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Hutterer

Die Lesenswertigkeit des Artikels wurde schon einmal abgelehnt. Ich habe mich noch einmal herangesetzt, wichtige Infos ergänzt, die Seite grafisch etwas ansprechender gestaltet. Im Moment fällt mir nicht mehr so richtig auf, was noch an der Seite gemacht werden muss. Über Anregungen und Ergänzungen würde ich mich freuen. --Hao Xi 11:01, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mal ein paar Kleinigkeiten geändert. Ansonsten finde ich den Artikel schon ganz ordentlich. --Rabe! 12:36, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mit der Verlinkung von Quellen begonnen und finde, dass die innere Geschichte noch ausgebaut werden sollte: http://www.religionen.at/irhutterer.htm könnte eine gute Quelle dafür sein--Martin Se !? 13:36, 23. Nov. 2007 (CET) Ok

Woher haben sich die Begriffe "Schmiedeleut", "Lehrersleut" etc. für die einzelnen Gruppen entwickelt ? --RalfDA 21:21, 23. Nov. 2007 (CET)  Ok wurde ergänzt --Hao Xi 10:52, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel neu gegliedert und umgestellt (Geschichte nach vorn, Kritik an den Schluss), auch ergänzt und an einigen Stellen leicht korrigiert und sprachlich geglättet. mfg,Gregor Helms 13:35, 24. Nov. 2007 (CET)

insgesamt ein schöner artikel, kompliment - mir stellen sich zwei fragen:

1. bricht die geschichte mit dem ersten weltkrieg ab - spätr (bei den Prärieleut) erfahren wir aber, dass es - nicht unüberaschend - auch im WWII repressionen gab
2. lesen wir in #Heutige Siedlungsgebiete und später nochmal was über den Homestead Act - nun scheint mir aber, das das auch zuerst in geschichte erläutert werden soll: ich nehm an, er ist der anlass, von russland nach amerika zu wandern?

gruß -- W!B: 05:58, 30. Nov. 2007 (CET)

(der Homestead Act war nicht der Anlass für die Hutterer nach Amerika auszuwandern, sondern die Einführung der allgemeinen Wehrpflicht in Russland --Hao Xi 14:13, 30. Nov. 2007 (CET))

ausserdem hab ich noch #Kritik und Probleme unter #Herausforderungen im 21. Jahrhundert einsortiert: es ist ja zumindest so, dass die grundlagen der kritik in den anschauungen des 21. Jh liegen, die antiquierten methoden wären noch vor 80 jahren nicht sonderlich aufgefallen..

Die Verdrängung der deutschen durch die englische Sprache könnte dazu führen, dass die Aufzeichnungen über die gemeinsame Geschichte der letzten 300 Jahren verloren gehen ergibt so keinen Sinn. Warum sollten Aufzeichnungen durch Sprachwandel verloren gehen? Höchstens deren Verständnis, aber das kann hier ja nicht gemeint sein. In der Einleitung wird von den Lebensgewohnheiten gesprochen, die Ursache für Verfolgung der Hutterer waren. Wenn man das erwähnt, muss zumindest auch kurz erwähnt werden, was denn die besonderen Lebensgewohnheiten waren. An manchen Stellen fehlen noch Quellenangaben, zum Beispiel bei der Einteilung in "aufgeschlossenere" und konservativere Gruppen. --Nina 19:52, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube es fehlt noch der Hinweis auf das Princeton fertility project. Die Hutterer hatten mal die höchste jemals in einer Gemeinschaft gemessene TFR. Deshalb gibt es Rechenmodelle in der Demographie die TFR der Hutterer als feste Konstante beinhalten--Cumtempore 22:33, 18. Dez. 2007 (CET)

Gothic (Kultur)

Sehr umfangreicher und gut referenzierter Artikel zu einer bekannten jugendlichen Subkultur.
Der Artikel wird seit über anderthalb Jahren vor allem von einem engagierten Autoren systematisch ausgebaut und weiterentwickelt. Nachdem ich die Entwicklung seitdem verfolge, habe ich ihm nun vorgeschlagen mit einem Review den klassischen Weg zum Lesenswert einzuschlagen. Ich bin davon überzeugt, dass zusätzliche Anregungen dazu beitragen werden dieses Ziel zu erreichen.--Nemissimo 酒?!? RSX 13:20, 23. Nov. 2007 (CET)

Wow, klasse Artikel, soweit ich das beurteilen kann. Vielleicht kann man die Artikel über The Lords of the New Church und Stiv Bators noch irgendwo verlinken und dafür einmal Bauhaus ( ist soviel ich sah dreimal verlinkt) entfernen. Grüßle ;-)----Saginet55 20:48, 23. Nov. 2007 (CET)

• Der Absatz zur Namensherkunft (der einzige, den ich bisher gelesen habe) ist ziemlich verquast: Die Bezeichnung ist dabei nicht – wie so oft vermutet – ... an die Gothic Novels angelehnt, - ja aber selbstverständlich ist sie das, bzw. natürlich hat sie Anteil an der Begriffsgeschichte von Gothic, und teilt hier exakt die Konnotationen, die Gothic in Gothic Novel auch mit sich bringt, wos auch nicht um Theodosius oder Spitzbögen geht als vielemhr um das Schaurige an und für sich. --Janneman 17:09, 26. Nov. 2007 (CET)

Ist sie nicht. Es geht hier um die Szene-Bezeichnung, nicht um die Begriffsgeschichte der Bezeichnung „Gothic“. Und eben jener Szene-Name ist nicht an die Gothic Novels angelehnt sondern an Gothic Rock, da es sich um eine musikkulturelle Szene handelt(e). Oder glaubst du allen Ernstes, ein Metaller hätte irgend etwas mit Metall zu tun, weil die Musikbezeichnung „Metal“ davon abgeleitet wurde? Dass sich Goths Ende der 80s und in den 90s tatsächlich auch mit den Gothic Novels beschäftigten, hat sich Laufe der Zeit eben ergeben. Die Hauptinspirationen der Szene stammen jedoch definitiv aus Musik und Film. --n·ë·r·g·a·l 18:06, 26. Nov. 2007 (CET)

du missverstehst mich: nicht zufälligerweise wurden Gothic Novels und Gothic Rock mit ein und dem selben Adjektiv bedacht. Mal ausm OED unter Goth: A style of rock music, and the youth culture associated with this, deriving originally from punk, and characterized by the dramatically stark appearance of its performers and followers, reminiscent of the protagonists of (esp. cinematic) gothic fantasy, and by mystical or apocalyptic lyrics. - mal den Teil mit gothic fantasy aufmerksam lesen. Die teilen sich eine Stimmung und irgendwie auch ne gewisse Ikonografie, zufällig ist das nicht, sonst hätte man Gothic Rock ja auch Schnabeltassenrock oder weißichwas nennen können. --Janneman 18:19, 26. Nov. 2007 (CET)

Geht es hier um die Herkunft der Bezeichnung Gothic Rock oder um die Herkunft des Szene-Namens? --n·ë·r·g·a·l 18:33, 26. Nov. 2007 (CET)

Im Sinne einer Enzyklopädie kann beides richtig (also Erwähnenswert) sein, solange für beides etablierte Theorien und somit Nachweise vorhanden sind. Sind diese nicht vorhanden, gehört es (vorerst) nicht in den Artikel. Im obigen Streitsatz halte ich aber das "...wie so oft vermutet..." für unglücklich gewählt. Besser streichen. --Flick^?! 19:08, 26. Nov. 2007 (CET)

@nergal - Lob,Lob,Lob !!! Der Artikel ist das Beste, was ich jemals zum Thema gelesen habe. Dermaßene Übereinstimmung mit dem, was ich darüber weiß, habe ich bisher noch nie irgendwo gelesen. Sicherlich kann man auch hier noch das Eine oder Andere verbessern / erweitern / kürzen, aber generell, ist das wie es hier geschrieben wurde, absolut fundiert und inhaltlich richtig. Der wahre Geist der späten 70er - frühen 80er lebt also doch noch, und wird vielleicht auch Dank solcher Artikel, die Banausen und Pseudos von Heute überleben. -M27- 04/12/07

Och nö, gerade das ist der Artikel nicht, nämlich POV. Ich mag überhaupt keine Goths und hasse das Genre, bin also genau der Banause von dem du sprichst. Ich finde den Artikel aber genau deshalb klasse, weil er sehr informativ ist.----Saginet55 01:05, 4. Dez. 2007 (CET)

Toller Artikel, ich sehe nichts was gegen ein Lesenswert spricht. Einige Kleinigkeiten und die Einleitung können noch verbessert werden (weiteres siehe Diskussionsseite) aber das ist nichts Grundsätzliches. -- Nichtich 22:16, 4. Dez. 2007 (CET)

@saginet55 - zitat:"...Ich mag überhaupt keine Goths und hasse das Genre, bin also genau der Banause von dem du sprichst..." - keine Ahnung wie du zu der Ansicht kommst, daß ich mit Pseudos und Banausen die meine, die damit überhaupt nichts am Hut haben. Vielleicht hast du mich aber gerade deshalb mißverstanden, weil du eben damit nichts am Hut hast... ist mir im Grunde auch egal, dafür mag ich z.b. T.H.-Fans überhaupt nicht.(genauso wie 99% aller,die sich heute oder jemals als Goth,etc. ausgeben / ausgaben ) Zitat:"...Ich finde den Artikel aber genau deshalb klasse, weil er sehr informativ ist..." - na, dann sind wir uns ja letzten Endes doch irgenwo einig. Nur, daß ich eben darüber hinaus durchaus attestieren kann, daß er nicht nur informativ, sondern auch inhaltlich richtig ist. Scheinbar informative, aber inhaltlich eben all zu oft fehlerhafte Berichte, von Leuten, die offensichtlich keine Ahnung haben und dies teilweise nicht mal zu wissen scheinen, gibt es ja wie den sprichwörtlichen Sand am Meer. U.a. deshalb fand ich ihn eben bemerkens- und lobens-wert. -- (M27) -- 07/12/07

Ja, ist gut, komm wieder runter. Der Artikel ist gut und enthält keine POV. Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken. Grüßle----Saginet55 00:01, 9. Dez. 2007 (CET)

Phantastischer Artikel im Hinblick auf Struktur, Bilder und Sorgfalt der Ausarbeitung. Er trägt auch sicher zum besseren gruppen- und generationenübergreifenden Verständnis bei (ob er inhaltlich stimmt, kann und mag ich nicht beurteilen). Der Artikel ist hochinteressant und einladend. --Carolin2006 18:37, 9. Dez. 2007 (CET)

Schöner Artikel. Nur zwei Dinge sind mir noch negativ aufgefallen: Einmal die Tabelle zu den "Splitterkulturen". Kann man das nicht im Fließtext darstellen bzw. maximal über Unterüberschriften lösen? Der Abschnitt wirkt so etwas zerhackt. Auch die Zeile "Bevorzugte Musik" bei jeder Splitterkultur überzeugt mich nicht ganz: hier sollten eher Musikstile als einzelne Bands genannt werden. Das zweite Manko ist der Abschnitt "Gruftis in der DDR": mir ist nicht ganz klar, warum hier ausgerechnet eine "Splitterkultur" in einem regional sehr begrenzten Gebiet einen ganzen Absatz erhält. Nicht auf den Umfang bezogen, sondern auf die Struktur; d.h. ich würde das eigentlich in den Geschichtsteil bzw. unter "Die Szene" verlagern. Das sind aber sicher keine Punkte, die gegen die Lesenswertkandidatur sprechen, sondern eher was für die Exzellenten - würden sie behoben, hätte der Artikel vielleicht auch dort Chancen. Jedenfalls ein großes Lob an die Autoren, da hat sich eine Menge getan bei dem Thema... --cromagnon ¿? 17:26, 10. Dez. 2007 (CET)

Fragt sich, ob der Leser etwas mit Genre-Namen oder eher mit Bandnamen anfangen kann. Und meiner Erfahrung nach sind es Bandnamen. Wie in jeder Szene gibt es bestimmte Idole. Schreib ich nur Gothic Rock hin, ist es zu oberflächlich. Schreibe ich Bauhaus, The Cure und Siouxsie hin, dann klingelt es schon eher.

Gothic Rock hat sich zudem weiterentwickelt. Es gab, würde man das Genre untergliedern, „Punk-Goth“ und „Rock-Goth“. Die Sounds waren noch dieselben, aber die Punkstrukturen verschwanden bei einigen Bands. Ein Album wie „Floodland“ von den Sisters of Mercy ist klanglich zum Teil noch ein Gothic-Rock-Album (Gitarren bei Neverland, Lucretia etc. z. B.). Die Punk-Strukturen aus der Frühzeit sind jedoch nicht mehr vorhanden. So gab es eben die Batcave- und Grufti-Fraktion, die die frühen Sisters hörte und es gab die Fraktion, die unter Sonstige abgehandelt wird, die eher die späten Sisters bevorzugte oder eben deren Nachzügler Fields of the Nephilim. Gothic Rock hat diverse Gesichter – eine so radikale Unterteilung wie im Metal gab es allerdings nie wirklich. --n·ë·r·g·a·l 02:10, 11. Dez. 2007 (CET)

Nochmal zu den „Gruftis in der DDR“ und deren Sonderstatus: „In Deutschland und ganz besonders in Ostdeutschland befasste man sich viel intensiver und ernsthafter mit den hinter der Musik stehenden Werten und Idealen. Baacke (1998) geht, was den Osten angeht, sogar davon aus, dass es besonders in der DDR eine Blütezeit gegeben haben dürfte. (Vgl. Schmidt/Neumann-Braun, Die Welt der Gothics, S. 77-78).“ – Ursprünglich war dafür ein eigenständiger Artikel geplant, ich hatte mich aber letztlich für eine Eingliederung in den Hauptartikel entschlossen. --n·ë·r·g·a·l 19:25, 18. Dez. 2007 (CET)

Problem: Der Gothic-Laie kann die Bands leider nicht einordnen - es sei denn, er kennt sich schon ansatzweise aus - und daher mit der Zeile wenig anfangen. Klar kann er sich durch die Links durchklicken, aber das ist nicht der Sinn eines guten Artikels (der dieser ja zweifellos ist), außerdem seh ich da noch ein paar rote Links. Zudem sehe ich schon den Vorwurf der Theoriefindung bzw. der unzulässigen Werbung für diese Bands in der Lesenswertkandidatur aufkommen, und erfahrungsgemäß sind solche Detail-Diskussionen dann meist die, die den Antrag scheitern lassen. Das hätte der Artikel nicht verdient. Überlegs dir noch mal, ob diese Zuordnung wirklich in der Form sein muss. Zumal ich auch daran zweifle, dass alle Gruftis z.B. den gleichen Musikgeschmack hatten. Wenn schon eine Zuordnung von Bands zu einer "Splitterkultur", dann eher in der Form "Bei den XXX waren die Bands YY des Musikstils ZZ besonders populär" o.ä. am besten mit Quellenangabe. Gruß --cromagnon ¿? 15:44, 11. Dez. 2007 (CET)

Ein Gothic-Laie wird sich so oder so erst darüber kundig machen müssen, was es mit Gothic Rock und Dark Wave auf sich hat. Es wird sich nicht vermeiden lassen, ein paar Links mehr zu klicken. Der Vorwurf, man würde Werbung für irgend welche Gruppen betreiben, ist zudem vollkommen absurd. Die meisten Bands sind nicht mehr aktiv oder produzieren heute ganz andere Musik. Und ja, Gruftis hörten definitiv Cure, Siouxsie und Co. Das waren die Idole, daran orientierte sich das Outfit etc. Warum sollte das anders sein, als im Grunge? Dort gab es auch nur eine Handvoll Idole, wie Nirvana, Pearl Jam oder Alice in Chains. Und die prägten eine ganze Jugendkultur. Wenn man dafür auch noch Quellen einfordert, wird es allmählich lächerlich. Oder anders ausgedrückt: Hörten die ersten Metaller tatsächlich Black Sabbath, Iron Maiden und Metallica? Quellen bitte! Es steht auch nicht dort, Gruftis hörten ausschließlich diese Musik, sondern es steht dort bevorzugte Musik. Das ist ein Unterschied. --n·ë·r·g·a·l 18:48, 11. Dez. 2007 (CET)

Als Relikt der 80ties kann ich erstmal nur sagen: Chapeau! Hübsche Arbeit. Sehr ausführlich. Ich hab den Artikel schon lange bobachtet, habe mich da aber nie eingemischt nur immer mal quergelesen. Lesenswert ist er mMn sicher. Ohne einmal das Wort „Sarg“ im Zusammenhang der „Wohnraumgestaltung“ oder „Vampirismus“ als Broterwerb zu bringen (scherz). Wer sich mit der Szene auskennt, findet sich in dem Artikel recht gut wieder und der Laie kann sich, wenn er mag, hineinlesen, obwohl sich über die Abtrennung/Redundanz zu Gothic Rock und die Zuordnung der einzelnen Gruppen untereinander stets trefflich streiten ließe, was für den Laien, der noch nie etwas davon gehört hat, natürlich genauso schwierig ist wie Jazz&Co. zu erklären....die Sprünge im Text „Bevorzugte Gruppen“ (mit Aufzählung) und dann noch eine Rubrik „Bevorzugte Gruppen“ mit Aufzählungen der Gruppen im Text sind beim Lesen manchmal etwas enervierend. Und ja, mir ist auch aufgefallen, dass die Klassiker Siouxsie, Bob Smith und Bauhaus in der Tat etwas in der Verlinkung überstrapaziert sind, aber wenn sie nunmal die „Stars“ der Zeit waren wie Joy Divisions Gruftgesänge ;)...das Siouxsie wie die meisten Urgesteine ursprünglich aus dem Punk kam, steht da aber doch irgendwo, oder? Was die Kunst betrifft: Da könnte man die Rezeption noch ein wenig ausdehnen, indem man die Einflüsse der Kunst auf die Gothickultur respektive andersrum etwas genauer darstellt (kein wirklicher Kritikpunkt). Und eine Sache hätte ich noch: Wie sah es/sieht es mit Drogen in der Gothicszene aus? Keine Kultur, die nicht „ihren Rausch“ zelebriert hat...oder war ich im falschen Film? ;) Erstmal Gruß --Hendrike 00:07, 12. Dez. 2007 (CET)

Wüsste ich nicht, dass Särge für erwerbslose Jugendliche viel zu teuer waren, hätt ich die sicher auch mit reingepflanzt. ;-) Es gab sie zwar vereinzelt, die Gruftis, die sich Särge in die Wohnung stellten (mehr zur Dekoration; ohne Federkernmatratze sind die vollkommen unbequem), aber immer noch zu wenige, um erwähnt zu werden. Das mit den Splitterkulturen ist wirklich schwierig. Wenn man Grufties oder Schwarzromantiker nimmt, hat man im Prinzip Dark Waver, nicht nur Gothic Rocker. Die frühen Musikmagazine schrieben zwar immer von Gruftis und Wavern, eine subkulturelle Auftrennung in „Gothic“ und „Dark Wave“ fand aber nicht so richtig statt. Im deutschen Raum, wo die Szene am größten war, jedenfalls nicht. Daher sollte man das Artikelchen mehr als Gothic- und Dark-Wave-Kultur-Artikel betrachten. Das ließ sich auch auf musikalischer Ebene infolge der stilistischen Verzweigungen kaum voneinander trennen.

Splitterkulturen und die erwähnten Musikgruppen --> der Punkt ist einfach der, dass sich die Angehörigen der Gothic-Szene zumeist über die Musik definieren, die sie hören. In dieser Form unterscheidet sie sich nicht großartig von anderen Szenen. Klar streiten das viele ab und schieben ein bestimmtes Lebensgefühl vor. Aber wenn man mal genauer puhlt, kommt man immer wieder auf die Musik zurück. Das haben auch Sozis wie Schmidt & Neumann-Braun festgestellt. Jemand, der hauptsächlich den frühen Post-Punk-Gothic bevorzugt, hat zumeist einen deutlich anderen Kleidungsstil als jemand, der meinetwegen Neoklassik favorisiert. Die Ursprünge und das Umfeld, in dem das alles stattfand, waren aber dieselben, auch wenn sich das seit den 1990ern immer mehr zerfasert hat. Und ohne die Musik hätte es zu Beginn der 1990er auch keinen kulturellen Aufschwung mehr gegeben. Die Gothic-Bewegung war in vielen Ländern vollkommen tot. Die hat in Ländern wie Deutschland nur dadurch überlebt, dass einige Bands die Musik der 1980er in die 1990er verfrachteten. Und auch das ging Mitte/Ende der 1990er zusammen mit der Musik erneut den Bach runter. Bis etwa 2001 ein dritter Aufschwung kam. Das sind immer Bands, deren Idole in den 1980ern wurzeln. Bauhaus ('80s) -> Corpus Delicti ('90s) -> Cinema Strange ('00s) – eine klar erkennbare und historisch nachvollziehbare Linie also. Aber diese dritte Gothic-Welle wird häufig und gern ignoriert und als „Batcave-Trend“ abgetan.

Drogen gab es natürlich, aber die wenigsten berichten darüber. Gerade Bücher, Diplomarbeiten etc., die direkt aus der Schwarzen Szene kommen, kann man in dieser Hinsicht in die Tonne klatschen, da grundsätzlich versucht wird, sich selbst in ein positives Licht zu rücken und den geschichtlichen Hintergrund auszublenden. Drogen wurden aber definitiv konsumiert, vor allem in den 1980ern. Die gab es in der ganzen Punk- und New-Wave-Bewegung. In den 1990ern ließ das nach. Vermutlich wurde es „out“, sich selbst zu zerstören. ;-)

Zum Kunst-Abschnitt kann ich gar nichts sagen, ich glaube, da stammt nicht ein Satz von mir. Ich kann mit dem, was mutmaßlich als Gothic-Kunst oder durch Gothic inspirierte Kunst dargeboten wird, nicht viel anfangen. Victoria Francés zum Beispiel. *schulterzuck* Der Einfluss durch Literatur und Film wurde allerdings im Geschichtsteil kurz angesprochen. Gruß, --n·ë·r·g·a·l 06:53, 12. Dez. 2007 (CET)

Sehr gute Übersicht über elektronische Musik, die auch eine Idee von den Ursprüngen der betroffenen Musikrichtungen gibt, sollte meiner Meinung nach berücksichtigt werden: http://techno.org/electronic-music-guide/ gruß matthias

1. Keine Ahnung, was das mit der Gothic-Kultur zu tun haben soll. Weder Gothic noch Dark Wave oder Cold Wave sind ausschließlich elektronisch, sondern tatsächlich gitarrenorientiert.

2. Der Link zu diesem Guide wurde in der gesamten WP entfernt. Dieser Guide ist ein Hobby-Guide zum herumklickern und nichts, was aus dem Bereich der Musikwissenschaft stammt. --n·ë·r·g·a·l 18:02, 15. Dez. 2007 (CET)

Die lange Liste der Quellen könnte man etwas zusammenziehen und mit a, b, c, arbeiten.----Saginet55 01:09, 25. Dez. 2007 (CET)

Hab mich mal frecherweise selbst damit beschäftigt. Die Links für die Einzelnachweise 2 und 71 auf die Webseite http://www.scathe.demon.co.uk/name.htm und http://www.scathe.demon.co.uk/subcult.htm funktionieren nicht. Bitte prüfen.----Saginet55 21:17, 25. Dez. 2007 (CET)

Besten Dank, so muss ich das nicht machen. Dieser Formatierungskram liegt mir weniger. Das mit den Seiten ist ein temporäres Problem und taucht des Öfteren auf. Vielleicht sollte man hier besser die Archiv-Seiten verlinken. --n·ë·r·g·a·l 21:22, 25. Dez. 2007 (CET)

688 Attack Sub

Hallo Gemeinde, ich habe das Wochenende über den Artikel mal stark umgekrempelt, in der Länge verdreifacht und praktisch alles objektiv erfassbare über dieses Spiel hineingesteckt oder denke es zumindestens. Ich habe jetzt auch noch Electronic Arts angeschrieben, um mir eine mögliche Erlaubnsi für Bilder einzuholen, damit der Artikel auch schön bunt wird. Nun, was gibt es sonst noch dort zu tun? Ich bitte um Anregungen. Mit Quellenbelegen ist es leider nicht weit her, das meiste im Artikel stammt aus der Spielerfahrung und dem Handbuch.-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 20:31, 25. Nov. 2007 (CET)

Bist du sicher, dass das Spiel nicht 1989 veröffentlicht wurde? Den Abschitt zum Interface finde ich eher langweilig. Bei einem Kriegsspiel sollte imho ein Review der Computer Gaming World nicht fehlen. In den Ausgaben 73 und 95 findest du zusätzlich kurze Kommentare von M. Evan Brooks, allerdings weniger euphorisch. Auf AMR gibt es noch einige Reviews.--80.145.106.15 17:15, 30. Nov. 2007 (CET)

Na gut, "© 1989 by John W. Ratcliff and Electronic Arts". Das werde ich mal übernehmen. Danke auch für die Hinweise auf Rezensionen. Zum Interface... das liegt wohl in der Natur der Sache, denn eigentlich wollte ich ja so ausführlich wie nur möglich darauf eingehen. Gut möglich, dass der Text dadurch recht langatmig geworden ist. Aber was will man machen?-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 17:34, 30. Nov. 2007 (CET)

Was mir sehr gut gefallen hat und in vielen anderen Artikeln zu Computerspielen meist komplett fehlt: Der Artikel ordnet den Titel ein, schafft Kontexte. Das betrifft zum einen ähnliche Spiele/Simulationen (Silent Service). Die Position innerhalb des Genres wird dabei gut herausgearbeitet. Auf der anderen Seite wird klar abgegrenzt, wieweit es sich um eine präzise Simulation handelt und welche Aspekte zugunsten von Spielbarkeit "unrealistisch" sind. Das war interessant.
Vorschläge für kleinere Verbesserungen:

• "Hersteller" in der Einleitung: präzisieren und in der Reihenfolge der Bedeutung -- Hier im ersten Satz die Programmierer nennen und später den Publisher, der zumindest in meinen Augen nur von nachrangiger Bedeutung ist, da er keinen wesentlichen, kreativen Einfluss auf den Titel hat. laut MobyGames war Ratcliff seit 1984 bei EA unter Vertrag
• Abschnitte anders anordnen: Spielinhalt, Technik, Missionen, Interface. von allgemein zu speziell. Dabei fand ich wie IP 80.145.x oben die Beschreibung der einzelnen Interface-Bildschirme zu detailliert.
• Wie umfangreich ist das Handbuch? Hier könnte durch Angabe von Seitenumfängen ein Eindruck vermittelt werden, wie detailliert auf Uboot-Grundlagen eingegangen wird. Etwa: "... Handbuch bei, das neben der unmittelbaren Spielanleitung und dem Kopierschutz auch Kapitel zu den Grundlagen der U-Boot-Kriegsführung enthält. Auf xx Seiten werden Technik und Taktiken dargestellt. ..."
• bei Trivia/kyrillisches Alphabet könnte man auf Leetspeak hinweisen.

--Make 00:13, 9. Dez. 2007 (CET)

Nachträge: In der Ratcliff BIO bei MobyGames stehen noch ein paar interessante Dinge: Ratcliff wurde 1984 von EA unter Vertrag genommen; 688 war der erste Titel, von dem kostenlose Demos anderen Prodeukten beigelegt waren, ... Nun ist bei MobyGames immer etwas problematisch, dass dort keine Quellen angegeben sind. Vielleicht kann man die Informationen ja auf anderem Wege absichern. -- Weiter ist bei Moby noch angegeben, dass Rob Hubbard für die Soundeffekte verantwortlich war. Auch noch interessant. --Make 10:54, 9. Dez. 2007 (CET)

Einige Anmerkungen: Sicher, dass das Spiel nach SSN-668 benannt ist und nicht nach der gesamten Klasse, die häufig kurz 688er genannt werden? Im nächsten Satz würde ich Täuschkörper nicht als Waffen bezeichnen. Bei Statusanzeige kann der letzte (Ab-)Satz eigentlich weg, da er redundant zum 1. Satz ist. Den 1. Absatz in Waffentafel verstehe ich nicht. Die 688er haben 6 Torpedorohre (real: 4), von denen zwei nur für Täuschkörper verwendet werden können? Wieso dann 6 Torpedorohre? Und dann ein zusätzliches (7?) Rohr für Flugkörper? Das alles wäre recht weit an der Realität vorbei... Ansonsten mMn ein grundsolider Artikel --schlendrian •λ• 18:07, 12. Dez. 2007 (CET)

Also, das Spiel ist schon auf die Los Angeles konzentriert, kann aber natürlich genauso sein, dass die ganze Klasse gemeint ist. Das mit den Torpedorohren ist so gemeint: Es gibt vier Rohre für Torpedos (und eins für Raketen, nicht ganz realistisch) sowie zwei für Täischkörper. Letztere sind aber in der Kontrolltafel direkt neben den "normalen" Rohren angeordnet. Im Handbuch werden die Rohre übrigens als "auxiliary" bezeichnen. Es geht wohl darum, dass die Lärmmacher im Spiel wie Waffen verwendet und auf Ziele "abgefeurt" werden. Bei der Alfa dagegen ist das sechste Rohr erst mal ausschließlich für noisemaker vorgesehen, anschließend können aber auch Torpedos rein.-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 18:28, 12. Dez. 2007 (CET)

was heißt denn auf Ziele "abgefeurt" werden? Wie feuert man Tauschkörper auf Ziele? Wäre ganz gut, wenn du den Waffenabschnitt einfach nochmal umformulierst, um die "Hilfsrohre" von den richtigen zu unterscheiden. Was ist eigentlich mit dem Weblink auf EA in der Infobox? Ich halte den für überflüssig... --schlendrian •λ• 19:40, 12. Dez. 2007 (CET)

So läuft das beim Spiel: Man wählt ein Ziel und das "Rohr" mit dem Täuschkörper aus und klickt auf "Launch". Ohne angewähltes Ziel kein Täuschkörper (in der Anleitung wird der Täuschkörper fälschlicherweise als eine Art Torpedo bezeichnet, der vorwärts schwimmt und durch Geräuschemission ein U-Boot vortäuschen soll). EA ist nominell immer noch der Publisher, daher halte ich den Link für berechtigt.-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 21:35, 12. Dez. 2007 (CET)

Jeanny

Hallo, ich wollte fragen, wie sich der Artikel so liest. Ich finde, dass er eigentlich interessant ist besonders wegen der damaligen Aufregung um den Song.--Arntantin 16:54, 3. Dez. 2007 (CET)

Man könnte

• den Artikel an vielen Stellen neutraler fassen (z.B.: "einer der größten Skandale" - das ist nicht der Stil eines Lexikoneintrages),
• die behaupteten Fakten belegen (das ist sicherlich Arbeit, aber es werden in einem Archiv sicherlich Zeitungsartikel aus der Zeit zu finden sein),
• eigene Deutungen dieses durchaus sehr uneindeutigen Songs zugunsten einer rein formalen Beschreibung unterlassen und lediglich auf Deutungen Dritter (z.B. Kronzuckers) - mit Nennung des Deutenden - hinweisen, möglichst mit Beleg,
• den Artikel sprachlich noch einmal durchsehen, z.B. taucht "der Text" in zwei Sätzen hintereinander auf; beginnen könnte man den Artikel z.B. mit " 'Jeanny' ist der Titel eines Liedes" (oder sind es drei?) anstelle von "Jeanny ist ein Lied", usw.

DanSchultz 21:44, 3. Dez. 2007 (CET)

Zitat: Er besteht aus vier Strophen, von denen eine auf Englisch gesungen und wiederholt wird. Die Strophen sind wohl die gesprochenen Parts. Den Englischen Teil würde ich als Refrain bezeichnen. Krächz 16:04, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel ein bisschen verändert, was soll jetzt weiter geändert werden. Könnte der Artikel kanditieren für Lesenswert.--Arntantin 21:55, 7. Dez. 2007 (CET)

Lesenswert ist der Artikel in der jetzigen Form auf gar keinen Fall. Versuch mal umzusetzen, was unter Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung steht. --Фантом 18:49, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich habe einige Quellen jetzt eingefügt, wie soll ich weiter vorgehen?--Arntantin 14:47, 28. Dez. 2007 (CET)

Unzureichend ist auch noch, dass in der Einleitung auf einen Jack Unterweger Bezug genommen wird, der aber im Haupttext gar nicht mehr vorkommt. Die Einleitung ist sollte eine Art sehr kurze Zusammenfassung des Haupttexts sein, die einen ersten Überblick verschafft. --Filoump 13:08, 1. Jan. 2008 (CET)

Tamilen

Ich habe den Artikel vor einiger Zeit geschrieben und mittlerweile weiß ich nicht mehr, wie ich ihn noch verbessern könnte. Ich würde ihn gerne soweit verbessern, dass er eines Tages Exellent-Status bekommt. Allerdings eins nach dem anderen. Erst einmal möchte ich ihn soweit verbessern, dass er den Lesenswert-Status bekommen kann. Was fehlt an dem Artikel? --Moooob 16:29, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich finde den Artikel jetzt schön höchst lesenswert und würde wenn er kandidiert auch dafür stimmen--Cumtempore 21:26, 8. Dez. 2007 (CET)

Ein paar Sätze über Tamilen in Deutschland fände ich nett. -- Mbdortmund 01:34, 23. Dez. 2007 (CET)

Bundesversammlung (Deutschland)

Nachdem der Artikel über die Bundesversammlung in der aktuellen Stern-Ausgabe bei Richtigkeit nur eine 2 bekommen hat, habe ich es zum Anlass genommen, den Artikel zu überarbeiten. Gut wäre dafür die genaue Begründung, warum der Artikel laut Wissenschaftlichem Informationsdienst ungenau ist. In der gedruckten Ausgabe ist dazu nichts zu finden. Wer weiß mehr?

Ansonsten wäre eine besser Gliederung des Artikels zu Überlegen. Wie sahen die bisherigen Zusammensetzungen aus, welche bekannten Personen waren Mitglied? Gab es besondere Vorkommnisse? Gibt es eine Rechtssprechung zum BPräsWahlG? Weiterführende Literatur? Wahlverfahren (soll nicht im Gesetz geregelt sein, hab ich noch nicht nachgeprüft)? --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 21:11, 6. Dez. 2007 (CET)

Lieber Skyman gozilla, halte den Artikel im wesentlichen für tatsächlich Lesenswert, nur drei kleine stilistische Korrekturen würde ich empfehlen:

• "Bei einer vorzeitigen Erledigung der Amtszeit eines Bundespräsidenten ..." Das Wort Erledigung klingt gar arg geschwollen. Wenn keine wesentlichen Gründe dagegen sprechen, wäre ich für ein simples Ende.
• Der Dr.-Titel von Walter Döring stört, mich zumindest. Es gab, zumindest in Österreich, einmal eine Zeit, in der Straftätern die akad. Würden aberkannt wurden.
• Die Graphik mit Bundestag/Bundesrat/Bundespräsident ist eher hausbacken. Die Landtage entsenden, nicht der Bundesrat. Und der Bundespräsident ist spätestens 2015 ein neuer ... Irgendwie gefällt mir das nicht, andererseits habe ich leider auch keine Lösungsvorschläge. Viel Glück. --Goleador 15:43, 8. Dez. 2007 (CET)

• Von „Erledigung“ wird in Art. 57 GG gesprochen, daher würde ich den Begriff eher belassen.
• Den Doktortitel trägt Döring aber immer noch und ist daher Bestandteil des Namens, wenn ich mich nicht ganz irre. Würde daher eher zu beibehalten tendieren.
• Ja, die Graphik finde ich auch nicht so toll. Werde mal schauen, ob ich da eine neue erstellen kann. --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 15:51, 8. Dez. 2007 (CET)

• Die Doktortitel werden in der WP generell nicht gern gesehen. Warum, weiß ich auch nicht. Ist hier aber auf jeden Fall deplatziert, da auch Strieder und Köhler Akademiker sind.
• Vertreter, die durch Landtage gewählt werden: wann werden die gewählt? stehen die "Gewehr bei Fuß" oder werden die jeweils kurz vorher nominiert?
• Wie setzen sich diese Vertreter parteipolitisch zusammen? Nach den Farben der Landesregierung oder proportional zum Landtag?
• Es sollten die rechtlichen Grundlagen und der langjährige Usus sprachlich deutlicher gekennzeichnet werden: Beispiel "Schriftführer, wobei der Einfachheit halber diejenigen des Bundestages en gros in dieses Amt eingesetzt werden." Da ist auch die Formulierung nicht schön.
• Bei Geschichte würde ich mir etwas über den Ablauf der verschiedenen Wahlen erwarten, nicht nur den Tagungsort. Im Art. über den BP hat das keinen Platz mehr, hier wäre aber eine Übersicht durchaus angebracht. Es gab ja immer wieder sehr knappe Ergebnisse. Beim BP-Artikel sollte man vielleicht bei "Bundesversammlung und Ablauf der Wahl" auf den Hauptartikel hinweisen. Die Formulierungen im BP-Artikel zum Thema wirken auch irgendwie überzeugender.
• Die siehe auchs sollten in den Text eingearbeitet werden. Griensteidl 11:48, 14. Dez. 2007 (CET)

Gut, mit dem Doktortitel hast du mich überzeugt, ich ändere das. Die anderen Punkte werde ich nach und nach durcharbeiten. Danke! --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 12:21, 14. Dez. 2007 (CET)

Hallo, die Schwelle zum "Lesenswert" hat der Artikel sicherlich überschritten, aber gern gebe ich noch ein paar redaktionelle Anregungen, teils auch als reine "Stilübungen":

• Diese Vertreter müssen nicht Mitglieder in den Volksvertretungen sein, regelmäßig werden ehemalige Politiker, Prominente, Sportler und Künstler in die Bundesversammlung entsandt.: Ersetze Punkt in der Mitte durch Semikolon, weil es zwei vollständige Sätze sind.
• Die Bundesversammlung ist damit die größte parlamentarische Versammlung der Bundesrepublik Deutschland, denn sie zählt genau doppelt so viele Mitglieder wie der Deutsche Bundestag.: Das "denn" ist falsch; dies ist nicht der Grund. Nordrhein-Westfalen könnte morgen beschließen, dass sein Landtag 2000 Abgeordnete hat. Richtig wäre aber die Angabe, dass es sich seit Bestehen der Bundesrepublik stets um die jeweils größte parlamentarische Versammlung handelt. Die Angabe der Mitgliederzahl ist doppelt und überflüssig.
• Seit dem 12. Juli 2007 ist die bisherige Praxis im Bundespräsidentenwahlgesetz festgeschrieben.: Ersetze "die" durch "diese", oder gleich Zusammenfügung mit dem vorangehenden Satz.
• Die Bundesversammlung tritt alle fünf Jahre zusammen, es sei denn, die Amtszeit des Staatsoberhaupts endet vorzeitig – durch …: Das ist verkehrt herum beschrieben. Anders herum ist es richtig: Eine (!) Bundesversammlung tritt mit aus Anlass des Ende der Amtszeit eines Bundespräsidenten zusammen. Da diese Amtszeit regelmäßig nach fünf Jahren abläuft, kommt es alle fünf Jahre zu einer Bundesversammlung, es sei denn, die Amtszeit läuft vorher ab. Dies müsste logisch richtig herum dargestellt werden.
• Diskontinutät: Hierzu fehlt ein Hinweis. Es tritt nicht die Bundesversammlung jedesmal zusammen, sondern bei jedem Anlass (Wahl) eine neue Bundesversammlung, die mit der vorhergehenden nicht identisch ist.
• Organbefugnisse und -stellung: Zum Beispiel: Kann die Bundesversammlung theoretisch anders in Erscheinung treten? Beispiel: Es wird geltend gemacht, der von ihr gewählte Bundespräsident sei nicht alt genug oder meinetwegen unerkannt nicht Deutscher. Könnte die Bundesversammlung (durch einen Vertreter) bei einem entsprechenden Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht auftreten? Oder: Jemand wird im Zusammenhang mit der Bundesversammlung von einem Saaldiener verletzt. Er verklagt die Bundesrepublik auf Schadenersatz. Wird gegen die Bundesrepublik, vertreten durch den Präsidenten der Bundesversammlung geklagt? Sind Bundestagsmitarbeiter, die die Bundesversammlung vorbereiten, Mitarbeiter der Bundesversammlung? Gibt es im Haushaltsplan für die Bundesversammlung ein eigenes Budget, das unabhängig vom Bundestagsbudget verwaltet wird?

--DanSchultz 00:24, 30. Dez. 2007 (CET)

Es sollte nicht "eine Bundesversammlung tritt [...] zusammen" geschrieben werden. Es geht um das Verfassungsorgan "Bundesversamlung". Man sagt auch nicht "ein Bundestag", obwohl man ebenfalls vom ersten, zweiten usw. Bundestag spricht. --Amberg 08:28, 30. Dez. 2007 (CET)

@DanSchultz

• Zur Größe der Bundesversammlung: Die Anmerkung zum "denn" und den redundanten Angaben sind korrekt, dennoch kann man allgemein von der größten parlamentarischen Versammlung der BRD (im Präsens) schreiben, da es relativ unwahrscheinlich ist, dass in absehbarer Zukunft die Größe einer Landeslegislative die des Bundestags überschreiten wird. Hab das bereits geändert.
• Die Klage wird das Mitglied der BV wohl aus praktischen Gründen eher gegen den Bundestag richten, ansonsten müsste die Beklagte IIRC die Bundesrepublik sein, vertreten durch die Bundesversammlung, vertreten durch den Präsidenten der Bundesversammlung.--mc005 13:15, 30. Dez. 2007 (CET)

• Danke, dass du das mit Größe wieder geändert hast, hab da heute Nacht nicht mehr so genau darüber nachgedacht. :-(
• „vertreten durch den Präsidenten der Bundesversammlung“ der dann wiederum der Bundestagspräsident wäre. Ich würde auch vermuten, dass eine solche Klage sich gegen den BT richten muss, da die Saaldiener Bedienstete des BT und nicht der BV sind. --Skyman gozilla 13:54, 30. Dez. 2007 (CET)

Was meint ihr zu der Formulierung bezüglich des Zusammentritts? Sollte die wirklich andersherum formuliert werden?

Hat jemand von euch ein freies Bild der Bundesversammlung? Ich brauche es, um eine neue Graphik zu erstellen. Hab zwar schon meinen Wunsch an entsprechender Stelle kundgetan, aber ich befürchte, dass von dort nichts kommen wird.

PS: An dieser Stelle schon mal eine großes Dankeschön für eure Mitarbeit! :-) --Skyman gozilla 13:54, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Bundesversammlung wird im Bundeshaushalt im Bereich des BT geführt. Dieses Kapitel scheint jedes Jahr vorhanden zu sein, ist aber nur dann besetzt, wenn auch eine Bundesversammlung zu erwarten ist. Hier der Teil des Bundeshaushaltes der Bundesversammlung von 2004. --Skyman gozilla 14:12, 30. Dez. 2007 (CET)

Nachdem ich mir den Artikel durchgelesen habe, habe ich noch ein paar Änderungsvorschläge. Wenn Konsens darüber besteht, werde ich den Artikel entsprechend überarbeiten:

Bild: Hier schlage ich ich folgenden Aufbau vor (z.B. mit Zahlen der 12. Bundesversammlung, damit man nicht mit jeder Landtagswahl die Zahlen ändern muß; Zahlen nur beispielhaft):

                    Bundespräsident
                          ^ wählt
                    Bundesversammlung
Mitglieder des Bundestages      von den Landtagen gewählte Mitglieder
         603                                603
                                         davon aus:
                             BW By B  Br HB HH He MV Ni NRW RP Sl Sa SA SH Th
                             80 92 25 .....

Abschnitt Gesetzliche Grundlagen: In einem ersten Abschnitt sollten die gesetzlichen Grundlagen (Art. 54 GG und BPräsWahlG) genannt werden.

Abschnitt Mitglieder der Bundesversammlung: Bei der Zusammensetzung nach Fraktionsstärke sollte zwischen geseztlicher Grundlage und Praxis unterschieden werden. Die Details über die Immunität könnten gestrichen werden. Ich denke, daß es reicht, auf darauf hinzuweisen, daß die Immunitätsbestimmungen für die Mitglieder des Bundestages entsprechend anzuwenden sind. Die konkreten Immunitätsaufhebungen bringen auch nichts zur Erklärung der Bundesversammlung. Das Wahlgesetz existiert bereits länger, wurde 2007 nur geändert. Die Datumsangabe sollte also gestrichen werdenn. Das Tabelle der Zusammensetzung kann gestrichen werden, dafür sollte das Bild am Anfang verbessert werden.

Abschnitt Zusammentritt und Ablauf der Wahl: Hier könnten ein paar Details kürzer dargestellt werden: vorzeitige Beendung der Amtszeit (steht in Bundespräsident), traditioneller Wahltermin. Im ersten und zweiten Wahlgang ist die Mehrheit der Stimmen der Mitglieder (gesetzliche Anzahl) erforderlich, es reicht nicht die Mehrheit der abgegebenen Stimmen.

Abschnitt Vorläufige Sitzverteilung der 13. Bundesversammlung: Hier wird suggeriert, daß die genaue Sitzverteilung vorbestimmt ist. Sie hängt jedoch vom Stimmverhalten in den Landerparlamenten ab und kann sich daher geringfügig andern. Außerdem wird der Eindruck erweckt, daß die Bundesversammlung immer abrufbereit ist. Die Mitglieder werden aber (nach meinem Wissen) nur kurz vor der Wahl bestimmt. Dieser Abschnitt sollte gelöscht werden.

Der Abschnitt Bundesversammlung und Ablauf der Wahl im Artikel Bundespräsident kann hier eingebaut und dort durch einen Link ersetzt werden. 80.146.74.248 14:48, 30. Dez. 2007 (CET)

• In das Schaubild sollten meiner Meinung nach überhaupt keine Zahlen aufgenommen werden. Das neue Bild, das ich erstellen möchte, soll ähnlich wie das aktuelle aussehen, aber anstatt Herrn Köhler z. B. die Standarte des BP und anstelle des BR ein anderes Symbol enthalten.
• Einen Abschnitt über die gesetzlichen Grundlagen halte ich für sinnvoll.
• In dem Abschnitt über die Mitglieder der Bundesversammlung würde ich gerade solche Details wie die Immunität, die Indemnität und den Kündigungsschutz drinlassen, da es meiner Meinung nach eine wichtige „Schutzfunktion“ für die Mitglieder ist. Das BPräsWahlG exsistiert selbstverständlich schon länger, allerdings wurde erst 2007 die bisherige Praxis (immerhin schon einige Jahrzehnte lang) kodifiziert. Die Tabelle darf ruhig überarbeitet werden, die finde ich auch nicht so, aber bezüglich des Bildes siehe bitte oben.
• Die Details über die vorzeitige Beendigung der Amtszeit müssen da wirklich nicht stehen, welche Bewandtnis es aber mit dem Wahltag auf sich hat, sollt erhalten bleiben.
• Die vorläufige Sitzverteilung sollte ebenfalls erhalten bleiben, da so ein schneller Überblick gegeben ist, wie die Mehrheitsverhältnisse ungefähr aussehen. Das sich diese Verhältnisse ändern können, kann man ja stärker betonen. --Skyman gozilla 19:38, 30. Dez. 2007 (CET)

• Die Idee mit der Standarte ist gut. Beim jetzigen Bild könnte man den Eindruck haben, daß das Wahlergebnis immer Horst Köhler ist. Die Zahlen fände ich gut, um das Gewicht von Bundestag und Ländervertretern und der Länder untereinannder zu verdeutlichen.
• Den Abschnitt Gesetzliche Grundlagen kann ich einfügen.
• Die vorläufige Sitzverteilung halte ich immer noch für irreführend. Denn erstens wird der Eindruck erweckt, daß die Bundesversammlung immer bereitsteht. Und zweitens können sich die Verhältnisse (besonders bei Bundestagswahlen) deutlich ändern. Es gibt ja auch keine vorläufige Sitzverteilung des nächsten Bundestages. Auch das Stimmverhalten in den Länderparlamenten ist nicht genau vorhersehbar. Wenn in dem Bild (s.o.) keine Zahlen stehen sollen, könnte hier die Zusammensetzung der letzen Bundesversammlung zur Verdeutlichung dargestellt werden. 80.146.123.125 21:40, 30. Dez. 2007 (CET)

• Ich würde halt gerne ein allgemeingültiges Schaubild haben und auch keine Zahlen einer alten Bundesversammlung.
• Würde mich freuen, wenn du den Abschnitt über die gesetzichen Grundlagen einfügen würdest. :-)
• Die Sitzverteilung der letzten Bundesversammlung wäre ein guter Vorschlag. --Skyman gozilla 21:58, 30. Dez. 2007 (CET)

Trigant Burrow

Er ist ein unterschätzter, wirkmächtiger Analytiker der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Mir ist nicht klar, ob ich seine Relevanz verständlich machen konnte. Ich möchte den Artikel in die Reihe der Lesenswerten führen und bin dankbar für Kritik und Verbesserungsvorschläge. Daß ein Foto fehlt für Lesenswert, das ist mir klar .... :-) --Goleador 14:56, 8. Dez. 2007 (CET)

Der eigentliche Text sind knappe zwei Bildschirmseiten. Wenn die behauptete Bedeutung des Herrn stimmt, muss es dazu wesentlich mehr Material geben. Jetzt hinterlässt der Artikel mehr Fragen als er beantwortet, Beispiel Schlusssatz: Die Burrow-Rezeption verdichtet sich zunehmend seit Beginn der 90er Jahre. Griensteidl 14:31, 14. Dez. 2007 (CET)

Arbeiterkinder

Schwarze feder und ich bitten um ein Review. Der Artikel soll danach für "lesenswert" kandidieren --Cumtempore 15:15, 9. Dez. 2007 (CET)

Also die Listen bekannter Arbeiterkinder sind absolut überflüssig. Die könnte man auch zehnmal so lang machen. Was bringt diese Auflistung dem Leser ? Gruß Boris Fernbacher 23:42, 10. Dez. 2007 (CET)

Lemmata stehen bei Wikipedia im Singular, also Arbeiterkind, der redirect ist natürlich falsch --Dinah 12:35, 12. Dez. 2007 (CET)

Das ist ein alter Irrtum: "Volks-, Religions- und sonstige Personengruppen stehen im Plural" (Wikipedia:Namenskonvention). Also "Arbeiterkinder" ist die richtige Version. -- schwarze feder 16:51, 16. Dez. 2007 (CET)

Auch wenn die Autoren viel Herzblut in diesen Artikel gesteckt haben, muss ich hier einige Verbesserungsvorschlägen loswerden. Dieser Artikel ist derzeit noch eine (unvollständige) Materialsammlung.

• 1. Erstens fehlen in diesem Artikel noch zahlreiche Quellenangaben. Dies betrifft vor allem Gesetze und Verordnungen, Zahlen und Statistiken sowie allgemeine Behauptungen ("In Ermangelung medizinischer Versorgung war es üblich, dass selbst kleine Arbeiterkinder Branntwein und als Medizin verkauftes Laudanum (Opium) von ihren überforderten und oftmals selbst alkoholabhängigen Eltern bekamen.") Solche Behauptungen erfordern unbedingt eine Quellenangabe, damit unabhängige Leser den Wahrheitsgehalt solcher Aussagen überprüfen können.
• 2. Politische Ideologien: Nur den Marxismus zu nennen ist ein bisschen dünn. Hier sollte man sowohl konservative Ideologen zitieren, die eine Klassentrennung befürworten, als auch christliche, liberale und sozialdemokratische Programmpunkte, die eine Förderung der Arbeiterkinder anstreben. Zu einem neutralen Artikel gehören nämlich auch nicht-marxistische Standpunkte.
• 3. Bei den Arbeiterkindern des 19. Jahrhunderts werden die Landarbeiter systematisch ausgeblendet und nur die städtischen Arbeiter betrachtet.
• 4. Der folgende Satz ist ein Schwafelsatz: "Für die soziale Stabilisierung wurden die unterschiedlichen Inhalte wichtig, die in den Schulunterricht eingeführt wurden. Über Kunst, Literatur und Musik sprach man in den gebildeten Schichten. In den unteren Schichten bot die Alltagskultur andere Themenschwerpunkte an; mit dem Ergebnis, dass eine Vermischung der Schichten für alle Beteiligten unattraktiv wurde: Man teilte die Themen nicht, die in den verschiedenen Schichten interessant waren, sobald man Schichten wechselte."
• 5. Stattdessen sollte man fragen: Was haben die Arbeiterkinder nach der Schule gemacht? Jobben? Lesen? Musizieren? Singen? Sport treiben? Schließlich entstanden zahlreiche Arbeiterbildungsvereine, -chöre und -sportvereine. Gab es in diesen Vereinen auch jugendliche Mitglieder?
• 6. Die Arbeitersiedlungen entstanden vor dem Ersten Weltkrieg.
• 7. Der Zweite Weltkrieg und der Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung werden im Artikel überhaupt nicht erwähnt, obwohl die Arbeiterviertel besonders stark getroffen wurden.
• 8. Gerade "Arbeiterkinder" (18-24-Jährige mit Hauptschulabschluss) wählen überdurchschnittlich häufig (im Osten bis zu 20%, im Westen bis zu 10%) rechtsextreme Parteien. Migrantenkinder besinnen sich stattdessen auf ihre traditionelles Milieu: Kopftuchträgerinnen setzen keine unehelichen Kinder auf die Welt. Das alles ist natürlich ein hochbrisantes Thema, aber vielleicht könnte man auch dazu ein paar Worte schreiben.
• --Kapitän Nemo 00:09, 15. Dez. 2007 (CET)

Wiso fängt die Liste der Arbeiterkinder erst 1967 an? Das Gerhard Schröder eins ist, ist ja vielleicht schon interessant und wahrscheinlich wichtiger als das Jürgen Vogel eines ist. Die Liste eh ist problematisch, da diese ganz schon lang werden könnte... --Jakob 02:12, 15. Dez. 2007 (CET)

Im Moment leider noch ein sehr weitschweifiger Artikel mit vielen unbelegten Aussagen/Ansichten, und POV-Schlagseite bei etlichen Abschnitten. 1.) Warum wird nur der Marxismus ausführlich behandelt ? Auch andere Gruppierungen haben sich damals mit sozialen Fragen befasst. 2.) Folgender Satz wirkt wie ins Blaue rein philosophiert -> "Für die soziale Stabilisierung wurden die unterschiedlichen Inhalte wichtig, die in den Schulunterricht eingeführt wurden. Über Kunst, Literatur und Musik sprach man in den gebildeten Schichten. In den unteren Schichten bot die Alltagskultur andere Themenschwerpunkte an; mit dem Ergebnis, dass eine Vermischung der Schichten für alle Beteiligten unattraktiv wurde: Man teilte die Themen nicht, die in den verschiedenen Schichten interessant waren, sobald man Schichten wechselte." -> Wer behauptet, dass es für die "soziale Stabilisierung" wichtig wurde ? 3.) Bitte diese These belegen -> "Eine Kritik an psychologischen Theorien wie die Psychoanalyse lautet, dass diese in einem bürgerlichem Umfeld entstanden sei und so die psychische Verfasstheit von Arbeitern und Arbeiterinnen verkenne. Allerdings gab es auch spezielle arbeiterliche Untersuchungen."-> Was ist eine Kritik ? Wer hat das genau kritisiert. Und wenn es eine Kritik war, was waren dann die anderen Kritiken ? 4.) Der Abschnitt zur DDR ist völlig unkritisch gehalten. Dagegen wird in "Arbeiterkinder in der Bundesrepublik Deutschland 1945–1970" alles sehr kritisch und negativ gesehen. Allerdings ohne jegliche Belege. Das wirkt im direkten Gegensatz sehr nach Links-POV. 5.) Das Dahrendorf in seinem Werk von 1965 auf Seite 5 und 6 trotz seiner Kritik auch positiv anmerkt, dass sich die Anzahl der Arbeiterkinder in den 10 davorliegenden Jahren verdoppelt hat, verschweigt der Artikel. So aus dem Zusammenhang gelöst sind quellenbasierte Aussagen subjektiv, selektiv und gehen in Richtung POV. 6.) Man fragt sich weiterhin, was die Liste prominenter Arbeiterkinder dem Leser bringen soll. 7.) Bei Otte Rühle wird nicht erwähnt, dass der nicht nur neutraler Forscher oder Psychologe, sondern halt auch eindeutig positionierter sozialistischer Kämpfer war.

Den Abschnitt zur DDR habe ich mal etwas realistischer und kritischer umformuliert.

Es existieren im Artikel lange Absätze zu Migrantenkindern und Heimkindern. Nur ist in diesen Abschnitten nirgendwo von Arbeiterkindern die Rede. Das Wort "Arbeiterkind" kommt in diesen Abschnitten nicht vor. Was haben dann diese Abschnitte im Artikel zu suchen ? Eigentlich eher nichts. Nicht alles, was ungerecht ist, muss in jedes Lemma passen. Ich habe diese Abschnitte deshalb gelöscht. Gruß Boris Fernbacher 17:03, 17. Dez. 2007 (CET)

Im DDR-Teil sollte schon vorkommen, dass die Arbeiterkind-Sache im Bildungswesen auch zur Diskriminierung beim Zugang missliebiger gesellschaftlicher Schichten diente. Der Zugang zu höherer Bildung wurde oft verweigert, weil eben die soziale Herkunft nicht stimmte. Beispielsweise war das Kind eines Friedhofswärtes im kirchl. Dienst kein Arbeiterkind, das des Angestellten auf dem städt. Friedhof dagegen schon. --Decius 00:41, 22. Dez. 2007 (CET)

Mir ist der Artikel in vieler Hinsicht zu unkonkret. Kritikpunkte im einzelnen:

1. Einleitung:

- Die Verallgemeinerung des Begriffs auf alle Kinder aus sozialen Schichten mit niedrigem Einkommen verfehlt eine klare Definition des Lemmas, vor allem wenn man den Begriff auf die marxistische Theorie beziehen will. - Der Begriff „Habitus“ beschreibt weniger die Prägung als den späteren Ausdruck einer sozialen Prägung. Es ist auch nich klar, warum dieser konzeptuelle Hinweis in die Einleitung soll. - Im Folgenden wird der Begriff wortgeschichtlich nochmals anders verstanden, nämlich als arbeitende Kinder. Dabei wird die unscharfe Schichtdefinition wiederholt. - Die Verwendung des Präteritums und "Zeitangaben" wie „von Anfang an“ sind unwissenschaftlich. Hier muss klar auf historische Perioden Bezug genommen werden. Wenn ihr euch auf die frühe Industrialisierung bezieht, ist das Gegenbild der Beamten und Akademiker eine zweifelhafter Vergleich, da um 1750 die Zugänge zu Führungspositionen wesentlich anders verteilt wurden als heute.

2. Marxismus

Der Abschnitt reiht einige zufällige Zitate aneinander und lässt wichtige Quellen aus, etwa die umfänglichen Passagen aus Engels Lage der arbeitenden Klasse in England, wo sehr viel zur Kinderarbeit zu finden ist. Zudem ist auch hier wieder eine unreflektierte Projektion der Bourdieuschen Analyseinstrumente auf die Frühindustrialisierung spürbar.

Wilhelm Reich so einfach als "Marxisten" abzuhandeln, finde ich sehr pauschal. Auch die Angaben zur marxistischen Pädagogik erscheinen als unsystematisch.

"In den Anfängen der Industrialisierung beschrieb Friedrich Engels die Lage der Arbeiter in England." Die Anfänge der Industrialisierung in England liegen deutlich früher. Engels selbst hat seine Schrift später durchaus selbstkritisch bewertet, als einzige Quelle zur Lage der Arbeiterkinder ist sie ungeeignet und einseitig. Vor allem zur Familiensituation fehlt jede qualifizierte Analyse in Eurem Beitrag.

3. Kinderarbeit

Der Abschnitt ist besser, aber es gibt schon den Artikel Kinderarbeit, überhaupt sollte die Konzeption des Artikels enger gefasst werden, um Redundanzen zu vermeiden.

4. Bildung für Arbeiterkinder während der Industrialisierung

Auch hier wird die unzureichende Zeitstruktur des Artikels deutlich. 1800 dürfte die Industriearbeit von Kindern in Preußen keine wichtige Rolle gespielt haben. Auch hier wird ein Schichtenmodell der Gegenwart zu wenig durchdacht auf die Vergangenheit projiziert, auch wiederum ohne klare zeitliche Bezüge.

"Mit der Etablierung der Dualen Ausbildung und des dreigliedrigen Schulsystems war jedoch in Deutschland die Möglichkeit aufzusteigen für Arbeiterkinder geringer als in einigen anderen Industriestaaten."

Auch hier fehlt der klare zeitliche Bezug.

"Ende des 19. Jahrhunderts wandelte sich in Deutschland allmählich die Arbeiterfamilie vom bäuerlichen zum bürgerlichen Vorbild."

Was genau bedeutet das?

5. Arbeiterkinder nach dem Ersten Weltkrieg

Allgemeines zum Fordismus und dann unspezifisch etwas zu einer Jugendbuchreihe.

6. Politische Konzepte

Bildunterschrift: "Eine Familie in Deutschland um 1900, die in einem Raum arbeitet, wohnt, kocht und schläft" Spezialproblem der Heimarbeiter sollte auch als solches benannt werden.

"Darüber hinaus ging es darum, dass Industrieproletariat zu verbürgerlichen, indem dieses das Konzept der bürgerlichen Kleinfamilie übernehmen sollte. Anfang des 20. Jahrhunderts übernahmen die Krupp-Siedlungen diese Funktion."

Was genau heißt das? Wer hat dieses Konzept formuliert? Quellen?

7. Zur Psychologie von Arbeiterkindern

Hat Rühle wirklich schon zum Habitusbegriff geforscht?

8. Arbeiterkinder im nationalsozialistischen Bildungssystem

Der Exkurs zur Napola ist für das Lemma weitgehend irrelevant.

9. Edelweißpiraten

"Ab 1942 bezeichneten sich tausende von Arbeiterkindern vor allem in Köln und Dortmund als Edelweißpiraten. "

Wahrscheinlich übertrieben, vor allem der konkrete Widerstand, es ist ganz schwer, hier genaue Daten zu nennen. Die Gleichung Arbeiterkinder=Widerstand geht nicht auf.

10. Der Begriff Arbeiterkind heute

"Traditionelle Arbeiter sind weniger sichtbar " -> schreckliche Formulierung.

11. "Genauer wäre der Begriff Menschen mit niedriger sozialer Herkunft, um eine weitgehend homogene Gruppe zu bezeichnen, die faktisch die Gruppe der Arbeiterkinder „beerbt“ hat."

Schrecklicher Satz, sorry, so kann man nicht analysieren.

Sorry, aber der Artikel hat doch einige prinzipielle Schwächen, beonders

- mangelnde Klarheit der Begriffsdefinition (Marx meinte eben nicht "irgendwie arme Leute ")

- historische Unschärfe, unreflektierte Projektion moderner soziologischer Konzepte auf die Vergangenheit, Vernachlässigung deutlicher zeitlicher Unterschiede, etwa der Industrialisierung in England und in Preußen

- zum Teil ungeeignete Quellen

mfg -- Mbdortmund 02:30, 23. Dez. 2007 (CET)

-

Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland

Auch hier bitten Schwarze feder und ich um ein Review. Der Artikel soll für "excellent" kandidieren--Cumtempore 15:15, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Einleitung macht einen reichlich überladenen Eindruck und geht über x Zeilen. Sollte irgendwie kürzer gestaltet werden oder zumindest das Allerwichtigste vom Folgenden durch eine leere Zeile getrennt werden. --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 21:50, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich werde das Problem mal ansprechen--Cumtempore 12:19, 10. Dez. 2007 (CET)

Da der Artikel bereits einiges leistet, hier nur einige Bemerkungen:

• Letzter Satz der Einleitung:

"Geblieben ist als Merkmal für Bildungsbenachteiligung die Herkunft aus Arbeiterfamilien." Ist die klassische Arbeiterfamilie, d.h. im Sinne von Industriearbeitern, hier wirklich relevant benachteiligt? Ich würde vermuten, dass es eher Kinder von Migranten und Hartz-IV-Empfängren trifft.

• Das mit dem Sozialen Gradienten könnte besser erläuert werden, eventuell durch eine Grafik.

• Odds Ratio: Formel lässt sich mit dem Mathemodul wahrscheinlich besser setzen

• Der letzte Absatz aus Odd Ration wird im nächsten Absatz fast wortgleich wiederholt.erledigtErledigt

• "Die private von den Erziehungsberechtigten getragene Finanzierung ist für Kindergärten in Deutschland sehr hoch im Vergleich zu den OECD-Staaten (durchschnittlich 18,5 %). Sie ist von 1995 bis 2003 von 19 % auf 27,9 % gestiegen." Hier bleibt unklar, was genau die Daten besagen.erledigtErledigt

• Die Tabelle zur Einschulung klebt bei mir zu nah am Text.

• "Sie konnten nachweisen, dass Arbeitslosigkeit der Eltern und Armut die Bildungschancen der davon betroffener Kinder verschlechtern [15].Wenn man jedoch andere Variablen kontrolliert, so fällt jedoch auf, dass die Effekte der Arbeitslosigkeit und sozioökonomischen Deprivation geringer werden. " unklar

• Die Statistiken zum Thema Migrantenkinder sind mit äußerster Vorsicht zu genießen, ich weiß das, weil ich für meine Schule selbst welche erstelle. So erscheinen Kinder von Aussiedlern oft nicht in der Statistik, weil die Familien von Anfang an deutsche Pässe haben, auch wenn sie kaum Deutsch können, häufig wird da mit dem "Migrationshintergrund" operiert, der aber auch schwer objektivierbar ist. Selbst die einfache Feststellung, was die Muttersprache ist, fällt selbst den Betroffenen gar nicht leicht. Auch die oft promotende, angeblich identitätsfördernde muttersprachliche Unterweisung ist in diesem Kontext ein zweifelhaftes Rezept, vor allem, wenn schon die Eltern die Sprache des ursprünglichen Herkunftslandes nicht wirklich beherrschen. Zudem zielt der muttersprachliche Unterricht de facto fast ausschließlich auf die große türkische Minderheit, in muttersprachlicher Unterricht in allen Herkunftssprachen ist kaum durchführbar und für das Schulsystem überhaupt nicht realisierbar.

• "So finde in den Hauptschulen in Bremen (95 %), Hamburg (70 %) und Berlin (60 %) strukturell kein Unterricht mehr statt." Sehr drastische Einschätzung, könnte vielleicht als Einzelmeinung gekennzeichnet werden.

• "Kompetenzerwerb an den verschiedenen Schulformen"

• Der Begriff Kompetenzpunkte müsste erläutert werden#

• "Jugendliche aus migrantischen Familien" schreckliche Wortschöpfung, bitte Formulierung überdenken

erledigtErledigt

Zweiter Teil folgt, die Datenflut macht müde. mfg -- Mbdortmund 13:35, 27. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank für deine Anmerkungen. Wir werden versuchen das zu verbessern!--Cumtempore 23:23, 27. Dez. 2007 (CET)

Wie findest du das mit dem sozialen Gradienten jetzt? Ist die Erläuterung okay? Ich würde gerne eine Abbildung von einer Punktewolke mit Regressiongerade einfügen, um das zu verdeutlichen. Die Abbildungen bei Regressionsanalyse beziehen sich ja leider nicht auf Bildung. Kann man die irgendwie ändern, oder gibt es hier ein Zeichenprogramm, dass ich mein eigenes zeichnen kann?--Cumtempore 00:00, 28. Dez. 2007 (CET)

Die Grafik müsstest Du auf Deinem heimischen Rechner erstellen oder einen kompetenten Wikipedianer bitten, das für Dich zu tun. Zur Punktwolke fehlt m.E. noch eine knappe und verständliche Erläuterung, wie die einzelnen Punkte bestimmt werden. Der Artikel ist aber ansonsten übersichtlicher geworden. Er ist halt sehr stark an statistischen Belegen orientiert, was ich als Bemühen um Objektivität anerkenne, dadurch aber teilweise schwer lesbar. Vielleicht überlege ich noch einmal, wo man Erklärungen vereinfachen könnte.

mfg -- Mbdortmund 02:59, 28. Dez. 2007 (CET)

Sehr interessanter Artikel, aber m.E. viel zu lang und vom Duktus mehr wie eine Studien/Bachelorarbeit. Da kann man allein vom Sprachlichen her viel kürzen, ohne dass Informationen verloren gehen. Prinzipiell sollte man bei so langen Artikeln überlegen, Unterabschnitte in eigenen Artikeln auszulagern. Max Powers 14:18, 28. Dez. 2007 (CET)

Alice Ricciardi-von Platen

Diesen Artikel möchte ich zu einem exzellenten machen. Daher bin ich sehr dankbar für Eure Kritik, Eure Verbesserungsvorschläge, Eure ehrliche Einschätzung. Gruß von --Goleador 21:40, 9. Dez. 2007 (CET)

Armut

Bitte noch ein Review für Armut--Cumtempore 11:57, 10. Dez. 2007 (CET)

Da seh ich leider noch einiges an Verbesserungspotenzial, vom "Bapperl" ist der Artikel noch weit entfernt. Die Struktur ist unübersichtlich, z.T. gibt es sehr kurze Abschnitte oder Monsterüberschriften (Armut - ein Tabuthema) und ein Bewertungsbaustein ist auch noch drin (den kann ich allerdings nicht beurteilen, da ich die Bücher, auf die er sich bezieht nicht kenne). Da mir an dem Thema viel liegt ein paar Anhaltspunkte:

• Die Entwicklungstheorie sollte auf jeden Fall in der Einleitung erwähnt und verlinkt werden, da sie ja den Ursachen der (strukturellen) Armut nachgeht.
• "Näheres" ist so kurz, dass es auch noch in die Einleitung sollte.
• Schon in "Absolute Armut" trifft man auf eine Liste, die in Fließtext umgewandelt und kontextualisiert werden sollte.
• Freiwillig gewählte Armut -> kann alles in einen Unterabschnitt, so lang ist der nicht.
• "Ursachen" - schon wieder eine weitgehend zusammenhangslose Liste. Entwicklungstheorie fehlt auch hier.
• Armut im geschichtlichen Wandel -> sollte eine Kurzfassung in den Artikel.
• Gravierende Strukturmängel - warum ist "gesundheitliche Konsequenzen" ein Abschnitt unter "Armut in Deutschland"? Dito Abschnitt "Kinderarmut", das muss auf jeden Fall als eigener Abschnitt stehen und nur das deutschland-spezifische dort eingepflegt werden.
• Einschlägige Forschung - Titel ungeschickt, Inhalt aber vergleichsweise OK. Aber auch hier: Kein Hinweis auf die Entwicklungstheorie.

Zusammengefasst: Es fehlt hier deutlich der rote Faden und ein Gesamtkonzept. Ich werd mir mal überlegen, wie man das hier lösen kann. Anhaltspunkt könnte z.B. die Unterscheidung strukturelle Armut (-> Entwicklungstheorie) und transistorische Armut (-> andere soziol. Ansätze) sein. --cromagnon ¿? 16:05, 11. Dez. 2007 (CET)

Die Grobstruktur hab ich selbst jetzt etwas entschlackt und logischer geordnet, so gehören Ursachen, Konsequenzen und Bekämpfung klar zusammen. Dennoch bleiben noch zahlreiche strukturelle Mängel. Kinder- und Altersarmut brauchen auf jeden Falle einen nicht-deutschlandsbezogenen Abschnitt, in den entsprechenden Teilen sind schon jetzt allgemein (x.h. international) gültige Aussagen. --cromagnon ¿? 16:33, 11. Dez. 2007 (CET)

Danke für Deine Hinweise. Ich werde morgen versuche, die Listen in Fließtext umzuarbeiten.

Mir scheint auch durch diese Diskussion ein Problem immer deutlicher zu werden: Armut in den Industrieländern und Armut- in den Entwicklungsländern sind sehr verschieden.

Dies fällt zum Beispiel bei Gesundheit auf. Die Krankheiten Armer in Deutschland sind typische Zivilisationskrankheiten. Ich glaube, das würde keinen Sinn machen, diese Untersuchungen aus Deutschland auf anderer Länder oder gar Entwicklungsländer zu beziehen.

Dito mit Kinderarmut. Diese sieht in Deutschland bestimmt sehr anders aus als in Ghana

Ich muss mal überlegen, wie man dieses Problem lösen kann --Cumtempore 23:37, 11. Dez. 2007 (CET)

Es geht ja grundsätzlich um die Gegensätze absolute - relative Armut und strukturelle - transistorische Armut, wobei sich beides auch überschneidet. Die Armuts-Charakteristika zwischen "Entwicklungsländern" und "Industrieländern" sind eigentlich gar nicht mal so unterschiedlich, wenn auch in den "Industrieländern" keine absolute Armut vorhanden ist, aber die "Ausschlussmechanismen" der "relativ-Armen" greifen in beiden Ländetypen ähnlich (z.B. der Zusammenhang Bildungsniveau der Eltern -> Aufstiegsschancen der Kinder). Ansatzweise waren die letzten Änderungen schon mal richtig: d.h. ein Abschnitt beschäftigt sich mit der absolut-/strukturellen Armut, also der Frage, warum einige Länder mehr von Armut betroffen sind als andere (Entwicklungstheorie, Wirtschaftswissenschaft/Soziologie) und der andere mit der Frage, wie relative Armut zustande kommt bzw. wie es zu "Neu-Armen" kommt (Soziologie/Psychologie). Eine Einteilung könnte so aussehen:

• Unterscheidung der Armutsbegriffe (wie jetzt schon, der Abschnitt ist OK)
• Kinder- und Altersarmut
• Ursachen
  • Entwicklungstheoretischer Ansatz (bes. absolute Armut)
  • Soziologischer Ansatz (relative Armut, soziale Schichten)
  • Psychologischer Ansatz (z.B. "Teufelskreis der Armut")
• Konsequenzen
  • Psychologische Konsequenzen
  • Gesundheidliche Konsequenzen.
  • Umweltzerstörung
• Konzepte zur Bekämpfung
• Geographie der Armut / Armut weltweit (eventuell aufteilen in Industrie- und Entwicklungsländer)

Der Abschnitt "Einschlägige Forschung" sowie ein Teil der Kinderarmuts-Beschreibung müssten in diese Struktur dementsprechend umgeordnet werden, vor allem zu "Ursachen" und "Konsequenzen". Nur so als Anregung... Gruß --cromagnon ¿? 17:59, 12. Dez. 2007 (CET)

• Um mal irgendwo anzufangen: "Konzepte um armen Ländern zu helfen" - ich sehe da lediglich ein einziges Konzept. Da fehlt noch einiges, wenn es dem Titel gerecht werden soll. "Konzepte um armen Bevölkerungsgruppen in reichen Ländern zu helfen": Ratschläge wie "Zu den Möglichkeiten zählt anderseits auch äußerste Sparsamkeit" oder Einkauf beim Discounter gehören in einen Ratgeber, nicht in eine Enzyklopädie. --Livani 14:05, 17. Dez. 2007 (CET)

Wie haben uns entschieden nochmal umzustrukturieren. so kommt es dazu, dass dort nur ein Konzept steht. Hoffentlich wird das bald anders sein. ---Cumtempore 19:54, 17. Dez. 2007 (CET)

Der ganze Artikel scheint, wie etliche soziologische Artikel hier im Review, nur ein Ablagerungsort für POV und Meinungen zu sein, die man anderswo nicht unterbringen kann. Wie sagt z.B. Benutzer:CumTempore auf der Diskussionsseite -> "Die Zitate (Anm.: aus dem inzwischen gelöschten Artikel Schere zwischen Arm und Reich) hatte ich schon mal vorsorglich hier (Anm. im Artikel Armut) untergebracht." -> Man sieht: Alles wird irgendwie wahllos irgendwo untergebracht. Ob es thematisch passt oder nicht, scheint egal zu sein. Wenn nicht im Artikel A, dass wird es halt mal im Artikel B zwischengelagert. Ebenso wie im Artikel Arbeiterkinder: Da steht ausführlich was über Migranten und Heimkinder, was absolut nichts mit Arbeiterkindern zu tun hat. Und wenn es dort gelöscht wird, wird es halt mal woanders hin verschoben. Hauptsache das Geschreibsel bleibt erhalten. Irgendwann kann man es sicher mal verwursten. Es ist witzlos, solche Artikel auch noch einem Review zu unterziehen, oder sie später gar als LW kandidieren zu lassen. Gruß Boris Fernbacher 19:27, 17. Dez. 2007 (CET)

In den Zitaten ging es um Armut. Deswegen machte es durchaus Sinn, sie dort unterzubringen. Es gibt ja durchaus Zitate die sowohl in einen Artikel "Schere zwischen arm und reich", als auch in den Artikel Armut passen, weil sich das sehr ähnelt. Wo genau gibt es in dem Artikel eine (nicht durch Quellen belegte) Meinung? Wenn das vorkommen sollte, dann möchte ich sie sofort löschen.

Welche wichtigen Aspekte fehlen deiner Meinung nach? Welche wurden überbewertet und warum? Was ist verzerrt dargestellt und wie würde es besser dargestellt? Diese Fragen müssten beantwortet werden, um zu kon kretisieren, warum der Artikel POV ist.--Cumtempore 19:31, 17. Dez. 2007 (CET)

Das Prinzip von dir und Schwarze Feder ist doch nicht neu. Alles was irgendwie mit Diskriminierung zu tun hat, wird wahllos irgendwo eingebaut, wo es nicht oder nur am Rande hin gehört. Die Absätze zu Migranten und Heimkindern im Artikel Arbeiterkinder haben z.B. überhaupt nichts mit Arbeiterkindern zu tun. Genauso gut könnte man da was über Benachteiligung von Frauen, Schwulen, oder sonst wem einbauen. Ähnlich ist es bei den anderen Artikeln, die hier zum Review stehen. Diese Patchwork-Methode bringt nichts, außer dass die Artikel länger werden. Gruß Boris Fernbacher 19:40, 17. Dez. 2007 (CET)

Das verstehe ich nicht ganz. In dem Artikel ist doch eigentlich nur an einer Stelle von Diskriminierung die Rede. Dort, wo dies als eine Theorie unter anderen vorgestellt wird. Daneben werden auch Theorien vorgestellt, die ganz und gar nicht als links zu bezeichnen sind, etwa der Sozialdarwinismus.

In den meistens Publikationen über Armut wirst du häufiger das Wort "Diskriminierung" finden.

Ich studiere ja Soziologie und ich denke ich kann ganz gut einschätzen, wo ich im Hinblick zu den meisten Soziologen stehe. Nämlich ganz gewiss nicht sehr links.

Wo genau wurde im Artikel Armut etwas über Diskriminierung eingebaut, das dort nicht hingehört? Ich würde das gerne ändern, wenn du mir konkrete Beispiele nennst.

PS: Der Artikel Arbeiterkinder sollte imho im Review von Arbeiterkinder besprochen werden, nicht im Review von Armut--Cumtempore 19:51, 17. Dez. 2007 (CET)

Der ganze Absatz "Tabuisierung" in diesem Artikel ist z.B. rein ins Blaue reinphilosophiert. Nur weil manche Stellen (z.B. die Arbeiterwohlfahrt) eine andere Wortwahl haben, wird da gleich der bewusste Versuch einer Tabuisierung abgeleitet. Die Überschrift an sich ist da schon POV und Deutung. Mit Quellen ist das nicht belegt. Wer sieht denn diese anderen Wortwahlen als "Tabuisierung" ? Bitte z.B. da mal ein paar relevante Namen. Solche eigenen "Interpretationen" der Autoren sind in all diesen hier im Review stehenden soziologischen Artikeln zu finden. Nur macht sich wahrscheinlich niemand die Mühe, das im Detail herrauszufinden, weil die Artikel rein durch ihre Länge schon abschreckend wirken. Gruß Boris Fernbacher 19:55, 17. Dez. 2007 (CET)

Der abschnitt stammt nicht von mir und (wenn ich mich richtig erinnere) auch nicht von schwarze Feder. Imho kann er gelöscht werden. Ich habe ihn nur nicht gelöscht, weil ich sehr ungern etwas lösche, womit sich ein anderer vielleicht Mühe gemacht hat. Ich hoffe immer, jemand würde vielleicht noch ein Quelle nachtragen und möglicherweise auch Namen nennen.

Welche Abschnitte findest Du ansonsten noch kritisierenswürdig?--Cumtempore 19:58, 17. Dez. 2007 (CET)

Okay; man sollte aber generell bei einem 40-Seiten-Artikel erst mal schauen, was da überhaupt stimmt und wirklich belegt ist, und nicht andauernd noch mehr in das Lemma reinpacken. Gruß Boris Fernbacher 20:01, 17. Dez. 2007 (CET)

Also ich denke, dass das allergrößtenteils so stimmt, was da steht... oder gibt es konkrete Hinweise darauf, dass dort Blödsinn steht? Also ich weiß, dass ich persönlich meine Quellen gut überprüft habe und zum Teil auch die Quellen der anderen überprüft habe. Für konkrete Hinweise, wo etwas nicht stimmt, bin ich immer dankbar. Denn wie gesagt überprüfe ich meine Quellen genau, aber es kann ja immer passieren, dass man etwas falsch versteht.--Cumtempore 20:05, 17. Dez. 2007 (CET)

Okay; die ersten paar Seiten wirken (im Gegensatz zu anderen soziologischen Artikeln hier) recht ordentlich und frei von POV. Was dann aber sehr in Länge gezogen wird, ist der Absatz "Freiwillig gewählte Armut". Da stehen Sachen über die Kyniker und die Stoa im Detail, die wenig mit Armut zu tun haben. -> "Ein besonderes Merkmal der stoischen Philosophie ist die kosmologische, auf Ganzheitlichkeit der Welterfassung gerichtete Betrachtungsweise, aus der sich ein in allen Naturerscheinungen und natürlichen Zusammenhängen waltendes göttliches Prinzip ergibt. Für den Stoiker als Individuum gilt es, seinen Platz in dieser Ordnung zu erkennen und auszufüllen, indem er durch die Einübung emotionaler Selbstbeherrschung sein Los zu akzeptieren lernt und mit Hilfe von Gelassenheit und Seelenruhe zur Weisheit strebt." -> Was hat das eigentlich überhaupt mit Armut zu tun ? Auch sollte man sich bei dem Absatz mal überlegen, dass es den Leuten damals wohl eher darum ging, sich von Äußerem und Bindungen möglichst frei zu halten, um ihrem religiösen Kram zu 100% nachgehen zu können. Das hat mit einer freiwilligen Armut oder Verherrlichung der Armut wohl wenig zu tun. Bin da aber kein Fachmann. Da musst du mal irgendein Theologen oder Philosophiestudenten fragen. Aber den Absatz kann man z.B. sicher auf die Hälfte einkochen. Gruß Boris Fernbacher 20:18, 17. Dez. 2007 (CET)

Werde mal sehen, was sich da machen lässt.--Cumtempore 20:20, 17. Dez. 2007 (CET)

Auch das ist überflüssig -> "Laut Marx entstanden durch die industrielle Revolution zwei sich feindlich gegenüber stehende Klassen: Bourgeoisie und Proletariat. Die Bourgeoisie zeichnet sich durch den Besitz von Produktionsmitteln wie zum Beispiel Land, Fabriken oder auch Geld aus. Angehörige des Proletariates verfügen nicht über Produktionsmittel. Um überleben zu können sind sie gezwungen ihre Arbeitskraft zu verkaufen." -> Man muss doch hier nicht den ganzen Marxismus ausführlich erklären. Dafür gibt es eigene Artikel. Gruß Boris Fernbacher 20:22, 17. Dez. 2007 (CET)

Ausführlich? Ausführlich wird da aber nichts erklärt, ganz im gegenteil, sehr verkürzend. Aber du hast in den Punkt recht, dass dieser Text zu allgemein ist und nicht auf die Thematik Armut fokussiert. --Tets 05:34, 18. Dez. 2007 (CET)

Man spürt beim Lesen des Artikels halt deutlich, dass die Autoren die "Individualistische Theorien" ablehnen und die "Strukturellen Theorien" bevorzugen. Das merkt man deutlich an der Intensität, in der diese Theorien mit Kritik an den Theorien dargestellt sind. Im Unterabschnitt "Wissenschaftlicher Sozialismus" ist kein einziger kritischer Ton zu hören. Bei den "Individualistische Theorien" wird kein wenn auch noch so kleiner Kritikpunkt an den Theorien ausgelassen. Und das ist halt nun mal POV. Gruß Boris Fernbacher 20:37, 17. Dez. 2007 (CET)

Also ich bin ganz bestimmt kein Marxist. Du kannst gerne Kritik dort einfügen, die ganz bestimmt nicht von mir entfernt werden wird.

Bei den individualistischen Theorien "Theorie der erlernten Hilflosigkeit" und "Armut durch schlechten Charakter" gibt es ebenfalls keine Kritik und auch sonst (wenn ich das richtig blicke) bei keiner der Theorien. Kritik gibt es lediglich beim "Sozialdarwinismus". Einer Theorie, die wie ich denke auch überaus umstritten ist.--Cumtempore 21:00, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich würde Text betreffend Marx und Engels überarbeiten bzw. erstellen, wobei ich in dem Aufbau des Artikels einige Probleme sehe. Die Unterscheidung zwischen strukturellen und individualistischen Theorien erscheint mir etwas problematisch, es wäre beispielsweise missverständlich zu meinen, Marx liefere eine strukturalistische Theorie (über Armut) ab. Am Beispiel Marx kann man dann auch weiter machen: es gibt dort nicht nur Theorien über die Gründe für die Armut einzelner (Personen)gruppen innerhalb einer Gesellschaft, sondern auch Theorien über Konsequenzen der Armut, oder über Konzepte zur Bekämpfung der Armut, wie auch über die Ursachen für die Armut von Ländern könnte man etwas schreiben (übrigens sollte dort wohl auch der Smithsche Wohlstand der Nationen vertreten sein). Ich denke, das würde besser alles in einen einzigen Abschnitt passen, als überall häppchenweise Infos zu streuen --Tets 05:28, 18. Dez. 2007 (CET)

Magst du etwas zum Wohlstand der Nationen schreiben. Ich verstehe das andere nicht ganz. Meinst du damit, dass sich aus Theorie X Armutsbekämpfungskonzept X ergibt und das in einem Abschnitt behandelt werden sollte. Wäre einerseits sinnvoll aber andererseits wäre damit die Struktur, wie sozialwissenschaftliche Artikel in der WP meistens sind nicht möglich.

Bei den Konsequenzen der Armut sehe ich es anders. Diese kann man doch nicht theoretisch herleiten. Man muss sie empirisch erforschen.

Wo würdest du denn die Theorie von Marx einordnen und warum? Wir hatten eine Vorlesung darüber, wo sie als strukturelle Theorie vorgestellt wurde. Doch möglicherweise gibt es zwei Sichtweisen.--Cumtempore 20:16, 18. Dez. 2007 (CET)

Zum Abschnitt Ursachen für die Armut von Ländern: Die Gliederung misshagt mir, individuelle und kollektive Erklärungsansätze in etwas wirrer Folge, ad-hoc-Einschübe von Lesefrüchten (darunter ein Buch von 2008, wie das?). Vielleicht ist ein warnender Kopfsatz über die bedauerliche Neigung nötig, die ganze Armut aus einem Punkte zu erklären. -- €pa 10:50, 20. Dez. 2007 (CET)

Das buch von 2008 wurde ja beim Strukturfunktionalismus genannt. Ich weiß, dass es diese Theorie gibt, hatte aber selbst kein Buch. Also klaute ich Literatur beim englischen Wikipedia. Zitat aus dem Artikel "Poverty in the United States"

"Poverty Serves a Function for Society

• In sociology, this perspective is termed "functionalist," because it interprets poverty as serving some beneficial function to society.
• Sociologist Herbert Gans used the functionalist perspective to demonstrate how the "undeserving poor" serve the role of social scapegoats and help reinforce the dominant culture and ideology. Marger, Martin N. (2008). Social Inequality: Patterns and Processes, 4th ed.. Boston: McGraw-Hill, 163. ISBN 978-0-07-352815-1."

Ich nehme an, dass das Buch im Druck ist und jemand der es kennt das dort eingetragen hat. Auf jeden Fall weiß ich, dass der Strukturfunktionalismus wirklich so argumentiert.

Ich wäre froh, wenn du diese Theorien vielleicht noch ein bißchen überarbeiten würdest... Ich bin selbst auch nicht so ganz zufrieden damit und diesen Satz, dass es unglücklich ist alles durch EINE Theorie erklären zu wollen, solltest du auf jeden Fall einfügen.

IMHO fehlt noch eine wichtige Theorie für Armut einzelner innerhalb reicher Gesellschaften: die des wirtschaftlichen Strukturwandels... dh, dass es immer weniger Jobs für Unqualifizierte gibt, weil die Arbeit Maschinen tun oder sie ins Ausland ausgelagert wird. Hast du da vielleicht Literatur--Cumtempore 11:31, 20. Dez. 2007 (CET)

Der umfangreiche Artikel gibt einen Überblick, angesichts der Breite des Themas finde ich ihn halbwegs übersichtlich. Teilweise ist die Textqualität noch zu verbessern, einige Fehler habe ich bereits korrigiert. Die grundsätzliche Frage ist, ob man Themenbereiche ausgliedern sollte, etwa Armut in Deutschland, Armut in Entwicklungsländern usw, um den Umfang des Artikels zu reduzieren, bin mir da aber auch nicht ganz sicher. -- Mbdortmund 17:46, 26. Dez. 2007 (CET)

Apropos weniger Jobs für Unqualifizierte... ein paar Wikilinks mit verwandten Themen gibts, siehe evtl Outsourcing#Outsourcing in Niedriglohnländer, Arbeitsteilung, Globalisierungskritik... aber alles nicht sehr ausführlich. (Von Literatur und Weblinks abgesehen.) --Carolin2006 00:08, 28. Dez. 2007 (CET)

Siehe auch Deutschland sorgt sich um sein grösstes Kapital - die Bildung, Neue Zürcher Zeitung, 26. Juli 2006: "Künftig dürfte es für die Unqualifizierten noch schwerer werden, weil sie durch den technischen Fortschritt und die Konkurrenz der globalisierten Wirtschaft immer weniger gefragt sind. Gleichzeitig sagt das IAB einen Fachkräftemangel in zehn Jahren voraus." --Carolin2006 00:36, 28. Dez. 2007 (CET)

Oh! Sehr schön! Das könnten wir imho sehr gut in dem Artikel anbringen--Cumtempore 15:58, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich habe schon mal angefangen, es muss aber noch verbessert werden--Cumtempore 16:20, 29. Dez. 2007 (CET)

Offshoring gibts auch noch, ist geradezu das Treffendste unter den Wikilinks was die Auslagerung ins Ausland anbetrifft. --Carolin2006 22:39, 29. Dez. 2007 (CET) Auch Arbeitslosigkeit#Technischer Fortschritt kommt hinzu. --Carolin2006 13:33, 30. Dez. 2007 (CET)

Über die Revolution

Habe lange überlegt, ob ich ihn für lesenswert vorschlagen sollte. Sicherlich ist erstmal der review angemessen. Vielen dank im voraus für konstruktive kritik. Gruß--ot 14:43, 10. Dez. 2007 (CET)

Kleine Anmerkung: Die Quellenangaben sind "komisch" (ohne Jahreszahl, ohne ISBN und so). Ich habe zwar gesehen, dass alle Bücher unter Sekundärliteratur nochmal aufgezählt sind... wenn sie aber dort gelöscht würden, dann wären die Quellen unverständlich --Cumtempore 22:53, 10. Dez. 2007 (CET)

ergänze ich, wenn ich mehr zeit habe - danke!--ot 08:44, 11. Dez. 2007 (CET)

done--ot 20:01, 11. Dez. 2007 (CET)

Hallo, ohne das behandelte Buch zu kennen fallen mir folgende vermischte Punkte auf :

• der erste Satz könnte eine erste Charakterisierung des Buches geben, damit die Leser erfahren worum es geht, z.B.

Über die Revolution (Originaltitel: On Revolution) ist ein 1963 erstmals erschienenes Werk der politischen Philosophin Hannah Arendt (1906-1975), in dem die Theorie der Revolution in der Neuzeit behandelt wird.

• Abschnitt "Allgemeines": Der erste Absatz enthällt dreimal "Ausarbeitung"; Im letzten Absatz stellt Wikipedia selbst Fragen. Enzyklopädischer wirkt:

Um diesen Neubeginn kreisen Arendts Gedanken.[5] Sie fragt: Wie ist er möglich?, usw.

• Die Nacherzählung benutzt meistens den Indikativ. Dies scheint mir akzeptabel. da aus dem Textzusammenhang meistens klar ist, das Wikipedia nicht Fakten mitteilt, sondern Arendts Meinung paraphrasiert. Die durchgängige Verwendung des Konjungtives macht einen Text schnell komplizierter und schwerer lesbar.

• Häufig wird die Entscheidende Aussage nicht zuerst in indirekter Rede wiedergegeben, und dann lediglich mit einem Zitat illustriert, sondern, die entscheidenende Aussage wird als direktes Zitat gebracht. Hier bin ich mir nicht sicher, ob dieses Verfahren enzyklopädisch ist. Bei einer Übersetzung in indirekte Rede ist meines Erachtens eher sichergestellt, daß die Distanz zum behandelten Gegenstand, also hier Über die Revolution, beziehungsweise zu den weiteren referierten Texte gewahrt bleibt.

• Eine Frage drängt sich auf, ob Arendt nicht mehr über die deutschen Revolutionen des 20. Jahrhunderts, z.B. 1918 zu sagen? Taucht in dem Buch der Nationalsozialismus auf?

• Ein Pluspunkt ist das Eingehen auf die Rezeption bei Benhabib und Habermas.

• Wäre eine „Navi-Leiste“ der Form

Werke von Hannah Arendt

Der Liebesbegriff bei Augustin (1929)  | Aufklärung und Judenfrage (1932)  | Rahel Varnhagen. Lebensgeschichte einer deutschen Jüdin aus der Romantik. (1938) | Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft (1955) | Vita activa oder vom tätigen Leben (1960) | Über die Revolution (1963) | Eichmann in Jerusalem (1963) | Macht und Gewalt (1970)

sinnvoll?

Gruß, --Rosenkohl 21:07, 19. Dez. 2007 (CET)

kurze antwort auf zwei punkte: "die deutschen Revolutionen des 20. Jahrhunderts" und der "Nationalsozialismus" tauchen im buch nicht auf; die navileiste wäre interessant.--ot 06:48, 20. Dez. 2007 (CET)

kleine korrektur - u.a. auf der S. 327 erwähnt arendt die räte von 1918/19--ot 07:25, 20. Dez. 2007 (CET)

Bitte die Einleitung erweitern. Vor allem bei einem längeren Artikel wie diesem muss die Einleitung eine erste Zusammenfassung des folgenden Artikelinhaltes bieten. --Tolanor 02:17, 23. Dez. 2007 (CET)

Habe einen Teil des Abschnitts in die Einleitung kopiert, ich hoffe, das ist in euren Sinne, der Satz "In dieser Arbeit kritisiert Arendt weiterhin die Gesellschaften, die aus den Revolutionen entstanden sind." sollte konkretisiert oder weggelassen werden.

Ich habe zusätzlich einige Absätze eingefügt, wenn es nervt, haut's halt weg. Ansonsten habe ich einige Fehler korrigiert. -- Mbdortmund 18:03, 26. Dez. 2007 (CET)

Michael Greis

Nachdem ich heute doch erhebliche Mühe in den Artikel gesteckt habe, um die Karriere von Michael Greis mal zusammenhängend und umfangreich darzustellen, würde mich mal interessieren, wie euch der Artikel jetzt gefällt. --jeanyfan 20:29, 11. Dez. 2007 (CET)

Bei einem groben Überfliegen sind mir die Einzelnachweise ins Auge gefallen. Gleiche Quellen lassen sich zusammenfassn, außerdem wäre ein bessere Bezeichnung der Einzelnachweise nicht schlecht (näheres s. Hilfe:Einzelnachweise). --Ureinwohner uff 23:45, 12. Dez. 2007 (CET)

Um geeignete Bezeichungen werde ich mich bei Gelegenheit mal kümmern. Mir ist jedoch nicht ganz klar, was du mit dem Zusammenfassen der Quellen meinst. Obwohl die Einzelnachweise im Artikel alle von der selben Seite stammen, handelt es sich dabei um unterschiedliche Dokumente. Meinst du dann nur die Seite als Quelle zu nennen und nicht die Dokumente einzeln aufzuführen? Grundsätzlich fände ich das nicht gut, da die Dokumente recht aussagekräftig als Quelle sind, auf der Internetseite aber nur äußerst schwierig aufzufinden sind. --jeanyfan 19:12, 13. Dez. 2007 (CET)

Im Großen und Ganzen schon ganz ordentlich, einige Formulierungen sind vielleicht etwas unglücklich, wie z. B. “in seinem allerersten Rennen” oder “erreichte jedoch keine nennenswerten Platzierungen”. Vorsicht bei der Einarbeitung von veränderlichen Fakten wie “Mit dieser Einzelgoldmedaille ist Michael Greis (...) einer von sechs Biathleten, die sowohl bei Weltmeisterschaften als auch bei Olympischen Winterspielen Einzel- und Staffelgold gewinnen konnten.” – wenn sich das irgendwann ändert, wird so ein Abschnitt mit einiger Wahrscheinlichkeit vergessen und dann wäre es falsch. Entweder weglassen (ist das so bedeutend ?) oder umformulieren: “Mit dieser Einzelgoldmedaille war Michael Greis (...) der sechste Biathlet nach...” Ein wenig gestört hat mich die Erwähnung von “Erfolgen” bei Showveranstaltungen (Schalke, Püttlingen) im Fließtext, als könnte man das mit dem Weltcup gleichsetzen. Vielleicht besser seperat irgendwo erwähnen, wenn du es unbedingt drinhaben willst. Was die Quellen angeht: klar ist es ein wenig umständlich, das alles selbst rauszusuchen, aber ich halte es auch für unnötigen Aufwand, alles belegen zu wollen – ist ja nicht so, dass man sonst gleich die Richtigkeit anzweifelt. Würde ich das bei “meinen” Sportlerartikeln machen wollen, hätte ich viel zu tun... Zudem sind solche Einzeldokumente vielleicht auch nicht ewig verfügbar. Ansonsten nochmal Typo checken, meine noch 2-3 Fehlerchen gesehen zu haben. 84.171.214.160 11:46, 14. Dez. 2007 (CET)

Tarkus

Der Artikel wurde vor ein paar Tagen zu Lesenswert gewählt. Irgendwann würde ich ihn ja gerne mal für Exzellent kandidieren lassen. Aber vorher nochmal ein Review:

Was würde euch denn thematisch noch fehlen ? Wo sind Sachen schlecht formuliert oder strukturiert ? Wo könnte POV sein ? Sind irgendwelchen Aussagen falsch/zweifelhaft ? Wie sieht es mit Rechtschreibung, Zeichensetzung, und Formatierung aus ?

Ich würde ja gerne noch einen kleinen Abschnitt "Rezeption" bauen. Aber dazu bräuchte man einige Kritiken aus Musikzeitschriften oder sonstigen Publikationen. So z.B. aus Sounds, Melody Maker, Rolling Stone, Stern oder Spiegel, oder seriösen deutschen bzw. ausländischen Tageszeitungen. Nur weiß ich nicht, wie man da ran kommt. Durch rumgoogeln habe ich nichts rechtes gefunden. Kommentare von irgendwelchen Fan- bzw. Musikseiten oder Blogs kann man allerdings nicht verwenden. Kann dabei jemand recherchemäßig helfen ?

Bei den Chartpositionen ist D, GB, und USA angegeben. Ich meine das reicht. Aber wenn jemand es für wichtig hält, kann er ja noch die Positionen in anderen Ländern rausfummeln.

Gruß und Danke Boris Fernbacher 21:37, 12. Dez. 2007 (CET)

Ein Foto von Greg Lake fehlt, das ist eindeutig. Man kann sich gar nicht vorstellen, wie das alles klingt, wenn man nur zwei abgebildet hat. --Goleador 23:51, 16. Dez. 2007 (CET)

Von dem gab es keine Foto in Wikipedia. Gruß Boris Fernbacher 09:09, 17. Dez. 2007 (CET)

Hier hatte ich noch ein kleines Problem angesprochen, was du wohl durch die nachfolgende Kandidatur-Kopie übersehen hast. Ansonsten verbleiben meine Wünsche aus der Kandidatur: englische Zitate, Verkaufszahlen. Vielleicht noch Liveaufführungen von B-Seiten-Stücken, Einflüsse auf andere Musiker, Coverversionen (sofern auftreibbar und relevant). Eventuell lässt sich aus der B-Seite analytisch ja auch noch etwas mehr rausholen, um "perfekt" zu sein, wäre sogar ein einzelner Subabschnitt für jedes Stück denkbar. Derzeit macht es etwas den Eindruck, dass es eigentlich bei diesem Album nur auf den Titeltrack ankommt und der Rest Füllmaterial sei. Aber vielleicht wird das ja auch wirklich so eingeschätzt, dann wäre die Gewichtung sicher richtig. Traitor 17:02, 21. Dez. 2007 (CET)

Erkenntnis für freie Menschen

Passende Lektüre zum großen Finale um die Kategorie:Pseudowissenschaft. Feyerabend - Autor des Buches - hat den Begriff „Pseudowissenschaft“ wohl gehasst wie kein zweiter. Und da er noch keine Editwars führen konnte, hat er eben reichlich abgedrehte Bücher geschrieben, die sehr unterhaltsam zu lesen sind. David Ludwig 02:57, 13. Dez. 2007 (CET)

Eine sehr sachliche Gegenkritik aus Sicht des kritischen Rationalismus findet sich in: Gunnar Andersson: Kritik und Wissenschaftsgeschichte. Lakatos’ und Feyerabends Kritik des Kritischen Rationalismus Mohr Siebeck, Tübingen 1988, ISBN 3-16-945308-4. Der Artikel ist wie immer sehr schön. Gruß --Lutz Hartmann 10:06, 13. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Buchempfehlung. Ich werde da morgen mal gleich reinschauen. Gruß, --David Ludwig 16:36, 13. Dez. 2007 (CET)

Los geht's...

• Gesamteindruck: Fundierte „Inhaltsangabe plus“
• Relevanz: gegeben, Thema aber stark spezialisiert: Einzelne (aufgrund des Artikels: wohl relativ beliebige) Schrift eines Philosophie-Professors, der (wieder aufgrund des Artikels) weitgehend eine Außenseiterposition vertritt
• Lesbarkeit: prinzipiell gegeben, evtl. könnte man an einigen Stellen nochmal „drüberformulieren“ und lange, verschachtelte Sätze ein wenig aufdröseln. Details:

• Der BKL-Link Set ist nicht optimal. Vermutlich ist an der Stelle einfach "Menge" (im mathematischen Sinne) gemeint?
• Könnte man statt "Hintergrundüberzeugung" evtl. auch einfach "Grundüberzeugung" schreiben?
• Für mein Verständnis suggerieren Formulierungen wie „nicht jeder akzeptiert, dass X“, dass X vom Autor als wahr betrachtet wird – evtl. unterscheiden sich in dieser Hinsicht die Konnotationen von "akzeptieren" und dem englischen "(to) accept". Ich habe das an ein paar Stellen umformuliert, an denen es mir unpassend erschien.
• Konjunktiv vs. Indikativ: Ich sehe ein, dass eine längere, zusammenhängende Wiedergabe einer Position im Indikativ einfach lesbarer ist. Wenn in einem Abschnitt allerdings mehrere (sich widersprechende) Positionen gegenübergestellt werden, empfinde ich den Konjunktiv als passender und flüssiger zu lesen. An einigen Stellen habe ich in dieser Hinsicht auch selbst eingegriffen.

• Korrektheit: Ich kenne mich mit Feyerabend nicht aus, habe aber das Gefühl, mich da auf den Hauptautor verlassen zu können. Eine Kleinigkeit:

• Ich bin kein Philosoph, aber für mein Verständnis wird nicht sauber zwischen „methodisch“ und „methodologisch“ unterschieden – tauschen sich z.B. Wissenschaftler über den Wechsel von geozentrischem auf heliozentrisches Weltbild tatsächlich aufgrund methodologischer Grundlagen aus (d.h., weil sie im Hinblick auf die philosophische Lehre von den Methoden die gleiche Sprache sprechen) oder nicht eher aufgrund methodischer Grundlagen (d.h., weil ihre jeweiligen Methoden in der Astronomie selbst hierzu einen hinreichenden Schnitt besitzen)? Der Unterschied erscheint mir an dieser Stelle zentral.

• Ausführlichkeit: Im Wesentlichen stimmig. Mir persönlich hätte auch schon ein Beispiel für Feyerabends Kampfrhetorik genügt. Dafür hätte mich zwischendurch interessiert, ob sich seine anscheinend stark basisdemokratischen Ansichten auf die Wissenschaft beschränken, oder alle Aspekte des gesellschaftlichen Zusammenlebens umfassen (das „wenn sie sich abschlachten wollen, dann lass sie doch“-Zitat scheint in diese Richtung zu gehen). Feyerabends zentrale Kritik an der „totalitären Wissenschaftsgesellschaft“ scheint außerdem davon auszugehen, dass die Lehrpläne der Universitäten völlig anders aussehen würden, wenn normalen Bürgern mehr Mitspracherechte eingeräumt würden – führt er irgend welche Untersuchungen an, die in diese Richtung deuten? Und schließlich: Sollen die Bürger seiner Meinung nach nur festlegen, welche Wissenschaften bzw. Methoden wie stark unterstützt werden, oder sollen auch Laien-Gremien entscheiden, welche konkreten Projekt-Anträge bewilligt werden?
• Quellenarbeit: Angemessen.
• Bilder/Medien: Passt schon. Bei solch einem Thema eigentlich zwangsläufig mehr Auflockerung als Verständnishilfe.
• Eigene Sachkenntnis: Interessierter Laie.
• Fazit: „Lesenswert“ ist mit ein wenig Feinschliff und Berücksichtigung der von Lutz genannten Replik sicher drin, Aufwand in Richtung Exzellenz zu treiben, lohnt das Lemma nicht (wobei das meine persönliche Meinung ist, die ich dem Autor ausdrücklich nicht autoritär aufzuzwingen wünsche :)

So, Feyerabend für heute (SCNR). Viele Grüße --Thomas Schultz 01:25, 17. Dez. 2007 (CET)

Thomas, vielen Dank für die sehr hilfreichen Kommentare! Zu den einzelnen Punkten:

• Lesbarkeit:
  • Ja, da hast Du recht, ich nehme Sache mit dem Set raus. Man kann sich den methodologischen Themen zwar mit manchen settheoretischen Überlegungen nähern, ist in diesem Zusammenhang aber vollkommen überflüssig und wird von Feyerabend auch nicht gemacht.
  • Ich hab nix gegen Grundüberzeugungen einzuwenden, wird verändert.
  • Bin mit den Veränderungen bei "akzeptieren" einverstanden, auch wenn ich nicht daran gedacht habe, dass meine Formulierung eine Zustimmung implizieren könnte.
  • Ach, das mit dem Konjunktiv/Indikativ :). Wenn ich außerhalb der Wikipedia schreibe, dann verwende ich meistens den Konjuktiv, hier bin ich etwas davon abgekommen, da ich ja bei meinen Themen immer wieder das Mantra einfacher, allgemeinverständlicher, OMA-tauglich zu hören bekomme. Aber letztlich bin ich da recht leidenschaftslos, Konjunktiv und Indikativ haben beide Vor- und Nachteile. Deine Änderungen sind mir also vollkommen recht.
• Korrektheit: Ich weiß gerade nicht genau, auf welche Textstelle Du Dich beziehst, aber generell scheint mir die Situation wie folgt auszusehen: Natürlich hatten Galilei und seine Kritiker verschiedene Methoden, aber sie haben sich auch darum gestritten, welche Methode besser ist, was wiederum eine methodologische Debatte ist. So basierte etwa die Forschung der geozentrischen Krtiker auf der Methode der Beobachtung mit dem bloßen Auge und der methodologischen Überzeugung, dass derartige Beobachtungen den besten Zugang zur Erforschung der realität bieten. Umgekehrt hatte Galilei die Methode der teleskopischen Bebobachtung und die methodologische Überzeugung, dass teleskopische Beobachtungen des Sternenhimmels tatsächlich wirklichkeitsgetreue Abbildungen liefern. Insofern ist wohl beides richtig: Der Konflikt in der Astronomie basierte auf verschiedenen Methoden und verschiedenen methodologischen Einschätzungen dieser Methoden. Kann aber schon sein, dass irgendwo besser „Methode“ als „Methodologie“ stehen sollte. Hast Du da ne konkrete Textstelle im Kopf?
• Ausführlichkeit:
  • Zunächst die Darstellung von Feyerabends Polemik. Ich habe auch darüber nachgedacht, ob es so ausführlich sein sollte, habe mich aber letztlich dafür entschieden. Der Grund dafür ist, dass bei Feyerabend das Verhältnis von Polemik, Argument und Stil zwangsläufig ein besonderes ist. Jemanden durch rationale Argumente zu überzeugen ist für Feyerabend ja gar nicht besser als jemanden mit blöden Witzen kleinzukriegen - zwischen den Positionen kann man eh nicht alleine mit Hilfe rationaler Argumente entscheiden. Zudem hat man nach Feyerabend mit nichtrationalen Strategien meist mehr Erfolg, diese Idee wird ja im Artikel mit dem Galileizitat beschrieben. Insofern dachte ich mir, dass man dem Text nicht gerecht wird, wenn man nur auf Feyerabends rationale Argumente eingeht.
  • Die politischen Thesen sind weitgehend am Beispiel der Wissenschaften ausgeführt, können sich jedoch nicht auf diese beschränken. Nicht nur wissenschaftliche Methoden sind für Feyerabend traditionenrelativ, sondern auch alle anderen (etwa moralischen, gesellschaftlichen und politischen) Überzeugungen. Wirklich klar ist der Text hier aber leider nicht, was mit der Dehnbarkeit des Traditionenbegriffs zusammenhängt. Auf der einen Seite hat man immer dann verschiedene Traditionen, wenn unterschiedliche Grundüberzeugungen vorliegen. Auf der anderen Seite verwendet Feyerabend eben doch meistens relativ spezielle Beispiele aus den Wissenschaften.
  • Letztlich meint Feyerabend wohl schon, dass Laien-Gremien direkt in den Wissenschaftsbetrieb eingebunden werden sollten. In seiner Autobiographie macht er sich darüber lustig, dass er seine Stelle an der ETH Zürich gegen Widerstände der Politik usw. bekommen habe. Der Direktor wollte mit Feyerabends Anstellung auch die Freiheit der Forschung verteidigen - eine Konzeption die Feyerabend selbst sein Leben lang angegriffen habe.
• Relevanz: Hmm, der Artikel gehört sicher nicht zu dem relevantesten in der Philosophie. Allerdings sollte man den Einfluss Feyerabends auf die gegenwärtige Wissenschaftstheorie auch nicht unterschätzen. Zwar stimmt Feyerabend fast niemand vollständig zu, aber seine Texte sind schon Herausforderungen, an denen sich Wissenschaftstheoretiker in Scharen abgearbeitet haben und weiter abarbeiten. Nicht umsonst ist Feyerabend einer der wenigen Namen, der auch vielen wissenschaftstheoretischen Laien bekannt ist.

Danke nochmals und viele Grüße, --David Ludwig 19:59, 17. Dez. 2007 (CET)

Hallo David,

die Verwendung des Begriffs „methodologisch“ hatte mich konkret im Abschnitt „Kritik des Relativismus“ verwirrt: Das Chalmers-Zitat „Der jeweils verbleibende, unveränderliche Teil bildet den Hintergrund für die Begründung des Wechsels.“ hatte ich so aufgefasst, dass z.B. die Methoden Galileos und die seiner Gegner noch einen hinreichenden Schnitt besaßen, um eine fachliche Diskussion über Galileos Forschungsergebnisse zu führen. Andererseits wird dies mit gemeinsamen „methodologischen Annahmen“ begründet – die würden meinem Verständnis nach aber eher in einem wissenschaftstheoretischen Diskurs als in einem astronomischen eine Rolle spielen?

Ja, da hast Du recht, Methode passt hier wirklich besser, hab es verändert. Danke für die aufmerksame Lektüre.

Was die Polemik anlangt: Ich hatte mir Feyerabends Argumentation bei der Lektüre mehr auf die Naturwissenschaften bezogen gedacht. Natürlich braucht man auch für das Nachdenken über Methoden selbst eine Methode und kann das „anything goes“ dann auch wieder darauf beziehen – für mein Gefühl hat man dann aber gar keinen festen Boden mehr unter den Füßen. Hat Feyerabend sich irgendwo dazu geäußert, was er als Ziel eines wissenschaftlichen Austauschs betrachtet? Wenn „mit blöden Witzen klein kriegen“ ein legitimes Mittel ist, was ist dann der Zweck, den man mit Wissenschaft verfolgt? Ein möglichst hohes soziales Ansehen zu erreichen? Möglichst viele Forschungsgelder einzusammeln?

Ja, man hat bei Feyerabend öfter mal das Gefühl, den Boden unter den Füßen zu verlieren... Aber bei dem Zweck, den man mit Wissenschaft verfolgt, muss man nach Feyerabend 2 Sachen unterscheiden: 1) Das Eine ist Forschung innerhalb einer Tradition, sagen wir im rahmen der modernen Medizin. Wenn hier Zwecke (etwa das Heilen von Krankheiten) und Maßstäbe (was gilt als krank, gesund, Heilung, akzeptable Behandlungsmethode, Erklärung der Krankheitsursache...) gesetzt sind, dann gibt es klar akzeptable und inakzeptable Methoden, das „mit blöden Witzen klein kriegen“ gehört natürlich zum Inakzeptablen. Deshalb weist Feyerabend ja darauf hin, dass anything goes nicht bedeuten soll, dass sich Wissenschaftler keine methodischen Maßstäbe mehr setzen sollen. 2) Anders sieht es aber nach Feyerabend aus, wenn sich zwei Traditionen gegenüberstehen, etwa die moderne Medizin und die traditionell chinesische Medizin. Beide Traditionen haben unterschiedliche Maßstäbe und daher kann man eine Person nicht mit rationalen Argumenten aus einer Tradition in die andere bringen. Wechselt jemand von der einen Tradition in die andere, so ist das nach Feyerabend mehr wie eine Bekehrung - man wirft die alten Maßstäbe über Bord und akzeptiert neue. Und bei dieser Bekehrung können zahllose nichtrationale Faktoren eine rolle spielen (das Galilei-Beispiel), sogar blöde Witze.

Bei Laien-Gremien und „Freiheit der Forschung“ fällt mir gerade ein, dass manche Ethikkommissionen gezielt auch Laien umfassen. Gibt es da evtl. einen Bezug zu Feyerabend (gab es von ihm z.B. gezielte Forderungen in dieser Richtung, auf die dann mit solch einer Regelung eingegangen wurde)?

Wirklich konkrete Vorschläge zur praktischen Umsetzung gibt es zumindest in diesem Buch leider nicht. Die rede von Bürgerinitiativen etc. schwebt meistens etwas in der Luft.

Ich finde, die Relevanz des Gegenstands kommt im Artikel noch nicht so richtig raus. Ich fasse mal kurz zusammen, was bei mir von der Rezeption angekommen ist: Erstens sind Wissenschaftstheoretiker in letzter Zeit mit Absolutheitsansprüchen vorsichtiger geworden, ohne dass man genau sagen könnte, welchen Anteil Feyerabends Arbeit daran hat. Zweitens vertritt der Poststrukturalismus zum Teil ähnliche Thesen, hat diese aber mehr oder weniger unabhängig entwickelt. Vielleicht könnten einfach von den Scharen an Wissenschaftstheoretikern, die in Feyerabend nicht nur eine Provokation, sondern eine ernstzunehmende inhaltliche Herausforderung sehen, noch ein paar Eingang in den Rezeptions-Abschnitt finden?

Ja, Du hast recht, vermutlich sollte ich da nochmal etwas nachlegen.

Vielen Dank nochmal für das ausführliche und hilfreiche review --David Ludwig 01:51, 21. Dez. 2007 (CET)

Viele Grüße --Thomas Schultz 23:50, 18. Dez. 2007 (CET)

Eine kleine Frage – hat Feyerabend die deutschen Neuauflagen selbst übersetzt, oder in Zusammenarbeit? Fände ich in beiden Fällen interessant zu wissen. Dann hast Du im Abschnitt „Argumente gegen den Rationalismus“ Against Method mit dem englischen Titel angegeben, während es zuvor mit dem deutschen Titel auftaucht. Sonst aber (beim schnellen Lesen) ein schöner Artikel, ich hatte lustigerweise letztens zwecks Kaufentscheidung in der englischsprachigen WP danach gesucht und finde ihn dann doch hier :) --JBirken 23:30, 17. Dez. 2007 (CET)

Ja, Feyerabend hat wohl die beiden Ausgaben selbst übersetzt. Blöd aber, dass ich da nur zu 90% sicher bin. Weder in der ersten noch in der zweiten Ausgabe ist ein Übersetzer angegeben. Auch ist bekannt, dass sich Feyerabend unglaublich über die Übersetzung von Against Method geärgert hat. Leider finde ich nirgens etwas gedrucktes zur Übersetzung.... David Ludwig 01:51, 21. Dez. 2007 (CET)

Der Teil bis zum Kapitel "Wissenschaftstheorie" könnte m.E. gestrafft werden, z.B. Anekdoten wie :"So schrieb er etwa mit Bezug auf den kritischen Rationalisten Helmut Spinner „Aber Helmut, Baby, reg Dich doch nicht so auf! Was willst Du eigentlich?“[3] Auch über Karl Popper verliert Feyerabend kein gutes Wort: „In seiner Autobiographie [...] stellt Popper die Frage: "Wer tötete den logischen Positivismus" und beantwortet sie mit charakteristischer Bescheidenheit [...]. Popper macht eine kranke Maus, den logischen Positivismus, unglücklich, glaubt sie getötet zu haben und bildet sich auf diesen imaginären Heldenstreich eine Menge ein.“" gestrichen.

"In den 1970er Jahren kamen kulturelle Gegenbewegungen wie die Black Muslims hinzu, die sich explizit gegen ein „westliches Weltbild“ wandten." streichen oder erläutern, was Feyerabend davon hält.

"stark veränderte und ergänzte." m.E. müsste da Plusquamperfekt stehen

Der erste Absatz des Abschnitts "Argumente gegen den Rationalismus" finde ich nichtssagend, vielleicht streichen. Stattdessen direkt mit Feyerabends Position zu wissenschaftlichen Revolutionen beginnen.

Soweit erstmal, viele Grüße -- Mbdortmund 03:05, 27. Dez. 2007 (CET)

Die Tierschutzpartei

Nachdem ich die Anregungen eines Auftragsreviews umgesetzt habe und der Artikel bereits vorher neutralisiert worden war, möchte ich ih hier auf weitere Mängel untersuchen lassen und insbesondere wissen, ob der Neutralitätsbaustein nun überflüssig ist AF666 20:13, 14. Dez. 2007 (CET)

Drei Kommentare:

• Der Umgang mit Anführungszeichen und Belegen ist konfus. Handelt es sich um direkte Zitate - dann muss ein Quellenbeleg rein. Handelt es sich um keine Zitate, sondern einfach Schlagworte (vermutlich „anthropozentrisches Denken“ usw.) - dann müssen die Anführungsstriche weg.
• Eine zusätzliche Voraussetzung für die Zulassung zum Medizinstudium soll eine entsprechende ethische und moralische Einstellung sein. - ok bei diesem Satz habe ich mich geschüttelt, weil mir das als absurder Ausdruck autoritärer Gedankenschnüffelei erscheint. Tut ja nichts zur Sache, ob ich mich schüttel - aber kannst Du nochmal nachschauen ob das wirklich so gemeint ist und was damit konkret gemeint ist? Ist damit wirklich gemeint, dass die Berufswahl von Bürgern davon abhängen soll, ob ihre moralisch-politischen Überzeugungen mit denen der Machthaber übereinstimmen? So klingt es nämlich, scheint mir aber schwer zu glauben.
• Der Medizinabschnitt ist mir nicht klar. Zum einen sagt er, die Partei unterstütze die freie Wahl, nach dem Motto Geht doch den Staat nix an, wie sich Menschen behandeln lassen wollen. Zum anderen spricht er von einer Förderung und gar von einer Umstellung auf ganzheitlich genannte Verfahren. Was ist nun gemeint: A) Der Staat soll Alternativmedizin fördern B) Der Staat soll Alternativmedizin gar zum Standard machen oder C) Der Staat soll nix machen und einfach die Patienten entscheiden lassen?

Gruß, --David Ludwig 21:41, 15. Dez. 2007 (CET)

Liebe Leut', habe den Neutralitätsbaustein entfernt, weil ich nach Review, Modikationen von AF666 und eigenen Modifikationen der Meinung bin, dass Neutralität hergestellt wurde.

• Der Umgang mit Anführungszeichen und Belegen ist nach wie vor konfus, wärer sehr dankbar, wenn ein Spezialist, eine Spezialistin diese Aufgabe übernehmen könnte.
• Betr. der moralischen Qualifikation: Gewisse Berufe erfordern besondere Verantwortung. Und froh wär' ich, wenn in der katholischen Kirche sorgfältiger geprüft würde, wer Priester werden kann. Es gäb' dann einfach weniger pädophile Übergriffe. Dein Problem mit der Gewissensprüfung durch Machthaber verstehe ich, vielleicht sollten die Ärzte selbst (a) stärker ethische Masstäbe anlegen und propagieren, (b) diese auch zur Voraussetzung zum Studienzugang machen. Glücklich bin ich nicht, dass derzeit in D. nur Streber und Streberinnen - alle mega-angepasst - Medizin studieren dürfen.
• Medizinabschnitt. Ich seh den Widerspruch nicht: Wenn ich die M.U.T.-Partei richtig interpretiere, dann will sie eine - strukturelle - Gleichstellung und Gleichberechtigung von Schulmedizin und alternativen Methoden. Dadurch werden selbstverständlich jene Verfahren profitieren, die bislang nicht von den Kassen bezahlt wurden. (= Förderung = Standard neben Schulmedizin). Dann können sich die Patienten frei entscheiden. Ich fände gut, wenn Du, lieber David Ludwig, gemeinsam mit AF666, diese Passage neu formuliertest, damit dann alle Fragen ausgeräumt sind ... Gruß von --Goleador 16:45, 16. Dez. 2007 (CET)

Proletenpassion

Ich bin auf diesen Artikel gestoßen und hab mich gewundert, dass es diesen überhaupt gibt. Hab ihn mir einmal durchgelesen und dann auf die Disku-Seite geschaut, anscheinend gab es mal dazu eine Lesenswert-Kandidatur. Ich weiß nicht, was es ist, aber ich glaube dem Artikel fehlt noch ein bisschen etwas, um wirklich lesenswert zu sein. Könnt ihr mir sagen, was es ist?--Arntantin 16:25, 15. Dez. 2007 (CET)

Naja, wenn ich schon einen Artikel eintrage, sollte auch jemand dementsprechend antworten.--Arntantin 23:54, 18. Dez. 2007 (CET)

Der war ja schon mal Kandidat, der Artikel. Entscheidend ist aus meine Sicht nach wie vor, dass es deutlich mehr Fleisch braucht bei der Darlegung der musikalischen Stilformen und -mittel. Da muss man einen Fachmenschen hier in Wikipedia gewinnen. Der muss einen Blick auf die musikalische Seite der Sache riskieren. Das Ganze ist ja kein Theaterstück, sondern eine Abfolge von Musikstücken. Die besondere Herausforderung dabei - es darf nicht in Theoriefindung ausarten. Gibt es denn bislang überhaupt gar keine musikwissenschaftliche Analyse der Angelegenheit? --Atomiccocktail 00:25, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich kann versuchen, das Album irgendwoe herzukriegen und einen Kollegen fragen ob er mir das erklärt von musikalischer Seite her.--Arntantin 13:03, 19. Dez. 2007 (CET)

Noch besser wäre es, Literatur zu finden und auszuwerten, die die musikalische Seite der PP beleuchtet. Sonst haut man Dir Theoriefindung um die Ohren. Orginal Research ist in Wikipedia ein Tabu. Das macht das Füllen dieser Lücke nicht leichter, aber so ist es eben. --Atomiccocktail 19:37, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich hab damals mal versprochen, mich darum zu bemühen, mein Versprechen aber leider nicht gehalten. Zu OR: Das ist nicht gar so ernst zu nehmen. jeder gute Musikartikel in der WP hat ein paar Elemente Original Research, selbst diejenigen, zu deren Themen es massig Literatur gibt (und das kann auch nicht anders sein). Ohne sorgfältige Literatursuche und kunstgerechte Analyse wirds aber nicht gehen. Ich versprech jetzt nichts, aber vielleicht schaffs ich mal, der musikalisch/textlichen Seite Fleisch zu geben.--Mautpreller 11:36, 30. Dez. 2007 (CET)

Achtung, ne Frage: wieso hat ein exzellenter Artikel wie The Joshua Tree (der ohne Frage wirklich exzellent ist) keinen "Musik"-Abschnitt und warum soll der jetzt noch viel ausführlicher werden? Noch dazu zählen bei dem Album die Texte ja noch mehr.--Arntantin 14:16, 1. Jan. 2008 (CET)

Arbeitsstrukturierung

Aus meiner Sicht ist der Beitrag jetzt „rund“ und mich interessieren weitere Meinungen. grap 16:49, 15. Dez. 2007 (CET)

Grap, du hast offensichtlich ein enormes Fachwissen auf dem spannenden Gebiet. Da jeder irgendwo irgendwie in Organisationen arbeitet, wäre der Artikel sicher für die meisten Wikipedianer interessant. Dein Wissen ist so enorm, dass du unkundige Leser leider manchmal etwas abhängst - du gehst vom Vorhandensein von Vorwissen aus, dass die meisten nicht haben. Ein paar sprachliche Änderungen hab ich schon selbst vorgenommen. Des weiteren folgende Anregungen:

• „In der industriellen Produktion erreichte sie ihre größte Tiefe mit dem Taylorismus.“ Wäre nett: Welche Epoche/ Zeit war das?
• „und insgesamt wieder weniger partialisierte Arbeitsstrukturen vorzusehen“: ich kann mir denken, was das heisst, aber verständlicher wäre ein deutscher Begriff wie z.B. zergliedert. Oder ist partialisierte Arbeitsstruktur ein fester Begriff (der dann aber ausführlich erklärt gehört)?
• „Eine Debatte, das Ausmaß ... ... (AuT) voran getrieben.“: Der Satz ist viel zu lang und daher unverständlich.
• „Prinzipiell kann Arbeitsstrukturierung in zwei Generalrichtungen getrieben werden“: wieso General? Wieso nicht einfach Richtungen? Oder Hauptrichtungen?
• „auch als sequentiell-hierarchisch vollständig beschrieben sind“: für Nichteingeweihte völlig unverständlich
• „Einzelarbeitsplätze nehmen dabei einen weiten Bereich immer stärker angereicherter Inhalte an einem einzelnen Arbeitsplatz ein.“: So formuliert klingt das etwas tautologisch - was soll die Aussage sein?
• Der Abschnitt Arbeitsingenieurwesen ist insgesamt gut verständlich. Aber eine Überschrift wie Arbeitsingenieurwesen: Beanspruchung, Pausen und Erholung würde mMn besser anzeigen, was im Abschnitt drin ist.
• „Ein solcher exponentieller Verlauf gilt auch für die Erholungswirkung von Pausen, allerdings in einem fallenden Zusammenhang.“: Der Terminus ist kurz und eleganter exponentiell abnehmend (siehe Exponentielles Wachstum)
• Abschnitt Motivationstheorien in der Arbeitsstrukturierung ist verständlich, bis auf die nicht erklärten „Dispositiven Aufgaben“.
• Warum ist „Teilautonome Gruppenarbeit“ ein Exkurs? Ein Exkurs schient mir etwas WP-Fremdes, da man für den Inhalt eher einen eigenen Artikel anlegen müsste.

Ich hoffe, ich konnte damit konstruktiv helfen. --Filoump 12:22, 26. Dez. 2007 (CET)

Was mir als erstes auffällt, ist die aus meiner Sicht unpräzise Fassung von "Arbeitsteilung". Hier werden die gesellschaftliche Teilung der Arbeit und die Zerlegung der Arbeit in der Fabrik vermischt. Um Letzteres aber geht es hier allein.--Mautpreller 11:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich widerspreche Mautpreller. Gemäss der Transaktioskostentheorie spielt es überhaupt keine Rolle, ob gesellschaftlich oder organisationsintern arbeitsteilig gegliedert wird. Da das nicht klar ist, sollte vielleicht dieser Hinweis auf die passende Theorie erfolgen. Ansonsten stellen sich mir kaum Fragen, vermutlich, weil ich zu tief in der Materie stecke. Was Oma aus dem Text macht kann ich mir nicht im entferntesten vorstellen. Ich schlafe mal darüber. Yotwen 14:21, 30. Dez. 2007 (CET)

Ach so. Mir scheint das aber gerade für dieses Lemma eine gewaltige Rolle zu spielen. Eine gezielte Strukturierung der Arbeitsorganisation kann sich zunächst mal nur auf die organisationsinterne Arbeitsteilung beziehen, weil es nur hier dafür ein handlungsfähiges Subjekt gibt. Diese "organisationsinterne" AT kann auch die Grenzen der Organisation einbegreifen (Outsourcing etc.). Sie hat aber nichts mit der ungesteuert ablaufenden Teilung der Arbeit in Hand- und Kopfarbeit, Gewerke und Branchen etc. zu tun, die für Arbeitsstrukturierung eine Voraussetzung, nicht aber ein Objekt darstellt. --Mautpreller 14:32, 30. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise. Habe sie soweit ich es verstehe eingearbeitet. Schaut aber bitte noch mal drüber und greift ggf. auch gerne ein. Wenn das aus dem Ruder laufen sollte, kann ich das schon einfangen.

Da ich ganz unbescheiden auch meine, der Artikel sollte bekannter sein - vor allem wenn ich mir anschaue, dass man momentan bei der Arbeitsstrukturierung bei Dienstleistern nun so gar nichts aus den Erfahrungen der Industrie von vor 20 Jahren lernen mag (dabei heist das Fachgebiet doch nicht umsonst „Industrial Engineering“) - strebe ich eine Einstufung als exzelenten Artikel an. Deswegen das auch Review. grap 15:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Religion

Dieser Artikel hat viel Überarbeitung erfahren, die Lesenswert-Kandidatur wurde aber von Benutzer:Tusculum und Benutzer:Anima als verfrüht bezeichnet. Deshalb: erstmal Review! Schon jetzt ist der Artikel zumindest besser als der englischsprachige... -- Binesa 09:41, 18. Dez. 2007 (CET)

Ok, da ich gestern als erstes meinen Mund soweit aufgerissen habe, hier ein paar Anmerkungen:

Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): als Geisteswissenschaftler sagen wir mal 2-3

Einleitung: Im Moment stellenweise unsachliche Kompromissleistung. Folgendes gehört m.E. ersatzlos gestrichen:

• Religiöse Sinngebungssysteme gehen über naturalistische Welterklärungen hinaus, indem sie sinnlichen Erfahrungen transzendente oder immanente Ursachen zuschreiben.
• Entsprechend werden heute zahlreiche Religionsbegriffe als Beschreibungen verwendet, abhängig von den Akteuren und den zu lösenden Fragestellungen.

Links: Interne Wiki-Verlinkung muss dringend überarbeitet werden. Beispielsweise ist "Christentum" 5 mal verlinkt. Ansonsten sieht die Auwahl der Links gut aus. Einzelnes ist natürlich unsinn: "mündlich", "Alltagsleben" etc. gehören entlinkt. Gleiches gilt für Jahreszahlen oder Jahrhunderte.

Gliederung: Gliederungstiefe ist hinreichend. Struktur des Artikels allerdings fragwürdig.

• "Etymologie und Begriff" ist schön, warum direkt danach noch einmal ein Kapitel "Begriffsinhalt" kommt, verstehe ich nicht.
• Warum dieses Kapitel dann wiederum in die drei Punkte "Religion und Religiosität" - "Glauben" - "Begriffliche Problematik" unterteilt, verstehe ich nicht. Hier scheint Willkür zu walten.
• Nachdem sich zuvor schon zwei Kapitel um Begriff, Herkunft und Definition/Abgrenzung bemüht haben, kommen nun die einzig relevanten Definitionen in übersichtlicher Darstellung
• "Elemente von Religion" stellt nun den ersten Versuch dar, das Lemma auch inhaltlich zu füllen, die aufgeführten Unterpunkte scheinen allerdings wiederum zufälligem Wissensstand oder Vorlieben des Verf. geschuldet zu sein.
• "Religion in Zahlen" ist unproblematisch
• "Religion und Ethik" wirkt insgesamt unmotiviert und an der Stelle gänzlich fehl am Platz
• "Religionsgeschichte" meint wohl eher Geschichte der Religion und ist an der Stelle falsch
• "Religion in der Neuzeit" ist inhaltlich nichtssagen und von der Benamung her missverständlich. Die Neuzeit beginnt mit dem Ende des Mittelalters (wann immer man es ansetzen mag) Gemeint ist wohl eher "Religion in der Gegenwart" oder "Rolle der Relegion in der Gegenwart".

Insgesamt ist die Struktur schlecht. Vorschlag: 1. Etymologie, 2. Wissenschaftliche Ansätze zur Definition von Religion, 3. Religionsgeschichte, 4. Elemente von Religion, 5. Religion in Zahlen, 6. Weitere Aspekte von Religion - mit Unterkapiteln "Begriffsinhalte" und "Religion und Ethik", das ich aber extrem straffen würde und überwiegend in einen eigenen Artikel auslagern würde. Eigentlich gehört das - von der Begriffsdefinition mal ganz abgesehen - überhaupt nicht in den Artikel

Stil: Ist uneinheitlich, sollte durch einen verantwortlichen Hauptautor überarbeite und geglättet werden.

Inhalt: "Etymologie" und "Wissenschaftliche Ansätze zur Definition von Religion" scheinen inhaltlich absolut ok zu sein. Auch das Kapitel zur Ethik ist inhaltlich meines Erachtns nicht zu beanstanden, bin aber kein Fachmann. Der gesamte Inhalt der Kapitel "Begriffsinhalte" und "Religionsgeschichte" müssen überarbeitet werden. Bei Aussagen wie Der Begriff Religion verschiebt sich hin zur Religiosität kann ich nur hoffen, dass mit der Präsensform das Historische Präsens gemeint ist und keine Aussage zur gegenwärtigen Begrifflichkeit und Begriffstrennung. Außerdem sind alle Aussagen im Kapitel "Begriffsinhalte" bezeichnenderweise unbelegt.

Nachtrag: "Elemente von Religion" ist wirr zusammengewürfelt. "Religiöse Spezialisten" ist absolut unseriös in der Ansprache und oberflächlich im Inhalt. "Schismen und Synkretismen" ist zu sehr an den gegenwärtigen Weltreligionen orientiert. Die Aussagen sind für weite Teile der vorderasiatischen, ägyptischen, griechischen, römischen Religionen nicht zu halten. Müsste in jedem Fall belegt werden. Gleiches gilt für "Spiritualität". Insgesamt ziemlich POVig und gegenwartsbezogen, christlich-buddhistisch-esoterisch angehaucht.

Bilder: scheint mir ein bisschen wirr und unmotiviert. Sollte man besser gliedern und anordnen. Indisches, wenn es um Indien geht etc. Bildgrößen nicht festlegen!

Belege: Sieht gut aus

Fazit: Muss noch einmal grundlegend neu strukturiert werden, hat aber schon eine gute Grundlage für einen lesenswerten Artikel, für den im Artikel aber noch einmal grundlegend Spreu vom Weizen zu trennen ist. --Tusculum 17:13, 18. Dez. 2007 (CET)

Dinner for One

Der Artikel ist einer der frühen Exzellenten Artikel. Leider muß ich sagen, daß ich ihn heute allein schon wegen der Listenlastigkeit alles andere als Exzellent finde. Für heutige Verhältnisse ist der Artikel wohl nicht einmal mehr lesenswert. Wäre schön, wenn sich eine Fachkraft dessen mal annehmen könnte. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 14:02, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich kann keine übertriebene Listenlastigkeit erkennen. Dort, wo die Aufzählungen stehen, sind sie m. E. sinvoll. --Amberg 18:07, 28. Dez. 2007 (CET)

Warum ist kein Bild aus dem Sketch zu sehen? Würde die Wiedererkennbarkeit erhöhen ... dieter66007

Urheberrecht?! --Agadez ?! 19:22, 31. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel hat alles was man sich an Informationen nur so wünscht... für mich bleibt er Exzellent Gruß --LutzBruno 19:42, 31. Dez. 2007 (CET)

Eine Exzellenz verträgt sich nicht mit Absätzen wie

Bei dem im Sketch häufig zu hörenden besonders lauten Lachen einer Frau handelt es sich um das Lachen der damaligen NDR-Mitarbeiterin Sonja Göth, das beinahe zum Abbruch der Aufzeichnung geführt hätte. Die Frau des Oberbeleuchters Viktor Göth, der bei dieser Aufzeichnung hinter den Scheinwerfern stand, konnte sich kaum noch beherrschen. Dieser „schreckliche“ Lachkrampf, wie Sonja Göth dazu sagt, steckt alljährlich Millionen Menschen an.

Die Familienverhältnisse der Mitarbeiterin und des Oberbeleuchters sind fürs Lemma irrelevant, Belege fehlen, der letzte Satz ist völlig überflüssig. Viele im Abschnitt Versionen, Sonstiges aufgeführten Punkte sind hart an der Relevanzgrenze, wenn nicht jenseits („In einer Hamburger Einkaufspassage wird der Sketch jedes Jahr live aufgeführt.“, TV total, Stefan und Erkan, ...). Auch könnte dieser Abschnitt mehr Strukturierung vertragen. Wegen fehlender Fokussierung aufs Wesentliche momentan noch knapp Lesenswert. --Filoump 13:30, 1. Jan. 2008 (CET)

Kann mich dem nur anschließen; „Sonstiges“ sollte entrümpelt werden. In den Stuttgarter Nachrichten kam gestern ein Bericht, demzufolge der Sketch in GB noch nie aufgeführt worden wäre oder zumindest fast nicht bekannt sei. Wenn sich das verifizieren lässt, würde ich das in den Artikel mitaufnehmen. --Skyman gozilla 13:44, 1. Jan. 2008 (CET)

ja dann machts mal :-) CaptPicard 15:11, 1. Jan. 2008 (CET)

Hab ich jetzt mal gemacht. Dass der Sketch in GB (fast) noch nie aufgeführt wurde, war übrigens schon im Artikel enthalten. --Skyman gozilla 17:23, 1. Jan. 2008 (CET)

Barack Obama

Dieser Artikel wurde von anderen Usern und mir strukturell umgebaut, um ihn wieder an eine Lesenswert-Kandidatur heranzufuehren. Das hat natuerlich Spuren hinterlassen, einige unwichtige Dinge koennten gestrichen werden, wichtige Dinge wie die Unterpunkte Kritik oder Politische Standpunkte gehoeren rein. Da koennen wir nicht alleine weitermachen, wollen den Artikel aber vor den Vorwahlen verbessert sehen. Wichtige Kritikpunkte findet ihr hier[1]. --Matthias.kötter 06:03, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich muss gestehen, den Artikel nicht vollständig gelesen zu haben. Ich finde die Weblinks ziemlich überladen, die müssten imho ein wenig aufgeräumt werden. --Tobias1983 _{Mail Me} 18:39, 23. Dez. 2007 (CET)

Wieso is der Artikel eigentlich schon seit Ewigkeiten halbgesperrt? --77.179.80.177 16:09, 24. Dez. 2007 (CET)

Gab mal Editwars; aber man hätte längst eine Aufhebung der Sperre versuchen können. Vermutlich hat's niemand beantragt. --Amberg 06:27, 25. Dez. 2007 (CET)

Bundesrat (Deutschland)

Der Artikel war - soweit ich das überblicke - sogar einmal ein exzellenter Artikel. Auf das Niveau eines lesenswerten Artikels sollte er mindestens gehoben werden. Was fehlt? Was muss geändert werden? Meinungen? --Skyman gozilla 17:12, 24. Dez. 2007 (CET)

Ein frohes neues Jahr euch allen!

Ich halte den Artikel für zu lang, zu detailliert und nicht gut gegliedert.

Im Einzelnen:

• In der Einleitung alles streichen, was in einem Absatz ausführlicher dargestellt wird, also Präsident (2. Absatz der Einleitung) und Problem der parteitaktischen Blockade (4. Absatz der Einleitung).
• Abschnitte "Sitz" und "Plenarsaal" zusammenführen, weil sie sich sachlich auf das Gebäude beziehen. Den Bonner Teil nur in einem kurzen Satz mit Link auf das Bundeshaus erwähnen.
• Abschnitt "Bezeichnung" streichen (zu detailliert) und ggfs. mit Nebensatz in die Einleitung aufnehmen.
• Im Abschnitt "Aufgaben und Befugnisse" nur die Aufgaben und Befugnisse neutral darstellen und Problem der parteitaktischen Blockade entfernen.
• Das Problem der parteitaktischen Blockade gehört dann in den Absatz "Machtstellung", die aktuelle Stimmverteilung würde hier ganz gut als Unterpunkt passen.
• Im Abschnitt "Geschichte" halte ich die Mehrheitsverhältnisse der Vergangenheit für überdenkenswert. Die ausführlichen Tabellen implizieren, dass der "Machtmissbrauch" durch die Länder ein wesentliches Problem wäre. Dies ist es aber erst seit Mitte der 1990er Jahre und auch nur bei so großen Reformen wie Renten-, Gesundheits- und Arbeitsmarktreform. Ferner ist der unkundige Leser verucht, wegen der sehr komplexen Gegenüberstellungen der jeweiligen Mehrheitsverhältnisse eine "politische Linie", einen Zusammenhang zwischen Bundesregierungs- und Bundestagstagsarbeit einerseits und Länderwillen andererseits zu erkennen. Ich denke, dies sprengt den Rahmen einer Enzyklopädie. Wer es so genau wissen will, sollte in der angegebenen Fachliteratur nachschlagen. Stattdessen schlage ich vor, die "großen" Weichenstellungen, die der BR mitgetragen hat, kurz zu erläutern und hierbei ggfs. auf die "politische Großwetterlage" einzugehen.
• Alternative: Die Tabellen in einen neuen Artikel auslagern. Vielleicht in den Bereich der politischen Parteien in Deutschland, deutsche Geschichte o.Ä. (müsste man noch genauer überlegen).
• Der Abschnitt "Der Eklat um das Zuwanderungsgesetz 2002" müsste mit den anderen Artikeln zu diesem Thema abgestimmt werden, um Redundanzen zu vermeiden.
• streiche "zustimmungspflichtig" setze "zustimmungsbedürftig", da falsch und irreführend
• Der gesamte Text müsste auf den neutralen Standpunkt hin überprüft werden.

Ich wäre bereit, den Artikel überarbeiten, habe jedoch Sorge, den bisherigen Autoren zu nahe zu treten, weil da ja schon echt viel Arbeit drin steckt. Außerdem bin ich ja noch Newbie...

Bin gespannt auf weitere Meinungen.--Rage71 14:32, 1. Jan. 2008 (CET)

Uff, du hast dir ja mächtig Gedanken gemacht. :-) Bin im Moment noch ein wenig mit der Bundesversammlung beschäftigt, werde das aber bald abschließen, dann kann ich mich auch mehr dem Bundesrat widmen. Hab bereits gesehen, dass du sehr viel an dem Artikel mitgearbeitet hast und würde mich deshalb sehr freuen, wenn du beim Review dabeibleibst! --Skyman gozilla 14:40, 1. Jan. 2008 (CET)

Einen kleinen Teil deiner Vorschläge hab ich bereits umgesetzt: „Sitz“ und „Plenarsaal“ hab ich zusammengelegt und die Geschichte des Preußischen Herrenhauses entfernt. Desweiteren hab ich Redundanzen aus der Einleitung entfernt. Dir kann ich nur raten: Seit mutig --Skyman gozilla 17:41, 1. Jan. 2008 (CET)

Lucy Maud Montgomery

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen stark ausgebaut, was fehlt noch im Allgemeinen, was zu lesenswert? Wo seht ihr noch Ausbaupotenzial (oder eher Kürzung?). Nach seriöser Kritik am Werk habe ich mir die Finger wundgegoogelt: Ich finde nichts. Montgomerys Werk scheint entweder die Literaturkritik nicht zu interessieren (ähnlich wie bei Else Ury), oder ihre Bücher finden einhellige Zustimmung. Vielen Dank im Voraus, --Tröte Manha, manha? 09:51, 26. Dez. 2007 (CET)

• Hallo und frohes Neues Jahr. Fein, fein…also gleich vorweg: ich finde die Lucy gut. Ich hab mir den Artikel in Ruhe durchgelesen und im Sinne eines Reviews außer formalen Korrekturen nichts verändert. Die Vita von Montgomery kannte ich bis dato nicht – nur von Ungefähr die Bücher. Ich hätte natürlich gleich den Kritikpunkt der Rezension/Rezeption 'rausgekramt...wenn Du mir allerdings oben sagst, es existierten kaum Kritiken im Internet – was ich blindweg glaube – muss ich/bzw. der geneigte nachfolgende Leser damit wohl leben ;-) Dennoch böse nachgefragt, was Deine Quellen/Einzelnachweise betrifft: Gibt es nicht doch gedruckte Sekundärliteratur mit möglichen Kritiken? Als Vorschlag: Ich bin zwar nicht relevant, aber aus eigener Erfahrung weiß ich, dass gerade Frauenliteratur der damaligen Zeit weitgehend unbeachtet von zeitgenössischen Kritikern blieb *machos* ( warum haben sich so viele Schriftstellerinnen damals männliche Pseudonyme verpasst?) Das würde ich irgendwie als kleinen Satz unter "Rezeption" doch anmerken. Ich meine, immerhin hat sich ja z.B. die gute Astrid Lindgren (und bestimmt noch andere) von Montgomery anregen lassen...schon mal ein Rezeptpunkt...(?). Und einen einleitenden Satz/Abschnitt fand ich zu holperig:

1921 erschien eine weiteres Buch der Anne-Reihe, Rilla in Ingleside. Der Inhalt fokussierte jetzt aber mehr und mehr Annes Kinder, vor allem das jüngste Kind, Rilla. Im gleichen Jahr wurde Ewan Mcdonald in einen Autounfall verwickelt. Der Unfallgegner klagte und es kam zum Prozess. Ewan Mcdonald wurde die Schuld am Unfall zugesprochen und musste 3000 US-Dollar an den Unfallgegner zahlen.

Du handelst die Kinder insbes. Rilla, auf die die Autorin nun ihren Schwerpunkt legte, kurz in einem Satz ab und gehst dann gleich zu der imho relativ unwichtigeren Unfallgeschichte über...? Das springt mir in dem Absatz ein wenig zu schnell zwischen Werk und Vita, wobei ich die Verquickung von Vita und Werk durchaus richtig finde, was bei anderen WP-Kritikern durchaus auf Unverständnis stoßen kann ;-)...achja... rein formal hab ich übrigens nichts zu meckern. Einer KLA würde ich positiv entgegensehen...Gruß --Telrúnya 11:49, 1. Jan. 2008 (CET)

Frohes neues Jahr auch Dir und vielen Dank für das Review. Den Autounfall habe ich jetzt ganz rausgenommen, da hatte ich eh meine Zweifel, ob der überhaupt erwähnenswert ist, sie war ja gar nicht beteiligt. Nach der Verbindung zwischen Montgomery und Lindgren hatte ich auch gegoogelt, ich wollte das nicht so unbelegt in den Artikel stellen, habe aber nichts gefunden. Da werde ich aber noch mal nachforschen. Sekundärliteratur gibt's schon. Was ich gefunden habe, ist aber nur auf englisch, auf deutsch gibt's wohl nichts. In der Bücherei hier ist nichts davon zu bekommen und kaufen möchte ich mir ehrlich gesagt keines der Bücher, das gibt mein Etat nicht her ;-). Ich werde weiter forschen. Liebe Grüße, --Tröte Manha, manha? 12:11, 1. Jan. 2008 (CET)

4 Monate, 3 Wochen und 2 Tage

Nach ausführlicher Literaturrecherche und viel Arbeit am Artikel scheint er mir als Hauptautor vollkommen ;-) . Im Hinblick auf eine baldige Lesenswert-Kandidatur bin ich aber gespannt, ob andere allenfalls noch gröbere Mängel sehen. Wohlgemerkt: Lesenswert, nicht Exzellent. --Filoump 13:54, 26. Dez. 2007 (CET)

„Es entwickelt mit einem formal nüchternen Stil eine enorme innere Spannung, wurde mit der Goldenen Palme 2007 ausgezeichnet und fand sehr beeindruckte Zustimmung bei den Kritikern.“ Muss dieser Satz wirklich in die Einleitung? Über die Spannung und den Stil gibt es ja jeweils einzelne Abschnitte. Das mit der goldenen Palme würde ich in der Einleitung lassen und gleich mit einer Fußnote belegen. --Skyman gozilla 14:51, 26. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: Fußnoten, die das gleiche beinhalten solltest du mit <ref name="XY">text</ref> erstellen und dann beim erneuten Vorkommen mit <ref name="XY"/> ergänzen. --Skyman gozilla 14:58, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich gehe davon aus, dass die Einleitung eines Artikels die wichtigsten Aspekte des Artikelgegenstands kurz nennen/ zusammenfassen sollte. Besonders, wenn der Artikel etwas länger ist. Das vermittelt den Lesern eine erste Orientierung – für mich ein Mehrwert und keine Redundanz. Und solche Einleitungen zu belegen sehe ich keinen Anlass, wenn es dann im Haupttext belegt ist.

Das mit „ref name“ merk ich mir für die Zukunft (allerdings hat die gleiche Quelle dann meist eine andere Seitenzahl, sehr oft werde ich das daher nicht brauchen.) --Filoump 16:55, 26. Dez. 2007 (CET)

Gut, das ist deine Entscheidung. :-) Die Fußnoten könnten aber schon weniger werden, du verweist oft auf eine Seite 6 und eine Seite 7. Mal schauen, vielleicht mach ich das selber noch. --Skyman gozilla 20:23, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich bin soweit mal über den Artikel rübergegangen, was typo, kleinigkeiten und so angeht. Bei den Einzelnachweisen habe ich die gleichen zusammengefasst, es ist bei einem Interview nicht notwendig, die einzelnen Seitenzahlen der Zeitschrift anzugeben. Da referenzierst du dich ja tot. Stell dir vor, du schreibst einen Personenartikel anhand einer 700 Seiten starken Biografie … Da gibst du nur das Buch an sich an. Mal schauen, vielleicht kann ich mir den Artikel demnächst auch mal inhaltlich anschauen. --Queryzo ?! 22:10, 26. Dez. 2007 (CET)

Danke. Bei Artikeln von 2 bis 3 Seiten kann man die Seitenzahlen wohl weglassen, aber wenn es 10 oder mehr sind, wäre es schon eine Zumutung, wenn jemand ein Argument wiederfinden will und sich erst durch einen langen Text durchlesen muss – da sind sie sehr wohl nützlich. --Filoump 23:58, 26. Dez. 2007 (CET)

Ja stimmt. Das mit der Biographie ist quatsch, da sind Seitenzahlen sinnvoll. Jetzt wo dus sagst :) --Queryzo ?! 12:44, 28. Dez. 2007 (CET)

Habe gerade das gefunden: „Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst“ auf Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel. --Filoump 00:03, 27. Dez. 2007 (CET)

ein im Ansatz sehr schöner Artikel. Um den roten Faden für den Leser greifbarer zu machen, habe ich mal hier probeweise die Gliederung so umgestellt, dass erst die Handlung, dann die Produktionsgeschichte kommt, gefolgt von Rezeption (Auszeichungen und Kritiken). Danach die Elemente der Filmanalyse (motívische und inszensatorische Aspekte). Die Kritiken müssten dann noch verfließtext werden, aber ich denke, so wäre der Aufbau logischer und nachvollziehbarer, ohne inhaltlich etwas zu verlieren. --DieAlraune 13:21, 27. Dez. 2007 (CET)

Also ich finde den Artikel in der jetzigen Form absolut falsch strukturiert. Erst mit dem Gliederungsvorschlag der Alraune konnte ich einen roten Faden entdecken. In dieser Form finde ich den Artikel nach erstem Überfliegen richtig gut. Vielleicht den Europäischen Filmpreis noch in die Einleitung rein. --Queryzo ?! 13:26, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mir sehr wohl einen roten Faden überlegt. Die Frage ist, ob man eher der üblichen Erwartung der Leserschaft gerecht werden will oder dem speziellen Charakter des Films. Das geläufige Muster Handlung -> Form und Hintergrund -> Kritiken mag eine gute Hilfe sein für konventionelle Filme, erweist sich aber als eher störend, wenn man ein besonderes Filmwerk behandeln will.

Eine Optimierung habe ich gerade vorgenommen: Die Figuren Otilia und Gabiţa habe ich hinter die Handlung, vor den Abschnitt mit der Stimmung gestellt. Und die Überschriften stärker durchstrukturiert.

Mein roter Faden ist: 4 Monate wurde ausgezeichnet, wird hoch gehandelt – da fragt man sich: Was macht diesen Film so besonders? -> erstmal das damalige Rumänien darstellen (der grosse Rahmen) -> dann (im Kleinen) die Handlung -> die darin vorkommenden Figuren -> dann die zentrale Besonderheit: die Stimmung -> die formale Inszenierung, die diese Stimmung miterzeugt -> die Produktionsbedingungen, unter denen all das geleistet wurde -> die Kritiken, die den Film i.d.R. allgemein, zusammenfassend bewerten.

Der geschichtliche Hintergrund (Rumänien war anders als z.B. die DDR) gehört für mich auf jeden Fall VOR die Handlung und VOR die gespannte Stimmung des Films, die ohne diesen Hintergrund für durchschnittliche Westeuropäer unzureichend verständlich ist.

Ich gebe zu, die Leser bisher noch zu wenig an der Hand genommen zu haben, um sie entlang des roten Fadens zu führen – entsprechende Ein- und Überleitungen kann ich gern nachbessern. --Filoump 18:51, 30. Dez. 2007 (CET)

Hm, so ist das schon besser. Du sagst, es handelt sich um ein "besonderes Filmwerk". Warum aber deswegen eine Sonderbehandlung? Wenn man ein Lexikon schreibt, bedarf es doch gewisser Konventionen, die, das muss ich zugeben, nicht immer 100%ig einzuhalten sind. Aber für mich ist es nicht sinnvoll, die Goldene Palme an den Anfang zu stellen. Egal was kommt, Handlung muss immer der erste Punkt sein. Dass du den Hintergrund zunächst erklärst, damit bin ich ja vollkommen einverstanden. Dann verstehe ich aber wieder nicht, warum du Otilia und Gabiţa mit in den Handlungsblock nimmst. Das ist doch Analyse. Mein Vorschlag: Mach einen Punkt "Hintergrund" mit den Unterpunkten "Otilia und Gabiţa" und "Produktion" (statt "Herstellung"). Das Ganze dann vor "Thematik und Charakter". Ich empfinde das so, dass der Leser immer erst wissen will "Worum gehts?" und "Wie ist es dazu gekommen". --Queryzo ?! 14:21, 1. Jan. 2008 (CET)

Jetzt habe ich den Figuren-Abschnitt verschoben, er tut zwischen der Stimmung und der Form weniger weh als befürchtet. (Mit der Herstellung haben die Figuren nun wirklich wenig zu tun. "Hintergrund" oder "Bemerkungen" kann man höchstens bei 10-Zeilen-Artikeln brauchen.) Aus meiner Sicht kann die Struktur nicht mehr besser werden.

Der Begriff "Herstellung" ist gut so - gibt es aber für "Rezeption" noch andere, weniger schwerblütige Begriffe? ("Aufnahme" kann leicht missverstanden werden.) --Filoump 18:27, 1. Jan. 2008 (CET)

Griechische Sprachfrage

Nach erfolgreicher Lesenswert-Kandidatur und zahlreichen weiteren Verbesserungen und Korrekturen in den letzten Monaten möchte ich nun zur Debatte stellen, ob dieser Artikel exzellent werden kann. Gruß, --Rokwe 12:16, 27. Dez. 2007 (CET)

John Lennon

Nach abgebrochener Lesenswert-Wahl in den review.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 00:25, 28. Dez. 2007 (CET)

Kostas Karyotakis

Leider konnte ich bisher noch keine Bilder finden, möchte jedoch trotzdem diesen Artikel ins Review stellen, um überprüfen zu lassen, ob sich eine Lesenswert-Abstimmung vielleicht lohnen würde. --Rokwe 10:15, 28. Dez. 2007 (CET)

Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht

Entweder ist dieser Artikel so uninteressant, dass ihn kaum jemand ansieht oder so gut, dass ihn kaum jemand verbessern will. Wenn hier keine konstruktive Kritik kommt, lasse ich ihn als lesenswerten Artikel kandidieren. --CunctatorGermanicus (sprich hier) 00:56, 29. Dez. 2007 (CET)

Hab den Artikel mal auf Formatierung hin überarbeitet und Juris als Gesetzesquelle eingefügt. Über den Inhalt kann ich leider nichts sagen, da ich mich nicht damit auskenne, muss aber anmerken, dass er schlüssig klingt.--Skyman gozilla 01:40, 29. Dez. 2007 (CET)

Der Inhalt ist schlüssig und informativ. Habe noch den "abgehackten" Einleitungssatz ergänzt. Für mich als Kreditsachverständiger ist der Artikel auf jeden Fall Lesenswert. -- SVL ☺ Vermittlung? 02:28, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich finde die Teile Versicherungsaufsicht und Wertpapieraufsicht noch recht dünn. Bei Wertpapieraufsicht fehlt m. E. etwas über die Zusammenarbeit mit Börsenaufsichten und ggf. auch mit den Staatsanwaltschaften.

Den Teil über die Subprimekrise würde ich entfernen. Wenn man jeden in der Presse geäußerten Kritikpunkt an eine Behörde in den zugehörigen Artikel nimmt, endet man bei Anekdotensammlungen. Angaben über die Rolle von Aufsichtsbehörden bei der Subprimekrise passen besser in den Subprime-Artikel. --Marinebanker 16:47, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo, den Subprime-Abschnitt zu entfernen (oder zumindest in den Abschnitt „Kritik“ zu verschieben), finde ich ebenfalls überlegenswert.

Was die Abschnitte zur Versicherungs- und Wertpapieraufsicht angeht, bitte ich Sie, noch ein paar Stichworte zu geben, was noch fehlt. Als informierter Laie sehe ich nicht, was diesen Abschnitten noch mangelt. --CunctatorGermanicus (sprich hier) 22:38, 30. Dez. 2007 (CET)

Bin leider auch nur informierter Laie. Bei Wertpapieraufsicht hatte ich ja oben einen Punkt genannt. Insgesamt ist es aber schwer für mich (weil nur Laie), konkrete Punkte zu nennen, aber die Abschnitt sind m. E. weniger spezifisch als der über Bankenaufsicht. Gerade bei der VErsicherungsaufsicht habe ich nach dem Lesen nicht wirklich das Gefühl zu wissen, was die BaFin macht

Das soll nicht heißen, dass die Abschnitte falsch oder schlecht seien, nur für "Lesenswert" finde ich es zu wenig. Tut mir leid, dass ich keine größere Hilfe sein kann. --Marinebanker 22:54, 30. Dez. 2007 (CET)

Justizanstalt

Ich arbeite nun bereits seit geraumer Zeit an dem Artikel und habe mich praktisch von vorne nach hinten durch das Strafvollzugsgesetz gewühlt, um Informationen zu finden. Ich hoffe, dass ich den Artikel nicht mit unnützen Dingen überladen habe und würde mich freuen, wenn ihr mir sagen könntet, was daran noch zu verbessern oder zu ergänzen ist. Vielen Dank im Voraus, Plani 12:09, 29. Dez. 2007 (CET)

Das Traumschiff

Nachdem mir der Artikel in der bisherigen Form schon lange ein Dorn im Auge war, habe ich mich mal in den letzten Tagen um eine intensive Überarbeitung gekümmert. Würde deshalb jetzt mal gerne wissen, wie ihr den Artikel in der derzeitigen Form beurteilt und was ihr noch für Verbesserungsvorschläge habt (inhaltlich, optisch ...). Insbesondere den noch kurzen Punkt "Trivia" würde ich eigentlich noch gerne ein wenig ausbauen. --jeanyfan 14:26, 29. Dez. 2007 (CET)

Hochbegabung

Der Artikel war lange heftig umstritten und kontrovers diskutiert, ich habe ihn jetzt in den letzten Tagen deutlich erweitert, umstrukturiert und mit Quellenverweisen versehen. Es gibt noch zwei Abschnitte, die ausgearbeitet werden müssen (sind markiert) und es kann gut sein, dass noch einiges an Informationen oder Betrachtungen fehlt. Schwierig ist auch die Struktur, also die Reihenfolge und Verschachtelung der Themen, da bin ich auf keine gute Lösung gekommen bisher. Ich sehe den Artikel eigentlich mehr als Exzellenz- denn als Lesenswert-Kandidat, einfach, weil er so umfangreich ist, aber dafür fehlen halt wie gesagt noch einige, mehr organisatorische, Dinge. Mehr Bilder und Diagramme wären natürlich auch nicht schlecht, aber ich sehe da kein großes Potenzial beim jetzigen Stand. Diese Liste mit hochbegabten Persönlichkeiten und die Literaturliste sind übrigens sehr umstritten, ich konnte zu beidem aber keine Lösung finden, da ich zum einen die Literatur und ihre Relevanz nicht beurteilen und zum anderen keine endgültige Entscheidung für oder gegen die Liste fällen kann. Ich hoffe auf konstruktive Beiträge. --Cirdan ± 15:51, 30. Dez. 2007 (CET)

Ein schöner Artikel, ein paar Kleinigkeiten sind mir dennoch aufgefallen:

• • So genannte Hochbegabtenvereine wie zum Beispiel Mensa oder Intertel benutzen zum Teil andere Definitionen von Hochbegabung und nehmen somit nur Menschen auf, die nach ihren eigenen Messverfahren als hochbegabt eingestuft werden. Den Satz finde ich merkwürdig, inwieweit sich der Mensa-Test von einem "normalen" Test unterscheidet müsste erklärt werden. Meiner Meinung nach gibt es diesen Unterschied nicht, da der Verein den Test ja selbst von Psychologen durchführen lässt.
  • “...bei Stoffwechselabweichungen wird allerdings eine Verbindung vermutet." Wer vermutet das, Quelle?
  • "Die von unterschiedlichen Tests ermittelten IQ-Werte differieren häufig um einige Punkte, das gleiche gilt für Tests, die in größeren Zeitabständen durchgeführt wurden, etwa, um ein früher erhaltenes Ergebnis zu überprüfen." Hier müsste imho noch ein Hinweis hin, dass Schwankungen in gewissen Grenzen zufällig sind bzw. von der Tagesform abhängen.
  • Die Liste der bekannten Hochbegabten würde ich ganz rauschmeißen. Wie dort schon erklärt liegen von den wenigsten überhaupt Testergebnisse vor, und falls doch beruhen sie häufig auf verschiedenen Tests. (Der Artikel Marilyn vos Savant spricht bei ihr beispielsweise von Werten weit über 200, das klingt natürlich beeindruckend, wenn man nicht weiß, dass dort eine andere Skala als in Deutschland verwendet wird)
  • Interessant wäre noch ein Abschnitt darüber, wie sich Hochbegabung im Verlaufe eines Lebens entwickelt. Der Artikel behandelt ja hauptsächlich Kinder und Jugendliche, da wären ein paar weiterführende Informationen schön.

Grüße, --Agadez ?! 17:47, 1. Jan. 2008 (CET)