Wikipedia:Review/Geschichte/alt

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Aufgrund der Wikipedia Diskussion: Review wurde die große Review-Seite in verschiedene Unterseiten aufgeteilt.

Auf dieser Seite sollen insbesondere Artikel, die sich auf Geschichte, Politik, Wirtschaft und Recht beziehen, eingestellt werden.

Der Wikipedia-Review soll sich am wissenschaftlichen Peer-Review orientieren. Artikel an denen man selbst gearbeitet hat/die einem am Herzen liegen, sollen noch einmal anderen vorgelegt werden. Nach Möglichkeit sollten solche Artikel gewählt werden, an denen man selbst nichts mehr zu verbessern sieht bzw. sich außerstande sieht, für notwendige Informationen oder Bilder zu sorgen. Es soll auch versucht werden, zu allen Artikeln wenigstens eine kurze Literaturliste, nach Wikipedia:Literatur formatiert, in Artikeln einzufügen.

Artikel sollen durch Einbeziehung Fachfremder laienverständlicher formuliert werden, durch Einbeziehung von Experten fundierter. Es geht also nicht darum, Artikel zu "retten", sondern darum Artikel mit Hilfe anderer gezielt zu verbessern. Mittelmäßige Artikel sollen gut werden, gute sehr gut und sehr gute exzellent. Nach einem erfolgreichen Review-Prozess könnte der Artikel schon bald unter Wikipedia:Exzellente Artikel aufgeführt werden.

Die Seite soll keine Abstimmungen enthalten. Vorerst lautet der Vorschlag die gelistete Zeit auf zwei Wochen zu begrenzen, um das Anwachsen der Seite zu vermindern. Artikel, die länger als zwei Wochen hier stehen, an denen aber intensiv gearbeitet wird, können auch länger hier stehen bleiben. Wer einen Artikel aus der Liste nimmt, möge bitte auch das Review-Kennzeichen am Ende des Artikels entfernen!

Norbert von Xanten, 2. Oktober

Auch dieser Artikel kann noch besser werden. --Historiograf 00:14, 2. Okt 2004 (CEST)

Ich finde der liest sich schon sehr schön und habe im Überschwang der Begeisterung gleich mal Zwischenüberschriften eingefügt. Falls die blöd formuliert sind, bitte ich um Korrektur ;) --Henriette 03:54, 2. Okt 2004 (CEST)

Die sind ok, danke, ich hab 2 geändert, heisst aber nicht, dass die blöd sind *schleim*. Die 2. (Würdigung in der Gegenwart) find ich eine Spur besser als deine, aber immer noch nicht optimal. Vielleicht fällt anderen hier etwas besseres ein, ich hoffe ja auch auf massige Ergänzungen von Krtek insbes. zur Leich' ;-)

*lach* "Würdigung in der Gegenwart" stand da bei mir zuerst auch... Ich hatte Zweifel, weils ja nur halb eine wirkliche Würdigung ist und zur anderen Hälfte eigentlich eine Kritik. Aber es klingt einfach professioneller. --Henriette 09:24, 2. Okt 2004 (CEST) P.S. Den Scheffler lese ich heute, vielleicht chatten wir morgen mal?

Meiner Meinung nach habt ihrs jetzt aber mit den Zwischenüberschriften übertrieben...Wenn danach nur ein Satz folgt hat das wohl wenig Sinn. Gibt es irgendwelche Bilder? -Geos 11:47, 12. Okt 2004 (CEST)

Ich halt mich bei den Zwischenüberschriften raus, und klar, es gibt Bilder, nämliche Jahrhundert spätere Darstellungen, wie man sich Norbert halt so vorstellte, muss man aber ermitteln und scannen ... --Historiograf 15:05, 12. Okt 2004 (CEST)

Yep, wie fast immer bei historischen Persönlichkeiten... Aber ein schönes Prämonstratenserkloster kann ja auch zur Belebung des Artikels beitragen ;c) - Geos 15:47, 12. Okt 2004 (CEST)

Genau das ist der falsche Ansatz: irgendwelche Bilder aufzunehmen ohne irgendwelche Illustrationsdisziplin. --Historiograf 00:49, 18. Okt 2004 (CEST)

Das bedeutet aber im Umkehrschluss, alle nicht wirklich historisch korrekten Abbildungen bedeutender Persönlichkeiten herauszunehmen, alsda wären Münzabbildungen, gemalte Bilder, Illustrationen aus der Sekundärliteratur usw. Wäre glaube ich wenig zielführend, nur noch Photos gelten zu lassen, abgesehen davon sind auch diese manipulierbar und auch nachweislich oft manipuliert worden - Geos 08:52, 31. Okt 2004 (CET)

Zumindest bei den kurzen (2-Zeilen)-Abschnitten fehlt noch Einiges. Frage zu ""Heidenmission" östlich der Elbe war er nicht erfolgreich". Welche "Heidenmission"? Warum nicht erfolgreich? Das stand doch vermutlich im Zusammenhang mit der deutschen "Ostkolonisation" der slawischen Gebiete. Da würde ich gerne mehr erfahren. Auch zur Stellung zu den Askaniern in Ballenstedt, mit denen sich das Erzbistum Magdeburg nur einige Jahrzehnte später um den Einfluss in der neuen Mark Brandenburg balgte (Gründung Kloster Zinna bei Jüterbog durch Magdeburg). --Lienhard Schulz 21:27, 15. Okt 2004 (CEST)

Das sind periphere Aspekte. --Historiograf 00:49, 18. Okt 2004 (CEST)+

@Lienhard Heidenmission ist nur für eine verkürzende soziologische und daher die historische Realität prinzipiell verfehlende Sichtweise deckungsgleich mit Kolonisation. Sehr ergiebig ist die bislang von mir konsultierte Sekundärliteratur zu den von monierten Themen leider nicht. Es bleibt daher bei meinem Urteil, dass diese Aspekte nebensächlich sind. Zu Albrecht im Bär hast du doch meines Wissens im Gegensatz zu mir das Buch von Partenheimer und könntest ohne weiteres im Register unter Norbert nachlagen. Aber um solche konstruktive Mitarbeit denke ich geht es dir nicht ... --Historiograf 21:23, 8. Nov 2004 (CET)

oh, schwieriges gelände hier :-) Erstmal zwei Sachen, die ich nicht verstehe: Da Nobert eher der päpstlichen Partei zuneigte, lehnte er das ihm 1113 angebotene Bistum Cambrai ab. - für unkundige - was hat das Bistum Chambral (nicht) mit der päpstlichen partei zu tun? Und "So schreibt St. Pätzoldt:" - wer ist St. Pätzoldt? Und meine übliche Frage nach der Quellenlage: wenn man die überlieferten Viten nicht mehr für bare Münze nimmt - woher kommen die Informationen für eine differenziertere Sichtweise? -- southpark 02:08, 21. Nov 2004 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich werde mich um eine Präzisierung bemühen. Der Kaiser wollte ihn zum Bischof machen. Pätzoldt: steht in den Weblinks, ist ein Historiker. Seit wann darf man hier niemanden mehr zitieren, der nicht selbst in der Wikipedia ist?? Es gibt gotteseidank noch genügend andere z.B. urkundliche Quellen oder erzählende Quellen, siehe dazu auch die Weblinks. Ausserdem kann man auch aus Viten einiges "gegen den Strich" entnehmen. Sind aber Trivialitäten und es ist die Frage, ob es der Qualität der Wikipedia hilft, wenn ich hier Trivialitäten erkläre ... --Historiograf 22:50, 21. Nov 2004 (CET)

natürlich darf man leute zitieren, die nicht in der wikipedia erwähnt sind. wäre bloß nett, wenn schon im text was zu pätzoldt stände ohne dass man sich das dann weiter unten zusammensuchen muss. beim bischof hab' ich noch 'ne nachfrage: wäre es dem papst nicht eigentlich angenehm gewesen "seinen" mann auf einem vom kaiser vergebenen bischofssitz zu haben - oder stammt das aus der zeit als gerade umstritten war, wer bischöfe besetzen durfte? mit den anderen quellen: wäre schön wenn sie nicht nur in den weblinks auftauchten, und das mit "gegen den strich lesen" ist wohl für historiker und andere stark textbasierte wissenschaften eine trivialität aber ich bin mir nicht sicher ob es auch der wikipedia-oma, die überhaupt keine erfahrung mit quelleninterpretation hat, so geht. -- southpark 14:30, 22. Nov 2004 (CET)

Berliner Mauer, 25. Oktober

War schon mal zur Exzellenz vorgeschlagen, da fehlte vielen etwas die Ostperpektive. Ich persönlich wünsche mit noch ein paar Worte zu Mauerspechten und den getöteten Grenzsoldaten (Reinhold Huhn), man sollte auch erwähnen, dass diese Fälle getöteter Grenzer in der DDR propagandistisch ausgewertet wurden. -- Dishayloo [ +] 08:51, 25. Okt 2004 (CEST)

Ich hab (anonym) ein paar links von siehe auch entfernt, weil sie schon im Text standen. Wenn noch andere schon im Text sind, sollten sie auch raus, es sollte auch keine roten Links geben (am besten kurz was dazu schreiben). Es sollte auch noch der Aufbau der Mauer (am besten mit Zeichnung beschrieben werden.--G 15:36, 29. Okt 2004 (CEST)

Ich denke, es fehlen dem Artikel noch 'ne ganze Reihe weiterer Informationen. Mauerbau (auch Vorgeschichte) und Mauerfall sind ja ausführlich beschrieben. Aber die Zeit dazwischen kommt ziemlich kurz weg. Da gibt's mit Sicherheit 'ne ganze Menge zu sagen: Zeichnung zum Aufbau der Mauer, Folgen der Mauer (für Berlin, die Menschen in Ost und West, politisch, psychologisch, ...), Exklaven u.ä., Skurrilitäten (z.B. Ostberliner Gebiet westlich der Mauer), die Besichtigungsplattformen. Außerdem fehlt Mauergedenken noch. Die Mauer in der Kunst (Literatur, Film). Es gibt noch einiges zu tun, an manchem beteilige ich mich vielleicht ;-) -- lley 02:03, 30. Okt 2004 (CEST)

Schau dir mal die Seite an: http://www.chronik-der-mauer.de/chronik/index.html. Ich hab sie noch nicht durchgeschaut, aber sie ist von der Bundeszentrale für polit. Bildg. und dürfte zumindest nicht schlecht sein.--G 20:35, 8. Nov 2004 (CET)

Schöner Artikel, aber ich denke auch, dass die Zeit zwischen Bau und Fall zu kurz kommt. Auch die "Vorfeldsicherungen" auf der Ostseite fehlen mir, und ich erinnere mich dunkel an Genehmigungen, die man für Besuche in mauernahen Häusern brauchte (weiß da jemand genaueres?). Ich kram mal meine Bücher raus. Und übrigens: in der Nacht des Mauerfalls kam man meiner Meinung nach nicht zum Brandenburger Tor. Ich war am nächsten Morgen dort, und kam nur bis auf die Mauer. Was ich rausfinde und mir noch einfällt, schreibe ich in die Diskussion vom Artikel. Oder doch hierhin?--Annalog 13:19, 16. Nov 2004 (CET)

DGSE / Direction Générale de la Sécurité Extérieure, 1. November

von Benutzer:Fisch1917 auf der Review-Hauptseite eingetragen --slg 20:08, 1. Nov 2004 (CET)

nach dem ersten lesen: viel zu tun. ich bin ja schon fast fassungslos, dass in einem artikel über einen französischen geheimdienst das wort "afrika" nicht auftaucht. der eintrag hat einen lücken-baustein dessen punkte berechtigt sind. politik und stellung im französischen politischen system fehlt fast vollständig, eigentlich ist das einzige was überhaupt ernsthafter abgehandelt wird "Frenchelon". -- southpark 13:18, 17. Nov 2004 (CET)

Hauptverwaltung Aufklärung, 4. November

Ein IMHO gut recherchierter Artikel aus dem Schreibwettbewerb, der schon sehr umfangreich ist, aber vielleicht noch etwas mehr Anschaulichkeit braucht. Gibt es hier DDR-Experten? --slg 17:31, 4. Nov 2004 (CET)

Auch hier meine Original-Jurykritik: Extrem detailliert und informationsreich, inhaltlich entsprechend sehr ausgereift. Allerdings hat er das gleiche Problem wie Kinder- und Jugendsportschule, er ist zu unkritisch und zu "bürokratisch". Es handelt sich um einen Nachrichtendiest, ein politisches Organ, die Relevanz und Brisanz kommt in dem Artikel überhaupt nicht rüber. -- Necrophorus 19:30, 4. Nov 2004 (CET)

So, jetzt auch von mir, ähnlich wie bei Necrophorus. Sicher an Detailreichtum mit das beste was ich bisher hier gelesen habe. Aber der grundsätzliche politische Konflikt wird kaum angesprochen, ebenso wie die Arbeitsweise. Der Geschichtsteil beschränkt sich auf das Aufzählen von Fakten. Wie zB der Ruf eines der besten Geheimdienste der Welt zustande kam, wird kaum berichtet. Günter Guillaume bekommt magere zwei Zeilen, der Propagandakrieg zwischen beiden deutschen Staaten wird kaum erwähnt und auch die Frage ob Westdeutschland ein besonderer Schwerpunkt der HVA war oder nicht, wird beim lesen kaum beantwortet. -- southpark 16:52, 22. Nov 2004 (CET)

Geschichte der DDR, 6. November

Noch mehr aus dem Schreibwettbewerb. -- Dishayloo [ +] 10:15, 6. Nov 2004 (CET)

Unzweifelhaft eines der undankbarsten Themen und die Idee, die Chronologien zu vereinen und in einen guten Text zu bringen halte ich für klasse. Leider sieht man dem Text den Ursprung aus einer chronologischen Liste noch sehr stark an, er addiert in weiten Teilen einzelne Daten und stellt damit nur eine Aneinanderreihung dar. Als extrem fehlend habe ich einen roten Faden empfunden. Die chronologische Darstellung der Passagen mit der Betrachtung von Einzelaspekten macht das Lesen sehr anstrengend. Zum Beispiel musste ich beim Lesen der "Wirtschaftsteile" immer wieder einige Seiten zurückblättern, um die jeweilige Ausgangslage zu finden und so der Chronologie dieses Teiles zu folgen. IMHO wäre en Aufbau nach Themen besser als ein streng chronologischer (der ja außerdem schon durch die "Chronologie"-Artikel gegeben ist). Auch eine Einführung ins Thema fehlt IMHO, so ist es ein Sprung direkt ins Geschehen. -- Necrophorus 10:26, 7. Nov 2004 (CET)

So langsam hab' ich mich vom jury-overkill erholt und kann auch in die artikel wieder reinsehen :-) meine kritik ist ähnlich wie die von necro. erstmal großes kompliment für die sicher mühsame arbeit und den aufwand. aber auch mE ist der artikel leider auf halbem weg stehen geblieben, der artikel wirkt immer noch sehr listenartig, innere zusammenhänge oder ein roter faden sind schwer bis gar nicht auszumachen - und das gerade bei der ddr, die als einer von wenigen staaten sozusagen einen offizielles programm und eine lietlinie ihrer existenz hatte, nämlich das "bessere deutschland" zu sein. an details gibt es mE sehr sehr wenig zu mackern, aber darauf komme ich im falle eines falles vielleicht später zurück. -- southpark 14:36, 22. Nov 2004 (CET)
Geschichte von Frankfurt am Main

Ein ziemlich guter Artikel. Was denkt ihr? --Melkom 19:54, 7. Nov 2004 (CET)

Die Literaturliste ist völlig beliebig, ein Buch von Börne hat dort zu nichts suchen. Zum Inhalt: Nach einem kurzen Blick ins Frühmittelalter finde ich nichts Herausragendes. --Historiograf 19:09, 8. Nov 2004 (CET)
Ein sehr schöner, detaillerter und vor allem leicht lesbarer Artikel. Leider nennt Historiograf nur seine negative Meinung und macht keine Verbesserungsvorschläge. Was könnte man denn deiner Meinung nach an dem Artikel verbessern, Historiograf, damit er herausragend wird? Kennst du das Buch von Börne, so dass du weißt, dass es in der Literaturliste nichts zu suchen hat? Ich finde, dein Fachwissen könnte der Wikipedia nur zur Ehre gerichen, wenn du es zum Nutzen aller Einsetzen würdest. --slg 20:26, 8. Nov 2004 (CET)

PS. Wie kommen Historiker darauf, am Main eine griechische Stadt zu vermuten?
Diese Frage würde ich gerne an den Fachmann weiterreichen... --Melkom 20:36, 8. Nov 2004 (CET)
Ich brauche das Buch von Börne nicht zu kennen, um zu wissen, dass eine Darstellung aus dem Jahr 1820 - und sei sie auch noch so sehr von literarischem Interesse - in einer Literaturliste, die auf hohem Niveau die derzeit wichtigste gedruckte Literatur zur Stadtgeschichte nennen sollte, nichts verloren hat. Von einer griechischen Stadt habe ich im Artikel nichts entdeckt. Da ich kein Experte für Ffm-Stadtgeschichte bin und meine häusliche Literatur zu Ffm eher bescheiden ist, kann und will ich nichts weiter zum Review beitragen, ok? Ich möchte schon gern selbst über meine Prioritäten entscheiden dürfen, auch wenn man mir entgegenhalten wird, ich hätte den Grundgedanken des Reviews nicht verstanden. Ich möchte aber trotzdem meine Meinung sagen dürfen, dass ich solche laienhaften Kompilationen problematisch finde. Selbst wenn der Autor die maßgebliche Literatur benützen würde, wäre ich mir nicht sicher, dass er eine profunde Darstellung abliefern würde. Man mag das unbeschreiblich arrogant finden, ich finds eher deprimierend. Ich schätze, schon eine solide Überarbeitung des frühmittelalterabschnitts würde mich eine Stunde kosten und dann wäre wenig gewonnen. --Historiograf 21:14, 8. Nov 2004 (CET)

Wenn ich mir etwas wünschen darf... dann ist das eine Einleitung. Kann man ein paar zusammenfassende Sätze an den Anfang stellen? -- Dishayloo [ +] 00:37, 25. Nov 2004 (CET)

Novemberrevolution, 8. November

ich bin über den Artikel bei meiner Arbit am Friedhof der Märzgefallenen gestolpert. Mir als Laien erscheint er bereits richtig gut, vielleicht kann sich aber mal ein geschichtskundiger nochmal drüber hemachen? -- Necrophorus 21:19, 8. Nov 2004 (CET)

schon nicht schlecht. was sehr (zu) kurz) kommt, ist die vorgeschichte. Demokratiebewegung vor dem ersten Weltkrieg, Spaltung der SPD wegen der Stellung zum Krieg (kurz im text sollen sie die beiden sozialistischen parteien wiedervereinigen - leider wird nirgends erwähnt, dass sie sich getrennt hatten, Burgfriedenspolitik, zunehmende Unzufriedenheit, Streiks etc. Auch die Oktoberrevolution die ein jahr vorher stattfand und in den köpfen aller beteiligten maßgeblich herumspukte, findet irgendwie nicht statt. dass dei räte überwiegend sozialdemokratisch besetzt waren, muss man vor dem lesen auch besser schon wissen, ebenso wie die ziele der spartakisten etc. kaum angerissen werden. klingt jetzt schlimmer als der sehr schöne aratikel schon ist. aber wir wollen ja immer besser werden :-) -- southpark 01:11, 12. Nov 2004 (CET)
Freut mich, dass Euch der Artikel gefällt. Die Lücken, die Southpark anspricht, sind mir bewusst, und ich hatte schon seit einiger Zeit vor, sie auszufüllen. Leider bin ich im Momnet ziemlich zugemüllt mit Arbeit. Aber vielleicht schaffe ichs am Wochende mal. Mit revolutionären Grüßen ;-) Stefan Volk 15:57, 12. Nov 2004 (CET)
Hallo, Stefan Volk - Alles in allem hat sich der Artikel inzwischen verbessert. Ich habe jedoch noch einen Einwand bezüglich der Vorgeschichte "Reich und Sozialdemokratie". Nichts gegen Vereinfachungen. Aber die Aussage, dass die SPD ab 1871 im Reichstag vertreten war, scheint mir doch eine arg grobe und irreführende Vereinachung zu sein. Die SPD existierte unter diesem Namen erst ab 1890. Bis 1875 gab es zumindest 2 sich als sozialdemokratisch bezeichnende Parteien, seit 1863 Lassalles eher reformorientierten ADAV und seit 1869 Bebels/Liebknechts marxistisch-revolutionär ausgerichtete SDAP. Bist Du Dir sicher, dass beide wirklich ab 1871 im Reichstag vertreten waren ? Auch wenn sich beide 1875 zur SAP vereinten (und es später dann nochmal zur letzten Namensänderung in SPD kam), vertraten sie bis dahin nicht unerhebliche unterschiedliche Grundpositionen. Die Kompromissbildung war nicht ohne Kritik geblieben, unter anderem von Karl Marx selbst, der die teilweise Anpassung der SDAP an Lassalles Positionen ablehnte. Dies führte dazu, dass im ersten Programm der SPD von 1890 die Inhalte wieder stärker auf den Marxismus ausgerichtet wurden. - Das, was ich hier erläutert habe, kann man auch verkürzen, wie ich es im Artikel versucht habe, was Du aber wieder rückgängig gemacht hast. Ich habe kein Interesse daran, deswegen in einen hitzigen Streit einzutreten. Dennoch bleibt meine Kritik, dass wenn das mit der "SPD seit 1871 ... etc." so stehen bleibt, es zumindest irreführend ist. Wenigstens könnte man SPD durch Sozialdemokratie ersetzen - und das wäre in der Vereinfachung noch grob genug. Schönen Gruß von Ulitz 11:06, 14. Nov 2004 (CET)
Bei der Vorgeschichte fehlt noch die "Osterbotschaft" des Kaisers, die Januarstreiks oder die Oktoberverfassung.--G 22:19, 20. Nov 2004 (CET)
Ich finde den Artikel im Prinzip auch gut.

Ein paar Gedanken dazu:

1. Die beiden Punkte "Vorgeschichte der SPD" 1871-1890 und der Punkt "SPD und USPD" nach 1914 hängen IMO eng zusammen. Es gab in der SPD eben von Anfang an die berüchtigten Flügelkämpfe, die sich dann an der Kriegsfrage spaltend auswirkten (so ungefähr).

2. Zur Vorgeschichte gehört der Internationalismus: Sozialistenkongresse in London, Stuttgart, Paris beschlossen gemeinsame Antikriegs-Aktionen der Sozialisten in Europa. Die SPD hatte sich dazu verpflichtet! Umso schwerer wog ihr "Umfall" am 4.8. 1914. Später gab´s dann Zimmerwald (Schweiz).

3. Beim 4.8.1914 müsste man irgendwie klarer machen, dass nicht nur das Einstimmen in den Hurrapatriotismus eine Rolle spielte, sondern auch "realpolitische" Überlegungen: Einfluss auf die Wähler und im Reichstag behalten - Angst vor erneutem Staatsverbot u.ä.

4. Hier zeigte sich auch, dass der Marxismus im Programm längst nur noch Theorie war (das steht auch drin im Artikel) - praktisch verhielt man sich "revisionistisch", d.h. man glaubte, ohne Orientierung auf Revolution allmähliche Verbesserungen für die Arbeiter durhsetzen zu können. In Wahrheit aber gab man ja selbst das auf, als man dem "Burgfrieden" zustimmte.

5. Sogar Karl Liebknecht hat meines Wissens am 4.8.1914 den Kriegskrediten zugestimmt und erst im Dezember 1914 erstmals mit Nein gestimmt, als es um deren Verlängerung ging. Auch für die Kriegsgegner stand die "Fraktionsdisziplin" über dem Einzelgewissen: Sie wollten die Partei der Arbeiterklasse nicht spalten. Erst als es gar nicht mehr anders ging, gründeten sie die USPD mit, dann die KPD.

6. Hier könnte man klarer machen, dass die Alternative nicht lautete: "Reform = SPD-Mehrheit", "Revolution = Spartakus". Genau genommen hieß es vor dem Krieg "Reform ohne Revolution" (SPD) contra "Reform und Revolution" (Spartakus). Zu Kriegsbeginn hieß das dann: Gibt es keine Möglichkeit der Reform mehr, dann geben wir die Revolution erstmal ganz auf, damit wir "das kleinere Übel" des Mitspracherechts im Reichstag behalten, um irgendwann auch wieder Reformen verlangen zu können (Burgfrieden, SPD). Oder: Dann hilft nur noch Revolution, um die Macht zu erobern und dann die Gesellschaft zu reformieren (Spartakus). "Revolution" hieß nun: Massenstreiks organisieren, um den Krieg zu beenden. Das hatte die SPD bis dahin immer abgelehnt. Die Spartakisten konnten es nicht organisieren, da sie im Knast saßen. Dass es dann doch dazu kam (März 1917, Januar 1918), hat Rosa Luxemburgs Thesen von der "Spontaneität" der Proletarier eindrucksvoll bestätigt.

7. Dann werden die Folgen klarer: Die SPD-Orientierung auf Streikverhinderung hat ihre Haltung weit über das Kriegsende hinaus geprägt. Das bewirkte in der Novemberrevolution ein Festhalten beider Seiten an ihrer "Strategie" und damit im Grunde schon das Scheitern dieser Revolution.

8. "An Weihnachten 1918 und in den ersten Januartagen 1919 kam es in Berlin zum so genannten Spartakusaufstand radikalisierter Arbeiter und Soldaten."

Die Weihnachtsunruhen waren nicht von Spartakisten initiiert und hatten mit dem Januaraufstand direkt nichts zu tun. Dort ging es um eine Meuterei der Volksmarinedivision, die sich nicht auflösen lassen wollte. Sie besetzte den Reichstag, es kam zu Schießereien. Weil Ebert merkte, dass seine Macht wackelte, setzte er daraufhin am 24. 12. Noske ein und beauftragte ihn zur Aufstellung der Freikorps.

9. "Sie forderten von der neuen Regierung unter anderem die Verstaatlichung von Teilen der Großindustrie, die Demokratisierung von Verwaltung und Militär und weitere revolutionäre Maßnahmen, um bereits vor dem Zusammentritt der Nationalversammlung Fakten zu schaffen."

Die 1. Forderung war Beschlusslage der provisorischen Regierung selber (12./16. 11. 1918), vom Reichsrätekongress (16. - 20. 12. 1918) nicht wiederrufen. Die USPD und Spartakus hatten dort vergeblich die Kontrolle der Militärs durch frei gewählte Soldatenräte verlangt, um eine Wiederholung solcher Schießereien wie am 6. 12. und den vorhersehbaren Militäreinsatz gegen Großdemos in Berlin zu verhindern. Dies scheiterte am Widerstand Eberts, der von Groener erpresst wurde ("entmachtest Du mein Militär, entziehe ich es deiner Befehlsgewalt und setze ich es gegen Dich ein"), ohne dass der Rätekongress davon ahnte. - Als es am 23. 12. wieder zu Schießereien kam, traten die 3 USPD-Vertreter aus der Regierung aus.

10. "Der Aufstand wurde schließlich von regierungstreuen Truppen und republikfeindlichen Freikorpseinheiten unter der politischen Führung von Gustav Noske blutig niedergeschlagen. Aus Protest gegen dieses Vorgehen traten die drei Vertreter der USPD am 29. Dezember aus dem Rat der Volksbeauftragten aus."

Diese Reihenfolge stimmt also nicht. Die USPD-Vertreter waren schon ausgetreten. Sie wollten während der Januaraufstände verhandeln, wurden dann aber von Ebert nicht mehr akzeptiert und mit den Aufständischen zusammen inhaftiert bzw. ignoriert.

11. Die Besetzung des Berliner Zeitungsviertels ab 5. 1. 1919 war schon eine Reaktion auf die Absetzung des arbeiterfreundlichen Stadtkommandanten (Name weiß ich grad nicht) und auf Aufrufe zum "Totschlagen" der Spartakusführer. Man wollte dem Einsatz der Freikorps zuvorkommen.

12. Rückblickend muss man sagen, dass das Verhalten Eberts (das Telefonat mit Groener fand wirklich am 9.11. abends statt) sich eigentlich nur als geplante Entmachtung der Arbeiterräte, die ihn zum Übergangsregenten gewählt hatten, verstehen lässt - er war nicht zum Einsatz der Freikorps gezwungen, es sei denn, man übernimmt seine Sichtweise. Denn die Januarbesetzer wollten nur, was ihnen versprochen worden war. --Jesusfreund 20:39, 22. Nov 2004 (CET)

In den letzten Tagen hab ich nochmal ziemlich in dem Artikel herumgefuhrwerkt. Man könnte zwar noch einiges mehr über die Nachwehen 1919/20 schreiben, aber er Text ist jetzt schon ziemlich lang. Deshalb finde ich, sollten wir mit der Niederschlagung des Spartakusaufstands den Sack zu machen. Damit endete ja die eigentliche Revolutionsphase. Guckts Euch einfach mal an. Vielleicht fallen Euch ja noch mögliche Verbesserungen ein Stefan Volk 16:37, 23. Nov 2004 (CET)

Also prima, wie sich dieser Artikel entwickelt, wenn er dem eigenen Anspruch folgt und Legenden durch Fakten ersetzt! Die Abläufe, Aktion und Reaktion werden jetzt viel klarer. Ich habe nur sprachlich manchmal einen komplizierten Satz in zwei kürzere einfachere umgewandelt und ein paar wichtige inhaltliche Punkte ergänzt:

wenigstens eine Erwähnung des gescheiterten Internationalismus vor 1914, ohne den die Entwicklung zur Spaltung und zur KPD-Gründung nicht verständlich wird
dass "Revisionismus" im kern Reformismus war; von heute aus ist dieser Begriff verständlicher
dass es Massenstreiks schon vor der Abspaltung der USPD gab,
dass Rosa Luxemburg rechtzeitig die friedliche Entmachtung der Militärs gefordert hatte, ähnlich wie es auf dem Rätekongress gefordert wurde - (die Bewaffnung der "Roten" wurde erst gefordert, als die Freikorps sich zusammenzogen und Mordaufrufe gegen Spartakisten erschienen),
dass die Obleute am 10. 11. keine "Gegenregierung" mehr wollten, sondern eine wirksame Machtkontrolle der provisorischen Regierung, die von Ebert dann ausgehebelt wurde,
dass Gewerkschaften und Arbeitgeber Fakten schufen, die eine "sozialistische" Republik sofort verhindern sollten (und das auch taten),
dass Rosas Aufruf zur Teilnahme an den Wahlen beim KPD-Gründungsparteitag überstimmt wurde,
dass der Januaraufstand auch daran scheiterte, dass die Massendemonstrationen und Bereitschaft zu Massenstreiks am 10.-12. 1. 1919 nicht einbezogen wurden, die wie schon im November/Dezember 1918 anrückende Truppen hätte stoppen können (das stand indirekt auch schon drin),
die Umstände der Morde am 15. 1.: "wahrscheinlich mit Zustimmung Noskes" ist einfach durch die Fakten begründet, man muss sie nur nennen;
deren weitergehende Folgen (KPD-SPD-Feindschaft, begünstigte den Aufstieg der NSDAP).

Die Folgen hattest Du schon weitgehend benannt, hätte ich erstmal zuende lesen sollen. So musste ich ein paar unnötige Doppelungen wieder rauswerfen.

Ansonsten: Tolle Arbeit, Stefan! --Jesusfreund 18:01, 24. Nov 2004 (CET)

Ich hab mal was zur Osterbotschaft (Geschichte) geschrieben, weiß aber nicht wo ich es einbauen soll.--G 20:24, 24. Nov 2004 (CET)

Hm, bau es doch ein, wo es Dir sinnvoll erscheint, es kann ja notfalls geändert werden. - Habe jetzt wichtige Teile ergänzt: Stinnes-Legien-Abkommen, Verhältnis Übergangsregierung und Rätebewegung. Allmählich nimmt das Ding Form an! --Jesusfreund 21:31, 24. Nov 2004 (CET)

Wie es aussieht, wurde der größte Teil meiner Ergänzungen wieder gelöscht. Ich konnte weder hier noch in der Versionsgeschichte auch nur den Hauch einer Begründung dafür entdecken. Das ist schade, denn ich habe mir selber mit der Begründung große Mühe gegeben.

Ich werde die Teile daher wieder einsetzen. Sie benennen konkrete Maßnahmen, also das, was die Revolution tatsächlich erreichte. Ohne diese Informationen wird kaum klar, dass es tatsächlich nicht um "Demokratie contra Sowjetdiktatur" ging. -

Das Kaiserzitat zu Kriegsbeginn gehört in den Kontext "Kriegskredite" und "Burgfrieden". -

Wann Liebknecht seine Republik ausrief ist umstritten, aber ich habe mich auf den konservativen Guido Knopp gestützt hierbei. -

Die Reihenfolge im Abschnitt 9. November hatte ich auch nur umgestellt, damit die Darstellung der tatsächlichen zeitlichen Abfolge folgt und die Bewertung der Aktionen von Max von Baden dort erscheint, wo diese Aktionen erscheinen.

Auch die meisten sprachlichen Änderungen solten nur Wikipediagrundsätzen folgen: Formuliere kurze einfache Sätze, verzichte auf Wortungetüme und zuviel substantivierte Adjektive. War alles gut überlegt!

Also bitte in Zukunft etwas mehr Achtung vor meiner Mitarbeit. --Jesusfreund 17:32, 25. Nov 2004 (CET)

Die Ziele der Revolution waren wohl "pazifistisch", aber vor allem in dem Sinne, den Krieg so schnell wie möglich zu beenden. Man sah realistisch ein, dass er verloren war. Eine Entmachtung der Offiziere, aber keine durchgehende Entwaffnung der Militärs fand statt. Ein prinzipieller Pazifismus stand selten dahinter, sonst hätte man ja nicht solange mitgemacht. Die Bewegung "Nie wieder Krieg!" gewann erst in der Nachkriegszeit an Gewicht. Der Versailler Vertrag fehlte und gehört zu den Bedingungen, unter denen die Dolchstoßlegende verfangen konnte. --Jesusfreund 20:33, 25. Nov 2004 (CET)

Nochwas: Gibt es nicht ein treffenderes Foto für die Novemberrevolution als die Soldaten mit Maschinengewehren? Gerade die waren ja nicht bestimmend für den Sturz des Kaisers, der fast ohne Gewalt zustande kam. Ich kenne Fotos vom 9.11.18 mit den Transparenten, weiß aber nicht wo man sie im Internet findet und wie man sie hierher sendet. --Jesusfreund 22:19, 25. Nov 2004 (CET)

Ein Punkt ist mir unklar: dass Ebert im Januaraufstand verhandlungsbereit mit der USPD gewesen sein soll. Das habe ich irgendwie anders in Erinnerung; vielleicht waren es nur Scheinverhandlungen, bis die Truppen da waren. Ich werde das prüfen. Aber sonst kaum noch wesentliches ändern.

Also: Vielen Dank für den guten Artikel, und Rote Grüße! --Jesusfreund 19:27, 24. Nov 2004 (CET)

Nochwas: Wollen wir uns demnächst nicht mal verwandte Themenartikel unter dem Aspekt ihrer Faktentreue und Konsistenz zu deinem Revolutionsartikel anschauen und sie gegebenenfalls verbessern? Scheint mir vor allem bei "Friedrich Ebert" dringend nötig zu sein. Dort wird sogar der (höchstwahrscheinlich) Auftragsmord vom 15. 1. 1919 regelrecht vertuscht. --Jesusfreund 20:00, 24. Nov 2004 (CET)

Ich stelle den Gedankenaustausch mit Stefan Volk von meiner Diskussionsseite auch hierher, --Jesusfreund 21:52, 29. Nov 2004 (CET)

Hallo (als atheistischer Katholik kriege ich den Namen "Jesusfreund" einfach nicht über die Tasten :-), erstmal herzlichen Dank für Deine umfangreichen Ergänzungen zu dem Artikel. Aber - anders als Ulitz - bin ich nicht mit allem ganz glücklich. Prinzipiell finde ich den Text jetzt entschieden zu lang, es werden viele Dinge zu breit abgehandelt, die nur am Rande mit der Revolution zu tun haben, z.B. der Abschnitt über den Versailler Vertrag: Ein Querverweis würde völlig genügen. Das ist ja gerade der Vorteil einer Internet-Enzyklopädie. Mein Haupteinwand ist aber, dass mir der Tenor des ganzen Artikles nicht mehr sehr neutral erscheint. Ich verstehe und teile Deine und Ulitz' Sympathie für die Revolutionäre und Eure Abneigung gegen Ebert, Noske & Co. Es widerstrebt mir aber den Nutzern von Wikipedia eine bestimmte Lesart der Dinge nahezulegen. Meiner Meinung nach sollte es uns darum gehen, die Revolution und die in ihr aktiven Kräfte zu schildern und Schlussfolgerungen den Lesern weitgehend selbst zu überlassen. Ebert z.B. hatte Gründe für sein Handeln, die im Text noch nicht richtig rauskommen und zu denen ich demnächst noch was nachtragen werde. Sein Handeln mag sich am Ende als fehlerhaft erwiesen haben, aber es ist bis zu einem gewissen Grad nachvollziehbar. Und dass er den Mord an Liebknecht un Luxemburg gedeckt hat, wird von einigen Leuten vermutet (basiernd übrigens auf Aussagen der Mörder); bewiesen ist das bis heute nicht. Der Text lässt aber jetzt genau das vermuten. Kurz: Der Ton des Artikels drückt mit etwas zu viel "rechtschaffene Entrüstung" aus. Mir wäre es lieber, er hielte sich mehr an Fakten und weniger an Meinungen. Das betrifft auch die Schlusszitate, die - bei aller Liebe zu Tucholsky - entschieden zu lang und obendrein überflüssig sind. Es gibt mit Sicheheit Aussagen von Zeitzeugen, die das genaue Gegenteil ausdrücken, die aber mit gleichem Recht hier zitiert werde könnten. Und es ist nur eine Frage der Zeit, bis die ersten deutschnationalen Quarkheinis genau das mit Berufung auf den NPOV-Grundsatz verlangen. Was mich auch ein wenig ärgert, ist, dass Deine Änderungen an meiner ursprünglichen Fassung teilweise den erzählerischen Zusammenhang und zerrissen und damit die innere Spannung zerstört haben. An anderen Stellen sind Verschlimmbesserungen herausgekommen. Beispiel: Auf eine Epoche kann nur eine andere Epoche folgen, nicht aber eine Ideologie (auf die Weimarer Republik also die Zeit des Nationalsozialimus und nicht der Nationalsozialimus). Meine zaghaften Versuche, das wieder zu reparieren, hast Du leider revertiert; ich nehme mal an, aus Versehen. Ich werde es demnächst, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, nochmal versuchen und hoffe, dass Du damit ebenso gut leben kannst wie ich mit 90 Prozent Deiner Ergänzungen. Noch eins zum Schluss: Bitte bitte bitte, benutze den Button "Vorschau zeigen", korrigiere dann kleinere Fehler und speichere Deine Änderungen erst danach ab. Dann hat der nächste Autor alle Deine Änderungen auf einen Blick und muss sich nicht durch 25 Versionen zappen, um zu sehen, an dem Text gemacht wurde. So, das Ganze klingt jetzt viel genervter als ich tatsächlich bin. Ich bin vielmehr froh, dass Du so viel Wissenswertes zu dem Artikel beigetragen hast. Ich wollte dich nur schon mal vorwarnen, dass ich demnächst nochmal kräftig an den Text rangehen werde. Ich bin aber sicher, dass wir zu einer gemeinsamen Lösung kommen werden. Schöne Grüße Stefan Volk 15:41, 29. Nov 2004 (CET)

Hallo Stefan, - Länge: OK, kann ich verstehen. Werde demnächst nochmal drübergehen und versuchen, zu kürzen: nicht am Inhalt, sondern sprachlich straffen, Versailles als Verweis usw.

- Eberts Gründe sind IMO genannt, wenn Du noch andere kennst, rein damit.

- bei den Morden 15.1. 1919 muss man IMO wenigstens ein paar Fakten nennen, die dem Leser Schlussfolgerungen überhaupt ermöglichen: dass es den Telefonanruf von Papst in der Reichskanzlei gab, dass Ebert dabei war und dass der Mörder den Tagebucheintrag gemacht hat. Eine Vermutung ist natürlich kein Beweis, aber davon ist ja auch keine Rede im Text. Die Vermutung legt sich einfach nahe. Darum muss man sie auch niemand aufdrängen.

- Verweis auf Rosa L. ist ja drin, damit man es dort nachlesen kann, ohne hier den Artikel unnötig aufzublasen. In einem Spiegelinterview aus den 60-gern mit Papst, das ich leider nicht finden konnte, hat er die Morde als Auftrag quasi zugegeben. Ich hab´s mangels Beleg erstmal weggelassen.

- wo ich den Zusammenhang zerrissen haben soll, müsstest Du konkretisieren: Ich habe mich bemüht, genau das nicht zu tun, sondern Ergänzungen dort einzubauen, wo es reinpasste, ohne den Faden zu zerstören und ohne unnötige Doppelungen. Vielleicht hattest Du einfach einen anderes Artikelkonzept, und Stinnes-Legien z.B. war nicht vorgesehen.

- "Zeit des Nationalsozialismus" ist völlig OK; ich wollte wahrscheinlich die Version vor Delos wiederherstellen und habe dabei etwas von Deinen Sprachänderungen mit wegrevertiert, sorry. Aber ich hatte die wichtigsten Deiner Änderungen dann wieder eingefügt: Daher auch die etwas vielen Bearbeitungsschritte hintereinander. Nochmal sorry.

- IMO müssten spätere Bearbeiter, die eine deutschnationale Sicht haben wollen, diese dann ebenso solide begründen wie ich es mit der jetzigen Sicht versucht habe. Dafür ist Wikipedia nun mal da. Vorauseilenden NPOV-Gehorsam kannst Du von mir nicht erwarten.

- das Tucholsky-Zitat wurde schon angemahnt: Ich soll es unbedingt drinlassen, weil es den Nagel auf den Kopf träfe. Ich kenne bisher kein ähnlich präzises Zitat aus anderer Ecke. Vielleicht kann man es auch in sich noch kürzen, aber das fände ich auch wieder etwas zu vorauseilend. Man könnte Ossietzky weglassen, dann wäre eventuell Platz für einen Gegenzeitzeugen, falls jemand einen kennt und nötig findet.

- POV-mäßig und "rechtschaffen entrüstet" sollte der Artikel gewiss nicht klingen. Wenn man sich auf den reinen Ablauf beschränkt ohne Meinungsmache, ist Tucholskys Sicht IMO schon so gut wie unausweichlich. Es sei denn, man lässt Fakten weg. Darüber einig?

Gruß, --Jesusfreund 19:42, 29. Nov 2004 (CET)

Nochwas: Ich habe an Deiner Darstellung Eberts überhaupt nichts geändert - außer dem Fragezeichen zu seiner Verhandlungsbereitschaft im Januaraufstand. Daher weiß ich nicht, wie Dein Eindruck zustande kam, dass er nun zu POV-mäßig dasteht. Das müsste ja dann ein indirekter Eindruck sein, der von woanders herrührt. Wegen des Tucholsky-Zitats? Bitte um Klärung.

- Das Ebertzitat "ich hasse sie (die Revolution) wie die Sünde" stammt meines Wissens aus den autobiographischen Erinnerungen Max von Badens, man kann es also IMO nur als indirektes Zitat anführen, nicht als Faktum.

- Das Noskezitat habe ich in mindestens drei Fassungen vorgefunden; welche stimmt, weiß ich nicht: "Einer muss ja der Bluthund sein" (Knopp) bzw. "einer muss der Bluthund werden" mit dem Zusatz "ich scheue die Verantwortung nicht" -(Drabkin) bzw. "einer muss den Bluthund geben" (Abendroth). Weißt Du eine zuverlässige Quelle? Nach meinen Infos soll es am 6. 1. gesagt worden sein, als Ebert Noske zum Einsatz der Truppen gegen den Massenaufmarsch der Berliner Arbeiter beauftragte.

- Das Datum ist IMO wichtig, weil es klar macht: Der Befehl zur militärischen "Lösung" erging schon vor der Besetzung des Zeitungsviertels und vor den Verhandlungen Eberts mit dem Aktionsausschuss am 7./8. 1.. Am 9. 1. rief dieser die wartende Masse zum Generalstreik auf. Am 10. 1. gingen Noskes Truppen zum Angriff über. Am 11. 1. fanden bei der Erstürmung des "Vorwärts" u.a. Gebäude Massaker an unbewaffneten Gefangenen, die sich ergeben hatten, statt. Am selben Tag zogen die Freikorps in Berlin ein. Nun erschienen überall Aufrufe zum Ergreifen und Töten der Spartakusführer mit hoher ausgesetzter Belohnung, nachdem schon nach dem 1. 1. Hetzgedichte in Berliner Zeitungen erschienen waren. Diese Details fehlen noch. Aber ich respektiere, wenn Du sie nicht so genau drin haben willst.

Nochmal Grüße, --Jesusfreund 21:37, 29. Nov 2004 (CET)

Ramses II., 9. November

Zusammen mit semataui habe ich diesen Artikel ausgearbeitet und ihn heute eingestellt. Schaut doch bitte mal drüber. Gruß von --W.Wolny - (X) 16:32, 9. Nov 2004 (CET)

Ich bin erstmal drübergegangen und habe versucht ortzhografische und stilistische Mängel auszumerzen. Zum Artikel: Die Abschnitte über Krönung und Einbalsamierung sind IMHO zu allgemein, die könnten genauso auch bei jedem anderen Pharao stehen. Im Krönungsabschnitt sind das große Haus und das Heiligtum der Nechbet erwähnt. Sind das zwei verschiedene Sachen? Wenn nicht, muss noch ein Komma hinter Nechbet.

Was ist mit den Datierungen? Wenn ich mich nicht irre, gibt es doch bei der altägyptischen Chronologie keine exakt feststehenden Jahre- oder gar Tagesangaben, oder? --slg 20:53, 11. Nov 2004 (CET)

Danke, fürs Querlesen. Das Komma hab ich gesetzt. Die Krönung und Einbalsamierung ist besonders gut durch Inschriften bei Ramses II. belegt, daher bin ich etwas ausführlicher auf das Thema eingegangen. Mal schauen was andere davon halten. Tagesangaben sind gerade ab dem Neuen Reich des öfteren durch Inschriften oder Papyri belegt (Form: 6. Tag im XYZ-Monat, 12. Regierungsjahr). Das Problem sind meist die Jahresangaben. Wir sind hier Jürgen von Beckerath gefolgt (übrigens in allen Artikeln zum Alten Ägypten). Schau auch mal bei Ägyptische Chronologie rein. Vielleicht sollte das noch genauer im Ramses II.-Artikel betont werden. Ich schaue mal wo ich das unterbringen kann. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:45, 12. Nov 2004 (CET)

Was eigentlich noch reinmüsste: Das Nachleben. Ramses dürfte sicherlich einer der bekanntesten Pharaonen überhaupt sein. In den Weblinks ist ein Gedicht von 1818 angegeben. Wäre schön, wenn man im Text darüber noch ein paar Worte verlieren könnte. Und, falls möglich: War Ramses eigentlich den Generationen nach der römischen Eroberung Äqyptens bekannt (Römer? Araber? Napoleons ägyptische Expedition?), oder hat man ihn erst wiederentdeckt, als man die Hieroglyphen lesen konnte?--slg 16:40, 15. Nov 2004 (CET)

Nach dem Querlesen: (1) Irgendwas hakt mit dem Layout: ganz am anfang habe ich links oben eine sehr große sehr kryptische (für mich) Hieroglyphe, rechts einen riesigen beigen Kasten und der ist unten abgeschnitten. Es sieht sehr schräg aus. (2) würde mich interessieren, woher man das weiss, was man weiss - im text ist einige mal die rede von der ägyptologie aber auf welche originalquellen beruft sie sich? wie ist die quellenlage allgemein? (3) steht was über den umstrittenen innenpolitischen ruf, aber falls ägyptische innenpolitik aus mehr als tempel bauen besteht, habe ich es ehrlich gesagt nicht gefunden - selbst wenn er ein blender war, muss Ramses ja mit irgendwas geblendet haben. -- southpark 14:48, 18. Nov 2004 (CET)

Hi, Southpark. Welchen Browser benutzt du? Im IE und Netscape steht die Namenskartusche rechts oben und darunter der gelbe Kasten mit den ägyptischen Namen (Hiero-Übersetzung). An den anderen Fragen bastle ich noch. Gruß von --W.Wolny - (X) 10:53, 29. Nov 2004 (CET)
Datei:Snap Ramses.jpg
Snap
Ich denke, bei ihm sieht es so aus wie bei mir (siehe Snapshot). Ich habe Mozilla und den alten Standard-Skin, allerdings hatte mich das Layout nicht wirklich gestört. Gruß, -- Necrophorus 11:30, 29. Nov 2004 (CET)
Danke Necrophorus für den Shot. Auch wenn es dich nicht stört - hast du (oder jemand anders) eine Ahnung, wie ich die Kartusche rechts über den gelben Kasten bekomme, so dass es in allen Browsern funzt? Gruß von --W.Wolny - (X) 13:02, 29. Nov 2004 (CET)
yechz, auf die idee mit dem screenshot hätte ich eigentlich auch selber kommen können. sieht bei mir aber trotz anderer einstellung (opera/monobook) fast genauso aus wie bei necro + layoutmäßig bin ich leider relativ ahnungslos. vielleicht ein guter grund für Wikipedia:Ich brauche Hilfe? -- southpark 13:31, 29. Nov 2004 (CET)

Ich habs mal in einen Kasten gelegt, gemensam mit dem Bild und (zumindest bei mir) neben das Inhaltsverzeichnis gepackt. Besser so? -- Necrophorus 13:58, 29. Nov 2004 (CET)
So isses gut. Gemeinsame Tabelle - manchmal kommt man nicht auf das naheliegendste. Danke dir!! --W.Wolny - (X) 14:16, 29. Nov 2004 (CET)
Visum, 10. November

Könnte man noch etwas am Artikel verbessern ? Mit besten Grüßen --Kapitän Nemo 09:48, 10. Nov 2004 (CET)

Ja, sonst hätte ich ihn nicht gerade editiert ;-). Aber im Ernst, der Artikel stellt in weiten Teilen nur die Situation in Deutschland dar. Österreich (auch ein Mitgliedstaat des Schengener Abkommens) wird zwar ganz gut abgedeckt, aber Informationen zu der Situation in der Schweiz und in Liechtenstein, die ja visatechnisch eine gemeinsame Außengrenze haben, sucht man praktisch vergeblich.

Auch muß man genau zwischen der Europäischen Union und dem Schengen-Raum unterscheiden. Ich hoffe ich habe keine Stelle übersehen.

Die Aufzählung der paar-und-zwanzig US-Visa ist ziemlich unnötig. Außerdem habe ich festgestellt, daß meine US-Visa schon wieder andere Namen haben. Die Halbwertszeit der Informationen scheint also bei unter zehn Jahren zu liegen. Dennoch könnte man auf die verschärften Einreisevorschriften und auf das Visa-Waiver-Programm kurz eingehen.

Auch was Mittel- und Osteuropa angeht muß man genau aufpassen. Weißrußland und Rußland liegen in Osteuropa uns sind m.E. noch visumspflichtig.

Auch könnte man erwähnen, daß eine Visumspflicht oft auf Gegenseitigkeit beruht. D.h., verlangt zum Beispiel Deutschland ein Visum für Bürger aus XY-Land, dann verlangt meist XY-Land auch ein Visum von deutschen Bürgern. Das gleiche gilt für die Visagebühren.

Mehr fällt mir im Moment nicht ein. Ich werde den Artikel aber mal beobachten und hier und da vielleicht noch etwas ergänzen. --ALE! 13:48, 10. Nov 2004 (CET)

Leopold und Loeb

Von der Hauptseite. -- southpark 00:53, 12. Nov 2004 (CET)

zum review. schön, nett, aber nicht exzellent. zu den charakteren steht fast nichts im artikel, von der anwaltsrede erfahre ich nur, dass sie herausragend war - aber was sagte er denn? die sicher stattfindende mediale diskussion zum thema wird kaum diskutiert, ebensowenig wie die tatmotive. und wenn die rolle des verbrechens in der diskussion um die todesstrafe hervorsticht (laut einleitung), welche hatte es denn? nur, dass der anwalt einmal mit seinen nicht genannten argumenten in der zeitung war? -- southpark 00:58, 12. Nov 2004 (CET)
Todesstrafe

Der Artikel ist mittlerweile ziemlich umfangreich und m.E. auch schon ganz gut, daher stelle ich ihn mal hier zur Diskussion. -- Stefan64 01:33, 14. Nov 2004 (CET)

So, eine erste Kritik: Die Todesstrafe wird in einigen Ländern noch heute verhängt... Das hört sich so an, als wäre die Todesstrafe eine Ausnahmeerscheinung. Tatsächlich wird sie aber laut Artikel noch von fast der Hälfte der Staaten vollstreckt. In der Argumentation kommt die Sühne-Begründung gleich als erstes. Dies wird aber unterschiedlich gehandhabt: In modernen westlichen Staaten soll die Gerichtsbarkeit keine Rache verüben, sondern hauptsächlich abschreckend wirken, IMHO ist dass auch die Hauptargumentation der Todesstrafenbefürworter in den USA. Dieser Abschreckungseffekt wird im selben Absatz genannt, die Gegenargumentation bezieht sich aber nur auf die Sühne, das sollte besser getrennt werden. Im Folgeabschnitt wird ja dann auch das Abschreckungsargument zerpflückt, da fehlt ein wenig die Ordnung. In Staaten wie den USA beispielsweise, zeigte sich jedoch, dass die Kosten in einem Prozess, der mit der Todesstrafe endete, im Schnitt höher sind. Das ist ein furchtbarer Schachtelsatz. Seit 1997 hat es auf dem Gebiet des Europarats keine Hinrichtung mehr gegeben, lediglich Weißrussland vollstreckt die Todesstrafe weiterhin. Weißrussland ist nicht im Europarat (jedenfalls dem Artikel nach). Dementsprechend wirkt dieser Satz verwirrend, da sind zwei Aussagen zusammengepackt, die nicht zusammen gehören. -- Dishayloo [ +] 23:29, 16. Nov 2004 (CET)

Da gibt es aber noch einiges zu tun. Zusätzlich zu den Punkten von Dishayloo. Die Aargumentation ist schon mal schief: Todesstrafe ist die durch das Gesetz legalisierte Tötung eines Menschen als Strafe für ein von ihm begangenes oder zu verantwortendes Verbrechen. - erstens muss prinzipiell nichts legalisiert werden, da im Normalfall bei Abwesenheit von Gesetzen alles erlaubt ist. Zudem muss unter der Definition noch auch Blutrache oder Lynchjustiz sein, die in genügend Gegenden auch zulässig waren. Es fehlt jede Diskussion zum Thema Rechtsstaat/Gesetzesnorm und der Tötung an sich. Ist Todesstrafe nur was bei festen Gesetzen gilt oder alle Formen von "Tötung als Strafe" - was ist in Gegenden in denen es keinen Staat in dem Sinne gibt oder in dem Gesetz und Praxis voneinander abweichen? Die Argumentation gehört nicht an den Anfang und neigt dazu sich in Detaildiskussionen zu verlieren, bevor auch nur wirklich klar ist, was die Todesstrafe ist. Kleinere faktische Unsicherheiten kommen dazu: "In der DDR kam die Todesstrafe bis zu ihrer Abschaffung 1987 als legitimierte Vollstreckungsart zum Einsatz." drei Sätze später steht, dass die letzte Exekution 1981 war. Zur Geschichte: was ist mit Deutschland vor 1945? In der Bundesrepublik könnte noch rein, dass in der Frühzeit weite Mehrheiten für die Todesstrafen und das ironischerweise die extrem konservative Deutsche Partei letztlich dafür sorgte, dass der Passus ins Grundgesetz kam, da nach 1945 vor allem ehemalige Nazis bedoht waren. So, reicht das für den Anfang? -- southpark 00:21, 17. Nov 2004 (CET)
Wie kommst Du denn auf diese Story? Laut der mir vorliegenden Literatur wurde der Antrag auf Abschaffung der TS im Parlamentarischen Rat durch die SPD eingebracht ... Stefan64 16:26, 17. Nov 2004 (CET)
Woher ich das habe, weiß ich nicht mehr genau, Spiegel oder FAZ oder so. Die DP hat sich nicht speziell dafür eingesetzt, sondern an entscheidender Stelle wahrscheinlich eine Abstimmung gekippt. Steht zB auch hier (drittletzter Absatz): http://www.initiative-gegen-die-todesstrafe.de/evans.html -- southpark 18:00, 17. Nov 2004 (CET)

So, ich hab' mit der Abgrenzung noch nicht gesehen. Aber was mir gerade auffiel als ich überlegte den Artikel zum Review des Tages zu machen: nicht ein Bild, dabei dürfte sich bei Anwerwandten Themen doch bestimmt was finden lassen - seien es Gerätschaften, Opfer, prominente Befürworter, Gegner; graphisch dargestellte Statistiken etc. -- southpark 01:14, 28. Nov 2004 (CET)
Degeneration

Wurde auf der Hauptseite eingestellt. -- Dishayloo [ +] 22:32, 16. Nov 2004 (CET)

So erstmal Kompliment an die Schreiber: ein wirklich ekliges Thema zum schreiben und mit viel sehr guter Information. Aber das was da ist, steht leider sehr unverbunden: die Definition erklärt kaum etwas, die verschiedenen Erscheinungsformen werden kurz aufgefählt, warum der Artikel sich dann auf eine konzentriert, wird nicht erklärt. Die historische Auswahl erscheint etwas willkürlich: einige Theoretiker werden tiefer abgehandelt, andere gar nicht oder nur in einem Halbsatz erwähnt. Historischer Kontext fehlt: die ganze politische Rasse-Erbgut-Debatte fehlt vollkommen, das Wort Antisemitismus kommt erstaunlicherweise im ganzen Artikel nicht vor und die "Praxis", die sich auf die Theorie berief fehlt bis auf den Mini-Einschub mit den Nazis auch. -- southpark 13:10, 17. Nov 2004 (CET)

Übersicht: Frankreichs Nachrichtendienste 19.November

Verbesserungsvorschläge?Fisch1917 23:52, 19. Nov 2004 (CET)

Habe den Artikelnamen geändert: Jetzt heißt er Nachrichtendienste Frankreichs.

Weniger Großbuchstaben, bitte.

Der GNU-FDL-Hinweis in den Bildern ist nett gemeint, ich finde das aber nicht so schön. So etwas kann man auch auf der Bildbeschreibungsseite angeben.

Sorry für den Telegrammstil, habe nur wenig Zeit, ist nicht böse/unfreundlich gemeint ;-)

Es sind da ziemlich viele Weblinks. Enthalten die alle wertvolle, weiterführende Informationen für unsere Leser, oder sind da viele Quellenangaben dabei? Quellenangaben würde ich an den Anfang der Diskussionsseite stellen.
--zeno 13:40, 20. Nov 2004 (CET)

Beides:-) werd das aber mal überarbeiten wenn ich Zeit habe Fisch1917 20:23, 20. Nov 2004 (CET)

Ich bin einfach mal davopn ausgegangen, dass die Großuchstabentitel die Oberüberschriften und die normalen Titel die Unterüberschriften darstellen sollen und habe die Überschriften dementsprechend geändert. Kann gerne wieder rückgängig gemacht werden. Beim Überfliegen des Artikels ist mir ein Satz aufgefallen: "Diese zu analysieren soll im Mittelpunkt der Arbeit stehen.". Was für eine "Arbeit" war der Text im ürsprünglichen Sinne?--slg 14:16, 20. Nov 2004 (CET)

Nach dem ersten lesen, inhaltlich zumindest nicht weit von exzellemz entfernt, aber mE sehr schwer zu lesen. zudem wohl ursprünglich für etwas anderes erstellt: die relevanz des themas muss am anfang nicht so betont werden, da wer hier liest, das thema ja schon an sich für relevant hält. "ich" gehört nicht in den text ebensowenig wie die ziele und absichten die der autor/die autoren haben. teilweise setzen sie viel wissen woraus: der überblicksteil fängt zB mit einem historischen abriss an, "Historisch gesehen wird die Entwicklung der französischen Nachrichtendienste durch den Zweiten Weltkrieg unterbrochen: Das Deuxiéme Bureau verliert an Bedeutung und unter Schirmherrschaft von Charles DeGaulle wird 1942 das Bureau Central de Renseignement et d´Action (BCRA) ins Leben gerufen." - für die meisten leser wird das kryptisch sein. keine ahnung wie die nachrichtendienste vor dem zweiten weltkrieg waren, was ist das BCRA und was Deuxieme Bureau". Die Schrift auf den Bildern ist auf meinem Monitor furchtbar unscharf und kaum zu entziffern. -- southpark 20:00, 20. Nov 2004 (CET) Stimmt stammt zum großen teil aus einer Arbeit für die Uni Fisch1917 20:17, 20. Nov 2004 (CET)

Ähnlich wie Southpark habe ich genau bei diesem Satz aufgehört zu lesen. Deshalb den Einstieg in die Geschichte unbedingt ändern. Daneben sind mir sehr viele rote Links aufgefallen. Entweder entlinken oder zumindest zum großen Teil mit Inhalt füllen. Und die Einleitung ist zu sehr auf das Jahr 2004 bezogen z.B. „Kopftuchdebatte“, Golfkrieg und Terror etc. Und der Satz "Demnach gibt es genug Betätigungsfelder für die Nachrichtendienste." ist mir nicht NPOV genug. Vielleicht diesen Abschnitt komplett überarbeiten. Gruss --finanzer 23:40, 20. Nov 2004 (CET)

Ach und weil ich es gerade sehe, warum gibt es eine Abschnitt "Frenchelon" in diesem Artikel und bei der DGSE. Das muss mMn unbedingt geändert werden. --finanzer 00:13, 21. Nov 2004 (CET)

Ich würde Frenchelon gerne als eigenen Artikel sehen aber Informationen darüber sind schwer zu finden vorallem seit die DGSE.org "überarbeitet" wird 80.108.102.143 01:22, 21. Nov 2004 (CET)

Kurzer Hinweis: Fotos sollten in JPeg sein, Grafiken wie diese aber besser in einem verlustfreien Format abgespeichert werden (png oder gif). Den Nachteil von JPeg sieht man hier deutlich an den Kompressionsartefakten um die Buchstaben. -- Dishayloo [ +] 01:42, 28. Nov 2004 (CET)

Schlacht am Trasimenischen See, 23.11.

War schon mal im Review, hat allerdings kaum Feedback erbracht. Beim Lesen bitte dran denken, dass es sich um ein Ereignis aus dem Zweiten Punischen Krieg handelt. 193.24.32.36 09:30, 23. Nov 2004 (CET)

ich finde den Artikel mittlerweile ziemlich ausgereift. BS Thurner Hof 21:07, 25. Nov 2004 (CET)

Habe mal ein paar kleine Korrekturen angebracht. Es fehlen noch fast alle ISBN-Nummern. Gibt es eine Möglichkeit, die Züge Hannibals vor der Schlacht in einer Karte darzustellen? Ich kenn mich zwar einigermassen aus in der römischen Geschichte, aber mir fällt es auch schwer, diese Bewegungen nachzuvollziehen. - Gruss Geos 17:31, 29. Nov 2004 (CET)

Präsidentschaftswahlen in der Ukraine

Beim Lesen ist mir aufgefallen, dass dieser Artikel keine schlechte Qualität besitzt. Hier wird man sehr gut über den angeblichen Wahlbetrug in der Ukraine berichtet. Wenn man noch ein paar Argumente hinzufügt, die gegen einen wahlbetrug sprechen und so den Artikel vielleicht etwas neutraler gestaltet, könnte der vielleicht sogar ein Kandidat für Exzellente werden. (Bitte verzeiht mir, wenn ihr jetzt tausende von Kritikpunkten findet, die gegen einen möglichen Exzellenten sprechen, in diesen Dingen kenne ich mich (noch) nicht so gut aus, normalerweise bin ich mehr im Bereich der Löschkandidaten zuständig;-) --James Bond 007 20:25, 24. Nov 2004 (CET)

ich wuerde erstmal abwarten, wie sich die Sache entwickelt. --nemonand 12:13, 25. Nov 2004 (CET)
dem stimme ich zu. Ich bin tief involviert in den Artikel und weiß, daß er im Moment aufgrund der aufgeheizten Stimmung nicht neutral sein kann. Er hat zur Zeit eine Neutralitätswarnung und ist wegen Vandalismusgefahr gesperrt. Auf der Diskussionsseite tobt sich jemand aus, den wir leider von Zeit noch füttern, weil einige von uns teils mit Herzblut drinhängen und den Unsinn einfach nicht stehen lassen können. Alles in allem ein Artikel, den ich, wenn die Lage sich hoffentlich auf friedlichem Wege beruhigt hat und auch Zeit für Analysen und Zusammenfassungen ist, gerne wieder hier sehen würde. Soweit sind wir aber leider noch nicht. Trotzdem danke für die Ermutigung. Grüße, --elya 22:25, 25. Nov 2004 (CET)
Der Artikel war mir bereits aufgefallen und ich hatt ihn intern vorgemerkt, aber ich sehe das ebenso: Erstmal warten, wie es sich entwickelt. Auf jeden Fall wird er wohl Bestandteil sein der Wikipedia:WikiReader_Digest, der am Montag erscheint, wäre schön, wenn er bis dahin so neutral wie möglich gehalten werden kann. Auf jeden Fall danke an die Autoren für den superinformativen Artikel und einen Kommentar zu dem Löschantrag spar ich mir einfach mal. Gruß, -- Necrophorus 23:59, 25. Nov 2004 (CET)
Investiturstreit, 25. November

Wurde auf der Hauptseite eingestellt. Beim Überfliegen festgestellt: Da gibt es Kapitel, die einzelne Sätze enthalten. Also entweder mehr Text in die Kapitel, oder diese Kapitel zusammenfassen. -- Dishayloo [ +] 00:23, 25. Nov 2004 (CET)

Die betreffenden Kapitel sind nun zusammengefasst. Wie siehts mit Rechtschreibung und Satzbau aus; ist alles verständlich formuliert? -- Timer 00:33, 28. Nov 2004 (CET)
Rudi Dutschke, 25. November

Sieht eigentlich schon recht gut aus. Was meint ihr? -- Dishayloo [ +] 02:00, 25. Nov 2004 (CET)

... der Vater war Postbeamter - die Mutter war ... ?

Wieso konnte er - in der DDR - den Militärdienst ablehnen und dennoch studieren - meines Wissens gab es in diesen Zusammenhängen erhebliche Sanktionen. PS - sorry, steht drin - hatte ich übersehen. --Lienhard Schulz 10:15, 27. Nov 2004 (CET)

Stil: Er genoss eine christlich geprägte, aber auch, da er nicht das ersehnte Mädchen war, eine praktisch orientierte Erziehung.

Stil: Der Aufstand in der DDR am 17. Juni 1953, vor allem aber der Ungarn-Aufstand lenkten seine Blicke auf die Politik im allgemeinen und den Marxismus, Kommunismus und Sozialismus im speziellen. (Im allgemeinen - im speziellen - eine nichtssagende Redewendung)

Stil: und bekam zum ersten und einzigen Male direkten Einblick in die Welt der Arbeiter (unmögliche Formulierung, das anschließende "dennoch" ist zudem unvermittelt)

Stil: Dutschke schrieb sich an der Freien Universität (FU) für Soziologie ein, nachdem er den Journalismus als brotlos erkannt zu haben meinte.

... sorry, aber an dieser Stelle reichts mir mit dem Stil und auch weitgehend mit dem Inhalt, den Rest überfliege ich hinsichtlich stilistischer Mängel. Ich hatte den Beitrag nach den ersten beiden Sätzen eigentlich mit großem Wohlwollen begonnen, davon ist nichts geblieben, deshalb breche ich die überflüssige, weil unendliche, Detailkritik ab. Insgesamt, nur das Wichtigste:

Eine Aneinanderreihung von Stationen, vielmehr nicht.

Der Mensch bleibt von den ersten verheißungsvollen Sätzen abgesehen außen vor. Er genoss eine eher weiblich orientierte praktische Erziehung - da durfte der Leser gespannt sein, wie sich das auswirkte auf Dutschkes Leben - dazu kommt nichts und damit ist auch dieser verheißungsvolle Satz ziemlich sinnlos.

Kein Wort zu Dutschkes Prägung durch die DDR-Spezifik.

Kein Wort zu Dutschkes theoretischen Ansätzen. Zitate aus den angegebenen Werken? Wurde wenigstens eins davon gelesen?

Vorbilder? Prägung? Marx, Marcuse, Bloch und Georg Lukács werden uns mit folgender Wendung begrifflich um die Ohren gehauen - das wars dann: Rudi Dutschke las viel. Begierig nahm er alles auf, was er über Marx, Marcuse, Bloch und osteuropäische Marxisten zu lesen bekam. Langsam formte sich sein Konzept zur Revolution in Deutschland. Zudem wollte er über Georg Lukács, einen ungarischen Marxisten, dissertieren.

Auseinandersetzungen innerhalb des SDS? - Leute wie Bernd Rabehl werden nicht einmal erwähnt.

Dutschke strahlte auf seine Umgebung eine enorme Faszination aus - kein Wort dazu.

Der Beitrag ist bemüht und stellt immerhin einige Daten chronologisch zusammen - mit "Exzellenz" hat er nichts zu tun und wird er auch, ohne ganz erheblichen Zeiteinsatz eines Fachmanns, nichts zu tun haben. Wenn sich der Sache keiner annimmt, sollte er hier raus. --Lienhard Schulz 20:49, 26. Nov 2004 (CET)

Geschichte Chinas, 25. November

Auch hier ein recht guter Stand. Was lässt sich verbessern? -- Dishayloo [ +] 02:00, 25. Nov 2004 (CET)

also unbedingt sollten karten rein, sowohl aktuelle wie an zentralen stellen (größte / kleinste ausdehnung) historische. man kann sich sonst den raum um den es geht (und der einem durchschnittseuropäer erheblich weniger vertraut ist als bspw. italien oder frankreich) kaum vorstellen. zur generation solcher karten sei das lizenzfreie onlinetool http://www.aquarius.geomar.de/ empfohlen. Denisoliver 10:07, 25. Nov 2004 (CET)
mal wieder ein roter faden. irgendwie passiert andauernd was ohne dass längere entwicklungslinien irgendwie kenntlich werden. an ein paar stellen führt die verkürzung dann auch zu arg fragwürdigen aussagen): beispiel: Japan sah sich dadurch zur Aktion gezwungen, eroberte die Mandschurei und errichtete dort 1932 den Marionettenstaat Mandschuko." - was so nicht stimmt, da die ganze aktion innerhalb japans hoch umstritten war und sich eigtl. sogar gegen die vernunft die militärische spitze durchsetzte. anderes beispiel: Unter dem Slogan "Laßt hundert Blumen blühen" wurden Vorschläge und Kritik von der Bevölkerung gefördert. - vielleicht wäre es auch nicht ganz unwichtig, dass viele leute, die das falsche kritisierten, danach in umerziehungslagern landeten. -- southpark 18:58, 26. Nov 2004 (CET)
Arztwerberecht, 26. November

steht auf der Review-Hauptseite. --slg 18:55, 26. Nov 2004 (CET)

Für das was da steht, schon ziemlich gut. Dringend nötig wären meines Erachtens links/Angaben von weiteren Infos. Abgesehen davon könnte man den Fokus natürlich noch wesentlich erweitern: außerhalb Deutschlands, Geschichte, Anwendung in der Praxis, wichtige juristische Praxis etc. -- southpark 01:52, 29. Nov 2004 (CET)
Euro, 27. November

Der Artikel liefert alles was ich wissen will. Er ist allerdings als zu deutschlandlastig gekennzeichnet. Mich stört es aber nicht, dass ich hier nichts zur Rezeption des Euros in Spanien oder Holland finde. Prowal 12:13, 27. Nov 2004 (CET)

Praktisch wäre halt, wenn man wüsste, wie die Österreicher und die Schweizer die Euro-Einführung erlebt haben. Da sollte aber halt schon ein Österreicher ran (Schweiz steht ja Einiges drin.--[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 17:26, 28. Nov 2004 (CET)

Bisher schon nicht schlecht. Mir persönlich fehlen aber noch ein paar Aspekte:

Euro als Währung für Schuldverschreibungen, Staatsanleihen etc. auch in Ländern, die nicht am Euro teilnehmen (mir sind z.B. argentinische Euro-Anleihen bekannt)

Es gab doch bei der Herstellung der Euronoten Probleme durch die Verwenung unterschiedlicher Druckverfahren (z.B. Frankreich)

Rolle des Euro als sichere Währung (Fluchtwährung) in Ländern mit starker Wechselkursunsicherheit

vielleicht kann jemand noch etwas dazu schreiben. Gute Arbeit bisher! --ALE! 14:26, 29. Nov 2004 (CET)

Fortschritt, 30. November

Offenbar von Philosophen begonnen , nun von mir um den technischen Fortschritt ergänzt, beleuchtet der Artikel für mich nun schon ein ziemlich großes Spektrum. Mich würde interessieren, was Eure Vorstellungen davon wären, wie daraus ein Exzellenter wird. Ökonomische Literaturtipps habe ich eingepflegt, aus anderen Disziplinen fehlt es dort noch. Die quellenlosen Zitate stören mich. Den philosophischen Teil finde ich teilweise etwas zu kompliziert ausgedrückt (manchmal habe ich das Gefühl, Philosophen machen das absichtlich :-). Hier sind sprachliche Vereinfachungen, sprich Verkürzungen langer Sätze in Teilsätze und Vermeidung unnötiger Elfenbeinturmwörter denkbar. Da wage ich mich aber nicht ran. Stern !? 01:14, 30. Nov 2004 (CET)