Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „G20-Gipfel in Hamburg 2017“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 30 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Gipfel vs. Gegenproteste

Natürlich müssen die Gegenproteste erwähnt werden, doch nehmen sie momentan weit mehr Raum ein als der eigentliche Gipfel/Gipfelinhalte/Geplante Inhalte selber ein. Das Gleichgewicht sollte daher wiederherstellt werden. Schließlich interessiert einen potentiellen Interessenten wahrscheinlich mehr "worum" und "wieso", "weshalb", "warum" G20 Gipfel und nicht wer alles dagegen ist ;) (Nochmal: Nichts gegen den Abschnitt, nur müsste der eigentliche Teil [auch schon vor dem Gipfel] ausgebaut werden) --141.22.197.126 15:47, 10. Jun. 2017 (CEST)

Wenn der Gipfel stattgefunden hat, werden sich die Ergebnisse einarbeiten lassen. Ist ja alles nur Glaskugel momentan. Beim G7-Gipfel in Taormina 2017 ist darüber auch nichts zu finden. Grüße, --Bellini 19:21, 10. Jun. 2017 (CEST)

Das mit dem G7-Gipfel in Taormina 2017 ist natürlich ein schlechtes Argument. Ein unzureichender Artikel kann keine Begrüdung für einen anderen unzureichenden Artikel sein. --Berlinschneid (Diskussion) 20:28, 10. Jun. 2017 (CEST)

Zumindest die Teilnehmer sind jetzt drin --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 08:51, 11. Jun. 2017 (CEST)

Danke, --Bellini 13:17, 11. Jun. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erledigt, da sich die Diskussion auf den Umgang mit geplanten Protesten vor dem Gipfel bezieht. —Rübenkopf 21:16, 8. Jul. 2017 (CEST)

Anschläge auf Bahnanlagen

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/deutsche-bahn-bundesweite-stoerungen-im-bahnverkehr-durch-brandanschlaege-a-1152855.html (nicht signierter Beitrag von 188.97.123.205 (Diskussion) 11:56, 19. Jun. 2017 (UTC))

Dies ist unter anderer Quelle schon im Artikel drin – siehe G20-Gipfel in Hamburg 2017#Planung von Protest- und Alternativveranstaltungen und militante Aktionen im Vorfeld, Abs. 3. —Rübenkopf 21:21, 8. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kein weiterer Diskussionsbedarf erkennbar. —Rübenkopf 21:21, 8. Jul. 2017 (CEST)

Auswirkungen auf das städtische Leben

Ich frage mich, ob das nicht besser unter Sicherheitsmaßnahmen integriert werden sollte. Vielleicht an den dortigen zweiten Absatz anknüpfend. Sehe da ansonsten Doppelungen zwischen den Abschnitten. --Häuslebauer (Diskussion) 10:07, 21. Jun. 2017 (CEST)

Protest in eigenen Artikel

Dudde sagt, es wird Krawalle geben, ich aber sage Euch, es wird einen eigener Artikel für den Widerstand geben (sollen)! --88.70.128.174 14:03, 27. Jun. 2017 (CEST)

Dann sollten wir am besten auch unsere Grammatikkenntnisse auslagern! —Rübenkopf 14:45, 27. Jun. 2017 (CEST)

Nein, nein. Die sind inbegriffen. --88.70.128.174 14:56, 27. Jun. 2017 (CEST)

Erstmal abwarten. Zur Zeit ist der Abschnitt keineswegs so lang, dass eine Auslagerung angemessen wäre. In einem halben Jahr oder so muss eh nochmal kritisch geschaut werden, was davon überhaupt langfristig enzyklopädisch relevant ist. --Häuslebauer (Diskussion) 15:08, 27. Jun. 2017 (CEST)

Die Widerstandskämpfer brauchen hier nicht jeden Furz zu erwähnen. Die Veranstaltung selbst mit ihren Ergebnissen is ohnehin schon der geringste Teil des Artikels. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:21, 28. Jun. 2017 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du Dir ein bischen Mühe geben würdest, zumindest den Anschein von einer neutralen Betrachtung der Ereignisse zu machen. Wenn der Protest gegen die Veranstaltung mehr Raum einnimmt, als die Ergebnisse ist das eine inhaltliche Information. --88.70.128.174 12:51, 28. Jun. 2017 (CEST)

Zur Neutralität gehört dann aber auch, die Demonstrationen und Veranstaltungen FÜR G20 mit aufzunehmen. Da gibt es auch eine ganze Reihe (die es aber nicht aufs Cover der Bild und Mopo schaffen) --92.76.77.176 14:46, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ja dann mal tau. Füge doch die zahlreichen Pro-G20 Veranstaltungen in den Artikel ein. Tatsächlich habe ich noch nichts davon gehört und mich würde das sehr interessieren! Wer ist das? Der Elbphilharmonie-Bundesverband, die Jungen Liberalen, die Bundesvereinigung der Luxushotelbetreiber? Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen... --188.96.70.250 09:49, 29. Jun. 2017 (CEST)

Also ich muss sagen, davon habe ich auch noch nichts gehört (und auch bei einer kurzen Google-Suche nichts gefunden) - es würde mich aber durchaus interessieren, wenn so etwas wirklich existiert. Also bitte hinzufügen, wenn so etwas wirklich existiert. Am besten auch mit Teilnehmerzahlen und Themen 2003:CC:3DA:4E00:A058:F413:9BEC:A1AD 04:42, 8. Jul. 2017 (CEST)

Auch wenn Eingangskontrolle es mehr als unglücklich (und unhöflich) ausdrückt, sollte beim Artikel doch mehr beachtet werden, welche Sachen auch langfristig eine enzyklopädische Relevanz haben. Wikipedia ist kein Newsticker und hat auch nicht den Anspruch jeden Fakt zu einem Gegenstand aufzuschreiben, sondern die wichtigen Sachen herauszufiltern und Zusammenhänge dazurstellen. Kurz Wissen wiederzugeben. Dafür ist es übrigens ein wichtiges Merkmal, ob es Sachen "aufs Cover der Bild und Mopo schaffen". Oder anders formuliert: ob das Ereignis oder die Stellungnahme eine größere öffentliche Aufmerksamkeit erfahren hat. Im Großen und Ganzen denke ich aber, dass wir den Artikel eh ein paar Monate nach dem Gipfel weitgehend neu schreiben müssen, da unsere Arbeitsweis meist bei einem solch politisierten Ereignis mit hoher medialer Aufmerksamkeit nicht die besten Resultate bringt... Mich würde freuen, wenn wir wenigstens Sperren vermeiden könnten. Dafür wäre es gut, wenn alle von Anfang an auf ein gutes Diskussionsklima achten und abwertende Bemerkungen zu anderen Autoren unterlassen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:22, 29. Jun. 2017 (CEST)

 Info: Bezieht sich teilweise auf die inzwischen erledigte QS-Diskussion unter Wikipedia:Qualitätssicherung/28. Juni 2017/erledigt#G20-Gipfel in Hamburg 2017. —Rübenkopf 21:32, 8. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 22:45, 10. Jul. 2017 (CEST)

Polizeieinsatz

Mehrfach gelöscht, stelle ich hier diesen Teil der zur Diskussion:

Ende Juni, wenige Tage vor dem Gipfel wurden drei Hundertschaften der Berliner Bereitschaftspolizei auf Anweisung der Polizei Hamburg nach Hause verlegt. Beamte der Hunderschaften hatten eine ausschweifende Party in ihrer Unterkunft in Bad Seegeberg gefeiert und eine Beamtin hatte freizügig mit einer Dienstwaffe hantiert. Nachdem eine dort ebenfalls untergebrachte Hunderschaft auf Wuppertal (NRW), welche ab 3,30 Uhr ihren Dienst antreten musste, deshalb nicht schlafen konnte kam es zum Streit und Handgreiflichkeiten. Der Wachdienst der Unterkunft dokumentierte die Ausfälligkeiten.

--88.70.128.174 12:51, 28. Jun. 2017 (CEST)

Irrelevant in jeder Hinsicht. Tagesaktualität, die absolut nichts mit dem Gipfel oder seinen Ergebnissen zu tun hat. Hätte genausogut - ich greif mal in die Mottenkiste - in Gorleben oder Wackersdorf passieren können oder an jedem anderen Einsatzort. --jergen ? 13:08, 28. Jun. 2017 (CEST)

OK, da sist mal ein Argument, das ich gelten lassen kann. Es sagt also eher was über die BePo Berlin als über den G20-Einsatz - sehe ich das richtig? --88.70.128.174 13:34, 28. Jun. 2017 (CEST)

Was soll das Verhalten von einem Teil von etwa 220 Polizisten über die Berliner Bereitschaftspolizei mit 1900 Beamten aussagen? Es wäre nur dann relevant, wenn das regelmäßig vorkäme und große Teile der Einheit beträfe - so wie die fast flächendeckende Wehrmachtsnostalgie bei der Bundeswehr. --jergen ? 13:39, 28. Jun. 2017 (CEST)

IP, du willst einen Kommentar? Hier hast du einen Kommentar. --Richard Zietz 17:17, 28. Jun. 2017 (CEST)

Oh, das ist ja qualifiziert, sollte man sofort einbauen! --188.96.70.250 09:53, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ist ja bei weitem nicht der erste Vorfall dieser Art bei Berliner Einsatzhundertschaften. Von daher könnte mensch schon sagen, dass es regelmäßig vorkommt. Für den hiesigen Artikel halte ich es aber auch für nicht relevant. Der Artikel verliert sich in meinen Augen eh schon zu sehr in Details. --Häuslebauer (Diskussion) 08:55, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich will nicht unken, aber langsam kommt in das Einsatzkonzept von Innensenator Grote und der unter der Ägide von Hartmut Dudde stehenden Polizei-Einsatzleitung eine gewisse, unter allen Umständen den Konflikt suchende „Linie“ rein. Die Räumung des (weit weg vom Schuss liegenden) G20-Protestcamps entgegen expliziter Rechtsprechung ist da wohl nur das aktuelle „Highlight“ (hier der Bericht des ndr). Angesichts der Ereignisse vom Wochenende dürfte auch zum Thema Rückverschickung der drei Berliner Hundertschaften wegen „zuviel Party“ nicht das letzte Wort gesprochen worden sein: Feiernde, lockere Polizisten sind sicher nicht moppig und frustriert genug, wenn es darum geht, auf eine auseinandersetzungssuchende Weise gegen Protestteilnehmer vorzugehen. Sofern – was aktuell leider absehbar ist – der Abschnitt zu Polizeieinsätzen und Sicherheitskonzept weiter ausgebaut werden muß, fände ich die Erwähnung dieser Vorfeld-Geschichte durchaus wichtig genug – vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass sie medienseitig ja genügend Relevanz generiert hat. --Richard Zietz 09:28, 3. Jul. 2017 (CEST)

Die Berliner Einheiten, die nach Hause geschickt wurden, haben wenige Tage später (Donnerstag) in Berlin eine Zwangsräumung eines linken Projektes durchgesetzt. In den Medien war anschließend von verletzten Protestierenden die Rede. Einige wurden wohl gar bewusstlos geschlagen. Die Berliner Einheiten sind auch nach dem Feiern noch motiviert genug, ordentlich zu prügeln... --Häuslebauer (Diskussion) 10:33, 3. Jul. 2017 (CEST)

Nuja – dass eine Räumung auf Polizeihundertschaft-Ebene beschlossen und durchgesetzt wird, bezweifele ich stark – speziell, wenn es um ein politisch exponiertes Projekt wie das in Neukölln geht. Da müßte man wohl eher die nach oben reichenden Verantwortlichkeiten für diesen Einsatz näher ins Auge nehmen. Unabhängig von der guten Nachricht, dass die Party-Hundertschaften wieder voll einsatzfähig sind <Achtung, Humor>, würde ich die sich abzeichnende Hardliner-Linie der Hamburger Polizei betreffs Gipfel im Auge behalten. Aktuell sieht es halt sehr danach aus, als ob bestimmte Herrschaften unbedingt ihre zünftige Schlacht haben möchten. Und auch über genügend Rückendeckung verfügen, sollten sie sich im Verlauf der kommenden Woche über die vom Grundgesetz gesetzten Regularien hinausbewegen. --Richard Zietz 11:58, 3. Jul. 2017 (CEST)

Auswirkungen

Hier fehlt der Flugverkehr gänzlich, z.B. verschiebt Condor alle seine Ankünfte und Abflüge während der Tage von Hamburg nach Hannover, siehe [1]. --Chtrede (Diskussion) 17:05, 30. Jun. 2017 (CEST)

Aktuelles Ereignis

Der Artikel verändert sich bereits jetzt ständig und hat hohe Aufrufzahlen. Wann sollten wir die Vorlage:Laufendes Ereignis setzen? Grüße, --Bellini 21:07, 1. Jul. 2017 (CEST)

 Pro Jetzt. —Rübenkopf 09:18, 2. Jul. 2017 (CEST)

 Pro --Häuslebauer (Diskussion) 12:53, 2. Jul. 2017 (CEST)

 Pro Bin jeden Tag als akkreditierter Fotograf vor Ort. --Huhu Uet (Diskussion) 12:53, 2. Jul. 2017 (CEST)

Habe das mal umgesetzt. --Häuslebauer (Diskussion) 18:35, 2. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 11:58, 9. Jul. 2017 (CEST)

Auf jeden Fall festhalten?

"Bis zu 400 Menschen gleichzeitig sollen hier ... festgehalten werden" Aha, es ist also schon fest geplant, auf jeden Fall Menschen festuzuhalten? Ich hoffe nicht, sondern dass gemeint ist, "... festgehalten werden KÖNNEN! (nicht signierter Beitrag von Bauphi (Diskussion | Beiträge) 20:32, 2. Jul. 2017 (CEST))

Habe es umformuliert und dabei auch gleich die Doppelung gestrichen. --Häuslebauer (Diskussion) 20:58, 2. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 11:58, 9. Jul. 2017 (CEST)

Tendenziöse Darstellung

Interessant ist hier die Tatsache, dass der Artikel den Protest als freundlich friedlichen Eierkuchenbackwettbewerb darstellt und konsequent sämtliche Straftaten der Gegner verschweigt. Ganz so als hätten die Anschläge auf Bahnanlagen, brennenden Polizeifahrzeuge und gelösten Radmuttern nie stattgefunden. Realwackel (Diskussion) 13:12, 3. Jul. 2017 (CEST)

Hast Du den Abschnitt Verlauf gelesen? Dort findet sich diese Fakten, verschiwegen wird nix. Aber: Genauso wie nicht jede Verhaftung bzw In-Gewahrsamname die Relevanzschwelle überspringt, tut da auch nicht jede Aktion von G20-Gegnern. --92.76.251.113 13:18, 3. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 22:46, 10. Jul. 2017 (CEST)

Global-Citizen-Festival

Ich bin dafür, zwar das Gates -estival zu erwähnen, aber kein Namedropping zu betreiben, also die anwesenden Promis nicht zu nennen. Die Veranstaltung und deren Auftritte sind so angelegt, dass sie enzyklopädisch völlig folgenfrei sein werden. Sollte doch etwas Erwähnenswerts dabei sein, kann man das hinterher immernoch einfügen. --92.76.251.113 13:14, 3. Jul. 2017 (CEST)

Denke auch eine Erwähnung in der Tabelle ist völlig ausreichend. Dann schauen wir mal, ob das Festival enzyklopädische Relevanz hat. Wichtiger wäre wohl erst mal die Demonstration am Sonntag mit 10.000 Teilnehmern im Fließtext zu erwähnen. Wird ja immerhin schon mit zwei Bildern dargestellt... --Häuslebauer (Diskussion) 13:55, 3. Jul. 2017 (CEST)

Die Künstler, die dieses Festival unterstützten (Cold Play, Grönemeyer, Shakira, etc.) gehören auf jeden Fall in den Fließtext. --2003:88:AF6A:2D01:211:24FF:FE2A:19CF 11:28, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ist mittlerweile wieder drin. --Häuslebauer (Diskussion) 22:34, 10. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 22:34, 10. Jul. 2017 (CEST)

Camp und juristisches Tauziehen

Wer sich detailliert für das juristische Tauziehen um das ursprünglich im Stadtpark angemeldete, später in Entenwerder aufgebaute Camp interessiert, sei das Urteil vom Samstag ans Herz gelegt. Dort wird insbesondere der Verlauf der juristischen Auseinandersetzung über die etlichen Gerichte und deren Urteile nachgezeichnet: https://g20ea.blackblogs.org/wp-content/uploads/sites/357/2017/07/17-07-01-Beschluss.pdf Ist natürlich insofern veraltet, als dass es von heute Vormittag ein weiteres Urteil gibt. Außerdem wird darin - soweit ich es beim Überfliegen gesehen hab - nicht auf das zweite angemeldete Camp (Altonaer Volkspark) eingegangen. Besonders schön ist folgende Passage: „Soweit der Antragssteller ausgeführt hat, dass die Antragsgegnerin (auch ohne entsprechende Verfügung) den Aufbau des Camps mittels unmittelbaren Zwangs verhindern werde, ist nicht ersichtlich, dass die Antragsgegnerin in Ansehung des hiesigen Beschlusses dennoch faktische Verhinderungsmaßnahmen ergreifen wird, solange dieser nicht durch einen entsprechenden Beschluss in einem etwaigen Beschwerdeverfahren aufgehoben wird.“ Auch Richter sind fehlbar... --Häuslebauer (Diskussion) 16:29, 3. Jul. 2017 (CEST)

Veranstaltungen und Proteste

Eine Tabelle zu künftigen Events irgendwelcher Kleinprotestler hat nun wirklich nichts in einer Wissensdatenbank zu suchen! Ich hatte die Tabelle schon gestern entfernt, just da wurde sie wieder eingesetzt. Manche verwechseln Wikipedia mit einem Veranstaltungskalender... --Zollwurf (Diskussion) 16:50, 3. Jul. 2017 (CEST)

Deine Begründung gestern („wikipist kein fanzine und kein orakel; "Protesttabelle" entfernt, da kein Wissen“) ging schlicht am Gegenstand vorbei. Es ist eine Tabelle angekündigter und stattgefundener Veranstaltungen. Von daher braucht es dafür „kein orakel“. Es ist schlicht eine Tatsache, ob etwas angekündigt ist. Und dies ist auch in fast allen Fällen sauber belegt. Einfach nur festzustellen, dass es um „zukünftiges Event“ geht, ist auch kein wirkliches Argument. Zumindest ist die Frage bereits geklärt. Siehst du dies anders, stelle bitte einen Löschantrag auf diesen Artikel. Was auch immer „Kleinprotestler“ sein sollen, die Relevanz der genannten Veranstaltungen ist durch die bundesweite Berichterstattung gegeben. Ansonsten müssten wir das nochmal im Einzelfall betrachten. Und vielleicht noch eine kleinen Hinweis: Wir versuchen hier keine "Wissensdatenbank" aufzubauen, sondern eine Enzyklopädie zu schreiben. Siehe auch WP:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 7 --Häuslebauer (Diskussion) 17:29, 3. Jul. 2017 (CEST)

Kann ich voll unterstützen. Der G20-Gipfel ist bisher auch nur angekündigt..., wer weiß, vielleicht wird Merkel krank, Trump kann ein Golturnier nicht absagen und Putin muss die Krim besuchen. Wissen wir, obs stattfindet? Du merkst die Ironie. Wer jedoch von "Kleinprotestlern" spricht und damit die Wortschöpfung der Tagesschau übernimmt, die aus Demonstraten, Gegnern und Protestierenden vernietlicht Protestler (das ist kein Beruf!) macht, muss sich das gefallen lassen. Von vielen Demos ist abzusehen, dass sie groß werden. Kleine Aktionen können ebenso (Medien)wirksam sein. Und wenn die Polizei nun Zeltlager verhindert, stehen auch eine große Zahl an Leuten ohne Übernachtungsmöglichkeit da. Zu den von Andy Groß häufig zitierten 6.-8.000 Autonomen Gewalttätern kommen eben auch 10mal soviel friedliche Leute, die denken, dass Menschen sich in Hamburg für eine gerechtere Weltodnung einsetzten sollten, nachdem man in der Stadt haseatisch korrekt jahrhundretelang seinen Wohlstand durch kolonialer Ausbeutung gemehrt hat. --92.76.251.113 09:21, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ja, da steht schon ziemlicher Mist dabei. Z.B. scheint "g20tohell.blackblogs.org" kein gültiger Beleg zu sein. Ein paar Eckpunkte der Proteste, sofern sich die Belege nicht auf Blogs oder Seiten ohne gültiges Impressum stützen, sollten reichen. Wenn sich im nachhinein die eine oder andere Randale als relevant erweist, kann man sie immer noch nachtragen. Alexpl (Diskussion) 11:16, 4. Jul. 2017 (CEST)

Bezweifelst du, dass es unter dem Motto "G20 - Welcome to hell" für den 6. Juli eine Demonstration angekündigt ist? Oder hättest du nur gern einen anderen Einzelnachweis? Im ersten Fall: ich empfehle Google. Im zweiten Fall: niemand hindert dich daran den Einzelnachweis zu ändern. Im Tagesspiegel gab es z.B. einen längeren Artikel zu eben dieser Veranstaltung. Bevor wir hier lange diskutieren, können wir meinetwegen den Einzelnachweis auch einfach streichen. Die belegten Tatsachen sind so trivial und lassen sich so leicht per Google nachprüfen, dass er in diesem Fall wohl ebenso wenig notwendig ist wie beim Global-Citizen-Festival. --Häuslebauer (Diskussion) 13:44, 4. Jul. 2017 (CEST)

Nichts interessiert mich weniger. Wenn du also alle dort genannten Informationen auch leicht mit akzeptablen Belegen nachweisen kannst, dann tu es bitte zeitnah Häuslebauer, ansonsten nehme ich es raus. Alexpl (Diskussion) 18:41, 4. Jul. 2017 (CEST)

Das obige Zitat "Es ist eine Tabelle angekündigter und stattgefundener Veranstaltungen." belegt doch den Schwachfug schlechthin. Eine "angekündigte Veranstaltung" ist genauso sinnvoll und enzyklopädisch relevant wie die Wettervorhersage für nächsten Dienstag. Warum darf man die (=die künftige Wetterprognose) eigentlich nicht posten? --Zollwurf (Diskussion) 15:35, 4. Jul. 2017 (CEST)

Wenn angekündigte Veranstaltungen für Dich generell „Schwachfug “ sind, würdest Du dann auch die Artikel Bundestagswahl 2017, Fußball-Weltmeisterschaft 2022, Olympia 2020 löschen wollen? // Martin K. (Diskussion) 16:19, 4. Jul. 2017 (CEST)

Wenn du mir nicht folgen kannst, was ich vermute, dann sei doch bitte still. Danke. --Zollwurf (Diskussion) 16:54, 4. Jul. 2017 (CEST)

So, was vermutest Du denn? Und auf Basis von was, willst Du mir den Mund verbieten? // Martin K. (Diskussion) 18:07, 4. Jul. 2017 (CEST)

Auch die Parlamentswahlen in Osttimor 2017, die bald stattfinden sollen, sind eine angekündigte Veranstaltung und haben bereits einen eigenen Artikel. Was weiß der Durchschnittswikipedianer über Osttimor und die dortigen Möglichkeiten, eine Wahl kurzfristig zu verschieben oder abzusetzen? Könnte ja auch sein, dass irgendeine der Parteien dort doch nicht teilnimmt, obwohl sie in der Tabelle steht. Grüße, --Bellini 16:26, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich hab jetzt mal das "Nicht-Wissen" aus der Tabelle ab Orakel 05.07.2017 entfernt. Darf und soll eingetragen werden, wenn es ist oder war, nicht vorher. --Zollwurf (Diskussion) 17:40, 4. Jul. 2017 (CEST)

Das ist mitnichten "Nicht-Wissen", sondern eine Auflistung angekündiger Veranstaltungen, die für das vorliegende Lemma relevant sind. Und gerade angesichts der Aufrufzahlen dieses Artikels gehören dies Veranstaltungen hier rein. Natürlich kann man über eine Überarbeitung und Reduzierung auf das Wesentliche diskutieren, nicht aber über eine Löschung.

P.S.: Das Argument, irgendwas sei allein deshalb irrelevant weil es in der Zukunft liegt, ist jedenfalls blanker Unsinn. Würde man das als Maßstab annehmen, müsste man den kompletten Artikel löschen, weil der Gipfel selbst ja erst am 7. beginnen wird. // Martin K. (Diskussion) 18:07, 4. Jul. 2017 (CEST)

Nein! Wikipedia ist keine Politik-Datenbank! Was hier geschieht ist Anarchie. Ihr könnt schreiben was war, wenn es belegt wird, aber nicht ala Facebook wo man hingehen könnte. --Zollwurf (Diskussion) 21:21, 4. Jul. 2017 (CEST)

Wikipedia ist vor allem keine Zollwurf-Diktatur. Dass Du gerade versuchst die Sache via Edit-War durchzudrücken geht gar nicht. // Martin K. (Diskussion) 23:26, 4. Jul. 2017 (CEST)

Lustig finde ich, dass es Zollwurf entgangen zu sein scheint, dass der G20 zum jetzigen Zeitpunkt auch nur eine angekündigte Veranstaltung ist.--Hinnerk11 (Diskussion) 01:13, 5. Jul. 2017 (CEST)

Tabelle wieder rein, bei über 35,000 Aufrufe (Heute) sicherlich relevant, wo soll man sonst neutale Infos über die Aktionen finden. Wird hier die Wikipedia für Mobilisierungszwecke missbraucht? Proteste können dargestellt werden, wenn sie in den Medien diskutiert wurden und somit relevant waren. Quellen wie hutdown-hamburg.org, blockg20.org, g20tohell.blackblogs.org oder 1000gestalten.de. sind völlig untauglich. Die Liste sollte schleunigst raus. --Benqo (Diskussion) 07:24, 5. Jul. 2017 (CEST)

Entweder du hast dich bisher nicht mit der Thematik beschäftigt oder das Argument ist einfach nur vorgeschoben. Dass es unzählige Presseartikel gerade zu den von dir genannten angekündigten Veranstaltungen gibt, sollte eigentlich jedem, der die Presse verfolgt, bekannt sein. --Häuslebauer (Diskussion) 09:13, 5. Jul. 2017 (CEST)

@Häuslebauer: Lies nochmal, was Benqo geschrieben hat: Er spricht sich nach meinem Verständnis doch gar nicht gegen die Tabelle aus, sondern kritisiert nur die Qualität der Quellen. Und damit hat er recht. Primärquellen (also die Veranstalter selbst) sollten gemäß WP:Q vermieden werden. Und wenn es so viele Presseartikel gibt, dann sollte es ja kein großes Problem sein, sie auszutauschen?! // Martin K. (Diskussion) 11:00, 5. Jul. 2017 (CEST)

Mein erster Satz war eher eine ironische Bemerkung. Naturlich sollten die Proteste erwähnt werden. Aber mMn keine in der (nahen) Zukunft. Man sollte die Proteste erwähnen, die große mediale Aufmerksamkeit und großen Zulauf bekommen haben. --Benqo (Diskussion) 23:58, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin grad zu faul um es selbst einzuarbeiten: Zur "Protestwelle" gibt es bspw. hier, hier und hier externe Quellen über die Organisatoren. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 23:02, 7. Jul. 2017 (CEST)

Abstimmung

Benutzer:Zollwurf ist kurz davor hier einen Editwar zu starten. M.E. ist ihm auch völlig klar, dass bei Wikipedia auf künftige Ereignisse und Veranstaltungen verwiesen wird. Sein letzter Eintrag dokumentiert, dass er aus politischen Gründen die angekündigten und teilweise angemeldeten Veranstaltungen nicht dokumentiert haben möchte ("Polit-Datenbank"). Das muss die Community nicht aktzeptieren. Deshalb stelle ich zur Abstimmung, ob die Tabelle der stattgefundenen und noch stattfindenen Veranstaltungen wieder in den Artikel kommt. Grüße

 Pro klar ezyklopädisch und relevant. --88.71.255.218 22:11, 4. Jul. 2017 (CEST)

Dann melde dich auch an, mit ner IP Adresse abstimmen ist sinnlos. Alexpl (Diskussion) 22:35, 4. Jul. 2017 (CEST)

Eine Abstimmung ist mMn nicht wirklich ein geeignetes Mittel zur Konsensfindung. Ein WP:Edit-War natürlich auch nicht. // Martin K. (Diskussion) 23:31, 4. Jul. 2017 (CEST)

 Pro klar ezyklopädisch und relevant. (Ich war nicht die IP) Grüße, --Bellini 08:56, 6. Jul. 2017 (CEST)

 Pro klar ezyklopädisch und relevant.--Frank Helbig (Diskussion) 09:49, 6. Jul. 2017 (CEST)

 Pro klar ezyklopädisch und relefant (was auch immer das jeweils bedeutet – und unabhängig vom Grad der Sinnhaftigkeit solcher Abstimmungen) —Rübenkopf 10:30, 6. Jul. 2017 (CEST)

 Pro Auch eine Ankündigung, ein Vorhaben ist eine Tatsache. Wenn über eine geplante Demo in verlässlichen Medien berichtet wird, generiert das für mich genügend Relevanz. Wenn allerdings für eine Demo nur ein Beleg "g20-demo.de" vorhanden ist, könnte man mit diesem Beleg zwar eine Aussage "g20-demo.de kündigte eine Demonstration an" belegen; allerdings fände ich das nicht relevant genug. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 13:02, 6. Jul. 2017 (CEST)

Abwartend mMn ist es dafür jetzt eh zu spät. Mein Vorschlag: Bis Sonntag alles lassen wie es ist und dann Sonntag in einen enzyklopädischen Artikel wandeln und (belastbare) Fakten halten, Mutmaßungen und unbelegtes raus. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 18:13, 6. Jul. 2017 (CEST)

Tatsächlicher Hinweis zu Quelle (Grafik): http://www.abendblatt.de/hamburg/g20/article211147729/10-000-Teilnehmer-werden-zu-Welcome-to-Hell-erwartet.html mit Datei http://www.abendblatt.de/bin/scr-211147893.jpg. --91.36.255.208 22:03, 6. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 22:34, 10. Jul. 2017 (CEST)

Inhaltliche Alternativen

Der Protest und die Suche nach Alternativen zu G20 ist bunt und vielfältig. Das muss dargestellt werden. Wikipedia ist kein Pressportal der Bundespolizei mit den reduzierten Informationen "friedlichlich/nicht friedlich". Ich habe begonnen die Veranstaltungen inhaltlich sehr knapp darzustellen, um den sehr vielfältigen zivilgesellschaftlichen Protest auch in der Wiki Darstellung einigermaßen gerecht zu werden. Bitte mit darauf achten, dass Nutzer wie Benutzer:Frīheidasliova inhaltliche Beiträge nicht wieder diskussions- und begründungsfrei weg löschen. --88.70.136.183 12:52, 6. Jul. 2017 (CEST)

Da erwähnst Du den Falschen... Ich bin nicht derjenige, der Deine Beiträge wieder entfernt hat. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 16:26, 6. Jul. 2017 (CEST)

Sorry, wollte Dir nicht unrecht tun.... Viele Grüße --92.76.229.20 19:12, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ist mittlerweile mehr ausgebaut und denke daher trifft diese Kritik auf aktuelle Artikelversion nicht mehr zu. --Häuslebauer (Diskussion) 22:48, 10. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 22:48, 10. Jul. 2017 (CEST)

Bundeswehr im Innern ...

... der blauen Zone, ist keine Spekulation mehr sondern seit heute Fakt. Im Rahmen der Amtshilfe lässt die Polizei Material durch die Bundeswehr mit Füchsen in die Stadt transportieren. Dazu ist kein Bundestagsmandat oder eine Verfassungsänderung notwendig, das ghet auf dem Kleinen Dienstweg. Entsprechende Infos aus dem Abschnitt "Polizeiensatz" wurden einem "sehr löschaktiven" Nutzer gelöscht. Quellen: [2] [3] [4] --88.70.138.53 15:43, 7. Jul. 2017 (CEST)

Weil es enzyklopädisch schlicht irrelevant ist. --109.45.0.40 23:40, 7. Jul. 2017 (CEST)

Na klar, der offen provokative Einsatz von Panzern der Armee ist irrelevant. Aber sonst geht's dir gut, ja? 217.64.42.215 05:44, 8. Jul. 2017 (CEST)

"offen provokativ"? So ein Transportpanzer dient zum Schutz der Insassen. Die Bundeswehr kann auch einen Lkw schicken und hoffen keinem brandschatzenden Mob in die Quere zu kommen. Das wäre aber unverantwortlich den Soldaten gegenüber und für die "Aktivisten" ein gefundenes Fressen und somit wohl eher als provokativ zu werten. Ein Materialtransport der Bundeswehr zur Sicherung von Bundeswehrliegenschaften ist nicht enzyklopädisch relevant.--Oidabeda (Diskussion) 16:06, 8. Jul. 2017 (CEST)

Hier nochmal eine Quelle: [5] Transportpanzer sind von einer Kaserne zur anderen gefahren (ein paar Straßen weiter) genau so wie es zig Bundeswehrfahrzeuge täglich machen. Sie haben sich sogar weiter von dem Stadtzentrum entfernt (wenn auch nur 2km) --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 12:04, 9. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 12:04, 9. Jul. 2017 (CEST)

Abschnitt "Kritik am Polizeieinsatz"

Für Benutzer:Potarator: Bei dem Abschnitt geht es nicht um Kritik an G20, sondern er findet sich im Abschnitt "Sicherheitsmaßnahmen" also geht es um den Polizeieinsatz und die Sicherheitsmaßnahmen. Ich geh davon aus, dass du das nicht verstehen möchtest. Lasse bitte deine tendenziösen Volllöschungen, danke! Info an Benutzer:Steinsplitter Benutzer:Anne Winsch --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 17:43, 7. Jul. 2017 (CEST)

+1 @GutenMorgenHamburg: Danke. Sah das erst als ich den Nutzer bereits auf der VM gemeldet hatte. --Steinsplitter (Disk) 17:52, 7. Jul. 2017 (CEST)

Der Abschnitt heißt eben nicht "Kritik am Polizeieinsatz" und in diesem Abschnitt geht es bisher eben nur um generelle Kritik an den Sicherheitsmaßnahmen zum G20-Gipfel. Es ist auch nicht im Sinne einer Enzyklopädie, jede kritische Stimme zu irgendeiner einzelnen Polzeimaßnahme hier aufzuführen. Es kann dargestellt werden, dass die Polizeieinsätze von einigen als übertrieben kritisiert wurden, andere diese Maßnahmen dagegen für gerechtfertigt bewerten und die gewalttätigen Demonstranten kritisieren. Das gehört jedoch nicht in diesen Abschnitt. --Potarator (Diskussion) 17:54, 7. Jul. 2017 (CEST)

Mittlerweile sollte der Abschnitt so heißen, dass auch Leute, die diese Transferleistung nicht bringen, wissen, woran Kritik geübt wird. Inhaltlich ist diese Kritik massiv und muss dargestellt werden. Hier geht es nicht darum, für "wen man ist", sondern welche Linie die Polizei fährt. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 18:12, 7. Jul. 2017 (CEST)

Wie bereits geschrieben: Es kann dargestellt werden, dass der Polizeieinsatz umstritten ist. Dass es einerseits Kritik gibt, wie beispielsweise von Irene Mihalic, aber auch Lob, wie beispielsweise von Angela Merkel [6]. --Potarator (Diskussion) 18:19, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ist doch nicht so schwer, füge Deine "Toller Polizeiensatz" Teile einfach ein, aber höre bitte auf, gut dokumentierte Kritik einfach zu löschen, weil sie Dir inhaltlich nicht passt! --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 19:36, 7. Jul. 2017 (CEST)

Okay, hier mein Formulierungsvorschlag:

Einige Polizeieinsätze im Rahmen des G20-Gipfels waren umstritten. So machte die innenpolitische Sprecherin der Grünen-Fraktion im Bundestag Irene Mihalic die Hamburger Polizeiführung für die Zuspitzung bei der Auftaktdemonstration zum G-20-Gipfel mitverantwortlich. „Leider hat das Vorgehen der Einsatzleitung der Hamburger Polizei zur Eskalation der ohnehin angespannten Lage erheblich beigetragen“, so Mihalic. „Das ging voll zulasten der Einsatzkräfte und des friedlichen Teils der Demonstration.“[7] Dagegen bedankte sich Bundeskanzlerin Angela Merkel ausdrücklich bei den den Einsatzkräften und schätzte deren sehr harte Arbeit. Merkel verurteilte die Krawalle am Rande des G20-Treffens, bei denen Menschenleben in Gefahr gebracht würden. Dies sei deshalb „nicht zu akzeptieren“.[8].

--Potarator (Diskussion) 22:16, 7. Jul. 2017 (CEST)

Was ist denn das Ergebnis der Schätzung? Viele Grüße, Grueslayer 23:24, 7. Jul. 2017 (CEST)

Das Ergebnis ist eine Wertschätzung. --Potarator (Diskussion) 07:11, 8. Jul. 2017 (CEST)

Warum kommt der Abschnitt nicht mehr rein? Ich hab hier noch was das dazu passt:

Mehre Pressevetreter beklagten Angriffe auf Journalisten und Behinderung der Pressearbeit. Ebenfalls wurde der spontane Entzug von mehreren Presseakkreditierungen für mindestens 15 Journalisten während des Gipfels von Medienvertretern stark kritisiert. Das Bundekriminalamt äußerte sich nicht dazu.

Inzwischen ist die Kritik am Polizeieinsatz massiv. Meine unerhebliche persönliche Meinung dazu ist, dass uns Hamburgern erst eine riesen Drohkulisse in die Stadt gebaut wird, dann viel weniger Randalierer (nicht Linke, sondern Randalierer) kommen und dennoch Duddes Hundertschaften erst eskalieren um dann vandalierende Kleingruppen angeblich nicht im Griff zu bekommen. Wenn der Rauch verfolgen ist, wird die Rote Flora und die wenigen verbliebenen nicht Neoliberalen Einrichtungen bei uns ein massives Problem haben. Die ganzen nicht-Hamburger Focus-Leser, haben es jetzt "schon immer gewußt": jeder der die Folgen der Wirtschafts-Globalisierung kritisiert zündet auch potentiell Familien-Kutschen an. Das ist zum K..... Kurz: ein Abschnitt zu Kritik des Polizeieinsatzes muss fundiert recherchiert wieder rein. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 10:41, 12. Jul. 2017 (CEST)

Was wird denn nun besprochen?

Mir kommt im Artikel zu kurz, worum sich die Gespräche handeln. Laut Phoenix ging es heute früh um den Kampf gegen Terrorismus. Vorhin soll sich während der Klimabesprechung außerhalb davon Trump mit Putin besprochen haben. --Con^structor 19:28, 7. Jul. 2017 (CEST)

Klimaanlage in Elbphilharmonie ausgefallen?

Bei den Bildern aus der Elbphilharmonie fällt auf, dass viele Gäste sich zeitweise mit Literatur, die aussieht wie Programmhefte, Luft zufächelten. Abgesehen davon, dass Hitze im Konzertsaal schlechte Werbung für die Elbphilharmonie und die Bauwirtschaft in Hamburg ist, frage ich mich was dahinter steckt. Falsch dimensionierte Klimaanlagen oder war es eine absichtliche Überhitzung zur haptischen Darstellung von Klimaerwärmung? -- Temdor (Diskussion) 00:59, 8. Jul. 2017 (CEST)

Zur Technik der Elbphilharmonie ist der Artikel Elbphilharmonie bzw. Diskussion:Elbphilharmonie besser geeignet. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 12:00, 9. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 12:00, 9. Jul. 2017 (CEST)

zwölfte Gipfeltreffen?

Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppe_der_zwanzig_wichtigsten_Industrie-_und_Schwellenl%C3%A4nder ist es das 23. (nicht signierter Beitrag von 95.91.254.2 (Diskussion) 09:51, 8. Jul. 2017‎)

Nein, selbst laut dem zitierten Artikel ist es das Zwölfte. Lies mal: Erst bei der „Nr. 11“ steht „Gipfel in Washington: erstes Gipfeltreffen, und das ist 2008. Das Gründungstreffen 1999 und alle folgenden Treffen waren hingegen keine Gipfel. —Rübenkopf 21:14, 8. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rübenkopf 21:14, 8. Jul. 2017 (CEST)

Abschnitt "Ausschreitungen" fehlt

Es gab genug davon.

• Morgens am Freitag (Elbchausee, Altona)
• Freitagnacht in der Schanze

Bis auf den kümmerlichen Satz "In der Nacht und den folgenden Morgenstunden wurden an zahlreichen Orten in Hamburg Barrikaden und Autos angezündet, Geschäfte demoliert und Gegenstände beschädigt.[99]" findet sich nichts im Artikel. Erstaunlich, muss ich sagen.

Es hat zudem eine Reihe von Plünderungen gegeben.

Diese Sachverhalte werden "draußen" in RL in den Medien relativ breit dargestellt. Es gibt deshalb Rücktrittsforderungen an den EBM.
Atomiccocktail (Diskussion) 14:14, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ja, die massiven Ausschreitungen sollten in einem eigenen Unterabschnitt des Abschnitts "Veranstaltungen und Proteste" dargestellt werden und der Abschnitt sollte in "Veranstaltungen, Proteste und Ausschreitungen" umbenannt werden. --Potarator (Diskussion) 14:26, 8. Jul. 2017 (CEST)

Nachtrag: Eine Alternative wäre es, den Abschnitt "Veranstaltungen, Proteste und Ausschreitungen" nicht in die Unterabschnitte "Proteste" und "Ausschreitungen" zu untergliedern, sondern in chronologische Unterabschnitte. Fände ich sogar besser. --Potarator (Diskussion) 15:45, 8. Jul. 2017 (CEST)

Da muss eine klare Trennung her. Der weitaus größte Teil der Demos verlief friedlich. Die Krawalle und Plünderungen sollten inhaltlich einen eigenen Anschnitt bekommen, weil hier politische Forderungen als Begründung maximal vorgeschoben wurden. --46.183.103.8 17:43, 8. Jul. 2017 (CEST)

Es ist peinlich dass bisher nichts zur letzten Nacht im Artikel ist. Die Kriminellen bzw. die Krawalle sollten unbedingt getrennt von den normalen Demos abgehandelt werden. Bei Spiegel Online finden sich "In der Nacht zu Freitag brennen zahlreiche Autos, Pflastersteine fliegen in Schaufenster, Böller explodieren." ... "An einer Stelle werfen Randalierer Molotowcocktails auf Polizisten, mit einer Leuchtrakete wollen sie einen Hubschrauber der Bundespolizei attackieren. Es gibt wilde Szenen, in denen Polizisten Autonome jagen und umgekehrt. Die Polizei fordert deutschlandweit mehrere Hundertschaften Verstärkung an."..."An einer Stelle werfen Randalierer Molotowcocktails auf Polizisten, mit einer Leuchtrakete wollen sie einen Hubschrauber der Bundespolizei attackieren. Es gibt wilde Szenen, in denen Polizisten Autonome jagen und umgekehrt. Die Polizei fordert deutschlandweit mehrere Hundertschaften Verstärkung an." ..."Im Schanzenviertel, im traditionellen Zentrum der linksextremen Szene, gibt ein Polizist am Freitagabend einen Warnschuss ab. Nach offiziellen Angaben haben zuvor zwei Männer einen Dritten zusammengeschlagen und treten auf ihn ein. Als die Angreifer auch dann nicht von ihrem Opfer ablassen, als der Zivilfahnder sich zu erkennen gibt, greift der zur Waffe."--Falkmart (Diskussion) 17:58, 8. Jul. 2017 (CEST)

Soweit ich verstanden habe, wollten das einige, wenn auch nich als "legitime", dann doch als "nachvollziehbare" Form des Protestes gewertet haben. Alexpl (Diskussion) 09:45, 9. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe einen Abschnitt dazu geschrieben [9] LG --Benqo (Diskussion) 09:19, 9. Jul. 2017 (CEST)

Also das besondere an den Ausschreitungen war nach meiner Wahrnehmung die massive Beteiligung völlig unpolitischer, meist alkoholisierter Jugendlicher mit Bock auf Randale. Die gibt es auch im Mai immer, aber so massiv war es bislang nicht zu beobachten. --Zweedorf22 (Diskussion) 14:29, 9. Jul. 2017 (CEST)

Dass Randale zumeist von Jugendlichen ausgehen. ist doch nichts Besonderes, sondern eher die Regel. Es waren aber auch Ältere dabei. Gestern sah ich im Fernsehen ein Interview mit einer Anwohnerin, welche berichtete, dass eine ältere, weißhaarige Frau einen Molotowcocktail auf ihr Haus warf. Dass Randalierer alkoholisiert sind, ist ebenfalls nichts Besonderes. Und ob diese Jugendlichen völlig unpolitisch sind; woher willst du dies wissen? --Potarator (Diskussion) 14:47, 9. Jul. 2017 (CEST)

Die Ausschreitungen hatten ein bisher nicht gekanntes Ausmaß und werden im In- und Ausland massiv rezipiert. Folglich gebührt ihnen im Artikel viel mehr Raum. Dazu gehört auch ihre Rezeption, vom Beifall Jakob Augsteins („Der Preis muss so in die Höhe getrieben werden, dass niemand eine solche Konferenz ausrichten will. G20 wie Olympia als Sache von Diktaturen“) bis zu Sigmar Gabriels Erkenntnis, dass die Täter sich „überhaupt nicht von Neonazis und deren Brandanschlägen“ unterscheiden (abwarten, wie lange er dabei bleibt).

Bemerkenswert auch Andreas Beuth, Hamburger Rechtsanwalt und Sprecher der Autonomen: Wir als Autonome und ich als Sprecher der Autonomen haben gewisse Sympathien für solche Aktionen, aber doch nicht im eigenen Viertel, wo wir wohnen! Also warum nicht irgendwie in Pöseldorf oder Blankenese, da gibts auch bei uns großes Unverständnis, dass man im Schanzenviertel die eigenen Geschäfte zerlegt. Die Geschäfte, wo wir selbst, weil wir da wohnen, auch einkaufen.

Nachdem die Medien anfangs rücksichtsvoll von Randalierern, Chaoten und Gewalttätern sprachen (während bei Nazi-Krawallen in jedem Hauptsatz mindestens einmal „die Rechten“ vorkommt), nennt man nun langsam Ross und Reiter: Rote Hassprediger: Eine kleine Gruppe entwurzelter Straftäter hat Teile Hamburgs terrorisiert. Ihre Taten werden in linken Kreisen gedeckt. Manche Politiker bagatellisieren das Geschehen. Da wird noch einiges an Demaskierung folgen. --Anti ad utrumque paratus 15:39, 9. Jul. 2017 (CEST)

Ja das sollte alles unbedingt dargestellt werden. Im Moment wird jedoch (insbesondere von einer IP, die bereits mehrfach gesperrt wurde) im Minutentakt jede noch so unbedeutende Meinungsäußerung (welche dem POV der IP entspricht) in den Artikel eingefügt. Ich würde daher vorschlagen, sämtliche Änderungen hier zuvor zur Diskussion zu stellen. --Potarator (Diskussion) 17:10, 9. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe das Zitat von A. Beuth in den Artikel eingefügt und es wurde bereits mehrfach wieder gelöscht. Ich halte das Zitat für essenziell um eine ausgewogene Meinung der Äußerungen darzustellen. Kann man die Sperrung der IP beantragen? Großes Lob an Benutzer:Hasenläufer für die umsichtige Moderation aller Änderungen und die hervorragende Arbeit! --Benutzer: Sockenpuppe001 00:00 10. Juli 2017

Sorry, aber es gibt keinen "Sprecher der Autonomen". Das Zitat repräsentiert niemanden der an diesem Abend auf der Straße war. Also kann man es nicht als "Demonstrant" oder "Anmelder" übertiteln. Das ist inhaltlich falsch und hat mit Ausgewogenheit nichts zu tun. Dann doch bitte Akteure, die an den Demos beteiligt waren und angemeldet haben. Da gibt es viele die sich dazu äußern, wie etwa "Grenzenlose Solidarität statt G20" oder "Block G20".Quellen: http://www.stern.de/politik/deutschland/g20-reaktionen--politiker-fordern-mehr-haerte---demobuendnis-will-sich-nicht-distanzieren-7529712.html

-> Wer das Konzept "Autonome" nicht kennt, bitte hier informieren: https://de.wikipedia.org/wiki/Autonome

Das Zitat ist aber bei weitem nicht so griffig und hatte auch kein derartiges Presseecho. Wie man die Kategorie übertitelt ist mir letztlich recht egal. Die Behauptung, dass A. Beuth nirgends als Veranstalter oder öfentlicher Representant aufgetreten ist müssten Sie aber belegen, genauso wie die Aussage dass er nicht an Demos beteiligt war. --Benutzer: Sockenpuppe001 00:24 10. Juli 2017

Okay, gut. Aber wo ist der Beleg von Ihnen, dass er etwas angemeldet hat oder überhaupt dabei war? Bessere und relevante Zitate, die auch überall Erwähnung fanden, gibt es hier:

„Den Schuh werden wir uns nicht anziehen als die Bündnisse, die einen zivilen Ungehorsam und Demonstrationen organisiert haben” (Emily Laquer, Sprecherin von Block G20 – colour the red zone)

"Wenn wir uns distanzieren, nützt das keinem, und wenn wir uns nicht distanzieren nützt das auch keinem" (Werner Rätz, Sprecher der Demonstration „Grenzenlose Solidarität statt G20)

Quelle: "Der Mann heißt Andreas Beuth, ist 64, Anwalt und eine feste Größe in Hamburgs linker Szene. Für kommenden Donnerstag hat er eine Demonstration durch die Innenstadt angemeldet: „Welcome to Hell“. Willkommen in der Hölle."

So, ich habe meine Hausaufgaben gemacht, jetzt sind Sie dran. Ich habe in dem Artikel übrigens noch ein schönes Zitat von "Aktivisten" gefunden.--Benutzer: Sockenpuppe001 00:53 10. Juli 2017

Gut, er war also offenbar auch Versammlungsleiter. Das macht das Ganze relevanter. Allerdings ist die autonome Szene etwas überrepräsentiert mit den Zitaten. Finden Sie nicht? Warum nicht auch aus dem restlichen Protesspektrum Menschen zitieren? Welche Rolle spielt denn die "Aktivistin"? War sie auch Versammlungsleiterin oder Anmelderin bei einer Demonstration?

Die Überschrift lautet ja eindeutig "Reaktionen aus Politik und Gesellschaft auf die gewalttätigen Ausschreitungen", es geht also um die Ausschreitungen und da ist die Autonome Szene durchaus sehr relevant. Um die Ausgewogenheit herzustellen können Sie gerne noch ein Zitat hinzufügen, dies steht Ihnen natürlich frei. Was ich aber vermeiden möcht ist dass der Eindruck entsteht, dass es sich bei den schweren Ausschreitungen um einen dummen Zufall gehandelt hat, den keiner so gewollt hat. Diese wurden von einer gesellschaftlichen Gruppe durchaus so gewollt und dies habe ich mit zwei Zitaten belegt. Wer Hamburg in Schutt und Asche legt, dies auch noch der Presse so kommuniziert, der muss auch damit leben wenn dies in Wikipedia einzug findet.--Benutzer: Sockenpuppe001 01:20 10. Juli 2017

Zunächst mal halte ich Schutt und Asche Vergleiche etwas hinkend. Das klingt schon fast so wie der Bürgerkriegsvergleich den viele unpassenderweise gezogen haben. Und bisher sind Menschen im Artikel genannt, die eine Funktion haben. Demnach finde ich es irrelevant eine von einem Journalisten in einem Artikel herausgegriffene Stimme zu zitieren. Und wenn Sie den Artikel genau gelesen haben, dann wissen Sie dass der Name nur ein Pseudonym ist. Das ist einer Enzyklopädie nicht würdig.

Kompromiss: Seidel raus, Beuth bleibt. Ok? --Benutzer: Sockenpuppe001 02:32 10. Juli 2017

Kompromiss-Angebote sind ja grundsätzlich nicht verkehrt. Ich kann nicht erkennen, dass es bei dieser Diskussion eines Kompromisses bedarf. Daher kann ich diese Änderung nicht nachvollziehen. Warum das „Seidel-Zitat“ gelöscht werden sollte, ist nicht nachvollziehbar. Kann mir jemand erklären, warum dieses Zitat gelöscht wurde? Ist es evtl. politisch nicht opportun – im Sinne politischer Gesinnungen von Aktivisten dieser Plattform?

Der aktuelle Stand des Abschnitts G20-Gipfel in Hamburg 2017#Reaktionen aus Politik und Gesellschaft auf die gewalttätigen Ausschreitungen ist noch vielfältig ausbaufähig, denn das Thema hat in der politischen und medialen Diskussion hohe Wellen geschlagen – das ist derzeit noch nicht hinreichend abgebildet. Mal schauen, ob es mir und andern gelingt, das zu verbessern. --Hasenläufer 03:30, 10. Jul. 2017 (CEST)

Seidel ist nur ein Synonym und damit keine natürlich Person (wer sagt denn, dass der Schreiberling das Zitat nicht erfunden hat?). Demnach muss ich der IP zustimmen, dass es da sicherlich bessere Zitate gibt die man einbauen könnte. In dem Artikel wird auch ein Flugblatt aus der linken Szene zitiert, das man ggf. besser einbauen könnte.
Sicherlich sind unterschiedliche politische Ansichten bei unterschiedlichen Autoren ausschlaggebend für Präferenzen bezüglich der Zitate, die IP und ich zählen aber vermutlich nicht zu selben "Lager".--Benutzer: Sockenpuppe001 04:01 10. Juli 2017

Aber nicht nur die Linksradikalen erlebten ihr politisches Waterloo. Es gilt auch für jene linksliberalen Unterstützer, die etwa noch bis Donnerstag angesichts der polizeilichen Verbote zur Durchführung von Camps von Einschränkungen der Versammlungsfreiheit sprachen. Tatsächlich erwiesen sie sich als die logistische Basis, damit Linksradikale etwa auf der Hamburger Elbchaussee wahllos Autos brandschatzen konnten, wie Reinecke und (Olaf) Scholz deutlich machten. --Anti ad utrumque paratus 11:37, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin ein wenig unsicher, ob es tatsächlich sinnvoll ist die Ausschreitungen aus der Darstellung des Protests auszugliedern. Irgendwie verzerrt es das Bild, da diese ja schon in einem räumlichen und zeitlichen Zusammenhang standen und das Ende der Welcome to Hell-Demonstration als Beginn der mehrtägigen Ausschreitungen gilt. Zumindest in Bezug auf die Blockaden am Freitag habe ich da mal den Zusammenhang explizit genannt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:02, 10. Jul. 2017 (CEST)

Aktuelle Bilder

Nur zur Info: Der Upload der meisten Bilder vom G-20 Gipfel ist soweit abgeschossen (inkl. Schanzenviertel nach der dritten Kravallnacht) Gruß --Huhu Uet (Diskussion) 15:17, 9. Jul. 2017 (CEST)

Cosmicgirl hat einige zu den Riots dazu gepackt. Ich ebenso. Es gibt jetzt eine Kategorie dafür. Atomiccocktail (Diskussion) 20:22, 9. Jul. 2017 (CEST)

Gibt es zufällig auch Bilder von den Sitzblockaden am Freitag? Habe auf Commons dazu nichts gefunden. Fände gut diese auch durch ein Bild zu repräsentieren. --Häuslebauer (Diskussion) 11:00, 10. Jul. 2017 (CEST)

Von mir leider nicht, ich konnte nicht überall sein. Fotos vom Global-Citizen-Festival folgen noch (Wo ist der Abschnitt im Artikel geblieben? Gehört doch auch zu den Protestaktionen.).--Huhu Uet (Diskussion) 14:26, 10. Jul. 2017 (CEST)

Völlig verständlich. Vielen Dank für deine Arbeit und natürlich auch allen anderen Fotografen und Fotografinnen. Wollte nur nachfragen, weil vielleicht ja noch wer etwas hat oder ich es auf Commons bloß nicht gefunden habe.
Zum Global Citizen Festival habe ich heute Mittag einen Abschnitt ergänzt. [10] Julian9217 hatte wenig später einen weiteren Absatz ergänzt ([11]), den ich wegen der Doppelung wieder gestrichen hab. --Häuslebauer (Diskussion) 14:31, 10. Jul. 2017 (CEST)

Weblink zu #NoG20 2017

Diskussionszusammenfassung

Vorschlag: Weblink zu No-G20-Infoportal behalten^A

Pro:

• Repräsentative und faktenreiche Darstellung der Gegenproteste
• Enthält Aufrufe nahezu aller Demos, aus denen Motivation, Selbstverständnis und Ziele/Forderungen der Demostrierenden deutlich werden
• Es ist nicht der einzige Weblink; es werden auch solche mit anderer (politischer) Zielrichtung genannt.

Contra:

• Koordinationswebseite von Anti-G20-Aktivisten
• Mögliche Verbindungen von friedlichen Demonstrierenden zu Gewalttätigen im Schanzenviertel
• Es wurde zu Aktionen aufgerufen, die nicht mit Gesetzen/Verordnungen vereinbar sind: Blockaden (StVO); Demo in der Sperrzone
• Enthält Werbung für Aktionen (die in der Vergangenheit stattgefunden haben)
• Enthält Werbung für Aktionen, bei den Straftaten (Vermummung) begangen wurden
• Enthält Aufrufe, deren Rhetorik an Fußballspielkommentare erinnnert

Neutral:

• Verhalten von Demonstrierenden und Polizei während „Welcome to Hell“ hier nicht sinnvoll bewertbar
• Der Link sollte einer der ca. 5 „Feinsten“ sein.

Anmerkungen: A: Anti.s Vorschlag ist ja eigentlich das genaue Gegenteil; der Übersichtlichkeit halber habe ich es mal so herum gemacht.

Rübenkopf 18:06, 12. Jul. 2017 (CEST) · Info

Ich bitte zu begründen, inwiefern ein Weblink auf eine Koordinations-Website der Täter von Hamburg samt „Termine für Blockade- und Aktionstrainings“ und einem „Comic: Wie den G20-Gipfel blockieren? Was mitnehmen für die Blockade? Bezugsgruppen bilden!“ mit dem Grundsatz „nur vom Feinsten“ vereinbar ist.

Vom ersten Tag an im Artikel, heute von mir gelöscht, sogleich wiederhergestellt. --Anti ad utrumque paratus 13:52, 10. Jul. 2017 (CEST)

Deine Behauptung es handele sich um eine „Koordinations-Website der Täter von Hamburg“ ist ziemlich nah an einer Verleumdung. Ich gehe mal davon aus, dass du mit „Täter von Hamburg“ nicht alle Personen meinst, die sich an Kundgebungen und Demonstrationen beteiligt haben, sondern diejenigen, die an schweren Straftaten beteiligt waren. Das von dir zitierte Comic ist augenscheinlich vom Bündnis Block G20 herausgegeben wurden. Zu diesem gehört unter anderem attac. Ich glaube kaum, dass du attac zu den Randalieren auf der Schanze zählst - oder ihnen gar vorwirfst die Ausschreitungen organisiert zu haben. --Häuslebauer (Diskussion) 14:25, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wer nur friedlich demonstriert hat, ist kein Täter. Blockaden sind schon grenzwertig (Nötigung, Strafvereitelung, Billigung von Straftaten kommen in Betracht). Der Übergang war -höflich ausgedrückt- fließend, was die Presse inzwischen auch berichtet: [12][13]. Die Rolle des Vereins mit dem friedvollen Namen attac wird noch zu untersuchen sein.

Aber vor allem: Warum ist dieser Link vom Feinsten? --Anti ad utrumque paratus 15:14, 10. Jul. 2017 (CEST)

Es ist eine weitgehend repräsentative und faktenreiche Zusammenstellung zu den Gegenprotesten. Dies leistet keiner der anderen Links. In meinen Augen sollten wir eher überlegen, ob die Talkrunde mit Anne Will wirklich vom Feinsten ist. Die anderen vier Weblinks enthalten dann Informationen zu verschiedenen Aspekten des Ereignisses aus verschiedenen Perspektiven. P.S.: Viel Spaß bei (deinen ?) Untersuchungen zur Rolle von attac bei den Ausschreitungen... Ehrlich gesagt driftet das ein wenig ins verschwörungstheoretische ab. Deine juristische Auffassungen zu Fragen der Sitzblockade und des ziviler Ungehorsam sind hier übrigens fehl am Platz. --Häuslebauer (Diskussion) 15:24, 10. Jul. 2017 (CEST)

Die „weitgehend repräsentative und faktenreiche Zusammenstellung zu den Gegenprotesten“ ist nichts anderes als ein werbender Aufruf zu gewaltsamen Blockaden und ähnlichen „Aktionen“. Gemäß WP:Weblinks völlig ungeeignet. Schlimm genug, dass WP diese Werbung monatelang promotet hat. --Anti ad utrumque paratus 22:05, 10. Jul. 2017 (CEST)

Auch Demonstranten, die selbst zwar keine Gewalt anwenden, aber Gewalttäter schützen/decken, begehen eine Straftat. Es gibt ein Video zur Veranstaltung "Welcome to Hell", wo man sehr schön erkennen kann, wie der Schwarze Block durch die ach so "friedlichen" Demonstranten geschützt wurde und der offizielle Redner der Veranstaltung peitschte die Menge über Mikrofon noch weiter an und beschimpfte die Polizisten. --Potarator (Diskussion) 15:35, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob hier der richtige Ort ist, das Vorgehen von Demonstrierenden beziehungsweise Polizei beziehungsweise „den Gewalttätern“ im Schanzenviertel (juristisch) zu bewerten. Folgendes sei angemerkt: Demonstrierende und gewaltfreie Aktivisten (z. B. Sitzblockaden) sind nicht gleich „die Gewalttätern“ des Schanzenviertels (und Altona etc.). Auch der Schwarze Block ist nicht gleich „die Gewalttäter“ d. Sch.-v. Dass sich Demonstrierende vermummen, muss nicht bedeuten, dass diese Gewalttaten verüben, sie können auch ganz einfach gewaltfrei mit anderen demonstrieren – ein Beispiel ist dafür die Grenzenlose-Solidarität-statt-G20-Demo [ohne Wertung, Rübenkopf 17:15, 10. Jul. 2017 (CEST)]. Es kann selbst keine Verbindung von Welcome-to-Hell-Demonstrierenden zu den Schanzenviertel-Gewalttätern gezogen werden. Hier – bei der Welcome-to-Hell-Demo – ist im Übrigen auch das Vorgehen der Polizei unter starke Kritik gefallen, nachdem Tausende nicht-vermummte, friedliche Demonstrierende wegen bis dahin ebenfalls friedlichen Vermummten „aufgelöst“ wurden, aber ohne teilweise stärkere körperliche Verletzungen den Ort nicht verlassen konnten (da war so eine vier Meter hohe Mauer). Der Link ist jedenfalls absolut angebracht, weil er einen guten Überblick über die – legitimen! – Aktionen bietet. Die Webseite der Polizei als einzige Darstellung stehenzulassen, würde ich als nicht neutral empfinde, hier stimme ich Häuslebauer zu: „weitgehend repräsentative und faktenreiche Zusammenstellung zu den Gegenprotesten“ —Rübenkopf 16:31, 10. Jul. 2017 (CEST)

Vermummung bei einer Versammlung ist eine Straftat. --Potarator (Diskussion) 16:48, 10. Jul. 2017 (CEST)

@Potarator: Das habe ich in dem Beitrag korrigiert (vgl. § 27 VersG). Bitte entschuldige das Versehen. —Rübenkopf 17:13, 10. Jul. 2017 (CEST)

Das ergibt nur Sinn, wenn man Blockierer und „Aktivisten“ einerseits und die Polizei andererseits für etwa gleich zuverlässige Quellen hält. Machen wir das bei HoGeSa-Websites demnächst auch? --Anti ad utrumque paratus 22:05, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wenn hier attac, Linkspartei und co mit HoGeSa gleichgesetzt werden, ist für mich EOD. Zwar sind absonderlichste Vergleiche gerade hoch im Kurs, aber eine Grundlage für eine sachliche Artikelarbeit sind sie nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 22:38, 10. Jul. 2017 (CEST)

Nicht attac und Linkspartei als ganze, aber Blockierer, Aktivisten, Sympathisanten auch aus deren Reihen, die sich dort zusammenfinden.

Die „absonderlichsten Vergleiche“ sind Analogien zwischen links- und rechtsextrem, die seit langem offenkundig sind und nun endlich von Medien und Politik thematisiert werden. Wenn einzelne nun EOD beschließen, gilt das nur für sie selbst. --Anti ad utrumque paratus 22:57, 10. Jul. 2017 (CEST)

Noch ein paar Höhepunkte aus unserem Vorzeige-Weblink „Informationsportal zu den Protesten gegen den G20-Gipfel“ alias #NoG20 2017:

• Gipfel G20: Welcome to hell (..) beteiligt euch lautstark, wütend und kämpferisch (..) Lasst uns diese Demonstration zu einem ersten Ausdruck unseres Widerstands und der unversöhnlichen Feindschaft gegenüber den herrschenden Verhältnissen und des Gipfelspektakels machen.
• Zum G20 die Logistik des Kapitals lahmlegen! (..) Zum anderen ist Hamburg mit seinem Hafen auch eine wichtige Drehscheibe der deutsche Exportwirtschaft und des globalen Warenverkehrs – und damit die passende Bühne, um Staat und Kapital einen Strich durch die Rechnung zu machen (..) Ohne schon zu viel zu verraten: Dieser Weg beginnt nicht mit Appellen an den Staat, sondern mit der grenzübergreifenden Unterbrechung der Logistik des Kapitals selbst.
• Wir kündigen an: Wir werden die Regeln überschreiten und die Rote Zone dicht machen. Nicht alles, was wir tun ist rechtskonform, aber alles ist offen und sichtbar für alle, die mitmachen werden.

Zur Erinnerung: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. --Anti ad utrumque paratus 22:53, 11. Jul. 2017 (CEST)

@Anti.: Das sind jeweils Aufrufe. Da haben die Webseitenbetreiber die Veranstalter zitiert. Aufrufe sind als Primärliteratur durchaus interessant, weil sie üblicherweise Selbstverständnis und Ziele der Demonstrierenden beschreiben. In keinem der von dir zitierten Sätze wird im Übrigen zu Gewalt aufgerufen – sondern nur zu einer Demonstration und (die unteren beiden) zu gewaltfreiem zivilem Ungehorsam. Da die Webseite höchstinteressante Primärliteratur bietet, die Motivation, Selbstverständnis und Ziele der Aktivisten deutlich machen, sollte der Link drinbleiben. Von „Analogien zwischen links- und rechtsextrem, die seit langem offenkundig sind und nun endlich von Medien und Politik thematisiert werden“ zu sprechen, halte ich im Übrigen höchst fragwürdig. —Rübenkopf 10:57, 12. Jul. 2017 (CEST)

Dafürhalten steht Dir frei. Du darfst auch lautstark, wütend und kämpferisch, unversöhnliche Feindschaft, grenzübergreifende Unterbrechung der Logistik des Kapitals, Welcome to hell, Regeln überschreiten und die Rote Zone dicht machen usw. gern weiter für Aufrufe zu „gewaltfreiem zivilen Ungehorsam“ [sic!] halten. Nur darfst Du Dich nicht wundern, wenn das niemand mehr ernst nimmt.

Ja, es sind Aufrufe. Von den Webseitenbetreibern zu keinem anderen Zweck zitiert, als sie zu promoten und ihnen möglichst viele .. Aktivisten zuzuführen. WP ist kein Lieferant von „Primärliteratur“, und solcher schon gar nicht, sondern stellt bekanntes Wissen dar. Eine reputable Sekundärquelle zu verlinken, die sich mit Selbstverständnis und Zielen der Welcome-to-Hell-Aktiven auseinandersetzt und dabei meinetwegen auch solche Primärquellen zitiert (und kommentiert), wäre ggf. etwas anderes. --Anti ad utrumque paratus 17:10, 12. Jul. 2017 (CEST)

Deine Ausführungen gehen am Gegenstand vorbei. Es geht hier um einen Weblink und nicht um eine Quellenangabe. Für die Auswahl der Weblinks macht der Anspruch bekanntes Wissen darzustellen, wenig Sinn. Ein Weblink ist nun mal kein Wissen. Bei der Auswahl der Weblinks geht es in erster Linie darum, dem Leser / der Leserin zusätzliche Informationen zur Verfügung zu stellen. Rübenkopf hat treffend dargelegt, warum dies auch für den hier diskutierten Weblink gilt. --Häuslebauer (Diskussion) 17:20, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe mal eine Idee. Ich habe das Gefühl, dass wir uns so alle nicht einig werden und vom Hundertsten ins Tausendste kommen. Dafür habe ich mir eine Vorlage ausgedacht, die ich mal oben eingefügt habe. Ich bitte zu konkretisieren: „Täter von Hamburg“ (Anti.) Habe ich irgendetwas falsch gemacht, eine hier geäußerte Meinung nicht neutral genug wiedergegeben, irgendetwas falsch verstanden? —Rübenkopf 18:06, 12. Jul. 2017 (CEST)

WP:3M

3M: Keinerlei weiterführende Informationen zum Thema erkennbar, deshalb nicht geeignet. Außerdem weder vom Feinsten noch sonstwie wertvoll. "Keine weiterführenden Infos" trifft für mich übrigens auch auf http://www.polizei.hamburg/g20-gipfel-in-hamburg zu. Bitte beide rausnehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:09, 11. Jul. 2017 (CEST)

ich stimme Bruno zu. -- Leif Czerny 22:12, 12. Jul. 2017 (CEST)

3M: Absolut überflüssiger Link, genauso wie der Link zu "http://www.polizei.hamburg/g20-gipfel-in-hamburg". Beides trägt nichts zur Erklärung bei und sollte hier raus.--Nico b. (Diskussion) 23:37, 12. Jul. 2017 (CEST)

Dito, 3M: +1 zu GiordanoBruno und Nico b.: Kein geeigneter Weblink. --Verzettelung (Diskussion) 23:40, 12. Jul. 2017 (CEST)

Klar behalten als guten Überblick über die Vielfältigkeit der Protestaktionen. Louis Wu (Diskussion) 12:23, 13. Jul. 2017 (CEST)

3M: (mit neuem Punkt Pro) Beim Lesen der 3M-Bitte hatte ich einen ganzen Wald von unnötigen Weblinks erwartet - aber hier sehe ich ganze drei Info-Webseiten der deutschen Exekutive (Bund, Stadt, Polizei), die jeweils einen ebenso oberflächlichen Portalscharakter haben wie der kritisierte Weblink. Tiefergehende Infos nur in der ebenfalls verlinkten Abschlusserklärung. Bei einem Rummel, den sowohl Regierungen wie auch NGOs veranstaltet haben, sollten Weblinks zu allen Beteiligten dies auch abbilden. Einseitiges Informationsangebot ist zu vermeiden. Ob es aber nun ausgerechnet diese bzw. diese einzige Nichtregierungs-Webseite sein muss, mag ich nicht beurteilen. Gibt es bessere (d.h. zum Beispiel: unabhängige; in der Aufmachung neutrale; detailliertere; informativere?) Webseiten mit möglichst allen Demonstrationsaufrufen und Zieldarstellungen? Falls ja, dann natürlich lieber diese verlinken. In aktueller Form ("Website zu den Protesten gegen...") wäre ich aber für einen Umtexten des Links: z.B. "Veranstalterportal zu Protestaktionen gegen ...", um klarzustellen, dass es parteiische Informationen sind, die man dort bekommt. --Enyavar (Diskussion) 18:57, 13. Jul. 2017 (CEST)

Reaktionen aus Politik und Gesellschaft auf die gewalttätigen Ausschreitungen

Der Artikel hinkt schon jetzt hinterher. Es fehlt bisher, dass Herr Scholz mächtig unter Druck geraten ist. U.a. weil er und sein Innensenator vorher super Äußerungen wie z.B. Vergleich mit Hafengeburtstag, getätigt haben, nach dem Motto alles halb so wild. Auch die Suche nach Tätern wird diesmal scheinbar ernsthaft betrieben. Auch die Autonome Szene bekommt erstmals auch Druck von eher linken Kreisen.--Falkmart (Diskussion) 19:48, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ja es ist richtig, dass die Probleme mit linker Gewalt von vielen lange Zeit verharmlost wurden (und von einigen immer noch). Aber das mit dem Hafengeburtstag bezog sich auf Verkehrsprobleme und ist daher wohl eher ein unbegründeter Aufreger. --Potarator (Diskussion) 21:20, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde die Zitate ja raussuchen, aber hier wird so rabiat editiert und Inhalt gelöscht bzw. ersetzt, dass einem die Lust vergeht. Es ist ein einziger Kampf um jedes einzelne Zitat. - Benutzer:Sockenpuppe001 21:27, 10. Jul. 2017 (CEST)

Der Artikel sollte nicht zu einer Zitatsammlung verkommen. Es wäre besser die Debatte nachzuzeichnen. Neben dem gezeigten Entsetzen über die Gewalt gehören dazu auch die Rücktrittsforderungen an Schulz und die vorgeschlagenen politischen Maßnahmen. Vielleicht aber auch noch ein paar Tage abwarten, was davon langfristig relevant bleibt und was nur Eintagsfliegen sind. Äußerungen, die vor den Ereignissen getätigt wurden (u.a. Kipping), können offensichtlich keine Stellungnahmen zu den Ausschreitungen sein. Eventuell kann es langfristig relevant sein, dass andere in der Aussage von Kipping eine Verharmlosung der Gefahr gesehen haben, aber dann muss dies auch so dargestellt werden. Und vorher bliebe abzuwarten, ob das mehr ist als eine mediale Sau, die durch das Dorf getrieben wird. --Häuslebauer (Diskussion) 21:33, 10. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich wird nichts passieren, Scholz hat ja schon hinzugefügt, dass es keine "Schnellschüsse" geben wird. Dass die Aussage von Frau Kipping natürlich ein Beispiel für Verharmlosung von linker Gewalt und überzeichneter Kritik an dem legitimen Vorgehen der Polizei darstellt ist doch hoffentlich unbestritten.

Was die Länge des Abschnitts angeht haben Sie vermutlich recht, desto weiter man sich allerdings vom Zitat entfernt desto schwieriger sind die politisch neutralen Formulierungen.- Benutzer:Sockenpuppe001 21:27, 10. Jul. 2017 (CEST)

Selbstverständlich ist das nicht unbestritten sondern eine von einzelnen vorgenommene Wertung. --Häuslebauer (Diskussion) 21:59, 10. Jul. 2017 (CEST)

Jedes Direktzitat ist bereits eine aus dem Zusammenhang gerissene Meinungäußerung ohne Kontext. Alexpl (Diskussion) 23:25, 10. Jul. 2017 (CEST)

Zahlen

Es fehlen bisher wichtige Zahlen zum Treffen. Gestern war im Fernsehen Z.B. zu hören dass 6000 Journalisten da waren. Das China mit 1000 und Saudi-Arabien mit über 700 Personen anreiste. Ich halte solche zahlen für wichtig um die Dimension klar zu machen. Auch zu Krawallen wären Zahlen zu abgefackelten Auto, geplünderten Geschäten usw. gut.--Falkmart (Diskussion) 19:51, 10. Jul. 2017 (CEST)

Das sind die in der Tat. Allerdings bräuchte es dafür belastbare Quellen um es zu untermauern. Hast du solche? --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 19:26, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ursachen und Bewertung des G20 Einsatzes

In einem Kommentar berichtete Deutschlandfunk:

Man habe den G20-Gipfel zunächst Berlin angeboten. Das habe abgelehnt. Dann habe es man Scholz angeboten und zwar im Gegengeschäft, dass er auch Olympia ausrichten könne. Der eitle Bürgermeister habe diesem Deal zugestimmt. Die Bürger wollten keine Olympische Veranstaltung. Nun wurden sie durch den G20-Gipfel heimgesucht.

Polizei-Experten sagen auch: Wenn ein solcher Gipfel stattfindet, kann man ihn in einer Großstadt vor Hooligans und Randalierern nicht restlos schützen.

Jan van Aken (LINKSPARTEI) sagte auch: Es fehle jeder Beweis, dass es sich bei den Krawallen um "Linke" gehandelt habe. Auch in Wikipedia sollte die Unschuldsvermutung gelten.

• • • Man sollte diese Dinge mit einarbeiten (nicht signierter Beitrag von Agraphe (Diskussion | Beiträge) )

Ironie on: vielleicht waren es Außerirdische, die sich erfolgreich als Linke verkleidet haben. Ironie off. --Neun-x (Diskussion) 21:55, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wenn es sich sauber belegen lässt, dass der G20-Gipfel ursprünglich in Berlin stattfinden sollte, der Senat jedoch abgelehnt habe, wäre das sicherlich für den Artikel relevant. Ebenso eine Verknüpfung mit der Olympia-Bewerbung. Gibt es da Quellen? --Häuslebauer (Diskussion) 23:03, 10. Jul. 2017 (CEST)

Habe mal selbst ein bisschen gegoogelt und in der Welt vom 3. Juli entsprechende Spekulationen zu einem Zusammenhang mit Olympia gefunden: [14] Aber der Artikel bleibt bei Mutmaßungen. Falls es da nicht noch mehr gibt, halte ich das nicht für relevant. --Häuslebauer (Diskussion) 23:11, 10. Jul. 2017 (CEST)

Kommentare, Analysen u.ä.

Die Randale von Hamburg ist keine lokale Turbulenz, sie bringt die ganze SPD in Bedrängnis imo im Artikel erwähnenswert (vorzugsweise in der Gesamtschau = "Presseschau" zusammen mit anderen reputablen Kommentaren) --Neun-x (Diskussion) 21:55, 10. Jul. 2017 (CEST)

Hier stellt sich das Problem, was sind "reputable Kommentare". Hier eine einigermasen ausgewogene Darstellung hinzubekommen traue ich Wikipedia nicht zu. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 09:26, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ausschreitungen sollten einen eigenen Artikel haben

Leider viel zu spät da wieder eine maximale Versionsverdoppelungsorgie die folge sein wird. -- itu (Disk) 22:05, 10. Jul. 2017 (CEST)

Kannst du nochmal genauer erklären, warum dies ausgelagert werden sollte? Und welche Teile sollten ausgelagert werden? Sämtliche Proteste oder nur die gewalttätigen Ausschreitungen? --Häuslebauer (Diskussion) 22:41, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wäre zu überlegen, aber da allein die Ausschreitungen hohe mediale Relevanz erreicht haben und die friedlichen Demos nicht zu einem Lemma Ausschreitungen beim G20-Gipfel in Hamburg 2017 passen, sollten die dort auch nicht primär behandelt werden. -- itu (Disk) 23:12, 10. Jul. 2017 (CEST)

Aber warum müssen die Ausschreitungen in deinen Augen überhaupt ausgelagert werden? Ich sehe dafür ehrlich gesagt keinen Grund und befürchte starke Überschneidungen der Artikel. --Häuslebauer (Diskussion) 23:14, 10. Jul. 2017 (CEST)

Grund ist ganz einfach die Übersichtlichkeit und Überschneidungen kann ich gar keine erkennen. -- itu (Disk) 23:45, 10. Jul. 2017 (CEST)

Was willst du denn da rein schreiben? Nur etwas Presseschau? Oder vielleicht abwarten bis alle auf Video und Foto verewigten Randalierer und Plünderer, vom steineschmeissenden Alt-68er bis zur Tennager-Plünderer, identifiziert wurden, um dann forensisch die Abläufe aufzuzeigen? Das erste lohnt nicht, das zweite ist zuviel des Guten. Alexpl (Diskussion) 23:31, 10. Jul. 2017 (CEST)

Letzteres wäre auch sicherlich kein enzyklopädischer Artikel. Denke bereits jetzt verliert sich der entsprechende Abschnitt zu sehr in Details. --Häuslebauer (Diskussion) 23:37, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich vermute bezüglich der Ausschreitungen eine ähnliche Langzeitwirkung wie bei den Sexuellen Übergriffen in der Silvesternacht 2015/16, was einen eigenen Artikel m.E. klar rechtfertigen würde. Die nicht gewaltätigen Proteste würde ich aus dem Artikel prinzipiell herauslassen (sofern es nicht -belegt- mit den Ausschreitungen zusammenhängt. Bspw. könnte es sein, dass die Räumung des genehmigten Camps als Vorgeschichte zur Enthemmung beitrug. Das ist aber noch nicht wirklich belegt). AS: Ist gewaltätige Ausschreitung nicht ein Pleonasmus, oder gibt es auch friedliche Auschschreitungen? Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 16:46, 11. Jul. 2017 (CEST)

Sollte sich dies so entwickeln, können wir immer noch später die entsprechenden Teile des Artikels auslagern. Zur Zeit nehmen diese nur einen kleinen Teil des hiesigen Artikels aus. Andere Teile lassen sich nicht eindeutig zu ordnen. Wie sieht es zum Beispiel bei Protesten aus, in deren Rahmen oder im Anschluss an die es zu vereinzelten Auseinandersetzungen zwischen Polizei und Demonstranten kam? Zum Beispiel die Demonstration Grenzenlose Solidarität statt G20? Auch an deren Ende kam es zu Konflikten, bei denen die Polizei zwei Wasserwerfer einsetzte. Wahrscheinlich gilt dies sogar für fast alle Proteste im Rahmen des Gipfels. Ebenso große Fragezeichen sehe ich bei den Sicherheitsmaßnahmen. In welchem Artikel sollten diese thematisiert werden? Und nicht zuletzt würde damit gerade jenes ausgelagert, was die höchste öffentliche Wahrnehmung im Bezug auf das hiesige Thema bekommen hat. Also zumindest sollten wir noch länger abwarten und jetzt nicht übereilt Schritte unternehmen. --Häuslebauer (Diskussion) 17:15, 11. Jul. 2017 (CEST)

Nazis

Laut verschiedenen Presseberichten hatte HoGeSa am Samstag dazu aufgerufen, nach Hamburg zu fahren, um „Unsere Heimat wieder unter Kontrolle [zu] bringen“. 25 Personen wurden daraufhin wohl in Hannover kontrolliert und kamen nie in Hamburg an. Vier Personen wurden bis Sonntag in Polizeigewahrsam genommen. Laut anderen Meldungen wurden auch einzelne Rechte am Hamburger Hauptbahnhof von der Polizei kontrolliert. Am späten Abend griff dann wohl eine Gruppe von rund 20 Nazis linke Kneipen und Treffpunkte in St. Pauli mit Flaschen an. Auch daran beteiligte Personen hat die Polizei offenbar bis Sonntag in Gewahrsam genommen. Haltet ihr das für relevant? Bin mir selbst unsicher. Zu Spekulationen einer Hamburger Boulevardzeitung, dass Rechte an den Krawallen beteiligt gewesen wären, hab ich keine seriöse Quelle gefunden. --Häuslebauer (Diskussion) 17:44, 11. Jul. 2017 (CEST)

Akkreditierungsentzug bei Journalisten und Mitarbeitern

Ich habe gerade einen abschnitt zu dem mehr als fragwürdigen Akkreditierungsentzug eingefügt. Ich denke, die Bundesregierung muss sich da weiter zu erklären. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 22:05, 11. Jul. 2017 (CEST)

In meinen Augen geht der neue Abschnitt viel zu sehr ins Detail und nimmt zu viel Raum ein. Außerdem gab es schon einen Absatz im Abschnitt Sicherheitsmaßnahmen. Ich tendiere dazu den neuen Abschnitt wieder zu löschen, auch um die jetzige Doppelung zu entfernen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:52, 12. Jul. 2017 (CEST)

Aufgrund des massiven und intransparenten Eingriffs in die Pressefreiheit und die Anzahl der Betroffenen (32 Journalisten + über 40 weitere Mitarbeiter) ist das für einen eigenen Abschnitt relevant. Um zu verstehen, was passiert ist, sind die Details nötig. Medienberichterstattung liegt breit vor. Der Weser Kurier klagt schon und es steht der Verdacht im Raum, dass die Infos von einem totalitären Staats-Geheimdienst (Türkei) kamen. Das alles spricht für einen eigenen Absatz. Hier können dann auch die Folgen beschrieben werden. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 11:07, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin für das Behalten des Abschnitts: Das ist ein relevanter Aspekt, der als solcher schon Alleinstellungsmerkmal hat und wohl noch mehr an Fahrt aufnehmen wird. Louis Wu (Diskussion) 12:26, 13. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich ist der Teil relevant. Die Einordnung unter "Sicherheitsmaßnahmen" ist jedoch POV und kommt einer Verurteilung der betroffenen Medienmitarbeiter als "Sicherheitsrisiko" gleich. Das mag die (bislang unbegründete, instransparente) Sicht des BKA oder irgendwelcher Geheimdienste sein: Diese darf Wikipedia jedoch nicht ohne entsprechende Belege und Rezeption dieser Belege einfach übernehmen. Da inzwischen sogar der Bundesjustizminister einen Verstoß gegen elementare Grund- und Bürgerrechte für möglich hält [15], ist vorläufig ein eigener Teil z.B. unter dem Titel "Ausschluss von Journalisten" NPOV. Falls sich die Unrechtmäßigkeit erhärtet, kann der Teil in einen Hauptteil "Staatliche Rechtsverstöße" einsortiert werden, da dieser Fall bei weitem nicht der einzige Übergriff auf Grund- und Bürgerrechte vor, während und nach diesem Gipfel ist. Kopilot (Diskussion) 13:11, 13. Jul. 2017 (CEST)

Habe das dann jetzt mal zusammengeführt und die Doppelungen gestrichen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:47, 13. Jul. 2017 (CEST)

Neuer Beleg dazu. Kopilot (Diskussion) 18:12, 13. Jul. 2017 (CEST)

Einleitung unlogisch

Da steht

Teilweise erfolgreich versuchten Demonstranten die Zufahrt zum Messegelände und die Hafenlogistik zu stören.

(umformuliert: Demonstranten versuchten, die Zufahrt zum Messegelände und die Hafenlogistik zu stören.

Wenn der Versuch erfolgreich war :

Demonstranten störten zeitweise die Zufahrt zum Messegelände und die Hafenlogistik.

Wenn der Versuch nicht erfolgreich war :

Demonstranten versuchtern erfolglos, die Zufahrt zum Messegelände und die Hafenlogistik zu stören.

Unabhängig davon: 'Erfolg' meint hier 'Erfolg der Demonstranten' (=> POV) --Neun-x (Diskussion) 00:08, 12. Jul. 2017 (CEST)

Hmmm schwierig, denn "störten zeitweise" bzw. "versuchten erfolglos" gilt es dann erstmal zu definieren. Sprich wenn es, sagen wir drei Zufahrten gab, ist es dann bereits "erfolgreich" wenn eine gestört wurde (über die vielleicht gar keiner fahren wollte/gefahren ist) oder "erst" wenn alle drei Zufahrten gestört wurden? --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 00:41, 12. Jul. 2017 (CEST)

Störungen sind ja belegt, von daher sehe ich kein Problem damit die Formulierung Demonstranten störten zeitweise zu verwenden. Dann bleibt auch der problematische Begriff des Erfolgs draußen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:55, 12. Jul. 2017 (CEST)

Habe das jetzt mal umgesetzt. Die Quellen habe ich gestrichen, weil es im Fließtext ausreichend belegt ist. --Häuslebauer (Diskussion) 11:53, 13. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 11:53, 13. Jul. 2017 (CEST)

Zitat von Andreas Beuth

In dem Artikel findet sich im Abschnitt G20-Gipfel in Hamburg 2017#Reaktionen aus Politik und Gesellschaft auf die Ausschreitungen aktuell Beuths Zitat:

„Wir als Autonome und ich als Sprecher der Autonomen haben gewisse Sympathien für solche Aktionen, aber bitte doch nicht im eigenen Viertel, wo wir wohnen. Also warum nicht irgendwie in Pöseldorf oder Blankenese, also da gibt’s auch bei uns großes Unverständnis, dass man im Schanzenviertel die eigenen Geschäfte zerlegt.“

– Andreas Beuth (Versammlungsleiter bei der Demonstration Welcome to Hell)

Die Sätze wurden zwar vielfach zitiert; gleichwohl sagt Beuth, das Zitat sei missverständlich. In der taz versucht er richtigzustellen:

„Da habe ich mich völlig missverständlich und falsch ausgedrückt. Ich kann ganz klar sagen, dass ich solche Sachen wie Plünderungen und brennende Autos oder gar brennende Geschäfte, wo die Flammen auf Wohnhäuser überspringen können, aufs Allerschärfste verurteile. So war das auch überhaupt nicht gemeint mit Pöseldorf und Blankenese. Das verurteile ich überall in Hamburg. Der Schwerpunkt dieser Aussage sollte das Unverständnis darüber sein, dass solche Aktionen ausgerechnet im Schanzenviertel stattfinden, wo die Linken wohnen und trotz Gentrifizierung auch die ärmeren Leute.“

Sollte ersteres Zitat einfach so in dem Artikel drinbleiben? Oder wäre nicht vielmehr ein Satz wie Später distanzierte sich Beuth von seiner Äußerung; er verurteile „solche Sachen wie Plünderungen und brennende Autos oder gar brennende Geschäfte […] überall in Hamburg.“ hinzuzufügen? —Rübenkopf 10:41, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ja, das Zitat sollte raus, weil seine Einordnung klar macht, was er meint und sich das durch nicht so reißerisch liest, wie es häufig zitiert wird. Alternativ könnte man seine Beuths-Aussagen zusammen fassen, das hätte mehr inhaltlichen Gehalt. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 10:52, 12. Jul. 2017 (CEST)

Diese ganze Zitatsammlung sollte raus und in einen Fließtext zur Debatte umgeschrieben werden. Zur Zeit ist der inhaltliche Mehrwert sehr beschränkt. --Häuslebauer (Diskussion) 11:58, 12. Jul. 2017 (CEST)

(Unabhänig von diesem Einzelfall) sind Zitate meist aus dem Zusammenhang gerissen und werden erst voll umfänglich verständlich mit mehreren Sätzen davor und danach. mMn kann daher auf alle Zitate verzichtet werden und stattdessen in Fließtext umgewandelt werden. Z.b. "xyz verurteilen ...". Sprich mehr die Metaebene als die direkten Wortlaute. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 12:57, 12. Jul. 2017 (CEST)

Seine Einordnung ist zwar nicht mehr so reißerisch formuliert, aber sinngemäß bleibt er doch bei seinem Standpunkt, dass Gewalt zwar zu verurteilen ist, aber wenn sie nicht schon stattfindet, dann bitte nicht im Schanzenviertel. Weiter unten wiederholt er das sogar im Zusammenhang mit den Stoßtrupps: "Auch uns hat das mit dem Schwerpunkt ausgerechnet in unserem Viertel schwer getroffen." Die Kommentare unter dem Artikel sind deswegen auch absolut eindeutig und taz-untypisch und lesen sich mehr wie bei der Welt. Deswegen sollten seine Ansichten auf jeden Fall im Artikel bleiben, ob als Zitat oder nicht, ist dabei untergeordnet. --Eppelheim (Diskussion) 13:43, 12. Jul. 2017 (CEST)

Beuth meint im zweiten Zitat nicht, wenn es schon verurteilenswerte Gewalt gäbe, dann bitte nicht im Schanzenviertel, sondern dass er auch diejenigen, die Gewalt anwenden – von deren Aktionen er sich dann ja distanziert – nicht nachvollziehen könne, weil es selbst aus deren Perspektive keine Rechtfertigung für derartige Gewalt im Schanzenviertel, wohl aber in Pöseldorf und Blankenese gäbe. So ist das zumindest zu verstehen. —Rübenkopf 14:20, 12. Jul. 2017 (CEST)

Verstehen kann man viel, dass ist richtig toll an den Ansichten dieses Mannes. Er ist gegen Gewalt, erklärt aber zugleich, dass er nicht eine "Friedfertigkeits- und Gewaltverzichtserklärung im Vorwege abgeben" werde. Mit klarem Verstand sind diese Widersprüche nicht mehr aufzuklären. Ich wiederhole, die Kommentare unter dem taz-Artikel sind sehr erhellend. --Eppelheim (Diskussion) 14:39, 12. Jul. 2017 (CEST)

Weiter oben gab es ja schon die starke Tendenz die Zitatsammlung durch einen Fließtext zu ersetzen. In einem solchen kann dann auch dar gestellt werden, wer die Aussagen von Beuth wie interpretiert hat. Kommentare auf einer Zeitungsseite sind dafür aber sicherlich keine geeignete Quelle. --Häuslebauer (Diskussion) 15:16, 12. Jul. 2017 (CEST)

Die Kommentare unter dem taz-Artikel sagen nichts aus. So wie in den letzten Tagen in den Medien eine öffentliche Hetze betrieben wurde ist das keineswegs verwunderlich. Abgesehen davon, dass Komentare aus irgendwelchen Internetforen sowieso nie relevant sind. Wenn man das Zitat drin lässt, muss man auf jeden Fall den Kontext (inklusive der Klarstellung, dass er nicht Gewalt sondern Proteste meinte) mit aufnehmen - Ansonsten grenzt das hier in der WP ja schon an eine Verleumdung, da es ohne Kontext nach einem (nicht erfolgten) Aufruf zu Straftaten aussieht.--2003:CC:3DA:4E00:783D:7133:9F0D:EDF4 06:36, 13. Jul. 2017 (CEST)

Zitat von Andreas Beuth - Häuslebauer hat es gelöscht

"Beuth hat sich nicht als Sprecher der Roten Flora geäußert" ? Zur Änderung

von @Häuslebauer:: hat er nicht ? Wie hoch liegt denn die Latte: muss er sich einen Hut anziehen, auf dem "Sprecher der Roten Flora" o.ä. steht ?

Ist nicht die (personelle und/oder ideologische) Schnittmenge zwischen "Demoteilnehmern an 'welome to hell' " und "Sympathisanten der Roten Flora" recht groß ?

Bei deiner o.g. Löschung hast du auch die Fußnote mit dem Artikel gelöscht, der die Petition 'Umnutzung der Flora z.B. in einen Kindergarten' thematisert. Imo ist die Petition im Artikel erwähnenswert. --Neun-x (Diskussion) 21:31, 12. Jul. 2017 (CEST)

 Info: Hier findet sich die vollständige Pressemitteilung der Roten Flora. —Rübenkopf 21:39, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ob Beuth nun "Sprecher", "Anwalt" oder "ein Vertreter" der Roten Flora ist, ist doch unwichtig. Relevant ist auf jeden Fall sein Zitat, weil dieses ein riesiges Medienecho erhalten hat. Es wäre geradezu absurd, ausgerechnet dieses Zitat („…Sympathien für solche Aktionen…“) nicht im Artikel dargestellt wird.--Potarator (Diskussion) 22:37, 12. Jul. 2017 (CEST)

danke @Potarator . Ich habe diesen Abschnitt gerade hierhin verschoben; ich hatte vor 1 Stunde nicht gesehen, dass es die obige Disku schon gab.

Ich pflichte @Eppelheim: bei: seine [Beuths] Ansichten sollten auf jeden Fall im Artikel bleiben. Imo sollten sie das v.a. wegen der großen öffentlichen Rezeption. Sein Satz "ausgerechnet in unserem Viertel" ... siehe Sankt-Florian-Prinzip ; sein Satz "Also warum nicht irgendwie in Pöseldorf oder Blankenese" ist afaik als ziemlich unverhohlene Handlungsaufforderung oder -empfehlung rezipiert worden.

Ich plädiere dafür, das Zitat als Zitat drizulassen ; der Sprachstil ist imo sehr interessant. --Neun-x (Diskussion) 22:54, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ist hier noch keinem aufgefallen, dass die Änderung im Artikel Rote Flora war? Für den hiesigen Artikel ist die Äußerung von Andreas Beuth sicherlich relevant. Ich habe sie daher hier nie gelöscht und sie ist ja auch noch drin. --Häuslebauer (Diskussion) 00:32, 13. Jul. 2017 (CEST)

Doppelungen durch neuen Unterabschnitt Kritik am Austragungsort

Der neue Unterabschnitt Kritik am Austragungsort doppelt sich mit dem ersten Absatz vom Abschnitt Sicherheitsmaßnahmen. Da sich die Kritik am Ort entlang der Frage der Sicherheit verläuft, halte ich den Abschnitt eigentlich für den besseren Ort. Grundsätzlich wäre es schön, wenn vor Ergänzungen der ganze Artikel gelesen wird und Doppelungen vermieden werden. --Häuslebauer (Diskussion) 12:03, 12. Jul. 2017 (CEST)

Diesen Einwand wollte ich gerade beheben, als der Artikel trotz inuse wegen Idiotie eines Users gesperrt wurde. Siehe jedoch diese Änderung. MfG, Kopilot (Diskussion) 16:23, 13. Jul. 2017 (CEST)

wie viele Autos wurden angezündet ?

Gibt es inzwischen Zahlen ? Waren es wirklich "Dutzende", wie (mindestens) 1 Kommentator behauptete ?

Mir fiel auf, dass auch alte und kleine Autos angezündet wurden (m.a.W.: es wurden nicht gezielt "Bonzenkarren" angezündet. Off topic: Dem Postillon fiel das wohl auch auf) --Neun-x (Diskussion) 23:00, 12. Jul. 2017 (CEST)

Falls jemand dazu und auch zu den Schäden im Umfeld des Schulterblattes offizielle Zahlen findet, wäre das sehr gut. Ich habe mich gestern mal daran versucht etwas zu finden, bin aber noch nicht fündig geworden. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 10:55, 13. Jul. 2017 (CEST)

• Spiegel: 25-30 in Hamburger Elbchaussee plus "einige" in Blankenese.
• MoPo: 20 in Elbchaussee
• BZ 12-14 Pkw in Altona, Ottensen, Max-Brauer-Allee

• NDR-Radiobericht: zusätzlich 14 Pkw in verschiedenen Stadteilen

Nach dem Video von der Elbchaussee sind "25-30" zuviel, "6-8" plus nochmal 6 in Seitenstraßen stimmt eher. Als Gesamtspanne kann man also nur "26 (12+14) bis 44 Pkw" angeben. Kopilot (Diskussion) 15:55, 13. Jul. 2017 (CEST)

Hmm, in meinen Augen ist die Quellenlage zu widersprüchlich, um das im Artikel anzugeben. Wir sollten vielleicht abwarten bis die Polizei genauere Zahlen nennt. Das aktuell im Artikel genannte "zahlreiche" ist zwar sehr unkonkret, aber in meinen Augen besser als Zahlen auf so schwacher Quellenbasis zu nennen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:02, 13. Jul. 2017 (CEST)

Bei den Medienberichten (besonders nicht Hamburger) ist auch immer zu beachten / nachzufragen was denn nun mit Altona gemeint ist. Altona gibt es so gesehen ja garnicht, sondern nur den Bezirk Altona, der aber sicher nicht gemeint ist wenn dann zusätzlich noch Ottensen aufgeführt wird (denn Ottensen liegt im Bezirk Altona). Vielleicht ist aber mit "Altona" auch Hamburg-Altona-Nord und/oder Hamburg-Altona-Altstadt gemeint. Will sagen: Nicht das die Zahl des Bezirks Altona PLUS die Zahlen aus Ottensen etc etc genommen wurden. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 16:10, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ist berücksichtigt: Die ersten drei der o.g. Belege beziehen sich auf denselben Bereich, hauptsächlich Elbchaussee und Nachbarstraßen. Die Zahl 12-14 aus Beleg Nr. 4 kommt in jedem Fall dazu, da dort die genauen Straßen und Einzelzahlen genannt werden. Aber natürlich können wir noch abwarten, ob die Polizei noch exakte Zahlen nennt. Kopilot (Diskussion) 16:21, 13. Jul. 2017 (CEST)

Je nach konkreter Formulierung sollte berücksichtigt werden, ob die beim Brandanschlag auf das Hamburger Porsche-Zentrum zerstörten 10 Autos mitgezählt werden oder nicht. [16] Bei diesen handelte es sich wohl um noch nicht verkaufte Neuwagen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:24, 13. Jul. 2017 (CEST)

Bei diesen Bränden wird im Beleg explizit fehlender Nachweis für den Zusammenhang mit G20 festgestellt. Also auch hier: abwarten. Kopilot (Diskussion) 16:27, 13. Jul. 2017 (CEST)

Nicht ganz das Thema, aber hier die Einsatzstatistik der Feuerwehr im Bezug auf G20 ("Feuer" nicht differenziert ob Auto oder nicht) aber vielleicht dennoch interessant: [17] --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 17:33, 13. Jul. 2017 (CEST)

Bitte beachten, dass diese Quelle von Freitag 7:16 in der früh zu sein scheint. Wenn die Datumsangabe nicht falsch ist, beziehen sich die "156 Einsätze" "Darunter 61 kleinere und größere Feuer" allein auf die Nacht von Donnerstag auf Freitag und nicht auf die medial deutlich stärker wahrgenommenen Brandstiftungen am Freitag tagsüber. --Häuslebauer (Diskussion) 17:38, 13. Jul. 2017 (CEST)

Sie scheinen aber bei dem Portal auch Probleme mit den Datumsangaben zu haben. Diese Meldung [18] wird mit einem Datum von Donnerstag, 06.07.2017, 06.53 Uhr angegeben. Es ist aber durch andere Quellen ziemlich sicher, dass das Ereignis am Freitag Vormittag war. --Häuslebauer (Diskussion) 17:41, 13. Jul. 2017 (CEST)

Kurios. Hier eine semi-offizielle Quelle: [19] da die Anzahl der Einsätze mit G20 Bezug für die Feuerwehr 478. Aber scheint ganz so als ob wir auf eine echte offizielle Quelle warten müssten. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 18:59, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ein Vertreter der Hamburger Feuerwehr spricht im Früh-Cafe von Hamburg1 auch von über 50 Fahrzeugen, die im Bereich Elbchausee innerhalb von Minuten gebrannt hätten. [20] --Häuslebauer (Diskussion) 19:09, 13. Jul. 2017 (CEST)

Grundsätzlich ist vielleicht auch zwischen angebrannt und abgebrannt zu unterscheiden. Sprich wenn ein Fahrzeug abbrennt, beschädigt es ja ggf. auch die umliegenden. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 20:29, 13. Jul. 2017 (CEST)

Polizeigewalt

Sollte nicht auch die Polizeigewalt bei dem Gipfel thematisiert werden? Gibt ja reihenweise Beweise für eindeutig unangemessene Gewalt durch die Polizei. Leider kaum was dazu in den Medien, dafür aber hunderte Videos von Augenzeugen. Eine Übersicht (die möglicherweise nicht als Quelle geeignet ist, aber jeweils Quellen zu den Vorfällen angibt) gibt es hier https://g20-doku.org/ --2003:CC:3DA:4E00:783D:7133:9F0D:EDF4 06:22, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe bislang keinen Anlass dazu. es (gab) in Hamburg keinen einzigen Versuch des Staates, den friedlichen Protest gegen diesen Gipfel zu verhindern. Das machte niemand anders als Jan van Aken deutlich. Der Bundestagsabgeordnete (Linke) hat die samstägliche Großdemonstration „mit sechsundsiebzigtausend Teilnehmern organisiert“, sagte van Aken mit erkennbaren Stolz auf den friedlichen Verlauf. Das hatte offensichtlich nur eine Voraussetzung: Die Bereitschaft der Demonstrationsteilnehmer zum friedlichen Protest. Von Schikanen oder Provokationen der Polizei hatte er nichts zu berichten. (....) in der vor „Maischberger“ gezeigten ARD-Reportage über den G-20-Gipfel (war) für jeden erkennbar, was in Hamburg passiert war. Für die Linksradikalen war Tarnung und Täuschung das zentrale Element ihrer „militant“ genannten Aktionen. So konnten sie in der Masse der unbeteiligten Demonstranten und Zuschauer verschwinden, um später wieder loszuschlagen. Sie benutzten damit deren Deckung für ihre kriminellen Handlungen. Es gibt in einer solchen Situation wohl nur eine sinnvolle Polizeitaktik: Die Aufforderung an die unbeteiligten Demonstranten und Zuschauer, sich zu entfernen. Das geschah übrigens auch, allerdings zumeist ohne größere Resonanz.

Der Autor des Artikel fährt fort: die Polizei [hatte] anschließend nur noch eine Alternative [..]: Entweder der kriminellen Gewalt zu weichen, oder tatsächlich nicht mehr zwischen Tätern und Unbeteiligten unterscheiden zu können.

--Neun-x (Diskussion) 09:13, 13. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt allen Anlass dazu die Kritik am Polizeieinsatz hier zu thematisieren, incl. Polizeigewalt. Die Kritik kommt massiv von verschiedenen Seiten. Ein erhellender Brief von Gewerbetreibenden in der Schanze [21], die ich teilweise selbst kenne wird über FB geteilt. Hier und an vielen anderen Stellen wird ein sehr viel differenziertes Bild der Realität in der Schanze in den Tagen gezeichnet, als an den weit entfernten Redaktionsschreibtischen in München, Berlin, Frankfurt a.M. und beim Abendblatt. Es ist Bundestagswahlkampf und da sind die Erzählungen zum Gipfel entscheidend: "massive linke Gewalt, eine Polizei die den Bürgerkrieg verhindert hat. Es gab keine Alternative für Duddes Polizeiführung." Was sich die FAZ da über Linksextremisten zusammenreimt, hat einfach nichts, rein garnichts mit dem Mob in der Schanze , der Familienkutschen anzündet zu tun. Hier sind die Stimmen innerhalb und ausserhalb der Polizei, innerhalb und ausserhalb der Politik, ebenso darzustellen, die den Polizeieinsatz kritisieren. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 11:24, 13. Jul. 2017 (CEST)

Gewalt gegen Journalisten wird bereits mit einem Satz thematisiert. Neun-x wirft da offensichtlich Aussagen von van Aken und des Autors eines Artikels zusammen und rechnet ersterem auch die Interpretationen des Journalisten zu. Für den Artikel ist so eine Quellenarbeit sicherlich nicht geeignet. Noch ein kurzer Off-Topic-Kommentar von mir zu deinen Ausführungen, Neun-x: Wenn die Polizei nicht mehr die körperliche Unversehrtheit von Unbeteiligten schützen will, sondern selbst Gewalt gegen diese ausübt, ist das erschreckend und keineswegs zu rechtfertigen. Dies ist ihre unmittelbare Aufgabe und körperliche Gewalt gegen Unbeteiligte im Regelfall ein schwerer Rechtsverstoß. --Häuslebauer (Diskussion) 11:51, 13. Jul. 2017 (CEST)

Hier noch ein Link, der als Dokumentation dient: https://g20-doku.org/ Louis Wu (Diskussion) 12:53, 13. Jul. 2017 (CEST)

Neun-x, die Aussagen von Herrn van Aken klingen aber doch etwas anders. z.B. http://mediathek.daserste.de/Maischberger/Gewalt-in-Hamburg-Warum-versagt-der-Sta/Video?bcastId=311210&documentId=44372246 ab ca 33:40 --2003:CC:3DA:4E00:C5DE:DE00:4D44:A5FE 20:34, 13. Jul. 2017 (CEST)

Der FAZ-Beleg ist nur ein Kommentar zu einer Talkshow, kein Ereignis- und Tatsachenbericht. Wenn ein einzelner Demobeobachter etwas NICHT sagt, kann man nicht daraus folgern, dass es keine Polizeigewalt gab. Van Aken hatte für die Samstagsdemo nichts von Schikanen oder Provokationen der Polizei zu berichten, weil es sie am Samstag dort nicht gab. Die Demo wurde anders als die "Welcome to Hell"-Demo eben nicht stundenlang blockiert mit Wasserwerfern von vorn, hinten, der Seite, keine Robocops rückten plötzlich ein, kein Pfefferspray wurde auf Fliehende gesprüht u niemand wurde sinnlos verprügelt und verfolgt. Autonome waren im Demozug ebenso anwesend wie zwei Tage vorher, wenn auch nicht so massiert an der Spitze. Der FAZ-Kommentator bestätigt also den Unterschied, deutet ihn nur falsch, weil er in seinem Vorurteil gefangen ist "wo schwarz Vermummte, da ist automatisch Gewalt geplant". Dem war nicht so. (Ich war bei beiden Demos anwesend UND habe mir sämtliche verfügbaren Videos im Netz dazu angeschaut.)

Polizeigewalt zu bestreiten oder für unwesentlich zu erklären ist wegen der Fülle der Belege dafür, auch auf seriösen Seiten wie dieser (dort weitere Links), schlicht unmöglich. Kopilot (Diskussion) 20:57, 13. Jul. 2017 (CEST)

In Deutschland gilt das Gewaltmonopol des Staates, auch wenn linksextreme Randalierer und sympathisierende Journalisten dies nicht toll finden. Polizisten werden von Steuerzahlern wie mir dafür bezahlt, diesen rechtsstaatlichen Grundsatz durchzusetzen und ich bin den Polizisten dafür sehr dankbar. Falls es einzelne Rechtsverstöße von Polizisten im Einsatz im Rahmen der Anti-G20-Demos gegeben haben sollte, so ist es Aufgabe von Gerichten dies zu prüfen. Falls Gerichte zu dem Urteil gelangen sollten, dass einzelne Handlungen des Polizeieinsatzes rechtswidrig waren, dann kann dies hier selbstverständlich dargestellt werden. Irgendwelche Zeitungskommentare, welche die Polizisten für ihren extrem schwierigen Einsatz auch noch kritisieren, aber definitiv nicht. Ansonsten müssten auch Zeitungskommentare dargestellt werden, welche die Polizisten für ihren extrem schwierigen und hervorragend ausgeführten Einsatz ausdrücklich loben. --Potarator (Diskussion) 21:33, 13. Jul. 2017 (CEST)

Abschnitt Kritik am Polizeiensatz

Im Vorfeld

Im Vorfeld stand die gesamtveratwortliche Polizei Hamburg wegen ihre als zu weitreichend und hart wahrgenommenen "Hamburger Linie" in der Kritik.[22]

Bei der Ausweisung der mögliche "Sicherheitszonen" während des Gipfels gab es bereits breite Diskussionen. Hamburgs Innensenator Andy Grote (SPD) machte deutlich, dass in letzter Instanz die Polizei über die Ausweisung dieser Zonen entscheidet. "Das, was aus Sicherheitsgründen erforderlich ist, muss auch gemacht werden..." Zwar werde man sich auf notwendige Bereiche beschränken, "aber da gibt es keinen Spielraum für politische Aushandlungsprozesse." Der Soziologe Peter Ullrich (TU-Berlin) sah darin einen Freibrief für die Polizei Hamburg, denn Grote habe deutlich gemacht, die Bhörde könne machen, was sie wolle. Ullrich erklärte, diese Vorgehen in Hamburg sei bei sozialen Konflikten oft zu beobachten. "Die Polizei wird vorgeschoben - und aus dem eigentlichen Konflikt zwischen Protestierenden und Politik wird ein Konflikt zwischen Protestierenden und Polizei." Somit sei die Politik aus der Schusslinie.

Peter Ullrich warnte vor dem Gipfel, dass solch massiven Polizeieinsätze wie in Hamburg auch zu einer Polarisierung in der Gesellschaft insgesamt führten: "Ein Teil der Menschen kritisiere die Polizei massiv, während Personen aus dem konservativ-ordnungspolitischen Milieu eine noch härtere Gangart einforderten", sagte er gegenüber der ARD. Dieses Dillema versiche die Polizei Hamburg und die Hamburger Politik auf auf Kosten der Demonstranten aufzulösen - indem sie mit aller Härte durchgreife. "Abwägungen finden gar nicht mehr statt, da ist jedes Maß verlorengegangen." Ullrich bezeichnete dies als eine "höchst problematische Situation". Die Polizei sei eigentlich durch Gesetz und Gerichtsurteile verpflichtet, sich "versammlungsfreundlich" zu verhalten.[23]

Nach dem Gipfel

Verwunderung und Kritik wurde geäußert, weshalb die die Polizei am Freitagaben nicht früher eingeschritten sei. Die Polizei "nun zurückhaltend, vielleicht zu zurückhaltend" gewesen, schrieb Erik Marquardt in der Zeit. Dies sei keine nachvollziehbare Strategie gewesen.

Der Soziologe und Kriminologe Joachim Kersten (ehemals Deutsche Hochschule der Polizei) sagte anschließend, bei Gruppen wie Autonomen hätte die Polizei die Wahl auf auf Übertretungen wie das Vermummungsverbot nicht zu reagieren, weil sie wisse, der Konflikt mit einzelnen würde einen Konfliklt mit der gesamten Gruppe auslösen.

Die Berliner Polizei distanzierte sich von einer ihr zugeschriebenen Vorreiterrolle für den Hamburger Polizeieinsatz. "Eine Verbindung zwischen dem Ersten Mai in Berlin und dem G20-Treffen in Hamburg zu ziehen, ist nicht wirklich seriös", sagt etwa der Pressesprecher des Innensenats, Martin Pallgen, da die Einsatzlagen zu unterschiedlich seien[24].

Politische Aufarbeitung

Die SPD und die Grünen richteten einen Sonderausschuss zur Aufarbeitung des Einsatzes ein.

Die Linke in der Hamburger Bürgerschaft foderte einen Untersuchungsausschuss zum Polizeieisatz. Der von rot-grünen gewünschte Sonderausschuss sei ungeeignet um die Vorkommnisse rund um den Gipfel aufzuklären, weil er keine Befugnisse habe, sagte Fraktionsvorsitzende Cansu Özdemir. Nicht nur die Ausschreitungen und die Planung des Gipfels durch die Behörden sondern auch die Arbeit der Polizei müsse kritisch untersucht werden. Dem verantwortlichen Polizeiführer Hartmut Dudde warf Özdemir vor, mit der Einsatztaktik schwere Verletzungen bis hin zu Massenpaniken "billigend in Kauf" genommen zu haben. Özdemir merkte an, dass die Gewalt nicht vorrangig von Linksextremisten, sondern von "erlebnisorientierten Gewalttätern" ausgegangen sei.[25]

Medienarbeit der Polizei

Die Polizei Hamburg setzte während des Gipfels ein 20 köpfiges Medienteam ein. Nach dem Gipfel baute die Polizei Hamburg an mehreren Stellen im Schnazenviertel Infostände auf, wo sich Bürger über die zuückliegende Ereignisse und evtl. Ermittlungsarbeit informieren konnten.

Medienfreiheit

„Es ist gar nicht so, dass die Pressefreiheit dann beiseite springen muss, wenn die Polizei mit Blaulicht daherkommt oder das Blaulicht einschaltet. Es gibt kein Supergrundrecht, das sich innere Sicherheit nennt, dem sich alle anderen Grundrechte unterordnen müssen. Da ist die Presse und Journalisten Teilnehmer an einem großen demokratischen Konzert, und in diesem Konzert spielt jeder seine Rolle, und die Polizei ist nicht in der Rolle des Dirigenten, die jetzt einen einzelnen Mitspieler in diesem demokratischen Konzert des Saales verweist.

Hier, glaube ich, spielt eine völlige Verkennung der Rolle des Grundrechts der Pressefreiheit vor. Die Pressefreiheit und die Medienvertreter, die Journalisten, sind nicht Störer im demokratischen Konzert. Sie sind Mitspieler und Mitwirkende, und ich denke, das hat man in Hamburg verkannt, so wie man auch verkannt hat, dass das Demonstrationsgrundrecht zu schützen ist, auch vor den Gewalttätern, vor den Randalieren, vor den Plünderern, von den Steinewerfern.“

– Heribert Prantl