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Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache

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Kirchen

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren19 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässlich“

Alfons Hardt, Generalvikar Erzbistum Paderborn, Januar 2020:

„Sprache ist nicht nur Ausdruck von Bewusstsein, sie kann Bewusstsein prägen. Deshalb ist eine geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässlich. Das Thema hat uns im Erzbistum Paderborn schon länger beschäftigt und wir haben deswegen einen Praxisleitfaden für eine geschlechtergerechte Kommunikation entwickelt.“

Kommunikationsteam des Erzbischöflichen Generalvikariats Paderborn:
„Praxisleitfaden für geschlechtergerechte Kommunikation

  • in der Liturgie und bei Ansprachen
  • in Formularen und Mitteilungen
  • in offiziellen Briefen und Schreiben
  • in Pfarrbriefen und im Internet
  • in Berichten und Verträgen
  • intern wie extern“

Ja, gilt auch außerhalb der althergebrachten römisch-katholischen Kirche, und für Engel und Engelinnen Engelnde sowieso… Himmlische Grüße --Chiananda (Diskussion) 04:29, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Was die Kirche eben alles macht ;-) Nirgends wird so deutlich, dass die Sprachgenderei von den eigentlichen Problemen der Männerdominanzwelt in der katholischen Kirche wohl ablenken soll. Das ist für mich eher Populismus in seiner schlimmsten Form. Eine Dampfmaschine hat es schwer, zur Energiewende aufzurufen... --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 06:51, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten
Ein sehr guter Kommentar, danke! Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:09, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten
"... ohne gegen die amtliche Rechtschreibung zu erstoßen." Ostwestfälisch? :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:33, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Was man aber auch festhalten muss: Zitat: In unserer Kommunikation verzichten wir auf die sogenannten Sparformen wie Klammerschreibweisen:Mitarbeiter(innen), Schrägstrichschreibweisen:Mitarbeiter/innen, Binnen-I:MitarbeiterInnen, Gendergap:Mitarbeiter_innen, Gendersternchen:Mitarbeiter*innen--Brainswiffer (Disk) SICHTET! 09:47, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Immerhin. Was mich wirklich am meisten stört, sind die "Sparformen" (den Begriff habe ich bisher noch nie gehört). Wenn jemand meint, die Welt durch die "Alternativen" im Rahmen der Sprachregeln verbessern zu müssen, von mir aus. Ich glaube nur nicht, dass sich eine nennenswerte Zahl von Sprechenden (sic!) die Mühe macht, zu überlegen, ob sie nun "Soll ich dir etwas vom Bäcker mitbringen?" oder "Soll ich dir etwas aus der Bäckerei mitbringen?" sagt (oder "Soll ich dir etwas von den Backenden mitbringen?"), wird sie sprechen, wie ihr der Schnabel gewachsen ist oder das Angebot erst gar nicht unterbreiten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:45, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

„Populismus in seiner schlimmsten Form“: Oh ha, endlich gibt Brainswiffer öffentlich zu, dass "das Volk" geschlechtergerechte Sprache wünscht und sich das altehrwürdige Erzbistum nur deshalb populistisch an diese Volkesmeinung anpasst. Danke für deine Klarheit. --Chiananda (Diskussion) 15:46, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Da irrst du ;-) Die unterliegen auch nur dem verbreiteten Irrglauben, dass alle Welt die Gendersprache will ;-) Die verfolgen sicher keine Meinungsbilder und Umfragen in Wikipedia, wie deutlich die ablehnenden Mehrheiten sind und finden vielleicht auch die anderen Umfragen und Petitionen nicht, die gleiches deutlich zeigen. Immerhin haben letztere ja auch bei uns Mühe, adäquat dargestellt zu werden. Die hören also auch nur das laute Geschrei der class politique und denken, das wäre der Volkeswille ;-) Echter Populismus hat doch noch nie nach Mehrheit geschielt, sondern nach Macht und das Volk nur instrumentalisiert. Sonst wären das ja Demokraten ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 16:07, 5. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ausgerechnet die Katholische Kirche! Will sie jetzt mit feministischem Wortgeklingel darüber hinwegtäuschen, wie sie die Frauen diskriminiert? Wenn sie bei allen Personenbezeichnungen neben der generischen immer auch die weiblich movierte Form nennt, erscheint es gar nicht mehr so schlimm, dass sie ihre wichtigsten Ämter nur Männern vorbehält – die Bevorzugung der Frauen in der Sprache als Kompensation für ihre Unterdrückung im realen Leben. So sehen wir einmal, wozu die gendergerechte Sprache nützlich ist. --BurghardRichter (Diskussion) 00:32, 8. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Genau: Die wollen die entlaufende Maria 2.0 wieder einfangen ;)  --Chiananda (Diskussion) 01:40, 8. Feb. 2020 (CET)Beantworten
Wie ich sehe, fehlt hier noch die Stellungnahme Geschlechtergerecht sprechen in Paderborn. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:59, 31. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Ok, hier die Details, plus weitere interessante Links zu Paderborn:
Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:48, 31. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Danke für die Links, die ich überflogen habe. Ich habe wohl richtig gesehen, dass das Erzbistum Paderborn "geschlechtersensible Sprache" empfiehlt und "Binnenmajuskel, das Sternchen oder der als 'Gendergap' bezeichnete Unterstrich im Wort ... im Erzbistum Paderborn der Vergangenheit" angehören. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Die "Mitarbeitenden" sind zwar eine sprachliche Verrenkung, aber kein purer Unsinn wie die Sonderzeichen, also eventuell ein Kompromiss. Die Uni Paderborn interessiert mich in diesem Zusammenhang ebensowenig wie andere Hochschulen, denn wer auch nur erwägt, seinen Studentinnen und Studenten eine/n "Professx" anzutun, dem sollte man den Lehrauftrag entziehen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:34, 31. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Herrgöttle

„Wie gendert man Gott?“ fragt ernsthaft ein unbedarfter stellvertretender Leiter der „Regionalredaktion Mitte“ der Saarbrücker Zeitung: „Also das sogenannte Gender-Sternchen? Das sieht dann so aus: Gott*in.“ Dutzende von Leitlinien zum Gendern ignorierend, will dieser Mann also eine Movierung mit Umlaut durch eine unpassende Verbindung in Verruf bringen, vergleichbar zu „Arzt*in“ (korrekt: Arzt/Ärztin). Auch die wertneutrale Bezeichnung „Gottheit“ ignoriert der christliche Herr. Tags drauf freut er sich aber über die folgende Antwort: „Widerfährt einem Schwaben ein Missgeschick, ruft er laut und entsetzt: ,Ach du lieb‘s Herrgöttle!’“. Meine Wenigkeit plant jetzt die geschlechtergerechte Umbenennung des Artikels „Gott“…  Vorlage:Smiley/Wartung/hängematte Vorlage:Smiley/Wartung/Exoten --Chiananda (Diskussion) 17:30, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Freu mich schon darauf. Ich hätte dazu diesen Kommentare: „Solange Gott einen Bart hat, bin ich Feminist“ (Kreuzstich-Stickerei in Pink auf einem Staubschutznetz, mit dem das Baugerüst des Innsbrucker Doms verhängt ist.) --Fiona (Diskussion) 17:44, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten
Falls es noch an Diskussionsstoff mangelt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:48, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Erzbistum Freiburg 2018

Das Erzbistum Freiburg berief im April 2018 eine „Kommission für Geschlechtergerechtigkeit“ und verkündete seine offizielle Regelung zur Verwendung von geschlechtergerechter Sprache:

  1. Grundsätzlich wird, wo sowohl Frauen als auch Männer im Blick sind, sowohl die feminine als auch die maskuline Form verwendet (Doppelnennung). Hierbei wird die feminine Form der maskulinen Form vorangestellt. […] Kurzformen mit Klammern, mit Binnen-I, mit Schrägstrich in Verbindung mit Bindestrich oder mit anderen Sonderzeichen werden nicht verwendet.
  2. Um Wiederholungen und Unleserlichkeit zu vermeiden, können geschlechtsneutrale Ersatzformen verwendet werden […] Diese sollen jedoch nicht an zentralen und wichtigen Stellen eines Textes gebraucht werden. […]
  3. Formulierungen, die eine Festlegung auf (traditionelle) Rollenmuster beinhalten, werden vermieden und nach Möglichkeit durch geschlechtsneutrale Begriffe ersetzt (z. B. Reinigungskräfte statt Reinigungsdamen).

Klingt gefährlich nach christlicher Indoktrination ;)  --Chiananda (Diskussion) 04:56, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Evangelische Kirche in Deutschland (EKD)

Evangelische Kirche in Deutschland (EKD), Evangelisches Werk für Diakonie und Entwicklung e. V.: „Sie ist unser bester Mann!“ Wirklich? Tipps für eine geschlechtergerechte Sprache. Hannover/Berlin April 2020 (PDF: 206 kB, 12 Seiten auf ekd.de).

Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:54, 31. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Die Evangelische Kirche hat ein wesentlich breiteres Spektrum als die katholische. Insofern ist das teilweise Sprachverhalten in keiner Weise verbindlich. Nachdem Gendersprache überwiegend abgelehnt wird, wird sich das ein weiteres Mal in den Kirchenaustrittszahlen niederschlagen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:34, 31. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Einfluss auf die Gegenwartsliteratur

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren24 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde gerne einen Abschnitt zum literarischen Umgang mit geschlechtergerechter Sprache einfügen. Leider ist der Artikel gesperrt.--ChickSR (Diskussion) 08:40, 21. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@ChickSR:, nach einem halben Jahr sollte der Edit War eigentlich erledigt sein. Probieren wir es doch mal mit einer Freigabe. Du kannst loslegen. --Zinnmann d 08:56, 21. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
@ChickSR: Bitte nur, wenn du dazu reputable Sekundärliteratur verwendest – vor einiger Zeit habe ich irgendwo einen seriösen Bericht gelesen, in dem der erste vollständig gegenderte Roman (von einem Schriftsteller-Ehepaar) vorgestellt wurde. Sehr viele Beispiele scheinen sich also nicht finden zu lassen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:01, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Darum geht es ja – es gibt nur vereinzelte Beispiele. Reiche gerne den Link nach.--ChickSR (Diskussion) 09:48, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Judith C. Vogt, Christian Vogt: Wasteland. SF-Roman 10/2019: Besprechung, Erklärung der Autorin. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:31, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Service: Judith C. Vogt, Christian Vogt (Schriftsteller) --Fiona (Diskussion) 10:43, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Vielen Dank, schau dir mal den Abschnitt an.--ChickSR (Diskussion) 08:56, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ist das nicht ein bisschen viel Text für so gut wie nichts? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:32, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Es ist ein Pressebericht und drei literarische Beispiele mit je zwei Sätzen. Danke für die Ermutigung zum Schreiben ;) --ChickSR (Diskussion) 09:43, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Immer wieder gerne. Wenn Du mal auf einen Artikel stößt, der eine Kennzeichnungspflicht für gegenderte Bücher zwecks rascherer Auffindbarkeit fordert, füge ihn bitte auch ein. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:57, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
@Anselm: Dein Urteil „bisschen viel Text für so gut wie nichts“ fällt bisschen hart aus, nachdem das Thema seit einem Jahr selbst in de:WP Thema war – schon vergessen: eine SF-Autorin als MB-Initiatorin? Auch in Talk-Runden ist meist eine schriftstellernde Person dabei (Beispiele). Mehrere haben Gastbeiträge geschrieben oder in Interviews Stellung bezogen. Könnte alles ausgewertet werden (Artikel), auch dein konstruktiver Hinweis auf die "Bibel in gerechter Sprache". Da ist also noch viel Luft nach oben…
@Chiananda: mein "bisschen viel Text für so gut wie nichts" bezieht sich auf den gegenderten Anteil an der Literatur insgesamt. Mein Wunsch einer Kennzeichnungspflicht für gegenderte Bücher ist etwas hinterlistig: Ich wüsste so, welche Bücher ich garantiert nicht in die Hand nehme. Mein Lesefluss stockt bei jedem Genderstern, und ich lese gern flüssig. Aber Du kannst Dich beruhigt zurücklehnen: Immer öfter finden Gendersterne auch in seriöseren Texten Verwendung – wobei ich sicher bin, dass viele, die sie anwenden gar nicht wissen, warum. War es wirklich ich, der auf die "Bibel in gerechter Sprache" aufmerksam gemacht hat? Meines Erachtens dürfte sie gar nicht als Übersetzung, müsste als Übertragung bezeichnet werden. Viele Grüß*innen :-) --Anselm Rapp (Diskussion) 09:35, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
@ChickSR: Bitte trage die Seitennummer aus Lyophilia nach, auf der das Zitat steht. Und wieso "Kinder- und Jugendliteratur" statt "Fantasy/Science-Fiction"? Auf die ausführliche Erklärung der Autorin zu Wasteland könnte gerne genauer eingegangen werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:00, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Da gibt es leider keine Seitennummer, weil es im Einbandtext steht, bei E-Books ist ja eigentlich auch keine Seitennummer nötig. Bin gespannt auf deine Ergänzungen.--ChickSR (Diskussion) 09:07, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Zum Thema Wasteland: Habe gerade kurz reingelesen und das Wort "Erfinderdrang" entdeckt. Kann man also von konsequenter Umsetzung sprechen? Ich denke nicht. Das wäre aber TF und hier nicht unser Job :)--ChickSR (Diskussion) 09:15, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ich hab mal den Titel angepasst; dass geschlechtergerechte Sprache verwendet wird ist nicht dasselbe, wie dass sie einen Einfluss (welchen?) auf die Gegenwartsliteratur hat. Analog zu Anglizismen: Die werden verwendet, aber niemand würde behaupten, dass sie einen Einfluss auf die Literatur haben. Und noch eine Frage zu diesem "Polnischen Gendering": Ist das eine freie Erfindung von Ann Cotten oder ist es irgendwo definiert? Das ist momentan unklar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:36, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ob Einfluss oder Verwendung hängt vom Literaturbegriff ab, Verwendung ist aber auch ok. Gerade beim "polnischen Gendering" (Erfindung Ann Cottens) sieht man eben, dass Literatur nicht einfach Sprache verwendet, sondern künstlerisch verarbeitet.--ChickSR (Diskussion) 20:11, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Naja, von diesem einen Werk auf "Einfluss" zu schliessen, halte ich für sehr gewagt. Experimente gibt es viele, die meisten haben keinen nachhaltige Bedeutung. Dafür müsste das Werk schon spürbar die Literaturlandschaft verändert haben. Und bisher ist ja noch immer nicht klar, was dieses "polnische Gendering" sein soll - klingt für mich eher irgendwie nach spanischer Grippe oder sich französisch verabschieden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:33, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Auch ein verschwindend kleiner Einfluss ist ein Einfluss, wenn auch wohl kein nennenswerter. So wie du es geändert hast, ist es auf jeden Fall gut. --BurghardRichter (Diskussion) 21:25, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Ok ist die Umbennenung zu "Verwendung in der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur" – während ein "Einfluss" nur aus dem gesellschaftlichen Diskurs um die g.Sprache stammen könnte, nicht von der g.Sprache.
Nicht ok ist das "polnische Gendering": Das hatte ich als Bezugnahme auf polnische Gewohnheiten missverstanden (weibliche Familiennamen auf "a" oder so), aber gemeint ist: "Polnisches Gendering: Alle für alle Geschlechter nötigen Buchstaben in beliebiger Reihenfolge ans Wortende". Was laut taz "sich auch in Texten der Lyrikerin Monika Rinck findet" (Monika Rinck trat mit Ann Cotten in der Rotten Kinck Schow auf). Das ist ein denkbar ungeeignetes Beispiel, eher eine Satire, wodurch der Roman Lyophilia kein angemessenes Beispiel für Verwendung von g.Sprache sein kann. Und zu Polen berichtete der DLF 2015, "dass dort im Plural die männliche Form dominiert. Ein Sternchen, Gendergap oder Binnenbuchstaben gibt es dort nicht." Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:54, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Rinck könnte man auch erwähnen, aber bei Cotten steht es eben im Buch zitierbar drin. Ob Satire, Verfremdung, Adaption etc. ist Interpretationssache. Aber hier findet eine literarische Beschäftigung statt, was ich für relevant halte. Was man bei all dem nicht vergessen sollte: Regulierte geschlechtergerechte Sprache ist die Sprache der Bürokratie (Ausschreibungen, Richtlinienpapiere, insbesondere im Kulturbetrieb), und die "verwendet" Literatur traditionell nicht ohne weiteres.--ChickSR (Diskussion) 00:16, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Sorry, aber "g.Sprache" ist ein zielgerichtetes, durchdachtes und begründetes Konzept, während Rinck-Cotten nur kunstvoll "irgendwas mit Gender" machen, das gehört hier wirklich nicht hin. --Chiananda (Diskussion) 03:25, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Natürlich, sie verarbeiten eine Entwicklung der Alltagssprache (neue Endungen) als literarisches Material.--ChickSR (Diskussion) 08:21, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bereite eine Auswertung von 9 Verlagsantworten zum Gendern vor, hier erstmal sortiert von "gerne" bis "gar nicht":

  1. Daniel Beskos (Mairisch, Hamburg): jedem freigestellt, gerne Sternchen
  2. Jörg Sundermeier (Verbrecher, Berlin): jedem freigestellt, gerne Sternchen
  3. Britta Jürgs (AvivA, Berlin): Binnen-I oder Doppelnennung
  4. Susanne Schüssler (Wagenbach, Berlin): Doppelnennung, DaCapo mit Binnen-I
  5. Nikola Richter (Mikrotext, Berlin): Doppelnennung, mindestens
  6. Annette Knoch (Droschl, Graz): Doppelnennung
  7. Wolfgang Hörner (Galiani, Berlin): wollte bisher niemand, wäre aber möglich
  8. Andreas Rötzer (Matthes & Seitz Berlin): keine Hauspolitik
  9. Helge Malchow (KiWi, Köln): Regeln des Duden

Weitere Recherchen zu Verlagsauskünften wären willkommen. --Chiananda (Diskussion) 18:30, 18. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Die umseitige Abschnittsüberschrift "Verwendung in der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur" sollte verallgemeinert werden zu "Verwendung im Bereich Literatur" o.ä., um nach der Auswertung der 3M (s.u.) auch Raum zu schaffen für die (kurzgefasste) Ansicht des Dichters Reiner Kunze, Büchner-Preisträger, wie auch:
„Für Sibylle Lewitscharoff behindern Sprachregeln wie das Gendersternchen freies Denken, für Rainer Merkel geht es dabei schlicht um Respekt. Beide sind bei den Augsburger Gesprächen zu Literatur und Engagement zu Gast. Ein kulturWelt-Gespräch.“
Weitere Autor:innen:
„Wie gerecht kann Sprache sein?, fragt die Schriftstellerin Katja Lange-Müller und erklärt, warum sie die Petition »Schluss mit dem Gender-Unfug« unterzeichnet hat.“
„‚Schluss mit dem Gender-Unfug!‘ fordert der Dortmunder ‚Verein Deutsche Sprache‘. 44.240 Personen haben den Aufruf bisher unterzeichnet. Völlig anderer Meinung ist die Schriftstellerin Nina George. Die Beirätin des PEN-Präsidiums und Beauftragte des Womens Writers Commitee des PEN-Zentrum Deutschland sieht im Widerstand gegen gendergerechte Sprache ‚ein Symptom für gelebte Misogynie‘.“
„Studierende, BürgerInnen, Journalistixs und Facebooknutzer*innen: Viele halten solche neue Schreibweisen für Sprachverhunzung. Alles halb so schlimm, meint die Schriftstellerin Tanja Dückers: Sprache hat sich im Lauf der Zeit schon immer gewandelt.“
Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:02, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Kotthoff

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Helga Kotthoffs Text Gender-Sternchen, Binnen-I oder generisches Maskulinum, … (Akademische) Textstile der Personenreferenz als Registrierungen? scheint mir recht geeignet, um einen Blick auf die Debatte zu werfen. Zwei Fragen wären da zu klären:

  1. Ist der Artikel Geschlechtergerechte Sprache der richtige oder gehört das eher in einen anderen Artikel? Das Anliegen von Kotthoffs Text ist in erster Linie die Überlegung, dass verschiedene Formen der Personenreferenz, wie sie üblich geworden sind, symbolisch genutzt werden, als "Register" oder "Registrierungen", die mit moralischen und politischen Interessen aufgeladen sind und sozusagen einen sozialen Ort, eine "Gemeinschaft", markieren. Das ist für die verschiedenen Register mehr oder weniger ausgeprägt. Sie diskutiert also nur am Rande den Sinn oder Unsinn von geschlechtergerechter Sprache, sondern vor allem die Arten, wie man sich dazu praktisch verhält, und die Bedeutungen, die man damit verbindet. Ich bin mir nicht ganz schlüssig, zu welchem Artikel das "gehört", finde aber den analytischen Blick darauf, was da tatsächlich passiert, sehr brauchbar. Und zwar insbesondere deshalb, weil sie ja eben die unterschiedlichen Positionierungen referiert und analysiert.
  2. Der Text ist die schriftliche Fassung eines Vortrags auf dieser Konferenz von 2019: https://www.slm.uni-hamburg.de/germanistik/forschung/veranstaltungen/reflexivitaet-2019/downloads/reflexivitaet2019programm.pdf. Er ist (noch?) nicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht, sondern die Autorin hat ihn als Vortrag auf einer wissenschaftlichen Konferenz gehalten und eine schriftliche Fassung auf Researchgate veröffentlicht. Er genügt insofern nicht hohen Anforderungen an den Veröffentlichungsort, ist aber fraglos mehr als ein Thesenpapier, sondern im Wissenschaftsbetrieb entstanden und vorgetragen worden.

--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 23. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Interessant - danke für diesen Fund. Ihre schriftliche Fassung ist weniger als eine Seite kurz und Teil des bei 2. erwähnten Konferenzpapiers (auch wenn es auf Researchgate veröffentlicht ist). Ich habe mich mal reingelesen und stimme Dir zu, dass das durchaus (sehr) brauchbar ist. Dass Kothoff das am Beispiel von Personenreferenzformen vorträgt, ist vermutlich ihren Arbeitsschwerpunkten geschuldet. Was allerdings nichts an der Kompetenz ändert. Ich überlege gern weiter mit, wohin es gehören könnte. Mir scheint der Fund sowohl bei diesem Artikel verwendbar als auch in anderen Bereichen. So wie dieser Vortrag ja auch in einer Reihe von linguistischen Vorträgen gehalten wurde. Grüße von Iva   10:56, 24. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Link zur Researchgate-Veröffentlichung: https://www.researchgate.net/publication/339828292_Gender-Sternchen_Binnen-I_oder_generisches_Maskulinum_Akademische_Textstile_der_Personenreferenz_als_Registrierungen . Das sind immerhin 16 Seiten. Ich denke übrigens, dass "Personenreferenz" gerade für geschlechtergerechte Sprache wohl der wichtigste Punkt ist, denn es geht ja in erster Linie um die Nennung und Sichtbarmachung von Personen.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 24. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Jubiläumsupdate zum 40. (1980–2020)

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe seit gestern die Gliederung des Artikels etwas umgestellt und die Einleitung sowie den 2. Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" detailliert überarbeitet mit relevanten aktuellen Stellungnahmen. Die Unterabschnitte "Neutralisierung" und "Studien zur Verständlichkeit" brauchen noch ein Update.
Im (umbenannten) Abschnitt "Gendern im Literaturbereich" steht jetzt auch Reiner Kunze, weitere Einzelpositionen werden dazukommen. Ein Abschnitt zu Kirchen wird kommen, vielleicht einer zu Stadtverwaltungen, da ist einiges in Bewegung.
Erstmal wird der mangelhafte 1. Abschnitt zu den "Theoretischen Grundlagen" aktualisiert, ist schon halb vorbereitet.
Demnächst mehr… Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:00, 15. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Verschiebung des Abschnitts "Andere Sprachen" zum Artikel "Gendern"

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich plane, die 7 kleinen Abschnitte zu den anderen Sprachen (ca. 18 kB) komplett zum Artikel "Gendern" zu verschieben und dort neben "Deutsch" einzusortieren (in einem neuen 1. Abschnitt "Gendern in der Sprache"). Während das Deutsche nur eine Art Inhaltsverzeichnis des umseitigen Artikels bleiben wird, können die anderen Sprachen weiter ausgebaut werden. Für sie trifft die Kennzeichnung "geschlechtergerecht" nicht zu, ihr Gender-Konzept lautet meist "gender-neutral". Nur im Französischen könnte sich in den kommenden Jahren ein Bestreben nach Sichtbarkeit von Femininformen entwickeln.
Einwände? --Chiananda (Diskussion) 05:08, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Im Artikel Gendern scheint es primär nicht um Sprache, sondern um Berücksichtigung und Analyse von Geschlechtern gehen. In dem Abschnitt "Andere Sprachen" geht es jedoch um die Sprache selber. Daher ist es in diesem Artikel besser aufgehoben: Im englischen z.B. muss das Geschlecht weder berücksichtigt noch analysiert werden: Die Sprache ist auf natürliche Weise geschlechtergerecht. Ja, englisch ist eine gender-neutrale Sprache. Gerade das macht sie zu einer natürlichen geschlechtergerechten Sprache: Wenn eine Sprache keinen Genus enthält, kann auch kein Genus bevorzugt werden. Damit werden beide Geschlechter gleich behandelt.
Deutsch ist von Natur aus nicht geschlechtergerecht. Hier muss man sprachliche Verrenkungen durchführen, um sie geschlechtergerecht zu machen. Englisch dagegen ist von Natur aus geschlechtergerecht. Hier ist gerade kein Gendern der Sprache notwendig: Die Sprache ist auch ohne Gendern eine geschlechtergerechte Sprache. Daher passt der Absatz besser in den hiesigen Artikel als in den Artikel "Gendern". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:36, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
Das stimmt nicht. Natürlich enthält das Englische ein Genus. Das "they" als Bezugnahme auf eine Person ohne Rücksicht auf Geschlecht ist genau so ein Mittel zum "Gendern". Ich finde, das passt dort (unter Gendern) auch gut hin. (Ähnlich auch "hen" als geschlechtsneutrales Personalpronomen der dritten Person Singular im Schwedischen; dort sind die Genera der Substantive Utrum und Neutrum, Utrum ist "männlich und weiblich", wörtlich "eins von beiden".) --Mautpreller (Diskussion) 18:08, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
"They" ist ein Pronomen. Der Genus ist die Sonne aber der Mond. Im englischen the sun and the moon. Der Genus ist auch im Deutschen bei Lehrer und Lehrerin. Im Englischen heißt beides teacher. So etwas wie teacheress gibt es dort nicht. Dazu gibt es eine Handvoll Ausnahmen.
Aber auch bei den Pronomen "they" bzw. "hen" gilt, dass das sprachliche Ausdrücke sind, die das Ziel einer geschlechtergerechten Sprache haben. Daher in diesem Artikel gut aufgehoben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:08, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
Ja, im Englischen haben Substantive kein grammatisches Geschlecht. Aber es gab historisch einige Versuche, durch Ableitungen wie actor → actress eine geschlechtliche Unterscheidung zu etablieren, wobei die weibliche Bezeichnung auch mit Abwertung aufgeladen war (vergleichbar deutsch Masseur → Masseuse). Zum Beispiel hat der Guardian vor Jahren die paar derartig movierten Formen für unerwünscht erklärt.
Extrem und erfolgreich war aber der Versuch patriarchaler Grammatiker Ende des 18. Jahrhunderts bezüglich Personalpronomen das gebräuchliche neutrale they durch das männliche he zu ersetzen:
  • Anyone can do it if they try hard enough → Anyone can do it if he tries hard enough (Doleschal 2002)
Das wurde dann staatlicherseits als verbindlich erklärt. Seit den 2010ern wurde das wieder zurückgesetzt. Aber die ersten Studien zu dem Phänomen 1973 und 1975 haben das Thema "generisches Maskulinum" überhaupt erst in den Fokus der Sprachwissenschaft gerückt, ab 1978 dann auch bei deutschen Sprachwissenschafterinnen (Mitgründerinnen der Feministischen Linguistik) und ab 1995 auch bei der Dudenredaktion.
Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:05, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
Richtig: Allerdings kann man im Englischen ohne Probleme wieder auf die alte, natürliche, geschlechtergerechte Sprache zurückkehren. Im Deutschen gibt es diese natürliche, geschlechtergerechte Sprache nicht. Hier muss etwas künstlich erschaffen werden. Das ist der Unterschied zwischen Deutsch und Englisch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:26, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
Was ist denn bitte schön eine "natürliche" Sprache? Chiananda hatte doch darauf hingewiesen, dass in die "natürliche Sprache" massiv normativ eingegriffen wurde. Es ist seit langem gesicherte Erkenntnis der diachronen Linguistik, dass natürliche Sprachen sowohl durch Weiterentwicklung "von unten" als auch von normativen Eingriffen "von oben" geprägt sind (etwa durch normative Grammatiken). Das ist ein wesentliches Unterscheidungskriterium zwischen Sprache und Dialekt: Sprache ist normiert, durch staatliche oder andere normative Instanzen. So etwas wie eine rein "natürliche" Entwicklung von Sprache gibt es gar nicht. Der Ausdruck "natürliche Sprache" hat seine Berechtigung gegenüber der Kunstsprache, die am grünen Tisch gebaut wird (und selbst da gibt es erstaunliche Mischformen, weniger Esperanto als zum Beispiel die beiden norwegischen Sprachen). Es gibt insofern eine "natürliche Entwicklung", als Sprache sich immer auch im täglichen Gebrauch der Sprecher und Sprecherinnen entwickelt, aber die wird eben in allen bekannten Fällen durch normative Eingriffe reguliert und verändert.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
Eine Natürliche Sprache ist eine von Menschen gesprochene Sprache oder eine Gebärdensprache, die aus einer ungesteuerten historischen Entwicklung entstanden ist.
Richtig, Chiananda hat auf normative Eingriffe des 18. Jahrhunderts hingewiesen. Deswegen habe ich ja auch von der alten Sprache vor diesen Eingriffen gesprochen. Im Englischen des 17. Jahrhunderts gab es diese Eingriffe noch nicht.
Hier ist auch das von Chiananda verlinkte Paper (Doleschal 2002) sehr interessant: Während im Englischen das ursprüngliche Pronomen "they" per Gesetzesakt durch das generische Maskulinum ausgetauscht wurde, war dies im Deutschen nicht der Fall.
Aber es ist ja letztendlich egal, ob das alte Englische eine geschlechtergerechte, natürliche Sprache oder eine geschlechtergerechte Kunstsprache ist. Wichtig ist nur, dass es eine geschlechtergerechte Sprache ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:27, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Hier werden nicht Sprachen als Objekte dahingehend behandelt, ob sie „geschlechtergerecht“ sind und deshalb gelistet. Ich weise den Einwand von Eulenspiegel1 als halt- und substanzlos zurück und werde die anderen Sprachen verschieben zum Artikel "Gendern", dort passen sie besser. Es gibt eine Handvoll Presseberichte mit dem Titel Gendern weltweit oder Gendern in anderen Sprachen. Das Konzept "geschlechtergerecht" ist dagegen typisch deutsch, weil sich hier gewehrt werden muss gegen den Anspruch einer geschlechtlichen Form, für das andere Geschlecht mitgebraucht werden zu können. Ist vor 100 Jahren erst in Mode gekommen, bis dahin war üblich, von "den Bürgern und ihren Frauen" zu reden. Soweit sich das überblicken lässt, wird in den anderen Sprachen dagegen nach geschlechtsneutralen Lösungen gesucht. Als "gendered languages" gelten international alle Sprachen mit mindestens 2 grammatischen Geschlechtern für Personenbezeichnungen. Also geht’s dabei darum zu schauen, wie diese Sprachen mit dem Gendern umgehen; das passt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:20, 24. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

In diesem Lemma geht es um "Geschlechtergerechte Sprache". Objekte werden daher danach bewertet, ob es sich um eine geschlechtergerechte Sprache handelt oder nicht. Ich weise den Einwand von Chiananda daher zurück. Anzukündigen, dass trotz Einspruchs eine Verschiebung durchgeführt wird, ist gleichbedeutend mit der Ankündigung eines Edit-Wars. Ich möchte Chiananda bitten, diese konsenslosen Edit zu unterlassen. Natürlich gibt es auch Gendern weltweit oder Gendern in anderen Sprachen. Das bestreitet niemand. Aber in den Absatz geht es nicht um Gendern in anderen Sprachen, sondern um Geschlechtergerechte Sprache außerhalb der deutschen Sprache.
Geschlechtergerechte Sprache mag in Deutschland erst seit 100 Jahren "in Mode" gekommen sein. Wirklich in Mode gekommen ist es wohl eher in den letzten Jahren. Das ändert aber nichts daran, dass geschlechtergerechte Sprache in England schon seit mehreren Jahrhunderten "in Mode" ist.
Was eine "gendered language" ist, ist für diesen Artikel vollkommen egal. Es geht hier nicht um "gendered language", sondern um "geschlechtergerechte Sprache" (oder auf englisch en:gender-neutral language).
Deine Behauptung, das Konzept "geschlechtergerecht" sei typisch deutsch, ist falsch. Darüber wird auch im Englischen viel geredet. Natürlich nicht unter dem deutschen Wort "geschlechtergerecht", sondern unter der englischen Übersetzung "gender-neutral" bzw. "gender-inclusive". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:08, 24. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
Komplettes Missverständnis, denn hier werden nicht „Objekte danach bewertet, ob es sich um eine geschlechtergerechte Sprache handelt“ – das verwechselst du mit Objektkategorien. Zum wiederholten Mal: Die umseitige Einleitung definiert den im Artikel behandelten Begriffsinhalt eindeutig, während sich die Kennzeichnung als "gerecht" nicht in entsprechenden Konzepten anderer Länder findet. Der Artikel behandelt den deutschen Fachbegriff mit konkretem Bedeutungsinhalt, auf den sich die Fachpublikationen beziehen.
Der Artikel wächst und wächst, weitere Absätze/Abschnitte sind in Vorbereitung, das geht weit über 200 kB hinaus. Hilfe:Artikelinhalte auslagern erklärt dazu: „Eine Auslagerung ist etwa in den folgenden Fällen angezeigt: […] Ein Artikel ist im Laufe der Zeit so umfangreich geworden, dass er an Übersichtlichkeit wesentlich gewinnen würde, wenn man bestimmte Teilthemen in eigene Artikel auslagert.“
Ein weiterer Vorteil ergäbe sich für die anderen Sprachen: Sind derzeit nur einige, könnten aber schnell mehr werden. Und als Abschnitte im Artikel "Gendern" könnte auch Literatur und ggf. Weblinks zu den Sprachen gesammelt werden – während umseitig die Literaturliste bereits mit Publikationen zur deutschen Sprache (!) voll ausgelastet ist, von den Weblinks ganz zu schweigen.
Wenn sich weiterhin aus nicht nachvollziehbaren Grunden gegen eine Auslagerung gesperrt wird, müssen wir wohl demnächst eine 3M einholen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:39, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Versionen vom 6. Dezember 2020 15:05 und 15:06 Uhr

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren19 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Chiananda: 1. Wenn Inhaltsverzeichnisse mobil automatisch rechts angezeigt werden, weshalb sollte man sie dann für die Webversion manuell nach rechts schieben? Warum wundert mich nicht, dass beide Beispiele mit Gender zu tun haben, wo Chiananda heftig mitmischt? 2. Wieso ist die Abkürzung "GfdS" als Abkürzung hier angebracht? --Anselm Rapp (Diskussion) 16:05, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Bitte nehme Abstand davon, mich auf dieser Seite anzupingen, ab und zu schaue ich eh hier vorbei.
Mir gefällt es besser, wenn ein sehr langes Inhaltsverzeichnis rechts steht, so dass der Artikeltext bereits gelesen werden kann, ohne erst runterscrollen zu müssen (hat nix mit der Mobilversion zu tun: da wird das Inhaltsverzeichnis eh eingeklappt). Damit das Inhaltsverzeichnis schmall bleibt, habe ich lange Überschriften vermieden.
Die Abkürzung "GfdS" verwende ich im Abschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen nur als eine Art Lesehilfe, um die Absätze thematisch zu unterteilen. Auch die erste fettgesetzte Zwischenüberschrift "Rechtschreibrat" ist ja eine Kurzform, ebenso wie "Duden". Die Ausschreibung als "Gesellschaft für deutsche Sprache" wäre hier a) zu lang, b) die Hervorhebung eines Organisationsnamens.
Du wunderst dich nach Jahren noch darüber, dass ich mich mit Genderfragen beschäftige? Den Grundlagenartikel "Verwandtschaftsbeziehung" habe ich bereits 2013 durchgegendert (3500 tägliche Leser und 62. meistgelesener Wikipedia-Artikel 2019). Ich schreibe halt gerne für ein tägliches Massenpublikum ;)
Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:35, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Hallo Chiananda. Mir scheint, du hast beim Zurücksetzen der beiden erwähnten Verbesserungen einmal mehr übers Ziel hinausgeschossen. Es bleibt der Eindruck, dass du tatsächlich keine Änderungen, auch nicht kleine und verbessernde, durch andere zuzulassen gewillt bist. Die subjektive Begründung «gefällt mir besser» ist wohl kaum wirklich stichhaltig. Als kollaborativ und der Verbesserung von Leserlichkeit und Lesbarkeit dienend empfinde ich dein Vorgehen nicht: Unter dem Buchstabensalat «GfdS» können sich nun mal jene, die nicht mit der Materie vertraut sind, weniger vorstellen als unter «Gesellschaft für deutsche Sprache» oder unter «Rechtschreibrat». Geschlechtergerechtes Schreiben schliesst benutzer-&-benutzerinnenfreundliches Schreiben nicht aus. --B.A.Enz (Diskussion) 20:59, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten
(BK) Danke, B.A.Enz. Chiananda sollte sich längst einem Test unterziehen, den die Wikipedia für bestimmte Fälle bereitstellt. Er ist auch noch stolz darauf. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:42, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Auf die Idee der Zwischenüberschriften bin ich erst zum Schluss gekommen, sind nur als optische Unterteilungen gedacht. Was GfdS bedeutet, steht direkt dahinter und ist verlinkt.
Zum Inhaltsverzeichnis auf der rechten Seite können wir ja erstmal in Ruhe weiterdiskutieren, vielleicht auch eine 3M einberufen oder ein MB starten, verbunden mit einer Umfrage… Während des Lockdowns bleibt ja Zeit für solche Feinheiten. --Chiananda (Diskussion) 21:26, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Vielleicht hätte irgendwann ja auch einmal jemand anders auf diese Idee kommen können. Dass GfdS im Artikel mehr als einmal verlinkt vorkommt, ist mir zwar nicht entgangen. Aber wer zunächst nur das Inhaltsverzeichnis liest – ob es oben oder links angeordnet ist, spielt keine Rolle – hat diese Information nicht. --B.A.Enz (Diskussion) 21:40, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Ich habe diese (nicht mal Pseudo-)ÜS jetzt angepasst (das sah ja wirklich peinlich aus) und die Abkürzung, gem. WP:WSIGA, in Klammern an die erste Nennung im Text angefügt. --Geri, ✉  03:21, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Weil unten in der 3M danach gefragt wurde (obwohl ich die Erklärung oben gegeben hatte):
Die fettgesetzten (kurzen) Zwischenüberschriften sind nur als optische Unterteilungen gedacht, sie dienen der Gruppierung. Notwendig sind sie nicht, sollen nur hilfreich sein beim Lesen.
Der Abschnitt "Strategien" beginnt ja mit einem längeren Intro bis zum 1. Unterabschnitt der Ebene "===", wo es inhaltlich hierarchisiert losgeht. Den Text wollte ich mit den Zwischentiteln ein wenig strukturieren. Dadurch konnte ich den Absatz zum EU-Parlament und den Satz zum 2004er-Duden dann inhaltlich umordnen (statt chronologisch, wie zuvor). Die Anker dienen der internen Verlinkung, sind in manchen Fällen aber auch extern brauchbar.
Ich habe die Untergliederung sowie die interne Navigation monatelang entwickelt und optimiert, ich sehe bisher keinen Grund, kleine Zwischentitel aus dem Intro-Teil in Ü3-Abschnitte ("===") zu wandeln – das ganze Intro ist eine zusammenhängende Passage, untergliedert in Gruppierungen von einzelnen Absätzen zur leichteren Verständlichkeit.
Die umstrittene Zwischenüberschrift "GfdS" ist ein Beispiel für die nur optische Unterteilung – wenn stattdessen ein Ü3-Unterabschnitt namens "Gesellschaft für deutsche Sprache" erzeugt würde, ginge der inhaltliche Ablauf verloren und würde den Eindruck einer expliziten, eigenständigen Unterteilung machen: "Geschlechtergerechte Sprache #Gesellschaft für deutsche Sprache". Dort würde man dann eine Abhandlung zur Position der GfdS erwarten, möglichst ausführlich. Aber im Artikeltext soll an der Stelle nur ein kleines Zitat aus der GfdS-Leitlinie quasi als Beleg angeführt werden, und nicht das Thema "Position der GfdS". Wie gesagt, ist die an vielen Stellen detailliert eingearbeitet und muss nicht extra wiederholt werden. Wäre es aber ein eigenständiger Unterabschnitt, dann würden schnell vom Argumentationsstrang abweichende zusätzliche Informationen angeheftet, weil der Abschnittstitel dazu einladen würde. Das könnte schnell zu einer beliebigen Sammlung von Unterabschnitten ausarten im Sinne von "der und die sagen auch dies und das zu dem Thema".
Ich möchte deshalb darum bitten, dem 85%-Hauptautor eine gewissen Gestaltungsfreiheit zuzugestehen. Schließlich habe ich sämtliche Unterpunkte im Überblick und pflege sie, während ihr euch auf eine Kleinigkeit fokussiert. Sobald sich eine inhaltliche Anhäufung zu einem Unterpunkt ergibt, kann die Bildung von Unterabschnitten angebracht sein.
Ad „Die fettgesetzten (kurzen) Zwischenüberschriften sind nur als optische Unterteilungen gedacht, sie dienen der Gruppierung.“
Wieso erzählst Du hier schon wieder nur die halbe Wahrheit? Da stehen bei vielen {{Anker|...}} davor, die sind also mitnichten „nur [...] optische Unterteilungen“. Abgesehen davon gibt es hier in der WP standardmäßige optische Unterteilungen, inklusive, man mag es kaum glauben, automatischer HTML-Anker: H:Ü.
In Überschrift kommt „Gruppierung“ kein einziges Mal vor. --Geri, ✉  00:34, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Durch die Anker ist klar, dass das Überschriften von speziell angesteuerten Abschnitten sind, da kann eigentlich gar kein Zweifel bestehen. Ob die jetzt mit === oder ==== formatiert werden sollten ist eher nebensächlich, Warum Anker nicht im TOC auftauchen sollen hingegen ist nicht einsichtig. Dann sollten die Anker auch weg. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:39, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Und zum Inhaltsverzeichnis: @Sänger, deine Kennzeichnung als „Tinneff“ hilft nicht weiter, gründet wohl nur auf Sehgewohnheiten. Oder doch auf Regelhuberei? Ich hatte oben die Argumente für {{TOCright}} genannt: Der Fließtext erscheint links schon zum Lesen und Scrollen wird erspart. Ich verstehe nicht, welches Problem da bestehen soll… Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:43, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Gründet auf Sehgewohnheiten würde ich Deinen Geschmacksedit nennen, der hier den TOC an die falsche Stelle schiebt. Im BNR kann jedeR gerne das Inhaltverzeichnis hinpacken wo er/sie will, im ANR gibt es dazu keinen Anlass. Für solche reinen Gaschmacksspielereien ohne tatsächlichen Wert müssen schon gewichtige Gründe, weit jenseits von Ich als HauptautorIn wünsche das aber so kommen. Für meine Sehgewohnheiten ist eine Antwort oberhalb, sprich vor, der Frage übrigens eher gewöhnungsbedürftig, ich schreibe es trotzdem mal hier direkt hin, auch wenn das alles eigentlich weiter unten hingehört. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:39, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten

3M: Ich wüsste nicht, warum das mit dem Inhaltsverzeichnis an der falschen Stelle sein sollte. Ich kannte diese komischen Vorlagen bislang nicht, und solch Tinneff sollte imho klar auf den BNR beschränkt sein, oder speziell layoutete Projektseiten, definitiv weder im ANR noch im zugehörigen Diskussionsraum. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:41, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten
3M: Noch eine zu dem anderen Punkt mit der Abkürzung in der Nichtüberschrift: Zunächst: Warum wird diese augenscheinliche Überschrift, sogar mit Anker versehen, nicht als solche formatiert sondern nur mit ''' so getan als ob? Bevor ich da jetzt den nächsten EW losbreche und das ordentlich mit === formatiere, gibt es dafür irgendeinen Grund? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:26, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Die gleiche Frage habe ich mir auch gerade gestellt. Meine Zustimmung zu den echten ÜSen hast Du jedenfalls – so nicht ein wirklich plausibler Grund doch noch dagegen spricht. --Geri, ✉  03:12, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten


Wann kann ein Disku.-Abschnitt, im Sinne der darin bestehenden Mehrheitsmeinung, umgesetzt und dann abgeschlossen/archiviert werden? Wenn 4 Meinungen gegen eine stehen? Das hätten wir nämlich schon erreicht. Ist Euch die Zeit für jedes weitere Herumdiskutieren nicht zu schade? --Geri, ✉  17:33, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich wollte gerade drangehen und das TOCright rückgängig machen, um mich "dem herrschenden Trend" anzupassen (obwohl kein Sachargument gegen die rechtsbündige Anzeige kam).
Gegen eine von euch befürwortete Umwandlung der 47 fettgesetzten Zwischenüberschriften in "=== Überschriften ===" wehre ich mit der Begründung: „Es gibt Möglichkeiten, Gliederungsebenen optisch hervorzuheben, ohne dass sie im Inhaltsverzeichnis erscheinen. Das ist gelegentlich sinnvoll, wenn sie für das bereits lange Inhaltsverzeichnis zu unwichtig sind und auch nur einen kurzen Text umfassen.“ Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:38, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Danke für Dein Entgegenkommen bezüglich TOC. Mich persönlich hätte im speziellen dieses, obwohl unüblich in der de:WP, gar nicht so gestört. Konnte/könnte mit beidem gut leben.
Im Strategien-Abschnitt gibt es 5 ÜS-Ebenen. Im Theorie-Abschnitt eine einzige. Dieser krasse Unterschied ist nicht nachvollziehbar. --Geri, ✉  20:31, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Oh, es würde dich zu sehr beunruhigen, wenn du die Versionen lesen müsstest, die ich für den einen Absatz zu den theoretischen Grundlagen des Konzepts "Geschlechtergerechte Sprache" entworfen habe: Sie hatten 8 vollwertige Unterabschnitte mit vielen Details und ’nen Haufen Belege. Wäre genug für einen eigenen Artikel gewesen, voll interessant: Gebrauch von Maskulinformen seit den Römern (bis 1920 immer nur für Männer), unterschiedliche Entwicklung des Gebrauchs zwischen DDR ab 1949 (weder Gender Gap noch Pay Gap: maskuline Funktionsbezeichnungen wie Kranführer für beide Geschlechter) und BRD (1955 schließt die Bauindustrie Frauen aus, DFB verbietet Frauenfußball, Hausfrauenehe bis 1977), 40 Studien zur mentalen Repräsentanz von generischen Maskulinformen und so weiter und so fort.
Umseitig habe ich alles minimalisiert und auf das Wesentliche reduziert – die gruppierten Absätze sind nur Bausteine, keine eigenständige Abhandlungen zu den fettgesetzten Zwischentiteln.
Die 8 Töpfe köcheln währenddessen in meinem Labor vor sich hin und warten nur darauf, an passender Stelle eingebracht zu werden. Kommt 2021, kommt Rat. So wie du dich in deinem Fachbereich Softwarearchitektur auszukennen scheinst und dabei auch Details pflegst (Entwurfsmuster), beschäftige ich mich schon seit 2013 mit Umseitigem. Aber ich würde als Fachunkundiger nicht bei dir vorbeischauen wollen, nur um dir anhaltend auf die Finger zu schauen (obwohl es bei unserem ersten "Aufeinandertreffen" aus Gründen meiner BKS-Pflege nötig wurde: Nachrichtenmuster).
Und zu deiner Änderung des 1. Zwischentitels "Rechtschreibrat" zum offiziellen Namen des RdR: Damit stimme ich nicht überein, also kein Konsens. Ich kann die ersten beiden Zwischentitel auch rausnehmen, sie werden zu Beginn des Textes nicht gebraucht, ein thematischer Wechsel kommt erst ab "Amtliche Regelungen"; vorher sind die Organisationen eh zusätzlich unter den Zitaten verlinkt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:43, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Würde es nicht. Sonst würde ich hier nicht mitmachen, zumindest nicht so lange, wie ich das schon tue. Daran hatte ich auch schon gedacht: Wenn die ÜS-Ebenen eine gewisse Tiefe erreichen (und der Artikel einen gewissen Umfang), könnte man doch wirklich etwas in einen/mehrere HA auslagern. Wird hier in der WP doch ständig gemacht.
Ich beherzige WP:Sei mutig! seit Anfang 2006. Ich habe nicht vor, das zu ändern. Wenn Du etwas zu Artikeln über SW-Architektur beizutragen weißt: Nur zu! Es muss ja nicht ausschließlich Inhaltliches sein, formale Richtigstellungen oder sprachliche Verbesserungen sind ebenso willkommen. Das bügelt die sich mögl.weise einstellende Betriebsblindheit aus. Noch viel mehr von jemandem, der vom Inhalt nicht abgelenkt wird, als von jemandem, der das alles kennt und dann viell. nicht mehr so genau hinsieht.
Man kann auch schon bei einem ersten Aufeinandertreffen eine BD oder AD benützen, anstatt Reverts und Edit-Kommentare. (BTW, da Du auch schon so lange hier aktiv bist, meine ich mich dunkel zu erinnern, dass es gar nicht das erste war. WIMRE verlief das damals um Einiges entspannter.)
Es haben sich auch andere gegen diese Abk. in einer ÜS ausgesprochen. Wo hast Du so etwas, auch in zahlenmäßigem Vergleich zur vollen Schreibweise, schon einmal gesehen? --Geri, ✉  23:13, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Fundstück

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Karl-Peter Naumann: DB Cargo stellt Projekt zur Einführung einer „Digitalen Automatischen Kupplung (DAK)“ im Güterverkehr vor. In: der Fahrgast (!), 4/2020, S. 34. Dort gibt es ein Bild mit „Prof. Dr. Sabina Jeschke, Vorstand Digitalisierung und Technik der DB, und Dr. Sigrid Nikutta, Vorstand von DB Cargo“ (Bildunterschrift). Im Artikeltext heißt es: „Die Technk-Vorstand Prof. Sabina Jeschke sagte dazu … Die DB Cargo-Vorstand Dr. Sigrid Nikutta sieht …“ Das finde ich eine gelungene geschlechtergerechte Lösung. Nun müssen sie bloß noch eine für den Journaltitel finden.--Mautpreller (Diskussion) 12:16, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Liest sich grauenvoll (und das liegt jetzt nicht an dem kleinen Tippfehler). Wie wenn ein Fremdsprachiger mit den deutschen Artikeln noch nicht auf Du und Du ist. Aber OK, wir sind ja in der EU. Da spricht die Mehrheit nicht Deutsch. Dem sollten wir als Muttersprachler unbedingt Rechnung tragen. Freude, schöner Götterfunken, Tochter aus ... haben wir uns ja nicht nur einfach so als Hymne erkoren. Und der alte Ludwig hat's, genial wie immer, vorhergesehen.
Sollte man im Titel dieses Beitrags dann nicht auch „Kupplungin (DAKin)“ schreiben? Immerhin ist es Kupplung, die. ;) --Geri, ✉  12:44, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Ich finde das wirklich eine gute Lösung, ohne Ironie. Man muss sich nur daran gewöhnen.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Ja, das habe ich dann gründlich missverstanden. Das heißt, wir machen die deutsche Sprache noch komplizierter, weil wir zu den ohnehin schon willkürlichen, damit vielfach mühsam zu erlernenden Artikeln noch ein paar weitere Facetten hinzufügen? Ich bin ja wahrlich kein Sprachpolizist und mir ist klar, dass Sprache stetig im Wandel ist. Halte ich auch für gut so. Das allerdings klingt für mich, verzeih mir bitte, fürs Erste, so sich mir da nicht noch plausible Argumente eröffnen, nach einer Schnapsidee.
Meintest Du, dass das im Artikel erwähnt werden sollte? Kann es sein, dass sich Naumann, oder ein/e Assistent/in nach Diktat, da nicht nur vielleicht vertippt hat? --Geri, ✉  15:26, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Nein, ich glaube das nicht. Es sieht mir systematisch aus. Und ob das im Artikel erwähnt werden sollte, weiß ich nicht; wohl eher nicht, wenn es nirgends wahrgenommen wird, aber vielleicht ist diese Lösung ja noch öfter verwendet worden. "Vorstand" ist ja eigentlich ein Gremium, aber wie andere derartige Bezeichnungen (zB Personalrat) wird es gelegentlich auch als Bezeichnung der Personen benutzt, die Mitglieder des Gremiums sind. (In diesem Fall würde man bei einer Frau von einer "Personalrätin" sprechen, aber kaum von einer "Vorständin".) Als ProBahn-Mitglied kriege ich das Blättchen regelmäßig und mich interessieren aus beruflichen Gründen die pragmatischen Lösungen, die die Redakteure oder Verfasser (oder Lektoren) finden. Und weil ich dachte, das ist doch vielleicht ganz interessant, hab ich es hier abgeladen.--Mautpreller (Diskussion) 15:48, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Danke für dieses Fundstück, das ich als interessant und als aufnahmewürdig für meine Sammlung bezeichnen möchte – auch wenn ich geschlechtergerechte Sprache nicht mit einer solchen Vergewaltigung der Sprache erreicht sehe. Der Trend könnte aber in diese Richtung gehen. Besonders gelungen finde ich diese Lösung mit «die Vorstand» nicht; die Formulierungen, wie sie sich in den Bildunterschriften finden, hätten sich wohl auch in den Text einarbeiten lassen. – Unabhängig davon, was wir beide als mehr oder weniger gelungen anschauen: Einzuarbeiten sind nicht individuelle Beobachtungen, sondern Phänomene, die in der Sekundärliteratur beschrieben werden. Warten wir also noch ein Weilchen! --B.A.Enz (Diskussion) 20:47, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Abschnitt #Theoretische Grundlagen im Deutschen – (bislang) Lediglich „Feministische Sprachkritik“

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt dort die (Nicht mal Pseudo-)ÜS Feministische Sprachkritik. Im Sinne von ausgewogenem WP:NPOV sollten es auch Maskulistische Sprachkritik und Allgemeine Sprachkritik geben. D.h. es gibt (höchstwahrscheinlich) eher Frauenseitige, die Kritik äußern, es gibt (höchstwahrscheinlich) eher Männerseitige, die Kritik äußern und es gibt (höchstwahrscheinlich) solche, denen, in der Sache, das angestammte bzw. andere Geschlecht so herzlich egal ist, dass sie einfach so Kritik zum hiesigen Thema äußern, ja?

Alternative: Die (Nicht mal Pseudo-)ÜS auf einfach Sprachkritik anpassen. Denn, über wessen Kritik wir da berichten, ist 1. ohnehin im nachfolgenden Text zu lesen und 2. fänden dann dort alle sehr gut ihren Platz, egal woher sie kommen. --Geri, ✉  12:31, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Indem du Ausgewogenheit forderst, die hier wahrlich fehl am Platze ist, zeigst du, dass du die Kritik nicht Mal im Ansatz verstehst oder verstehen willst. Louis Wu (Diskussion) 20:16, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Seit wann ist Ausgewogenheit fehl am Platze? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:39, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Ich fordere gar nichts. Wir, die Wikipedianer, haben uns das so ausgemacht, siehe, noch einmal, WP:NPOV: „ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien von Wikipedia“. --Geri, ✉  21:52, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Bitte versuchen WP:NPOV verstehend zu lesen. Irgendwelche esoterischen Außenseitermeinungen misogyner Maskulinisten müssen hier bestimmt nicht gleichwertig mit der validen feministischen Sprachkritik auf eine Ebene gehoben werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:42, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Habe ich, tat ich.
Hier in Diskussionen Strohmänner aufbauen zu wollen zieht bei mir nicht. Ich kenne und erkenne das. Es ging nicht um „Irgendwelche esoterischen Außenseitermeinungen misogyner Maskulinisten“. Aber das wusstest Du ohnehin auch schon selber, ja?
Es geht um Aussagen, die von relevanter Seite und mit entsprechender Verbreitung getätigt wurden und die reputabel belegbar sind.
Es scheint, als hättest DU ein paar Erinnerungslücken bezüglich WP:NPOV: „Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber.“ --Geri, ✉  13:31, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Zunächst mal ist das nicht "frauenseitige", sondern feministische Sprachkritik. Weder sind alle Frauen Feministinnen noch sind alle Feminist/innen Frauen. Sodann: Zu den theoretischen Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache (so heißt das Kapitel nämlich) gehört gewiss die feministische Sprachkritik seit den 1970er Jahren. Ob es irgendetwas gibt, was man "maskulistische" Sprachkritik nennen könnte, weiß ich nicht; sollte es so etwas geben, ist es sicher keine theoretische Grundlage geschlechtergerechter Sprache. Sprachkritik als generischen Begriff gibt es natürlich, fragt sich aber, inweiweit diese allgemein zu den theoretischen Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache gehören könnte. Was es gibt, sind natürlich sprachkritische Äußerungen zur geschlechtergerechten Sprache, die gehören aber sicher nicht zu deren "theoretischen Grundlagen", sondern zur Rezeption.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Stimmt, es gibt sicher auch Männer etc. die feministische Sprachkritik äußern. Ändert das etwas an meinem grundsätzlichen und wie ich meine berechtigten Anliegen, unterschiedliche, u.U. auch konträre Sichtweisen hier anzuführen? --Geri, ✉  13:31, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Nochmals, hier geht es um theoretische Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache. Was zu diesen theoretischen Grundlagen gehört, soll in diesem Kapitel aufgeführt werden, was nicht dazugehört, nicht. Für die feministische Sprachkritik kann das als erwiesen gelten, für andere Formen der Sprachkritik sehe ich keinerlei Hinweise darauf.--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Sollte der Artikel dann nicht passender Theorie der geschlechtergerechten Sprache oder Theorien geschlechtergerechter Sprache heißen? --Geri, ✉  13:53, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Nein, das Kapitel heißt "theoretische Grundlagen" und beschreibt das, was als theoretische Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache in der einschlägigen Literatur bezeichnet wird. So ein Kapitel ist bei einem solchen Konzept sicher sinnvoll. Bei der Rezeption des Konzepts (ebenfalls ein sinnvolles Kapitel) stehen ja durchaus Aussagen, die einen anderen theoretischen Hintergrund haben. Da passen sie auch hin.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Nein, heißt es nicht. Das oberste Kapitel zu diesem Abschnitt nennt sich #Strategien des geschlechtergerechten Formulierens (Ja, ich weiß, das ist aufgrund dieser eigenartigen [Nicht-mal-Pseudo]ÜSen auf den ersten Blick nicht leicht zu erkennen; siehe dazu auch Disku. oben). #Theoretische Grundlagen im Deutschen ist der vorhergehende (Ober-)Abschnitt. --Geri, ✉  14:23, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Hm? Wirklich? Unter dieser Überschrift seh ich keinen Abschnitt "Feministische Sprachkritik". Wohl aber unter der Überschrift "Theoretische Grundlagen im Deutschen".--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten
OOPS! Du hast recht. Das habe ich doch jetzt glatt mit der Disku. oben verwechselt. Ich sagte ja: Besch...eidene [Nicht-mal-Pseudo]ÜSen. Vielleicht sollte ich auch lieber meinen heutigen GT feiern geh'n, als wieder mal stundenlang in der WP rumzuhängen.
Formal (was, wo, in welchen Kap.) stimme ich Dir demnach zu. Dass es dazu nur genau eine Theorie, von genau einer Seite und mit einschlägiger Literatur nur von genau dieser geben soll, erscheint seltsam, von einem (inklusiven) wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen vielleicht sogar suspekt. --Geri, ✉  15:10, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Kleinigkeit

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren27 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Partizip II: berufstätig ist in keiner Auslegung ein Partizip. Das ist ein Adjektiv (mit einer nicht ganz unkomplizierten Wortbildung: -tät- (von tun) + -ig (Suffix zur Adjektivierung, jemand, der etwas tut, ist tätig), dazu beruf- (als Determinans) + Fugen-s). Umgekehrt ist "Betroffene" mindestens der Form nach ein Partizip II (von betreffen). D.h. Berufstätige könnte zu den substantivierten Adjektiven, Betroffene dagegen zu den Partizip-II-Formen.--Mautpreller (Diskussion) 19:42, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten

PS: "Abgeordnete" ist ebenfalls der Form nach ein Partizip II. Natürlich kann die Ableitung vom Verb so sehr verblassen, dass man das als Adjektiv versteht, aber bei betreffen => Betroffene und abordnen => Abgeordnete ist das wohl noch nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 19:46, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Grrr, ich durchdenke und sage mir sowas selber öfters vor, um es richtig zuzuordnen; habe schon Listen verschiedener Substantivierungen mit vielen Beispielen, aus vielen Quellen. Sorry, wenn ich dabei nicht hundertprozentig trittfest bin ;)
Es sollen möglichst treffende und naheliegende Beispiele im Umkreis von "Lehrer" sein (neben den belegten Beispielen) – hättest du Vorschläge? Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:59, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Partizip II ist bei "Lehrern" schwierig. "Gelehrte" ist der Form nach Partizip II, dürfte aber eher als substantiviertes Adjektiv oder gar Substantiv durchgehen. --Mautpreller (Diskussion) 10:40, 9. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Azubi (Auszubildende) ist übrigens der Fall eines substantivierten „zu-Partizips“ oder Gerundivs.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 9. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Vielleicht wäre eine Tabelle hilfreich, in der für mehrere Verben Partizip I, Partizip II und Nomen Agentis steht.

Verb Adjektiv Partizip I Partizip II Nomen Agentis Abstraktum
lehren lehrend Lehrende Belehrte Lehrer Lehre
studieren studierend Studierende Studierte Student Studium
erziehen erziehend Erziehende Erzogene Erzieher Erziehung
heilen heilend Heilende Geheilte Heiler Heilung
sterben sterbend Sterbende Gestorbene
morden mordend Mordende Ermordete Mörder Mord
jagen jagend Jagende Gejagte Jäger Jagd
siegen siegend Siegende Besiegte Sieger Sieg
singen singend Singende Besungene Sänger Gesang
erzählen erzählend Erzählende Erzähler Erzählung
erfinden erfindend Erfindende Erfundene Erfinder Erfindung
finden findend Findende Gefundene Finder Fund
sehen sehend Sehende Gesehene Seher Sicht
bewundern bewundernd Bewundernde Bewunderte Bewunderer Bewunderung
trinken trinkend Trinkende Ertrunkene Trinker Trank/Getränk
richten richtend Richtende Gerichtete Richter Gericht
lieben liebend Liebende Geliebte - Liebe
kämpfen kämpfend Kämpfende Bekämpfte Kämpfer Kampf
fahren fahrend Fahrende Gefahrene Fahrer Fahrt

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:02, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt Mautprellers Vorschlag von ganz oben umgesetzt: „Berufstätige könnte zu den substantivierten Adjektiven, Betroffene dagegen zu den Partizip-II-Formen.“ Das Duden-Handbuch nennt „substantivierte Formen des Adjektivs: Gesunde, Große, Ältere, Jugendliche“ (S.129); ein Beispiel zur Ersetzung ist: der Patient / die Patientin → der/die Kranke, aber das finde ich unpassend, weil nicht alle Patientien krank sind.
Auch wird Abgeordnete korrekt als Partizip II genannt, neben Gewählte, Verwitwete, Vorgesetzte und – upps: Beschäftigte (statt der Arbeiter / die Arbeiterin) (S.130). Ähm… Mautpreller? Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:09, 11. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Prima! Ja klar, Beschäftigte ist Partizip II, Berufstätige substantiviertes Adjektiv. Das ist einfach eine formale Frage. Partizip II hat die Endung -t oder -(e)n, eben die Endung für das Perfekt des Verbs (schwach: beschäftig-en, beschäftigt-te, beschäftig-t; stark: betreff-en, betraf, betroff-en). Ist also vom Verb abgeleitet. Adjektiv kann verschieden "enden", besonders häufig mit den typischen Suffixen -ig, lich. Was so aufhört, ist niemals ein Partizip.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 11. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Es gibt auch Lehrende, die keine Lehrer sind: Professoren, Tutoren, Ausbilder etc. sind alles Lehrende aber keine Lehrer. Und an vielen Unis gibt es mittlerweile auch die Öffnung für Schüler zum reinschnuppern. Wir haben also Studierende, die Schüler und keine Studenten sind.
Von daher reiht sich Patient --> Kranke wunderbar ein in die Reihe von Begriffen, die gleichgesetzt werden, obwohl sie nicht gleich sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:52, 11. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Ja, es gibt Lehrende, die nicht den Beruf Lehrer/Lehrerin haben, weil sie in anderen Berufen in der Lehre tätig sind. Aber wer ein "Schnupperstudium" macht, hat nicht den Status eines "Studenten" = "Studierenden".--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 11. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Wer ein Schnupperstudium macht, hat nicht den Status eines "Studenten", ist aber Studierender: Geht zu Vorlesungen, erhält Vorlesungsscheine, hat eine Mensa-Karte (je nach Uni evtl. sogar mit Studierenden-Rabatt). Das einzige, was die Person nicht hat, ist der Studentenstatus. (Den die Person in der Regel nicht braucht, da sie mit dem Schüler-Status ebenfalls Ermäßigungen bekommt.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:48, 11. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Nur spielt es keine Rolle, wie man den Status benennt. Wenn der Status "Studierende" heißt, sind das eben keine "Studierenden".--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 11. Dez. 2020 (CET)Beantworten
[Einschub] Muss man den letzten Satz metaphysisch verstehen? Oben führst Du "normale" Sprache ins Treffen. Ist das damit gemeint? --Geri, ✉  23:55, 12. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Nein, viel schlichter. Es geht um den Referenten, also das in der Welt, worauf sich das Wort bezieht. Mit einer Immatrikulationsbescheinigung hat man bestimmte Rechte und einen bestimmten Status, das ist der Referent. An dem ändert sich nichts, wenn man das Wort, das ihn bezeichnet, ändert. Ob es "Studentenstatus" oder "Studierendenstatus" heißt, ist für den Referenten egal. Es ist genauso, wie wenn man eine Straße umbenennt. Sie heißt dann eben nicht mehr Langemarckstraße, sondern Hiroshimastraße. Natürlich macht das einen Unterschied, aber es ist immer noch dieselbe Straße.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 13. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Die Uni Freiburg unterscheidet z.B. zwischen ordentliche Studierende und außerordentliche Studierende. Ordentliche Studierende sind alle Studierenden, die immatrikuliert sind (also Studenten). Außerordentliche Studierende sind alle Studierenden, die nicht immatrikuliert sind (z.B. Gasthörer). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:15, 11. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Nun, das ist doch eine Möglichkeit. Dann gibts den Status "ordentliche Studierende" und den Status "außerordentliche Studierende". Warum nicht? Wo ist das Problem? --Mautpreller (Diskussion) 14:59, 11. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Ich habe kein Problem mit "Studenten" = "ordentliche Studierende". Aber es wird häufig behauptet "Studenten" = "Studierende". Und das ist nunmal falsch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:07, 11. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Kommt drauf an. Ob Du in die Gesetze, Verordnungen, Satzungen usw. "Studenten" oder "Studierende" schreibst, ist erstmal völlig gleichgültig gegenüber dem Status. Ist nur ein Name, den man völlig problemlos auswechseln kann, ohne den zugrundeliegenden Status irgendwie zu ändern. Das Motiv für einen Namenswechsel ist doch nicht schwer zu verstehen: 1. Früher war der Normalfall, dass Studenten männlichen Geschlechts waren, das ist heute nicht mehr der Fall. 2. Im Zuge des Sprach- und Kulturwandels wird "Studenten" zunehmend als männlich markiert verstanden und daran wird Anstoß genommen.--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 11. Dez. 2020 (CET)Beantworten
@Mautpreller: Die Motivation dahinter verstehe ich gut und finde sie auch richtig. Aber "gut gemeint" bedeutet noch nicht "gut gemacht". Ich hätte kein Problem, wenn man ein neues Wort dafür hernimmt, das noch keine Bedeutung hat: An der Uni werden Studenten z.B. häufig mit "Studi" abgekürzt: Das ist auch genderneutral und könnte man meines Erachtens auch problemlos offiziell verwenden. Oder alternativ Kommilitonen oder Immatrikulierte.
Aber Studierende hat bereits eine Bedeutung: Alle Leute, die an einer Universität Vorlesungen hören, egal ob sie immatrikuliert sind (also Studenten) oder nicht (z.B. Gasthörer).
Wenn man dem Wort Studierende jetzt zwei Bedeutungen gibt, weiß man nicht, welche Bedeutung gemeint ist.
Zum Beispiel Studentenausweis: Früher war klar: Jeder Student hat einen Studentenausweis bekommen. Gasthörer waren keine Studenten, also haben sie auch keinen Studentenausweis bekommen, sondern nur eine Gasthörerbescheinigung. Aber wie sieht es jetzt mit Studierendenausweisen aus? Bekommen nur ordentliche Studierende einen Studierendenausweis oder auch außerordentlich Studierende?
Oder wenn die Asta von Studierenden spricht: Meint sie damit wirklich alle Studierenden? Oder nur ordentlich Studierende? "Alle Studierende" klingt erstmal super inklusiv. Als außerordentlicher Studierender muss man dann aber feststellen, dass es gar nicht so inklusiv gemeint ist, wie es klingt. (Also quasi das Gegenteil von Studenten: Studneten klingt zwar weniger inklusiv, ist aber inklusiv gemeint.)
Unis, bei denen es keine außerordentlich Studierenden gibt, mögen damit kein Problem haben. Bei denen gilt schließlich "Alle Studierenden" = "Alle ordentlich Studierenden". Bei Unis mit außerordentlich Studierenden ist diese Gleichsetzung von Studierenden mit ordentlich Studierenden (=Studenten) aber ein unnötiges Ärgernis.
Das ist das gleiche Problem, als wenn man von "Kranken" sprechen würde, aber eigentlich nur Patienten meint. Oder wenn man von Lehrenden spricht, aber nur Lehrer meint: "Kranke" und "Lehrende" klingt zwar super inklusiv und kann mit inklusiver Bedeutung auch gerne benutzt werden. Sobald man diese Wörter aber mit exklusiver Bedeutung nutzt, sind sie abzulehnen. (Beispiele für exklusive Bedeutung: Kranke, die nicht zum Arzt gehen und keine Patienten sind, erhalten nicht den Status "Kranke". Lehrende an der Universität oder in der Ausbildung erhalten nicht den Status "Lehrende".) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:19, 13. Dez. 2020 (CET)Beantworten
In meiner Wahrnehmung sind solche Partizipiallösungen vorwiegend im Bildungsbereich anzutreffen (Lernende, Studierende, Lehrende, Dozierende), vielleicht auch bei Kulturschaffenden. Viel seltener scheinen mir beispielsweise Backende für Bäckerinnen und Bäcker zu sein, oder Metzgende, Schlossernde, Gipsende, Vergoldende. Für Auto-, Bus-, Tram- und Velofahrerinnen und -fahrer einfach Fahrende zu sagen, scheint ein No-Go zu sein. Frage zu all dem: Kennt jemand hierzu belastbare Literatur? --B.A.Enz (Diskussion) 11:50, 13. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Neutrale Ausdrücke wie Fahrpersonal, Verkaufspersonal, Fachkräfte dürften hier weitaus häufiger sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 13. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Das vermute ich auch, aber mich interessiert von den wirklichen Fachleuten, ob sie belastbare Literatur kennen. --B.A.Enz (Diskussion) 12:15, 13. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Da muss ich gucken. Ich bin in diesem Punkt eher Praktiker.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 13. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich möchte zwischendurch darauf hinweisen, dass die Substantivierung immer abhängig davon ist, was genau das entsprechende Verb bedeutet: Allgemeine Tätigkeiten wie backen oder singen eignen sich tatsächlich nur bei gegenwärtigem Bezug, man kann Backende durch das Schaufenster einer Bäckerei sehen oder Singende in einem Park hören.
Niemand will alle Verben substantivieren. Aber es gibt auch keinen Grund, das für passende Verben an passenden Stellen abzulehnen. Und wenn eine gewichtige Institution, ein gesellschaftlicher Bereich oder die ganze Rechtssprache sich auf eine übergeordnete Bezeichnung einigt (Alleinerziehende, Auszubildende, Kulturschaffende, Studierende) – warum diese nicht einfach annehmen und respektieren? Stattdessen immer an einer möglichen "eigentlichen" Wortbedeutung herumzunörgeln zeigt eigentlich nur Disrespekt und Ablehnung von sprachlichen Veränderungen (solche Opposition bringt ja jeder Sprachwandel mit sich).
Hier meine bisherige Sammlung von brauchbaren substantivierten Partizip-I-Bildungen – eine überschaubare Anzahl:

Natürlich kann das Thema vertieft werden, wie im Beispiel "Studierende", vielleicht auch zentral bei "Partizip#Bildung des Partizips I". Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:38, 13. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Danke für deine Ausführungen und deine Sammlung, die aber noch kein Ersatz für valable Literatur sein können. Welches sind die Kriterien, dass die Beispiele «brauchbar» sind? Die Frage nach Literatur, die genau diese beobachteten Phänomene einordnet, ist noch nicht beantwortet. Und: Die vorgeschlagene zentrale Vertiefung müsste sich wohl ebenfalls auf entsprechende Fachliteratur stützen. – Zudem verstehe ich nicht, was du unter «allgemeiner Tätigkeit» verstehst – diesen Terminus kannte ich bisher noch gar nicht. Eigentlich sehe ich kaum einen Unterschied zwischen backen und lernen. Danke, wenn du mir auch hier mit entsprechender Literatur Nachhilfe leisten kannst. --B.A.Enz (Diskussion) 20:25, 13. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Eine Studie habe ich gefunden plus zwei Behandlungen des substantivierten Partizips I:
Die Studie scheint interessant… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:56, 13. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Danke für die Hinweise. Insbesondere Elmigers korpuslinguistische Vorstudie, die sich «mit einem bisher wenig beachteten Kapitel der deutschen Wortbildung befasst» (S. 177), kannte ich noch nicht. Interessant, weil hier eine datengestützte Auseinandersetzung von linguistischer Seite erfolgt. Da Elmiger selbst bemerkt, «genauere Angaben über den Gebrauch und die Zunahme solcher Formen [= u.a. Part. I] werden erst eingehendere Folgeuntersuchungen geben können» (S. 178), frage ich, ob nun fast 10 Jahre später diese Folgeuntersuchungen vorliegen. In der Vorstudie ist halt noch etwas wenig Fleisch am Knochen. Wann ein Verb «passend» und «brauchbar» ist oder welche Kriterien es für eine Partizipialisierung erfüllen soll, wird da noch nicht herausgearbeitet. – Da das Lemma Geschlechtergerechte Sprache lautet, ist umseitig ja nicht nur die Geschlechtergerechtheit zu beleuchten, sondern auch mit gleicher Ausführlichkeit die sprachliche Seite (und zwar nicht nur aus dem Blickwinkel von Praktikern – den kenne ich aus Eigenerfahrung zur Genüge). Mit Disrespekt, d.h. Respektlosigkeit, hat das gar nichts zu tun. Danke, wenn du auf derartige und unwissenschaftliche Ausfälligkeiten verzichtest.
Die beiden anderen angeführten Links führen halt zu gut ausgearbeiten Leitfäden. Ich nehme an, bei jenem der schweizerischen Bundeskanzlei zielst du vor allem auf die Empfehlungen in den Abschnitten 7.72 ff (S. 137 f.). Bei jenem des deutschen Bundestags habe ich eine Formulierung in Kap. 4.5 (S. 9) nicht verstanden. Ich gehe davon aus, dass sich – mit Blick auf Person, Mensch, Mitglied u.dgl. – in die Formulierung «generell geschlechtsdifferent gebraucht» ein schöner Schreibfehler eingeschlichen hat. Da scheint die Arbeitsgruppe des Bundestags vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr gesehen zu haben. --B.A.Enz (Diskussion) 22:10, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Strategien des geschlechtergerechten Formulierens

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt zwei Strategien: Sichtbarmachung und Neutralisierung. Warum beschränkt sich dieser Abschnitt nicht darauf, das darzustellen. Was sollen die Ausführungen zum Rat für Rechtschreibung etc? --Brahmavihara (Diskussion) 21:04, 10. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Es werden die Grundlagen und Positionierungen der wichtigsten "Institutionen" zur Umsetzung geschlechtergerechter Sprache aufgeführt, einig in ihrer Ablehnung des generischen Maskulinums. Der Einstieg mit den Anforderungen der offiziellen Regulierungsstelle ist angebracht, weil die einzelnen Mittel und Methoden auch immer zur amtlichen Rechtschreibung in Bezug gesetzt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:37, 11. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Das passt aber nicht zur Überschrift. Gegen die Auflistung dieser Positionen ist ja nichts zu sagen, dann aber unter einer anderen Überschrift, etwa: "Grundlagen und Positionierungen der wichtigsten "Institutionen" zur Umsetzung geschlechtergerechter Sprache". --Brahmavihara (Diskussion) 07:34, 11. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Weil nur kurz einige Eckpunkte und kurze Zitate zu den Grundlagen der Strategie(n) genannt werden, um diese als allgemein empfohlen einzuführen, braucht es keinen eigenen Abschnitt mit extra Überschrift. An der Stelle sollen ja nicht die beteiligten Institutionen und ihre jeweiligen Positionen als Ganzes behandelt werden; um Redundanzen zu vermeiden, werden die detaillierten Positionen bei den Unterpunkten genannt. In einem eigenen Abschnitt würden sich vermutlich schnell weitere Beteiligte ansammeln und ausgeführt werden.
Allerdings: Ein kurzes Statement der Schweizer Bundeskanzlei und von österreichischer Seite könnte die Eckpunkte noch abrunden. Ich werde noch die Einleitung zum Abschnitt "Richtlinien und Leitfäden" präzisieren, vielleicht finden sich in den Quellen zitierfähige Sätze… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:10, 13. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Ich kann mich deiner Einschätzung nicht anschließen. Die Darstellung der Positionen der Institutionen ist an dieser Stelle deplatziert. Sie dient nicht der stringenten Darstellung des Themas. Der komplette Abschnitt bis "Sichtbarmachung" gehört verlagert. Andere Stimmen? --Brahmavihara (Diskussion) 07:38, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Ich habe die Positionen verschiedener Institutionen in den Abschnitt "Rezeption" verlagert. In diesem Abschnitt haben sie nichts verloren. Hier geht es um die beiden Strategien der GS: Sichtbarmachung und Neutralisierung. --Brahmavihara (Diskussion) 17:52, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Das ist auf keinen Fall "Rezeption". Es geht vielmehr darum, warum und wie geschlechtergerechte Sprache umgesetzt werden soll. Man kann sich über die optimale Gliederung sicher unterhalten, dies ist jedoch eindeutig verfälschend. --Mautpreller (Diskussion) 18:55, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Wo liegt da die "Verfälschung"? Wir können das gerne an anderer Stelle platzieren - hier ist es aber definitiv nicht angebracht. Die Gliederung ist eine Katastrophe...--Brahmavihara (Diskussion) 21:14, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Die Verfälschung besteht darin, dass es keine Rezeption ist und daher auch nicht unter Rezeption gehört. Vom Ort her finde ich eigentlich, dass es gut passt. Vor allem logisch: Es beschreibt die grundlegenden Überlegungen von Sprachinstitutionen zum geschlechtergerechten Schreiben: warum, wie, nach welchen Kriterien. Man könnte dem Abschnitt eine eigene Überschrift höchster Ebene geben, aber dann unmittelbar vor den Strategien. Eher eine formale Frage.--Mautpreller (Diskussion) 21:35, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Glottal stop

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren31 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bittschön nicht nach eigener Wahrnehmung allein urteilen. Ich hör hier sehr wohl einen glottal stop und Arno Frank tut es auch: https://www.spiegel.de/kultur/tv/anne-will-zu-corona-hilfen-der-bundesregierung-nicht-wie-viel-sondern-wofuer-a-e23a92e3-6732-4449-a2d1-260f7d92a5ad . Gäb sicher bessere Quellen, aber so gehts jedenfalls nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:57, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Zum Beispiel https://bdkom.de/sites/default/files/meldungen_files/bdkom_kompendium_gendersensible_sprache.pdf, S. 41.--Mautpreller (Diskussion) 19:00, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Das ist eine ganz normale Sprechpause. Student*innen. Student|innen. Wo ist da ein glotal stop oder gar ein Knacklaut? --Brahmavihara (Diskussion) 21:16, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten
im standarddeutschen Vokalanlaut (zB Affe, und, ich) ist eigentlich immer ein Glottisschlag. Deutsche Ohren, die keine anderen Sprachen (gut) beherrschen, hören das einfach nicht. —21:20, 14. Dez. 2020 (CET)
Irgendjemand hat das mit dem glottal stop mal in die Welt gesetzt und jetzt beten das alle nach. Statt mal ihre eigene Wahrnehmung einzuschalten. Student / in = Sprechpause/Sprechlücke. Der Terminus glottal stop ist hier entbehrlich und erschwert nur den Zugang zum Sachverhalt. Wo ist denn bei Student*innen der glottal stop? --Brahmavihara (Diskussion) 21:25, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Zu deiner Frage: Der Glottisschlag [ʔ] liegt vor dem [ɪ].—NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:51, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten
User:A11w1ss3nd hat völlig recht. Das ist der typische Vokalanlaut im Deutschen (an dem man zB einen Deutschen, der Englisch spricht, ziemlich sicher erkennt). Im Wortinneren typischerweise in Wörtern wie beachten (zwischen e und a). Und bei den Majuskel- oder Sternchen-innen-Wörtern vor dem I. Das hat nicht "irgendjemand mal in die Welt gesetzt", das ist die phonologisch korrekte Beschreibung. Die ersetzen wir bitte nicht durch "meine eigene Wahrnehmung sagt mir das".--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Brauchen wir den "glottal stop" wirklich zur Beschreibung einer Sprechlücke? Ich halte diesen Fachbegriff hier für entbehrlich. Welchen Nutzen bringt "glottal stop"? Macht er den Sachverhalt einer banalen Lücke nicht unnötig kompliziert? Sollte die Wikipedia nicht für viele Nutzer gut zugänglich sein? Wozu dann die Benennung von Vokalanlauten? Student*innen klingt wie Student + innen Brahmavihara (Diskussion) 21:59, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Sagst Du. Nein, das klingt ganz unterschiedlich, einfach aus dem Grund, weil Student + innen als zwei deutlich abgesetzte Wörter gesprochen werden, Student_innen aber nicht. Und wir brauchen den Glottisschlag, weil es die richtige Beschreibung ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ja, zwei deutlich abgesetzte Wörter: Student (lücke) innen. Das ist eine banale Sprechlücke zwischen zwei Wörtern. Dazu braucht es den "glottal stop" nicht. Wer's kompliziert mag... "An dem Abend war ein Student innen, in anderer außen". --Brahmavihara (Diskussion) 22:10, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Der Bedeutungsunterschied zu Studentinnen ohne Stern entsteht durch den Glottisschlag. Die Sprechpause könnte beliebig kurz geraten, dennoch bleibt durch denn Glottisschlag das Sternchen hörbar. Ich hätte übrigens nichts dagegen, wenn zusätzlich zur Beschreibung als Glottisschlag, dazu kurz erklärt wird, dass dies für Deutsche gleichbedeutend wie eine Silbentrennung [.] ist. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von A11w1ss3nd (Diskussion | Beiträge) 22:18, 14. Dez. 2020 (CET))Beantworten
Bürger*innen = Bürger + innen // Leser*innen = Leser + innen // Architekt*innen = Architekt + innen. Who needs a glottal stop? Der Bedeutungsunterschied entsteht durch die Sprechlücke. --Brahmavihara (Diskussion) 22:19, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Der Bedeutungsunterschied zu Studentinnen ohne Stern entsteht durch den Glottisschlag. Die Sprechpause könnte beliebig kurz geraten, dennoch bleibt durch denn Glottisschlag das Sternchen hörbar. Ich hätte übrigens nichts dagegen, wenn zusätzlich zur Beschreibung als Glottisschlag, dazu kurz erklärt wird, dass dies für Deutsche gleichbedeutend wie eine Silbentrennung [.] ist, weil der anschließende Vokalanlaut ja immer mit einem Glottisschlag vorangestellt ausgesprochen wird. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:22, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Ja, eben genau wie bei beachten, Theismus, verordnen usw. usf. --Mautpreller (Diskussion) 22:27, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Ich kann den semantischen Zugewinn nicht erkennen. Ich finde "Sprechlücke" völlig ausreichend. Das verstünde auch jeder. --Brahmavihara (Diskussion) 22:26, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Wenn du auf Kompromissvorschläge nicht eingehst, ist das dein Problem. Hier wird jedenfalls nicht auf die präzise Formulierung verzichtet, nur weil du meinst, der Leser wäre zu blöd dafür. Die sog. „Genderpause“ ist ja sogar verlinkt. Es existiert hier kein weiterer Diskussionsbedarf. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:33, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Der glottal stop tritt beim Vokal i der Silbe "innen" auf und ist kein in der Lücke auftretendes Phänomen. Der glottal stop beschreibt phonetische Phänomene bei der Ausprache des Vokals i. Insofern ist es falsch, zu behaupten, die Genderpause würde durch einen glottal stop realisiert. Der Genderstern wird durch durch eine Sprechpause/SPrechlücke umgesetzt. Die GfdS sieht das auch so. https://gfds.de/gendersternchen/ --Brahmavihara (Diskussion) 22:55, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten
https://www.genderleicht.de/sprechen/ Ich halte den Begriff glottal stop im Zusammenhang mit der Gender-Pause nach wie vor für völlig entbehrlich. Das Wesentliche an der Gender-Pause ist die Sprechlücke. Dass der folgende Vokal mit einem glottal stop anlautet - geschenkt! --Brahmavihara (Diskussion) 23:03, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Sprech doch bitte mal das gebratene „Spiegelei“ aus – ist da eine "Sprechpause" drin? Und vergleiche es im Spiegelsaal mit der Spiegelei. Auch die Betonung unterscheidet sich. So wird bei der Femininform Künstlerin die letzte Silbe deutlich als -rin gesprochen, während bei Künstler_in nur -in gespochen wird und das r nicht mehr vorkommt ([ˈkʏnstlɐʔɪn]). Kritiken, das könnte als generisches Femininum misszuverstehen sein, entbehren jeglicher Grundlage: Ein Sternchen nicht zu sprechen wäre fehlerhaft (sofern nicht zur Paarform aufgelöst).
Die Kunst ist, den Glottisschlag so wenig bemerkbar zu machen wie in Spiegelei, Verein, beachten, denn schon das Verschlucken des r und der schnelle Stimmritzenverschluss reicht zur unauffälligen Kenntlichmachung. Ein Glottisschlag sollte zwar bemerkbar sein, aber nicht als "Lücke/Pause" auffallen.
Ich höre täglich Öffentlich-Rechtliche gendern, es gibt flüssig gesprochene Versionen und auffällige mit längerer "Sprechpause". Die diesbezüglich beste Moderatorin ist seit über einem halben Jahr Ann-Kathrin Büüsker (Beispiel (ab 2:40 von 61:50), Interview): Bei ihr klingt das glatt und smooth.
Eine gute Sprech-Übung ist, vom Spiegelei kommend überall das -in(nen) zu ersetzen durch „-Ei“:
  • Künster-Ei, Mitarbeiter-Ei, Kolleg-Ei, Ärzt-Ei
Das zeigt, dass es sich dabei eigentlich nicht um eine eigenständige "Sprechlücke" oder "Sprechpause" handelt. Allerdings wird es zur Anwendung so erklärt.
Das Wort „Gender-Pause“ kenne ich nur von der GfdS-Position zum Genderstern und habe es von dort übernommen, weil es praktisch ist (unpassend ist die Schreibweise "Genderpause", weil einen anderen Zusammenhang andeutend). Das Wort „Glottisschlag“ oder irgendwas "glottales" steht in fast jedem Pressebericht übers Gendern in den Medien. Auch findet sich oft die Formulierung „gesprochenes Sternchen“. In der Verbindung mit "hörbar" in der Zwischenüberschrift "Hörbarer Glottisschlag in den Medien" finde ich das Fachwort hier angebracht, weil auch niemand sagen würde, dass dauernd "Sprechpausen" in den Medien zu hören seien… Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:22, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Danke für deine Ausführungen, Chiananda. Die GfdS schreibt "Eine Gender-Sprechpause zwischen der maskulinen Form und dem Movierungssuffix entspricht nicht den Aussprachenormen." GfdS-Position zum Genderstern Hier ist klar von einer Pause die Rede. Danke auch für die Verlinkung zum Statement von Ann-Kathrin Büüsker. Sie schreibt: "Aus meiner Sicht ist das Sternchen, gesprochen als kleine Pause, die plausibelste, auch wenn man drüber stolpert."Beim gesprochenen Gendern lasse ich eine kurze Pause."- "Dass wir das Gendersternchen hörbar mitsprechen als kleinen Stopp, das ist neu.". Die Journalistin beschreibt das Phänomen treffend. Es ist zutreffend, dass man in vielen Presseartikeln auf das Wort "Glottisschlag" stößt. Die Genderpause ist damit jedoch nicht beschrieben. Machen wir einen kurzen Schlenker zur Klangkunst Musik und stellen uns einen 4/4-Takt vor mit einer Viertel auf der Zählzeit 1, einer Viertelpause auf Zählzeit 2 und einer halben Note auf Zählzeit 3/4. Jedem Musiker ist klar, dass die Artikulation der letzten Note nichts mit der Pause vorher zu tun hat. Die Pause auf Zählzeit 2 ist eine Klanglücke. Ob die die letzte Note mit einem kurzen Attack artikuliert wird oder weich, hat mit der vorherigen Pause nichts zu tun. Der kurze Attack ist eine Eigenschaft der letzten Noten und keine der Pause. Kein Musiker würde sagen "die Pause wird durch die anschließende Artikulation realisiert." Das gleiche Phänomen haben wir bei der Genderpause. Es ist eine hörbare Lücke. Spräche man die Lücke nicht, wäre das Wort nicht von der feminininen Form zu unterscheiden (Studentinnen). Man muss also phonetisch etwas anstellen, damit der Genderstern ein akustischen Ausdruck findet.
Der Glottisschlag beschreibt die Aussprache des kurzen Vokals i beim Wort innen. Nehmen wir einen Augenblick an, der Plural von "Studentin" sei "Studentienen". Hier würden wir dann schreiben: Student*ienen. Beim mündlichen Vortrag würden wir sprechen: Student-pause-ienen. In diesem Beispiel ist der Glottisschlag völlig verschwunden, was belegt, dass er für die Sprechpause selbst - und um die geht es bei der Gender-Pause - nicht von Belang ist. Ich weiß nicht, wer den Begriff "Glottisschlag" in die Debatte eingebracht hat. Dass er sich hartnäckig in der Presse hält, ist kein Beleg für seine Angemessenheit (gibt es eigentlich wissenschaftliche Quellen für diesen Terminus?). Der Terminus Glottisschlag ist nicht nur eine Herausforderung für den Durchschnittsleser, er ist schlicht in diesem Kontext nicht angebracht, weil er kein konstituierendes Merkmal der Sprechpause ist. Du schreibst, dass niemand schreiben würde, dass "dass dauernd "Sprechpausen" in den Medien zu hören seien…" Die Journalistin Ann-Kathrin Büüsker benutzt aber genau diesen Begriff: Pause.
Es ist nicht sinnvoll, wenn wir hier in der Wikipedia mit "Glottisschlag" einen unzutreffenden Begriff verwenden, bloß weil er oft in der Presse zu finden ist. Die GfdS benutzt den Begriff nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 06:54, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
„Student*ienen. Beim mündlichen Vortrag würden wir sprechen: Student-pause-ienen. In diesem Beispiel ist der Glottisschlag völlig verschwunden, was belegt, dass er für die Sprechpause selbst - und um die geht es bei der Gender-Pause - nicht von Belang ist.“ – Unsinn. Mit standarddeutscher Aussprache wird „ienen“ immer mit Glottisschlag begonnen. Ausnahmen mögen für süddeutsche Varietäten gelten, die keinen standardmäßigen Glottisschlag kennen. Der Glottisschlag ist häufig sehr wohl ein konstituierendes Merkmal, allein die Silbentrennung würde wegen der fehlenden Pause eine Unterscheidung oft kaum ermöglichen. Übrigens hat der Verein GfdS für uns auf Wikipedia keine besondere Relevanz, die die zahlreichen anderen seriösen Belege überstimmen würde. Und glücklicherweise bis du auch kein Archetyp eines Durchschnittslesers. Sofern du immer noch vom Glottisschlag überfordert sein solltest, lies doch bitte mal den entsprechend verlinkten Artikel.
Mein letzter Kompromissvorschlag ist sinngemäß „Silbentrennung und Glottisschlag (standdarddeutscher Standard bei Vokalanlaut) und/oder (vorherige) kleine Pause“. Damit dürften alle Varianten, wie sie auch in den Quellen vorkommen, in Übereinstimmung gebracht sein. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 08:53, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Kurzer Hinweis: Der Glottisschlag ist eine Pause. Es gibt mehrere Möglichkeiten von Pausen: Luftholen, Lippen verschließen oder eben die Glottis schließen (das ist ein Teil im Kehlkopf). Die Pause zwischen "Student" und "in" wird nicht verwendet, um Luft zu holen. Sie wird nicht dadurch erzeugt, dass die Lippen geschlossen werden. Sie wird durch ein Schließen der Glottis erzeugt. Damit ist die Pause ein Glottiscchlag. Deswegen auch der alternative Name "stimmlose glottale Plosiv". Er ist eine Sache, die man nicht hört. Eine Pause. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:54, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
"Der stimmlose glottale Plosiv oder Glottisschlag ist in der Phonetik ein Konsonant, der durch die plötzliche, stimmlose Lösung eines Verschlusses der Stimmlippen gebildet wird." WIKIPEDIA - Der Glottisschlag ist also ein Konsonant (und keine Pause), der immer auftritt, wenn Hochdeutschsprecher ein Wort aussprechen, das mit einem Vokal beginnt. Wenn wir sagen "eine Amsel" dann haben wir zwei Anlaute und zwei Glottisschläge. Wir haben also im Deutschen immer einen Glottisschlag, wenn wir eine Sprechpause machen und dann ein Wort mit einem Vokal beginnen. Dh. der glottal stop braucht die vorhergehende Pause. Oder? --Brahmavihara (Diskussion) 16:05, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
*Einschub* Der Abschnitt "Glottaler Plosiv #Glottisschlag in geschlechtergerechter Sprache" wurde in Abstimmung mit LiliCharlie geschrieben, auch unter Begutachtung anderer IPA-Kenner. Dabei kam keine Unklarheit zur Bezeichnung als "Glottisschlag" auf; soweit mein Wissensstand zu dem Thema. In der IPA-Umschrift wird nur in Klammern eine Pause angedeutet: [ˈkʏnstlɐ(ˌ)ʔɪnən].
Dass ein Wechsel in der Muskelanspannung eine winzige Pause oder Lücke erzeugt, ist unbenommen; aber mit der allgemeinen Bezeichnung "Sprechpause/-lücke" wird das nur annäherungsweise beschrieben – auch missverständlich, denn verallgemeinernde Aussagen wie "Sprechpausen im Radio, Sprechlücken in den Nachrichten, Pausen in der Moderation, Lücken beim Vortragen" sind nicht brauchbar.
Sorry, aber nach deinen detaillierten Ausführungen finde ich in diesem Fall die Fachbezeichnung "Glottisschlag" oder die Umschreibung als "glottaler Verschlusslaut" umso zutreffender; stellenweise könnte noch "stimmlos" erwähnt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:41, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Vergleiche mal Beobachtung mit Geologie bezüglich der Kombination e-o. Oder Veronika mit verordnen bezüglich der Kombination r-o. Das Charakteristische ist eben der Verschluss + Lösung, nicht die (mögliche) Pause.--Mautpreller (Diskussion) 16:35, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
@Brahmavihara: Ein stimmloser Konsonsant! Und was ist ein stimmloser Konsonant anderes als eine Pause?
@Mautpreller: Vielleicht spreche ich noch nicht lang genug deutsch oder unser Dialekt unterscheidet sich vom Hochdeutschen. Aber zwischen Beobachtung und Geologie kann ich keinen Unterschied erkennen. Bei den anderen beiden Wörtern: Ich spreche einmal "Ve*ronika" und einmal "ver*ordnen". Bei Veronika mache ich also eine Silbenpause zwischen e und r. Bei verordnen mache ich eine Silbenpause zwischen r und o. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:51, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Ein Konsonant ist ein Laut, "dessen Artikulation eine Verengung des Stimmtraktes beinhaltet, sodass der Atemluftstrom ganz oder teilweise blockiert wird und es zu hörbaren Turbulenzen (Luftwirbelungen) kommt." Stimmlose Konsonanten sind z. B. [f] in "fass" (vs. stimmhafte [v] in "was"). Der Glottisschlag ist in der Weise besonders, als dass zu ihm kein stimmhaftes Gegenstück existiert, da er direkt an der Stimmlippe gebildet wird, während der Artikulation des Plosivs können die Stimmbänder nicht schwingen. [.] bedeutet übrigens Silbentrennung, nicht Pause. "Beobachtung" wird im Standdarddeutschen (welches norddeutsch geprägt ist), z. B. vom Tagesschausprecher, normalerweise als [be.ʔob.ʔax.tʊŋ], Geografie dagegen mit [geo] als erster Silbe gesprochen. Wie gesagt in süddeutschen Varietäten ist das manchmal anders. Ich glaube im Hinblick auf die Asteriskusangelegenheit geht mein Kompromiss gut auf die verschiedenen Möglichkeiten ein?--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:15, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Für wen die verschiedenen Laute noch ein wenig neu sind, sei ein Blick auf die IPA-Tafel empfohlen. Versucht mal die verschiedenen Laute zu reproduzieren, dann bekommt man ein besseres Gespür. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:20, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Kompromiss "„Silbentrennung und Glottisschlag (standdarddeutscher Standard bei Vokalanlaut) und/oder (vorherige) kleine Pause“.(A11w1ss3nd) Va bene. Ich habe in der Vergangenheit schon einige Texte zu sprachlichen Realisierung des Gendersterns gelesen. Diese waren zum Teil so unglücklich formuliert, dass man auf die Idee kommen konnte, man müsse - um den Stern zum Ausdruck zu bringen - seltsame Knacklaute von sich geben. Ich bin mir sicher, dass sich nur wenige dieser Autoren so intensiv mit dem Glottisschlag beschäftigt hatten wie A11w1ss3nd. Da der Glottisschlag ein im Deutschen sehr verbreitetes Phänomen ist, das offensichtlich fast immer bei vokalen Anlauten zu registrieren ist, frage ich mich allerdings nach wie vor, ob die Thematisierung im Zusammenhang mit der Gender-Pause unverzichtbar ist. Das "innen" bei Student*innen wird halt so ausgesprochen wie "innen" (Ggs. von außen). Und vorher gibt's eine kleine Pause. Ein an an alle Leser - innen! Schön wären noch ein paar Quellen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:38, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Details zum Thema "Gender-Pause" sind mit Absicht ausgelagert und am besten dort zu diskutieren, weil sehr umfangreich und mit vielen Belegen versehen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:58, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Ich habe dort noch die "Erfinderin" des Gebrauchs des Glottisschlags zugefügt: Luise F. Pusch beansprucht, ihn zur Aussprache des Binnen-I ab 1985 empfohlen zu haben (als „Knacklaut“). --Chiananda (Diskussion) 05:31, 17. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Zur Info: https://zeitung.faz.net/faz/feuilleton/2021-01-08/d0acb82250595b7c2ab932d95b5c50e0/?GEPC=s5 - Der Terminus Glottisschlag ist hier wie dargestellt nicht angebracht. --Brahmavihara (Diskussion) 10:48, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Sexismusvorwurf

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren33 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Den folgenden Passus aus der Einleitung hatte ich umformuliert: "Der Ausdruck „sexistisch“ bezog sich dabei auf ein sprachliches Ungleichgewicht (Asymmetrie): Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden (generisches Maskulinum: Lehrer), waren die femininen Formen von Bezeichnungspaaren nur zu verwenden, sofern es ausschließlich um Frauen ging (Lehrerinnen). Diese einseitige Sprachgewohnheit..."

Meine Version:

"Der Ausdruck „sexistisch“ bezog sich dabei auf ein sprachliches Ungleichgewicht (Asymmetrie): Während das maskuline Genus sowohl geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter als auch spezifisch für männliche Personen gebraucht wird (generisches Maskulinum: Lehrer), bezieht sich das Femininum ausschließlich auf Frauen (Lehrerinnen). Diese Asymmetrie..."

Mautpreller hat diesen Edit rückgängig gemacht und hatte sich insbesondere an dem Tempuswechsel gestoßen. Bitte erklär mir, warum dieser Passus in der Vergangenheit formuliert ist. Die Kritik am generischen Maskulinum (das die feministische Sprachkritik als sexistisch bezeichnet) ist doch kein Phänomen der Vergangenheit. Das generische Maskulinum wird immer noch kritisiert. Und das generische Maskulinum hat 2020 die gleiche Bedeutung wie 1970. Außerdem ist die Formulierung "auf Männer bezogene Personenbezeichnungen" falsch. Richtig ist: "Personenbezeichnungen im Maskulinum". Das Maskulinum ist das unmarkierte Genus und ambig. --Brahmavihara (Diskussion) 17:55, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Der Satz ist schon in sich unlogisch: "Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden". Wenn Personenbezeichnungen nur auf Männer bezogen sind, dann können sie sich nicht auf alle Geschlechter beziehen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:58, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten

@ Chiananda: "Ehrlich jetzt – du willst den generischen Gebrauch als erstes nennen und damit als "grundlegend" ausgeben?" Das habe ich nie gesagt. Ich habe nur gesagt, dass das Maskulinum im Deustschen mehrdeutig ist. --Brahmavihara (Diskussion) 18:57, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Ich kann kein "nur" im Satz "Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden" erkennen." Der Satz beschreibt genau das worum es geht: Das generische Maskulinum, das lange Zeit Standard im Deutschen war und welches von Befürwortern einer sog. "geschlechtergerechten Sprache" kritisiert wird. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:11, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Abgesehen vom Tempus, das eine weitgehend noch unhinterfragte Situation beschreibt, wie sie heute nicht mehr besteht, sind hier noch einige andere wichtige Punkte verändert, ja geradezu entstellt. Neben A11w1ss3nds Anmerkung, die ich teile, zum Beispiel auch die Formulierung: "waren die femininen Formen von Bezeichnungspaaren nur zu verwenden, sofern es ausschließlich um Frauen ging". Das ist ein gerade in der Kritik ganz wesentlicher Aspekt: Haben wir 99 Frauen und einen Mann, sind es Lehrer. Haben wir 100 Frauen und keinen Mann, sind es (vielleicht) Lehrerinnen. Hier sieht man doch auch, dass es tatsächlich so ist: Es gibt ein Bezeichnungspaar für männliche und weibliche Personen, die männliche Variante wird aber auch für Personen aller Geschlechter gebraucht. Davon wird nur abgewichen, wenn die gemeinte Gruppe ausschließlich Frauen umfasst.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
@Brahmavihara: Ehrlich jetzt – du willst den generischen Gebrauch als erstes nennen und damit als "grundlegend" ausgeben? Dann müsstest du aber auch sprachhistorisch begründen, warum für uns armen Männer nur eigentlich generische Bezeichnungen gebraucht werden, ihr natürliches Geschlecht also im Prinzip "unbekannt oder unwichtig" sein sollte.
Die fem. Kritikerinnen sehen das immer anders herum und können das auch nachweisen: Erst ab ca. 1918 kam die Fragestellung überhaupt auf, ob Bezeichnungen für Männer auch für alle Menschen gelten könnten.
Ebenso unterteilt der Grammatikduden von 2016 die Personenbezeichnungen (S.158–160):
  1. Klasse A: „nur sexusindifferent gebraucht […] der Mensch, der Gast, der Star“
  2. Klasse B: „nur sexusspezifisch gebraucht […] der Mann, der Junge, der Herr […] der Bergmann […] die Frau, die Dame; die Chefin, die Freundin“
  3. Klasse C: „maskuline Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Männer) als auch sexusindifferent gebraucht werden. Neben solchen Maskulina steht gewöhnlich eine feminine Ableitung, die sexusspezifisch auf weibliche Personen referiert (Klasse B) […] Abiturient → Abiturientin; Agent → Agentin […]“
Insgesamt gibt es wirklich nur eine Handvoll von "generisch maskulinen" Bezeichnungen der Klasse A (noch der Fan, der Nerd). Umseitig im Abschnitt "Generische Personenbezeichnungen" ist auch der Spitzel gelistet, eigentlich nur eine Verkleinerungsform vom Spitz-Hund – allerdings maskulin, statt wie üblich sächlich (das Bübel, das Mädel). Nicht generisch ist der Vamp, weil semantisch weiblich. Die "Klasse A" aus dem Grammatikduden werde ich umseitig noch ergänzen.
Übrigens gibt es laut dieser Studie von 1997 rund 15.000 Personenbezeichnungen (S.VII) – das will ich umseitig noch in einem Nebensatz ergänzen, weil die Quelle so schön sagt: „15 000mal macht die deutsche Sprache gleichsam den Versuch, den Menschen zu benennen, zu charakterisieren, zu beurteilen; insgesamt bilden alle diese sprachlichen Versuche einen wesentlichen und wesenseigenen Sinnbezirk des deutschen Wortschatzes“.
Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:44, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
(BK) "Lehrer" ohne Nullmorphem ist genau so männlich wie Gast oder Teenager. Erst dadurch, dass man die weibliche Movierung Lehrerin oder Gästin oder Teenagerin benutzt, wird impliziert, dass die nicht-movierte Form männlich sei. Das liegt daran, dass man implizit eine Movierung mit einem Nullmorphem annimmt. Aber per se sind unmovierte Wörter immer geschlechtsneutral und erst die Movierung führt zu einem Geschlecht.
Diskriminierend ist hierbei nur, dass männliche Bezeichnungen das Nullmorphem erhalten und kein echtes Morphem. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:46, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
"Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden". Dieser Satz ist falsch. Es muss heißen: "Während Maskulina sowohl auf Männer als auch auf alle Geschlechter verweisen..." Es geht um die Mehrdeutigkeit des Genus Maskulinum. ALs generisches Maskulinum bezieht sich "der Lehrer" eben nicht spezifisch auf Männer, sondern auf alle Personen, die lehren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:53, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
"the teachers" ist dreifach ambig: m+w - m - w. Im Deutschen ist das Maskulinum zweifach ambig (m+w, m) --Brahmavihara (Diskussion) 18:55, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
@ Chiananda "Ehrlich jetzt – du willst den generischen Gebrauch als erstes nennen und damit als "grundlegend" ausgeben?" Das habe ich nie gesagt. Ich habe nur gesagt, dass das Maskulinum im Deutschen zweifach ambig ist. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Zu teacher: Das stimmt so auch nicht. Im englischen gab es das Wort "teacher" ohne Movierung, das Wort "teacher" mit Nullmorphem und das Wort teacheress mit weiblicher Movierung. Vor langer Zeit sind dann die beiden Wörter "teacher" mit Nullmorphem und "teacheress" aus der Mode gekommen und es gibt seitdem nur noch das Wort "teacher" ohne Nullmorphem. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:03, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Nebenbei: Wie ist denn eine Teenagerschwangerschaft (= Schwangerschaft eines Teenagers) zu deuten? --B.A.Enz (Diskussion) 19:31, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Interessanter Fall. Teenager würde ich als sexusindifferent sehen, da es keine feminine Paarform gibt (wegen Englisch). Zudem Kompositum (wo man das gewöhnlich eh vermeidet). Semantisch und pragmatisch ist die Sache eh klar: Kann nur eine Frau sein. Insofern völlig unproblematisch. Im Sinne geschlechtergerechten Schreibens wär allenfalls zu empfehlen, eine Formulierung mit dem bestimmten Artikel "'der Teenager eher zu meiden, sofern praktikabel. Schlimm wärs auch nicht, aber ein bisschen seltsam.--Mautpreller (Diskussion) 19:50, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
"Kann nur eine Frau sein" – oh, oh, Transphobie-Vorwurf incoming. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:06, 15. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Frau* war gemeint, Tastatur klemmte ;)  --Chiananda (Diskussion) 00:31, 16. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Es ist bedauerlich, dass die Mitautorinnen nicht erkennen, dass dieser Satz falsch ist: "Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden". Ich vermute, das hängt damit zusammen, dass die Konzepte Genus und Sexus nicht sauber voneinander getrennt werden. Diese Gleichsetzung von Genus und Sexus ist übrigens typisch für die feministische Sprachkritik. Sie vermengt eine grammatische Kategorie mit einer biologischen. Der von mir kritisierte Satz ist zweifach falsch. Falsch ist "auf Männer bezogene Personenbezeichnungen" wenn tatsächlich lediglich ein Wort im Genus maskulinum gemeint ist. Zur Erläuterung: "Die Lehrer" ist keine "auf Männer bezogene Personenbezeichnung". Es ist ein Wort im Genus maskulinum (meinethalben auch ein Wort mit männlichem grammatischen Geschlecht). "Die Lehrer" kann auf alle Geschlechter referieren. Das kommt auf den Kontext an. "Alle Lehrer an unserer Grundschule" bezieht auf alle Lehrer an der Grundschule gleich welchen Geschlechts. "Die Lehrer Franz Müller und Hansi Maier" bezieht sich auf zwei Männer. Das ist das Phänomen der oben schon mir erwähnten Ambiguität (Mehrdeutigkeit) des Genus maskulinum. Feministische Sprachkritiker nehmen keine saubere Trennung zwischen den Kategorien Sexus und Genus vor, obwohl ihnen bei näherer Betrachtung von Wörtern wie "die Person", "der Profi" oder "die "Geisel" eigentlich ein Licht aufgehen sollte.

Leider irren meine Mitautorinnen auch in einem zweiten Punkt. Es heißt, "dass Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend gebraucht wurden". Die Vergangenheitsform ist hier fehl am Platz, denn - Personenbezeichnungen werden auch heute noch geschlechterübegreifend verwendet. Wie will man ganz offensichtliche Fehler in der Wikipedia korrigieren, wenn Mitautorinnen weder die Unterscheidung zwischen Genus und Sexus noch die von Vergangenheit und Gegenwart recht gelingen will? Und wie will man einen Artikel, der nur so strotzt vor Fehldarstellungen und der noch dazu von einem erheblichem "feminist bias" (in Form von leicht durchschaubarer Politpropaganda) gekennzeichnet ist, verbessern, wenn man sich schon an einem Satz so festhakt? --Brahmavihara (Diskussion) 07:13, 16. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Du möchtest das generische Maskulinum unter der Hand als geltende Norm festschreiben, das ist es aber nicht. Es ist dieses Einschmuggeln einer normativen Bewertung in die Einleitung, an dem ich Anstoß nehme. Das Wort "Lehrer" ist eben nicht nur Maskulinum (das zweifellos auch). Es ist ein Wort, das spezifisch für Männer im Lehrberuf gebraucht wird. Also anders als das Wort "Lehrkraft", das zwar ein Femininum ist, aber eben gerade nicht spezifisch für Frauen im Lehrberuf gebraucht wird. "Maskulinum" trifft den Punkt nicht. Und zugleich ist Lehrer eine Bezeichnung für Personen jeden Geschlechts, die diesen Beruf haben. Genau genommen auch für alle Gruppen, deren Mitglieder diesen Beruf haben, solange wenigstens ein Mann darunter ist. Das ist die Lage, die beschrieben werden muss. Und es ist auch die Lage, an der sich die Kritik entzündet hat, die sich im Begriff "Geschlechtergerechte Sprache" manifestiert.--Mautpreller (Diskussion) 09:47, 16. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Einen Punkt hast du: Das „wurde“ klingt fast so, als ob das generische Maskulinum nicht mehr korrekt sei. Natürlich ist dies aber schon noch so, in der Schule wird es gelehrt. Der Duden sieht es vor. Das sollte anders formuliert werden. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:13, 16. Dez. 2020 (CET)Beantworten
@Mautpreller "Du möchtest das generische Maskulinum unter der Hand als geltende Norm festschreiben" - wie kommst du bloß auf so einen Blödsinn? Das Maskulinum ist zweideutig: es kann generisch oder spezifisch benutzt werden. Das ist ein sprachwissenschaftliches Faktum und keine Norm. Möchtest du die Existenz eines generischen Maskulinums in Frage stellen? --Brahmavihara (Diskussion) 11:24, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Da hast du dich, NichtA11w1ss3nd, noch recht diplomatisch ausgedrückt. Inhaltlich sehe ich es so wie du. Ich schlage vor, bis zum Vorliegen einer anderen Formulierung im umstrittenen Satz gleichzeitig Präteritum und Präsens zu setzen. Das ist nicht einfach als fauler Kompromiss gedacht: Damit wird sowohl das Historisierende, wie es in rückblickenden Darstellungen üblich ist, als auch das aktuell Praktizierte abgedeckt. --B.A.Enz (Diskussion) 16:42, 16. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Ok.--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 16. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Das generische Maskulinum ist natürlich nicht die Norm. Die Norm ist das unmovierte Nomen Agentis. Das unmovierte Nomen Agentis ist geschlechtsneutral. Erst dadurch, dass man bei einigen Nomen Agentis eine weibliche Movierung verwendet, wird angenommen, dass die unmovierte Form eine mit dem Nullmorphem movierte Form ist.
Das die unmovierte Form geschlechtsneutral ist, sieht man im Englischen: Es gab einen Zeitraum, in dem die Movierung üblich war. Nachdem die Movierung nicht mehr verwendet wurde, hat sich die ursprüngliche geschlechtsneutrale Bezeichnung wieder durchgesetzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:19, 16. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Ja, das hast Du schon mal erzählt, es spricht aber eigentlich nichts dafür, dass das auch so ist. Sprachgeschichtlich dürfte die "geschlechtsneutrale" Verwendung eher eine sehr junge Entwicklung sein.--Mautpreller (Diskussion) 19:29, 16. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Jedes Morphem hat eine Bedeutung. Wenn man mehrere Bedeutungen in einem Wort erhalten möchte, dann ist die Aneinanderreihung mehrerer Morpheme notwendig. (Also z.B. das Morphem "-er" um zu zeigen, dass es sich um eine Person handelt und anschließend das Morphem "-in", um das Geschlecht der Person zu spezifizieren.) Sollte es für "männliche Person" und "weibliche Person" jeweils unabhängige Morpheme geben, wieso ist dann das Morphem für weibliche Person zweisilbig und fängt genau so an wie das Morphem für männliche Person? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:14, 16. Dez. 2020 (CET)Beantworten

@Brahmavihara: Du bezweifelst also die Aussage der 1966er-Duden-Grammatik: „Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, … stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein“? Oder die 1984er-Aussage: „Wenn man jedoch das weibliche Geschlecht deutlich zum Ausdruck bringen will, wählt man … die feminine Form (z. B. auf ‚-in‘)“?
Das sind übrigens beides "prä-feministische" Feststellungen von Genus-Sexus-Kongruenz (wo du ja die 2016er-Duden-Grammatik abkanzelst als „wie der Duden hier 1:1 die feministische Sprachkritik paraphrasiert“).
Aber es gibt Spezialistinnen, die das genauer erklären können:

Teaser: „Gegner der geschlechtergerechten Sprache verweisen gerne darauf, dass zwischen natürlichem und grammatischem Geschlecht keine Verbindung bestehe. Wer genau hinschaut, wird das Gegenteil bemerken: Genus und Sexus sind eng verwoben – ob wir nun von Tieren, Flüssen oder von Menschen reden.“

Übrigens empfiehlt das ZDF intern allgemein das gesprochene Gendersternchen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:08, 18. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Der Duden schreibt extra "im Allgemeinen" und nicht "immer". Und er bezieht sich natürlich auf Wörter, die konkret einem Geschlecht zugeordnet werden:
Bei Mann, Frau, Knabe, Bursche, Mädchen, Mönch, Nonne, Prinz, Prinzessin, Knecht, Magd etc. ist sowohl Sexus als auch Genus eindeutig bestimmt. Und bei diesen Wörtern ist "Mädchen" das einzige Wort, bei dem Genus und Sexus nicht übereinstimmen. Bei all den anderen Wörtern stimmen Genus und Sexus überein.
Der Duden bezieht sich jedoch nicht auf Wörter unbestimmten Sexus wie Mensch, Person, Gast, Spitzel, Arbeitskraft, Arbeiter, Lehrkraft, Lehrer, Baby, Teenager etc. Hier gibt es einen eindeutigen Genus, der Sexus ist jedoch unbestimmt.
Dass Genus und Sexus im Allgemeinen übereinstimmen, besagt also nicht, dass diese gleichzusetzen wären. Nichts anderes sagen auch Diewald & Nübling.
Zur 1984er Aussage: Richtig, wenn man das männliche Geschlecht zum Ausdruck bringen will, dann gibt es dazu in der Regel keine Möglichkeit. Wenn man dagegen das weibliche Geschlecht zum Ausdruck bringen will, so kann man dies durch Movierung (Anhängung von ‚-in‘) tun. Es gibt bei sehr vielen Wörtern keine explizite männliche Form, sehr wohl aber eine explizite weibliche Form. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:32, 18. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Für die explizite Penis-Form hat der Postillon ja schon einen klugen Vorschlag gebracht. Zusätzlich noch -er: Der beste Bäcker war die Bäckerin Ulla, die den Wettbewerb vor Bäckerer Heinrich gewinnen konnte. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:41, 18. Dez. 2020 (CET)Beantworten
@Eulenspiegel1: Bevor du dich weiterhin bei deinen „angenommenen Nullmorphemen“ verzählst – welche Erklärungen hast du denn für die männliche Endung -r bei Witwer, Hexer? Oder bei Freischaffender, Vorsitzender? Oder für das männliche -e bei Kollege, Bote, Biologe? Oder für die französische Variante bei Diseur, Souffleur?
Und warum werden engl. Fan, Geek, Nerd, Star, Teenager automatisch maskulin eingedeutscht? Dadurch werden sie zu inhärent generischen Bezeichnungen – im Unterschied zu deinen obigen Arbeiter, Lehrer (so ganz scheinst du das Prinzip noch nicht verstanden zu haben…). --Chiananda (Diskussion) 04:59, 19. Dez. 2020 (CET)Beantworten
1. Nullmorpheme sind nicht angenommen. Sie sind real, auch wenn man sie nicht hören kann.
2. Das "-r" bei Witwer und Hexer ist tatsächlich eine echte Movierung. (Auch deutlich erkennbar daran, dass die weibliche Form nicht Witwerin und Hexerin heißt.)
3. Partizipialkonstruktionen enden bei bestimmten Artikel auf "-e", aber bei unbestimmten Artikel auf "-er". Also "der Lehrende", aber "ein Lehrender".
4. Es gibt kein männliches "-e". Es gibt die neutrale Form "Bote". Mit der weiblichen Movierung ergibt das "Botein". Da sich das unnötig kompliziert aussprechen lässt, hat sich das "-e" weggeschliffen. (Stichpunkt Etymologie)
5. Mit der französischen Sprache kenne ich mich nicht so gut aus. Meine Aussagen gelten für die deutsche und englische Sprache. Sehr gut möglich, dass es im Französischen anders ist.
6. Deine letzte Frage verstehe ich nicht. Es heißt "der Mensch" und "der Arbeiter" und "der Teenager". Warum die Wörter einen maskulinen Genus haben, weiß ich nicht. Aber was willst du damit erklären? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:05, 19. Dez. 2020 (CET)Beantworten
@Chiananda: Erkläre du doch bitte folgendes Phänomen: Im englischen wird das Wort "actress" kaum noch verwendet. Wenn man von "actor" schreibt, meint man damit beide Geschlechter.
Bei Preisen (z.B. Oscar) gibt es dagegen "actress". Hier sind mit "actor" nur männliche Schauspieler gemeint: Der "Best Actor" geht nur an männliche Schauspieler.
Mit "actor" ist also einmal allgemein "Schauspieler" gemeint und einmal "männlicher Schauspieler". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:26, 20. Dez. 2020 (CET)Beantworten
@actor/actress: Niemand, auch nicht Chiananda, muss hier irgendwelche Phänomene erklären. Da es in der Wikipedia um die Darstellung etablierten Wissens geht, müssen nur reputable Belege aus der entspr. Fachliteratur beigebracht werden. (Abgesehen davon: Die Erklärung interessiert auch mich.) --B.A.Enz (Diskussion) 15:43, 20. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Zur Genus-Sexus-Debatte: Genus & Sexus können übereinstimmen (die Mutter, der Vater) müssen aber nicht (der Mensch, die Person, die Geisel, die Koryphäe, der Fan, der Profi, das Kind usw.). Grundsätzlich gilt also: es sind zwei voneinander unabhängige Kategorien. Das bestreiten auch Sprachfeministinnen nicht: --Brahmavihara (Diskussion) 11:08, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Duden als Gender-Vorreiter

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren22 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich behalte meine 27. Duden-Ausgabe und serviere den Gender-Fans die neuesten Pläne der ehemals neutralen Duden-Redaktion auf dem Silbertablett: Online-Duden wird gegendert: Wörterbuch soll geschlechtsneutral werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:13, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Kein Wunder, wenn man weiß, wie sich Kathrin Gunkel-Razum (Leiterin der Duden-Redaktion) positioniert: --Brahmavihara (Diskussion) 10:52, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
O-Ton Gunkel-Razum: "Wenn Sie hören: „Die Ärzte dieses Krankenhauses operieren 3000-mal im Jahr“, wäre vor 20 Jahren relativ klar gewesen, dass Männer und Frauen gemeint sind. Heute werden das viele immer noch denken – aber viele eben auch nicht. Im Sinne von gedanklicher und sprachlicher Präzisierung braucht es hier inzwischen andere Formen." --Brahmavihara (Diskussion) 11:15, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Das heißt also, dass durch Gendern ein „Problem“ gelöst werden soll, das die einschlägig Aktivierten selbst erst geschaffen haben. Troubled @sset   [ Talk ]   01:35, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Mit ihr habe ich schon korrespondiert zum Thema geschlechtergerechte Sprache ja, Genderzeichen nein (das ist mein Standpunkt). Keinerlei Einlenken; der Duden beschreibe nur und bilde ab, normiere nicht (wie sie ja auch im Artikel schreibt). Mit anderen Worten: Wenn genügend Leute "nähmlich" schreiben, kommt das so in den Duden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:00, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Wenn man danach fragt, wie es zu einem derartigen Ballawatsch kommen konnte, muss man nur bedenken, dass in zahlreichen Institutionen (Duden Redaktion, öffentlichen Ämtern, Universitäten, Schulen etc.) Aktivistinnen sitzen, die ihre ganze Lebensenergie darauf verwenden, diesen Ballawatsch zu mehren. Es hält ihnen niemand etwas mit derselben Energie entgegen.--Loimo (Diskussion) 12:06, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Das Kalkül lautet: Wenn die Bildungseinrichtungen (und damit alle jungen Menschen) auf Linie gebracht sind und die Wörterbücher "umgestellt" sind, gibt es kein zurück mehr.--Loimo (Diskussion) 12:10, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Dass die (einstmalige) Schönheit und Rhythmik der Sprache dabei auf der Strecke bleibt, spielt dabei keine Rolle...--Loimo (Diskussion) 12:14, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Dass "der Duden" nur abbilde, stimmt natürlich so nicht. Der Duden-Verlag verfolgt unter Gunkel-Razum eine aktive Pro-Gendern-Politik. Man muss nur einen Blick auf die zahlreichen dort publizierten Anleitungen zum "Richtig Gendern" werfen. Der Duden-Verlag ist in Bezug auf Gendersprache propagierender Akteur. Er erhebt es sogar zu einer "Frage der Moral" (siehe das dort verlegte Besinnungsschriftlein von Anatol Stefanowitsch). --Brahmavihara (Diskussion) 12:34, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Wer in Österreich an der Uni nicht mitspielt, fliegt raus. So weit geht der "Moral"-Terror mittlerweile schon. Und alle zittern und spielen mit.--Loimo (Diskussion) 13:20, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Da hilft nur eins: der Rechtsweg. --Brahmavihara (Diskussion) 13:49, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Danke für Euer beider deutliche Worte. Loimo, das Verwenden der ganzen Lebensenergie auf den "Ballawatsch" konnte man auch hier bis zum Abwinken beobachten. Einige Institutionen wie der VDS setzen schon etwas dagegen. Aber gerade der hat mit wenigen aber unsäglichen Äußerungen des Vorsitzenden dafür gesorgt, in die rechte Ecke gestellt und damit de facto mundtot gemacht werden zu können. Die GfdS scheint mir ganz vernünftig. Aber was können die ausrichten gegen mit allen Mitteln erfolgreich Kämpfende. An deutschen Unis gibt es ja Notenabzüge für Gendern-Verweigerung. Genau: Die (einstmalige) Schönheit und Rhythmik der Sprache bleibt auf der Strecke, und alle zittern und spielen mit. Brahmavihara, mit Deiner Einschätzung der Duden-Rolle hast Du sicher recht. Beim Rechtsweg bin ich skeptisch hinsichtlich der Erfolgsaussichten. – Ich schreib's immer mal wieder dazu: Ich bin durchaus für geschlechtergerechte Sprache (früher wurden beispielsweise Geschäftsbriefe ausschließlich an "Sehr geehrte Herren!" gerichtet), aber gegen ihre Verunstaltung durch Genderzeichen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:56, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Auf die GfdS sollte man nicht zu sehr setzen, trotz ihrer lobenswerten Kritik am Genderstern. Aber seitdem dort Damaris Nübling im Vorstand sitzt, kann man nur skeptisch in die Zukunft blicken. Grundsätzlich ist die GfdS eher Pro-Gendern. Der Rechtsweg ist sehr erfolgversprechend, denn einen rechtlich begründbaren Zwang zum Gendern gibt es definitiv nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 14:14, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Aber wer klagt? Ich habe nicht gehört, dass auch nur ein einziger Student, eine einzige Studentin vom Angebot des VDS (PDF) Gebrauch gemacht hätte, eine Klage bis hin zur Prozesskostenübernahme zu unterstützen. Denen ist ihr Abschluss lieber, dafür kuschen sie. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:42, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Abwarten. --Brahmavihara (Diskussion) 14:51, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Wikipedia kann oder sollte das allerdings gleichgültig sein, da die Online-Enzyklopädie etabliertes Wissen in etablierter Sprache darstellt, und nicht in einer Sprache des Jahres 2084. Man muss ja auch nicht das neueste, von der Duden-Redaktion fabrizierte Werk zum Nachschlagen oder als Grundlage benutzen – zumindest nicht mehr, wenn der Duden Sprache erfindet, statt etablierte Sprache abzubilden. --Georg Hügler (Diskussion) 15:59, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Georg Hügler, ich habe gerade für eine Entgegnung tief Luft geholt, aber das nachgeschobene "oder sollte" erpart es mir. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:08, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ob der neue Duden wenigstens hilft, so etwas zu verhindern? Gerade in der Münchner Boulevardzeitung "tz" online zu Beginn eines Artikels gelesen: "Der 'harte Lockdown' wird nach dem Treffen der Ministerpräsident*Innen mit Kanzlerin Merkel verlängert." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:51, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wow! Binnen-I plus Genderstern - Schrotflintentaktik! --Brahmavihara (Diskussion) 17:49, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Im aktuellen Online-Duden gibt es separate Einträge für Ärzte und Ärztinnen, aber nur eine Arzt­rech­nung, eine "vom Arzt, von der Ärztin erstellte Rechnung", "Substantiv, feminin". Ich versuche probeweise – ich gehe ja vorurteilsfrei ran – hin und wieder, was ich schreibe zu gendern. Allerdings gebe ich jeweils bald wieder auf, weil ich daran scheitere, das wirklich konsequent durchzuziehen. Der Duden offenkundig auch, weil er mit der alleinigen Form Arztrechnung die Ärztinnen diskriminiert. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:45, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Wenn für den Duden der "Arzt" nur noch ein Mann ist, engt sich tatsächlich der Bedeutungshorizont von Begriffen wie "Arztwechsel", "Arztbesuch", "Arztrechnung" ein. Aber auch hier stehen ja schon Lösungen zur Verfügung: "Arzt*inwechsel", "Arzt*inbesuch", "Arzt*inrechnung". Oder "Ärzt*innenmangel", "Ärzt*innenkammer", "Ärzt*innenhaus". Bald auch in Ihrem Duden. Hauptsache, für unsere ärzt*innenliche Betreuung ist gesorgt! --Brahmavihara (Diskussion) 11:21, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die emsige Genderei des Duden-Verlags dürfte übrigens einen nicht unerheblichen wirtschaftlichen Aspekt haben. Online gibt es ja durchaus Alternativen zum Rechtschreib-Duden. Ich habe ihn als Software auf meiner Festplatte, was nur wegen der Rechtschreibung nicht sein müsste. Fast unverzichtbar sind für mich aber das mitinstallierte Synonym- und das Fremdwörterbuch. Dafür Ersatz zu finden, dürfte schwierig sein. Sollte die gegenderte Ausgabe "angenommen" werden, wäre das für lange Zeit eine erhebliche Einnahmequelle. Allerdings stünde dem der gigantische Aufwand, zwölf Wörterbücher zu gendern, gegenüber, die meisten davon aufgeteilt in Band 1 und 2. Aber ich glaube nicht daran. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:21, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Neutralität von Wikipedia

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren20 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Spätestens jetzt muss sich Wikipedia anpassen und nicht mehr trotzig auf eine immer mehr veralternde Sprache setzen. Als wir vor 15 Jahren darüber diskutierten, ob wir in Wikipedia auch das Binnen-I benutzen wollen, war das ausschlaggebende Argument, Wikipedia sei neutral und orientiere sich daher an den Duden. Sollte sich Wikipedia weiterhin der Sprachentwicklung widersetzen, wäre das nicht nur ein Verstoß gegen die Neutralität, sondern letztlich nur noch die nach außen sichtbar gemachte Männerdominanz unter den Autor*innen und Admins. -- Andreas Kemper talk discr 20:20, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, dass das hier der Ort ist, um so etwas zu diskutieren. Du kannst ja ein Meinungsbild ins Leben rufen. Die letzte Umfrage dieser Art sollte aber Freund*innen der Gendersprache nicht allzu viel Hoffnung machen, ihre Agenda hier durchzubekommen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:29, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Neutralität der Wikipedia = Verzicht auf aktive feministische Sprachpolitik. --Brahmavihara (Diskussion) 20:37, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Neutralität der Wikipedia = Orientierung am Duden. -- Andreas Kemper talk discr 21:34, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Neutralität des Duden = nicht (mehr) gegeben (s.o.). Ganz abgesehen davon hat Brahmavihara Recht: Hier ist nicht der Ort, um so etwas zu diskutieren. Die vermeintlich "trotzigen" Wikipedianer solltest du bei einem (trotzigen?) Meinungsbild ansprechen.--Loimo (Diskussion) 22:07, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Neutralität der Wikipedia = Orientierung am Duden. Wir diskutieren nicht darüber, ob der Duden "neutral" ist. Darüber haben wir damals auch nicht diskutiert. -- Andreas Kemper talk discr 22:52, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Natürlich muss darüber diskutiert werden, ob etwas neutral ist, falls das angezweifelt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:13, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Schon interessant, wie hier einige Aktivisten(?) einer maskulistischen Sprachpolitik sich inbrünstig gegen den Duden positionieren. Das hat mit Neutralität langsam nichts mehr zu tun… --Jens Best 💬  (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jensbest (Diskussion | Beiträge) 00:52, 9. Jan. 2021 (CET))Beantworten

Schon interessant, dass du von Aktivisten und nicht von Aktivist*innen sprichst. Kennst du das Geschlecht der Leute oder ist dir da etwa ein generisches Maskulinum untergekommen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:13, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Die korrekt gegenderte Form, die auch Personen weiblichen, nicht-binären, unbestimmten, unbekannten, gewechselten, mehrfachen oder fehlenden Geschlechts mit einschließt, heißt „Aktivierte“. Troubled @sset   [ Talk ]   01:43, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Für die Frage, ob Sternchen eines Tages in der Wikipedia Einzug halten und damit die feministische Sprachkritik wird weniger DER DUDEN ausschlaggebend sein, sondern der Deutsche Rechtschreibrat. Man wird beobachten müssen, wie dieser sich künftig positioniert. Die Empfehlungen der Gesellschaft für Deutsche Sprache bieten auch Orientierungshilfe in dieser Frage, schließlich war die GfdS auch bei der letzten Rechtschreibreform stark eingebunden. Die GfdS hat in diesem August Stellung bezogen "Gendersternchen und Co. mit deutscher Rechtschreibung nicht konform". Die GfdS steht nicht für "maskulistische Sprachpolitik". Wie dem auch sei: Die Wikipedia betreibt keine Sprachpolitik. Sie bildet Wissen auf der Basis solider Quellen ab und das in einer Sprache, die den geltenden Schreibnormen entspricht. --Brahmavihara (Diskussion) 07:40, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Allgemein: Ob Gendersprache ein hilfreiches Werkzeug der Gleichstellung ist, wird in unserer Gesellschaft nach wie vor sehr kontrovers diskutiert, auch in den Redaktionen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, der sich ab 2020 verstärkt dem Gendern zugewandt hat. Dem steht eine nur gering ausgeprägte Akzeptanz fürs Gendern in der Bevölkerung gegenüber, wie aktuelle Umfragen (auch im Artikel verlinkt) zeigen. Die Diskussion ist am Laufen - mit offenem Ausgang. Der Duden bezieht seit einigen Jahren in dieser Frage Stellung und hat sich erkennbar die Position der feministischen Sprachkritik zu eigen gemacht. Damit hat der Duden Abstand genommen von einem reinen Abbilden der Sprachwirklichkeit, was bislang seine Qualität war und ist zum politischen Akteur geworden. Aus wissenschaftlicher Perspektive ist das eine Bankrotterklärung. Sowohl in der Sprachwissenschaft als auch im gesamtgesellschaftlichen Diskurs ist die Position der feministischen Sprachkritik umstritten, was sich jederzeit umfänglich mit Quellen belegen lässt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:55, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Nach derzeitigem Stand darf der Duden künftig nicht mehr in sein Impressum schreiben: "Auf der Basis der aktuellen amtlichen Rechtschreibregeln" (wie in der 27. Auflage; die 28. habe ich nicht), sofern damit der Rechtschreibrat gemeint ist (wer sonst?). Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:56, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Duden politischer Akteur: genau. Gibt es Ersatz, der die frühere Duden-Rolle einnehmen könnte? Bisher bin ich nicht fündig geworden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:15, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Grimms Wörterbuch dürfte etwas veraltet sein, aber: gibts den Wahrig noch? --Georg Hügler (Diskussion) 08:35, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Von Grimm würde ich abraten, Jacob ist nämlich ein früher Vertreter der feministischen Genus=Sexus-These: "„Das grammatische geschlecht ist eine, aber im frühsten zustande der sprache schon vorgegangene anwendung oder übertragung des natürlichen auf alle und jede nomina. (…) das masculinum scheint das frühere, größere, festere, sprödere, raschere, das thätige, bewegliche, zeugende; das femininum das spätere, kleinere, weichere, stillere, das leidende, empfangende (…) "--Brahmavihara (Diskussion) 09:48, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Wahrig gibt's schon noch, scheint aber keine wirkliche Duden-Konkurrenz zu sein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:51, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ich rätsle ansonsten immer noch, was mit "Männerdominanz unter den Autor*innen" (A. Kemper) gemeint ist... Denn dieser Ausdruck inkludiert auch "Männerdominanz unter den Autorinnen"... --Brahmavihara (Diskussion) 10:46, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Echo:
Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:19, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten
+1 Wie sie sich bemühen... ;-) -- Andreas Kemper talk discr 13:24, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Movierung des Partizips

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beamte wird wie für Partizipien üblich nur im unbestimmten Singular moviert. Das heißt "ein Beamter", aber "eine Beamte". Im bestimmten Singular findet bei Partizipien jedoch eigentlich keine Movierung statt. Es heißt "der Beamte" und "die Beamte".

Nachdem es das Wort Beamtin gibt, frage ich mich, wie lange es dauert, bis es auch die Wörter Studierendin und Vorsitzendin gibt. (Nur um dann anschließend zu behaupten, dass Studierende und Vorsitzende ja angeblich maskulin seien.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:32, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Und hier haben wir ihn schon, den gegenderten Duden, der nichts von generischen Maskulina wissen will: https://www.duden.de/rechtschreibung/Beamter. Übrigens: die Beamtin/die Beamtinnen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:24, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Beamte ist kein Partizip, sondern eine Wortform, die ursprünglich aus einem Partizip entstanden ist. (So wie Student, um das mal ganz nebenbei zu erwähnen.) --Mautpreller (Diskussion) 13:21, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Manipulativ?

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren48 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das will ich hier mal festhalten: Ich – es handelt sich also um meine persönliche Meinung – halte diesen Artikel in seiner gegenwärtigen Form für manipulativ. Er suggeriert, die Gendersprache sei bereits fest etabliert. Es gibt zwar einen im Vergleich zum Gesamtumfang kleinen Abschnitt "Kritik", die aber die breite Ablehnung der Gendersprache ignoriert; das "Siehe auch: Kritik an Positionen der Feministischen Linguistik" wurde irgendwo in einem Unterabsatz versteckt. Das nenne ich eine gezielte Strategie. Duden und die Autoren dieses Artikels können sich die Hand reichen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:55, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich möchte deinen Eindruck bestätigen. Der Artikel weist in Darstellung, Gliederung und Gewichtung einen erheblichen "feminist bias" auf und kann damit nicht als objektiv gelten. Nur ein Beispiel: Der Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" beginnt mit einer ausschweifenden Auflistung von Positionierungen verschiedener Einrichtungen/Institutionen (Rechtschreibrat, GfdS, Amtliche Regelungen, Duden etc.).
Einmal abgesehen davon, dass diese Inhalte unter diesem Gliederungspunkt nichts zu suchen haben, ist die Funktion dieser geballten Aufzählung - an dieser Stelle - mehr als durchschaubar. Sie möchte geschlechtergerechte Sprache als gänzlich etablierte Sprachform präsentieren. Positionierungen von Institutionen sollten durchaus im Artikel dargestellt werden, jedoch in objektiver Form. Eben als "Positionierungen von Institutionen" unter der entsprechenden Überschrift. Ich werde das demnächst entsprechend ändern. --Brahmavihara (Diskussion) 11:19, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Diese Zielrichtung habe ich vor geraumer Zeit auch schon festgestellt. Für mich sah es so aus, als hätten zwei genderbejahende Hauptautoren nacheinander bzw. nur unwesentlich überlappend diesen Artikel für sich in der Form beschlagnahmt, dass sie fast ununterbrochen, im Wortsinne Tag und Nacht, daran gearbeitet haben. Es wurde eine Menge nützliches Wissen zum Thema zusammengetragen, aber der POV war und ist dabei immer spürbar (was auch kaum bestritten wurde). Am ersten Teil des Abschnitts "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" bin ich nicht ganz unbeteiligt, weil nur bejahende Institutionen deutlich aufgeführt waren. Wenn schon, dann beide Seiten. – Der Artikel hätte eine gründliche Überarbeitung unter Beachtung des NPOV verdient. Vielleicht kommt's noch. Gruß, --11:45, 10. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) )
Es gibt nichts Gutes. Außer: man tut es. --Brahmavihara (Diskussion) 11:58, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Hallo Brahmavihara, Du weißt genau, dass es dazu Widerspruch gibt. Siehe oben, Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens".--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Mautpreller, du bist in der Pflicht, die Statements der Instititutionen an dieser Stelle des Artikels zu begründen. Ich bin gespannt auf deine Argumente. --Brahmavihara (Diskussion) 12:13, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ich hab das bereits oben getan. Von Dir kommt nichts Neues.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ich bedauere sehr, dass du nicht erkennen kannst, dass der von mir erwähnte Passus nicht im geringsten zur Überschrift passt. Wie sehen das denn andere Mitstreiter in dieser Runde? --Brahmavihara (Diskussion) 12:31, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Muss man halt wieder mal kopieren: "Vom Ort her finde ich eigentlich, dass es gut passt. Vor allem logisch: Es beschreibt die grundlegenden Überlegungen von Sprachinstitutionen zum geschlechtergerechten Schreiben: warum, wie, nach welchen Kriterien. Man könnte dem Abschnitt eine eigene Überschrift höchster Ebene geben, aber dann unmittelbar vor den Strategien." --Mautpreller (Diskussion) 12:33, 10. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Brahmavihara, ich hab's mir noch mal genauer angesehen. Im Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" (Ebene 1) sind aufgeführt: Zuständigkeiten für die amtliche Rechtschreibung (ohne eigene Überschrift), Amtliche Regelungen (nur hervorgehoben), Duden (nur hervorgehoben), Personenbezeichnungen (nur hervorgehoben), Regeln (nur hervorgehoben), Sichtbarmachung (Ebene 2), Beidnennung (Ebene 3), Vollständige Paarform (Ebene 4), Probleme der vollständigen Beidnennung (nur hervorgehoben), Fehlende „dritte Option“ (nur hervorgehoben), Abgekürzte Paarform (Ebene 4), Aussprache von Kurzformen (nur hervorgehoben), Schrägstrich-Schreibweisen (Ebene 4), Problemfälle bei Kurzformen (nur hervorgehoben), Klammern (Ebene 4), Binnen-I (Ebene 4), Mehrgeschlechtliche Schreibweisen (Ebene 3), Alternative Vorschläge (Ebene 3), Neutralisierung (Ebene 3), Geschlechtsneutrale Benennung (Ebene 3), Generische Personenbezeichnungen (Ebene 4), Substantivierte Partizipien oder Adjektive (Ebene 4), Sachbezeichnungen (Ebene 4), Umformulierung (Ebene 3), Umformulierung mithilfe des Adjektivs (Ebene 4), Bildung von Relativsätzen (Ebene 4), Umschreibung mit dem Passiv (Ebene 4), Direkte Anrede (Ebene 4), Studien zur Verständlichkeit (Ebene 3), vier Namen (nur hervorgehoben) – und jetzt kommt wieder ein neuer Abschnitt (Ebene 2). Ich betrachte die Systematik und Logik hier nicht, sondern stelle nur fest: In diesem quantitativ gigantischen Abschnitt, der von amtlichen Regelungen über Sichtbarmachung, Amtliche Anerkennung und Bezeichnungen auf -ing bis hin zu Studien zur Verständlichkeit reicht, haben auch meines Erachtens die Zuständigkeiten für die amtliche Rechtschreibung wirklich nichts mehr verloren. Ohne nachgesehen zu haben, was andere wünschen, plädiere ich für einen eigenen Abschnitt der Ebene 1 vor oder nach den "Theoretischen Grundlagen im Deutschen". Meine Präferenz ist danach, aber Hauptsache raus. (Wenn ich nicht alle Ebenen korrekt wiedergegeben haben sollte: Was gemeint ist, dürfte klar sein, und noch mal alles durchzugehen, fehlt mir die Zeit. Sollte ich früher anders gesehen haben, habe ich vermutlich nur die Passage im Auge gehabt bzw. war der Artikel noch nicht derart lang.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:33, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Anselm Rapp Danke für die Mühe. Im Interesse der Übersichtlichkeit des gesamten Artikels sollte eine Umgestaltung der Gliederung erfolgen. Das Kapitel "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" sollte ausschließlich den sprachlichen Strategien des Genderns gewidmet sein, welche im Wesentlichen sind: Sichtbarmachung und Neutralisierung. Auch ich halte für die auszugliedernden Punkte einen eigenen Abschnitt auf Ebene 1 angebracht. Aber auf jeden Fall NACH den "Strategien". Im Prinzip können alle Inhalte so bleiben, wie sie sind, nur müsste der themenfremde einleitende Bereich bei den "Strategien" dringend ausgelagert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:44, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das Lemma selber ist manipulativ. Es suggeriert, dass jene, die sich der konventionellen Sprache bedienen, ungerecht agieren! Es sollten auch Begriffe wie "Gendersprache" nicht unhinterfragt verwendet werden. Der Dichter Rainer Kunze bedient sich bewusst des Begriffs "Sprachgenderismus". Dieser Begriff erscheint insofern logisch, weil hier ganz deutlich ein ideologischer Ansatzpunkt zu orten ist.--Loimo (Diskussion) 18:15, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bei "geschlechtergerechte Sprache" handelt es sich um einen gut eingeführten Begriff, der beibehalten werden sollte. Mit entsprechenden Quellen belegt kann ja im Artikel auf seine propagandistische Funktion hingewiesen werden. Eine neutrale Überschrift für dieses Lemma wäre: "Die feministische Sprachkritik und ihre Sprachmodifikationsvorschläge". --Brahmavihara (Diskussion) 18:47, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Die Kritik am Lemma finde ich absolut berechtigt. Vielleicht kann man aber Google als einigermaßen repräsentativ ansehen. Die Suche nach "Geschlechtergerechte Sprache" bringt 129.000 Ergebnisse,. diejenige nach Gendersprache (was ich als Lemma auch für möglich hielte) nicht mal die Hälfte, 47.600 Ergebnisse. Gegner verwenden den Begriff auch, setzen nur "sogenannte" davor. Im Hinblick auf die Verbreitung des Begriffs würde ich es auch beim bisherigen Lemma belassen, wenngleich Brahmaviharas Vorschlag mir sehr einleuchtet: neutral und treffend zugleich. Aber der Hinweis auf das nicht neutrale Lemma sollte unbedingt kommen, am besten schon ein Hinweis in der Einleitung. Belegen sollte möglich sein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:30, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Im "Dritten Reich" waren viele Begriffe "gut eingeführt", und dennoch wäre es gut gewesen, sie zu hinterfragen (und noch besser sie nicht zu verwenden). Vielleicht ist der hier zur Diskussion stehende Begriff gerade deshalb so gut eingeführt, weil reichlich Lobbying dafür betrieben wurde?? (Und vielleicht ist das Lemma mittlerweile sogar Teil dieses Lobbyings??) Im ORF gibt es neuerdings auch Genderbeauftragte. Deshalb schreitet der Sprachgenderismus in diesem (staatlich geförderten) Medium neuerdings hurtig voran (dies trotz Zuseherprotesten). Insofern wird es bei Google demnächst noch mehr diesbezügliche Treffer geben. Dass Ihr ein Lemma gutheißt, obwohl es in höchstem Maße manipulativ ist, ist mir nicht nachvollziehbar.--Loimo (Diskussion) 23:12, 11. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ich glaube, von "gutheißen" kann kaum die Rede sein, bei mir keinesfalls. Aber der Artikel sollte schon unter einem gebräuchlichen Begriff gefunden werden. Wenn wir ihn gegen einen "besseren" aber kaum verwendeten austauschen, könte man uns Manipulation vorwerfen. Das sollten wir vermeiden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:51, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Loimo Ich stimme dir zu, was die propagandistische Qualität des Terminus "geschlechtergerechte Sprache" anbelangt. Gleichwohl sollte der Artikel ja von Wikipedia-Lesern auch gut gefunden werden. Und da empfiehlt sich dann leider Gottes "geschlechtergerechte Sprache" eher als "Die feministische Sprachkritik und ihre Sprachmodifikationsvorschläge" obwohl letzeres inhaltlich sicherlich angemessener wäre. --Brahmavihara (Diskussion) 07:11, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Verbesserungspotential gibt es beim Artikel zuhauf. Er ist streckenweise von atemberaubend schlechter Qualität. Die Verbesserungsmöglichkeiten sind allerdings stark limitiert, solange sich hier Autoren an den Status quo klammern und ihren Mitautoren unredliche Absichten unterstellen. Persönliche Auffassungen und die Fähigkeit zur substantiellen Mitarbeit an einer Enzyklopädie haben aber so wenig miteinander zu tun wie Genus und Sexus. Und wenn man hier schon allen Ernstes ausschweifend über den korrekten Gebrauch der Tempora diskutieren muss, dann schwindet die Hoffnung, hier auf lange Sicht substantielle Verbesserungen vornehmen zu können. Und wie soll man mit jemandem in eine fruchtbare Diskussion eintreten, der den Unterscheid zwischen einer guten und einer schlechten Gliederung, zwischen einem passenden und einem unpassenden Wort sowie Geschwafel und Präzision im Ausdruck nicht wahrnehmen kann? It's a long way! Ein Enzyklopädie-Autor muss die Kunst beherrschen, Dinge auf den Punkt zu bringen. Schon die Einleitung dieses Artikels ist im Hinblick auf dieses Qualitätskriterium ein einziges Trauerspiel ... Die feministische Sprachkritik zielt fast exklusiv auf den Gebrauch des generischen Maskulinums. Die geschlechtergerechte Sprache ist das "Baby" der feministischen Sprachkritik. Das in klarer Sprache und ohne Umschweife darzustellen, müsste dieser Artikel leisten. --Brahmavihara (Diskussion) 10:17, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es ist schon verblüffend. Immerhin sagt doch Benutzer:Anselm Rapp bei aller Kritik (und sehr zu Recht): „Es wurde eine Menge nützliches Wissen zum Thema zusammengetragen.“ Dies scheint mir doch wohl der Kern eines enzyklopädischen Artikels zu sein. Benutzer:Brahmavihara scheint aber an "nützlichem Wissen" eher wenig interessiert. Der Artikel soll vielmehr "in klarer Sprache und ohne Umschweife darstellen", wie er die Sache sieht. Das wird ganz sicher nicht passieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Substanzlose Unterstellungen, Mautpreller. --Brahmavihara (Diskussion) 11:55, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
(BK) Ich ergänze: Es wurde eine Menge nützliches Wissen zum Thema zusammengetragen, allerdings ist Einseitigkeit unübersehbar und die Gliederung lässt erheblich zu wünschen übrig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:57, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Nun, Brahmavihara, was Du da verlangst, ist der Inbegriff von "Point of View". Das gilt im Übrigen für einen Großteil der letzten paar Diskussionspunkte. Demgegenüber ist es immerhin ein Ansatzpunkt für eine produktive Diskussion, das nützliche Wissen zu erkennen und sich über dessen Darstellung im Text zu unterhalten.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Maupreller, von dir kommt wirklich nur heiße Luft. Belegen kannst du keinen deiner Vorwürfe... Wenn dir nicht bekannt ist, dass die geschlechtergerechte Sprache von feministischen Linguistinnen entwickelt wurde, tut mir das Leid. An diesem Artikel mitarbeiten solltest du aber in diesem Falle nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 12:04, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Klar kann ich das. "Die feministische Sprachkritik zielt fast exklusiv auf den Gebrauch des generischen Maskulinums. Die geschlechtergerechte Sprache ist das "Baby" der feministischen Sprachkritik." Das ist Deine Auffassung. Du verlangst, dass der Artikel diese Auffassung "in klarer Sprache und ohne Umschweife" darstellt. Das ist POV pur. Dasselbe gilt für Deine Behauptung, "die geschlechtergerechte Sprache" sei "von feministischen Lingusitinnen entwickelt" worden. Geradezu lustig ist es, dass ich nicht mitmachen dürfen soll, weil ich solche Statements nicht unterschreibe.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Man muss sich in der Tat die Frage stellen, ob jemand, der zwischen historischen (belegbaren) Fakten und "Meinung" nicht unterscheiden kann, für die Mitarbeit an einer Enzyklopädie qualifiziert ist. Lies doch mal zum Einstieg in die Materie ein paar Texte von Anatol Stefanowitsch, einem Befürworter der Gendersprache. Da kannst du erfahren, dass geschlechtergerechte Sprache der feministischen Sprachkritik entsprungen ist. Du solltest dich wirklich erstmal kundig machen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:02, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Du merkst es nicht, nicht wahr? Selbstverständlich ist die feministische Sprachkritik ein ganz wesentlicher Anstoß für die geschlechtergerechte Sprache gewesen. Das ist aber etwas ganz anderes als die evident falsche Behauptung, "die geschlechtergerechte Sprache" sei "von feministischen Linguistinnen entwickelt" worden. Der Artikel hat eine Menge nützliches Wissen zusammengetragen, was die tatsächliche Entwicklung der geschlechtergerechten Sprache angeht. Möglicherweise interessiert Dich das nicht, mich schon.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wir sind berühmt: 20 Jahre Wikipedia – Wie steht es um das freie Wissen? – "... bis hin zur Frage des Genderns." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:07, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wollen wir nicht mit gutem Beispiel hinterhergehen, konkrete Vorschläge unterbreiten und die diskutieren? Die Zuständigkeiten im Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" verschieben in einen eigenen Abschnitt verschieben, dagegen hat wohl kaum jemand protestiert. Wohin damit? Mein Vorschlag war nach "Theoretische Grundlagen im Deutschen". Wer ist dafür, wer ist dagegen, wer enthält sich der Stimme? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:27, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Das ist mir zu schlicht. Mir scheint, dass dieser Abschnitt etwas Mehrfaches versucht: Er benennt Leitsätze und Kriterien öffentlicher oder halböffentlicher Institutionen (RdR, GfdS, politische Institutionen), die für den folgenden Abschnitt zu den "Strategien" wichtig sind, insbesondere weil mindestens ein Teil dieser Institutionen normative Kompetenzen hat. Er bietet speziell für den Duden eine Art historischen Abriss (dessen erster Teil unter "Theoretische Grundlagen" zu finden ist). Und schließlich greift er die Frage der Normativität selbst anhand des Duden auf. Das sind alles wichtige Informationen zum Artikelgegenstand, ich meine auch, dass sie aufgrund ihres allgemeineren Rahmens vor die konkreten Strategien gehören. Ich find es nicht ganz einfach, dafür eine zusammenfassende Überschrift zu finden. Es leuchtet mir aber ein, dass das (mindestens) ein eigener Punkt an dieser Stelle sein sollte.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Mir geht es erst mal darum, die Passage zwischen dem Titel "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" und der Pseudo-Überschrift "Amtliche Regelungen" auszulagern. Den Absatz "Im August 2020 ..." im Absatz "Duden" würde ich übrigens dahingehend radikal abändern, dass der Duden seine neutrale Rolle in Übereinstimmung mit dem RfdR aufgegeben und die Gendersprache eingeführt hat. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:10, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ach so. Das scheint mir aber nicht so richtig zielführend, das gehört doch eng mit den "Amtlichen Regelungen" zusammen. Diene Anmerkung zum Duden halte ich inhaltlich für falsch. Es ist lange her, dass der Duden normativ war. Er hat auch nicht "die Gendersprache eingeführt", sondern schlicht anerkannt, dass maskuline Personenbezeichnungen mittlerweile sehr viel häufiger als Bezeichnungen für männliche Personen gebraucht und verstanden werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Natürlich meine ich, die Dudenredaktion hat die Gendersprache im Duden eingeführt. Ansonsten siehe oben, Abschnitt "Duden als Gender-Vorreiter". Etwas schwierig, die konstruktive Arbeit am Artikel, was? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:37, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ja, dass Du das meinst, habe ich wohl verstanden, es trifft aber meinem Verständnis nach nicht zu.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ja, Anselm, das gestaltet sich hier in der Tat schwierig. Zumal einigen Mitwirkenden die Historie der geschlechtergerechten Sprache offenbar wenig vertraut ist. Möchte man etwa die Arbeit von Luise F. Pusch und Senta Trömel-Plötz hier unter den Teppich kehren? Vor nicht langer Zeit wurden die "Mütter" der Gendersprache hier noch in der Einleitung namentlich erwähnt. Ich empfehle Mautpreller noch einmal die gründliche Lektüre des gesamten Artikels. Das versetzt ihn/sie vielleicht in die Lage, Substantielleres beizusteuern. Ich habe allerdings wenig Hoffnung. --Brahmavihara (Diskussion) 16:00, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Da Du meine Äußerungen offenbar nicht zur Kenntnis nehmen willst, hat mit Dir die Diskussion tatsächlich wenig Sinn. Vielleicht ändert sich das ja noch.--Mautpreller (Diskussion) 16:10, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Wenn man die Versionsgeschichte dieses Artikels zurückblättert, erscheint hier eigentlich in letzter Zeit nur ein einziger Autor und zwar Chiananda. So etwas muss bei kontroversen Themen hellhörig machen. Mautpreller tritt nur als Reverter in Erscheinung. Alles in allem bietet sich hier ein äußerst befremdliches Bild. Merkwürdig, dass die Beteiligung hier auch so gering ist. Vielleicht fühlen sich viele hier von der unsachlichen Pöbelei abgestoßen... Ein konstruktives Arbeitsklima sieht anders aus. Mit den entsprechenden basic social skills könnten hier auch Vertreter unterschiedlicher Positionen konstruktiv zusammenarbeiten. --Brahmavihara (Diskussion) 16:16, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Du könntest ja mal auf meine Korrektur eingehen. Es ist eben nicht so, dass "die geschlechtergerechte Sprache" von irgendwem "entwickelt" wurde. Du willst hier gern den Eindruck erwecken, es handele sich um ein Kunstprodukt, das sich jemand ausgedacht habe. Wenn man einen Blick auf die Historie wirft, trifft das offensichtlich nicht zu. Wohl aber stammen wesentliche Anstöße für das Konzept der geschlechtergerechten Sprache aus der feministischen Sprachkritik, was im Artikel mitnichten verschwiegen, sondern zutreffend gesagt wird.
Wir haben hier einen Artikel, der unter umfassender Nutzung einschlägiger Literatur ausgearbeitet wurde und eine Fülle von Information bietet. Es ist niemals leicht, an so einem Artikel kollaborativ zu arbeiten. Unmöglich ist es, wenn die Leistung des Autors nicht mal zur Kenntnis genommen wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Deine Kreativität in Ehren. Aber wie du hier Geschichtsklitterung betreibst, ist atemberaubend. Bitte nimm mal dies zur Kennntis: https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachkritik#„Richtlinien_zur_Vermeidung_sexistischen_Sprachgebrauchs“_(1980) --Brahmavihara (Diskussion) 16:32, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Kenn ich, stützt aber Deine Konstruktion nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@ Anselm Rapp Das grundlegende Problem: Einige finden die aktuelle Schieflage im Artikel ganz prima. Wer einen "feminist bias" mit viel Liebe in den Artikel reingebastelt hat, der will natürlich, dass das so stehen bleibt. Solange die Anzahl der hier zur Mitwirkung Bereiten so gering ist, lässt sich daran nichts ändern. Und solange hier Leute unterwegs sind, die gar eine Verbindung zwischen feministischer Sprachkritik und Gendersprache leugnen, ist ohnehin Hopfen und Malz verloren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:21, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Brahmavihara, ich habe nach Gegenargumenten gesucht, finde aber keine. Dieses Trauerspiel geht schon seit Fiona B. so, und mit bemerkenswert kurzer Überschneidung hat Chiananda die Stafette übernommen. Beide haben nie einen Hehl aus ihrem POV gemacht. (Ich auch nicht, aber ich will einen neutralen Artikel.) Früher haben hier mehr Leute mitgewirkt, aber alle wurden wohl überrollt von der Lawine der Bearbeitungen, die auch nur nachzuverfolgen kaum noch möglich war. Das "richtige Leben" wird zeigen, ob sich die "geschlechtergerechte Sprache" durchsetzt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:11, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Brahmavihara, ich warne Dich jetzt ernsthaft. Hier sind nicht "Leute unterwegs", die "eine Verbindung zwischen feministischer Sprachkritik und Gendersprache leugnen". Hast Du mich verstanden? Wenn Du so weitermachst, werde ich zur Vandalismusmeldung greifen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 19:17, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Mir schlottern die Knie... --Brahmavihara (Diskussion) 09:26, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
@Anselm Rapp: Gegenargumente gegen was? --Mautpreller (Diskussion) 19:41, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Mautpreller, Gegenfrage: Worin siehst Du den Vandalismus? Die Aussage, hier seien Leute unterwegs, die eine Verbindung zwischen feministischer Sprachkritik und Gendersprache leugnen, halte ich klar durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Wenn ich auf eine etwaige Antwort (zumindest heute) nicht reagiere, liegt es einfach daran, dass ich den Rest des Abends mit Efreulicherem verbringe. Wenn ich für heute abschließend die Meinung äußere, hier seien Leute unterwegs, die mir an einer kooperativen "Neutralisierung" des Artikels wenig interessiert scheinen, bin ich dann ein Vandale? Einen angenehmen Abend wünscht --Anselm Rapp (Diskussion) 19:50, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Brahmavihara möchte mir unterstellen, ich "leugne" eine Verbindung zwischen "feministischer Sprachkritik" und "Gendersprache" (was ich nebenbei für ein Unwort halte). Das entspricht ganz einfach nicht den Tatsachen. Der Grund dafür ist schlicht: Brahmavihara identifiziert die feministische Sprachkritik mit dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache. Das mag er tun, damit bin ich aber keineswegs einverstanden. Mindestens so viel sollte man doch festhalten können.--Mautpreller (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich "identifiziere" hier garnichts. Ich weise nur darauf hin, dass die Gendersprache aus der feministischen Sprachkritik erwachsen ist Das weiß eigentlich jeder, der sich ein bisschen mit der Materie befasst hat. --Brahmavihara (Diskussion) 10:33, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Dass sie daraus "erwachsen" ist, könnte man sagen. Ich bevorzuge die Formulierung, dass diese den Anstoß zu jener gegeben hat. Man kann aber die Breite des Konzepts und des Sprachwandels überhaupt nicht erfassen, wenn man Konzepte von 2020 mit Ideen von 1980 gleichsetzt.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Zu Deiner anderen Frage: In dieser Auffassung sehe ich kein Problem. Worin ich ein Problem sehe, ist die fortgesetzte falsche Repräsentation von anderen Standpunkten. Das verunmöglicht jede Diskussion. Zum Thema Neutralität: Mir wäre einfach mal dran gelegen, dass eine Kritik am Konzept der geschlechtergerechten Sprache auf demselben Niveau formuliert würde wie die Vorstellung dieses Konzepts. Das würde bedeuten, dass man sagt: Was am Konzept der geschlechtergerechten Sprache wird eigentlich kritisiert, und von wem? Gibt es Leute, die das ganze Problem, auf das dieses Konzept reagiert, für gar nicht existent oder belanglos halten? Oder sind es eher die praktischen Konsequenzen einer bestimmten Technik der Geschlechtergerechtigkeit, an denen Leute Kritik üben (so nach dem Motto: von der Idee her schön und gut, mit dieser Variante macht man aber mehr kaputt, als man Produktives schafft)? Das alles am besten sauber belegt. Niveau würde aber auch beispielsweise heißen: Welche Voraussetzungen werden da gemacht? Die Vorstellung "natürlichen Sprachwandels" scheint mir recht deutlich auf das Konzept des Sprachorganismus zu verweisen, das reichlich veraltet ist. Das macht im Prinzip nichts, bloß muss eben klar sein, dass die Idee "natürlichen Sprachwandels" in der (diachronen) Linguistik seit längerer Zeit kaum mehr vertreten wird, weil gerade das Ineinander von normativen und nicht-normativen Aktivitäten als Prinzip der Sprachentwicklung angesehen wird. Es ist doch auch unschwer zu sehen, dass das Bedürfnis, weibliche Berufstätigkeit auch sprachlich repräsentiert zu sehen, nicht bloß eine "feministische" Angelegenheit ist, sondern sich recht breit durchgesetzt hat. Das heißt wiederum nicht, dass Gerhard Schröder heute sein berühmt-berüchtigtes Zitat modifizieren und sagen müsste: Die Lehrer(Glottisschlag)innen sind doch faule Säcke. Es heißt vielmehr, dass in formalen Texten geschlechtergerecht formuliert werden soll.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Grammatisches Feingefühl

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„Bei Menschen ist normalerweise das biologische Geschlecht gemeint (‚Geburtsgeschlecht‘), aber im Falle von Transgender-Personen wird sich auf das soziale Geschlecht (Gender) bezogen, das ihrer Geschlechtsidentität entspricht.“ --Silvicola Disk 17:43, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

(BK) Wer wird zitiert? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:08, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Eine erste Version mit etwas mehr Feingefühl eingefügt – noch elegantere Lösungen willkommen. --B.A.Enz (Diskussion) 18:05, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Man könnte, das klänge dann etwas natürlicher, durch eine verbale aktive Konstruktion mit dem unbestimmten Pronomen „man“ ersetzen – falls denn dieses hier Bürgerrecht besitzen sollte und falls denn überhaupt naturalia non sunt turpia. --18:19, 12. Jan. 2021 (CET)
"Bei Menschen ist normalerweise das biologische Geschlecht gemeint („Geburtsgeschlecht“), aber im Falle von Transgender-Personen wird Bezug auf das soziale Geschlecht (Gender) genommen, das ihrer Geschlechtsidentität entspricht." Das klingt ein wenig so, als seien Transgender-Personen keine Menschen. "Bei Menschen ... aber im Falle von Transgender-Personen...". Hier sollte eine stilistisch bessere Lösung werden. Außerdem fehlen Quellen. Die Bezeichnung "semantisches Geschlecht" ist relativ neu. Vermutlich bei Diewald entnommen. "In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen. Dazwischen liegen weitere Phänomene, innersprachliche und aussersprachliche, so dass die Genderlinguistik nicht nur zwischen Genus und Sexus unterscheidet, sondern vier Ebenen annimmt. Dies sind: das natürliche Geschlecht (a); die gesellschaftlich geltenden Genderstereotype (b); das semantische Geschlecht (c); das grammatische Geschlecht (d)."--Brahmavihara (Diskussion) 18:45, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Keine tolle Formulierung, tatsächlich ist die Konstruktion "bei Menschen … aber im Falle von Transgender-Personen" unglücklich. Semantisches Geschlecht ist schon länger ein etablierter Fachbegriff ([1]), da braucht man keinen NZZ-Artikel. Damit ist eigentlich etwas recht Schlichtes gemeint: "das Mädchen" ist grammatisch Neutrum, semantisch weiblich. Dass das allerdings "nichts miteinander zu tun hätte", ist wieder Humbug.--Mautpreller (Diskussion) 19:13, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zu der Transgender-Bemerkung wäre ein Beleg tatsächlich gut. Der Rest ist Grundwissen.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Mautpreller, wieso hast du die Änderung rückgängig gemacht? [2] Menschen sind Tiere. Das wird nur von Postfaktischen und Kreationisten geleugnet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:51, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Wir reden hier über Sprache und Semantik. Da hat solches nichts zu suchen.--Mautpreller (Diskussion) 20:00, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Wir reden über Sprache und Semantik bezogen auf Lebewesen, insbesondere Tiere. Für Nicht-Tiere (Pilze, Pflanzen etc.) haben die Geschlechtsbegriffe kaum eine Bedeutung. Aber bei Tieren hat das Sexus eine Bedeutung. Hier unterscheidet die Sprache prinzipiell nicht zwischen Pferd und Mensch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:05, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Doch, natürlich tut sie das. Semantische Oppositionspaare sind belebt/unbelebt, Mensch/Tier, männlich/weiblich usw. Da spielen biologische Taxa keine Rolle. Erspar uns doch bitte zumindest diese Abschweifung.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ja, Transgender-Person/Mensch/Tier/Lebewesen ist linguistisch betrachtet sogar ein Oppositionsquartett. Wie hilft uns diese Abschweifung jetzt weiter?
Es geht darum, dass die Transgender-Person ein Mensch ist, der Mensch ein Tier ist und das Tier ein Lebewesen ist. Innerhalb dieser Hierarchie gibt es sprachliche Besonderheiten, die es zu erläutern gilt. Diese Unterscheidung tritt aber nicht bei der Schwelle Mensch -> Tier auf. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:53, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ob die Menschen Tiere "sind" oder nicht, ist von der Semantik her völlig irrelevant und hat hier nichts zu suchen.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ob die Menschen Tiere sind, ist von der Syntax her völlig irrelevant. (Und selbst das stimmt nur eingeschränkt.) Semantisch ist die Tatsache, dass Menschen Tiere sind genau so bedeutend, wie dass Transgender-Personen Menschen sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:02, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Sorry, Du redest Unsinn. Das ist für jeden Sprecher/Hörer deutlich: "Tier"/"Mensch" ist semantisch eine Opposition, ein Nomen bezeichnet entweder das eine oder das andere. Im Übrigen stimmt auch der Rest nicht. Denn die Unterscheidung nach Geschlecht wird nur bei relativ wenigen Tieren gemacht. Bei Küchenschaben, Motten oder Spinnen spielt sie keine Rolle, obwohl es biologisch da natürlich auch Unterschiede gibt.--Mautpreller (Diskussion) 21:09, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Kann es sein, dass du statt Opposition eher Gegensatz meinst? Zur linguistischen Opposition habe ich weiter oben schon etwas geschrieben. Zum Gegensatz: Pflanze/Tier sind Gegensätze. Mensch/Nicht-Mensch sind Gegensätze. Aber Tier/Mensch sind keine Gegensätze.
Nein, viele Nomen bezeichnen sowohl Menschen als auch Säugetiere als auch Tiere als auch Lebewesen. Und viele andere Nomen bezeichnen keine Tiere (z.B. Rose) und damit auch keine Menschen.
Ja, der Text ist eh falsch. Es ist eher so, dass bei Säugetieren (inklusive des Menschen) nach Geschlecht unterschieden wird. Bei Lebewesen, die keine Säugetiere sind (z.B. Küchenschaben, Rosen) wird eher nicht nach Geschlecht unterschieden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:21, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Bezüglich der Mensch-Tier-Geschichte bin ich bei Mautpreller - biologisch gesehen sind wir Tiere, dennoch wird "Tier" meist als Abgrenzung vom Menschen gebraucht.
Bezüglich diesem Revert eines Reverts bin ich aber anderer Meinung. Wie Georg Hügler bereits schrieb: "meinen" können nur denkende Wesen, keine Wörter. Das ist ein (leider immer mehr um sich greifender) Anglizismus (where a word actually can mean something). Wenn dir "miterfassen" nicht gefällt, such dir irgendwas anderes aus, aber bitte nicht "mitmeinen". -- H005 (Diskussion) 21:26, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Wie gerade geschrieben: "Tier" ist eh falsch! Es müsste im Text "Säugetier" heißen.
Genauer: "In Bezug auf Menschen sowie auf Tiere wird oft zusätzlich nach ihrem Geschlecht unterschieden" ist zu weit gefasst. Dass gilt nicht oft für Tier, sondern oft für Säugetiere (zu denen der Mensch gehört).
"Sprachwissenschaftlich wird das sogenannte „natürliche Geschlecht“ der gemeinten (referierten) Personen oder Tiere als Sexus bezeichnet und gehört zu den semantischen Merkmalen eines Wortes" ist dagegen zu eng gefasst. Das gilt nicht nur für Tiere, sondern für Lebewesen allgemein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:30, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Sorry, aber diese Anglizismenjagd finde ich eher irritierend. Dass ein Wort etwas "meint", ist eine gängige Redeweise, ob sie aus dem Englischen kommt oder nicht, ist dafür völlig egal. Ich hab aber tatsächlich nur eine Stelle revertiert, nämlich "mitmeinen". Das ist im Kontext des Artikelgegenstands ein Standardausdruck, er kommt übrigens auch mehrfach in den Zitaten vor, es wird immer wieder auf das "Mitmeinen" Bezug genommen. Dieser Bezug wird verdunkelt, wenn man da etwas anderes einsetzt. Das sollte man berücksichtigen, wenn man aus stilistischen Gründen am Text rummacht. - Ob es übrigens wirklich ein Anglizismus ist? Muss doch gleich mal im Grimm nachgucken.--Mautpreller (Diskussion) 21:37, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ist Schiller deutsch genug? "welch feierlicher ton! / ich fasse nicht was diese reden meinen, / doch sie entsetzen mich." Don Carlos, 4, 21, hier zitiert nach Grimms Wörterbuch. --Mautpreller (Diskussion) 21:44, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Den Sätzeklopfern oben ist hoffentlich klar, dass Semantisches Geschlecht ein Rotlink ist. Nur mal so angemerkt. --Jbergner (Diskussion) 21:41, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Selbst an die Leute, die glauben, dass Mensch/Tier ein Gegensatzpaar wäre: Ich hoffe, wir sind uns alle einig, dass Mensch/Säugetier (2. Satz) bzw. Mensch/Lebewesen (3. Satz) kein Gegensatzpaar ist. Kann das also dementsprechend angepasst werden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:49, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Nein. Ich wiederhols jetzt nicht noch mal.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Du hattest biologische Fakten ignoriert und behauptet, dass Mensch/Tier ein Gegensatzpaar wäre. Also bin ich dir einen Schritt entgegengekommen und will stattdessen von Säugetier bzw. Lebewesen schreiben. Zu Säugetier und Lebewesen hattest du dich bisher nicht geäußert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:13, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Zudem hattest du geschrieben: "Denn die Unterscheidung nach Geschlecht wird nur bei relativ wenigen Tieren gemacht. Bei Küchenschaben, Motten oder Spinnen spielt sie keine Rolle, obwohl es biologisch da natürlich auch Unterschiede gibt." Diesem Satz von dir stimme ich sogar zu. Allerding wird im Artikel momentan das Gegenteil behauptet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:17, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@Silvicola: Ich verstehe den Sinn deiner Anfrage nicht, denn für mich klingt „(es) wird sich bezogen auf etwas“ in Ordnung, auch als Fortsetzung nach „es ist gemeint“.
Mich persönlich störte aber etwas anderes: „wird sich bezogen“ klang zu sehr nach "man bezieht sich…". Formulierungen mit "man" lehne ich als unezyklopädisch ab, weil zu unscharf (wer soll wann und wo damit gemeint sein?) und nur alltagssprachlich (obwohl Lieblingsformel im Duden).
Insofern finde ich die Verbesserung zu „wird Bezug genommen“ ok, denn es verdeutlicht weiterhin, dass nach einem Geschlechtswechsel die Wortbedeutung nicht mehr auf das (vorhandene) biologische Geschlecht bezogen ist, sondern nun auf die Identität der Person.

Zu Transgender-Personen: Muss ich belegen, dass Transfrauen als weibliche Personen und Transmänner als männliche anzusehen, anzusprechen und zu beschreiben sind, unabhängig von ihrem "biologischen" Geburtsgeschlecht?
Ich denke nein, denn das kann mittlerweile als allgemein bekannt vorausgesetzt werden. Das "natürliche" Geschlecht (Sexus) von Transfrauen/-männern ist nicht durch ihr "biologisches" Geschlecht bestimmt, sondern nur durch ihre (davon abweichende) Geschlechtsidentität. Die rund 300 Wikipedia-Biografien zu trans* und inter* Personen orientieren sich jedenfalls an dem Grundsatz. Aber falls erforderlich, finden sich Belege dafür schnell bei der Bundeszentrale für politische Bildung und der Antidiskriminierungsstelle des Bundes. Und im Duden-Handbuch, etwa S. 50–51: „Bei manchen Menschen ist von Geburt an keine eindeutige Zuordnung zu einem der beiden prototypischen Geschlechter möglich, andere erleben eine Nichtübereinstimmung zwischen biologischem Geschlecht und Geschlechtsidentität.“ S. 57: „Und auch Transmenschen, die sich zunächst jenseits des binären Systems befinden, indem sie sich mit ihrem biologischen Geschlecht eben nicht identifizieren können, legen sehr häufig großen Wert darauf, im tatsächlich empfundenen Geschlecht wahrgenommen zu werden, genau in diese Kategorie zu »passen« und damit wieder dem binären Gendersystem (aber eben im anderen als dem ursprünglichen biologischen Geschlecht) zu entsprechen.“ An mehreren Stellen wird von „Geschlechtsidentitäten jenseits der Binarität“ gesprochen und impliziert, dass deren "natürliches Geschlecht" (Sexus) von ihrem selbstgewählten Gender abhängt, statt von ihrem „Geburtsgeschlecht“ (bei der Geburt urkundlich zugewiesener Geschlechtseintrag).

Übrigens war die Konstruktion „Bei Menschen normalerweise … aber im Falle von Transgender-Personen“, die Abgrenzung stand also im Verhältnis zum Normalfall, nicht zum Menschen. Der wiederum nur genannt wurde, weil vorhergehend noch Tiere einbezogen waren. Habe ich nachgebessert.

@Jbergner: Satz Nr. 3 in "Semantisches Merkmal": „So haben die Wörter „Königin“ und „Löwin“ das semantische Merkmal [weiblich] gemeinsam.“ Ich glaube nicht, dass dazu ein eigener Artikel benötigt wird.

Zur Unterscheidung Menschen/Tiere: Letztere werden nur gezwungenermaßen angeführt, um die Bestimmung als "belebt" (Animata vs. Inanimata) weitergehend zu unterscheiden, wobei bzgl. Sexus dann auch einige Tierbezeichnungen ins Spiel kommen. Um Unklarheiten auszuräumen, habe ich das umseitig präzisiert und mit Deeplink versehen.

@Eulenspiegel1: Der Grammatikduden von 2016 hat einen Abschnitt zu "1.3.2.1: Semantische Faktoren für die Genuszuweisung", der beginnt mit:

„Bei den semantischen Faktoren für die Festlegung des Genus ist zwischen Personen- und Sachbezeichnungen zu unterscheiden. Eine Zwischenstufe bilden Tierbezeichnungen.“

Darauf folgen die drei Unterabschnitte "Personenbezeichnungen (5 Seiten), "Tierbezeichnungen" (1 Seite) und "Sachbezeichnungen" (5 Seiten). Zu den Tieren habe ich "Movierung #Tierbezeichnungen" ausgebaut. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:41, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@Chiananda: Reflexive Verben sind im Deutschen nicht passivierbar. Es wäre zu erwarten, dass man das weiß, wenn man wegen verletzten Feingefühls eine Verbesserung der Sprache auf der Agenda hat. Wenn es sich allerdings dabei realiter um ein Weltverbesserungbestreben handelte, müsste natürlich jeder Einwand zurückstehen, denn wer kämpft für das Recht, der hat immer Recht. --Silvicola Disk 04:50, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Hm, vermutlich kommt das Missverständnis bzgl. des reflexiven Verbs daher, dass hier eigentlich "der Sprachgebrauch" das imaginierte Subjekt ist im Sinne von "es ist damit X gemeint und es wird sich dabei auf Y bezogen". Aber egal, war unnötig verkompliziert ;)  Deine restlichen Feinheiten verstehe ich wie üblich nicht. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:05, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

WP:Dritte Meinung

Ich bitte erstmal um eine sachliche und zusammenfassende Umschreibung des Konfliktes. Worum genau geht es in diesem Konflikt? Wie lauten die Gegenpositionen der "beiden Parteien"? Dies wurde mir bei dem Eintrag auf "Dritte Meinung"[3] nicht klar, und auch nicht so recht aus der obigen Diskussion (Sind dies die Gegenpositionen[4]?). Zwei, drei klarstellende Sätze hierzu würden reichen..., wenn möglich so, dass sie auch Nichtlinguisten verständlich sind.--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:07, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Service, darum geht es wohl. 3M: Dass Menschen auch Tiere sind, ist unbestritten, im Artikel wird erklärt, dass "Menschen und Tiere" nach Geschlecht unterschiedliche Bezeichnungen haben können. In diesem Zusammenhang nun eine biologisch-grammatische Spitzfindigkeit zu betreiben darf nicht dazu führen, dass der Artikel unleserlich wird und das Artikelthema in den Hintergrund rückt. Und das tritt ein, sobald Klammerzusätze klarstellen sollen, dass Menschen Tiere sind: Darum geht es nicht, das ist in diesem Zusammenhang piepegal. Zur Not nehmt eine Formulierung "Mensch wie Tier" bzw. andersrum. Diese zugegeben ältliche Formel schließt nicht aus, dass die eine Gruppe Teil der anderen ist. Zumindest die vorgeschlagene Eingrenzung auf Säugetiere ist komplett Kappes. Dass wir für den Mücke-rich, die Skorpion-in, die Ahorn-in und den Eiche-rich keine eigenen Worte haben, ist geschenkt. Dennoch unterscheiden wir Hahn von Henne, Erpel von Ente und Ganter von Gans. Zur Formulierung "Lebewesen", das wirft hier im Kontext eher Fragen auf, als Klarstellung zu schaffen. --Enyavar (Diskussion) 03:08, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dritte Meinung: Das Menschen Tiere sind ist die biologische Sichtweise, gesellschaftlich und juristisch ist es meist anders. Ich würde den Satz zerlegen. Außerdem sollte man das mit Beispielen unterfüttern für OMA:

  • In Bezug auf Menschen wird oft zusätzlich nach ihrem Geschlecht unterschieden, entsprechend gibt es Bezeichnungen wie die Frau, der Mann und das (geschlechtslose) Kind. Ähnliches gilt auch für viele Tiere, beispielsweise die Stute, der Hengst, das Fohlen.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:21, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

3M (mit Vorbehalt, da ich bislang nur vermuten kann, worum es in dem Konflikt überhaupt geht): 1. @Kollege Enyavar und andere: Zum Service: Genau das hatte ich ja auch bereits per Diff-Link angezeigt und vermutet. Aber es war und ist und bleibt bis dato eben eine Vermutung. Inzwischen geht die Auseinandersetzung an dieser Stelle bereits um ganz andere Begrifflichkeiten[5]. Zudem trüge es IMO zur Klärung bei, wenn der Konflikt, insbesondere die Gegenpositionen mal in zwei, drei Sätzen benannt würde. Wenn ich in der Versionsgeschichte lese, dass teils darum "gestritten" wird, ob formuliert werden soll: "Normalerweise ist bei Menschen..." oder ob diese Passage lauten soll "Bei Menschen ist normalerweise...[6] und "außer bei Transgender-Personen. Hier..." oder "aber im Falle von Transgender-Personen wird..."[7], dann kann man ja schon mal die Frage stellen, worum hier es überhaupt geht, wozu genau hier eine Dritte Meinung erwartet wird. 2. Im Artikel tue ich mich schwer mit Stellen wie "Lebewesen gelten als belebt", die ich als zu banal emfinde für eine Enzyklopädie. Ebenso wäre dies für mich bei Passagen wie, dass bei "Menschen ... zusätzlich nach ihrem Geschlecht unterschieden" werde, "entsprechend" gebe "es Bezeichnungen wie die Frau, der Mann und das (geschlechtslose) Kind". Dies empfinde ich als zu banal - und solche Sätze haben IMO mit dem Artikelthema "Geschlechtergerechte Sprache", um einen Sprachgebrauch, der "die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat" kaum mehr zu tun. Denn dies ist allgemein unbestrittener Sprachgebrauch, der bereits vor den Bestrebungen um Gleichbehandlung vorhanden war. 3. Wenn ich den Konflikt richtig verstehe, versucht eine Position, in den Artikel einzupflegen, dass der Mensch zu den Säugetieren gehört. Dies ist meines Erachtens unstrittig, und wird an passender Stelle in dieser Enzyklopädie ja an prominenter Stelle festgestellt ("... eine Art der Gattung Homo aus der Familie der Menschenaffen, die zur Ordnung der Primaten und damit zu den höheren Säugetieren gehört."). Wenn ich es richtig verstehe (denn ich bin kein Linguist und hier nicht vom Fach, biete nur eine 3M als Form der Konfliktlösung an), dann ist es IMO nicht nötig, dieses Fass hier in dem Artikel zu "Geschlechtergerechte Sprache" aufzumachen, weil dies a) hierfür unerheblich ist und b) den Artikel nur weiter verkomplizieren würde und c) gar nicht mehr originär zur hauptsächlich Thematik (gleichbehandelnder Sprachgebrauch) gehört.--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:04, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wesentliche Kontraliteratur fehlt ?

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Ich vermisse hier wichtige Referenzen auf Artikel in den Medien, in welchen gegen die vermeintlich "gendergerechte Sprache" argumentiert wird: so z.B. von der Linguistin Ewa Trutkowsky (2020-07-20) in der NZZ Vom Gendern zu politischen Rändern (Aus sprachwissenschaftlicher Sicht spricht vieles gegen geschlechtergerechte Formen. Nüchterne Hinweise könnten die Debatte versachlichen.). Ebenso das Interview in der Welt zu der Anmaßung des Online-Dudens das "generische Maskulinum" für viele tausende von Worten als nicht mehr gültig zu deklarieren Welt 2020-01 Der Duden missbraucht hier seine Deutungshoheit über die deutsche Sprache oder der Beitrag von Peter Eisenberg "Die Vermeidung sprachlicher Diskriminierung im Deutschen" in dem Themenheft »Geschlechtergerechte Sprache« der GfDS. Ansonsten ist es fraglich, ob in diesem Artikel hier wirklich die unüberschaubar vielen vorgeschlagenen Varianten zur vermeintlich gendergerechten Schreibweise hier im einzelnen zu erläutern sind, der Artikel wird so zu einer extrem langen Papierrolle, die kein Mensch mehr überblickt. Dem Vorwurf meiner Vorredner weiter oben zur manipulativen Darstellung und Stoffauswahl schließe ich mich voll an. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:51, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Man kann natürlich Beiträge "in den Medien" anführen, wesentlicher wären aber doch wohl Beiträge in der wissenschaftlichen Literatur. Peter Eisenberg (Linguist) wäre immerhin noch eine ganz gute Adresse, bei Ewa Trutkowski (so schreibt se sich) sehe ich das offen gestanden nicht. Man sollte allerdings dann schauen, was diese Beiträge inhaltlich bringen und ob sie überhaupt auf das Konzept der geschlechtergerechten Sprache zielen.
Das Hauptproblem ist aber, dass es hier in erster Linie um den Artikelgegenstand geht: geschlechtergerechte Sprache. Der Artikel soll zuallererst einmal die Frage beantworten: Was ist g. S., wo kommt sie her, welche Formen gint es, wie sieht sie aus, worauf gründet sie sich? Das ist die Stärke dieses Artikels. Erst in zweiter Linie kommt dann dazu: Was halten diese und jene davon? Eine Pro-Kontra-Darlegung verfehlt eigentlich immer den Zweck eines enzyklopädischen Artikels. Der ist meines Erachtens immer noch, den Artikelgegenstand möglichst präzsise zu beschreiben. Gegen kritische Einwände oder auch Lobsprüche ist nichts zu sagen, sie sind aber sekundär.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
PS. Das genannte Themenheft von Der Sprachdienst wäre aber natürlich insgesamt eine enorme Bereicherung, weil man hier wirklich die Fachdebatte zeigen kann. Noch besser wäre das entsprechende Themenheft der Muttersprache (Zeitschrift). Gilt natürlich nicht nur für Eisenberg, sondern auch für Nübling, Krome, Diewald. --Mautpreller (Diskussion) 22:18, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Nun zur Linguistin Ewa Trutkowski, immerhin ist sie vom Fach, siehe hier ihre C Vitae, und was für mich hier wesentlich ist, sie kann auch gut für Laien verständlich argumentieren kann. Auf jeden Fall, kann ich ihre Argumentation deutlich besser nachvollziehen, als etwa die Argumentation von Professor Diewald in dem genannten Themenheft der GfDS. Es mag natürlich hier einige stören, dass es auch einige Frauen vom Fach gibt, die gegen die "gendersensitive Sprache" argumentieren. Aber um so wichtiger ist es auch deren Bewertung hier darzustellen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:51, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
ArchibaldWagner Siehe meine Bemerkungen zu Trutkowski weiter unten. --Brahmavihara (Diskussion) 08:59, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Wir müssen nun nur nicht sämtliche Tageszeitungsbeiträge zum Thema der geschlechtergerechten Sprache nennen. Das Interview zum Duden scheint mir nicht einschlägig (würde eher zum Artikel Generisches Maskulinum passen). Der NZZ-Text wäre denkbar. Mir scheint aber, wenn man nicht bloße Pro-Kontra-Beiträge wiedergeben will, tatsächlich die Debatte in den GfdS viel lohnender. Hier gibt es ja auch ein Editorial und inhaltliche Bezüge.--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
In den Medien wird aktuell diese gegenderte Sprache sehr kontrovers diskutiert. Wenn man die verschiedenen Forenbeiträge zu den diversen Artikel verfolgt, so gehen die konform damit, dass doch eher eine deutliche Mehrheit diese Art der Sprachänderungen teils vehment ablehnt. Dass dieses gegenderte Sprache alles andere als etabliert ist, muss auch hier in dem Lemma deutlich werden. Der GfDS hat hier leider einen Vorstand der m.E. keine neutrale Stellung zu der Thematik bezieht. ArchibaldWagner (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Es ist in der Tat so, dass das Thema äußerst kontrovers diskutiert wird. Die verstärkte Nutzung von GS in den öffentlich-rechtlichen Medien seit 2020 hat diese Debatte befeuert. Neuere Umfragen (teilweise auch im Artikel aufgelistet) zeigen eine recht deutliche Ablehnung in der Bevölkerung. 1 2 3 4, um nur ein paar zu nennen. --Brahmavihara (Diskussion) 06:50, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Das halte ich für eine reichlich leichtfertige Verwechslung von "Forenbeiträgen" und "deutlicher Mehrheit". Es geht hier übrigens auch gar nicht um "gegenderte Sprache", das ist eine weitere Verwechslung zwischen Asterisk und gender-Stern einerseits, dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache andererseits. (Eine Verwechslung, die von vielen Autoren gern betrieben wird.) Sei so gut und nimm zur Kenntnis, dass die GfdS die einschlägige wissenschaftliche Fachgesellschaft ist. Und wenn Du magst, kannst Du auch mir persönlich glauben: Im wissenschaftlichen Publizieren sind die unterschiedlichen Formen der geschlechtergerechten Sprache durchaus etabliert, und nicht deswegen, weil irgendwelche Gleichstellungsbeauftragten das verlangen würden, sondern weil es per se und in der Sache problematisch ist, von Experten, Gruppenleitern und Erziehern zu sprechen. Es gibt uneinheitliche Versuche, dieses Problem zu lösen (das Statistische Bundesamt tut das übrigens auch), im Allgemeinen werden unauffälligere Formen vorgezogen.--Mautpreller (Diskussion) 23:22, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Hierbei unterschlägst du, dass es beim wissenschaftlichen Publizieren etabliert ist, in englisch zu veröffentlichen. In seiner Heimatsprache zu veröffentlichen wird zwar auch getan, es ist aber per se problematisch, in einer Sprache zu veröffentlichen, die nicht weltweit gelesen werden kann. Es wird also hauptsächlich in einer Sprache publiziert, in der von "actor" bzw. "teacher" gesprochen wird und nicht von "actor and actress" bzw. "teacher and teachress" und schon gar nicht "actor*ess" bzw. "teacher*ess". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:57, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Kannst du irgendwann auch mal etwas Themenbezogenes beitragen? --Chiananda (Diskussion) 03:20, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Jemand wirft etwas nicht themenbezogenes ein. Ich weise darauf hin, dass es nicht themenbezogen ist. Und jetzt wirfst du mir Nicht-Themenbezogenheit vor. Ernsthaft? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:57, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Es gibt auch Wissenschaften, in denen hauptsächlich in den Nationalsprachen veröffentlicht wird, hier: auf Deutsch. Das sind vor allem solche, deren Themengebiete stark nationalstaatlich bestimmt sind. Davon spreche ich.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zur Randfigur Ewa Trutkowski hatten wir bereits Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/004#Ewa Trutkowski, NZZ 22.7.2020.
Zum Sprachdienst-Themenheft dieser Lesetipp, darin beleidigt Eisenberg die Diewald, liefert aber den bisher einzigen grundlegenden theoretischen Beitrag zur Verteidigung des generischen Maskulinums.
Die drei "Systemgrammatiker" Peter Eisenberg, Josef Bayer und Helmut Glück bilden die einzige ernstzunehmende sprachwissenschaftliche Opposition.
Eisenberg spricht in seinem (freigeschalteten) FAZ-Artikel davon, dass die Sprachwissenschaft nicht fähig sei, den „Streit über Sinn und Unsinn von Bemühungen um einen Umbau des Deutschen zur geschlechter- oder gendergerechten Sprache […] fachgerecht zu beschreiben und zu bewerten“. Aber es wurde „eine von etwa zweihundert Sprachwissenschaftlern unterzeichnete Erklärung lanciert, die Kritikern des Sprachgenderns – im konkreten Fall festgemacht an einem Artikel des Bamberger Kollegen Helmut Glück – polemische Unwissenschaftlichkeit vorwirft“. Alle unfähig! Der emerierte Prof schreibt ziemlich erratisches Zeug, den Gender-Glottisschlag lehnt er ab, weil: „die Verwendung von Stern und vergleichbaren Zeichen schon aus sprachinternen Gründen sowohl im Geschriebenen als auch im Gesprochenen zu unterbleiben hat.“ Aus dieser Ecke speisen sich auch Brahmaviharas Ansichten. Umseitig finden sich dahingehend einige verlinkte Debatten, zu empfehlen ist Haspelmath vs. Bayer. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:20, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

  • Ewa Trutkowski ist eine interessante Stimme in der aktuellen Debatte (es gibt keinen Grund, sie als "Randfigur" abzuwerten, bloß weil sie nicht die Reputation eines Eisenberg/Glück/Bayer hat). Nicht nur wegen ihres Artikels in der NZZ. Die promovierte Sprachwissenschaftlerin hat einen Lehruftrag an der Uni Bozen und in ihrer Berliner Zeit zur Rezeption des generischen Maskulinums geforscht: Trutkowski, Ewa (2018). „Wie generisch ist das generische Maskulinum? Über Genus und Sexus im Deutschen“. In: Im Mittelpunkt Deutsch. ZASPiL 59 – April 2018. S. 83-97 - Anlässlich der neuesten Vorstöße des Duden-Verlags erschien in Interview mit ihr in der WELT. Auch das ZDF hat sie kürzlich für einen (ansonsten reichlich dürftigen) Beitrag zum Stand der GS-Forschung interviewt. --Brahmavihara (Diskussion) 06:20, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
  • Erwähnenswert auch: Glück, Helmut 2020. Das Partizip 1 im Deutschen und seine Karriere als Sexusmarker. Schriften der Stiftung Deutsche Sprache Bd. 4. Paderborn.
  • Sehr ergiebig, wenn auch nicht brandneu: Der Sammelband von Baumann, Antje/Meinunger, André (Hg.) 2017. Die Teufelin steckt im Detail. Zur Debatte um Gender und Sprache. Berlin. (schon in der Lit-Liste enthalten) --Brahmavihara (Diskussion) 06:28, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
  • Hochinteressant: Zifonun, Gisela 2018: Die demokratische Pflicht und das Sprachsystem: Erneute Diskussion um einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch. Erschienen in: Sprachreport Jg. 34 (2018), Nr. 34, S. 44-56. https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/8290/file/Zifonun_Die_demokratische_Pflicht_2018.pdf
Chiananda "Aus dieser Ecke speisen sich auch Brahmaviharas Ansichten" (der "erratische" Eisenberg) s.o. Und aus welcher Ecke speisen sich deine? Jeder speist halt woanders. --Brahmavihara (Diskussion) 06:58, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Mautpreller: "Eine Pro-Kontra-Darlegung verfehlt eigentlich immer den Zweck eines enzyklopädischen Artikels." Pauschalisierender Mumpitz. Wenn es in Zusammenhang mit einem Artikelgegenstand Kontroversen gibt, dann müssen diese im Artikel dargestellt werden. So wie ja auch bei vielen Artikeln "Kritik" an Positionen abgebildet wird unter der Überschrift "Kontroversen". Bei der GS gibt es eine heftige öffentliche Debatte, die muss abgebildet werden. --Brahmavihara (Diskussion) 08:53, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Zitat Mautpreller: "Es geht hier übrigens auch gar nicht um "gegenderte Sprache", das ist eine weitere Verwechslung zwischen Asterisk und gender-Stern einerseits, dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache andererseits." Es wird immer absurder. Erst stellt Maupreller die direkte Verbindungslinie von der feministischen Sprachkritik zur geschlechtergerechten Sprache in Frage. Aber jetzt kommt's noch doller: die "geschlechtergerechte Sprache" sei etwas anderes als "gegenderte Sprache". Da wird dir wohl keiner mehr folgen können... --Brahmavihara (Diskussion) 09:08, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Zitat Chiananda: "Die drei "Systemgrammatiker" Peter Eisenberg, Josef Bayer und Helmut Glück bilden die einzige ernstzunehmende sprachwissenschaftliche Opposition." So ein Mumpitz. Die Liste ließe sich mühelos um etliche Namen erweitern... --Brahmavihara (Diskussion) 09:11, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Dass eine Pro-Kontra-Darleg7ung den Zweck eines enzyklopädischen Artikels verfehlt, scheint mir evident. Der Artikel soll in erster Linie klarmachen, was sein Gegenstand ist. Gegen eine Darstellung von Kontroversen um diesen spricht nichts, bloß sollte die dann eben auch erfolgen. Bislang sehe ich da ni8chts Brauchbares. Das liegt eben auch an den allgegenwärtigen Verwechslungen und Identifizierungen. Geschlechtergerechte Sprache = feministiscghe Sprachkritik = Genderstern und Glottisschlag? Nee, das ist eben nicht so. Hier wird der Artikelgegenstand selbst mit seinen "Wurzeln" und bestimmten Materialisierungsformen verwechselt. Es zeigt sich hier besonders, wie wichtig eine differenzierte Darstellung des Gegenstands ist. Das ist übrigens auch entscheidend für jede Darstellung von Kontroversen: Für oder gegen was treten die Leute eigentlich ein?--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
"Es zeigt sich hier besonders, wie wichtig eine differenzierte Darstellung des Gegenstands ist." Ja, und von der ist der Artikel mit seinem "feminist bias" meilenweit entfernt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:51, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
So? Welche Differenzierungen in der Darstellung fehlen denn? --Mautpreller (Diskussion) 11:07, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nebenbei: Der Text von Gisela Zifonun ist sehr interessant, weil er sich weitgehend fern von Pro-Kontra-Schematismus und Symbolpolitik hält. Das Medium ist ebenfalls gut. Solche pragmatischen Perspektiven wären für den Artikel tatsächlich hilfreich, solange sie nicht als Mittel im Meinungskampf eingesetzt werden. Dasselbe gilt für Helga Kotthoffs Texte.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der Artikel von Zifonun ist in vielerlei Hinsicht interessant: Angefangen von der äußerst kritischen Bewertung sog. "psycholinguistischer" Studien bis hin zum Aufzeigen der sprachstrukturellen Unmöglichkeit einer gänzlichen Tilgung des generischen Maskulinums aus der deutschen Sprache. Absolut lesenswert. Es geht hier nicht um "Meinungskampf". Die Frage, ob gendergeschlechte Sprache ein taugliches Instrument der Gleichstellungspolitik ist oder nicht - und nur darum geht es-, wird von Wissenschaftlern sehr unterschiedlich beantwortet. Diese Positionen muss der Wikipedia-Artikel aufzeigen, ohne selbst Stellung zu beziehen. Von dieser Art der neutralen Darstellung ist der über weite Strecke propagandistische verschwurbelte Artikel allerdings kilometerweit entfernt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:43, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Danke @Mautpreller: für den Hinweis auf diesen Text. Er zeigt wirklich nüchtern die vielen Problem der verschiedenen Vorschläge auf. Nach einem ersten Überfliegen kann ich Frau Zifonun in Ihrer Argumentation gut zustimmen. Interessant finde ich: einer ihrer Vorschläge läuft ja letztlich auch darauf hinaus, auf die Movierung möglichst zu verzichten. Was ja auch Ewa Trutkowski als eine Möglichkeit in ihrem Artikel in der NZZ angesprochen hat und auch von Nele Pollatschek angesprochen wurde: machen wir es wie im Englischen. Artikel und Pronomen peu a peu zu ändern, dürfte sehr gewöhnungsbedürftig sein, halte ich aber für weniger abwegig als Gendersternchen und alle die anderen Vorschläge der GS. (Ich stelle mir vor in den Nachrichten der letzten 15 Jahre wäre nicht immer von der Kanzlerin Frau Merkel, sondern von dem Kanzler Frau Merkel die Rede gewesen, dies wäre in meinen Ohren viel eher akzeptal als all die Schluckauf-Vorschläge mit der in-Betonung.) Auch zeigt der Artikel sehr gut die Probleme mit der Doppelnennung, wie sie m.W. von der GfDS vorgeschlagen wird. Häufige Doppelnennung ist gegen jede Sprachökonomie. @Chiananda: es zeugt von einem schlechten Diskussionsstil, wenn man statt sich mit dem Argumenten auseinanderzusetzen, den Argumentierenden als Randfigur bezeichnet. Dagegen ist es durchaus interessant, was Frau Trutkowski gegen die Methoden der psycholingustischen Experimente vorbringt, dass hier der duchaus relevante Sprachkontext meist nicht vorhanden ist. Aber dies greift halt die Fundamente der Argumentation Frau Diewald und Frau Nüblin an. – Nun zu dem anderen Punkt der Darstellung der Kontroversen in den Öffentlichkeit. Hier halte ich durch aus die Äußerung von Winfried Kretschmann zu der Veröffentlichungen der Richtlinien der Stadt Stuttgart erwähneswert, wenn er das Verhalten mit dem Tugendterror der Jakobiner in Verbindung bringt. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:41, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Nur am Rande: Der Hinweis auf Zifonun stammt von mir. --Brahmavihara (Diskussion) 17:50, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Den Text lese ich ganz anders. Er weist auf pragmatische Grenzen des Genderings hin, er übt eben gerade nicht eine Fundamentalkritik. Und er zielt auf einen vernünftigen, zielabhängigen und zweckbestimmten Umgang damit. Er unterscheidet sich insofern in fast allen Punkten von der Fundamentalattacke von Trutkowski, die ja eben nicht zwischen geschlechtergerechter Sprache und ihren einzelnen Mitteln unterscheidet. (Der "Sprachdienst" ist im Übrigen eine Zeitschrift der GfdS.) Wenn ihr das anders seht, müsstet Ihr das am Text nachweisen. Ich prophezeie, dass Euch das nicht gelingen wird.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Man muss halt nur genau lesen: Zifonun: „Tests dieser Art sagen nichts aus über eine generell mit dem generischen Maskulinum assoziierte mentale Sexus-Zuweisung“. Deutlicher kann man die Studien nicht abservieren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Oder das hier: „Mir ist nicht wohl dabei, wenn Formulieren, vor allem auch schriftliches Formulieren, zu einem Slalom um ‚verbotene‘ oder nicht angeratene Ausdrucksformen wird. Was hier als kreative neue Wege verkauft wird, sind über weite Strecken krampfhafte Vermeidungsstrategien“ (Zifonun 2018: 48). --Brahmavihara (Diskussion) 19:00, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Mich grausts bei dieser Sorte Zitatenpickerei. Natürlich werden die Studien hier nicht "abserviert", sondern Zifonun argumentiert, dass sie nicht ausreichen, um eine weitreichende generalisierende Aussage zu treffen. Ich glaube nicht, dass sie damit recht hat, aber das Argument ist durchaus bedenkenswert. (Trutkowski aber "serviert ab", wenn sie auf dieses Thema zu sprechen kommt.) Ich kann Zitatenpickerei auch, ein halbes Dutzend geschickt ausgewählte Zitate, und wir haben ein ganz anderes Bild. Mit dieser Steinbruchmethode kommt man seriös argumentierenden Texten allerdings nicht bei, es sei denn, man will nur das darin lesen, was man schon immer dachte.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
@Brahmavihara: ja dann dank an Dich für diesen Artikel von Frau Zifonun. Ich kann die vermeintlich fundamentalen Diskrepanzen in der Haltung zu Trutkowski nicht erkennen. Tut mir leid @Mautpreller:. Was ich an dem Artikel schätze sind die vielen Beispiele von konkreten Schwierigkeiten, wenn die generischen Begriffe abgeschafft werden, was offenbar der Duden mit der Brechstange versuchen will. Und auch die vielen Schwierigkeiten, die mir schon immer bei den Artikel mit Doppelnennungen (wie z.B. oft in der ZEIT praktiziert oder von der Deutschen Physikalischen Gesellschaft) und die mir beim Lesen solcher Artikel immer herb aufstossen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:22, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Belebtes

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren22 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei der inhaltlichen Bedeutung (Semantik) von Wörtern wird grundsätzlich unterschieden, ob sie sich auf Belebtes oder auf etwas Unbelebtes beziehen: Gegenständliches oder Abstraktes gilt als unbelebt, Lebewesen gelten als belebt.

Der Satz scheint mir etwas vage. Es geht da wohl um ein biologisches Geschlecht und das bezieht sich traditionell auf Menschen und höhere Tiere. Bei niederen Tieren und Pflanzen ist das eher wissenschaftlicher Natur und hat meines Erachtens keinen Bezug zur Sprache. Ich würde den Satz weglassen, da der Folgesatz über Mensch und Tier klarstellt um was es geht. Außerdem fehlt der Hinweis Hauptartikel Sexus (Sprache). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:51, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der von dir zitierte Satz steht im Artikel unter der Überschrift "Sexus". Ich halte ihn an dieser Stelle für komplett entbehrlich, da die Sexus-Kategorie ohnehin nur bei belebten Wesen von Interesse ist. Sexus ist das biologische Geschlecht im Ggs. zu Genus, dem grammatischen "Geschlecht". --Brahmavihara (Diskussion) 10:18, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Belebt/unbelebt ist eine der Zentralkategorien in der Semantik. Sie ist für Tätigkeitsbezeichnungen entscheidend. Kein systematischer Beitrag zum Artikelgegenstand kommt ohne dieses Oppositionspaar aus.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Das ist sicherlich so. Dennoch hat der Satz unter der Überschrift "Sexus" nichts verloren. --Brahmavihara (Diskussion) 10:36, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Sexus ist eben hier ein sprachwissenschaftlicher und kein biologischer Begriff. Er verweist auf etwas Biologisches, ist es aber nicht selbst. Als Rahmen dafür ist das Minimalpaar belebt/unbelebt sehr wesentlich.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
"Er verweist auf etwas Biologisches, ist es aber nicht selbst". Das haben Zeichen so an sich... Die verweisen eben auf etwas. Sexus bezieht sich auf das biologische Geschlecht. "Die Frau" = ein Wort im Genus femininum, das auf ein weibliches Wesen (Sexus) verweist. "Das Kind" = ein Wort im Genus neutrum, das auf kein spezifisches Geschlecht (Sexus) verweist. "Der Mensch" = ein Wort im Genus maskulinum, das auf kein spezifisches Geschlecht (Sexus) verweist. --Brahmavihara (Diskussion) 10:49, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Das ist ungenau. Sexus gehört hier noch zum Zeichen selbst als seine Bedeutung (Bezeichnetes, Signifikat). Das biologische Geschlecht ist der Referent (Linguistik) und damit "außersprachlich".--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
https://www.dwds.de/wb/Sexus --Brahmavihara (Diskussion) 11:05, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Nach Ferdinand de Saussure ist ein Zeichen die Beziehung (Verbindung) zwischen Bezeichnetem (Signifié, Signifikat) und Bezeichnendem (Signifiant, Signifikant). Das Wort "Sexus" ist der Signifikant, Signifikat ist das biologische Geschlecht von Wesen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:11, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Sag mal, wenn es Dich schon nicht interessiert: Könntest Du wenigstens versuchen, den Unterschied zwischen einer linguistischen Darstellung (im Kontext des Zeichenmodells) und einer biologischen Klassifikation zur Kenntnis zu nehmen? Ich erwarte gar nicht, dass Du das Saussuresche Zeichenmodell verstehst, wohl aber, dass Du siehst, dass hier von etwas anderem die Rede ist als von Chromosomen. Das "biologische Geschlecht" ist der Referent (Linguistik), nicht das Signifikat. Wo hier von Sexus die Rede ist, ist von einer semantischen Einheit die Rede.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Das alles ist dem Leser des Artikels, und auch der Leserin, völlig Wurscht. Ihm reicht es, wenn man ihm den Unterschied zwischen dem grammatischen Geschlecht (Genus) und dem biologischen (Sexus) erläutert. https://www.dwds.de/wb/Sexus Mehr will und muss der Leser an dieser Stelle nicht wissen. Deine Haarspaltereien führen auf Abwege. https://de.wikipedia.org/wiki/Sexus_(Sprache) --Brahmavihara (Diskussion) 11:18, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Genau das ist der Punkt. Es ist systematisch wichtig, weil es hier eben nicht um simples Suchen eines Namens für etwas Außersprachliches geht. Keine seriöse Darstellung unterlässt diese Differenzierung. Das ist keine Haarspalterei, das ist einer der Kernpunkte der Sache. Und genau solche Punkte, die der "Leser des Artikels" eben vielleicht noch nicht kennt, soll er hier erfahren. Das bedeutet differenzierte Darstellung.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Nein, diese Form der Differenzierung ist an dieser Stelle sinnlos. Der Leser (und erst recht die OMA) muss das kapieren: https://de.wikipedia.org/wiki/Sexus_(Sprache). Und das reicht in diesem Zusammenhang. Alles andere ist kontraproduktive Abschweifung. --Brahmavihara (Diskussion) 11:28, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Es geht eben nicht um "Biologie", es geht um die Bedeutungseinheiten von Wörtern. Das gehört zum Kern des Artikelgegenstands. Wenn amn das weglässt, erzeugt man gerade ein falsches Bild. Schlag doch mal den Physikern vor, diese ganzen lästigen Differenzierungen zwischen Masse und Gewicht wegzulassen. Wer will das schon wissen, nichts für OMA, führt auf Abwege.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Wir kommen hier nicht weiter. Das Ausmaß an Differenzierung, das du hier verlangst, ist an dieser Stelle unangebracht. Im Rahmen des Artikels muss der Leser lernen, zwischen Genus (grammatischer Kategorie) und Sexus (biologischer Kategorie) zu unterscheiden. Hierzu Diewald: "In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen." Möchtest du etwa in Abrede stellen, dass Frau Prof. Dr. Gabriele Diewald, eine Linguistin, außerstande ist, den Unterschied zwischen Sexus und Genus zu erklären? Wieso lehnst du dich hier eigentlich so weit aus dem Fenster? Außer heißer Luft und Polemik kommt da garnichts. --Brahmavihara (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Wir reden hier vom semantischen Geschlecht.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 13. Jan. 2021 (CET) Dass das so ist, lässt sich übrigens an der Transgender-Frage sehr gut erkennen. Bedeutungen sind immer Konventionen, die sich im sozialen Verkehr formen.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Exit. --Brahmavihara (Diskussion) 13:23, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Im Artikel Lebewesen kommt der Begriff Geschlecht nicht vor. Es ist daher kein Charakteristikum mit dem man belebtes und unbelebtes unterscheiden kann, sondern eine Eigenschaft die sich ursprünglich auf die Geschlechtsteile bezieht. Die gibt es übrigens auch bei Objekten, siehe Patrize/Matrize oder Stecker/Buchse. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:07, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Um konstruktiv zu werden: Mit der Definition das Sexus ist das natürliche/biologische Geschlecht von Lebewesen ist stimme ich überein. Das steht auch in einschlägigen Definitionen. Es ist aber keineswegs so, dass sich der sprachliche Sexus an der Frage belebt oder unbelebt orientiert. Der Mensch wird fast immer geschlechtlich wahrgenommen. Säugetiere haben ein Geschlecht, dies wird jedoch häufig nicht wahrgenommen. Beispielsweise ist ein wilder Stier oder eine brütende Henne sehr wohl sexusorientiert wahrgenommen, ein streunender Hund aber deutlich weniger, eine Fliege gar nicht und eine Pflanze auch nicht. Insofern bedarf es einer Quelle für die Aussage das sich die Existenz des Sexus an der Eigenschaft Lebewesen orientiert. Gibt es eine solche Quelle? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:18, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es bedarf eher einer Quelle, dass Sexus sich hier nicht auf (alle) Lebewesen bezieht. Dieses Beispiel schreibt zumindest nicht "Frauen und Männer" und auch auch nicht "Säugetiere", sondern "Lebewesen". --Georg Hügler (Diskussion) 14:49, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Das ist nicht der gemeinte Sachverhalt. Der Sachverhalt ist so: Eine wesentliche semantische Opposition ist belebt vs. unbelebt, die spielt eine große Rolle dafür, welches Wort man in einen Satz einbauen kann. Eine semantische Ebene tiefer ist Mensch/Tier/Pflanze. Eine weitere Ebene tiefer ist Sexus männlich/weiblich, das ist nur anwendbar bei Menschen und (den meisten) Tieren. In allen Fällen gibt es aber auch Bezeichnungen, die absichtlich "merkmalärmer" sind, also eine Ebene ausblenden. "Mensch", "Person", "Hund", "Pferd" enthält keine sexusbezogenen Merkmale. "Weib", "Frau", "Mann", "Rüde", "Stute" enthält sie. Für den Artikel sind speziell aber uneindeutige Bezeichnungen interessant. Enthält "Lehrer" das Merkmal "Sexus männlich"? Das kommt eben darauf an. Und ob das so ist, kann man nicht in einem "Semantikwörterbuch" erkennen oder auch nur festlegen, das geschieht in der lebendigen Kommunikation, die sich ja auch historisch verändert. Das ist eine trickreiche Frage, der man nicht leicht näherkommt, weiter unten werden einige der Komplikationen ja erläutert. Hier, unter theoretische Grundlagen, sollten aber eben die fundamentalen Unterscheidungen erkennbar werden. - Auf Nicht-Lebewesen kann man die Eigenschaft Sexus systematisch eigentlich nicht anwenden. Wo man es trotzdem tut, ist das ein Stilmittel mit Folgen (Allegorie, Metapher, Metonymie).--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wenn man genau hinschaut werden die Begriffe belebt und unbelebt zwar definiert, aber danach gar nicht benutzt:

  1. Bei der inhaltlichen Bedeutung (Semantik) von Wörtern wird grundsätzlich unterschieden, ob sie sich auf Belebtes oder auf etwas Unbelebtes beziehen: Gegenständliches oder Abstraktes gilt als unbelebt, Lebewesen gelten als belebt.
  2. In Bezug auf Menschen und ihnen nahestehende Tiere wird oft zusätzlich nach ihrem Geschlecht unterschieden, entsprechend gibt es verschiedene Bezeichnungen für weibliche und für männliche Personen sowie für junge (das Kind, das Fohlen). Sprachwissenschaftlich wird das sogenannte „natürliche Geschlecht“ der gemeinten (referierten) Personen als Sexus bezeichnet und gehört zu den semantischen Merkmalen eines Wortes: Das „semantische Geschlecht“ ist Teil seiner inhaltlichen Bedeutung. Normalerweise ist damit das biologische Geschlecht gemeint („Geburtsgeschlecht“), aber im Falle von Transgender-Personen wird Bezug genommen auf ihr soziales Geschlecht (Gender), also auf ihre Geschlechtsidentität.

Wenn man in 2 den Begriff Lebewesen unterbringt ist der 1 hinfällig und es würd sich auch mit deiner Definition decken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:19, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Symbolpolitik

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vielleicht sollte man dieses Fass einmal aufmachen. Wie der Sternkreuzstreit in der Wikipedia ist auch diese Auseinandersetzung hochgradig symbolpolitisch aufgeladen. Das ist mit Händen zu greifen und zwar auf allen beteiligten Seiten. Die Frage ist, was man damit anfängt.

Die erste Konsequenz ist meines Erachtens, dass man den Artikelgegenstand so genau wie möglich beschreibt. Das geschieht im Moment finde ich ganz gut. Die zweite Konsequenz kann durchaus sein, dass man die symbolpolitische Dimension genauer benennt. Das müsste man dann aber auch tun. Nicht sinnvoll ist es hingegen, sie hier austragen zu wollen.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

In eigener Sache: Ich muss bis auf Weiteres den Stecker ziehen. Ich nehme den Artikel und diese Diskussionsseite von meiner Beobachtungsliste, schaue nur sporadisch rein. Bei Bedarf bitte Ping. Obwohl ich wenig Hoffnung habe, viel Erfolg. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Das bedauere ich. Verstehe es aber. --Brahmavihara (Diskussion) 11:49, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Brahmavihara, noch gelesen. Danke. Ich bedauere es teils auch, teils entlastet es mich. Meines Erachtens bewegt sich der Artikel auf einer akademischen Ebene, welche die 90 bis 105 Millionen Muttersprachler weltweit und etwa 80 Millionen Zweit- und Fremdsprachler (Deutsche Sprache) und deren Umgang mit der "geschlechterhgerechten Sprache" fast völlig außer Acht lässt. Um die geht es mir als Pragmatiker. Konsensbestrebungen sehe ich kaum. Ob ich da noch mitschnable oder nicht, wird wenig ändern. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:06, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Wenn der Artikel wenigstens auf der akademischen Ebene sauber gearbeitet wäre... In der augenblichen Form kann man dem Artikel nur möglichst wenige Leser wünschen. Dass es zu subtantiellen Verbesserungen am Artikel kommt, ist unter den derzeitigen Bedingungen nicht zu erwarten. --Brahmavihara (Diskussion) 13:05, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Symbolpolitik: Mit der Nutzung von gendergerechter Sprache demonstriert man vor allem die richtige politische Gesinnung. Man zeigt, dass man auf der richtigen Seite, auf der Seite der Guten steht. Mit jedem Gendernstern wird Geländegewinn im politischen Feld markiert und der eigene Machtanspruch geltend gemacht. Die eigene Wahrheit wird als alternativlos empfunden. Das ist die symbolpolitische Dimension des Genderns. Sehr interessant hierzu: "Die Moralfalle" von Bernd Stegemann. Moralisieren ist laut Stegemann „…der Versuch, die eigene Position unangreifbar zu machen, indem die andere Seite moralisch diffamiert wird“ (S. 136). Die eigene Position werde stets mit großer Selbstgewissheit vertreten, allerdings leide „die linke Argumentationskraft darunter, dass sie sich darauf verlässt, ganz sicher auf der Seite der Guten zu stehen“ (ebd. S. 176). --Brahmavihara (Diskussion) 18:00, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Na dann stellen wir mal dagegen: Symbolpolitik ist vor allem auch die Weigerung, die pragmatischen Motive für geschlechtergerechte Sprache auch nur in Betracht zu ziehen. "Gendering" wird verschwörungstheoretisch als künstliches Resultat des Wirkens einer kleinen Elite gedeutet. --Mautpreller (Diskussion) 18:38, 13. Jan. 2021 (CET) "Sprache wird dabei als der reine Körper eines unschuldigen Wesens gezeichnet, der durch seine Gegner “entstellt”, “verrenkt” oder “vergewaltigt” wird und den es mannhaft zu beschützen gilt." (Henning Lobin). Bernd Stegemann scheint mir übrigens ein schlechter Zeuge, weit interessanter sind die Stellungnahmen aus dem diskursanalytischen Lager, etwa von Margarete Jäger, die darauf zielen, dass man sich einfach zu viel erwartet von einer formalen "Nennungsoffensive". --Mautpreller (Diskussion) 18:47, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Jäger ist definitiv gut: „Diese Vorstellung von der Kraft der Sprache macht zwar verständlich, weshalb die Linguistinnen meinen, durch sprachliche Veränderungen den Frauen einen entscheidenden Dienst zu erweisen, denn sie sehen einen mehr oder weniger starken Automatismus gesellschaftlicher Veränderung durch Veränderung der Sprache. Diesen Automatismus aber gibt es nicht. Er erinnert eher an sprachmagische Vorstellungen vergangener Zeiten, deren Relikte heute noch bei Flüchen und Beschwörungen zu beobachten sind“ (Jäger 2006).--Brahmavihara (Diskussion) 19:02, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
das hatten wir schon. Vielleicht versuchst Du mal, Jägers eigenen Ansatz zu verstehen? Das ist eine Diskursanalytikerin, ihre Polemik steht im Zusammenhang mit der Überlegung, dass man auch mit "Geflüchteten" rassistische Sätze bilden und Diskurse anstoßen kann und auch mit "Asylant" etwas Antirassistisches sagen kann. Sie sagt nicht: Es ist sinnlos, sich bessere sprachliche Strukturen zu überlegen, sie sagt: Wichtiger als sprachliche Strukturen sind die Diskurse, ihre Bilder und Aufrufe selbst. Als Kronzeugin "gegen" geschlechtergerechte Sprache eignet sie sich gar nicht, wohl aber als Relativiererin der Bedeutung.--Mautpreller (Diskussion) 19:09, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Oder: "Aufgeregtes Gerede von Sprachzensur und Manipulation ist fehl am Platze. … Allerdings werden hier, so scheint es, gerade im universitären Milieu, Kämpfe unterschiedlicher Fraktionen der Bildungseliten auf z. T. auch undemokratische Weise ausgetragen." (Gisela Zifonun). Damit sind ausdrücklich die Sprachwahrer wie diejenigen gemeint, die alle Hoffnung auf einen gendergerechten Sprachgebrauch setzen. Als Sprachpraktiker sehe ich persönlich den Symbolkrieg vor allem ausgelöst durch die Leute, die von einem Majuskel-I den Untergang des Abendlandes befürchten (und von denen gibt es eine ganze Menge). Es ist aber schwer abzuweisen, dass es symbolpolitische Vorstellungen auch auf der "geschlechtergerechten" Seite gibt. Was sicher nicht geht, ist sich im Glanze der eigenen Ideologielosigkeit zu sonnen und Ideologie bloß bei den anderen zu finden. Das heißt nicht, dass die "mittlere" Position richtig ist, es heißt nur, dass man die pragmatische (und durchaus auch realpolitische) Seite des Sprachwandels unterscheiden muss von seiner symbolischen Aufladung.--Mautpreller (Diskussion) 19:05, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Mautpreller: "Symbolpolitik ist vor allem auch die Weigerung, die pragmatischen Motive für geschlechtergerechte Sprache auch nur in Betracht zu ziehen" - Das hat mit Symbolpolitik nichts zu tun. Die geschlechtergerechte Sprache ist sicher gut gemeint, das erkennen auch Kritiker an. Gut gemeint ist aber nicht gut gemacht, um Trutkowksi zu zitieren. --Brahmavihara (Diskussion) 19:08, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ja, da sind wir schon. Trutkowski betreibt sehr wohl Symbolpolitik. Der erste Satz ihres NZZ-Artikels zeigt es schon: "Gendern, also die Nutzung sogenannter gendergerechter Sprache, kann als Konsequenz der Vermengung des Merkmals Genus mit dem Merkmal Sexus angesehen werden." Das ist natürlich Unsinn. Es gibt einen gesicherten Erkenntnisstand zu den (durchaus komplexen) Verknüpfungen von Genus und Sexus, das weiß sie sicherlich auch. Der wird auch immer wieder aktualisiert und in der Debatte betont. Aber Trutkowskis Anliegen scheint es dienlicher zu sein, hier eine "Vermengung" zu unterstellen, so eine Art Anfängerfehler. Dieses polemische Mittel wird (etwa auch bei Josef Bayer) bis zum Überdruss wiederholt, obwohl den Leuten doch bekannt sein dürfte, dass das Genus von "Tunte" zum Beispiel nicht ganz zufällig un-männlich ist und "Lehrer" nicht ganz zufällig von vielen Leuten automatisch als "männlicher Lehrer" gelesen wird. Es ist so erfreulich, gelegentlich mal einen Text zu lesen, der auf solche Mätzchen verzichtet.--Mautpreller (Diskussion) 19:21, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
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