Portal Diskussion:Mathematik

Diskussion Portalseite

Diese Diskussionsseite dient für Anmerkungen und Fragen rund um das Portal:Mathematik, seinem Design und sonstigen Grundsatzfragen und Hinweisen, die für die Mitarbeiter des Portals von Interesse sind.

Inhaltiche Diskussionen zu mathematischen Artikeln, Löschdiskussionen, Verbesserungen werden auf der Qualitätssicherungsseite besprochen werden.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Portal Diskussion:Mathematik/Archiv.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Galois-Feld

Folgenden Redirect habe ich nach Wikipedia:Löschkandidaten/31. Dezember 2007#Galois-Feld (bleibt) vorerst aufgrund der nicht zu vernachlässigenden Benutzung des Begriffes auf "behalten" entschieden. Da Löschkandidaten aber nicht dazu geeignet sind, Grundsatzfragen zu klären, erbitte ich eine Portal-interne Diskussion darüber, ob sich die (ich zitiere Benutzer:Ulkomaalainen aus der Löschdiskussion) "Lemmafindung sich auf mathematisch korrekte Bezeichnungen beschränken soll (dann nur Körper, kein Redir, bestenfalls Falschschreibehinweis) oder den Bereich der (auch) mathematisch genutzten Bezeichnungen komplett abdecken will (dann zwei Mal Redirect)." Sollte eine Löschung nach Diskussion gewünscht sein, kann diese gern geschehen. bitte Galoisfeld nicht vergessen -- Complex 00:27, 7. Jan. 2008 (CET)

plädiere eigentlich eher für Falschschreibehinweis, bin aber erstaunt, wie oft der (falsche) Begriff auch in "ernst gemeinter" Literatur zu finden ist. Zu klären wäre natürlich noch, ob es nicht irgendwo ein nach Galois benanntes Vektorfeld o.ä. gibt, bei dem die Bezeichnug dann korrekt wäre... Ansonsten erinnert mich das ein wenig an das seltsame Element Sodium, dem man so oft in Übersetzungen begegnet (vor allem, wenn der Übersetzer wohlmöglich gar nicht weiss, dass es das eigentlich gibt, weil er kurz vorher "Dilithium" übersetzen musste).--Hagman 13:09, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich bin für einen Falschschreibehinweis. Aber wir sollten diese falsche (oder jedenfalls unübliche) Übersetzung auch im Artikel selbst erwähnen. --Wuzel 13:24, 8. Jan. 2008 (CET)

Falschschreibung gibt gab es schon: [1]. Grüße --Complex 13:32, 8. Jan. 2008 (CET)

Seid ihr denn sicher, dass der Ausdruck "Galoisfeld" für endliche Körper falsch ist? --Digamma 12:13, 9. Jan. 2008 (CET)

Ist wohl wirklich die Frage, was man unter "falsch" verstehen will. Im Allgemeinen ist das "field" ja ein Körper, so auch hier (Galoiskörper). Die Frage ist, ob eine alternative Bezeichnung für denselben Sachverhalt (Vektorfelder sind ja wohl nicht gemeint, wenn es ein Redirect war) "richtig" sein kann, auch und gerade wenn sie offenkundig einer Fehlentlehnung aus dem Englischen entstammen dürfte. Grundsätzlich will ich das zwar nicht ausschließen, aber es gibt für mich als interessierten Leser keine Nachvollziehbarkeit, warum ein Körper auf einmal "Feld" heißt. Aber, wie schon in der Löschdisku geschrieben, mein Fachwörterbuch kennt alle 3 Begriffe, bzw. alle 2, denn was für Galoisfeld gilt, gilt wohl auch für Galois-Feld. --Ulkomaalainen 13:51, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich bin leider kein Fachmann für das Gebiet. Aber wenn das Fachwörterbuch den Begriff aufführt, dann heißt das für mich, dass der Begriff etabliert ist (und damit "richtig"), auch wenn er nicht der Fachsystemathik folgt. Dass mathematische Fachbegriffe durch Falschübersetzung entstehen ist gar nicht so selten. So ist Regelfläche eine Falschübersetzung aus dem französischen "surface réglée". Dass spezielle Begriffe nicht der Fachsystematik folgen, ist auch nicht so ungewöhnlich, oft sind die Begriffe älter als die Systematisierung. Ein Beispiel ist etwa Integritätsbereich, eine besondere Form eines Rings. --Digamma 14:18, 9. Jan. 2008 (CET)

weblinks

weblinks auf erklaerungen auf grundschul-niveau

gudn tach!
ist irgendwo nachzulesen (regeln/beschluesse/meinungen), wie mit weblinks auf seiten umgegangen werden soll, die einem zwar nix neues sagen, aber evtl. einem mathe-dau doch nuetzlich sein koennten? als extremes beispiel fuehre ich den zurzeit heftig diskutierten artikel Zahlengerade auf, dessen weblink eine interaktionsmoeglichkeit bietet. einerseits finde ich dieses ding zu mehrwehrtslos; andererseits kann es (und das weiss ich nun eben nicht) ja vielleicht fuer einen mathe-dau hilfreich sein. -- seth 13:45, 13. Jan. 2008 (CET)

Sowas geht meiner Meinung nach schon konform mit WP:WEB, auch wenn der Mehrwert relativ gering ist. Nur sollte die Zielgruppe im Weblink besser beschrieben werden. --P. Birken 07:44, 15. Jan. 2008 (CET)

ok. -- seth 10:33, 4. Feb. 2008 (CET)

hmm, was ist denn z.b. im genannten fall (zahlengerade) die zielgruppe? "mathe-anfaenger", "mathe-einsteiger", ...? ("grundschueler" wurde nicht akzeptiert.) -- seth 12:21, 6. Feb. 2008 (CET)

bereicherung oder nicht?

gestern wurden von der ip-adresse 201.141.197.151 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) einige weblinks in geometrischen artikeln hinzugefuegt. geht das ok? ist das zuviel? ich halt mich raus. -- seth 10:08, 3. Mär. 2008 (CET)

Poleder

Hilfe für Interwikilinks gewünscht

Nachdem für Friauf-Polyeder eine ganze Reihe Interwikilinks eingetragen wurden, tauchte in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia die Frage auf, ob noch andere Artikel in der Kategorie:Polyeder ohne Interwikilinks sind. In der Kategorie:Polyeder sind nur noch Rechtkant und Sternkörper ohne Interwikilinks. Ebenfalls ist die Verlinkung von Pyramidenstumpf unsicher, da es nur auch en:Frustum verlinkt, die Rückverlinkung aus der engl. Wiki aber auf Kegelstumpf weist. Vielleicht könnte ein sprachkundiger Mathematiker noch nach passenden Interwikilinks suchen. --Ost38 13:36, 27. Jan. 2008 (CET)

Knifflig. Das Bild bei en:Frustum zeigt das, was wir einen Pyramidenstumpf nennen würden. Nun ist aber zu einer beliebigen Fäche ein Kegelstumpf (und auch schon ein Kegel) darüber definierbar (vgl. bisher allenfalls Kegel (Lineare Algebra); Kegel im engeren Sinne ist der Kegel über einer Kreisfläche (entsprechend für Kegelstumpf). Somit ist ein Pyramidenstumpf in der Tat der Kegelstumpf über einer Polygonfläche. Prinzipiell wäre also bei eigentlich Kegel(stumpf) ggf. diese Verallgemeinerung besser herauszuarbeiten. A propos, was lese ich gerade bei Kegelstumpf: „Ein Kegelstumpf entsteht dadurch, dass man von einem geraden Kreiskegel parallel zur Grundfläche einen kleineren Kegel abschneidet.“ Hm, selbst wenn man sich auf Kreiskegel beschränkt, sehe ich nicht ein, dass dieser unbedingt gerade sein soll, oder?--Hagman 16:28, 27. Jan. 2008 (CET)

Infobox geometrische Körper?

Andere Wikipedias haben Infoboxen für geometrische Körper, siehe etwa en:Truncated tetrahedron. Wäre das auch für uns eine gute Idee? --KnightMove 13:40, 27. Jan. 2008 (CET)

Sterntetraeder

Warum gehört das Sterntetraeder nicht zu den en:Kepler-Poinsot polyhedrons? --KnightMove 13:58, 27. Jan. 2008 (CET)

Weil es als solches aufgefasst nicht zusammenhängend wäre? Als Flächen würden ja nicht die kleinen Dreiecke zählen, sondern die doppelt so großen mit Loch in der Mitte; hiervon wären nur jewils vier und vier über echte Kanten verbunden.--Hagman 19:54, 1. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Insbesondere wäre demnach der bei Sternkörper abgebildete Sterntetraeder fehl am Platze, oder sehe ich das falsch? Der Text spricht ungenau von vier Sternkörpern, welche demnach genau die vier Kepler-Poinsot-Polyeder sein dürften(?), so dass sich eine Interwiki-Link-Lücke schließen ließe. Eine breitere Auswalzung des Artikels (auch mit Spezifizierung des 1990 gefundenen Fehlers) fände ich abgesehen davon ohnehin wünschenswert.--Hagman 20:07, 1. Feb. 2008 (CET)

Mandelbrot-Menge

Ich habe den Artikel erstmal im Review eingetragen, weil ich hiervon darauf hingewiesen wurde. Leider sind aber nun beide Hauptautoren vor einiger Zeit aus der Wikipedia verschwunden, aber vielleicht findet sich hier ja einer, der Lust hat, daran mitzuarbeiten? Gruß, --Rohieb 会話 +/- 02:32, 2. Feb. 2008 (CET)

RK für Zahlen

Nachdem wir gerade den Artikel zur Zahl 22 gelöscht haben, zu dem es Dutzende Interwikis gab, wird es mir doch ein bisschen mulmig: Ist es wirklich gerechtfertigt, dass wir so viel strengere RK für Zahlen haben als die anderen Wikipedias? --KnightMove 02:05, 3. Feb. 2008 (CET)

Das "Was-fällt-mir-alles-zur-22"-Spiel ein, spielen wir halt nicht mit. Jede Zahl taucht natürlicherweise an 50.000 Stellen im täglichen Leben auf. Wir halten halt einen Artikel, in dem alles drinsteht, was die Nummer X hat, nicht für artikelwürdig. Die anderen WPs schon. Das macht tatsächlich nachdenklich, aber nicht in der Hinsicht, dass ich unsere Handhabung von Zahlenartikeln überdenken würde :-) --P. Birken 05:34, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich war ja überrascht aber es gibt in der englischen Wikipedia tatsächlich Relevanzkriterien für Zahlenartikel. Die sind ja nicht so knapp wie hier :-). Speziell mathematische Eigenschaften gibts auch. --Mathemaduenn 21:30, 6. Feb. 2008 (CET)

Gruppencode

Ich bin gerade auf diesen lausigen Artikel gestoßen und würde mich freuen, wenn sich jemand dessen annehmen würde, siehe Diskussion:Gruppencode. --Siehe-auch-Löscher 09:03, 11. Feb. 2008 (CET)

Das scheint mir mehr ein Informatik Thema zu sein. GRüße --Mathemaduenn 18:18, 15. Feb. 2008 (CET)

Kegelstumpf (Graphik)

Auf der Seite Kegelstumpf gibt es ein Graphik, in der einige im Text verwendete Bezeichnungen fehlen. Auf der Diskussionsseite dazu liegt eine weitere Graphik, deren Bezeichnung nicht konsistent war. Findet sich jemand, der passende Graphiken erstellt? --NeoUrfahraner 13:55, 13. Feb. 2008 (CET)

Beweise in Artikeln und deren eventuelle Löschung

Da öfter mal Beweise in Artikeln gelöscht werden, sofern sie im Artikel nicht wirklich hilfreich sind, es aber eigentlich schade ist, die Arbeit bzw. Information einfach "wegzuschmeissen", würde ich gerne eine allgemeine Empfehlung vorschlagen, die man gegegebenfalls auch unter den Richtlinien im Projekt eintragen könnte.

Wenn bei Überarbeitungen von Artikeln Beweise entfernt werden, so wäre es wünschenswert, die nicht einfach zu löschen sondern stattdessen in das Beweisarchiv zu verschieben und in dem Artikel einen entprechenden Verweis anzugeben

Insbesondere für das Fachpublikum ist es nämlich durchaus interessant mit einem Satz oder Lemma auch gleich Zugriff die entsprechenden Beweise zu erhalten, so dass man diese nicht separat googlen oder in der Literatur nachschlagen muss und vor allem wird die bereits vorhandene Information/Arbeit sinnvoll genutzt anstatt verloren zu gehen.--Kmhkmh 17:06, 15. Feb. 2008 (CET)

Mmmmm, eventuell Könnte man ein WikiBook "Beweise zu Wikipedia-Mathematikartikeln" starten, jedes Kapitel parallel zu einem Artikel. Würde als ganzes gesehen natürlich etwas unstrukturiert aussehen. --Pjacobi 17:14, 15. Feb. 2008 (CET)

Du meinst das Beweisarchiv? ;-) @Kmhkmh: warum nicht, einfach machen würde ich sagen. --P. Birken 05:43, 16. Feb. 2008 (CET)

Das vorhandene Beweisarchiv ist aber ebenfalls recht problematisch. Es handelt sich ja nicht nur um eine virtuelle Loseblattsammlung, sondern soll ein strukturiertes Buch sein. Die Fragestellung, was man voraussetzen darf (Grundschulniveau? Gymnasialwissen? Hochschulgrundwissen?), ist dort ebenso problematisch wie bei Beweisen im Artikel selbst. Zwar ist wohl klar, dass ein Beweis aus einem Themenbereich, der einem ohnehin erst im Studium begegnen dürfte, den Leser nicht in der 4. Klasse abholen soll. Theoretisch könnte das Beweisarchiv sich auf sich selbst beziehen, also alles, was "weiter vorne" steht, voraussetzen (dürfen). So etwas müsste jedoch eher auf "Bourbaki 2" als auf ein auch am Anfang allgemeinverständliches Werk hinaus laufen. Umgekehrt sind zumindest Pjacobis Bedenken ("unstrukturiert") gegen eine zu wikipedia-Artikeln parallelen Beweissammlung ohne Wechselbezüge äußerst zutreffend. Und "einfach machen" ist auch nicht so leicht. Jetzt da das Thema wieder angeschnitten wird, erinnere ich mich, einen angedeuteten Beweis zur Klassifikation der Wurzelsysteme aus dem wikipedia-Artikel ausgelagert und vervollständigt zu haben - nur dass er sich zurzeit schlicht und ergreifend überhaupt nicht sinnvoll in die Beweisarchiv-Hierarchie einordnen lässt.--Hagman 10:20, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich hab mal die Hierarchie im Beweisarchiv entsprechend erweitert und den Beweis der Klassifikation der Wurzelsysteme jetzt vom Beweisarchiv aus auffindbar gemacht. Ich hoffe, das ist in deinem Sinne.

Zur Diskussion der Beweisarchiv-Idee: Eine lineare Struktur der Beweise ist sicherlich nicht machbar im universellen Sinne. Die einzige Lösung ist, dass die einzelnen Aussagen mit möglichst vielen substantiell verschiedenen Beweisen ausgestattet werden, die möglichst verschiedene Voraussetzungen haben, um den gefürchteten Zirkelschluss zu verhindern. Das ganze läuft nach dem Motto: Der Leser möge selber entscheiden, welcher Kenntnisstand seiner Meinung nach vorausgesetzt werden darf, und suche sich den für ihn geeigneten Beweis heraus. Anders sehe ich keine sinnvolle Lösung. --Tolentino 11:03, 22. Feb. 2008 (CET)

mit möglichst vielen substantiell verschiedenen Beweisen Zustimmung. --NeoUrfahraner 11:36, 22. Feb. 2008 (CET)

Berührungspunkt

Derzeit wird in Häufungspunkt#Häufungspunkt einer Menge der Begriff Berührungspunkt verwendet, der in der Wikipedia nirgends definiert ist. Außerdem gibt es einen kurzen Artikel Isolierter Punkt. Wo gehört Berührungspunkt hin? Eigener Artikel, einbauen in Häufungspunkt#Häufungspunkt einer Menge oder in Isolierter Punkt? Oder Häufungspunkt einer Menge ausgliedern und daraus einen gemeinsamen Artikel für Berührungspunkt, isolierter Punkt und Häufungspunkt einer Menge machen? --NeoUrfahraner 20:33, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich denke nach Berührung (Mathematik), dort wird er auch definiert. --P. Birken 08:39, 21. Feb. 2008 (CET)

Leider nicht. Aber jetzt hab ich's gefunden: Was in Häufungspunkt#Häufungspunkt einer Menge als Berührungspunkt bezeichnet wird, heißt bei uns "Berührpunkt" und wird in Abgeschlossene Hülle definiert. Damit lassen sich passende redirects anlegen. --NeoUrfahraner 09:24, 21. Feb. 2008 (CET)

Oder doch nicht: derzeit zeigen sowohl Berührungspunkt als auch Berührpunkt auf Berührung (Mathematik). Sind die Wörter synonym? Dann brauchen wir eine WP:BKL. Ansonsten gehört der richtige (welcher?) auf Abgeschlossene Hülle umgelenkt. --NeoUrfahraner 09:31, 21. Feb. 2008 (CET)

Bis zur Klärung habe ich jetzt in Häufungspunkt auf das noch freie Adhärenzpunkt umgestellt. --NeoUrfahraner 09:40, 21. Feb. 2008 (CET)

Wär's nicht besser erst für sich selbst den Sacherverhalt zu klären und erst dann die Artikel zu verändern und neue Begriffe einzuführen (die sonst nirgendwo benutz werden)? Ausserdem wird der Begriff ja tatsächlich in Berührung (Mathematik) wenigstens ansatzweise und richtig beschrieben. Im Topologie-Glossar wird der Begriff sogar konkret definiert. Für den (eher selten verwendeten Begriff) "Adhärenzpunkt" genügt ein Redirect (allerdings wohl eher nicht nach Abgeschlossene Hülle) auf Berührpunkt erstmal völlig. Ein Ausbau von Berührung (Mathematik) wäre sicher zweckmässig. Mschcsc 14:14, 21. Feb. 2008 (CET)

adhérence (fr.) = Abschluss (de.) --80.136.134.43 14:47, 21. Feb. 2008 (CET)

Adhärenz

Die Franzosen verwenden gerne für alles und jedes andere Begriffe als der Rest der Welt (siehe Computer). Mschcsc 15:01, 21. Feb. 2008 (CET)

Es gibt da zunächst zwei grundsätzliche Fragen:

1. Hat der geometrische Berührungspunkt zweier Kurven etwas mit dem Berührpunkt der Topologie zu tun? Meine Antwort ist: bis auf eine Namensähnlichkeit nicht.
2. Damit stellt sich die zweite Frage: Sind "Berührungspunkt" und "Berührpunkt" austauschbar oder bezeichnet das eine den geometrischen und das andere den topologischen Begriff? Kurzes Googeln liefert, dass in der Topologie Berührpunk die bevorzugte, aber nicht ausschließliche Bezeichnung ist, in der Geometrie umgekehrt.

Stimmen wir da so weit überein? --NeoUrfahraner 15:11, 21. Feb. 2008 (CET)

Was mich betrifft, so stimme ich damit nicht überein.

Es genügt, den Begiff des gemeinsamen Berührungspunkte zweier Funktionen etwas präziser und allgemeiner zu definieren, nämlich so:

• Sind zwei Kurven in der Form $y=f(x)$ und $y=g(x)$ gegeben, so sind ihre gemeinsamen Berührungspunkte die Punkte (p|q), für die $\lim _{x\to p}f(x)=\lim _{x\to p}g(x)=q$ und $\displaystyle f'(p)=g'(p)$ gilt.

Man kann dann leicht zeigen, dass alle Punkte einer Funktion Berührungspunkte derselben sein müssen, indem man einfach g(x)=f(x) setzt. Genauso einfach kann man auch zeigen, dass auch Häufungspunkte (bzw. "punktierte Umgebungen") immer Berührpunkte sind indem man aus einer der beiden identischen Funktionen einen Punkt entfernt und zeigt dass sich dadurch für die Grenzwerte und Ableitungen nichts ändert.

Mschcsc 20:48, 21. Feb. 2008 (CET)

Und was ist mit Funktionen, die nicht differenzierbar sind? Hat deren Graph dann also keine Berührpunkte? --NeoUrfahraner 20:52, 21. Feb. 2008 (CET)

Der "Graph" zweier Funktionen (auch wenn sie identisch sind) hat an einer nicht differenzierbharen Stelle tatsächlich keinen definierten gemeinsamen Berührungspunkt, weil keine definierte Tangente existiert.

Man kann aber leicht zeigen, dass eine in x nicht differenzierbare Funktion (bzw. die "Punktmenge" ihres Graphen) für sich alleine dort dennoch einen Berührpunkt in x besitzen kann. Man betrachtet dazu einfach anstelle von $f:D\to \mathbb {R}$ den Definitionsbereich $D^{-}$ mit $p>x\in D$ für alle $x\in D^{-}$ (analog $D^{+}$) und zeigt dass sowohl $q=\lim _{x\to p}f(x)$ als auch die (uneigentliche) Ableitung $\displaystyle f'(p)$ existiert. Damit ist (p|q) definitionsgemäss Berührungspunkt.

Man könnte natürlich auch ganz einfach sagen, dass die "einseitigen" Ableitungen existieren müssen...

Mschcsc 23:01, 21. Feb. 2008 (CET)

Und wenn die einseitigen Ableitungen auch nicht existieren? Hat dann der Graph Berührpunkte? --NeoUrfahraner 07:16, 22. Feb. 2008 (CET)

Natürlich nicht. Vergiss nicht, wir reden hier von (algrbraischen) "Kurven", innerhalb des abgeschlossenen Definitionsbereichs gibt es daher immer die einseitigen Grenzwerte und Ableitungen.

Dir müsste jetzt eigentlich klar sein, weshalb die Definition der Berührpunkte von Kurven zur "topologischen" Definition äquivalent ist. Mschcsc 08:33, 22. Feb. 2008 (CET)

Selbstverständlich ist jeder Punkt des Graphen Berührpunkt im topologischen Sinn, aber kein Berührpunkte im Sinn von algebraischen Kurven. Wieso soll daraus eine Äquivalenz der Definitionen folgen? --NeoUrfahraner 09:11, 22. Feb. 2008 (CET)

Du siehst es nicht? Hab' doch grade auf gezeigt, dass aus der geometrischen Definition die topologische fast von selbst folgt, sobald man nach den "geometrischen" Berührpunkten fragt, die eine Kurve mit sich selbst (besser aber unanschaulicher wäre mit $\mathbb {R} ^{2}$ bzw. $\mathbb {R} ^{3}$) besitzt.

Aber auch wenn Du noch irgendeinen subtilen Unterschied in der mathematischen Bedeutung findest und die Begriffe nicht exakt quivalent sind - es ging mit ja darum zu zeigen, dass Du mit deiner Vermutung, die Begriffe hätten ausser ihrer Namensgebung im Grunde nichts gemein, kaum weiter von der Wahrheit entfernt sein könntest.

Berührungspunkt zu einer WP:BKL gemacht. --NeoUrfahraner 08:24, 23. Feb. 2008 (CET)

Die kleine WP:BKL Berührungspunkt ist goldrichtig und erleichtert das Verständnis der Unterschiede (aber auch der Ähnlichkeiten) der Bedeutung des Begriffs sehr.

Mschcsc 14:12, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! --NeoUrfahraner 08:24, 23. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia:Academy

Hiho, ich wollte mal auf die diesjährige Academy hinweisen, deren Thema Mathematik sein wird. --P. Birken 12:19, 1. Mär. 2008 (CET)

Unicode-Namen für mathematische Zeichen

Liebe Mathematik-ExpertInnen,
im Moment arbeiten einige Wikipedianer an einer vollständigen Liste der Unicode-Zeichen, und irgendwie scheint da bisher niemand das nötige Wissen oder die nötige Muße zu haben, um die fehlenden mathematischen Codeblöcke mit deutschen Bezeichnungen zu versehen. Könnte jemand helfen? Die unfertigen Listen stehen im Moment noch bei

• Benutzer:Buncic/Unicode/Mathematische Operatoren
• Benutzer:Buncic/Unicode/Geometrische Formen
• Benutzer:Buncic/Unicode/Verschiedene mathematische Symbole-A
• Benutzer:Buncic/Unicode/Verschiedene mathematische Symbole-B
• Benutzer:Buncic/Unicode/Zusätzliche Mathematische Operatoren

u.a.

Sobald deutsche Namen und vielleicht ein kleiner erklärender Einleitungssatz da sind, werden diese Seiten in den Artikelnamensraum verschoben und in Liste der Unicode-Zeichen bzw. Liste der Unicode-Blöcke eingebunden.
Vielen Dank! --Reiner Stoppok 21:00, 1. Mär. 2008 (CET)

Es gibt doch schon bei Unicode.org eine Datebank mit allen Unicode-Zeichen. Warum sollen wir in Wikipedia eine zusätzliche Datenbank pflegen? Das hat doch nichts mit einem Eintrag in einer Enzyklopädie zu tun. --Stefan Birkner 14:27, 2. Mär. 2008 (CET)

Dort sind sie nicht mit deutschen Bezeichnungen versehen. Ausserdem haben wir zusätzlich die Möglichkeit für weiterführende Erklärungen und für Links auf Artikel zu den Zeichen. Ich gehe einfach mal davon aus, dass sonst nirgendwo anders eine vernünftige deutschsprachige Unicode-Datenbank zustande kommt. Eine vollständige französische Unicode-Übersetzung gibt es übrigens schon. --Reiner Stoppok 14:43, 2. Mär. 2008 (CET)

Der Use-Case für weiterführende Erklärungen zu Einträgen in einer Unicode-Datenbank erschließt sich mir nicht. --Stefan Birkner 17:20, 2. Mär. 2008 (CET)

Haben wir gemerkt. Aber bevor wir das jetzt zum vierhundertunddreiundneunzigstenmal erneut diskutieren, nimm’s einfach mal so hin. (Ich erspare mir jetzt mal die Links auf die übrigen Diskussionen.) --j ?! 18:00, 2. Mär. 2008 (CET)

Helfe Dir zuerst damit: Unicode Tabelle. Falls dort etwas fehlen sollte, werden wir ergänzen. --Alexandar.R. 14:48, 2. Mär. 2008 (CET)

Danke, Alexandar.R., aber ich bin in ganz anderen Bereichen tätig. --Reiner Stoppok 16:40, 2. Mär. 2008 (CET) PS: Mit unserer Anlage der vollständigen Liste der Unicode-Zeichen soll ja niemandem konkret geholfen werden, sondern allen irgendwie nebenher.

Eine Liste wie die hier von Reiner Stoppok vorgestellte widerspricht Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 7, Wikipedia ist keine Datenbank. Ich sehe keinen Nutzwert und das Argument, es gäbe eine deutsche Übersetzung ändert nichts an der Tatsache, dass es sich hier im Wesentlichen um Datenbankeinträge handelt. Die „Übersetzung“ ist auch ein netter Witz. – Wladyslaw [Disk.] 09:20, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich finde das angeführte Argument Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 7 an sich ziemlich überzeugend. Will man die Unicode-Liste auf Biegen und Brechen einführen, sollte man meiner Meinung nach erst einmal eine Änderung von Punkt 7 diskutieren und ihn bei Konsensfindung modifizieren, um die Unicode-Liste zuzulassen. Das wäre vermutlich die sauberere Variante. --Tolentino 09:27, 3. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Hilfe! (Scheint ja doch schwerer zu sein als angenommen.) --Reiner Stoppok 15:38, 3. Mär. 2008 (CET) PS: Und saubere Terminologie weiss hier offenbar nicht jeder zu schätzen.

Seit wann hat eine abrufbare Datenbank wie die der Unicode-Zeichen etwas mit sauberer Terminologie zu tun? Mit Mathematik hat es jedenfalls nichts zu tun. Wenn du eine konkrete Frage hast kannst du sie gerne stellen und es finden sich bestimmt genug Hilfsbereite. Was du hier aber wahrscheinlich nicht findest sind Mitautoren für deine fragwürdige und dröge Tabelle. – Wladyslaw [Disk.] 16:28, 3. Mär. 2008 (CET)

Fragwürdig und dröge sind Deine Kommentare dazu. --Reiner Stoppok 16:44, 3. Mär. 2008 (CET) PS: Es gehört auch etwas Weitblick dazu, den Nutzen der Liste der Unicode-Zeichen zu erkennen. Das gebe ich zu. Bei Benutzer:Buncic/Unicode/Notenschriftzeichen hat eine Zusammenarbeit gerade wieder einmal bestens geklappt.

Kein Grund, unverschämt zu werden. Es hat m.E. nichts mit Weitblick zu tun, verfügbare Listen abzupinseln. Diese Auffassung vertrete schließlich nicht nur ich. – Wladyslaw [Disk.] 18:24, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe nicht ganz ein, warum Du die Diskussion hier vorzeitig für beendet erklären willst. Du kannst Dich ja gern raushalten. --Reiner Stoppok 19:01, 3. Mär. 2008 (CET) PS: Bei anderen Portalen hat das durchaus andere Reaktionen ausgelöst.

Sieht hier irgendjemand eine Diskussion? – Wladyslaw [Disk.] 19:18, 3. Mär. 2008 (CET)

Sehr witzig. Auf jeden Fall aber ist sie noch keine zwei Tage alt ... --Reiner Stoppok 19:24, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe den "Use-Case" auch nicht. --Mathemaduenn 21:42, 3. Mär. 2008 (CET)

Und vom "Nutzen des Nutzlosen" hast Du bestimmt auch noch nicht gehört ... --Reiner Stoppok 23:50, 3. Mär. 2008 (CET) PS: Ob ihr paar Mathematiker das seht, ist eigentlich auch nicht so wichtig, wenn die aus den vielen anderen Bereichen es tun. Wenn euch das zu schwer ist, dann mache ich das halt vom Sofa aus, beim Fernsehen ...

Die Diskussion ja, der Hinweis nicht. --Reiner Stoppok 19:17, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! --Mathemaduenn 19:16, 4. Mär. 2008 (CET)

Redirects von mathematischen Zeichen versus Redirects von Zeichennamen/-Beschreibungen

Sehe ich das hier richtig: Redirects von den Zeichen werden akzeptiert, aber von den Zeichennamen nicht? --Reiner Stoppok 23:53, 5. Mär. 2008 (CET)

Kannst du bitte erklären, was du meinst? --Stefan Birkner 00:00, 6. Mär. 2008 (CET)

Klar. Ganz einfach: Warum leuchtet bei Benutzer:Buncic/Unicode/Mathematische Operatoren nicht alles blau? - D.h. warum werden bestimmt Redirects akzeptiert, andere dagegen nicht? --Reiner Stoppok 00:24, 6. Mär. 2008 (CET) Da war neulich ne Löschwelle über - überwiegend korrekte - Redirects von mir hinweggeschwappt (in der Spalte "Beschreibung"). Ich kann aber keinerlei System darin erkennen, wann ein Redirect erlaubt ist, und wann nicht.

Zumindest bei einem Teil der Bezeichnungen wie Nichtexistenzoperator oder Integral im Uhrzeigersinn handelt es sich um Wortneuschöpfungen, die nach meinem Wissensstand nirgends verwendet werden. Entsprechende Redirects fielen somit in die Kategorie Theoriefindung und werden wohl deshalb gelöscht. --Stefan Birkner 00:57, 6. Mär. 2008 (CET)

Es mag sein, dass da einige wenige so nicht gebräuchlich sind. (Deshalb hatte ich ja hier auch um Mithilfe gebeten, siehe oben.) Aber die meisten waren m.E. völlig korrekte Bezeichnungen, oder nicht? Ich möchte deshalb noch einmal die Bitte von oben wiederholen. --Reiner Stoppok 01:03, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich scheint nicht so, als ob von den roten Begriffen nur „einige wenige“ nicht verwendet werden. Vielmehr trifft dies eher auf die meisten zu. Nehmen wir beispielsweise die ersten fünf Begriffe: Nichtexistenzquantor, Sternchenoperator, Verknüpfungszeichen, Kubikwurzelzeichen und Vierte-Wurzel-Zeichen. Davon wird bestenfalls der Begriff Kubikwurzelzeichen sehr selten verwendet. Stattdessen spricht man vom Symbol für Es existiert kein, Symbol für die 4-te Wurzel, usw. Dass es dazu keine Redirects benötigt schein offensichtlich: wer durch den Namen schon weiß für was ein Symbol steht, der wird auch gleich z. B. nach der 4-ten Wurzel suchen.

Zusammenfassend: Redirects, bei denen es sich um Wortneuerfindungen handelt, werden in der Regel gelöscht. Darüberhinaus wird der Löschgrund beim Löschen angegeben, sodass der Grund im Einzelfall jeweils genannt ist. --Stefan Birkner 07:18, 6. Mär. 2008 (CET)

Kannst Du mir vielleicht erklären, warum hier beispielsweise von meinem Kubikwurzelzeichen kein Redirect erfolgen darf, dafür aber eines von Minuszeichen? - Und sogar ein Lemma "Plusminuszeichen" existiert? (Das konsequenterweise doch wohl auf Plusminus bzw. Plusminus (Mathematik) liegen müßte?!) Ich kann da auf der Seite Benutzer:Buncic/Unicode/Mathematische Operatoren bei den Redirects (die jetzt größtenteils nicht mehr von mir sind) keinerlei System erkennen, was erlaubt ist, und was nicht. --Reiner Stoppok 17:20, 6. Mär. 2008 (CET) PS: Kürzer wäre es auch, wenn diejenigen, die unshier helfen wollen, einfach sagen, welchen Vorschlag sie zur Benennung haben, statt immer nur zu sagen: so nicht.

Weil es die Bezeichnung Minuszeichen wirklich gibt, Sternchenoperator hingegen nicht. Code·Eis·Poesie 17:25, 6. Mär. 2008 (CET)

Multiplikationsstern gefällig? Wenn hier jemand sowas bemerkt, dann soll er doch das beste Wort dafür einsetzen, das er kennt. (Jungs, wir sind hier ja noch im Benutzerraum!) - Die Frage oben bezog sich auf etwas anderes. - Zu den Unicodenamen wollte ich noch anmerken, dass sie ausschließlich aus Lateinbuchstaben bestehen, Mischformen wie "4-te Wurzel" also unerwünscht sind. --Reiner Stoppok 17:35, 6. Mär. 2008 (CET) PS: Drüben bei den Benutzer:Buncic/Unicode/Notenschriftzeichen haben wir die Seite an einem Abend fast fertigt bekommen.

Vielleicht etwas Grundsätzliches. Weil die Mathematiker hier nicht über die Existenz der Liste entscheiden, sollten wir vielleicht dennoch an der Richtigkeit mitwirken. Die ganze Seite krankt daran, dass Zeichen in der Mathematik nicht einheitlich verwendet werden. Die Unicode-Bezeichnungen sind unglücklich gewählt, denn sie schreiben eine Bedeutung fest, die nicht fest ist, zum Beispiel: Verwenden manche Autoren

$\subseteq$ für Teilmenge,

$\subset$ für "echte Teilmenge",

andere

$\subset$ für "Teilmenge",

$\subsetneq$ für "echte Teilmenge".

Wenn der Unicode-Name des Zeichens $\subset$ “SUBSET OF” ist, trifft das Unicode-Consortium eine Entscheidung über die Bedeutung eines Zeichens, dessen Bedeutung vom Kontext abhängig ist, sehe ich das richtig? Das Teilmengenzeichen gibt es nicht. Das Zeichen $\subset$ selbst hat keinen eigenen Namen, höchstens eine (kontextabhängige) Bedeutung und eine Beschreibung, die kompliziert ausfällt und nicht eindeutig ist. Vielleicht sollten diese Information in den Text der Seite aufgenommen werden, auf eine Übersetzung und Beschreibung wie „Strich von der Form eines auf der rechten Seite liegenden, etwas verbreiterten serifenlosen Buchstaben U“ verzichtet und nur bei Zeichen mit eigener Seite ein Link auf diese vorgenommen werden, wo man zum Beispiel aufgeklärt wird, dass die Zeichen < und > vom englischen Mathematiker Thomas Harriot eingeführt würden. Die Spalte „Beschreibung“ müsste dann tatsächlich Beschreibungen enthalten oder wegfallen, über übliche Verwendungen von mathematischen Zeichen klärt Artikel Mathematische_Symbole auf, der selbst schon zu überarbeiten ist. --Erzbischof 18:30, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich schöpfe Hoffnung ... --Reiner Stoppok 19:54, 6. Mär. 2008 (CET) PS: Nicht nur an der Richtigkeit, sondern auch an prägnanten Symbolbezeichnungen!