Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

---

Diese Seite dient der Diskussion um die Relevanzkriterien. Diese stammen ursprünglich von Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit und wurden inzwischen um einige Vorschläge und Links ergänzt. Eine weitere Seite, die sich diesem Thema widmet ist Wikipedia:Themendiskussion, die wohl über kurz oder lang in Wikipedia:Relevanzkriterien integriert werden sollte.

Archiv

Gesamtinhaltsverzeichnis 22. Aug 2005 - 17. Mai 2006 29. Dez 2005 - 13. Mai 2006 18. Aug 2005 - 10. Jul 2006 01. Jun 2006 - 05. Sep 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Unternehmen

Ich halte die Zahl von 1000 Vollmitarbeitern eines Unternehmens für viel zu hoch angesetzt...da bleiben nur noch die Grossunternehmen in der Wikipedia drin. Eigentlich müßte die Grenze viel tiefer bei beispielsweise 200 liegen. Oder soll die WIkipedia nur die grossen Firmen darstelllen ? Das man nicht Kleinstunternehmen mit 5 Leuten nimmt, leuchtet mir ein aber 1000 ? Finde ich zu hoch...da fallen der ganze Mittelstand raus, der gerad ein Deutschland hohe Bedeutung hat.GLGerman 03:09, 29. Jun 2006 (CEST)GLGerman

welches Unternehmen schwebt dir denn vor welches rein sollte aber so nicht reinkommt ... und nicht vergessen; das sind Orientierungsgrößen - auch Unternehmen die diese Kriterien nicht erfüllen können unter umständen akzeptiert werden - dann muss nur klar werden was sie "besonders" macht ...Sicherlich ^Post 08:07, 29. Jun 2006 (CEST)

auch sollten Unternehmen, die ein gewisses Alter überschritten haben (z.B >100 Jahre), auch berücksichtigt werden.

nein, allein das Alter macht ein Unternehmen nicht relevant, da würden ja z.B. Unmengen von Familienbetrieben drunterfallen... --Roterraecher 02:31, 8. Jul 2006 (CEST)

Und? Wenn sie sich so lange gehalten haben und der Artikel gut ist (In der Wikipedia gibt es auch tausende Biografie-Artikel von Personen die lediglich die Söhne oder Töchter irgendeines Adligen waren...). --Habakuk <>< 13:09, 8. Jul 2006 (CEST)

Andere Artikel sind keine Begründung... Außerdem haben Söhne von Adligen bei Wikipedia nichts zu suchen, wenn sie außer dem Sohn-Sein nichts vollbracht haben... Ich glaube kaum, dass der Bäcker von nebenan, der in der x-ten Generation existiert, als relevant gilt. Daher würde Alter als alleiniges Relevanzkriterium keinen Sinn machen --Roterraecher 22:28, 8. Jul 2006 (CEST)

Bionade ? Arcy 00:58, 9. Jul 2006 (CEST)

Hm, relevantes Unternehmen würd ich sagen. Aber könnte auch sowieso schon die Relevanzkriterien erfüllen, bei 30 Mio abgesetzten Flaschen, kommen die da auf 100 Mio Umsatz? --Roterraecher 01:11, 9. Jul 2006 (CEST)

Bionade ist mit Sicherheit relevant, und zwar ganz unabhängig von irgendwelchen formalen Kriterien wie Umsatz oder Mitarbeiteranzahl. Sie sind deshalb relevant, weil sie als eines von sehr wenigen mittelständigen Unternehmen eine Innovation am Markt durchsetzen konnten. Insofern sind die ein schönes Beispiel dafür, dass die formalen Relevanzkriterien vernünftige Argumente nicht ersetzen können. --jpp ?! 14:41, 9. Jul 2006 (CEST)

• Marktführerschaft oder große Marktbedeutung muss ein Relevanzkriterium sein, ganz allgmein sind die Kriterien viel zu deusch. --> euronaut - ?!? 11:55, 21. Jul 2006 (CEST)

  Wenn Ihr wollt, schlagt mich - aber ich habe die Kriterien deutlich verändert. Warum:

  • Die Kriterien müssen verständlich sein
  • Sie müssen international funktionieren
  • Sie müssen einen gewissen Spielraum bieten

  Ich möchte nicht über Zahlen steiten, aber den Umsatz als Kriterium halte ich für völlig unsinnig. Als oder-Bedingung stört er mich aber nicht weiter. Aber bitte immer die Inflation beachten! --> euronaut - ?!? 12:05, 21. Jul 2006 (CEST)

Habe deine Änderungen rückgängig gemacht. Erstens waren die Kriterien vorher verständlicher, was du ja selber forderst. Zweitens gibt es keinen Grund warum die jetzigen Kriterien nicht international anwendbar sind. Drittens ist Marktführerschaft kein geeigentes Kriterium, da müsste erstmal definiert werden für welche Märkte das gelten soll. Zuletzt möchte ich anmerken: Änderungen auf der Projektseite sollten erstmal hier diskutiert werden und nicht einfach reingestellt werden --Roterraecher 13:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich werde konstruktiv bleiben. In Sachen Diskussion gebe ich Dir jedoch nicht recht, da diese Seite mehr oder weniger unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden - da ist editieren auf der Projektseite definitv besser, sofern es nicht in einen Editwar ausartet.

Marktführerschaft ist einfach und einleuchtend (und wesentlich!) und soll natürlich für alle Märkte gelten. Die in den Kriterien bis heute bestehenden Kennzahlen sind so ziemlich das beliebigste, was mir je in der Wikipedia untergekommen ist. Auch die Börsennotierung ist ein Unsinnskriterium. Bekanntheit bei Fachmessenpublikum? Wie willst Du das messen?
Hier die von mir vorgeschlagenen Kriterien mit der Bitte um angeregte Diskussion:

• min. 1000 Vollzeitmitarbeitern oder

  Ein Unternehmen mit 500 Mitarbeitern wäre in Luxemburg definitiv relevant, aber das können wir auch so lassen.

• min. 20 Zweigniederlassungen/ Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen oder

  Auch 10 Zweigniederlassungen können für die Relevanz genügen, wenn das Unternehmen z.B. in San Marino ansässig ist. Zahlen sollten kein K.O.-Kriterium sein.

• börsennotiert sind oder

  Damit wäre z.B. dieser Firma relevant: EOP Biodiesel AG (30 MA, unkekannt, 30Mio Umsatz, Fachmessen? Keine Ahnung) Dieses Kriterium würde ich herausnehmen.

• einen Umsatz von mehr als 100 Millionen Euro vorweisen oder

  Was etliche absolut relevante Unternehmen z.B. in Afrika oder Osteuropa niemals erreichen werden, aber als oder-Kriterium okay

• Inhaber eines Patentes oder einer Marke ist und diese so verwendet, dass die Allgemeinheit das Unternehmen wahrnimmt oder

  Gutes Kriterium!

• Das Unternehmen Marktführerschaft oder eine bedeutende Position im jeweiligen Markt hat oder

  Das fasst den oben genannten Punkt noch etwas weiter und gibt z.B. Unternehmen wie Freizeitparks oder auch gemeinnützige Unternehmen, die sich hiermit abdecken lassen

• Das Unternehmen eines der Kriterien historisch erfüllte.

  Selbstverständlich, aber erwähnenswert

Und als Kommentar, um unsere Deutschland-Lastigkeit etwas zu lockern:

• Als Relevanzkriterium sollte vor allem bei Unternehmen, die nicht oder nicht hauptsächlich auf dem deutschen Markt tätig sind, die jeweilige Bedeutung und länderspezifische Alleinstellungsmerkmale berücksichtigt werden.

Personen mit hohen Positionen all diesen Unernehmen halte ich auf keinen Fall für Relevant. Dafür gibt es außerdem andere Kriterien. Ich freue mich auf die Diskussion! --> euronaut - ?!? 15:31, 21. Jul 2006 (CEST)

• Marktführerschaft kann man schon als Kriterium einführen, aber das soll für alle Märkte gelten??? Also zum Beispiel der führende Zahnstocherhersteller oder der führende Produzent von Bio-Erdbeeren im Landkreis Buxtehude? Ich würde erstens kleine Nischenmärkte ausschließen und zweitens überregionale Märkte als Minimum ansehen, sonst kommt hier noch der Bäcker Huber rein, weil er der einzige ist, der Semmeln mit Colageschmack verkauft o.ä.; es muss daher erst gesagt werden, was relevante Märkte sind. Aber hierfür müsste man wieder die von dir nicht so gern gesehenen Kennzahlen anbringen (Marktführerschaft auf einem Markt mit X Euro Umsatz?)
• Die Börsennotierung war meines Erachtens das einzig vernünftige Kriterium ;) Denn diese Gesellschaften sind schon deshalb relevant, weil eine normalerweise mindestens 5-stellige Zahl an Anlegern vorhanden ist, die sich alle für "ihr" Unternehmen interessieren. Dein Beispiel, EOP Biodiesel, ist meines Erachtens aber so oder so einen Artikel wert aufgrund ihres Tätigkeitfeldes, selbst wenn es nicht die hier aufgeführten Kriterien erfüllt. Es wurde ja schon oft geschrieben, dass die Relevanzkriterien kein K.O.-Kriterium darstellen, sondern nur eine gewisse Orientierung geben sollen.
• Das mit den Fachmessen fand ich auch nicht so gut, aber das wollte Benutzer:Habakuk drinhaben und es fand keine weitere Diskussion dazu statt.
• 10 Filialen ist wieder recht wenig, da kommt dann wieder der fleißige Bäcker Huber, der in Berlin seine zehnte Filiale aufgemacht hat
• Es "sollte vor allem bei Unternehmen, die nicht oder nicht hauptsächlich auf dem deutschen Markt tätig sind, die jeweilige Bedeutung und länderspezifische Alleinstellungsmerkmale berücksichtigt werden." -> das ist mir zu schwammig. was sind denn "länderspezifische Alleinstellungsmerkmale"? Außerdem erkenne ich nicht, warum die Kriterien deutschlandlastig wären, ein Unternehmen in Luxemburg ist doch nicht nur aufgrund seines Sitzes in Luxemburg eher erwähnenswert als ein Unternehmen in Deutschland mit ähnlichen Kennziffern.
• Bei den übrigen Punkten gebe ich dir endlich mal recht ;) Umsatz 100 Mio, ich weiß nicht wie diese Zahl festgelegt wurde, die scheint mir ein wenig willkürlich gewählt zu sein, warum nicht 50 Mio? Historisch bedeutende Unternehmen sind auch klar relevant. Personen, die hohe Positionen belegen, sind nicht immer relevant, ich könnte zum Beispiel nur schlecht verkraften wenn alle sechs Aufsichtsräte der kleinen Travel24.com AG hier jweweils einen eigenen Artikel bekommen würden... Solche Personen können ja, wenn überhaupt, im entsprechenden Artikel zum Unternehmen genannt werden.

Ich merke schon, dass wird ne längere Diskussion ;) --Roterraecher 17:36, 21. Jul 2006 (CEST)

Aber eine gute, hoffentlich!

• Marktführerschaft oder große Marktanteile... es ist wirklich nicht leicht, hier belastbare Kriterien zu definieren. Die regionale Größe des Marktes dürfte noch das einfachste sein - ich würde den jeweiligen Binnenmarkt vorschlagen. Ihc fände den führenden Hersteller von Zahnstochern in Andorra relevant (Zumindest für Andorra - und damit für uns). Welcher Markt nun relevant ist, müsste im Zweifel in der Löschdiskussion geklärt werden.
• Börse. Okay, ich wollte den zweifelhaften Wert anderer Kriterien damit herausstellen.
• Das Zählen von Niederlassungen würde ich komplett streichen - der Effekt ist nämlich genau der, den Du beschreibst!
• Alleinstellungsmerkmale. Das ist eigentlich eine Dopplung des Punktes Marktführerschaft, ist sehe den Sinn darin, dass Du damit z.B. extrem seltene Handwerksbetriebe oder Firmen, die in der Forschung tätig sind, aber noch nicht am Mark auftreten eine Daseinsberechtigung gibst. Der Punkt sollte schwammig bleiben, den Rest klärt die Löschdiskussion.

Ich probier's mal mit einem neuen Vorschlag:

• mindestens 1000 Mitarbeitern oder
• Börsennotierung an einer überregionalen Börse oder
• Inhaber eines Patentes oder einer Marke ist und diese so verwendet, dass die Allgemeinheit das Unternehmen wahrnimmt oder
• Das Unternehmen Marktführerschaft oder eine bedeutende Position im jeweiligen Markt hat (regionale Marktgöße enspricht grundsätzlich mindestens einem Staatsgebiet) hat oder
• Das Unternehmen eines der Kriterien historisch erfüllte.

Sonst nichts, den Rest klärt die Löschdiskussion --euronaut - °c° 10:46, 27. Jul 2006 (CEST)

• "Den Rest klärt die Löschdiskussion", sowas lese ich nicht gerne, dann könnte man ja gleich auf die Kriterien verzichten :). Denn dann kommen viele Artikel mit der Begründung "Der ist bei uns in der Stadt XY ein wichtiges Unternehmen" und es muss ewig diskutiert werden - ich bin nach wie vor dafür: das Kriterium "Marktführerschaft" muss konkret festgelegt werden oder gar nicht rein in die Kriterien.
• Da bei deinem Vorschlag der Umsatz und die Filialen draußen sind, was beides oder-Kriterien sind, würden jetzt ja vielleicht Unternehmen rausfallen, die bisher als relevant galten. Was ist dann mit denen?
• Das Beispiel mit dem führenden Zahnstocherhersteller in Andorra ist ein gutes Beispiel: Ich sähe bei solch einem Unternehmen absolut keine Relevanz, der ist wirtschaftlich völlig unbedeutend, das könnte wahrscheinlich ein kleiner Familienbetrieb sein... Und wenn so ein Unternehmen plötzlich in Wikipedia drinsteht, dann kommt auch der Zahnstocher-Familienbetrieb, der Martktführer im Landkreis Miesbach ist und sagt, dass sein Markt größer als der in Andorra ist und er ja wohl deswegen auch einen Artikel verdient. Daher darf die Marktgröße nicht relativ sein (Binnenmarkt eines Landes), sondern mit absoluten Werten festgelegt werden. Das wurde ja mit dem Umsatzwert usw. versucht. Die Idee eines bestimmten Umsatzes ist in meinen Augen daher schon der richtige Weg, nur die Zahl selbst ist willkürlich und wie du schon sagtest ist da auch noch die Inflation ;).
• "überregionale Börse" - das ist überflüssig, was soll denn eine regionale Aktienbörse sein?
• Ich bin mir voll darüber bewusst dass ich gerade nur deine Vorschläge auseinandernehme ohne einen vernünftigen Gegenvorschlag zu bringen, ob das an der momentanen Hitze oder an mangelndem Einfallsreichtum liegt, weiß ich noch nicht recht ;) Da man sich ja zumindest über historische Relevanz einigen konnte, habe ich das als Kriterium schonmal eingefügt. --Roterraecher 22:24, 27. Jul 2006 (CEST)

Dann muss ich leider Deine Gegenargumente auch etwas unkonstruktiv behandelen (Nein, das würde ich nie tun...)

• Ich denke, das trifft den Nagel auf den Kopf - wenn es denn möglich wäre, sollte auf Relevanzkriterien verzichtet werden. Da es natürlich doch nicht geht, sollten sie IMHO einen gewissen Spielraum bieten.
• Wenn Unternehmen, die schon Artikel haben, plötzlich wieder diskutiert werden würde ich persönlich sehr großzügig handeln. Wenn es aber substanzlose Artikel kosten würde... Gibt ja keinen Bestandschutz hier.
• Zum Zahnstocherhersteller: Ich finde die Argumentation von Vikipedija gut - wenn wir uns auf eine allgemeingültige Definition für den Wirtschafsraum einigen könnten, hätten wir doch ein klasse Kriterium:
  • Unternehmen sind relevant, wenn sie im Wirtschaftsraum x eine Marktmacht von x% innehaben

  Ich denke, wir könnten den Wirtschaftsraum ähnlich festlegen, wie das Marken-Kriterium. Wirtschaftsraum ist das, was die Allgemeinheit als solchen versteht. Also Luxemburg hätte keine Chance, sehr wohl aber Benelux. Vielleicht sollte eine Liste begonnen werden. Zum Marktanteil müssen wir wohl eine Nummer nennen. Aber welche? 5%... 10%?

• Vielleicht können wir uns auf ein weiteres Kriterium einigen? Wenn ein Unternehmen die Krieterien einer andersprachigen Wikipedia erfüllt, ist es auch für die Deutschsprachige Wikipedia relevant. Was ist aber mit CH und A? Das sind nun mal eigene Märkte und ein 99-Mio-Umsatz-Unternehmen ist in Österreich verglichen mit dem Binnenmarkt einfach viel bedeutender als das gleiche in Deutschland.

Regionalbörsen sind z.B. die Börsen München, Berlin oder Philadelphia. Aber okay, dort werden in der Regel die selben Papiere gehandelt. Ich mag das Kriterium trotzdem nicht. Ich hätte hier noch ein Negativbeispiel: [1]. Aber was ist mit einigen sehr großen und relevanten GmbHs oder KGs?

Warum ändert die Gestellschaftform die Relevanz? In den Freien Markt zu kommen ist nicht gerade kompliziert und schon wirst Du an einer Börse gehandelt. --euronaut - °c° 11:03, 1. Aug 2006 (CEST)

Ein paar Anmerkungen zum aktuellen Diskussionsstand:

• "Überregionale Börse": bringt nix, denn gerade da ist im Freiverkehr so ziemlich alles notiert. Wie wäre es mit "börsennotiert in einem organisierten Markt?" Das ist ein klar definierter Begriff und würde all die kleinen OTC/Freiverkehrsklitschen erschlagen.
• 1000 Mitarbeiter: finde ich ziemlich viel; ich würde die Zahl auf 500 halbieren.
• Marktführerschaft: Da muss ganz klar sein, auf welches Kriterium (Umsatz?) sie sich bezieht! Es gibt jede Menge Firmen, die sich als Marktführer bezeichnen und denen kaum das Gegenteil nachweisbar ist, und in Wirklichkeit meinen sie damit so schwammige Kriterien wie "Kostenführer" oder "Innovationsführer" oder "Technologieführer".
• Marktanteil: 5% finde ich ziemlich wenig. Es soll ja ein Alternativkriterium sein, um besonders bedeutenden Unternehmen herauszufiltern. Ich würde mindestens 10% ansetzen, wenn nicht sogar 20%.

--Gratisaktie 11:38, 4. Aug 2006 (CEST)

• Ich bin der Meinung, dass alle börsennotierten Unternehmen relevant sind. Ich denke dabei an die - auch bei Unternehmen im Freiverkehr - hohe Zahl an Anteilseignern, die per se schon die Relevanz begründen. Somit sind auch sämtliche nur an Regionalbörsen notierten Unternehmen relevant.
• Zum Marktanteil stimme ich Gratisaktie voll zu - es muss ein hoher Prozentanteil gewählt werden. Schließlich geht es um alle Unternehmen, die kein anderes Relevanzkriterium erfüllen können und nur über den Marktanteil relevant sein sollen, dementsprechend muss der hoch sein.
• @Euronaut: Ein Unternehmen, dass die Kriterien anderssprachiger Wikipedia erfüllt, ist hier nicht zwingend relevant. Ich habe schon zu oft die nervige Aussage gehört "das ist bei der englischen Wikipedia auch so" - das ist aber keine Begründung! --Roterraecher 01:01, 7. Aug 2006 (CEST)

• Warum ist Dir der Freiverkehr so wichtig? Es gibt für den Freiverkehr keinen Mindestumfang für eine Emission, schon im geregelten Markt ist die Hürde lediglich 250.000,-Euro. Die Zahl der Anteilseigner ist häufig geringer als die Belegschaft. Wer ist relevanter? Und was ist mit ausländischen Börsen? Ich finde den Vorschlag von Gratisaktie perfekt.
• Marktanteil von mindestens 20% bezogen auf den Umsatz, der in einem Wirtschaftsraum (s.o.) im jeweiligen Marktsegment erzielt wurde?
• @Roterraecher Ich finde das nicht nervig, sondern diskussionswürdig. Wir sind nun mal nicht die Deutsche Wikipedia und müssen somit des öfteren unterschiedliche Maßstäbe anlegen! --euronaut - °c° 12:50, 7. Aug 2006 (CEST)

Wir sind aber die deutschsprachige Wikipedia und können daher andere Maßstäbe anlegen als andere Wikipedia-Seiten, daher ist ein Hinweis auf anderssprachige Seiten nicht hilfreich --Roterraecher 00:42, 11. Aug 2006 (CEST)

Schaffen wir einen Kompromiss? Ich bin mal so frei, einen neuen Vorschlag zu machen und bitte um Diskussionsbeteiligung.

Relevant können Unternehmen sein, auf die mindetstens eines der folgenden Kriterien zutraf oder zutrifft:

• mindestens 500 Mitarbeiter
• börsennotiert in einem organisierten Markt
• Marktanteil von mindestens 20% bezogen auf den Umsatz in einem überregionalen Wirtschaftsraum (Eventuell mit Erläuterung)
• Inhaber eines Patentes, das der Allgemeinhat bekannt ist
• Inhaber einer allgemein bekannten Marke

Ich habe den Punkt Marke und Patent nur des Stils wegen in zwei Punkte aufgedröselt Was denkt Ihr? --euronaut - °c° 12:12, 10. Aug 2006 (CEST)

Bin mit dem Vorschlag bis auf zwei Anmerkungen einverstanden: Zum einen war die "unaufgedröselte" Formulierung schöner, das las sich besser. Zum anderen ist eben die Erläuterung des überregionalen Wirtschaftsraumes der einzig kritische Punkt! Und der muss noch geklärt werden. --Roterraecher 00:42, 11. Aug 2006 (CEST)

Habe nochmal das Kriterium "Organisierter Markt" überprüft und die Liste der börsennotierten deutschen Unternehmen mit der Liste der Freiverkehrswerte in Frankfurt abgeglichen. Zu den Unternehmen mit Buchstabe A-De gibt es ca. 80 Wikipedia-Artikel, und nur einer davon (Bankverein Werther) ist im Freiverkehrt notiert. Und wenn ich mir das Foto des Firmengebäudes in dem Artikel anschaue, habe ich auch arge Zweifel an der Relevanz.

Weiter als bis De bin ich nicht gekommen, weil die Unternehmensdatenbank der Deutschen Börse AG (Saftladen) gerade kaputt ist und den Rest nicht rausrückt. Aber das ist doch schon recht repräsentativ → Kriterium bestätigt.

Den "überregionalen Wirtschaftsraum" würde ich durch "mindestens ein Land" (im Sinne von Staat, nicht Bundesland) ersetzen, und dann eine passende Schwelle (20%?) wählen.

"Marke und Patent" würde ich auch zusammenfassen, das sind verwandte Bereiche; siehe DPMA. --Gratisaktie 18:58, 18. Aug 2006 (CEST)

Gut, jetzt ist nur noch der überregionale Wirtschaftsraum kritisch. Das mit dem Land funktioniert nicht, im folgenden Unterpüunkt wurde das ja schon andiskutiert (sonst ist der Bäcker von Andorra Wikipedia-relevant...) --Roterraecher 11:59, 19. Aug 2006 (CEST)

PS: Bankverein Werther sehe ich als relevant an, unabhängig von der Börsennotierung... (historische Entwicklung, AG seit 1877 existent!, Cashpool-Zugehörigkeit) --Roterraecher 12:07, 19. Aug 2006 (CEST)

Die 20% könnten etwas zu hoch angesetzt sein, vor allem in stark fragmentierten Märkten. Habe mir eben z.B. für den Artikel Börsenportal die Marktanteile angeschaut - da hat der Marktführer ca. 20%, die nächsten beiden jeweils ca. 10% und der Rest unter 5. Also ich tendiere hier mehr in Richtung 10% als Relevanzschwelle.

Wegen "regional = Land": Die Diskussion im nachfolgenden Abschnitt spricht sich doch überwiegend dafür aus, dieses Kriterium so zu wählen. Für die Kategorie "Unternehmen (Andorra)" ist dann ein Bäcker mit hohem Marktanteil in Andorra hinreichend relevant. Das macht doch Sinn. --Gratisaktie 22:00, 19. Aug 2006 (CEST)

Die 20% sind nicht zu hoch angesetzt, die sollen ja nur für solche Unternehmen gelten, die kein anderes Kriterium erfüllen können, da sollte eine eher höhere Hürde gewählt werden.

Also ich sehe in dem folgenden Unterpunkt-Diskussion nicht, dass man sich für ein Kriterium "regional=Land" begeistern kann!? Schon allein deshalb weil "(Ausgenomen Zwergstaaten)" schon im Titel steht... Wichtigster Grund ist die Ungleichbehandlung - Warum soll der Bäcker in Andorra genannt werden, dagegen der Bäcker in München nicht, der vielleicht mehr Kunden, Produkte usw. hat - das wäre nicht hinnehmbar. Eine regionale Bedeutung ist kein Grund sofort in die Wikipedia aufgenommen zu werden, daher ist die bisher vorgeschlagene Formulierung überregional ja völig richtig - es geht lediglich noch um die Definition von "überregional" --Roterraecher 01:35, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich halte die Zahl von 1000 Vollmitarbeitern eines Unternehmens für viel zu hoch angesetzt...da bleiben nur noch die Grossunternehmen in der Wikipedia drin. Eigentlich müßte die Grenze viel tiefer bei beispielsweise 200 liegen. Oder soll die WIkipedia nur die grossen Firmen darstelllen ? Das man nicht Kleinstunternehmen mit 5 Leuten nimmt, leuchtet mir ein aber 1000 ? Finde ich zu hoch...da fallen der ganze Mittelstand raus, der gerad ein Deutschland hohe Bedeutung hat.GLGerman 03:09, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme auf jeden Fall zu. 250 Mitarbeiter, Jahreseinkommen von €50.000, und sollte seit mindestens 2 Jahren existieren. Das wäre mein Vorschlag.--Abzt ^{Neueröffnung!}_KopiertBild:Putzsignatur.gif 15:57, 23. Aug 2006 (CEST)

Ähm, 50.000 Einkommen??? Du meinst vermutlich weder Einkommen, sondern Umsatz und hast wohl auch 3 Nullen vergessen. Wir hatten ja bisher eigentlich einen vernünftigen Kompromiss gefunden, und jetzt kommen plötzlich wieder andere Vorschläge und willkürliche Zahlen bei den Mitarbeitern *seufz*. Ich möchte nochmal daran erinnern, dass es sich um ODER-Kriterien handelt, d.h. es reicht die Erfüllung eines Kriteriums um als relevant zu gelten. Um nicht den bisherigen Stand aus den Augen zu verlieren, hier nochmal die bisher als Kompromiss gefundene Formulierung:

Ein Unternehmen gilt als relevant, wenn es

• mindestens 500 Mitarbeiter hat oder
• in einem organisierten Markt börsennotiert ist oder
• Inhaber eines Patents oder einer Marke ist und diese so verwendet, dass die Allgemeinheit das Unternehmen wahrnimmt oder
• Marktführerschaft bzw. einen Marktanteil von mindestens 20% bezogen auf den Umsatz in einem überregionalen Wirtschaftsraum vorweisen kann oder
• eines der genannten Kriterien historisch erfüllte.

Die problematische Definition von überregional können wir ja hintenan stellen, das kann im Prinzip bei umstrittenen Unternehmen ja im Einzelnen geklärt werden. Da die Dikussion jetzt schon sehr lange andauert, wäre ich froh wenn man jetzt auch mal zu einem Ende finden könnte ;) Daher die Frage: Gibt es noch wichtige Einwände gegen die gerade genannte Formulierung? Oder kann sie so übernommen werden? --Roterraecher 18:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Ja, ich finde die 20% zu hoch. Es gibt Branchen (zum Beispiel quer durch die Baubranche), wo niemand auf 20% kommt. Das Kriterium sollte weder besonders hoch noch besonders niedrig, sondern vor allem realistisch sein. Es soll einige wenige Marktführer durchlassen und die Masse rausfiltern. Ich finde 10% optimal. --Gratisaktie 19:00, 23. Aug 2006 (CEST)

Hast du ein Beispiel? In der Baubranche erreichen die Unternehmen allein schon über die Mitarbeiterzahl Relevanz - Mir fällt jetzt kein Unternehmen ein, das unter 20% Marktanteil hat, keines der anderen Kriterien erfüllt und trotzdem relevant wäre. --Roterraecher 21:12, 23. Aug 2006 (CEST)

Hmm, nein ... irgendeines der anderen Kriterien ist immer erfüllt. Wir können's ja mal austesten mit den 20%, dann wird sich zeigen, ob es damit noch Probleme gibt. --Gratisaktie 21:34, 23. Aug 2006 (CEST)

Ok! --Roterraecher 23:47, 23. Aug 2006 (CEST)

Und da haben wir auch schon einen Testfall: Tromag -Gratisaktie 16:11, 24. Aug 2006 (CEST)

Naja, kein gutes Beispiel, weil es sowohl nach alten als auch nach neuen Regeln wohl klar kein RK erfüllt, jedenfalls nicht nach dem was im Artikel steht --Roterraecher 17:17, 24. Aug 2006 (CEST)

ENTSCHIEDENER EINSPRUCH zu og. Relevanzkriterien.

"mindestens 500 Mitarbeiter" - damit würde auf WP eine Schwemme wahrlich nicht mit dem Grundgedanken einer Enzyklopädie vereinbarer mittelständischer Unternehmen automatisch relevant. Da zudem die von/über solchen Unternehmen eingestellten Artikel zu großen Teilen anfangs Werbung/PR sind oder kaum die nötigsten Informationen enthalten, würden die wenigen User, die diesen Müll regelmäßig aufräumen, noch mehr belastet oder anderenfalls die WP von qualitativ sehr schlechten PR-Artikeln geflutet. Ein Kriterium von gar nur 200 MA halte ich für tödlich wür die WP. Wenn eine Fa. anderweitig relevant ist, kommt sie auch so in die WP, aber 200 MA allein, die hat ja jeder bessere Mittelständler aufzuweisen.

"oder in einem organisierten Markt börsennotiert ist"

Damit würden notierte Unternehmen unabhängig von ihrer Bedeutung automatisch relevant. Es bibt genug "organisierte Märkte" , um auch dadurch eine Flut von nach dem Grundanliegen einer Enzyklopädie irrelevanten Firmen einzulassen.

" oder Inhaber eines Patents oder einer Marke ist und diese so verwendet, dass die Allgemeinheit das Unternehmen wahrnimmt" Auch dies ist äusserst fragwürdig, da eine Reihe kleiner und kleinster Unternehmen mit einem Patent eine gewisse Bekanntheit haben, damit aber noch lange keine Relevanz.

" oder Marktführerschaft bzw. einen Marktanteil von mindestens 20% bezogen auf den Umsatz in einem überregionalen Wirtschaftsraum vorweisen kann"

Dass heisst, wenn ich in Bayern in dem Marksegment der "Lilla gefärbten Milch" 20 % Marktanteil ehalte, wäre ich relevant. Damit würden ebenfalls Massen von Kleinfirmen relevant

"oder eines der genannten Kriterien historisch erfüllte". Dh. jede kleine Klitsche, die irgendwann mal eines der Kriterien erfüllte?

FAZIT: ich widerspreche dieser Aufweichung der WP-Kriterien auf das entschiedenste. Da es sich wegen der immer weiter fortschreitenden um eine Abkehr von der bisherigen Politik der Selektion relevanter Unternhehmen hin zu einem Firmenverzeichnis handelt, fordere ich ein Meinungsbild, falls o.B. Kriterien zur Anwendung kommen sollten. Denn die Mehrzahl der User weiss gar nicht, was hier gerade diskutiert wird und sie haben ein Recht darüber mit zu entscheiden. Gruss Andreas König 18:49, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo Florian,

Du schreibst in der Diskussion zur Unternehmensrelevanz:

FAZIT: ich widerspreche dieser Aufweichung der WP-Kriterien auf das entschiedenste. Da es sich wegen der immer weiter fortschreitenden um eine Abkehr von der bisherigen Politik der Selektion relevanter Unternhehmen hin zu einem Firmenverzeichnis handelt, fordere ich ein Meinungsbild, falls o.B. Kriterien zur Anwendung kommen sollten. Denn die Mehrzahl der User weiss gar nicht, was hier gerade diskutiert wird und sie haben ein Recht darüber mit zu entscheiden.

In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, was Du bei dem/der bei Wikipedia im Aufbau befindlichen ...

• Asteroidenkatalog
• Filmdatenbank
• Straßenatlas
• Automodelldatenbank

hältst, beziehungsweise warum Du zwischen einem Verzeichnis bedeutender Firmen und einem Verzeichnis

• weit entfernter Gesteinsklumpen im Weltall
• vor hunderten von Jahren verstorbener Personen, die nur noch einem kleinen Kreis von Fachleuten bekannt sind
• Oldtimern, von denen auf der ganzen Welt nur noch ein paar hundert rumfahren

einen Unterschied machst.

Gruß Peter --Gratisaktie 18:46, 25. Aug 2006 (CEST) Dieser von Florian hierher kopierte Text stammt von Benutzer Diskussion:Andy king50 und ist kein Beitrag von mir zu der Diskussion hier, die auf das Thema "Unternehmen" beschränkt bleiben sollte. --Gratisaktie 20:49, 28. Aug 2006 (CEST)

Halllo Peter, Erstens bitte ich Dich, die Diskussion nicht auf einen anderen Schauplatz zu verlagern - hier und jetzt geht es um Unternehmen, nicht um andere Kategorien. Sicher sind einige der o.G. Kategorien auch diskussionswürdig. Betrachtet man die eingereichten Unternehmensartikel, die derzeit nicht relevant sind und jetzt neu relevant würden, so sieht man:

1. in kaum einem Bereich, abgesehen von Bandspam, Alben und einigen wenigen anderen Kategorien werden so viele Artikel eingestellt, bei denen die Bedeutung für das "Wissen der Menschheit" so umgewiss ist wie bei kleineren Unternehmen, die ggf. schon morgen kein Marktfürher mehr sind, deren einziges Profdukt veraltet ist oder die ihre eigenständige Existenz verlieren.
2. dass in keinem Bereich, abegesehen von Bandspam, so viele mit dem Sinn und Zweck einer Enzyklopädie nicht vereinbare Artikel Artikel eingestellt werden
3. dass in keinem Bereich, abgesehen von Bandspam und gewissen anderen Selbstdarstellergruppen, Eigeninteressen eine so wichtige Rolle spielen wie bei Unternehmen - dh. Artikel werden in großem Umfang von Selbstdarstellern eingestellt´
4. in wenigen anderen Kategorien müssten so viele Artikel grundlegend überarbeitet werden, das sie dreiste PR- und Werbecampagnen darstellen. Da jetzt schon die QS kaum nachkommt, sollte man hier nicht Massen neuer Artikel einlasten
5. in keinem anderen Bereich ausser Bandspams und Artikeln über politische und religiöse Gruppen wird von den Erstellern so renitent versucht, in den Artikeln die eigene Sichtweise zu repräsentieren und kritische Anmerkungen auszublenden.
6. nicht zuletzt widerspricht die neu vorgeschlagene Regelung WP:WWNI - u.a. keine Datenbank, z.B. für Unternehmen.

Gruss Andreas König 11:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Die meisten Deiner Punkte entsprechen nicht den Tatsachen. Ich habe in den letzten Wochen die Neueinträge quer durch alle Wissensgebiete verfolgt, und die qualitativ minderwertigen bis unbrauchbaren bzw. einen reinen POV wiedergebenden Artikel verteilten sich quer über zahlreiche Bereiche. Am heftigsten und kritischsten ist das Problem bei wissenschaftlichen Themen. Was da alles mit suggestiven Formulierungen als die reine Lehre und Wahrheit verkauft wird, geht auf keine Kuhhaut.

Der von Dir herausgefilterte Schwerpunkt bei den Unternehmensartikeln existiert nicht. Ich kann nur mutmaßen, wie Du zu dieser extremen Haltung kommst, aber das hilft ja auch niemandem weiter.:Gruß --Gratisaktie 12:35, 27. Aug 2006 (CEST) Dieser von Florian hierher kopierte Text stammt von Benutzer Diskussion:Andy king50 und ist kein Beitrag von mir zu der Diskussion hier. --Gratisaktie 20:49, 28. Aug 2006 (CEST)

es ist zugegebenermaßen eine subjektive Einschätzung, aber eind durch einige Monate intensiver Mitarbeit bei der Abarbeitung neuer Artikel gewonnene. Dem setzt Du Deine eigene - entgegengesetzte - subjektive MEinung entgegen, nicht mehr und nicht weniger. Meine Einschätzung ist nicht weniger subjektiv oder "extrem" wie die anderer User, die WP durch zunehmende Verwässerung der RK und Wegfallen der für eine Enzyklopädie wichtigen sorgfältigen Selektion verkommen lassen wollen. Ich habe ein Meinungsbild gefordert - damit nicht nur einige wenige User (in der Diskussion der RK sind es 2-3) über eine derart wichige Frage entscheiden. WP ist keine Demokratie, aber die vorhandenen demokratischen Mittel sollten schon angewendet werden. Dies ist zudem bei Entscheidungen über wichtige Änderung der RK eher die Regel. Andreas König 12:40, 27. Aug 2006 (CEST)

Welche Frage möchtest Du denn da stellen? Aktuell haben wir drei verschiedene, gleichermaßen mehr oder weniger umstrittene Sätze von Unternehmens-Relevanzkriterien. Möchtest Du nun zwischen den Varianten 1, 2 und 3 abstimmen lassen, oder was soll das Ziel des Meinungsbildes sein? --Gratisaktie 15:22, 27. Aug 2006 (CEST)

Mögliche Optionen wären:

A)Meinungsbild: 1. Option: "Gar keine Änderung - alles bleibt wie es ist"/ 2. Option: die RK für Unternehmen sollten gelockert werden. --> dieses Meinungsbild ist sofort möglich und jegliche Bemühungen/Diskusionen der "Pro-Lockerung" Fraktion wären erledigt, wenn das Meinungsbild die erstee Option stützen würde. Bei einem Votum "Pro Lockerung" kann man weiter diskutieren.

B) Meinungbild: alternativ dazu ein gemeinsamer Vorschlag der Diskutanten auf dieser Diskussionsseite hier, wie es künftig sein soll. Dazu müsste man erst mal in der Diskussionsseite einen von mehreren Personen gestützten Kompromiss erarbeiten, nicht nur einzelne Vorschläge von Einzelpersonen, die es derzeit immer noch sind und die deshalb nicht die Basis gravierender Änderungen der RK sein können. Gruss Andreas König 15:43, 27. Aug 2006 (CEST)

Der letzte Diskussionsstand entspricht in der Summe keiner Lockerung, sondern eher einer Verschärfung. Das zu hohe Mitarbeiterkriterium wird gesenkt, aber dafür würde die Hürde bei der Börsennotierung erhöht und das Oder-Kriterium "Mindestumsatz" abgeschafft.

Anscheinend liegt hier nur ein Missverstädnis vor. --Gratisaktie 20:53, 28. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht kann man die Diskussion ja mal mit ein paar Zahlen auffrischen: Siehe Seite 6 bzw. 161. Die sind zwar nicht ganz aktuell, aber man erkennt: ca. 2.000 Unternehmen mit mehr als 1.000, mehr als 5.000 (kumuliert) mit mehr als 500 und rund 16.000 (kumuliert) mit 200 Beschätigten (nur für Deutschland). Stellt sich die Frage: Wie viele tausend Unternehmen sollen in der Wikipedia abgebildet sein?

Ich würde dieses Kriterium eher streng ansetzen. Denn es gibt viele hunderttausend kleinere Unternehmen, von denen ganz sicher viele relevant sind. Die Grenze wird also eh ständig nach unten durchbrochen werden und die Diskussion wird jedesmal lauten: "Es sind zwar weniger als x Mitarbeiter, aber die Firma ist wichtig weil:". Von daher wird man also, unabhängig davon, ob man die Grenze nun bei 200 oder bei 1000 ansetzt, nicht umhinkommen, die meisten Streitfragen doch anhand anderer kriterien zu entscheiden. Aber da es so viele Unternehmen sind, würde eine hohe Grenze (vielleicht 2.500?) eher dazu anregen sich vorher zu fragen: "Braucht es dieses Unternehmen wirklich?"

Der Marktanteil ist schwieriger, denn der läßt sich halt mal nur sauschwer ermitteln. Außerdem: 20% ist zu hoch. Man bedenke, es handelt sich um ein oder-Kriterium, d.h. es greift erst, wenn die anderen (Patent, Marke, Börsennotierung) nicht zutreffen. Ein Unternehmen mit so hohem Marktanteil, das nicht an der Börse notiert ist und nicht durch seine Marke bekannt (bspw. Aldi) aber ein Fünftel des Marktes beherrscht muss in einem extrem kleinen Markt tätig sein. Wäre so ein Marktführer dann noch relevant? Und überhaupt: Wenn in dem Markt mehrere Unternehmen sind, eines hat 40% MA, eines 15% und die anderen sind ferner liefen: Soll dann tatsächlich der engste Verfolger nicht dargestellt werden dürfen?

Grundsätzlich halte ich den MA schon für ein tolles Kriterium, allerdings bräuchten wir zur Festlegung zwei, drei konrete Beispiele von Unternehmen, die relevant sein sollen (aber keines der anderen Kriterien erfüllen) damit wir einen Eindruck haben, um welche Größenordnungen es da geht und zweitens müßten wir noch definieren, was denn relevante Märkte sind, womit wir das Problem verlagert hätten. Von daher wäre es wahrscheinlich wesentlich einfacher, dieses Kriterium nicht zu konkretisieren und die Entscheidung im Einzelfall abzuwarten...

Grundfrage muss doch sein, welche Informationen werden von einer größeren Zahl der User nachgefragt. Am Beispiel der Börsennotierung: Wer investieren will schaut nicht in die Wikipedia. Hier schaut her, wer sich "mal informieren" will. Und "sich mal informieren" will man sich doch nur über Unternehmen von denen man eben "auch mal so" etwas hört, also solche die z.B. in der Presse ein Rolle spielen. Also nicht jedes gelistete Papier nehmen, sondern vielleicht nur solche auswählen, die in einem größeren Index DAX, M-DAX, etc. notiert sind?

Wie wäre übrigens das zusätzliche oder-Kriterium "Unternehmen besitzt Relevanz im jüngeren Zeitgeschehen"? Ich denke hier an all die Dinge in den Medien: Skandale, Übernahmegerüchte, spektakuläre Insolvenzen oder Innovationen - schließlich ist Aktualität einer der Stärken der Wikipedia. -- Funji 友達 00:41, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich befürchte wir werden hier zu keinem Kompromiss kommen... Die Kritik an den bisherigen Relevanzkriterien wurde laut, weil sie als zu streng angesehen wurden. Nun kommt aber genau das Gegenteil als Vorschlag, nämlich weitere Einschränkungen - ich würde eine Verschärfung der Kriterien nicht begrüßen. Beispiel Mitarbeiterzahl - es handelt sich so oder so um eine völlig willkürliche Zahl, jedoch ist kein Grund zu sehen, warum man diese nach oben schrauben sollte. "2000 Unternehmen mit mehr als 1000 MA" => damit habe ich wirklich kein Problem, davon kommen sowieso nie alle in Wikipedia rein. aber wieso nicht auch 956? Nächstes Beispiel Börsennotierung: "Wer investieren will schaut nicht in die Wikipedia" => soll hier jetzt vorgeschrieben werden, wo ich Informationen herhole? Gerade Wikipedia bietet sich an, um erstmal einen Grobüberblick über ein Unternehmen zu bekommen. Das bieten nämlich weder der Kurszettel noch die Analysten... Beispiel Aktualität: Beide Vorredner haben anscheinend keinen Sinn fürs historische - Also dass Unternehmen, die historisch ein RK erfüllt haben, als wikipedia-relevant gesehen werden können, war bisher eigentlich als unstrittig angesehen. So zumindest meine Meinung. Man stelle sich vor dem wäre nicht so: Würde dann jedes Unternehmen, das je nach Konjunkturlage mal 1100 und mal 900 Mitarbeiter hat, immer mal wieder wegen Nichterfüllung der RK gelöscht werden?? Außerdem: "Aktualität ist eine der Stärken der Wikipedia" => Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und die Stärke einer Enzyklopädie liegt darin, relevantes über langen Zeitraum als Information zur Verfügung zu stellen - ich zumindest sehe aktuelle Artikel eher als lästig an, weil sie oft (ein Jahr später gelesen) die Frage zur Folge haben, ob so etwas denn in einer Enzyklopädie gehört (längst vergangen und nur zum aktuellen Zeitpunkt interessant, auf Dauer irrelevant). Das trifft auch auf Unternehmen zu - Wenn irgendein Skandälchen in nem Wirtschaftsblatt steht, muss das noch lange nicht in die Wikipedia, wenn es sich um ein nicht relevantes Unternehmen handelt. Historisch relevante Unternehmen dagegen haben in einer Enzyklopädie auf jeden Fall etwas verloren, sonst könnten wir ja auch alle Maler, die im 18. Jahrhundert relevant waren, löschen??

Langsam bin ich genervt von dieser Diskussion, vielleicht hätte man vor Beginn mal ein Meinungsbild o.ä. machen sollen, ob die Kriterien bisher als zu streng oder als zu schwach angesehen werden... Würde dann wahrscheinlich 50:50 stehen.--Roterraecher 09:52, 25. Aug 2006 (CEST)

Bei Wikipedia werden Gesteinsbrocken im Weltall, exotische Raupensorten, Experimentalfilme aus den 60er Jahren und was weiß ich noch an Informationen gesammelt. Da hat niemand Problem mit der Relevanz, obwohl dieses Wissen jeweils nur einen winzigen Personenkreis interessiert.

Manche Unternehmen mit 200 oder weniger Mitarbeitern betreffen (über die davon abhängigen Familien, Gemeinden, Zulieferer, Kunden etc., über ihren innovativen Beitrag zum technischen Fortschritt, ihre finanziellen Beitrag zum Sozialstaat etc.) einen größeren Personenkreis als viele bei Wikipedia ganz selbstverständlich aufgenommenen Provinzkäffer. "Städte, Gemeinden, Dörfer sowie Ortsteile sind grundsätzlich relevant". Herrjeh, hier sind selbst Dörfer relevant, die nur einen Bruchteil an Einwohnern wie manches hier in Frage gestellte Unternehmen an Mitarbeitern haben! Wo ist denn da noch eine vernünftige Relation gegeben?

Ich möchte doch alle Mitdiskutierenden mal eindringlich darum bitten, eventuelle weltanschauliche POVs (igitt, Kommerz) zurückzustellen und die Unternehmens-RK mal in ein vernünftiges Verhältnis zu den RK für Asterioden, Schmetterlinge, nur einmal gebaute Dampflokomotiven etc. etc. zu stellen. --Gratisaktie 10:41, 25. Aug 2006 (CEST)

Nehmen wir doch mal konkret ein paar Beispielartikel von dem User, der hier die strengsten Maßstäbe an Unternehmen anlegen möchte:

• Apoi, ein 810 Meter hoher japanischer Berg
• Umezu Yoshijirō, ein japanischer General aus dem 2. Weltkrieg: nur ein einziger deutschsprachiger Google-Treffer, der nicht auf dem Wikipedia-Artikel basiert.
• Matsumaezuke, ein japanisches Gericht - nicht ein einziger deutschsprachiger Google-Treffer, der nicht auf dem Wikipedia-Artikel basiert.
• Ashikaga Yoshikazu, ein Shogun aus dem 15 Jahrhundert: nur zwei kurze Erwähnungen im deutschsprachigen Google, die nicht auf dem Wiki-Artikel basieren

Zum Vergleich:

• Tromag, ein ehemaliger deutscher Maschinenbauer, 350 Mitarbeiter, Relevanz umstritten, ca. ein dutzend passende Google-Treffer

kopfschüttelnd, --Gratisaktie 11:08, 25. Aug 2006 (CEST)

Zu historischen und aktuellen Unternehmen: Man kann das eine tun ohne das andere zu lassen. Daß die IG Farben ihren Artikel braucht ist klar. Und daß jemand der ernsthaft Geld investieren will, dazu nicht in die Wiki schaut, hatte ich nicht als Vorschrift gedacht, sondern war gewissermaßen meinem -natürlich subjektiven- Eindruck von gesundem Menschenverstand geschuldet, darauf beharre ich natürlich nicht ;-p.

Die Willkürlichkeit der Grenzen is ja (so oder so) ein Problem. Aber würde z.B. ein strengeres Mitarbeiterzahlkriterium nicht einen gewissen Druck erzeugen, die anderen Aspekte klarer herauszuarbeiten, diese Dinge wie Marke, Patente, Marktmacht, etc.

Auf diesen Tromag Artikel angewandt: der Artikel scheint mir wirklich irrelevant (trotz Mitarbeiter > 200), aber wenn im Text stünde, ob Tromag vielleicht ein damals großartiges Produkt hatte, Weltmarktführer für irgendwas war, warum sie übernommen wurden (Insolvenzgefahr oder so) und wie sich der Geschäftsbereich nach der Übernahme entwickelt hat, dann säh das doch ganz anders aus? -- Funji 友達 13:15, 25. Aug 2006 (CEST)

ack, aus meiner Sicht wird hier - mit etwas fragwürdigen Argumentationen mit ganz anderen Kategorien, über die hier und jetzt garnicht diskutiert wird - "künstlich" eine höhere Relevanz für kleine Unternehmen mit wenigen Mitarbeitern gegenüber anderen Themen herbeigeredet, die nicht durch objektive Daten gestützt ist. Im wesentlichen sehe ich in der Diskussion lediglich 2 User (Gratisaktie und GLGerman) die sich - allerdings sehr massiv und lautstark - für Senkungen der als Relevanzkriterium geltenden Mitarbeiterzahlen einsetzen, der Rest der User ist entweder mehr oder weniger kritisch oder meist neutral. Eine Ausweitung der WP von 2000 auf 5000 (500 MA) oder gar 16000 (200 MA) künftig per se nur wegen ihrer Mitarbeiterzahl relevanten Unternehmen allein in Deutschland ist aus meiner Sicht derzeit nicht durch eine auch nur annähernden Konsens der WP-User (und wohl nocht nicht mal in dieser Diskussion) gestützt. Das von mir oben geforderte Meinungsbild müsste man daher zumindest zu diesem strittigsten Punkt machen (bleibt 1000 / Änderung in 500); 200 ist m.E. viel zu niedrig wenn dadurch 16000 Firmen relevant würden. Wer für 200 plädiert, sollte einmal lesen, was eine Enzyklopädie eigentlich ist und sich danach fragen, ob eine Aufnahme einer Vielzahl von kleineren Firmen in eine solche den Zielen und dem Sinn einer Enzyklopädie tatsächlich gerecht wird. 21:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Können wir uns auf das Kriterium 500 Vollmitarbeiter einigen, wie Benutzer euronaut vorschlug. Finde ich okGLGerman 17:33, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ausländische Unternehmen (ausgenommen Zwergstaaten)

Ausländische Unternehmen insbesondere in kleinen Ländern beschäftigen oftmals auch unter 30 Mitarbeiter, aber können enorme Rolle für das Region oder lokale Kommunen spielen.

also relevant sind ausländische Unternehmen, die

• Börsennotierung an einer Börse oder
• Zu größten 10 Gesellschaften im jeweiligen Land des konkreten Marksegments (Spedition, Landwirtschaft, Möbel, Wirtschaftsprüfung, Investmentfonds, Bau, Gesundheitswirtschaft etc.) sind/waren
• Inhaber eines national oder regional bekannten Patentes oder einer Marke ist und diese so verwendet, dass die Allgemeinheit das Unternehmen wahrnimmt oder
• Das Unternehmen eine bedeutende Position im jeweiligen Markt hat (regionale Marktgöße enspricht grundsätzlich mindestens einem verwaltungsrechtlichen Gebiet wie Bundesland, Governement, Bezirk) hat oder
• Das Unternehmen eines der Kriterien historisch erfüllte. --Vikipedija 14:14, 29. Jul 2006 (CEST)

Ohne auf Details eingehen zu wollen: Ich habe neulich in einer Löschdiskussion zu einem Schweizer Unternehmen mal die "deutschen" Relevankriterien (Umsatz, Filialen- und Mitarbeiterzahl) im Verhältnis der Einwohnerzahlen der beiden Länder heruntergerechnet. Das ist durchaus auf Zustimmung gestoßen, es darf aber natürlich nicht dazu führen, daß z.B. in Liechtenstein oder Andorra jede Würstchenbude relevant wird. ---Fritz @ 14:24, 29. Jul 2006 (CEST)

Liechtenstein oder Andorra sind Zwergstaaten und wären eher als Städte zu behandeln, ihre Volkswirtschaften als teil der Regionen und ihre Unternehmen als regional/national bedeutende Wirtschaftssubjekte (der Markt wäre nicht das 'zwergstaatliche' Gebiet, sondern 'Umgebung' und Rolle im Region). --Vikipedija 14:32, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube kaum, dass so eine Argumentationslinie auf viel Gegenliebe stoßen wird. -- sebmol ^{? !} 14:34, 29. Jul 2006 (CEST)

Die Meinungen (gut, schlecht, gefällt, gefällt nicht) ohne Argumente und konkrete Begründung sind eher auf Unterseiten des Benutzers zu veröffentlichen. Hier: nur konstruktive und argumentative Vortschläge. mfG --Vikipedija 14:41, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte nochmal betonen, dass es Quatsch ist, für ausländische Unternehmen eigene Kriterien einzuführen. Warum müssen deutsche Unternehmen höhere Kriterien erfüllen als andere? Kriterien sollten für alle Unternehmen gleich gelten. Dass diese momentan vielleicht zu hoch angesetzt sind, ist ein anderes Thema, das ja auch noch diskutiert wird, ich denke daher dass dieser Unterpunkt hier unnötig ist.

Zum konkreten Vorschlag von Benutzer:Vikipedija: die 10 größten Unternehmen - woran soll das festgemacht werden? an den Mitarbeiterzahlen, am Umsatz, am Marktanteil, an...? Das gleiche betrifft die Formulierung "bedeutende Position im jeweiligen Markt" - wie soll ich denn das Wort "bedeutend" interpretieren? Die Kriterien sollten nicht schwammiger werden als vorher... --Roterraecher 00:22, 30. Jul 2006 (CEST)

ful ack --Uwe G. ¿⇔? 21:45, 1. Aug 2006 (CEST)

Der Vorschlag von euronaut, ist nicht schlecht...schonmal runter auf 500 Mitarbeiter. Halte ich zwar immer noch ein wenig zu hoch: 300 wäre besser. Mit den Rest der Kriterien kann ich mich sehr anfreunden, was euronaut meint.GLGerman 19:13, 18. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Man kann es insgesamt nicht nur an der deutschen relevanz messen. Jedes Land ist anders strukturiert. Liechtenstein ist vor allem Finanzmarkt orientiert und haben daher wenige Mitarbeiter. In Österreich ist die Wirtschaft sowieso nach KMU orientiert. Wichtiger wäre meiner Meinung nach, dass die Meinungen bei diversen LA mehr gehört wird, von denen mehr gehört wird, die diese Firmen (es ist auch in anderen Bereichen) kennen und nicht von jenen, die nach dem Motto kennen wir nicht weg damit immer wieder endlose Löschdiskussionen vom Zaun brechen. Manchmal kommt man sich schon vor, als ob ein Schreiber ein Bittsteller ist, der auch etwas schreiben will. Dazu kommt dann noch das Argument, beim Google findet man etwas nicht. Auch der darf nicht das Maß aller Dinge sein. --K@rl 12:54, 23. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht kann man sich beim Kriterium Mitarbeiter auf 200 einigen oder ? GLGerman 19:42, 23. Aug 2006 (CEST)GLGerman

nein, das ist entscheiden zu wenig, und gerade bei ausländischen Firmen ist die Relevanzhürde hier höher oder zumindest gleich anzusetzen wie bei deutschen Unternehmen. Sonst würde ein ausländischen Kleinunternezhmen relevant, ein inländisches mit gleich vielen Mitarbeitern aber irrelvan. Eher schon anders rum, bei einem inländischen Unternehmen kann man eher eine Bedeutung für den Leser der WP voraussetzen als bei einem ausländischen. Andreas König 21:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Ok dann 500 Hauptbeschäftigte ist das ok ?GLGerman 17:30, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

ALso heute frage ich nochmal in die Runde: 500 Hauptbeschäftigte ok ?GLGerman 15:16, 2. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Ich finde die 1000 als Schwelle immer noch richtig. Wenn ein Unternehmen durch nichts anderes, als seine Größe relevant ist (also keines der alternativen Kriterien erfüllt) dann will ich nur wirklich große in der WP sehen. Mitarbeiter und Umsatz sind Auffangkriterien für ansonsten langweilige Unternehmen. --h-stt !? 20:57, 2. Sep 2006 (CEST)

So nachdem ich jetzt längere Zeit in diesem Bereich mitgeschrieben habe, habe ich meine Position überdacht, und tendiere jetzt auch eher zur Schwelle von 1000. Der Grund ist, dass eigentlich noch zig Artikel fehlen, um allein die "GROSSEN" Unternehmen der Welt darzustellen. Damit dürfte WIKI noch lange beschäftigt sein. Daher bin ich der Meinung, dass die Schwelle von 1000 vorerst voll ok ist...vielleicht in späteren Jahren, wenn die WIKI wesentltlich vollständiger ist. Daher das Merkmal 1000 Mitarbeiter wird von mir befürwortet.GLGerman 17:37, 22. Sep 2006 (CEST)

Internetseiten / Communities

Welche Relevanzkriterien gelten für Online-Communities und Internetseiten? Macht ein Artikel wie Playray Sinn? Oder sollte zum Beispiel die Seite Meinprof.de einen Artikel bei Wikipedia erhalten, da eine Relevanz durch die Berichterstattung in der Offline-Presse und durch Rechtsstreitigkeiten gegeben ist? --Roterraecher 00:27, 2. Jul 2006 (CEST)

• wie wäre ein Bestehen von mind. 10 jahren und einen Mitgliederzahl von mid 10000? gruß, Alex Bewertung 21:03, 30. Jul 2006 (CEST)

• 10 Jahre scheinen mir zu lange gewählt. Bei großen Communities ist die Relevanzschwelle sicher schon vorher überschritten. --Ranas 14:47, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich würde 10 Jahre auch als zu hoch ansehen (Vorschlag: 5 Jahre?), dafür aber die 10.000 als viel zu niedrig, das ist sehr schnell erreicht --Roterraecher 23:45, 23. Aug 2006 (CEST)

In erster Linie muss die Webseite oder Community über sich selbst hinaus Bedeutung haben. Sei es durch maßgeblichen Einfluss auf andere Netz-Projekte oder ins Real Life. Zahlen wie Dauer des Bestehens oder registrierte Mitglieder können nur als Auffangkriterium für ein paar wenige Ausnahmefälle gebraucht werden, wo ein ansonsten langweiliges Projekt durch schiere Größe oder als Pionier seiner Art eine gewisse Relevanz bekommt. --h-stt !? 21:02, 2. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es mit der Wikipedia als Kriterieum. Die erste Artikelbearbeitung war am 24 April 2002. Da war sie ca. 1 1/2 Jahr alt. Mitglieder zählte sie zu der Zeit ca. 400 (?). Ihre hohe bedeutung erlangte die WP imho erst in den Jahren danach. Arcy 21:56, 2. Sep 2006 (CEST)

Alexa Internet kann zur Bestimmung der Besucherzahlen hilfreich sein. Allerdings steht auch im Artikel, dass die Zahlen nicht unbedingt repräsentativ sind. --Matthäus Wander 18:24, 14. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitung RK Parteien

Nachdem es auf dieser Diskussionsseite und im Umfeld mehrfach kontroverse Debatten um die RK für Parteien gab (insbesondere hier ab 5. September 2005/17. März 2006), nachdem außerdem die Löschdiskussionen zu einzelnen Kleinparteien mitunter sehr kontrovers verlaufen sind (vgl. die hier verlinkten Beispiele) und zuletzt am 4. Juli 2006 und am 20. Juli 2006 zu abweichenden Entscheidungen der jeweils bearbeitenden Admins geführt haben (siehe auch diese Wiederherstellungsdiskussion zur Löschentscheidung beim LA vom 4. Juli), halte ich es inzwischen doch für notwendig und sinnvoll, die Relevanzkriterien für Parteien an die Realität anzupassen um eine einheitlichere Entscheidungsgrundlage zu erreichen. (auch wenn ich mich noch kürzlich mit Händen und Füßen gewehrt habe ...) Die wesentlichen Argumente dabei waren, (formal) dass die Inkonsistenz der Löschentscheidungen in diesem Bereich reduziert werden sollte und (inhaltlich) dass eben auch Kleinparteien qua Verfassungsautrag an der politischen Willensbildung mitwirken, sobald sie von den Wahlleitern anerkannt sind und auf Wahlzetteln auftauchen, mithin ein Informationsbedürfnis angenommen werden kann. Wichtigstes Gegenargument war immer, dass die Wikipedia keine Werbung für nicht bekannte Parteien machen sollte, diese also nicht erst durch den WP-Eintrag relevant werden sollten. Herauskristallisiert hat sich, dass Kleinparteien dann als relevant gelten sollten, wenn sie an Bundes- oder Landtagswahlen teilgenommen haben, ihre Unterlagen also vom jeweils zuständigen Wahlausschuss geprüft und angenommen wurden; das Wörtchen "erfolgreich" wäre also zu streichen, damit entfiele außerdem der Nachklapp bei den RK (mit den weiteren Kriterien, die "normalerweise nicht ausreichen"). Gruß --Rax post 02:16, 1. Aug 2006 (CEST)

Sehr gut formuliert! So haben wir es in der Tat in der Praxis gehandhabt, denn das Erscheinen auf dem Wahlzettel einer Bundes- oder Landtagswahl erfordert ja schon eine gewisse Relevanz. Die LK werden somit entlastet, da es dort dann nur noch um Qualität gehen kann (Relevanz ist ja keine Berechtigung für Substubs etc.) oder um Einzelfallentscheidungen über spektakuläre Neugründungen. Sehr schön. Gruß Gulp 09:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch sehr dafür, wie ich weiter oben schon geschrieben habe. Stullkowski 09:43, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte dieses Kriterium bereits in der Löschdiskussion für das einzig praktikable gehalten, mir passt das auch sehr gut. --Scherben 09:47, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich hätte einen etwas abweichenden Vorschlag. Erklären wir doch die "wiederholte Teilnahme" zum Relevanzkriterium, dass würde bedeuten dass Parteien, die eine kontinuierliche Arbeit leisten in die WP aufgenommen würden und nicht relevante Eintagsfliegen ferngehalten würden. -- Achates 11:14, 1. Aug 2006 (CEST)

Die mindestens 2malige Teilnahme würde ich auch unterstützen. Ich bevorzuge aber die alten rigideren Kriterien. Parteien, die nicht in den Parlamenten sind, sind allenfalls Papiertiger und demokratische Feigenblätter, da gibt es viele Vereine mit mehr Einfluss.--Uwe G. ¿⇔? 11:18, 1. Aug 2006 (CEST)

Eine Partei muss innerhalb von 6 Jahren an mindestens einer Bundestags- oder Landtagswahl teilnehmen, um weiterhin als Partei anerkannt zu werden (siehe Politische Partei). Wird ihr der Status aberkannt, kann man ja einen Löschantrag stellen. Wenn man in der Wikipedia zu irgendeiner politischen Partei keinen Artikel findet, fände ich das schon ein echtes Armutszeugnis. Stullkowski 11:41, 1. Aug 2006 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Wobei die Aberkennung des Status natürlich nicht zur Löschung führen darf. Mit der gleichen Argumentation könnte ich ja auch ehemalige Bundestagsabgeordnete löschen, sobald sie abgewählt wurden. Das würde aber dem historischen Anspruch dieser Enzyklopädie widersprechen. --jpp ?! 13:01, 1. Aug 2006 (CEST)

Ab wann kann man von teilnehmen reden. Da scheint es Uneinigkeiten zu geben. --Stefbuer 09:44, 5. Aug 2006 (CEST)

nanu, was den für "Uneinigkeiten"? - Teilnahme heißt eben Teilnahme - wenn ich die Partei halt wählen kann, weil sie auf dem Wahlzettel steht. Wo ist das Problem? Gruß --Rax post 11:58, 5. Aug 2006 (CEST)

Ab welchem Punkt nehmen PArteien teil? Im PRinzip fängt das schon an wenn man von den Bürgern Unterstützungsunterschriften sammelt damit die Partei auf dem Stimmzettel aufscheint, das ist schon ein Teil der Wahl. --Stefbuer 15:07, 7. Aug 2006 (CEST)

mh - <ironie>könnte man dann nicht gleich mit der Geburt des Parteigründers anfangen?</ironie> - sorry, der musste kurz sein. Und jetzt ernsthaft: 1.) Was du vorschlägst, lässt sich nicht messen, da könnte jeder alles Mögliche eintragen. 2.) Wikipedia ist kein Werbe-Medium, um Parteien bekannt zu machen. Gruß --Rax post 18:22, 7. Aug 2006 (CEST)

Könnte man das auch so formulieren, dass es nicht nur auf Deutschland zugeschnitten ist? -- sebmol ^{? !} 12:06, 5. Aug 2006 (CEST)

mh - naja, das hatte ich eigentlich mit der Formulierung "Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss" probiert. Wie heißen die Teile denn in Österreich und der Schweiz? --Rax post 12:14, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, die Formulierung "durch den zuständigen Wahlausschuss zugelassen" sollte ausreichen. Ich störte mich eher an "Bundestags- oder Landtagswahl". Es ging mir dabei auch nicht um D-A-CH. -- sebmol ^{? !} 12:18, 5. Aug 2006 (CEST)

ah - jetzt. guck mal drauf. --Rax post 12:33, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich hab das nochmal leicht erweitert, damit keiner der de-WP vorwerfen kann, sie wäre eine Enzyklopädie für D-A-CH. -- sebmol ^{? !} 12:39, 5. Aug 2006 (CEST)

Vollständiges überdenken der RK für Parteien: Gründe dafür: Die lange Diskussion http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/10._September_2006#Piratenpartei_Deutschland hat mich dazu gebracht mich mit den Relevanzkriterien sorgfältig auseinanderzusetzen. Das Argument man wolle/dürfe keine "Werbung" für Kleinparteien machen, halte ich für nicht objektiv bzw ausreichend genug, aus folgenden Gründen: Warum darf für eine große Partei "Werbung" gemacht werden, für eine kleine aber nicht? Wenn der Artikel NPOV ist, wie kann er dann Werbung sein? (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Werbung )

Gründe die für die Aufnahme jeder offiziell gegründeten Partei sprechen: geringe Anzahl (wieviel Parteien gibt es denn bitte? es gibt bedeutend mehr Popsternchen mit eventuell weniger Relevanz die einen Eintrag haben)

Es wurde auch erwähnt das ein Besucher die "wichtigen" (großen) Parteien nicht findet, wenn die Wikipedia mit zuvielen Parteien "zugemüllt" würde. Man könnte anmerken, dass große Parteien a) zumindest Namentlich bekannt sind, wenn man nach ihnen sucht, also auch gefunden werden. b) man könnte optional eine Sortierung nach "Größe" vornehmen (Mitgliederanzahl/Wahlergebnisse etc pp) Im Vergleich zu anderen Themenbereichen sind die Relevanzkriterien zu Parteien wesentlich strenger, warum? Weil sonst Speicher knapp wird? Weil es kaum Enzeklopädiewürdige Parteien, aber tausende enzyklopädiewürdige kleine bis mittlere Bands/Städte/Dörfer/Schauspieler etc pp gibt?

Das "Werbungsargument zählt jedenfalls definitiv nicht, den jeder gutgeschriebene Artikel sollte keinerlei werbende Wirkung haben, höchstens aufgrund der individuellen Situation des Lesers (z.B. sympathisierung mit Zielen einer Partei) mfg *LordHelmchen* 20:11, 18. Sep 2006 (CEST)

Teilnahme an Wahlen auf Landesebene reicht laut RK aus, und noch weiter sollte man es nicht fassen. Nicht jede Fünf-Personen-Truppe, die sich Partei nennt, sollte in einer Enzyklopädie beschrieben werden, ob nun neutral oder werbend. --Eike 10:53, 19. Sep 2006 (CEST)

Organisationen (Vereine, Stiftungen etc.)

Die 70 Jahre Tradition und mindestens 500 Mitglieder werden jetzt für jegliche Sportvereine als Freibrief genommen. Das trifft auf fast jeden Dorfsportverein zu. Es gibt fast keine reine Fußballvereine, sondern das ist meistens eine Sparte von vielen bei den Sportvereinen. Darum ist auch der Zusatz: Für Fußballvereine gelten folgende Regeln... blödsinnig, weil es durch diese RK wieder ausgehöhlt wird.

Bitte Zusatz in den RK: Gilt nicht für Sportvereine. Ich würde dieses gerne ändern, wenn nicht innerhalb von 7 Tage eine Reihe von Gegenstimmen kommen. Oder gibt es eine bessere Vorgehensweise? --Northside 11:54, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich bin einverstanden--Martin Se !? 12:05, 3. Aug 2006 (CEST)

Bin dagegen - Große und alte Vereine halte ich für relevant, auch wenn es nur Sportvereine sind. Wo ist der Unterschied zu anderen Vereinen? --Habakuk <>< 15:51, 4. Aug 2006 (CEST)

Denke auch, dass für Sportvereine neue R Kriterien her müssen. So sind z.B. dort Erfolge wie bei den Sportlern mit aufzunehmen. Wenn ein Sportverein z.B. mehrere Deutsche Meister hervorgebracht hat, dann zeigt das eindeutig auf eine Relevanz. Auch wenn der Sportverein weniger als 500 Mitglieder hat. In Nischensportarten (Schach, Karate, Judo) sind meistens nicht die großen Mitgliederzahlen zu erreichen. Trotzdem haben einige dieser Vereine sicher eine Relevanz, da die Elite in solchen Nischensportarten meistens aus kleinen Vereinen kommt aber weltweit Titel für Deutschland holt. --The0bone 20:23, 4. Aug 2006 (CEST)

Grundsätzlich kann die 70-Jahre-Regelung für die wenigsten Vereine - insbesondere die Sportvereine - in Deutschland überhaupt nicht eingehalten werden. Grund: Die Vereine wurden nach dem 30. April 1945 kraft Verordnung aufgelöst und mußten alle wieder neugegründet werden und für sie - anfangs - eine Lizenz beantragt werden (Ob in Österreich genauso verfahren wurde, weiß ich nicht). ++Wolfgang Götz 18:21, 10. Aug 2006 (CEST)

Habe es jetzt umgeschrieben, da es bei geringer Teilnahme nur eine wirkliche Gegenstimme gab. Mit der 70er Jahre Regelung meint man das Gründungsdatum meistens im Vereinsnamen. Z.B. der Hamburger SV wurde nicht 1887 gegründet, sondern nur der älteste Verein aus den Fusionen. Das wäre aber etwas zu genau genommen.

Meines Wissens waren fast alle Vereine auch Rechtsnachfolger und haben später auch meistens die Vermögenswerte, soweit noch vorhanden von den Ursprungsvereinen bekommen.--Northside 19:49, 13. Aug 2006 (CEST)

Die Formulierung halte ich für unglücklich. Probleme gibt es so bei den großen Breitensportvereinen und bei Sportarten, die in Ligensystemen spielen. Ebenfalls nicht berücksichtig ist die regionale Bedeutung, die ein Verein haben kann.

Für einen gesamten Verein die gleichen Maßstäbe anzusetzen wie für einen Einzelsportler, halte ich für überzogen. Für Einzelpersonen müssen strengere Maßstäbe gelten, als für einen Sammelartikel über Personen (Verein). Aufgrund der Änderung der RK taucht jetzt in Diskussionen das Argument auf, dass nur Vereine aus Profiligen relevant seien! So war die Änderung aber sicherlich nicht gemeint. Gruß, Gulp 10:01, 18. Aug 2006 (CEST)

Trotz des Reverts von Northside (14:34, 4. Aug 2006) denke ich, ist die Forderung mit "ansonsten" von den wenigsten Vereinen zu erfüllen und es müssen die gesamten Anforderungen neu erstellt werden. Es macht sicher keinen Sinn, hier jeden Verein aufzunehmen. Nur müssen die Forderungen einhaltbar sein und für die hälfte aller Vereine ein LA stellbar sein! --The0bone 14:40, 18. Aug 2006 (CEST)

Beim Fussball ist es mit den Vereinen meines Erachtens gut gelöst(bis zur Oberliga), bei anderen Sparten ist es schwer. Unihockeyvereine waren z.B. letzte Zeit ein Thema. Hier halte ich vielleicht Deutsche Meister und ähnliches für relevant aber nichts anderes, weil es in Deutschland eine absolute Randsportart ist. In der Schweiz und Schweden sieht es anders aus. Mit ein oder zwei Ausnahmen handeln es die Admins schon mit ziemlichen Fingerspitzengefühl ab. Breitensportvereine die aufgrund ihre Größe Relevanz haben, bleiben auch drin. Siehe AMTV oder Sportspaß aus Hamburg. --Northside 15:39, 18. Aug 2006 (CEST)

Nun, bislang handelten die Admins nach den alten Regeln, nicht nach Deinen Regeln! Und da Du aus Deinen neuen Regeln ja gleich Fußball ausgeklammert hast, bist Du mit dem Ergebnis natürlich auch aus dem Schneider und glücklich! Ich bin es nicht und werde es zur not auch revertieren! Die neue Regelung, die ich nicht anerkenne, wird jetzt schon wieder benutzt, um Football-Teams zu entsorgen! Eishockey, Basketball und Handball könnte man in dem Wortlaut auch leicht entsorgen! Hockey und Rugby hätten wohl gar keine Möglichkeit mehr! Das ist absurt und zurückzunehmen. Sorry, aber durch die Hintertür sollen jetzt offensichtlich ungenehme Vereine entsorgt werden, die bereits diverse Löschanträge überstanden haben! Ich weiß nicht, was das soll! Gulp 16:45, 18. Aug 2006 (CEST)

Deinen ersten Satz verstehe ich nicht. Ich habe weder Regeln aufgestellt, noch irgendwelche Regeln verändert. Ich habe lediglich gesagt, dass die aufgeführten Vereinsregeln nicht für Sportvereine gelten und das sehen die Admins auch so.

Siehe LAs der letzten Zeit.

• Wikipedia:Löschkandidaten/4._August_2006#Todtgl.C3.BCsinger_SV_1930_EV_.28gel.C3.B6scht.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/31._Juli_2006#Remscheider_SV_.28Gel.C3.B6scht.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/29._Juli_2006#SV_Duissern_1923_.28gel.C3.B6scht.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/2._August_2006#ASV_S.C3.BCchteln_.28erledigt.2C_gel.C3.B6scht.29

Diese Verein sind alle älter als 70 Jahre und haben mehr als 500 Mitglieder.

Diese bezieht sich auf das "ansonsten 70 Jahre Tradition und mehr als 500 Mitglieder". Sprich 95% aller deutschen Sportvereine! Nochmals, es gibt so gut, wie keine reinen Fußballvereine, dass sind Sportvereine die verschiedene Sparten anbieten. Im übrigen, welchen Verein hat bitte einen LA kassiert, aufgrund meines Reverts? Natürlich hat (Feld und Hallen-)Hockey, Rugby, Eishockey, Basketball und dessen hochklassige Vereine eine Berechtigung. Das habe ich niemals bestritten --Northside 18:11, 18. Aug 2006 (CEST)

• @ Northside: Hast mich etwas falsch verstanden, glaub ich. Du hattest es nur Reverted, dass einer das "ansonsten" entfernt hatte. Und ich finde das "ansonsten" sollte besser formuliert werden und grade für Sportvereine sollten definitive R- Kriterien erstellt werden. --The0bone 19:16, 19. Aug 2006 (CEST)

Weitere Gegenstimmen gegen die vorgeschlagene pauschale Lockerung für Sportvereine [2], daher Revert. --MBq ^{Disk Bew} 14:48, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich habe gerade unten folgendes formuliert, bis ich das hier sah. Ich möchte diese Änderung vom 13. August anzweifeln. Die Änderung wird meiner Meinung nach nicht grade hilfreich sein und hat entscheidende Auswirkungen auf die Argumentationsmöglichkeiten gegen Sportverein-Spam bei den LK. Diese Änderung stellt im Sinn der RK des Abschnittes einiges um. (..) Ich meine es aber so: Für Sportvereine sollten die Rk schon aufgrund der Menge strenger sein. Diese Änderung lässt aber die Option offen, dass die RK für SPortvereine lockerer seien. Ich bitte um Klarstellung, sodass dem Spam nicht Tür und Tor geöffnet werden. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 17:41, 22. Aug 2006 (CEST)

Es läuft ein LA für einen Verein der Sportart Stockschießen, der dort in der höchsten Spielklasse - Bundesliga (5 Gruppen: hier West) - teilnimmt aber erst seit 1967 eigenständig (seit 1962 Abteilung des KEV von 1936) existiert. Begründung für den LA: Ich stelle mal die Frage nach der Relevanz. Die Wikipedia:Relevanzkriterien machen "mystische" und schwammige aussagen zu sportvereinen; ein sportverein in NRW; in einer sportart wo es vermutlich nicht so viele mannschaften gibt; also man auch (im vergleich zu fußball) recht schnell auf landesebene kommt.

a) Vielleicht sollte in die RK der Hinweis auf das Vereinswiki - und wo man es findet - hineinkommen -> eine strenge Formulierung wäre z.B. jeden Vereinsartikel zuerst dorthin verweisen und anschließend eine Diskussion über eine Übernahme zu führen.

b) Die Definition, für welche Sportart wann von einer überregionale Bedeutung zu sprechen ist, sollte in Form von einer - eigens diskutierbaren - Liste dargestellt werden. Gilt dies schon, wenn's

• eine Sportart bei Olympia [3] ist;
• eine Vorführsportart bei Olympia [4] - z.B. Stockschiessen lt [5] - war;
• eine Sportart dort gewesen war [6] ??

In so einer Liste könnte auch bei den einzelnen Sporarten relevanteren Ligen als Hinweis aufgeführt werden. ++Wolfgang Götz 19:00, 22. Aug 2006 (CEST)

Mit Verlaub, dass ist ja ziemlich schwierig mit Euch. Der einer Benutzer sagt, dass dadurch Sportarten/Vereine die unpopulärer sind als z.B. Fußball benachteiligt werden, der andere, dass es angeblich eine pauschale Erleichterung für wohl nicht wirklich relevante Sportvereine ist.

Ich möchte keine Erleichterung oder Verschärfung, sondern nur ein Revert zum jetzigen Ist-Zustand bei Löschentscheidungen zu diesem Thema. Ich wiederhole es gerne nochmal, "ansonsten 500 Mitglieder und 70 Jahre Tradition" kann so ausgelegt werden, dass fast jeder Dorfbreitensportverein relevant ist. Eine Liste, welche Liga in welcher Sportart die Relevanzschwelle überschreitet wäre eine tolle Sache, aber bei der Menge von Sportarten auch ziemlich schwer zusammenzustellen(ich möchte z.B. als Nicht-Handballer nicht entscheiden, ob jetzt die 3.Liga da noch relevant ist oder nicht). Darum habe ich es mit Absicht offengelassen für Benutzer, die sich mit der entsprechenden Sportart auch besser auskennen).

Einen Hinweis könnte vielleicht die Ligaübersicht in der Sport-Bild leisten. Da sind auch Exotensporarten wie Rollhockey, Softball etc. mit ihrer Bundesliga drin. Wie soll jetzt am besten weiter verfahren werden, da ja die Ergebnisse zeitliche Vorgaben auch nachträglich wieder revertet werden?--Northside 20:14, 22. Aug 2006 (CEST)

Zunächst möchte ich vor der versammelten Mannschaft Northside um Entschuldigung für meine schroffen Worte bitten!

Daß nicht jeder Dorfverein in die Wikipedia darf, sollte allen klar sein. Die sicherlich gut gemeinte Änderung von Northside führte aber in einer Löschdiskussion soweit, daß nur noch Sportvereine relevant seien, die in einer Profiliga spielen, für Fußball aber andere Regeln gelten sollen. So ausgelegt, würde dies einem Kahlschlag gleichkommen: Wieviele Profiligen haben wir denn in Deutschland überhaupt und was bedeutet Profi? Ist es wirklich ein Kriterium Profi zu sein? Bis vor wenigen Jahren wurden Profis nicht zu den olympischen Spielen zugelassen und es wurden Medailien rückwirkend aberkannt, wenn ein Sportler 50 US-$ von einem Sponsor zugesteckt bekam.

Wie ja die meisten wissen, bin ich vorallem in Sachen Football aktiv und habe zu dem Thema schon einige Schlachten geschlagen. Löschwellen zu Thema Football gab es einige und es wurde radikal gelöscht - selbst Traditionsvereine wurden entsorgt! Nach langem Gezanke wurde die Regionalliga als relevant eingestuft, auch wenn nur die 1. Liga in der SportBild auftaucht. Irgendwo muß auch mal Schluß mit dem Löschen sein! Und wenn dann durch eine neue Formulierung der RK spitzfindige Löschhansel abstruse Löschbegründungen erfinden, werde ich halt sauer!

Manchmal sind weniger Regeln einfach mehr!

Gruß, Gulp 15:22, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich bin dagegen, hier Kriterien à la "Vereine sind relevant, wenn sie in einer Liga spielen, die in der Sport-Bild erwähnt wird" anzulegen. Was ist mit Sportarten, die kein typisches Ligensystem besitzen? Beispielsweise gehören mehr als 600.000 Menschen in Deutschland einem Schwimmverein an, aber keiner der Vereine dürfte in der Sport-Bild zu finden sein. Schwimmen ist eben eine Einzelsportart und ein Ligenbetrieb findet nur 2x im Jahr statt. Infos über diese Ligen gibt es in der Wikipedia fast noch gar nicht, zumindest die 1. Bundesliga möchte ich demnächst mal angehen. Die großen Schwimmvereine sind auch oft eigenständig, d.h. nicht teil eines Sportvereins. Oft schließen sich mehrere Schwimmabteilungen verschiedener Vereine zu Startgemeinschaften zusammen. Welche sind relevant? Das muss man fast nach Gefühl machen. In diesen und ähnlichen Fällen bin ich dafür, dass alle Vereine, denen Schwimmer mit internationalen Medaillen angehören oder die in der 1. Bundesliga zu finden sind, relevant sind. Im Schwimmsport dürften das ~ 40 Vereine sein. -- Carsten78 15:53, 31. Aug 2006 (CEST)

Vereine

Besteht nach der vernünftigen Neuformulierung des Teilbereichs für Vereine aus Sicht der Teilnehmer etwas gegen einen Einbau eines Verweises für den Teilbereich Eishockey auf WikiProjekt_Eishockey/Relevanzkriterien so wie dieser für den Bereich Fußball dort eingebaut wurde ?? ++Wolfgang Götz 23:56, 4. Sep 2006 (CEST)

Religöse Ausbildungsschulen/-akademien/-seminare/-bibelschulen

Diskussion innerhalb der ersten Woche

Ich hätte nach dem es bei den Löschkandidaten zu Meinungsverschiedenheiten gekommen ist, gern erfahren, wo die Grenzen gesetzt werden sollen. Es wird auch stark bei Berufsschulen verschieder Ausbildungsstränge gelöscht (Banken, Versicherungen, Bäcker, Kfz-Mechaniker,...usw). Warum sollten daher die Ausbildungsschulen im religösen Sektor aufgeführt werden ? GLGerman 23:48, 20. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Du hast da anscheinend was falsch verstanden, die Relevanzkriterien stellen lediglich Anhaltspunkte dar. Zitat: Wenn die unten aufgeführten Kriterien von einem Artikelgegenstand nicht erfüllt werden oder wenn zu einem Gegenstand hier keine Kriterien genannt sind, führt dies nicht notwendig zum Ausschluss des Artikels.. Grenzen in dem Sinn können und werden Relevanzkriterien also nie sein. --Hansele ^(Diskussion) 23:51, 20. Aug 2006 (CEST)

Das die RK Anhaltspunkte sind ist schon richtig, trotzdem ist die Frage berechtigt wenn es tatsächlich so sein sollte, weshalb eine theologische Ausbildungseinrichtung bevorzugter behandelt werden sollte, als eine Kfz-Mechaniker Berufsschule bzw. Bildungseinrichtung? Eine Nichterwähnung heißt auch nicht automatisch, dass es einen Artikel relevanter und wichtiger macht. Insbesondere wenn es sich um gleichgeartetes Element handelt--Northside 00:09, 21. Aug 2006 (CEST) Also dann darf also Jede Religion mit ihren unterschiedlichen Strömungen (links, liberal, konservativ) auch Scientologen, Islamische Vertreter, Katholiken, Budhisten und Hindus alle hier auf Wiki ihre Schulen/Akademien/Seminare,...zur Ausbildung ihrer Prediger, Imame, Gurus und Pastoren und Priester hier auf Wiki verfassen ? Sollte dies so sein, ok (bedeutet zwar ein nicht endendes Kapitel an Seiten). Wenn aber dies nicht so sein sollte (da auch andere Berufsgruppen hier kaum ihre Ausbildungsschulen niederschreiben dürfen), dann die Frage, ist es nicht besser solchen SCHULEN/AKDEMIEN sämtlich besser draussen zu lassen ?GLGerman 00:10, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Prinzipiell: Ja, Wikipedia ist ein offenes System, daran wirst auch du nichts ändern. Im Zweifelsfall wird über die Relevanz dann in einer Löschdiskussion entschieden. --Hansele ^(Diskussion) 00:24, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ein Artikel über eine Kfz-Mechankier-Ausbildungsschule, der ähnlich ausführlich ist wie der Artikel etwa über die FTA, und auf ähnliche Weise die Relevanz dieser Kfz-Mechankier-Ausbildungsschule zeigt, hier gelöscht würde. Selbiges gilt für eine analogen Artikel über eine Buddhistenkloster oder ein katholisches Priesterseminar. Nota bene: Wenn der Artikel hinreichend gut ist und die Relevanz aufzeigt. -- Florian 00:31, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, dass die ein oder andere Richtlinie schon hilfreich wäre. So würden sich viele Diskussionen abkürzen lassen. Zum Unterschied zw. Berufsschulen und Bibelschulen: An Berufsschulen werden vorwiegend Fachkräfte ausgebildet. Bibelschulen bilden überwiegend Pastoren bzw. Theologen aus. Ein Pastor hat eine höhere Relevanz als etwa ein Bäcker. Insofern ist auch die Relevanz einer Bibelschule im allgemeinen höher als die einer Berufsschule. Ich denke aber, wir sollten der Wikipedia nicht zu viele Beschränkungen auferlegen. Platz ist genug da. --Fischbuerger 00:42, 21. Aug 2006 (CEST)

Weshalb bitte schön hat ein Pastor eine höhere Relevanz als ein Bäcker(bzw. Bäckermeister)? Das ist meines Erachtens nicht per se der Fall. --Northside 00:51, 21. Aug 2006 (CEST)

Pastoren haben eine besonders große Verantwortung für Menschen und gehören zu den Personengruppen, die am meisten in der Öffentlichkeit stehen. Das ist bei Bäckern nicht unbedingt der Fall (es sei denn sie werden Bundestrainer ;-) ). --Fischbuerger 01:00, 21. Aug 2006 (CEST)

Desweiteren denke ich, dass solange es Artikel über Grundschulen gibt, auch Bibelschulen in der Wikipedia ihre Berechtigung haben. --Fischbuerger 01:02, 21. Aug 2006 (CEST) Oh das ist ja interessant, Fischbuerger: ein Pastor hat eine höhere Relevanz als ein KFZ_Mechaniker oder Bäcker..."welch eine Überheblichkeit:das kann nur von einem Studenten oder Akademiker kommen"...ich selber bin Jurist, aber zu so einer Aussage würde ich mich nie "hergeben". Und die Schlussfolgerung eine Bibelschule hat mehr Relevanz als eine Berufsschule...unfassbar eine solche Überheblichkeit. Wenn wir schon deiner "Logik" folgen wollen, wie schaut es mit Ärzteausbildungsstätten aus, die "Leben retten" oder mit "Polizeischulen", die uns "schützen" oder mit Bundeswehraubildungszentren, die unsere "Sicherheit gewährleisten",... Entweder ALLES an Berufsschulen, Ausbildungstätten für sämtliche Berufe kommt rein, oder aber nur HOCHSCHULEN nach deutschem Recht oder aber GAR NICHTS an berufsausbildungstätten.GLGerman 01:10, 21. Aug 2006 (CEST)GLGErman

Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun. Ich versuche gerade ernsthaft Kriterien vorzuschlagen, die irgendwie anwendbar sind. Das sind alles nur Ideen, die sind nicht ausgereift. Wenn du anderer Meinung bist, können wird das ausdiskutieren, ich bin durchaus an einer konstruktiven Diskussion interessiert. Deine Kommentare jedoch helfen leider überhaupt nicht weiter. Bitte komm einmal runter und beteilige dich in einem ordentlichem Ton an der Diskussion. Allerdings habe ich das Gefühl, das willst du gar nicht. --Fischbuerger 01:24, 21. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt allerdings, Fischbuerger, wenn hier Gymnasien oder Grundschulen reindürfen, dann auch der ganze Rest, was es so gibt. Dann los an alle Schüler unseres Landes: Schulwettbewerbe: "Unsere Schule auf Wiki".GLGerman 01:14, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Du solltest dir mal anschauen, wieviele Hunderte Schulen bereits einen eigenen Artikel in Wikipedia haben..... Und um einen bekannten Politiker zu zitieren: "...und das ist gut so.". --Hansele ^(Diskussion) 01:20, 21. Aug 2006 (CEST)

Prinzipielle bin ich dagegen, dass hier Schulen ("das wird WIKI in der Masse der Schulen überfordern und eine Enzyklopädie sprengen") gelistet werden und bin eher der Meinung, dass nur Fachhochschulen und Hochschulen auf Wiki stehen.GLGermanGLGerman 19:47, 23. Aug 2006 (CEST)

Woher nimmst du die Überzeugung, dass Wiki z.B. durch die paar Bibelschulen und noch weniger theologische Akademien gesprengt wurde? Oder von mir aus durch ein paar hundert Schulen? --Hansele ^(Diskussion) 19:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Weil sie doch bestimmt nur durch irgend etwas hirnloses gesprengt werden kann. Oder hast Du einen vernünftigeren Vorschlag? Arcy 23:04, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich find das Argument mit dem "Sprengen" sowieso schwach. Warum sollte die Wikipedia dadurch überfordert sein? Reicht dann die Festplatte nicht mehr? Siehe auch: Wiki ist kein Papier --Fischbuerger 23:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich finde da reicht ein Artikel für alle.--Enlightenment 19:52, 23. Aug 2006 (CEST)

Deine Ansicht ist hier aber nicht die alleinseligmachende und alleingültige. Zumal du offensichtlich auch kein Argument dafür liefern kannst, wieso ausgerechnet diese Handvoll Artikel, die nicht mal ein Promille der Wiki-Artikel ausmachen, die Wikipedia sprengen sollten. Ein "Ich finde" ohne jede Begründung ist in solch einer Diskussion die sinnloseste Aussage, die man sich vorstellen kann und wird wohl nur noch von einem frühkindlichen "ich will aber..." übertroffen. --Hansele ^(Diskussion) 19:56, 23. Aug 2006 (CEST)

Man sollte einfach die gleichen Relevanzkriterien wie bei Burschenschaften anlegen. Arcy 23:04, 23. Aug 2006 (CEST)

Wäre sicher ne Möglichkeit, aber find ich noch zu unkonkret. Ein Problem ist, dass sich meistens Leute an einer LA beteiligen, die auf dem Thema nicht bewandert sind und daher die Relevanz nicht wirklich einschätzen können. Anhand konkreter Anhaltspunkte könnte man den Relevanzanspruch besser untermauern. Ein Vorschlag von mir dafür wäre der Bekanntheitsgrad der Einrichtung in der relevanten Bevölkerungsgruppe. --Fischbuerger 23:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Es gibt keinen Grund wieso nur staatlich anerkannte Hochschulen und Fachhochschulen in der Wikipedia einen Platz haben sollten. Das Ziel einer Enzyklopädie ist es doch gerade umfassend das Wissen der Zeit zu dokumentieren. Die Wikipedia ist eine digitale Enzyklopädie. Sie hat also keine Seitenzahlenbeschränkungen und keinen Veröffentlichungstermin. Sie steht also nicht unter Termindruck und leidet nicht an Platzmangel. Und man muss auch nicht hunderte Seiten blättern um einen Artikel zu finden. Dafür gibt es die eingebaute Suchfunktion und die Suche über Google. Dieses Argument fällt also weg. Theoretisch könnte man in der Tat alle Schulen in Deutschland dokumentieren ohne das es die Wikipedia in irgendeiner Form sprengen würde. Wer das Gegenteil behauptet müsste sachlich begründen, was es bedeutet, dass die Wikipedia gesprengt wird. Das war aber bisher nicht der Fall. Es wurde immer nur darüber geklagt, dass es die Wikipedia sprengen würde, ohne weitere Erläuterung. Immerhin hat die Wikipedia auch Platz für eine Liste der Autobahnen in Deutschland mit gesonderten Artikeln für die Autobahnen. Da wird es auch Platz für einige theologische Seminare geben. Nun ist es aber in der Tat möglich Relevanzkritierien für Artikel in diesem Themenbereich zu verfassen. Das müsste dann im eigentlichen Sinne der RK geschehen: Nämlich um Artikel zu klassifizieren, die ohne Diskussion nicht gelöscht werden sollen. Über Artikel, die durch kein RK gedeckt werden müsste dann in gesonderten LA die Relevanz diskutiert werden, mit offenem Ausgang. Wir haben in Deutschland die Religionsfreiheit. Das betrifft auch Konfessionen. Und vor allem ist auch die Wikipedia weltanschaulich neutral. Es spielt keine Rolle, ob ein Seminar nun Wirtschaftsrecht unterrichtet oder Missionare ausbildet. Das heißt, dass ein Artikel nicht alleine mit der Begründung abgelehnt werden kann, dass er Evangelikal ist. Alle ideologischen Argumente bleiben als Ausschlussmerkmal aussen vor (Als Kategorisierungsmerkmal nicht. Das erkläre ich gleich noch). Das würde auch bedeuten, dass buddhistische Seminare oder Priesterseminare in der Wikipedia ihren Platz haben, wenn sie relevant sind. Was wären denn Kritierien für unbezweifelt relevante Artikel? Hier könnte als ein Merkmal die Kategorisierung greifen, die vorher als Ausschlussmerkmal aussen vor geblieben ist. Es gibt in Deutschland ja verschiedene Religionsgemeinschaften und innerhalb dieser Religionsgemeinschaften verschiedene Gruppen und Konfessionen. Das ist ein Fakt, den man anerkennen muss. Im christlichen Bereich gibt es z.b. die reformierte Kirche, die lutherische Kirche, dann verschiedene Freikirchen. Dann gibt es interkonfessionelle Bewegungen, wie z.b. die evangelikale Bewegung. Das alles sind Kategorisierungsmerkmale. Ein Seminar könnte unbestritten als relevant gelten, wenn es innerhalb einer dieser Kategorien einer hervorgehobene Stellung innehat, z.b. durch sein Alter oder durch seine Größe oder durch seine allgemeine Anerkennung (was näher definiert werden müsste). Dadurch bietet man einerseits die Möglichkeit, dass man keine Gruppierung den Zugang komplett verwehrt, was nicht im Geiste der Wikipedia wäre. Und andererseits wäre die Möglichkeit vorhanden, bei Seminaren und Schulen, die diesen Kriterien nicht entsprechen, die Relevanz durch einen Löschantrag zu überprüfen. Über andere Kriterien für die garantiere Relevanze (immer positiv zu verstehen, das fehlen der RK ist nicht automatisch ein Löschgrund. Das Vorhandensein eines RK ist aber immer ein Grund gegen einen LA) kann man ja noch sachlich diskutieren. Was auf keinen Fall ein Ausschlussgrund sein darf ist die ideologische Verortung der Seminare, denn das würde dem NPOV der Wikipedia und seinem Anspruch auf enzyklopädische Vollständigkeit widersprechen. Und da es sich um private Seminare handelt, sollte auch die Frage nach der staatlichen Anerkennung keine Rolle spielen. Oder man führt als weiteres Relevanzkriterium an, dass diese Schulen immerhin soweit anerkannt werden, dass sie Bafög berechtigt sind. Und das sind viele der Seminare und Schulen. Hier läge immerhin eine Form von staatlicher Anerkennung vor, wenn auch nicht in Form eines anerkannten Abschlusses. --kapeka 00:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich versuch das mal zusammenzufassen und als RK zu formulieren: Eine religiöse/theologische Ausbildungsstätte sollte in der Wikipedia stehen, wenn:

• sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Bewegung) eine hervorgehobene Stellung innehat z.b. durch sein Alter oder durch seine Größe oder durch seine allgemeine Anerkennung; dabei bedeutet Anerkennung:
  • Abschluss wird vom Staat anerkannt oder
  • Ausbildungsstätte ist vom Staat anerkannt (etwa durch Bafög-Berechtigung) oder
  • Abschluss ist innerhalb der Konfession/Bewegung anerkannt
• sie historisch bedeutsam ist
• sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

--Fischbuerger 15:31, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich denke das klingt akzeptabel, ist nicht zu weit aber auch nicht zu eng für ein solides RK. --kapeka 19:23, 24. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag von Fischbuerger ist gut, wenn das kumulativ und nicht alternativ gemeint ist. Wenn alle Bedingungen erfüllt, eigenständig sonst bei Konfession oder Bibelschule.--Enlightenment 20:03, 24. Aug 2006 (CEST)

Quatsch, natürlich alternativ. Öffentliche Aufmerksamkeit ist ja auch bei anderen Artikeln allein Relevanzkriterium, das gilt natürlich auch hier. Ähnlich bei den anderen Punkten. --Hansele ^(Diskussion) 20:30, 24. Aug 2006 (CEST)

M.E. sind die drei Punkte auch für sich allein genommen relevant genug. --Fischbuerger 21:21, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe gewisse Bedenken bei Nr.4 "Abschluss ist innerhalb der Konfession/Bewegung anerkannt" - wenn da eine Untergruppe der Rosenkreuzer eine Akademie für sechs Schüler hat und diese Untergruppe den Abschluss anerkennt aber sonst niemand ...??? Da es die einzige solche Akademie ist, hat sie innerhalb ihrer Kategorie auch ein Alleinstellungsmerkmal und wäre von daher relevant??? Sicher, ein Priesterseminar, das von der katholischen Kirche anerkannt ist, fällt in eine andere Kategorie - aber das müsste man so formulieren, dass Mini-Ausbildungen von Mini-Randgruppen nicht darunter fallen.

Und ebenso Nr.2 bei "Abschluss wird vom Staat anerkannt" - gerade das ist für religiöse Ausbildungsstätten von sehr untergeordneter Bedeutung. Niemand besucht eine Bibelschule der Heilsarmee um in Deutschland eine Staatsstelle zu bekommen. Wenn schon, sind Bibelschulen an einem international anerkannten Abschluss wie B.A. oder Master interessiert, da viele ihrer Absolventen ins Ausland gehen und ein B.A. in Afrika oder Asien unterm Strich mehr wert ist als ein lic.theol., bei dem man erst (mit beglaubigter Übersetzung) erklären muss, um was es sich handelt. Die Datenbank christlicher Bildungsangebote listet z.B. folgende Möglichen Abschlussqualifikationen auf:

1. Akkreditiert durch ACC Association of Christian Counsellors (eine englische Qualifikationsstelle für christliche Seelsorger/Therapeuten)
2. Akkreditiert durch andere Akkreditierungsinstitution
3. Akkreditiert durch EEAA [7] (eine innerhalb der Evangelischen Allianz international anerkannte Qualifikationsstelle für B.A. und Mastertitel)
4. Akkreditiert durch Foundation of International Business Administration [8]
5. Durch andere Verbände und Kirchen anerkannt
6. Durch den Domizilstaat anerkannt bzw. akkreditiert
7. Durch die Landeskirchen des Domizilstaates anerkannt
8. Vereinbarung mit anderer Universität, die im Domizilland offiziell akkreditiert ist
9. In regem Austausch und Zusammenarbeit mit Kirchen, Freikirchen, politischen Stiftungen sowie Jugend- und Erwachsenenbildungswerken

Das betrifft natürlich nur christliche Institutionen, da die Datenbank darauf ausgerichtet ist. Meines Erachtens sind mindestens 3,4,5,6 und 7 Akkreditationen, die sicher über die Schule/Konfession/Gruppe selbst und interne Definitionen hinausreichen.

- man könnte, wie bei religiösen Personen schreiben, dass für andere Religionen äquivalente Akkreditationen gelten (z.B. ein (heute fiktiver) islamischer Abschluss in der Schweiz, der von der Al-Azar Universität anerkannt ist würde mindestens 2 und 7 entsprechen). --Irmgard 22:51, 24. Aug 2006 (CEST) Irmgard 22:51, 24. Aug 2006 (CEST)

dann würde ich meinen Punkt "Anerkennung" so ändern, dass einer der neun von dir genannten Punkte für eine Relevanz ausreicht.

Bezüglich deines Bsp mit der Rosenkreuzerschule: Natürlich müsste die Gruppe selber auch relevant sein. Zur Not könnte man vielleicht auch eine Mindestschüler/absolventenzahl angeben? --Fischbuerger 23:09, 24. Aug 2006 (CEST)

Also ich bin gegen das Kriterium Nr.4 Abschluss ist innerhalb der Konfession anerkannt (da stimme ich Irmgard zu), die Kriterien Nr.1, 2, 5 und 6 sind gut. Nr.4 lehne ich ab, da das jeder "Pipifax-Gruppe" "Tür und Tor auf Wiki öffnet". Nr.3 ist unnötig (und auf Wiki kaum nachprüfbar), da Nr.2 ausreichend ist (staatliche Anerkennung eines Abschlusses).

Daher schlage ich als neuen Vorschlag vor:

  Nr.1 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch sein Alter   
  oder durch seine Größe oder
  Nr.2 Abschluss wird vom Staat anerkannt oder
  Nr.5 sie historisch bedeutsam ist
  Nr.6 sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die   
  Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

GLGerman 23:10, 24. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Natürlich ist Nr. 3 nachprüfbar. Die meisten Bibelschulen und Seminare weisen darauf hin, dass sie Bafög-berechtigt sind. Das kann dann im Artikel miterwähnt werden, so dass dann das RK sichtbar wird. Staatliche Anerkennung sollte nicht allein auf den Abschluss bezogen werden, denn, wie Irmgard bereits erwähnt hat, legen viele Bibelschulen überhaupt keinen Wert auf einen staatlichen Abschluss. Und durch die Bafög-berechtigung, die ja nicht jeder Pubs-Schule gewährt wird, wodurch schon eine Aussortierung stattfindet, findet ja eine Form von staatlicher Anerkennung statt. Ausserdem sind diese Kriterien, in Bezug auf die obere Diskussion, nicht kulmulativ sondern alternativ zu verstehen.

Daher mein abgeänderter Vorschlag:

 Nr.1 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch sein Alter   
  oder durch seine Größe
  Nr.2 Die Schule ist Bafög-Berechtigt und/oder sie darf einen staatlich anerkannten Abschluss vergeben
  Nr.5 sie ist historisch bedeutsam
  Nr.6 sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die   
  Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

--kapeka 23:17, 24. Aug 2006 (CEST)

@GLGerman: Kannst du mir mal erklären, warum du in meinen Diskussionsbeiträgen rumfuscht? --Fischbuerger 23:28, 24. Aug 2006 (CEST) Lieber Fischbürger, habe "nur" numeriert aber ansonsten inhaltlich "nichts" verändert, damit man in der Diskussion "noch" den Überblick behält. Aber "wir" kennen uns schon, gell...GLGerman 11:10, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Bleib bitte bei den Fakten- Das Diff zeigt deutlich, dass du auch am Inhalt was verändert hast. Und das ist absolut gegen die Regeln, die du so lautstark einforderst. Ich könnte jetzt "Balken und Splitter" von Jesus zitieren, aber das lasse ich mal ...

Ausserdem, wenn ich das mal so freundlich sagen darf, bist du auch nicht gerade ein Freund von Überblick, sonst würdest du deine eigenen Beiträge ordentlicher in die Diskussion einfügen. Dafür gibt es das System der Einrückungen und ausserdem immer zwischen deinem Beitrag und dem vorherigen Beitrag eine freizeile lassen, damit das nicht hintereinander weg geschrieben wird. --kapeka 13:02, 28. Aug 2006 (CEST)

@GLGerman: Bei allem Respekt trotz manch heißer Diskussionen, aber das geht gar nicht. --kapeka 23:33, 24. Aug 2006 (CEST)

Nr.1 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch sein Alter oder durch seine Größe oder durch Ausbildungsniveau

Nr.2 Die Schule ist Bafög-Berechtigt und/oder sie darf einen staatlich anerkannten Abschluss vergeben

Nr.5 sie ist historisch bedeutsam

Nr.6 sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

Nr.7 Sie wird in unabhängiger Literatur erwähnt (z.B. Klöcker/Tworuschka)

Nr.8 Sie ist konfessionsübergreifend anerkannt (Nachweis könnte sein, dass Absolventen sind in verschiedenen relevanten Konfessionen/Institutionen als Vollzeiter tätig sind, z.B. bei Baptisten und Pfingstgemeinden)

--Irmgard 23:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich halte den Vorschlag von Irmgard (sofern die Punkte alternativ verstanden werden, das sollte in den RK erwähnt werden) für sinnvoll. Sollte es keine begründeten Beschwerden dagegen geben, können wir das so übernehmen. --Fischbuerger 23:57, 24. Aug 2006 (CEST) Nein ich bin gegen den Voschlag von Irmgard und lehne diesen ab.GLGerman 11:10, 28. Aug 2006 (CEST)GLGErman Die Nr.2 Bafög-Berechtigung ist unsinnig, denn es kommt auf die staatliche Anerkennung des jeweiligen Landes anGLGerman 11:10, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Nr.7 ist auch abzulehnen, da sonst ein Streit ausbricht, was "unabhängig" ist. Ein aussichtsloser Streit, da Literatur "ständig" umstritten sein wird.

Nr.8 bringt auch nur Streit. Wird auch abgelehnt.

Nr.1 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch sein Alter   
  oder durch seine Größe oder
  Nr.2 Abschluss wird vom Staat anerkannt oder
  Nr.5 sie historisch bedeutsam ist
  Nr.6 sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die   
  Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

Danke Irmgard. Ich denke wir kommen einem Kompromiss immer näher. Ich sehe das so wie Fischbürger und würde sagen, wenn innerhalb der nächsten zwei Tage keine sachlichen Einwände kommen, dann geht das in die RK Seite über. --kapeka 00:02, 25. Aug 2006 (CEST)

Da kein Widerspruch zu diesen Punkten aufgetaucht ist oder zu der Frist, die ich vorgeschlagen habe, 
habe ich mir erlaubt, diesen Kompromiss in die reguläre RK-Projektseite zu überführen. 
Sollte weiterhin Diskussionsbedarf bestehen, dann soll bitte eine neue Diskussion eröffnet werden. 
Die Liste auf der RK Seite sollte während einer neuen Diskussion bestehen bleiben, 
bis ein Kompromiss oder eine andere Lösung in einer Diskussion gefunden wurde --kapeka 00:09, 27. Aug 2006 (CEST)

Lieber Kapeka,

willst du hier etwas "duchboxen" ? Frist von zwei Tagen ? Das widerspricht sämtlichen WikiregelnGLGerman 11:15, 28. Aug 2006 (CEST)GlGerman

Ich hoffe dass das ein für alle Seiten so akzeptabel ist. --kapeka 00:09, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte den Punkt 1 gerne noch mal diskutieren: Die Siebenten-Tags-Adventisten unterhalten in Bogenhofen ein theologisches Seminar. Dort werden im theologischen Seminars die Pastoren für die Adventgemeinden in Österreich ausgebildet. Bogenhofen ist deutlich kleiner als die entsprechende Theologische Hochschule Friedensau. Sie ist aber für die Adventgemeinden in Österreich ähnlich wichtig wie Friedensau für Deutschland. Wäre dies durch Punkt 1 gedeckt? Ich würde auf jeden Fall vorschlagen, dass alle Ausbildungsstellen relevant sind, aus denen im Sinne der Relevanzkriterien relevante Religionsgemeinschaften regelmäßig vollzeitliche Mitarbeiter einstellen. HeikoEvermann 09:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Nun, die Relevanzkriterien können nicht jeden einzelnen Fall abdecken. Sie sind ja eher gewisse Mindeststandards. Das heißt, dass diese Schule relevant sein kann, auch wenn sie nicht durch die RK gedeckt werden. Bei deinem Fall könnte man sich im Falle eines LAs zumindest mal auf Punkt 1 berufen und die weitere Relevanz in der Diskussion hervorheben. Was deinen zweiten Punkt angeht würde ich das nicht mit aufnehmen. Es ist ja Sinn der Ausbildung, dass Mitarbeiter ausgebildet werden, die dann angestellt werden. Das ist nicht bei jeder Schule der Fall, das ist klar. Aber ich denke, dass das als alleiniges RK nicht ausreichen würde. Punkt 8 in der Liste von Irmgard ist die unterste Grenze der Relevanz in meinen Augen. Und ich bin eigentlich inklusionist und versuche das alles sehr weit zu sehen. Nur bin ich auch realistisch und versuche RKs zu erstellen die nicht ständig in Frage gestellt werden würden. Ich hoffe du kannst das nachvollziehen. --kapeka 12:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Diskussion in der zweiten Woche

Nein ich bin gegen den Voschlag von Irmgard und lehne diesen ab.GLGerman 11:10, 28. Aug 2006 (CEST)GLGErman Die Nr.2 Bafög-Berechtigung ist unsinnig, denn es kommt auf die staatliche Anerkennung des jeweiligen Landes anGLGerman 11:10, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Nr.7 ist auch abzulehnen, da sonst ein Streit ausbricht, was "unabhängig" ist. Ein aussichtsloser Streit, da Literatur "ständig" umstritten sein wird.

Nr.8 bringt auch nur Streit. Wird auch abgelehnt.

Nr.1 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch sein Alter   
  oder durch seine Größe oder
  Nr.2 Abschluss wird vom Staat anerkannt oder
  Nr.5 sie historisch bedeutsam ist
  Nr.6 sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die   
  Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

GLGerman 11:50, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman )

Lieber GLGerman, jetzt ist diese Version erst einmal verabschiedet. Willst du eine Änderung daran erreichen, musst du schon in der Diskussion eine neue Einigung über deine Änderung erzielen. Oder du strebst ein offizielles Meinungsbild darüber an - vermutlich mit relativ wenig Hoffnung auf Erfolg. --Hansele ^(Diskussion) 11:22, 28. Aug 2006 (CEST)

Auf keinen Fall ist dies hier "so" verabschiedet, auch wenn du dies gerne so hier hättest, lieber Hansele gilt auch für Benutzer kapeika. Frist von 2 Tagen und das dann über einem Wochenende: heute ist Montag und Fristbeginn war Samstag von kapeika eigenmächtig gestellt. Widerspricht sämtlichen Wikiregeln, die WIKI so hat und sollte dies hier won der WIKI durchgehen, dann "wirft dies ein echt mieses Bild" auf Wiki.GLGerman 11:50, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Wenn du hier schon wieder herumschimpfen musst wie ein Rohrspatz: Welcher Wikiregel widerspricht das? --Hansele ^(Diskussion) 11:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Nana, GlGerman. Am Ich habe den Antrag auf zwei Tage warten am 25. gestellt. An diesem Tag wie auch am 26. August warst du weiterhin rege beteiligt in der Wikipedia, wie deine Beiträge zeigen. Das heißt du hättest auch vorher Einspruch erheben können. Jetzt damit zu kommen ist für mich mehr als merkwürdig. Ich habe nur gefragt, ob eine Frist von zwei Tagen in ordnung geht. Hättest du da widerspruch eingelegt, hätte ich nichts dagegen gesagt. Da du aber offensichtlich, trotz deiner Aktivität in diesem Zeitraum, nix dagegen eingeworfen hattest, habe ich das, was mir von dem größeren Teil der Beteiligten als Kompromiss-fähig galt, als akzeptiert angenommen. Ich habe mir vorher angeschaut, ob es zur Erstellung von RKs Regeln gab. Die hatte ich so nicht gefunden. Die stehen jetzt also ersteinmal so da und wenn es da etwas zu diskutieren gibt, dann kann das als Neu-Antrag gemacht werden. Ich würde das so machen, bis ein Admin etwas anderes entscheidet. Ich bin nicht aus auf Streit. Mir liegt da gar nix dran. Ich will nur schnelle, effiziente Entscheidungen. Du alleine kannst eine Verabschiedung dieser Kriterien im Übrigen nicht verhindern. Das soll nicht attackierend klingen. Aber diese Kriterien können auch gegen deinen Einspruch verabschiedet werden. Damit wirst du wohl leben müssen. --kapeka 12:25, 28. Aug 2006 (CEST)

Lieber Kapeka, zum ersten du setzt EIGENMÄCHTIG eine Frist. zum zweiten die Frist hast du die Frist mit 2 TAGEN angegeben. Eine WOCHENFRIST ist das MINDESTE !! zum dritten die Frist läuft über ein Wochenende !!! Nichteinmal ein Werktag ist vorhanden Heute ist Montag, 28...am 24. (Donnerstag) habe ich noch geschrieben und du setzt dann am Freitag, den 25. die Frist an über ein WOCHENENDE !!! Muss ich da noch eigentlich viel zu sagen...? Von Fristberechnung und wie lange Fristen MINDESTENS laufen sollten, sollte doch auch WIKI ernsthaft einiges an Mindesteregeln einhalten, um als "neutrales" Projekt durchzukommen. Wenn ich mir diese Diskussion hier so anschaue, dann habe ich mittlerweile doch meine Zweifel an WIKI und meine anfängliche Begeisterung von Informationsfreiheit verschwindet zulasten einer religösen "Manipulierung" des Wikisystem. Dies ist mein Eindruck. Für mich ist diese Relevanzdiskussion ein klarer Fall des "Duchboxens" einer MeinungGLGerman 12:40, 28. Aug 2006 (CEST)GLGErman

Noch einmal: Was sind das für Fantasieregeln, von denen du da sprichst? Nenn auch nur eine einzige die auf das von dir hier geschriebene zutrifft und sag, wo sie zu finden ist. Und noch einmal (lesen bildet): Er hat eine Frist vorgeschlagen, zu einem Zeitpunkt, wo alle Beteiligten noch in der Wikipedia aktiv waren. Es kam kein Widerspruch. Wochenenden spielen keine Rolle, da ist die Wikipedia oft aktiver als in der Woche. Nun lass das Gezeter einfach mal sein. --Hansele ^(Diskussion) 12:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Du warst den ganzen 25. August tätig, bis in die Nacht hinein. Und am 26. August auch. An diesen Tagen hast du deine kleine CU-Volte gegen Hansele und Heiko geführt. DU hättest also ohne Probleme schon da Einspruch erheben können, oder nicht? Gehst du eigentlich auch auf Argumente anderer ein, oder beschwerst du dich nur einseitig darüber, dass keiner auf dich eingeht? Ich wittere hier langsam eine anti-religiöse Verschwörung einiger ganz verbitterter ... Natürlich nicht. Aber ich will nur dein schwaches Argument verwenden. Deinen Vorwurf kann man auch umkehren und gegen dich selber verwenden. Du bestehst auf non-sense Diskussionen, bist nicht offen für Argumente und hälst andere vom Arbeiten ab, nur weil dir Evangelikale stinken. Wo ist denn deine Toleranz und Offenheit, die du bei anderen so anmahnst? Ich war mir wegen der Frist selber nicht sicher. Ich hab das deshalb einfach in den Raum geworfen. Und da du, wie ich bei der Beobachtung der CU-Abfragen, gesehen habe, dass du sehr aktiv bist und du auch hier sehr aktiv warst, habe ich eigentlich auf eine Reaktion vor allem deinerseits gewartet. Da aber kein Einspruch kam habe ich das dann so durchgezogen. Sei Mutig, so das Motto der Wikipedia. Ich habe versucht Fair zu bleiben. Ich habe ja auch geschrieben, dass man das ohne Weiteres weiterdiskutieren kann. Ich versuch hier einigermaßen freundlich zu bleiben, obwohl mir dein persönlicher Anti-Glaubensfeldzug mittlerweile etwas auf die Senkel geht. --kapeka 12:58, 28. Aug 2006 (CEST)

Lieber Kapeka, erstmal es geht PRINZIPIELL nicht, dass du EIGENMÄCHTIG eine FRIST von 2 TAGEN setzt. Das ist nicht ANGEMESSEN und dann über ein WOCHENENDE. zweitens "dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob "ICH" die Möglichkeit hatte, daran teilzunehmen. Die Frist ist zu kurz mit 2 Tagen und lief über ein Wochenende und wurde auch von Dir eigenmächtig gesetzt und dann hast du "schwups" sofort die Relevanzkriterien verändert. drittens was soll der Ausdruck "Revolte" ? Im übgrigen wenn du dann einverstanden bist, wird weiterdiskutiert. Und solange bleiben die Relevanzkriterien weiter umstritten. ich werde das daher solange wieder offenstellen, bis darüber abschliessend entschieden wurde.GLGerman 13:08, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Wieso geht es prinzipell nicht? Bin ich als User etwa weniger dazu berechtigt als jemand anders?

Ich habe auch nicht von Revolte geredet, sondern von "Volte", oder "Fehde". Ausserdem habe ich nichts gegen eine neue Diskussion. Du kannst sogar einen Hinweis auf der RK Seite anbringen, dass über diese RKs diskutiert wird. Aber bitte fang nicht wieder einen Edit-War an. Lass sie bitte ersteinmal da stehen. Hier kann immer noch disktutiert werden. Eine Gegenstimme alleine sollte nicht die anderen überstimmen. --kapeka 13:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Um auch mal wieder ans eigentliche Thema zu denken: Nr. 2: Ich weiß gar nicht, was du gegen Bafög-Berechtigung hast. Es ist eine Form einer staatlichen Anerkennung. Es gibt keinen Grund, staatliche Anerkennung nur auf den Abschluss zu beschränken. Nr 7: Ist beizubehalten, da es auch ein RK bei "religiösen Gruppen" ist. Kannst du dort nachlesen. Unabhängig bedeutet, dass es nicht Bücher sind, die aus der Gruppe heraus veröffentlicht wurden. Z.b. würde ich das Buch über die Bibelschule Brake, dass von einem ehemaligen Lehrer verfasst wurde, nicht als Unabhängig bezeichnen (obwohl ich selber Absolvent dieser Schule bin). Auch würde ich z.b. eine Erwähnung in Tibuseks "Ein Glaube - viele Kirchen" in Bezug auf eine evangelikale Schule nicht als unabhängig bezeichnen, da er aus dem evangelikalen Umfeld heraus schreibt. Eine Erwähnung im RGG oder in der TRE wäre dagegen unabhängig. Es ist also möglich unabhängigkeit zu definieren. Nr. 8: Was heißt "Streit"? Wenn Absolventen einer Bibelschule nachweislich in Werken verschiedener Konfessionen vollzeitlich angestellt sind, dann ist das nicht zu bestreiten. Es ist ein Fakt. Und das deutet auf die Relevanz dieser Schule hin, da es sich dann nicht um eine Eigenbrötler-Veranstaltung handelt, wie z.b. bei Sekten, die nur für sich selbst ausbilden. --kapeka 13:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Noch ein Wort zur Bafög-Berechtigung: das Bafög-Gesetz ([9]) legt fest: "(2) Für den Besuch von Ergänzungsschulen und nichtstaatlichen Hochschulen wird Ausbildungsförderung nur geleistet, wenn die zuständige Landesbehörde anerkennt, daß der Besuch der Ausbildungsstätte dem Besuch einer in Absatz 1 bezeichneten Ausbildungsstätte gleichwertig ist. Die Prüfung der Gleichwertigkeit nach Satz 1 erfolgt von Amts wegen im Rahmen des Bewilligungsverfahrens oder auf Antrag der Ausbildungsstätte." Das heißt: wenn der Besuch einer Bibelschule oder theologischen Akademie generell Bafög-förderungswürdig ist, dann wurde von Amts wegen ein Antrag dieser Einrichtung geprüft und die Behörde hat mit der Anerkennung bestätigt, dass hier eine Berufsausbildung stattfindet. Selbst wenn die Abschlüsse dieser Einrichtung nicht zur Einstellung in den Staatsdienst befähigen, so wird damit zumindest offiziell bestätigt, dass man hier einen Beruf lernen kann. HeikoEvermann 17:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich halte die Anforderung "BaföG-Berechtigung" für nicht zielführend und falsch und halte an der staatlichen Anerkennung in § 2 Abs. 1 BaföG-Gesetz fest: § 2 Ausbildungsstätten (1) Ausbildungsförderung wird geleistet für den Besuch von 1. weiterführenden allgemeinbildenden Schulen und Berufsfachschulen, einschließlich der Klassen aller Formen der beruflichen Grundbildung, ab Klasse 10 sowie von Fach- und Fachoberschulklassen, deren Besuch eine abgeschlossene Berufsausbildung nicht voraussetzt, wenn der Auszubildende die Voraussetzungen des Absatzes 1a erfüllt, 2. Berufsfachschulklassen und Fachschulklassen, deren Besuch eine abgeschlossene Berufsausbildung nicht voraussetzt, sofern sie in einem zumindest zweijährigen Bildungsgang einen berufsqualifizierenden Abschluß vermitteln, 3.Fach- und Fachoberschulklassen, deren Besuch eine abgeschlossene Berufsausbildung voraussetzt, 4. Abendhauptschulen, Berufsaufbauschulen, Abendrealschulen, Abendgymnasien und Kollegs, 5. Höheren Fachschulen und Akademien, 6. Hochschulen. Maßgebend für die Zuordnung sind Art und Inhalt der Ausbildung. Ausbildungsförderung wird geleistet, wenn die Ausbildung an einer öffentlichen Einrichtung - mit Ausnahme nichtstaatlicher Hochschulen - oder einer genehmigten Ersatzschule durchgeführt wird. Die Anlehnung von HeikoEvermann an § 2 Abs.2 BaföG ist abzulehnen.GLGerman 18:19, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Wieso? Du forderst aber begründest nicht. --kapeka 19:27, 28. Aug 2006 (CEST)

ich schließe mich GLGerman voll an.--Enlightenment 00:34, 29. Aug 2006 (CEST) Lieber kapeka, genauso könnte ich zurückfragen, warum staatlich nicht anerkannte Schulen im Sinne des " 2 Abs.2 BaföGG Erwähnung finden sollten, ausreichend sind doch schon die ganzen ("und das sind schon verdammt viele, wenn Wiki die alle unterbringen will") Schulen nach § 2 Abs.1 BaföGG. Da bedarf es nicht auch noch der Darstellung von staatlich nicht anerkannten Schulen im Sinne des § 2 Abs. 2 BaföGG. Daher bleibt es bei meiner Forderung und ich sehe dass Benutzer Enlighenment meine Forderung unterstützt. Sollten keine weitere Einwände kommen, werde ich das am Ende der Woche in die Relevanzkriterien einfügen.GLGerman 11:29, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Das ist Blödsinn, die Bafög-Förderung generell (egal nach welchem Paragraphen) ist ein sinnvolles Kriterium, die hier auch bereits von mehreren Mitdiskutanten befürwortet wurde. Ein Grund dafür ist auch, dass in Einzelfällen sehr oft nicht festgestellt werden kann, nach welcher Regelung das Bafög bewilligt wird, aber sehr wohl, dass es bewilligt wird. Relevanzkriterien sollen einfach und anwendbar sein - und das sind sie in dieser Form. Deine "für Ende der Woche" angekündigten Änderung lehne ich hiermit eindeutig ab und vermute dass ich damit nicht alleinstehe --Hansele ^(Diskussion) 11:37, 29. Aug 2006 (CEST)

Auch ich lehne die Änderung der Relevanzkriterien ab. Lass es ruhig viele Artikel sein. Solange der einzelne Artikel ausreichend umfangreich ist, lass doch die Schulen drin sein. Noch einmal: haben wir neuerdings ein Festplattenproblem, dass diese Artikel nicht reinpassen würden? Kann ja eigentlich nicht sein, denn sonst würden sich ja alle Leute Mühe geben, nicht so lange Diskussionen zu führen. Ob die Bytes in der Datenbank in Artikeln oder Diskussionen stehen, ist ja der Festplatte egal HeikoEvermann 13:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Soso, wenn es 4:1 steht, dann ist eine Änderung der RKs nicht korrekt. Wenn es 2:3 steht, dann hast du das Recht, die Kriterien zu ändern? Ich stimme dir nicht zu. Ausserdem erwähnst du immer wieder das Unterbringungsproblem. Es gibt aber kein Unterbringungsproblem. Es gibt höchstens ein "Pflegeproblem", d.h., dass Artikel nicht mehr gepflegt werden und "verwittern". Das ist aber eine ganz andere Sache. §2 das Bafög Gesetzes erkennt diese nicht-staatlichen Schule selber als gleichwertig an. Das wird also von Staatsseite festgestellt. Das sollte die Wikipedia auch tun. Ich halte nix davon, das Bafög-Gesetz zu splitten. Dein einziges Argument dagegen ist, dass die Wikipedia "platzt" um es mal so zu formulieren. Das ist aber kein Argument, tut mir Leid. Oder du müsstest endlich mal erklären, was du genau damit meinst. --kapeka 13:54, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme meinen Vorrednern zu! Bafög ist eine Form der staatlichen Anerkennung. Wobei das eigentlich am Thema vorbeigeht. Die Anerkennung durch den Staat ist nicht das entscheidende, sondern die Relevanz. Die Bafög-Anerkennung steht aber deswegen in den RK, weil sie ein einfach zu prüfendes Merkmal ist und die Relevanz untermauert. Wie Kapeka schon sagt, es ist nicht entscheidend, wie viele Schulen man dann reinnehmen müsste, denn Platz ist genug. --Fischbuerger 14:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Das hier finde ich eine sehr interessante, aber leider auch sehr unübersichtliche Diskussion. Manche Kriterien finde ich sind nicht so überzeugend wie andere. Ich denke, es sollte mehr oder weniger auf eine Hochschuläquivalenz abgestellt werden. Wie ist jetzt der Stand der Debatte?--Bhuck 17:15, 29. Aug 2006 (CEST) P.S. Es soll hoffentlich nicht so sein, dass man die Relevanz von General Theological Seminary in Frage stellt, oder von der KiHo Wuppertal (ist sie da? glaube jedenfalls, dass sie dort ist, oder ist sie in Bielefeld? oder beides? KiHo Zehlendorf wurde ja in die Humboldt-Uni eingegliedert, meine ich, aber ist auch von historischem Interesse)

Das ist ja durch §2 gedeckt. Dort wird gesagt, dass nicht-staatlichen Schulen Bafög gewehrt wird, wenn sie als gleichwertig zu den in §1 genannten Schulen angesehen werden. Da es auch Gymnasien und andere nicht Hochschul-äquivalente Schulen in der Wikipedia gibt, denke ich eben, dass das ein guter Kompromiss wäre. Dadurch wird ja schon eingegrenzt. Die Bafög-Kriterien sind schon ganz schön streng. Das schafft nicht jede Schule. --kapeka 17:20, 29. Aug 2006 (CEST)

Bafög ist sehr deutschlandlastig. Wird Bafög auch für General Theological Seminary in New York gewährt? Wenn ja, wären wohl §1 und §2 ausreichend, oder nicht?--Bhuck 17:24, 29. Aug 2006 (CEST)

Zunächst die bisherigen Relevanzkriterien wurden einfach nach Ablauf einer 2 tagesfrist an letztem Wochenende durch Benutzer kapeka geändert (siehe oben)

Da kein Widerspruch zu diesen Punkten aufgetaucht ist oder zu der Frist, die ich vorgeschlagen habe,

 habe ich mir erlaubt, diesen Kompromiss in die reguläre RK-Projektseite zu überführen. 
 Sollte weiterhin Diskussionsbedarf bestehen, dann soll bitte eine neue Diskussion eröffnet werden. 
 Die Liste auf der RK Seite sollte während einer neuen Diskussion bestehen bleiben, 
 bis ein Kompromiss oder eine andere Lösung in einer Diskussion gefunden wurde --kapeka 00:09, 27. Aug 2006 (  CEST)

Daher streiten wir hier nicht um eine Änderung einer bestehenden Regelung, sondern "ob" wir eine solche Regel einführen wollen. Soviel erstmal dazuGLGerman 17:27, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Wenn du mir eine Regelverletzung nachweisen kannst will ich mich gegen deine Anschuldigungen nicht sperren. Aber als Jurist weißt du ja, wie das geht. Du erhebst eine Anschuldigung, also musst du mir auch anhand der Regeln nachweisen, dass ich eine solche begangen habe. --kapeka 17:48, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich bin mit den Regeln, so wie sie im eingestellten Entwurf erscheinen, nicht so 100% einverstanden. Fangen wir mit Regel 1 an: "sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch sein Alter oder durch seine Größe oder durch Ausbildungsniveau" -- da denke ich, dass es nicht ausreichend eingegrenzt ist, was als "Kategorie" zählen darf und was nicht. Soll jede auch so kleine Splittergruppe eine eigene Kategorie bilden dürfen? So wohnte ich vor etwas über einem Jahrzehnt unweit von der ehemaligen Seminary der Reformed Episcopal Church entfernt. Die Reformed Episcopal Church brach mit der Episcopal Church 1873, weil sie meinten, es sei nicht statthaft, dass Priester farbige Gewände im Gottesdienst tragen sollen, sondern sie sollten beim schwarz-weissen Talar bleiben. Sie hat vielleicht (es mag jemand in der :en Wikipedia nachschauen, um mich zu korrigieren) ein paar Tausend Anhänger insgesamt. Ist ihr (einziges?) Seminar dann per se relevant? Vielleicht gibt es auch unabhängige Gemeinden, die ihre eigene Leitung ausbilden--sind deren Bildungskurse auch automatisch relevant? Ich denke, da steckt zwar eine gute Idee dahinter, aber sie ist noch nicht reif, solange "Kategorie" nicht besser definiert ist, weil sonst man sich die Probleme vorstellen kann, was passiert, wenn Leute sich auf sie berufen!--Bhuck 22:36, 29. Aug 2006 (CEST)

Nun, die Frage, die sich dann stellt, ist, ob die angesprochene Gruppe selber den Relevanzkriterien der Wikipedia genügen würde. Das heißt beispielsweise, dass Eine Ausbildungsstätte des Bundes der Freien Evangelischen Gemeinden hier einen Platz hätte, weil die FEGs selber mit einem Artikel vertreten sind. So könnte man dann weiter vorgehen. Im Notfall müsste die Relevanz dann durch weitere Kriterien in der Liste untermauert werden. Das Problem wird immer sein, dass die RKs keine Checklisten sind, sondern Anhaltspunkte. Die Kunst ist es, sie einerseits nicht zu Eng, andererseits nicht zu weit zu machen, damit sowohl Inklusionisten als auch Exklusionisten sich in ihnen wiederfinden. Ganz strittige Artikel können dann in einer Löschdiskussion zur Debatte gestellt werden. --kapeka 23:23, 29. Aug 2006 (CEST)

Das wäre zu einfach, finde ich. So ist z.B. Entschieden für Christus für Wikipedia als relevant eingestuft worden. Aber, wenn es eine Entschieden-für-Christus-Führungskader-Trainingsakademie gibt, dann denke ich nicht, dass dies automatisch eines eigenen Artikels würdig wäre. Das hätte dann mit einer Hochschule, wie es dann die KiHo oder General ist, nichts gemeinsames.--Bhuck 09:08, 30. Aug 2006 (CEST)

Bei diesem Punkt habe ich auch Bedenken. Das Theologische Seminar Reutlingen [10], das für die EmK Pfarrer ausbildet (staatlich anerkannte Fachhochschule) schafft die RK sicher, die Bildungsangebote der Schweizer EmK [11] ebenso sicher nicht, auch wenn es das einzige EmK Bildungangebot in der Schweiz ist und ich selbst dort schon ein paar Sachen abgeschlossen habe. Auch bei der Anskar Bibelschule [12] sehe ich keine Relevanz, selbst wenn sie die einzige Bibelschule der Anskar-Kirche ist und die Anskar Kirche (Erwähnt in Literatur, Kontroversen) sicher genügend Relevanz für einen Artikel hat (der, so nebenbei, noch ausgebaut werden könnte). Ich würde für diesen Fall präzisieren, dass das Angebot eine mehrjährige Grundausbildung für Vollzeiter (Geistliche, Diakone) der betreffenden Kirche mit offiziellem Abschluss anbieten muss - damit entspricht es zumindest einer Berufsschule und muss einen gewissen Lehrkörper etc. aufweisen. Angebote einer einzelnen Kirche die nur berufsbegleitend oder nur für Laien sind, fallen durch das Relevanz-Sieb. Ein weiterer Faktor wäre, dass es sich um eine separate Institution handelt, die auf Ausbildung spezialisiert ist, nicht eine in die normale Arbeit der lokalen Kirche integrierte Abteilung wie beispielsweise Scientology-Akademien Irmgard 10:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Also präzisierter Vorschlag für Punkt 1 von Irmgard:

• es sich um eine eigenständige Ausbildungsstätte handelt, die eine mehrjährige Grundausbildung mit offiziellem Abschluss für Vollzeit-Mitarbeiter einer selbst relevanten Konfession oder Kirche anbietet

Ich möchte nicht kleinlich erscheinen, aber der Terminus "offiziellem" bringt uns überhaupt nicht weiter. Zielführender wäre, wenn die Parallele zu Hochschulen und Universitäten klar gemacht werden würden. Ich habe die Vermutung, es besteht der Wunsch "staatlich anerkannt" zu vermeiden, aber wenn Kirchen selbst darüber entscheiden, was sie anerkennen wollen und was nicht, besteht die Gefahr des Selbstreferentiellen.--Bhuck 12:51, 30. Aug 2006 (CEST)

Eine gewisse Selbstreferenzierung gehört bei allen religiösen Gruppen unvermeidlich dazu - auch die Anglikaner entscheiden intern ob ein theologischer Abschluss (z.B. beim erzkonservativen römisch-katholischen Priesterseminar in Chur, bei einer erzliberalen theologischen Fakultät in Deutschland oder bei der privaten evangelikalen STA Hochschule) bei ihnen für die Priesterweihe genügt. Die Definition der Ausbildung der eigenen Leute einschliesslich Qualifikationen für Eintritt und Abschluss muss man einer Religion selbst überlassen, sonst ist das ein Verstoss gegen die Religionsfreiheit.

Ich denke, mit "mehrjähriger Vollzeitausbildung für Vollzeitberuf" kann man eine qualifizierte Ausbildung definieren ohne dass man in die Interna der Religion eingreift. Ausgeschlossen sind auf diese Weise alle Bibelschul-Schnellbleichen von drei Wochen oder drei Monaten, ebenso beispielsweise Scientology-Akademien - es fallen ebenso alle Ausbildungsstätten für kleine religiöse Gruppen weg, die nur nebenamtliche Gemeindeleiter haben.

Beispiel für internen Abschluss nach obiger Definition: Die Heilsarmee-Offiziersschule bietet eine mehrjährige Ausbildung in diakonischer-theologischer Richtung für zukünftige Vollzeitmitarbeiter an, der Abschluss ist theologisch und praktisch auf die Arbeit der Heilsarmee zugeschnitten, und die Anforderungen werden logischerweise von der Heilsarmee definiert (von wem sonst). Er wird weltweit überall in der Heilsarmee anerkannt, aber von andern christlichen Gemeinschaften nur von Fall zu Fall auf freiwilliger Basis. Der Abschluss hat mehr Ähnlichkeit mit einer Diakonen- oder Sozialarbeiter-Ausbildung als einem Theologiestudium, aber er ist sicher mit dem einer Fachhochschule für Sozialarbeit vergleichbar, wenn man die qualifizierte Arbeit anschaut, die die Leute nachher leisten, z.B. Leitung eines Obdachlosenheims oder einer Alkoholiker-Anlaufstelle.

Irmgard 15:50, 30. Aug 2006 (CEST)

Gibt es Gründe, weshalb kein Staat dann das Studium als gleichwertig mit einer Fachhochschule anerkennt? Versteht sich die Heilsarmee als eine Kirche? Ich denke, hier hast Du in der Tat einen grenzwertigen Fall aufgezeigt. Vielleicht wäre es besser, wenn die grenzwertigen Fälle eben nicht von den Relevanzkriterien abgedeckt wären, sondern in einer Einzelfallprüfung durch die Löschdiskussion bewertet werden würden? Ich weiss zu wenig über die Heilsarmee, um die oben gestellten Fragen beantworten zu können, und von den Antworten würde ich meine Entscheidung bzgl. Relevanz abhängen lassen wollen.--Bhuck 18:59, 30. Aug 2006 (CEST)

Die Heilsarmee stammt von den Methodisten ab und ist noch einiges sozialer orientiert - bezüglich Kirche: im Prinzip schon, sie haben auch Gemeinden (heisst bei ihnen Korps) mit Gottesdienst, Bibelkreis, etc. Sie betreiben sehr viele Sozialwerke (kümmern sich um soup, soap, salvation) und sehen dort ihre besondere Aufgabe (weltweit u.a. 245 Heime und Zentren für Alkoholiker mit 15.668 Therapieplätzen, 39.635 Suppenküchen, 215 Kinderheime und 501 Kindertagesstätten/-krippen sowie 49 Zentren für Straßenkinder mit 5.763 Plätzen, 1.496 Secondhandshops mit 27 Recyclingzentren, 618 Obdachlosenheime mit Platz für 32.429 Personen, 5.144 HIV/AIDS-Vorsorge- und Schulungszentren mit 331.578 Patienten). In ihren deutschen Einrichtungen (deren Leiter Absolventen ihrer Offiziersschule sind) bieten sie Stellen für Zivis und Anerkennungsstellen für Sozialarbeiter an und erhalten oft auch staatliche Unterstützung für die Arbeit - von daher kein Problem mit staatlicher Anerkennung ihrer Arbeit. Ihre dreijährige Offiziersschule wird von ihnen selbst finanziert und ist für Angehörige der Heilsarmee (Voraussetzung ist abgeschlossene Berufsausbildung), die für die Heilsarmee vollzeitlich arbeiten wollen - da ist eine staatliche Anerkennung der Ausbildung als solche für die Schule und die Studenten nebensächlich und wird nicht speziell angestrebt. Und genau dieser Punkt (kein spezielles Interesse an staatlicher Anerkennung des Abschlusses) sollte eben bei religiösen Schulen berücksichtigt werden, indem die staatliche Anerkennung nicht als Relevanzkriterium gefordert wird. --Irmgard 23:50, 30. Aug 2006 (CEST)

Hm, gute Einwände. Das kann ich nachvollziehen. Aber im ersten Punkt geht es in keiner Form um eine staatliche Anerkennung. Dafür ist Punkt zwei da. Hier geht es um die Anerkennung der Tatsache, dass es Ausbildungsstätten gibt, die innerhalb ihrer selbst relevanten Gruppe eine hohe Bedeutung haben. Darauf sollte man hinarbeiten. Ich bin eventuell auch für die Änderung in der Hinsicht, dass man einer betroffenen Schule Relevanz zuspricht, wenn sie zwei der erwähnten Punkte in der Liste erfüllt. Ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist. Was meint ihr? --kapeka 13:00, 30. Aug 2006 (CEST)

Übrigens würde ich die Abstimmungsmodalität gerne dahin ändern, dass nur angemeldete Benutzer mit einem Edit-Count von 100 abstimmen dürfen. Das ist nicht ganz der Maßstab für ein Meinungsbild, aber ich denke, dass es eine gute Grenze nach unten und nach oben ist. Das habe ich bei dem Beginn der Abstimmung vergessen, aber so kann man eilig einberufenen Sockenpuppen und IP-Flamern vorbeugen. --kapeka 13:00, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, die Abstimmungsmodalitäten sind ziemlich egal, da es hier nur um eine symbolische Abstimmung geht. Diese Seite ist nicht für die Durchführung eines offiziellen Meinungsbilds geeignet. Relevanzkriterien können nur dann entstehen, wenn es einen breiten Konsens gibt, und nicht durch irgendwelche knappe (oder gar 2/3) Mehrheiten. Die Abstimmung ist also insoweit nur nützlich, in dem es klar wird, ob Widerstand zu einem Vorschlag besteht oder nicht. Und vielleicht darüber hinaus, ob der Widerstand nur von ein oder zwei Personen kommt, oder von mehreren. Ich würde also nicht zu viel Mühe in die Verfeinerung der Abstimmungsmodalitäten stecken.--Bhuck 13:14, 30. Aug 2006 (CEST)

Exkurs über das Beispiel der EEAA

Vielleicht kann man hier ein wenig direkter sein? Ich habe das Gefühl, eine wichtige Frage des "offiziell"-Seins könnte um die Anerkennung durch Organisationen wie die European Evangelical Accreding Association [13] drehen. Hier ein kleiner Auszug aus deren Webseite: While being sensitive to the European Higher Education Area framework and national policies, the EEAA provides specific accreditation services within the framework and values of evangelical theology, emphasising a distinctive set of quality standards not present in the accreditation of secular tertiary education. The EEAA’s accreditation is therefore more than just academic standards, for fitness for purpose in theological education also involves transformation in the areas of spiritual formation and Christian ministry and service. Since quality assurance in theological education must go beyond knowledge acquisition to ensure competency in all of these areas, the standards that need to be met for EEAA accreditation endorse typical values of evangelical leadership training, such as sound doctrine and practice, discipleship, spiritual mentoring, personal growth and practical ministry effectiveness. [...] EEAA’s accreditation process does not contradict, but rather contributes to schools wishing to obtain governmental or ecclesiastical recognition which graduates need for their ministry at home or abroad. Evangelical accreditation sends a positive message to churches concerning the evangelical ethos of a school. It is also an instrument that helps a school preserve its evangelical identity and stability over time, despite leadership turnover.

Daraus liest man einiges. Zum einen, geht es ihnen darum, Fragen von "Doktrin" und "evangelikalem Ethos" zu überprüfen. Und die Anerkennung wird als zusätzlich zu einer staatlichen oder kirchlichen Anerkennung gesehen. Ich denke nicht, dass diese Art der Anerkennung dazu geeignet ist, eine "hochschulähnliche" Stellung zu gewährleisten, zumindest nicht, wenn nicht ebenfalls eine weitergehende staatliche oder kirchliche Anerkennung vorliegt. Es geht ja nicht darum, ob eine "positive Botschaft über das evangelikale Ethos einer Schule" geschickt wird, wenn wir hier die Relevanz feststellen. Von daher, denke ich, dass es besser wäre, einen Begriff an Stelle von "offiziellem" zu wählen, da "offiziell im Sinne der EEAA" jetzt nun nicht das ist, was wir hier meinen sollten.--Bhuck 13:09, 30. Aug 2006 (CEST)

Wie schon geschrieben: ich denke du gehst am Thema, dass du angeschnitten hast, wieder vorbei. Du hast Punkt 1 der Liste kritisiert. Dort geht es nicht um staatliche Anerkennung. Deshalb spielt auch die EEAA hier erstmal keine Rolle. Die Frage dreht sich darum, wie man einerseits gewährleisten kann, dass einerseits Schulen, die in ihrer in Deutschland anerkannten Denomination oder interkonfessionellen Gruppe eine herausgehobene Stellung haben, Eingang in der Wikipedia finden. Und andereseits man verhindern kann, dass nicht jede kleine Gruppe das für sich dann reklamieren kann. --kapeka 13:15, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich denke nicht, dass das am Thema vorbei geht. Klar ist, eine staatliche Anerkennung ist ok, und klar ist auch, dass Nr. 1 nicht für eine staatliche Anerkennung da ist, sondern für eine andere. Und die Frage ist, warum sollte eine Hochschule, die nicht staatlich anerkannt ist, für relevant gehalten werden? Ich glaube nicht, dass eine Denomination in Deutschland anerkannt werden muss, damit Relevanz gewährleistet ist--das wäre zu deutschzentriert. Und eine rein kirchliche Anerkennung wäre etwas, worüber ich gerne diskutieren würde, und wozu es bei Nr. 1 offensichtlich handeln sollte. Aber was soll das mit "interkonfessionellen Gruppe"? Ist das eine kirchliche Anerkennung oder ist es das nicht? Ich bin nicht bereit, wie gesagt, alles, worüber in der Wikipedia einen Artikel existiert, ein "Anerkennungsrecht" für Wikirelevanz einzuräumen. Vermutlich liegt die Problematik auch darin, dass die Evangelische Allianz sich nicht als Kirche versteht und folglich auch keine "Kirchenordnung" bzw. "Kirchenrecht" hat, von der aus eine Anerkennung abgeleitet werden könnte, dass es dann zu solchen Strukturen kommt. Aber wo keine Kirchenordnung, da keine Kirche, oder etwa nicht?--Bhuck 13:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Warum sollte sie nicht für relevant gehaltenn werden? Wie ich immer wieder sage: Es gibt auch eine Realität im deutschen Bildungswesen die abseits der allein an staatlichen Abschlüssen festzumachenden Anerkennung durch den Staat existiert. Das räumt sogar der Staat in seinem Bafög-Gesetz ein, indem es eine Gleichwertigkeit dieser Schulen anerkennt. Es gibt eben Schulen, die sich gar nicht um eine Anerkennung durch den Staat bemühen und dennoch relevant sein können. Und da z.b. die Evangelische Allianz in Deutschland eine sehr relevante Gruppe ist, kann man für die bedeutendsten Schulen im Rahmen der Evangelischen Allianz Relevanz einräumen. Die Beschränkung alleine auf "Kirchen" ist zu Eng. Es gibt sehr viele Ausbildungsstätten im religiösen Sektor, die eben nicht nur auf eine Denomination beschränkt sind, ich würde sogar sagen, die meisten und größten der Ausbildungsstätten sind Interkonfessionell. Das auszublenden halte ich für unsachgemäß. --kapeka 13:39, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich verlange ja auch nicht, dass es eine staatliche Anerkennung geben muss--eine kirchliche Anerkennung (über was das sein könnte, müssen wir uns noch unterhalten) reicht m.M.n. aus. Also die Ausbildungsstätte der bolivianischen Untergrundskirche, die vom Staat verfolgt wird (nun, ich habe Bolivien willkürlich gewählt, nicht weil mir etwas vorliegt, aus dem ich eine Verfolgung herleiten könnte), wäre m.M.n. auch relevant, solange die bolivianische Untergrundskirche a) selbst relevant ist, und b) sich selbst als Kirche versteht. Wenn eine von der EEAA anerkannte Bildungsstätte auch von nur einer einzigen relevanten Kirche anerkannt werden würde, würde ich auf diesem Weg für eine Relevanz plädieren (wenn das mit mehrjährigem Studium zur hauptamtlichen Tätigkeit auch gegeben ist, wie oben erwähnt). Wenn aber weder der Staat, noch auch nur eine einzige relevante Kirche bereit ist, die Bildungsstätte anzuerkennen, warum da auf Teufelkommraus auf diese dritte Möglichkeit, die weder Fisch noch Fleisch ist, argumentieren?--Bhuck 13:47, 30. Aug 2006 (CEST)

Ok, was ist für dich eine relevante Kirche? Die vier klassischen Konfessionen: Katholische Kirche, Lutherische Kirche, Reformierte Kirche, Unierte Kirche? Oder meinst du alle Konfessionen, die Eingang in die Wikipedia gefunden haben? --kapeka 13:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Nanu, verstehen sich die 4 klassichen Konfessionen noch immer als der Nabel der Welt? Relevant kann ja wohl nur heißten: die Konfession erfüllt die WP-Relevanzkriterien. Am Rande: weltweit betrachtet stecken die freikirchlichen und insbesondere die pfingstkirchlichen Kirchen die LK, RK und UK an Mitgliederzahlen locker in die Tasche. HeikoEvermann 20:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Kommt mal vom hohen Pferd runter bezüglich Relevanz von Konfessionen: es gibt weltweit gesehen mehr Baptisten, mehr Methodisten und mehr Anglikaner als Lutheraner (von den Unierten, die es nur in Deutschland gibt, ganz zu schweigen) - und es gibt übrigens auch mehr Christen von nichtweisser Hautfarbe als von weisser Hautfarbe. Dann haben wir konfessionsübergreifend die Evangelikalen (die gibt es bei Lutheranern, Baptisten, Methodisten, Anglikanern, Pfingstlern und in vielen kleineren Kirchen), insgesamt etwa ein Drittel aller Christen. Irmgard 11:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich habe wohl kaum geschrieben, dass ich a) römisch-katholisch, lutherisch, reformiert und uniert als die "vier klassischen Konfessionen" erachte (wie wär's mit anglikanisch, orthodox, methodistisch, oder MCC?), noch b) denke, dass nur die von diesen anerkannten Ausbildungsstätten für Wikipedia relevant sein sollten. Überhaupt, glaube ich, dass wir hier mehr auf "Kirche" denn auf "Konfession" schauen sollten, weil es auch nicht klar ist, ob die Missouri-Synod-Lutheraner die gleichen Abschlüsse anerkennen wie die ELCA oder die ev.-luth. Landeskirche in Bayern. Auch die SELK ist Kirche, hat aber die gleiche Konfession wie diese drei vorher genannten. Welche Kirche ist es denn, die das Anerkennungsrecht an die EEAA abgetreten hat?--Bhuck 09:04, 31. Aug 2006 (CEST)

Die EEAA bzw. ihre Mutterorganisation, die zur weltweiten Evangelischen Allianz gehört, spezifiziert einen Ausbildungsstandard der der Lehre der Evangelischen Allianz entspricht (auf Hochschulniveau gibt es da im deutschen Sprachraum die Staatsunabhängige Theologische Hochschule in Basel und die Freie Theologische Akademie in Giessen, die diesem Standard entsprechen - aber wohlgemerkt keine staatliche Universität). Damit weiss eine evangelikale Gemeinde, gleich wo und gleich welcher Konfession, dass der Pastor mit EEAA qualifiziertem Abschluss theologisch auf dem Boden der Allianz steht und dass sein Abschluss international BA resp. MA äquivalent ist, was vielen wichtiger ist als bloss der Nachweis vom Abschluss eines wissenschaftlichen theologischen Studiums irgendwo. So wie die EKD (Tübingen, Berlin, Zürich Ja - STA oder FTA nein) oder die EmK (Reutlingen Ja, abgeschlossenes Theologistudium anderswo (Tübingen, Zürich, STA, FTA) nur ok wenn zusätzlich mindestens ein Semester Reutlingen) Richtlinien haben, welche Universitätsabschlüsse für sie zählen, so haben das auch die Evangelikalen - und die schauen auf die EEAA Qualifikation (manchen genügt ein BA-Abschluss, andere verlangen einen MA, aber eben EEAA qualifiziert). Für evangelikale Freikirchen ist eine EEAA Qualifikation wesentlicher als "vom deutschen Staat akzeptiert" "von der katholischen Kirche akzeptiert" oder "von der EKD akzeptiert" Irmgard 11:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Bhuck, ich habe dir auch nicht unterstellen wollen, dass du das so siehst. Ich wollte nur deine Sichtweise erfragen. Es war vielleicht zu missverständlich formuliert. Liefer dann du mal bitte einen Vorschlag, denn bisher hast du immer wieder kritisiert aber kaum selber einen eigenen konkreten Vorschlag gemacht. --kapeka 11:15, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Frage ist nicht, wer sein Recht an die EEAA abgetreten hat, sondern wer den existierenden EEAA-Standard (auf der Basis der Internationalen Evangelischen Allianz) für sich als akzeptabel ansieht oder nicht. Für die Baptisten ist er das, für die EKD nicht - das entscheidet jede Kirche für sich. Und jede Kirche hat natürlich das Recht, auch andere Abschlüsse anzuerkennen - aber dann muss sie die Institution kennen. Für deutschsprachige Mennoniten ist es keine Frage, dass ein Abschluss vom Bienenberg (theologisches Seminar der Mennoniten) ok ist - für nicht-deutschsprachige nicht-mennonitische Evangelikale ist das absolut nicht klar, aber wenn sie sehen, dass der Absolvent von dort einen BA oder MA mit EEAA-Qualifikation hat, dann können sie beurteilen, ob das für sie akzeptabel ist, auch wenn sie keine Ahnung haben, wo der Bienenberg liegt (oberhalb von Liestal). Irmgard 11:21, 31. Aug 2006 (CEST)

spezifisch religiöse oder doch eher allgemeine Kriterien?

Ich habe deshalb keinen Vorschlag gemacht, weil die Initiative, ein neues Relevanzkriterium (speziell für religiöse Ausbildungsstätten, wohlgemerkt, obwohl wir noch keine Kriterien für Hochschulen im Allgemein bisher haben!) von anderswo hervor ging. Ich habe also nur meine Gegnerschaft zu dem Vorschlag begründet, und auch gezeigt, wo ich eher Relevanz sehe (ist ja viel besser als nur stur dagegen sein ohne Erklärung, oder? mich wundert es, dass aber keine andere Leute sich an dieser Diskussion beteiligt haben). Wenn ich mir die Version, die jetzt auf der Projektseite steht, anschaue, so sind die meisten Kriterien (werden anderswo erwähnt, staatlich anerkannt, etc.) nichts, was ich auf religiöse Ausbildungsstätten begrenzen wollte. Das spezifische religiöse Element kommt nur dann vor, wenn es sich um etwas handelt, was nicht sonstwo erwähnt wird und auch nicht staatlich anerkannt ist. Dass das dann trotzdem als automatisch relevant gelten soll halte ich schon für gewagt. Allerdings, wenn es sich um eine ausreichende kirchliche (oder für nicht-christliche Religionen entsprechend) Anerkennung geniesst, wäre ich bereit eine Ausnahme zu machen (aber ich weiss nicht, ob einige Mitwikipedianern wie z.B. Uwe Gille oder Rax oder so das dann so sehen). Damit kämen wir dann zurück auf die Frage, was ist die ausreichende kirchliche Anerkennung? Ich denke, wenn die Mennoniten dann Bienenberg akzeptieren, dann wäre das in meinen Augen relevant. Wenn die Baptisten alle EEAA-anerkannten Schulen akzeptieren, dann wären sie auch für mich relevant, aber nicht weil die EEAA sie anerkannt hat, sondern weil die baptistische Kirche das tut. Wobei das auch voraussetzt (und da weiss ich zu wenig), dass es eine baptistische "Kirche" gibt, und dass es sich nicht einfach um ein Zusammenschluss von Gemeinden, die sich nicht insgesamt als Kirche sehen, handelt--da weiss ich zu wenig über baptistische Kirchenordnung im Moment. Haben sie irgendwo zentrale Synoden oder sonstige übergemeindliche Verbindungen? Aber dann braucht es ohnehin nur ein spezielles Kriterium für die religiösen Ausbildungsstätten und nicht sieben. Ggf. kann man einige der anderen dann allgemeiner formulieren, so dass sie auch auf die FU Berlin, Oberlin College, oder die TU Darmstadt passen--denn sie sind wohl auch von keinem Kriterium abgedeckt, oder?--Bhuck 11:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Meines Wissens gibt es einen generellen Konsens, dass Hochschulen inkl. Fachhochschulen per se relevant sind - habe noch nirgends gesehen, dass das bestritten wird. Es geht also im Wesentlichen um Ausbildungsstätten, unter der Stufe Fachhochschule - vergleichbar mit Berufsschulen, die ebenso wie Gymnasien nicht zwingend relevant sind, aber sein können.

Exkurs Baptisten: Baptisten sind kongregationalistisch, es gibt also keine baptistische Kirche sondern nur mehr oder weniger bindende Vereinigungen von baptistischen Gemeinden, die einiges miteinander gemeinsam haben.

EEAA Qualifizierung ist insofern sehr relevant, als es eine von der Weltweiten Evangelischen Allianz anerkannte Qualifizierung ist - und so ein Abschluss wird in der Regel von Kirchen und Werken die zur Evangelischen Allianz gehören, ihr nahestehen bzw. ihre Glaubensbasis teilen (die Organisationsformen sind von Land zu Land verschieden) anerkannt. Und nachdem es weltweit zahlenmässig mehr Christen gibt die zur WEA gehören als Anglikaner, Lutheraner, Methodisten, etc. hat so ein Abschluss auch eine entsprechende praktische Bedeutung. Man könnte ebensogut sagen, der Abschluss wird in Deutschland bzw. Indien bzw. Südafrika von den meisten Baptisten, Pfingstlern und evangelischen Freikirchen anerkannt - EEAA ist sozusagen eine Abkürzung dafür.

Dass es überhaupt Relevanzkriterien braucht, hat sich aus sehr zeitaufwendigen Löschdiskussionen der letzten Zeit ergeben (Bibelschule Brake, FTA und andere) Irmgard 11:00, 1. Sep 2006 (CEST)

Ja, so langsam bin ich auch auf der Schliche gekommen, was hier der Auslöser war. Vielleicht sollten wir also als erster Schritt ein allgemeines Relevanzkriterium hinkriegen, das explizit macht, dass Hochschulen und Fachhochschulen relevant sind. Dann wäre die Frage, welche Ausbildungsstätten darunter nicht fallen. en:Northern Baptist Theological Seminary würde, weil es von der North Central Association of Colleges and Schools (die wiederum vom US-Bildungsministerium anerkannt ist), durch das allgemeine Relevanzkriterium anerkannt sein. Reutlingen würde ja ebenfalls anerkannt sein, weil es ja als Fachhochschule zählt. Bei Brake, FTA, etc., weiss ich immer noch nicht so genau--vielleicht sollten sie nur aufgrund ihrer Einzelfallentscheidungen in den LA-Seiten als relevant gelten, und nicht aufgrund eines allgemeinen Kriteriums. Ist da niemand ausser die EEAA da, die eine Fachhochschul-äquivalenz für die FTA und/oder Brake bestätigen würde? Die WEA ist für mich nach wie vor problematisch, weil die Mitgliedschaft dort und die Mitgliedschaft in einer (Groß-)Kirche wohl irgendwie überlappend ist, und nicht diskret.--Bhuck 12:00, 1. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht wäre es relevant zu erwähnen, dass Abschlüsse der EEAA von anderen Hochschulen, z.B. der Evangelischen theologischen Fakultät in Kampen, für z.b. ein Doktoratsstudium anerkannt werden. Ausserdem erkennt ja das Wissenschaftsministerium die FTA an und stellt sie auf eine Stufe mit einer höheren Fachschule. Zwei Jahre erhält ein FTA-Student Schülerbafög und zwei Jahre Studenten-Bafög.

Ausserdem würde immer noch fast der größte Teil der Nicht-Universitären Ausbildungsstätten in Deutschland durchs Raster fallen, weil sie eben nicht an eine Kirche gebunden sind. Ich weiß nicht, ob man diese spezifische Bildungsstruktur im theologischen Sektor übersehen sollte. Man kann theologische Ausbildungsstätten nicht per se mit einer staatlichen Ausbilduntsstätte vergleichen. Dafür sind die Ziele und Ausrichtungen zu unterschiedlich. Man sollte schon spezieller auch auf den Charakter dieser Ausbildungsstätten eingehen. --kapeka 12:13, 1. Sep 2006 (CEST)

Welche Form nimmt die Anerkennung der FTA durch das Wissenschaftsministerium an? Wenn das so ist, dann denke ich, dass die Fachhochschulähnlichkeit ausreichend gegeben ist, dass es kein speziell religiöses Relevanzkriterium für diesen Fall bedarf. Ein Kriterium soll nur dann hinzu kommen, wenn eine große Gruppe von offensichtlich relevanten Institutionen nicht abgedeckt wäre. Nach näherem Hinschauen scheint die FTA wohl abgedeckt zu sein, und Brake ist wohl als einzige Ausnahme dann keine grössere Gruppe.--Bhuck 12:29, 1. Sep 2006 (CEST)

Durch das Bafög, und nach der Kirchenberufeverordnung §1 Abs. 1.4. Und neben Brake gibt es noch dutzende anderer ähnlich gearteter Bibelschule, z.b. Bibelschule Wiedenest. Alleine in der Konferenz Bibeltreuer Ausbildungsstätten werden 33 Ausbildungsstätten als Mitglieder gelistet. Und dann gibt es noch einige unabhängige. --kapeka 12:36, 1. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, wird Bafög aufgrund der Kirchenberufeverordnung verliehen. Allerdings weiss ich zu wenig über die Voraussetzungen zum Bafög, um zu sagen, ob das eine Hochschulähnlichkeit gewährleistet oder nicht. Was ich aber eben gefunden habe hier scheint mir aber ein recht zuverlässiger Maßstab zu sein. Der Wissenschaftsrat hat die Reutlinger Hochschule vor 1-2 Jahren akkreditiert. Und der Antrag der FTA liegt dem Akkreditierungsausschuss derzeit vor. Sollte der Antrag positiv beschieden werden, so wäre die Relevanz nach den Relevanzkriterien (und nicht nach der Einzelfallentscheidung durch LA-Diskussion) gegeben.--Bhuck 12:41, 1. Sep 2006 (CEST)

Dass die FTA nach der Hochschulanerkennung eine normale private staatliche anerkannte Hochschule ist und damit automatisch Relevanz hat, ist klar. Die Frage bleibt immer noch, was man mit den vielen Schulen macht, auf die das nicht zutrifft, die aber in sich selbst dennoch durch ihre historische Bedeutung oder ihre Bedeutung für den freikirchlichen Sektor in Deutschland Relevanz haben. Viele von denen streben ja gar nicht nach einem staatlich anerkanntem Abschluss, weil sie den überhaupt nicht benötigen. Deshalb sage ich immer wieder: Die Anerkennung durch den Staat alleine am Abschluss fest zu machen verstehe ich nicht --kapeka 12:51, 1. Sep 2006 (CEST)

Dass nicht-staatlich-anerkannte Schulen relevant sein können will ich nicht verneinen. Ein Relevanzkriterium hingegen sagt, dass sie relevant sein müssen. Und selbst dann wäre sie nur dann angebracht, wenn es sich um eine Vielzahl handeln würde, die pauschalisierend-typisierend gut umschrieben werden könnte. Wenn Du jetzt mit einer längeren Liste kommst, für die ein allgemeines Kriterium nicht schon alleine gilt, und wenn es Konsens in der Community ist, dass alle Einträge auf der Liste relevant sind, und wir dann die Kriterien der Schulen auf der Liste gut umschreiben könnten, dass es auf sie trifft und nicht auf andere, dann hätten wir ein neues Relevanzkriterium. Aber noch ist nicht einmal die Liste da. Der freikirchliche Sektor außerhalb Deutschlands ist übrigens viel größer als der freikirchliche Sektor in Deutschland, aber das nur nebenbei erwähnt.--Bhuck 13:02, 1. Sep 2006 (CEST)

Wenn diese Kriterien von einem Artikelgegenstand erfüllt werden, heißt dies noch nicht, dass nicht andere Gründe zur Löschung des Artikels führen könnten. Nach Einzelfallprüfung und -diskussion kann ein Artikel möglicherweise dennoch mit gutem Recht auch dann gelöscht werden, wenn sein Gegenstand hiernach rein formal für relevant gelten könnte.

Artikel, die durch RKs gedeckt sind müssen nicht relevant sein, wenn man die fehlende Relevanz anders deutlich macht. Die RKs sind Anhaltspunkte für die Diskussion. Und dass die freikirchliche Landschaft ausserhalb Deutschlands ist habe ich nie bestritten. Das spielt für hier auch keine Rolle, zumindest müsstest du mir erklären, worauf du hinaus willst mit dieser Aussage.

Und übrigens ist es ja GLGerman gewesen, der diese Diskussion losgetreten hat. Ich habe sie aufgenommen, weil ich nach seinen LAs gegen Bibelschule Brake und FTA sicher gehen will, dass diese Diskussion bei jeder Bibelschule oder Akademie von neuem losgetreten wird.--kapeka 13:23, 1. Sep 2006 (CEST)

Abstimmung

Über die oben verhandelten RKs soll hier abgestimmt werden. Dabei wird die Liste in 2 Paketen verhandelt. Das erste Paket sieht die weniger umstrittenen Punkte vor. Über sie wird mit "Pro" = Annahme und "Contra" = Ablehnung abgestimmt. Sollte das erste Paket abgelehnt werden geht es wieder in die Diskussion.

Das Paket 2 verhandelt den 2. Punkt in der Liste. Dort wird darüber abgestimmt, ob der Punkt den Zusatz über die Bafög-Berechtigung enthalten sollen, oder nicht.

Die Abstimmung geht über 7 Tage. Das sollte akzeptabel sein.

Diese Abstimmung enthält keine Diskussionen. Die werden oben geführt. Hier wird nur die Stimme abgegeben. Ich hoffe, dass wir alle Erwachsen genug sind, dass geregelt und sauber durchzuführen.

Das soll nur dazu dienen, damit wir ersteinmal sehen können, wo es Konsens gibt, um das weitere dann Stück für Stück abzuarbeiten. --kapeka 17:48, 29. Aug 2006 (CEST)

Paket 1:

   Nr.1 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch ihr Alter oder durch ihre Größe oder durch ihr Ausbildungsniveau
   Nr.3 sie ist historisch bedeutsam
   Nr.4 sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.
   Nr.5 Sie wird in unabhängiger Literatur erwähnt (z.B. Klöcker/Tworuschka)
   Nr.6 Sie ist konfessionsübergreifend anerkannt (Nachweis könnte sein, dass Absolventen sind in verschiedenen relevanten Konfessionen/Institutionen als Vollzeiter tätig sind, z.B. bei Baptisten und Pfingstgemeinden)

Pro

1. ja --kapeka 17:53, 29. Aug 2006 (CEST)
2. ja --Hansele ^(Diskussion) 23:14, 29. Aug 2006 (CEST)
3. ja --Fischbuerger 12:41, 30. Aug 2006 (CEST)
4. ja --HeikoEvermann 20:30, 30. Aug 2006 (CEST)
5. --Uwe G. ¿⇔? 01:16, 5. Sep 2006 (CEST)
6. ja --Gemaho 10:59, 5. Sep 2006 (CEST)

---

Contra

1. nein --Bhuck 22:36, 29. Aug 2006 (CEST)
2. vorest neinGLGerman 18:50, 1. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Paket 2:

  Nr.2 Die Schule ist Bafög-Berechtigt und/oder sie darf einen staatlich anerkannten Abschluss vergeben

Mit Bafög-Berechtigung

1. Ja --kapeka 17:53, 29. Aug 2006 (CEST)
2. Ja --Hansele ^(Diskussion) 23:14, 29. Aug 2006 (CEST)
3. Ja --Fischbuerger 13:13, 30. Aug 2006 (CEST)
4. Ja --HeikoEvermann 20:30, 30. Aug 2006 (CEST)
5. --Uwe G. ¿⇔? 01:16, 5. Sep 2006 (CEST)
6. ja --Gemaho 11:00, 5. Sep 2006 (CEST)

---

Ohne Bafög-Berechtigung

1. NEINGLGerman 18:46, 1. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Kommentar: Bedeutet dies nicht, dass man die Definition der Relevanz an die Bundesregierung abgiebt? Immerhin legt diese anhand eigener Kriterien fest ob eine Schule bafögberechtigt ist. Arcy 18:56, 1. Sep 2006 (CEST)

Paket 3

• Nr.1 sie eine Ausbildungsstätte im Sinne des § 2 Abs.1 BAFöG-Gesetz ist (staatlich anerkannte Stätte !)
• UND
• Nr.2 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat, z.B. durch ihr Alter oder durch ihre Grösse ODER
• Nr.3 sie ist historisch bedeutsam ODER
• Nr.4 sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

GLGerman 00:46, 5. Sep 2006 (CEST)GLGerman

1. Ja GLGerman 00:46, 5. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Contra

1. nein - das ist ein faktischer Ausschluss ausdrücklich (z.B. historisch) bedeutsamer Einrichtungen, und daher unsinnig. --Hansele ^(Diskussion) 01:38, 5. Sep 2006 (CEST)
2. Nein --KpK (℆) 01:42, 5. Sep 2006 (CEST)
3. Nein Dieses Paket ist nicht staatlich anerkannt. --Fischbuerger 01:51, 5. Sep 2006 (CEST)
4. Nein Auch wenn sie z.B. nur historisch bedeutsam ist, aber kein BAFöG kriegt, kann sie durchaus wiki-relevant sein. --Gemaho 11:02, 5. Sep 2006 (CEST)
5. Nein -- es sei denn, ausländische Schulen sind BAFöG-berechtigt--Bhuck 14:40, 5. Sep 2006 (CEST)
6. Nein HeikoEvermann 22:20, 6. Sep 2006 (CEST)

Zusammenfassung der Abstimmung

Die veranschlagten 7 Tage sind um. Diese Abstimmung ist hiermit zu Ende. Bitte nicht mehr abstimmen.

Das Ergebnis dieser Abstimmung sieht folgendermaßen aus: Sowohl Paket 1 als auch Paket 2 wurden mit 6 Stimmen gewählt. Paket 1 erhielt dabei zwei Gegenstimmen. Paket 2 erhielt eine Gegenstimme.

Paket 3 wird mit 5 Nein-Stimmen und nur einer Ja-Stimme als nicht Konsensfähig angesehen.

Die Teilnahme war insgesamt nicht besonders zahlreich. Es gibt keine festen Regeln, wie ein RK zustande kommt. Aber ich denke, dass es deutlich wurde, dass eine Mehrheit sich für die von Irmgard vorgeschlagenen Regeln ausgesprochen hat. Ich denke, fair wäre es, wenn man diese Liste wieder auf die RK Seite bringt und mit dem Vermerk besetzt, dass über diese Liste weiterhin diskutiert wird. Das würde auf der einen Seite den Kritikern entgegen kommen, die Probleme mit dieser Liste haben. Auf der anderen Seite würde es auch der Mehrheitsmeinung entgegenkommen, die diese Liste befürwortet. Das weiterhin Diskussionsbedarf besteht ist klar.

Aber man kann das ganze nicht ewig in der Schwebe halten, weil eine oder zwei Personen Probleme mit dem Kompromiss haben. Das wäre unfair den Befürwortern gegenüber. Sollten die Kritiker nicht einverstanden sein mit dieser Lösung bitte ich sie darum, ersteinmal klar zu stellen, wie ein gültiger RK ihrer Meinung nach zustande kommen würde. Denn eine weitere Diskussion wird sinnlos sein, wenn man sich nicht darauf einigt, wie man ein RK gültig verabschieden kann. Dann würde ich sie bitten, ihre Probleme mit dem Kompromiss weiter hier zu diskutieren und die Liste ersteinmal stehen zu lassen.

Diesmal sollte dieses Meinungsbild ohne Beanstandung zustande gekommen sein. --KpK (℆) 21:25, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich widerspreche die obige Auffassung. Relevanzkriterien stellen den Konsens der Gesamt-Community dar. Sie sind sozusagen die Fälle, wo Dinge so offensichtlich sind, dass die Diskussion darüber eigentlich sinnlos ist, weil das Ergebnis einer Löschdiskussion vorhersagbar ist. Die Länge und Heftigkeit der Diskussionen zu den Fällen, die zu dieser Diskussion geführt haben, zeigt, dass dies offensichtlich nicht der Fall ist. Einige Leute, die seinerzeit für Löschen plädiert hatten, nahmen bspw. an der obigen Abstimmung nicht teil. Ich habe sie auch nicht mobilisiert, weil ich die Abstimmung von Anfang an für eher symbolisch und nicht bindend hielt (wie ich bereits dargestellt habe [14]). Durch die Diskussion ist immerhin ergänzt worden, dass hochschuläquivalente Einrichtungen relevant sind, und es ist keinesfalls die Gefahr gegeben, dass gewonnene Löschdiskussionen erneut bekämpft werden müssen. Der Diskussionsverlauf, nachdem die Pakete zur Wahl gestellt wurden, ist in den Paketen überhaupt nicht berücksichtigt worden. Auf die Bitte hin, ich möge darstellen, wie gültige RK zustande kommen, verweise ich auf dem Konsensprinzip. Bei einer so niedrigen Wahlbeteiligung denke ich, dass es sehr klar ist, was hier für ein "Konsens" besteht (ein Konsens unter einer interessierten Gruppe, die aber für die Gesamtheit der Wikipedianer nicht repräsentativ ist)--das ist definitiv NICHT, was gemeint ist. Interessant wäre es übrigens auch, wenn Uwe Gille ein bisschen zu seinen Überlegungen sagen könnte, warum er hier für die Ausweitung der Relevanzkriterien stimmte, obwohl er in Löschdiskussionen meist sehr skeptisch bezüglich Relevanz ist. Das wäre sicherlich hilfreicher als ein unkommentiertes Abstimmen in letzter Minute.--Bhuck 09:50, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe deine Bedenken, halte deine Gegenarguemten aber ehrlich gesagt zu schwammig. Soll man bis in den Sankt Nimmerleinstag diskutieren bis keine Einwände mehr kommen? Es wird immer Einwände geben. Das Problem ist, wie gesagt, dass es überhaupt keine Regeln für die Verabschiedung für RKs gibt. Und selbst dein Konsens-Ansatz ist, mal etwas spitz formuliert, nimm es mir nicht böse, deine Privatmeinung. Und ich habe mich in die obige Diskussion eingeklinkt, unter dem Vorbehalt, dass diese Pakete von einer Mehrheit abgelehnt werden. Das ist nicht geschehen. Und wenn ich manche andere Diskussionen hier betrachte, dann sehe ich nicht, dass sich da unbedingt viel mehr Leute einschalten würden als hier. Ich halte es einfach für unpraktikabel, eine Entscheidung bis in alle Ewigkeit aufzuschieben, bis jeder Einwand von jeder Person beseitigt wurde. Das geht einfach nicht. Ich habe aber auch deutlich gemacht, dass ich mit weiteren Diskussionen einverstanden bin. Ich versuche also denen, die Probleme mit dieser Lösung haben, entgegen zu kommen. Aber ich fände es auch gut, wenn die andere Seite denen gegenüber, die sich für diese Lösung ausgesprochen haben, entgegenkommen zeigen würde. Wie gesagt: Es war 7 Tage lang Zeit sich gegen die Pakete auszusprechen. Das haben zwei Personen getan. Und nur eine Person davon hat sich an der Diskussion beteiligt. Das ist in meinen Augen etwas mager. Lassen wir die Liste doch ersteinmal so stehen und dann diskutieren wir in Ruhe über die Bedenken gegen diese Liste. --KpK (℆) 10:41, 6. Sep 2006 (CEST)

Zur Argumentation, das sei nur meine Privatmeinung--wenn Du deswegen ein Relevanzkriterium, das ich einfügen möchte, streichen willst, ist diese Argumentation für Dich hilfreich. Hier geht es aber andersrum. Kriterium ist nur was Konsens ist. Für das Fehlen eines Kriteriums bedarf es hingegen kein Konsens, sondern das fehlende Konsens wird durch das fehlende Kriterium korrekt wieder gegeben. Der Bedarf an einem Relevanzkriterium sehe ich hier nicht. Es ist nämlich nicht so, dass alles, wofür kein Kriterium existiert, automatisch irrelevant ist. Wenn Du Probleme mit den Regeln hier hast, kannst Du ja gerne für die Löschung der RK stimmen, so wie das derzeit diskutiert wird. Ich finde, sie sind als Abbild des vorhandenen Konsenses jedoch nützlich.--Bhuck 11:10, 6. Sep 2006 (CEST)

1. Frage: Wann wäre ein Konsesn für dich ein Konsens? Ein "Liberum Veto" kann also jeden Versuch, ein RK zu erstellen, zunichte machen? Ich als halber Pole sehe in die Geschichte meines Landes und stelle fest, dass das nicht funktioniert. Gerade umso heikler das Thema umso weniger, weil so ein Konsens nie zustande kommt. Wie gesagt, ich halte das nicht für praktikabel. Ich habe gegen die Löschung der RKs gestimmt, weil ich sie für wichtig erachte. Und nicht ich, als Befürworter religiöser Ausbildungsstätten in der wikipedia, habe nach RK zu diesem Thema gebeten, sondern GLGerman, der sich gegem solche Schulen in der Wikipedia ausgesprochen hat. Es besteht also ein Bedarf an Klärung dieses Sachverhalts. Religiöse Ausbildungsstätten lassen sich nicht einfach mit anderen Schulen vergleichen, weil sie viele Eigentümlichkeiten besitzen, denen Rechnung getragen werden sollte. Ich versuche nicht eigensinnig zu sein und entgegenzukommen. Ich will wirklich keinen Streit. Aber ich finde es unfair, wenn einer alleine hier die Meinung mehrere ignoriert. Ich bitte dich nur darum, die Liste auf Wunsch mehrere Leute stehen zu lassen und dann hier weiter zu diskutieren. Ich finde das nur fair --KpK (℆) 11:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Ein Konsens bedarf in der Tat, wenn es sich um so wenig Teilnehmer handelt, Einstimmigkeit. Wären allerdings 20 Leute, die sich gemeldet hätten, könnte man über 1 oder höchstens 2 Gegenstimmen vielleicht hinweg sehen. Bei 100 Teilnehmer könnte man vielleicht auch über 5 oder 8 oder so hinweg sehen. In diesem Fall waren aber schon 25% der (sehr wenigen, und wohl alle ziemlich parteiischen, mit vielleicht einer einzigen Ausnahme oder zwei) Teilnehmer dagegen. Das ist dann kein Konsens. Das wäre allerdings ausreichend, wenn man ein formelles Meinungsbild durchgeführt hätte, nur wäre dieses wiederum an der geringen Zahl der Teilnehmer trotzdem gescheitert.

Eine Gegenfrage--ist es so schlimm, wenn hier kein Konsens besteht? Nur weil GLGerman ein Relevanzkriterium fordert, heisst nicht, dass seine Argumentation von oben nach unten richtig ist. Wäre ein Relevanzkriterium da, und würde ein Artikelthema das Kriterium entsprechen, dann könnte man nicht zur Löschung mit fehlender Relevanz argumentieren, aber man könnte z.B. mit "Artikel ist schlecht geschrieben" kommen (siehe z.B. die Diskussion zu We Shall Overcome). Und auch Dinge, für die kein Kriterium da sind, können relevant sein--ich denke, bei We Shall Overcome wäre dies auch der Fall--ich muss also auch hier keine Kriterien für Lieder aufstellen.

Was auch noch möglich wäre, wenn Du Dich über die Bedenken von mir und GLGerman hinweg setzen wolltest, wäre, dass Du eine Liste von Löschentscheidungen zusammen stellst. Wenn Du z.B. zehn Artikel findest, wo die Löschentscheidung (wenn der Antrag wegen fehlender Relevanz war) auf "behalten" lief (und bei Themen, die kein bestehendes Relevanzkriterium erfüllen, also würde die Reutlinger Hochschule nicht zählen, weil es ohnehin bei den bestehenden Kriterien relevant ist), und die Gegenseite keinen einzigen Artikel in der gleichen Kategorie findet, die wegen fehlender Relevanz gelöscht wurde, dann kann man natürlich auch daraus ein Relevanzkriterium ableiten--wobei die Gegenseite natürlich insoweit ein Mitspracherecht hätte, dass das Kriterium nicht breiter formuliert werden würde als das kleinste Gemeinsame an den Artikeln in der Liste.--Bhuck 11:35, 6. Sep 2006 (CEST)

Ersteinmal ist das hier nicht das Einzige Thema mit wenig Beteiligten. Also ist das nicht unüblich. Ist ja auch klar, es ist ein kleineres Thema. Und was heißt hier parteiisch? Natürlich sind sie parteiisch. Sie haben sich für eine Seite/Partei in der Abstimmung entschieden. Wenn man mit Ja oder Nein abstimmt ist man automatisch parteiisch. Das ist also quatsch. Dennoch denke ich, dass es ein wichtiges Thema ist. Es wäre gut, das geklärt zu sehen. Ich will mich auch hier nicht über Bedenken hinwegsetzen. Das habe ich auch mehrmals gesagt. Ich will aber nicht, dass ein einzelner diese ganze Sache blockiert. --KpK (℆) 14:06, 6. Sep 2006 (CEST)

In den Fällen, wo Kriterien aufgenommen werden, obwohl wenig Leute sich an der Diskussion beteiligt haben, gibt es aber kein Widerstand nach der Diskussion. Das ist hier nicht der Fall.--Bhuck 14:09, 6. Sep 2006 (CEST)

Ausserdem willst Du mit dem Setzen einer Sieben-Tages-Frist erreichen, dass keine zusätzliche Beteiligung erfolgt.--Bhuck 14:10, 6. Sep 2006 (CEST)

Nein Bhuck, werd bitte nicht unfair. Das stimmt nämlich nicht und das habe ich auch so geschrieben. Bleib bitte sachlich. Ich habe die Abstimmung einberufen, um zu sehen, was der Mehrheit zusagt. Ich habe sogar ausdrücklich geschrieben, dass ich offen bin für weitere Diskussionen. Aber man setzt nun einmal Fristen bei Abstimmungen, auch bei Meinungsbildern. Das ist so üblich und die 7 Tage waren sogar auch von GLGermans Seite eingebracht worden im Laufe der Diskussionen. Ich bitte dich diese Diskussion nicht kaputt zu machen, indem du auf solche Unterstellungen zurückgreifst.

Ich habe bei Benutzer:Uwe Gille angefragt, ob er als eine Art Mittler fungieren kann, weil wir beide uns hier festgefahren haben. Ein dritter wäre vielleicht hilfreich, vor allem, wenn er so erfahren ist wie Uwe. --KpK (℆) 14:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Ok, wenn Du nichts dagegen hast, dass noch weitere Leute sich an der Diskussion beteiligen können, dann nehme ich das zurück--ich wollte Dir damit nicht Trickserei vorwerfen, sondern nur deutlich machen, dass es da ein Problem gibt, weil ich ja schon zu Anfang der Abstimmung gesagt habe, dass ich sie nicht für bindend achte, und deswegen auch nicht versucht habe, zu "mobilisieren". Dadurch ist aus meiner Sicht ein Problem entstanden, weil die Abstimmung keinesfalls repräsentativ ist. Was "die Mehrheit" sagt, ist wohl nur interessant, wenn man weiss, die Mehrheit von wem. (Siehe auch die Diskussion im Artikel Mehrheit zum Thema Bezugsgrösse.) Wo zwei oder drei im Namen des Herrn versammelt sind, da ist vielleicht Kirche, aber es ist nicht gewährleistet, dass daraus NPOV erwächst. (Es ist möglicherweise vielleicht noch nicht einmal wünschenswert, denn es ist auch nicht Aufgabe der Kirche, sich in der Welt neutral zu verhalten--wobei die Zeugen Jehovas dies möglicherweise anders sehen.) Was meint Sallynase dazu, was meint Hubertl, was meint Barb, was meint Markus Cyron, was meint Balbor T'han dazu? Du siehst, da sind ganz viele Meinungen hier unberücksichtigt.--Bhuck 14:29, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja, aber die Sache ist, dass es doch nicht nötig ist, dass die ganze Wikipedia sich beteiligt. Ich habe eh Probleme damit, wenn sich Leute in jede Diskussion einschalten, egal ob sie wissen, was Sache ist, oder nicht. Ich weiß auch nicht, ob große neue Argumente kommen werden. Solange das nicht wieder in irgendwelches Bashing und sinnloses geflame gegen die eine oder andere Seite ausartet, was ich leider vor allem bei religiösen Themen bemerke und das liegt nicht nur an uns Frommen. Auch Atheisten etc. sind nicht per Definition neutral und sachlich. --KpK (℆) 14:34, 6. Sep 2006 (CEST)

Weitere Diskussion

Um mich mal als einer, der keine Ahnung hat, einzuschalten, aber sich ehrlich gesagt auch nicht die Zeit nehmen möchte, das selbst zu recherchieren: Decken sich die Kriterien der umstrittenen Fassung mit den Ergebnissen der letzten Löschdiskussionen?--Gunther 14:37, 6. Sep 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach gehen sie darüber hinaus, und würden möglicherweise auch andere Schulen einschliessen, die eine Löschdiskussion nicht bestehen würden. Allerdings kenne ich auch nicht so viele irrelevante Bibelschulen, weil wenn sie bekannt wären, wären sie auch vielleicht relevant. Wenn ich aber sagen würde, nur weil Frankfurter Volleyball Verein eine Löschdiskussion überstanden hat, würde ich jetzt alle lesbischwule Sportvereine in Städten von mehr als 100.000 Einwohnern für relevant erklärt haben, gäbe es vermutlich auch grossen Aufschrei.--Bhuck 14:40, 6. Sep 2006 (CEST)

Vor allem, wenn ich dann in dem Abschnitt "Vereine" dann einen eigenen Sonderabschnitt der RK fordern würde "Lesbisch-Schwule Vereine" oder gar "Lesbisch-Schwule Sportvereine"--Bhuck 14:43, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Liste hier "weit" über das hinaus geht, was in den Löschdiskussionen eingebracht wurde. Als Beispiel die Bibelschule Brake, die Bafög-berechtigt ist, die historisch zu den ältesten interkonfessionellen in Deutschland zählt, und deren Absolventen in verschiedenen Kirchen und Werken tätig sind. Diese RKs sollen in meinen beiden Seiten gerecht werden: Sowohl den Inklusionisten als auch den Exklusionisten. Denn durch diese RKs wird gewährleistet, dass eine Bibelschule einen Mindeststandard erfüllen muss, bevor sie sicher relevant ist, aber auf der anderen Seite besteht dann bei anderen Schulen nur in besonderen Fällen die Notwendigkeit einer Diskussion. Aus diesem Grund habe ich z.b. auch formuliert, dass zwei oder mehr Kriterien zutreffen müssen, damit eine Relevanz sicher festgestellt werden kann. --KpK (℆) 14:50, 6. Sep 2006 (CEST)

Und inwiefern wäre diese Schule nicht unter dem bereits existierenden RK ("Hochschulen (Universitäten) und Fachhochschulen oder deren Äquivalent sind generell relevant.") nicht schon abgedeckt?--Bhuck 14:57, 6. Sep 2006 (CEST)

Weil sie weder eine Hochschule noch eine Fachhochschule ist. --KpK (℆) 15:03, 6. Sep 2006 (CEST)

Wie würdest Du die "Äquivalenz" werten? Hältst Du sie auch nicht für äquivalent zu einer Fachhochschule? Falls nein, warum nicht?--Bhuck 15:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Weil sie es nicht ist. Ich habe den Abschluss ja selber hier auf dem schrank stehen ;-) Sie ist eher vergleichbar mit einer höheren Berufsfachschule oder vielleicht einer FOS. Und es wurde ja niemals behauptet, dass sie äquivalent zu einer FH sei. Das ist es ja. Die meisten Bibelschulen in Deutschland sind nicht auf dem Niveau von FHs oder Unis. Das Seminar der FEG Gemeinden ist vielleicht FH äquivalent, das der Baptisten auch, und die FTA, und dann wirds schon dünn. Und dennoch sind die anderen Schulen deshalb nicht schon nicht-relevant. Sie haben eine anders gelagerte Relevanz. Und das sollte anerkannt und formuliert werden. --KpK (℆) 15:25, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja, aber warum soll das speziell religiös sein? Zum Beispiel könnten wir Hochschule und Fachhochschule oder deren Äquivalent ausweiten, und schreiben "Hochschulen, Fachhochschulen oder Berufsfachschulen, bzw. äquivalente Institutionen sind generell relevant." Das würde ich auch mittragen, auch wenn ich selber nicht so recht weiss, wie relevant alle Berufsfachschulen sind (aber ich bin ja Inklusionist!) -- aber ein besonderes Vorrecht für religiöse Berufsfachschulen gegenüber nichtreligiösen Berufsfachschulen--das leuchtet mir nicht ein. Und es könnte sein, dass jemand anders etwas dagegen hat, alle Berufsfachschulen für automatisch relevant zu erklären...das weiss ich nicht. Aber ich würde das zumindest mittragen, bis ich andere Argumente bekäme.--Bhuck 15:31, 6. Sep 2006 (CEST)

wieso werden "Religionen" nicht einfach bei Vereinen eingegliedert? De Facto sind die meisten Religionsgruppe hier in Deutschland auch Vereine. Die meisten religiösen Schulen laufen abseits des normalen staatlichen Schulbetriebes. Sie sind nicht Teil der normalen Ausbildungssituation in Deutschland. Deshalb würden viele bestreiten, dass man sie mit diesen vergleichen kann und über diese Schiene Relevanz einräumen könne --KpK (℆) 15:43, 6. Sep 2006 (CEST)

Ist der Vorschlag ernst gemeint? Sowohl Religiöse Gruppen als auch Parteien könnten als Spezialfälle von der Regelung für Vereine betrachtet werden. Die Vereinskriterien sind alle ziemlich schwammig, weil die Kategorie "Verein" sehr breit ist. Es ist klar, dass man Parteien nicht nach die Zahl der angebotenen Sportarten oder Ligabeteiligungen einstufen kann, und Sportvereine nicht nach Wahlergebnisse, aber wenn Dir was allgemeines einfällt, wo wir dann auf eine spezifischere Regelung verzichten könnten, würde ich das auch unterstützen. Aber ich habe das Gefühl, der Vorschlag war sarkastisch bzw. provokativ gemeint.--Bhuck 16:04, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja, das war er, zumindest ein wenig. Man könnte Religionen in Deutschland primär als Vereine sehen. Das tun wir aber nicht, weil wir, zurecht, sehen, dass es mit dem Verein alleine nicht getan ist. Religionen haben andere Ziele, andere Zwecke, und die Vereinsstruktur, die oft gegeben ist, ist sekundär. Religionen beurteilt man gesondert, auch wenn man sie auch eben in bestehende Kategorien einordnen könnte. Aber sie haben einen speziellen Charakter. Ich will das nicht 1:1 auf religiöse Ausbildungsstätten übertragen. Das das nicht geht sehe ich ein. Aber dennoch kann man eine Bibelschule nicht unbedingt mit einer Friseur-Berufsschule vergleichen. Ich plädiere dafür, dass man auch religiöse Ausbildungsstätten in ihrem speziellen Charakter gesondert wahr nimmt. Sie sollen nicht in allem eine Sonderstellung erhalten. Das sicherlich nicht. Sie sind in erster Linie Schulen, aber als Schulen beschreiten sie oft Sonderwege, die sich der üblichen Klassifizierung entziehen. Und vor allem im freikirchlichen Bereich gibt es nochmals andere Phänomene, die es z.b. im Landeskirchlichen nicht gibt. Im Landeskirchlichen Bereich hat der Staat die Ausbildung der Pfarrer im Grunde übernommen, indem das an die Hochschulen delegiert wurde. Das ist eine historische Angelegenheit, die aus der Zeit stammt, als es noch keine Trennung von Kirche und Staat gab. Und von Staatlicher Seite fragt man sich auch vermehrt, wieso man eigentlich die Ausbildung der Kirchen übernimmt und es nicht ihnen selbst überlässt und es von den Hochschulen abkoppelt. Aber das nur nebenbei. Diese ganze Entwicklung gab es in den Freikirchen nicht. Es gab hier niemals diese starke Verflechtung von Staat und Kirche. Die Freikirchenbewegung ist ja z.T. gerade eine Abwendung von dieser starken Verflechtung gewesen. Dementsprechend lassen sich freikirchliche und interkonfessionelle Schulen nicht so einfach in das sonst bekannte vom staat überwachte Ausbildungssystem einordnen. Das ist der spezielle Charakter vieler dieser Schulen. Nicht Anti-Staatlich, aber dennoch nicht so auf ihn angewiesen und nicht so abhängig, halt etwas eigen, mit eigenen Wegen und eigenen Zielen. --KpK (℆) 23:07, 6. Sep 2006 (CEST)

Nun, ich sehe die Kriterien für religiöse Gruppen, genauso wie die Kriterien für Parteien, als Präzisierung der Kriterien für Vereine, die dann in besonderen Fällen zutreffen. So sagen die Kriterien für Vereine, dass der Verein von der Mitgliederzahl herauszuragen hat, ohne konkrete Zahlenangabe--bei den religiösen Gruppen wird es dann konkret auf 200.000 weltweit festgelegt. Auf Schulen bzw. Hochschulen angewandt könnte es dann so sein, dass man auch eine konkretisierung erreicht, aber die Frage ist, wie spezifisch und wie allgemein sollte das sein? Für mich liegt der Schlüssel zu dieser Problematik in deiner Aussage: "dennoch kann man eine Bibelschule nicht unbedingt mit einer Friseur-Berufsschule vergleichen." Warum nicht? Wenn wir das artikulieren können, dann könnte vielleicht was nützliches als Unterscheidungskriterium hervorgehen.

Ich würde Dich auch gerne bitten, von der besonderen deutschzentrierten Problematik von "Freikirchen" ab zu kommen. In USA gibt es auch nicht die Verflechtung von Staat und Kirche--schau Dir mal General Theological Seminary an. Diese Institution wird von einem weltanschaulich neutralen Akkreditierungsorganisation akkreditiert. Hat sie sich deswegen etwa in einem "vom Staat überwachten Ausbildungssystem" eingeordnet? Hat Reutlingen sich so abhängig/gefügig gemacht? Haben sie keine eigene Wege und eigene Ziele mehr? Für mich ist es einfach sehr problematisch, wenn die einzigen Anerkennungen von innerhalb einer "Parallelwelt" kommen, die sich nach aussen abschottet (auch wenn sie gerne missionarisch tätig sein mag) und nur ihre eigene Standards akzeptiert. Wenn jemand Dir die Frage stellt "Welche Relevanz hat die Bibelschule Brake für mich, der ich kein Evangelikaler bin?", wie antwortest Du da? Und auf welche andere Schulen, die von den bestehenden Relevanzkriterien nicht abgedeckt werden, passen diese Antworten ebenfalls? Denn es ist nicht sinnvoll, Relevanzkriterien auf Einzelfälle zuzuschneiden, sondern sie sollten Generalisierungen sein.--Bhuck 11:27, 7. Sep 2006 (CEST)

Nun, die Entwicklung der Freikirchen in Deutschland ist nun mal ein sehr deutsches Problem, weil diese Konstellation im Grunde fast nur in Deutschland existiert. In den USA gibt es keine Freikirchen in dem Sinne, weil es keine Landeskirchen gibt. Und auch das Problem der Ausbildungsstätten ist in den USA ein ganz anderes. Dort gibt es das System der staatlich vergebenen Abschlüsse nicht. Das läuft dort mehr durch Eigen-Akkreditation. Die Akkreditierungs-Institute sind vom Staat legitimiert, aber das ist trotzdem ganz anders als in Deutschland. In den USA anerkannte religiöse Ausbildungsstätten sind damit auch theoretisch für die deutsche Wikipedia relevant, da sie ja Hochschulen darstellen. Nun hat in Deutschland eine andere Entwicklung stattgefunden. Diesem Fakt sollte Rechnung getragen werden.

Ausserdem hast du meine Aussagen über "Verflechtung von Staat und Kirche" falsch verstanden. Rein Kirchengeschichtlich gesehen liegen die Ursprünge der Freikirchen einfach darin, dass man sich nicht mehr mit den staatlich anerkannten Konfessionen zufrieden gab, weil man die Entwicklung nicht für gut entfand, die stattfand (Liberalismus etc). Daraufhin versammelten sich Gläubige ausserhalb der Kirchen. Das wurde am Anfang vom Staat teilweise rigeros verfolgt. Aus diesem Konflikt heraus formte sich ein spezieller Charakter der Freikirchen. Das ist nicht so einfach, das kurz und knapp zu erklären. Die Entwicklung in Deutschland ist ganz anders verlaufen als in den USA. Deshalb muss man auch den speziell deutschen Kontext berücksichtigen. Heutzutage geht es nicht mehr um Abschottung um der Abschottung willen. Es gibt sogar Bestrebungen, sich staatlich anerkennen zu lassen. Aber z.b. würde man für eine staatliche Anerkennung an vielen Bibelschulen niemals das eigene Bekenntnis aufgeben. Aber gerade das ist häufig ein Stolperstein bei der staatlichen Anerkennung. Gerade weil diese Schulen Bekenntnisgebunden sind, gibt es Probleme bei der staatlichen Anerkennung. Nicht immer, aber es kam vor, wie ich aus erster Hand weiß.

Zu deiner Frage, wieso man eine Friseur-Berufsschule nicht mit einer Bibelschule vergleichen kann: Das ist in der Tat eine schwere Frage. Es ist schwierig, das zu erklären, weil es unheimlich komplex ist. Ich könnte das im Moment nicht einfach in drei oder vier Sätzen erklären. Es hat wieder viel mit dem speziellen freikirchlichen Charakter zu tun. Solange man den nicht als solchen anerkennt, wird man auch in diesem Punkt kein Verständnis zeigen. Ich habe auf deiner Benutzerseite gesehen, dass du Amerikaner bist. Ich will dich deshalb nicht diskriminieren, keine Sorge. Aber ich selber wurde in Polen als Deutsch-Pole geboren und bin als kleines Kind nach Deutschland gekommen. Ich kenne also das Problem der Mulitkulturalität aus erster Hand. Worauf ich hinaus will: Ich weiß, dass es manchmal schwer ist, eine Kultur zu verstehen, wenn man nicht in ihr aufgewachsen ist. Ich bin zwar in Polen geboren, aber ich lebe schon so lange in Deutschland, das mir vieles in der polnischen Kultur von aussen gesehen her fremd erscheint. Ich verstehe es nicht. Aber Kultur-immanent sieht die Sache anders aus. Die Leute könnten es nicht immer so erklären, wieso das so ist, weil da die ganze Kultur-Geschichte mit dranhängt. Und genauso würden die Polen vieles an Deutschland nicht verstehen, weil ein Land mehr ist als nur Fakten der Gegenwart. Ein Land und eine Kultur ist ein Produkt seiner Geschichte. Und das ist nicht immer so einfach, das wirklich zu verstehen, wenn man nicht in dieser Kultur aufwächst. Das war jetzt ein langer Exkurs, aber vielleicht verstehst du ein wenig, was ich meine. Ich weiß nicht viel über dich, wie lange du schon hier bist, etc. Wie gesagt, ich will deshalb nicht arrogant sein etc., versteh das nicht falsch. Aber es fällt nicht immer so einfach, bestimmte Dinge ganz kurz zu erklären.

Zu deiner Frage: Welche Relevanz hat die Bibelschule Brake für einen Nicht-Evangelikalen: Welche Relevanz hat hat das Rosa Telefon für mich, der ich nichts mit Homosexualität zu tun habe? Es gibt so viele Themen die für so viele andere absolut irrelevant sind. Aber darum geht es ja: Die Bibelschule Brake hat für die freikirchliche Bewegung eine hohe Relevanz, sie muss nicht für jeden Hinz und Kuntz Relevant sein. Denn nach dieser Logik dürfte es kein Spezialwissen in der Wikipedia geben, keine Nischen-Artikel, weil diese Themen meistens nur einen kleinen Kreis von Menschen interessieren. Aber in ihrem Kontext sind diese Themen dann doch Relevant. Dafür muss man diese Artikel dann in ihrem eigenen Kontext bewerten --KpK (℆) 12:07, 7. Sep 2006 (CEST)

Zur Frage, wie lange ich schon in Deutschland bin, gibt es auch Hinweise auf meiner Benutzerseite. Auch darüber, dass ich mich, was deutsche Kirchengeschichte (und speziell das Verhältnis zum Staat) angeht, relativ gut auskennen dürfte. Wenn Du die Geschichte der KiHos anschaust, wirst Du merken, dass auch bei ihnen eine Unabhängigkeit vom Staat im Vordergrund stand/steht. Das sind also gerade keine staatlich vergebene Abschlüsse. Was Du über die Ursprünge von Freikirchen sagst, kann ich auch nicht so ganz teilen, es sei denn, Du meinst eine ganz spezielle Art von Freikirche, die erst in den letzten 50 Jahren oder so entstanden ist, aus Enttäuschung mit den Landeskirchen. Aber es gibt viele andere Freikirchen, die deutlich älter sind, wo "Liberalismus" keineswegs als Auslöser ihrer Entstehung festgemacht werden könnte.

Mich würde gerade sehr interessieren, wo Du eine "rigorose Verfolgung" durch den Staat von freikirchlichen Bewegungen siehst. Ich will nicht sagen, dass es so etwas nicht gibt, aber es ist ein etwas schwammiger Begriff. Ich würde auch sehr gerne erfahren, wieso das Bekenntnis zur Bibel einen Stolperstein für die staatliche Anerkennung darstellt. Im Fall von Reutlingen oder den EKD-KiHos hat es anscheinend nicht geschadet, oder meinst Du, dass diese Hochschulen kein Bekenntnis zur Bibel haben? Was sind denn die Erfahrungen, die Du aus erster Hand weißt und oben ansprichst?

Meine Vermutungen, worin sich Bibelschulen von Friseurschulen unterscheiden könnten, liegen etwa im Raum der Ideologie. Aber wenn eine Ideologie vorhanden ist, sollte sie auch nicht versteckt werden, bzw. für breiter dargestellt werden, als sie eigentlich gemeint ist (z.B. gehen die Stolpersteine der Anerkennung wohl nicht auf ein allgemeines Bibelbekenntnis zurück, sondern auf ganz spezifische Aspekte dessen (und zwar solche, die von der EKD oder der EmK nicht geteilt werden, sonst wären deren Schulen nicht anerkannt), und diese Spezifika sollten unbedingt offen erwähnt werden!). Und vielleicht haben Friseurschulen auch ihre eigene Art Ideologie (Kurzhaarschnitt besser als Dauerwelle?).

Was die Relevanz des Rosa Telefons angeht--meinst Du, dass es hier ein Relevanzkriterium gibt, anhand dessen man die Relevanz herleiten könnte? Oder dass es eins geben sollte? Ich habe bereits mehrfach in dieser Diskussion gesagt (oder zumindest ähnliches behauptet), es gäbe Tausende Dinge, die relevant sind, aber aufgrund von Einzelfallentscheidungen und nicht wegen eines allgemeinen Kriteriums. Ich bin überzeugt, dass das Rosa Telefon relevant ist, selbst wenn es kein RK dafür gibt. Und die Löschdiskussion hat wohl gezeigt, dass das gleiche für die Bibelschule Brake gilt. Da muss also kein Kriterium her. Die Ablehnung eines Kriteriums ist kein Freibrief zur Löschung aller Artikeln, die sonst kein bestehendes Kriterium erfüllen.--Bhuck 13:52, 7. Sep 2006 (CEST)

Ok, da wir hier nicht weiterkommen, was auch nicht schlimm ist, denke ich, dass ich mich auf folgenden Kompromiss einigen kann:

Die Formulierung bleibt so wie sie momentan ist, in der kurzen Form. Bei Hochschulen und Fachhochschulen sollte das "Äquivalent" durch einen Hinweis auf das Bafög-Gesetz, dass ja von einer Gleichwertigkeit spricht, näher definiert werden.

Sollte es aber erneut dazu kommen, dass man Löschanträge auf religiöse Ausbildungsstätten stellen, dann werde ich diese Diskussion wieder aufnehmen und versuchen, eine Essenz der Diskussionen herauszuarbeiten (wobei ich der Ansicht bin, dass die hier verhandelte Liste so etwas im Grunde schon ist) und diese als neuen Vorschlag machen. --KpK (℆) 14:18, 7. Sep 2006 (CEST)

Sind alle Berufsschulen Bafög-berechtigt? Wenn man daraus Äquivalenz ableiten will, könnte man dann auch gleich alle Berufsschulen für relevant erklären. Was mir auch recht sein kann--keine Diskriminierung gegen Kurzhaarideologen! :-) --Bhuck 15:07, 7. Sep 2006 (CEST)

Ja, wenn ich das richtig sehe, dann schon. Nur befürchte ich, dass es nicht durchkommen wird, alle Berfusschulen für relevant zu erklären. Sie sollten eine zweite Besonderheit aufweisen, die sie von anderen Schulen heraushebt. Das war eigentlich auch mein Ansatz für die Liste, die ich hier verteidigt habe. Deshalb habe ich später auch geschrieben, dass mindestens zwei Punkte erfüllt sein müssen, man könnte sogar sagen: Die Bafög-Berechtigung als Erst-Hinweis und dann ein zweiter Punkt, der darüber hinaus die Relevanz als Sondermerkmal herausstellt. --KpK (℆) 15:18, 7. Sep 2006 (CEST)

"Besonderheiten aufweist" und "historisch bedeutsam" reichen sowieso bei allen Schulen aus, ohne die RK zu ändern. Wenn wir bei "Schulen" allgemein noch "überregionaler, unabhängige Erwähnung" oder so etwas (könnte also Medienberichten, Nachrichten, Skandalmeldungen, Erwähnung in Nachschlagewerke, etc. sein) hinzufügen, dann wäre eigentlich fast alles, was Du in Paket 1 haben wolltest drin, bis auf das Merkmal der Überkonfessionalität. Was hältst Du davon?--Bhuck 15:31, 7. Sep 2006 (CEST)

Ja, ok, ich denke das sollte vorerst reichen. Ich dachte, wenn das hier abgehakt ist, dann wird erstmal ruhiger werden. Aber denkste ... Naja, zumindest ist eines abgeschlossen --KpK (℆) 15:34, 7. Sep 2006 (CEST)

Nach Abschluss der Diskussion fortgeführte Diskussionsbeiträge

Ich habe mir gerade mal die Anleitung zu Schulartikeln angesehen: Wikipedia:Artikel über Schulen und daraufhin mal gestöbert, wie viele Schulartikel es eigentlich gibt. Ein guter Einstiegspunkt dafür ist Kategorie:Schule in Deutschland. Wenn ich mir ansehe, wie viele Artikel es über Schulen gibt, kommt mir die Diskussion über Bibelschulen im Nachhinein eigentlich reichlich albern vor. HeikoEvermann 23:29, 7. Sep 2006 (CEST)

Wie Bhuck sehr treffend und gut darstellt, ist die Diskussion weiterhin offen und es wird gestritten. Massgeblich bleibt die Frage, ob "NUR" staatlich anerkannte religöse Ausbildungsstätten rein sollen ("und das sind schon jede, jede Menge von Schulen/Seminaren,Akademien" oder obe darüberhinaus auch nicht staatlich anerkannte Schulen (Bibelschule Brake) rein sollen. Einfach und im Interesse von allen wäre es als Masstab § 2 Abs.1 BafögGesetz zu nehmen.

Daher einmal folgende Abstimmung:

Nur staatlich anerkannte Ausbildungsstellen ? JA/NEIN

• JA

GLGerman 14:59, 11. Sep 2006 (CEST)

• NEIN

• Kannst du eigentlich eine Niederlage nicht einstecken? Dein Paket 3 hat oben schon genug Gegenstimmen gehabt. Bhuck und ich waren uns im Grunde einig. Ich denke nicht, dass man das noch einmal aufmachen sollte. --KpK (℆) 15:16, 11. Sep 2006 (CEST) -

Ich kann keinen Sinn in der weiteren Diskussion erkennen. Relevanzkriterien können nur zum Erhalt von Artikeln führen. Ich habe den Eindruck, GLGerman will ein Kriterium, wo er sagen kann, alles, was das Kriterium nicht erfüllt, ist irrelevant und muss gelöscht werden. Das ist nicht Sinn und Zweck der Relevanzkriterien und ist hier fehl am Platz. Bist Du, GLGerman, der Meinung, man müsste ein bestehendes Kriterium enger erfassen, und falls ja, welches und wie? Mit Abstimmungen zu kommen ist wirklich zwecklos.--Bhuck 16:26, 11. Sep 2006 (CEST)

Es sei festgehalten, dass ich GEGEN diese Entscheidung bin.GLGerman 18:01, 11. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Schön. Da wir aber an den RKs im Grunde nichts geändert haben ändert deine Ablehung der Diskussion nichts. Nach Bhucks Auffassung (die ich so stellen lasse) ist ein Konsens nur für die Änderung der RKs nötig, nicht aber für die Beibehaltung der jetzigen Lösung. --KpK (℆) 18:59, 11. Sep 2006 (CEST)

Mehr oder weniger. Wobei die Streichung eines bestehenden Relevanzkriteriums durch den Wegfall des Konsenses erfolgen könnte, nur nicht die Ausweitung der Relevanz. Aber mir ist nicht klar, welches Relevanzkriterium GLGerman streichen möchte. Und beim Wegfall sollten es schon mehr als nur ein paar Einzelstimmen sein, die dagegen sind, es sei denn, es handelt sich um ein relativ kürzlich eingeführtes Kriterium.--Bhuck 09:50, 12. Sep 2006 (CEST)

Immer noch halte ich diese ganze Entscheidung für sehr schädlich, da es zeigt wie in der WIKI nach meiner Meinung "manipuliert" wird. Denn erinnern wir uns, es handelt sich nicht um eine ÄNDERUNG der Kriterien, sondern um die erstmalige Bestimmung dieser Kriterien; denn ich hatte selbst das Thema erstmals aufgegriffen; vorher gabe es hierzu keine festen Kriterien auf der deutschen Wiki. Daher halte ich weiter daran fest, dass auf der WIKI "nur" staatlich anerkannte religöse Ausbildungsstätten aufgenommen werden sollten (z.B.http://de.wikipedia.org/wiki/Theologische_Hochschule_Friedensau) aber nicht sämtliche religösen Ausbildungsstätten, die nicht einmal über eine staatliche Anerkennung verfügen.GLGerman 16:46, 14. Sep 2006 (CEST)

Schön, GLGerman, Dein Protest wurde notiert. Es bleibt aber alles so wie es ist. Wir machen dieses Fass von dieser Diskussion nicht noch einmal auf. Das kostet nur unnötig Zeit. Wenn Du weiter Unruhe verbreiten willst, tue das bitte auf einer anderen Website, in irgend einem Forum. Was aber die Wikipedia angeht, so nimm bitte zur Kenntnis, dass Du hier mit Deiner Meinung allein im Wald stehst. HeikoEvermann 20:28, 14. Sep 2006 (CEST)

Schön Heiko, dass du dies nochmal festgestellt hast; wurde notiert. Es ist aber sehr bedauerlich, dass NICHT staatlich anerkannte religöse Ausbildungsstätten aufgeführt werden auf der Wiki. Und ansonsten "allein" ist ja wohl falsch, wie ich Bhuck´s Ausführugen nachlesen durfte. Ansonsten die meisten Wikipedianer "interessiert" dieses Thema nicht und bleiben daher wohl der Diskussion fern...über die Gründe läßt sich spekulieren...aber "führt zu nix". GLGerman 17:47, 22. Sep 2006 (CEST)

Nur fürs Protokoll: Es wäre IMHO eine Fehlinterpretation, aus der Nichtbeteiligung an einer Diskussion grundsätzlich zu schließen, dass das Thema nicht interessiert. Wesentlich näher liegt die Annahme, dass Verlauf und Ergebnis der Diskussion den Konsens widerspiegeln. Gruß --Rax post 18:11, 22. Sep 2006 (CEST)

Wissenschaftler

Am Beispiel von Hubertus Schellong möchte ich unsere Relevanzkriterien ernsthaft in Frage stellen. Ich habe mich in der Löschdiskussion für ein Behalten entschieden, jedoch ausschließlich aufgrund seiner Habilitation. Ansonsten ist das ein praktizierender Arzt, der ein paar Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht hat und zwischendurch auch mal an der Universität lehrt. Das ist nichts Besonderes - weder in Forschung noch in Lehre. Mein Vorschlag: Habilitation reicht nicht, eine Professur muss schon dabei sein. --Scherben 17:32, 21. Aug 2006 (CEST)

Zum einen sind Relevanzkriterien nicht hinreichend. Wenn er sie erfuellt, kann er trotzdem geloescht werden. Schliesslich sollten bei lebenden Personen die Relevanzkriterien immer hoeher angesetzt werden, als bei toten: die rechtlichen Probleme die wir bereits haben sind nicht wenig und auch sehr real, auch wenn die meisten Benutzer davon absolut nichts mitbekommen. Ansonsten stimme ich Deinem Vorschlag absolut zu: Habilitation ist als Kriterium nicht ausreichend, Professur oder ein weiteres Buch (wenn man die Habil als eins zaehlt), sollte es sein. --P. Birken 17:39, 21. Aug 2006 (CEST)

Da stimme ich Dir zu, Habilitation, Gastdozent oder Honorarprofessor sollte allein für sich genommen nicht ausreichen - da sind die meisten wohl wirklich nicht relevant genug für einen Eintrag.

Aber wir sollten uns auch um das andere Ende kümmern: Es gibt viele angesehene Wissenschaftler, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien durchs Raster fallen würden: Wissenschaftler, die zwar anerkannte Kapazitäten auf ihrem Gebiet sind, aber weder eine Professur inne haben noch "international anerkannte Erfindungen/Entdeckungen" vorzuweisen haben (was soll man sich darunter z.B. bei Theoretikern vorstellen?) - zudem gibt es über diesen Personenkreis auch meist nur wenig Informationen (häufig sind nicht mal die Lebensdaten verfügbar), so dass zu diesen Personen meist nur ein Stub möglich ist. -- srb ^♋ 18:12, 21. Aug 2006 (CEST)

Hast du ein konkretes Beispiel? Aus der heutigen Zeit wüsste ich wenige - und bei den "älteren" Wissenschaftlern gehe ich zumeist davon aus, dass sie schon allein deswegen relevant sind, weil man sie heute noch kennt. ;) --Scherben 09:27, 22. Aug 2006 (CEST)

Jemand, der die Relevanzkriterien verfehlt, kann ja im Einzelfall trotzdem aufgenommen werden. --P. Birken 12:53, 22. Aug 2006 (CEST)

Klaus Graf (Historiker) hat z.B. schon etliche ausufernde Löschdiskussionen hinter sich. Im Allgemeinen halte ich zwei von einem Verlag gedruckte Monographien (analog zu den zwei gedruckten Büchern bei Schriftstellern) oder eine ordentliche Professur für praktikabel. --Stullkowski 13:33, 22. Aug 2006 (CEST)

Den Artikel halte ich fuer ein schlechtes Beispiel zur Orientierung, da alle diese Loeschdiskussionen von Emotion und eher wenig sachlichen Argumenten gezeichnet waren. Vielleicht Grace Hopper? --P. Birken 13:43, 22. Aug 2006 (CEST)

@Scherben: Ich denke, die Habilitation ließe sich durchaus streichen. Habilitation und Professur sind zwei paar Stiefel. Für bemerkenswerte Ausnahmen gilt ja immer noch, dass die RKs weder notwendig noch hinreichend sind. --OliverH 13:40, 23. Aug 2006 (CEST)

Warum soll eigentlich eine Professur ein Recht auf einen Eintrag garantieren? So 'ne Art Beamtenstatus in der Wikipedia? Nehmen wir den neuen Artikel Jörg Ulrich, dem kann ich nur entnehmen, dass dieser Herr halt seinem Beruf nachgeht, nichts weiter. Brauchen wir das wirklich? Ich könnte aus meinem Studium sicher Massen von Profs aufzählen, bei denen ich Zweifel habe, ob sie jemals wissenschaftlich irgendetwas - naja - relevantes geleistet haben. Ihnen qua Amt Enzyklopädiewürdigkeit zu bescheinigen, kommt mir etwas eigenartig vor. Es sollte auch hier stattdessen gefordert sein, dass er irgendeine wissenschaftliche Leistung vorzuweisen hat, wie auch immer das konkret gefasst wird. --Johannes Rohr 01:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Die wissenschaftliche Leistung wird ihnen zumindest in Deutschland qua Habilitation bestätigt, im Ausland qua tenure. Wenn ich hier die Diskussionen sehe, in denen Ingenieure und Mediziner Grundlagenforschung als dumme Spinnerei abtun, weil keine Anwendung existiert, dann nein, will ich hier nicht wirklich diskutieren, ob er die geforderte wissenschaftliche Leistung vorzuweisen hat, sonst fliegt hier demnächst noch Einstein raus mangels Anwendung für die meisten Aspekte der Relativitätstheorie. --OliverH 12:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Da in vielen, wenn nicht den meisten Fällen bei Wissenschaftlern für den Nichtfachmann keineswegs ersichtlich ist, inwiefern er nun von Bedeutung ist (wer außer Byzantinisten kann etwa beurteilen, ob ein Byzantinist wirklich wichtig ist und wieviele Admin haben wir wohl, die Byzantinisten sind? Oder Molekularbiologen etc.), müssen wir zumindest ein formelles und rasch nachprüfbares Kriterium ihrer Bedeutung haben. Da ist das Professorenkriterium nicht verkehrt. Um etwa den Kirchenhistoriker Jörg Ulrich aufzugreifen: Er ist nicht nur Prof, sondern auch der zuständige Priester seiner Uni in Halle und hat zwei Stellungen als Prof an ausländischen Universitäten, das lässt tatsächlich vermuten, dass der Mann nicht unbedeutend ist. Und das argument "nur seinen Job" kann man auf jeden Politiker bis zur Bundeskanzlerin machen, sie macht ja auch "nur" ihren Job als Parteivorsitzende und Kanzlerin. --Kriddl 12:53, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich stimmt Dir voellig zu, dass nicht jeder Professor gleich relevant ist. Dies ist aber keine Frage der Relevanzkriterien, sondern der Praxis auf den Loeschkandidaten. Anstatt sich sklavisch an die Relevanzkriterien zu halten, sollte geguckt werden, ob denn genug wissenschaftliche oder sonstige Leistung dargestellt wird (nicht erbracht wurde, sondern dargestellt), die einen Eintrag rechtfertigt. Dies ist in dem von Scherben nicht geloschten Artikel klar nicht der Fall. --P. Birken 13:17, 24. Aug 2006 (CEST)

...lieber einmal zu viel diskutiert als einmal zu wenig. --Scherben 13:28, 24. Aug 2006 (CEST)

Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich finde Dein Vorgehen des Anzweifelns der Relevanzkriterien in diesem Fall klasse. --P. Birken 13:35, 24. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich mich nicht ganz irre, ist die letzte Verschärfung der RK für Wissenschaftler auch auf meinem Mist gewachsen. Damals stand noch drin, dass drei wissenschaftliche Publikationen reichen... *schüttel* --Scherben 13:42, 24. Aug 2006 (CEST)

Gibt's noch Argumente gegen eine Verschärfung der Kriterien? Ich warte einfach mal noch ein paar Stunden, morgen würde ich im Laufe des Tages dann eine Umstellung vornehmen. --Scherben 20:40, 27. Aug 2006 (CEST)

Erledigt. --Scherben 18:02, 28. Aug 2006 (CEST)

Revert, ich halte das für nicht hinreichend ausdiskutiert. Es haben kaum Leute von der Verschärfung der RK etwas mitbekommen --Histo Bibliotheksrecherche 18:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Sorry, hatte das zu spät gelesen und deshalb noch einmal revertiert. Mal im Ernst: Wie lange soll man das denn diskutieren? Nach einer Woche kamen nur positive Rückmeldungen, die Seite wird von zig Leuten beobachtet und gelesen. --Scherben 18:23, 28. Aug 2006 (CEST)

Das ist kein Argument. Wir haben die RK in dieser Form schon sehr lange und nur weil einige Leute sich hier weniger Tage einig sind kann man das nicht der ganzen WP vorschreiben. --Histo Bibliotheksrecherche 18:34, 28. Aug 2006 (CEST)

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wie lange hätte ich warten sollen? Die Seite ist in der letzten Woche von zig Leuten bearbeitet worden, da werden auch noch deutlich mehr Leute über diesen Abschnitt gestolpert sein und ihn für unproblematisch gehalten haben. Aber wie dem auch sei: Ich möchte niemandem etwas vorschreiben, und grundsätzlich halte ich die Relevanzkriterien auch wirklich nur für Anhaltspunkte. Genau das ist (neben der Tatsache, dass sie sich in ein paar Jahren sowieso erledigt hat) auch der Grund, warum ich die bloße Habilitation für unpassend halte: Die wirkliche Anerkennung der wissenschaftlichen Leistungen durch die jeweilige scientific community erfolgt durch die Berufung auf eine Professur. In begründeten Ausnahmefällen mag es natürlich auch Habilitierte geben, die einen Eintrag durchaus "verdient" haben. Aber andersherum? --Scherben 18:39, 28. Aug 2006 (CEST)

magst du auch ein inhaltliches argument bringen? -- southpark Köm ? | Review? 18:37, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch gegen eine Verschärfung der Kriterien. Wenn jemand in der Lage ist, über eine Person genügend vernünftiges Wissen für einen Artikel zusammenzutragen, dann sollten wir das behalten. Gruß --Martin 18:56, 28. Aug 2006 (CEST)

Wie meinst du das konkret? Man kann über jeden x-beliebigen Menschen vernünftige Artikel schreiben, das macht sie nur nicht enzyklopädisch bedeutend. In diesem konkreten Fall geht es mir nicht darum, gute Artikel en masse löschen zu lassen, sondern noch klarer herauszustellen, was enzyklopädische Relevanz - gerade von Wissenschaftlern - eigentlich bedeutet. Und da sieht es für mich so aus, dass die Habilitation an sich noch kein wirkliches Qualitäts- und Wahrnehmungsmerkmal für einen Wissenschaftler bedeutet. Ein paar Publikationen, durchaus auch als Erstautor, erwirbt man sich im universitären Betrieb schnell, und eigenverantwortlich Kurse zu leiten ist auch keine herausragende Leistung. Von daher vereinigt eine Professur zwei entscheidende Punkte: Die eigene wissenschaftliche Gemeinschaft hat dem Wissenschaftler eine gehobene Qualität bescheinigt, und die Anzahl der Leute, die sich für einen enzyklopädischen Artikel über diese Person interessieren könnten, steigt beträchtlich. --Scherben 19:31, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Scherben, eine Enzyklopädie hat das Ziel alles Wissen der Menschheit zu sammeln. Was für den einen nutzlos ist, kann für den anderen sehr wichtig sein. Gerade Informationen über Dinge und Personen die man nicht durch 5 Minuten googeln findet, sind in meinen Augen wichtige Informationen. Daher ist für mich nicht die Person über die etwas geschrieben steht wichtig, sondern die Qualität der Information über die Person. Gruß Martin 19:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Eine Enzyklopädie kann nicht alles Wissen der Menschheit sammeln, deswegen fallen die weniger relevanten Sachen raus. Welche inhaltliche Argument hast Du denn, dass Leute mit Habilitation hier grundsätzlich einen Artikel können haben sollten? --P. Birken 20:58, 28. Aug 2006 (CEST)

Volle Zustimmung zu Scherbens Argumentation. --Monade 21:01, 28. Aug 2006 (CEST) (eine der Personen, die "über diesen Abschnitt gestolpert [sind] und ihn für unproblematisch [halten]")

Hier zeigt sich ganz klar ein Problem der Rk. Wenn zu wenig Leute in der WP die Relevanz eines lebenden Wissenschaftlers beurteilen können, wird er in der Löschdiskussion rausgeschmissen. Habilitierte sind aber häufig für ihr Spezialgebiet die Koryphäe. Professoren dagegen nicht selten auf all ihren Gebieten Durchschnitt. Habermas war nach Abfassung des Strukturwandels der Öffentlichkeit der Spezialist für dieses wichtige Gebiet, auch wenn es eines Außenseiters bedurfte, seine Habilitation durchzusetzen. --Cethegus 00:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Im Ausnahmefall ist es immer möglich, von den Relevanzkriterien abzuweichen. --P. Birken 09:28, 29. Aug 2006 (CEST)

• In welcher Burg lebt ihr denn? Ist doch wohl völlig klar, dass eine erhebliche von lange geltenden Relevanzkriterien nicht hier im Hinterhof diskutiert und legitimiert werden kann, sondern nur durch ein MB. Seid ihr so betriebsblind anzunehmen, dass der Durchschnittswikipedianer nichts besseres zu tun hat als diese Diskussionsseite zu beobachten? Genau dafür gibt es Meinungsbilder, die von der Projektseite aus sichtbar sind. Mein Gott, in letzter Zeit haben wir da Meinungsbilder über jeden Scheiß, aber wenn wichtige Sachen geregelt werden, geschieht das hier im Privatclub. Also: Rückgängig machen und – wenn es denn sein muss – Meinungsbild anstrengen. --ThePeter 07:52, 29. Aug 2006 (CEST)

Relevanzkriterien wurden eigentlich noch nie durch ein MB diskutiert, wäre ja auch unsinnig. --P. Birken 09:28, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Seite seit 'nem knappen Jahr auf meiner Beobachtungsliste und ausschließlich erlebt, dass Änderungen der RK nach Diskussionen hier vorgenommen worden sind... Warum auch ein Meinungsbild, wenn man sich in Diskussionen einigen kann? --Scherben 09:41, 29. Aug 2006 (CEST)

Letzteres ist im Prinzip richtig, aber nur, wenn die Diskussionsplattform genügend breit ist. Relevanzkriterien gehen alle an, nicht nur eine Handvoll Leute, die gerade Relevanzkriterien als Hobby haben und daher diese Disk beobachten. --ThePeter 09:53, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich war bisher davon ausgegangen, dass das genau so funktioniert. Wie gesagt: Schau dir die Versionsgeschichte der Relevanzkriterien an. Die gemachten Änderungen stehen ganz offenkundig nicht im Zusammenhang mit irgendwelchen Meinungsbildern. Deshalb kommt mir die Kritik an mir auch so spanisch vor: Ich kündige in der Löschdiskussion zu Herrn Schellong an, dass ich über die Relevanzkriterien diskutieren möchte. (Nur nebenbei: Wenn ich den Artikel unbedingt hätte löschen wollen, dann hätte ich das schon vor einer Woche tun können.) Ich starte danach eine Rückfrage hier und ernte ausschließlich Zustimmung. Aus so ziemlich jeder Ecke. Ich kündige danach an, dass ich, falls kein weiterer Diskussionsbedarf besteht, die Relevanzkriterien am nächsten Tag ändern werde. Ich tue das und stelle einen Löschantrag für Herrn Schellong. Wo ist mein Fehler? Ich halte weder diese Frage (Habilitation oder nicht) noch die Relevanzkriterien als solche (das sie eben nur Anhaltspunkte sind) für so bedeutsam, dass darüber überhaupt emotional diskutieren müsste. --Scherben 10:01, 29. Aug 2006 (CEST)

Hier wird aber ein Faß aufgemacht! Daß die Relevanzkriterien Richtlinien sind, ist doch wohl allen klar. Daß Habilitierte (und sogar Promovierte) enormes geleistet haben können, was ihre Aufnahme in die Wikipedia begründet, auch. Daß aber jeder Habilitierte einen Anspruch auf einen Artikel mit den RK begründen kann, geht wohl doch etwas weit. Ich habe kein Problem mit den Änderungen und hatte mich deshalb nicht nochmal zu Wort gemeldet, die Diskussion aber verfolgt. --Stullkowski 11:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Man stelle sich vor, die Wikipedia führt sogar Artikel zu Personen, die nie eine Uni von innen gesehen haben. Aber mancher scheint sich hier von Zeit zu Zeit kräftig echauffieren zu müssen um zu spüren, ob er noch am Leben ist. --Monade 14:35, 29. Aug 2006 (CEST)

Habil muss reichen. Schließlich hat jeder Habilitierte zu seiner Fachwissenschaft substanziell beigetragen. Es ist auch nicht so, dass die Habilitierten drohen, die Wikipedia zu überschwemmen. --h-stt !? 22:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Volle Zustimmung zu meinem Vorredner. Ich habe langsam das Gefühl, daß der Respekt für Leistungen nichts mehr Wert ist. Wer es schafft sich zu habilitieren hat wirklich etwas geleistet und Substantiell etwas beigetragen. Zumindest bei Geisteswissenschaften, bei anderen Bereichen kenne ich mich nicht aus. Marcus Cyron Bücherbörse 01:14, 2. Sep 2006 (CEST)

Wenn ein Habilitierter zu seiner Wissenschaft wirklich etwas substanzielles beigetragen hat, dann kommt er ja auch weiterhin rein. Von den meisten habilitierten kann man das nicht behaupten, die haben ihre Wissenschaft naemlich nicht substanziell vorangebracht. --P. Birken 10:15, 4. Sep 2006 (CEST)

Eine Habilitation ist eine einzigartige wissenschaftliche Leistung ("Im Gegensatz zu einer Dissertation muss es sich um eine Arbeit mit hohem methodischen Anspruch handeln, durch welche die wissenschaftliche Forschung nicht nur in einem kleinen Segment vorangebracht werden soll, s. Habilitationsschrift). Eine Habilitation oder eine vergleichbare wissenschaftliche Leistung ist ausreichend für eine Aufnahme. --GS 10:31, 4. Sep 2006 (CEST)

Dies ist zumindest in der Mathematik faktisch nicht so und ich denke sogar Deutschlandweit in den siebzigern nicht so gewesen. --P. Birken 10:47, 4. Sep 2006 (CEST)

In den 70er Jahren hat man in ein paar Fachbereichen einige sehr merkwürdige Dinge zu wissenschaftlichen Arbeiten erklärt. Das ist als Abgrezung zu den Resten der konservativen Universitätswelt verständlich und nicht zuletzt auch eine natürlich Folge des Ausbaus der Universitäten in der Zeit. Und es war eine Episode. Seit über 20 Jahren ist die Habil wieder was sie sonst immer war. So sehr, dass sie als Hindernis für die Entwicklung dynamischer Universitäten angesehen wurde (-> Juniorprofessur). Außerdem gibt es Wissenschaften, in denen Habilitierte ohne Professur wesentliche Beiträge geleistet haben und leisten, denk mal an die Geschichtswissenschaft. Ich plädiere weiterhin entschieden dafür die Habilitation als Relevanzkriterium beizubehalten. --h-stt !? 16:23, 6. Sep 2006 (CEST)

Dem kann man nur das schon mehrfach gefallene Argumente entgegenbringen: Wenn eine besondere wissenschaftliche Leistung erbracht wurde, kann derjenige ja jetzt schon trotzdem rein. Diese muss man dann aber im Einzelfall auch benennen koennen. Wenn in den Geschichtswissenschaften jede Habil eine ebensolche Leistung darstellt, wird das dann ja kein Problem darstellen und die Leute kriegen ihren Artikel. --P. Birken 16:28, 6. Sep 2006 (CEST)

Lass uns die Beurteilung an ein vertrauenswürdiges externes Gremium auslagern: die Prüfungskommissionen der Universitäten. Wen die habilitieren, der hat erwas geleistet. Die Geschichtswissenschaften waren nur ein Beispiel. Ich sehe deshalb keinen Grund, dass man sich in jedem Einzelfall mit den Hyänen in der LK rumschlagen soll, wenn die Habil in fast allen Wissenschaften und zu fast allen Zeiten als Ausweis eines signifikanten Beitrags verstanden werden darf. Die 70er Jahre sind eine Weile vorbei, die damals Habilitierten und/oder Berufenen gehen jetzt in Ruhestand. Es ist doch albern, diese episodenhafte Ausnahme zur Basis unserer Relevanzkriterien zu machen. Und ich wiederhole: Die Habiliterten drohen auch nicht, die Wikipedia zu überschwemmen. --h-stt !? 18:02, 6. Sep 2006 (CEST)

Berufungskomissionen sind nicht weniger vertrauenswürdig als Prüfungskomissionen von Universitäten. Es ist übrigens alleine schon aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen bedenklich, habilitierte aufzunehmen. Diese stehen nämlich erstmal nicht in der Öffentlichkeit, das ist bei Professoren anders, das sind eben Personen des öffentlichen Lebens. --P. Birken 18:07, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja, aber Berufungen hängen von viel mehr nicht-fachlichen Kriterien ab (Stellenpläne, Sparauflagen, Alterskohorten, etc). Die Zahl der Habilitationen hängt zwar (fast immer) auch an Post-Doc-Stellen, ist aber nicht so abhängig von der Politik. Das macht sie ein viel geeigneter Relevanzkriterium als die Professur . Und das Persönlichkeitsrecht ist flexibler als du vielleicht denkst. Das was wir über einen Wissenschaftler schreiben würden, ist auch zulässig. Zumal es ja aus einer akzeptierten Quelle stammen muss. --h-stt !? 19:38, 6. Sep 2006 (CEST)

Das sind Kriterien, ob überhaupt eine Berufung stattfindet, nicht wer berufen wird. Das letzte stimmt so nicht. Damit wir hier über jemanden schreiben dürfen, brauchen wir die Erlaubnis oder die Person muss in der Öffentlichkeit stehen. Das ist bei habilitierten erstmal nicht gegeben. Selbst wenn wir das so hinkriegen, das es rechtlich in Ordnung ist, besteht weiterhin die reale Gefahr, dass es jemand nicht tut. Diese ist umso größer, je irrelevanter die Person ist. --P. Birken 21:05, 6. Sep 2006 (CEST)

Wenn die Zahl der Berufungen wesentlich nicht von fachlichen, sondern von politischen Faktoren abhängt, dann ist eine Professur kein geeignetes fachliches Kriterium über die Relevanz eines Wissenschaftlers. Zum APR: Was qualifiziert dich zu dieser Aussage? Wo in der Literatur oder Rechtsprechung wird eine derart restriktive Auslegung vertreten? Über die fachlichen Leistungen eines veröffentlichenden Wissenschaftlers darf immer berichtet werden. Auch in Verbindung mit den üblichen Personendaten. --h-stt !? 21:51, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass es wesentlich weniger Berufungen gibt als Habilitationen. Und wie gesagt, Deinen Punkt sehe ich sowieso nicht. Die Habil ist teilweise eben keine herausragende wissenschaftliche Leistung und wo sie es ist, kommen die Leute eh rein. Was Deinen zweiten Punkt angeht, so gilt grundsätzlich erstmal der Datenschutz. Beispielsweise die Angabe von Geburtsdaten ist erstmal so nicht erlaubt, siehe auch Datenschutz. Darüberhinaus nochmal der Punkt: nur weil Du vielleicht einen Artikel schreiben würdest, der rechtlich in Ordnung ist, heisst das nicht, dass andere das nicht auch tun würden. Täglich gehen im OTRS Mails ein von Personen die sich (sehr häufig zu Recht) über Verletzungen ihrer Persönlichkeitsrechte beschweren. Ich halte es für fahrlässig, sich das anzutun und ebenso keinen großen Gewinn aus Artikeln zu Habilitierten. --P. Birken 07:48, 7. Sep 2006 (CEST)

Es ist schlimm, in welch bürokratischer Weise hier Relevanzkriterien behandelt werden. Es kommt mir vor wie im Sozialismus/Bürokratismus. Wenn ein Professor/Habilitand/sonstiger etwas inhaltlich Wichtiges für die Forschungscommunity geleistet hat, dann muss diese Leistung hinreichend in den jeweiligen Artikeln darstellbar sein bzw. dargestellt werden. Artikel, die hauptsächlich den Werdegang, die aktuelle Uni und das Literaturverzeichnis des Profs aufführen und gleichzeitig behaupten, dass der Mann/die Frau wegen seiner/ihrer Forschung relevant seien und in denen dann kein Wort über diese Forschung verloren wird (außer dem Titel der jeweiligen Bücher/Aufsätze), dann ist das ganz klar ein Indiz dafür, dass keine herausragende wissenschaftliche Leistung vorliegt (weil sie sonst darstellbar wäre). Ein zusätzliches Problem ist hier, dass viele Studierende "ihren" Professor für relevant halten, weil er "ihr" Professor ist ohne dass dieser in der Community überhaupt ein Standing hätte. Formale Kriterien wie "Habilitation" oder "Berufung" (oder ganz zu schweigen von der Veröffentlichung von zwei Lehrbüchern) können maximal Hilfskriterien für die Beurteilung wissenschaftlicher Leistung eines Professors/PD sein. Sie ersetzten nie die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Werk, auch wenn das dem typischen Wikipedia-Schreiber offensichtlich schwer fällt und er lieber auf leicht verständliche Kriterien abzielt, da diese die Mühe der inhaltlichen Auseinandersetzung ersparen. -- 89.52.82.106 11:35, 24. Sep 2006 (CEST)

Eine Community wie die WP ist nicht in der Lage die Lehr- und Forschungsleistung eines Professors zu evaluieren, das ist selbst für fachverbundene Professoren ein Drahtseilakt. Man kann davon ausgehen, dass in Berufungsverfahren, zumindest in Westeuropa und Nordamerika, die wissenschaftliche Befähigung eines Hochschullehrers hinreichend geprüft wurde. --Uwe G. ¿⇔? 11:51, 24. Sep 2006 (CEST)

Verschärfung der RK für Personen, die Opfer von Straftaten wurden

Ich möchte hiermit eine Diskussion anstoßen, ob die RK hinsichtlich der Berichterstattung über Personen, die Opfer von Straftaten wurden, nicht verschärft werden müssten. Es sind viele Einzelberichte über Personen auf Wiki zu finden, deren eizige Eigenschaft es war/ist, das Opfer einer Straftat gewesen zu sein. Als Beispiel können hier Sabine Dardenne (Wo St 01 23. Aug 2006 - 12:35 CEST), Rene Bräunlich oder Thomas Nitzschke. Nach meiner Ansicht sprechen folgende Gründe klar für eine Verschärfung:

1. Die genannten Personen werden - geschichtlich auf lange Frist gesehen - immer irrelevanter.
2. Hat man mal überlegt, wass man den Leuten wie René Bräunlich, Thomas Nitzschke oder den Dutroux-Opfer antut, wenn sie immer wieder in die Diskussion gezerrt werden? Diese Personen sind Opfer einer Straftat geworden und haben sich ihr Schicksal nicht ausgesucht. Wenn man die derzeitigen RK nach dieser Vorstellung (Zitat aus der Löschdiskussion um Lother Hintze: einmal öffentlich - immer öffentlich) anwendet, bedeutet das in Konsequenz, dass man jede beliebige Person in Wikipedia reinzerren kann, wenn man vorher nur oft genug - auch gegen ihren Willen - über sie in den Medien (oder im Internet) berichtet hat.
3. Die Betroffenen haben ein Recht auf den Schutz ihrer Persönlichkeit. Sie sind Opfer und ihnen sollte eine weitere Viktimisierung erspart bleiben. Das Informationsbedürfnis der Allgemeinheit muss sich an diesem Grundsatz messen. Hierzu gibt es klare Urteile des BVerfG. Wer möchte kann dies im Lebach-Urteil gerne nachlesen. Bei den Artikeln in WIkipedia geht es noch nicht mal um den Schutz der Pressefreiheit. Und was für Straftäter gilt, ist erst Recht für Opfer gültig.
4. Auch das Argument, dass die Informationen ja bereits im Internet verfügbar seien, zieht nicht. Personen, die sich gezielt über Opfer informieren wollen, werden sich die gesuchten Infos schon aus dem Netz ziehen. Hier wird aber auch den einfach mal darauflos klickenden Leser das Schicksal eines Opfers (mit Namen, Geburtsdatum und Lebenslauf) auf dem Präsentierteller dargeboten. Das ist in dieser Form mit dem APR nicht vereinbar, die RK müssen sich daran messen lassen.
5. Wenn angeführt wird, dass die Personen teilweise die Öffentlichkeit selbst (in Form von Interviews oder Fernseh-Auftritten) gesucht haben, der möge erwägen, welchen Druck die Presse auf die Opfer macht und/oder welche Summen teilweise geboten werden. Ein Interview kann erstens den Druck etwas mildern (weil man dann weitere Anfragen mit Hinweis auf bereits Gesagtes ablehnen kann) und das Honorar ist durchaus als Starthilfe für einen Neuanfang brauchbar.

Fazit: Ich plädiere nicht für eine völlige Streichung der Namen sondern halte es für legitim, die Namen der Opfer in Artikeln über die Sachverhaltsschilderung zu nennen. Gutes Beispiel ist hier der Artikel über das Gladbecker Geiseldrama, da hier der Focus des Artikels ein anderer ist und die Opfer in geeigneter Form erwähnt werden. Mann muss nicht die Lebensgeschichte der Opfer ausweiden, wie dies bei Sabine Dardenne Rene Bräunlich und Thomas Nitzschke (Wo St 01 23. Aug 2006 - 12:35 CEST) geschieht.
-- Wo st 01 (23. Aug 2006 - 08:55 CEST)

Grundsätzlich bin ich dafür. Ausnahmen sollten jedoch dann zugelassen sein, wenn die Personen ihre Opfergeschichte kommerziell verwertet haben (Buch, nicht jedoch ein bezahltes Interview), wie auch z.B. Sabine Dardenne. Thorbjoern 09:34, 23. Aug 2006 (CEST)

Namen sind dabei nach mM meist unnötig, wenn jedoch die Person über die bloße Opferrolle heraus mit dem Sachverhalt verbunden ist (Opferschutzinitiativen aufgebaut, Bücher über den Fall geschrieben) kann und sollte die PErson unter ihrem Namen als Lemma abgehandelt bleiben.--sуrcro.ПЕДИЯ^+/- 10:11, 23. Aug 2006 (CEST)

Stimme dem Vorschlag zu, nachdem ich gerade gestern durch den "Fall" Peggy Knobloch auf diese Frage gestoßen wurde [15] und mehrfach etwas länger darüber nachgedacht habe: wenn nicht andere Gründe dafür sprechen, es als Person zu nennen (eigene Vermarktung etc., wie oben genannt), sollte es imho gar keinen "Personenartikel" über das Opfer geben. JHeuser 10:26, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mich schon öfters mit Personenartikel beschäftigt, in denen ich die Nennung von Namen oder biografischen Details kritisch betrachte. Ich meine, das grundsätzliche Problem liegt im Lemma. Opfer von Straftaten werden meist nur in Verbindung mit der Straftat bekannt. Also ist ein Personenartikel schon mal fehl am Platz. Um dies zu verdeutlichen nehmen wir den von JHeuser genannten Artikel: Der Personenartikel hieß "Peggy Knobloch", aber eigentlich ging es um den Vermissten-"Fall Peggy K." (so die offizielle Schreibung). Somit würde erstmal der Name nicht vollständig genannt und man bräuchte die biografischen Daten nur nennen, insoweit sie für den Fall relevant sind, also z.B. "12 Jahre alt" anstatt des genauen Geburtsdatums. Auch würden dann nicht mehr die Personen-RK greifen und weniger Probleme bei der Beurteilung der Relevanz bieten. Allerdings müßte es dann eine neue Lemmakategorie geben, also z.B. "Fall XYZ" mit Vorschriften (sic!) über Aufbau und Inhalt. Deswegen rege ich ein Meinungsbild zu diesem Thema an. Zur Einleitung von Wo st 01 möchte ich anmerken, dass im Falle der Sabine Dardenne ein Personenartikel völlig gerechtfertigt ist, da sie sogar ein Buch über ihren Fall veröffentlichte. --EscoBier Mein Briefkasten 11:58, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich könnte mit dieser "Verschärfung" (eigentlich ja eine Entschärfung) der Regeln gut leben. Es bewahrt die WP vielleicht auch davor, als Chronik des Sensationsjournalismus zu dienen. --Uwe G. ¿⇔? 13:06, 23. Aug 2006 (CEST)

Persönlich halte ich es für Schwachsinnig einen eigenen Artikel für Opfer und Täter zu erstellen. Nicht nur, dass es das schreiben und lesen schwierig macht, da man mehrere Artikel redundant führen muss, gibt es eben die genannten Probleme mit dem Persönlichkeitsrecht. Weiterhin glaube ich kaum, dass jemand eine Wikipedia-Relevanz erhält, weil er ein Opfer oder Täter einer Straftat war. Es gibt natürlich begründete Ausnahmen, wie Fritz Haarmann, die einen hohen Bekanntheitsgrad erhalten haben oder eben die Vorfälle zur Selbstvermarktung einsetzten.

Wobei man auch beachten sollte, was in dem Tron-Fall passiert ist. Für die Wikipedia scheint demnach amerikanisches Recht (oder wo auch immer die Server stehen) zu gelten.--Kingruedi 18:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Meinungsbild zu diesem Thema

Bis jetzt erscheint es mir, als ob ein weitgehender Konsens herrscht. Aber wie geht es jetzt weiter? Wie können diese Vorschläge in die Relevanzkriterien aufgenommen werden? -- Wo st 01 (23. Aug 2006 18:31 CEST)

Gehe ich richtig in der Annahme,

• dass Personenartikel über Opfer einer Straftat keine Relevanz besitzen,
• es sei denn, sie sind wg. anderer RK Personen, die relevant sind (z.B. eigene VÖs).
• Dafür wird ein neuer Artikeltyp "Fall XYZ" eingeführt,
• für den wir nun eigene RK definieren.

? Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 18:39, 23. Aug 2006 (CEST)

Ja, das fasst es gut zusammen und wäre der Idealfall. Wie stehst du dazu? -- Wo st 01 (23. Aug 2006 21:15 CEST)

Entspricht zu 100% meiner Meinung. Jetzt kommt es auf die "Fall"-RK an... --EscoBier Mein Briefkasten 10:59, 24. Aug 2006 (CEST)

Super Schutz der Persönlichkeitsrechte, die Person wird zum "Fall XYZ" reduziert. Genannt wird sie immernoch, nun aber als Fall und deutlich nur mit diesem (bereits in der Überschrift) in Verbindung gebracht. Als Jurist kann ich euch eines sagen: Die Erfolgsaussicht für einen Anwalt, der aufgrund der Persönlichkeitsrechte gegen einen Artikel steigt ganz ungemein, wenn er in seiner Klageschrift schreiben kann: "Besonders betroffen werden die Persönlichkeitsrechte meiner Mandantin/meines Masndanten, da sie/er nur als Kriminalfall genannt wird und so zu zum Objekt degradiert wird." Zum Lembach-Fall: Dort ging es um die Resozialisierung der Täter, die das Stigma des Täters trugen - Opfer ist bei weitem nicht derartig ehrenrührig, wie Täter sein. Die oben angesprochene "Erstrechtargumentation" geht gerade an diesem Urteil vorbei. --Kriddl 12:19, 24. Aug 2006 (CEST)

Es geht ja nicht darum, dass man anstelle Hanz Mustermann nun Kriminalfall Hanz Mustermann schreibt, sondern das man den in der Allgemeinheit (Medien) übliche Bezeichnung für den Fall benutzt. Dies dürfte, nach meiner kümmerlichen Rechtsvorstellung, doch im Rahmen des öffentlichen Interesses sein. Aber siehe auch mein Hinweis oben. Ich weiß noch nicht einmal ob auf die Wikipedia deutsches Recht anwendbar ist, da die Daten ja in den USA gehostet werden. --Kingruedi 18:13, 24. Aug 2006 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag Kriddl - und jetzt nochmal verständlich für uns, bitte! :-) --EscoBier Mein Briefkasten 12:58, 24. Aug 2006 (CEST)

Also: Wenn als Fall XY beschrieben, dann in aller Regel als solcher, wo XY der Name des Opfers in geschätzt 60% der Fälle ist. Für den Persönlichkeitsschutz ist es vollkommen gleichgültig, ob der Name im Lemma auftaucht, solange der Name auftaucht. Schlimmer noch: Wenn es durch die Artikelüberschrift nur ein Fall ist, dann degradiere ich das Opfer zum Fall, verletze damit ganz besonders nochmal und extra die Persönlichkeitsrechte. Jetzt zum Lembach-Fall Resozialisierung von Straftätern heißt, dass diese nicht dadurch aus der Gesellschaft ausgestoßen sein sollen, weil immerwieder auf die Bestrafung hingewiesen wird, nur das ist Inhalt des Urteils - eine Analogie auf die Opfer geht einfach vollkommen am Urteil vorbei. --Kriddl 13:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Ok, danke erstmal für Deine Ausführung! Ich sehe zwar sogar noch mehr als 60% der Fälle mit dem Namen der Opfer ODER der Täter behaftet, diese sind aber meist gekürzt, so wie in der Berichterstattung üblich. So würde es also nicht "Fall Peggy Knobloch" heißen, sondern "Fall Peggy" oder "Fall Peggy K.". Umgekehrt wäre dadurch, dass die Notwendigkeiten einen Personenartikels nicht mehr erfüllt werden müssen, eine Reduzierung der biografischen Details möglich, so ist z.B. das genaue Geburtsdatum nicht mehr notwendig, nur noch das Alter zum Vorfallszeitpunkt. Der Nennung des vollen Namens ist jedesmal neu zu entscheiden, ich tendiere immer zur Kürzung des Nachnahmens. Wenn Du noch weiterhin bedenken hast und anscheinend auch das juristische Fachwissen, sollten wir doch offiziell ein Meinungsbild starten!?! --EscoBier Mein Briefkasten 16:02, 24. Aug 2006 (CEST)

PS: Den Hinweis aus den Lembach-Fall (sic!) konnte ich zuerst nicht zuordnen, bis ich Deinen Tippfehler entdeckte.

Im Ergebnis heißt das dennoch, dass Kriddl mir zustimmt, wenn auch nicht einem Punkt meiner Argumentation (Lembach_Urteil). Natürlich hat auch das Opfer einer Straftat Anspruch darauf, nicht immer wieder auf seine Opferrolle hingewiesen zu werden. Fazit ist: Es muss einen stärkeren Schutz des APR geben. Und wenn ein Lemma Fall XY nicht wirklich hilft, dann verzichte ich gerne auf diese Artikel. Ich habe sehr oft mit Opfern von Straftaten und deren Angehörigen zu tun und kenne die Wirkung, die solche Berichte entfalten.

Ich bin mir nur nicht sicher, ob ein Meinungsbild hier wirklich hilft. Sorry, wenn ich das so offen formuliere: Der Mehrheitswille ist hier ggf mangels Sachkunde nicht entscheidend. Viele, die in den Diskussionen einfach behalten rufen, sind sich über die rechtlichen Auswirkung nicht im Klaren. -- Wo st 01 (2006-08-24 15:00 CEST)

Na OK, aber dann sollten wir für die Fall-Artikel trotzdem Relevanzkriterien festlegen. Wann, wo? --EscoBier Mein Briefkasten 13:08, 25. Aug 2006 (CEST) PS: Es heißt weiterhin Lebach-Urteil, nicht Lembach-Urteil!

Ist das Lebach-Urteil in dieser Sache relevant? Ich war der Meinung, Wikipedia unterläge der Rechtsprechung des US-Bundesstaates Florida? --TheOracle 14:39, 25. Aug 2006 (CEST)

Kingruedi und TheOracle, bitte mal dringend meta:Rechtsfragen März 2005#I. Anwendbares Recht lesen (ergänzend auch Abschnitt VI.)!
Zum Diskussionsgegenstand selbst bitte ich darum, zunächst ohne Meinungsbild zu verfahren. Dieses wird nur notwendig, wenn es stichhaltige Gegenargumente und letztlich keinen Konsens in dieser Frage gibt. --Monade 21:20, 28. Aug 2006 (CEST)

Konsens

OK, dann mal Tacheles! Konsens war:

• dass Personenartikel über Opfer einer Straftat keine (!) Relevanz besitzen,
• es sei denn, sie sind wg. anderer RK Personen, die relevant sind (z.B. eigene VÖs).
• Dafür wird ein neuer Artikeltyp "Fall XYZ" eingeführt,
• für den wir nun eigene RK definieren.

Als RK sollen die bisherigen gelten - aber welche? RK lebender Personen greift dann nicht mehr, es geht ja um die Relevanz des Falles und nicht der Person. Mein Vorschlag wäre:

• Fälle, die für die Rechtsprechung im deutschsprachigen Raum von ausgesprochener Relevanz waren.
• Fälle, die die Tagesnachrichten über einen längeren Zeitraum (?) hinweg beschäftigten.
• Fälle, die zu einer meinungspolitischen Prägung der Öffentlichkeit beigetragen haben.
• Fälle, die in ihrer Art und Weise einmalig (kurios?) waren.

Somit wären z.B. der Fall Dagobert, der Fall des Kanibalen von Rotenburg usw. dabei, die Personen (Täter, Opfer) würden gemeinsam im Artikel behandelt werden und die zugehörigen Personenartikel wären nicht mehr notwendig. Notfalls können von den Namen noch Weiterleitungen eingrichtet werden. Ist mein Vorschlag grob konsensfähig? Bitte kurze Statements dazu... --EscoBier Mein Briefkasten 15:00, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich halte diesen Kompromiss für tragfähig. Eventuell sollte man ein automatisches Review einführen, d.h. nach einer bestimmten Frist noch einmal prüfen, ob Relevanz noch gegeben. Vieles, was in den Medien heiß gekocht wird, ist vier Wochen später schon erkaltet, und sollte dann erneut bewertet werden. -- Wo st 01 (2006-08-31 20:39 CEST)

OK, wenn kein Widerspruch kommt, sollten wir uns auf eine Formulierung einigen, wie es dann in den RK eingebaut werden sollte... --EscoBier Mein Briefkasten 18:39, 1. Sep 2006 (CEST)

Hier ahst Du Deinen Widerspruch - viele der Fälle werden halt unter dem Opfernamen durch die Presse geistern und daher unter dem Begriff gesucht. Zu was für Murks die Überlegungen führen zeigt die Verschiebung von Natascha Kampusch auf das Unsinnslemma Entführung in Strasshof an der Nordbahn. Sorry, aber an Kriminalfälle besteht Interesse und sorry, die Suche läuft über Opfernamen und in manchen Fällen über Täternamen. --Kriddl 15:08, 2. Sep 2006 (CEST)

Die Suche führt natürlich oft über die Namen, was hat dies mit der Lemma-Definition zu tun? Es geht darum, vom Personenartikel wegzukommen und Fallartikel daraus zu machen! Weiterleitungen kann man ja wohl auch hierzu einrichten... --EscoBier Mein Briefkasten 18:06, 4. Sep 2006 (CEST)

Genau dieser Konsens mit den Fallartikeln wird im aktuellen Anlassfall gerade debatiert. (Momentaner Link[16]

Beteiligt euch bitte an der Diskussion. Nur wenn sich eine Einheitliche Namenskonvention für solche Fall Artikel durchsetzen lässt kann man wirklich vom Personenartikel hin zum Fallartikel kommen. Erst wenn das geschafft ist macht es Sinn Relevanzkriterien aufzustellen. --Nosfi (Diskussion) 15:59, 6. Sep 2006 (CEST)

dass Personenartikel über Opfer einer Straftat keine (!) Relevanz besitzen, Regelt das bitte nicht über die Relevanzkriterien, besonders wenn ich mir die dazu geführte Diskussion anschaue wäre mir ein Eintrag auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lieber: Wikipedia ist keine Opfer / Täter Datenbank. Und dann halt das für sowas nur Fall Artikel genehmigt sind. --Nosfi (Diskussion) 16:13, 6. Sep 2006 (CEST)

Da muß ich Widersprechen. Bitte weiter oben lesen, dann wird klar, dass ein Personenartikel Natascha Kampusch gerechtfertigt und auch relevant ist - denn sie hat den Weg an die Öffentlichkeit gewählt und die Öffentlichkeit hat sich für sie darüber hinaus extrem interessiert. Sie erfüllt also die Relevanzkriterien lebender Personen und der Schutz der Privatsphäre bezieht sich nicht auf die Nennung ihres Namens als Lemma. --EscoBier Mein Briefkasten 18:03, 10. Sep 2006 (CEST)

Messen

Ich habe mit Relevanzkriterien für Messen begonnen. Dies ist sicherlich nicht der Weißheit letzter Schluss. Die Diskussion ist eröffnet. Berlinschneid 19:17, 27. Aug 2006 (CEST)

wo? (bitte verlinken)--Martin Se

Habe Sie gefunden, bitte erst diskutieren, dann einfügen:

Prinzipiell relevant sind:

* Messen mit mehr als 50.000 Besuchern
* Messen mit mehr als 1.000 Aussteller

--Martin Se !? 09:39, 28. Aug 2006 (CEST)

ok find ich.GLGerman 18:37, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Viel zu hohe Anforderung. Die weitaus meisten Fachmessen erreichen diese Zahen nicht, so dass nur noch Besuchermessen in der Wikipedia vertreten wären. Für Fachmessen müssen die Zahlen um mehr als den Faktor zehn runter, sie sind nur für Besuchermessen brauchbar und auch da halte ich sie für zu hoch. Ich habe bislang nur einen Messe-Artikel geschrieben, zu einer Besuchermesse in München mit rund 40.000 Besuchern in 2005, diese Messe ist wegen ihres speziellen Themas mit dieser Zahl die zweitgrößte Veranstaltung ihres Zuschnitts in Europa hinter einer Messe in Essen und hat ein Einzugsgebiet bis weit nach Österreich und angeblich waren auch ein paar Schweizer und Italiener da. Soll sowas keine Chance mehr haben? Oder soll man da jedesmal eine spezielle Begründung schrieben müssen? Bitte werdet realistischer wenn ihr RK aufstellt. --h-stt !? 20:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Ist "die zweitgrößte Veranstaltung ihres Zuschnitts in Europa" ist doch eine ausreichende Begründung. Spezieller muss es doch gar nicht werden um zu begründen, weshalb diese Messe ein Lemma wert ist, obwohlt sie die oben genannten Kriterien nicht einhält. Ich halten die oben genannten grundsätzlichen Kriterien nach wie vor für sinnvoll. Berlinschneid 15:17, 9. Sep 2006 (CEST)

Schließe mich an, Kriterien sind in Ordnung so --Roterraecher 16:22, 9. Sep 2006 (CEST)

Natürlich kann man individuelle Begründungen schreiben. Aber warum? Ich verlange, dass die Kriterien von vorne herain auch an Fachmessen orientiert sind. Wir sollten die hohe Bedeutung in ihrer jeweiligen Branche als Kriterium einführen. Die Zahlenwerte in dem oa Vorschlag sind an Fachmessen gar nicht ausgerichtet, da müsste man alles unterhalb der CeBIT und der Systems extra begründen und sich dabei mit den Hyänen der LK rumschlagen. Das ist nicht angemessen. --h-stt !? 16:49, 9. Sep 2006 (CEST)

"alles unterhalb der CeBIT" ist ein wenig übertrieben, da das Kriterium 50.000 Besucher ja um mehr als das zehnfache überschritten wird und dazwischen ja doch noch ein paar Messen anzutreffen sind... Systems dagegen ist ein schönes Beispiel - erreicht mit den Besucherzahlen das Kriterium gerade so. Das gibt mir jetzt auch zu denken. Allerdings ist eben zu vermeiden, dass plötzlich sämtliche Lokalmessen als relevant gelten, daher frage ich mich nach wie vor, was denn gegen eine individuelle Betrachtung spricht? --Roterraecher 17:15, 9. Sep 2006 (CEST)

Dann lass uns doch einfach nach den beiden Messetypen unterscheiden: Fachmessen (zu denen die breite Öffentlichkeit keinen Zutritt hat) sind immer relevant, Besucher- oder Publikumsmessen müssen überregional führend sein oder (als Auffangkriterium) mehr als 50.000 Besucher haben. Damit wären beide Bereiche abgedeckt und man muss keine Angst haben, dass die (fiktive) Gewerbeschau Siegerland mit Herstellern schmiedeeiserner Zäune oder künstlicher Wasserfällen für den Gartenteich gleichberechtigt neben der CeBIT steht. --h-stt !? 09:37, 10. Sep 2006 (CEST)

Dann müsste man aber erst mal Fachmessen klar definieren, da ansonsten alle Messen auf einmal Fachmessen sind. --Ma-Lik 12:54, 10. Sep 2006 (CEST)

Fachmessen sind Messen, die nur für Fachbesucher zugänglich sind. Schau dich mal unter http://www.inhorgenta.com um, welchen Aufwand die treiben, damit dort keine Schülergruppen rumrennen und nach Aufklebern fragen. --h-stt !? 17:28, 10. Sep 2006 (CEST)

Wie wärs wenn man noch einen Satz wie: "Messe ist weltweit oder deutschlandweit führend" einfügt? --Ma-Lik 17:24, 9. Sep 2006 (CEST)

Relevanz der Relevanzkriterien

Das Ganze hier ufert zu einem typisch deutschen Regulierungswahn aus. Es ist einfach unmöglich, für alles und jeden irgendwelche Gesetze zu schaffen. Es gibt immer Ausnahmen, die in keine Kriterien passen. Weniger wäre mehr, wer soll sich das alles durchlesen? Wer soll sich das merken und immer wieder nachsehen, was die paar Bearbeiter hier gerade wieder festgelegt haben? Man braucht Kriterien, um beispielsweise Bandspam oder Selbstdarsteller rauszuhalten und per SLA zu löschen, aber bleibt doch mal bitte auf dem Teppich! --Ralf 00:22, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Revision der vorhandenen RKs wäre sicherlich angebracht. Aber vorher sollte, wie ich schon in der LA Diskussion hingewiesen habe, ein Regularium für die Erstellung von RKs per Meinungsbild und Abstimmung auf den Weg gebracht werden. Dann wird zumindest der Wildwuchs eingeschränkt. Danach kann man die RKs durchgehen. Ein totaler Neuanfang ist aber nicht durchzusetzen, und das ist auch ok so. Ich denke du übersiehst das Chaos, was auftreten würde, wenn dieses fragile Gebilde RK wegfällt. Die einen würden das Fehlen zum Vorwand nehmen, jeden Artikel zu löschen, der ihnen nicht in den Kram passt. Und es gibt viele dieser Grauzonen-Artikel. Nicht jedem von diesem kann man, weil er umstritten ist, gleich die Relevanz aberkennen. Die anderen würden das dazu nutzen, Artikel über alles anzulegen. Die Folge daraus wären noch mehr LAs und das würde Unmengen an Diskussionen hervorrufen. Ich denke nicht, dass das ein glücklicher Weg wäre. Sicherlich aber sollten die RKs auf einen stabileren, durchdachteren Boden mit mehr Klarheit gestellt werden. --kapeka 19:10, 29. Aug 2006 (CEST)

Relevanzkriterien in Kurzform!??

Wie wäre ein verkürzen der Relevanzkriterien auf folgende Punkte:

• Wikipedia-Artikel dürfen keine Werbung sein
• Artikel sollten einen ansprechenden Ausdruck und informtiven Charakter haben
• Der Inhalt eines Artikels sollte weithin bekannt oder per Quelle nachgewiesen sein
• Redundanz sollte vermieden werden

Ich glaube vielmehr braucht es nicht. Wie ist eure Meinung? Grüsse, Berliner76 18:33, 29. Aug 2006 (CEST)
nachträglicher Hinweis: siehe auch weiter oben Argumente gegen die Löschung von Artikeln mit geringer Relevanz und Wiki ist kein Papier; Berliner76

Bei diesen weichen Kriterien ist das Gemetzel schon vorprogrammiert. --Philipendula 18:37, 29. Aug 2006 (CEST)

Wieso "weich" - ich denke kürzer und klarer geht es kaum. Es heisst doch nicht umsonst: in der Kürze liegt die Würze. Oder für jene, die es intellektuell anspruchsvoller mögen, sei auf das Grundgesetz als Beispiel verwiesen: dort sind auch die Grundrechtsparagraphen 1-19 die kürzesten. Berliner76

Nach diesen Kriterien könnte ich auch einen Artikel über meine Großmutter schreiben, die eine normale deutsche Hausfrau war. Die Struktur der RK ist sicher suboptimal, auch dass hier etliche Edits eingeflossen sind, die eben kein klares Meinungsbild zur Grundlage haben. Vielleicht sollte man die Kriterien Schritt für Schritt durchdiskutieren und die Seite sperren, so dass keine wilden Edits erfolgen können. Die Rk sind sicher keine deutsche Eigenschaft, sondern verhindern sowohl Vermüllung als auch falsche Löschungen. Selbst die en:WP hat mit en:Wikipedia:Notability einen solchen Selbstschutz eingebaut. --Uwe G. ¿⇔? 18:49, 29. Aug 2006 (CEST)

Du hast sicher Recht, dass deine Großmutter kein wichtiger Artikel würde und kaum jemand ihn lesen würde, aber wenig bekannte Einzelpersonen kann man nicht ausschließen, sonst würden manch wichtige Köpfe (meinethalben aus den Anfängen der griechisch-hellenistischen Zeit etc.) keine Artikel bekommen. Es bleibt nur, auch deine Großmutter zuzulassen oder wieder zu solch einem Monstrum an RK, wie jetzt vorhanden, zurückzukehren. Da bin ich im Zweifel auch für deine Großmutter!  ;-)  Berliner76

• Ich finde das im Prinzip sehr gut. Ein Artikel über Uwe Gilles Großmutter kann es übrigens auch dann nicht geben, solange es über sie keine reputable, allgemeinzugängliche Quelle gibt und Datenschutzrechtliche Gründe dageben sprechen.--Oliver s. 18:58, 29. Aug 2006 (CEST)

Sperrung der Seite ist ok, dann dürfen aber auch Admins nur noch Tippfehler beseitigen und geschaffenen Konsens einfügen bzw. entsprechende Passagen ändern. Abschnitte, die aktuell diskutiert werden, sollten verschwinden, bis eine Entscheidung getroffen ist. Insgesamt muß das Monstrum kleiner werden, es sind 15 Seiten Druckvorschau! Wenn z.B. bei Unternehmen steht: Diese Kriterien sind umstritten., kann das auch gleich raus. Ich bin immernoch der Meinung, daß ein Neuanfang leichter wäre, aber das sehen ja scheinbar einige anders. --Ralf 19:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Hier oben wird ellenlang über Unternehmen diskutiert, dazu kann ich nur mal Rohloff nennen, die als Fahrradzulieferer weltbekannt, Weltmarktführer bei Schaltungen an Reiserädern sind und hier hoffungslos durch alle Relevanz- Netze fallen würden. Es läßt sich nicht alles in Gesetze pressen! --Ralf 19:16, 29. Aug 2006 (CEST)

Und warum sind die dann drin? Richtig - weil das System der Ausnahmen funktioniert. Die Relevanzkriterien sind ein wichtiger Orientierungspunkt, wer sie umgehen will braucht gute Argumente. In diesem Fall sind die Argumente gut, also ist der Artikel in der Wikipedia drin. Was soll also das Theater? Weil Benutzer:Historiograf von seinem WP:RTL Gebrauch gemacht hat, weil ihm missfiel, dass nur noch eine Professur und nicht mehr eine Habilitation ein Blanko-Scheck für die Wikipedia ist (ganz unabhängig davon wie es dazu kam)? Warum regt er sich darüber auf - die Grundlage ist, dass wichtige Personen hier rein sollen (bei einem Professor wird das einfach mal angenommen, teilweise natürlich auch völlig zu Unrecht). Wenn jemand "nur" habilitiert hat, aber trotzdem wichtige Erkenntnisse zu seinem Forschungsgebiet beigetragen hat, dann wird der auch weiterhin hier auftauchen. Angst haben müsste also nur ein Dr. habil., der nicht wirklich was geleistet hat. Der wäre aber auch schon vorher zu löschen gewesen - nur dummerweise werden die Relevanzkriterien auch in dieser Richtung oftmals als das Doktrin hingestellt.--Innenrevision 20:26, 29. Aug 2006 (CEST)

REDIRECT WP:WWNI reicht völlig. --AndreasPraefcke ¿! 19:18, 29. Aug 2006 (CEST)

Wie schon bei den Löchkandidaten gesagt, bin ich gegen RK light, ich möchte sogar sagen, dass ich dann wohl aussteigen würde--Martin Se !? 19:27, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo Martin, ich denke nicht, dass dieser RK-Ansatz eine "light Version" wäre (wobei mir nicht klar ist, was du genau bemängelst); eher erlauben die jetzigen RKs doch genug Diskussion. Für mich heisst "kürzer" = "klarer".

Wie auch immer, alternative Vorschläge sind auch willkommen, denn es wäre schade einen Helfer zu verlieren. Berliner76

Bei derartigen Änderungen würde mehr als ein Helfer verlorengehen. --Eike 21:01, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich habe als Diskussionsgrundlage mal einen Entwurf (hier) erstellt. Vielleicht kommen wir damit besser voran. Meinungen und Anregungen sind willkommen. Grüsse, Berliner76 23:20, 29. Aug 2006 (CEST)

Mir fehlt bei deinem Vorschlag eine ganze Reihe von Argumenten zur Relevanz von Personen (Wissenschaftler, Sportler, Kirchenmänner), Gruppen von Personen (Vereine, Unternehmen, Stiftungen, Parteien...), Infrastrukturen (Straßen, Gebäude...) und virtuelle Welten--Martin Se !? 13:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Genau diese Aufschlüsselung wollte ich umgehen, um eben das jetzige RK-Monstrum zu beseitigen! Aber dieses Argment kam ähnlich auch schon von anderen, siehe Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Vorschlag. Grüsse, Berliner76

Die Relevanzkriterien werden letztendlich von den Spinnern, Selbstdarstellern und Drückerkolonnen gemacht, die tagtäglich in die Wikipedia drängen. Um sie (und ihre Sockenpuppen in den LDs) ohne unendlich öde Diskussionen abwehren zu können, braucht es konkrete Regelungen. Schon oben gesagt, ich wiederhole es gern: Ohne harte RKs gibts in der Löschhölle nur noch Gemetzel. --Logo 19:45, 30. Aug 2006 (CEST)

weiter kostruktiv?

Statt zu streiten, sollte was passieren. Die RK sind sehr umstritten, in der jetzigen Form kaum zu gebrauchen. Was ist zu tun? (bitte in meinen Bemerkungen herumeditieren!)

1. zu groß und unübersichtlich
2. strittige Pasagen stehen drin
3. Änderungen werden ohne Konsens übernommen
4. ?

Wenn jemand, der nicht mit den Gepflogenheiten hier vertraut ist, einen strittigen Artikel einstellt und ihm dann jemand WP:RK um die Ohren haut, ist er erstmal abgeschreckt, das Gegenteil sollte der Fall sein. Ich meine damit nicht den Spam irgendeiner Garagenband sondern sinnvolle Artikelversuche, aus denen nicht sofort die Relevanz deutlich wird.

Sperrung

Ich wäre dafür, die Seite erstmal zu sperren. Edits sollten nur erfolgen, wenn vorher ein eindeutiger Konsens gefunden wurde

pro Sperrung

1. Ralf 20:52, 29. Aug 2006 (CEST)
2. --Martin Se !? 13:46, 30. Aug 2006 (CEST)
3. --Uwe G. ¿⇔? 18:07, 30. Aug 2006 (CEST)
4. --EscoBier Mein Briefkasten 14:39, 31. Aug 2006 (CEST)
5. --Ma-Lik 17:27, 9. Sep 2006 (CEST)

kontra Sperrung

1. Berliner76, eigentlich kontra Nacharbeiten. Ich glaube, ein mühsames Ausdünnen bringt nicht weiter, eher führt es zu einem hin-und her von auffüllen und ausdünnen. Dann doch lieber ein Neuanfang (mein Vorschlag dazu siehe oben).
2. Bhuck, nicht noch eine Funktion, die für normale Benutzer nicht zugänglich ist! Wenn's zu doll wird, werden die RK-Seiten ja auch gesperrt, aber das sollte nicht der Regelzustand sein.

Löschung umstrittener Passagen

(Vorschlag: die, die als solche gekennzeichnet sind)

Bestimmung unstrittiger Passagen

(hier bitte Vorschläge)

Löschen von WP:RK und ersetzen durch Ziele und Qualitätskriterien

WP-Ziele:

• jeder eindeutige Begriff hat in WP einen Artikel
• jeder Artikel bietet genau die Information die der Leser sucht
• jeder Artikel ist fachlich fundiert und auf dem neuesten Stand
• jeder Artikel ist leicht verständlich
• jeder Artikel ist wertsteigernd verlinkt
• WP ist über relationale Listen gut strukturiert

Die Fachlichkeit beurteilen die jeweiligen Fachmenschen, die Verständlichkeit beurteilen die Laien.

Bei den Relationen helfen die DB- und WM-Spezialisten.

Gruss, --Markus Bärlocher 01:27, 30. Aug 2006 (CEST)

---

Und morgen entwickeln wir die eierlegende Wollmilchsau. WP-Resultate:

• die Artikelzahl steigt gewaltig
• weil es ja genau "den Leser" gibt
• weil es ja bei doppelt so vielen Artikeln mindestens doppelt so viele Mitarbeiter gibt
• nur noch 2 weitere Wünsche frei
• wertsteigernd für wen?
• technisch kein Problem, nur was nützt mir eine unendliche Liste, siehe Liste der Biografien

Die Fachmenschenrate hier wird im 5-Jahrplan plangemäß verzehnfacht, Laien sind dagegen heute bereits ausreichend vorhanden (komischerweise sind die Artikel trotzdem noch nicht alle verständlich). Viele Grüße, --Innenrevision 01:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo Innenrevision, ja WP ist wirklich eine wundervoll universelle Enzyklopädie! Ich fände hilfreich, wenn Du sachlich (und weniger ironisch) schreiben würdest. Damit die Arbeit hier konstruktiv ist. Danke.

Beispiel: "die Information, die der Leser sucht" meint: jeder WP-Nutzer hat bei seiner Suche ein ganz spezifisches Informationsbedürfnis. Artikel müssen dieses möglichst optimal erfüllen. Das tun sie am besten durch a) Verständlichkeit, b) Übersichtlichkeit, c) weiterführende Links, soweit, bis auch spezielle Interessen erfüllt sind. Dazu müssen Informationen i.S.v. Wissensmanagement über relationale Verknüpfungen und Listen optimal vernetzt sein. Gruss, --Markus Bärlocher 18:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Da das von Dir genannte Ziel offensichtlich nicht erreicht werden kann, ist es auch nicht wirklich sinnvoll. Deswegen gibt es die Enzyklopädietheorie, die sich auf den leicht einsehbaren Standpunkt stellt, dass wichtiges wichtiger als unwichtiges ist und dass eine Erklärung der Welt dem Leser das Aneignen von Wissen am leichtesten macht. --P. Birken 18:31, 30. Aug 2006 (CEST)

Das ist sachlich falsch. Die Tatsache, dass ein Ziel nicht erreicht werden kann, bedeutet in keiner Weise, dass es nicht sinnvoll ist -weil eine möglichst enge Approximierung immer noch Sinn machen kann. Dem Leser zu erklären, was für eine Information er nachfragen soll ist nichts anderes als Indoktrination. Diese wird zwar unter Enzyklopädietheorie auch als Ziel aufgeführt, aber eher historisch. Eine Erklärung der Welt nach den Maßstäben des Verfassers macht das Aneignen von Wissen für den Leser mitnichten per se leicht, da das vermittelte Wissen redundant zu bereits bestehendem sein kann. Das Aneignen von Wissen wird dem Leser dann am leichtesten gemacht, wenn sein individuelles Informationsbedürfnis in verständlicher Weise befriedigt wird. Es wird ihm weder leicht gemacht, wenn er mit Information versorgt wird, die er nicht will, noch wenn ihm die Information, die er braucht, nicht zur Verfügung gestellt wird. Ein Patient und ein Wissenschaftler haben unterschiedliche Informationsbedürfnisse bei krankheitsrelevanten Artikeln. Diese Bedürfnisse sind beide berechtigt, und beide können erwarten, dass ihre Bedürfnisse befriedigt werden. Dem Wissenschaftler zu erklären, er habe sich mit dem zufrieden zu geben, was man für den Patienten verfasst hat -oder umgekehrt- weil man glaubt, besser als der Leser einschätzen zu können, was für ihn wichtig ist, ist schlicht eine Enzyklopädie ihrer Daseinsberechtigung zu berauben. Deine persönliche Interpretation von "Enzyklopädietheorie" in ihrem objektivistischem Absolutismus basiert lediglich auf Dogmatik und entbehrt jeder Wissenschaftlichkeit. Sie ist inhärent logisch nur insofern, als sie auf Zirkelschlüssen basiert. --OliverH 19:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Das von dir propagierte Relevanzkonzept ist schlicht mißbräuchlich. Wenn ich eine Enzyklopädie der Physik schreibe, sind moraltheologische Lemmata irrelevant. Warum? Sie werden den Leser nicht interessieren. In einer theologischen Enzyklopädie ist eine Einführung in die Ab-initio-Berechnung fehl am Platz -aber die moraltheologischen Lemmata sind sehr relevant. In einer Enzyklopädie der Mediävistik braucht niemand einen Artikel über den Einsatz von Kampfhubschraubern. In einer Enzyklopädie moderner Kriegsführung ist dieses Lemma dagegen sehr relevant. Der Grund ist wiederum dass das Lemma im einen Fall niemanden interessiert, im anderen sehr wohl. Wir sind hier weder das eine noch das andere, vielmehr richtet sich Wikipedia an alle. Somit ist auch die Gesamtheit der Informationsbedürfnisse -wo nicht rechtswidrig- nicht grundsätzlich ungerechtfertigt. Unwissenschaftliche Postulate sind dagegen ungeeignet, Relevanz zu etablieren. --OliverH 20:02, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme völlig zu. Manche Einwände hier sind dermaßen absurd und offensichtlich falsch, dass ich mich frage, ob sie überhaupt ernst gemeint sein können. Mir drängt sich langsam die Frage auf, ob ob es jemanden geben könnte, für den es ein Vorteil wäre, wenn die kostenlose WP nicht noch besser wird...--Oliver s. 19:32, 30. Aug 2006 (CEST)

Sorry, wenn ich manchmal das Mittel der Satire anwende, um den Inklusionisten ihre aus meiner Sicht bestehenden Argumentationsfehler aufzuzeigen. Es ist immer konstruktiv gemeint. Gehen wir die Einwände doch mal Punkt für Punkt durch (diesmal ohne Ironie, Satire o.ä.):

• Wenn jeder Begriff in die Wikipedia darf, steigt natürlich die Artikelanzahl.
• Ein Artikel kann nicht für jeden Leser genau passend sein, da es, wie festgestellt, sehr viele verschiedene Lesertypen mit unterschiedlichsten Vorkenntnissen gibt. Dabei ist zu beachten, dass eine Universalenzyklopädie kein Fachbuch ist. Ein Artikel muss insbesondere für den interessierten Laien verständlich sein. Ein Professor vom Fach muss in meinen Augen dagegen nicht unbedingt passende Informationen im Artikel finden, vielmehr sollte per Weblink/Literaturliste auf weiterführende, vertiefenden Informationen verlinkt werden (die dann ggf. für ihn interessant sind).
• Das jeder Artikel fachlich fundiert und auf dem neuesten Stand ist, sollte selbstverständlich sein. Das Problem ist nur, dass dies Aufwand macht und wegen dem neuesten Stand natürlich regelmäßige Wartung erfordert. Da die Inklusionisten die Artikelzahl stark steigern wollen, bedeutet das mehr Aufwand und mehr Wartung. Ich behaupte aber, dass mit steigender Artikelzahl halt genau nicht entsprechend mehr Fachleute zur Wikipedia stoßen. Als Beleg kann der heutige Zustand gelten, wo ebenfalls Wartung, Pflege und Ausbau vieler Artikel nur ungenügend erfolgt. Es wird sich also durch ungenügende Relevanzkriterien weiter verschlechtern statt verbessern.
• Jeder Artikel ist leicht verständlich (insbesondere für Laien natürlich) ist ebenfalls unabdingbare Voraussetzung für eine Universalenzyklopädie. Zum Einen erfordert das kompetente Fachleute (denn leicht verständlich sollte nicht oberflächlich heißen) und zum Anderen kompetente Autoren (Fachleute neigen leider gerade im technischen Bereich zu nicht gerade einsteigerfreundlichen Formulierungen). Beide Gruppen sind bereits heute der limitierende Faktor der Wikipedia, es wird definitiv nicht besser, wenn die Artikelanzahl weiter steigt, ganz im Gegenteil: die Rate Experten/Artikel sinkt weiter.
• Wertsteigernde Verlinkung ist ebenfalls schön, nur erfordert das ebenfalls gute Recherche und Fachwissen, welche Seiten tatsächlich wertsteigernd sind. Momentan sind hier oftmals andere Interessen am Werk und es wird wertsteigernd im Sinne eines Google-Rankings verlinkt.
• In meinen Augen ist es wichtiger, die Artikel untereinander passend zu verlinken. Listen und Kategorien können in einzelnen Fällen praktisch sein, "Listen aller XYZ" helfen aber nur in den seltensten Fällen weiter, insbesondere wenn sie völlig überladen daherkommen.

Insgesamt ist festzustellen, dass die Inklusionisten davon ausgehen, dass durch das Wegfallen der Relevanzhürden und damit formalen Löschdiskussionen, neue kompetente Autoren dauerhaft gewonnen werden, weil diese bisher dadurch gleich wieder verschreckt wurden. Das ist in meinen Augen falsch. Es mag bedauerliche Einzelfälle diesbezüglich gegeben haben, wirklich kompetente Autoren sollten aber nur in seltenen Fällen in Konflikt mit der Löschhölle kommen und wenn doch, dann meist mit klarem Behalten-Votum bzw. mit tatkräftiger Unterstützung, falls z.B. nur eine Wikifizierung fehlt (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel). Experten haben auch ein Gespühr, was wichtig und darstellenswert ist und was nicht und wie eine solche Darstellung zumindest inhaltlich auszusehen hat. Insoweit ist mangelnde Relevanz nur sehr selten für sie eine Hürde. Oftmals werden in der Löschhölle doch nur Artikel von Spinnern, Selbstdarstellern oder unfähigen Autoren auseinandergenommen. Falls diese dadurch verschreckt werden sollte, ist es wirklich nicht schade. Ein schlechter Autor richtet mehr Schaden als Nutzen für die Wikipedia an. Da nützen auch beste Absichten nichts, er ist nicht hilfreich. Genau deren Artikel sind es meistens, die gnadenlos die Relevanzhürden unterbieten, kaum andere. Es werden also durch Wegfall solcher Kriterien tendenziell eher schlechte als gute Autoren gewonnen. Die Wikipedia wird damit schlechter statt besser. Ein System ohne Löschungen oder erst mit Löschen nach langer Zeit ist also nicht zielführend auf dem Weg zu einer Enzyklopädie mit Anspruch.--Innenrevision 15:23, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Relevanzkriterien wurden letztendlich von den Spinnern, Selbstdarstellern und Drückerkolonnen gemacht, die tagtäglich in die Wikipedia drängen. Um sie (und ihre Sockenpuppen in den LDs) ohne unendlich öde Diskussionen abwehren zu können, braucht es konkrete Regelungen. - Dass ein Lemma für irgendjemanden "interessant" sein könnte, lässt sich allerdings immer behaupten, auch für "Widerlegung der Gravitationslehre", "Mein Roman aus dem Copy-Shop" und "Fritz Müller, deutscher Schüler". - Das Argument, die Wikipedia sei nicht auf Papier geschrieben, drum könne und solle man soviel hineinschreiben wie möglich. ist (hoffentlich) bloß naiv. Denn die Spinner, Selbstdarsteller und Drückerkolonnen benutzen die Wikipedia zur Aufpeppung ihres Suchmaschinen-Rankings und zur Vortäuschung von Seriösität ("Meine Wunderpille, laut Enzyklopädie"). - Darüberhinaus ist eine große Zahl der existierenden Wikipediaartikel unbestreitbar von mangelhafter Qualität; eine ernsthaft verfolgte Ersetzung der Relevanz- durch Qualitäts-Kriterien (bei deren Einhaltung sich Inklusionisten bisher nicht hervorgetan haben) müsste zu ihrer Löschung führen. --Logo 21:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Ja, die Frage der Seriosität ist nicht leicht zu klären. "Meine Wunderpille, laut Enzyklopädie" entspricht aber a) gängigen Werbestrategien, und b) "wissenschaftlichem Arbeiten", wo durch zirkuläres Zitieren von Quellen "Wahrheit" zu erzeugen versucht wird. Ich vermute, Wissensmanagement kann nie "wahr" sein, sondern lediglich mehr oder weniger strukturiert, umfassend, verständlich und vernetzt.

Ich plädiere für einen (befristeten?) Versuch von Qualität statt Relevanz.

Idee 1: Jeder neue Autor erhält einen Mentor.

Idee 2: Qualitätskriterien zusammenstellen und operationalisieren, Einzelkriterien mit 1-10 Punkten, gewichtet zu einer Summenskala von 1-100. Gleichzeitig die Idee von KVP in WP bekannt machen. Dann wird jeder neue Artikel bewertet. Ungenügend erfüllte Teilkriterien werden qualitativ zielführend beschrieben und den Autoren zur Verbesserung empfohlen. Artikeln unter 30 (?) Punkten könnte ein zeitliches Ultimatum gestellt werden (8 Wochen?) um 50 (?) Punkte zu erreichen. Wenn nicht, werden sie automatisch dem Hauptautor auf dessen Benutzerseite verschoben. Damit die Arbeit nicht ausufert, könnten Beispielprozesse und Beispielartikel kommentiert als pos/neg-Anschaung publiziert werden.

Entscheidend ist natürlich, dass endlich mal positiv formulierte operationalisierte WP-Qualitätskriterien formuliert werden. --Markus Bärlocher 00:27, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Markus, Dein Vorschlag klingt mir aber nicht gerade einfach(er)! Berliner76 01:07, 31. Aug 2006 (CEST)

Es wäre ein Paradigmenwechsel - weg vom Inquisitorischen - hin zu einem zukungtsweisenden Qualitätsmanagement. Gruss, --Markus Bärlocher 01:52, 2. Sep 2006 (CEST)

Die "positiv formulierten operationalisierten Qualitätskriterien" gibt es natürlich längst, siehe hier. Gruß --Rax post 12:13, 31. Aug 2006 (CEST)

Eben drum. Und wer guten Willens ist, wird versuchen, sich danach zu richten. Jahn SPRICH MIT MIR ... 12:18, 31. Aug 2006 (CEST)

Zwei grundlegende Positionen: Erstens: Auch wenn die Wikipedia nicht aus Papier gedruckt wird, gibt es eine faktische Begrenzung - weil in einem Artikel nur eine angemessene Zahl an anderen Artikeln verlinkt werden können und unverlinkte Artikel wertlos sind. Zweitens: Wir brauchen nicht viele Autoren, wir brauchen gute Autoren. Es ist positiv, wenn schlechte Autoren schnell und gründlich abgeschreckt werden, denn dann kosten sie die guten Autoren weniger Zeit für Nachbearbeitung. Ich will hier nur Autoren, die einen Gewinn für das Projekt darstellen. Die anderen können es halt nicht und sollen bitte weggehen. Beide Positionen begründen die Notwendigkeit von Relevanz- und Qualitätskriterien. --h-stt !? 12:54, 2. Sep 2006 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber…

Es gibt folgende Dikussionsseiten zum Thema RK:

• Wikipedia:Löschkandidaten/29._August_2006#Wikipedia:Relevanzkriterien
• Wikipedia:Meinungsbilder/Löschen der Wikipedia Relevanzkriterien
• Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Vorschlag
• und diese Seite, die allgemein für eine Disk. zu den RK bitte zu bevorzugen ist!

Grüsse, Berliner76 00:34, 30. Aug 2006 (CEST)

Lösungsvorschlag

verschoben nach Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Vorschlag#Lösungsvorschlag Divide et impera

neuer Vorschlag: Benutzer:Fischbuerger/RK-Alternative

Fernsehserien

Aufgrund einer aktuellen Löschdiskussion erscheinen mit die RK für TV-Serien zu eng gefaßt, und zwar das Kriterium 35 Folgen. Die 35 ist eine willkürliche Zahl. Ursprünglich gab es bei vielen TV-Serien entweder 52, 26 oder 13 Folgen.

Gemäß diesem Kriterium wäre auch die ursprüngliche Staffel von Die Schwarzwaldklinik nicht relevant gewesen oder auch nicht Das Erbe der Guldenburgs, da ursprünglich nur 26 bzw. 13 Folgen ausgestrahlt wurden. Deswegen sollte 13 Folgen (das entspricht einer dreimonatigen wöchentlichen Ausstrahlung) die Schwelle für dieses RK sein. --Matthiasb 13:17, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich persoenlich halte Fernsehserien, die nur eine Staffel liefen im Grundsatz (also bis auf Ausnahmen) fuer nicht relevant. Eben weil die Tatsache, dass es keine zweite Staffel gab, sehr klar darlegt, dass die Serie keine besondere Bedeutung hatte. --P. Birken 13:21, 1. Sep 2006 (CEST)

• (reingequetscht) Nicht unbedingt. Es gibt Serien, die sind einfach abgeschlossen, beispielsweise durch die Handlung. Andere Serien, Beispiel Das Krankenhaus am Rande der Stadt ist nach der Folgenzahl nicht relevant, auch beide früher gesendeten Staffeln zusammen nicht, da IIRC 11 und 8 (die Serie ist allerdings relevant aufgrund ihrer Vorreiterrolle für Die Schwarzwaldklinik und Für alle Fälle Stephanie, trotzdem gibts scheinbar keinen Artikel).--Matthiasb 20:33, 4. Sep 2006 (CEST)

bei wöchentlich ausgestrahlten Folgen sollten 13 ausgestrahlte Folgen reichen. Das ist oft 1 Staffel.

bei täglichen Serien bin ich für 50 Folgen.

aber beides sollte schon gelten wenn die Folgen angekündigt sind (bei Nicht-Aussrahlung muß dann neu über die Relevanz entschieden werden) --Steffen2 18:33, 1. Sep 2006 (CEST)

Ab wieviel Folgen ist denn überhaupt etwas eine TV-Serie und bis wann ist es ein mehrteiliger Film? --ulim, 18:52, 1. Sep 2006 (CEST)

das entscheiden die Sender mehr oder weniger selbst. der Tatort z.B. ist eine Fernsehreihe und keine Serie. Alles was unter 1 Stunde pro Folge hat wird als Serie verkauft, aber es gibt auch "Mini-Serien" mit 3 langen Folgen --Steffen2 19:01, 1. Sep 2006 (CEST)

Das Kriterium erscheint mir auch recht willkürlich gewählt worden zu sein. Es handelt sich dabei wohl kaum um einen auf WP:LK erzielten Konsens. – Ich glaube auch nicht, dass es sinnvoll ist, überhaupt eine bestimmte Episodenzahl als Relevanzkriterium festzulegen, schon alleine weil Fernsehserien in diesem Punkt schlecht miteinander vergleichbar sind (Gute Zeiten – Schlechte Zeiten: 14 Jahre, 3500 Episoden. Diese Drombuschs: 10 Jahre, 39 Episoden).

Entscheidender ist eher, wo eine Serie lief und wann sie lief. Gibt es Beispiele für Serien, die zur Prime Time (oder zur Access Prime) auf einem der großen Sender (und nicht auf 9Live oder arte) liefen und deren Artikel wegen mangelnder Relevanz gelöscht wurden? Ich habe eher den Eindruck, dass solche Serien in WP:LK grundsätzlich als hinreichend bekannt und damit als relevant gelten. -- kh80 •?!• 11:21, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Sendezeit ist eher irrelevant, da Sendezeit -> Einschaltquote -> RK. Denke die von Steffen2 vorgeschlagene Unterteilung in wöchentliche Serien (13 Folgen = 1 Staffel) und tägliche Serien (beispielsweise 50 Folgen) macht Sinn.--Matthiasb 20:32, 4. Sep 2006 (CEST)

Alternativ würde ich auch die Übernahme durch Sender verschiedener Länder, bei amerikanischen z.B: die Ausstrahlung in Deutschland und oder Österreich, Schweiz als Kriterium heranziehen. So manche australische Soap ist außerdem wegen ihrer Darsteller relevant, die später international Karriere gemacht haben--Martin Se !? 20:42, 4. Sep 2006 (CEST)

"Sendezeit -> Einschaltquote -> RK" – Wie meinen? -- kh80 •?!• 00:09, 5. Sep 2006 (CEST)

sie erreichte bei der Erstausstrahlung eine bemerkenswerte Zuschauerquote ist in der derzeitigen Fassung ein RK. Eine spät nachts oder tagsüber ausgestrahlte Serien hat u.U. eine geringere Reichweite. So meinen. --Matthiasb 13:51, 5. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag:

der erste Punkt:

* die Serie erreichte mindestens 35 überregional ausgestrahlte Folgen

wird ersetzt durch

* die Serie wurde mindestens 12* überregional ausgestrahltbesteht aus mindestens 12
  wöchentlich überregional ausgestrahlten Folgen oder
* die Serie wurde mindestens 35* überregional ausgestrahlt (bei (werk)täglicher 
  Ausstrahlung)besteht aus mindestens 35 (werk)täglich überregional ausgestrahlten 
  Folgen

Die anderen 5 Punkte würde ich lassen. Bitte Meinungen dazu. Die 12 habe ich gewählt damit Serien mit 6 Folgen je Staffel nach der 2 Staffel relevant sind --Steffen2 18:43, 6. Sep 2006 (CEST) (Leichte Modifizierung von --Matthiasb 17:50, 8. Sep 2006 (CEST))

Ich unterstütze diesen Vorschlag. Habe jedoch Formulierung verändert, da erste Version eine 12malige Ausstrahlung der Serie erfoderte. --Matthiasb 17:45, 8. Sep 2006 (CEST)

Grundsätzlich keine schlechte Unterteilung, wie ist es mit Serien, die sich nicht an den starren Wochen- bzw. Tagesrythmus halten (z.B. zweiwöchentlich oder monatlich ausgestrahlt werden?). Ich denke das Kriterium "Staffel" muss der Knackpunkt sein, was sich ja grundsätzlich durch die 12/35 ergibt, bei Telenovellas aber natürlich zu Problemen führt. --Kriddl 17:59, 8. Sep 2006 (CEST)

neuer Vorschlag (Änderung ist FETT)

* die Serie besteht aus mindestens 12 wöchentlich (oder auch seltener) überregional ausgestrahlten Folgen oder
* die Serie besteht aus mindestens 35 (werk)täglich überregional ausgestrahlten Folgen

--Steffen2 19:18, 8. Sep 2006 (CEST)

Ack. --Matthiasb 17:49, 9. Sep 2006 (CEST)

nicht ausreichend begründeter Revert bei Parteien

Ist die Wahl zum US-Kongress aus dem 15. Kongressbezirk von Illinois eine nationale Wahl? Warum soll das deutlicher formuliert sein als die Version mit "Wahl zu einem nationalen Gremium" (d.h. US-Kongress)? Warum sollte man, wenn das Relevanzkriterium die erfolgreiche Teilnahme an Wahlen in größeren Städten ist, davon ausgehen, dass eine Aktivität, die das Kriterium nicht erfüllt, ausreichend sein soll? Das ist vollkommen überflüßig!--Bhuck 18:10, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo Bhuck, der Revert war sehr wohl begründet, nicht dagegen deine unabgesprochene Änderung. Gemeint ist für Wahlvorgänge international tatsächlich die höchste (bzw. zweithöchste) nationale Ebene, nicht (un-)bestimmte Gremien, siehe auch hier, letzter Diskussionsabschnitt. Das R-Kriterium auf kommunaler Ebene ist der Wahlerfolg (in Gebietskörperschaften hinreichender Größe); das Ausschlusskriterium hat damit direkt nichts zu tun, sondern bezieht sich eben auf die Aktivitäten von Mini-Kommunal-Parteien. Es hat sich in der Vergangenheit als sehr sinnvoll erwiesen, hier ausnahmsweise ein Ausschlusskriterium zu haben, aber das weißt du ja eigentlich (siehe frühere Diskussionen mit dir). Wenn dir daran gelegen ist, dies zu ändern, dann führe bitte eine Änderung der Löschpraxis herbei oder vergewissere dich in den Diskussionen hier, dass deine Meinung den Konsens spiegelt. Die bisherigen Diskussionen (auch die Löschpraxis) bestätigen dies nicht. Gruß --Rax post 20:47, 3. Sep 2006 (CEST)

Zum einen gehst Du auf die Frage einer Wahl in einem Kongressbezirk überhaupt nicht ein. Zum anderen wären die Löschdiskussionen so oder so so ausgegangen, wie sie ausgegangen sind. "Aktivitäten auf kommunale Ebene" als Ausschlusskriterium war niemals ausschlaggebend, weil der Tenor in den Löschdiskussionen ohnehin so ist, dass Relevanz grundsätzlich bezweifelt wird, bis etwas durch positive Kriterien oder Einzelfall begründet wird. Also war die Begründung des Reverts nicht zutreffend und daher nicht ausreichend.--Bhuck 22:35, 3. Sep 2006 (CEST)

Zum einen gehst Du auf die Frage einer Wahl in einem Kongressbezirk überhaupt nicht ein. - das ist richtig - die Frage stellt sich IMHO an dieser Stelle nicht. weil der Tenor in den Löschdiskussionen ohnehin so ist, dass Relevanz grundsätzlich bezweifelt wird, bis etwas durch positive Kriterien oder Einzelfall begründet wird. - jepp. Aus meiner Sicht liegt das (zu Recht) daran, dass es eben das zunächst einigermaßen hart wirkende Ausschlusskriterium bisher gibt. Je weiter du die Schwelle nach unten drückst, desto mehr wird es andere geben, die sie (aus POV-Gründen) noch weiter nach unten drücken wollen. Ich entnehme deinen Aktionen zu diesem Thema, dass du sie gern noch weiter nach unten drücken würdest, was natürlich dein gutes Recht ist - verstehen kann ich es nicht, gerade weil du selbst politisch engagiert bist. Denn: Es geht eben darum, dass Informationen überprüfbar bleiben (fällt umso schwerer, je geringer die öffentliche Aufmerksamkeit gegenüber einem Phänomen ist).

Dass ich mich den Argumenten und einer eventuell geänderten Einstellung auf den Löschkandidaten keineswegs grundsätzlich verschließe, kannst du weiter oben zum selben Thema nachlesen. Aber die Entwicklung der RK beruht eben nicht (zumindest sollte es so nicht sein) auf dem Rein-/Durchdrücken von Positionen, sondern auf langfristig konsentierten (oder so ;) ) Positionen; meist wirkt die normative Kraft des Faktischen, nämlich die Entscheidungsabläufe in den LK-Diskussionen.

Gruß --Rax post 23:08, 3. Sep 2006 (CEST)

Dann lassen wir das erst mal mit dem Beispiel des Kongressbezirks sein, bis wir das andere geklärt haben, aber ich denke, die Frage stellt sich sehr wohl. Zu dem anderen, wieso denkst Du, dass der Ausschluss eine Rolle gespielt hat und nicht allein die grundsätzliche Skepsis bezüglich Relevanz? Ich habe eigentlich kein Interesse, die Hürde weiter nach unten zu drücken--ich denke, die Regelung mit den 100.000 ist eine gute, die sich auch bewährt hat. Ich wüsste nicht, wieso man durch das Streichen des Ausschlusses eine Relevanz herleiten könnte. Ich finde, das Bestehenlassen des Ausschlusses schafft eher Verwirrung und Doppeldeutigkeit, denn eine Partei, die Mandate in einer Stadt von 100.000 errungen hat, könnte vielleicht trotzdem nur "Aktivitäten auf kommunaler Ebene" aufweisen, also gleichzeitig die (positiven) Kriterien erfüllen, und vom (negativen) Ausschlusskriterium betroffen sein.--Bhuck 23:17, 3. Sep 2006 (CEST)

mh - für mich besteht ein deutlicher Unterschied zwischen (politischer) Aktivität einerseits, (Wahl-)Teilnahme andererseits und Wahlerfolg drittens. Wenn die Partei, von der du sprichst, erfolgreich war, dann zählt eben "nur kommunale Aktivität" nicht als Ausschlusskriterium. --Rax post 03:30, 4. Sep 2006 (CEST)

Natürlich besteht ein Unterschied zwischen "nur Aktivität" und "Wahlerfolg". Auf kommunale Ebene wollen wir beide, dass "Wahlerfolg in Kommunen mit über 100.000 Bevölkerung" das Relevanzkriterium ist. Das will ich nicht aufweichen. Aber wenn das das Relevanzkriterium ist (und das ist es), bedarf es dann kein Ausschlusskriterium. Das ist dann überflüssig bzw. verwirrend. Wozu brauchen wir das explizite Aufführen von einem "Ausschlusskriterium"--es geht um die Relevanzkriterien und nicht um eine Liste von allem, was nicht ausreicht. Sonst könnten wir auch "Fiktive Parteien" als Ausschlusskriterium aufführen, oder "Parteien, die nur auf dem Mond zur Wahl angetreten sind" oder so. Eine Auflistung von allem, was NICHT relevant ist, würde sehr, sehr lang!--Bhuck 12:52, 4. Sep 2006 (CEST)

OK, überzeugt - und da sich niemand anderes an der Diskussion mehr beteiligt hat, kann das wohl dann gestrichen werden. Ich mach heute abend noch den zweiten Versuch einer Unstrukturierung und werde das dann berücksichtigen. Gruß --Rax post

Wie ist es jetzt mit der Frage einer Partei, die im US-Kongress (oder sonstwo, wo es nach Bezirk und nicht nach Proporz gewählt wird, aber mit USA kenne ich mich halt am besten aus) vertreten ist (höchstes nationales Gremium), nicht aber zu einer nationalen Wahl angetreten ist (weil der Kongress so nicht gewählt wird, sondern es finden Wahlen in den jeweiligen Kongressbezirken statt)?--Bhuck 11:14, 6. Sep 2006 (CEST)

Redaktion

Ich habe den vielfach sehr schlechten und wirren Artikel grundlegend redigiert. Das wurde einfach rückgängig gemacht und damit eine schlechte und wirre Version einfach wieder hergestellt. Das illustriert eines der Grundprobleme der Wikipedia und kotzt mich ziemlich an. --GS 09:40, 4. Sep 2006 (CEST)

In einem Punkt bist du uebers Ziel hinausgeschossen: Pornodarsteller sind eben keine normalen Darsteller, weil die Produktion eher Handwerk als kunst ist. Daher die eigene Lex Pornodarsteller, die eben klar sagt, dass man nicht dadurch relevant wird, dass man mal in einem oder auch in 20 Pornos aufgetreten ist. --P. Birken 10:45, 4. Sep 2006 (CEST)

ist es eigentlich normal das hier ein einzelkämpfer einfach so das ganze teil verschlimmbessert? ich denke D-A-S kotzt viele an. 84.178.152.81 10:42, 4. Sep 2006 (CEST)

Was geht hier vor mit den gegenseitigen Globalreverts zwischen GS und Rax? Ich blicke da nicht durch.--Bhuck 12:54, 4. Sep 2006 (CEST)

P.Birken, das ist dünnes Eis. Daily-Soaps sind auch keine Schauspielerei, sondern Darstellung. Die Frage ist Auflage und Reichweite. Daran dürften 99,9% aller Pornos scheitern. @Bhuck, ich habe den Artikel formal überarbeitet. Inhaltlich nicht. Die formale Überarbeitung war dringend geboten. Der Artikel war in dieser Hinsicht ein Trauerspiel, das eine Löschantrag, den ich inhaltlich ablehne, sogar rechtfertigte. Sollte ich irgendwo übers Ziel hinausgeschossen sein, bitte entsprechende Passagen hier zur Diskussion stellen. Der Artikel braucht einen formalen Redaktionsprozess. Hauptautoren des Artikels waren IP-Adressen. Das merkte man auch. Wahrscheinlich war 84.178.152.81, die sich hier auf den Schlips getreten fühlt, ebenfalls Autor... Dass die IP die Entfernung solcher Sätze für "Verschlimmbesserung" hält, zeigt mir eben, dass viele IPs schlicht kein Urteilsvermögen besitzen. --GS 13:03, 4. Sep 2006 (CEST)

Rax ist aber gar keine IP. Warum akzeptiert er Deine (oder Du seine) Änderungen nicht?--Bhuck 14:11, 4. Sep 2006 (CEST)

Das stimmt, Rax ist ein von mir sehr geschätzter Mitarbeiter. Er schreibt in der Zusammenfassung "sorry GS, erstmal rv, das geht mir zu weit - gerade die Einleitung ist IMHO wichtig, um den Sinn der RK zu umreißen und verständlich zu machen. Kürzen ok, aber kein Kahlschlag". Der Dissenz besteht also in der Frage, ob bei meinen Kürzungen möglicherweise etwas essentielles verloren gegangen ist. Ich bin mir sicher, dass ich keine inhaltlichen Aspekte gelöscht habe. Ich habe komprimiert und zusammengefasst. Vielleicht hat er das nicht in Ruhe gelesen. Sollte ich doch zuviel gelöscht haben, sollte es bitte hier diskutiert werden. Ich lasse mich gerne überzeugen. Aber einfach die z.T. unhaltbar schlecht formuliert Ursprungsversion wieder herzustellen, ist keine sinnvolle Lösung. Daher meine Zurücksetzung. Gruß --GS 14:23, 4. Sep 2006 (CEST)

BK - :::mh - sehe ich gerade erst, offenbar sind wir uns heftig in die Quere gekommen bei dem jeweiligen Vorhaben, die Seite grundlegend zu überarbeiten. Ich habe nicht erkannt, was GS vorhatte, als ich den Revert gemacht habe, weil ich keinen Eintrag hier auf der Disku gefunden habe und in der Zusammenfassung nur den hinweis "Redaktion". Und anscheinend hat GS nun wiederum nicht gesehen, dass ich keineswegs eine Vorversion wiederhergestellt habe, sondern das Teil grundlegend umstrukturiert hatte, siehe Disku-Eintrag 2 drüber. Wie's jetzt weiter geht, weiß ich auch nicht; ich halte meine Umstrukturierung ja immer noch für sehr sinnvoll (was Wunder) - aber oben hat sich niemand geäußert - mh?? --Rax post 14:29, 4. Sep 2006 (CEST)

Oh, das täte mir leid. Ich habe nur revert gelesen. An einen Teilrevert habe ich nicht gedacht. Kannst Du das nochmal zusammenfassen? Wir finden sicher einen Konsens. Ich habe übrigens den Löschantrag, den ich für unsinnig halte, gesehen, darauf den Text gelesen, mich erschrocken und eine formale Redaktion gestartet. Inhaltlich habe ich mich an das gehalten, was da stand. Ich habe nur versucht, den Sinn zu erfassen und besser darzustellen. Also im Grunde ähnliches, wie Du. --GS 14:50, 4. Sep 2006 (CEST)

ja, mir tats auch Leid ;) - aber ich bin ja eigentlich selbst Schuld, weil ich ja eigentlich hätte davon ausgehen müssen, dass du nicht einfach nur sinnfrei zusammenstreichst, sondern dabei was im Hinterkopf hast. Vermutlich war ich etwas blind, weil ich mich auf meiner Benutzer-Unterseite (oben verlinkt) recht lang mit dem Problem der sinnvollen Umstrukturierung rumgeschlagen hatte. Zu deiner Änderung: Ich hing halt an der Präambel ganz besonders, weil ich den Eindruck hatte, dass sie eher in der Langform brauchbare Hilfe war, wenn mal wieder missverstanden wurde, was die RK eigentlich sind. Aber es spricht natürlich auch einiges (Prägnanz, intersubjektive Verstehbarkeit) für deine knappere Version. (damit wir uns richtig verstehen: Ich spreche nur von dem Teil ganz oben oberhalb des Inhaltsverzeichnisses - bei dem Rest (dem Geschwurbel vor den eigentlichen Fachkriterien) hatte ich mich nicht getraut zu streichen, finde es aber vollkommen i.O.). Ich versuchs gleich dann also nochmal - mit deiner Version erstmal als Basis. Abgleichen kann man ja danach noch. --Rax post 22:54, 4. Sep 2006 (CEST)

so, fertsch vorerst, hoffentlich keine verschlimmbesserung. --Rax post 03:15, 5. Sep 2006 (CEST)

Danke GS und Rax für eure Mühen, ihr habt IMHO Großartiges geleistet, ihr habt nur vergessen, dass Südtirol auch zu de.wikipedia gehört, habe das daher etwas abgemildert--Martin Se !? 11:29, 5. Sep 2006 (CEST)

Doppelt danke ;-) --GS 10:53, 6. Sep 2006 (CEST)

Profifußballer anderer Länder

IMHO fallen zur Zeit einige relevante Fußballer durch die Kriterien. Mein Vorschlag wäre:

Fußballer anderer Ligen sind relevant, wenn sie (alternativ):
*Eine Saisson in der höchsten Liga (Profiliga) eines Landes gespielt haben
*mindestens 90 Minuten in einem Weltmeisterschaftspiel gespielt haben
*Mit ihrer Nationalmanschaft unter die ersten drei der Kontinentalmeisterschaft gekommen sind

--Martin Se !? 11:39, 5. Sep 2006 (CEST)

Wie schon immer gesagt: Die Relevanzkriterien sind keine "Ausschlußliste". Wenn z.B. der Torwart der Sanmarinesischen Fußballnationalmannschaft, der in keiner Profiliga spielt, mal fünf Elfmeter in einem Länderspiel halten sollte, würde er natürlich wegen dieser Leistung einen Artikel bekommen, weil eine spezielle nicht einordenbare Relevanz besitzt. --Mogelzahn 13:57, 5. Sep 2006 (CEST)

Bitte nicht noch eine Diskussion über die Relevanzkriterien von Fußballspielern, der letzte Versuch aus dem Frühjahr ist extrem in die Hose gegangen siehe hier, mit weiteren Nachweisen. Profis, WM, Kontinentalmeisterschafts-, sowie Olympiateilnehmer werden üblicherweise tolleriert, Nationalspieler nach ein einigen Spielen auch, der Artikel muss aber einigermaßen was her machen.--sуrcro.ПЕДІЯ^+/- 22:35, 5. Sep 2006 (CEST)

@Mogelzahn: Ich finde nicht, dass der san-marinensische fünfelfmeterhaltende Amateur-Torwart einen Artikel braucht... wie sähe der aus?

Fabio di Fictivo (* 1. Januar 1975) ist ein Schlosser aus San Marino. Er spielt in seiner Freizeit Fußball (als Torwart) beim vierfachen nationalen Pokal-Vize-Sieger S.P. Quattro Penne und wurde 18 Mal in den Nationalkader seines Heimatlandes berufen (Stand: 14. September 2006). Seine bisher einzige enzyklopädisch erwähnenswerte Lebens-Leistung vollbrachte er am 29. Februar 2004, als er im Freundschafts-Länderspiel gegen Deutschland fünf (nach einhelliger Experten-Meinung allesamt unberechtigte) Handelfmeter binnen 17 Spielminuten hielt. Die erfolglosen Schützen waren Sebastian Schweinsteiger, Philipp Lahm, Torsten Frings und zweimal Michael Ballack. Di Fictivo ist seit dem 9. September 1999 in zweiter Ehe mit der 1976 geborenen Italienerin Maria Magdalena geborene di Augustino verheiratet und hat zwei Söhne (eineiige Zwillinge).

So ein Ereignis müsste doch ("nur") im Artikel San-marinesische Fußballnationalmannschaft erwähnt werden, wie z.B. auch das 6,3-Sekundentor von Davide Gualtieri (der braucht mE auch keinen eigenen Personenartikel, der zur Hälfte aus einer BBC-Reportage besteht), findet --Hotte07 13:59, 14. Sep 2006 (CEST)

Linkfix zur Löschdiskussion: Relevanzkriterien

bitte den Löschdiskussionslink anpassen auf die ausgelagerte Seite: [[Wikipedia:Löschkandidaten/29. August 2006/RK|Löschdiskussion]]. Kanns nicht machen, da Seite gesperrt --Der Umschattige talk to me 00:51, 7. Sep 2006 (CEST)

• So müsste man hinkommen: Wikipedia:Löschkandidaten/29._August_2006/RK Grüsse 195.93.60.129 09:27, 7. Sep 2006 (CEST)

danke, das weiss und kann ich, aber ich kanns (konnte) nicht auf eine gesperrte Seite setzen. Die Seite ist jetzt entsperrt und ich habe einen Vermerk gemacht. Allerdings konnte ich den Link in der Vorlage selbst nicht ändern, das ja eine Vorlage ist. Vielleicht hilft jemand --Der Umschattige talk to me 14:30, 7. Sep 2006 (CEST)

Flüsse

Wie seiht´s eigentlich mit der Relevanz von Flüssen aus? Ich hab nichts entsprechndes gefunden (vielleicht hätte auch einfach blos genauer suchen sollen ;-)). -- ChaDDy ^?! +/- 19:44, 10. Sep 2006 (CEST)

Flüsse sind generell relevant (behaupte ich jetzt einfach mal so). Oder andersrum formuliert: Es fällt mir schwer, mir einen Fluss vorzustellen, der nicht relevant sein könnte. --jpp ?! 20:37, 10. Sep 2006 (CEST)

Also auch Mini-Flüsse von nur wenigen Kilometern Länge? -- ChaDDy ^?! +/- 21:06, 10. Sep 2006 (CEST)

Flüsse sind generell relevant, bei Bächen ist im Einzelfall zu entscheiden. --Atamari 21:09, 10. Sep 2006 (CEST)

Jetzt bin ich schlauer, und das obwohl die Schule doch erst am Mittwoch wieder anfängt. ;-) Danke für eure Antworten. -- ChaDDy ^?! +/- 21:14, 10. Sep 2006 (CEST)

Vor etwa einem Jahr wurden einige Flüsse aus dem Bundesstaat Utah rausgeworfen, weil sie vermeintlich irrelevant waren. Es könnte sein, dass sie auch nur saisonal waren, und in der Trockenzeit ausgetrocknet waren, oder als Bäche gesehen wurden. Kann jemand den Link zur

Löschdiskussion finden?--Bhuck 12:39, 11. Sep 2006 (CEST)

Sind soweit behalten worden, wie sie keine Substubs waren (Jackass Creek und Professor Creek wurden behalten; Trachyte Creek und Muddy Creek (Utah) wurden gelöscht) Die generelle Rlevanz von allen Bächen in den USA wurde aber nicht angezweifelt. Hoffe Du meinst diese LKs--sуrcro.ПЕДІЯ^+/- 20:56, 11. Sep 2006 (CEST)

Ja, genau diese Diskussionen meinte ich. Danke--das finde ich für diese Diskussion sehr hilfreich.--Bhuck 09:44, 12. Sep 2006 (CEST)

noch einmal "Extremisten"

Anläßlich eines weiteren LA von EscoBier unter Wikipedia:Löschkandidaten/11._September_2006#Sebastian_Reiche erstens die Bitte, die Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv4#.22Extremisten.22 zu einem vernünftigen Abschluß zu führen und nicht nur auszusitzen und, zweitens zu klären, ob das RK Vorsitzende, Vorstandsmitglieder von Parteien mit Mandaten im Bundestag/Landtagen für alle Landesvorstände gilt oder nur für die Länder, in denen eine Partei im Landtag vertreten ist. --Aufklärer 20:26, 11. Sep 2006 (CEST)

Nach meiner Auffassung sind alle Landesvorstände relevant, wenn die Partei im Bundestag ist, aber wenn sie nur in einzelnen Landtagen ist, dann ist zwar auch der Bundesvorstand relevant, aber nicht alle Landesvorstände, sondern nur Landesvorstände in den vertretenen Ländern. Und wenn die Partei früher mal im Landtag war, heute nicht mehr, so bleibt die Relevanz aber bestehen--z.B. für die FDP in Brandenburg.--Bhuck 09:47, 12. Sep 2006 (CEST)

Naja, die FDP ist immerhin auch noch im Bundestag ;-) Aber ansonsten: Für eine nur temporär in einem Landtag vertretene Partei sollten Landesvorstände nur im Zeitraum der Parlamentsangehörigkeit gelten (also z.B. NPD-Baden-Württemberg von 1968 bis 1972 oder DG-Bayern von 1950 bis 1954). --Mogelzahn 18:21, 12. Sep 2006 (CEST)

Alle Vorstandsmitglieder oder nur die Vorsitzenden? --EscoBier Mein Briefkasten 18:06, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich wäre nur für die Vorsitzenden, aber ich weiß nicht, ob ich damit mehrheitsfähig bin. --Mogelzahn 21:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich bin auch nur für die Vorsitzenden. Wie steht es mit dem Sprecher? Diese treten zwar sehr oft öffentlich auf, sind aber m.E. nur ausführendes Organ. --EscoBier Mein Briefkasten 11:53, 15. Sep 2006 (CEST)

"Sprecher" ist sehr relativ - und war auch ansonsten nie unbedingtes Relativitätskriterium. Als Problematik käme da hinzu, dass es nicht immer nur unbedingt genau einen Sprecher, sondern vielfältige Sprecher für verschiedene Themenbereiche gibt. Das kann schnell ins unermessliche wachsen. --Hansele ^(Diskussion) 11:57, 15. Sep 2006 (CEST)

Also sind wir uns einig: Nur Vorsitzende, keine Vorstandsmitglieder, Beisitzer, Sprecher, Geschäftführer und sonstige "Ämter". --EscoBier Mein Briefkasten 12:29, 15. Sep 2006 (CEST)

Alles klar, fehlt nur noch die Einigkeit, welcher Zeitraum zu berücksichtigen ist. Also: Nur der Zeitraum der Parlamentszugehörigkeit oder eine Legislaturperiode im Parlament = jeder Vorsitzende (wann auch immer) ist relevant. --Mogelzahn 13:57, 15. Sep 2006 (CEST)

"Jeder Vorsitzender (wann auch immer)" - komme nicht ganz mit :-( --EscoBier Mein Briefkasten 13:20, 17. Sep 2006 (CEST)

Die Frage war: Sollen nur die Landesvorsitzenden als relevant gelten, die zum Zeitpunkt der Zugehörigkeit der Partei zum entsprechenden Landtag amtierten, oder sollen alle Landesvorsitzenden (von Gründung der Partei bis heute) des entsprechenden Landesverbandes als relevant gelten, wenn die Partei mal vier Jahre lang dem Landetag angehört hat (Beispiel: REP-Landesvorsitzende in Ba-Wü von 92-01 oder von 86-heute)? --Mogelzahn 16:33, 17. Sep 2006 (CEST)

(Danke für die Mühe!) Ich wäre für eine Zwischenlösung: ALLE Landesvorsitzenden ab Gründung, wenn die Partei in der aktuellen Legislaturperioden vertreten ist. War die Partei in der Vergangenheit im Landesparlament vertreten, dann würden der/die damalige/n Vorsitzende/n genügen. Oder zu kompliziert? --EscoBier Mein Briefkasten 16:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Das würde ich nicht für sinnvoll halten, denn dann würde ein früherer Landesvorsitzender plötzlich irrelevant werden, wenn die Partei aus dem Landtag fliegt. Ich wäre da für eine klare Abgrenzung, wobei ich die von mir erstgenannte Variante präferiere, aber mit der Anderen auch leben könnte. --Mogelzahn 14:27, 19. Sep 2006 (CEST)

Erste Variante und fertig ;-) --EscoBier Mein Briefkasten 15:43, 19. Sep 2006 (CEST)

Redundanz bei Bands und Musikern

Mahlzeit, um mal was gegen den bürokratischen Wildwuchs in den RK zu tun: fällt irgendwem eine Band ein, die in Jahresbestenlisten anerkannter Zeitschriften/Kritiker auftaucht, bei Allmusic gelistet ist oder der eine herausragende Bedeutung zugesprochen wird, die aber das Tonträgerkriterium nicht erfüllt und nicht in Charts eines wichtigen Plattenmarktes auftaucht? Wie sieht es mit diesen zwei aus, wie viele Bands gibt es, die tatsächlich eine Chartplazierung erreichen, aber keinen kommerziellen Tonträger herausbringen? Ein paar Eintagsfliegen sicher, aber sind das wirklich so viele, dass dafür ein eigener Unterpunkt lohnt?

Mein Vorschlag deshalb:

Eine Band gilt als relevant, falls diese mindestens einen selbst komponierten oder getexteten kommerziellen Tonträger (CD mit Auflage von mind. 5000; nicht Single oder EP) veröffentlicht hat.

Das Zeitschriftenkriterium gilt ohnehin für alle Unterpunkte von „Musiker und Komponisten“ (steht halt leicht permutiert bei jedem Punkt), da ließe sich ohnehin noch mehr zusammenfassen. Den Eintrag bei Arkmusik hab ich in tatsächlichen Löschdiskussionen noch nie gesehen, ich bezweifele auch, dass es viele _Bands_ (nicht Orchester, die haben ja wiederum einen eigenen Unterpunkt!) gibt, die Klassik spielen. Kommentare? —mnh·∇· 21:55, 14. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Weil’s vielleicht nicht so rüberkommt: ich will die Kriterien mit dem Vorschlag weder verschärfen noch abschwächen, sondern einfach nur auf ein übersichtliches Maß stutzen. —mnh·∇· 23:19, 14. Sep 2006 (CEST)

Wie bzw wo kann denn die Auflage ermittelt werden? --Ma-Lik 22:23, 14. Sep 2006 (CEST)

Die Auflage lässt sich selten exakt ermitteln (jedenfalls wüsst ich nicht wie), 5000 sind aber nicht viel. Überleg Dir einfach mal, wie viele CDs gepresst werden müssen, um etwa im gesamten Bundesgebiet jeden größeren CD-Laden und Versand mit mehreren Exemplaren zu versorgen. Dazu kommen oft noch Exemplare zum Direktverkauf auf Konzerten und für erfolgreiche Bands auch noch Exportware. Da kommst Du mit 5000 nicht sonderlich weit, das reicht wahrscheinlich nichtmal für ein Bundesland.

Kurz: jedes halbwegs bedeutende Label dürfte Werke ihrer Bands in weit größeren Chargen pressen. Der Wert ist ja jetzt auch schon in den RK, das dient afaict hauptsächlich dazu, Eigenvertrieb (etwa als CD-R) auszuschließen. Viele Grüße, —mnh·∇· 23:05, 14. Sep 2006 (CEST)

Moment mal - was läuft denn hier? Einer schlägt was vor, schreibt etwas von "Redundanz" und ändert dann die entsprechenden Kriterien selbstständig (weil angebl. keiner dagegen gesprochen hat)??? So kann es gewiss nicht laufen. Wenn da etwas zu ändern wäre, dann ggf. über ein ordnugsgemäßes Meinungsbild, und gewiss nicht über einen Eintrag auf der Diskussionsseite. Ich stelle die ursprüngliche Fassung wieder her. --KV 28 10:51, 26. Sep 2006 (CEST)

Habe ebenfalls nochmal revertiert, zwei oder drei Meinungen reichen da wohl für eine Änderung nicht aus. Zum Argument des letzten "Löschers" (Die anderen Kriterien sind mir noch nie begegnet): Auf alle Bands, die nur auf Samplern vertreten sind (das dürften m.E. im Bereich Techno eine Menge sein) trifft zumindest das zweite zu. Grüße, --Frank11NR Diskussion 15:03, 26. Sep 2006 (CEST)

Beispiele für relevante Bands, die dann durch’s Raster fallen und auch nicht die Kriterien unter „Musiker und Komponisten“ erfüllen? (Der Abschnitt „Bands“ ist ja nur ein spezialisierter Unterpunkt davon.) Viele Grüße, —mnh·∇· 15:21, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich schrieb "m.E.", weil Techno gar nicht mein Bereich ist, deswegen kommt kein konkretes Beispiel. Ich weiß aber, dass sich Leute, die diese "Musik" mögen zum großen Teil Sampler kaufen, da dort solche Gemeinschaftsprojekte wohl sehr beliebt sind. Deswegen würde ich zumindest diesen Unterpunkt beibehalten. Was Chartplatzierungen angeht hat die IP unter mir übrigens Recht, auch wenn ich persönlich gut auf VIVA- Einträge verzichten könnte, aber darum gehts hier nicht ;)

Grüße, --Frank11NR Diskussion 15:37, 26. Sep 2006 (CEST)

Na ja, mir fiel spontan auch kein Beispiel ein (und ich höre fast ausschließlich elektronische Musik, zumindest im Noise/Ambient/Industrial/(Terror) EBM-Bereich bringen die alle ihre eigenen Scheiben raus). Hätt ja sein können, dass Du ein paar Beispiele zur Hand hast, an denen man abschätzen kann, wie viele das tatsächlich sind. Die RK sind ja nicht dazu da, jede pathologische Ausnahme zu legitimieren, dafür gibt’s immer noch den gesunden Menschenverstand. (Was der zu VIVA-Bands sagt, ist allerdings eine andere Frage ;) Viele Grüße, —mnh·∇· 15:56, 26. Sep 2006 (CEST)

Gut, dann will ich mal anerkennen, dass Du Dich in dem Bereich sicher besser auskennst als ich (wie geschrieben: Ich kann lediglich Leute beobachten, die sowas hören ;) ). Allerdings fürchte ich, dass in vielen Löschdiskussionen die Relevanzkeule über gesunden Menschenverstand geht. Warum also nicht die Ausnahmen gleich mit legitimieren? So umfangreich sind die paar Sätze m.E. auch wieder nicht. Grüße, --Frank11NR Diskussion 16:23, 26. Sep 2006 (CEST)

Für den Techno- und House-Bereich ist anzumerken, dass Produzenten dort zuallerst durch die Veröffentlichung und den Verkauf von Vinyl-Maxis Relevanz erreichen, da Musik dort zunächst einmal in einem Club-Kontext konsumiert wird. Eine einzige Platte, die in den Plattenkoffer eines berühmten DJs gerät und von ihm dann jahrelang vor zehntausenden Hörern gespielt wird, kann wichtiger sein als soundsoviele CDs, die über Tankstellen verkloppt werden. Eine eventuelle Veröffentlichung der gleichen Stücke auf CD für den Heim-Hörer erfolgt erst später oder gar nicht. Im Drum'n'Bass-Bereich gibt es Veröffentlichungen, die Berühmtheit erlangt haben, obwohl sie nur in einer Auflage von 20-30 Stück als so genannte Dubplates gepresst und an die weltweit wichtigsten DJs verteilt wurden. - All das fällt in der Formulierung CD mit Auflage von mind. 5000; nicht Single oder EP komplett unter den Tisch. grüße, Hoch auf einem Baum 17:39, 26. Sep 2006 (CEST)

Ja, und damit Dubplates so richtig exklusiv sind, werden die Bands extra nur dafür gegründet und dürfen ja nie nicht vorher oder nachher irgendwas veröffentlichen. Bestimmt. Übrigens hatten laut Discogs sämtliche technoide Bands, deren Namen mir von ca 1994/95 in Erinnerung geblieben sind, eigene Releases (BBE, Emmanuel Top, Art of Trance, DJ Hell, DeRuyter, Baby Doc & The Dentist, Union Jack, Acid Scout, Astral Projection, ...). Natürlich subjektiv, ist lang her, da werden mir viele Namen entfallen sein. —mnh·∇· 20:55, 26. Sep 2006 (CEST)

Chartplatzierungen ist wichtig bei den ganzen VIVA-Bands, die zwar alle 5 Minuten mit ihrer aktuellen Single laufen, aber noch kein Album veröffentlicht haben, z.B. seinerzeit die Killerpilze. Da diese Artikel ohnehin immer wieder auftauchen und die Bands ihr Album meist schon in der Warteschleife haben, verhinderte dieses Kriterium die unnötige vorübergehende Löschung. Man könnte sogar die Ausstrahlung auf VIVA theoretisch als Relevanzkriterium nehmen, da diese Bands in der Regel für zahlreiche Leute von Interesse sind, allerdings gibt es da Nachweisprobleme, weshalb die Chartplatzierung meines Erachtens einen guten Kompromiss darstellt, deshalb sollte dieses Kriterium erhalten bleiben. --80.140.93.97 15:16, 26. Sep 2006 (CEST)

Bist Du Dir sicher, dass diese Bands beim gegenwärtigen Stand eine Löschdiskussion überleben? Ich glaube das nämlich anders beobachtet zu haben. (Die Killerpilze haben übrigens laut Artikel zwei Alben.) Viele Grüße, —mnh·∇· 15:56, 26. Sep 2006 (CEST)

Die One-HJit-Wonder dürften gar nicht so selten sein, etwa Rainbirds, Katrina and the Waves. Dazu kommt das tatsächliche Problem, dass erstens die Auflage schwer konkret nachgewiesen werden kann und wenn ja sowieso jede Band das erfüllt, weshalb lassen wir den Band-Spam nicht ganz rein? Das überfliegen von gerade mal fünf Kriterien kann einem halbwegs denkenden Mitarbeiter auch durchaus zugemutet werden. Abgesehen davon ist die eigenmächtige Änderung aufgrund einer Löschdiskussion nun wirklich unter aller Kanone. Behalten, eher verschärfen--Kriddl 16:22, 26. Sep 2006 (CEST)

„die eigenmächtige Änderung aufgrund einer Löschdiskussion “—<Westfale>Hä?</Westfale> Wo hab ich bitte was von einer Löschdiskussion geschrieben?! Ich arbeite häufiger mal Löschdiskussionen ab und hab daher ein bisschen Erfahrung mit der praktischen Anwendung der RK, falls Du das meinst? Verschärfen ist zweifellos dringend nötig, aber nicht Ziel _dieser_ Diskussion, ich will die RK erstmal nur entschlacken. Das das nötig ist, kannst Du an der Löschdiskussion zu den RK erkennen. Gruß, —mnh·∇· 16:28, 26. Sep 2006 (CEST)

Das ist mein Fehler, das war eine Revertbegruendung von mir, die so allerdings nicht haltbar. Dafuer nochmal eine Entschuldigung. Die genannten Onehit-Wonder erfuellen uebrigens alle die reduzierten Relevanzkriterien. Ansonsten hast Du die Kriterien falsch verstanden: eine Band musste nicht alle vier Kriterien erfuellen, um aufgenommen zu werden, sondern eben nur eins davon. --P. Birken 16:33, 26. Sep 2006 (CEST) P.S. Dass Chartpositionierung kein echtes Relevanzkriterium darstellt, duerften zahlreiche Skandale bewiesen haben.

Also zunächst einmal: Es spricht nichts gegen redundante Kriterien. Selbst wenn zwei Bedingungen logisch äquivalent sind ($A\Leftrightarrow B$), kann es gut sein, dass es (ohne dieses Wissen) wesentlich schwieriger ist, A nachzuweisen als B; das weiß eigentlich jeder Wissenschaftler. Es bedeutet also eine künstliche bürokratische Beschränkung, nur eine der Möglichkeiten zuzulassen - nicht ungekehrt. Die Ausdrucksweise "Wildwuchs" mutet zudem sehr seltsam an, wenn man bedenkt, dass die gelöschten Kriterien schon seit langen (2004 oder 2005) vorhanden sind.

Das vorgeschlagene alleinige Kriterium weist zudem dem erheblichen Nachteil auf, dass im Musikbereich selten genaue Verkaufszahlen bekanntgegeben werden. Vages Herumraten wie oben ("Überleg Dir einfach mal") ist keine gute Basis für ein Relevanzkriterium, das ja möglichst unstrittig und einfach zu verifizieren sein soll. Die Existenz eines Eintrags bei allmusic oder die Platzierung in einer wichtigen Kritiker-Jahresbestenliste kann hingegen jeder Löschdiskussionsteilnehmer direkt überprüfen. Der Einwand, dass Arkmusic für Bands nicht so wichtig ist, ist allerdings triftig, spätestens seit die Relevanzkriterien für Musiker aus dem klassischen Bereich abgetrennt wurden. Ich schlage stattdessen die Existenz eines eigenen Biografieartikels bei laut.de vor, da allmusic doch den Schwerpunkt auf dem englischsprachigen Bereich hat und laut.de etwas Vergleichbares für aktuelle deutsche Popmusik bietet. Verweise auf die Site kamen schon öfters als Argument in Löschdiskussionen vor und mir sind dort bislang keine Biografien über irrelevante Bands aufgefallen. (Zitat aus dem Artikel laut.de: laut.de ist ein deutschsprachiges E-Zine, das sich ausschließlich mit Unterhaltungsmusik, insbesondere Popmusik, Rock, Alternative, Metal, Rap, Jazz und Techno, auseinandersetzt. Dies geschieht in Form von Plattenkritiken, Biographien bedeutender Künstler, [...]. Mit 15,3 Millionen Seitenabrufen im Monat bei 2,9 Millionen Besuchen (IVW, März 2006) ist laut.de das populärste Musik-Portal im deutschsprachigem Netz noch vor MTV.de.)

Und schließlich gibt es auch noch grundlegendere Bedenken gegen Mnhs Änderung. Es wurde schon oft kritisiert, dass das Verkaufszahlen-Kriterium musikalische Bedeutung einzig und allein am kommerziellen Erfolg misst. Jeder weiß, dass beides nicht immer zusammenfällt. Um ein berühmtes Beispiel zu nennen:

Although never commercially successful, The Velvet Underground remains one of the most influential bands of their time: a famous remark, often attributed to Brian Eno, is that while only a few thousand people bought a Velvet Underground record upon their initial release, almost every single one of them was inspired to start a band. (aus en:The Velvet Underground, Hervorhebung von mir)

Zudem kann man gewiss sagen, dass die gleiche Verkaufszahl in verschiedenen Musikbereichen nicht die gleiche Relevanz begründet. Eine musikalische x-beliebige Boyband, die genauso so viele CDs verkauft wie ein führender und in den Feuilletons gefeierter Experimentalmusiker, ist gewiss weniger relevant als dieser. Das Verkaufszahlen-Kriterium verwischt diese Unterschiede total, das Kriterium mit den Kritiker-Bewertungen geht genau auf diese Unterschiede in der kulturellen Relevanz ein.

grüße, Hoch auf einem Baum 17:20, 26. Sep 2006 (CEST)

Redundanz mag zuweilen ihre Vorteile haben, schadet aber auch der Übersichtlichkeit. Bei den 5000 geht’s (mir) übrigens nicht um den Verkaufsrang, sondern die Anzahl der gepressten Exemplare. Ich mag diese magische Konstante aber auch nicht, es geht um „nur mit Plattenvertrag bei einem relevanten Label“. Mir fällt übrigens kein relevanter Experimentalmusiker ein, der das nicht erfüllt (Wenn Du Namen hast, immer her damit, Experimentalzeugs ist klasse und Musiktipps kann ich immer brauchen…). In meiner Playlist find ich jedenfalls nix und da tummelt sich schon arg exotisches Zeugs. Bis runter zu „6 listeners on Last.fm“ (wobei die Blacklight Zebras ganz bestimmt nicht relevant sind). Viele Grüße, —mnh·∇· 20:55, 26. Sep 2006 (CEST)

stadtteile

moin moin,

derzeit ist es gängige meinung, dass orte, auch stadtteile, per se relevant sind. mir will aber einfach nicht einleuchten, warum es, mal am bsp. meiner heimatstadt ulm, tausende "Mitte (Ulm)", bzw. "Ulm-Mitte"-artikel geben sollte. das sind doch letztlich stadtteile, die sich aus der gewachsenen struktur der stadt selbst ergeban, deren entwicklung also unmissverständlich mit der stadt zu tun haben. oder auch stadtteile wie "Ulm-Weststadt", "Ulm-Oststadt" oder "Ulm-Eselsberg"; stadtteile, die sich mit der zeit aus irgendwelchen gründen ergaben (bei den geografischen aus postalischen (?), beim berg einfach die ausweisung eines neuen baugebiets nach dem 2. weltkrieg). aktuelle bsp. für solche artikel sind die stadtteilartikel zu Euskirchen, wo u.a. de west- und nordstadtartikel wg. ihres reinen straßen- und gebäudeaufzählcharakters einen la hatten/haben. ich wäre daher für die einschränkung auf stadtteile, welche eingemeindet wurden und so wenigigstens eine eigene geschichte aufweisen können, mit wappen und urkundlicher erwähnung und so. ansonsten hätten tatsächlich auch aussiedlerhöfe, weitere untergliederungen der stadtteile (in ulm z.b. der alte und neue eselsberg) oder sämtliche straßen eine daseinsberechtigung als artikel, da personen dort leben. eure meinung? gruß --ee ^{auf ein wort...} 00:51, 22. Sep 2006 (CEST)

Von der Grundtendenz her stimme ich Dir zu, wobei ich Stadtteilartikel reduzieren möchte auf die offiziellen (also amtlich so geführten) Stadtteile von großen Großstädten (Städte ab 500.000 Einwohner) sowie zusätzlich in kleineren Städten und Gemeinden auf Stadt-/Ortsteile, in denen heute noch eine direkt gewählte politische Vertretung besteht (wie z.B. bei den Ortsräten in BaWü). Diese Vertretung indiziert schon eine gewisse Bedeutung. Bei den großen Großstädten ist die Untergliederung einfach notwendig, um eine vernünftige Struktur hinzubekommen, weil sonst der Hauptartikel platzen würde. --Mogelzahn 17:59, 28. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikalben

Ich halte die Relevanzkritieren für Musikalben für zu unkonkret.. Zitat: Ein Album wird (gemäß eines Meinungsbilds) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn es von einem als relevant geltenden Musiker bzw. einer solchen Musikgruppe veröffentlicht wurde. Das heißt jedes Album jeden national bekannten Künstlers ist automatisch relevant.. egal welche Chartplatzierung, Auszeichnungen und Erfolge es verzeichnet? Das halte ich für (hart gesagt) schwachsinnig.. man sollte das Kriterium darum ergänzen, das außerdem eine gewisse Bedeutung gefordert wird.. wie z.B. ein bestimmter Verkaufsstatus (Gold, Plattin, Doppelplatin usw.), ein (für die Band/den Interpreten) besonders (unerwarteter) herausstechender Erfolg, oder andere Besonderheiten wie ein musikalischer Umschwung bei dem Stil des Künstlers, Gründung eines neuen SubGenres oder besonders viele Singleauskopplungen.. um nur mal ein paar Beispiele zu benennen. Des Weiteren: Der Artikel muss jedoch inhaltlich über eine reine Trackliste hinausgehen, siehe Wikipedia:Musikalben. Das über [...] hinausgehen ist mir auch zu unkonkret.. nehmen wir mal Von der Skyline zum Bordstein zurück als direktes Beispiel, da macht die Tracklist locker 50% des Artikels aus, der Rest ist Einleitung, das ist IMHO zu wenig.. ansonsten wäre das Album ja (wenn man meine Kritieren, die ich oben vorschlug, einführen würde) durch seinen Goldstatus und schnellen Erfolg ja relevant.. Aber dann sollte man auch noch was zur Entstehung, dem Stil und(/oder) Chartpositionierungen der Singleauskopplungen schreiben.. Als gutes Beispiel führe ich gerne Meteora (Album) an, ein wirklich gelungener Artikel über ein Album, bei dem der Interpret nicht gleich die Weltbekannheit eines Elvis Presley oder einer Madonna hat. Bei den Album dieser Künstler sieht das ganze natürlich ein Stück anders aus. Also: Was sagt ihr, kann man die Kritieren erweitern, ergänzen um wirklich nur relevante Alben zu behalten oder was ist generell der Standpunkt darüber.. Das es ein Meinungsbild dazu gegeben hat, ist mir klar, aber das ist ja schon eine Weile her ;) --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 14:20, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind keine verbindlichen Regeln, sondern lediglich Anhaltspunkte. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss des Artikels führen. Umgekehrt gilt: Wenn ein Lemma die Kriterien erfüllt, kann es dennoch aus anderen Gründen zur Löschung vorgeschlagen werden. (Aus der Einleitung von Wikipedia:Relevanzkriterien). Mit anderen Worten: Die Relevanzkriterien sollten nicht den gesunden Menschenverstand aushebeln sondern ihn sinnvoll ergänzen. Sind Dir gehäuft Artikel über Alben, die Du für nicht relevant hältst, aufgefallen? Ansonsten führt die Änderung der Relevanzkriterien nur zu unnötigen Diskussionen und hält von produktiver Arbeit ab ;-) Grüße, --Birger 22:02, 25. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Hi J-PG. Prinzipiell stimme ich Dir zu, dass "Alle Alben von Relevanten Künstlern" zu weit ginge. Das Problem ist aber wohl, dass es sehr schwer sein dürfte, einige der von Dir genannten Einzelkriterien zu benennen. Platin-Status mag da noch angehen, aber welches Album nun genau welches Subgenre begründet hat (z.B.) ist wohl schwierig herauszufinden. Ganz davon abgesehen wird dann hier ein riesiger Krieg stattfinden zwischen verschiedenen Genres. Um mal ein Beispiel anzuführen (mit Deinen kann ich leider nichts anfangen, da überhaupt nicht mein Stil und mir völlig unbekannt): Ich wäre durchaus bei 2/3 der Beatles- Alben der Ansicht, sie seien bahnbrechend, da quasi jedes der späteren Alben eine neue Richtung einschlug. Gleiches gilt im wesentlichen für Pink Floyd und Queen. Andererseits wäre für MICH maximal das allererste HipHop- Album (falls es dieses denn gibt) relevant. Warum? Nunja, weil das für MICH alles gleich klingt. Ein HipHop Fan wird da aber ganz anderer Ansicht sein... Lange Rede kurzer Sinn: Ich halte die gemachte Einschränkung "Der Artikel muss inhaltlich über eine reine Trackliste hinausgehen" für die einzig vertretbare, mit der man allen gerecht werden kann. Wenn es etwas über ein Album eines relevanten Künstlers zu sagen gibt, kann dies auch gesagt werden. Wenn nicht sind wir bei "Ein Einleitungssatz + Tracklist", was zur Löschung führt. Vielleicht könnte dieser Satz noch um ein "muss DEUTLICH über...hinausgehen" erweitert werden, meinetwegen auch "muss zu mehr als 50% Fließtext enthalten" aber mehr ist m.E. nicht drin. Noch als abschließende Anmerkung: Ich war noch nicht hier dabei, als die RK erstellt wurden, aber ich denke es hat schon seinen Grund dass sie gerade in diesem Bereich so schwammig formuliert sind. Just my 2 cents. Grüße, --Frank11NR Diskussion 22:13, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, diese Diskussion geht in die falsche Richtung. Die von J-PG als "schwachsinnig" bezeichnete Aussage

jedes Album jeden national bekannten Künstlers ist automatisch relevant

ist doch eigentlich absoluter Konsens: Wenn man davon ausgeht, dass der Künstler X enzyklopädisch relevant ist, dann ist auch die Tatsache, dass er das Album Y veröffentlicht hat, enzyklopädisch relevant. Der Streit geht mehr darum, ob die Informationen über das Album Y in den Hauptartikel über X gehören oder in einen eigenen Artikel ausgelagert werden sollten - wie eigentlich bei Wikipedia-Artikeln stets üblich, wenn ein Artikel-Unterthema zu ausführlich wird. Das hat aber weniger etwas mit Relevanz zu tun, sondern mehr mit der Frage, welche Aufteilung leserfreundlicher ist. Anders gesagt: Die Alternative zum Anlegen eines gesonderten Album-Artikels ist nicht, das Album bei Wikipedia nicht zu erwähnen, sondern die gleichen Informationen im Artikel über den Künstler selbst stehen zu haben. (Das stellt einen prinzipiellen Unterschied zu den meisten anderen Relevanzkriterien dar; sagen wir, denen für Musiker selbst: Wenn der Rockmusiker X nicht relevant genug für einen eigenen Artikel ist, dann sollte er erst recht nicht im Artikel Rock (Musik) erwähnt werden.)

Und: Wenn man behauptet, dass nur solche musikalischen Werke enzyklopädisch relevant seien, die von der Musikindustrie eine Platin-Auszeichnung erhalten haben oder ein neues Musikgenre begründet haben, dann gerät man in die paradoxe Situation, behaupten zu müssen, dass es haufenweise enzyklopädische relevante Musiker gibt, die nie etwas enzyklopädische Relevantes geschaffen haben.

Was den anderen angesprochenen Punkt angeht (inhaltlich über eine reine Trackliste hinausgehen): Es spricht sicher nichts dagegen, einmal klarer zu definieren, welche Basisinformationen ein Artikel über ein Musikalbum enthalten muss, um als Stub zu gelten.

Schließlich möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Relevanzkriterien eigentlich nur einen Spezialfall behandeln, nämlich den, dass das Album von einem einzelnen Künstler bzw. einer einzelnen Band stammt, dessen/deren enzyklopädische Relevanz bereits geklärt ist. Für Compilations (Bravo Hits, ...) haben wir bislang zB keine Relevanzkriterien.

grüße, Hoch auf einem Baum 23:07, 25. Sep 2006 (CEST)

Frank11NR du hast Recht, das hat klar mit dem POV zu tun, wie viele Alben eines Künstlers als relevant gelten.. ich merk schon mein Vorschlag ist nicht so in die Tat umzusetzen, aber ganz aufgeben will ich ihn auch auf keinen Fall..

Das mit dem Fließtext-Tracklist-Verhältnis sollten wir auf jeden Fall verändern, also präzisieren, denn sonst ist so ein Artikel nichts anderes als eine Tracklist und damit nicht-enzyklopädisch..

Für die Compilatons und Samples kann man sicher auch noch Kriterien finden.. Aber mir fallen spontan nur solche wie Auflagenstärke, beinhaltene Künstler u.ä. ein.. --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 17:05, 26. Sep 2006 (CEST)

Au fein, ich hab Recht;-) Aber ernsthaft: Wie wäre es denn mit "Der Fließtext muss jedoch mindestens die Anforderungen an einen guten Stub erfüllen"? Mit einer Prozent- Regel kommt nämlich wieder das Problem, wie man da wohl messen will. Oder gibt´s tatsächlich ein Werkzeug, welches das kann? Bei anderen Artikeln gilt doch auch "Guter Stub kann bleiben" (sonst wären alle "meine" Artikel schon längst verschwunden;) ), das kann doch hier auch gelten. Grüße, --Frank11NR Diskussion 19:40, 26. Sep 2006 (CEST)

Relevanzhürde

Für 99 % der Bevölkerung unüberwindbar: Die Relevanzhürde

Dieses schöne Bild flog in diesem Edit raus. Gibt es dafür einen Entschluß oder könnte ich das Bild wieder einsetzen? Es lockerte (meiner Meinung nach) nicht nur die Seite ein wenig auf sondern erklärte in Kombination mit der Bildunterschrift auf anschauliche Weise, was der Text links daneben aussagen sollte. --32X 00:17, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich finde es gut, und habe nichts dagegen.. Rein damit --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 10:58, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich habe das Bild a.) auch immer gemocht und B.) trifft es zu, dass veranschaulicht wurde, dass die Relevanzhürde eben eine solche ist. Von mir aus gerne wieder rein --Kriddl 11:57, 26. Sep 2006 (CEST)

Kann mich nur anschließen. Das Bild ist vor allem so gut, weil es mit einem Augenzwinkern das deutlich macht, was dem Wikipedia-Laien vielleicht nicht direkt klar ist: Die Relevanzhürde überspringt kaum jemand. --Scherben 19:03, 26. Sep 2006 (CEST)

Wahlergebnisse

Ergebnisse politischer Wahlen haben sich ganz offensichtlich als relevant durchgesetzt und sind in jedem gut ausgebauten Ortsartikel zu finden. In den Relevanzkriterien steht davon allerdings noch nichts- sollte man vielleicht dort einfügen? --D0c 17:02, 25. Sep 2006 (CEST)

Jo.. wäre ganz gut, wenn das erwähnt wird.. obwohl das dann etwas nach einer nachträglichen Legitimierung aussieht :P --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 18:53, 25. Sep 2006 (CEST)

keine weiteren Kommentare. Bedeutet das nun Zustimmung oder Ablehnung? --D0c 18:23, 26. Sep 2006 (CEST)

Redundanz bei Fernsehserien

Statt hier weiter fröhlich die Bürokratie wuchern zu lassen, schlage ich auch hier – wie zuvor bei den Bands – eine Straffung vor. Wie viele Serien gibt es denn tatsächlich, die genau eins der anderen Kriterien erfüllen (also Wegbereiter/herausragender Höhepunkt eines Serien-Genres, übernational in zwei weiteren Sprachen, bemerkenswerte Zuschauerquote bei Erstausstrahlung, nominiert oder Durchbruch für Star), aber nicht auf 12 bzw 35 Folgen kommen? Sind das wirklich mehr als eine verschwindend kleine Anzahl pathologischer Fälle? Glaub ich irgendwie nicht so recht. Also weg damit.

Weiter im Text: wie viele Serien wurden denn für eine relevante Auszeichnung nominiert, waren aber keine Highlights ihres Genres und wurden auch nicht übernational ausgestrahlt? Wohl nicht viele. Weg.

Noch weiter: Wo trat ein relevanter Star auf, ohne dass die Serie entweder eine bemerkenswerte Zuschauerquote bei Erstausstrahlung (s.u.) hatte oder anschließend in 2+ weitere Sprachen übersetzt wurde? Gerade ein Star bewirkt das doch umso eher. Das gilt wohl erst recht, wenn die Person erst durch die Serie zum Star wurde. (Ein Flop macht wohl niemanden zum Star...). Also: Weg.

Hier der verbleibende „harte“ Kern:

Eine Fernsehserie gilt als relevant falls

• sie bei eine bemerkenswerte Zuschauerquote erreichte
• sie Wegbereiter oder Höhepunkt eines Serien-Genres war
• sie nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen übernational ausgestrahlt wurde.

Die Erstausstrahlung hab ich gestrichen, damit nationale Tiefpunkte wie GZSZ nicht durchs Raster fallen. (Nicht, dass ich darauf Wert lege…). Kommentare? Hat jemand einen Vorschlag, wie man das auf einen hübsch griffigen Satz zusammendampfen kann? —mnh·∇· 23:12, 25. Sep 2006 (CEST)

dagegen, dann wären plötzlich sehr viele Serien nicht mehr relevant die jetzt schon Artikel haben. Und wenn, dann müsste eher die Auszeichnung in der Liste bleiben und das mit "Wegbereiter" raus. --Steffen2 09:08, 26. Sep 2006 (CEST)

Hm, ok, das ist definitiv nicht Sinn der Sache. Gegenvorschläge? :) Viele Grüße, —mnh·∇· 16:12, 26. Sep 2006 (CEST)

Rein praktisch spricht gegen diesen Kernsatz, dass gerade durch diese relativ schwammigen Begrifflichkeiten (was ist eine "bemerkenswerte Zuschauerquote", was ist ein "Wegbereiter oder Höhepunkt eines Serien-Genres") der Nutzen der Relevanzkriterien, nämlich eine relativ rasch nachprüfbare Orientierungshilfe zu geben verloren wäre. Das führt zu seeehr lasngen Löschdiskussionen, jetzt kann z.B. bereits vor der antragstellung gesehen werden, dass z.B. ein bekannter Star auftrat, eine gewisse anzahl von Folgen vorliegt etc. Der ach so harte Kern spiegelt halt zu größten Teil keine harten Fakten sondern windelweiches Wischi-Waschi, das gerade die Bürokratie in Form von Löschdiskussionen expandieren lässt. --Kriddl 09:20, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich schrieb nicht umsonst „harter“ Kern mit Anführungszeichen. ;) Die Folgenzahl ist aber genauso weich, die einzigen Serien, die dieses Kriterium nicht nehmen, sind wohl Totalflops, die binnen kürzester Zeit abgesetzt werden. Oder nicht? Alternativ könnt man auch „Star trat auf/wurde dadurch Star“, „übernational“ und „für relevante Auszeichnung nominiert“ nehmen. Ist schärfer, hängt dann aber von den RK für Stars und Auszeichnungen ab. Mir geht’s vor allem darum, dass die RK ein gigantisches Regelmonstrum darstellen (die LD dazu hat ja gezeigt, dass eigentlich niemand so recht mit diesem Viech zufrieden ist) und das imo mal kräftig entschlackt werden müsste. Viele Grüße, —mnh·∇· 16:12, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich halte "Star trat auf" fuer kein sinnvolles Relevanzkriterium. Die Bemerkenswerte Zuschauerquote koennte man durch ueberdurchschnittlich ersetzen und dann halte ich die Kriterien von mnh fuer sinnvoll. Welche Serienartikel wuerden denn dadurch rausfliegen? --P. Birken 16:19, 26. Sep 2006 (CEST)

ca. die Hälfte der Serien hat unterdurchschnittliche Quoten, sonst würde es mathematisch nicht stimmen. Z.B. als Extrembeispiele Lotta_in_Love, Bis_in_die_Spitzen. Aber auch diese haben eine "bemerkenswerte Zuschauerquote", nämlich eine niedrige. --Steffen2 17:01, 26. Sep 2006 (CEST)

Dass bemerkenswert, bemerkenswert hoch meint, ist denke ich schon klar. Bis in die Spitzen wird international ausgestrahlt und ist IMHO ein klarer Fall einer Serie, ueber die wir keinen Artikel brauchen. Trotzdem erfuellt sie die RKs, sehe also dein problem nicht. Lotta in Love ist allerdings wirklich ein Punkt. --P. Birken 17:09, 26. Sep 2006 (CEST)

Relevanzkriterien für Journalisten

Meinetwegen:

Relevant sind Journalisten, die tätig sind als:
* Chefredakteur/in einer Zeitung, Mindestauflage 100 000 Exemplare
* Ressortleiter/in einer Zeitung, Mindestauflage 250 000 Exemplare

oder so ähnlich... D0c 15:19, 26. Sep 2006 (CEST)

Ihren Anfang nahm diese Diskussion übrigens hier.

[...] als Anhaltspunkt sieht der Vorschlag gut aus. --Scherben 15:04, 26. Sep 2006 (CEST)

RKs für Journalisten wären sinnvoll, aber die oben vorgeschlagenen richten sich ja ausschließlich nach der Auflagenhöhe. War es nicht ein Journalist von einer ganz winzigen Zeitung, der damals Däubler-Gmelins "Adolf Nazi"-Skandal ins Laufen gebracht hat? Oder was ist mit den freien Journalisten, die u.U. ganz anders arbeiten (Beispiel: Don Jordan ist sicherlich relevant, erfüllte aber nicht die o.g. RKs). Schwieriges Pflaster, und ich habe dazu auch noch keine Meinung, bin zu neu bei WP. --Osterritter 16:45, 26. Sept. 2006 (CEST) (als Antwort auf Frage auf Benutzer-Diskussionsseite)

[...] Auflagenhöhe wäre ein gutes Kriterium. Als zusätzliches Kriterium z.b. "Ein Journalist, der bei der Aufdeckung eines mindestens bundesstaatlich bedeutsamen Skandals beteiligt war"? --Kriddl 17:34, 26. Sep 2006 (CEST)

Den Begriff Skandal würde ich nicht unbedingt verwenden; und es muss sich dabei auch nicht um eine bundesstaatliche Geschichte handeln- das schränkt zu sehr ein. Ich würde vorschlagen: Journalisten, die... "beteiligt waren an der Publikmachung bedeutender politischer oder gesellschaftspolitischer Ereignisse". --D0c 18:08, 26. Sep 2006 (CEST)

Ergänzung: ...und Journalisten, die regelmäßig in Fernsehen und Rundfunk präsent sind. --D0c 19:54, 26. Sep 2006 (CEST)

Äh Journalisten, "die... "beteiligt waren an der Publikmachung bedeutender politischer oder gesellschaftspolitischer Ereignisse". Ist das nicht der Job fast jedes Journalisten - z.B. auch die von der Bunten ausgesandte Journalistin, die mal losgeschickt wurde von der Hochzeit König XYs ein paar Fotos zu schießen? Ich würde es doch schon bewusst auf Skandale beschränken wollen. --Kriddl 22:12, 26. Sep 2006 (CEST)

das ist zwar Aufgabe jedes Journalisten, gelingt aber den wenigsten. Es geht hier um bedeutende Ereignisse- es ist nicht von besonderer Bedeutung, wenn ein Bunte-Fotoredakteur die Hochzeit des König Heinz-Jürgen II. aufnimmt. Bedeutend dagegen wäre meinetwegen ein Journalist, der Entdeckt, dass ein Wikipedia-Klaus Kleinfeld-Artikel von Siemens-Mitarbeitern geschönt wird. Wie lässt sich Bedeutung messen? U.a. daran, wie viele andere Medien von dem jeweiligen Fall berichten, bzw. zitieren. --D0c 09:49, 27. Sep 2006 (CEST)

Was ist mit dem Pulitzer-Preis als Kriterium? Oder anderen wichtigen Journalismuspreisen? Bin kein Experte, aber eventuell kann jemand, der sich damit auskennt, die wichtigsten Preise benennen. --jpp ?! 22:16, 26. Sep 2006 (CEST)

gute Idee --D0c 09:49, 27. Sep 2006 (CEST)

Kriterien sind nötig, aber die Fragen von Osterritter: "War es nicht ein Journalist von einer ganz winzigen Zeitung, der damals Däubler-Gmelins "Adolf Nazi"-Skandal ins Laufen gebracht hat? Oder was ist mit den freien Journalisten" sind nicht von der Hand zu weisen. Für den ersten Fall könnte man vielleicht mit "Alleinstellungsmerkmal" argumentieren, Freie Journalisten werden von diesem Vorschlag gar nicht erfaßt. Für diese Gruppe müßten ergänzende Kriterien her. Ein weiteres Problem ergibt sich für Journalisten bei Hörfunk, TV und Netz. --Uka 23:06, 26. Sep 2006 (CEST)

Adolf-Nazi-Journalisten würden ja durch "die... "beteiligt waren an der Publikmachung bedeutender politischer oder gesellschaftspolitischer Ereignisse" erfasst --D0c 09:49, 27. Sep 2006 (CEST)

sacht ma ... das brauchts doch gar nicht wirklich - oder? - IMHO sind alle Journalisten, die ihr oben einschließen wollt, über die allgemeinen RK zu Personen bereits erfasst, und kein Journalist, für den die oben angerissenen RK greifen, wurde hier gelöscht. IMHO reicht das vollkommen aus. Gruß --Rax post 23:11, 26. Sep 2006 (CEST)

da bist du aber nicht richtig informiert. Habe nun schon einige Kämpfe hinter mir, zuletzt bei dem hier, immerhin langjähriger Chefredakteur bei einer der wichtigsten Tageszeitungen in Rheinland-Pfalz. Es kommt ständig zu Diskussionen, die man mit RK los wäre. --D0c 09:49, 27. Sep 2006 (CEST)

Wichtig wären allerdings Relevanzkriterien für die hier: Kategorie:Hörfunkmoderator. Siehe auch die dortige Diskussionsseite. --P. Birken 09:02, 27. Sep 2006 (CEST)

Nach all dem Gesagten aktualisiere ich einmal:

Relevant sind Journalisten, die:
* tätig sind als Chefredakteur/in einer Zeitung, Mindestauflage 100 000 Exemplare
* tätig sind als Ressortleiter/in einer Zeitung, Mindestauflage 250 000 Exemplare
* beteiligt waren an der Publikmachung bedeutender politischer oder gesellschaftspolitischer Ereignisse
* ausgezeichnet wurden mit dem Pulitzer-Preis (...)

Das wäre um "Zeitschriften" zu ergänzen, so ist Der Spiegel ganz sicher keine Zeitung. Wie sieht es denn mit Zeitungen in CH und A aus? Da dürften schon kleinere Auflagen durchaus auch nationale Bedeutung haben. --Wahldresdner 11:15, 27. Sep 2006 (CEST)

Erstmal Hallo! Als derjenige der die Aufregungen ins Rollen gebracht hat, durch meinen LA, und dafür jede Menge Haue bekommen hat (weiss immer noch nicht wieso) kurz folgendes: Ob es eigene R-Kriterien in diesem Bereich braucht weiss ich nicht! Aber der Vorschlag, dass ein Chefredakteur ab einer Auflage von 100.000 generell relevant sein soll will mir nicht einleuchten! Wieso? Es muss, wie bei jeder anderen Person, eine offensichtliche Relevanz gegeben sein, keine selbst erschaffene wie durch den 100.000 Auflage Maßstab!. Wenn dann noch etwas dazukommt gerne, aber nur das? Wie dem auch sei, ich hoffe dass es zu einer Lösung kommt, auch was Norbert Kohler angeht und wünsche mir, dass einige rumwütende Benutzer (z.B. Martinvoll) wieder zur Sache zurückkehren anstatt mich wg. eines (begründeten) LA'S zu verunglimpfen!! Aloha--Sascha-Wagner 13:17, 27. Sep 2006 (CEST)

Immer, wenn bei den Relevanzkriterien Zahlen genannt werden, dann handelt es sich um Aufwangwerte, die für Zweifelsfälle da sind, in denen sich die Relevanz nicht bereits aus anderen Faktoren (Aufnahme in anerkannte Verzeichnisse, Medienecho, etc) ergibt. Genau diese Zweifelsfälle sind natürlich besonders häufig Gegenstand von Löschanträgen, so dass man dort den Eindruck gewinnen kann, die Zahlenwerte wären wichtige Relevanzkriterien. In aller Regel sind sie es nicht. Die Relevanz aller unserer guten Artikel geht aus dem Artikel selbst hervor, nicht aus irgendwelchen Zahlen. Zum Thema Journalisten würde wohl niemand auf die Idee kommen gegen Stefan Aust, Josef Joffe oder Alice Schwarzer einen Löschantrag zu stellen. Beim Chefredakteur des Trierischen Volksfreunds ergibt sich die Relevanz eben leider nicht unmittelbar aus dem Artikel, also wird hier auf die Zahlen zurückgegriffen. --h-stt !? 17:13, 27. Sep 2006 (CEST)

Die 100.000er-Marke habe ich als ersten Anhaltspunkt in den Raum gestellt. Diese Zahl ist natürlich willkürlich, genau wie jeder andere Zahl willkürlich wäre. Die gesamten RK sind willkürlich. Wir müssen also nicht über einzelne Zahlen o.ä. diskutieren- Fakt ist: RK existieren und müssen eben bestimmt werden. Die Alternative wäre: Relevanzkriterien abschaffen, aber ist ja bekanntlich von einer Mehrheit nicht gewollt. --D0c 20:37, 27. Sep 2006 (CEST)

mal kurz abgesperrt ...

... wg 1,2,3 editwars ... einigt euch hier. (Ist wohl nicht so'ne große Sache, dann wird der nächste vorbeikommende Admin wieder aufsperren.) Gruß --Rax post 18:23, 26. Sep 2006 (CEST)

Falsche Version gesperrt! Das altbekannte Phänomen.. können wir gerne hier regeln.. mich würde es interessieren warum Benutzer:GS immer wieder das Bild kommentarlos entfernt wo es doch hier auf der Diskussionsseite nur positives Feedback bekommt? Vielleicht sollte er das mal darlegen.. Sonst ist es nämlich Vandalismus (=unbegründetes Löschen (u.a.)) --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 19:43, 26. Sep 2006 (CEST)

jepp, das ist tatsächlich immer das gleiche Problem, dass die falsche Version gesperrt wird. Ich habe tatsächlich diesmal überhaupt nicht geprüft, welche Version ich nun erwische, da es eben nicht nur das gegenseitige Revertieren mit dem Karnickel war(deswegen allein hätte ich wohl auch nicht gesperrt), sondern parallel dasselbe Gehoppse um die RK für Bands im Gange war (s. Versionsgeschichte). Beides scheinen mir aber keine grundlegenden Streitigkeiten zu sein, Einigung sollte leicht möglich sein - vielleicht auch so, dass der nachgibt, dem die Sache nach einigem Überlegen vielleicht doch nicht ganz so wichtig ist. Die Begründung von GS kenne ich, weil ich selbst (siehe hier) bei früherer Gelegenheit schon nachgefragt habe, vielleicht solltest du ihn auf seiner Disk mal direkt ansprechen und auf die Diskussion hier aufmerksam machen, so ganz easy ist die ja da oben nicht mehr zu entdecken. Gruß --Rax post 20:06, 26. Sep 2006 (CEST)

happs wieder aufgemacht, genügte vielleicht zum Abkühlen ... --Rax post 23:15, 26. Sep 2006 (CEST)

Studentenwerke

Ich möchte zur Diskussion stellen, ob es eventuell sinnvoll ist, Studentenwerke generell für relevant zu erklären. Der Grund ist, dass man über Studentenwerke eine weitere Gliederung der deutschen Hochschullandschaft (neben den Bundesländern, die in der Regel eine Gliederungsebene darüber liegen) erkennen kann. Die Relevanz erklärt sich damit ähnlich wie bei Verkehrsverbünden, die eine räumliche Gliederung des Öffentlichen Nahverkehrs verkörpern. Dafür muss natürlich ein Standard definiert werden, welche Informationen (Auf jeden Fall die vertretenen Hochschulen, abgedeckte Städte und Kreise sowie die erreichte Studentenzahl) in solchen Artikeln zwingend enthalten sein müssen. Jetzt nur so als Vorschlag. Geo-Loge 17:42, 28. Sep 2006 (CEST)