Diskussion:Vergewaltigung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Vergewaltigung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Archiv

ab 2003

Wie wird ein Archiv angelegt?

Vergewaltigungen von Jungen und Männern

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hier passt etwas nicht:

"In den meisten Fällen sind die Täter andere, gewöhnlich ältere Männer. Es gibt jedoch vereinzelt auch sexuelle Übergriffe von Frauen gegenüber Jungen und Männern.[76] "

"Eine südafrikanische Studie über sexuelle Gewalt hat eine Viertelmillion befragter Kinder und Jugendlicher im Alter von 10 bis 19 Jahren als Datenbasis. Von den 18-jährigen jungen Männern wurden 44% schon einmal vergewaltigt, davon 41% von Frauen, 32% von Männern und 27% von Tätern beiderlei Geschlechts.[78]"

Das macht keinen Sinn. (nicht signierter Beitrag von 99.231.87.172 (Diskussion) 08:57, 20. Mai 2013 (CEST))

gudn tach!

ja, und noch dazu steht etwas weiter oben "In Südafrika wird jede vierte Frau Opfer sexueller Gewalt."

das wuerde bedeuten, dass in suedafrika wesentlich mehr maenner als frauen vergewaltigt werden. kann da noch mal jemand mit ahnung was zu sagen? -- seth 21:11, 9. Nov. 2013 (CET)

hab jetzt selbst mal die belege angeschaut... konkret steht darin:

Vor einigen Jahren gab in einer Umfrage jeder vierte Mann zu, schon einmal eine Frau vergewaltigt zu haben.faz

Bei einer Umfrage des renommierten Medizin-Instituts MRC sagte 2010 jede vierte Frau, sie sei schon einmal vergewaltigt worden.sz

Some 9% (weighted value based on 13915/127097) of male respondents aged 11–19 years reported forced sex in the last year. Of those aged 18 years at the time of the survey, 44% (weighted value of 5385/11450) said they had been forced to have sex in their lives. int. j. of equity in health

das gleiche wurde weiter unten im selben text noch mal anders formuliert

Weighted by province and urban/rural areas, 9% (based on 13915/127097) reported forced sex without consent in the last year. In answer to a separate question, 44% of 18 year-olds said they had "ever" been forced to have sex (weighted value of 5385/11450). (ebd.)

insofern scheinen sich zwar die aussagen jeweils fuer sich durch die belegen gedeckt zu sein. aber das gesamtbild fuer den wp-leser ist eher merkwuerdig. -- seth 22:19, 9. Nov. 2013 (CET)

Merk-würdig im Wortsinne ist es sicherlich, aber die Aussagen sind logisch kompatibel - es ist definitiv möglich, dass in Südafrika der Anteil der Vergewaltigerinnen viel höher ist als im weltweiten Durchschnitt, und dass mehr Männer als Frauen vergewaltigt werden (zumal ersteres zum Zeitpunkt der Studie in SA viel schwächer bestraft wurde). Genauso ist es aber auch gut möglich, dass die befragten Männer (un)ehrlicher waren als die befragten Frauen. --Roentgenium111 (Diskussion) 14:51, 30. Okt. 2014 (CET)

historisches Strafmaß

Welche Strafen wurden denn in Deutschland im laufe der Justizgeschichte verhängt? Das würde mich mal interessieren.--93.229.164.254 03:19, 10. Nov. 2013 (CET)

Abschnitt: Israel

Im Artikel steht:

`Als „Vergewaltigung“ gilt in Israel auch einvernehmlicher Geschlechtsverkehr, wenn der Mann eine falsche Identität angibt.`

In der Quelle liest man:

`Under the Penal Code, a charge of rape can also apply if a person has intercourse with a woman with her consent, if that was obtained by deceit “in respect of the identity of the person or the nature of the act.”`

Die Quelle bezieht sich hier auf Personen nicht ausschließlich auf Männer. Also sollte es "wenn die Person eine falsche Identität angibt" heißen. Ich bezweifle aber auch die Quelle da sie explizit von "intercourse with a woman" spricht und ich bezweifle das Personen unter falscher Identität mit Männern sexuelle Interaktionen durchführen dürfen. Hat hier jemand genauere Quellen? (nicht signierter Beitrag von 89.204.139.128 (Diskussion) 01:30, 6. Apr. 2014 (CEST))

Zustimmung?

Klischeebeispiel (der Einfachheit halber): Wenn eine Frau mit ihrem Ehemann Sex hat, obwohl sie es nicht möchte, Letzteres aber nicht zum Ausdruck bringt (weil sie Angst hat, den Mann zu verärgern, die Beziehung zu gefährden etc.), liegt ja eigentlich keine "echte" Zustimmung vor, obwohl der Mann denken kann (ggf. muss), dass eine Zustimmung vorliegt... Total konstruiert, aber es gibt bestimmt viele Fälle, in denen ein Partner seinen Wunsch, jetzt keinen Sex zu haben, zurückgestellt hat/nicht geäußert hat, um (vermeintlich) höherrangige Wünsche (z.B. Vermeidung eines körperlichen Übergriffs, Vermeidung einer Trennung/Scheidung, was weiß ich) nicht zu gefährden. Gibt es Fälle, in denen man dem Ehemann nachweisen konnte, dass er eine solche Situation ausgenutzt hat, was dann zu einer Verurteilung führte? --194.95.118.60 16:22, 25. Aug. 2014 (CEST)

Abschnitt "Vergewaltigung in der Armee"

Denn Soldatinnen, die eine Vergewaltigung melden, werden eingeschüchtert und bestraft. Abgesehen vom ungeschickten Deutsch (Satzanfang "Denn") stört mich daran, dass nicht klar hervorgeht, von wem die Einschüchterungen und insbesondere die Bestrafungen ausgehen. Täter? Kameraden? Vorgesetzte? Es ließt sich aktuell fast so, als gäbe es zwingend vorgeschriebene Disziplinarstrafen gegen Vergewaltigungsopfer in der USAF. Das ist natürlich Quatsch, aber ich habe die Quelle für diese Aussagen nicht, um das entsprechend zu korrigieren/präzisieren. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 12:51, 22. Okt. 2014 (CEST)

Kriminologische Betrachtung

"Ein Zusammenhang zwischen der Kleidung und dem Auftreten einer Person und ihrem relativen Risiko, vergewaltigt zu werden, konnte bisher statistisch nicht nachgewiesen werden."

Gibt's dazu auch eine Quellenangabe? --Gkln (Diskussion) 23:57, 27. Nov. 2014 (CET)

Situation in Deutschland

"fraktionsübergreifenden Gruppenantrag der weiblichen Abgeordneten und für die rechtliche Gleichstellung ehelicher und außerehelicher Vergewaltigung" - dazu zwei Fragen/Anmerkungen: - "der" weiblichen Abgeordneten: Woraus ergibt sich, dass der Antrag (a) von den=allen Frauen und (b) nur von Frauen gestellt worden wäre? So kann die Behauptung imho nicht stehen bleiben und sollte entfernt werden, wenn dazu keine offizielle Quelle (=Bundestagsdrucksache) genannt werden kann. Das Geschlecht der Antragsteller ist sonst für die lexikalische Dokumentation unbedeutsam. - "rechtliche Gleichstellung" ist zwar sachlich korrekt, passt aber imho nicht recht. Der Änderungaswortlaut war ja nicht "Ehegatten sind gleichgestellt". Vielmehr wurde die Strafbarkeit nach § 177 auf die Ehe "ausgeweitet". Bedenken zu einer diesbezüglichen Änderung? --JayAhr (Diskussion) 16:01, 17. Aug. 2015 (CEST)

Falsche Fallzahlen

"Laut deutscher Polizeistatistik wurden 2013 in Deutschland 46.793 Fälle von Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung gemeldet, davon 7.408 Fälle von Vergewaltigung oder schwerer sexueller Nötigung. Die Aufklärungsquote lag bei rund 82 Prozent, wie auch in den Jahren zuvor.[44] Zu erwähnen ist hier, dass es sich bei den Angaben um die Zahl der Anzeigen handelt, nicht die der Verurteilungen."

Sind an dieser Stelle tatsächlich die Zahlen der Anzeigen und nicht der Verurteilung dargestellt, so ist die Aussage, dass besagte Zahl von Vergewaltigungen gemeldet worden sei, stumpf falsch.

Jwalter (Diskussion) 08:49, 22. Jan. 2016 (CET)

Rechenschwäche

Hier wird hemdsärmelig mit Zahlen und Statistiken um sich geworfen. Um nur ein Beispiel heraus zu greifen: Die Dunkelziffer liegt zwischen 2 und 100 Prozent(!) Zum einen ist das eine vollkommen groteske Spannweite ohne jede Aussagekraft. Außerdem würde das bei den im selben Absatz genannten 8,6 Prozent betroffener Frauen den Wert auf 8,77 - 17,2 Prozent verändern. Vermutlich meint jemand eher bildungsferner doppelt oder hundertmal so viel, konnte das aber nicht in Zahlen ausdrücken. Kann man das dem Thema angemessen seriöser aufziehen? (nicht signierter Beitrag von 80.139.195.5 (Diskussion) 00:01, 1. Feb. 2016 (CET))

Höchststrafe in Deutschland

Im Abschnitt "Strafrahmen und Verjährung" ist die Rede von einer Strafe von höchstens 15 Jahren. Im (in meinen Augen ziemlich unlogischen) Wortlaut des § 177 (z. B. in https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__177.html) kann ich nirgendwo die Zahl 15 oder das Wort fünfzehn erkennen. Wo stehe ich auf dem Schlauch? --2003:E3:7BC5:7E14:9164:512C:3938:2A61 02:40, 17. Nov. 2017 (CET)

Falsche Interpretation der Reaktion des weiblichen Körpers

Es soll eine Notreaktion des weiblichen Körpers zur Vermeidung schwerer Verletzungen beim körperlichen Eindringen (Penetration) geben, die ein "Feuchtwerden" ohne jede sexuelle Erregung der Frau, sozusagen als Panik- und Schutzreaktion, bewirkt. Das war irgendwo mal so veröffentlicht, die Quelle finde ich nicht mehr. Ich halte GEGEBENFALLS das Wissen darum für sehr wichtig, weil es "Missverständnisse" archaisch strukturierter oder betrunkener/bedröhnter Männer verhindern helfen kann. Oft genug wird beim Vorspiel eben gereizt und gespielt, bei archaisch strukturierten, gehemmt oder "altmodisch" erzogenen Frauen auch mit vorgespielter "Anständigkeit" (Keuschheit), eine scheinbare (!) Hemmung, die der Mann spielerisch-kämpferisch zu Überwinden "hat". Da kann dann das (Un-)Wissen um solche körperlichen Effekte, Fehlanreize schaffen ("Du willst es doch auch!")

-89.244.70.26 12:07, 20. Jan. 2018 (CET)

Vergewaltigungsphantasien / Rollenspiele

Der Abschnitt gehört m.E. nicht, in den Artikel, denn er hat mit "Vergewaltigung" nichts zu tun. Das eine ist eine Gewalttat, das andere ein Spiel mit Regeln und beiderseitigem entsprechendem Willen; es passt daher auch überhaupt nicht zur Definition des Lemmas. In Artikeln zu ärztlichen Untersuchungen käme auch niemand auf die (sorry: bekloppte!) Idee, Abschnitte zu entsprechenden Fetisch-Doktorspielen zu ergänzen. Im Artikel Miktion findet sich richtigerweise auch keine Darstellung zum Thema "Natursekt" (dazu haben wir einen Artikel Urophilie). Bei Artikeln zu Krieg und Mord werden richtigerweise auch nicht Abschnitte zum lustigen Paintball-Ballern ergänzt - warum? Weil die Tötung eines anderen Menschen mit Schusswaffen eben sachlich überhaupt gar nichts mit den Spielereien in einer Paintball-Anlage zu tun hat. Eine entsprechende Ergänzung im Artikel Häuserkampf_(Militär) würde wohl zurecht als vandalistischer Akt der Verharmlosung militärischer Auseinandersetzungen revertiert werden.

Mit dem sachfremden (s. Definition des Lemmas in der Einleitung!) Einschub wird suggeriert, dass es zwischen einer Vergewaltigung und einer einverständlichen Sexualpraktik einen inhaltlichen(!) Zusammenhang gäbe, der tatsächlich gar nicht existiert. Inhalte sind im Übrigen in verlinkten Artikeln schon enthalten bzw. wären ggf. in Sexualpräferenz zu ergänzen. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 11:36, 12. Feb. 2018 (CET)

Das bringt mich zum Nachdenken. Danke! Kann sein, dass auch andere LeserInnen krude Vorstellungen bekommen vom einen wie vom anderen. --BlaueWunder 10:16, 8. Apr. 2018 (CEST)

Bebilderung

Die Vergewaltigung der Lucretia, Gemälde von Tizian, 1571

Das Bild von Tizian ist m.E. einfach nur geschmacklos in diesem Artikel. Der Maler verwendet ein historisches Motiv um einen, nach den damaligen Vorstellungen schönen und erotischen Frauenkörpter nackt darstellen zu können. Natürlich hat das Bild auch eine tiefergehende künstlerische Aussage und einen erheblichen künstlerischen Wert. In diesem(!) Artikel geht es aber nicht um Kunst, sondern um Vergewaltigung - und da ist diese, durchaus ästhetisch-anmutige Darstellung des weiblichen Aktes einfach nur Hohn und trägt zu einer sinnvollen Bebilderung nichts bei. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 11:49, 12. Feb. 2018 (CET)

Die Kunst ist von Mythos, Geschichte, Politik und Religion mit all ihrer Gewalt nicht zu trennen. Diese Verstrickung ist von künstlerischer Aussage und dem evtl. vorhandenen schieren Interesse, eine Frau nackt darzustellen, nicht zu trennen. Konkret gehört die Vergewaltigung der Lucretia zum römischen Gründungsmythos genauso wie der Raub der Sabinerinnen. Der Blick auf die Vergewaltigung als Verbrechen, die Frage nach der Tugendhaftigkeit des Opfers, seine soziale Stellung als Frau – das alles spielt hier mit hinein und die Kunst wirft wiederum einen auch von der eigenen Zeit gefärbten Blick darauf. Mal abgesehen davon, dass Lucretia im Mythos durchaus eine eigenständig handelnde Person ist, Tizian ihre Abwehr durchaus deutlich, gerade kein lustvoller Akt, sondern durchaus rohe Gewalt als solche dargestellt wird (weshalb mir das Bild nicht schlecht gewählt zu sein scheint), taugt die Kunst eben nicht nur für den Abschnitt „Religiöse und kulturelle Aspekte“, weil die Aspekte, die du ansprichst (ich lese das auch als Hinweis auf den Vergewaltigungsmythos des weiblichen Genusses des Vergewaltigtwerdens → Anmut …), auf die die Kunst mit hinweist, eben auch über die Kunst hinweg für Vergewaltigung als gesellschaftliches Phänomen eine Rolle spielen. --Chricho ¹ ² ³ 12:40, 12. Feb. 2018 (CET)

so ganz erschließt sich mir nicht, was Du jetzt auf das Bild in der Einleitung sagen willst: Das Lemma ist, wie grundsätzlich immer, aus heutiger Sicht darzustellen. Das schließt natürlich einen historischen Abriss in einem entsprechenden Abschnitt mit ein. Aus zeitgenössischer Sicht ist die Vergewaltigung aber schlicht ein Verbrechen. Und da ist ein Bild aus einer gänzlichen anderen Epoche mit einem mythologischen Motiv, welches in sehr ästhetisch ansprechender Art und Weise den weiblichen Akt hervorhebt, dem Kern der Sache in der Einleitung einfach nicht angemessen. Auch ist mir nicht ganz klar, was Du im Kontext der Gegenwart mit der Frage von "Tugendhaftigkeit des Opfers" ausdrücken möchtest - was um alles in der Welt hat das mit dem Thema "Vergewaltigung" aus Gegenwartssicht zu tun? Und was hat die Darstellung eines fiktiven (mythologischen) Ereignisses mit der Realität von "Vergewaltigung" zu tun? Auf die Gefahr hin, dass es polemisch wirken könnte: passt das Bild dann nicht auch ganz gut zur Bebilderung der Siegauen-Vergewaltigung? --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 13:20, 12. Feb. 2018 (CET)

(nach BK):Das Gemälde von Tizian sieht m.E. überhaupt nicht ästhetisch-anmutig aus, sondern eher brutal. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand in dem Bild Hohn oder Verharmlosung sieht.--JonskiC (Diskussion) 13:30, 12. Feb. 2018 (CET)

„schlicht ein Verbrechen“ – Unsinn, auch auf die Gegenwart eingeschränkt gibt es natürlich nicht nur juristische, sondern auch soziologische, politische, psychologische, medizinische, kulturelle, religiöse … Perspektiven auf dieses Thema. Und die Historizität all dieser Aspekte ist keine Nebensächlichkeit. Mit Akt meinst du nicht Geschlechtsakt, sondern die Darstellung der Nacktheit? Die Frage der „Tugendhaftigkeit des Opfers“ hat natürlich auch mit dem heutigen gesellschaftlichen Blick auf Vergewaltigung zu tun, wenn etwa nur zu oft prinzipiell eine Mitschuld des Opfers unterstellt oder in Erwägung gezogen wird. Und ja, Mythologie und Kunst haben sehr viel mit gesellschaftlicher Wirklichkeit zu tun. Das im Moment für die Einleitung ausgewählte Bild legt den Finger in die Wunde vieler Aspekte dieses Themas, ohne dabei – im Gegensatz zu so manchem anderen Gemälde – eine allzu stereotype, eindeutige Verharmlosung darzustellen. --Chricho ¹ ² ³ 13:40, 12. Feb. 2018 (CET)

3M

• Ich finde Bilder als Anreißer eines Themas sehr sinnvoll. Bei emotional belastenden Themen ist das immer etwas schwierig. Hier muss man immer das richtige Maß finden, zwischen Verharmlosung und Voyeurimus oder Schockwirkung. Ich habe mir mal andere Artikel angeschaut: Kindstötung, Holocaust, Völkermord, Hängen, Krieg, Enthauptung. Es scheint so Usus zu sein, möglichst alte oder künstlerische Motive zu nehmen, zu denen der Leser wenig Bezug hat. Wobei in den Artikeln durchaus Bilder sind, die empfindliche Gemüter belasten. Das liegt im Thema. Ich halte das hier diskutierte Tizian-Bild für angemessen, also weder verharmlosend, noch bedarf es einer Warnung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:09, 12. Feb. 2018 (CET)
• Ich verstehe das Problem nicht. Der Artikel behandelt Vergewaltigung. Das Bild zeigt eine Vergewaltigung. Das dargestellte Sujet (Die Vergewaltigung der Lukretia, durch den Prinzen Tarquinius) ist klassischer Stoff der beuropäischen Kunst- und Geistesgeschichte, sie wird weder im Bild noch in der Legende, auf der das Bild basiert, irgendwie positiv dargestellt. Damit handelt es sich um einen geradezu mustergültigen Fall einer passenden Illustration. Ich hoffe, wir kommen hier noch eine Weile ohne Triggerwarnungen aus, auch bei sensiblen Themen wie diesem hier.--Meloe (Diskussion) 15:15, 12. Feb. 2018 (CET)
• Ich sehe nicht, warum man den Kunstgeschmack und die unbelegte Privatmeinung des Benutzers:Zxmt über den Entstehenszusammenhang eines Gemäldes hier lange diskutieren sollte. Inhaltlich stimme ich Benutzer:Siehe-auch-Löscher zu. --Gerbil (Diskussion) 17:05, 12. Feb. 2018 (CET)

  Ohne Rumpöbeln kannst du nicht, oder? Die Diskussion zur Bebilderung hier verlief eindeutig in eine ganz andere Richtung. Im Übrigen basierend auf den Privatmeinungen der dort beteiligten Nutzer. Man mag Tizian und ein Motiv der Mythologie als höherwertig ansehen - der Artikel wendet sich aber nicht ausschließlich an Kunstkenner. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 17:39, 12. Feb. 2018 (CET)

Ich verstehe die Argumentation immer noch nicht. Geht es darum, dass der Artikel überhaupt bebildert ist, oder ist das Bild nicht realistisch genug? Soll da stattdessen ein Bild eines, womöglich brutal zugerichteten, echten Opfers rein? Wenn Du in diesem Artikel konsequent auf Bebilderung verzichten wolltest, wäre das ein nachvollziehbarer Standpunkt. Nur bitte ich dann ggf. darum, das auch genau so anzusprechen. Ansonsten stellt sich die Frage, was genau denn ein geeignetes Bild dafür wäre.--Meloe (Diskussion) 08:51, 13. Feb. 2018 (CET)

Service: Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/007#Bebilderung --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:27, 13. Feb. 2018 (CET)

Verstehe schon mehr. Dort das Bild von Gottfried Sieben zu löschen, hätte ich jederzeit befürwortet, da man es zumindest pornographisch sehen kann, was schon zuviel ist. Ein entsprechender Vorwurf hier ist aber doch völlig abwegig.--Meloe (Diskussion) 15:32, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich finde das Bild einer künstlerischen Darstellung zum Thema an dieser Stelle passend. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 10:09, 14. Feb. 2018 (CET)

Brutaler Täter, wehrloses Opfer, Akzent liegt auf der Macht-/Gewalt-Ausübung, nicht auf dem Sexuellen; kurz, ein sehr geeignetes Bild, drinlassen. Ein Tizian weiß eben schon, was er tut. --Logo 10:17, 14. Feb. 2018 (CET)

Halte das Bild für angemessen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 06:43, 16. Feb. 2018 (CET)

Prävention und Schutzmöglichkeiten

Sollte man nicht Präventions- und Schutzmöglichkeiten ebenfalls erwähnen, z. B. die Safe Shorts? ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 03:10, 8. Apr. 2018 (CEST)

Von mir aus. Aber bitte kontrovers.https://www.theguardian.com/lifeandstyle/womens-blog/2013/nov/11/problem-anti-rape-underwear-chastity-belt . --BlaueWunder 10:29, 8. Apr. 2018 (CEST)

Rape Culture?

Im Zusammenhang mit kulturellen und religiösen Aspekten fand ich diese

Der englischsprachige Begriff „Rape Culture“ (engl. rape = Vergewaltigung und culture = Kultur) bezeichnet soziale Milieus oder Gesellschaften, in denen Vergewaltigungen und andere Formen sexualisierter Gewalt verbreitet sind und weitgehend toleriert oder geduldet werden.

Ausführungen unlogisch, da im folgenden Text quasi das Gegenteil gesagt wurde. Aussagen über die angekündigte Vergewaltigungskultur fehlen. Daher habe ich "Rape Culture" unter "Siehe auch" gepackt. Einwände? --BlaueWunder 11:32, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ja, gehört zum Kern des Themas. Die zusammenfassende Beschreibung des Begriffs mag nicht toll sein, aber das sollte Grund sein, sie zu verbessern und zu erweitern, nicht sie zu löschen. Unlogisches zumindest sehe ich nicht. Inwiefern du im folgenden Text „quasi das Gegenteil“ siehst, weiß ich nicht. --Chricho ¹ ² ³ 14:10, 8. Apr. 2018 (CEST)

Das habe ich oben erklärt. Die Einleitung sagt das Gegenteil von dem folgenden Abschnitt über christlich-jüdisches Gedankengut. Da könnte die Einleitung eher "Anti-Rape-Culture" heißen. Das muss dir entgangen sein. So ist es einfach ziemlicher Murks. Und- die Literatur kommt nicht von mir, falls das so wirken sollte. Sie mag zum Thema Rape Culture sehr passend ausgewählt sein. Doch dieser Aspekt ist eben genau hier, unter dem Überbegriff der christlich-jüdischen Kultur und der inhaltlich-sprachlichen Darstellung, fehl am Patz. Du hast Recht, und ich nicht. Nicht richtig gelesen oder vearbeitet. Sorry. Vielleicht sollte der Zusammenhang aber tatsächlich noch deutlicher gemacht werden unter Verweis darauf, was sich in den drei Werken findet. --BlaueWunder 00:27, 9. Apr. 2018 (CEST)

Definition

Ich zitiere:

Vergewaltigung ist nach Artikel 36 der Istanbul-Konvention das nicht einverständliche, sexuell bestimmte vaginale, anale oder orale Eindringen in den Körper einer anderen Person. Ein eventuelles Einverständnis muss freiwillig als Ergebnis des freien Willens der Person erteilt werden.[1]

Die Definition des Begriffs erschöpft sich hier in der Wiedergabe des §36 der Istanbul-Konvention. Diese Konvention scheint wenig Relevanz für unser Lebensumfeld zu besitzen, da sie nicht umgesetzt wird. Sehr viel relevanter wäre die Definition nach dem geltenden deutschen Strafrecht. Um hier also keine lebensfremden Definitionen zu postulieren, sollte wikipedia sich an der Realität orientieren und zumindest die Definition nach deutschem Strafrecht vergleichend neben die Definition nach Istanbul-Konvention stellen. Also beispielsweise:

Vergewaltigung ist nach Artikel 36 der Istanbul-Konvention das nicht einverständliche, sexuell bestimmte vaginale, anale oder orale Eindringen in den Körper einer anderen Person. Ein eventuelles Einverständnis muss freiwillig als Ergebnis des freien Willens der Person erteilt werden.[1] Nach §177 StGB ist eine Vergewaltigung eine sexuelle Handlung gegen den erkennbaren Willen der betroffenen Person; eine fehlende Einverständniserklärung zu sexuellen Handlungen ist alleine nicht hinreichend.

--2003:D0:9BD8:A634:FC55:22F8:7F0C:5DAF 15:58, 22. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel behandelt Vergewaltigung schlechthin. Bei der Differenzierung der "international sehr unterschiedlichen Rechtslage" steht Deutschland dann wie üblich an erster Stelle, der §177 in der ersten Zeile. --Logo 19:06, 22. Apr. 2018 (CEST)

Ja schon, aber welche Relevanz hat die Istanbul-Konvention für "Vergewaltigung schlechthin"?? Man kann "Vergewaltigung" als einen Begriff aus der deutschen Sprache sehen und dann eben auch eine deutsche Definition zu diesem Begriff angeben, oder man sieht den Begriff international, dann gibt es aber keine einheitliche Definition. Die Istanbul-Konvention wäre die schwedische Definition, nur dort wurde sie bisher umgesetzt ... warum soll nun die schwedische Definition für "Vergewaltigung schlechthin" stehen?

Ich hab mir gerade die englische, französische, niederländische und italienische Version des Artikels angeschaut, bei KEINER davon basiert die Definition auf der Istanbuler Konvention, ALLE entsprechen in ihrer Definition dem deutschen Begriffsverständnis, genau so wie es auch in einer früheren Version des Artikels steht:

Vergewaltigung ist nach „Duden Recht“ die Nötigung zum Geschlechtsverkehr oder zu ähnlichen sexuellen Handlungen, die das Opfer besonders erniedrigen, wobei diese mit Gewalt, durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer dem Täter schutzlos ausgeliefert ist, erfolgen kann.

Das ist die korrekte Definition des deutschen Begriffs im deutschen Sprachraum, wie sie sich 1:1 auch in den anderssprachigen wiki-Artikeln wiederfindet.

Oder anders gesagt: Wenn die Istanbul-Konvention "Vergewaltigung schlechthin" definiert, dann ist in 191 von 192 Staaten auf der Erde Vergewaltigung unter Umständen erlaubt. Hört sich das stimmig an?

Es gibt bestimmt Menschen, die über wikipedia gerne Einfluss auf die gesellschaftliche Wahrnehmung bzw. den deutschen Sprachgebrauch ausüben möchten, um so ihre Agenda zu befördern. Ich vermute, dass das hier geschehen ist. Egal ob man die Agenda gut findet oder nicht, dazu sollte wikipedia sich nicht mißbrauchen lassen.

--2003:D0:9BC4:A81E:E9CC:236:9D07:6611 22:24, 23. Apr. 2018 (CEST)

Die deutschsprachige Wikipedia strebt keine speziell "deutschen Definitionen" an und hält sich nicht für klüger als ihre Quellen, zB das "Übereinkommen des Europarats zur Verhütung und Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen und häuslicher Gewalt". - Du kannst WP:3M anrufen. Deine "Agenden"-Vermutungen kannste weglassen. --Logo 01:12, 27. Apr. 2018 (CEST)

Danke dass du dich damit befasst, und Danke für den Hinweis auf WP:3M, da werd ich rufen. Da die Diskussion hier stattfinden soll ... wie gesagt, es muss hier keine deutsche Definition stehen, aber warum denn eine Definition, die nur in Schweden Anwendung findet, und nicht eine Definition, die sonst überall gebräuchlich ist? Es geht nicht darum klüger als Quellen zu sein, es geht nur darum, passende Quellen auszusuchen. Die Istanbul-Konvention ist offensichtlich keine passende Quelle, da niemand außer die deutsche wikipedia und wahrscheinlich einigen feministischen Seiten diese Definition übernimmt. Also ich weiß nicht ganz wie ich Selbstverständliches erklären soll ... ich hab schon oft Sex gehabt mit Frauen, aber ich habe noch nie explizit um Erlaubnis zum Beischlaf gefragt, und es ist mir nachher nie als Vergewaltigung ausgelegt worden. Genau das schreibt aber die Istanbul-Konvention und das schwedische Gesetz vor.

Ich mache einen neuen Vorschlag zur Definition:

"Mit Vergewaltigung ist jegliches Eindringen oder der Versuch des Eindringens in den Körper einer Person ohne deren Einverständnis gemeint."

Quelle: http://www.beratung-bonn.de/_downloads/Vergewaltigungsbroschure2017.pdf

von der Beratungsstelle gegen sexualisierte Gewalt, Trägerverein ist "Frauen gegen sexualisierte Gewalt e.V."

Ich denke die sollten wissen was Vergewaltigung ist, oder? Und mit dieser Definition sind sie auch in Übereinstimmung mit dem deutschen Recht, mit den oben genannten anderssprachigen wikipedia-Webseiten, und mit der in unserer Gesellschaft gebräuchlichen Definition. Ich denke, das ist eine sehr breite Basis, um eine Definition darauf zu gründen. Das heißt: Wenn eine Person explizit sagt, dass sie den Beischlaf nicht wünscht, ist es Vergewaltigung wenn er trotzdem stattfindet. Wenn eine Person nichts sagt und die andere Person nach bestem Wissen und Gewissen davon ausgehen kann, dass der Beischlaf konsensuell ist (beispielsweise weil man jeden Tag miteinander Sex hat), dann ist der Beischlaf in Ordnung.

Die Istanbul-Konvention würde ich direkt unter "Rechtslage", also noch vor "Deutschland", anbringen.

--2003:D0:9BC4:A871:79EF:867A:E637:9DB3 14:46, 27. Apr. 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung

DM: Es gibt offensichtlich unterschiedliche Definitionen, je nach Zeit und nach Staat. Entsprechend ist es POV, eine davon (egal ob die deutsche, die Istanbul oder irgendeine andere) in der Einleitung herausgehoben zu behandeln. Statt dessen brauchen wir eine generische Definition, die das Gemeinsame dieser unterschiedlichen Varianten beschreibt. Und dann den Hinweis, dass es je nach Zeit und Staat weitergehende Regelungen betrifft (der sich im ersten Absatz der Rechtsfolgen findet). Beides zusammen sollte den neutralen Standpunkt in etwa treffen.--Karsten11 (Diskussion) 15:47, 27. Apr. 2018 (CEST)

DM: Ich habe schon Schwierigkeiten mit der Definition des "Einverständnisses", denn dieses Wort klingt so einfach ist in der Realität jedoch wirklich kompliziert. Das Einverständnis setzt nämlich ziemlich viele Dinge voraus, die bei einer final rechtsgültigen Definition wohl immer auf eine Schriftform hinauslaufen würden. Damit schüttet man dann das Kind mit dem Bade aus, nur weil man von Anfang an auf eine ungünstige Wortwahl zurückgegriffen hat. Abgesehen davon, dass ich (höchst persönlich) das "Eindringen" als Grundlage einer Vergewaltigung ohnehin für zu kurz gegriffen halten. Eine Broschüre halte ich als Definitionsgrundlage daher für ungeeignet. Insofern neige ich zur Instanbul-Konvention, wenn es denn nicht was besseres gibt. @Karsten11 Ich glaube, dass wir schlussendlich nur einen "noreuropäischen" Wertekanon abbilden können, denn in anderen Teilen der Welt wird man das vollkommen anders sehen. Es wird quasi unmöglich sein, eine universell gültige/akzeptierte Definition (auch nur in der WP) zu definieren. --Denalos(quatschen) 12:33, 28. Apr. 2018 (CEST)

Dann muss eben deutlich werden, dass diese Definition den "noreuropäischen" Wertekanon abbildet und es muss auf abweichende Konzepte hingewiesen werden.--Karsten11 (Diskussion) 12:37, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich freue mich sehr über diese Diskussion hier. Erstens: eine generische Definition, wie Karsten sie vorgeschlagen hat ... wie könnte die aussehen? Ich finde, dass mein Vorschlag diesen "kleinsten gemeinsamen Nenner" aller möglichen Definitionen gut trifft.

Zweitens: Das "Eindringen" als Grundlage einer Vergewaltigung ist glaube ich die ursprüngliche Definition, bzw. eigentlich war ja früher damit sogar nur das vaginale Eindringen gemeint. Heutzutage ist man sich einig, dass das anale und orale Eindringen dem vaginalen Eindringen gleich gesetzt wird, und dass es auch unerheblich ist ob das Eindringen mit einem Körperteil oder einem Gegenstand erfolgt. Soweit, so klar ... nun hat es sich rechtlich so entwickelt, dass "ähnliche" Handlungen genauso hart bestraft werden wie eine Vergewaltigung, sprich Handlungen die das Opfer genauso erniedrigen - gleichzeitig wird im Strafrecht immer noch nur das Eindringen eine Vergewaltigung genannt:

>>Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn

1. der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder vollziehen lässt oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder von ihm vornehmen lässt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung)<<

Für den Normalbürger verschwimmt daher die ursprünglich klare Definition einer Vergewaltigung und es wird für ihn mehr und mehr alles eine Vergewaltigung, was strafrechtlich einer Vergewaltigung gleichgestellt ist. Damit stellt sich die Frage, ob wikipedia an der eigentlichen Definition fest hält, dass eine Vergewaltigung ein Eindringen erfordert, oder schwimmt wikipedia mit dem Zeitgeist und sagt, dass alles eine Vergewaltigung ist, was als eine Vergewaltigung empfunden wird?

Drittens: Falls die Broschüre eurer Meinung nach nicht als Grundlage taugt .... hat jemand eine Ahnung, warum die Definition nach Duden Recht verschwunden ist, was da die Gründe für waren?

Viertens: Noreuropäisch? Wtf? Ist nordeuropäisch gemeint? Deutschland liegt nichtmal in Nordeuropa. Wieso eine nordeuropäische Definition bitte? Also wirklich im Ernst, ihr schreibt hier als ob es überall auf der Welt unterschiedliche Definitionen geben würde. Ich kenne mich jetzt nicht überall auf der Welt aus, aber ich kenne nur ein einziges Land, in dem die Definition, was Vergewaltigung ist, von der in D, Ö, Ch, Nl, Gb, F, I abweicht, das ist Schweden. Kennt ihr wirklich ein Beispiel, wo Vergewaltigung sonst noch anders definiert wird? Eventuell sogar in Europa?

Fünftens: In D, Ö, Ch, Nl, Gb, F, I hat das Rechtssystem keinerlei Schwierigkeiten damit, "Einverständnis" ohne Schriftform zu definieren. Naja, das führt jetzt weg vom Thema, ob "Einverständnis" jetzt schwierig ist oder nicht - für die Definition ist denke ich klar, dass es für eine Vergewaltigung notwendig ist, dass kein Einverständnis in welcher Form auch immer vorliegt. In welcher Form es dann exakt (nicht) vorliegen soll, das steht ja dann in den Kapiteln zu den jeweiligen Rechtssystemen.

Hoffe wir finden zu einer akzeptablen Lösung, LG --2003:D0:9BC4:A87A:2942:8750:DE26:80D5 14:13, 28. Apr. 2018 (CEST)

Offensichtlich wurde mein (trotz nachlesens) vorhandener Tippfehler gleich mal thematisiert. Ich meinte natürlich "nordeuropäisch". --Denalos(quatschen) 17:35, 28. Apr. 2018 (CEST)

Zur Erläuterung, was ich unter "nordeuropäisch" meine: Europa ist doch nicht wirklich klein. Es reicht nun mal sowohl an Asien als auch an Afrika ran. Nehmen wir Russland als Beispiel (das würde ich in diesem Falle, gem. meiner Wahrnehmung nicht als nordeuropäisch wahrnehmen, obwohl Murmansk zugegebenermaßen ziemlich weit oben liegt). Dort (in Russland) bei einem weitreichend anderen Rollenverständnis und auch Frauenbild wird man unter einer Vergewaltigung vielleicht etwas anderes verstehen. Auch gibt es mit Sicherheit "Ecken" in Europa, in denen schlicht per Definition ein Mann gar nicht vergewaltigt werden kann. Insbesondere die Betrachtung bezüglich Männern ist in diesem Zusammenhang interessant. Es ist durchaus möglich, dass Frauen Männer vergewaltigen, ohne dass da "irgendwo irgendwas eindringt". Ganz allgemein scheint mir die Nutzung des Begriffes "Eindringen" schlicht nicht nur zu kurz sondern vielmehr fehlgegriffen zu sein. Eine Vergewaltigung ist meiner Meinung nach das Ausüben/Durchführen von sexuellen Handlungen an oder mit anderen Personen ohne deren erklärtes Einverständnis. Schwierig ist dann nur das "erklärte Einverständnis", denn eine Erklärung muss weder schriftlich noch - in diesem Falle - wohl verbal erfolgen, allerdings ist selbst ein erklärtes Einverständnis kein Freischein, wenn offensichtlich ist, dass der/die Erklärende dazu gar nicht in der Lage ist (Kinder, unter Drogen stehende Personen etc.). --Denalos(quatschen) 17:50, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich halte es nicht für zweckdienlich, die Definition von "Vergewaltigung" auf Vermutungen und subjektiven Meinungen zu basieren. Dein ganzer Abschnitt hier ist eine Aneinanderreihung davon. Wenn du nach Quellen suchst, wirst du IMMER feststellen, dass Vergewaltigen ein Eindringen erfordert. Selbst in der Istanbulkonvention:

Artikel 36 - Sexuelle Gewalt, einschließlich Vergewaltigung

1 Die Vertragsparteien treffen die erforderlichen gesetzgeberischen oder sonstigen Maßnahmen, um sicherzustellen, dass folgendes vorsätzliches Verhalten unter Strafe gestellt wird:

a) nicht einverständliches, sexuell bestimmtes vaginales, anales oder orales Eindringen in den Körper einer anderen Person mit einem Körperteil oder

Gegenstand;

b) sonstige nicht einverständliche sexuell bestimmte Handlungen mit einer anderen

Person;

Es ist nicht alles von dem, was in Artikel 36 genannt wird, Vergewaltigung, deshalb heißt der Artikel "Sexuelle Gewalt, einschließlich Vergewaltigung". 1a) ist Vergewaltigung, 1b) ist sexuelle Gewalt ... so würde ich das zuordnen, es ist aber für die Istanbul-Konvention absolut unerheblich, was jetzt exakt sexuelle Gewalt ist und was Vergewaltigung, sie liefert da keine eindeutige Definition. Ich meine es sollte auch offensichtlich sein, dass ein Begrapschen keine Vergewaltigung ist, oder? Na egal, bitte basieren wir unsere Erörterung auf Quellen und nicht auf persönlichen Einschätzungen. Da wie eben geschildert die Istanbul-Konvention keine Definition liefert, was Vergewaltigung ist, stehen bisher nur die Broschüre und Duden Recht im Raum.

Ach so, ein erklärtes Einverständnis, das nichtmal verbal erfolgen muss??? --2003:D0:9BC4:A8CE:81A2:8600:F279:7B44 09:03, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ich fände eine Ausweitung der Definition auch sinnvoll. Daneben fände ich eine etymologische Übersicht, die geschichtliche Entwicklung, ältere Bezeichnungen ("Notzucht", "Schändung") und einige anderssprachige Vokabeln gut. Ob das in der Einleitung der Fall sein muss, sei dahingestellt, zumindest sollte die Istanbuler Konvention zeitlich eingeordnet werden. Ansonsten müssen Teile des restlichen Artikels von vornherin als widersprüchlich oder lemmafremd abgelehnt und gestrichen werden, z.B. die Auflistung der Zahlen aus Schweden und aus Japan, die einen völlig anderen Vergewaltigungsbegriff verwenden.--BlaueWunder 10:32, 29. Apr. 2018 (CEST)

An die IP: Wenn sexuelle Handlungen im Rahmen wechselseitigen Agierens entstehen (immer vorausgesetzt, dass beide (ggf. alle) Seiten sowohl in der geistigen als auch mentalen Verfassung sind, zu wissen, was sie da tun (abgesehen von der Problematik, dass ein hormondurchströmtes Gehirn vielleicht nicht wirklich weiß, was es tut)), dann bedarf es wohl keiner Worte, um gegenseitiges Einverständnis anzunehmen. Darunter würde ich ein nonverbales erklärstes Einverständnis verstehen. Vielleicht nicht für den sexuellen Bereich gedacht, aber grundsätzlich für anwendbar halte ich hier das konkludente Handeln. Wenn A anfängt B "zu befummeln", daraufhin "B" vielleicht etwas weiter geht, "A" wiederum noch weiter u.s.w., dann können wohl weder "A" noch "B" im Nachinein sagen, dass eine Vergewaltigung stattgefunden hat (egal ob nun was eingedrungen ist oder nicht). Diese Betrachtung natürlich unter der Voraussetzung, dass während der gesamten Handlung keine der beiden Parteien seinen Willen nach einem "Stop" zum Ausdruck gebracht hat. Insofern sind nonverbale Einverständniserklärungen ein vollkommen gängiges Konstrukt. Würde man eine Einverständniserklärung auf etwas Verbales reduzieren, dann wären Erklärungen zwischen Personen, die keine gemeinsame Sprache sprechen, quasi immer angreifbar. Also: Die "verbale Einverständniserklärung" kann mithin kein Kriterium sein. Wie BlaueWunder ganz richtig feststellt, kann man den Begriff der Vergewaltigung wohl nicht von einer unerwünschten sexuellen Handlung vollkommen problemslos trennen. Es gibt sexuelle Handlungen, die (in meiner Wahrnehmung) sehr eindeutig eine Vergewaltigung darstellen, ohne dass "da etwas eindringt". Ich denke (aber da mag ich vielleicht keine Mehrheitsmeinung vertreten), dass jegliche bewußte Stimulation primärer Geschlechtsorgane- bzw. der Versuch einer Solchen - eines/einer Dritten ohne deren irgend geartetes Einverständnis grundsätzlich als Vergewaltigung zu betrachten ist. Jedoch greift selbst diese - meine Betrachtung sicherlich etwas zu kurz, wenn man sich andere Länder anschaut. In einigen Staaten wird selbst die Berührung sekundärer Geschlechtsmerkmale schnell in den Bereich der Vergewaltigung gerückt, in einigen anderen Kulturkreisen gibt es bei bestimmten Ritualen teilweise eine - auch intim - extrem große Körpernähe, ohne dass man das in den Bereich der Vergewaltigung rücken würde (dass mag man dann vielleicht einfach mal nicht mögen, wenn man das als Vergewaltigung bezeichnen würde, würde man jedoch auf großes Unverständnis stoßen (Beispiel: die doch höchst intensiven Waschungen eines Tellak im Hamam). Egal, wie man es dreht und wendet, die Wahrnehnmung dessen, was "man" unter einer Vergewaltigung versteht, ist im höchsten Maßen kulturkreisabhängig. In "unserem" Kulturkreis würde ich die Vergewaltigung als das betrachten, was ich in diesem Absatz oben aufgezeigt habe. Mithin können wir in der DE-WP nur zwischen dem Regen und der Traufe wählen. Und nochmal an die IP: meine Darstellungen hier basieren weder auf Vermutungen noch auf subjektiven Meinungen, sondern schlicht auf einer Wahrnehmung der Welt, die sich deutlich über unseren Kulturkreis hinaus bewegt. --Denalos(quatschen) 12:44, 29. Apr. 2018 (CEST)

Abgesehen davon ist der erste Satz semantisch falsch. Was ist das "vaginale, anale oder orale Eindringen" in den Körper einer Person? Es wird doch eher in Vagina, After oder Mund des Opfers eingedrungen. Das "orale Eindringen" wäre für mich etwas, das "mit dem Mund oder der Zunge" getan wird. Sehr missverständlich und als Einleitungssatz ungeeignet. Dieses Statement kann auch gerne in den Abschnitt unten kopiert werden. --BlaueWunder 14:21, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ich mach es mal noch etwas komplizierter: Nehmen wir als Beispiel Garp und wie er die Welt sah (Roman). Die Zeugung von Garp dürfte zweifelsfrei ein Akt der Vergewaltigung gewesen sein. Dieser Akt wurde jedoch gewissrmaßen im Nachgang durch den Soldaten (der kurz danach verstarb) mit seinem nonverbalen Einverständnis legitimiert. Also im Nachgang betrachtet: War das nun eine Vergewaltigung oder nicht (bei Betrachtung der gesamten Szenerie, also dessen, was die Krankenschwester im Vorfeld gesehen hat)? Ich weiß es nicht. Anderes Beispiel: In einigen Kulturkreisen ist es üblich, dass Mütter ihre Kleinkinder „befriedigen“. In unserem Kulturkreis und Rechtssystem sind das wohl eindeutig sexuelle Handlungen (ggf. ohne „eindringen“) ohne Einverständnis an zudem auch noch Schutzbefohlenen. Das würde man bei uns sehr schnell als Vergewaltigung auslegen, wobei unsere Auslegung in diesen Kulturkreisen wohl auf absolutes Unverständnis treffen würde. Festmachen kann man die Vergewaltigung auch nicht an der Intention, schlicht weil man die nicht wirklich nachweisen kann. Lange Rede kurzer Sinn: Wir können das, was wir unter einer Vergewaltigung verstehen, überhaupt nur in unserem schmalen (ich habe ihn nordeuropäisch genannt) Wertekanon festlegen, und selbst dann bleiben Unsicherheiten (Garp). —-Denalos(quatschen) 14:47, 29. Apr. 2018 (CEST)

Jo, dann meld ich mich mal wieder. Erstmal vielen vielen Dank für die rege und fruchtbare Beteiligung. Ich glaube wir nähern uns dem Ziel. Zu Garp: Eine Vergewaltigung die subjektiv nicht als Vergewaltigung empfunden wird und auch im Nachhinein nicht als Vergewaltigung empfunden wird ... da fehlt es meiner Ansicht nach an einer entscheidenden Komponente. Ob Einverständnis oder nicht, wenns für alle Beteiligten ok war dann war's keine Vergewaltigung ... in Vergewaltigung steckt ja Gewalt, die bei einer Vergewaltigung nicht nur angetan wird, sondern auch erlebt wird, beides denke ich muss zusammenkommen für eine Vergewaltigung.

In manchen Kulturkreisen befriedigen Mütter ihre Kinder? Hab ich noch nie von gehört, aber gut, bin ja kein Kulturanthropologe ... Nein, in unserem Kulturkreis würde man das eindeutig nicht als Vergewaltigung sehen, sondern als sexuellen Missbrauch, falls man das als eine sexuell motivierte Handlung sieht. Wenn es nicht sexuell motiviert ist, sondern eine andere, im juristischen Slang billige Motivation dahintersteckt, dann ist das genauso unbedenklich wie wenn der Kinderarzt den Hoden checkt.

Zurück zum Thema, ja, Danke BlaueWunder, ich fürchte genau eine solche Ausweitung der Definition müssen wir wohl vornehmen. Ich werd das mal versuchen zu wuppen ... wenn nicht irgendjemand schneller sein sollte. Werd schon ein paar Tage brauchen ... dann stell ich sie hier rein. Wird immernoch verbesserungsbedürftig sein, bin ja kein Fachmann (außer im Kritisieren), aber ich hoffe wir haben dann eine Grundlage. LG --2003:D0:9BC4:A8CE:81A2:8600:F279:7B44 20:53, 29. Apr. 2018 (CEST)

Da bin ich gespannt. Allerdings halte ich nichts von einer kulturrelativistischen Herangehensweise, die den zentralen Punkt, die menschenverachtende Gewalttat, die (fast) immer verheerende Folgen für die Opfer hat und durchaus in den meisten "zivilisierten" Kulturen ein schweres Verbrechen darstellt, nicht ganz klar beim Namen nennt. Deswegen möchte ich meine Antwort auf Denalos korrigieren. Nicht "abgesehen davon" (falls das Zustimmung signalisieren soll), sondern "Ein zentraler Punkt" sollte die Antwort einleiten. Denn Denalos Ausführungen zu konkludentem Verhalten kann ich nicht teilen (aber er hat sich ja selbst schon davon distanziert). Wo kämen wir denn da hin, wenn es von der vergewaltigenden Person hieße, der sexuelle Akt sei ja schließlich lange Zeit ohne Verweigerung so (geduldet) gewesen, also habe die Person quasi Gewohnheitsrecht. Deswegen: die historischen oder kulturvergleichenden Aspekte sollten kurz gefasst bzw. ein anderes Lemma bekommen. --BlaueWunder 21:38, 29. Apr. 2018 (CEST)

Nicht, dass ich irgendwie falsch verstanden werde: Soetwas wie ein "Gewohnheitsrecht" gibt es bei sexuellen Handlungen nicht. Meine zugegebenermaßen nicht wirklich gute Herleitung über das konkludente handeln bezog sich auf den einzelnen Vorgang, ich wollte damit nur klarmachen, dass es nicht zwingend eines verbalen Einverständnisses bedarf. Die handelnden Personen können wechselseitig so agieren, dass beide (oder alle) Seiten von einem Einverständnis ausgehen können. Jegliche verbale oder nonverbale Aufforderung innezuhalten oder aufzuhören ist dann ebenfalls unmissverständlich. Allerdings wird's auch da wieder schwierig, wenn irgend geartete Rollenspiele oder was auch immer eine Fehlinterpretation zulassen. In diesem Falle müssen die Handelnden halt im Vorfeld eine Geste, ein Wort oder was auch immer vereinbaren, das ein unmissverständliches Stop darstellt. Nach dieser (meiner) Interpretation ist das Vornehmen sexueller Handlungen an anderen ohne (wie hier aufgezeigt erkennbares Einverständnis) quasi immer eine Vergewaltigung. Die Unterscheidung (bei Erwachsenen) zwischen sexuellem Missbrauch und Vergewaltigung vermag ich nicht zu erkennen (ist für mich beides gleich schlimm). Über andere Dinge mag ich nicht nachdenken (aus verschiedenen Gründen). --Denalos(quatschen) 01:36, 30. Apr. 2018 (CEST)

Das Blöde ist nur, dass Gesten und körpersprachliche Signale an sich nie unmissverstndlich sind nd daher auch nicht einklagbar. Zeichensprache ist etwas anderes, da eine offizielle Sprache. Irgendjemand schrieb, er hätte noch niemals eine explizite verbale Zustimmung (gegeben? bzw.) erhalten. Hmmm, schwer vorstellbar. Nicht einmal beim aller-"1.Mal"? Da rutschen, meine ich, aufgeklärtere Menschen als vielleicht frühere Generationen nicht mehr so leicht rein und sind von den Ereignissen überrascht. Und auch sonst. Man muss schließlich einen Ort finden, redet spätestens seit den 80er Jahren (AIDS) über Schutz/Verhütung. Totale Sprachlosigkeit kann ich mir bei halbwegs gleichberechtigten und verantwortungsvollen potentiell Sexwilligen im fortpflanzungsfhigem Alter allein schon wegender Verhütungsfrage nicht vorstellen. Denn die Zeiten, wo "er" selbstverstndlich davon ausgeht, "sie" sei für das alles verantwortlich, haben wir doch schon lange hnter uns gelassen. Und wenn es immer noch ein paar so tickende Exemlare gibt, darf das nicht stillschweigend über die Hintertür als Realität in den Artikel einfließen. und @Denalos: Die Schilderungen aus Garp sind literarisch verdichtet, und, wie in der (fiktionalen) Literatur üblich, bieten sie unendlich viele Lesarten, die vom Rezipienten abhängen. --BlaueWunder 09:06, 30. Apr. 2018 (CEST)

Mangelhafter Einstieg

Ich finde es irreführend einen Artikel über Vergewaltigung mit einer Definition gemäß der Istanbul-Konvention zu beginnen, die nach eigener Definition die "Übereinkommen des Europarats zur Verhütung und Bekämpfung von Gewalt gegen FRAUEN und häuslicher Gewalt" ist und nach der "Vergewaltigung nach Artikel 36 der Istanbul-Konvention das nicht einverständliche, sexuell bestimmte vaginale, anale oder orale Eindringen in den Körper einer anderen Person ist", was mehr als nur andeutungsweise impliziert, dass der eindringende Part bzw. das Eindringen an sich die Vergewaltigung darstellt. Dieser Definition gemäß ist etwa die vaginale Vergewaltigung eines Mannes durch eine Frau keine Vergewaltigung.

Weiter unten im Artikel wird deutsches Recht zitiert, nach dem "es nicht darauf ankommt, ob in den Körper des Opfers oder den des Täters eingedrungen wird". Dies ist eine mMn allgemeingültigere Darstellung des Themas.

Außerdem kann ich nicht umhin es zu kritisieren, dass das uralte und facettenreiche Phänomen der Vergewaltigung im ersten und damit zentralen Satz des ganzen Artikels durch eine juristische Aussage definiert wird, die zudem von einer europäischen Institution getroffen wurde und wie oben geschildert mangelhaft ist. Sie schränkt das Thema ungebührlich und in verzerrender Weise (ohne jetzt auf die zahlenmäßige Verteilung der Geschlechter unter Opfern und Tätern einzugehen, was nochmal eine Diskussion für sich ist und weitere Definitionsschwierigkeiten nach sich zieht) ein, anstatt seiner Komplexität und Vagheit (ja, es gibt sehr viele definitorische, moralische und technische Grauzonen) gerecht zu werden. 12:07, 29. Apr. 2018 (CEST)