Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Hinweis: Artikel, bei denen ihr unsicher seid oder die noch Unterstützung brauchen, erst einmal bei Wikipedia:Review einstellen.

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Auf dieser Seite wird darüber diskutiert und abgestimmt, welche unserer Artikel zu exzellenten Artikeln erklärt werden sollen. Die deutsche Wikipedia hat mittlerweile 3.021.871 Artikel. Da müssen doch auch exzellente Artikel dabei sein! Wenn du einen Artikel findest, der dir besonders gut gefällt, dann trage ihn einfach am unteren Ende der Abstimmungsliste ein. Du kannst sowohl einen eigenen Artikel als auch einen Artikel von anderen Autoren vorschlagen.

Wenn du der Meinung bist, dass ein als exzellent markierter Artikel nicht (oder nicht mehr) exzellent ist, kannst ihn auch hier erneut zur Diskussion stellen. Auf keinen Fall sollte ein Artikel ohne Abstimmung als exzellenter Artikel markiert werden.

Solltest du dir noch nicht sicher sein, ob der Artikel eine Chance hat, gewählt zu werden, kannst du dir zuvor Rat und Mithilfe von anderen Wikipedianern auf Wikipedia:Review einholen. Auch wenn du der Meinung bist, dass ein "exzellenter" Artikel dieses Attribut nicht mehr verdient, solltest du ihn erst auf Wikipedia:Review/Wartung einstellen, bevor du ihn zur Abwahl vorschlägst. Oftmals findet sich dort jemand, der den Artikel zu überarbeiten bereit ist, und so sein Niveau wieder anhebt.

Wenn du exzellente Bilder findest, kannst du sie auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder nominieren.

Hinweis und Bitte an alle: Das Verbessern von sowieso schon guten Artikeln (die meisten der hier vorgeschlagenen Artikel sind ja schon ein paar Seiten lang) ist viel schwieriger als bei ganz neuen Artikeln, bei denen man sich möglicherweise mit Typographie und Wikifizierung beschäftigt. Es wäre schön, wenn jeder mit seiner Stimmabgabe gleichzeitig noch etwas am Artikel verbessert, hinzufügt, Schlechtes entfernt usw. Kommt nach der festgesetzten Zeit kein Votum zustande, hat doch immerhin der Artikel profitiert.

Review des Tages

Die Volksabstimmung im Saargebiet am 13. Januar 1935 stellte den Abschluss der durch den Ver­sailler Ver­trag fest­ge­leg­ten fünf­zehn­jäh­ri­en Ver­wal­tung die­ses Gebiets durch den Völ­ker­bund dar. Den Bewoh­nern stan­den drei Wahl­mög­lich­kei­ten zur Ver­fü­gung: die Fort­setzung des beste­hen­den Man­dats­sta­tus, der Anschluss an Frank­reich oder die Rück­glie­de­rung an Deutsch­land. Die Macht­über­nahme der Natio­nal­sozia­lis­ten 1933 ver­än­derte die poli­ti­sche Land­schaft erheb­lich, da sich zuvor ein­heit­lich für Deutsch­land ein­tre­tende Par­teien wie SPD und KPD nun für den Sta­tus quo aus­spra­chen, um eine Ein­glie­de­rung in das natio­nal­sozia­lis­ti­sche Deutsch­land zu ver­hin­dern. Die Abstim­mung fand unter inter­natio­na­ler Auf­sicht statt, wobei eine multi­natio­nale Frie­dens­truppe aus Groß­bri­tan­nien, Ita­lien, den Nie­der­lan­den und Schwe­den für Ord­nung sorgte. Das Ergeb­nis war ein­deu­tig: 90,7 Pro­zent der Stim­men ent­fie­len auf Deutsch­land, 8,9 Pro­zent auf den Sta­tus quo und ledig­lich 0,4 Pro­zent auf Frank­reich. Nach der Ver­kün­dung des Resul­tats emi­grier­ten etwa 5.000 Gegner des Natio­nal­sozia­lis­mus nach Frank­reich, wäh­rend das Saar­ge­biet am 1. März 1935 offi­ziell an das Deutsche Reich zurück­ge­ge­ben wurde.

Zum Review

Qualitätsmerkmale von exzellenten Artikeln

Exzellente Artikel sollten zumindest ein paar dieser Merkmale erfüllen, siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel, The perfect article und Brilliant prose. Über diese Empfehlungen kann auf Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel diskutiert werden. Inhalt Keine "Wischi-Waschi"-Aussagen - nicht "in manchen Gegenden", sondern explizite Nennung der Gegenden, nicht "in früheren Zeiten", sondern "im 16. Jahrhundert" etc. Daten sollten aussagekräftig und dem Artikel angepasst sein. Der Artikelinhalt sollte vollständig sein (zumindest sollte man das Gefühl haben, nichts Wesentliches vergessen / ausgelassen zu haben). Der Artikel sollte alleine dastehen können und gleichzeitig verständlich sein (wenig "Fachchinesisch"). Für das Verständnis wichtige Informationen sollten nicht in Unterartikeln versteckt sein. Literaturangaben sollten bei umfangreichen Themen vorhanden sein. Wenn möglich sollte auch eine Bibliographie zum Thema enthalten sein. Sprache Keine Rechtschreib- oder Grammatikfehler vorhanden. Form Nicht zu kurz und nicht zu lang, der Umfang sollte auf das behandelte Thema abgestimmt sein. Artikel, die ein umfangreiches Thema behandeln, sollten auf mehrere Artikel verteilt werden. Die Form sollte ansprechend sein. Wikipedia-"Standards" sollten eingehalten werden. Verlinkung Der Artikel sollte möglichst sinnvolle interne Links haben. Gerade in der Wikipedia spielt die Vernetzung eine wichtige Rolle und zu einem exzellenten Artikel gehören auch gute (informative) Verknüpfungen. Es sollte keinen weiteren Artikel zu dem selben Thema geben. Abbildungen Für sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen sollten bezüglich ihrer Lizenz Klarheit herrschen, die Bilder sollten unter einer freien Lizenz stehen oder gemeinfrei sein. Bilder nur in angemessenem Stil verwenden. Ein Bild von der Titanic wäre beispielsweise gut, aber krampfhaftes Multimedia wäre Blödsinn.

Abstimmungsmodalitäten

Review Bevor Artikel in diese Liste eingestellt werden, sollten sie noch einmal gründlich auf Richtigkeit, Vollständigkeit, Stilprobleme und Rechtschreibfehler durchgesehen werden. Die beste Möglichkeit dazu bietet das Review: Viele Mängel, die zwar leicht behebbar sind, aber hier als contra-Argument gelten, werden dort bereits sichtbar und können so behoben werden. Ein Aufenthalt auf der Reviewseite ist nicht verpflichtend, wird aber empfohlen. Im allgemeinen schneiden Artikel, die den Review-Prozess passiert haben, auf dieser Seite auch besser ab. Zeitraum Stimmen für einen Artikel können innerhalb von zwanzig Tagen abgegeben werden, in denen er hier gelistet ist. Gültigkeit der einzelnen Stimmabgabe Damit die Stimme gewertet werden kann, muss die Nominierung mit Namen und Datum unterschrieben worden sein ("~~~~" im Texteingabefeld). Im Sinne eines Meinungsbildes werden die Äußerungen gewertet und auf eine sture Auszählung wird bei tiefgreifender Kritik verzichtet. Die Einwände von anonymen Benutzern (IP-User) werden dabei ebenso berücksichtigt wie die von angemeldeten Benutzern. Auswertung Nach Ablauf der 20 Tage sollte er auf Wikipedia:Exzellente Artikel eingetragen werden, wenn er mindestens drei Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen bekommen hat. Falls sich bereits nach einer Woche ein eindeutiges Abstimmungsergebnis abzeichnet, kann dies auch schon vorher geschehen: Hat ein Artikel mindestens zehn pro-Stimmen und keine contra-Stimme, so kann er zu den Exzellenten gestellt werden. Umgekehrt gilt, dass ein Artikel, der nach einer Woche mindestens fünf contra-Stimmen, aber - von der Stimme des Vorschlagenden abgesehen - keine pro-Stimmen erhalten hat, aus dieser Liste genommen werden kann. Kandidaten kenntlich machen Hier gelistete Artikel sollten umgehend am Ende des Artikeltextes mit {{Kandidat}} gekennzeichnet werden, das ergibt: Kandidat für "Exzellente Artikel" Dieser Artikel ist ein Kandidat für "Exzellente Artikel", stimme mit ab! Abzuwählende Exzellente kenntlich machen Hier gelistete Abwahlen sollten umgehend am Ende des Artikeltextes mit {{Abwahl}} gekennzeichnet werden, das ergibt: Dieser Exzellente Artikel ist ein Kandidat für die Abwahl aus dieser Kategorie, stimme mit ab! Archiv Abgeschlossene Abstimmungen werden ins Archiv (und freundlicherweise auch auf die jeweiligen Diskussionsseiten - mit Kennzeichnung, dass es von der Kandidatenliste stammt) verschoben. die letzten abgeschlossenen Abstimmungen finden sich im Archiv: 2005/1 noch ältere archivierte Abstimmungen: 2003, 2004/1, 2004/2, 2004/3, 2004/4, 2004/5, 2004/6, 2004/7, 2004/8, 2004/9, 2004/10

Einfaches Muster für neue Vorschläge

=== [[Artikel]] Tag. Monat Jahr ===
Hier eventuell eine ergänzende Vorbemerkung vom Vorschlagenden (Artikel aus dem Review, Artikel ist im Rahmen des Projektes XY ausgebaut worden ...) -- ~~~~
* '''pro''': Der Artikel ist klasse, weil ... -- ~~~~
* '''contra''': Der Artikel ist nicht gut, weil ... -- ~~~~

Liste der Aspiranten

Bitte neue Vorschläge unten anfügen.

Überlagerungsempfänger , 5. Januar

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Ein sehr guter Artikel aus dem Bereich Technik, anschaulich geschrieben und illustriert und zusätzlich mit Historie, Anwendungsbereichen und Vor- und Nachteilen ausgestattet. -- Achim Raschka 08:31, 5. Jan 2005 (CET)

• pro: Ein rundum kompletter Artikel mit sehr anschaulichen Illustrationen. --Dreiundvierzig 10:14, 5. Jan 2005 (CET)

• pro: Ein sehr anschaulicher Artikel der mit auch schonmal aufgefallen ist. -- Stahlkocher 16:30, 5. Jan 2005 (CET)

• laienpro: okay, wenn das gegenteil drin stände würde es mir auch nicht als falsch auffallen, aber zumindest wirkt es verständlich und ausführlich. -- southpark 22:45, 5. Jan 2005 (CET)

• fachpro: als Soziologe verstehe ich im Gegensatz zu Southpark natürlich jedes Wort. Im Ernst: Der gesamte Artikel ist sprachlich hervorragend, Einleitung und Geschichte sind auch für mich verständlich beschrieben und interessant, die Illustration ist Spitze - einfach ein Klasse-Artikel ... jedenfalls dann, wenn die Fachspezifika stimmen, aber die hat ja southpark schon für gut befunden. --Lienhard Schulz 17:07, 8. Jan 2005 (CET)

• pro --Herr Schroeder 14:47, 18. Jan 2005 (CET)

• pro: na, wenn soviele Fach-Pros kommen, kann der Inhalt ja nur 1a sein ... im Abschnitt HF-Verstärker/Vorselektion wird im Text häufiger f_e erwähnt - ist da nicht eigentlich f_E gemeint? Evtl. stolpere ich dabei auch nur über den ähnlichen Klang von „Gewünschte Empfangsfrequenz“ und „gewünschter Empfangsbereich“. Da sollte vielleicht eine kurze Klärung hin (und ein Verweis auf „Die Abstimmung“). Hier noch das komplette Bild des Signalverlaufs steht ein bißchen einsam im Artikel herum. Ein paar „d.h.“ „z.B.“ und „s.a.“ weniger täten dem Artikel auch noch gut. -- Schusch 20:58, 23. Jan 2005 (CET)

• Danke für die Vorschläge, d.h. ich werde mal u.u. versuchen z.B. einige der u.a. verwendeten Abkürzungen rauszuschmeißen ;-) ... fe ist schon richtig, gewünschter Empfangsbereich aber doch verwirrend, werde das gewünschte hier streichen; einen Verweis auf Abstimmung mach ich rein. Zu dem kompletten Signalverlauf fällt mir im Moment leider nichts besseres ein. Gruß, --Znarf 18:36, 24. Jan 2005 (CET)

Christoph Columbus, 5. Januar

• pro: Aus meiner Sicht ein runder Artikel. Gut ausgewogen zwischen der Darstellung der Person und der Reisen. --Bernd Untiedt 19:05, 5. Jan 2005 (CET)
• pro Informativ, liest sich gut und deckt soweit ich das beurteilen kann alle wichtigen Aspekte ab. Bei einigen Bildern - die ja alle mehrere hundert Jahre nach Columbus Ableben entstanden sind - sollte noch das Entstehungsjahr nachgetragen werden. (Zum Thema Bildrechte werden sich sicher andere an dieser Stelle noch äußern). --DerJürgen 17:20, 8. Jan 2005 (CET)
• abwartend: So viel ich weiß, war Columbus am Ende seines Lebens nicht zu Reichtum gelangt. Das widerspricht aber seiner Bedeutung auch im Verhältnis zu seiner Zeit. Irgendwie ist er seinerzeit regelrecht in der Versenkung verschwunden. Das Schicksal zum Ende des Lebens sollte man unbedingt nochmal genauer beschreiben. Und: Wie wird Columbus in Amerika gesehen, besonders bei den Ureinwohnern? Es handelt sich aber um einen Artikel, der unbedingt geschrieben werden musste! --Uwe Thormann 17:59, 8. Jan 2005 (CET)
• abwartend: Die Bilder sollten neben einer Beschreibung ihres Inhaltes auch noch mit dem Namen des Malers und dem Entstehungsjahr versehen werden. In der momentanen Form wirken die Illustrationen etwas seltsam. --zeno 14:37, 9. Jan 2005 (CET)
• abwartend: Der Artikel ist toll, allerdings wird die Person Kolumbus nicht lebendig. Was hat ihn getrieben, diese gefährlichen Reisen auf sich zu nehmen? Und ich kann zeno nur zustimmen, die Bildunterschriften sollten überarbeitet werden. Viele Gruesse --DaTroll 19:16, 9. Jan 2005 (CET)
• contra: Guter Artikel, aber mit Lücken. Insbesondere fehlt mir die Erwähnung von Kolumbus' Schriften, allen voran sein Logbuch. Wenigstens eine kurze Zusammenfassung des Logbuchs und seiner Geschichte müsste rein, dem Logbuch selbst sollte ein eigener Artikel gewidmet werden. Weiter wären seine ersten Einschätzungen über die amerikanische Urbevölkerung spannend. Und noch ein Detail: Es findet sich vor allem zu Beginn des Kolumbus-Artikels ein Tempus-Chaos, Gegenwarts- und Vergangenheitsformen wechseln sich munter ab. --Napa 10:01, 10. Jan 2005 (CET)

• abwartend: Im ersten Teil gehen die tempi im Text ziemlich bunt durcheinander: Da sollte doch konsequent Perfekt stehen, oder? Dann ein Frage zu "Kolumbus besaß ein Exemplar des Imago Mundi von d'Ailly...": Ich gebe zu, daß ich in Latein wirklich die Obernull war, aber müßte es nicht "der" Imago Mundi heißen? Den Part über die geheimen Logbücher der portugiesischen Seefahrer würde ich mir etwas ausführlicher wünschen: Darüber habe ich schon stundenlang mit einem Bekannten schwadroniert und wenn mich nicht alles täuscht, dann werden da auch immer wieder diverse Seekarten in die Diskussion geworfen... Dieser Satz ist ein bisschen schräg formuliert: "... darunter die Mutter seines zweiten Sohnes Fernando, Beatriz Enriquez, die er aber nicht heiratete". War die eine Art Zweitfrau oder hat der Schuft sie einfach nur geschwängert, aber dann doch nicht geheiratet? (Ja, ja typische Frauenfrage ;) Im Absatz zur Zweiten Reise steht "Auf der Überfahrt starb beinahe die Hälfte der Indianer, die Überlebenden wurden nach ihrer Ankunft in Spanien in ihre Heimat zurückgebracht." Hat man die wirklich umgehend retour geschickt? Im Absatz zur dritten Reise findet sich noch eine etwas schräge Formulierung "Kolumbus versuchte die Streitigkeiten zu schlichten und war auch bemüht, die Indianer zum Christentum zu bekehren. Ebenso wenig vernachlässigte er die Suche nach Gold." Das klingt ja fast so, als seien die Suche nach Gold und die Bekehrung zum Christentum zwei verwandte Dinge ;) Zu der mutmaßlichen Entdeckung der Karavelle „Vizcaína“bei Nombre de Dios gab es neulich eine zweiteilige Serie im Spiegel, vielleicht könnte man dort noch mal nach interessanten Fakten suchen? Die Texte machten eigentlich einen ziemlich soliden Eindruck. Ansonsten schon ein schöner Artikel! --Henriette 10:29, 10. Jan 2005 (CET)
  • Ja, ja - mein Deutsch ;-). Eigentlich dachte ich, dass ich die Sprache ganz gut beherrsche, doch vielleicht hätte ich noch einmal drüber schauen sollen... Das mit dem Durcheinander von Gegenwart und Vergangenheit ist mir gestern auch aufgefallen, bin aber nicht zur Korrektur gekommen. Zur Vizcaína wurde auch schon ein kompletter Artikel geschrieben. Merkwürdig, dass der nicht mehr verlinkt ist. Spätestens dann, wenn Wikipedia mal wieder etwas schneller ist (morgen früh?), werde ich mich um die angesprochenen Dinge kümmern. --Henning.H 19:32, 10. Jan 2005 (CET)

Den Artikel zur Vizcaína hatte ich ja fast vergessen, das ist meiner Werke aus der Anfangszeit. Ich werde den mal am Wochende um die fehlenden Teile ergänzen. Gruss --finanzer 23:18, 14. Jan 2005 (CET)

• • Gesagt - getan :), die meisten Anmerkungen habe ich jetzt berücksichtigt:
    • Zeitenfolge
    • mit Beatriz hat er sein ganzes restliches Leben verbracht (wenn er in Spanien war)
    • die beiden Formulierungen (zu den freigelassenen Sklaven und Mission & Gold) habe ich versucht, verständlicher zu machen.
    • Schicksal am Ende des Lebens

  Zu den Bildunterschriften kann ich wenig beitragen, die Bilder hat dankenswerterweise jemand anderes in den Artikel eingebaut. Bei Imago Mundi bin ich mir nicht 100% sicher, aber inzwischen tendiere ich auch zu "die Imago Mundi". --Henning.H 09:31, 11. Jan 2005 (CET)

Ah: Schon viel besser! Aber jetzt gehts ans Eingemachte: "Die Bewertung seiner Taten und Leistungen ist Gegenstand einer kontroversen Debatte. Seinem Mut zu Neuem und seinem fortschrittlichen Entdeckerdrang steht seine direkte und indirekte Verantwortung für den Völkermord an den Ureinwohnern Amerikas gegenüber." Irre ich mich jetzt oder steht im Artikel nchts zu der ...indirekte[n] Verantwortung für den Völkermord an den Ureinwohnern Amerikas"? Das muß ja nicht in diesem Artikel behandelt werden, aber nach einer solchen Ankündigung würde ich mir mindestens einen Link in die richtige Richtung ;) wünschen. Unter "Seine Idee" steht der Halbsatz "... oder die Gerüchte über eine Westfahrt des irischen Mönches Brendan aufgeschnappt.": Der Artikel Navigatio Sancti Brendani ist noch nicht geschrieben (Weia!! Das sollte ich mal tun), aber die Navigatio ist ein Text, der das ganze Mittelalter hindurch derart breit überliefert wurde, daß ein aufgeschnappt zu harmlos formuliert ist. Columbus hat das Buch ganz bestimmt gekannt, denn dieser Text ist seit dem 10. Jh. überliefert und in praktisch allen europäischen Sprachen ediert worden. Das ist übrigens mal eine wirklich interessante Frage: Kennt man seine Bibliothek und/oder hat man Einblick, welche Bücher ihm verfügbar waren? Ich erinnere mich an einen guten Artikel in der GEO, wo - meine ich - das Thema angesprochen wurde: Ich suche das mal heraus. Außerdem möchte ich nochmal auf die Portugal-Connection verweisen: Es gibt da durchaus Gerüchte, daß Columbus evtl. Zugang zu geheimen Seekarten der Portugiesen hatte (Das wird dann wieder gern mit der angeblichen Ankunft der Templer in Amerika in Zusammenhang gebracht, was ziemlicher Schwurbel ist, aber ...). Den Part wünsche ich mir - ganz persönlich - noch ein bisschen ausführlicher. Ist aber im Grunde ein Spezialo-Wunsch. Gruß und sorry für das Gemecker (aber je besser ein Artikel wird, desto lieber finde ich Stellen, die ich mir noch exzellenter wünsche ;) --Henriette 06:17, 16. Jan 2005 (CET)

Einen Artikel Brendan gibt es. IMHO sollte man dem Breicht darüber in diesen Artikel einbauen. --slg 13:56, 16. Jan 2005 (CET)

Nee. Die Navigatio gibt genug Stoff für einen eigenen Artikel her. Und sie ist so bedeutend, daß sie einfach einen verdient hat ;) --Henriette 16:09, 16. Jan 2005 (CET)

Der Fremdwörter-Duden ist sogar davon überzeugt. (die Imago) Grüße --Cornischong 02:47, 12. Jan 2005 (CET)

• pro: Ich finde es vorzeigbar. --Zahnstein 19:54, 15. Jan 2005 (CET)
• pro - natürlich sollten die Kritiken dieses Meinungsbildes noch berücksichtigt werden, imho ist der Artikel jedoch jetzt schon durchaus ein herrausragender = exzellenter Artikel -- Achim Raschka 16:01, 24. Jan 2005 (CET)

Jonathan Wild, 5. Januar

aus dem Review. Der Artikel lehnt sich weitgehend an den in der englischen Wiki an, wo er zu den "Featured Article" gehört. Stimmenthaltung, da Übersetzerin. --BS Thurner Hof 21:28, 5. Jan 2005 (CET)

• pro: gefiel mir bereits im Review sehr gut. Was noch fehlt ist ein Hinweis auf der Diskussionsseite , dass es sich um eine Übersetzung handelt sowie ein Link auf die entsprechende Version und Versionenhistorie in der englischsprachigen Wikipedia, damit die GNU FDL auch eingehalten wird. -- Achim Raschka 22:15, 9. Jan 2005 (CET) (Unterschrift nachgetragen)
• pro: dito. --Napa 08:48, 6. Jan 2005 (CET)
• pro: solche bedeutenden Persönlichkeiten werden viel zu selten gewürdigt. Übrigens: Fielding gibt es auch in Deutsch: "Jonathan der Große". Wild hat mich im Buch dadurch beeindruckt, dass er anläßlich seiner Strangulation dem Pastor schnell noch einen Korkenzieher aus der Kutte geklaut hat. --Uwe Thormann 17:40, 8. Jan 2005 (CET)
• pro --Leipnizkeks 22:29, 9. Jan 2005 (CET)

Seabiscuit (Rennpferd), 5. Januar

aus dem Review. Der Artikel lehnt sich weitgehend an den in der englischen Wiki an, wo er zu den "Featured Article" gehört. Stimmenthaltung, da die Übersetzerin. -- BS Thurner Hof 21:28, 5. Jan 2005 (CET)

• pro: Hier gilt dasselbe wie oben: ein Link auf die entsprechende Version und Versionenhistorie in der englischsprachigen Wikipedia, damit die GNU FDL auch eingehalten wird, fehlt noch. Thematisch ein "Renner", mag er schnell das Ziel erreichen ;O) -- Achim Raschka 21:35, 5. Jan 2005 (CET)

würde ich gerne machen, ich habe nur kein Schimmer, wie das geht... --BS Thurner Hof 21:57, 5. Jan 2005 (CET)

Habe ich mal bei beiden Artikeln eingebaut, vielleicht kann Benutzer:Historiograf ja mal checken, ob das so lizenzkonform ist. Ich denke, die Versionsgeschichte ist auf diese Weise klar nachvollziehbar und ein Link zu den beteiligten Autoren ist vorhanden, inho also vollkommen ausreichend. Gruß -- Achim Raschka 22:17, 5. Jan 2005 (CET)

Ich bin hier doch nicht der Oberlizentiator! Aber von mir aus geht das in Ordnung so. Das Bild ist PD US GOV, aber es ist eindeutig falsch zu sagen "This applies worldwide". Das gilt strictu sensu nur in den USA. Siehe dazu auch die Diskussionsseite zu Bildrechte, wo gerade ein interessantes Meinungsbild läuft (ganz unten) --Historiograf 04:43, 6. Jan 2005 (CET)

Nicht der Oberlizensator, aber der mit der IMHO meisten Ahnung davon. -- Achim Raschka 07:53, 6. Jan 2005 (CET)

Das ist zwar nett gesagt, aber noch besser wäre es, das würde stimmen. Ich selbst stelle immer wieder fest, wie wenig ich die GNU FDL begreifen kann, obwohl ich an sich nicht ganz unerfahren bei der Lektüre juristischer Texte bin. --Historiograf 15:30, 6. Jan 2005 (CET)

Und dass du, obwohl du selber meinst die GNU FDL nicht komplett begreifen zu können, auch imho derjenige bist, der sie am besten von allen hier begreift, zeigt, wie undurchsichtig und schlecht sie ist. *nur mal so einwerf* --APPER\^☺☹ 12:51, 9. Jan 2005 (CET)

• pro: als jemand, der keine Ahnung von Pferden hat, sehe ich nichts, was gegen eine nominierung als Exzellenter Artikel spricht. --James Bond 007 12:36, 6. Jan 2005 (CET)

• nun Pro --Herrick 18:15, 22. Jan 2005 (CET) Noch abwartend: Eine schöne Geschichte über ein außergewöhnliches Rennpferd. Beim Lesen entdeckte ich noch einige Typos. Zwei Fragen: Gibt es nicht noch mehr aussagefähige Bilder und woran starb Seabiscuit (14 Jahre sind auch für einen Vollblütler nicht unbedingt der Zenit)? --Herrick 11:00, 7. Jan 2005 (CET)
• Ebenfalls abwartend: Wenn noch Informationen überden Tod des Pferdes drinstehen, dann pro--Bradypus 11:26, 14. Jan 2005 (CET): Jetzt pro (keine Ahnung wie man hier durchstreicht)--Bradypus 10:51, 18. Jan 2005 (CET)

Tod ist jetzt eingepflegt (das Pferd hat sich trotz Zuchthengstdasein ziemlich rund und pummelig gefressen, nachdem es keine Rennen mehr lief. Mit 600 kg - was bei seiner Größe ein ziemliches Übergewicht darstellt - ist er an Herzversagen gestorben). Mehr Bilder würde ich mir selber wünschen, aber an die ist leider nicht ranzukommen ... -- BS Thurner Hof 00:48, 16. Jan 2005 (CET)

Ich habe mir einmal erlaubt ein Bild Bild:Santa_Anita001.jpg einzusetzen, dass eine Panoramaaufnahme der Santa-Anita-Pferderennbahn zeigt. Ich hoffe, dass es auch Deiner Meinung nach an dieser Stelle in den Artikel passt und vielleicht als Anregung für weitere Fotos dient. CU --Herrick 12:42, 17. Jan 2005 (CET)

@BS Thurner Hof: Jetzt fehlt eigentlich noch den genauen Austragungsort des Rennens zwischen War Admiral und Seabiscuit nachzutragen? --Herrick 16:47, 18. Jan 2005 (CET)

es war die Pimlico-Rennbahn, Baltimore, Maryland. (jetzt auch im Artikel enthalten)--BS Thurner Hof 20:26, 22. Jan 2005 (CET)

• pro auch wenn mich selbst der sehr schöne artikel nicht reizt mir mal die dvd zum pferd zu besorgen ;-) -- southpark 01:56, 22. Jan 2005 (CET)
  • ich würde auch eher das Buch von Laura Hillenbrand als den Film empfehlen...--BS Thurner Hof 16:44, 22. Jan 2005 (CET)

Thelonious Monk 6. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Extrem gut gewordener Artikel über einen genialen Jazzer. -- Achim Raschka 20:14, 6. Jan 2005 (CET)
• pro, auch wenn mich die drei gleichen schlagzeilenhaften Überschriften stören ("Monk - Der Mensch", "Monk - Die Musik", "Monk - Der Einfluss") ... aber wahrscheinlich bin ich der Einzige, der nicht weiß, was "individuelle Jam-Sessions" sind. --slg 20:57, 6. Jan 2005 (CET)
• contra - wenn noch nicht einmal die Überschriften (Schlagzeilenstil, fehlende Bindestriche ...) normal sind, kann der Artikel noch nicht so ausgereift sein. Lieber noch ein wenig überarbeiten. --zeno 21:05, 6. Jan 2005 (CET)
• PRO: Mit gefallen nicht allein die "drei gleichen schlagzeilenhaften Überschriften" ("schlag"zeilenhaft; sehr gut erinnert an Monks Stil), sondern der ganze Artikel. Übersichtlich, klar, geht sehr feinfühlig an das tragische Ende Monks heran! Die anfangs etwas zu elaborierten "Fach"ausdrücke wurden zu Recht ersetzt. --Cornischong 01:42, 7. Jan 2005 (CET)
• contra Der Artikel enthält ein Bild aus den Commons, das mit falschem Link aus en stammt und dort ohne Quellenangabe als "us gov" bezeichnet wird. So gehts nicht, es muss mindestens ein Link zur US-Behörde, die das Bild bereitstellt, angegeben werden, damit man konkret überprüfen können, ob die Zuordnung zutrifft. Nicht alle Bilder auf einem Server mit gov sind automatisch PD, aber viele scheinen gerade das zu denken. Zu US PD GOV vgl. man auch die Disk zu Bildrechte. --Historiograf 03:59, 7. Jan 2005 (CET)
  • Wie sagte der lustige Hassschlumpf immer: "Ich hasse .. Bilder ;O(". Ich brauch ja kein Bild, deshalb besteht mein pro auch falls das Bild rausfliegen sollte. Eine Suche bei google führte mich zu anderen Bildern der Session beim "Library of Congress" (http://lcweb2.loc.gov/cocoon/ihas/html/mulligan/gm-monk.html) und gerade da wird kein PD erteilt (http://lcweb2.loc.gov/cocoon/ihas/html/ihas-copyright.html) sondern auf eine schriftliche Genehmigung verwiesen. Wie gesagt, dass konkrete Bild habe ich nicht gefunden, kann mir aber tatsächlich nicht vorstellen, dass es frei ist - so leid es mir tut und auch wenn ich das Gegenteil noch hoffe. Gruß -- Achim Raschka 07:53, 7. Jan 2005 (CET)
    • "Die Zerstörung, Entweihung und Entfernung fremder Bildwerke und Symbole hingegen wird im engeren Sinn nicht als Ikonoklasmus, sondern als Kulturvandalismus bezeichnet." zu finden unter "Ikonoklasmus" :-)) --Cornischong 10:00, 7. Jan 2005 (CET)
  • Das Foto stammt aus der Sammlung von William P. Gottlieb, der sie dem US Library of Congress zur Verfügung gestellt hat. Zu finden ist es [[1]]. Eine Erlaubnis zur kommerziellen oder über "fair use" hinaus gehenden Verwendung ist noch bis zum 16. Februar 2010 erforderlich (siehe: [2]). Für uns steht es also leider nicht zur Verfügung. --Tsui 10:23, 7. Jan 2005 (CET)
• Pro - gefällt mir inhaltlich und stilistisch sehr gut. Das Foto wird wohl entfernt und gelöscht werden müssen.--Tsui 10:23, 7. Jan 2005 (CET)

• Als Mitverfasser des Artikels enthalte ich mich natürlich der Stimme. Es würde mir jedoch am Herzen liegen, wenn man ein anderes Bild von Monk bekommen könnte. Gerade bei diesem Kauz Monk mit seinem teilweise doch recht eigenwilligem Kleidungsstil wäre das doch sehr schön und aufschlussreich. Kenne mich jetzt leider mit den Regeln für Bilder in der Wiki nicht besonders aus. Was gibt es da für Quellen und Möglichkeiten? Sind z.B. Abbildungen von Plattencovers erlaubt? --jodeffes 14:12, 7. Jan 2005 (CET)
  • Scans von Plattencovern gehen leider nicht, die Bilder gehören entweder dem Label, oder es hat die Rechte für das Cover vom Fotografen erworben. (Weitgehend) problemlos sind - verkürzt gesagt - nur Bilder zu verwenden, deren Schöpfer bereits mindestens 70 Jahren tot ist oder die vor mehr als 50 Jahren erstmals veröffentlicht wurden. Im Detail ist die Sache leider deutlich komplizierter, einige Standpunkte dazu findest Du unter Diskussion:Bildrechte. --Tsui 14:51, 7. Jan 2005 (CET)

• PRO, obwohl ich ein bisschen mitverfasst habe. Ein paar oben stehender Kritikpunkte sind inzwischen abgearbeitet. Es gibt noch ein paar Fehler, uneinheitliche Titelformatierung und sprachliche Verbesserungsmöglichkeiten. Heute passierte es mir schon das 2. Mal, dass mein diesbezüglicher Bearbeitungsversuch im Orkus verschwand, nicht abgespeichert werden wollte... und auch nicht im rechte-Maus-Taste-Zwischenspeicher verblieb...seltsam und nervig! - Wo sind denn die Bild-Experten, die mal Bock haben ein PD-Bild von Monk im Internet zu suchen und hochzuladen? Das wäre wirklich schade, wenn man den Kauz nicht zu Gesicht bekäme. --Jesusfreund 23:00, 7. Jan 2005 (CET)

• Hallo Jesusfreund, mach's doch so: Bearbeite offline! Gehe in das Bearbeitungsfeld, kopiere den gesamten Artikel und setze ihn in ein Word-Dokument ein. Jetzt kannst Du aus dem Bearbeitungsfeld, aus der Wikipedia und sogar ganz aus dem Netz gehen und den Text gemütlich in Word bearbeiten, nochmal in Ruhe Korrektur lesen und wann immer es Dir beliebt später wieder ins Bearbeitungsfeld zurück kopieren und speichern. Du solltest natürlich darauf achten, dass Du dabei nicht inzwischen evtl. von anderen vorgenommene Änderungen überschreibst. Also immer vorher nochmal die aktuelle Version überprüfen. So gehören Abstürze und verlorene Texte der Vergangenheit an! Gruß, --jodeffes 16:41, 8. Jan 2005 (CET)

• pro: Auch wenn ich einer der Mit-Autoren bin, möchte ich jetzt doch ein Votum abgeben: Ich habe jetzt noch ein wenig an dem Artikel repariert, kleinere grammatikalische und orthographische Fehler korrigiert und Kleinigkeiten umgestellt. Ich wüsste nicht, was man da noch verbessern könnte. Vielleicht muss man die Sache mit dem Bild noch mal angehen, dafür habe ich jetzt aber nicht die Zeit. Es gibt eine ausführliche Biographie und Monks Charakter ist gut dargestellt, was bei Monk, dessen Werk untrennbar mit seiner Person verbunden ist, sehr wichtig ist. Die Beschreibung seiner Musik finde ich auch sehr gelungen, mit das Beste, was ich zu diesem Thema kenne - und überhaupt zum Thema Beschreibung von Musik! Der Anhang ist zwar keineswegs vollständig, aber das würde auch keinen Sinn machen, da er sonst das Format sprengen würde. Stattdessen gibt es eine Auswahl wesentlicher, weiterführender Infos. Ganz unbescheiden behaupte ich, dass sich der Artikel neben den leider nur sehr wenigen exzellenten Wiki-Artikeln zum Thema Musik mehr als nur sehen lassen kann. Wat willste eijentlich mehr? --jodeffes 21:57, 16. Jan 2005 (CET)

Also wenn du schon fragst: Wie wäre es mit Keith Jarrett, Jan Gabarek und natürlich Slayer ;O) Gruß -- Achim Raschka 18:06, 18. Jan 2005 (CET)

• pro: wunderbarer artikel. we want more! -- southpark 17:03, 18. Jan 2005 (CET)

• "You can get it if you really want"... --Jesusfreund 04:51, 21. Jan 2005 (CET)

Schlager 7. Januar 2005

Der Artikel war schon mal hier, landete dann in der Review und seitdem hat sich enorm viel getan!

• pro: Ich finde den Artikel klasse, denn er beleuchtet das Thema rundum, von seinen Anfängen bis heute. Er liest sich sehr schön und vermittetelt alle notwendigen Infos mit zahlreichen weiterführenden Links zum Thema. Sonnenwind 17:23, 7. Jan 2005 (CET)

Nachdem die Evolution die Schlagerartikel-Hasser Necrophorus und Huebi hinweggerafft hat, traut sich dieser exzellente Artikel wiederum auf diese Seite. Und das ist gut so. Die Bilderstürmer werden sich hoffentlich am Volksempfänger ihre Reißzähne ausbeißen. --Cornischong 20:49, 7. Jan 2005 (CET)

• contra Die Definition passt immer noch nicht zum Artikel. Während die Def. so das meiste dessen abdeckt was erfolgreich in den charts ist, scheint der artikel doch eine bestimmte stilauswahl zu haben, die ethno-rock beispielsweise ausgrenzt, die aber nirgends aufgeführt wird. -- southpark 20:59, 7. Jan 2005 (CET)
• pro: Ich fand den Artikel schon bei der ersten Abstimmung klasse und daran hat sich nichts geändert. -- BS Thurner Hof 08:21, 8. Jan 2005 (CET)

• Pro natürlich. Und nochmal für die Definitionskritiker: Hier geht es nicht um Ethno, Rock oder sonstwas. Es geht um Schlager! Genauer gesagt um Deutsche Schlager. Alles andere sind Hits, Songs, Popsongs, etc.. Gruß --nfu-peng 11:32, 8. Jan 2005 (CET)

Die Definition habe ich sogar extra nochmals gestern (7.1.05) überarbeitet ;-) Sonnenwind 12:12, 8. Jan 2005 (CET)

• ohne Votum, weil ich sonst Haue von einem Schlägerkommmando aus Luxemburg bekomme (eigentlich aber immer noch contra): Ich finde das Ende immer noch viel zu abrupt, da mag mich meine Erinnerung trügen oder es fehlt wirklich noch etliches in den 1980ern und 1990ern. Wo sind etwa die Münchner Freiheit, Matthias Reim und olle Wolfgang Petry, was ist mit dem bis heute andauerndem Schlagerboom auf Deutschlands Kolonie Mallorca, wo sich etliche Schlagerstars als Partyknaller bis heute goldene Nasen oder peinliche Schlagzeilen verdienen. Und warum verschiebt niemand den Artikel auf Deutscher Schlager wenn nur der gemeint ist? Gruß -- Achim Raschka 13:12, 8. Jan 2005 (CET)

Och Menno Necrophorus, Dir kann man nie was recht machen, oder ;-) Und übrigens Münchner Freiheit läuft unter NDW (leider) Sonnenwind 14:05, 8. Jan 2005 (CET)

PS: Übrigens habe ich mir mal die Definition zu Schlager im Brockhaus und im Meyerschen angeschaut. Also hier bei uns steht etwa das 30.- bis 50.-fache an Inhalt UND (weil ja Quantität kein Qualitätsmerkmal ist und das sicher als erstes von euch wieder als Kritik angeführt werden würde), alles was bei uns steht, steht AUCH in den beiden anderen Lexika als Definition des Schlagers. D.h., daß wir hier wesentlich breiter, umfangreicher, deatillierte, beispielhafter, bildhafter und weiterverweisender den Schlager und seine Geschichte erläutert haben. Warum also nichtmal auch an den Brochhaus wenden und fragen wo die Münchner Freiheit ist, Ethno-Rock, der franz. Chanson, Lili Marleen, was es mit dem Thema Weltmusik aus sich hat usw. usf. ;-) Sonnenwind 14:12, 8. Jan 2005 (CET)

• PRO: Ti Amo, das heißt isch lieb disch so, nicht direkt meine Musik, aber Thomas Anders war ja auch mal Schlagersänger ;-).--Louie 蛇 14:55, 8. Jan 2005 (CET)
• pro: Trivalmusik muss auch erwähnt werden und dass es sich nicht etwa um Kunst handelt, die irgendetwas vorwärts bringt. Das klar zu machen ist gelungen. Thema erledigt! --Uwe Thormann 15:30, 8. Jan 2005 (CET)
• pro: Fast schon zu viel des Guten. --Langec ☎ 16:52, 8. Jan 2005 (CET)
• pro: locker, flockig und beschwingt - einfach herrlich. --Lienhard Schulz 16:56, 8. Jan 2005 (CET)
• pro: einfach gut. Johnny Chicago 00:49, 9. Jan 2005 (CET)
• pro: auch wenn ich mit dieser Art Musik nichts anfangen kann... --Voyager 01:00, 9. Jan 2005 (CET)
• PRO: Spüre ich da einen leichten Unernst in Sachen Schlager? Ja, na dann bin ich aber beruhigt. Vielen Dank noch an Achim, der sich umständehalber nicht am Applaus beteiligt, und an Southpark, bei dem diese bestimmte Stilauswahl nicht unentdeckt blieb, "die aber nirgends aufgeführt wird." ;-)) --Cornischong 01:49, 9. Jan 2005 (CET)
• neutral eine Defintion womit sich DIESER Artikel beschäftigt fände ich schon sehr schön. Natürlich gehört aber auch die Geschichte des Begriffes dahinnein, aber man wird zu unvermittelt aus den 1920ern in die heutige Schlagerkultur katapultiert finde ich. --finanzer 02:44, 10. Jan 2005 (CET)

@Finanzer: "Als Schlager werden ganz allgemein leicht eingängige instrumentalbegleitete Gesangstücke mit seichten, oftmals humoristischen oder sentimentalen Texten bezeichnet." - Die Definition befindet sich, damit keiner den ganzen Artikel durchkämmen muss, ganz oben; in gewisser Weise im ersten Satz! Wo ist das Problem? Hat irgendjemand irgendwo eine bessere gefunden? Würde mich wundern.--Cornischong 22:15, 10. Jan 2005 (CET)

Schon klar. Diese Definition habe selbstverständlich gefunden und gelesen und empfinde sie ebenfalls als passend. Ich meinte, dass man in der Einleitung etwas mehr herausarbeiten könnte, dass es im weiteren schwerpunktmäßig um den Deutschen Schlager geht. Die Wahl des Wortes "Definition" war in diesem Zusammenhang zugegebenermaßen unpassend. Gruss --finanzer 22:53, 10. Jan 2005 (CET)

Um noch mal auf mein Problem zu kommen: nach der Definition würden 90% dessen was heute im Radio oder auf MITViva läuft als Schlager bezeichnet. Normalerweise werden sie es jedoch nicht und der Artikel scheint auch implizit eine andere Definition zu verwenden, da die 90% dort auch nicht vorkommen. Aber welche Def. verwendet er denn dann? -- southpark 23:05, 10. Jan 2005 (CET)

@Southpark: Tja, es ist wie mit vielen Begriffen, die seit Jahren einer "hieb- und stichfesten" Definition harren. Es gibt genug Beispiele: "Jazz", "Philosophie", "Liebe", "Gott" "Rock-Musik" (besonders die Musiksparten sind da vertreten)..... Noch niemand hat eine einigermaßen treffende Definition zu diesen Begriffen angeboten, die Brockarta auch nicht. DAS ist der Grund weshalb ich dein Beharrungsvermögen nicht verstehe. Willst du alle Jazzbücher verwerfen, nur weil die ein Thema behandeln, das sie z.T. herrlich beschreiben, aber nur nicht definieren können. Sei mutig :-)) --Cornischong 01:26, 11. Jan 2005 (CET)

• kein Votum (habe den Artikel nur "gescannt"), aber: die Absatzüberschriften sind doch etwas reisserisch, den Absatz Triviales könnte man IMHO löschen --[[Benutzer:Chd|chd +]] 09:59, 12. Jan 2005 (CET)
• CONTRA, solange man den Artikel nicht in Schlager in Westdeutschland umbenennt... In nur einer Zeile wird die damalige DDR bedacht, dass es sogar dort Italien-Schalger gäbe... Mir sind noch Vatis Kommentare zu Bärbel Wachholz oder Fred Frohberg in Erinnerung, und später "durfte" ich selbst Hauff&Henkler u.a. hören. Also bitte Ostzone bzw. DDR nachtragen!!!! Klugschnacker 13:59, 12. Jan 2005 (CET)

Frage: Warum trägst Du es nicht nach, wenn Du Dich da so gut auskennst? ,-) Sonnenwind 15:36, 12. Jan 2005 (CET)

Wahrscheinlich hat er sich zu früh mit Grauen abgwendet, als das er hier zu diesem Thema substantiell mitarbeiten könnte (außer das es das gibt), vermutet jemand dem es zumindest ähnlich gung :-) Gruss --finanzer 23:50, 12. Jan 2005 (CET)

• CONTRA, solange man den Artikel nicht in "Schlager in Westdeutschland" umbenennt. Außerdem ist er, sorry aber so isses nunmal (trotz Erwähnung französischer Chansons und European Song Contest) deutschlandlastig! Der Artikel ist ziemlich umfassend, informativ und gut sortiert - nicht dass man mich missverstehe. In der begrifflichen Abgrenzung und in der Wahl der Beispiele, die sich faktisch nur auf Westdeutschland beziehen, hat er deutliche Schwächen, FALLS man den Anspruch erhebt, mehr als Westdeutschen Schlager zu definieren. Die oben von Southpark geäußerten Einwände sind nicht wirklich beantwortet oder gar ausgeräumt. Temistokles 21:00, 16. Jan 2005 (CET)

Die Aufforderung zur Mitarbeit an den Ossischlagern steht ganz zu Beginn der Schlagerseite auf der Diskussionsplattform. Sie ist vom 27. Juli!!!. Auf gehts... tu was! Überschrift vielleicht : Über 7 Brücken musst du gehn oder der Schlager in der DDR ( darf ruhig auch etwas ironisch sein). Gruß --nfu-peng 12:43, 14. Jan 2005 (CET)

Ich glaube ich muß das nochmals wiederholen: Was hier zum Thema Schlager steht übertrifft sämtliche Enzyklopädien, Lexika etc.. Aber selbstverständlich können wir den Artikel auch in ein Dissertationsthema umbennen. Also ich mir mal die Definition zu Schlager im Brockhaus und im Meyerschen angeschaut. Hier "bei uns" steht etwa das 30.- bis 50.-fache an Inhalt UND (weil ja Quantität kein Qualitätsmerkmal ist und das sicher wieder als erstes von euch als Kritik angeführt werden würde), alles was bei uns steht, steht AUCH in den beiden anderen Lexika als Definition des Schlagers. D.h., daß wir hier wesentlich breiter, umfangreicher, deatillierte, beispielhafter, bildhafter und weiterverweisender den Schlager und seine Geschichte abdecken und erläutert haben. Entscheidend ist die Beschreibung des Phänomens und seines Erfolges. Es sind zig Verlinkungen im Text, die dem geneigten Leser wirklich den ganzen Tag mit dem Thema Musik, Rhythmus usw. beschäftigen können. Sonnenwind 08:38, 17. Jan 2005 (CET)

Falls der Artikel nicht exzellent wird, heißt es ja nicht, daß der Artikel Schlecht ist. Aber Masse macht auch noch keinen exzellenten Artikel. In der Tat könnte man über das Thema ein ganzes Buch schreiben, ach was sag ich, eine ganze Spezial-Enzykliopädie. Für mich drängt sich der Verdacht auf, man müßte das Ganze zerlegen. --Arbol01 16:56, 22. Jan 2005 (CET)

Stubaitalbahn 8. Januar 2005

• pro. Obwohl ein oder zwei Bilder mehr schön wären, ist der Artikel vollständig, konsistent, aber trotzdem nicht so überladen wie viele andere Exzellente. Emu 21:30, 8. Jan 2005 (CET)

• pro. Hat alles. --Zahnstein 11:43, 10. Jan 2005 (CET)

• abwartend. Denke auch, ein oder zwei Bilder mehr würden der ganzen Sache den letzten schliff geben, vielleicht auch eine Karte vom Streckenverlauf.----usetoabuse 09:28, 12. Jan 2005 (CET)

Deng Xiaoping 9. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Ein sehr ausführlicher Artikel zu einem der bedeutendsten Politiker Chinas. Der Artikel ist imho ausgewogen ohne Beweihräuscherung auf der einen und platten Verriss auf der anderen Seite. Mir (als Laien) gefällt der Artikel. -- Achim Raschka 10:13, 9. Jan 2005 (CET)
• pro: Schließlich habe ich den Artikel ins Review gestellt. --Voyager 11:02, 9. Jan 2005 (CET)
• Der Verweis auf Otto Braun im Abschnitt "Langer Marsch" scheint mir zweifelhaft zu sein. Jedenfalls hat der verlinkte preußische Ministerpräsident mit diesem Otto Braun offenbar nichts zu tun. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 11:32, 9. Jan 2005 (CET)

Der Link ist gefixt, danke für den Tip. Es gab in der Tat einen Komintern-Agenten diesen Namens und in der Wikipedia haben wir (zugegebenermassen überraschend für mich) auch einen Artikel für ihn. -- Herr Klugbeisser 11:57, 9. Jan 2005 (CET)

• pro Danke. Hätte ich selber suchen können, aber ich war fast sicher, dass hier ein Vandale mehr oder weniger geschickt einen Fehler eingebaut hatte - so kann man sich täuschen. In jedem Fall ein klasse Artikel. --EBB (Diskussion) 13:07, 9. Jan 2005 (CET)

Aber mit Nichten! ;-) Und da die Chinesen bekanntlich alle gleich heissen, habe ich mir den einen deutschen Namen, den ich in der ganzen Literatur zu Deng gefunden habe, auch gemerkt und konnte den Fehler gleich ausbessern. -- Herr Klugbeisser 15:39, 9. Jan 2005 (CET)

• neutral Bildrechte nicht beachtet, aus welchem Grund sollte das Bild PD sein?? Historiograf uneingeloggt --195.93.60.139 19:01, 9. Jan 2005 (CET)

Ich habe beim ursprünglichen Einsteller Valentino angefragt. Vielleicht erinnert er sich ja an den Fundort des Bildes. -- Herr Klugbeisser 01:58, 11. Jan 2005 (CET)

Northern Soul 9. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Imho fehlen eigentlich nur ein paar Bilder und eine Füllung der roten LInks in der LIste beliebter Musiker, beide Kritikpunkte sind jedoch nicht essentiell zum Verständnis dieses Artikels -- Achim Raschka 10:26, 9. Jan 2005 (CET)
• CONTRA:Irgendwie torkelt der Text zwischen kindischem Fetischismus (die unendlichen und natürlich unbelegten Angaben über die "raren", "seltenen" "deren Gesamtgegenwert der Originalsingles annähernd 10.000 Pfund beträgt", "erreichen horrende Preise bis zu mehreren tausend Pfund" Ausgaben) und unklarer trivialen Fanbegeisterung ("ein riesiges Potenzial an hervorragend ausgebildeten schwarzen Künstlern", "der legendäre Plattenladenbesitzer") herum. "Als teuerste Northern Soul-Single gilt ein Exemplar von ..", "das wohl rarste Northern Soul-Label" Ein Artikel für Traumtänzer, denen die Worte auszugehen drohen. Mein Lieblingssatz: "Sie führen durch ihren niedrigen Preis automatisch zu einer höheren Bekanntheit und einem niedrigeren Seltenheitswert der Stücke." Ich gönne jedem seine Lieblingsmusik, aber dieser Artikel gehört in die Rubrik "Seelische Grausamkeit". --Cornischong 14:48, 9. Jan 2005 (CET)

Kurt Tucholsky 9. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro (Laie): Obwohl sich nach einer Grundsatzdiskussion auf den Reviewseiten nichts mehr getan hat, wurde der Artikel in den letzten Wochen noch massiv aufgestockt und vor allem die Biografie ergänzt. Als Literaturbanause finde ich den Artikel mittlerweile sehr gut, ob er diesmal wirklich exzellent wird mögen die Experten entscheiden. -- Achim Raschka 10:31, 9. Jan 2005 (CET)
• Gleichfalls. Ausserdem verstehe ich nicht, warum die Diskussion ueber die Bilderdetails genug Gewicht haben sollte, den Artikel nicht als exzellent zu werten. -- flo-h 00:45, 21. Jan 2005 (CET)
• pro: Ich konnte sehr viel gute Informationen aus diesem Artikel rausholen. Außerdem ist er gut geliedert. --Aldipower 15:10, 9. Jan 2005 (CET)
• ohne Votum: Habe den Text noch nicht gelesen, aber trotzdem schon zwo Kritikpunkte - Das Bild ist als PD gekennzeichnet, Quelle wird aber nicht genannt und Autor ist nicht genannt. Außerdem sollten die Zitate und Weblinks aufgeräumt werden. Gruß, --Leipnizkeks 15:20, 9. Jan 2005 (CET)

Nach lesen des Textes pro. Meine Kritik bzgl. des Bildes gilt jedoch weiterhin. --Leipnizkeks 22:47, 11. Jan 2005 (CET)

• PRO: Ich habe den Text gelesen, der mir nach den letzten Feilenhieben von Schreibkraft exzellent vorkommt. Dabei hoffe ich, dass jetzt alle Zitate stimmen. Außerdem hege ich die zarte Hoffnung, dass dieser Artikel nicht von den Bilderstürmern zerzaust wird. Die Bildrecht-Kämpfernaturen pflegen ihre Hahnenkämpfe ja neuerdings in allen Ecken und Enden auszutragen. --Cornischong 19:57, 9. Jan 2005 (CET)

Hallo Cornischong (Hast wohl die Unterschrift vergessen ;) ). Es geht mir nicht darum, Hahnenk(r)ämpfe auszutragen, sondern dafür zu sorgen, dass hervorragende Artikel mit irgendwo im Internet gefunden Bildern hier in die Exzellenten geschleppt werden. Vielleicht wird vielen die Wichtigkeit von beachteten Lizenzen erst klar, wenn die Wikipedia von Lizenzinhabern abgemahnt wird. Nachdenklich, --Leipnizkeks 19:23, 9. Jan 2005 (CET)

(Du hast Recht, ich hatte die Unterschrift vergessen.)Ich verstehe wohl, dass das Problem der Bildrechte ein sehr ernstes ist. Das Lästige an dieser Diskussion ist allerdings: Hier vermischen sich (und das ist das Unglückliche, 2 absolut verschiedenartige Kriterien. Abgesehen vom Text (!) werden hier Artikel umgehauen, die gegebenenfalls sehr gut sind, dann aber durch ein Bild (das irgendjemand hineingenommen hat) aus dem Rennen genommen werden. Das eigentlich Absurde daran, so kommt es mir vor: Keiner (!) kennt die Rechtslage! Viele glauben, meinen, gehen aus von, behaupten Irgendwas. Ich nehme Historiograf gerne ab, dass er sich ernstlich damit abgibt, aus gutem Grund. Ich verfolge so gut ich kann, die Diskussionen über dieses komplexe Thema in der deutschen, englischen und französischen Wikipedia. Da ich in der Luxemburger Wikipedia Admin bin, mache ich mir natürlich Gedanken darüber. Aber, so wie die Sache hier steht (in Luxemburg ist das Ganze noch unklarer)sehe ich keinen Fortschritt. Es ist makaber, wie dieses Thema HIER eine unschöne Rolle spielt. Die Einen trauen sich nicht mehr, ihr eigenes Bild hineinzustellen, die Anderen kümmern sich einen feuchten .. darum. Diese Seite hat also mit Bildern eigentlich überhaupt nichts am Hut. Grüße aus Luxemburg. --Cornischong 19:57, 9. Jan 2005 (CET)

In den von dir genannten Gesichtspunkten gebe ich dir vollkommen recht. Ich mache mein Votum übrigens nicht von den Bildlizenzen abhängig, wie Historiograf. War anscheinend unglücklich fomuliert. --Leipnizkeks 21:28, 9. Jan 2005 (CET)

• contra wg. dem Bild und fehlenden Quellenangaben nach Zitatrecht. Es geht nicht um Hahnenkämpfe, sondern um die Konsequenzen unseres Meinungsbilds und Beachtung urheberrechtlicher Vorschriften. Historiograf uneingel. --195.93.60.139 19:09, 9. Jan 2005 (CET)
• pro: Ich fand den Artikel schon vor dem Review exzellent. Durch die Änderungen der letzten Wochen ist er nicht schlechter geworden. --Bernd Untiedt 23:17, 9. Jan 2005 (CET)
• ohne Votum: Mir ist es weiterhin egal, ob der Artikel als exzellent gewertet wird oder nicht. Allerdings sollte er in der Tat wenigstens die Kriterien für PD und Zitatrecht erfüllen. Was das Foto betrifft, so ist es wohl schwierig, dessen Urheber zu ermitteln. Es erschien am 3.1.1932 in der Zeitschrift "Politiken" in Kopenhagen. Das Original des hier verwendeten Scans befindet sich wohl im Tucholsky-Archiv in Marbach. Dort gibt es in der Tat Tucholsky-Bilder, die nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind. Allerdings beharrt das Archiv darauf, für die Nutzung der Originalfotos zu bestimmten Zwecken Gebühren zu verlangen und gibt daher keine Fotos als PD frei. Auch das Tucholsky-Archiv dürfte demnach nicht die Rechte an dem Foto haben, sondern der Fotograf von "Politiken". Inwieweit Fotos ohne Urheberrechtsschutz aus bereits veröffentlichten Publikationen verwendet werden dürfen, ist mir aber nicht ganz klar. Wie der Benutzer SteffenG darauf kommt, dass das Foto PD ist, aber ebenso wenig.

  Was die Zitate betrifft: Für die Artikel sind die Quellen jeweils angegeben, bei den Briefen dagegen meist nur Datum und Adressat. Mir ist nicht ganz klar, ob laut Zitatrecht auch eine der möglichen Briefausgaben als Quelle genannt werden müsste. Wenn ja, wäre es kein Problem, dies nachzutragen. --Schreibkraft 10:50, 11. Jan 2005 (CET)

Ich frage mich wirklich, wieso wir eine Seite Bildrechte und Quellenangabe haben. Meines Erachtens muss die konkrete Ausgabe, aus der man zitiert, angegeben werden. Wenn man PD-Publikationen aus Veröffentlichungen nicht entnehmen dürfte, stünde das im Artikel Bildrechte. Werden urheberrechtsfreie Fotos irgendwo veröffentlicht, dürfen diese bedenkenlos gescannt werden. --Historiograf 13:13, 11. Jan 2005 (CET)

Wenn immer alles so einfach wäre... Denn was heißt schon "konkrete Ausgabe" bei Tucholsky? Ist es die Gesamtausgabe, der "Weltbühne"-Reprint oder die "Gesammelten Werke"? Wer hat schon alle Original-"Weltbühne"-Hefte zu Hause? Andererseits ist der Reprint auch nur eine fotomechanische Wiedergabe des Originals. In der Literatur wird häufig die "Weltbühne" mit einem allgemeinen Hinweis auf den Reprint zitiert. Vielleicht sollte dieser Hinweis eingefügt werden. Bei den Zitaten, die nicht aus der "Weltbühne" entnommen sind, müssten dann andere Ausgaben genannt werden.

Und was das Einscannen betrifft: Warum steht im Artikel Bildrechte nicht eindeutig drin, dass urheberrechtsfreie Fotos bedenkenlos von beliebigen Vorlagen gescannt werden können? Die Auffassung von Historiograf geht aus dem Artikel nicht hervor. Denn dort steht nur, dass "Fotografien von gemeinfreien Originalfotografien ("Bild vom Bild") kein eigenes Leistungsschutzrecht des Fotografen (§ 72 UrhG) entstehen lassen". Das heißt jedoch nicht, dass reproduzierte Fotos beliebig weiter reproduziert werden können. Denn das Problem ist doch, dass die Museen und Archive eben nicht ihre Originale umsonst herausrücken und deren beliebige Reproduktion erlauben. So heißt es zum Beispiel im Einband von Soldenhoffs Bildbiographie: "Kein Teil des Werkes darf in irgendeiner Form ohne schriftliche Genehmigung des Verlages reproduziert oder unter Verwendung elektronischer Systeme verarbeitet, vervielfältigt oder verbreitet werden." Das müsste dann auch für die Fotos gelten, die nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind. --Schreibkraft 16:00, 11. Jan 2005 (CET)

Warum steht in der Wikipedia nirgends, dass 1+1=2 ?? Quellenangabe heisst, man gibt die jeweils benutzte Ausgabe an. Irgendwoher hat man ja das Zitat. In Sachen Bildrechte arbeitet Benutzer Schreibkraft kräftig daran, die Konfusion zu vergrössern. Wieso wirft er Museen und Archive in einen Topf mit einem Buch? Doch nur, weil er hier künstlich Staub aufwirbeln möchte. Kann eigentlich niemand verstehen, wie absolut ätzend es ist, auf solche Trivialitäten einzugehen, dass der zitierte Rechtevorbehalt des Verlags absolut unbeachtlich ist, wenn es um reproduzierte gemeinfreie Fotos geht? Natürlich dürfen in Druckerzeugnissen reproduzierte gemeinfreie Fotos beliebig weiterreproduziert werden. (Bei Repros von Gemälden ist das etwas strittig.). Wir haben es im Bereich der Bildrechte mit einer ausgewachsenen Hydra zu tun, die mich wikipediadidaktisch überfordert. Benutzer Schreibkraft kann bestimmt nichts dafür, aber ich empfinde einen ungeheuren Ärger über die Zeitvergeudung, die mich daran hindert, konstruktiv an Artikeln zu arbeiten. --Historiograf 20:00, 11. Jan 2005 (CET)

Warum wird die gute Justitia immer mit einer Waage und nie mit einem Rechenschieber in der Hand dargestellt? Weil ein Nicht-Jurist nach der Lektüre von Bildrechte eben nicht weiß, ob der Rechtevorbehalt eines Verlages im konkreten Fall mehr wiegt als die Gemeinfreiheit von Fotos. Die entscheidende Frage lautet jedoch: Warum muss der gemeine Wikipedia-Benutzer überhaupt diese Seite über Bildrechte lesen und kann nicht auf einfache Erklärungen mit den wichtigsten Fallbeispielen zurückgreifen? Nach dem Motto: Ich habe zu Hause ein Buch mit einer schönen Fotografie, die ich gerne einscannen und hochladen möchte. Wann ist dies erlaubt? Dies wäre "wikipediadidaktisch" wohl am sinnvollsten.
Im konkreten Falle des Tucholsky-Fotos würde die Antwort wohl lauten: Wenn die Zeitschrift "Politiken" in ihrer Ausgabe vom 3.1.1932 keinen Fotografen angegeben hat, gilt der Urheber als anonym und die Rechte am Foto sind 70 Jahre nach der Erstveröffentlichung, am 3.1.2002, verfallen. Ist das richtig? Dann müsste nur jemand die Originalausgabe von "Politiken" einsehen können... --Schreibkraft 22:57, 11. Jan 2005 (CET)

Nichts hindert dich, eine solche Seite mit einfachen Fallbeispielen zu erstellen. Ich komm kaum nach, mich um die aktuellen Fälle zu kümmern und eine Neustrukturierung der Diskussion zu Bildrechte wäre auch nötig, aber ab und an möchte ich auch noch einen Artikel hier schreiben. Und wenn man Simplicius das Feld überlässt ... naja ich schreib hier dazu nix. Im übrigen warten wir nicht mehr aufs Christkind, sondern auf das Wikipedia-Rechtsgutachten, das vielleicht irgendwann in den nächsten Jahren eintrifft. Am Beispiel der anonymen Werke lässt sich sehr einfach zeigen, dass da nichts aber auch gar nichts einfach ist. Siehe http://jurix.jura.uni-sb.de/pipermail/urecht/Week-of-Mon-20040719/001664.html Nach § 66 UrhG alter Fassung genügte es, wenn innerhalb der 70-Jahres-Frist der Fotograf bzw. "der Urheber auf andere Weise als Schöpfer des Werkes bekannt wird". Hat sich also der Fotograf irgendwann ab Erstpublikation "geoutet" oder wurde er von irgendjemand öffentlich oder branchenintern identifiziert (und sei es in irgendeiner obskuren schwedischen Publikation), so ist es Essig mit der Schutzfrist 70 Jahre nach Veröffentlichung. Nur wie will man dies nachweisen? Wir können natürlich so tun, als sei das Foto anonym, aber im Grunde ist das mit der von Simplicius hier wieder und wieder und wieder propagierten reinen Lehre nicht vereinbar. --Historiograf 22:37, 12. Jan 2005 (CET)

pro: War exzellent, ist noch exzellenter geworden und wirds hoffentlich auch bald "offiziell" werden. Zu den Bildchen mal ein paar ganz naive Fragen:
1) Warum gelingt es den kompetenten Leuten in dieser Frage nicht, den Artikel Bildrechte so zu formulieren, dass auch der juristische Laie beurteilen kann, was er hier einstellen darf und was nicht?
2) Wo bildet sich eigentlich das immer wieder erwähnte Meinungsbild und durch wen?
3)Wie brisant ist das Thema überhaupt? Wieviele Klagen gabs denn schon wegen Urheberechtsverletzungen gegen Wikipedia? Mussten je Geldstrafen gezahlt werden? Und würde ein Inhaber von Bildrechten, der diese verletzt sieht, nicht erstmal die (leicht zu bewerkstelligende) Entfernung eines Bildes anmahnen, bevor er vor den Kadi zieht? Kurz: Machen wir hier nicht aus einer Mücke einen Elefanten? Fragt ja nur mal so Delos 23:00, 13. Jan 2005 (CET)

Ein paar ganz naive Antworten zum Thema Bildrechte. Niemand kann beurteilen, was hier eingestellt werden darf (ausser vielleicht Simplicius ...), aber das steht ja ausführlich ein wenig weiter oben. Es ist sehr leicht, nach einer leicht faßlichen FAQ zu schreien, aber niemand kommt uns "Fachleuten" zu Hilfe. Von daher sind solche wohlfeilen Deliramenta zu ignorierende. Das geltende Meinungsbild ist auf der Diskussionsseite Bildrechte verlinkt (bei der Debatte um ein neues), aber mehr als zwei Zeilen zu lesen überfordert wohl manchen hier. Wir wollen hoffen, dass es keine Klagen gegen die Wikipedia gibt (bisher gab es keine). Aber auch Abmahnungen können, wenn sie begründet sind, höchst unangenehm sein. Ich würde vieles auch lockerer sehen, aber das geltende Meinungsbild ist nun einmal gültig. Jeder kann auf der Diskussionsseite zu Bildrechte abstimmen, ob wir ein neues anregen sollen. Dort gehört auch diese Debatte hin. --Historiograf 23:58, 13. Jan 2005 (CET)

Na dann schlussfolgere ich mal ganz naiv:
1) Nachdem Historiograf hier und anderswo ein großes Gewese um das angebliche Problem der Bildrechte gemacht hat, meint er nun, dass ohnehin niemand beurteilen kann, was hier eingestellt werden darf. Er selbst also auch nicht. Da rate ich zu dem Grundsatz: Wer nichts genaues weiß, soll doch einfach den Mund halten.
2) Ausgerechnet er, der bisher noch jeden arrogant heruntergeputzt hat, der sich, ohne Experte zu sein, an der Debatte um Bildrechte zu beteiligen wagte, beschwert sich nun, dass niemand den "Fachleuten" bei der Formulierung eines leicht fasslichen FAQ zu Hilfe kommt. Wer bitte, soll denn so einen Artikle schreiben, wenn nicht die Fachleute (ob nun echte oder selbsternannte)?
3)Bisher hat es noch nie ein Problem wegen bei Wikipedia eingestelten Bildern gegeben. Und darum dieses ganze Bohei? Darum werden hier überall gute Artikel verstümmelt und endlose Debatten vom Zaun gebrochen?
Kinder, geht woanders spielen und stört hier nicht länger. Bittet Delos 23:58, 17. Jan 2005 (CET)

Da mich diese Diskussion und die kaum verständlichen Bildrechte-Artikel auch genervt haben, habe ich vor ein paar Tagen einmal den Anfang für eine Bildrechte FAQ gemacht. Hoffe, dass die darin enthaltenen Erläuterungen manchem ein bisschen weiterhelfen. Aber ich glaube in der Tat, dass hier zum Teil ein wenig zu sorglos, zum Teil übertrieben vorsichtig mit den Bildrechten umgegangen wird. Mit anderen Worten: Bestimmte Leute, die hier fremde Bilder hochladen, geben häufig keinen Grund dafür an, warum dieses Bild PD sein soll. Genau das stiftet letztlich diese Verwirrung. Leider gilt das auch für das Tucholsky-Bild, das vermutlich tatsächlich nicht mehr urheberrechtlich geschützt ist. Aber wer weiß das schon genau?? Allerdings sollte diese Debatte kein Grund sein, gegenseitig über sich herzufallen. -- Schreibkraft 13:38, 18. Jan 2005 (CET)

Danke, vielleicht hilft das wirklich die Lage gemeinverständlich zu klären und diese unleidlichen Diskussionen zu vermeiden. Ich hoffe, Leute mit dem nötigen Sachverstand, nehmen sich dieses FAQs an und erweitern es so kritisch wie nötig und so verständlich wie möglich. Gruß -- Achim Raschka 14:13, 18. Jan 2005 (CET)

Abwahl Sealand 9. Januar 2005

contra: Steht seit knapp 1 1/2 Monaten in der Wartung, ohne das sich großartig was getan hätte. Aktuelle Informationen fehlen, Artikel wird von Vandalen heimgesucht. --Leipnizkeks 19:37, 9. Jan 2005 (CET)

contra/d.h. Abwahl: Der Artikel enthält keine Informationen aus der realen Welt und beschäftigt sich auch kaum mit dem Mythos als solchem. Die Verbindung zu der "Kommissarischen Reichsregierung" wird verzerrt dargestellt und das ist eher ein Fall für die Neutralitätswarnung... --מישה 21:50, 9. Jan 2005 (CET)

Gegenüber dem Stand vom 7.12. sind jedenfalls wesentliche juristische Informationen dazugekommen. Würde mich mal interessieren, warum der Artikel davor exzellent gewesen sein soll?!

neutral, nicht schlecht der Artikel nicht wirklich hinreißen. Zur KKR müßte tatsächlich einges ergänzt werden, verzerrt würde ich das aber nicht nennen. Da ich mich vor zwei 2 Jahren oder so schon mal mit dem KKR beschäftigt habe, werde ich mal recherchieren welche KKR genau die Exilregierung anerkennt, denn da gibt es derzeit einige. Gruss --finanzer 01:50, 21. Jan 2005 (CET)

Abwahl/Wiederwahl Deutscher Bauernkrieg 9. Januar 2005

ohne Votum Der Artikel wurde am 23. September 2003 von Benutzer:Ulrich.fuchs zu den Exzellenten gesetzt. Eine Abstimung ist nicht auffindbar. In der Wartung hat sich nicht viel getan. Ich enthalte mich meiner Stimme, hoffend, dass sich noch was tut. Ich hoffe, dass er noch wiedergewählt werden kann --Leipnizkeks 21:34, 9. Jan 2005 (CET)

• erstmal abwartend: So als Laie sehe ich eigentlich grad nicht den Grund für die Abwahl. Der Stil ist etwas holprig (verzeihlich) und das Präsens bei einem historischen Ereignis gewöhnungsbedüftig (dafür durchgängig eingehalten). Die Experten werden sicher einiges finden (laut Reviewkritik zu wenig Tiefe und Willkür bei der Literaturauswahl). Bei erfolgter Abwahl sollten wir ihn jedoch nicht aus den Augen verlieren, seine Abwesenheit hier ist sicher nur temporär. Gruß -- Achim Raschka 21:18, 9. Jan 2005 (CET)

Richtig, ich habe mich falsch ausgedrückt oben, habe es nun korrigiert. --Leipnizkeks 21:34, 9. Jan 2005 (CET)

• • ein Meinungsbild zu dem Artikel hat (natürlich) stattgefunden, aus Lust und Laune kommt kein Artikel zu den exzellenten. Die Diskussion dürfte so um den 23. August 2003 zu finden sein, aufgrund der Vielzahl der Edits auf dieser Seite ist es allerdings nicht so einfach, der Datenbank einen derart weit zurückliegenden Stand zu entlocken. Zur Diskussion im Review möchte ich anmerken, daß dort nicht viel inhaltliche Argumente für oder gegen den Artikel stehen, außer daß keine Abstimmung aufzufinden ist und eine gewohnt launige Anmerkung über zu wenig angeführte Literatur. -- Sansculotte - ? 23:00, 9. Jan 2005 (CET)

• contra exzellent. Der Artikel ist schlicht und einfach indiskutabel, und wer mir das nicht glaubt, möge bitte mal ein geschichtswissenschaftliches Studium und langjährige Berufspraxis als Historiker vorweisen. Da ist jede Zeile zuviel, die man vergeudet, um zu begründen. Der Artikel hat noch nicht einmal Abi-Niveau (was ja für die meisten hier das Maß aller Dinge ist). Ich hoffe, das war gewohnt launig. --Historiograf 23:42, 9. Jan 2005 (CET)

Lieber Historiograf. Ich habe den Artikel nicht gelesen. Aber es geht mir um etwas Anderes: Bisher konntest du dich in der Wikipedia mit einer gepflegten Arroganz gut durchschlagen. Die Megalomanie, die daraus in den letzten Wochen erwächst, ist jedoch besorgniserrregend. "wer mir das nicht glaubt, möge bitte mal": Hier sollte also jeder dir Alles GLAUBEN oder "bitte mal ein geschichtswissenschaftliches Studium und langjährige Berufspraxis als Historiker vorweisen". Was ein geschichtswissenschaftliches Studium und langjährige Berufspraxis zur Folge haben können, bezeugen deine Aufführungen hier zur Genüge. Glücklicherweise habe wir es hier nicht auf Schritt und Tritt mit Genies zu tun. Ich werde den Verdacht nicht los, dass du auf der Suche nach Schuhabtretern hier fündig wurdest. Also, wenn es um Glauben geht, wende dich bitte an einen Theologen. Wenn es um Vorweisen geht, dann hatte ich schon des Öfteren die Gelegenheit hier Figuren zu begegnen, die es anscheinend nötig haben, auf ihre Diplome und langjährige Berufspraxis zu verweisen (ich habe von diesen Herrschaften noch nie ein Diplom zu sehen bekommen), nur Sprüche à la "Ich als Wissenschaftler", "Ich als Historiker", "Ich als Megalo"). Hier in der Wikipedia kann man die Menschen nach dem beurteilen, was sie nach ihren Möglichkeiten und Fähigkeiten schreiben, nicht nach ihren Spruchblasen. Das geschichtswissenschaftliches Studium von Königen, Kaiser und Ähnlichen versperrt doch nicht notwendigerweise den Umgang mit dem "Pöbel". Grüße aus Luxemburg. --Cornischong 00:30, 10. Jan 2005 (CET)

Ich muß, trotz der vorherigen Kritik, Historiograf zustimmen. Der Artikel ist nicht besonders gut. Die Sätze stakkatoartig. Das Präsens schadete mehr als das nutzt. Ereignisse und Ursachen des Krieges wurden aus verschiedenen Jahrhunderten bunt und klischeehaft zusammengewürfelt. So zumindest mein Eindruck. Dem Präsens rücke ich gerade zu Leibe und versetze den Artikel konsequent in die Vergangenheitsform. Zum inhaltlichen mag ich mich auf Grund zu geringer Kenntnisse nicht äußern, meinen Eindruck habe ich geschildert. Deshalb erst mal ein neutral --finanzer 02:12, 10. Jan 2005 (CET) P.S. und irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwähren, dass der Bauernkrieg auch anderswo stattgefunden hat, als im Artkel geschildert.

Ja, in Thüringen zum Beispiel. Dass das nur am Rande erwähnt wird, war für mich der eigentliche Anlass, den Artikel in die Wartung zu schicken. --slg 20:13, 10. Jan 2005 (CET)

• contra: Artikel sollte aus den exzellenten raus. --zeno 11:56, 17. Jan 2005 (CET)

• contra - Wenn man sich die Karte anschaut und dann den Verlauf liest, scheint doch so einiges zu fehlen. Im restlichen Artikel sind zwar viele Informationen (Vollständigkeit kann ich nicht beurteilen), aber es wirkt irgendwie zusammenhanglos. -- srb ♋ 06:47, 22. Jan 2005 (CET)

John Colter, 10. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro - der Mann ist ein Mysterium und es ist wahrscheinlich nur sehr schwer möglich, mehr über sein Leben zu schreiben, als es dieser Artikel tut. Vielleicht kann noch jemand eine weitere Literaturquelle organisieren (Napa sucht bereits) -- Achim Raschka 08:36, 10. Jan 2005 (CET)
• pro - Baldhur 22:02, 10. Jan 2005 (CET)
• pro - Ich erinnere mich an das Buch "Der Mann im Biberbau" von Wolf Durian, das hat Colters Abenteuer zum Thema! Wahnsinn, dass das auf Tatsachen beruhte! Nur ein Einwand: warum heißt das Kapitel "Gefangenschaft bei den Blackfeet"? Die kommt doch gar nicht vor, wie lang dauerte die überhaupt? --Captain Blood 22:25, 10. Jan 2005 (CET)
• pro super geschrieben, interessante Lebensgeschichte --[[Benutzer:Chd|chd +]] 09:27, 12. Jan 2005 (CET)
• nun pro, die Karten sind ein echtes Plus --BS Thurner Hof 15:21, 23. Jan 2005 (CET)noch abwartend - ich fand, es holperte sprachlich an einigen Stellen noch etwas; das habe ich etwas geglättet und einen Einleitungsteil ergänzt, der Wiki-Besuchern, die "Der Mann im Biberbau" nicht gelesen haben, erläutert, warum uns dieser Mann heute noch interessieren sollte / könnte. Mit zwei STellen im Text kann ich nicht sehr viel anfangen: Im Vorbereitungscamp erhielten John Colter und drei seiner Kollegen, John Boley, Peter M. Weiser und John Robertson, Ausgehverbot für zehn Tage, weil sie bei der Jagd zu sehr in der "Nachbarschaft eines Whiskey-Shops" geblieben waren. Wieso steht die da; welche zusätzliche Information erhält der Leser dadurch? Seine Erkundungen, die ja seine Lebensleistungen beschrieben haben ist verglichen dazu eher zusammenfassend - hier dagegen wird ein Detail beschrieben, dass nicht viel hergibt. Ich wäre dafür, sie rauszuschmeißen, der ARtikel verliert dadurch nichts. Die zweite STelle:

Nur eine Handvoll Häuptlinge und Krieger blieben am Ufer. Mit ihnen rauchte Lisa die Friedenspfeife. -- Ich nehme an, dass hier gesagt werden soll, dass es Lisa gelungen ist, mit diesen wenigen verbliebenen Indianern Verhandlungen zu führen und sie von den friedlichen Absichten zu überzeugen. Das hätte aber eigentlich im Colter-Artikel nichts zu suchen, sondern in (dem noch zu schreibenden) Artikel über diese Expedition. Wenn Colter keine Rolle in den Verhandlungen gespielt hat, würde ich vorschlagen, diese Passage zu kürzen. --BS Thurner Hof 23:18, 19. Jan 2005 (CET)

Ja, da hast du eigentlich recht. Ich habe beide Stellen entsprechend gekürzt. --Napa 08:55, 20. Jan 2005 (CET)

neutral: Sprachlich finde ich den Artikel immer noch zu holperig. Sehr lustig - und jetzt nicht ernstgemeint -: "...überraschte er drei Flathead-Indianer, die zwei Shoshone verfolgten, weil diese ihnen 23 Pferde geraubt hatten" 5 Indianer und 23 Pferde? Da stecken doch die Illuminaten dahinter! ;) Unter "Würdigung" steht, daß seine Verdienste in den diplomatischen Beziehungen zu den Indianern liegen: Also das "diplomatisch" bleibt mir zu blaß erzählt. Eigentlich wird immer nur davon gesprochen, daß er diesen oder jenen Indianerstamm traf. Und eine Frage an die Biologen: Kann man als Mensch wirklich in einem Biberbau sitzen? Sooo groß sind die Tiere ja nun nicht, daß sie Bedarf für eine so geräumige Behausung hätten... oder unterschätze ich jetzt die architektonischen Leistungen der Biber? Eine Karte wäre vielleicht noch schön, damit man die Wanderungen von Colter sozusagen optisch nachvollziehen kann. --Henriette 10:54, 20. Jan 2005 (CET)

Man kann! Der Bau der Biber kann ganz schöne Ausmaße annehmen, ich empfehle einen Besuch im Berliner Zoo, da ist ein offener Bau zu sehen. -- Achim Raschka 11:19, 20. Jan 2005 (CET)

Eine Karte wäre tatsächlich schön, allerdings weiss niemand genau, wo Colters Route durchgeführt hat, so dass eine Karte nur eine Annäherung sein könnte. --Napa 12:02, 20. Jan 2005 (CET)

@Achim: Stimmt! In dem Häuschen war ich noch nie. Müssen wir mal einen Ausflug machen ;)

@Napa: Annäherung würde mir schon reichen: Ich würde halt wenigstens grob sehen wollen, wo der so unterwegs war und welche Strecken er zurückgelegt hat. Klar, könnte ich mir auch in einem Atlas anschauen, aber schöner wärs halt, wenn man es auch geich im Artikel hätte. Gruß --Henriette 12:59, 20. Jan 2005 (CET)

Schade, ich hatte gehofft, damit Kartenwünsche unterbinden zu können ;-) Na ja, jetzt muss ich mich wohl mal ans Zeichnen machen. Kann allerdings ein bisschen dauern. Wenn das sonst jemand übernehmen möchte... --Napa 13:22, 20. Jan 2005 (CET)

... erledigt. Eine Karte ist jetzt im Artikel. --pandat 13:49, 23. Jan 2005 (CET)

• pro aber wo wir gerade bei wünschen sind: der ein oder andere astz über die primärquellen im artikel wäre gerade bei einem thema bei dem die quellenlage anscheinend ein problem ist, was schönes. -- southpark 01:55, 22. Jan 2005 (CET)
• pro Weiter so. --pandat 13:49, 23. Jan 2005 (CET)

Steganografie, 14. Januar

• Der Artikel beschreibt umfassend aber nicht "erschöpfend" sehr verständlich und mit Beispielen ein interessantes Thema. Für mich exzellent!!

--ERabung 10:46, 14. Jan 2005 (CET)

• contra Ich kann nichts bemerkenswertes erkennen, schon en erscheint mir besser (Erwähnung von Trithemius, Bilder!). Siehe auch http://archiv.twoday.net/stories/18671/ --Historiograf 15:22, 14. Jan 2005 (CET)

• contra Es werden ein paar Dinge vermischt, und andere Dinge nicht auseinander gehalten. So meint Wasserzeuchen zweierlei: Einmal das, was in Steganografie erwähnt wird, und gleichzeitig das Aufbringen eines (halbtransparenten), gut sichtbaren Markenzeichens auf einer Grafik (so wie auch das Wasserzeichen auf einem Geldschein ohne großen Aufwand sichtbar ist).

Das man schlecht ein oder mehrere Beispiele für Steganografie bringen kann, ist eine andere Sache. Eine Unterscheidung zwischen Vergleichs-Steganografie, bei der man Original und eine modifizierte Kopie besitzt, und einer Autosteganografie ist AFAIK auch nicht vorhanden. --Arbol01 03:24, 15. Jan 2005 (CET)

• contra Der Artikel ist zwar schon recht gut, aber für einen exzelenten Artikel reicht es noch nicht. Dafür müssen auch die kleinen Unebenheiten entfernt werden. --Herr Schroeder 12:01, 17. Jan 2005 (CET)

• contra: Nix besonderes. --zeno 12:02, 17. Jan 2005 (CET)

Roverandom, 15. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro - ein sehr schöner Artikel zu einem Buch von Tolkien, Bilder sind imho überflüssig -- Achim Raschka 02:03, 15. Jan 2005 (CET)
• PRO: Das ist ja eine Überraschung. Ein außergewöhnlich gut formulierter Text, der ohne Blabla und Füllselkram ein Buch vorstellt, und noch ein Kinderbuch! Ein kleiner Wunsch: Einige Zitate, wenigstens aus dem "Why the Man in the moon .." würden den ohnehin exzellenten Artikel noch "abrunden" und dem Leser einen Begriff von dem frühen Sprachstil Tolkiens verschaffen. --Cornischong 02:40, 15. Jan 2005 (CET)
• pro, auch wenn ich im Gegensatz zu Achim der Meinung bin, dass gerade Artikel über Kinderbücher Bilder brauchen. --slg 15:48, 15. Jan 2005 (CET)
• pro, wunderschöner Artikel (mit Bildern wäre er noch schöner...)--BS Thurner Hof 23:22, 19. Jan 2005 (CET)

Natürlich habt ihr Recht. Einige Illustrationen von Tolkien würden allerdings die "Bilderstürmer" auf den Plan rufen. Dann lieber ohne die Einen und die Anderen. --Cornischong 14:06, 20. Jan 2005 (CET)

• pro, wobei ich eh immer noch staune, dass ich ihn per "zufälliger artikel" gefunden hab' und das auch noch gleich beim ersten clicken. -- southpark 12:43, 20. Jan 2005 (CET)

Bundespräsident (Deutschland), 15. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

Wieder einmal hatte Benutzer: southpark nicht mehr groß zu meckern. Um der ganzen Bilderdiskussion aus dem Weg zu gehen: Die Bilder vom Schloss Bellevue, von Herzog und Köhler scheinen mir "sauber" zu sein, bei den Bildern von Heuss und Weizsäcker bin ich mir nicht sicher. Wenn die also nicht zulässig sein sollten, bitte die beiden Bilder löschen; dem Artikel geht dadurch nur ein bisschen Bebilderung verloren. Insgesamt muss ich doch davon ausgehen können, dass Bilder, die im Fundus sind, vom Einsteller auf Zulässigkeit geprüft wurden. Oder habe ich weitergehende Prüfungspflichten? Danke. Ansonsten hoffe ich, dass der Artikel in jedem Fall noch besser wird. --EBB (Diskussion) 09:23, 15. Jan 2005 (CET)

• contra Ja klar, einfach wegschieben, was einem nicht passt. Auf der gleichen Linie liegt der Vorschlag von Raschka, dass Fragen zu Bildrechten hier nicht mehr erörtert werden dürfen (Zensur!). Wer der Bilderdiskussion aus dem Weg gehen will, soll keine Bilder verwenden und darf dann aber auch sicher sein, dass ich einen unbebilderten Artikel nicht für exzellent halte. Die Bilder von Heuss und Weizsäcker müssen gelöscht werden, das hätte EBB auch selbst veranlassen können. Wer sich nicht mit Bildrechten befassen möchte, sollte an einem anderen Projekt mitarbeiten und schon gar nicht auf die Idee kommen, einen Artikel mit Bildern, die klar gegen unser Meinungsbild verstossen, hier einzureichen. Meine Meinung. --Historiograf 19:07, 15. Jan 2005 (CET)

Dank an Benutzer: Leipnizkeks für die schnelle und unaufgeregte Herausnahme der inkrimierten Bilder. Werde in Zukunft dort, wo "Public Domain" steht, nicht mehr annehmen, dass es sich wirklich um Public Domain handelt. Ich habe mich da leider täuschen lassen. Ich hoffe aber, dass in Zukunft mehr die inhaltliche Kritik und Bewertung im Mittelpunkt der Diskussion hier steht. Außerdem bin ich mir sicher, dass man Kritik auch in einem etwas freundlicheren Ton und ohne Unterstellungen äußern kann. --EBB (Diskussion) 18:13, 16. Jan 2005 (CET)

Dies fällt Historiograf schwer, nur fühlt er sich selber schnell auf den Schlips getreten. Naja, man muss ihn ja nicht beachten. Wie sagt er so schön: free speech. MfG Luiz

• pro Ich denke das mit den Bildern hat sich nun erledigt. Vom Textinhalt her ist der Artikel ausgezeichnet und sehr ausfürhlich. Wüsste nicht was den Artikel noch viel besser machen sollte. --Mthezeroth 14:42, 17. Jan 2005 (CET)

• pro wie schon im review gesagt. -- southpark 12:44, 20. Jan 2005 (CET)

• pro, Vorzeigbarer Artikel. Ich möchte nur noch vorschlagen, eventuell den Punkt 7: "Die bisherigen Präsidenten der Bundesrepublik Deutschland" als neuen Punkt 1 zu nehmen. Ich denke nämlich, das dieser Artikel häufig aufgerufen werden wird, um die Namen der Präsidenten zu erfahren und weniger um über die Renovierungsarbeiten des Amtsitzes. --Zahnstein 12:01, 21. Jan 2005 (CET)

Ich sehe ein, dass der Amtssitz gleich am Anfang nicht optimal ist. Andererseits denke ich, dass der Artikel schon zunächst das Amt des Bundespräsidenten darstellen soll und erst zum Schluss eine Liste der bisherigen Amtsträger haben soll. Aber wenn du den Artikel deinen Wünschen entsprechend umstellst, habe ich damit grundsätzlich kein Problem. Gruß. --EBB (Diskussion) 23:24, 23. Jan 2005 (CET)

• pro - der Inhalt des Artikels gefällt mir ganz gut, auch wenn man vielleicht etwas mehr auf die geschichtliche Entwicklung hätte eingehen können. Aber das ist eine persönliche Abwägung. --Benowar 11:48, 22. Jan 2005 (CET)

Moin Benowar! Eine ähnliche Anmerkung hatte southpark schon im Review gemacht. Leider konnte er mir auch nicht so recht sagen, was genau er damit meinte. Vielleicht kannst du mir genauere Hinweise geben, was du ausführlicher dargestellt haben möchtest. Ich werde es - soweit es mir möglich ist - gerne einbauen. So ganz ohne konkreten Hinweis (ein Beispiel würde eventuell mir genügen, das, welches southpark im Review brachte, meinte ich schon eingebaut zu haben) tue ich mich recht schwer, da sinnvoll etwas Fundiertes reinzufrimeln. Danke. --EBB (Diskussion) 23:24, 23. Jan 2005 (CET)

Cross-Border-Leasing, 15. Januar 2005

• Pro (nach den aufmunternden Worten im Minireview [3]--^°^ @ 10:02, 15. Jan 2005 (CET)

contra, der Artikel ist sehr stark Deutschlandlastig und muss komplett neutralisiert werden. Zum Thema gehört auch, ob andere Staaten als die USA solche Gesetzeslücken ausnützbar sind oder waren. In welche Staaten floss das Geld? Zum Thema "Subventionen kassieren": Welcher Staat subventioniert was? An der Verwendung der Zeiten muss gearbeitet werden. --Ikiwaner 00:40, 16. Jan 2005 (CET)Kommentar etwas neutralisiert --Ikiwaner 21:11, 18. Jan 2005 (CET)

Pro Dieser Artikel ist umfassend informativ, trotz komplexer Sachverhalte verständlich geschrieben (was so selten vorkommt, dass man es extra loben muss) und von großer Sachlichkeit und Qualität, dazu auf der Höhe der Zeit. Das obige "Kontra" von Benutzer:Ikiwaner ist daher völlig unverständlich und unbegründet. Muss man ihn daran erinnern, dass hier nicht seine politische Meinung/Gesinnung gefragt ist, sondern nachvollziehbare Argumente? Die er bei genauerem Hinsehen völlig schuldig bleibt. Zum Beispiel der Vorwurf der Deutschlandlastigkeit ist Unfug, denn im hinteren Teil sind etliche Beispiele aus Österreich und aus Zürich genannt (hat Ikiwaner nicht bis zu Ende gelesen?). Der Artikel handelt von durch Deregulierungen des US-Gesetzgebers entstandenen Gesetzeslücken, die von "cleveren" Anwälten zur Umgehung der US-Steuerpflicht genutzt wurden - was soll die Frage "ob andere Staaten als die USA .."? Seine Fragen (a la "In welche Staaten floss das Geld? Welcher Staat subventioniert was?") sind überhaupt nicht weiterführend. Den sehr aggressiv gefärbten Tonfall (zB "sehr stark", "muss komplett") bewerte ich als unsachlich und gar nicht angemessen. Temistokles 19:39, 16. Jan 2005 (CET)

Temistokles, darf ich dich daran erinnern, dass wir hier um eine Sache, nicht um meine Person diskutieren? Dein Diskussionsbeitrag ist beleidigend (hat er nicht zu Ende gelesen?). Ein Beispiel aus der Schweiz und einige aus Österreich geben halt kein Bild von der ganzen Welt. Hat es denn z.B. in Frankreich kein CBL gegeben?

Der Artikel handelt mitnichten von den USA, solange man das nicht klar eingrenzt. Das Lemma bedeutet übersetzt ja nur "grenzüberschreitendes Leasing". Beim genauen Lesen sieht man, dass viele Sätze explizit oder implizit (uns) auf Deutschland bezogen sind, siehe auch meine Antwort auf Simplicius's Kritik. Zu beurteilen, wer hier einen aggressiven Tonfall pflegt, überlasse ich anderen Benutzern, meine Kritik sollte aber niemanden verletzen. Von einem Review erwarte ich, dass mindestens die Rechtschreibung einigermassen korrigiert wird. Ikiwaner 10:27, 17. Jan 2005 (CET)

Ikiwaner, mal halblang bittesehr, wer hier und an anderen Stellen (zB Diskussion:Wasserrad) unsachlich reagiert und mit konstruktiver Kritik (!) einfach so gar nicht umgehen kann, liegt auf der Hand. Und ein so großer Rechtschreibkünstler wie Du sollte nicht ausgerechnet dies immer wieder bei anderen bekritteln. - Übrigens ist CBL keineswegs das gleiche wie "grenzüberschreitendes Leasing"! Es gibt zB grenzüberschreitendes Flugzeug-Leasing und grenzüberschreitendes Verbraucher-Leasing - beide haben wenig mit dem Steuersparverfahren CBL gemeinsam außer die Namennsnähe. Wenn Du endlich mal sorgfältiger lesen würdest, was im Artikel steht, wäre dir das sicher nicht entgangen. Das jemand, der sich fortlaufend solches Verhalten leistet, ernsthaft als Admin vorgeschlagen werden konnte, verstehe ich nicht. Temistokles 21:08, 21. Jan 2005 (CET)

Ich möchte folgende Punkte anmerken:

• Der Satz "CBL-Geschäftsmodelle wurden im Rahmen der Globalisierung aus den USA in andere Staaten exportiert: Anbieter sind nun neben Deutschland, auch England, Japan und Dänemark." ist unklar. Er soll ja wohl nicht heißen, dass die genannten Länder jetzt ebenso wie die USA solche Steuersparmodelle anbieten.
  • So wie ich meine Quelle verstehe, schon:"Er soll heißen, dass die genannten Länder jetzt ebenso wie die USA solche Steuersparmodelle anbieten"--^°^ @ 11:26, 17. Jan 2005 (CET)

• Erst wird allgemein von Mieter und Vermieter gesprochen, dann ist plötzlich von "der Kommune" die Rede.
• Wenn beide Seiten Erträge verbuchen und damit ihre Bilanzen aufbessern, sollte das doch zu höheren und nicht niedrigeren Steuern führen, oder?
• "auf 100 Jahre verkauft" soll vermutlich "verleast" heißen?
• Wurde bis 1999 tatsächlich verkauft (wenn ja, ist "Oft wird CBL als Verkauf missverstanden" falsch)? Oder ist der Satz falsch formuliert?
• Die Überschrift "Kein Vorteil für den Bürger?" ist nicht neutral.

• Irtumm deinerseits IMHO; neutral heißt maßgebliche Meinungen darstellen.--^°^ @ 11:23, 17. Jan 2005 (CET)

Die negative Formulierung mit Fragezeichen ist zunächst mal ein rhetorischer Trick, der dem Leser eine Meinung nahelegen soll, ohne sie ausdrücklich zu formulieren. Das ist nicht neutral. Dann soll die Meinung der Kritiker selbstverständlich dargestellt werden. Aber für einen neutralen Artikel wäre die Gegenposition, die ja immerhin von nicht wenigen Stadtverwaltungen vertreten wird, auch wichtig. --193.158.180.243 18:30, 17. Jan 2005 (CET)

• In dem Textabschnitt werden nicht Vorteile für den Bürger, sondern rechtliche Einwände diskutiert. Wenn eine Gemeinde zusätzliche Einnahmen hat, ist das ja zunächst mal ein Vorteil für deren Bürger.
• Der Beschluss des Repräsentantenhauses ist doppelt aufgeführt.
• Zahlt die US-Firma zunächst einen großen Betrag und erhält dann über die Jahre Mieteinnahmen? Wenn ja, ist das für diese Firma durchaus nicht nur "umgangssprachlich" eine Investition. Wenn das nicht der Fall ist, geht aus dem Artikel nicht hervor, warum Kredite gegeben werden, an denen deutsche Banken verdienen und mit denen sie ihre Steuerlast senken.
• In Abschnitt 2 ist von "gegenwärtig" vorgesehenen Mindestwerten die Rede, in Abschnitt 7 heißt es dagegen, das Modell seit "faktisch tot".
• Die Überschrift "USA: Verbot und Staatsanwaltschaft?" ist wierder nicht neutral - denn im Text ist nirgends von der Staatsanwaltschaft die Rede.

--193.158.191.77 22:38, 16. Jan 2005

• • Deutschlandlastig .... ist nicht ein ganz eine faire Feststellung, weil es kaum IMHO HIntergrundrecherchen bzw. öffentlich Auflistung, oder gar Bücher über CBL in .at gibt. Wie soll man dieser Behauptung, dann begegnen, selber einen Journalisten anheuern?--^°^ @

• kontra: Ich hatte neulich die Gelegenheit mich mit Experten über das Thema zu unterhalten. Vieles der Kritik im Artikel ist viel zu einfach gedacht. Auch wird nicht darauf eingegangen, das CBL bald schon nicht mehr möglich sein könnte. Ich bin leider kein Experte auf dem Gebiet. Aber einer der sich dafür hält, sollte da nochmal an den Artikel ran. Letztlich haben fast alle Kommunen profitiert und damit auch die Bürger, die CBL angewendet haben. Stern !? 13:11, 23. Jan 2005 (CET)
  • Als ob "Bürger" dies je angewendet hätten, und nein, der amerikanische Bürger hat von dieser, mitlerweile in den USA verbotenen ,Praxis nicht profitiert.--^°^ @

Bad Gottleuba-Berggießhübel, 15. Januar 2005

• Pro - Der Artikel ist umfassend und mühevoll geschrieben. Man könnte auch sagen, dass er die Artikel zu einigen Großstädten schlägt. Die 6000-Einwohner Gemeinde ist auf jeden Fall würdevoll vertreten, weil die "technischen Daten" (wie PLZ etc.) ausführlich sind aber auch die Informationen (Inhalt und Form..) rund um die einzelnen Ortsteile ein rundes Bild abgeben. -- X5tr2d 15:47, 15. Jan 2005 (CET)
• contra Latein sollte man können: Sie setzten so genannte Locatoris ein. Die Kirchengeschichte fehlt, die sprachliche Form des Artikels empfiehlt einen Aufenthalt im Review usw. --Historiograf 19:26, 15. Jan 2005 (CET)
• contra Bitte die Vorlage:Infobox_Deutsche_Stadt verwenden, dann gucken wir weiter. Gruß, --Leipnizkeks 19:34, 15. Jan 2005 (CET)
• jetzt neutral. --Leipnizkeks 23:04, 18. Jan 2005 (CET)
• @Infobox-Vorlage: Inhaltlich und von der Reihenfolge stimmte es ja über ein, zumal die Vorlage quasi ja auch solche Dinge wie Wahlspruch vorschreibt. Sind wir doch mal ehrlich: Außer Hamburg und anderen Ausnahmen sind die Wahlsprüche doch allesamt müde Marketingsprüche... Vielleicht verhindern zuviele Vorlagen auch irgendwann Innovation. Mal abgesehen davon, dass da bestimmt auch einer traurig wäre, wenn man sein "Vorlagen-moding" zerstört... ;-) - vielleicht lohnt es sich aber doch, den Artikel erstmal ins Review zu nehmen... wie gesagt, vorbildhaftes Bemühen auch um kleinere Gemeinden, ist ja zu erkennen. -- X5tr2d 00:31, 16. Jan 2005 (CET)

Da gebe ich dir recht, es ist trotzdem besser, eine standardisierte Vorlage zu verwenden, damit z.B. Leute, die Informationen zu Postdam und Berlin suchen, nicht mit 2 verschiedenen Layouts bombardiert werden. Gruß, --Leipnizkeks 20:43, 16. Jan 2005 (CET)

• • Über die Vorlage/Infobox: Es gibt mittlerweile mindestens drei verschiedene Vorlagen für die Stadttabelle (auch in den Exzellenten) und es gibt nirgends einen Konsens darüber, welche Vorlage die beste / schönste / praktischste ist. Entsprechend macht es IMHO wenig Sinn ein Votum auf der Box zu begründen und damit die Autoren zu zwingen, eine andere Box zu verwenden. Gruß -- Achim Raschka 10:38, 17. Jan 2005 (CET)

Da wird es wohl höchste Zeit, so etwas mal durchzuführen. Überall haben wir Standards und Richlinien, aber für solch marginalen Sachen nicht.. :-( Habe mein Urteil auf neutral geändert. Gruß, --Leipnizkeks 23:04, 18. Jan 2005 (CET)

• contra: Ich habe mir das mit den Ortsteilen mal genauer angesehen. Irgendwie begreife ich nicht, wie die Dörfer, Ortsteile, Städte da zusammengewürfelt wurden. Wie ist das z.B. mit Hartmannsbach? In der Bildunterschrift wird er als Ortsteil angesprochen, aber im Abschnitt Geograpie ist er noch ein Dorf und in der Aufzählung der eingemeindeten Dörfer fehlt er. Auch im Zusammenschluß von Markersbach und Hellendorf zur Gemeinde Bahratal wird er nicht erwähnt. Auch hat er keine eigene Postleitzahl und Vorwahl. Also, wo gehört das Ding hin? Ich habe etwas recherchiert und danach scheint das Ding nach Bad Gottleuba zu gehören. Dort steht davon aber nichts.

Die geschichtliche Darstellung scheint mir auf dem ersten Blick gut recherchiert. Auf dem zweiten fehlen mir solche Details wie das hier: Anfang Oktober 1940 kamen die Umsiedler-Transporte mit Bessarabiendeutschen (Horst Köhler ist z.B. so einer) in den Kreis Pirna. Etwa 800 auf den Sonnenstein, ein weiteres Lager in Bad Schandau wurde mit 778 Personen belegt. Insgesamt gab es im Kreis zu dieser Zeit 10 Umsiedlungslager mit etwa 5.000 Bessarabiendeutschen; auf dem Sonnenstein, in Bad Schandau, Ostrau, Postelwitz, Rosenthal-Schweizermühle, Liebstadt, Bad Gottleuba-Hartmannsbach, später auch in Stolpen. Da wird plötzlich die Große Politik sichtbar und im Text kommt es nicht vor. Auch das Thema Wartheland könnte für diese Stadt von belang sein.

Auch das die Kritik auf der Diskusionsseite von Gert Hänsel nicht aufgegriffn wurde gefällt mir gar nicht. --Zahnstein 07:53, 22. Jan 2005 (CET)

Erdbeben im Indischen Ozean 2004 , 16. Januar 2005

• pro: kompetente,umfassende Darstellung der Katastrophe und ihrer Folgen--212.152.17.63 17:31, 16. Jan 2005 (CET)

Nachtrag: Einziger Schwachpunkt ist der lange Titel des Artikels, der das Auffinden erschwert.--212.152.17.63 17:48, 16. Jan 2005 (CET)

• contra: Zu aktuell, als dass es exzellent sein könte. Spätestens in einigen Monaten müssten in den Artikel Informationen über den Wiederaufbau und gesetzliche Folgen in den Ländern eingefügt werden. Ob der Artikel dann immer noch exzellent wäre, bezweifele ich. --Leipnizkeks 17:50, 16. Jan 2005 (CET)
• PRO tolle Übersicht,ausführliche Darstellung, toller Linkkatalog und hinreichende Übersicht über die Flutkatastrophe. Wie wäre es mit dem Titel Flutkatastrophe 2004? --Spiegelleserwissenmehr 21:06, 16. Jan 2005 (CET)
• abwartend: Vorweg: Ich finde den Artikel sehr gut gemacht und zolle den Autoren meinen größten Respekt. Würde der Artikel in den Wikinews als exzellenter Artikel stehen würde ich auch ohne lange zu überlegen mein pro dazu geben. Da ist allerdings auch das Problem: In weiten Teilen ist der Artikel ein Pressetext, alle Quellen sind Presseberichte, deren Quellen selbst wiederum unbekannt sind. In den Text sind 110 (!!) externe Links eingestreut, die als Quellenbelege dienen sollen und unten hängt eine elend lange Linkliste dran, die u.a Nachrichtendiensten, Nachrichtenbloqs, mehr oder weniger offizielle Statistiken, Personensuchdienste (3mal Taucher@Net) etc. enthält. Ich denke tatsächlich, man sollte das Thema erstmal ein Viertel Jahr sacken lassen und dann beginnen, die Quellen auf eine verläßliche Anzahl zu reduzieren und den Artikel nach dem Stand der dann verfügbaren und verläßlichen Daten überarbeiten sowie die LInks ordentlich ausmüllen. Gruß -- Achim Raschka 11:48, 17. Jan 2005 (CET)
• contra: vgl. meine Vorredner Achim Raschka und Leipnizkeks. --zeno 11:54, 17. Jan 2005 (CET)
• pro: aber nur mit dem Versprechen, dass der Artikel gepflegt wird! Das Problem ist tatsächlich die Aktualität. Im gleichen Zug unterliegt der Artikel meines Erachtens auch der subjektiven und betroffenen Betrachtungsweise des Zeitzeugen: Im Rahmen der Beschreibung der physikalischen Ursachen und Abläufe wird das Frühwarnsystem aufgeführt, hat dort nichts zu suchen. Somit wird die Systematik verwässert. Der Artikel ist aber schon jetzt eine gute Datenquelle und vor allem flüssig geschrieben. (Links siehe oben) --Uwe Thormann 18:03, 17. Jan 2005 (CET)

• contra, u.a. weil mittlerweise unter doofem Lemma "Flutkatastrophe 2004", wegen interner Widersprüche (Singapur ist etwa in der Tabelle der direkt betroffenen Länder mit 10 Todesopfern verzeichnet), später wird von keinen Schäden berichtet, weil der Artikel wg. der Vielzahl der Autoren stilistisch unausgewogen wirkt (nichts gegen viele Autoren, aber ein Lektor sollte hier mal die Sense schwingen), weil an einigen Sätzen (v.a. an den Afrika-Dreizeilern) lange nichts gedreht und aktualisiert wurde, weil vielzuviele externe Links eingestreut sind, von denen vermutlich so einige mittlerweile auch schon überholt sein dürften, und weil noch so einiges fehlt, wie mir z.B. mit einem Blick auf den englischen wiki-Artikel deucht, und vor allem, weil es noch viel früh ist und sich noch zuviel ändern wird.--Janneman 20:20, 17. Jan 2005 (CET)

• contra zu früh --Historiograf 21:02, 17. Jan 2005 (CET)

• Contra - für ein derartig hochaktuelles Thema ist der Artikel zwar schon nicht schlecht, aber da muss noch gehörig dran gearbeitet werden. Nur mal ein paar Anmerkungen:

  • Abschnitt "Geophysikalische Folgen": der ganze erste Absatz ist eigentlich kompletter Humbug - nach dem Motto, die Erde selbst bleibt von dieser Katastrophe auch nicht unberührt - oder auch: nix gnau's weiß ma net, aber wir sagens trotzdem
  • Abschnitt "Todesopfer und Zerstörungen": keine Angaben über den Zeitpunkt der Schätzungen bzw. bei vielen Todeszahlen; der Text im Einleitungsabschnitt ist bar jeden Zusammenhangs; der ganze Opferteil gehört kräftig komprimiert
  • Spendenlisten: keine Angaben, von wann diese Zahlen sind; der durchaus interessante Zusammenhang mit den geopolitischen Ambitionen der Geberländer fehlt völlig; auch ein Hinweis auf die Zuverlässigkeit der Zahlungszusagen fehlt
  • Abschnitt "Liste der Beben in der Region": Hat die Tabelle überhaupt eine Sortierung? Wenn ja, dann ist sie wohl nur für Eingeweihte ersichtlich.

    (das ist doch nicht zu übersehen, dass die Tabelle chronologisch sortiert ist--Florian K 13:18, 20. Jan 2005 (CET))

    Das hab ich dann (nach dem Schreiben hier) auch noch gemerkt - da die Chronologie jedoch auf den Kopf gestellt ist, und das Hauptbeben ganz am Ende der Liste angesiedelt, hatte ich dann nichts mehr dazu gesagt - finde ich irgendwie nicht so optimal. -- srb ♋ 06:23, 22. Jan 2005 (CET)

  • es sind noch viele Weblinks im Artikel, anstatt am Ende, wo sie hingehören
  • Zum Abschluß vielleicht noch den derzeitigen ersten Satz des Artikels - er sagt schon einiges über den Zustand des ganzen Artikel aus: "Die Erdbeben im Indischen Ozean 2004 wurde ausgelöst durch ein Erdbeben im Indischen Ozean."

  Der Vorschlag kommt sicherlich um ein paar Wochen zu früh - laßt Euch einfach noch ein paar Wochen Zeit und versucht etwas Distanz vom Thema zu gewinnen (auch wenns schwer fällt). In großen Teilen des Artikels kann man noch die Aufregung während der ersten ein bis zwei Wochen nach dem Beben spüren, da ist eine größere (enzyklopädische) Distanz dringend anzuraten. -- srb ♋ 01:54, 18. Jan 2005 (CET)

• contra – ich finde den Artikel wirklich recht gelungen, denke aber andererseits, daß sich in den nächsten Wochen und Monaten sicher noch zu viel ändern wird – Geduld steht einer Wikipedia mit enzyklopädischem Anspruch sicher besser als ein früh als exzellent gekennzeichneter Artikel, der sich dann aber durch das Auftauchen von weiter- bzw. tiefergehenden Fakten deutlich verändert (was ich mir sehr gut vorstellen kann).

Entwicklungsland, 16. Januar 2005

• pro: Ein schöner, ausführlicher, anschaulicher und gut erklärender Artikel zum Thema Entwicklungsländer; der in etwa das gesamte Wissen, welches ein Abiturient im Geographie-Leistungskurs zu diesem Thema wissen muss, in sich vereinigt. Er ist überall da listenartig, wo es auch Sinn macht; verliert sich nicht in endlosen Erläuterungen; umfasst ein breites Themenfeld; geht auf Details ein; gibt einen umfassendne Überblick; gibt die Möglichkeit intensiver in das Thema einzusteigen. Leider ist er etwas spärlich bebildert und hat recht viele "rote Links", aber das tut der Sache keinen Abbruch. Meines Erachtens einer der besten Artikel in der Wikipedia!!! 217.247.70.80 17:36, 16. Jan 2005 (CET)
• durchaus pro: Hier und da hat der Artikel noch ein paar dünne Stellen, ungeschickte Formulierungen und zu viele Fachbegriffe. Aber im Großen und Ganzen gefällt er mir sehr gut. Die Bebilderung habe ich eben erweitert und ich hoffe, dass sich auch Leute finden, die diese Schwachstellen des Artikels ausbauen, damit er wirklich exzellent wird. Der Saubermacher 11:03, 17. Jan 2005 (CET)
• Contra: Der Artikel ist eine sehr umfangreiche Fleißarbeit, aber von der Exzellenz noch weit entfernt. Im Einstieg etwa wird der Begriff "Entwicklungsland" absolut schwammig und nichtssagend definiert. Auch der Rest strotzt nur so vor ungenauen, sprachlich unsauberen und umständlichen Formulierungen. Delos 00:14, 18. Jan 2005 (CET)
• contra: Der Artikel ist nochnicht so weit. Schwammig. Rätsel für alle weiteren Leser: Wo hat sich ein Mitglied des Wikimedia-Kuratoriums im Artikel versteckt? --zeno 02:04, 18. Jan 2005 (CET)
• contra: Der Artikel weiß selbst nicht so genau wovon er redet. wie selbst im artikel erwähnt gibt es zig verschiedene unterteilungen was ein entwicklungsland sein kann, die generalisierenden abschnitte scheren aber so verschiedene länder wie die arabischen emirate, china, nauru oder den kongo gnadenlos über einen haufen. Der Artikel schleppt teilweise massive theoretische Defizite mit sich 'rum. Als Beispiel: Unterentwicklung hat eine vielzahl von Ursachen; jedoch gibt es eine Reihe von Auslösern, die in besonders vielen Entwicklungsländern zutreffen, man unterscheidet sie in: - wird sogar noch im selben absatz erklärt damit, dass ebenjene faktoren unterentwicklung begünstigen - das ist aber etwas anderes als im ersten satz steht. die links sind irgendwie sehr unüberlegt gesetzt. Beispiele (von ca. mehrere dutzend im artikel): Lohnkostenniveau statt Lohnkosten, Waffenlieferungen statt Waffenhandel (wobei der Bezug eh etwas unklar ist), wie ein Artikel Ernährungsengpass je aussehen soll ist mir schleierhaft. Der innere Aufbau des Textes, der zwischen "typischen Merkmalen" (was auch immer die sind), Einteilungen, Ursachen und dann wieder typischen Merkmalen ,über internationale Abkommen mal wieder hin zu typischen Entwicklungen hin und her schwankt ist mir ein großes rätsel. Woher weiß die Karte gleich am Anfang was "offizielle Entwicklungsländer" sind? Oder in Kürze: der ganze Artikel ist so wie meine, nicht exzellente, Kritik: viel Material, aber es braucht dringend mal jemand motiviertes der aussortiert und versucht irgendeine LInie in den Text zu bringen. -- southpark 03:00, 18. Jan 2005 (CET)

• Pro im Großen und Ganzen. Einige Schwächen ja, aber die sind zu beheben. Eine etwas umfangreichere Literaturliste, weniger rote Links , einige Umformulierungen und noch ein paar Kleinigkeiten und dann ist der Artikel vorzeigbar. Weiter so! --nfu-peng 11:56, 18. Jan 2005 (CET)
• Contra Die oben angesprochene Bebilderung steht derzeit in großen Teilen zum Löschen wegen Urheberrechtsverletzungen, auch ansonsten ist die Bebilderung (auf denen sich mehrfach auf Minenfelder -eines davon soll sich laut bildbeschreibung hinter kindern vor einem see befinden, also quasi unter wasser-, Palmen oder tropische Wasserfälle gezeigt werden) ziemlich weit ab vom Thema. Zum Artikel an sich äußere ich mich jetzt nicht, das haben andere schon besser gemacht. Xantener § 12:30, 20. Jan 2005 (CET)
• Contra - ich habe angefangen, ein wenig zu redigieren, aber das ist noch viel Arbeit und ich werde sie nicht - oder nur zu einem kleinen Teil - machen. Sprachlich ist noch viel zu tun, die Gliederung ist auch nicht wirklich logisch und die Bilder sind (neben den Urheberrechtsproblemen) auch nicht unbedingt geeignet. Was die Links angeht, kann ich Southpark nur zustimmen. Es gibt noch viel zu tun, bis dahin - dagegen.--Atomium 15:01, 21. Jan 2005 (CET)

Geometrisierung von 3-Mannigfaltigkeiten, 16. Januar 2005

• pro Sehr schoen geschriebener Artikel, der auch ohne Mathemtikstudium dieses Thema zugaenglich macht, und gleichzeitig auf neuestem Stand ist. Wuenschenswert waere noch, dass einige rote Links blau werden, die Abspaltung

der technischen Details ist aber in dieser Form genau richtig. --Jörg Knappen 10:35, 18. Jan 2005 (CET)

• contra - Die Definition ist imho schon verkehrt, dort wird gesagt, die Geometrisierung ist der Versuch ... im Artikel wird allerdings deutlich, dass es sich nicht um einen Versuch handelt sondern um eine Methode, die nur noch nicht ganz aus dem Hypothesefeld ausgetreten ist. Formal kommt hinzu, dass die extrem umfangreiche Literaturliste weder Thurston (ca. (!!) 1980) noch Perelman (2002, 2003) noch irgendetwas weiteres enthält, was auf große Aufmerksamkeit schließen läßt. Ansonsten wäre es schön, wenn der Artikel auch biologentauglich geschrieben würde, da davon auszugehen ist, dass die den Begriff transitiver Isometriegruppe und einige weitere noch nie gehört haben. Es gibt sicher auch Kritiker der Theorie und deren Arguimente, die fehlen. Inhaltlich mögen sich die Mathematiker auslassen über die Richtigkeit der Darstellung, da habe ich weder Ahnung noch tatsächlich alles verstanden was mir der Autor sagen will. -- Achim Raschka 10:59, 18. Jan 2005 (CET)

Dies war mein erster Artikel für Wikipedia und er wurde vorgeschlagen, bevor er irgendwelche Verbesserungen erhalten konnte. Naja, die Kritik hier ist jedenfalls sehr hilfreich und ich habe versucht, den Artikel entsprechend zu ändern. Zu den Fachbegriffen: Ich habe schon versucht, sie auch anschaulich zu beschreiben (z.B. der Satz von der transitiven Isometriegruppe), aber die präzise mathematische Aussage sollte doch auch rein? Für Vorschläge, wie sich beides verbinden lässt, bin ich immer dankbar. --Yonatan 11:35, 24. Jan 2005 (CET)

• contra: Es wird nur auf 2- und 3-dimensionale Mannigfaltigkeiten eingegangen. Er ist auch ohne Mathematikstudium keineswegs verstaendlich. Und der Artikel geht nicht von einfach nach schwer. Schon der Abschnitt Modellgeometrien erklaert nichts und ist schon vom Vokabular einem Laien nicht nahezubringen. Der Begriff Modellgeometrie selbst wird eigentlich gar nicht richtig erklaert. Ansonsten ein solider Artikel wie mir scheint. Viele Gruesse --DaTroll 14:24, 18. Jan 2005 (CET)

Die Namensänderung hat hoffentlich geklärt, dass es überhaupt nur um Dimension 3 geht. Was ist bei den Modellgeometrien nicht klar? Hast Du einen Vorschlag, wie man das besser erklären kann? --Yonatan 11:35, 24. Jan 2005 (CET)

• contra: Interessantes Thema, aber man hat keine Chance durch Anklicken der Fachbegriffe im Verständnis weiterzukommen, da soviele Links rot sind, beziehungsweise manches gar nicht erst verlink (z.B. Sol und Nil-Gruppen). --Pjacobi 11:13, 19. Jan 2005 (CET)
• abwartend: Was sagen unsere Mathematiker dazu? --zeno 07:24, 21. Jan 2005 (CET)

Lautsprecher, 20. Januar 2005

Ist sehr ausführlich

• contra Der Artikel mag inhaltlich noch so gut sein, wenn ich aber die 47 ellenlangen Überschriften und die lieblos in den Artikel geworfenen Bilder und ASCII-Zeichnungen sehe, möchte ich nicht anfangen, den Text zu lesen. Mal ganz davon zu schweigen, dass der Artikel im Review ist und hier ohne Unterschrift vorgeschlagen wird. --Leipnizkeks 21:47, 20. Jan 2005 (CET)
• contra Ausführlich ist der Artikel wirklich - aber das qualofoziert ihn eher um Inhalte auszulagern als für eine Auszeichnung. Xantener § 23:43, 20. Jan 2005 (CET)
• contra: Neben dem schon Gesagten viel zu viele Weblinks (5 ist Standard) und ein länglicher Ratgeber-Teil vor dem Ende, der nicht in eine Enzyklopädie gehört. Den letzten Abschnitt ("Parken von Bilder für Copy & Paste an die richtige Stelle") finde ich besonders interessant... --mmr 00:00, 21. Jan 2005 (CET)
• contra weniger ist manchmal mehr. Der interessierte Laie wird von viel zu vielen Details erschlagen, habe mich als solcher kaum durch den Artikel schlagen können; während sich die Geschichte noch ganz interessant liest, verliert sich der Artikel danach imo zu sehr in technischen Details, die eigentlich problemlos in selbständige Artikel ausgelagert werden könnten. --Popie 00:59, 21. Jan 2005 (CET)
• contra - sehr viele Aufzählungen, ASCII-Bilder, die man besser durch Schaltzeichnungen ersetzen sollte, einige Bilder gibt es gar nicht mehr, "Parken von Bilder für Copy & Paste an die richtige Stelle" gehört uaf die Diskussion (werde ich gleich mal machen), ein FAQ am Ende des Artikels hinter den Weblinks macht wenig Sinn, unübersichtlicher Aufbau ... leider vergammelt der Artikel grad neben vielen andern auch im Review, da dort im Moment schlicht Totenstille herrscht -- Achim Raschka 08:09, 21. Jan 2005 (CET)
• contra Als E-Techniker finde ich den Text gut, aber leider gibt es da noch Lücken, wo wohl die Infos noch fehlten. Die Ascii-Bilder halte ich für eine gute Idee, aber die Autoren hätten mehrere Bilder nebeneinander setzen sollen und diese dann mit z.B. a, b, c ansprechen können. Was ich auch noch gerne gehabt hätte, wäre etwas zu den neuen 5.1 und 7.1 Systemen. Gerade Computerleute, die im Internet unterwegs sind, werden hierzu Fragen haben. Im Review hatte ich mir den Text seinerzeit angesehen, aber wohl mehr tun sollen. Vielleicht liegt es aber auch an den Technikern? Sehe ich mir das Portal Technik an, dann überkommt mich das kalte Grausen. Als Alternative dazu das vielleicht beste Portal: Portal Umweltschutz ;-)) --Zahnstein 12:24, 21. Jan 2005 (CET)
  • Ich habe für das "Portal" Technik mal einen Löschantrag gestellt, danke für den Tipp zum Portal Umweltschutz, da war ich ewig nicht mehr -- Achim Raschka 12:38, 21. Jan 2005 (CET)
    • Das Portal Technik ist zur Zeit im Umbau (nach dem Löschantrag) und war vorher wirklich nicht herzeigenswert.
• contra - Der Artikel ist umfangreich, sehr umfangreich, für meinen Geschmack zu umfangreich. Einige Teile sollten in eigene Artikel ausgelagert werden. Des weiteren wäre ich dafür, dass die ASCII-Zeichnungen durch Strichzeichnungen ersetzt werden sollten. --Herr Schroeder 15:43, 24. Jan 2005 (CET)

Wilfried Hiller, 20. Januar 2005

• contra: grausam zu lesen, grausam formatiert und inhaltlich -- keine Ahnung, habe nach drei Zeilen wegen Augenkrebs durch rote Links aufgegeben. -- Achim Raschka 20:45, 20. Jan 2005 (CET)
• contra Siehe Achim. Schnell raus hier... --Leipnizkeks 21:47, 20. Jan 2005 (CET)
• contra bereits alles gesagt -- Xantener § 23:43, 20. Jan 2005 (CET)

Dass einige Mitarbeiter ihre Formatierungskünste vorführen wollten ist bedauernswert und unverständlich. Dass Andere, die "keine Ahnung" vom Thema haben sich in hysterische Konvulsionen ergehen, ohne sich auch nur andeutungsweise mit dem Thema zu beschäftigen, ist nicht allein erschreckend, sondern auch abschreckend. Es ist nicht "bereits alles gesagt", denn der Inhalt ist nicht annähernd so kanzerogen wie er hier von einem der "Angesteckten" vorgetragen wird. Wenn diese Methode hier einreißen sollte, (ein "Fall" scheint sich unterdessen beruhigt zu haben) wird sich die Argumentation in Zukunft auf einige katatonische Anfälle beschränken. --Cornischong 00:25, 21. Jan 2005 (CET)

Es ist sehr wohl alles gesagt. Der Artikel enthält viel zu viele Weblinks, manche davon dreifach, es müßten Bilder da sein, die Einleitung ist eine biografische Aufzählung ohne Bezug auf die eigentlichen Werke, von denen eines ganz kurz exemplarisch dargestellt wird, die restlichen erzeugen rote Links. Auch irgendein Einfluss Wilfried Hillers auf andere wird nicht genannt, ebensowenig wird gesagt, ob seine Werke irgendwelche speziellen Charakteristika aufweisen - inwiefern sie also für ihn typisch sind... und und und... -- Xantener § 00:41, 21. Jan 2005 (CET)

@ Cornischong: Ich finde es wirklich grausam zu lesen, sowohl aufgrund der Formulierungen als auch aufgrund der Formatierung und den unzähligen unnützen roten Links. Thematisch finde ich den Artikel nicht unspannend, aber in der Form für diese Seite inakzeptabel. Vielleicht war mein erster Versuch, auch mal was ironisch darzustellen etwas hart? -- Achim Raschka 07:55, 21. Jan 2005 (CET)

• ne wirklich nicht, ein glasklares contra, ein exzellenter Artikel sollte auch ordentlich formatiert und lesbar sein, sonst nützt der beste Text nicht. Ich habe ebenfalls wie Achim nach drei Zeilen aufgehört, weil man es NICHT lesen kann und dann ist eine Bewertung des Inhaltes leider unmöglich. Gruss --finanzer 01:39, 21. Jan 2005 (CET)
• contra auch von mir. Imho nicht einmal ein Review-Kandidat. -- Herr Klugbeisser 08:40, 21. Jan 2005 (CET)
• Da hier immer die selben Leute abstimmen, empfehle ich denjenigen die an dem Artikel geschrieben haben, sich die "Excellenten" aus dem Musikbereich anzusehen. Das Formelle, sprich: Corporate Identity der wikipedia, ist in dieser Abstimmung mehr als 50% des Ergebnisses. Die vielen roten Links (kann man nur schwer ändern) und z.B. der lange Block am Anfang sind formale Anfängerfehler. Auch scheinen mir so viele Zitate eher ungern gesehen. --Zahnstein 12:43, 21. Jan 2005 (CET)
• contra - definitiv. --Napa 12:02, 23. Jan 2005 (CET)

John Vanbrugh, 20. Januar 2005

aus dem Review. Aus der englischen Wiki (wo er zu den Featured Article gehört) von mir übersetzt und von AndreasPraefcke meisterhaft sprachlich feingeschliffen. --BS Thurner Hof 20:55, 20. Jan 2005 (CET)

• pro - Ich habe bereits im Review nichts zu meckern gefunden -- Achim Raschka 07:59, 21. Jan 2005 (CET)

• pro, besonders gefällt mir hier, dass der Artikel einen gut recherchierten Eindruck macht. Sekundärquellen werden verglichen und hinterfagt, Bücher zitiert. Damit ist er ein Vorbild für andere Bios. Sehr gut. Einziger Negativpunkt: In der ersten Zeile wird das Geburtsdatum hinterfragt, im Text nicht mehr. Was hat es damit auf sich? --Ikiwaner 16:39, 21. Jan 2005 (CET)
  • Excuse the English, please. It's the recorded date of baptism. Babies would normally be baptized in a day or two at most, so the birth date is inferred from it, but technically the birth date remains a guess, hence the question mark. There is no first-hand source for the birth itself. It's kind of a standard indication for 17th-18th century birth dates, but perhaps it should be explained in the article.--Bishonen 12:26, 22. Jan 2005 (CET)
• pro, vorzeigbar! --Zahnstein 08:27, 22. Jan 2005 (CET)
• pro Sehr gut und ganz interessante. .--Giano

Gleichgewichtsbildung durch Angebot und Nachfrage, 21. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro - Ich bin mal so dreist und schlage als Laie diesen Artikel vor. Er ist imho klar verständlich geschrieben und besonders das Beispiel trägt weiter zum Verständnis bei. Die Geschichte ist relativ knapp, aber imho o.k. -- Achim Raschka 08:40, 21. Jan 2005 (CET)
• Contra Mir fehlt (80 Jahre nachdem die allgemeine Gleichgewichtstheorie aufgestellt wurde)
  • die Zuordnung als zentraler Bestandteil der Neoklassik
  • eine allgemeine Kritik :zB "Markt vollkommen freier Konkurrenz, welcher so in der Realität nicht beobachtet werden kann"[4]
  • Joseph Stiglitz oder
  • George Soros "Kritik der Gleichgewichtstheorien angesichts der Instabilität der Finanzmärkte" [5] (ok der isses [6]--^°^ @ 11:25, 22. Jan 2005 (CET))
  • Kenneth Arrow
  • oder Thorstein Veblen zur Kritik an der Gleichgewichtstheorie Neoklassik. So wie es jetzt ist kommt bei mir nicht das feeling von NPOV auf.--17:47, 21. Jan 2005 (CET)

ich bin auch nur Laie, aber mich wundert etwas, dass die Gleichgewichtspreisbildung überhaupt in Frage gestellt wird. Dass ein vollkommener Markt Voraussetzung ist, steht unter "Annahmen und Definitionen", und dass reale Märkte selten vollkommen sind, steht auch irgendwo. Aber angenommen, wir haben wirklich einen vollkommenen Markt, kann es da Zweifel an der Richtigkeit der Theorie geben und sind diese unter Fachleuten auch akzeptiert? Wenn du mehr weißt, kannst du ja gerne einen Punkt "Kritik" einfügen. Der Weblink zu Soros funktioniert übrigens nicht. --Kurt seebauer 18:34, 21. Jan 2005 (CET)

Eine nette Antwort. Der Contra-Stimmer soll Beweise liefern. Ich erwarte das Gegenteil. Der ganze Kram von Angebot und Nachfrage funktioniert in wirklichkeit tatsächlich nur an den Börsen (halbwegs). Der Bäcker von nebenan und die Supermarkt-Kette sind doch Quasi Monopolisten. Entweder sind die Konsumenten leidensfähig in bezug auf den Preis, oder sie sind leidensfähig auf die Strecken, die sie beim vergleich der unterschiedlichen Einzelhändler und Supermarktketten zurücklegen müssen. Halt, bei DVD's besteht z.Z. wirklich (fast) ein Gleichgewicht, das allerdings dann doch mehr zu gunsten des Konsumenten schwingt. So einen Preisverfall erlebt man selten. Aber was die Dinge des täglichen Bedarfs betrifft, keine Spur von Angebot und Nachfrage. Den notwendigen Verzicht wollen sich die meisten Konsumenten gar nicht leisten. --Arbol01 01:19, 23. Jan 2005 (CET)

"reale Märkte selten vollkommen sind" dann fragt sich natülich welchen Zweck das Ganze verfolgt. Für ein VWL-Lexikon halte ich den Artikel geeignet, aber die Bedeutung von Enzyklopädie(" vollständigen Darstellung des Wissens") soll ja ein andere sein.--^°^ @

Übrigends: die Abstimmung von Zielkostenrechnung brachte folgende Meinung: Zielkostenrechnung: contra - eigentlich schön, aber dem artikel fehlt jede empirie: so weiß ich immer noch nicht ob es ein spielzeug für wiwi-fakultäten ist oder der dominierende ansatz im controlling. ob es mehr ist als ein theoretisches konstrukt erfährt man so gut wie gar nicht. gibt es keine studien über den praktischen einsatz? keine echten beispiele? -- southpark 13:34, 23. Dez 2004 (CET)

Ich finde wir sollten das vergleichbar halten:" studien über den praktischen einsatz? keine echten beispiele?"--^°^ @ 11:55, 22. Jan 2005 (CET)

der Link zu Soros ist tatsächlich sehr interessant, hab mir gleich mal das Buch bestellt. :-) Ein Absatz "Kritik" existiert jetzt, ist allerdings nicht umfassend. --Kurt seebauer 00:46, 23. Jan 2005 (CET)

• pro ich verstehe vieles der Kritik nicht. Der Artikel ist astrein und fast schon lehrbuchreif. Sogar ein Kritikabsatz, der nochmal auf die nur in der Theorie ideale Anwendbarkeit eingeht. @Arbol01: Die Angebot-Nachfrage-Kurven kann man praktisch auf alles anwenden. Gerade auch auf Monopole. Bäcker sind übrigens alles andere als Monopole. Mit den Kurven lassen sich alle möglichen Marktkonstellationen theoretisch erklären. Das man das in der Praxis nicht 1:1 anwenden kann gilt in jeder Theorie so. Aber man lernt doch sehr viel durch das Verständnis solcher Kurven. Stern !? 13:08, 23. Jan 2005 (CET)

Walchensee (See), 21. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro - bei seinem ersten Durchlauf hier wies der Artikel noch erhebliche Mängel auf, die imho mittlerweile alle beseitigt sind. Im Review tut sich leider nix, der Artikel hat meiner Meinung nach allerdings diesen zweiten Durchlauf verdient. -- Achim Raschka 08:54, 21. Jan 2005 (CET)
• abwartend - Gefällt mir sehr gut. Interessieren würde mich allerdings noch die Bedeutung des Sees für die Anwohner im Laufe der Geschichte. Abgesehen vom Tourismus findet sich hiezu noch nicht viel. --Napa 12:00, 23. Jan 2005 (CET)

Für die (wenigen) Bewohner hatte der See an sich nur eine Bedeutung hinsichtlich Fischfang. Auf mögliche vorchristliche, religiöse Bedeutung gibt es leider nur sehr wage Hinweise zwischen den Zeilen. Eindeutig ist die Bedeutung der Straße von/nach Italien - aber darauf wird in dem Artikel eingegangen. Viele Grüße --berreu 14:20, 23. Jan 2005 (CET)

Saatkrähe, 21. Januar

aus dem Review

• Dafür: Der Artikel erscheint mir als Laie ausgereift. Die Anregungen des Reviews sind eingearbeitet. -- Dishayloo [ +] 20:47, 21. Jan 2005 (CET)
• Dafür: Artikel kenne ich noch aus dem Review und fand ihn schon da vorzeigbar. --Zahnstein 08:30, 22. Jan 2005 (CET)
• abwartend (gen pro) - Der Artikel bereits jetzt sehr schön und Fehler konnte ich nicht finden. Er ist imho noch ziemlich stark auf Europa konzentriert, unterscheiden sich die beiden Unterarten tasächlich nur in der leicht unterschiedlichen Färbung (C. f. pastinator)? Nächste Frage: Warum wurde die Krähe in Neuseeland eingeführt und warum stand sie dort unter Schutz, normalerweise sind doch gerade Australien und Neuseeland bei Neozoen extrem vorsichtig? Kleinigkeiten und ich würde es auch gern selbst ergänzen, wenn ich könnte. Gruß -- Achim Raschka 13:12, 22. Jan 2005 (CET)

die heutige sensibilität australischer und neuseeländischer umweltschutzbehörden gegenüber neozoen und neophyten hat sich leider erst entwickelt, nachdem eine beträchtliche anzahl absichtlich oder unabsichtlich eingeführter arten immense, zum großteil nicht wieder gutzumachende schäden angerichtet hatte. frugilegus wurde schon um die mitte des 19.jh eingeführt, da machte man sich um irgendwelche zusammenhänge keine großen gedanken. neben der absicht, schadinsekten kürzer zu halten waren schlicht heimweh der sehr einsam lebenden siedler die gründe für die einfuhr - sie wollten an ihre heimat erinnert werden und nahmen halt einige charaktertiere mit. im gegensatz zu anderen neozoen entwickelten sich die saatkrähenbestände nur sehr zögerlich, deshalb der schutzstatus. heute hat das pendel längst umgeschlagen und die saatkrähen haben in neuseeland 'pest'-status, und die bestände werden ziemlich rigoros zusammengeschossen. ist sicher nicht uninteressant, und wer will, mags einbauen - meines erachtens hats in einem enzyklopädischen überblicksartikel nichts verloren.

wichtiger hielte ich da, das sozialverhalten der art genauer zu behandeln. das hab ich mir auch überlegt, bin aber wieder davon abgekommen, weil ich das gefühl bekam, es würde den rahmen sprengen.

jedenfalls: es fehlt so viel - und jeder moniert fehlendes mit einer gewissen berechtigung - im weglassen und auswählen scheinen mir die größten schwierigkeiten enzyklopädischer arbeit zu liegen.

zur europazentriertheit: ja, dazu bekennn ich mich gerne, das ist - ohne irgend eines europachauvinismus mein blickwinkel und ich finde, eine gewisse europazentriertheit darf in einer entstehenden deutschsprachigen enzyklopädie durchaus erkennbar sein.Scops 00:34, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo Scops: im weglassen und auswählen scheinen mir die größten schwierigkeiten enzyklopädischer arbeit zu liegen. - da sind wir uns sicher alle einig, der eine mags ausführlicher, der andere konzentrierter und dies Problem wird sich auch nicht lösen lassen. Die Neuseelandgeschichte finde ich beispielsweise hochspannend und würde sie gern in einem enzyklopädischen Artikel haben, das Sozialverhalten ebenfalls, nur kann ich es aufgrund fehlender Quellen nicht ergänzen. Zu eine gewisse europazentriertheit darf in einer entstehenden deutschsprachigen enzyklopädie durchaus erkennbar sein. - Ya, stimme ich dir zu, das spricht aber auch nicht dagegen, internationale Aspekte aufzunehmen. Gruß -- Achim Raschka 00:51, 23. Jan 2005 (CET)

Bessarabien, 21. Januar 2005

Pro: Was denkt Ihr über diesen Artikel? Wäre doch ein interessanter Kandidat, oder? --Sjoehest 22:41, 21. Jan 2005 (CET)

• noch contra flora/fauna fehlt, gibt es keine städte, keine kultur? was ist mit den nichtdeutschen seitd er russischen annexion, die kommen irgendwie gar nicht vor. -- southpark 01:16, 22. Jan 2005 (CET)

ich glaube nicht, dass ein Absatz über Fauna/Flora bei einem Artikel über eine historische Region angebracht wäre, sondern besser im Moldawien-Artikel aufgehoben wäre. Der Artikel dürfte zudem letzten Endes wohl auf eine Dopplung der Geschichte Moldawiens hinauslaufen. Bis auf ein paar Dörfer hier und da ist das ja wohl deckungsgleich.--Janneman 12:43, 22. Jan 2005 (CET)

• neutral: Bin vollkommen überrascht worden, auf die Liste für excellente Artikel zu geraten. Die oben gemachten Anregungen (u.a. Nichtdeutsche) habe ich aufgegriffen und wie schon länger geplant jetzt umgesetzt. Benutzer: Axel Hindemith

• Pro: Dem Vorschlag kann ich ich nur zustimmen, denn der Artikel hat sich in der letzten Zeit bestens entwickelt. Widerspruch zu Janneman: Die "paar Dörfer" machen einen großen Teil des Südens von Bessarabien aus, der heute zur Ukraine gehört. Außerdem hat Bessarabien insbesondere aus deutscher Sicht eine eigene historische Bedeutung, womit eine separate Seite vollkommen gerechtfertigt ist. Diesen Anspruch kann der Artikel sehr gut erfüllen. Olaf Hollinger

Habe nie bestritten, dass ein eigener Artikel gerechtfertigt ist, und mit der Moldauischen SSR hatte ich seinerzeit höchstselbst den gleichen Landstrich beackert.--Janneman 20:55, 23. Jan 2005 (CET)

• contra: einen Verweis auf die heutigen Staaten auf diesem Gebiet finde ich zu wenig für die Nachkriegszeit, die Karte von Bessarabien in Europa müsste größer sein. --Langec ☎ 22:36, 23. Jan 2005 (CET)

• neutral: Wenn ich als Verfasser mal etwas zur Nachkriegszeit anmerken darf: Bessarabien ist eine historische Landschaft, die es nach dem Krieg nicht mehr gab, sondern die Nachfolgestaaten Moldauische und Ukrainische SSR, danach Moldawien und Ukraine. Das Bild in Briefmarkengröße könnte tatsächlich größer ausfallen, was noch behoben wird. Benutzer: Axel Hindemith 18:49, 24. Jan 2005 (CET)

Der Herr der Ringe, 21. Januar 2005

Trägt seit dem 25. Dezember einen Kanidatenbaustein, hat aber soweit ich sehe noch keine Verhandlung gehabt. -guety 00:05, 22. Jan 2005 (CET)

• contra: viel zu inhalt. wenig zum rest, u.a. fehlen die fan-szene vollkommen und nicht ein wort zur sprache, zu den allegorien der einzelnen figuren, zur endlosen debatte ob es denn nun eine politische anspielung wäre und wenn ja auf was. selbst mein buchvorwort ist da wesentlich ausführlicher und besser. -- southpark 01:23, 22. Jan 2005 (CET)
• CONTRA:Keine Literaturangaben zu solch einem Werk, kein Wort zu Tolkiens Quellen, kein Wort zu Spensers "Faerie Queen" und, wie schon erwähnt, "nicht ein wort zur sprache". --Cornischong 04:16, 22. Jan 2005 (CET)
• contra - Wenn man nichts über die Hintergründe des HdR weiß, kann man bei dem Artikel nur schwach erahnen, dass da noch was fehlen könnte. -- srb ♋ 07:10, 22. Jan 2005 (CET)
• contra - neben den oben genannten Punkten: es steht nix großartiges über die Entstehung des Werkes, über Tolkien Verarbeitung verschiedener Mythen, die das Werk über die Trivialliteratur hinweg heben (auch wenn mir George Martin besser gefällt). -- Benowar 11:41, 22. Jan 2005 (CET)

Mensur, 23. Januar 2005

Moegen die Ansichten ueber die Mensur extremst unterschiedlich sein ( ich selbst bin kein Fan von Ihnen ) ist dieser Bericht hervorragend. Einige Dinge insbesondere das Fehlverhalten bei der Mensur ( mucken etc. ) sind wirklich kaum besser zu erklaeren und trotzdem fuer den laien unverstaendlich ) Die Bebilderung ist aussreichend und die technischen Ablauefe sind alle erklaert. Auch wird der Kritik hier ausreichen Platz gegeben. Bitte bei der Bewertung nicht eure Meinung ueber die Mensur an sich entscheiden lassen. Der Artikel soll beurteilt werden nicht eure Ansicht zum Thema Mensur Danke--Ekkenekepen 05:10, 23. Jan 2005 (CET)

Eine wirklich verständliche menschliche Reaktion wie die Angst vor Schmerz und das Vermeiden von Verletzungen herabsetzend als "... das Fehlverhalten bei der Mensur..." zu bezeichnen finde ich sehr bedenklich! Worum gehts denn nun dabei? Sich als "echter Kerl" zu beweisen? Ich dachte eigentlich, daß derartige Denkweisen inzwischen überholt sind. --Henriette 17:06, 23. Jan 2005 (CET)

• contra Eine besonders ekelhafte Praxis der leider hier in stattlicher Zahl als Mitarbeiter vertretenen Korporierten, die im wesentlichen kritiklos dargestellt wird - die Kritik am Ende hat lediglich Alibifunktion. Selbstdarstellung des Verbindungsunwesens in der Wikipedia (POV): gewiss nicht exzellent. --Historiograf 05:50, 23. Jan 2005 (CET)

Und ich hatte ausdruecklich um Sachlichkeit gebeten. SCHADE das du dich von deinen Emotionen leiten laesst. Die sollten hier nicht zur Debatte stehen--Ekkenekepen 06:05, 23. Jan 2005 (CET)

Jemand ist gegen eine Auszeichnung, weil ihm das beschriebene Thema nicht gefällt? Eine verblüffende Auslegung des Wahlverfahrens...--Anarch 13:03, 23. Jan 2005 (CET)

Die Kritik von Histo ist doch sachlich. Er kritisiert, dass das Thema im wesentlichen kritiklos dargestellt wird - die Kritik am Ende hat lediglich Alibifunktion. -> POV. In wiefern das zutrifft kann ich noch nicht beurteilen, habe den Text nicht gelesen, aber die Reaktion auf das Votum ist mir doch unverständlich. @Anarch: welches "Wahlverfahren"? Gruß -- Achim Raschka 13:15, 23. Jan 2005 (CET)

• "Wahlverfahren" = Das Verfahren zur Wahl in die Gruppe der exzellenten Artikel
• H. bezeichnet den Artikelgegenstand als "ekelhaft" und bedauert, daß Kenner desselben bei Wikipedia mitarbeiten; die betreffenden Gruppen nennt er Verbindungsunwesen. Das ist alles andere als sachliche Kritik.
• Was nun für ihn exakt POV ist, behält er vornehmerweise für sich - man könnte fast vermuten, daß er zwar eine Meinung, jedoch keine diese tragende Argumente hat; in der Versionsgeschichte konnte ich seine zweifellos vorhandene Expertise zu diesem Thema jedenfalls nicht entdecken.

--Anarch 15:04, 23. Jan 2005 (CET)

Ob und wie ich mich äussere ist immer noch meine Angelegenheit, und ich lasse mich auch nicht von Paddy einbestellen. Wer meine Meinung nicht teilt, möge das sein lassen. Ich stehe zu meiner Position, dass ich es sehr begrüssen würde, wenn die Korporierten dieses Projekt verlassen. --Historiograf 21:16, 23. Jan 2005 (CET)

Ach, wie ich diese aufgeklärte, von Sachlichkeit und Toleranz geprägte Haltung liebe - nach dem Motto, "jeder hat ein Recht auf meine Meinung" ;-) -- 217.224.5.192 18:53, 24. Jan 2005 (CET)

• contra ich stimme - ganz sachlich - Historiograf zu, der Artikel ist POV und weit entfernt von jeder Exzellenz --MAK @ 08:06, 23. Jan 2005 (CET)
• contra Für die Mensur ist die Begrifflichkeit "Ritus", "Ritual", "rituell" zentral, taucht aber nur am Rand auf. -- Thoken 08:16, 23. Jan 2005 (CET)

Das wird leicht missverstanden und auch von Insidern oft falsch formuliert. In der Mensur gibt es wenig rituelle Elemente. Ein Ritual hat immer eine festen Ablauf mit symbolischer Vorgehensweise. Eine Mensur ist stark reglementiert, aber ergebnisoffen. Rituell sind Randerscheinungen wie der "Ehrengang", ein symbolisches Zusammenschlagen der Klingen zu Beginn und/oder am Ende einer Mensur, vergleichbar dem Verbeugen bei japanischen Kampfsportarten. Sonst nichts. --Rabe! 10:20, 24. Jan 2005 (CET)

1. Warum widersprechen sich sonsts nichts und stark reglementiert nicht?
2. Der beschränkten Sicht des Artikels entgeht übliche Benutzung von Begriffen, siehe unter anderem Ritual, Initiation und "The Mensur as such represents [...] Ritualistic Combat" [7], linked hier: en:Academic fencing#External_links -- Thoken 12:05, 24. Jan 2005 (CET)

Also ersteimal Ritus ganz bestimmt nicht! Ritus ist ein religöses Ding (siehe dazu den Artikel). Ritual vielelicht. Allerdings nicht auf der ganzen Linie. Und einiges ist sehr dynamisch was den Ablauf anbelangt. Der CSC kann Entschlüsse fassen die den Ganzen Ablauf grundlegend ändern können: Hochcomment oder Tiefcomment, Wangenleder oder kein Wangenleder, Ohrleder oder kein Ohrleder, Anzahl der Gänge oder Hiebe pro Gang ändern,... Beschlüsse die für den gesamten SC per Mehrheitsentschuß im Mensur-Comment festgelegt werden. So steht im HSC-Comment, dass das Kartenspielen für den Ablauf der Mensur einzustellen ist. Ich fand das ein wenig lustig da der Braunschweige-SC-Comment auf diesen Punkt gar nicht eingeht und sich offensichtlich völlig anders entwickelt hat. --Paddy 13:39, 24. Jan 2005 (CET)

• PRO Historiograf, ich bitte ausdrücklich um genauere Erklärung auf meiner Diskussionsseite! --Paddy 09:53, 23. Jan 2005 (CET) Mir ist das zu albern hier bei den Exzellenten mitzustimmen. Ich hätte mich, wie ich das längere Zeit schon mache, aus der ganzen Sache raushalten sollen. Ob ich Die Mensur mag oder nicht das spielt doch keine Rolle! Und das haben hier einige nicht verstanden. Es ist detailliert beschrieben, dass man sich verletzen kann. Soll sich doch der Leser seine eigene Meinung bilden ob er das gut oder schlecht findet. Bei Elektromigration oder Blacksche Gleichung steht auch kein Wort von Kritik. Kritik ist etwas für Laberheinis. Detailierte Beschreibung und Darstellung ist etwas für Leute die eine Enzyclopädie schreiben. Kritik, Vorlagen und Hinweise sind zur Bevormundung des Lesers. --Paddy 18:38, 23. Jan 2005 (CET)

  Aber eine einseitige Beschreibung und Beschönigung unter Auslassung aller Kritikpunkte ist 1. nicht bevormundend und erlaubt es 2. dem Leser, sich ein ausgewogenes Urteil zu bilden? Mann Paddy, von allen Böcken, die Du hier schon geschossen hast, ist das wohl der dickste. Echt fassungslos über soviel Ignoranz --Henriette 19:06, 23. Jan 2005 (CET)

  "einseitige Beschreibung" und "Beschönigung" sind Behauptungen, die Du aufstellst. Bislag wurden IMHO keine hieb und stichfesten Argumente von Deiner Seite gebracht. Alles was Du hier von Dir gegeben hast ist IMHO lediglich Deine Meinung. Und das ist irgenwie ziemlich ironisch, wenn man bedenkt, dass Du schreibst der Artikel würde ein "echter Fanartikel und aus einer ausgesprochenen Innenperspektive geschrieben" sein. Deine "Einwände" lassen mich annehmen, dass Du das Thema einfach nicht verstehen möchtest. Und dies hast Du mir des öfteren auch so mitgeteilt. Ich frage mich warum Du ernsthaft wieder versuchst mich zu provozieren, um mir später wohl wieder mitzuteilen, dass das Thema Dich nicht interessiert. Wenn Du einen Fachartikel liest, dann solltest Du über das nötige Basiswissen verfügen, um ihn zu beurteilen. Ich konnte nur mit dem Kopf schütteln, als jemand hier gegen Blacksche Gleichung gestimmt hat, weil er nicht das notwendige Stochastik-Grundwissen hatte. Aufgabe eines Artikels ist es nicht dem Leser jedes mal alle nötigen Grundkenntnisse beizubringen.

  Ich bin über ein Jahr auf den Paukboden gestanden, um das Fechten und die Geschichte des Fechtens zu lernen bevor ich überhaupt von meinem Convent zu einer Mensur zugelassen wurde. Und wer glaubt man könne einen enzyklopädischen Artikel zu Mensur schreiben, der auf alles eingeht ohne den Rahmen hier zu sprengen, der hat sich einfach geschnitten. Nicht umsonst hat die aus dem Artiket verlinkte Fechtfiebel, die ich übrigens sehr gut finde, über 200 Seiten. Der Artikel Mensur ist eine sehr schöne Zusammenfassung der Thematik.

  Im übrigen halte ich Kritik für überfüssig, da aus dem Artikel klar hervor geht, dass zwei Kontraheten mit messerscharfen Klingen versuchen den gegnerischen Kopf zu treffen und sich dabei Verletzungen zufügen können. Ich weiß nicht, wie man das noch blutrünstiger darstellen kann ohne gegen das NPOV-Prinzip zu verstoßen. Mir fiel es persönlich sehr schwer auf die möglichen Verletzungen einzugehen ohne die Verletzungen zu bewerten. Und Du hast doch schon vorher die Ansicht gehabet, dass das lächerlich, beknackt, idiotisch und völlig sinnlos ist. Warum soll man den Leser mit der Nase auf eine Meinung stoßen, die sich jeder Leser aus dem Artikel selber bilden kann?

  Deine Kritik an mangelnder offline Literatur teile ich voll und ganz. Und ich würde mich freuen, wenn sie ergänzt würde.

  Dopplungen sind nicht verkehrt und werden in Achims Artikeln auch verwendet. Das hilft beim lesen enorm sich wichtige Sachverhalte einzuprägen. Der so genannte Aha-Effekt.

  Ob man zur Mensur einen Fanartikel "(englisch fan, von fanatical = fanatisch)" schreiben kann, weiß ich wirklich nicht. Fans von Mensuren sind mir als Leute aufgefallen, die ein gestörtes Verhältnis zum Sinn und Zweck einer Mensur haben und daher IMHO völlig realitätsfremd sind. Ich bin ein Metallica Fan. Aber ein Mensur-Fan bin ich ganz bestimmt nicht! Und bevor ich das Fechten richtig verstanden habe und mir das Pauken Spaß gemacht hat, hatte ich ganz bestimmt die selben Ansichten, wie Du. Aber einem Totalverweigerer zu erklären warum ich zur Bundeswehr gegangen bin, einem nicht Skitouren geher zu erklären warum Skitouren Spaß machen und warum man gewisse Risiken in kauf nimmt oder oder oder stößt immer auf taube Ohren und Unverständnis.

  Solange keine Bereitschaft von der Gegenseite besteht sich zu informieren und unverständliche Dinge in einer Diskussion zu erfragen, sehe ich keine Chance eine vernünftige Basis zu schaffen. Der richtige Weg ist es, in einer Diskussion die Unklarheiten gemeinsam auszuarbeiten. Jesusfreund und Rabe! haben da gute Arbeit geleistet. Mein ganz spezielles Lob an beide! Dann kann man eine Darstellung schaffen, die allen Lesern klar ist. Das Problem ist dann, dass der Artikel unnötig lang wird. Wenn man ein so spezielles Thema behandelt und versucht jedes Detail für den Außenstehenden verständlich darzustellen dann spregt dies den Rahmen einer Ezyklopädie.

  Im übrigen bin ich der Meinung, dass unsachliche Argumente, wie "ekelhafte Praxis" hier nichts zu suchen haben. Und eine detaillierte Erklärung nötig ist, um hier eine Stimme abzugeben. Saitenwürmer finde ich auch ekelhafte Lebewesen. Ist aber dennoch keine Argument gegen den Artikel zu stimmen. Mögen oder nicht mögen steht hier nicht zur Debatte. Und mit POV gegen POV zu argumendtieren, halte ich für ein sehr fragwürdiges Verhalten. Erinnert mich an die "Kenn i nit, moag i net!" Argumentation.

  Ich enthalte mich weiterhin der Stimme, da ich gerne sachliche Argumente gesehen hätte. Da dies nicht überwiegend der Fall ist und hier Standpunkte vorgetragen werden, identifiziere ich mich nicht mit diesem Meinungsbild. Ich bin im übrigen ein entschiedener Gegner von Duellen, PCs, PPs und anderen Formen von Ehrenhändeln. Dementsprechend habe ich auch damals die Verbindung gewählt. Mensuren habe ich als notwendiges Übel in kauf genommen. Aber was meine Meinung ist, tut hier nichts zur Sache! mfg --Paddy 09:00, 24. Jan 2005 (CET)

• Pro. Es gibt zur Zeit keine bessere Darstellung - weder im Internet noch im Print. Der Artikel ist natürlich noch nicht fertig (welcher ist das schon?). Ich würde mich freuen, wenn es gelänge, sachbezogene Kritik in den Artikel einzuarbeiten, statt unter der Überschrift "Kritik" Sachverhalte zu kritisieren, die im Artikel wohlbegründet als nicht existent dargestellt werden. Es bleibt zwar noch viel zu tun, es ist aber auch schon viel erreicht. Ach ja, vor dem Abstimmen bitte auch die Diskussionseite lesen, um einen Einblick zu bekommen, wieviel Hintergrundarbeit und Diskussion die Basis für den jetzigen Stand des Artikels bildete.--Rabe! 11:54, 23. Jan 2005 (CET)
• contra - kein NPOV. Bevor wieder Fragen nach "Was genau" kommen ein Beispiel

Mensuren sind wie Duelle Kämpfe Mann gegen Mann, bei denen die Teilnehmer vor allem den Mut beweisen sollen, solche Auseinandersetzungen trotz der Aussicht auf Verwundung und Schmerz diszipliniert und ohne äußere Anzeichen von Furcht durchzustehen.

Besser:

Mensuren sind wie Duelle Kämpfe zwischen zwei Personen, bei denen es hauptsächlich darum geht, trotz der Möglichkeit einer unnötigen Verwundung keine Furcht zu zeigen.

Dies ist nur ein Satz und ob die neue Version soooviel besser ist bezweifle ich. Der ganze Text hat eine positive Aura, die sich nicht genauer beschreiben lässt. MfG --APPER\^☺☹ 15:05, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo Apper. Danke für Deine Konkretisierung, das ist selten. Dazu möchte ich aber sagen, dass der von Dir monierte Satz vollständig von Benutzer:Jesusfreund kommt, einem ausgewiesenen und kampferprobten Verbindungskritiker. In der Diskussionsseite wirst Du sehen, dass wir bei den Formulierungen eng zusammengearbeitet haben, weil ich diese Anmutung vermeiden wollte. Dieser Satz war eines der Ergebnisse. Und warum "unnötige Verwundung" mehr NPOV sein soll als "Verwundung und Schmerz" ist mir schleierhaft. Im meinen Augen ist "unnötig" eine Wertung, also POV. Die Hinzufügung des Begriffes "Schmerz" stammt ursprünglich auch von Jesusfreund, auf die Idee sind Insider noch nirgendwo gekommen (vermutlich weil wir so harte Jungs sind). Das stellt eine echte Fusion von Außen- und Innensicht dar. Bei einem so schwierigen Thema schon eine Leistung.--Rabe! 17:51, 23. Jan 2005 (CET)

Ich habe mal das Wort Mut aus dem Satz entfernt, dass ist wertend und trifft auch nicht immer zu. Es gibt sicherlich einige tokühne in den Reihen, die das Risiko genießen wie andere einen Bugeesprung oder einen base-jump ;-) Über die weitere Formulierung kann man sich auch Gedanken machen. --Paddy 15:37, 24. Jan 2005 (CET)

• contra: Der Artikel ist ein echter Fanartikel und aus einer ausgesprochenen Innenperspektive geschrieben. Noch dazu in einigen Teilen redundant (die Informationen zur Rechtslage zum Beispiel kommen doppelt vor): Da sollte gehörig gestrafft werden. Die Kritik ist so formuliert, daß sie wirklich nicht mehr als eine Alibifunktion erfüllt. Bei all' den Schutzmaßnahmen, die ergriffen wurden, um die Fechter vor Verletzungen zu schützen fragt man sich doch, warum das überhaupt noch gemacht wird, zumal in dem Artikel klar herausgearbeitet wird, daß das Fechten als "erzieherische Maßnahme" als nicht mehr geeignet angesehen wird. Solche Widersprüche werden nicht geklärt und das ganze Verfahren wirkt doch in der heutigen Zeit ausgesprochen rückwärtsgewandt und überkommen (ich bin fast versucht zu sagen: lächerlich). Das ständige Argumentieren mit der Ehre ist distanzlos. Ich zolle den Bearbeitern wirklich Respekt für ihre enorme - und auch gut lesbare - Fleißarbeit, aber Fanartikel sind nun mal nicht NPOV. Und nur ein Titel in der Literaturliste? Sehr mager. Da würde ich mehr erwarten und vor allem auch kritische Literatur. Hoffentlich entspricht meine Begründung euren Ansprüchen an eine faire Bewertung und ich werde jetzt nicht mit endlosen Anfragen von Paddy et al. überzogen, die mich zwingen wollen mich zu rechtfertigen und mein Urteil zu überdenken ;) --Henriette 16:43, 23. Jan 2005 (CET) P.S.:@Rabe!: Hier ist es gute Sitte, daß man, wenn man selbst umfassender an der Bearbeitung des Artikels beteiligt war, nicht mit abstimmt, sondern höchstens kommentiert.

Wenn hier mehrfach die Auffassung vertreten wird, der Artikel sei POV, einseitig, unvollständig und ähnliches. Sollten dann nicht entsprechende Textbausteine in den Artikel eingebaut werden? Wie man es der Versionsgeschichte entnehmen kann, wurde der Einbau entsprechender Bausteine nämlich in der Vergangenheit erfolgreich verhindert. 217.228.144.103

• POV: Mein Vorschlag, einen Neutralitätshinweis als Ansporn zur Artikelverbesserung zu sehen und erst zu entfernen, wenn darüber Konsens hergestellt wurde, wurde von einigen Artikelhütern nicht akzeptiert. So hat sich um den Baustein ein von mir zuvor so nicht erlebter Kleinkrieg, eine verbissen monatelang fortgesetzte Revertierorgie entwickelt, die an Lächerlichkeit kaum zu überbieten ist.

• Trotzdem muss man es vor allem Rabe hoch anrechnen, dass er zumindest die Geschichte der Mensur ergänzt und auch für Nichtkenner einigermaßen verständlich dargestellt hat. Aber dadurch wurde der Artikel IMO jetzt zu lang und zu weitschweifig-detailverliebt.

• Die Zusammenarbeit bei einzelnen Formulierungen darf man nicht überbewerten. Dabei ging es mir zunächst vor allem um sprachliche Eleganz und Lesbarkeit; ein inhaltlicher Konsens war damit noch nicht unbedingt gefunden. Die Details stammen weitgehend von den "Insidern", die von den "Outsidern" erwarten, dass sie nun ihre Kritik an der geänderten Detaildarstellung ausrichten. Da dazu niemand so Recht Lust zu haben scheint - wen wundert´s? -, steht da jetzt dieser Torso.

• Die angeklatschte Kritik ist in der Tat a. unzureichend, b. nicht konsistent mit dem sonstigen Artikelinhalt. Der wichtigste Punkt kommt bisher gar nicht zur Sprache, nämlich die Sozialisationsfunktion der Mensur als eines männlichen "Initiationsrituals", das der Ausprägung bestimmter autoritärer, mit dem Offizierswesen verwandter, für soziale Aufstiegschancen im Kaiserreich unentbehrlicher Werthaltungen diente. Dass diese heute eine gewisse Renaissance zu erleben scheinen, hat für jeden halbwegs soziologisch geschulten Blick auch etwas mit schleichender Militarisierung der Gesellschaft zu tun. Da dies schwer fassbar ist und nicht schlagenden Verbindungen allein anzulasten ist, wird eine solche kritische Sicht unter Garantie von den NPOV-Wächtern nicht im Artikel gedulded werden. Diese verstehen unter Kritik meist: "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass." Dass die verbreiteten Vorbehalte etwas mit den weiterhin spürbaren bürgerlich-elitären Traditionen zu tun haben und nicht durch Abgrenzung vom Duell und reduzierte Verletzungsgefahr aus der Welt zu schaffen sind, wird noch nicht so ganz verstanden.

Der Artikel könnte aber durchaus doch noch exzellent werden, wenn er die hier genannten kritischen Aspekte auf wohltuend sachliche, souveräne Art zu integrieren vermag. Wenn nicht, dann eben nicht. --Jesusfreund 03:29, 24. Jan 2005 (CET)

Hi Jesusfreund! Mir ist schon auf der Duskussionsseite zu diesem Artikel aufgefallen, wie wohltuend sachlich und verständig Du diskutiert hast und auch diesem Kommentar von Dir kann ich nur zu 100% zustimmen. Dein Urteil über Rabe! teile ich: Bei ihm habe ich durchaus das Gefühl, daß er ein echtes Interesse an einer sachlichen Darstellung der Mensur hat, aber ich fürchte es steht ihm eben seine persönliche Involviertheit in den ganzen Themenkomplex im Wege. Das soll kein Abwatschen oder Absprechen von Kompetenz sein! Mir selbst geht es doch so bei Themen, die mich persönlich sehr interessieren: Man argumentiert eben eher aus einer Innenperspektive (ich halte das auch für vollkommen normal... man erinnere sich nur an die Diskussionen mit Louie über seine Computerspiele-Artikel: gleiches Phänomen).

Mir ist übrigens auch eher unangenehm aufgefallen, daß einige Formulierungen - obwohl mehrfach als POV begründet - noch immer genau so im Artikel stehen: Da beginnt man dann ein wenig zu zweifeln, ob Kritik wirklich in dem Maße ernst genommen wird, wie die Bearbeiter das immer wieder schreiben. Dein Vorschlag sich mal aus der historisch-soziologischen Richtung dem Thema zu nähern, halte ich für ausgezeichnet: Mir ist gestern bei der Lektüre von Satisfaktion eingefallen, daß ich vor Jahren die ganz hervorrage Studie von Norbert Elias ("Die satisfaktionsfähige Gesellschaft", bibliographische Angaben auf der Diskussionsseite im Artikel Satisfaktion) gelesen habe: Und weil ich ja ein neugieriger Mensch bin und auch immer gern etwas dazu lerne, habe ich mir gestern das Buch bestellt ;) Ich denke eine fundierte Kritik an der Mensur kann auch nur aus dieser Richtung kommen: Es handelt sich ja um ein historisch gewachsenes Konstrukt und einen gewissen Ritualcharakter kann man dem ganzen auch nicht absprechen: So wie es im Artikel steht: "Die damaligen Studenten fühlten sich herausgehoben durch Freiheit, Lebensfreude und Wehrhaftigkeit aus der Welt der Bürger, unter denen sie lebten. Diesen Stand galt es zu verteidigen.", so einseitig kann man das wohl nicht sehen. Da spielt einiges mehr hinein. --Henriette 12:19, 24. Jan 2005 (CET)

Dann machen wir das doch! --Rabe! 10:13, 24. Jan 2005 (CET) (Auf die Diskussion über die schleichende Militarisierung freue ich mich schon, in Zeiten da Peter Struck massenhaft Standorte schließt, die Wehrpflicht auf ein paar Stunden (oder sind's noch Monate?) reduziert wird und nur noch ein paar Jungs am Hindukusch übrigbleiben. Ich fühle mich schon total unterverteidigt.)

Ich fand es erstaunlich, dass die Quote der Zivildienstleistenden je nach Generation zwischen 20 und 100% lag. Einige Verbindungen machen es allerdins zur Aufnahmebedingung (sie sind IMHO in der Minderheit und können sich in Zukunft wohl diese Bedingung nicht mehr erlauben). Ich kenne sogar einen Zivi der 4 Spaß-Partien gefochten hat. Ich persönlich sehe heute keinen wirklichen Zusammenhang zwischen Bundeswehr und Verbindungsleben. Ich habe allerdings keine Ahnung, wie die Situation an anderen Unistandorten oder in Österreich ist. --Paddy 13:57, 24. Jan 2005 (CET)

• pro:

Des Menschen Wille ist ein Himmelreich. Ich bin gegen die Mensur ich bin gegen den Paukboden ich bin gegen Pro Patria schreiende besoffene Studenten die meistens noch in irgendwelchen Zirkeln und Freimaurer Logen ihr Unwesen treiben. Aber ich bin auch fuer Sachlichkeit, die Verbesserungsvorschlaege landen hier warum nicht im Text umformulieren. Ihr seit gegen die Mensur im Grundsatz HALLO ICH AUCH Aber das aendert nix and der Objektivitaet. Ein Beispiel von Historiograf:

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Original Message -----

> From: Ekkenekepen <torineichenschild@gmx.de> > To: Historiograf <XXX@XXX> > Subject: Wikipedia e-mail > Date: Sun, 23 Jan 2005 05:04:23 GMT > > > > > Und ich hatte ausdruecklich um Sachlichkeit gebeten > > > > SCHADE das du dich von deinen Emotionen leiten laesst. > > Die sollten hier nicht zur Debatte stehen > > solange du mir nicht meine meinung verbieten kannst, werde ich solche > beitraege von dir ignorieren.

Wer wirklich meint das Historiografs Meinung nicht emotional gepraegt ist der sollte sich sein Lehrgeld schnellstens wiedergeben lassen. Das ist Trotz und nicht mehr. SCHADE SCHADE SCHADE Ein wiedereinmal bestaetigter --Ekkenekepen 08:34, 24. Jan 2005 (CET)

Und wer ungefragt persönliche Mails veröffentlicht, dessen Meinung kann wohl getrost ignoriert werden. Danke für diesen Einblick in deine Art und Weise "sachlich und nüchtern" zu diskutieren. Übrigens: Hier gehts um den Artikel und nicht darum Personen zu diskreditieren, deren Meinung einem nicht gefällt. Glaubst Du, daß Du mit solchen Kommentaren gewiss um die Sache bemühten Leuten wie Rabe! einen guten Dienst erweist? --Henriette 12:26, 24. Jan 2005 (CET)

ACK, Mails und Gnu FDL gehen irgendwie nicht zusammen. Ich weiß auch nicht was das bringen soll?! Hat mich wenig überzeugt. --Paddy 14:43, 24. Jan 2005 (CET)

PRO Zufällig bin ich über den Artikel gestolpert und zufällig auch, daß der hier in der Extzellenz-Diskussion ist. Obwohl ich das Thema Mensur mit Distanz betrachte, fand ich den Artikel hervorragend bearbeitet, in vielen Punkten hat er mein diffuses Halbwissen zum Thema geklärt. Im Grunde nehme ich eine ähnlich Position wie Paddy ein, mich nicht in die Exzellenz-Diskussion zu mischen, aber einen sehr gut und vor allem neutral gemachten Artíkel in die Pfanne zu hauen, weil man das Thema eklig findet, ist zuviel- daher stimme ich hier mit PRO! Der Artikel soll unter Beachtugn des NPOV - Neutral Point of Vision über Vorgänge und Ablauf von dem informieren, was sich "Mensur" nennt - und das tut er, und es werden auch in genügendem Umfang und Differenzierung ( eine Schreibmaschinen Seite lang) wesentliche Kritikpunkte aufgegriffen und dargestellt, und damit auch der Rahmen von Gegenpositionen in meinen Augen korrekt abgesteckt.

Wenn Gegenpositionen in noch umfangreicherem Maße aufzuführen wäre, hätter das vermutlich auch für andere ähnliche Vorgänge wie die Mensur Geltung (Beispiele: Initiationsritus, Prügelstrafe, Beschneidung, Piercing, Branding, Tätowierung. Dann wäre dazu ein eigenes Lemma besser, wo die Argumentatioin z.B. rituell oder "institutionalisiert" zugefügten Schmerz und zur Verletzung umfassend aufgearbeitet wird und auf das in diesen Artikeln hingewiesen werden kann. -- WHell 09:36, 24. Jan 2005 (CET)

• contra - die sehr genaue Darstellung von Benutzer:Jesusfreund zeigt das Problem imho am besten. Die Kritik ist als einzelner Block angeklatscht und wird ansonsten im Artikel nicht berücksichtigt. Der Artikel könnte aber durchaus doch noch exzellent werden, wenn er die hier genannten kritischen Aspekte auf wohltuend sachliche, souveräne Art zu integrieren vermag. - - wenn dem so ist und sich die Autoren in der Lage sehen, das zu verwirklichen, dann ins Wikipedia:Review, vielleicht kann man ja auch Benutzer:APPER motivieren, ktitisch teilzunehmen. -- Achim Raschka 11:51, 24. Jan 2005 (CET)

• contra Kann mich der Kritik von Histrograph nur anschliessen. --137.204.231.95 14:32, 24. Jan 2005 (CET) (vergessen mich einzuloggen) --nemonand 14:34, 24. Jan 2005 (CET)

• pro

Liebe Henriette

Ich kenne nur eine Henriette und zwar die Henriette Davidis aus Witten. Ihr Wahlspruch wahr immer Man nehme. Man nehme also ein Beispiel daran mit welcher infantilen Weise du versuchst mich zu diskreditieren. Ist es dir gelungen ??? Ich weiss es nicht. Es wundert mich sehr das Jesusfreund mit Hilfe seiner Bergpredigt die Chronologie des Artikels ausseinander nimmt. Desweiteren habe ich Historigraf eher zitieren wollen. Leider wurde mir aber bei dieser Vorgehensweise schon vorgeworfen ich haette die Korrospondenz nur fingiert. Meine Absicht ward es nicht fuer oder gegen etwas Partei zu ergreifen und das geht hoffentlich klar und deutlich aus meinem pro hervor. Oder etwa nicht ???? Ich habe mal irgendwann gelernt lang lang ist her das man einen Artikel gliedern sollte. Jetzt kann ich natuerlich in jedem Satz der die Mensur anscheinend heroisiert sofort einen skeptischen Gegenaspekt bringen. Das klingt dann nur wie Hacke Mack mit Kluengel ist unausgewogen und unrund. Es ist einfach zu kritisieren aber es waere besser zu veraendern. Mit allem noetigen Respekt aber hier will man nicht veraendern hier will man demolieren. UND DAS IST DER WIKIPEDIA UNWUERDIG Wenn du mir einen Beweis einer konstruktiven inhaltlich und sachlich gleichbleibenden Veraenderung gibst lade ich dich herzlichst in den Kohlenpott ein. Henriette Davidis hatt ein ganz tolles Restaurant in Witten Wengern. Und bitte jetzt keine Anspielung das ich sie waehlte weil ich meine, dass die Frauen hinter den Kochtopf gehoeren. Also Ihr Gegner seit gefragt Quad erat demonstrandum Einen lieben Gruss ( Vorurteile sind Urteile bevor man urteilen sollte ) --202.142.210.219 14:59, 24. Jan 2005 (CET) ekkenekepen der diesen Artikel nicht unter seinem Namen loggen konnte ( Zufall ???? )

Tja, dann kennst Du jetzt auch noch mich und nicht nur Frau Davidis, deren Kochbuch ich selbstverständlich besitze. Den Rest deines Textes mag ich nicht kommentieren: Das geht mir alles zu sehr an der Sache vorbei. --Henriette 15:28, 24. Jan 2005 (CET) P.S.: Was das Veröffentlichen von privaten Mails angeht verstehe ich keinen Spaß. Wer zu solchen Mitteln greift, mit dem will ich nichts zu tun haben.

• abwartend. Grundsätzlich entspricht der Artikel - für meine Begriffe - weitestgehend dem NPOV, auch wenn das von vielen Personen hier angezweifelt wird. Auch ich habe keinerlei Verständnis dafür wie man sich freiwillig scharfe Gegenstände um die Ohren jagen kann, aber was alles dabei passieren kann wird jedem Leser klar, man muss diesen nicht noch darauf hinweisen das Menschen die sowas machen "einen Knall" haben. Das ist völlige imho und pov und hat in einem solchen Artikel nichts zu suchen. Für ein pro würde ich gerne folgende Kritikpunkte verbessert sehen:

"Natürlich waren auch die reglementierten Duelle weiterhin verboten und wurden von den Universitätsbehörden mit Eifer verfolgt." - Die Nutzung des Wortes Eifer finde ich an dieser Stelle unangemessen. Vielleicht sollte man da ein weniger vorbelastetes/bedeutungsschweres Wort finden.

"Die letzten Todesfälle durch Lungenfuchser traten wohl in Jena und München in den 1840er Jahren auf." - Hier würde ich von der Verwendung des Wortes Lungenfuchser abraten, auch wenn es vorher eingeführt wurde, erscheint es mir zu sehr Spezialwortschatz zu sein um weiter verwendet werden zu können.

Abschnitt 5.8 listet einige Hiebe auf. Diese Informationen sind reichlich nutzlos wenn man von der Materie keine Ahnung hat. Ein paar grundsätzliche und allgemeinverständliche Worte wären an dieser Stelle nützlich.

--guenny (+) 15:41, 24. Jan 2005 (CET)

Ich habe eine Beschreibung der Grundhiebe Abschnitt 5.8 jetzt nachgetragen. Ich hoffe das ist verständlich geschrieben. Vielleicht kann jemand die steile Auslage nachliefern und kurz drüberlesen? --Paddy 18:16, 24. Jan 2005 (CET)

Raufußkauz, 23. Januar

aus dem Wikipedia:Review

• pro - ich habe zwar ein paar Kleinigkeiten beigetragen, erlaube mir jedoch trotzdem ein Votum, das die Hauptarbeit in österreichischer Hand lag. Imho ein sehr schöner weiter Eulenartikel, bei Bedarf können einige Teile auch noch ergänzt werden. Gruß -- Achim Raschka 23:56, 23. Jan 2005 (CET)

Gewerbesteuer, 24. Januar

aus dem Wikipedia:Review

• pro (als Laie) - Ich finde den Artikel sehr gut geschrieben, obwohl es sich dabei (aus meiner Sicht) um ein "stinklangweiliges" Thema handelt. Mich zumindest hat die klare Darstellung überzeugt -- Achim Raschka 00:17, 24. Jan 2005 (CET)
• Kontra :"Die Behauptung, große Unternehmen entzögen sich der Gewerbesteuer, kann nicht belegt werden. " wer behauptet das und warum? Artikel bezieht zu sehr Stellung, VGL mitWann zahlt BAYER wieder Gewerbesteuer?", fragte ein Journalist der Rheinischen Post BAYER-Chef Werner Wenning auf der letzten Bilanz-Pressekonferenz. "Wenn wir wieder Gewinne machen. 2004 nicht!", antwortete der Vorstandsvorsitzende lapidar. Steuer-Oase Bundesrepublik--^°^ @ 13:04, 24. Jan 2005 (CET)

Weiters:'So ist Lidl unter dem neutralen Namen Alpha Finanz in Nordfriedrichskroog präsent und muss keine Gewerbesteuer zahlen, wie dies Ernst Schmiederer und Hans Weiss in ihrem Buch "Asoziale Marktwirtschaft" enthüllten. Mit einem schwer überschaubaren Geflecht aus mehr als 600 Einzelfirmen und Stiftungen entzieht sich der Billiganbieter jeglicher Publizitätspflicht.' http://www.heise.de/newsticker/meldung/52728.--^°^ @ 13:04, 24. Jan 2005 (CET)

Dankenswerter Weise hast Du doch eine Quelle, die eben dies behauptet, verlinkt. So viel zu Deinem ersten Punkt. (Wer behauptet das?) Zum zweiten Punkt (Warum?) --> weiß ich auch nicht. Die Gemeinden, weil sie (verständlicherweise, auch diese Sicht ist berücksichtigt worden!) mehr Geld wollen. Dass der Artikel zu sehr Stellung bezieht ist allerdings mit Deiner Quelle kaum zu belegen. Bereits in der Diskussionsseite zu dem Artikel findet sich eine (fundiertere) Kritik dieses Abschnitts, die ja teilweise (aber eben nur teilweise) berechtigt ist. Leider fehlt mir derzeit die Möglichkeit, die zitierte Statistik auf Basis nur der Gewerbekapitalsteuermessbeträge zu präsentieren, aber wie gesagt: das sieht m.W. nicht anders aus.

<offtopic> Nur so eine Frage: Wieso ist es bei einer Steuer, die Kraft ihrer Zielsetzung den im Inland erzielten Gewerbeertrag besteuern will, verwerflich, wenn Unternehmen auf im Ausland erwirtschafteten Gewinn, der durch Gewinnausschüttungen in ihren inländischen Bilanzen auftaucht, keine Steuern zahlen? Wenn mir das jemand erklärt, dann können wir über die fehlende Neutralität in dem Bereich gerne diskutieren. Der von Dir verlinkte Artikel kann es sicher nicht erklären, denn er ist auch ansonsten voll mit Fehlern und Halbwahrheiten (mal werden 250 Mio. € GewSt zurückgezahlt, dann wieder 250 Mio. € KSt, dann wird die systematische Begründung der KSt-Minderung durch Ausschüttungen von thesaurierten Alt-Gewinnen unterschlagen...). Wunschdenken und politische Stellungnahmen in Ehren, aber die müssen doch bitte bei der (empirischen) Wahrheit bleiben und sollten auch nicht vergessen, dass man einem Unternehmen ("The purpose of business is to increase its profits") kaum vorwerfen kann, wenn es Steuerzahlungen zu minimieren sucht. Im Gegensatz zu ca. 75% aller privaten Kapitalanleger (BVerfG im Zinsurteil) macht es das nämlich im Rahmen der Gesetze, ohne zu Hinterziehung zu greifen. </offtopic> --Einbayer 11:44, 24. Jan 2005 (CET)

Weiters ist das nicht mehr richtig, da Norderfriedrichskoog seit 2004 gezwungen ist, einen Mindesthebesatz i.H.v. 200 zu erheben (mehr als der halbe durchschnittliche Hebesatz Deutschlands), § 16 Abs. 4 GewStG. Steht im übrigen im Artikel drin. Daneben sind die sicherlich fragwürdigen Praktiken der sog. Discounter ein Thema für sich. Muss jeder selber wissen, ob er bei Firmen einkauft, die mit allerlei zulässigen und unzulässigen Praktiken die Bildung von Betriebsräten u.ä. verhindert. Aber die Bereitschaft, bei sich selber anzufangen und die Konsequenzen zu ziehen, ist halt nicht bei jedem stark ausgeprägt. Die meisten schimpfen gerne, kaufen dann aber doch bei Aldi, Lidl und Co. Weils hat billiger ist. (Ich tue es u.a. aus beschriebenen Gründen nicht.) Aber genug von diesem offtopic-Ideologie-Quatsch. Das hat mit dem Artikel nichts zu tun. --Einbayer 14:34, 24. Jan 2005 (CET)

Windenergieanlage, 24. Januar

aus dem Wikipedia:Review

Als Mitautor möchte ich diesen in der politischen Diskussion sehr umstrittenen Text vorstellen. Er steht auf der Liste der Wikipedia:Beobachtungskandidaten und ist daher sehr vandalismus-gefährdet. --Zahnstein 10:19, 24. Jan 2005 (CET)

Brandknabenkraut, 24. Januar

Das Brandknabenkraut ist die Orchidee des Jahres 2005. Ihr wurde ein - wie ich denke - beispielhafter Artikel gewidmet, der einerseits den gegenwärtigen Wissensstand über die Art wiedergibt, sich andererseits aber auf die notwendigen Angaben beschränkt und somit die Knappheit eines Enzyklopädie-Artikels beibehält. Ich schlage ihn für die Liste der exzellenten Artikel vor. --Mg-k 15:40, 24. Jan 2005 (CET)

• contra - wenn alle diese listenhaften Darstellungen des durchaus umfangreichen Datenmaterials in Text gefasst sind kann man gerne weiter drüber nachdenke, in dieser Form allerdings eher ein Datenblatt als ein Artikel. So gern ich weitere Pflanzen in den exzellenten Artikeln sehen würde, diesen in der aktuellen Form halte ich dafür nicht geeignet. Und was genau ist mit der Knappheit eines Enzyklopädie-Artikels gemeint, oder meintest du vielleicht eher die Knappheit eines Lexikon-Artikels? -- Achim Raschka 18:39, 24. Jan 2005 (CET) -- Achim Raschka 18:39, 24. Jan 2005 (CET)