Wikipedia Diskussion:Weblinks

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Weblinks“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Ältere Diskussionen zum Thema Weblinks finden sich auch unter Wikipedia Diskussion:Verlinken.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Archiv

August 2003 bis Oktober 2005 November 2005 bis Januar 2006 Februar 2006 bis August 2006 September 2006 bis Dezember 2006 Dezember 2006 bis Februar 2007 ab Februar 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Links zu Wikis

Stimmt nicht ganz, ich habe erst damit argumentiert, dass Wikis wegen ihrem staendig wechselnden Inhalts als links unbrauchbar sind und dann diese Richtlinie praezisiert, aber ist doch klar, dass Wikis sich schneller als Blogs aendern. Warum sollten sie ueber Blogs priviligiert werden? Fossa_?! ^± 22:43, 26. Apr. 2007 (CEST)

Weil Blogs zumeist von einer Person geschrieben werden und andere die Beträge nur kommentieren können, nicht aber verbessern. Bei Wikis dagegen werden Änderungen verfolgt: bei großen über die Beobachtungsliste vieler Benutzer, bei kleineren über die "Letzen Änderungen". Ein Beitrag, der nicht den Richtlinien entspricht wird also schnell Rückgängig gemacht (insofern das Wiki genug aktive Teilnehmer hat). Bei einem Wiki, dass eine ordentliche Policy hat ist also durchaus vorhersehbar, was den Leser erwartet. Nicht inhaltlich, aber qualitativ. --Flip666 22:54, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wer will bestimmen, welche Wikis eine "ordentliche policy" hat? WP:TF? May I introduce yourself to: http://gofugyourself.typepad.com/ Wird von mehreren Personen geschrieben, qualitaetsmaessig top und ein Blog. Inhalte sind auch nicht voellig vorhersehbar. Fossa_?! ^± 23:00, 26. Apr. 2007 (CEST)

Die Qualität der Policy lässt sich durch genau den selben Prozess bestimmen, durch den auch die Qualität anderer Links oder ganz allgemein die aller Fakten der WP bestimmt wird: Jemand fügt etwas ein, ein anderer macht einen Revert mit Begründung, wenn man sich nicht einig wir folgt eine Diskussion, usw. Wikis per se auszuschließen würde im übrigen heißen, dass auch WikiQuote, WikiNews, etc. aus allen Artikeln verschwinden müsste.

"Mehrere Personen" sind nicht jeder. Wenn jemand nicht zur Meinung passt, dann wird er vom Blog ausgeschlossen. Punkt. --Flip666 23:11, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ja gerade der Vorteil vom Blog: Nicht jeder kann mitmachen, also auch nicht jeder $dein_bevorzugtes_schimpfwort. Das andere, was Du oben beschreibst, ist reine Theoriefindung. Warum sollen Flip666 und Fossa darueber entscheiden duerfen, was "qualitatetsmaessig" gut ist oder nicht? Welche Qualifikation haben die dafuer? Fossa_?! ^± 23:19, 26. Apr. 2007 (CEST)

Für den konkreten Fall: Ich habe die Qualifikation, ich kenne die Policy des Wikis, um die die ursprüngliche Diskussion ging. Ich kann mir ein Urteil darüber bilden. Natürlich ist dieses Urteil subjektiv, aber ich kann es mit Argumenten hinterlegen. Die Löschung der Links erfolgte dagegen ohne Begründung. Wer die Links zu einem Wiki entfernt sollte (genauso wie bei allen anderen Änderungen, die nicht offensichtlich Vandalismus/Werbung/Grafitti sind), sein Urteil begründen müssen und sich nicht allein darauf berufen können, dass Wikis per Definition "böse" sind. Dadurch entsteht eine Diskussion und mit der Zeit aus vielen subjektiven Meinungen ein objektives Urteil. So funktioniert die WikiPedia! Oder habe ich etwas falsch verstanden? --Flip666 23:33, 26. Apr. 2007 (CEST)

in der tat, das hast du falsch verstanden: es geht nicht darum, ob du als mitarbeiter eines wikis - ganz konkret wikitravel - der meinung bist, dass speziell dieses wiki gut sei. wikis sind nun mal paradebeispiele für ständig wechselnde inhalte, die nicht überprüft werden können. besten gruss 3ecken1elfer 22:25, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt, grenzt es für mich an Schizophrenie, wenn man Wikitravel mit dieser Begründung nicht von Wikipedia verlinken darf. Dann dürfte es auch keine Links zu Wikinews, Wikisource und Commons geben, zumal teilweise die selben Autoren an Länderartikeln in Pedia und in Travel schreiben. --J. Patrick Fischer 23:01, 27. Apr. 2007 (CEST)

Das ist nicht wirklich schizophren. Commons und Source und Wikinews sind zumindest offizieller Bestandteil einer Idee und eines Konzepts, die auf gleichem Fundament stehen. Aber auch Wikinews wäre als Quelle z.B. völlig ungeeignet, bei den Commons und Bildern ist es eher etwas anders und Wikisource sollte imho auch nur dort verwendet werden, wenn es nur dort den Orginialtext gibt und es keine bessere Alternative gibt. Im übrigen sollte auch Wikipedia niemals für wissenschaftliche Arbeiten als Quelle verwendet werden, genau aus dem Grund der hier diskutiert wird, der Veränderbarkeit und des nicht wissenschaftlichen Arbeitens. Trotzdem können wir hier höhere Standarts setzten in dem wir auf Wikis verzichten und Wikipedia als Meinungsmacht glaubwürdiger erscheinen lassen! --Krude 16:33, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die gesammte Diskussion hier ist absurd - so wie der besprochene Absatz des Regelwerkes. "Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten." bedeutet eigentlich: "keine Links auf Internetinhalte", denn diese sind nie vor Veränderungen geschützt und bei keinem einzigen Link ist "zu kontrollieren, inwieweit sich die Inhaltsangebote verändern". Ob eine Seite als Hintergrund nun eine Foren-, Wiki- oder Blogsoftware oder auch einfach nur aus statischen Inhalten besteht ist doch erstmal nebensächlich. Auch die Seite www.bundeskanzlerin.de hat Webportal- und Blogcharakter. Also kein Fall für eine Verlinkung?

Auch ist es mumpitz hier eine generelle Regel festzulegen. Es kommt auch immer auf das Thema des Artikels an. Bei einem Thema der Populärkultur sind häufig die hier als verboten definierten Webseitenarten die besten Quellen für weiterführende Informationen. Die Auswahl der Weblinks gehört wie die Recherche und Erstellung eines Artikels zu den Aufgaben der Wikiautoren. Hier unangebrachte und inhaltlich absurde (Form einer Webseite > Inhalt einer Webseite) Regeln aufzustellen, kann ich nicht nachvollziehen. Unangebrachter Spam kann immer auch mit inhaltlicher Auseinandersetzung herausgenommen werden. --Hitch 16:55, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wir sollten nicht 2 Dinge vermischen! Als Quellenangabe sind wechselnde Inhalte die auf einer Seite sind schlecht. So natürlich auch www.bundeskanzlerin.de Wenn es aber einen genauen Link geht, der ein Zitat oder ein Essay verlinkt ist das völlig okay (z.B. www.bundeskanzlerin.de/steuersenkung.html). Da diese Quellenangabe wie in wissenschaftlicher Literatur dann mit Datum verlinkt werden kann. Wenn er irgendwann tot ist, kann man ihn zumindestens als Quellenlink lassen. Blogs oder auch Fanseiten zu speziellen Themen oder auch private Websites sind in Nischen Bereichen sicherlich erwähnenswert, wie gerade im Bandbereich. Das steht auch imho gar nicht zur Diskussion, sondern jediglich die Spezifizierung das Wikis als externe Weblinks ungeeigneter sind als tendentiell statische Seiten. Wie auch www.bundeskanzlerin.de eine ist. Wikis sind aber absolut nicht zu kontrollieren und daher sollte man auf sie verzichten. --Krude 17:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Meinem Verständnis nach geht es nicht um "ungeeigneter" sondern laut der Seite um "Keine Links auf", was für mich ziemlich absolut klingt. "Wikis sind aber absolut nicht zu kontrollieren" - Wikis sind sogar oft besser zu kontrollieren, da dort zumeist eine Versiongeschichte beigelegt wird. Beim Bundeskanzleramt kann ich nicht nachvollziehen, ob, wann und durch wen dort Inhalte geändert wurden. Und nochmal: absolut alle Inhalte im Netz sind nicht zu kontrollieren. --Hitch 20:02, 30. Apr. 2007 (CEST)

"...absolut nicht zu kontrollieren...": Das stimmt nicht in technischer und sozialer Hinsicht. Wikis sind kontrolierbar per Login, Zugangskontrollmechanismen, Benutzerkontrolle usw. --Arcy 18:43, 30. Apr. 2007 (CEST)

Das sind doch Kontrollfunktionen aus Sicht der Wikibetreiber, die bei der Betrachtung, ob die Wikipedia dorthin verlinkt nicht so gewichtig sind. Dass die Betreiber des Wiki ihre Datenbank und auch die Inhalte so manipulieren können, dass dies von uns hier nicht erkennbar ist, sollte klar sein. --Hitch 20:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Alles digitale im INet ist manipulierbar. Selbst bedruktes Papier ist nicht geduldig. Das sollte ebenfalls klar sein. Und nu? --Arcy 20:32, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hinzu kommt, dass Wikis keineswegs notwendigerweise 'ständig wechselnde Inhalte' haben. Erstens gibt es Wikis mit geschlossenem Personenkreis, die mehr auf die Erweiterung relativ statischer Inhalte ausgerichtet sind und zweitens gibt es nicht erst seit dieser Mediawiki-Version den Permanentlink, der ganz klar auf unveränderte statische Inhalte verweist - also den diesbezüglichen WP:WEB-Kriterien entspricht... --NB > ?! > +/- 00:35, 1. Mai 2007 (CEST)

"Dynamisch" ist lediglich die Software. Das kann aber so aussehen, das dynamisch 100 Jahre lang immer der gleiche Inhalt aufgebaut wird. Ihr setzt technische Möglichkeiten mit tatsächliche Nutzung gleich. Sollten alle Internetseiten, in denen eine einfache Änderung der Inhalte möglich ist, hier als generell irrelevant angesehen werden, dann dürften leztendlich nur noch die ganz "feinen Seiten", die in Handarbeit gestrickt wurden, hier verlinkt werden. Das sind die Seiten aus der Internetsteinzeit. Nach der Wiki-Technologie kämen dann als nächste alle Seiten dran, die auf CMS-Technologie bestehen. Die wohnen ja gleich nebenan. --Arcy 20:29, 30. Apr. 2007 (CEST)

Nochema. Es geht nicht darum Internetlinks zu diskreditieren. Tatsache ist aber, dass Inhalte von Wikilinks nicht auf eine statische akzeptable Version verlinken. Anders als ein Link auf ein Essay oder auch eine Website mit Bandinfos. Natürlich können auch da Inhalte via CMS geändert werden, was auch problematisch ist, aber im Gegensatz dazu bestehen Wikis förmlich aus Veränderung und sind daher imho besonders ungünstig. Sie können vandaliert werden oder Falschinformationen beinhalten. Im Gegensatz zu gepflegen Websites mit überschaubarem Impressum. z.B. Spiegel.de Auch dort werden im nachhinein Artikel verändert, aber bei weitem ist der Urheber nicht so unüberschaubar wie bei Wikis. Daher die Anregung diese eher nicht zu verlinken! --Krude 23:44, 1. Mai 2007 (CEST)

Nochema. Tatsache ist, dass es Permanentlinks gibt, die auf eine definierte, unveränderbare Artikelversion verlinken - im Gegensatz zu Links auf Blogs, SpOn, etc. . Es kommt nicht auf die Software, sondern auf die Qualität der Website an... --NB > ?! > +/- 08:59, 2. Mai 2007 (CEST)

richig. Und Qualität lässt sich in Wikis halt nur schwieriger kontrollieren, daher die Ansicht sie rauszunehmen. Im umgekehrte Fall würde ich ja auch nicht empfehlen auf Wikipedia zu verlinken, da es keine überprüften stabilen Versionen gibt (noch nicht). Aber es zeichnet sich der Status Quo hier ab ne? --Krude 16:10, 2. Mai 2007 (CEST)

Falsch. Die Qualitätskontrolle ist in Wikis mit der Historienverwaltung beispielshaft implementiert. Keine andere Websoftware weist dieses zentrale Merkmal auf. Änderungen an den Inhalten können bei den "Statischen" nicht verfolgt werden, weshalb diese sich hervorragen für Manipulationen eigenen. Es merkt keiner! ... und wenn es doch jemanden auffällt ... *g* ist ja egal !-> wurde nicht dokumentiert! --Arcy 18:10, 2. Mai 2007 (CEST)

Das Argument der Versionsgeschichte musste ja noch irgendwann kommen. Ist aber für mich nur ein weiterer Grund dem kritisch gegenüber zu stehen. Viel Spass bei der Auswertung der Versionshistorie von Antisemitismus in islamischen Ländern oder Libanon-Krieg oder was auch immer. Völlig unrealistisch. Aber jeder wie er denkt. Vielleicht hängt ja auch die Toleranzgrenze davon ab, welche Themen man bearbeitet. So entschuldigt meine Strenge. --Krude 18:28, 2. Mai 2007 (CEST)

Deine Strenge in allen Ehren. Aber welche Art von Qualitätskontrolle sprichst du oben an? Es existiert sichtbar kein QS bei den "Statischen". --Arcy 18:34, 2. Mai 2007 (CEST)

Es gibt ja die Überlegung die stabile Version einzuführen. Also das Artikel auf ein bestimmtes Niveau gesichert werden können. Sollte es sowas bei externen Wikis geben, wäre das z.B. ein Möglichkeit auf eine fundierte gesicherte Version zu verlinken. Ich kenne dort aber nicht den Stand der Dinge, das wäre im umgekehrten Fall auch eine Qualitätssicherung für Wikipedia und könnte evtl. irgendwann die Seriösität der Wikipedia als Quellenliteratur erhöhen. --Krude 18:47, 2. Mai 2007 (CEST)

Meine Frage ging in Richtung Nicht-Wikis. Du schriebst "Qualität lässt sich in Wikis halt nur schwieriger kontrollieren". Im Umkehrschluss muss also bei den Nicht-Wikis schon eine bessere Qualitätskontrolle vorhanden sein. Diese kann ich aber auf breiter Flur nicht erkennen. --Arcy 19:08, 2. Mai 2007 (CEST)

Na ja, ich gehe im Allgemeinen schon davon aus, das elektronische Verlagserzeugnisse oder reputable Qullen von Wissenschaftlern, Stiftungen oder Universitäten schon den gängigen Standarts entsprechen, dazu zählt natürlich nicht ein privates Aquariumforum oder auch imho dieses Beispiel zu finden im Artikel Bright. Was allerdings auch nicht heißt, dass ein AF oder das Beispiel inhaltlich schlecht ist. Aber anscheinend diskutieren wir das weiterhin in den Artikeln aus, is ja auch eine Möglichkeit. --Krude 20:30, 2. Mai 2007 (CEST)

Deine Antwort ist leider inhaltlich nicht nachvollziehbar - oder ist dir der Permanentlink unbekannt? Ein Permanentlink erlaubt die Verlinkung genau der Version, auf die man verlinken möchte, ohne jede weitere Änderung (im Gegensatz zu anderen Seiten). Also ist deine Aussage inhaltlich genau die Bestätigung dafür, auf sinnvolle Wiki-Inhalte zu verlinken, da damit auf nicht veränderbare Inhalte verlinkt wird - danke dafür... :-) --NB > ?! > +/- 13:03, 3. Mai 2007 (CEST)

Du vermischt hier so einiges. Die Diskussion hier behandelt bisher das Thema "Wikis". Nun nimmst Du noch die herkunft mit hinein und scheinst mir jetzt dem Kurzschluss Wiki=Privat und häufig geändert und NichtWiki="reputable Qullen von Wissenschaftlern, Stiftungen oder Universitäten" zu unterliegen. Nebenbei. Gerade die größere Organisationen (Unis etc) nutzen ein CMS oder ein Wiki. --Arcy 10:29, 5. Mai 2007 (CEST)

Könnte ein Konsens sein, das bei Wikis ein Permanentlink zu verwenden ist? --Flip666 15:18, 18. Jun. 2007 (CEST)

um mal ein altes Thema wieder aufzurollen: Gibt es bei der Behandlung von Wikis nun einen Konsens? --Krawi Disk Bew. 09:57, 24. Aug. 2007 (CEST)

Nicht solange Seiten die Wikisoftware nutzen dem Generalverdacht mangelnder Qualität unterliegn. --Arcy 10:17, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wikitravel-Links

In den letzten Tagen ist mir [Benutzer:62.111.103.146] aufgefallen, der aus vielen Orts- und Landesbeschreibungen Links zu Wikitravel löscht.

Nun stellt sich für mich die Frage, ob Wikitravel per se ein "schlechter" Weblink ist, da ja der Inhalt und die Qualität sich laufend verändert, oder ob es eher ein "guter" Link ist, da ja auch dort eine mehr oder weniger erfolgreiche Qualitätskontrolle stattfindet. Oder ist es etwa so, dass es auf Einzelfallentscheidungen ankommt, d.h. es läuft auf die Fragestellung hinaus, ob der entsprechende Wikitravel-Link einen tatsächlichen, hochwertigen Mehrwert bietet, oder aber nicht.

Gleichzeitig steht es auch außer Frage, dass einige Artikel bei Wikitravel unterirdisch schlecht sind, andere sind aber eigentlich auch wieder ganz brauchbar.

Der momentane Stand ist, dass die IP munter drauf los löscht und sich auch durch die verschiedenen Diskussionen nicht beirren lässt. Das Ergebnis sind knackige Editwars mit unterschiedlichen anderen Nutzern. Wie seht Ihr das? --Krawi Disk Bew. 11:23, 23. Mai 2007 (CEST)

Hallo, ich finde es sinnvoll, in Artikeln, die für Urlauber besonders interessant sind, genau einen Weblink zu einem Reiseführer zu haben. Den Nutzen von Reiseführern in einer Enzyklopädie halte ich zwar für äußerst fragwürdig, es ist aber zu vermuten, dass derartige Artikel insbesondere von Reisenden aufgerufen werden, für die ein solcher Weblink ein guter Service ist. Mehr als eine Reise-Website halte ich für schlecht, im Sinne einer Enzyklopädie sind sicherlich andere wertvollere Seiten zu finden.

Nun zu Wikitravel konkret: Auf dieser Seite ist "Bitte vom Feinsten" gefordert, daran muss sich Wikitravel messen lassen. Wenn es nichts besseres als Wikitravel gibt, so finde ich einen Link dorthin richtig. Letztlich sollte es also eine Einzelfallentscheidung sein, die Qualität von Wikitravel sollte mit anderen Reiseführern abgeglichen werden.

Tja, die allgemeine Frage, was von Links zu Wikis zu halten ist, wurde weiter oben diskutiert. Wikis sind also erstmal kritischer zu beurteilen. Wenn ein Wiki und ein Nicht-Wiki die gleiche Qualität bieten, würde ich mich immer für das Nicht-Wiki entscheiden. Ob man Wikis aber komplett ablehnen kann, bleibt damit aber wohl weiter fraglich und hängt vielleicht auch vom Themenbereich ab.--Malte Schierholz 13:04, 23. Mai 2007 (CEST)

Deine Einschätzungen zu Wikis generell teile ich auch, die bereits stattgefundene Diskussion ist mir auch bekannt. Mir ging es tatsächlich direkt und konkret um die Wikitravel-Links, da diese in den vergangenen Tagen pauschal und massiv gelöscht wurden, obwohl - wenn auch vereinzelt - gute Artikel darunter waren. --Krawi Disk Bew. 13:16, 23. Mai 2007 (CEST)

Ganz einfache Lösung: Erstmal alle Schrott-Artikel rausnehmen. Qualität wird sich durchsetzen, da hab mal keine Sorge. Wenn ein Wikitravel-Artikel wirklich gut ist, wird der auch nicht entfernt. 62.111.103.146 13:18, 23. Mai 2007 (CEST)

Hierzu mal ein paar Beispiele: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sri_Lanka#Sri_Lanka , http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Cincinnati, http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Venedig#Wikitravel, http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kapstadt#Wikitravel-Link. Bei einigen anderen Links auf Wikitravel hat der Haupteinsteller der Links (Flip666, ein Mitautor von Wikitravel) inzwischen zugestimmt, daß die Wiki-Travelartikel schlecht sind, bei anderen hat er sich nach Editwar gebeugt. Bei den aufgeführten Beispielen habe ich lediglich den schlimmsten Unsinn aufgeführt. Grundsätzlich gibt es nur ganz wenige WikiTravel-Artikel, die einer kritischen Überprüfung standhalten, das kristallisiert sich heraus, wenn man die Artikel mal unvoreingenommen liest.

Aber natürlich ist es recht einfach, massenweise Links reinzustellen und zu hoffen, daß es keiner merkt. Wir sollten also Einzelfallprüfungen vornehmen. Es ist zwar recht anstrengend, andauernd mit Copy and Paste zu arbeiten, aber solange das Resultat nachher stimmt.... 62.111.103.146 13:14, 23. Mai 2007 (CEST) Und Danke an Malte Schierholz, dein Beitrag faßt es gut zusammen. 62.111.103.146 13:16, 23. Mai 2007 (CEST)

"nach Editwar gebeugt" ist eine interessante Formulierung. Tatsächlich haben sowohl Flip666, als auch ich, es aufgegeben, Deine pauschalen Löschungen zu revertieren. Auch Dein Sperrlog sagt einiges über "Edit-Wars" aus. Allerdings ist dies nicht der Ort, um solche Dinge zu diskutieren. Es geht hier darum, Wikitravel generell als ungeeigneten Weblink nicht zuzulassen, oder darum, eher doch Einzelfallprüfungen durchzuführen. Letzteres ist zwar aufwändiger, aber doch eher geeignet, die Spreu vom Weizen zu trennen. --Krawi Disk Bew. 13:21, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Formulierung stützt sich auf diesen Beitrag von Flip666 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3A62.111.103.146&diff=32200427&oldid=32200168, nachdem er zugibt, daß die von ihm eingestellten Links ungeeignet sind. Vorher hat er es allerdings ohne Begründung zurückgesetzt. Das sind doch zwei gute Beispiele, wenn auch leider mit Editwar. Zu deiner Anmerkung Einzelfallprüfung: dann erkläre doch mal, wieso du auf eine Seite verlinken möchtest, in der steht:

Die Singhalesen sind machmal typisch asiatisch-wuselig, und manchmal tief in Meditation versunken.

und

Die singhalesische Küche ist eine der schärfsten der Welt. Nur die Thais kochen noch schärfer. Der Grund ist natürlich die Nähe zu Indien.

und

Der Singhalese ist leidenschaftlich gern warm, teilweise bis zu dreimal am Tag.

Solchen Blödsinn brauchen wir doch nicht wirklich zu diskutieren, oder? Als nächstes steht im Wikitravel-Artikel : Der Singhalese als solches ist arbeitsscheu und wäscht sich nicht so oft.

Ganz offensichtlich ist Wikitravel ein Projekt, das nicht genügend Teilnehmer hat und daher ein massives Qualitätsproblem , zumindest in diesem Artikel. Sowas gehört nicht verlinkt, da sind wir uns wohl einig. 62.111.103.146 13:36, 23. Mai 2007 (CEST)

Allmählich habe ich den Eindruck, dass Du nicht mal ansatzweise bemüht bist, eine tatsächliche Diskussion und Argumentation zu veranstalten. Natürlich sind einzelne Artikel Müll, das ist völlig unbestritten. Allerdings ist dies auch bewiesenermaßen bei der Wikipedia der Fall. Sollen wir nun auch pauschal alle WP-Links entfernen?

Nochmal: Meine Frage hier ging darum, ob Links zu Wikitravel generell als untauglich anzusehen sind und damit Löschaktionen wie von Dir durchgeführt zu begründen sind, oder ob vielleicht doch eher Einzelfallentscheidungen getroffen werden sollten.

Kollege [[[Benutzer:Malte Schierholz]] hat dies auf jeden Fall in seinem Posting weiter oben richtig erkannt, dass es hier um eine grundsätzliche Frage geht.

--Krawi Disk Bew. 13:44, 23. Mai 2007 (CEST)

Dann habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Grundsätzlich gilt bei Verlinkungen: Nur vom Feinsten. Wenn der Einsteller eines Links dies belegen kann, bleibt der Link drin. Soweit sind wir uns einig. Die von mir gelöschten Links waren nicht vom Feinsten, deshalb habe ich sie gelöscht. LKD hat mir auf meiner Diskussionsseite zu Einzelfallprüfungen geraten, dies setze ich hiermit um. Ob nun Wikitravel grundsätzlich geeignet ist: Daran habe ich nach Überprüfung der von mir gelöschten Seiten erhebliche Zweifel. Was ich gesehen habe, ist unterirdisch schlecht geschrieben, beliebig und nicht vom Feinsten. Aber nochmal: Das wollte ich hier nicht diskutieren. Mein Thema bleibt die Einzelfallprüfung, die doch immerhin auch erfreuliche Resultate liefert : http://wikitravel.org/de/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Flip666 . Gut werden die Artikel dadurch leider auch nicht, aber der dümmste Unsinn wird entfernt. Also nochmal: Wikitravel hat ein paar weiterführende Artikel, die habe ich auch nicht entfernt und ein Menge schlechter Artikel. Die habe ich entfernt. Grundsatzdiskussionen darüber, ob ein Wiki, welches sehr viele schlechte und einige mittelprächtige Artikel enthält, führe ich hier nicht mehr. Meine 2 cents zum Thema. 62.111.103.146 14:02, 23. Mai 2007 (CEST)

Nur kurz: Zu den Angriffen auf mich sage ich hier nichts, dass gehört nicht hierhin, bei Bedarf auf meiner Diskussionsseite. --Flip666 15:42, 23. Mai 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten Wikitravel-Links in Wikipedia grundsätzlich verwendet werden. Ich bin auch für eine Einzelfallprüfung, allerdings scheint mir, dass 62.111.103.146 sehr enge Kriterien hat. Wenn ein paar Formulierungen bezüglich Hotels oder Restaurants etwas unglücklich sind, wäre das für mich kein Grund, gleich den ganzen Link zu entfernen. Der Wikitravel-Eintrag für Venedig enthält beispielsweise viele Hinweise zu Preisen, Öffnungszeiten, öffentlichen Verkehrsmitteln usw., die ich Venedig-Reisenden nicht vorenthalten wollte, auch wenn das Thema Restaurants nicht optimal behandelt ist. --Till.niermann 15:59, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich war in den letzten 20 Jahren mindestens 15 Wochen in Venedig, kenne mich also ein bisschen aus und finde den Wikitravel-Artikel Venedig für einen Venedig-Anfänger keineswegs sooo schlecht. Jedenfalls scheinen mir die eigenartigen Ausbrüche von 62.111.103.146, die die ständigen Löschungen des Links begleiten, fehl am Platz. Die "Kritik" beschränkt sich auf Aussagen wie "die Seite ist unterirdisch schlecht", "der Link ist fatal" usw., was soll das? Empfehle dem Benutzer den Artikel zu verbessern oder zumindest konkrete, sachliche Kritik zu üben, das ständige Streichen ist eigentlich eine Zumutung. --Brunosimonsara 19:10, 23. Mai 2007 (CEST)

Ein Wikitravel-Artikel lässt nicht auf einen anderen Wikitravelartikel schliessen. Wenn dem so wäre, müsste die Wikipedia geschlossen werden, da immer Artikel in der QS stehen, manche sogar sehr lange. Das heisst doch dann, dass man die Wikitravel-Links wie normale Links behandelt, also einfach eine Inhalts- und Mehrwertprüfung bei jedem einzelnen Link, oder? --Krawi Disk Bew. 19:25, 23. Mai 2007 (CEST)

Sollte die Frage nicht allgemeiner behandelt werden und man sich fragen ob Links zu Reiseführern, Museumsführer, Restaurantführer, Sportführer, Golfplatzführer etc. ... generell zulässig sein sollen oder erwünscht sind? Eine Einzelfallprüfung würde ich bei einer Verneinung dann für den einzelnen Reiseführer generell aber nicht für einzelne Seiten empfehlen. Hier müsste dann untersucht werden, ob Wikitravel beispielweise entsprechend verläßliche Daten hat usw. ... . --Arcy 19:16, 23. Mai 2007 (CEST)

Kurzer Test: Habe mir dort mal Bremen angeschaut. Der Link ist nicht zu empfehlen!

@Arcy: Das Problem an Wikitravel ist eben, dass sich der Inhalt im Laufe der Zeit ändern - und damit auch verschlechtern kann. Deswegen gibt es ja bei den Weblinks das Reglement, dass schnell veränderbare Inhalte wie Foren und Blogs aussen vor sind. Ist allerdings bei einem Wiki die Gefahr gegeben, dass sich der Inhalt von saugut auf sehrschlecht ändert? --Krawi Disk Bew. 19:25, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe grundsätzlich kein Problem in der verwendeten Technik. Die Bearbeitung von Internetseitem mittels einem Wiki, einem CMS etc. ist Stand der Technik. Ob eine Site ein Wiki nutzt ist mir daher erstmal Schnuppe. --Arcy 20:40, 23. Mai 2007 (CEST)

@Krawi: Ich bezweifle, daß du bei Wikitravel auch nur eine einzige Seite findest, die als saugut durchgehen würde. Es besteht natürlich die Möglichkeit, daß bei den vielen sauschlechten oder mittelmäßigen Seiten langfristig eine Verbesserung eintritt, aber zum jetzigen Zeitpunkt ist Wikitravel nur im äußersten Notfall zu gebrauchen. Also wenn es sonst überhaupt keinen deutschsprachigen Weblink gibt. Die Qualität der Seiten ist im Einzelfall zu prüfen, so hat es LKD vorgeschlagen und da hat er recht. Diese generelle Diskussion, ob Wikis verlinkt werden dürfen oder nicht, wird nicht zu einem Ergebnis führen, weil es dem einen (Arcy) egal ist und der andere (Fossa) sagt, Wikis sind grundsätzlich nicht reputabel

Nochmals: Es bleibt nur eine Einzelfallprüfung, bei der die gleichen Maßstäbe wie an alle anderen Weblinks anzulegen sind. Gruß 62.111.103.146 12:06, 24. Mai 2007 (CEST)

Alle mittleren und größeren Ortschaften haben i.R. eine eigene Homepage in der auch alle touristisch relevanten Links zu finden sind. Ein zusätzlicher Link ist da i.R. nicht notwendig, auch wenn entsprechende Reisführer mit einem passablen eigenen Eintrag aufwarten. --Arcy 17:00, 24. Mai 2007 (CEST)

Der Mehrwert eines - wie auch immer gewarteten Wikilinks - kann ja gegenüber einer Webseite, die nur darauf angelegt ist, Touristen positiv zu beeindrucken schon beträchlich sein. Im übrigen stößt es mir gerade sehr sauer auf, wenn ich sehe, dass momentan wieder durch pauschales Entfernen aller WT-Links aus unterschiedlichsten Artikeln versucht wird, Tatsachen zu schaffen. --Krawi Disk Bew. 07:13, 25. Mai 2007 (CEST)

Der Mehrwert kann beträchtlich sein. Richtig ist: Der Mehrwert könnte beträchtlich sein. Bis dahin ist mir noch kein einziger Wikitravellink untergekommen, der auch nur geringen Mehrwert bietet. Da wir uns nun mal auf die Einzelfallprüfung geeinigt haben, bringen auch solche Verallgemeinerungen nichts. Wenn es wirklich einen guten Wikitravelartikel gibt oder keine Alternative zu einem mediokren, dann laßt ihn drin. Aber die schlechten gehören nun mal raus. 62.111.103.146 09:24, 25. Mai 2007 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass beiden Links schon wieder Tatsachen in den Artikeln geschaffen werden, einen kleinen Zwischenstand ziehen: Momentan sieht es tatsächlich so aus, wie wenn die Mehrheit der Diskutanten der Meinung ist, die WT-Links wie ganz "normale" Links zu betrachten und auch die entsprechenden Kriterien anzusetzen. Soweit alle einverstanden? --Krawi Disk Bew. 10:07, 25. Mai 2007 (CEST)

WT-Links sind für mich ebenso zu behandeln, wie jeder andere Link, d.h. sie haben weder einen Bonus noch ein Handicap. Es muss (meiner Meinung nach) also im Einzelfall entschieden werden, ob der Eintrag vom Feinsten ist. Da die Inhalte bei WT recht dynamisch sind, kann sich dies im Laufe der Zeit natürlich ändern, so dass der Link hinzugefügt bzw. entfernt wird. Da Wikipedia keine Linksammlung ist und die Anzahl der externen Links i.A. auf fünf begrenzt ist, liegt für mich (beim Einfügen eines beliebigen externen Links) die 'Beweispflicht' im Zweifelsfall beim Eintragenden. --Doc z 11:38, 25. Mai 2007 (CEST)

@Krawi: Völlig richtig, Wikitravel-Links sind genauso zu behandeln wie irgendwelche anderen Links. Dies wurde allerdings beim massenhaften Einstellen der Wikitravel-Links nicht beachtet. Die Links wurden im 5-Sekundentakt und ohne jegliche Begründung eingesetzt. Dies ist Linkspamming und dies kann prinzipiell genauso unbegründet wieder rückgängig gemacht werden. Zumindest gilt dies, wenn einer unbegründet andere beliebige Links einsetzt. Wenn dies das Ergebnis der Diskussion ist, bin ich damit einverstanden. Genau aus diesem Grund habe ich, damit es nicht zu weiteren Editwars kommt, meine Entfernungen der Links im Einzelfall auf der Diskussionsseite begründet.

@Doc Z: Stimme dir zu, Wikitravellinks sind wie beliebige Links zu behandeln. Der Beweispflicht ist allerdings nach meiner Beobachtung niemals nachgekommen worden, weil einzelne Benutzer die Links ohne Begründung reihenweise gesetzt haben. Eigentlich müßten die Einsteller die Qualität des Wikitravellinks im Einzelfall belegen, davon sehe ich jedoch nirgendwo etwas. 62.111.103.146 11:59, 25. Mai 2007 (CEST)

Die Eintragung der WT-Links kam damals vermutlich durch die Löschung der WT-Vorlage zustande. Ich bitte Dich also nochmal dringlichst nicht weiter Editwars zu provozieren und Löschungen vorzunehmen, solange diese Diskussion nicht abgeschlossen ist. --Krawi Disk Bew. 12:07, 25. Mai 2007 (CEST)

Hallo Krawi, auch die ursprüngliche Einstellung der Links (mit Vorlage oder ohne, das spielt ja keine Rolle) erfolgte ohne Begründung und in verblüffender Geschwindigkeit. Im übrigen unterstelle ich mal, wir haben ein Ergebnis: Wikitravellinks sind wie andere Links zu behalten, ohne Bonus und ohne Handicap. Das hat DocZ doch sehr schön ausgedrückt. Es geht nun noch darum, zu beurteilen, ob die einzelnen Wikitravelseiten verlinkungswürdig sind. Dies werden wir aber sicherlich nicht hier, sondern beim entsprechenden Artikel ausdiskutieren. Und da du vermutlich Venedig meinst: Dort gibt es eine von mir deutlich formulierte Kritik, ohne daß dazu Widerspruch laut geworden ist.

Denn es sollte doch gelten: Wenn Wikitravel nicht mehr liefert als der entsprechende Wikipedia-Artikel plus die Homepage der Tourismus-Behörde, dann bietet Wikitravel keinen Mehrwert. Wenn dann als Argument nur einige Hotelempfehlungen aufgeführt werden, die nur als dubios bezeichnet werden können, dann ist der Mehrweg nicht gegeben und die Seite nicht zu verlinken. Gruß 62.111.103.146 12:24, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich finde es schade, dass Du das Ergebnis der Diskussion einfach vorwegnimmst und mal wieder Tatsachen durch Linkentfernung schaffst. Offensichtlich scheinst Du Gefallen an Edit-wars zu finden. Es haben sich sowohl hier, als auch in der Venedig-Diskussion durchaus auch Stimmen gemeldet, die für eine Verlinkung der WT-Seite waren, das Ergebnis der Diskussion hinsichtlich Venedig ist also durchaus offen. Angesichts der Tatsache, dass meine Konsenz-Abfrage hier gerade mal vor 2,5 Stunden stattfand, würde ich auch noch nicht von einem eindeutigen Ergebnis und einer abgeschlossenen Diskussion sprechen. Die WP ist nunmal kein Chat. --Krawi Disk Bew. 12:30, 25. Mai 2007 (CEST)

Das ist im Fall Venedig so nicht richtig. Dort gab es eine einzige Stimme, die für das Behalten gestimmt hat. Das war Till.Niermann, der irrtümlich gedacht hatte, Wikitravel sei ein Schwesterprojekt wie Wikiquote oder dergleichen. Darauf hatte er seine Argumentation begründet. Ich habe erläutert, daß dies nicht der Fall ist, seitdem gibt es keine Wortmeldung mehr zum Thema. Das ist jetzt zwei Tage her und da brauchen wir nicht einen Chat zu bemühen.

Falls ich hier vorschnell ein Ergebnis für mich herausgezogen hatte, tut es mir leid. Seit dem Vorschlag von LKD, die Links einzeln zu prüfen, habe ich das so akzeptiert. Gruß 62.111.103.146 12:36, 25. Mai 2007 (CEST)

Dann also noch ein kurzes Statement von mir: Mein konkretes Beispiel war Venedig, und da war ich mit meiner Meinung nicht ganz alleine, denn Brunosimonsara stimmte mir (weiter oben) zu, dass der Link durchaus zu gebrauchen ist. Mein Herz hängt aber nicht daran, ich habe nur die Befürchtung, dass, wenn wir uns hier für die Einzelfalllösung entscheiden, 62.111.103.146 sofort alle WT-Links aus allen Artikeln entfernt, weil er (etwas überspitzt formuliert) auch einzelne Stil-Ausreißer nicht toleriert. Till.niermann 13:03, 25. Mai 2007 (CEST)

Eine Verständnisfrage an Till.niermann: Wenn du nicht für die Einzelfallprüfung bist, bist du dann grundsätzlich dafür, daß jeder Wikitravel-Artikel verlinkt wird, und wenn er noch so schlecht sei (also wenn sogar ein Befürworter wie Flip666 sagt, der Link gehört nicht hierher, weil er zu schlecht sei?) Das ist dann ja wohl eine deutlich schlechtere Lösung, fürchte ich. Gruß 62.111.103.146 14:25, 25. Mai 2007 (CEST)

Hallo Till.niermann, Fakt ist doch folgendes: Jedes Kaff hat mittlerweile eine Homepage, auf der die Übernachtungsmöglichkeiten und die Gastronomie aufgezählt werden. Größere Städte, Länder sowieso haben ein Touristenbüro (oder wie man das nennt) oder ein Fremdenverkehrsamt. Dort bekommst du diese Informationen ebenfalls. Wikitravel bietet also höchstens ein paar Bewertungen wie:

Hier gibt es die besten und billigsten Garnelen der Stadt. (was ja wohl Werbung und nichts anderes ist) oder

Das Hotel führen wir mal als günstig, aber wir müssen noch überprüfen, ob es wirklich günstig ist.

Das ist kein Mehrwert für den Leser, und den muß ein Weblink zwingend bieten, sonst wird er nicht angebracht. Wir können gerne jeden einzelnen Wikitravel-Link, den Flip666 jemals automatisch und ohne Begründung eingestellt hat, diskutieren.

Im Moment ist es aber so, daß ich jeweils Gründe dafür nenne, warum der entsprechende Link schlecht ist und daß keine Gründe genannt werden, warum dieser Link gut sei. Einzelne stilistische Schwächen stören mich nicht, solange der Link sonst Mehrwert für den Leser liefert. Diesen Mehrwert hat aber bis jetzt noch keiner belegt. Gruß 62.111.103.146 14:08, 25. Mai 2007 (CEST)

Der Mehrwert ist für mich z.B. dann gegeben, wenn ich nicht -zig Webseiten suchen und besuchen muss, um einen Überblick über Eintrittspreise und Öffnungszeiten zu bekommen, sondern mir das auf einer Seite zusammengefasst wird. Der Nachteil bei den "offiziellen" Web-Seiten der einzelnen Städte ist nämlich oft, dass sie einen nur wieder weiterverlinken auf die Home-Pages der betreffenden Museen, Verkehrsbetriebe etc. Till.niermann 14:33, 25. Mai 2007 (CEST)

Also jeden Wikitravelartikel verlinken, egal wie schlecht er ist? 62.111.103.146 14:43, 25. Mai 2007 (CEST)

Hallo nochmal alle zusammen - ich muss mich aus Zeitgründen aus dieser Diskussion ausklinken. Macht, was Ihr wollt - ich tät's nicht! Nee, im Ernst: Ich habe meine Argumente dargelegt, aber, wie ich schon mal oben geschrieben habe, mein Herz hängt nicht an den WT-Links. Werde mit dem leben können, wie es von der Mehrheit entschieden wurde, und werde mich auch nicht mehr an Editwars beteiligen. Gruß Till.niermann 14:49, 25. Mai 2007 (CEST)

Eine Zusammenfassung der bis hierhin abgegebenen Statements:

Malte Schierholz ist der Meinung, Wiki-Links sind grundsätzlich kritischer zu betrachten als Nicht-Wikis.

Arcy sieht kein Problem in der Technik, aber in der grundsätzlichen Qualität.

Doc Z will Wikitravellinks wie andere Weblinks betrachten und sieht die Beweislast beim Einsteller des Links.

Flip666, der die Links eingestellt hat, formuliert auf meiner Diskussionsseite:

Bei Windhoek wäre mit ordentlichen Argumenten sofort klar gewesen, das der Link raus muss. Auch bei Turku brauchen wir nicht zu diskutieren, der Link ist nicht angebracht dort. --Flip666 10:59, 23. Mai 2007 (CEST)

Krawi plädiert dafür, hier eine grundsätzliche Diskussion zu führen, ob Wikitravellinks als solches abzulehnen sind.

Wie ich das sehe, wird diese Meta-Diskussion allerdings nicht geführt. Die Diskussion ist bei den einzelnen Seiten zu führen. Vor einer Woche schrieb ich, daß diese Metadiskussion nichts bringt. Dies wiederhole ich, die zitierten Stellungnahmen bestätigen dieses. Ohne begründete Stellungnahmen für eine Weiterführung der Metadiskussion können wir die Diskussion mit einem eindeutigen Ergebnis beenden. Gruß an alle 62.111.103.146 10:24, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich habe etwas übersehen:

Krawi schreibt über die Wikitravelartikel:

Natürlich sind einzelne Artikel Müll, das ist völlig unbestritten. Allerdings ist dies auch bewiesenermaßen bei der Wikipedia der Fall. Sollen wir nun auch pauschal alle WP-Links entfernen?

Das ist natürlich nicht Sinn der Sache. Die Artikel sind zu überprüfen, die guten können stehenbleiben und die schlechten nicht. Tatsache ist nun mal, daß die meisten Wikitravelartikel schlecht sind, deshalb gehören diese entfernt. Die grundsätzliche Entscheidung, niemals auf Wikis zu verlinken, werden wir hier nicht treffen können. 62.111.103.146 10:28, 29. Mai 2007 (CEST)

Die Diskussion ist relativ sinnlos hier, weil ein Großteil des obigen Textes nicht aus Argumenten und Meinungen besteht, sondern aus persönlichen Angriffen. Solange sich ein "Diskussionswilliger" durch endlose Schuldzuweisungen wühlen muss ohne wirkliche Argumente zu sehen, hat das keinen Sinn. Vorschlag: Diese Diskussion archivieren und nochmal anfangen. --Flip666 13:55, 29. Mai 2007 (CEST)

• Nur zur Info, gerade startet eine IP ne neue Löschrunde ([1]).--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 15:48, 30. Mai 2007 (CEST)

Und soll diese Löschrunde toleriert werden? IMHO nein--Blaufisch 15:53, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass diese IP hier einen persönlichen Löschkrieg gegen WikiTravel führt. Ich habe zumindest nicht gesehen, dass er diese von ihm hochgehaltenen Kriterien "nur vom Feinsten" in dieser Form gegen irgend einen anderen Weblink anwendet. -- Semper 16:04, 30. Mai 2007 (CEST)

Diese Löschungen der IP 84.160.87.223 waren in der Form sicher in Anbetracht diese Diskussion nicht in Ordnung. Können wir uns nun darauf einigen, daß Wikitravel-Links zu behandeln sind wie beliebige andere Links, die nach WP:WEB zu bewerten sind? Mir scheint, daß es zumindest dagegen keine Argumente gibt. Ich verzichte dann auch darauf, in der Versionsgeschichte nachzuschauen, ob das Einsetzen der Links im einzelnen begründet war. Schönen Gruß an alle 62.111.103.146 16:36, 31. Mai 2007 (CEST)

Hallo Arcy, das steht jetzt seit fast zwei Wochen da, ohne daß eine Diskussion zustandegekommen ist.

Ich habe nun noch ein Contra-Argument hinzugefügt und stelle fest: Das einzige Pro-Argument ist: ab und zu findet sich auch mal eine interessante Seite dabei, allerdings ist selbst diese in der Regel nicht vom Feinsten (Venedig als Beispiel: stilistisch mangelhaft und unvollständig nennt das Brunosimonsara). Von mir aus können wir auch alle Wikitravel-Links löschen, da es offensichtlich keine Argumente dafür gibt, diese zu verlinken. Aber ich plädiere weiterhin für eine Einzelfallabwägung. Gruß 62.111.103.146 16:32, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe Dein Contra-Argument nach Pro verschoben. Das es ein Wiki ist, das ist ja genau der Vorteil. In der Zeit, die wir hier verbringen, uns darüber zu streiten, ob die Artikel gut oder schlecht sind hätten wir sie schon längst verbessert. Zumindest die Grenzfälle (z.B. Venedig). --Flip666 13:10, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe Dein Contra-Argument nach Pro verschoben. - Sorry, so etwas halte ich für nicht legitim. Natürlich kann man es sowohl positiv als auch negativ sehen, dass Seiten von jederman geändert werden können - das Argument einfach zu verschieben geht (meiner Meinung nach) trotzdem nicht. Aus der Praxis würde ich sagen, dass ein Wiki bei aktiven, stark frequentierten Seiten von Vorteil ist, bei kaum genutzen Seiten jedoch von Nachteil. --Doc z 13:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es gab weiter oben schon eine Diskussion (Links zu Wikis). Da nach dieser Diskussion keine Regeländerung erfolgte gehe ich davon aus, das Links zu Wikis nicht per se "böse" sind. Ist aber kein Problem, dann nehmen wir es erstmal aus der Pro/Contra-Liste raus und diskutieren neu. --Flip666 14:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das hast du vermutlich nicht richtig verstanden. In den Grundsätzlichen Richtlinien heißt es klar und deutlich: Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten.. Dies trifft unbestritten auf Wikis zu. Damit sind diese grundsätzlich nicht zu verlinken. Diese Diskussion werden wir aber hier niemals beenden , also schlage ich zum x-ten Male vor: Einzelfallbetrachtung, wer einen Wikitravellink setzen will, hat dies zu begründen. KO-Kriterium dabei wie immer: Nur vom Feinsten, dies bedeutet allerdings: die allermeisten Wikitravellinks haben hier nichts zu suchen. 62.111.103.146 13:21, 13. Jun. 2007 (CEST)

Doch, ich habe richtig verstanden. Aber wenn Wikis von dieser Regel nicht ausgenommen sind, dann sind wir wieder bei der Diskussion, ob auf andere WikiMedia-Projekte verlinkt werden soll... --Flip666 00:09, 14. Jun. 2007 (CEST)

Also nochmal: Wikis werden grundsätzlich nicht verlinkt, dies gilt logischerweise auch für Wikitravel. Die Frage, ob auf andere WikiMedia-Projekte verlinkt werden kann oder soll, stellt sich hier nicht. Dafür kannst du gerne einen neuen Absatz aufmachen. 62.111.103.146 12:37, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die Diskussion hier ist noch nicht beendet, also versuche bitte nicht erneut Fakten durch Löschungen zuschaffen. --Krawi Disk Bew. 12:39, 18. Jun. 2007 (CEST)

Dann tu mir doch mal den Gefallen und erkläre, was hier noch unklar ist. Weder gehören Wikitravellinks zu den Seiten, die gemäß WP:WEP zu verlinken sind, da ständig wechselnder Inhalt. Noch wird Flip666 durch eine neue Metadiskussion über Schwesterprojekte daran etwas ändern. Wenn du also weiterdiskutieren willst, dann tu dies. Aber nicht, indem du eine abgeschlossene Diskussion als noch nicht abgeschlossen bezeichnest, sondern indem du Argumente lieferst. 62.111.103.146 13:16, 18. Jun. 2007 (CEST)

Eine Diskussion wird nicht per Edit beendet. Solltest Du an der Diskussion teilnehmen wollen, empfehle ich Dir einen Blick auf die paar Zeilen weiter unten, wo Pro und Contra-Argumente gegenübergestellt werden. --Krawi Disk Bew. 13:23, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hier handelt es sich um eine Diskussion, ob Wikitravel per se böse ist. Dies ist zweifelsohne der Fall, da ständig wechselnde Inhalte, daher nicht verlinkbar. Du kannst natürlich gerne eine andere Meinung dazu haben, die bleibt aber deine eigene Meinung, die nicht durch Argumente gestützt wird. Bestenfalls kannst du dich auf die Aussage: Im Einzelfall durchaus interessant. berufen, dies ist jedoch kein Argument. Den konkreten Fall Venedig sollten wir nicht hier diskutieren, sondern auf der entsprechenden Diskussionsseite. Im übrigen liegt die Beweispflicht bei demjenigen, der einen Link drinhaben will. Der Venedigartikel bei Wikitravel ist miserabel geschrieben, dies nun doch noch. 62.111.103.146 14:01, 18. Jun. 2007 (CEST)

Aufgrund meiner Mitarbeit beim Konkurrenzprojekt bin ich ja befangen. Ich überlasse daher auch sämtliche Entscheidungen zu solchen Links (Verbleib/Rausschmiß) den gestandenen Wikipediaautoren. Aber gerade der Punkt 5 bei "CONTRA" ist wirklich heikel. Derzeit wird WT zugespammt, der einzig aktive Admin spricht kaum deutsch. Es gibt nur ein paar Reverts bei offensichtlichen Spamm-Beiträgen, wo ein gesamter Artikel durch Spam-Links ersetzt wird. Inhalte in den Artikeln können über Nacht durch sinnlose Texte oder Eigenwerbung von Restaurant und Hotelbesitzern ersetzt werden. Es erfolgt fast kein revert der Beiträge. Es erfolgt keine redaktionelle Betreuung/Überwachung durch andere Autoren/Admins. Das halte ich für wirklich kritisch. Der Rest (Pro/Contra, Flip's und Anonymous's Edit-Wars ...) ist wirklich Ansichtssache. Da will und kann ich mich nicht mit 'reinhängen -- DerFussi 14:04, 2. Jul. 2007 (CEST)

Offensichtlich wurde das deutsche Wikitravel endgültig aufgegeben. Selbst Flip666 hat die Arbeit nun offiziell eingestellt hier... -- DerFussi 11:45, 17. Jul. 2007 (CEST) Dies trifft nicht mehr zu. Inzwischen gibt es auch wieder die Aufsicht durch zwei Admins. -- DerFussi 12:23, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich behaupte dann einfach mal, daß die Argumente für das Behalten der Wikitravel-Links nicht ausreichend sind. Gibt es dazu konträre Meinungen? 62.111.100.62 19:10, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ja, gibt es. Siehe oben und unten! --Flip666 11:03, 31. Aug. 2007 (CEST)

Seufz, jetzt geht das mit dem Editwar durch die IP schon wieder los... --Krawi Disk Bew. 17:08, 31. Aug. 2007 (CEST)

Meine Streichung des Wikitravel-Links aus dem Artikel Kreta ist auf der Diskussionsseite Kreta ausführlich begründet und durch mehrere Beispiele belegt. Der Link ist ein schlechter Witz und hat hier nichts zu suchen. Weder gemäß Einzelfallprüfung noch gemäß irgendeinem anderen Argument.62.111.103.158 17:12, 31. Aug. 2007 (CEST)

Da Krawi Einzelfalldiskussionen unter Verweis auf diese Diskussion ablehnt [2], obwohl er seit Wochen kein einziges Argument mehr beigetragen hat, hätte ich gerne seine Einschätzung zum Thema: Möchtest du gerne, daß Wikitravel
a) immer
b) nie oder
c) nach Einzelfallprüfung eingesetzt wird?
nach Durchlesen der Diskussion und deiner Edits möchtest du weder Einzelfallprüfung noch komplettes Entfernen. Bleibt eigentlich nur, daß Wikitravel immer verlinkt werden soll. Könntest du das hier bestätigen? Vielen Dank 62.111.103.158 17:41, 31. Aug. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht darum, was Krawi, Du oder sonstwer wollen, sondern, was die WikiPedia-Community als ganzes will. Das diskutieren wir hier und so lange die Diskussion nicht abgeschlossen ist, wäre es schön, wenn Du Link-Entfernungen sein lässt, genauso wie wir es unterlassen, neue Links hinzuzufügen. Danke! --Flip666 18:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

Es ist schön, das von jemandem zu lesen, dem ganz offensichtlich die Wikipedia-Community am Hintern vorbeigeht. Wer nachweislich als Linkspammer auftritt, der sollte es unterlassen, den moralischen Zeigefinger zu heben. Mach deinen Linkspam vom 16. Januar ff rückgängig und lass die Community darüber diskutieren, dann glaube ich dir. [3] 62.111.103.158 12:32, 3. Sep. 2007 (CEST)

Bitte lasse Deine Unterstellungen, wem hier was an welchem Körperteil vorbeigeht. Und bitte lasse auch Deine Unterstellungen des Linkspamming. Am Besten liest Du Dir mal WP:KPA durch. --Krawi Disk Bew. 12:39, 3. Sep. 2007 (CEST)

Bitte lies dir mal die Beiträge von Flip666 vom 16.Januar und später durch. Dort macht er nichts anderes als Wikitravel im Minutentakt einzusetzen. Das nennt man Linkspam und das ist keine Unterstellung, sondern in den Beiträgen des Nutzers deutlich zu erkennen. Am besten läßt du deine Unterstellungen sein und lernst mal lesen. 62.111.103.158 12:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die Änderungen habe ich damals in gutem Glauben gemacht, dass sie für beide Projekte einen Gewinn darstellen. Das die Aktion unklug war weiß ich inzwischen auch. Das hilft aber in dieser Diskussion nicht weiter und im übrigen wurden praktisch alle Links bereits wieder entfernt, bzw. mit Links auf WikiVoyage ersetzt. Kein Grund also, darauf weiter herumzureiten. Außerdem wäre es schön, wenn Du Deine Diskussionsbeiträge etwas freundlicher formulieren würdest. Das würde die Diskussion mit Dir wesentlich angenehmer machen und Dich nicht in den Verdacht bringen, hier herumtrollen zu wollen. --Flip666 15:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

Prima, daß du deinen damaligen Fehler so offen eingestehst. Um weitere Unhöflichkeiten und Streitereien zu unterbinden, schlage ich folgendes vor: du entfernst zunächst mal alle Wikitravel-Links und wir diskutieren dann auf den entsprechenden Diskussionsseiten, welche du für soo gut hältst, daß du sie in die Links aufnehmen möchest. Freundlich genug formuliert? War mir ein Vergnügen. 62.111.103.158 13:13, 7. Sep. 2007 (CEST)

Zusammenstellung der Argumente

Da diese Diskussion aus dem Ruder läuft, schlage ich vor, die Argumente hier einmal gebündelt zu erwähnen.
Bitte die Zusammenstellung lediglich ergänzen und nicht für die Diskussion nutzen. Danke. --Arcy 17:32, 31. Mai 2007 (CEST)

PRO

1. Im Einzelfall durchaus interessant.
2. Um beim konkreten Fall (Venedig) zu bleiben: Auf der offiziellen Seite von Venedig hat man die Wahl zwischen Italienisch oder Englisch; wenn man sich informieren will, wo man sein Auto parken kann ("I am a driver"), wird man auf eine italienische Seite geleitet, was wohl für die meisten Venedigbesucher das Ende der Informationstour bedeutet, keine Rede von "Mehrwert". Die Wikitravelseite gibt aber immerhin problemlos (wenn auch stilistisch mangelhaft und unvollständig) tadellos Auskunft über die wesentlichen Dinge: Wie komme ich dorthin, wo und zu welchen Bedingungen werde ich mein Auto los, wie und womit (und zu welchem Preis) kann ich mich in Venedig fortbewegen, wo und wie finde ich ein Quartier, wo kann ich etwas essen und vor allem auch, was sind die touristischen "Must's". Und das ist es, was ich suche, wenn ich ein Reiseziel ins Auge fasse. Daher ein PRO! (alles Andere finde ich - hoffentlich - in WP)--Brunosimonsara 21:30, 31. Mai 2007 (CEST) (sorry, dass doch ein bisschen ausführlich)
3. ebenfalls nebenbei: Die Leser-Kommentare zu diesem FAZ-Artikel

CONTRA

1. Artikelqualität ist oftmals schlecht. Wikitravel erfüllt nicht die Regel "Bitte vom Feinsten"
2. Kein Mehrwert gegenüber schon vorhandenen Links. Die Seiten der entsprechenden Städte (etc.) sind in der Regel informativer.
3. Die Wikitravelseiten wurden ohne Begründung linkspam-mäßig eingesetzt. Bei jeder anderen Seite wäre der Einsteller dieses Spams ohne lange Diskussion gesperrt worden.
4. Die Verlinkung auf ein Wiki ist grundsätzlich nicht in Ordnung, da ständig wechselnder Inhalt, was bekanntermaßen nicht gewollt ist.
5. Es gibt keinen deutschsprachigen Admin mehr auf Wikitravel. Es ist inzwischen eine Spielwiese für Spammer und Schwachsinnsbeiträge. Es gibt de facto keine redaktionelle Betreuung mehr.
6. und mal nur so nebenbei dieser bericht in der faz.

Diskussionsseiten

Gibt es eigentlich irgendwelche Regeln zu Diskussionsseiten? Mir ist aufgefallen, dass manche Nutzer Links, die aus dem Artikel entfernt werden auf der Diskussionsseite wieder einfügen. Secular mind 13:08, 23. Jul. 2007 (CEST)

• naja; wenn der link ernsthaft diskutiert wird ist das IMO okay; aber nur ein "hier sind noch links" ist nicht akzeptabel. Diskussionsseiten sind da um den artikel zu verbessern nicht um ein linkverzeichnis zu werden ;) ..Sicherlich ^Post 13:10, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ja, solange es der Artikelarbeit dient, kann auf einer Diskussionsseite jeder Link erwähnt werden; eine gegenteilige Regel gibt es nicht und ist auch nicht sinnvoll. Ausnahmen davon können Links sein, die Persönlichkeitsrechte oder anderes Recht verletzen. --Eintragung ins Nichts 16:38, 23. Jul. 2007 (CEST)

Was ist mit Datenbanklinks?

Darf beispielsweise Vorlage:Zitat de § in den Text? Das steht glaube ich nicht im Meta-Text. Bitte um Austausch... --Matt1971 21:05, 27. Jul. 2007 (CEST)

Das Sind zwei Fragen:
Zum einen hinsichtlich Datenbanklinks und zum anderen hinsichtlich des Beispiels "Vorlage ...".
Die Nachfrage nach Datenbanklink ist imho falsch gefragt, da sich dahinter "weiss Gott was" verbergen kann (Forum, Blog, Wiki, ...-> siehe Diskussionen hier). Dementsprechend unscharf ist die Frage auch gestellt. Entsprechende Vorlagen, die zu exernen Seiten Verweisen sind bei entsprechender nachgewiesener Absprache (Konstanz der Zusammenarbeit) ok. --Arcy 00:37, 28. Jul. 2007 (CEST)

Also ich meinte Datenbankvorlagen(links). Evtl. ist die Einbindung sogar abhängig von dem jeweiligen Portalkonsens. Aber soetwas sollte halt irgendwie in den Meta-Text. --Matt1971 13:18, 28. Jul. 2007 (CEST)

Weblink auf Google Maps - erlaubt / erwünscht / sinnvoll?

Benutzer:Schweinepeterle und ich haben auf seiner Diskussionsseite einen Diskurs darüber geführt, ob unter einem ortsbezogenen Artikel (z.B. zu einem Industriedenkmal) im Abschnitt Weblinks ein Link zu Google Maps aufgeführt werden sollte, der das Gebäude in hoher Auflösung zeigt. Schweinepeterle vertritt die Ansicht, solch ein Link sei formal zulässig, da er den Artikel sinnvoll ergänze und dem Benutzer mit einem Klick das betreffende Luftbild anzeigt.

Ich finde solche Links nicht zielführend, soweit der Artikel georeferenziert ist oder zumindest georeferenzierbar ist, da man über den Klick auf die Geokoordinaten sowohl das identische Bild von Google Maps als auch von verschiedenen anderen Bild- und Kartenanbietern erhalten kann. Im Gegensatz zu einem Weblink kann diese Verknüpfung, die über den Toolserver gesteuert wird, auch zentral für alle Artikel angepasst werden, wenn es etwa einen neuen Anbieter für Sat-Aufnahmen gibt oder sich die Syntax zur Übergabe von Koordinaten an den Anbieter geändert hat.

Schweinepeterle hat eingewandt, die Usability sei bei diesem Verfahren schlecht, da im Gegensatz zum Weblink mehrere Klicks notwendig sind, um zum Bild zu gelangen. Außerdem erkenne ein ungeübter Benutzer nicht, dass er über einen Klick auf die Artikelkoordinaten zu Karten und Luftbildern gelangt; beim Weblink sei das deutlicher darstellbar. Das sehe ich auch so, denke aber, dass sich dies in Zukunft verbessern ließe. Eine zur Georeferenzierung redundante Ausstattung von Artikeln mit Links zu Satellitenbildern finde ich sinnlos und könnte mir vorstellen, sie auf Wikipedia:Weblinks als unerwünscht zu deklarieren. Bei oberflächlicher Suche in den Archiven habe ich nichts zum Thema gefunden. Gibts andere / weitere Meinungen dazu? --Superbass 16:16, 2. Aug. 2007 (CEST)

Direkte Weblinks auf GoogleMaps sind definitiv unerwünscht. Dafür haben wir die Koordinaten, und über den Toolserver stehen viel mehr und verschiendenste Kartendienste zur Auswahl. An der Verbesserung der Usability wird aktuell gearbeitet, ich gehe davon aus, dass in näherer Zukunft auch kein Umweg über den Toolserver mehr nötig sein wird. GoogleMaps-Links (und alle anderen, die für sich stehen), sind im Sinne der Weblinks weder vom Feinsten noch haben sie weiterführende Informationen zum Lemma. Außerdem widerspricht das unserem Neutralitätsprinzip, einen Kartenanbieter zu bevorzugen. Es mag Ausnahmen geben, wenn auf genau eine Luftbildaufnahme, die ein bestimmtes Objekt zeigt, einen Flugzeugträger z.B., per GoogleMaps verlinkt wird (naja, bis zum nächsten Update, dann ist der Flugzeugträger in der Regel auch nicht mehr zu sehen). Für statische Objekte habe ich bisher keine sinnvolle Ausnahme gesehen, und ich beschäftigt mich viel mit dem Bereich, räume auch ab und zu auf. --Raymond ^{Disk. Bew.} 16:27, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin deiner Meinung, ein zusätzlicher Weblink zu einem willkürlich ausgewählten Anbieter ist nicht zu rechtfertigen. Das Argument mit der Usability ist in diesem Zusammenhang irreführend. WP will Informationen bieten, nicht schnellklickbare Bilder. Der Link ist nämlich nur "usable" wenn jemand eine willkürliche Vorauswahl trifft, was der Benutzer sehen soll. Der Geo-Link lässt hingegen dem Benutzer die Wahl was er bei wem sehen will. Weblinks sollen eine Ausnahmenerscheinung bleiben. Die Verdoppelung eines solchen nur um eine Nahansicht zu bieten, die durch scrollen beim anderen Weblink eh schon vorhanden ist, ist irrsinn. Im Grunde ist das vergleichbar mit den Unterseiten, die auch explizit unerwünscht sind. --Trublu ?! 16:31, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich bevorzuge wegen der 3D-Ansicht und der flüßigeren Bewegung z.B.: Google Earth statt -Maps, damit ist die Frage schon geklärt welches Verfahren zu bevorzugen ist. WP:GEO ist besser. Zudem ist es gemäß WP:GEO#Name-Angabe (nur für Vorlage "Koordinate Text") im Projekt auh mehrere Koordinaten pro Artikel einzugeben. Von Auswertbarkeit und Nutzung mal ganz zu schweigen. --Kolossos 17:02, 2. Aug. 2007 (CEST)

Sorry- ich gehe vom derzeitigen Zustand aus und nicht von dem der in Monaten erreichbar ist. Und derzeit ist das System für den „Einfach-Nur-Mal-Reingucker“ zu kompliziert. Wenn ich einen Artikel über eine Brauerei schreibe, möchte ich das der User die Brauerei sieht und nicht die halbe Stadt. Wenn ein Google-Maps-Bild gegen die Koordinaten ausgetauscht wird, sollten diese ebenso genau referenziert werden wie im Direktlink. Bei einem einzelnen Gebäude halt ich den derzeitigen Toleranzwert für zu hoch. Den Satz „WP will Informationen bieten, nicht schnellklickbare Bilder“ hätte ich mal gerne näher erläutert. Die Information "Luftbild von XYZ" ist viel klarer als "Koordinaten 12 54 44 N 6 55 56". Wikipedia sollte einfach zu händeln sein - insbesondere für neue Besucher.--Schweinepeterle 19:00, 2. Aug. 2007 (CEST)

Weblinks auf Google Maps (und andere Kartendienste) wurden schon vor Monaten als nicht erwünscht eingestuft und entfernt (sofern bereits eine Koordinate vorhanden ist). Ist keine Koordinate vorhanden, wird sie hinzugefügt und der Weblink entfernt. Nichts anderes wird auch in Zukunft passieren. Da können noch so viele (neue) Benutzer anderer Ansicht sein, das Thema ist durch. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 19:34, 2. Aug. 2007 (CEST)

Wo kann man das nachlesen ? --Schweinepeterle 19:49, 2. Aug. 2007 (CEST)

Dito zum blauen Fisch und Raymond. Aber es sei noch erwähnt, dass für die Einbindung von Koordinaten WP:GEO die Möglichkeit bietet, diese per Vorlage im Fließtext unterzubringen (siehe: WP:GEO#Vorlagen-Name "Koordinate Text"). Die Einbindung kann dann auch entsprechend hochauflösend per "dim" Angabe erfolgen. Beispiel: . Ob dieser Link auf den Toolserver nun direkt im Text, als Quellenangabe oder in den Weblinksuntergeracht wird, muss von Fall zu Fall entschieden werden. Ich persönlich halte die Platzierung im eigentlichen Text für deplatziert. Das Lesen wird dadurch behindert und insbesondere der Ausdruck leidet darunter. Eine Platzierung in den Weblinks oder den Quellenangaben halte ich da für eher angebracht. --Arcy 19:58, 2. Aug. 2007 (CEST)

@Schweinepeterle - ich hatte Dir auf Deiner Diskussionsseite schon erklärt, wie das Problem mit der "halben Stadt" gelöst wird: Einfach den Zoom-Regler von google-maps etwas nach oben schieben und der Maßstab wird entsprechend verändert, wobei das gewünschte Objekt gekennzeichnet im Mittelpunkt bleibt. Du monierst zu Unrecht mangelnde Genauigkeit - wenn die Koordinaten stimmen, ist exakt das gewünschte Objekt mit der maximalen Auflösung der jeweilige Anwendung darstellbar; der Direktlink bietet keine höhere Genauigkeit. --Superbass 20:34, 2. Aug. 2007 (CEST)

@all: Wäre dann nicht als 12. Punkt unter "Grundsätzliche Richtlinien" die Formulierung

„Keine Links auf Webseiten zur Darstellung koordinatenbasierter Landkarten, Satellitenfotos oder Luftaufnahmen. Darstellungen und Anwendungen die auf geographischen Koordinaten basieren werden durch die Verwendung der Vorlagen für Artikel- und Textkoordinaten nutzbar gemacht. Näheres zu deren Benutzung findet sich im Wikiprojekt Georeferenzierung.“

angebracht? --Superbass 20:34, 2. Aug. 2007 (CEST)

... Ausnahme: Links die nicht von den auf dem Toolserver aufgeführten Kartendiensten abgedeckt werden können. --Arcy 20:50, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe es mal ohne die Ausnahmeformulierung reingesetzt; eine weitere denkbare (wenn auch seltene) Ausnahme bildet ja auch Raymonds Beispiel mit dem Flugzeugträger. Enzyklopädisch sinnvolle Einzelfallentscheidungen sind ja bei jeder Regel möglich. --Superbass 15:51, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde die Ausnahme "sofern sie durch die Kartendienste des Wikipedia Toolservers abgedeckt werden können." mit rein nehmen. Das erspart unnötige Diskussionen. Raymonds Beispiel betrieft ja Google Maps. Ich habe mehr an Kartendienste gedacht, die nicht vom Toolsserver abgedeckt werden. --Arcy 16:48, 3. Aug. 2007 (CEST)

Gibt es denn sinnvolle Beispiele, die eine solche Ausnahmeregelung rechtfertigen? --Superbass 17:03, 3. Aug. 2007 (CEST)

Abseits der bekannten und gängigen Kartendienste gibt es unzählige weitere Dienste, in den Kartenserver Material bereitstellen.

Im GISWiki finden sich beispielsweise eine kleine ! Sammlung von WebGIS Anwendungsbeispielen z.B.:

• http://titan.gis.univie.ac.at/project/atos/htdocs/prototyp/start.phtml?lang=D&karte=tourismus (Thema Tourismus)
• http://www2.demis.nl/quakes/ (Erdbeben)
• http://www.stadtentwicklung.berlin.de/umwelt/umweltatlas/ (Umweltatlas Berlin)

u.v.a. --Arcy 22:06, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann es wirklich nicht einschätzen, ob die Regelung unter diesen Bedingungen eine ausdrückliche Benennung von Ausnahmetatbeständen braucht oder ob man einfach den Grundsatz "Keine Regel ohne sinnvolle Ausnahme" voraussetzt - Gegen die Formulierung spräche imho die Verkomplizierung der Regel; welcher Gelegenheitsautor weiß schon, was ein Toolserver ist? Sofern sich keine anderen Stimmen dazu melden, überlasse ich es Dir, einen Vorstoß zur Erweiterung der Regel zu unternehmen oder sie so zu belassen, Gruß --Superbass 14:25, 4. Aug. 2007 (CEST)

Wenn der Gelegenheitsuser den Toolserver nicht kennt, wird er mit der kleinen Regelvariante auch nicht zurechtkommen. Die verweist ohne weitere Erläuterung auf des WP:GEO. Dahinter verbirgt sich letztendlich dann wieder der Toolserver. Der die Toolserverseite, Geohackseite oder wie immer man sie nennen mag, zeigt dagegen direkt die nicht "zulässigen" Kartendienste auf. Ich werd also mal abwarten, was sich hier noch tut und dann gegebenenfalls die Regel noch ändern. --Arcy 15:43, 4. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag: "Keine Links auf Webseiten zur Darstellung koordinatenbasierter Landkarten, Satellitenfotos oder Luftaufnahmen sofern diese vom Kartendienst der Wikipedia abgedeckt werden können. Darstellungen und Anwendungen die auf geographischen Koordinaten basieren werden primär durch die Verwendung der Vorlagen für Artikel- und Textkoordinaten nutzbar gemacht. Näheres zu deren Benutzung findet sich im Wikiprojekt Georeferenzierung.“
Ich werde diesen Vorschlag auch schon mal einbauen. --Arcy 20:02, 5. Aug. 2007 (CEST)

Mehrere Weblinks zu verschiedenen Seiten der gleichen Homepage?

(Wurde hier kurz angesprochen)

Ich fände es schön, wenn unter den Richtlinien noch ein Punkt hinzugefügt würde, dass auf jede Homepage nur ein Link führen sollte. In letzter Zeit sind auf zig Seiten (Bsp.: Medizinethik, Bioethik) Links der Form

• Bioethik-Literaturdatenbank BELIT des Deutschen Referenzzentrums für Ethik in den Biowissenschaften (DRZE), Bonn

Ziel: http://www.drze.de/BELIT

• Deutsches Referenzzentrum für Ethik in den Biowissenschaften (DRZE), Bonn

Ziel: http://www.drze.de/

zu finden. Sind das jetzt zwei sinnvolle Links, da die Inhalte genügend kleinen Überlapp haben, oder ist das nicht doch einfach dieselbe Homepage, auf die ein Link genügend würde, einen hinreichend intelligenten Nutzer immer vorausgesetzt? Vielleicht sollte man deshalb immer nur einen Link pro (eigenständiger) Homepage zur Regel machen. --85 ^[?!] 10:24, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das ist für mich schon mit "keine Links zu Unterthemen" verbunden und mit der Begründung lösche ich auch alles was in diesen Rahmen passt. --Trublu ?! 11:07, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe auch keinen Regelungsbedarf. Ich kann mir auch eine Ausnahme dazu vorstellen, wenn nämlich beide Links für den Artikel wichtig und sie nicht redundant sind und ein Link nicht einfach ausgehend vom anderen gefunden werden kann. Dann kann es sinnvoll sein, beide zu verlinken. Im Allgemeinen findet man von der Homepage aus aber die wichtigen Dinge recht schnell, wie auch dein Beispiel zeigt: Die Literaturdatenbank BELIT ist prominent auf der Startseite von drze.de verlinkt. --Eintragung ins Nichts 13:45, 3. Aug. 2007 (CEST)

Weblinks als Fußnoten tarnen

Ich beobachte einen trend, dass weblinks als fußnoten wieder auftauchen, die man vorher wegen mangelnder Qualität entfernt hat. Dies müßte in die kriterien eingabaut werden - oder? --Ot 20:09, 4. Aug. 2007 (CEST)

Prinzipiell sehe ich einen ähnlichen Trend und sehe das auch kritisch. Was willst du aber machen, wenn die Links Aussagen des Artikels bestätigen und so als Einzelnachweis fungieren? --Quietwaves 20:11, 4. Aug. 2007 (CEST)

Es kann sein, dass ein Link fuer einen bestimmten Aspekt des Lemmas relevant ist und deshalb als Fussnote, nicht aber als Weblink auftauchen darf. Fossa_?! ^± 20:14, 4. Aug. 2007 (CEST)

ne idee habe ich auch noch nicht, aber aufgefallen ist es mir eben bei Smartphone.--Ot 20:17, 4. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht als richtlinie:

Nr. 13 Obige Kriterien gelten auch für Fußnoten die weblinks enthalten (siehe auch: Zitieren von Internetquellen).

Oder so ähnlich. --Ot 20:21, 4. Aug. 2007 (CEST)

Die Überprüfbarkeit unserer Informationen, in der in jeder Edit-Box verlinkten Seite Wikipedia:Belege gefordert, ist grundsätzlich höher zu bewerten als das Vermeiden von unerwünschten Weblinks. Wenn ein Beleg mangelhafte Qualität hat, dann hat dadurch auch die belegte Information mangelhafte Qualität, und man sollte entweder einen besseren Beleg suchen, oder mit dem Beleg auch gleich die belegte Information entfernen. Ein ersatzloses Streichen eines Beleges mit Beibehalten der belegten Information kann keinesfalls als sinnvoll erkennen. --dealerofsalvation 21:27, 4. Aug. 2007 (CEST)

Mir auch schon öfters aufgefallen. Nicht erwünscht kann sein "In Musterstadt gibt es die Firma bla <ref>www.firma-bla.de</ref>". Erwünscht ist natürlich "Firma bla macht 30 Mio. Euro Umsatz.<ref>www.firma-bla.de/umsatz2006.htm</ref>". Das erste ist ein als Fußnote getarnter Weblink und gehört entfernt, das zweite ein Einzelnachweis und gehört nicht entfernt (zumindest nicht aus hier genannten Gründen). --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 21:32, 6. Aug. 2007 (CEST)

bin momentan genervt von Diskussion:Wikipedia#Quellenangaben_im_Text_ohne_Erläuterung. Hauptsache ein Link zur c't. Die Löschung der hirnlosen Aussage wird immer wieder von Berufenen revertiert. --Arcy 21:45, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, wenn die Wikipedia auch weiterhin den Anspruch haben will, sich auf die Freiheit von "Forschung und Lehre" zu berufen, die es ermöglicht, z.B. sonst verbotene Nazi-Inhalte und sexuelle Abbildungen innerhalb eines Artikels zu verwenden, sollte die wissenschaftliche Arbeitsweise, Fußnoten zu verwenden nicht behindert werden. Ich vermisse stark Richtlinien zu Fußnoten in diesem Artikel und rege an, dazu eine Einigung zu erziehlen. Gerade in den stark umstrittenen Bereichen sind die Fußnoten einfach wichtig, um einerseits dem Leser eine Überprüfunge jeder Einzelaussage zu ermöglichen und andererseits bei einer Veränderung sofort abwägen zu können ob der neue Beitrag mal wieder nur ein Problem eines Schreibes mit dem NPOV zur Ursache hat oder ein echtes, neues Sachargument vorliegt.

Ich erlebe immer noch oft, das Einzelne innerhalb einer Artikeldisskussion einfach fünf gegoogelte Links hinschreiben und dazu meinen: Hier sind die Belege. Aber genau wie bei einer guten Fußnote müssen schon in der Artikeldissussion zu jedem angeblichen "Beleg" (sofern es nicht offensichtlich ist) eine zusammenfassender Fußnotentitel und ggf. die genaue Stellung des als Argument angeführten Textes innerhalb des verlinkten Dokumentes stehn. Z.B. so:

Mehr zu (beschreibender Fußnotentitel) (hier:link zu PDF) auf Seite 5 im dritten Absatz.

Außerdem sollte man darauf hinweisen, dass Fußnoten gewöhnlich mit einem "." (Punkt) enden. Wenn wir das anders machen wollen, sollte es hier stehen. --MfG: --FTH DISK 10:59, 12. Sep. 2007 (CEST)

Abschnittsüberschrift Weblink(s)

Ist es nicht albern, immer Weblinks schreiben zu müssen, wenn nur ein Link drin ist?! Bitte mal reinschreiben "Die Überschrift sollte sich daran orientieren, ob eine Mehrzahl oder eine Einzahl vorliegt". Es kommen immer wieder Edits, die statt Weblink dann Weblinks eintragen, obwohl nur ein Weblink erscheint. -- 84.56.13.34 20:23, 4. Aug. 2007 (CEST)

ich finde das nicht albern und halte deswegen diese pedanterie fuer ueberfluessig, zumal ich es dann schon kommen saehe, dass unter der singulaeren ueberschrift dann ploetzlich mehrere weblinks auftauchen, was imho nicht weniger unhuebsch ist. -- seth 20:51, 4. Aug. 2007 (CEST)

Steigbügelhalter

Ich sehe die Gefahr, dass die Wikipedia als Steigbügelhalter für andere Aktivitäten herhalten soll. Bei zwei von IP-Adressen eingefügten externen Weblinks habe ich in jüngster Vergangenheit bemerkt, dass Besucher auf den dortigen Seiten zwar einige ergänzende Informationen über das verlinkte Thema erhalten haben, aber darüberhinaus zu weitergehenden Aktivitäten ermuntert wurden. Auf Seiten einer kernkraftkritischen Vereinigung wurden Anti-Atomstrom-Maßnahmen empfohlen, eine andere Seite empfahl, die Einreichung einer Petition an den Bundestag zum Elternunterhalt zu unterstützen.

Das Neutralitätsgebot der Wikipedia erfordert es in meinen Augen, dies nicht nur im Artikel zu beachten, sondern auch über die Weiterleitung an andere Weblinks den Leser nicht zu beeinflussen. Wer sich im politischen Tagesgeschehen engagieren will, braucht dazu keinesfalls die Wikipedia, sondern kann entsprechende Seiten direkt aufrufen. Externe Links sind deshalb für mich nur dann geeignet, wenn sich die verlinkten Seiten ausschließlich auf vertiefende Informationen beschränken, jedoch nicht zu Mitgliedschaften, Beteiligungen an irgendwas oder Aktionen für oder gegen eine Sache auffordern. Ich schlage vor, dies in der Projektseite klarzustellen. MfG --Aloiswuest 16:09, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe deinen Standpunkt, teile ihn aber nicht, und zwar aus folgenden Gründen: Erstens halte ich unsere Leser für mündig genug, zu erkennen, dass Wikipedia sich die Standpunkte und eventuelle Aufforderungen auf verlinkten Webseiten nicht zu eigen macht und somit unsere Neutralität nicht gefährdet ist.

Zweitens ist eine Abgrenzung von Weblinks, die nur Informationen bieten, von solchen, die zu irgend etwas auffordern oder einen Standpunkt so offensiv vertreten, dass jemand dieser Meinung sein könnte, oft nicht ohne weiteres möglich. Reicht es aus, wenn z. B. eine Greenpeace.de-Seite Informationen zu Atomstrom bietet, und eine andere Greenpeace.de-Seite zu einer Anti-Atomstrom-Aktionen aufruft, damit die erste Seite ausgeschlossen wird, weil sie auch auf Greenpeace.de steht? Schließen auch subtile und implizite Aufforderungen in einem vordergründig sachlichen, vieleicht aber manipulativen Text diesen von der Verlinkung aus? Wer kann das entscheiden? Gilt die Selbstdarstellung eines Vereins als Aufforderung zur Mitgliedschaft? Darf eine solche nicht mehr verlinkt werden, wenn auf derselben Site beschrieben wird, wie man Mitglied werden kann? Ins Extrem getrieben dürfte dann nur mehr auf andere Enzyklopädien, Lexika, Datenbanken etc. verlinkt werden, die den gleichen neutralen Standpunkt wie die Wikipedia einnehmen. Da die Trennung zwischen Information und Aufforderung oft nicht möglich ist, würden viele Webseiten nicht mehr verlinkt werden können, wenn sie nicht nur Informationen enthalten (oder irgendjemand dieser Meinung ist).

Ich verstehe deine Sorgen; manchmal habe ich auch den Eindruck, dass allein durch die Auswahl der Weblinks ein Standpunkt gepusht werden soll, auch wenn diese nur Meinungen vertreten und zu nichts auffordern. Durch die Anwendung von WP:NPOV kann man das aber oft verhindern. Detaillierte Aufrufe zu irgendwelchen Aktionen werden sowieso nur selten gute Sekundärliteratur sein können. Wenn aber über viele Seiten ein Sachverhalt erklärt wird und am Schluß eine Aufforderung steht: "Daher müssen wir ... ", dann kann die Seite als sinnvolle Quelle dienen, trotz der Aufforderung.

Kommerzielle Interessen lassen sich i. A. einfach erkennen und verhindern; dazu gibt es WP:WWNI. --Eintragung ins Nichts 17:18, 6. Aug. 2007 (CEST)

ich bin da fuer einzelfallentscheidung. in einigen mathematischen artikeln hatten wir auch schon ein paar faelle, bei denen websites zwar mathematische auskunft erteilten, aber z.b. auch inhalte zum gegenstand hatten, die volksverhetzend waren. die waren dann allerdings so schlimm, dass uns die entscheidung recht leicht viel. ein beispiel dafuer war www.mathematik.net. dort wurden mehrere (mittlerweile nicht mehr existierende) websites verlinkt, die von christlichen extremisten oder sowas erstellt waren und xenophobe scheisse (sorry, aber es war _wirklich_ scheisse) propagierten. mittlerweile ist nur noch auf der hauptseite was relativ harmloses von "christen gegen pornos" und werbung fuer ein doofes fundi-buch (bloss meine meinung!) zu lesen. auf den subseiten ist keine propaganda mehr, weshalb wir uns (iirc sprach ich mit Gunther darueber) dann mal darauf einigten, einige subseiten zu verlinken, wenn es keine wenigstens gleichwertigen alternativen gab/gibt. -- seth 00:15, 7. Aug. 2007 (CEST)

Solche Fälle habe ich öfter mit dem Verweis auf "Bitte vom Feinsten" abgewickelt. Einmal wurde eine Seite verlinkt, auf der ein Klimaskeptiker seine Thesen verbreitet, und auf der selben Website gibt es Seiten, die Verschwörungstheorien zur Mondlandung und ähnlichen Quarck verbreiten. Mit "Vom Feinsten" dann kann man das einfach abweisen. --Eintragung ins Nichts 01:23, 7. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für mitgeteilten Meinungen. Was ist der Sinn von Richtlinien? Ich meine, sie sollen dem Benutzer eine möglichst klare Hilfestellung gewähren, was gewollt ist und was nicht. Richtlinien geben Zielvorstellungen wieder und ich sehe nicht, dass meine Anregung irgendwie mit anderen kollidiert. Dass die Elle einer Richtlinie an Einzelfälle angelegt wird, ist Standard und gilt ja ebenso für alle anderen Aussagen auf der Projektseite.

Eine gefestigte Rechtsprechung zu Links gibt es offenbar noch nicht. Vielleicht ist dennoch Vorsicht geboten, sollte sich diese Meinung durchsetzen:

Das höchste österreichische Gericht, der Oberste Gerichtshof, hat im Fall austropersonal.com II, jobmonitor.com argumentiert, der Verlinkende mache sich den Inhalt des fremden Web-Angebots zu eigen. (zitiert aus Haftung für Hyperlinks).

Wenn schon beispielsweise „Keine Links auf Newsgroups oder Online-Foren“ gewollt sind, erfordert es die dort zutreffend dargelegte Begründung, deren „zunächst ansehnliche Qualität (könnte) schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen“ auch für Links auf Seiten, die zu Aktionen auffordern, einen Riegel vorzuschieben. Die Befürchtung, damit würden viele wegfallen, teile ich nicht. Es wird eher dazu kommen, dass die fremden Seiten aufgesplittet werden, wenn die vorgeschlagene Richtlinie bekannt ist.

Kommerzielle Werbelinks, die ja schon als unerwünscht klargestellt sind, sind hier kein Thema. Es geht um mögliche Trittbrettfahrer, welche die Wikipedia-Interessenten für ihre Zwecke einfangen wollen. Spam und Kundenakquise schließen wir aus, doch das soll toleriert werden? Ich frage mich konkret, ob die in Artikel eingebrachten Links hier Spezial:Beiträge/Migrobirdo tatsächlich den gewollten Kriterien für Weblinks entsprechen, konnte dies aber nur in einem von mir beurteilbaren Fall klar verneinen. (Mein Rauswerfen wurde bis dato in diesem Fall akzeptiert.)

Richtig ist, dass man momentan mit Hinweisen wie „Bitte vom Feinsten“ den Versuch der Abhilfe wagen kann. Wenn gleich eine ausschließende Formulierung da wäre, könnte ich mir indes Begründungsumwege ersparen. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 17:26, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich will den Faden nochmals aufnehmen. Es sieht nun eher für mich danach aus, als ob jemand im BUND ein Vorrecht für sich beansprucht, einen Link auf dessen Seiten bei jedem AKW-Artikel besitzen zu müssen, ungeachtet der Wikipedia-Regeln über Verlinkungen. Dies wird aus der Diskussion:Kernkraftwerk Gundremmingen und den dortigen Anzeichen eines Editwars durch verschiedene IP-Adressen augenscheinlich. --Aloiswuest 16:47, 14. Sep. 2007 (CEST)

Links zu Blogs -> Vorlage:Blogroll

Ist ja irgendwie recht interessant im Zusammenhang mit all den quälenden Disk. zu Blog-Links hier. Dort kann man seinen persöhnlichen Blog - prominent von dem Menü aus verlinkt (2 Klicks -> Wikipedia:Autorenportal -> Wikipedia:Nachrichten -> ) - einrichten, sofern er irgendetwas mit der Wikipedia zu tun hat. Die Qulität der Links ist z.T. sehr gut, z.t. "na ja". --Arcy 22:02, 8. Aug. 2007 (CEST)

Luding

Ich bin auf einer Artikelseite über einen Link ([4]) zu der Spieledatenbank Luding gestolpert und hatte den Link recht schnell revertiert. Danach wurde ich angesprochen und in der Diskussion wurde mir gesagt, dass die Luding-Links im Portal:Spiele diskutiert wurden und für alle Spiele benutzt werden sollen. (Portal_Diskussion:Spiele#Luding). Abgeschreckt vom obigen Link habe ich nun erhebliche Zweifel an dem Nutzen dieser Links wenn sie bei allen Spielen eingebaut werden sollen. Es scheint wohl auch brauchbarere Seiten bei Luding zu geben (bspw. [5]), aber auch die sind meiner Meinung nach nicht "vom Feinsten". Ich bitte um Kommentare zu dem Thema. --Trublu ?! 13:02, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, diese Verlinkung auch nicht anders zu behandeln, als andere Links auch. Das fängt schonmal mit der Fragestellung des enzzyklopädischen Mehrwerts an und dashört mit "vom Feinsten" noch nicht auf. Welchen Mehrwert bietet z.B. der Siedler-Artikel ? --Krawi Disk Bew. 13:09, 16. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso, d.h. es gelten die allgemeinen Richtlinien und es hängt damit vom Einzelfall ab. --Doc z 13:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

Wie ists mit Imdb (voller Werbung) oder der DNB (die X-Kandidaten sind zweifelhaft) ? Nun, hier haben wir eine KOSTENLOSE Datenbank, die sich ständig erweitert, verändert und alle Neuheiten aufnimmt. Zudem enthalten die meisten Spieleartikel links zu Rezensionen, deren Listung im Wikipediaartikel selbst der Anzahlregeln widerspräche. Die Seiten selbst enthalten zudem KEINE Werbung. Bisher wurde noch KEIN Fehler bezüglich Autor, Verlag, Erscheinungsjahr etc. entdeckt. Eine sinnvolle Einrichtung also, die eigentlich keiner weiteren Diskussion bedarf, zumal die User hier, die sich ständig mit dem Thema beschäftigen, dies gut heißen. --nfu-peng Diskuss 17:53, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nunja, hier hast Du halt auch User, die sich ständig mit dem Thema Weblinks beschäftigen. Und die ersten grundvoraussetzungen für das Verlinken von Webseiten sind nunmal aus gutem Grund "vom Feinsten" und "enzyklopädischer Mehrwert". Das mag bei dem einen oder anderen Artikel der Spieledatenbank ja tatsächlich so sein, eine Grundfreigabe, wie z.B. bei der Imdb würde ich hier aber auf keinen Fall sehen. --Krawi Disk Bew. 18:02, 16. Aug. 2007 (CEST)

Es ist vom "Feinsten" -> Die Datenbank kennst Spiele, die eine andere Datenbanken nicht kennen. Z.B. alle Spiele von Urs Hostettler auch die wenig bekannten. --Soc Frage/Antwort 18:51, 16. Aug. 2007 (CEST)

Was haben dennn die Seiten über Spiele von Urs Hostettler mit Malefiz zu tun? --Trublu ?! 19:09, 16. Aug. 2007 (CEST)

Kostenlos und keine Werbung allein sind kein Grund für die Aufnahme von Weblinks. Es gilt "Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden". Falls dies der Fall ist, die verlinkte Seite "vom Feinsten ist" und die anderen Regeln eingehalten werden so spricht natürlich nichts gegen eine Aufnahme. Eine pauschale Freigabe würde ich ablehnen. ("Ständig ... verändert" ist im Übrigen eher ein Grund für eine Ablehnung - siehe "Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten".) --Doc z 18:59, 16. Aug. 2007 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass mir die Kritik an einer generellen Verlinkung von Webseiten über die Vorlage ohne Prüfung, ob das im Einzelfall den Vorgaben für Links entspricht einleuchtet...aber ist so ein Link in eine umfassende Spieledatenbank nicht auch eine Form des inhaltlichen Querverweises? Ich meine es werden doch oft genug fehlende Quellen oder Nachweise der Relevanz bemängelt. Was hier nun im einzelnen mit 'vom Feinsten' gemeint ist, weiß ich wirklich nicht, inhaltlich dürfte es wenig feineres geben auf dem Sektor. L-Logopin 20:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

Zu der Eignung als Quellennachweis vermag ich gerade nichts zu sagen. Aber der Anspruch an "vom Feinsten" gilt meiner Meinung nach nicht als "Der beste verfügbare Link". Wenn es keine Links gibt, die gut genug sind, dann sollte es eben keine in dem Artikel geben. --Trublu ?! 21:06, 16. Aug. 2007 (CEST)

ich wollte nicht wissen als was die Aussage nicht taugt sondern welche Kriterien sich konkret hinter der etwas sehr schwammigen Bezeichnung verbirgt. ;-) L-Logopin 22:14, 16. Aug. 2007 (CEST)

Luding ist zu jedem Spiel vom Feinsten. Die Datenbank ist die einzige Webquelle zu allen Spieleverlagen und -autoren und listet jeweils alle online verfügbaren Rezensionen zu dem jeweiligen Spiel auf. Sie ist mindestens so nützlich wie der obligatorische IMDB.com-link bei Filmen, aber nicht-kommerziell und werbefrei. --h-stt !? 22:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

"Luding ist zu jedem Spiel vom Feinsten" finde ich eine gewagte Aussage. Welche "wertvollen weiteren Informationen zum Artikelgegenstand" bietet denn der oben genannte Malefiz Eintrag? --Doc z 23:13, 16. Aug. 2007 (CEST)

Die Rezensionen? --h-stt !? 23:20, 16. Aug. 2007 (CEST)

Selbstzitat von der Malefiz-Diskussion: "Die genannten Rezensionen sind meines erachtens die einzigen weiterführenden Informationen. Generell halte ich aber auch von Rezensionen nicht viel. Diese scheinen aber besonders "schlecht für die WP" zu sein: Der erste Link enthält nur "noch nicht bewertet", der zweite positioniert seine Werbung direkt über dem Text, der dritte ist wiederum sehr mager." Oder kurz gefasst: Nein, die Rezensionen sind nicht vom feinsten. --Trublu ?! 23:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

Noch etwas nachgehakt: Was genau soll an Rezensionen eigentlich enzyklopädiisch sein? Das sind Meinungen zum Spiel und damit POV. (Dasselbe gilt wohl auch für Film- und Literaturkritiken, aber das ist eine andere Baustelle). --Trublu ?! 23:48, 16. Aug. 2007 (CEST)

Bitte lies WP:NPOV. Es geht nicht darum jegliche Bewertungen rauszuhalten, sondern die WP-Autoren sollen sich eigener Bewertungen enthalten. Wertungen anderer könnten mit Quellenangabe sogar im Artikel verwendet werden, selbstverständlich sind Links auf externe Sammlungen von Rezensionen zulässig und hilfreich. Und wenn zu einem Spiel mal der luding-Eintrag nur wenig Fleisch bietet, ist auch das eine Aussage, so wie man bei der IMDB.com die Bedeutung von Filmen oft am Umfang des Beitrages erkennen kann. Der lunding-Link ist Standard bei Brettspielen und daran wird sich auch nichts ändern, weil es keine vergleichbare Datenbank gibt. --h-stt !? 00:11, 17. Aug. 2007 (CEST)

Eigentlich dachte ich, wir diskutieren hier um herauszufinden, ob die Luding-DB ein Standard wird, oder nicht. Ich habe mir nun mal auch andere Links in Luding angesehen, und Informationen gesucht über Spiele, die ich mehr oder weniger zufällig kannte. Oft, wie z.B. hier sind die Einträge doch eher dünn gehalten und der enzyklopädische Mehrwert einer Verlinkung erschliesst sich mir nicht sofort. Auf der anderen Seite gibt es auch ausführlichere Einträge, wie z.B. hier mit einer weitergehenden Verlinkung zu Rezensionen. Das Alles spricht für mich eher für eine individuelle Einzelfallentscheidung der Verlinkung. --Krawi Disk Bew. 08:39, 17. Aug. 2007 (CEST)

Der Luding-Link ist bereits Standard und das wird auch nicht hier beschlossen, sondern im Portal Spiele. --h-stt !? 09:41, 17. Aug. 2007 (CEST)

Bitte? Gibt es Bearbeitungshoheit? Das Portal Spiele wird bestimmt gute Argumente für den Weblink haben, mithilfe von denen man hier ganz prima darüber reden kann. Code·Eis·Poesie 09:55, 17. Aug. 2007 (CEST)

Diese Form der Abgrenzung gibt es nicht. Und wenn doch, wäre es ein Weblink und damit "wir"(=WP:WEB) zuständig. Zuständig ist aber keiner explizit, sondern die die sich damit beschäftigen, das sind in diesem Fall "wir"(=beteiligte dieser Diskussion). Letztlich geht es mir gerade nur darum, ob wir einen Konsens zu euren Gunsten finden können. Wenn wir das nicht tun, werde ich weiterhin jeden Link einzeln bewerten (und so vermutlich auch hin und wieder mal einen Luding-Link entfernen). --Trublu ?! 09:57, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe keinerlei Grund für ein Diskussionsverbot. Die Tatsache, dass sich ein Portal eine generelle Freigabe einer Datenbankverlinkung wünscht ist - auch wenn der Wunsch eventuell sinnvoll ist - durchaus auch ausserhalb des Portales diskussionswert. --Krawi Disk Bew. 10:02, 17. Aug. 2007 (CEST)

Kategoriebäume, Infoboxen, Artikelstandards und dazu gehören eben auch Standardlinks werden von Portalen/Projekten in eigener Verantwortung beschlossen. Nur die Relevanzkriterien müssen projektweit vorgestellt und ggf diskutiert werden. Das ist seit einer Ewigkeit etabliert, bei den Kategorien steht es explizit auf der entsprechenen Seite. Ihr könnt ja gerne eure Bedenken äußern, aber ich habe bisher noch nichts wirklich überzeugendes gehört, was gegen Luding sprechen würde. Auch und gerade die mageren Einträge in der Datenbank sind genau dadurch aussagekräftig. --h-stt !? 12:29, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hast du einen Link zu "sind seit einer Ewigkeit etabliert"? Gibt es Relevanzkriterien zu den Ludinglinks? Wurden dir hier diskutiert (Ich denke alles was Weblinks betrifft müsste hierher).
Magere Datenbankeinträge sind also Aussagekräftig gerade weil sie keine Informationen enthalten? --Trublu ?! 12:39, 17. Aug. 2007 (CEST)

Bislang bin ich immer davon ausgegangen, dass Weblinks einen Mehrwert bieten sollen. Warum dies nun ausgerechnet bei Links mit wenig und magerem Inhalt der Fall sein sollte, erschließt sich mir zumindest nicht spontan. --Krawi Disk Bew. 12:41, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wenn die Rezensionen in einem Artikel die einzig weiterführenden Informationen sind, warum kann ich sie dann nicht direkt unter Weblinks aufführen (vorausgesetzt die jeweilige Rezension ist überhaupt listenswert)? Für mich spricht auch immer noch alles für eine Einzelfallentscheidung. --Doc z 09:47, 17. Aug. 2007 (CEST)

Es ist durchaus sinnvoll, den Link wo es geht zu setzen: Das Erscheinungsbild der Artikel wird dadurch einheitlicher, der Inhalt ist fast immer weiterführend, wir müssen uns nicht um die Pflege (Sammlung von Rezensionen) kümmern. Gruß, Code·Eis·Poesie 09:55, 17. Aug. 2007 (CEST)

Könnte man dann nicht gleich einen Weblink setzen und die Pflege und Qualitätssicherung anderen überlassen? Ich selbe sehe das eher so, dass alles was möglich und sinnvoll ist in die WP selber soll und Weblinks nur das Ergänzen was in die WP selber nicht reinpasst oder rein darf. Das Erscheinungsbild sollte eher nebensächlich sein, wir reden über den letzten Abschnitt über den Kategorien. --Trublu ?! 09:59, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ok, es ist der Idealfall, wenn alles in der Wikipedia steht. Ist aber oft nicht so, darum Weblinks. Luding sieht nicht allzu übel aus, ist wohl Standard und bietet eigentlich immer etwas. Ich sehe keinen Bedarf für irgendeine Grundsatzentscheidung – wenn der Artikel gut genug ist, um den Luding-Link nicht zu brauchen, schön, wenn nicht, dann halt rein das Ding. Gruß, Code·Eis·Poesie 10:11, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe das ähnlich, wenn auch ein klein wenig andersherum: Wenn der Weblink im Vergleich zum Artikel gut genug ist, soll er rein (sprich: Auch ein schlechter Artikel rechtfertigt keinen schlechten, aber etwas besseren Link). Wenn ein Artikel sehr gut ist, aber der Weblink noch mehr bietet, soll er ebenfalls rein. --Trublu ?! 10:26, 17. Aug. 2007 (CEST)

Weiter oben schreibt jemand:Nunja, hier hast Du halt auch User, die sich ständig mit dem Thema Weblinks beschäftigen. Das ist schön und hilfreich, denn dann kann man mir sicher Auskunft erteilen, ob es ähnliche, bessere oder gleichwertige Datenbanken zu Spielen, Spielautoren und Spielverlagen gibt, wie es die Ludingdatenbank zur Zeit ist ? Wenn ja, dann mag man mir sie bitte benennen und ich sähe von einer Fortführung dieser Diskussion im Sinne eines fairen Verlierers ab. Der von Turbu inkriminierte Link hat sehr wohl einen Mehrwert, listet er doch, wie das KEINE andere Seite bringt, ALLE Nachfolger des Spiels mit entsprechendem Link , sei es unter gleichem oder anderem Namen, auf. Dies mag für Leute, die sich nicht mit Spielen beschäftigen nebensächlich erscheinen, für den Profi ist dies eine nicht zu unterschätzende Quelle und Information, so dass ein Hinweis auf Luding unter JEDEM Spiel der Information nur zum Vorteil gereicht. Grüße. --nfu-peng Diskuss 12:44, 17. Aug. 2007 (CEST)

Völlig unabhängig von allen anderen: Zusammenhänge zu anderen Spielen gehören in den Artikel selber. Insbesondere mit Hinweisen, welcher Art diese Zusammenhänge sind.
Zum ersten Teil: "wir" kennen uns damit aus (bzw. diskutieren aus) was ein Weblink "leisten" muss. Wir kennen auch nicht das ganze Web. Insbesondere weise ich die Forderung von dir zurück, "wir" (bzw. ich) müssten Ersatzlinks für von uns/mir ungewonnte Links anbieten. Ich habe etwas weiter oben bereits beschrieben: Wenn es keine guten Links gibt, dann kommen eben auch keine Links in den Artikel und nicht die besten der schlechten. --Trublu ?! 12:49, 17. Aug. 2007 (CEST)

(nach BK) :::::: Ohne Nachzusehen: Ich glaube ich schrub das, was aber nicht heisst, dass ich alle existierenden Weblinks auswendig kenne. Mein Nickname ist Krawi und nicht alltheweb. Zudem würde ich noch gerne darauf hinweisen, dass die Begründung für die Verlinkung einer Webseite nicht "da es ja keine anderen gibt" sein kann. --Krawi Disk Bew. 12:51, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ob eine es eine bessere Datenbank gibt oder nicht spielt keine Rolle. Nur weil dies (vermutlich) die beste Quelle für Spiele ist, heisst dies nicht, dass automatisch alle Einträge relevant sind. Die oben genannten weiterführenden Informationen können ebensogut in den Wikipedia Artikel direkt eingebaut werden ("Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollten nicht durch externe Verweise eingefügt werden. ") --Doc z 12:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

Oh sorry, ich dachte nur IHR seid die Experten und kennt euch bestens mit weblinks aus, tut mir leid, wenn ich euch da falsch einschätzte. Doch seid versichert, die Leute im Spieleportal sind die Experten für Spiele und kennen sich damit bestens aus und halten den Ludinglink für das Nonplusultra im Webbereich. Warum also denen nicht vertrauen ? Zu dem Hinweis (Zitat) Die oben genannten weiterführenden Informationen können ebenso gut in den Wikipedia Artikel direkt eingebaut werden sei eben angemerkt dass dann dieses über den Autor, jenes, und das da und diese sowie die drei Rezensionen bei SpielMitMir, Spieletest und Spielphase ebenfalls in den Artikel gepackt werden müssten. Jedoch mit einem einzigen relevanten link ist dies für den, den es interessiert, erledigt. Zu den Rezensionen: Im Bereich des Films werden die ständig gefordert und JEDER Filmartikel, der das nicht leistet, landet entweder bei den Löschkandidaten (wo das dann nachgetragen wird) oder zumindest in der QS. Ein Filmartikel ohne Kritik oder Rezension gilt als nicht vollständig. Auch diese Problematik wird mit dem Ludinglink übergangen und dem Leser selbst, zu entscheiden, ob er dies möchte. Eine gute Sache , oder ? So, dann bis morgen an gleicher Stelle, da ich leider nicht glauben kann, dass man den Experten vom Portal vertraut ;-), leider. Tschüss und Gruß. --nfu-peng Diskuss 13:19, 17. Aug. 2007 (CEST)

Unfreundlichkeit bringt dich auch nicht weiter. Da solltest du besser lesen war wir schreiben. Zu den vier Links: Die Autorinformationen gehören in den Artikel über den Autoren, nicht zu jedem Spiel. Der zweite Link sagt nur aus, dass es einen Kasten zu kaufen gibt, indem zwei Spiele drin sind, eins davon malefiz (maW: irrelevant), der dritte sagt mir jetzt garnichts (Oma-Test!), es scheint eine Spielebox zu sein, in der Malefiz drin ist (was wieder irrelevant wäre) und auch der vierte scheint nur zu sagen, in welcher Auflage man das Spiel kaufen kann. Diese Infos sind in etwas so wertvoll wie seperate Links auf die erste, zweite und dritte Edition eines Buches. Die drei Rezensionen hatte ich glaube ich jetzt schon auseinandergenommen. Und ich wiederhole mich auch in einem anderen belang nochmal: Alle Infos auf einen Weblink auszulagern, damit sich der Benutzer dort entscheiden kann, was er will, ist nicht im Sinne der WP. --Trublu ?! 14:53, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ach ja. °seufz°. Bitte nenne mir doch in obigem Beitrag meine Unfreundlichkeiten. Ich möchte sie beim nächsten Dialog gerne vermeiden. Und dann°lang seufz°, zeigt mir dein Beitrag, dass du eben , bitte sei nicht gleich wieder eingeschnappt und denke ich wollte dich schmähen, doch nicht gerade auf dem Spielesektor beheimatet bist. Beim Autorenlink kann man also sogleich feststellen, dass der gute Schöppner außer Malefiz kein weiteres Spiel erfunden hat. Link zwei macht deutlich, dass es eine Brettversion de luxe des Spieles gibt (Sammlerinfo). Link drei zeigt eine von Cocacola herausgebrachtes Malefizspiel (man folge schlicht dem Rezensionslink), ein für Sammler und Spieleforscher wertvollste Erkenntnis (die Frage wäre nur noch, ob Ravensburger dafür Lizenzgebühren kassierte). Link vier schließlich zeigt, dass das Spiel in der Reihe Ravensburg Klassiker herauskam, auch dies eine wertvolle Sammlerinformation (viele sammeln komplette Reihen). Insgesamt also führt die Ludingdatenbank zu Informationen, die an anderer Stelle nicht zu haben sind. Aber, wie gesagt, ohne unfreundlich klingen zu wollen, das versteht nicht jeder. Ebenso, wenn dich das trösten mag, verstehe ich nicht, weshalb man Imdb-mäßig auch die gesamte Altersfreigaben einzelner Länder aufführt, die Filme werden in jedem Land doch anders geschnitten, das ist doch so überhaupt kein Vergleich. Aber vielleicht braucht das der Filmfreund (oder meinst du, man sollte das im Wikipediafilmartikel aufführen?), was weiß ich. Nochmal: Die Ludingdaten sind die Imdb für Autoren- und Verlagsspiele, nur OHNE Werbung. Grüße und schönes Wochenende wünscht --nfu-peng Diskuss 10:59, 18. Aug. 2007 (CEST)

Zitat: "ich dachte nur IHR seid die Experten und kennt euch bestens mit weblinks aus, tut mir leid, wenn ich euch da falsch einschätzte". Reines Aufzählen sämtlicher Weblinks zu jedem Thema hat rein garnichts mit dem Thema hier zu tun. Jemand der sämtliche Spiele aufzählen kann, wird vermutlich auch bei euch nicht zu finden sein und wenn doch vermutlich schief angeguckt.

Autorenlink: Autor offensichtlich eher nicht so wichtig (gibt es einen WP-Link zu ihm?). zu den drei anderen: Sammlerinfos, wie du es selber geschrieben hast. Was hat sowas in der WP zu suchen? Das ist genau das was bei Filmserien und Büchern als nur für Fans interessant betrachtet wird, solche Infos fliegen auch bei Filmen raus.

Luding mit imdb zu vergleichen ist auch etwas gewagt. Ersten enthalten Filme per se mehr Daten als Spiele, zum anderen ist auch die inhaltliche Aufbereitung bei imdb deutlich besser. Werbung ist ein Grund gegen idmb, nicht für luding. --Trublu ?! 12:12, 18. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht solltest Du Dir die Beiträge noch einmal genau durchlesen. Es geht nicht darum, ob Luding die beste Spieledatenbank ist (das wurde nie bestritten). Ebenso bestreitet niemand, dass Luding gute, nützliche Informationen enthält, die es wert sind verlinkt zu werden. Es geht einfach darum, ob pauschal bei jedem Spiel ein Link gesetzt werden soll. Bisher habe ich noch kein einziges Argument gesehen, dass dafür spricht. Sollte der jeweilige (!) Datenbankeintrag ein Link wert sein, so soll er natürlich aufgenommen werden. Einen Link zu einem mittelmäßigen Eintrag zu setzten, nur weil die Datenbank i.A. gute Informationen enthält und i.A. das Beste ist, was im Internet zu finden ist, reicht aber nicht. Keine Werbung ist im Übrigen sehr schön und solche Seiten sollten im Zweifelsfall bevorzugt aufgenommen werden, reicht aber als Argument nicht, sofern der Eintrag nicht vom Feinsten ist.

Ob die Hürde im Einzelfall erreicht ist, darüber kann man sicherlich streiten. Selbst wenn man beim Beispiel Malefiz zu der Ansicht kommt, dass es einen Mehrwert gibt, so muss dies eben immer noch nicht für jedes Spiel gelten. Ich persönlich sehe bei Malefiz den Mehrwert nicht - denn weiterführende informationen auf der verlinkten Seite sehe ich nicht. Falls noch etwas enzyklopädisch relevant sein sollte, so kann man den Inhalt (in diesem Fall) auch problemlos einbauen. Falls eine oder mehrere Rezensionen es wert sind verlinkt zu werden, so kann dies (in diesem Fall) auch direkt vom Artikel geschehen - ohne den 'Umweg' über Luding. --Doc z 12:28, 18. Aug. 2007 (CEST)

Zitat:..denn weiterführende informationen auf der verlinkten Seite sehe ich nicht.... Nun das ist, man verzeihe mir (es soll weder unfreundlich klingen , noch eine Schmähung darstellen), die eingeschränkte Sichtweise des Nichtspielers, des spielerischen Laien eben. Nicht nur, dass im Link auf verschiedene AUSGABEN des Spiels verwiesen wird, auch unter anderem Namen (was übrigens nicht einmal Imdb leistet, da werden gerade mal, nicht immer, lediglich Filme mit gleichem Namen angegeben und insofern ist Luding gar effektiver zu bewerten als die Filmdatenbank), es wird auch auf renommierte Rezensionen verwiesen, während die Imdb lediglich englische POV-Kommentare enthält. Und wenn dann wie oben durch Trublu geschehen, im Link lediglich Auflagen statt eben Ausgaben gesehen werden, kann ich nur abermals laut aufseufzen. Neuere oder Zweit- und Drittauflagen enthalten zum Teil verändertes Material, veränderte Regeln, teilweise anderes Design. Das ist mit Auflagen nicht zu vergleichen. Jeder Link zur Ludingdatenbank ist eine wahre Fundgrube für den interessierten Laien und den Profi. --nfu-peng Diskuss 13:31, 19. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, aber ich verstehe tatsächlich nicht, das "Jeder Link zur Ludingdatenbank eine wahre Fundgrube für den interessierten Laien und den Profi ist".

Im Übrigen gilt " Müssen in einem Artikel Begriffe erläutert werden, so geschieht dies nicht durch Installation externer Weblinks, sondern durch Verlinkung geeigneter Artikel in der Wikipedia. Weiterführende Weblinks sollten nur in Artikel eingefügt werden, deren Inhalt bereits eine gewisse Ausführlichkeit und Qualität aufweist. Es ist nicht im Sinne der Wikipedia, kurze Artikel zu verfassen und weitere Informationen durch Weblinks zu ergänzen. Informationen gehören grundsätzlich in den jeweiligen Artikel." Falls sich also im Beispiel Malefiz tatsächlich eine relevante (!) Information verbirgt, so kann die problemlos durch ein bis zwei zusätzliche Sätze direkt im Artikel eingebaut werden. Bei anderen Artikel ist das sicherlich nicht unbedingt möglich. --Doc z 14:05, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wow, da haste aber auch einen gefunden. Nun, immerhin ist das ein Buch a la ... ... liegt ein Mann auf einer Wiese und hält ein Streichholz in seiner Hand. Im weiten Umkreis um ihn herum liegen Kleidungsstücke... (zu dem es wohl NIE einen Wikipediaeintrag geben wird; es sei denn die schrecklichen Relevanzkriterien für Filme werden dann auch auf Bücher übertragen) und kein Spiel. Und hatte ich nicht gesagt, dass Luding zu Autorenspielen, Verlagen und Spieleautoren das Nonplusultra darstellt ? Aber OK, ich mache eine Einschränkung und sage in den allermeisten Fällen. OK ;-)? Denn die gute alte Imdb hat auch nicht jeden Film eines aufgehenden Sterns am Kinohimmel gelistet, wie mir erst heute wieder ein LA zu einem solchen Starlet bezeugte. Hei, wir sind uns doch in den meisten Punkten einig. Nur kann ich nicht in Malefiz die Aufmachung von kistomania und den Inhalt der Schachtel einbauen oder die Tatsache, dass Ravensburger eine Sonderausgabe im Rahmen einer Klassikreihe gestartet hat (man würde mir Werbung vorwerfen). Noch mal was zur Geschichte dieses hier mMn übermäßig diskutierten Weblinks: Der gute Trublu (ich meine das positiv und entschuldigend, nicht gleich wieder einschnappen, gell) hatte sicher gute Absichten als er ALLE links aus dem Artikel der Version hier entfernte, obwohl gerade der Spiegelartikel weiterführende Infos zur Geschichte des Spieles beherbergt. Anstatt aber nun diese 5 links zu ersetzen, gabs NIX. Ich selbst setzte nun den einen einzigen wahrhaftig weltweit relevanten (bisschen übertrieben) Ludinglink und er löschte ihn abermals. Dies führte zu dieser Kontroverse. Das ist alles. Wollen wir es nicht dabei belassen und die Spieleportalleute ihre Artikel in ihrer Art und Weise bearbeiten lassen ? 5 Links durch EINEN ersetzen ? Gutgelaunt bis morgen. --nfu-peng Diskuss 16:08, 19. Aug. 2007 (CEST)

Das ist mein Standardvorgehen: Ich versuche ALLE Weblinks zu entfernen. Einige bleiben dann stehen, wenn sie den Bedingungen nach WP:WEB entsprechen oder den auf Benutzer:LKD/linkgelöscht dargelegten Bedingungen nach gut sind (plus eine intuitive Einschätzung meinerseits). Wenn du darauf bestehst kann ich dir einzeln für die Links darlegen warum ich sie gelöscht habe. Ich halte das aber nicht für Zielführend. Ich wiege nicht weblinks gegeneinander auf (auch nicht 5 gegen 1), jeder Link hat für sich zu bestehen. --Trublu ?! 16:21, 19. Aug. 2007 (CEST)

Zu den Ausgaben/Editionen: Das ist Expertenwissen, dass hier mMn nicht relevant ist. Vergleiche Beispielsweise Artikel im Scheibenwelt-Umkreis, dort gibt es zu den meisten Büchern nicht einmal eigene Artikel. In ähnlichen bereichen gibt es Regeln wie "Ein Charakter muss in zwei Büchern vorkommen um erwähnt zu werden". Solche ein Expertenwissen ist zu speziell für WP. --Trublu ?! 16:35, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich stelle nochmal fest, dass alle Fachautoren des Portals Spiele sich für den Luding-Link als Standard-Link in jedem Artikel zum Thema ausprechen. Das genüg mir um jeglichen anderen Aussagen für unbeachtlich zu halten. Wenn irgendwer weiterhin rummosert, bauen wir den Link eben in die Infobox Spiele ein, daran wird ja wohl niemand fachfremdes rumbasteln. --h-stt !? 20:52, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die Richtlinien von Wikipedia:Weblinks gelten für alle Artikel - auch für Spiele. Hinweis auf diese Richtlinien als "unbeachtlich" bzw. "rumgemosere" zu bezeichnen, ist keine Form der Diskussion. Niemand hat etwas gegen einen Link im Einzelfall. Für den generellen Einbau gab es bisher kein einziges Argument. --Doc z 21:10, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wenn die Infobox dann in einem Artikel steht, in dem der Weblink nicht erwünscht ist, werde ich die infobox editieren. Und sei es um einen Schalter um die Weblinks abzuschalten. --Trublu ?! 21:39, 19. Aug. 2007 (CEST)

Letzter Versuch mit Engelszungen und ohne Verunglimpfungen (wie ich hoffe, da ich die Empfindlichkeitsschwelle nicht kenne):Zitat:Zu den Ausgaben/Editionen: Das ist Expertenwissen, dass hier mMn nicht relevant ist. Bitte sag das mal einem Numismatiker oder einem Philatelisten. Der wird dir absolutes Unwissen und Ignoranz sondersgleichen bescheinigen. Und wenn Trublu links löscht und zugibt, es spiele dabei eine intuitive Einschätzung seinerseits eine Rolle, dann gestehe er mir bitte zu, dass ich ebenso verfahre, wobei es bei mir keine intuitiven Einschätzungen sondern lediglich objektive Kriterien sind. Im Übrigen reden wir nicht von fiktiven Scheibenwelten, sondern von realen Spieleausgaben, da ist es schon wichtig, was welche Schachtel wann enthalten hat. Das versteht sogar der Laie, der im Internet ein Spiel ersteigern möchte und sich eben zuvor bei Wikipedia informiert, welche Ausgabe denn nun die kritische ist. Es wurde hier eindeutig seitens der Nichtbefürworter festgestellt:

• Luding ist die beste Datenbank für Spiele, die im Netz existiert (Zitat:Es geht nicht darum, ob Luding die beste Spieledatenbank ist (das wurde nie bestritten).
• Luding hat Infos, die verlinkt gehören (Zitat: Ebenso bestreitet niemand, dass Luding gute, nützliche Informationen enthält, die es wert sind verlinkt zu werden.)

Und nur weil ein Benutzer Probleme mit Rezensionen hat (Zitat:Generell halte ich aber auch von Rezensionen nicht viel.) sollte man nicht andere Leute, die davon ungleich mehr halten, davon ausschließen. Punkt . --nfu-peng Diskuss 13:40, 20. Aug. 2007 (CEST)

Noch einmal der Hinweis auf den Punkt dieser Diskussion: Die Frage ist, ob Luding für alle Spiele benutzt werden soll. Es gab bisher kein Argument hierfür. Luding sollte somit verlinkt werden, wenn die verlinkte Seite Wikipedia:Weblinks genügt. Dies ist bei manchen Seiten (Spielen) der Fall und bei anderen nicht. --Doc z 13:56, 20. Aug. 2007 (CEST)

Luding kann verlinkt werden, wenn die Inhalte des Links den Vorgaben nach WP:WEB entsprechen. Wenn nicht, dann nicht. Gründe für eine Generalverlinkung sehe ich trotz langer Diskussion keine. --Krawi Disk Bew. 14:04, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das sehe ich genau anders, gerade bei Spielen ist die Relevanzfrage häufig problematisch. Dazu eine allgemein akzeptierte Datenbank anzuführen ist definitiv sinnvoll, WENNN...wenn die Verlinkung in jedem Spiel vorgenommen wird. Das ist bei Wiki auch in anderen Bereichen keinweswegs unüblich, also gemeinhin akzeptiert. Da der Link als solches mit keinem einzigen der hier geltenden Kriterien kollidiert es in Ordnung ihn entsprechend zu verwenden. Ich denke wenn der Mehrwert nicht für jeden, der sich mit Spielen beschäftigt, klar wäre, würde das Portal Spiele diesen Link nicht ausgewählt haben, ist ja nicht so, dass dort Verlinkundwahn herrscht und man kann den Leuten dort doch bitte ebensolches Augenmaß zutrauen wie anderen Wikipedianern. L-Logopin 14:21, 20. Aug. 2007 (CEST)

Also lauten die Relevanzkriterien für Spiele: "Ist in Luding"? Hier wird gerade gesagt, dass Luding gerade so gut ist, weil es alle Spiele enthält. Ist das nicht ein Zirkelschluss? bzw. eine Reduktion der R-Kriterien auf "jedes Spiel ist relevant"? (bei RK will ich mich garnicht einmischen, meinetwegen sollen alle Spiele relevant sein, dann wäre es aber auch "meine" Werwolf-Variante, inkl. Weblink). --Trublu ?! 15:47, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nein, das war missverständlich ausgedrückt...sie unterstützt als quasi allgemein akzeptierte Quelle die Überprüfung, ob Relevanz vorliegt, sie muss deswegen nicht selber die Relevanz beweisen. Wenn eine unabhängige Datenbank so ein Spiel führt, dann ist schon erst mal die tatsächliche Existenz wahrscheinlich..;-)...außerdem gibt es wertvolle Hinweise zu Autor, Verlag, Vorgängern und Nachfolgern u.s.w. die nicht extra durch andere Quellen belegt werden müssen und aus denen die Relevanz abgeleitet werden kann. Das ist in etwa vergleichbar mit der Angabe von Werken, die in der DB verzeichnet sind, die derzeit bei Autoren vorgenommen wird um dort Relevanz nachzuweisen. M.E. liegt vor allem darin eine Begründung pro allgemeiner Verwendung (ich spreche damit aber nicht im Namen der Leute von Spieleportal, dort habe ich mich erst dieser Tage vage eingebracht). ;-) L-Logopin 16:21, 20. Aug. 2007 (CEST)

Dies würde bedeuten, Links zu akzeptieren, die nicht WP:WEB entsprechen, nur um eine Einheitlichkeit zu schaffen. Das geht so nur nicht, da die Kriterien eben für alle Artikel gelten. Es käme im Ürigen wohl niemand auf die Idee, bei allen politischen Themen grundsätzlich den Spiegel zu verlinken, auch wenn der Spiegel i.A. gute Artikel enthält und diese im Einzelfall auf verlinkungswürdig sind. Stattdessen wählt man aus denen, die den Richtlinien entsprechen, die wichtigsten Links aus, jedoch nicht mehr als 5. --Doc z 16:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Der Link entspricht doch aber den WP:WEB und wurde grade weil er diese 'zig Punkt erfüllt ausgewählt, es wird lediglich angezweifelt, dass er nun wirklich auch bei ausführlichen Einzelartikeln ein mehr an Infos bringt...das wiederum wird ohne Zweifel durch seine Funktion als sichere Quelle aufgewogen. Ich wiederhole mich ungern, aber sowas ist mittlerweile gängig Praxis und sinnvoll. Die Portale sind doch gebildet worden, um eine gewisse Systematik in die Wikipedia zu bringen, die u.U. auch Standards und Vereinheitlichung fordert, das liegt in der Natur der Sache. Dein Spiegelbeispiel hinkt übrigens erheblich, es geht hier keineswegs darum ein Spielemagazin standardmäßig zu verlinken. L-Logopin 19:01, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia:Weblinks bezieht sich auf die direkt verlinkte Seite nicht auf die Webseite als Ganzes (d.h. nicht die Qualität vom Luding i.A. sondern die Qualität des Eintrages ist entscheidend). Wenn die spezielle Seite keinen Mehrwert hat bzw. den Richtlinien nicht entspricht, dann soll sie auch nicht verlinkt werden. Ob es Dutzende anderer guter Einträge und weiterführenden Informationen gibt, spielt für den speziellen Link keine Rolle. --Doc z 19:12, 20. Aug. 2007 (CEST)

OK. Leider zweifeln eben Fachfremde diesen Mehrwert an, während die Profis und Spezialisten diesen eindeutig bejahen. Dies ist Tatsache. Hiermit beende ich meinerseits die Diskussion, da keine neuen Argumente seitens der Linkexperten, die alle zugaben, dass das Spielemetier nicht ihr Fach ist, auftauchen. Es wird noch beckmesserisch versucht, Worte zu verdrehen und absurde Beispiele zu konstruieren, ein Zeichen, dass man nicht mehr weiter weiß. Der Ludinglink ist, wohlgemerkt für alle Spieleautoren, Autorenspiele und Spielverlage konkurrenzlos, immer mehrwertig und erfüllt stets alle Weblinkforderungen auf der Hauptseite. Grüße an alle Diskussionsteilnehmer und Servus. --nfu-peng Diskuss 12:11, 21. Aug. 2007 (CEST)

Du kannst die Diskussion gerne beenden, schließlich ist trotz langer Rede kein einziges Argument für eine generelle Verlinkung erbracht worden. Dass Luding "konkurrenzlos" ist und "die Hauptseite alle Weblinkforderungen erfüllt" ist irrelevant, da sich WP:WEB auf den jeweiligen Deep-Link bezieht. Erfüllt dieser die Kriterien, so kann und soll er eingefügt werden - falls nicht, dann gehört er (wie jeder andere Link auch) entfernt. Ich zweifel nicht an einem Mehrwert in Einzelfall, wende mich nur gegen das pauschale Einfügen von Links. --Doc z 12:27, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ihr der Meinung seid, wir dürften nicht mitreden, weil wir keine Ahnung von Spielen haben, denke ich drüber nach das umzudrehen und zu sagen: "Ihr habt keine Ahnung von Weblinks in der WP" und werde Ludinglinks individuell nach WP:WEB betrachten. --Trublu ?! 13:37, 21. Aug. 2007 (CEST)

Och Kinners...es gibt meines Wissens kein direktes Verbot Links in Vorlagen einzubauen, außerdem entspricht der Link allen 12 gesetzen 'technischen' Anforderungen (keine Werbung u.s.w.), darüber hinaus kann er als sichere Quelle gewertet werden. Inhaltlich sagt das Portal Spiele, bringt er Mehrwert. Wem das nicht reicht, um die Diskussion zu beenden, nur weil ihm bedrohte Regeln den Schlaf rauben, dem rufe ich noch mal [Wikipedia:Ignoriere alle Regeln] in Erinnerung...nicht nur das Leben ist Veränderung, Wikipedia auch! ;-) L-Logopin 14:22, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nach "beendeter" Diskussion geht es gerade in einem Vermittlungsausschuß weiter. --Trublu ?! 15:26, 22. Aug. 2007 (CEST)

Links zu Schwesterprojekten

In diesem Abschnitt werden ebenfalls Links zu Schwesterprojekten (Wikimedia Commons, Wikisource, Wiktionary u. ä.) erfasst.

Hallo hier ein paar Fragen von einem relativen Wikipedia-Neuling:

A) Aussage

Mir ist die Aussage des oben genannten Satzes (In diesem Abschnitt...) nicht ganz klar:
Was ist gemeint (bitte ggf. klarstellen):

1. Definition von extenen Links

also: In diesem Abschnitt werden unter extenen Links ebenfalls Links zu Schwesterprojekten (Wikimedia Commons, Wikisource, Wiktionary u. ä.) verstanden.

oder nur

2. Hinweis auf Thema

also: In diesem Abschnitt werden ebenfalls Links zu Schwesterprojekten (Wikimedia Commons, Wikisource, Wiktionary u. ä.) behandelt.

B) Anderssprachige Wikipedias

Was gilt beispielsweise für die englischsprachige Wikipedia? Darf ich auf die ebenfalls nur ganz unten oder unter Links verlinken?

C) Sinn/Sinnhaftigkeit

Was ist der Sinn dieser Regel?:

• Abgeschlossenheit der deutschen Version?
• Verhinderung von Werbung?

D) Folgen

Wie verweise ich dann in einem Artikel auf ein englischsprachiges Buch, insbesondere wenn es (noch) keine deutsche Fassung gibt? Oder soll ich dann in der deutschen Wikipedia einen Artikel zu dem englischsprachigen Buch schreiben, der ggf. nur einen Link [en:EnglischerTiteldesBuches] enthält?
--pistazienfresser 21:21, 21. Aug. 2007 (CEST)

ich war so frei, den text zu formatieren, um ihn etwas besser lesen zu koennen. (vorher konnte ich ihn ungefaehr gar nicht lesen. -- seth 22:35, 21. Aug. 2007 (CEST))

A) gemeint ist afais: im jeweiligen abschnitt "weblinks" in den einzelnen artikeln werden auch links zu den schwester-projekten erfasst.

B) Hilfe:Internationalisierung: "am ende des artikels", d.h. gaaaanz unten. und falls sonst keine weblinks aufgefuehrt werden, entfaellt auch die ueberschrift.

C) hat sich erledigt, oder?

D) die frage ist mir zu ungenau. meinst du sowas:WP:LIT? -- seth 22:47, 21. Aug. 2007 (CEST)

"Offizielle" Websites

Eigentlich bringe ich bei Personen und Organisationen immer den Verweis auf derer Websites. Ich frage mich aber, ob man das voellig unabhaengig von ihrer Qualitatet machen soll. Aktuelles Beispiel: Dragana Todorović und ihre Website: Vor lauter Popups, toten links, Layoutfehlern und, naja, augentrainierenden Farbkombinationen auf dem Billigprovider, habe ich 10 Minuten gebraucht, um festzustellen, dass die Inhalte weitgehend unbrauchbar sind. Sollen derartige Sites trotzdem immer verlinkt werden? Fossa_?! ^± 11:11, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nein! --Hubertl 17:50, 31. Aug. 2007 (CEST)

noch so ein Beispiel einer unbrauchbaren "offiziellen Webseite" ist hier. Wir sollten auch da tatsächlich etwas genauer hinsehen. --Krawi Disk Bew. 13:28, 3. Sep. 2007 (CEST)

Was ist dein Problem mit dieser Website? http://www.galli-malerin.de ist genau das, was man sich unter eine offiziellen Webseite einer Künstlerin vorstellen mag. Mit Werken, Ausstellungen und einer persönlichen Erklärung. Hast du überhaput auf die Grafik auf der Startseite geklickt? --h-stt !? 19:42, 3. Sep. 2007 (CEST)

Als ich heute morgen diese Seite angesehen hatte, war ausser der Startgrafik nichts da. Nein, die Grafik war mit nichts verlinkt, auch im Quelltext nichts zu sehen. --Krawi Disk Bew. 20:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

richtig, deshalb hab ich es auch zurückgestellt! Nix da ausser die Grafik. Deshalb mehr als Löschwürdig. Modifiziert: Montag, 3. September 2007 20:15:21 --Hubertl 20:16, 3. Sep. 2007 (CEST)

weg ist er --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:45, 4. Sep. 2007 (CEST)

*verwirrt* Also, ich muss mich H-stt anschliessen: Eine angenehm schlicht gehaltene Seite, auf der die Links funktionieren und die das beinhaltet, was ich von so ner Seite erwarte... --Gnu1742 06:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ja, jetzt. Nun stell Dir mal die Seite vor, wenn diese nichts als die Anfangsgrafik enthält. Das war der Status der Webseite gestern. --Krawi Disk Bew. 07:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

gudn tach!

die letzten kommentare lassen vermuten, dass es etwas drunter und drueber geht...

die website von Dragana Todorović ist jetzt (dank RalfR) nicht mehr verlinkt <wowereit />

die website von Galli (Künstlerin) ist wieder drin. sie wurde ja auch gestern erst in den artikel eingefuegt. ich vermute, dass die site erst gestern kurz danach fertiggestellt wurde. -- seth 09:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Der momentane Zustand ist, daß bei Galli eine Homepage mit weiterführenden Informationen steckt, bei der Todorović steht nichts. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:10, 4. Sep. 2007 (CEST)

flash (etc.) ausnahmslos verbannen?

zum in diesem zusammenhang wieder geloeschten passus

Webseiten, welche Flash oder eine vergleichbare Technologie erfordern, dürfen verlinkt werden, sofern keine gleichwertige Webseite ohne derartige Anforderung existiert. Dies ist insbesondere der Fall, wenn es zu dem Gegenstand des Artikels (z. B. Firma, Verein, Band, Spielfilm, etc.) eine offizielle Webseite gibt, und diese ausschließlich als Flash-Webseite verfügbar ist. In einem solchen Fall sollte in Klammern hinter dem Link die benötigte Technologie angegeben werden, etwa „(Seite benötigt Adobe Flash)“.

ich bin auch kein grosser flash-freund, aber es gibt einige wenige imho extrem hilfreiche flash-dinger. z.b. animationen von technischen ablaeufen, wie im artikel differentialgetriebe. die dort verlinkte animation von howstuffworks.com hilft ungemein beim verstaendnis der funktionsweise.

meine frage: erlaubt die aktuelle formulierung "vermeide [...flashlinks...]" solche nun solche ausnahmen oder sollte das explizit im WP:WEB-artikel erwaehnt werden? ich frage deshalb, weil der link schon mal vor einiger zeit mit hinweis auf die regel WP:WEB geloescht wurde. -- seth 09:32, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde das in Abhängigkeit vom Nutzen des Links sehen. Flashlinks sind zu Vermeiden, es sei denn es gibt überhaupt keine andere Alternativen gibt. Ist der Nutzwert des Links jedoch einzigartig und von erheblichem Mehrwert, dann kann man Flashlinks durchaus verlinken. --Krawi Disk Bew. 09:39, 4. Sep. 2007 (CEST)

Mir wäre es auch lieber, hier den Nutzen für den Leser abzuwägen. Und da nunmal sehr viele Nutzer ein Flash-Plugin installiert haben oder sich gratis eines installieren können, halte ich von einem strikten Flash-Verbot nichts. Wenn eine Webseite, die Flash verwendet, ausgesprochen gut ist (im Sinne von weiterführenden Informationen), dann sollte sie auch verlinkt werden können. Wir verlinken ja auch auf PDFs, ohne dass sich jemand dagegen ausspricht, obwohl dafür genauso kostenlose Zusatzprogramme notwendig sind, einfach weil es sehr oft sinnvoll ist. --Eintragung ins Nichts 10:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

Bei pdf wird (oder sollte) aber auch immer auf den Medienbruch hingewiesen werden. Zudem habe ich pdfs meist als Quellen und nicht als Weblinks gesehen (oder als Weblinks, obwohl sie Quellen sind). --Trublu ?! 10:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ein entsprechender Hinweis à la "(benötigt Flash)" wäre ja kein Problem. Im übrigen will ich ja nicht allgemein Flashseiten erlauben, sondern nur solche, die im Vergleich zu anderen Weblinks einen "einzigartigen Nutzwert" (Krawi) haben. Die erwähnte Animation des Differentialgebtriebes wäre ein gutes Beispiel, aber auch sowas: [6] --Eintragung ins Nichts 12:21, 4. Sep. 2007 (CEST)

Genau da ist der Unterschied. Den Differentialgetriebelink finde ich durchaus informativ und sachlich, den edmguide-Link jedoch so furchtbar, dass ich nicht mal die Einleitungs-Flash-Animation überstanden habe. --Krawi Disk Bew. 12:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann bei dem EDM-Link keinerlei Grund für Flash erkennen. Die dort zu findenden Informationen lassen sich wunderbar mit HTML anzeigen. Wenn ich mir die kleine Box angucke, in der der eigentliche Text dann steht, geht das mit HTML sogar besser. --Trublu ?! 13:39, 4. Sep. 2007 (CEST)

Mir geht es auch nicht darum, ob Flash bei einer Webseite sinnvoll eingesetzt wurde, sondern ob die Webseite für die Wikipedia sinnvoll ist. Wer über das Intro nicht hinaus kommt, sieht eben die durchaus soliden Texte über die Geschichte der elektron. Musik ebensowenig wie die Darstellungen der vielen Genres inkl. unzähliger Musikbeispiele. Nochmal: Ob etwas besser (?) auch in HTML gemacht werden könnte ist eine theoretische Frage, die sich hier gar nicht stellt, denn wir finden die Webseiten nur vor (und verlinken sie gegebenenfalls), wir erstellen die externen Webseiten nicht. Wenn die Qualität der Inhalte passt, sollte ein altmodisches Intro nicht stören (das wäre eine zu oberflächliche Beurteilung). --Eintragung ins Nichts 15:10, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe hier den von Benutzer:Blauerflummi in aller Selbstherrlichkeit geänderten Teil wieder rausgenommen. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Flashseiten, aber dieser Eintrag von Blauerflummi entsprang einem Anlaß, weil er berechtigte Probleme bekam, eine von ihm präferenzierte Seite unterzubringen. Ich sehe das einfach als ungelösten Fall an. Auch christliche und kirchliche Seite - vielleicht sogar diese besonders - sollte Rücksicht daruf nehmen,dass zumindest einiermaßen Barrierefreiheit herrscht. Und der Bandspam, der wohl der Prototyp transportierter Inhaltslosigkeit über Flash ist, müssen wir ja nihct extra reden. --Hubertl 11:28, 4. Sep. 2007 (CEST)

Flash ist mittlerweile Standard in der Webentwicklung - die weitere Ablehnung verstehe ich als unsinnigen Fundamentalismus. Meinetwegen sollte der Warnhinweis ganz raus und Webseiten sollten unabhängig von ihrer Technik nur nach der Qualität der Inhalte verlinkt werden. --h-stt !? 14:18, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe das anders. Es ist kein Standard, muss häufig noch nachinstalliert werden und ist nicht barrierefrei. Zudem sieht es häufig häßlich (oft sowas wie blinkend, knallbunt oder alles schwirrt im Raum rum) und ist nicht intuitiv bedienbar. Der EDM-Link z.B. ist ein gutes Beispiel für übertriebenen Einsatz von Flash. --Trublu ?! 14:23, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das mag alles sein, es ist aber auch nicht die Aufgabe der Wikipedia, Website-Designer und -Anbieter in irgendeine Weise zu "erziehen" bzw. in diese Richtung Einfluss zu nehmen. sebmol ^{? !} 14:31, 4. Sep. 2007 (CEST)

Es geht ja auch nicht ums erziehen, sondern darum, den Lesern nur solche Links anzubieten, die auch einen gewissen Qualitätsstandard haben. Dazu zähle ich, dass da nicht unnötig Flash vorausgesetzt wird, auf das man auch problemlos verzichten könnte (EDM), sondern nur wenn Flash an sich wirklich etwas verbessert (wie wohl beim Differentialgetriebe). Wenn man die Regel streicht, bekäme man deutlich mehr Probleme mit der ersten Kategorie. Ein Satz, der auf die Sinnhaftigkeit der zweiten Sorte hinweist ist aber wohl nicht falsch (wenn es gut formuliert ist). --Trublu ?! 14:40, 4. Sep. 2007 (CEST)

Qualität ist eine Frage der Inhalte, nicht der verwendeten technischen Darstellung. --h-stt !? 14:46, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiss nicht wie man Standard definiert, zumal die Angaben über die Verbreitung (Adobe Webhits) doch sehr weit auseinanderer gehen. Wahrscheinlich müsste man auch nach Versionen unterscheiden - Version 9 würde ich (derzeit) nicht als Standard bezeichnen, Flash insgesamt jedoch schon. Natürlich sollte ein Link einen Qualitätsstandard haben - dies gilt aber unabhängig von Flash. Wenn eine gleichwertige Seite ohne Flash auskommt, dann sollte man diese verlinken. Gibt es jedoch keine gleichwertige, so spricht meiner Meinung nach nichts gegen die Verlinkung. Dass man eine Seite auch ohne Flash hätte designen können spielt für mich keine Rolle. Im Übrigen lebt di.fm auch von den gegebenen Beispielen in Form von Sound-Tracks und die hätte man nicht einfach in eine reine HTML-Seite einbinden können. --Doc z 14:58, 4. Sep. 2007 (CEST)

Zum Sound: Der ist sicherlich bei einem akustischen Thema wichtig, lässt sich aber soweit ich weiss genauso in HTML realisieren. Bei der erwähnten Flashanimation war mir der Sound zuerst garnicht aufgefallen, beim zweiten Versuch - nachdem ich deinen Beitrag gelesen hatte - funktionierte der Sound bei mir schlicht nicht. Generell würde mir da übrigens eine Richtlinie einfallen, die besagt, dass bei automatisch abspielendem Sound vorgewarnt werden sollte. --Trublu ?! 16:24, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, wir müssesn hier zwischen mindestens zwei verschiedenen Zwecken von Website-Verlinkungen unterscheiden, die in Artikeln vorkommen. Die erste Art ist die, von der du auch schreibst. Das sind Links auf Seiten, die zu einem Thema weiterführende Informationen bereithalten, wo die Verlinkung also quasi eine Ergänzung zum Artikel anbietet. Hier ist Qualität und eine sorgfältige Auswahl sehr wichtig, hier wird auf Ausgewogenheit, Neutralität, Objektivität, etc. geachtet.

Die zweite Art ist die Verlinkung von Websites, die von dem Artikelsubjekt zur eigenen Darstellung geschaffen wurden. Hier erfolgt die Verlinkung eher der Vollständigkeit halber: genauso, wie man dem Leser sagt, wo sich beispielsweise das Weiße Haus befindet, gibt man auch die Adresse der Website an. Wie das bei Eigendarstellungen so ist, sind solche Websites meist nicht neutral, journalistisch ausgewogen oder von hoher Qualität. Sie stellen das Selbstbild des Artikelsubjekts dar, über das zu urteilen wir besser dem Leser überlassen, genauso wie wir das im Artikel auch machen. Und für diese Verlinkungsart ist es auch unerheblich, ob da Flash, JavaScript oder sonst eine kaum verbreitete Technologie zum Einsatz kommt. sebmol ^{? !} 15:03, 4. Sep. 2007 (CEST)

ACK zu der Unterscheidung. Ich spreche derzeit auch nur über die erste Kategorie. Die Richtlinien für die zweite Kategorie dürfen meinetwegen deutlich laxer sein und auch gegen Flash auf Firmenwebseiten habe ich in dem Fall nichts einzuwenden. Allerdings würde ich eine Art Minimalrichtlinie schon gerne haben. So etwa mindestens legal, keine Diskriminierenden Inhalte. --Trublu ?! 16:14, 4. Sep. 2007 (CEST)

ACK sebmol, es ist nicht unser Job Weblinks danach zu beurteilen, ob ein Webautor seine Information auch auf anderer Weise darstellen könnte. Ich plane den Hinweis aus der Richtlinie zu entfernen. Gibt es begründete Gegenstimmen? --h-stt !? 14:46, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ja, die Verwendung von Flash als Mittel des Webdesigns ist ein einschränkender Mechanismus, der die Benutzbarkeit - und damit auch den Zweck des Links - einschränken kann. Zudem ist bei der Verwendung von Flash die Möglichkeit der Deeplinks u.U. nicht gegeben. Die Verwendung von Flashlinks sollte darauf beschränkt sein, Links zu verwenden, die einen direkten Zusammenhang mit dem Artikelinhalt darstellen. Angesichts einer permanenten schleichenden Aufweichung von WP:WEB halte ich eine Gleichsetzung von Flash und konventionellem Webdesign für kontraproduktiv. --Krawi Disk Bew. 15:01, 4. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Ja. Begründung im wesentlichen wie oben. Ich empfehle eine Regelung wie folgt: Flash nur in begründeten Ausnahmen, etwa wenn der Artikel etwas dynamisches beschreibt, was sich gut als Animation oder interaktive Anwendung präsentieren lässt. Umgekehrt würde ich aber Fälle explizit ausschliessen, in denen nur statischer Text verwendet wird. Barrierefreiheit ist nicht zu unterschätzen. Im ersten Fall ist die idR eh nicht zu gewährleisten, im zweiten jedoch ist es eigentlich einfacher es barrierefrei zu machen denn als Flash. --Trublu ?! 15:03, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das stellt aber wieder darauf ab, ob die Technik Flash sinnvoll eingesetzt wurde, was ich für eine unerhebliche Frage halte. Wenn eine Flash-Seite zwar nur Text enthalt, aber im Vergleich zu den anderen verfügbaren Webseiten deutlich bessere und mehr weiterführende Infos enthält, dann sollte sie verlinkt werden dürfen. Außerdem ersparen wir uns dann Diskussionen unter (Laien-?)Webdesignern, wie eine Seite gut gemacht werden hätte können. Ich würde die Kriterien auf "bietet bessere weiterführende Informationen" (wie auch bei anderen Weblinks auch) beschränken. Gleichwertige standardkonforme Webseiten müssen natürlich bevorzugt werden. --Eintragung ins Nichts 15:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe das garnicht so sehr anders. Mir geht es um die Seiten, bei denen Flash die Seiten nicht verbessert, sondern schlechter lesbar macht. Das passiert häufiger als mir lieb ist. Und wie ich schon erwähnt habe, bin ich auch ein ausgesprochener Fan von Barrierefreiheit, die ich durch Flash stark eingeschränkt sehe. --Trublu ?! 16:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Um einen hohen Grad an allgemeiner Barrierefreiheit für alle Nutzer zu erhalten, sollten standardkonforme Webseiten schon bevorzugt werden. Aber die Richtlinie "Vermeide Links auf Webseiten mit bevormundenden Mechanismen" wird manchmal so streng ausgelegt, so dass auch gute (read: bieten viele weiterführende Infos) Flash-Seiten nur wegen der verwendeten Technik ausgeschlossen werden. Das halte ich für falsch. Wir brauchen also eine Formel, die solche Ausnahmen erlaubt. --Eintragung ins Nichts 15:10, 4. Sep. 2007 (CEST)

jau, deswegen steht da ja momentan auch "Vermeide Links auf Webseiten mit bevormundenden Mechanismen" und nicht "Mach auf keinen Fall Links auf Webseiten..." --Krawi Disk Bew. 15:13, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich lese das ja auch so, aber manche lesen das restriktiver. Warum schreiben wir nicht einfach "Begründete Ausnahmen sind erlaubt." dazu, um das klarzustellen? --Eintragung ins Nichts 15:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

(BK) +1. Irgendwie Much Ado about nothing... Dort, wo es sinnvoll ist, Flash einsetzen, ansonsten standardisierte Formate bevorzugen, das ist meine Interpretation des eh schon auf der Vorderseite stehenden Textes. (Hint: Zu sorgloser Umgang mit Flash kann übrigens ein Risiko für die Privatsphäre sein. --Gnu1742 15:22, 4. Sep. 2007 (CEST)

Interessant, Flash-Cookies kannte ich noch gar nicht. --Eintragung ins Nichts 15:44, 4. Sep. 2007 (CEST)

In letzter Zeit habe ich nur eine Flash-Seite gesehen, welche wirklich weiterführende Inhalte geboten hat. Der Rest war klickibunti. Aber wenn man dazuschreibt: die angeforderte Seite ist unter Verwendung von Flash xx erstellt, und kann die Stabilität ihres Betriebssystems, ihre Augen und ihre gesellschaftliches Schutzbedürfnis beeinträchtigen, dann bin ich auch dafür. --Hubertl 15:47, 4. Sep. 2007 (CEST)

wo soll der text stehen? hinter jedem weblink auf eine flash-seite? ... dann sollte aber hinter jeden weblink auch grundsätzlich ein verweis darauf, dass das internet gefährlich ist und durch cookies etc. die persönlichen schutzbedürfnisse beeinträchtigt werden können usw. ...Sicherlich ^Post 15:56, 4. Sep. 2007 (CEST)

Also: Können wir den unsinnigen Hinweis jetzt entfernen? Die Fundamentalopposition gegen Flash ist doch albern. --h-stt !? 17:44, 4. Sep. 2007 (CEST)

Welchen Hinweis? Dass Flash vermieden werden soll, wo es nicht nötig ist? Nö. Und eine Fundamentalopposition seh ich nicht. --Gnu1742 17:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

Alle die nicht deiner Meinung sind, sind Fundamentalopposition und zählen damit nicht? --Trublu ?! 18:06, 4. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Einschätzung, lb h-stt, aber ich missbillige energisch solcherlei Schlußfolgerungen. Ich nenne so etwas:Selektive Wahrnehmung --Hubertl 06:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hörbeispiele

Tach,
was haltet Ihr von der Verlinkung von Hörbeispielen bei Musikern? Ist es ein enzyklopädisch weiterführender Link, wenn zu einer mp3-Datei verlinkt wird, welche die ersten paar Sekunden eines Liedstückes anspielt? --Krawi Disk Bew. 14:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wehret den Anfängen, nein. Urheberrechtlich sind nur die ersten drei Takte vom Copyright nicht erfasst. Und die ersten Drei Takte sind mit Sicherheit kein Zugewinn. Ausser Ausnahmen, aber die kennt man ja eh. --Hubertl 14:27, 6. Sep. 2007 (CEST)

Und wenn ein Rechteinhaber die ersten 25 Sekunden online stellt und auf 3 Beispiele verlinkt wird. Und dies aus der Tatsache heraus geschieht das es sich um eine im deutschsprachigem Raum nur selten verbreitete Musikart handelt. Wenn also der Hintergrund darin besteht, dass der Leser sich ein akkustisches Bild von der Musik machen kann, über deren Musiker geschrieben wird. Ausnahmen gibt es ja offenbar. --Aalhuhnsuppe 14:44, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dann wird der Rechteinhaber das doch vermutlich auf seiner Homepage getan haben, auf die eh schon verlinkt wird. Im beschreibenden Text schreibt man einfach dazu, dass es dort auch Hörbeispiele gibt. --Trublu ?! 15:13, 6. Sep. 2007 (CEST)

und wenn nicht? ;o) .. ich würde sagen "es kommt darauf an" ... wenn es gute gründe gibt und die seite nicht offensichtlich illegal ist kann ein link durchaus sinnvoll sein ...Sicherlich ^Post 15:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Homepage, die diese Hörbeispiele "anbietet" ist oftmals - und auch in dem Beispiel, das mir als Anlass zu dieser Anfrage hier diente, ein Webshop. Ein Verlinken auf die Homepage mit dem zusätzlichen Hinweis auf Hörbeispiele, kommt also nicht in Frage. --Krawi Disk Bew. 15:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Handelt es sich denn dann um einen Link oder drei? --Trublu ?! 15:20, 6. Sep. 2007 (CEST) hat sich gerade erledigt, war von dem Beitrag von Aalhuhnsuppe verwirrt. --Trublu ?! 15:22, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte davon nichts. Im konkreten Beispiel wurden die Hörproben auf einer Seite angeboten, die sich primär dem Verkauf von Tonträgern widmet. Man könnte so auch gleich einen Buchhändler verlinken, weil man dort ein halbes Probekapitel findet und einen abgedruckten Klappentext. Ansonsten gehen Hörproben oftmals mit furchtbarer Spielerei einher, zur Zeit sind gerade Flash-Player beliebt, siehe Wikipedia:Weblinks Punkt 6. Bei Plattformen wie Youtube kommt das urheberrechtliche Problem dazu. --Polarlys 15:28, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es geht um drei Links die konkret so aussehen sollen:

• Hörprobe von "Me Piassan Epi Metaxa".
• Hörprobe von "Epidromi Sto Pirea".
• Hörprobe von "Orea Thessalonikia".

Diese Links verweisen wie direkt auf die MP3-Dateien. Von dort gibt es keine Möglichkeit auf den Webshop oder auf eine sonstige Seite des Anbieters zu gelangen. Der Leser müsste die URL schon händisch verändern und das geht von jeder Seite aus. --Aalhuhnsuppe 15:33, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Beispiele in meiner Ursprungsanfrage absichtlich nicht genannt, weil ich eigentlich Eure generelle Meinung dazu hören wollte, ob Hörproben enzyklopädisch weiterführend sind. Ähnliches dürfte dann ja auch für Leseproben, Filmausschnitte, etc. gelten. --Krawi Disk Bew. 15:36, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ja, sind sie (imho). Nur afaik normalerweise nicht erlaubt (laut GEMA). Gruß, --NoCultureIcons 15:40, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Sind diese im Beispiel genannten Links deiner Meinung nach erlaubt oder verboten? --Aalhuhnsuppe 15:45, 6. Sep. 2007 (CEST)

Generell halte ich sie nicht für weiterführend. Probekapitel sind ja meist nur die ersten Seiten, die bewusst nur "anfixen" sollen. Bei Filmbeispielen sind da meist vermutlich auch Trailer, also Werbefilmchen. Über das Werk als solches sagen sie nicht viel aus. Von einem Bild würde der rechte, obere Ausschnitt doch auch nicht helfen das Bild besser zu verstehen. Zudem handelt es sich bei der Musik ja auch noch strenggenommen um Unterthemen. --Trublu ?! 15:48, 6. Sep. 2007 (CEST)

So richtig weitergekommen sind wir hier ja nicht. Könnten vielleicht alle an der Disku beteiligten kurz mit einem ja oder nein auf die Frage antworten, "Sind die Links im o.a. Beispiel zulässig?" Dann könnte man diesen Punkt einfach abhaken und sich bem nächsten Treffen. --Aalhuhnsuppe 16:34, 6. Sep. 2007 (CEST)

• Ich habe arge Zweifel an der Legalität der direkten Verlinkung. Ich darf ja auch nicht direkt auf Wikimedia-Bilder verlinken, ohne die Lizenzbedingungen einzuhalten. Code·Eis·Poesie 16:36, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bitte unterscheide zwischen einem Link und dem Einbinden fremder Inhalte in deine eigene Seite. Links sind völlig legal, Einbinden nicht. Dazu hat sich der BGH schon 2003 völlig eindeutig geäußert. --h-stt !? 21:57, 6. Sep. 2007 (CEST)

Selbstverständlich sind die Links völlig legal. Deep links direkt auf den gewünschten Inhalt sind seit der BGH-Entscheidung "Paperboy" nicht mehr umstritten, sondern uneingeschränkt zulässig. Ob sie für die Wikipedia geeignet sind, muss der Autor eines Artikels selbst entscheiden, ggf mit Hilfe einen zuständigen Fachportals oder anderer Experten. Hier auf WP:WEB findest du die eher nicht. --h-stt !? 21:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Aufklärung ;-) Klar, das mit den Bildern wäre ja auch Verwendung und nicht Verlinkung ... Gruß, Code·Eis·Poesie 21:57, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bei der Aussage von H-stt, dass Links - unabhängig von deren Einsatz und Ziel - immer legal sind, wäre ich etwas vorsichtig. Und die Tatsache, dass er bei den WP:WEB-Diskutierern keine Experten sieht, dürfte inzwischen auch bekannt sein.

Ich möchte auch noch zu Bedenken geben, dass der Fall von Hörbeispielen in einem Artikel dann eventuell auch auf Textausschnitte oder Filmausschnitte übertragen werden. Wollen wir wirklich in jedem Songartikel eine Beispielliste wie in Redemption Song? Dann wird ja wohl als nächstes der 5-Links-Richtwert auf einen 50-Links-Richtwert aufgebohrt werden müssen. --Krawi Disk Bew. 09:23, 7. Sep. 2007 (CEST)

Kennst du das Urteil des Bundesgerichtshofs vom 17.07.2003, Az. I ZR 259/00 (Paperboy) und kannst meine Aussage widerlegen? Oder was qualifiziert dich zu deinem Statement? --h-stt !? 09:59, 7. Sep. 2007 (CEST)

Es ist eigentlich generell unstrittig, dass eine Haftung der Verlinkenden für einen fremden Link besteht. Gerade bei der Verlinkung von Tondateien ist es aber manchmal relativ schwierig rauszufinden, ob die verlinkte Datei auch rechtmäßig dort steht, oder etwa nicht. Willst Du tatsächlich persönlich dafür haften, dass alle unter Hörbeispiele in der WP verlinkten Dateien unter Beachtung der aktuellen Urheberrechtssprechungen dort auf den verschiedenen fremden Servern liegen? --Krawi Disk Bew. 11:02, 7. Sep. 2007 (CEST)

Worauf begründest du diese Aussage? Eine solche generelle Haftung gibt es nicht. Unter gewissen Umständen kommt nach der Rechtsprechung des BGH ein zivilrechtlicher Unterlassungsanspruch gegen einen Störer in Betracht, der auf für sich rechtswidrige Inhalte verlinkt. Das hat aber nichts mit einer Haftung für Links, nichts mit dem Verlinken von direkten Inhalten und schon gar nichts mit dem hier diskutierten Fall von Hörbeispielen auf der Webseite des Labels eines Künstlers zu tun. Natürlich verlinken wir nicht auf Hörbeispiele eines Benutzeraccounts von AOL oder tief in .ru - hier geht es um konkrete Beispiele und die sind rechtlich völlig OK. Ob wir sie wollen müssen die Experten für das Thema entscheiden. --h-stt !? 11:10, 7. Sep. 2007 (CEST)

natürlich gibt es eine Haftung für Links, (Az.: 312 O 85/98 LG Hamburg, Az.: 21 U 1914/02 OLF München, und auch das berühmte Az: 21 O 3220/05 vom LG München). Auch wenn die hier im Beispiel genannten mp3-Dateien rechtlich i.O. wären, würde ich aus Haftungs- und Wartungsfragen und auch aus Relevanzfragen die Verlinkung von Hörbeispielen bei Musikern verneinen. --Krawi Disk Bew. 12:07, 7. Sep. 2007 (CEST)

Der Argumentation von h-stt möcht ich mich anschliessen. And er reinen Verlinkung ist rein rechtlich nichts auszusetzen. Urheberrechte werden bei der Linksetzung nicht berührt, anders als beim Einbinden von Inhalten fremder Seiten per Linksetzung. Das ist hier im Beispiel aber nicht der Fall. Ob in der Wikipedia mit dem Verweis auf multimediale Inhalte eine enzyklopädisch wertvolle Ergänzung geduldet wird, oder nicht, ist eine andere Frage. In dieser Hinsicht sind aber bereits Tatsachen geschaffen worden, die von der Community geduldet werden. Dies läßt sich einfach überprüfen, indem über die Suche nach den Begriffen Hörprobe und / oder Hörbeispiele recherchiert wird.

Und Nein, es soll keine Erweiterung auf 50 Links geben, aber es soll doch wenigstens bei 5 Links eine Wahlmöglichkeit im Sinne geltender Rechte geben. --Aalhuhnsuppe 09:32, 7. Sep. 2007 (CEST)

Nocheinmal: 3 Takte dürfen angespielt werden, ab dann kommt die GEMA. So ist es einfach. Und wenn ein Hörbeispiel mehr als 3 Takte umfasst, dann ist die Seite in Gefahr, dass sie den Link löschen muß. Drei Takte sind extrem wenig, damit hat man von der Musik als Hörbeispiel noch nichts erfasst. Wir wissen ja nicht,was der GEMA oder sonstigen Autorenrechtsvertretungsbehörden noch so einfällt. Ein Brief von denen an den Betreiber der Seite reicht normalerweise aus. Oder vom Verband. Dann haben wir - weil wir ja die Links zulassen - in Zukunft unendlich viele Links auf solche Hörbeispiele, die wir dann gleich wieder rauslöschen können, weil sie dead sind/werden. Wenn das unsere zukünftige Beschäftigung hier sein soll, dann rein mit den Links!! Am Beispiel der Beatles/Help reicht der dritte Takt gerade bis zum zweiten Help. --Hubertl 09:33, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hubertl, würdest du das bitte mit einer Rechtsquelle belegen? Das kannst du nicht, da es grob falsch ist. Es gibt keine 3-Takte-Regel, Links (auch Deep Links) sind legal und wenn das Label eines Künstlers Hörbeispiele online stellt, ist es nicht unsere Aufgabe, das in irgendeiner Art in Zweifel zu ziehen. Bitte äußert euch zu Rechtsfragen nur, wenn ihr eure Aussagen auch mit juristischen Fachquellen belegen könnt. --h-stt !? 09:45, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hineinquetsch: Möglicherweise ist es in D anders, in Ö gilt - zumindest, was die Abrechnungsfrage mit der AKM = Gema betrifft: Alle bei einer Hörfunksendung (denke bei Fernsehsendungen ebenfalls) verwendeten Musikstücke werden gelistet - außer die welche <4 Takte sind, das ist dann die Abrechnungsgrundlage für die AKM. Dann wird noch der Reichweitenschlüssel dazugestellt und abgerechnet. Das sind die Grundlagenkenntnisse eines Hörfunkredakteurs. Keine Ahnung, wie es in D ist. Oder überhaupt in Tampa, Fl. Die Ursprungsanfrage war allgemein gehalten. Eine Einzelfalllösung ist in der Ursprungsanfrage gar nicht enthalten gewesen, diese war allgemein formuliert. Und wir wollen hergehen und im Einzelfall genau klären, ob die Verwertungsrechte genau dieses oder irgendeines Musikstücks auf einer Seite auch identisch mit den Verwertungsrechten des jeweiligen Labels ist? Es ist zwar anzunehmen, dass ein Label keine Konkurrenzsachen auf seiner Seite einstellt, aber heute ist ja ein Label bereits dadurch entstanden, dass jemand auf seinem PC ein Remix versucht und diesen dann auf CD brennt und in die Welt kräht: ich bin ein Labelinhaber. Damit das dann jeder weiß, erstellt er dann einen der hundert gelöschten Label-Artikel auf wikipedia. --Hubertl 09:07, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nochweiterquetsch: Hubertl, ein Prozedere dieser Art gibt es in Deutschland auch, und vermutlich überall, wo dementsprechende Verwertungsgesellschaften existieren. Aber was hat das mit der hier ursprünglich diskutierten Frage zu tun? --Rainer Lewalter børk-børk-børk 09:39, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es mag nicht unsere Aufgabe sein; wir verlinken trotzdem keine Urheberrechtsverletzungen, auch Youtube zum Beispiel nicht. Darum den Punkt bitte klären. Gruß, Code·Eis·Poesie 09:47, 7. Sep. 2007 (CEST)

Die oben gezeigten drei Links führen auf das Webangebot von Trikont, dem Label des Künstlers. Über Urheberrechte brauchen wir uns da keine Gedanken zu machen. Wirklich nicht. --h-stt !? 10:01, 7. Sep. 2007 (CEST)

Es gab schon Musiker, die wegen ihrer eigenen Musik von der GEMA abgemahnt wurden ... Code·Eis·Poesie 11:10, 7. Sep. 2007 (CEST)

:Eine URV liegt aber doch nicht vor, wenn es den Rechteinhaber betrifft. --Aalhuhnsuppe 09:50, 7. Sep. 2007 (CEST) (Ist von h-stt besser beantwortet als von mir. --Aalhuhnsuppe 10:33, 7. Sep. 2007 (CEST)

Also keine Rechteverletzung. Sonst noch Beschwerden? --Aalhuhnsuppe 10:33, 7. Sep. 2007 (CEST)

Jain. Ich bin mir über die lexikalische Relevanz nicht sicher. Bringt es wirklich was zum Verständnis wenn man eine willkürliche(?) Auswahl von Musikstücken verlinkt. Und selbst wenn ja: Sollte sowas nur in Ausnahmefällen (z.B. Künstler/Genre in "unserem" Kulturkreis unbekannt) oder generell tun? Bei letzterem sehe ich nämlich eine Inflationsgefahr. --Trublu ?! 11:12, 7. Sep. 2007 (CEST)

Da kann ich dich voll und ganz beruhigen. Griechischer Rembetiko aus den 1940ern ist in unserem Kulturkreis eher unbekannt daher ja auch die ganze Diskussion. Die Auswahl ist willkürlich weil von vorneherein eine Begrenzung auf 3 Stücke angestrebt war. Wir könne die Auswahl natürlich auch einem demokratischen Entscheidungsprozess unterwerfen. Freue mich über die Auswahl. --Aalhuhnsuppe 11:26, 7. Sep. 2007 (CEST)

Das habe ich vertsanden, dass es konkret hier gerade um so einen Ausnahmefall geht. Meine Frage war ob wir es bei solchen Ausnahmen belassen wollen (und dazu eine Richtlinie formulieren?) oder ob es auch um den allgemeinen Fall geht. --Trublu ?! 11:31, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, die Diskussion hier ist erledigt. Das Verlinken ist rechtlich ok, die Labelseite selbst wahrscheinlich auch. Ich werde nochmal meine Musikerkollegen fragen, wie sie zu der Sache stehen. Gruß, Code·Eis·Poesie 11:14, 7. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn dies rechtlich Okay wäre, so ist sowas inhaltlich nicht in Ordnung. Die Wikipedia ist nicht Amazon. Eine "Hörprobe" gehört höchstens in Texte, die sich ausführlich mit Musikstil, etc. eines Stückes beschäftigen und somit einen beim Verständnis des Textes helfen. Für Hörproben sollte ein Link zur "offiziellen Seite" genügen. Bitte löschen. --Hitch 11:40, 7. Sep. 2007 (CEST)

Kannst du bitte konkret mit Argumenten erläutern, warum "sowas inhaltlich nicht in Ordnung" ist? Wo liegen die Vor- und Nachteil der Verlinkung bzw. Nichtverlinkung? Welche positiven und negativen Folgen siehst auf längere Sicht? sebmol ^{? !} 11:44, 7. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Konkrete Argumente hatte ich doch bereits genannt? Im verlinkten Beispiel wird z.B. nicht auf den (allgemeinen) Stil oder die verlinkten Lieder eingegangen. So fragt sich der Leser, was das denn überhaupt sei, was er da als Hörprobe vorgesetzt bekommt. Es werden auch keine Bildergallerien in Artikel gewünscht, obwohl dort die Inhalte vollständig sind (keine Sehproben) und wikipediaintern gelagert werden.

Weiter sind diese Links kaum als Stabil zu bezeichnen und Weblinks normalerweise auf die beiden Abschnitte "Links" und "Quellen" zu beschränken. Solche Links sind irgendwann einfach weg; die "WP:WEB-5-Links-Regel" wird wohl zumeist weit überschritten werden. Die "Wartung" von zich toten Links wird auf den Artikel verlagert, obwohl ein Link auf eine Seite z.B. des Verlags dies alles umgehen könnte. --Hitch 12:06, 7. Sep. 2007 (CEST)

PS: Eine Begründung, warum diese Hörproben und in dieser Form in einen Artikel gehören, fände ich auch recht interessant. --Hitch 12:07, 7. Sep. 2007 (CEST)

(BK) genaugenommen sind die Hörbeispiele nur ein Unterthema der Person an sich. Hörbeispiele machen Sinn, wenn der Artikel selbst sich um Musik dreht, als "afrikanische Musik", "Gesang der Waldvogelschnepfe", etc. Zudem ist dann auch eine massive Zunahme der Verlinkung von Filmausschnitten, Leseproben, etc anzunehmen. --Krawi Disk Bew. 12:07, 7. Sep. 2007 (CEST)

Der Link zur offiziellen Seite war ja das Problem. Dieser hat auch mehr Hörbeispiele angeboten als das jetzt der Fall ist. Aber da war eben auch ein Bestellbutton. Und an dem haben sich u.a. die Kritiker gerieben. --Aalhuhnsuppe 12:02, 7. Sep. 2007 (CEST)

Naja, Dein erster Link, war die SHopseite. Da können wir dann ja gleich bei jedem Musiker auf die Amazon-Seite verlinken. --Krawi Disk Bew. 12:07, 7. Sep. 2007 (CEST)

Aber ich wollte doch nur auf Hörbeispiele verlinken. Verlinke ich auf die Verlagsseite ist es doch erst Recht Werbung und daher unangebracht. Eine offizielle Seite gibt es nun mal nicht. Und Trikont bietet nur diese Information an, vermischt es aber mit seinem Webshop. Da ist eine Direktverlinkung doch nun wirklich der viel beschworene Kompromiss.

Ob nun Hörbeispiele einen Beitrag bereichern oder nicht, scheint ja den Rang eines Grundsatzproblems zu erlangen. Meinetwegen. Aber in der Konsequenz alle Hörprobenlinks zu entfernen die nicht an die Massstäbe von Hitch halten.....da gibts dann aber einiges zu tun. --Aalhuhnsuppe 12:22, 7. Sep. 2007 (CEST)

Das letzte war ein WP:BNS-Argument. Ich hoffe, dass sich die Musiker im Laufe des Tages mal melden, was sie davon halten. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:26, 7. Sep. 2007 (CEST)

Das letzte ist nebenbei auch ein gefährliches Argument für deine Interessen. Konsequent gedacht, schliesst du damit nämlich Ausnahmen aus. Denn jede Ausnahme würde einen "Prezedenzfall" für weitere Links schaffen (nach dem Motto: "Die haben das doch auch!"). --Trublu ?! 12:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

Die WP:BNS-Argumente kannte ich noch nicht, machen aber Sinn. `Tschuldigung --Aalhuhnsuppe 13:10, 7. Sep. 2007 (CEST)

Uiuiui, das war aber eine Quälerei, sich durch diese Diskussion durchzulesen. Schneller wär's gegangen, wenn man einfach alle Beiträge gestrichen hätte, die von Benutzern ohne Kenntnis des UrhG und ohne Erfahrung beim Erstellen von Musikartikeln stammen. Der Fall liegt meines Erachtens völlig klar: Links zu Hörbeispielen können teilweise zu den sinnvollsten Ergänzungen eines Artikels überhaupt gehören. Die Paranoia, die hier teilweise durchscheint, ist in dieser Form völlig unbegründet. Ob es eine urheberrechtliche Problematik gibt oder nicht, kann nur in jedem einzelnen Fall entschieden werden, jede Regelhuberei ist hier mehr als kontaproduktiv. Selbst auf einer in dieser Hinsicht bedenklichen Plattform wie Youtube gibt es, daran sollte man mal erinnern, auch massenhaft extrem brauchbare und rechtlich unbedenkliche Schnipsel. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 06:34, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wir diskutieren hier, um den Sachverhalt zu klären. Eine Beschimpfung der Benutzer, die um ebendiese Klärung des Sachverhaltes bitten, ist ziemlich kontraproduktiv. Wenn Du sämtliche Beiträge von Benutzern aus der WP entfernen würdest, die keine ausgewiesenen Experten in den von ihnen bearbeiteten Gebieten sind, wäre die WP ziemlich leer. Es hat mir bislang übrigens noch niemand erklären können, warum die Verlinkung zu einem Hörbeispiel in einem Artikel über einen Musiker nicht unter "keine Verlinkung zu Unterthemen" fällt. Immerhin ist der Artikelinhalt ja "Musiker xy" und nicht "Musik des Musikers XY". --Krawi Disk Bew. 09:04, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich meinte das mit dem Streichen zuerst nicht wörtlich, und beschimpft habe ich niemenden. Aber Dein letzter Beitrag, Krawi, ist doch nun wirklich, mit Verlaub, kompletter Unsinn. Ein Artikel über Beethoven hat, wenn er was taugt, natürlich erstmal dessen Musik zum zentralen Gegenstand. Gerade wegen solcher völlig abwegigen Argumente wie des letzten fällt es mir ja so schwer, die Diskussion hier ernstzunehmen. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 09:25, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn wir zu einen beschimpfungsfreien Diskussionsstil zurückfinden könnten. Ein solcher beschimpfungsfreier Diskussionsbeitrag wäre z.B. gewesen, dass die Verlinkung von "Arbeitsbeispielen" z.B. bei Malern oder bei Bildhauern üblich ist. --Krawi Disk Bew. 09:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Krawi, die Diskussion hier ist nun mal sehr verzettelt, benennt Argumente, die entweder inhaltlich falsch oder im gegebenen Zusammenhang irrelevant sind, und teilweise merkt man den Disputanten an, dass sie nicht recht wissen, wovon sie reden. Das muss man bitteschön mal aussprechen dürfen, sonst kommen wir nicht weiter. That being said - es ist schön, dass Du den Vergleich mit den Malern und Bildhauern bringst, das ist gar kein so übler Punkt. Ich darf des weiteren daran erinnern, dass es unglaublich viel Musik gibt, die gar keinen urheberrechtlichen Beschränkungen (mehr) unterliegt. Wenn deswegen ein klassischer Solist einen Mitschnitt seines Vortragsabends (oder auch nur ein Student sein Abschlusskonzert) bei Youtube einstellt, und wir haben da ein sonst schwierig zu beschaffendes Hörbeispiel zu einem frühklassischen Komponisten, dann gibt es nun mal noch kein direktes urheber-oder leistungsschutzrechtliches Problem. Das Problem, was Ihr hier (teilweise zu Recht) zu benennen versucht, spielt sich schlicht auf einer anderen Ebene ab. Und, sorry, um das bewerten zu können, muss man den Einzelfall betrachten und nicht alles über einen Kamm scheren. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 10:14, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wenn jemand Deiner Meinung nach inhaltlich falsche Argumente anbringt, dann könnte man durchaus auch sagen "das ist imho falsch, weil..." und nicht "Du hast keine Ahnung, bleib doch einfach weg". Um wieder OnTopic zu kommen: Es ist oftmals sehr schwierig, dann die Abgrenzung zwischen urheberrechtlich unbedenklichen Hörbeispielen und bedenklichen Links auf Musikdateien zu vollziehen. Gleichzeitig bitte ich zu berücksichtigen, dass nicht nur die deutsche Rechtslage alleine Grundlage der Entscheidung sein kann und soll. Ein weiterer Punkt ist die Tatsache, dass - falls Hörbeispiele zugelassen werden sollte - jede mehr oder weniger relevante Band mit Stub hier eine Sammlung der Musikstücke aus Promozwecken einstellen wird. Ist das so gewollt? Oder kann man vielleicht auch sagen, dass Hörbeispiele jederzeit über die gängigen Suchmaschinen gefunden werden können, und wir in der WP uns nicht unbedingt auch noch damit rumschlagen sollten? --Krawi Disk Bew. 11:04, 9. Sep. 2007 (CEST)

Krawi, Du reagierst recht sensibel. Ich will Dir daher gerne sagen, warum ich den Ablauf dieser Diskussion als Ärgernis empfinde und deswegen meinerseits etwas abgegessen bin. Wieder einmal wird hier auf einer Metaseite ein Problem diskutiert, das wir meinetwegen mal als wichtig ansehen wollen. Von allen Beteiligten ist mir aber bis jetzt nur Codeispoetry als wirklich hochgradig engagierter Autor im Musikbereich aufgefallen (sollte ich jetzt jemanden übersehen haben, den ich eigentlich kennen sollte, bitte ich um Vergebung ;-)). Anyway, Code ist prompt auch der Einzige, der das Skurrile dieser Situation erkennt und dementsprechend reagiert, indem er sich ans Portal Musik wendet, wo diese Frage primär hingehört. Das ganze Metagesumse, bitte vergegenwärtigt Euch das, ist doch kein Selbstzweck, sondern dient der Qualität der Artikel. Gute Weblinks mit unproblematischen Soundbeispielen gibt es ohne Ende, es kann nicht angehen, diese Möglichkeit auszuschließen, nur weil auch Missbrauch zu erwarten ist. So 'rum wird da ein Schuh 'draus, und nur unter dieser Maßgabe kann diese Diskussion ein sinnvolles Ergebnis zeitigen. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 12:35, 9. Sep. 2007 (CEST)

Du missverstehst meine Argumentation und mein Anliegen. Ich habe hier eine Frage gestellt, mit der Bitte um Meinungen. Diese Frage habe ich bei WP:WEB gestellt, da es sich um einen Weblink handelt, und da hier die Leute sitzen/schreiben, die tagtäglich hunderte von Links zu beurteilen verstehen und auch die verschiedenen Pro und Contras entsprechend eingruppieren können. Und bitte tue nicht jede Diskussion, die nicht in Portalen, Redaktionen oder sonstigen Autorenhöhlen gestellt werden als "Gesumse" ab.

Erneuter Versuch OnTopic zu kommen: Natürlich sollte man die Frage der Wartbarkeit berücksichtigen. Es kann ja wohl nicht angehen, dass man sagt "Das will ich, hier macht's Sinn, wer sich später drum kümmert ist mir doch egal". Die WP besteht - auch und gerade im Musikbereich - nicht nur aus ein paar versprenkelten Artikeln. Du musst bei jeder Entscheidung, die Du triffst, genauso wie bei jeder Argumentation, die Du führst, berücksichtigen, dass annaloge Argumentationslinien auch zu anderen Artikeln gezogen werden können. Und noch ein konstruktiver Gedankengang von mir: Wie wäre es, wenn man Hörbeispiele auf Dateien beschränkt, die auf Commons hochgeladen werden können? Damit wären dann auf einen Schlag alle Bedenken hinsichtlich Urhbrecht gelöst - und das nicht nur nach deutschem Recht. --Krawi Disk Bew. 14:32, 9. Sep. 2007 (CEST)

Krawi, wahrscheinlich missverstehe ich Dein Anliegen und/oder Deine Argumentation tatsächlich. Ich glaube, es sind eigentlich zwei Stränge: Der eine beschäftigt sich mit juristischen Problemen. Hier deckt sich mein Kenntnisstand und meine Ansicht weitgehend mit dem, was H-stt oben ausgeführt hat. Das Wartungsproblem, da gebe ich Dir nun Recht, ist sicher komplizierter, aber letztlich auch nur Teil einer allgemeinen Tendenz zum Spam in der Wikipedia. Leider befürchte ich, dass dem mit einfachen Regelungen nicht beizukommen ist - oder aber man schüttet das Kind mit dem Bade aus. Dass bei vielen Musikartikeln die erste Wahl oft auf zwei bis dreiLinks fallen wird, die zu etwas Anhörbaren leiten, bevor man zu etwas linkt, wo's „nur“ Fotos oder Lesestoff gibt, scheint mir in der Natur der Sache zu liegen, da unterscheiden sich ein High End- und ein Schrottartikel aber nicht. Eine Tür nach außen - was ja auch Verifizierbarkeit des Artikelinhalts für den Normo-User bedeuten kann - aber ohne Not zuzumachen, davon kann ich nur dringend abraten. Dass Einzelfallentscheidungen schwieriger und aufwändiger sind, gebe ich Dir gerne zu, nur: ist irgendeine Lösung im Angebot, die wirklich besser (und nicht nur simpler) ist? --Rainer Lewalter børk-børk-børk 15:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt verschiedene Ansätze, die ich eigentlich mit dieser Anfrage hier klären wollte:

• Sind Hörbeispiele generell weiterführende Informationen nach WP:WEB deren Verlinkung lohnt?
  • Wenn ja, bei welchen Artikel: Bei Musikernartikeln, bei Bandartikeln, bei Musikstilartikel, bei Länderartikeln, bei Tierartikeln, etc.
• Welche Linkziele werden optimalerweise verlinkt.
  • Die Seite, welche das Hörbeispiel anbietet?
  • Die Datei selbst?
  • Datei wird auf Commons geladen und von dort verlinkt?
• welche urheberrechtlichen Bedingungen gibt es?
• macht es von der Wartungsseite gesehen überhaupt Sinn?
• welches Format sollte die verlinkte Datei haben? mp3? ogg? wav? irgendwas anderes?
  

Das Ergebnis der Diskussion haette man dann optimalerweise auf WP:WEB direkt unterbringen koennen, so aber haben die Beschimpfungsdiskutierer, die mit dem Motto "Ihr habt keine Ahnung, ich bin der Experte" auftreten die Diskussionskultur hier vermiest. Schade. --Krawi Disk Bew. 18:48, 9. Sep. 2007 (CEST)

bei computerspielen

217.162.34.226 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) sind diese links bei den spielen normal?--Ot 09:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ob sie normal sind weiss ich nicht. Ob sie im Artikel sein sollten? MMn nein. Das sind reine Meinungbekundung wie gut jemand das findet. --Trublu ?! 09:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

denke ich auch, hatte aber keine zurück gesetzt, weil es in den artikeln anscheinend üblich ist- z.b..: Two Worlds und auch bei den anderen artikeln, die die ip "verweblinkt" hat.--Ot 15:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

mit anderen worten, ich würde in dem bereich alles was "nicht von feinsten" ist entfernen.--Ot 16:06, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die großen Magazine, die hier Artikel haben (PC Games, bei älteren Spielen Power Play, nur um mal zwei zu nennen), kann man durchaus auch mal als Quellenangabe für einen ausformulierten Kritik-Absatz verlinken. In der Form - reine Wertung ohne jegliche Ausführungen dazu, nur um den Link auf ein Onlineportal unterzubringen, ist das aber garnix. Und spätestens nach der Antwort "der IP" auf ihrer Diskussionsseite (sinngemäß: Jedes Magazin hat das Recht auf einen Eintrag in jedem Spiel) kann man das wohl getrost unter Linkspam abhandeln. Grüße, --Pfalzfrank Disk. 16:12, 11. Sep. 2007 (CEST)

und jetzt? Ich kenne mich bei den spielen nicht aus, gibt es da nicht leute auf dem Portal:Computerspiele, die das sinnvoll löschen sollten?--Ot 16:36, 11. Sep. 2007 (CEST)

<sarkasmus>Nein, Weblinks zu löschen ist "unsere" Aufgabe, "Portalleute" sind nur dazu zuständig zu meckern, wenn wir zu weit gegangen sein sollten. </> Back to reality: Wenn dich die Links stören, mach sie weg. --Trublu ?! 17:13, 11. Sep. 2007 (CEST)

hmm, das gibt ziemlichen ärger bei; Two Worlds würde ich alle Wertungen rausschmeißen und damit natürlich bei allen anderen artikeln. Ich frage doch mal bei der portaldisk an.--Ot 07:46, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wenn das Portal nicht was fundamental anderes sagt (und das begründen kann), solltest du bei Two Worlds alle Bewertungen rausschmeissen. WP:WEB erlaubt solche Verlinken nicht. --Trublu ?! 08:47, 12. Sep. 2007 (CEST) Edit: Habe mich mal exemplarisch in die Schußlinie geworfen. Wäre nett, wenn du das trotzdem bei den Portalleuten ansprichst. --Trublu ?! 08:50, 12. Sep. 2007 (CEST)

hab ich schon gemacht. (feuer frei)--Ot 08:54, 12. Sep. 2007 (CEST)

Als Antwort auf die Anfrage beim Portal: Ich sehe das wie Pfalzfrank: Als Quellenangabe zu einem ausformulierten Kritik/Reaktionen-Abschnitt ja. sonst nö. Ich habe vereinzelt auch schonmal Online-Artikel aus GEE oder telepolis verlinkt unter Literatur. Die sind idR relativ fein. --Make 09:50, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich will zunächst vorwegschicken, das ich die Änderung von Trublu zum Teil zurückgesetzt habe, weil mir seine Begründung mit WP:WEB nicht ausreichend für die Löschung der Bewertung von Onlineportalen erschien. Ich bin bzgl. der Angabe von Spielbewertungen ein wenig im Zwiespalt. Ich möchte jedoch klarstellen, dass ich (trotzdem ich ein Fan von gedruckten Spielemagazinen) keinen Unterschied mehr zwischen diesen und den "großen" Spieleportalen im Netz (4 Players, Eurogamer etc.) machen würde. Die Tests sind IMHO genauso "fundiert" (Hype und Vorlieben etc. eingeschlossen) wie die gedruckten Werke. Trotzdem ich also die Bewertungen als Zahlen bei Two Worlds und auch bei Gothic 3 eingefügt habe, denke ich inzwischen, das man sie auch komplett löschen könnte und statt dessen eine ausformulierte Variante alla "In der Presse wird vor allem die grafische Qualität hervorgehoben ... GameStar hält jedoch die Story für nicht zu Ende gedacht ..." Und das jeweils mit Quellen versehen. Auch wäre es sehr schön wenn unter WP:WEB, oder da wo es hinpasst, ein eindeutiger Absatz stehen würde, "Das Aufzählen von Bewertungen sollte vermieden werden, statt dessen sollte ein neutral formulierter Text eine qualitative Bewertung des Spiels anhand von Quellen beinhalten." Gut das hier mal drüber diskutiert wird. Grüße Lencer 10:32, 12. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, dass ich ungewollt eine Unterscheidung zwischen Online- und Printmedien gemacht habe, das war keine Absicht. Ich sah nur keinen Sinn darin, etwas bei den Onlinemedien stehen zu lassen, die Printmedie hatte ich mit Ausnahme des Links jedoch garnicht angerührt. MMn können alle Bewertungen gleichsam in die Tonne (zugunsten der Angesprochenen Ausformulierung der Kritik). --Trublu ?! 10:45, 12. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich ist es keine schlechte Idee Bewertungen kurz aufzulisten, damit man sieht, wie das Spiel nun angekommen ist. Ähnlich den Kritiken in den Film-Artikeln. Besser wäre es noch, wenn da natürlich ein Text dazu stehen würde.

• Bei Kritiken aus Zeitschriften sollte ein Zitat und Quellangabe stehen.
• Bei Kritiken aus Webseiten sollte mindestens ein Link zu Kritik stehen.
• In beiden Fällen sollten aber nur Bewertungen aus größeren Zeitschriften erwähnt werden oder von Webseiten, die das schon länger machen und nicht erst seit gestern.

Ich persönlich nehme Kritiken meist aus 4players.de, gamezone.de, gameswelt.de. --Grim.fandango 10:54, 12. Sep. 2007 (CEST)

Bei Filmartikeln werden Kritiken inhaltlich zitiert. Ein reines "Hollywood Reporter: 6/10" würde bei Filmartikeln gelöscht werden. Vielleicht wäre es dem Computerspiel-Portal angeraten eine Übersicht über mögliche Quellen für Spielkritiken zu erarbeiten. --Hitch 10:58, 12. Sep. 2007 (CEST)

Gut Idee, aber die Diskussion wird sicher heftig ;-) Gleichzeitig könnte man darüber nachdenken, wie man diese Kurzbewertungen präsentiert, vielleicht als Extrakasten oder als Eintrag im Infokasten ?!?--Lencer 11:06, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hier wird bereits eine gute Form gewählt: Zitate und Zusammenfassungen als Fließtext. Von Kästen ist besser abzusehen; reine "85%" oder "7/10" Angaben sind eher abzulehen. --Hitch 11:14, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das zitieren einer Kritik reicht für einen Überblick nicht aus. Ich finde es schon informativer, wenn man eine Übersicht über Bewertungen hat. Wenn man die einzige Kritik zitiert, die mit "SUPER" urteilt und alle anderen weglässt, die mit "NAJA GEHT SO" urteilen, ist das leicht irreführend. Aber ich habe auch schon beobachtet, das relativ unbekannte Portale eingetragen werden... --Grim.fandango 11:17, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Im Artikel Grand Theft Auto habe ich übrigens sowohl eine Übersicht als auch Zitate gebracht. In der Übersicht wird IMO besonders die Diskrepanz zwischen der Beurteilung durch die Spieletester und der Kritik seitens Politiker o.ä. deutlich. --Grim.fandango 11:22, 12. Sep. 2007 (CEST)

Dafür gibts ja metacritic und gamerankings.--84.58.207.141 12:24, 12. Sep. 2007 (CEST)

"Danke, das Sie bei der WP nach Informationen suchen, aber leider haben wir sie nicht, gehen sie nach metacritic und gamerankings" ... Das ist doch albern. Eine Übersicht über die Bewertung ist eine relevante und für den Leser aufbereitete Information. --Grim.fandango 12:50, 12. Sep. 2007 (CEST)

Einige Sätze über die allgemeine Bewertung sind genauso effektiv und stören den Lesefluss nicht.--84.58.207.141 13:25, 12. Sep. 2007 (CEST)

metacritic und gamerankings sind für die Einschätzung gerade deutscher Spiele (Anno 1701 oder Gothic) absolut untauglich, da diese im Ausland deutlich schlechter bewertet werden. Gibt es eigentlich ne rein deutsche Ranking-Seite? --Lencer 12:55, 12. Sep. 2007 (CEST)

http://www.grdb.de/ oder http://de.wazap.com/ diese haben beide relativ gute vergleichsbasen --suit 22:45, 12. Sep. 2007 (CEST)

Es sollte in Textform dargestellt werden, wenn einzelne Wertungen sehr unterschiedlich sind. Ziel eines Artikels kann es nicht sein, dass dem Leser Rätselaufgaben in Form von Prozentmeinungstabellen gegeben werden. Bei GTA kann die Tabelle kurz in Worte gefasst werden. Wenn es die Kritikenzitate und Zusammenfassung nicht gäbe, würde der Leser dort doch gar nicht nachvollziehen können, was mit diesen Zahlen gemeint ist und welche Pros und Contras die Tester in den einzelnen Spielen sehen. --Hitch 11:44, 12. Sep. 2007 (CEST)

Was ist nicht verstehe ist, warum das Ganze so dogmatisch gesehen wird. Tabellen sind wie Bilder, sie dienen der Illustration und lockern den Text auf. Und wieso ist da ein Rätsel? Der Sinn der Tabelle steht genau einen Satz drunter. --Grim.fandango 13:00, 12. Sep. 2007 (CEST)

Genau: Es steht im Text. Ohne Text (wie es bei den meisten Artikeln der Fall ist) steht der Leser vor einer unverständlichen Zahlenwüste. --Hitch 13:06, 12. Sep. 2007 (CEST)

Naja, soll man den Lesern nun zusätzlich erklären, dass 100% ein Superspiel ist, und 0% ganz mies? Ich persönlich würde eher die Frage klären wollen, welche Zeitschriften/Seiten überhaupt erwähnt werden. Denn einige Links zu Kritiken wirken auf mich wie Spam. --Grim.fandango 13:20, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ja, dass muß man dem Leser erklären. Bei jeder Fachzeitschrift steht ja auch bei einem Test extra immer eine ausführliche Begründung dieser Zahlen dabei. Sie dienen letztendlich nur dafür dem Leser eine Kurzbewertung an die Hand zu geben, die einen vermeintlichen Vergleich zwischen verschiedenen Spielen zuläßt. Eine alleinige Auflistung von Punktewertungen hat in der Wikipedia eigentlich keinen Platz. --Hitch 15:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nur am Rande: in Grand Theft Auto sind noch viel zu viele Weblinks, teilweise zu unterthemen, teilweise Verdoppelungen und auch lexikalisch irrelevantes, wenn ich mich nicht täusche. Vielleicht könnte da ein Experte Zeitnah auf ca. 5 Links verkürzen. --Trublu ?! 12:12, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hinweis an die Löscher: Wenn Ihr jetzt anfangt die Einzelbewertungen zu löschen, seid so nett und verschiebt sie in die jeweilige Diskussion des Artikels, damit die Quellen für eine Ausformulierung nicht verloren gehen. Danke Lencer 11:24, 12. Sep. 2007 (CEST)

Etwas Grundsätzliches: Gehts jetzt eigentlich um Weblinks oder um Quellen? ;)--84.58.207.141 12:24, 12. Sep. 2007 (CEST)

die artikel/tests unter den weblinks verlinken halte ich für unsinnig, aber quellen (also "einzelnachweise", <references /> wie man jetzt sagt) halte ich schon für sinnvoll, da spricht doch nichts dagegen - das mach ich auch so, weil sonst kommt wieder jemand daher und sagt, ich saug mir die sachen aus den fingern :D --suit 22:37, 12. Sep. 2007 (CEST)

"Weblinks" ist m.E. eine unschöne Bezeichnung

Weblinks ist nicht so schlimm wie die Scheinanglizismen Beamer und Handy, die beide aus diesem guten Grund nicht Lemma in der WP sind, wird aber dennoch etwa in der englischen WP nicht benutzt. Die englische WP spricht von external links, könnte die deutsche das nicht übernehmen und so zu einer besseren Bezeichnung, etwa externe Links oder nur Links gelangen? Sipalius 12:49, 12. Sep. 2007 (CEST)

Weblinks find ich sehr treffend.--84.58.207.141 13:18, 12. Sep. 2007 (CEST)

Warum nicht schönes deutsch, wie zb "Externe Verweise" oder ähnliches, in selfhtml sind Linkziele oder Hyperlinks auch immer mit Verweisziel bzw Verweis übersetzt, ich finde das ("Verweis") ist ein passendes Wort und man sollte es hier in diesem Kontext verwenden --suit 22:39, 12. Sep. 2007 (CEST)

Heieiei, das ist aber ein heikles Thema. Erstens sind wir da ganz schnell an der Grenze zum "Weltnetz" und damit im Sprachtenor der rechten Szene, und zweitens halte ich es für gefährlich bereits etablierte Begriffe einzudeutschen. Das stiftet nur Verwirrung. Verweis ist wirklich schön, kommt als Alternative nur eine winzige Dekade zu spät in Betracht. --Aalhuhnsuppe 09:34, 13. Sep. 2007 (CEST)

Verweis bezeichnet im normalen Sprachgebrauch mehr als nur Weblinks, dazu würden interne Wikilinks ebenso gehören wie Verweise auf jegliche Quellen, Autoren und so weiter. Bei Link weiß außerdem jeder, dass das was zum draufklicken ist und bei Gebrauch eine automatische Weiterleitung auslöst, ein Verweis tut eigentlich nix dergleichen. L-Logopin 10:06, 13. Sep. 2007 (CEST)

Schaut mal ins Archiv, da werdet ihr sehen, dass diese Diskussion schon unzählige Male geführt wurde, ein Änderungsbedarf aber nicht überzeugend formuliert wurde. Hier übrigens auch nicht, weil es (mal wieder) komplett an Argumenten fehlt. Warum sollte der Begriff geändert werden? Welche Vor- und Nachteile ergeben sich? Welcher Aufwand ist mit einer Umstellung verbunden und wie steht dieser Aufwand im Verhältnis zum Mehrwert der Änderung? sebmol ^{? !} 10:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

+1. Das Archiv ist voll dieser Diskussionen, deren Ergebnis immer wieder war, dass „Weblinks“ aus verschiedenen Gründen der einzig richtige Begriff ist. Alle oben genannten Varianten sind dort schon einmal argumentativ als untauglich „seziert“ worden:

• Umbenennung von „Weblinks“?
• „Internetverweise“ statt „Weblinks“ falsch?
• Verwaistes Meinungsbild

Freundliche Grüße, Le petit prince ^{☎ messagerie} 10:40, 13. Sep. 2007 (CEST)

Weblinks zu Selbsthilfegruppen und Erfahrungsberichten in medizinischen Artikeln

In der Redaktion Medizin und im Allgemeinen gibt es immer wieder Ärger mit Weblinks zu Selbsthilfegruppen und Erfahrungsberichten zu Erkrankungen. Ich würde mir daher einen Eintrag in die grundsätzlichen Richtlinien wünschen um einheitlich dafür oder dagegen argumentieren zu können. Ich weiß nicht ob das hier oder wo anders schon ausführlich diskutiert wurde. Ich habe auf jeden Fall nichts viel dazu gefunden.

• Zuerst zu den Erfahrungsberichten: Diese sollten meiner Ansicht nach im Bereich Medizin grundsätzlich vermieden werden, da die Informationen auf diesen Seiten subjektiv sind und praktisch nie Quellen besitzen. Sie können daher zu einer Verunsicherung des Lesers durch falsche Informationen führen.

• Zu den Selbsthilfegruppen: Hier gehen Meinungen oft weit auseinander. Die einen Wikipedianer halten Selbsthilfegruppen für unzulässig. Andere wollen nur eine, wenige oder alle Selbsthilfegruppen zulassen. Alle diese Lösungen führen natürlich auch zu Problemen: Wer bestimmt welche Selbsthilfegruppe zulässig ist und welche nicht? Wenn alle zugelassen sind entstehen exzessive Linklisten, die ebenfalls nicht wünschenswert sind. Beim Informationsgehalt gilt häufig das gleiche wie für Erfahrungsberichte, das heißt die Informationen sind häufig teilweise falsch und subjektiv. Darüber hinaus sind sie meist politisch aktiv, und die Seiten beinhalten meist auch Foren und Gästebücher. Für die Selbsthilfegruppen spricht eigentlich „nur“, daß sie den Patienten helfen können, die Selbsthilfegruppen zu finden. Dem normalen Leser bieten sie meist keine weiterführende neutrale Information. Andererseits ist es kein Problem Selbsthilfegruppen zu einer Erkrankung mit Internetsuchmaschinen zu finden.

Insgesamt bin ich bei den Selbsthilfegruppen nicht sicher, was die beste Lösung ist. 1. Am ehesten tendiere ich aber dazu aufgrund der Problematik und der Argumente auf Selbsthilfegruppen zu verzichten (Links auf seriöse Unterseiten zum Thema mit weiterführenden Informationen und mit Quellenangaben bleiben selbstverständlich erlaubt). 2. Eine andere Lösung wäre nur Selbsthilfegruppen aus dem deutschsprachigen Raum zuzulassen (englische Selbsthilfegruppen sind hier wenig hilfreich) um exzessive Listen zu verhindern (Ausnahme? es gibt keine deutschsprachigen Selbsthilfegruppen). 3. Eine weitere Möglichkeit wäre auf eine Liste der Selbsthilfegruppen zu verweisen, z.B. unter siehe auch (auch irgendwie problematisch, oder?). Weitere Anregungen könnt ihr in einer vor kurzen geführten Diskusion in der Redaktion Medizin finden, siehe dort

Es wäre jetzt interessant zu wissen, wie ihr dazu steht und ob ihr andere Lösungsmöglichkeiten seht und ob ein Konsens gefunden werden kann? Eine Richtlinie wäre wirklich sehr wünschenswert und würde eine Menge Ärger und Zeit einsparen. Viele Grüße, --Christian2003 18:29, 16. Sep. 2007 (CEST)

Beide Gruppen von Weblinks widersprechen WP:WEB, da die dort gesammelten Informationen keinen Erkenntnisgewinn für den Artikel bringen. Selbsthilfegruppen etc. sollten auf DMOZ verwiesen werden. Dort sind solche Weblinks erwünscht. --ST ○ 18:47, 16. Sep. 2007 (CEST)

Auf Erfahrungsberichte würde ich verzichten, das tönt so nach Drogensites. Bei den Selbsthilfegruppen gibt es seriöse Sites, da wäre eine Liste mit den gewünschten Links sicher wertvoll. Herzlich: René----Crazy-Chemist 19:19, 16. Sep. 2007 (CEST)

Erfahrungsberichte und Einzelseiten: Kategorisches Nein. Bei Selbsthilfegruppen würde ich allenfalls deutsche zulassen und auch nur wenn die Seite redaktionell betreute, seriöse Informationen bietet. es gibt sogar Selsbthilfegruppen, die an Therapierichtlinien mitwirken. Hier ist eine Einzelfallürüfung notwendig. Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:33, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich tendiere zu generell nein. Falls einzelne Seiten dennoch hervorragende Inhalte bieten, dann sollen sie aufgrund dieser reingestellt werden, nicht weil es Selbsthilfegruppen oder Erfahrungsberichte sind. In dem Fall auch unbedingt Deeplinks. --Trublu ?! 19:37, 16. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die bisherigen Meinungsäußerungen. Die Tendenz ist relativ eindeutig. Ich würde gerne einen Passus in den grundsätzlichen Richtlinien sehen. Deshalb formuliere ich mal einen und frage ob dies konsensfähig ist?

Im Bereich Medizin sind Weblinks auf Seiten mit Erfahrungsberichten generell und auf die Hauptseiten von Selbsthilfegruppen in der Regel nicht erwünscht. Eine Ausnahme gilt für Selbsthilfegruppen, die bei der Erstellung von anerkannten Leitlinien mitgewirkt haben und die gleichzeitig auch den Qualitätskriterien entsprechen. Für Unterseiten der Selbsthilfegruppen gelten die allgemeinen Richtlinien. --Christian2003 20:06, 16. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht könnte man noch ergänzen: "Eine mögliche Ausnahme gilt für Selbsthilfegruppen, die bei der Erstellung von anerkannten Leitlinien mitgewirkt haben wenn sie gleichzeitig auch den Qualitätskriterien entsprechen." Dies soll irgendwelchen Automatismen vorbeugen, die dann in Disks angeführt würden. Ansonsten  Pro, da eine Regelung wirklich notwendig ist. --Gleiberg 20:25, 16. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe es mal so eingefügt --Christian2003 20:30, 16. Sep. 2007 (CEST)

prinzipiell  Pro, aber ich habe ein klein wenig Bauchschmerzen, weil es eine sehr spezielle Regel ist, die aus den anderen Richtlinien abgeleitet werden kann. Wäre das nicht besser in einer Art "Erläuterungen zu WP:WEB" aufgehoben? --Trublu ?! 20:36, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich gebe dir recht, daß es auf den ersten Blick eine spezielle Regel ist. Allerdings betrifft sie tausende Artikel und führt regelmäßig zu langatmigen Diskussionen und Editwars. Der Verweis auf WP:WEB war da meistens frustran. Über eine Auslagerung können wir aber auf jeden Fall nachdenken. Mal sehen was die anderen dazu denken. Gruß, --Christian2003 20:54, 16. Sep. 2007 (CEST)

inwiefern müssen denn explizit eigene kriterien ausgearbeitet werden? seiten sollten verlinkt werden, wenn sie weiterführende, sachliche infos bieten und eben "vom feinsten" sind, wie es so schön auf WP:WEB heißt. ob das nun eine (unter)seite einer selbsthilfegruppe ist oder nicht, ist meines erachtens peripher. --JD {æ} 20:45, 16. Sep. 2007 (CEST)

Der Verweis auf WP:WEB ist meistens nicht ausreichend. Die Argumentation gegen eine Selbsthilfegruppe ist problematisch. Die Argumente der Gegenseite sind z.B., daß Selbsthilfegruppen wichtige Informationen für die Patienten bieten, Ansprechpartner nennen usw.. Mich wundert ein bißchen dein Einwand, da du doch vor kurzen sehr negative Erfahrungen bei diesem Thema gemacht hast. Es geht darum, solche nervenaufreibenden und langatmigen Diskussionen in Zukunft durch eine klare Richtlinie zu vermeiden. So sehe ich das, gruß --Christian2003 20:54, 16. Sep. 2007 (CEST)

ich denke einfach nicht, dass seiten ja nach ursprung verschieden behandelt werden sollten. zentrale aussagen von WP:WEB sind zu dieser problematik: "Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen ... goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. ... Weiterführende Weblinks sollten nur in Artikel eingefügt werden, deren Inhalt bereits eine gewisse Ausführlichkeit und Qualität aufweist ... Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren oder - in der Regel - auf private Webseiten."

damit kann man meiner meinung nach ausreichend genug differenzieren. dass gewisse webseitenbetreiber ihre seite selbst qualitativ anders einschätzen als außenstehende, wird auch bei einer weiteren differenzierung unserer richtlinien nicht ausbleiben. deep-links können meines erachtens eingebunden werden, wenn eine bestimmte unterseite, ein bestimmtes dokument etc. weiterführend in sachen wissen zum lemma ist. eine hauptdomain an sich kann verlinkt werden, wenn sie eine ganze reihe derart relevanter, spezifischer informationen bietet, die unseren ansprüchen genügen.

ich sehe nicht, inwiefern das nennen von ansprechpartnern, ein forum zum austausch von erfahrungen, einführende FAQs,... das wissen zum thema erweitern sollte. --JD {æ} 21:20, 16. Sep. 2007 (CEST)

In Ordnung, du bist dagegen, das akzeptiere ich. Ich bin da anderer Meinung und stehe offensichtlich nicht alleine da. Ich bin normalerweise auch gegen Regelwut, aber in diesem Bereich sehe ich keine andere Lösung. Gruß, --Christian2003 21:31, 16. Sep. 2007 (CEST)

"dagegen" ist schon wieder zuviel. ich sehe keinen zwingenden grund für eine solche regelung und erkenne auch bislang nicht, inwiefern eine solche unterscheidung zu mehr klarheit führen sollte. aber dissens ist ja nix schlimmes. ;-) gruß --JD {æ} 21:46, 16. Sep. 2007 (CEST)

Frage an Christiand2003: Meinst du die folgende Äußerung ernst? "Beim Informationsgehalt gilt häufig das gleiche wie für Erfahrungsberichte, das heißt die Informationen sind häufig teilweise falsch und subjektiv.

Vielleicht hat dir das noch niemand gesagt aber Internetseiten sind IMMER subjektiv,da sie immer von den persönlichen Ansichten des Websiteerstellers beeinflusst werden, somit sind natürlich auch ALLE Wikipediaartikel subjektiv. Wenn ein Artikel wirklich "objektiv" wäre dann wäre er ja nicht mehr verbesserungsfähig, da er dann alle Standpunkte zu einem Thema komplett wiederspiegeln würde. Zeig mir mal einen Artikel in Wikipedia der min. seit 1 Jahr KEINE Änderung erfahren hat,falls es solch einen Artikel gibt muss der sehr nahe an der perfekten Objektivität sein. Ok ich schweife ab.

Ich bin Vorsitzender eines oben genannten bösen,bösen und ach so "subjektiven " Vereins. Ich kann euch nur viel Spaß bei den Reaktionen der jeweiligen Vereine wünschen, die es geben wird, wenn ihr das ,was ihr oben formuliert habt, durchsetzen wollt.

Hunderte Links zu löschen wird zu einem großen Aufruhr im Wikipedia führen und die Stabilität der Community auf eine harte Belastungsprobe stellen. Ich frage mich dabei eines: was bringt es euch (persönlich und auch als Community) wenn ihr die paar Bits und Bytes die das bei jedem Artikel ausmacht löscht,stehen die Auswirkungen dieser Aktion dann wirklich in sinnvoller Relation zum Nutzen (welchem überhaupt) den ihr dadurch evtl. erzielt? Ich stelle mir unter einem lebenden Wikipedia etwas anderes vor,als das was hier einige offenbar wollen: Eine streng regulierte Gemeinschaft, bei der nicht das tägliche Miteinander im Mittelpunkt steht,sondern die "Einhaltung der Regeln". Woran erinnert mich das bloß fatal? ...."Starigrad"84.141.201.243 22:06, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wir erstellen eine Enzyklopädie. Dabei sind wir im Interesse des NPOV auch bereit, den Aufruhr einiger Verbände zu ertragen, die nicht verstehen wollen, was unsere Ziele sind. --ST ○ 22:12, 16. Sep. 2007 (CEST)

(BK)stellst du dir Wikipedia als Linkverzeichnis vor? oder als verzeichnis von Selbsthilfegruppen? oder als Ratgeber? ... dann guck doch bitte mal hier vorbei ...Sicherlich ^Post 22:13, 16. Sep. 2007 (CEST) zu " Wenn ein Artikel wirklich "objektiv" wäre dann wäre er ja nicht mehr verbesserungsfähig" - angenommen die Wikipedia behauptet: "Ein Ball ist rund" dann ist das objektiv richtig. trotzdem wäre ein solcher artikel verbesserungsfähig

Ich habe Respekt vor der ehrenamtlichen Arbeit in Selbsthilfegruppen. Das du Vorsitzender einer Selbshilfegruppe bist ist völlig in Ordnung. Nicht in Ordnung ist aber dein Vorgehen. Du versuchst seit Wochen die Interessen deiner Selbsthilfegruppe in Wikipedia durchzusetzen, indem du hier Weblinks platzieren willst. Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie, keine Linksammlung. Hier besteht ein Konsens unter praktisch allen Wikipedianern! Dafür gibt es genügend andere Plattformen, z.B. DMOZ. Wenn auf Unterseiten von Selbsthilfegruppen seriöse Informationen stehen, die weiterführende Informationen zu einem Artikel bringen, ist ein Weblink darauf (sog. deep-link) völlig in Ordnung. Alles was man dazu wissen muß steht unter WP:WEB. Da aber offensichtlich einige der Vorsitzenden der Selbsthilfegruppen die Regeln bei Wikipedia nicht verstehen können oder wollen, ist meiner Meinung nach eine Richtlinie notwendig, die das im Klartext ausdrückt. Ein solcher Entwurf steht oben und wird hier offen diskutiert. Dir steht es frei konstruktiv mit uns über die Formulierung oder die Notwendigkeit zu diskutieren. Die bestehenden Richtlinien stehen hier nicht zur Debatte und subtile Drohungen sind hier wenig hilfreich und beeindrucken mich und die meisten anderen Wikipedianer mit Sicherheit nicht. --Christian2003 00:04, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke auch, ass wir keine spezifischen Regelungen für WL im medizinischen Bereich brauchen. Wenn eine seite tiefergehendeInfos bereitstellt kann der Link bleiben, Ziel muss es allerdings sein, dass die beste Information die WP selbst erbringt, WL also überflüssig. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 02:16, 17. Sep. 2007 (CEST)

Warum ca. 1-2 % des verwendeten Platzes innerhalb eines Artikels Wikipedia plötzlich zu einem "Linkverzeichnis" machen sollen verstehe ich nicht.Übrigens frage ich mich dann,warum z.B. beim Artikel zur NPD ein Link zur NPD exitiert,ich dachte WP ist kein Linkverzeichnis? Es wird ja immer wieder argumentiert: dDs findet man aber in Suchmaschinen als 1 oder 2 Suchergebnis, sorry aber das ist beim Link zur NPD auch SO.

Ich verbitte mir aufs Schärfste mir zu unterstellen ich würde hier "drohen", ich mache euch nur klar was passieren wird wenn ihr diese absolut falsche Aktion durchzieht. Ihr stoßt damit genau den Leuten vor den Kopf deren Fachwissen und Kompetenz ihr für die Artikel dringend brauchen könntet. Was Deep-Links angeht so ist der Pferdefuss an der ganzen Sache,dass es der völlig subjektiven Ansicht einer Person (nennen wir sie mal JD) überlassen wird ob tiefergehende Infos verlinkwürdig sind oder nicht.Objetive Kriterien fehlen da völlig,man ist als Verein der puren Willkür eines oder mehrerer Wikipedianer ausgeliefert. Wikipedia ist mitnichten eine Enzyklopädie sondern schon jetzt eine Linksammlung,allerdings sind die Links nicht also solche existent sondern die Inhalte der Links sind direkt in den Artikeln, macht euch doch nichts vor, min 50 % der Inhalte von Wikipedia sind von anderen Webseiten zusammenkopiert um nicht zu sagen zusammengeklaut.

Herr Gille,wenn man so behandelt wird wie ich hier behandelt wurde vergeht einem die Lust an Artikeln mitzuarbeiten und sie inhaltlich zu verbessern,vor allem dann, wenn Pseudofachleute,die Artikel aus diversen Quellen zusammenkopiert haben, einem erklären wollen,dass die Erde eine Scheibe ist (dass eletiver Mutismus und Mutismus 2 verschiedene Erkrankungen seien). Als Fachbuchautor,Selbstbetroffener und Gründer des Vereins bekomme ich bei solchen Dingen graue Haare.

Was ich euch (WP) auch vorwerfe ist die völlige inkonsequenz: Beispiel: Artikel über "Prader-Willi" dort stehen gleich 3 Links zu Selbsthilfevereinen wobei die deutsche Seite einen großen "Members Only" Bereich hat-->> Ergo: Klarer Verstoß gegen WP:WEB. Trotzdem bleibt der Link erhalten. Beipsiel 2: Skoliose Artikel. Dort ist erste Link sogar direkt zu einem Forum: Klarer Verstoß gegen WP:WEB, gelöscht wird er trotzdem nicht.Diese Reihung ließe sich endlos fortsetzen,ich finde problemlos bei praktisch jeder Krankheit Links die gegen WP:WEB verstoßen, warum werden sie nicht gelöscht? Eine Frage dazu: Wie viele Links zu Selbsthilfevereinen wurden in den letzten 6 Wochen bei entsprechenden Artikeln gelöscht? Leider muss ich vermuten,dass es nur ein einziger war,nämlich der Link zu unserem Verein,man beweise mir das Gegenteil. Starigrad 06:34, 17. Sep. 2007 (CEST)

Speziell @ Christian2003: http://de.wikipedia.org/wiki/Fruktosemalabsorption. ´(Der Artikel dürfte grad DIR ja nicht unbekannt sein) Dort existieren 1 Link zu einer Selbsthilfegruppe und gleich 2 Links direkt zu Onlineforen. Die Seite des Selbsthilfevereins hat einen Informationswert der gegen Null tendiert,und die Verlinkung der beiden Foren verstößt per se gegen WP:WEB. Also was ist jetzt zu tun?

Was ich damit sagen will: So lange ihr Regeln nicht bei ALLEN gleich anwendet seid ihr unglaubwürdig und setzt euch dem Vorwurf der puren Willkür aus.

Weiteres Beispiel? Artikel über Aphasie, da wird auf die PRIVATE Webseite eines Therapeuten verwiesen (Ralf Rokitta), das ist ein eindeutiger Verstoß gegen WP:WEB. Konsequenz? Der Link müsste entfernt werden.

Ich kann Hunderte solche Beispiele nennen, ihr solltet euch also erstmal an eure eigene Nase fassen bevor ihr Vereinen vor den Kopf stoßt. Starigrad 06:52, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die genannten Beispiele verstoßen gegen WP:WEB und müssen gelöscht werden. Ansonsten verweise ich hier auf WP:BNS, insbesondere auf die Beispiele. --Christian2003 07:19, 17. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Artikel, habe schonmal grob aufgeräumt. Ansonsten kann ich nur Christian2003 zustimmen, nur weil es irgendwo Weblinks gibt, die wir noch nicht gefunden haben, rechtfertigt das keine unbrauchbaren Links, die wir gefunden haben. Auf der NPD gibt es übrigens einen Link zu NPD wegen einer sehr spezifischen Ausnahmeregel. --Trublu ?! 07:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht darum, ob in einigen Artikeln regelwidrige Links stehen. Da rutscht immer mal einer durch und die kann man mühelos entfernen, es werden eben nicht alle Seiten gewissenhaft beobachtet. Es ist albern solche Beispiele hier auszuführen statt, wenn man sie schon mal gefunden hat, sie gleich ohne viel Gedöns zu entfernen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:10, 17. Sep. 2007 (CEST)

nachdem herr lange ja ständig mit dem immer gleichen zeugs kommt und er jetzt wirklich schon genug leute von sinnvolleren (artikel)arbeiten in wikipedia abgehalten hat, verlinke ich einfach mal ein paar antworten, die es nicht erst gestern gegeben hat.

• zum thema weblinks im prader-willi-syndrom
• zum thema weblinks im autismus-artikel und im npd-artikel (und da braucht es keine "sehr spezifische Ausnahmeregel", wie oben trublu meinte)
• verweise auf WP:BNS gab es alleine von mir pi mal daumen zehn an der zahl bislang.
• so gut wie alle aspekte des starigrad'schen diskussionsspektrums finden sich übrigens mittlerweile unter anderem auch bei mir. ich will gar nicht wissen, auf wie vielen seiten und unter wie vielen ip's und benutzernamen diese diskussion jetzt schon geführt und geschürt wurde.

ich bin raus. --JD {æ} 16:55, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wissen sie warum ich die Links nicht gelöscht habe? Weil mir dann wieder ein "Rachefeldzug" vorgeworfen wird,nicht wahr JD? Der Link zu unserem Verein ist NICHT regelwidrig das sage ich jetzt schon zum 20 Mal,und belegt habe ich es ebenso oft.

Dass sie die von mir gefundenen Beispiele jetzt flugs bearbeiten zeigt wiederum nur eines: Ihnen geht es nicht um Inhalte sondern um Regeln, selbst wenn die Regeln unlogisch sind werden sie knallhart durchgesetzt (siehe NPD). Regeln ersetzen kein eigenes Denken meine Herrschaften...nein ich reg mich nicht mehr auf, das bringt eh nichts,genau so gut kann man einen Stein bitten sich zu bewegen. Löcht alle Vereinslinks, löscht doch gleich den ganze Wikipedia dann sind alle Regeln erfüllt und keine kann mehr gebrochen werden,dann habt ihr das perfekte System: Die inhaltslose Diktatur. JD merkst du eigentlich nicht,dass dir deine Kollegen eben grad beim Prader-Willi Syndrom völlig widersprochen haben und den von mir genannten Link für unzulässig halten? Ja frag dich mal warum ich an diversen Diskussionen teilgenommen habe: Ich mag es nicht wenn man über mich redet (und dabei Unwahrheiten äußert) statt mit mir. Wieviele IP's? ja das ist nun mal so,dass ich bei T-Online keine feste IP habe da kann ich auch nichts für,Benutzernamen habe ich nur einen,und den kennst du,denn er steht hier am Ende des Beitrags.

Du bist raus? Schön, dann bleib das auch. Starigrad 17:04, 17. Sep. 2007 (CEST)

ach, hör doch auf!

• du hast nicht gelöscht, weil du selbst nicht löschen willst. es sollten ALLE relevanten vereine verlinkt werden, ich bin nicht zensurgeil
• "Dass sie die von mir gefundenen Beispiele jetzt flugs bearbeiten zeigt wiederum nur eines: Ihnen geht es nicht um Inhalte" – jaja. es werden nun gemäß WP:WEB unpassende weitere links gelöscht, aber auch das passt nicht in das eigene konzept.
• "Es geht nicht um Inhalte sondern um Regeln, selbst wenn die Regeln unlogisch sind werden sie knallhart durchgesetzt (siehe NPD)" – antwort schon verlinkt von mir.
• "Die inhaltslose Diktatur." – ist das sowas wie ne abgewandelte version von godwin's law?
• "JD merkst du eigentlich nicht,dass dir deine Kollegen eben grad beim Prader-Willi Syndrom völlig widersprochen haben und den von mir genannten Link für unzulässig halten?" – ich wüsste nicht, wo das behauptet wurde; der link wurde bislang auch noch nicht entfernt. warum der link meines erachtens auf alle fälle reingehört, habe ich direkt obendrüber schon verlinkt.
• "Ja frag dich mal warum ich an diversen Diskussionen teilgenommen habe: Ich mag es nicht wenn man über mich redet (und dabei Unwahrheiten äußert) statt mit mir" – erneut eine unbelegte und so falsche behauptung. nicht andere nutzer haben die diskussion um die löschung auf zig seiten verteilt.
• "Wieviele IP's? ja das ist nun mal so,dass ich bei T-Online keine feste IP habe da kann ich auch nichts für,Benutzernamen habe ich nur einen,und den kennst du,denn er steht hier am Ende des Beitrags." – eine unbegrenzte sperrung bedeutet normalerweise sperrung. nix von wegen "ich musste ja per IP".

--JD {æ} 17:27, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich zitier mal wieder: "Die genannten Beispiele verstoßen gegen WP:WEB und müssen gelöscht werden."..soweit Christian2003. An dem Satz ist doch nichts mißzuverstehen,oder,er spricht von DEN genannten Beispielen und nicht von "einigen der genannten Beispiele" ? Ich wette allerdings,dass deine Prader-Willi Links nicht agetastet werden, denn sie stammen ja von einem Admin und die machen bekanntlich keine Fehler. Die von dir so vehement verteidigten Links dort zu löschen hieße ja zu konstatieren,dass du Unrecht hast,wer weiß kann es nicht sein,dass du dann auch in anderen Fällen unrecht hast oder deine Ansichten schlicht falsch sind?Starigrad 17:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

wenn du dir auch nur für fünf sekunden meine links angeschaut hättest, dann wüsstest du, dass die weblinks im prader-willi-artikel nicht von mir sind. aber okay - ja, das ist die adminpedia und du hast uns erwischt. --JD {æ} 17:50, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die Sache ist insoweit ausdiskutiert, als dass derartige Weblinks grundsätzlich unerwünscht sind. Die Diskussion führt nunmehr nicht weiter und gleitet ins Unsachliche ab. Sollten hier irgendwelche persönlichen Angriffe fortgesetzt werden, sollte der Schreiber sich bereits jetzt auf eine Sperre einstellen. --ST ○ 18:05, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ein interessantes Statement ST, vor allem weil du nicht "die Schreiber" sagst sondern DER Schreiber,und es sollte ja klar sein wer damit gemeint ist. Der Schreihals und Rachefeldzügler natürlich, mea culpa dominus. Wie du übrigens aus nur 4 oder 5 Aussagen schließt,dass solche Links "grundsätzlich", also von einer überwältigen Mehrheit, abgelehnt werden verstehe ich auch nicht so ganz.Es gibt sicher Hunderte Wikipedianer die deiner Ansicht völlig widersprechen, das Problem ist nur,dass sie entweder diese Diskussion hier gar nicht kennen oder sich nicht äußern wollen weil sie nicht mit Admins "kollidieren" wollen,denn bei sowas zieht Ottonormalwikipedianer ja immer den Kürzeren,selbt wenn er im Recht ist. Alea jacta est,die Götter haben entschieden die Sterblichen müssen sich fügen oder krepieren (sie werden exkommuniziert).Wie heißt es so schön in der Werbung: "Wir haben verstanden." Aus der nächsten Auflage des Mutismus-Ratgebers wird der Wikipedia-Link zum Mutismus Artikel sowas von achtkantig rausfliegen das glaubt ihr gar nicht,ich verlinke doch nicht zu einer Meinungs-Diktatur.

Ich wünsch noch eine schöne linkreiche Woche die Herren. PS: Mein Beitrag enthält keinerlei persönliche Angriffe sondern Kritik an der Institution.

Starigrad 19:27, 17. Sep. 2007 (CEST)

nihil novi ( achtung ironie das war lateinisch) da ich nicht verklagt werden möchte als IP--85.179.38.227 19:43, 17. Sep. 2007 (CEST)

Dimidium facti est coepisse. Übrigens,wie ist das Wetter in Hamburg?Starigrad 20:00, 17. Sep. 2007 (CEST)

aha, inde irae et lacrimae et incipite pollicitis addere facta tuis! ioco remoto indicium mores nobilitatis habent--85.178.102.158 20:10, 17. Sep. 2007 (CEST)

Meine Sitten sind edel genug,glaub mir das einfach,und meinen Versprechungen werde ich dann Taten folgen lassen, wann ich es für angebracht halte. Allens hett siene Wetenschap, see de Admin un pust dat Licht mit'n Mors ut. (Das ist Plattdeutsch) Starigrad 20:35, 17. Sep. 2007 (CEST)

@Vorschlag von Christian: Zustimmung. Gruß -- Andreas Werle 22:48, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich hätte da mal eine Frage: Für wen macht ihr den Wikipedia? Für euch selbst oder für die Besucher des Wikipedia? Da ich davon ausgehe,dass ihr Wikipedia macht um die Besucher zu informieren frage ich euch warum ihr es nicht den Besuchern überlasst zu entscheiden ob sie bei Medizinthemen Links zu Serlbsthilfevereinen haben wollen oder nicht.Ihr seht Wikipedia aus der Sicht des Autors, das jedoch ist NICHT die normale Sichtweise, denn ich gehe mal davon aus, dass min. 80 % der Sitehits durch Besucher generiert werden und nicht durch Wikipedianer.Ihr wißt also gar nicht wie die Besucher von Wikipedia über das Thema Selbsthilfelinks denken, problematisiert das doch mal ganz offen, oder habt ihr Angst davor,dass die Besucher solche Links wollen könnten? Auf eine Antwort bin ich gespannt.Starigrad 07:02, 21. Sep. 2007 (CEST)

Also sollten deiner Meinung nach alle Weblinks aufgelistet werden, damit der Leser immer selber entscheiden kann? Das soll's doch hoffentlich nicht sein. --Trublu ?! 09:08, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die Wp ist eine Enzyklopädie, keine Ratgeberseite. Die WP soll wichtige Informationen zu Begriffen geben, aber keine Anleitung an wen man sich am besten bei einem Problem wendet (s. WP:WWNI). Man findet hier auch keine Links, Telefonnummern etc. zu Spezialkliniken. Wer eine Selbsthilfegruppe sucht, der sollte sich besser an die Telefonauskunft, Linkverzeichnisse (z.B. Open Directory Project oder del.icio.us) oder Suchmaschinen halten.Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:53, 21. Sep. 2007 (CEST)

Weblinks auf Diskussionseiten

Weblinks die in Artikeln gelöscht werden und dann als Ersatz auf Diskussionseiten gestellt werden kann wohl auch nicht Sinn der Sache sein, oder? Ich bitte um Überprüfung ob das in Ordnung geht:

• Diskussion:Edwards-Syndrom
• Diskussion:Pätau-Syndrom
• Diskussion:Trisomie_8
• Diskussion:Trisomie 9
• Diskussion:Trisomie 16

--Christian2003 23:18, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wenn sie dort nicht zur Diskussion stehen, sondern wirklich als Ersatz, dann sollten sie raus. Wenn sie in Diskussionen stehen, sollten sie auch dort stehenbleiben. --Trublu ?! 23:27, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Artikeldiskussionsseite dient der Diskussion über die Verbesserung und Gestaltung des Artikels. Sie ist kein Abladeplatz für rausgeflogene Links. Wenn man aber tatsächlich über die Verwendung der Links diskutiert, dann kann man das ruhig tun. Dein Beispiel von Diskussion:Pätau-Syndrom ist genau ein Beispiel dafür, wie es nicht gehandhabt werden sollte. --Krawi Disk Bew. 07:22, 19. Sep. 2007 (CEST)

YouTube

Bekanntlich sind geschätzte 90% der Inhalte von YouTube urheberrechtsverletzendes Material. Sollte man unter diesen Umständen nicht klar als Regel festschreiben, dass Weblinks auf YouTube-Seite grundsätzlich unerwünscht sind? Oder wenigstens die Hürden sehr hoch legen, also Links nur zulassen, wenn die urheberrechtliche Unbedenklichkeit zweifelsfrei nachgewiesen ist? --FordPrefect42 11:17, 21. Sep. 2007 (CEST)

Da sehe ich kein Grund für. Die Artikel müssen hier frei sein und dafür sorgen wir. Wo willst du überhaupt die Genze ziehen: Die 90% hast du ja geschätzt. Außerdem entfernt YouTube auch urheberrechtlich geschütztes Material von ihren Seiten. Auf der anderen Seite laden z.B. TV-Sender selber ihre Sachen auf Youtube bzw. haben nichts dagegen, wenn das neueste Video von sonstwem da ein paar tausend Views hat. Ein großes Problem für MTV im Übrigen, die bisher ein Monopol darauf hatten. --Grim.fandango 11:53, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die Schätzung 90% stammt nicht von mir, sondern aus YouTube#Urheberrechtsverletzungen. YouTube geht mit URV sehr lax um und entfernt auch offensichtlich urheberrechtsverletzendes Material erst nach ausdrücklicher Forderung der Rechtsinhaber, in der Regel jedenfalls sehr spät. Recht hast du allerdings, dass es schwierig ist eine Grenze zu ziehen, deswegen wäre ja ein genereller Ausschluss von YouTube-Links die sauberste Lösung. --FordPrefect42 12:02, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte eine Einzelfallentscheidung für angebracht, denn ich halte es für wichtiger, auch mal gute weiterführende Informationen in Form eines Videos anbieten zu können, als möglichst weitgehend zu verhindern, auf urheberrechtlich problematisches Material zu verlinken. Das heißt nicht, dass ich URVen nicht entferne, aber unser Schwerpunkt sollte auf den Information für die Leser liegen und nicht beim Wahren der Rechte Dritter. Wenn wir also YouTube-Videos generell verbieten, schließen wir sinnvolle Verlinkungen aus, um Dinge zu tun, die nicht zu den zentralen Projektzielen gehören.

Außerdem wäre eine solche Regelung nur sinnvoll, wenn auch alle YouTube-Konkurrenten betroffen wären (Google Video, MyVideo usw.). Wo sollen wir da die Grenze ziehen? Und wie sieht es mit möglichen Urheberrechtsverstößen bei anderen Medien wie Text und Audio aus?

Das Urheberrecht beachten ja - aber wir sollten nicht den Anwalt Dritter spielen, ohne deren Willen überhaupt zu kennen und uns damit auch erlaubte Verlinkungen verbauen. --Eintragung ins Nichts 12:22, 21. Sep. 2007 (CEST)

Kann mal jemand ein Beispiel bringen, bei dem ein Youtube-Link wirklich weiterführende Informationen bietet, welcher das Wissen über den Artikelgegenstand vertieft? Anhand eines Beispieles lässt es sich vermutlich leichter diskutieren. --Krawi Disk Bew. 12:26, 21. Sep. 2007 (CEST)