Diskussion:Christian Michelides

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Archiv

2011 ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Studienabschluss

Für den Leser wäre es natürlich interessant zu erfahren, ob mindestens einer der Studiengänge abgeschlossen wurde. --80.147.101.51 09:36, 15. Jun. 2018 (CEST)

Dieser Fragestellung schließe ich mich an und möchte noch etwas ergänzen. Die im Artikel aufgeführten Studiengänge lassen nicht darauf schließen, dass Herr Michelides damit die notwendigen Grundlagen für seine spätere Tätigkeit als Psychotherapeut gelegt hat. Ich bezweifle nicht die Angaben im Artikel, aber entweder umseitig oder im Artikel Psychotherapeut sollten passende Ergänzungen vorgenommen werden. -- Kickof (Diskussion) 14:00, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ist dasd Thema irgendwo öffentlich rezipiert worden? Falls nicht, haben wir das auch nicht zu tun. --M@rcela 17:48, 1. Aug. 2018 (CEST)

Es geht hier nur um Stimmigkeit. Das hat nichts mit irgendwelchen Rezeptionen zu tun. -- Kickof (Diskussion) 22:36, 1. Aug. 2018 (CEST)

Die Frage der IP war berechtigt (und da entfernt, von mit reingesetzt). Sie ist nicht beantwortet. Da müssen die Angben zum Beruf (Psychotherapeut) als unglaubwürdeig u.U. entfernt werden. -jkb- 22:48, 1. Aug. 2018 (CEST)

Psychotherapeut#Österreich. Bitte keine Märchen erzählen.--Mautpreller (Diskussion) 23:08, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ja gut, Mautpreller, war mir nicht bekannt und ist interessant (da meine Frau, in DE ebenfalls Psychotherapeutin ist, ist mir bekannt, was sie machen musste um...). Aber die Frage der IP war nicht nach der Art der Ausbildung, sondern ob die Ausbildungsgänge abgeschlossen wurden. Was im Artiekl nicht steht, unüblicherweie. -jkb- 23:17, 1. Aug. 2018 (CEST)

Danke Mautpreller. Dann sollte tatsächlich die Einleitung des Artikels Psychotherapeut umgeschrieben werden, wo zurzeit noch die bundesdeutsche Sicht dominiert (und Leute wie meine Person auf eine falsche Fährte gelockt werden :-( ). -- Kickof (Diskussion) 07:05, 2. Aug. 2018 (CEST)

Erstmal, am Rande erwähnt: Die Angaben in Psychotherapeut#Österreich sind ebenso wie in Psychotherapiegesetz#Ausbildung teilweise falsch - da war wieder einmal wer, der/die Quellen zu lesen und zu verstehen nicht in der Lage ist:

• Konkret, gem § 10 Abs 1 Psychotherapiegesetz genügen für den ersten, allgemeinen Teil der Ausbildung (Psychotherapeutisches Propädeutikum), neben der Eigenberechtigung (Z 1) a) österreichische Reifeprüfung (Z 2) oder b) ein gleichwertiger nostrifizierter Abschluss aus dem Ausland (Z 3) oder c) (zusammengefasst gesagt) ein abgeschlossener Gesundheitsberuf (Z 4) oder, wenn Z 2 bis 4 nicht erfüllt, die Einholung des Gutachtens und ein Bescheid zur Zulassung (Z 5).
• Erst für die aufbauende Ausbildung im Psychotherapeutischen Fachspezifikum nach § 10 Abs 2 benötigt es neben Eigenberechtigung, Vollendung des 24. Lebensjahres und erfolgreich absolviertes Propädeutikum a) eine schriftlich zugesicherte Ausbildungsstelle einschließlich Praktikumsplatz und Gesundheitsberuf (Z 5) wie in Abs 1 Z 4 aufgezählt oder diverse Ausbildungen Akademien wie in Abs 2 Z 7 oder diverse abgeschlossene Studien wie Z 8 aufgezählt oder ein gleichzuhaltendes, nostrifiziertes Studium aus dem Ausland (Z 9) oder, wenn Z 5 und Z 7 bis 9 nicht erfüllt, die Ausnahmezulassung durch Gutachten und Bescheid (Z 6).

Was den Michelides konkret betrifft:

• Ja, CM hat eine abgeschlossene Psychotherapeutenausbildung (siehe oben § 10 Abs 1 und Abs 2 Psychotherapiegesetz) und ist als zugelassener Psychotherapeut in der PsychotherpeutInnenliste (leider keine Direktverlinkung zu einzelnen Personen möglich) des BM für Gesundheit und Frauen eingetragen seit 5. Oktober 2010, Psychotherapie Eintragungsnr. 7530, Berufssitz Praxisgemeinschaft Löwengasse (die wohl zwischenzeitlich als solche aufgelöst ist, deren Website funktioniert schon einige Zeit nicht mehr, die dort tätigen P. haben ihre eigenen Webauftritte und sind wohl nur mehr in den dortigen Räumlichkeiten nach Bedarf eingemietet), Berufsort Lighthouse. Dieser Nachweis stand schon einmal im Artikel, wurde aber von McWien alias CM erfolgreich entfernt, mit der Begründung, das stünde ja bei anderen Psychotherapeuten auch in deren Artikeln nicht drinnen.
• Nein, CM hat kein abgeschlossenes Studium und damit auch keinen akadem. Grad. (Hätte er einen akadem. Grad würde dieser auch in der PsychotherapeutInnenliste des Bundesministeriums vermerkt sein.) Auch das stand schon einmal im Artikel drinnen (eben das Faktum, dass keines der angegebenen Studien abgeschlossen wurde). Und auch diese Beifügung hat McWien alias CM erfolgreich entfernen können, hier unter Berufung auf "NICHT BELEGT, siehe Wikipedia:Artikel über lebende Personen". Wobei McWien alias CM geflissentlich darüber hinweg argumentierte, dass eben gerade nicht belegbar ist, was nicht ist. Und was ein Hinweis auf ein nicht abgeschlossenes Studium mit WP:BIO zu tun hat, bleibt auch in McWiens alias CMs Gedankengängen verborgen.

HTH --Elisabeth 07:52, 2. Aug. 2018 (CEST)
PS: Ich habs ja schon lange aufgegeben hier in diesem Artikel mitzumischen. CM hat sich im Zusammenwirken mit allen seinen Socken- und Einzweckaccounts und IPs durchgesetzt, "seinen" Artikel in IK und SD-Darstellungsmanier schönzuschreiben, die einen Dinge aufzublasen (Stichwort der Ausstellungskram), dafür andere Dinge kleinzuschreiben bzw. manches überhaupt komplett aus dieser Biografie rauszuhalten. Am Rande noch erwähnt, weil weiter unten auch diskutiert: Das MRT 1995 war nicht nur CMs Erfindung, er hat in der ihm eigenen Art von aktivistischer Forschheit und von Chuzpe die Idee durch das ÖLS-Forum (den späteren Verein ÖLSF) durchgesetzt und war natürlich der maßgebliche Organisator. Ohne ihn hätte es keine Aussendungen zum MRT gegeben, keine Einladungen an die teilnehmenden Personen und Organisationen, etc. pp., geschweige denn überhaupt dieses MRT 1995. --Elisabeth 08:07, 2. Aug. 2018 (CEST)

Tatsachen:

* da es nicht sekundärbelegbar war, steht im Artikel kein Studienabschluss.

* Michelidis ist auf der Seite des österreichischen Fachverbands für Gruppenpsychotherapie und Gruppendynamik (ÖAGG) (vergl. Wikipedia-Artikel über den DAGG) als Mitglied aufgeführt (ohne Mag.) und als ein Vertreter des Vorstands im Österreichischen Bundesverband für Psychotherapie (ÖBVP).Es ist also davon auszugehen, dass er eine entsprechende Ausbildung absolviert hat.

* Laut Quelle Der Standard ist Christian Michelides OPD-2-zertifizierter Psychotherapeut und arbeitet in freier Praxis in Wien.

Da ich in dem Artikel belegt editiert habe, verbitte ich mit deine Unterstellungen, Elisabeth. Fiona (Diskussion) 08:43, 2. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, es sollte dich nicht verwundern, dass ich mich unverdient von hintenraus seitwärts angegangen fühle. Weder habe ich dich angegriffen, noch dir irgendetwas unterstellt. Ja, ich habe nicht einmal dich angesprochen oder über dich gesprochen.

• Natürlich steht im Artikel kein Studienabschluss, weil er, CM, keinen hat. Was es nicht gibt, lässt natürlich nicht belegen. Aber darum ging es ja gar nicht. Es geht um die Beifügung, dass er keines dieser diversen aufgezählten Studien abgeschlossen hat. Er hat deswegen keinen akad. Grad.
• Dass CM seine Psychotherapeutenausbildung abgeschlossen hat und in der Pyschoth.liste des BMGF drinnen steht, habe ich ja ohnehin oben verlinkt dargestellt. Niemand - jedenfalls ich nicht - will ihm das absprechen. Ein akad. Grad ist mit der Pschoth.ausbildung nicht verbunden.
• Was das nun alles mit der OPD-2-Zertifizierung zu tun hat, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Das war bis zu diesem Zeitpunkt kein Gegenstand der Diskussion. Aber wenn du es schon ansprichst: Das im Standard-Artikel, das ist ein von ihm, CM, verfasster Artikel in der Reihe von "Kommentar der Anderen" und OPD-2 beruht daher natürlich auch nur der von ihm dargebrachten Eigeninformation. Damit ist dieser Artikel strenggenommen keineswegs als taugliche WP:Quelle für einen Sekundärbeleg zulässig.

--Elisabeth 09:10, 2. Aug. 2018 (CEST)

Würdest du bitte hierzu Stellung nehmen. Du hast den auskommentierten Abschnitt wiederhergestellt. Wenn du Michlidis Funktion und Rolle beim Menschrechtsprozess belegen kannst, dann bitte tu es.Fiona (Diskussion) 09:36, 2. Aug. 2018 (CEST)

Habe ich doch schon, drei Minuten vor dir hier, aber hat sich wohl zeitlich mit dir überschnitten. Siehe also meine Stellungnahme unten.

Und nebstbei, wenn dir heute in dem Artikel Quellen fehlen, nach all den vielen Bildschirmkilometern auf dieser Disk (siehe im Archiv rund um das Jahr 2011 herum), dann sei bitte so gut und beschwer' dich nicht bei mir, sondern bei deinem Schützling CM alias damals McWien et al. alias den Benutzer, der heute so ganz viel auf ANON besteht, nach all den Jahren des Sockentheaters.

--Elisabeth 09:46, 2. Aug. 2018 (CEST)

Funktion und Rolle beim Menschenrechtstribunal

Ich habe nun folgenden Abschnitt vorerst auskommentiert, da er nicht nachvollziehbar belegt ist.Fiona (Diskussion) 09:14, 2. Aug. 2018 (CEST)

Und ich hab's revertiert. Das ist doch bitte - verzeih - Unsinn. Nur weil der Klenk in seinem Falter-Artikel den Michelides nicht erwähnt hat, heißt das doch noch lange nicht, dass "nicht nachvollziehbar belegt" ist.

• Erstens ist das alles in dem Artikel Internationales Menschenrechts-Tribunal drinnen.
• Zweitens siehe DG am 17.09.11. 23:02: "MRT belegt - siehe Disk, Elisabeth, sag doch bitte auch mal was DAZU!"
• Drittens Diskussion:Christian Michelides/Archiv/1#Belege, schon wieder.
• Und viertens siehe MRT 1995 in Wien.

--Elisabeth 09:33, 2. Aug. 2018 (CEST)

Was in einem anderen WP-Artikel "drinsteht", ist unerheblich. Zu belegen ist dieser Artikel. Fiona (Diskussion) 09:39, 2. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, ich bitte dich. Wenn du nicht bereit bist, dich mit dem Diskarchiv auseinanderzusetzen sowie den alten Versionen wie vor von mir Diff-verlinkt sowie über die Versionsgeschichte die Entwicklung des Artikels seit Anbeginn, inklusive die Zurechtwascherei von - damals als - McWien, dann kann ich dir nicht helfen. Ich habe oben schon drauf geantwortet hier noch einmal, in verkürzter Form: Die Belege waren vielfach in dem Artikel drinnen, alles gut und feinsäuberlich belegt. Dass die Belege nicht mehr drinnen sind, verdankst du deinem Schützling CM alias McWien etc. pp. alias der Benutzer, den man/frau aus ANON-Gründen nicht mehr mit CM in Verbindung bringen dürfe. --Elisabeth 09:55, 2. Aug. 2018 (CEST)

Weißt, Fiona, irgendwie ist das schon ganz erstaunlich, wie du mit selektiver Wahrnehmung von Quellen argumentierst, siehe Fiona am 02.08.2018 09:12: "auskommentiert: die Funktion und Rolle von Michelides beim Menschenrechtstribunal ist nicht belegt; der Artikel von Klenk erwähnt ihn nicht".

Das ist also nun doch reichlich absurd:

• Zum ersten beschäftigt sich Klenk in seinem Artikel mit keinem Wort mit dem MRT - Wieso um Himmels willen sollte Klenk ihn also in diesem Zusammenhang erwähnen?
• Zum zweiten belegt der Klenk-Artikel als EN aber sowieso auch gar nicht einmal das MRT. Zitat aus dem, was du versuchtest auszukommentieren:

„Ab 1994 verlagerte sich seine Arbeit […] 1995 war Michelides für Idee und Konzept des […MRT… …] In der Folge gründete er die Initiative Häfn human, die Häftlinge betreute und besuchte, […]“

Da wird also in dem Klenk'schen Falter-Artikel genau über das berichtet, was per EN belegt werden soll und auch wird, nämlich Gefängnisbetreuung durch Michelides als Häfn human. Das MRT aber genau nicht. - Soo arbeitest du, Fiona, also. Tut mir leid, aber da hört bei mir Verständnis auf. --Elisabeth 11:02, 2. Aug. 2018 (CEST)

Hallo! Der Artikel hat viele Probleme, hier zeigen sich zwei verschiedene. Es gab massive Kritik an alten Versionen, Elisabeth hat damals mit ihren Kenntnissen dankenswerterweise neutral mitgewirkt, eine "Konsensversion" zu erstellen. Diese sollte man auch entsprechend nur im Konsens ändern, selbst wenn man damals noch kein Interesse für diesen Konflikt hegte. Meine Vermutung ist, daß hier auch Gesichtspunkte einer anderen Konfliktdiskussion (Menschenrechtsaktivistin Anneta Kahane) reinspielen, ohne benannt zu sein. Aber auch das begründet eher eine Diskussion, bevor etwas geändert wird. Ich persönlich hielt und halte eher die Zuschreibung alleiniger Verantwortung für das Problem dieses Artikels, wo offenkundig Gruppen und Strukturen gemeinsam an Etwas arbeiteten. Egal ob MRT oder Lighthouse. Denn sry, Elisabeth, wenn Deine Darstellung stimmen würde, gäbe es Kritikern wie mir umso mehr Recht, die hier massive verdeckte Interessenkonflikte in den letzten 10 Jahren sahen, die immer wieder mit dem Hinweis auf die Gemeinschaft und fehlende Einzelkompetenz abgebügelt wurden. Die Baustelle ist vermeintlich geräumt, wenn man es hier wieder aktualisieren will, sollte man Alles zusammenpacken und einen neuen Konsens suchen, denn wohin Einzeldiskussionen führen, sieht man ja bei Kahane leider deutlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:41, 2. Aug. 2018 (CEST)

Oliver, ganz kurz: Natürlich stimmt meine Darstellung genau so. Das wissen wir ja eh beide mit dem IK und der SD samt dem Sockenpuppentheater seit mehr als 10 Jahren, wie ja nicht zuletzt auch hier im Artikelarchiv nachlesbar ist. --Elisabeth 09:55, 2. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag: Nachdem ich nun versucht habe, mich ein bissel schlau zu machen zu A.K.: Kann ich nicht nachvollziehen, in dem Tumult bekomme ich auf die relativ Schnelle nicht die Kurve, worum es da genau geht. Offensichtlich aber, wenn ich es doch richtig verstanden habe, ist Menschenrechtsaktivist an A.K. in Verruf geraten? (Übrigens gibt es eine Version, wo McWien alias CM umseitig von "wird gesehen als" auf "sieht sich selbst als" ausgebessert hat, bevor er es sich dann anders überlegt hatte und den MR-A doch ganz draußen haben wollte ...). --Elisabeth 11:08, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ich verstehe es eher so, daß mal wieder ein überkritisches Verhältnis besteht, und man Begriffe mit bestimmten auswärtigen Ikonen verbindet, aber nicht für den Nachbarn gelten lassen will. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was besser bei AK passt, da man ja allgemein von der "Bürgerrechtsbewegung" spricht. Das wäre auch im Rahmen der Parade für mich passender. Das Problem war dann aber eher die Bezeichnung des Tribunals. Aktivisten dabei sind entsprechende Aktivisten. Wenn man die Bezeichnung für die Arbeit im Rahmen des Lighthouses verwendet, sieht es anders aus, aber das macht ja eigentlich niemand. Bin ja wirklich kritisch, aber bei dem Punkt sehe ich gerade kein Problem, sondern eher einen Grund für die Relevanz. Beim IK gings auch nicht gegen Dich, sondern seit 2011 hab ich auch ohne Deine Beteiligung ja bestimmte Beiträge geliefert^^, die nicht ganz ohne Folgen blieben, aber nicht immer Reaktionen wie erwartet brachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:48, 2. Aug. 2018 (CEST)

Sollte der Begriff Menschenrechtsaktivist im Artikel AK in Verruf gekommen sein, so wäre dies fatal. Was da zu Schaden gekommen ist ist eher die neutrale Betrachtung einer Person, wobei sich da eben zwei extrem voneinander unterschiedliche Ideologien bekämpfen. Da kann eben nichts gutes rauskommen. Hier bei CM ist es sccheinbar ähnlich (einschl. zweier sich "bekämpfenden" Lager), nur ist CM nicht derart prominent. Und wenn er sleber in der Person McWien nicht so richtig weiß, ob er MRA sein möchte, so gesehen sein möchte oder sich selber so sieht, dann gehört es raus. -jkb- 18:07, 2. Aug. 2018 (CEST) (P.S. wobei ich Olivers Idee Bergerrechts-A anstatt Menchenrechts-A zu verwenden nicht so abwegig finde.)

Was für Ideologien, bitt'schön? Das ist so ziemlich die unpassendste Beschreibung, die ich bis jetzt gelesen habe.--Mautpreller (Diskussion) 20:23, 2. Aug. 2018 (CEST)

Hey, Leute, darf ich nun die Artikelüberschrift in Erinnerung rufen? Um den MR-A (der ja eh schon durch Fiona aus dem Artikel entfernt wurde, was auch ich entgegen anderen Änderungen von Fiona nicht beanstandet habe) geht es hier in dem Abschnitt eh nicht. Da geht's um die Funktion und Rolle CMs beim MRT und dass dies angeblich nicht oder nicht genügend bequellt ist. Lauter Detailbequellungen, die dank McWien seit ID/SD-Anbeginnscharmützel 2011 draußen sind. --Elisabeth 20:30, 2. Aug. 2018 (CEST)

Er hat mitgewirkt. Punkt. Kannst du mehr belegen?Fiona (Diskussion) 11:12, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich schlage vor, den Abschnitt auf die folgende Version zu kürzen:

1995 war Michelides am Internationalen Menschenrechts-Tribunals im Republikanischen Club in Wien beteiligt. In der Folge gründete er Häfn Human, eine Selbsthilfegruppe, die aidskranken Häftlingen Wohnungen und Betreuung verschaffte. Von 1995 bis 1997 war er Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums (ÖLSF) und wirkte massgeblich an der Organisation der ersten Regenbogenparade 1996 auf der Wiener Ringstrasse mit. Im Jahr 1998 begann seine soziale Arbeit für Obdachlose.

Fiona (Diskussion) 11:22, 3. Aug. 2018 (CEST)

"schlichtweg falsch"?

Ich bitte um Erklärung hierfür, @Elisabeth59.Fiona (Diskussion) 15:54, 4. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, bitte habe die Freundlichkeit, wenn du etwas zitierst, es nicht sinnentenstellend zu verkürzen: Ich habe bei dem Revert in der ZQ keineswegs nur "schlichtweg falsch" allein geschrieben, sondern, korrekt zitiert, Elisabeth in der ZQ: „Dieser Satz ist 'in dieser Form' schlichtweg falsch.“ Beachte hierbei die Beifügung „'hier in dieser Form'“. Warum das so ist, darf ich hier nicht schreiben, wegen WP:BIO und wegen WP:ANON.

Ganz auch davon abgesehen, dass dein Satz »Er engagierte sich für die Rechte von Lesben, Schwulen, Bisexuellen und TransGender-Personen in Österreich« in der Einleitung gleich den ganzen Rest der Einleitung erschlägt und es so wirken würde, als wäre in diesem ehemaligen sich Engagieren die mehr oder weniger deWP-Relevanz stiftende Hauptsache gelegen sein, und - damit lehne ich mich jetzt doch ein bisserl aus dem Fenster raus - das würde CM und damit dem McWien von damals und anderen heutigen Accounts selbiger dahinter stehender realer Person so ganz und gar nicht gefallen. Und abgesehen davon, dass das, dass er sich in der LGBT-Community engagiert hat, steht ja eh im Artikel drinnen, das muss nicht prominent in die Einleitung.

(Und am Rande erwähnt, war bis zum MRT 1995 TG in der LesBiSchwulen Community nichts, worüber man/frau Genaueres gewusst hatte, was über das damalige Allgemeinbewusstsein von "Transen" in schillernder Form u/o "Rotlichttransen" hinaus ging, dass TG-Personen in der Mehrzahl ganz "normale" (iSv von in der Gesellschaft nicht auffallen wollende) Menschen sind, wie du und ich, daraus folgend geschweige denn, dass sich jemand aus der LBS-Community für TG-P engagiert hätte, TG war eine andere Welt, die "uns, die Schwulen und Lesben" uns nichts angeht, mit uns nichts gemein hat (was auch, fairerweise gesagt, vice versa der Fall war). Das trifft auch auf die Person CM zu, ein Ausdruck dessen war auch der von CM kreierte Titel MRT mit seinem Untertitel, worin TG nicht vorgekommen war.)

Desweiteren schrub ich in der ZQ ja auch an dich, Fiona, gerichtet, Zitat: „Lass es bitte, um diesen Artikel und die einzelnen Formulierungen wurde jahrelang, seit [seiner Neuanlage im Jahr] 2011, gerungen.“ Und das ist wirklich wörtlich zu verstehen, um jede Wendung, um viele einzelne Wörter wurde einzeln gerungen. --Elisabeth 17:03, 4. Aug. 2018 (CEST)

Nein, ich "lass es nicht". Du kannst mir doch nicht verbieten, in dem Artikel zu editieren, was ich schon zuvor gemacht habe. Bitte nimm zu meinem Kürzungsvorschlag Stellung. Wikipedia veröffenlicht, was belegbar ist, und es ist an Dir Belege vorzulegen.Fiona (Diskussion) 17:08, 4. Aug. 2018 (CEST)

Schon wieder eine Aussageveränderung. "Lass es bitte" ist keine Form, jemand etwas verbieten zu wollen. "Lass es bitte" ist eine Bitte und hintergründig vielleicht auch ein wenig ein Ratschlag, dies eben auch in Hinblick auf die eh schon schwierige Geschichte um den Artikel und um die IK/ID-Interessen der porträtierten Person, die möglichst keine Fortsetzung finden sollte, weil das nur zu Frust bei allen Beteiligten und vielen weiteren unsinnigen Bildschirmkilometern führt. --Elisabeth 17:20, 4. Aug. 2018 (CEST)

Elisabeth, du scheinst einen IK zu haben und meinst es reiche aus, in Wikipedia hereinzuschreiben, was du meinst zu wissen. "Lass es" ist übrigens eine Befehlsform und keine Bitte. Und auch eine Bitte wäre unangemessen. Das alle ist offtopic

Zurück zum Artikel: was von den Aktivitäten beim Tribunal ist nachvollziehbar belegbar? Bitte gib die Quellen an.Fiona (Diskussion) 18:50, 4. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, du wirst persönlich. /Das/ ist unangemessen.

Was die Quellen angeht, die habe ich dir im Abschnitt drüber zur Funktion und Rolle von CM im MRT angeboten. Die interessieren dich aber offensichtlich herzlich wenig. Auf diesem Niveau kann ich mir dir leider nicht inhaltlich diskutieren. --Elisabeth 19:17, 4. Aug. 2018 (CEST)

PS: Siehe Artikel-VM von zuvor. --Elisabeth 19:17, 4. Aug. 2018 (CEST)

Welche Quellen hast Du angeboten? Fiona (Diskussion) 19:20, 4. Aug. 2018 (CEST) Wie ich lese, haben sich schon 2011 User die Zähne daran ausgebissen. "Ihr" legt einfach nichts vor. Fiona (Diskussion) 19:23, 4. Aug. 2018 (CEST) Was nicht nachvollziehbar ist, werde ich nach unseren Regeln entfernen. Solltest Du revertieren, landet das auf der Vandalismusseite.

Auch hier nur der Hinweis, daß Elisabeth von Anfang an klargestellt hat, wie sie zu CM stand bzw. steht. Sry Fiona, daß kann man bei Dir leider nicht sagen, obwohl Du Dich für Ihn so umfangreich in der Wikipedia quer durch diverse Seiten engagierst. Das mit ANON hat er mittlerweile selbst aufgehoben. Du greifst hier einen Punkt an, der in der Vergangenheit unter anderem von Leuten wie mir als einer der wenigen unstrittigen Fakten angesehen wurde, welche zur enz. Relevanz führten. Bist Du Dir also wirklich im Klaren, welchen Bärendienst Du ihm hier lieferst? Es wäre etwas Anderes, wenn Du mit der selben Kraft die richtig groben Schnitzer behebst, aber bei der Frage der Ausstellungen warst genau Du es, die AGF und auch WP:Q zu CMs Gunsten ausdehntest. Wie Elisabeth richtig schreibt, das hier ist nen Gesamtkompromiss, wenn Du den für nicht mehr gültig erklärst, dann bitte auf den gesamten Artikel (und auch den Themenring). Denn dann vertrittst Du das, was etliche Kritiker spätestens seit 2011 häufig bemängeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:27, 5. Aug. 2018 (CEST)

Überall, wo Fiona auftaucht, entsteht Zoff. Überall Editwars. Warum plötzlich das große Interesse an diesem Personenartikel? Es war jahrelang ruhig. Nun ist der Artikel glücklicherweise geschützt. Meine Bitte an @Doc.Heintz: bitte auch nach Ablauf der Sperre beobachten und ggf. eingreifen. --M@rcela 00:54, 5. Aug. 2018 (CEST)

"Warum plötzlich das große Interesse an diesem Personenartikel?" - Gute Frage: jemand, der sieses Gebiet seit zig Jahren beobachtet, kann ich folgendes sagen: seit etwa Januar 2018 fällt Fiona damit auf, dass sie Artikel eines infinit gesperrten Benutzers gut//schlimm-verbessert, diese dann bspw. in SG? durchdrückt und sonstwie protegiert, egal, von wem solche Artikel im ANR postiert wurden (dritte Benutzer, IPs, erwiesene Socken...). Hier ist sie dabei, eine Biographie eines (ehm, ebenfalls) infinit gesperrten Benutzers [2] in ihrem Sinne / seinem Sinne per NPOV zu verändern. Diese rigorose Entschlossenheit ist beängstigend. -jkb- 01:20, 5. Aug. 2018 (CEST)

 @Gustav von Aschenbach:, ich revertiere dich ungerne, aber wenn das, was du entfernt hast (einen Betrag von Ralf, einen von mir) , tatsächlich entfernt werden sollte, dann bitte nur per Admin. Fiona meldete die zwei Kurzabsätze auf der VM, siehe im Arhiv, die VM wurde entschieden mit "Unterhalb meiner Eingreifschwelle; wie anscheinend auch unter derer der Kollegen. -- ɦeph (A/CU) 17:44, 5. Aug. 2018 (CEST)"; ihr Revert hier ist schon eine kleine Frechheit und Overruling des Admins, die folgende Socken-Bearbeitung interessiert mich 'ne Bohne, deine Entfernung basiert dann, würde ich gern vermuten, auf Unkentniss der Hintergründe und Hephaions Entscheidung. Noch einmal: eine nochmalige Entfernung bitte nur per Admin. @Hephaion: z.K. Danke und Gruß -jkb-  23:58, 5. Aug. 2018 (CEST)

Dies ist eine Artikeldiskussionsseite. Und für die gilt: Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. WP:Disk. Konventionen, Regel 11.Fiona (Diskussion) 17:54, 12. Aug. 2018 (CEST)

Oliver, ich "stehe" zu Michelidis gar nicht. Ich kenne ihn nicht einmal. Nach dem, was ich gelesen habe, anerkenne und wertschätze ich seine Leistungen und was er auf die Beine gestellt hat.

Was mich stutzig macht, ist, dass Du zu meinen scheinst, dass Regeln für eine nachvollziehbare belegte Darstellung der Biografie hier nicht zu gelten haben. Ich habe schon im Juni für Michelidis' Arbeit als Ausstellungsmacher, die in Frage gestellt wurde, recherchiert und den Abschnitt entsprechend formuliert und würde mich über Unterstützung freuen. Fiona (Diskussion) 07:39, 5. Aug. 2018 (CEST)

Noch ein Wort, Oliver, zu deinem Vorwurf, ich hätte die AGF und auch WP:Q zu CMs Gunsten ausdehnte(s)t. Der Absatz lautete vor meiner Bearbeitung: 82 gründete er mit Jorit Aust in der Wiener Stiftgasse die Fotogalerie Molotov. Zwischen 1983 und 1985 organisierte er mehrere Ausstellungen und brachte Arbeiten internationaler Fotografen – John Dugdale, Marcus Leatherdale, Robert Mapplethorpe, Christian Vogt, Todd Watts und Joel-Peter Witkin – nach Wien. Er verantwortete 1983 mit der Fotografie '83 die erste Fotografie-Kunstmesse Österreichs in der Wiener Stadthalle (1983) und gab dazu einen Katalog heraus. Ich habe die Darstellung ausgearbeitet und zurückgerückt auf valide belegbare Fakten. Micheldis war auf dem Gebiet aktiv, als sich Fotografie als eigenständige Kunstform (dank Anna Auer et al.) gerade erst etabliert hatte in Österreich.

Den Abschnitt In den frühen 1990er Jahren schrieb er für die Zeitschriften FORVM, Falter, profil und weitere Medien halte ich für aufgebläht. Jeder einzelne Artikel, der mal erwähnt wurde, wird hervorgehoben. Ich glaube nicht, um Michelidis als mehr darzustellen als er ist, sondern vermutlich um die Relevanz auszumalen. Übrigens ist der Werdegang im ersten Abschnitt völlig unbelegt. Woher kommen die Informationen ?Fiona (Diskussion) 08:43, 5. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, es ist ja nicht nur mein Eindruck, daß Du Dich häufiger für ihn bzw. seine Arbeit einsetzt, und das auch dann gegen die Meinungen vieler erfahrener Benutzer. Es wurde nun mehrfach darauf hingewiesen, daß dieser Artikel hier seit 2011 sehr umstritten war. Die alte Formulierung war nicht perfekt, aber entsprach dem Kompromissgebot, was mehrere Admins von uns gefordert haben. Da hat jeder Abstriche machen müssen. Man kann darum nicht einfach kommen, und einzelne Passagen durch eine überharte Auslegung einer einzelnen Regeln nach seinem Verständnis ändern. Das hat nichts mit uns Beiden zu tun, sowas führt meist unabhängig von den Accounts zu Wikistress. Man kann mir sicher in dem Konflikt vieles vorwerfen, aber ich hab meine Meinungen immer begründet. Ob hier nun etwas falsch ist, bewußt mißverständlich ist, oder zufällig so formuliert wurde, es ist eine gewisse Linie der Übertreibungen erkennbar. Und ich will das Fass nicht neu aufmachen, aber "Ausstellungsorganisator" ist keine allgemein übliche Tätigkeitsbeschreibung. Vor allen nicht wenn sie einen Angestellten meint, der im Auftrag seiner Firma eine Ausstellung in den Unternehmensräumen "organisiert". Das machen ggf. auch Praktikanten. Hier wird bewußt die Nähe zu den Ausstellungsmachern gesucht, warum auch immer. Die Beleglage mit den Randnotizen in Lebenserinnerungen entspricht keinesfalls WP:Q. Denn es kommt nicht auf die "valide Quelle" an, wie Du seit Jahren versuchst zu argumentieren, sondern ob dies das Ergebnis solider Recherchearbeit ist, oder wie hier eine Meinungsäußerung ohne Kenntlichmachung zu solcher umdefiniert wird. Vermeintlich eine Nebensächlichkeit, aber nach 11 Jahren Konflikt um genau solche Edits, ist man irgendwann einfach satt, und setzt generell auf Contra. Das meine ich, wenn Ich Dir vorwerfe, hier WP:Q unmittelbar im selben Artikel unterschiedlich zu interpretieren. Wenn eine harte Linie, hast meine Unterstützung, dann aber generell, und nicht so viele irrelevante Nebensächlichkeiten überbetonen. Wie zum Beispiel den FAKT, daß viele der angeblichen "Ausstellungen" einfach nur Präsentationen für wenige Stunden in einem Gastronomiebetrieb (manche sagen Szenelokal) waren, also keinesfalls den Status von Anderen haben. Da wird auch mit dem Mißverständnis gespielt.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:58, 5. Aug. 2018 (CEST)

Oliver, dann frag dich doch mal, wer diesen "Eindruck" verbreitet und in welchem Verhältnis Du und diese User zu M. stehen.Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten Ich setze mich nicht für seine Arbeit ein, ich setze mich mit solider Recherchearbeit für eine korrekte belegte Darstellung ein. Das habe ich im Juni gemacht und das mache ich jetzt, s. Abschnitt unten. Ich bin ganz bei dir, Nebensächlichkeiten nicht hervorzuheben (s. meine Bemerkung zu seinen journalistischen Beiträgen) und ggfs. den Abschnitt zu den Fotoausstellungen zu kürzen. Wir müssten uns darüber unterhalten, was wir als "Nebensählichkleiten" verstehen.Fiona (Diskussion) 09:05, 5. Aug. 2018 (CEST)

Dann probieren wir es mal, direkt. Aber glaub mir mal einfach, es war hier alles schon viel schlimmer ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:11, 5. Aug. 2018 (CEST)

Dann kann es noch besser werden.Fiona (Diskussion) 09:12, 5. Aug. 2018 (CEST)

1995 war Michelides für Idee und Konzept des Internationalen Menschenrechts-Tribunals im Republikanischen Club in Wien verantwortlich

• Service: Internationales Menschenrechts-Tribunal in der üb+erw Fassung von 5. Aug 2018, 11:51.

Da ist nun haarklein auch die Rolle von CM als Kopf des IMRT von Null bis zum Ende dargestellt. Macht daraus für hier, was ihr wollt.

--Elisabeth 11:43, 5. Aug. 2018 (CEST)

Deinen Satz: Die Durchführung eines Tribunals wurde von Christian Michelides auf dem Abschlussplenum des 4. Österreichischen Lesben- und Schwulenforums „Alpenglühen“ am 1. November 1994 in der Rosa Lila Villa in Wien vorgeschlagen. finde ich gut und trifft es wohl auch. Doch "Chefankläger" und "war für Idee und Konzept des Internationalen Menschenrechts-Tribunals im Republikanischen Club in Wien verantwortlich" ist weiterhin eine überhöhende Eigeninterpretation.Fiona (Diskussion) 11:51, 5. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, *gähn*. Du greifst einen einzelnen Satz heraus ohne das Ganze zu lesen. Es ist nun wirklich haarklein /alles/ belegt. Auf deiner Basis ist es unnötige Liebesmüh' über irgendetwas zu diskutieren. EOT meinerseits an dieser Stelle, der Service-Einschub war ja auch gar nicht dazu gedacht, /hier an dieser Stelle/ eine Diskussion abzuführen. --Elisabeth 11:58, 5. Aug. 2018 (CEST)

Das "Service" zu bezeichnen, ist schon lustig. Wenn Du Informationen im Artikel haben willst, ist es an dir sie nachvollziehbar zu belegen.Fiona (Diskussion) 12:10, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ist es eben nicht. In dem Folder zur Veranstaltung ist Michelidis als einer von ca. 20 AnklägerInnen genannt. Er heißt darin auch: Organisation dr Anklage. [3]. Warum eigentlich muss der Artikel ihn zum "Chefankläger" machen? Warum muss er im Wikipedia-Artikel zum "Verantwortlichen für Idee und Konzeption" gemacht werden? Fiona (Diskussion) 12:01, 5. Aug. 2018 (CEST)

Hör' bitte auf, mich zu quälen: Lies die Einleitung genau, studiere die Einzelnachweise mit all den Zitaten und dann komm' wieder. Mir stehts bis oben hin, wahrlich. --Elisabeth 12:10, 5. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag, weil sich mein letzter Beitrag mit deinem Einschub zeitlich überschnitten hat: Ned bös sein, aber der Satz Das "Service" zu bezeichnen, ist schon lustig ist schlichtweg eine Frechheit. Ich hau mir eine ganze Nacht um die Ohren, damit der IMRT-Artikel ordentlich belegt ist und gebe hier den Servicehinweis darüber, und dann muss ich mir "Service" unter verächtlichmachenden Anführungszeichen und ist schon lustig hintendrein schieben lassen. --Elisabeth 12:18, 5. Aug. 2018 (CEST)

Eine "Frechheit" ist wieder dein aggressiver Ton. Belege zu suchen ist kein Service für andere, sondern deine verdammte Pflicht, wenn Du Informationen im Artikel haben willst. Der Artikel wurde ja gesperrt, weil du sie unbedingt und unbelegt in dem Artikel haben willst. Doch auch mit deiner OR ist die Frage nicht gelöst, die Aussage nicht belegt. Fiona (Diskussion) 12:24, 5. Aug. 2018 (CEST)

Elisabeth, Sekundärquellen gibt zu dem Thema offfenbar gar nicht. Und die Primärquellen sagen nicht das, was der Artikel behauptet. "Chefankläger" ist Pov-lastiger Mumpitz. Wir können nicht mehr tun, als die Primärquellen sachlich auszuwerten, wenn man sie denn als Belege zulassen will, jedoch nicht interpretieren und was nicht drinsteht, hinzuerfinden.Fiona (Diskussion) 12:17, 5. Aug. 2018 (CEST)

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→ just for the records:

Die angegriffene Satzformulierung

• „1995 war Michelides für Idee und Konzept des Internationalen Menschenrechts-Tribunals im Republikanischen Club in Wien verantwortlich.“

… wurde wurde am 18. Sept. 2011, 18:15, von Robersan (scheints seit 2016 nicht mehr aktiv) als …

• „1995 war Michelides für Idee und Konzept des Internationale Menschenrechts-Tribunals im Republikanischen Club in Wien verantwortlich.“

… in den Artikel eingefügt; dies nachdem zuvor durch vielfaches Hin- und Her ob und wenn ja, um die Formulierung gerungen wurde. Die Formulierung stammt daher nicht von Elisabeth und steht demnach seit Sept. 2011 praktisch unverändert im Artikel. --Elisabeth 12:55, 10. Aug. 2018 (CEST)

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Es geht um die Funktion von Michelidis beim Internationalen Menschenrechts-Tribunal 1995 in Wien. Für die Aussage war für Idee und Konzept des Internationalen Menschenrechts-Tribunals im Republikanischen Club in Wien verantwortlich. gibt es weder im biografischen noch im Artikel über das Tribunal einen Beleg. Fiona (Diskussion) 21:58, 4. Aug. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 07:50, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ich schlage folgende Version vor:

1995 war Michelides am symbolischen Internationalen Menschenrechts-Tribunal im Republikanischen Club in Wien beteiligt. In der Folge gründete er Häfn Human, eine Selbsthilfegruppe, die aidskranken Häftlingen Wohnungen und Betreuung verschaffte. Von 1995 bis 1997 war Michelides Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums (ÖLSF) und wirkte massgeblich an der Organisation der ersten Regenbogenparade 1996 auf der Wiener Ringstrasse mit. Im Jahr 1998 begann seine soziale Arbeit für Obdachlose. Seit 2000 leitet er das Lighthouse Wien, in dem obdachlose Menschen mit schweren Traumata, mit HIV und AIDS leben und betreut werden. symbolisch ergänzt Fiona (Diskussion) 09:56, 5. Aug. 2018 (CEST)

(im Artikl von Klenk ist Michelidis als Geschäftsführer von Häfn Human zitiert) Ergänzung: Ergebnis meiner Anfrage bei BibliotheksrechercheFiona (Diskussion) 09:50, 5. Aug. 2018 (CEST)

Diskussion

Hallo! Dann versuche ich es mal sachlich. Wir sollten die Aspekte trennen, also nur über

• war für Idee und Konzept des Internationalen Menschenrechts-Tribunals im Republikanischen Club in Wien verantwortlich.

und

• 1995 war Michelides am Internationalen Menschenrechts-Tribunal im Republikanischen Club in Wien beteiligt.

sprechen, das ist genug Stoff für eine Diskussion.

Ich denke hier ist eines der Hauptprobleme, daß man dieser Veranstaltung überhaupt den Status eines "Tribunals" zugesteht, obwohl es symbolisch war, außerhalb aller Rechtssprechung und Justiz war. Darum wäre mein erster Vorschlag, hier vom "sogenannten Internationalen Menschenrechts-Tribunal" zu schreiben. Gerade weil der Begriff sich damit in eine Reihe mit Nürnberg und Den Haag stellt, ohne eine Entsprechung zu sein. Positiv für CM würde ich "maßgeblich beteiligt" oder einer der Hauptbeteiligten/akteure schreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:48, 5. Aug. 2018 (CEST)

Direkte Antwort: Statt 'sogenannt', was delegitimierend ist, schlage ich vor: 'symbolisches Internationales Menschenrechts-Tribunal'. 'Maßgeblich' beteiligt - bitte auch das nur belegt.Fiona (Diskussion) 09:54, 5. Aug. 2018 (CEST)

Als ein Bürger der "sogenannten DDR" halte ich es nicht wirklich für deligitierend, aber symbolisch für mich eine bessere Wortwahl. Naja, wenn man die Anzal der Beteiligten sieht, er war kein Gast. Egal ob er nun "Chefankläger", Sprecher der Anklage oder einer von 4 Personen war, die Ankläger gespielt haben. Aber gut, wenn Du es kritisierst, mir kein Streit wert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:02, 5. Aug. 2018 (CEST)

OK, zum Rest. Oben ging es ja bereits um "Nebensächlichkeiten". "Häfn Human" ist eindeutig enz. irrelevant. Sogar soweit, daß der Verein nur hier in der Wikipedia erwähnt wird. Kann also gestrichen werden. Daß er seit Jahrzehnten in ehrenamtlichen/sozialen Projekten/Vereinen aktiv ist, kann man wie bei anderen Personenartikeln zusammenfassen. Zur Regenbogenparade, die Anschrift Wiener Ringstraße ist hier auch eine überflüssige Nebensächlichkeit, mit der man den Text nur aufbläht, vor allem da dies bereits im Hauptartikel in der ersten Zeile steht. Zur "Leitung" des Lighthouses - so gibt es dafür eigentlich auch keinen Beleg. Denn es wird als Objekt dargestellt, obwohl es sich um einen Verein handelt, der mehrere Wohnprojekte/Gruppen führt. Ist zwar eine andere Baustelle, aber die miese Quellenlage sollte auch eher Grund sein, hier vorsichtiger zu formulieren. Denn auch wenn er sich selbst dort als "Direktor" bezeichnen lässt, wodurch ist diese Rolle belegt? Selbst wenn das stimmt, ist er einer von zwei Vereinsvorsitzenden, während hier mal wieder eine Übertreibung stattfindet, indem das Mißverständnis von Alleinverantwortung erzeugt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:02, 5. Aug. 2018 (CEST)

Zu Häfn Human - ich halte es für relevant zu erwähnen, da es die Entwicklung von Michelidis zum sozialen Engagement für aisdkranke Menschen und Obdachlose dokumentiert. Dafür muss die Organisation selbst nicht relevant sein. In Berichten wird Michelidis als 'Chef' oder 'Betreiber' des Lighthouse genannt. Zur Geschichte heißt es auf der Website: Die Gründung der ersten Wohn­ge­mein­schaft in der Löwengasse erfolgte – durch Friederike Baca, Christian Michelides, Her­bert Rausch und den Selbsthilfeverein Men­schen und Aids (Club Plus) – unter dem Namen Dach überm Kopf im März 2000. Fiona (Diskussion) 10:05, 5. Aug. 2018 (CEST)

Siehe [4], selten war Irrelvanz krasser, und die Erwähnung in der Wikipedia einzeln. Naja, und wie war das oben mit der Belegfrage? Wer meint, daß es die Entwicklung seines "sozialen Engagements" dokumentiert? Ist genauso fraglich, wie der Punkt, ob er maßgeblich beteiligt war. Und es ist ja eben auch völlig unbelegt, ob er früher gar nicht sozial engagiert war, was ich irgendwie bezweifel, oder Häfn nur ihm bzw. seinem Team wichtiger war als zurückliegendere Tätigkeiten, weshalb das hier überhaupt erwähnt wurde. Und nein, wir erwähnen nicht jede Aktivität einer Person, daß ist in Biografieartikeln unüblich. Ja, und sry, diese Website halte ich für extrem unzuverlässig, sie hat nichtmal ein Impressum! Versuche einfach mal, unabhängige Belege für die Rechtsform dort zu finden! Und Gefälligkeitszuschreibungen von Journalisten sind das eine, hier gehts um Fakten, und einen "Verein". Und vieleicht ist auch nicht nur dieser "Fakt" überholt, bei Lighthouse stehen auch noch 12 Grundsätze, auf der Homepage nur noch 10. Das passiert, wenn POV-Gepushe verteidigt wird, und man per AGF gerne zwei bestimmten Accounts alles glauben mag. Wobei es nicht darum geht, ob der Vorsitz nun Obmann heißt, sondern ob es überhaupt ein Verein ist. Bin ich wieder zu böse? Siehe [5]. Dort steht es als die "Lighthouse Gmbh", er ist also ggf. Geschäftsführer eines Unternehmens, aber nicht Direktor eines "Hilfsvereins", auch wenn sich dieser einfach mal so nennt. Und siehe auch [6]. Die Journalisten dort relativieren selbst, daß es sich laut Eigendefinition um ein "Wohnprojekt" handelt. Was auch eher unüblich ist, und Zweifeln eine Grundlage gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:18, 5. Aug. 2018 (CEST)

... leitet das Lighthouse mit - hatte ich schon einmal formuliert, wurde von Elisabeth revertiert.

Na ja, der Artikel von Klenk ist doch aber ein Beleg und kein "POV-Gepushe". "Gefälligkeitszuschreibungen von Journalisten" klingt wenig seriös und ist eine Unterstellung. Es geht doch darum, nicht nur relevante Stationen zu listen, sondern eine Person begreifbar zu machen.Fiona (Diskussion) 10:22, 5. Aug. 2018 (CEST) ok, wie würdest du seine Funktion für das Lighthouse im Artikel formulieren?

Sry Fiona, aber daß die bloße Erwähnung am Rande in einer Reportage nichts mit Relevanz zu tun hat, sollte unstrittig sein. POV-Gepushe wird es durch die Übergewichtung dieser Randnotiz zu einem Fakt, der erwähnt werden muss. Und hier lesen auch Andere mit, die Deine Einstellung dazu ganz anders kennen, wenn auf die Beleglage verweist. Dort steht übrigens "Geschäftsführer von "Häfn Human", einer Selbsthilfegruppe, die aidskranken Häftlingen aus Stein Wohnung und Betreuung verschafft.", nicht das er der Gründer ist. Und auch die Beschränkung auf Häftlinge einer einzelnen JVA wurde hier nicht übernommen. Was auch die Relevanz dessen einschränkt. Du findest, daß mein Diskussionsbeitrag wenig seriös klinkt? Sry, wenn man Journalistentexte als Basis nimmt, sollten die solide recherchiert sein, und überprüft. Also klar geschrieben, was er ist, und von wem er es ist. Geschäftsführer einer Selbsthilfegruppe, nun ist das nicht deutsches Recht, aber wenn man es als allgemeine Beschreibung in der de:WP schreibt, sollte man Mißverständnisse vermeiden. Eine GbR hat einen Geschäftsführer, ein Verein in der Regel nicht. Vor allem wenn er so klein und unbedeutend ist, daß er von der Öffentlichkeit fast unbemerkt existiert(e). Das reicht keinesfalls als Beleglage! Oliver S.Y. (Diskussion) 10:33, 5. Aug. 2018 (CEST)

Oliver, Dritte Meinungen sind weder du noch ich. Darum habe ich die Überschrift unter unser Gespräch gelegt.Fiona (Diskussion) 10:27, 5. Aug. 2018 (CEST)

Sry Fiona. Siehe [7]. Du hast hier etwas thematisiert, was gar nicht bei WP:3M als Thema benannt wurde. Und ganz ehrlich, was meinst Du denn, wer hier nach 11 Jahren noch antwortet, ohne mit dem Thema befasst gewesen zu sein? Die gibt es schlicht nicht. Du mußt meine Einwände nicht beachten, aber diesmal hast Du den Artikel in die Sperre getrieben, ganz ohne mein Zutun. Darum ja, bin ich diesmal 3M.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:33, 5. Aug. 2018 (CEST)

Oliver, die Anfrage der Dritten Meinung dient und wird emofohlen, bisher nicht involvierte User in eine Diskussion zu holen. Das hilft gerade in umstritteten Artikeln Lösungen zu finden.

In diesem Artikel von 2018 wird Michelidis als Experte zitiert. Es geht noch nicht nur darum die juristische Funktion zu nennen, sondern die Tätigkeit inhaltlich zu beschreiben. Und beides können wir uns nicht ausdenken.Fiona (Diskussion) 10:42, 5. Aug. 2018 (CEST)

Was soll der Schmarrn? Natürlich geht es hier um Fakten, wenn man juristische Begriffe verwendet! Du bist es hier, welche die Beleglage einfordert, und Quellen, welche eine "Tätigkeit" falsch oder verzerrend beschreiben, sind ungeeignet. Du solltest Dir nochmal wirklich überlegen, was Du hier willst, denn irgendwelche Zeitungsschnipsel zu einer Collage zusammenzufügen, um den Meister toll darstehen zu lassen, das willst ja gerade nicht. Auch wenn Du es damit selbst machst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 5. Aug. 2018 (CEST)

Oliver, werde bitte nicht aggressiv. Wir führen einen Meinungsaustausch. Beziehe dich sachlich auf meine Argumentation. Ich habe dich nach deinem Formulierungsvorschlag gefragt. Wie soll Michelidis Leistung und Funktion beschrieben werden?Fiona (Diskussion) 10:52, 5. Aug. 2018 (CEST)

Also mal der Reihe nach. Ich halte Begriffe für Geschäftsführer, Vorsitzender, Obmann und Direktor für unzulässig, wenn sie nur als Tätigkeitsbeschreibungen gedacht sind. Denn es handelt sich um juristische Fachbegriffe, die beim Leser bestimmte Vermutungen über die Hintergründe erzeugen. Hier bietet sich z.B. der Begriff "Leiter" an. Ebenso wie bei AK sollte man auch nicht von "Gründer" schreiben, wenn diese Rolle nicht entsprechend belegt ist, bzw. eher "Mitbegründer" gemeint ist. Denn dann kommt noch das unnötige Mißverständnis der Alleinvertretung hinzu. Und sry Fiona, wenn Du meinen Schreibstil als aggressiv ansiehst, wenn Du hier Formulierungen wie "können wir uns nicht ausdenken" oder "Unterstellung" verwendest, sind wir mal wieder beim Thema Wald und Rufen. Ich hab diesmal keine Battle mit Dir, sondern wir klopfen scheibar Beide die Argumente des Anderen ab. Mühseelig, aber ergebnisorientiert. Also entweder sind wir dann Beide auch etwas unempfindlicher, oder passen Beide den Schreibstil an die Erwartungen des Anderen an. Ich denke, ich kenne Deine Antwort, darum konzentrieren wir uns doch vieleicht auf die Einzelpunkte. Häfn ist ne typische 3M-Frage, aber Gründer oder Geschäftsführer ergibt sich bereits aus der Quelle. Ob man diese für verwendbar hält, auch eine 3M-Frage. Das Weglassen von Fakten wie die Beschränkung auf die JVA Stein ist dagegen auch keine 3M-Frage, da sie ein Mißverständnis erzeugt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 5. Aug. 2018 (CEST)

He said, she said - führt nicht weiter. Wie also sollen die Sätze lauten, die nach deiner Meinung Michelidis Arbeit für das Lighthouse beschreiben?Fiona (Diskussion) 11:04, 5. Aug. 2018 (CEST)

So komplex sind meine Einwände nun nicht wirklich: "

Michelides war von 1995 bis 1997 Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums (ÖLSF) und gehörte als dessen Vertreter zu den Initiatoren und Mitwirkenden des symbolischen Internationalen Menschenrechts-Tribunal im Republikanischen Club in Wien. (Funktion beim Tribunal nach OR von Elisabeth) 1996 wirkte er massgeblich an der Organisation der ersten Regenbogenparade in Wien mit. Im Jahr 1998 begann er seine soziale Arbeit für obdachlose und HIV-positive Menschen. Er gründete Häfn Human (Menschlicher Knast), eine Organisation, die aids- und suchtkranke Häftlinge der Justizanstalt Stein betreut. 2000 gründete er das Wohnprojekt Lighthouse Wien mit, als dessen Leiter er fungiert. Halte meine Version für wesentlich nachvollziehbarer.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 5. Aug. 2018 (CEST)

Einverstanden. Ich finde deine Ergänzungen gut. Problematisch sind die OR-Auszüge. Darum würde ich ergänzen: ... und gehörte als dessen Vertreter nach Angaben der Veranstalter ..Fiona (Diskussion) 18:39, 5. Aug. 2018 (CEST) Angaben ist nicht richtig. Wir schließen das aus Aussendungen. Wie formuliert man das besser? @Oliver S.Y.

Primärquelle als jpg auf Commons: ein Folder der Veranstalter, auf dem die Teilnehmenden genannt sind.Fiona (Diskussion) 09:46, 6. Aug. 2018 (CEST)

Modifizierter Vorschlag nach Diskussion

Michelides war von 1995 bis 1997 Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums (ÖLSF) und gehörte als dessen Vertreter zu den Initiatoren und Mitwirkenden des symbolischen Internationalen Menschenrechts-Tribunal im Republikanischen Club in Wien. 1996 wirkte er massgeblich an der Organisation der ersten Regenbogenparade auf der Wiener Ringstrasse mit. Im Jahr 1998 begann er seine soziale Arbeit für obdachlose und HIV-positive Menschen. Er gründete Häfn Human (Menschlicher Knast), eine Organisation, die aids- und suchtkranke Häftlinge betreut. 2000 gründete er das Wohnprojekt Lighthouse Wien mit, als dessen Geschäftsführer er fungiert. Fiona (Diskussion) 13:03, 5. Aug. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 09:27, 7. Aug. 2018 (CEST)

Zur Erinnerung, wenn kein Widerspruch kommt, füge ich morgen Abend:

Michelides war von 1995 bis 1997 Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums (ÖLSF) und gehörte als dessen Vertreter zu den Initiatoren und Mitwirkenden des symbolischen Internationalen Menschenrechts-Tribunal im Republikanischen Club in Wien. (Funktion beim Tribunal nach OR von Elisabeth) 1996 wirkte er massgeblich an der Organisation der ersten Regenbogenparade in Wien mit. Im Jahr 1998 begann er seine soziale Arbeit für obdachlose und HIV-positive Menschen. Er gründete Häfn Human (Menschlicher Knast), eine Organisation, die aids- und suchtkranke Häftlinge der Justizanstalt Stein betreut. 2000 gründete er das Wohnprojekt Lighthouse Wien mit, als dessen Leiter er fungiert. in den Artikel als Konsenstext ein, dem Fiona und ich zusammen formuliert haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 10. Aug. 2018 (CEST)

erledigt.Fiona (Diskussion) 18:10, 12. Aug. 2018 (CEST)

Zur Quellenlage

Beitrag in der Artikeldiskussion zum Tribunal.Fiona (Diskussion) 08:41, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dritte Meinungen

+ "Massgeblich" ist in diesem nicht-Schweizbezogenen Artikel falsch. "Maßgeblich" wäre korrekt. --Sakra (Diskussion) 01:39, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wurde korrigiert. --M@rcela 02:15, 14. Aug. 2018 (CEST)

Diskussion zum roten Kasten ganz oben

Hier wurde jetzt eine ganze Menge Text entfernt, innerhalb des roten Kastens von Elisabeth wie auch der Text darunter (DG). Die Entfernung geschahen teils mit der ZUQ "nach rücksprache mit oversightern entfernt" (entfernt mit Hinweis auf die einschlägige Regel), und da bestehe ich transparenterweise auf einem Link oder Hinweis auf den Oversighter, (entfernt mit Hinweis auf die einschlägige Regel) So ein Towuhabohu geht nun mal nicht, und wenn keine Erklärung kommt, revertiere ich. -jkb- 19:48, 12. Aug. 2018 (CEST)

sende mir ein mail, ich schicke dir das mail weiter.-- Donna Gedenk 19:57, 12. Aug. 2018 (CEST)

Das "Towuhabohu" hat Elisabeth verursacht. [Ticket#2018081210004596]Fiona (Diskussion) 20:06, 12. Aug. 2018 (CEST)

• Die Behauptung, ich hätte irgendein "Tohuwabohu" verursacht, ist ein glatter PA und grenzt an Diskreditierung.
• Was auch immer in der Ticket-Nr. drinnen stünde, Fiona und Donna Gedenk, ihr beide seid weder Oversighterin, noch seid ihr Adminas, siehe und was das Thema Eingriffe in fremde Beiträge betrifft, sei Fiona erinnert an die Ermahnung in: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/08/12#Artikel Diskussion:Christian Michelides (erl.) mit der Admin-Erledigung:

„Die Admins sind kein Korrektivorgan der Oversighter (dazu dient der Ombudsmann). Sollten die Oversighter allerdings Bedarf sehen, Informationen zu entfernen, so machen sie dies selbst. Fiona möge sich also administrativ ermahnt fühlen, das Rumdoktern in fremden Benutzerbeiträgen zu unterlassen. --DaB. (A) (Diskussion) 23:17, 12. Aug. 2018 (CEST)“

--Elisabeth 06:39, 13. Aug. 2018 (CEST) (@DG: Meine E-Mail-Adresse hast du, bitte um "ich schicke dir das" wohl: Ticket-"mail weiter". Danke.)

Vorschlag für Diskussionsintro und Seitengestaltung

Hallo! Nur mal so als Vorschlag, wie man die verschiedenen Punkte und Auffassungen miteinander harmonisieren könnte:

1. Die beiden Archive werden zu einer Seite zusammengefügt. Es gibt derzeit 66 Abschnitte, die Teilung nach 48 ist nicht wirklich plausibel.
2. Der Baustein von Elisabeth ist zumindest in dieser Form umstritten. Darum ist er zu entfernen.
3. Für das Archiv wird ein kommentierter Index erstellt, da die Abschnittsüberschriften nicht immer den Inhalt wiedergeben, und auch wesentliche Inhalte nicht erkennbar sind. Die Erstellung obliegt Elisabeth, und soll bewußt als Alternative zum gegenwärtigen Intro verstanden wissen. Sowohl was die anzuwendenden Regeln, als auch den gestalterischen Spielraum betrifft. Es wird nichts hinzugefügt oder entfernt, es dient dem Archiv dieser Diskussion.
4. Auf das Archiv wie den Index wird im Intro verwiesen. Das hemmt eine weitergehende Aufmerksamkeit, hindert aber nicht die Nachvollziehbarkeit und Verwendung des Archivs.

Was meint Ihr? Oliver S.Y. (Diskussion) 00:19, 14. Aug. 2018 (CEST)

Man kann so oder so verfahren, sicher. Zuerst würde ich aber Gripweeds VM-Abarbeitung zum Lesen empfehlen, alle dort vorhandenen Aspekte und Gedanken. Gruß -jkb- 00:46, 14. Aug. 2018 (CEST)

Belege fehlen

Der erste Abschnitt des Artikels - der Werdegang, die Regieassistenz, das Studium - ist völlig unbelegt. Auch die Weblinks oder die angebenen Einzelnachweise sagen nichts darüber aus. Grundsätzlich sollen Wikipedia-Artikel überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Es ist mir auch nach eigener Recherche nicht gelungen, diese Angaben über die Vita veröffentlicht zu finden.

• Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Fiona (Diskussion) 00:31, 14. Aug. 2018 (CEST)

Kein Grund, Bauklötzer zu schuppsen, es wird so schon viel mehr als nötig diskutiert herumgeschwatzt. --M@rcela 00:39, 14. Aug. 2018 (CEST)

• Lies die Richtlinien des Projekts Wikipedia. Eine lautet: in Wikipedia gilt die Belegpflicht.
• Und unterlass es in meine Beiträge einzugreifen!Fiona (Diskussion) 01:31, 14. Aug. 2018 (CEST)

Neue Beiträge gehören nach unten - und unterlasse deine bauklotzschuppserei. Es sind ausreichend Belege angegeben. --M@rcela 01:36, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ralf Roletschek, wenn du dich mit den Belegen, die für andere Textstellen im Artikel beschäftigt hättest, so hättest du feststellen können, dass der Werdegang wie im ersten Abschnitt dargestellt, mit nichts belegt ist. Keiner der EZ und Weblinks sagt etwas darüber. Da haben Leute mit einem IK vor Jahren regelwidrig gewerkelt. Regieassistenz am Burgtheater z.B. ist keine Banalität. Wenn so etwas in einer Biografie steht, so muss dafür eine unahängige Quelle angegeben werden. Falls das nicht geschieht, werden ich den Abschnitt mit Hinweis auf die Belegpflicht entfernen.

Der rote übermäßig längliche Kasten gehört in dieser Form sicher nicht auf eine Diskussionsseite. Du hast mir also weder zu sagen, was wohin gehört noch hast du meine Beiträge anzufassen!Fiona (Diskussion) 01:51, 14. Aug. 2018 (CEST)

Dir wurde bereits administrativ klargelegt, daß du in fremden Beiträgen nichts zu suchen hast. Dazu gehört auch, den roten Kasten zu okkupieren, indem du eine Überschrift darüber setzt. Ob der Kasten bleibt oder nicht, hast du nicht zu entscheiden. Ich halte ihn übrigens auch für unangemessen aber das wird woanders entschieden. Wenn du durch Diskussionen nicht weiterkommst, hast du deine Privatmeinung nicht durch Bauklötzer im Artikel durchzusetzen, dafür gibts diese überbordende Disk. Geh und störe woanders, dieser Artikel kann auch sehr gut ohne deine Störmanöver verbessert werden. --M@rcela 02:03, 14. Aug. 2018 (CEST)

"In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." - richtig. In strittigen Fällen. Diese wären hier erst einmal zu benennen. Über viele wird ja bereits ausufernd diskutiert - trotz der bereits stattfindenden inhaltlichen Diskussion einen solchen Baustein in den Artikel zu setzen ist schlicht Projektstörung. --Stepro (Diskussion) 02:10, 14. Aug. 2018 (CEST)

Jaja, ob irgendwem der Kasten gefällt oder nicht: Wie RR richtig sagt, das hat nicht Fiona zu und wird anderswo entschieden. Doch genau für Accounts wie Fiona habe ich - über Details der Ausführung kann ja durchaus diskutiert werden - den Kasten mühevoll zusammengetragen. … Siehe hier nun z.B. "Regieassistenz am Burgtheater z.B. ist keine Banalität." Alles schon dagewesen, auch zu diesem Punkt:

• "Diskussion:Christian Michelides/Archiv/1#Regieassistenz am Burgtheater (wie die Abschnittsüberschrift schon aussagt)"

Aber es zeigt sich gerade wieder, dass Fiona ja gar nicht gewillt ist, sich mit den vorhergehenden Diskussionen auseinanderzusetzen, sondern erstmal alles neu und über den Haufen werfen wollend, wieder und wieder neu durchkauen zu wollen und ihre schon vorgefassten Meinungen durchboxen zu wollen, notfalls per Editwar und Artikelsperre. Hauptsache sie hat wieder jemand gefunden, den sie zur Eskalation auf die VM zerren kann …

Und weil ja Fiona immer so gern die anderen mit WP:DISK belehrt: Du mögest dir doch bitte WP:DISK#7, "Hänge neue Diskussionsthemen unten an", zu Gemüte führen. Danke. --Elisabeth 02:29, 14. Aug. 2018 (CEST)

Robertsan schrieb 2011: „Die Zeitschrift Bühne (Ausgabe 196 - 207 über google books snippet verfügbar) berichtet zwar über die Aufführung des Einakters von Ionesco "Opfer der Pflicht" unter Regie von Peter Lotschak, Premiere am 13. März 1975, und nennt die Darsteller, von Herrn CM ist nicht die Rede.“ Tatsache ist: nichts davon ist belegt. Es ist völlig gleichgültig, ob ihr das schon einmal besprochen habt - die Belege für nicht banale Behauptungen fehlen immer noch. Angaben in enzyklopädischen Artikeln haben nicht auf privaten Gesprächen, wer wen in Wien kennt oder wer wem was erzählt hat, zu beruhen. Und wenn es schon Jahre dort steht, so ist es immer noch regelwidrig, ein Verstoß gegen grundlegende Richtlinien. Ein enzyklopädischer Artikel ist wahrlich kein Blog oder Forum für Accounts wie dich, Elisabeth, und keine Plattform zur Selbstdarstellung.Fiona (Diskussion) 02:48, 14. Aug. 2018 (CEST)

Je mehr ich in den verlinkten Diskussionen lese, desto fassungsloser werde ich. Wie konnte sich diese offensichtliche gradezu peinliche Selbstdarstellung nur durchsetzen? Armax schrieb: „Alles so aufgeblasen, dass es für jeden Aussenstehenden sofort als zweifelhafte Selbstdarstellung wirkt.“Fiona (Diskussion) 03:02, 14. Aug. 2018 (CEST)