Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „COVID-19-Pandemie in Deutschland“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Archiv

Februar März April Mai Juni Juli August September Oktober November Dezember

Wie wird ein Archiv angelegt?

Dieser Artikel war Artikelempfehlung des Monats des Portals Medizin.

Todesfälle

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Zeitverlauf der Todesfälle in Wales und England für das Jahr 2020 und für das Mittel der fünf vorhergehenden Jahre

Gibt es auch Zahlen dazu, wie viele Menschen an Covid19 gestorben sind? Also wurde jemals die Unterscheidung getätigt, wer an und wer nur mit Covid19 verstarb? (nicht signierter Beitrag von 92.209.177.64 (Diskussion) 09:12, 15. Jul. 2020 (CEST))

Nein, die gibt es nicht. Die - für die statistische Betrachtung vernachlässigbare - Unterscheidung ist im Einzelfall kaum zu leisten: Ist z.B. der Patient, dessen Arzt bei der künstlichen Beatmung des bestätigt Infizierten die Speiseröhre statt der Luftröhre intubiert (ein klassischer Fehler: Endotracheale_Intubation#Komplikationen), an oder mit Covid-19 verstorben? Wie soll man ermitteln, ob der bestätigt infizierte Patient den letztlich mortalen Schlaganfall auch erlitten hätte, wenn er die zusätzliche Belastung durch die Infektion nicht gehabt hätte? Ist der bestätigt infizierte Patient, der schon auf dem Weg der Genesung ist, aber von seinen raffgierigen Erben mit dem Kissen erstickt wird, an oder mit Corona verstorben? --Andrsvoss (Diskussion) 09:47, 15. Jul. 2020 (CEST)

Die Unterscheidung ist genau das Gegenteil von vernachlässigbar, weil die meisten mit positivem SARS-CoV-2-Befund Verstorbenen eben nicht an Covid-19 gestorben sind, wie repräsentative Obduktionsergebnisse zeigen. Die "Corona-Toten" sind als statistische Zahlen Fake News. (Was nicht heißt, daß nicht tatsächlich Menschen an Covid-19 sterben. Unglücklicherweise weiß man leider nicht einmal, wieviele, weil es vermutlich auch eine ganze Reihe unentdeckter "echter" Coronatoten gibt, bei denen z. B. fälschlich "Influenza" als Todesursache angegeben wurde.) Das Ganze hat übrigens nur am Rande mit der Frage einer möglichen Exzeßmortalität zu tun, weil z. B. Covid-19 der Influenza die Todesfälle "wegschnappen" könnte und umgekehrt, ohne daß sich die Gesamtzahl der Verstorbenen wesentlich ändert, außerdem könnte trotz zusätzlicher Coronatoter die Mortalität auch abnehmen, weil z. B. wegen des reduzierten öffentlichen Lebens die Anzahl der Verkehrstoten reduziert. Alles sehr kompliziert... --77.6.123.101 06:12, 17. Jul. 2020 (CEST)

Wurde schon wiederholt gefragt, evtl. als Beispiel-link in den Artikel ?? lgl.bayern.de zum Ende des "Übersicht ..."-Absatzes (direkt am Anfang der Seite) *Text gekürzt, aktuellere Zahlen später im Abschnitt 5.2.3021* --Pqz602 (Diskussion) 14:22, 15. Jul. 2020 (CEST)

Und wieviele sind verstorben, ohne dass jemand gemerkt hat, dass Corona beteiligt war? Wenn es so ist, wie beschrieben, dass sich das Virus auch ohne wesentliche bemerkbare Symptome festsetzen und wirken kann und dann in den Blutgefässen die Mikroinfarkte auslöst, die man an Herzpatienten gefunden hat, dann muss man von den 2000 Toten jährlich, die an Herzkrankheiten sterben vermuten, dass da einige durch Covid vorgezogen worden sind. Das sind nicht viele, wahrscheinlich 10 oder 20 bisher, aber das Üble ist, dass es zu jedem noch 100 weitere gibt, die Schäden erleiden, die ihnen in einiger Zeit erst das Leben verkürzen werden, ohne dass sie das jetzt schon wissen. (nicht signierter Beitrag von 80.138.173.92 (Diskussion) 03:36, 17. Jul. 2020 (CEST))

In Bezug auf Deutschland lassen die verlässlich ermittelbaren Zahlen für die in diesem Abschnitt gestellten Fragen keine eindeutigen Aussagen zu. Der Versuch einer eindeutigen Zuordnung von Todesfällen und COVID-19 als Ursache nicht viel besser als Kafeesatzleserei. Und das ist auch gut so. Denn es ist auf die hierzulande im Vergleich zur Gesamtbevölkerung bisher klein gebliebenen Zahl an Infektionen zurück zu führen. In Ländern mit einer höheren Infektionsrate schlug sich die Pandemie unübersehbar in der Statistik der täglichen Todesfälle nieder. Als Beispiel habe ich rechts die Statistik für England und Wales verlinkt. -<)kmk(>- (Diskussion) 03:14, 22. Jul. 2020 (CEST)

Dieses Thema wird immer wieder angesprochen. Wenn ich mich richtig erinnere, wenigstens fünf mal. Um nicht immer wieder die gleichen Argumente zu diskutieren, halte ich es für besser, diesen Abschnitt nicht zu archivieren. Ich habe daher oben eine entsprechende Anweisung an den Archiv-Bot gesetzt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:14, 22. Jul. 2020 (CEST)

Unentdeckte Tote halte ich, zumindest in Niedersachsen, für unwahrscheinlich. Eine nahe Verwandte wurde nach Ihrem Tod entsprechend nach Infektionsschutzregeln behandelt. Ich nehme an, dass das auf alle Toten zutrifft, da die Bestatter sich ja nicht anstecken wollen. Es wird wohl ein Test obligatorisch sein. Zumindest bei allen Verstorbenen im Krankenhaus. Übrigens ist auf der Abzisse der Grafik die Monatsangabe verrutscht und müsste gepatcht werden. Klieboldt (Diskussion) 11:22, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ist eigentlich gabz einfach. In Deutschland gibt es eine Sterblichkeit von grob 0,1% pro Monat. Von denjenigen die positiv auf corona getestet wurden, liegt die Sterblichkeit bei 3,5%. Also von allen die positiv getestet werden, sterben 35 mal so viele Menschen, wie von denen die nicht positiv getestet werden. Wahrscheinlich sogar mehr, weil es normal deutlich weniger als 1 Monat dauert vom positiven Test bis zum ableben. Heißt also es könnten ca. 3% der corona Toten mit corona statt an corona gestorben sein. Wären also in Wirklichkeit nicht 9.500 sondern nur 9.200 Tote. Was ändert das? Irgendwie nichts. Also ohne sich die Fälle irgendwie näher anzusehen, ist rein mathematisch die Antwort so dermaßen eindeutig, dass völlig unzweifelhaft gesagt werden kann, die Zahl derjenigen die mit corona starben, statt an corona ist völlig vernachlässigbar.--Future-Trunks (Diskussion) 08:11, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das ist jetzt ein Klassiker. Die Basis der Prozente stimmt nicht überein, die Zeitachse stimmt nicht, und dann wird aus den völlig unterschiedlich basierenden Prozenten ein Verhältnis von 35 erechnet. Zu dieser Systematik, in medizinischen Studien beliebt, haben zwei renommierte Mediziner ein rororo Taschenbuch geschrieben, mit einer vergleichbaren Rechnung als Titel. "Der Hund, der Eier legt", H.H.Dubben & H.P. Beck-Bornholdt, ISBN 978-3-499-62196-3, 9.95 Euro und gut angelegt. Ich würde es jedem empfehlen, der mit Statistiken zu tun hat. Es ist ein kurzweiliges Vergnügen, wie die Autoren die weit verbreitete Trickserei, speziell mit Prozenten, auseinander nehmen. Mit dem Post von 8:11 wurde ein dickes Ei gelegt, mehr möchte ich nicht kommentieren, außer vielleicht noch als positives Resumee: wir testen einfach nicht mehr und schwupps stirbt niemand mehr an Corona. Aber das ist jetzt TF. --Pqz602 (Diskussion) 23:52, 1. Okt. 2020 (CEST)--

Update zu Todesfällen, Stand: 10.10.2020,*Text gekürzt, aktuellere Zahlen später im Abschnitt 5.2.3021* --Pqz602 (Diskussion) 18:08, 4. Nov. 2020 (CET)

In Halle (Saale) werden in täglichen Presseinformationen die Zahlen der "an" und der "mit" COVID-19 verstorbenen getrennt aufgeführt. Bis zum 1. Februar sind demnach in Halle von insgesamt 193 gemeldeten COVID-19-Todesfällen 127 "mit dem Virus gestorben" und 66 "an dem Virus gestorben", also nur 34 % (!) der gemeldeten Todesfälle (Stadt Halle: aktueller Bericht und Archiv), im Unterschied zu den 80–88 % in Bayern--Appelboim (Diskussion) 09:56, 2. Feb. 2021 (CET)

Um das zu erklären, müsste die Definition für "an" und für "mit" bekannt sein. Wie würden denn die oben von mir genannten Beispielsfälle (Kunstfehler bei Beatmung, Schlaganfall während der Therapie, Mord durch raffgierige Erben) in Halle und in Bayern klassifiziert? In allen drei Fällen ist die Infektion notwendige Bedingung des Todes, ohne die Infektion wären die drei nicht tot. In den Fällen 1 und 3 ist die Infektion keine hinreichende Bedingung, es müssen für den Tod noch andere Umstände hinzutreten, im Fall 2 dürfte diese Frage un aufklärbar sein. Wat nu? --Andrsvoss (Diskussion) 10:47, 2. Feb. 2021 (CET)

Derzeit sterben etwa 50 Personen am Tag. Für die kommenden beiden Wochen sind 70, bzw. 90 Tote je Tag zu erwarten. Zum Vergleich: In normalen Jahren sterben täglich etwa 275 Personen in Deutschland an Lungenerkrankungen. CoronaChronist (Diskussion)

Der Text vom LGL-Bayern ist doch eindeutig (aktuell zitiert):

Als Todesfälle werden Personen gezählt, die mit und an SARS-CoV-2 verstorben sind, sowie Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist. Mit SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund anderer Ursachen verstorben ist, aber auch ein positiver Befund auf SARS-CoV-2 vorlag. An SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund der gemeldeten Krankheit verstorben ist. „Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist“ bedeutet, dass ein positiver SARS-CoV-2-Befund vorlag, die eigentliche Todesursache jedoch unbekannt ist. Das heißt, die Todesursache konnte noch nicht ermittelt werden oder es ist nicht mehr möglich, die genaue Ursache zu ermitteln. Informationen zur Todesursache bei gemeldeten SARS-CoV-2-Fällen liegen bei etwa 91 % der Fälle vor, von denen wiederum etwa 88 % an COVID-19 und 12 % an einer anderen Ursache verstorben sind.

Nachdem nur 91% Todes-Ursachen bekannt sind, sind davon 88% mit unmittelbarer Todesursache Covid-19 verstorben, also nur 80% von allen. Das heißt aber nicht, daß nicht noch andere Krankheiten mit vorlagen. Vielleicht zählt Halle nur ansonsten pumperl-gesunde, die ausschließlich COVID-19 hatten. *Text gekürzt, erledigt 5.2.3021*--Pqz602 (Diskussion) 13:18, 2. Feb. 2021 (CET)

Die Abgrenzung "an" versus "mit" ist in keiner Weise "eindeutig": Was ist mit dem Corona-Kranken, der unter der Therapie am Schlaganfall (einer Lungenembolie, einer Sepsis, einem Herzinfarkt, einem Nierenversagen, einer Entgleisung des Elektrolythaushalts, einem anaphylaktischen Schock, einer Gehirnblutung, einem Leberversagen etc. p.p.) verstirbt? Wie will man wissen, ob er diesen Schlaganfall (usw.) auch ohne die Infektion bekommen hätte? Wie will man wissen, ob diese ggf. schon vorliegende Grunderkrankung auch ohne die Coronainfektion zum Tode geführt hätte? Der Pferdefuß in der zitierten Definition liegt doch bei "aufgrund anderer Ursachen" versus "aufgrund der Krankheit". Was heißt das?

Zu den Zahlen: Tempus fugit: "derzeit" ist schon länger her. --Andrsvoss (Diskussion) 17:16, 2. Feb. 2021 (CET)

Der Pferdefuß heißt im Zitat: "An SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund der gemeldeten Krankheit verstorben ist." Die Meldung heißt COVID-19. PS Zum Tempus fugit ... :*Text gekürzt, erledigt 5.2.3021* --Pqz602 (Diskussion) 19:27, 2. Feb. 2021 (CET)

Ist zwar eigentlich schon alles gesagt. Ich weise aber nochmal darauf hin, dass man auch in der FAQ des RKI ganz klare Aussagen zum Thema findet. Die Antworten auf die zwei Fragen, die am Anfang standen, im folgenden Zitat fett hervorgehoben: "In die Statistik des RKI gehen die COVID-19-Todesfälle ein, bei denen ein laborbestätigter Nachweis von SARS-CoV-2 (direkter Erregernachweis) vorliegt und die in Bezug auf diese Infektion verstorben sind. Das Risiko an COVID-19 zu versterben ist bei Personen, bei denen bestimmte Vorerkrankungen bestehen, höher. Daher ist es in der Praxis häufig schwierig zu entscheiden, inwieweit die SARS-CoV-2 Infektion direkt zum Tode beigetragen hat. Sowohl Menschen, die unmittelbar an der Erkrankung verstorben sind („gestorben an“), als auch Personen mit Vorerkrankungen, die mit SARS-CoV-2 infiziert waren und bei denen sich nicht abschließend nachweisen lässt, was die Todesursache war („gestorben mit“) werden derzeit erfasst. Generell liegt es immer im Ermessen des Gesundheitsamtes, ob ein Fall als verstorben an bzw.mit COVID-19 ans RKI übermittelt wird oder nicht. Bei einem Großteil der an das RKI übermittelten COVID-19-Todesfälle wird „verstorben an der gemeldeten Krankheit“ angegeben. Verstorbene, die zu Lebzeiten nicht auf COVID-19 getestet wurden, aber in Verdacht stehen, an COVID-19 verstorben zu sein, können post mortem auf das Virus untersucht werden."--Coca-Coela (Diskussion) 20:21, 2. Feb. 2021 (CET)

Aktuell bei Yahoo - Zitat: KIEL (dpa-AFX) - Der Großteil der von Kieler Pathologen obduzierten Menschen, die sich vor ihrem Tod mit Corona infiziert hatten, ist tatsächlich an Covid-19 gestorben. "Bei 85 Prozent der Fälle konnten wir wirklich bestätigen, dass sie an Covid-19 verstorben sind", sagte der Direktor des Instituts für Pathologie am Universitätsklinikum Schleswig-Holstein (UKSH), Christoph Röcken. In Kiel wurden bislang mehr als 50 Menschen im Alter von 53 bis über 90 Jahre obduziert, die sich vor ihrem Tod mit Sars-CoV-2 angesteckt hatten. Nur ein kleiner Teil sei mit statt an Covid-19 gestorben, sagte Röcken. --Pqz602 (Diskussion) 23:36, 6. Feb. 2021 (CET)

Die Zahl „85%“ ist dekontextualisiert typische Desinformation. Denn sie kann und will in keiner Weise den Anspruch erheben, repräsentativ für die Gesamtzahl der dem RKI gemeldeten COVID-19-assoziierten Todesfälle zu sein. Es sind 85% der Fälle, die in Kiel obduziert wurden, eine ähnliche Zahl ergibt sich auch im Aachener Obduktionsregister. Aber für eine Obduktion, als schwerwiegenden Eingriff in das Persönlichkeitsrecht, muss es einen gewichtigen Grund geben. Das kann z.B. die Frage sein, wie COVID-19 zum Tod führt, um in Zukunft die Behandlungsmöglichkeiten zu verbessern. Deshalb geht es nach der RWTh Aachen, die das Obduktionsregister führt, um ein zentrales Register der Obduktionen von an (sic!) COVID-19 Verstorbenen. Nur bei Verstorbenen, bei denen auf dem Totenschein COVID-19 als zum Tod führende Krankheit eingetragen wurde, kommt das als Indikation für eine Obduktion in Frage, nicht bei einem Patienten, der offensichtlich an einem anderen Leiden verstorben ist, aber sich als Sterbender gerade noch mit COVID-19 infiziert hat. Dieser geht in die Statistik (falls getrennt ausgewiesen: als „mit COVID-19“ verstorben) ein, weil die Infektion meldepflichtig ist und auf dem Totenschein vermerkt werden muss – u.a., weil sie Folgen für die Behandlung der Leiche hat. Das RKI (Punkt 3) schreibt: "Unabhängig von landesrechtlichen Bestimmungen ist daher auf der Todesbescheinigung auf die SARS-CoV-2-Infektionsgefahr hinzuweisen … und es wird empfohlen, auf dem Todesschein bzw. Leichenschauschein COVID-19 namentlich zu benennen“. Es ist keine Indikation für eine Obduktion, statistisch zu klären, wieviele der mittlerweile mehr als 70000 „COVID-19-Toten“ in Deutschland „mit“ oder „an Corona“ gestorben sind! Deshalb heißen die "85%"-Zahlen: Bei 85% derer, die nach der äußeren Leichenschau an COVID-19 verstorben waren und die daraufhin obduziert wurden, konnte das in der Obduktion bestätigt werden, bei 15% nicht. Über die, die z.B. in Halle als "mit COVID-19 verstorben" gemeldet werden, sagt das gar nichts – da würde niemand zu Forschungszwecken die Obduktion beantragen. (Dass der eingangs genannte von seinen raffgierigen Erben mit dem Kissen Erstickte hoffentlich auch obduziert wird, um die Mörder zu überführen, steht auf einem anderen Blatt. Ich gehe mal nicht davon aus, dass dieser hypothetische Fall bisher häufig vorgekommen ist. Und auch die anderen beiden eingangs erwähnten Fälle würden hoffentlich in Bayern wie in Halle als "mit", nicht als "an" gemeldet.) --Appelboim (Diskussion) 23:16, 13. Mär. 2021 (CET)

2 Punkte dazu:

Der Verband der Gerichtsmediziner schätzt, dass in DE jährlich etwa 1.000 Morde unentdeckt bleiben, bei denen Angehörige Tabletten versteckt, vertauscht oder bei einem Anfall keine Hilfe geholt haben, bzw. wo anderweit aktiv nachgeholfen wurde. Daher fordern sie seit Jahren mehr Obduktionen. Dass es einer Indikation bedarf, ist schon klar, aber hierzulande wird sehr wenig obduziert. Das ist ein Fakt.

Es gibt genau genommen kein "mit COVID 19 gestorben" wenn keine andere Todesursache ermittelbar ist. Wollte man nämlich einen Unterschied zwischen "mit" und "an" machen, gäbe es bald gar keine natürliche Todesursache mehr. Alle diese Toten sterben an Organversagen und dem Zusammenbruch des Immunsystems und selbverständlich hat eine bestehende Infektion dort ihren Anteil. Die allermeisten Alten sterben nachts, wenn das Immunsystem runtergefahren ist und sie sich irgendeinen Infekt eingefangen haben. Das sind "normale" Erkältungen und jede kleinste Covid Infektion hat da massive Auswirkungen. Sobald bei einem Toten COVID festgestellt wird, bedeutet es, dass er eine massive Anzahl von Viren intus hat und der Körper damit belastet war.CoronaChronist (Diskussion) 03:13, 1. Apr. 2021 (CEST)

Ach Mensch: Natürlich gibt es Unterschiede zwischen "an" und "mit". Sie sind aber fließend und werden von unterschiedlichen Fachleuten unterschiedlich definiert. Deshalb ist die Gesamtzahl der "Corona-Toten" einfacher zu definieren: Jemand der stirbt, während er nach der Fall-Definition des RKI als COVID-19-Fall gilt (d.h. meistens: nachweisbare Virensubstanz von SARS-CoV-2 im Rachenabstrich) – egal ob symptomatisch oder asymptomatisch "erkrankt" – wird als "Corona-Toter" erfasst. Die Zahl der "Corona-Toten" lief in der ersten Welle (wo fast nur symptomatisch Infizierte getestet wurden) parallel zur Übersterblichkeit. In der zweiten Welle, wo sich überwiegend die Alten angesteckt haben und das entsprechend heftig, gab es ebenfalls eine entsprechende Übersterblichkeit. Jetzt, in der dritten Welle, haben wir aber wöchentlich 1000 "Corona-Tote" bei gleichzeitigen Sterbezahlen unter dem Durchschnitt der Vorjahre! Früher oder später gewinnt das Thema "an" oder "mit" darum neue Relevanz: Es gibt mehr und mehr durch Impfung Immunisierte – aber auch diese sterben irgendwann, wie jeder Mensch. Auch Geimpfte können sich infizieren und positiv getestet werden: Und dann ist es eine politische Frage, wie man das wertet, wenn ein Geimpfter stirbt. Wer gern Alarmismus verbreitet, Zero-Covid möchte und dafür Ausgangspserren, Kulturkahlschlag, Kita- und Grundschulschließungen etc. in Kauf nimmt, wird, bis wir an St. Nimmerlein bei Null angekommen sind, immer so viel Infizierte und Tote wie möglich zählen. Wem es darum geht, realen Gesundheitsgefahren realistisch und mit Augenmaß zu begegnen (letzte Hoffnung: Bundesverfassungsgericht), der wird sich nicht nach abstrakten Inzidenzwerten richten, sondern sich zielgerichtet um die wirklichen Gefahren kümmern: Momentan hieße das, alles zu unternehmen, um die 60–80-Jährigen zu schützen, nicht zuletzt diejenigen, die noch im Berufsleben stehen, um ihnen eine Brücke zu bauen, bis alle, die das wünschen, geimpft sind, danach dann die 50–60-jährigen, etc. In Halle, wo zwischen "mit" und "an" differenziert wird, werden in den letzten Wochen die jüngeren COVID-19-Toten häufiger als "an", die älteren häufiger als "mit Corona verstorben" vermeldet. Auch für die Frage der Einschätzung der Impfstoffe macht es einen Unterschied: Wenn ein doppelt Geimpfter zwei, vier oder sechs Wochen nach der zweiten Impfung an was auch immer stirbt, aber zuvor – z.B. bei Einlieferung ins Krankenhaus – positiv getestet wurde, wäre "an Corona" ein Beispiel für Unwirksamkeit des Impfstoffs, bei "mit Corona" wäre das nicht der Fall. (Und für den Beipackzettel wäre dann noch relevant, ob der Tod theoretisch in kausalen Zusammenhang mit der Impfung gebracht werden kann.) --Appelboim (Diskussion) 11:42, 14. Apr. 2021 (CEST)

Wir müssen doch nicht immer wieder Leichen ausgraben. Es gibt durchaus Landesämter, die unterscheiden. Nochmal 14.4.2021 aktuell LGL-Bayern "Informationen zur Todesursache bei gemeldeten SARS-CoV-2-Fällen liegen bei etwa 97 % der Fälle vor, von denen wiederum etwa 87 % an COVID-19 und 13 % an einer anderen Ursache verstorben sind." Unter der schon mehrfach aufgeführten Link wird es auch erklärt, u.a. "„Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist“ bedeutet, dass ein positiver SARS-CoV-2-Befund vorlag, die eigentliche Todesursache jedoch unbekannt ist. Das heißt, die Todesursache konnte noch nicht ermittelt werden oder es ist nicht mehr möglich, die genaue Ursache zu ermitteln.", was aktuell somit 3% wären (100-97). Wir können auch noch über Seelenwanderung sprechen, d.h. eigentlich stirbt sowieso niemand, geschweige denn an COVID-19 ...................... --Pqz602 (Diskussion) 21:38, 14. Apr. 2021 (CEST)

Das hatten wir doch schon dreimal; kannst Du das auch noch dem Corona-Chronisten erklären? Ich weiß inzwischen, wie das LGL Bayern differenziert. Deshalb habe ich geschrieben: Es gibt Unterschiede zwischen "an" und "mit", aber die Grenze wird sehr unterschiedlich gezogen. Siehe auch den Post von Coca-Coela oben vom 2. Februar zum Ermessen der Gesundheitsämter, der in dieselbe Richtung geht. Zur Verdeutlichung noch einmal Stadt Halle, Bericht vom 15.4.2021: „Zahl der Toten: zu beklagen 310 (+3); mit dem Virus gestorben: 211 (+2); an dem Virus gestorben: 99 (+1). Zwei Kliniken haben uns heute leider drei weitere Todesfälle übermittelt. Ein 85-jähriger Mann und ein 86-jähriger Mann sind mit Corona-Infektionen gestorben. Ein 79-jähriger Mann ist an einer Corona-Infektion gestorben.“ Das heißt, 32 % der bisherigen Corona-Toten in Halle wurden als "an dem Virus gestorben" gerechnet, 68 % als "mit dem Virus gestorben".--Appelboim (Diskussion) 23:46, 15. Apr. 2021 (CEST)

@Appelboim Ich wollte Dich nur mit anderen Worten unterstützen. Mich nervt ab und an die Einrückerei, wenn es im Zicktzack läuft. Deshalb wohl ...... Das nächste mal schreibe ich "die Zielscheibe" @CoronaChronist dazu, wenn ich einfach nur chronologisch eingerückt bin, sorry, mea culpa. --Pqz602 (Diskussion) 20:16, 16. Apr. 2021 (CEST)

Was soll das heissen mit der Zielscheibe??? CoronaChronist (Diskussion) 22:36, 16. Apr. 2021 (CEST)

Mein Post war auf den Text @CoronaChronist gerichtet (gezielt), nicht korrekt eingerückt. Ich habe " " verwendet anstelle :-) . --Pqz602 (Diskussion) 00:58, 17. Apr. 2021 (CEST)

Artikel aufteilen: Bitte um Ideensammlung

1. Runde

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Wichtige technische Information: Nachdem ich Teile des Artikels per Versionsimport nach COVID-19-Pandemie in Deutschland/Testung verschoben habe, habe ich den Importeur gefragt, der dafür ziemlich viel manuelle Arbeit investieren musste, ob er die exportierten Versionen nicht für weitere Auslagerungen wiederverwenden kann, und die Aussage war, ja, da geht! Das heißt wir hätten jetzt die besonders günstige Möglichkeit, Auslagerungen vorzunehmen, ohne dass uns ein Importeur wegen des Arbeitsaufwandes verfluchen wird. ;-)
Wir sollten diese Möglichkeit nutzen, da der Artikel aus allen Nähten platzt, und da die Pandemie noch nicht vorüber ist, vermutlich noch viel mehr Informationen hinzukommen werden. Gerne können wir hier Ideen sammeln, was alles ausgelagert werden kann. --TheRandomIP (Diskussion) 16:47, 14. Nov. 2020 (CET)

Finde ich einen sehr guten Vorschlag. Auf das Risiko mich nochmal unbeliebt zu machen, ein paar Vorschläge. Grundsätzlich würde ich bei den Folgen anfangen.

COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Gesellschaftliche_Folgen zu "Gesellschaftliche Folgen der COVID-19-Pandemie in Deutschland". Das entlastet diesen Artikel und ergänzt den Artikel zur weltweiten Situation Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie gut.

Wirtschaftliche Folgen ist schon jetzt ein Stub. Die gesundheitlichen Folgen gehören grundsätzlich rein, auch wenn der Abschnitt ein Riesen-Qualitätsproblem hat (das meiste, das jetzt drin steht, sind gar keine gesundheitlichen Folgen). Würde ich jedenfalls beides erstmal nicht auslagern.

COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Infektionsschutzmaßnahmen_und_Reaktionen_in_weiteren_Gesellschaftsbereichen sollte man aufteilen und einzeln auslagern. "Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland". Das wäre Schulen, Kindertagesstätten und Hochschulen. COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Grenzüberschreitende_Mobilität_und_Tourismus zu "Folgen der COVID-19-Pandemie für Grenzüberschreitende_Mobilität_und_Tourismus in Deutschland". COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Kunst_und_Kultur zu "Folgen der COVID-19-Pandemie für Kunst und Kultur in Deutschland". Außerdem "Einschränkungen von Veranstaltungen im Rahmen der COVID-19-Pandemie in Deutschland". Das wäre COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Absagen_und_Einschränkungen_von_Veranstaltungen und COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Verbot_von_Gottesdiensten - auch Gottesdienste sind Veranstaltungen.

Man beachte, dass ich wo möglich neue Artikel mit "Folgen für" statt "Schließungen in" vorschlage. Die neuen Artikel sollten nicht zu eng sein. Und die vorhandenen Abschnitte sagen schon jetzt viele Sachen zu den Folgen, für die anderswo kein Platz war.

Die Reaktionen von Wissenschaft, Politik und Gesundheitssystem würde ich grundsätzlich drin lassen. Den wissenschaftlichen Part hier abzubilden sollte unsere Anspruch sein. Die politischen Maßnahmen sind das, was die höchste öffentliche Aufmerksamkeit hat. Und die Maßnhamen mit Gesundheitssystem sind zwar im Moment in einem schlechten Zustand, aber natürlich für das Verständnis der Pandemie zentral. Aber von mir aus kann man aus dem Politik-Teil die Reaktion der Bundesregierung rausnehmen.

So, das wäre es erstmal. Wenn wir das in Angriff nehmen, wäre der Artikel schon einmal wesentlich entlastet.--Coca-Coela (Diskussion) 19:24, 14. Nov. 2020 (CET)

Finde die Ideen von Coca-Coela gut. "Folgen für" trifft es m.E. besser. Die Auslagerung nach COVID-19-Pandemie in Deutschland/Testung macht es schon deutlich organisierter, passt dort auch insgesamt besser als zuvor auf der Hauptseite bzw. später in COVID-19-Pandemie in Deutschland/Statistik. --Thomas Dresler (Diskussion) 19:32, 14. Nov. 2020 (CET)

"Entwicklung der Sterblichkeit" - das muss in jedem Fall raus, aber in irgendeiner Form behalten. Man könnte es in einen passenden Artikel schieben und dort den Bezug zu Corona herstellen. CoronaChronist (Diskussion) 23:31, 16. Nov. 2020 (CET)

Verspätet noch hierzu: Gesamtsterblichkeit gehört m.E. rein. Natürlich für das Management der Situation ohne Bedeutung, da viel zu langsam. Und für sich allein genommen nicht eindeutig (zumindest, wenn man so tut, als wüsste man nicht aus anderen Quellen genug über die Gefährlichkeit der Krankheit). Aber am Ende ist es doch der wichtigste Output-Indikator überhaupt für alle Maßnahmen der Pandemiebekämpfung, der zeigt, ob es gesundheitlich, mit allen Nebenfolgen, insgesamt eingermaßen glimpflich abgegangen ist oder nicht. Ich würde den Abschnitt also auf jeden Fall drin lassen. Allerdings weiß ich nicht, warum wir dazu einen extrem langen und TF-lastigen Text drin haben, obwohl es mit dem statistischen Bundesamt eine 1-A-Referenzquelle gibt, die die Zahlen knapp kommentiert und einordnet. Mein Plädoyer zum Abschnitt Sterblichkeit wäre also drinbehalten und in einem anderen Thread Kürzungen und Verbesserungen diskutieren.--Coca-Coela (Diskussion) 19:24, 17. Nov. 2020 (CET)

Ok, danke für das Feedback. Es ist tatsächlich gar nicht so einfach, da konkrete Lemma draus zu schnüren, die dann in sich abgeschlossen sind und nicht anfällig für Redundanzen. (Auch wenn ich es ja jetzt schaffe, es redundanzfrei zu gestalten, muss man ja immer beachten, dass andere Leute dann das einfügen, was sie denken, was dort reinkommt. Das heißt wir sollten die Aufteilung möglichst intuitiv machen, dass möglichst viele Leute das richtig verstehen).

• Mit "Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland" stimme ich überein.
• Mit "Folgen der COVID-19-Pandemie für Grenzüberschreitende Mobilität und Tourismus in Deutschland" ebenso.
• Ich würde auch "Reaktionen und Prognosen in der Wissenschaft" gerne auslagern.
• Weiter oben wurde mal vorgeschlagen, "Juristische Beurteilung der Maßnahmen" auszulagern, das würde ich auch so sehen.

Diese Punkte kann ich mir aktuell gut vorstellen. Beim Rest bin ich mir aber noch unschlüssig. z.B. wie man "Gesellschaftliche Folgen", "Kunst und Kultur", "Einschränkungen von Veranstaltungen" abgrenzt. Ich sehe da noch konzeptionelle Überschneidungen, z.B. Veranstaltungen haben etwas mit Kultur zu tun, und mit gesellschaftlichen Folgen kann man auch einen Rückgang / (vielleicht noch kommende) Schließungen kultureller Vereine / Veränderung der Kulturszene usw. verstehen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:10, 17. Nov. 2020 (CET)

Wir scheinen ja auf jeden Fall voranzukommen. Ich habe jetzt schon einmal etwas neu gegliedert, damit es nachher beim Auslagern einfacher wird. Ich versuche die Tage auch noch ein paar einleitende Sätze zu den neuen Kapiteln zu schreiben, damit sie als Block für eine Auslagerung vorbereitet sind. Wir haben also Konsens bei:

* Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland

* Folgen der COVID-19-Pandemie für Grenzüberschreitende Mobilität und Tourismus in Deutschland

Bei Einschränkungen von Veranstaltungen und Kultur bin ich dafür, es getrennt von Kunst und Kultur zu halten. Beide haben eine Schnittmenge, aber auch klare Differenzen. Es gibt Veranstaltungen, die nicht im herkömmlichen Sinne "Kunst und Kultur" sind (es sei denn, man nimmt einen extrem weiten Kulturbegriff): Sport, Demonstrationen, Hochzeiten, Butterfahrten haben irgendwie auch was mit Kultur zu tun, aber im Kern geht es um etwas anderes. Umgekehrt ist ein sehr großer Teil von Kultur nicht Veranstaltung - z.B. ein Museum (es gibt noch Dauerausstellungen, nicht nur Events!) oder ein Filmstudio. Besser zwei Artikel, die sich überschneiden, als einer, der keinen inneren Zusammenhang hat.

Juristische Beurteilung auszulagern könnte ich mir auch vorstellen, ich hatte das ja weiter oben vorgeschlagen. Es waren aber einige ganz anderer Meinung. Wissenschaft auszulagern wäre m.E. nicht gut. Zumindest 3.1, 3.5, 3.6 halte ich für sehr wichtig. Wenn man die Situation vernünftig beurteilen will, geht das ohne die wissenschaflichen Stellungnahmen nun mal nicht. --Coca-Coela (Diskussion) 20:05, 17. Nov. 2020 (CET)

Ok, aber dafür haben wir aktuell noch nicht genügens Substanz. "Kunst und Kultur" sind aktuell nur ein paar Sätze. Wenn das jemand ausführlicher machen will, kann er direkt von vorne beginnen und das, was umseitig steht, bleibt als kurze Zusammenfassung erhalten.

Und auch ein neuer Artikel nur für die Veranstaltungen lohnt sich angesichts von Liste abgesagter Veranstaltungen in Deutschland aufgrund der COVID-19-Pandemie nicht, der schon jetzt weit über Listen-Charakter hinaus ist. Da würde ich eher jeden Artikel ausbauen ggf. umbenennen und umseitig dann kürzen, aber nichts neues anlegen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:45, 17. Nov. 2020 (CET)

Artikel aufteilen ja. Aber bei vielen eher tages- / wochenaktuellen Infos: erheblich mutig Straffeen, das ist im Sinne eine Enzyklopädie in 10 Jahren mehr als Schnee von gestern.--Roland Kutzki (Diskussion) 09:58, 19. Nov. 2020 (CET)

OK, richtig, kürzen ist an vielen Stellen dringend nötig. Dafür gibt es aber einen anderen Thread und es gibt auch heute ein Interesse am Artikel, wir können nicht schon jetzt alles für in 10 Jahren schreiben.

Was ist im Übrigen mit dem Vorschlag, COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Gesellschaftliche_Folgen zu "Gesellschaftliche Folgen der COVID-19-Pandemie in Deutschland" auszulagern? Es hat sich zumindest niemand dagegen ausgesprochen. Es gab Zustimmung, wurde zuletzt aber nicht mehr erwähnt. Den Abschnitt "Kunst und Kultur" könnte man dann in einen allgemeinen Artikel "Gesellschaftliche Folgen" verschieben, wenn man das auslagert. --Coca-Coela (Diskussion) 20:48, 19. Nov. 2020 (CET)

Eins nach dem anderen. Der erste Artikel ist fertig:

Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland

Der nächste folgt irgendwann dieses Wochenende. Coca-Coela, du wolltest eine Zusammenfassung für den Hauptartikel schreiben?

"Gesellschaftliche Folgen" könnte man sich überlegen aber da war eben noch ungelöst, in welcher Beziehung das zu Kunst und Kultur steht. Will man da nur die Langzeitfolgen für Kunst und Kultur oder auch die direkten Maßnahmen mit aufnehmen? Bei zu allgemein gehaltenen Lemmata wie "Gesellschaftliche Folgen" muss man auch aufpassen, dass einem das nicht wegdriftet, weil die Abgrenzung unklar ist. Das würde ich mal hinten anstellen, bis wir alles andere "einfachere" durch haben. --TheRandomIP (Diskussion) 22:46, 19. Nov. 2020 (CET)

Hallo TheRandomIP, danke fürs Auslagern, um die Zusammenfassung(en) habe ich mich jetzt gekümmert und gleichzeitig die Einleitungen für die neuen Artikel etwas überarbeitet. Außerdem habe ich eine Einleitung für den Abschnitt "Gesellschaftliche Folgen" geschrieben, der eingrenzt, worum es m.E. gehen sollte. Ich muss Dir recht geben: Nicht zu breit. Lieber auf die gegenwärtigen Inhalte beschränken. Und das heißt, die Maßnahmen rauszulassen und den Abschnitt "Kunst und Kultur" erstmal hier drin zu lassen. So als Auslagerungskandidat brauchbar?--Coca-Coela (Diskussion) 13:12, 22. Nov. 2020 (CET)

Danke dir für den Ausbau!

Ich war fast geneigt, deinen Überlegungen zu "Gesellschaftliche Folgen" zuzustimmen, als ich allerdings nochmal einen Blick darauf geworfen habe, kamen mir viele Dinge sehr bekannt vor, diese stehen teilweise hier und hier und hier. Deutschland ist da gar nichts so besonderes. Ich würde in unserem Artikel da eher kürzen und mehr auf diese zentralen Artikel verweisen. In unserem Artikel sollten wir nur darstellen, was in Deutschland besonders oder abweichend ist. Ich würde da nichts auslagern, da fehlt mir die Eigenständigkeit für Deutschland.

Jedenfalls folgende Auslagerungen scheinen derzeit unkontrovers:

• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Juristische_Beurteilung_der_Maßnahmen auslagern zu Juristische Beurteilung der Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie in Deutschland
• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Absagen_und_Einschränkungen_von_Veranstaltungen integrieren in Liste abgesagter Veranstaltungen in Deutschland aufgrund der COVID-19-Pandemie, dann umbenennen zu Absagen und Einschränkungen von Veranstaltungen in Deutschland aufgrund der COVID-19-Pandemie. Diskussion hier.

--TheRandomIP (Diskussion) 21:39, 22. Nov. 2020 (CET)

Wo ist der Graph für die täglichen Neuinfizierungen in Deutschland Dieser Graph war wichtig für eine einfache information der Bevölkerung! (nicht signierter Beitrag von 12weev (Diskussion | Beiträge) 18:30, 10. Apr. 2021 (CEST))

2. Runde

Was immer noch sehr lang ist in diesem Artikel ist die Statistik. Man könnte diese nochmal stärker in separate Artikel auslagern. Vor allem könnte man den extra Statistik-Artikel für die grobe Darstellung in Grafiken nutzen (mehr als heute) und dann einen extra Artikel für die ausführliche Darstellung in Tabellen. So wie hier: COVID-19-Pandemie/Statistik. Da sind die Tabellen auch nochmal in mehreren extra Artikel. Gerade so etwas wie Entwicklung der gesamtgesellschaftlichen Sterblichkeit, Bettenbelegung, Fallzahlen geglättet, usw. könnte dann rein. Und hier, in diesem Artikel, behalten wir vielleicht zwei oder drei Grafiken. Die, die am allerwichtigsten sind. --TheRandomIP (Diskussion) 17:54, 28. Dez. 2020 (CET)

Mein Favorit wäre erstmal das, was du oben vorgeschlagen für den Abschnitt "Gesellschaftliche Folgen" vorgeschlagen hast, nämlich Auslagerung in "Sozioökonomische Folgen der COVID-19-Pandemie":

• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Ausgrenzung_und_Diskriminierung kann man zum entsprechenden Kapitel ergänzen (ist ja teils jetzt schon deckungsgleich)
• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Kriminalität kann man ebenfalls zum entsprechenden Kapitel ergänzen, hier kann vielleicht etwas mehr Inhalt verschoben werden.
• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Auswirkungen_auf_den_Verkehr kann man als neues Kapitel "Straßenverkehr" hinter Tourismus einbauen.
• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Auswirkungen_auf_die_Arbeitsteilung_in_Familien kann man als neues Kapitel einbauen.

Außerdem sollten diejenigen Kontroversen ausgelagert werden, zu denen es schon einen eigenen Artikel gibt: "Kritik an geringer Auswahl und Menge bei der Impfstoff-Bestellung" und " Beschränkungen internationaler Reisen".

Bei den Statistiken kann man m.E. viel mehr gewinnen, wenn man die Erklärungen kürzt, bpsw. bei den Sterbefallzahlen und der Entwicklung der Gesamtgesellschaftlichen Sterblichkeit. Auch die Abschnitte zu Genesenen und Aktiven Fällen kann man m.E. deutlich kürzen, weil das jetzt offiziell ausgewiesene Zahlen sind. Dann nimmt das nur noch halb so viel Platz ein.--Coca-Coela (Diskussion) 20:03, 28. Dez. 2020 (CET)

Ja, das stimmt, da sind noch andere Möglichkeiten denkbar. Mit der Auslagerung der Impfmaßnahmen-Kritik habe ich mal begonnen. Allerdings habe ich bei dem Artikel Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie bisher darauf geachtet, dass dort länderübergreifende Folgen dargestellt werden, die z.B. vom Weltwirschaftsforum oder anderen transnationalen Organisationen kommen. Länderspezifisches sollte man dort eher nicht einlagern. Es wäre aber denkbar, dass es zu den genannten Themen schon Aussagen solcher Organisationen gibt, die man dann verwenden könnte. --TheRandomIP (Diskussion) 20:18, 29. Dez. 2020 (CET)

OK, das würde aber dann darauf hinauslaufen, den Teil hier zu ersetzen. Oder doch in einen eigenen Artikel "Gesellschaftliche Folgen in Deutschland" auszulagern. Was für mich genau dann Sinn machen würde, wenn Du in Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie wirklich nichts zu Deutschland drin haben möchtest. Eine dritte Möglichkeit wäre m.E., in den sozioökonomischen Folgen Dinge, die auch weltweit von Interesse sind, mit Deutschland als Spezialfall zu behandeln. Z.B. "Weltweit gab es Auswirkungen auf den Verkehr.... In Deutschaland..."--Coca-Coela (Diskussion) 19:01, 6. Jan. 2021 (CET)

Kritik

• Eventuell ist das etwas für den Abschnitt Kritik: https://www.n-tv.de/panorama/WHO-Experte-ruegt-deutsche-Uneinigkeit-article22327373.html Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 14:38, 30. Jan. 2021 (CET)

Portal:COVID-19

Ein kurzer Hinweis: Es ist, nach über 12 Monaten Pandemie, nun auch das Portal:COVID-19 entstanden. -- Zy89 (Diskussion) 15:51, 23. Feb. 2021 (CET)

Fallzahlen für 7-Tage-Inzidenz

Die Fallzahlen der täglichen RKI-Berichte stimmen nicht mit der jeweils aktuell genannten 7-Tage-Fallzahl überein. Beispielsweise wurden in den letzten 7 Tagen 7.890, 4.732, 3.943, 9.019, 11.912, 10.580, 9.557 gemeldet, in Summe 57.633. Im heutigen Dashboard werden aber nur 54.568 angegeben, immerhin eine Differenz von 3.065. Werden da Meldezahlen doch nachträglich noch korrigiert? --Janjonas (Diskussion) 10:32, 6. Mär. 2021 (CET)

Soweit ich das verstehe, werden die Zahlen im Dashboard aus der ständig rückwirkend angepassten Datenbank generiert. Die 7-Tage-Fall-Zahl ist darum nicht die Summe der 7 an den letzten 7 Tagen einzeln angegebenen Fallzahlen, sondern die Summe von nachträglich korrigierten Daten. Die Differenz von 3000 scheint mir aber etwas zu hoch, um damit erklärbar zu sein. --Appelboim (Diskussion) 11:27, 21. Mär. 2021 (CET)

Bei den vom RKI täglich veröffentlichten Werten der sogenannten "7-Tage-Inzidenz" werden Nachmeldungen bzw. Korrekturen von einzelnen Gesundheitsämtern bewußt nicht berücksichtigt! Nachvollziehbare Gründe werden nicht genannt.

Allein für die letzten 14 Tage (Werte vom 24.03.2021 bis 06.04.2021) bedeutet das, daß zwar insgesamt 1.572.131 Fälle (aktuell plus Nachmeldungen) gemeldet, für die Berechnung der 7-Tage-Inzidenz aber nur 1.477.809 Fälle berücksichtigt wurden. 94.322 Fälle (das sind 6 Prozent) läßt man also einfach unter den Tisch fallen! - Das kommt schon einer bewußten Manipulation gleich! Wissenschaftlich korrekt ist das jedenfalls nicht! Versucht man auf diese Weise unter 100 zu kommen? Gibt's da möglicherweise sogar entsprechende Anweisungen von politischer Seite?--Gerd486 (Diskussion) 13:00, 7. Apr. 2021 (CEST)

Das ist ein Melde-Dilemma, Appelboim hat es bereits erklärt. Deckt sich auch mit meinen Beobachtungen. Es gibt auch noch weitere Software- und Stichzeit-Probleme. Die Software ist nicht einheitlich und der RKI-Meldeschluß 24:00 bzw. 0:00 wird ab und an nicht beachtet. Im eigenen Landkreis (PAF) sind immer wieder Differenzen, i.d.R. <10, d.h. Landkreis (Ges.Amt) = Landesamt, aber RKI weniger Fälle. Das wurde vom Landrat auch schon ausgenutzt, weil ein Schwellwert gerade noch nicht erreicht war. Landkreis BGL hat zum Jahreswechsel eine Systemumstellung durchgeführt und seitdem habe ich dort keine Differenz mehr beobachtet (Zweitwohnsitz, deshalb "unter Beobachtung" :-) ). "Wissenschaftliche Correctness" der Zahlen haben wir hier schon mehrfach bis kurz vor einem EW diskutiert, da steige ich nicht mehr ein. Das RKI spricht auch durchgängig nur noch von Schätzwerten (wenn auch nur statistisch gemeint, kann man das ruhigen Gewissens auch wörtlich nehmen *duck*) --Pqz602 (Diskussion) 14:52, 7. Apr. 2021 (CEST)

Die Zahlen werden ja mit dem Hinweis veröffentlicht, dass sie sich noch nachträglich ändern können. Und sie werden auch nachträglich auf die korrekten Zahlen geändert. Kommt dann halt nicht mehr in den Nachrichten, dass die Inzidenz von letzter Woche Dienstag jetzt doch n paar Punkte höher ist, als bei der ersten Nachricht dieses Tages--80.146.181.62 07:00, 8. Apr. 2021 (CEST)

Lauterbach hat gestern abend bei Lanz (ZDF, 8.4.2021) die Osterzahlen als "Fake-Zahlen" bezeichnet und Lanz war für 3 Sekunden sprachlos und fast bei Schnappatmung. Anschließend hat Lauterbach den Ausrutscher in einem dreifach geschraubten Rittberger rückwärts erklärt, wie durch Melde-, Test- und Arztbesuch-Verzögerung diese Osterzahlen NICHT zu bewerten sind und den "Fake" relativiert. Nur als Info zu dem, was wir hier als "wissenschaftlich nicht korrekt" bezeichnet haben. Eine kleine Genugtuung, daß wir nicht ganz falsch liegen. --Pqz602 (Diskussion) 11:17, 9. Apr. 2021 (CEST)

„In Deutschland sind überwiegend Migranten betroffen“

Laut RKI-Chef Wieler sind überwiegend Menschen mit Migrationshintergrund betroffen. Über 90% der Erkrankten und über 50% der auf den Intensivstationen. Quelle: Interview "Es ist ein Tabu". --85.197.13.156 03:51, 4. Mär. 2021 (CET)

Durch eine telefonische Umfrage unter Chefärzten habe man bereits Zahlen bezüglich dieses Themas ermittelt. „Nach meiner Erhebung hatten immer über 90 Prozent der intubierten, schwerst kranken Patienten einen Migrationshintergrund. Wir haben uns intern darauf geeinigt, dass wir solche Kranke als „Patienten mit Kommunikationsbarriere“ bezeichnen wollen“, soll der Chef der Lungenklinik im Bethanien-Krankenhaus Moers, Thomas Voshaar erklärt haben. [1] -- Zy89 (Diskussion) 20:38, 4. Mär. 2021 (CET)

Eben wollte ich eine ähnliche Frage stellen... Drosten sprach gestern davon, das Virus sei inzwischen stark in schwer erreichbaren Teilen der Gesellschaft angekommen [2]. Da dachte ich spontan eher an die Unterschichten, den, in der ersten Welle war es ja gerade so dass das Virus vor allem in den höheren Schichten umging die freilich einfacher für die Behörden erreichbar sind und auch die Maßnahmen einfach einhalten können (HomeOffice...). Gibt es denn eine Angabe zum sozialen Status der Patienten im Zeitverlauf. Dann wollte ich aber dennoch die Sache mit den Moslems nachschieben und die allgemein fragen, wie es denn bei denen um die Compliance zu den Maßnahmen bei denen steht. Das wurde nämlich nie angesprochen.--Antemister (Diskussion) 21:09, 4. Mär. 2021 (CET)

Anecdotal evidence suggests Muslims over-represented in ICUs, but Germany has no official data: wie praktisch, aber dann fehlt wohl auch hier die Grundlage für einen "Tabubruch". Wenn dann müsste es in den Artikel zur COVID-19-Pandemie in Deutschland, außer es ist ein globales Phänomen. Gibt ja auch immer mal Spekulationen zur genetischen Vulnerabilität/Resistenz, es muss nicht nur an der Compliance liegen, aber das wissen andere besser. Nur umso unverständlicher, dass man sich so geniert. Btw: Homeoffice als Privileg der "höheren Schichten", der war gut. -ZT (Diskussion) 04:58, 6. Mär. 2021 (CET)

Es gibt sicherlich auch noch andere Zirkel, etwa Evangelikale, mit entsprechenden Zusammenkünften, wo vielleicht aus religiösen Überzeugungen heraus die Vorsichtsmaßnahmen nicht eingehalten wurden oder werden. Solche Bilder gibt es wohl auch aus zionistischen Kreisen.

Wie bitte??? --Appelboim (Diskussion) 12:43, 9. Mär. 2021 (CET)

Tja, schlecht ist es, wenn man viele Daten nicht erhebt, aus denen man schlauer werden könnte, wie sich eine Pandemie in den Griff kriegen liesse. Dann würden die Lockdown-Maßnahmen vielleicht effektiver und nicht nur plakativer sein. -- Zy89 (Diskussion) 01:31, 7. Mär. 2021 (CET)

Faktencheck: Herkunft von Covid-Patienten wird in Deutschland nicht erfasst–„Bild“ reißt laut RKI und Bethanien-Klinik Aussagen aus dem Kontext. In: Correctiv.org, 4. März 2021. --KurtR (Diskussion) 05:23, 6. Mär. 2021 (CET)

Wobei der "faktencheck" ja nichts anderes sagt, anekdotische Evidenz. @ ZT: Was ist mit meiner Aussage zum HO falsch? Die Arbeiterklasse kann das nichts, das können nur Angestelltenkreise. Und die sind i. d. R. höher bezahlt.--Antemister (Diskussion) 22:51, 6. Mär. 2021 (CET)

Meines Erachtens wäre eine frühzeitigere Aufklärung im Fernsehen und Internet über Covid-19 und Erläuterungen zum Maskentragen in türkisch, arabisch, russisch sowie "deutsch in einfacher Sprache" für die Eindämmung des Pandemiegeschehens in Deutschland hilfreich gewesen. --Doc Schneyder ^Disk. 23:12, 6. Mär. 2021 (CET)

Das wäre auch ein Fazit für zukünftige Pandemie-Geschehen. -- Zy89 (Diskussion) 01:26, 7. Mär. 2021 (CET)

Unterschiedliche Zielgruppen in einer diversen Gesellschaft mit geeigneten Kommunikationsmitteln erreichen ist sicher nicht falsch. Ist aber auch nicht so, dass das bis jetzt keiner erkannt hat. Stand z.B. in jeder Stellungnahme der Nationalen Akademie drin, z.B. hier und hier:[3][4] M.W. gibt es entsprechende Informationsmaterialien auch durchaus, wie gut sie eingesetzt werden, ist eine andere Frage. Zur unterschiedlichen Betroffenheit verschiedener Bevölkerungsgruppen gibt es auch eine laufende solide Untersuchung, die aber bis jetzt noch keine Ergebnisse publiziert hat.RKI-SOEP-Studie Ist sicher alles in Deutschland nicht mit derselben Aufmerksamkeit diskutiert worden wie etwa in UK. Aber eben doch untersucht. Solange es keine soliden Ergebnisse gibt, aber m.E. aber nichts für den Artikel.--Coca-Coela (Diskussion) 09:01, 7. Mär. 2021 (CET)

"Anekdotische Evidenz" ist sicher treffend charakterisiert, räumlich und zeitlich. Geografisch: Was lt. Merkur der Chefarzt in Moers über seine Erfahrung sagt, trifft wohl kaum auf die sächsischen Landkreise an der tschechischen Grenze oder auf Thüringen zu. Soviele Muslime gibt es dort nämlich gar nicht. Die Frage, die sich mir aktuell stellt, ist aber vor allem, ob auch die Impfangebote für die Risikogruppen bei allen gleichermaßen ankommen. Denn davon wird wesentlich abhängen, wieviele schwere oder gar tödliche Verläufe es in den nächsten Wochen geben wird. Falls der Anteil von Patienten mit Migrationshintergrund auf den Intensivstationen in den letzten Monaten gestiegen sein sollte, wäre das aus meiner Sicht ein Indiz dafür, dass die Impfquoten in diesem Bevölkerungsbereich niedriger sind. Aber das ist natürlich TF, nichts für den Artikel. Es gibt eine ganze Reihe weiterer Relationen, die in Frage stehen: Wir wissen ja, dass ein sehr großer Anteil der COVID-19-Todesopfer sich in Pflegeheimen infiziert hat. Aber wie hoch ist der Anteil der im Pflegeheim Infizierten unter den COVID-Intensivpatienten in den Krankenhäusern (dürfte seit Start der Impfungen zurückgegangen sein; sehr viele sind aber auch zuvor schon in den Pflegeheimen gestorben und nie auf den Intensivstationen angekommen)? Wie hoch ist nun der Anteil von Migranten unter den Pflegeheiminsassen (eher unterdurchschnittlich, mutmaße ich)? Wie hoch ist der Anteil von Muslimen in Berufsfeldern, die momentan unter geregelten Hygienebedingungen ohne nennenswerte Ansteckungsgefahr ihrer Arbeit nachgehen können (Behörden, Universitäten etc.)? Was ich damit sagen will: "Erläuterungen zum Maskentragen wären hilfreich gewesen" geht komplett am Problem vorbei. --Appelboim (Diskussion) 12:41, 9. Mär. 2021 (CET)

"Die Risiken speziell für Migranten seien der Fachöffentlichkeit bekannt, auch das RKI habe dazu schon Untersuchungen durchgeführt." behauptete dazu die Integrationsbeauftragte [5]

Die Daten dürfen nach dem Infektionsschutzgesetz von 2000 (Regierung Schröder) schlicht nicht erhoben werden.[6] Damit ist doch alles gut. Alexpl (Diskussion) 23:34, 17. Mär. 2021 (CET)

Das Infektionsschutzgesetz wurde aufgrund der Covid-Pandemie vom aktuellen Bundestag schon mehrfach geändert. Da hätte man also bei entsprechendem politischen Willen problemlos auch die Regeln zur Datenerhebung ändern können, bzw. könnte das jederzeit noch tun.--46.114.5.168 18:57, 8. Apr. 2021 (CEST)

Die Frage ist nicht, wie hoch nun der Anteil von Migranten unter den Pflegeheiminsassen ist, sondern unter den Beschäftigten im Pflegebereich: wer infiziert die Insassen denn, wenn sie ausschließlich mit Pflegern in Berührung kommen? --77.1.189.99 10:09, 10. Apr. 2021 (CEST)

Vor einem Jahr waren in Deutschland schwerpunktäßig Städte und Stadtviertel mit hohem migrantenanteil betroffen, z.B. Offenbach und Berlin-Neukölln, aber inzwischen sind mehr die Grenzregionen mit hohen Pendleranteilen, etwa im Erzgebirge und im bairischen Wald, betroffen, daneben aber auch Regionen ohne Grenzpendler und fast ohne migranten. Gegenwärtig können keine klaren Aussagen mehr gemacht werden, die Situation wird zunehmend diffuser. In Frankreich waren anfangs auch Regionen mit hohen Anteilen an Einwanderern besonders stark betroffen, z.B. marseille, aber inzwischen ist auch dort die Situation diffus. Gleiches gilt wohl für England. Eingeborene Europäer gehen jedoch vielleicht eher freiwillig zu Impfungen und zu freiwiligen Tests, während Einwanderer aus Afrika oder dem Orient oft wohl skeptischer gegenüber Tests und Impfungen sind. In Ost- und Südosteuropa (Rumänien, Bulgarien, moldawien, Ukraine, Ungarn, Serbien, Bosnien, mazedonien, Albanien, Slowakei, Tschechien, Polen, Estland, Lettland, Litauen) sind viele Leute traditionell sehr trinkfreudig und feierfreudig, und trinken in Gruppen oft aus einer Flasche oder aus einem Glas, was die Weiterverbreitung des Virus bzw. der Infektionen vermutlich erleichtert).--2003:E7:7F13:9501:1C83:BFC9:E391:AE6C 19:07, 10. Apr. 2021 (CEST)

Entwicklung des Artikels

Zur zeitlichen Entwicklung des Artikels habe ich ein paar Links zu alten Artikelständen zusammengetragen. --Sunsarestars (Diskussion) 20:20, 7. Mär. 2021 (CET)

• am Ende des ersten Tags: 26. Februar 2020
• nach einer Woche: 4. März 2020
• nach einem Monat: 26. März 2020
• nach einem Vierteljahr: 26. Mai 2020
• nach einem halben Jahr: 26. August 2020
• nach einem Jahr: 26. Februar 2021

Entwicklung der gesamtgesellschaftlichen Sterblichkeit

Die Tabelle in diesem Abschnitt müsste IMHO dringend aktualisiert werden. Leider habe ich bei den verschiedenen Wertegruppen und der Weiterführung der Kalenderwochen den Überblick verloren.--Andrsvoss (Diskussion) 19:59, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich möchte das jetzt nicht anfassen, finde das Diagramm aber auch unübersichtlich. Das Problem ist: Hier werden ja verschiedene Jahre übereinandergelegt, deshalb ist die x-Achse ("2020 1" etc.) eigentlich nicht korrekt beschriftet. M.E. wäre es sinnvoll, auf der x-Achse nur "KW 1" – "KW 53" zu notieren, und dann (von den gegenwärtigen Linien und Farben ausgehend) übereinander Linien für "Sterbefälle Durchschnitt 2016–2019" (rot), für "Sterbefälle 2020" (blau), für "Sterbefälle 2021" (grün), für "COVID-19 2020" (violett) und für "COVID-19 2021" (schwarz) zu zeichnen. Das wäre, denke ich, übersichtlicher als das, was jetzt dasteht. Dann wäre auch eindeutig, wo man dann weiter aktualisieren müsste: Nämlich nur bei den Zahlen von 2021. Außerdem würden alle Linien von links an mit Werten beginnen. (Durchschnitt 2017–2020 fiele dann weg.)

Aber außerdem finde ich das Diagramm aus zwei Gründen grundsätzlich irreführend alarmistisch. Erstens wird die nach der Alterung eigentlich zu erwartende höhere Sterblichkeit nicht berücksichtigt (siehe diese Grafik für KW 1–48 mit einer Linie für die normalerweise zu erwartende Sterblichkeit). Und zweitens ist, da nur Durchschnittswerte für 2016–2019 angegeben sind, nicht ersichtlich, wie sich die saisonale COVID-19-Übersterblichkeit zu der Influenza-bedingten saisonalen Übersterblichkeit in anderen Jahren verhält, etwa der extremen von 2018 (siehe z.B. dieses Diagramm für 2015–2020). --Appelboim (Diskussion) 22:29, 13. Mär. 2021 (CET)

Würde man Linien für 2016–2021 zusammenstellen, sähe das übrigens so aus (Zahlenwerte aus de-statis, die grüne Linie für 2021 endet (aktualisiert) in Kalenderwoche 10):

Sterbefälle in Deutschland 2016–2021, nach Kalenderwochen (Stand 23. März 2021)

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

--Appelboim (Diskussion) 01:39, 14. Mär. 2021 (CET)

Dieses Diagramm erscheint mit weitaus verständlicher und informativer als das im Artikel. Ein senkrechter schwarzer Strich als Kennzeichnung für den Zeitpunkt des Datenstandes wäre vielleicht noch wünschenswert. --Diwas (Diskussion) 02:53, 14. Mär. 2021 (CET)

Meines Erachtens ist es sinnvoll, das Diagramm bei destatis aus der wöchentlichen Pressemitteilung (zuletzt 9.3. sieh [7]) zu reproduzieren. Die Beschränkung auf die Zeit bis Anfang Januar wird uns mit Sicherheit den Vorwurf eintragen, die (im Artikel erwähnte, aber wer liest schon ;-)) derzeitige durchdurchschnittliche Sterblichkeit zu kaschieren. --Andrsvoss (Diskussion) 10:57, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich schließe mich Andrsvoss an, aber aus einem anderen Grund. Die ganzen historischen Zahlen (Vergleichszahlen) unterliegen noch bis ~5 Jahre zurück erheblichen Schwankungen. Alleine zwischen den Bundesländern gibt es Differenzen, nicht nur im Altenanteil. Die Bevölkerungszahlen werden fortgeschrieben, die Lebenserwartung (mit Sterberate) ändert sich jährlich, die letzte echte Volkszählung liegt m.W. über 50 Jahre zurück. (Ich habe in den 60ern in München als IBMer im Service bei dem Stat. Landesamt noch die Lochkarten dazu in der Hand gehabt :-) ). Danach wurden nur noch Meldeämter und Mikrozensus durchgeführt. Wenn jetzt noch die Gesamtzahlen in Altersgruppen unterteilt werden, verlieren wir eine sinnvolle statistische Basis. Bei den Sterbetafeln ist 2017/2019 aktuell, d.h. diese Jahre sind inkl. 2019 und aller Krankheiten und Todesfälle von Geburt bis 101 errechnet. Es sind nun mal im Alter absolut weniger Menschen und Menschinnen erfaßt (sorry - der Gendervirus mußte mal raus), wir müßten wegen der noch vorhandenen Unterschiede gendern, d.h. M und F getrennt betrachten (allerdings paßt sich F sehr an). Dann kommen wir auf Wochenzahlen, wo ich keine Statistik mehr machen möchte. DESTATIS hinterlegt aus diesem Grund die Streuungsbreite, die mit in die Graphik sollte. Aktuell haben wir auch bei Sterbefällen Wiederauferstehungen (Fehlerkorrekturen), also ...... m.E. DESTATIS kopieren und gut sein lassen. Die Studien dann sortieren von "keine Übersterblichkeit bis nur noch COVID-Tote" und lediglich tabellarisch aufführen. Für alles andere weigert sich mein "statistischer Co-Prozessor". --Pqz602 (Diskussion) 11:55, 14. Mär. 2021 (CET)

Danke für die Reaktionen! Das Diagramm von destatis zu "reproduzieren" bringt freilich einige Probleme mit sich:

• Es werden die RKI-Daten für die COVID-Toten mit den Angaben des statistischen Bundesamtes für die Gesamtsterbezahlen verknüpft. Die RKI-COVID-Daten werden aber nur ausschnittsweise in der Tabelle in der Presseerklärung genannt, sie fehlen (wohl nicht zufällig) in der von destatis selbst angebotenen xlsx-Tabelle – destatis verweist dafür auf die rki-Tabelle. Man müsste also, um das Diagramm zu reproduzieren, hier in Analogie zu destatis zwei verschiedene Datenquellen zusammenführen, ein Verfahren, das die Kontrollierbarkeit erschwert, an TF grenzt und zumal bei laufend aktualisierten Statistiken in der WP möglichst vermieden werden sollte (ich weiß nicht, wer das Diagramm zuletzt gepflegt hat; "den Überblick verloren" war Ausgangspunkt dieser Diskussion).
• Geschmackssache: Die grauen / blauen Bereiche zwischen Minimum und Maximum (technisch im Wiki-Text-Diagramm ohnehin nicht zu reproduzieren) suggerieren für mein Empfinden so etwas wie "alles dazwischen ist normal, alles darüber oder darunter ist unnormal". Das ist aber Nonsens. Wer mag, schaue sich mal Kalenderwoche 37 in der destatis-Grafik an (mit dem Mauszeiger über die Linien gehen). Da sind halt 2016 bis 2019 zufällig jeweils fast genau gleich viele Menschen gestorben, 2020 aber deutlich mehr, obwohl es fast keine COVID-Toten gab in der Woche. Einzelne Linien für jedes Jahr finde ich da weniger irreführend.
• Auch wenn es Vorteile hat, die Situation saisonbezogen darzustellen (Herbst–Winter–Frühling), so gibt es doch die unschöne (und, entgegen dem Vorschlag, den jemand im umseitigen Quelltext gemacht hat, unvermeidbare) Lücke bei KW 53. Die stört nicht so sehr, wenn KW 53 sowieso ganz rechts im Diagramm steht.
• Einmal ein Blick in eine ferne Zukunft: Welchen Sinn wird es haben, die Sterbezahlen von Dezember 2021 mit dem Durchschnitt der Jahre 2017–2020 zu vergleichen? (Auch bei den Sterbezahlen von April 2021 wird man das schon fragen können.)

Zu weiteren Fragen in der Disk:

• Ich weiß leider nicht, wie ein senkrechter schwarzer Strich in das Diagramm eingetragen werden könnte. Habe jetzt in der Legende zu 2021 "bis KW 8" ergänzt, sonst könnte man das im Text deutlich machen. Außerdem habe ich die y-Achse jetzt erst mit 10.000 beginnen lassen. Das spart Platz und funktioniert nur, weil ich die Linien mit den COVID-Toten weggelassen habe.
• Wenn schon "Gender-Virus", dann bitte nicht Maskulinum, sondern Neutrum :-)
• Alterskohorten, Geschlechter, Anteil an Gesamtbevölkerung: Nichts davon steckt in meinem hier gezeichneten Diagramm. Finde ich persönlich schade, aber das geht nicht anders. Die Daten sind alle aus der xlxs-Tabelle des Statistischen Bundesamtes vom 9. März. Diese anzuzweifeln, macht hier keinen Sinn.--Appelboim (Diskussion) 22:58, 14. Mär. 2021 (CET)

zum letzten Absatz: ich zweifele ja gerade DESTATIS nicht an. So schön alles perfekt zu wissen und zu machen wäre, es geht ja schon damit los, ob ich die Periodensterbetafel oder Kohortensterbetafel benutze. Ich würde auf diesem Gebiet DESTATIS den Vortritt lassen und eher beim RKI die Fragezeichen setzen. Der Berichtsweg von der medizinischen Basis via Landkreis (Ges.Amt) und Landesamt ist aus meiner (IT-)Sicht eine Katastrophe. Es geht rein aus der Praxis nicht 100pro, aber etwas besser wäre schon möglich. Ich würde, wenn es technisch nicht anders geht, in Monatsabschnitten DESTATIS-Graphik als Screenshot hoch laden (PNG,GIF,JPEG...). Diese ganze mehr oder weniger Sterberei auf DE-Ebene ist von so vielen Faktoren beeinflußt, daß ich da nichts mehr großartig aufteilen würde. BTW. für die landesweite Rauchmelderaktion wurden ein paar Hundert Todesfälle als Begründung benutzt. An/mit COVID-19 sind jetzt 73.000 Tote zu beklagen und es wird immer noch demonstriert und gemeckert (gegen Einschränkungen). --Pqz602 (Diskussion) 16:23, 15. Mär. 2021 (CET)

Screenshot hochladen ist keine Option wg. Urheberrecht. Konsequent wäre dann, das Diagramm wegzulassen und stattdessen in der Fußnote das Diagramm zu verlinken. Aber wir sind uns doch anscheinend einig, dass die Vermengung der RKI-Daten mit den DESTATIS-Daten das Problem ist. Deshalb habe ich hier auf der Disk ein Diagramm gezeichnet, das (im Unterschied zu dem umseitig noch stehenden Diagramm und dem bei "Sterbefallzahlen und Übersterblichkeit") ausschließlich Daten von DESTATIS und keine des RKI enthält – und deshalb auch keine Zahlen von COVID-Toten. --Appelboim (Diskussion) 23:59, 15. Mär. 2021 (CET)

Ich bin kurzfristig einiger privater Dinge im Moment relativ inatkiv und habe deshalb auch nicht die Zeit, lange zu antworten. Ich bin auch dafür, das Diagramm auf 53 KW zu kürzen und alle Jahre übereinander darzustellen. Die oben vorgeschlagene Variante mit allen Jahren einzeln ist aber zu unübersichtlich. 2016-19, 2020, 2021. Damit sind alle Daten enthalten aber nicht alle Details. Warum das ein guter Kompromiss ist, lässt sich auch in den in der Erklärung zitierten Publikationen von destatis lesen. Warum man die Toten weglassen will, ist mir völlig schleierhaft. Die werden von destatis auf derselben Seite, auf der sich das Diagramm befindet, als csv zum Download angeboten. Und methodisch wird die Vergleichbarkeit der Daten in den Publikationen ausfürhlich begründet.--Coca-Coela (Diskussion) 20:40, 16. Mär. 2021 (CET)

Selbstkorrektur: Ich sehe, dass destatis selbst inzwischen das Diagramm gewechselt hat. Daran sollten wir uns natürlich orientieren.--Coca-Coela (Diskussion) 06:05, 17. Mär. 2021 (CET)

Habe jetzt erstmal die alte Form des Diagramms nur aktualisiert, mit Daten, die jetzt von destatis zur Verfügung gestellt wurden. Ich hoffe, ich habe nichts durcheinandergebracht. (Die Beschriftungen passten zum Teil nicht mehr, es gab eine ungültige Farbbezeichnung, und es sah so aus, als ob es 2021 durchgehend eine Übersterblichkeit gegeben habe.) --Appelboim (Diskussion) 23:13, 17. Mär. 2021 (CET)

Habe gerade gesehen, dass die Münchner CODAG (COVID-19 Data Analysis Group) um Göran Kauermann in ihrem Bericht vom 19.3. ganz ähnliche Diagramme gezeichnet hat wie ich hier oben. Siehe insbesondere unten auf S.13. Überhaupt spielt die Expertise der CODAG hier bislang keine Rolle, wenn ich mich nicht täusche! Dabei sollten deren Berichte eigentlich Maßstab sein für die statistische Betrachtung der Pandemie in Deutschland.--Appelboim (Diskussion) 00:29, 20. Mär. 2021 (CET)

Verspätet und kurz zu CODAG: Danke für den Hinweis, finde ich prinzipiell gut. Der Schwerpunkt des Statistik-Teils ist aber bis jetzt die Darstellung der Daten und nicht die Analyse. Für die Todesfallstatistik ist halt destatis die Referenzquelle. Würde vielleicht etwas besser im Teil "Rekationen der Wissenschaft" passen. Die Kapitel zur Datenanalysen brauchen eh seit längerem ein Update.--Coca-Coela (Diskussion) 21:02, 23. Mär. 2021 (CET)

Auch von mir ein +1 für die o.g. Grafik. Das ist wesentlich sinnvoller. Wichtig wäre, die Hügel jeweils zu erklären. Vor allem muss herausgestellt werden, dass in 2018 die Grippe zwar a) zu sehv vielen Sterbefällen geführt hat (und damit Viren offensichtlich gefährlich sind) jedoch b) diese Zahl durch eine Milllionenfache Infektion entstanden ist (und bei Covid entsprechend noch mehr sterben würden). Siehe das Zitat von meiner Seite:

Vergleich mit anderen Infektionen

Während der Grippewelle im Halbjahr 2017 / 2018 starben nach Maßgabe der Übersterblichkeit mindestens 20.000, laut anderen Quellen bis zu 30.000 Personen (überhaupt oder verfrüht) an diesem Influenza-Virus. Im besagten Zeitraum von 4-5 Monaten kam es zu über 10. Mio Hausarztbesuchen wegen Grippesymptomen. Rechnet man die durchschnittliche Rate von 30%-50% der Personen, die keine Symptome haben, sind etwa 25 Mio Infektionen zugrunde zu legen. Damit wäre etwa jeder Tausendste an diesem Virus verstorben. In "normalen" Grippejahren liegt der Anteil der Verstorbenen nochmals mindestens eine Zehnerpotenz niedriger. Corona liegt also in der Sterblichkeit bei etwa dem 10-fachen der Grippewelle 2018 und dem 100-fachen der Toten in normalen Grippejahren. (nicht signierter Beitrag von CoronaChronist (Diskussion | Beiträge) 20:19, 20. Mär. 2021 (CET))

Danke, die "Hügel" sollte man in der Tat erklären. Die Verbindung des Hügels im März 2018 mit der Influenza ist eine wissenschaftliche Hypothese, die in so gut wie allen Publikationen zum Thema benannt wird und entsprechend einfach belegbar ist, die gehört natürlich in den Artikel. Dass Viren offensichtlich gefährlich sind, muss hier m.E. nicht eigens gesagt werden. Aber b), mit der Spekulation, wieviele Menschen sterben würden und dem Verweis auf Deine Privatbetrachtung, gehört natürlich nicht in den Artikel. Nur so viel als meine Privatbetrachtung: Auf lange Sicht ist die gegenwärtige COVID-19-Pandemie von großem Wert für die Beurteilung vergangener Influenza-Wellen, eben weil man im Falle von COVID-19 eine Korrelation zwischen der Zahl der Verstorbenen, bei denen zuvor oder post mortem die Viren-DNA des Krankheitserregers nachgewiesen wurde, und der saisonalen Übersterblichkeit nachweisen kann. Eine solche Korrelation konnte man im Fall von Influenza immer nur vermuten, und es gab Menschen, die immer wieder bestritten haben, dass die Grippe für so viele Tote verantwortlich war. Jetzt sieht man also viel deutlicher als früher bei der Influenza, dass eine Viruserkrankung für eine solche saisonale Übersterblichkeit verantwortlich sein kann. Und was den Konjunktiv betrifft, mit dem Du nahezulegen scheinst, dass Masken, Lockdown etc. uns vor Millionen COVID-Toten bewahrt haben: Wenn Du Dir die Infektionszahlen nach Altersgruppen ansiehst, wirst Du feststellen, dass die Maßnahmen auf die Ansteckungen in der Hochrisikogruppe mit CODIV-19 keine nennenswerten Auswirkungen hatten, weil die Schließung von Museen, Kinos, Fußballstadien, Kaufhäusern, Schulen, Ballermann, Skigebieten, Bordellen etc. nicht zu einer Reduktion der Ansteckungen von Menschen Ü-80 mit COVID-19 geführt hat. Das heißt nun aber nicht, dass die ganzen Kontaktreduzierungen der Menschen U-65 nichts für die Älteren gebracht hätten: Die Influenza-Saison 2020 wurde durch den Frühjahrslockdown letztes Jahr abgewürgt, und die Influenza-Saison 2021 fiel, salopp gesagt, bisher aus, in Folge des Lockdowns und wahrscheinlich insbesondere der Schulschließungen. Meine verstörende Schlussfolgerung daraus: Der Lockdown hat zwar nicht zu einer nennenswerten Reduzierung der Zahl der COVID-19-Toten geführt (die kam durch das natürliche Ende der Welle und seit Januar durch die Impfungen), aber die Ausbreitung der Influenza so stark gehemmt, dass wir gegenwärtig so gut wie keine Influenzatoten zu beklagen haben und im Moment eine Untersterblichkeit sehen.--Appelboim (Diskussion) 16:16, 22. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: Auf survstat.rki kann man sich anzeigen lassen, wieviele Infektionen mit verschiedenen meldepflichtigen Krankheiten in den vergangenen Jahren jeweils wöchentlich gemeldet wurden. Für die saisonale Influenza waren das jeweils in Summe für die ersten 11 Kalenderwochen des Jahres: 287000 im Jahr 2018, 154000 im Jahr 2019, 175000 im Jahr 2020, aber nur 210 (!) im Jahr 2021, also 1/1000 des Durchschnitts der vorherigen drei Jahre. Statt sich wenigstens über diesen Kollateralnutzen zu freuen, tut man weiter so, als ob man mit einem verschärften Oster-Lockdown ausgerechnet COVID-19 in den Griff bekommen könnte. Dass das nicht funktioniert, sollte man doch inzwischen gelernt haben?!? --Appelboim (Diskussion) 11:44, 23. Mär. 2021 (CET)

Kolateralnutzen ist ein nettes Wort. Ich sehe es auch so, dass die Regeln einen massiven Einfluss haben. Wäre eben nett gewesen, man hätte das schon in 2018 gemacht. CoronaChronist (Diskussion) 03:22, 1. Apr. 2021 (CEST)

Zu den Toten: Ich habe auf meiner Seite eine Prognose für die Toten abgegeben, auf der Basis der 1% Schätzung der WHO und mit den Zahlen aus dem Januar entlang des Infektionsgeschehens die nunmehr eingetretenen 76.000 im März exakt getroffen! Das bedeutet für mich, dass der bisherige Verlauf sehr homogen entlang der 1%-Regel lief, bzw. 0,5%, wenn man alle Infektionen eines Gebiets kennt. Im Umkehrschluss bedeutet es, dass wir 50% der Infektionen nicht erkannt haben und dass wir bei der durchschnittlichen Infektion der Altersgruppen, auf Dauer mit 0,5% Toten rechnen müssen, wenn sich alle Infizieren. Würden die auf einen Schlag auftreten, während das 450.000, also ein halber Sterbejahrgang binnen weniger Monate. Das wurde ja bisher verhindert, wie man sehen kann. Und das muss im Artikel auch herausgearbeitet werden.

Auswirkungen auf die politischen Kräfteverhältnisse

Politische Kräfteverhältnisse ergeben sich in einer parl. Demokratie aus Wahlen, nicht aus Umfragen oder sonstigen gerade in Mode befindlichen Pressegimmicks. Damit kann man Artikel natürlich künstlich aufblasen, weil der Strom nie abreißt, aber eine Enzyklopädie ist keine Online-Zeitung.

• einzige Landtagswahl 2020, Bürgerschaftswahl in Hamburg 2020, die Union verliert fast 5%
• größere Kommunalwahlen 2020, die Union verliert mehr als 3%
• bei der letzten Bundestagswahl ging's fast zweistellig runter, bei praktisch allen dazwischen liegenden die Tendenz gleich

Ohne Corona. Ohne Maskenaffären. Ohne Korruptionsfälle. Für mich ist das so und ohne politikwiss. Quellenlage Theoriefindung, bzw. die bloße Übernahme dessen aus den Medien und das kann eigentlich nicht der Sinn sein, ist auch völlig überflüssig, können wir dort lesen. Wer sucht denn dafür Wikipedia ab? Das Thema ist ernst genug und so groß, dass man nicht jeden Kaffeesatz hier jetzt abbilden muss. Damit meine ich ausdrücklich nicht die anderen Punkte unter Gesellschaftliche Folgen -ZT (Diskussion) 05:24, 20. Mär. 2021 (CET)

+1 Ich bin ebenfalls dafür, diesen gestern eingefügten Abschnitt ersatzlos wieder zu streichen. Nicht nur wegen der Umfragen. Hier zu nennende "gesellschaftliche Auswirkungen" wären ja theoretisch maximal, dass einige CDU-Landtagsabgeordnete in RheiLaPf und BaWü nun ihren Job verlieren. Was wäre das gegen die Folgen für Hunderttausende von Selbständigen, Millionen von Schülern etc.? Aber all das steht im Konjunktiv, da die Verbindung zwischen Wahlergebnissen und bestimmten politischen Entscheidungen oder Fehlverhalten von Mandatsträgern auch dann Spekulation bleibt, wenn es von zitierfähigen Medien als Nachricht gebracht wird.--Appelboim (Diskussion) 10:59, 21. Mär. 2021 (CET)

Habe den Abschnitt nebst seinem Klon (unter "Masken-Affäre") nun mit Verweis auf diese Diskussion gestrichen.--Appelboim (Diskussion) 22:41, 25. Mär. 2021 (CET)

Schätzung des zeitlichen Verlaufs der COVID-19-Fälle bzw. Nowcasting

"Das RKI versucht dem entgegenzuwirken durch Berücksichtigung des Erkrankungsbeginns, der jedoch nicht für alle Fälle angegeben ist, weil er nicht bekannt ist oder es sich um asymptomatische Fälle handelt. " Das ist beim Nowcasting offensichtlich nicht der Fall. Macht die Darstellung der Nowcasting-Daten hier in Form des Diagramms wirklich Sinn? Was sagt mir dieses Diagramm, oder was soll es mir sagen? Den Verlauf der tatsächlichen Neuinfektionen pro Tag? Tut es nicht, das zeigen ja alleine schon die artifiziellen Spikes und das zu niedrige Frühjahr 2020. Würde man stattdessen nicht besser an anderer Stelle eine Kurve der Positiv-Raten abbilden? Fänd ich informativer. --AⅢC _Disk.^✉ 09:01, 22. Mär. 2021 (CET)

Zunächst zu Deinem Zitat und der Aussage "Das ist beim Nowcasting offensichtlich nicht der Fall": Das Zitat hat doch überhaupt nichts mit dem Nowcasting zu tun. Bei dem Zitat geht es um das Imputieren. - Oder was meinst Du?

Natürlich stellt das Diagramm nicht den Verlauf der tatsächlichen Neuinfektionen pro Tag dar, den kennt niemand. Zitat: "Das folgende Diagramm beinhaltet die an das RKI übermittelten Fälle mit angegebenem oder imputiertem Erkrankungsbeginn sowie einen geschätzten Verlauf der noch nicht übermittelten Fälle (Nowcast)." Genau das soll Dir das Diagramm sagen.

Die Spikes liegen im Wesentlichen daran, dass die Gesundheitsämter nur für etwa 50 % der Fälle einen Erkrankungsbeginn angegeben haben. Hier schlägt dann wieder das Meldeverhalten durch. Der Erkrankungsbeginn wird grob geschätzt anhand des Meldedatums rückdatiert (Imputieren).

Zur Kurve der Positiv-Raten: Ich fand es auch nicht gut, die Beschreibung des Messinstruments von dessen Daten zu trennen. Aber aus den Positiv-Raten kann man zunächst nichts weiteres Quantitatives ableiten. Nur grob schätzen, wie im Artikel auch angegeben: Das RKI weist darauf hin, dass bei höherer Positivquote der Testungen eine höhere Anzahl unentdeckter Infizierter geschätzt wird.

Das Diagramm versucht die bestmögliche Schätzung des zeitlichen Verlaufs darzustellen. --2003:CC:8712:7F00:6920:3CBD:CD0C:5456 10:23, 22. Mär. 2021 (CET)

"Das Diagramm versucht die bestmögliche Schätzung des zeitlichen Verlaufs darzustellen." Und das macht es eben mMn nicht gerade zufriedenstellend, oder was meinst Du? Der Zweck eines Nowcasting ist doch eigentlich, einen Istzustand z.B. aufgrund von Meldeverzug etc. vorherzusagen, nicht retrospektiv nachzubauen, oder? Beim zeitlichen Verlauf der "Neuerkrankungen pro Tag nach Nowcasting des RKI" fällt ja z.B. die erhebliche Differenz zwischen der Spitze der Frühjahrszahlen vom letzten Jahr und den aktuellen Werten ins Auge. Vergleicht man dies mit dem zeitlichen Verlauf der erfassten Verstorbenen und/oder der Hospitalisierten, sieht man die deutliche Unterschätzung der letztjährigen Frühjahrszahlen im Nowcasting-Diagramm. Die Spitzen sind ein weiterer Punkt, sowie die völlig unnatürlichen Sprünge/Stufen. Mein Punkt ist: die Betrachtung des Nowcasting liefert doch höchstwahrscheinlich einen schlechteren Eindruck über den tatsächlichen Verlauf, als z.B. die Trends der Hospitalisierten bzw. Verstorbenen, jeweils mit Faktor x (IFR) und dem gemittelten zeitlichen Versatz (Inkubationszeit bis Einlieferung/Tod), oder? Nutzt das RKI die Zahlen tatsächlich so? Um im Rückblick den "tatsächlichen" zeitlichen Verlauf zu schätzen? Oder ist das deren Tool, um aktuelle Daten abzuschätzen, und wir machen hier durch die Trendzeichnung etwas daraus, was es nicht sein soll? Die Anzahl der Testungen zum jeweiligen Zeitpunkt scheint man so oder so nicht eingerechnet zu haben, oder?--AⅢC _Disk.^✉ 21:10, 24. Mär. 2021 (CET)

Das RKI hierzu: "Nowcasting und R-Schätzung: Schätzung der aktuellen Entwicklung der SARS-CoV-2-Epidemie in Deutschland - Das Nowcasting erstellt eine Schätzung des Verlaufs der Anzahl von bereits erfolgten SARS-CoV-2-Erkrankungsfällen in Deutschland unter Berücksichtigung des Diagnose-, Melde- und Übermittlungsverzugs. Aufbauend auf dem Nowcasting kann eine Schätzung der zeitabhängigen Reproduktionszahl R durchgeführt werden." Man beachte den letzten Satz, das ist der Zweck. Die akute Reproduktionszahl abschätzen, um notwendige Maßnahmen daraus abzuleiten. Nicht eine nachträgliche Zeichnung der tatsächlichen Fallzahlen im Sinne einer Chronik. Dass man hier z.B. die Anzahl Tests im jeweiligen Zeitraum nicht nachträglich korrigiert, sieht man Eindrucksvoll am vermeintlichen Verlauf des R-Werts, da hier der Spike am Anfang der Kurve ohne Zweifel hauptsächlich auf die Steigerung der Testzahlen zurückzuführen ist, die in diesem Zeitraum steil gestiegen war. Das taugt nicht als "und so war das wirklich"-Aussage.--AⅢC _Disk.^✉ 13:05, 25. Mär. 2021 (CET)

+1 Ich hatte hier auch schon einmal eine Diskussion, damals nur zum Titel der Tabelle, angefangen und wurde darauf verwiesen, dass es schon mehrmals ähnliche Anfragen gab. Ich hatte mich gewundert, warum man dieses sehr befremdlich aussehende Diagramm nirgends sonst findet, und habe dann erst einmal gelernt, aus welcher Tabellenspalte diese Daten kommen. AllICs Kritik wir machen hier durch die Trendzeichnung etwas daraus, was es nicht sein soll bringt aber das Problem viel deutlicher auf den Punkt! Das ist ein sehr ernstes Argument dafür, das Diagramm hier herauszunehmen. Wir haben hier (auch meine Schuld, zugegeben) vier Statistiken, die die absoluten Zahlen der gemeldeten positiven SARS-CoV--2-Nachweise darstellen oder davon abgeleitet sind. Für die enzyklopädische Betrachtung der Phasen der Pandemie im Rückblick sind aber, wie auch das RKI jetzt im neuen epidemiologischen Bulletin deutlich macht, auch andere, von der Testhäufigkeit unabhängige(re) Messzahlen wichtig, z.B. "wöchentl. Inz. (pro 100.000) hosp. Fälle 60+", "Anzahl COVID-SARI-Fälle (ICOSARI)". Aufgrund dieser und weiterer Daten wird man in Zukunft grob schätzen können, wie sich die Zahl der Erkrankten von März 2020, von Dezember 2020 und von März 2021 zueinander verhalten haben werden. Sicher nicht so, wie es in den notwendigerweise sehr ähnlichen Diagrammen "Bestätigte Infektionen, Differenz zum Vortag" und "Neuerkrankungen, mit Nowcasting" aussieht. Also: Ich plädiere für Weglassen des irreführenden Diagramms. --Appelboim (Diskussion) 22:26, 25. Mär. 2021 (CET)

Ich finde die Beteiligung der Testzahlen z.Zt. ebenso unwichtig wie die Anzahl der z.Zt. Impfungen als Einfluß auf die "Nowcastingzahlen". Wir müssen nicht päpstlicher als das RKI sein. Ich verfolge die R-Zahlen per aktiv-Infizierte errechnet mit auch nicht viel größeren Fehlern seit Anfang. Bisher haben Massentests lediglich weit unter 10% Infizierte entdeckt, die Impfquote ist auch nicht besser. Die Abweichungen der täglichen R-Zahlen aus den Tages-Inzidenzen gegenüber Nowcasting sind gravierender. Politisch werden die Tageszahlen (7Tage-Inzidenz am Meldetag) genutzt (nicht Nowcasting) und es wird nicht auf R und die bereits hohe Zahl der (aktiv) Infizierten geachtet, aus denen sich dann Krankenhaus und ITS rekrutiert. Die Phaseneinteilung in 15-21-Report ist auch nur ein Versuch, die Prognosedifferenzen zu erklären. Ich habe per Graphik (allerdings TF und nicht Artikel-tauglich, da wohl Unikat aus den RKI-Zahlen) mit der 7Tage-Inzidenz als X-Achse und aktiv Infizierte Y1-Achse plus R[7Tage] Nowcasting 2.Y-Achse den Verlauf verfolgt. Man sieht im November das vermeintliche Plateau (auf hohem Niveau mit Inzidenz um 140), wo man dann Weihnachtserleichterungen zuließ, und sieht den erratischen Zickzack von R bis zum Jahreswechsel. Dann hat man sich mühsam mit R um 0,9 herunter gearbeitet und bei Inzidenz um 60 mit Hurra gelockert, obwohl es um 120.000 Erkrankte gab und R auf 1+ anstieg. Das Ergebnis sehen wir gerade, inklusive politischem Chaos. Ich habe etwas ausgeholt ..... weil ..... es macht einfach keinen Spaß mehr, über unterschiedliche Graphiken und Meßwerte des RKI zu diskutieren und wo welche Ungenauigkeit drin ist. Abgesehen von reinen Größenfehlern der Zahlen, die es immer in geringerem Umfang geben wird, haben wir einen katastrophalen Zeit- und Meldeverzug. Innerhalb von 5-10 Tagen, bis auch die letzte Meldung verifiziert und korrigiert ist, hat sich etliches massiv verändert. M.E. können wir nur nach RKI berichten und alles andere vergessen. Unabhängige Meßzahlen sind ein Traum, der mit Covid-19 und dem deutschen Berichtswesen nie real wird - nach der Praxis - nicht theoretisch "geträumt". --Pqz602 (Diskussion) 01:39, 26. Mär. 2021 (CET)

Mein Punkt ist: meiner Meinung nach besteht bei dem Diagramm kein geringes Risiko, dass es leicht für etwas gehalten werden kann, was es nicht ist, nämlich für einen ernsthaften Versuch, den Verlauf der "wirklichen" Zahlen abzubilden. Das ist für mich das Hauptargument für eine Entfernung. Es hat aus meiner Sicht selbst bei korrekter Betrachtung keinen erkennbaren Mehrwert gegenüber den anderen Diagrammen. Davon mehr oder weniger unabhängig könnte man statt dessen, falls Konsens, z.B. den Verlauf der Positiv-Rate einbauen, also was Testzahl-berücksichtigendes. Muss aber auch nicht.--AⅢC _Disk.^✉ 09:40, 26. Mär. 2021 (CET)

Spätestens durch "Bei der Interpretation der Daten ist zu beachten, dass der Grad der Untererfassung zeitlich variieren kann." müsste eigentlich jedem klar sein, dass hier keinerlei Dunkelzifferbetrachtung erfolgt. Die Wortwahl ist auch eindeutig: "Das folgende Diagramm beinhaltet die an das RKI übermittelten Fälle mit angegebenem oder imputiertem Erkrankungsbeginn sowie einen geschätzten Verlauf der noch nicht übermittelten Fälle (Nowcast)." --2003:CC:8712:7F00:6920:3CBD:CD0C:5456 10:25, 26. Mär. 2021 (CET)

Was "interpretiere" ich denn mit diesen Daten? Was hole ich da raus? Auch an Dich nochmal die Frage: machen wir durch die Kurvenzeichnung der Daten hier nicht etwas daraus, das es nicht sein soll? (ich hole nicht nochmal komplett aus, das steht oben ja schon ausführlicher). Meiner Einschätzng nach ist einzig sinnvolle extrahierbare Aussage, und auch der Zweck der Daten, hier bereits als Ableitung des Datensatzes dargestellt. Hier nochmal die Rohdaten zur Berechnung dieser Aussage darzustellen, ist in meinen Augen eine unnötige Dopplung, schlechtestenfalls mit Verwirrungspotenial.---AⅢC _Disk.^✉ 10:48, 26. Mär. 2021 (CET)-AⅢC _Disk.^✉ 10:34, 26. Mär. 2021 (CET)

Was Du interpretierst oder herausholst kann ich nicht beantworten. "machen wir durch die Kurvenzeichnung der Daten hier nicht etwas daraus, das es nicht sein soll?": Ich denke Nein. Es ist eine Aufbereitung der der Rohdaten, weil: "Aufgrund von Verzögerungen bis zum Vorliegen eines Tests einerseits und Meldeverzug andererseits bilden die täglich neu hinzukommenden Fallzahlen den Verlauf der Ausbreitung nur unvollständig ab." und Zitat: "Sie (diese Schätzung) bildet die Grundlage zum Ermitteln der Nettoreproduktionszahl.". Alleine dieses begründet die Relevanz. Dieses Diagramm wird vom RKI in seinen täglichen Lageberichten in ähnlicher Form dargestellt, ausdrücklich im Zusammenhang mit der Nettoreproduktionszahl. Hast Du dort auch die Befürchtung, jemand könne etwas hinein interpretieren, was nicht ist? --2003:CC:8712:7F00:6920:3CBD:CD0C:5456 10:52, 26. Mär. 2021 (CET)

Die Diskussion läuft schon im ersten Post neben der Spur, Zitat "Der Zweck eines Nowcasting ist doch eigentlich, einen Istzustand z.B. aufgrund von Meldeverzug etc. vorherzusagen, nicht retrospektiv nachzubauen, oder?". Die Nowcastingzahlen werden laufend rückwärts korrigiert (retrospektiv nachgebaut). Dadurch stimmen sie auch nicht mehr mit den Tagesberichten überein (die unkorrigiert bleiben). Außerdem geschieht der sog. "Istzustand" erst 4 bzw 5 Tage (R 4 Tage bzw. R 7 Tage) nach dem Meldedatum. Heute, 26.3.21 sind die Tagesdaten von gestern 24.00 und der abendliche heutige Nowcast wird vom 22.3. bzw. 21.3 sein. Die Graphik wird m.W. nicht fortgeschrieben, sondern täglich neu aufgebaut. Da gibt es nichts zu interpretieren, es ist einfach wie es ist nach einer vereinbarten Schätzmethode der Vergangenheit, die ausreichend beschrieben ist. --Pqz602 (Diskussion) 13:03, 26. Mär. 2021 (CET)

Noch einmal wie AllIC: Das Diagramm kann leicht für etwas gehalten werden, was es nicht ist. Es ist keine TF in Reinform, aber das RKI druckt diese Grafik, die nicht die Aufbereitung von Rohdaten, sondern eine Rechengröße auf dem Weg zur Berechnung von R visualisiert (noch dazu ohne Differenzierung zwischen Nowcast, Imputation und gemeldetem Erkrankungsbeginn und ohne Berücksichtigung des 95% KI), eben nicht ab. Das RKI zeigt a) im Dashboard eine Grafik für den gesamten Pandemieverlauf (ohne Imputation und Nowcasting), die blau die Fälle, für die ein Erkrankungsdatum erfasst wurde, und gelb alle Fälle mit Meldedatum darstellt. D.h., die Fälle mit Erkrankungsdatum sind dort zweimal, ggf. an zwei verschiedenen Daten eingetragen (aber nicht summiert). Das RKI zeigt b) in den Lageberichten ein Diagramm für die jeweils letzten Monate, das zeigt, wie die Zahlen, die dann für den R-Wert genutzt werden, zustandekommen, z.B. gestern Abb. 3, mit drei Farben für bekannten Erkrankungsbeginn, imputierten Erkrankungsbeginn und Nowcast, letzteren nur für die letzten Monate und mit Prädiktionsintervall. Gestern Abb. 4 zeigt die "Nowcast"-Linie dann in einem noch kürzeren Zeitabschnitt ohne Differenzierung, wodurch aber zumindest klar wird, worum es geht: Um die Einschätzung der allerletzten Tage vor dem Berichtsdatum, um eine Wahrscheinlichkeitsaussage über den aktuellen R-Wert treffen zu können. Auch hier ist übrigens das Prädiktinsintervall angegeben. Aber das weißt Du doch selber! Welchen Mehrwert soll das umseitige Diagramm bringen? Mit Nowcast-Zahlen ohne Prädiktionsintervall suggeriert es größere Genauigkeit als das RKI behauptet. Der Absatz "Schätzung…" wäre ohne das Diagramm, einfach mit Verweis auf die RKI-Seiten, weniger missverständlich. Im Übrigen ist nicht jede Spalte einer vom RKI veröffentlichten Tabelle relevant für ein Diagramm in der WP, und Kritik am RKI ist hier auch erlaubt (und oft berechtigt). --Appelboim (Diskussion) 17:57, 26. Mär. 2021 (CET)

Ich habe unter https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Pqz602/COVID-19-population einen Absatz mit einem Vergleich der verschiedenen R-Werte des RKI geschrieben. Ich möchte es hier nicht aufblähen. Ich habe mich bisher an die Zahlen des RKI gehalten und nicht an jede deren Graphik. Die bisherige R-Wert Graphik /media/wikipedia/commons/7/76/R-Werte_2.png im Artikel war m.E. ok und wurde akzeptiert. Über was reden wir hier eigentlich ? Ich bin jetzt etwas irritiert. --Pqz602 (Diskussion) 18:43, 26. Mär. 2021 (CET)

OK, habe da wohl mit einigem daneben gelegen, danke für die Aufklärung. Das hier: "Was Du interpretierst oder herausholst kann ich nicht beantworten." wirkt allerdings schon so, als wüsstest Du auch nicht, was Dir das Diagramm sagen soll. Wenn keiner was damit anfangen kann, sehe ich die Relevanz nicht. Und auch noch immer nicht den Zweck von Seiten des RKI. Anscheinend nicht nur zur Berechnung des R-Werts, weil auch nachträglich bearbeitet, aber eine brauchbare Abschätzung tatsächlicher Zahlen ist es definitiv auch nicht. Wobei ich zu fürchten beginne, dass es doch etwas in der Richtung sein soll... Ich will hier nicht noch ewig Eure Zeit binden, wenn ihr das nicht so seht ist das halt so, und wenn das RKI dieses Diagramm "anbietet", werde ich es wohl auch nicht aus dem Artikel diskutieren können. Ich denke allerdings weiterhin, dass es rausfliegen sollte. Überlasse ich aber ab hier Euch und Euren Überlegungen dazu. Danke nochmal an alle für die Diskussion/Zeit.--AⅢC _Disk.^✉ 21:02, 26. Mär. 2021 (CET)

Hallo @Pqz602:, mal wieder ein Missverständnis, entschuldige, hier haben sich zwei Themen vermischt. Es ging hier, siehe Überschrift, um die Sinnhaftigkeit des Abschnitts 1.2.2. Schätzung des zeitlichen Verlaufs der COVID-19-Fälle und des darin enthaltenen, regelmäßig von der Frankfurter IP (2003:CC…) aktualisierten Diagramms. Der Abschnitt erscheint mir um so irritierender und überflüssiger, je länger wir hier diskutieren. Ich wollte oben 2003:CC… ansprechen, nicht Dich, Pqz, entschuldige. Aber eine IP kann man schlecht anpingen. Was besagten Abschnitt Schätzung des zeitlichen Verlaufs betrifft, sehe ich außer 2003:CC… niemanden, der diesen Abschnitt und insbesondere das Diagramm hilfreich findet. Insofern stehst Du, @AllIC: denke ich, nicht allein!

Es ging mir, lieber Pqz, nicht um Kritik am Abschnitt 1.6. Reproduktionszahl oder das dort enthaltene Diagramm. Der Abschnitt zum R-Wert ist informativ und ohne Zweifel relevant, nicht zuletzt, weil der R-Wert ja sehr oft medial rezipiert wird, und der 7-Tage-R-Wert auch z.B. im Epid. Bull. als eine der Kennziffern – neben Positivquote, Testhäufigkeit und 7-Tage-Inzidenz – zur Periodeneinteilung gebraucht wird, ganz ähnlich, wie Du, Pqz, das auf Deiner Seite dargestellt hast. (Dass ich den Zusammenhang mit den Maßnahmen anders interpretieren würde, steht auf einem anderen Blatt. 100% einig sind wir uns in Bezug auf Tönnies.) --Appelboim (Diskussion) 22:47, 26. Mär. 2021 (CET)

Ok, R ist halt wichtig zum Modellieren, aber ..... sorry, manches verwirrt hier, wenn man nicht im 24/7 Modus mit liest. Die Graphik auf meiner Diskussionsseite läuft bei mir täglich mit, weil mich einfach mal interessiert hat, wieviel eigentlich dauernd hin und her gebucht wird. :-) War eh' geplant, sie dort mal hin zu packen. Die Abweichungen der Marker (beides 7 Tages Werte, beides Nowcastingwerte, grün lediglich nachträglich korrigiert) sind schon recht kräftig und deuten auf viel Korrekturarbeit. --Pqz602 (Diskussion) 23:19, 26. Mär. 2021 (CET)

"Was besagten Abschnitt Schätzung des zeitlichen Verlaufs betrifft, sehe ich außer 2003:CC… niemanden, der diesen Abschnitt und insbesondere das Diagramm hilfreich findet" Wenn dem so ist, fliegt es wohl raus. Da es allerdings schon so lange im Artikel ist, kann ich das nicht ganz glauben.--AⅢC _Disk.^✉ 09:08, 27. Mär. 2021 (CET)

Ich gehe noch mal zurück zu Appelboim "Einnordung" an mich. Ich habe mir den kritisierten Abschnitt und den vorhergehenden zu Neuinfektionen/Tag jetzt im Zusammenhang angesehen. Wenn überhaupt ein Diagramm raus sollte, dann ist es das erstere mit "Neuinfektionen/Tag". Darin sind ~50% nach reinem Meldedatum aufgeführt und erst im Nowcasting-Diagramm ist ein halbwegs realistischer Pandemieverlauf nach Krankheitsbeginn vorhanden. Außerdem ist das Wochenend-Meldedilemma glatt gebügelt, welches völlig unrealistische Verhältnisse wiederspiegelt. Das Virus schläft am Wochenende nicht. Ich habe die gleichen Daten gesammelt und stelle evtl. mal die Differenz auf meiner Diskussionsseite gegenüber. Es sind sinngemäß die gleichen Differenzen, die dann in der R-Statistik auftauchen (grün vs violett = Nowcasting-R vs Tages-/Lagebericht-R). Vielleicht sollte der Zusammenhang deutlicher herausgestellt werden, der nämlich die irrwitzige Fixierung der Politik auf die Tageswerte beleuchtet. Beim Anstieg ist es unkritisch, wenn zu früh gebremst wird, aber beim Abfall der Zahlen wird dadurch in schöner Regelmäßigkeit wie jetzt im Februar viel zu früh gelockert. Es war bereits deutlich erkennbar, daß R steigt und damit wenige Tage danach auch die Inzidenzen.

Die Diagramme gehören meiner Meinung nach dahin, Nowcasting ist auch ausreichend beschrieben, aber zu den Neuinfektionen/Tag sollte ein besserer Hinwies auf die bescheidenen Realität des Neuinfektions-Diagramms hingewiesen werden. (Ich versuche übers Wochenende mal ein Differenzdiagramm, die Zahlen habe ich ebenfalls gespeichert, weil mich diese Differenzen von Anfang an gestört haben und zu einem Umschwenken auf "aktiv Infizierte" geführt haben.) Daß das RKI diese Daten nicht in der Form groß herausstellt, wundert mich weniger. Es beleuchtet nämlich dessen eigene bescheidenen Meldewege vom Gesundheitsamt via Landesamt an das RKI (das dafür allerdings nichts kann und damit leben muß). --Pqz602 (Diskussion) 12:04, 27. Mär. 2021 (CET)

Ich wollte niemanden einnorden, sorry.

1. Zu den Argumenten, betreffend den Abschnitt "Schätzung des zeitlichen Verlaufs…":

a) „Wochenendmeldedilemma glattgebügelt“: Nein, das ist definitiv nicht der Fall! Die von AllIC benannten „Spikes“ sind ja nur allzu deutlich sichtbar! Es ist vielmehr so, dass, wie mir erklärt wurde, „die ungeglätteten Werte auf vielfachen Wunsch eines einzelnen Mitstreiters“ dastehen. (NB: Diese Spikes gehen übrigens m.E. auf die Fälle "mit angegebenem Erkrankungsbeginn" zurück, während für die Fälle mit imputiertem Krankheitsbeginn die Wochenanomalie im Punktschätzer herausgerechnet wird.) Man bekommt das logischerweise letztlich nur mit einer 7-Tage-Glättung heraus. Genau deshalb haben sich der 7-Tage-R-Wert und die 7-Tage-Inzidenz ja irgendwann durchgesetzt, die sich freilich Tag für Tag ändern und im Rückblick häufig korrigiert werden. Im Rückblick sind die wochenweisen Statistiken, unter Verzicht auf Schätzungen für einzelne Tage, darum am ehesten belastbar und für Laien am leichtesten verständlich.

b) „ein halbwegs realistischer Pandemieverlauf nach Krankheitsbeginn“: Nein, das ist es eben nicht! Was das Verhältnis 1./2./3. Welle betrifft, kann ich nur noch einmal die Kritik von AllIC unterstreichen. Das Diagramm (bzw. die diesem zugrunde liegenden Daten) ist keine realistische Schätzung der wahren Infektionszahlen. Diese wird, wie Du, pqz, ja mehrfach geschrieben hast, ohnehin niemand je kennen. Es ist auch kein Versuch, den Verlauf der Pandemie über längere Zeiträume hinweg adäquat zu beschreiben. Letztlich werden nämlich (abgesehen vom Nowcast, der aber immer nur die letzten paar Tage betrifft) nur die gegenwärtig ca. 2,7–2,8 Millionen positiven SARS-CoV-2-Nachweise um ein paar Tage hin- und hergeschoben. Das ist im längerfristigen Rückblick auf den Verlauf der Pandemie völlig irrelevant und für Laien kaum nachvollziehbar. Die Abschnittsüberschrift "Schätzung des zeitlichen Verlaufs…" ist daher grob irreführend.

2. Zur von pqz neu aufgeworfenen Alternative, ob man besser das erste Diagramm (im Abschnitt Zahl der neu bekannten Infektionsfälle) streichen sollte: Nein, keinesfalls! Für eine Handvoll Statistik-Freaks mag das zweite Diagramm interessanter sein, für die Masse unserer Leser ist es irreführend, wegen 1a und 1b. (NB: Bei der "Zahl der neu bekannten Infektionsfälle" umseitig sind übrigens nicht ~50%, sondern 100% nach Meldedatum angegeben. Das ist sauber und ehrlich und hat den großen Vorteil, dass jeder Laie die beschränkte Aussagekraft der Grafik nachvollziehen kann.)

3. Ich könnte gut damit leben, wenn wir beide Grafiken zu den täglichen Neuinfektionen durch eine Darstellung der wöchentlichen SARS-CoV-2-Nachweise, die dann auch nur einmal wöchentlich aktualisiert werden müsste, ersetzen. Das würde aber, vermute ich, einigen zu weit gehen. Deshalb wiederhole ich den Vorschlag, den Abschnitt Schätzung… zu streichen. Ich habe noch kein überzeugendes Argument für die Beibehaltung gehört. (Nur noch einmal zur Sicherheit, weil man hier so oft missverstanden wird: An dem Abschnitt ist fachlich nichts falsch, er ist vielmehr unnötig und irreführend.)--Appelboim (Diskussion) 13:57, 27. Mär. 2021 (CET)

Tagesbericht und Nowcasting

Kurz zum "Einnorden", daß war schon richtig und hat nicht weh getan, weil ich nicht mehr durchgeblickt hatte, bzw. den Faden verloren hatte. So empfindlich bin ich nicht, das ist alles ok. Ich habe jetzt aus meinen Graphiken drei Werte als Linien-Graphik hoch geladen: den täglichen Meldehickhack mit WE-Löchern der Neuzugänge (dünn in lila, weil sonst alles platt wird), der dem ersten (Balken-)Graphik im Artikel entspricht. Dazu die ungeglätteten Werte der Nowcastingtabelle (Spalte B) in rot und die 4-Tages Werte (geglättet, dünn schwarz, gleiche Tabelle Spalte E). Die Werte der Nowcasting-Tabelle werden nicht nur ein paar Tage verschoben, sondern es wurden auch schon Wochen zurück gebucht, bzw. korrigiert. Jetzt mal zu "sauber und ehrlich" zu dem Meldedatum: das sind zwar jeden Tag gemeldete Neu-Infizierte (Neu-Zugänge wäre treffender), aber außer unbekanntem Erkrankungsdatum inklusive Nachmeldungen aus vergangenen Zeiten - durch Softwarefehler, Meldeverzögerung, Buchungsfehler (inklusive Ausbuchung nie Erkrankter), usw.. Wenn ich den Verlauf einer Pandemie wissen möchte, möchte ich nicht wissen, wieviel Mist bei der Datenerhebung passiert, sondern wieviel nach besten Wissen und Gewissen wann erkrankten. Ich verfolge zwei Landkreise, ein Landesamt und die Kreise per Dashboard. An manchen Tagen ist es einfach grausam. Bei Nowcasting ist die 4-Tages-Glättung nur von akademischen Interesse, aber die ungeglätteten Nowcastingzahlen vs. der Tageszahlen ...... was ist denn daran irreführend, wenn jeder halbwegs lesefähige weiß, daß die Spikes der Tageszahlen völlig unrealistisch sind (i.d.Mehrzahl WE-Nachbuchungen). Im übrigen zu 100% Melde- vs. Erkrankungsdatum: gerade im Dashboard nachgesehen: 26.3. updated 27.3. _~3:00 mit Meldedatum 13363, Erkrankungsdatum 10112. Ist zwar mehr als heute früh gemeldet, aber vermutlich sind schon Nachbuchungen mit drin. In der ersten Graphik sind beide aufaddiert (= dashboard gelb+blau).

Aus meiner Sicht gehört die zweite Graphik auf jeden Fall dazu. --Pqz602 (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: nochmal zurück zu dem Argumenten gegen Nowcasting am Anfang dieser Diskussion: ["...Aufbauend auf dem Nowcasting kann eine Schätzung der zeitabhängigen Reproduktionszahl R durchgeführt werden." Man beachte den letzten Satz, das ist der Zweck. Die akute Reproduktionszahl abschätzen, um notwendige Maßnahmen daraus abzuleiten. Nicht eine nachträgliche Zeichnung der tatsächlichen Fallzahlen im Sinne einer Chronik.] ---- Für die akute Reproduktionszahl brauche ich die möglichst exakten Erkrankungszeiten. Wieso sollen die nach besten Wissen korrigierten Zuordnungen Erkrankung zum Datum nicht im Sinn einer Chronik sein ?? Mich stören auch die Hinweise, was alles irreführend sein soll. Wiki muß nicht in "leichter Sprache" geschrieben werden und an IQ 80 ausgerichtet werden. Wenn eine korrekte Graphik einen interessierten Leser mit IQ 100 als anerkanntem Durchschnitt verwirren sollte, ist sie allenfalls schlecht erklärt, aber nicht überflüssig. Warum eine Graphik mit eklatanten zeitlichen Fehlern besser sein soll als ein nachgearbeitete, die für Planungen und Entscheidung herhält (derer Zahlenbasis), erschließt sich mir wirklich nicht. --Pqz602 (Diskussion) 00:20, 28. Mär. 2021 (CET)

"Warum eine Graphik mit eklatanten zeitlichen Fehlern besser sein soll als ein nachgearbeitete" Eben weil sie so offensichtlich mängelbehaftet ist. Das mit dem Wochengang fällt selbst den weniger klugen auf. Die Zahlen sind nunmal mängelbehaftet. Now-Casting ist zur akuten R-Berechnung notwendig, was willste sonst machen, aber im Nachhinein nicht mehr nützlich. Das Virus schläft nicht nur am Wochenende nicht, es macht auch keinen Akkord (Spikes) und auch keine Boot-Camp-Wochen (siehe völlig unnatürliche Stufen). Ein Diagramm mit Wochenmittelwerten der gemeldeten Infektionszahlen wäre eine Möglichkeit, wobei ich finde, dass das Diagramm mit den gemeldeten Infektionszahlen genau deshalb gut ist, wie es ist, weil es die Unvollkommenheit der Zahlen schnell erfassbar macht. Das sind die harten erfassten Daten, alles Weitere ist der Versuch, das passend zu rechnen, der im Falle des Now-Casting Diagramms, falls man damit den "tatsächlichen" Verlauf abbilden wollte, leider offensichtlich unzureichend wäre.--AⅢC _Disk.^✉ 11:16, 29. Mär. 2021 (CEST)

Das Problem ist, daß die gemeldeten Zahlen eben nicht den Verlauf der Pandemie wiederspiegeln. Sie sind auch alles andere als "hart erfaßt" und spiegeln lediglich den Murks der Datenerfassung wieder und der Bequemlichkeiten am Wochenende. Für die, die sich daran ergötzen, kann ja die erste Graphik bleiben. Wenn jemand ernsthaft wissen möchte, wie der wahrscheinlichste Verlauf ist(da ist nichts "passend gerechnet", sondern da sind jede Menge Buchungsfehler korrigiert und nachträglich bekannt gewordener Krankheitsbeginn), benötigt er die Nowcasting Tabelle. Damit sind wir bei der zweiten Graphik. Es spielt nicht die geringste Rolle, ob die Graphiken wochenweise dargestellt werden oder nicht. Mit beiden Graphiken wird man den offensichtlich unterschiedlichen Interessen gerecht und deshalb sollte es m.E. so bleiben, wie es ist. Über die Darstellung Linie, Fläche oder Balken wurde schon ausreichend diskutiert. Es wird jetzt ausgesprochen albern, wenn wir darüber streiten, in welcher Graphik mehr Fehler sind. Wenn beide publiziert werden kann sich der Leser das selber aussuchen. Wenn er es (angeblich) nicht versteht, hat er Pech gehabt. --Pqz602 (Diskussion) 12:04, 29. Mär. 2021 (CEST)

Was ist daran albern? Jeder Mensch kann leicht verstehen, wo sich sein positiver Testbefund in der ersten Grafik niederschlägt: Einen Tag, nachdem das Gesundheitsamt den positiven Befund dem RKI gemeldet hat. Jeder Mensch kann leicht verstehen, dass das keinesfalls das Datum ist, an dem er sich infiziert hat, und dass das höchstens zufällig das Datum sein kann, an dem er erkrankt ist – wenn er nämlich schon ein paar Tage vor Auftreten der ersten Symptome getestet wurde. Es gibt den Tag des vorgenommenen Tests, den Tag des Testergebnisses, der Meldung von Pontius zu Pilatus und in ca. 50% der Fälle auch einen Tag des Auftretens erster Symptome… Für die Erforschung des Infektionsgeschehens am interessantesten wäre aber eigentlich zu wissen, wann und wo genau sich jede der infizierten Personen infiziert hat, also das eigentliche Infektionsdatum. Darüber könnte man Aussagen machen, wenn die Nachverfolgung je funktioniert hätte. Dann wüssten wir aber auch, wo sich Leute so anstecken, dass sie andere anstecken, und wo nicht. Das hat auch letzten Sommer bei Inzidenzen weit unter 35 nicht funktioniert. Hätte wäre könnte.

Kommen wir zu Diagramm Nr. 2: Ich zweifle, dass irgendjemand das komplett versteht. Nur mal so (IP 2003…, korrigiere mich, falls ich mich irre): Hier wird für diejenigen gegenwärtig etwa 50% der Nachweisfälle, die nie symptomatisch erkrankt sind (!), ein "Erkrankungsdatum" geschätzt! Das Erkrankungsdatum ist aber ja nicht das Infektionsdatum (das ist ja, wie gesagt, unbekannt), sondern der Symptombeginn. Also wird hier für Leute, die nie Symptome hatten, geschätzt, wann sie vielleicht theoretisch Symptome gehabt haben könnten, und das wird in Kenntnis der verschlungenen Meldewege und altersgruppenspezifisch mit einem sicher sehr ausgefeilten Algorithmus über die Woche verteilt. Es gibt auch welche, bei denen nur die Angaben zu Symptomen fehlen, oder wo zwar Symptome bekannt sind, aber nicht deren Datum… Eine faszinierende Rechnung, das will ich nicht abstreiten, wie gesagt, etwas für Statistikfreaks. Es ist alles eine Frage der Definition, ich bestreite noch nicht einmal die Wissenschaftlichkeit.

Der interessantere Teil sind für mich diejenigen Fälle, für die das RKI Angaben zum ersten Auftreten der Symptome hat. Das ist die blaue Fläche im zweifarbigen Dashbord-Diagramm "Nach Erkrankungs-/Meldedatum". Hier geht ein Punkt an Dich, pqz: Man sieht an diesem Diagramm deutlich, dass der Höhepunkt der bekannten Erkrankungen in der ersten wie in der zweiten Welle deutlich früher lag als in Diagramm Nr. 1. Rechnet man 4–5 Tage Inkubationszeit dazu, wird deutlich, dass die Infektionen im März 2020 wie im Dezember 2020 schon fast eine Woche vor dem harten Lockdown begannen, zurückzugehen, der Lockdown also weder im Frühjahr noch im Winter den Rückgang der Infektionen herbeigeführt, sondern ihn lediglich begleitet hat. (Wirksam war der Lockdown dagegen zweimal bei der Influenza.) Das hattest Du nicht gemeint? Oh, entschuldige. Ich finde diese Kurve, ohne die asymptomatischen Fälle, wirklich sehr interessant, und würde sogar vorschlagen, sie, ähnlich wie Du das in Deinem Diagramm gemacht hast, pqz, in Diagramm 1 als zweite Linie einzufügen (dann aber mindestens für die zwei letzten Wochen wegzulassen, um Fehlschlüsse zu vermeiden). Findet einer von Euch, 2003… oder pqz, einen Weg, die Quelldaten zu dieser blauen Fläche (also ohne Imputation und Nowcast) zu extrahieren? Also die Tabelle, in der z.B. für den 16.3.2020 "5003" abzulesen ist?

Wenn wir bei dieser interessanten Zahlenreihe sind, die das RKI so gut versteckt: Jetzt schaut Euch mal die Wochenverteilung an: Man kann sich die Grafik ja mit dem Schieberegler vergrößern und dann mit Mouse-over die einzelnen Daten anschauen. Deutlich ist: Mit einer einzigen Ausnahme (13.4.2020 = Ostermontag) war die Zahl der „bekannten“ Erkrankungsbeginne immer am Montag größer als am Tag davor. In fast allen Wochen ist ein deutlicher Sprung von Sonntag auf Montag zu sehen. Da diese „bekannten“ Erkrankungsbeginne auch im Punktschätzer unverändert bleiben, gilt das gleiche auch für die Spalte B in der „Nowcast“-Tabelle: Auch hier gibt es immer (mit Ausnahme von Ostermontag) einen Sprung nach oben von Sonntag auf Montag! Ich würde (Achtung TF!) vermuten, dieser Montags-Sprung hat statistisch etwas mit Krankschreibungen zu tun. Wenn ich mich wegen COVID-spezifischer Symptome krankschreiben lasse (und zu der statistisch großen Gruppe gehöre, für die der Sonntag kein Arbeitstag ist), dann ist der Montag der wahrscheinlichste Tag, den ich als Tag des Symptombeginns angeben würde. Wenn der Test dann positiv ausfällt, die Symptome also wirklich mit COVID zu erklären sind, bleibt das so in der Statistik.

Dass tatsächlich mehr Menschen an einem Montag als an einem Sonntag Symptome spüren, kann theoretisch sein – z.B. weil die Symptome erst unter Belastung auffallen. Ist aber TF. Es könnte sehr eventuell auch sein, dass sich mehr Menschen an einem Montag als an einem Sonntag infizieren, weil sie am Montag wieder ihre Arbeitskollegen treffen – und dann ca. 5–6 Tage danach, also Samstag oder Sonntag, erkranken, und das wiederum erst am Montag merken. Daraus könnte ein Statistiker vielleicht Mutmaßungen darüber treffen, dass Infektionen am Arbeitsplatz häufiger sind als gedacht. Aber das wäre TF im Quadrat. Noch einmal: Diese Grafik bildet leider keinen realistischen Verlauf des Infektionsgeschenes ab. Punkt.--Appelboim (Diskussion) 20:28, 29. Mär. 2021 (CEST)

(Text gekürzt) Wir drehen uns im Kreis: die erste Graphik enthält alle gemachten Fehler und die zweite ist eine korrigierte Version. 100pro ist keine der beiden und der ganze Hickhack hier mit für und wider ist der beste Grund, beide im Artikel zu lassen. Die zweite Graphik (bzw. deren Daten) ist die, nach der das RKI Empfehlungen abgibt, Modellierungen versucht und die Politik berät. Hier kann jetzt bis zum St. Nimmerleinstag weiter gestritten werden, wo was und wie falsch ist. Reklamiert das bitte beim RKI. (Ich habe einige Varianten selber versucht und wieder verworfen, "Nowcasting", bzw. das komplette Verfahren zur Tabelle, war mir anfangs sehr suspekt, aber es ist immer noch die bestmögliche Datenquelle des gesamten Verlaufs). --Pqz602 (Diskussion) 23:02, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ja, wir drehen uns in der Tat im Kreis. Da sich 2003… nicht mehr gemeldet hat, der sonst das Diagramm aktualisiert hat (das, da es um Nowcast ging, nur Sinn macht, wenn es täglich aktualisiert wird), habe ich es jetzt aus dem Artikel genommen, aber den Text nicht gestrichen, sondern angepasst. Wenn jemand die Datenreihe für die Zahl der bekannten Erkrankungen, die das RKI in seinen Diagrammen darstellt (ohne Imputation eines Erkrankungsdatums für Fälle, die nie erkrankt sind und ohne Fälle mit „ersatzweise Meldedatum“!) findet bzw. aus den Millionen Dashboard-Quelldaten extrahieren kann (ich müsste die inzwischen 400 Werte einzeln im Diagramm ablesen), kann die Datenreihe gern hier einstellen, ich würde sie dann gern als zweite Linie in das erste Diagramm eintragen – oder von mir aus auch als zweites Diagramm. Aber nicht noch einmal die undifferenzierte Mischung aus gemeldeten und imputierten Erkrankungsdaten und Nowcast, die zwar als Rechenschritt für R sinnvoll ist, aber keine realistische Darstellung des Pandemieverlaufs im Rückblick ist.--Appelboim (Diskussion) 23:23, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe über Ostern alle möglichen Querverweise des RKI abgeklappert, bei einer der Tabellen streikte meine EXCEL-Version komplett. Die Textänderung ist in Ordnung, das Weglassen der Nowcasting-Graphik .... was solls's. Ich nutze Nowcasting für Rechnerei, wofür es vom RKI gedacht ist. Was jetzt der einzig wahre geschätzte Verlauf der Pandemie ist, geht in's philosophische, bei den Fehlern die überall drin stecken. Bei den eigenen Graphiken nutze ich zusätzlich zur Nowcastingtabelle die täglich mitgeschriebenen Meldezahlen aus Fallzahlen in Deutschland Stand: ..(täglich).. . Ob die jetzt mit der verbliebenen Graphik im Artikel übereinstimmen, habe ich nie überprüft, sehen zumindest ähnlich "zackig" aus. Ich mache später (heute) einen update meiner bisher dazu hochgeladenen Graphiken. Der Artikel kann wegen mir so bleiben. Es sind zumindest Daten, die täglich in den Medien kommen. "Schlagen wir ein Ei drüber" .......... Grüße --Pqz602 (Diskussion) 17:35, 6. Apr. 2021 (CEST)

Vergleichsgrahpik update. --Pqz602 (Diskussion) 20:03, 6. Apr. 2021 (CEST)

Abgesagte Ruhetage

Ob die 5 Tage am Stück ausreichend lange gewesen wären ist die Frage, aber den Versuch wäre es wert gewesen. Dass das jetzt abgesagt wurde mit Verweis auf altwerdende Lebensmittel (weil i.w. ein Verkaufstag wegfällt) und wegen der Lohnfortzahlung (auch wieder wegen i.w. ein Arbeitstag) ist völlig unverständlich. Die jetzigen Maßnahmen, die die Zunahme der Virusverbreitung nicht stoppen können, zerstören gleichwohl viele beruflichen Existenzen, und da ist man nicht bereit, den Schadensersatz für ein paar altwerdende Lebensmittel (so die Lebensmittelketten, die noch am allerbesten bisher davon gekommen sind tatsächlich darauf klagen) evtl. übernehmen zu müssen. Und evtl. die Lohnfortzahlung für einen Tag. --Sunsarestars (Diskussion) 21:13, 24. Mär. 2021 (CET)

Im Prinzip wären diese Ruhetage auch nicht mehr vermittelbar, nachdem man Mallorca-Reisen zu gelassen hat. Ist (noch) nichts für den Artikel, aber dazu wird noch genügend Stoff kommen. Es tritt genau das ein, was das RKI in einigen Tagesberichten geschrieben hat: KW14 haben wir wieder Weihnachten. Ich weiß nicht, ob dieser Satz im Artikel erwähnz wird, falls nicht, sollte der Teil aus den Tagesberichten fest--Pqz602 (Diskussion) 01:54, 26. Mär. 2021 (CET)gehalten werden. BTW: Das dazu Nord- und Ostsee-Bundesländer aufgejault haben, "Mallorca darf, wir nicht", ist eigentlich nur noch eine Randnotiz, die ich notfalls zurückziehe .... --Pqz602 (Diskussion) 01:54, 26. Mär. 2021 (CET)

Na ja - Frau Merkel hatte wohl auch darauf spekuliert, dass zwei weitere Feiertage bedeuten würden, daß an diesen dann - natürlich - auch die Gesundheitsämter nicht arbeiten und damit automatisch die Zahl der an das RKI gemeldeten Fälle deutlich entsprechend geringer würde. - Verstehe ich sowieso nicht: wieso müssen Polizei, Krankenhäuser, Feuerwehr, Bedienstete der öffentlichen Verkehrsmittel etc. etc. an Sonn- und Feiertagen arbeiten, nur die bei den Gesundheitsämtern nicht? Schließlich ist Corona ja nicht so was wie Kopfschmerzen oder Schnupfen, sondern eine Pandemie... oder? --Gerd486 (Diskussion) 13:20, 7. Apr. 2021 (CEST)

Vermutlich Gesundheitsämter nur mit Notbesetzung, aber sie "arbeiten" schon (das GA ist keine Arztpraxis). Es wird zumindest erkennbar an die Landesämter und das RKI gemeldet. Kann man abfragen. Es gehen nur weniger zu den Hausärzten, bzw. deren Sonntagsdienst. Dadurch gehen mit den Test- auch die Meldezahlen in den Keller. Ich war ehrenamtlich im Rettungsdienst, i.d.R. an Wochenenden. Die WE-Kranken stehen, außer den Notfällen, alle Montags früh in den Praxen auf der Matte, plus Test- und Meldeverzug gibt das den typischen Anstieg ab Mittwoch bis zur Freitagsspitze. Es gibt nur Sa/So keine Pressemeldungen und die Landratsämter sind dicht (unterschiedlich in den Landkreisen), d.h. Medien-politisch tote Hose. --Pqz602 (Diskussion) 14:37, 7. Apr. 2021 (CEST)

Zweite Y-Achse auf der rechten Diagrammseite

Hallo Allerseits. Mittlerweile sind die Diagramme schon sehr lang oder aber durch die intensive Färbung der Balken oder Flächen ist es schwer auf der rechten Diagrammseite, wo die aktuellen Werte zu finden sind diese den Achsenwerten auf der linken Seite zuzuordnen. Ein schönes Beispiel ist das Diagramm der "Fälle in Intensivbehandlung".
• Ich schlage daher vor, die auf die Y-Achsenwerte auch auf der rechten Seite im Diagramm anzugeben.
• Außerdem sollte die Gitterlinien stärker hervorgehoben werden, um so auch Diagramm-Anteile in der Mitte besser zuordnen zu können.
--Eckard Klotz (Diskussion) 09:52, 28. Mär. 2021 (CEST)

tägliche Fallzahlen vs. Dashboard

Nur als Info für die Verwender der RKI-Zahlen (möchte es nicht auf Verlauf / Nowcasting packen, um dort mal abzuschließen): Ich hebe mir die täglichen Fallzahlen per Spreadsheet auf (bei mir Lotus123, etwas =EXCEL) und baue verschieden Summen als Kontrolle auf. D.h. nicht nur übertragen, sondern nachrechnen. Das ist eigentlich für eigene Handling-Fehler gedacht, aber, wie heute auch mal wieder für RKI-Übertragungsfehler.

• 2.4.2021 1000 Differenz der Ländersumme zwischen Dashboard und "tägliche Fallzahlen" durch Fehler bei Sachsen, im Tagesbericht müßten 223.859 cum. Fälle stehen. Wird ein Typo des RKI sein, weil die angegebenen Gesamtsummen übereinstimmen.

Bei der Fehlersuche war mein erster Ansatz, die Differenz der täglichen Fallzahlen zum Vortag zu vergleichen. Da die im Dashbord pro Land nur als 7-Tages-Summe stehen, habe ich die Differenz zum zurückliegenden 7. Tag gebildet, d.h. heute 2.4.21 zum 26.3.21. Da stimmt dann aber überhaupt nichts mehr, ebenso wie die Summe der gesamten Neufälle der letzten 7 Tage mit dem 7-Tage-Wert des Dashboards. Es werden offensichtlich außer am Meldetag beim Dashboard die vergangenen Tage nach Erkrankungsdatum korrigiert. Ein Vergleich mit Nowcastingdaten nach gleicher Methode vom 28.3.21 zum 22.3.21 (Erkrankungsbeginn ungeglättet) paßte ebenfalls nicht (die passen zu keiner der beiden Versionen). Ich habe die Länder dann im Dashboard einzeln angeklickt und den Fehler bei Sachsen gefunden.

Ich möchte keine neue Diskussion lostreten, nur als Hinweis zur Verwendung der Datenquellen. Eine Graphik aus den "täglichen Fallzahlen" wird vermutlich nie der Dashboard-Graphik des gleichen Tages entsprechen, wegen dieser Rückbuchungen. Bei Verwendung der täglichen Fallzahlen ergeben sich im Moment (soweit ich Stichproben gemacht habe) auch durchweg höhere Inzidenzzahlen. Die URLs (damit keine Mißverständnisse aufkommen:
tägliche Fallzahlen https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html
Dashbord https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4 (daraus die Bundesländer-Auswahl)
Nur als Hinweis, muß nicht diskutiert werden. Frohe Ostertage, mit Eiern vom RKI :-) --Pqz602 (Diskussion) 14:51, 2. Apr. 2021 (CEST)

Falls Du die Säulendiagramme "COVID-19-Fälle nach Erkrankungs-/Meldedatum" auf dem Dashboard meinst, so steht dort in der "Erläuterung": "Für die Darstellung der neuübermittelten Fälle pro Tag wird das Meldedatum verwendet – das Datum, an dem das lokale Gesundheitsamt Kenntnis über den Fall erlangt und ihn elektronisch erfasst hat." Das ist also nicht "nach Erkrankungsdatum korrigiert", sondern da wird das Meldedatum ans lokale Gesundheitsamt dargestellt (das kann natürlich auch mal mit dem Erkrankungsdatum übereinstimmen). Dieses liegt in jedem Fall mindestens einen Tag vor dem Datum, an dem das RKI den Fall um 0:00 Uhr als Differenz der bekannten Fälle zum Vortag meldet. Ebenfalls frohe Ostern wünscht Appelboim (Diskussion) 01:35, 3. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Ergänzung. Dieser erste Meldetag war ja noch verständlich. Was mich etwas verwundert hat, daß die Werte zu früheren Zeitpunkten auch nicht übereinstimmen. Es wird offensichtlich mehr in die Vergangenheit hinein korrigiert, als zumindest ich erwartet habe. Bei Nowcasting ist das ja beschrieben, beim Dashbord geht es anscheinend auch über den schattierten Bereich hinaus. (Mir fällt jetzt die Abbildung nicht mehr ein, in irgend einer Graphik ist etwa eine Woche zurück schattiert gekennzeichnet.) Den Datums-Sprung von heute 0:00 auf gestern (bis) 24:00 Uhr ...... (habe ich schon berücksichtigt). Gibt in unserem Landkreis immer wieder Differenzen, weil der nach "heute 0:00" oft noch "Nachtschwärmer-Infizierte" einbucht und anscheinend mit an die Presse und das Landesamt meldet. Irgendwie ..... (ich schlucke es runter :-) ). --Pqz602 (Diskussion) 12:52, 3. Apr. 2021 (CEST)

Harte Lockdowns sind wegen der Religionsfreiheit nicht möglich

Die geplante "Osterruhe" ist u.a. wegen des Widerstands der katholischen und evangelischen Kirche zurückgezogen worden (https://www.tagesschau.de/inland/regierung-zieht-bitte-fuer-virtuelle-gottesdienste-zurueck-101.html). Nun wird also wieder einmal ein harter Lockdown geplant (https://www.infranken.de/ueberregional/deutschland/corona-deutschland-plant-merkel-neuen-knallhart-lockdown-nach-ostern-art-5188408). Dieser wird vermutlich wegen des am 12. April beginnenden Ramadan wohl eher doch nicht kommen, oder wenn doch, dann nur als minimale Verschärfungen.--178.2.182.110 20:20, 4. Apr. 2021 (CEST)

Es ist etwas OT und wir sind ja kein Forum, aber: Zum Freiheitsbegriff verstehe ich inzwischen "die Welt" nicht mehr. Freiheit ist anscheindend immer nur die eigene. Ob dabei die Freiheit der anderen durch mehr Infektionen zum Teufel geht, interessiert anscheinend nicht, auch nicht die Kirche. Anders als im Mittelalter würden die Kirche wohl auch noch bei Pest und Cholera in geschlossenen Räumen Gottesdienste abhalten. Es ist mir deshalb heute aufgefallen, weil ich wegen Test-"Freiheit" bei vollständig Geimpften recherchiert habe. Das wird auf kleiner Flamme gekocht, obwohl die ersten Berichte, u.a. Tagesschau, bereits darüber reden. USA hat Geimpfte bei Inlandflügen bereits mit Frei-Getesteten gleich gestellt. Nur bei Flügen aus dem Ausland gilt noch die Testpflicht auch für Geimpfte. (CDC Information, vergessen, URL zu notieren) Bei uns wird wohl eine "Neidhammel-Debatte" los getreten, obwohl es die Impfbereitschaft fördern würde. Aus dem persönlichen Umfeld wundert mich bei vielen die Einstellung, daß man zum Impfen auf sie zu kommen würde. Es ist nicht so, daß viele sich nicht impfen lassen wollen, aber die Anmeldung per Netz oder Telefon scheuen. Jetzt warten die auf den Hausarzt, der nur begrenzt Impfstoff bekommt. Bei einer Bekannten hat die Hausärztin den Sohn angerufen, er solle seine Mutter möglichst gleich im Impfzentrum anmelden - Termin kam fast sofort. Ich weiß nicht, ob es in dieser Richtung offizielle Berichte gibt. Es sind keine Einzelfälle und falls es dazu Dokumentation gibt, wäre es evtl. ein paar Sätze hier oder im Impfartikel wert. --Pqz602 (Diskussion) 23:16, 5. Apr. 2021 (CEST)

Senkung der Verdopplungszeiten

Es erschiene mir doch deutlich sinnvoller, sich um deren Erhöhung zu bemühen. Ich mein' ja nur, wegen des CO2-Verbrauchs, damit das nicht zu schnell knapp wird... --77.1.189.99 09:38, 10. Apr. 2021 (CEST)

Mögliches Medikament gegen Covid-19

Nach dem ORF-Artikel Covid-19: Asthmaspray hilft gegen schwere Verläufe, der sich auf einen Fachartikel des Lancet beruft, soll der Asthma-Wirkstoff Budesonid das Risiko eines Krankenhausaufenthalts bei rechtzeitiger Einnahme drastisch reduzieren. --Sunsarestars (Diskussion) 22:59, 11. Apr. 2021 (CEST)

Abschnitt Entstehung

"Viren, welche in geschlossenen Ökosystemen leben, werden durch menschliche Eingriffe in diese Systeme, beispielsweise Rodungen, auf Menschen oder deren Nutztiere übertragen. Folglich geht ein virologisches Risiko von der Abholzung tropischer Regenwälder für den Menschen aus.[34]"

Was soll dieser Satz? Kaum etwas ist vorstellbar, das weiter vom Thema wegführt. Wenn dieser Satz irgendwo unbedingt stehen muß, dann könnte man ihn nach Ebola verschieben, dort gibt es wenigstens Regenwald, auch wenn ich nichts von Rodungen weiß. Im Übrigen: Viren werden auch von Menschen mit Schnupfen oder HIV (u.a.) übertragen, es braucht dazu also weder Wald noch Regen noch Rodungen.

Covid-19 kommt aus Wuhan, also großräumig einer Kulturlandschaft mit dichter menschlichen Besiedlung seit sehr vielen Jahrhunderten. Man könnte reden über das enge Zusammenleben von Mensch und Tier auf dem Land, über lebende Tiere auf den Wochenmärkten etc. Schlachtungen auf dem Markt vor den Augen des Kunden sind wahrscheinlich für die Tierschützergemeinde sehr gut (weil das keine "Tönnies"-Fleischfabriken sind), aber eben auch sehr gut für Krankheitserreger und deren Übertragung.

Der erste Absatz zum Thema selbst ist überaus knapp und m.W. trotzdem falsch. Ich meine mich zu erinnern, dass überwiegend ein Zwischenwirt angenommen wird: "Fraglich" ist dann keine passende Formulierung. Man könnte oder sollte auch die tatsächlich fraglichen Theorien einer anderen Entstehung nennen, z.B. Unfall in einen Biowaffenlabor. Und auch die Vorläufer-"Pandemien", die ebenfalls in Zentralchina ihren Ursprung hatten und die wir in Europa nicht sonderlich ernst nehmen, weil sie uns nicht erreichten. Aber die Nachbarländer Chinas hatten darunter schwer zu leiden, z.B. 2003. --Wolle1303 (Diskussion) 23:10, 15. Apr. 2021 (CEST)

Covid-19 ist kein Virus und kommt auch nicht aus Wuhan, sondern wurde dort nur erstmalig nachgewiesen. Wahrscheinlich ist Covid-19 eine durch das SARS-CoV-2-Virus verursachte Zoonose; Herkunft und Übertragungswege vom Tier auf den Menschen sind aber unbekannt. Also bitte keine Trumpismen mehr. Und ja, die Sache mit der Regenwaldrodung ist er eine steile These, um nicht zu schreiben: ziemlicher Blödsinn. Es kann sein, daß sich Menschen hunger- oder geldgiergetrieben immer absurdere Viecher aus der Natur holen und die Esser sich dann prompt mit deren Mikroorganismen bzw. Erregern infizieren. Ein Problem ist das insofern, weil die Globalisierung und der damit verbundene internationale Verkehr die dann im Nu um die ganze Welt verteilen, wenn sie nicht hinreichend tödlich genug sind, den Infizierten dahinzuraffen oder wenigstens auf sein Siechenlager zu werfen, bevor er ein Flugzeug erreichen kann, oder wenigstens bedrohlich genug, daß sich die internationalen Gesundheitsbehörden bemüßigt fühlen, sowas - typischerweise zum Beispiel hämorrhagische Fieber - ernstzunehmen und wirksam aus dem Verkehr zu ziehen. --77.8.145.211 11:06, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe Deine, leider reflexartig von einem RCler revertierte Entfernung wiederhergestellt, da der Absatz wie hinreichend dargelegt inhaltlich höchst fragwürdig und unter vorliegendem Lemma völlig deplatziert. Mit Dank&Gruß, --Trollflöjten ^αω 13:27, 17. Apr. 2021 (CEST)

Und der Vandale wurde daraufhin dauerhaft gesperrt? Bzw.: Warum nicht? --77.6.53.233 15:51, 19. Apr. 2021 (CEST)