Diskussion:Zeugen Jehovas

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Archiv

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv

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Zeugen Jehovas geben 10jähriges Kind zur Adoption frei, wegen Bluttransfusion

Was ist denn das für eine unsinnige und höchstwahrscheinlich auch erfundene Lügengeschichte...Bin Zeugin und kenne viele viele weitere Zeugen, ich kenne aber "niemanden" der sein Kind freiwillig in fremde Hände geben würde, nur wegen einer Bluttransfusion, was für ein "völliger Blödsinn" -- So was dient nur der Verleumdung gegen Jehovas Zeugen -- sonst für nichts !!!Inspiration-77

http://www.bka.gv.at/Docs/2006/12/22/Zeugen%20Jehovas.pdf

Ein 10jährigen Kindes wurde von den "Eltern" zur Adoption freigegeben, weil es von den Ärzten gegen den Willen der Eltern eine Bluttransfusion bekam. Allerdings hat das Kind jetzt die Chance eine normale Kindheit zu führen.

Ps: Bin gespannt wie schnell die Zeugen Jehovas den Eintrag entfernen?77.130.128.202 12:47, 18. Nov. 2007 (CET)

Wenn die Namen der Eltern den ZJ bekannt gewesen wären, wären sie keine ZJ mehr. Wie soll der Bericht dem Artikel helfen? Die Wikipedia dient nicht zur Verbreitung von Vorurteilen und sonstigem Propaganda.--Vinojan 12:58, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube kaum, dass eine Bundesbehörde in Österreich sind auf Propaganda einlässt. Auch dürfte es sich im Königreichssaal schnell rumsprechen und auffallen, wenn plötzlich ein Kind fehlt. Es kann keiner erzählen, dass es keinen interessiert hat. 77.130.128.202 13:50, 18. Nov. 2007 (CET)

Mit einem solchen Einzelfall können wir hier kaum eine sinnvolle Formulierung finden. Selbst mehrere Fälle würden immer noch nur eine Aussage darüber zulassen, dass es vereinzelt dazu kommt dass ... . Dann müsste man immer noch aus der Sekundärliteratur einen Zusammenhang zur Lehre aufzeigen. Der Fall ist also zwar interessant aber für sich im Artikel nicht verwertbar.--WerWil 14:03, 18. Nov. 2007 (CET)

Ach Gottchen, können wir uns darauf einigen, dass religiös-fundamentalisiertre Menschen unabhängig von ihrer Konfession dazu neigen sich wie „Monster“ zu verhalten? Und zeigen nicht auch areligiöse Menschen, die Welt mal ojektiv betrachtet, ebenfals monsterhafte Verhaltensweisen? Ein interessanter Vorfall, auch hinsichtlich medialer Berichterstattung. Nun ja, die ZIB 2 mit den Maßstäben an journalistischer Arbeit ala Wolf/Turnher zwingt einem schon des öfteren ein Schmunzeln ab ob der wienerischen Provinzpossen, oder sollte ich besser sagen deren Hofberichterstattung vom Ballhausplatz. Egal, das Link ist nicht reputabel hinsichtlich einer klaren Tendenz bei den ZJ, gegründet auf klare Dogmatismen seitens der Religionsgemeinschaft. --AʟεxαnÐeʀ→72 15:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Das Lemma behandelt die Religionsgemeinschaft; der Diskussionsbeitrag von Benutzer 77.130.128.202 betrifft Einzelpersonen (die - falls die Geschichte wahr ist - gegen die von der Religionsgemeinschaft vertretenen Prinzipien handelten; vgl. Wachtturm 15.6.2005 18-20) und gehört IMHO nicht hierher. - Der Bundeskommunikationssenat hat die Geschichte, die ein Arzt im ORF erzählte, übrigens auch nicht verifizieren können, sondern nur festgehalten, dass der ORF seine gesetzlichen Pflichten bei der Berichterstattung nicht verletzt hat. Punkt 4.5. zeigt klar, dass diese Geschichte NICHT als Vorwurf gegen die Religionsgemeinschaft aufzufassen war (sondern gegen die speziellen Eltern/Einzelpersonen); dann wird sich eine Enzyklopädie bestimmt auch entsprechend verhalten. Wie glaubwürdig Angaben eines Arztes sind, der sich darauf beruft, die Aussagen selber nicht beweisen zu können, weil diese Patientenakten (trotz einer gesetzlich vorgesehenen Aufbewahrungsfrist von 30 Jahren) einfach "vernichtet" wurden, sei dahingestellt... --91.141.107.50 16:48, 18. Nov. 2007 (CET)

Nur am Rande: Ich kenne die östereichische Rechtslage nicht, aber in Deutschland müssen Patientenakten (mit einigen Ausnahmen) nur 10 Jahre aufbewahrt werden (in Östereich wird es auch keine generelle 30-Jahresfrist geben, denn dann hätte das Gericht dies wohl moniert). --WerWil 21:15, 18. Nov. 2007 (CET)

Gerichtsurteil: Primaerquelle -> Nicht zulaessig. -> EOD. Danke. Fossa_?! ^± 21:29, 18. Nov. 2007 (CET)

Nicht dass ich den Gegenstand dieses Absatzes für weiter diskussionswürdig halte, aber Gerichtsurteile wurden und werden hier und im Artikel dauernd angeführt. Siehe etwa den Abschnitt über den Status als KöR.--WerWil 22:15, 18. Nov. 2007 (CET)

Die haben zumindest den Vorteil, dass es dort um das Thema ZJ geht. Hier geht es um das Thema ORF => Thema verfehlt. --Osch 22:28, 18. Nov. 2007 (CET)

Es ist aber schon auffällig wie gerne und umfangreich Gerichsturteile als Quelle für alle Möglichen Aussagen genutzt werden, wenn das Urteil genehm erscheint und wie kurz angebunden die Reaktion ausfällt, wenn dies nicht der Fall ist. --WerWil 08:30, 19. Nov. 2007 (CET)

Vor allem faellt auf, wie schlecht die Kritik basiert ist - und wie gerne Du das ignorierst (siehe als letztes Beispiel Deine Quelle oben, aus der nicht mal Du mit Sicherheit ableiten kannst, ob es sich so oder so verhaelt und die Du vorsichtshalber erst gar nicht diskutierst). Die Urteile, die die ZJ-Seite verwenden, haben einen entscheidenden Vorteil (und ich wiederhole mich hier gerne): Sie bewerten die Kritik, die gegen ZJ geaeussert wurde, sehr direkt und vor allem (noch ne Wiederholung): Es geht in ihnen genau um das, wovon wir reden. --Osch 08:50, 19. Nov. 2007 (CET)

Danke, dass du mich dran erinnert hast, dass ich da noch was zu erledigen war. Deine Nettigkeit hat das Diskussionsklima wieder mal spontan verbessert.--WerWil 11:46, 19. Nov. 2007 (CET)

Ursache-Wirkungsketten liest man nicht von der Mitte, sondern vom Beginn. Nur so'n Tipp. --Osch 12:16, 19. Nov. 2007 (CET)

Darf ich mir das ins Poesiealbum schreiben?--WerWil 16:29, 19. Nov. 2007 (CET)

Bereichernde Erinnerungen sollte man immer auf ausgewählten Papiersorten betten. --Osch 17:30, 19. Nov. 2007 (CET)

Also viel an Propaganda bedarf es auch nicht, die Tatsachen (ausgesprochen boesartig agierende, sich mit aller macht ausbreiten versuchende brutale Sekte wider den gesunden Menschenverstand). Das recith aus, udn das Beispiel sit ein Gutes. Die "Zeugen" wuerden sich als extremistisch-islamische Brandredner gut amchen, waeren sie zufaellig der Konkurrenzreligion angehoerig. Herfried

Ich vermisse auf der gesperrten Seite der "Zeugen Jehova" in der Vorstellung des Beitrags über Bluttransfusionen die Handlungsmöglichkeiten der ÄrztInnen, wenn Eltern die Bluttransfusion zur Lebenserhaltung des Kindes ablehnen. Wenn eine lebenserhaltene Maßnahme in der Gabe von Bluttransfusion bestehet, werden die Eltern entmündigt und die Transfusion(en) durchgeführt. Nach Gabe der Transfusion wird die Entmündigung wieder aufgehoben. Diese Info ist auf der offiziellen Seite wichtig. (Georg Maria Vormschlag)

Die Frage die ich mir stelle...sind alle Eltern die Zeugen Jehovas automatisch Monster, egal ob die Verurteilung stimmt oder nicht. Mir war aufgefallen, dass die WIKIPEDIA eine sachliche Informationsquelle sein soll. Nur weil Adolf Hitler Katholik war sind dann automatisch alle Katholiken judenhassende Nazis, die alles vernichten. Sind alle Muslime wie Bin Laden. Ist automatisch gegeben, dass Jehovas Zeugen lehren, dass Kinder zur Adoption freigegeben werden. Was ist mit der Religionszugehörigkeit der Leute, die ihre Kinder aus dem Fenster werfen. Solche Artikel gehören in die Bildzeitung, aber nicht in die Wikipedia. Hier kann man sachlich erfahren, was diese Leute glauben. Wem das zu toll ist, wo ist das Problem, mal Zeugen Jehovas genau kennenzulernen. Die zwei Minuten an der Tür, wenn überhaupt sind doch nicht alles. Und die Hetze der Medien gegen kleine Gruppen sind ja nicht nur in Deutschland üblich. Mal ne Frage: was würde eigentlich passieren, wenn bekannt würde, das die Franzosen, die die Kinder im Tschad entführt haben, katholisch sind. Kein Aufschrei, warum auch, die Katholiken haben Krieg geführt und so weiter...Na ja, wenn das stimmt, das die Eltern das wirklich gemacht haben, könnte ich mir vorstellen, das alle Zeugen Jehovas das verurteilen und natürlich würden diese aus der Versammlung ausgeschlossen werden. Genauso wie jeder pädophile Priester aus der Kirche exkommuniziert wird und jeder Massenmörder aus der Kirche ausgeschlossen wird. Na ja, Jesus Christus wurde auch mal als von Dämonen besessen bezeichnet oder als Trinker. Aber wenn man sachlich bleibt, muss man keine Einträge löschen, die sowieso nur ein Ziel haben: zu denunzieren. Benutzer:Danijel Zaphonim

Das von dir genannte erscheint nicht im Artikel. Worum geht es dir?--WerWil 14:55, 31. Dez. 2007 (CET)

WerWill ich denke Danijel Zaphonim Beitragi st ne antwort auf das daforgeschriebene. Es geht eher darum was nicht in einen Artikel von einer Glaubensgemeinschaft soll. --Calle Cool 15:24, 31. Dez. 2007 (CET)

Abschnitt Jesus Christus

Ich finde die Nennung der philologischen Seite wichtig, daher habe ich das griechisch-deutsche Handwörterbuch "Gemoll" eingebaut. Es ist schlicht Tatsache, dass ὁ σταυρός auch die Bedeutung "Kreuz" umfasst. Dass Zeugen Jehovas das in ihren Lexika anders formulieren, ist nicht ungewöhnlich, wissenschaftlich ist es dennoch nicht. -- Johannes Peer 11:18, 21. Nov. 2007 (CET)

In diesem Abschnitt heißt es: "... weil vom Himmel herab niemals der Vater kam, sondern immer nur Engel oder Jesus Christus". Behaupten das die Zeugen Jehovas wirklich? Wenn dem so ist, wie stehen sie dann zur folgenden (und vielen anderen) Bibelstellen: "Und der HERR (JAHWE !!!) sprach: Siehe, es ist einerlei Volk und einerlei Sprache unter ihnen allen, und dies ist der Anfang ihres Tuns; nun wird ihnen nichts mehr verwehrt werden können von allem, was sie sich vorgenommen haben zu tun. 7Wohlauf, laßt uns herniederfahren und dort ihre Sprache verwirren, daß keiner des andern Sprache verstehe!" (1. Mose 11,6f)? --mfg,Gregor Helms 11:53, 21. Nov. 2007 (CET)

@Gregor soll das hier jetzt eine theologische Diskussion werden?--Vinojan 12:54, 21. Nov. 2007 (CET)

Nee, hier soll nur ein wenig auf die Wackelpudding-Lehre der ZJ aufmerksam gemacht werden.

@GH: Gegenfrage: Hat Salomo den Tempel gebaut oder liess er ihn bauen? --Osch 15:02, 21. Nov. 2007 (CET)

Versteh ich nicht! Meinst du, dass Gott herniederfahren "ließ"? Dann hast du den Skopus der Turmbaugeschichte nicht verstanden. mfg, Gregor Helms 16:16, 21. Nov. 2007 (CET)

Oder er lenkte seine Aufmerksamkeit auf die Situation und war verantwortlich. Da Du einen Kontext zu Christus schaffst: Du meinst, Gott sei persoenlich, geradezu koerperlich, zur Erde gekommen, um die Sprachen zu verwirren? Diesen Grad der Wortwoertlichkeit sehen ZJ hier nicht. Ist das theologisch ueblich? --Osch 17:36, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich halte es an dieser Stelle mit Luther: "Das Wort sie sollen lassen stah'n!" - Wenn im Artikel behauptet wird, Gott sei nie auf die Erde gekommen, sondern habe das seinem Sohn bzw. seinen Engeln überlassen, dann prüfe ich das anhand der Hl. Schrift in guter Beröa-Manier (Apg. 19,11f) nach. In welcher Gestalt Gott herabkam? Darüber schweigt die Schrift an dieser Stelle. An anderer Stelle redet sie davon - so zum Beispiel bei Elia, da kam Gott im Säuseln eines Windes (1. Könige 19,12). Dem Mose begegnete er in seiner Herrlichkeit und hielt ihm sogar höchstpersönlich die Hand vor die Augen, sodass Mose nur dem Herrn hinterher schauen konnte. Noch mehr Beispiele? mfg,Gregor Helms 17:48, 21. Nov. 2007 (CET)

Gut, das ist für mich durchaus erstmal ein akzeptables Vorgehen. Aber es führt als alleiniges Prinzip nicht weit, weil wir auch die Textstellen berücksichtigen müssten, aus denen etwas anderes hervorgeht, als diese Form der Wortwörtlichkeit. Hat Moses nun Gott gesehen oder wurden ihm die Augen zugehalten? Sagte Gott die Wahrheit oder log er, als er Moses sagte, dass kein Mensch Gott sehen und dennoch leben könnte (2. Mose 33,22)? Sah Manoach den Engel Gottes oder Gott selbst (Richter 13,21f)? Sagten Jesus und Johannes nicht, dass niemand den Vater gesehen hätte (Jo 1,18; 1. Jo 4,12)? Ist nicht auch möglich, Gott mit den "Augen des Herzens" zu sehen, wie Paulus andeutet (Eph 1,18)? Usw. Und es ist hier das Problem, dass wir die theol. Entscheidung nicht treffen dürfen. Daran kranken ja leider noch sehr viele Wp-Artikel im Bereich Religion, wo Behauptungen als Konsenzfassung "verkauft" werden. --Osch 18:33, 21. Nov. 2007 (CET)

>>*Lass uns auf meiner Disku-Seite weitermachen, hier stören wir die Artikeldiskussion. Ich hab unsere bisherige Diskussion zu mir verschoben und dir auch auf dein letztes Votum geantwortet. Bis später, mfgGregor Helms 19:19, 21. Nov. 2007 (CET)

Was ich bei der Kreuzdiskussion nicht verstehe ist, was die hier so ausgewalzt wird im lemmafremden Artikel. Stauros ist nicht formspezifisch und daher kann ueber das Wort die Form nicht entschieden werden. Wenn wir dazu gegenteilige Belege bringen wollen, werden wir nie fertig. Was soll das also? (Wo hier ein ZJ-Lexikon vorkommen soll, ist mir nicht klar. Uebliche Inkompetenz?) --Osch 15:02, 21. Nov. 2007 (CET)

@Osch: mir geht's nicht um die Frage, ob wir, wenn wir ein griechisches Wort wie σταυρός zitieren, nur die Bedeutungen angeben, die im Konzens mit der Lehre der ZJ stehen, oder tatsächlich auch jene aufführen, die dem widersprechen. Das hat erstmal nichts mit Theologie, sondern mit Altphilologie zu tun. -- Johannes Peer 21:07, 21. Nov. 2007 (CET)

Was meinst Du mit "widersprechen"? Das Wort stauros sagt an sich nichts über die Form aus. Bei xylon kommen wir schon eher an den Punkt eines Einzelteils. Das hat mit Lehre nichts zu tun. Das ist Altphilologie, wie Du selbst erkennst. Dass ZJ da zufällig den Urtext besser treffen, ist doch nicht schlecht. Nur, und das meine ich an alle Parteien gerichtet, gehört das hier nicht ausgebreitet. Können wir den Text nicht zusammen schrumpfen? So superspannend ist das doch wohl nicht, oder? --Osch 22:44, 21. Nov. 2007 (CET)

Wohl nur spannend für die die Theologie für Philologie verkaufen wollen, wie z.B Kollege NMB und Kumpel Hansele. Thats real Sportsmanship!--AʟεxαnÐeʀ→72 12:08, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich finde es wichtig, denn nur so wird die Bandbreite dieses Begriffes deutlich. σταυρός hat primär zwei Grundbedeutungen: Holz und Kreuz. Dass Alexander72 mal wieder Philologie, Geschichte, Theologie und Philosophie miteinander verwechselt, ist nichts neues, nur sollten wir, wenn Altphilologen das schon so eindeutig zeigten, das auch klarstellen, denn sonst kommen wir weg von der neutralen Aufstellung der, ich nenne es jetzt wegen Alexander nicht "Tatsachen", "Argumente" beider Seiten.
Und noch eines: ZJs haben arianische Ansichten übernommen, die sich auch in der NWÜ niederschlagen. So findet sich das "Holz" ξυλον kaum im NT sondern eher in der griechischen Übersetzung des AT, der Septuaginta. Nur 5 mal lässt sich ξυλον belegen, und zwar lediglich in Apg 16,24; 1.Petr 2,24; Offb 18,12; 22,2.14. Der Sinn von "Holz" ist hier Block, Baum, Holz. Bei σταυρός finden sich über 40 Belege, z.B. (1 Kor 1,17 ), die ohne Ausnahme "Holz" als Kreuz interpretieren. Mir geht es hier um die Frage, ob wir altphilologische, kritische Erkenntnisse bewusst ausblenden dürfen, oder zumindest eine Fußnote an die Textquellen gehen darf. Das hat nichts mit der Tatsache zu tun, dass ich Theologie und Philosophie studiere, ich beschäftige mich hauptsächlich mit antiken griechischen Texten, die genau diese Problematik der Übersetzung aufweisen.-- Johannes Peer 12:34, 22. Nov. 2007 (CET)

"Bei σταυρός finden sich über 40 Belege, z.B. (1 Kor 1,17 ), die ohne Ausnahme "Holz" als Kreuz interpretieren.": Ich will die Diskussion nicht übermäßig ausweiten, aber wie kommst Du auf diese Aussage? Der Punkt bei σταυρός ist doch die Unentschiedenheit, ob Pfahl, Kreuz und Kreuzform. Daher ist es höchstens theologisch entscheidbar und da entscheiden ZJ anders. --Osch 13:23, 22. Nov. 2007 (CET)

Wenn es tatsächlich eine Unentschiedenheit ist, wieso steht dann in der Anmerkung 19 ... richtiger von der Bedeutung „Pfahl“ auszugehen??? Ich glaube Johannes Peer wollte genau diese Unentschiedenheit hier darstellen, was ihm aber immer wieder verwehrt wurde! Wenn es unterschiedliche Möglichkeiten der Interpretation gibt (und die gibt es fast immer), dann müßen diese in einer Enzyklopädie auch aufgezeigt werden. Die ZJ's Dogmatisieren ihre Begriffsdeutung, die Wikipedia kann und darf sich nicht diesen Dogmen unterwerfen, da sie sonst den Grundsatz der Neutralität verletzt und missioniert statt informiert! Sprache entwickelt sich ebenso wie der Wissensstand der immer wieder neu bewertet werden muß. Ich halte es für sehr gefährlich, wenn hier eine derartige Ergänzung wie von Peer nicht möglich ist! Liebe Grüße --LutzBruno 14:21, 22. Nov. 2007 (CET)

"Wieso steht": Weil wir uns hier in einer nicht abgeschlossenen Editdiskussion befinden. Die Quelle ist keine ZJ-Quelle, aber ich halte sie auch nicht für sonderlich geeignet. --Osch 14:42, 22. Nov. 2007 (CET)

"unterschiedliche Interpretationen": Wie schon erwähnt. Ich halte den Artikel nicht für das richtige Lemma dafür. Ihr könnt Euch gerne bei Kreuz, Kreuzigung austoben. --Osch 14:42, 22. Nov. 2007 (CET)

"Die ZJ's Dogmatisieren ihre Begriffsdeutung": eigentlich machen das unübersehbar die Kirchen. Oder stellen sich die Kirchen hin und sagen: Eigentlich wollen wir das Kreuz, obwohl wir gar nicht wissen, wie es aussieht? Also: Die Namen sind austauschbar. Lassen wir das. --Osch 14:42, 22. Nov. 2007 (CET)

"Neutralität verletzt und missioniert": Neutralität verletzen und missionieren sind zwei ganz unterschiedliche Gebiete. --Osch 14:42, 22. Nov. 2007 (CET)

"nicht möglich": Schon, aber die Aussagen müssen erstmal stimmen. --Osch 14:42, 22. Nov. 2007 (CET)

"gefährlich": Naja ... --Osch 14:42, 22. Nov. 2007 (CET)

Richtig ist, alle Religionen Dogmatisieren bestimmte Begriffe, jedoch ist es eine Besonderheit der ZJ's, diese Dogmatisierung absolut und konsequent zu betreiben, was zor Folge hat, dass Zweifel oder andere Interpretationen zum Ausschluß aus der Glaubensgemeinschaft führen können. Wenn man Aussagen aus einer Ideologie (ob religiös oder nich) ohne Kritik oder Hinweis auf andere Sichtweisen wiedergibt, macht man sich zwangsläufig zum Sprachrohr derselben und "missioniert". Die Wikipedia kann nicht werten, deshalb MUSS eine Sache immer von allen Seiten beleuchtet werden, egal ob richtiges Lemma oder nicht! Lieb Grüße --LutzBruno 15:38, 22. Nov. 2007 (CET)

„Anmerkung 19 ... richtiger von der Bedeutung „Pfahl“ auszugehen“ Guckst Du bei Walde nach, dann kannst Du das genau so lesen. Sollte eigentlich in jeder guten Bibliothek stehen, wenn nicht im Antiquariat kostet das Werk zwischen 50 und 60€ teuer Geld.--AʟεxαnÐeʀ→72 15:46, 22. Nov. 2007 (CET)

Kauf' Dir lieber den Gemoll, der umfasst mehrere Perioden von der Frühantike bis um ca. 600 n.Chr., ISBN 3486002341 kostet nur 43,80€... -- Johannes Peer 15:53, 22. Nov. 2007 (CET)

@LB: Gut, was ist denn nun Dein inhaltlicher Beitrag? Um das Thema Dogmen ging es ja nun auch nicht. --Osch 15:49, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich versteh die ganze diskussion hier überhaupt nicht. Hier geht es um die Religionsgemeinschaft "Zeuge Jehova" und nicht um den Artikel "Kreuz oder Pfahl was ist richtiger". D. h. Auch wenn es noch so falsch wäre das Zeugen glauben das jesus am Phal gestorben ist, gehört es dennoch so hier in den Artikel, dass die Zeugen daran glauben das Pfahl die richtige übersetzung ist. Daran ist halt nichts zu rütteln das sie das tun. Alles ander gehört in den artikel "Kreuz oder Pfahl". --Calle Cool 17:44, 22. Nov. 2007 (CET)

Hört mit dem Edit-war auf und last die kleine Anmerkung von Johannes Peer drin! alles andere ist Kinderkram! Grüße --LutzBruno 17:48, 22. Nov. 2007 (CET)

Also die Auffassung der ZJ davon muss im Artikel doch nicht diskutiert werden. Was die Altphilologie dazu sagt ist von daher völlig irrelevant. Erwähnenswert wäre allenfalls wenn sich die Textauslegung gegen alle altphilologische Erkenntnis stellen würde. Hier ist im Grunde nur anzumerken, dass sie das verwendete Wort anders auffassen als die meisten anderen Kirchen Punkt.

Ich frage mich an dieser Stelle nun, ob der Walde überhaupt eine Quelle zur Auffassung der ZJ ist. Wenn es sich dabei um eine altphilologische Studie unabhängig davon handelt, die die Position der ZJ zufällig stüzt und darum hier aufgenommen wurde um zu belegen, dass die Lehre der ZJ auch extern vertreten wird, dann wäre es allerdings genauso sinnvoll eine gegenteilige externe Quelle anzuführen. Tatsächlich wären dann aber beide Fußnoten vollkommen überflüssig, denn wir sollen hier genauso wenig Argumentieren, dass die ZJ recht haben, noch dass sie irren. Man könnte den Walde höchstens als reine Belegstelle (also ohne inhaltliches Zitat) für die von den ZJ für sich angenommene Interpretationsmöglichkeit dieses griechischen Begriffes stehen lassen.--WerWil 18:32, 22. Nov. 2007 (CET)

Also A.Waldes Etymologisches WB ist in der „Indogermanischen Bibliothek“ (Hrsg. W: Streitberg) erschienen bei Carl Winter und auch heute noch erwerblich beim Verlag. Zuzüglich dazu sind noch die umfangreichen Literaturen zu empfehlen über die Baumsymboliken in den indogermanischen Religionen, die diesbezüglich den Rahmen stecken in dem religiöse Bräuche und Vorstellungen sich auf Kultus und Sprache resp. deren Entwicklungen, Bedeutungserweiterungen etc. auswirkten und bedingten. Ich weiss natürlich nicht ob Herr Walde und Herr Pokorny ZJ waren und ihre massgeblichen Standardwerke unter diesen persönlichen Aspekt geschrieben haben und Herr Streitberg weiland ein Steigbügelhalter für einen speziellen Bereich der Dogmatik einer besimmten Religionsgemeinschaft bewust agierte. Ich finde es einfach erheiternd wenn man hier Scheinargumente liest deren eigentlicher und ursächlicher Beweggrund ein ganz anderer ist als vorgegeben. Dieser Kreuz-Stamm Passus hier ist deutlichst mit dem eigentlichen Artikel verlinkt. Der philologische Aspekt hinsichtlich der ZJ-Ansichten ist hinreichend referenziert, diverse theologische Wertungen müssen zwangsweise aussen vor bleiben. Und das die ZJ des weiteren die religiösen Praktiken und Traditionen der anderen Kirchen bezüglich des Kruzifix singulär als heidnisch indizierten Götzendienst ablehnen, habe ich nach Hinweis von Osch auch deutlich herausgestellt incl. Referenz.--AʟεxαnÐeʀ→72 19:35, 22. Nov. 2007 (CET)

Kompromissvorschlag: Wie wäre es denn, wenn wir einfach die Quellen ohne Zitat kurz listen mit dem Hinweis, dass aus ihnen das gesamte Bedeutungsspektrum von Pfahl bis Kreuz hervorgeht? Bei xylon bin ich da zwar immer noch nicht überzeugt, aber wir könnten es ja ausdrücklich auf stauros reduzieren - in der Referenz versteht sich. Im Artikel müssen die griech. Wörter nicht erscheinen, meine ich. Eifrige Leser können sich ja dann selbst vergewissern. --Osch 20:48, 22. Nov. 2007 (CET)

Wenn es beide Quellen betrift ist es denke ich ein faires Angebot, weniger ist manchmal mehr... Grüße --LutzBruno 21:03, 22. Nov. 2007 (CET)

Habe das mal zusammengeschrumpft. --AʟεxαnÐeʀ→72 21:53, 22. Nov. 2007 (CET)

Halte ich für eine adäquate Lösung, habe daher Gemoll hinzugefügt. Mir zwar nicht ganz klar, was eine lateinische Etymologie bei diesem Griechischen Wort zu suchen hat, aber wenn euch Walde so gefällt... -- Johannes Peer 13:49, 23. Nov. 2007 (CET)

Ok, Deine Unbedarftheit entehrt Dich nicht, aber dass Latein und Griechisch indogerm. Sprachen sind, sollte Dir bekannt sein. So und nun ergibt sich mit der deutschen Sprache und den bekannten Begriflichkeiten ein Dreiecksschema in den gegenseitigen sprachlichen und sprachkulturellen Bezügen hinsichtlich der Begriffe die da wären Kreuz, Stamm, Pfahl und noch der gleichen, das berühmt berüchtigte Patibulum mal ganz aussen vor. Aus diesen Grund gehört das lat. Crux schon unablässig dazu. Du betonst beispielsweise bei Gemoll dessen Abhandlung über den gesamthistorischen Epochen der gr. Sprache, gut, dann trenne auch diese teilweise epochegebundenen Begriffe - in dem hiesiegen Zusammenhang aber auch besonders -, und lese genau nach und interpretiere nicht hinein was nicht ausgesagt wird. Die Bedeutungserweiterung des stauros in spätantiker konstntinischer Zeit steht überhaupt nicht zur Debatte und in Zweifel. Die Frage der Begriffsbedeutung zur augustäischen Kaiserzeit und der in den Literaturen der klassischen attischen Zeit (beginnend mit Homer) ist unzweifelhaft. Und in dieser Kenntnis beispielhaft im Glossar des Konkordantes Neues Testament auch der wissenschaftlichen Folge leistend schlicht so wiedergegeben.--ALEχΑNΔER→72 15:44, 23. Nov. 2007 (CET)

Freut mich, dass auch Du das so siehst. Dann lass' dieses rumreverten endlich. -- Johannes Peer 16:22, 23. Nov. 2007 (CET)

"Das "Griechisch-Deutsche Handwörterbuch Gemoll" nennt als Primärübersetzung Stamm und Kreuz, das hiervon abgeleitete Verb σταυρόω umfasst interessanterweise lediglich zwei Bedeutungen: "einen Pfahl einschlagen" und "kreuzigen" --- Das gehört doch nicht hier rein das gehört doch in Kreuzigung oder in den Absatz Kretik - Wen es dann denn mal gibt. Ansonsten ist es ein weiterer unötiger Satz der den Artikel noch mehr aufbläht. --Calle Cool 16:43, 23. Nov. 2007 (CET)

Mein Vorschlag meinte: Reine Quellenangaben, keine Inhalte dieser Quellen. Im konkreten Fall würde das meiner Auffassung nach so aussehen:

A.Walde: Lateinisches Etymologisches Wörterbuch <Ort,Jahr,Auflage,ISBN> Stichwort → Crux.

J.Pokorny:Indogermanisches etymologisches Wörterbuch, Bern/München 2005 (5.Aufl.).ig. Wortwurzel→ stā-

RGG4: Bd. 4, S. 1745f, Tübingen 2001.

Griechisch-Deutsche Handwörterbuch Gemoll <Ort,Jahr,Auflage,ISBN>, <Stichwort>

Lässt sich das machen? Den durchaus interessanten Rest nach Kreuzigung oder wohin auch immer. Der Text im Artikel ist danach nicht ganz korrekt. Altphilologisch kann nicht entschieden werden, wie es war; daher könnnen ZJ höchstens zeigen, dass sie sich im Rahmen von Vernunft und Wissen bewegen. --Osch 16:54, 23. Nov. 2007 (CET)

LÄsst sich nicht machen. Die wesentlichen Inhalte müssen schon rein. Die Aussage des Artikels, um die es da geht ist ja "Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz" und wenn man dann drei Lexika zitiert, ohne aufzuführen, dass in diesen auch drinsteht, dass stauros auch Kreuz bedeuten kann, dann wird eine (falsche) Ansicht der Zeugen Jehovas vermeintlich auch noch durch wissenschaftliche Lexika untermauert. Das geht nun wirklich nicht. Ninety Mile Beach 20:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Huch, Du hast jetzt nicht "falsch" geschrieben? Die Theologen und Sprachwissenschaftler, die Pfahl und Stamm als Varianten anbieten, müssen ja total verblödet sein, dass sie Dich vorher nicht gefragt haben. Ich sag Dir was: Wenn Du die "wesentlichen Inhalte" drinbleiben haben willst, dann bleiben ganz sicher die Stämme und Pfähle stehen, und zwar, weil es immer noch (vorwiegend) irgendwelche Leute gibt, die stauros=Kreuz schreiben. So Typen kennst Du bestimmt auch. Da steht dann im Zeugnis Mathe: 6, Sprachen: 5. Wir können das Referenzsystem aber auch verwenden, wie es gedacht ist: Als Einzelbelegsystem, nicht als Zitatensammlung. Und dann sind wir wieder bei meinem Vorschlag; da stehen nämlich alle Varianten ohne Tendendiös-Vorwurf drin. Kopf hoch, mein Freund! --Osch 00:51, 24. Nov. 2007 (CET)

Sag mal kannst du es nicht einfach lassen den Ton der Diskussion anzuheizen?--WerWil 00:55, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das anders empfunden: NMB mit seiner chronischen Inkompetenz gepaart mit aufgetürmten Klischees hat die Verhandlungen konsequent unterbrochen. Zeig mir den Satzteil, wo er den Kompromiss sucht, Moderator. Um über nichts hinwegzutäuschen: Ich erwarte von Dir eine Antwort. --Osch 01:20, 24. Nov. 2007 (CET)

Wen meinst Du mit Moderator? Aber da dies nun von mir ausging:

Ich kann dir die Teile zeigen, wo du ironisch herabsetzend bis beleidigend warst. Du bist bei solchen Dingen meistens geschckter als hier mit chronisch Inkompetent, aber auch geschickt verscheleierte Attacken wie in deinem vorletzen Posting emotionalisieren hier nur.

Das ist ein weiteres Problem zu dem ohnehin schwierigen Geschäft hier zu einem Ergebnis in der Sache zu kommen. Da die Diskussion hier sowieso unter einer gewissen Verengung des Blickfeldes (das stelle ich ausdrücklich für alle Seiten fest) leidet, ist eine zusätzliche Verneblung durch gereizte Emotionalität für eine klare Erfassung der diskutierten Sachverhalte nicht dienlich. Was auch immer Dich provoziert haben mag, sofern du daran interessiert bist, dass hier was besser wird, solltest du deine Frustration nicht in dieser Weise "zurückzahlen".--WerWil 10:51, 24. Nov. 2007 (CET)

Bevor das jetzt ausartet, möchte ich nochmal auf das diskusionsthema hinweisen. Bitte setzt diese unterhaltungen entweder auf Osch oder WerWil oder einer anderen Diskussionseite eines beutzers fort--Calle Cool 13:12, 24. Nov. 2007 (CET)

Es geht hier um die Frage, ob auch Gegenpositionen eine Erwähnung finden. Das gehört hier hin. Du musst es ja nicht lesen ;-) -- Johannes Peer 13:47, 24. Nov. 2007 (CET)

Wenn, dann gehört eine Gegenposition bei so einem Thema in einen eigenen Abschnitt. Und zwar in Kritik. Da die zeugen definitiv Kreuz ablehnen - da kannst nix dran rütteln - ist der Abschnit so richtig. Eine gegenposition muss in Kritik. Irgendjemand wollte doch mal einen Qualifizierten absatz Kritik schreiben. Was ist aus dem Projekt geworden? Du kannst dich dann dort gerne mit der sache Anschließen. Aber den Absatz den du schreibst gehört aber definitiv nicht in den abschnitt. --Calle Cool 17:05, 24. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel wird von philologisch-linguistischen Gründen gesprochen, das hat nichts mit Kritik zu tun. In diesem Artikel wird bewusst verschwiegen, dass mit dieser Methode das Neue Testament beide Ansichten vertritt, man also nicht eines einfach unter den Tisch fallen lassen darf. -- Johannes Peer 17:58, 24. Nov. 2007 (CET)

Lass das mit der Philologie bleiben davon hast Du nboch weniger Schimmer wie ich ihn habe! Also jetzt ist es gut. Du fummelst überall herum ohne die Zusammenhänge zu verstehen. Alles was ab jetzt kommt ist Vandalismus und wird als solcher demzufolge behandelt. Lass die hanseleleien, wenn Du Langeweile hast labere Ninety Mile Beach zu der ist eine ebensolche Konifere!--ALEχΑNΔER→72 18:13, 24. Nov. 2007 (CET)+ Wenn Du vl. jetzt mit WP:KPA kommst, dann kontere ich gekonnt und berechtigt mitWP:BNS--ALEχΑNΔER→72 18:19, 24. Nov. 2007 (CET)

Was verstehst du an meinem Problem mit getürkten Zitaten nicht? Selbst Walde, denn du ganz offensichtlich noch nicht mal als Einband gesehen hast, verweist auf beide Bedeutungsmöglichkeiten und wenn ich eines noch mehr als dein Reverten hasse, dann sind das deine Rechtschreibfehler. Finger weg. -- Johannes Peer 18:20, 24. Nov. 2007 (CET)

Tickt ihr jetzt komplett aus? @Alexander: Was soll die Drohung? Du beteiligst dich an diesem Edit-Scharmützel doch genauso. @Johannes Peer: Wenn klar ist, dass eine Äderung nicht akzeptiert wird, diskutiert man sie aus, bevor man es zu xten mal versucht reinzudrücken!

Im Grunde haben wir ein Problem damit, dass uns eine Sekundärquelle fehlt, die etwas darüber aussagt dass und warum die ZJ diese Interpretation des Urtextes vornehmen. Die Liguistisch/Altphilologische Debatte hier darzustellen wäre sicher unsinn.

Der Walde sagt aber nichts über ZJ aus und er stellt auch nicht unabhängig die Auslegung der ZJ dar, da er ja auch eine andere Übersetzungsmöglichkeit kennt (oder habe ich das falsch verstanden?). Von daher erscheint er mir im Grunde ungeeignet die Auslegung der ZJ zu "belegen", wie es nun erscheint. Ich denke wenn dann könnte der Walde angeführt werden etwa in der Formulierung:

"Zum Bedeutungsumfang des griechischen xxxx vergleiche Walde...".

Damit würde nicht ausgesagt, dass diese Quelle die ZJ-Position wiedergibt, sondern Hintergrundinformation zu diesem "Problem" liefert. Ist das ein möglicher Kompromiss? --WerWil 18:34, 24. Nov. 2007 (CET)

@WW. Keep cool. Der ist mMn. eine Hansele-Socke und neben Orgelspielen in der Kirche orgelt er halt gern da herum wo seine Intimusse GLGermanund michselbst tätig sind. Versteht sich von selber das dzu ein ganzer Socken-Zoo von Nöten ist. Wie Du es richtig siehst hat das obige nichts mit der Quelle Walde zutun und auch nicht mit dem Artikel ansich. Aber für die WP:VM ist das vl. etwas, Schau mer mal.--ALEχΑNΔER→72 18:46, 24. Nov. 2007 (CET)

@WerWil: das regeln wir erst mal im Vermittlungsausschuss -- Johannes Peer 18:53, 24. Nov. 2007 (CET)

Wie gesagt, sobald in der Fußnote erwähnt wird, dass sowohl die christliche als auch die Interpretation der ZJ auf dasselbe Übersetzungsproblem bei σταυρός zurückzuführen ist, ist mir das vollkommen recht. Mich stört es nur, und das ist jetzt eher etwas persönliches, dass werter Stalker Alexander72 mich verfolgt und damit jede Diskussion sprengt. Dieser Artikel ist leider nicht der erste, an dem wir "gemeinsam" arbeiten... -- Johannes Peer 19:41, 24. Nov. 2007 (CET)

Johannes Peer kennst du eigentlich den Artikel Kreuzigung? Schon mal durchgelesen? da geht es um die Thematik die du ansprichst bloss generrel und nicht Zeugen spezifisch. Es sollte reichen das ja im Abschnit auf den Artikel hingewisen wird. Dadurch wird ja schon angedeutet das man auch Kreuz aus dem Wort lesen kann. Und wer drüber mehr wissen will geht auch auf den Artikel über die kreuzigung. somit muss nicht jedes kleinste deteil das scon in anderen Artikeln besprochen wird hier nichtmehr beigetreten werden. Das ist so als wenn ich im artikel Nigersaurus erklär was ein Dinosaurier ist. Stat desen wird er verlinkt. Was hier auch getan wurde sogar mit hinweis--Calle Cool 21:49, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich fände es spannender, wenn ich zu dem Thema Kreuz oder Pfal eine angabe im Text fände, wo wer welche Übersetzung beschreibt. Das fände ich hier wichtig, weil ja die ZJ gerade eine der Mehrheit des Christentums entgegengesetzte Auffassung vertritt. Im Kreuzigungsartikel stellt sich die Frage eigendlich nicht... :@Johannes Peer + @Alexander Eigendlich dachte ich wir hätten ja einen Kompromiss gefunden, warum wurde diese Lösung nicht beibehalten? Ich denke Ihr solltet Euch beide vom Artikel vernhalten und das auf einer Benutzer Disk austragen oder in der Vermittlung. Grüße --LutzBruno 22:32, 24. Nov. 2007 (CET)

Dachte ich auch, daher habe ich lediglich den Hinweis auf die Übersetzung im Gemoll hinzugefügt, die aber bekanntlich revertet wurde. Wie genau sollte der Kompromiss, den ich offensichtlich falsch verstanden habe, deiner Meinung nach aussehen? --Johannes Peer 16:58, 25. Nov. 2007 (CET)

Wie wäre es hiermit:

• crux (lat.), abgeleitet von altgr. σταυρός, Bedeutung laut Walde: Holz
• σταυρός (altgr.), Bedeutung laut Gemoll Holz, Kreuz

Wäre doch praktikabel. Dann noch bei Kreuzigung einen Abstecher zur Etymologie einbauen und ich kann wieder ruhig schlafen... Johannes Peer 17:01, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die für mich unter philologischen Aspekten wichtig scheinenden Aspekte in den Artikel Kreuz (Christentum) eingebaut und bei Zeugen Jehovas einen wikilink gesetzt, dann ist der Artikel nicht überladen und interessierte Leser können sich dennoch das "Übersetzungsproblem" anschauen. Ich hoffe nur, dass dieser Wikilink bleibt und nicht revertet wird... -- Johannes Peer 17:34, 25. Nov. 2007 (CET)

Die Lösung find ich nun auch die Beste und ist auch das was ich immer gesagt habe. Bin vollkommen damit zufrieden und denke das es so bleiben kann. - Gut gemacht. --Calle Cool 18:35, 26. Nov. 2007 (CET)

• Von Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Johannes Peer und Alexander72: Für mich ist der Fall eigentlich ziemlich klar. Wenn im Artikel steht:

Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde.

Dann sollte der Einzelnachweis dafür eine Quelle der Zeugen Jehovas sein, mit der belegt würde, dass die Zeugen Jehovas dieser Ansicht sind, ohne die Gültigkeit dieser These zu verifizieren oder in Frage zu stellen.

Wird aber auf eine wissenschaftliche Quelle gelinkt, die die Darstellung der ZJ bestätigt ohne darauf Bezug zu nehmen, ist dies kein Beleg dafür, dass diese These bei den ZJ existiert, sondern eine Untermauerung dieser Auslegung. Das ist natürlich nur zulässig, wenn in der (nichttheologischen) Fachwelt keine anderen Auslegungen verbreitet sind. Somit muss ich Johannes Peer recht geben. Aber: Ob ein Hinweis auf den Gemoll genügt, um verschiedene verbreitete Ansichten in der Fachwelt zu belegen, das ist dann wieder eine andere Frage. --62.203.43.210 17:33, 28. Nov. 2007 (CET)

Wenn Menschen eine andere Glaubensrichtung als ich haben, dann ist es so! Jeder Mensch hat seine "Festplatte" von den Eltern und der Umgebung bespielen lassen. Die Anschauung der Zeugen Jehovas kann und muß ich nicht nachvollziehen. Will hier jemand die eigene religiöse Anschauung bestätigt wissen? Lassen wir doch alle Menschen nach ihren Glauben leben. Die einzige Problematik sehe ich bei den Zeugen Jehovas in der Bluttransfusionsgabe. Aber die Medizin hat heute gute Möglichkeiten, auch hier auf die Religion der ZJ eingehen zu können. (Georg Maria Vormschlag)

O

RGG

Fußnote 19 (Abschnitt Jesus Christus) erwähnt das Lexikon "Religion in Geschichte und Gegenwart", die genannte Seite 1745 behandelt aber Otfrid von Weißenburg, vgl. RGG Bd. 4, S. 1745) (c) J.C.B. Mohr (Paul Siebeck). Bei solchen Angaben müssen wir aufpassen, denn der Ruf der Wikipedia steht und fällt mit gefälschten Zitaten. Ich habe vorsorglich das Zitat entfernt. -- EZB 19:22, 7. Dez. 2007 (CET)

Schau mal hier, dann siehst Du, dass Du nicht recht haben kannst: http://www.mohr.de/rgg4/lemma.htm Du bist im Band 8 gelandet. Es stimmt übrigens auch nicht unter der Prämisse, dass es sich um RGG3 handelt. --Osch 23:13, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob Du die RGG mal in den Händen gehalten hast. Die genannten Seiten 1745f lauten so:

Landeskunde Ost-Mitteleuropas 11), 1953 – DERS., Bibliogr.... für die J. 1952-1956 (Wissenschaftl. Beiträge... 37), 1958 – DERS., Schrifttum zur Gesch. von Ost- u. Westpreußen 1957 ff. (Zs. für Ostforschung 8 ff., 1959 ff.) – B. SCHUMACHER, Gesch. Ost- u. Westpreußens, (1937) 19572 (Lit.) – H. MARZIAN, Ostdt. Bibliogr. (Jb. der Albertus-Univ. zu Königsberg/Pr. 2 ff., 1952 ff.). E. Maschke

Osuna, Francisco de (ca. 1492-1540/41), Franziskaner, * in Osuna, leitete die bis Mitte des 10. Jh.s dauernde asketische Epoche in der span. Literatur ein, die der span. Mystik (: VI, 5) vorherging. Nachhaltig wirkte er durch sein »Abecedario espiritual de las circonstancias de la passion de Christo« (6 Tle, 1527-54), eine sich an ältere mystische Literatur anschließende und diese zusammenfassende Lehre der Meditation, der asketischen Selbstzucht und der Anweisung zur geistlichen Sammlung, zum »Herzensgebet« (oratio recollectionis). Der 3. Teil des Abecedario führte die hl. Therese von Ávila in die asketische Gebetspraxis ein (c. 22 ihrer vida). In den lat. und span. Schriften des bis nach Köln und Aachen reisenden Andalusiers klingt das von den span. Mystikern gepredigte Hohe Lied der Liebe (zu Gott und zum Nächsten) an. Der »Norte de los estados« (1541) will den Ständen der Ledigen, Verehelichten und Verwitweten ein Leitstern sein.

Abecedario espiritual, tercera parte, ed. M. MIR (Nueva biblioteca de autores españoles 16), Madrid 1911. – Über O.: E. A. PEERS, Studies of the Spanish Mystics I, London (1927) 19512 – L. PFANDL, Gesch. der span. Nationallit., 1929, 154 ff. – FIDÈLE DE ROS, Un Maître de Ste Thérèse. Le Père F. d'O. Sa vie, son ouvre, sa doctrine spirituelle, Paris 1936 – J. SANCHIS ALVENTOSA, La escuela mistica alemana y sus relaciones con nuestros misticos del siglo de oro, Madrid 1946 – Místicos Franciscanos I: Fray A. de Madrid y Fray F. de O., ebd. 1948 – J. CHUZEVILLE, Les mystiques espagnols, Paris 1952, 50 ff. – LThK2 IV, 241. W. Göbell

Um welchen Eintrag geht es denn? Ich nehme an, der Artikel Kreuz, der sich im Band 3 auf Seite 45 befindet. Ein kleiner Unterchied, der es unmöglich macht, den erwähnten Artikel zu finden. -- EZB 11:31, 8. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel hat nichts mit der Kreuzesvorstellung der ZJ zu tun. Ich habe die wichtigsten Zitate mal zusammengefasst: Benutzer:EZB/RGG-Kreuz -- EZB 11:38, 8. Dez. 2007 (CET)

Die Quellenangabe soll folgendes belegen "Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz[19] hingerichtet wurde". Wenn sie das nicht tut, dann muss sie raus. Ninety Mile Beach 12:52, 8. Dez. 2007 (CET)

Tut sie nicht. Schmeißen wir sie raus? -- EZB 15:53, 8. Dez. 2007 (CET)

Sie stellt nämlich die Ansicht der lutherischen und der römisch-katholischen Kirche dar, widmet sich aber auch außerkirchlichen Blickwinkeln. ZJs finden sich in diesem Artikel aber keine. -- EZB 15:54, 8. Dez. 2007 (CET)

Auszug aus der RGG3

Kreuz. Die Religion in Geschichte und Gegenwart, RGG3 Bd. 4, S. 45 ff.

Zitatensammlung

Kreuz

Vgl. auch Kreuzesfest, Kreuzeszeichen, Kreuzweg, Symbole

I. Religionsgeschichtlich

K.e oder kreuzähnliche Darstellungen kommen überall auf der Welt als Ornamente, Schmuck-Gegenstände, Orientierungspläne der Besiedlung ( Orientation), magische Zeichen und Gestaltungsformen der rituellen Begehungen vor. Die Übergangsformen zu verwandten Figuren wie Lebensbaum, Speichenrad, Stern, Viereck und Zirkel sind manchmal fließend (vgl. auch Kreuzweg). Demgemäß sind auch die Deutungen des K.es sehr verschieden, obgleich das jetzt neubelebte Interesse für Symbolismus, durch die Psychologie C. G. Jungs befördert, einen einheitlichen Grundgedanken hinter dem K.- Symbol zu finden meint: »Das K. mit seinen 4 Armen und seiner vollkommenen Symmetrie hat als solches vor allem eine metaphysische Bedeutung. Wenn das Viereck der Mikrokosmos ( Makrokosmos) heißt, so sind diese Seiten zuvor bestimmt vom K.e. Und wenn Zirkel und Viereck in gleicher Weise Symbol des Kosmos ( Weltbild) sind, so ist diese Identität Folge des gemeinsamen Mittelpunktes ( Nabel), der zuerst durch das K. gefunden ist« (Bertling 110). In dieses Schema gehören nach Ansicht Bertlings auch die Sozialstrukturen, Verwandtschaftslinien und Dorfeinrichtungen bei Naturvölkern. Jedenfalls ist es eine unbestreitbare Tatsache, daß vorchristliche K.e Anknüpfungspunkte der christlichen K.symbolik gebildet haben, wie christliche K.e in umgewandelter Form auch ins Heidnische übergegangen sind. Im christlichen Ägypten wurde das altägyptische kreuzähnliche Lebenszeichen christlich gedeutet ( Kopten: III). Auf den schwedischen Runensteinen des 11. Jh.s erkennt man den Übergang vom Hammer Thors zum christlichen K. Bei den mittelamerikanischen Indianern ( Mexiko: I) hat umgekehrt eine Verehrung des personifizierten K.es, das auch als Orakel-Geber funktioniert, den alten Götterdienst ersetzt. Die (fälschlich) sog. »nestorianischen K.e« in der Mongolei haben dazu geführt, christliche und vorchristliche, dem Malteser-K. ähnliche, reliefgemusterte Bronzegegenstände zu verwechseln. – Vgl. Hakenkreuz.

ERE IV, 324 ff. – A. JEREMIAS, Hdb. der altoriental. Geisteskultur, (1913) 19292 – RLV IV/2, 435; VII, 101 f.; XI, 10 ff. – RGG2 III, 1289f (Lit.) – HWDA V, 478 ff. – M. W. BROWN, The Romance of Nestorian Crosses (The Chinese Recorder 64, 1933, 76-82) – H. LILLIEBJÖRN, Über religiöse Signierung in d. Antike, Uppsala 1933 – F. V. SCHOLES – R. L. ROYS, The Maya Chontal Indians of Acalan- Tixchel (Carnegie Instit. Publ. 560), Washington 1948, 341 ff. – C. T. BERTLING, Vierzahl, K. u. Mandala in Asien (Bijdragen tot de Taal-, Land- en Volkenkunde 110, 1954, 93-115) – M. CRAMER, Das altägypt. Lebenszeichen im christl. (kopt.) Ägypten, 1955 – F. E. JOHNSON, Religious Symbolism, New York 1955, 81 ff. – Weiteres s. Kreuz; II. C.-M. Edsman

II. In der christlichen Kunst

Die Anfänge des christlichen K.symbols sind nur den literarischen Quellen zu entnehmen. Hier lassen sich zwei zunächst selbständige Linien der Entwicklung aufzeigen: das K. a) als eschatologisches Siegel, b) als Symbol des Erlösungsereignisses, gleichzeitig Symbol der erwarteten Parusie. Die Linie a) ist die ältere und nimmt die at. und jüdische Versiegelungs-Idee auf, die am klarsten in Ez 9, 4 ff. formuliert ist (vgl. ferner Gen 4, 15; Jes 44, 5; 1Kön 20, 41; Ex 12, 22 f. [13, 9?]; PsSal 15, 6-9; Dam B. 9, 10-12 u. a. m.). Da sich diese Vorstellung zwischen eschatologischem Siegel, Schutz- und Eigentumszeichen bewegt, war eine Übernahme durch die eschatologische Gemeinde Christi und hier sehr früh in der Taufe (: II) naheliegend. Die Taufterminologie (sphragis, sphragizein) und Verwendung von Ez 9, 4 ff. in der Patristik erhärten diese Auslegung. – Die Linie b) ist aus dem Gebetskult erwachsen und verbindet als echtes Symbol die Erinnerung an das historische K.-ereignis (vgl. 1Kor 1, 22-24; Eph 2, 16; Kol 2, 14; Hebr 10, 14) mit dem eschatologischen K. als Gerichtssymbol des jüngsten Tages (Mt 24, 30). Orientierung des Gebets nach Osten hin, von wo man Christi Parusie erwartete, wird vermutlich schon in der Mitte des 2. Jh.s anzunehmen sein, möglicherweise in Polemik gegen das Judentum und seinen Brauch, das Gebet (: III) zum Tempel in Jerusalem hin zu orientieren (Peterson). Diese Linie führte zur Lichtkreuzsymbolik und zur Verwendung des K.es in den Apsiden der frühchristlichen Basiliken. Die Unterschiede zwischen beiden Linien verwischen spätestens seit der Einführung des Festes der K.erhöhung (14.9.335; Kreuzesfest) und der vermutlich daraus entstandenen Legende von der K.auffindung, die eine historische Interpretation des K.es aufkommen läßt, wobei ältere Sinngehalte einbezogen werden. – Die ältesten K.darstellungen setzen vereinzelt im 3. Jh. ein. Versuche, bereits in Herkulaneum, also vor 79 n. Chr., ein Wand-K. in einem christlichen Kultraum oder gar für 40/50 auf einem Ossuar christliche K.e zu erkennen, müssen als gescheitert gelten. Sieht man ab von schwer datierbaren K.en auf verstreuten Inschriften, die außerdem meist nur in Kopien vorliegen (Sulzberger), so ist das K. in dem häretischen Aurelierhypogaeum zu Rom einer der ältesten Belege (Ende 3. Jh.). Zur Verbreitung des K.es führte das konstantinische Labarum ( Monogramm Christi), das auf Inschriften (neue Ausgrabungen unter S. Peter, Rom) und auf Passionssarkophagen ( Malerei: I) fester Bestandteil wird. Im übrigen ist das K. seit theodosianischer Zeit Christus in Majestas-Szenen auf Sarkophagen beigegeben, Petrus zuerst als Hinweis auf sein Martyrium, dann ihm und weiteren Aposteln als Zeichen des Triumphes und der Nachfolge, geschultert oder vorgestellt. Als Herrschersymbol Christi ist der K.stab wichtig. In Apsismosaiken erscheint das K. als eschatologisches Zeichen, unter dem der Menschensohn erwartet wird, zuerst in S. Pudenziana, Rom (bald nach 400). Palästinensische Ampullen geben eine Vorstufe der Kruzifixus-Darstellung und bringen das K. (darüber im Brustbild Christus) oft zusammen mit dem Grab Christi in historisierender Symbolik. Zu einer »Personifizierung« des K.es im Kruzifixus ( Kreuz: III) kommt es ab 400, Anfänge vor diesem Zeitpunkt sind wahrscheinlich, bes. im Osten. Die K.-grundrisse der Basiliken werden ursprünglich kaum symbolischen Sinn gehabt haben, später sicher konstruktionsbedingten. In den Symbolen (: III) Anker, Schiffsmast, Mosesstab, eherne Schlange u. a. ist das K. symbolisch vielfach implicite enthalten. Die Linie a) lebt weiter auf Grabinschriften und in Amuletten, z. T. auch im K.schlagen ( Kreuzeszeichen). Die weitere Entwicklung im MA ist zunächst durch die liturgische Verwendung als Vortrage-K. und durch Altar-K.e (im Osten bereits vor 1000, im Westen seit 1200) bestimmt. Wichtig ist ferner die Verwendung bei K.-Reliquiaren in der byzantinischen und romanischen Kunst.

J. GRETSER, De sancta cruce, Ingolstadt 1608 – O. ZÖCKLER, Das K. Christi, 1875 – DACL III, 3045 ff. – M. SULZBERGER, Le symbole de la croix et les monogrammes de Jésus chez les premiers chrétiens (Byzantion 2, 1925, 339-448) – RGG2 III, 1290 f. – G. DE JERPHANION, La représentation de la croix et du Crucifix aux origines de l'art chrétien (in: La voix des monuments I, Paris 1930, 138-164) – LThK VI, 242 ff. (Lit.) – E. SCHAEFER, Die Heiligen mit dem K. in der altchristl. Kunst (RQ 44, 1936, 67-104) – E. KANTOROWICZ, The King's Advent (ArtB 26, 1944, 207-231) – A. GRABAR, Martyrium II, Paris 1946, 234 ff. – DERS., Un médaillon... de Mersine (DOP 6, 1951, 25 bis 49) – J. VOGT, Berichte über die K.erscheinungen aus dem 4. Jh. n. Chr. (in: Mélanges H. Grégoire I, 1949, 593-606) – E. DINKLER, Zur Gesch. des K.symbols (ZThK 48, 1951, 148-172) – DERS., Jesu Wort vom K.tragen (BZNW 21, 1954, 110-129) – C. O. NORDSTRÖM, Ravennastudien, Stockholm 1953 – C. CECCHELLI, Il trionfo della Croce. La croce e i santi segni prima e dopo Costantino, Rom 1954 – W. MICHAELIS, Zeichen, Siegel, K. (ThZ 12, 1956, 505-525) – F. J. DÖLGER, Beiträge zur Gesch. des K.zeichens I (JAC 1, 1958, 5-19) – E. PETERSON, Das K. u. das Gebet nach Osten (in: Frühkirche, Judentum u. Gnosis, 1959, 15-35). – Vgl. die Lit. zu Kreuz: III. Erich Dinkler

III. Der Kruzifixus

1. Der Kruzifixus der Frühzeit

2. MA

3. Seit der Renaissance.

Bildtafel 18 – Vgl. ergänzend Christusbild, Malerei und Plastik (jeweils mit Bildtafeln!)

1. Aus den ersten drei Jh.en n. Chr. sind keine Darstellungen des Kruzifixus erhalten. Lediglich Zeichen symbolisierten das Kreuzesgeschehen. Auch die Passionsdarstellungen auf Sarkophagen des 4. Jh.s vermeiden die Wiedergabe. Die ältesten erhaltenen Kreuzigungsdarstellungen stammen aus dem 5. Jh.: Elfenbeintafel (Kästchen mit Passionsszenen, London, Britisches Museum; s. Taf. 18 Abb. 3) und Relief der Holztür von St. Sabina in Rom. Die Detaillierung der Szene des Elfenbeins setzt ein Vorbild voraus, und daher »ist es höchstwahrscheinlich, daß die Kreuzigung Christi zum Urbestand des ältesten historischen Passionszyklus gehört hat«, dessen Entstehung im 4. Jh. zu vermuten ist. In beiden Darstellungen ist der Ausdruck des Leidens vermieden. Christus erscheint als sieghafter Gott bzw. als Orant. – Vom 6. Jh. an findet sich der Typus des bekleideten Kruzifixus. Bekanntestes Beispiel ist die Kreuzigungsdarstellung in dem syrischen Rabulas-Codex (aus dem Kloster Zagba, 586; s. Taf. 5 Abb. 1). Christus trägt ein ärmelloses hemdartiges Prachtgewand, das Colobium. Hände und Füße sind angenagelt, der seitlich geneigte bärtige Kopf zeigt den Ausdruck des Schmerzes. Longinus öffnet die Seite Christi mit der Lanze: der Gekreuzigte ist also tot (nach Joh 19, 34 f.). Dennoch sind seine Augen geöffnet, möglicherweise als Zeichen dafür, daß seine Gottheit nicht vom Tode berührt wurde. – Den gleichen Typus des gewandeten Kruzifixus zeigen einige Ampullen von Monza (s. Taf. 16 Abb. 1) sowie eine Reihe von kunstgewerblichen Arbeiten des 6. und 7. Jh.s. – Der Kruzifixus der Frühzeit ist stets Bestandteil der historisch aufgefaßten Kreuzigungsszene. Als Symbol (: III) oder Andachtsbild ohne Nebenfiguren findet er sich erst vom 10. Jh. an.

2. In der Kunst des westlichen Abendlandes erscheint der Kruzifixus zuerst im 8. Jh. in Buchmalerei und Metallplastik der Iren. Als Vorbild dient der gewandete Typus, jetzt durch Flechtwerk und Bandornamentik stilisiert. Stets ist Christus lebend, mit geöffneten Augen dargestellt. Hände und Füße sind zuweilen, jedoch nicht immer, angenagelt. – Die karolingische Kunst des ausgehenden 8. und frühen 9. Jh.s entnahm ihre Vorbilder dem Kulturkreise Roms. Daher ist auch der Kruzifixus, der sich in Buchmalereien, Goldschmiedearbeiten und vor allem in der Elfenbeinplastik findet, im wesentlichen dem Christus des Passionstäfelchens im Britischen Museum verwandt. Gegenüber der spätantiken Teilnahmslosigkeit im Ausdruck verleihen die karolingischen Künstler ihrem Kruzifixus jugendliche, sieghafte Züge; er ist bartlos, die Augen sind weit geöffnet. Der Lendenschurz ist nach festem Schema seitlich oder in der Mitte geknotet. Im 9. und 10. Jh. erhält der Kruzifixus ältere Züge; meist ist er bärtig, das Haupt ist stärker geneigt. Attribute sind der Lorbeerkranz und die segnende Hand Gottes. – Im 10. Jh. beeinflußt der byzantinische Kruzifixustypus – freilich nur in spärlichen Denkmälern erhalten – die abendländische Kunst. Charakteristisch für die byzantinische Kunst ist es, daß Christus stets auf einem Fußbrett (dem sog. suppedaneum) steht, bei sorgfältiger Unterscheidung von Stand- und Spielbein und leichter Herausbiegung der Hüfte. Der Kopf ist zur Seite geneigt, bärtig, von orientalischem Gepräge, die Gesichtszüge hager, leidend; die Daumen sind meist abgespreizt, der Schurz ist annähernd symmetrisch angeordnet, in der Mitte geknotet. – Neben dem leidenden Christus am Kreuz finden sich seit dem 9./10. Jh. auch in Westeuropa Darstellungen des toten Gekreuzigten, mit ausgereckten Armen am Kreuz hängend und auf die Brust gesunkenem Kopf. – Vom Ende des 10. Jh.s stammen die frühesten erhaltenen Kreuzbilder der monumentalen Plastik (Gero-Kreuz, Köln; Kruzifixus der Damenstiftskirche in Gerresheim/Rhld.). Daß es schon seit karolingischer Zeit große, vollplastische Kruzifixe gegeben hat, darf man aus Schriftquellen schließen. Im 11. Jh. gewinnt der byzantinische Kruzifixustypus, der durch zahlreiche Elfenbeine im Abendlande Verbreitung fand, bes. auf die Buchmalerei Einfluß, jedoch auch auf Bronzeplastik, Goldschmiedekunst und Monumentalskulptur. Gegenüber dem byzantinischen Kruzifixus, der in stiller Schönheit leidend dargestellt wird, sind die abendländischen Kreuzbilder von stärkerer Ausdruckskraft und Empfindung. Vereinzelt findet sich in Buchmalerei und Elfenbeinplastik des 10./11. Jh.s auch der Typus des langgewandeten Kruzifixus. In der Großplastik tritt er erst in hochromanischer Zeit in Erscheinung, Seit der Mitte des 11. Jh.s beginnt gegenüber der ottonischen Weichheit der Formen eine Verhärtung des Stils, die gleichzeitig auch den Ausdruck des Kruzifixus mitbestimmt. Das Leiden Christi am Kreuz wird über das Menschliche hinaus erhoben. Der Gekreuzigte ist im 12. Jh. durch hieratische Strenge charakterisiert. Zeichen der Göttlichkeit Christi ist die Königskrone. Am Ende des 12. Jh.s erfährt die Ikonographie des Kruzifixus eine bedeutsame Abwandlung. »Christus, der bis dahin stets mit vier Nägeln ans Kreuz geheftet wurde, erscheint nunmehr mit übereinandergelegten Beinen, und seine Füße werden mit nur einem Nagel durchbohrt.« Im 13. Jh. setzt sich der Dreinagel-Kruzifixus allenthalben durch. Seine Ausbreitung fällt mit der Überwindung des strengen hochromanischen Stils zusammen. Hinzu kommt in der 1. Hälfte des 13. Jh.s ein erneuter starker Einfluß der byzantinischen Kunst. Merkmale des Kruzifixus sind ausgewogene Ponderation, faltenreiche Draperie des Lendenschurzes, Hervorhebung der Leidensmerkmale. Der Gekreuzigte wird als tot dargestellt, der Kopf ist herabgesunken, die Augen sind geschlossen, er trägt die Dornenkrone. Im ausgehenden 13./14. Jh. verschwinden in der deutschen Kunst die byzantinischen Elemente der Kruzifixusdarstellung, das Realistische überwiegt. Die Mystik stellt das Leiden des Herrn in den Mittelpunkt ihrer Betrachtung; ebenso hebt die Kunst die Leidensmerkmale in krassem Realismus hervor. Der Körper Christi hängt, ohne stützendes suppedaneum, zwischen steil ausgereckten Armen niedergesunken am Kreuz, von Blut bedeckt, das Gesicht ist verzerrt, ausgezehrt (s. Taf. 18 Abb. 4). Das Lendentuch, nicht mehr faltig drapiert, besteht nur noch aus einem schmalen, mehrfach verschlungenen bandartigen Schurz (s. Taf. 14 Abb. 2). In der Kunst um 1500 werden die Schürzenden oft in flatternder Bewegung dargestellt.

3. Die Renaissance weicht in manchen Einzelheiten von dem bis dahin üblichen Kanon ab. Einerseits bildet sie den Kruzifixus in strenger Symmetrie, wobei zuweilen auf den Viernageltypus zurückgegriffen wird, andererseits stellt man den Kruzifixus nicht in Frontalansicht, sondern – erstmalig in der Kunst – halb von der Seite her gesehen dar. Anatomisch genaue Körperbildung, starker Leidensausdruck, Dornenkrone und Wundmale sind kennzeichnend für den Kruzifixus des 16. Jh.s, ferner das oft nur sehr schmale Lendentuch. Es gibt in dieser Zeit keine festgelegten Typen mehr wie vorher, sondern die Künstler bilden den Kruzifixus nach ihrem individuellen Empfinden. – Der Kruzifixus des 17. und 18. Jh.s ist gekennzeichnet durch Steigerung des Ausdrucks. Naturalismus in den Einzelheiten der Darstellung, Verklärung, Titanisches und Überirdisches, Verzückung, stilles Dulden, grausamer Schmerz und edle Größe finden sich nebeneinander. Charakteristisch ist das tiefe Durchhängen des Körpers an den steil nach oben gereckten Armen sowie das schmale Lendentuch und die Dornenkrone. Es gibt auch hier keinen allgemein gültigen Typus. – Im 19. Jh. greift man bei der Darstellung des Kruzifixus auf Vorbilder früherer Zeit zurück. Bestimmend bleibt der ausdrucksstarke Typus des Gekreuzigten der Renaissance und bes. des Barock, doch geht der ursprüngliche Sinngehalt meist verloren; Ausdrucksstärke wird nun oft Gefühlsseligkeit, schwächliche Sentimentalität. Die Historienmalerei nach 1850 bringt oft veristische Züge, ohne jedoch dem Wesen des religiösen Themas gerecht zu werden. Im Symbolismus gewinnt das Leidensthema wieder Bedeutung. – Die Auffassung des Kruzifixus in der Kunst des 20. Jh.s ist vielfältig, oft angelehnt an frühere Vorbilder. Das Streben nach Abstraktion bringt Werke hervor, die in ihrer blockhaften Strenge und ihrem überirdischen Ausdruck an den romanischen Stil erinnern. Daneben gibt es aber auch Darstellungen, die Christus leidend, gebrochen, verklärt wiedergeben. Vgl. Abb. bei Malerei: VI (Matisse, Rouault).

Tafel 18

Abb. 3: Kreuzigung Christi, Tod des Judas. Seite eines Elfenbeinkästchens mit Passionsszenen, Oberitalien, ca. 420 n. Chr. – London, British Museum (Originalaufnahme).

Abb. 4: Astkreuz, sog. Pestkruzifixus, St. Maria im Kapitol, Köln 1304 (Rheinisches Bildarchiv, Köln).

J. STOCKBAUER, Kunstgesch. des Kreuzes, 1870 – J. REIL, Die frühchristl. Darstellungen der Kreuzigung Christi, 1904 – DERS., Christus am Kreuz in der Bildkunst der Karolingerzeit, 1930 – G. SCHÖNERMARK, Der Kruzifixus, 1908 – KÜNSTLE I, 446 ff. (Lit.) – R. HAMANN, Studien zur ottonischen Plastik (Städel- Jb. 6, 1930, 5-19) – LThK VI, 250 f. – G. DE FRANCOVICH, L'origine e la diffusione del crocifisso gotico doloroso (Kunstgeschichtl. Jb. der Bibliotheca Hertziana II, 1938, 145 bis 261) – J. PFEIFFER, Studien zum roman. Kruzifixus der dt. Plastik (Diss. Gießen), 1938 – L. H. GRONDIJS, L'iconographie byzantine du Crucifié mort sur la croix, o. J. – H. KELLER, Zur Entstehung der sakralen Vollskulptur in der otton. Zeit (in: Festschr. f. H. Jantzen, 1951, 71-92) – R. HAMANN-MACLEAN, Ein otton. Kruzifixus (Zs. f. Kunstwiss. 6, 1952, 115-136) – K.-A. WIRTH, Die Entstehung des Drei-Nagel-Kruzifixus (Diss. Frankfurt), 1953 – H.-U. HAEDEKE, Rheinische Holzkruzifixe (Diss. Köln), 1954 – A. GRILLMEIER, Der Logos am Kreuz, 1956 (dazu E. STOMMEL in: JAC 1, 1958, 127-129; C. ANDRESEN in: ZKG 70, 1959, 160-162) – P. THOBY, Hist. du Crucifix des origines au concile de Trente, 1959. H.-U. Haedeke

Okay, das ist RGG3. Darum geht es hier nicht, wie ich oben bereits erwähnte. --Osch 16:37, 8. Dez. 2007 (CET)

Eintrag entfernen?

Sollen wir den RGG-Hinweis als Quelle entfernen? -- EZB 15:59, 8. Dez. 2007 (CET)

Ja klar, denn er täuscht den Leser. Der Text sagt, "Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz[19] hingerichtet wurde" und dann steht da auch noch eine Quelle dazu. Zusammen behauptet das "ja, genau so ist es, Jesus wurde nicht an einem Kreuz, sondern an einem Pfahl hingerichtet" und es gibt dafür reputable Quellen. Das RGG ist dafür jedenfalls keine reputable Quelle. Und ob die andere Quelle "A.Walde: Lateinisches Etymologisches Wörterbuch; Stichwort → Crux.

J.Pokorny:Indogermanisches etymologisches Wörterbuch, Bern/München 2005 (5.Aufl.).ig. Wortwurzel→ stā- u.a. „σταυρός“ m. Pfahl, Palisade; stāu- stehen, stellen; stāuro- fest, stark, stehend, Ständer, Stamm (Sp. 1004 ff.)." möglicherweise dasselbe Problem hat, sollte man bei dieser Gelegenheit auch mal prüfen. In Kreuzigung steht "Zumeist wurde ein Querbalken (lat. patibulum) an einem Baum als Kreuz benutzt." das ist auch mein Kenntnisstand, die These der ZJ (Pfahl und nicht Kreuz) ist auf Sand gebaut, und ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass reputable Lexika den ZJ hier recht geben. Hat jemand Zugriff auf diese Bücher und kann das mal nachprüfen? Ninety Mile Beach 16:10, 8. Dez. 2007 (CET)

@EZB: "Ich weiß nicht, ob Du die RGG mal in den Händen gehalten hast": Ich verstehe Deine Frage nicht: Klar, ich habe die Seiten hier. Und sie entsprechen der Quellenangabe, so wie sie drinstand. 1745 war allerdings die Spalten-, nicht die Seitenangabe. Woher hast Du ein RGG5? Der Verlag selbst ist noch immer mit der 4. Aufgabe in Subskription. Sprechen wir beide vom "RGG4 - Religion in Geschichte und Gegenwart"? --Osch 16:18, 8. Dez. 2007 (CET)

Osch, mit welchen Aussagen stützt denn jetzt das RGG4 die Aussage, dass Jesus nicht an einem Kreuz, sondern an einem Pfahl starb? Kannst Du den genauen Text zitieren? Ninety Mile Beach 16:52, 8. Dez. 2007 (CET)

Kannst Du bitte nochmal lesen, was ich oben zum Thema geschrieben habe? Das war doch eindeutig. --Osch 17:06, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich habe Zugriff auf beide Werke, bekomme den Walde aber nicht vor Montag, da die Landesbibliothek mir den Band erst Montag zur Verfügung stellt. Die genannten Stellen werde ich dann hier zitieren. -- EZB 17:07, 8. Dez. 2007 (CET)

@Osch: RGG5 existiert als Vorabdruck in der Universitätsbibliothek Tübingen. Ich habe leider keine Glaskugel, deshalb ging ich davon aus, dass du dich möglicherweise auf die neueste Ausgabe bezogen hättest. -- EZB 17:09, 8. Dez. 2007 (CET)

Die Zitierung stammte nicht von mir. Mir ging es nur um das Aufrechterhalten der Korrektheit, die Du anmahntest. Führte ja immerhin zu einer Präzisierung. Danke. --Osch 21:46, 8. Dez. 2007 (CET)

Weder stützt noch widerlegt der Artikel im RGG⁴ die These der ZJ. Meines Erachtens ist die Fußnote vollkommen fehl am Platze. Es heißt dort schlicht, dass im NT die häufigste Bedeutung des Kreuzes den Begriffen stauros ("Pfahl", "Kreuz") und crux ("Marterholz", "Kreuz") zukommt, widerlegt also eine einseitige Übersetzung als schlichtes Holz oder als Pfahl. -- EZB 14:10, 9. Dez. 2007 (CET)

RGG4 zeigt, dass die Bedeutung von stauros keine Form nahelegt. Im Deutschen ist Pfahl am neutralsten, da auch ein Kreuz auf jeden Fall aus einem Pfahl besteht. Ob ein Querbalken vorhanden ist, ist aus dem Wort und aus dem Text nicht ableitbar. (xylon legt eine Form nahe, das waere dann ein Pfehl.) RGG4 zeigt also, dass die Auffassung, dass ein Pfahl verwendet wurde, durchaus stimmig ist. - Irgendwie ein langweiliges Thema. --Osch 10:16, 10. Dez. 2007 (CET)

Kann ich dir nur zustimmen, dennoch möchte ich Klarheit, wie weit wir in der Wikipedia Quellen einfügen sollten oder eben nicht. -- EZB 15:07, 10. Dez. 2007 (CET)

Das dreht sich hier darum im Kreis, weil über etwas überflüssiges Diskutiert wird.

Wir hier haben nicht zu prüfen, ob die Auslegung und Lehre der ZJ zum Pfahl/Kreuz richtig oder wissenschaftlich haltbar ist, sondern einzig und allein auszusagen, welche Haltung die ZJ hier vertreten und dies zu Belegen. Wir müssen an dieser Stelle also keine Blege für die Übersetzungsmöglichkeiten des Urtextes liefern, sondern eine Textstelle (in einer Skundärquelle über die ZJ) finden in der die Lehre der ZJ in diesem Punkt dargestellt wird. Inwieweit die Übersetzung der ZJ sich in der Mitte philologischer Erkenntnisse bewegt, ob es sich also um eine irgendwie fragwürdige Übersetzung handelt, können wir hier auch nur dann aussagen, wenn eine Sekundärquelle über die ZJ dies so aussagt, nicht aber, wenn wir das aus Quellen zu ganz anderen (philologischen) Themen herausinterpretieren. Von daher sind die ganzen philologischen Quellen Unsinn.

Wir brauchen schlicht ein Buch über die ZJ zum Thema als Beleg und sonst nichts.--WerWil 10:52, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich sage von Anfang an immer dasselbe. Das nenne ich Standpunkt, nicht Kreisbahn. Auf der anderen Seite ist es mir recht, wenn wir das auf "Pfahl" als Lehrpunkt reduzieren. Nenn halt eine Quelle. --Osch 11:06, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich habe eine ZJ-Schrift eingefügt, die genau diese "Kreuzproblematik" behandelt. Ich würde vorschlagen, die anderen Quellen zu löschen, da sie nicht direkt die Meinung der ZJ wiedergeben. -- EZB 13:12, 10. Dez. 2007 (CET)

Mit großer Sicherheit geben die angegebenen Literaturen nicht „die“ Meinung „der“ ZJ wieder, wenn man unter Meinung = Dogmatische Goutierung versteht. Das war aber auch nie das Thema. Und ob die Quellen direkt oder indirekt bestimmte Aussagen der ZJ stützen und wenn auch nur in Teilbereichen, so beibt die Reputabilität und legitime Verwendung dieser Quellen davon unberührt.--ALEXΑNDER→72 13:44, 10. Dez. 2007 (CET)

Diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Quellenverweise sollten doch dem Leser ermöglichen, den Artikel nachzuvollziehen, oder irre ich mich? Dann wären ZJ-Quellen angebracht, die diese "Pfahl"-Theorie stützen, philologische sind hier vollkommen fehl am Platze, es sei denn, sie sind eindeutig von Zeugen Jehovas verfasst worden. Du kannst diese Quellen ja bei Kreuzigung einbinden. -- EZB 14:05, 10. Dez. 2007 (CET)

Klar doch, wenn das Wilhelmsstift keinen Hautausschlag bekommt und deshalb dann nicht Orgel spielen kann gerne doch, ich bin immer zu jeder Schandtat bereit! Wie halten wir es mit der Quelle die bestätigt das die ZJ jede Form von religiösen Symbolismus ablehen, ausgenommen die Abendmahlfeier? Löschen Wir die Auch und ersetzen sie mit einer ZJ-Quelle? Nur weil eine reputable Quelle eine ZJ-Theorie bestätigt bzw. sagt, das das so bei denen Stand der Dinge ist? Lachhaft, die ZJ- Quelle mag drin bleiben, der Walde aber unbedingt. Da ein etymologisches WB den eingehenden Satz des Absatzes stützt, ganz zu schweigen der von der ZJ Argumentation. Über den Umfang mag man streiten bzw. diesen reduzieren. Macht mal Helden der Arbeit, ich gucke zu und wenn es zu bunt wid kommt diue Brennschere.--ALEXΑNDER→72 14:35, 10. Dez. 2007 (CET)

Verstehst Du mich absichtlich falsch? Das RGG4 erwähnt die Theorie der ZJ nicht. Warum muss sie deiner Meinung nach genannt werden? Und komm' mir nicht mit "spiel Orgel". Ich bin lediglich der Meinung, dass nur die Quellen, die diese Theorie be- oder widerlegen, genannt werden sollten. Wenn du willst, können wir gerne die Bibel und die NWÜ mitaufnehmen, einen Beleg stellen die trotzdem nicht dar. Capisci? -- EZB 14:49, 10. Dez. 2007 (CET)

"Das RGG4 erwähnt die Theorie der ZJ nicht.": Was meinst Du damit? ZJ werden nicht erwaehnt, aber ansonsten bestaetigt die Quelle, dass die Form des Hinrichtungsgegenstandes nicht aus stauros hervorgeht. Wo also ist das Problem? --Osch 14:57, 10. Dez. 2007 (CET)

Weil wir dann auch gleich jedes Griechisch-Deutsche Wörterbuxh zitieren könnten, aber das ist auch nicht gewollt. Dieser Artikel befasst sich nun mal nicht mit den Interpretationsmöglichkeiten von stauros, sondern mit den Zeugen Jehovas. -- EZB 15:05, 10. Dez. 2007 (CET)

Wer interpretiert denn hier die ganze Zeit? Es lohnt sich nicht, hier die Diskussion zu beachten wie es im normalen WP-Alltag üblich ist. es wird gefaselt und theoretisiert über ganz klare Fakten und die sind nun mal so. Wer hat sie erfunden? Die Schweizer? Nee die Zeugen auch nicht nachgewiesener Massen. die Fakten stehen, das sind zum einen wortkundliche Belange des Begriffes basierend auf den verwandten Begriffen in anderen indogermanischen Sprachen, basierend auf auf der indogermanischen Wortwurzel im Präfix und deren Strahlungen in den diversen Sprachen, so auch in der Koine. Basta, Haken dran, Punkt ist abgefrühstückt. Der zweite Punkt ist platt gesagt, dass die ZJ das alles, also insbesondere die kultische Verehrung des Kreuzes/Pfahls als heidnischen Aberglauben ablehnen. Das wird durch eine weitere Quelle referenziert. Peng aus die Maus. Für derhin wird editiert und nicht mehr diskutiert.--ALEXΑNDER→72 15:27, 10. Dez. 2007 (CET)

... *GÄHN* Schreib das doch in Alexanders wunderbare Welt des indogermanischen Viertelwissens. Gute Nacht. -- EZB 23:29, 10. Dez. 2007 (CET) Sicher Hansele, wie wäre es denn, wenn Du dich und den Nicknamehopper schnappst und einfach die Biege machst? Ausser zu labern kommt ja nix. Ne klare Gemüsesuppe hat mehr Substanz!--ALEXΑNDER→72 12:33, 11. Dez. 2007 (CET) --> ne klare Gemüsesuppe revertet auch nicht ständig gegen Diskussionen. -- EZB 14:36, 11. Dez. 2007 (CET)

Nochmals meine Kritik: Die Angabe der RGG täuscht den Leser, weil aus der Art, wie sie angegeben wurde, nicht eindeutig hervorgeht, dass sie die Meinung der ZJ nicht stützt. Wenn ich so weiter diskutiere, bekomme ich Gicht... -- EZB 09:41, 11. Dez. 2007 (CET)

Da Du in der Diskussion noch nie auf meine Einwände eingegangen bist ("wenn ich so weiter diskutiere"), vermute ich, dass es Zeit wird für einen Arzttermin. --Osch 10:13, 11. Dez. 2007 (CET)

Man könnte das Zitat RGG mit einem kurzen Hinweis versehen, dass sich die Lehre der ZJ zur Kreuzform im Rahmen des aktuellen Standes der Wissenschaft bewegt (und RGG als Hinweis auf diesen Stand verwenden). Bei kompletter Entfernung drohen wieder Endlosdiskussionen und Editwars zum Thema, da es nach meiner Erfahrung weitverbreitete Vorurteile zur ZJ-Lehre in Bezug auf diesen Punkt gibt. --Hgp 10:27, 11. Dez. 2007 (CET)

@Hgp: Die Quelle muss folgendes belegen: "Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde". -- EZB 14:41, 11. Dez. 2007 (CET)

wie wäre es mit der veränderten Formulierung: "Die Zeugen Jehovas schließen in Übereinstimmung mit dem heutigen philologisch-linguistischen Wissensstand, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde"? Das ist meiner Meinung nach korrekter, da ZJ nicht ausschließlich sprachwissenschaftlich argumentieren. In diesem Falle würde das Zitat aus RGG 100% passen, da es den derzeitigen Erkenntnisstand wiedergibt.--Hgp 15:29, 11. Dez. 2007 (CET)

Wie wäre es so: ""Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde, altphilologische Quellen zeigen aber überwiegend, dass beide Übersetzungen möglich sind." Dann kann sich jemand, der Interesse am Thema hat, die drei Werke durchlesen, und es wird nicht suggeriert, dass alle drei Werke die These der ZJ stützten. Danke für die Mitarbeit. -- EZB 15:34, 11. Dez. 2007 (CET)

Schwirr ab und zünde keine Nebelkerzen! Das nennt man WP:BNS, denn Du ziteirst bewust unvollständig.--ALEXΑNDER→72 15:48, 11. Dez. 2007 (CET) → vollständiges Zitat -- EZB 16:06, 11. Dez. 2007 (CET)

"Aber" ist in einem Lexikon nicht nur schlechter Stil, sondern versucht zu suggerieren, dass die Entscheidung der Übersetzer der ZJ daneben liegt. Das ist aber (!) nicht der Fall. Sie liegen nur neben der Tradition der Kirche und die versuchst Du ungeschickt wieder einzuführen. --Osch 16:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Falsch. Ich versuche zu zeigen, dass man nicht "entweder Kreuz" - Kirche - "oder Pfahl" - ZJ - sagen darf, sondern beides möglich ist und es historisch wie auch sprachwissenschaftlich schlicht nicht beweisbar ist. Warum begreifst Du das nicht? -- EZB 16:57, 11. Dez. 2007 (CET)

Gut, dann passt ja der Satz von Hgp. --Osch 17:05, 11. Dez. 2007 (CET)

@Osch: "RGG4 zeigt, dass die Bedeutung von stauros keine Form nahelegt." --> Stimmt, warum steht das so nicht in der Fußnote? "Im Deutschen ist Pfahl am neutralsten, da auch ein Kreuz auf jeden Fall aus einem Pfahl besteht." --> Halte ich für ein Gerücht. "Die Zitierung stammte nicht von mir." --> Warum wird sie von dir so vehement verteidigt? "Da Du in der Diskussion noch nie auf meine Einwände eingegangen bist" --> Lies vielleicht "auf Einwände eingehen" nicht unter dem Gesichtspunkt "meine Meinung übernehmen", sondern "klären, welche Art von Belegen hier sonnvoll ist.
Es geht mir - wie oft soll ich das noch sagen - nicht um die RGG an sich, sondern darum, dass sie diese These nicht belegt. Wir brauchen eine altphilologische Quelle, die das stützt. Auf der anderen Seite werden philologische Quellen von Alexander revertet. Was soll dann überhaupt diese Quelle? Sie stützt - noch mal gesagt - den obigen Satz nicht, gehört da also nicht hin, OK? -- EZB 14:41, 11. Dez. 2007 (CET)

Naja, Dein Verhalten war von Anfang an auffällig in Deinem Fehlquellenvorwurf gepaart mit einer eigener falschen Quellenangabe, die Du mal schnell aus der Digitalen Bibliothek kopiertest. Sowas fliegt einem dann schon um die Ohren, vor allem, wenn man sich dafür noch nicht einmal bei denen entschuldigt, denen man damit unnötige Arbeit macht. --Osch 16:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich wiederhole mich auch mal: Es kann keine seriöse Quelle geben, die eine eindeutige Entscheidung trifft, wenn man nur das Wort stauros betrachtet. Daher könnten wir wirklich praktisch beliebige Quellen in die Fußnote kloppen. Sie bestätigen das immer wieder. Der Punkt ist, dass die beispielhaft gewählte unverdächtige Quelle zeigt, dass sich ZJ im Rahmen gesicherten Wissens aufhalten. --Osch 16:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Die RGG-Quelle deckt somit die Übersetzung der ZJ durchaus. Ich hatte mal erwähnt, dass ich den Satz im Artikel nicht für optimal halte. Offenbar sieht das Hgp ebenso. Und sein Vorschlag passt sowohl zur Lehre der ZJ, als auch zur in Frage gestellten Quelle und also sogar durch wissenschaftlichen Lehrmeinung. Perfekt. --Osch 16:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Das tut mir ja sooooo leid... Ich entschuldige mich vielmals, dass ich deine Meinung nicht teile und lediglich die Lehre der Kirche reinkloppen will. Ich wiederhole mich gerne: "RGG4 zeigt, dass die Bedeutung von stauros keine Form nahelegt" - hast du selbst so geschrieben. Warum wird das dann als Quelle benutzt, um zu zeigen, dass angeblich nur "Pfahl" gemeint sei? Beantworte mir diese einfache Frage.-- EZB 17:05, 11. Dez. 2007 (CET)

Keine Ahnung, wer das damit zeigen wollte. Siehe jedoch Hgps Satzvorschlag. --Osch 17:08, 11. Dez. 2007 (CET)

Damit du mich richtig verstehst: Der Satz kann bleiben, die RGG und Walde stören mich, weil sie den Satz nicht belegen. -- EZB 17:13, 11. Dez. 2007 (CET)

Mag sein, nur schaust Du dann in die falsche Richtung. --Osch 17:17, 11. Dez. 2007 (CET)

Jetzt steht "Dem NT ist die Form des Kreuzes nicht zu entnehmen." in der Fußnote, damit seid ihr endlich auf mein Problem mit dieser Quelle eingegangen. Mehr wollte ich doch gar nicht. -- EZB 09:56, 12. Dez. 2007 (CET)

Oder um NMBs Frage zu zitieren: "mit welchen Aussagen stützt denn jetzt das RGG4 die Aussage, dass Jesus nicht an einem Kreuz, sondern an einem Pfahl starb? Kannst Du den genauen Text zitieren?" Es geht nicht darum, was die RGG sagt, denn die legt sich nicht fest. Wo steht, dass die ZJ aus "philologischen Gründen" annehmen, das er nicht an einem Kreuz starb? -- EZB 17:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Lateinisches etymologisches Wörterbuch

Fußnote 9: "A.Walde: Lateinisches Etymologisches Wörterbuch; Stichwort → Crux"
Leider ist auch diese Quelle unhaltbar. Walde schreibt: »crux, crucis "das Marterholz, Kreuz, sowohl zum Anpfählen, als zum Hängen oder zum Spießen, besonders aber zum Kreuzigen"« Auch diese Quelle stützt die "philologisch-linguistischen Quellen" nicht. Ich glaube, da will jemand den Leser gewaltig verarschen und falsche Quellen vortäuschen. -- EZB 15:26, 11. Dez. 2007 (CET)

Schwirr ab, und lass die Mucken Hansele, zitiere komplett!--ALEXΑNDER→72 15:30, 11. Dez. 2007 (CET)

Gerne doch, das vollständige Zitat:
»crux, crucis "das Marterholz, Kreuz, sowohl zum Anpfählen, als zum Hängen oder zum Spießen, besonders aber zum Kreuzigen": von dem Begriff "Marterwerkzeug" ausgehend vergleicht Vanicek 56 f. ai. kruncati "krümmt sich", ahd. hrukki, aso usw. hruggi "Rücken", gall. Penno-crucium "Berg", air. crocenn "Rücken" (cymr. usw. croen "Fell"?), mir. cruach "Haufe, Schober, Hügel", cymr. crug "Haufe, Schober, HÜgel, Beule", corn. cruc "collis", abret. cruc "Haufen", aisl. hruga "Haufe", ags. hreac "Kornhaufe" (eine einfachere Wzf. in lit. krauti "aufeinanderlegen, häufen", kruva "Haufe"), welche Worte auf den Begriff der "Krümmung, Wölbung" zurückgehen können (vgI. über die Sippe Kluge Wb.⁶ 322, Fick II⁴, 99, Uhlenbeck Ai. Wb. 68), wie auch lit. kriauklas "Rippe" (Zupitza Gutt. 127). Crux wäre dann ursprgl. Abstraktum "das Krümmen, Verkrümmen, Martern", woraus "Marterwerkzeug".
v Mansberg Z. f. Kullturgesch. VII, 64 glaubt an punischen Ursprung nicht bloß des Kreuzigens, sondern auch des Wortes crux; letzteres unbewiesen und unnotwendig. - aus dem Lat. stammt ahd. chruzi "Kreuz" usw.« aus: Dr. Alois Walde, Lateinisches etymologisches Wörterbuch, 2. umgb. Aufl., Heidelberg 1910

Hast mal wieder nicht ordentlich recherchiert. -- EZB 15:47, 11. Dez. 2007 (CET)

Scan meiner 2. Auflage, 1910

"Das Marterholz...sowohl zum anheften, spiessen, hängen, pfählen. [....] zum kreuzigen ... richtiger von der Bedeutung „Pfahl“ auszugehen." woher hast Du das denn? Du sollst doch nicht googeln, da kommen die wildesten Unwahrheiten raus... -- EZB 15:50, 11. Dez. 2007 (CET)

Die erste Auflage lautet:
»crux, crucis "das Marterholz, Kreuz, sowohl zum Anpfählen, als zum Hängen oder zum Spießen, besonders aber zum Kreuzigen": von dem Begriff "Marterwerkzeug" ausgehend vergleicht Vanicek 56 f. ai. kruncati "krümmt sich", ahd. hrukki, aso usw. hruggi "Rücken", gall. Penno-crucium "Berg", air. crocenn "Rücken" (cymr. usw. croen "Fell"?), mir. cruach "Haufe, Schober, Hügel", cymr. crug "Haufe, Schober, HÜgel, Beule", corn. cruc "collis", abret. cruc "Haufen", aisl. hruga "Haufe", ags. hreac "Kornhaufe" (eine einfachere Wzf. in lit. krauti "aufeinanderlegen, häufen", kruva "Haufe"), welche Worte auf den Begriff der "Krümmung, Wölbung" zurückgehen können (vgI. über die Sippe Kluge Wb.⁶ 322, Fick II⁴, 99, Uhlenbeck Ai. Wb. 68), wie auch lit. kriauklas "Rippe" (Zupitza Gutt. 127). Crux wäre dann ursprgl. Abstraktum "das Krümmen, Verkrümmen, Martern", woraus "Marterwerkzeug".
Trotzdem kaum nach Charpentier BB. XXX, 159 zu got. hrugga "Stab", ags. hrung "Balken", mhd. mnd. runge, nhd. Wagenrunge (mit nicht wurzelhaftem Nasal? doch s. Petersson IF. XXIV, 45).
v Mansberg Z. f. Kullturgesch. VII, 64 glaubt an punischen Ursprung nicht bloß des Kreuzigens, sondern auch des Wortes crux; letzteres unbewiesen und unnotwendig. - aus dem Lat. stammt ahd. chruzi "Kreuz" usw.« aus: Dr. Alois Walde, Lateinisches etymologisches Wörterbuch, Heidelberg 1906.

Hast Du vielleicht etwas überlesen? Das kann jedem mal pasieren. Das eigentliche Problem liegt ja auch nicht bei crux, sondern in der Griechischen Sprache, deshalb ist eine lateinische Etymologie hier eher unangemessen. Naja, sei's drum. -- EZB 16:03, 11. Dez. 2007 (CET)

Führen wir das auf meiner Diskussion fort. -- EZB 17:01, 11. Dez. 2007 (CET)

Nein, das diskutieren wir hier. Walde ist zum ersten Mal mit diesem [1] edit von Alexander reingekommen: "A.Walde: Crux → Das Marterholz...sowohl zum anheften, spiessen, hängen, pfählen. [....] zum kreuzigen ... richtiger von der Bedeutung „Pfahl“ auszugehen." Die Ausgabe, aus der Alexander zitiert hat, steht nicht da. Da EZB nun das komplette Zitat geliefert hat, muss ich davon ausgehen, dass Alexander falsch zitiert hat. Die Beweislast liegt jetzt bei Alexander. Alexander, bitte liefere uns das komplette Zitat ohne gekürzte Punkte oder am besten einen Scan. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Dein Zitat eine bewusste Irreführung ist und dann muss es raus. So einfach ist das. Alexander, wie lange brauchst Du dazu, diesen Beleg zu liefern? Für den Fall, dass ich nichts von Dir höre, nehme ich den "Beleg" Anfang kommender Woche raus. Ninety Mile Beach 19:13, 11. Dez. 2007 (CET)

EZB, Danke für Deinen Scan. Damit ist klar, dass mit Alexanders Zitat etwas im Argen liegt. "richtiger von der Bedeutung „Pfahl“ auszugehen." steht nicht da und auch der Rest ist nicht wörtlich zitiert. Es fällt auch auf, dass die erste Auslassung offenbar ein "besonders" auslässt, eine besondere Sinnverschiebung. Außerdem fällt mir noch auf, dass Alexander "spiessen" geschrieben hat, statt wie man erwarten würde "spießen". Ersteres kommt ja je nach verwendeter Rechtschreibung vor. Ich kenne ein mittelniederdeutsches Lexion aus dem 19. Jahrhundert, das auch kein "ß" kann. Aber wie man dem Scan entnehmen kann, gehört Walde zu den ß-Verwendern. Bis zum Nachweis, dass es tatsächlich ein Lexikon von Walde gibt, das so aussieht wie Alexander es zitiert hat, müssen wir also davon ausgehen, dass Alexander bei seinem Zitat gepfuscht hat und daher werde ich das jetzt rausnehmen. Alexander, die Beweislast liegt jetzt bei Dir, bitte liefere einen Scan von Deiner Version. Und gleich im Vorwege: wer sich erdreistet, das Zitat ohne Beweis wieder reinzustellen, findet sich auf der VM wieder. Ninety Mile Beach 09:02, 12. Dez. 2007 (CET)

Meine Ausgabe auf die ich mich beziehe und aus der ich zitierte ist die 2. Auflage von 1910. Und nett wie Hansele Den Ersten Satz auf Seite 205 aus seinem Scan getilgt hat. Nun denn Ihr beiden Experten Nochmals schwirrt hier ab!--ALEXΑNDER→72 11:26, 12. Dez. 2007 (CET)

Kann es sein, dass Du den überarbeiteten Nachdruck der vierten Auflage von 1962 benutzt hast? Könntest Du den einscannen und hier reinstellen oder mir zu mailen? -- EZB 11:47, 12. Dez. 2007 (CET)

Zur Info:

Im Lateinischen Etymologischen Wörterbuch von A. Walde, 3., neubearbeitete Aufl., Heidelberg 1938, wird zur grundlegenden Bedeutung von crux auf S. 297 folgendes bemerkt: „Freilich scheint die älteste Form wie bei gr. (σταυρός) ein vertikaler Pfahl ohne das patibulum [Querbalken] gewesen zu sein.“ In dem Kleinen lateinisch-deutschen Handwörterbuch von Prof. Dr. K. E. Georges, 4., verb. u. verm. Aufl., Leipzig 1880, heißt es zur Grundbedeutung von crux: „das Marterholz, sowohl zum Anpfählen als zum Hängen od. Spießen“ (Sp. 621).

--NebMaatRe 13:24, 12. Dez. 2007 (CET)

Und? -- EZB 16:59, 12. Dez. 2007 (CET)

Schluss!

Diese entsetzlich lange Diskussion mit dem dazugehörigen Edit-War können wir uns völlig sparen:

• Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz[9] hingerichtet wurde

Die ist der Artikel "Zeugen Jehovas" und nicht der Artikel "Crux". Und genau wie dder obige anscheinend unstrittige Wortlaut selbst logisch impliziert, müsste eine Quelle belegen dass die ZJ ... schließen .... -- d.h eine Quelle die aufzeigt, dass die ZJ philologisch argumentieren. Zu der Frage ob diese Argumente stichhaltig sind, hat der Artikel keine Stellung zu nehmen, es sei denn es gäbe eine Sekundärquelle mit herausstechender Relevanz und Autorität, die dies tut.

--Pjacobi 11:52, 12. Dez. 2007 (CET)

Klar, ist die jetzige Quelle durchaus ausreichend. Nur wurde eben dieses „aus philo.-ling Gründen“ bestritten bzw von bestimmter inkompetenter Seite bekritelt. Nun der Walde wird u.a. auch in den Anhängen der Studienbibel der ZJ zitiert. Sollte man vl eher verwenden hast Du eine zur Hand? --ALEXΑNDER→72 12:11, 12. Dez. 2007 (CET)

In diesem Artikel ist weder Platz die Theologie der ZJ zu bestätigen noch sie zu widerlegen, sondern nur sie darzustellen. Ich glaube in diesem konkreten Punkt habt Ihr Euch einfach aufgeschaukelt, bis die Diskussion in keinem Zusammenhang mehr mit den Erfordernissen des Artikels stand. --Pjacobi 12:14, 12. Dez. 2007 (CET)

Stimmt, das muss ich leider zugeben. Aussagen wie "Weder stützt noch widerlegt der Artikel im RGG4 die These der ZJ. Meines Erachtens ist die Fußnote vollkommen fehl am Platze." hätte ich vielleicht anders formulieren sollen. -- EZB 12:38, 12. Dez. 2007 (CET)

Nöö, das ist Hanseles Sockenstadl, ganz einfach. --ALEXΑNDER→72 12:34, 12. Dez. 2007 (CET) na ich hab es auch so als kind beigebracht bekommen und ich denke das sich in dieser lehre auch nix geändert hat

meta: Archivierung

War nicht schon mal automatische Archivierung für diese Diskussionsseite eingerichtet? Gab es damit Problem? Soll ich händisch archivieren? --Pjacobi 17:16, 8. Dez. 2007 (CET)

Hab' Sie wieder integriert. -- EZB 17:45, 8. Dez. 2007 (CET)

So, jetzt habe ich alle "veralteten" Einträge (alles, was älter als 30 Tage war) archiviert. -- EZB 18:45, 8. Dez. 2007 (CET)

Nein, es gab einen Grund dafür die Automatische Archivierung herauszunehmen. Mit dem Autoarchiv sollen ja keine Leeren Diskussionsseiten geschaffen werden, sonder sehr große Diskussionsseiten begrenzt. Früher ging es hier hoch her, da war das Autoarchiv sinnvoll. Seit einiger Zeit (ich behaupte seit der Neutralitätsbaustein da ist) ist hier aber relativ wenig los, so dass das Autoarchiv in kurzer Zeit dazu führen würde, dass hier fast nichts mehr stünde.--WerWil 22:53, 8. Dez. 2007 (CET)

Aber wäre das bei alten Themen, die bereits einen Monat hinter sich haben, nicht besser? Zurück zum wesentlichen? Mir ist das egal, entscheidet ihr. -- EZB 02:59, 9. Dez. 2007 (CET)

Neutralitätsbaustein

???? Soll ich es wagen, und den Neutralitätsbaustein heraus kicken.... :-) --ALEXΑNDER→72 13:09, 9. Dez. 2007 (CET)_{hierhin verschoben von Diskussion:Zeugen Jehovas#meta:Archivierung -- EZB 13:50, 9. Dez. 2007 (CET)}

Ich würde die Löschung des Bausteines befürworten. Bin selbst kein ZJ, aber was hier diskutiert wird ist Standardgeschwafel und hat nichts mit dem Wikipediaeintrag signifikant im bereich der "Neutralität" zutun. --Æshættr 16:10, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Löschung des Neutralitätsbausteines ist ganz und gar nicht zu befürworten...

Ist das irgendwie ein Aufmerksamkeitstest, dass das alle paar Wochen versucht wird? An den Dingen, die zur Setzung des Bausteins geführt haben, hat sich nicht das geringste getan.--WerWil 09:24, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich halte die Entfernung auch für falsch. -- EZB 14:47, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich halte die Entfernung fuer richtig, weil die Kritik uebers Theoretisieren nie hinaus gekommen ist. --Osch 14:58, 10. Dez. 2007 (CET)

Offenbar sind hier mehrer Leute der Meinung, der Baustein müsse drinbleiben. (Ich übrigens auch.) Ich habe den Baustein wieder reingesetzt. Er bleibt so lange drin, wie es sich für die WP gehört, nämlich so lange, bis beide Seiten einvernehmlich der Ansicht sind, dass die Angelegenheit geklärt ist. Ninety Mile Beach 19:03, 10. Dez. 2007 (CET)

In der Fotographie und auch sonst mag ich Kontraste genauso wie Spr 1,20f und solch gut durchdachte Beiträge. Da spricht Jesus zur Samariterin am Brunnen: "Gib mir Wasser" und sie antwortet: "Du, der Brunnen ist leer." --Osch 23:09, 10. Dez. 2007 (CET)

Neutralität

Der Neutralitätsbaustein verweist auf die Diskussionsseite. Nur wurden die relevanten Inhalte ins Archiv transferiert, so dass hier dazu gar nichts mehr zu finden war, darum habe ich zumindest die letzten Beiträge zur Frage der Neutralität hierher zurückgeholt.--WerWil 20:40, 10. Dez. 2007 (CET)

Diskussion nach erneuter Setzung der Bausteine

Da die Projektseite für Neutralitätsprobleme von Löschung bedroht ist, transferiere ich die Diskussion für diesen Artikel vorsichtshalber hier her.--WerWil 00:28, 3. Okt. 2007 (CEST)

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Ohne wesentliche Veränderungen, wurden die Bausteine entfernt. Mit der Begründung, die Befürworter hätten in der Zwischenzeit keine Anstalten zur Behebung von Neutralitätsproblemen gemacht und den Kritikpunkten hier sei widersprochen worden, ohne das diese verteidigt wurden. Da ich diese Begründung nicht durch die Richtlinien für das Setzen von Neutralitätsbausteinen gedeckt sehe und nach nun wieder langer Diskussion keine Einigung erzielt werden konnte, setze ich die Bausteine erneut und versuche hier die Kritikpunkte zusammenzufassen. Bei der Fülle der umstrittenen Punkte ist die Liste unvollständig und darf von anderen gerne ergänzt werden.

Im Wesentlichen ist der Artikel nicht Neutral,
da die Darstellung der an den ZJ geübten Kritik weitgehend fehlt.

Damit verbunden, aber z. T. auch darüber hinausgehend, werden Dinge die für Außenstehende an den Zeugen Jehovas auffallend sind oder Dinge die problematische Fragen aufwerfen könnten kaum dargestellt und dann meist in lapidaren Formulierungen.

1. Die Darstellung der Geschichte der ZJ bricht mit dem ersten Weltkrieg praktisch ab. Satt dessen wird sehr ausführlich die Opferrolle der ZJ und der erfolgreiche Streit um den Staus der Religionsgemeinschaft in Deutschland geschildert.
2. Die Veränderung der Lehre der ZJ wird kaum thematisiert. Es wird der Eindruck erweckt, diese sei von Anfang an mit der jetzigen Konsistent gewesen.
3. Die Auswirkungen der fehlgeschlagenen Berechungen des "Harmagedon" werden nicht dargestellt.
4. Die herausragende Bedeutung, welche die ZJ dem Gottesnamen "Jehova" lange beimaßen und die damit verbundenen Schwierigkeiten werden nicht erwähnt.
5. Die psychosozialen Auswirkungen einer Mitgliedschaft und auch einer Beendigung der Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas wir nicht dargestellt.
6. Die medizinischen Folgen der Haltung der ZJ zu Blut werden kaum dargestellt.
7. Ein Großteil der Belege sind Originalschriften der ZJ und damit Primärquellen.

Ich darf dazu noch einen Vertreter der "Gegenseite" Ziteren:

Dieser Artikel wird nie ein guter Artikel im Wiki-NPOV-Sinne. So what.--Extertaler 21:09, 22. Aug. 2007 (CEST)

--WerWil 22:24, 29. Sep. 2007 (CEST)

WerWil tut ja auch Alles dazu, das es kein neutraler Artikel wird. Kritik an JZ, warum nicht. Nur sollte diese schon gewichtet zu den encyclöopädischen Fakten sein. Pjacobi ist meines Erachtens durchaus zur "Gewichtung" in der Lage. Warum ihn nicht als Mediator in Anspruch nehmen? --Extertaler 17:19, 7. Okt. 2007 (CEST)

Danke für diesen weiterführenden Beitrag. Ein Moderator täte sicher gut. Dein persönlicher Angriff gegen mich ist allerdings völliger Unsinn und nur geeignet die Diskussion zu polemisieren. Wenn du mich pauschal diffamieren willst schick mir doch besser eine Mail, dann müssen wir den Rest hier nicht mit persönlichen Animositäten belasten. Bei der Gelegenheit könntest du mir dann ein paar Beispiele nennen was ich Alles getan habe, damit ich dafür evtl. Abbitte leisten kann.--WerWil 21:55, 7. Okt. 2007 (CEST)

Hallo WerWil!

Du hast mal verglichen, was unsere Mitbewerber so schreiben? Z.B. http://lexikon.meyers.de/meyers/Zeugen_Jehovas? Würdest Du da auch ein Bapperl setzen wollen, wenn Du könntest?

Deinem letzten Punkt kann ich in gewisser Weise zustimmen. Insbesondere im Zusammenhang mit dem Problem, dass der Artikel für einen Enzyklopädie-Artikel eigentlich schon zu lang. Aber das Prägnanz und Beschränkung auf das Wichtigste zu unseren Zielen gehören, wird ja nur noch von einer kleinen radikalen Minderheit vertreten.

--Pjacobi 23:33, 29. Sep. 2007 (CEST)

Du meinst wir sollten uns an einem Artikel orientieren, der etwa ein Zwanzigstel des Umfangs hat? ::Aber selbst wenn vergleichbar ausführliche Darstellungen die verbreitete Kritik an den Zeugen Jehovas ignorieren, muss das für uns keine Grenze darstellen. Wenn wir nicht der Meinung währen mit Wikipedia mehr leisten zu können, sollten wir das hier einstellen und eine Sammelbestellung des Brockhaus o. ä. organisieren. Wie du den von mir genannten Punkten entnehmen kannst stelle ich auch fest, das im Artikel seltsame Gewichtungen vorgenommen wurden. So finde ich den Teil über die Verfolgung und den Streit über den Status als KöR relativ ausufernd. Genau diese m. E. tendenziösen Schwerpunktsetzungen begründen den Baustein.

Aber eigentlich sollten wir das nicht hier diskutieren (siehe Ende des letzten Abschnitts). Nur heißt es nachher wieder, die Argumente seien nicht verteidigt worden, wenn ich nicht antworte .--WerWil 11:09, 30. Sep. 2007 (CEST)

(Ende der übertragenen Inhalte)

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Du siehst einen „positiven Grundton“, und ich vergleiche mit anderen „Religionsartikeln“ und kann das so nicht feststellen, ausser eben dem, das ich ein Neutralitätsproblem bei Dir zu erkennen meine. Es wird eng wenn man sich bei der Bearbeitung eines Artikels vom ureigensten Gusto leiten läst. Parteinahme für was auch immer ist Gift für eine sachlich-nüchterne textliche Darstellung eines Lemmas. Die persönliche Sichtweise sei ungenommen wie immer sie auch sei, nur darf sie nicht einfliessen, die Möglichkeit der freien Mitarbeit an der WP verführt nur alzu leicht dazu. Dennoch, ich für meinen Teil versuche, auch hier bei diesem Artikel, erkannte emotionalisierte Formulierungen auf einen nüchternen sachlichen Stand abzuändern. Unter diesen Aspekt gesehen sind die Bausteine aber auch nicht berechtigt angebracht, andererseits bekommen wir wie erfahren mit ausgelagerten Kritik Absätzen (ob fundiert auf reputablen Referenzen oder nicht) ein Problem mit der z.Z. geltenden Themenkreis-Politik in der WP.
Fixieren wir mal Deine Punkte die da waren, 1. Weltuntergangsprophezeiungen fürs 20. Jahrhundert, 2. Den Gottesnamen betreffend irgendwas... 3. Der vermeintlich aufällige Unterschied zwischen der aktl. Version der Geschichte incl. Vervolgung etc. und der nicht vorhandenen Gegenwartskritik an der Rel.-Gemeinschaft.
Aus diesen grob zusammengefasten, so von mir Dich verstanden, drei Eckpunkten begründest Du die Bausteine. Ok, der Name da weiß ich nicht was Du genau willst, Du solltest da unbedingt in Stichworten fixieren wie du den Absatz geändert sehen möchtest, um das dann abgleichen zu können hinsichtlich der Aussagen in den entsprechenden Artikeln die den Namen abhandeln zum Einem, und der konkreten ZJ Situation zum Anderen. Gleiches gilt auch für die ausgeblieben Prophezeiungen, wobei ich ehrlich gesagt mir noch mal erst einen Überblick schaffen muss was die aktl. Version duzu aussagt. Was die „Neuzeitliche Diskriminierung“ etc. anbelangt so war ich es, der diese Unterteilung in den Artikel eingefügt hat. Denn es gibt zum Einem aktuelle, reutable Quellen dafür (ai), und zum Anderem -und für mich eigentlich ausschlaggebend- um die sichtbare Trennung dieser Ereignisse von den historischen Vorgängen, mit einem entsprechenden seperaten Artikel, zu erreichen. Gruß--alexander72 17:39, 1. Okt. 2007 (CEST)

Kurz einmal drei Thesen, um das Problem dieser Diskussion zu verdeutlichen:

• Es ist grundsäztlich richtig, dass unausgewogene Artikel einen Neutralitätsbaustein bekommen sollen.
• Der Neutralitätsbaustein dient nicht als "Frustabladestelle" für Mitarbeiter, deren subjektive Meinung oder Vorurteile nicht in den Artikel aufgenommen wird.
• Mangelnde Neutralität eines Artikels ist in Bezug auf konkrete Einzelpunkte objektiv feststellbar, der Nachweis kann relativ einfach über eine Diskussion der relevanten Quellen erfolgen, sofern die Mitarbeiter sich im jeweiligen Gebiet ausreichend auskennen. Hingegen ist ein Nachweis von Objektivität fast unmöglich zu erbringen, da hierzu ALLE Quellen gesammelt und (in Bezug auf Relevanz und Inhalt) ausgewertet werden müssten, was bei der Quellenlage zum vorliegenden Artikel einen nicht durchführbaren Aufwand darstellt.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Daraus folgt unmittelbar, dass die hier stattfindende Diskussion(en) nicht unbedingt auf die mangelnde Neutralität des Artikels schließen lassen, da erst einmal unterschieden werden muss, ob es um konkrete Probleme oder nur um Stimmungslagen geht. --Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die Forderung, die in dieser Diskussion erhoben wurde, dass die Neuträlität des Artikels bitte schön nachgewiesen werden sollte, ist absurd, da nicht durchführbar. Es können bei einem solchen Artikel nur konkrete Mängel benannt werden, die dann abgearbeitet werden.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Es ist ein Problem, dass die große Mehrzahl derer, die mit der Neutralität des Artikels nicht einverstanden sind, trotz wiederholter Bitten/Aufforderungen keine konkreten Punkte benennen. Dies trägt nicht zu einer konstruktiven Diskussion bei. Dadurch regt sich bei mir der Eindruck, dass der Baustein zum "Frustabbau" missbraucht wird.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Zu den konkret von WerWil genannten Punkten:

Was zum Namen Gottes und die Einstellung der ZJ dazu betrifft, scheint deine Darstellung den mir bekannten Quellen zu widersprechen. Bitte benenne konkret, was dir fehlt und falls möglich dazu die relevanten Quellen.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Es ist richtig, dass die Darstellung der Geschichte der ZJ nicht vollständig ist. Sobald ich wieder ausreichend Zeit habe, werde ich dass mal erweitern. Das ist nach meiner Meinung aber ehe eine Frage der Vollständigkeit als der Neutralität.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Was die Kritik betrifft: es gab mal vor Jahren einen eigenen Artikel dazu, der gelöscht wurde, da er grottenschlecht war. Ganz tief im Archiv kann man noch ein paar Spuren dazu finden. Es wäre sinnvoll, die damaligen Fehler zu vermeiden, und mit Enzyklopädie-fähigen Quellen anzufangen, die dann diskutiert werden können. Stattdessen haben wir immer wieder den folgenden Zyklus: jemand beschwert sich,dass Kritik fehlt -> Es wird versucht, Vorurteile und anderes nicht taugliches Material in den Artikel einzubauen -> Einige andere werfen das wieder raus -> und wir haben wider eine neue Neutralitäts-Diskussion. Das wiederholt sich ca. 2 bis 3x pro Jahr. Es wäre doch gut, diesen dusseligen Kreislauf zu durchbrechen und einfach mal bei den Quellen, deren Relevanz und Auswertung zu beginnen. Das wäre zur Abwechslung mal eine konstruktive Diskussion.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Deine drei Thesen lesen sich erst mal ganz nett.

Punkt 1 ist vollkommen richtig und genauso trivial.

Punkt 2 ist eine massive abqualifizierende Unterstellung. Wenn anhaltend keine Verbesserung erreicht werden kann (natürlich nur von seiten derjenigen die überhaupt einen Mangel wahrnehmen), dann ist der Baustein das Dokument des Zustandes des Artikels und niemand muss sich den impliziten Vorwurf gefallen lassen, damit Frustabbau betreiben zu wollen.

Punkt 3 soll wohl dazu dienen eine unausgewogene Darstellung als praktisch naturgesetzlich notwendig zu begründen, weil, wie du feststellst, unmöglich alle Quellen gewürdigt werden könnten. Das geht aber vollkommen am Kern der Kritik vorbei. Auch die Annahme, die Kritikpunkte seien objektiv feststellbar, ist nicht richtig, denn wo es z. B. um die Ausdrucksweise oder die Gewichtung einer Darstellung geht, kann allenfalls objektiv festgestellt werden, das jemand was bemängelt, ob ein Mangel auch vorliegt, ist aber nicht objektivierbar. Von daher führen deine Thesen nicht weiter.

Nur am Rande bemerkt, hast du dich hier wohl verlesen,

Die Forderung die in dieser Diskussion erhoben wurde, dass die Neuträlität des Artikels bitte schön nachgewiesen werden sollte, ist absurd,...

Es wurde, soweit ich sehe, nur das Gegenteil gefordert, nämlich das ich nachweisen sollte, dass der Artikel nicht neutral ist. Da frage ich mich spontan, warum sollte nur das eine absurd sein?

Gleich nochmal nach vorne, was in den Erwiderungen immer wieder an den Schluss gesetzt wird: Der Hauptpunkt der fehlenden Darstellung der an ZJ geübten Kritik kann nicht dadurch widerlegt werden, dass es mal einen schlechten Versuch dazu gab. Trotzdem fehlt das. Ich erkenne auch einen dauernden Zyklus von unangemessener Kritik und Eliminierung von Kritik. Das ist ja der Hauptgrund für den Baustein, dass ich nicht erkennen kann, wie unter den realen Bedingungen diese Artikelarbeit, der bestehende Mangel behoben werden kann.

1. Geschichte: Die Schwerpunktsetzung in der Geschichtsdarstellung mag man ergänzen können, solange dies nicht angemessen geschehen ist, ist das aber mehr als eine randständige Unvollständigkeit.

Zu den geforderten Belegen: Ich denke nichts von dem, was ich hier zusammengestellt habe ist wirklich neu. Aber sei's drum, um den Neutralitätsbaustein auch noch extern zu begründen, habe ich mal ein Buch zum Thema rausgesucht und werde damit die entsprechenden Stellen unabhängig von meiner unterstellten individuellen Meinung belegen.

In gewohnter Weise wird diese Quelle bestimmt sofort als nicht reputabel abgelehnt, denn der Autor ist/war Mitarbeiter der katholischen Kirche. Ob dies und das relative Alter der Quelle (gut 10 Jahre) ein Ausschlusskriterium ist, darum könnt ihr dann weiter streiten - ich werde das nicht tun.

Seitenangaben im Folgenden also aus dem Buch: "Die Zeugen Jehovas kommen" von Eckhard Türk, Limburg 1996.

2. Lehränderungen: Die Lehre der ZJ hat sich in wesentlichen Punkten geändert, zu erkennen etwa am Generationenbegriff bezogen auf die 144 000 von 1914. Nachdem abzusehen war, dass das Harmagedon entgegen der Voranküdigung nicht mehr zu Lebzeiten auch nur eines Einzigen der 1914 schon lebenden eintreten würde, wurden dahingehende Aussagen aufgeweicht und umgedeutet. (S. 63 ff)

3. Voraussagen: Die fehlgeschlagenen Voraussagen zum Harmagedon bewirkten nicht nur, dass keine weiteren mehr versucht wurden, sie führten zu wiederkehrenden Erklärungsnotständen der Wachturmgesellschaft und haben zu tiefen Erschütterungen unter den ZJ geführt. "Hunderttausende" verließen sie etwa nach 1975. (S. 133)

4. Gottesname: Der Name Jehova hat eine fast schon magische Kraft und ist nicht nur das bekannteste, sondern auch ein wesentliches gruppenbildendes Element der Lehre der ZJ. Seine Benutzung würde Gott im Harmagedon als Erkennungszeichen derjenigen dienen, die gerettet werden. Den Namen "Jehova" zu bezeugen war z. B. das erste Ziel (§1 der Satzung) der WBT Versammlung Südwest e. V. (S. 103)

Nach meinem nun privaten Eindruck, hat sich der Umgang der ZJ damit in den letzten Jahren zumindest nach außen hin gewandelt. Wenn dem so ist, wäre auch dies wiederum ein darstellbares Phänomen.

5. Mitgliedschaft/Ausstieg: Das folgende hat keine Entsprechung in dem angeführten Buch, aber allein die Tatsache, dass es eine ganze Landschaft von "Ausstiegshilfen" und "Selbsthilfgruppen" gibt, wäre hier schon eine Erwähnung wert.

6. Blut: Zu den möglichen tödlichen Konsequenzen, finden wir allein diesen Satz: Todesfälle, die mit der Ablehnung von Bluttransfusionen in Verbindung gebracht wurden, haben in den Medien großes Aufsehen erreg. Das Gerichte deswegen tätig wurden oder Ärzte unter Berufung auf ihr Nothilferecht eingriffen, kommt nicht vor. Das ZJ in der Vergangenheit hier keinen Ermessenspielraum hatten, ein "Bluttestament" hinterlegt wurde und ein Ausschluss drohte ebenfalls nicht. (S. 180 ff.)

7. Quellen Dazu erübrigt sich wohl alles weitere. Für einen so umfangreichen Artikel der so von Bewertungen strotzt ist eine Literaturangabe und dann (fast?) alle Einzelnachweise Primärquellen eigentlich schon eine Rechtfertigung für einen LA.

--WerWil 00:28, 3. Okt. 2007 (CEST)

Punkt 1 war nur der Vollständigkeit halber

Punkt 2 war keine Unterstellung, sondern der Hinweis auf eine mMg nach vorhandene Gefahr. Zur verantwortungsvollen Nutzung des N-Bausteins ist es notwendig, sich dieser Gefahr bewusst zu sein.

Punkt 3 sollte im Gegensatz zu deinem Verständnis erklären, warum eine Neuträlitäts-diskussion mMg nur für konkrete Punkte konstruktiv und sinnvoll geführt werden kann. Wie ich sehe, bewegen wir uns hier ja jetzt genau in diese Richtung.

Ich hatte hier den letzten Satz so verstanden, dass ein Nachweis der Neutralität gefordert wird, wenn ich das falsch verstanden habe, ist mein Kommentar natürlich gegenstandslos. Ich hatte den "Nachweis der Neutralität" als absurd bezeichnet, da hierzu ein vollständiges Untersuchen aller Quellen nötig ist, was zeitlich einfach nicht zu bewältigen ist. Für den "Nachweis der Nicht-Neutralität" hingegen ist nur eine relativ kleine Menge an Quellen zu betrachten (wenn man diese sinnvoll auswählt), was zeitlich durchführbar und damit nicht absurd ist.

Ich denke, dass das ausdiskutieren der Quellen der einzig gangbare Weg ist, um dieses Problem zu lösen. In diesem Zusammenhang empfinde ich es als wenig hilfreich, wenn du bereits vorab festlegst, warum ich (oder andere ZJ) deine Quelle ablehnen werden. Ich kann mich zu der Quelle erst äußern, wenn ich zumindest mal reingeschaut habe. Das dauert natürlich, bis ich erst einmal ein Exemplar aufgetrieben habe.

zu deinen Punkten:

1. Die Geschichtsdarstellung ist auf der to-do-Liste

2. Die Tatsache der Lehränderung wird im Abschnitt "Lehre" bereits geschildert. Dass die Lehränderungen wesentlich sind, ist POV oder nachzuweisen. Aus deinem Punkt geht nicht hervor, was überhaupt kritisiert wird: die Tatsache der Lehränderung an sich oder bestimmte konkrete Änderungen, oder die wahrgenommene Motivation der Änderungen?

3. Die Tatsache der Voraussagen als solche wird bereits im Artikel erwähnt. "Erklärungsnotstand" hört sich wieder verdächtig nach POV an.

4. Ist "magische Kraft" des Gottesnamens ernst gemeint? Die besondere Beziehung der ZJ zur Benutzung des Gottesnamens gehört natürlich in den Artikel (ich war der Meinung, das steht sogar drin). Wo besteht der Bezug zur Kritik bei diesem Punkt?

5. Woran machst du die Relevanz dieser Gruppen fest?

6. Der Abschnitt zum Thema "Blut" könnte etwas ausführlicher geraten. Was meinst du mit "Ermessensspielraum" und "Bluttestament"? Gibt es eine relevante Anzahl von gerichtlichen und ärztlichen Eingriffen? Was meinst du mit "ehemals "drohendem Ausschluss"?

Detaillierter kann ich mich erst äußern, wenn ich die Quelle im einzelnen geprüft habe.--Hgp 14:57, 4. Okt. 2007 (CEST)

Meine Äußerung zum Unwillen einer Diskussion über die Reputabilität der Quelle (die eigentlich natürlich sinnvoll wäre), speist sich aus der Beobachtung höchst unergiebiger Debatten dazu, auf dieser Diskussionsseite. Im Grunde seht das Ergebnis der Bewertung der Quelle immer schon im Voraus fest.

1. Da ist gut. Mal sehen was draus wird.

2. Falsch. Geschildert wird das nicht höchstens angedeutet. Hier nicht statthaft wäre die Darstellung des POV von Autoren dieses Artikel. Hier handelt es sich um (verbreitet) in Sekundärquellen geäußerte Kritik. Diese ist darzustellen.

3. Hier liegt das Problem in der der Bedeutung dieser Vorgänge nicht angemessenen Verkürzung der "Darstellung".

4. Das musst du den Autor des Buches fragen ich hätte diese Formulierung so stark nicht gewählt. Außerdem hast du ein wesentliches Adverb vergessen. Entgegen deiner Annahme wird der Sachverhalt nicht (ausreichend) dargestellt.

5. Ich verstehe deine Frage hier nicht. Wenn es für die Mehrzahl der Glaubensgemeinschaften keine Selbsthilfegruppen für Aussteiger gibt, für einige aber doch, dann wünschte ich mir dazu auch eine Erklärung (habe ich leider nicht), aber auch ohne das, ist dies ein bemerkenswertes Faktum. Die Frage nach Reputabilität ist mir hier unerklärlich.

6. Da stimmen wir also mal überein. Ermessensspielraum ist die heute zugestandene Freiheit der Gewissensentscheidung in diesem Fall, den es (laut Quelle) früher nicht gab, so dass im Falle einer durchgeführten Transfusion eben ein Ausschluss aus der Glaubensgemeinschaft drohte (was ist daran missverständlich?). Bluttestament war ein Schriftstück das heute als "Patientenverfügung" für den Fall der Entscheidungsunfähigkeit bezeichnet würde, in dem der ZJ seine Ablehnung von Bluttransfusionen dokumentierte.--WerWil 20:21, 6. Okt. 2007 (CEST)

@WerWill. In den Bereichen wo Du Kritik ansetzt bzw. als nicht vorhanden, aber von Nöten siehst, wird durchgängig der Konjunktiv verwendet. Somit beisst sich das mMn. mit Deiner Behauptung und wir können lediglich über eine etwaige inhaltliche Ergänzung basierend auf fundierten Fakten reden, dem Umfang entsprechende Präzisierungen habe ich vorgenommen. Der Ton wahrt eindeutig die Neutralität. Vergleichend aus Religionshistorischen Gründen mit den „adventistischen“ Artikeln. --alexander72 19:54, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich feststelle, dass Inhalte fehlen und die Darstellung insgesamt nicht kritisch ist, kann ich nicht erkennen, was der Konjunktiv daran ändern sollte. Das Selbstaussagen durch den Konjunktiv kenntlich gemacht werden, ist m. E. das absolute Minimum. Vergleiche mit möglicherweise noch schlechteren Artikeln führen uns kaum weiter.--WerWil 14:07, 3. Okt. 2007 (CEST)

Zur genannten Quelle: "Die Zeugen Jehovas kommen" von Türk: Nach Durchsicht der oben genannten Seiten muss ich feststellen, dass das Buch offensichtlich keine wissenschaftliche Arbeit zum Thema ist. Auch als journalistische Arbeit ist es als Quelle kaum geeignet. Ganz offensichtlich hat der Autor eine gründliche Recherche zum Thema versäumt, daher enthält das Buch auch viele offensichtliche Fehler in der Darstellung der Lehre der ZJ und der historischen Abläufe. --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Die im Buch genannte Kritik bezieht sich häufig auf Punkte, die nicht der Lehre bzw. Praxis der ZJ ansprechen. Besonders offensichtlich wird das in dem Abschnitt über das Verhältnis der ZJ zum Namen Gottes: Obwohl Türk zumindest einige Primärquellen vorliegen hat, lässt er deren Inhalt weitgehend unberücksichtigt und "erfindet" eine Lehre der ZJ, die der ihm vorliegenden Quelle offensichtlich widerspricht. Zu diesem Zweck reißt er einzelne Zitate aus ihrem Zusammenhang. Viele seiner Argumente sind verglichen mit der von ihm bearbeiteten Quelle offensichtlich Unsinn. --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Beispiele (ich halte es nicht für erforderlich noch mehr zu bringen, aber im Prinzip kann man ähnliches auf fast jeder Seite finden): --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Türk erfindet die "Lehre", dass die Benutzung des Wortes "Jehova" Harmagedon überleben lässt. Angesichts von fehlenden Belegen dafür in der Literatur der ZJ benutzt er auf S.103 ein Zitat aus der Broschüre "Der göttliche Name der immer bleiben wird" zu einem offensichtlich anderen Zusammenhang und stellt es falsch dar indem er es in den Zusammenhang von Harmagedon stellt. Dieser Missbrauch von Zitaten macht das Werk allein schon untauglich als Quelle. --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Türk kritisiert die Ansicht der ZJ mit den Worten: "Der Gottesname ... stellt eher eine Wesens- und Seinsbeschreibung Gottes dar. Gleichzeitig drückt der Gottesname die geschichtlichen Erfahrungen des Volkes Gottes, Israel, mit seinem Gott aus". Diese Aussage stellt er in Gegensatz zur Ansicht der ZJ, obwohl die ihm vorliegende Broschüre zum selben Thema sagt, dass Gottes "Namen mit seinen Eigenschaften, Vorsätzen und Taten in Verbindung" steht, also eine fast gleichlautende Aussage. Türk kann oder will anscheinend die kritisierte Position überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen. --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Angesichts dieser und ähnlicher Versäumnisse seitens des Autors ist nicht einzusehen, warum die in diesem Werk genannten Ansichten für den wikipedia-Artikel relevant sein sollten. Sollte Türk charakteristisch sein für die Kritik an den ZJ, dann müsste auf jeden Fall bei Aufnahme der Kritik in den Artikel genannt werden, dass die Kritik die wesentlichen Lehrpunkte der ZJ falsch darstellt um überhaupt als Kritik zu funktionieren.--Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich bin beeindruckt von dem Aufwand den du anscheinend getrieben hast und auch geneigt deiner Kritik zu vertrauen. Allerdings ist deine kritische Einschätzung einzelner Aussagen und meine wohlwollende zustimmung dazu eben nur Privatmeinung. Das dies kein wissenschaftliches Werk ist, ist evident, es handelt sich um eine Publikation für Laien. Ich habe auch - deutlich ausgesagt - hier keinen Textvorschlag für den Artikel gemacht. Mit dieser Literaturangabe habe ich nur zeigen wollen, dass die geforderte Darstellung der geübten Kritik nicht nur meiner privaten Phantasie entsprungen ist. Es mag bessere Quellen geben, vielleicht auch nicht, diese ist nur ein Beispiel dafür, dass die ZJ in auffälligem Maße Kritik ausgesetz sind, diese aber im Artikel kaum dargestellt wird.--WerWil 11:44, 19. Nov. 2007 (CET)

Über obige Diskussion ist die Quelle als nicht plausibel abgehakt. Damit ist der Abschnitt ohne Aussage. Insofern können wir den Baustein entfernen. Gähn. Bis morgen. --Osch 22:50, 10. Dez. 2007 (CET)

Genau, gähn. Wie WerWil schon ausgeführt hat, bestehen die NPOV-Probleme nach wie vor. "Im Wesentlichen ist der Artikel nicht Neutral, da die Darstellung der an den ZJ geübten Kritik weitgehend fehlt.", sowie "Damit verbunden, aber z. T. auch darüber hinausgehend, werden Dinge die für Außenstehende an den Zeugen Jehovas auffallend sind oder Dinge die problematische Fragen aufwerfen könnten kaum dargestellt und dann meist in lapidaren Formulierungen." Versuche, diese Kritik in diesem Artikel zu dokumentieren, gab es schon viele, sie wurden von Dir, Osch, und von anderen ZJ in dieser Runde systematisch unterminiert. Aber den NPOV-Bapperl, den lass ich mir nicht abschnacken. Erst wenn auch die Seite der Kritiker hinreichend zu Wort gekommen ist, kann der Baustein raus. So lange bleibt er drin. Ein Beispiel für die lapidaren Formulierungen "Es wird jedoch von jedem Zeugen Jehovas erwartet, diese Lehre als für die Religionsgemeinschaft gültig anzuerkennen und nicht durch Wort oder Tat abweichende Lehren zu verbreiten oder zu unterstützen." Fakt ist vielmehr, dass die vollständige Anerkennung der aktuellen Lehre des TuVS Voraussetzung für die weitere Mitgliedschaft ist. Wer daran offen Zweifel äußert, fliegt raus. Das tausendfache Leid, dass diese Regelung über Familien gebracht hat, findet kein einziges Wort im Artikel. Die Diskriminierung, die von den ZJ selbst ausgeht kommt nicht vor, die Diskriminierung, die sie von anderen erfahren, wird hingegen sorgfältig ausgebreitet. Ach, der Artikel hat so viele Probleme. Aber so soll wenigstens für den zufälligen Leser dieses Artikels deutlich werden, dass er hier einseitige Kost vorgesetzt bekommt. Ninety Mile Beach 23:22, 10. Dez. 2007 (CET)

Deine rührenden Vermutungen sind substanzlos, aber dafür für Dich charakteristisch verleumderisch vorgetragen. Nenne seriöse Quellen, um erstmalig Deine thematische Sachkompetenz zu beweisen und Dein Recht, uns wertvolle Lebenszeit zu rauben (eigentlich müsste ich schreiben: "Beweis" es bitte nicht, es geht eh gegen den Baum). Bausteine hängen von Privatmeinungen nicht ab. Insofern ist der Baustein unbegründet. --Osch 09:39, 11. Dez. 2007 (CET)

sinnlose Zwischenüberschrift, wer eine gute weiß, kann sie gerne austauschen

Und täglich grüßt das Murmeltier auch in diesem Artikel. In x-ter Wiederholung noch einmal meine Zusammenfassung, was die Probleme des Artikels sind, und was eher nicht:

• Nicht-Problem (oder Fast-Nicht-Probleme): Neutralität im Sinne von fehlender Kritik
  • Theologisch
    • Dass die Lehre der ZJ in einigen Punkten deutlich von der anderer christlichen Gruppen abweicht, ist wohl dem Artikel zu entnehmen (falls ich mich täuschen sollte bitte konkrete Stellen und Alternativformulierungen angeben). Soll daraus explizit noch im Artikel gefolgert werden, dass die ZJ einer Irrlehre anhängen? Ich glaube die Entscheidung über die "wahre Religion" können und sollen wir nicht treffen. Höchstens könnte man die Lehre und Bibelauslegung als nicht zeitgemäß (da nicht textkritisch etc) denunzieren wollen, aber diese Eigenschaft wird ja wohl von einigen mehr Kirchen und Glaubensgemeinschaften geteilt.
  • Soziologisch
    • Ich glaube dies ist auch schon zu Tode diskutiert, in dem Sinne, dass in der Fachliteratur (!) keine signifikanten Auffälligkeiten im Vergleich zu anderen streng religiös lebenden Menschen gefunden werden. WerWil führt dazu aus Die psychosozialen Auswirkungen einer Mitgliedschaft und auch einer Beendigung der Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas wird nicht dargestellt. -- Was schlägst Du denn als Quelle für diese Aussage vor und geht diese darauf ein, ob es hier ein ZJ-spezifisches Problem ist, dass nicht ebensogut bei jeder beliebigen Freikirche etc besteht?
  • Medizinisch
    • Da für Erwachsene auch der völlige Verzicht auf medizinische Behandlung erlaubt und in einem gewissen Maße akzeptiert ist, bleibt hier die Frage der Kinder. Es gibt schon den Satz Todesfälle, die mit der Ablehnung von Bluttransfusionen in Verbindung gebracht wurden, haben in den Medien großes Aufsehen erregt. -- Geeignete Quellen vorausgesetzt, könnte man eventuell den Umfang des Problems noch ausleuchten. Ich fürchte aber, das niemand ohne weiteres eine seriöse Quelle für tatsächliche Todeszahlen und sei es nur D-A-CH und für Fälle von entzogenem Sorgerecht aus diesem Grund hat.
  • Politisch/Populär
    • Tja und da sind wir schon in einem Dilemma: Wenn sich keine Begründung für die Kritik finden lässt, wäre Kritik in Wort und Tat durch staatliche Organe oder auch nur pressure groups ja bereits Diskriminierung und Verfolgung...
• Vielleicht-Probleme
  • Mehr zur Geschichte seit 1918 und zur Veränderung der Lehre -- Werwils alte Punkte 1 und 2: Die Darstellung der Geschichte der ZJ bricht mit dem ersten Weltkrieg praktisch ab, Die Veränderung der Lehre der ZJ wird kaum thematisiert. Es wird der Eindruck erweckt, diese sei von Anfang an mit der jetzigen Konsistent gewesen. Grundsätzlich eine gute Idee, würde dann aber schnell die Abspaltung eines Geschichte-Artikels nahelegen. Allerdings frage ich mich, ob es zu letzterem Punnkt überhaupt vernünftige Sekundärliteratur gibt.
• Problem
  • Die Fundierung des Artikels direkt aus den Primärquellen (Werwils alter Punkt 7 -- Ein Großteil der Belege sind Originalschriften der ZJ und damit Primärquellen.). Na immerhin wird nicht mehr die Bibel als Quelle angegeben, aber die Abstützung auf den Wachturm sollte tatsächlich höchstens ergänzend sein. Wie immer stellt sich aber auch hier die Frage, was stattdessen als Quelle benutzt werden sollte.

--Pjacobi 00:19, 11. Dez. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt hab ich wenig Lust wieder in den Ventilator zu fliegen und noch ein Paar runden zu drehen. Die Inhalte des Artikels sind genau das was im Baustein seht umstritten. Ich will nicht schon wieder alles nochmal hinschreiben (ich krieg langsam eine Sehnenscheidenentzündung davon), damit aber nicht gesagt wird die Argumente seien nicht verteidigt worden, und damit hinfällig hier einfach mal summarisch: Ich sehe das alles nach wie vor anders als ihr. Ich halte eure Argumente im Wesentlichen für nicht stichhaltig. Die verbreitet geübte Kritik an den ZJ wird nicht ausreichend dargestellt und die Gewichtung der Inhalte ist tendenziös. Gute Nacht.--WerWil 00:45, 11. Dez. 2007 (CET)

Sehe ich genauso, aber die Belege werden nicht besser, wenn einfach wild irgendwelche Quellen zitiert werden, die absolut nichts beweisen, siehe Eintrag entfernen? -- EZB 09:38, 11. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel kann in meinen Augen gerne mit einem Quellenbaustein versehen werden. Da ist durchaus Handlungsbedarf. Umgesetzt werden kann das gerne von Leuten, die hier gerne Anklagen erheben, aber noch nie seriöse Quellen vorgelegt haben. Einfach nur, um mal zu zeigen, dass sie sich auskennen und ein moralisches Recht haben, hier ständig rumzunörgeln. --Osch 10:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Werwil, Du fliegst nur durch den Ventilator, wenn Du irgendwelche Quellen verwendest. Saubere Arbeit, und der Respekt ist auf Deiner Seite. --Osch 10:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Die Geschichtsdarstellung war damals etwas auf die ersten Präsidenten der WTG verteilt worden, weil man anfangs so gewisse Zeitabschnitte unterscheiden konnte. Seit der Franz-Zeit ist das aber nicht mehr so sinnvoll und heute geht das gar nicht mehr wegen der strengen Trennung zwischen rechtlicher und religiöser Führung. In Garbes Buch sind die ersten (aus dem Kopf) 100 Seiten der Lehre und Lehrentwicklung gewidmet. Es bleibt aber bei einer Vorgeschichte zur Nazizeit. Eine andere Übersicht findet sich bei Besier in desen Gutachten. Die Mängel in der Geschichtsdarstellung sind kein Grund für einen Neutralitätsbaustein. --Osch 10:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Bei dem medizinischen Punkt hatten wir mal die SANGUIS-Studie drin. Müsste man nochmal im Archiv nachlesen. Unter Bluttransfusion wird sie unter etwas anderem Aspekt zitiert. --Osch 10:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Absatz der aus dem Format der Redaktion fällt

Dessen Infos aber integriert werden sollten. Wer was zum herum nölen hat soll sich dort beschweren. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Religion/Formatvorlage_Religion --ALEXΑNDER→72 15:44, 11. Dez. 2007 (CET)

Hab ich da was nicht mitbekommen? Betrachten sich die ZJ seit kurzem nicht mehr als christliche Glaubensgemeinschaft? Oder warum sollen wir nun die Formatvorlage für Nichtchristliche Religionen anwenden?--WerWil 17:15, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich hab noch nicht kapiert, warum der folgende Abschnitt in der Diskussion steht. Was soll damit passieren? --Osch 20:06, 12. Dez. 2007 (CET)

Leben im Alltag

Verhältnis zum Staat

Zeugen Jehovas wenden ihr Verständnis der Bibel auf die Art der Unterordnung unter die Macht des Staates an, indem sie sich nicht an politischen Veränderungen (ob nun gewaltsame Revolutionen, friedliche Demonstrationen, oder aber auch bloße Teilnahme an Wahlen oder Parteitagen) beteiligen, sondern betrachten die staatlichen Organe als von Gott geduldet und mit Autorität ausgestattet (vgl. Röm 13,1-7 ). Im Allgemeinen halten sie sich deswegen an die staatlichen Gesetze. In vielen Ländern sind sie von staatlicher Seite als Religion anerkannt.

Es kann aber durchaus zu Konflikten zwischen staatlichen Forderungen und den Forderungen ihres Glaubens führen, da sie in der Bibel lesen: Du sollst Gott mehr gehorchen als den Menschen (Apg 5,29 ). So sind sie vor allem dafür bekannt geworden, dass sie sich strikt weigern, Militärdienst zu leisten (→Wehrdienstverweigerung der Zeugen Jehovas). Darüber hinaus lehnen sie alle Handlungen ab, die ihrer Meinung nach einer 'Verehrung' des Staates oder seiner Repräsentanten gleich kommen. Bekannte Beispiele hierfür sind die Ablehnung des Fahnengrußes, des Singens der Nationalhymne oder des Hitlergrußes unter dem Nationalsozialismus.

Sie lehnen den Wehrdienst ab. Bis zur Veröffentlichung eines Artikels im Wachtturm vom 1. Mai 1996 betrachteten sie den Zivildienst als eine unpassende Einschränkung ihrer religiösen Freiheit und eine Form der politischen Betätigung. Nach dem Verständnis der Zeugen Jehovas darf heute Zivildienst geleistet werden.

Die Zeugen beteiligen sich nicht an politischen Wahlen, weil sie die Worte Jesu, „kein Teil der Welt“ (Joh 17,16 ) zu sein, als Aufforderung zu einem politisch passiven Verhalten verstehen. Aus ähnlichem Grund bekleiden sie keine politischen Ämter (in Joh 6,15  flieht Jesus vor einer Menge, die ihn zum König machen möchte). Außerdem betrachten sie die Theokratie als der Demokratie überlegen (dies spiegelt sich auch in ihrer Kirchenordnung wieder, die eine hierarchische Ernennung von Funktionsträgern statt demokratische Wahlen vorsieht).

Ausbildung und Beruf

Die Literatur der Zeugen Jehovas weist auf die Widersprüche und Interessenkonflikte hin, welche zwischen einer Hochschulausbildung und dem Leben als Zeuge Jehovas bestehen können. In den Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas wird vor dem vermeintlich unmoralischen Lebenswandel vieler Studenten gewarnt, mit der Begründung, dass sich etliche Hochschulen seit den 60er Jahren zu Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt hätten. Gemäß einer Empfehlung des monatlich erscheinenden internen Mitteilungsblattes Unser Königreichsdienst vom April 1999 wird angeraten, dass Bildungsfragen mit den Eltern, den Versammlungsältesten, dem Kreisaufseher oder mit erfolgreichen Pionieren besprochen werden sollten. Die letzte Entscheidung über die berufliche Zukunft ist aber dem Einzelnen überlassen. Bei allen Überlegungen sollte das Bestreben im Vordergrund stehen, Jehova in größtmöglichem Umfang durch das christliche Predigtwerk zu dienen. Aus diesen Gründen entscheiden sich viele Zeugen Jehovas gegen eine Hochschulausbildung.

Zeugen Jehovas lehnen Berufe und Tätigkeiten ab, wenn deren Ausübung ihren religiösen Ansichten zuwiderläuft, zum Beispiel Arbeiten in der Tabakindustrie oder der Handel mit Tabak, Berufe im Zusammenhang mit Glücksspielen oder kirchlich bzw. militärisch unterstützten Einrichtungen, wenn ein solches Beschäftigungsverhältnis ausschließlich aus derartigen Handlungen besteht. Wer solch einer Beschäftigung nachgeht, kann kein Zeuge Jehovas werden.

Lebensweise und soziales Verhalten

In der Lehrverkündung werden Nicht-Zeugen-Jehovas als „Andersgläubige“ bezeichnet. Es wird angeraten, den Kontakt mit ihnen gemäß der individuellen Verhältnisse und Erfordernisse zu gestalten.

Die Zeugen Jehovas lehnen die meisten traditionellen Feste ab, wegen der oftmals unklaren bzw. heidnischen Ursprünge. Zu diesen Feiern gehören neben Festen, die biblischer Ereignisse gedenken, wie Weihnachten, Ostern, Palmsonntag oder die Verklärung des Herrn, auch solche wie Karneval, Erntedankfest, Halloween, Neujahr sowie Geburtstagsfeiern. Ausnahmen werden manchmal gemacht, wenn der religiöse Bezug heutzutage nicht mehr gesehen wird, etwa bei der Piñata-Tradition aus Mexiko oder beim hawaiischen Lūʻau. Der einzige religiöse Feiertag für die Zeugen Jehovas ist der 14. Nisan, an dem sie ihr Gedächtnismahl begehen (siehe oben).

Auch die Mitgliedschaft in Parteien wird abgelehnt, ebenso wie in Vereinen, die ideologische oder ideelle Zwecke verfolgen. Rein pragmatisch ausgerichtete Vereinsmitgliedschaften (wie z. B. Trägerverein zur Unterstützung einer Kindertagesstätte, die von den eigenen Kindern besucht wird) werden jedoch unkritisch gesehen, und Zeugen Jehovas können sich wie andere Arbeitnehmer gewerkschaftlich organisieren.

Die Mitglieder leisten sich gegenseitig Hilfe. Anders als bei Kirchen, denen Institutionen wie Caritas oder Diakonie angegliedert sind, unterhalten die Zeugen Jehovas als Institution keine sozialen Einrichtungen bzw. übernehmen keine Trägerschaften, um dadurch staatliche Aufgaben zu erledigen. In Pflegeheimen, welche von aktiven Jehovas Zeugen betrieben werden und in denen das Personal überwiegend aus Jehovas Zeugen besteht, werden ältere Mitglieder der Religionsgemeinschaft aufgenommen und betreut.

Ehe, Familie und Sexualität

Jehovas Zeugen definieren die Ehe als von Gott geschaffene, lebenslang dauernde Verbindung eines Mannes und einer Frau (d.h. nach ihrer Definition ist sie immer monogam und heterosexuell). Sie gilt durch die rechtliche Eintragung als geschlossen. Dies geschieht in der Regel durch eine zivile Trauung und wird oft durch eine ans Brautpaar gerichtete Ansprache im Königreichssaal sowie ein Hochzeitsfest begleitet. Jehovas Zeugen empfehlen, nur innerhalb ihrer Religionsgemeinschaft zu heiraten. Falls jemand zum Zeitpunkt seiner Konversion bereits mit einem andersgläubigen Ehepartner verheiratet ist, raten sie zur Weiterführung dieser Ehe.

Wenn einer der Ehepartner stirbt oder sexuell untreu wird, betrachten sie den anderen Partner als frei, sich wieder zu verheiraten. Von Trennungen raten sie allgemein ab, erheben aber in Ausnahmesituationen (z. B. bei häuslicher Gewalt) keine Einwände dagegen.

Homosexuelle Handlungen, sowie vor- und außereheliche heterosexuelle Handlungen, sind mit ihrer Exegese biblischer Maßstäbe nicht vereinbar. Der Verzicht auf Masturbation wird empfohlen.

In den USA geriet die Watchtower Bible and Tract Society Inc. in die Kritik, nachdem Vorwürfe erhoben wurden, dass Älteste sexuellen Missbrauch in der Gemeinschaft vertuscht hätten. Mitglieder der Zeugen Jehovas, die Opfer von sexuellem Missbrauch werden, sind angewiesen, das den Ältesten zu melden. Anfang 2007 wurden in den USA außergerichtliche Vergleiche zwischen den Parteien getroffen.

Kontroversen

• Die eigene Exegese und Hermeneutik die stark abweicht zur allgemeinen protestantischen und fundamental zur katholischen.
• Die religiös motivierte Ablehnung von medizinischen Behandlungen von Vollblut und Anteile von Vollblut wie z.B durch eine Transfusion.
• Die Totalverweigerung jeglicher ökumenischer Aktivitäten.
• Der Absolutheitsanspruch als allein „wahre“ christliche Kirche.
• Die regide Sexualmoral.
• Die Ablehnung der Beteiligung an freien, demokratischen und geheimen Wahlen zur Bildung von Parlamenten.
• Das fehlen von demokratischen Strukturen innerhalb der organisatorischen Ebenen und Hirachien.

Pfahl/Kreuz

Teil 1

Langsam kommt es mir so vor das unter dem Abschnitt Jesus Christus - genauergesagt bei dem Abschnit mit dem Phal - ein regelrechter Editwar wütet. Der eine tuts rein der andere raus usw. Wäre es nicht sinnvoller wir kopieren den Betrefenden Abschnit in ein Benutzerseite - z.B. Benutzer:Calle Cool/Pfahl und Editieren hier solang rum bis der Abschnitt von jedem Akzeptiert wird und lagern auch alle diskussionen zu diesem Abschnit dorthin aus. Und sobald der Abschnitt für die meisten Passend erescheint kopieren wir die Endgültige Vassung wieder in den Hauptabschnitt. Somit wird der Hauptartikel nicht mit unötigen Edits belastet.

Ich weis nicht ob das geht. Aber ich würde auch vorschlagen für die Zeit der überarbeitung auf einer Benutzerseite könnte man ja den abschnitt Jesus Cristus speren. Oder geht nur eine Vollsperrung?? --Calle Cool 22:44, 12. Dez. 2007 (CET)

Das ganze nimmt langsam wirklich absurde Züge an. Ursprünglich ging es darum ob die Quelle geeignet ist die Aussage im Text überhaupt zu belegen. Nun wird wieder der Text selbst hin und her geschubst. Mit etwas Glück haben wir bald wieder eine Vollsperrung. Mal sehen welcher Unsinn dann damit eingefroren wird.--WerWil 00:32, 13. Dez. 2007 (CET)

Es ist nicht entscheidend, ob jemand, die Nerven verliert, während er nicht so ganz klar sieht. Entscheidend ist, dass Du den Text in eine Richtung schubst, von der ich schon vor Wochen sagte, dass er nicht so richtig passt - daher ist Deine Unterstellung hier schlicht nicht korrekt. Da Du das - in die falsche Richtung schusen - gerade tust, nehme ich es mal wieder raus. Orientiere Dich nicht an einer Beach. Die ist - ich meine das gar nicht sonderlich böse, sondern rechne inzwischen die Effektivität von Diskussionen und Edits aus - wirklich nicht kompetent. Ist nur Sand im Getriebe und in den Augen. --Osch 00:50, 13. Dez. 2007 (CET)

Kann sein dass dir die Richtung nicht passt, aber du hast mit deinem Revert behauptet, dass diese Aussage:

Sie schließen in Übereinstimmung mit dem heutigen philologisch-linguistischen Wissensstand,
dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde

Hierdurch falsch verstanden wurde:

Die Formulierung von Osch unterstellt, es wäre Stand der Wissenschaft, 
dass Jesus nicht an einem Kreuz sondern an einem Pfahl hingerichtet wurde.

Nach deiner Formulierung muss aber die Sprachwissenschaft festgestellt haben, dass Jesus am Pfahl starb, denn sonst könnte die schlussfogerung der ZJ damit ja nicht übereinstimmen. Ninety Mile Beach hat das ganz richtig erfasst. Wolltest du das wirklich sagen? Bislang waren sich hier alle einig, dass die Sprachwissenschaft feststellt, dass der "Begriff" mehrdeutig ist. Woher kommt plötzlich deine Eindeutigkeit? Und vor allem ist es falsch bis anmaßend von einer reinen Begriffsklärung auf eine historischen Vorgang zu schließen. Die Linguistik und Altphilologie wird sicher niemals etwas dazu sagen wie Jesus starb, sondern immer nur was der Text aussagt. Du gehst hier aber einen schritt weiter und postulierst gleich mit, dass es auch so war. Der Satz von dir ist also in mehrfacher Hinsicht falsch. Da ich weiß, dass du auch kompliziertere Texte verstehen kannst, kann ich hier nur vermuten, du warst irgendwie aufgebracht oder abgelenkt.--WerWil 00:52, 13. Dez. 2007 (CET) Ich werde heute "Abend" nichts mehr am Artikel ändern. Ich hoffe Du siehst demnächst wieder etwas klarer und behebst deinen Fehler dann selbst. Ansonsten nähern wir uns wirklich mit riesen Schritten einer Sperrung wegen eines Edit wars.--WerWil 00:58, 13. Dez. 2007 (CET)

Danke für Deine positive Unterstellung. Die Wahrheit in Bezug auf meine Person liegt irgendwo in der Mitte zwischen völliger Unfähigkeit und Überdurchschnitt. Allerdings möchte ich Dir noch etwas Zeit geben, selbst festzustellen, dass Du mit Deiner Sach-Schlussfolgerung nicht richtig liegst. Da ich selbst bereits andere Aussagen nahegelegt habe - witzigerweise geht hier xylon immer wieder unter, was eher Deiner Unterstellung, allerdings auch meinem Edit, entgegen käme -, musst Du irgendwas in dem Edit übersehen haben. Komm, das kriegst Du hin. Du bist auch nicht dämlich. Und das gibt mir das beruhigende Gefühl, dass eine Sperre nicht nötig ist. Admins haben doch keine schwachen Nerven - das sind junge, dynamische Student/innen - und so/innen. Die Formulierung stammt aber wirklich nicht von mir. Sie ist von Hgp. --Osch 01:10, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nun wirklich nicht was du willst. Sagt die Altphilologie nun doch eindeutig aus, dass im Urtext von Pfahl gesprochen wird oder weist sie dies nur als eine mögliche Bedeutung aus? Wenn ich die ganze ausufernde Diskussion zu der Quelle für diesen Satz nicht völlig missverstanden habe, dann ist der Stand der Wissenschaft hier, dass es keine eindeutige Übersetzung/Zuordnung gibt. Damit ist die Interpretation der ZJ eine mögliche. Der Satz sagt aber aus, dass die Interpretation der ZJ mit den Erkenntnissen von xy übereinstimmt und das ist was anderes als nach den Erkenntnissen der xy möglich sein. Der Satz sagt implizit aus, so wie er da steht, dass die Linguistik-Philologie zu der Erkenntnis gekommen ist, dass Jesus am Pfahl starb. Diese Behauptung ist doppelt falsch, auch wenn sie von Hgp ist. --WerWil 02:18, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mir vor allem die Formulierung vorher angesehen, auf die Du revertiertest. Und diese Formulierung lautete: "Außerdem schließen Zeugen Jehovas aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde". Und das ist in der anfänglichen Lehrentwicklung der ZJ nach allem, was ich nachgesehen habe, nicht nachweisbar (wäre natürlich die Frage, ob das eine Rolle spielt). Der andere Grund ist, dass dort genau die von Dir beklagte Kausalität drinsteckt, die wir nicht finden können. Und auf der anderen Seite bedeutet der Term in Übereinstimmung so in etwa im Rahmen von und nicht ist identisch mit. Daher passt der neue Satz besser. Btw: Solange er nur in der Diskussion stand, wurde er ja auch nie kritisiert. --Osch 08:50, 13. Dez. 2007 (CET)

Da wir hier die Theologie darstellen und nicht beurteilen sollen, finde ich die Formulierung in Übereinstimmung mit dem heutigen philologisch-linguistischen Wissensstand nicht gut, es sei denn man fände die sprichwörtliche Quelle überragender Autorität und Relevanz, die dies unterstützt. Und damit meine ich nicht Wörterbücher.

Interessanter finde ich lehrgeschichtlichen Aspekt -- wenn die Reflektion auf die Klassische Philologie in der älteren ZJ-Literatur nicht vorkommt, gibt es andere Hinweise auf die Entstehung dieser Lehre? Ist sie von anderen Gruppen übernommen wurden? Kann sie an einen bestimmten Vortrah einer Person als erste Erwähnung festgemacht werden? Diente sie vielleicht ursprünglich als Illustration des falschen Glaubens an Symbole? (allerdings wäre die an sich interessante Benatwortung dieser Frage wohl schon zuviel Detail für diesen Artikel).

--Pjacobi 09:00, 13. Dez. 2007 (CET)

In der Darstellung ist korrekt zu sagen, dass ZJ (auch) früher im Kreuz ein "heidnisches" Symbol sahen. Präziser: Das Kreuzsymbol verwendeten sie anfangs weiter, wie sie es von den Kirchen kannten. Es erscheint seit 1891 auf dem Titelblatt des Wachtturm und verschwindet erst ab 15.10.1931 wieder. Präsident Rutherford sah auch in den Anstecknadeln, die Kreuz und Krone darstellten und die von den Bibelforschern getragen wurden, etwas "Babylonisches". Daher verschwinden diese Nadeln 1928 (siehe z.B. Jahrbuch d. ZJ 1975, S. 147). Rutherford gab 1936 in seinem Buch "Reichtum" (S. 25, engl. S. 27) leider keine Begründung an für seine Aussage: "Jesus wurde nicht an ein Holzkreuz geschlagen, wie dies in vielen Bildern und Gemälden dargestellt wird, ...; Jesus wurde gekreuzigt, indem sein Leib an einen Stamm genagelt wurde." Im Anhang der Studienbibel (NWÜ) wird begründet, warum man sich auch sprachlich auf sicherem Boden bewegt (das ist Darstellung, nicht Wertung). Der Rest steht schon im Artikel. --Osch 09:50, 13. Dez. 2007 (CET)

Btw: Im Artikel "Wachtturm" ist ein altes Titelbild eingestellt. Das ist grundsätzlich okay. Allerdings ist die gelbe Markierung auf "Kreuz und Krone" irgendwie unpassend. Man fragt sich unweigerlich: Was will der Uploader uns damit sagen? Da die Markierung im Original nicht existiert, ist es streng genommen eine Fälschung und müsste raus. D'accord? --Osch 09:50, 13. Dez. 2007 (CET)

Warum schreiben wir nicht einfach: "Die Zeugen Jehovas sind der Meinung, dass Jesus Christus nicht an einem Kreuz sondern an einem Pfahl starb (siehe Kreuzigung)" -- EZB 12:27, 13. Dez. 2007 (CET)

Wozu? Du hast doch auf genau die Version revertiert, die jeden ZJ beglücken muss, wenn er (unerwarteterweise) die Wp. als Autorität zitiert :-)) --Osch 13:04, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich krieg' echt das Kotzen... Diese selbstgefällige Art... -- EZB 15:34, 13. Dez. 2007 (CET)

Immer Haltung bewahren und sich nicht gehen lassen. Wie unprofessionell, ist das wirklich alles? Schwirr ab die WP ist nichts für Dich, suche Dir einen anderen Sandkasten :-))--ALEXΑNDER→72 15:44, 13. Dez. 2007 (CET)

... *LACH* EZB 17:38, 13. Dez. 2007 (CET)

@Alexander: Hör endlich mit diesen polemischen Sticheleien auf. Das ist Mobbing, was du hier betreibst.

@Osch: "In Übereinstimmung mit ..." kann man so verstehen wie du es darstellst, m. E. wird hier aber mindestens das von mir dargestellte "Missverständnis" gefördert. Auch das hier gar kein Begründungszusammenhang besteht wird damit auch nicht deutlich, wobei du natürlich recht hast das dies in der anderen Formulierung dann sogar falsch ist. Da die Philologie gar nicht der Grund für diese Interpretation ist, sollte dann der Verweis auf die Wissenschaft hier doch ganz weg. Sonst könnten wir ja auf jede andere mehr oder weniger zufällige Übereinstimmung mit irgendeiner Lehre genau so verweisen.--WerWil 17:41, 13. Dez. 2007 (CET)

Dann formulieren wir es doch so neutral, wie ich es vorgeschlagen habe. -- EZB 17:44, 13. Dez. 2007 (CET)

Bin der Meinung von EZB. Das reicht völlig aus. Alles andere Verlängert den Abschnit unötig und wirk einschläfernd. Es geht nur um das wsentliche. Einen kurzen überblicke. Als Quelle könnte man "Einsichten Band 2 S. 283 Martherpfahl" anführen. Da Steht eintdeutig das ZJ Pfahl als richtig betrachten. Andere gute quellen wo das belegen wäre die Broschüre "Was erwartet Got von uns, Lektion 11, Seite 23, Abs.6 von 1996" oder mein Favorit da sie Sehr aktuell ist: "Erwachet 4/06, Seite 12-13, Was sagt die Bibel? - Starb Jesus tatsächlich an einem Kreuz?; vom Jahr 2006"

Was ich auch noch gut Find von dem Vorschlag von EZB ist das er auch auf den Artikel Kreuzigung Verweist. Wenn einner unbedingt wissen will was es alles für lingustische Kleinigkeiten gibt - Welche übersetzungen vermutlich richtiger sind - kann ja dort weiterlesen. Ansonsten geht es hier darum was ZJ als richtig Betrachten. Ist ja auch der Artikel über ZJ ;-) Alles Andere wäre max. in einem Abschnitt Kretik zu erwähnen welcher irgendwie nie zustandekommt.

Und alle die Genau wissen wollen warum ZJ der Auffassung sind müssen dan halt in den Quellen lesen. hier finde ich muss es auf jedenfall nicht Breitgetreten werden.;-)--Calle Cool 23:03, 13. Dez. 2007 (CET)

Teil 2

Können wir den Artikel wieder entsperren? Oder kommt es wieder zu einem Editwar? -- EZB 23:33, 17. Dez. 2007 (CET)

Wurde das Problem, das zum Editwar führte, denn mittlerweile gelöst? Sah für mich nicht so aus. Da macht ein Entsperren wohl noch keinen Sinn. Ich, für meinen Teil, halte Oschs Formulierung weiterhin für untauglich, weil sie grob missverständlich ist. Ninety Mile Beach 00:03, 18. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich Calle Cool richtig verstanden habe, ist "Sie glauben, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde." eine adäquate Lösung, aber du hast recht, die Diskussion wächst ständig weiter... EZB 08:49, 18. Dez. 2007 (CET)

Im grunde hast du das richtig Verstanden. Ich hab mir auch nochmal Gedanken zur Formulierung gemacht. Was haltet ihr als Kompromiss davon:

ZJ gehen, unter anderem gestützt auf das Buch "The Non-Christian Cross" (London 1896, S. 23, 24) von John Denham Parsons, davon aus, dass Jesus nicht an einem Kreuz sondern an einem Pfahl gestorben ist (siehe auch den Artikel „Kreuzigung“). Generell lehnen ZJ die Verehrung eines Pfahles oder Kreuzes ab, weil sie im Gegensatz zu vielen anderen christlichen Kirchen und Gruppierungen dies als Götzendienst betrachten und zudem die Verehrung eines Hinrichtungswerkzeuges als pietätlos empfinden.

--Calle Cool 18:56, 18. Dez. 2007 (CET)

Das ist doch eine gute Lösung. -- EZB 19:04, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich würde alle Begründungen raus lassen, da sie so sowieso nicht vollständig sind: "Zeugen Jehovas glauben, dass Jesus an einen Pfahl und nicht an einem Kreuz hingerichtet wurde. Sie verwenden diesen Gegenstand nicht für religiöse Handlungen oder als Symbol." --Osch 21:29, 18. Dez. 2007 (CET)

Das wäre die einfachste und sauberste Lösung für das Problem. Ninety Mile Beach 22:34, 18. Dez. 2007 (CET)

Damit wäre ich auch einverstanden. Ich würd als einzigstes halt noch (siehe auch „Kreuzigung“) einfügen zum schluss vieleicht 1 Quelle z.B. der erwachet oder das Einsichten einfügen. Mehr nicht. Damit wäre es dann mit einer Primärquelle belegt.

Machen wir dann noch eine Offizielle abstimmung dadrübert oder kann man das dann gleich übernehmen? --Calle Cool 23:42, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich halte zwar generell nichts von Abstimmungen, aber in diesem Fall stimme ich Calle Cool zu, das ist angemessen. Die Quelle müsste in meinen Augen nicht unbedingt ein, ist aber noch im Rahmen, also warum nicht? -- EZB 08:24, 19. Dez. 2007 (CET)

Abstimmung

_{hierher verschoben von EZB 12:25, 19. Dez. 2007 (CET)}
Na ja seit wann funkt die WP nach demokratischen Strukturen? Und was genau ist der inhaltliche Unterschied zur bestehenden Version? Ich schau nur mal welches Trio hier mit Pro stimmt! Hansele, sein Kumpel aus Hamburg und Gregor, soll ich lachen oder warten bis Irmgard auch noch aufschlägt? Game , Set and Match... für wen denn bitte. *GGG* --ALEXΑNDER→72 10:11, 19. Dez. 2007 (CET)

Es geht vor allem um ein Meinungsbild, denn wenn dieser Absatz weiterhin strittig ist, brauchen wir den Artikel nicht zu entsperren. Selbstverständlich bit auch Du dazu aufgerufen, deine Kritik an diesem "Vorschlag" kundzutun, jedoch müsstest Du dazu eine eigene Meinung haben. Momentan sieht die aber eher nach "Hauptsache nicht die Meinung der anderen" aus... -- EZB 11:24, 19. Dez. 2007 (CET)

Habe "Abstimmung" umbenannt in "Meinungsbild". Wie gesagt, ich will nur herausbekommen, ob es bei dieser Fassung noch Konfliktpotential gibt. Für alle Suchfaulen: Die Fassung lautet zur Zeit: "Außerdem schließen Zeugen Jehovas aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde". -- EZB 11:34, 19. Dez. 2007 (CET)

_{hierher verschoben von EZB 12:25, 19. Dez. 2007 (CET)}
Genauso ein Dummsinn wie wenn das Baby Abstimmung anstatt MB als Namen trägt! Wolt Ihr per Abstimmung etwas in den Artikel editieren was sofort revertiert wird, da es innhaltlich nicht „wasserdicht“ ist? Hanseles neuer Sandkasten? Der Glaube der ZJ besteht aus dem Nichtglauben an ein Kreuz, gehts noch oder soll dieser totale Aberwitz Satiere sein? Aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich, und meiner der Knopf für das Ticket in die Löschhölle. --ALEXΑNDER→72 12:22, 19. Dez. 2007 (CET)

Bei "Meinungsbild" bitte nur Stellung beziehen zur strittigen Phrase, sonst kommen wir nicht vom Fleck. -- EZB 12:25, 19. Dez. 2007 (CET)

_{hierher verschoben von EZB 12:43, 19. Dez. 2007 (CET)}
Ich habe mich nicht mit den Zeugen Jehovas beschäftigt. Insofern kann ich auch nicht mit pro oder contra stimmen. Aber es stellt sich eine andere Frage bei dieser Abstimmung: Wozu ein Meinungsbild, wenn Fakten vorhanden sind ? Die Sachlage müsste doch eigentlich klar sein, wenn die "Eigenposition" der Zeugen Jehovas zu diesem Thema vorliegt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Zeugen Jehovas mehrere Definitionen zum Punkt "Kreuz" vorliegen haben. Ergo dürfte es keine Schwierigkeiten geben. Liegen tatsächlich mehrere Definitionen vor oder ist der Begriff unklar definiert, bedarf es auch keines Meinungsbildes, da anscheinend keine klare Formulierung gefunden werden kann. Wenn dem so ist, sollten alle Deutungsmöglichkeiten im Artikel stehen. Zur Zeit sehe ich nicht die Notwendigkeit eines Meinungsbildes. Aber vielleicht gibts ja hierzu genaue Informationen ? Gruß--NebMaatRe 12:36, 19. Dez. 2007 (CET)

Bitte, bitte, sagt mir einfach, worin genau das Problem bei der obigen Formulierung liegt... Das "Kreuz-Problem" hat damit nichts zu tun, mir geht es hier nur um NPOV. -- EZB 12:43, 19. Dez. 2007 (CET)

Nein, das Problem liegt in der Formulierung selbst. Es bedarf keiner Abstimmung über eine Formulierung, die mit Quellen belegt werden kann. Keine eindeutigen Quelle = kein Meinungsbild, eindeutige Quellen = kein Meinungsbild. IN WP gehts um Fakten in den Artikeln, nicht um Meinungen.--NebMaatRe 12:56, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo NebMaatRe, ich denke nicht, dass es Zweifel daran gibt, ob die Formulierung den Sachverhalt richtig und belegbar widergibt. Die leicht ausgeuferte Diskussion, die jetzt zu einem Ergebnis geführt werden soll, drehte sich um die Frage ob mehr zu diesem Thema geschrieben werden sollte, nämlich zu einem oder mehreren der folgende Punkte:

1. Die dogmengeschichtliche Hintergrund dieses Glaubens
2. Die, falls existierend, heute in der Eigendarstellung gegebene Begründung
3. Die Frage, ob die ZJ mit diesem Glauben "Recht haben"

M.E. sind alle drei Ergänzungen -- aus verschiedenen Gründen -- entbehrlich bzw (im Falle 3) out of scope in diesem Artikel.

--Pjacobi 12:55, 19. Dez. 2007 (CET)

Dann verstehe ich das Meinungsbild erst recht nicht, wenn es um die 3 Punkte geht. Da steht auf der einen Seite die Diskussion, ob diese 3 Punkte erwähnt werden sollen. Das Meinungsbild dreht sich jedoch um eine Formulierung zu diesen 3 Punkten. Wie schon erwähnt, Meinungen zu klaren Fakten muss es nicht geben. Wenn es um die 3 Punkte geht, sollte die Frage im Meinungsbild auch so gestellt werden. Gruß--NebMaatRe 13:00, 19. Dez. 2007 (CET)

Bewahre uns davor das hier noch die Rechtfrage diskutiert bzw. editiert wird! Gesetzt diesen abzuwehrneden möglichen Umständen ist die Formulierung wie die bestehende Artikelversion annehmbar.--ALEXΑNDER→72 13:05, 19. Dez. 2007 (CET)

Dann stimmt mal ab, ich wurde nach meiner Meinung zum Meinungsbild gefragt. :-) Gruß--NebMaatRe 13:10, 19. Dez. 2007 (CET)

Stimmt, die "Einladung" lautete: "Deine Meinung ist gefragt zu dieser Fassung: Zeugen Jehovas glauben, dass Jesus an einem Pfahl und nicht an einem Kreuz hingerichtet wurde. Sie verwenden diesen Gegenstand nicht für religiöse Handlungen oder als Symbol." Da hätte ich auch angenommen, dass nicht die Formulierung Gegenstand der Diskussion sondern die Abstimmung ist...
Liest Du eigentlich das Zeug, welches Du geschrieben hast, oder gilt da eher "Hauptsache gepostet"? Ich wiederhole mich, aber ich möchte lediglich einen Konsens finden. Andere Autoren haben das wohl sofort verstanden und ein PRO, NEUTRAL oder ein CONTRA gesetzt. -- EZB 16:55, 19. Dez. 2007 (CET)

Es haben die verstanden, die hier schon lange diskutiert hatten und in der Thematik drin waren. Ich jedenfalls war es nicht. Dann artikuliere deine Frage so, dass es auch die "Nicht-Wissenden der Diskussionen" verstehen. Und nötige mich nicht weiter mich solchen Bemerkungen ! Ok? --NebMaatRe 18:36, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich kann das leider nicht für jeden Volltrottel, der sich für intelligent genug hält, an einer Enzyklopädie mitzuwirken, so adäquat formulieren, ohne ganze Seiten füllen zu müssen. Kann ich nicht erwarten, dass Du, wenn Du schon Deinen Senf dazu gibst, wenigstens einen Teil der Diskussion vorher gelesen hast? -- EZB 20:16, 19. Dez. 2007 (CET)

Nunja, ich gehe mal davon aus, dass du mich nicht als Volltrottel bezeichnest. Und für jemanden, der gerne so genau recherchiert wie du, nochmals (ich schreibe auch gaaanz langsam): Ich wurde zum Meinungsbild gefragt, welches in Verbindung eines Satzes für den Artikel stehen sollte. Richtig ? Gut. Darauf kam meine Frage: "Wieso Meinung zu Fakten?" Richtig ? Gut. Dann wurde mir von Pjacobi erklärt, dass es eigentlich um Einfügungen in den Artikel geht. Der weitere Verlauf machte dies auch deutlich. Dennoch kann ich keine "Stimme" vergeben, wenn ich nicht die Hintergrundinformation habe. Dazu werde ich mich mit Sicherheit nicht in die Lektüre vertiefen. Und genau deshalb, hatte ich mich denn auch aus diesem Meinungsbild verabschiedet: Dann stimmt mal ab.... Seither versuchst du nun, mich zu einer Stimmabgabe zu nötigen. Nö, das ist nicht notwendig. Das Meinungsbild wird auch so vollzählig. Und niemand kann hinterher zu mir sagen, ich hätte ein Votum zu einem Thema abgegeben, zu welchem ich keine Infos habe. Soviel dazu.--NebMaatRe 21:26, 19. Dez. 2007 (CET)

Ergänzung: Schau mal nach unten, da beginnt wieder ne Diskussion zum Text, der doch eigentlich zur Abstimung stand ;-).....hachja........--NebMaatRe 21:30, 19. Dez. 2007 (CET)

Du raffst das ja echt nicht ;-) Worum geht es in der Diskussion unten? Richtig! Nur um diesen einen Abschnitt. Worum ging es Dir in Deinem Kommentar? Richtig! Dass ein Meinungsbild nicht nötig ist. "Unten" = Beschränkung auf diesen einen Abschnitt, "oben" = labern was Du willst.
Das meinst Du aber nicht ernst, oder? Wenn Du wirklich solche Verständnis Probleme hast, solltest Du Dir einen guten Therapeuten suchen. -- EZB 22:40, 19. Dez. 2007 (CET)

Ihr habt zwar recht das eine Abstimmung nicht ganz wp konform ist. Aber es dient hier mer der Vermeidung eines weiteren Editware. Wenn die Satzstellung nun von fast allen angenommen wird, dann kann man Quertreiber schneller das Handwerk legen ohne erneute eine ewiglange Diskussion anzuzetteln. Deshalb find ich hier eine abstimmung absolut als sinvoll. Über die Überschrift Meinungsbild läst sich natürlich streiten. --Calle Cool 18:39, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich erkläre es gerne erneut: Ziel dieses "Meinungsbildes" ist es nicht, über den Abschnitt demokratisch abzustimmen, sondern im Vorfeld herauszubekommen, wie man die gröbsten Probleme, die wohl zum Editwar geführt haben, umschiffen kann. -- EZB 22:48, 19. Dez. 2007 (CET)

Meinungsbild

"Zeugen Jehovas glauben, dass Jesus an einem Pfahl und nicht an einem Kreuz hingerichtet wurde. Sie verwenden diesen Gegenstand nicht für religiöse Handlungen oder als Symbol."

Bitte mit {{pro}} oder {{contra}} abstimmen, Verbesserungsvorschläge sind erwünscht.

•  Pro Diese Variante enthält keine problematischen Teile. -- EZB 08:24, 19. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Gute Lösung. Gregor Helms 08:42, 19. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Ninety Mile Beach 08:44, 19. Dez. 2007 (CET)
•  Pro --Osch 12:45, 19. Dez. 2007 (CET)
•  Pro --Pjacobi 12:55, 19. Dez. 2007 (CET)
•  Neutral--ALEXΑNDER→72 13:06, 19. Dez. 2007 (CET)
•  Pro --Vinojan 14:23, 19. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Der zweite Satz wirkt auf mich aber ein wenig holprig. Wie wäre es mit: Sie verwenden aber weder Kreuz noch Pfahl als religiöses Symbol? --WerWil 15:17, 19. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Soll mir rechtsein - Hab ja schon erwähnt welche 2 Punkte ich mir noch wünschen würde. Aber ich geb mich auch damit zufrieden. Vorallem ist es richtig und kurz --Calle Cool 18:41, 19. Dez. 2007 (CET)
•  Pro --Mini 16:30, 20. Dez. 2007 (CET)

@Werwil: In Deinem Vorschlag haben wir Wiederholungen der zentralen Wörter und ein "aber". Das wirkt nicht so glücklich, finde ich. Eventuell so: "Zeugen Jehovas glauben, dass Jesus an einem Pfahl und nicht an einem Kreuz hingerichtet wurde und verwenden sie [alternativ: ihre Symbole] auch nicht für religiöse Zwecke." --Osch 21:17, 19. Dez. 2007 (CET)

Nee, eher so: "Zeugen Jehovas glauben, dass Jesus an einem Pfahl und nicht an einem Kreuz hingerichtet wurde und verwenden ihre Darstellung auch nicht für religiöse Zwecke." --Osch 21:19, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich finde das "aber" hier aber sehr angebracht, da "Pfahl" zunächst nur eine abweichende Übersetzung ist. Darüber hinaus, ist noch zu bemerken, dass die ZJ beides nicht als religiöse Symbole verwenden, wie man es zunächst vermuten würde, da dies im Christentum ganz überwiegend der Fall ist. Ich sehe hier schon einen Gegensatz zumindest zu den zu erwartenden Erwartungen der Leser. Aber wie schon gesagt sind mir diese eher stilistischen Details nicht wirklich wichtig.--WerWil 14:55, 20. Dez. 2007 (CET)

Pfahl ist die originäre und primäre Übersetzung von stauros, aber macht mal.--ALEXΑNDER→72 16:25, 21. Dez. 2007 (CET)

Das hatten wir bereits. Lies den Walde endlich komplett, dann kommen solche Kommentare erst gar nicht! -- EZB 16:31, 22. Dez. 2007 (CET)

Das kann doch gerne in dem dann verlinkten Artikel Kreuzigung näher erläutert werden.--Mini 16:37, 21. Dez. 2007 (CET)

•  Pro -- Soonstory 16:32, 20. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Das ist eine korrekte Aussage! --Extertaler 19:24, 11. Jan. 2008 (CET)
•  Pro --Maxjob314 18:42, 12. Jan. 2008 (CET)maxjob314

Warum keine Weblinks zu Aussteigerseiten, warum kein Kritikabschnitt?

Warum sind in dem Artikel keine Weblinks zu Seiten ehemaliger ZJ drin, die ihre Erfahrungsberichte mit dieser Sekte darstellen? Oder zu Selbsthilfegruppen, beispielsweise www.sektenausstieg.de, die einen großen Bereich speziell den Zeugen Jehovas gewidmet haben. Hat dies besondere Gründe? 88.66.38.87 12:35 , 16. Dez. 2007

Ja, hat es. Weil die Sektenanhänger Osch, Vinojan, Extertaler und wie sie alle heißen, kritische Links bzw. Stellungnahmen immer und immer wieder revertieren - also einen Editkrieg führen. Ist zwar sehr albern und kindisch, führt aber letztendlich dazu, dass der Zeugen Jehovas Artikel mit nur wenig kritischen Aspekten gegenüber dieser Sekte - und nichts anderes ist es, auch wenn sie in Berlin den Status einer 'Kirche' erhalten haben, aber was ist schon Berlin im Gegensatz zur ganzen Welt - ausstaffiert ist... 88.66.38.87 14:51 , 16. Dez. 2007

Weil diese Qullen nicht den WP-Richtlienen hinsichtlich der Reputabilität entsprechen.--ALEXANDER→72 10:16, 17. Dez. 2007 (CET)

Sodann erbitte ich von Alexander72 einen Link, bzgl. WikiPedia-Reputabilität in Sachen WebLinks, damit ich die Aussage überprüfen kann... 88.66.61.91 12:37, 17. Dez. 2007

Nun da kannst du in den ganz allgemeinen Richtlinien zur Gestaltung von Artikeln nachsehen. Neben der Qualität der einzelnen Seiten entsteht dabei das zusätzliche Problem, dass Weblinks zum Gegenstand des Artikels etwas aussagen sollen. Da aber im Artikel Kritik an den ZJ praktisch vollständig fehlt, sind natürlich ZJ-Kritische Seiten hierauf nicht beziehbar.--WerWil 12:49, 17. Dez. 2007 (CET)

Jo und sinnigerweise wird in der Formatvorlage Religionen ein solcher Absatz mit Kontroversen betitelt. Kritik ist vieles, profundes und reputabeles Material hingegen wenig. Und die ehemalig vorhandenen, durch Fossa gelöschten, Weblinks waren alles andere als reputabel.--ALEXANDER→72 13:01, 17. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia:Belege ist der zentrale Anlaufsort. Dabei ist zu beachten, dass Wikipedia-Richtlinien größtenteils deskriptib, nicht präskriptiv sind, mit dem reinen Wortlaut der Richtlinienseiten ohne Beachtung der Praxis oft Fragen offen bleiben.

Der konkret angesprochene Punkt wird etwas ausführlicher auf der englischen Wikipedia behandelt, z.B. hier: en:Wikipedia:Reliable_sources#Extremist_sources. D.h. "unzuverlässige Quellen" können nur in Artikeln über ebendiese selbst benutzt werden (soweit nötig und deutlich machend, dass es eine Selbstdarstellung ist).

In dem Sinne halte ich WerWils Antwort für nicht ganz den Kern treffend, die Sektenausstiegs-Websites können nur als Quellen über sich selbst benutzt, werden d.h. z.B. silentlambs.org für einen Artikel silentlambs.org, falls dieser die Relevanzschwelle nimmt -- nicht über für das Thema sexueller Missbrauch im ZJ Artikel, dafür sind in erster Linie wissenschaftlich und in zweiter Linie journalistische Quellen zu benutzen.

--Pjacobi 13:04, 17. Dez. 2007 (CET)

Dann würde ich vorschlagen, den Punkt 'Aussteigerliteratur' in den Artikel mit einzubringen, unter welchem Aussteigerliteratur und evtl. entsprechende Weblinks angebracht werden - so wie beispielsweise in dem Artikel über die Neuapostolische Kirche...88.66.61.91 14:10, 17. Dez. 2007

Das Präfix Austeiger schließt die Reputabilität hinschitlch deren Objektivität aus. Danke für den Hinweis der NAK Artikel wird überabeitet! Der Inhalt im STA Artikelabsatz zur Kontroverse ist gelungen und sollte als Beispiel dienen da er sehr sachlich gestalltet ist.--ALEXΑNDER→72 14:23, 17. Dez. 2007 (CET)

Dann sollte im Zeugen Jehovas Artikel unbedingt der Punkt 'Kontroversen' eingefügt werden - ebenso, wie in dem von Dir als 'mustergültig' deklarierten STA Artikel. Unter diesen Punkt kann dann die Kritik rein...88.66.61.91 14:42, 17. Dez. 2007

Den Punkt "Kritik" hatten wir schon mal, wurde aber von Alexander revertiert.134.2.214.195 14:45, 17. Dez. 2007

Ah, ist Alexander dafür zuständig, was hier in dem Artikel steht und was nicht? Interessant. Vielleicht sollte man ihm einfach keine Beachtung schenken und tun...88.66.49.116 15:03, 17. Dez. 2007

Glaube ich kaum. Er schreibt zwar hin und wieder irgendetwas, das fliegt aber immer relativ schnell auf. -- EZB 15:07, 17. Dez. 2007 (CET)

Klar ist Alexander dafür zuständig.134.2.187.92 15:21, 17. Dez. 2007

HILFE!

ich versteh gar nichts mehr, außer dass die diskussionen schon tausend mal hin und-hergewälzt wurden und die anhänger der sekte offenbar gewitzt genug sind die einführung adäquater kritik wieder und wieder zu verhindern.
wie ist der aktuelle stand?

was kann man tun, damit bald (innerhalb einer woche ca.) ein kritikabschnitt zu lesen ist?
der aktuelle zustand des artikels ohne diesen ist einseitig und somit untragbar--Flying sheep 22:23, 8. Apr. 2008 (CEST)

Les mal den Brockhausartikel zu ZJ und überdenke dann, ob Du in einem Enzyklopädieprojekt richtig bist. --Pjacobi 00:35, 9. Apr. 2008 (CEST)

soll das ein aufmerksamkeitstest sein? wenn das so ist stehe ich gleich von der schulbank auf, gebe unartikulierte laute, um die aufmerksamkeit auf mich zu ziehen und schnipse dazu mit der meldehand.

die wikipedia hat das ziel, dinge möglichst von allen seiten und betrachtungsweisen zu beleuchten, die breite öffentliche unterstützung finden. und die kritik an den zj erfüllt dieses kriterium mehr als genug (man lese mal den sz-magazin-artikel vom 28.03, um ein bild aktueller kritikermeinung zu bekommen).

und der brockhaus definiert nur, die wikipedia erklärt.--Flying sheep 08:27, 9. Apr. 2008 (CEST)

Da es hier keine absoluten Autoritäten gibt, kannst du dich gegen eine Gruppe gleichgesinnter nicht durchsetzen - egal von welcher Seite. Es gibt da nur eine undeutliche Grenze, die bei der durch Partialinteressen geleiteten Artikelarbeit nicht überschritten werden darf, ohne dass die dann doch überwiegende Mehrheit aufmerksam würde und zu ernsthaften Anstrengungen motiviert würde. Bis dahin ist diese Mehrheit aber an einzelnen Artikeln nicht ausreichend interessiert, um hier zu einer grundsätzlichen Änderung zu führen. Das ist eine Beschränkung der WP unterliegt.

Die gerne gezogene Karte - aber immer nur wenn es einem passt - "Schau doch mal in den Brockhaus" kann auch endgültig in den Reißwolf. Das hier ist Wikipedia. "Wir" sind einzigartig und ohne Vorbild. Was andere Enzyklopädien mit ihren spezifischen Möglichkeiten und Beschränkungen machen ist für uns irrelevant.--WerWil 08:41, 9. Apr. 2008 (CEST)

Du kannst gerne hier einen konkreten Vorschlag für einen Kritik-Abschnitt machen, entweder hier oder in einer Unterseite deiner Benutzerseite, du sollte hier darauf hinweisen, ich werde den Abschnitt dann begutachten und nach Absprache mit anderen erfahrenen Autoren in den Artikel einbauen--Martin Se !? 08:47, 9. Apr. 2008 (CEST)

zu deinem ersten absatz: kann doch nicht sein, dass die einzige an den zj geäußerte kritik ein lapidarer hauptsatz ist, der besagt, dass es medienrummel um todesfälle gibt, die irgendwie <ironie>(ka wie...)</ironie> mit den fehlenden bluttransfusionen in verbindung stehen. wo samma denn? --Flying sheep 08:52, 9. Apr. 2008 (CEST)

Nach meiner Erfahrung ist nicht viel mehr möglich.--WerWil 09:23, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass jeder Punkt durch verlässliche Quellen belegt sein sollte--Martin Se !? 09:33, 9. Apr. 2008 (CEST)

Naturgemäß gibt es zu jeder Religion und Glaubensgemeinschaft Kritik, ansonsten wären ja alle Mitglieder des entsprechenden Vereins. Die Frage ist nur, was davon in eine Enzyklopädie gehört.

Es ist meines Wissens immer noch keine wissenschaftliche Studie (Psychologie, Soziologie, ...) auf den Tisch gelegt worden, dass die Mitgliedschaft bei den ZJ zu Schäden führt, bzw. zu größeren Schäden als andere, ähnlich fundihaft betriebene, Religionsausübung.

Und Kritik a la "Eure Glaubensinhalte sind blöder/falscher/seltsamer als unsere Glaubensinhalte" kann ja wohl auch nicht gemeint sein.

--Pjacobi 09:38, 9. Apr. 2008 (CEST)

Kann Pjacobi nur zustimmen, kenne einige Zeugen Jehovas als freundliche Nachbarn, weiß auch nichts, von Studien zum Thema (Oder gibt es das zum Fall von Esther Jacksons Sohn Michael?)--Martin Se !? 09:47, 9. Apr. 2008 (CEST)

Abschnitt 7 Literatur, im Zeugen Jehovas-Artikel

Schon seit längerem geistert in selbigem (äußerst mageren Inhalts) auch die Angabe mit herum:

Detlef Garbe: Die Zeugen Jehovas. Geschichte, Glaube, Organisation, Beck-Verlag, München 1999, ISBN 3-486-56404-8

Zum einen stimmt die Jahresangabe schon mal nicht. Zum zweiten ist dieses Buch zwar eine „Dauer-Vorankündigung", bis heute jedoch noch nicht erschienen. Diejenigen, die da diesen Titel mit eingefügt, weil ihnen dieser Autor, im Gegensatz zu anderen, wohl besonders sympathisch ist, erinnern verdächtig an den Blinden, der da über Farben referiert. Die Deutsche Nationalbibliothek, welche von ihrem Sammlungsauftrag auch alle Neuerscheinungen bibliographisch nachweist, tut das eben in diesem Falle nicht.

Die Nennung eines Phantoms als relevante Literartur, spricht dann ja wohl Bände ... 78.55.216.109 15:22, 23. Dez. 2007

Seltsam nach meiner Recherche kann man das Buch in mehreren Onlineshops kaufen.--Vinojan 17:14, 23. Dez. 2007 (CET)

Zu der Bemerkung von Vinojan Der Abschnitt 7 Literatur nennt nicht das seit 1993 erhältliche Buch von Detlef Garbe: „Zwischen Widerstand und Martyrium", erschienen im R. Oldenbourg Verlag München. Und selbiges Buch thematisiert die NS-Zeit. Laut Untertitel „Die Zeugen Jehovas im 'Dritten Reich'". Dieses Buch ist in der Tat auch heute noch als Neubuch zu kaufen. Zudem kann man einen Einblick in selbiges auch über das Google-Buch-Einscann-Programm (einzelne Seiten) vornehmen. Dieses Buch ist nicht Gegenstand des Disputes.

Die Rede ist davon. Im C. H. Beck Verlag, ist von Herrn Detlef Garbe nun schon seit etwa Herbst 2001 (erstmals) ein zweites Zeugen Jehovas bezügliches Buch vorangekündigt ist. Selbiges weist ein ganz anderen Untertitel (und ISBN) auf: „Geschichte, Glaube, Organisation". Zwar weisen es diverse Buchstores nach, jedoch am deutlichsten ist die Aussage dabei bei Amazon.de „Vorbestellbar". Das aber nun mittlerweile schon seit 2002. Offenbar schiebt der Verlag die wohl immer noch geplante Herausgabe (sehr wahrscheinlich aus ökonomischen Gründen) hinaus. Vielleicht erhofft er sich eine später „günstigere" Absatzlage. Bestellen Sie es doch mal in einem Buchstore Ihrer Wahl, der es gelistet hat. Die haben dann in der Regel eben nicht mitbekommen, das es immer noch unter der Rubrik „Vorbestellbar", aber nicht unter der Rubrik „tatsächlich lieferbar" läuft.

Wer denn sich als „Lehrer" für andere sieht (und das ist doch wohl das Selbstverständnis der einschlägigen Wikipedia-Schreiber). Und dem unterläuft solch ein gravierender Fehler. Und kein anderer der sich als „Stammschreiber" sehenden bemerkt es, über Monate .... Der offenbart einiges. ....

Ich möchte gern die Literaturliste um ein weiteres Buch ergänzen. Die neuen Inquisitoren, ISBN:3720152782, Herausgeber: Gerhard Besier/Erwin Scheuch. In dem Buch gehts auch um die Zeugen Jehovas im Form eines Gutachten, könnte man doch als Sekundärquelle benutzen oder?--Vinojan 11:51, 26. Dez. 2007 (CET)

Es wurden mal sehr strenge Anforderungen an Literaturhinweisen gesetzt. Gelten die nicht mehr, oder können auch wieder Bücher kritischer Seite eingestellt werden, die ebenfalls nicht Doktorarbeit sind bzw. allgemein anerkannt und mehrfach referenziert wurden, eingestellt werden?--Mini 20:10, 27. Dez. 2007 (CET)

Theoretisch gelten die immer noch, praktisch hält sich doch ohnehin keiner daran... So kam es ja erst vor kurzem zum Editwar. -- EZB 21:37, 27. Dez. 2007 (CET)

@Mini Was gefällt dir am Buch nicht, die Links geben nur einen (sehr) geringen Teil des Buches wieder.--Vinojan 09:00, 28. Dez. 2007 (CET)

Vollsperrung

Vollsperrung wurde aufgehoben. Ich hoffe, dass es nicht wieder zu einem Editwar kommt... -- EZB 11:40, 27. Dez. 2007 (CET)

Mittlerweile wieder drin, weil sich die Hoffnung nicht bestätigt hat--Martin Se !? 08:48, 9. Apr. 2008 (CEST)

Unklare Prozentangaben

Hallo, im Artikel taucht mindestens eine Prozentangabe auf, bei der die Bezugsgröße fehlt:

Durch die intensive Mission werden jährlich etwa 250.000 Erwachsenentaufen durchgeführt (was 3,8 % entspricht).

Es wäre vorteilhaft, wenn hier noch angegeben würde, worauf sich die 3,8% beziehen, ansonsten ist die Angabe wertlos und sollte entfernt werden.

Viele Grüße, Schmiddtchen 说 01:38, 28. Dez. 2007 (CET)

Quellen

@Mini Gibt es einen Grund weshalb der Link von Krenzer nicht in den Artikel soll? Es geht dort schließlich um die Sektenproblematik im Zusammenhang mit der Schule.--Vinojan 20:13, 16. Feb. 2008 (CET)

Lies mal die Arguemntationen, die zu der jetzigen, sehr verkürzten Linkliste führte. Anderenfalls fiele mir besonders ein Link ein, der wiederaufgenommen werden sollte (immerhin von einem in DE/A/CH agierenden Verein und nicht nur einer Privatperson betrieben). --Mini 22:08, 16. Feb. 2008 (CET)

Der Link erfüllt die Anforderungen. Es gibt viele Vereine die dies und jenes tun aber nicht immer sind sie wirklich informativ.--Vinojan 09:02, 17. Feb. 2008 (CET)

Quellen-Baustein-Notwendigkeit

Ich möchte zu bedenken geben: Ist der Quellenbaustein wirklich notwendig? Es sollte jedenfalls Punkt 1.4. der Diskussionsseite der Vorlage beachtet werden ("präzise Angaben", da ansonsten Leser im unklaren ist, "ob in dem Artikel überhaupt irgendetwas glaubhaft ist.").

Die Forderung nach Sekundärquellen ist im Zusammenhang mit umstrittenen Behauptungen verständlich. Sie ist jedoch nicht verständlich, wenn es um unbestrittene Behauptungen geht. Zur Darstellung der Glaubenslehren der Zeugen Jehovas sind Sekundärquellen nicht notwendig, solange es unumstritten ist, dass Jehovas Zeugen tatsächlich das glauben, was im Artikel behauptet wird. Bei der Wertung dieser Glaubensansichten müssten natürlich Sekundärquellen herangezogen werden, aber es ist doch ohnehin nicht Aufgabe dieses Artikels, das Für und Wider in bezug auf deren Glaubensansichten abzuhandeln; das haben doch die meisten der hier schreibenden JZ ebenso wie die viele andere Schreiber schon weitgehend eingesehen. (und damit hätte man sich jene auch die ganze leidige Kreuz-Pfahl-Diskussion erspart...) In wikipedia:Belege unter 2.1. heißt es, dass bei Artikeln über die Urheber eines Textes selbstverständlich deren eigene Texte als Quellen verwendet werden dürfen; auch wenn sie sich nicht eignen würden, um für andere Artikel als Quelle zu dienen. Daher ist z.B. der "Wachtturm" eine brauchbare (wenn nicht sogar d i e ) Quelle, um die Glaubensansichten von Jehovas Zeugen zu belegen. Als konkretes Beispiel aus dem derzeitigen Artikel: der letzte Absatz "Interreligiöser Dialog": Der erste Satz schildert die Haltung der Zeugen Jehovas und wird durch eine Primärquelle belegt. Das ist doch bitte völlig ausreichend, da unumstritten. Der zweite Satz hingegen ist noch unbelegt. Sollte er eine Wertung der Zeugen Jehovas darstellen (und derzeit klingt es fast so), müsste er durch eine Sekundärquelle belegt werden (viel Glück beim Suchen...). Formuliert man den zweiten Satz so um, dass er klar die Ansicht des ÖRK darstellt, kann auch eine ÖRK-Primärquelle angegeben werden. - Ich denke, wenn man so vorgeht, ist der Quellenbaustein in der jetzigen Form überflüssig. Die Befürworter des Bausteins sollten klar sagen, welche Punkte im Artikel derzeit unbelegt oder nicht ausreichend belegt sind, damit man konkret daran arbeiten kann. Alles andere wäre eine sinnlose Blockade. - Aber vielleicht habe ich hier auch was grundlegendes übersehen, ich bin ja noch nicht lange dabei. --SanktVeit 10:56, 30. Dez. 2007 (CET)

Primärquellen können hier tatsächlich als Beleg für die Lehre angeführt werden, wo diese wörtlich oder annähernd wörtlich wiedergegeben wird. Schon eine Zusammenfassung stellt immer eine Gewichtung und Interpretation dar und muss daher auf ein Sekundärwerk bezogen sein und alle anderen Teile (außer Lehre) des Artikels können selbstverständlich nicht (nur) anhand von Primärquellen belegt werden. So ist etwa die augenblickliche Formulierung zur Mitgliederzahl falsch, da nicht einmal ausgewiesen wird, dass es sich um eine Eigenangabe der ZJ handelt.--WerWil 20:35, 30. Dez. 2007 (CET)

Quellenangaben

Hallo, also so schlimm, wie es immer überall geschrieben wurde, hielt ich die Wikipediaadmins bisher nicht. Anscheinend hab' ich mich aber darin getäuscht. Mir ist schon die Vollsperrung des Artikels bei zwei begründeten Edits schleierhaft (nennt sich dann Edit-Wars). Aufgefallen ist es mir als ich hier auf die Diskussionsseite gegangen bin. Trotz statischer IP etc. wird keine Stellung bezogen sondern nur plump revertiert.

Zum Thema: Was soll das heißen: "`Behauptung steht da."'; bzw: "`Quelle ist Quelle"'? Eine Quelle ist nur etwas wert, wenn sie vertrauenswürdig ist. Eine Behauptung kann jeder aufstellen, wenn wenn er sie nicht begründet. Mit 'Quelle ist Quelle' kann man auch die Bild als Quelle angeben. Doch ob die vertrauenswürdig ist steht auf einem anderen Blatt. Ich bezweifle nicht, dass man im Internet nicht auch eine Quelle finden kann, die nicht nur die Behauptung aufstellt, sondern auch Argumente anführt. Allerdings hab' ich mir nicht die Zeit genommen, eine solche zu suchen. Die aktuelle Quelle ist jedenfalls nicht mehr als eine blose Behauptung und repräsentiert in jedem Fall nicht die aufgeklärte Bibelkritik. Es wäre wünschenswert, wenn einer der übermotivierten Admins sich mal überlegt, ob die zitierte Quelle wirklich den Ansprüchen genügt und dann im Anschluß dies hier bestätigt, oder aber den Link rausnimmt oder ersetzt.

Leute: nehmt euch doch mal ein bischen Zeit, genau zu überlegen, was ihr macht, und revertiert nicht im Dauerlauf möglichen Vandalismus ohne nachzudenken.

Diesmal zwar von einem DialUp-Zugang, aber immernoch: 134.2.214.185 10:52, 12. Dez. 2007 (CET)

Quellen, die überarbeitet werden sollten erledigtErledigt

Mir sind da ein paar sachen aufgefallen:

• Quelle 12 -> ↑ . In: Der Wachtturm. 1. Mai 2007, S. 30f. <- Fehlt Titel
• Quelle 16 -> ↑ . In: Der Wachtturm. 1. März 2007, S. 31. <- Fehlt Titel
• Quelle 17 -> ↑ ZJ und Blut (Deutsch).<- Link führt ins Leere. Muss korrigiert oder entfernt werden.
• Quelle 24 -> ↑ . In: Der Wachtturm. 15. Januar 2007, S. 24f. <- Fehlt Titel--Calle Cool 18:34, 30. Dez. 2007 (CET)

Hab den Link mit dem Blut entfernt. Er weist immernoch auf eine nicht vorhandene Internetseite. Und keiner hat den Link angepasst seitdem ich den Misstand hier kundgetan habe --Calle Cool 22:36, 8. Jan. 2008 (CET)

Keine Ahnung welcher Artikel da ursprünglich zitiert wurde. Mit zwie Klicks ist man aber hier. Sollte es das sein?--WerWil 10:26, 9. Jan. 2008 (CET)

Also wenn ich mir den Link aus der Quelle so anschau: http://www.watchtower.org/redirect/languages.htm?bk=ac;chp=15;vs=29;citation#bk29 könnte es auch dieser sein: http://www.watchtower.org/x/bibel/?bk=ac;chp=15;vs=29;citation#bk29 - der ist ähnlicher. Frage ist dann nur ob das Relevanz hat. In der Standart Wikiverlink (die Einheitsübersetzung) steht das selbe drin. Hab ja das erwähnte Kapitel mit Vers verlinkt --Calle Cool 18:21, 9. Jan. 2008 (CET)

Hat sich nun alles erledigt. Hab die Fehlenden Titel auch eingefügt. --Calle Cool 22:23, 17. Jan. 2008 (CET)

Kritik - Versuch eines Abschnitts

Soeben habe ich ein neues Thema auf der Seite angefangen, jedoch wurde es SEKUNDEN später wieder gelöscht. Wie der "Täter" das geschafft hat in dieser Geschwindigkeit beeindruckt mich zwar, dennoch halte ich es fpr vollkommen unangebracht, soetwas wieder als für Unsinn tituliert zu löschen, denn dieser kritische Text bezog sich auf den Sektenvorwurf und beleuchtete beide Seiten. Ich habe die Zeugen auch nicht als Sekte abgestempelt. Ich denke ein kritischer Text ist angesichts des meines Erachtens durch die rosarote Brille geschriebenen Rest des Artikels wünschenswert, informativ und nicht anstößig.

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Vorschlag Beginn

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Die Zeugen Jehovas im Zusammenhang mit der Wachturm-Gesellschaft und der Sektenvorwurf

Aufgrund ihrer Religiösen Ansichten, beispielsweise im Zusammenhang mit Bluttransfusion, werden die Zeugen Jehovas oft als Sekte angesehen, wenngleich sie vom Bundesland Berlin als Körperschaft des öffentlichen Rechtes angesehen werden. Zeugen Jehovas selber sehen sich, ganz wie ihre Gesellschaft als christliche Religion an. Hier schreibe ich auch noch einmal meinen Text, vielleicht wird er hier ja nicht grundlos gelöscht.

Gründe, die dafür sprechen, dass die Zeugen Jehovas als Sekte anzusehen sind

- Die Zeugen Jehovas werden von einer Gesellschaft kontrolliert, die absoluten Gehorsam verlangt und zudem um Spenden "bittet".

- Die Wachturmgesellschaft ist kommerziell.

- Striktes Ablehnen anderer Religionen.

- Unterwanderung des freien Denkens der Mitglieder (auch wenn dies von aktiven Zeugen bestritten wird)

- Starke Abschottung von der Gesellschaft.

- Jegliche Kritik an der Wachturm-Gesellschaft führt fast ausnahmslos zum Ausschluss aus der Gemeinschaft.

- Die Zeugen Jehovas lehnen jeden Staat ab.

Gründe, die dagegen sprechen, das die Zeugen Jehovas eine Sekte sind

- Die Zeugen Jehovas und ihre Absichten sind zumeist nicht kriminell.

- Die Zeugen Jehovas halten sich an Gesetze, auch wenn sie offiziell gegen jeden Staat sind.

- Den Mitgliedern wird zumindest offiziell die Freiheit gelassen, in wieweit sie die Regeln der Zeugen Jehovas ernst nehmen."

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Ende Vorschlag

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Ich bitte den Löscher des Artikels, darum, mir seine Beweggründe zu erklären, da sie mir völlig uneinsichtig sind.

PS: Der Artikel hat dadurch an Neutralität verloren...--87.123.228.85 17:20, 31. Dez. 2007 (CET)

Der Löscher ist der Benutzer:Vinojan und meint Dein Beitrag wäre Unsinn... Allerdings finde ich das eigendlich nicht, sicher sollte man das etwas anders formulieren, aber Kritik sollte und muß endlich in den Artikel rein, bei jeder anderen Releigion geht das doch auch... Auf ein Wunder im Jahr 2008 hoffend --LutzBruno 17:51, 31. Dez. 2007 (CET)

Sicher, die Formulierung kann man noch überarbeiten...

Aber kaum ist die Seite entsperrt, werden kritische Beiträge gelöscht... Mir scheint der Krieg um diese Seite wieder ausgebrochen...--87.123.228.85 18:16, 31. Dez. 2007 (CET)

Benutzer:WerWil hat auch gelöscht. Nicht nur Vinojan. Naja also Neutral ist das wohl absolut nicht geschrieben. Man merkt genau welche Einstellung der Verfasser hat. Selbst die Gründe die dafür sprechen sollen, dass die ZJ keine Sekte sind, lassen nur eine Aussage zu - Sie sind doch eine. Das macht das ganze "offiziell" und "zumeist" aus. Auserdem Sollte wenn dann allgemein Kritik rein und nicht nur über die Frage ob ZJ eine Sekte sind oder nicht. Soviel ich weis sind doch sowieso alle Gruppen die an Jesu Glauben keine Sekten - lt. Definition - sondern Cristen. Die Löschung diese Bausteins war meiner Meinung nach somit Rechtens --Calle Cool 18:24, 31. Dez. 2007 (CET)

Über neutral kann man streiten, das sehe ich völlig ein, ich kann auch nicht bestreiten, dass ich keinen Standpunkt gegenüber den Zeugen Jehovas habe. Ich habe mich jedoch bemüht, neutral zu schreiben, und ich jhabe pro und kontra Argumente gebracht. Diese besagten Worte kann man aber streichen, auch wenn es dann vorbei ist, mit der Wahrheit.

Die Definition einer Sekte ist meines Erachtens nicht, an was sie glaubt, sondern was sie tut. Darüber hinaus gibt es Menschen die die ZJ für eine Sekte halten.

Laut deiner Definition einer Sekte wäre der Islam eine Sekte, nur weil sie nicht an Jesu glauben.

Sich selbst als Christen bezeichnen kann jeder...

Und wenn meine Argumente sowieso die Zeugen als Sekte abstempeln, was spricht dann dagegen, dass sie eine sind?

Ich denke, dass man meinen Beitrag in überarbeiteter Form in den Artikel bringen soll, denn der Rest des Artikels ist ausnahmslos durch die rosarote Brille betrachtet.

Wenn man den Literaturnachweiß betrachtet, ist dort überwiegend WTG-Literatur vertreten, wobei eigentlich allseits bekannt ist, das die WTG in ihren Publikationen ihre eigenen Überzeugungen vertuscht.--87.123.228.85 18:45, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich selbst bin der Meinung, dass das Thema "JZ und Sekte" hier dargestellt werden sollte, aber der ganze Abschnitt (ein Baustein war es nicht) war so verkorkst, dass mir eine Verbesserung kaum aussichtsreich erschien. Darum hab ich ihn gelöscht, zumal es doch angemessen gewesen wäre, eine solche Einfügung vorher zur Diskussion zu stellen. Solche massiven einseitigen Eingriffe führen nicht zum Erfolg. Was ich zu bemängeln habe ein wenig mehr im Detail:

• Die Überschrift entspricht nicht der sonstigen Systematik des Artikels.
• Die Problematik des Sektenbegriffs und die Zuordnung wer diesen "Vorwurf" erhebt bleibt völlig unklar.
• Es besteht kein Zusammenhang zwischen der Bezeichnung als Sekte und KöR auch kein Gegensatz.
• Nicht nur die ZJ sehen sich als christliche Glaubensgemeinschaft, dies wird auch von den meisten Kritikern so gesehen (und wer soll "ihre Gesellschaft" sein?).
• Die aufgeführten "Argumente" sind in ihrer Verkürzung nicht nachvollziehbar. Es bleibt unklar inwieweit sie überhaupt auf die ZJ zutreffen (z. B. Wachturmgesellschaft ist Kommerziell), noch ob dies überhaupt ein wesentliches "Sektenmerkmal" ist.

Die Formulierungen sind polemisch bis völlig unhaltbar (... Unterwanderung des freien Denkens der Mitglieder - Denken wird nicht unterwandert, sondern z. B. Organisationen. ... ihre Absichten sind zumeist nicht kriminell - das heißt ZJ haben zum Teil kriminelle Absichten! Das wären?)

Es fehlen jegliche Belege. (Ich weiß, das ist in anderen Abschnitten auch so, aber es wird durch krasse Wiederholung auch nicht besser)--WerWil 15:46, 1. Jan. 2008 (CET)

Das mit den kriminellen Absichten habe ich verbessert.

• Die Überschrift entspricht nicht der sonstigen Systematik des Artikels.

Dann sollte man es verbessern, denn löschen ist keine verbesserung

• Nicht nur die ZJ sehen sich als christliche Glaubensgemeinschaft, dies wird auch von den meisten Kritikern so gesehen (und wer soll "ihre Gesellschaft" sein?).

Ihre Gesellschaft ist die Wachturmgesellschaft.--87.123.199.136 16:25, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den "keine Sekte"-Teil meines Beitrags etwas verbessert. Er sollte jetzt neutraler klingen:

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Vorschlag Beginn

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Gründe, die dagegen sprechen, das die Zeugen Jehovas eine Sekte sind

- Die Zeugen Jehovas und ihre Absichten sind nicht kriminell.

- Die Zeugen Jehovas halten sich an Gesetze

- Den Mitgliedern wird offiziell die Freiheit gelassen, in wieweit sie die Regeln der Zeugen Jehovas ernst nehmen.

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Ende Vorschlag

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--87.123.228.85 19:04, 31. Dez. 2007 (CET)

Schon besser - Bin mal gespannt was die anderen dazu sagen. Wegen dem Islam - Hm ist glaub ich eine sonderstellung - Sie "glauben" an Jesus, allerdings nur als Prophet. Genauso wie sie an Mohamet, Mose usw. als Propheten Glauben. und nicht als Erlöser wie die Christen. --Calle Cool 19:24, 31. Dez. 2007 (CET)

Finde ich nur marginal besser. Gegenargument: Halten sich an Gesetze!? Das ist schlicht Unfug! Wo sind Belege?--WerWil 15:46, 1. Jan. 2008 (CET)

Wo sind die Quellen für die Behauptungen? Folgende Punkte entsprechen schon mal nicht der Wahrheit:

• Die Zeugen Jehovas werden von einer Gesellschaft kontrolliert, die absoluten Gehorsam verlangt und zudem um Spenden "bittet".
• Die Wachturmgesellschaft ist kommerziell.
• Unterwanderung des freien Denkens der Mitglieder (auch wenn dies von aktiven Zeugen bestritten wird)
• Starke Abschottung von der Gesellschaft.
• Jegliche Kritik an der Wachturm-Gesellschaft führt fast ausnahmslos zum Ausschluss aus der Gemeinschaft.
• Die Zeugen Jehovas lehnen jeden Staat ab.

Weiterhin müsste erst mal die ganze "Sektenproblematik" geklärt werden, also was die Wissenschaft zu dem Thema sagt, gehört eigentlich eher in den Artikel Sekte.

...Wie bereits dargelegt wurde, resultiert die Verankerung der Dichotomie Kirche-Sekte im Bewußtsein der Öffentlichkeit aus der kirchengebundenen Weltanschauungsarbeit, deren Zweck es gerade ist, Sekten als eine pathogene Religionsgattung neben den Kirchen darzustellen. Zu diesem Zweck finden sich in den Medien immer wieder Negativkataloge mit vermeintlich allgemeingültigen Merkmalen, die als Indikatoren für die Gefährlichkeit alles Außerkirchlichen dienen. Eine der am häufigsten benutzten Checklisten stammt von Friedrich-Wilhelm Haack, Sektenbeauftragter der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern. In einem als Standardwerk geltenden Buch3 nennt er drei grundlegende Merkmale von „Jugendreligionen“, die später auch auf alle Sekten angewandt wurden: „der Heilige Meister“, dem alle Verehrung gebühre, „das Rettende Rezept“, das auf den Weg des Heils führe und „die Gerettete Familie“. Diese drei Kennzeichen werden in immer neuen Variationen und Erweiterungen als besonders gefährlich eingestuft. Dabei wird außer acht gelassen, daß es sich religionssystematisch gesehen um wertneutrale, rein formale Merkmale aller Religionen handelt. Eine historische Variante der Haackschen Trias stellen z.B. drei sogenannten Zufluchtsformeln des Urbuddhismus dar: „Ich nehme meine Zuflucht zu dem Buddha. Ich nehme meine Zuflucht zu der Lehre. Ich nehme meine Zuflucht zu dem Orden.“4 Solche Merkmale als typisch für „Jugendreligionen“ oder „Sekten“ zu begreifen, zeugt von religionsgeschichtlicher Unkenntnis. Sie gleichzeitig noch als grundsätzlich negativ zu bewerten, zeugt von einer Verabsolutierung eigener Glaubensüberzeugungen und der unzulässigen Verallgemeinerung subjektiver Interessen und Maßstäbe. „Nur deshalb können die genannten wertneutralen Kennzeichen (als gefährlich) beurteilt werden. ... Haack kann seine ‚Gegner‘ deswegen nicht treffen, weil er sich auf deren jeweilige Andersartigkeit nicht einläßt; dies ist aber Voraussetzung, um sie wenigstens ansatzweise zu verstehen.“ Abgesehen von dem einprägsam kurzen Haackschen Konzept kursieren eine Fülle weiterer Listen, manche von ihnen sind regelrechte Kataloge mit bis zu zwei Dutzend oder mehr Merkmalen. Üblicherweise wird darauf hingewiesen, der religiöse Endverbraucher solle Vorsicht walten lassen, wenn bereits einige wenige der genannten Eigenschaften auf die von ihm ins Auge gefaßte Gruppe zuträfe. Solche Kataloge erweisen sich als unhaltbar: Einige Merkmale treffen nur auf bestimmte Gruppen zu, während andere auch auf die Kirchen anwendbar sind. Wieder andere sind mittlerweile als Mythos entlarvt (z.B. Gehirnwäsche). Pauschale Charakterisierungen stehen einer sachgerechten Auseinandersetzung nur im Wege. (Quelle: http://mkrenzer.de/schule/thema8_05Rel.htm)

Sozial- und religionswissenschaftliche Studien zu religiösen Minderheiten widersprechen den in der Öffentlichkeit geäußerten Meinungen entschieden. Diese Fehlwahrnehmung bezeichnet Joachim Süss als das eigentliche Sektenproblem: „Zugespitzt formuliert: Nicht die sog. Sekten sind das Problem ... Es ist ... die Sicht der Mehrheit, die problematisch ist: weil sie diese Gruppen ungeprüft zu einer Gefahr stilisiert und damit Ausgrenzung, Verketzerung und Intoleranz produziert.“ Die notwendige „hermeneutische Wende“ müsse damit beginnen, die Existenz religiöser Minoritäten als Normalfall zu akzeptieren. Fremde Religiosität muß als solche ernst genommen und darf nicht nach den Normen der Mehrheit als deviant abqualifiziert werden. Den heute noch in der Hierarchie der Glaubwürdigkeit ganz unten rangierenden Mitgliedern religiöser Minderheiten muß das gleiche Recht, Gehör zu finden, eingeräumt werden, wie bislang ihren Gegnern. „Nur derjenige, der ihre Motive und Beweggründe wirklich kennt – im Bereich des Religiösen meint dies immer auch die spezifischen Glaubenshintergründe mit –, gewinnt ein realistisches Bild, das von Fehldeutungen frei ist und uns davor bewahrt, Vorstellungen mit der Wirklichkeit zu verwechseln.“1 Eine solche Betrachtungsweise hilft, Vorurteile als solche zu identifizieren und abzubauen. Sie führt zu einer reellen Einschätzung der tatsächlichen Gegebenheiten, ohne dabei in sachlicher Diskussion Kritik auszublenden. Sie wäre auch die für die Schule angemessene Betrachtungsweise: „Wer die religionsgeschichtlichen Fakten kennt und gelernt hat, wie er sie einschätzen muß, ist auf jeden Fall besser gegen Scharlatane immunisiert als jemand, der bloß mit einem Feindbild im Kopf herumläuft.“ (Quelle: http://mkrenzer.de/schule/thema8_09Rel.htm) --Vinojan 08:47, 1. Jan. 2008 (CET)

• Die Wachturmgesellschaft ist kommerziell.

Dies lässt sich sehr einfach und stichhaltig nachweisen: [2] Eine der beiden PDFs

• Starke Abschottung von der Gesellschaft

Lässt sich auch leicht beweisen: Die Zeugen Jehovas sollen sich von der "bösen Welt", d.h. dem Rest der Welt, fernhalten

• Unterwanderung des freien Denkens der Mitglieder (auch wenn dies von aktiven Zeugen bestritten wird)

Lies dir den Wachturm, Erwachet, und unser Königreichsdienst durch Beim Wachturm empfehle ich besonders die Interne Variante, falls man sie bekommen kann.

• Die Zeugen Jehovas lehnen jeden Staat ab.

Das hat mir ein Zeuge Jehovas weisgemacht, daher habe ich es für bare Münze genommen, da dieser Zeuge die Regeln recht genau kennt.

• Die Zeugen Jehovas werden von einer Gesellschaft kontrolliert

Das werden sie auch... Immerhin müssen sie meines Wissens bei der "Taufe" irgendwas von wegen Treue zur Organisation geloben.

Man lese auch mal: [3] Insbesondere die Verfahren bzgl. den Internet-Seiten deuten auf unterwanderung des freien denkens und kommerzielle Zwecke hin.--87.123.199.136 16:25, 1. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel hat schon einen "Quellenbaustein". Den wollen wir doch nicht weiter bestätigen indem immer mehr schlechte Quellen angeführt werden. Wir brauchen gute Sekundärquellen. Also nicht Wachturm und Konsorten, die wir dann wieder so auslegen wie es uns jeweils in den Kram passt. --WerWil 16:26, 1. Jan. 2008 (CET)

@Vinojan. Die ganze Sektenproblematik müsste sicher nicht hier geklärt werden, dazu gibt es ja den Spezialartikel. Wie deine eigene Quelle aber belegt werden die ZJ von einer Mehrheit der Bevölkerung als Sekte wahrgenommen und dies ganz klar mit abwertenden Konnotationen. Das ist Teil der faktischen Kontroverse mit und um die ZJ und das gehört hier hinein.--WerWil 16:31, 1. Jan. 2008 (CET)

Das die ZJ von den meisten als Sekte bezeichnet werden ist schon richtig aber dies sollte dann genauer dargestellt werden.--Vinojan 19:29, 1. Jan. 2008 (CET)

Ach, Vinojan, da bin ich ja gespannt. Wir bekommen jetzt also tatsächlich in den Artikel die Info rein, dass die ZJ oft als Sekte bezeichnet werden, mit genauer Auflistung, wer das so macht? Da hätte ich sogar eine Quelle im Angebot: [4]: " Die Zeugen Jehovas werden in der Meinung einer breiteren Oeffentlichkeit als `die Sekte` schlechthin betrachtet.". Wo darf ich das im Artikel einbauen? Und Du versprichst mir, dass Du das nicht rauswirfst? Es geschenen 2008 doch noch Zeichen und Wunder. Ninety Mile Beach 22:02, 1. Jan. 2008 (CET)

Du schreibst da erst mal gar nichts, denn dieses Thema kommt erst rein, wenn sie ausführlich genug beschrieben wird.--Vinojan 07:46, 2. Jan. 2008 (CET)

ad 1) Von Dir lasse ich mir meinen Mund schon erst recht nicht verbieten. ad 2) Ich bin jetzt echt überrascht. Du bist wirklich, allen ernstens dafür, das pro und contra des Sektencharakters der ZJ hier im Artikel zu diskutieren? <freu>Wir bekommen doch noch einen Kritikabschnitt!</freu>Ninety Mile Beach 07:54, 2. Jan. 2008 (CET)

Naja, da würde mich doch als Erstes interessieren, wie die Quelle auf diese Aussage kommt. Wir wollen doch sicher nicht, dass Siebentagsadventisten auf irgendwelchen weltfremden Inseln hier ihre Vorurteile gegen ZJ aufschreiben. Und wir wollen doch 2008 zu Recht loben können ... --Osch 22:31, 1. Jan. 2008 (CET)

Hätte mich auch gewundert, wenn sich da was bewegt. Klar, jede Quelle, die etwas sagt, was den ZJ unter uns oder Alexander72 unangenehm ist, wird so lange zerredet, bis die ZJ meinen, sie beweist nichts. Kritik ist in diesem Artikel eben auch im Jahre 2008 unerwünscht. Ninety Mile Beach 22:51, 1. Jan. 2008 (CET)

@Osch. Natürlich darf dich das interessieren, mindestens privat. Irgendwann wird Quellenkritik aber zur Theoriefindung. Die oben von Vinojan angeführte Quelle sagt m. E. den Kern dessen was dazu anzumerken wäre schon aus, allerdings weiß ich auch nicht wie der/die/das dazu kommt.--WerWil 23:14, 1. Jan. 2008 (CET)

Absolutheit lässt mich immer erwachen. Ist 'ne Schwäche von mir. Und meines Wissens ist Absolutheit keine Privatsache in der Wikipedia. --Osch 23:25, 1. Jan. 2008 (CET)

Das ist mir zu Kryptisch. Ich sehe hier keine Absolutheit, darum weiß ich auch nicht, wo hier deine Schwäche liegen soll. Ich vermut auch, das ist eher ironisch gemeint und du willst uns irgendeine Stärke mitteilen und damit deinen Beitrag mindestens indirekt aufwerten. Wie auch immer, ist wach zu sein bei der Arbeit immer von Vorteil.--WerWil 00:41, 2. Jan. 2008 (CET)

Wessen Quellen sind schlecht? Die von mir genannten Quellen sind im Gegensatz zu den für das Them Zeugen Jehovas genutzten nicht der WTG zugehörig. Meine letzte Quelle ist immerhin Journalist. Mit Professoren kann ich gerade nicht dienen, doch auch die sind oft Weltfremd.--87.123.199.136 16:37, 1. Jan. 2008 (CET)

Leider sind deine Quellen z. T. nicht ausreichend ("hat mir ein ZJ erzählt", "Sie müssen meines Wissens...", "Lies mal Erwachet..."). Einiges von den von dir verlinkten Seiten könnte man verwenden, wenn es denn in einen sinnvollen Textzusammenhang gestellt würde und wenn es keine Einzeläußerungen bleiben. Ein Journalist macht da keinen Frühling und das bislang vorgeschlagene ist ist schon allein von der Formulierung her unzureichend.--WerWil 19:39, 1. Jan. 2008 (CET)

Also, ich denke aus dem kommerziell lässt sich was machen, da der Link, den ich diesbzgl. geschrieben habe, ziemlich informativ ist. Das "Hat mir ein ZJ erzählt" nicht reicht, kann ich mir denken, denn ich könnte dem Leser mit der Behauptung genausogut einen Bären aufbinden... Hier werde ich mich noch einmal auf die Suche nach seriösen Quellen machen... --87.123.199.136 21:21, 1. Jan. 2008 (CET)

Hier fehlt ja ein Abschnitt zur Kritik an den ZJ, bzw. wie es in Religionsartikeln üblicher ist ein Abschnitt "Kontroverse". Dort könnte auch der Vorwurf, die WTC verfolge vor allem kommerzielle Interessen aufgenommen werden. Das müsste aber schon ein wenig breiter abgestützt werden, als auf den Erkenntnissen eines ehemaligen Mitgliedes. Dort wäre dann auch der Ort den "Sektenvorwurf" zu thematisieren, sowie die vielfältigen ethischen Vorwürfe die immer wieder auftauchen. Das immer wieder auftretende Problem dabei ist, dass es anscheinend keine wissenschaftlichen Darstellungen dazu gibt, und die Beiträge aus den "Lagern" jeweils gegenseitig nicht als reputabel akzeptiert werden, obwohl wir uns wegen der Tatsache der Kritik und zum Teil sogar über den Inhalt sogar einig sind.--WerWil 22:18, 1. Jan. 2008 (CET)

Wegen kommerziell, das Finanzamt entscheidet welche Gesellschaften als gemeinnützig gelten und nach meinen Informationen galt bislang die WTG hier in Deutschland als gemeinnützig. Journalisten können bewusst einseitig von etwas berichten oder gar Lügen.--Vinojan 07:46, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich habe folgende Quellen die evtl. relevant für den Artikel wären:

Quelle 1

Quelle 2

Quelle 3.1

Quelle 3.2

--Vinojan 08:18, 2. Jan. 2008 (CET)

Die 1. und 3. Quelle sind meines Erachtens brauchbar für positives zu den ZJ. Die 2. Quelle kann man auch benutzen, um die Wachturmgesellschaft, und damit die ZJ als eine kommerzielle Gesellschaft zu bezeichnen. Es muss aber auch im RAhmen des Gutachtens klar sein, das die ZJ versuchen gegen hohe Steuern vorzugehen, bzw. sie zu umgehen. Hierzu habe ich noch eine schöne Quelle: [5]--87.123.195.236 12:24, 2. Jan. 2008 (CET)

Sektenausstieg.net und co sind für mich keine seriöse Quellen. Die ZJ sind eine Religionsgemeinschaft und keine Gesellschaft, die WTG ist ein Verlag der ZJ und diese haben keine kommerzielle Interessen. Für deine Behauptungen musst du mir schon bessere Quellen liefern.--Vinojan 13:14, 2. Jan. 2008 (CET)

Zweifels ohne ist ein Verlag kommerziell. Wenn Sektenausstieg.net keine seriöse Quelle ist, dann ist es der Wachturm und Konsorten auch nicht. Die WTG kann auch Lügen (und tut dies meines Erachtens auch). Aber allmählich sehe ich ein, warum man diese Seite gesperrt hat. Vinojan hat hier den Sektenguru gespielt und alle anderen mit Löschung jedes bösen Wortes gegen die WTG geplagt... Das ist wirklich eine gute Grundlage für konstruktieves Diskutieren. DA KANN KEIN NEUTRALER, KRITISCHER, SACHLICHER BEITRAG HERAUSKOMMEN!!! Ich glaube, hier ist Hopfen und Malz verloren. Ich kann eigentlich nur eines aus der bisherigen Diskussion schließen: Vinojan kann garkein ZJ sein, denn dann würde er nicht a) "Abtrünnigenliteratur" lesen b) Lügen und c)Streit suchen. Ich schlage vor, das alle Leute, die diesen Artikel sachlich zu ende führen wollen warten, bis Vinojan den Artikel völlig vergessen hat, und dann die Wahrheit über die WTG mit Lob und Kritik hier hinschreiben.--87.123.195.236 19:34, 2. Jan. 2008 (CET)

Nach ein wenig Recherche habe ich gerade eine weitere nützliche Quelle für den Artikel gefunden, mithilfe derer man Kritik an den Zeuen Jehovas begründen kann: [6]--87.123.226.246 22:41, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich hab jetzt mal nur einen Artikel aus dem oben genannten Link gelesen, deren Informationen basieren sich nur auf die Behauptung der Gegner der ZJ, zB wird erzählt die ZJ hätten sich Hitler angebiedert was historisch nicht korrekt ist. Im Buch "Die neuen Inquisitoren" wird schon gesagt, dass selbst die staatlichen Stellen von den kirchlichen Sektenbeauftragten "kontrolliert" werden und diese deshalb keine neutrale Auskünfte über andere Religionsgemeinschaften ausgeben, sondern diese denunzieren. Wie soll der Abschnitt überhaupt aussehen? Ich finde zuerst sollte erst mal die "Sektenproblematik" geklärt werdem (eigentlich gehört das eher in den Artikel "Sekte"), dann sollten die weitläufigsten Vorurteile (welches oft als Kritik dargestellt wird) aufgegriffen werden und diese behandelt werden ob diese überhaupt zutreffen usw., wenn sachliche Kritik vorhanden sind, sollten beide Seiten dargestellt werden.--Vinojan 16:45, 12. Jan. 2008 (CET)

Wenn es denn möglich ist, in deiner virtuellen Gegenwart einen solchen Artikel zu veröffentlichen, ist das sicher eine gute Idee, die sicher aber einige erstaunen wird, da es so scheint, als bewege sich hier etwas...--87.123.238.225 22:16, 14. Jan. 2008 (CET)

Sektendefinition

Zunächst einmal hier eine Defintion für den Begriff Sekte. Die Anwendung "Sekte" auf ZJ ist sehr zweischneidig, wenn wir mal den religiösen Standpunkt verlassen. Auch müsste geklärt werden, wie Aussteiger der ZJ behandelt werden (etc.)Sonst kann jeder mit Fug und Recht behaupten, dass auch ursprünglich die Christen als "Sekte" ihre Glaubensgründung vollzogen, da auch in jener Zeit Angehörige verfolgt und mit negativen Ausdrücken belegt wurden.--NebMaatRe 13:58, 2. Jan. 2008 (CET)

Wir müssen hier überhaupt nicht entscheiden ob und in wie weit der Begriff überhaupt sinnvoll ist und auf die ZJ zutrifft. Festzustellen wäre zunächst, dass dieser Begriff verbreitet auf die ZJ angewandt wird und zwar in der Regel nicht im Wortsinne. Das der Begriff unscharf und Vorurteilsbehaftet ist, muss natürlich auch ausgesagt werden, die Details dazu werden aber im entsprechenden Spezialartikel dargestellt.

Daran würde sich m. E. sinnvoll die Darstellung der verschiedenen wiederkehrenden Vorwürfe (Kindesmisshandlung, Totalitarismus-Hirnwäsche, wirtschaftl. Ausbeutung, soziale Selbstausgrenzung usw.) anschließen, da diese den Dunstkreis des "Sektenvorwurfs" bilden.

Dabei wäre die Schwierigkeit zu überwinden auf der einen Seite nicht nur bloße Schlagworte aufzulisten, die eine unreflektierte Position transportieren und auf der anderen Seite auch nicht in endlosen Detailschilderungen verschiedener (Schein)Skandale und evtl. Gerichtsverfahren zu versinken.--WerWil 17:41, 2. Jan. 2008 (CET)

Kindesmisshandlung nur durch Sekten bzw. ZJ ? Hirnwäsche nur von Sekten ? wirtschaftl. Ausbeutung ? Selbstausgrenzung ? Na, da wäre ich aber mal sehr vorsichtig. Diese Begriffe kann man ebenso auf bestehende andere Religionen und Nicht-Religionen auch anwenden. Derartige Kriterien sind kein Merkmal einer Sekte nach heutigem Sprachgebrauch. Mal etwas provokant gefragt: Die von Geburt an durchgeführte christliche Erziehung ist keine "Gehirnwäsche" (das Wort "christlich" kann auch durch eine andere Religion ersetzt werden) ? --NebMaatRe 18:14, 2. Jan. 2008 (CET)

Bitte fang jetzt nicht damit an zu diskutieren ob irgendeiner der Vorwürfe gerechtfertigt ist. Diese Vorwürfe werden einfach immer wieder erhoben. Das ist Teil der Kontroverse um und mit den ZJ und diese Kontroverse muss hier dargestellt, aber nicht entschieden werden. Von daher ist dein Einwurf nicht zielführend.--WerWil 18:51, 2. Jan. 2008 (CET)

Wenn es nur um die Kontroversen geht (ob nun berechtigt oder nicht), dürfte es doch keine Schwierigkeiten geben, diese aufzuführen. Wertungen und Diskussionen darüber sind für Wp nicht relevant. Das sehe ich wie du. --NebMaatRe 18:57, 2. Jan. 2008 (CET)

Wäre schön wenn es denn mal so käme wie es sollte.--WerWil 19:06, 2. Jan. 2008 (CET)

1914, 1919

War lange nicht mehr hier, aber es finden noch immer dieselben Grabenkämpfe statt wie früher. Habe eine Anmerkung zum Absatz "1914". Nicht, dass es für Insider einfach verständlich wäre, aber hier sollte doch versucht werden, das einer Allgemeinheit zu erklären.

"Für 1914 spräche u.a., dass die „Zeiten der Nationen“ 2.520 Jahre lang seien."

Ich bin dafür, das "u.a." zu streichen ausser mir zeigt bitte jemand noch einen Grund für 1914. Ich hätte noch die Berechnung von 1914 über das Alter der Opfertiere von Noah in Petto (auch belegbar mit einem alten WT-Scan) aber das wollt ihr hier bestimmt nicht einbauen...

"Sie geben in ihren eigenen Veröffentlichungen zu, dass sie damit eine von der Historiographie abweichende Sicht einnehmen, was sie damit begründen, dass sie die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektierten."

Dazu sollte man aber mal anmerken, dass die Bibel keinerlei Aussage 587/607 macht - von daher auch der Satz mit "Bibel als zuverlässige Quelle" keinen Sinn. Ergo: ersatzlos streichen.

Desweiteren ist die hübsche Berechnung der 2520 Jahren leider nicht so ganz klar (gibt ja auch nicht viele, denen sie klar ist). Glaube aber, dass sie absichtlich so verwirrend geschrieben ist, damit sich den Absatz kein Aussenstehender durchliest. Schreibt doch einfach klipp und klar, wie -- basierend auf dem Bibeltext in Off. -- die Zeiten addiert wurden und man dann auch die prophetischen Jahre kommt und dann auf 2520 Jahre. So wird ein Schuh draus.

Ach, und wie war das noch mit 1919 und der Bestimmung des Treuen Sklaven. Entweder hab ich das überlesen, oder diese *zentrale* Lehre wird hier komplett verschwiegen. Die Bestimmung von 1919 finde ich deshalb so wichtig, weil sich darauf die Stellung des TuvS stützt. Da das ja auch alles so einleuchtend ist, sollte man auch in der Lage sein, das darzustellen. Der TuvS sieht sich ja immerhin als "Kanal Gottes" (Beleg ausstehend) und ist der geistige Leiter der ZJ (biblische Begründung ebenfalls gesucht) 84.60.37.217 10:36, 3. Jan. 2008 (CET)

"u.a." steht dort, da sich auch auf die "Zeichen des Endes" gemäß Matthäus 24 etc. bezogen wird. --Mini 11:22, 3. Jan. 2008 (CET)

dachte ich mir fast, nur sollte man dann auch dazu schreiben, dass die ZJ davon ausgehen, dass sich seit 1914 plötzlich Erdbeben etc. mehren. Wissenschaftliche Statistiken, die das belegen, hab ich noch nicht gesehen. Eigentlich kann man es darauf begrenzen, dass sie sagen, dass der Weltkrieg der Markerpunkt ist, was widerrum ein wenig dünn ist... Jetzt fallen ja 2520 Jahre und WK1 zusammen (die paar Monate Differenz fallen da mal untern Tisch) -- vorsicht: unwiderlegbarer Beweis. 84.60.37.217 11:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Es geht hier nicht darum, ob die ZJ recht haben oder fadenscheinig argumentieren, sondern darum was sie glauben und welche Grundlage sie dafür annehmen. Ob du oder ich diese Grundlage für dünn halten ist irrelevant. Interessant für den Artikel ist dann allerdings wieder, wie die ZJ das Nicht-Eintreten der Voraussagen "organisatorisch" und "theologisch" verarbeitet haben. An der Stelle wäre es m. E. auch angebracht ausführlicher darauf einzugehen was die ZJ denn nun für 1914 et al. überhaupt angenommen hatten wie sie sich darauf eingestellt hatten und welche Veränderungen evtl. (du würdest wahrscheinlich von Widersprüchen o. Ä. sprechen) in der Lehre danach vorgenommen wurden.--WerWil 15:52, 3. Jan. 2008 (CET)

Verlässlichkeit der Statistiken

Ich habe die Quelle zu der "Verlässlichkeit" der Statistiken wieder entfernt. Sie ändert nichts daran, dass es sich um die eigenen Angaben der ZJ handelt, nichts anderes ist daran wichtig. Und es ändert auch nichts daran, dass diese Aussage 20 Jahre alt ist. Links auf 20 Jahre alte Wachttürme, in denen klar dargelegt wurde, dass höhere Bildung damals nicht erwünscht war, wurden wiederholt rausgeworfen. Gleiches Recht für alle. Entweder oder.

Wenn man sich weiter zu den Zahlen äußern will, dann sollte man ausführen, dass die ZJ nur die Verkündiger zählen, was in der religiösen Welt ausgesprochen ungewöhnlich ist. Und man könnte darüber referieren, welchen Einfluss das auf die Gesamtzahlen hat und man könnte ausführen, wie viele Menschen sonst (z.B. Kinder von ZJ) zum Dunstkreis dieser Gruppe gehören. Ninety Mile Beach 19:31, 3. Jan. 2008 (CET)

Einerseits wird von WW der Quellen-Baustein pauschal (also für den ganzen Artikel!) gesetzt, und wenn man ihn anspricht, wofür eigentlich, dann heißt es, dass es schon beim einleitenden Statistikteil unzureichende Quellen gibt. Andererseits wird von h-alias-9MB eine daraufhin von mir eingefügte und wohl über jeden Verdacht erhabene Sekundärquelle über die Zuverlässigkeit der Statistiken entfernt mit dem Hinweis, dass schon genug Selbstbeweihräucherung im Artikel wäre. Ähm, könnt ihr euch das bitte einmal untereinander ausmachen, wie ihr das nun haben wollt? Soll der Artikel nun durch wissenschaftliche Sekundärquellen belegt werden oder nicht??? Wie soll man denn Sekundärquellen einfügen, wenn das schon beim Statistikteil scheitert, von dem ich nicht erwartet hätte, dass er irgendwelche Emotionen zu wecken imstande wäre? --SanktVeit 20:31, 3. Jan. 2008 (CET)

Als Quelle für die Mitgliederzahl reicht einfach das jeweilige aktuelle Jahrbuch der ZJ. Interessant wird es vielmehr bei der Interpretation dieser Zahl. Da ist die "verlässliche Statistik" wirklich nebensächlich. Wichtig ist vielmehr, dass nur diejenigen Mitglieder gezählt werden, die sich aktiv am Predigtdienst beteiligen. Damit ist keine direkte Vergleichbarkeit mehr mit anderen Religionsgemeinschaften möglich. Interessant wäre daher eine belastbare Quelle über die Anzahl derjenigen Zeugen Jehovas, die getaufte Mitglieder sind, aber nicht so viel Predigtdienst machen, dass sie in die Predigerzahl eingerechnet werden. Die Zahl, die ich dazu kenne, ist dass es eine Hochrechnung aus den USA gibt, nach der die offizielle Predigerzahl nur etwa 60% derjenigen erfasst, die sich bei einer umfassenden Umfrage selbst als ZJ bezeichnet haben. Ich kenne keine andere Religionsgemeinschaft, die so viele ihrer eigenen Mitglieder nicht mitzählt. Interessant wäre auch, eine genaue Angabe, ab wieviel Predigtdienst man in diese Statistik aufgenommen wird und ob (meines Wissens ja) und ggf. wie sich diese Schwelle im Lauf der Zeit geändert hat. Wenn Du dazu Quellen bringen kannst, dann herzlich gerne. Aber ein Satz nach dem Muster "Zeugen Jehovas können besonders gute Statistiken machen" ist für den Artikel wirklich nicht hilfreich. Ninety Mile Beach 22:29, 3. Jan. 2008 (CET)

Die Schwelle lag früher bei 1 Stunde im Monat für alle. Heute liegt sie für kranke/alte/behinderte/verhinderte etc. bei 15 Minuten im Monat. --Juliabackhausen 16:20, 7. Feb. 2008 (CET)

Gezählt werden in jedem Monat diejenigen Verkündiger, die ihren Predigtdienstbericht abgeben. Da nur ganze Stundenzahlen aufgeschrieben werden, beträgt der Mindesteinsatz im Predigtdienst eine Stunde, um in die Statistik aufgenommen zu werden. Ausgenommen von dieser Regel sind Alte und Kranke, die auch eine viertel Stunde / Monat berichten dürfen, um durchgehend als Verkündiger gezählt zu werden. Rechenbeispiel: zwei Verkündiger geben in einem Jahr jeweils 6 x ihren Predigtdienstbericht ab, so beträgt die durchschnittliche Verkündigerzahl 1, auch wenn sich beide Verkündiger als ZJ sehen.--Xocoon 21:46, 6. Jan. 2008 (CET)

Die im Artikel angegebene Zahl ist die Höchstzahl an Verkündigern. Dazu wird von jedem Land die jeweilige Höchstzahl genommen und aufaddiert. So ist es sehr wahrscheinlich, daß verschiedene Monate betrachtet werden (z.B. März von Deutschland wird mit Juli von USA addiert). Um als Verkündiger für ein spezielles Jahr gezählt zu werden, langt es daher, für irgendeinen Monat einmalig 1 Stunde zu berichten. Was genau die Aussagekraft dieser Zahl ist, hat sich mir nie richtig erschlossen.--Mini 12:03, 7. Jan. 2008 (CET)

Die genauen Modalitäten wie wer als Verkünder gezählt wird muss wohl nicht in den Artikel, da die Zahl der Verküngiger aber erheblich (nach unten) von der Zahl abweichen kann, die üblicherweise bei anderen Glaubensgemeinschaften als Mitgliederzahl angegeben wird sollte dieser Umstand m. E. im Artikel angegeben werden. --WerWil 12:32, 7. Jan. 2008 (CET)

Ganz gleich, wie die jeweiligen Autoren zu JZ stehen: es besteht in der Fachliteratur Konsens, dass die von der Religionsgemeinschaft veröffentlichten Statistiken verlässlich sind. (Belege dafür: [7] "records are known to be exceptionally precise and reliable"; Stark et Iannaccone: Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly: A Theoretical Application, in: Journal of Contemporary Religion, Vol. 12, No. 2, 1997 133: "Are Witness statistics reliable? There are three excellent and independent reasons to trust them..."; Elliot: The Jehovah's Witnesses and the Theocratic Subversion of Ethnicity, A paper Presented to the American Academy of Religion, 1993: "Witness statistical criteria are rigorous and appear reliable"; Singelenberg (dzt Referenz 2 im Artikel): "Extremely detailed, the Watchtower Society registers the missionary efforts of its adherents, publishing them annually and monthly. Generally, this information is considered reliable." usw.) Ein Mitautor am Artikel entfernt zu Unrecht den Halbsatz über die Verlässlichkeit der Statistiken als "POV" (obwohl das nicht POV war, sondern in einer Sekundärquelle zu diesem Absatz so drinnen ist); der nächste Mitautor ändert daraufhin die Angaben der Religionsgemeinschaft in den Konjunktiv (warum diese Änderung???). Beim unbedarften Leser kann (noch dazu mit unspezifischem Quellenbaustein am Artikelbeginn) nur der Eindruck entstehen, schon den Zahlen wäre nicht zu trauen... @WW: Du hast recht: bei aller Verlässlichkeit der Angaben der Religionsgemeinschaft handelt es sich dabei genaugenommen nicht um Angaben über die Mitgliederzahl, sondern über die Zahl der in der Missionstätigkeit aktiven Zeugen Jehovas. Im Gegensatz zu einigen anderen kleineren Religionsgemeinschaften (z.B. Scientology, Kirche der Heiligen JC der letzten Tage), bei denen Volkszählungsergebnisse gewöhnlich signifikant unter den Zahlenangaben der jeweiligen Gemeinschaften bleiben, ist bei Jehovas Zeugen die tatsächliche Mitgliederzahl gemäß Volkszählungsergebnissen und Umfragen durchwegs signifikant höher als die von der Gemeinschaft veröffentlichte Zahl der aktiven "Verkündiger" (vgl die von dir ohnehin schon angedeuteten Angaben von Stark & Iannacone über USA und Kanada; oder: "Census data report self-identified affiliation of 175 to 206 percent of the number of official Jehovah’s Witnesses in Latin American nations", Zitat aus: Stewart: The Law of the Harvest, Practical Principles of Effective Missionary Work). Da du der Meinung bist, dass das im Artikel angegeben werden sollte, kannst du dich natürlich gerne an die Arbeit machen; Quellen dafür hättest du nun ja. --SanktVeit 14:56, 7. Jan. 2008 (CET)

Der Konjunktiv betont lediglich, dass die Wikipedia diese Zahlen nicht überprüft hat. Wie denn auch? Wo ist also das Problem? -- EZB 15:49, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich frage mich da nun warum wir hier überhaupt die Verkündiger angeben? Es ist in Artikeln sonst doch auch üblich die Mitgliederzahlen zu nennen und nicht irgendwelche "Qualifizierunen" in dieser Zahl auszuweisen. Ich meine die Verkündiger kann man dann auch nennen, aber zuerst und vor allem brauchen wir Zahlen über die Mitglieder.--WerWil 21:04, 7. Jan. 2008 (CET)

Unverständnis über zu viele angeführte Details und Interna

Was mich an dem Artikel, so gut ich ihn an sich finde, wirklich ein wenig stört, ist, dass einige Details drin stehen, die eindeutig "Interna" sind, und für gewöhnlich auch ein "Nicht-Zeuge" so einfach nicht erfährt. Wieso muss man alle wissen lassen, wie haargenau vorgegangen wird wenn ein Rechtsfall gebildet werden muss, ein Rechtskomitee besteht usw.? Muss es wirklich sein, dass halbe Anleitung zur Führung eines Bibelstudiums gegeben wird (sorry, aber auf mich wirkt das so). Es ist schön und gut, dass der Artikel so ausführlich die Glaubenslehren der Zeugen Jehovas beleuchtet, allerdings finde ich es etwas prekär, so viele wirklich interne und damit für Mitglieder auch sehr wichtige und ernste Sachen (wie eben z.B. Details über Rechtsfragen, über Tauffragen oder Bibelstudium) rein zu schreiben. Teilt irgendwer meine Meinung?

Stimmte Dir - leider - zu. Aber das kann man tausend mal sagen, das wird nicht besser. -- EZB 15:29, 10. Jan. 2008 (CET)

Zu viel Transparenz ist auch nicht gut, da stimme ich voll und ganz zu.--Vinojan 15:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Warum sollte man Dinge die für die Mitglieder, wie du sagst, wichtig sind nicht Darstellen? Umgekehrt würde daraus ja die Forderung nur das von der Glaubenspraxis darzustellen was für die Mitglieder unwichtig ist. Oder ist das irgendwie peinlich oder heiliges Geheimwissen? Dann wäre das aber darum Erwähnenswert.

Überflüssig wären für mich im Gegenteil Inhalte die unwesentlich für die Glaubenspraxis oder das Vertändnis der Glaubensgemeinschaft sind. In sofern halte ich z. B. die Darstellung der Bildung eines Rechtskommitees für etwas sehr ausführlich. Mal ganz abgesehen von einigen sprachlichen Seltsamkeiten (eine Berufung wird z. B. nicht "eingesetz").--WerWil 12:48, 11. Jan. 2008 (CET)

Schön, dass noch mehr so denken. Ich stimme jedem meiner "Vorschreiber" zu. Ich meinte ja auch nicht, dass wichtige Dinge an sich weg gelassen werden sollen, da hab ich mich falsch ausgedrückt. Es ist auch nicht "peinlich". Aber gerade das mit dem Rechtskomitee usw. - wer das wirklich wissen muss, ist selbst ein Zeuge Jehovas und kann sich in entsprechend für solche Fälle zur Verfügung gestellten Büchern und Zeitschriften informieren. Und ja, eine Berufung kann nie "eingesetzt" werden, völlig korrekt. Ich finde generell beachtlich, wie viele versch. Diskussionsthemen so ein Artikel über Zeugen Jehovas auslöst, und wieviel unterschiedlichste Ansichten es gibt. Zeugt von doch regem Interesse, und Aufmerksamkeit, die ich persönlich woanders (...) ja auch gern mal hätte, dass sich Leute mal mehr damit auseinander setzen und nicht aus reiner Unkenntniss "diese Sekte" (was ja gar nicht stimmt) ablehnen...!

Wie wäre es denn mal wenn ihr alle die Biege macht, weil ausser labern gibt es hier nichts konkretes. Wo bleibt endlich das reputabele Material für den wichtigen „Kontroversen“ Absatz? Oder ist nicht allgemein eine Radikalkur angesagt nach Muster RGA-Artkel?
Warum der ganze Laden aufgebläht wirkt ist doch klar, oder? Die Leuchte aus Hamburg will unbedingt nachweisen was alles „falsch“ ist an der Bibelbehandlung der ZJ, die anderen bemühnen sich neutral zu gestallten, und andere fühlen sich [meine Vermutung] in ihrer religiösen Identität angegriffen (zurecht mMn. siehe die ewige Brechreizdisk. ums „Sekten-File“) also gehts im virtuellen Chlinch bis in die Kleinigkeiten. Und so kommt dann der festgestellte Stand der Dinge zustande.--ALEXΑNDER→72 kür mui wat nuiwet 19:41, 11. Jan. 2008 (CET)

@Alexander72: Das nenne ich mal ein Wort! Zuviele Informationen, die noch dazu "gefärbt" sind (und das meine ich NICHT abwertend, in KEINE Richtung!), taugen nicht für eine Enzyklopädie, sondern gehören in eines der vielen Foren. Kann man den ganzen Artikel nicht etwas übersichtlicher gliedern - und dabei entrümpeln? Ich meine, hier sollten einerseits klar herausgestellt werden, was die ZJ glauben, und warum (Quelle muss hier die Literatur der ZJ selbst sein). Andererseits sollten dann auch die Kritikpunkte angegeben werden - MIT Quellenangabe. Ich denke, dass eine solche Enzyklopädie nicht die Aufgabe haben kann, diese Meinungen (und genau darum handelt es sich) als richtig oder falsch zu bewerten. Ach ja - wenn dann noch der polemische Unterton (besonders aus der Rubrik "Kritikpunkte") verschwindet, dann wirkt das Ganze sogar seriös. Die Informationen über Rechtsfragen könnten m.E. gestrafft werden, obwohl s ie natürlich nicht unwichtig sind. Glaubensfragen sollten auf jeden Fall erwähnt werden - aber eben nicht diskutiert. Und die Taufe, als zentraler Bestandteil eines Lebens als ZJ (ist er doch wohl, oder?!), gehört auch hier hin. Immerhin unterscheidet das die ZJ von anderen Gemeinschaften, dass man eben nicht "automatisch", das heisst durch Geburt, "Mitglied" wird. Die Unterscheidung zwischen Mitgliedern und Verkündigern ist eigentlich nur insoweit von allgemeinem Interesse, dass hier die ZJ von der üblichen Praxis abweichen. Die Zahl anzugeben, die die ZJ selbst veröffentlichen, ist m.E. völlig ausreichend, jedenfalls wenn andere Angaben nicht erhältlich sind.

Dem kann ich nur zustimmen. -- EZB 17:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme Vinojan voll und ganz zu, dass zuviel Transparenz für die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas äußerst gefährlich werden könnte. Aus diesem Grunde sollte die Transparenz aus diesem Artikel raus. Hat hier nun wirklich nichts zu suchen. Reine Interna...

Zuviel Transparenz? Verschleierung ist bis zu welchem Maße gut und warum? Könnte äußerst gefährlich werden? Inwiefern? Was könnte passieren?--WerWil 14:34, 18. Jan. 2008 (CET)

Würd mich jetzt auch interessieren was jetzt gefährlich sein soll, mit Transparenz meinte ich das gewisse Dinge nur den ZJ was angehen.--Vinojan 15:02, 18. Jan. 2008 (CET)

Eben - als gläubiger Zeuge Jehovas weiß ich darum, wie gefährlich es sein kann, wenn Interna nach außen dringen, die nur die Zeugen Jehovas etwas angehen. Jede Religionsgemeinschaft hat schließlich so ihre dunklen Flecken, die niemanden etwas angehen...

Ist gut Satori.--Vinojan 15:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Satori???? Verstehe nicht, was Du damit meinst. Meinst Du das damit?

Tut mir leid, dass ich da überhaupt nicht mitgehen kann. Wenn etwas in eine sachliche Darstellung irgendeiner Religionsgemeinschaft hineingehört, dann die dunklen Flecken. Im Grunde hast du mit deinen Ausführungen gerade die Relevanz der Inhalte begründet.--WerWil 18:43, 18. Jan. 2008 (CET)

@WerWil Meinst du grad mich, wenn ja,ich habe auch nicht behauptet das diese sogenannten "dunklen Flecken" nicht erwähnt werden sollen, sondern das manche Details einfach unnötig sind.--Vinojan 18:49, 18. Jan. 2008 (CET)

Nein ich meinte "die IP". --WerWil 18:51, 18. Jan. 2008 (CET)

Achso.--Vinojan 18:57, 18. Jan. 2008 (CET)

Dunkle Flecken gehören in keine Lexikothek - nur sachliche Abhandlungen, sonst überhaupt nix. Wo kämen wir denn da hin?

Blut

Habe folgende Passage entfernt, möchte dies zur Diskussion stellen, die Quellenlage ist bei einigen Aussagen doch recht dürftig.--Vinojan 15:53, 18. Jan. 2008 (CET)

..., was ethisch problematisch ist, da diese aufgrund ihres geistigen Entwicklungsstadiums entweder unfähig sind, sich rational zu entscheiden, ob sie dieses Risiko eingehen wollen, oder ihre Entscheidung wegen der Entscheidungsgewalt der Erziehungsberechigten nicht anerkannt wird. Es sind Fälle bekannt, in denen Eltern durch die Initiative von Ärzten das Sorgerecht entzogen wurde, um Kinder bei Operationen mit Bluttransfusionen retten zu dürfen. Einige Ärzte benutzen nach eigenen Angaben auch ohne das Wissen der Patienten inoffiziell Blutkonserven.

Wenn inoffiziell tatsächlich gegen den Willen des Patienten Blutkonserven verwendet werden so muss ebenfalls erwähnt werden, das dies illegal ist. Das die Eltern für die minderjährigen Kinder entscheiden sollte eigentlich klar sein.--Vinojan 16:02, 18. Jan. 2008 (CET)

Vollkommener Unsinn, dass die Verabreichung von Blutkonserven, wenn sie nach Meinung des Arztes lebenserhaltend sind, illegal sein sollen. Die ärztliche Ethik gebietet Leben zu erhalten und nicht auf eventuell medizinisch unsinnige Anweisungen von Sektenmitgliedern zu hören... 88.66.48.110 10:46, 20. Jan. 2008

Es ist illegal gegen den Willen des Patienten irgendwelche Maßnahmen zu ergreifen.--Vinojan 11:50, 20. Jan. 2008 (CET)

Klar ist das normal, aber geltendes Recht ist nicht immer gleich Naturrecht. Die Quelle, die ich benutzt habe (die du hier vergessen hast) gibts bei Google zig mal, zitiert aus verschiedenen Zeitungen. Ich überlasse es mal dir, die Quelle mit dem "am größten klingenden Namen", die das gleiche sagt wie alle anderen, zu finden. Ich weiß nicht, wie ich das mit den Ärzten sonst so ausdrücken kann, da diese Info mir von 3 verschiedenen persönlich gegeben wurde (im Krankenhaus rumgefragt). Logischerweise dürfen Ärzte das nicht offiziell sagen, weil illegal ist. Mir wurde von befreundeten Sanitätern das selbe berichtet.

Zumindest die ethische Bedenklichkeit muss wieder rein.--Flying sheep 16:47, 18. Jan. 2008 (CET)

Das dir jemand was erzählt hat ist Theoriefindung. Ohne nachprüfbare Quelle damit nicht verwertbar, auch wenn ich glaube das es stimmt. Was den Rest angeht, wäre es gut mehr als eine Quelle zu haben und dabei nicht mehrere Quellen die das jeweils wieder aus der gleichen geschöpft haben. Was hier ethische problematisch ist kommt im grunde nicht rüber. Dass die Kinder nicht voll entscheidungsfähig sind ist eine Tatsache und wenn darum die Eltern entscheiden ist das an sich kein ethisches Problem, sondern die Lösung.--WerWil 17:48, 18. Jan. 2008 (CET)

Auferstehung Jesu Christi

Ggf. werden die einen oder anderen, die hier mitlesen, auf die Diskussionsseite zur Auferstehung schauen wollen. Dort geht es um die Frage, ob alle Christen glauben, der auferstandene Jesu sei leibhaftig.--Bhuck 15:56, 25. Jan. 2008 (CET)

Karte "Verbreitung der Zeugen Jehovas"

Ich finde diese Karte missverständlich. Die Tatsache, dass die Zeugen - angeblich - überall auf der Welt bis auf die rot markierten Länder offiziell missionarisch tätig sind, hat mit ihrer "Verbreitung" nicht direkt etwas zu tun. Wo ist der Beweis, dass sie in jedem der betreffenden Länder tatsächlich auch "verbreitet" im Sinne des Wortes sind, statt dort nur zu missionieren? Die Bildunterschrift sollte also eher lauten: "Offizielle missionarische Tätigkeit der Zeugen Jehovas" oder so ähnlich. --Bernardoni 00:36, 6. Feb. 2008 (CET)

Umbenannt in Missionarische Tätigkeit der Zeugen Jehovas (eigene Angaben)--Juliabackhausen 15:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Danke! --Bernardoni 16:38, 7. Feb. 2008 (CET)

Vorurteile und Kritik aufgegriffen und diskutiert

Statt eines Abschnitts Kritik könnten wir vielleicht erst einmal hier in die Vorurteile bzw. Kritikpunkte aufgreifen und jeweils mit Argumenten/Quellen untermauern oder eben widerlegen. So kommen beide Seiten zu ihrem Recht. Man kann so die Punkte zentral zusammentragen.--Juliabackhausen 16:15, 7. Feb. 2008 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, was dieser kalte Kaffee hier soll. Erstens ist mir nicht bekannt, dass die offenbar zufällig zusammengestellte Liste typisch ist, zweitens wird hier als "Quelle" sektenausstieg.de - zu allem Überfluss äußerst plump - referenziert, obwohl wir bereits wissen, dass diese Quelle hier nichts taugt, drittens haben wir die Punkte bereits bis zum Abwinken diskutiert, viertens bringst Du hier Einstiegs"argumente", die weit hinter das fallen, was wir längst geklärt hatten. Was soll das werden? --Osch 16:44, 8. Feb. 2008 (CET) 16:43, 8. Feb. 2008 (CET)

Einige Punkte (besser Vorurteile) sollten schon im Artikel dargestellt werden, um zu zeigen weshalb diese meisten völlig/teilweise nicht richtig sind.--Vinojan 17:33, 8. Feb. 2008 (CET)

Zeugen Jehovas misshandeln ihre Kinder.

 Pro Erfahrungsberichte von ehemaligen Zeugen Jehovas, Quelle beispielsweise [8]

 Pro Es gibt Anweisungen im Wachtturm, die dazu aufrufen, die Kinder körperlich zu züchtigen. Primärquelle ...

 Kontra Es gibt unter Zeugen Jehovas nicht signifikant mehr Eltern, die ihre Kinder misshandeln als in der gesamten Bevölkerung. Quelle

 Kontra Es gibt Anweisungen der Zeugen Jehovas, dies nicht zu tun. Primärquelle Wachtturm 2007 ...

 Kontra Erfahrungsberichte von Zeugen Jehovas

Zeugen Jehovas sind eine Sekte.

 Pro Nach einigen Definitionen sind sie es.

Zum Einlesen ein Kommentar auf eine F&A der WTG, die früher auf ihrer Homepage veröffentlicht wurde: Warum sagt man Zeugen Jehovas nach, dass sie die Merkmale einer totalitären Sekte trage? --Mini 10:40, 8. Feb. 2008 (CET)

Sogar die Literatur der ZJ gibt zu, dass sie von anderen für eine gehalten werden. Sie gelten sogar für viele Leute als die Sekte schlechthin. Natürlich muss dieser Vorwurf in der WP erwähnt werden. Ninety Mile Beach 23:52, 8. Feb. 2008 (CET)

Nur weil andere etwas behaupten heißt es noch lange nicht das es auch stimmt.--Vinojan 08:38, 9. Feb. 2008 (CET)

Hinweis: Sekte ist kein enzyklopaedischer Begriff. Fossa_?! ^± 02:02, 9. Feb. 2008 (CET)

 Kontra Nach einigen Definitionen sind sie es nicht.

Zeugen Jehovas lassen ihre Kinder durch Verweigerung von Bluttransfusionen sterben.

 Pro Erfahrungsberichte, Zeitungsberichte, Quelle 1, Quelle 2, Quelle 3

 Kontra In Deutschland werden bei solchen Entscheidungen die Eltern üblicherweise entmündigt, das Kind bekommt Blut. Quelle 1, Quelle 2, ...

 Kontra Eltern suchen nach Alternativen Methoden, Zusammenarbeit mit Ärzten

Und was passiert, wenn alternative Methoden auch nach intensiver Beratung nicht auszureichen scheinen? --Mini 19:58, 7. Feb. 2008 (CET)

Das sollte allgemein bekannt sein bzw. solltest du am besten wissen, Bluttransfusionen werden weiterhin abgelehnt. Eine Bluttransfusion ist keine Garantie fürs überleben, sie erhöhen bloß die Überlebenschancen, sind genügend Leute an Bluttransfusionen gestorben.--Vinojan 08:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Somit ist dein Kontra-Punkt kein Argument, da in letzter Konsequenz der provokant formulierte Kritikpunkt gilt. --Mini 10:06, 8. Feb. 2008 (CET)

Endet jede Verweigerung mit dem Tod? Es ist aber nicht unsere Aufgabe so eine Entscheidung zu bewerten, sondern dieses Thema neutral darzustellen.--Vinojan 13:26, 8. Feb. 2008 (CET)

Zu einer neutralen Ausführung gehört, dass es dadurch immer wieder zu Todesfällen kommt, die nach allgemein anerkanntem Stand der Medizin unnötig gewesen wären. Wichtig ist auch, dass ZJ, die sich hier ihrer Leitung widersetzen und eine Bluttransfusion zustimmen, ausgeschlossen werden. Eine wirkliche Entscheidungsfreiheit ist hier also nicht mehr gegeben. Ninety Mile Beach 23:54, 8. Feb. 2008 (CET)

Das es Todesfälle gibt bestreitet niemand, hör auf ständig etwas zu wiederholen was man schon weiß, sowas bringt uns nicht weiter. Man wird nicht automatisch ausgeschlossen wenn man einer Bluttransfusion zustimmt. Eine Entscheidungsfreiheit ist immer gegeben, die betreffenden Person hat sich schon vorher gegen eine Bluttransfusion entschieden (vorgelagerte Gewissensentscheidung oder so ähnlich wirds genannt) und kann diese Entscheidung immer noch widerrufen, jede Entscheidung hat seine Konsequenzen.--Vinojan 08:45, 9. Feb. 2008 (CET)

Kritik innerhalb der Zeugen Jehovas an Regeln der Zeugen Jehovas ist nicht möglich

 Pro Erfahrungsberichte von ehemaligen Zeugen Jehovas, Quelle beispielsweise [9]

 Kontra Erfahrungsberichte von Zeugen Jehovas

Die Wachtturmgesellschaft ist kommerziell

 Pro Vermeidung von Steuern und Abgaben, siehe beispielsweise [10]

Kommerz (v. latein commercium „Handel, Verkehr, Austausch“) ist im Vergleich zum Handel ausschließlich auf finanzielle Gewinne bedacht, die durch Produktion und Verkauf von Gütern entstehen. Als „kommerziell“ bezeichnet man Unternehmungen jeglicher Art, deren Motivation und Zweck die direkte oder indirekte wirtschaftliche Gewinnerzielung sind. Wenn man etwas kommerzialisiert, so ordnet man es den wirtschaftlichen Interessen unter. Da müssen schon bessere Quellen her, selbst aus dem Artikel geht nicht hervor, die ZJ seien nur am Gewinn interessiert.--Vinojan 16:50, 7. Feb. 2008 (CET)

 Kontra Ausschließliche Finanzierung über Spenden, eigene Aussage, siehe passende Wachttürme

Eine Finanzierung über Spenden schließt noch lange keine kommerzielle Absichten aus. Spenden bringen oftmals mehr ein als Steuern oder dergleichen. Dies hier als Kontra-Punkt anzuführen, ist reichlich naiv. (Benutzer 88.64.181.243) - den Punkt unterschreibe ich mit --Mini 12:14, 8. Feb. 2008 (CET)

Wo sind die Quellen für die kommerziellen Absichten der Zeugen Jehovas.--Vinojan 12:33, 8. Feb. 2008 (CET)

Die werden unter "pro" gesammelt werden, hier sind wir bei "Kontra" und dem Unterpunkt "Spendenfinianzierung beweist Nichtkommerzialität". --Mini 12:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Andere Religionsgemeinschaften werden strikt abgelehnt.

 Pro Eigene Aussage, siehe passende Wachttürme.

Regeln der Zeugen Jehovas stehen für Zeugen Jehovas über den Gesetzen des Staates.

 Pro Eigene Aussage, siehe passende Wachttürme, siehe Körperschaftsurteil

Kein Abschnitt Kritik???

Der Artikel enthält im Gegensatz zu den anderen Religionsgemeinschaften gar keine Erwähnung der kritischen Ansichten die es wohl durchaus gibt. Das Überrascht mich, aber erklärt den Neutralitätskasten. Ist es wirklich nicht möglich durchzusetzen, wenigstens die entscheidenden Punkte aufzunehmen? Auch Anhänger der Zeugen Jehovas sollten doch mitbekommen haben das es auch kritische Stimmen gibt und auf welche Themen sich diese beziehen. Zumindest nennen kann man die ja auch im Artikel damit jemand (wie ich), der sich dafür interessiert nicht auf die Diskussionsseite gehen muss um dort den Flamewar zu interpretieren.

Benutzer_Diskussion:Fossa#Kritikbegriff. Fossa_?! ^± 01:59, 9. Feb. 2008 (CET)

Wow... Frühs um 2 gleich soviele Antworten... Wasn da los? Also ich hab keine Ahnung davon und bin nur Leser dieses Artikels. Kann das also nicht selber übernehmen... --Evxxvi 02:17, 9. Feb. 2008 (CET)

Das Problem ist, manche können zwischen Verleumdung und Kritik nicht unterscheiden, weiterhin neigen manche dazu nur einseitig zu berichten.--Vinojan 08:49, 9. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich das Richtig in der Sprachleiste sehe, ist der Artikel inder Sprache Suomi (Finnische Sprache) Excellent oder mindestens Lesenswert. Es gibt doch in der Wikipedia so eine Seite wo man Übersetzer anfragen kann - oder? Wäre wohl das einfachsten einen zu Fragen ob er den Absatz Kretik aus dem Finischen hier her übersetzen könnte. Dann könnte man sich die ganze Nervenaufreibende Diskussion über die Kretik sparren. Das hätten dann die Finnen für uns erledigt ;-) --Calle Cool 11:37, 9. Feb. 2008 (CET)

Der Übersetzer kann sich seine Arbeit sparen. Es gibt bereits stapelweise Kritik auch in Deutsch, beispielsweise hier: Kritik an Zeugen Jehovas. Dort ist es eine Übersetzung aus der englischen Wikipedia. --Juliabackhausen 00:34, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe auch nicht, warum man nicht einige Kritikpunkte auflisten kann. Schließlich findet man bei Wikipedia auch bei anderen Religionsgemeinschaften oder Neuen Religiösen Bewegungen Kritik, die der interessierte Leser in diesem Artikel über die Zeugen Jehovas leider vergeblich sucht. Auch auf kritische Websites wird dort hingewiesen. Es gibt Vorwürfe von ehemaligen Mitgliedern und auch sozialwissenschaftliche, psychologische und theologische kritische Analysen über die Zeugen Jehovas. Diese finden hier aber keine Beachtung. Warum? Auch positive Kritik kann ja genannt werden (vgl. Scientology).

Erst mal müssen seriösere Quellen her für die Kritik, da die meisten "Kritiker" die Lehren der ZJ zumeist falsch wiedergeben. Sachliche Kritik gibt es nur die Quellen um diese zu untermauern fehlen.--Vinojan 14:15, 18. Feb. 2008 (CET)

Was ist deiner Meinung nach eine "seriöse Quelle" ? Ich war und bin kein Zeuge Jehovas. Ich bin durch mein wissenschaftliches Studium mit Kritik an den Zeugen Jehovas in Berührung gekommen. Ich habe auch bei Zeugen kritischen Homepages recherchiert. Dort gibt es genügend Literaturempfehlungen und Quellen zum Thema. Von wissenschaftlichen Doktorarbeiten (wie zum Beispiel die von Dr. Bruno Deckert) bis hin zu kritischen Analysen der Geschichte, Strukturen und Abläufe der Organisation durch Professor James Penton oder durch ein ehemaliges Mitglied der leitenden Körperschaft. Oder auch eine eingehende Betrachtung der Chronologie der Zeugen Jehovas durch Carl O. Jonsson (The Gentile Times Reconsidered (2004) Commentary Pr; 4 Rev Exp edition).

Eine seriöse Quelle denke ich ist eine unabhängige Quelle. Den Inhaber von Gimpelfang kenne ich persönlich. Und auch die Dokumente vom Sektenausstieg sind nicht zwingend glaubwürdig. Die Dokumente können ebenso gefälscht sein. Traue keiner Statistik, wenn du sie nicht selbst gefälscht hast. Und zum Punkt Kritik möchte ich folgendes sagen. Die Römisch-Katholische Kirche hat ihre Lehren weit häufiger geändert als die Zeugen Jehovas. Als letztes Beispiel fällt mir ein, dass neuerdings die Säuglinge, die den Säuglingstod erleiden gleich in den Himmel kommen. Vorher durften sie erst ins Fegefeuer. --TheOnce

Es gibt keine Quellen, die völlig "unabhängig" sind. Die Zeitschriften "Wachtturm" und "Erwachet" sind auch keine "unabhängigen" Quellen. Man kann natürlich jede Kritik an den Zeugen Jehovas als "unseriös" deklarieren. Dies finde ich jedoch auch nicht gerade seriös. Ich sehe keinen Grund, warum wissenschaftliche Doktorarbeiten [z.B. von Bruno Deckert (2007): All along the Watchtower], die sich kritisch mit den Zeugen Jehovas beschäftigten, nicht als seriöse Quellen zählen. Zudem sind die Inhalte, die von ehemaligen Mitgliedern (Raymond Franz) kommen nicht automatisch gefälscht oder falsch, weil die Autoren ehemalige Mitglieder sind. Diese vorzeitige Diffamierung von Kritik (von ehemaligen Mitgliedern) ist eine Element des Glaubenssystems der Zeugen Jehovas, aber es entbehrt jeglichem gesunden Menschenverstand.23:02, 13. Mär. 2008 Benutzer:Neuer Freigeist (Diskussion | Beiträge)(Signatur ergänzt --WerWil 23:07, 13. Mär. 2008 (CET))

Ja, da hast du Recht. Ich hatte mich auch missverständlich ausgedrückt. Zu einer unabhängigen Quelle würde ich auch diese Doktorarbeit zählen. Der Doc ist ja kein ZJ und wir sammeln ja nur möglichst umfangreiche Informationen. Und ich finde das man auch Dokumente vom Verein Sektenausstieg verlinken kann. Was ich halt meine ist, dass ich bei Sektenausstieg auch schon eingescannte Dokumente gesehen habe, wo man nicht wirklich erkennen konnte, ob es "echt" ist. Aber das ist natürlich nur meine Subjektive Meinung --TheOnce 20:36, 14. Mär. 2008 (CET)

Schön. Dann sind wir uns einig. Natürlich muss bei den Dokumenten auf eine exakte Quellenangabe geachtet werden. Da gebe ich dir auch recht.

Man könnte, die Kritik ja unterteilen in: 1) Geschichte und Struktur 2) Theologie 3) Psychoimmunologie 14. Mär. 2008, 22:55 Benutzer:Neuer Freigeist(Signatur ergänzt --Vinojan 08:13, 15. Mär. 2008 (CET))

Da bin ich vollends dafür. --TheOnce 16:43, 15.Mär. 2008 (CET)

OK. Dann sollte man langsam beginnen einen Abschnitt Kritik zu erstellen (vgl.auch http://de.wikipedia.org/wiki/Siebenten-Tags-Adventisten > Kontroversen). 20. Mär. 2008, 01:41 Benutzer:Neuer Freigeist(Signatur ergänzt --Vinojan 07:07, 20. Mär. 2008 (CET))

Folgender Satz könnte als Basis für den Kritikabschnitt dienen:

Die Zeugen Jehovas stehen wegen ihrer Ablehnung von Bluttransfusionen, politischen Wahlen und ihr Verhalten gegenüber ehemaligen Mitgliedern in der Kritik. Häufig wird diese Kritik in verschiedenen Medien vorgebracht.

Jetzt nur noch Quellen hinzufügen und weiter ausbauen.--Vinojan 07:14, 20. Mär. 2008 (CET)

Frage ist nur, was der Abschnitt soll, da BT und Gemeinschaftsentzug schon laengst im Artikel ausgefuehrt sind und zwar thematisch zugeordnet. Das politische Verhalten ist seltsamerweise irgendwann mal aus dem Artikel gefallen. --Osch 10:52, 20. Mär. 2008 (CET)

Stimmt schon aber manche wollen das alles nochmal irgendwo ausführlich haben, es soll einfach irgendwo fett "Kritik" stehen.--Vinojan 10:58, 20. Mär. 2008 (CET)

Wenn es nicht thematisch ist, kommt es in einen Kontroversenabschnitt. Dann geht das Gezerre los, das wieder den Themen zuzuordnen, weil die zu "positiv" dargestellt seien. Ganz schlechte Soap. --Osch 11:58, 20. Mär. 2008 (CET)

Psychoimmunologie

1. Version:

Die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas verfügt über vielseitige Instrumente und Maßnahmen zur Abwehr und Bewältigung von Einflüssen, welche das Glaubenssystem in Frage stellen. Die Immunität aktiver Zeugen Jehovas gegenüber Kritik und Zweifel am Glaubenssystem ist ein empirisch nachweisbares Phänomen.

2. Version

Nach einer psychoimmunologischen Studie von Bruno Deckert verfüge die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas über vielseitige Instrumente und Maßnahmen zur Abwehr und Bewältigung von Einflüssen, welche das Glaubenssystem in Frage stellen. Die Studie kommt u.a. zu dem Schluss, dass die Immunität aktiver Zeugen Jehovas gegenüber Kritik und Zweifel an ihrer Theologie ein empirisch nachweisbares Phänomen ist.

Warum wurde mein kleiner Abschnitt Kritik gelöscht?

Stell sie bitte erst mal hier vor.--Vinojan 15:55, 20. Mär. 2008 (CET)

Habe ich doch schon oben angekündigt. Die zwei Sätze (Die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas verfügt über vielseitige Instrumente und Maßnahmen zur Abwehr und Bewältigung von Einflüssen, welche das Glaubenssystem in Frage stellen. Die Immunität aktiver Zeugen Jehovas gegenüber Kritik und Zweifel am Glaubenssystem ist ein empirisch nachweisbares Phänomen.) soll der Anfang sein zum Unterpunkt "Psychoimmunologie". TheOnce war "vollends dafür". Wo ist jetzt das Problem? Die Quelle habe ich auch angegeben (Doktorarbeit von Bruno Deckert).

Den Abschnitt hast du nicht vorgestellt, wenn aktive ZJ nicht in der Lage sind Zweifel am Glaubenssystem zu haben, wieso gibts dann ehemalige ZJ, nur um einen Punkt aufzugreifen.--Vinojan 16:42, 20. Mär. 2008 (CET)

Lese doch bitte die Doktorarbeit von Bruno Deckert. Dann wirst auch du das verstehen. Warum sollen diese zwei Sätze nicht aufgenommen werden? Weil eine Person die Ergebnisse einer Studie nicht versteht, kann doch wohl kein ernsthafter Grund sein.

Es geht auch um die Formulierung, hab ich vergessen mit zu erwähnen, es sollte ersichtlich sein von wem es kommt und ist das nur ZJ-spezifisch oder kann das auch für andere Gruppen gelten?--Vinojan 17:16, 20. Mär. 2008 (CET)

Die Studie handelt über die Immunität der Zeugen Jehovas. Die zwei Sätze sind Ergebnisse einer wissenschaftlichen Studie über die Zeugen Jehovas. Nur das ist relevant. Ob andere Gruppen diese Immunität zeigen, ist nicht Thema des Wikipedia-Artikels. Können die Sätze jetzt endlich wieder eingefügt werden.

Hast du eine neue Formulierung und würdest du bitte künftig deine Beiträge unterschreiben.--Vinojan 18:04, 20. Mär. 2008 (CET)

Die Formulierung entspricht exakt dem Ergebnis der wissenschaftlichen Studie. Ich bitte die Sätze einzufügen.--Neuer Freigeist 18:49, 20. Mär. 2008 (CET)

So kannst du ihn einfügen, wenn andere damit auch kein Problem haben:

Nach einer Studie von Bruno Deckert verfügt die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas über vielseitige Instrumente und Maßnahmen um jegliche Kritik an die Theologie der Zeugen Jehovas zu verhindern.

--Vinojan 19:18, 20. Mär. 2008 (CET)

Exakter wäre: Nach einer psychoimmunologischen Studie von Bruno Deckert verfüge die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas über vielseitige Instrumente und Maßnahmen zur Abwehr und Bewältigung von Einflüssen, welche das Glaubenssystem in Frage stellen. Die Studie kommt u.a. zu dem Schluss, dass die Immunität aktiver Zeugen Jehovas gegenüber Kritik und Zweifel an ihrer Theologie ein empirisch nachweisbares Phänomen ist.

Kann man das jetzt so einfügen?--Neuer Freigeist 20:27, 20. Mär. 2008 (CET)

Was ist denn nun die Kritik? --Osch 23:33, 20. Mär. 2008 (CET)

Warum Kritik? Es ist eine Einführung in die Psychoimmunologie der ZJ. In der nächsten Zeit wird der Abschnitt noch ausführlicher. --Neuer Freigeist 23:39, 20. Mär. 2008 (CET)

Wenn Du erklären willst, was Psychoimmunologie ist, bist Du im falschen Lemma. Kritik hast Du es bis 22:40 genannt, seitdem nicht mehr. Immerhin fragst Du oben: "Warum wurde mein kleiner Abschnitt Kritik gelöscht?" Plötzlich stellst Du es als "Einführung in die Psychoimmunologie der ZJ" dar. Einführungen sind doch nicht Zweck einer Enzyklopädie, oder? --Osch 00:36, 21. Mär. 2008 (CET)

Man kann es auch unter dem Abschnitt "Kritik" fassen. Dagegen habe ich auch nichts. Nun habe ich einen eigenen Abschnitt "Psychoimmunologie" erstellt, um der "Psychoimmunologie der Zeugen Jehovas" einen eigenen Abschnitt zu geben. Ich sehe dein Problem nicht. Es geht zudem nicht um einen allgemeine Einführung bzgl. "Psychoimmunologie", sondern um eine Darstellung der Psychoimmunologie der Zeugen Jehovas, die noch erweitert wird. --Neuer Freigeist 01:00, 21. Mär. 2008 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller erst mal den ganzen Abschnitt zu erarbeiten und dann als ganzes einzufügen, halbe Informationen nützen dem Leser nichts.--Vinojan 07:56, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Psychoimmunologie ist die Wissenschaft vom Einfluss der Psyche auf das Immunsystem (also auf die körperliche Gesundheit) eines Menschen. Wie passt das bitte zum Inhalt des Absatzes? --SanktVeit 10:50, 21. Mär. 2008 (CET)

Es kommt sicher noch erschwerend hinzu, dass der Begriff nicht einheitlich verwendet wird. Ich kann aber immer noch nicht erkennen, was eigentlich kritisiert wird. Blumige Vokabeln machen das nicht besser. --Osch 11:09, 21. Mär. 2008 (CET)

Noch mehr Gründe den Abschnitt noch nicht in den Artikel einzufügen, viele Fragen wenige Antworten.--Vinojan 11:21, 21. Mär. 2008 (CET)

Viojan. Der Anschnitt ist noch erweiterbar. Das ist wahrscheinlich bei jedem Wikipedia-Abschnitt der Fall. Dies ist kein Grund Beiträge zu löschen. Es soll die Psychoimmunologie der Zeugen beschrieben werden. Ich sehe da kein Problem. Der Inhalt passt ganz wunderbar zum Absatz (vgl. wissenschaftliche Studie). Bruno Deckert verwendet auch einen wissenschaftlichen Begriff. Wer sich ausführlicher darüber informieren möchte, kann seine wissenschaftliche Studie lesen.--Neuer Freigeist 11:26, 21. Mär. 2008 (CET)

Eine bestimmte Menge an Informationen muss schon vorhanden sein und das ist hier nicht der Fall.--Vinojan 11:34, 21. Mär. 2008 (CET)

Das behauptest du einfach. Dann kann ich auch andere Abschnitte hier löschen, weil mir persönlich die Informationen nicht ausreichen. Das ist doch keine Argumentation. Also bitte!--Neuer Freigeist 11:38, 21. Mär. 2008 (CET)

Eine bestimmte Menge an Grundinformationen muss vorhanden sein damit man es versteht. Dein bisheriger Abschnitt sagt bloß das die aktiven ZJ für Kritik nicht empänglich sein sollen, wieso, weshalb, warum, wie, usw. wird nicht genannt.--Vinojan 11:42, 21. Mär. 2008 (CET)

In dem Puńkt gebe ich Vinojan recht. Den Artikel samt Quelle kann man so stehen lassen, Aber man müsste vielleicht noch ein paar Zitate einbauen, die den Verfasser der Studie zu dem Schluss brachte. -- TheOnce 11:49, 21. Mär. 2008 (CET)

Ok. Dann füge ich demnächst noch einige Zitate hinzu. --Neuer Freigeist 12:32, 21. Mär. 2008 (CET)

Bitte zuerst hier die neue Fassung vorstellen.--Vinojan 12:33, 21. Mär. 2008 (CET)

Sorry nicht noch ein Dokotor der mit allgemeiner Beredheit irgendwann doch die Katze aus dem Sack lässt, und doch nur der selbe alte Hase aus dem Zauberhut ist und lediglich verschwörungstheorethisches Orwelscher Natur pupst. Wie soll das funktionieren mit der Steuerung von circa 7 Mio. Minds? --ALEXΑNDER 72 13:09, 21. Mär. 2008 (CET)

Das er ein ZJ war sollte eigentlich auch erwähnt werden.--Vinojan 13:28, 21. Mär. 2008 (CET)

Nach einer psychoimmunologischen Studie von Bruno Deckert verfüge die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas über vielseitige Instrumente und Maßnahmen zur Abwehr und Bewältigung von Einflüssen, welche das Glaubenssystem in Frage stellen. Dazu zählt die nichthinterfragbare Lehrautorität, die Desavouierung des Zweifels und die unterschiedlichen Wahrheitebenen ("innere" und "äußere" Wahrheit). Ferner kommen Immunisierungstopoi (u.a. Wahrheit, Einheit, Ordnung, Loyalität, Demut, Opfer, Prüfung, Vertrauen, Dankbarkeit, Helleres Licht, Mehrung) hinzu. Außerdem immunisiert auch die gruppeneigene Sprache das Denkem gegen ideologiefremde Einflüsse.

Neben der psychologischen Immunisierung gibt es eine soziale Immunisierung. Diese zeigt sich u.a. durch den Gemeinschaftsentzug. Wem die Gemeinschaft entzogen wurde oder wer die Gemeinschaft der Zeugen Jehovas verlassen hat, ist für Zeugen Jehovas ab diesem Zeitpunkt eine Person, mit welcher sie keinen Kontakt mehr pflegen. Auch Kritik von ehemaligen Mitgliedern an der Organisation, will man aktiv vehindern. Bruno Deckert bemerkt dazu: "Sie (damit ist die Führung der Zeugen Jehovas gemeint) will aktiv verhindern, dass die krtitischen Informationen überhaupt unter den Mitgliedern in Umlauf kommen. Und falls schon geschehen, muss der Prozess gestoppt, die Literatur des Abgefallenen vernichtet werden. Die Wahrnehmung der kritischen Information wird psychisch abgewehrt oder vermieden."(Seite 202)

Die Studie kommt u.a. zu dem Schluss, dass die Immunität aktiver Zeugen Jehovas gegenüber Kritik und Zweifel an ihrem Glaubenssystem ein empirisch nachweisbares Phänomen ist. Solange ein Mitglied der Zeugen Jehovas sich im Zustand primärer Immunität befindet, kann die Institution ("die Organisation"), sein Denken und Handeln mit relativ wenig Aufwand bestimmen.--Neuer Freigeist 13:52, 21. Mär. 2008 (CET)

--Neuer Freigeist 13:52, 21. Mär. 2008 (CET)

Na und, kennt man schon zur Genüge und wirkt dennoch nicht überzeugender, und ist daher vor allem nicht enzyklopädisch relevant. Die Methodik ist das Problem, man kann nicht konkrerte Objektivität vorgeben, um sich dann in die abstrakte Ferne flüchten und die Binse bemühen wenn es mit der Stichhaltigkeit eng wird. Wie sieht es denn mit den verfassungsmässigen Grundrechten ds Einzelnen ZJ aus? Wird nicht im Fall des Falles dagegen massiv verstossen? Wie soll das den vorgehen nach der Expertise von Dr. Deckert, fliegendes Räumkommando der WTG auf das jeweilige heimische Bücherregal? Oder -Minister Schäuble sie lesen mit?- wird der heimische PC gekonnt gehackt??

In der Summe wird so ein Nonsence gelöscht; billige Taschenspielertricks für seichte Gemüther!--ALEXΑNDER 72 14:43, 21. Mär. 2008(CET)

Das Problem ist nicht ein Mangel an Zitaten. Das Problem ist vielmehr, dass Bruno Deckert als ehemaliger ZJ ein Interesse hat, ZJ in die Kritik zu bringen (normalerweise ist in den Wissenschaften eine Versuchs- oder Beobachtungsanordnung, deren Ergebnis bereits vorher feststeht, nicht ernst zu nehmen ("Der Jupiter hat keine Monde")). Das geht daraus hervor, dass er im Vorstand von infoSekta arbeitete, die nicht neutraler Beobachter, sondern Kritiker ggü. religiösen Minderheiten ist. Die Frage ist also, wie zuverlässig ist die Quelle überhaupt? Wo wird die Quelle denn im wiss. Diskurs gebraucht, sonst bleiben wir hier schnell stecken. Immerhin beschäftigen wir uns hier plötzlich mit einem Begriff (Psychoimmunologie), der nicht mal in der Wikipedia erklärt wird, sonst verhältnismäßig selten vorkommt und wenn, meist anders gebraucht wird. Was soll das hier? --Osch 15:00, 21. Mär. 2008 (CET)

Findet sich in deinem Beitrag ein Argument? Wenn "ja", welches? Wenn man jetzt schon eine Doktroarbeit nicht mehr als Quelle akzeptiert, dann könnt ihr auch den ganzen Artikel löschen. Ich bin kein Zeuge Jehovas und ich war kein Zeuge Jehovas. Ich glaube hier schreiben nur Zeugen Jehovas, die ständig Beiträge löschen. Objektiv wird der Artikel wohl so nie werden. --Neuer Freigeist 16:07, 21. Mär. 2008 (CET)

Zudem ist es so, dass in dieser Studie falschaussagen gemacht werden. Die anzweiflung der Lehrautorität ist durchaus machbar. Ich habe kürzlich auch 2 Briefe geschrieben, über Dinge mit denen ich nicht, einverstanden war. Einen Brief habe ich bereits zurückbekommen, und war auch mit der Begründung einverstanden. Der zweite dürfte demnächst kommen. Einheit, Ordnung, Demut, Opfer, Prüfung ist ein Vokabular dass sich in allen Religionen wiederspiegelt (ausser im Satanismus). Aber die Katholischen Orden, die Evangelikalen und die tibetischen Orden haben dieses Vokabular drauf. Es ist nicht ZJ-spezifisch. Mit der Suche nach Verfassern kritischer Informationen, ist dies auch keine Einmalige Sache. Als Luther seine Thesen anschlug, war er bei den Katholiken auch Vogelfrei. Jeder würde so reagieren. Wenn jemand kritische Literatur über mich verbreitet, handle ich genau so. :-) -- TheOnce 16:07, 21. Mär. 2008 (CET)

Das (bewusst/unbewusst) Falschaussagen gemacht werden seh ich genauso, nur könnte man das auch in den Abschnitt mit reinschreiben.--Vinojan 16:15, 21. Mär. 2008 (CET)

Das Anzweifelung/Kritik möglich sind hier ein Auszug: Angenommen jemand fällt es schwer, eine biblische Lehre zu verstehen und zu akzeptieren. Möglicherweise hat er schon in der Bibel und in Veröffentlichungen, die in der Versammlung erhältlich sind, nachgeforscht und hat reife Mitchristen, auch Älteste, um Hilfe gebeten. Trotzdem fällt es ihm schwer, den Lehrpunkt zu verstehen oder zu akzeptieren. Was kann er tun? Etwas Ähnliches geschah etwa ein Jahr vor Jesu Tod. Jesus erklärte, er sei „das Brot des Lebens“. Und wer ewig leben möchte, müsse ‘das Fleisch des Menschensohnes essen und sein Blut trinken’. Etliche seiner Jünger waren entsetzt. Statt um eine Erklärung zu bitten oder vertrauensvoll abzuwarten, „gingen [viele] nicht mehr mit ihm“ (Quelle: Wachturm 15.4.07 S.28)--Vinojan 16:35, 21. Mär. 2008 (CET)

Wenn du behauptest, dass die Studie Falschaussagen macht, dann gebe bitte eine wissenschaftliche Quelle an, die auf die Studie Bezug nimmt und deine Aussage belegt. Die kannst du dann anführen. Persönliche Erfahrungen, die nicht wiederlegbar sind, haben keinen Wert. --Neuer Freigeist 16:14, 21. Mär. 2008 (CET)

Ja du hast Recht. persönliche Erfahrungen sind nicht wertvoll. Ich meinte mit meiner Aussage folgendes: 1.) Lehrautorität anzweifeln und nachfragen OK (siehe Quelle Vinojan). 2.) Vorwürfe bezüglich Einheit, Ordnung, Demut, Opfer, Prüfung sind allen Religionen anzulasten, da kein spezifisches JZ Vokabular. 3.) kritische Gedanken können geäußert werden (Grundgesetz Meinungsfreiheit). Grade jetzt als KdÖR muss man sich mehr denn je daran halten. Somit ist dieses Werk bereits widerlegt. Oder hab ich noch was überlesen? -- TheOnce 17:52, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Gruppensprache ist ebenfalls kein ZJ-Phänomen und was meint er mit "innere" und "äußere" Wahrheit? Wenn der Abschnitt rein soll, müssen auch die anderen genannten Dinge mit rein. Manche Begriffe sollten durch verständlichere Begriffe ersetzt werden (zb Desavouierung).--Vinojan 18:00, 21. Mär. 2008 (CET)

OK machen wir es einfach aufgrud von Nichteinhaltung von WP:TF wird so etwas revertiert bis Ultimo.--ALEXΑNDER 72 16:23, 21. Mär. 2008 (CET)

1) In der Studie bitte nachlesen (Seite 141 bis 145). Dort wird die Aussage belegt (u.a mit Antworten von F. W. Franz während einer Gerichtsverhandlung. Demnach bleibt Zeugen Jehovas keine Alternative. Sie müssen die publizierten Aussagen der Organisation akzeptieren.) Ich bitte um eine wissenschaftliche Quelle, die diesen Punkt der Studie in Frage stellt. Die Quelle von Vinojan nimmt weder Bezug auf die wissenschaftliche Studie von Bruno Deckert, noch geht daraus richtig hervor, dass man ohne weitere Konsequenzen die Lehrautorität hinterfragen kann.

2) Der Abschnitt behandelt die Psychoimmunologie der Zeugen Jehovas. Das Immunisierungstopoi auch in anderen Religionen vorkommen können, ist hier nicht relevant. Auch andere Religionen werden diskriminiert. Dennoch wird auf die Diskriminierung der Zeugen Jehovas in diesem Wikipedia-Atikel richtigerweise hingewiesen.

3)Ich sehe keine Wiederlegung. --Neuer Freigeist 18:40, 21. Mär. 2008 (CET)

Zu Punkt 2.) Das stimmt. Das habe ich nicht bedacht. Zu Punkt 1.) Ist zwar keine wissenschaftliche Quelle, dafür aber eine offizielle Aussage der Gesellschaft. In Vinojans Quelle heißt es: "Etliche seiner Jünger waren entsetzt. Statt um eine Erklärung zu bitten oder vertrauensvoll abzuwarten, „gingen [viele] nicht mehr mit ihm" Daraus würde ich schlussfolgern, dass man ruhig nachgfragen kann, wenn man mit etwas nicht einverstanden ist. Erst die Ältesten und wenn die nix wissen (kommt auch vor ;-)) wendet man sich an die Gesellschaft. Würdest du das anders verstehen Neuer Freigeist? -- TheOnce 22:14, 21. Mär. 2008 (CET)

@FG: "Dr-Arbeit": Wir haben im Verlauf der letzten Jahre häufiger mit dem Pseudo-Autoritätsargument zu tun gehabt: "Weil Dr., daher richtig". Wenn wir so argumentieren, brauchen wir keine Gerichte, keine Verbraucherschützer etc. mehr, weil ja Doktoren in den Firmen, Behörden und Regierungen sitzen und Kraft ihres Titels alles korrekt machen. Es kommt trotzdem erstaunlich häufig vor, dass Doktoren Quatsch erzählen - auch wenn sie über ZJ urteilen. Komischerwiese scheint das nur Dich zu überraschen. Ich hoffe für Dich, dass Du im Realleben nicht auch so naiv bist. Da kann es sonst schnell vorbei sein mit "Freigeist". Meine Aussage von oben muss ich daher wiederholen: Ein Ex-ZJ, der offenkundig gegnerisch gearbeitet hat, ist nicht als neutral einzuordnen. Diese Quelle als tragend für irgendein Argument zu zitieren, verletzt dann die Neutralitätsrichtlinien der Wp. Mein zweites Argument: Deckert verwendet einen Begriff, der nicht gängig ist und sicherlich nicht das Verständnis erhöht, was gesagt werden soll. Er untersucht etwas, wovon er selbst zugibt, dass es woanders vorkommt und erst noch untersucht werden müsste. Es gelingt ihm nicht zu zeigen, was das Spezifische ist. Zu Deinem diesbezüglichen Argument: Die ZJ-Verfolgungen sind sehr wohl spezifisch, da sie wegen ihrer strikten Nichteinmischung in politische Angelegenheiten und ihre glaubensgemeinschaftsweite Nichtbeteiligung an Kriegsdienst[vorbereitungen] verfolgt werden. Zum Thema Lehrautorität haben wir bereits Aussagen im Artikel. Dazu brauchen wir keinen schwerverständlichen Deckertbrei ("Immunisierungstopoi", ich glaub's einfach nicht ...). --Osch 23:27, 21. Mär. 2008 (CET)

Argumentum ad hominem. Du hast wohl nicht richtig verstanden wie Wissenschaft funktioniert. Ich verabschiede mich hier, da ich merke, dass man hier nicht an einem objektiven Artikel interessiert ist. --Neuer Freigeist 23:58, 21. Mär. 2008 (CET)

Diese Diskussion ist ja mehr als nur haarsträubend. Osch, verzeih mir, aber nur, weil jemand etwas recheriert und wissenschaftlich ausarbeitet, ist er nicht mehr seriös? Ich hoffe du weißt schon, dass dies irgendwo die Grundlage jeglicher wissenschaftlicher Arbeit ist, ja gar der Wissenschaft an sich? Ebenso ist es eine Notwendigkeit, dass eine wissenschaftliche Arbeit kritisch mit einem Thema umgeht und genau so wie in deinem Fall kritisiert wird. Ich gehe jedoch einfach mal davon aus, dass du die Arbeit Deckerts nicht gelesen hast. Natürlich, du kannst ihn wegen seines Hintergrunds kritisieren, jedoch geht es hier um seine Arbeit. Und solange du es nicht gelesen hast, hast du hier eigentlich wenig gegen zu sagen- vor allem, weil du wahrscheinlich auch nicht vor hast, es zu lesen... --BibliothekarEngels 13:54, 23. Mär. 2008 (CET)

Laber, Laber, Laber! War im Duden gerade die Seite ab „Wis“ aufgeschlagen? Du hast keinen Schimmer von wissenschaftlicher Methodik, also zieh hier Leine und verschwende keine Serverkapazitäten. Und nur mal so unter Pastorentöchtern, wissenschaftlich relevante und reputable Forschung wird schon betrieben aber mit der entsprechenden Methodik, wie hier an z.B. der Uni Trier[11]. Die Looser von Sektenberatern und Co. dürfen dort höchstens die Blumen giessen und belegte Bröttchen holen, und Deckerts ambitioniertes Schriftchen wird als Ausgleich für wackelige Tische verwendet.--ALEXΑNDER 72 18:44, 23. Mär. 2008 (CET)

Sorry, aber ich weiß nicht, was ich dir angetan habe, sodass du in diesen Ton mit mir sprichst..? Überhaupt hast DU mir höchstens bewiesen das DU ganz sicher weder hier noch an anderen Artikeln arbeiten solltest... wie dem auch sei, der Arikel ist stark überholungsbedürftig! --BibliothekarEngels 22:12, 23. Mär. 2008 (CET)

Das sehe ich genauso, BibliothekarEngels ! --Neuer Freigeist 22:23, 23. Mär. 2008 (CET)

So jetzt ham wir uns alle mal den Dampf abgelassen, und können nun sachlicher werden. Wissenschaftliches Arbeiten ist nur möglich bei aktuellen oder angehenden Wissenschaftlern. Da wir da, so denke ich, nicht so viele haben, um jeden Artikel betreuen zu können, werden Laien eingesetzt. Zu diesen zähle ich mich auch. Somit ist jeder gleichberechtigt. Jeder kann einen Artikel bearbeiten, wenn er sich damit auskennt, Ich hatte in diesem Artikel auch nur etwas geschrieben, was ich weiß, und auch beweisen kann. Meiner Meinung nach kann auch die Doktorarbeit des Herrn Decker als Quelle angegeben werden, sofern sie nicht von einer anderen wissenschaftlichen Arbeit wiederlegt wird. Durch seine Promovierung als Doktor hat Herr Decker durchaus das Recht genannt zu werden, obwohl er in einigen Dingen nicht ganz genau die Wahrheit wiedergibt. Aber jede wissenschaftliche Arbeit kann Fehler aufweisen, und kann vielleicht irgendwann wiederlegt werden. Aber dennoch gibt eine wissenschaftliche Arbeit den aktuellen Wissensschatz desjenigen wieder. -- TheOnce 02:04, 24. Mär. 2008 (CET)

Schön. Du (TheOnce) hast erkannt, dass uns Argumente "ad personam“ nicht weiterbringen. Auch ist für dich eine wissenschaftliche Studie als Quelle für den Abschnitt akzeptabel. Sehr vernünftig. Natürlich kann sich jeder Wissenschaftler irren. Wenn man behauptet, dass in einer wissenschftlichen Studie Fehler enthalten sind (es geht hier ja auch nur um Detailfragen der Studie), muss man das wissenschaftlich belegen. Auch die obige Quelle von Vinojans wiederlegt die belegte These von Bruno Deckert nicht, da sie nicht richtig auf die Argumentation von Bruno Deckert eingeht. Es steht dort meiner Meinung nach auch nicht, dass man die Lehrautorität ohne Konsequenzen hinterfragen darf. Das ist deine Sichtweise/ Interpretation der Primärquelle. Außerdem gibt es genügend Berichte darüber, dass ZJ ausgeschlossen wurden, die Lehren des TVS (z.B. 1914_Lehre) hinterfragt haben (Carl O. Jonsson (2004) The Gentile Times Reconsidered. Commentary Pr; 4 Rev Exp edition). Eine wissenschaftliche Analyse (Sekundärquelle), welche die Quelle (WT) " etwa so" interpretiert - man darf als ZJ ohne Konsequenzen die Lehrautorität hinterfragen - , würde ich als Bemerkung zu der einen Detailfrage der Studie von B. Deckert akzeptieren. --Neuer Freigeist 17:45, 24. Mär. 2008 (CET)

Dann haben wir ja schon wieder eine gemeinsame Arbeitsgrundlage. -- TheOnce 22:04, 24. Mär. 2008 (CET)

Deutsches Ärzteblatt unseriös?

Diese Quellenentfernung kann ich nicht nachvollziehen. Wenn schon kein Deutsches Ärzteblatt mehr zitiert werden darf, weil "schlecht recherchiert", was denn dann? Das kann jeder bei jeder Quelle sagen. Und wenn Rudtke zu einem Artikel Stellung nimmt, dann heißt das noch lange nicht, dass Rudtke Recht hat. Er hat nur Stellung genommen. --Juliabackhausen 00:48, 13. Feb. 2008 (CET)

Du hast etwas "ungewöhnlich" zitiert, daher die Kritik. Jetzt dürfte das Zitat aber korrekt sein. -- EZB 09:11, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich habe diese Passage mal rausgenommen, weil sie die Rechtslage nicht korrekt widergibt (siehe vorhandene Quellen), Quellenzitate nicht ausgebreitet werden müssen und das gesicherte Wissen schön knapp bereits im Artikel ist. Was, außer mehr Unsicherheit schafft denn dieser Artikel?

... im akuten Notfall hat der behandelnde Arzt jedoch das Recht, sich über den elterlichen Willen hinwegzusetzen. Das Deutsche Ärzteblatt schreibt hierzu:

„Grundsätzlich haben Eltern im Rahmen ihres Sorgerechts bei denjenigen minderjährigen Patienten, die noch nicht natürlich einsichtsfähig sind, die Entscheidungsbefugnis über medizinische Eingriffe. Dies schließt gleichzeitig die Ablehnung ärztlich empfohlener Maßnahmen ein. Elterliche Entscheidungen sind allerdings dann vom Arzt nicht zu akzeptieren, wenn von ihnen eine erhebliche Gefährdung des Kindeswohls, die nicht erst bei Lebensgefahr vorliegt, ausgeht. [...] Wenn sich ein Zeuge Jehovas trotzdem gegen eine Transfusion entscheidet, ist dies zu respektieren, auch wenn dies mit einem im Einzelfall dramatisch erhöhten Behandlungsrisiko einhergeht. Bei jüngeren Jugendlichen und Kindern ist der Weg über die Übernahme des Sorgerechts durch das Jugendamt unvermeidlich, falls die Eltern auf der Ablehnung einer lebensnotwendigen Transfusion beharren. Bei erheblicher unmittelbarer Gefahr ist allerdings ein direktes Eingreifen nötig.“

--Osch 21:02, 13. Feb. 2008 (CET)

Impliziert die christliche Freiheit Suizid?

Mittlerweile gibt es sogar ein theokratisches Freitodforum im Internet, dessen oberer Hauptbeitrag (Die Rechtmäßigkeit des Suizids im letzten Kalkül) ein völlig neues Licht auf die christliche Freiheit wirft.

Dieser gewichtige Aspekt, dass nämlich Jehovas Zeugen im Grunde zu den freiesten Menschen gehören, wird auf der offiziellen Wikipediaseite über ZJ nicht einmal ansatzweise erwogen. – Noch Anfang der 80er bliesen JZ hinsichtlich der heiklen Freitod-Frage gedankenlos ins gleiche Horn wie die Kirchen. Doch angesichts der vielen – genetisch limitierten, gar determinierten – „Niedergedrückten" in ihren eigenen Reihen haben wenigstens sie hinzugelernt (siehe WT vom 15.06.02) und verhalten sich dahin gehend immerhin neutral, wenn sie ihnen, wie in PS 72:12 b regelrecht prophezeit, schon nicht helfen können. Natürlich darf niemand eine direkte Legitimation für Suizid in der Bibel erwarten, sonst wäre das Christentum wohl längst ausgestorben.

Zweifellos jedoch ist Jehova viel großherziger, als die meisten seiner selbstgerechten Diener denken, welche sich infolge ihrer lediglich „normalen" Genetik durch Werke quasi einen reinen Stand vor ihm erarbeiten wollen. Doch bei einem geborenen – halben – Autisten, Astheniker, Neurastheniker ... ist dies auf Dauer undenkbar, obwohl ihn JZ einst dezent zur Taufe förmlich genötigt haben mögen. Wenn er dann im Zuge des Alterns und seiner chronischen Einsamkeit irgendwann Suizid begeht, hat er vor Jehova höchstwahrscheinlich lediglich das Maximum seiner christlichen Freiheit ausgeschöpft, die sozusagen ungeschrieben zwischen den biblischen Zeilen zu finden ist. Während die Heilige Schrift vieles direkt oder indirekt verbietet, äußert sie sich hinsichtlich der heiklen Suizid-Frage keineswegs konkret, als würde ein liebevoller Gott die Option „Freitod" speziell für die endzeitlichen „Niedergedrückten" – welche primär nicht durch äußere, reversible Umstände in ihre Rolle gelangten – reservieren.

Ist also unsere christliche Freiheit nicht weitaus größer, als wir in unserer theokratischen „Leistungsgesellschaft" erahnen? Natürlich impliziert sie viele Facetten, die man in der Welt nicht kennt. Könnte man diesen gewichtigen Aspekt nicht in ein paar prägnanten Sätzen diplomatisch auf der Wikipedia-Hauptseite über JZ platzieren?

--Tiefsinniger Denker 11:34, 15. Feb. 2008 (CET)

http://zeugen-jehovas-freitodforum.carookee.com/

Das ist ein durchaus wichtiges und interessantes Thema, sprengt aber wohl den Rahmen des Artikels. -- EZB 11:59, 15. Feb. 2008 (CET)

Das Abendmahl

Dieses Fest wird am 14. Nisan gemäß der Berechnung des jüdischen Kalenders nach Sonnenuntergang gefeiert. Das kann so nicht stimmen, denn in diesem Jahr findet das Abendmahl am 22.März und nicht am 19.April gemäß jüdischem Kalender statt. Wonach richten sich Zeugen Jehovas demnach? --Mini 17:18, 27. Feb. 2008 (CET)

Betrachte dazu folgende Quellen:

km 8/07 S. 5 Abs. 9 Nächstes Jahr [2008] findet das Gedächtnismahl am 22. März statt;

w77 15. 9. S. 575 Fragen von Lesern Jesus wies seine Nachfolger am 14. Tag des jüdischen Monats Nisan ... an, seines Todes zu gedenken ... Somit errechnet man das Datum für die Gedächtnismahlfeier passenderweise genauso, wie die Juden damals das Passahdatum bestimmten. Für sie begann der Monat Nisan, sobald sie die Mondsichel nach dem Neumond, der der Frühjahrs-Tagundnachtgleiche am nächsten kam, zum erstenmal sehen konnten. Das Passahfest fand vierzehn Tage später statt (Jes. 66:23; 2. Mose 12:2, 6). ... Man beachte, daß zuallererst festgestellt werden muß, wann die Mondsichel nach dem Neumond, der der Frühjahrs-Tagundnachtgleiche (ungefähr am 21. März) am nächsten kommt, in Jerusalem sichtbar sein wird. Dabei handelt es sich nicht um die durch astronomische Berechnungen ermittelte Zeit des Neumondes ... Weil die Mondsichel erst 18 bis 30 Stunden nach der durch astronomische Berechnungen ermittelten Zeit für den Neumond sichtbar ist.

Nehmen wir als Beispiel das Jahr 1977. Da die leitende Körperschaft der Zeugen Jehovas das Datum Monate im voraus festlegen mußte ... mußte sie errechnen, wann die Mondsichel nach dem Neumond in Jerusalem sichtbar sein würde. Nach den astronomischen Berechnungen sollte der Neumond am 19. März 1977 um 20.33 Uhr Jerusalemer Zeit eintreten. Natürlich wäre die Mondsichel weder zu dieser Zeit noch einige Stunden später sichtbar. ... Aus mehreren Gründen schien es unwahrscheinlich zu sein, daß der Mond am 20. März 1977 um die Zeit des Sonnenuntergangs an dem ziemlich hellen Himmel im Westen von Jerusalem zu sehen wäre. Deshalb entschied sich die leitende Körperschaft für den 21. März 1977 als den Tag, an dem die Mondsichel mit Sicherheit in einer Stellung wäre, in der sie um die Zeit des Sonnenuntergangs von Jerusalem aus gesehen werden könnte. Der 14. Nisan würde daher am 3. April bei Sonnenuntergang beginnen, und zu dieser Zeit feierten Jehovas Zeugen auch das Abendmahl des Herrn. ...

Astronomische Tafeln legen den Vollmond auf den 4. April, 4.09 Uhr mittlere Greenwichzeit fest. Wenn man aber in einer anderen Zeitzone lebt, zeigt einem die Uhr zum selben Augenblick natürlich eine andere Zeit an. Stockholm (Schweden) und Rom (Italien) liegen zum Beispiel in der ersten Zeitzone östlich von Greenwich. Für diese Städte trat der Vollmond am 4. April um 5.09 Uhr ein. New York (USA) und Lima (Peru) liegen dagegen fünf Zeitzonen westlich von Greenwich, und für diese beiden Städte trat der Vollmond am 3. April um 23.09 Uhr ein. Wegen dieser Abweichungen aufgrund der Zeitzonen erscheint in einigen Kalendern für das Jahr 1977 der Vollmond am 4. April und in anderen am 3. April.

Der grundlegende Gedanke ... ist ..., daß das Datum für die Feier des Abendmahls des Herrn ... nach dem Neumond (der Sichel des zunehmenden Mondes, die in Jerusalem sichtbar ist) festgelegt wird. Das Gedächtnismahl fällt auf den 14. Tag nach dem Sichtbarwerden der Mondsichel. Auf diese Weise findet es stets um die Zeit des Vollmondes statt.

w76 1. 2. S. 72 „Tut dies immer wieder zur Erinnerung an mich“

Die heutigen Juden legen den Beginn ihres Monats Nisan nach dem durch astronomische Berechnungen ermittelten Neumond fest. Gewöhnlich wird aber die Mondsichel erst mindestens achtzehn Stunden später in Jerusalem sichtbar. In letzter Zeit ermittelte die leitende Körperschaft der Zeugen Jehovas den 1. Nisan so, wie es in biblischen Zeiten geschah, nämlich aufgrund des tatsächlichen Sichtbarwerdens des Neumondes in Jerusalem. Deswegen ergab sich oft ein Unterschied von ein oder zwei Tagen zwischen dem Gedächtnismahldatum der Zeugen Jehovas und dem 14. Nisan des heutigen jüdischen Kalenders.

Aus den gleichen Gründen müssen die Juden ihren Schaltmonat (ein dreizehnter Monat) gelegentlich zu einer anderen Zeit einschieben, als Jehovas Zeugen es tun. In diesen Fällen feiern sie dann das Passah einen Monat später als Jehovas Zeugen das Gedächtnismahl.

Gemäß unserer gegenwärtigen Berechnungsmethode fällt das Gedächtnismahl jeweils auf den ersten Vollmond nach der Frühlings-Tagundnachtgleiche. So fiel zum Beispiel im Jahre 1975 das Gedächtnismahl, wenn man von dem in Jerusalem sichtbaren Neumond (der der Frühlings-Tagundnachtgleiche am nächsten war) an vierzehn Tage zählte, auf Donnerstag, den 27. März, nach Sonnenuntergang. Passenderweise war am 27. März 1975 auch Vollmond. Nach unserer gegenwärtigen Berechnungsmethode fällt das Gedächtnismahl im Jahre 1976 auf Mittwoch, den 14. April, nach Sonnenuntergang. An diesem Tag ist ebenfalls Vollmond. Sollten Zeugen Jehovas in der Zukunft also irgendwann von der Verbindung mit der leitenden Körperschaft abgeschnitten sein, so könnten sie das Gedächtnismahldatum aufgrund irgendeines Kalenders, aus dem hervorgeht, wann der erste Vollmond nach der Frühlings-Tagundnachtgleiche ist, ziemlich genau ermitteln. Die Feier würde dann an dem Tag, an dem Vollmond ist, nach Sonnenuntergang stattfinden.

Das Passah- und das Gedächtnismahldatum richten sich im wesentlichen nach einem 19jährigen Zyklus. Einzelheiten siehe Aid to Bible Understanding, S. 1677 unter dem Untertitel „The Metonic Cycle“; ferner die Seiten 1076—1078 unter „Lord’s Evening Meal“. (Siehe auch Wachtturm-Jahrgang 1948, S. 57, 58.)

rs S. 173 Abs. 2 Gedächtnismahl (Abendmahl des Herrn)

Jehovas Zeugen beobachten das Gedächtnismahl am 14. Nisan nach Sonnenuntergang, gemäß der Berechnung des jüdischen Kalenders, der im 1. Jahrhundert gebräuchlich war. Bei den Juden dauert der Tag von Sonnenuntergang bis Sonnenuntergang. Daher starb Jesus am selben jüdischen Kalendertag, an dem er auch das Gedächtnismahl einsetzte. Der Monat Nisan begann (mit dem Sonnenuntergang), sobald die Mondsichel nach dem Neumond, der der Frühjahrs-Tagundnachtgleiche am nächsten kam, in Jerusalem sichtbar wurde. (Das Datum für das Gedächtnismahl ist dann jeweils 14 Tage später. Es kann daher vorkommen, daß das Datum des Gedächtnismahls nicht mit dem Datum übereinstimmt, an dem die heutigen Juden das Passah feiern. Warum nicht? Weil der Beginn ihrer Kalendermonate gemäß der durch astronomische Berechnungen ermittelten Zeit des Neumondes festgelegt worden ist und nicht nach dem Erscheinen der neuen Mondsichel in Jerusalem, was 18 bis 30 Stunden später der Fall sein kann. Außerdem feiern die meisten Juden das Passah am 15. Nisan, nicht am 14., wie es Jesus tat, der im Einklang mit dem mosaischen Gesetz handelte.

w90 15. 2. S. 15 Abs. 25 Vom Seder zur Rettung

Wie ... Emil Schürer schreibt, „haben sie [die Juden] im Zeitalter Jesu Christi überhaupt noch keinen fixirten Kalender besessen, sondern aufgrund ganz empirischer Beobachtung jedesmal mit dem Erscheinen des Neumondes einen neuen Monat angefangen, und ebenfalls auf Grund jedesmaliger Beobachtung“ je nach Bedarf einen Monat eingeschoben. „Wenn man . . . gegen Schluss des Jahres merkte, dass das Passa vor die Frühjahrs-Tag- und Nachtgleiche [um den 21. März] fallen würde, so wurde die Einschaltung eines Monates vor dem Nisan verfügt“ (Geschichte des jüdischen Volkes im Zeitalter Jesu Christi, 1901, 1. Band). Der zusätzliche Monat ergab sich somit ganz natürlich und wurde nicht willkürlich hinzugefügt. In Übereinstimmung mit dieser alten Methode setzt die leitende Körperschaft der Zeugen Jehovas das Datum für das Abendmahl des Herrn fest. Als 1. Nisan wird der Tag bestimmt, an dem der Neumond, der der Frühjahrs-Tagundnachtgleiche am nächsten kommt, bei Sonnenuntergang in Jerusalem wahrscheinlich gesehen werden kann. Zählt man 14 Tage weiter, so kommt man zum 14. Nisan, der dem Tag des Vollmonds entspricht. (Siehe Wachtturm vom 15. September 1977, Seite 575.) Gestützt auf diese biblische Methode, sind Jehovas Zeugen auf der ganzen Erde davon unterrichtet worden, daß die Feier des Gedächtnismahls in diesem Jahr am 10. April nach Sonnenuntergang stattfinden wird.

Daten für das Jahr 2008

Neumond ist in Jerusalem am 7.3.2008 um 18.15 Uhr und am 06.04.2008 um 06:56

Frühlings-Tag-und-Nacht-Gleiche ist am 20.03.2008 um 06:48 MEZ

Zeitzone Isreal GMT+2

Folglich ist das Erscheinen der Sichel nach dem Neumond der Frühling-Tag-und-Nacht-Gleiche am nächsten, wenn man den Neumond des 7.3.2008, 18.15 Uhr nimmt.

07.03.2008 18:15 ist Neumond, dann ist die Sichel theoretisch das erste Mal 08.03.2008 ca. 12:00 Uhr zu sehen.

14 Tage später ist dann der 22.03.2008

Also nach Regelung der Zeugen Jehovas alles richtig. Ich habe den Text im Hauptartikel mal ein wenig angepasst.

Meinen Beobachtungen nach dürfte sich heutiger jüdischer Kalender und Tag, den JZ berechnen, um 0,1,2,27,28 oder 29 Tage unterscheiden, je nachdem, wie wo wann was von wem wann anders festgelegt wird. --Juliabackhausen 22:28, 27. Feb. 2008 (CET)

Na ja, um den "altjüdischen Kalender" handelt es sich dabei jedenfalls nicht. Nach [12] beginnt am 8. März der Monat "Adar 2". Der 1. Nisan fällt dieses Jahr auf den 6. April. Es ging beim "altjüdischen Kalender" auch nicht um die minimale Distanz zwischen Neumond und Frühlings-Äquinox, sondern um den ersten Neumond nach dem Frühlingspunkt. Ein Neumond am 7.3. ist damit eben einen Monat zu früh. Dass die ZJ dem "ursprünglichen jüdischen Kalender" folgen, ist also ein frommes Märchen. Fromm, aber eben ein Märchen. Und die derzeitige Formulierung im Artikel ist demnach NPOV. Ich werde das ändern. Ninety Mile Beach 21:39, 1. Mär. 2008 (CET)

So, ich habe jetzt den jüdischen Kalender für dieses Jahr im Internet nachgelesen. Dass die ZJ ihrem eigenen Anspruch ("jüdischer Kalender") nicht gerecht werden, ist ja ein Knüller. Da habe ich heute echt was dazugelernt. Noch was zu der Formulierung "altjüdisch", die habe ich in der WT-Literatur nicht gefunden, das "alt-" habe ich deshalb entfernt und das kommt mir auch nur mit genauer Quellenangabe wieder rein. Dass die Berechnung der ZJ vom üblichen hebräischen Kalender abweicht, ist außerordentlich wichtig und das bleibt drin. (Nur als kleine Warnung an all die, die den Artikel demnächst wieder polieren wollen.) Ninety Mile Beach 21:50, 1. Mär. 2008 (CET)

Es ist eindeutig nicht der 14. Nisan nach heutigem Kalender. Ohne Zusatz ist Nisan irreführend und sollte dann nicht erwähnt werden.--Mini 10:26, 2. Mär. 2008 (CET)

"heutig": Eben, deshalb hatte ich es auch nicht geschrieben. Wie allerdings ein Tag des Jahres 2008 einem des Jahres 33 entsprechen soll, bleibt mir verschlossen. Da hilft kein noch so dehnbarer Kalender, behaupte ich mal. Mit was man sich hier beschäftigen muss. Ich greife mich echt an den Kopp ... --Osch 12:41, 2. Mär. 2008 (CET)

Meinetwegen kann die Datumsangabe auch ganz aus dem Artikel raus und es wird eben nur erwähnt, es wäre einmal im Jahr (um Ostern herum?). Nach welchem Kalendermonat Nisan richten sich denn nun die Zeugen Jehovas? --Mini 12:48, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung: Nur mitschreiben, wenn man sich auskennt. --Osch 13:04, 2. Mär. 2008 (CET)

wie sie zur Zeit Jesu üblich war ist falsch, da es nicht um aktuelle Beobachtungen geht. Das diesjährige Datum war bereits im Dezember 2006(!) angekündigt.--Mini 12:51, 2. Mär. 2008 (CET)

"entsprechend" --Osch 13:04, 2. Mär. 2008 (CET)

Mama mia. Mir brummt der Schädel. Da blickt doch keiner mehr durch. Wenn wir uns bei der Feier des Gedenktages nach dem jüdischen Kalender ausrichten, dürfte es doch kein Problem geben. Wenn ich den Text in dem WP-Artikel "Jüdischer Kalender" richtig verstanden habe, hat sich doch deren Rechnung gar nicht geändert haben. Und dann wären auch die Monate zu unseren übertragbar. Und ich hab so eine Kalender-Erweiterung mit jüdischem Kalender, und da wird der 14. Nisan auf den 19. April gelegt. Ich glaube das Thema ist echt zu kompliziert, als dass wir es hier erwähnen, oder?` -- TheOnce 00:11, 22. Mär. 2008 (CET)

US Statistik

ist von http://religions.pewforum.org/portraits vieleicht interessiert es ja den einen oder andern.

Stichprobenumfang: 30000 Menschen (über 18 Jahre alt)

83.9% spezifische Religionszugehörigkeit 05.8% keine Religionszugehörigkeit, aber Religion ist wichtig bis sehr wichtig 06.3% keine Religionszugehörigkeit, kein Interesse an Religion 04.0% keine Religionszugehörigkeit, Atheisten/Agnostiker 100% Summe

Von denen, die als Zeugen Jehovas aufgewachsen sind, sind heute 37% Zeugen Jehovas, 30% haben eine andere Religion, 33% haben keine Religion.

Von denen, die derzeit Zeugen Jehovas sind, sind 59% als Katholiken oder Protestanten aufgezogen worden, 8% religionslos und 33% als Zeugen Jehovas.

Von denen, die derzeit Zeugen Jehovas UND verheiratet sind, sind 65% der Partner Zeugen Jehovas, 15% religionslos, 15% evangelisch/katholisch, 5% sonstiges.

Von denen, die derzeit Zeugen Jehovas sind, sind 17% im Ausland geboren (US-Durchschnitt 12%).

Von denen, die derzeit Zeugen Jehovas sind, haben 46% keinen Partner (US-Durchschnitt 40%).

Keine Religionsgemeinschaft hat so viele Frauen (60%) und so wenig Männer (40%) wie Zeugen Jehovas (US-Durchschnitt 52% Frauen, 48% Männer).

Keine Religionsgemeinschaft ist so bildungsfern: 70% ohne höhere Bildung, 9% Universitätsabschlüsse (US-Durchschnitt 50% ohne höhere Bildung, 27% Universitätsabschlüsse).

Keine Religionsgemeinschaft verdient so wenig Geld wie Zeugen Jehovas. 65% verdienen weniger als 50.000$ im Jahr, 18% mehr als 75.000$ (US-Durchschnitt 53% weniger als 50.000$, 32% mehr als 75.000$) (Jahreseinkommen)."

gruß--Calle Cool 18:07, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Autoren geben nach Grundsätzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung eine Schwankungsbreite von +\-7,5% für die Jehovas Zeugen betreffenden Ergebnisse an, da die Stichprobe nur 215 Zeugen Jehovas einschloss. Außerdem weisen sie darauf hin, dass diese mathematisch berechnete Schwankungsbreite der Umfrageergebnisse durch weitere Faktoren noch erheblich vergrößert sein könnte (z.B. Richtigkeit der Antworten).--SanktVeit 22:22, 29. Feb. 2008 (CET)

Unzureichender Einblick in die Denkweise von Jehovas Zeugen

Ich würde es sehr begrüßen und eventuell selbst daran mitarbeiten, die entsprechenden Bibeltexte, die Jehovas Zeugen zur Begründung bestimmter Dinge, anführen, in den Artikel mit einzubauen. Z.B. bei dem Abschnitt über die Behandlung von ehenmaligen Zeugen Jehovas. Warum? - Nur so bekommt man Einblick in die ganze Motivlage. Natürlich muss man nicht der Meinung sein, dass genau das die Bibel aussagt, aber dann weiß man wenigstens, wie Jehovas Zeugen dies oder jenes anhand der Bibel begründen.

Oh, wenn wir auch diejenigen Bibelstellen reinschreiben können, die dem widersprechen oder wenn wir auch hinzufügen können, warum diese Verse falsch ausgelegt sind, dann gerne. Ninety Mile Beach 22:41, 16. Mär. 2008 (CET)

Das ist ziemlich unsachlich, was du hier bringst. Ich kann dir genauso "beweisen", dass Jehovas Zeugen mit ihrer Interpretation richtig liegen. Das ist alles nur eine Frage der Auslegung. Letzten Endes ist es eine Frage der Objektivität, was man persönlich als richtig anerkennt.

Schau mal wer sich in den Kriegen wie der Herr Jesus verhalten hat, das waren sicher nicht die Christen, die du im Sinn hast, sondern Jehovas Zeugen. Aber das verdrängst du wahrscheinlich einfach nur mit dem Hinweis auf irgendwelche Leute, die sich das Maul über bestimmte Vorkommnisse zerreisen.

--DeX 22:51, 16. Mär. 2008 (CET)

@NMB Hier geht es nicht darum welche Konfession recht hat, sondern darum diese Konfessionen neutral darzustellen.--Vinojan 07:26, 17. Mär. 2008 (CET)

Full ACK -- TheOnce 11:39, 17. Mär. 2008 (CET)

Ja genau, es ist eine Frage der Objektivität. Und deshalb werden hier in der WP nicht einseitig die Bibelauslegungen der ZJ präsentiert. Was die Kriege angeht: Da haben sich nicht immer alle Christen so verhalten wie sie es hätten tun sollen. Aber ich möchte auch mal zurückfragen, wie viele Menschen die ZJ schon auf dem Gewissen haben, weil sie ihnen in medizinischen Notsituationen eine rettende Bluttransfusion verweigert haben. Warum schreibe ich das? Um Dir klarzumachen, dass es in einer enzyklopädie um eine objektive Darstellung geht und nicht um die Darstellung der Selbstsicht einer Konfession. Ninety Mile Beach 20:05, 17. Mär. 2008 (CET)

Hier geht es nicht um die Bibelauslegung, sondern auf welche Bibelstellen sich die ZJ beziehen. Wusste gar nicht das die ZJ einem die Bluttransfusion verweigern ist sowas überhaupt möglich, der Arzt würde dagegen bestimmt etwas unternehmen. Bluttransfusionen retten kein Leben wie es oft fälschlicherweise behauptet wird, sie erhöhen bloß die Überlebenschancen. Jeder mündiger Mensch hat das Recht selber zu entscheiden welchen medizinischen Maßnahmen er zustimmen möchte. Gerade du willst wissen was Objektivität ist, mit deinem POV Gerede verbesserst du den Artikel überhaupt nicht.--Vinojan 07:14, 18. Mär. 2008 (CET)

Ah, hier soll also eine Werbefläche für die Sekte der Zeugen Jehovas aufgebaut werden. Verstehe. Fragt sich nur, inwiefern dies dann noch lexikalischer Stil sein soll. Wen die wirren Exegesen dieser Sekte interessieren der soll sich doch bitteschön auf deren Homepage umsehen... --Irotas 17:52, 17. Mär. 2008 (CET)

Na Satori wieder nichts zu tun?--Vinojan 18:47, 17. Mär. 2008 (CET)

Wieso "Werbefläche"? Wie oben beschrieben soll ein neutraler Artikel geschrieben werden, mit Zulassung von Kritikpunkten. Was genau passt dir denn nicht Irotas? -- TheOnce 18:55, 17. Mär. 2008 (CET)

Satz entfernt und hier zur Diskussion gestellt

Ich habe mehrfach folgenden Satz entfernt: Aufgrund dieser Positionierung und weiterer unterschiedlicher Lehren erfüllen die Zeugen Jehovas nicht die theologischen Voraussetzungen für einen Beitritt zum Weltkirchenrat. - Begründung: Dieser Satz ist Unfug, da aus dem Zusammenhang eindeutig ersichtlich ist, dass eine Mitgliedschaft der ZJ im Weltkirchenrat weder möglich ist noch von den ZJ angestrebt wird. Wer sich dem ökumenischen Gespräch verweigert, die anderen Kirchen als "gefallen", "Hure Babylons", etc bezeichnet, hat im Weltkirchenrat keinen Platz und will dort auch keinen Platz haben. --mfg,Gregor Helms 09:13, 19. Mär. 2008 (CET)

Mag sein, daß das Unfug ist. Aber daß die Ablehnung der ökumenischen Zusammenarbeit und die Mitgliedschaft in ökumenischen Organisationen was mit den Voraussetzungen für einen Beitritt in den Weltkirchenrat zu tun haben könnte, ist mir erst durch eben den von Dir mehrfach entfernten Satz klargeworden. Er, der Satz, vermittelt also zumindest mir mehr Wissen. Das ist doch schon etwas. Und, da ich annehme, daß ich kein Einzelfall bin, vielleicht auch noch ein paar anderen WIKIPEDIA-Lesern. Im Übrigen bin ich dafür die Überschrift umzubennen. Inter"religiös" is nämlich, so, wie ich es sehe, was anderes als innerchristliches Gezänk. fz JaHn 16:32, 19. Mär. 2008 (CET)

Man könnte - um dein Wissen zu vermehren - es ja noch ein wenig mehr auf die Spitze treiben und den besagten Satz erweitern: Aufgrund dieser Positionierung und weiterer unterschiedlicher Lehren erfüllen die Zeugen Jehovas nicht die theologischen Voraussetzungen für einen Beitritt zum Weltkirchenrat, Evangelischen Allianz, zur Vereinigung Evangelischer Freikirchen, zur Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen, Gemeinschaft Evangelischer Kirchen, Evangelischen Bund etc. etc. ... mfg,Gregor Helms 16:40, 19. Mär. 2008 (CET)

... Interessant wäre in diesem Zusammenhang sicherlich auch, dass eine Mitgliedschaft der ZJ beim Zentralrat der Muslime und dem Zentralrat der Heiden nicht möglich ist. Ich denke dabei ausschließlich an deine Wissensvermehrung!!! mfg,Gregor Helms 16:40, 19. Mär. 2008 (CET)

Das glaub ich ncht, Du kennst mich doch gar nicht ... oder doch? JaHn 16:51, 19. Mär. 2008 (CET)

Zum Thema interreligiöser Dialog: Die Teilnahme an Versammlungen der Zeugen Jehovas sowie das Lesen ihrer Schriften und Bücher ist Katholiken unter der Strafe der Exkommunikation verboten worden. (Lt. Verordnung des Erzbischofs Michael von Faulhaber, die in den 1920er Jahren sogar an allen Kirchtüren des Erzbistums München und Freising angeschlagen wurde).--SanktVeit 17:02, 19. Mär. 2008 (CET)

@Gregor. Nochmals ich erinnere mich sehr gut daran, wie Dein evangelikaler Mitstreiter aus Hamburch sehr dafür war das, das so formuliert wurde. Und er hat in der Sache mal recht gehabt, weil der Fakt der theologischen Trennlinien eben ein Grund ist warum JZ und andere Kirchen nicht zusammen passen und auch bewust nicht wollen. Und das muss klar so genannt werden, wie es ja auch alle naselang getan wird. Du hast keine sachliche Begründung ausser dein religöser Dünkel der Dich treibt, deshalb werde ich die alte Version wieder herstellen. Dein argumentatorisches Armutszeugnis hinsichtlich der jüdischen und islamischen Kultusgruppe zeigt ihr übriges. Melde mich in der VM als Vandale, das ist dein gutes Recht. mfg --ALEXΑNDER 72 20:17, 19. Mär. 2008 (CET)

Dazwischengequetscht: Schon wieder habe ich dich beim ungenauen Lesen ertappt: Von einer jüdischen Kultusgruppe habe ich überhaupt nicht gesprochen. Da du offensichtlich keine Ironie verstehst, hier nochmals im Klartext: In einem Extra-Satz zu betonen, dass die ZJ nicht Mitglied des Weltkirchenrates werden können, ist genauso albern wie der Satz: Aufgrund ihrer Positionierung können die ZJ nicht Mitglieder der Evangelische Allianz sein.

Hallo Gregor, du hattest geschrieben: Dieser Satz ist Unfug, da aus dem Zusammenhang eindeutig ersichtlich ist, dass eine Mitgliedschaft der ZJ im Weltkirchenrat weder möglich ist noch von den ZJ angestrebt wird. Wer sich dem ökumenischen Gespräch verweigert, die anderen Kirchen als "gefallen", "Hure Babylons", etc bezeichnet, hat im Weltkirchenrat keinen Platz und will dort auch keinen Platz haben. Soweit ok. Nun verkürze ich deine Aussage übersichtlich, ohne den Inhalt zu verändern: Eine Mitgliedschaft der ZJ im Weltkirchenrat ist nicht möglich und nicht von den ZJ angestrebt. Nun kommt ein Nachsatz, der anscheinend ein POV darstellt: Wer sich dem ökumenischen Gespräch verweigert....,hat im Weltkirchenrat keinen Platz und will dort keinen Platz haben. Und nun der erste Satz wieder verkürzt: Eine Mitgliedschaft im Weltkirchenrat wird von den ZJ nicht angestrebt und ist nicht möglich. Frage nun: Warum ist die Mitgliedschaft der ZJ im Weltkirchenrat nicht möglich (mal abgesehen vom angeblichen Nicht-Wollen der ZJ) ? Ich ahne die Antwort schon, aber ich bitte dich um einen Satz (keinen Absatz) als Antwort. Den zweiten Teil des Satzes bitte ich zu belegen, sofern er nicht der POV von dir oder anderen Kreisen ist. Stellt der Nachsatz einen offiziellen Standpunkt dar ? Wenn ja, dann wäre ein Nachweis hilfreich. Es nutzt niemanden, hier Sachen zu revertieren und "Diskussion" zu rufen, aber keine eindeutigen Belege zu bringen. Ich kenne dich eigentlich als "Mann der Belege" ;-). Werde dem Image bitte gerecht;-). Wenn du deine Aussage allerdings auf den ersten Satz beziehst, dass die ZJ selbst die Aufnahme nicht anstreben, ist jeder Nachsatz natürlich überflüssig. Wenn es beidseitig nicht gewollt ist, müsste die Position der "anderen Seite" rein. Daher meine Nachfrage nach Belegen. Dann hat das Kapitel auch das nötige Gleichgewicht. Es hört sich nicht gut an, wenn nach dem Motto verfahren wird ZJ selbst Schuld, ihr wollt ja nicht ;-). Wenn sie denn wollten, würde dann der Weltkirchenrat wollen ?. Grüße--NebMaatRe 20:19, 19. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe, du hast die Diskussion und insbesondere meinen Beitrag nicht richtig verstanden. Deshalb hier der Versuch einer Klarstellung. Mir geht es darum, dass der eingangs zitierte Satz: Aufgrund dieser Positionierung und weiterer unterschiedlicher Lehren erfüllen die Zeugen Jehovas nicht die theologischen Voraussetzungen für einen Beitritt zum Weltkirchenrat. gelöscht wird. Aus dem gesamten Kontext des Artikels aber auch aus dem 1. Satz des Kapitels "Interreligiöser Dialog" geht eindeutig hervor, dass ZJ eine Zusammenarbeit mit jeder anderen Kirchen ablehnen. Diese Ablehnung wird zum Teil massiv zum Ausdruck gebracht und mit den genannten Stichworten (Kirchen = Hure Babylons, gefallene Reiligion etc.) begründet. Wer sich so gegen die Kirchen stellt, legt keinen Wert auf die Mitarbeit im Weltrat der Kirchen. Das muss also nicht extra gesagt werden. Zur Mitgliedschaft im Weltrat der Kirchen gehört ohnehin zweierlei: (1) Wer dort Mitglied werden will, muss die Mitgliedschaft beantragen. (2) Uber die Annahme oder Ablehnung des Antrages entscheidet der Weltkirchenrat. Mit anderen Worten: Die ZJ haben niemals eine Aufnahme in den Weltkirchenrat beantragt. Und deshalb ist im Weltkirchenrat auch nie über Annahme oder Ablehnung eines solchen Antrags entschieden worden. Mithin: Die Aussage "ZJ ... erfüllen nicht die theologischen Voraussetzungen zur Aufnahme in den Weltkirchenrat" ist Theoriefindung, Spekulation ... es gibt darüber keine Entscheidung. Ich will also keine neuen Weltkirchenrat-Sätze im Artikel, sondern einfach nur die endgültige Streichung des zitierten Satzes. Ich hoffe, du verstehst mich jetzt ;-) --mfg,Gregor Helms 23:39, 19. Mär. 2008 (CET)

Für den Laien ist weniger aus dem Zusammenhang ersichtlich, als der Experte so denkt. Möglicherweise könnte das anders formuliert werden. Aber dann sollten Elemente wie z.B. wer sich dem ökum. Dialog verweigert, kann ohnehin nicht Mitglied des Weltkirchenrates werden. (aus der Versionsgeschichte) entsprechend verpackt im Artikel auftauchen.--Berlin-Jurist 23:54, 19. Mär. 2008 (CET)

Das geht doch mE schon aus dem 1. Satz des Kapitels "Interreligiöser Dialog" hervor. Dort heißt es: "Die ökumenische Zusammenarbeit und die Mitgliedschaft in ökumenischen Organisationen lehnen die Zeugen Jehovas ab, da sie die dort beteiligten Kirchen als zur „falschen Religion“ zugehörend betrachten." (mit Quellenangabe). Und nun der "wunderbare" Satz: Aufgrund dieser Positionierung ... erfüllen die ZJ nicht die theologischen Voraussetzungen für einen Beitritt zum Weltkirchenrat. - Das ist doch Geschwurbel! Da könnte man in einem anderen Zusammenhang schreiben: Willi Müller ist Antikommunist. Aufgrund dieser Positionierung erfüllt er nicht die ideologischen Voraussetzungen für einen Beitritt zur KPD (DKP). --mfg,Gregor Helms 00:10, 20. Mär. 2008 (CET)

Hallo Gregor, aha...nun verstehe ich deinen Hintergrund. Da offensichtlich keine Stellungnahme zu einer möglichen Mitgliedschaft der ZJ seitens des Weltkirchenrats vorliegt, kann auch niemand zitiert werden, der z.B. von vornherein klar ausdrückt, dass ein Antrag keinen Sinn machen würde ? Wenn dem so ist, dann ist der "wunderbare Ergänzungssatz" ohne Grundlage. ;-). Gruß--NebMaatRe 00:31, 20. Mär. 2008 (CET)

So isset! ;-) mfg,Gregor Helms 00:33, 20. Mär. 2008 (CET)

@Gregor: Ich verstehe den Hintergrund immer noch nicht. Bitte vergleicht mal mit dem Artikel Weltkirchenrat. Dort steht unter Weltkirchenrat#Theologische Voraussetzungen als erste Voraussetzung der Glaube an die Trinität - was auf JZ bekanntlich nicht zutrifft. Das zeigt doch klar, dass auch der Weltkirchenrat die ZJ gar nicht aufnehmen könnte und wollte (Natürlich wollen die JZ selber auch nicht). Daher hat der ursprüngliche Satz im Artikel schon gestimmt, dass JZ die theologischen Voraussetzungen gar nicht erfüllen.--SanktVeit 13:22, 22. Mär. 2008 (CET)

Tatsächlich ist das "Aufgrund dieser Positionierung" hier falsch. Nicht falsch und nicht überflüssig ist dagegen der Hinweis, dass die ZJ theologisch nicht die Voraussetzungen zum Beitritt erfüllen. Dadurch wird die Nichtmitgliedschaft nicht zum alleinigen Entschluss der ZJ, den sie durch den bloßen Willen zum Beitritt ändern könnten.--WerWil 22:11, 29. Mär. 2008 (CET)

Sach ich doch ... ein Beitritt in den Weltkirchenrat ist ausgeschlossen. So oder so. fz JaHn 22:46, 29. Mär. 2008 (CET)

Griechenland

Den Abschnitt hier hatte ich rausgenommen: "Die Griechisch-Orthodoxe Kirche betrachtet die Zeugen Jehovas als „anti-religiös, anti-national und subversiv“ und hat so beim griechischen Staat erreicht, daß dieser Kriegsdienstverweigerungen von Zeugen nicht mehr anerkennt." Das hängt damit zusammen, dass die Kriegsdienstverweigerung seit einigen Jahren vor dem Europ. Gerichtshof für Menschenrechte geklärt wurde (siehe der Einfachheit halber www.jw-media.org). Vorher wurden z.B. griech-orth. Priester, die die konkreten Angeklagten gar nicht kannten, als Zeugen zugelassen - mit Billigung der Kirche und der Gerichte. So langsam sind aber die orthox-gepraegten Länder per Europ. Gerichtshof überzeugt worden, dass es sich bei ZJ um eine "bekannte Religion" handelt. Das hat dann Konsequenzen im nationalen Recht. Die Kirchen selbst sind vermutlich auch heute so dämlich wie eh und je. --Osch 11:36, 19. Mär. 2008 (CET)

Eigene Theorien ?

Jedoch darf ein Zeuge Jehovas eigene Theorien zu gewissen Themen haben. Er darf sich deshalb auch jederzeit an das Zweigbüro wenden, das dieses Anliegen dann der leitenden Körperschaft übergibt. Gelöscht, weil Quellenangabe fehlt.--Neuer Freigeist 01:48, 21. Mär. 2008 (CET)

Hallo Freigeist. Ich weiß nicht mehr welche Quelle ich dahin verlinkt habe. Aber wir könnten den ja nehmen: Angenommen jemand fällt es schwer, eine biblische Lehre zu verstehen und zu akzeptieren. Möglicherweise hat er schon in der Bibel und in Veröffentlichungen, die in der Versammlung erhältlich sind, nachgeforscht und hat reife Mitchristen, auch Älteste, um Hilfe gebeten. Trotzdem fällt es ihm schwer, den Lehrpunkt zu verstehen oder zu akzeptieren. Was kann er tun? Etwas Ähnliches geschah etwa ein Jahr vor Jesu Tod. Jesus erklärte, er sei „das Brot des Lebens“. Und wer ewig leben möchte, müsse ‘das Fleisch des Menschensohnes essen und sein Blut trinken’. Etliche seiner Jünger waren entsetzt. Statt um eine Erklärung zu bitten oder vertrauensvoll abzuwarten, „gingen [viele] nicht mehr mit ihm“ (Quelle: Wachturm 15.4.07 S.28) Das sagt das im Prinzip aus, was gesagt werden soll. Was meinst du Neuer Freigeist wäre dir das so schlüssig genug? Ich kann ja mal nach der anderen Quelle suchen... -- TheOnce 00:02, 29. Mär. 2008 (CET)

Es wäre besser, wenn du noch nach einer anderen Quelle suchen könntest. In dem Wachtturm geht es meiner Meinung nach um Abwarten und Verständnisprobleme, die nur durch die Literatur oder Briefe des Sklaven gelöst werden können, wenn man nach einer Erklärung bittet. Es geht nicht um das Aufstellen von neuen Theorien oder Kritik an den Lehren des Sklaven. Es wird nicht wirklich gesagt, dass man "andere Theorien" (Das Wort "Theorie" ist hier wiso etwas irreführend. ZJ stellen keine wissenschaftlichen Theorien auf, sondern religiöse Lehren) ohne Konsequenzen aufstellen darf. Dies würde auch sehr vielen Erfahrungsberichten von ZJ wiedersprechen, welche ausgeschlossen worden sind, weil sie "eigene Theorien" vertreten haben und manche Lehren kritisierten. Diese Kritiker werden dann als falsche Lehrer bezeichnet, die nicht mehr loyal zum Sklaven stehen.--Neuer Freigeist 01:02, 29. Mär. 2008 (CET)

Historiographie und Bibel

Im Abschnitt steht:

"Sie geben in ihren eigenen Veröffentlichungen zu, dass sie damit eine von der Historiographie abweichende Sicht einnehmen, was sie damit begründen, dass sie die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektierten"

Wenn die ZJ nur die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektieren, können sie doch keine [zuverlässige] Chronologie erstellen. In der Bibel stehen keine absolute Daten. Das ist doch unlogisch. --Neuer Freigeist 23:04, 28. Mär. 2008 (CET)

Hallo Freigeist. Stimmt in manchen Punkten ist es schwierig eine Chronologie zu erstellen. In manchen Punkten wiederum geht es. Zum Beispiel zur Zeit Jesu sind genau die Regierungsdaten von Cäsaren und Landpflegern angegeben. Diese sind dann anhand der Geschichtsbücher nachvollziehbar. Zum Beispiel glauben Jehovas Zeugen auch nicht dass die Menschheit Millionen von Jahren alt ist, sondern lediglich um die 7000 Jahre. Von dort her, weichen wir auch schon von der allgemeinen Chronologie ab. -- TheOnce 23:56, 28. Mär. 2008 (CET)

OK. Das ist hier aber nicht der Punkt. Eine Chronologie lässt sich nicht erstellen ohne absolute Daten (wie das Jahr 586/7 v. Chr), welche durch außerbiblische Quellen belegt sind bzw. erschlossen werden. ZJ verlassen sich also nicht nur auf die Bibel, sondern auch auf Interpretationen einiger Quellen, die nicht biblisch sind. Ohne diese Quellen keine ZJ-Chronologie, oder? Nun ist es aber so, dass das Jahr 537, welches indirekt durch das Jahr 539 erschlossen wird (da ca. 2 Jahre Heimreise) genauso ermittelt wurde (durch außerbiblische Quellen!) wie das Jahr 586/7. Die Zerstörung Jerusalems im Jahr 587/6 v. Chr. ist sogar "noch besser" durch außerbiblische Belege datierbar als die Eroberung von Babylon im Jahr 539 v. Chr. --Neuer Freigeist 00:24, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe, was du meinst. Manche Sachen sind durchaus "geraten", und sie stützen sich auf ausserbiblische Quellen, um Chronologien zu erstellen. Ich habe hier grade das Buch "Die ganze Schrift ist inspiriert und nützlich". In der Studie 3 "Ereignisse im Strom der Zeit einordnen" heißt es zum Beispiel: "Salomo begann anscheinend einige Zeit vor dem Nisan des Jahres 1037 vuZ - noch zu Lebzeiten Davids zu regieren." Somit sind die Chronologien auch von exogenen Quellen abhängig.

Also in Studie 10 wird folgendes herausgearbeitet:

• Geschichtliche Genauigkeit
• Geographische Genauigkeit
• Rassen und Sprachen
• Wissenschaftliche Genauigkeit
• Kultur

Bei Wissenschaft heisst es "Obgleich die Bibel kein wissenschaftliches Lehrbuch ist, ist sie, wenn sie wissenschaftliche Fragen berührt, genau und in Übereinstimmung mit Wissenschaftlichen Entdeckungen und Erkenntnissen". Vielleicht hilft das ja weiter. -- TheOnce 20:18, 29. Mär. 2008 (CET)

Gut. Auch außerbiblsiche Quellen, die z.B. zu dem Jahr 539 v.Chr. führen, werden als zuverlässige Quellen respektiert, da ja sonst keine Chronologie erstellt werden kann. Man benötigt dazu ja Schlüsseldaten. Wenn man nun aber auch außerbiblische Quellen respektiert, ist es doch eine Lüge, wenn man behauptet, dass man "die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektiert", oder?

In dem Punkt kann ich dir folgen. Vielleicht kann man ja schreiben: "Jehovas Zeugen betrachten die Bibel als ihre einzige religiöse Richtschnur. Sollte die Bibel einmal Dinge preisgeben, die mit wissenschaft zusammenhägt, schauen sie zuerst in die Bibel. Zudem sind viele Wissenschaftliche Tatsachen bereits seit langem in weltlichen Quellen drin. Zum Beispiel der Fall Kolumbus: Da hat die Kirche lieber ihren Philosophen den vortritt gegeben, um zu sagen, einmal rundherum - klappt net. Aber da sagte die Bibel schon das Die Erdkugel im All aufgehängt an nichts wurde. Aber das ist ein endlos langes Thema -- TheOnce 00:32, 30. Mär. 2008 (CET)

Um zu dem Jahr 539 v.Chr. zu kommen, respektiert die Wachtturm-Gesellschaft außerbiblische Quellen (astronomisches Tagebuch, Vertragstäfelchen). Diese Art von Quellen werden aber nicht respektiert, wenn sie das Jahr 587 v.Chr. stützen (vgl. Dein Königreich Komme > Anhang). Das ist unlogisch.

Wenn die Auslegung der 70 Jahre der Zeugen Jehovas stimmen sollte, ist auch die Behauptung, dass die Bibel "in Übereinstimmung mit Wissenschaftlichen Entdeckungen und Erkenntnissen" steht, eine Lüge, da nach wissenschaftlicher Erkenntnis die Zerstörung Jerusalems im Jahr 587/6 v. Chr. (und nicht in dem Jahr 607 v. Chr.) und die Eroberung Babylons im Jahr 539 v. Chr. war --Neuer Freigeist 21:28, 29. Mär. 2008 (CET)

Aua. Ist "Wissenschaft" für Dich mehr als ein Schlagwort? Es gibt eine allgemein anerkannte Interpretation (um genauer zu sein: es beschäftigen sich eine Handvoll Wissenschaftler damit, deren Schlussfolgerungen großmütig kolportiert werden). Eine alternative Interpretation gleich zu einer Lüge zu machen würde bedeuten, dass die Wissenschaft nach Wahrheit sucht. Aua. Im Übrigen weist das Buch "Dein Königreich komme" ausdrücklich auf diese Abweichung hin. Lüge? Aua. --Osch 23:39, 29. Mär. 2008 (CET)

Bist du gerade substantiell auf meinen Beitrag eingegangen?

1)Ich habe nicht eine andere Interpretation als Lüge bezeichnet, sondern herausgestellt, dass die Interpretation der Bibel durch die ZJ in diesem speziellen Fall nicht mit dem aktuellen wissenschaftlichen Erkentnisstand der Chronologie der neubabylonischen Zeit kompatibel ist. TheOnce zitierte, dass die Bibel mit (allen) wissenschaftlichen Erkenntnissen übereinstimmt. Das ist hier aber offensichtlich nicht der Fall.

2) Warum respektiert man dann die Ergebnisse der wissenschaftlichen Forschung der wenigen Wissenschaftler ("Handvoll Wissenschaftler") bzgl. dem Datum 539 v.Chr. ? Zu dem Jahr 539 und dem Jahr 587 kommen Wissenschaftler mit den gleichen "Quellenarten". Warum akzeptiert man nicht das Jahr 587 als Datum der Zerstörung Jerusalems (das ja durch mehr als sieben voneinander unabhängige Beweislinien wohlbestätigt ist) und lässt das Jahr 537 fallen. Liegt es etwa daran, dass man mit dem Jahr 587 nicht das Jahr 1914 errechnen kann? --Neuer Freigeist 00:06, 30. Mär. 2008 (CET)

Genauer ist deswegen: Sie geben in ihren eigenen Veröffentlichungen zu, dass sie damit eine von der Historiographie abweichende Sicht einnehmen. Sie lehnen die Chronologie der neubabylonische Zeit ab, weil sie nicht mit ihrer Bibelauslegung der 70 Jahre "in Babylon" zeitlich zu vereinbaren ist. Warum sie das Datum 539 v. Chr. als Schlüsseldatum für ihre Chronologie nehmen und nicht das Jahr 587 v. Chr. wird in ihren Publikationen nicht thematisiert. --Neuer Freigeist 01:20, 30. Mär. 2008 (CET)

Noch mal ganz zum Anfang: Du schriebst dort:

Wenn die ZJ nur die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektieren, können sie doch keine [zuverlässige] Chronologie erstellen. In der Bibel stehen keine absolute Daten. Das ist doch unlogisch.

Hier machst du aber einen logischen Fehler. Die ZJ betrachten die Bibel ja nach dieser Aussage nicht als die einzige Quelle, sonder als die einzig zuverlässige Quelle. Sie gehen also davon aus, dass alles in der Bibel auf jeden Fall stimmt. Da nicht alles in der Bibel steht, müssen sie für die fehlenden Aussagen auf andere nicht absolut gültige Quellen zurückgreifen. Damit können sie dann sehr wohl eine Chronologie erstellen, die aber soweit sie auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht, als zweifelhaft angesehen werden muss. Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse zu Jahreszahlen, die der Bibelauslegung der ZJ widersprechen müssen dann falsch sein und solche die dieser Auslegung entsprechen, werden dadurch als absolut richtig bestätigt. Das ist also in sich schlüssig, wenn auch zutiefst unwissenschaftlich und im Kern irrational.--WerWil 01:38, 30. Mär. 2008 (CET)

Du hast Recht. Demnach sind also die außerbiblischen Quellen, die zu dem Jahr 539 v. Chr. führen nicht (!) zuverlässige Quellen, wenn nur die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektiet wird. Die Chronologie der ZJ fußt also auf unzuverlässigen Quellen. OK. Demnach ist auch die Chronologie der ZJ unzuverlässig, da sie mit unzuverlässigen Quellen erstellt wird. Ist dir Rechnung zu dem Jahr 1914 dann nicht auch unzuverlässig, da sie auf der Grundlage einer unzuverlässigen Chronologie aufgestellt wurde?

Die Begründung der Ablehung der Historiographie ("dass sie die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektierten") ist wirklich irrational. --Neuer Freigeist 01:53, 30. Mär. 2008 (CET)

Ja, ich denke das muss man so formulieren. Alles was allein durch menschliche forschung erlangte Wissen ist prinzipiell unzuverlässig. Allein das von Gott offenbarte ist absolut richtig. Da die Bibel keine durchgehende Chronologie bietet, muss mit der unzuverlässigen wissenschaftlichen gearbeitet werden, die dabei wo möglich an biblischen Bezugspunkten "geeicht" werden muss. Dadurch soll sie dann zumindest zuverlässiger werden, als die rein weltliche und das nehmen die ZJ wohl für sich in Anspruch. Ich vermute mal dass die ZJ ganz Grundsätzlich die Möglichkeit eines Irrtums in ihren Berechnungen einräumen, allerdings kaum die Möglichkeit, dass ein Außenstehender, der keinen Zugang zu ihrer besten Interpretation durch die WTG hat, dies jemals aufdecken wird. Wenn überhaupt werden die ZJ solche irrtümer selbst entdecken als einen eigenen Fortschritt im Verständnis der Schrift. Wie ja fast alle Glaubensgemeinschaften ist es ein konstitutives Merkmal der ZJ die Deutungshoheit und das höchste Maß an Erkenntnis sich selbst zuzusprechen.--WerWil 03:21, 30. Mär. 2008 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass die ZJ ihre Chronologie als unzuverlässig bezeichnen. Außerdem fußt doch das ganzes theologische Gebäude auf dem Jahr 1914 und somit auch auf der Rechnung, die im unzuverlässigen Jahr 607 v. Chr. beginnt, das durch unzuverlässige Quellen erschlossen wurde. Wenn die Rechnung zu 1914 unzuvelässig ist, ist schließlich auch der ganze theologische Überbau der Zeugen Jehovas unzuverlässig. Ist die 1914-Lehre unzuverlässig, ist z.B. auch die zentrale Lehre nicht mehr richtig schlüssig, dass Gott die Zeugen Jehovas 1919 (nach dreieinhalb Jahren) erwählt hat usw. usf.--Neuer Freigeist 03:39, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, dass die WTC im Verständnis der ZJ der Unfehlbarkeit schon recht nahe kommt, aber es gibt ja auch Gegenbeispiele. 1914 in seiner Bedeutung in Frage zu stellen, würde aber wohl zuviele Fundamente der Institution ZJ gefährden, also dürften die Beharrungskräfte auch gegen noch soviel wissenschaftliche oder logische Argumente gewaltig sein.

Ich finde es übrigens etwas seltsam um nicht zu sagen unangebracht, wenn du deinen Beitrag nachdem man darauf Bezug genommen hat inhaltlich veränderst. Die anschließende Diskussion dazu erscheint dann sinnlos bis lächerlich. Es ist gut wenn du erkennst, wo etwas Besser gesagt worden wäre, aber auch in dieser schriftlichen Diskussion gilt zumindest inhaltlich: "gesagt ist gesagt". Es könnte auch helfen, wenn du die Vorschau-Funktion etwas mehr nutzen würdest, dann entstünden hier nicht so enorm viele Versionen mit nur minimalen Änderungen.--WerWil 03:49, 30. Mär. 2008 (CEST)

Alles klar. Ich habe meine kleine nachträgliche Veränderung [zuverlässig] in Klammern gesetzt. Wenn es dich stört, kannst du die Veränderung gerne löschen. Das Wort "zuverlässig" habe ich vorher nicht gebraucht, da ich es als Selbstverständlichkeit angenommen habe, dass die ZJ meinen, dass sie eine zuverlässige Chronologie haben. Deswegen habe ich auch oben gefragt: Auch außerbiblsiche Quellen, die z.B. zu dem Jahr 539 v.Chr. führen, werden als zuverlässige Quellen respektiert, da ja sonst keine Chronologie erstellt werden kann. Man benötigt dazu ja Schlüsseldaten. Wenn man nun aber auch außerbiblische Quellen respektiert, ist es doch eine Lüge, wenn man behauptet, dass man "die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektiert", oder?

Wenn nun auch die Quellen, die zu 539 v. Chr. führen unzuverlässig sind, wo ist dann bitte der Unterschied zu den Quellen, die das Jahr 587 v. Chr. untermauern? --Neuer Freigeist 04:42, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich kann dir immer noch nicht folgen, wie du zu der Aussage kommst hier würde gelogen. Du konstruierst hier Zusammenhänge die logisch nicht zwingend sind. Man kann doch sehr wohl Quellen benutzen, die man für nicht absolut vertrauenswürdig hält, wenn sie denn nun mal die einzigen sind die Verfügbar sind und auf dieser Grundlage dann zu Ergebnissen kommen, die allerdings nicht als unbedingt richtig betrachtet werden. Das ist im Grunde in der Wissenschaft eine Konstante. Alles steht unter dem Vorbehalt möglichen Fortschritts der Erkenntnis. Hier muss man dann Kriterien finden, um die möglichst tragfähigsten Theorien zu finden. Die ZJ nehmen hier für sich in Anspruch die Bibel als eben nicht unter diesem Vorbehalt stehende Quelle zu haben, die ihnen Ermöglicht zu erkennen, welche der fragwürdigen wissenschaftlichen Theorien der Wahrheit am nächsten kommt, weil sie der biblischen Aussage am meisten entspricht. Da kann ich keine Lüge erkennen. Ich halte das Vorgehen der ZJ hier zwar auch nicht für korrekt, weil m. E. die biblischen Aussagen vom gewünschten Ergebnis her interpretiert wurden, aber das sehen die ZJ natürlich anders und ich würde mich hüten hier eine Lüge zu unterstellen. Ich halte dies für einen Fehler, der allerdings nicht nur unter ZJ in vielerlei Zusammenhängen gemacht wird. (und bitte versuch doch, für einen Beitrag nicht immer gleich 5-6 Edits zu produzieren)--WerWil 12:20, 30. Mär. 2008 (CEST)

OK. Das Wort "Lüge" ist das falsche Wort. Für mich ist es "unlogisch".

Ich fasse nochmal zusammen:

Die Quellen, die zu 539 v. Chr. führen: Sie sind unzuverlässig Die Quellen, die zu 587 v. Chr. führen: Sie sind unzuverlässig Die Bibel: Sie ist für ZJ zuverlässig

Man lehnt jetzt (so die Begründung), die Historiographie ab, weil man nur die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektiert. Ich verstehe da den Zusammenhang nicht richtig.--Neuer Freigeist 12:59, 30. Mär. 2008 (CEST)

Um etwas korrekter zu sein: 539 ist für ZJ und für die Geschichtswissenschaft ein derzeit gesichertes Datum (was wäre also keine Ablehnung der Historiographie). Selbst wenn man annehmen würde, dass noch in jenem Jahr jüdische Angehörige nach Jerusalem zurückgekehhrt wären, würde die Rückrechnung von 70 Jahren Gefangenschaft nicht bis 587 zurückreichen. Das wird aber - Axiom: Bibel ist absolut zuverlässig - wörtlich angenommen, denn es wird mehrmals in der Bibel genannt (Jeremia, Daniel, Sacharia). Daher 607 (Verzögerung der Rückkehr, blabla). Warum das mit dem, was Geschichtswissenschaft, Archäologie usw. erforscht hat, zusammen passen kann, kann man in dem Anhang des oben genannten Buches und teilweise auch in "Einsichten", Band 2, "Persien" nachlesen. Eine sehr umfangreiche Studie zu dem Thema: Rolf Furuli: Assyrian, Babylonian, Egyptian and Persian Chronology Compared with the Chronology of the Bible. Volume I (2003), Volume II (2007). Oslo. Noch sehe ich allerdings nicht, was das alles mit dem simplen Satz im Artikel zu tun hat. --Osch 13:41, 30. Mär. 2008 (CEST)

Man lehnt doch die Historiographie ab, weil man meint, dass zwischen der Bibel und der "weltlichen Chronologie" (siehe dazu Anhang zu Kapitel 14) ein Widerspruch besteht. Nach anderen Exegeten besteht zwischen Bibel und "weltlicher Chronologie" kein Widerspruch. Für sie sind es 70 Jahre "für Babylon" (539 - 609). Warum man nicht das Schlüsseldatum 587 v. Chr. benutzt und dann 70 Jahre runterrechnet, wird auch nicht thematisiert. Osch kannst du bitte mal den Satz oder Abschnitt aus dem Anhang zu Kapitel 14 (Dein Königreich komme) zitieren, aus dem eindeutig hervorgeht, dass die ZJ die Historiographie, ablehnen, weil sie die Bibel als "einzig zuverlässige Quelle" respektierten. Wo steht im Anhang (Seite 186 ff) etwas von "einzig zuverlässige Quelle?" --Neuer Freigeist 14:28, 30. Mär. 2008 (CEST)

K O P I E

Stüzen der Chronologie

1. Der Kanon des Ptolemäus. Claudius Ptolemäus, ein griechischer Astronom lebte im 2. Jahrhundert n. Chr. Ptolemäus lässt die Herrschaft des Labaschi-Marduk aus! Wissen die „Geschichte auf Lehramt“ Studierten das? Haben sie überhaupt die Zeit oder gar das Interesse dies noch zu hinterfragen? Wer hat also Angst / Scheuklappen? Was ist gefährlicher? Den Wachtturm zu studieren oder an der Uni hinters Licht geführt zu werden. War eigentlich irgendein Uni-Zeuge heute (gestern eigentlich schon) an der Demo in Frankfurt oder Hessisch-Lichtenau? Wäre das „gut“ objektiv gesehen? Auch das lassen wir lieber! Machen wir weiter in höherer Geschichte, es wird noch spannend, das verspreche ich!

Worauf konnte sich Ptolemäus überhaupt stützen? Offensichtlich auf Quellen, die auf die Seleukidenzeit zurückgingen, über 250 Jahre nach der Eroberung Babylons durch Cyrus. Der Leser wende Unterscheidungsvermögen an! Seine Darstellung stimmt mit der von:

2. Berossos (Berossus) überein. Über seine Schriften sagte Professor Olmstead (gem. Assyrian Historiography, S. 62, 63): „Nur Bruchstücke, Auszüge oder Reste sind uns erhalten geblieben. Das wichtigste dieser Bruchstücke ist uns auf eine Weise überliefert worden, die wahrscheinlich ihresgleichen sucht. Wir sind heute auf eine neuzeitliche lateinische Übersetzung einer armenischen Übersetzung des verlorengegangenen griechischen Originals der Chronik des Eusebius angewiesen, der als Quelle zum Teil die Schriften des Alexander Polyhistor, dem die Schriften des Berossos als Quelle dienten, benutzte und zum Teil die Schriften des Abydenus, dem offenbar die Schriften des Juba als Quelle dienten, der seinerseits die Schriften des Alexander Polyhistor und somit die des Berossos als Quelle benutzte. Noch verwirrender wird die Sache dadurch, daß Eusebius in manchen Fällen nicht erkannte, daß Abydenus nur ein schwaches Echo Polyhistors war, und Zitate aus den Berichten beider nebeneinander anführte! Das ist aber noch nicht das Schlimmste. Eusebius’ Bericht, der sich auf Polyhistor stützt, ist im allgemeinen zwar der beste, aber Eusebius scheint ein schlechtes Manuskript dieses Verfassers benutzt zu haben“. Klingt das wirklich vertrauenwürdig – und erneut, wissen die „Geschichte auf Lehramt“ Studierenden das?

Bei der Vorstellung einer Tabelle, in der die neubabylonische Chronologie enthalten ist, warnte Professor Edward F. Campbell jr. (gem. „The Bible and the Ancient Near East“, 1965, S. 281): „Es versteht sich von selbst, dass diese Listen nur provisorisch sind. Je mehr man die komplizierten Einzelheiten der chronologischen Probleme im Nahen Osten des Altertums studiert, desto weniger hält man irgendeine Darstellung für endgültig. Aus diesem Grund könnte von dem Wort zirka noch viel freizügiger Gebrauch gemacht werden, als es je geschehen ist“.

3. Von welchem Wert sind zeitgenössische Inschriften?

W. F. Albright erklärt in (The Westminster Historical Atlas to the Bible, S. 11): „Inschriften aller Art bilden bei weitem den wichtigsten Teil dessen, was die Archäologen entdeckt haben. Daher ist es äußerst wichtig, eine klare Vorstellung von ihrem Charakter und von unserer Fähigkeit, sie auszuwerten, zu gewinnen“.

Als Beispiel diene folgendes: In der Bibel steht, dass König Sanherib von Assyrien von seinen beiden Söhnen Adrammelech und Sarezer umgebracht wurde und dass ihm ein weiterer Sohn, Esarhaddon, auf den Thron folgte (2. Könige 19:36, 37).

Dagegen heißt es in einer babylonischen Chronik, Sanherib sei am 20. Tebeth bei einer Revolte von seinem Sohn getötet worden.

Auch Berossos und Nabonid, (ein babylonischer König des 6. Jahrhunderts v. Chr.) berichten, dass Sanherib nur von einem seiner Söhne ermordet wurde.

In neuerer Zeit entdeckte man jedoch ein Fragment des Prismas Esar-Haddons, des Sohnes, der Sanherib auf den Thron folgte. Esar-Haddon erklärt unmissverständlich, dass sein(e) Brüder ihren Vater töteten und dann flohen.

PHILIP BIBERFELD schreibt darüber in seinem Buch Einführung in die jüdische Geschichte (1937, S. 33): „Die babylonische Chronik, Nabonid und Berossus haben also über den Hergang geirrt. . . . Nur die Darstellung der Bibel erweist sich als richtig! Sie stimmt in allen Einzelheiten auch über die Flucht der Mörder mit dem Bericht Asarhaddons überein. Es zeigt sich mithin, daß die Bibel sogar für Ereignisse der assyrisch-babylonischen Geschichte eine zuverlässigere Quelle ist als die babylonischen Chroniken. Das ist ein Faktum von ganz außerordentlicher Tragweite für die Bewertung selbst zeitgenössischer Quellen, deren Angaben sich mit denen der Bibel nicht zu decken scheinen!“

„Originalquelle“ http://www.biblestudy.org/maturart/bibledef/bibdef5.html unter der Überschrift: THE OLD TESTAMENT WAS RIGHT ABOUT HOW SENNACHERIB'S SONS ASSASSINATED HIM

Ich zitiere abschließend noch aus http://de.wikipedia.org/wiki/WP:RVK#Zeugen_Jehovas: "Die Bibel konnte, meines Wissens nach, bis heute keiner Ungenauigkeit überführt werden, wohl aber so genannte Experten. "keine exakten Daten", wie im Falle Belsazar oder Ninive, um nur zwei zu nennen. ("Man" machte sich Jahrhunderte lang über die Bibel lustig: "kein Belsazar und erst recht kein Ninive - wie könnte eine so große Stadt einfach vom Boden verschwinden". "Man" wurde vor relativ kurzer Zeit eines besseren belehrt). Also stellt sich die Frage, ob ein Mensch, welcher der Bibel als Gottes Wort vertraut, nicht zu Recht erhebliche Diskrepanzen in Kauf nimmt? Die exakte Forschung wird es ans Tageslicht bringen. Nur Geduld." Dem kann ich mich auch in diesem Fall - Geschichte auf Lehramt studieren, 100%ig anschließen. Gruß --DerSkeptiker 02:52, 31. Mai 2006 (CEST)

So mal irgendwann vor einigen Wikiepochen aufgegabelt und aus aktuellem Anlass mal wieder hervorgekramt und hin gepfeffert für Hobby-Astronauten!--ALEXΑNDER 72 19:12, 3. Apr. 2008 (CEST)

1) Der Kanon des Ptolemäus: Es stimmt, dass der Ptolemäische Kanon Labisch-Marduk ausläßt. Ein guter Geschichtsstundent weiß jedoch, dass in diesem Werk nur ganze Jahre (!) gezählt werden und keine Monate. Die Herrschafzeit von Labaschi-Marduk beschränkt sich nämlich nur auf einige Monate. Außerdem war die sehr kurze Herrschaftszeit von nur wenigen Monaten (bei Ptolemäus) in Neriglissars letztem Jahr mit eingeschlossen, welches auch das Antrittsjahr Nabonids war. Die Herrschaftszeiten der neubabylonischen Könige (Nabopolassar, Nebukadnezar, Amēl-Marduk, Nergal-šarra-usur, Nabonid) sind bei Berossos und dem Kanon des Ptolemäus gleich. Zudem sind die Wissenschaftler heute nicht mehr angewiesen auf den Kanon von Ptolemäus und seine astronomische Daten, um eine zuverlässige Chronologie des neubabylonischen Reiches zu erstellen. Man hat heute Chroniken, historische Aufzeichnungen, astronomische Tagebücher, Mondfinsternistexte, Synchronismen mit der ägyptischen Chronologie und Zehntausende (sic !) von Urkunden aus Handel und Verwaltung aus der neubabylonischen Zeit. Durch von einander unabhängigen (!) Quellen, hat man heute eine sehr sichere Chronologie ! Das müsste eigentlich ein guter Geschichtsstudent wissen ! Wer glaubt, dass sind alles Fälschungen Satans empfehle ich ein Aufenthalt in der Psychiatrie.

Im Anhang des Buches "Dein Königreich Komme" ist auch das Zitat von Edward F. Campbell angegeben. Auf eine Anfrage von Jonsson äußerte sich Professor Edward F. Campbell zu dem Zitat in dem Buch "Dein Königreich Komme" (Seite 187) wie folgt:

"Wie sie sich vielleicht denken können, bin ich entsetzt über die Art und Weise, wie die Watch Tower Society Noel Freedmans und meine Chronologietabellen verwendet. Manche Leute, so hat es den Anschein, greifen [...] auch noch nach dem letzten Strohalm, um ihre vorgefaßte Meinung zu stützen. Um einen solchen Fall handelt es sich hier eindeutig. [...] Auf gar keinen Fall haben wir unterstellen wollen, es gebe bezüglich der Daten für Babylon und Juda einen Spielraum von bis zu 20 Jahren. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Dr. Freedman irgendwo in den Anmerkungen zu dem Kapitel dieses Buches ganz ausdrücklich sagt, das Jahr 587-6 könne sich um höchtens ein Jahr verschieben und nicht mehr; das Jahr 597 dagegen ist eines der ganz wenigen sicheren Daten unseres gesamten chronologischen Repertoires. Mir ist nicht die Spur eines Beweises bekannt, die auch nur die Möglichkeit nahelegen würde, dass die Angaben der Babylonischen Chronik von Priestern oder Königen aus religiösen Gründen geändert worden sein könnten. Hierin stimme ich mit Grayson voll überein"

Und Prof. David Noel Freedman schrieb dazu:

"Es ist richtig, dass einige Unsicherheiten über die biblische Chronologie dieser Zeit besteht, doch diese Unsicherheiten rühren von unklaren und möglicherweise widersprüchlichen Angaben in der Bibel her; sie haben nichts zu tun mit dem chronologischen Beweismaterial für die neubabylonische Epoche, das auf den Keilschrifttafeln und in anderen außerbiblischen Quellen enthalten ist. Dies ist einer der am besten bekannten Zeitabschnitte der Altertums, und wir können ganz sicher sein, dass die Jahresangaben auf etwa ein Jahr genau sind; viele sind auf den Tag und Monat exakt. Es gibt daher absolut keine Berechtigung für die Ansichten oder Schlußfolgerungen, zu denen die Watch Tower Society auf Grund unserer Angaben über Ungewißheiten gelangt. Ich hatte dabei speziell die Uneinigkeit unter den Gelehrten darüber im Sinn, ob der Sturz Jerusalems auf das Jahr 587 oder 586 zu datieren sei. In dieser Frage sind sich namhafte Forscher uneinig, und leider haben wir für dieses Ereignis keine neubabylonische Chronik, wie wir sie für die Einnahme Jerusalems im Jahr 597 haben (deren Datum mittlerweile ganz genau feststeht). Doch hier steht höchstens ein Jahr zur Debatte (587 oder 586), was auf die Ansichten der Zeugen Jehovas keine Auswirkung hätte, die anscheinend die gesamte Geschichte für diesen Zeitraum neu schreiben und die Daten recht drastisch ändern wollen. Dafür gibt es aber überhaupt keine Grundlage." (The Gentile Times Reconsidered (2004) Commentary Pr; 4 Rev Exp edition Seite 293f)

Ob die Aussagen von Wissenschaftlern bei den ZJ immer so aus dem Zusammenhang gerissen werden...ich hoffe nicht. --Neuer Freigeist 02:50, 4. Apr. 2008 (CEST)

Cool sag mal, was macht dich so sicher das Dir nicht ähnliches wiederfährt wie obigen POV-Ritter? Was willst Du hier erreichen mit der agitatorischen Wissenschafter-Meinung aus dem Hut ziehen? Alles ist zur Genüge diskutiert, und ändert nichts an der grundsätzlichen Artikelaussage oder? Polemik ist ein legitimes rhetorisches Mittel in der Diskussion, aber keines in der fachlichen Beweissführung. Ich habe nicht den Eindruck, das von Seiten der organisatorischen obersten Heeresleitung der ZJ der Versuch unernommen wird " ..die gesamte Geschichte für diesen Zeitraum neu schreiben und die Daten recht drastisch ändern wollen." Das ist Absurdistan in Reinkultur, da Größe der Rel.Gemeinschaft und tatasächliche Wirkung der Theologie und prägende Presänz auf die Allgemeinheit, ich unterstelle mal, so gering ist das sie nicht messbar ist (taugt nur für Commedy). Messbar wohl aber für eine altbekannte Klientel, die des weltanschaulichen Wettbewerbs. Was die Wikipedia nicht ist habe ich Dir ja shon mitgeteilt, also sieh das mal als wink mit dem Zaunpfahl und bleib hier auf diesen Spielplatz der ZJ-Disk. und tobe Dich aus. --ALEXΑNDER 72 14:55, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hahahaha. Du bist ja ein Witzbold. --Neuer Freigeist 15:14, 4. Apr. 2008 (CEST)

Warum lehnt die WTG die sehr gut bestätigte Chronologie der neubabylonischen Zeit ab?

Nicht weil sie nur die Bibel respektieren. Das machen auch andere Religionsgemeinschaften. In der Bibel steht nicht wie die 70 Jahre zu deuten sind. Es geht also um die Auslegung von Bibeltexten im historischen Kontext.

Mein Vorschlag deswegen: Sie geben in ihren eigenen Veröffentlichungen zu, dass sie damit eine von der Historiographie abweichende Sicht einnehmen. Sie lehnen die Chronologie der neubabylonischen Zeit ab, weil sie nur ihre Auslegung der 70 Jahre respektieren und andere Deutungen der 70 Jahre für falsch halten.

Quelle für meinen Vorschlag:

a) Sie respektieren nur die Deutung der 70 Jahre "in Babylon" (Seite 189 fett gedruckter Bibeltext). Beginn: Zerstörung im 18. Regierungsjahr von Nebukadnezar / Ende: im Oktober 537 (Seite 189 oben)

c) Sie halten andere Deutungen für falsch (siehe Seite 188). Wobei eine sehr wichtige Deutung der Bibelstellen nicht thematisiert wird. Nämlich, dass man die biblische Zeitangabe, als 70 Jahre babylonischer Herrschaft über Juda und andere Nationen verstehen kann. Nach dieser Deutung beginnen die 70 Jahre "für Babylon" im Jahr 609 und enden im Jahr 539, als die 70 Jahre nach der Bibel für Babylon "voll waren". Außerdem steht in der ZJ-Bibel (NWÜ) "in Babylon" und nicht "für Babylon" wie in sehr vielen namhaften anderen Überstzungen.

Jeremia 29:10 Denn so spricht der HERR: Erst wenn siebzig Jahre für Babel voll sind, werde ich mich euer annehmen und mein gutes Wort, euch an diesen Ort zurückzubringen, an euch erfüllen Elberfelder Bibel

Jeremia 29:10 Ja, so spricht der Herr: Wenn siebzig Jahre für Babel vorüber sind, dann werde ich nach euch sehen, mein Heilswort an euch erfüllen und euch an diesen Ort zurückführen. Einheitsübersetzung

Jeremia 29:10 “Denn so spricht der HERR: Wenn für Babel siebzig Jahre voll sind, so will ich euch heimsuchen und will mein gnädiges Wort an euch erfüllen, daß ich euch wieder an diesen Ort bringe.” Luther Übersetzung

Jeremia 29:10 Ich sage euch: Die Zeit des Babylonischen Reiches ist noch nicht abgelaufen. Es besteht noch siebzig Jahre. Erst wenn die vorüber sind, werde ich euch helfen. Dann werde ich mein Versprechen erfüllen und euch heimführen; Gute Nachricht

Jeremia 29:10 “Ja, also spricht der Herr: Sind 70 Jahre für Babel vorbei, dann nehme ich mich euer wieder an und erfülle an euch meine Verheißung, daß ich euch an diese Stätte heimführen werde" Hamp-Stenzel-Kürzinger Übersetzung, Ausgabe 1962 --Neuer Freigeist 18:43, 4. Apr. 2008 (CEST)

Zugeben ?

Wo "geben die ZJ" etwas zu ? Ich verstehe sehr gut dein Anliegen. Ich bezweifele aber, dass die ZJ irgendetwas "zugeben" . Das sieht mir mehr nach privater Deutung aus. Und ansonsten ist der Artikeleintrag zwar sachlich richtig, aber sehr "unglücklich" formuliert. WP ist eine Enzyklopädie. Entsprechend sollten auch die Formulierungen sein.--NebMaatRe 20:42, 4. Apr. 2008 (CEST)

Der Satz (mit dem "Zeugen Jehovas geben zu") stammt (ursprünglich) nicht von mir. Das kann man wirklich besser formulieren. Das stimmt ! --Neuer Freigeist 21:00, 4. Apr. 2008 (CEST)

Der diskutierte Satz lautet:

"Sie geben in ihren eigenen Veröffentlichungen zu, dass sie damit eine von der Historiographie abweichende Sicht einnehmen, was sie damit begründen, dass sie die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektierten"

Ich habe die Quelle nochmal in Ruhe gelesen. Mein Vorschlag lautet: --Osch 14:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

"Sie zeigen in ihren eigenen Veröffentlichungen, dass sie damit eine von der Historiographie abweichende Sicht einnehmen, was sie damit begründen, dass sie die Bibel als zuverlässigste Quelle respektierten" (dieselbe Quellenangabe) --Osch 14:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das ist durchaus sinnvoll so formuliert, denn es ist die Frage, ob die nichtbiblische Quellen von der Bibel aus bewertet werden sollten oder umgekehrt. ZJ meinen, die Bibel sei der Maßstab. Die Textstelle, auf die ich mich da beziehe, lautet: --Osch 14:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

"Christen, die an die Bibel glauben, haben immer wieder festgestellt, daß die Aussagen der Bibel der Kritik standhalten und sich als genau und glaubwürdig erweisen. Sie erkennen, daß die Bibel, das inspirierte Wort Gottes, als Maßstab gebraucht werden kann, an dem man weltliche Geschichtsberichte und Ansichten messen kann (2. Timotheus 3:16, 17). [...] die innere Harmonie der Bibel und die Sorgfalt ihrer Schreiber, auch in bezug auf Zeitangaben, sprechen so sehr für sie, daß der Christ eher sie als Autorität anerkennt als die sich ständig ändernden Ansichten weltlicher Historiker." (kursiv von mir) --Osch 14:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

Beispielsweise meinen einige Ausleger (Bspw. Echterbibel + ATD), eine Harmonisierung sei nicht möglich, wenn man den Versuch macht, von 605 aus zu rechnen. Die betroffenen Bibelstellen werden daher nur noch symbolisch als "großer Zeitraum" aufgefasst. Das erklärt dann natürlich nicht, wie Daniel 9,2 darauf kommt, dass nun die Zeit der Gefangenschaft abgelaufen sei. --Osch 14:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

Andere erklären, dass der Zeitraum etwa passen würde (Bspw. Luther erklärt). Das halten ZJ aber nicht für gangbar, weil ja in der Bibel mehrfach eine genaue Angabe gemacht wird (2. Chr. 36,21; Jer 25,11f; 29,10; Da 9,2; Sach 1,12). --Osch 14:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

BTW: Mir ist nicht klar, warum Du ausgerechnet Jer 29,10 so hervorhebst,

• obwohl die Ausleger entweder zur Begründung auf 25,11f verweisen,
• andere Übersetzer genauso wie die ZJ mit "in Jerusalem" übersetzen (Bspw. Allioli, Ulenberg, A. Arndt, Loch und Reischl, H. Braun, King James, Harkavy, Spurell, Lamsa, Swedish Church Bible),
• die Übersetzung mit "in" im Hebräischen durchaus möglich ist und mit dem Kontext zusammen passt
• in ihren Kommentaren und Abschnittstitel das trotz anderer Übersetzung ("für") auf die Gefangenschaft anwenden (Bspw. Henne, Walwoord/Zuck)
• und das gar nicht der tragende Text für Argumentation in der Quelle ist

Das aber wirklich nur am Rande. --Osch 14:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehme al an des der freigeistige sich nach einer Woche hier ausgedaddelt hat, und meinetwegen eine geschmeiigere Version des revertierten Textes wiederhergestellt werden kann. Und denne ist gut! Danke Osch!--ALEXΑNDER 72 15:50, 5. Apr. 2008 (CEST)

Worauf es Neuer Freigeist wohl ankommt, ist zu zeigen, daß 539 von den ZJ als wissenschaftlich abgesichert gilt, während dieselben Quellen bei 587 als unzuverlässig abgelehnt werden (ist das so ungefähr richtig?). Das fände ich dann allerdings schon erwähnenswert. --Mini 20:50, 5. Apr. 2008 (CEST)

1) Osch. Du hast recht, dass die ZJ die Bibel eher als Autorität anerkennt als die Angaben von Historikern. Das habe ich ja überhaupt nicht verneint. Es taugt aber in diesem Fall nicht als Begründung für die Ablehnung der Historiographie. Deine Formulierung suggeriert, dass es hier einen Konflikt zwischen der Bibel und der Chronologie gibt. Das ist aber nicht der Fall. Es ist die Deutung der Bibelstellen durch die WTG, die im Konflikt steht zu der Ansicht der Historiker. Sie verlassen sich wie oben beschrieben ja außerdem nicht nur auf die Bibel, sondern auch auf die "ständig ändernden Ansichten weltlicher Historiker". Sie verlassen sich auf die Historiker bzgl. 539, obwohl dieses Datum mit der gleichen Art von Quellen ermittelt wurde wie das Jahr 587. Auch das Jahr 539 kann theoretisch falsch sein (zumal ja das Jahr 587/6 besser durch weltliche Quellen gestützt wird als das Jahr 539).

2) Die ZJ lehnen die Chronologie ab, weil sie die andere Auslegung der 70 Jahre ablehnen und nur ihre Auslegung respektieren (vgl. dazu "Dein Königreich Komme" Seite 188f). Das es hier nicht um die Bibel, sondern um die Auslegung der Bibel geht, wird auch dadurch deutlich, dass manche Exegeten die "70 Jahre" so deuten, dass sie mit den gesicherten Daten der Historiker übereinstimmen. Die Bibel wird nach diesen Exegeten durch die gegenwärtige wohlbestätigte Chronologie wiedereinmal bestätigt (70 Jahre babylonischer Herrschaft über die Völker und Nationen von 609 bis 539). Zum Besipiel schreibt Dr. Avigdor Orr: „Die 70 Jahre, die hier gerechnet werden, beziehen sich offensichtlich auf Babylon und nicht auf die Judäer oder die Gefangenschaft. Sie bedeuten 70 Jahre babylonische Herrschaft, an deren Ende die im Exil Lebenden erlöst werden.“ (Vetus Testamentum 6 ; S. 305) Siehe dazu auch Professor Norman K. Gottwald (All Kingdoms of the Earth/ New York, Evanston, London: Harper & Row, Publishers, 1964 Seite 265). Oder Dr. Peter R. Ackroyd (Two old Testament historical problems of the early Persian period/ Journal of Near Eastern Studies, Vol. XVII, 1958 Seite 23). Oder Dr. Otto Plöger (Aus der Spätzeit des Alten Testaments / Göttingen: Vanenhoeck & Ruprecht, 1971 Seite 68). Fazit: Es gibt verschiedenen Deutungen der 70 Jahre. So kann man zum Beispiel im "Lexikon zur Bibel; 2004" (von Dr. Gerhard Maier) lesen: "Die babylonische Gefangenschaft hat nicht 70 Jahre gedauert, wie man oft annimmt, sondern war kürzer. Die Aussagen Jer 25, 11f 29, 10 beziehen sich nicht auf die Dauer der Verbannung, sie begrenzen die Herrschaft des neubabylonischen Reiches auf 70 Jahre, was dem Zeitraum 605-339 v.Chr. genau genug entspricht. In 2. Chr. 36, 21 werden diese 70 Jahre wahrscheinlich auf die Zeit von der Zerstörung des Tempels 587 v.Chr. bis zu seiner Neueinweihung 515 v.Chr. bezogen" (Seite 530f). Man kann natürlich darüber streiten, wann die neubabylonische Herrschaft begann. Nicht wenige Wissenschaftler bevorzugen das Jahr 609 und nicht das Jahr 605 (vgl. dazu Professor John Bright, A History of Israel, 3rd ed. (Philadelphia: Westminster Press, 1981, p. 316 / Professor D. J. Wiseman in The New Bible Dictionary, J. D. Douglas (ed), 2nd ed. Leicester England: Inter-Varsity Press, 1982, p. 101/ Assyriologist M. A. Dandamaev in History of Humanity, Vol. III, ed. by J. Herrman & E. Zürcher; Paris London, New York: UNESCO, 1996, p. 117) Zudem beziehen sich die 70 Jahre eindeutig auf viele Nationen, nicht nur auf Juda (Jeremia 25:11. > ...dies Völker [Plural] werden dem König siebzig Jahre lang dienen"). Es geht also um die Knechtschaft. Die Nationen [Plural] wurden nicht alle gleichzeitig Vasallen Babylons. Einige waren in der Zeit der 70 jährigen Oberherrschaft fast ganze 70 Jahre Vasallen und einige weniger als 70 Jahre. Das Endatum der 70 Jahre ist übrigens 539, nicht 537 (!). Dies wird durch den Bibeltext Jer 29:10 eindeutig belegt.(Erst wenn siebzig Jahre für Babel voll sind, werde ich mich euer annehmen und mein gutes Wort, euch an diesen Ort zurückzubringen, an euch erfüllen) Nach diesem Bibelvers aus der Elberfelder Bibel gilt: Die 70 Jahre sollten also vollendet (!) werden, während (sic!) die Juden noch in Babylon waren.

3) Außerdem muss man auch beachten, dass die Publikation der WTG aus dem Jahr 1981 stammt. Neuere Publikationen deuten darauf hin, dass sie auch die 70 Jahre (jedoch in einem etwas anderen Zusammenhang) als Oberherrschaft deuten und nicht als 70 Jahre "in Babylon" (vgl. dazu Isaiah` s Prophecy. Light for All Mankind, Vol 1, 2000, p. 253) Hier gibt es also eine deutliche Ambivalenz. Hier die deutsche Übersetzung dazu: Jesaja setzt seine Prophezeiung fort: ?Es soll geschehen an jenem Tag, dass Tyrus siebzig Jahre vergessen sein soll, gleich den Tagen e i n e s Königs? (Jesaja 23:15a). Nach der Zerstörung der Festlandstadt durch die Babylonier wird die Inselstadt Tyrus ?vergessen sein?. Der Prophezeiung entsprechend wird die Inselstadt Tyrus für die Dauer der Herrschaft ?e i n e s Königs? ? des Babylonischen Reiches ? keine bedeutende Finanzmacht sein. Durch Jeremia reiht Jehova Tyrus unter die Nationen ein, die den Wein seines Zornes trinken sollen. Er sagt: Diese Nationen werden dem König von Babylon siebzig Jahre dienen müssen? (Jeremia 25:8-17, 22, 27). Die Inselstadt Tyrus ist Babylon zwar nicht volle 70 Jahre lang unterworfen, denn das Babylonische Reich fällt im Jahre 539 v. u. Z. Die 70 Jahre stellen offenbar die Blütezeit der Herrschaft Babylons dar, in der sich die babylonische Königsdynastie rühmte, ihren Thron selbst über ?die Sterne Gottes? erhoben zu haben (Jesaja 14:13). Verschiedene Nationen kommen zu unterschiedlichen Zeiten unter diese Herrschaft. Doch am Ende von 70 Jahren wird diese Herrschaft zusammenbrechen. Was wird dann mit Tyrus geschehen?(Die Prophezeiungen Jesajas. Band I S. 253)

4) "in Jerusalem" steht in keiner Bibel, Osch. Wenn schon "in Babylon"(NWÜ). Ich kann auch noch neben der Elberfelder Bibel usw. andere Bibeln anführen die "für Babylon" übersetzen (vgl. auch Bruns, Jerusalemer Bibel, Kautzsch, Zink, Züricher Bibel, Revised Version, American Standard Version, New American Standard Version, New International Version usw. usf.) Alle führende hebräische Gelehrte betonen, dass die Übersetzung "in Babylon" nicht richtig ist. So schreibt der Hebraist Dr. Seth Erlandsson: " Nor has LXX "at" Babylon, but dative; consequently "for Babylon". "In Babylon" ist eher eine Interpretation und keine genaue Übersetzung. Osch, du kannst gerne Professor Ernst Jenni (Basel) fragen (ein Spezialist auf dem Gebiet der hebräischen Prepositionen!). Ein Rolf Furli (ZJ)- Büchlein, das ich hier liegen habe, reicht nicht aus, um hier anständig mitzureden ! Zudem sieht das nun auch zum Glück langsam die WTG so. In der neuen schwedischen NWÜ (2003) wurde "für Babylon" und nicht mehr "in Babylon" genommen. Ist wohl doch nicht alles so "einheitlich" bei den ZJ wie es die meisten Zeugen in die Welt posaunen. --Neuer Freigeist 21:05, 5. Apr. 2008 (CEST)

Du, ich habe nicht den Eindruck, dass Du überhaupt gelesen hast, was ich geschrieben habe. Hat diese barocke Darstellung irgendwas mit Selbstdarstellung des FG zu tun? Mach es kurz. Was willst Du für eine Formulierung? Berücksichtige bitte, was ich geschrieben habe. Wie Du zu Punkt 4 kommst, ist mir nicht klar, da ich das Gegenteil bereits gezeigt habe. Ist aber auch nicht wichtig. --Osch 22:51, 5. Apr. 2008 (CEST)

Willst du es nicht verstehen? Ich möchte eine Formulierung, die zeigt, dass es hier um eine Deutung von Bibelstellen geht (siehe: "Dein Königreich Komme" Anhang). Die Zeugen Jehovas erkennen nur eine Deutung an. Alle anderen Deutungen der Bibelstellen sind für sie falsch. Da sie ihre Deutung der 70 Jahre (welche kaum ein Religionswissenschaftler bzw. Exeget vertritt) absolut setzen, lehnen sie die Historiographie ab.

Ein weiterer Grund, warum die ZJ das Jahr 587 ablehnen, müsste auch in den Artikel. Man möchte das Jahr 607 und somit die 1914-Rechnung nicht verlieren. Das schreibt auch Raymond Franz (Mitglied der Leitenden Körperschaft> Schreibkomitee), der am Stichwort "Chronologie" des Hilfe-Buches (Vorgänger des Einsichten-Buch) gearbeitet hat:

Als mir das Stichwort "Chronologie" zugewiesen wurde, ergaben sich ähnliche schwierige Fragen. [...] Das Anfangsjahr 607 v. u. Z. soll der Zeitpunkt der Zerstörung Jerusalems durch den babylonischen Eroberer Nebukadnezar gewesen sein. Dass das Jahr 607 v. u. Z. mit dieser Bedeutung nur in unseren Schriften vorkam, das wusste ich, den wahren Grund dafür allerdings kannte ich nicht. Mit diesem einen Stichwort "Chronologie" habe ich Monate des Nachforschens zugebracht. und es wurde der längste Eintrag im Hilfe-Buch (*in der englischen Ausgabe insgesamt 27 Seiten \ Seite 322/348). Ein großer Teil dieser Zeit verging mit der Suche nach irgendeinem Beweis, einer Bestätigung in der Weltgeschichte für das Jahr 607, das in unseren Berechnungen für das Jahr 1914 eine so zentrale Rolle spielte. Damals war Charles Ploeger, Mitarbeiter in der Weltzentrale , als mein Sekretär tätig, und er graste die Bibliotheken von New York ab, um irgend etwas zu finden, das dieses Jahr historisch untermauerte. Wir fanden absolut nichts, was das Jahr 607 v. u. Z. bestätigt hätte. Alle Historiker verweisen auf das Datum 20 Jahre später. Erst durch meine Arbeit an dem Stichwort „Archäologie“ für das Hilfe-Buch wurde mir bewusst, dass man im Gebiet von Mesopotamien Zehntausende von Keilschrifttafeln aus gebrannten Ton gefunden hatte, die alle aus dem alten Babylon stammten. Alle diese Tafeln gaben keinen Hinweis darauf, dass das Neubabylonische Reich (in das Nebukadnezars Regierungszeit fällt), lange genug dauerte, um mit unserem Datum 607 v. u. Z. für die Zerstörung Jerusalems zusammenzupassen. Alles deutete auf eine um 20 Jahre kürzere Zeitspanne hin. Mir war zwar nicht ganz wohl dabei, doch ich wollte einfach glauben, dass unsere Chronologie trotz der gegenteiligen Beweislage richtig war. Darum haben wir auch beim Ausarbeiten des Hilfe-Buches viel Zeit und Raum darauf verwandt, die Glaubwürdigkeit der archäologischen und geschichtlichen Beweise herabzusetzen, die unser Jahr 607 v. u. Z. als fehlerhaft erwiesen und unseren Berechnungen einen anderen Ausgangs- und Endpunkt gegeben hätten. Das Jahr 1914 wäre nicht zu halten gewesen. (Raymond Franz (2007) Der Gewissenskonflikt; Seite 34f) --Neuer Freigeist 23:48, 5. Apr. 2008 (CEST)

Übringens. Wo hast du das Gegenteil gezeigt, Osch? Was soll an meinem Punkt (4) falsch sein. Was ??? Ich sehe da NIX !--Neuer Freigeist 01:19, 6. Apr. 2008 (CEST)

"Ich sehe da NIX": Genau das habe ich mir gedacht :-) --Osch 11:13, 6. Apr. 2008 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig, dass du nix qualitatives zum Thema beigetragen hast :-) Oder soll ich die Bahauptung ernst nehmen, dass in vielen Bibel "in Jerusalem" (Jer 29,10) steht. Habe ich leider in noch keiner Bibel gelesen. Auch nicht in der NWÜ. Verstanden? Und warum die Übersetzung "in" Babylon(!) falsch ist, habe ich ja schon genannt. --Neuer Freigeist 13:09, 6. Apr. 2008 (CEST)

Es ist schon so, dass ich irgendwie von Deinen Texten fasziniert bin: Das was da steht, liest Du nicht, das, was nicht dasteht, kommentierst Du. Als Belohnung hier mal ein Beispiel aus der Allioli-Bibel: "Denn so spricht der Herr der Heerscharen, der Gott Israels: Wenn die siebenzig Jahre in Babylon zur Erfüllung kommen, will ich nach euch sehen; ..." Ansonsten brauchen wir das hier nicht zu diskutieren. Wie schon erwähnt, ist der Text nicht tragend für die Argumentation der ZJ. Und das belegst Du ja indirekt, indem Du an die schwedische Ausgabe der NWÜ erinnerst. --Osch 13:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe deinen Text gelesen. Es steht in deinem Text "in Jerusalem". Das steht aber in keiner Bibel. Auch nicht in der Allioli-Bibel. In einigen Bibeln (NWÜ) steht: "in Babylon". Weißt du etwa nicht, was du selbst geschrieben hast?

Traumhaft. Ich habe das also nicht aus der Allioli persönlich abgeschrieben. Wie heißt das Klinikum, wo ich Dich postalisch erreichen kann? --Osch 15:54, 6. Apr. 2008 (CEST)

Oh. Kannst du nicht richtig lesen, Osch? Oben schreibst du: "andere Übersetzer genauso wie die ZJ mit "in Jerusalem" übersetzen"(Osch) Ich sagte dazu "Nein". In Jerusalem steht in keiner Bibel. Nur in einigen wenigen Bibeln in Babylon ! Jetzt verstanden? Einfach nur traumhaft diese Begriffsstuzigkeit. --Neuer Freigeist 16:27, 6. Apr. 2008 (CEST)

In dem Buch (Dein Königreich Komme" Anhang) war der Text (Jer. 29:10) schon tragend für die Argumentation. Oder warum ist er denn der einzige Bibeltext (im ganzen Anhang), der "fett" gedruckt ist? Da die Bibel aus Schweden aus dem Jahr 2003 ist und der Anhang aus dem Jahr 1981, wird wohl doch die neue Bibel das "hellere Licht" sein, oder etwa nicht? --Neuer Freigeist 15:46, 6. Apr. 2008 (CEST)

"Helleres Licht"? Verschone uns mit weiteren "Erkenntnissen" Deinerseits. Siehe Erwachet April 2008. --Osch 15:54, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ist jetzt eine aktuelle Bibel der Zeugen Jehovas kein "Licht"? Ok, es kann schon wieder "altes Licht" sein. Das Licht dreht sich häufig um 180 °. Ich werde mir mal den Erwachet vom April 2008 besorgen. --Neuer Freigeist 16:09, 6. Apr. 2008 (CEST)

Neubabylonisches Reich

Also, das neubabylonische Reich begann mit Nabopolassar 625 v. Chr.; das ist schon mal Fakt. Nabopolassar wird in der Bibel durch den Namen Nebukadnezar ersetzt, der aber erst 605 v. Chr. an die Macht kam. Damit haben wir eine erste Fehlerquelle für die 20 Jahre. Gleichzeitig ist alles Gerede von einem Beginn des neubabylonischen Reichs unter Nebukadnezar Unfug. Weiter im Text: Freigeist schreibt: Auch das Jahr 539 kann theoretisch falsch sein (zumal ja das Jahr 587/6 besser durch weltliche Quellen gestützt wird als das Jahr 539). Dieser Satz ist mit Verlaub Müll ! Wenn etwas sicher ist, dann das Jahr 539 v. Chr. (Auch theoretisch), da durch astronomische Nachweise der Inschriften belegt (siehe Artikel Nabu-na'id). So, und da wir hier nicht fabulieren wollen, warum die ZJ zu den ihnen eigenen unwissenschaftlichen Blabla-Aussagen kommen, bleibt die lapidare Begründung, die von den ZJ offiziell vertreten wird (auch mit Begründung). Es ist für diesen Artikel nicht relevant, was andere dazu meinen.--NebMaatRe 01:15, 6. Apr. 2008 (CEST)

1) Klar kann das Jahr 539 v.Chr falsch sein. Natürlich! Jede wissenschaftliche Aussage ist falsifizierbar. Wissenschaft ist ja keine Religion. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber sehr gering. Und das das Jahr 587 falsch ist, ist mind. genauso unwahrscheinlich.

2) Naja. "Andere" ? Schließlich ist Raymond Franz ja ein Mitglied des Schreibkomitees der Zeugen Jehovas gewesen. Er hat zu diesem Thema zentrale Beiträge und Artikel für die ZJ geschrieben. Ich halte es schon für erwähnenswert. Man könnte es dann vielleicht in dem Abschnitt "Kritik" erwähnen. --Neuer Freigeist 01:42, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nabopolassar wird in der Bibel durch den Namen Nebukadnezar ersetzt, der aber erst 605 v. Chr. an die Macht kam. Damit haben wir eine erste Fehlerquelle für die 20 Jahre.

Ich bitte um die Quelle für diese Aussage. Laut Bibel wird Jerusalem im 18. Regierungsjahr Nebukadnezars zerstört (Jeremia 52:5, 12, 13, 29). So sehen das auch die Zeugen Jehovas (vgl. Anhang zum Buch "Dein Königreich Komme") Nach deiner These ist nun Nebukadnezar aber Nabopolassar. Habe ich das richtig verstanden? Wurde Jerusamlem dann von Nabopolassar (in seinem 18. Regierungsjahr) eingenommen? Welcher Historiker sagt das? --Neuer Freigeist 02:30, 6. Apr. 2008 (CEST)

Zu 1) Du bezweifelst das Jahr 539 v. Chr. ; nicht die Wissenschaft, Du scheinst auch die Infos nicht gelesen zu haben. Alles ist dokumentiert im Artikel Nabu-na'id. Also schreib keinen Humbug.

Zu 2) Das neubabylonische Reich begann 625 v. Chr. mit Nabopolassar. Die Bibel ersetzt den Namen Napolassar durch Nebukadnezar. Damit existiert für das AT dieser Zeitraum nicht. Da die Regierungszeit des Nebukadnezar von 562 v. Chr. mit 43 Jahren auf Beginn 605 v. Chr. datiert wird (was auch richtig ist), ergibt sich das Jahr 18. Regjahr folgerichtig für 587/586 v. Chr.; Nabopolassar ist aber dem AT unbekannt, deshalb setzten die ZJ das Jahr 605 v. Chr. als Beginn für das neubabylonische Reich an. Das ist aber alles "kalter Kaffee" und allgemein bekannt.--NebMaatRe 03:01, 6. Apr. 2008 (CEST)

BTW: ZJ ignorieren nicht die Existenz von Nabopolassar und ersetzen den einen daher nicht durch den anderen. Das Ganze ist deutlich komplizierter. Aber es spielt hier alles keine Rolle, weil wir ja im Artikel all das nicht diskutieren. --Osch 11:33, 6. Apr. 2008 (CEST)

1) Ich bezweifel nicht das Jahr 539! Es ist wie auch das Jahr 587/6 bestätigt. 539 und 587/6 sind sehr gut belegt. Trotzdem ist die Wissenschaft offen für neue Erkenntnisse. Bis jetzt gibt es daür jedoch keinen einzigen Hinweis.

2) Kannst du mir mal eine Quelle zu deiner Behauptung geben ("deshalb setzten die ZJ das Jahr 605 v. Chr. als Beginn für das neubabylonische Reich an"). --Neuer Freigeist 03:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

Führe bitte deine Weltanschauungskriege woanders, das hat hier nichts mehr mit der Erstelung einer Enzyklopädie zu tun. Du müllst die Disk dermassen zu, wo eigentliche ein Satz reicht. Dein Quartalsmässiges aufschlagen unter immer neuen sinnigen Benutzernamen, hat in der Vergangenheit nichts bewirkt und wird es auch nicht. Das ewige Lammento nach Kritik, wird eientlich mit dem Instrument eines seperaten Unterabsatzes bedacht, sinnigerweise seitens der zuständigen WP-Redaktion so in der Artikelvorlage bedacht, anstatt da mal konstruktiv darnzu gehen wird hier eine Nebelkerze nach der anderen gezündet. Das ist IHMO klar ein Verstoß gegen WP:BNS, also entweder Du bist bereit im Sinne des Projektes zu arbeiten oder nimmst vom Recht gebrauch zu gehen. --ALEXΑNDER 72 10:46, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das Gefühl habe ich auch, pro Alexander ;-). Relevant bleibt einzig die Feststellung der ZJ, wieso sie dieses Jahr ansetzen. Alles andere ist hier freigeistiges Philosophieren.--NebMaatRe 12:31, 6. Apr. 2008 (CEST)

Und das wieso ist halt bisher nicht beantwortet: da beide Daten - 539 und 587 - gleichermaßen wissenschaftlich untermauert sind (bzw. 587 anscheinend noch "fester"), fehlt eine klare Aussage zum Grund, an 607 festzuhalten (im übrigen verschiebt sich dadurch die gesamte Geschichte, nicht nur die der Babylonier). Ist z.B. 587 das besser belegte Datum, sollte jemand aus Zeugen-Schriften (bzw. Zweitliteratur) ein passendes Argument finden. --Mini 12:50, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich warte ja immer noch auf einen konstruktiven Beitrag von euch. Ich habe die Begründung für das Ablehnen der neubabylonischen Zeit im Gesamtzusammenhang dargestellt. Da ihr hier ja fast überwiegend Zeugen Jehovas seit, ist mir schon klar, dass euch zu bestimmten Themen einfach die nötige Objektivität fehlt. Aber bemüht euch wenigstens mal ein bisschen ;-) --Neuer Freigeist 12:49, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe in den Belegen der ZJ und deren Begründungen folgenden Kern gefunden: Die ZJ wählen das Jahr 607 v. Chr. deshalb, weil sie eine zweijährige Rückkehrdauer von 539 v. Chr. abziehen, mithin dann 537 v. Chr.; dazu plus 70 Jahre ergibt 607 v. Chr.; das ist der Kern der Aussage. Als Begrüdnung wählen sie einerseits andere astronomische Quellen, die sie in Bezug zum Jahr 607 v. Chr. setzen (Mondfinsternisse etc.). Folglich argumentieren sie, das sie am "Zeitplan der Bibel" festhalten, die Eroberung Jerusalems habe 607 v. Chr. stattgefunden. @Mini: Das Jahr 587 v. Chr. ist nicht besser oder schlechter dokumentiert als 539 v. Chr., weil sich das Jahr 587 v. Chr. auf das Jahr 539 v. Chr. bezieht. Ergo ist das "fest und best dokumentierte Datum" das Jahr 539 v. Chr., das zusätzlich durch astronomische Planetenkonstellationen gestützt wird, die Nabu-na'id keilschriftlich festhielt. Gegen astronomische Fakten anreden zu wollen, ist unseriös und Gefühlsduselei. Da sich diese seltene Planetenkonstellation plus Mondfinsternis nur das Jahr 539 v. Chr zulässt, für 587 v. Chr. ähnliche Aufzeichnungen fehlen, ist das "Ankerdatum" 539 v. Chr. ! Im Übrigen bin ich weder "Zeuge Jehovas" noch sonst einer "relgiösen theologischen Fraktion" unterworfen. Außerdem ist es für das Thema nicht relevant, wer wem "angehört", wenn derjenige "klaren Verstandes" ist. @Freigeist, deine ganzen Monologe wegen eines Satzes sind seitenfüllend, aber privater Natur. Du zitierst "Dein Königreich komme", nun: Dort wird sicherlich alles bestens erklärt. --NebMaatRe 14:44, 6. Apr. 2008 (CEST)

Sie halten am "Zeitplan der Bibel fest", schreibst du. Damit ist offensichtlich die Deutung der 70 Jahre gemeint, oder? Warum nicht gleich so formulieren. Es geht um die Deutung der 70 Jahre. Es gibt unterschiedliche Deutungen. Die ZJ respektieren nur ihre Deutung. Sie stzen ihre Deutung "absolut". Deswegen müssen sie ein historisch gesichertes Datum (539 oder 587) ablehnen. Die ZJ haben sich für das Jahr 587 entschieden, da sie sonst ihr Anfangsdatum (607) für die 1914-Rechnung verlieren würden. Nochmal: Hier zweifelt niemand an dem Jahr 539. Die babylonische Chronologie (und somit auch das Jahr 587) wird belegt durch die "relativen Daten" (Regierungslängen) und "absolute Daten"(Astronomische Tagebücher).

Regierungslängen (relative Daten) sind unabhängig belegt durch:

a) 1) Berossus, Ptol. Kanon 2) Babylonische Chroniken 3) Uruk Königsliste b) Nabon. H 1, B (Adad-guppi´ stele) c) Die Inschrift Nabon. No. 18 und Nabon. No. 8 (Hillah stele) d) Zehntausende (!) von Urkunden aus Handel und Verwaltung aus der neubabylonischen Zeit e) "Chronological interlocking joints" f) Belege durch die Kollektivbiographie g) "Prosopographical evidence" h) Synchronismen zur zeitgenössischen ägyptischen Chronologie

Absolute Daten sind belegt durch:

a) Das astronomische Tagebuch Vat 4956 b) Das astronomische Tagebuch B.M. 32312 c) B.M. 76738 + 76813 d) LBAT 1417 e) LBAT 1419 f) LBAT 1420 g) LBAT 1421 h) 4 weitere astronomische Tafeln (LBAT 1415; lunar eclipse text no. 5 in Hunger, ADT V; text no. 52 in Hunger, ADT V; SBTU IV 171)

Die gegenwärtige Chronologie ist sehr gut abgesichert. 587 (und nicht 607) wurde Jerusalem zerstört. Das ist Fakt. Neuer Freigeist 15:27, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ja, natürlich ist das Fakt. Aber darum geht es doch bei den ZJ gar nicht. Wir müssen hier "nicht beweisen", was Fakt ist, sondern wiedergeben, was für die ZJ "Fakt" ist. Und daher bauen sie auf "dem Zeitplan der Bibel" auf und begründen die 70 Jahre (wie oben genannt) für 539 v. Chr. mit außerbiblischen Quellen. Sind zwar etwas "unlogisch", da sie ihre eigene Aussage negieren, aber so sind Religionen nun mal: Mythik geht vor Logik ;-).--NebMaatRe 15:42, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die ursprüngliche Textfassung widerspricht dem nicht. Du argumentierst also am Ziel vorbei, offensichtig um ZJ via Diskussion zu zeigen, dass sie etwas Falsches glauben. Das ist aber nicht Zweck der Wikipedia-Diskussionsseite. Wenn Du kein Geld für ne Website ausgeben willst - hier bist Du falsch. Genug missioniert. --Osch 15:46, 6. Apr. 2008 (CEST)

Dito, eine bewuste und argumentierte abweichende Meinung als der Commonsence diesen vertritt, hat in der Regel weniger mit dem Mythos zu tun. Ausnahmen bestättigen wie immer die Regel.--ALEXΑNDER 72 16:02, 6. Apr. 2008 (CEST)

Osch, kannst du bitte einen konstruktiven Beitrag bringen. Formuliere bitte einen Text, der deutlich macht, dass die ZJ die Historiographie ablehnen, weil sie ihre Deutung der 70 Jahre absolut setzen (siehe Quelle: Dein Königreich Komme; Anhang). Oder mach einen besseren Vorschlag, der überzeugt. Was ist daran so schwer? --Neuer Freigeist 15:53, 6. Apr. 2008 (CEST)

Och, das ist eine leichte Übung: "Sie geben in ihren eigenen Veröffentlichungen zu, dass sie damit eine von der Historiographie abweichende Sicht einnehmen." --Osch 15:56, 6. Apr. 2008 (CEST)

Der Satz ist Ok. Für den Anfang nicht schlecht, lieber Osch. --Neuer Freigeist 16:00, 6. Apr. 2008 (CEST)

Zeitplan der ZJ

Hier nun der Zeitplan und die Ansetzung der ZJ: Nebukadnezar-Reg.Beginn: 625/624 v. Chr.: Zeitplan der ZJ.--NebMaatRe 16:02, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hier ausführlicher: [13] --Osch 16:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wieder zugeben ? ;-)...dann vielleicht so : Die ZJ sind sich bewusst, dass ihre Chronologie von den durch die moderne Forschung bewiesenen tatsächlichen Gegebenheiten abweicht. Als Begründung nennen sie den "Zeitplan der Bibel als einzig wahres Zeitfundament."--NebMaatRe 16:33, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das ist nicht die offizielle Ansicht der Zeugen Jehovas, Osch. Solche Seiten werden von ZJ kritisiert (vgl. Königreichsdienst September 2007 Fragekasten) --Neuer Freigeist 16:34, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die eigenen WTG-Artikel sind nicht offiziell ? Was dann ? Derlei Einwände führen zu gar nix. Und du erfüllst für mich nun den Tatbestand "eines Zeitdiebs", der nur gerne seine Weltansichten veröffentlichen will. Für mich daher EOD.--NebMaatRe 16:37, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die WT-Artikel schon. Ich meinte die Seite von Osch. NebMaatRe. Deine Formulierung ist nicht schlecht. Aber "Als Begründung nennen sie den "Zeitplan der Bibel als einzig wahres Zeitfundament." ist meiner Meinung nach noch zu ungenau. Sie sehen ihre Deutung der 70 Jahre als einzig richtige Deutung und kommen so in den Konflikt mit der bewiesenen Chronologie. So ist die Argumentationsstruktur in dem Buch "Dein Königreich Komme" (Anhang).--Neuer Freigeist 16:45, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die ZJ sind sich bewusst, dass ihre Chronologie von der der aktuellen Forschung abweicht. Wenn wir wieder mit Begründungen kommen, haben wir weitere 100 Seiten zu lesen, um einen (1) Satzteil zu diskutieren (das Zitat in Tüddelchen finde ich außerdem nicht). Wozu? --Osch 16:51, 6. Apr. 2008 (CEST)

Oder einfach: Jehovas Zeugen wissen, dass ihre Chronologie von den durch die moderne Forschung bewiesenen tatsächlichen Gegebenheiten abweicht. --Neuer Freigeist 16:58, 6. Apr. 2008 (CEST)

Jawohl, diese impertinenten Lügner aber auch! Zufrieden? --ALEXΑNDER 72 17:04, 6. Apr. 2008 (CEST)

Warum Lüge? Theokratische Kriegslist. Was hast du gegen meine obige Formulierung, ALEXΑNDER?--Neuer Freigeist 17:08, 6. Apr. 2008 (CEST)

Was ich dazu zu sagen ist ganz einfach: Deine Zeit scheint hier abgelaufen zu sein.--ALEXΑNDER 72 17:09, 6. Apr. 2008 (CEST)

Danke für deinen qualitativen Beitrag. --Neuer Freigeist 17:16, 6. Apr. 2008 (CEST)

Immer für Sie da! --ALEXΑNDER 72 09:17, 7. Apr. 2008 (CEST)

Quellen in Diskussionen