Diskussion:Imane Khelif

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Fehlende Informationen

Sie ist eine Frau. Wenn auch eine sehr männliche. Hier ein Video aus dem algerischen Fernsehen, welches sie als Kind zeigt, wo sie ein Mädchen ist: https://www.youtube.com/watch?v=jrODpZ-g_nc&t=148s (nicht signierter Beitrag von TanteWerner (Diskussion | Beiträge) 22:45, 1. Aug. 2024‎ (CEST))

Krass, sie hat da was rosafarbenes an und Ohringe! Das ist der Beweis! Tausend Dank für diesen sexistischen "Beweis"!

Es muss in allen Sportarten endlich die Kategorie Pseudohermaphroditen eingeführt werden, egal ob die Leute aufgrund genetischer Defekte oder Hormonstörungen von Geburt an pseudohermaphroditisch sind oder dies im späteren Leben selber herbeiführen, durch Einnahme synthetischer Hormone und oder Operationen! --2.243.75.7 14:33, 2. Aug. 2024 (CEST)

Bis zum Beweis des Gegenteils gilt, dass sie bis zu einem (vor dem letzten Wettkampf einer Meisterschaft durchgeführten) dubiosen IBA-Geschlechtstest als weiblich eingestuft wurde, das ihr zugewiesene Geschlecht nicht selbst gewählt hat und auch nicht hätte wählen dürfen, auch später das männliche Geschlecht unter Drohung schwerwiegender Konsequenzen nicht hätte wählen dürfen und zu keiner Zeit etwas getan hat oder hat tun lassen, das ihr Geschlecht manipuliert. Das Vorliegen von Defekten, Störungen oder sonst einer Krankheit hat bislang niemand seriös behauptet oder gar belegt, sie ist, im Gegenteil, allem Anschein nach körperlich und geistig ohne Einschränkungen und sogar körperlich besonders leistungsfähig. Der angegebene Videobeleg stützt die Darstellung, dass sie jedenfalls bei der Geburt als Mädchen eingestuft wurde und aufwuchs. --2003:DF:770D:1D00:41D1:3C1F:9358:DB4D 15:24, 2. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt leider keinen Beweis für seine Weiblichkeit. Bitte klarstellen, dass es umstritten ist, dass er als Frau betrachtet wird! --2003:D2:8F30:300:3071:9462:B839:C747 14:42, 5. Aug. 2024 (CEST)

Wieso fehlt die Information, dass es sich um eine Transfrau handelt? So kann nicht nachvollzogen werden, warum manche Personen die Boxerin als Mann betiteln. Es muss doch nachvollziehbar sein, warum Kritik (und leider auch Hetze) diese Person treffen. Hierbei ist die Historie dieser Person (und deren Geschichte als Transperson) wichtig. Wenn dies immer "verheimlicht" wird, dann wird Wikipedia nutzlos. --Funktionierenderusername (Diskussion) 14:40, 1. Aug. 2024 (CEST)

Sehe ich genauso. Dieser Fakt gehört in den Artikel. --Epaminaidos (Diskussion) 15:04, 1. Aug. 2024 (CEST)

Es handelt sich ja um keine Transperson, sondern um einen möglichen anderen Sonderfall. --Bonnexpert (Diskussion) 15:07, 1. Aug. 2024 (CEST)

welcher denn? Sollte der dann nicht im Artikel genannt werden?

Ist die Person unter dem Namen Imane Khelif geboren worden? --2A00:1F:FC80:7701:5CD2:9BEC:B956:F458 16:29, 1. Aug. 2024 (CEST)

Weder hat Imane einen anderen Namen getragen noch als Junge oder Mann gelebt. Von Geburt an galt sie als Mädchen und wurde als solches aufgezogen. Möglicherweise ist sie eine intersexuelle Frau, auf keinen Fall ist sie trans. Megathonic (Diskussion) 06:09, 2. Aug. 2024 (CEST)

"Wieso fehlt die Information, dass es sich um eine Transfrau handelt?"

Gibt es denn überhaupt Belege (und damit meine ich nicht Artikel der BILD - die sowieso in der Wikipedia nicht akzeptiert sind), dass es sich bei Ihr um eine Transfrau handelt? Falls ja, sollte das natürlich im Artikel erwähnt werden. --LennBr (Diskussion) 16:56, 1. Aug. 2024 (CEST)

Es handelt sich wohl nicht um eine Transfrau, sondern um eine Person mit XY-Chromosomen. Siesta (Diskussion) 17:07, 1. Aug. 2024 (CEST)

XY -> Frau - was gibt es da noch zu Diskutieren? Es kann doch nicht sein, dass jetzt jeder der als „Frau“ erzogen wird unabhängig vom eindeutigen genetischen Material als Frau betrachtet wird. --2003:D2:8F30:300:3071:9462:B839:C747 14:45, 5. Aug. 2024 (CEST)

Weil sie keine trans sondern eine cis-Frau ist, möglicherweise eine XY-Frau. --Jingin4 (Diskussion) 19:45, 1. Aug. 2024 (CEST)

hat diese Frau dann eine massive Hormonstörung, so dass ihr Testosteronwert sie vor nicht langer Zeit disqualifizierte?

Wenn ja, wäre es erwähnenswert, wenn nein, müsste sie ja gedoped haben und noch über lange Zeit gesperrt sein.

Oder sie hat weder eine Hormonstörung, noch gedoped, so dermaßen würde halt als Mann geboren --2A00:1F:FC80:7701:5CD2:9BEC:B956:F458 00:16, 2. Aug. 2024 (CEST)

Der Chromosomensatz ist mutmaßlich bekannt, nicht der Testosteronwert. Und dieser führt ebenfalls nicht automatisch zur Disqualifizierung. Nach dem Internationalen Olympischen Komitee (IOC) wurde sie zugelassen [1] --Halololo2 (Diskussion) 00:51, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ein Satz über die Masse an Fake News und Hate Speech muss auf jeden Fall in den Artikel, das ist ja bald relevanter als ihre sportlichen Erfolge. --Fraxs (Diskussion) 12:43, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ich finde es muss irgendwo erwähnt werden dass das IOC bei der Zulassung zu Wettbewerben nur nach dem Passeintrag geht anstelle eine sonst üblichen Sextestet. Das sollte zum Verständnis der hitzigen Diskussion beitragen. Ungeachtet wie man zur Aussagekraft der Disqualifizierung bei der WM steht, muss man zugeben, dass es nicht unerheblich ist wie eine Sportorganisation zur Einschätzung kommt was "weiblich" im sportlichen Sinne ist. --Waldhummel (Diskussion) 17:40, 3. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt verschiedene übliche Verfahren (Selbstauskunft, Passeintrag, Chromosomentest, Hormontest, früher auch die "Betastung"). Die IOC Herangehensweise repräsentiert eine von vielen Möglichkeiten, diese schwierige Frage zu beantworten.

Auch nach der konservativeren IBA Entscheidung (eine Person auszuschließen, die als Frau geboren wurde, keine Hormone nimmt und sich als Frau identifiziert) gab es große Diskussionen/ Reaktionen. --Halololo2 (Diskussion) 00:40, 4. Aug. 2024 (CEST)

Dazu sollte man aber auch wissen das diese "Sextests" bereits 1999 abgeschafft wurden und seitdem die Eintragung in offiziellen (Reisepass) Dokumenten zählt. Im übrigen ist sie gebürtige Frau. --2003:D5:673D:9028:15D9:1971:E70E:961A 10:50, 5. Aug. 2024 (CEST)

Was trägt das zur Verbesserung des biografischen Artikels bei? Nichts. Bitte Mutmaßungen über das Geschlecht endlich einstellen. Sie führen zu nichts.

@Waldhummel, ich habe nun schon zwei Mal einen sehr gut recherchierten Artikel in der Zeit verlinkt. Der wird dir Antworten geben. Bitte auch mal lesen. --Fiona (Diskussion) 11:13, 5. Aug. 2024 (CEST)

@Fiona B. Der Zeit-Artikel ist in der Sache sehr gut. Er hat nur einen gravierenden Fehler, nämlich die Behauptung: "Sicher ist: Die Boxerinnen wurden nicht aufgrund überhöhter Testosteronwerte gesperrt"

Gerade wird das Gegenteil behauptet, es handele sich um intersexuelle Sportlerinnen (XY-Frauen) MIt deutliche erhöhtem Testosteronwert (siehe auch Pressekonferenz des WBA). Das IOC wiederum hüllt sich in Schweigen bzw. definiert "Frau" nur nach dem Pass. Damit ist natürlich die Gesundheit der anderen Frauen hochgradig gefährdet, wenn sie sozusagen gegen eine auf natürliche Weise gedopte Frau antreten müssen. DAS IOC und Herr Bach müssen hier schleunigst ihre Hausaufgaben machen und für die Zukunft eine vernünftige Regelung finden (andere Verbände wie z.B. der Leichtathletikverband haben da schon was gefunden). Problem ist natürlich auch, dass Intersexuelle mit erhöhtem Testosteron schon in der Jugend dlt. mehr Muskelmasse aufbauen können, auch wenn später das Testosteron durch gegensteuernde Hormontherapie gesenkt wird. - Man müsste vielleicht wirklich gerade im Boxen neben Mann und Frau auch einen Wettbewerb für Intersexuelle einführen. Oder diese grundsätzlich den Männern zuordnen (angeblich spielt das Testosteron doch gar keine so große Rolle?) --Tdoc (Diskussion) 15:44, 6. Aug. 2024 (CEST)

Generell wurden Sextests abgeschaft aber "Bei Verdachtsfällen verordnen die Sportverbände weiterhin Tests, die über reine Gentests hinausgehen". Es ist den Verbänden überlassen ob und wie sie das handhaben somit ist die Disqualifikation durch den IBO genau so rechtens gewesen, wie die Zulassung durch den IOC - weil Unterschiedliche und jeweils für sich rechtmäßige Verfahren angewendet wurden. Der Artikel muss garnicht mutmaßen welches Geschlecht die Athletin hat, sondern muss nur anführen, dass aufgrund der Unterschiedlichen Herangehensweisen, zu unterschiedlichen Zeitpunkten durch unterschiedliche Organisationen zwei unterschiedliche Einschätzungen die jeweils für sich richtig sein konnten, getroffen wurden. Und ja, das anzuführen ist wichtig in der Biographie, schließlich erlange sie weltweite Bekanntheit deshalb. --Waldhummel (Diskussion) 14:03, 5. Aug. 2024 (CEST)

Das ist ja das Problem: es ist zu wenig bekannt über den tatsächlichen Status. Aber vermutlich handelt es sich um eine Person mit Intersexualität (also Nicht-binäre Person). Könnte z.B. eine XY-Frau sein mit erhöhtem Testosteron und erhöhtem Muskelaufbau. Problematisch bei Boxerinnen. Der Leichtathletikverband hat für dieses Problem eine sehr gute, auch für die Gegnerinnen faire Lösung gefunden (im Falle einer 800m Läuferin):

Testosteron-Limit für intersexuelle Athletinnen: Im Kern des Rechtsstreits geht es um ein Testosteron-Limit für Athletinnen mit intersexuellen Anlagen. Die neueste Version der Regel des Leichtathletik-Weltverbands verlangt, dass Sportlerinnen mit Varianten der Geschlechtsentwicklung (DSD) ihren Testosteronwert im Blut auf unter 2,5 Nanomol pro Liter senken und diesen Wert zwei Jahre lang unterschreiten müssen, um in der weiblichen Kategorie antreten zu können. Die dreifache Weltmeisterin lehnt dies ab. - Die Regel gilt mittlerweile für alle Disziplinen und nicht mehr wie bisher für die Laufstrecken von 400 m bis zu einer Meile. Der Leichtathletik-Weltverband hatte die Regel eingeführt, um die Integrität der Frauen-Kategorie zu schützen.

Leider hat das IOC für Boxerinnen sich dem nicht angeschlossen. Das IOC steht auf dem Standpunkt, entscheidend ist das im Pass eingetragene Geschlecht. Chromosomensatz und Testosteronwerte spielen für eine Zulassung zum Frauenwettbewerb im Boxen keine Rolle. Natürlich etwas traurig für die Gegnerinnen. Jede Frau sollte sich überlegen, gegen eine solche Schlagkraft anzutreten. --Tdoc (Diskussion) 15:19, 6. Aug. 2024 (CEST)

„Die ich rief, die Geister / Werd’ ich nun nicht los“. Viel Spaß noch, wünscht --Tusculum (Diskussion) 19:49, 6. Aug. 2024 (CEST)

Imane ist keine Boxerin

Kann sein...muss aber nicht stimmen. Solche "Hau-Raus-Statements" bringen aktuell - wo es offenbar an Beweisen für diese Behauptung mangelt - garnichts. --LennBr (Diskussion) 17:39, 1. Aug. 2024 (CEST)

Wie gesagt, Beweise wären hilfreich. Dann könnte der Wiki-Artikel auch angepasst werden. --LennBr (Diskussion) 18:08, 1. Aug. 2024 (CEST)

In den meisten Nachrichtenartikeln steh drin das "er" zur letzten WM nicht zugelassen wurde weil der Geschlechtstest nicht bestanden wurde. Bei einigen stand dann noch er hat xy Chromosom. Welches Geschlecht hat ein Mensch mit xy Chromosom? Was für eine Art Plattform ist Wikipedia? --Michael0817 (Diskussion) 19:04, 1. Aug. 2024 (CEST)

Nur mal zur Klarstellung und um Euch mal ein wenig den Wind aus den Segel zu nehmen; wenn die Boxerin keine Frau ist sondern biologisch ein Mann, sollte die Person - da bin ich mit Euch einer Meinung - nicht als Boxerin sondern als Boxer bezeichnet werden. --LennBr (Diskussion) 19:20, 1. Aug. 2024 (CEST)

Ein Mensch mit xy Chromosom ist sehr häufig ein Mann, es gibt aber (und zwar jenseits von trans etc.!) auch Frauen, die xy Chromosmen besitzen können. Es passiert enorm selten und überrascht deshalb viele, aber es gibt dazu wissenschaftliche Untersuchungen:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1521693417301955

Gibt doch sogar seit Jahren einen Wiki-Eintrag dazu: https://de.m.wikipedia.org/wiki/XY-Frau?t --Jingin4 (Diskussion) 19:44, 1. Aug. 2024 (CEST)

Es geht nicht darum einer vermutlich Intersexuellen Person ihre Geschlechtliche Identität abzusprechen. Wen sie Genetisch auch etwas Mann in sich hat, wäre das eine Information die im Artikel stehen sollte. --Michael0817 (Diskussion) 22:35, 1. Aug. 2024 (CEST)

Ohne quelle quelle bleibt sie eine Boxerin. --IPPON01 (Diskussion) 23:23, 1. Aug. 2024 (CEST)

Mir zumindest ging es nicht darum ihre Weiblichkeit abzuerkennen. Es scheint sich wohl eher um eine Person mit beiden Geschlechtsmerkmalen zu handeln. Die Tatsache das sie für die WM gesperrt wurde kann man wohl nicht als beleg nehmen. Darüber gibt es keine Informationen, aber man sieht halt deutlich. Aber solang es wohl nirgends eindeutig steht. --Michael0817 (Diskussion) 02:15, 2. Aug. 2024 (CEST)

https://www.nzz.ch/sport/olympische-spiele/olympia-2024-schlammschlacht-im-boxen-um-intersexuelle-wegen-imane-khelif-ld.1842024

reicht das um zu erwähnen das sie Intersexuell ist? --Michael0817 (Diskussion) 02:41, 2. Aug. 2024 (CEST)

"Aber man sieht halt deutlich": Bitte solche Bewertungen unterlassen.

In dem Artikel steht nicht, dass sie inter* ist. --Miero329 (Diskussion) 06:43, 2. Aug. 2024 (CEST)

https://www.dw.com/de/gender-streit-um-algerische-olympia-boxerin-imane-khelif/a-69832319

https://www.dw.com/de/gender-streit-um-algerische-olympia-boxerin-imane-khelif/a-69832319 --Michael0817 (Diskussion) 14:02, 2. Aug. 2024 (CEST)

Wen man hier etwas abgeschickt hat kann man es nicht editieren?

Die Begründung des WM-Veranstalters International Boxing Association (IBA): Die Algerierin verstoße gegen die Regel, nach der jemand, der XY-Chromosomen hat, nicht bei den Frauen starten dürfe. --Michael0817 (Diskussion) 14:03, 2. Aug. 2024 (CEST)

Mit "Quelltext bearbeiten" kann man alles bearbeiten, Konventionen siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. Die Widersprüche in den Informationen zum IBA-Geschlechtstest – Chromosomen oder Testosteron – sind anscheinend noch nicht aufgeklärt. --2003:DF:770D:1D00:41D1:3C1F:9358:DB4D 16:22, 2. Aug. 2024 (CEST)

Erst die Wahrheit schreiben, und nicht erst lügen, und dann löschen wenn die Beweise am Tisch liegen. Der Mann lebt gar nicht in Algerien, und er ist nur in Frankreich Frau. --217.244.9.139 22:26, 3. Aug. 2024 (CEST)

Bitte löschen, da es nicht zur Diskussion beiträgt, sondern nicht nachvollziehbare oder nicht belegte und teils falsche Tatsachen behauptet (die Person sei nur in Frankreich "Frau"). --Halololo2 (Diskussion) 01:06, 4. Aug. 2024 (CEST)

Zustimmung. Der ganze Abschnitt ist nicht mehr nachvollziehbar/lesbar, weil Einträge fremdgelöscht wurden. --LennBr (Diskussion) 01:31, 4. Aug. 2024 (CEST)

<- gem. WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 08:33, 3. Aug. 2024 (CEST) ->

„nachdem Carini aufgrund von Schmerzen in der Nase aufgab“

Das geht völlig am Thema vorbei, und warum wurde die Kritik an diesem Kampf entfernt? Es ist doch eher ungewöhnlich, dass die italienische Ministerpräsidentin etwas dazu gesagt hat. Die Sache wird weltweit medial thematisiert, ich verstehe nicht, warum die Debatte hier überhaupt nicht benannt werden soll. Siesta (Diskussion) 19:00, 1. Aug. 2024 (CEST)

<- gem. WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 08:33, 3. Aug. 2024 (CEST) ->

Kategorie:Frau

Sollte draußen bleiben, solange es darüber keine eindeutige Aussage gibt. Im Text lese ich was von XY-Chromosomen. Siesta (Diskussion) 19:06, 1. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt (mal abgesehen von trans) durchaus Frauen mit XY-Chromosomen, auch wenn das selten ist. Siehe dazu z.B. hier: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1521693417301955 --Jingin4 (Diskussion) 19:41, 1. Aug. 2024 (CEST)

Frau Khelif gilt als Frau, und zwar nicht als Transfrau. Selbst wenn es eine Transition gegeben haben sollte, dann läge die wohl vor der Zeit, in der sie relevant wurde. Wir als Wikipedia wollen Transmenschen nicht gegen ihren Willen outen. Aber wie gesagt, wir folgen zunächst der Selbstaussage (und dem offiziellen Geschlecht) und nicht Gerüchten oder Vorwürfen. In diesem Artikel wird ausdrücklich gesagt, dass das Geschlecht umstritten sei, was ich nicht ideal, aber wohl sinnvoll formuliert finde. Die Angelegenheit mit der IBA wird dargestellt, was wegen der gesellschaftlichen Relevanz gerechtfertigt ist. Doch darüber hinaus wäre es nicht richtig, wenn die Wikipedia ihr das Frausein absprechen würde. Ziko (Diskussion) 20:17, 1. Aug. 2024 (CEST)

Offensichtlich ist das Geschlecht umstritten. Entsprechend habe ich die Kat auf Kategorie:Geschlecht unbekannt geändert.--Karsten11 (Diskussion) 21:57, 1. Aug. 2024 (CEST)

Die Diskussion um Frausein/Mannsein geht etwas am Kernproblem vorbei. Dieses Kernproblem sollte auch thematisiert werden. Denn in der Medizin (und in der Gesellschaft) gibt es mittlerweile allgemein anerkannt nicht nur binäre Geschlechter (männlich/weiblich), sondern eben auch Graustufen (nicht-binär etc.). Das IOC hat es aber versäumt, hier klare Regelungen im Vorfeld zu treffen. Beim IOC gibt es weiterhin nur eine binäre Einteilung, und ein Athlet muss entweder in die Schublade "Frauenwettbewerb" oder "Männerwettbewerb" passen. Was aber mit Personen wie eben z.B. XY-Frauen (Menschen mit männlichem Chromosomensatz, aber weiblichen Geschlechtsorganen)? Was, wenn diese XY-Frauen zudem noch erhöhte Testosteronwerte haben, die dann u.U. einen Wettbewerbsvorteil haben (da die Muskulatur eben auf Testosteron anspricht, da ist kein Unterschied zum Doping)? Will man Doping mit Testosteron verbieten, "natürlich erhöhte" Testosteronwerte bei Frauen aber erlauben? Hier fehlt es auch an Transparenz, hier wird nur spekuliert. Für Transparenz hat aber zunächst das IOC zu sorgen, hier geht es um die Gesundheit der anderen Frauen (Boxerinnen und potentielle Gegnerinnen). Jede Frau muss selbst entscheiden können, ob sie sich z.B. der durch Testosteron gestählten Muskulatur und Schlagkraft einer solchen Gegnerin aussetzen will oder lieber im Hinblick auf eine gerade Nase auf den Kampf verzichtet. Zumindest so viel Transparenz müsste das IOC herstellen - da geht es nicht nur um das Privatleben der Frau Imane Khelif, sondern auch um die Gesundheit und die Entscheidungsmöglichkeiten ihrer Gegnerinnen! --Tdoc (Diskussion) 14:44, 6. Aug. 2024 (CEST)

@Karsten11, das geht nicht! Du kannst einer Person nicht mir nichts, dir nichts das Frausein absprechen. Das Geschlecht ist nicht unbekannt. Belege deine Idee erst, finde hier Konsens, erst dann ändere den Artikel. --Ziko (Diskussion) 22:12, 1. Aug. 2024 (CEST)

+1 --IPPON01 (Diskussion) 22:23, 1. Aug. 2024 (CEST)

+1. Danke fürs Rückgängigmachen. --Miero329 (Diskussion) 06:47, 2. Aug. 2024 (CEST)

+1 nur fürs Protokoll, Entscheidung eh schon klar --Fraxs (Diskussion) 13:19, 2. Aug. 2024 (CEST)

+1 --WikJonah (Diskussion) 14:22, 2. Aug. 2024 (CEST)

+1 und danke für das Reparieren. Manchmal wundert man sich wie unsensibel manche Editoren hier agieren und ich gehe dabei selbstredend grundsätzlich und wertfrei von AGF aus. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 07:25, 4. Aug. 2024 (CEST)

Die von dir verlinke "Quelle" (Volksverpetzer) spekuliert doch genauso wild herum und bestätigt damit im Grunde genommen sogar, dass das Geschlecht nicht bekannt ist. Ohne Vorliegen von validen medizinischen Befunden ist das biologische Geschlecht von Imane Khelif in der Öffentlichkeit faktisch unbekannt. Es könnte sich z.B. um eine weibliche Person mit polyzystische Ovarialsyndrom (ICD-11: 5A80.1) handeln. Vielleicht liegt eine Nebennierenhyperplasie (ICD-11: 5A71.01) vor. Vielleicht ist "sie" aber sehr wohl männlichen Geschlechts und leidet an einer partiellen oder kompletten Androgenresistenz (ICD-11: LD2A.4). Womöglich liegt bei Imane Khelif sogar der sehr seltene "echte Hermaphroditismus" in Form einer ovotestikulären Störung der Geschlechtsentwicklung (ICD-11: LD2A.0) vor. Es gibt einen ganzen Strauß an Diagnosen, die entweder das weibliche oder das männliche Geschlecht betreffen und die genetische (m) sowie phänotypische (w) Diskrepanz liefern, die aktuell diskutiert wird. Wir wissen es nicht, weshalb das biologische Geschlecht derzeit unbekannt ist... womöglich sogar der betroffenen Person selbst. --80.228.4.84 09:02, 5. Aug. 2024 (CEST)

Dann doch bitte konsequent: Die Kategorie:Frau nur noch an Personen vergeben, deren Chromosomensatz und Hormonspiegel den Wikipedia-Autoren vollständig bekannt ist...

Dass die Kategorie nach „biologischem Geschlecht“ vergeben werde, trifft offensichtlich nicht zu, im konkreten Fall von Khelif ist sie die richtige Kategorie. --Polibil (Diskussion) 09:14, 5. Aug. 2024 (CEST)

Es geht nicht darum, die Kategorie "Frau" nur noch nach Verifikation zu vergebenen, sondern darum, dass die geschlechtliche Kategorie nur solange korrekt in der Öffentlichkeit wiedergegebenen werden kann, bis begründete Zweifel an ihr bestehen. Das ist bei Khelif der Fall. Hier felsenfest zu behaupten, die Person sei eine Frau, widerspricht den vorliegenden Informationen. --80.228.4.84 11:37, 5. Aug. 2024 (CEST)

Bzgl. Einleitung: Der neutrale Sachverhalt ist: Sie erfüllte 2023 die Kriterien der IBA nicht, um bei den Weltmeisterschaften anzutreten. Dass ihr nun das Geschlecht abgesprochen wird, ist nicht gleichbedeutend mit ihre "Geschlechtsangabe" sei "umstritten".

Daher finde ich die Formulierung in der Einleitung nicht angebracht. Eine Thematisierung der Ereignisse im entsprechenden Abschnitt ohne diese Beurteilung wäre vollkommen ausreichend. --Miero329 (Diskussion) 07:09, 2. Aug. 2024 (CEST)

Sehe ich genauso, der Zusatz "deren Geschlechtsangabe umstritten ist." sollte gestrichen werden. Die vermeintliche Umstrittenheit basiert auf der Aussage von Umar Kremlev. Auf der englischen Seite ist vermerkt, dass die IBA ihre Methodologie des Tests, der dieses Ergebnis hervorgebracht haben soll, nicht veröffentlicht hat.

Diese Basis rechtfertigt in meinen Augen keinesfalls diesen Zusatz in der Einleitung. --2001:16B8:A093:F800:3CB9:397B:F570:FCA9 11:45, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ja - für eine Einleitung war das viel zu prominent. Danke euch. --Ziko (Diskussion) 12:04, 2. Aug. 2024 (CEST)

die kritik an iba und kremlew wurde noch gar nicht erwähnt, das hab ich nachgeholt. es handelt sich dabei ja nicht um einen vertrauenswürdigen verband sondern in weiten teilen um eine kriminelle vereinigung. --Fraxs (Diskussion) 13:00, 2. Aug. 2024 (CEST)

Danke, finde ich auch wichtig zur Einordnung für Lesende. --Miero329 (Diskussion) 13:50, 2. Aug. 2024 (CEST)

„Es folgten eine Vielzahl von Falschinformationen in sozialen Medien und falsche Medienberichterstattungen über Khelif, die ihr das weibliche Geschlecht absprachen.“ Belegt mit einem Kommentar. Das geht so nicht. Ich finde es unredlich, dass die Kritik an diesem Kampf nicht im Artikel stehen darf, aber dann das. Siesta (Diskussion) 14:06, 2. Aug. 2024 (CEST)

@Siesta Da werden noch weitere Quellen folgen, man könnte auch warten. Es handelt sich ja mittlerweile um eine Kampagne von Rechtspopulisten und -extremen (in Ö etwa FPÖ), die die Debatte vereinnahmen und bewußt mit Fake News verzerren. Das ist ja das politisch relevante. --Fraxs (Diskussion) 14:13, 2. Aug. 2024 (CEST)

Man könnte auch ohne Framing und Diskreditierungen ganz sachlich und mit seriösen Quellen arbeiten. Dazu würde gehören, erst einmal die Kritik an dem Kampf darzustellen und dann die Kritik an der Kritik. Offenbar ist das nicht gewollt. Ich gebe es auf. Siesta (Diskussion) 14:16, 2. Aug. 2024 (CEST)

Wie Jingin4 bereits zutreffend bequellt angemerkt hat, haben rund 6 von 100.000 Frauen den Genotyp xy und einen weiblichen Phänotyp. Diese haben wir seit Anbeginn der Zeit auch aufgrund ihres weiblichen Phänotyps auch so als Frauen charakterisiert, denn dass diese Frauen einen xy-Genotyp haben, wurde wohl erst im 20. Jahrhundert offenbar. Die Entdeckung dieses Genotyps hat auch nix an der Zuordnung dieser Frauen als Frauen geändert, schließlich heissen sie in der Fachlit. und auch hierzuwiki schlicht XY-Frau. Behandelt werden diese logischerweise auch von Gynäkologen. Ansonsten ist noch anhand seriöser Quellen anzumerken, dass in Algerien Transsexualität rechtlich gar nicht möglich ist und die Debatte, dass das Geschlecht der Lemmaperson umstritten sei, somit jeder sachlichen Grundlage entbehrt. -- Nasir Wos? 22:37, 2. Aug. 2024 (CEST)

"die Debatte, dass das Geschlecht der Lemmaperson umstritten sei, somit jeder sachlichen Grundlage entbehrt" Ganz offensichtlich entbehrt das nicht jeder sachlichen Grundlage, weil:

1. Der genetische Geschlechtsbestimmugnstest in weiten Teilen der Sportwelt xy-Frauen nicht zu Frauenbewerben zulässt
2. demnach nicht die Selbstzuordnung oder ein Passeintrag das für den Sport relevante Geschlecht definiert, sondern der Sextest der jeweiligen Wettbewerbe und Verbände
3. es aber Ausnahmen gibt, wo zb auch intergeschlechtliche Personen (xy-frau) bei Frauenwettkämpfen mitmachen dürfen.

--Waldhummel (Diskussion) 17:07, 3. Aug. 2024 (CEST)

Wessen Socke auch immer Du sein magst: Hier geht es um die Wikipedia-Kategorie:Frau. --Tusculum (Diskussion) 17:11, 3. Aug. 2024 (CEST)

Es soll bei einer Sportlerin, deren Teilnahme an Frauenwettkämpfen umstritten ist, auch die Definition gelten, die im Sportbereich üblich ist. --Waldhummel (Diskussion) 19:01, 3. Aug. 2024 (CEST)

Die Teilnahme ist nicht "umstritten". Sie ist eine Frau und sie nimmt an Frauenwetbewerben teil. Alles andere ist unbelegte Propaganda, die ihren Ursprung - welch eine Überraschung - in einem intransparenten von einem Putin-Vertrauten geführten und vom IOC ausgeschlossenen Verein hat. --Jensbest (Diskussion) 19:06, 3. Aug. 2024 (CEST)

Das stimmt auch nicht.

1. Ihre Teilnahme ist ganz offensichtlich umstritten
2. für den IOC ist der Passeintrag relevant und keine Medizinischen Parameter
3. Die IBA als "von einem Putin-Vertrauten geführte" zu bezeichnen ändert nichts an der Tatsache, dass bei Imane Khelif, bei einem im Sport üblichen Verfahren männliche Geschlechtschromosome festgestellt wurden. Weder gab es Kritik oder Bedenken an diesen Tests noch waren deren Ergebnisse Auslöser für die Suspendierung durch den IOC. Du bearbeitest hier einen Strohmann.
4. Diese Testergebnisse als "Propaganda" zu bezeichnen ist manipulativ und tendenziös

--Waldhummel (Diskussion) 20:25, 3. Aug. 2024 (CEST)

Das ist alles unerheblich. Wikipedia stellt etabliertes Wissen dar, und das ist das Wissen der Etablierten, hier des IOC. Bisher treten bei Box- und anderen Wettkämpfen Frauen und Männer getrennt an. Ein drittes Geschlecht kennt Olympia, kennt der Sport nicht. Kehlif ist für den Wettkampf der Frauen zugelassen. Im Unterschied zu Caster Semenya liegen bei ihr keine gesicherten medizinischen Befunde vor, die sie als intergeschlechtlich bestimmen. Somit kann sie auch nicht der Kategorie:Intergeschlechtliche Person zugeordnet werden.--Fiona (Diskussion) 09:16, 5. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe schon einmal den sehr gut recherchierten Artikel von Elena Erdmann in Zeit Online verlinkt: Kontroverse bei Olympia: Wann ist eine Frau eine Frau?, der die Debatte um die Grundsatzfrage, wann eine Frau als Frau bei internationalen Wettkämpfen antreten darf, in der Geschichte von Olympia nachzeichnet.

Die Frage im Fall Khelif nach ihrem Geschlecht ist keiner modischen Genderdebatte geschuldet ist, sondern, ob bestimmte genetische Faktoren einen Wettbewerbsvorteil mit sich bringen. Und diese grundsätzliche Frage ist nicht neu. In einem Kommentar in Spiegel online schreibt Thilo Neumann: „Nur klare und wissenschaftliche basierte Regeln für den gesamten Weltsport können ein Drama, wie es sich derzeit in Paris abspielt, in Zukunft verhindern.“ Inzwischen hat sich Khelif selbst zu Wort gemeldet und fordert ein Ende der falschen Mutmaßungen über ihr Geschlecht und kein Mobbing zu betreiben. (Spiegel Online 5. August 2024) Ich denke, das sollten wir respektieren und auch hier keine weiteren Mutmaßungen anstellen. Sollten einmal gesichterte medizinische Daten vorliegen, können sie wie im Artikel Semenya eingearbeitet werden. Aber erst dann.--Fiona (Diskussion) 09:52, 5. Aug. 2024 (CEST)

Das sehe ich ähnlich und daher sollte man diesen Punkt zum Wohle der Lemmaperson endlich abschließen. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 10:12, 5. Aug. 2024 (CEST)

Sorry für die Wiederholung aber die Diskussion ist schon sehr verzettelt: Ich finde nicht dass die Einschätzung des IOC für die olympischen Spiele allein angeführt werden sollen um zu erklären warum es zur Aufregung kam, auch wenn sie für die olympischen Spiele Alleingültigkeit haben. Es stimmt, generell wurden Sextests abgeschaft: "1999 schuf das Olympische Komitee die Praxis schließlich ab" aber " überließ die Geschlechterfragen seither grundsätzlich den Verbänden. Doch das bedeutete nicht das Ende von Geschlechtskontrollen an sich. Bei Verdachtsfällen verordnen die Sportverbände weiterhin Tests, die über reine Gentests hinausgehen".

Es ist also den Verbänden überlassen ob und wie sie das handhaben, somit ist die Disqualifikation durch den IBO genau so rechtens gewesen, wie die Zulassung durch den IOC - weil Unterschiedliche und jeweils für sich rechtmäßige Verfahren angewendet wurden. Der Artikel muss garnicht mutmaßen welches Geschlecht die Athletin hat, sondern muss nur anführen, dass aufgrund der Unterschiedlichen Herangehensweisen, zu unterschiedlichen Zeitpunkten durch unterschiedliche Organisationen zwei unterschiedliche Einschätzungen die jeweils für sich richtig sein konnten, getroffen wurden. Und ja, das anzuführen ist wichtig in der Biographie, schließlich erlange sie deshalb weltweite Bekanntheit. --Waldhummel (Diskussion) 14:18, 5. Aug. 2024 (CEST)

Der Abschnitt hat die Überschrift: Kategorie:Frau. Möchtest du argumentieren, dass Khelif nicht der Kategorie zugeordnet werden soll? --Fiona (Diskussion) 14:29, 5. Aug. 2024 (CEST)

Die Diskussion hat sich mittlerweile davon wegbewegt und ich hab auf deinen letzten Kommentar geantwortet. Die Kategorie seht ja garnicht mehr zur Debatte. --Waldhummel (Diskussion) 14:42, 5. Aug. 2024 (CEST)

Ach so. --Fiona (Diskussion) 16:31, 5. Aug. 2024 (CEST)

Dann ist das hier aber auch der falsche Abschnitt für ein neues Diskussiontshema. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 16:42, 5. Aug. 2024 (CEST)

Ad 1: Umstritten von wem und bei wem? Der IOC, also die zuständige Stelle wer teilnehmen darf sieht das wohl nicht so (siehe andernorts von mir bereits verlinktes IOC-Statement zur Causa Khelif)

Ad 2: Das ist erstmal richtig. Solltest du diese Praxis kritisieren wollen wäre aber nicht dieser Artikel hier der richtige Ort hierfür.

Ad 3: Was üblich ist definierst nicht du in quellenlosen Behauptungen, sondern die einschlägige Fachlit. Diese sagt im FIMS-Statement (andernorts bereits verlinkt): For example, an individual with androgen insensitivity syndrome, with a 46, XY karyotype, would be classified as a female in 1966 and as a male in 1968, whereas an individual with congenital adrenal hyperplasia with a 46, XX karyotype, would be classified as male in 1966 and as a female in 1968. These examples illustrate such methods were unreliable, discriminatory, not fit for purpose, and that the integration of athletes outside of the binary of male and female is not a new problem.

Du kannst gerne ein autoritativeres und/oder aktuelleres Konsensusstatement suchen. Ich wünsche hierbei viel Erfolg. Deine Bemerkung es gebe keine Kritik an diesen Tests ist angesichts deren sehr negativer Bewertung in der aktuellen Fachlit., welche ich dir hier freundlicherweise rausgesucht habe vollkommen quellenwidrig und somit gegenstandslos für die Artikelgestaltung. Vor dem Hintergrund, dass auch die Tests der IAB im konkreten Fallvon anderen Medien kritisiert wurden und das hier auch bereits von Dritten verlinkt wurde (z.B. hier): -Gerade der wissenschaftliche Hintergrund ist bisher unklar – auch weil nicht geklärt ist, wie Khelif von der IBA getestet wurde. Der russische IBA-Präsident Umar Kremlew behauptete in einem Statement gegenüber der staatlichen russischen Nachrichtenagentur TASS, Khelif habe XY-Chromosomen – und nicht XX-Chromosomen wie Frauen. Beweise für diese Aussage gibt es nicht.- finde ich deine Aussage es gebe keine Kritik an diesen Tests weiterhin unverständlich und schlicht quellenwidrig.

Ad 4: Das Frau Khelif ein Opfer einer Propagandakampagne geworden ist, sagt jedenfalls ihr Heimatverband (Quelle), welcher von reuters folgendermaßen zitiert wird: COA strongly condemns the unethical targeting and maligning of our esteemed athlete, Imane Khelif, with baseless propaganda from certain foreign media outlets.

-- Nasir Wos? 19:25, 5. Aug. 2024 (CEST)

"Sie sah den Kampf als unfair an"

Für diese angebliche Ansicht von Angela Carini finde ich nur den angegebenen Beleg https://nos.nl/artikel/2531304-veelbesproken-algerijnse-boksster-ziet-opponente-snel-opgeven-geen-eerlijk-gevecht der Nederlandse Omroep Stichting. In zahlreichen anderen Belegen steht, dass das Carinis Trainer gesagt und Carini selbst sich deutlich anders geäußert habe:

• https://www.eurosport.de/boxen/olympia-paris-2024/2024/ioc-verteidigt-zulassung-von-imane-khelif-im-frauen-boxen-sprechen-uber-leben-von-menschen_sto20024125/story.shtml
• https://www.dw.com/de/gender-streit-um-algerische-olympia-boxerin-imane-khelif/a-69832319
• https://www.tagesspiegel.de/sport/wirbel-um-imane-khelif-boxerin-gewinnt-nach-nur-46-sekunden-12127742.html
• https://www.srf.ch/sport/paris-2024/paris-2024-boxen-politik-schaltet-sich-ein-gender-streit-um-boxerin-khelif
• https://www.kleinezeitung.at/sport/18722961/der-streit-um-das-geschlecht-von-imane-khelif-gegnerin-angela-carini-ab
• https://www.hollywoodreporter.com/news/general-news/jk-rowling-paris-boxing-controversy-1235964201/

--2003:DF:770D:1D00:41D1:3C1F:9358:DB4D 02:00, 2. Aug. 2024 (CEST)

Nicht nur der Trainer hat sich kritisch geäußert. Die Debatte fehlt völlig im Artikel. Es geht nicht um das Absprechen von „Frau sein“ wie oben behauptet, sondern um eine sachliche Darstellung der Debatte rund um diesen Kampf. Die XY-Chromosome und der hohe Testosteronwert sind nun mal ungewöhnlich. Warum bleibt die Debatte unerwähnt? Ideologische Gründe sollten bitte außen vor bleiben. Siesta (Diskussion) 08:42, 2. Aug. 2024 (CEST)

Mir geht es an dieser Stelle nur darum, Frau Carini nicht eine Ansicht zu unterstellen, die sie vielleicht gar nicht hat. Es ist erstens eine Fehlinformation und zweitens eine Verleumdung, wenn sie die Ansicht tatsächlich nicht öffentlich vertritt (gleich ob sie sie hat oder nicht). --2003:DF:770D:1D00:41D1:3C1F:9358:DB4D 09:57, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ist korrigiert. Und die Darstellung der Debatte fehlt immer noch. Ich habe gestern etwas dazu eingefügt, es wurde entfernt. Ich betreibe aber keinen Editwar. Siesta (Diskussion) 10:07, 2. Aug. 2024 (CEST)

Hallo, alles prima, dann hat halt nur die nos das so interpretiert. --Ziko (Diskussion) 12:02, 2. Aug. 2024 (CEST)

Nicht alles prima. Der Artikel ist unvollständig. Siesta (Diskussion) 12:10, 2. Aug. 2024 (CEST)

Danke. Ja, unbedingt, es ist ein wichtiger Fall mit nicht banalen Details und neuen Aspekten, und es wäre schön, davon etwas im Artikel zu haben. Anscheinend regiert im Moment noch eine Assoziation zu dem noch ungleich wichtigeren Thema "Männliche Gewalt gegen Frauen" (so wohl bei Halmich/De la Hoya/Rowling, vermutlich auch bei Meloni/Schwarzer), oft sarkastisch und bei diesem Boxkampf passend wie die sprichwörtliche Faust aufs Auge. Die nächste Gegnerin, die Ungarin Anna Luca Hamori, hat sich ebenfalls geäußert. Frauenboxen ist ja erst seit 2012 olympisch – auch die Diskussion um die Zulassung ist also noch nicht lange her. --2003:DF:770D:1D00:41D1:3C1F:9358:DB4D 12:37, 2. Aug. 2024 (CEST)

Nur mal so zur Info: Die Fachwelt sagt zum laienhaft gemutmaßten Vorteil von xy-Frauen Folgendes: There is no convincing evidence to support the view that hyperandrogenism is associated with performance advantage in female athletes. Quelle. -- Nasir Wos? 23:10, 2. Aug. 2024 (CEST)

Übrigens hat im Gespräch mit t-online Carinis Trainer seine Aussage relativiert, siehe https://www.t-online.de/sport/olympia/id_100460758/gender-streit-um-imane-khelif-die-46-kontroversesten-olympia-sekunden.html:

Carinis Trainer Emanuele Renzini sprach direkt nach den Geschehnissen im Ring von einem unfairen Kampf. Im Einzelgespräch mit t-online ruderte er allerdings etwas zurück und sagte auf die Frage, ob Khelifs Olympia-Teilnahme rechtmäßig sei: "Das ist schwer zu sagen, eine schwere Frage. Es ist nicht an mir, diese zu beantworten."

--2003:DF:770D:1D00:41D1:3C1F:9358:DB4D 10:35, 3. Aug. 2024 (CEST)

Tippfehler

„Das IOC sagte ferner aus, dass es nicht um eine „Transgender-Angelegenheit“ handele.“

Da fehlt ein „sich“: dass es SICH nicht um eine… (nicht signierter Beitrag von Semira110 (Diskussion | Beiträge) 08:13, 2. Aug. 2024 (CEST))

Wurde korrigiert. --Timk70 Frage? 12:50, 2. Aug. 2024 (CEST)

👌 :) --2001:4BB8:2A7:60BB:34BB:B8C0:4643:7393 12:51, 2. Aug. 2024 (CEST)

Video

Could someone add this to the article please?

الألعاب الرياضية العربية 2023- ملاكمة - تتويج إيمان خليف بالميدالية الذهبية في وزن اقل من 66 كلغ.webm --Trade (Diskussion) 10:07, 2. Aug. 2024 (CEST)

Link Datei:الألعاب الرياضية العربية 2023- ملاكمة - تتويج إيمان خليف بالميدالية الذهبية في وزن اقل من 66 كلغ.webm (vom Algérie Presse Service von https://www.youtube.com/watch?v=h6A3-08_pOU, angegebene Lizenz noch nicht überprüft!) --2003:DF:770D:1D00:41D1:3C1F:9358:DB4D 13:26, 2. Aug. 2024 (CEST)

Hetze und Falschinformation während Olympia 24

Die Hetze und die Falschinformationen sind als solche im Artikel korrekt dargestellt (und müssen wahrscheinlich leider noch ergänzt werden). Ebenso ist es wichtig, über den fragwürdigen Zustand des IBA minimal hier im Kontext zu informieren. Ansosnten ist das aktuell auch ein ongoing Prozess, der sicher noch zu weiteren Ergänzungen im Artikel führen wird. --Jensbest (Diskussion) 16:37, 2. Aug. 2024 (CEST)

Diesen Abschnitt hättest du mal vor dem Revert machen sollen. <- gem. WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 08:33, 3. Aug. 2024 (CEST) -> Was soll das Wort Hetze und es ist im Abschnitt differenziert dargestellt. Der "Zustand" der IBA hat in diesem Kontext keine sachliche Relevanz <- gem. WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 08:33, 3. Aug. 2024 (CEST) -> --Bildersindtoll (Diskussion) 16:46, 2. Aug. 2024 (CEST)

<- gem. WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 08:33, 3. Aug. 2024 (CEST) -> Minimaler Kontext macht Sinn, auch in einer Enzyklopädie, die hinter dem Blaulink dann noch ganz anderes zum Lesen bereithält. Und es waren keine "Informationen" sondern Falschinformationen, die von Hetzern wie Rowling und anderen Vorgestrigen verbreitet wurden. Damit für mich hier EOD. --Jensbest (Diskussion) 17:01, 2. Aug. 2024 (CEST)

<- gem. WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 08:33, 3. Aug. 2024 (CEST) ->

Zustimmung zu Jensbest.

Die Erwähnung der Kritik an der IBA wurde hier unterstützt.

Weitere Einordnung der Falschinformationen: https://www.n-tv.de/sport/olympia/Boxerin-Khelif-und-die-Flut-an-Falschinformationen-article25132859.html Eine Umdeutung ist indiskutabel. --Miero329 (Diskussion) 17:10, 2. Aug. 2024 (CEST)

Der Satz ist verwirrend: "Es folgten eine Vielzahl von Falschinformationen in sozialen Medien und falsche Medienberichterstattungen über Khelif, die ihr das weibliche Geschlecht absprachen"

Die angeführte "Falschinformation" betrifft die Behauptung es handle sich bei ihr um einen Mann. Durch den Sextest des IBA, der männliche Geschlechtschromosome festgestellt hat ist die Frage ob sie Intersexuell ist keine "Falschinformation". Es gibt keine Hinweise oder Belege aufgrund derer man am Ergebnis dieses Tests anzweifeln soll. Eine festgestellte Intersexualität ist de facto das Absprechen des weiblichen Geschlechts, was sie aber auch nicht zu einem Mann macht. Meines Erachtens sollte so formuliert werden: "Trotz der Möglichkeit einer bestehenden Intersexualität folgten eine Vielzahl von Falschinformationen in sozialen Medien und Medienberichterstattungen über Khelif, die sie als Mann bezeichneten" --Waldhummel (Diskussion) 22:16, 3. Aug. 2024 (CEST)

Dieser Text - Kritik und angebliches Fehlverhalten der IBA in einer anderen Sache, die nichts mit der Lemmaperson zu tun hat, sind hier irrelevant. Das gehört im Artikel zur Organisation dargestellt. --LennBr (Diskussion) 17:29, 2. Aug. 2024 (CEST)

+1 zu LennBr --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 17:33, 2. Aug. 2024 (CEST)

Die IBA wird im Artikel mehrmals erwähnt.. Das sollte genügen, um zumindest einen Satz darüber zu verlieren, dass die IBA mindestens in Teilen fragwürdig ist. --Linus (c’est la vie) 17:36, 2. Aug. 2024 (CEST)

@08Linus Natürlich ist die Einordnung der IBA relevant, ich sehe sie im Sinne der Richtlinien für WP Bio sogar als notwendig. Wer von einem mafiös anmutenden Verband, der von Russland gesteuert und seit Jahren vom IOC nicht mehr anerkannt wird, gesperrt wird, hat das Recht, dass die fehlende Seriosität hier erwähnt wird! Wenn etwa Leute von Gerichten verurteilt werden, die unter politischem Einfluss stehen, wird das natürlich bei der Lemmaperson erwähnt. Und das Wort Hetze ist zumindest für die Disk angebracht, wer das nicht glaubt soll auf Twitter gehen, führende Rechtsradikale und Populisten machen da eine enorme Kampagne die natürlich von Hass Verschwörungstheorien und Beleidigungen überquillt. Da muss man nichts runterspielen, der Begriff ist für den Artikel dennoch unpassend. Hate Speech, Fake News und Verleumdung wären besser. --Fraxs (Diskussion) 18:10, 2. Aug. 2024 (CEST)

Es wird wohl niemand hier bestreiten, dass es um die Person momentan hoch emotional hergeht und sie mitunter auch Anfeindungen ausgesetzt ist. Aber man sollte auch versuchen zu verstehen, woher dieser Sturm um diese Person kommt. Ich bpsw. las erst vor wenigen Minuten erstmals einen Artikel, indem beschrieben wird, dass es sich bei Khelif um eine intersexuelle Person handelt (und das sollte auch in der Einleitung dargestellt sein!). Wenn also viele dieses Wissen nicht haben und denken, es handelt sich bei ihr um eine Transperson, ist die Entrüstung und Debatte nachvollziehbar. --LennBr (Diskussion) 18:25, 2. Aug. 2024 (CEST)

Bitte geschlechtliche Fremdzuschreibungen unterlassen. Nur weil die NZZ das schlussfolgert, ist sie keine inter* Person. --Miero329 (Diskussion) 18:38, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ich wollte meinen Kommentar gerade anpassen. Durch deinen Kommentar kann ich das jetzt nicht mehr (kein Vorwurf). Ich finde diesen Artikel der Weltwoche "Mann oder Frau: Ist Imane Khelif nun eine Boxerin oder ein Boxer? Eine Analyse" sogar aufschlussreicher als den der NZZ. --LennBr (Diskussion) 18:40, 2. Aug. 2024 (CEST)

Diese rechtspopulistische Quelle ist ebenfalls kein Beleg für eine geschlechtliche Fremdzuschreibung. --Miero329 (Diskussion) 18:45, 2. Aug. 2024 (CEST)

Wurde der Artikel überhaupt gelesen? Das Framing lässt anderes vermuten. --LennBr (Diskussion) 18:54, 2. Aug. 2024 (CEST)

Allein der erste Satz im Artikel dieser – mit Verlaub – rechtspopulistischen Zeitung deutet schon daraufhin, das wir hier nicht über eine reputable Quelle sprechen. „Ziel ist es, mit unwahren Behauptungen und wokem Wunschdenken die Menschen so zu verunsichern, dass die klare Solidarität für die weiblichen Athleten abebbt und in Mitleid für die Intersex-Person Khelif umschwenkt.“ Na, das ist aber ein neutraler und wertvoller Artikel, den Du uns da rausgesucht hast... ;) --Linus (c’est la vie) 19:07, 2. Aug. 2024 (CEST)

@LennBr Das ist unterste Schublade der Artikel. Das bringst du hier in die Debatte ein? Bedenklich! --Fraxs (Diskussion) 19:08, 2. Aug. 2024 (CEST)

Wie soll ich und die Mitlesenden Eure Kritik ernst nehmen, wenn Ihr nicht auf die im Artikel erhobenen - berechtigten - Argumente eingeht sondern davon ablenkt? Selbst wenn die Zeitung rechtspopulistisch sein sollte, wird durch die Hervorhebung dessen keines der Argumente entkräftet. Zugegebenermaßen finde ich aber auch den mitunter reißerischen Stil des Artikels, der hier auch zitiert wurde, unnötig bzw. dem Argument abträglich. --LennBr (Diskussion) 19:23, 2. Aug. 2024 (CEST)

Der Artikel setzt sich eben nicht mit dem Regelwerk auseinenader und tut erst gar nicht so irgendeine Ahnung von Boxport zu haben, sondern dreht das ganze in eine rein ideologische Richtung. Die Autorin schreibt sonst natürlich nie über Sport sondern Artikel über "Wokness", Ausländerkriminalität usw. Da gibt es keine Argumente auf die es sich lohnt einzugehen. Bin wirklich geschockt dass ein so aktiver User hier so einen tendenziösen "Artikel" ernsthaft in die Disk einbringt. --Fraxs (Diskussion) 19:30, 2. Aug. 2024 (CEST)

+1 mit Fraxs. --Linus (c’est la vie) 19:31, 2. Aug. 2024 (CEST)

+1. @LennBr, ich erkenne bei dir Absichten, dich über das Thema zu informieren. Lies doch bitte, bitte etwas Vernünftiges dazu, z. B. https://www.rnd.de/sport/imane-khelif-faktencheck-zur-olympia-geschlechtsdebatte-was-stimmt-und-was-nicht-E6ONSAV5R5DFTAAR4DFY3WYAWA.html und schau auf die von @Fraxs beschriebenen Zusammenhänge unterschiedlicher Formen der Diskriminierung. Als Frau macht mir das wirklich große Sorgen, wie leichtfertig uns das Geschlecht abgesprochen wird und Narrative übernommen werden. --Miero329 (Diskussion) 19:38, 2. Aug. 2024 (CEST)

Noch ein Auszug vom ORF über die IBA Tests: Gerade der wissenschaftliche Hintergrund ist bisher unklar – auch weil nicht geklärt ist, wie Khelif von der IBA getestet wurde. Der russische IBA-Präsident Umar Kremlew behauptete in einem Statement gegenüber der staatlichen russischen Nachrichtenagentur TASS, Khelif habe XY-Chromosomen – und nicht XX-Chromosomen wie Frauen. Beweise für diese Aussage gibt es nicht. https://orf.at/stories/3365456/

Das sollte im Artikel erwähnt werden. --Fraxs (Diskussion) 03:20, 3. Aug. 2024 (CEST)

"Aber man sollte auch versuchen zu verstehen, woher dieser Sturm um diese Person kommt." Es gibt neben der sachbezogenen Debatte eben einen "Sturm" der sich das Thema aneignet und nichts anderes als Transfeindlichkeit, Rechtspopulismus und krudes "Anti-Woke" Gebrüll ist, von Elon Musk bis Gerald Grosz. Und ich stimme völlig zu: Das muss man verstehen wo das herkommt und dass es mit Khelif und dem IOC exakt nichts zu tun hat. Allein dass es überhaupt eine Debatte gibt ob sie "trans" ist, zeigt schon auf welchem Level hier getrollt und der Diskurs vergiftet wird. Der Weltwoche Kommentar passt da dazu btw. --Fraxs (Diskussion) 19:24, 2. Aug. 2024 (CEST)

+1 Und es wird auch wichtig sein zu gegebenem Zeitpunkt in diesem Artikel den Hinweis zu haben, dass der Vorfall massiv von diesen - mittlerweise international organisierten - Kreisen dazu missbraucht wurde, mit ihrer Hetze, ihrer Transfeindlichkeit, ihrer rechtsgerichteten Feindlichkeit gegen eine aufgeklärte Weltsicht den Olympischen Gedanken zu beschmutzen und zu zerstören. Die geeigneten Quellen für diese Einfügung wird es sich in der nächsten Zeit geben. Und das es sich bei der IBA um eine korrupte, Putin-nahe Organisation handelt ist in diesem Kontext auch nicht unwichtig. --Jensbest (Diskussion) 19:30, 2. Aug. 2024 (CEST)

Sollte man die IBA-Einordnung (nur noch um diese scheint es jetzt noch zu gehen) nicht besser mit dem Urteil des Internationalen Sportgerichtshofs zugunsten des IOC verknüpfen, wie es etwa hier dargestellt ist? Damit ließe sich zumindest Wettkampfmanipulation und Intransparenz belegen. --Tusculum (Diskussion) 18:27, 2. Aug. 2024 (CEST)

Zustimmung. Das Urteil zu erwähnen halte ich für gut. Kann mich nur wiederholen: Der Eindruck dass es sich bei der IBA um einen "normalen" Sportverband handelt darf nicht geweckt werden und ist der Lemmaperson gegenüber nicht fair. --Fraxs (Diskussion) 19:51, 2. Aug. 2024 (CEST)

Zudem gibt es die von niemandem bestrittene Tatsache, dass die IBA Khelif erst vor dem Kampf um Gold, Lin sogar erst nach dem Gewinn von Bronze geschlechtsgetestet und disqualifiziert hat (https://www.rnd.de/sport/imane-khelif-faktencheck-zur-olympia-geschlechtsdebatte-was-stimmt-und-was-nicht-E6ONSAV5R5DFTAAR4DFY3WYAWA.html). Es ist nur schwer zu erklären, wieso eine angebliche Antrittsbedingung erst kurz vor Schluss, nachdem maximal viele gegen sie ausgeschieden sind, überprüft wurde – besonders dann, wenn es um die unveränderlichen Geschlechtschromosomen gegangen sein soll. --2003:DF:770D:1D00:41D1:3C1F:9358:DB4D 20:25, 2. Aug. 2024 (CEST)

Bzgl. Einordnung der IBA: Wenn ich es richtig sehe (bitte korrigiert mich, die Disk ist inzwischen sehr unübersichtlich), wird die Erwähnung im Artikel von mir, @Fraxs, @08Linus, @Tusculum, @Jensbest und 2003:DF:770D:1D00:41D1:3C1F:9358:DB4D unterstützt. Dem Argument der vermeintlich fehlenden Relevanz wurde an mehreren Stellen begründet widersprochen. Da daraufhin keine neuen Argumente kamen, kann mMn der Hinweis wieder eingefügt werden. --Miero329 (Diskussion) 07:31, 3. Aug. 2024 (CEST)

danke, habe es nochmal leicht überarbeitet. und nur fürs protokoll (nicht für den artikel): die iba zahlt der italienischen boxerin, die gegen khelif antrat, nun 100.000 dollar, um die frau zu "schützen". beseitigt jedenfalls letzte zweifel, wie sehr die putin gesteuerte iba diese kulturkampf-popaganda mitmacht. ist aber was für den iba artikel. https://www.krone.at/3481138 --Fraxs (Diskussion) 13:36, 3. Aug. 2024 (CEST)

Insgesamt wird hier nichts vorgebracht, das substanziell die Einbringung von "Falschinformationen" als Begriff oder die Deklarierung der IBA notwendig erscheinen ließe. Einige stimmen sich lediglich gegenseitig zu und diffamieren angebrachte Quellen als angeblich unseriös. Sehr bedenklich.--Bildersindtoll (Diskussion) 20:52, 2. Aug. 2024 (CEST)

Der Begriff Falschinformation in dem Zusammenhang wird im Standard-Artikel benutzt. Aber Streit darüber ist er nicht wert und anscheinend auch nicht mehr Gegenstand der Diskussion. So what? Die IBA-Einschätzung wird selbst vom IOC forciert. --Tusculum (Diskussion) 21:07, 2. Aug. 2024 (CEST)

Khelif ist offenbar eine intersexuelle Person. Interessanter Bericht von Hajo Seppelt heute in der ARD. Selbstverständlich ist Khelif durch den erhöhten Testosteronspiegel gegenüber Frauen bevorteilt. Das IOC wird hoffentlich zeitnah eine Lösung finden, die diese Wettbewerbsverzerrungen auflöst.

--Flönz (Diskussion) 23:32, 2. Aug. 2024 (CEST)

Also wenn du diesen Beitrag meinst, dann wäre dazu zu sagen, dass er auch an entscheidenden Stellen Informationen weglässt. Das die IBA nicht nur ausgeschlossen, sondern korrput und von einem Putin-Vertrauten geleitet wird, sollte es einem kompetenten Journalisten anzeigen, dass man nicht ausführlich die wörtliche Propaganda in den Artikel übernimmt. Ebenso - und das ist entscheidend, ist weder die Intersexualität der Lemmapersongeklärt - was aber im Artikel indirekt impliziert wird UND es ist eben kein Automatismus, dass dadurch sportliche Vorteile entstehen. Das Wimmern der italinischen Boxerin wird null hinterfragt, sogar noch ausgemalt. Die massive Stimmngsmache von Rechtspopulisten schnell abgefrühstückt. Dem IOC ist vorzuwerfe, dass es keine vorherige Klärung in irgendeiner Form gab, obwohl auch vertrauenswürdige Boxverbände bereits in der Vergangenheit auf die Notwendigkeit irgendeiner Klärung und Regelung getränkt haben. Nochmal zu deinem ersten Satz: der Artikel belegt dies nicht, sondern impliziert es nur. Das kann nicht als Beleg verwendet werden. --Jensbest (Diskussion) 23:44, 2. Aug. 2024 (CEST)

Eben. Der Artikel verschweigt es. Khelif hat innerlich männliche Geschlechtsmerkmale. Deshalb der hohe T-Wert. Darüber ist die Wissenschaft sich einig. Einfach den "weiblich"-Eintrag im Pass als Beweis geltend zu machen greift viel zu kurz. Sie ist letztlich eine bedauernswerte Sportlerin, die lediglich ihrer Berufung nachgehen möchte. Aber die sportliche Fairness bleibt auf der Strecke. Selbst Martina Navratilova ist über den derzeitigen Status Quo empört. Und anderer Meinung zu sein ist noch lange kein Grund die Rechtsextremistenkeule oder "Hetze" als Argument anzubringen. --Flönz (Diskussion) 01:00, 3. Aug. 2024 (CEST)

Erstens ist sich "die Wissenschaft" eben nicht über die Bedeutung der Merkmale für den Sport einig - ich empfehle die Lektüre des Links von Nasiruddin weiter oben von 23:10, 2. Aug und zweitens sind die rechtspopulistischen Ausfälle von Anti-Trans-Personen wie Rowling, Musk, Schwarzer, Meloni keine "andere Meinung", sondern Hass und Hetze. Die sind sogar so dumm sie von der Putin-nahen korrupten IBA ihre Argumente geben zu lassen - andererseits zeigt das auch, wo die Linie der unsachlichen Menschenfeinde heute verläuft - vom monetär reichsten Mann der USA über eine geistig verkrustete Buchautorin bis hin zum imperialen Kriegsverbrecher Putin. Die Hetze und der Hass, die Falschinformationen und die Propaganda sind im Artikel ebenso zu dokumentieren wie der Stand der Wissenchaft und dessen Einbindung in die vielschichtigen Ansprüche an Gerechtigkeit im Sport. Es bleibt aktuell die sportliche Fairness nur für diejenigen "auf der Strecke", die sich der Putin-induizierten, transfeindlichen Propaganda anschliessen. Es gibt seitens aufgeklärter Sportverbaände oder dem IOC aktuell keine tiefergehende Beschlusslage für eine möglichst für alle gerechte Sicherstellung von Fairness und Gerechtigkeit. Warum das so ist, liegt daran, dass das Thema schlichtweg ignoriert wurde. Das machte es dem korrupten Putin-nahen IBA zur leichten Beute, wenn es darum ging rückständige und unwissenschaftliche Aussagen als Bewertungsgrundlage in die Öffentlichkeit zu werfen. Punkt bleibt, dass wir hier dieses Thema nicht klären werden. Das bedeutet auch, dass wir hier die Hass und Hetze gesteuerten Aussagen als solche einordnen und auch nicht behaupten, dass es seitens der Wissenschaft irgendwelche Einigkeit über die Bewertung gäbe. Denn all das wäre eine Falschinformation. Wir benennen Falschinformation, die öffentlich gestreut wird und stellen den Stand der Dinge dar. Alles weitere sind persönliche Ansichten zum Thema, die auch auf der Disk. keinen Platz haben gemäß WP:DISK. --Jensbest (Diskussion) 01:25, 3. Aug. 2024 (CEST)

<- gem. WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 08:33, 3. Aug. 2024 (CEST) ->

Jens, Du solltest etwas runterkommen, wie ich bereits mehrfach gesagt habe und nicht permanent „über das Ziel hinausschießen“, [2]. Ständig kommt es zu Vandalismusmeldungen, die Zeit und Energie kosten. Hier darf kein Klima der Angst davor herrschen, etwas „Falsches“ zu sagen. Der andere könnte recht haben...Ich bin kein Experte, nehme die Stimmung aber als gereizt bis hasserfüllt wahr. Wer will hier noch etwas beitragen, wenn er umgehend einsortiert oder beleidigt wird? Der identitätspolitische Elan kann dazu führen, dass Leute, die sich kritisch, möglicherweise falsch äußern, selbst wiederum der Hetze ausgesetzt sind, ja Morddrohungen erhalten, so jedenfalls berichtet es Rowling, die sich vielleicht unsinnig geäußert hat. Der Fall ist kompliziert, siehe [3]. Natürlich gibt es Ausgrenzung, Vorurteile etc, aber nicht jeder kritische Einwand ist reaktionär. Sportlerinnen wie Bethany Hamilton äußern sich kritisch, haben Angst, weil sie physisch einfach nicht mithalten können oder geben auf etc. Wie so oft im identitätspolitischen Bereich läuft man Gefahr, umgehend angegriffen oder in eine Schublade gesteckt zu werden, wenn man auch nur ein „falsches Wort“ sagt oder das Konzept zu hinterfragen wagt. Wer sich kritisch zu dieser Thematik äußert, muss sich nicht vorwerfen lassen, „transfeindliche Propaganda“ zu betreiben. --Gustav (Diskussion) 09:40, 4. Aug. 2024 (CEST)

+1 und ich sehe es sehr ähnlich... Danke für diese treffenden und teils die Person betreffenden Ausführungen auf einer sehr sachlichen Ebene. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 09:49, 4. Aug. 2024 (CEST)

Und noch das Statement des IOC, damit auch hier bei der Artikelarbeit Klarheit bestehen kann, hinsichtlich, was "andere Meinung" und was "Hetze und Hass" ist: „Diese Boxerinnen sind absolut startberechtigt“, so IOC-Sprecher Mark Adams. „Sie sind Frauen, die in ihren Pässen eingetragen sind, sie sind Frauen, die an den Olympischen Spielen in Tokio teilgenommen haben und seit vielen Jahren Wettkämpfe bestreiten.“ Man solle keine Hexenjagd und keinen Kulturkrieg auf den Rücken der Sportlerinnen austragen. Khelif und Yuting sind Athletinnen und damit genauso schützenswert wie ihre Kolleginnen und Konkurrentinnen. Das sollte hier auch für die Artikelarbeit gelten. --Jensbest (Diskussion) 01:31, 3. Aug. 2024 (CEST)

Wir müssen uns einer Sache ganz klar werden. Khelif ist laut algerischer Verwaltung weiblich. Weil es in Algerien keine legale Transition gibt, dürfte sie schon seit ihrer Geburt so eingeordnet worden sein. Sie selbst und ihr Umfeld sehen sie als weiblich. Das alles sollte mehr als ausreichen, um sie umstandslos auch in unserem Artikel als Frau zu bezeichnen.

Ich lese in den Diskussionen hier aber immer noch problematische Unterstellungen oder zumindest Mutmaßungen, die darauf hindeuten, dass Khelif nicht "einfach" eine Frau sei, sondern dass sie intersexuell sei oder männliche Geschlechtsmerkmale usw. habe. Manchmal mit einem "offenbar" oder "mutmaßlich" versehen.

Das wissen wir alles aber nicht. Es gibt Aussagen von Einzelpersonen oder auch von der IBA über Khelif. Solche Aussagen sind kritisch einzuordnen, etwa mit Blick auf ihre tatsächliche Grundlage. Außerdem hat eine private Organisation wie die IBA keine Autorität, die Geschlechtsidentität einer Person zu bestimmen. Jedenfalls keine Autorität, der die Wikipedia folgen müsste. Die IBA kann höchstens Feststellungen für ihren eigenen Wirkungskreis machen, etwa, ob sie eine Person für einen Wettkampf zulässt.

Ich finde es daher falsch, Gerüchte über Frau Khelif zu verbreiten. Egal ob im Artikel oder ob auf einer Diskussionsseite. Es gelten unsere strengen BLP-Regeln. Auch Prominente haben eine schützenswerte Privatsphäre. --Ziko (Diskussion) 15:27, 3. Aug. 2024 (CEST)

Genauso falsch ist es Gerüchte über die Gerüchte zu verbreiten und den Artikel für eine "Kulturkampf"-These zu instrumentalisieren. Darstellen können wir, ob und wie sich Regeln zur Bestimmung des Geschlechts in Sportarten, in denen Frauen und Männer getrennt antreten, auf die Karriere dieser Sportlerin im Boxsport, um die es in dem Artikel geht, auswirken. --Fiona (Diskussion) 15:34, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ich bitte dich einmalig, die Unterstellung, der Artikel würde für eine Kulturkampf-These "instrumentalisiert zu unterlassen. Der Aspekt des Kulturkampfes, ausgeführt gegen Khefil durch trans- und interfeindliche Personen wie Rowling oder Musk sind ein relevanter Bestandteil. Ebenso ist es relevant, zu verdeutlichen, dass der IBA nicht nur korrupt ist, sondern Putin-nah und mit einer erkennbaren Agenda auch auf dieser Seite eines Kulturkampfes teht, der auf dem Rücken von Khefil ausgetragen wird. Das mag uns nicht gefallen, ebenso wie das nur Minimale handeln des IOC und das nicht-in-die-Pötte-kommen des neuen Boxverbandes, aber es ist Bestandteil der REalität, die rund um Khefil stattfindet - entsprechend gehört es in den Artikel (und steht ja auch schon einigermaßen gut drin). --Jensbest (Diskussion) 15:42, 3. Aug. 2024 (CEST)

Es geht mal nicht um dich. Bitte verschone mich mit deinen Auslassungen. --Fiona (Diskussion) 15:45, 3. Aug. 2024 (CEST)

Erhellend finde ich den gut recherchierten Bericht von Seppelt et al. für die Sportschau. Sie schreiben u.a. Im Sport treten intersexuelle Menschen, die etwa äußerlich weibliche Geschlechtsmerkmale haben können, aber innerlich auch männliche, in der Regel in Frauenwettbewerben an. Durch ihren natürlich erhöhten Testosteronspiegel haben sie wie beim Anabolikadoping mehr Kraft und Kraftausdauer. Im Leichtathletik-Weltverband gelten daher seit Ende 2018 bei Frauen Regeln über den zulässigen Blut-Testosteronspiegel. Athletinnen in bestimmten Disziplinen mussten ihren Spiegel für einen Zeitraum .... medikamentös senken.

Ich habe allerdings nicht verstanden, ob das auch für den Boxsport gilt.

Weiter schreiben die Journalisten: Das Problem ist kompliziert. Es geht darum abzuwägen, wessen Rechte mehr zu schützen sind, was wichtiger ist: Schutz der Menschrechte, Inklusion, Nichtdiskriminierung versus Schutz von Fairness im Wettbewerb. In Kontaktsportarten wie dem Boxen kommt noch der Faktor Gesundheit hinzu.

Für Wikipedia gilt bei einem Personenartikel das Recht auf Nichtsdiskriminierung. Es ist daher nicht unsere Sache, das Frausein der Lemmaperson in Frage zu stellen. --Fiona (Diskussion) 15:45, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ja, das steht alles im sportschau-Artikel. Da geht es um intersexuelle Menschen. es ist aber nicht belegt, dass es sich bei Khefil um eine intersexuelle Person handelt. Und selbst wenn das vllt irgendwann mal seriös festgestellt wäre, wäre damit - Stufe Zwei - kein Automatismus am Laufenden, den - wie wissenschaftlich oben belegt (Quelle gestern von Nasiruddin) ist eine intersexuelle Person (DSD usw.) nicht per se sportlich dermaßen besser aufgestellt, dass es zu Massnahmen kommen muss, die eine Gerechtigkeit für alle herstellen müsste. Da sind, in Bezug auf Khefil, also mehrere Ebenen wissenschaftlicher Unklarheit und fehlendem sportorganistorischem Regelwerk. Dies muss alles beachtet werden bei der Arrikelformulierung. --Jensbest (Diskussion) 15:54, 3. Aug. 2024 (CEST)

Danke, gut geschrieben. Diese geschlechtlichen Fremdzuschreibungen hier auf der Disk sind wirklich unterirdisch. Man sollte sich definitiv erstmal mit der Biologie des weiblichen Körpers vertraut machen, bevor man sich an der Medizingeschichte einer Person versucht abzuarbeiten und für andere Informationen aufbereiten will. --Miero329 (Diskussion) 15:47, 3. Aug. 2024 (CEST)

@Ziko Die Behauptungen, beweislos, die spätere Rücknahme der Behauptng und das intransparente, beweislose Behaupten neuer Aussagen zu Khefil durch IBA wurde gut formuliert umgesetzt. Die von IBA in die Welt gesetzten Gerüchte werden im Artikel deutlich als solche aufgezeigt. Ebenso wird aufgezeigt, wie trans- und interfeindliche Meinungsmacher mit Millionenpublikum diese Gerüchte benutzten, um weltweit gegen die Lemmaperson zu hetzen. Welce Formulierung würdest du noch verbessern oder ergänzen? --Jensbest (Diskussion) 15:48, 3. Aug. 2024 (CEST)

Das wars von mir. Mit Leuten, die ständig raumgreifend auf Mission dazwischenquatschen, ist nicht gut diskutieren. --Fiona (Diskussion) 15:53, 3. Aug. 2024 (CEST)

@Jensbest Danke der Nachfrage, ich bezog mich in erster Linie auf bestimmte Äußerungen auf der Diskussionsseite. --Ziko (Diskussion) 16:53, 3. Aug. 2024 (CEST)

Kulturkampf statt Sport

Zwei weitere Diener des Putin-nahen IBA haben sich bemerkbar gemacht - Ungarn und Bulgarien.
Der ungarische Boxverband (Mitglied des korrupten IBA des Putin-Vertrauten Kremiew) mit dem witzigen Kürzel MOB und sicher nur zufällig aus dem autoritär, illiberalen Orban-Ungarn kommend, meint „Our federation has notified the Hungarian Olympic Committee of our objections to the participation of the Algerian athlete. The MOB is ... continuously examining the means it can use to protect Hamori's rights to fair competition under the rules in force. The MOB president has initiated immediate consultations with the IOC Director of Sport to clarify the situation.“
Das Olympische Komitee aus dem ebenfalls Russland-freundlichen Bulgarien unterstellt der Lemmaperson indirekt, dass sie ein Mann sei: „We are firmly determined to defend the rights not only of Bulgarian, but of all female athletes who will be potentially harmed by the participation of representatives of the opposite sex in women's competitions.“
Wir sehen hier keine Diskussion über Sportgerechtigkeit, ausgetragen auf dem Rücken von Khelif, sondern einen Kulturkampf reaktionärer Kräfte, die ein in sich sicher moralisch wie wissenschaftlich komplexes Thema auf der internationalen Aufmerksamkeitsbühne nutzen, um ihre rückwärts gewandte Kulturagenda zu inszenieren. Es geht hier nicht um die Gerechtigkeit zwischen oder die Gesundheit der Sportlerinnen, sondern um einen Missbrauch der olypmpischen Bühne für einen Kulturkampf. So sollte es in aller möglichen Kürze auch in den betroffenen Artikeln dokumentiert werden. Alles andere wäre eine Pseudo-Neutralität, die bestimmte Kräfte nutzen, um sich als Opfer usw. zu inszenieren. --Jensbest (Diskussion) 02:34, 3. Aug. 2024 (CEST)

Der korrupte, putin-nahe IBA setzt seine rechte Kulturkampf-Propaganda ungeniert fort und gibt - obwohl nicht zugelassen als Olypmische Organisation "olympia-Gelder an die italienische Boxerin, die von Khelif besiegt wurde. --Jensbest (Diskussion) 03:50, 3. Aug. 2024 (CEST)

J.K. Rowlings lügende Hetze wurde 110 Millionen Mal gesehen. Stand jetzt und wahrscheinlich nie gibt es eine Entschuldigung von der rechtspopulistischen Autorin. DAS ist derrefhte Kulturkampf, der hier ohne wissenschaftliche und moralische Grundlage Hass und Hetze gegen die Lemmaperson verbreitet. Das sollte entsprechend im Artikel dargestellt werden. --Jensbest (Diskussion) 04:01, 3. Aug. 2024 (CEST)

anhand deiner wortwahl bezeifel ich, dass du fähig bist einen wertneutralen artikel zu dem thema zu verfassen. ich würd mal andere autoren drüberschauen lassen um deine tendenziösen formulierungen zu entschärfen. --Waldhummel (Diskussion) 16:41, 3. Aug. 2024 (CEST)

Hier ein Statement einer Boxerin, die Khelif geschlagen hat. Zu der Zeit, also als Khelif nicht erfolgreich war und von fast einem Dutzend Boxerinnen in wichtigen Kämpfen besiegt wurde, hat sich die rechte Kulturkampf-Meute unter Führung der Post-Faschistin Meloni nicht durch Khelif gestört gezeigt. Es ist ziemlich deutlich, dass der ganze Aufstand in ein korrektes Bild gerückt werden muss. Wir sind nicht das enzyklopädische Sprachrohr rechter Kulturkämpfer und sollten entsprechend nicht deren Pseudo-Fakten übernehmen. --Jensbest (Diskussion) 03:35, 3. Aug. 2024 (CEST)

Dass es neben der ganzen rechten Kulturkampf-Horde auch wenige anständige Konservative gibt, dokumentiert diese Aussage von Ruprecht Polenz, der aber als ehem. CDU-Generalsekretär ehutzutage von den Schergen der trump-kult-artig werdenden Merz-CDU regelmässig als Fake-Konservativer betitelt wird. Damit ist er auch ein Opfer des rechten Kulturkampfes. --Jensbest (Diskussion) 03:41, 3. Aug. 2024 (CEST)

wissenschaftlich ist gar nix klar

Selbst der Putin-nahe korrupte IBA, der Khelif in seiner Welt disqualifizierte, hat KEINEN Testosteron Test gemacht(Archive-Link, 4. Absatz), sondern irgendeinen nicht näher beschriebenen und nie veröffentlichten Test, der für die Putin-Jungs der Grund war, zu tun, was sie getan haben. Ergo, es liegt KEIN Testosteron-basierter Test vor bei Khelif - erstmal alles Spekulation, worauf die lauten rechten Kulturkämpfer meinen ihre Wahrheit begründen zu können. --Jensbest (Diskussion) 03:28, 3. Aug. 2024 (CEST)

weiterer Beleg für "nix ist belegt". --Jensbest (Diskussion) 04:10, 3. Aug. 2024 (CEST)

"irgendeinen nicht näher beschriebenen und nie veröffentlichten Test" Standard sind Gentestst. Im gegensatz dazu hat das IOC nur in den Pass geschaut --Waldhummel (Diskussion) 16:36, 3. Aug. 2024 (CEST)

Reflektion der dt.-spr. Berichterstattung im Artikel

Sollte kurz ausfallen, aber auch drin sein. Mit dem Beleg nicht verwendbar, aber das Statement von Mark Schieritz ist erstmal für die Disk. interessant: „In der Debatte heute über Imane Khelif wurde deutlich wer noch an einem Mindestmaß an journalistischen und ethischen Standards interessiert ist und wer einfach draufhauen will. Die Erwartungen wurden mehr oder weniger bestätigt.“. Eine vernünftige und sachlich kompetente Stimme, die differenziert und jenseits der lautstarken rechtspopulistischen Kulturkämpfer, die das Wohl der Sportlerinnen nur vorschieben, zu einem klar kritischen ergebnis kommt, ist Til Randolf Amelung Text "Die Grenzen der Inklusion" in QueerNations. Der Kommentar von Christian Bos im konservativen Kölner Stadtanzeiger hilft, das Personal des rechten Kulturkampfes in dieser Sache mal zu sammeln. --Jensbest (Diskussion) 03:21, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ob der Artikel in dem eher parteiisch einzuschätzenden Medium QueerNations hält, was du versprichst ("vernünftige und sachlich kompetente Stimme"), müsste geprüft werden. --Fiona (Diskussion) 11:38, 3. Aug. 2024 (CEST)

Naja, zumindest ist er mal differenzierter in Information und Kritik, als was man von der rechtsgerichteten Kampfpresse in den letzten Tagen so lesen musste. PS: KStA ist ein durchaus geschätztes konservatives Tagesblatt, nicht wie andere mittlerweile rechspopulistisch angehauchte Blätter mit ehemals konservativer Prägung. --Jensbest (Diskussion) 11:49, 3. Aug. 2024 (CEST)

Der Kölner Stadt-Anzeiger ist selbstverständlich linksliberal. --Flönz (Diskussion) 11:56, 3. Aug. 2024 (CEST)

Undifferenzierte Bearbeitungen ohne Mehrwert

Es scheint nicht mehr um die sachliche Information zu gehen, sondern um die Betonung von angeblicher Hetze oder Transfeindlichkeit. Der Benutzer @Jensbest schreibt über sich selbst, dass ihm die gesellschaftliche Rolle der Wikipedia im Kontext der Wissensaufnahme wichtig sei. Nun zeigt sich hier, was das bedeuten kann. Es werden massenhaft Querverweise zu anderen angeblichen Menschenfeiden und ähnlich geartetes eingebracht, um ein bestimmtes Narrativ maximal zu bedienen. Missionarische Arbeit at it's worst. Genau diese Entwicklung ist der Grund für die über die Jahre bedauerlicher Weise immer schlechter werdenden Zahlen der Wikipedia. Es geht nicht mehr darum sachlich, differenziert und sauber zu informieren sondern darum, eine Botschaft zu vermitteln. Diese Bearbeitungen dienen nur diesem Zweck und haben keinerlei Mehrwert. --Bildersindtoll (Diskussion) 14:20, 3. Aug. 2024 (CEST)

Nein, es geht darum, die skandalösen Vorfälle rund um die Lemmaperson zu dokumentieren. Aber wie zu erwarten war, ist das für den Account Bildersindtoll sachlich nicht zu erfassen. Dieser unsachliche Abschnitt wird nun im weiteren von mir ignoriert. --Jensbest (Diskussion) 14:26, 3. Aug. 2024 (CEST)

Du erweist der Wikipedia mit diesem Bearbeitungsverhalten einen Bärendienst, aber dir scheint es wie ich bereits ausgeführt habe viel mehr darum zu gehen, dein Narrativ maximal durchzudrücken. Jede Person, welche das als undifferenziert kritisiert, wird von dir als unwissend oder hetzerisch diffamiert. Das ist keine Arbeitsgrundlage, aber dies scheint sich an einigen Ecken und Enden der Wikipedia mehr und mehr zu manifestieren. --Bildersindtoll (Diskussion) 14:32, 3. Aug. 2024 (CEST)

Die Bearbeitungen von Jensbest sind viel zu reißerisch formuliert und zu ausführlich. Kontraproduktiv. --Fraxs (Diskussion) 14:27, 3. Aug. 2024 (CEST)

Und auch auf der Disk vergreifst du dich im Ton (nicht nur hier). Ich bin inhaltlich einverstanden mit deinen Argumenten, aber die Art und Weise wie du das vorbringst und in den Artikel einbringst ist echt so aggressiv und toxisch. Du reißt alles an Dich. Reflektiere doch mal Dein Verhalten, gerade wenn du so sensibel bei politischen und Gender-Themen bist. Das ist echt ein Macker-Gehabe. --Fraxs (Diskussion) 14:31, 3. Aug. 2024 (CEST)

Welche Begriffe im Artikel siehst du durch die Quellen nicht gedeckt? Ich werde mich hier nicht von meiner inhaltlich korrekten und anständig belegten Arbeit am Artikelablenken lassen. wenn dir etwas fehlt an Belegen oder ähnliches, benenne es sachlich. Ich habe noch etliche ungenutzte Quellen, die eine noch viel deutlichere Dokumentation der skandalösen Vorgänge rund um die Lemmaperson im Artikel ermöglichen würden. Wenn hier keine sachliche Argumentation erfolgt, werde ich Accounts, die in diesem Tonfall mit mir reden, schlicht ignorieren. Also, gibt es sachliche Hinweise, Wünsche nach weiteren Belegen? Diese Frage geht ausschliesslich an den Benutzer Fraxs, nicht an den mit ad hominem hier die Diskussion störenden Account. --Jensbest (Diskussion) 14:42, 3. Aug. 2024 (CEST)

Wie du versuchst mich durch Exklusion zu ächten. Du bedienst das komplette Repertoire an Fehlverhalten. Zudem versucht du erneut, dem Kern der Sache aus dem Weg zu gehen. Es wurde nicht angemerkt, dass bestimmte Begrifflichkeiten unbelegt wären o. ä., sondern die Herausstellung und die fehlende Kontextualisierung dieser Einschübe. Das dient nicht der sachlichen und differenzierten Information, sondern verzerrt den Gesamtkontext. --Bildersindtoll (Diskussion) 14:49, 3. Aug. 2024 (CEST)

Nein, ich ächte sie nicht, ich ignoriere sie, denn wie sie mit ihrem ad hominem Angriff, der jegliche Sachlichkeit vermissen lässt, direkt unter Beweis gestellt haben, ist eine sachliche Artikelarbeit mit ihnen nicht möglich. Das war bereits auf der abgeschlossenen VM gegen sie deutlich geworden, die mit einer klaren Ermahnung an sie geendet ist. Und weil sie diese Ermahnung - für mich erwartungsgemäß - schlicht ignoriert haben und ihre nächste ad hominem Attacke gegen mich gestartet haben, dürfen sie nun direkt wieder dahin zurück. Was es für diejenigen, die hier sachlich am Artikel arbeiten wollen, auch angenehmer macht. Es sind - auch das sagte ich bereits auf ihrer VM - sowieso keine einfachen Themen, die wir hier bei der Lemmaperson darstellen müssen - das sind solche unsachlichen Accounts wie sie nur eine weitere Belastung. Sperre und Topicban wurde erneut für sie beantragt auf der VM. So, und jetzt hier zurück zur Artikelarbeit. --Jensbest (Diskussion) 15:05, 3. Aug. 2024 (CEST)

Du kannst so viel beantragen wie du möchtest. Dein Vorgehen ist und bleibt absolut unangebracht und dient in keinster Weise der sachlichen Information. Eine VM wurde direkt vom Tisch gewischt und die andere war ein Hinweis auf die Netiquette, welcher auch andere User betrifft und genau genommen auch dich. Die dritte Meldung deinerseits ist blanker Hohn und verdeutlicht dein unangebrachtes Verhalten. --Bildersindtoll (Diskussion) 15:25, 3. Aug. 2024 (CEST)

@Fraxs Welche Aspekte der Darstellung der Angriffe und Hetze sowieso der auch breiten Unterstützung der Lemmaperson würdest du gerne umformulieren oder mit weiteren Quellen ergänzen? --Jensbest (Diskussion) 15:07, 3. Aug. 2024 (CEST)

Sind die ganzen Details, wer sich wie an der Desinformationskampagne beteiligt hat, denn wirklich zielführend? Ich sehe die Ausführlichkeit aktuell nicht im Interesse der Leser*innen und der Lemmaperson und fand die Version nach Fraxs Bearbeitungen zum jetzigen Zeitpunkt ausreichend. Inhaltlich bin ich da absolut bei dir, Jens, aber einige Formulierungen halte ich auch für kontraproduktiv.

Die Sätze um

1. "in ihren oft ein Millionenpublikum erreichenden Kanälen teilweise hetzerische Falschaussagen"
2. "Auch andere Personen verbreiteten teilweise populistische Informationen, die sich nicht an der Realität orientierten"
3. "und verurteilten die Hetze"

müssten mMn mindestens umformuliert werden... Lieben Gruß --Miero329 (Diskussion) 15:29, 3. Aug. 2024 (CEST)

Dopplung bitte entfernen

Der folgende Abschnitt doppelt sich direkt hintereinander wortgleich. " Khelif legte Berufung vor dem Internationalen Sportgerichtshof(CAS) ein, zog diese jedoch später zurück, so dass die Entscheidung der IBA rechtskräftig wurde." --87.161.9.34 14:38, 3. Aug. 2024 (CEST)

Abschnitt DIsqualifikation

Der Satz Khelif legte Berufung vor dem Internationalen Sportgerichtshof (CAS) ein, zog diese jedoch später zurück, so dass die Entscheidung der IBA rechtskräftig wurde. steht zwei Mal in dem Abschnitt.

Warum wird der Präsident der der IBA als "Putin-nah" bezeichnet?

Die IBA unter Kremlew stand schon länger, unter anderem wegen Korruption, Wettkampfmanipulation und intransparenter Verbandsführung, in der Kritik und wird von mehreren nationalen Verbänden boykottiert. Belegt mit einem Bericht im Deutschandfunk von 2020. Was tut das zur Sache? --Fiona (Diskussion) 14:57, 3. Aug. 2024 (CEST)

Na, ein wenig aktueller zur IBA schreibt heute morgen ntv Skandal-Verband zahlt Khelif-Gegnerin 100.000 Dollar. --Tusculum (Diskussion) 15:03, 3. Aug. 2024 (CEST)

Im Prinzip ist das die Fortsetzung des Kulturkampfes des IBA. Die sind einerseits noch einigermaßen stabil in der Boxbrnache verankert, aber es gibt bereits einen Boxverband, der die Nachfolge antreten will. dieser ist aber zu schwach, somit musste das IOC zum zweiten Mal selbst die Regeln usw. übernehmen. Es wird - ich glaube im gleichen Artikel auch angedeutet - dass bei einer Nicht-Klärung der Situaion Boxen bei der Olympiade 2028 nicht dabei sein könnte. Das gehört aber imho eher so gar nicht bis nur mit wirklichem Lemmabezug oder dringlichem Kontext ausführlich in diesem Artikel. Inwieweit diese Nummer mit dem Geld an die Italienerin auch Aspekte von Putin hasst Olympia und will seine Gegenagenda pushen über den Putin-Vertrauten IBA-Chef müsste mit guten Quellen belegt werden. --Jensbest (Diskussion) 15:15, 3. Aug. 2024 (CEST)

In dem Personenartikel geht nicht um den Verband, den der IOC sowie ausgeschlossen hat, und nicht um Putin. Es geht auch nicht darum in die eine oder andere Richtung zu skandalisieren. Man kann darstellen, was die Regeln für die Boxerin Kehlif bedeuten, ob und wie sich die Debatte auf ihre sportliche Karriere auswirkt. Die Gemengelage ist komplexer, als es die "einfachen Antworten" glauben machen wollen.

Hajo Seppelt, Peter Wozny, Sebastian Krause, Jörg Mebus und Jörg Winterfeldt haben in einem Bericht für die ARD-Sportschau, der gestern erschien, journalistisch sauber recherchiert: Kontroverse um zwei Boxerinnen in Paris. IOC unter Druck, die Regeln zu ändern --Fiona (Diskussion) 15:21, 3. Aug. 2024 (CEST)

Den Artikel sollte man auswerten. Aber auch darauf achten, was da ebenfalls unreflektiert vergessen oder im Sinne der IBA-Propaganda überbetont wurde. Hatte gestern oben bei "Hetze und Falschinformation während Olympia 24" um 23:44 Uhr bereits dazu was geschrieben. --Jensbest (Diskussion) 15:24, 3. Aug. 2024 (CEST)

Es ist vor allem nicht in Ordnung, einen Personenartikel über eine Sportlerin für deine "Kulturkampf"-These zu instrumentalisieren. --Fiona (Diskussion) 15:26, 3. Aug. 2024 (CEST)

Es ist nicht "meine" Kulturkampf-These, sondern es wird in etlichen Quellen, die den Vorfall rund um Khefil jenseits des Boxen analysieren und einordnen, thematisiert. Nur damit das hier klar und deutlich gesagt wird, wiederhole ich es: Es ist nicht "meine" Kulturkampf-These, sondern es handelt sich hierbei um eine bequellt relevante Ebene des Vorfalls, bei dem Kherfil im Zentrum steht. Entsprechend kann man es hier nicht einfach wegschieben, so nach dem Motto, dass es da ja nicht ums Boxen gehen würde. Das wäre nicht neutral, sondern blind. Aber ich mache mir wenig Sorgen, dass wir diese Ebene angemessen und mit passenden Quellen und Links einbinden. --Jensbest (Diskussion) 15:31, 3. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt auch noch einen Beitrag eines deutschen Boxverbandes oder so, der sehr ausgewogen auf die gerechte Behandlung von intersexuellen Boxern sowie ihren Sportkollegen beim finden besserer Regeln eingeht. muss kurz suchen. --Jensbest (Diskussion) 15:27, 3. Aug. 2024 (CEST)

politisch tendenzielle Wertungen

"Bekannte trans- und interfeindliche Personen wie J. K. Rowling, Elon Musk, Alice Schwarzer ..." Wie kommt man auf sowas. Ich hab noch nie gelesen, dass jemand der Genannten "interfeindlich" wäre! Alternativ würde ich vorschlagen "Bekannte Frauenrechtsaktivistinnen und transfeindliche Personen wie ...." Vor allem ist die Aufzählung von Rowling und Schwarzer GEMEINSAM mit Musk manipulativ --Waldhummel (Diskussion) 16:20, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ja, da sollten wir diese Wissenslücke schließen. Rowling, Musk und Schwarzer sind (leider) schon sehr lange mit dieser Haltung breit bekannt, die sie nun in aller Falschheit öffentlich gegen Khefil gerichtet haben. Viele weitere Quellen, außer denen die bereits im Artikel sind möchtest du zum schließen der Wissenslücke vorgelegt bekommen. Du könntest natürlich auch selbst entsprechend mit den Suchbegriffen Google, aber ich kann das auch gerne machen, wenn gewünscht. --Jensbest (Diskussion) 16:47, 3. Aug. 2024 (CEST)

Müsste vielleicht enger an die Formulierungen in den belegenden Zeitungsartikeln angepasst werden. --Ziko (Diskussion) 16:56, 3. Aug. 2024 (CEST)

Mindestens im einem Beleg, weiss ich aus dem Kopf, bin gerade unterwegs, steht genau das drin "trans- und interfeindlich" so soll es auch korrekt im Artikel stehen. Wenn es Bedarf nach weiteren Quellen gibt, die das bestätigen, mach ich das gerne wenn ich zuhause bin. --Jensbest (Diskussion) 16:59, 3. Aug. 2024 (CEST)

Es muss möglich sein, den Artikel sachlich und ohne Framing zu schreiben. Ich habe daher den Abschnitt gemäß WP:NPOV geändert. Und ich bitte darum, sachlich und respektvoll weiter zu diskutieren. Siesta (Diskussion) 17:15, 3. Aug. 2024 (CEST)

"...feindlich" ist wertend und tendenziös und nur weil es wo geschrieben steht macht es das nicht weniger wertend. Schwarzer und Rowling sind aber nachweislich Frauenrechtsaktivisten und das kann man nicht werten - maximal weglassen und das ist die Tendenziösität in dem Artikel. ich würde "feindlich" generell durch "kritisch" ersetzen. Darauf könnnen sich alle Seiten einigen ohne den Verdacht auf Ideologische Verblendung ausgesetzt zu sein. --Waldhummel (Diskussion) 17:16, 3. Aug. 2024 (CEST)

Tja, jetzt gibt es einen Editwar. Da bin ich raus. Abgeschreckt durch aggressives Mansplaining und Editwar. So ist das halt bei Wikipedia. Siesta (Diskussion) 17:20, 3. Aug. 2024 (CEST)

Warum? deine Änderung hätte dem Gebot des neutrale Standpunkts entsprochen und würde sicher halten verglichen mit der Alternative. --Waldhummel (Diskussion) 17:25, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ja, aber ich betreibe keinen Editwar, das ist mir zu bescheuert. Eigentlich bin ich ja schon vor zwei Tagen hier ausgestiegen, weil es so unsachlich und aggressiv zugeht. Siesta (Diskussion) 17:27, 3. Aug. 2024 (CEST)

Wer zum Beispiel den Satz Auch andere Personen verbreiteten teilweise populistische Informationen, die sich nicht an der Realität orientierten, darunter die Boxerin Regina Halmich zu Auch andere Personen kritisierten den Kampf darunter die Boxerin... umformuliert, den Beleg dazu aber stehen lässt, demzufolge Regina Halmich sagte: „Was ich davon halte, dass bei den Olympischen Spielen ein biologischer Mann gegen eine Frau boxt?“, hat den Beleg offensichtlich nicht gelesen und reflexhaft einen NPOV eingebaut, der durch die Quelle gar nicht gedeckt ist. Regina Halmich verbreitet klipp und klar den Standpunkt, Imane Khelif sei ein Mann, und dies bar jeder Grundlage. Dann fährt sie noch fort: „Auch wenn man Geschlechtsangleichungen vornimmt, es bleiben Unterschiede!!!“ Sie verbreitet also die Information, Imane Khelif sei ein Mann und hätte sich einer Geschlechtsangleichung unterzogen, um als Frau antreten zu können. Das sind populistische Informationen, die sich nicht an der Realität orientierten. --Tusculum (Diskussion) 17:33, 3. Aug. 2024 (CEST)

Das kann man ganz streichen, weil es ohne ins Detail zu gehen nur zur Spekulationen und Verwirrung des Lesers führt. Im übrigen geht es aber um andere Stellen. --Waldhummel (Diskussion) 17:56, 3. Aug. 2024 (CEST)

Nein, man kann es eben nicht streichen, weil es exemplarich aufzeigt, dass auch nicht offen trans- und interfeindliche Personen durch die Aufwiegelung sich bemüssigt fühlten, Desinformation und die Lemmaperson schädigende Lügen verbreitet haben. Es is eben zu zeigen, wie sich ein Mob formen kann bei diesem Thema - selbst wenn wir hier doch eigentlich bei der friedlichen Olympiade sind. Es ist ein Beispiel, wie der Kulturkampf der transfeindlichen, von Putin-nahen Kreisen mit Desinformation versorgten Hetzer sich millionenfach potenziert - und damit den öffentlichen Frieden und das wohl und Leben der Sportlerinnen gefährdet. Genau deswegen ist es - auch wenn es sich unangenhem liest, weil es auch unangenehm ist - im Artikel. Es dokumentiert eine Hetzjagd, die auf Lügen, Desinformation, Hass und Transfeindlichkeit basiert. --Jensbest (Diskussion) 18:20, 3. Aug. 2024 (CEST)

Du betreibst hier selber Kulturkampf wenn du so tendenziös schreibst. Bei Wikipedia geht es um eine Darlegung von Fakten und nicht um eine Manipulation von Usern. Deine Begrifflichkeiten strotzen vor Wertung uns Unsachlichkeit. Du bist zu keiner Mäßigung bereit. Du bist nicht zu Kompromissen bereit. --Waldhummel (Diskussion) 18:29, 3. Aug. 2024 (CEST)

transfeindlich ist nicht wertend, sondern es beschreibt (leider) eine der bekannten Eigenschaften von Frau Rowling. Das magst du jetzt doof finden und es ist auch traurig, aber es ist nunmal die Darstellung der Realität. Das ist nicht kritisch und es Frau Rowling hat auch keinen emotional schlechten ag gehabt, als sie hundertmillionfach gelesen die Lüge verbreitete, dass die lemmaperson ein Mann wäre. Damit ist das dann hoffentlich verständlich erklärt und geklärt. --Jensbest (Diskussion) 18:23, 3. Aug. 2024 (CEST)

Transkritischen Frauenrechtlerinnen "Transfeindlichkeit" zu unterstellen ist eine Wertung wenn nicht sogar eine Unterstellung. --Waldhummel (Diskussion) 18:32, 3. Aug. 2024 (CEST)

Nochmal: Khelif ist (offenbar) keine Transperson, daher ist die Bemerkung, dass J. K. Rowling, Elon Musk und Alice Schwarzer wegen Transfeindlichkeit in der Kritik stehen, irrelevant bzw. ohne Bezug zur Lemmaperson. --LennBr (Diskussion) 18:36, 3. Aug. 2024 (CEST)

Mit der Begründung kann ich prinzipiell leben, gleichwohl der Hinweis: Mit der Formulierung, dass die entsprechenden Personen wegen Transfeindlichkeit in der Kritik stehen, transportier man schon einen wichtigen Aspekt ihrer Beweggründe in ihren Äußerungen. --Tusculum (Diskussion) 18:41, 3. Aug. 2024 (CEST)

Und wieder muss ich zur Relativierung ermahnen. Die Hauptmotivation von Frauenrechtlerinnen ist es nicht Transpersonen gegenüber feindlich gesinnt (ein zu niederkämpfender Gegner) zu sein, sondern der Gleichsetzung von Transfrauen mit biologischen Frauen gegenüber ablehnen zu sein. "kritisch" wär passender als "feindlich" --Waldhummel (Diskussion) 18:52, 3. Aug. 2024 (CEST)

Es ist unsäglich, alle, die Zweifel an diesem Kampf äußern als transphob/ transfeindlich zu framen. Bedauerlicherweise haben die Olympiaorganisatoren sich vorab offenbar keine Gedanken gemacht, sodass der Konflikt nun auf dem Rücken der Sportlerinnen ausgetragen wird. Die Herausforderung ist, Kritierien zu entwickeln, nach denen entschieden wird, wer für Frauenwettkämpfe zugelassen wird und wer nicht. Ich verstehe nicht, was daran transfeindlich sein soll oder gar rechts. Ja, es gab viel zu polemische Kritik auch an der Person Imane Khelif, das ist zu verurteilen. Aber gleichzeitig ist es nicht in Ordnung alle Kritiker durch Framing und Beleidigungen zum Schweigen zu bringen. Siesta (Diskussion) 15:58, 5. Aug. 2024 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Begründung:

• Vielzahl von Falschinformationen in sozialen Medien und falsche Medienberichterstattungen .
• Bekannte trans- und interfeindliche Personen
• hetzerische Falschaussagen über Khelif.
• populistische Informationen, die sich nicht an der Realität orientierten
• die Hetze gegen sie

Man möge mir doch bitte einmal ganz sachlich erklären, inwiefern solche Formulierungen dem WP:NPOV entsprechen. Siesta (Diskussion) 17:32, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe versucht, den Abschnitt neutraler zu formulieren, das wurde im Editwarmodus ohne jegliche Diskussion oder Begründung revertiert. Darum schlage ich vor hier zu diskutieren, gerne sachlich und freundlich. Siesta (Diskussion) 17:35, 3. Aug. 2024 (CEST)

Seit wann ist denn ein einmaliges Revertieren der Beginn eines Editwarmodus? Und warum ist ZQ diese änderung wird in der form sicher nicht mit NPOV zu begründen sein keine gültige Begründung. In der möchtegern neutralen Form Deiner Umformulierungen ist sicher kein Schritt hin zu NPOV zu erkennen, in jedem Fall nicht für mich. Einiges dazu habe ich weiter oben ausgeführt. --Tusculum (Diskussion) 17:41, 3. Aug. 2024 (CEST)

Bitte erkläre, inwiefern die oben gelisteten Formulierungen dem WP:NPOV entsprechen. Das müsste ja ganz leicht sein. Siesta (Diskussion) 17:44, 3. Aug. 2024 (CEST)

Für populistische Informationen, die sich nicht an der Realität habe ich das eins höher dargelegt. --Tusculum (Diskussion) 17:45, 3. Aug. 2024 (CEST)

Bekannte trans- und interfeindliche Personen lässt sich zumindest für transfeindlich vielfach medial im Zusammenhang des Themas belegen. Rowling z. B. schrieb Das Grinsen eines Mannes, der weiß, dass er von einem frauenfeindlichen Sport-Establishment geschützt wird laut sportschau.de, der Kölner Stadt-Anzeiger nennt die genannten Personen zusammenfassend unheilige Allianz aus Rechtspopulisten und Anti-Trans-Feministinnen... etc. --Tusculum (Diskussion) 17:52, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe die Formulierungen in Annäherung an die Quellen etwas angepasst. Wenn es einen Beleg für Interfeindlichkeit gibt, gerne wieder ergänzen. --Miero329 (Diskussion) 17:56, 3. Aug. 2024 (CEST)

Das finde ich in der Form gelungen, hatte ich auch selbst schon vor. Danke! --Tusculum (Diskussion) 17:58, 3. Aug. 2024 (CEST)

• Vielzahl von Falschinformationen in sozialen Medien und falsche Medienberichterstattungen -> nachdem nicht endgültig geklärt ist ob dem Sextest bei der WM zu misstrauen ist (es gibt nur Andeutungen und Unterstellungen) sollte "Falschinformation" mit "widersprüchlichen Informationen" ersetzt oder ergänzt werden
• Bekannte trans- und interfeindliche Personen -> "...feindlich" ist eine Wertung und sollte mit "...kritisch" ersetzt oder komplett entfernt werden
• hetzerische Falschaussagen über Khelif. = Wertung. siehe Punkt 1
• populistische Informationen, die sich nicht an der Realität -> siehe Punkt 1
• die Hetze gegen sie = Wertung

--Waldhummel (Diskussion) 17:46, 3. Aug. 2024 (CEST)

Nutze doch bitte einfach Deinen Hauptaccount. --Tusculum (Diskussion) 17:53, 3. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @Siesta, würdest du kurz belegen, dass es keine Millionenfache, u.a. durch Rowling und Musk angefachte Hetze gegen die Lemmaperson gegeben hat. Also ein Beleg, dass es das NICHTgab. Wenn du keinen findest, ist liegt es daran, dass es etliche zulässige Quellen als trans- und interfeindliche Hetze beschreiben. Wenn es das nicht gewesen ist, was war es dann, wenn allein Rowling 110 Millionfach abgerufen (wider besseres Wissen) behauptet, Khefil wäre ein Mann? --Jensbest (Diskussion) 17:57, 3. Aug. 2024 (CEST)

Die Formulierung "wider besseren Wissens" ist nun auch eine Behauptung, die durch nichts belegt ist. Ist deine persönliche Vermutung.

Im Übrigen hat das IOC leider nicht für die nötige Transparenz gesorgt. Niemand weiß genau, ob die Lemmaperson nun einen XY-Chromosomensatz hat (sog. XY-Frau) und/oder erhöhte Testosteronwerte oder gar Transgender oder gar alles frei von Musk und Rowling erfunden wurde und nicht das Geringste an den Bedenken der WBA dran ist. Übel ist, dass diese Ungewissenheit auch für die Boxerinnen besteht, die gegen K. antreten müssen. Diese hätten aus medizinischer Sicht schon ein Anrecht darauf zu wissen, ob die Muskulatur der Gegnerin durch Testosteron besonders kräftig entwickelt ist. Man muss ja nicht unbedingt antreten, und es ist unfair, die Gegnerinnen im Ungewissen zu lassen. --Tdoc (Diskussion) 14:57, 6. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @Siesta, wenn jemand eine Falschinformation in etlichen Slogans verbreitet, die Menschen zu Hass und Hetze anstiften, dann nennt man eine solche Äußerung "populistisch". Was wäre dennn deiner Meinung nach eine Formulierung, die diesen Vorgang akkurat beschreiben würde? --Jensbest (Diskussion) 18:01, 3. Aug. 2024 (CEST)

beweise einmal dass es eine Falschinformation ist --Waldhummel (Diskussion) 18:04, 3. Aug. 2024 (CEST)

Sorry, aber mit Accounts, die hier offensichtlich der Lemmaperson absprechen wollen, dass sie eine Frau ist, führe ich keinen weiteren Dialog. Du bist raus. --Jensbest (Diskussion) 18:05, 3. Aug. 2024 (CEST)

Sorry, aber darum geht es in der Diskussion. Wenn du dich dem verweigerst, warum bist du bei denen tendenziösen Formulierungen so verbissen? Ist es nicht wichtig woher die Kritik an der Teilnahme kommt? Ist es nicht wichtig, dass es einen Sextest gab der sie disqualifizierte. Ist es nicht wichtig dass das IOC keine Sextest macht sondern nur nach dem Passeintrag geht? Wenn du dich dem verweigerst, wenn du das nicht offen kommunizierst, dann muss man annehmen das du den Artikel in manipulativer Absicht schreibst --Waldhummel (Diskussion) 18:23, 3. Aug. 2024 (CEST)

Deine Beiträge von wegen "Sextest" zeigt, dass du historisch nicht ganz auf dem Laufenden bist, was diese abgeschafften Methoden einer dunklen Epoche betrifft. Oh, und es gab keinen "Sextest" (diese Begriffswahl alleine macht es schwierig hier mit dir zu diskutieren). Es gab irgendeinen Test von der korrupten und Putin-nahen IBA. Denn haben sie dann selbst widerrufen. Dann behaupteten dieselben fragwürdigen Kreise, dass es einen Hormontest gegeben hätte - dann wiederum gab es laut den Herrn doch keinen. Dann gab es einen öminösen, nicht näher beschrieben Test, der aber selbst von der IOC bezweifelt wird, weil der IBA nicht sagt, was es denn gewesen sein soll. Die lemmaperson ist eine Frau, immer gewesen, hat fast fünfzig Kämpfe im Frauenboxen gemacht. Fertig, die Lemmaperson ist eine Frau - und es gibt keine Belege für irgendwelche Tests und wenn es irgendwann mal welche geben sollte, sind die Ergebnisse (siehe die weiter oben verlinkten wissenschaftlichen Studien) auch nicht eindeutig so zu bewerten, dass es eine tiefergehende Notwendigkeit für ein Regelwerk gäbe, das allen Beteiligten gerecht(er) würde. DAS ist (der leider enttäuschende) sachliche Stand der Dinge. --Jensbest (Diskussion) 18:36, 3. Aug. 2024 (CEST)

Du hast Unrecht. "Sextest" ist gängig auf englisch und handlicher als "Geschlechtsüberprüfung"

Geschlechtsüberprüfung beim Sport#:~:text=Geschlechtsüberprüfungen beim Sport sind medizinische,Feststellung des Geschlechts durchgeführt werden.

Überholt ist der Chromosomentest, Standard ist der DNA-Test. Hormontests sind nicht sehr aussagekräftig. --Waldhummel (Diskussion) 18:44, 3. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @Siesta, nein, wenn jemand - wider besseres Wissen - mit klaren Falschinformationen agitiert, weil ihm Transsexualität und Intersexualität gegen den Strich geht, dann hat das nichts mit einer "Kritik" zu tun, sondern mit der feindlichen Absicht, dich zu zerstören. Siehe zum Verständnis auch den Unterschied islamfeindlich und islamkritisch - ebenfalls zwei Begriffe, die nicht äquivalent verwendet werden können, weil sie zwei komplett unterschiedliche Haltungen zum Thema beschreiben. Rowling, Musk, Schwarze etc. sind nicht transkritisch sondern transphob bzw. transfeindlich. Da beisst die Maus keinen Faden ab. --Jensbest (Diskussion) 18:04, 3. Aug. 2024 (CEST)

Man könnte den überstrapazierten Begriff Hetze in der Tat ersetzen. Man könnte es weicher als Stimmungsmache formulieren, man könnte aber auch das eigenbtliche Ziel schärfer herausstellen: Agitation, denn darum geht es (IMHO). --Tusculum (Diskussion) 18:05, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ich könnte mit Stimmungsmache weniger leben, weil das für das Begangene zu schwach ist. Agitieren ginge auch, aber Hetze ist ja eben eine emotionale Form der Propaganda. Wer agitiert, ist im Allgemeinen ein wenig geschickter mit den Worten als die billige Hetze von Rowling, Musk und Konsorten. Denunziation, Hetzjagd, Verunglimpfung, Diffamierung - das wären Worte, mit denen das Ganze auch beschrieben werden könnte. --Jensbest (Diskussion) 18:14, 3. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @Siesta, wenn Rowling und andere über irgendeine Frau hundertmillionfach gelesen schreiben würden, sie wäre ein Mann und dürfte nicht im Frauensport teilnehmen und hätte als Mann eine Frau schwer verprügelt. Wenn dies irgendeiner Frau passieren würde, wie würdest du das dann nennen? Der Begriff Hetze ist hier ein sehr neutraler Begriff. --Jensbest (Diskussion) 18:07, 3. Aug. 2024 (CEST)

Hetzte: vor sich hertreiben, -jagen; scharf verfolgen

Meinungsmache: versuchte Beeinflussung der Meinungen anderer --Waldhummel (Diskussion) 18:15, 3. Aug. 2024 (CEST)

Es handelt sich nicht um "Meinungen", sondern um die Integrität der Lemmaperson attackierende Lügenkampagnen. ERgo ist Hetze oder ein ähnlich geeigneter Begriff hier zutreffend. --Jensbest (Diskussion) 18:38, 3. Aug. 2024 (CEST)

Meinung und Meinungsmache sind zwei komplett verschiedene Wörter --Waldhummel (Diskussion) 18:39, 3. Aug. 2024 (CEST)

Der Begriff Hetze trifft es IMHO ganz gut um zu beschreiben was hier aktuell aufgrund von Meldungen der TASS durch die Medien läuft. Frau Khelif kann nix für ihren Genotyp, ob der nun XX oder XY ist. Laut den IOC-Regeln wäre das auch unerheblich sondern nur der Testo-Wert, was wie ich obig schon verlinkt habe auch durchaus medizinisch-fachlich umstritten ist. Umstritten in die Richtung: Man kann sich den Test schenken. Die Bestrebungen Frau Khelif nun als "Trans" oder so darzustellen entbehren jeglicher Grundlage und begründen sogar eine abstrakte Gefahr für die Lemmaperson, da in deren Heimatland Transpersonen strafrechtlich verfolgt werden und auch mitunter Gewaltverbrechen aus der Gesellschaft, welche staatlich toleriert werden, ausgesetzt sind (auch obig bereits bequellt). Ich sehe hier keinen Anlass für einen NPOV-Baustein. Anstatt hier einen NPOV-Baustein zu fordern wäre es IMHO sinnvoller über WP:BIO zu meditieren und sich mal zu fragen inwieweit das eigene Handeln auf der Disk mit dieser Projektregel vereinbar ist. -- Nasir Wos? 18:30, 3. Aug. 2024 (CEST)

Es muss im Artikel besser herausgearbeitet werden wie es zu der Kontroverse eigentlich gekommen ist und warum man deshalb das vorgehen mancher Protagonisten als Hetze/Agitation bezeichnen könnte. Nämlich: die Uneinheitlichkeit der Geschlechtsfeststellung bei Bewerben und in Sportinstitutionen. Alle widersprüchlichen Ansichten beruhen auf der Diskrepanz -> Sextest bei der WM (yx) -> Feststellung der Geschlechts durch den IOC anhand des Passeintrages. --Waldhummel (Diskussion) 18:39, 3. Aug. 2024 (CEST)

Nein ich denke gemäß WP:BIO, wo steht: Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden. Das Wiederherstellen solchen Materials kann zur Sperrung des Benutzers führen. sollten wir IMHO die ungeprüften Angaben der nicht für Zuverlässigkeit bekannten TASS nicht in den Artikel zu übernehmen. Ebensowenig sollten wir die Meinungen derjeniger, die nun Frau Khelif wegen Gerüchten, sie sei eine xy-Frau nun fälschlicherweise als Transperson oder Mann titulieren als diskutable Meinungen hier aufführen. Jens hat IMHO das aktuelle Geschehen IMHO durchaus brauchbar aufgearbeitet, auch wenn sein Stil auf der Disk sicherlich ruhiger hätte sein können. -- Nasir Wos? 18:57, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ein für die Zulassung zu sportlichen Wettbewerben relevanter Test ist nicht "Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist". Auch ist das Ergebnis eines solchen Tests nicht "Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist". Vor allem ist es in dem Fall möglich das Ergebnis dieses Test als "kontrovers" zu bezeichnen, was auch keine Abwertung der Person darstellt.. Anführen muss man ihn und das Ergebnis. Auch und besonders die gegensätzliche Feststellung, durch den IOC, die die Kontroverse befeuert, muss genannt werden. Aufgrund fehlender medizinischer Parameter ist diese Geschlechts-Feststellung und Zulassung zum Wettbewerb genau so hinterfragenswert, wie ein von einem korrupten Verband durchgeführter Sextest der zur Disqualifikation führte. --Waldhummel (Diskussion) 19:25, 3. Aug. 2024 (CEST)

Dass die Karyotypisierung für die Zulassung relevant sei ist deine beleglose Behauptung. Das IOC sieht keine invasiven Geschlechtesuntersuchungen vor (Punkt 7.2. des einschlägigen Frameworks). Das aktuelle und einschlägige Konsenspapier der FIMS bezeichnet die von dir beleglos als relevant bezeichnete Karyotypisierung folgendermaßen "such methods were unreliable, discriminatory, not fit for purpose." (Quelle). Dein Wirken hier ist IMHO in zweierlei Hinsicht regelwidrig. Du verbreitest weiterhin abwertende Informationen über die Lemmaperson (dass bei ihr xy vorliege, dass ihre Teilnahme am Wettbewerb illegitim sei und dass die Kritik am IOC auf Karyotypisierung zu verzichten wissenschaftlich gedeckt sei). Für all diese Ansichten finde ich in deinen zahlreichen Beiträgen keine einzige Quelle. Deswegen ist deine bisherige Beteiligung hier IMHO auch ein Missbrauch dieser Diskussionsseite: denn nach WP:DISK#11 sind sachfremde Texte nicht zulässig. Sachfremde Texte sind alle Texte die nicht der Artikelverbesserung dienen. Beleglose Meinungsäußerungen welche dem autoritativen Wissenssstand (in diesem Fall Sportmedizin und Regeln des IOC) widersprechen dienen definitionsgemäß nicht der Artikelverbesserung und ich würde bitten diese in Zukunft zu unterlassen. -- Nasir Wos? 09:59, 4. Aug. 2024 (CEST)

Das ist seit 16. 11. 2021 Stand der Dinge laut IOC: Jede Sportart kann nun selbstständig Richtlinien für die Kontrolle von Athletinnen festlegen, wobei Diskriminierung vermieden werden soll und ein Ausschluss auf gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren muss. Der Regelrahmen ist nicht rechtlich bindend. https://olympics.com/ioc/news/ioc-releases-framework-on-fairness-inclusion-and-non-discrimination-on-the-basis-of-gender-identity-and-sex-variations Der Konsens besteht also darin, dass es keine allgemein gültigen Regeln gibt, was die Sache extremst kompliziert macht. Darüber hinaus wurde Der generelle (DNA) Test ... eingestellt, das Komitee behält sich aber wie die IAAF vor, in Einzelfällen Athletinnen zu überprüfen. https://web.archive.org/web/20090901174229/http://www.womenssportsfoundation.org/Content/Articles/Issues/Equity%20Issues/G/Gender%20Verification%20No%20More.aspx -- --Waldhummel (Diskussion) 10:06, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe deine erste Quelle als veraltet und bei der zweiten Quelle deine Interpretation ebendieser als unverständlich belegt eins drunter zurückgewiesen. Weitere Diskussion hierzu bitte dort. -- Nasir Wos? 10:12, 4. Aug. 2024 (CEST)

Meine Quelle ist jünger als deine --Waldhummel (Diskussion) 10:14, 4. Aug. 2024 (CEST)

. ---- Nasir Wos? 09:59, 4. Aug. 2024 (CEST)

Von den in der Begründung für einen Neutralitätsbaustein genannten Formulierungen kann ich im Artikel schlicht nichts finden. Auf mich wirkt der Artikeltext (in der administrativ gesperrten Version) weder polemisch noch hetzerisch, weder als Ganzes noch in einzelnen Formulierungen. Unbestrittene Fakten scheinen zu sein: Das IOC wählt seine Athletinnen nach anderen Kriterien aus als es die IBA tut. Insofern wäre es kein Widerspruch und nicht der Athletin anzulasten, wenn sie von einem Wettbewerb ausgeschlossen und zu einem anderen zugelassen wird. Welches Regelwerk ggf. besser wäre, ist offiziell umstritten, hat aber mit dem Personenartikel zu dieser Boxerin eigentlich nichts mehr zu tun. Warum wir hier Meinungsbeiträge, zum Teil unsachlister und übelster Art, die irgendwer zu irgendwas öffentlich geäußert hat, in diesen Artikel aufnehmen müssen, oder diese zurückweisen, bewerten, unterstützen, widerlegen sollen, kann ich nicht einsehen. Genausowenig sind wir aufgerufen, nun Schiedsrichter zu spielen, welches Regelwerk das bessere sein soll. Was genau hat das mit einer Boxerin zu tun, außer, das ihr Fall Anlass einer (ziemlich üblen) Debatte war? Wer dazu einen Artikel will, soll einen schreiben, aber nicht einen Personenartikel dafür kapern.--Meloe (Diskussion) 11:55, 4. Aug. 2024 (CEST)

Mit der aktuellen Version kann ich auch sehr gut leben. Dass sie unsachlichen Unterstellungen und orchestrierten Anfeindungen ausgesetzt war, könnte man meiner Meinung dennoch anführen. Unabhängig wie es in ihrer Kariere weitergeht wird sie der breiten Öffentlichkeit genau dadurch bekannt sein/bleiben. Selbst heut wird ihr in der österreichischen Kronenzeitung noch unterstellt ein Mann zu sein. Wenn sich jemand zu ihr informieren will, nach ihr googelt, und den Wiki-Eintrag findet, soll die Person darüber aufgeklärt werden, dass sie Opfer einen Shitstormes wurde. --Waldhummel (Diskussion) 12:06, 4. Aug. 2024 (CEST)

Man könnte erwähnen, dass sie Anlass einer kampagnenartigen Debatte war. Von der Zitierung irgendwelcher diffamierender Artikel würde ich absehen, So einen Müll adeln wir durch ein Zitat nur. Genausowenig sind wir aber aufgerufen, nun alle Polemiken und Diffamierungen stellvertretend zurückzuweisen. Diese Debatte hat mit der Person nichts zu tun, sie ist nur der Anlass, die schon vorher bestehenden, gefstigten Meinungen nochmal (und nachmal, und nochmal ...) herauszuposaunen.--Meloe (Diskussion) 12:12, 4. Aug. 2024 (CEST)

ja, finde ich auch. --Waldhummel (Diskussion) 12:19, 4. Aug. 2024 (CEST)

+1: in dieser Form ok. Der Neutralitätsbaustein bezog sich auf eine frühere Versio (vor den umsichtigen Korrekturen durch TimK) --Ellits5 (Diskussion) 12:29, 4. Aug. 2024 (CEST)

Dann schlage ich vor, hier auf der Diskussionsseite einen Textvorschlag zu machen, der diskutiert und erst nach Konsens eingefügt wird. --Fiona (Diskussion) 13:15, 4. Aug. 2024 (CEST)

siehe hier. --Miero329 (Diskussion) 15:04, 4. Aug. 2024 (CEST)

Von mir aus kann der Baustein entfernt werden, der bezog sich ja auf die inzwischen zum Glück entfernten reißerischen unneutralen Formulierungen, die ich oben aufgelistet habe. Ich hoffe, hier geht es jetzt sachlicher zu. Bin wieder raus, hab nach den Erfahrungen der letzten Tage keine Lust mehr. Siesta (Diskussion) 16:00, 5. Aug. 2024 (CEST)

Abstimmung über die Frage, ob der Artikel unneutral bzw. tendenziös ist und entsprechend ausgewiesen werden sollte

Wie der Artikel derzeit (mit der Version vom 18:44, 3. Aug. 2024‎) formuliert ist, ist er mE tendenziös und schadet somit der Wikipedia, da der Artikel momentan stark abgerufen wird.

Man kann unterschiedlicher Ansicht darüber sein, was den Artikel tendenziös macht. Für mich ist es zum einen die Bemerkungen zu anderen Personen ( J. K. Rowling, Elon Musk und Alice Schwarzer), die angebliche transfeindlich sein sollen, die wenig bis nichts mit der Lemmaperson (Khelif ist offenbar keine Transperson ist) haben. (Ich hatte jene Bemerkung entfernt, diese wurde jedoch rückgängig gemacht.)

Auch ist die Darstellung dieses Wiki-Personenartikels, dass Khelif eine Frau sei umstritten, wenn nicht sogar falsch. Auch laut den Medien ist nicht eindeutig geklärt, ob Khelif eine Frau ist. Siehe bspw. diesen Artikel der Weltwoche oder auch den der NZZ. Auch das Redaktionsnetzwerk Deutschland schließt nicht aus, dass Khelif intersexuell ist.

Da ich nicht der einzige bin, der den Artikel für tendenziös hält (siehe Diskussionabschnitt "Neutralitätsbaustein"), aber auch meine Implementierung des Neutralitätsbausteins wieder entfernt wurde (von derselben Person, die die andere Bearbeitung von mir rückgängig machte) rufe ich hier zur Abstimmung über die Frage, ob der Artikel derzeit als unneutral bzw. tendenziös zu bewerten und ein Neutralitätsbaustein zu setzen ist. --LennBr (Diskussion) 19:14, 3. Aug. 2024 (CEST)

• Artikel ist unneutral/tendenziös - Baustein sollte gesetzt werden

1. --LennBr (Diskussion) 19:14, 3. Aug. 2024 (CEST)

   +1 MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 06:48, 4. Aug. 2024 (CEST)

2. --Ellits5 (Diskussion) 19:32, 3. Aug. 2024 (CEST)
3. --Bildersindtoll (Diskussion) 19:34, 3. Aug. 2024 (CEST)
4. --Rainyx (Diskussion) 20:03, 3. Aug. 2024 (CEST)
5. --Waldhummel (Diskussion) 20:34, 3. Aug. 2024 (CEST)
6. --Timk70 Frage? 21:27, 3. Aug. 2024 (CEST)

• Artikel ist neutral - Baustein sollte nicht gesetzt werden

• Die Frage ist ansich unzulässig - die Abstimmung ist abzulehnen

1. --Tusculum (Diskussion) 19:33, 3. Aug. 2024 (CEST)
2. XY-Frauen sind Frauen. Ein XX-Mann ist ein Mann. Intersexuelle Krankheitsbilder zwingen nicht zum dritten Geschlecht, dass es im Herkunftsland der Lemmaperson gar nicht gibt. Die Ansicht die Lemmaperson sei keine Frau ist also medizinisch nicht haltbar. Hier fuer hast du auch keine Quellen ausser den bereits ausreichend dekonstruierten NZZ-Kommentar und die IMHO nicht zitierfaehige Weltwoche. RND zweifelt das Frausein der Lemmaperson nicht an, das ist nur deine, wie obig dargelegt fachlich fehlerhafte Interpretation des Begriffs Intersexualitaet. Deinen Versuch in dem eh schon versockten Honeypot hier qua straw poll zu entscheiden weise ich zurueck. Dein Versucht hier weiterhin abwertendes Material ueber die Lemmaperson zu perpetuieren ohne reputable Quellen zu haben ist IMHO nicht konform mit WP:BIO. -- Nasir Wos? 20:03, 3. Aug. 2024 (CEST)

   mag ja viel richtiges beinhalten. Ist das aber nicht POV an der Grenze zur TF? Die Boulevardpresse spricht nach wie vor von einer "männlichen Boxerin" --Ellits5 (Diskussion) 20:27, 3. Aug. 2024 (CEST)

   Boulevard ist hier nicht zitierfähig und für die Artikelgestaltung schlich irrelevant, da es sich hierbei nicht um verlässige Quellen handel, Übrinx gem. WP:BIO gilt, wie ich bereits verlinkte: Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden. Das Wiederherstellen solchen Materials kann zur Sperrung des Benutzers führen. ---- Nasir Wos? 02:01, 4. Aug. 2024 (CEST)

   Dieses sensible Thema sollte in einer Enzyklopädie so sachlich wie nur irgend möglich dargestellt werden. Was hat da dann Rowling, Musk und Schwarzer verloren? Wieso wird das mit der politischen Transgender Diskussion vermischt? --Ellits5 (Diskussion) 06:55, 4. Aug. 2024 (CEST)

   Es ist IMHO durchaus relevant für den Artikel der Lemmaperson, dass sie Opfer einer Hetzkampagne geworden ist, bei der ein medizinischer Befund der gar nicht valide belegt ist als Fakt dargestellt wird und die Legitimität ihrer Teilnahme zu Unrecht in Frage gestellt wird, da nach den aktuellen IOC-Regeln der Karyotyp keine Rolle spielt. Dies ist ein erwähnenswertes Teil der Biographie der Athletin. Dass diese Kampagne von reichweitenstarken Akteuren, mit einschlägiger Agenda aufgenommen worden ist, ist also IMHO durchaus relevant. -- Nasir Wos? 10:14, 4. Aug. 2024 (CEST)

   Das stimmt nicht. Im Einzelfall kann immer noch ein DNA-Test angewendet werden. https://m.focus.de/sport/mehrsport/geschlechtstest-fuer-ioc-wieder-ein-thema-leichtathletik-international_id_1882930.html Das ist seit 16. 11. 2021 Stand der Dinge laut IOC: Jede Sportart kann nun selbstständig Richtlinien für die Kontrolle von Athletinnen festlegen, wobei Diskriminierung vermieden werden soll und ein Ausschluss auf gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren muss. Der Regelrahmen ist nicht rechtlich bindend. https://olympics.com/ioc/news/ioc-releases-framework-on-fairness-inclusion-and-non-discrimination-on-the-basis-of-gender-identity-and-sex-variations --Waldhummel (Diskussion) 10:22, 4. Aug. 2024 (CEST)

   Einzelne Sportarten könnten die Karyotypkarte ziehen, entgegen der generellen Empfehlung. Das hat offensichtlich die Abteilung Boxen des IOC aber nicht getan. Ergo beruhen deine Zweifel an der Legitimität der Teilnahme der Lemmaperson weiterhin auf Mutmaßungen und widersprechen dem Urteil der dafür zuständigen Stelle, nämlich des IOC selbst, welcher vor drei Tagen (andernorts bereits verlinkt) die Legitimität der Teilnahme der Lemmaperson nochmals explizit bestätigt hat. -- Nasir Wos? 10:27, 4. Aug. 2024 (CEST)

   Deine Interpretieren ist falsch. DNA- Tests sind nicht gegen generelle Empfehlungen des IOC sondern werden ausdrücklich im Einzelfall empfohlen aber eben nicht generell angewendet. Ebenfalls ist das Ergebnis des Testverfahrens des IBA keine "Mutmaßung" wie du unterstellst, sondern fand offensichtlich regelkonform statt, da wie vorher erklärt, der zuständigen Organisation die Vorgehensweise freigestellt ist und auch DNA-Tests zulässig sind. Von dem Standpunkt aus betrachtet ist natürlich auch die Zulassung zum Wettbewerb bei den Olympischen Spielen 2024 regelkonform und zulässig und aufgrund anderer Erhebungsmethoden (Geschlechtsfeststellung aufgrund des Passeintrages) widersprüchlich. Am Ende steht hier Aussage gegen Aussage und das muss im Artikel auch so wiedergegeben werden ohne eine Ferndiagnose zu stellen welches Feststellungsverfahren valider ist. --Waldhummel (Diskussion) 10:39, 4. Aug. 2024 (CEST)

   Intersexualität ist kein Krankheitsbild. Intersexuelle haben kein eindeutiges biologisches Geschlecht, es steht ihnen aber frei ein Geschlecht für sich zu wählen (wie könnte man es ihnen verübeln?) Manche entscheiden sich für ein Geschlecht, manche machen es nicht. xy-Frauen können sich selbst also Frau nennen, aber für eine Zulassung zu sportlichen Veranstaltungen entscheiden Regeln der Sportlichen Verbände. Deine Behauptungen sind durchwegs fachlich falsch und du erlaubst es dir dennoch anderen fachliche Inkompetenz zu unterstellen?! Die Diskussion hier dreht sich weniger über die tatsächliche Geschlechtlichkeit einer Person, als viel mehr über die im Sport angewendeten Verfahren zur Zulassung von Sportlerinnen. Belege, Hinweise und Vorgänge diesbezüglich sind also kein abwertendes Material über eine Person ohne Quellen, sondern entscheidend um die hitzige Debatte verfolgen zu können und sich eine eigene Meinung zu bilden und somit WP:BIo-konform --Waldhummel (Diskussion) 20:46, 3. Aug. 2024 (CEST)

   @Benutzer:Nasiruddin Deine Behauptung, dass medizinisch nicht haltbar sei, dass Khelif keine Frau sei, siehst Du dadurch belegt, dass sie in ihrem Herkunftsland als Mädchen/Frau sozialisiert wurde (weil es dort kein drittes Geschlecht gibt)? Wenn Khelifs Testosteronwerte den von Männern entsprechen (was für biologische Frauen auf natürlichem Wege nicht möglich ist) ist sie wohl eher biologisch männlich, zumal sie (laut IBA bzw. DNA-Test) über ein Y-Chromosom verfügt. --LennBr (Diskussion) 20:49, 3. Aug. 2024 (CEST) (Nachtrag um 01.05 Uhr, 4. August)

   Nein meine Behauptung sehe ich dadurch belegt, dass XY-Frauen in der med. Literatur durchgehend als Frauen bezeichnet werden. Das ist auch logisch und das Krankheitsbild ist auch auf WP als XY-Frau lemmatisiert. Das liegt daran, dass bei dieser Form der Intersexualität (nicht alle haben in ihrer Ausprägung Behandlungsbedarf und somit Krankheitswert) zu einem eindeutig überwiegend weiblichen Phänotyp ausbildet, genauso wie bei XX-Männern. Ergo sind deine laienhaften Betrachtungen, welche sich auf keinerlei validen Quellen stützen fachlich schlicht Unsinn. Der Aspekt, dass hier natürlich auch staatlich-offizielle Angaben (wie zu Name und Geburtsort) eine Rolle spielen kommt da nur oben drauf. -- Nasir Wos? 01:59, 4. Aug. 2024 (CEST)

   Den angeblichen sportmedizinischen Konsens, dass diese Personen im Boxen in der Gruppe der Frauen startberechtigt seien, bitte ich zu belegen. --Ellits5 (Diskussion) 07:24, 4. Aug. 2024 (CEST)

   FIMS Consensus Statement, wonach kein pauschaler Ausschluss stattfinden sollte, keine Karyotypisierung erfolgen sollte und 5ng Testo als Cutoff gilt. Zur von der IAB gerüchteweise durchgeführten Karyotypisierung sagt das FIMS Consensus Statement folgendes: For example, an individual with androgen insensitivity syndrome, with a 46, XY karyotype, would be classified as a female in 1966 and as a male in 1968, whereas an individual with congenital adrenal hyperplasia with a 46, XX karyotype, would be classified as male in 1966 and as a female in 1968. These examples illustrate such methods were unreliable, discriminatory, not fit for purpose, and that the integration of athletes outside of the binary of male and female is not a new problem.

   Weiteres Paper welches den Testowert selber hinterfragt. Eine explizite Publikation bezogen auf Boxen habe ich nicht gefunden. Allerdings illustriert die Regelung des IOC welche xy-Frauen durch die Unterlassung der Karyotypisierung zulässt dass jedenfalls das IOC das auch so sieht. Zur Zulässigkeit der Teilnahme von Frau Khelif und der sportjuristischen Unhaltbarkeit des Ausschlusses durch die IAB durch Änderung der Ausschlusskriterien in einem laufenden Wettkampf hat sich das IOC ja vor drei Tagen selbst geäußert. Die u.a. gegen Frau Khelif laufende Hetzkampagne wird vom IOC auch eindeutig als Falschinformation und "aggression" eingeordnet. Das IOC-Framework sieht explizit keine invasiven Untersuchungen zur Bestimmung von Geschlechtsbestimmung vor, unter Punkt 7.2. Eine Kariotypisierung ist eine invasive Untersuchung. siehe hier. Fakt ist also: Für die Bestrebungen mancher Benutzer der Lemmaperson das Frausein absprechen zu wollen gibt es keine Grundlage. Es handelt sich hier um WP:BIO-widriges Verbreiten einer Falschinformation, welche zu unterlassen ist. Fakt ist auch: Ob Frau Khelif xy oder xx ist, ist für ihre Teilnahme egal bei Olympia egal. Das sind die Regeln der IOC. Die Regeln der IAB entsprechen nicht dem FIMS-Statement, also den publizierten sportwissenschaftlichen Konsens der aufzufinden ist. Ebenso war die Anwendung im Fall der Lemmaperson sportjuristisch unhaltbar (Zitat: These two athletes were the victims of a sudden and arbitrary decision by the IBA. Towards the end of the IBA World Championships in 2023, they were suddenly disqualified without any due process.), wie das IOC ja in ihrem Statement vor drei Tagen auch schreibt. Die Bestrebungen mancher Benutzer das Vorgehen der IAB als legitime Kritik an der Praxis des IOC auf Karyotypisierung zu verzichten darstellen zu wollen ist also nicht faktenbasiert. Sie unterschlägt, dass das Handeln der IAB sowohl dem aktuellen sportwiss. Konsens widerspricht der Karyotypisierung ablehnt und dass es keinen due process gegeben hat. Hierfür hat auch bisher niemand eine belastbare Quelle erbringen können. Solltest du diese Ansicht perpetuieren wollen, würde ich ergo um Quellen bitten, denn schließlich bin ich nicht der einzige hier, dem es obliegt seine Ansichten zur Artikelgestaltung zu belegen. -- Nasir Wos? 08:58, 4. Aug. 2024 (CEST)

   Nach allem was ich hier lese gibt es also keinen Konsens. Gäbe es diesen wär ja alles klar und jede Kritik an der Zulassungg/Teilnahme haltlos. --62.116.41.111 09:12, 4. Aug. 2024 (CEST)

   Das ist seit 16. 11. 2021 Stand der Dinge laut IOC: Jede Sportart kann nun selbstständig Richtlinien für die Kontrolle von Athletinnen festlegen, wobei Diskriminierung vermieden werden soll und ein Ausschluss auf gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren muss. Der Regelrahmen ist nicht rechtlich bindend. https://olympics.com/ioc/news/ioc-releases-framework-on-fairness-inclusion-and-non-discrimination-on-the-basis-of-gender-identity-and-sex-variations Der Konsens besteht also darin, dass es keine allgemein gültigen Regeln gibt, was die Sache extremst kompliziert macht. Darüber hinaus wurde Der generelle (DNA) Test ... eingestellt, das Komitee behält sich aber wie die IAAF vor, in Einzelfällen Athletinnen zu überprüfen. https://web.archive.org/web/20090901174229/http://www.womenssportsfoundation.org/Content/Articles/Issues/Equity%20Issues/G/Gender%20Verification%20No%20More.aspx --Waldhummel (Diskussion) 09:49, 4. Aug. 2024 (CEST)

   Die Quelle womenssportfoundation ist von 2001, also veraltet. Deine Interpretation des Frameworks ist mir ebenso unverständlich. Im Framework (du verlinkst nur auf die Seite welche das Framework vorstellt, nicht auf das Framework selbst) steht ja : (Zitat): 7.2. Criteria to determine eligibility for a gender category should not include gynaecological examinations or similar forms of invasive physical examinations, aimed at determining the athlete's sex, sex variations or gender. Ergo empfiehlt die IOC solche Untersuchungen zu unterlassen. -- Nasir Wos? 10:07, 4. Aug. 2024 (CEST) P.S.: Fettschrift wird hier als Schreien interpretiert, siehe WP:Glossar. Ich bitte also darauf zu verzichten.

   Sorry für die Fettschrift. Generell mag der IOC empfehlen drauf zu versichenten, im Einzelfall behält er und der IAAF sich aber vor darauf zurückzugreifen "Schließlich verlangte 1999 die Athletenkommission des IOC vom Vorstand einen Teststopp. Der generelle Test wurde daraufhin eingestellt, das Komitee behält sich aber wie die IAAF vor, in Einzelfällen Athletinnen zu überprüfen." Geschlechtsüberprüfung beim Sport#:~:text=Geschlechtsüberprüfungen beim Sport sind medizinische,Feststellung des Geschlechts durchgeführt werden.Bis jetzt hab ich nirgends einen Hinweis darauf gefunden dass das anders gehandhabt wird. --Waldhummel (Diskussion) 11:46, 4. Aug. 2024 (CEST)

   Danke an Nasir für die Versachlichung der Dikussion und die Literaturbelege-

   "Für die Bestrebungen mancher Benutzer der Lemmaperson das Frausein absprechen zu wollen gibt es keine Grundlage": stimme zu.

   "Ob Frau Khelif xy oder xx ist, ist für ihre Teilnahme egal bei Olympia": Stimmt.

   "den publizierten sportwissenschaftlichen Konsens der aufzufinden ist": den gibt es leider nicht: "The scientific community also needs to conduct longitudinal studies with specific control groups to generate the biological and sports performance data for individual sports to inform the fair inclusion or exclusion of these athletes" (FIMS Statement).

   Bei der Darstellung dieser Zusammenhänge sollten wir deshalb in WP sehr zurückhaltend sein. Bewertungen des IOC oder der IBA haben da keine Berechtigung, ebensowenig wie die Auslassungen zu Rowling, Musk et al. --Ellits5 (Diskussion) 10:14, 4. Aug. 2024 (CEST)

   Warum sollte die Bewertung des IOC keine Rolle spielen? Das IOC ist sozusagen die Stelle, welche in Ermangelung des expliziten Konsenses der Wissenschaft die Entscheidung trifft ob Karyotypisierung für Boxerinnen ein Kriterium ist. Das Gremien sich auf eine inkomplette Datenlage stützen müssen um Entscheidungen zu treffen liegt in der Natur der Evidenzbasierten Medizin. Dem IOC kommt hierzu IMHO eine ähnliche Bedeutung zu wie anderen staatlichen oder überstaatlichen Organisationen die in ihrem Themenbereich EBM-basierte Entscheidungen treffen (analog wäre hierzu z.B. die WHO für medizinische Fragen.). Der Standpunkt der IAB sollte IMHO auch referiert werden, allerdings eingebettet in die Fakten die deren Standpunkt illegitim erscheinen lassen, denn das ist er auch. Hierzu sollte IMHO auch die Bewertung des IOC, wonach der Test nicht valide für die Fragestellung ist und der Ausschluss ohne due process erfolgte im Artikel dargestellt werden. -- Nasir Wos? 10:19, 4. Aug. 2024 (CEST)

   "... allerdings eingebettet in die Fakten die deren Standpunkt illegitim erscheinen lassen, denn das ist er auch." das ist deine Mutmaßung

   "Hierzu sollte IMHO auch die Bewertung des IOC, wonach der Test nicht valide für die Fragestellung ist und der Ausschluss ohne due process erfolgte im Artikel dargestellt werden." Ich kenn keine Quelle wonach der IOC an der Validität des Testes zweifelt. Alles was ich bisher dazu gesehen hab beschreibt die Vertraulichkeit aufgrund des Persönlichkeitsrechts der Athletin und der damit verbundenen mangelnden Detailkenntnisse. --Waldhummel (Diskussion) 11:55, 4. Aug. 2024 (CEST)

3. Wer Argumente, geteiltes nachprüfbares Wissen und diskussionswürdige Quellen mit einer billigen Abstimmung ersetzen will, unterwandert die Minimalansprüche bei einem so komplexen und teilweise leider auch schmerzhaften Thema, um das es hier gerade rund um die Lemmaperson geht. Diese Abstimmung wäre eine Farce, die Unsachlichkeit nur Vorschub leisten würde. Entsprechend lehne ich diese Abstimmung ab. --Jensbest (Diskussion) 20:22, 3. Aug. 2024 (CEST)

   Unser gesamtes Demokratieverständnis basiert seit der Antike auf Mehrheiten und Abstimmungen. Was stört Dich daran? --Ellits5 (Diskussion) 20:35, 3. Aug. 2024 (CEST)

4. --Linus (c’est la vie) 20:58, 3. Aug. 2024 (CEST) Das hier weiterhin die Artikel von der NZZ und der Weltwoche angeführt werden, zeugt hier zu meiner Beurteilung nur noch mehr bei. Schade, dass du dich in dem Puncto überhaupt nicht weitergebildet hast, Lenn.

   Vielleicht nimmt Du mal die in der Weltwoche angeführten Argumente ernst. Sozialisation ändert nicht das biologische Geschlecht. Ihre Testosteronwerte sind für Frauen unerreichbar. Sie verfügt außerdem offenbar (laut IBA) über ein Y-Chromosom. Caster Semenya wird hier in der Wikipedia als Frau aufgeführt, obwohl sie Sperma produzieren kann. Wo ist Verstand und Vernunft geblieben? Wikipedia bildet in diesem Fall nicht die Wirklichkeit ab. Das sollte nicht so weitergehen. --LennBr (Diskussion) 21:19, 3. Aug. 2024 (CEST)

   Lenn, mal ganz im Ernst: Der Artikel in der Weltwoche ist nebst absolut peinlichem Rechts-Populismus von einer Autorin geschrieben, die sich mit diesen Themen ansonsten überhaupt nicht beschäftigt (hat). Die Argumente, die in dem Text genannt werden, würden hier als TF eingeordnet werden – Dass du diesen Artikel allerdings abermals hervorbringst, finde ich etwas überraschend. Vor allem im Hinblick darauf, dass du weiter oben bereits darauf hingewiesen wurdest. --Linus (c’est la vie) 22:58, 3. Aug. 2024 (CEST)

   War zu erwarten, dass Die von mir wiederholten Argumente aus der Weltwoche auch hier erneut nicht entkräftet wurden und stattdessen die Ablenkung gesucht wird in einem Versuch der Stigmatisierung. --LennBr (Diskussion) 00:05, 4. Aug. 2024 (CEST)

   Gib mir die Argumente und ich schaue sie mir meinetwegen morgen Abend an, ich habe dafür heute und den Tag über morgen keine Zeit.

   „Das ist nicht nur traurig, sondern mit Blick auf den Boxsport auch mittlerweile gefährlich.“ – Das scheint die Autorin, die sich in den letzten Monaten fast ausnahmslos nur mit Flüchtlingsdebatten beschäftigt bestimmt gut beurteilen zu können. Bei ihren anderen Artikeln mit Headlines wie „Mannheim, Bad Oeynhausen: Warum man das Gefühl bekommt, dass Deutsche vor Gericht härter bestraft werden als Asylbewerber“ oder „Das Schweigen von Nancy Faeser: Wenn auf Sylt Betrunkene «Ausländer raus» grölen, spricht die Innenministerin tagelang von einer «Schande für Deutschland». Wenn in Bad Oeynhausen Migranten den 20-jährigen Philippos totprügeln, sagt sie kein einziges Wort“ kann ich nur Brechreiz empfinden. --Linus (c’est la vie) 00:40, 4. Aug. 2024 (CEST)

   1. Die Testosteronwerte, die bei Imane Khelif festgestellt wurden, sind für biologische Frauen auf natürlichem Wege unerreichbar. Allein dies bezeugt bereits, dass Khelif nicht wirklich eine biologische Frau ist. 2. Einen das Geschlecht prüfenden biochemischen DNA-Test bestand Khelif nicht; es wird behauptet, Khelif trage ein Y-Chromosom. Biologische Frauen haben kein Y-Chromosom, sondern Männer. Sie wäre damit eine Intergeschlechtliche Person, manche würden auch sagen eine sogenannte XY-Frau, was aber undifferenziert ist, denn (zumindest manche) „XY-Frauen“ verfügen über (innenliegende) Hoden, die den Testosteronspiegel in Höhen treiben, in die biologische Frauen nicht auf natürlichem Wege kommen können, wie offenbar im Fall von Caster Semanya. 4. Nur weil Khelif bei Olympia als Frau antritt, ist sie bzw. er das nicht gleich. Für die IOC gilt nur der Geschlechtseintrag im Pass. Khelif wurde in Algerien als Mädchen/Frau sozialisiert und hat daher in "ihrem" Pass stehen, dass "sie" eine Frau sei. Eine Sozialisation ändert aber nicht das biologische Geschlecht. --LennBr (Diskussion) 00:59, 4. Aug. 2024 (CEST)

   Es gibt keine "Argumente", der Artikel ist ein populistischer Schwachsinn der das ganze in eine rein ideologische Richtung zerrt und die Woke Mafia hinter der Sache vermutet. Schon besorgniserregend dass Du das hier trotz mehrfachen Debatten immer noch als Quelle angibst, völlig Wikipedia unwürdig. --Fraxs (Diskussion) 13:42, 4. Aug. 2024 (CEST)

   der Artikel in der Weltwoche ist echt nicht tragbar --Waldhummel (Diskussion) 21:43, 3. Aug. 2024 (CEST)

   was ein Argument. --LennBr (Diskussion) 00:12, 4. Aug. 2024 (CEST)

Weltwoche als Quelle beizuziehen für eine Neutralitätsdebatte. Merkst du nicht, wie sehr du dich hier blamierst? 😂 --ďóđõ (đìŝķ) 22:53, 3. Aug. 2024 (CEST)

Warum machst Du den Mund auf, wenn Du nichts inhaltliches beizutragen hast? --LennBr (Diskussion) 00:14, 4. Aug. 2024 (CEST)

Damit du hörst, wie dein Verhalten bewertet wird. Du trollst herum und machst dich zum Gehilfen politischer Agitation. Ob willentlich, weiss ich nicht. Aber mit entyklopädischer Arbeit hat dein ach so «inhaltlicher» Beitrag auch wenig zu tun. Wenn du diese Kritik hörst, kann es dazu führen, dass du dein Verhalten überdenkst, was wiederum dazu führt, dass sich inhaltliche Arbeit wieder lohnt. --ďóđõ (đìŝķ) 00:42, 4. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht gehst Du mal auf die - nur ein paar Zeilen über diesen Kommentar - von mir aufgeführten Argumente ein, anstatt substanzlos gegen mich zu agitieren. --LennBr (Diskussion) 00:57, 4. Aug. 2024 (CEST)

Wenn du lernst, dass die Welt nicht schwarz-weiss ist, dann kannst du es wagen, deine politische Agitation «Argumente» zu nennen. Bis dahin: Mimimi. --ďóđõ (đìŝķ) 14:43, 4. Aug. 2024 (CEST)

Diskussion zur Abstimmung Hier ist kann die Diskussion zur Abstimmung erfolgen

Ey, WP.de und die Inhalte sind noch nie Ergebnis demokratischer Abstimmungen gewesen, allen Theorien zur Schwarmintelligenz zum Trotz. --Tusculum (Diskussion) 19:33, 3. Aug. 2024 (CEST)

damit hast Du leider recht. Abstimmungen können dennoch helfen, Sperrminoritäten und Philibuster Einhalt zu gebieten. --Ellits5 (Diskussion) 20:19, 3. Aug. 2024 (CEST)

Nein, ihre vereinfachte Vorstellung von Demokratie ist erstens real niemals zutreffend (aus guten Gründen) und hat zweitens mit der missbräuchlichen Anwendung von Abstimmung statt Argument/Wissen/Beleg auf dieser Ebene der Artikelarbeit keinerlei substanziellen Bezug. Es ist reines Wunschdenken ihrerseits. Das passt dann wiederum ganz gut zum sachlich und fachlich absurden Versuch Argument/Wissen/Beleg durch eine alberner Pseudo-Abstimmung zu ersetzen. Eine gewisse Kohärenz innerhalb der Vorstellung von Herstellung von Wahrheit und Neutralität durch Fingerheben ist dadurch aber wenigstens zu konstatieren. --Jensbest (Diskussion) 20:54, 3. Aug. 2024 (CEST)

Es geht hier darum WIE du schreibst und nicht WAS du schreibst. Nicht über Inhalte wird abgestimmt sondern über in manipulativer Absicht aneinandergereihte Wertungen, und irrelevanten Einzelheiten... --Waldhummel (Diskussion) 21:19, 3. Aug. 2024 (CEST)

Wissen und Argumente sind niemals absolut. Das Ergebnis einer Abstimmung oftmals schon. --Ellits5 (Diskussion) 21:35, 3. Aug. 2024 (CEST)

Nochmals: Es geht um den gesetzten QS-Baustein oder stehe ich auf dem Schlauch? und Dieser Baustein soll auf gewisse Defizite hinweisen, die dann auf der Artikeldisk behandelt werden können. Aber hier wird gerade nicht über Artikelinhalte selbst abgestimmt. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 09:38, 4. Aug. 2024 (CEST)

Es geht nicht um eine Abstimmung von Inhalten, sondern um den Neutralitätsbaustein, der willkürlich und entgegen Kritik entfernt wurde. Der Abschnitt enthält reießerische Passagen. Was Musk und Rowland so meinen ist für die Biografie der Sportlerin völlig irrelevant. Ich schlage vor, den Baustein wieder einzusetzen. Dann kann dazu übergegangen werden, die besten zur Verfügung stehen Quellen auszuwerten. Das ist mMn neben dem Sportschau-Artikel von Seppelt, der Kommentar von Johannes Knuth in der Süddeutschen Zeitung und die darin verlinkte britische Times (hinter der paywall). --Fiona (Diskussion) 20:44, 3. Aug. 2024 (CEST) Die Weltwoche halte ich hingegen für ein rechtspopulistisches Sprachrohr. Als Quelle imo ungeeignet.

Was Musk und Rowland so meinen ist für die Biografie der Sportlerin völlig irrelevant. sehr richtig --Waldhummel (Diskussion) 20:48, 3. Aug. 2024 (CEST)

Noch mehr irrelevant zumal es hier nur um Behauptungen von Journalisten geht, die diese Personen nicht einmal wörtlich zitieren. Dieser Abschnitt gehört entfernt. Einer der Belege ist außerdem kaputt... --Zapane (Diskussion) 20:53, 3. Aug. 2024 (CEST)

Klar erst einfach Behaupten (Die grosse Schule des Meinens Teil 2), dass die Erwähnung zentraler Verbreiter der transfeindlichen Propaganda (Khefil ein Mann) irrelevant sei und dann noch so locker aus dem Handgelenk unterstellen, dass es keine gescheiten Quellen gäbe. Dies wird hier mehr und mehr ein Bilderbuch-Beispiel von der Geschichte der Herrschaft des Meinens über das Wissen. --Jensbest (Diskussion) 20:59, 3. Aug. 2024 (CEST)

Nix für ungut, aber du überhäufst einen Artikel über eine Sportlerin mit deiner persönlichen, wertenden Meinung und das Wissen bleibt auf der Strecke. Die agitatorische Kontroverse zur Zulassung kann man anführen, aber sowas vom Hundertsten ins Tausende extremst wertend und tendenziös zu beschreiben , passt nicht in den Artikel. --Waldhummel (Diskussion) 21:13, 3. Aug. 2024 (CEST)

+1 die von Jensbest eingebrachten POV müssen schnellstmöglich raus, Neutralitätsbaustein rein --Ellits5 (Diskussion) 21:32, 3. Aug. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich habe jetzt versucht, den Artikel etwas neutraler zu gestalten. Bitte keine einseitigen Wertungen mehr in den Artikel einfügen. --Timk70 Frage? 23:18, 3. Aug. 2024 (CEST)

Super, damit hast du einen bereits beendeten Edit-War wieder von vorne angefangen... Der Satz zur IBA wurde hier per Konsens geklärt und dementsprechend wieder eingefügt. --Linus (c’est la vie) 23:32, 3. Aug. 2024 (CEST)

diesen Konsens gibt es nicht, zumindest nicht mit mir. Die Änderungen von Timk70 sind in jeder Hinsicht sinnvoll und notwendig --Ellits5 (Diskussion) 23:39, 3. Aug. 2024 (CEST)

Du bist auch nicht der Mittelpunkt dieser Diskussion. Oben haben die Ja zu Nein Stimmen überwogen – Wenn ihr das Fass nochmal aufmachen wollt, sollten dabei auch die Kandidaten von vor einigen Tagen mit einbezogen werden. --Linus (c’est la vie) 23:43, 3. Aug. 2024 (CEST)

klar, sehr gerne. Die Mehrheiten haben sich zwischenzeitlich klar geändert. Warum soll denn die IBA auf einer Personenseite bewertet werden? --Ellits5 (Diskussion) 23:53, 3. Aug. 2024 (CEST)

Die Einordnung der IBA erfolgte nach langer Disk mit einer Mehrheit die dafür war. Was soll denn das, dass das einfach gelöscht wird? @Timk70 --Fraxs (Diskussion) 13:37, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ist Dir der essenzielle Unterschied zwischen Sex und Gender überhaupt bekannt? Damit sollte man sich schon zuvor beschäftigen, bevor man einen Edit-War-Amoklauf lostritt. --2003:EA:EF1B:B500:F1DC:4048:6B3C:9985 23:56, 3. Aug. 2024 (CEST)

ist bestens bekannt, für diese Frage aber imho von nachrangiger Bedeutung --Ellits5 (Diskussion) 00:10, 4. Aug. 2024 (CEST)

K ist biologisch ein Mann und vom Gender her ziemlich eindeutig eine Frau. Ist das nicht das Problem m dessen Erwähnung es geht? --185.238.219.115 15:00, 4. Aug. 2024 (CEST)

Nein, siehe die verschiedenen Edits hier und im Übrigen Teil der Artikeldisk. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 15:02, 4. Aug. 2024 (CEST)

Sry, zu spät gesehen... MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 09:39, 4. Aug. 2024 (CEST)

Christina Nigg - Wie Meinung über Wissen in der Wikipedia siegt

Christina Nigg - Wie Meinung über Wissen in der Wikipedia siegt. Der immer abstimmungsbereite LennBr meinte bei einer Entfernung von Informationen im Artikel, dass diese Christina Nigg ja gar keine Schweizer Box-Ikone sein könne, denn sie habe ja nicht mal einen Artikel. Christina Nigg hat dem Frauenboxen in der Schweiz den Weg bereitet. Sie war erste Schweizer Amateurboxerin, erste Schweizer Profiboxerin, erste Schweizer Weltmeisterin, mehrere Jahre im nationalen Boxverband für den Leistungssport zuständig. Nigg ist verantwortlich für die Entwicklung der Sportart in der Schweiz, für Ausbildung, Ausrichtung, Strategie und Förderung. Aber der kompetente Herr LennBr hat ja gesagt, dass die nix sein kann, weil die ja nicht mal einen Artikel in der Wikipedia hat. Vielleicht mach ich mal ne Abstimmung darüber, ob wissen oder meinen die bessere Grundlage für Artikelarbeit ist. --Jensbest (Diskussion) 20:32, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass Nigg nix sein kann (sondern geschrieben, dass der Sprachstil eher NPOV ist). Hör auf mit dem Populismus. --LennBr (Diskussion) 20:38, 3. Aug. 2024 (CEST)

Jensbest, es wäre hilfreich für das Diskussionsklima, wenn du dich wenigsten entscheiden könntest, Abschnittsüberschrift sachlich zu formulieren und nicht auch noch per Überschrift deine wertende Meinung auszudrücken. --Fiona (Diskussion) 20:50, 3. Aug. 2024 (CEST)

Dank

an die Kollegen, die das Kapitel "Karriere" nun gestrafft haben.

Die Genderdebatte überlagert nicht nur die Sportkarriere und die sportliche Leistung der Boxerin, sie überlagert auch die Diskussion in der Wikipedia. Nach meinem Eindruck ist die Community regelmäßig überfordert damit, sich angemessen auseinanderzusetzen, wenn es um Gender und biologisches Geschlecht geht. Diese Konflikte dürfen aber nicht auf dem Rücken der Lemmapersonen ausgetragen werden, obwohl das immer wieder in die eine oder andere Richtung versucht wird.

Darum schlage ich vor, die Mediendebatte, für die Khelif nur der Anlass ist, nicht in diesen Artikel zu tragen.

Solange sportliche Wettkämpfe nach Frauen und Männern getrennt ausgetragen werden - die einzige Sportart, in der Frauen und Männer gemeinsam antreten, ist mW der Reitsport - wird das Thema virulent bleiben, insbesondere im Boxen, wo zwei Körper direkt aufeinandertreffen. Die wissenschaftliche Grundlage für die Definition einer Frau im Leistungssport ist umstritten - allerdings liegen Studien vor und wie ich las, arbeiten Wissenschaftler:innen des schwedischen Karolinska-Instituts an einer Langzeitstudie. Meiner Meinung nach fehlt in Wikipedia ein Artikel zum Thema 'Intersexualität und Transgender im Sport', wobei die Problematik bisher nur im Frauensport aufgekommen ist, dafür gibt es einige berühmt gewordene Beispiel. --Fiona (Diskussion) 10:20, 4. Aug. 2024 (CEST) auch im Triathlon gibt es genischte Staffeln. --Fiona (Diskussion) 11:07, 5. Aug. 2024 (CEST)

So ein Artikel wäre interessant und man könnte den aktuellen Fall als Beispiel anführen ohne die Biographie zu sehr mit dem Thema zu belasten. --Waldhummel (Diskussion) 10:43, 4. Aug. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so und halte es für eine gute Idee. Derzeit wird auf dem Rücken der Sportlerin eine Diskussion ausgetragen, die der Lemmaperson nicht gerecht wird, sicherlich auch nicht von ihr gewollt war und zumindest mich ein wenig an den sog. Streisand-Effekt erinnert und damit imho leider dem angestrebten Narrativ bestimmter "Stimmen" zum Erfolg verhilft, zumal das Thema auf einschlägigen Portalen bereits entsprechend propagandistisch ausgeschlachtet wird. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 12:35, 4. Aug. 2024 (CEST)

Info oder Meinungsmache

Offensichtlich wird der ursprüngliche und offizielle Ansatz von Wikipedia vergessen und durch eine tendenzielle, fast schon passiv aggressive Darstellung ersetzt. Selbst der Mangel an Informationen über die Tests und tatsächlichen Fakten wird nicht klar formuliert. Ich befürchte, dass die Geschichte mit den Schwangerschaftsabbrüchen vor Großereignissen lange nicht das negativ Highlight im Frauensport waren. --2.137.72.130 10:53, 4. Aug. 2024 (CEST)

Fehlt dir: Geschlechtsüberprüfung beim Sport? Der Artikel ist verlinkt und der Inhalt muss nicht bei einer einzelnen Biografie ausgeführt werden. --Fiona (Diskussion) 11:39, 4. Aug. 2024 (CEST)

+1 Die völlig überhitzte Debatte von und um Meinungen der Promis in diesem Artikel sollte wieder verschwinden und zum Beispiel die Variante vom 31. Juli 2024 um 15:16 wieder hergestellt werden. --2.173.58.9 12:24, 4. Aug. 2024 (CEST)

Der Artikel liest sich wie eine Seite zur Richtigstellung. Korrekte Informationen zu liefern und Falschinformierung abzubauen, ist ein guter Nebeneffekt eines Artikels. Aber vom Stil her sollte er anders aufgebaut werden. --109.40.241.108 13:25, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ja, das geht noch besser und schöner. --Fiona (Diskussion) 21:03, 4. Aug. 2024 (CEST)

Olympia 2024 Beschreibung

"Sowohl Khelifs Gegnerin Carini – die sich später für ihr Verhalten bei Khelif entschuldigte – als auch der IOC-Präsident Thomas Bach äußerten ihr Unverständnis über die Ereignisse."

Dieser Satz hängt aktuell im luftleeren Raum, denn er bezieht sich nicht auf den Kampf, sondern auf die Passagen zu Geschlechtsdebatte, die wieder aus dem Artikel entfernt wurden. --Einsamer Schütze (Diskussion) 12:47, 4. Aug. 2024 (CEST)

und die Parenthese ist gut gemeint aber nicht gekonnt. Also einfach mal zwei Sätze daraus machen und dann mal überlegen, ob das nicht ohnehin unerheblich ist. --Goesseln (Diskussion) 13:01, 4. Aug. 2024 (CEST)

Es wird gerade diskutiert die unsachliche Berichterstattung und den Shitstorm in sozialen Medien ansatzweise wieder hinzuzufügen https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Imane_Khelif#c-Meloe-20240804101200-Waldhummel-20240804100600 --Waldhummel (Diskussion) 13:02, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe mal hier einen Textvorschlag aufgesetzt, um einen fehlenden Kontext wieder zu ergänzen. Vielleicht können wir uns hier ja doch noch einigen: Benutzer:Miero329/Khelif

Die Entschuldigung von Carini im letzten Satz es Artikels kann mMn raus, wenn wir uns auf ein Minimum bei der Rezeption beschränken wollen. Aber das Statement von Bach im Namen der IOC finde ich schon wichtig zur Einordnung.

Vorab: Bitte kein Derailing, sondern sachliche Diskussionen am Text. --Miero329 (Diskussion) 15:02, 4. Aug. 2024 (CEST)

Da sind ja schon wieder reißerisch die Talkings Heads drin, deren Meinungen irrelevant sind. Auch die Wiederholung von "falsch" überzeugt nicht.

Es folgten Anfeindungen in sozialen Medien sowie Medienkommentare,die Khelif absprachen eine Frau zu sein. Der IOC-Präsident Thomas Bach sprach von einem „politisch motivierten Kulturkampf“ und entschuldigte sich bei ihr.

--Fiona (Diskussion) 15:22, 4. Aug. 2024 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung. Kürzung auf "Anfeindungen" finde ich ok. Die Erwähnung und Einordnung bekannter Persönlichkeiten, die sich beteiligten finde ich schon relevant, da das auch vielfach in der Berichterstattung vorkommt und das Ausmaß verdeutlicht. Mal weitere Meinungen abwarten… --Miero329 (Diskussion) 15:37, 4. Aug. 2024 (CEST)

Damit werden diese Persönlichkeiten in den Vordergrund gerückt, die keine Fachleute sind und allesamt nur ihre Meinungen zum xten Mal zum Besten geben. --Fiona (Diskussion) 21:01, 4. Aug. 2024 (CEST)

Verstehe das Argument und bin da inhaltlich auch bei dir. Am besten ist es, so etwas so wenig Aufmerksamkeit wie möglich zu geben. Aber das ist unser POV. Da die Beteiligung in nahezu jeder Berichterstattung erwähnt wird und somit von gesellschaftlicher Relevanz ist, gehört sie abgebildet. --Miero329 (Diskussion) 06:52, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ich finde den Umstand, dass es die Falschinformation gab, sie sei ein "Mann" muss angeführt werden, weil erst dadurch die Sache eine "Transgenderdebatte" wurde, was sie eigentlich nicht sein kann, da es überhaupt keinen Hinweis darauf gab und gibt. Und diese unsachliche Debatte (Mann prügelt vom IOC gedeckt auf Frauen ein (oder so ähnlich)) hat zu Hass und Hetze geführt. Auslöser sind die unterschiedlichen, möglichen Zulassungsverfahren bei Frauenbewerben, die für den Laien überhaupt nicht nachvollziehbar sind. Ob jetzt willentlich durch rechtsradikale Agitatoren oder auflagengeile Medienleute, oder unabsichtlich aufgrund von schlichtem Unverständnis der Materie ist auch egal. Am Ende sollte es meiner Meinung in etwa so lauten: (das Unterstrichenen kann man auch weglassen, um den Absatz schlank zu halten)

... ihr Trainer sah den Kampf als unfair an.[17][18] Es folgte eine Vielzahl von Anfeindungen und Falschmeldungen in sozialen Medien und Medienberichterstattungen über Khelif, die ihr das weibliche Geschlecht absprachen. Unter anderem wurde sie offen als Mann bezeichnet. Die schwer nachvollziehbaren und sich über die Zeit ändernden Regelungen über die Zulassung von Frauen zu Wettbewerben wurden benutzt, um daraus eine Transgenderdebatte zu machen. Bekannte transgenderkritische Frauenrechtlerinnen wie Joanne K. Rowling und Alice Schwarzer aber auch rechtspopulistische Akteure wie Elon Musk kaperten die Debatte, um gegen Khelif und das IOC zu polemisieren. Auch die italienische Ministerpräsidentin Georgia Meloni mischte sich ein. Sowohl Carini – die sich später für ihr Verhalten bei Khelif entschuldigte[20] – als auch IOC-Präsident Thomas Bach äußerten ihr Unverständnis über die Ereignisse.[19][20][21] --Waldhummel (Diskussion) 15:15, 5. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Habe "Falschinformationen" wieder reingenommen und einen Satz zu den unterschiedlichen Teilnahmeregeln ergänzt. Der Rest lässt sich so mE nicht belegen, da müsstest du Quellen nachreichen. --Miero329 (Diskussion) 16:37, 5. Aug. 2024 (CEST)

Dass sie vielfach als Mann bezeichnet wurde ist grundlegend für die Irritation. Ich weiß nicht ob man dafür eine Quelle einfügen soll, aber es ist leicht belegbar. https://www.weekend.at/sport/olympia-mann-frau-boxen-khelif Dass rechtspopulistisch bis rechtsextreme Akteure damit kampagnesiert haben und aus einem undurchsichtigen Regelwerk eine "woke-sache" gemacht haben, ist wohl eine Zusammenfassung für die hitzigen Zuspitzung der Debatte. Ich weiß nicht wie man das im Detail belegen soll. In deiner momentan Version ist meiner Meinung nach diese Dynamik zu wenig abgebildet. Ich würde aber Rechtsextreme nicht in einer Kolonne mit Feministinnen aufzählen sondern getrennt (rechtsextrem/populistisch/transkritisch) nennen. Wenn alle unter "transfeindlich" subsumiert werden, wirkt es so, als ob sich deren Motivation sich in die Debatte einzubringen, deckt. Das fände ich unfair. --Waldhummel (Diskussion) 19:31, 5. Aug. 2024 (CEST)

Danke.

1. Aber wenn ihr das weibliche Geschlecht abgesprochen wurde, ist der Hinweis, dass sie als (trans) Mann bezeichnet wurde noch zusätzlich wichtig? Kann man einfügen, finde ich aber unnötig inhaltlich aufblähend.
2. Ich hätte kein Problem damit, die Zuspitzung der Dynamik weiter abzubilden, weiß aber gerade auch nicht, womit man es belegen kann. Von den mir bekannten Quellen ist diese Zusammenfassung so nicht gedeckt.
3. Musk steht auch wegen Transfeindlichkeit in der Kritik, siehe. Meloni mW nicht explizit, deswegen habe ich sie separat aufgeführt.

--Miero329 (Diskussion) 19:54, 5. Aug. 2024 (CEST)

1.Wenn man ihr das weibliche Geschlecht abspricht, könnte sie nicht nur ein (biologischer) Mann sein, wie fälschlich behauptet, sondern auch intersexuell sein, was die umstritten Disqualifikation bei der WM andeutet. Worauf ich hinaus will ist, dass die Situation missbraucht wurde um eine Transgenderdebatte ohne jeglichen Beweis dafür vom Zaun gebrochen zu haben. Und dafür ist entscheidend ihr unterstellt zu haben ein biologischer Mann zu sein und nicht nur "nicht weiblich" was ja auch intersexuell zu sein bedeuten kann.

2. Wie man eine dynamische Entwicklung beschreibt/zusammenfasst und Schritt für Schritt belegen kann, weiß ich auch nicht. Ich bin hier noch nicht so lange dabei. Muss auf Wiki für jedes einzelne Wort ein Beleg angeführt werden? --Waldhummel (Diskussion) 20:12, 5. Aug. 2024 (CEST)

1. Vorschlag: "Es folgte eine Vielzahl von Anfeindungen und Falschinformationen in sozialen Medien und Medienberichterstattungen über Khelif, die ihr das weibliche Geschlecht absprachen und sie als Mann, trans- oder intergeschlechtlich bezeichneten". Das wäre dann ohnehin genauer.
2. Nene, nicht für jedes Wort, aber die inhaltliche Aussage sollte schon irgendwo so stehen. Wir schreiben ja keinen neuen Zeitungsartikel, sondern bilden das ab, was woanders steht. Ich kann morgen nochmal ein paar Artikel sichten, vielleicht steht der Zusammenhang irgendwo noch deutlicher hervorgehen.

--Miero329 (Diskussion) 20:26, 5. Aug. 2024 (CEST)

1. Soweit ich das mitbekommen hab beschränkten sich die Falschmeldungen darauf dass sie transgender und ein Mann wär und alle Hetzer haben sich darauf konzentriert. Intergeschlechtlichkeit wird da zwar gerne mit in einen Topf geworfen aber landläufig fällt eine xy-Frau, die weder transgender noch männlich ist, darunter.

--Waldhummel (Diskussion) 21:48, 5. Aug. 2024 (CEST)

1. Es ging auch explizit um eine vermeintliche Intergeschlechtlichkeit (1). Und weder das, noch, dass Khelif eine XY-Frau ist, ist bewiesen (2), (3).
2. Ich habe den Satz mit IBA und IOC nochmal angepasst und auf "Gender und Sport" hingewiesen. Idee: Wenn man die Dynamik noch weiter verdeutlichen will, könnte man am Ende noch die Kritik der Sports & Rights Alliance einbringen: „ein weiteres tief verstörendes Beispiel des toxischen, sexistischen und rassistischen Diskurses, der Frauen Schaden im Sport und in der Gesellschaft zugefügt hat“ (4) Was meinst du?

--Miero329 (Diskussion) 06:44, 6. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt genug Medienberichte, die sie als Intersexuell bezeichnen basierend auf der Begründung zur Disqulifikation bei der WM durch die IBA.1 2 3

Ob jetzt bewiesen ist dass sie eine XY-frau ist oder nicht bzw. welche Form von Intersexualität vorliegt, spielt da weniger eine Rolle, als die Tatsache, dass niemand ausschließen kann dass sie es nicht ist. Und das ist der Auslöser für die Debatter. Auszuschließen ist, dass sie ein Mann ist, denn dafür gibt es tatsächlich keine Beweise und somit ist das im Gegensatz zur Intersexualität eine gesicherte Falschmeldung. Von daher gesehen bin ich mit deiner momentanen Version des Textvorschlages einverstanden, bis auf "intergeschlechtlich" als aufgezählte Falschmeldungen über sie. --Waldhummel (Diskussion) 08:02, 6. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die Links. Aber: Nur weil einige Medien sie so bezeichnen, ist das keine überprüfbare Information, siehe WP:Belege.

Vorschlag:

"Es folgte eine Vielzahl von Falschinformationen und Anfeindungen in sozialen Medien und Medienberichterstattungen über Khelif, die ihr das weibliche Geschlecht absprachen und sie als Mann oder transgeschlechtlich bezeichneten. Auch wurde auf Grundlage der Aussagen der IBA eine Intergeschlechtlichkeit angenommen."

Damit bliebe es offen. --Miero329 (Diskussion) 08:32, 6. Aug. 2024 (CEST)

Das ist ok --Waldhummel (Diskussion) 11:16, 6. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die Zusammenarbeit, man hat entschieden uns zu ignorieren. Ist mir jetzt auch zu nervig hier. Bin raus. --Miero329 (Diskussion) 11:21, 6. Aug. 2024 (CEST)

dranbleiben! --Waldhummel (Diskussion) 11:23, 6. Aug. 2024 (CEST)

Eure Version ist weit weg vom akzeptablen. Viel zu detailliert, viel zu wertend. Man muss nicht alles hier aufführen was in den Medien geschrieben wird. Gegenvorschlag: "Im Auftaktkampf in der Gewichtsklasse bis 66 kg gab die Italienerin Angela Carini nach 46 Sekunden auf. Durch Kommentare von Carini und ihrem Trainerteam wurde eine internationale Diskussion über den Status von Khelif angefacht. In der Folge entschuldigte sich Carini für ihr Verhalten und auch der IOC-Präsident Thomas Bach äusserte sein Unverständnis über die Vorgänge. In der folgenden Runde konnte sie sich gegen die Ungarin Anna Luca Hamori durchsetzen." Der Rest käme dann heute (Halbfinale) und eventuell Freitag (Finale). Der Rest steht schon bei der Weltmeisterschaft.--Maphry (Diskussion) 10:06, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ist alles ein gangbarer Weg das Geschehene zu beschreiben, aber wie weiter oben diskutiert war es unser Anliegen die dynamischen und verwirrenden Entwicklungen an information, Desinformation und Anfeindung inkl. Shitstorm, Verleumdung und politischer Agitation in ein Stück zu gießen das die Heftigkeit der Ereignisse beschreibt ohne jetzt einzelne Akteure anzuführen oder wortwörtlich zu zitiere. Wir sind uns ja alle einig, dass der Konflikt IOC und IBA bzw deren unterschiedliche Herangehensweise zur Zulassung von Frauen und die darauf aufbauenden Diskussionen zur weltweiten Berühmtheit der Athletin maßgeblich verantwortlich sind und waren. --Waldhummel (Diskussion) 11:22, 6. Aug. 2024 (CEST)

Im Olympiateil ist IBA und IOC nun neutral dargestellt. Da braucht man nichts mehr hinzufügen. Wie man den direkten Vorgang beschriebt siehe unten. Bei der Weltmeisterschaft kann man eventuell noch mal dran, aber das ist eine andere Baustelle. Zuviel Details sind nicht unbedingt hilfreich. Neutral unter Beachtung von WP.BIO hat Vorrang.--Maphry (Diskussion) 11:35, 6. Aug. 2024 (CEST)

IBA/IOC

Ich möchte doch auch noch mein Unverständnis darüber ausdrücken, dass sich so viele mit dieser Genderdebatte beschäftigen und sich empören, aber nicht einer beschreibt ihren sportlichen Kampf. Ich kann es nicht selbst schreiben, da ich keine Expertin für Sportartikel im Allgemeinen und Boxen im Besonderen bin.--Fiona (Diskussion) 15:25, 4. Aug. 2024 (CEST)

das ist völlig wurscht. ich schreibe seit jahren zu sport und kampfsport und jede zeile die ich hier geschrieben habe wurde gelöscht. um expertise geht es nicht --Fraxs (Diskussion) 20:58, 4. Aug. 2024 (CEST)

Was genau ist wurscht? Die sportliche Leistung zu beschreiben? Bitte klär mich auf. --Fiona (Diskussion) 21:02, 4. Aug. 2024 (CEST)

ob sich autoren dieses artikels mit (kampf)-sport auskennen oder nicht. hier geben offensichtlch leute den ton an, die etwa von der IBA bis vor zwei tagen noch nie gehört haben. dementsprechend schaut der artikel nun auch aus --Fraxs (Diskussion) 21:35, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke mal man kann schon noch einen Satz hinzufügen in dem die Einschätzung des IOC zu dem Tests wiedergegeben wird.[4] Also am ersten Absatz anhängen: "Des Weiteren betrachtete das IOC die durchgeführten Tests der IBA als irregulär." Der ganze streit mit IOC und IBA gehört in deren Artikel, das muss man hier nicht auswalzen. Das ist auch viel zu kompliziert mit der Ersatzorganisation die ja nun Gegründet wurde, dem ganzen Russland/Ukraine Konflikt und dem entsprechenden Kulturkampfhintergrund. Deutlich machen das der IOC das ganze als Quark einstuft reicht da und mit der ganzen Story, dass der IOC den IBA nicht mehr anerkennt, kann man es eben sehr kurz hier halten.--Maphry (Diskussion) 21:44, 4. Aug. 2024 (CEST)

Den Satz zu ergänzen, finde ich gut. --Fiona (Diskussion) 21:52, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ist eingefügt.--Maphry (Diskussion) 10:01, 6. Aug. 2024 (CEST)

einordnung iba

infolge der kürzung des artikels, der dank reisserischer formulierenungen von jensbest verunstaltet wurde, wurde auch der abschnitt über die iba und das testverfahren rausgelöscht, obwohl es darüber eine disk und eine mehrheit gab. dann kann man sich sowas in zukunft komplett sparen.

die iba ist von zahlreichen nationalen verbänden und institutionen nicht mehr anerkannt, die glaubwürdigkeit und transparanz der iba ist nicht vorhanden ist. auch das testverfaren ist nicht nachvollziehbar und die iba widerspricht sich selbst was denn nun eigentlich getestet wurde. für das statement vom kremlew im staatsfernsehen gibt es keine beweise, nichtmal der hinweis darf hier stehen? kremlew hätte dieses statement übrigens nicht machen dürfen, dass im artikel dennoch steht, die testergebnisse wären "vertraulich", ist ja geradezu zynisch und eine völig unkritische übernahme des iba framings. das auslassen all dieser infos steht im gegensatz zu wp bio - die lemmaperson hat ein recht darauf dass die kritik an iba und dem verfahren erwähnt wird. --Fraxs (Diskussion) 13:55, 4. Aug. 2024 (CEST)

Auch hier: mit seriösen Quellen einen Textvorschlag machen. --Fiona (Diskussion) 14:12, 4. Aug. 2024 (CEST)

@Fiona B. habe ich gemacht bitte zuerst nachschauen vor so einem Vorwurf --Fraxs (Diskussion) 17:57, 4. Aug. 2024 (CEST)

Das war kein Vorwurf, sondern ein Vorschlag. Es hat sich bei umstrittenen Artikel bewährt, Textvorschläge auf der Diskussionsseite zur Diskussion zu stellen und einen Konsens zu erzielen und den Text erst dann in den Artikel zu übertragen. --Fiona (Diskussion) 20:57, 4. Aug. 2024 (CEST)

habe ich alles gemacht, sinnlos. der artikel tut so als sei die iba ein normaler verband weil alles andere ja nicht hierhergehört. wikipedia unwürdig und wirklich bedenklich wie man sich hier von einer russisch gesteuerten trollshow vereinnahmen läßt https://www.derstandard.at/story/3000000231107/boxerinnen-als-opfer-in-einem-politischen-schlagabtausch-der-absehbar-war --Fraxs (Diskussion) 21:32, 4. Aug. 2024 (CEST)

Im Artikel lautet der nächste Satz: Nach der Suspendierung der IBA durch das Internationale Olympische Komitee (IOC) im Jahr 2019 organisiert das IOC die Durchführung der Boxwettbewerbe bei den Olympischen Sommerspielen selbständig. Ausführliche Kritik an der IBA gehört in eben den Artikel über die IBA. Hier geht es um eine Sportlerin und nicht die Empörung über die IBA.--Fiona (Diskussion) 14:21, 4. Aug. 2024 (CEST)

Inzwischen wird in seriösen Medien v.a. das IOC kritisiert, dass keine einheitlichen Regeln entwickelt hat, wer als Frau bei den Wettkämpfen antreten darf. Das überlässt er den Verbänden.

Für diesen Personenartikel führt es aber zu weit. Wenn du dich einlesen möchtest, bietet der Artikel in der Zeit eine seriös recherchierte Darstellung: Wann ist eine Frau eine Frau? Diese Frage stellt sich nicht erst seit dem Eklat um die Boxerin Imane Khelif. Sondern begleitet Olympia seit Jahrzehnten. Und die Antwort ist überhaupt nicht simpel.--Fiona (Diskussion) 14:32, 4. Aug. 2024 (CEST)

@Fiona B. darum geht es nicht. Es geht darum dass die Seriosität des Tests umstritten und die Tatsache das öffentlich zu machen kritikwürdig ist. Das hat natürlich mit der Lemmaoerson zu zun --Fraxs (Diskussion) 17:57, 4. Aug. 2024 (CEST)

Das Textverfahren wurde nicht offen gelegt, das sagt vielmehr über den Umgang des Verbands mit Sportlerinnen. Und das kann man im Artikel prägnanter formulieren. Es ist auch nicht bekannt, warum Khelif ihre Beschwerde gegen den Verband zurückgezogen hat. Letztlich wurde der korrupte Verband vom IOC ausgeschlossen. --Fiona (Diskussion) 21:10, 4. Aug. 2024 (CEST)

Die Löschwelle hat alles (auch wichtige Infos über die IBA-Vorgänge) entfernt, was belegt und mit guten Argumenten kritisch zur Fragwürdigkeit des Putin-nahen IBA und zur Transfeindlichkeit der hundertmillionenfachen (und damit relevanten) Hetze gegen die Lemmaperson informierte. Der Artikel ist somit Teil der Desinformation und nicht Teil einer informativen Enzyklopädie - alles im Namen einer falschverstandenen 'Neutralität', die blind sein will, wenn die darzustellende Realität zu schmerzhaft und zu komplex ist. Im Orwellschen Sinne heisst es nun: Neutralität ist Aufklärung. Information ist Desinformation. Meinen und Behaupten ist das neue Wissen. Ein Revertieren auf den Zustand vor der Löschwelle würde dies und alle anderen Probleme der aktuell falschen und verharmlosenden Darstellung lösen. Ich plädiere für eine Rücksetzung (die vorherige Abstimmung wurde vom initierenden Account ja in einem für sein Meinen und Behaupten praktischen Moment beendet. Nicht, dass Abstimmungen etwas mit überprüfbaren Wissen und Quellen zu tun hätten, aber das sei angemerkt. Ich plädiere also für eine Rücksetzung, ist der minimalste Aufwand, um den Artikel wieder einigermaßen brauchbar zu machen. --Jensbest (Diskussion) 18:18, 4. Aug. 2024 (CEST)

Vergiss es, WP.Disk#11--Fiona (Diskussion) 20:58, 4. Aug. 2024 (CEST) und wir werden es nicht ändern können. --Tusculum (Diskussion) 18:24, 4. Aug. 2024 (CEST) Nachtrag: Und Trolle sollte man sperren.

Wen meinst du mit "Trollen2? Deine Einlassung ist kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels? --Fiona (Diskussion) 21:05, 4. Aug. 2024 (CEST)

Die aktuelle Version ist in jedem Falle sachlicher und faktischer, als der Großteil an eingefärbten vorherigen Versionen. Du unterstreichst es mit Begriffen wie "schmerzhaft" selbst, dass an vielen Stellen mit Emotionen und Botschaften gearbeitet wurde, was hier absolut Fehl am Platze ist. Nun den Kontext der Diskussionen hier und den der Bearbeitungen im Artikel so umzukehren, dass diese Desinformation und Hetze wären, setzt dem ganzen die Krone auf. Da davon auszugehen ist, dass es im Weiteren wieder ein sehr fragliches Gezerre um den Artikelinhalt geben wird, sollte der Neutralitäts-Baustein in jedem Falle bestehen bleiben. --Bildersindtoll (Diskussion) 18:38, 4. Aug. 2024 (CEST)

nur fürs protikoll, es ist eh alles völlig sinnlos: https://www.derstandard.at/story/3000000231107/boxerinnen-als-opfer-in-einem-politischen-schlagabtausch-der-absehbar-war --Fraxs (Diskussion) 21:32, 4. Aug. 2024 (CEST)

nachdem du, Fraxs, den Artikel im Standard jetzt zum zweiten Mal hier auf der Diskussionsseite eingestreut hast, habe ich dort mal nachgelesen:

• Fritz Neumann: Boxerinnen als Opfer in einem politischen Schlagabtausch, der absehbar war, Der Standard, 4. August 2024

Die Algerierin wurde als Mädchen geboren, dessen Körper mehr Testosteron produziert als die meisten anderen Mädchenkörper. Ein gar nicht so seltener Fall von DSD (Disorders of Sex Development)

Hast du eine Idee, wo Fritz Neumann die Testosteron-Werte von I.K. eingesehen hat?

Ich vermute mal, dass Fritz Neumann unter DSD das versteht, was bei Wikipedia unter Intergeschlechtlichkeit steht, auch wenn da wiederum lakonisch festgestellt wird: Die medizinische Klassifikation wandelt sich stetig und wird innerhalb und außerhalb der Wissenschaft immer wieder kontrovers diskutiert.

nebenbei: im Artikel Boxen fehlt möglicherweise das Themenfeld Frauenboxen und Intergeschlechtlichkeit. Also eine weitere enzyklopädische Lücke.

--Goesseln (Diskussion)

Es bleibt erstmal so, dass all das Spekulation ist, auch wenn irgendwelche Journos was schreiben. Es gibt keine einsehbaren Testosteron-Werte der Lemaperson. Es gab nichtmal einen Test, von dem man weiß, der aber nicht veröffentlicht wurde. Es gab eine komplett beweisfreie Behauptung des IBA - interessanterweise erst und genau drei Tage nachdem Khefil eine russische Boxerin besiegt hatte (vorher hat sich auch der IBA jahrelang nicht an Khefil gestört und sie sogar in etlichen Pressemeldungen gefeiert (z.B. nach ihrem Gold in Istanbul), also genau dann, wenn sie eine aufstrebende russische Box-Hoffnung besiegt, fällt dem russich-gesteuerten IBA ein, dass sie irgendwie keineFrau ist oder halt aus irgendeinem Grund disqualifiziert wird - ES GAB NIE eine von neutrale Stelle überprüfbare Grundlage für diese Disqualfizierung. Also:

Keine Testergebnisse, nirgends, ergo alles Spekulation, auch von Neumann.

Selbst wenn es so wäre, dass DSD bei Khefil zutreffen würde, wäre das kein Beleg für irgendeinen automatischen Vorteil im Sport, wie Benutzer Nasiruddin oben die wissenschaftlichen Studie dazu verlinkt hat.

es gibt NADA, nur einen durch russisch-gesteuerte Propaganda und von trans- und interfeindlichen Personen des öffentlichen Lebens angestachelte Hetzjagd mit Falschinformationen ("Die ist kein Mann" usw)

DAS IST STAND DER DINGE und diese sind eingeordnet mit all dem hässlichen Kram im Artikel abzubilden. Steht es nicht drin, ist dieser Artikel Teil der Desinformation. --Jensbest (Diskussion) 23:38, 4. Aug. 2024 (CEST)

Wer behauptet, das K. an Hyperandrogenämie leidet? Die verlinkte wissenschaftliche Quelle ist hier nicht von Bedeutung. Man sollte hier nicht anfangen, sich medizinisch etwas zusammen zu tackern, was an keiner Stelle für K. beschrieben wird. --2003:EA:EF25:1000:E1CC:23:C63F:3844 08:27, 5. Aug. 2024 (CEST)

Wenn sich das mit gem. WP:Q zuverlässigen Informationsquellen belegen lässt, kann es m.E. dargestellt werden. Bitte verzichte aber darauf, gleich wieder von Desinformation zu sprechen, nur weil es Bedenken gibt, da dies der Wikiquette widerspricht und erneut zu Eskalationen führen kann. Der Hauptautor Timk70 ist mir bislang noch nicht mit Putin-Propaganda oder anderen problematischen Bearbeitungen aufgefallen...Da ich mich hier nicht auskenne, bin ich leidenschaftslos, ob dies nun hier oder im Artikel IBA beschrieben werden soll. Wenn Du über Literatur verfügst, könntest Du vielleicht einen eigenen Artikel „X ... im Sport“ anlegen, in dem dann die von Dir beschriebenen Probleme (der IBA etc.) dargestellt werden könnten. Es gibt bereits die (noch ausbaufähigen) Artikel Rassismus und Antisemitismus im Fußball, um nur zwei Beispiele zu nennen. Allerdings steht ja bereits in diesem Artikel, dass die IBA olympisch nicht anerkannt sei und Khelif nun die Teilnahmebedingungen usw. erfülle. --Gustav (Diskussion) 08:56, 5. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt enzyklopädische Lücken zu den Fragen, die anl. dieses Falls auftauchen, und die nicht in einer einzelnen Biografie und auf Basis von Pressemeldungen behandelt werden können. Ich habe schon hier angemerkt, dass ein Artikel zum Thema 'Intersexualität und Transgender im Sport' fehlt. --Fiona (Diskussion) 10:27, 5. Aug. 2024 (CEST)

nein und nochmal nein. es muss im sinne von wp bio erwähnt werden dass das testverfahren der iba als nicht seriös eingestuft wird und die veröffentlichung durch kremöew den regeln wiedersprach. HIER muss das stehen. bei nawalny würde niemand im leben auf die idee kommen einfach zu schreiben: er wurde verurteilt. punkt aus. weil jede info über die russische justiz hat ja absolut nichts mit n zu tun und darf nicht in den artikel. --Fraxs (Diskussion) 12:02, 5. Aug. 2024 (CEST)

im englischen artikel werden die umstände und die kritik am testsverfahren natürlich auch erwähnt:

In March 2023, Khelif competed for the gold medal in the finals at the IBA Women's World Boxing Championships; however, she was disqualified shortly before her gold medal bout against Chinese boxer Yang Liu. The disqualification came amid a International Boxing Association's (IBA) claim that Khelif had failed unspecified eligibility tests. This disqualification happened three days after Khelif defeated Azalia Amineva, a previously unbeaten Russian prospect. The disqualification restored the Russian boxer's undefeated record. According to the Algerian Olympic Committee, Khelif was disqualified due to medical reasons; later reports indicated her testosterone levels were too high to compete. Uzbekistani boxer Navbakhor Khamidova was awarded the bronze medal over Khelif.

In 2023, IBA president Umar Kremlev said that the disqualifications were because DNA tests "proved they had XY chromosomes". The Washington Post stated, "It remains unclear what standards Khelif and Lin Yu Ting failed [in 2023] to lead to the disqualifications", further writing, "There never has been evidence that [...] Khelif [...] had XY chromosomes or elevated levels of testosterone." The IBA did not reveal the testing methodology, stating the "specifics remain confidential". At the time, Khelif said the ruling meant having "characteristics that mean I can't box with women", but said she was the victim of a "big conspiracy" regarding the disqualification. She initially appealed to the Court of Arbitration for Sport but later withdrew. --Fraxs (Diskussion) 12:05, 5. Aug. 2024 (CEST)

Bitte sachlich bleiben.

Maphry hat ( 21:44, 4. Aug. 2024) den Satz vorgeschlagen, dem ich zugestimmt habe: "Des Weiteren betrachtete das IOC die durchgeführten Tests der IBA als irregulär."

Andere Sprachversionen sind keine Referenz, und ich wende mich entschieden dagegen, halbgare medizinische Befunde und Spekulationen zu übernehmen. Dazu gibt es Meinungen en mass. Detaillierte Kritik an der IBA kannst du gern im Artikel über den Verband darstellen.--Fiona (Diskussion) 12:19, 5. Aug. 2024 (CEST)

"gab die Italienerin Angela Carini nach 46 Sekunden auf"

Was soll die Info im Artikel?

Wie ein konkreter Kampf verlaufen ist, ist für den Artikel völlig irrelevant. --2003:EA:EF1B:B500:E545:9E2A:9364:A679 16:56, 4. Aug. 2024 (CEST)

Dieser konkrete Kampf ist aber medial anders behandelt worden als andere Kämpfe und damit ist es eben nicht irrelevant. Xaver Querkel (Diskussion) 21:46, 4. Aug. 2024 (CEST)

Davon steht im Artikel aber nichts. Auch wurde / wird nicht das Aufgeben an sich in den Medien debattiert. So ist das ein Null-Information. --2003:EA:EF25:1000:E1CC:23:C63F:3844 08:19, 5. Aug. 2024 (CEST)

Daß davon nichts im Artikel steht, liegt an einer gewissen Gruppe von Autoren, die kontroverse Themen lieber streichen als nennen, weil es in irgendeiner Form – ob gerechtfertigt oder nicht sei dahingestellt – problematisch ist, es zu nennen. Nun kann man den Rest auch noch streichen, oder man läßt es wenigstens so stehen. --Xaver Querkel (Diskussion) 09:27, 5. Aug. 2024 (CEST)

Ich möchte dich bitten, deine Unterstellungen über eine "gewisse Gruppe von Autoren" zurückzunehmen. Sie tragen nichts zur Sache und der Verbesserung des Artikels bei und sind in Wikipedia nicht gewünscht.--Fiona (Diskussion) 10:18, 5. Aug. 2024 (CEST)

Man kann im Artikel nicht verschweigen, dass Carini den Kampf nach 46 Sekunden abgebrochen hat, weil sie so schwer getroffen war, dass sie nicht mehr atmen konnte. Der Schlag sei so hart gewesen, wie sie es noch nie erlebt habe. Dies entzündete erst die Debatte über Khelifs Geschlecht und den Sturm der Mutmaßungen und Anfeindungen. --Fiona (Diskussion) 10:16, 5. Aug. 2024 (CEST)

Das stimmt nicht. Es gab schon 2023 eine Debatte. Siesta (Diskussion) 15:50, 5. Aug. 2024 (CEST)

Links? Belege? --Fiona (Diskussion) 16:05, 5. Aug. 2024 (CEST)

WP:Disk11 Es steht doch im Artikel, dass es bereits 2023 Zweifel gab. Imane Khelif#Disqualifikation zur Weltmeisterschaft 2023 Ich nehme den Artikel von meiner Beo, mir ist das zu blöd hier. Siesta (Diskussion) 16:08, 5. Aug. 2024 (CEST)

Mutmaßungen und Anfeindungen gehören natürlich nicht n den Artikel. Aber gab es denn wirklich keine Qualitätsmedien, die irgendwie auch vorhandenen neutralen Debatten wiedergeben haben? Sehr sehr unwahrscheinlich.!

So kommt der Artikel wie ein Bericht über das Ahrtalhochwasser daher, der sich auf reine Wasserstandsmeldungen beschränkt. Oder um es weniger erst zu bewerten. Bei 42 Sekunden wäre der Artikel ein running Gag. --2003:EA:EF25:1000:E1CC:23:C63F:3844 15:59, 5. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht hilft der Faktencheck von RND. --Fiona (Diskussion) 16:07, 5. Aug. 2024 (CEST)

Der hilft sicherlich. Warum steht von alldem sowenig im entsprechenden Abschnitt? ( https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Imane_Khelif&oldid=247419743#Olympische_Spiele_2024 ) --2003:EA:EF25:1000:E1CC:23:C63F:3844 16:14, 5. Aug. 2024 (CEST)

@Faktencheck von RND

steht da: Ungeklärt bleibt auch, was bei den Boxerinnen tatsächlich zum erhöhten Testosteronspiegel geführt hat. Hierzu sind keine Informationen bekannt. Das IOC teilte vor den Olympischen Spielen lediglich mit, dass der Wert in den vergangenen zwölf Monaten unter der Grenze der geforderten 10 nmol/L gelegen hat.

bemerkenswerte Formulierungen und imho Glaskugelei und nicht gerade Fakten

wann und wo hat das IOC den Testosteron-Wert von I.K. abgefragt oder erfasst? Und wo mitgeteilt?

--Goesseln (Diskussion) 16:46, 5. Aug. 2024 (CEST)

Bei den Olympischen Spielen gibt es keine Testosteron-Grenzen. Steht in etlichen hier auf dieser Seite gesammelten Quellen. wird aber von einem bestimmten Kreis von Accounts hier offenbar ignoriert. Es gibt bei einigen Weltverbänden bestimmter Sportarten 'Geschlechtstest', meist am Testosteronpegel orientiert. Das IOC übernimmt dann diese Bewertungen. Jetzt ist IBA seit 2019 suspendiert und seit 2023 auch komplett raus. Aber es gibt keinen anderen funktioniernden (sprich mutigen gegen den Putin/Russland-ausgerichteten IBA auftretenden) Weltboxverband. Bei IOC sind irgendwelche Tests seit 1999 passé. Es gibt stattdessen eine Guideline. Sämtliche angeblichen Tests, die von Uninformierten oder eben von trans- und interfeindlichen Influencern als Basis für irgendwelche Behauptungen oder Meinungen oder einfach zur Pseudo-Bestätigung von Hass und Hetze benutzt werden, werden nur durch unbelegte IBA-Falschinformationen gestützt. Bin mir sicher, dass das für eine sachliche enzyklopädische Artikelarbeit entsprechend beachtet wird. --Jensbest (Diskussion) 17:27, 5. Aug. 2024 (CEST)

das musst du nicht mir erklären, sondern denen vom Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND). Die gehen

a) der Frage nach, was bei den Boxerinnen tatsächlich zum erhöhten Testosteronspiegel geführt hat (setzt wohl voraus, dass irgendjemand so etwas festgestellt hat)

und behaupten

b) dass das IOC irgendwelche Mitteilungen von sich gegeben hat.

und Dein, Benutzer:Jensbest, blinder Eifer, der allüberall feindliche Kräfte am Wirken sieht, führt wohin? Einfach mal Butter bei Fische, und wenn nichts genaues man nicht weiß, dann muss man das halt auch so schreiben. --Goesseln (Diskussion) 18:24, 5. Aug. 2024 (CEST)

Ich meinte auch nicht dich, aber der blinde Eifer ist wohl eher bei denen zu finden, die mit dem vorgeschobenen Pseudo-Argumemt angeblicher Neutralität, zum Verständnis wichtige Informationen aus dem Artikel aushalten wollten und auf der anderen Seite direkt oder indirekt (über ungenau arbeitende Quellen) die Propaganda des russisch gesteuerten IBA in den Artikel tlw einfließen liessen. Aber wir sind ja auf dem Weg der sachlichen Besserung. --Jensbest (Diskussion) 18:41, 5. Aug. 2024 (CEST)

Das stimmt ja wieder nicht. "Irgendwelche Tests" sind nicht passe und die Guidelines verbieten sie auch nicht, sondern die Art der Zulassung ist den Sportverbänden überlassen und im Einzelfall behält sich sogar der IOC vor auf Gentests zurückzugreifen. Wer das so deutlich sagt ist nicht "transfeindlich". Die ganze Sache hat mit Transgender nichts zu tun. Ich weiß nicht warum die hier ein böses Komplott am Werk siehst!? --Waldhummel (Diskussion) 18:44, 5. Aug. 2024 (CEST)

Es gab keine Tests. Sie sind auch nicht nötig. Die Boxerin Carini hat bös auf die Nase bekommen und im ersten Moment überdramatisiert. Sie hat sich längst bei Khelif dafür entschuldigt und bereut mittlerweile, dass sie da so reagiert hat. Alles drüberhinaus ist in weiten Teilen Erregungsjournalismus, anti-moderner Kulturkampf und die Eskalationsstufen der sog. 'Sozialen Medien'. Die anständige Reaktion von Carini ist aber kein Grund nicht die von Falschinformation und Ablehnung aufgeklärtem Menschenverständnis zu thematisieren. Es war eine gegen die Lemmaperson gerichtete Hass- und Defamierungskampagne, angefeuert von transfeindlichen Persönlichkeiten wie Rowling, Musk oder Schwarzer. Die Putin-nahe IBA und die postfaschistische Meloni sind auch auf den Zug der Falschinformation aufgesprungen. In toto ein in Bezug auf die Lemmaperson relevanter Aspekt der abzubildenden Realität. Die Fakten sind zusammengetragen und können entsprechend aufbereitet werden. --Jensbest (Diskussion) 20:59, 5. Aug. 2024 (CEST)

"Es gab keine Tests. Sie sind auch nicht nötig." Es gab eine Zulassungen und eine Disqualifikation, in 2 sich zeitlich nah stehenden Wettkämpfen - einmal mittels Dokument und einmal mittels Test. Beide Arten der Geschlechtsfeststellung sind anhand der Regeln möglich aber wiedersprechen sich in ihrem Ergebnis. Alles worum es in dem Absatz über die olympischen Spiele geht dreht sich darum und was aus dieser verwirrenden Situation und ihrer Interpretation gemacht wurde und ergeben hat. Man muß nicht transfeindlich sein um das verwirrend zu finden und die Zulassungsverfahren zu hinterfragen. Das Rechtsextreme das als Aufhänger für eine Verleumdungskagne missbrauchen ist zwar ein großer Teil der Entwicklung aber nicht Ursprung der Aufregung, schließlich gibt und gab es immer wieder solche Fälle im Sport und das schon seit 80 Jahren, wo es immer über Fairness ging und nicht um "woknes" --Waldhummel (Diskussion) 21:23, 5. Aug. 2024 (CEST)

"Sämtliche angeblichen Tests..." Das ist doch mal eine Info, bedeutet sie doch, dass K. sich keinem aussagekräftigen Test unterzieht. Vielleicht könntest Du deine Quelle für deine Aussage noch nachreichen. Es wird ja wohl eine Quelle geben? --2003:EA:EF25:1000:E1CC:23:C63F:3844 20:36, 5. Aug. 2024 (CEST)

Ich muss keine Quelle finden, dass es irgendeinen Test gab. Du müsstest einen bringen, der zeigt, dass es einen gab. Es gab keinen, seit 1999 beim IOC abgeschafft. Und ich wiederhole: einige Weltverbände einelner Sportarten haben Prozedere, die dann im Ergebnis vom IOC übernommen werden. Im boxsport gibt es keine offizielle Regelung dazu. Die absurde Nummer, die der damals schon suspendierte IBA abgezogen hat, als Khelif kurz nachdem sie eine russische Boxerin mitten in einem Wettbewerb abserviert hat, von einem russland-gesteuerten korrupten IBA mit hochgradig konfusen und am Ende sich als unwahr, nicht existent oder 'nicht öffentlich einsehbaren' "Test" - sorry, das ist für den IOC und auch für jedwede ernstzunehmende, sachlich Berichterstattung (auch enzyklopädischer Art) nicht verwendbar. Es gab also, ich wiederhole es nochmal, weder einen Test, noch gab es sogar die Notwendigkeit gemäß dem Regelwerk für einen solchen. Es ist alles Stand heute eine Schmutzkampagne aus den bereits nun mehrfach beschriebenen fragwürdigen Kreisen (die bei den ein oder anderen Menschen, die mit dem wissenschaftlichen Stand der Forschung zu Geschlechterrealitäten nicht nachkommen und dann - bewusst oder unbewusst - in die Vorurteilkiste greifen. That's it. Mehr ist es nicht in Bezug auf die Lemmaperson. Nachtrag:Klar sollte sich die Gemeinschaft der Sportlerinnen und Sportler, ein den IBA ablösender neuer Box-Weltverband und nachgordnete Box-Verantwortliche sich Gedanken machen und sich die Ergebnisse der Forschung anschauen, um ein Regelwerk für eine für alle gerechte Wettkampfrealität zu ermöglichen. Aber das hat dann nichts mehr mit der Lemmaperson und den aktuellen Ereignissen um sie herum zu tun. --Jensbest (Diskussion) 21:12, 5. Aug. 2024 (CEST)

Du widerspricht dir selber! Zuerst sagst du, dass es keinen Test gab, aber gleichzeitig sagst du "einige Weltverbände einelner Sportarten haben Prozedere, die dann im Ergebnis vom IOC übernommen werden" Die IBA hat einen Test gemacht hat! Der IOC hat die Feststellung des Geschlechts den Verbänden freigestellt und erlaub auch DNA-Tests. Dein Versuch das unter den Tisch fallen zu lassen obwohl es Ursprung für die Aufregung ist, nur um es als Verschwörung darstellen zu lassen, macht dein ganzes Herangehen an die Thematik unglaubwürdig. --Waldhummel (Diskussion) 21:32, 5. Aug. 2024 (CEST)

Und was hat das mit Wikipedia zu tun? Offenbar hat die Gegnerin einen „harten Treffer" so eine Art „lucky punch" auf die Nase bekommen unten den Kampf aufgegeben. So what? Und offenbar wird das jetzt als Indiz für eine Art „Geschlechts-Doping" durch irgendwelche wilden und belegten bzw.widerlegten Behauptungen bzw. Unterstellungen zum Skandal ausgeweitet und in eine Enzyklopädie aufgenommen besser gesagt um jeden Preis reingequetscht werden? Manchmal finde ich offenbar den intellektuellen roten Faden bei sowas nicht und bleibe ratlos zurück. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 19:41, 5. Aug. 2024 (CEST)

Nachtrag: Nicht nur beim Boxen sind Nasenverletzungen in der Tat lebensgefährlich und daher unter medizinischen Aspekte besonders zu beachten. Es sei nur an eine von unten erteile Kopfnuss , also unter der Nase treffend, erinnert, die ggf. das Nasenbein des Getroffenen an der oberen Verbindungsstelle ins „Gehirn schieben" kann, was zu schweren bis tödlichen Verletzungen führen kann. Als Hintergrundwissen kann man mal ja HNO-Ärzte frage. oder einfach mal googeln, jedenfalls erfährt man, dass an der „Schnittstelle Nasenbein-Gehirn„es nur einen fragilen Schutz z.B. im Vergleich mit der robusteren Schädeldecke eines erwachsenen Menschen gibt.

Von daher war Kampfabbruch quasi obligatorisch und man braucht dazu auch nicht erhebliche bzw. untypische Kräfte - ein „lucky punch" ist völlig ausreichend. Wer dann mit einer bereits lädierten Nase weiter boxt ist imho schlicht lebensmüde, zumal vorliegend scheinbar neben den Schmerzen noch einschränkende Atmenprobleme hinzukamen.

Btw in der im Artikel verlinkten BBB heiß von der aufgegebenen Boxerin:

"After taking a punch to the face inside 30 seconds during Thursday's fight, Carini went to the corner for her coach to fix her headgear. After briefly resuming, she returned to her corner once more and stopped the fight.

Carini later told BBC Sport: "It could have been the match of a lifetime, but I had to preserve my life as well in that moment."

Sie hatte also wie beschrieben „Angst um ihr Leben" und zwar wie zuvor beschrieben, war enttäuscht und sonst nichts, zumal sie sich später für ihr Verhalten, also dem Unterlassen der Handreichung zur Gratulation, entschuldigt hat, was ebenfalls im Artikel der verlinkten Quelle BBB steht:

"Carini, also 25, said abandoning the fight had been a mature step to take, but she expressed regret at not shaking hands with Khelif afterwards.

It wasn't something I intended to do," Carini said. "Actually, I want to apologise to her and everyone else. I was angry because my Olympics had gone up in smoke."

She added that if she met Khelif again, she would "embrace her".

Und das soll enzyklopädisch so wichtig sein, dass es episch ausgewalzt, also mehr ein kurzer Satz, und dann noch in ein völlig sinnfreies Narrativ eingebunden und ausgeschlachtet werden soll? Was bleibt ist Kopfschütteln ... MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 20:20, 5. Aug. 2024 (CEST)

Nur weil etwas widerlegt ist, ist es nicht weniger relevant für eine Biographie und wenn eine solche international ausgetragene Diskussion während der Olympischen Spiele stattfindet, dann ist es wohl doch durchaus biographisch relevant. Alles andere zu bewerten ist nicht unsere Aufgabe. Da braucht man auch keine ellenlangen Aufsätze über Kopfnüsse zu schreiben, denn es geht nicht um die Relevanz des Schlages, sondern um das, was daraus geworden ist. Aber hier wird eben lieber Politik gemacht... --Xaver Querkel (Diskussion) 20:24, 5. Aug. 2024 (CEST)

Was schlägst du vor? Am besten wäre ein Textvorschlag, an dem konkret diskutiert werden kann.

Die Diskussionsseite verzettelt sich. In mehreren Abschnitten wurden gleiche Themen angesprochen, was schon geschrieben wurde nicht gelesen. Von Vorwürfen und Unterstellungen über "bestimmte Accounts" ganz zu schweigen. So kommt man nicht zu einer verbesserten Artikeldarstellung. --Fiona (Diskussion) 21:00, 5. Aug. 2024 (CEST) Die Diskussionsabschnitte „nachdem Carini aufgrund von Schmerzen in der Nase aufgab“ und "Sie sah den Kampf als unfair an" thematisierten bereits das Thema.

Es wurden alle Informationen zu den Falschinformationen und den darauf basierenden Angriffe auf die Lemmaperson gelöscht?

Stand 5.8. 17:07 Uhr sind alle Informationen zu den Falschinformationen und den darauf basierenden Angriffe auf die Lemmaperson gelöscht. Ein für die Lemmaperson relevanter Vorfall, der weltweit Aufmerksamkeit und Reaktionen erzeugt hat, soll hier also verschwiegen werden? Dieser Umstand sollte zeitnah behoben werden. Quelen dafür liegen ja mehr als genug vor. Ein sachlicher Grund für WP:Disk11--Fiona (Diskussion) 21:04, 5. Aug. 2024 (CEST) lässt sich nicht hier auf der Disk. finden. --Jensbest (Diskussion) 17:11, 5. Aug. 2024 (CEST)

Momentan wird hier drüber diskutiert. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Imane_Khelif#c-Miero329-20240805143700-Waldhummel-20240805131500 wär nett wenn du das hier löscht, man kennt sich ja fast nicht mehr aus 🙃 --Waldhummel (Diskussion) 18:48, 5. Aug. 2024 (CEST)

btw. Der "sachliche Grund" für die zeitliche Lösung war, dass deine Bearbeitung die Neutralität verletzt hat. --Waldhummel (Diskussion) 18:50, 5. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht weil Informationen unterschlagen werden sollen? Es geht nicht vorrangig darum, ob es sachlich richtig ist, was international geschrieben wird, sondern darum, daß es in mehr als nennenswertem Umfang geschrieben wird. --Xaver Querkel (Diskussion) 20:26, 5. Aug. 2024 (CEST)

Abschnitt Olympische Spiele 2024

Die letzten Sätze des Abschnitts hängen in der Luft, die Darstellung hat Lücken und wird dadurch unverständlich:

Carini zufolge habe sie Schmerzen in der Nase gehabt; - warum hatte sie Schmerzen in der Nase? Hatte das mit dem Kampf zu tun?

ihr Trainer sah den Kampf als unfair an. mit welcher Begründung?

Carini – die sich später für ihr Verhalten bei Khelif entschuldigte - für welches Verhalten? Weil sie den Kampf abgebrochen hat?

– als auch IOC-Präsident Thomas Bach äußerten ihr Unverständnis über die Ereignisse - welche Ereignisse? --Fiona (Diskussion) 09:42, 6. Aug. 2024 (CEST)

Textvorschläge

Eventuell kann man diesen Abschnitt deutlich vereinfachen: "Im Auftaktkampf in der Gewichtsklasse bis 66 kg gab die Italienerin Angela Carini nach 46 Sekunden auf. Durch Kommentare von Carini und ihrem Trainerteam wurde eine internationale Diskussion über den Status von Khelif angefacht. In der Folge entschuldigte sich Carini für ihr Verhalten und auch der IOC-Präsident Thomas Bach äusserte sein Unverständnis über die Vorgänge. In der folgenden Runde konnte sie sich gegen die Ungarin Anna Luca Hamori durchsetzen." Der Rest käme dann heute (Halbfinale) und eventuell Freitag (Finale).--Maphry (Diskussion) 09:52, 6. Aug. 2024 (CEST)

off topic--Miero329 (Diskussion) 09:56, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ja, in diese Richtung kann es gehen. Ich mache mal einen Text angelehnt an deinen und die englische Wikipedia:

Im Auftaktkampf in der Gewichtsklasse bis 66 kg, der am 1. August ausgetragen wurde, besiegte Khelif die Italienerin Angela Carini nach 46 Sekunden durch Technisches Knockout. Carini hatte nach einem harten Schlag von Khelif aufgegeben und gab starke Schmerzen in ihrer Nase an. Sie soll ausgerufen haben: „Das ist nicht fair!“. Dies und Kommentare ihres Trainerteams entfachten internationale Diskussionen über den Geschlechtsstatus von Khelif und Anfeindungen gegen sie in den Sozialen Netzwerken. In der Folge entschuldigte sich Carini für ihr Verhalten und auch der IOC-Präsident Thomas Bach äußerte sein Unverständnis über die Vorgänge. Im Viertelfinale des Weltergewichts gegen die Ungarin Anna Luca Hamori setzte sich Imane Khelif nach Punkten durch. 

--Fiona (Diskussion) 10:09, 6. Aug. 2024 (CEST)--Fiona (Diskussion) 11:05, 6. Aug. 2024 (CEST)

Hm, ich denke aus der verlinkten Quelle bbc ergibt sich, dass sie den Handschlag zum Sieg verweigert hat, weil sie über ihre Niederlage enttäuscht war und sich eher dafür entschuldigt hat. Der. Zusammenhang mit der späteren Debatte ist meine ich eher fernliegend und so nicht belegt, ggf. ist Carini auch eher ungewollt in etwas hineingezogen und bewusst missverstanden wurden. Dafür hat sie sich imho entschuldigt und ich habe die Zitate auch anderswo hier vollständig zitiert. Der fehlende Handschlag ist leider bis nicht im Artikel erwähnt und wie gesagt so kurz wie möglich nur rein. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 13:20, 6. Aug. 2024 (CEST)

Nachtrag der Übersichtlichkeit wegen:

Btw in der im Artikel verlinkten BBC heiß es von der aufgegebenden Boxerin:

"After taking a punch to the face inside 30 seconds during Thursday's fight, Carini went to the corner for her coach to fix her headgear. After briefly resuming, she returned to her corner once more and stopped the fight.

Carini later told BBC Sport: "It could have been the match of a lifetime, but I had to preserve my life as well in that moment."

Sie hatte also wie beschrieben „Angst um ihr Leben" wegen dem Nasentreffer und zwar wie zuvor anderswo bereits beschrieben, war enttäuscht und sonst nichts, zumal sie sich später für ihr Verhalten, also wohl dem Unterlassen der Handreichung zur Gratulation, entschuldigt hat, was ebenfalls im Artikel der verlinkten Quelle BBC steht:

"Carini, also 25, said abandoning the fight had been a mature step to take, but she expressed regret at not shaking hands with Khelif afterwards.

It wasn't something I intended to do," Carini said. "Actually, I want to apologise to her and everyone else. I was angry because my Olympics had gone up in smoke."

She added that if she met Khelif again, she would "embrace her".

MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 13:28, 6. Aug. 2024 (CEST)

Bitte nicht wieder von Höcksen auf Stöcksen mit einzelnen Wünschen. Um Carini geht es nicht. Wir haben eine sachliche Version erarbeitet. --Fiona (Diskussion) 13:28, 6. Aug. 2024 (CEST)

Nachtrag der Übersichtlichkeit wegen:

Btw in der im Artikel verlinkten BBC heiß es von der aufgegebenden Boxerin:

"After taking a punch to the face inside 30 seconds during Thursday's fight, Carini went to the corner for her coach to fix her headgear. After briefly resuming, she returned to her corner once more and stopped the fight.

Carini later told BBC Sport: "It could have been the match of a lifetime, but I had to preserve my life as well in that moment."

Sie hatte also wie beschrieben „Angst um ihr Leben" wegen dem Nasentreffer und zwar wie zuvor anderswo bereits beschrieben, war enttäuscht und sonst nichts, zumal sie sich später für ihr Verhalten, also wohl dem Unterlassen der Handreichung zur Gratulation, entschuldigt hat, was ebenfalls im Artikel der verlinkten Quelle BBC steht:

"Carini, also 25, said abandoning the fight had been a mature step to take, but she expressed regret at not shaking hands with Khelif afterwards.

It wasn't something I intended to do," Carini said. "Actually, I want to apologise to her and everyone else. I was angry because my Olympics had gone up in smoke."

She added that if she met Khelif again, she would "embrace her".

MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 13:29, 6. Aug. 2024 (CEST)

Und bitte nicht wieder die Textvorschläge mit Zeitungszitaten vollpflastern. Du kannst davon ausgehen, dass den hier Mitarbeitenden die Quellen bekannt sind.--Fiona (Diskussion) 13:30, 6. Aug. 2024 (CEST)

Bitte hier nur zur Sache diskutieren.--Fiona Ausruf doch wieder rin. (Diskussion) 10:11, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ich dneke die Aussagen von Carini (mit "soll" und so) sind zu detailliert bei dem Vorschlag. Auch braucht es keine exakten Datumsangaben. Und der letzte Satz mit Weltergewicht ist quasi eine Wiederholung des ersten. Da kann man eventuell eher schreiben, dass sie beid en olympischen Spielen an der Gewichtsklasse bis 66 kg teilgenommen hat. So meine Gedanken dazu.--Maphry (Diskussion) 10:22, 6. Aug. 2024 (CEST)

Entsprechend gestrichen. Ich habe Technisches Knockout ergänzt, da das eine fachliche Bezeichnung ist. Beleg, z.B. Der Standard.--Fiona (Diskussion) 10:32, 6. Aug. 2024 (CEST)

Im Auftaktkampf in der Gewichtsklasse bis 66 kg, der am 1. August ausgetragen wurde, gab die Italienerin Angela Carini 46 Sekunden nach Beginn auf. Sie soll nach einem besonders harten Schlag von Khelif gegen ihre Nase ausgerufen haben: „Das ist nicht fair!“. Ihre Reaktion und Kommentare ihres Trainerteams entfachten internationale Diskussionen über den Geschlechtsstatus von Khelif und Anfeindungen in den Sozialen Netzwerken. In der Folge entschuldigte sich Carini für ihr Verhalten und auch der IOC-Präsident Thomas Bach äußerte sein Unverständnis über die Vorgänge. Das IOC vertritt die Ansicht, dass allein das im Pass angegebene Geschlecht für die Zulassung zu Wettkämpfen maßgeblich ist.

Im Viertelfinale des Weltergewichts gegen die Ungarin Anna Luca Hamori setzte sich Imane Khelif nach Punkten durch.

Siesta (Diskussion) 10:28, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke, wenn man den Ausruf „Das ist nicht fair“ entfernt, sollte man die angebliche Entschuldigung auch entfernen, sonst ist es unausgewogen, man weiß ja gar nicht, wofür Carini sich entschuldigt hat. Siesta (Diskussion) 10:33, 6. Aug. 2024 (CEST)

Also direkte Rede sollte man generell vermeiden. Man kann den Satz "Sie soll nach einem besonders harten Schlag von Khelif gegen ihre Nase ausgerufen haben: „Das ist nicht fair!“." schlichtweg streichen ohne das man wirklich was verliert. Der Quark mit der Nase muss man eben auch nicht hier aufführen. Wer genaue Details über die Rekationen und die Kommentare haben will, dafür gibt es die Belege, das ist viel zu komplex in so einem BIO-Artikel. Sowas passt wenn eher in den Artikel von Carini. Hier eben nur das es Kommentare gab, die hatten einen Effekt und weitere Reaktionen und dann eben zurück zum Sport.--Maphry (Diskussion) 10:37, 6. Aug. 2024 (CEST)

Das war aber nun mal der Anlas für den Shitstorm und die Debatten über ihr Geschlecht. Es hätte sonst keine Entschuldigungen gegeben. --Fiona (Diskussion) 11:24, 6. Aug. 2024 (CEST)

Stimmt nicht. Es gab schon vor dem Kampf Bedenken. Siesta (Diskussion) 11:26, 6. Aug. 2024 (CEST)

Wenn die Zusammenhänge auslässt, wird der Abschnitt reduziert auf:

Im Auftaktkampf in der Gewichtsklasse bis 66 kg, der am 1. August ausgetragen wurde, besiegte Khelif die Italienerin Angela Carini nach 46 Sekunden durch Technisches Knockout. (...) Im Viertelfinale des Weltergewichts gegen die Ungarin Anna Luca Hamori setzte sich Imane Khelif nach Punkten durch. --Fiona (Diskussion) 11:26, 6. Aug. 2024 (CEST)

(BK)Dennoch auf lange Sicht irrelevant. Wenn man es klarer haben will kann man den Satz danach ändern in: "In der Folge beschwerte sich Carini über unfairness und zusammen mit weiteren Kommentaren ihres Trainerteams entfachte dies internationale Diskussionen über den Geschlechtsstatus von Khelif und Anfeindungen in den Sozialen Netzwerken."--Maphry (Diskussion) 11:27, 6. Aug. 2024 (CEST)

Paraphrasiert ist es besser. --Fiona (Diskussion) 11:30, 6. Aug. 2024 (CEST)

Es ist auch problematisch zu schreiben, dass dieser Kampf eine "Diskussion entfacht" hätte, die Anfeindungen gegen Khelif hat es schon vorher und hätte es auch ohne Carini gegeben. Die Reaktion von Carini haben den Shitstorm jedoch verstärkt, was Carini offensichtlich unrecht ist, und hier wurde eine emotionale Reaktion nach einem Kampf enorm aufgebauscht. Selbst Meloni hat sich zu Wort gemeldet. Insofern spielte das Ganze schon eine Rolle. Erwähnsenswert ist (eher im Carini Artikel), dass die IBA Carini tatsächlich 100.000 Dollar zahlt "um unsere Boxerinnen zu schützen". (Die Frage ist wie ein Verband so eine Zahlung eigentlich abrechnen will und zeigt eben deutlich wie sehr die IBA-Hintermänner selbst Interesse daran haben, das zu einem Kulturkampf zu machen.) --Fraxs (Diskussion) 11:28, 6. Aug. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt steht dort ja nicht in Isolation, dort gibts den Weltmeisterschaftsteil und IOC/IBA wird zu den Olympischen Spielen auch schon diskutiert. Statt entfachen kann man dann verstärken schreiben, man müsste den Satz nur etwas anpassen.--Maphry (Diskussion) 11:30, 6. Aug. 2024 (CEST)

So (?):

verstärkte internationale Diskussionen über den Geschlechtsstatus von Khelif und entfachte Anfeindungen in den Sozialen Netzwerken --Fiona (Diskussion) 11:34, 6. Aug. 2024 (CEST)

Die Kollegen in enWikipedia haben nur geschrieben: Because of this, Khelif received online backlash from those who questioned her gender. --Fiona (Diskussion) 11:39, 6. Aug. 2024 (CEST)

finde ich besser. auch wenn die anfeindungen ebenfalls nicht durch dieses ereignis "entfacht" wurden, sondern gezielt von rechtsradikalen und russland-trollen vereinnahmt wurde. aber gut, dieser ganze aspekt ist ja nochmal eine eigene geschichte. --Fraxs (Diskussion) 11:38, 6. Aug. 2024 (CEST)

Dann so (?):

verstärkte internationale Diskussionen über den Geschlechtsstatus von Khelif, die für Anfeindungen in den Sozialen Netzwerken vereinnahmt wurden. --Fiona (Diskussion) 11:43, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ich führe mal den Text zusammen, der erarbeitet wurde:

Im Auftaktkampf in der Gewichtsklasse bis 66 kg, der am 1. August ausgetragen wurde, besiegte Khelif die Italienerin Angela Carini nach 46 Sekunden durch Technisches Knockout. Carini hatte nach einem harten Schlag von Khelif aufgegeben und gab starke Schmerzen in ihrer Nase an. Anschließend beschwerte sich Carini über Unfairness und zusammen mit weiteren Kommentaren ihres Trainerteams verstärkte dies internationale Diskussionen über den Geschlechtsstatus von Khelif, die für Anfeindungen in den Sozialen Netzwerken vereinnahmt wurden. In der Folge entschuldigte sich Carini für ihr Verhalten und der IOC-Präsident Thomas Bach äußerte sein Unverständnis über die Vorgänge. Das IOC vertritt die Ansicht, dass allein das im Pass angegebene Geschlecht für die Zulassung zu Wettkämpfen maßgeblich ist. Im Viertelfinale gegen die Ungarin Anna Luca Hamori setzte sich Imane Khelif nach Punkten durch.

Der letzte Satz ist überflüssig, das steht defacto schon im Absatz direkt davor.--Maphry (Diskussion) 12:24, 6. Aug. 2024 (CEST)

Meinst du den vorletzten Satz (Das IOC vertritt die Ansicht ....)? Das "Verhalten", für das sie sich entschuldigt hat, war die Verweigerung des Handschlags nach dem Kampf.--Fiona (Diskussion) 12:28, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ah, ja natürlich, danke.--Maphry (Diskussion) 12:33, 6. Aug. 2024 (CEST)

Nun ist zu viel Carini in dem Text; darum der Versuch einer kürzeren Version:

Im Auftaktkampf in der Gewichtsklasse bis 66 kg, der am 1. August ausgetragen wurde, besiegte Khelif die Italienerin Angela Carini nach 46 Sekunden durch Technisches Knockout. Carini hatte nach einem harten Schlag von Khelif aufgegeben und gab starke Schmerzen in ihrer Nase an. In der Folge verstärkte dies die internationalen Diskussionen über den Geschlechtsstatus von Khelif, die für Anfeindungen in den Sozialen Netzwerken vereinnahmt wurden. Der IOC-Präsident Thomas Bach äußerte sein Unverständnis über die Vorgänge. Das IOC vertritt die Ansicht, dass allein das im Pass angegebene Geschlecht für die Zulassung zu Wettkämpfen maßgeblich ist. Im Viertelfinale gegen die Ungarin Anna Luca Hamori setzte sich Imane Khelif nach Punkten durch. --Fiona (Diskussion) 12:37, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ich würde eher vorschlagen so: :::Im Auftaktkampf in der Gewichtsklasse bis 66 kg besiegte Khelif die Italienerin Angela Carini nach 46 Sekunden durch Technisches Knockout. Carini hatte nach einem harten Schlag von Khelif aufgegeben und beschwerte sich über unfairness. In der Folge verstärkte dies die internationalen Diskussionen über den Geschlechtsstatus von Khelif, die für Anfeindungen in den Sozialen Netzwerken vereinnahmt wurden. Der IOC-Präsident Thomas Bach äußerte sein Unverständnis über die Vorgänge. Im Viertelfinale gegen die Ungarin Anna Luca Hamori setzte sich Imane Khelif nach Punkten durch.--Maphry (Diskussion) 12:46, 6. Aug. 2024 (CEST)

Finde ich besser. --Fiona (Diskussion) 12:48, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ein starker Schlag auf die Nase hat nicht International die Diskussion über den Geschlechtsstatus verstärkt. Das ist viel zu verkürzt. Dazwischen ist noch der Vorwurf der Unfairnes und die Falschbehauptung sie sei ein Mann was dann zu einer agitatorische Kampagne von rechtsextremen Akteuren in den sozialen Medien führte... --Waldhummel (Diskussion) 12:52, 6. Aug. 2024 (CEST)

Das steht schon alles bei der Weltmeisterschaft, braucht hier also nicht mehr wiederholt werden. Und Details was nbun in Frage gestellt wird und was nicht ist irrelevant. Neutral heisst das das es eine Diskussion um das generelle Thema gab, alles weitere unwichtig und hier rauszulassen nach Neutraler Standpunkt und WP:BIO.--Maphry (Diskussion) 12:59, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe gerade den Rotlink: Boxweltmeisterschaften der Frauen 2023 --Fiona (Diskussion) 13:13, 6. Aug. 2024 (CEST)

Beim Kampfsport fehlt so einiges, egal ob Frau oder Mann. Wir sind da nicht gerade gut aufgestellt, ist halt auch ein sehr grosser Bereich.--Maphry (Diskussion) 13:21, 6. Aug. 2024 (CEST)

Das steht nicht bei der WM, weil es sich erst bei den olympischen Spielen zugetragen hat. Um nachzuverfolgen zu welchen Falschmeldungen und Unterstellungen es kam sind das keine "Details" sondern Dreh und Angelpunkt um einen neutralen Überblick zu bekommen --Waldhummel (Diskussion) 14:10, 6. Aug. 2024 (CEST)

Wär sie nie "Mann" genannt worden, der "gedeck durch die Olympics auf Frauen eindreschen kann", wär sie unbekannt und in ihrem Artikel tote Hose... --Waldhummel (Diskussion) 14:16, 6. Aug. 2024 (CEST)

"die Nase" ist nicht im Textvorschlag, der Vorwurf der Unfairness ist drin. Was genau bemängelst du noch? --Fiona (Diskussion) 13:02, 6. Aug. 2024 (CEST)

Verlinkt ist im Artikel nun auch International Boxing Association (Amateursport)#Suspendierung durch das IOC --Fiona (Diskussion) 13:16, 6. Aug. 2024 (CEST)

@Fiona: Mit Belegen:Im Auftaktkampf in der Gewichtsklasse bis 66 kg besiegte Khelif die Italienerin Angela Carini nach 46 Sekunden durch Technisches Knockout.[5] Carini hatte nach einem harten Schlag von Khelif aufgegeben und es gab Beschwerden über die Fairness ihrer Teilnahme.[6] In der Folge verstärkte dies die internationalen Diskussionen über den Geschlechtsstatus von Khelif, die für Anfeindungen in den Sozialen Netzwerken vereinnahmt wurden.[7][8] Der IOC-Präsident Thomas Bach äußerte sein Unverständnis über die Vorgänge.[9] Im Viertelfinale gegen die Ungarin Anna Luca Hamori setzte sich Imane Khelif nach Punkten durch, ebenso wie im Halbfinale gegen die Thailänderin Janjaem Suwannapheng.[10][11] Das einzige was ich geändert habe ist die direkte Zuschreibung der Unfairness-Vorwürfe an Carini. Grund ist, dass sie das zwar im Ring gesagt haben "soll",[12] aber sich kurz darauf davon distanzierte.[13] Aber die nächste Gegnerin machte das sehr offen in den Medien vor dem Kampf, also kann man das allgemein Fassen, denn es gab ja von vielen Seiten vorwürfe das die Kämpfe nicht fair sein.--Maphry (Diskussion) 14:59, 7. Aug. 2024 (CEST)

"internationale Diskussionen über den Geschlechtsstatus" - wow, ein neuer Tiefpunkt. Und vorallem von jemand, die dann auch noch fragt "Welche Ereignisse?" Aktuell wird das Ganze noch im Artikel verhamrlost und auch die Vorschläge beschreiben nicht annähernd die weltweite Hetzkampagne und die Zusammenhänge mit den initialen Lügen der IBA. Meloni, Rowling, Musk und andere trans-/interfeindliche reichweitenstarke Agitatoren. Ebenso fehlt eine Zusammenfassung der Solidaritätsbekundungen vieler Boxerinnen. So wird dieser Abschnitt nicht mal ansatzweise so brauchbar, wie er bereits vor der Löschwelle gewesen ist. Ein schlichtes Zurücksetzen auf diesen Zustand ist somit der beste Textvorschlag. --Jensbest (Diskussion) 14:26, 6. Aug. 2024 (CEST)

Was die IBA angeht so steht der Konflikt zwischen IOC und IBA schon iom Artikel. Alles andere gehört ind en Artikel der IBA aber nicht in einen BIO-Artikel. Wir werden hier sicherlich keine Propaganda von politischen Agitatoren, egal ob links, rechts oder sonstwas abbilden, deren meinungen sind für die Person irrelevant. Wenn es relevant sein sollte, kann mand as in deren Artikel aufführen, aber nicht hier (und dort ist das jeweils schon deutlich neutralisiert und gekürzt worden, weil wir hier keine Sprüchesammlung sind). Die Aussage von Bach ist drin, das reicht. Ansosnten schreibe einen Artikel über Intersexualität im Sport/Boxen und dann kannst du solche Konflikte in breite darstellen. Für einen BIO-Artikel irrelevant. Von daher, nein, dein Ansatz ist für den Artikel auf grund unserer Regeln absolut ungeeignet.--Maphry (Diskussion) 14:40, 6. Aug. 2024 (CEST)

Die Propaganda, insbesondere die Eskalation der Stimmungamache durch trans-/interfeindliche Personen, die eine millionenfache Reichweite haben, wirkt sich selbstverständlich auf das Wohl und das Ansehen der Lemmaperson aus. Kern der feindlichen Äußerungen war, dass es sich bei der Lemmaperson ja gar nicht um eine Frau handele, sondern einen Mann. Das ist eine - wie auch nun hier endlich geklärt wurde - eine Falschinformation, die keine belegte Grundlage hat. Entsprechend ist selbstverständlich darzustellen, dass diese Personenkreise diese Falschinformation - in einigen Fällen hundertmillionenfach gesehen - gestreut haben, weil sie der Lemmaperson schaden wollen bzw. einen Schaden der Lemmaperson willentlich und wissentlich in Kauf nehmen. Und deswegen ist es eine für diesen Artikel relevante Information. Und deinen letzten Sätzen entnehmen ich, dass auch du weiterhin meinst, dass es bei der Einfügung der Information irgendwie um "Intersexualität im Sport/Boxen" ginge. Dies ist nicht der Fall. es geht um die hundertmillionenfache Hasskampagne, die auf Falschinformation beruht und Schaden der Lemmaperson dafür hinnahm. Warum sollte das nicht relevant sein für den Artikel zur Person, @Maphry? --Jensbest (Diskussion) 14:53, 6. Aug. 2024 (CEST)

Und das was du ansprichst ist durch den Satz im derzeitigen Vorschlag In der Folge verstärkte dies die internationalen Diskussionen über den Geschlechtsstatus von Khelif, die für Anfeindungen in den Sozialen Netzwerken vereinnahmt wurden. Gedeckt. Mehr Detail nicht notwendig. Alles andere ist verstoss gegen WP:BIO, wir werden hier keine konkreten Spekulationen von Redikalen einfügen und die sicherlich auch nicht benennen. Noch wird man hier sicher keinen Raum für soclhen Schachsinn einräumen. Mit der einfügung von konkreten vermutungen so wie du es vorschlägst, zementiert man dies enur und das ist eine Entmenschlichung der Lemmaperson und daher nicht zulässig. Wenn es um generelle Strategien in diesem Zusammenhang geht gibt es dafür extra Artikel, aber eben nicht bei einem Opfer dersolchen.--Maphry (Diskussion) 15:11, 6. Aug. 2024 (CEST)

Grundsätzlich bin ich bei dir, dass die Falschaussagen abgebildet werden soll. Die sich daraus entspinnende Dynamik von Verwirrung bis zu Verleumdung und offenem Hass ebenfalls. Aber es muß auch gesagt werden, dass das nicht im luftleeren Raum entstanden ist, oder komplett an den Haaren herbeigezogen wurde, sondern aufgrund widersprüchlicher Zulassungsbedingungen, zu unterschiedlichen Zeiten von unterschiedlichen Stellen (die aber jeweils für sich nicht als falsch bewiesen sind sondern maximal undurchsichtig zu bezeichnen sind) entstanden ist. Die weltweite Debatte, Falschinformationen und Fehlinterpretationen und die Empörung darüber haben die Frau, den Wettkampf und Olympia in den Mittelpunkt rücken lassen und für ihre Bekanntheit gesorgt (nicht sportliche Leistungen) --Waldhummel (Diskussion) 15:11, 6. Aug. 2024 (CEST)

Meine dringende Bitte: bleibt am Text; lange Ausführungen, die z.T. wiederholen, was ad nauseam in vorangehender Abschnitten schon geschrieben und gemeint wurde, bringen nicht weiter. --Fiona (Diskussion) 15:14, 6. Aug. 2024 (CEST)

Der halbe Aritkel ist mit IBA und IOC Ansichten gepflastzert. von dem her alles enthalten und das ausführlich, die IBA-Ansicht nach meiner Meinung sogar viel zu ausführlich. Steht also alles schon drin, das hat mit den Olympischen Spielen abseits das IOC IBA nicht anerkennt und das es die tests der IBA für irregulär hält (was drin steht) nichts zu tun. Auf was social Media nutzer oder poltiische Agitatoren ihre Meinung stützen ist für einen WP:BIO ansonstgen irrelevant und pure Spekulation.--Maphry (Diskussion) 15:17, 6. Aug. 2024 (CEST)

@Waldhummel Es gibt keine widersprüchlicher Zulassungsbedingungen. Es gibt eine Regelung des IOC. Da besteht keine Widersprüchlichkeit. Es gibt einen von einem Putin-Vertrauten gesteuerten IBA, der wegen Korruption und etlichen anderen Unzulänglichkeiten, erst suspendiert und dann ausgeschlossen wurde. Dieser IBA hat sich jahrelang bei Kehlif an nichts getört - bis sie eine russische Boxerin aus dem Rennen geworfen hat. Drei Tage später fängt der ganze Unsin mit angeblichen Tests, dann wieder nicht, dann angebliche andere Tests, deren Ergebnisse aber nie veröffentlicht werden - Es gibt keine "widersprüchlicher Zulassungsbedingungen" - es gibt nur keinen Weltverband, der verlässlich und vertrauenswürdig ist, um irgendwelche Regelungen zu gestalten - entsprechend gilt die IOC-Regel.

Die wie du festhältst im Artikel abzubildende sich "entspinnende Dynamik von Verwirrung bis zu Verleumdung und offenem Hass" ist wesentlich angefeuert durch Personen aus dem postfaschistischen bis transfeindlichen Spektrum (Meloni, Rowling, Musk) mit millionenfacher Reichweite und entsprechender medialer Reaktion. Dass die Falschinformationen dieser Hetzkolonne einhergehen mit weiteren Aktivitäten des ausgeschlosenen Putin-Clubs IBA zeigt die heutigen Linien des Kulturkampfes. Und weil dieser die Lemmaperson direkt betroffen hat, ist dies auch entsprechend im Artikel abzubilden. --Jensbest (Diskussion) 17:34, 7. Aug. 2024 (CEST)

Nein ist es nicht. Es reicht zu erwähnen das die person genrell Spielball solcher Idioten war, egal von welcher Seite, aber ohne jegliche Detaiuls und ohne Nennung der Akteure. Denn unsere Aufgabe ist es nicht diesen Personen jeglichen Raum für ihre Spinnereien um verschwörugnstheorien oder Kulturkampftheorien zu geben. Entsprechend haben wir nach WP:BIO die Kritik sehr kurz und auf den Punkt darzustellen und vor allem neutral. heisst entsprechend das wir diesen Unsinn nicht in Bio-Aritkeln darstellen. Das kann man entweder in den Artikeln darstellen die dieses Verkünden einbauen, aber dort fällt es meist unter sonstiges, weil die quasi zu allem kommentieren in der Hoffnung das etwas haften bleibt. Das kann mand ann verallgemeinern. Die andere Möglichkeit ist, dies quasi in den Wettbewerbsartikeln darzustellen, aber da sind wir schnell bei: Das passiert nun immer bei jedem Event, also warum sollte man so eine trivialität noch erwähnen. Entsprechend ist das in den Artikeln ausserhalb von Bio-Artikeln darzustellen und hier höchstens zu evrlinken aber auf gar keinen Fall im Detail zu diskutieren.--Maphry (Diskussion) 17:47, 7. Aug. 2024 (CEST)

Und was macht die Sache mit der "zionistischen Verschwörung" jetzt drinnen? Nachdem der Shitstorm in den Sozialen Netzwerken und die Berichterstattung darüber sie weltweit bekannt gemacht haben, soll sowas wohl nachzulesen sein, wenn man sich über diese Person informieren wil. Btw bin ich wegen "Sockenpuppe" bzw "Diskussionsaccount" gesperrt worde. Ich bin keine Sockenpuppe sondern hab mich vor einigen Jahren hier registriert um einige fehlerhafte Artikel die sich mit Sachverhalte in meiner direkten Wohnumgebung befassten richtiggestellt und präzisiert. Und diskutieren wird man wohl noch dürfen?!?! Lg waldhummel --213.142.96.148 18:42, 7. Aug. 2024 (CEST)

Siehe meinen Kommentar unten, das gehört auch nicht in den Artikel hier, da verstoss gegen WP:BIO.--Maphry (Diskussion) 18:47, 7. Aug. 2024 (CEST)

Off topic

Wieso machst du einen neuen Abschnitt auf nachdem du dich oben bereits an der laufenden Diskussion darüber beteiligt hast? --Miero329 (Diskussion) 09:57, 6. Aug. 2024 (CEST)

Warum schriebt ihr dort innerhalb des Diskussionsfadens weiter und quetscht es dazwischen? Und ihr seit wiet weg von eienr Tragfähigen Lösung, das ist viel zu detailliert und irrelevant.--Maphry (Diskussion) 10:00, 6. Aug. 2024 (CEST)

Wir schreiben dort, wo das Thema zum ersten Mal aufkam. Schlage gerne Kürzungen vor und begründe die Irrelevanz. --Miero329 (Diskussion) 10:02, 6. Aug. 2024 (CEST)

Die Erklärung für alles, wirklich alles

Algerian Olympic delegation blames trans controversy on 'Zionist conspiracy' Siesta (Diskussion) 10:18, 7. Aug. 2024 (CEST)

Was erklärt das? Ich kann dir leider nicht ganz folgen. Verschwörungsideologien rund um eine "zionistische Verschwörung" sind leider in vielen Teilen der Gesellschaft verbreitet, egal wie sie z.B. zu Geschlechterfragen positioniert sind.

Ich sehe zu dem sportlichen Ereignis an sich oder zu der Debatte zu Geschlechterfragen keinen direkten Zusammenhang mit antismeitischen Verschwörungsideologien, auch wenn jetzt die "Algerian Olympic delegation" ihre Position mit Verschwörungsideologien vermischt. --Halololo2 (Diskussion) 13:31, 7. Aug. 2024 (CEST)

Möchte dafür plädieren, Verschwörungsteorien aus einem Personenartikel fern zu halten und den enzyklopädischen EIntrag auf gesichertes Wissen zu beschränken.--Ellits5 (Diskussion) 13:35, 7. Aug. 2024 (CEST)

Ja, wir haben den Unsinn von Trump, Musk und Rowling hier draussen gehalten, der Dünnpfiff von irgendeinem offiziellen muss da auch nicht heir rein. Es geht um WP:BIO, da hat sowas nichts in diesem Artikel zu suchen. Da kann in den Artikel von der Person (falls sie denn Relevant ist). Oder in den Olympiaartikel eingebunden werden, aber hier ist da Fehl am Platz. Ausserdem im obigen Vorschlag schon abgehandelt als "In der Folge verstärkte dies die internationalen Diskussionen über den Geschlechtsstatus von Khelif, die für Anfeindungen in den Sozialen Netzwerken vereinnahmt wurden." Solch unsinnige Verschörungstheorien gehören genauso wie von den genannten anderen personen dazu. Also der ganze Satz kann raus.--Maphry (Diskussion) 14:13, 7. Aug. 2024 (CEST)

Im Zusammenhang mit der Lemmaperson wurden zuletzt unzählige absurde und provokative Theorien und Spekulationen verbreitet. Die alle in einer Enzyklopädie aufzuzählen macht keinen Sinn, zumal die Lemmaperson Sportlerin ist und keine Polikerin oder Lobbyistin. --Ellits5 (Diskussion) 14:06, 7. Aug. 2024 (CEST)

Welch abwegige und widersprüchliche Argumentation. Gerade antisemitische Verschwörungstheorien sollten in diesem Kontext nicht verschwiegen werden, wenn es nicht bei einem oberflächlichen Artikel bleiben soll. Diese nun mit den anderen, gegen die Sportlerin gerichteten Äußerungen zu vergleichen, ist absurd, denn hier geht es eben um das relevante algerische Komitee. Danke für die Ergänzung, Siesta. Ob es nun zusätzlich mit der Welt belegt werden muss, ist sekundär, m.E. ist dies hier zulässig. Ich würde die Welt nur nicht für den Bereich Klimawandel heranziehen. --Gustav (Diskussion) 14:56, 7. Aug. 2024 (CEST)

Wenn sie von ihr getätigt werden dann ja, dann gehört es hinein. Hier ist es eine irrelevante externe Person die das so einordnet, also das übliche Kulturkampf und Weltverschwörungsgebrabbel von irgendwelche Idioten. Das gehört denen zugeschrieben, aber nicht hierer.--Maphry (Diskussion) 15:02, 7. Aug. 2024 (CEST)

Die Formulierung drückt nicht aus, dass es sich um eine "antisemitische Verschwörungstheorie" handelt. Sie gibt 1:1 kontexlos wieder, was Yassine Arab gesagt hat. Warum soll gerade er zitiert werden? --Fiona (Diskussion) 18:58, 7. Aug. 2024 (CEST)

Es ist gesichertes Wissen, dass da im Zusammenhang mit Imane Khelif übler Antisemitismus verbreitet wird. Das aus dem Artikel herauszulassen wäre Whitewashing. Siesta (Diskussion) 13:37, 7. Aug. 2024 (CEST)

Biographisch entscheidend für die Lemmaperson ist ihr olympischer Medaillengewinn. Dass zu dem ganzen anderen Wahnsinn auch noch diese Verschwörungstheorie hinzukam, muss WP hier nicht auch noch salonfähig machen. --Ellits5 (Diskussion) 14:38, 7. Aug. 2024 (CEST)

Dein EW: Die Welt istz wie Al-Jazeera im Muslimisch-jüdischen Konflikten nicht zitierfähig: WP:BLG#NPOV "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann..." Dieses ist in diesem Fall gegeben. Also bitte setze deinen EW wieder zurück. Danke.--Maphry (Diskussion) 13:43, 7. Aug. 2024 (CEST)

Was ist denn die Begründung die Neutralität anzuzweifeln? Siesta (Diskussion) 13:45, 7. Aug. 2024 (CEST)

Zum Verlag Springer gehörend und damit eine eindeuige Positionierung in dieser Form von Konflikten, gegen durch Redaktionsrichtlinien. Es geht um den Anschein der Nicht-Neutralität, nicht ob diese real existiert. Quelle hier nicht notwendig für den text, also bitte rauslassen.--Maphry (Diskussion) 13:47, 7. Aug. 2024 (CEST)

Das ist keine überzeugende Begründung. Eventuell hast du gesehen, dass weltweit Medien über den antisemitischen Ausfall der algerischen Delegation berichtet haben. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal der Welt. Wo kann ich denn nachlesen, dass wir die Welt nicht als Quelle in dem Zusammenhang nutzen dürfen? Oder hast du dir das gerade ausgedacht? Siesta (Diskussion) 13:50, 7. Aug. 2024 (CEST)

Die Diskussion hatten wir mehrfach im Zusammenhang mit den Terroranschlägen vom 7/10. Also nehm sie bitte raus, du ziehst Wikipedia hier mit Anzweiflungsfähigen Artikeln unnötigerweise in eine Schwierige Lage. Du hast es mit anderen Quellen belegt, also lasse diese bitte raus.--Maphry (Diskussion) 13:54, 7. Aug. 2024 (CEST)

Bitte verlinke mir den entsprechenden Beschluss, danke. Siesta (Diskussion) 13:56, 7. Aug. 2024 (CEST)

Wie gesagt, wurde mit AJ immer in einem Zug diskutiert. Es gibt genausowenig für diese einen Beschluss, dennoch die Üebreinkunft diese in diesem Themengebiet nicht zu verwenden. Es bleibt dein Editwar. Setze ihn zurück. Danke.--Maphry (Diskussion) 14:09, 7. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt also keinen Beschluss. Danke. Ich möchte dich bitten den persönlichen Angriff nicht noch ein drittes Mal zu wiederholen. Ich betreibe keinen Editwar. Siesta (Diskussion) 14:11, 7. Aug. 2024 (CEST)

Wenn es diese "Übereinkunft" gibt, dann lässt diese sich ja sicherlich verlinken. 2003:C9:3F3A:B000:A487:CBDD:664D:AE27 17:18, 7. Aug. 2024 (CEST)

Ich bitte auch um Rücksetzung. Hier wird ein Text erarbeitet, bisher haben sich auch die Beteiligten dieser Diskussion daran gehalten Zug um Zug zu formulieren, sämtliche Shitstorm-Äußerungen draußen gelassen und nun kommt ausgerechnet eine "zionistische Verschwörung" hinein. So geht das nicht. --Fiona (Diskussion) 18:55, 7. Aug. 2024 (CEST)

Warum das denn auf einmal? --Tusculum (Diskussion) 18:58, 7. Aug. 2024 (CEST)

Auf einmal? Wann denn schon einmal?--Fiona (Diskussion) 19:02, 7. Aug. 2024 (CEST)

Na, Leute okkupieren Diskussion und Artikel, und auf einmal gehen sie auch noch aufeinander los. Da wird man fragen dürfen. --Tusculum (Diskussion) 19:07, 7. Aug. 2024 (CEST) Und wenn ich sage auf einmal heißt das nicht auf zweimal...

Texte im Konsens zu erarbeiten ist das Gegenteil von Okkupieren. Was du mit "auf einmal" sagen willst, bleibt im Dunklen. Aber wenigstens du hast gestichelt. --Fiona (Diskussion) 20:22, 7. Aug. 2024 (CEST)

Der nun entfernte Satz lautete: Der Direktor des Algerischen Olympischen Komitees (COA), Yassine Arab, sagte, Khelif sei Opfer einer „zionistischen Verschwörung“, die Khelif „brechen“ wolle. Sie sei von „zwielichtigen Kräften“ angegriffen worden. Die Belege, Jüdische Allgemeine und Welt, ordnen diese Äußerung als antisemitische Verschwörungstheorie ein. Warum fehlte das? Warum wurde der Äußerung eine Bühne gegeben, indem sie kontextlos wiedergegeben wird? --Fiona (Diskussion) 20:34, 7. Aug. 2024 (CEST)

Du kannst gerne eine Einordnung ergänzen. Ups, der Text ist ja weg. Na sowas. Habe ich wohl nicht mitbekommen, die Konsensfindung dazu. Soll etwa Antisemitismus verschwiegen werden? Nun ja, ich denke mir meinen Teil. Oder es kommt noch irgend ein wütender Mansplainer herbei und schreit Basta. Wer weiß? Siesta (Diskussion) 20:45, 7. Aug. 2024 (CEST)

Es geht um die antisemitische Verschwörungstheorie, dass Khelif Opfer einer „zionistischen Verschwörung“ sei, wie in den Belegen zu lesen ist, [14] oder [15]. Über diesen Fall will die Jüdische Allgemeine berichten: „Ein algerischer Offizieller hat in der Kontroverse um die Boxerin Imane Khelif einen (sic!) antisemitische Verschwörungstheorie geäußert...“ Wer die von Siesta gewählte Formulierung nach der von ihr gewählten Verlinkung allen Ernstes „als Bühne bieten“ interpretiert, könnte in etlichen Artikeln belegte Angaben zu Rassismus oder Antisemitismus löschen. Die Aussage lässt sich umformulieren, etwa „äußerte die antisemitische Verschwörungstheorie ...“ o.ä. Es gibt keinen sachlichen Grund, dies in dem Kontext zu löschen, siehe oben. --Gustav (Diskussion) 20:53, 7. Aug. 2024 (CEST)

Ich ignoriere solche Frechheiten wie das mit der „Bühne“ schon lange. Habe Besseres zu tun. Siesta (Diskussion) 20:58, 7. Aug. 2024 (CEST)

So war es aber nicht formuliert. "Wir" verstehen das als antisemitische Verschwörungserzählung, doch der Satz sagte es nicht. Rassistische Zitate werden in Artikel über Rassismus eingebunden. Hier kamen nur wörtliche Zitatteile, die keinen Zusammenhang zum Antisemitismus herstellten. --Fiona (Diskussion) 20:59, 7. Aug. 2024 (CEST)

Um den Satz wurde Editwar geführt. Bitte verzichte auf Unterstellungen über Motive anderer. Ich habe im übrigen nichts entfernt.

Der Abschnitt in der Version vor den Straffung sah so aus:

Im Auftaktkampf in der Gewichtsklasse bis 66 kg gab die Italienerin Angela Carini nach 46 Sekunden auf. Carini zufolge habe sie Schmerzen in der Nase gehabt. Carinis Trainer sah den Kampf als unfair an. Es folgten eine Vielzahl von Falschinformationen in sozialen Medien und falsche Medienberichterstattungen über Khelif, die ihr das weibliche Geschlecht absprachen. Bekannte Personen, die wegen Transfeindlichkeit in der Kritik stehen, darunter J. K. Rowling, Elon Musk und Alice Schwarzer, verbreiteten in ihren oft ein Millionenpublikum erreichenden Kanälen Falschaussagen über Khelif. Auch die Boxerin Regina Halmich verbreitete falsche Informationen. Die Schweizer Box-Ikone Christina Nigg als auch die irische Ex-Weltmeisterin Amy Broadhurst stellten sich hinter Khelif und verurteilten die Beschimpfungen und Diskriminierung. Sowohl Khelifs Gegnerin Carini – die sich später für ihr Verhalten bei Khelif entschuldigte – als auch der IOC-Präsident Thomas Bach äußerten ihr Unverständnis über die Ereignisse.

Soll darauf zurückgesetzt werden? Oder auf welche Version @Jensbest? --Fiona (Diskussion) 20:54, 7. Aug. 2024 (CEST)

Der zurückgesetzte Satz lautete:

Der Direktor des Algerischen Olympischen Komitees (COA), Yassine Arab, sagte, Khelif sei Opfer einer „zionistischen Verschwörung“, die Khelif „brechen“ wolle. Sie sei von „zwielichtigen Kräften“ angegriffen worden.

Soll der Satz wieder hergestellt werden?--Fiona (Diskussion) 21:13, 7. Aug. 2024 (CEST)

Deine Frage hat sich zeitlich mit meinem davon unabhängig geschriebenen Post überschnitten. Soll in den Artikel. Statt "sagte" wäre aber eine einordnende Wortwahl wie "äußerte verschwörungstheoretische Mutmassungen". --Jensbest (Diskussion) 21:18, 7. Aug. 2024 (CEST)

So eingeordnet kann es formuliert werden. --Fiona (Diskussion) 21:25, 7. Aug. 2024 (CEST)

Nein, der Unsinn kommt ganz sicher nicht in den Artikel, da Verstoss gegen WP:BIO. Es hat absolut nichts mit ihr zu tun, dort hat ein Externer Idiot (über dessen Relevanz man streiten kann) eine Wortwahl gewählt, die weder von ihr authorisiert, noch eine breitere Aufmerksamkeiot erfahren hat. Wie auch alle anderen Einzelmeinungen sind diese Einordnungen in einen Verschwörungstheoretischen Zusammenhang irrelevant für einen WP:BIO-Artikel. Die Aufgabe von Wikipedia ist es nicht solch einen Unsinn Raum zu und damit Glaubhaftigkeit zu geben, vor allem nicht in verbindung mit eienr Person die damit nichts zu tun hat. Wenn es von Relevanz ist kann man das in den Olympiaartikel oder in den Aritkel des algerischen NOCs einpassen, aber hier ist es fehl am Platz. Noch dazu ist jegliche direkte Rede schlechter Stil und sollte tunlichst vermieden werden, daher unakzeptabel.--Maphry (Diskussion) 21:32, 7. Aug. 2024 (CEST)

Informationen zu den während der Olympiade entzündeten weltweiten Hass, Desinformation und Mobbing in Bezug auf die Lemmaperson (DW) gehören in den Artikel und ebenso die Instrumenalisierung dr Geschlechterdebatte zum Stellvertreterkrieg (Link Sportschau) zwischen IOC und dem russisch-gelenkten IBA - und auch die Entgleisungen des von dir pauschal als "externer Idiot" ungenau eingeordneten Direktor des algerischen Olympia- und Sportkomitees. wenn also dieser oberste Funktionär sich im Kontext der Lemmaperson äußert und schon breit rezipiert wird damit, ist das artikel-relevant. --Jensbest (Diskussion) 22:14, 7. Aug. 2024 (CEST)

Es ist eine Äußerung des Leiters des algerischen Komitees in Bzug auf Khelif. Damit ist es artikel-relevant. Es wäre im weiteren Verlauf gut, wenn es noch zusätzliche Quellen/Infos geben könnte, wie sie Khelif zu dieser Äußerhung verhalten hat. Aber auch wenn das aktuell noch nicht vorliegt (oder nie), ist diese Information hier in angemessener Länge und auch im Artikel zu Olympia 2024 (es gibt da ja sicher einen Abschnitt "Vorfälle und Kontoversen") als relevant einzufügen. --Jensbest (Diskussion) 21:15, 7. Aug. 2024 (CEST)

Das Zitat tauchte in deutschsprachigen Online-Medien erst vor ca. 11 Stunden auf, Bild war das erste vor 14 Stunden. Und im Newswickerstil landete das Zitat in diesem Artikel. Ynetnews meldete sie Äußerung schon gestern: Algerian Olympic delegation blames trans controversy on 'Zionist conspiracy' --Fiona (Diskussion) 22:18, 7. Aug. 2024 (CEST)

Für alle, denen die ganze Diskussion hier zu langwierig ist...

"Bei ihr liegt eine seltene Variante der Geschlechtsentwicklung (DSD) vor, weshalb bei ihr auch männliche Merkmale ausgeprägt sind. Betroffene, die nach der Anatomie der äußeren Geschlechtsorgane dem weiblichen Geschlecht angehören, verfügen über ein zusätzliches Y-Chromosom. Durch den erhöhten Testosteronspiegel haben sie daher mehr Kraft und mehr Ausdauer." (Aus: Der Westen, 7.8.2024) --Zibaldone (Diskussion) 15:15, 7. Aug. 2024 (CEST)

und, woher weiß Der Westen das mit der DSD? Steht das auch in dem von dir gelesenen Artikel? Einstweilen ist das ja wohl der Punch-Punkt.

und: Ein paar bibliografische Angaben bräuchte es dann schon: Autor, Titel des Artikels (eventuell auch eine Seitenangabe). Oder ein Link zu einer möglichst schrankenfreien Online-Ausgabe.

So wird das nix mit dem Kurzwierigen, auch wenn das gut gemeint ist. --Goesseln (Diskussion) 15:27, 7. Aug. 2024 (CEST)

Ich finde den Quillette-Artikel von Doriane Lambelet Coleman "XY Athletes in Women’s Olympic Boxing: The Paris 2024 Controversy Explained" ( https://quillette.com/2024/08/03/xy-athletes-in-womens-olympic-boxing-paris-2024-controversy-explained-khelif-yu-ting/ ) und das dazugehörige Quillette-Video ( www.youtube.com/watch?v=ovCeNygomxs ) sehr anschaulich und neutral.

- Allerdings empfinde ich die Frage nach dem biologischen Geschlecht von Imane Khelif als zweitrangig, da bei Olympia die Mann-Frau-Klassifizierung basierend auf dem sozialen Geschlecht (Eintragung im Pass) erfolgt. --2001:9E8:BAC7:BE00:D963:B0D1:1BAD:72A8 21:03, 7. Aug. 2024 (CEST)

Wenn ein Admin Lotto spielt

Da der Admin gerade offenbar Lotto gespielt hat mit der Version beim Rücksetzen: Beantrage die Wiedereinsetzung der folgenden Änderung [16], da zum einen Fehler korrigiert und zum anderen abgesprochene Änderung auf Diskussion.--Maphry (Diskussion) 20:10, 7. Aug. 2024 (CEST)

+1 --ElLutzo (Diskussion) 20:19, 7. Aug. 2024 (CEST)

Mimimi... --Tusculum (Diskussion) 20:23, 7. Aug. 2024 (CEST)