Diskussion:Elon Musk

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Kritik

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Vorschlag für Abschnitt "Kritik"

Wie hier ja schon diskutiert wurde, fände ich es auch sinnvoll, einen eigenen Abschnitt "Kritik" hinzuzufügen. Ja, es befindet sich schon Kritik im Artikel, aber dadurch, dass sie nur ab und zu eingestreut ist, ist sie nicht so sichtbar. Das entspricht m. E. nicht ihrer enzyklopädischen Relevanz. Leider habe ich gerade keine Zeit, etwas ausführlicheres zu schreiben, und ich kann den Artikel auch gar nicht bearbeiten. Hier daher eine Liste an Dingen, die an ihm kritisiert wurden, falls sich jemand anderes hinsetzen und das ausformulieren möchte.

• Art der Geschäftsführung, Vorwürfe der Willkür und des Mobbings von Mitarbeitern  Ok
• Unzulässige Börsenbeeinflussung (v.a. durch Tweets)  Ok
• Mangelnde Rücksichtnahme auf Umwelt, sowohl durch umweltschädliche Fabriken (ggf. ist das eher Kritik am Unternehmen Tesla) als auch durch die regelmäßige Nutzung mehrerer Privatjets
• Unbegründete Beleidigung eines Höhlentauchers als Pädophiler ("pedo guy"  Ok, "child rapist" => #Vorwurf Kindervergewaltiger)
• Aussagen zur COVID-19-Pandemie, u. a. Herunterspielen der Gefahr und Verbreiten von Falschinformationen  Ok
• Zweifelhafte Aussagen über die Gefahren künstlicher Intelligenz, die nicht mit den wissenschaftlichen Forschungsergebnissen übereinstimmen  Ok
• Steuerumgehung  Ok
• Kaum Spenden (weniger als 1 % seines net worth trotz gegenteiliger Zusage. Hier zweifle ich aber an einer enzyklopädischen Relevanz, da es ja keine Pflicht zum Spenden gibt)  Nein - alleine im Jahr 2021 waren es 2 %, für die nachfolgenden Jahre noch keine Daten
• Behauptete Transphobie  Ok

(nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:B6A8:1B00:ECF7:FF3A:40B7:C0FF (Diskussion) 16:07, 28. Mär. 2022 (CEST))

Wie schön das Sie weder Zeit noch die Kompetenz für reale Kritik besitzen. --93.194.165.75 18:21, 27. Apr. 2022 (CEST)

Super Antwort IP. Hast du auch noch inhaltlich was zu sagen? Ich finde den Vorschlag gut, Musk ist ja ein äußerst streitbarer Charakter. --KhlavKhalash (Diskussion) 16:29, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin mal so frei, den Beitrag der IP als Arbeitsvorlage zu verwenden; Abgearbeitetes habe ich mit  Ok markiert, und Punkte für deren Erwähnung sich kein Konsens finden sollte könnte man mit  Nein markieren. Zum Thema "Kindervergewaltiger" läuft eine separate Diskussion, in der man sich bisher auf keine Formulierung einigen konnte. Nun Einzelabschnitte zu den weiteren noch offenen Kritikpunkten: --PM3 10:58, 5. Feb. 2024 (CET)

Erledigtes ist im Archiv. --PM3 14:37, 26. Feb. 2024 (CET)

Art der Geschäftsführung

Halte ich für relevant, und es lässt sich auch viel darüber schreiben - Neutales, Positives und Negatives. Z.B.

• Analyse der Managmentmethoden von Musk (First Principles, akzeptiert kein unbegründetes "Nein", setzt unerreichbare Ziele, motiviert Mitarbeiter über gemeinsame Ideale, tritt sehr launisch auf, stellt die genialsten Workoholics ein die er finden kann  Ok
• ... gelegentliche Massenentlassungen von Underperformern, knallhartes Durchsetzen vor Gericht insbesondere gegen bürokratische Hindernisse, ...)
• Musks Unternehmen zählen in Umfragen seit Jahren zu den beliebtesten Arbeitgebern in den USA, z.B. [1]  Ok
• Die oben von 2A02:8071 erwähnte Auseinandersetzung mit einer Gruppe ehemaliger Mitarbeiter, die eine Art "Meuterei" gegen Musk begonnen hatten, entlassen wurden, und seitdem viel Medienpräsenz mit ihren Vorwürfen gegen SpaceX erhalten. Unter anderem behaupten sie, es gäbe Diskriminierung und sexuelle Übergriffe.
• Weitere Kritik an Musks Managment im öffentlichen Diskurs.
  • Musks Reaktion darauf, der Vorwürfe gegen sich oder seine Unternehmen oft als politisch motivierte Angriffe der Linken bzw. der Demokraten abweist.

Wäre m.E. kein Fall für einen Kritikabschnitt, eher ein separater Abschnitt. --PM3 10:58, 5. Feb. 2024 (CET)

Soweit berückschtigt:

• "Vorwürfe der Willkür und des Mobbings von Mitarbeitern: im Abschnitt "Charakter"
• First principles, kein Nein, unerreichbare Ziele, gemeinsame Ideale, genialste Workoholics: im Abschnitt "Managementmethoden"
• launisches Auftreten: im Abschnitt "Emotionalität und Denken"
• Beliebtester Arbeitgeber: im Tesla-Abschnitt

Das Thema "Durchsetzen vor Gericht" würde mMn in den Abschnitt "Durchsetzungsfähigkeit" passen. Die 10-%-Massenentlassung gab es vor Jahren einmal bei Tesla und einmal bei SpaceX, da wäre zu klären, ob das System hat oder speziell mit den damaligen Krisensituationen zusammenhing (Tesla 2018 kurz vor der Insolvenz, SpaceX mit Megainvestition Starship+Starlink).

Die Auseinandersetzung mit der Gruppe ehemaliger Tesla-Mitarbeiter wäre etwas für den Abschnitt "Kontroversen und Kritik", wobei ich eher wenig motiviert bin, diese hässliche Schlammschlacht zu dokumentieren. --PM3 23:18, 11. Mär. 2024 (CET)

Mangelnde Rücksichtnahme auf Umwelt

Das ist ein komplexes Thema, das eine umfangreiche und sorgfältige Darstellung benötigen würde. Auf der einen Seite der große positive Effekt auf die Umwelt, den Musks durch den Einsatz für die Elektromobilität und für Solartechnik hat. Er hat mit Tesla ja die gesamte westliche Automobilindustrie vor sich hergetrieben und Übergang zu umweltschonendem Verkehr beschleunigt. Den CO2-Ausstoß seines Privatjets könnte man dem gegenrechnen, dürfte im Vergleich zur CO2-Vermindung durch das Vorantreiben von Elektromobilität und Solartechik aber vernachlässigbar sein.

Die Vorwürfe gegen Tesla in bezug auf Umweltschäden durch die Fabriken scheinen mir relevant genug, um sie zu erwähnen. Das wäre primär bei Tesla, Inc. abzuhandeln - der Ausgewogenheit halber fände ich auch einen Branchvergleich angebracht, wie verhält sich Tesla im Vergleich mit anderen Herstellern? -, und dann kann man hier Musks Verantwortung dafür thematisieren.

Interessant fände ich noch die Frage, wie hoch der CO2-Ausstoß durch die geplante Marskolonisation wäre, Musk träumt von tausenden Starship-Starts pro Jahr. Gibt es dazu Quellen? --PM3 10:58, 5. Feb. 2024 (CET)

Hier waere ggf auch noch die Gegenueberstellung der Kolonisationsbemuehungen (samt notwendigem Terraforming) mit den Voraussetzungen fuer die Mitigation des Klimawandels und die Erhaltung der Bewohnbarkeit der Erde durch Menschen interessant ---stk (Diskussion) 22:17, 5. Feb. 2024 (CET)

Terraforming ist kein notwendiger Teil von Marskolonisationsplänen. Und wie kommst du darauf, dass es in Konkurrenz zu irdischen Klimaschutzmaßnahmen stünde?

Klimaschutz kann auch nicht verhindern, dass die Erde unbewohnbar wird, das passiert zwangsläufig früher (z. B. nächsten Monat durch Asteroideneinschlag) oder später (in 500 Mio. Jahren durch Aufblähung der Sonne).

Jedenfalls wäre hier aber der umseitig beim Klimawandel erwähnte Carbon Removal X Prize relevant, ein Beitrag Musks zur Bekämpfung des Klimawandels. --PM3 00:13, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich erinnere mich dunkel, dass es rund um die Veroeffentlichung der Isaacson-Biographie einen laengeren Artikel darueber gab, der wahlweise Terraforming oder eben in einer Station auf einem lebensfeindlichen Planeten zu wohnen vs. Massnahmen zur Verringerung des menschengemachten Klimawandels gegenueberstellte. Ich schau mal, ob ich den wiederfinde, ---stk (Diskussion) 19:38, 6. Feb. 2024 (CET)

Könnte in der Süddeutschen gewesen sein, denn aus deren Leserkreis wurde mir dieses Gedankenkonstrukt schonmal zugetragen. --PM3 19:44, 6. Feb. 2024 (CET)

Die Kritik am CO2-Ausstoß seiner Privatjets habe ich nun mal im Klimawandel-Abschnitt untergebracht. --PM3 11:28, 16. Mär. 2024 (CET)

Soziale Einstellung/Verhältnis zu Gewerkschaften

Ursprünglicher Abschnittstitel: Für Abschnitt "Kritik": Soziale Einstellung/Verhältnis zu Gewerkschaften --PM3 11:07, 5. Feb. 2024 (CET)

"So wurde im Februar bekannt, dass 30 Angestellte der Autopilot-Sparte einer Gewerkschaft zufolge gekündigt worden waren, kurz nachdem sie eine Kampagne zur Gründung einer eigenen Gewerkschaft gestartet hatten. Tesla bestritt einen Zusammenhang und sprach von einer routinemäßigen Leistungsüberprüfung, die zu den Rauswürfen geführt habe."

Quelle:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/tesla-gigafabrik-in-buffalo-wie-sich-der-staat-new-york-mit-einer-fabrik-verzockte-a-97419096-d328-4fab-9c20-1646994f3e2d

mfg Heiner

-2001:9E8:8A6B:3200:A2BD:54C1:524C:1C26 12:48, 7. Jul. 2023 (CEST)

Folgendes wurde inzwischen umseitig hinzugefügt:

"Musk ist ein Kritiker von Gewerkschaften und wehrte sich immer wieder gegen Versuche, Tesla-Arbeiter gewerkschaftlich zu organisieren."

Könnte man evtl. noch ausbauen. Das fällt auch unter "Managementmethoden" und "politische Positionen". --PM3 11:07, 5. Feb. 2024 (CET)

Twitter-Sperren wegen der Berichte über seine Flüge

Das könnte man als zusätzlichen Abschnitt unter "Weitere Kontroversen und Kritik" unterbringen - die gesperrten Journalisten hatten doch große Wellen geschlagen: en:Elon Musk#Private jet, der zweite Absatz. --PM3 11:31, 16. Mär. 2024 (CET)

Twitter

Eine kluge Analyse von Slate zu Musk & Twitter: [2] --PM3 13:02, 4. Dez. 2023 (CET)

Weiß Musk selbst, was er mit Twitter will? Eine kluge Analyse von Majid Sattar:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/wie-elon-musk-mit-der-plattform-x-die-politik-aufwuehlt-19421636.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 --88.153.240.29 09:19, 4. Jan. 2024 (CET)

Der FAZ-Artikel ist leider verpaywallt. Aber alleine schon die Überschrift - "Wankelmütig", "Weiß Musk selbst, was er will? " deckt sich schon mit dem Tenor des Slate-Kommantars: Die Übernahme und der Umgang Musks mit Twitter verlief/verläuft so chaotisch, dass man über seine Beweggründe rätselt. Insofern halte ich das für die einzige Aussage, die man mit diesen beiden Kommentaren belegen könnte: Es besteht allgemeine Verwirrung und Rätselraten über Musks Motive.

Das Problem ist m.E. tatsächlich das, das Musk oft gar nicht bewusst ist, was er eigentlich will; er handelt meist intuitiv und impulsiv. Ich selbst komme zu der Einschätzung, ich ich bereits bei #Lebensphasen andeutete: Sein eigentliches Motiv ist eine politische Einflussnahme, und zwar mit Twitter und mit xAI, das wiederum Twitter zuarbeitet. Und zwar zur Bekämpfung dessen, was er "Woke Mind Virus" nennt, und womit er eine antilibertäre politische Korrektheit und Norm meint, die ihm extrem gegen den Strich geht, und die in den USA primär von den Demokraten vertreten wird.

Soweit meine irrelevante Privatmeinung, aber ich denke das kann man im Auge behalten. --PM3 12:58, 2. Mär. 2024 (CET)

"Woke mind virus"

Tweet zu Netflix

Sollte man seine Netflix-Kritik über Twitter als „unschaubar“ aufgrund des „Woke-Virus“ nicht auch mit aufnehmen? --93.229.58.124 23:36, 28. Apr. 2022 (CEST)

Belege für die enzylopädische Relevanz dieses Musktweets? Hat er nennenswerte und nachhaltige Rezeption gefunden? --PM3 11:24, 1. Feb. 2024 (CET)

Mental Virus

Ausgegliedert aus einer abgeschlossenen Diskussion zum Thema "Corona-Lockdown und extrem rechte Thesen" --PM3 14:41, 26. Feb. 2024 (CET)

Ein weiteres Problem ist, dass "mental virus" eine Metapher der englischen Sprache ist[3], die sich nicht so ohne Weiteres ins Deutsche übersetzen lässt.

Es geht darum, dass Computerviren und biologische Viren die Eigenschaft haben, dass sie sich nach der Infektion vermehren und jeder Infizierte dazu beiträgt, neue Leute zu infizieren.

Richard Dawkins hat nun einen Aufsatz geschrieben "Viruses of the Mind", der zeigt, dass Religion die gleiche Eigenschaft aufweist. Er nennt diese deswegen "mental virus". Im Englischen ist diese Metapher recht bekannt und die englische Wikipedia hat auch einen eigenen Artikel dazu: en:Viruses of the Mind. (Hier das Original-Paper: [4].) Das wurde aufgegriffen und der Begriff "mental virus" wird auch als Metapher für Ideologien oder Propaganda benutzt. Im Deutschen ist jedoch kaum bekannt, dass "Mental virus" einfach eine Metapher für Religion/Propaganda/Ideologie ist und der deutsche Leser wundert sich, was damit gemeint ist. (Am ehesten kann man "mental virus" im Deutschen vielleicht mit "viral gehen" oder "viralem Mem" vergleichen - aber auch das entspricht es nicht 100%.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:04, 1. Feb. 2024 (CET)

Weiß ich nicht, ob man das mit Sicherheit sagen kann, dass sich Musk auf die Verwendung von Darkins bezieht. Beim Übersetzen ins Deutsche würde ich so etwas wie "von 'wokem' Gedankengut infiziert" wählen. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:55, 1. Feb. 2024 (CET)

Umseitig wird auch noch eine Erklärung benötigt, was Musk mit "woke" meint. Nach meinem aktuellen Eindruck meint er absolute moralische Maßstäbe der US-amerikanischen Progressiven, die die Befindlichkeiten jedes Einzelnen zum kategorischen Imperativ machen. Eine politisch korrekte Übersensibilität, im Kontrast zu Musks Unsensibilität und Empathielosigkeit und Pragmatismus. --PM3 14:30, 12. Mär. 2024 (CET)

Vorwurf Kindervergewaltiger

Textvorschlag 1 von Polibil [5]:

Als ein Teammitglied Musks Angebot als PR-Stunt bezeichnete, nannte Musk ihn einen „pedo guy“ (dt. „Pädo-Kerl“) und bezeichnete ihn als Kindesvergewaltiger.

Überarbeitung durch mich [6]

Als ein Teammitglied Musks Angebot als PR-Stunt bezeichnete, nannte Musk ihn einen „pedo guy“ (dt. „Pädo-Kerl“). In einer Email an einen Mitarbeiter des Online-Magazins BuzzFeed unterstellte Musk dem Taucher zudem, er sei ein Kindervergewaltiger, da er ein alter weißer Mann sei, der sich seit 30–40 Jahren regelmäßig in Thailand aufhalte und für ein 12-jährige Kindsbraut nach Chiang Rai gezogen sei. BuzzFeed veröffentlichte diese als vertraulich gekennzeichnete Email.

Überarbeitung durch Polibil [7]:

Als ein Teammitglied Musks Angebot als PR-Stunt bezeichnete, nannte Musk ihn einen „pedo guy“ (dt. „Pädo-Kerl“). In einer von Buzzfeed veröffentlichten Email an einen Mitarbeiter des Online-Magazins unterstellte Musk dem Taucher zudem, er sei ein Kindervergewaltiger, da er ein alter weißer Mann sei, der sich seit 30–40 Jahren regelmäßig in Thailand aufhalte und angeblich für ein 12-jährige Kindsbraut nach Chiang Rai gezogen sei.

Polibil schreibt dazu: "Ein einseitiges „Off the record“ ist nicht vertraulich." Ich bleibe bei der Feststellung, dass die Email von Musk als vertraulich gekennzeichnet wurde (vgl. Off the Record: "inoffiziell, vertraulich, nicht für die Öffentlichkeit bestimmt"), und dass das erwähnt werden sollte. Um klarzumachen, das Musk keinen öffentlichen Vorwurf machen wollte - was auch in Zusammenhang mit dem folgenden Freispruch relevant sein kann. Das ist unabhängig davon, dass BuzzFeed nicht zur Vertrauglichkeit verpflichtet war (vielleicht wäre das noch klarzustellen?). Zudem ist die Doppeldistanzierung "dass er angeblich ... sei" sprachlich unschön, sozusagen ein Distanzierungspleonasmus.

Um ein Edit War zu vermeiden, verlagere ich die Konsensfindung hierhin. --PM3 17:08, 1. Feb. 2024 (CET)

Der Abschnitt ist sowieso länger als er sein muss. Vorschlag:

Als ein Teammitglied Musks Angebot als PR-Stunt bezeichnete, nannte Musk ihn einen „pedo guy“ (dt. „Pädo-Kerl“). In einer von Buzzfeed veröffentlichten Email (laut Musk „off the record“) an einen Mitarbeiter des Online-Magazins unterstellte Musk dem Taucher zudem, er sei ein Kindervergewaltiger, der nach Thailand gezogen sei, um eine Kindsbraut zu heiraten. --Polibil (Diskussion) 17:12, 1. Feb. 2024 (CET)

Nee, da sind zwei Vertauschungen drin. "Off the record" war vor der Veröffentlichung, während das Hintenanhängen in Klammern so verstanden werden kann, Musk habe es erst nachträglich so deklariert. Zudem ist die Sache mit der Kindsbraut eine der Begründungen Musks für den Vorwurf "Kindervergewaltiger", während diese Formulierung so verstanden werden kann, dass Musk ihm vorgeworfen habe, er habe Kinder vergewaltigt und sei dann nach Thailand zu der Kindsbraut gezogen. Ich bleibe bei meinem obigen Formulierungsvorschlag. --PM3 17:18, 1. Feb. 2024 (CET)

Das sind abwegige Interpretationen - deine Formulierung legt nahe, Buzzfeed hätte unlauter aus vertraulichen Mails zitiert, was offensichtlich nicht der Fall ist - Musk hat sich schlichtweg im Umgang mit Medien nicht besonders clever angestellt. Deine Darstellung lässt die Lesart zu, als habe Musks eine reale Grundlage - das ist nicht der Fall, er ist auf einen Scammer hereingefallen und hat sich von seinem Beleidigtsein zu diffamierenden und unwahren Äußerungen hinreißen lassen. Ob Musk dem Taucher vorwirft, dass er länger in Thailand gewesen sei ist somit eine vollkommen egale Information. Aber wenn's dir besser gefällt, kannst du bei meinem Vorschlag auch die Reihenfolge der beiden Konjunktivformulierungen ändern. --Polibil (Diskussion) 17:24, 1. Feb. 2024 (CET)

Als ein Teammitglied Musks Angebot als PR-Stunt bezeichnete, nannte Musk ihn einen „pedo guy“ (dt. „Pädo-Kerl“). In einer Email an einen Mitarbeiter des Online-Magazins BuzzFeed unterstellte Musk dem Taucher zudem, er sei ein Kindervergewaltiger, da er ein alter weißer Mann sei, der sich seit 30–40 Jahren regelmäßig in Thailand aufhalte und für ein 12-jährige Kindsbraut nach Chiang Rai gezogen sei. BuzzFeed ignorierte Musks Wunsch nach Vertraulichkeit und veröffentlichte die Email.

Wünsche zu ignorieren ist nicht unlauter. --PM3 17:36, 1. Feb. 2024 (CET)

Nahezu jede Information in “ein alter weißer Mann sei, der sich seit 30–40 Jahren regelmäßig in Thailand aufhalte und für ein 12-jährige Kindsbraut nach Chiang Rai gezogen sei“ ist unnötig - einen offensichtlich falschen Vorwurf müssen wir nicht ausführlich wiederholen. Was ist dein Problem damit, das wie vorgeschlagen zu kürzen? --Polibil (Diskussion) 17:41, 1. Feb. 2024 (CET)

Der ganze Thread hier dreht sich um einen offensichtlich falschen Vorwurf. "pedo-guy" und "Kindervergewaltiger" sind ja auch offensichtlich falsche Vorwürfe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:45, 1. Feb. 2024 (CET)

Ja, und dabei handelt es sich um die beiden zentralen Vorwürfe - dass Unsworth sich länger in Thailand aufgehalten haben soll, ist nicht zentral. --Polibil (Diskussion) 17:48, 1. Feb. 2024 (CET)

Wer entscheidet, was zentral ist und was nicht? Ich finde, die Aussage, dass Unsworth sich in Thailand aufgehalten hat, ist durchaus zentral fürs Verständnis. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:49, 1. Feb. 2024 (CET)

Was ist dein Problem damit, den Lesern zu erklären, was Musk zu dem monströsen Vorwurf "Kindesvergewaltiger" veranlasste? --PM3 17:51, 1. Feb. 2024 (CET)

Musk wurde dazu offensichtlich durch sein gekränktes Ego veranlasst. Der Versuch, einen offensichtlich unsinnigen Vorwurf zu „erklären“, kann nur zur Apologetik führen. --Polibil (Diskussion) 18:07, 1. Feb. 2024 (CET)

Dass es sein gekränktes Ego war, ist für unsere Leser nicht offensichtlich. Ich halte diese Äußerung Musks für erklärungsbedürftig, wie auch immer man sie erklärt. Besonders da unsere Leser sich sicher fragen werden, warum es keine Verleumdung war. --PM3 18:35, 1. Feb. 2024 (CET)

Es ist natürlich nicht egal „wie auch immer man sie erklärt“. Deine Änderungen machen auch nicht deutlicher, warum es keine Verleumdung war, sondern implizieren, die Äußerungen ließen sich durch faktische Begebenheiten erklären. Das ist nicht der Fall. --Polibil (Diskussion) 21:39, 1. Feb. 2024 (CET)

Überlass die Entscheidung doch bitte dem Leser. Es geht jedenfalls nicht, dass du als Autor entscheidest, welche haltlosen Behauptungen relevant sind und welche nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:44, 1. Feb. 2024 (CET)

Vorschlag von mir:

Als ein Teammitglied Musks Angebot als PR-Stunt bezeichnete, nannte Musk ihn einen „pedo guy“ (dt. „Pädo-Kerl“). Ein Mitarbeiter des Online-Magazins BuzzFeed gab an, dass Musk in einer vertraulichen Email an ihm dem Taucher zudem unterstelle, er sei ein Kindervergewaltiger, da er ein alter weißer Mann sei, der sich seit 30–40 Jahren regelmäßig in Thailand aufhalte und für ein 12-jährige Kindsbraut nach Chiang Rai gezogen sei.

Erklärung: Es ist wichtig, dass das eine vertrauliche Email war und keine öffentliche. Ob die Mail anschließend von Buzzfeed veröffentlicht wurde oder nicht, ist eigentlich egal, muss deswegen also nicht erwähnt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:45, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von Eulenspiegel an. --Chz (Diskussion) 18:27, 1. Feb. 2024 (CET)

Die Veröffentlichung durch BuzzFeed & fehlendes Dementi von Musk belegt, dass es die Mail wirklich gab, also dass der Journalist sie nicht erfunden hat. Außerdem würde das unseren Lesern ermöglichen, sich über den Einzelnachweis die Mail anzuschauen und sich ein eigenes Urteil zu bilden. Fände ich daher schon besser, die Veröffentlichung zu erwähnen. --PM3 12:22, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich habe mich hier nochmal weiter eingelesen. Gegenstand der Gerichtsprozesses, in dem der Taucher 125 Mio. € Schmerzensgeld von Musk gefordert hat, war anscheinend nur die Aussage "pedo guy". Die "Kindervergewaltiger"-Sache wurde dann während des Verfahrens als zusätzliches Argument erwähnt. [8] Sie war also sekundär. Ich nehme an, weil sie eben keine öffentliche Äußerung Musks war, sondern nur eine als vertraulich beabsichtigte gegenüber einem Journalisten.

Nach wie vor denke ich, dass eine umseitige Erwähnung des Vorwurfs "Kindervergewaltiger" eine Erläuterung für die Gründe dieses Vorwurfs bräuchte. Womit wir dann aber nochmals dazu beitragen würden, die Vorwürfe gegen den Taucher zu verbreiten, die ihn - seinem Auftritt vor Gericht folgend - ja anscheinend sehr getroffen haben.

Summa summarum halte ich es für das Beste, das Thema "Kindervergewaltiger" einerseits wegen geringerer Relevanz und andererseits zum Schutz des Tauchers draußen zu lassen. --PM3 12:02, 22. Feb. 2024 (CET)

Mit dem Ad-Astra-Lehrer Samuel Reid organisierte Musk das Kryptowährungs-Raumfahrtprojekt Doge-1,

@PM3 hält es für wichtig, den Satz „Mit dem Ad-Astra-Lehrer Samuel Reid organisierte Musk das Kryptowährungs-Raumfahrtprojekt Doge-1, einen Mondsatelliten, der im Februar 2024 starten soll.“ im Artikel zu haben.

Das Projekt (das übrigens vor allem einen Marketing-Gag darstellt - diese Information wird aber im umseitigen Artikel überhaupt nicht ersichtlich) wurde außerhalb der Krypto-Bubble kaum rezipiert, die Involviertheit Musks ist offensichtlich minimal („Reid said he never got the chance to meet Musk in the flesh“) und die Relevanz für den Abschnitt über Musks Schule ist offensichtlich nicht gegeben. Ich schlage also vor, auch diesen Satz wieder zu entfernen. --Polibil (Diskussion) 08:28, 2. Feb. 2024 (CET)

Musk hat Reids Projekt promotet, darüber wurde weltweit berichtet (z.B. [9][10][11]).

Der Satellit soll in ca. zwei Wochen starten, Verschiebung um vier Wochen ist möglich. Der Start erfolgt mit der Mondsonde IM-1, dem ersten US-amerikanischen Mondlandungsversuch seit Apollo 17. Das wird weitweit sehr große Medienaufmerksamkeit bewirken, auf der Wikipedia-Hauptseite erscheinen und nachhaltig in die Raumfahrtliteratur eingehen.

Der Satellit von Reid ist ein Mondorbiter und dadurch auch für sich sehr relevant. Einer von nur einer handvoll privat finanzierten Mondsatelliten überhaupt.

Die Verbindung zu Musk ist offensichtlich - er ist derjenige, der die Dogecoin großgemacht hat, welche wiederum zentraler Teil von Reids Projekt ist, das von Musk wiederum promotet wird. Und Reid war belegterweise Musks Angestellter in dessen Ad-Astra-Schule. Und in dem knappen Abschnitt zu Ad Astra ist wirklich mehr als genug Platz für diese Informationen.

Vorschlag: Die zwei Wochen (oder ggf. sechs Wochen) abwarten bis das Ding gestartet ist und weltweit großes Medienecho hat, dann brauchen wir hier keine Korinthenkackerei über Relevanznachweise zu betreiben. Es steht ohnehin seit drei Monaten unbeanstandet in unserem Artikel, ist damit Konsensstand, und die Meinungsbildung hier wird länger als zwei Wochen dauern.

(Dies alles unabhängig davon, dass ich persönlich dieses Satellitenprojekt für dubios halte und Reids Firma für unseriös, aber das spielt für dessen Relevanz keine Rolle.) --PM3 09:54, 2. Feb. 2024 (CET)

Es ist per Definition kein Konsensstand, wenn ich der Wiedereinfügung widerspreche. Es ist nicht unsere Aufgabe, Werbegags Reichweite zu verschaffen, vor allem nicht, ohne sie als Werbegags zu kennzeichnen.

Wenn aktuell die Relevanz nicht nachweisbar ist, ist die Lösung mit Sicherheit nicht, die Information im Artikel zu lassen, bis irgendwann womöglich Relevanz nachweisbar sein soll. --Polibil (Diskussion) 10:08, 2. Feb. 2024 (CET)

1. Doge-1 enzyklopädisch relevant per WP:RK#Raumfahrt.

2. Doge-1 ist auch relevant für das Thema Musk/Ad-Astra, wie von mir oben erklärt.

3. Falls das Ding tatsächlich startet, wird sich seine Relevanz dermaßen erhöhen, dass auch du nicht mehr daran zweifeln wirst. Es würde daher Projektressourcen schonen, wenn du deine Löschbemühungen mal bis dahin zurückstellst.

4. Es steht seit drei Monaten unbeanstandet drin, damit ist dies Konsens. Es läge bei dir, eine neuen Konsens für die gewünschte Entfernung herzustellen.

--PM3 10:17, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich warte noch ab, ob sich noch jemand der sonst hier Aktiven meldet, ansonsten holen wir halt schon wieder eine 3M ein, es hilft ja nichts. --Polibil (Diskussion) 10:19, 2. Feb. 2024 (CET)

Rein damit wenn gelauncht. Bis dahin Marketing-Gag auch vor dem Hintergrund, dass hier eine der reichsten Personen der Welt ggf. zu profitieren hat. ---stk (Diskussion) 23:32, 2. Feb. 2024 (CET)

Man kann nichts reintun, was schon drinsteht. Und nichts rausnehmen, wenn der Artikel vollgeschützt ist. Der vorläufige Starttermin von Doge-1 liegt vor dem Ablaufdatum des Seitenschutzes. Wobei ich mich nicht wundern würde, wenn dieses Ding gar nicht startet - und das wäre dann tatsächlich ein Argument dafür, es nicht zu erwähnen. Insofern hat mich dein Argument überzeugt. --PM3 08:12, 3. Feb. 2024 (CET)

Mir geht es um den Grundsatz. Vielleicht lernen wir ja aus dem jetzigen Zustand, kuenftig erst einmal Konsens zu finden und nicht demnaechst gleich wieder einen Seitenschutz zu kassieren, wenn Unstimmigkeiten ueber die Auflistung jedes PR-Gags in einem enzyklopaedischen Artikel aufkommen. ---stk (Diskussion) 14:57, 3. Feb. 2024 (CET)

Um das Thema Doge-1 gab es weder einen Edit War, noch gab es deshalb einen Seitenschutz.

Über die Relevanz einer Aussage für die Wikipedia entscheidet auch weder das Vermögen der Person, von der der Artikel handelt, noch, was die Wikipedia-Autoren von der einzufügenden Information halten (z.B. "PR-Gag").

Dass du daraus etwas lernen möchtest, finde ich prima. Ich habe hier auch schon was dazugelernt. --PM3 15:14, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich bin gespannt darauf, was hier passiert falls

• sich Doge-1 als komplette Luftnummer herausstellt und nie startet,
• Musk demnach auf einen Betrug hereingefallen ist und ihn promotet hat,
• aber die Schlagzeilenindustrie nicht darüber berichtet, weil sie das Ding nicht auf dem Schirm hat.

Werden die oben Mitdiskutierenden bei ihrem Entfernungswunsch mangels Relevanz bleiben? Oder ist es dann relevant, weil es etwas Negatives über Musk aussagt? --PM3 11:23, 6. Feb. 2024 (CET)

Ah - Doge-1 wurde heute offiziell vertagt, weil der Satellit noch nicht fertig sei. [12] --PM3 11:45, 6. Feb. 2024 (CET)

Lebensphasen

Es gibt auffällige Häufungen/Korrelationen in Musks Aktivitäten. Elon Musk #Weitere Kontroversen und Kritik beginnt z.B. samt und sonders im Jahr 2018. Mal ins Unreine gedacht und enzylöpädisch so (noch?) nicht verwendbar:

• 1971-1995: Kindheit, Jugend, Studienzeit in Kanada
• 1995-2000: Dotcom-Jungunternehmer, Kapitalaufbau
• 2002-2018: SpaceX und Tesla, von Start-Up zum Marktführer, non-profit-Engagements; verheiratet mit Justin Wilson und Talulah Riley
• 2018-2020: Tesla Production Hell, Drogen?, Grimes, jede Menge kreativer Unfug, Beendigung der non-profit-Engagements
• 2020-2023: Rebellion gegen Autoritäten, Umzug nach Texas, Dogecoin, Tendenz nach rechts, eskalierende Polit-Trollerei seit der Twitter-Übernahme, schrittweises Beziehungsende und zerstritten mit Grimes

--PM3 13:19, 21. Feb. 2024 (CET)

Auffällig sind drei Jahre, in denen sich Musk Verhalten änderte:

• 2018, das Jahr der traumstischen Produktionshölle, in dem auch das Thema Drogenkonsum erstmals kursierte [13], und in dem die gesamten weiteren Kontroversen begannen. Danach endeten dann auch all seine gemeinnützigen Engagements.
• 2020, das Jahr des "Corona-Faschismus", in dem er sich konsequent von Kalifornien in das unternehmensfreundlicher Texas umorientierte, was wohl letztlich auch zum Bruch mit Grimes führte - sie war z.B. aufgebracht, dass er seine Häuser in Bel Air verkaufte, und sie streiten sich über das jüngste Kind, weil er es in Texas aufwachsen sehen will
• 2022, der Twitter-Einstieg, mit dem seine Polittrollerei eskalierte - fast die gesamte Kritik im Abschnit "Politische Positionen" (zusammengefasst im zweiten Absatz der Einleitung) ging hier los

--PM3 14:50, 26. Feb. 2024 (CET)

Teilweise nun umseitig dargestellt in dem neuen Abschnitt "Wirken in den USA". --PM3 23:49, 27. Feb. 2024 (CET)

• Kindheitstraumata // Finanztrauma 2008 (SpaceX und Tesla kurz vor der Pleite) // Production-Hell-Trauma 2018 (Tesla kurz vor der Pleite)
• Production Hell (2018) = Model-3-Produktionsstart // Covid-Lockdown (2020) = Model-Y-Produktionsstart

<TF> Die Produktionshölle hat alte Schmerzen getriggert, die Covid-Maßnahmen dann das Model-3-Trauma. Er ist letztlich vor seinen Kindheitstraumata nach Texas geflohen und hat sich zugleich in einen Hass auf die Demokraten hineingesteigert, zur politischen Einflussnahme Twitter gekauft und Grok entwickelt.</TF> Es bleibt spannend.

--PM3 12:51, 28. Feb. 2024 (CET)

Beziehungsmäßig gab es 2017 eine dramatische Wende: Die stabilisierende Talulah Riley, bisher die einzige mit ihn harmonierende Partnerin, verließ ihn 2016, und die sehr kaputte Borderlinerin Amber Heard rieb ihn von April bis Dezember 2017 auf. Als Beziehungswrack kam er dann 2018 mit der zugewandten und verständnisvollen, aber chaotischen Grimes zusammen. --PM3 01:01, 29. Feb. 2024 (CET)

Die großen Krisen in Musks Leben:

• Die Zeit mit 10 bis ca. 14 Jahren bei seinem Vater und an der Bryanston High School. In der Schule fühlte er sich fremd, mit Mitschülern lag er ständig in Konflikt, und beim Vater gab es Psychoterror - ständiges Pendeln zwischen Regen und Traufe. Er hat sich in Bücher und in die Computerwelt geflüchtet.
• Die Malaria-Erkrankung 2001, die ihn fast das Leben gekostet hätte. Sie brachte ihn zu einer Umorientierung, zum Ausstieg aus der Dotcom-Industrie, zum Thema Marsflug (erstmals ein gemeinnütziges Projekt statt profitorientiert) und zum Einstieg in die Raumfahrtindustrie.
• Die gleichzeitige SpaceX- und Tesla-Krise 2008, während derer er und beide Unternehmen kurz vor der Pleite standen. Daran scheiterte seine erste Ehe.
• Die katastrophale Beziehung mit Amber Heard 2016-2017, und dazu überschneidend die Model-3-Produktionskrise 2017-2018. Auch hier wieder Pendeln zwischen Regen und Traufe (Heard und Gigafactory). Er wurde manisch-depressiv, löste diverse Skandale aus, war ziemlich am Ende.
• Die Corona-Pandemie 2020, die durch die Fabrikschließung wohl das Model-3-Trauma triggerte und seine (vaterbedingt?) antiautoritäre Seite. In der Folge wanderte er politisch nach rechts, zog nach Texas um (was wohl zum Scheitern der Beziehung mit Grimes beitrug) und machte aus politischer Einflussnahme gegen die Demokraten und für die Republikaner ein neues dringliches Projekt.

--PM3 23:40, 6. Mär. 2024 (CET)

Eben erst habe ich mir die Kapitel 47 und 48, "Open Loop" und "Fallout", bei Isascsen durchgesehen. Und festgestellt, dass er dort genau die vier (Ausgangs)Themen aus dem Jahr 2018 beschreibt, die ich vor einem Monat umseitig unter "sonstige Kontroversen und Kritik" zusammengeschrieben habe: Pedo Guy, Funding Secured, der Joint und der Flamethrower. Wir haben uns beide intensiv mit Musk befasst und sind zu einer äquivalenten Darstellung des durchgeknallten Muskjahrs 2018 gekommen. Ich denke das bestätigt, dass diese Zusammenstellung schlüssig und relevant ist. Kimbal Musk sieht übrigens die Beziehung mit Amber Heard als den Hauptauslöser des Durchknallens, wobei sein Bruder unter der Trennung mindestens genauso gelitten haben soll wie unter der Beziehung. Er hat sie anscheinend sehr geliebt, weil sie ihn mit ähnlicher Intensität psychisch gequält hat wie sein Vater. --PM3 23:16, 23. Mär. 2024 (CET)

Kategorie-Regeln und Bedeutung von Musk

erstens

auf wenn ich es um eine Nuance anders formuliere: von Konkreten zum Allgemeinen

so steht in den Regeln: Wikipedia:Kategorien#Reihenfolge von Kategorien in Artikeln

Es wird empfohlen, die Kategorien vom Besonderen hin zum Allgemeinen anzuordnen, vgl. etwa Wikipedia:Formatvorlage Biografie.

entsprechend hatte ich die Kategorien hier im Lemma geordnet - das wurde nun regelwidrig rückgängig gemacht - entsprechend werde ich das gleich wieder den Regeln entsprechend ändern

zweitens

wurde Musk durch die Einordnung in die Unterkategorien der Personen-Lemmata zu seinen Firmen sozusagen zu seinem eigenen Angestellten gemacht,
was den Fakten und seinem Einfluss, seiner Macht etc. widerspricht,
auch das hatte ich geändert - dies wurde nun entgegen den Fakten, seiner Macht, seines Einflusses, der Realität geändert,
auch das werde ich gleich entsprechend der Realität und den Fakten wiederherstellen

auch Didionline, der bis zur Einstellung seiner Arbeit am 7. August 2023 (Tod?),
die Kategorien-Struktur gepflegt hat wie sonst niemand,
heißt das nicht, dass hier nun die Regeln, die Logik und die Realität für die Kategorien-Ordnung keine Rolle mehr spielen

--Über-Blick (Diskussion) 05:13, 3. Mär. 2024 (CET)

"Vom Bersonderen zum Allgemeinen" ist keine Regel, sondern eine Empfehlung.

Weitere übliche Verfahren bei der Kategorisierung sind:

• Haupteigenschaften (Objektkategorien) vor Themenzuordnungen
• Relevantes zuerst
• Berufe in Biographien an den Anfang
• tiefstmögliche Einordnung in einem Kategoriebaum

Letzteres hast du völlig falsch gemacht, indem du ihn von Kategorie:Person (SpaceX), Kategorie:Person (Tesla) und Kategorie:Person (Twitter) hochgeschoben hast in die Kategorien SpaceX, Tesla und Twitter. Siehe Beschreibung der Personen-Unterkategorien: "... insbesondere Vorstands- und Aufsichtsratsmitglieder". Genauso falsch war, ihn dort durch Einordnung per |   als Hauptartikel einzuordnen.

Ich setze das jetzt wieder auf eine den vorstehenden Erläuterungen entsprechenden Zustand zurück. --PM3 08:57, 3. Mär. 2024 (CET)

Paypal Vorgänger von X

Steht im ersten Absatz. Ist aber so nicht richtig. Paypal ist der Zahlungsanbieter, X dagegen die „Neuauflage“ von Twitter --2A01:C23:88C4:6600:20DF:7DC6:3BDD:9640 08:04, 10. Mär. 2024 (CET)

Mit X.com ist nicht die Domain von X (die auf twitter.com weiterleitet) gemeint, sondern ein anderes Unternehmen, das Musk 1999 gründete. Dieses fusionierte dann zu Paypal. Steht da alles, wenn man auf den Link klickt. –𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 09:20, 10. Mär. 2024 (CET)

Einordnung als "autodidaktischer Ingenieur"

Die Einordnung als "autodidaktischer Ingenieur" finde ich merkwürdig. Was soll das sein? Welche Qualifikationen muss man haben um so eingestuft zu werden? Mir ist klar, dass er in diesem Bereich sicherlich umfangreiche Kenntnisse hat. Seien Tätigkeiten in diesem Bereich werden ja im weiteren Artikel benannt. Aber qualifiziert ihn das als Ingenieur? Also die Bezeichnung die man nach einem entsprechenden Hochschulstudium führt? Das ist wenig sachlich und sollte meiner Meinung nach entfernt werden. --BitwiseXOR (Diskussion) 13:18, 13. Mär. 2024 (CET)

Personen werden in der Wikipedia grundsätzlich nicht nach Ausbildung, sondern nach relevanten ausgeübten Tätigkeiten eingeordnet, siehe auch Erläuterungen zur Kategorie:Person nach Tätigkeit (eine Kategorie:Person nach Ausbildung gibt es nicht). Dass Musk sich Ingenieurwissen angeeignet hat, als Ingenieur tätig war und eine Reihe renommierter Ingenieurspreise erhalten hat, steht ja außer Frage, es ist umseitig dargestellt und belegt. "autodidaktisch" könnte man pro Forma streichen, aber ich denke es trägt zum Verständnis bei und ist ja auch belegt (self-taught engineer). --PM3 13:56, 13. Mär. 2024 (CET)

Unbelegte Kritik

Ich halte mich in aller Regel aus politischen Diskursen in der Wikipedia heraus, da ich das Kind ohnehin als in den Brunnen gefallen ansehe. Die, ich nenne sie mal "Links-Grüne Tendenziösität", ist mittlerweile wohl weithin bekannt und unübersehbar. Das Ausmaß wird dennoch zunehmend schlimmer. Man kann und soll gern im politischen Kontext hart diskutieren auch darstellen, aber in nahezu jedem Artikel, welcher eine Person behandelt, die eine Position entgegen dem Links-Grünen-Spektrum vertritt, wird dies über alle Maßen herausgestellt und oft auch entstellt.

Hier in der Einleitung: "Seit Beginn der 2020er Jahre wurde er jedoch bekannt für die Äußerung und Unterstützung provokanter Thesen, welche unter anderem als wissenschaftlich unhaltbar, Panikmache, rechtsextrem, antisemitisch und transphob kritisiert wurden. Zudem wurde ihm die Weiterverbreitung von Verschwörungstheorien vorgeworfen." Holla die Waldfee. Da ist ja so ziemlich alles mit drin. Noch dazu ohne jeden Beleg. Warum ist dieser Mensch eigentlich noch auf freiem Fuß? Wie und in welchem Kontext wurde das von ihm gesagt/geschrieben und wer beurteilt das so?

Ich bin mir aber sicher, dass sich hier einige der "neutralen" und "wissenschafts-orientierten" Autoren finden werden, die adäquate Referenzen hinzufügen. Spoiler: Artikel der taz oder Studien der Amadeu Antonio Stiftung gehören nicht dazu. Aber hey, wen interessiert das solang man durch Überzahl in der Wikipedia-Nische Deutungshoheit besitzt. Herzlichen Glückwunsch. Sorry, für die Rahmung der Kritik, aber den Kern der Sache - die unbelegte Kritik in der Einleitung - erkennt man ja schon in der Überschrift. --Bildersindtoll (Diskussion) 22:30, 20. Mär. 2024 (CET)

Ein Beleg in der Einleitung ist nicht nötig, wenn es sonstwo im Artikel belegt ist. Die Belege zu den einzelnen Kritikpunkten findest überwiegend im Abschnitt "Politische Positionen":

• wissenschaftlich unhaltbar: Klimawandel, Covid-19
• Panikmache: Künstliche Intelligenz, Bevölkerungspolitik
• rechsextrem: Twitter, Einordnung im politischen Spektrum
• antisemetisch: Judentum
• transphob: Diversität und Inklusion
• Verschwörungstheorien: Migration, Judentum

Den Antisemitismus habe ich eben aber wieder rausgenommen, weil das soweit nur ein vorübergehender Skandal war. Er ist schnell zurückgerudert, hat sich entschuldigt, war in Israel willkommen. Für eine Erwähnung in der Einleitung fehlt da mMn die bleibende Bedeutung.

Allerdings denke ich, dass bald "fremdenfeindlich" zu ergänzen ist, wenn er weiter so gegen die Einwanderer in die USA hetzt. --PM3 00:16, 21. Mär. 2024 (CET)

Das Problem ist Musks impulsive Tweeterei. Er retweetet am laufenden Meter irgendwelchen Schrott, ohne hinreichend drüber nachgedacht zu haben, was er da weiterverbreitet. Ihm ist seit Jahren bewusst, dass er damit ein Problem hat, aber er bekommt es nicht in den Griff. Neulich wurden ja plötzlich alle Twitter-Beiträge erst zeitverzögert freigeschaltet. Ich nehme stark an, dass Musk das hat einbauen lassen, damit er seine Fail-Tweets nochmal einfangen kann, und der Einfachhalt halber (oder weil er keine Extrawurst wollte) ließ er für alle User freischalten. Wurde aber nach ner Woche wieder zurückgebaut. --PM3 23:27, 20. Mär. 2024 (CET)

Zunächst: Wenn ich meinen Profs. damals auf die Nachfrage zu fehlenden Belegen bzw. Quellen in einer Einleitung gesagt hätte, dass das nicht nötig wäre, weil das irgendwo anders schon steht...ich hätte mir wohl gleich die Exmatrikulation abholen können. Selbstverständlich muss das belegt werden, zumal der Kontext einer Einleitung ein anderer ist.

Ich könnte jetzt den gesamten Abschnitt "Politische Positionen" sezieren, aber das würden den Rahmen sprengen und ist auch garnicht nötig. Denn grundsätzlich ist es immer wieder dasselbe Muster und das sollte zumindest denjenigen, denen es hier wirklich darum geht, differenzierte und sachliche Inhalte aufzubereiten, zu denken geben.

Beispiel Klimawandel: Nach ein paar Zeilen geht es los mit einem Absatz, in welchem Musks Aussagen, dass er im Klimawandel teils einen Alarmismus sieht und zu einer allmählicher verlaufenden Anpassung der Industrie etc. rät sowie einem Tweet, in dem er schreibt, dass die Aktivitäten auf der Erdoberfläche keinen bedeutenden Einfluss auf das Klima hätten - Letzteres ist im Übrigen nur ein Teil des Tweets, er hatte diesen Satz einleitend geschrieben, um kurz darauf zu betonen, dass das, was unter der Erdoberfläche ist und heraufgeholt wird, die wirkliche Gefahr für das Klima darstellt.

Nun folgt der Journalist Ajit Niranjan, dessen Artikel bei der DW als Beleg dienen soll. Dieser macht darin aus den beschriebenen Aussagen die Schlussfolgerung, dass Elon Musks Aussagen wissenschaftsfeindlich wären und versucht dies mit banalen Zahlen zu belegen, um die es im Kern niemals ging. Wir haben es hier also nicht mit einer fachlichen und differenzierten Quelle, sondern mit Gesinnungsjournalismus zu tun. Es reicht schon eine kurze Recherche zu diesem Herren, um zu erkennen, dass es ihm nicht um die Sache ging, sondern er Musk als Medium nutzen wollte, um seine Agenda zu bedienen: https://www.youtube.com/@ClimateSimple/videos Dazu ein angemerkt, dass es natürlich völlig legitim ist, sich für das Klima zu engagieren. Allerdings ist dieser Artikel bzw. "Beleg" nichts anderes als die Diffamierung einer Person, die in der Öffentlichkeit steht und nicht dem Links-Grünen Spektrum angehört.

Letztlich zeigt sich dieses Muster in nahezu allen Punkten. Keine wirklich haltbaren Quellen, es wird interpretiert, zugeschrieben und "belegt". Ein wichtiger Punkt ist bspw. auch die Nutzung des Begriffs: "rechtsextrem". Was um alles in der Welt? Extremist? Um mal die in DE gebräuchliche bzw. behördliche Einordnung zu nutzen: "Jemand, der jenseits der freiheitlich demokratischen Grundordnung steht." Dies einer Person zu zuschreiben, ist schon ein hartes Stück. Dies aber Elon Musk und noch dazu mit absolut fragwürdigen "Belegen" zuzuschreiben, ist einfach nur absurd. Gleich vorweg: Es braucht mir dabei auch niemand mit einem Politikwissenschaftler kommen, der das ja ganz anders definiert. Das ist billigstes Framing der übelsten Sorte, um den politischen Diskurs immer weiter nach links zu verengen.

Insgesamt gibt es nichts, dass es rechtfertigt dieser Person in den einleitenden Sätzen derart schwerwiegende Zuschreibungen ohne valide Grundlagen zumachen. Es ist schade, dass es in der Wikipedia offenbar zu einem derartigen Ungleichgewicht hinsichtlich der politischen Positionen von Autoren gekommen ist. Das ist sehr besorgniserregend und auf Einsicht braucht man wohl kaum mehr hoffen. Ich hoffe allerdings weiterhin auf eine breit angelegte Studie, welche Tausende von Artikeln zu Personen des öffentlichen Lebens und Politiker/innen in der Wikipedia untersucht und dabei vorhandene und fehlende Kritik darstellt, um diese im Kontext der politischen Spektren zusammenzufassen. Die Ergebnisse wären wohl erschütternd. Eine sehr gefährliche Entwicklung die den wirklichen Extremisten in die Hände spielt. --Bildersindtoll (Diskussion) 16:51, 21. Mär. 2024 (CET)

Die Aussagen in der Einleitung sind alle mühelos mit neutralen reputablen Quellen belegbar. Dazu hätte ich aber gerne erst eine Zusicherung von Benutzer:Stauffen, dass er die Belege dann auch dort stehen lässt. Stauffen löscht systematisch Einzelnachweise aus Artikeleinleitungen, weshalb ich versuche, sie dort zu vermeiden. --PM3 18:19, 21. Mär. 2024 (CET)

Sind sie nicht und das wisst ihr auch. Ich bin es allerdings leid, hier in irgendeiner Weise darzustellen, was alles nicht reputabel und neutral ist etc...also viel Spaß und Erfolg noch. --Bildersindtoll (Diskussion) 18:41, 21. Mär. 2024 (CET)

"ihr"?

Ich bin ideologiefrei und war sehr froh, dass der (linke) Politaktivismus auf dieser Diskussionsseite - siehe Diskarchiv - ein Ende hatte. Wenn dein letzter Diskussionsbeitrag so zu verstehen ist, dass UNS eine neue Welle von (rechtem) Politaktivismus erspart bleibt, dann sind WIR nochmals erleichtert. :-) --PM3 19:09, 21. Mär. 2024 (CET)

Natürlich "ihr", da diese Bearbeitungen bzw. Inhalte nicht nur von dir stammen. Dass du mir nun noch indirekt Verschwörungstheorien und "rechten" Politaktivismus unterstellst, unterstreicht meine Ausführungen nochmals deutlich. Da mir dieser ganze Murks nur aufs Gemüht schlägt und wie bereits gesagt keine Besserung in Sicht ist, klinke ich mich (nun wirklich) aus. Ciao --Bildersindtoll (Diskussion) 19:23, 21. Mär. 2024 (CET)

Falls du es dir nochmal anders überlegen solltest würde ich mir wünschen, dass du zur Einarbeitung in das Thema mal über die Musk-Tweets der letzten Monate drüberschaust im Hinblick auf

• Weiterverbreitung von wissenschaftlich Unhaltbarem
• Panikmache
• Untstützung Rechtsextremer
• Weiterverbreitung von Verschwörungstheorien

sodass man auf gleichem Kenntnisstand weiterdiskutieren kann. Ich finde es tragisch, dass dieser geniale Mensch soviel Zeit dafür verschwendet, Unfug zu vertweeten. In Interviews ist er anders, spricht mit viel Common Sense und Wissen ... aber seine Twitter-Persönlichkeit ist eine Seuche. --PM3 21:16, 21. Mär. 2024 (CET)

Das Thema "Landwirtschaft und Klimawandel" habe ich mir heute nochmal genauer angesehen und solider belegt. Ajit Niranjan ist nicht weiter wichtig, es gab breitere Kritik an Musks Tweet und auch Meta-Erwähnungen dieser Kritik.

Außerdem bin ich nochmal über die Verschwörungstheorien drübergegangen. Umseitig dargestellt und belegt sind die Vorwürfe der Verbreitung einer antisemitischer und einer Anti-Biden-Verschwörungstheorie. Darüber hinaus wird oft erwähnt, dass Musk sich Verschwörungstheorien zu George Soros annähert. Außerdem habe ich noch den Pizzagate-Meme-Skandal gefunden [14], und ein paar weiter hergeholte Vorwürfe. Auch der Biograph Walter Isaacon erwähnt mehrfach, das Musk Verschwörungstheorien unterstützt hat. Er sieht das - wie ich - mehr als impulsive, erratische Trollerei, bzw. als eine von mehreren Seiten Musks, als eine konsistente politische Haltung. Jedenfalls genügt das für die Erwähnung in der Einleitung, zumal Musks Tweets eine gigantische Reichweite haben. --PM3 14:41, 22. Mär. 2024 (CET)

Der Panikmache-Vorwurf ist auch hinreichend relevant und belegt für die Einleitung, vor allem in bezug auf die KI. Beim Thema Einwanderung kommt er - wenig überraschend - auch schon auf [15], und mit diesem Thema wird Musk die Welt sicher noch bis zur US-Präsidentschaftswahl nerven. Zum Stichwort "Zerstörung der Zivilisation durch die Legacy Media" (= alle Medien außer Twitter, dem Hort der Wahrheit) habe ich noch nicht recherchiert, aber ist das nicht trivialerweise Panikmache?

Bleibt noch der Transphobie-Vorwurf. Den kann ich in Bezug auf Musk selbst nicht nachvollziehen, wohl aber auf einige schräge Gestalten, die er bei Twitter unterstützt. Letzteres bräuchte umseitig noch eine Darstellung und Belege. Der Vorwurf der Transphobie nur wegen der Ablehnung von Geschlechtsangleichung bei Minderjährigen oder Kindern finde ich zu dünn, sehe keine Anzeichen dafür, dass Musk ein Problem mit LGBTQ+ hätte. Da es aber in der Einleitung leicht so verstanden werden kann, möchte ich diesen Vorwurf hier auf den Prüfstand stellen. --PM3 21:32, 24. Mär. 2024 (CET)

Ach guck:

Musk was cursed with a conspiratorial mindset, which made him believe that much of his negative press was due to the hidden agendas or corrupt interests of the people who own the news organizations.

Issacson, Kapitel 58, in bezug auf Ereignisse im Jahr 2021. Und brandaktuell. --PM3 20:52, 25. Mär. 2024 (CET)

Hagiographie

Seit ich zuletzt an diesem Artikel mitgearbeitet habe, hat sich dieser immer weiter zur Hagiographie gewandelt. Die Wikipedia dient nicht der Wiedergabe lobhudelnder Biographien und ausführlicher Persönlichkeitsstudien (an allen Fehlern Musks sind offenbar die Frauen in seinem Leben schuld?), sondern der neutralen und enzyklopädischen Darstellung. Der Abschnitt „Charakter“ ist absolut unenzyklopädisch, der ganze Artikel enthält Sätze wie aus einem Werbeprospekt („Musk strebt mit seinen Unternehmen stets Pionierleistungen an, meist auch eine umfassende Produktpalette. Durch hohe Effizienz und Kostenführerschaft versucht er, innovative Produkte preiswerter anzubieten als seine Wettbewerber und so einen hohen Marktanteil zu erreichen. Zugleich ist er bereit, ungewöhnlich große Risiken einzugehen.“). Über die Klagen in Bezug auf rassistische Diskriminierung in Musks Fabriken findet sich hingegen im Abschnitt übers Management nichts und generell wurde in der Darstellung der Kontroversen und Vorwürfe gegen Musk gespart, während an anderen Stellen selbst die ungeeignetsten Quellen verwendet werden, um Musk in ein besseres Licht zu rücken (vgl. z.B. EN 255).

Im Grunde müsste man eine Reihe von Abschnitten (Managementmethoden, Charakter) streichen oder zumindest großflächig überarbeiten. Bis das geschieht, werde ich einen Neutralitätsbaustein setzen. --Polibil (Diskussion) 12:30, 28. Mär. 2024 (CET)

Der Artikel ist mehr als ausgewogen. Wenn du das anders wahrnimmst, gerne nochmal eine 3M einholen, um dies zu bestätigen.

Zu deinen konketen Kritikpunkten

• Der Charakter Musks ist seit langem ein Gegenstand öffentlicher Diskussionen, damit relevant. Alles, was dazu umseitig geschrieben steht, ist solide belegt, und die Darstellung ist neutral.
• Der Satz „Musk strebt mit seinen Unternehmen stets Pionierleistungen an, meist auch eine umfassende Produktpalette. Durch hohe Effizienz und Kostenführerschaft versucht er, innovative Produkte preiswerter anzubieten als seine Wettbewerber und so einen hohen Marktanteil zu erreichen. Zugleich ist er bereit, ungewöhnlich große Risiken einzugehen.“ hat nichts werbliches, sondern gibt recht trivial ein paar breit bekannte Grundaspekte von Musks Unternehmertum wieder. Wenn man sich halbwegs mit der Materie auskennt, ist das alles offensichtlich, aber für die Musk-Laien liefere ich gern noch detailliertere Belege nach.
• Mit den Vorwürfen über "rassistische Diskriminierung in Musks Fabriken" meinst du vermutlich den noch offenen vierten Punkt oben unter #Art der Geschäftsführung? Das könnte man als weiterem Abschnitt unter "Weitere Kontroversen und Kritik" abhandeln. Es ist ein Konflikt zwischen einer Gruppe ehemaliger SpaceX-Angestellter und dem Unternehmen.
• Bezüglich der Reaktionen auf Musks Kritik an hormoneller Verhütung würde ich mich freuen, wenn du dich auch mal auf die Suche nach Quellen machst und den Abschnitt ggf. damit ausbaust. Ich war selbst verwundert, dass ich sowas wie EN 255 fand, aber keine ablehnenden Reaktionen v. a. im Hinblick wissenschaftliche Korrektheit. Hatte da bislang aber auch nur kurz zu recherchiert.

--PM3 12:55, 28. Mär. 2024 (CET)

Wenn du keine geeigneten Quelle zu Verhütung gefunden hast, warum baust Du dann ungeeignete ein, anstatt 30 Sekunden weiter zu recherchieren und z.B. auf [16] zu stoßen oder einfach zu fragen ob jeder Tweet Musks in den Artikel muss? Wenn klar falsche Aussagen nicht als falsch benannt werden, ist es besser, sie gar nicht darzustellen.

Auch „Musk-Laien“ sind im Übrigen wohl durchaus in der Lage, Werbesprech als Werbesprech zu erkennen - welche Unternehmer*innen streben den anders als der geniale Musk niedrige Effizienz an? Der Abschnitt besteht größtenteils aus Belanglosigkeiten.

Das Neutralitätsproblem wird aber in nahezu jedem Absatz des Texts sichtbar, man kann fast beliebig Sätze rauspicken. z.B.: „Insgesamt spendete Musk im Jahr 2021 Tesla-Aktien im Wert von 5,7 Milliarden Dollar für gemeinnützige Zwecke; die einzelnen Empfänger dieser Spenden wurden nicht veröffentlicht“. Allerdings ist durchaus klar, an wen die Spende ging - an Musks eigene Stiftung, und auch das Motiv ist unschwer zu erkennen (auf Spenden wird keine Capital Gains Tax fällig und die Stiftung finanziert Projekte, die Musks Interessen berühren). --Polibil (Diskussion) 14:59, 28. Mär. 2024 (CET)

Musks Streben um Kostenreduktion und Effizienz ist extrem, und diese Extremität mit extremer Umsetzung der First Principles (siehe auch "Idiotenindex" und - umseitig noch nicht erwähnt - "The Algorithm") sind ungewöhnlich. Das ist eine der entscheidenden Grundlagen seines Erfolges mit SpaceX und Tesla, und daher selbstverständlich zu erwähnen. Wenn dir sowas als belanglos erscheint, dann ist es noch nicht klar genug dargestellt und muss mit Details weiter ausgebaut werden (was ich lieber vermieden hätte).

Dir erscheint der Artikel zu unkritisch (zu wenige kritische Aussagen), Bildersindtoll zu kritisch (zu viele kritische Aussagen), und ich kann beides nicht nachvollziehen. Detailverbesserungen sind immer möglich, in jeder Hinsicht. --PM3 15:26, 28. Mär. 2024 (CET)

Das Thema Pronatalismus/Bevölkerungspolitik ist sehr zentral und wesentlich in Musks Philosophie, daher halte ich auch seine Aussagen zur Verhütung für relevant. Die Reaktionen darauf ausbaufähig. --PM3 17:33, 28. Mär. 2024 (CET)

Bitte nicht weiter ausbauen... Der Artikel ist jetzt schon 100.000 Bytes größer als der zu Gott... --Polibil (Diskussion) 18:40, 28. Mär. 2024 (CET)

Im Abschnitt drüber – #Unbelegte Kritik – befinden sich übrigens Ausführungen von Bildersindtoll, der genau die gegenteilige Meinung zu diesem Artikel vertritt: Er hält ihn für viel zu kritisch, und bezieht sich dabei inhaltlich auch auf Kritik, die von dir hier eingebracht wurde. Die Darstellung dieser Kritik an Musk habe ich vorstehend verteidigt.

Vielleicht könnt ihr beide euch mal zusammenraufen und einigen? Ich komme mir gerade vor wie weiland bei der Nuklearkatastrophe von Fukushima: Da stand ich zwischen den Fronten von Atomkraftgegnern und -befürwortern, während laufender Landtagswahlen in Hessen und Baden-Württemberg ... und am Ende gab's für meine Bemühungen um einen neutralen Konsens einen Zedler-Preis. Der umseitige Artikel ist nicht weniger eine Bemühung um einen neutralen Konsens, auch wenn es natürlich immer noch Verbesserungsspielraum gibt. --PM3 13:31, 28. Mär. 2024 (CET)

Es ist zumindest sehr schlechter Stil, selbstständig und ohne eine Diskussion abzuwarten, einen Neutralitätsbaustein mit der Begründung "Unfug" zu entfernen. Ich werde eine 3M einholen, mehr Augenpaare auf diesen Artikel können nicht schaden.

P.S. Ich meine mit Rassismusvorwürfen diese... --Polibil (Diskussion) 14:34, 28. Mär. 2024 (CET)

Ein paar Gedanken meinerseits zum Abschnitt „Charakter“:

Mir ist eine Textstelle sehr komisch vorgekommen: „Als er sich an der Queens University um Justine Wilson bemühte, habe diese mehr Interesse an anderen Männern gezeigt; trotzdem sei es Musk mit sehr hartnäckigem Werben gelungen, dass sie sich immer wieder mit ihm traf. Musk akzeptiere kein „nein“, solange sein Gegenüber ihm nicht beweise, dass sein Ansinnen unerfüllbar ist.“

Rein isoliert betrachtet hört sich das nicht nach einer tollen Charaktereigenschaft an, beharrlich um Frauen zu werben und kein Nein akzeptieren zu wollen, „solange sein Gegenüber ihm nicht beweise, dass sein Ansinnen unerfüllbar ist.“ (Ist das eventuell aus dem Kontext gerissen?) Aber der Satz ist eingebettet im Abschnitt „Durchsetzungsvermögen und Ausdauer“. Und die vorhergehenden Sätze färben das irgendwie in eine charakterliche Stärke um. Durchsetzungsvermögen, Ausdauer und Beharrlichkeit hören sich positiv an. Man könnte aber auch die negativeren Wörter trotzig, sturr und rücksichtslos verwenden (was von meiner Seite aus kein Plädoyer ist, die Wörter dadurch zu ersetzen, denn dann wäre das übermäßig negativ gefärbt). Negativere Deutungen seines Charakters liest man zwar später in „Emotionalität und Denken“, aber man könnte überlegen, die Sätze davor etwas umzuformulieren. Bisschen kritisch finde ich dort, dass seine Diagnose mit Asperger sich im selben Absatz wie die Aussage befindet, er sei ein „Arschloch“. Besonders bei Asperger-Autisten gibt es ja gewisse Vorurteile, die durchaus korellieren, aber nicht unbedingt immer zutreffen.

Ich habe schon das Gefühl, dass der Abschnitt einer Überarbeitung bedarf, aber das ist nur mein oberflächlicher Eindruck. Ich traue mich nicht, es selbst vorzunehmen, weil ich die biografischen Angaben zu seinem Charakter nicht alle im Einzelnen gelesen habe. --Bildungskind (Diskussion) 16:44, 28. Mär. 2024 (CET)

Der Zusatz "solange sein Gegenüber ihm nicht beweist, dass sein Ansinnen unerfüllbar ist" stammt von diversen ehemaligen Angestellten. Wilson sagte nur - per Isaacson im Zusammenhang mit dem hartnäckigen Werben - dass er kein "nein" akzeptiert.

Die Verknüpfung "Asperger" <-> "benimmt sich manchmal wie ein 'Arschloch'" stammt von Gwynne Shotwell, seiner seit 22 Jahren engsten Mitarbeiterin bei SpaceX, die selbst mit einem Asperger-Autisten verheiratet ist:

“People like Elon with Asperger’s don’t take social cues and don’t naturally think about the impact of what they say on other people,” she says. “Elon understands personalities very well, but as a study, not as an emotion.” Asperger’s can make a person seem to lack empathy. “Elon is not an ass, and yet sometimes he will say things that are very assholey,”

Oder aber auch von Isaacon selbst, der Musk mehrfach als "asshole" oder "assholey" bezeichnet und zweimal Assoziationen Shotwells zu "asshole" zusammen mit ihren Aussagen zu Asperger darstellt. --PM3 17:41, 28. Mär. 2024 (CET)

Ah, wenn diese beiden Sätze (Werben und Musk akzeptiert kein Nein) einfach so nebeneinander stehen, kann schnell ein falscher Eindruck entstehen. Ich habe mal einen kleinen Nebensatz vorgeschoben. Da stellt sich bei mir trotzdem die Frage, ob die momentane Wortwahl angemessen ist. --Bildungskind (Diskussion) 17:57, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich bin hier auch weitgehend ratlos. Ich stimme der Unausgewogenheit bei der Quellenarbeit voll zu: Kritische Einschaetzungen werden gewertet und abgeschwaecht, waehrend jede Selbstbezeichnung Musks einfach so in den Artikel wandert. Ich bin nach wie vor der Ueberzeugung, dass es der Qualitaet nicht dient, wenn Hauptautoren eines Lemmas zu nah am Artikelgegenstand sind. ---stk (Diskussion) 12:37, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich bin nicht "näher am Artikelgegenstand" als jeder Andere hier. Wohl aber mit einem sehr breiten Wissen ausgestattet, da ich nicht nur die Tagespresse zu Musk verfolge, sondern auch die Fachpresse, und Bücher über ihn lese und seine Aktivitäten verfolge. Seit ca. 8 Jahren. In der Tagespresse wird zu 90 % über das berichtet, was er auf Twitter von sich gibt. Andere Quellen ergeben teils ein anderes Bild, weil sie nicht so stark auf den Tweets basieren. Die meisten Leute kennen Musk aber wohl nur aus der primär twitterbasierten Berichterstattung. --PM3 12:55, 29. Mär. 2024 (CET)

3M: Die Lemmaperson polarisiert, es wird notwendigerweise immer wieder auf der Diskussionsseite über die Art und Weise der Darstellung gestritten werden müssen. Für die Diskreditierung und Stigmatisierung des Artikels mit einem Neutralitätsbaustein und der Bezeichnung Hagiographie habe ich kein Verständnis. Der Neutralitätsbaustein soll dann solange bleiben, bis der Artikel negativ/positiv genug ist? Der Weg zur Verbesserung ist die Diskussionsseite und nicht die Platzierung von Bausteinen. In der Sache: Der Abschnitt Charakter ist für mein Empfinden für eine Enzyklopädie zu lang, auch wenn ein berechtigtes Interesse an den Hintergründen für manches Resultat besteht. --Mario Berger (Diskussion) 17:14, 28. Mär. 2024 (CET)

Überlänge

Der Artikel ist aktuell 236.725 Bytes groß (Zum Vergleich: Barack Obama: 220.993 Bytes; Warren Buffett: 68.010 Bytes; Bernard Arnault 15.253 Bytes). Auch in den bisher eingegangen 3M wurde auf die Länge des Artikels rekurriert. Ich halte eine Kürzung für geboten und würde vorschlagen, insbesondere am für enzyklopädische Biographien höchst unüblichen Abschnitt Charakter den Rotstift anzusetzen. Weitere Kürzungsmöglichkeiten sehe ich im Abschnitt zum „Leben“ - was Musk als Kind gelesen hat, halte ich für enzyklopädisch so irrelevant wie die psychologisierenden Deutungen seiner Beziehungen. Ich möchte diese Änderungen nicht im Alleingang durchführen und halte aber eine Diskussion darüber für langsam. --Polibil (Diskussion) 09:29, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich denke auch im Unternehmensabschnitt kann man großzügig kürzen, schließlich haben alle Unternehmen auch eigene Kapitel. Wann welches Tesla-Modell auf den Markt kam, kann man dort nachlesen. --Polibil (Diskussion) 09:40, 29. Mär. 2024 (CET)

+1 Auch ich halte es für falsch, auf Wikipedia eine Abschrift der umfangreichen Biographie von Isaacson vornehmen zu wollen und so wirkt es manchmal. --Mario Berger (Diskussion) 10:42, 29. Mär. 2024 (CET)

Meine Kürzungsversuche wurden allesamt von PM3 revertiert [17][18]. Statt zu kürzen hat er den Artikel weiter und mMn. unnötigerweise verlängert... --Polibil (Diskussion) 12:32, 29. Mär. 2024 (CET)

"Planlos und weitgehend eigennützig"

Poilibil hatte hier folgendes eingefügt:

Die New York Times nannte Musks Spenden „planlos und weitgehend eigennützig“. [19]

In den NYT-Artikel steht unter anderem:

"A New York Times analysis found that, of the Musk Foundation’s giving in 2021 and 2022 — the latest years for which full data is available — about half of the donations had some link to Mr. Musk, one of his employees or one of his businesses."

Dabei sind anscheinend die 50 Mio. $ eingeschlossen, die an das St. Jude Children’s Research Hospital gingen. Dies geschah auf einen Spendenraufruf des SpaceX-Kunden Jared Isaacman hin, was die NYT als Verbindung zu Musks Firmen darstellt. Unterm Strich gingen in dem Zeitraum, den die NYT analysiert hat, also mehr als 50% der vergebenen Spenden an Organisationen, die nicht in Verbindung mit Musks stehen. Unter dieser Voraussetzung erscheint mir die Aussage "weitgehend eigennützig" nicht nachvollziehbar und daher umseitig nicht erwähnenswert. --PM3 09:44, 29. Mär. 2024 (CET)

Dir erscheint jegliche Musk-kritische Aussage nicht erwähnenswert. Kritik zu streichen, weil sie dir nicht passt, ist mit WP:NPOV nicht vereinbar. Diese Kritik wurde breit rezipiert, wie der verlinkte CNN-Artikel deutlich macht. --Polibil (Diskussion) 09:49, 29. Mär. 2024 (CET)

Aus "engen Mitarbeitern" einfach "Mitarbeiter" zu machen ist ebenfalls nicht mit der Quellenlage vereinbar. --Polibil (Diskussion) 09:50, 29. Mär. 2024 (CET)

Der ganze Satz ist schräg. Die Schule ist Musks eigenes Projekt, so wie Ad Astra, und selbstverständlich wird das von seinen Mitarbeitern geleitet. Das braucht keine konspirativen Phrasen wie "wird von engen Mitarbeitern Musks geleitet", sondern es ist sonnvollerweise dazustellen, dass es sein Schulprojekt ist. Oder einfach auf den vorhandenen Abschnitt zu diesem Schulprojekt verweisen, dort wird es auch klar. --PM3 10:25, 29. Mär. 2024 (CET)

Kanst du mal auf Englisch zitieren, was genau in der NYT und bei CNN du mit "planlos und weitgehend eigennützig" übersetzt? --PM3 10:26, 29. Mär. 2024 (CET)

„But unlike Bill Gates, who has deployed his fortune in an effort to improve health care across Africa, or Walmart’s Walton family, which has spurred change in the American education system, Mr. Musk’s philanthropy has been haphazard and largely self-serving — making him eligible for enormous tax breaks and helping his businesses.“ --Polibil (Diskussion) 10:27, 29. Mär. 2024 (CET)

"largely" / "weitgehend" suggeriert "überwiegend", was aber falsch ist, siehe oben. Und dazu deklariert die NYT jede Spende an eine als gemeinnützig anerkannte Organistion als "eigennützig", wenn die Organisation unter der Kontrolle des Spenders steht, oder wenn er sonstwie daran beteiligt ist. Das ist eine recht eigenwillige Interpretation von "gemeinnützig".

Auch die Wertung "planlos" kann ich nicht nachvollziehen. Die Stiftung nennt fünf Förderzwecke

• erneuerbaren Energien
• bemannte Weltraumerkundung
• Kinderheilkunde
• Wissenschafts- und Ingenieursausbildung
• Open-Source-KI-Entwicklung

und genau diesem Plan folgte bislang auch der Großteil der Spenden. (Die Schulen zählen durch ihre technische Ausrichtung zum 4. Punkt).

Alles in allem eine schräge und wirre Aussage der NYT, die ich nicht für erwähnenswert halte.

Was Anderes wäre ein sachlicher Vergleich der Spendenpraxis mit anderen Stiftungen wie der Gates Foundation. --PM3 10:51, 29. Mär. 2024 (CET)

Ob du einem Zitat zustimmst oder nicht kann nicht die Grundlage der Artikelarbeit sein. Du hast eine belegte und korrekt übersetzte Aussage entfernt. --Polibil (Diskussion) 11:02, 29. Mär. 2024 (CET)

Ein Einzelmeinung eines Journalisten, die im Widerspruch zu den im Rest desselben Artikels dargestellten Fakten steht, kann nicht relevant für die Wikipedia sein. --PM3 11:29, 29. Mär. 2024 (CET)

Den Widerspruch hast Du selbst konstruiert, was Theoriefindung darstellt. Du musst die New York Times nicht mögen aber sie ist eine reputable Quelle und Deine persönliche Meinung kann nicht Grundlage der Artikelarbeit sein... --Polibil (Diskussion) 12:10, 29. Mär. 2024 (CET)

Die Widersprüche sind mit logischem Denken trivial erkennbar, und aus der Reputation eines Mediums folgt nicht automatisch Relevanz des dort geschriebenen. Reputation heißt nicht mehr und nicht weniger, als dass es eine zulässige Quelle ist. --PM3 12:36, 29. Mär. 2024 (CET)

Wir vergleichen als Autoren aber keine Spendenpraxis, wir arbeiten mit Quellen, die z.B. solche Vergleiche anstellen. ---stk (Diskussion) 12:38, 29. Mär. 2024 (CET)

Ja, ich meinte natürlich die Darstellung eines Vergleichs der Spendenpraxis anhand einer Sekundärquelle. Ein klein wenig dazu gibt auch der NYT-Artikel her. Informativer wäre eine Quelle, die sich etwas eingehender dem Vergleichen widmet. --PM3 13:09, 29. Mär. 2024 (CET)

Ja, die Nytimes vergleicht und kommt zum Schluss: Mr. Musk’s philanthropy has been haphazard and largely self-serving. Da du der einzige zu sein scheinst, der gegen die Einfügung ist, werde ich den Satz nach etwas Abwarten, ob es weitere Meldungen gibt, wieder einfügen. --Polibil (Diskussion) 13:41, 29. Mär. 2024 (CET)

Da du der Einzige zu sein scheinst, der sich für diese Einfügung ausspricht, wird ein erneutes kontextloses Reinklatschen dieses schrägen Zitats eine VM wegen Edit Wars nach sich ziehen. Besser wäre deine Beteiligung an der Suche nach einer konsensfähigen Formulierung, siehe Textvorschlag unten. --PM3 14:21, 29. Mär. 2024 (CET)

Dir ist die Formulierung „Konsens -1“ sicher geläufig. --Polibil (Diskussion) 14:25, 29. Mär. 2024 (CET)

Die kenne ich bislang nur von TheRandomIP aka Lukas Ebert. In welcher Wikipedia-Richtlinie ist sie dokumentiert? --PM3 14:38, 29. Mär. 2024 (CET)

Klare Theoriefindung durch PM3. Seine eigenen Analysen und Überprüfungen der Aussagen der NYT sind irrelevant, da Privatmeinung oder Theoriefindung. Er muss Kritik an den Artikelaussagen der NYT präsentieren oder kann andere reputable Medien zitieren, die im Widerspruch zur Aussage der NYT stehen. Dann kann man beide Standpunkte wiedergeben. Die Argumentation, die die Irrelevanz dieser Analyse zu Musks Stiftung/Spenden belegen soll, ist damit ungültig. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:29, 29. Mär. 2024 (CET)

Textvorschlag:

Recherchen der New York Times zufolge ging etwa die Hälfte der Spenden der Musk Foundation bis einschließlich 2022 an Organisationen, die in Verbindung zu Musk, zu einem seiner Angestellten oder zu einem seiner Unternehmen stehen, einschließlich der Spende an das St. Jude Children’s Research Hospital, die auf Wunsch eines SpaceX-Kunden erfolgte. Diese Spendenpraxis nannte die New York Times „planlos und weitgehend eigennützig“, insbesondere im Verglich mit anderen Milliardärsstiftungen wie der Bill & Melinda Gates Foundation, die überwiegend an von ihr unabhängige Empfänger spende. [20]

--PM3 14:05, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich halte das für unnötig lang (s. den Abschnitt eins drüber). Einfacher und mMn. eleganter ist es, einfach diese Bearbeitungen wieder rückgängig zu machen. --Polibil (Diskussion) 14:18, 29. Mär. 2024 (CET)

Damit würde eine irreführende Aussage mitten in den falschen Kontext (Spenden 2020) reingekippt, womit es irreführend hoch zwei wäre. Die NYT-Wertung betrifft deren Auswertungsergebnis, dass bis 2022 die Hälfte der Spenden an Empfänger ging, die irgendwie mit Musk zu tun hatten. Ohne diesen Kontext provoziert es Fehlassoziationen. --PM3 14:37, 29. Mär. 2024 (CET)

Der Kontext ist die auch vom Guardian bereits früher geäußerte Kritik an der Spendenpraxis. Meinetwegen kann auch beides an das Ende des Absatzes. Die NYT-Wertung betrifft keineswegs nur das Spendenvolumen 2022 sondern auch Aufbau und Management der Musk Foundation. --Polibil (Diskussion) 14:52, 29. Mär. 2024 (CET)