens einen idealistischen Anspruch und weist B-Promis ihren Platz in der zweiten Reihe zu.“ - So, wie du das sagst, könnte man fast annehmen, dass du das gut findest. sebmol ? ! 09:37, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Den Anspruch, zu bilden anstatt unterschiedslos jegliches x-beliebige Wissen, und sei es eben das Wissen über B- und C-Promis oder über ScienceFiction-Schlachtschiffe, zu sammeln, finde ich gut, ja. --Klaus 09:44, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Tja, das ist die eine Wikipediaideologie, und die andere ist, möglichst viel Wissen bereitzustellen, damit Dritte sich selbst mit Hilfe des Wissens bilden können. --Mghamburg Diskussion 11:28, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Komisch, ich höre eher das Gegenteil. "Wikipedia, ist das nicht der Ort wo über No-Name Bands, Pornodarsteller, Sportler in Randsportarten, C-Promis und so weiter geschrieben wird? Das ganze kann man doch nicht erst nehmen". Wie sehr die Wahrnehmung doch auseindander gehen kann...-- Avron 09:31, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Und wo sollte der Leser damit ein Problem haben der diese Informationen über No-Name Bands, Pornodarsteller, Sportler in Randsportarten, C-Promis und so weiter doch selbst noch gar nicht benötigt ? Das hierdurch Kategorien unübersichtlicher werden ist da schon fast das einzige Problem das mir da für Leser einfällt. Ist es Zufall dass du dich selbst "als gemäßigten Exklusionisten" bezeichnest ? --Ilion 10:34, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Kurz gesagt: Wikipedia ist keine Kopie des Internets. Das ist aber was du willst.-- Avron 10:46, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Wikipedia sollte aber ganau so wenig eine Kopie eines gedruckten Lexikons sein. Wenn der Umfang ähnlich beschränkt ist, bringt die Wikipedia keine Vorteile und ist verzichtbar. Wenn wir über Dinge schreiben, die in gedruckten Enzyklopädien nicht zu finden sind, dann ist Wikipedia eine sinnvolle Bereicherung. --Siku-Sammler 16:36, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Kurz gesagt, deine Behauptung stimmt nicht. Und die Wikipedia gibt es nicht, es gibt eine deutschsprachige, eine englischsprachige usw. Wikipedia. Mehr muß dazu aber auch nicht mehr geschrieben werden. --Ilion 20:17, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hübsch gesagt, Siku-Sammler, und sehr zutreffend! --Mghamburg Diskussion 11:28, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Das Ziel der Wikipedia ist es nicht darüber zu schreiben was nicht in "gedruckten Enzyklopädien" steht, sondern ein Portal für freies Wissen mit dem Schwerpunkt Bildung zu sein. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass Wikipedia keinen Anspruch darauf hat alles was irgend jemand interessiert auch aufnehmen zu müssen. Mich interessiert der Bahnfahrlplan und die Speisekarte meines Italieners. Für mich persönlich ist es relevantes Wissen. Trotzdem erwarte ich diese Inhalte nicht in der Wikipedia. -- Avron 13:08, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Echt? Wow, Du kennst also das geheime wirkliche Ziel der Wikipedia, ein "Portal für freies Wissen mit dem Schwerpunkt Bildung" zu werden. Nur, woher nimmst Du diese Information? Ist das nicht schlicht Deine Interpretation? Nebenbei: Kategorie:Fahrplan und Kategorie:Italienische Küche. --213.39.216.220 15:55, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Geheim ist es nicht, mass muss nur lesen: Die Wikipedia ist ein Projekt freiwilliger Autoren zum Aufbau einer Enzyklopädie und nichts anderes. Vor allem hier Enzyklopädie und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist findest du Antworten. -- Avron 19:05, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Jepp, zum Aufbau einer Enzyklopädie, diese wiederum ist „ein Nachschlagewerk, das alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellt.“ (zit. Enzyklopädie) Dass es im Schwerpunkt um Bildung ginge und nicht auch um andere Themenbereiche steht da nicht. Wer den neutralen Standpunkt nicht verlassen will, darf sich eigentlich nicht anmaßen, zu beurteilen, mit welchem Wissen sich Menschen fehlerhaft bilden könnten. Das ist schlicht Bevormundung. --Mghamburg Diskussion 07:09, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Du hast wohl nicht verstanden warum es Kategoren in der Wikipedia gibt. Wikipedia als ganzes hat einen bildenden Anspruch. Die Kategorie Bildung ist dafür da um den Themenbereich Bildungsinstitutionen und Wissensvermittlung zu strukturieren.-- Avron 08:27, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Du hattest oben geschrieben, das Ziel sei es, ein Portal aufzubauen, das sich im Schwerpunkt mit dem Thema Bildung befasst. Daher schlicht mein Verweis darauf, dass es natürlich auch andere Artikel gibt als solche zum Thema Bildung. Wenn´s Dir um den Anspruch geht, zu bilden, ist das natürlich wieder was anderes. Und da es aber grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, wie gebildet wird und was Bildung ist (wird ja auch weiter unten diskutiert), wird es auch weiterhin unterschiedliche Auffassungen darüber geben, was eigentlich in die Wikipedia gehört oder nicht. Ausgelöst natürlich durch die grundsätzliche Differenz in der Frage, ob die Wikipedia selbst überhaupt bilden kann (so wohl Dein Anspruch), oder ein Hilfsmittel ist, um sich bilden zu können (so mein Anspruch). --Mghamburg Diskussion 10:56, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Wikipedia ist kein kostenloser Webspspace-Provider. Wenn ihr über über etwas schreiben wollt, was unter den Relevanzkriterien von Wikipedia ist, stehen so viele Möglichkeiten offen. -- Avron 08:33, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Bitte unterlasse deine pauschalen und spätestens dadurch falschen sowie unbelegten Unterstellungen hier würden Diskussionsteilnehmer die Wikipedia als kostenloser Webspspace-Provider oder als Kopie des Internets ansehen oder gar mißbrauchen. Das ist weder der Diskussion noch dir förderlich. Aber ich fürchte dafür ist es teilweise schon zu spät, so wie du darauf rumreitest. Hier "redet" nur einer von Fahrplänen, Speisekarten etc., komm bitte mal wieder runter wenn es konstruktiv werden soll. --Ilion 20:37, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Die Diskussion nimmt schon groteske Züge an. Ilion will hier den Verweis auf WP:WWNI verbieten. Kopfschüttel.-- Avron 08:27, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Dann schüttel mal weiter, irgendwann solltest du damit aber aufhören sonst wird es nicht besser. Du phantasierst dir hier was zusammen und pikst dir irgendwas raus was du widerlegen oder kommentieren kannst. Das hat aber mit einer konstruktiven Diskussion nichts zu tun. Ist hier irgendjemand der klar gegen WP:WWNI verstößt oder irgendwas wie Telefonbücher verteidigt ? Nein, dann bitte. --Ilion 13:00, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es gibt genug wodurch sich die Wikipedia von gedruckten Lexika abhebt: Verlinkungen, die Möglichkeit Suchmaschinen zu benutzen, andere Medien als Text und Bilder einzubinden, größere Aktualität, ... Es ist nicht nötig, irrelevantes Zeug aufzunehmen, um sich abzuheben. Es mag (gute?) Argumente für Inklusionismus geben; dieses ist aber keins. -- Rosentod 16:50, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Und wie lange wird die Situation noch so sein? Die Konkurrenz im (Online)lexikonbereich schläft doch nicht, da geht es Marktanteile, Technik und Manpower sind nur eine Frage des Geldes und davon haben andere viiel mehr..--D.W. 17:53, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Tja ... der Kommerz kommt und der „Good Faith″ läuft uns davon ... Benutzer_Diskussion:P._Birken/Was_ist_eigentlich_eine_Enzyklopädie#Was_mir_zu_denken_gibt -- Gruß Tom 00:23, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Dir Relevanzkrierien der Wikipedia sind meiner Meinung nach eindeutig zu streng. Klar soll hier kein Müll verbreitet werden aber wenn sogar ein Artikel über eine langjährig existierenden Verein in einer Region gelöscht wird - für was brauchen wir dann eine Wikipedia? Und wer schreibt noch dafür wenn eh fast alles wieder gelöscht wird? ich finde hier wäre etwas mehr Freiheit sinnvoll - was in der Realität existiert und korrket beschrieben ist sollte auch in nder Wiki stehen - davon lebt das Internet schliesslich.--Alex1102 23:45, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Schau dir mal vereinswiki.de an. -- Avron 08:27, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Was an den Relevanzkriterien v.a. auffällt, ist, dass sie nach und nach im Laufe ihres Bestehens immer weiter verwässert wurden; ich halte sie mithin für viel zu locker. Eine Enzyklopädie ist keine Suchmaschine, sondern zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie die relevante Information vom großen Google-Rauschen in der Lage ist zu trennen. Gruß --Rax post 08:28, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das sehe ich ebenso... --Roterraecher Diskussion 09:02, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich auch. Die Frage ist nur, wie man Relevantes von Irrelevantem scheiden will. Relevanz ist doch kein objektiv messbares Merkmal wie Dichte oder elektrische Leitfähigkeit. Oben erwähnte jemand die Bildung - was ich mir schon alles anhören mußte, was angeblich zur "Bildung" dazugehört und was angeblich auf keinen Fall; meistens ist das doch sehr abhängig von den persönlichen Vorlieben des Gesprächspartners und nicht etwa einem irgendwie gearteten intersubjektiv nachvollziehbaren "Bildungskanon". --Thomas Roessing 09:51, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Dieses Thema wird nie aus den Diskussionen verschwinden. Es ist das gleiche wie im "richtigen" Leben. Es gibt nicht die richtige Wirschafts- oder Schulpolitik; da kann man zig Exporten, Doktoren und Professoren fragen und bekommt nicht die gleichen Antworten. Für einige RKs wird man zum Teil einen Konsens erreichen zum Teil wird es immer wieder Diskussion geben. Auch die Welt herum ändert sich und auch Wikipedia wird sich verändern, bloß in welche Richtung kann keiner zur Zeit sagen.-- Avron 10:19, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hab mir schon öfter überlegt, ob ein Wikipedia-Fork ohne Relevanzkriterien - dafür aber mit deutlich strengeren Qualitätskriterien, z.B. mindestens zwei Absätze mit belegten Informationen - erfolgreich sein könnte. Wenn man das mal ausprobieren könnte, hätte man wenigestens eine empirische Basis für die Argumente, die immer wieder in dieser Diskussion auftauchen. Wenn ich das richtig sehe, geht der Trend aber auch bei der Wikipedia in diese Richtung, wie sich beispielsweise beim Erfolgsmodell WP:MA zeigt.--cromagnon ¿? 21:49, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ob das ein Erfolgsmodell ist, ist aber auch umstritten, siehe z. B. hier. --Amberg 22:32, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Gerade dieser LA zeigt doch, das es eines ist (auch wenn einige das nicht wahrhaben wollen) denn der Artikel wurde klar verbessert -> Sinn erfüllt :) --cromagnon ¿? 01:05, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien einzelner Werke (speziell Sachbücher)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist mir in einigen vorangegangen Löschdiskussionen aufgefallen, daß nachwievor keinerlei Relevanzkriterien für Sachbücher bestehen. Bhuck wies dabei wiederholt auf den Extremfall Was lehrt die Bibel von der Taufe? hin, der bis heute in der Wikipedia besteht, während andere (oft modernere) Werke mit Zehntausender- oder Hundertausenderauflage offenbar immer wieder als irrelevant eingestuft werden. Die bestehenden Literaturkriterien beziehen sich allem Anschein nach lediglich auf Belletristik, und finden daher auch recht selten bei Diskussionen um Sachbücher Verwendung (mir selber ist eine solcher Verweis noch nie begegnet). In einer Löschdiskussion von 2006 hatte ich daher eine Liste an Vorschlägen für Relevanzkriterien bei einzelnen Werken eingebracht, und bin neulich bei erneutem Löschantrag auf denselben Artikel wieder an die Sache erinnert worden.

Diese Vorschläge beziehen sich zwar grundsätzlich auf alle schöpferischen bzw. veröffentlichten Werke (auch Belletristik, Filme, Sendungen, Kompositionen), sollen aber nicht als Ersatz der bestehenden Kriterien gedacht sein, die unter Wikipedia:Relevanzkriterien für die jeweiligen Einzelkategorien gelistet sind. Vielmehr dachte ich an die Neuschaffung einer generellen Relevanzoberkategorie (Schöpferische) Werke, in die alle bestehenden Spezialfälle eingegliedert würden und wobei meine Kriterienvorschläge für alle Spezialfälle zusätzlich zu den für den Spezialfall geltenden Kriterien Anwendung finden könnten. Grundsätzlich für diese Vorschläge war jedoch, um es zu wiederholen, das Problem der bis heute fehlenden Relevanzkriterien für Sachbücher. Hier meine Vorschläge:

  • 1.) wissenschaftliche Seriösität
  • 2.) Schöpfungshöhe (um irgendeine Zusammensetzung mit subjektiver "Ästhetik" oder "Qualität" zu vermeiden; könnte durch entsprechende Kritiken von Berufskritikern nachgewiesen werden)
  • 3.) journalistische Sorgfaltspflicht (wohl nur bei gleichzeitiger Erfüllung eines anderen Kriteriums, halte ich aber für Einzelreportagen, -sendungen oder -artikel periodischer Presse-, Rundfunk- und Fernseherzeugnisse dennoch für nötig, wenn jemand solche hier reinsetzen will, täte als Kriterium ansonsten aber wohl auch von Quellenrelevanz immer wieder not, wenn diese Presse oder Rundfunk & Fernsehen entnommen sind)
  • 4.) offizielle Verlautbarungen staatlicher Einrichtungen/Gesetzestexte
  • 5.) Bekanntheitsgrad des Urhebers (nicht notwendigerweise identisch mit der Wichtigkeit seiner Funktion, ein internes Memorandum irgendeines Staatsrats oder Beamten ist wohl nicht so relevant wie die Memoiren eines Staatsoberhaupts; auch für unbekanntere Werke bekannter Autoren, Regisseure, etc...)
  • 6.) Bekanntheitsgrad des Werks (um z. B. auch die Protokolle der Weisen von Zion abzudecken, die kein anderes der vorgenannten Kriterien erfüllen).

Meinungen? --TlatoSMD 04:56, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

deine kriterien sind nicht "handfest", sondern ziemlich schwammig. relevanzkriterien sollen loeschdiskussionen vereinfachen, deine vorschlaege wuerden nur die diskussionen unnuetz verlaengern. bringt also nichts. --Eckh 18:41, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hi. Ich stimme dir zu - es ist wirklich nötig da Kriterien einzuführen. Aber die hier genannten Kriterien müssten noch stark päzisiert werden, damit es nicht zu Diskussionen um die einzelnen Punkte kommt. Bei Punkt 4. versteh ich nicht ganz was du meinst. Offizielle Verlautbarungen sind doch keine Sachbücher? Oder doch? Gesetzestexte sollten jedenfalls nicht unter Sachbücher fallen. Grüße, -- Trienentier 12:14, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Seriösität kann kein Argument sein. Wir werten hier nicht (zumindest nicht im Bereich "Relevanz"), ob etwas gut oder schlecht ist. Zudem kann auch ein "schlechtes" Sachbuch einen Eindruck interlassen. Und sei es einen schlechten. Dänikens Mist etwa. Dann lieber einen WP-Artikel, der das kritisch darstellt, als keinen. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 14:41, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Antwort an Trienentier: Aus dem offensichtlichen Mangel an dringend benötigten RK für Sachbücher entstand, wie oben beschrieben, die Idee, allgemeine Werkrelevanz zu definieren, worunter, wie gesagt, auch Filme, Schallplatten, oder eben auch Gesetzestexte fallen würden (sonst hätte ich den Begriff 2.), Schöpfungshöhe, auch garnicht eingebracht). Eine solche allgemeine Werkrelevanz würde die bisherigen Einzelvorschriften nicht aushebeln, sondern ergänzen.
Antwort an Marcus Cyron: "Wie gut oder wie schlecht" wird in der Wikipedia sehr wohl gewertet, s. zum Beispiel allein die diesbezüglich hochdetaillierten Kriterien unter Wikipedia:Verifiability - Reliable sources, was sich im Sachbuchbereich eben ganz gut mit Seriösität übersetzen ließe. Meine 6 Punkte würde ich mir als bloße Überschriften ähnlich detailliert ausformuliert vorstellen (vrgl. zum Beispiel die einzelnen Überschriften wie etwa Verständlich schreiben und Außenperspektive bewahren in Wikipedia:Richtlinien Fiktives, die ebenfalls erst im drunterstehenden Absatz in ihren Einzelheiten erläutert werden), weshalb auch der Schwammigkeitsvorwurf von Eckh nicht greift. Meine Vorschläge sind lediglich als solche Überschriften für eine ins Detail gehende Seite Wikipedia:Werkrelevanz ("Einzelne Werke müssen bestimmte Relevanzkriterien erfüllen, um einen eigenen Artikel in der Wikipedia zu rechtfertigen...") gedacht; die Details werden dann eben erst dort vor Ort geklärt. Däniken und ähnliche Esoterik würde problemlos über die Punkte 5.) und 6.) mitgenommen, also ist auch das kein brauchbarer Einwand gegen meine Vorschläge. --TlatoSMD 00:03, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
So, habe mal ganz grob zusammengedengelt, wie ich mir das in etwa vorstelle: [10]. Anregungen, Kritik und aktive Mitarbeit sind erwünscht. --TlatoSMD 01:30, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Angehörige berühmter Persönlichkeiten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es hat sich inzwischen eine Praxis entwickelt, nach der Angehörige berühmter/bedeutender Persönlichkeiten bei besonderer Bedeutung für den Lebenslauf dieser Persönlichkeit oder besonderer Bekanntheit durch Medienpräsenz ebenfalls als relevant gelten können. Solche Personen ohne eigenständige Relevanz, deren Artikel nach Löschdiskussionen behalten oder nach einer LP wiederhergestellt wurden, sind z.B. Alois Hitler junior, Jenna Bush, Chelsea Clinton oder ganz aktuell Martha Frahm (siehe Löschdiskussion). Es handelt sich bei dieser "übertragenen Relevanz" grundsätzlich um zwei Fälle: Geschichtlich bedeutsame Personen, deren Familie dadurch so interessant wird, dass man Artikel für einzelne Angehörige rechtfertigen kann; und aktuell besonders präsente Personen z.B. in herausragender Machtposition (wie amerikanische Präsidenten), bei denen einzelne Angehörige durch Präsenz in den Medien grosse Bekanntheit erringen, auch wenn man die geschichtliche Bedeutung noch nicht feststellen kann. Meiner Meinung nach sollte man diese Praxis nun auch mal ausdrücklich hier in den RK festhalten; mein Lösungsvorschlag sieht so aus (leicht umformuliert seit der Frahm-Diskussion):

Personen ohne eigenständige Relevanz können trotzdem als relevant gelten, wenn sie:
a) als Angehörige relevanter Personen durch Medienberichte einen grossen Bekanntheitsgrad erlangt haben
oder
b) Angehörige von geschichtlich besonders prägenden Persönlichkeiten sind und in deren Lebenslauf eine bedeutende Rolle spielen.

Was meint ihr dazu? Jenna Bush wäre ein Beispiel für Kategorie a, Martha Frahm (die ja in der Öffentlichkeit nicht besonders bekannt ist) für Kategorie b. Gestumblindi 02:54, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich meine, daß es a) gar nicht gibt. Wenn die Medienpräsenz in solche Maße haben, das sie relevant sind - dann sind sie eben relevant (und zwar selbst). Das das nur als Angehöriger entsteht - tja, kommt vor. Auch Professoren werden nur als Angehörige von relevant - in dem Fall aber von Unis.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 03:05, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Die Diskussion um Jenna Bush hätte nicht so lange gedauert, mit Löschung, Wiedergängern, Löschungen, zwei Löschprüfungen, schliesslich Wiederherstellung... wenn das so einfach wäre. Das ist nun mal "übertragene" oder "sekundäre" Relevanz und sollte hier zur Vermeidung künftiger länglicher Diskussionen festgehalten werden. Cécilia Ciganer-Albéniz ist ein weiterer vergleichbarer Fall... Gestumblindi 03:38, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wie gewünscht gebe ich dann auch hier einen Kommentar:

  • zu a) Halte ich für sinnlos und schwammig. Grundlage für einen WP-Artikel sollte die eigene Leistung einer Person sein. Dies könnte beispielsweise bei Ehegatten von Politikern eine aktive Wahlkampfgestaltung oder die Übernahme von Aufgaben als First Lady / Husband sein.
  • zu b) Wann spielt jemand eine bedeutende Rolle??? = Schwammig, nicht stichhaltig!

Ob wir nun diesen Vorschlag in die RK aufnehmen oder nicht... ändern würde sich angesichts der Unklarheit, Interpretierbarkeit und Willkür dieses Vorschlags gar nichts. --DER WEISSE REIHER FRAG DEN VOGEL 21:36, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin hier erstmalig auf diese Frage aufmerksam geworden. Mich persönlich würde es schon interessieren, was aus Angehörigen relevanter Persönlichkeiten geworden ist. Dabei kann aber nicht jeder Verwandte einer in der WP als relevant angesehener Person damit auch gleich relevant werden. Der Bruder des Herrn H. ist schon interessant, weil er vielleicht zur Einordnung der "Persönlichkeit" AH's beitragen könnte, die Kinder des Prof. XYZ aber kaum. Allgemeingültig lässt sich das imho nicht formulieren. Hier bleibt dann wohl nur die Einzelfallprüfung und damit, leider, u.U. eine ellenlange Diskussion. --Pelz 21:56, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
In meinem Vorschlag schränke ich ja schon auf Personen ein, die durch Medienberichte sehr bekannt wurden oder für das Leben einer geschichtlich besonders prägenden Persönlichkeit wichtig waren. Damit fallen "die Kinder des Prof. XYZ" schon eindeutig weg, das Problem sehe ich nicht. Eine gewisse Schwammigkeit ist natürlich gegeben (und auch gar nicht vermeidbar), aber immer noch besser als die jetzige Situation, finde ich. Gestumblindi 22:05, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Sarkanas Einwand bzgl. a) scheint mir nicht falsch: Chelsea Clinton und Jenna Bush sind wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt und dadurch auch Gegenstand großer Medienberichterstattung. Die "Übertragung" der Relevanz findet hier schon außerhalb der Wikipedia statt: Durch Partei- und Wahlkampforganisationen, die ihnen Aufgaben übertragen, die sie ihnen ohne die Verwandtschaftsverhältnisse nicht übertragen würden, und durch Redakteure, die ihnen eine Berichterstattung widmen, die sie ihnen sonst auch nicht widmen würden. Für uns sind sie damit eigentlich Personen mit eigenständiger Relevanz. Ich räume allerdings ein, dass das nicht immer verstanden wird, siehe auch die Löschentscheidung und anschließende LP zu Gretta Duisenberg. Nur bezweifle ich eben, ob es sinnvoll ist, diese Personen (m. E. fälschlich) als "Personen ohne eigenständige Relevanz" zu bezeichnen.
Punkt b) erscheint mir eigentlich ganz sinnvoll, auch wenn ich nicht sicher bin, ob man sich viele Diskussionen ersparen würde. Im Fall M. Frahm dreht sich die Diskussion ja nicht zuletzt darum, ob man wirklich von einer "bedeutenden Rolle" für den Lebenslauf (jenseits der Geburt) von Willy Brandt sprechen kann. --Amberg 13:34, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Soll a) auch gelten, wenn -wie im Fall Franjo Pooth offensichtlich ist- die Medienbeachtung nur wegen "Angehöriger von X" erfolgt? Ist es da nicht wesentlich sinnvoller den angehörigen im Hauptartikel zu vermerken und gut?--Kriddl Disk... 15:23, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Eine kuriose Diskussion, hier aber berechtigt, da sie ja auch in den Loeschdiskussionen immer wieder gefuehrt wird. Meiner Meinung nach liessen sich ueberfluessige Diskussionen vermeiden oder schneller beenden, wenn die Relevanzkriterien folgendes festhielten, hier ins Unreine formuliert:

  1. Die Relevanz einer Person bemisst sich nicht nach deren persoenlichen Leistungen oder Verdiensten, sondern nach dem Informationsbedarf, der zu dieser Person besteht.
  2. Solcher Informationsbedarf muss wie jedem anderen Thema belegt werden anhand von Informationen, die in Forschungsliteratur oder anderen Medien zu dieser Person bereits angeboten werden.
  3. Relevanz in diesem Sinn wird weder vermehrt noch vermindert dadurch, dass die betreffende Person mit einer anderen, ggf. relevanteren verwandt, verschwaegert oder verheiratet ist, auch wenn der Informationsbedarf urspruenglich dadurch entstanden sein kann, dass eine solche Beziehung zu einer relevanteren Person existiert.
  4. Die Frage, ob eine Person in einem selbstaendigen Artikel oder besser innerhalb des Artikels zu einer anderen Person zu behandeln ist, ist unabhaengig von der Beurteilung der Relevanz zu klaeren. Fuer einen separaten Artikel muss immer Relevanz gegeben sein, im gegebenen Fall kann es aber trotzdem aus Gruenden der besseren Darstellung vorzuziehen sein, eine Person nicht separat, sondern im Personenenartikel einer anderen Person mitzubehandeln (mit redirect auf diesen Artikel), ohne dass dies dann als Argument gegen ihre Relevanz zu bewerten ist.

--Otfried Lieberknecht 15:57, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hm, Dein letzter Punkt ist entweder reichlich missverständlich oder tatsächlich der Schritt zum Genealogie-Wiki. Man beschreibe den Sohn im artikel und lagere ihn aus. Nach der auslagerung dessen Sohn etc. pp. Ansonsten ist das doch bereits jetzige Praxis. Es stellt sich halt stets nur die Frage, ob die angehörige Person für das Medieninteresse ledig eine reine Fußnote der relevanten ist. Dazu muss man doch nur die Diskussionen zu Franjo Pooth und Gustav Schwarzenegger ansehen.--Kriddl Disk... 19:04, 12. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Nein, das ist kein Schritt zum Genealogie-Wiki, denn da steht ja ausdruecklich, dass fuer "einen separaten Artikel ... immer Relevanz gegeben sein" muss. Es geht vielmehr darum, wie gerade die Schwarzenegger-Diskussion wieder mal zeigt, dass bei solchen Diskussionen immer wieder die Frage der Relevanz mit der Frage der zweckmaessigeren oder geeigneteren Darstellung verwechselt wird. Verwandte/Eheleute etc., die fuer einen Separatartikel nicht hinreichend relevant sind, sind grundsaetzlich, wenn ueberhaupt, nur im Artikel ueber den prominenteren Anverwandten/Ehepartner etc. oder ueber dessen Familie (siehe Mozart) zu behandeln. Wenn aber genuegend Relevanz fuer einen Separatartikel besteht, ist es fuer deren Feststellung unerheblich, ob womoeglich trotzdem die Einarbeitung zweckmaessiger waere. Diese letztere Frage ist den Autoren zu ueberlassen u. gehoert nicht eine Loeschdiskussion, wird dort aber immer wieder als Loeschgrund angefuehrt (nach der Logik "wenn mir die Einarbeitung passender erscheint, kann das Lemma fuer einen Separatartikel nicht relevant genug sein"). --Otfried Lieberknecht 20:15, 12. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich möchte dann mal eine Kurzvariante der RK-Ergänzung vorschlagen:

Personen können auch als relevant gelten, wenn sie Angehörige von geschichtlich besonders prägenden Persönlichkeiten sind und in deren Lebenslauf eine bedeutende Rolle spielen.

Das würde dann z.B. Alois Hitler junior abdecken, dessen Rolle in Hitlers Lebenslauf offenbar durchaus dadurch bedeutend war, dass er von den Eltern bevorzugt wurde. Gestumblindi 22:01, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, keine Ergänzung. Die prägenden Personen sollen im Artikel erwähnt werden, es braucht keine eigenen Artikel dafür. -- Avron 11:03, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
In der Praxis haben wir aber solche Artikel. Die Ergänzung soll nur diese Praxis festhalten. Gestumblindi 20:19, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
In der Praxis findet jedes mal eine Diskussion statt. -- Avron 08:36, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Das ist ja das Problem. Ellenlange Diskussionen mit unvorhersagbaren Resultaten; die Tendenz geht aber schon in die Richtung, unter solchen Bedingungen ("Angehörige von geschichtlich besonders prägenden Persönlichkeiten...") auch Angehörigen-Artikel zuzulassen; jetzt wurde gerade Martha Frahm nach einigem Hin und Her definitiv behalten; wenn wir das mal mit einem solchen Satz in den RK festhalten, können wir uns wohl in Zukunft einige aufreibende Diskussionen sparen oder abkürzen. Gestumblindi 01:18, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Erstens sehe ich das nicht notwendig so - diese angehörigen von Lenin wurden z.B. auch gelöscht. Dann sehe ich die mindestens ebenso elenden Diskussionen darum, ob jemand eine "geschichtlich besonders prägende Persönlichkeit" war oder auch nicht.--Kriddl Disk... 15:29, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Straßen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Noch einmal als Verlängerung zu oben (#RK für Landesstraßen): Ich würde vorschlagen, die Klassifizierung nur noch als ein mögliches Kriterium zu nuzten. Unstrittig sollten Straßen mit internationaler Bedeutung sein. Ich stelle außerdem einmal eine besondere Verkehrsbedeutung, prüfbar am Verkehrsaufkommen, zur Diskussion:

Statt
  • Autobahn, Europastraße, Bundesstraße, vergleichbare Straßen in anderen Staaten
Würde es dann möglicherweise heißen:
  • Autobahnen und jeweils oberste Kategorie (von Staat abhängig) darunter
  • Internationale Verbindungen, (überregional, kein "kleiner Grenzverkehr")
  • zusammengehörende Verbindungen, die außerorts auf mindestens 20 km Länge eine Verkehrsdichte von mehr als 10.000 Fahrzeugen pro Tag erreichen

Meinungen? --Simon-Martin 14:35, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Europastraßen sind nicht unbedingt internationale Verbindungen, die Russen habe einige Binnen-Europastraßen: Teil eines kontinentalen Straßensytems? sугсго.PEDIA 15:48, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Sagen wir mal so, ich denke darüber nach sobald mir jemand erklärt, wie er das Verkehrsaufkommen in Andorra, Ecuador, Namibia oder Neuseeland prüfen will. RKs sollen eine Arbeitserleichterung sie, der letzte Teil ist das IMO nicht.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:52, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
@Syrcro: Nichts dagegen
@Sarkana: Die Liste sind "oder"-Kriterien; wenn, wie bei den meisten vorhandenen Straßenartikeln, einer der ersten Punkte erfüllt ist, wäre das nicht mehr zu prüfen. Ganz nebenbei gelten natürlich die allgemeinen Relevanzkriterien (z. B. besondere Bekanntheit) sowie die Kriterien für Bauwerke oder ggf. Sehenswürdigkeiten, soweit sie zutreffen. Eigentlich war ich ganz froh, ein halbwegs hartes Kriterium für das Landesstraßen-Problem (niedrige Klassifizierung, hohe Bedeutung) zu haben. Daher erst einmal die Frage: Hältst Du es für sinnvoll, offiziell "untergeordnete" Straßen wegen ihrer Verkehrsbedeutung Relevanz zuzusprechen oder würdest Du sagen, dass die Klassifizierung schon für sich spricht und die wenigen Ausnahmen halt Einzelfallprüfung brauchen? Wenn ja, siehst Du ein besser zu prüfendes Kriterium als das Verkehrsaufkommen? --Simon-Martin 20:54, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich halte Landstraßen im Grunde für irrelevant. Ich hab schon an Kreisstraßen Bäume geschnitten mit mehr Verkehr als ne durchschnittliche Bundesstraße. Verkehrsaufkommen kann niederrangigen durchaus hoch sein, nur halte ich das für unmöglich überprüfbar. Da Relevanz nicht vergeht, weißt das aber doch vielleicht wer nach - für ne Umleitungsstrecke für zwei Bundesstraßen (durchaus schon erlebt), da macht die dann relevant? Nee. Landestsraßen durch kaum bis gar nicht überprüfbare Kriterien relevant zu machen halte ich für nicht sinnvoll. Einzelfälle mögen anders zu beurteilen sien. Historisch relevant sind einige Straßen sicher (aber das schafft eh relevant), auch Internationale Verbindungen halte ich für einen relevanten Einzelfall. Nur die Tatsache, das da viel los ist aber eher nicht - von der mangelnden Überprüfbarkeit abgesehen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:51, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
OK, das ist eine klare Aussage. Dann würde ich vorschlagen, die RK nur um die internationalen Verbindungen zu ergänzen. Noch Meinungen dazu? --Simon-Martin 12:50, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ja: je weniger Straßenartikel, desto besser. -- Nina 01:07, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Kann mir von euch jemand verraten, auf Basis welches Diskussionsergebnisses soeben die RK geändert wurden? Der neue Stand ist von der Formulierung auch unlogisch/inkonsequentv - Bundesstraßen tauchen quasi 3x auf. --HyDi Sag's mir! 20:08, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
P.S.: Habs gerade revertiert. --HyDi Sag's mir! 20:18, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
K.A. welcher Witzbold das warum gemacht hatte. Die jetzigen RK entsprechend den Diskussionsstand und sind IMHO auch nicht erweiterungsbedrüftig. Folgende LD mögen mich vom Gegenteil überzeugen, aber dann bricht es halt neue Disk., kommt vor.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:07, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Teile von bereits in ihrer Gesamtheit beschriebenen Straßen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bezug: LD zu Abschnitten des Mittleren Rings
Ich habe auf einige Teile des Mittleren Ringes in München einen LA gestellt, weil ihnen - jeweils für sich betrachtet - die eigenständige Relevanz fehlt. Sie sind wichtig als Teil dieser Verbindung, wer nicht gerade eine Anschrift dort ansteuern will, nimmt eine solche Straße als Ring oder Tangente oder als Einfallstraße wahr, aber nicht als A-Straße, B-Allee, C-Straße, D-Straße. Was nicht ausschließt, das einzelne andere Abschnitte lemmawürdig sind, weil sie auch andere Merkmale haben.
Es kann nicht jeder Straßenabschnitt einer solchen Verkehrsverbindung einen eigenen Artikel bekommen, nur weil der Straßenname wechselt und jemand eine Navigationsleiste damit gefüllt hat. Im Extremfall wird durch die Notwendigkeit einer weiteren Ehrung so ein Abschnitt namensmäßig nochmals geteilt. Die (neben der Funktion als Teilstück der Bundesstraße 4 wegen der erheblichen Auswirkungen auf das gewachsende Stadtbild sicher lemmawürdige) Ost-West-Straße in Hamburg-Altstadt, jetzt Willy-Brandt-Straße und Ludwig-Erhardt-Straße benamt, wäre so ein Beispiel.
Andere Beispiele für Teilabschnitte:

Vorschlag für eine Relevanzformulierung:
Einzelne Abschnitte lemmawürdiger Straßen sollen nur dann einen eigenen Artikel bekommen, wenn ihre Bedeutung auch ohne die Eigenschaft als Teilstück der übergeordneten Straße einen Artikel rechtfertig. Gibt es eine solche besondere Eigenschaft nicht, ist eine Erwähnung im Artikel der übergeordneten Straße oder im Ortsartikel ausreichend. --Eingangskontrolle 22:07, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wäre sinnvoll.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:36, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Schiff

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren53 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ab wann ist eigentlich ein Schiff relevant? Elvis untot 16:08, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bitte beachten das folgende aussage der akteuelle Konsens darstellt. Kriegsschiffe werden als relevant angesehen (Auch als Einzelschiff einer Serie) Kategorie:Militärschiff. Pasagierschiffe in der Regel auch (Bitte beachten baugleiche Schwesterschiffe solten einen Sammelartikel erhalten)Kategorie:Passagierschiff . Die Handelsschiffe als Einzelschiff nur wenn sie ein Medienergeniss ausgelösst haben (z.B Exxon Valdez). Bei Handleschiffen ist der Regel ist dem Anlegen von Sammelartikel zu den einzelen Schiffbauserien erwünscht, und nicht das anlegen von Artikeln zu den einzelnen Schiffen. Bobo11 21:19, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
danke! (eigentlich könnte man das ja ziemlich direkt auf WP:RK übernehmen, oder?) Elvis untot 11:26, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Handelsschiffe auch bei anderen Besonderheiten (etwa erstes seiner Art).--Kriddl Disk... 11:31, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

definiere art? Besser wäre es imho die art zu beschreiben und dort das erste schiff zu erwähnen. --Arcy 12:35, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Dann arbeite z.B. Die Weser mal schön bei Dampfer ein.--Kriddl Disk... 17:10, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Vorschlag RKs für Schiffe

  • Schiffen sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant.
    • Alle großen Kriegsschiffe sind auch als Einzelschiff relevant. Die Hilfsschiffe und die kleinen Boote sind in Bauserien-Sammelartikel abzuhandeln.
    • Alle Personenschiffe sind auch als Einzelschiff relevant, hier sind nach Möglichkeit baugleiche Schwesterschiffe zusammenzufassen, wobei jeder Schiffsname ein Redirekt darauf sein sollte.
    • Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z.B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden.
    • Bei allen Schiffen sind neben den wichtigen Abmessungen Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig.

Dieser Vorschlag sollte den aktuelle Konses wiedergeben, und könnte wenn erwünscht in die RK's eingearbeitet werden. Bobo11 20:02, 12. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Liest sich sinnvoll. Hab mal noch ein paar Typos entfernt. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 08:28, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
dito. --Arcy 15:12, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Sind bei Personenschiffen nicht noch Einschränkungen notwendig?. Personenschiff ist mir so als Begriff zu wenig fassbar und beinhaltet imho auch z.B. die kleinen Flussschiffchen. --Arcy 15:12, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich halte eigentlich auch die Binneschiffe generell als erwähneswert. Das die nun mal naturbedingt eine Nummer kleiner ausfallen, darf doch kein Ausschlussgrund sein. In der Regel sind da Personenschife Einzelanfertigungen und somit schlecht in einem Sammelartikel unterzubringen. Bobo11 15:54, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
"Einzelanfertigung" ist imho kein Relevanzkriterium (Jedes Haus ist auch eine Einzelanfertigung). Ich würde für eine ähnliche regelung wie bei den Handelsschiffen plädieren. --Arcy 17:37, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Man sollte bei den Personenschiffen einerseits eine Einschränkung machen, die kleine Privatboote ausschliesst, andererseits kommt mir eine Einschränkung wie bei den Handelsschiffen hier zu extrem vor. Wie wäre es, wenn für die Relevanz eine Mindest-Passagierzahl festgelegt wird? Ausserdem sind ein paar Präzisierungen notwendig. Was ist z.B. ein "grosses Kriegsschiff"? Ab welcher Grösse bzw. Typ? Fregatte und grösser? Eventuell sogar schon ab Korvette? Oder sind die Korvetten schon zu klein? Ich mache hier mal einen Vorschlag auf Basis des ursprünglichen von Bobo11, mit Präzisierungen:
  • Schiffe sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant.
    • Alle großen Kriegsschiffe (Fregatte und grösser) sind auch als Einzelschiff relevant. Die Hilfsschiffe und die kleinen Boote sind in Bauserien-Sammelartikeln abzuhandeln.
    • Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z.B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden.
    • Personenschiffe sind auch als Einzelschiff relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern. Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen, eine historische Bedeutung haben oder Relevanzkriterien analog zu den Handelsschiffen erfüllen. Baugleiche Schwesterschiffe sind nach Möglichkeit zusammenzufassen, wobei jeder Schiffsname eine Weiterleitung auf den Sammelartikel sein sollte.
    • Bei allen Schiffen sind neben den wichtigen Abmessungen Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig.

Wäre das wohl praktikabel? Gestumblindi 17:57, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

(BK) Bei "Personenschiff" entsteht das wiederholt gehabte Problem, dass umgebaute Traditionsschiffe, öffentlich organisierte Selbstbauten und größere Yachten ebenfalls als Personenschiffe gelten und gewerblich bzw in einer gewerblich/privaten Grauzone unterwegs sind. Das ergibt Stubbs mit einem ungünstigen Verhältnis von Quellen zu Werbung und POV. Schiffe wie die Aida(s) geben eine andere Quellenlage her, aber eine Ansammlung von Ostseedorschkuttern wollen wir ja wohl nicht, oder? --Logo 17:57, 13. Apr. 2008 (CEST) War BK. 200 Passagiere als Grenze ist Ok. LogoBeantworten

Gestumblindis's Vorschlag ist brauchbar. Von den Überwasserschiffen ist Fregatte genau richtige gewählt, denn der eigenständiger Einsatz macht das Schiff als Einzelgegenstand relevant (U-Boote seh ich auf gleicher Ebene wie eine Fregatte). Selbst für Binnenschiffe sollte 200 Personen, und der Ausnahme das alle Schiffe im Liniendienst relevant sind, genau genug sein. Denn die 200er Hürde sollte die meisten privaten Ausflugsboote nicht schaffen.Bobo11 18:16, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Brockt uns "Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft" nicht evtl den kompletten Fahrplan von Weserfähren etc ein? --Logo 18:22, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Na ja, den Fahrplan kann man ja löschen. Das Schiff selber, eher nicht. Denn eine Fähre seh ich schon als relevant an, denn auch eine Brücke ist ja der Regel als relevant genug. Alle Evetualitäten kann man eh nicht abdecken. Das man bei den Schiffen klar darauf hinweist das Schwesterschiffe zusammen abzuhandeln sind, erledigt schon mal den Problembereiche der kleinen Kursschiffe. Bobo11 18:29, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nun, ich war dann auch mal wieder mutig und habe diese RK so eingebaut. Wie Bobo11 schreibt - so in etwa ist das sicher der gegenwärtige Konsens. Gestumblindi 22:29, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ist das nicht ein bischen voreilig? Wo steht das eine Brücke in der Regel relevant genug sei? Was soll das Argument "Ein Schiff kann man nicht löschen". Und JA: "Liniendienst einer Schiffartsgesellschaft" beinhaltet jedes Popelschiff einer "WeserSchiffartsGesellschaft". --Arcy 09:06, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Na dann bin ich auch mal mutig und schmeiss die kleinen Beipötte im Liniendienst ihrer Majestät wieder raus ;-) --Arcy 19:10, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Um was für "Popelschiffe" machst du dir konkret Sorgen? Kannst du Beispiele von kleinen Linienschiffen nennen, die du für irrelevant hältst? Ich würde es gut finden, wenn auch kleine Schiffe, die jahrzehntelang im Liniendienst standen, bei Bedarf einen Artikel erhalten können. Gestumblindi 21:39, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Popelschiffe nicht aufzunehmen würdest Du also auch unterstützen? Sofern kleine Schiffe durch einen jahrzehntelanegen Liniendienst eine historische Relevanz haben, werden diese bereits durch den Passus "eine historische Bedeutung haben" abgedeckt. --Arcy 08:50, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Mir fallen gleich mehrere Schife ein, die trotz sehr kleiner Passagierzahl relevant sind. Und das sind alles Schiffe die im Liniendiesnt fahren, oder fuhren. Einfach alles als Popelschiffe zu bezeichen zeugt nicht gerade von guter Kinderstube, vorallem da du den Bewess immer noch schuldig geblieben bist. Denn wenn ich den Abschnitt über die Weserschiffart in Weser lese, sind die Schiffe nicht prinzipiel unrelevant (dass es Passagierschiffe mit Stempel gibt, war mir bissher unmbekannt). Bobo11 09:02, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
"nicht prinzipiel unrelevant" ist sicher kein Grund, die fragliche Sache in die Positivliste der Relevanzkriterien aufzunehmen. Es kann eine Schiffahrtslinie (historisch) relevant sein, auch eine Fährverbindung - aber dadurch wird doch nicht jeder Eimer relevant, der auf ihr eingesetzt wurde. --Logo 09:13, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Aus diesen Grund heist es ja auch können relevant sein wenn ... . Wenn ein Schiff für den Liniendiestkonzipiert wurde ist es aus meiner Sicht genauso relevant wie eine Lokomotive, und da ist auch jede Baureihe relevant auch wenn sie nur aus einer Lokomotive besteht. Und genau um den Punkt geht es mir. Leider läst ic das Problem nicht anders lössen, weil sonst jede Jacht die als Einzelstück konzipiert wurde relevant wird, und das will scher keiner von euch.Bobo11 09:21, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ach nee, hier sagst Du "für den Liniendiest konzipiert", aber in die Kriterien revertest Du rein "im Liniendienst stehen oder standen", wonach also jeder Schnapskutter eingespamt werden kann, wenn er mal ersatzweise auf der "Linie" Sassnitz-Binz unterwegs war. --Logo 09:29, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Das wäre welches Schiff?Bobo11 09:32, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Genau - man kann "im Liniendienst stehen oder standen" meinetwegen rausnehmen, wenn hier ein paar überzeugende Beispiele von artikelunwürdigen Schiffen gezeigt werden können, die nach diesem Kriterium relevant wären. Allerdings kann man es auch so sehen wie Arcy: die wirklich interessanten Schiffe im Liniendienst haben meist eine historische Bedeutung und sind daher bereits abgedeckt. Ich würde mich nicht zu sehr an dieses "im Liniendienst stehen oder standen" klammern, aber konkrete Beispiele, welche die angebliche Schädlichkeit dieses Kriteriums zeigen, doch gerne lesen. Gestumblindi 12:44, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

(Räusper/OT)Könntet ihr euch bitte *hier* auf eine Formulierung einigen, anstatt minütlich die Projektseite zu ändern/revertieren. Da hier (leider) das Konsensprinzip gilt, hat es sich bewährt, hier in einem Entwurf rumzueditieren, nach einer Einigung unter den Mitdiskutanten zudem eine Schamfrist von ein paar Tagen abzuwarten und das *dann erst* einzutragen. --HyDi Sag's mir! 11:09, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

hier ein beispiel für ein ganz liebenswertes popelschiff: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Hal-Oever.jpg. es hat evtl. historische relevanz. dann diese bitte bei disem beispiel ausblenden. --Arcy 14:07, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Und der dazugehörige Artikel über eine "Gesellschaft für innovative Stadttouristik GmbH" ist ein Beispiel dafür, wie mit ein bisschen historisierendem Erzählen und sympathischen Fotos die RKs für Unternehmen bzw. Vereine unterlaufen werden. --Logo 14:15, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Die Geselschaft ist ggf unrelevant, würde hier wie bei andern Verkehrsbetrieben für einen gemeinsamen Artikel plädieren (Was war vor 1984?). Das Schiff und vorallem die Sielwallfähre hingegen würde ich als relevant einschätzen. Was nicht heisst das ein Schiff immer einen eigenständigen Artikel haben muss, wenn es, wie hier, problemlos wo eingebaut werden kann. Aber ein wirkliches Argumet gegen denn Liniendienst ist es nicht. Dazukommt eben, das ja zusätzlich Mindesanaben notwendig werden bei einem Schiffsartikel, was hier momentan anhand der vorhanden Links nicht möglich wäre. Nur ist nicht jedes erst in Betrieb genommene Binnen-Linienschiff schon glich historisch relevant (JA, es gibt wirklich noch Orte wo Schiffe wie Busse im OPNV engesetzt werden, was auch heisst das es Neubauten gibt). Bobo11 14:35, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Welchen Grund solles eigendlich geben zwischen Personen- und anderen Handelsschiffen zu unterscheiden???--Kriddl Disk... 14:17, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich halte diese Ergänzungen für teilweise praxisfern... etwa Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z.B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden. -> LA für so ziemlich jedes Schiff in Kategorie:Eisbrecher, in Kategorie:Frachtschiff würde es auch leer, DB Gustav Prym ist ein klarer Löschkandidat. Abgesehen davon: Medienereignis ausgelöst haben ist eine verkehrte Formulierung: sie können durch ein Ereignis allenfalls ein Medienecho auslösen. Ganz abgesehen davon halte ich etwa Frachtschiffe und Öltanker der Postpanmax-Klassen generell für relevant. --Matthiasb 14:29, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
@MatiasB hast du denn einleitenden Satz nicht gelesen, Schiffen sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant.Das heisst jeder Eisbrecher kann under seiner Bauserei abgehandelt werden (in der Regel sidn das ja meist 3+ gleiche Schiffe) das gleiche gilt für die Panmaxschiffe. Und selbst wenn es ein Einzelschiff ist kann man es ab einer gewissengrösse als eigne Serie anschauen, oder erfüllen meist das Kriterium in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt. Das Boot DB Gustav Prym, würde ich als historisch relevant betrachten. Bobo11 14:45, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Das steht aber nicht in eurem Entwurf. Und wie ich gewisse Power-LA-Steller kenne... --Matthiasb 15:27, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Egal was in den RK's steht, gewisse Power-LA-Steller scherren sich einen Dreck darum... . Wie ganz am Anfang gesagt ich nahm den vorhanden Konsens zur Ausarbeitung. Und dieser hält in der Regel alle Schiffe egal welcher Grössse im Liniendienst für relevant. Bobo11 16:47, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Danke das ihr mit euer unsinnigen Neuregelung alles unter Korvette für irrelevant einstuft. Darf man Fragen, ob es für die RK irgendeinen Alass gab, oder ist das hier nur typisch deutsche Regelungswut? Vorschlag: Reicht es den nicht, jedes Schiff für relevant zu erklären (im Gegensatz zu Booten, bei denen dann mit besonderen Kriterien ansetzen)?--D.W. 17:11, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hätte kein Problem damit sie zuvereinfachen. Alle Schiffe sind grundsätzlich relevant, Boote (inkl. Yachten)sind in Typen- und Klassen- Artikel abzuhandeln. Artikel über Einzelsschiffen sind neben den wichtigen Abmessungen Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig. Aber ob das Mehrheitsfähig ist?Bobo11 18:14, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Als Landratte frage ich mal: Kann man – abgesehen von den Definitionen in Schiff und Boot beide sauber voneinander abgrenzen? --Matthiasb 20:00, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Genau da seh ich auch das Hauptproblem. Denn einzig bei den Kriegsschiffen ist der Fall relativ klar, da vom Rang vom Komandat abhänig. Daneben habe ich das Gefühl das die Relvanzhürde einbischen zu tief ist, und wir die Poopelschiffe dann sicher kriegen. -- Bobo11 20:19, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
"Alle Schiffe sind grundsätzlich relevant"? Nee, ein billiger, nahezu eigenschaftsloser Blecheimer wird nicht relevant weil er Schiff genannt wird oder auf einer historischen Strecke fuhr. Oder sind auch LKW relevant, wenn sie den Brenner überquert haben? --Logo 12:10, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@Bobo11: Du führst hier immer wieder einen vorhandenen Konsens an (alle Schiffe im Liniendienst), den ich so hier nicht entdecken kann. --Arcy 12:52, 20. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@Arcy bitte nicht Erstaussage und anschliesende Diskusion mischen (habe nicht vergeben die Diskusion getrennt). Bei der Kosensausage steht: Personenschiffe in der Regel auch, und nichts von Liniendienst. Allerdings wurden bisher alle Personeschiffe die im Liniendienst standen und auch vom Inhalt her brauchbar waren behalten worden. Deshalb hab ich den Vorschlag so formuliert, da in der Regel Schiffe die sich im Liniendienst befinden, zumindest eine regionale Relevanz besitzen. Und da eben in der Schweiz einige Schiffe die 200er Grenze nicht erreichen obwohl sie das grösse Linienschiff auf ihrem See/Fluss sind. Daher auch den Hinweiss, das Baugleiche Schiffe einen Sammelartikel bekommen solten, weil ich eben genau weis, dass wenn man schreibt nur Baureihenartikel die Einzelschiffe rausfallen und mit LA's versehen werden.Bobo11 13:09, 20. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Auch wenn man es schon merken sollte: "Fregatte" als Untergrenze für Kriegsschiffe is nich, gar nich. Abgesehen von den Atommächten ist diese Klasse fast immer die höchste überhaupt. Die Umsetzung würde die massenhafte Löschung von teilweise lesenswerten und exzellenten Artikeln bedeuten. Im Falle der deutschen Marine/Bundesmarine wäre dies eine Reduzierung um etwa 2/3. --TheK? 21:58, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@syrcro: Eben. Es besteht kein Konsens. Das da reinzuschreiben nämlich. --Björn B. WikiProjekt Hildesheim 22:02, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Den vernünftigsten Vorschlag zu RK hat mnh bei mir auf der Diskussionsseite gemacht: Relevanz abhängig vom Rang des CO. [11]. Fakt ist nur: Fregatten sind bei vielen Marinen weltweit mittlerweile der größte genutzte Kriegsschifftyp, auch, weil sich die Bedeutung des Schiffstyps stark gewandelt hätte. Relevanzgrenze bei Fregatte würde in der de:wp sämtliche Artikel zu Korvetten, Schnellbooten und U-Booten zu Löschkandidaten machen. Die RK gehen also völlig an der Realität vorbei. --Felix fragen! 22:16, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich habe nichts gegen die inzwischen bereits eingebaute Änderung bei den Kriegsschiffen. Meiner Meinung nach bestand aber schon vorher kein Problem. Bei historischer Bedeutung können ja auch kleinere Schiffe relevant sein, und an den Sammelartikeln hat eh niemand etwas auszusetzen. Die Formulierung war: Alle großen Kriegsschiffe (Fregatte und grösser) sind auch als Einzelschiff relevant. Die Hilfsschiffe und die kleinen Boote sind in Bauserien-Sammelartikeln abzuhandeln - das heisst ja nicht, dass historisch bedeutsame kleinere Kriegsschiffe nicht auch einen Einzelartikel erhalten können (Einschluss-, nicht Ausschlusskriterien!). Bei einer Klasse wie Korvette K130 frage ich mich aber wirklich, ob es die ganzen kleinen Einzelartikel für die Einzelschiffe braucht: Braunschweig (F 260), Magdeburg (F 261), Erfurt (F 262), Oldenburg (F 263), Ludwigshafen am Rhein (F 264) - was bringt das? Reicht da der Sammelartikel nicht? Gestumblindi 17:53, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Nein, es bestand auch vorher kein Problem, bis irgendwer meinte, eine völlig überflüssige Diskussion anfangen zu müssen. --Felix fragen! 21:06, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ich sehs auch so wie Gestumblindi. Wir haben ja bisher jeden U-Bootartikel der auc eine ausfürliche Geschichteteil beinhaltete, bisher behalten. Nur seh ich eben da keine generele Relevanz, sprcih wen der geschichtsteil aus Gebaut xx.xy.xx Komandant X.X verschrottet xx.xx.xx besteht. Sehe ich ebne kein Bedarf an eine eigene Artikel. Man könnet die RK's natürlch aufblähen und ein Wenn dann abschnit einfühgen. Oder halt Die Hilfsschiffe und die kleinen Boote sind in Bauserien-Sammelartikeln abzuhandeln in Die Hilfsschiffe und die kleinen Boote ohne eigenständige Geschichte sind in Bauserien-Sammelartikeln abzuhandeln abändern. Bobo11 18:52, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ohne eigenständige Geschichte? Wie geht das? Eine Schiffsklasse (z.B. John-C.-Butler-Klasse. Was sollen eigentlich Bauserien-Sammelartikel sein??) nahm wohl deiner Meinung nach immer geschlossen an Kampfhandlungen teil oder wie?--D.W. 19:26, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Genau das ist Bauserien-Samelartikel, eine Schiffsklasse wobei hier eben eine Bauserei genauer und kleiner ist als eine SChiffskalsse von einigen leuten verstanden wird, denn die verstehen unter Schiffklasse = Zerstören usw., und nicht baugleiche Schiffe. Und die von dir hier angesprochenen Geleitzerstörer waren immer Teil eines Verbandes, oder eines Geleitzuges, waren also nie selbständig im Einsatz. Ich habe nichts dagegen wenn es einen Artikel über ien solches Schiff gibt, wenn es auch was zu schreiben gibt, was nicht mit der Marinegeschicht's-Artikel oder im Schifftyp -Artikel abgehandelt werden kann. Alledings bin ich dagegne z.B alle Rotlinks im John-C.-Butler-Klasse blau zu machen wenn dieser Inhalt nur aus Indienststellung, allgemeines blabla, und Ausserdienstellung + Daten-Box besteht. Denn geanu solche Artikel werden auftauchen wenn die Late für allegemeine Relevanz für Einzelschiffe zutief liegt. Es sollte schon was über denn Einsatzt stehen, wie z.B in U 251 die versenkten Schiffe, oder die HMS Exmoor (L61), die als Wrack unter Schutz steht.Bobo11 20:11, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

In den Relevanzkriterien für Schiffe, wie sie derzeit unter WP:RK stehen, kann ich keine wirkliche Hilfe für die Artikelarbeit erkennen.

  • Zum Thema "Kriegsschiffe" stehen hier ja schon reichlich Beiträge; gerade in dem Bereich sind die Relevanzkriterien ja auch schon mehrfach geändert worden, ohne das ein Konsens gefunden zu sein scheint.
  • "Handelsschiffe" sollen nach den Relevanzkriterien nur relevant sein, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (...), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden. Zu der etwas unglücklichen Formulierung (Auslösen eines Medienereignisses) hat Matthiasb sich ja weiter oben bereits geäußert. Mir stellt sich aber noch die Frage, ob hier nicht eigentlich Frachtschiffe gemeint sind. Und da gibt es sicherlich Schiffe, bei denen durchaus Relevanz anzunehmen ist, ohne das die Relevanzkriterien erfüllt sind. Durch das Wort "nur" werden die Kriterien ja offenbar auch auf die genannten beschränkt (Medienecho, Literatur und wissenschaftliche Arbeiten).
  • "Personenschiffe" schließlich (ich nehme an, daß Passagierschiffe gemeint sind) sollen u.a. relevant sein, wenn sie mindestens 200 Personen befördern können. Eine Beschränkung, die z.B. einen Teil der Flußkreuzfahrtschiffe (wie ich finde, unberechtigterweise) ausschließt. Da Kreuzfahrten i.d.R. nach Fahrplan durchgeführt werden und man so einen "Liniendienst" annehmen kann, dürften diese dann ggf. über den Passus Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen wieder relevant sein.

Insgesamt halte ich die Relevanzkriterien für Schiffe für nicht wirklich nötig. Ein wirklicher Konsens ist ja offenbar auch nicht vorhanden, und so war die Einstellung der Kriterien wohl etwas voreilig. Eine komplette Löschung der Relevanzkriterien für Schiffe, also eine Wiederherstellung des Status, bevor die Frage aufgeworfen wurde, ab wann ein Schiff relevant sei, ist vielleicht auch eine Möglichkeit, die in Betracht gezogen werden sollte. --Milan-See 21:47, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Zeitschriften

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei der Formulierung der jetzigen RK ist wohl ein Fehler unterlaufen. Eine noch erscheinende deutsche Zeitschrift, die in wissenschaftlichen Bibliotheken auftaucht, ist demnach nicht relevant, wenn sie nicht der IVW angeschlossen ist, eine nicht mehr erscheinende oder fremdsprachige hingegen schon. Das ist unlogisch, in der RK-Diskussion hierzu aber nicht bedacht worden. Ich wäre daher dafür, den letzten Satz wie folgt zu ändern:

Darüber hinaus werden Titel (auch eingestellte und fremdsprachige) als relevant betrachtet, wenn sie in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt worden sind.

Etwas ähnliches war hier schonmal eingefügt worden, ist aber wieder gelöscht worden. Siehe auch LD zu einem betroffenen Blatt (das ich jetzt nicht um jeden Fall retten will, da fiel es mir nur auf).--HyDi Sag's mir! 17:09, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, mir ist das in dem Zusammenhang auch aufgefallen. Sollte so geändert werden. --Amberg 19:07, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich war mutig und habe die vorgeschlagene Änderung, die ja sehr einleuchtend ist, gleich mal eingebaut. Man muss doch wirklich nicht alles zu Tode diskutieren hier... Gestumblindi 23:14, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten


Vielleicht sollte man den Passus "in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert" noch präzisieren. Bei Sach/Fachbüchern wurde eine an die Vergütungsrichtlinien der VG-Wort angelehnte Formulierung vorgeschlagen: Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken (fünf Standorte in mind. zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.). Das klingt in meinen Augen plausibel. Zudem es hätte auch einen gewissen Charme, wenn die Kriterien für gleichartige Dinge gleichartig festgelegt sind. -- Ukko 15:06, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hatte ich auch schon mal drüber nachgedacht, vor allem der Ausschluss der Pflichtexemplare sollte erwähnt werden. Vielleicht als Fußnote zu allen Stellen, an denen das angebracht wird? --HyDi Sag's mir! 16:03, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Das halte ich für eine sehr gute Idee. -- Ukko 12:38, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Zeitungs- und Zeitschriftenverlage

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da wir gerade bei dem Thema Zeitschriften sind: Unsere jetzigen Verlags-RK enthalten keine Aussagen zur Relevanz von Zeitungs- und Zeitschriftenverlagen. Ich würde mir vorstellen, dass man eine bestimmte Auflage der produzierten Medien (z.B. 100.000) verlangt oder die Herausgabe von *mehreren* von uns als relevant erachteten Publikationen. --HyDi Sag's mir! 17:09, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hab' mich irgendwann aus der Verlags-RK-Diskussion rausgehalten... Interessant, dass bei dem ganzen Hickhack die Zeitungs- und Zeitschriftenverlage unter den Tisch gefallen sind. (Die alten RK ließen sich ja auf sie durchaus auch anwenden.) Der Vorschlag scheint mir praktikabel, jedenfalls im Zusammenhang mit der eins drüber vorgeschlagenen Änderung zu den Zeitschriften. --Amberg 19:17, 11. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich fand die alten RK diesbezüglich genauso wenig hilfreich wie in allen anderen Zusammenhängen. Da mir eine Ausweitung der Grundsatzdiskussion aus dem von dir genannten Grund nicht sinnvoll erschien, setzte ich auf die kontinuierliche Verbesserung und halte es für besser, das hier isoliert zu diskutieren. --HyDi Sag's mir! 10:48, 12. Apr. 2008 (CEST) Beantworten

Vorschlag

Maßgebend für die Relevanz ist die Akzeptanz bei den Lesern.
Z-Verlage mit den auflagestärksten Periodika (Tag = T, Woche = W, Monat = M) sind ohne weitere Kriterien relevant. In der Rangliste des Landes gelten:
Deutschland T = 50, W= 30, M = 20
Österreich T = 40, W= 20, M = 15
Schweiz T = 40, W= 20, M = 15
Z-Verlage ohne eigene mehrköpfige (3 und mehr) Redaktion sind nicht relevant.
Z-Verlage, die in der Zielgruppe an erst an10ter Stelle stehen, sind nicht relevant.
Regelmäßige (häufige) öffentliche Zitierungen ergeben Relevanz.
Z-Verlage, die einer Firma (Hersteller oder Dienstleistung), einer Behörde oder einem Institut fest zugeordnet sind, sind nicht relevant. Diese können unter dem zugehörigen Lemma beschrieben werden.

Oder so ähnlich.-- Kölscher Pitter 12:09, 12. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der letze Abschnitt macht mir am meisten zu schaffen, da die zwei grössten Wochenzeitungen in der Schweiz das Migros-Magazin und die Coopzeitung sind (Beide über 1,5 Millionen, also je 5 Einwohner ein Exenplar). Und diese beiden nach diesen Kriterien nicht relevant wären, da klar einer Firma zuzuordenen sind. Irgenwie schlecht wenn die beiden stillen Riesen, keine Artikel bekommen dürften. Bobo11 20:06, 12. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Wasn das für ein Schrott? Nix mit Umsatz, nix mit Auflagen. Beides ist komplett willkürlich. --TheK? 20:36, 12. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
@Bobo11: Es geht hier um die Verlage, nicht um die einzelnen Publikationen. Ich finde Pitters Vorschlag trotzdem nicht praktikabel. Verlage, die mehrere relevante wissenschaftliche Fachzeitschriften publizieren, wären danach nicht erfasst. Und wie soll man ermitteln, an wievielter Stelle ein Verlag "in der Zielgruppe" steht? --Amberg 20:51, 12. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, der Pittersche Vorschlag ist so kaum praktikabel. Warum nicht ganz einfach? Zeitungs- und Zeitschriftenverlage, die mehrere relevante Publikationen herausgeben, sind relevant. Es geht, wie Amberg schreibt, nicht um die Publikationen selbst, sondern um die Verlage, Migros-Magazin und Coopzeitung bleiben also relevant; ihre Herausgeber sind es es eh (nicht als Verlage, aber als Unternehmen). Gestumblindi 22:12, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich wäre da auch für. --HyDi Sag's mir! 23:16, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Der Pittersche Vorschlag ist auch sachlich falsch, das er Ausschlußkriterien formulieren will. Die RK sind Positivkriterien, ständige Torpedierungsversuche ändern daran nichts. Ich halte den Gestumblindi Vorschlag auch für wesentlich praktikabler, wobei mehre dann doch schon präzisiert werden solle. Die in den RK allseits beliebte drei käme dafür infrage.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:39, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Gut, ich habe mal so ergänzt:

Das passt auch schön zu den davorstehenden Spieleverlagen etc. Gestumblindi 01:08, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Personen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorschlag für eine deutliche Änderung der Relevanzkriterien für Personen: Eine Person ist relevant, wenn über sie Literatur existiert oder sie bzw. ihre Handlungen [mit namentlicher Nennung] zeitlich mehrfach Thema einer überregionalen Zeitung sind. Mit dieser Regelung ersetzen wir den _gesamten_ Block zu Personen durch ein einfaches und nicht an irgendeine subjektiv beurteilten Leistungen gekoppeltes System. Es ist also völlig egal, ob sich jemand als Professor, Sportler oder Schauspieler einen Namen macht; es zählt nur, OB er sich damit einen Namen macht. Zu überlegen wäre noch, gewisse Fachmagazine mit aufzunehmen, dabei müsste aber eine Abgrenzung her - die Relevanz dieser Magazine ist sicherlich eine mögliche Grenze, aber evtl. zu tief... --TheK? 01:27, 12. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Jeder Frankfurter Ratsherr/-frau, Ortsgruppenleiter des DRK, sportlicher Schüler, Richter und Staatsanwalt kommt dreimal im Leben in die FAZ und oder FR (dort gilt das auch für Bezirksligatrainer und Spieler im Fußball) mit Namen und Foto (analog gilt das für München und Süddeutsche, Zürcher und NZZ). Sollen die jetzt alle relevant sein? sугсго.PEDIA 08:58, 12. Apr. 2008 (CEST): PS_ nich tzu vergessen die wichtigsten überregionalen Zeitungen DA und GB: The Sun, BILD und Kronen Zeitung. Dreimal mit Foto, ist bei denen ein Beweis der Wichtigkeit.Beantworten
Ich fände so eine Formulierung gar nicht so verkehrt, wenn das *eine* von mehreren Möglichkeiten zur Relevanzdarstellung ist. (Dass der Lokalteil der FAZ damit nicht gemeint ist, sollte dem gesunden Admin-Verstand überlassen bleiben). Da es auch Leute gibt, die in ihrem Bereich bedeutend sind, die aber nie in die Zeitung kommen, ist das alleine aber sicher nicht ausreichend. Ich fände es allerdings auf der anderen Seite nicht schlimm, die Chiara Ohovens dieser Welt mit aufzunehmen, da ein öffentliches Interesse an solchen Menschen vorhanden und durch die Medien verstärkt wird. (Marcus Cyron mEn hatte vor einiger Zeit mal Überlegungen zum Thema "Für wen schreiben wir hier eigentlich?", die mich diesbezüglich nachdenklich gemacht haben). Jedenfalls würden mich ein paar F-Promis und It-Girls und Prinzessinnen weniger stören als die täglich zahlreich um Aufnahme begierenden gänzlich unbekannten selbstdarstlenden Künstler, Bands, Nischensportler und Selbstverleger. Für mich gilt bekannt = relevant. --HyDi Sag's mir! 10:41, 12. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Natürlich ist der Lokalteil dieser Zeitungen nicht gemeint (danke für den Hinweis, gleich mal in meine globalen Überlegungen dazu eingearbeitet), auch kann man sicherlich über die Häufung der Nennung nachdenken - wenn es sowohl mehrere Zeitpunkte wie auch mehrere Zeitungen sein müssen, dürften wir schon nur noch Leute, die zumindest halbwegs bekannt sind, damit erwischen. Ich persönlich halte eine Promi-Ehefrau, die alle 3 Wochen in irgendeinem Tratschblatt auftaucht für _wesentlich_ relevanter, als eine Band, die man gerade so die 2 kommerziellen Alben geschafft hat, mit diesen aber nie den Chats auch nur entfernt nahe gekommen ist. Ganz davon abgesehen, dass zu ersterer sicherlich die Quellenlage um ein vielfaches besser sein wird. Wir hatten vor einiger Zeit mal das Beispiel einer ehemaligen Kinderschauspielerin, die heute irgendwo Professor ist. Das Ergebnis der Löschdiskussion war "durch die Professur relevant" (über die übrigens nix im Artikel steht). IMHO läuft da doch deutlich was schief. --TheK? 16:32, 12. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Dazu fällt mir nur ein: NEIN. Der Vorschlag hat nichts mit dem Aufbau einer ernsthaften Enzyklopädie zu tun. Es ist ein Aufruf zur Vermüllung.-- Avron 09:05, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich dachte immer, wir machen hier ein Enzyklopädie, die die Interessen der Leser dient und sich nicht bloß um ihre Ernsthaftigkeit sorgen soll. Ich bin durchaus Verfechter von klaren Relevanzkriterien, finde aber z.B. Einträge über Minu Barati weniger imageschädigend als die widerspruchsfrei vorhandenen 356 Einträge in der Kategorie:Pornodarsteller. Ich denke, dass man eine entsprechende Änderung nur über ein Meinungsbild wird umsetzen können. Ich hielte es aber für einen Versuch wert. Mein Formulierungsvorschlag dazu:
Die Person ist ... über ein einzelnes Ereignis hinaus in einem längeren Zeitraum mehrfach Gegenstand der Berichterstattung in relevanten überregionalen Medien gewesen.
--HyDi Sag's mir! 10:34, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Bei stupidedia findest du ein Konzept, welches genau das Gegenteil von Ernsthaftigkeit verfolgt und es läuft gut! Aber Wikipedia hat einen anderen Anspruch und das ist das Problem vieler (vor allem neuer) Autoren.
Es wird nie klare Relevanzkriterien für alles geben können. Auch dein Voschlag ist nicht klarer als der jetzige Zustand und passt somit nicht zu deinem Anspruch: Ich bin durchaus Verfechter von klaren Relevanzkriterien-- Avron 10:52, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Was glaubst du, wonach ernsthafte Enzyklopädien denn ihre Einträge auswählen? Wenn es nur nach "Leistung" ginge, wäre wohl die Liste von Staatsoberhäuptern nicht so lückenhaft, oder? --TheK? 03:58, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Vorschlag - neu?

Ich möchte gerne, nach den LDs z. B. hier oder da und einem lesenswerten Artikel wie diesem und einem Stub wie jenem dafür plädieren, den Modellen von bekannten Kunstwerken, sofern ihre Namen, biografischen Daten und belegte Informationen über ihr Leben vorliegen, in der WP einen Personenartikel zu gönnen und dies auch explizit in den RK zu gestatten. Diese Menschen erfüllen/erfüllten vielleicht nicht immer die "Leistungs"-Kriterien, aber sie wurden verewigt und sollten nicht nur hinter der Leinwand oder der Skulptur hervorlugen müssen (sprich: in einem Bild- oder Künstlerartikel erwähnt sein), sondern auch ein eigenes Leben in der WP führen dürfen. Es gibt dafür auch einen durchaus nützlichen Grund: oft liest man in Katalogen, dass der Meister XY da den oder die in seinem Bild dargestellt hat, aber ohne nähere Informationen über die Person. Da ist man bestimmt erfreut, in der WP fix fündig werden zu können. --Felistoria 22:31, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

also, wenn ich mir die Lisa so ansehe, würde ich ja fast denken, daß die Personeninformationen besser im Bild aufgehoben wären, mit Redirect versehen - zumindest wenn es sich um etwas weniger berühmte Gemälde handelt und die gemalte Person sonst nirgends auftaucht und nicht mehr als ein Absatz über sie geschrieben werden kann - hier dürfte m.E. allerdings das öffentliche Interesse und die Nachforschungen anch der gemalten Person ausreichen. Aber ansonsten weiß ich nicht so recht, warum eine Person "relevant" sein sollte, nur weil jemand ein Bild von ihr gemalt hat - wenn sie nur als Bild bekannt ist, sollte eine Erwähnung beim Bild/Künstler auch reichen, ähnlich wie "Verwandter von" nicht ausreichen sollte.-- feba disk 22:46, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Bekannte Kunstwerke mit Leuten drauf werden von viel mehr Menschen gesehen als "Verwandte von". --Felistoria 00:06, 30. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich gebe Felitoria recht. Die WP ist hier wie auch an diversen anderen Stellen schlichtweg zu regide. Wann wird es endlich mal verstanden, daß wir eben mit jenen Artikeln punkten? Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 01:26, 30. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Kino

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach dem ich Wikipedia:Löschkandidaten/11._April_2008#Stadtkino gelesen habe stellt sich für mich stellt die Frage: Welche Relevanz hat ein Kino? Es gibt nur wenig Kinos in der Kategorie:Kino. Nach dem ich mir ein paar angeschaut habe komme ich zu dem Ergebnis, dass man auf diese Inhalte in einem Lexikon nicht braucht. Ich konnte hierzu leider nichts in Wikipedia:Relevanzkriterien finden.--UlrichAAB 08:23, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich denke hier sollten die RK's Bauwerke angewendet werden. Das heisst, wenn unter Denkmalschutz dann relevant.Bobo11 08:38, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Alte und historische Kinos haben schicherlich eine Relevanz. Z.B. das älteste Kino der Welt welches noch in Betrieb ist, ist das Kino Pionier in Stettin. Das ist doch ein Artikel wert. --Wiggerfr 14:24, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Also bevor hier stur irgendwelche andere RKs übertragen werden, sollte doch lieber noch der Hausverstand als Relevanzkriterium herangezogen werden. Das größte Kino einer Millionenstadt, das älteste Programmkino, ein Kino mit einzigartiger Spezialisierung etc. - die können alle relevant sein. Die größten Kinos Wiens vor 1938 halte ich ebenfalls für relevant, genau so wie es für die größten deutschen (UFA-)Kinos auch schon einige Artikel gibt, deren Relevanz ich ebenfalls nicht anzweifle (ein Kino mit 2.000 Sitzplätzen (in einem Saal!) steht für mich außer Frage, dass es relevant ist). Generell würd ich bei 1-Saal-Kinos die Relevanzschwelle nicht über 1.000 Sitzplätze legen. Bei den heutigen Multiplexkino mit 10 bis 20 Sälen ist das natürlich was anderes. Aber bevor wir hier Daumen mal Pi irgendwelche RK festlegen, an die sich dann etliche "hauptberufliche" LA-Steller gebunden fühlen und eine Welle von LAs gegen Kinos auslöst, an deren Relevanz bisher niemand gezweifelt hat, lassen wir das lieber. Ansonsten können wir ja mal eine Art Projekt starten und uns bestehende Kino-Artikel ansehen und anhand dieser ermitteln, was wir als Kriterien für Relevanz heranziehen können. -- Otto Normalverbraucher 17:42, 20. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Angeregt durch Bemerkung von Bodo11 sehe ich das so: Ein Kino ist in erster Linie ein Wirtschaftsbetrieb in einem Gebäude. Also ist ein Kino relevant, wenn es relevant ist nach Wikipedia:Relevanzkriterien# Bauwerke und Denkmäler oder Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen. Enzyklopädische Relevanz von Kinos sehe ist erstmal nicht (sind z.B. nicht im Brockhaus). Klar danach wären der eine oder andere Deiner Artikel zu löschen bzw. nach diesen Relevanzkriterien umzuschreiben. --UlrichAAB 04:43, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
die relevanzkriterien von gedruckten enzys als richtlinie zu nehmen ist imho nicht besonders sinnvoll. wir sind kein papier. eine relevanz sehe ich z.b. dann, wenn mehrmals premieren von filmen dort liefen (z.B. deutschlandpremiere von hollywood filmen), dann kann man davon ausgehen, dass das national in der presse bekannt wurde. auch die erstinstallation von neuer technik in einem land(erstes IMAX, erstes Autokino (keine Technik in dem Sinne), ...) können relevanzbegründend sein. die relevanzkriterien von wirtschaftsunternehmen kann man wohl komplett ignorieren, da die für ein einzelnes kino nicht schaffbar sind. (die regeln sind eher an industrie unternemen angepasst) Elvis untot 09:35, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Positivliste oder Totschlagkeule?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich zitiere aus den Relevanzkriterien: „Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.“ In den Löschdiskussionen wird allerdings so vorgegangen, dass alle Artikel, welche die Relevanzkriterien knapp verfehlen oder andere Relevanzmerkmale haben, die hier aber nicht aufgeführt werden, gelöscht werden. So werden die Relevanzkriterien zu einer "Totschlagkeule" missbraucht, obwohl hier ausdrücklich daraufhingewiesen wird, dass die Nichterfüllung der hier genannten Relevanzkriterien nicht unbedingt zu einer Löschung führen muss. Wäre es nicht viel sinnvoller, wenn die Relevanzkriterien eine "Positivliste" wären, nach der alle Artikel, welche sie erfüllen, nicht gelöscht werden dürfen, und für die übrigen Artikel eben Augenmaß angewendet werden muss? Ein Artikel, der andere Relevanzmerkmale hat, hat ebenso seine Daseinsberechtigung, genau wie auch Artikel, die knapp unterhalb der Relevanzkriterien liegen, die aber einen hohen Qualitätsstandart aufweisen können und fehlerfrei sind. --Siku-Sammler 21:39, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

"Wäre es nicht viel sinnvoller, wenn die Relevanzkriterien eine "Positivliste" wären, nach der alle Artikel, welche sie erfüllen, nicht gelöscht werden dürfen, und für die übrigen Artikel eben Augenmaß angewendet werden muss?" - genau so ist es eigentlich, so sind die Relevanzkriterien konzipiert. Gestumblindi 22:03, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
So sollte es zwar sein, aber in der Praxis, werden die Relevanzkriterien als "Ausschlusskriterien" missbraucht. --Siku-Sammler 22:21, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist so nicht wahr - wenn jemand wegen Nichterfüllung der RK einen LA stellt, gibt es drei Möglichkeiten:

  • Der Artikelgegenstand ist unbedeutend --> Löschung
  • jemand findet einen Punkt in den RK, der die Lemmawürdigkeit beweist (und fügt ggf. die zugrunde liegende Tatsache in den Artikel ein) --> Behalten oder
  • jemand überzeugt die Gemeinde, das das Lemma eben doch wichtig ist, obwohl die RK wortgetreu eben nicht erfüllt werden. Das passiert häufig bei Personen, die mehrere Punkte gerade nicht erfüllen. -- Behalten. --Eingangskontrolle 22:19, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten


Ich ärgere mich in letzter Zeit auch wieder zunehmend über Löschanträge, die die Relevanzkriterien wie Ausschlusskriterien behandeln. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass bei den tatsächlichen Löschentscheidungen ein solcher Missbrauch vorherrschend ist. Siehe zum Beispiel die Entscheidung im Fall Martha Frahm. Man könnte allerdings darüber nachdenken, ob Löschanträge, die ausschließlich auf die RK verweisen, gar noch, indem lange Passagen aus selbigen in die Anträge kopiert werden, nicht als unzulässige Anträge direkt abschlägig beschieden werden sollten. Ich war bisher noch geneigt, wenn da steht, "RK verfehlt, also löschen", im Geiste ein "und sonstige Relevanzmerkmale sind auch nicht zu erkennen" hinzuzudenken, aber was da in letzter Zeit so an Anträgen kam (und oft gleich dutzendweise), war teilweise schon sehr arg. --Amberg 19:31, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die RKs sind inzwischen das _einzige_ Kriterium, ob ein Artikel behalten wird oder nicht. Ein Artikel kann der letzte Dreck sein (TF, POV, Hetzrede - nehmt was ihr wollt), solange das Thema relevant ist, wird der Artikel behalten. Andersherum kann man einen exzellenten schreiben, vollgestopft mit hunderten von Quellen, solange er nicht relevant ist, wird er gelöscht (mit Adeligen müsste sich dies wunderbar demonstrieren lassen; dort sind die RKs im Vergleich zur Quellenlage besonders hoch). Das Problem: durch die völlig absurden RKs: ein Professor ohne besondere Forschungsleistung, der mit einem Staatsoberhaupt verheiratet ist, wäre relevant - aber nicht etwa durch seine Familie [die garantiert 100% seiner öffentlichen Wahrnehmung ausmacht], sondern durch seinen Beruf. Welcher Admin kann da noch ruhigen Gewissens nach seinem Gefühl entscheiden? Also wird stur nach den hir niedergeschriebenen Regeln gearbeitet. Und das ganze wird mit jeder Verlängerung dieser Seite schlimmer :( --TheK? 04:07, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Gegenbeispiel: Der gut geschriebene Artikel Martha Frahm wurde gerade behalten, obwohl die gegenwärtigen RK nicht direkt erfüllt sind. Da war Admin Perrak nicht stur. Gestumblindi 04:12, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Sport-Schiedsrichter - welche sind relevant?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt eine "Kategorie:Schiedsrichter". Ab wann sind die relevant? Ich würde ja sagen: Maximal die Schiedsrichter der HÖCHSTEN Liga der bekannteren Sportarten, und zwar eigentlich auch nur die, die international in Erscheinung getreten sind und/oder besondere Publicity hatten. Tobias Busse ist z.B. Schiedsrichter in der 2. Hockey-Bundesliga. Das halte ich nicht für enzyklopädiewürdig. --Klaus 12:24, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hier sollten sich die entsprechenden Portale einbringen. Du solltest diese ggf. informieren. MMn sollten die Richtlinien für Sportler analog auf die Schiris angewendet werden. Es ist für mich auch schwierig, den 2.Liga-Sportler (oder Schiri) einer Randsportart (was Hockey nicht ist) auf Relevanz zu bewerten. Aber, nur weil ich ihn nicht kenne (z.B. aus den Medien), ist er nicht irrelevant. Nicht jeder Schiri muss so bekannt wie Markus Merk sein. -- Wo st 01 (Di | ± | MP) 12:53, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
ich hab's mal in die Diskussion des Sportportals eingetragen--Z thomas 13:08, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich halte Schiedsrichter in Amateursportarten in aller Regel nicht für relevant - normalerweise machen die halt nur ihren Job. Das mag in wenigen Ausnahmefällen (Profiligen, int. Meisterschaften in ausgewählten Sportarten) anders sein - eine Relevanz analog zu den Sportlern kann ich nicht erkennen und ein solches Kriterium würde ich auch klar ablehnen. --HyDi Sag's mir! 14:54, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich hab mich im Portal:Sport geäußert, zum konkreten Fall Tobias Busse allerdings der Hinweis, dass er bereits ein A-Länderspiel geleitet hat, also „international in Erscheinung getreten“ ist. --Mghamburg Diskussion 16:23, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Das möchte er mit der Formulierung "1 Länderspiel des Damen A-Kaders Deutschland - Niederlande." nahelegen, aber wenn ein Deutscher Deutsche pfeift, sowie die Wendung "Kader" (statt "Mannschaft") legt nahe, dass es sich um ein Trainingsspielchen handelte. - Das Problem bei solchen Leuten ist, dass es praktische keine Quellen über sie gibt, außer dass im DHB-Mitteilungsblatt unten auf Seite 18 steht: "Schiri: Busse". --Logo 16:36, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Bei mir steht das auf Seite 5 ;-), es handelt sich durchaus um ein offizielles Länderspiel, auch wenn es in einer Serie von drei Länderspielen an drei aufeinanderfolgenden Tagen gegen den selben Gegner nur den Charakter eines Trainingsspieles hat. --Mghamburg Diskussion 16:56, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Nö, war inoffiziell. (Rheydt/Mittwoch) - Das sind so die Problemchen, die man mit Selbstdarstellern hat, die jedes evtl. relevanzerzeugende Fitzelchen in ihren Artikel pressen müssen ... --Logo 18:21, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
He, ich bin kein Hockeyschiedsrichter. Auf meinem Desktop liegt halt Ausgabe 25/2007 der offiziellen DHB-Zeitschrift, da differenziert man nicht zwischen zwei offiziellen Länderspielen und einem Freundschaftsspiel. Aber in der Tat, hier steht: „weshalb dieses Spiel auch nicht in die offizielle Länderspielstatistik eingehen wird.“ --Mghamburg Diskussion 18:29, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Im Handball bekommen nur die Handballschiedsrichter einen Artikel, die im DHB-Kader sind oder waren. Allerdings hat im Moment nur eine handvoll einen Artikel.--Kuebi 17:20, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es wäre vielleicht besser, das Ganze zentral im Diskussion des Sportportals zu diskutieren. Ich hab dort nochmal was dazu geschrieben, warum ich meine, dass Schiedsrichter nur in Ausnahmefällen einen Artikel erhalten sollten. --Klaus 16:52, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Kleine Zusammenfassung von da: Unstittig ist die Relevanz nur bei ganz herausragenden Schiris, wie sie etwa bei der Fußball-WM zum Einsatz kommen. Einige Benutzer halten auch noch Schiris mit regelmäßigen Einsätzen in den obersten Profiligen für relevant. Eine generelle Relevanz von Schiris in reinen Amateursportarten oder in Ligen unterhalb der jeweils 1. wird hingegen klar abgelehnt. --HyDi Sag's mir! 15:23, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

RK für Sach- und Fachbücher

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, es gibt nachvollziehbare Kriterien für Autoren, und für literarische Einzelwerke, ich vermisse RK für einzelne Fach- oder Sachbücher. Die Kriterien unter 2. (bei lit. EWn) sind IMHO nicht übertragbar. Wann kann, darf oder soll z.B. ein wissenschaftliches Buch einen eigenen Artikel erhalten? --Chrisk 17:21, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die RK literarische Einzelwerke sind ohne weiteres anwendbar, allenfalls ist statt "Literaturzeitschriften oder Magazine mit anerkanntem Literaturteil" "Wissenschaftszeitschriften oder Magazine mit anerkanntem Wissenschaftsteil" zu denken. --Logo 19:56, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hi. Oben unter Punkt 16 wird dieses Thema bereits diskutiert. Grüße, -- Trienentier 14:36, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

RK literarische Einzelwerke

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollte man vielleicht nicht auch noch ein Kriterium für die Bekannt- oder Beliebtheit des Buches zufügen? Viele Internetverkaufshäuser haben ja Verkaufsränge oder Bestsellerlisten, das würde es leichter machen, so etwas herauszufinden. --Memorino in memoriam Dieter Eppler 17:27, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich halte die Formulierung vom "besonderen Publikumserfolg" für ausreichend. Dass dafür Bestsellerlisten ein Mittel zur Feststellung sind, ist klar. Gerade die Verkaufränge der Internetverkaufshäuser wechseln aber ständig und geben nur die jeweils aktuelle Situation wieder. Willkürliches Beispiel: Martin Walser: Ein springender Brunnen, war ein Bestseller, wird aktuell bei Amazon auf Verkaufsrang 69.968 bzw. 105.141 (als Taschenbuch) geführt. Solche Zahlen würden zweifellos in Löschdiskussionen als Argument gegen einen Artikel angeführt, und man würde dann ständig diskutieren müssen, wie sie zu lesen sind.--Amberg 22:21, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Davon abgesehen können die Regeln für Einzelwerke kaum hoch genug sein - imho sollten diese nur in wirklich *absoluten* Ausnahmefällen aus dem Artikel über die Person ausgelagert werden; ansonsten wiederholt man sich unweigerlich immer zu einem Großteil und der verbliebene Rest ist eine Nacherzählung, die bei uns bekanntlich zum Fangeschwafel neigt. --TheK? 04:16, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Archive

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi. Bevor ich mir die Mühe mache, einen Artikel zu verfassen: Sind Archive relevant? Falls sie unter Forschungsarbeiten fallen, wirds bei dem Artikel schon knapp, denn er ist weder über 10 Jahre bearbeitet worden, noch könnte ich, zumindest nicht aus dem Stehgreif heraus, eine überregionale Relevanz feststellen, da es sich um rheinische Flurnamen handelt. Eigene Relevanzkriterien für Archive und ähnliches hab ich leider nicht gefunden. Grüße, -- Trienentier 08:11, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

"Er ist weder über 10 Jahre bearbeitet worden"? Welcher "er"? Man könnte dir vielleicht besser weiterhelfen, wenn du sagen würdest, worüber genau du gerne einen Artikel schreiben würdest. Gestumblindi 13:00, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Wieso? Die Frage ist allgemein - sind Archive relevant/können Archive relevant sein? Antwort: Natürlich können Archive relevant sein. Nationalarchive etc. auf jeden Fall. Aber auch kleinere, wenn sie ein besonderes Merkmal haben. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 13:57, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich bin mir nicht sicher, dass es dem Anfragenden überhaupt um Archive als Institutionen geht. Zuerst sieht es so aus, aber dann wird von Forschungsarbeiten gesprochen und von einem "er", der nicht über 10 Jahre bearbeitet wurde, sowie von rheinischen Flurnamen (handelt es sich um ein Flurnamenarchiv?) Gestumblindi 20:17, 16. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Lol. Das er bezieht sich auf der Artikel - ja, kein wirklich gutes Deutsch. Die Frage ist tatsächlich allgemein auf Archive jeder Art bezogen. Es handelt sich aber in diesem Fall um das Nordrheinische Flurnamenarchiv, welches digital vorliegt und daher keine Institution, sondern eher ein Forschungsprojekt ist. Tut mir leid, wenn die Frage nicht zu verstehen war (?), beim nächsten Mal formulier ich es weniger flapsig. Grüße, -- Trienentier 10:49, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hat mein Artikel denn nun Relevanz? Wenn ich Marcus Cyron richtig verstehe, dann geht das, weil er ein besonderes Merkmal hat? Haben das nicht irgendwie alle Archive (Institute wie Forschungen)? Grüße, -- Trienentier 10:38, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ohne Artikel ist das schwer zu sagen. Es ist nicht ausgeschlossen, aber auch nicht sicher. Da es keine speziellen RK dafür gibt, müsste man die allgemeinen RK wie eine durch ein *überregionales* Medienecho oder *sehr häufige Zitierung* in wissenschaftlichen Quellen oder Aufnahme in anerkannte Lexika belegte Bekanntheit des Archivs heranziehen - diese wäre im Artikel nachzuweisen - das ist ja vergleichbar zu Forschungsprojekten/-instituten von Unis zu behandeln. Ich persönlich habe da in diesem konkreten Fall erhebliche Zweifel - zumindest eine Löschdiskussion (mit ungewissem Ausgang) hielte ich für wahrscheinlich. --HyDi Sag's mir! 20:03, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bildende Künstler (Virtueller Katalog Kunstgeschichte und Werke im öffentlichen Raum)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Werke im öffentlichen Raum

Kollege Ambergs Vorschlag aufnehmend schlage ich als Formulierung vor: Mindestens zwei Werke wurden von Stadt, Land oder Bund als Kunstwerk im öffentlichen Raum angekauft. (Strenger wäre, eine bestimmte Findungskomission vorauszusetzten. Zu lasch fände ich Schenkungen.) --Logo 02:15, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Theoretisch nicht schlecht; in der Praxis allerdings ziemlich schwer zu ermitteln, insbesondere bei älteren Werken. --Amberg 21:03, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Und wenn 2 Werke gekauft wurden, weil der Künstler einen guten Draht hat und die danach irgendwo in düsteren Ecken versauern, kommt ein Artikel; aber wenn ein Werk gestiftet wurde, welches später das Wahrzeichen des Ortes wurde, kommt keiner? Stuss. Weder aus der Frage ob "gekauft" oder "gestiftet" noch aus der Anzahl kann man _irgendwas_ ablesen. Hier hilft die gleiche Lösung wie bei Erfindern: Mehrere Werke, die selbst relevant sind - beim ersten kommt der Personenkram noch mit in den Artikel, ab Nummer 2 dann eben eigener Artikel. --TheK? 08:58, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

RK für Kirchen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren20 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ab wann ist eigentlich eine Kirche relevant? Das geht mir aus den RKs für Bauwerke nicht ganz hervor. --Memorino in memoriam Dieter Eppler 09:20, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Eine Kirche als Bauwerk ist relevant wenn sie; ein Kulturdenkmal ist (Denkmal = unumstritten relevant) oder eine Landmarke oder Prägend für das Ortsbild ist. Ich persönlich finde, dass jede Kirche relevant ist was allerdings nicht durch die RK's abgedeckt ist. Was alledings immer geht, ist die ausfürlich Darstellung des Bauwerkes Kirche im Ortsartikel.Bobo11 09:49, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Oder Analog zu Schiffen: "... wenn Sie im Liniendienst einer Religion stehen oder standen" *g*. --Arcy 10:18, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Die meisten Kirchen in Deutschland stehen unter Denkmalschutz und sind dadurch s.o. relevant. Die gilt auch für neuere Bauwerke. Beispiel aus meinem Heimatort [12], Baujahr 1965. Habe bisher noch keine ohne diesen Satus gefunden. --Kuebi 10:31, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Doch es gibt tatsächlich welche die noch kein¨Denkaml sind, doch um die 90% der Kirchen sind über dieses Kriterium relvant, weshalb ich es eben nicht einseh, weshalb die restlichen <10% keinen Artikel haben dürfen sollen. Bobo11 10:39, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Na, es gab ja in den 1950er bis 1970er Jahren noch eine Episode im Kirchenbau, wo überwiegend in Neubaugebieten und in Gegenden, in denen eine Konfession durch Zuwanderer (erst Vertriebene, später Gastarbeiter) deutlich gewachsen war, neue Gemeinden entstanden. Viele katholische Kirchen in Norddeutschland stammen beispielsweise aus dieser Zeit. Darunter heute geschütze Werke wie die oben verlinkte, aber auch "organisch gewachsene", die immer irgendwie Provisorium blieben. Da sind sicher viele keine Denkmäler, außerdem sind Kirchtürme (Landmarken) etwas aus der Mode gekommen. Und für die Älteren gilt, dass „alt“ noch lange nicht „anerkanntes Baudenkmal“ heißen muss.
Grundsätzlich würde ich aber allen dauerhaft genutzten Gotteshäusern (natürlich auch Synagogen und Moscheen) Relevanz zubilligen.
Das würde sich aber schlagartig ändern, wenn Kirchenartikel zum Einfallstor für Missionsmist werden --Simon-Martin 10:57, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Das ist vollkommen richtig, als Bauwerk sind die meisten (oder auch in der Regel) religiösen Bauwerke für ihr Quartier/Ortschaft ein markantes Bauerk auch wenn sie noch kein Denkmal sind (hier eindeutig Betonung auf NOCH). Die Wahrscheinlichkeit, dass eine 100 jährige Kirche auch ein Denkmal ist ist sehr hoch. Allerdings solten sich alle Kirchenartikel in erster Linie das Bauwerk, und nichmt die Religionsgemeischaft beschreiben. Allerdings wenn man nicht viel zu schreiben weis über das (moderne) Bauwerk, spricht ja nichts gegen ein Einbau in den Ortartikel. Jeder Kirche spreche ich eine Erwähnungsrelevanz als Bauwerk zu (dass heist noch lange nicht das es zwingen ein eigener Artikle sein muss, ich bau seber ja auch der Regel die Kirchen/Kapellen in die Ortschaftsartikel ein. Erst wenn es denn Ortartikel überladen würde, lege ich einen seperaten Artikel an oder lagere aus.).Bobo11 12:16, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hm bei meinem Aufenthalt in Amerika habe ich seeehr viele Kirchen gesehen, mit lustigen Namen (etwa "73. Baptistenkirche des Heiligen Kelches"), die beim besten Willen keine Bauwerksrelevanz hatten...--Kriddl Disk... 12:26, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

OT @kriddel bist du auch sicher das es Kirche (Architektur) waren und keine Vereinsbauwerke? ;-) Mir ist schon klar, dass nicht alles was sich als Kirche bezeichnet auch archidektonisch als Kirche gelten kann. Und das ich nicht alle Gebäude in denen rgelmässig ein christlicher Gottesdienst abgehalten wird als Kirche im archidektoonischen Sinn bezeichen würde. Bobo11 12:37, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Nach der dortigen Eingangsdefinition Unter einem Kirchengebäude (oder kurz einer Kirche) wird im deutschen Sprachraum ein in der Regel durch eine christliche Religionsgemeinschaft genutztes Bauwerk verstanden. Ausgehend von der etymologischen Bedeutung des griechischen Wortes kyriake (Kirche), nämlich dem Herrn gehörig, gelten Kirchen als „Gotteshäuser“. Zusammen mit den Bauwerken anderer Religionen werden christliche Kirchenbauten übergreifend als Sakralbauten bezeichnet. bin ich mir sicher: Werden von christlichen Gruppen (z.B. der 73. Baptistenkirche) zu religiösen Zwecken genutzt. Stand auch meist der betreibende Priester dran, sahen trotzdem irgendwie wie Garagen und Baracken aus...--Kriddl Disk... 12:40, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich denke eine deutsche Regel deutschen Sprachraum ein in der Regel kann nicht ohne weiteres auch die USA angewndet werden. Was als Kirche in Europa die auch aus 500 Meter als solche erkennbar ist (als Bauwerk, nicht weil sie ein so grosse Anschrift hat) sollte eigentlich als Bauwerk relevant sein. Ich weis das das Wor Kirche im archedektonischen Sinn eben nicht so klar ist. Allerdings halte ich alle Kathedralen bzw. Dom, (Bischofskirche) Münster und Pfarrkirchen (in DACH) egal welche Alter sie haben für Artikelrelevant (Erwähnungs Relevant im Ortsartikel sind eh alle religiösen Hauptgebäude). Aber ich seh nicht zwingend eine Notwendikeit einer eigene RK für Kirchen neben der jetzigen RK's Bauwerk.-- Bobo11 14:31, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Dann basteln wir die RKs eben entsprechend Richtung "Kirchenbauwerk im europäischen Sinne". Ein Ansatz wäre schonmal, wenn das Gebäude als solches gebaut bzw. umgebaut wurde - also mit Kirchturm etc. Man darf nicht vergessen, dass die meisten US-Kirchen die architektonische Bedeutung nicht haben, die sie in Europa haben! --TheK? 04:12, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Christen-Bias betreiben ja auch die deutschen Polizeibehörden (Die Unterscheiden sehr fein zwischen Körperschaften und Heidenkindervereinen), aber wir als Internetenzyklopädie sollten uns das sparen. Allerdings frage ich mich schon, was Hinterhofmoscheen und Privatkapellen in einer Enzyklopädie verloren haben. sугсго 09:17, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die bisheriegen Regeln "Prägend für das Ortsbild", "Kulturdenkmal" ... reichen doch vollkommen aus. Welche Art von relevanten (?) Kirchen werden denn von den bestehenden Regeln nicht berücksichtigt ? --Arcy 16:14, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Solange, prägend für das Ortsbild nicht allzu streng ausgelegt wird eigenlich keine. -- Bobo11 18:14, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Mir war so, als ob wir eine internationale Enzyklopädie (nur in deutscher Sprache) verfassten, warum dann diese Eurozentik bei Kirchen?--Kriddl Disk... 15:31, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Weil die Bedeutung von Kirchen für das Stadtbild eben ein vornehmlich europäisches Phänomen ist? In den USA haben diese Rolle Bürohochhäuser. --TheK? 08:53, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Mit anderen Worten: In Europa sollen alle Kirchen relevant sein, außerhalb nicht? (Gilt das auch für den europäischen Teil Istanbuls, ich kenne da auch ein paar grenzwertige Kirchenbauten...). Und genau das meinte ich mit dem Kommentar: Solche RK taugen international halt nicht.--Kriddl Disk... 13:11, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ließ doch mal, was ich schreibe. Die Frage, ob eine Kirche relevant ist, leitet sich daraus ab, ob sie als BAUWERK eine Bedeutung hat. Das ist in Europa praktisch immer der Fall. In Südamerika wohl auch. Im Rest der Welt ist aber bei weitem nicht alles, was als Kirche genutzt wird auch ein Kirchenbauwerk in unserem Verständnis sondern im Baustil eben oft ein stinknormales Gebäude. Und diese sind _nicht_ relevant. --TheK? 13:23, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Schön, dann braucht es aber auch keine Sonder-RK im Sinne von "Kirchen sind relevant".--Kriddl Disk... 10:17, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Schauspieler, Film-Stab, Moderatoren

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1.) Da steht „in wesentlicher Rolle“. In der Klammer werden dann die „wesentlichen“ Stabmitglieder aufgelistet. Prompt erfolgte eine Löschdebatte zu einem Cutter, weil dessen Berufsstand nicht erwähnt wurde. Die Cutter sind jetzt drin. Fragt sich beinahe, warum nicht sämtliche Kostümbildner, Set-Designer usw. in der Löschhölle landen. Durch den Zusatz „z.B.“ ließen sich zumindest manche Diskussionen über die Relevanz von Crew-Mitgliedern vermeiden. Zumindest bei künstlerischen Mitwirkenden. Die Filmtechniker sind dann wieder eine andere Frage. 2.) Das „wesentlich“ bezog sich m.W. eben auf die in Klammer stehenden Berufe, um Kabelträger und Caterer oder Mitglieder der Putzkolonne auszuschließen. In aktuellen Löschdiskussionen wird aber, siehe etwa Matthew Krok oder Lisa Stothard, das „wesentlich“ auf die Rollen angewandt. Mit dem Argument, ein nicht in jeder Synopsis zwangsläufig erwähnter Nebendarsteller verfehle die Relevanzkriterien. Insofern wäre ich für die Formulierung „in wesentlicher Funktion“, um Verwechslungen mit „Rolle im Film“ zu vermeiden. Für meine Begriffe ist jeder Darsteller in einem relevanten Film „wesentlich“, wenn es sich nicht um einen Komparsen handelt. Oder sollte ich da irren? Prekario 11:10, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

wie wäre es mit "der in einer Hauptrolle oder als verantwortlicher Regisseur" beteiligt war oder "in mehreren Filmen tragende Nebenrollen hatte" als RK? - jeder Darsteller in einem relevanten Film wäre ja möglicherweise relevant, aber da hier so ziemlich jeder nicht im Hobbykeller gedrehte Film automatisch für relevant befunden wird, sollte wohl nicht auch noch automatisch jede noch so unbedeutende Nebenrolle gleich artikelrelevant machen.-- feba disk 01:30, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Tja, in etlichen modernen Filmen sind IMHO die Special-Effect-Menschen wichtiger als die Darsteller. Auch andere Stabsmitglieder sind oft bedeutender als die ("wichtigen") Nebendarsteller. Warum also auf Schauspieler und Regiesseure beschränken?--Kriddl Disk... 18:44, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

da ist was dran, ich bezog mich allerdings mehr auf "Für meine Begriffe ist jeder Darsteller in einem relevanten Film „wesentlich“, wenn es sich nicht um einen Komparsen handelt". Vielleicht wäre "in wesentlicher Rolle als Darsteller oder in wesentlicher gestalterischer Funktion" angebracht, (eine wesentliche Funktion hat ja auch der Elektriker, der für die Verkabelung verantwortlich ist, ohne deshalb artikelrelevant zu werden - obwohl ohne ihn der Film nichts wird). Aber ich verstehe das "wesentlich" im jetzigen Text schon auch auf die Rolle bezogen, nicht nur auf die Berufe, sondern als klare Absage für Artikel über Schauspieler, die völlig unbedeutende Kurz-Nebenrollen haben.-- feba disk 19:17, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Das Problem ist eben, dass der Begriff "Rolle" in Bezug auf alle anderen Berufe als den des Schauspielers nur dann einen Sinn hat, wenn er im Sinne von "Funktion" gemeint ist, was nach der Logik dann bedeuten würde, dass er auch bei Schauspielern so verstanden wird. Da sich jedoch eine Praxis herausgebildet hat, bei diesen "Rolle" im Sinne der dargestellten Rolle zu verstehen, wäre es sehr zu begrüßen, wenn diese Sprachunklarheit endlich beseitigt würde. Febas letzter Vorschlag gefällt mir gut, ich würde aber einen Klammerzusatz mit Beispielen auch hier befürworten, da man dann zumindest in den dort genannten Fällen sich die Einzelfalldiskussion, was eine "wesentliche gestalterische Funktion" ist ersparen könnte. Ferner sollte man die Produzenten, die nicht unbedingt "gestalterisch" im engeren Sinne eingreifen müssen, gesondert nennen. Also etwa:
  • in wesentlicher Rolle als Darsteller oder in wesentlicher gestalterischer Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Kameramann, Cutter) oder als Produzent
--Amberg 20:03, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Nach meinem Eindruck wird mit der Formulierung "in wesentlicher Rolle" nicht ausreichend deutlich, was damit eigentlich gemeint ist. Wenn damit bestimmte berufliche Funktionen (wie die des Regisseurs, Drehbuchautor, Produzenten, etc.) gemeint sind, dann sollte auch von Funktion (statt von Rolle) gesprochen werden, um Verwechslungen mit Verkörperungen von Rollen durch Schauspieler zu vermeiden. --Gentile 20:10, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Eben dieser Klärung soll ja der Änderungsvorschlag dienen. --Amberg 20:15, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Der Änderungsvorschlag von Feba läuft auf Verschärfung der RKs hinaus und wird für viel Spaß in der Löschhölle sorgen. Diskussionen darüber, wie „wesentlich“ die Rolle eines Darstellers in einem Film war und wie viele solcher „wesentlicher“ Rollen er im Laufe seiner Karriere gespielt hat, sind albern, wie die oben erwähnten Löschdiskussionen zeigen. Aber ich weiß natürlich, wie groß das Bedürfnis mancher ist, über jedem neu erscheinenden Namen bedenklich das Haupt wiegen zu dürfen. Ich schlage vor:
Es ist nur eben so, dass sich in den Löschdiskussionen und nach meiner Wahrnehmung auch bei den Löschentscheidungen längst durchgesetzt hat, bei Schauspielern die "Rolle" im Sinne der dargestellten Rolle zu verstehen, auch wenn etwa der Kollege Toolittle immer wieder darauf aufmerksam macht, dass nach der Sprachlogik eigentlich etwas anderes gemeint sein sollte. --Amberg 23:00, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Im Filmportal sieht man das wie Toolittle. Und Feba kann sicher genauso lesen wie die Leute dort, es geht ihm aber um die klare Absage für Artikel über Schauspieler, die völlig unbedeutende Kurz-Nebenrollen haben . Mir ging es darum, die Sache klarzustellen, um ermüdende Diskussionen in Zukunft zu vermeiden. Und es würde sich eben um eine Klarstellung des bei der Erstellung Gemeinten handeln, nicht um eine Änderung und Verschärfung der RKs auf Kosten der Darsteller. Prekario 09:39, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es scheint ja dahingehend Konsens zu bestehen, künftig von "wesentlicher Funktion" zu sprechen. Spricht etwas dagegen, auch im Zusammenhang mit Fernsehfilmen, Hörspielen etc. sowie Theaterstücken oder Musicals so zu verfahren (= 1. und 3. Aufzählungspunkt)? --Gentile 15:41, 24. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

M. E. sollte die sprachliche Klarstellung in allen Aufzählungspunkten erfolgen. Ich würde es allerdings immer noch begrüßen, wenn man bezüglich der Schauspieler (Bühne und Film/Fernsehen) eine einschränkende Formulierung finden könnte, die der jetzigen Löschpraxis entspräche und nicht jeden für relevant erklären würde, der mal irgendwo eine Kleinstrolle gespielt hat. --Amberg 20:10, 24. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Erstens sehe ich nicht, dass die jetzige Löschpraxis derart wäre. Zweitens sollte sich die Löschpraxis nach den RKs richten und nicht umgekehrt. Drittens sehe ich nicht, dass die WP durch Artikel zu irgendwelchen Kleinstdarstellern überschwemmt würde. Wir haben im Bereich Film ein eklatantes Müllproblem bezüglich der Artikelqualität und weniger ein Relevanzproblem. Siehe WP:QSFF. Prekario 21:09, 24. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Dass eine ganze Reihe von Leuten, deren Mitwirkung an Filmen sich bisher darauf beschränkt hat, durchs Bild gelaufen zu sein, keine eigenen Artikel verdienen, sehe ich auch so. Trotzdem schlage ich vor, dass wir uns aktuell darauf konzentrieren, erst einmal für eine sprachliche Klarstellung zu sorgen. In einem späteren Anlauf kann ja dann jederzeit immer noch versucht werden, spezielle Regelungen für Klein- und Nebendarsteller zu etablieren. Und was das Verhältnis von Film-RK's und Löschpraxis angeht: Wenn man sich beispielhaft mal diese Löschdiskussion ansieht, scheint mir die Praxistauglichheit der RK für Filme noch nicht ganz bewiesen zu sein ;-) --Gentile 18:24, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

IMHO stinkt die gesamte Regelung im Film-Bereich in ihrer Grundtendenz. Filme sind relevant, wenn sie existieren und eigentlich jeder, der mal an einem Film mitgearbeitet hat auch und der Fachbereich wundert sich, wieso in den sowieso fast ausschließlich von Fans geschriebenen Artikel nur Müll steht... Vorschlag: Schränkt das ganze auf Personen UND Filme ein, die eine relevante Auszeichnung gewonnen haben oder über die es Literatur (=tote Bäume) gibt - dann seit ihr euer Müllproblem auch recht bald los. --TheK? 04:09, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bitte hier nur die Personen diskutieren. Falls eine Diskussion über die Film-RK gewünscht wird, sollte das unter entsprechender Überschrift geschehen. --Amberg 22:19, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ja, das halte ich auch für sinnnvoll. Da über die Präzisierung ja offenbar Konsens besteht, würde ich die Anpassung "in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent)" (bzw. entsprechend bei den beiden anderen Aufzählungspunkten) demnächst vornehmen. --Gentile 09:39, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Präzisierung erledigt --Gentile 10:21, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

chöre

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

moinsen, ist die verleihung der Zelter-Plakette grund genug für einen WP-artikel? Dirk <°°> 00:20, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nach Angaben der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Chorverbände e.V. wurden in den Jahren von 1957 bis 2002 insgesamt 9.755 Zelter-Plaketten verliehen, darunter 60 Plaketten an Chöre im Ausland. eher wohl nicht. sугсго 00:31, 21. Apr. 2008 (CEST) (Das es überhaupt so viele 100 Jahre alte Chöre gibt)Beantworten
das würde sich dann aber mMn mit den regelungen für träger des bundesverdienstkreuzes beißen. beide werden vom bundespräsidenten verliehen, beide stehen für eine herausragende leistung. und dass es "nur" 9.755 in fast 50 jahren gibt sollte doch eher ein punkt für die relevanz sein im vergleich zu den zahlen der verleihungen des verdienstkreuzes. noch einmal zum bundespräsidenten: wenn der (oder irgendwann mal DIE) irgendwas verleiht, ist das nicht schon grund genug für eine erwähnung, es ist schließlich unser staatsoberhaupt, das da handelt. Dirk <°°> 00:59, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
abgesehen von der m.E. fragwürdigen Relevanz, die das Bundesverdienstkreuz gibt - es wurde laut WP-Artikel bisher an 210000 Leute verliehen, das sind 0,25 Prozent der in Frage kommenden Personen (Bevölkerungszahl Deutschlands). Wie viele in Frage kommende Chöre gibt es und wie viele davon haben die Plakette erhalten? - und das der Bundespräsident sie verleiht dürfte bei einem Artikel zur Zelter-Plakette sicherlich relevanzfördernd sein, aber das gilt doch auch nicht für alle Preisträger - übernimmt der Bundespräsident nicht auch auf Antrag eine (gelddotierte) Patenschaft fürs xte Kind in kinderreichen Familien, ohne das diese Kinder deshalb nun relevant wären?-- feba disk 01:21, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Im Großen Dachverband der Chordachverbände ADC gibt es um die 50.000 Chöre, demnach etwa 1 von 5. sугсго 01:27, 21. Apr. 2008 (CEST) (Aufgelassene Chöre und fusionierte Preisträger müsste man abziehen, aber mehr als 1/10 wird wohl sowas haben; das schafft nicht mal die Fritz-Walter-Medaille des DFD)Beantworten
Die unterste Stufe des Bundesverdienstkreuzes ist eigentlich sowieso Blödsinn, aber diese Auszeichnung als RK wäre noch wesentlich blödsinniger. Ich wage zu behaupten, dass die nahezu jeder Chor bekommt, der länger als 100 Jahre besteht. In der öffentlichen Wahrnehmung spielen Chöre bis auf eine verschwindende Minderheit keinerlei Rolle. Ich denke, hier reichen die üblichen RKs für Musiker absolut (also mehrere Veröffentlichungen). Ein Teil der vorhandenen Artikel ist im Grunde auch noch löschreif und dient wohl nur der Werbung für die Website. --TheK? 08:51, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
da muss ich dann wohl damit leben, dass die preisträger nicht per se relevant sind :-) Dirk <°°> 18:04, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Innerstädtische Straßen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heute steht mal wieder eine Berliner Straße in der Löschdiskussion, und es wird wieder mal für mich deutlich, daß die Situation höchst unbefriedigend ist. Nicht-Berliner scheinen es offenbar als Flut zu empfinden, angesichts der Anzahl nicht wirklich ein Wunder. Berliner wie ich habens satt, es ständig verteidigen zu müssen, daß Straßen in einer Weltstadt wie Berlin anders zu Behandeln sind als Straßen in Marienborn oder Helmstedt. Die RK für Verkehrswege behandeln eher Autobahnen und internationale Fernstraßen, sind aber für Straßen in Städten ungeeingnet. Darum schlage ich vor, für strittige Fälle klare Richtlinien vorzugeben. Es würden mir folgende einfallen:

  • 1. Die Straße muß per Definition eine Hauptstraße sein. - Dies lässt sich relativ einfach durch Stadtpläne wie dem Falkplan feststellen. Teile von Bundesstraßen werden so automatisch erfasst.
  • 2. Die Straße muß eine gewisse Länge besitzen. Gutes Kriterium sind dafür entweder klare Daten oder hilfsweise die Anzahl der Grundstücke. Ab 100 Grundstücken/Hausnummern ist jede Straße prägend für eine Stadt.
  • 3. Anzahl der Denkmäler - es gibt immer wieder unfrieden, weil Denkmäler per se für WP relevant gehalten werden. Muß man dann nicht die logische Konsequenz ziehen, daß kulturelle Bedeutung besteht, wenn an einer Straße 10 Denkmäler stehen, liegen?
  • 4. Die Straße ist durch ein überregional bekanntes Kunstwerk relevant - als Ort der Handlung, als Motiv oder Name.

Und um eine Sperre einzubauen, kann man ja sagen, daß mindestestens zwei davon erfüllt sein müssen. So hat man 90% der strittigen Fälle schnell per ELW oder SLA geklärt.Oliver S.Y. 20:54, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nunja, allein bei mir hier in Bremen würden die angedachten 2 der 4 Fälle auf mehr als 20 Straßen zutreffen, wenn ich das jetzt weltweit hochrechne, dann gute Nacht. Wir können uns ja schließlich nicht auf Straßen im deutschsprachigen Raum beschränken. Mir ist klar das das kein Negativpunkt sein darf, ich wollte es nur anmerken.

Zu Punkt 1+3: In meinen Augen wären Straßen relevant die überregional bekannt sind oder historisch wichtig waren. Bundesstraßen sind ja sowieso schon relevant und sollten es auch bleiben (innerstädtische Teile kann man bei der Bundesstraße einarbeiten und nen redirect setzen, das würde die Bundesstraßen Artikel auch aufwerten, wenn der zu groß wird, kann man immer noch ausgliedern, machen wir bei anderen Themen ja auch). Das eine Straße unbedingt dadurch relevant wird, das eine bestimmte Anzahl Denkmäler an ihr stehen denke ich nicht, relevanz sollte nicht von den Denkmälern auf die Straße überspringen (kann aber, siehe weiter unten). Wenn die Straße nicht in einem historischen Zusammenhang zu den Denkmälern steht. Überspitzt gesagt: Die Straße kann ja nichts dafür das die Denkmäler da stehen.

Zu deinem Punkt 2, das sehe ich anders, es gibt sicherlich hunderte, wenn nicht tausende Straßen allein in Deutschland mit über 100 Grundstücken/Hausnummern, mindestens 80% prägen eine Stadt davon nicht im geringsten, sie sind einfach nur da und höchstens regional bedeutsam (heißt man kennt sie in der Stadt, aber auch nur da).

Zu Punkt 4: Da stimme ich dir zu, da sehe ich auch Potenzial das eine Straße durch ein Kunstwerk/Denkmal relevant wird, nämlich dann wenn man es mit der Straße als solche verbindet.

Was ich allerdings nicht verstehe ist, warum du sagst das Straßen in Berlin anders zu behandeln sein sollten als anderswo (das es in Berlin mehr relevante Straßen gibt als in Helmstedt ist klar, aber die Straßen beider Städte sollten natürlich nach den gleichen RK behandelt werden), das wir klarere RKs brauchen ist aber richtig. --Lidius 02:02, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die RK sind ja dazu da, aus Millionen von Themen die Tausenden rauszufiltern, also ist die pure Anzahl an möglichen Beiträgen nicht wirklich ein Grund dagegen, sondern eher Anlass für RK ^^.
zu 1. Der Falkplan (welcher in dem Fall für mich Basis ist) unterscheidet Bundesstraßen, Hauptstraßen und normale Straßen, daß macht nicht jede Bundesstraße automatisch relevant, aber setzt beide gleich. Teilstücke wie die Heerstraße (Berlin) oder Unter den Linden würde ich aber weiterhin aus Sammelartikeln draußen lassen wollen. Kein Grund, bei Straßen von 500km Länge, jeden Abschnitt dort zu erläutern.
zum Denkmal: Eine Straße kann nichts dafür, daß da Denkmäler stehen? Glaube schon, daß Denkmäler meist an wichtigen regionalen Orten errichtet werden. Zumindest so häufig, daß eine Konzentration auf einen bestimmten Punkt für dessen Relevanz spricht, ob dies nun 5, 10 oder 20 sein sollen, Diskussionsache.
zu 2. Aus Berliner Sicht muß ich Dir widersprechen, die Anzahl an Straßen mit mehr als 50 Grundstücken auf jeder Straßenseite (was schon bei 10m Breite eine Gesamtlänge eines halben Kilometers ausmacht) ist überschaubar. Selbst Berlins Boulevard Unter den Linden hat nur 80 davon, 100 sind also schon ein besonderes Merkmal.
zu Berlin: Berliner Straßen werden nicht anders behandelt, aber offenbar hat die große Anzahl von Berliner Usern bei WP auch eine höhere Quote von Artikel der Stadt zur Folge. Dazu kommt, daß Berlin wohl besser als jede andere deutsche Stadt dokumentiert ist, und die genannten Fakten belegt werden können. Keine Ahnung, wie man die Anzahl der Denkmäler und Grundstücke an der Münchner Prinzregentenstraße nachvollziehen kann. Für Berlin gibts da das Adressbuch Kaupert und die Online-Datenbank. Aber um Helmstedts 12 Hauptstraßen herauszufinden, genügt ein guter Routenplaner. Die anderen Kriterien würden wohl nur 2,3 Straßen erfüllen, und dabei ist das eine Kreisstadt, nicht irgendein Kaff. Darum sagen wir vieleicht wirklich 2000 deutsche Straßen würden diese RK erfüllen, nicht Tausende.Oliver S.Y. 02:27, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
So ein Quark... gibt's was zu schreiben, ist sie relevant, fertig. --TheK? 04:03, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Schau Dir die Diskussion zur Klever Straße Düsseldorf an. Halte den LA schon für eigenartig, wenn ein Alleinstellungsmerkmal für eine Straße gefordert wird. Wäre so, als ob eine Straße relevant wäre, wenn an ihr der Landtag liegt, wenn der jedoch an zwei Straßen liegt, sind beiden nicht relevant. Der Artikel enthält mehr als genug Daten, trotzdem gilt für die 4 Löschbefürworter nicht, "es gibt was zu schreiben, also relevant", sondern die wollen irgendwas genaues... Oliver S.Y. 10:49, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

RK Wirtschaftsunternehmen/Internetfirmen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Rahmen dieser LD kommt für mich die Frage auf, ob für Unternehmen die ausschließlich das Internet verwenden andere RK gelten sollen als für alle anderen Unternehmen. Meinungen?-- WolffidiskRM 14:58, 26. Apr. 2008 (CEST) Die Diskussionen der Vergangenheit (Internetunternehmen (2006), Internetportale/Onlinemagazin (2008)) sind nicht wirklich hilfreich.-- WolffidiskRM 15:17, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Gegenfrage: Warum sollten denn für Internetunternehmen andere Kriterien gelten? Die Kriterien sind ja ODER-Kriterien. Wenn ein Internet-Unternehmen kein einziges davon erfüllt, dürfte es kaum relevant sein, oder? --Klaus 23:23, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Vermutlich aus ähnlichen Gründen wie z.B. Verlage Extrakriterien haben. Der konkrete Hauptgrubnd ist wohl, dass eine Internetfirma bedeutend und einflussreich sein kann (und damit relevant), ohne die Anforderungen für traditionelle Unternehmen wie z.B. Mitarbeiterzahl oder Anzahl der Niederlassungen. Anders ausgedrückt ähnliche wie bei Verlagen, reflektieren die Kriterien für normale Unternehmen die relevanz bei Internetfirmen nur ungenügend. Als Beispiel kann man z.B. Newsportale oder bestimmte Blogs betrachten, wobei sich das in diesen speziellen Fall auch mit Kriterien für Webseiten vermischt.--Kmhkmh 18:54, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn es nach mir geht reichen die aktuellen Kriterien aus. Ein Internetunternehmen wird ja spätestens bei ausreichend Umsatz (z.B. Amazon) relevant. Bekanntheitsgrad wie in o.g. LD empfinde ich als zu subjektiv. Gibt es irgendwelche objektivierbaren Dinge wie Zugriffszahlen die eine Relevanzgrenze darstellen könnten?-- WolffidiskRM 19:06, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
(BK) Man könnte über gesonderte RK nachdenken. Allerdings greifen auch hier allgemeine RK (, die ja ohnehin nur grobe Richtlinien sind). Zb weltweit größte und führende oder historisch relevante sollten bleiben dürfen. Bisher wird das unterschiedlich behandelt. Normale Firmen-RK sollte man da nicht immer anwenden. Problematisch sind da die zweitgrößten, zweitältesten usw. --Kungfuman 19:08, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich würde für eine Präzisierung der bestehenden allgemeinen RK plädieren. Eine Untergrenze von 1.000.000 bereinigten Google-Treffer. Argumentation s. hier.-- WolffidiskRM 00:13, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Sportler RK

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur Zeit steht dort:

in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben

mögliches Missverständnis: nationale Liga oder Nationalliga wird zumindestens umgangssprachlich auch verwendet für die 1-te Liga eines Landes und eine derartige (falsche?) Lesart würde nachgeordnete landesweite Profiligen ausschließen (d.h. 2-te Ligen).

Vorschlag zu Neuformulierung: in einer Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben

Wenn das eigentliche Kriterium Profiliga ist, ist der Zusatz national/international nicht notwendig. Alternativ könnte man auch national durch landesweit ersetzen, das würde Verwechslungen auch ausschließen.--Kmhkmh 01:49, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Zur Vermeidung dieses Missverständnisses ist ja extra eine große Tabelle verlinkt. Es war glaube ich eher als Hinweis gemeint, dass es ja auch überstaatlich organisierte Ligensysteme geben kann und beinhaltet auf der anderen Seite dir Forderung, dass es sich schon um landesweit organisierte (und nicht nur lokale) Bewerbe handeln soll. Mein Herz hängt nicht dran, aber ich sehe auch nicht unbedingt Änderungsbedarf. --HyDi Sag's mir! 19:52, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hmmm... welche Tabelle? Irgendwie finde ich die nicht.Ansonsten geht es mir nicht darum das Relevanzkriterium zu ändern, sondern nur etwas deutlicher zu formulieren,d.h.dass die Formulierung unmissvertändlich sagt, jede landesweite Profiliga macht einen sportler relevant.--Kmhkmh 03:34, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Landesvorsitzende von Parteien

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Erfüllt Thomas Nord die RK? Würde mich wundern, da sie bei Verena Föttinger verneint wurden... AF666 15:56, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach ja, den die Linke ist ja im Landtag vertreten -> Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei, damit relevant, bei Frau Föttinger ist der Fall anders, denn die ÖDP ist ja in keinem Landtag. --Lidius 20:22, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Also wenn ich richtig verstanden habe, dann sind die RK bei Nord durch Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei erfüllt. Die Relevanzkriterium sollte unformuliert werden, weil es sehr missverständlich klingt AF666 22:25, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, sie sind erfüllt. "Subnationale Ebene" heißt in Deutschland "Landesebene". --Amberg 22:32, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Es muss nichts umformuliert werden. Die RK sind klar. "Subnationale Ebene" meint für Deutschland und Österreich "Landesebene", wie Amberg schreibt, in der Schweiz heisst das "Kantonsebene" und in den USA handelt es sich um die Ebene der Bundesstaaten etc., was sonst? Ja, Thomas Nord ist natürlich relevant. Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei auf subnationaler Ebene, was ist da missverständlich? Gestumblindi 01:29, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

RK Wissenschaftler (erledigt)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren24 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)

Ich habe jetzt schon öfters gelesen, dass daraus einige Leute die Schlußfolgerung ziehen, jeder Professor sei relevant. Entweder ich bin der deutschen Sprache nicht mächtig ode die anderen. Daher meine ausdrückliche Frage: ist ein Professor per se relevant oder nicht? Ich meine: nein. Und bitte um die Aufnahme eines zusätzlichen Passus: "Professur ist nicht per se relevant". Professoren gibt es wie Sand am Meer, 2003 waren es 37.700. Quelle: www.innovations-report.de. Andere Meinungen? --Gwynplain 17:36, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das wurde schon unendlich oft diakutiert und niemandem ist bisher ein anderes Merkmal eingefallen, das einfach überprüfbar ist. Deshalb bleibt es dabei, jeder Professor ist relevant. An die Artikel sind jedoch gewisse Anforderungen zu stellen, so müssen Forschungsgebiete genannt werden. Eine reine Liste mit geboren, studiert, promoviert, habilitiert, berufen und den Jahreszahlen genügt nicht. --h-stt !? 17:49, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn es aber nach diesem RK Jeder Professor ist relevant geht, dann kann man aber solche eine Auflistung auch als Fließtext nicht wirklich argumentativ ablehnen. --Gwynplain 20:09, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Nicht erledigt. Jeder Professor ist irrelevant wäre weitaus sinnvoller (und auch eher mit anderen Enzyklopädien sowie der Leserate vergleichbar). Wurde eigentlich schon einmal geklärt, ob Artikel über diese Personengruppe - die idr. die Bedingung Person des öffentlichen Lebens nicht ansatzweise erfüllt überhaupt persönlichkeitsrechtlich zulässig sind? --TheK? 17:53, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
hier fand die letzte Diskussion statt, die durchaus als umfangreich bezeichnet werden dürfte. Welchen Grund gibt es, sie hier nocheinmal aufzuwärmen? sebmol ? ! 18:00, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Gründe, es noch einmal aufzuwärmen ist, sind vermutliche neue Diskussionsteilnehmer und die wie ich finde unklare Formuierung, die natürlich das Ergebnis eines mühsamen Kompromiss ist, auf der anderen Seir aber eben auch ständig zu Irritation führt. Mir persönlich wäre eine klarere Formulierung lieber, auch wenn die vermutlich nicht meine persönliche Einschätzung wiederspiegelt, aber mit man könnte sich eben viele Diskussionen ersparen. Anders ausgedrückt, de mühsam erarbeitete Kompromiss scheint bisher nicht zu funktionieren, deswegen ist eine neue Diskussion durchaus berechtigt.--Kmhkmh 18:35, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich finde vorgeschlagene Formulierung besser als die jetzige. Zum anderen wäre ich dafür die Relevanzkriterien für ein Lemma selbst klar von (mindest)Qualitätskriterien für den Artikel zu trennen, die Versmischung von beidem in den RK führt nämlich auch ständig zu Problemen.--Kmhkmh 18:41, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Alle zwei Monate dasselbe Theater - ich bin echt angeödet. Alle Professoren sind relevant. Alle Habilitierten in meinen Augen auch. Ebenso Gast-, Honorar-, Ehren-, Junior- und andere Professoren. Der durchschnittlieche Professor ist weitaus wichtiger für unser Leben als der durchschnittliche Musiker oder Schauspieler. Nur weil der durchschnittlieche Bildzeitungsleser das nicht weiß, müssen wir uns nicht auch daran halten. Für eine Trennung von Bedeutung und Qualität kann ich mich absolut nicht erwärmen. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 18:43, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich mich schon, weil die Welt nicht so ist wie wir sie gern hätten. Relevanz entsteht durch Wahrnehmung, sprich: Wenn das größte Genie seine Ideen zur Rettung der Welt mit ins Grab nimmt, dann hat die Welt halt leider Pech gehabt. Selbiges gilt für Wissenschaftler. --Scherben 18:52, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Nicht mißverstehen, es geht mir nun nicht mehr um die Veränderung, aber es kam, wie ich es vorausgesagt habe und ich nehme es persönlich: Bildzeitungsleser. Ich nehme das Zeug nicht mal zum Hinternwischen, es färbt nämlich ab. Aber eine Professur als Qualitätsmerkmal ist heutzutage nun wirklich extrem altmodisch. Vor 100 Jahren wäre es die Amtsperson schlechthin gewesen, heutzutage ist es eben jeder Professor. Das Warum erschließt sich mir nicht, Professuren und Professoren gibt es Rudeln. Und ich behaupte das Gegenteil: der durchschnittliche Professor ist eben nicht wichtiger als der durchschnittliche Musiker oder Schauspieler. Ob einem das nun gefällt oder nicht. Frage: worin zeigt sich denn die Wichtigkeit, oder ist das eine rein elitäre (kann man ja haben) Betrachtungsweise? Die Wichtigkeit hängt doch nur vom POV ab. MfG --Gwynplain 19:14, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Jetzt zerpflücke ich mal Marcus Cyrons Beitrag:
I.1. Argument: Alle zwei Monate dasselbe Theater.
I.2. Antwort: Das ist ein Totschlagargument: „Das machen wir schon immer so, weil es sich bewährt hat.“ Und gerade weil das Thema so oft auftaucht, merkt man doch, dass es nicht ausdiskutiert ist. Und bevor jemand behauptet, ich hätte bei solch einer Diskussion je mitgemischt: Nein, habe ich nicht.
II.1. Behauptung: "Der durchschnittlieche Professor ist weitaus wichtiger für unser Leben als der durchschnittliche Musiker oder Schauspieler."
II.2. Antwort: Eine Behauptung ohne jeglichen Beweis selbiger.
III.1. Beleidigung: Bildzeitungsleser.
III.2. Antwort:Nun ja, vermutlich hat er nicht mich gemeint. Oder doch?
MfG --Gwynplain 20:09, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Naja, Gwynplain, sagen, was Du nicht willst/richtig findest/akzeptierst, kannst Du; kannst Du auch sagen, welche Professoren für Dich "relevant" sind und welche nicht? Wir sprechen doch hier - siehe Deine Zahl für die akademische Massenbewegung - von 0,04 % der Bevölkerung? Oder meinst Du, weil das so wenige sind, können die ja gar nicht relevant sein, weil die ohnehin nur als Buch vor ihre Studierstube treten? Fragt sich --Felistoria 20:23, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
(BK) Es ist ganz einfach so, dass das Thema hier so oft und so lange diskutiert worden ist wie wohl kein zweites. Deshalb sind die Leute, die sich an den früheren Diskussionen beteiligt haben, begreiflicherweise angenervt, wenn das jetzt schon wieder kommt. Die jetzige Regelung besagt, dass Wissenschaftler als relevant gelten, wenn sie ihre Arbeit "als bedeutend angesehen" wird. Dies gilt u. a. "zumeist" für Profs, weil denen ja durch ihre Berufung eine entsprechende Bedeutung zugesprochen worden ist. Ausnahmen von diesem "zumeist" wären also nur Fälle, wo sich belegen lässt (Uni-Klatsch reicht dafür nicht), dass die Berufung wegen sachfremder Gründe erfolgt ist.
Die Hereinnahme von Qualitätsanforderungen über die übliche Stub-Regel hinaus in die Relevanzkriterien gefällt mir auch nicht, aber das war der Preis, um die letzte Endlosdebatte irgendwann mal beenden zu können. --Amberg 20:26, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich stimme dir eigentlich zu aber eben nicht jeder liest den Eingangssatz so wie du und auch nicht das zumeist. Insbesondere kann man die Eingangsformulierung durch aus so lesen, das die Mehrheit der Professoren nicht relevant ist, da sie zwar Experten auf ihrem Gebiet sind, aber die Forschungsergebnisse oft nicht wirklich "bedeutend" sind. Außerdem wenn Professoren im Prinzip generell eine Relevanz zugesteht, warum steht das überhaupt ein zumeist? Ich kann damit leben dass alle Profs relevant sind, aber das hätte ich dann lieber auch in den RK glasklar formuliert.--Kmhkmh 03:58, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Das mancheiner genervt ist, ist zwar nachvollziehbar, aber nicht wirklich ein Argument. Und ich behaupte, dass eine Professur keinen Wissenschaftler macht, vor allem einen, dessen Leistungen dann "als bedeutend anzusehen" sind. Eine Professur ist (lediglich) eine Lehrerlaubnis an einer Hochschule und bedeutet nicht automatisch, dass derjenige ein Wissenschaftler ist. Endlosdebatte? Hmm, scheint so, als hätte ich sie weitergeführt (unabsichtlich). --Gwynplain 20:33, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Es heißt ja ausdrücklich: "Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben". Damit ist klar, dass Nichtwissenschaftler, etwa Künstler, die eine Professur an einer Kunsthochschule haben, nicht automatisch angesprochen sind, auch wenn sich in der Praxis nachvollziehbarerweise eingebürgert hat, hier parallel zu verfahren. --Amberg 22:44, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich hätte diese (erneute) Diskussion nicht angestoßen, wenn es nachvollziehbare wäre. Das ist doch des Pudels Kern. --Gwynplain 23:10, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hier waren wir vor fünfeinhal Stunden und rund 10 kB schon mal. Es bleibt also auch diesmal dabei: Alle Professoren sind relevant. Das nicht deshalb, weil wir von der Regel inhaltlich begeistert sind, sondern weil niemand bisher ein besseres und ebenso leicht überprüfbares Kriterium eingefallen ist. --h-stt !? 23:14, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Aber da liegt ja gerade der Diskussionsbedarf, wenn man auf dem Standpunkt steht alle Professoren sind relevant, dann muss die jetzige Formulierung geändert werde, da es nach ihr eben nicht der Fall. Ich persönlich halte nicht jeden Prof für relevant, aber ich hätte gerne eine unmissverständliche Formulierung, ob die nun meiner persönlichen Meinung entspricht oder nicht. Wenn profs prinzipiell relevant sein sollen, dann sollte eben auch genau in den RK stehen: Professoren sind prinzipiell relevant.--Kmhkmh 03:44, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Nur, dass die Relevanz von Künstlern, die Professuren an Kunsthochschulen innehaben, eben eigentlich gar nicht unter die RK für Wissenschaftler gehört. In der Praxis dürften sie aber ohnehin in aller Regel auch die jeweiligen Künstler-RK erfüllen. --Amberg 22:47, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ok, aber auch das kann man ja explizit und ohne zumeist formulieren. Ein Wissenschaftler gilt prinzipiell als relevant wenn er Professor ist oder etwas Ähnliches, damit ist der wäre ständige Streit bzw. "Misinterpretation" der RK bei Wissenschaftlern, um die Professorenfrage ausgeschlossen.--Kmhkmh 12:25, 30. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin wirklich erstaunt, wie Amberg oder H-Stt als Ergebnis der letzten Diskussion festhalten, jeder Professor sei relevant. Weder steht das in den aktuellen RK, die ja das Ergebnis der letzten Diskussion sind, und wie in der letzten Diskussion ausgeführt ist es realitätsfern. Was soll das? --P. Birken 23:37, 30. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hatte bis heute nach Eingaben von der Hornsteiner-Clique und deinen Ausführungen "Professoren sind per se relevant" für Common Sense gehalten. Bist du dir sicher, dass nicht nur du da etwas falsch verstanden hast? Seither wurde das immer wieder in Löschdiskussionen in gleicher Weise aufgewärmt. Erinnerst du dich an die Reaktion auf deinen heutigen Löschantrag. Du scheinst hier eine Mindermeinung zu vertreten und unter Verweis auf den Verein zu verabsolutieren... --Nutzer 2206 23:41, 30. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Oben steht: "erledigt", nicht? Darauf wurde oben auch schon verwiesen. --Felistoria 23:48, 30. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Negativkritierien entfernen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den Relevanzkritierien für Einheiten und Einrichtungen der Gefahrenabwehr stehen immer noch Negativkriterien:

Alle anderen Feuerwehren, Landes-/Regionalverbände etc. des Technischen Hilfswerkes sind dagegen normalerweise nicht relevant

Dies widerspricht dem Anliegen der Relevanzkriterien und sollte deshalb auch entfernt werden. Dazu kommt, dass es auch nicht die gängige Praxis in der Wikipedia widerspiegelt wie die Artikel Feuerwehr List, Feuerwehr Jesteburg oder Feuerwehr Neuwerk zeigen. Also bitte einfach rausnehmen. --88.134.175.174 13:34, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Stimmt, diesen Satz kann man meines Erachtens problemlos rausnehmen. Das Konzept der RK ist eine Liste von Positivkriterien, "xyz ist nicht relevant" hat hier nichts zu suchen. Warten wir aber mal noch weitere Kommentare ab... vielleicht müssen Feuerwehren da aus irgend einem wichtigen Grund eine Ausnahme bilden, aber es wäre schon schlecht, wenn das Konzept der RK so aufgeweicht wird. Gestumblindi 15:42, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Es gibt auch an diversen anderen Stellen klare Festlegungen von Negativkriterien, so unter "Religiöse Gruppen" ("keine einzelnen Hauskirchen aber ein Artikel Hauskirchenbewegung"), unter "Wirtschaftsunternehmen" ("keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc."), unter "Adel" ("Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz"), unter "Wissenschaftler" ("jedoch keine Juniorprofessuren"), unter "Forschungsprojekte" ("Forschungsprojekte an Universitäten und Instituten sind nicht eigenständig relevant"), oder unter "Schienenverkehr" ("Zuglinien sowie einzelne Zugpaare sind, von herausragenden Einzelfällen abgesehen, nicht relevant"). Von einer Ausnahme kann deshalb keine Rede sein. Insofern sollte der angesprochene Passus natürlich bleiben, zumal die Vergangenheit und auch die gegenwärtigen Aktivitäten von Benutzer:88.134.175.174 eindeutig zeigen, dass gerade der betroffene Themenbereich Negativkriterien bitter nötig hat, um nicht in einer Flut von unbrauchbarem Fangeschwurbel zu versinken. Jedenfalls nicht tiefer, als er es ohnehin schon ist. -- Uwe 16:29, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hm, tatsächlich... ich nehme alles zurück. Aber natürlich sind Positivkriterien schon der Hauptzweck der RK und man sollte zumindest nicht mehr Negativkriterien als unbedingt nötig einfliessen lassen. Wenn es hier und in den genannten Fällen nötig ist, nun denn... Gestumblindi 16:38, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wobei man hier darauf hinweisen sollte, bevor irgendwelche IPs diese Feststellungen hier als Argument benutzen, dass nicht erfüllte Negativkriterien noch lange nicht zu einer zwangsläufigen Löschung führen müssen. Ich fände da eine kleine Umformulierung in Richtung "Alle anderen Feuerwehren, Landes-/Regionalverbände des THW ... sind dagegen normalerweise nur dann relevant, wenn sie eine entsprechende historische oder statistische Relevanz nachweisen können" sinnvoll - dies ändert an der Aussage nichts, ist konform zu den üblichen Regelungen in der Wikipedia und weniger Trollanfällig. Nur so als Vorschlag. --Steffen85 (D/B) 21:04, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Auflagenhöhe von Musikalben

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die RK sagen unter "Pop- und Rockmusik", dass Musiker aus diesem Bereich u.a. dann als relevant gelten, wenn sie "ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5.000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war". Gehe ich recht in der Annahme, dass sich die Auflagenhöhe von Alben in den seltensten Fällen feststellen lässt? Wenn's nicht gerade eine Goldene Schallplatte wurde... oder gibt es so etwas wie eine Datenbank für Albenauflagen? Ich habe nie so etwas gesehen. Wenn, wie ich vermute, in den allermeisten Fällen die Auflage eh nicht feststellbar ist (ausser durch direkte Anfragen beim Label, die aber nicht unbedingt beantwortet würden (wenn es das Label überhaupt noch gibt, zudem wäre das wohl "original research"), kann man das Kriterium "Auflage 5000" auch rausnehmen. Gestumblindi 16:55, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Deutsche Firmen rücken fast nie mit solchen Zahlen raus. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 17:05, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Dann würde ich vorschlagen, statt "Auflage von mind. 5.000" zu schreiben, dass das Album nicht in einem Eigenlabel des Musikers erschienen sein sollte (natürlich könnten auch Eigenlabel-Musiker die alternativen anderen RK erfüllen): "ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album; kein Eigenlabel/Eigenvertrieb; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war". Gut so? Gestumblindi 17:18, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Dagegen. Die 5000 haben sich als Argument in Löschdiskussionen meiner Meinung nach bewährt, Selbstdarsteller kennen idR ihre Auflagenhöhe und sind oft einsichtig, wenn man ihnen erklärt dass wir uns nunmal leider darauf verständigt haben, Künstler erst ab etwa 5000er Auflage hier aufzunehmen. Außerdem ist die Auflagenhöhe in alternativeren Musikrichtungen in vielen Fällen durchaus herausfindbar ("limitiert auf ... Stück", Fanzines, Mailorder und Labelseiten sind voll von solchen Angaben (gelegentlich auch der ein oder andere Wikipedia-Artikel)); insbesondere im Metalbereich haben wir außerdem Mitarbeiter, die ganz gut einschätzen können (oder zumindest sehr überzeugend so tun), welche Label was für Auflagen produzieren, weswegen entsprechende Artikel auch ohne explizite Auflagennennung ganz gut bewertbar sind. Im Übrigen würde dein Formulierungsvorschlag mehr Probleme schaffen als lösen, das mit dem Eigenvertrieb/-label ist zu oft zu uneindeutig und irreführend. Gruß, --NoCultureIcons 01:48, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Kannst du ein paar Beispiele von Löschdiskussionen, in denen das mit der Auflage erfolgreich als Argument herangezogen wurde, nennen? Es bleibt die Tatsache, dass bei sehr, sehr vielen Musikern nie eine Auflagenhöhe herauszufinden ist und wir daher bei vielen Artikeln überhaupt nicht wissen können, ob der Musiker bzw. die Band nun diesen RK entspricht oder nicht. Gestumblindi 12:12, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ist sicherlich ein Gummi-Argument und funktioniert meist nur indirekt: Ist der Künstler bei einem Label, das 5000er Auflagen veröffentlichen würde bzw. ist eine solche Auflage aufgrund anderer Umstände plausibel. Nur funktionieren die RK ja umgekehrt: Wenn die 5000er Auflage dann doch mal nachweisbar ist, dann ist der Künstler relevant. Sonst dient es immerhin als Hausnummer zur Abschätzung und wenn man es streichen würde, dann sollte man für die Diskussionen zumindest irgendetwas Vergleichbares als Kriterium anzubieten haben. -- Harro von Wuff 12:47, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten
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