Diskussion:Klaus Kleinfeld/Archiv1

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Auf diesen Artikel wurde in der Presse bezug genommen, weil Mitarbeiter von Siemens Einwände gegen die Darstellung erhoben haben und dann den Artikel entsprechend änderten. Die Siemens-Mitarbeiter haben sich klar als solche zu erkennen gegeben und prinzipiell spricht nichts gegen eine solche Mitarbeit, manche Wikipedia-Benutzer finden es sogar begrüßenswert. Während die Einwände grundsätzlich nicht unberechtigt waren (der damalige Version fehlten Quellen, die einen klaren Bezug zu Klaus Kleinfeld angaben, sowie Standpunktzuweisungen; teilweise standen persönliche Vermutungen im Artikel), war die Umsetzung der Siemens-PR-Abteilung sehr von Eigeninteressen geprägt. (Ich spreche weder für Wikipedia, noch für den Verein Wikimedia oder Wikimedia Deutschland, noch für andere Benutzer, noch für Siemens, auch nicht indirekt, noch habe ich selbst an dem Artikel gearbeitet, bevor er von der Presse aufgegriffen wurde.) --Rtc 15:49, 28. Mai 2006 (CEST)

Primärquellen Beiträge Siemens (Kein Vollständigkeitsanspruch):

• Spezial:Contributions/192.35.17.30
• Spezial:Contributions/217.194.34.123
• Spezial:Contributions/194.138.18.131
• Spezial:Contributions/217.194.34.124
• Spezial:Contributions/Siemens AG (insbesondere [1], [2])

Übersicht Presse (ohne Anspruch der Vollständigkeit. Nicht notwendierweise chronologisch geordnet):

• Rüdiger Ditz: Peinliche PR - Mitarbeiter schönen Wikipedia-Eintrag über Siemens-Chef. spiegel online (26. Mai 2006). Das war er ursprüngliche und erste Pressebeitrag zu dem Thema.
• Rüdiger Ditz: Siemens verteidigt Korrekturen über Konzern-Chef in Wikipedia. spiegel online (27. Mai 2006).
• gr: Image-Kosmetik für Siemens-Chef in Wikipedia. heise.de Newsticker (27. Mai 2006), Meldung 73579
• N.N.: Imagekorrektur für Siemens-Chef. futureZone (27.05.2006)
• N.N.: Mitarbeiter schönen Wikipedia-Eintrag über Siemens-Chef. derstandard.at (28. Mai 2006)

Neutralitätsgefährdung des Artikels durch Siemens

Der Neutralitätswarnhinweis wurde eingefügt, um auch unerfahrene Wiki-Leser zur Vorsicht zu ermahnen, ob die gerade von ihnen gelesene Version des Artikels dem Neutralitätsprinzip der Wikipedia entspricht, weil z.Zt. durch Eingriffe von der Siemens AG bzw. bestimmter Siemensmitarbeitern mit der Eliminierung von kritischen Punkten über Klaus Kleinfeld eine QS weiterhin nicht gewährleistet werden kann.--Herr von Humboldt 02:25, 28. Mai 2006 (CEST)

Diesen Punkt habe ich entgegen der üblichen Regel zum besseren Verständnis der nachfolgenden Diskussion ausnahmsweise an den Anfang gesetzt. Alle weiteren neuen Punkte wieder chronologisch ihres Ersteinstelldatums unten ans Ende anfügen. Danke

Verbesser bitte den Artikel statt solchen Unfug zu treiben. --Rtc 02:31, 28. Mai 2006 (CEST)

Die Siemens AG hat eingestandermaßen versucht, den Artikel über ihren Vorstandvorsitzenden anzupassen. Darauf darf man nicht, darauf muss man sogar in einer Diskussion verweisen. Und deshalb besteht kein Grund, "Rtc", hier andere Wikis anzupöbeln.--217.247.174.209

Ich pöble hier nicht rum. Es gibt weder eine Pflicht, noch einen Grund, in irgendeiner Form auf etwas hinzuweisen. Die Siemens AG hat ihre Identität nicht verschwiegen, was gibt es da einzugestehen? Jeder darf Wikipedia editieren, da ist auch nichts verwerfliches dran. Und einige ihrer Einwände waren grundsätzlich voll berechtigt. Leider waren sowohl die Siemens-AG-Leute als auch die Wikipedia-Benutzer, die am Artikel mitgeabreitet haben, voreingenommen. Und statt, wie das eigentlich laufen sollte, kooperativ Sekundärquellen zu suchen und alle Standpunkte daraus mit Angabe der Quelle, Vertreter und seiner politischen oder sonstigen Voreingenommenheit zu nennen, wurde zwischen einer inakzeptablen Siemens-AG-Weichspül-Version und einer negativen POV-Version gestritten, die keinerlei Standpunktzuweisungen enthielt. Das hat mit der eigentlichen Idee hinter Wikipedia und dem neutralen Standpunkt nichts zu tun. --Rtc 12:28, 28. Mai 2006 (CEST)

Hallo RTC, auch ich habe inhaltlich nicht am Artikel mitgearbeitet. Allerdings finde ich die durchgeführte "Schönung" des Artikels durch Siemensmitarbeiter oder einschlägige Kleinfeld-Sympathisanten skandalös, da ändert auch nicht die z.T. offene Nennung der Siemensherkunft etwas daran (im übrigen lange nicht bei jeder "Aufhübschung" im Artikel geschehen, sondern erst von aufmerksamen Wiki´s durch Eingrenzung der IP-Bereiche öffentlich gemacht). Und meine "Neutralitätswarnung" hat weder für die eine noch für die andere Seite Partei ergriffen. Das Eingreifen von Rtc (nicht angemeldeter User??) mit dem obigen einleitenden Kasten finde ich genauso nicht tragbar. Von berechtigten Einwänden und Korrekturen der Siemensmitarbeiter ist dort die Rede (ohne diese etwa zu spezifizieren). Mangelnde Quellenangabe sind weitere Vorwürfe. Dies ist beispielsweise bei dem retuschen Vorfall über die Rolexuhr in einem PR-Photo von Herrn Kleinfeld völlig unverständlich, da dies hinlänglich in Medien verschiedenster seriösität publiziert wurde und ausschließlich die Siemens-PR-Abteilung von "zwei" verschiedenen Fotos sprach. Das dieser Vorfall gestern abend schon wieder ersatzlos gelöscht wurde, hat mich zum Warnhinweis bewogen. Wenn Rtc dies als mit dem Neutralitätgebot vereinbar an sieht (und es geht nicht um evtl zu entschärfende Formulierungen), dann ist dies unglaubwürdig und irritierend, genauso wie der von ihm gesetzte tendeziöse Textkasten hier in der diskussionsseite oben. --Herr von Humboldt 16:55, 28. Mai 2006 (CEST)

Es gab unbestritten berechtigte Einwände und ich habe die damit zusammenhängenden Probleme in Klammern angegeben. Von berechtigten Korrekturen habe ich nicht gesprochen, im Gegenteil. Um die Rolexuhr ging es garnicht. --Rtc 17:07, 28. Mai 2006 (CEST)

Qualität

(nachträglich eingefügte Überschrift wg. Übersichtlichkeit)

"Kleinfeld leitete selbst verschiedene Projekte in unseren weltweit operierenden Bereichen"

von wo ist das denn kopiert? --84.56.84.244 21:22, 15. Feb 2006 (CET)

• Habe "unseren" rausgenommen.... --docmo 21:58, 15. Feb 2006 (CET)

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ACHTUNG: Dieser Artikel enthält Inhalte, die offensichtlich von der Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit des Siemens-Konzerns einkopiert wurden. Darauf weisen die gespeicherten IP-Adressen hin.

Die Wikipedia ist KEINE Siemens-Manager-Ego-Beweihräucherungsmaschine, das sollte auch den Teilnehmern aus den IP-Bereichen 217.194.34.123 (erlm.siemens.de) oder 192.35.17.30 (Siemens-Nixdorf) oder 194.138.18.131 (Siemens-MCH) bekannt sein.

Der peinliche "Verschreiber", auf den oben angesprochen wird ("...in unseren weltweit operierenden Bereichen...") belegt offenkundlich, daß hier Siemens-internes Jubelmaterial zum "anhübschen" einer Enzyklopädie verwendet wurde.

Im Sinne der Objektivierung sollte daher neben dem Werdegang und den persönlichen Erfolgen Kleinfelds auch auf seine Rolle bei dem von ihm eingeleiteten beispiellosen Arbeitsplatzabbau hingewiesen werden und die folgenschweren Milliardenfehlinvesitionen in Fernost kritisch gewürdigt werden.

Wertende Kommentare über den Ausmaß seines Erfolges in den USA (über den auch angesichts der schwachen Geschäftspositionierung in Nordamerika erhebliche Meinungsverschiedenheiten bestehen) sollten entweder entfernt oder relativierenden Gegenmeinungen gegenübergestellt werden.

Der Artikel in Gänze sollte deutlich gekürzt werden.

Ich bin EIN Nutzer der o.g. Adresse und darf versichern, daß ich in keinster Weise ein Interesse habe, die Leistungen Kleinfelds in irgendeiner Weise zu beschönigen. Ich sehe auch nicht, daß andere Nutzer der 217.194.34.xxx großartige Kommentare dazu verfasst hätten, zumal der einzelne Simensianer auch absolut nichts davon hat, seinen eigenen Konzernchef in den Himmel zu heben. (Wir kriegen hier keine Rolex ab, keine Sorge). Praktisch sieht es auch eher so aus, daß KF innerhalb der Belegschaft kritisch beobachtet wird, denn es sind ja die Siemens-Mitarbeiter und nicht die Wikipedialeser, die von den Ergebnissen der Kleinfeldschen Arbeit betroffen sind, seien sie nun positiv oder negativ. Vor Allem aber ist dies alles vollkommen unabhäng von offiziellen Darstellungen in Enzyklopädien (und Institutionen, die sich dafür halten). 217.194.34.124 14:59, 27. Mai 2006 (CEST)

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Linke Schlagwörter wie neoliberal gehören wirklich nicht in die Wikipedia. Solche Schreiberlinge sollten lieber gleich zu ihren AStA-Pamphleten oder in die Vorwärts-Redaktion zurückgehen. Jubelmaterial der ÖA-Abteilungen allerdings auch nicht. -thomas

Wie kann denn bitteschön ein Wort "links" sein???

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Wo schon jemand das unfaßbare Dummgeschwätz von den "globalen Megatrends" hinzugefügt hat: sollen wir nicht vielleicht auch die Tatsache hinzufügen, daß Kleinfeld erstmals der breiten Öffentlichkeit dadurch bekannt wurde, daß er zeitgleich zur Verkündung von Massenentlassungen in Bocholt und Kamp Lintfort seine Proleten-Angeber-Kleinpimmler-Rolex aus den Siemens-Pressefotos hat 'rausretouchieren lassen, um den logischen Kontext "Managerselbstbereicherung - Massenarbeitslosigkeit" nicht allzu offen zu tage treten zu lassen?

ich habe den Weblink zur "Rolex-Story" hinzugefügt.--Rufus46 12:33, 17. Mai 2006 (CEST)

HAHAHAHAHAHAH, Sry, aber ich beömmel mich grad so dermaßen...mwahahahahah. Die story ansich is ja schon der Bringer, aber der Ausdruck "Proleten-angeber-kleinpimmler-rolex", is echt die härte...waaahh...nice ;D ich bin dafür, dass der Audruck in den Artikel aufgenommen wird ;D Okay...nur Spaß, man sollte sachlic bleiben, schon klar :) --Flaming Moe 11:52, 27. Mai 2006 (CEST)

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Ich möchte um einen sachlichen Ton bitten, Mutmaßung und Spekulationen gehören meines Erachtens hier nicht hin.

Wir wollen uns bei Siemens keiner Kritik verschließen, wenn sie sachlich und begründet ist - nur passt das nicht in einen Artikel mit lexikalischem Anspruch, dafür ist die Diskussionsseite sicher der bessere Ort. Bei Wikipedia sollte es sich um Fakten und nicht Meinungen drehen.

Gute Beispiele von Texten über vergleichbare Personen aus der Wirtschaft - die auch nicht unumstritten sind - finden sich hier:

[Josef Ackermann] [Dieter Zetsche] [Bill Gates]

Bei den [Richtlinien]von Wikipedia ist nachzulesen, was Wiki ist und was Wiki [nicht] ist:

Ein essentieller Punkt ist die Neutralität von Artikeln: In den Richtlinen steht ausdrücklich: "Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein." Ausdrücklich unerwünscht sind "Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben."

Spekulationen zur "Geschäftstrategie" und Schlagworte wie "neoliberal", "Polarisierung" oder "Zeitenwende" gehören vielleicht als Meinungen einzelner in die dafür vorgesehenen Diskussionsseiten, nicht aber in den Artikel.

Deswegen schlage ich eine Reduzierung des Artikels auf die reinen Tatsachen vor, wie das auch bei anderen der Fall ist. Gutes Vorbild ist die Wiki Formatvorlage [Biografie] und auch andere Artikel zu bekannnten Personen aus der Wirtschaft. --Siemens AG 18:18, 18. Mai 2006 (CEST)

Liebe Siemens-Spin-Doctors. Es mag ja für Sie schwer zu ertragen sein, daß Ihre Meinung nicht von aller Welt geteilt wird. Über Ihre Meinung oder die anderer Teilnehmer hinaus gibt es aber auch Fakten, die selbst Sie zur Kenntnis nehmen müssen, und über die auch die Öffentlichkeit informiert gehört.

Dazu gehört Kleinfelds' faktisches Scheitern bei der Sanierung des Mobilfunkgeschäfts ebenso wie die faktische Kritik an der faktischen Verlagerung von Arbeitsplätzen in faktische Niedriglohnländer, faktische Kapitalrenditenvorgaben oder die vom Siemens-Konzern unter Führung des Herrn Kleinfeld betriebene faktische Atompolitik.

Diese Kritik ist für Sie sicher nicht neu, der Siemens-Konzern veröffentlicht sie unter anderem regelmäßig anläßlich der Gegenanträge zu Ihren Aktionärsversammlungen. Daß Sie Informationen über derartiges möglicherweise lieber diskret verschwinden lassen würden, zeugt von ausgesprochen unprofessionellem, vor allem aber unsouveränem öffentlichen Auftreten.

--Stephan Georges 17:15, 19. Mai 2006 (CEST)

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Wir sollten hier bei den Fakten bleiben: An dieser Stelle über eine Strategie von Kleinfeld zu spekulieren widerspricht einem lexikalischen Anspruch von Wikipedia. Man kann durchaus verschiedener Ansicht über einzelne Maßnahmen sein: Individuelle Meinungen und subjektive Interpretationen gehören aber hier nicht hin. Daß es zum Teil auch Kritik gibt wissen wir - dies ist bei einem Unternehmen in dieser Größenordnung und mit dieser globalen Aufstellung nicht ungewöhnlich - andererseits darf man auch nicht verschweigen, daß es auch große Zustimmung gibt. Ich plädiere nochmals dafür, sich bei den Einträgen bei Wikipedia auf die Fakten zu konzentrieren, damit sich jeder Leser möglichst objektiv informieren und sich daraufhin selbst eine Meinung bilden kann.

--Siemens AG 18:25, 20. Mai 2006 (CEST)

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Sicher. Dann bleiben wir doch der Einfachheit halber bei den Fakten:

A) Stimmt es, daß Siemens in den vegangenen Jahren massiv Arbeitsplätze in sog. Schwellenländer, China, Indien und Osteuropa angesiedelt hat, während gleichzeitig Abeitsplätze in Deutschland abgebaut wurden, oder stimmt das nicht?

=> Die von Ihnen selbst veröffentlichten Geschäftsberichte belegen dies. Sie sind übrigens auf Ihrer eigenen Web-Site jederzeit einsehbar - ich würde Ihnen empfehlen, gelegentlich einmal das zu lesen, was Sie und Ihre Kollegen so den lieben langen Tag veröffentlichen.

B) Stimmt es, daß Herr Kleinfeld nicht erst seit 2005, sondern bereits Jahre zuvor zum Führungskreis der Siemens AG gehörte und daher diese Tatsachen aktiv mitgestaltet hat, oder stimmt sie nicht?

=> Der von Ihnen selbst veröffentliche Lebenslauf Klaus Kleinfelds belegt dies - ich würde Ihnen empfehlen, gelegentlich einmal das zu lesen, was Sie und Ihre Kollegen so den lieben langen Tag veröffentlichen.

C) Stimmt es, daß Siemens Nutzen aus der "Globalisierung", d.h. dem Export von Kapital und (teilweise steuerfinanzierten) Know-How sowie der kostengünstigen Einfuhr von Waren und Dienstleistungen aus Ländern mit niedrigen sozialen Standards, niedrigen Löhnen und schwachem gewerkschaftlicher Organisationsgrad zieht oder stimmt das nicht?

=> Die von Ihnen selbst veröffentlichten Geschäftsberichte und Presseveröffentlichungen belegen dies. Sie sind übrigens auf Ihrer eigenen Web-Site größtenteils noch immer jederzeit einsehbar - ich würde Ihnen empfehlen, gelegentlich einmal das zu lesen, was Sie und Ihre Kollegen so den lieben langen Tag veröffentlichen.

D) Stimmt es damit, daß Siemens unter anderem aufgrund der Unternehmenspolitik des Herrn Kleinfeld einer der größten Profiteure der heute weit verbreiteten neoliberalten Wirtschaftsphilosophie ist, oder stimmt das nicht?

=> Die von Ihnen selbst veröffentlichten Geschäftsberichte und Presseveröffentlichungen belegen dies. Sie sind übrigens auf Ihrer eigenen Web-Site größtenteils noch immer jederzeit einsehbar - ich würde Ihnen empfehlen, gelegentlich einmal das zu lesen, was Sie und Ihre Kollegen so den lieben langen Tag veröffentlichen.

Fazit: wir können die Veröffentlichungen der Siemens AG aus den verschiedenen Jahren sogar wörtlich zitieren, und der Gesamtkontext tritt offen zu tage. Es läßt sich sogar ein reziprokes Verhältnis zwischen dem Einkommen der Familie Kleinfeld und den Gesamtlohnkosten der deutschen Mitarbeiter der Siemens AG beweisen, denn auch das Gehalt des Herrn Kleinfeld veröffentlichen Sie ja freundlicherweise (es entspricht im übrigen gut dem 100-200-fachen eines deutschen Siemens-Facharbeiters und dem ca. 700-fachen eines indischen Siemens-Programmierers).

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Was hier betrieben wird ist Stimmungsmache unter dem Deckmantel der Information: Fakten, die wir - wie angemerkt: frei veröffentlichen - werden völlig aus dem Zusammenhang gerissen und zur Untermauerung der eigenen Meinung interpretiert. Das widerspricht der neutralen, lexikalischen Darstellung, wie sie das Projekt Wiki für sich beansprucht. Ich rate, nochmals die Darstellung ähnlicher Persönlichkeiten aus dem Wirtschaftsleben zu vergleichen (s.o.) und bei den Fakten zu bleiben: Solche persönlichen Ansichten und Meinungen gehören hier nicht hin. --Siemens AG 23:55, 22. Mai 2006 (CEST)

• Vielleicht sollte die Siemens AG eine grosszügige Spende an Wikipedia machen.(Vielleicht hat Siemens ja auch schon gespendet) So kann sichergestellt werden, dass Wikipedia ganz im Sinne der Siemens AG handelt.

Wie bedauerlich! Da bekommt man ja fast mitleid! [DeLa]

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Das ist eine absolute Frechheit, und darüberhinaus ist es natürlich auch völliger Unsinn. Der Siemens-Konzern versucht offensichtlich, eindeutige Fakten zu "unterdrücken".

Im Einzelnen scheint der Benutzer "Siemens AG" folgende Punkte zu kritisieren, den er ohne Angabe von Gründen "hinwegrevertiert" hat:

• Klaus Kleinfeld hat für die Mobiltelefonsparte nur einen negativen Kaufpreis erzielt. Er hat die Sparte also "verkauft" und hat anstelle eines Kaufpreises noch eine Summe "dazugelegt". Da diese Entscheidung im breiten Konsens als "erste Kleinfeld-Entscheidung mit Tragweite" beschrieben wird, ist dies eine Wichtige Information, um die Geschäftspolitik des Herrn Kleinfeld zu beurteilen. Warum möchte der Nutzer "Siemens AG" diese Information verschwinden lassen?
• Herr Kleinfeld hat im vergangenen Jahr praktisch keine Pressekonferenz ausgelassen, ohne dort mit markigen Sprüchen ("jeder muß sich sein Mittagessen zukünftig selbst verdienen") Kapitalrenditeziele zu verkünden. Dies ist eine wichtige Information zur Beurteilung des Kurses, den Herr Kleinfeld für die Siemens AG anstrebt. Warum möchte der Nutzer "Siemens AG" diese Information verschwinden lassen?
• Siemens hat in den vergangenen Jahren in erheblichem Umfang Arbeitsplätze in Länder mit niedrigen Löhnen, geringen sozialen und ökologischen Standards und geringem gewerkschaftlichen Organisationsgrad verlegt. Einer der Nutzer hat ausgerechnet, daß dies jeden achten Arbeitsplatz der "deutschen Siemens AG" betroffen hat, und es wird vom Nutzer "Siemens AG" auch nicht in Frage gestellt. Dieses Vorgehen wurde bereits initiiert, bevor Herr Kleinfeld Vorstandsvorsitzender der Siemens AG wurde, doch zu einer Zeit, in der er als Führungs- und Vorstandsmitglied bereits erheblichen Einfluß auf diese Entscheidungen hatte. Es ist bislang auch keine Veröffentlichung der Siemens AG bekannt, nach der Herr Kleinfeld ankündigen würde, diesen Trend umzukehren - ganz im Gegenteil dazu aber sehr viele, in denen er ankündigt, diesen Kurs intensivieren zu "müssen". Diese Tatsache ist für den Leser von erheblicher Bedeutung und mindestens so bedeutend wie die Anzahl von Kleinfelds Töchtern, denn sie gibt Aufschluß über die Entscheidungsmechanismen, für die Herr Kleinfeld steht. Warum möchte der Nutzer "Siemens AG" diese Information verschwinden lassen?
• Die Kritik an solchem Vorgehen ist nicht "vereinzelt", wie der Nutzer "Siemens AG" schreibt. Es gibt praktisch keine einzige Aktionärsvereinigung, die dieses Vorgehen _nicht_ kritisiert. Warum möchte der Benutzer "Siemens AG" diese Information verfälschen, indem er sie durch das Vorwort "vereinzelt" abschwächt?
• Das Einkommen des Herrn Kleinfeld beträgt, ich habe gerade selbst einmal im Geschäftsbericht 2005 nachgesehen, tatsächlich ca. 3.3 Millionen Euro. Das halte ich für eine wesentliche Information über diesen Menschen - zumal er seinerseits offensichtlich wenig Skrupel hat, ganze Familien unter die Hartz-4-Grenze zu stoßen. Warum möchte der Nutzer "Siemens AG" diese Information verschwinden lassen?

Eine abschließende Anmerkung: ich finde es ausgesprochen lustig, wenn jemand, der sein Gehalt dafür erhält, "Stimmungsmache unter dem Deckmantel der Information" zu machen, genau dies anderen vorwirft. Die teilweise abenteuerlichen Behauptungen in Kleinfelds' "offizieller Siemens-Biographie" sind ja genau das - und bei Siemens ist es selbstverständlich auch niemandem peinlich, ganze Abteilungen dafür zu bezahlen. Wenn "Stimmungsmache unter dem Deckmantel der Information" denn tatsächlich etwas wäre, das Siemens nicht wünscht, dann müßte der Konzern vermutlich dem Nutzer "Siemens AG" umgehend die Kündigung aussprechen.

Das alles zeichnet ein abenteuerlich provinzielles, verspanntes und unsouveränes Bild vom "Weltkonzern Siemens", das Schlimmes befürchten läßt - wenn er PR-Agenten bezahlen muß, die Informationen anderer PR-Agenten wieder aus öffentlich zugänglichen Medien zu löschen, nur weil ihm das 3.3-Millionen-Euro-Gehalt des Vorstandschefs plötzlich peinlich geworden ist.

Ich werde die Seite deshalb erneut unter den QS-Seiten listen. --Ischariot 15:00, 24. Mai 2006 (CEST)

Nur eine Anmerkung: Ich glaube, man wird der Sache nicht gerecht, wenn man so tut, als würde der Prozess der Arbeitsplatzverlagerung allein auf Klaus Kleinfeld, Max Müller oder sonst wen zurückzuführen sein. Das ganze ist ja globaler Trend, muss also auch globale Ursachen haben. Ich als Laie würde eher darauf tippen, dass Offshoring/Arbeitsplatzverlagerung der (marktwirtschaftlich) logische Schluss aus "marktwirtschaftlicher Orientierung (=Gewinnorientierung) + Bedingungen der Globalisierung" ist. Wie man das dann wertet ist eine andere Frage. --Klaus 11:08, 27. Mai 2006 (CEST)

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Natürlich ist es nicht unproblematisch, wenn die PR-Abteilung eines Unternehmens die Artikel zu deren Vorstandsmitgliedern bearbeitet. Das dies eine Diskussion auslöst, ist in jeder Hinsicht wünschenswert. Der Satz "...in unseren weltweit operierenden Bereichen..." ist dabei ein unglaublich peinlicher Fauxpas. Selbstbeweihräucherungen haben bei Wikipedia ebenso wenig verloren wie Propaganda von staatlicher, wirtschaftlicher oder sonst welcher Seite.

Zu diesen Sonstigen sind allerdings auch Attac, SED-Nachfolgeorganisationen, kommunistische Plattform und ähnliche sozialistische Organisationen zu zählen, die ihre fehlgeleiteten politischen Ansichten so gern als scheinbar neutrale Beiträge veröffentlicht sehen würden. Eine Enzyklopädie ist nicht de richtige Ort für politische Meinungskundgabe! Diese gehört vielmehr auf diese Diskussionsseite.

Nun denn: Was sagt schon das Wort "neoliberal"? Nach Ansicht des DGB soll ja sogar Franz Müntefering eine Politik in diesem Sinne befürworten. In diesem Land ist eine ungeheuere Wahrnemungsstörung zu diagnostizieren. Neoliberale Trends? In Deutschland? Das Gegenteil ist der Fall! Ein halbsozialistisches, vom Sozialneid zerfressenes Land. Globalisierung findet statt! Findet Euch damit ab! Eure wirtschaftpolitischen Rezepte bedeuten den Ruin für dieses Land im post-Kalten-Krieg-Zeitalter.

Qualitätssicherung

Es ist sicherlich problematisch, wenn die PR-Abteilung eines Konzerns hier aktiv wird. Andererseits ist gegen die Einstellung von Fakten nichts einzuwenden. Ich habe den Artikel bearbeitet. Die erfolgten beziehungsweise nicht erfolgten Änderungen werden wie folgt begründet:

• Dass zahlreiche nicht näher spezifizierte Beobachter etwas als neoliberal kritisieren, ist zu schwammig - es werden weder die Beobachter klassifiziert noch der Begriff neoliberal - den man je nach Standort auch als Kompliment auffassen kann.
• Natürlich gehören die Renditevorgaben ebenso in den Artikel wie der Arbeitsplatzabbau in Deutschland.
• Es wäre gut, wenn der "negative Kaufpreis" der Mobilsparte noch in Zahlen beziffert würde, ansonsten gehört auch diese Tatsache in den Artikel.

Abschließend ein diskreter aber deutlicher Hinweis: Bei dauernden Änderungen, die einseitige Wertungen enthalten, kann ich auch einen Antrag auf Vollsperrung stellen; ich bin mir sehr sicher, dass ich damit durchkomme. --Ewald Trojansky 10:14, 25. Mai 2006 (CEST)

zu den Änderungen bei den Weblinks: Die Weblinks sollen auf Seiten führen, in denen direkt etwas zu dem Lemma gesagt wird Ein Weblink sollte einen direkten Bezug zum Artikel haben und nicht nur ein Oberthema des Artikelgegenstands behandeln. (Zitat Wiki-Richtlinien Weblinks). Zur Erinnerung: Das Lemma ist Klaus Kleinfeld und nicht Siemens AG. Deshalb wurde der Link auf die Homepage von Siemens ebenso entfernt wie die Links zu verschiedenen Aktionärsvereinen oder deren Stellungnahme zum Siemens-Geschäftsbericht. Diese können unter dem Lemma Siemens AG eingetragen werden. Statt dessen habe ich Presseberichte verschiedener Publikationen über Kleinfeld eingetragen, manche eher kritisch, andere eher lobend. --Ewald Trojansky 11:57, 25. Mai 2006 (CEST)

Zu "negativer Kaufpreis": Laut mobile2day.de hat Siemens der "Verkauf" des Geschäftsbereichs mit 810+500 Mio. Euro insgesamt mehr als 1,3 Milliarden Euro gekostet. 84.44.193.87 18:46, 27. Mai 2006 (CEST)

Absatz zum Arbeitsplatzabbau (nachträglich eingefügte Überschrift)

Der Absatz mit dem Arbeitsplatzabbau in D von 2001-2005 gehört raus. Kleinfeld war, auch gem. dem Artikel, bestenfalls seit 2004 in einer Position, dies maßgeblich mitzugestalten. Das ganze fällt fast ausschließlich in die Amtsszeit von von Pierer. Also entweder da einfügen oder bei Siemens AG. - 62.134.226.95 11:44, 27. Mai 2006 (CEST)

Klingt logisch. Man müsste wohl eher schreiben, dass der Kurs von Pierer ab 2004 von Kleinfeld fortgesetzt wurde und den Rest bei Siemens AG einbauen.--Klaus 11:47, 27. Mai 2006 (CEST)

Die Erwähnung des Gehaltes am Ende des Geschäftspolitikabsatzes finde ich problematisch. Erstens hat sein Gehalt wenig bis gar keine Auswirkung auf die Geschäftspolitik von Siemens und zweitens wird damit unterschwellig eine Kritik dahingehend geäußert, Herr Kleinfeld bereichere sich auf Kosten der Entlassenen. So ein Zusammenhang ist vielleicht nicht aus der Luft gegriffen, stellt aber meiner Ansicht nach eine Interpretation der Sachlage dar. Die Nennung des Gehaltes sollte deswegen an anderer Stelle im Artikel geschehen. Mfg, Bob. 14:05, 27. Mai 2006 (CEST)

Habe das Gehalt jetzt bei "Mandate" eingefügt und das Offshoring unter Siemens_AG hinzugefügt.--Klaus 10:01, 28. Mai 2006 (CEST)

Informationen zu "PR-Kampagne" von Siemens in diesem Lemma ja/nein?

• Spiegel Online: Mitarbeiter schönen Wikipedia-Eintrag über Siemens-Chef

in der Linkliste erscheinen oder nicht? Offensichtlich gibt es darüber Dissens. Er hat ja direkt nichts mit Klaus Kleinfeld zu tun, wohl aber mit diesem Lemma. Das gleiche gilt für einen Abschnitt zur PR-Kampagne in diesem Lemma Gibt es dafür Richtlinien in der Wikipedia, wie man mit solchen "Meta-Informationen" umgeht? (evtl. am Beispiel "Tron"?) --Klaus 11:24, 27. Mai 2006 (CEST)

Drinlassen.

Unterstütze Deinen Antrag auf Halbsperrung. Hatte beim Reverten heute schon Probleme (Softwarefehler, es kam leider kein Bearbeitungskonflikt). Eine IP hatte auch die QS mal rausgenommen. --Ulz Bescheid! 11:45, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich hab den Artikel mal halbgesperrt (sprich angemeldete Benutzer können nach wie vor alles ändern) bis das Ganze wieder abflaut. Sollte hoffentlich dazu beitragen, dass sachliche Bearbeitungen gefördert werden und vernünftige Personen nicht zu sehr behindert werden (wie es bei einer Totalsperre der Fall wäre). Arnomane 11:52, 27. Mai 2006 (CEST)

Drinlassen : Das ist auch in 50 Jahren noch interessant. --HAH 11:50, 27. Mai 2006 (CEST)

Raus damit. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Bemerkungen zu der Entstehungsgeschichte des Artikels gehören allenfalls in die Diskussion. --Docvalium 11:58, 27. Mai 2006 (CEST)

Wie wäre es wenn man ein eigenes Lemma erstellt, wo alle bekannt gewordenen Manipulationsversuche dargestellt werden, und man dann von diesem Lemma auf dieses neue Lemma verweist? Das wäre mal, so denke ich, die sauberste Lösung. Wikipedia ist ja nicht nur eine Enzyklopädie sondern wird selbst durch sein Dasein zum Gegenstand der IT- und Online-Geschichte. MfG --Willicher 12:11, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich bin auch fürs drinlassen, es ist eine Relevante Information, da sie ja den Manager Kleinfeld betrifft. Seine PR-Abteilung hat die Uhr wegretuschieren und den Artiel bearbeiten lassen - das sollte erhalten bleíben. Übrigens danke an die aufmerksamen Artielbobachter aber auch den/die Benutzer Siemens AG, sich wenigstens erkennen zu ergeben. Wäre aber schon interessant, wenn o.g. Fragen beantwortet würden und nicht mit Abwiegelungsabstrakta zugedeckt würden. 84.191.73.234 12:17, 27. Mai 2006 (CEST)

Auf jeden Fall drinlassen! Es ist meiner Meinung nach für die Sache Wikipedia überlebenswichtig, dass über solche Vorgehensweisen informiert wird. Je mehr Menschen darüber informiert sind, desto transparenter sind solche Informationen. Ich finde es wichtig zu erfahren, dass ein Lexikon-Artikel hinsichtlich bestimmter Gesichtspunkte manipuliert wurde. Wikipedia ist kein normales Lexikon - deshalb müssen solche Informationen allein schon zum Selbstschutz im Artikel stehen bleiben. Anders kann das idealisitsche, auf das Gute im Menschen zielende Projekt nicht erfolgreich sein. Der Artikel sollte daher neutral sein, ohne Meinungsmache von keiner Seite - die Information über die Schönigungen aber auf jeden Fall erhalten bleiben. --4444 12:37, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich bin fürs Rausnehmen -- in ein paar Wochen ist der SPIEGEL-Artikel nämlich nicht mehr kostenfrei erreichbar.

wie wäre es damit, den Link so lange anzubieten, bis er nicht mehr kostenfrei ist? Danach reicht ja der Eintrag unter "PR", dass Spiegel darüber berichtet hat. --4444 12:37, 27. Mai 2006 (CEST)

Als Weblink draußenlassen, aber als Quelle behalten und mit der gedruckten Seitenzahl von Übermorgen erg.--syrcro.ПЕДИЯ^(б) 12:35, 27. Mai 2006 (CEST)

Rausnehmen - Selbstbezüge sind grundsätzlich zu vermeiden. Insofern hätte der Link nur dann eine Berechtigung, wenn die Infos wirklich wesentlich für die Beschreibung der Person wären. Das sind sie aber nicht. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Wem das zu öde ist, der möge mal bei Wikinews vorbeischauen ;) -- akl 12:58, 27. Mai 2006 (CEST)

Inhalt des Spiegel-Artikels in 2, 3 knappen Sätzen im Artikel zusammenfassen. Spiegel Online dürfte wohl eine der meistgenutzten Internetseiten Deutschlands sein, von daher durchaus relevant. --145.254.36.62 13:16, 27. Mai 2006 (CEST)

Drinnlassen, das geht ja gerade durch die Medien. --Mal 16:07, 27. Mai 2006 (CEST)

Rausnehmen! Hier gehört nur etwas zur Person hin, mit Aspekten zur Bedeutung im Konzern. Arbeitsplatzabbau, sofern deutlich von ihm verschuldet. Manipulationsversuche des Enzyk-Artikels aber gehören nicht in den Artikel selben in die Historie von Wikipedia. Ansonsten ist das Gemetzel ja der Diskussionsseite zu entnehmen. Gfs wäre das ja sogar etwas für das Siemens Forum :-) 217.194.34.124 16:13, 27. Mai 2006 (CEST)

Drinlassen Jetzt ist das Thema auch in futurezone [3] aufgetaucht. Die eigenwillige Einstellung des Herrn, bzw. seines PR-Stabes, zum Umgang mit Informationen für die Öffentlichkeit ist bezeichnend und gehört zur »Gesamtanmutung« dieses Charakters.

vorerst rauslassen und nochmal darüber nachdenken, was der Unterschied zwischen wissenschaftlicher Enzyklopädiearbeit und journalistischer Berichterstattung ist. Vielleicht passt es ja kurz in den Artikel Wikipedia. Ansonsten ab nach Wikinews. -- 19:38, 27. Mai 2006 (CEST)

Zu "wissenschaftlicher Enzyklopädiearbeit" gehört auch, seine Beiträge namentlich zu kennzeichnen, gell? Gray62 22:15, 27. Mai 2006 (CEST)

Drinlassen Ich unterstütze die Ansicht des Users 4444. Diese Info ist für einen Lesers wichtig, der sich über die häufigen Änderungen wundert. Vom Wikipedia-Normaluser kann man nicht erwarten, daß er auf der Diskussionseite nachsieht und so von dem Edit-War hier erfährt. Zweitens ist das Thema durch die Medien gegangen und dort direkt mit Kleinfeld in Zusammenhang gebracht worden. Und drittens läßt die Tatsache, daß Siemens direkt in diesen Artikel eingreift, auch Rückschlüsse auf Kleinfeld zu. Welche das sind, sollte allerdings dem Leser überlassen bleiben. Gray62 22:12, 27. Mai 2006 (CEST)

Drinlassen Diese Auseinandersetzung schreibt Wikipedia Zeitgeschichte - das sollte nicht unterdrückt werden - immerhin ist es sogar dem Spiegel einen Artikel wert. Es geht hier nicht um Politik sondern um Dokumentation. Igeltigel

Das hier Zeitgeschichte geschrieben wird, mag sein, hier geht es aber um "Klaus-Kleinfeld-Geschichte". Der Artikel sollte sich nur mit ihm beschäftigen, nicht mit Wikipedia. --Docvalium 02:07, 28. Mai 2006 (CEST)

Es ist eine Nicht-Nachricht, wenn Mitarbeiter einer Firma über ihren Chef in der Wikipedia schreiben. -- Mathias Schindler 02:12, 28. Mai 2006 (CEST)

Drinlassen, d.h. zwei, drei Sätze zum Vorgang mit Quelle = Spiegel-Printausgabe von morgen. Gründe: Zusammenhang mit bisheriger PR-Arbeit von Kleinfeld sowie deutliches Medienecho. WP ist zwar eine Enzyklopädie, aber zugleich wurde WP zu einer Quelle eigener Art mit einigen einzigartigen Charakteristika. Eines davon ist, dass hier PR-Arbeit in eigener Sache möglich ist und auch versucht wird; das Argument, eine Enzyklopädie müsse Selbstbezug grundsätzlich vermeiden, greift daher nicht uneingeschränkt. In auffälligen Ausnahmefällen mit entspr. Echo in Drittmedien gehört der Vorgang in einen Absatz "PR-Arbeit" Leclerq 11:32, 28. Mai 2006 (CEST)

Macht doch noch einen Link zu Spin doctor! de.wikipedia.org/wiki/Spin_Doctor, und baut dort bei "Schönredner" einen Hinweis auf diese Diskussion ein.

@Siemens AG

1. Grundsätzlich ist es lobenswert, daß ihr euch unter eurem richtigen Namen an der Wikipedia beteiligt und eure Ansichten auf der Wiki-Ebene durchzusetzen versucht, anstelle das z.b. über die Rechtsabteilung und Verklagen der Wikipedia zu machen. Im Gegensatz zu vielen anderen hat die Siemens-AG offenbar das grundsätzliche Prinzip hinter der Wikipedia verstanden. 2. Bei der Suche nach Rationalisierungsmaßnahmen würde ich mich an Herrn Kleinfelds Stelle mal mit der PR-(Desaster-)Abteilung des Konzerns näher beschäftigen. Diese hochbezahlten deutschen Arbeitnehmer (die sich offenbar vornehmlich mit Wikipedia-Artikeln befassen können?!?) haben die Rolex-Geschichte nicht verhindert, und sind durch das Umschreiben der Wikipedia nach "Methode Holzhammer" für das zweite PR-Desaster um Kleinfeld direkt verantwortlich. Der Schaden für Siemens und Kleinfeld ist jetzt mal wieder da. Die PR sollte das eigentlich verhindern, anstatt provozieren. Es ist wie gesagt durchaus begrüßenswert, wenn Siemens die Wikipedia unterstützt, aber nicht wenn unliebsame Wahrheiten plötzlich entfernt werden. Einkopierte Sätze aus Werbematerialien sind peinlich und der Wikipedia nicht würdig. Mit eurem Übereifer habt ihr mit sehr viel zeitlichem Aufwand am Ende ein Eigentor geschossen. Frei verfügbare, korrekte Informationen aus der Wikipedia zu entfernen, ist eigentlich immer schlimm und gegen den Wiki-Gedanken. Wenn das die Siemens AG macht wird es auch nicht besser. Man kann generell höchstens überlegen, ob bestimmte Informationen eines eigenen Artikels bedürfen, diesen Fall sehe ich in dem Artikel aber nicht.

@Wikipedia: ich denke das könnte zunehmend zum Problem der freien Enzyklopädie werden: Leute, die es sich leisten können, bezahlen andere Leute oder Agenturen, die dafür sorgen, daß bestimmte Artikel nur bestimmte Inhalte aufweisen. Ob die Wikipedia-Schreiber die Manipulationen immer bemerken, und dagegen ankommen werden, bleibt abzuwarten.

Ich sehe das Problem nicht so eng, eher aber dass Medien wie piegel/SZ dem Normalmenschen (der zu meinem Erstaunen meist noch nie was von WP gehört hat) suggerieren, hier resultiere ein Manipulationsversuch in einem entsprechenden Ergebnis im Artikel. Der Eindruck ist dann "Oh, Wikipedia ist ja gar nicht so objektiv". Dabei belehrt der Blick auf den "streitigen" Artikel meist eines besseren: Alles ist in bester Ordnung, weil ein paar bezahlte Hanseln gegen die Masse der sonstigen Nutzer i.d.R. nicht ankommen. Die Nachricht sollte also besser sein: "WP funktioniert". Leclerq 11:46, 28. Mai 2006 (CEST)

Da ich hier gerade eh off topic bin, noch gleich meine allgemeine Sichtweise: Ob's nun WP oder Firefox oder Linux oder sonst ein early-adopter-Thema ist, die Mainstreammedien folgen permanent dem Muster

1) Eine ganze Weile hochjubeln für den oooh-Effekt

2) irgendwann damit beginnen, Schwächen oder vermeintliche solche "aufzudecken" für den Sensationseffekt

3) Wenn's die letzte Oma gecheckt hat, zur Normalität/Seriosität übergehen.

(Meine Mutter schneidet mir die Artikel immer aus der Regionalzeitung aus, und ich könnte jedesmal Zustände kriegen.) Leclerq 11:49, 28. Mai 2006 (CEST)

Eine Frage an Siemens: Ihr bringt vor, dass es das Wesen und in den Richtlinien von WP ist, dass jeder den Artikel verändern darf. Wieso wird dann nicht nach den Richtlinien gehandelt, und richtig zitiert, also nach Wikipedia:Quellenangaben die PR-Abteilung angegeben? Habt Ihr auch Wikipedia:Urheberrecht gelesen? Wenn, dann dürft Ihr für die Pressemitteilungen kein Copyright ausser nach GNU-FDL mehr angeben. Ist euch schon klar, oder?

a) Wie kommst Du darauf, dass sich die Siemens-Abteilung hier nochmal äußern wird? b) Es sind keine Eigenveröffentlichungen erlaubt bei wikipedia, auch nicht für die PR-Abteilung. Eine Quellenangabe wurde übrigens auch von den Vertretern der anderen Fassung nicht gegeben. c) Copyright: Ich glaube, Du hast einfach keine Ahnung, wovon Du da redest. Eine Lizenz ist eine Erlaubnis für etwas, das sonst verboten wäre, und der Rechteinhaber kann so viele Lizenzen erteilen wie er will. --Rtc 15:22, 28. Mai 2006 (CEST)

Read only und gut ist

jeder hat einen Versuch frei, aber wenns halt rauskommt ... so dusselig kann man auch kaum sein, sich noch siemens ag zu nennen. anonyme änderungen (von zuhause) hätten kein so großes tam-tam gemacht

Siehe eins weiter oben. Ne Halbsperre sollte erstmal reichen. Übrigens zur besseren Übersicht kann man mit ~~~~ seine Beiträge unterschreiben (egal ob angemeldet oder nicht). Gruß, Arnomane 11:59, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich finde das im Gegenteil sogar lobenswert, wenn man durch seinen Nick zu erkennen gibt, dass man als "professioneller PR-Mensch" evtl. vorbelastet ist. Das Lob entfällt natürlich, wenn die Arbeit gleichzeitig unter anderen IPs vorgenommen wird. --Klaus 12:01, 27. Mai 2006 (CEST)

Schließe mich Klaus an. Das einzige, was sie richtig gemacht haben war eben offen aufzutreten. Sie hätten aber nicht selbst Einträge ändern, sondern nur zur Diskussion stellen sollen. So hätte man offen verhandeln können welche Beschreibung in Ordnung ist und welche nicht und ggf. einen Konsens zur Anpassung gefunden. Es ist ja nicht grundsätzlich schlecht wenn die "Betroffenen" selbst etwas zum Artikel beitragen. Korrigiert wird wo etwas falsch ist. Geschönt wird hoffentlich nichts. - Besucher 16:05, 27. Mai 2006 (CEST)

Zahlung wg. MD an BenQ - Quelle

Hallo, als Quelle für die Zahlung von 500 Mio. EUR (ob das reicht - keine Ahnung) an BenQ kann z.B. die Seite 18 folgendes "Earning Releases" zum Ende des letzten GJs dienen: http://www.siemens.com/Daten/siecom/HQ/CC/Internet/Corporate_Press/WORKAREA/pr_hq/templatedata/Deutsch/file/binary/AXX20051105_1327246.pdf

Bitte entsprechend in den Artikel einpflegen...

Ich sehe nichts von 500 Mio EUR dort. Bitte zitiere die genaue Stelle.--Rtc 13:00, 27. Mai 2006 (CEST)

ach, seite 19 oben... --Rtc 13:02, 27. Mai 2006 (CEST)

genau, der fortgeführte Absatz :-) -- 84.150.91.14 13:03, 27. Mai 2006 (CEST)

Okay, das ist nun ein Detail dazu. Die Darstellung irgendwelcher aus dem Zusammenhang gerissener Fakten in dieser Form ist suggestiv... Was gesucht ist, sind Quellen, welche die BenQ-Sache in den direkten Bezug zu Klaus Kleinfeld setzen, nicht Details zu der Sache selbst (die gehören sicherlich eher in einen Artikel zur Firma als zur Person). --Rtc 13:15, 27. Mai 2006 (CEST)

Wenn Kleinfeld beim Verkauf schon im Vorstand war, ist der Bezug selbstevident, nicht? Ist dann nur noch die Frage, ob der Verkauf "unter Führung von K.K." geschah. Kenne mich in der Hierarchie von Siemens nicht aus. --Klaus 13:21, 27. Mai 2006 (CEST)

RTC, Du kannst die Person und die Firma nicht trennen. Wenn K.K. entschieden hat es den Weg xy zu machen, dann ist es natürlich eine Verpflichtung des Unternehmens und nicht der Person K.K. die entsqrechenden Konsequenzen zu tragen (ein erster Unterschied wäre z.B. die Verurteilung im ENRON-Fall, ansonsten kannst Du die Firma und die Person des Vorstandsvorsitzenden als Entscheidungsträger und CEO aber nicht trennen!). Wichtig ist natürlich, dass das hier zietierte Dokument eine offizielle Veröffentlichung der Siemens AG ist - nicht irgendein Artikel, was nur als Sekundärliteratur durchgehen würde.84.150.91.14 13:29, 27. Mai 2006 (CEST)

Doch, man muss zwischen Person und Unternehmen trennen. Es gibt die Quelle, die den Zusammenhang herstellen, s.u. Sie sollen dann auch genannt werden! --Rtc 13:43, 27. Mai 2006 (CEST)

Hier ist es wiederum so, dass Klaus Kleinfeld in einer Funktion als Organ des Unternehmens gepsrochen hat. Es gibt z.B. vom Analyst Call bzw. der Pressekonferenz seinerzeit mit Mr. Lee Videoaufzeichnungen - in diesen hat auch K.K. "als Person"/"als CEO" über diese Summe gesprochen. Du darfst gerne selber auf dem Presseportal / dem Portal für Investors Relations der Siemens AG suchen ... -- 84.150.91.14 13:48, 27. Mai 2006 (CEST)

Ganz einfach: ich will die Quellen sehen, wo der Name explizit genannt wird. Klar? So wie unten der N24-Artikel. --Rtc 13:50, 27. Mai 2006 (CEST)

Selbstevidenzen und eigene Schlüsse sind nicht zulässig. Quellen anführen, die das selbst aussagen. Beispiel: http://www.n24.de/wirtschaft/unternehmen/index.php/n2005060708071500002 --Rtc 13:24, 27. Mai 2006 (CEST)

Beleg Renditevorgaben

hi, dazu bedarf es meiner Meinung nach keinem beleg - schon seit Jahren wird diese Zielvorgabe (u.a. auch vom Vorgänger Hrn. Pierer) gepredigt und u.a. auf jeder Hauptversammlung wiederholt. U.a. könnte man folgendes Dokument als "offizielle" Grundlage verwenden (Seite 4): http://www.siemens.com/Daten/siecom/HQ/CC/Internet/Investor_Relations/WORKAREA/ir_ed/templatedata/English/file/binary/analyst2005_1328705.pdf

Wiederum kein expliziter Bezug zu Klaus Kleinfeld vorhanden und ich bitte darum, doch immer genau die Textstelle anzugeben, die gemeint ist. --Rtc 13:17, 27. Mai 2006 (CEST)

Hast Du gesehen, dass ganz oben auf dem Dokument "Klaus Kleinfeld" steht? Ich denke, damit zeichnet er sich auch für diese Publikation verantwortlich. --Klaus 13:27, 27. Mai 2006 (CEST)

Oh, das wird wohl leider an meinem Acrobat Reader liegen... Er zeigt auf den ersten beiden Seiten fast nichts an, aber wenn ich danach suche, Markiert er tatsächlich eine vorher weiße Stelle auf der ersten Seite. Tut mir leid, danke für den Hinweis. --Rtc 13:55, 27. Mai 2006 (CEST)

Da Seite gesperrt, bitte weiteren Beleg zur Umsatzrendite einarbeiten. Zielvorgaben erfolgen im Übrigen durch den Vorstand. FAZ --Störfix 13:46, 27. Mai 2006 (CEST)

hi Stürfix, klar geht das über den Vorstand - Klaus Kleinfeld darf nichts entscheiden, was vom dem Organ "Vorstand" (CEO/Vorstandsvorsitzender existiert im Aktienrecht nicht als Organ) entschieden werden müsste. Nach dieser Argumentation müsste man alle Entscheidungen und den gesamten Punkt Geschäftsgebaren aus dem Artikel von K.K. rausnehmen. Vielleicht wäre das eine Überlegung wert. Hm? DIe Renditeziele bestehen auch nicht erst seit K.K.s Amtszeit, sondern wurden auf einer HV von H.v.Pierer verkündet - K.K. hat diese eigentlich nur übernommen ... -- 84.150.91.14 13:51, 27. Mai 2006 (CEST)

Nicht, wenn die Presse die maßgebliche Beteiligung an einer Entscheidung KK explizit zuschreibt, was durchaus geschieht. Ich habe oben eine N24-Quelle angegeben als Beispiel für was ich meine. Bitte orientiere Dich dran. --Rtc 14:02, 27. Mai 2006 (CEST)

Er ist Vorstandsvorsitzender und bestimmte somit maßgebend die Geschäftspolitik. Wenn irgendetwas gegen seine Vorstellung laufen würde, würde er sofort den Hut nehmen. --Störfix 14:13, 27. Mai 2006 (CEST)

Ack, das ist auch meine Meinung. RTC scheint aber mit dieser Darstellung Probleme zu haben und basiert AUssagen lieber auf Sekundärquellen. Nun ja. ... 84.150.91.14 14:16, 27. Mai 2006 (CEST)

Das sind eigene Meinungen, die in einer objektiven Wikipedia nichts verloren haben. Wikipedia gibt ausschließlich fremde Meinungen wieder und bildet sich keine eigene oder stellt sie suggestiv dar oder appelliert an den Leser, sich aus einer bunten aus dem Zusammenhang gerissenen Faktensammlung seine eigene zu bilden. Das ist im Neutralitätsgrundsatz enthalten. Sekundärquellen beischaffen. Keine Theoriefindung. --Rtc 14:19, 27. Mai 2006 (CEST)

Hier noch eine weitere Quelle [4] die belegt, dass Kleinfeld Renditeziel vorgibt. Schade, dass ich noch nicht an das interne Papier gekommen bin. --Störfix 14:31, 27. Mai 2006 (CEST)

Sehr gut, solche Quellen will ich sehen! Weiter so. Schön, dass Du verstanden hast, worauf ich hinaus will. --Rtc 14:33, 27. Mai 2006 (CEST)

Hi! Bin eher zufällig hier gelandet, und wundere mich etwas über den Ton des Artikels. Wer einen globalen Konzern leitet, dessen Entscheidungen sind notwendigerweise nicht immer in allen Bevölkerungsgruppen populär. Wieso wird das Wirken des Herrn Kleinfeld hier so negativ dargestellt? Auch dass "Renditeorientierung" im Artikel aufgeführt wird finde ich amüsant. Natürlich arbeitet der Siemens-Konzern renditeorientiert. Wäre das nicht so, gäbe es die Firma vermutlich schon nicht mehr. Ich halte das nicht für besonders erwähnenswert.

Text

HAHAHAHA !!! Da habt Ihr's, liebe Presseabteilung. Heute (27. Mai 2006) erschien ein Bericht über Euer Gebaren in SPIEGEL ONLINE und demnächst wahrscheinlich auch im gedruckten Spiegel. Ihr wärt die perfekten Kämpfer für das politische Schlachtfeld von George W. Bush. Übrigens: Ich bin auch Siemensianer. Aber ich sehe die Sache ein wenig anders als Ihr! Glaubt nicht, dass alle Mitarbeiter auf Eurer Seite wären!

[5] ich habe es auch schon gefunden. --Mal 12:44, 27. Mai 2006 (CEST)

Sehr lustig die ganze Sache! Da wird rumretuschiert um besser dazustehen, aber letztendlich fallen solche Aktionen immer auf und verwandeln sich in negative Publicity. Siehe Ausbreitung über den Wiki Diskussionsseiten Dunstkreis hinweg bis jetzt auf Spiegel und Heise, mehr wird evtl. noch folgen... Tja, liebe Siemens Pressestelle und co, der Schuss ging wohl nach hinten los... --84.148.114.141 13:04, 27. Mai 2006 (CEST)

_____________

Frustrierte Mitarbeiter sind bestimmt ein noch größerer Garant für einen neutralen Artikel als die Pressestelle... - 62.134.226.95 11:45, 27. Mai 2006 (CEST)

Auch bei Heise.de ist es jetzt veröffentlicht worden: http://www.heise.de/newsticker/meldung/73579

Wie köstlich :) so macht Wikipedia Spass. Fehlt nur noch daß Kleinfeld Bilanzfälschung betrieben hat. Sowas kommt ja ansich irgendwann immer ans Tageslicht, nicht aber bei SIEMENS, der Laden läuft wie geschmiert.

Also ich kenne Wiki nicht wirklich gut und bin auch eher selten auf diesen Seiten, weil die Professoren unserer Fakultäten uns tunlichst davon abraten, sich Informationen auf den Wiki-Seiten zu besorgen, denn es handele sich nicht um glaubwürdige oder geprüfte Fakten, sondern um reine Laienartikel. Ob das nun stimmt oder nicht, sei dahingestellt. Jedoch stieß ich nun über spiegel-online auf diesen Artikel und diese Diskussion und bin doch ein wenig erschreckt, dass Wiki anscheinend nur Spaß machen soll und anscheinend auch den Anspruch hat (das lese ich oben heraus), bekanntere Menschen, die vielleicht in ihrer Karriere auch mal Entscheidungen fällen mussten, mit denen nicht jeder einverstanden war, zu difamieren oder dafür zu sorgen, dass diese negative Publicity bekommen. Wie gesagt, ich kenne Wiki fast gar nicht, finde aber einige Kommentare schon recht heftig, die in dieser Diskussion niedergeschrieben wurden. Meiner Meinung nach, sollte man es in dem Artikel bei der Biographie belassen. Aber es ist doch schon bedenklich, dass einige Nutzer hier nun beginnen, Herrn Kleinfeld Bilanzfälschung oder andere Straftaten zu unterstellen. Vielleicht sollte sich die Siemens AG und der Leiter von Wikipedia mal zusammensetzen und das hier auf einer angemesseneren Ebene zu klären.

Wenn Du denkst, hier gäbe es einen "Leiter", dann hast Du Wikipedia wirklich noch nicht verstanden. Hier gibts jetzt halt mal ein paar Tage Chaos, dann wird sich das auf einen vernünftigen Artikel einpendeln. Nur die Ruhe. Stefan64 14:09, 27. Mai 2006 (CEST)

Lieber "Wiki-nicht-wirklich-kenner", an welcher Uni studierst Du denn? An meiner Uni raten uns unsere Professoren immer auch - aber eben nicht nur - die Wikipedia zu Rate zu ziehen. Einige wirken selber auch an dem Projekt mit. Aber ich finde es ganz toll, daß du immer brav nur das tust, was Deine Profs sagen. Also schnell weg von diesen Seiten hier und bitte auch keine Kommentare hinterlassen ...

Leider ist es so, dass manche Studenten überhaupt nicht mehr die Lust haben, sich intensiv dialektisch mit einem Thema zu befassen, sodass einzelne Fundstücke schnell als State-of-the-Art bzw. der Weisheit letzter Schluss auffassen. Und dazu eignet sich Wikipedia nunmal nicht, weshalb ich meinen Studenten Wikipedia zwar als eine Variante zum Einstieg in ein Thema empfehle, aber gleichzeitig darauf hinweise, dass es eben nicht die elektronische Version eines Brockhaus-artigen Lexikons ist, sondern auch viele POVs enthält. Gerade im Zusammenhang mit wirtschaftswissenschaftlichen oder auch politischen Themen stößt man zuweilen auf Meinungen, in denen etwa Begriffe wie neoliberal per se negativ besetzt sind. Joe4711

Ist doch prima; je weniger sich Studenten mit der schwulstigen Hegelei beschäftigen, die man Dialektik nennt, desto besser. --Rtc 02:00, 28. Mai 2006 (CEST)

Sinnlose Diskussion

Da die Meinung des Proletariats schon gefestigt ist, bin ich der Ansicht, dass man die Diskussion gleich ganz weglassen kann. Hier wird im sozialdemokratischen Stil Bonzen-Hetze betrieben. Dem Artikel muss nur noch hinzugefügt werden, daß Herr Kleinfeld ein nekro-pädophiler Sodomist ist.

Diskussionsseiten gibt es in der Wikipedia mit gutem Grund (Transparenz) und sie zu löschen wird sehr ungern gesehen. Man kann jedoch erledigtes oder Sachen, die offensichtlich nichts mit dem Thema zu tun haben (und nur die!), archivieren (nicht: einfach löschen). Dafür gibt es auch eine Anleitung. --Klaus 12:56, 27. Mai 2006 (CEST)

Du vergreifst dich im Ton. --Polarlys 13:00, 27. Mai 2006 (CEST)

Denke ich auch.

Etwas mehr soziale Demokratie täte nicht nur dieser Republik ganz gut. Im übrigen: Die Diskussion hier in dieser Art von Medium ist genau das, was ich mit sozialer Demokratie meine.

Wirklich sinnlos, diese Diskussion. Ihr wisst gar nicht, wieviele Seiten ich in meinem Sinne geändert habe. (Man muss nur a nbisserl subtil (subversiv) vorgehen). Viele betreffen meine Weltanschauung, manche meine Bekannten, eine ganze Reihe solche Leute, die mir schnurz sind, die aber ihr Fett abkriegen sollen, und wieder andere, die ich schützenswert finde. Kurzum: Das Ganze ist eine Heuchelei. Warum pickt ihr einen raus?? Und lasst den grossen Rest so woe er ist? Klar: Weils so viel einfacher ist... 84.73.223.158 17:34, 28. Mai 2006 (CEST)

Über diese Diskussion

Es ist erbärmlich anzuschauen, wie ein Haufen Neider sich genüßlich einen Spaß daraus machen, unter dem Deckmandel eines pseudo-journalistischen Richtigkeits-Anspruches, mit dem Finger auf alles zeigen, was dazu dienen kann, den erfolgreichen Nachwuchs-Manager zu diffamieren. Die peinliche Infantilität dieser selbsternannten Weltverbesserer, denen die Wikipedia eine zweifelhafte Plattform für deren fragwürdige Selbstverwirklichung bietet, wird durch dümmlich-schadenfrohe Kommentare in der begleitenden Diskussion (siehe bspw. "HAHAHAHA !!!"), über primitive Beleidigungen ("Proleten-Angeber-Kleinpimmler-Rolex") bis hin zur latenteten und völlig unbegründeten Unterstellung von Wirtschaftsstraftaten ("Bilanzfälschung") zweifellos offenbart. Dabei gehört die subtlile antikapitalistische Stimmungsmache mittlerweile wohl zum "guten Ton" eines Wikipedia-Artikels und wird durch ausgeklügelte technische Mechanisem geschützt. Die anschließenden öffentlichen Freudenrufe dieser kleingeistigen Steinewerfer ("So macht Wikipedia Spaß") komplettieren den blamablen Gesamtcharakter und zeigen offenkundig, wer die tatsächlichen Verlierer dieser Außeinandersetzung sind.

--Dr. Jan-Daniel Baiersdorf 13:26, 27. Mai 2006 (CEST)

Können wir vielleicht diese Seite zur Diskussion über den Artikel, nicht zur Diskussion über die Diskussion verwenden?--Klaus 13:35, 27. Mai 2006 (CEST)

Nun wer sagt denn, dass "wir" derartige unausgegorene Inhalte in den relevanten Seiten sprich den Artikeln tolerieren? Die Diskussionsseite ist zunächst mal nen Schmierzettel, dass der hässlich aussieht liegt in der Natur der Sache (vor allem wenn Medien über sowas berichten müssen...) und über infantiles Geschreibe mancher anonymer Benutzer auf Diskussionsseiten reg ich mich net auf, die sind es einfach nicht wert und nach ein paar Tagen kräht kein Hahn mehr danach. Im übrigen kann ich in Wikipediaartikeln im Allgemeinen keinen subtil antikapitalistischen Tonfall entdecken, allenfalls das Eintreten von Wikipedia für freie (nicht kostenlose!) Inhalte dürfte an der einen oder anderen Stelle in Artikeln wohl sichtbar sein. Aus dem Nicknamen schließe ich, dass sie aus Baiersdorf und somit aus meiner Nähe stammen. Ich wohne am Erlanger Burgberg und habe noch kein Sozialneid den begüterten Leuten gegenüber verspürt. ;) Soviel dazu. Würd mich freuen, wenn sie ihr sicher vorhandenes profundes Wissen über Siemens und die Erlanger Gegend hier in anderen Artikeln beitragen können und den Artikel und diese Diskussion einfach erstmal für ein paar Tage links liegen lassen. Einen schönen Samstag wünscht Arnomane 14:33, 27. Mai 2006 (CEST)

"Es ist erbärmlich anzuschauen, wie ein Haufen Neider sich genüßlich einen Spaß daraus machen, unter dem Deckmandel eines pseudo-journalistischen Richtigkeits-Anspruches, mit dem Finger auf alles zeigen, was dazu dienen kann, den erfolgreichen Nachwuchs-Manager zu diffamieren." Also, entweder ist das Satire oder 'Dr. Baiersdorfer' muß selbst noch etwas Nachhilfe in NPOV nehmen. Ich zumindest bin der Meinung, daß beides die Diskussion hier nicht weiterbringt. Gray62 22:26, 27. Mai 2006 (CEST)

Von Benutzer:84.56.118.23 gelöschte Diskussion

Spielt irgendjemand die von Benutzer:84.56.118.23 gelöschte Diskussion wieder hier rein? (siehe auch Benutzer Diskussion:84.56.118.23 oder Löschungen) --HAH 13:26, 27. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe ist die bis auf das "read only..", was irrelevant ist, wieder drin.--Klaus 13:28, 27. Mai 2006 (CEST)

Das ist unmittelbar nach der Löschung geschehen. --Avatar 13:33, 27. Mai 2006 (CEST)

In Informationen zu "PR-Kampagne" von Siemens in diesem Lemma ja/nein? sind große Teile nicht wieder hergestellt worden. Mit ist das aufgefallen, da ich dort auch etwas gepostet habe. :-) --HAH 13:37, 27. Mai 2006 (CEST)

glaube jetzt ist wieder alles da.--Klaus 13:40, 27. Mai 2006 (CEST)

Ja. --HAH 13:43, 27. Mai 2006 (CEST)

Neutralität

Der markierte Abschnitt ist suggestiv. Implizierte Aussagen explizit machen und mit Standpunktzuweisungen versehen und mit Quellen belegen, welche diese Dinge explizit in den Zusammenhang zu Klaus Kleinfeld setzen. Wo das nicht möglich ist, bitte beim Artikel zum Siemens-Konzern einbringen. --Rtc 12:18, 27. Mai 2006 (CEST)

Da ein Vorstandsvorsitzender die Politik eines Konzerns maßgeblich bestimmt, gehört dies schon hierher. --Störfix 13:43, 27. Mai 2006 (CEST)

Aber nicht, wenn der Bezug zu ihm nicht explizit hiergestellt wird. Es gibt aber ausreichend quellen, die das tun. Diese Quellen will ich sehen! --Rtc 13:48, 27. Mai 2006 (CEST)

Der explizite Bezug ist bei der Geschäftspolitik eines Konzerns aufgrund der Funktion automatisch da. --Störfix 14:09, 27. Mai 2006 (CEST)

Das sind eigene Schlüsse; so läufts nicht. Die Quellen anführen, die existieren, siehe oben. --Rtc 14:12, 27. Mai 2006 (CEST)

Nein, das sind keine eigenen Schlüsse i.S.v. NPOV. U.a. durch das Aktiengesetz sind es Fakten, deren Belegung es nicht bedarf. -- 84.150.113.100 14:32, 27. Mai 2006 (CEST)

Doch, sind es. Mach ein Blog auf, das ist eher ein Medium, was Du suchst. --Rtc 14:41, 27. Mai 2006 (CEST)

Quellen

Leider ist der Wikipedia-Artikel jetzt gesperrt und nur die Diskussionsseite ist frei... Mehrfach wird in dem Artikel bemängelt, dass vor allem zu den Kritiken an Kleinfeld externe Quellen fehlen. Ich habe ein paar dieser Quellen gesammelt, es sind jeweils kurze Auszüge aus längeren Kommentaren oder Berichten. Die Texte dienen als Belege für externe Einschätzungen Kleinfelds oder für einige seiner Aussagen (Atomkraftwerke, Transrapid in Deutschland). --Eilmeldung 13:45, 27. Mai 2006 (CEST)

Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 28. April 2006: "Klaus Kleinfeld muß sich beeilen. Im Frühjahr 2007 sollen alle elf Siemens-Geschäftsfelder von der Automatisierungs- bis zur Verkehrstechnik die Gewinnziele erreichen. Hinter die sechs erfolgreichsten Sparten macht der Vorstandschef schon einen Haken. Drei Segmente sind auf dem richtigen Weg, aber Com und SBS bleiben nahezu aussichtslos im Rückstand. Der große Wurf ist Kleinfeld in der Informations- und Kommunikationstechnik noch nicht gelungen."

Die Frankfurter Rundschau schrieb am 28. April 2006 über Entlassungen bei Siemens: "Zudem ist extrem bedenklich an dem Kahlschlag, dass damit keineswegs eine gesicherte Zukunft der Siemens-Hauptsparte erkauft wird. Denn Kleinfeld weist bewusst Gerüchte nicht zurück, Siemens wolle Com ganz oder in großen Teilen veräußern. Mit der jüngsten Streichaktion wird die Sparte also möglicherweise lediglich in einen verkaufsfähigen Zustand gebracht, damit Siemens wie beim Desaster mit Handys nicht noch hunderte Millionen Euro zubuttern muss, um einen Abnehmer zu finden. Derartige Befürchtungen werden auch dadurch genährt, dass sich Kleinfeld noch nicht groß als Sanierer hervorgetan hat. Bislang hat er vor allem Stellen gestrichen. Neue Perspektiven hat der Radikalkurs den Krisensparten bislang nicht beschert. Bei SBS sanken die Auftragseingänge im vergangenen Quartal um zwölf Prozent, während sie bei Com stagnierten. Ein Ende des Trauerspiels ist nicht in Sicht."

Die Südwest Presse vom 28. April 2006: "Während Konkurrenten sich modernisieren oder wie Lucent und Alcatel zusammenschließen, doktort Siemens-Chef Klaus Kleinfeld nur herum. Damit muss es ein Ende haben: Eine Strategie ist nötig, Stellen abzubauen ist zu wenig. Für Kleinfeld wird die Luft dünner. Er hat sein Schicksal mit Margenzielen aller Bereiche verbunden - die derzeit nur die Hälfte erfüllt."

Nürnberger Nachrichten vom 28. April 2006: "Natürlich ist es das Interesse der Beschäftigten zu wissen, was danach der Maßstab für den Erhalt ihrer Stellen bei Siemens sein wird. Verständlich ist auf der anderen Seite Kleinfelds Meinung: Dass es nicht sinnvoll sei, schon jetzt anzufangen, über die Zeit nach Erreichen der Margen-Ziellinie zu spekulieren. Darauf würde die Börse reagieren. Es bleibt für den Vorstandsvorsitzenden Klaus Kleinfeld das Dilemma, einen Spagat zu schaffen zwischen dem Bemühen, einerseits latente (und demotivierende) Sorgen bei den Beschäftigten ernst zu nehmen und andererseits die Gier von Aktionären im Zaum zu halten."

Der Platow Brief vom 28. April 2006: "So war es Kleinfelds etwas enttäuschender Ausblick, der das DAX-Schwergewicht Siemens nach der Rally in den zurückliegenden Wochen gestern um bis zu 3% gedrückt hatte. [...] Seine eigentliche Nagelprobe hat Kleinfeld erst 2007 zu bestehen. Nach all den angestoßenen Veränderungen müssen dann, wie von Kleinfeld angekündigt, alle Sparten ihre jeweiligen Zielmargen erreichen. Über jeden Zweifel erhaben sind dabei bisher nur die Automatisierungstechnik, Dauerbrenner Osram und die gerade mit einem weiteren Zukauf gestärkte Medizintechnik, die für 1,8 Mrd. Dollar das US-Unternehmen Diagnostic Products übernommen hat. Für Com und SBS wird dagegen die Zeit knapp. Nur noch ein Jahr haben die beiden größten Sorgenkinder Gelegenheit, ihre Chance zu nutzen. Der Verbleib dieser Kerngeschäfte im Konzern ist keineswegs sicher.“

Die Neue Zürcher Zeitung vom 28. April 2006: "Siemens leidet unter der Ungeduld der Investoren und der Medienschaffenden, an welcher der neue Konzernchef Klaus Kleinfeld nicht unschuldig ist. An seiner ersten Pressekonferenz, bei der Präsentation der Halbjahreszahlen vor einem Jahr, hatte Kleinfeld versprochen, alle Konzernbereiche auf das Renditeniveau des jeweiligen Branchenprimus zu führen. Zudem wolle Siemens doppelt so rasch wie die Weltwirtschaft wachsen. Damit hat er zwar eine erhebliche Dynamik im Konzern ausgelöst, aber gleichzeitig auch einen fast unerträglichen Erwartungsdruck aufgebaut. Ein Jahr später ist schon manches erreicht, anderes noch offen."

Die auf Wirtschaftsmeldungen spezialisierte Nachrichtenagentur Dow Jones schreibt am 27. April 2006: "Der CEO der Siemens AG, München, verknüpft seine persönliche Zukunft nur noch bedingt mit den Margenzielen, die für die Sparten des Konzerns existieren. "Wir werden sehen, was passiert, und im April 2007 wieder darüber sprechen", sagte der Vorstandsvorsitzende Klaus Kleinfeld auf der Pressekonferenz zu den Zweitquartalzahlen am Donnerstag. Kurz nachdem der CEO die Führung bei Siemens im Jahr 2005 übernommen hatte, hatte er Margenziele für die einzelnen Bereiche zwischen 4% bis 13% vorgegeben und mit dem Erreichen der Ziele bis spätestens April 2007 seine persönliche Zukunft als CEO verknüpft. Nur sechs der zwölf Bereiche schafften es im zweiten Quartal, die Ziele zu erreichen."

Nochmal Dow Jones vom 27. April 2006: "Um bei der Ertragsstärke zu seinem US-Erzrivalen General Electric aufzuschließen, hat Siemens einen langen Weg vor sich. Derzeit erwirtschaftet der Münchener Konzern gerade einmal die Hälfte der GE-Margen. Doch auch wenn das heimliche Vorbild einmal erreicht werden sollte, werden anständige Margen nicht automatisch zu einem höheren Aktienkurs führen. Kleinfeld muss bei den Investoren viel Überzeugungsarbeit leisten und vor allem seine Kommunikation verbessern. Manchmal scheint es, als sei seit der Amtsübernahme nicht wirklich etwas passiert."

Reuters vom 27. April: "Siemens kommt mit der Sanierung seiner Problemsparten nur schleppend voran. Die Bereiche Communications und SBS sind noch weit von ihren Rendite-Zielen entfernt. Obwohl Konzernchef Klaus Kleinfeld am Donnerstag für die Com-Sparte weitere Stellenstreichungen ankündigte, vermissen Branchenexperten und Investoren wegweisende Neuigkeiten zum Umbau. Daher rückten an der Börse die überraschend deutliche Steigerung des Quartalsgewinns und die angekündigte Stärkung der hochprofitablen Medizintechnik-Sparte durch eine milliardenschwere Übernahme in den Hintergrund: Der Siemens-Aktienkurs brach zeitweise um knapp vier Prozent ein."

Financial Times Deutschland vom 24. März 2006: "Der Abgang von Finanzvorstand Neubürger gibt Siemens-ChefKlaus Kleinfeld erstmals die Chance, die Führung nach seinen Vorstellungen umzubauen. Skeptiker fürchten, erkönne einen Klub von Ja-Sagernum sich scharen [...] "Kleinfelds Ziel war von Anfang an, die alte verstaubte Siemens-Kultur zu drehen, zu modernisieren und mit jungen Talenten den Konzern nach vorne zu bringen", sagt ein Konzerninsider. Unterdessen warnen Analysten davor, dass alte verkrustete Strukturen lediglich durch neue verkrustete Strukturen ersetzt werden könnten. Analyst Kitz etwa meint, es bestehe "theoretisch das Risiko, dass der Finanzchef zu einem Ja-Sager wird. Dass sich um Kleinfeld herum eine Kaste bildet und nach außen und innen abschottet"."

Die Bayerische Staatszeitung berichtet am 17. März über einen Besuch Kleinfelds beim Politischen Club der CSU: "In den Vollbesitz seiner guten Laune gelangte Kleinfeld, als jemand das Thema Energieversorgung anschnitt. „Kernkraft? Es gibt sie. Und zwar ganz kräftig. Nur nicht bei uns.“ Siemens trage dem Rechnung, baue in Mülheim eine ungewöhnlich große Turbine für ein neues Kernkraftwerk in Finnland und entwickle für andere Staaten und deren geplante Reaktoren die einschlägige Leittechnik. Womit gesagt sein sollte, dass ein vernünftiges und globalisiertes Unternehmen unter der deutschen Anti-Atommarotte nicht leide."

Bei dieser Gelegenheit sprach Kleinfeld auch zum Thema Transrapid, wie Reuters am 15. März meldete: "Siemens -Chef Klaus Kleinfeld hat sich politischen Forderungen nach einem rascheren Bau der Transrapid-Strecke in Bayern angeschlossen. "Im Moment wäre es schon gut, wenn wir in den Entscheidungsprozessen etwas schneller vorankämen", sagte er am Mittwoch vor dem Politischen Klub der CSU-Landtagsfraktion. Siemens baut den Hochgeschwindigkeitszug zusammen mit ThyssenKrupp . "Man muss die Anwendung im Land haben, sonst geschieht die Wertschöpfung da, wo die Anwendung ist", warnte Kleinfeld. Bislang ist die Magnetschwebebahn allein im chinesischen Schanghai im kommerziellen Einsatz."

Sehr gut und vorbildlich, weil sie alle Kleinfeld explizit erwähnen, danke. Gibt es dazu auch Online-Links? --Rtc 14:41, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich habe die Zitate aus einer gebührenpflichtigen Datenbank mit Artikeln kopiert. Ich gehe davon aus, dass die meisten Texte nicht online verfügbar sind. Schöne Grüße --Eilmeldung 15:03, 27. Mai 2006 (CEST)

Keine Wikipedia-Selbstdarstellung, bitte!

Nicht jede Nachricht in heise.de, welche einen Wikipedia-Artikel betrifft, muss gleich in der WP erwähnt werden. Das ist massive Selbstdarstellung und wirft kein gutes Licht auf die WP (Mediengeilheit). Solches Treiben ist mit NPOV (was die Wikipedia als solches auch einschliesst) unvereinbar. --Benutzer:Filzstift ✑ 13:30, 27. Mai 2006 (CEST)

Dass XY darüber berichtet hat, ist vielleicht irrelevant. Aber Du hast auch die Rolex-Story und die PR-Story als solche gelöscht. Die sagen immerhin schon etwas auch zur Person aus, mindestens aber zur öffentlichen Diskussion um Kleinfeld. Das Ganze scheint mir insgesamt also zwar nicht zentral zu sein, aber doch über der Relevanz-Schwelle. --Klaus 13:34, 27. Mai 2006 (CEST)

Das pauschales Argument, eine Enzyklopädie müsse Selbstbezug grundsätzlich vermeiden, greift wie schon oben gesagt nicht uneingeschränkt. WP ist zwar eine Enzyklopädie, aber zugleich ist WP eine Quelle eigener Art mit einigen einzigartigen Charakteristika. Eines davon ist, dass hier PR-Arbeit in eigener Sache möglich ist und auch versucht wird; in auffälligen Ausnahmefällen mit entspr. Echo in Drittmedien gehört der Vorgang in einen Absatz "PR-Arbeit". Denn PR-Arbeit in nennenswertem Umfang, gerade bei spektakulären Fehlschlägen, kann durchaus eine relevante Information sein. Was der Mensch beruflich sonst so macht, ist das ja zweifellos auch. Leclerq 12:00, 28. Mai 2006 (CEST)

Vorschlag Änderung Absatz "PR-Schlagzeilen"

"In Zusammenhang mit der öffentlichen Darstellung Kleinfelds wurde mehrfach Kritik laut. So war Kleinfeld bereits kurz nach Amtsantritt als Vorsitzender des Siemens-Konzerns bei einer PR-Kampagne aufgefallen, weil auf Werbefotos seine Rolex-Uhr wegretuschiert worden war. Auch die Tatsache, dass Mitarbeiter des Siemens-Konzerns den Artikel über Kleinfeld in der deutschsprachigen wikipedia in einer für ihn günstigen Weise bearbeiteten, sorgte für mediales Echo. " --Klaus 13:46, 27. Mai 2006 (CEST)

• denke die Infos könnten unter einen Absatz "Trivia" kurz abgehandelt werden sollten dennoch bleiben--Zaphiro 14:01, 27. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia = moderner Pranger

Ich habe langsam das Gefühl, daß Wikipedia alles andere als ein Lexikon ist, sondern eine Spielwiese extremistischer Spinner und ein moderner Pranger, bei dem einige Leute ihren Unmut mit sich selbst und ihrer Umwelt ausleben. Solche Dinge wie die mit der Rolexuhr sind völlig unwichtig. Es läßt weniger Rückschlüsse auf die Person Kleinfeld, als mehr auf unsere Neidgesellschaft, die PR-Abteilungen dazu veranlaßt, so etwas zu tun.--84.188.253.110 13:43, 27. Mai 2006 (CEST)

Nicht unbedingt. Es zeigt auch dass Kleinfeld viel Wert auf die Wirkung in der Öffentlichkeit legt - bzw. dass er und sein Umfeld ein wenig tölpelhaft mit PR-Pannen umgehen. Das passt ja in das Bild dieses Casus. Inofern ist es also möglicherweise ein Beispiel für die PR-Politik dieses managers. Manfred Mayer

• Wikipedia spiegelt dies nur wider, die Rolexsache wurde in den Medien doch breitgetreten (nicht von extremistischen Spinnern) ;-)--Zaphiro 14:04, 27. Mai 2006 (CEST)
• Daß es auf einigen, wenigen Seiten bei über 400.000 Artikeln mal hoch hergeht, wundert Dich? Doch daraus gleich zu schließen, daß Wikipedia eine "Spielwiese extre..." ...nein, ich wiederhole den Quatsch jetzt nicht... sei, spricht nicht gerade dafür, daß Du Deine Aussage gut durchdacht hast. --Snooker 14:17, 27. Mai 2006 (CEST)
• Was für ein lächerlicher Kommentar --Lace 14:30, 27. Mai 2006 (CEST)
• Wer sowas schreibt hat anscheinend keine Ahnung von Wikipedia und dem System, und gerät mit seiner Ausdrucksweise ('extremistische Spinner') selbst in Verdacht Stimmung machen zu wollen.
• Ich bin auch der Meinung, daß die Rolex story einen Einblick in das Ausmaß der Manipulation des Images von Herrn Kleinfeld gibt und als solcher diesen Artikel abrundet. Gray62 22:31, 27. Mai 2006 (CEST)

• Ich finde, die Rolex Story gehört rein. Das ist heiß diskutiert worden und daher unabhängig davon, ob man sich dem politischen Bild anschließt oder nicht zu dokuemntieren. Igeltigel
• Meines Erachtens ist die Rolex-Story ein durchaus markanter Eckpunkt der Persönlichkeit Kleinfeld. In dem Moment, wo jemand, dessen Persönlichkeit auch über sein Auftreten/Repräsentieren in der Öffentlichkeit definiert wird, sich einen Faux-Pas leistet, gehört das zu einer Information zur Person dazu. Man kann auch nicht eine Steigerung der Eigenkapitalrendite erwähnen und dabei bewußt Dinge, die in den gesellschaftlichen Verantwortungsbereich eines Unternehmens fallen (z.B. Verlagerung von Arbeitsplätzen in Niedriglohnländer oder Länder mit niedrigeren ökologisch/sozialen Standards - auch wenn das viele andere Unternehmen auch machen!), gezielt weglassen. Das entspricht dann irgendwo dem vermehrt in den Medien anzutreffenden Phänomen der gezielten Informationsverkürzung. Man könnte es vielleicht auch gezielte Beschönigung nennen. --Tomparis 10:04, 28. Mai 2006 (CEST)

Anregungen zum Absatz Geschäftspolitik

Ich finde auch, der Absatz Geschäftspolitik könnte eine etwas neutralere Fassung vertragen.

Es ist sicherlich ein Fakt, dass unter Herrn Kleinfeld das Handygeschäft verkauft wurde, aber da steht nicht, dass er die operative Misere schon von seinem Vorgänger übernommen hat. Auch Rudi Lamprecht als langjähriger Verantwortlicher für Siemens Mobile hatte da sicher seinen Anteil.

Dass es letztendlich Herr Kleinfeld war, der den Exitus der Handysparte vollziehen musste, dafür kann er nichts. Ein Bereich der dreistellige(?) Millionenverluste einfährt lässt sich vom führungsstärksten CEO nicht halten. Dafür geben die Analysten heutzutage keinen Spielraum mehr.

Siemens ist eine Aktiengesellschaft und wer seine antikapitalistische Ader ausleben möchte, der soll das hier tun: http://de.wikipedia.org/wiki/Analyst Die Seite über Finanzanalysten könnte durchaus mal eine etwas kritischere Betrachtung vertragen.

Mit Herrn Kleinfeld hat das nichts zu tun, er ist derjenige der die Eigenheiten des Systems (http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus) ausbaden muss. --89.58.14.43

Ich bitte, auch für diese Meinung eine Sekundärquelle anzuführen! --Rtc 14:21, 27. Mai 2006 (CEST)

Das von mir dargelegte entspricht auch der Einschätzung Heinrich v. Pierers. Dieser hat vor Jahren die Medizinsparte gegen Widerstände der Finanzanalysten gehalten. Heute ist Med einer der profitabelsten Bereiche bei Siemens überhaupt. Zitat von Pierer: »Heute könnten wir so etwas nicht mehr machen.« Quelle: http://www.zeit.de/2004/47/Ohnmacht?page=7 (ist natürlich im Zusammenhang zu lesen, aber bestätigt genau das gesagte).

Tja, leider wird da Kleinfeld aber nicht explizit erwähnt und 'im Zusammenhang zu lesen' wären wieder eigene Schlüsse. Vielleicht besser im Artikel zum Konzern selbst unterbringen? --Rtc 14:46, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich will die Hintergründe ja so nicht alle in dem Artikel über Kleinfeld stehen haben, weil es da auch wieder nicht hingehört. Aber die Situation mit den Analysten wie sie schon bei Herrn v. Pierer vorgeherrscht hat, ist nicht besser geworden. Das muss man einfach berücksichtigen, wenn man einen Absatz über Geschäftspolitik schreibt, der so daherkommt als wäre Kleinfeld nichts besseres eingefallen als den Bereich zu verschenken und noch Geld hinterherzuschmeißen. Dafür liegt eben die Schuld nicht bei ihm, sondern bei dem Druck der zeitweiligen Eigentümer (=Investmentfonds). Und das belegt die Quelle von zeit.de schon. "Die Probleme hat Kleinfeld von seinem Vorgänger geerbt": http://www.heise.de/mobil/newsticker/meldung/59072 , 4.Absatz

Habe die Überschrift etwas anders benannt, da es eher um allgemeine Hintergründe, die für eine Überarbeitung wichtig sind, geht als um die konkrete Neugestaltung selbst.

Die Heise-Quelle ist von der Form, wie ich das wollte, weil sie es wirklich explizit aussagt und ihn beim Namen nennt. Super, danke. --Rtc 15:20, 27. Mai 2006 (CEST) ___________________________________________________________________

Zum folgendem Absatz:

Während diese Politik von Seiten der institutionellen Anleger überwiegend positiv aufgenommen wurde und sich Profit und Aktienkurs der Siemens AG zielgemäß entwickelten, überwiegt die Kritik aus den ReihenNamen? der Belegschaftsaktionäre, Aktionärsvereinigungen und NGOs.

1) Warum verwendet Ihr statt des Begriffes "Profit" (aus marxistischer Theorie)[[6]] nicht neutraler (oder wenigstens üblicher) "Gewinn" oder im Sinne einer langfristigen Perspektive "Unternehmenswert"? [[7]]

2) Wer kritisiert denn nun diese Geschäftspolitik? Wieso der Unterschied zwischen "Institutionellen" und anderen Aktionären? Ist der Privatanleger nicht an der langfristigen Wertsteigerung seiner Anteile interessiert? Und welche NGOs kritisieren das? Die NGOs in den Schwellenländern, weil Siemens dort mehr Arbeit nachfragt? (Das Gewerkschaften Entlassungen kritisieren ist m.E. genauso selbstverständlich, wie Manager, die versuchen im Auftrag der Eigentümer den Unternehmenswert zu steigern.)

4)Es ist auch selbstverständlich, daß unter all den aktiven Wikipedianer nicht nur Fans der "Marktwirtschaft", der "Globalisierung", und unseren politischen Systems sind. Ich frage mich aber, ob man das in jedem Artikel zum Audruck bringen müss. (Ich bitte aber einmal alle, die meinen, daß die vorrangige Aufgabe eines Unternehmens - das fundamentale Ziel - die Schaffung von Arbeitsplätzen ist, sich zu fragen, wie sie sich verhalten würden (müssten?), wenn sie selbst ein Unternemen gründen würden (z.B einen Handwerksbetrieb oder auch eine Softwarefirma, oder...).

5) Wenn Herr Kleinfeld die Mobilfunksparte zu einem negativen Preis veräussert, weil Siemens ( den Manager der Sparte, dem Vorstand...) die Sanierung nicht gelang, dann gehört das in einen Artikel über Herrn Kleinfeld. Das ist doch gerade das Schöne an Wikipedia, daß man schnell einen aktuellen Überblick über die Geschehnisse erwerben kann.

Schöne Grüße! GS

Ich finde 'Profit' auch negativ besetzt und befürworte das wertneutrale 'Gewinn'. Gray62 22:37, 27. Mai 2006 (CEST)

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Zu folgendem Absatz von mirein par Anmerkungen:

"Obwohl die Zahl der Mitarbeiter des Siemens-Konzerns (incl. Joint-Ventures und Beteiligungen) heute annähernd wieder den Stand des Jahres 2001 erreicht hat, wurden neue Arbeitsplätze im Siemens-Konzern vor allem in sog. Schwellenländern, in Indien, China und Osteuropa angesiedelt. So waren 2001 noch über 41 % der Siemens-Mitarbeiter in Deutschland tätig, bereits 2005 waren es jedoch kaum noch 36 %. Gleichzeitig hob Siemens den Anteil der Beschäftigten in Osteuropa und Asien/Pazifik an. Damit hat die Unternehmensführung unter Beteiligung Kleinfelds allein in den vier Jahren zwischen 2001 und 2005 jeden achten Arbeitsplatz aus Deutschland verlagert. Neueren Äußerungen Kleinfelds zufolge will er diesen Trend des Offshoring in den kommenden Jahren eher intensivieren denn abschwächen.Beleg? "

Ich halte diesen Abschnitt keineswegs für neutral formuliert. Er suggeriert, dass es besser gewesen wäre, hätte Siemens die Arbeitsplätze in Deutschland geschaffen. Das wäre es womöglich auch. >Nach meiner Meinung. Ein Chinese kann da schon wieder ganz anderer Meinung sein. Es istr eine Meinung und gehörtr -auch nicht indirekt geäußert in diesen Artikel.

Dann diese Formulierung: "So waren 2001 noch über 41 % der Siemens-Mitarbeiter in Deutschland tätig, bereits 2005 waren es jedoch kaum noch 36 %." -> Angesichts der Zahlen ist das eine von Persönlicher Meinung gefärbte Formulierung.

Total bescheuert ist auch, dass nicht klar wird wie diese %-Zahlen zustandekommen. -> Weil jetzt AP in D abgebaut wurden oder weil welche in den Schwellenländern geschaffen wurden?

Dann heißt es plötzlich dass "damit" jeder achte AP in diesem zeitraum abgebaut worden sei. Wieso folgt das daraus? Wo sind die Quellen dafür? Jeder achte - das sind 12%. Ok da ist dann ja die Info. Siemens hat 12% der Arbeitsplätze in D abgebaut. Also das ganze ist sehr wirr formuliert und schaftt eher eine Stimmung als Klarheit. Aber wieso wird dann nicht erwähnt wieviel AP insgesamt geschaffen oder vernichtet wurden und wieviel im Ausland? Das würde mich mal interessieren. Und dann sollte die Frage gestellt werden: ist diese Arbeitsplatzgeschichte soetwas besonderes an der Person Kleinschmidts, dass sie hier erwähnt zu werden wert ist?

Ist es gut nur in Deutschland Arbeitsplätze zu schaffen - vielleicht ja vielleicht nein- Es ist eine persönliche Meinung, die nicht in einen Lexikon-Artikel gehört.

"Während diese Politik von Seiten der institutionellen Anleger überwiegend positiv aufgenommen wurde und sich Profit und Aktienkurs der Siemens AG zielgemäß entwickelten, überwiegt die Kritik aus den ReihenNamen? der Belegschaftsaktionäre, Aktionärsvereinigungen und NGOs." Auch dies wirkt gefärbt. Ich teile hier die Kritik meines Vorschreibers.

Eigentlich baut doch jeder Manager eines Weltkonzernes in Deutschland Arbeitsplätze ab oder kauft immer mehr Teile im Ausland ein (Was De Fakto dasselbe ist) . Wieso ist das also bei Kleinfeld besonders erwähnenswert. BiTte um Antwort!

"Das Einkommen von Klaus Kleinfeld betrug lt. Geschäftsbericht der Siemens AG im Jahr 2005 ca. 3,3 Millionen Euro (Barvergütung + aktienbasierte Vergütung)." -> Das gehört jetzt wieso hierher?

Klar ist doch, dass das Propaganda ist- vielleicht unbewusst und aus einem reinen und guten Gewissen heraus - aber neutral ist dieser Abschnitt nicht!

Manfred Mayer

Löschung:

Sobald dieser Artikel wieder freigegeben ist werde ich ihn zur Löschung vorschlagen. Ich halte es für unzumutbar, wenn die PR Abteilung eines Konzernes versucht die öffentliche Meinung zu manipulieren und dafür Wikipedia benutzt. Wenn es der Herr Kleinfeld oder seine Mitarbeiter nötig haben dies zu versuchen, muss man angemessen reagieren. In gewisser Weise schadet es ja auch dem Projekt Wikipedia wenn dies durch die Presse geht. (Ich habe es heute auch schon im Radio gehört). Ich denke wir sollten das Lemma sperren und 1-2 Sätze über den Herrn in Siemens einbauen. So ist das nichts. --Mal 15:44, 27. Mai 2006 (CEST)

Mit welchem Effekt willst du diesen Ansatz umsetzen? Conny 15:49, 27. Mai 2006 (CEST).

Weil hier versucht wird einseitig zu manipulieren, und der Artikel ja immer weiter beeinflusst wird, wenn das aus der Presse wieder verschwindet. --Mal 15:52, 27. Mai 2006 (CEST)

Erneut meine Frage: Was soll denn die Auswirkung von Löschungen für die Wikipedia sein? Conny 15:56, 27. Mai 2006 (CEST).

Vieleicht auch ein Bisschen Abschreckung. Sonst fängt hier jeder Konzern an die Daten seiner Chefs zu schönen. Ich weiß nicht, aber hast du damals den Fall BMW und Google mitbekommen, die Zahl der Manipulationsversuche ist bei Google um die Hälfte gesunken (hab ich gelsen). --Mal 15:59, 27. Mai 2006 (CEST)

Du willst also Autoren bei Wikipedia abschrecken :) . Conny 16:00, 27. Mai 2006 (CEST).

Ne, nur Leute die es schaffen in so einem Hohen Maße der Wikipedia zu schaden. --Mal 16:05, 27. Mai 2006 (CEST)

Also ich merke nichts davon, dass jemand der Wikipedia schadet... Conny 16:15, 27. Mai 2006 (CEST).

Nennen wir es einfach einen Versuch, gegen den neutralen Standpunkt zu verstoßen ;) . Conny 16:19, 27. Mai 2006 (CEST).

Die angegebene Argumentationslinie wäre keine Löschbegründung. Soll jetzt jeder umstrittene Artikel statt dass endlich mal die Arbeit ordentlich gemacht wird gelöscht werden? Standpunkte müssen zugewiesen werden (wer vertritt welche Meinung zu Herrn Kleinfeld? Körperschafen: Name angeben! Einzelpersonen: Name, Interessen zu dem Thema, politische Richtung angeben! Presse: Zeitungsnamen angeben!), Quellen müssen genannt werden. Nur so wird ein neutraler Artikel draus. Sicher nicht durch eine persönliche Sicht der Dinge durch eine suggestive Aneinanderreihung von aus dem Zusammenhang gerissenen Fakten. Was der Wikipedia schadet, sind Leute, die statt (wie es gedacht ist) sich als Redakteur verstehen und vorhandene Standpunkte und Quellen wiedergeben, ihre eigene Meinung vertreten und Konsense ausbrüten wollen über inhaltiche Themen, obwohl es in Wikipedia nicht zulässig ist, Meinungen zu bilden. --Rtc 16:09, 27. Mai 2006 (CEST)

• Toller Vorschlag, dann hätten wir bald keine Artikel mehr, z.B. über Politiker, man denke noch an Jürgen Rüttgers und Co ;-)--Zaphiro 16:10, 27. Mai 2006 (CEST)

Ja es war ja nur ein Vorschlag von mir. Allerdings muss der Manipulations(versuch) seitens Mitarbeitern der Siemens AG dann im Artikel stehen, dies hatte ja auch eine gewisse Relevanz. --Mal 16:17, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich hatte diesem Absatz hier PR-Schlagzeilen

Bereits kurz nach Amtsantritt als Vorsitzender des Siemens-Konzerns war Kleinfeld bei einer PR-Kampagne aufgefallen, weil auf Werbefotos seine Rolex-Uhr wegretuschiert worden war. Noch aktuelles hinzugefügt sowie Spiegel online und heiße online als Quellen und als Weblinks eingesetzt gehabt. Alles ist verschwunden, warum ? --Mal 16:21, 27. Mai 2006 (CEST)

Weil es gelöscht wurde. Der Vorschlag steht im Raum, einen eigenen Artikel zu machen über Interessenvertretung in der Wikipedia. Aber für den Artikel zur Person ist die Aktion zu wenig relevant. Dazu kommt noch, dass Einwände in einigen Punkten grundsätzlich berechtigt waren. (Die Umsetzung allerdings selbstverständlich absolut unakzeptabel) --Rtc 16:24, 27. Mai 2006 (CEST)

Gut. Dann nochmal: Warum ist das zu wenig relevant? Der Spiegel schreibt einen Artikel, wir diskutieren uns die Finger hier wund - irgendwer hält das für nicht relevant und die Sache fliegt raus. Wenn es denn stimmt, dann darf es stehenbleiben. Alles andere ist Unterdrückung von Tatsachen. Igeltigel

Weil es dabei nicht um die Person Klaus Kleinfeld geht, sondern interne Querelen um den Wikipedia-Artikel zu Kleinfeld. Fertig aus. --Tolanor 00:54, 28. Mai 2006 (CEST)

Argument gegen Tolanors Meinng: 1. Sagt die Rolex-Aktion nicht auch was über Kleinfeld aus? und wichtiger: 2. Kleinfeld ist eine Person des öffentlichen Lebens. Die Informationen "Rolex" und "PR-Aktion" sagen etwas über seinen Umgang mit der Öffentlichkeit, mindestens aber über das öffentliche Bild über ihn aus. Vergleichsbeispiel: In Lexika finden sich auch Verleumdungskampagnen (z.B. von der DDR) gegen BRD-Politiker wieder. Damit will ich nicht sagen, dass Rolex etc. eine Verleudmungskampagne ist, sondern dass ein Artikel über eine Person des öffentlichen Lebens auch öffentlich geführte Kontroversen um diese Person umfassen kann und sollte. V.a. in der Wikipedia, wo man im Gegensatz zu Printmedien aufgrund dieser Information nicht wegen Platzmangel eine andere streichen muss bin ich dafür, auch solche aufzunehmen. --Klaus 01:11, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nicht bestritten, dass es etwas über Kleinfelds Person aussagt, sondern, dass es für Kleinfelds Person relevant ist. --Tolanor 01:15, 28. Mai 2006 (CEST)

Grundsatzfrage: Was sollte ein Artikel über eine Person des öffentlichen Lebens enthalten? Nur: was diese Person (Kleinfeld) ist, oder auch wie diese Person gesehen wird? Bisher scheint mir die Wikipedia beides zu umfassen; darum werden i.d.R. auch mit dem Thema verbundene Kontroversen dargestellt. Ich denke, da kann man nicht einfach "fertig aus" antworten, da das wie gesagt eine grundsätzlichere Frage ist (Daher werde ich auch erstmal eine Runde schlafen und sehen, wie weit das Lemma morgen ist). --Klaus 01:22, 28. Mai 2006 (CEST)

Klar soll der Artikel beinhalten, wie die Person gesehen wird. Aber nur solche Sichtweisen, die auch in der Öffentlichkeit in relevanten Sekundärquellen überhaupt geäußert werden. Nicht die Sichtweisen der Wikipedia-Benutzer. Die Rolex-Sache und die Wikipedia-Artikel-Sache haben mit der Person Klaus Kleinfeld nichts zu tun, sondern lediglich mit Wikipedia und mit der Siemens-PR-Abteilung. Wenn das nun von Wikipedia-Benutzern dahingehend interpretiert wird, dass es auf den Herrn zurückfällt, dann gehört diese Privatinterpretation aber nicht in die Wikipedia. Etwas anderes ist es, wenn die Person direkt involviert ist und sich auch selbst dazu äußert, so wie in der Seigenthaler-Sache. Das ist hier aber nicht der Fall! --Rtc 12:20, 28. Mai 2006 (CEST)

"Die Rolex-Sache und die Wikipedia-Artikel-Sache haben mit der Person Klaus Kleinfeld nichts zu tun" --> das lässt sich unter den Umständen einer Mediengesellschaft (die wir sind) nicht halten. Die Öffentlichkeit/Medien machen Kleinfeld zum Hauptgegenstand der Berichte. Letztlich ist es unerheblich, ob Kleinfeld z.b. das Retouchieren selbst angeordnet hat. Entscheidend ist, dass seine Person durch diese Geschichte Aufmerksamkeit erregte. Dass das so ist, sieht man ja allein daran, dass der Wikipedia-Kampf in diesem Lemma hier tobt und nicht in PR Abteilung der Siemens AG o.ä.. (das wäre noch ein didaktischer Grund, das hier unterzubringen) --Klaus 14:53, 28. Mai 2006 (CEST)

Dieser Artikel handelt von Klaus Kleinfeld. Dies ist kein Artikel über den Wikipedia-Artikel von Klaus Kleinfeld. Die Berichte in der Presse bezogen sich ausschließlich im Bezug auf das Bild als solches auf Kleinfeld, weil es schließlich ihn zeigt. Ihm wurde nirgends die Verantwortung für die Retuschierung übergeben und die PR-Abteilung hat im gegenteil die alleinige Verantwortung übernommen. Damit gehört es nicht hier her, im Gegensatz zu Seigenthaler z.B., der persönlich in die jeweilige Sache involviert war. Man muss da schon unterscheiden. 'Didaktischer Grund' ist ein Appell und damit POV. Die Wikipedia vertritt keinen Standpunkt, auch nicht in vermeintlichen eigenen Interessen. --Rtc 15:19, 28. Mai 2006 (CEST)

Finde ich schade, dass einige interessante Ansätze - wenn nicht sogar Fakten - zu dieser Stunde gelöscht worden sind. Trivia gehört dazu. Sonst gebe es wohl auch kein Guinness-Buch. Oder entsprechen etwa diese Kleinigkeiten nicht der Sagengestalt Herrn Kleinfelds? Herr Klaus Kleinfeld ist nun mal auch nur ein Mensch mit gewissen Schwächen und Grenzen. Es wäre sehr angemessen, wenn Herr Kleinfeld ein Statement zu dieser ganzen Diskussion hier abgeben würde. Dazu wird es niemals kommen und doch dürfen die Säulen der Neutralität Wikipedias nicht wackeln. Herr Kleinfeld genießt bestimmte Privilegien und diese außerhalb seiner betrieblichen Sphäre einzusetzen sei gänzlich falsch. Diese Zustände herrschen in gewissen Entwicklunsländern, bewahren wir wenigstens in Deutschland diese augenscheinliche Informationsfreiheit. --Biblios 01:18 28. Mai 2006

Das Guinness-Buch ist keine Enzyklopädie. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Da ist der Unterschied. --Tolanor 02:13, 28. Mai 2006 (CEST)

Alberner Vorschlag mit der Löschung. Wikipedia darf nun einmal von jedermann editiert werden. Und damit nicht nur von linken Politik-Studenten, die meinen, sie hätten mit ihren Ansichten ("neoliberal") ein Monopol auf Wahrhaftigkeit. Sondern eben auch von PR-Mitarbeitern von Siemens. Letztlich ist es Aufgabe der Selbstreinigungskräfte der Wikipedia, aus beiden Extremen eine Synthese zu bilden, die dem Grundsatz des NPOV genügt. Wobei es schade ist, dass es immer Leute gibt, die diesen unbedingt verletzen müssen, weil sie es scheinbar für eine Art Sport halten, sich hier mit ihrer subjektiven Meinung durchzusetzen. Gute Wiki-Autoren bemühen sich hingegen um Objektivität. Aber die geht einigen Eiferern nun einmal leider ab. 82.83.35.142 09:39, 28. Mai 2006 (CEST)

Es ist genau nicht Aufgabe der Wikipedia, eine Synthese (siehe auch: schwulstige Hegelei) zu bilden. Es sollen die Standpunkte unverfälscht und mit den jeweiligen Standpunktzuweisungen angegeben werden! --Rtc 12:20, 28. Mai 2006 (CEST)

Kann mich mit der Löschung nicht anfreunden! Im übrigen mit "Fertig aus." von Tolanor 00:54, 28. Mai 2006 (CEST) auch nicht... Plädiere daher dafür, die Hinweise erneut aufzunehmen. --Wurly-hh 15:09, 28. Mai 2006 (CEST)

Nein. Die Argumente sprechen dagegen. Es wurde auch hinreichend Begründet, dass es einen Unterschied zu Seigenthaler gibt. Also bitte akzeptiere das; Wikipedia basiert auf Argumenten und nicht auf persönlichen Meinungen und Geschmäckern, vor allem, wenn sie nicht dem Enzyklopädiegebot und den entsprechenden Richtlinien entsprechen. --Rtc 15:19, 28. Mai 2006 (CEST)

aus "der standard.at" erschienen am 28.05.

Watch-List

Seit wachsame Wikipedianer die PR-Aktion Mitte Mai entdeckten, tobt auf den Diskussionsseiten des Laienforums ein erbitterter Kleinkrieg um die kosmetischen Eingriffe. Inzwischen wird der Kleinfeld-Beitrag sogar auf der internen Watch List für besonders umstrittene Artikel geführt. (Zitat Ende)

War euch nicht klar das solche Nachrichten kommen wenn sich hier jeder die alten Versionen anschauen kann, aber nichts für ungut. --Mal 18:27, 28. Mai 2006 (CEST)

Stammbaum

Etwas offtopic - sorry,

aber wo findet man einen Stammbaum der Siemensfamilie? Der letzte direkt zur Familie gehörende Vorstand war Peter von Siemens. Was ist aus den anderen Töchtern und Nachfahren des Werner von Siemens geworden?

Oder sollte Siemens besser in den GEX ;-) (nicht signierter Beitrag von Tsz (Diskussion | Beiträge) Rtc 12:31, 28. Mai 2006 (CEST))

Ganz oben auf der Seite steht ein Hinweis auf Wikipedia:Auskunft. Bitte wende Dich dort hin. --Rtc 12:31, 28. Mai 2006 (CEST)

Wikinews-Artikel

Liebe Wikipedianer! Wir in Wikinews brauchen Eure Hilfe, denn wir möchten einen möglichst guten Artikel zu dem Thema schreiben. Bitte daran denken, dass in den Wikinews-Artikeln jeder Inhalt mit eine Quelle belegt werden muss. Ich Danke Euchim voraus. Grüße --Franz Wikipedia 14:33, 28. Mai 2006 (CEST)

Absatz zu Bild Kleinfelds in der Öffentlichkeit (Rolex, PR-Kampagne) ja oder nein: Argumente bitte!

Es gibt ja ein Editwarchen um die Frage, ob in dieses Lemma ein Absatz "Kleinfeld in der Öffentlichkeit", der auch das Thema Rolex, sowie die PR-Kampagne enthält, eingefügt werden sollte. Da ich nicht der Meinung bin, dass ein Tolanor'sches "Fertig aus" diesen Streit entscheiden kann und wir wahrscheinlich auch niemanden finden, der uns leiten kann (verbindliche Wikipedia-Regeln o.ä.), fällt mir als Alernative nur ein, dass die Wikipedia selbst entscheidet, was relevant ist. Besser noch: gute Argumente der guten Community sollten entscheiden. Daher bitte ich darum, hier kurz Argumente für die verschiedenen Möglichkeiten zu listen, damit irgendjemand (wir?) das am Ende entscheiden können. Ich fang schon mal an, ja? Einsprüche gegen gelistete Argumente könnte man wohl kurz unter diesen anfügen. --Klaus 15:28, 28. Mai 2006 (CEST)

Argumente für den Abschnitt in diesem Lemma

• Kleinfeld ist eine Person des Öffentlichen Lebens. Was die Öffentlichkeit/Medien über ihn sagen, ist daher relevant.
• Durch Rolex/PR ist Kleinfeld öffentlich in die Schlagzeilen wichtiger Medien gekommen. Das allein ist ein Fakt der Zeitgeschichte und dieser wird nicht davon berührt, ob Kleinfeld dieses 'in die Schlagzeilen kommen' selbst aktiv verursacht hat, oder nicht.
• Die Presse berichtete, dass Kleinfeld die Rolex-Sache selbst höchstpersönlich anordnete. [8]
• De meisten Leute, die sich darüber informieren wollen, werden dieses Lemma hier eingeben.
• Wenn Ihr jemand auf der Straße fragt, wer "Klaus Kleinfeld" ist, wird die Anwort sein: "Ist das nicht der mit der Rolex?". Das ist in den Köpfen der meisten Leute untrennbar mit Ihm verbunden. Warum sollte das in einer Enzyklopädie verschwiegen werden?
• Auf http://de.wiktionary.org steht unter "Enzyklopädie":

  Eine "Wissenssammlung", bei der versucht wird, das Wissen eines Fachs oder Themas oder aber den gesamten jeweiligen Wissensstand darzustellen.

  Und das mit der Rolex gehört zum "Wissensstand" über Klaus Kleinfeld.
• Das Herr Klaus Kleinfeld die Gewohnheit hat, Rolex Uhren zu tragen ist für die meisten LeuteVorlage:Wiesel interessanter als zu wissen, ob Herr Klaus Kleinfeld "Vater von zwei Töchtern" ist. Noch interessanter ist es allerdings daß dies den Mitarbeitern von Herrn Klaus Kleinfeld peinlich ist.

Kritik an diesen Argumenten

• Rolex/PR sagen nichts über Kleinfeld selber aus, sondern über die PR-Arbeit von Siemens, spricht von Bildern von Kleinfeld, von einem Artikel über Kleinfeld.
• ein solcher Abschnitt wäre eine Selbstdarstellung der Wikipedia, nicht eine Darstellung über Kleinfeld.
• "De meisten Leute, die sich darüber informieren wollen, werden dieses Lemma hier eingeben." ist eine Behauptung, die selbst dann nicht widerlegbar wäre, wenn sie falsch wäre, es ist also kein Argument.
• "Warum sollte das in einer Enzyklopädie verschwiegen werden?" Weil die Köpfe der leute keine verlässliche Quelle sind. Auch eine solche Behauptung ist selbst dann nicht widerlegbar, wenn sie falsch ist.
• Die Rolex-Retuschierung gehört nicht zum Wissensstand über Klaus Kleinfeld, weil sie nichts über ihn aussagt.

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Ganze einfach: Die Argument 'pro Abschnitt' widersprechen teilweise den Tatsachen und teilweise den Grundsätzen. Wir können hier auf der Diskussionsseite oben einen Hinweis anbringen und Links auf die Presse, aber in den Artikel selbst gehört nichts rein, weil Kleinfeld nicht persönlich in die Sache involviert ist. Da spielt es auch keine Rolle, dass in diesem Kontext sein Namen natürlich erwähnt wird, aber die Presse spricht über einen Wikipedia-Artikel über ihn und über ein Bild von ihm, nicht über ihn selbst. Die Öffentlichkeit/Medien sagen also nichts über ihn selbst in diesem Zusammenhang. Du weißt, dass Du die übergroße Mehrheit der Benutzer hinter Dir hast. Aber Mehrheiten zählen bei Wikipedia nicht gegen triftige Argumente, die Du bei 'contra Abschnitt' genannt hast. Ich war zuerst auch für den Abschnitt, parallel zum Siegenthaler fall. Aber mich hat das rationale Argument überzeugt, dass ein Unterschied besteht, weil Seigenthaler bei ihm selbst persönlich involviert war. Schaffst Du es auch, angesichts von Argumenten einzusehen, dass Du falsch liegst? --Rtc 15:32, 28. Mai 2006 (CEST)

Und ich halte wie gesagt die Tatsache, dass die Person Kleinfeld in den Medien war für viel wichtiger als die Frage, ob er dies (wie Siegenthaler) selbst verursacht hat oder nicht. Ansonsten bin ich ja wie gesagt weniger für Abstimmungen (nur als letztes Mittel) und mehr für Argumente. PS: Wenn ein solcher Abschnitt den Wiki-Grundsätzen widersprechen würde (Quelle?) wäre das ein Contra-Argument.. --Klaus 16:00, 28. Mai 2006 (CEST)

Die Person Kleinfeld war wegen der angrsprochenen Themen als solche nicht in den Medien. Das wäre sie nur gewesen, wenn er selbst den Anstoß zur Retusch oder zur Bearbeitung des Artikels gegeben hätte oder sich selbst zu dem Artikel oder zur Rolex geäußert hätte. Dass es den Wikipedia-Richtlinien widerspricht, dürfte doch klar sein. Was willst Du an Quellen lesen? Du würdest doch sowieso nur akzeptieren, wenn da wörtlich stünde "Grundsatz: In den Artikel Klaus Kleinfeld darf nichts reingeschrieben werden, was nichts mit ihm persönlich zu tun hat." Ich verweise auf WP:WWNI. Aber Du wirst sicher wieder abstreiten, dass sich da etwas auf die Sache anwenden lässt. Was würdest Du denn überhaupt als Argument akzeptieren? --Rtc 16:07, 28. Mai 2006 (CEST)

Richtig, auf WP:WWNI steht tatsächlich nichts, was weiter hilft,da ein solcher Abschnitt weder ein Wörterbuch, noch Theoriefindung o.ä. wäre. Ein Argument im Sinne der contra-Fraktion wäre, wenn es eine Wiki-Richtlinie gäbe, die besagt, dass bei Personen des Öffentlichen Lebens nur diese selbst dazustellen sind oder Sachen, die diese unmittelbar und nachweislich selbst verursacht haben. Ein Argument für die pro-Fraktion wäre, wenn irgendwo stünde, dass auch Sachen rein können, die diesen Personen öffentlich zugeschrieben wurden, oder die öffentlich in Verbindung mit ihnen gebracht wurden. --Klaus 16:13, 28. Mai 2006 (CEST)

Es wurde aber nichts zur der Rolex-Uhr oder dem Wikipedia-Artikel öffentlich in Verbindung mit Klaus Kleinfeld gebracht, sondern lediglich mit der PR-Abteilung von Siemens. Was ist daran missverständlich? "Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche" Das trifft hier zu, wenn die Sache im Artikel zu Klaus Kleinfeld selbst dargestellt wird statt im Artikel zur PR-Strategie von Siemens oder ähnliches. --Rtc 16:17, 28. Mai 2006 (CEST)

"Wir haben das Foto digital am Bildschirm bearbeitet. Das war der Wunsch von Herrn Kleinfeld. Er hatte keine Zeit für ein zweites Foto-Shooting", sagt Judith Egelhof von der Publicis Kommunikationsagentur in München dem Abendblatt." [9] Voilà sogar die super-direkte Verbindung. Bei einem berühmten Brettspiel würde man jetzt Schach! sagen :-) --Klaus 16:31, 28. Mai 2006 (CEST)

Er hat sein okay für eine Retuschierung statt einem erneuten Fototermin gegeben, nachdem die PR-Abteilung entschieden hat, dass die Rolex weg muss. Dass der Abgebildete gefragt wird, ist nicht nur aus rechtlichen Gründen eine Normalität. Aber er hat es nicht veranlasst: "Uns [Nicht Herrn Kleinfeld!] erschien die Uhr auf dem Foto zu dominant, das war einfach ein handwerklicher Fehler des Fotografen" Hätte er es selbst veranlasst, wäre das etwas völlig anderes gewesen. (Jede andere kompetnte PR-Abteilung hätte genauso gehandelt. Das Foto kann wirklich missverstanden werden.) --Rtc 16:36, 28. Mai 2006 (CEST)

Naja, komm. Da steht, dass die Retuschierung "der Wunsch von Herrn Kleinfeld war". Selbst wenn man das so interpretiert, dass er nur vor Veröffentlichung "ja ist gut so" gesagt haben sollte (der Text gibt diese Interpretation m.E. nicht mal her, da es ja "sein Wunsch" und nicht nur "seine Genehmigung" war. Der von Dir zitierte Satz der PR-Leute wurde ja erst viel später abgegeben. Außerdem kannst Du nicht wissen, ob das "uns" Kleinfeld nicht mit einschließt), kann man nicht mehr ernstlich behaupten, dass Kleinfeld mit der Sache nichts zu tun hätte. Sieh das mal nicht als persönlichen Kampf gegen dich, vielmehr haben wir doch jetzt den Quellen-Link zu einer persönlichen Involvierung (welcher Art auch immer), die wir vorher (glaube ich) noch nicht mit Quelle belegt hatten. Die Diskussion um die PR-Kampagne hier ist davon natürlich erstmal nicht berührt. --Klaus 16:49, 28. Mai 2006 (CEST)

Merkst Du nicht, dass Du nur spekulierst und mutmaßt und irgendetwas in diese Aussagen hineinließt, um die offensichtliche Interpretation von mir irgendwie unplausibel erscheinen zu lassen? (Ich sehe das hier nicht als Kampf gegen mich, sondern hoffe einfach, dass Du einsiehst, dass Wikipedia nicht dafür da ist, auf einem derartigen Boulevard-Niveau zu arbeiten.) --Rtc 17:00, 28. Mai 2006 (CEST)

"Nachdem im Herbst Bilder mit der Uhr erschienen waren, gab es in der Firma Diskussionen. Sie sei zu protzig. Da habe ich (Kleinfeld!) meinen Leuten gesagt, wir wollen doch keine Uhrenwerbung machen. Also wurde das Bild digital modifiziert. Für Profis war das erkennbar." Er nehme das Ganze mit Humor: "Da muß man jetzt eben zu stehen."" [10] - klarer gehts wirklich nicht mehr. --Klaus 16:55, 28. Mai 2006 (CEST)

Das widerspricht nicht dem, was ich gesagt habe und zeigt im Gegenteil nur, wie banal die Sache ist. Bitte erstell einen Abschnitt im Siemens-Artikel über PR, aber bitte nicht hier im Artikel über die Person. --Rtc 17:01, 28. Mai 2006 (CEST)

Ein Abschnitt unter Siemens AG könnte sinnvoll sein, zumal man dort auch die Wiki-PR-Aktion ansprechen könnte. Kleinfeld hat jedoch wie oben belegt die Rolex-Aktion höchstpersönlich angewiesen, also muss in diesem Lemma hier (nicht nur auf der Diskusssionseite) wenigstens einen Verweis dazu stehen. Wie sollte man das anders machen, als doch einen Abschnitt "Kleinfeld in den Medien" hier einzubauen? --Klaus 17:38, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe keine Möglichkeit, das sinnvoll einzubauen hier. Solche Sachen haben in diesem Kontext boulevard-Charakter, enthalten für sich null Informationen über die Person und sind suggestiv (es sagt aus: "Schaut her, Kleinfeld entlässt Arbeiter, protzt aber selbst mit seiner Rolex. Wohl war das Bild noch provozierender als er dachte, da hat er wohl Muffensausen bekommen.") Wikipedia ist eine Enyzklopädie, keine buntes Regenbogenblättchen! Quellen, die konkrete Kritik an seiner Unternehmenspolitik äußern und sich dabei ausdrücklich auf ihn beziehen, das sind sinnvolle Inhalte. So etwas kann man mit Standpunktzuweisung und Quellenverweis einbauen, es ist informativ. (NPOV gebührt aber auch, dass natürlich auch Standpunkte genannt werden, die entlastende Dinge nennen, was denke ich in der momentanen Form ganz gut umgesetzt ist, siehe Vorbelastungen.) --Rtc 18:33, 28. Mai 2006 (CEST)

Abstimmung

Den Ansatz von Klaus finde ich gut. Ergänzend schlage ich eine Abstimmung vor, ob dies - im Artikel selbst und nicht nur hier in der Diskussion - nun auftauchen soll oder nicht:

Gegen die Abstimmung

• Nehmt nicht an Abstimmungen teil, vor allem, wenn sie dafür gedacht sind, triftige Argumente und Grundsätze zu überstimmen. --Rtc 15:55, 28. Mai 2006 (CEST)

Pro

• --Wurly-hh 15:38, 28. Mai 2006 (CEST)
• --HAH 15:51, 28. Mai 2006 (CEST)
• Ich bin mehr als erstaunt, wie hier ein einzelner Nutzer wie Rtc die Diskussion dominieren kann. Selbstverständlich kann hier abgestimmt werden. Und wer immer in der Minderheit ist, wird das Ergebnis akzeptieren müssen. --Ewald Trojansky 16:11, 28. Mai 2006 (CEST)
• --Mal 16:34, 28. Mai 2006 (CEST) Diese Rolex Geschichte ist für einen Artikel schon intressant. Daher stimme ich für pro.

Contra

Mal was grundsätzliches zu Abstimmungen: in einem Projekt, in dem sich jeder beliebig viele Accounts holen kann, sind "Abstimmungen" völlig witzlos und haben keinerlei Aussagekraft. Deshalb heißen sie allerhöchstens "Meinungsbilder" und der Begriff gibt auch deren Bindungswirkung wieder, nämlich nur eine geringe. Wenn überhaupt dann haben die genannten Argumente eine Bedeutung, nicht die Anzahl der "Find ich auch"-Rufer. Dann mal was zu Wikipedia: Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, keine Demokratiesimulation oder ein Communityprojekt. Zu manchen, allgemeinen Metafragen ist es sinnvoll und auch in Ordnung, Meinungsbilder abzuhalten, z.B. in welcher Form bestimmte Inhalte in den Artikeln stehen sollen (Personendaten, Namenskonventionen, etc.). Über was es mit gutem Grund nie Abstimmungen oder Meinungsbilder gab oder geben wird, das sind Inhalte. Und zwar nicht nur, weil die WP den Anspruch hat, alle relevanten Fakten neutral zu nennen, sondern - und da sind wir wieder beim Thema "Abstimmungen", weil solche Abstimmungen zu Inhalten praktisch beliebig von irgendeiner Seite beeinflußt werden können. -- Saint Etienne 16:28, 28. Mai 2006 (CEST)