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Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von Kopilot in Abschnitt Revertbegründung
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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Boycott, Divestment and Sanctions“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Belege

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Quellen sind ohnehin ausbaufähig, zuviele Tageszeitungsberichte, zuwenig Sekundärliteratur und Aufsätze.

Bücher
Webaufsätze
Deutschland
"Die Ghorfa profitiert seit Langem von einer israelfeindlichen Maßnahme – von der sogenannten Vorlegalisierung deutscher Exporte in die Golfstaaten. Weil angeblich erst dann das Geschäft läuft, lassen Unternehmen bei der Ghorfa (»Ihre Brücke in den arabischen Raum«) ihre Papiere abstempeln. Der Stempel bestätigt, dass die Lieferanten keine Unternehmenstöchter in Israel haben und kein Teilchen ihres Produkts aus Israel kommt. Die Prüfung stammt aus den 70er-Jahren; sie diente der Arabischen Liga als Waffe im Israel-Boykott. Die Ghorfa kassierte damit im Jahr 2011 mehr als 900.000 Euro, mehr als 40 Prozent ihrer Einnahmen. Das ist ein Politikum, das nun auch Bach in Bedrängnis bringen könnte. Denn die Erhebung einer solchen Gebühr ist in der Bundesrepublik unzulässig. »Deutsche Handelsdokumente«, so stellte das Bundesministerium für Wirtschaft Ende Juni klar, »dürfen keine Boykott-Erklärungen in der Form negativer Ursprungserklärungen enthalten.«"
Großbritannien
USA
Israel
Palästina
Spanien
Sonstige
Gegenorganisationen
Kirchen
BDS-Infos (Archivversionen)
Antisemitismusvorwurf
Ökonomische Wirkung
Palästinenser über BDS

Kopilot (Diskussion) 00:27, 27. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Einseitig?

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ziemlich einseitig, oder habe ich die pro-BDS Quellen nur überlesen?--2A02:8109:A53F:F760:406:A81A:AAB7:1059 23:10, 14. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ja, die hast du überlesen. Sind halt nicht viele. Liegt wohl daran, daß man für Kauft-nicht-bei-Juden-Kampagnen heute nicht mehr viele Pro-Argumente bekommt und was nicht existiert, können wir auch nicht darstellen. Sollten wir eines übersehen haben, kannst du gerne (mit Angabe einer reputablen Quelle) hier den Nachtrag vorschlagen. Ansonsten bleibt der Artikel bis auf weiteres, wie er ist. Agathenon  23:24, 14. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Es stehen hier ziemlich viele Pro-BDS-Belege. Eine reine Belegliste kann nicht "einseitig", höchstens unvollständig sein. Dann ergänzt man sie eben. Außerdem sind Beleglisten kein Kommentarraum. Man kommentiert keine Listen auf Diskussionsseiten, sondern benennt Artikelmängel. Kopilot (Diskussion) 23:47, 14. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ach so, die inzwischen gesperrte IP meinte deine obige Liste. Ich hatte den Kommentar auf den Artikel bezogen, weil er eine eigene Überschrift hatte. Mein Fehler, sorry. Gruß Agathenon  07:15, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
OK (nur stand die Überschrift "Einseitig?" noch nicht da, als du geantwortet hast. Die hab ich danach eingezogen.) MfG, Kopilot (Diskussion) 18:31, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Und mich dann gleich noch sperren lassen, damit ich nichts gegen die Dekontextualisierung meines Diskussionsbeitrags unternehmen kann, wie praktisch. Mein Beitrag bezog sich in der Tat nicht auf den Artikel sondern auf deine Quellenliste. Das dort keine Kommentare erlaubt sind, wusste ich nicht. Hilf mir doch bitte mit der entsprechenden Wikipedia-Regel auf die Sprünge.--2A02:8109:A53F:F760:F0E5:CA15:739E:61D7 19:40, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
WP:DS: verbietet Verunsachlichung von Diskussionen und verlangt Artikelbezug. Es ist unsinnig, ohne Artikelbezug über eine "Einseitigkeit" eines reinen Belegvorrats zu diskutieren, statt einfach fehlende Belege zu bringen. Kopilot (Diskussion) 02:56, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

„Kauft nicht bei Juden!“

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren64 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was hat der gesamte erste Abschnitt unter "Entstehung" mit dem BDS zu tun? Ich kann in den Quellen keinen Bezug zum BDS finden. Meiner Meinung nach handelt es sich dabei um Theoriefindung.--87.128.101.24 17:04, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wohl kaum: [27] --Feliks (Diskussion) 17:07, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
@Kopilot: Taugt übrigens auch für den Einbau im ANR. --Feliks (Diskussion) 17:11, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Das ist nur eine einzige Quelle einer parteinahen Stiftung und somit als pateiische Quelle ungeeignet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen
--87.128.101.24 18:13, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Der Artikel ist von Samuel Salzborn, also immerhin einem akademischen Antisemitismusforscher. Allerdings wäre es bei einem so kontroversen Thema angemessen, so etwas mit Sekundärliteratur zu belegen. --Gorlingor (Diskussion) 13:35, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Nein, die Quelle von Feliks ist das Buch "Politischer Extremismus im Vergleich" herausgegeben von Ralf Altenhof,Sarah Bunk,Melanie Piepenschneider.--87.128.101.24 14:03, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

„Parteinah“ ist nicht unbedingt gleich „parteiisch“. In einer Volkspartei, wie der CDU trifft man auf unterschiedliche Ansichten zum Thema (wenn auch die Ablehnung von Antisemitismus überwiegen dürfte). --Hardenacke (Diskussion) 10:04, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Selbst wenn das so wäre, was ich stark bezweifle, würde das unter Kritik gehören mit einer Formulierung wie "Die Konrad Adenauer Stiftung meint ...". Im jetzigen Zustand ist der erste Absatz mit Quellen belegt, die keinen Bezug zum BDS haben. Deshalb war eine Löschung gerechtfertigt. Nicht gerechtfertigt war jedoch der sofortige Revert, meine Begründung war ausreichend.--87.128.101.24 10:54, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Nein!!! Nicht die Konrad-Adenauer-Stiftung meint, sondern der Wissenschaftler Samuel Salzborn hat den Aufsatz geschrieben. Bitte mit dem Werfen von Nebelkerzen aufhören! --Hardenacke (Diskussion) 13:36, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Die Quelle, die Feliks genannt hat, ist nicht von Samuel Salzborn.--87.128.101.24 14:07, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Die historische Tradition von Judenboykotten ist durch derart viele Belege gedeckt (z.B. Einzelnachweise unter Entstehung), dass deren Löschung nur als Vandalismus gelten kann. Dass die Bezeichnung "BDS" vor 2005 noch nicht vorkommen konnte, ist klar. Das ändert nichts daran, dass ältere Juden- und Israelboykotte zum Entstehungshintergrund von BDS gehören und themenbezogen sind. Diesen Hintergrund zu bestreiten kann einem eigentlich nur einfallen, wenn man kein Interesse an Aufklärung über Antisemitismus hat.(ersetzt gemäß [28], Kopilot (Diskussion) 18:59, 15. Jun. 2017 (CEST) Kopilot (Diskussion) 12:31, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Zitat: "Das ändert nichts daran, dass ältere Juden- und Israelboykotte zum Entstehungshintergrund von BDS gehören". Nein, das ist Theoriefindung. Wenn es so wäre, gäbe es wissenschaftliche Quellen, die diesen Zusammenhang belegen. Im Übrigen verbitte ich mir deine Beileidigungen.(Das bezog sich auf den inzwischen gelöschten Satz von Kopilot: "Diesen Hintergrund wegzulöschen kann eigentlich nur Antisemiten einfallen") "Nee" ist übrigens auch keine ausreichende Begründung für deine Bearbeitung. --87.128.101.24 12:55, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Warum wurde ich jetzt von der Bearbeitung ausgeschlossen? Ich habe diesen Edit-War nicht begonnen. Ich habe die Löschung rechtzeitig angekündigt und zur Diskussion gestellt. Nachdem der Abschnitt bis heute nicht mit geeigneten Quellen belegt war, habe ich ihn entsprechend Wikipedia-Richtlinien entfernt und diese Entfernung auch hinreichend begründet.--87.128.101.24 13:35, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

„Wenn es so wäre, gäbe es wissenschaftliche Quellen.“ Es gibt sie, z. B. Samuel Salzborn: Hass auf Israel: Zur Geschichte und Systematik des antiiseaelischen Antisemitismus. LIT-Verlag, Berlin 2017, S. 357 ff. --Hardenacke (Diskussion) 13:42, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Goggle und die Seite des LIT-Verlages kennen das Buch nicht. Wann ist es denn erschienen? Gestern?--87.128.101.24 14:07, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Tja, dein Goggle sollte mal nach ISBN 978-3-643-13564-3 suchen. Oder gleich DNB oder KVK bemühen. --Goesseln (Diskussion) 14:11, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Nein, das ist das Buch "Politischer Extremismus im Vergleich" von Ralf Altenhof, Sarah Bunk, Melanie Piepenschneider.--87.128.101.24 14:43, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
manno, du musst natürlich mal in das Inhaltverzeichnis schauen, das kann doch nicht so schwer sein, sowohl bei DNB, als auch bei KVK-Bibliotheken gibt es dafür einen Link, falls dir der Weg in eine Bibliothek zu anstrengend ist. Die Seitenangabe steht oben auch schon. Also, könnte es sein, dass du gar nicht willst, dann auch gut. --Goesseln (Diskussion) 18:19, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Um den Autor und den Titel eines Buches herauszufinden muß man nicht ins Inhaltsverzeichnis schauen. Das steht für gewöhnlich vorne drauf und so steht es auch auf der Trefferseite der DNB. Du versuchst hier eine weitere Person als Autor zu deklarieren, auf die vielleicht im Buch Bezug genommen wird, die aber nicht der Autor von ISBN 978-3-643-13564-3 ist.--87.128.101.24 18:30, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
nochmal, die drei Ralf Altenhof, Sarah Bunk, Melanie Piepenschneider sind die Herausgeber, in dem Werk gibt es Beiträge, einer davon steht an dem angegebenen Ort. no further comment. --Goesseln (Diskussion) 18:59, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Danke, dass du die 3 Herausgeber noch einmal explizit benennst. Einen Samuel Salzborn kann ich darunter allerdings nicht finden. Die Diskussion um die Quelle ist auch müßig, da sie überhaupt nicht als Beleg für den fraglichen Abschnitt im Artikel verwendet wird.--87.128.101.24 10:30, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
@IP: Ich habe den Artikel wegen Edit-War gesperrt. Die Halbsperre wähle ich hier bewusst, so lange Du als erfahrener Benutzer, der hier aber keinen Account verwendet und das nach Deiner Beitragshistorie auch in anderen Honigtopfartikeln so handhabst, keine Unterstützung durch angemeldete Accounts findest. Überzeuge Deine Diskussionsgegner oder such Dir Unterstützung in WP:DM. Dann kann der Artikel durch angemeldete Benutzer auch jederzeit geändert werden. --Magiers (Diskussion) 14:13, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich sehe nicht, was ich falsch gemacht haben soll. Das Problem ist wohl eher, dass manche hier zu emotional in das Thema involviert sind und Änderungen als Angriff auf ihr Weltbild verstehen.
Nur so lässt sich der Vorwurf von Kopilot, ich sei ein Antisemit, erklären. Ein "nee" als Begründung für die Rückname meiner begründeten Löschung ist ebenfalls nicht in Ordnung. Trotzdem bin ich jetzt auf einmal der Buhmann, der ausgesperrt wurde.--87.128.101.24 15:01, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Das Problem ist wohl eher, dass Du entweder überhaupt keine Ahnung hast oder Dich absichtlich dumm stellst. Beides bringt uns nicht weiter. --Hardenacke (Diskussion) 20:08, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Aha, und wie hilft es uns jetzt weiter, wenn du mich beleidigst? Du hast zumindest offenslichtlich keine Ahnung von den Grundprinzipien hier. WP:KPA --87.128.101.24 10:35, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Liebe IP 87.128.101.24, dein Ton hier ist stark verbesserungswürdig:
die (leider reichlich rudimentäre) Literaturangabe des Benutzers Hardenacke zu Samuel Salzborn, S. 357 ff. beantwortest du mit einem rotzigen Wann ist es denn erschienen? Gestern?
Ich gab dir die ISBN, damit du dort an der Seite 357 ff. nachschauen kannst
Du kannst nicht, oder du willst nicht, und kamst mit der rotzigen Antwort Du versuchst hier eine weitere Person als Autor zu deklarieren
Das schrammte schon gewaltig am KPA
Ich ignorierte deine Ausfälligkeit und gab dir den Titel nochmals mit den Herausgebern und dem nochmaligen Hinweis auf die Fundstelle des Inhaltsverzeichnisses
Und dann kam von dir ein Bedankt-Zweiter-Klasse, weil du nun darauf abhebst, dass diese Literatur ja gar nicht im Artikel stehe.
Tja, so ist das mit den persönlichen Ausfälligkeiten. --Goesseln (Diskussion) 11:40, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Da weder Goggle noch die Seite des Verlages das Buch unter dem angegebenen Autor und Titel kannten, habe ich noch zu Gunsten von Benutzer Hardenacke angenommen, dass es vielleicht noch zu neu ist, um dort bereits geführt zu werden. Es stellte sich aber heraus, dass hier von mehreren Benutzern versucht wird, jemanden als Autor der angegebenen ISBN zu machen, der es nicht ist. Wenn auf jemanden in einem Buch Bezug genommen wird, ist das nicht automatisch auch ein Autor. Es gibt dafür nunmal eindeutige Regeln. Und noch einmal für dich: Die Diskussion um diese Quelle ist sinnlos, da sie überhaupt nicht im Artikel verwendet wird, um den fraglichen Abschnitt zu belegen.--87.128.101.24 12:06, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Also, noch mal ein Link: [29]. Du kannst - wie jeder andere auch - gern nachlesen, was Samuel Salzborn auf den angegebenen Seiten zu unserem Thema schreibt und dann einen Vorschlag machen, in welcher Form diese Aussagen eines Fachwissenschaftlers in den Artikel eingehen sollen. --Hardenacke (Diskussion) 12:47, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Warum sollte ich einen Vorschlag machen? Ich habe dargelegt, dass der erste Abschnitt unter "Entstehung" meiner Meinung nach gelöscht werden sollte, da er mit Quellen belegt ist, die keinen Bezug zum BDS haben. Bei dem Abschnitt handelt es sich meiner Meinung nach um Theoriefindung. Deshalb habe ich den Abschnitt gelöscht, was jedoch, nach ursprünglicher Sichtung, mit der Begründung "nee" wieder zurückgenommen wurde.--87.128.101.24 13:08, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Mehr ist dazu auch nicht zu sagen. Fachliteratur möchtest Du nicht zur Kenntnis nehmen, aber anderen Zeit rauben. Wenn Du ernsthaft etwas beitragen willst, sag Bescheid. --Hardenacke (Diskussion) 13:19, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
WP:Gesichtete Versionen: „Eine gesichtete Version […] sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde.“ Insofern hat das nichts Großartiges zu bedeuten. --Gorlingor (Diskussion) 13:24, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

3m

3M: Der Antisemitismus der BDS steht in einer langen bedauernswerten "Tradition", ergo ist dieser Abschnitt nicht zu löschen. Ich würde sogar den Abschnitt "Entstehung" noch unterteilen in "Historische Vorgeschichte" und "Entwicklungen der Neusten Geschichte". Damit könnte im ersteren noch ausführlicher auf die historischen antisemitischen Vorläufer auch in der Region eingegangen werden. Und im zweiten Abschnitt könnten die Untaten und Frustrationen der verschiedenen Beteiligten, die direkt und indirekt führten zu BDS noch ausgebaut werden, auch wenn es schon jetzt gut ist, dass z.B. sowohl die unsägliche Entwicklung auf der Weltkonferenz zu Rassismus als eben auch das Scheitern von Camp David II vermerkt sind. Auch wäre ein Link auf die Entwicklungen 1995-2005 und 2005 bis zum offiziellen Start von BDS nötig. Leider nennt der Hauptartikel Nahostkonflikt, den Wendepunkt der Ermordung Rabins und den Aufstieg der Uneinsichtigen auf beiden Seiten nicht, was ich negativ bemerkenswert finde. Vor kurzem hat Jutta Dithfurth, die sich intensiv mit der Thematik auseinandersetzt, gerade zur den antisemitischen Aspekten schon bei der Gründung von BDS nachgeforscht und ein fundiertes Essay vorgelegt. Ich schau mal, ob ich an dieses öffentliche Dokument rankomme, denn da waren ein paar Punkte dabei, die hier noch fehlen. Was mir auch fehlt ist die ausführlichere Beleuchtung der deutschen kirchlichen NGOs, die BDS-nah sind. Dazu gegenteilig finde ich, dass die in Teilen nicht gelungene WDR/arte-Doku nicht zitiert werden sollte, denn die dort u.a. gemachten Vorwürfe bzw. um es passender zu beschreiben pauschale Verteufelung des engagierten israelischen NGO B'tselem beruht auf keinen belastbaren Fakten und steht eher im Dienst der Netanyahu-nahen Propaganda gegen Andersdenkende und -handelnde in Israel als im Dienst der Aufklärung über Antisemitismus. Gutes Gelingen, --Jens Best (Diskussion) 17:08, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn das nicht mal ein tendenziöser und einseitiger Artikel ist. So könnte man durchaus im Rahmen von "Entstehung" einiges an Maßnahmen ergänzen, die von den Juden in Richtung Araber ergriffen wurden, dass nämlich gemäß den zionistischen Zielen eine jüdische Parallelgesellschaft aufgebaut wurde, in der Araber ausdrücklich nicht erwünscht waren. Ich empfehle auch, sich einmal den israelischen Dokumentarfilm Jaffa - Im Namen der Orange anzuschauen.
Die Geschichte dieser Vereinigung beginnt 2005, historische Verknüpfungen, wie sie derzeit im Artikel stehen, halte ich für nicht sachgerecht und manipulativ. --  Nicola - Ming Klaaf 17:41, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Genau, "diese Vereinigung" fällt 2005 aus einem schwarzen Loch auf die Erde, ohne Vorgeschichte und völlig losgelöst von den Interessen der Beteiligten vor 2005. --ironie off-- Es gibt z.B. klare Linien von der Durban-Strategie zu BDS. PS: Du wolltest sicher schreiben "von den Israelis in Richtung Araber ergriffen wurden", oder? --Jens Best (Diskussion) 17:55, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Vor dem 14. Mai 1948 gab es keine Israelis. Und natürlich fällt diese Vereinigung nicht aus einem schwarzen Loch auf die Erde, allerdings halte ich die vorliegenden Verknüpfungen für manipulativ und illegitim. Ist mir ohnehin öfter aufgefallen, dass hier so mancher gerne auf israelische Propaganda hereinfällt, auch Leute, die ich lange Zeit für klug hielt oder denen ich zumindest eine Spur von Gerechtigkeissinn zugetraut hätte. Aber wenn es um Israel geht, haben manche Deutsche da echt Aussetzer. --  Nicola - Ming Klaaf 17:56, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
(nach BK) @Nicola: Das mag sein. Einerseits ist es leider wahr, dass viele ihre antisemitischen Neigungen unter vermeintlicher Israel-Kritik "verstecken" und andererseits ist es auch richtig, dass ein umfassender kritischer Blick auf die Realitäten in Israel oftmals eher milde ausfällt aus verschiedener Motivation. Das ist beides richtig. Im Artikel allerdings beziehen sich die ersten Absätze des Abschnittes auf Informationen die entweder konkret mit dem Mittel des Boykotts als Mittel des antisemitischen/antizionistischen Kampfes arbeiteten oder beschreiben konkrete Entwicklungen mit antisemitischen Anklängen oder gar Ausrichtung, die als vorbereitende, den Boykott als Element etablierende Vorgänge dienen. --Jens Best (Diskussion) 18:11, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

„„The history of Zionist policy towards the Arabs is that of this illusion, but an illusion fanatically upheld, that the Palestine Arabs do not exist, at least not as a separate nation with ist own aims for national survival which would have to reckoned with. […] Increase in wealth, numbers, economic and social possibilities, has helped the Zionists to reach an astonishing degree of autarchy, to ignore their Arab neighbours even in mixed cities like Haifa or Jerusalem, and to prolong the illusion of an empty country.““

– T.E. Feiwel: No Ease in Zion, 1938, S. 22.

Das ist eine Quelle von 1938 - im Artikel wird aber darauf abgestellt, dass Palästinenser in den 1930er Jahren schon jüdische Geschäfte boykottieren sollten. Ja, warum wohl? Beeinflust durch NS-Propaganda (1921?)? Paah. Ja sicherlich gabs das auch, aber die Araber hatten das Problem vor der Nase, die benötigten keine Propaganda von außerhalb. --  Nicola - Ming Klaaf 18:10, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

3M: Schönes Beispiel für Priming (Psychologie) bzw. Framing (Kommunikationswissenschaft): Die Wahrnehmung der nachfolgenden Informationen wird natürlich davon beeinflusst, ob BDS in die Tradition der Judenverfolgung oder aber in die Tradition der Anti-Apartheid-Aktionen gestellt wird. Beides ließe sich wohl begründen und belegen und beides ist POV. Also: Wenn Samuel Salzborn das in Zusammenhang mit antisemitischen Boykotten stellt, dann kann im Artikel stehen, dass Samuel Salzborn das so sieht - aber nicht, dass es so ist. Bei gegenteiligen Sichtweisen natürlich genauso. Dieser Umgang mit Meinungen ist auf WP:NPOV eigentlich unmissverständlich dargestellt - wundert mich, dass so gern darüber diskutiert wird, welche Meinung die richtige sei. Das ist nämlich ziemlich egal. Und wenn Veröffentlichungen überhaupt nicht auf BDS Bezug nehmen, dann sind sie als Beleg im BDS-Artikel vermutlich eher untauglich. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:30, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Rudolph Buch: So sehe ich das auch. Durch die Einleitung, in der umgehend auf Juden-Boykotte in Europa aus dem 19. Jahrhundert Bezug genommen wird, wird ein vollkommen anderer Eindruck erweckt - und das halte ich für nicht legitim.
Meines Erachtens nach müsste der Artikel mit dem letzten Absatz von "Entstehung" beginnen ("Am 9. Juli 2005 gaben 171 palästinensische zivile Organisationen den Gründungsaufruf der BDS-Kampagne heraus. etc.), es sollten die Abschnitte folgen nach "Seit 1921", und der erste Abschnitt hat in diesem Artikel nichts zu suchen, wie so manches andere auch, etwa ein solcher Satz "Sie begründen dies typischerweise mit angeblichen Kriegsverbrechen Israels, die man nicht unterstützen dürfe." - wenn das kein POV ist - was ist dann einer? Oder was ist von einem solchen Satz zu halten "Manche BDS-Gruppen versuchen, das Be- und Entladen von Schiffen zu verhindern, die israelischen Firmen gehören oder deren Ladung sie als für Israel bestimmt ansehen." Mag sein. Und wer kontrolliert und bestimmt, was in Gaza angeliefert wird? --  Nicola - Ming Klaaf 18:41, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Eine Einordnung des Mittels des Boykotts im konkreten Konflikt (der weit weit vor 2005 begann) sowie eine Kontextualisierung der de facto Vorläufer in der aktuellen Geschichte gehört zu einem guten Artikel natürlich dazu, ist belegt und kann aus politikwissenschaftlicher Sicht nicht einfach unterschlagen werden. Entwicklungen wie die BDS fallen nicht vom Himmel und plötzlich haben ein paar hundert Organisationen eine Blitzidee. Das im Abschnitt imho sogar zu kurz beschriebene konkrete "Vorköcheln" in den Jahren vor 2005 ist natürlich Bestandteil einer Beschreibung von BDS und damit weder POV noch WP-untauglich. --Jens Best (Diskussion) 18:50, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ab 1921 bin ich da durchaus derselben Meinung (das habe ich oben auch geschrieben), da diese Boykotte "vor Ort" abliefen, aber eine Vermischung mit Juden-Boykotten in Europa halte ich weiterhin für illegitim und manipulativ, weil der Kontext ein ganze anderer ist. "Politikwissenschaftlich" ist mir das schnurz, historisch gesehen ist das Geschichtsklitterung. --  Nicola - Ming Klaaf 18:54, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Dir mag das „schnurz“ sein, aber unsere persönlichen Ansichten sind hier belanglos, die Beurteilung müssen wir alle Berufeneren überlassen. Samuel Salzborn, der nun mal in dem genannten Aufsatz die Analogie zur NS-„Kauft nicht bei Juden“-Aktion u. -propaganda hergestellt hat, ist eine reputable Quelle, oder hältst Du Dich für kompetenter als er?? Also kann das in den Artikel. Punkt. Wenn Du für Deine Ansicht „illegitim u. manipulativ“ einen belastbaren Beleg findest, dann her damit u. dann, aber nur dann kann er in den Artikel. Was in Gaza angeliefert wird oder nicht, tut hier nichts zur Sache, u. was Du für „israelische Propaganda“ hältst, ebenfalls nicht, da magst Du Dir noch so sehr Deine Nicht-Infiziertheit mit dieser „Propaganda“ zugutehalten ... --62.204.165.222 19:06, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
(nach BK) @Nicola 1. Nein, denn auch der erste Absatz ist wichtig, um die Bedeutung des Themas Boykott aus jüdischer/israelischer Sicht zu verstehen sowohl politisch als auch historisch zu verstehen. und weil dieses antisemitische Motiv sich durch die Geschichte zieht, ist es wichtig genannt zu werden, um die Konnotation, die es auch für einige Pro-BDS-Vertreter hat zu erkennen. || 2. Als jemand, der seit der Ermordung Rabins und dem Aufstieg des geistigen Brandstifters Netanyahu einen sehr kritischen und enttäuschten Blick auf große Teile der Politik und leider auch der Gesellschaft Israels hat, kann ich versuchen deine Vehemenz zu verstehen, Nicola. Aber wenn du mal, wie ich, mit einigen europäisch-deutschen BDS-Vertretern versucht hast sachliche Gespräche zu führen, dann wird dir schnell klar, dass es wichtig ist, die historischen Kontexte der Neueren und Neuesten Geschichte mitzudenken und auch hier ausreichend belegt dem Leser zu verfügung zu stellen. --Jens Best (Diskussion) 19:13, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
@Jensbest: Das magst Du so sehen. Ich halte die Herstellung dieser Verbindung für nicht legitim, wie gesagt. Da wird ein Kontext hergestellt, den es zunächst gar nicht gibt. Wenn das aus israelischer Sicht so gesehen wird, dann gehört das weiter unten in den Artikel als Zitat eines Vertreters Israels. So macht sich die WP eine Sichtweise zu eigen, die aus meiner Sicht weder politisch noch historisch begründbar ist, da die Gründe, Ziele und Orte des Boykotts vollkommen verschieden sind. --  Nicola - Ming Klaaf 19:27, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Es wird nicht „aus iraelischer Sicht so gesehen“, sondern von reputablen deutschen Fachwissenschaftlern. Ich hoffe, den Aufsatz von Salzborn hast Du gelesen. Natürlich kannst Du alles so sehen, wie Du willst. Auf gültige Quellen für Deine ahistorische Sichtweise warten wir noch. --Hardenacke (Diskussion) 20:04, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
+1 (nachBK) Es ist sachlich belegt, es ist wichtiger Kontext und ginge es um eine Kampagne gegen z.B. Mauritius würde hier auch nicht so abstrus eine klar erkennbare Entwicklung (historisch und gesellschaftspolitisch) als "Meinung" dargestellt. Deine Argumente haben keine sachliche Basis, sondern erscheinen rein persönlich (und es macht ein wenig den Eindruck emotional) begründet. bis denn dann, --Jens Best (Diskussion) 20:09, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt wurde gestern eingefügt, und dessen Aussagen sind zwar belegt, aber den vermeintlichen Zusammenhang sehe ich nicht belegt. Derjenige, der den Abschnitt eingefügt hat, muss den Zusammenhang belegen, ich muss nicht belegen, dass es da keinen gibt. Antizionismus von seiten betroffener Araber kann niemals mit einem Antisemitismus europäischer Prägung gleichgesetzt werden, da die Wurzeln vollkommen unterschiedlich sind. --  Nicola - Ming Klaaf 20:17, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Meinst Du das im ernst? Die Wurzel ist die gleiche: Judenfeindlichkeit. Und wer sich ein wenig auskennt, weiß wo heute noch Hitler verehrt wird. Kontinuierlich mindestens seit Mohammed Amin al-Husseini. --Hardenacke (Diskussion) 20:26, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

David Hirsh hat hier die wichtigsten Argumente zusammengefasst: [30]. --Hardenacke (Diskussion) 20:15, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist mein vollster Ernst. Aber dieser Link jetzt hierüber, das kann doch nicht ernsthaft gemeint sein? Und die Wurzel ist nicht die gleiche. Ich kenne mich gut aus, man kann in Kairo "Mein Kampf" an jedem Kiosk kaufen und wird dafür beglückwünscht, dass man aus demselben Land wie dieser "great man" kommt. Und doch sind es zwei komplett verschiedene Dinge, die hier vermischt werden. Wer sich hier besser auskennt als jemand anders, das ist noch die Frage. Ich beende jetzt hier die Debatte, es hat wie immer keinen Zweck. Wie ich oben schrieb: Wenn es um Israel geht, setzen bei manchen Deutschen der klare Verstand und das Gerechtigkeitsgefühl aus. --  Nicola - Ming Klaaf 20:34, 16. Jun. 2017 (CEST) P.S. Niemand muss mich jetzt "Antisemitin" schimpfen, das Thema ist schon durch.Beantworten
Ja, Du wirst uns jetzt nicht einreden, dass sich eine Sorte Antisemitismus grundsätzlich von einer anderen Sorte Antisemitismus unterscheidet, zumal sie sich immer wieder bei den gleichen Themen finden, gern endet das eben auch beim Judenboykott. --Hardenacke (Diskussion) 20:39, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich werde niemandem irgend etwas einzureden versuchen, weil das bei manchen Leuten einfach keinen Zweck hat, sondern verschwendete Energie. (So hat sich bisher niemand zu meinem obigen Zitat geäußert, aus dem klar hervorgeht, dass es da "Boykotts" u.ä. von beiden Seiten gab.) Ich bleibe allerdings bei meiner Meinung, das dieser Artikel tendenziös und manipulativ ist und meilenweit von NPOV entfernt. Deshalb lese ich in der WP auch keine Artikel mehr zu dem Thema, da mir dann die Haare zur Berge stehen, und anfängliche Versuche von mir (vor rund 10 Jahren) endeten in unschönen Diskussionen. Deshalb auch hier: EOD. --  Nicola - Ming Klaaf 20:45, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Da hast Du recht. Bei den wenigsten hat es Zweck, ihnen so etwas einzureden. --Hardenacke (Diskussion) 20:52, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
+1 für den Neutralitätsbaustein. --Nuuk 21:32, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
-1 Kein Neutralitätsbaustein. Es wurde eine sachliche Diskussion geführt. --Jens Best (Diskussion) 21:34, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ja, und es wurde keine Einigung erzielt. Bedeutet: Die Neutralität des Abschnitts ist umstritten. --Nuuk 21:42, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Nein, es wurden auf der einen Seite Argumente, Kontextualisierungen und Hintergrund gegeben und auf der anderen Seite eine Meinung aus dem Bauch. Daraus ergibt sich kein BS Neutralität. --Jens Best (Diskussion) 21:48, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Schon toll, wie man diskreditiert wird: "verärgert", "aus dem Bauch heraus" usw. Komisch, ich sehe das genau anders herum - ich habe mehrfach erläutert, warum ich diesen Abschnitt für tendenziös halte, und einen Beleg für die aktuelle Darstellung sehe ich dort nicht. --  Nicola - Ming Klaaf 21:58, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
@Nicola Dein ahistorisches und apolitisches Bewerten von Abläufen, Zusammenhängen und Kontexten hat keine sachliche Grundlage. Die Argumentation der Gegenseite (u.a. von mir) hat eine historisch und politisch neutrale Bewertung, dass a) diese Zusammenhänge, Abläufe und Kontexte erstens existieren und b) diese dann in einer angebracht kurzen Form eingebracht wurden. Es geht eben nicht darum, den gesamten Nahostkonflikt einzubringen (wie es bei dir an einigen Stellen anklang), sondern darum in einem engen Kontext, hier Boycott als Mittel der Diskriminierung von Juden/Antisemitismus, historisch und politisch Zusammenhang und Kontext herzustellen. Ich empfehle auch die Möglichkeit, an einer passenden Stelle auf den Hauptartikel "Nahostkonflikt" zu verlinken, weil eben nicht gut passende größere, breitere Kontextualiserungen dort gefunden werden können. Das hat nichts mit "Diskreditierung" zu tun, sondern es wird deine Äußerung auf der Disk. offen gelesen, um festzustellen, ob du einen validen Punkt hast. Nur weil man seinen Willen nicht bekommt, ergibt sich daraus kein Neutralitäts-BS. --Jens Best (Diskussion) 22:26, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Dieser Thread ist inzwischen sehr konfus. Nur zu einem oben genannten Argument: Weder die Geschichte Palästinas nach WK I noch die Anti-Apartheid-Bewegung nach 1945 waren vom europäischen Antisemitismus unbeeinflusst. Das müsste eigentlich jeder wissen, der die hier verwertete Sekundärliteratur liest. Die Bezüge zwischen Panarabismus Al-Husseinis in Palästina, arabischer Liga und Nationalsozialismus, ebenso die Bezüge zwischen westlichen (darunter natürlich christlichen) NGOs und dem langen Staatsboykott der arabischen Liga müssten bekannt sein. Es ging seit 1930 darum, einen jüdischen Nationalstaat zu verhindern, ab 1948 dann, ihn zu zerstören.

Kann bitte jemand einfach mal in einem Satz zusammenfassen, was am Artikel mit welchem Beleg geändert werden soll? Oder geht es nur um Löschen einer Passage, weil jemand die Literatur nicht gelesen hat? Kopilot (Diskussion) 03:05, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Teilweise wird aus schon vom Titel her als parteiisch erkennbarer Literatur zitiert, um Tatsachenbehauptungen festzustellen. Abgesehen davon wurde unten bereits ein von dir geforderter Beleg, aus dem klar hervorgeht, dass der Artikel nicht neutral ist und die Fakten durchaus unterschiedlich bewertet werden, von Fiona gepostet. Ich habe in der VM gegn Hardenacke bereits notiert, dass ich Nicolas Ansichten zur Neutralität des Artikels - nicht die zum Charakter der Organisation, die ich für antisemitisch halte - teile. Ich halte es deshalb für überflüssig und ärgerlich, dem Leser eine Meinung unterzujubeln, die er sich genausogut selbst aufgrund der Fakten bilden kann. Ich behaupte nicht, dass das Deine Absicht wäre, aber das ist die Wirkung des Artikels im von Dir wiederhergestellten Zustand. --JosFritz (Diskussion) 03:16, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Tut mir leid, aber das beantwortet weder meine einfache Frage noch interessieren mich Benutzerkonflikte und VMs. Es ging hier ursprünglich um eine Löschung einer Passage, nichts anderes. Dabei bleibe ich. Ich will hier lediglich Achtung vor der Sekundärliteratur und den belegten Fakten. Bitte nur zur Sache antworten. Kopilot (Diskussion) 03:47, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe mir diesen Thread nun doch angetan. Vorab: Es ist mehr als ärgerlich, dass vielen Wortbeiträgen die Disziplin und der Sachbezug fehlen, alles Mögliche angerissen und vermengt und durcheinander gewirbelt wird. Bitte versucht das wenigstens bei DIESEM sensiblen Thema zu unterlassen. Reputabel belegte Ergänzungen des ersten Teils (jetzt "Historischer Hintergrund") sind natürlich möglich, waren aber nicht Threadthema. Es ging hier NUR um den ersten Passus in Teil 1. Ich sortiere mal:

  • Die Einteilung ist wunschgemäß erfolgt.
  • Der Aufsatz von Jutta Ditfurth "Der BDS als außenpolitischer Arm der Hamas" ist als Hintergrundinfo und Recherche-Start geeignet, nicht als Beleg.
  • Vermissten "Link auf die Entwicklungen 1995-2005 und 2005 bis zum offiziellen Start von BDS" ggf. einfach setzen, falls Lemmata dazu vorhanden.
  • Kirchliche NGOs (belegt mit der WDR-Doku bzw. Berichten darüber) sind nicht Thema hier, siehe den Teil zu den Kirchen.
  • Maßnahmen von Juden gegen Araber gab es natürlich auch, aber sie sind kein Entstehungshintergrund des BDS. Der Dokumentarfilm Jaffa - Im Namen der Orange belegt das auch nicht (und wäre auch sonst kein geeigneter Beleg).
  • Real belegte Hintergründe darzulegen ist kein "Hereinfallen auf israelische Propaganda" und kein "Aussetzer mancher Deutscher". Dieser Zungenschlag ist ein absolutes Nogo, das eine Disk nur verunsachlichen kann. Bitte freiwillig zurücknehmen.
  • Ein Beleg von 1938 (Feisel) ist unbrauchbar. Es trifft auch historisch nicht zu, dass die Zionisten die Araber in Palästina ignorierten. Sie arbeiteten vor Ort vielfach zusammen und verhandelten miteinander; die Zweistaatenlösung war 1937 schon vereinbart.
  • Natürlich können Araber in Palästina (sie hießen noch nicht "Palästinenser") ab den 1920ern von antisemitischer Propaganda beeinflusst worden sein (so wie auch Deutschland, etwa durch die gefälschten "Protokolle"). Der Großmufti al-Husseini war nicht nur "beeinflusst", sondern verbreitete die NS-Propaganda spätestens ab 1941 höchst aktiv in Palästina und verknüpfte sie mit seinem eigenen, islamistisch-panarabischen Antisemitismus: steht jetzt belegt drin.
  • Salzborn kommt erst im letzten Teil vor, zugeordnet formuliert wie verlangt.
  • Nur in den ersten Belegen kommt BDS nicht direkt vor. Doch andere Belege zu BDS (z.B. Ref 5) stellen diesen Themenbezug zur Tradition von Judenboykotten her: Also darf man diese Tradition mit Spezialliteratur dazu etwas ausführen.
  • Die Annahme von zwei verschiedenen, einander ausschließenden Traditionshintergründe des BDS (NS /Südafrika), ist falsch. Die Beschlüsse in Durban 2001, aus denen der BDS-Aufruf hervorging, sind direkte Nachfolger des Boykotts der arabischen Liga. Dieser war wie zweifelsfrei belegt von NS-Propaganda beeinflusst. Zudem beruht der BDS-Aufruf auf der Gleichung "Zionismus = Rassismus", in der schon in den 1970ern die antisemitische Täter-Opfer-Umkehr bemerkt und kritisiert wurde.
  • Der Satz "Sie begründen dies typischerweise..." steht nicht in Teil 1, und wo er steht, ist er belegt. BDS bestreitet diese Begründung auch gar nicht, im Gegenteil.
  • Der Boykott von 1921 war eine indirekte Folge des Antisemitismus, der die Juden aus Europa nach Palästina trieb. Dass die Boykotteure damals auch Antisemiten waren, ist damit nicht gesagt. Aber es muss natürlich erwähnt werden, dass und ab wann das Mittel des Boykotts gegen Juden auch im arabischen Raum verwendet und etabliert wurde. Man könnte aber die Ursache dieses ersten Boykotts genauer benennen.
  • Diesen Beleg prüfe ich gern auf Verwendbarkeit für diesen Artikel, danke Hardenacke.
  • Der Rest war Abgleiten in adpersonam. Dekrete ("ich sehe es so und kenne mich aus") ersetzen keine Argumente, auch ein Baustein muss inhaltlich begründet werden. "Umstritten" wird dies Thema wohl ewig sein, aber bei Wikipedia zählen allein gültige Belege. BITTE nur noch solche beitragen, danke. Kopilot (Diskussion) 06:14, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Da Nicola nach meiner obigen ausführlichen Stellungnahme unten im Thread "Neutralität" geantwortet hat und dieser sich um denselben Artikelteil dreht, nehme ich ebenfalls nur noch dort Stellung. Bitte über die aktuelle Version nur dort, nicht mehr hier, weiterdiskutieren. Kopilot (Diskussion) 09:16, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Einteilung und Überschrift des ersten Teils (erl.)

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte die Aufteilung in "Ursprung" (ein sehr deutsches mythisierendes Wort; Juden boykottieren könnte man bis auf Kain und Abel zurückführen, wenn man "UR"-Sprünge sucht) und "Gründung" für falsch, weil

  • von 2001 an Boykottaufrufe ergingen, die in den Aufruf 2005 integriert wurden,
  • die Kampagne eigentlich erst seit Gründung des BNC 2007 und der Annahme von dessen Richtlinien beim Weltsozialforum voll etabliert war.

Deshalb war die bisherige Überschrift "Entstehung" richtig. Ein gemeinsamer Teil für diesen Prozess ist auch ausreichend. Kopilot (Diskussion) 15:18, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Dem widerspreche ich. Semantische Spitzfindigkeiten bringen da nicht weiter. Es geht nicht um den Boykott und dessen Ursprung, sondern um die Kampagne. Und diese hat sehr wohl einen Ursprung. Im Laufe der Zeit kam es dann zur Gründung, die wiederum von der Vorläuferphase zu trennen ist. Also ändere das wieder bitte. --Partynia ∞ RM 13:30, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Hä? Bei "Entstehung" gibt es keine "semantischen Spitzfindgkeiten". Und die Entstehung endete 2007, wie gesagt und nicht zu übersehen im Text. Also ist alles korrekt. Kopilot (Diskussion) 02:50, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Nach Lektüre des Threads weiter unten verstehe ich die Einwände gegen die Überschrift "Entstehung" (die eigentlich hierher gehört hätten) etwas besser. Meinetwegen kann man den Teil untergliedern, um das Missverständnis einer direkten Herkunft von BDS aus antisemitischen Boykotten vor 1945 auszuschließen.
Dass es historische Kontinuitätslinien von 1880 bis 2005 gibt, ist jedoch unbestreitbar und durch optische Unterteilung nicht wegzueditieren. Hier fehlt wohl einfach etwas genauere Ausführung dieser Kontinuität im ersten Teil. Kopilot (Diskussion) 04:34, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 04:45, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Abschnittsüberschrift "Entstehung" (erl.)

Vorschlag (wie oben): Die Abschnittsüberschrift 'Entstehung' halte ich für falsch. Denn die Organisation ist nicht aus den Boykottaufrufen gegen Juden im europäischen Antisemitismus..., entstanden, um die jüdische Emanzipation zu verhindern . Vielleicht kann man das Kapitel in zwei Abschnitte unterteilen: 'Historischer Hintergrund' oder 'Historischer Überblick über Boykottaufrufe gegen Juden' o.ä. und einen zweiten Teil 'Entstehung von Boycott, Divestment and Sanctions'.--Fiona (Diskussion) 09:50, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Der Teil eins ist ja schon zweigeteilt, sinngemäß so wie du wolltest.
Dass "Entstehung" für (jetzt) Teil 2 richtig ist, habe ich schon oben unter "Einteilung und Überschrift..." begründet.
Ich wäre dir wirklich dankbar, du könntest dir eine Disk vorher anschauen und deine Einwände an der richtigen Stelle dazusetzen. Kopilot (Diskussion) 10:01, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Stimmt. Danke.--Fiona (Diskussion) 10:20, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Abschnitt Ziele

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zitat: BDS stellt sich als gewaltfreie Graswurzelbewegung dar, die durch ökonomisch konsequentes Verhalten gegen Israels Besatzungspolitik zu protestieren versucht. Jedoch wirkt sie polarisierend, weil ihre Forderungen die Abkehr von der international vereinbarten Zweistaatenlösung zugunsten einer Einstaatenlösung ohne jüdisches Selbstbestimmungsrecht bedeuten und damit auf Israels Ende als jüdisch-demokratischer Staat hinauslaufen. - Ich sehe hier keinen Grund, warum wir diese persönliche Meinung der Journalistin Amanda Borschel-Dan als festes enzyklopädisches Wissen übernehmen sollten. --Nuuk 21:31, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Erst recht gibt es keinen Grund, Deine persönlichen Ansichten, die hinreichend bekannt sind, hier zu diskutieren. --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Die zitierte Aussage stimmt. Sowohl die Selbstdarstellung als auch die polarisierende Wirkung sind zweifelsfreie Tatsachen: siehe die übrigen Belege unter "Ziele" und "Kritik". Das ist keine Einzelmeinung der Belegautorin. BDS WILL ja polarisieren, siehe schon den PACBI-Aufruf von 2004. Kopilot (Diskussion) 11:23, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Neutralität

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren19 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte, abgesehen von einigen anderen einzelnen Punkten, besonders den kürzlich eingefügten ersten Abschnitt des Artikels für tendenziös, ohne Zusammenhang zum Thema, und ein vermeintlicher Zusammenhang ist dort auch nicht belegt.

Europäischer Antisemitismus speist sich aus einer christlichen Ideologie und existiert seit dem Mittelalter.

"Antisemitismus" in Bezug auf den Nahost-Konflikt (wenn der Begriff in diesem Zusammenhang überhaupt passend ist, was ich bezweifle) speist sich aus einer für die arabische Bevölkerung real existierenden oder so empfundenen Bedrohung mit realen Folgen für diese Menschen.

Deshalb kann man diese beiden Erscheinungen weder historisch noch politisch nicht unkommentiert in den Raum stellen und miteinander in Verbindung bringen.

Daher ist die vorherige Versionen, die mit der Beschreibung der Boykotte seit 1921 beginnt, wieder herzustellen. --21:47, 16. Jun. 2017 (CEST)

„Europäischer Antisemitismus speist sich aus einer christlichen Ideologie“ - nur zum Teil, und der Antisemitismus der Nationalsozialisten eher weniger - „und existiert seit dem Mittelalter“ - das er in Europa schon althergebracht ist, bedeutet genau was?
Der zweite Satz als Begründung für arabische Judenfeindlichkeit ist hanebüchen. Artikel: Mohammed Amin al-Husseini als Beispiel.
Die Quellen für Judenfeindlichkeit mögen unterschiedlich sein (sind sie aber im Grunde gar nicht). Die Boykottaufrufe sind eine gemeinsame Tradition aller Judenfeinde seit jeher.
Lies die Fachliteratur.
--Hardenacke (Diskussion) 22:00, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Danke für Hinweise, Tipps und Unterstellung - "lies die Fachliteratur". Unverschämt, soviel Herablassung. --  Nicola - Ming Klaaf 22:02, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Wie wäre es mit einer Quelle, die diesem Fachaufsatz widerspricht (oder ihn gar widerlegt)? --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Es spricht ja nichts dagegen, das unten im Artikel an passender Stelle zu zitieren oder zu erwähnen. Da oben gehört es auf jeden Fall so nicht hin. Wenn ich auch diese Analogie nicht ohne weiteres nachvollziehen kann, da es bei dieser Aktion ja vorrangig um "israelische" Produkte etc. geht. Ich kann da spontan nicht mit Literatur kontern, aber auch dieser "Fachaufsatz" is letztlich nur eine Meinung. --  Nicola - Ming Klaaf 22:18, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Entfernt gem. WP:DISK --Felistoria (Diskussion) 23:30, 16. Jun. 2017 (CEST) --Pantisokratischer Pirat (Diskussion) 22:24, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Das ist keine Meinung, sondern wohlbegründete wissenschaftliche Arbeit, der Du nichts entgegensetzen kannst. Was Du allerdings am laufenden Band anführst, ist tatsächlich Deine Privatmeinung - und sonst nichts. Antisemitismus in Arabien „speist sich aus einer für die arabische Bevölkerung real existierenden oder so empfundenen Bedrohung mit realen Folgen für diese Menschen.“ Wen bedroht Israel? Niemanden. Es ist aber seit seiner Gründung ständig von Angriffen mit dem Ziel seiner Vernichtung bedroht. Deine glatte Umkehrung der historischen Fakten unterstützt nicht gerade Deine „Argumentation“, sondern zeigt, dass Du Dich mal ernsthaft mit der Materie beschäftigen solltest. --Hardenacke (Diskussion) 22:32, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Es ging hier doch um die "Entstehung" dieser Aktionen, und lt. Artikel sind die neueren Entwicklungen ab den 1920er Jahren zu beobachten. Das war ein Zeitpunkt, wo die arabische Bevölkerung die jüdischen Zuwanderung zunehmend als Bedrohung der eigenen Existenz empfand. Aber das weißt Du ja sicherlich alles viel besser - wenn nicht, empfehle ich Dir die Lektüre von (unparteilicher) Fachliteratur. --  Nicola - Ming Klaaf 00:20, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
+1 --Jens Best (Diskussion) 22:41, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Und weiter so: "Privatmeinung" usw. Wie gut, dass Du den Sachverhalt überhaupt nicht einseitig siehst, mit prominenter Unterstützung. Und Dein Rat, dass ich mich mit der Materie "ernsthaft" beschäftigen sollte, ist lächerlicher, als Du Dir überhaupt vorstellen kann. --  Nicola - Ming Klaaf 22:56, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Weisst, Nicola, solange du gut gemeinte Ratschläge, die offen und konkret formuliert sind, als Angriffe auf deine Person nimmst und nicht als den Austausch zum Artikelthema suchende Antworten, wird das nichts. Du ignorierst die sachlichen Aussagen von Hardenacke; du stellst keine sachlichen Nachfragen, die erkennen lassen, dass du bereit bist, über das Thema mit durch Reflektion bestehenden Wissens nachzudenken; du ignorierst die freundlich gebrachten Anregungen, doch mal an der Sache zu argumentieren und letztendlich hat man den Eindruck, dass du die Dinge, die man dir schreibt überhaupt nicht wirklich liest. Deswegen ist für mich dann mal bist zu einer erkennbaren Änderung EOD. Ich lese weiter mit. --Jens Best (Diskussion) 23:08, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Nicola, gibt einfach Belege zu deiner Argumentation an und alles wird gut. --87.155.251.129 23:21, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe mit der Diskussion auf persönlicher Ebene nicht begonnen. Und ich behalte mir vor, herablassende Vorschläge in meine Richtung als inadäquat zu empfinden
Nochmals: Der besonders von mir kritisierte erste Abschnitt steht ohne Beleg für einen Zusammenhang am Anfang dieses Artikels und lenkt den Leser von Beginn an in eine bestimmte Richtung. Das ist nicht neutral. Und derjenige, der den Abschnitt dort eingepflegt hat muss begründen, mit welcher Berechtigung in einem Artikel über diese Organisation nicht mit der Geschichte der Organisation oder ähnlichen Aktionen vor Ort begonnen wird, sondern mit Ereignissen, die geografisch und politisch woanders stattgefunden haben. --  Nicola - Ming Klaaf 23:31, 16. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Der Zusammenhang wird auch in den Kommentaren von Daniel Bax und Klaus Hillenbrand in dem Artikel Pro und Contra Israel-Boykott in der taz hergestellt: Wir müssen diese historische Perspektive berücksichtigen, wenn wir über den internationalen Boykott gegen den Staat Israel diskutieren, der sich „Boycott, Divestment, Sanctions“, BDS, nennt. Die Befürworter argumentieren, ihre Aktion habe nichts mit Antisemitismus zu tun und richte sich allein gegen die Politik der israelischen Regierung.--Fiona (Diskussion) 01:13, 17. Jun. 2017 (CEST) Die Kommentare der beiden Journalisten spiegeln imo die gegensätzlichen Positionen von Wikipedianern wieder, die hier aufeinandertreffen. Der Artikel sollte beiden und damit dem NPOV Rechnung tragen. Könnt Ihr Euch darauf einigen?--Fiona (Diskussion) 01:20, 17. Jun. 2017 (CEST) Die Abschnittsüverschrift Entstehung halte ich für falsch. Denn die Organisation ist nicht aus den Boykottaufrufen gegen Juden im europäischen Antisemitismus..., um die jüdische Emanzipation zu verhindern entstanden. Vielleicht kann man das Kapitel in zwei Abschnitte unterteilen: Historischer Hintergrund oder Historischer Überblick über Boykottaufrufe gegen Juden o.ä. und einen zweiten Teil Entstehung von Boycott, Divestment and Sanctions.--Fiona (Diskussion) 01:31, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Danke, ich habe die einleitung entsprechend ergänzt und neutraler formuliert. Ich teile die Ansicht, dass es sich um eine antisemitische Organisation mit ebensolchen Zielen handelt, und darauf sollen unsere Leser aufgrund eines informativen Artikels und nicht aufgrund unserer Meinung auch selbst kommen. --JosFritz (Diskussion) 01:52, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ich verstehe die letzte Artikeländerung nicht.

  • Der ganze Thread dreht sich (erneut) um den ersten Passus unter "Entstehung". Von der Einleitung keine Rede. Die Änderung der Einleitung wurde nicht diskutiert.
  • Sie reagierte auf ein Zitat eines Satzes aus einem taz-Artikel. Dabei gibt es über die BDS-Ziele hervorragende Sekundärliteratur in Fülle, im Artikel zugänglich. Im Blick auf Ziele muss man sich natürlich auf die Gründungsdokumente und deren Analysen in besagter Literatur stützen. Nicht auf irgendwelche Aussagen irgendwelcher "Befürworter" in nachrangigen Quellen.
  • Da liegt der Fall völlig eindeutig: Die BDS-Gründer lehnen den Zionismus und den jüdischen STAAT Israel ab, nicht einzelne Regierungen dieses Staates. Das steht belegt unter "Ziele". Barghuti hat mit einem ganzen Buch das Missverständnis abgewehrt, BDS wolle "nur" die Situation von vor 1967 wiederherstellen, und besteht auf Forderung 2 des Aufrufs von 2005, dass man unbedingt den Staat Israel selbst in seinem Wesen als jüdischer Staat "umwandeln" müsse: ebendort ausgeführt und belegt.

Jetzt nicht nur den antisemitischen, sondern sogar den antizionistischen Charakter von BDS zu bestreiten oder als subjektive "Meinung" zu relativieren, geht eindeutig an diesen Fakten vorbei. Dass es Anhänger gibt, denen die Ziele nicht ganz klar sind, auch Gründer, die sie als "offen" darstellen und so verschleiern, ist davon unbenommen. Doch haben diese "Befürworter" dann halt den Gründungsaufruf nie gelesen. Sie sind nicht die maßgebende Instanz, diese Ziele einzuschätzen. - Ich setze daher auf die vorletzte Version zurück. Kopilot (Diskussion) 02:45, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Kannst Du aus formellen gründen gern machen, aber morgen setze ich den von Fiona gebrachten Beleg in den Artikel und ergänze den entsprechenden Abschnitt und die Einleitung erneut. Das muss ich auch gar nicht mit Dir absprechen, das ergibt sich als Notwendigkeit aus den Belegen und dem Gebot der Neutralität. Wobei ich natürlich gern mit Dir zusammenarbeite, wenn es geht. --JosFritz (Diskussion) 02:53, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Was soll das denn? Die Taz ist wie gesagt nachrangig, wenn es für das Thema fachspezifische Sekundärliteratur gibt. Fiona hat oben keine Einleitungsänderung verlangt, der geänderte Einleitungspassus war auch nicht Threadthema, auch nicht unneutral. (Der ganze Thread ist eigentlich Filibustern des obigen Threads zu "Kauft nicht bei Juden"). Und du kannst dich auch nicht über den Gründungsaufruf und meine klaren (inhaltlichen, nicht bloß "formellen") Argumente hinwegsetzen. Warum auch? Kopilot (Diskussion) 03:10, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Herzlichen Glückwunsch zu dieser einseitigen Darstellung in diesem Artikel, die ja jetzt noch untermauert wurde. Dieser Artikel ist wahrlich kein Ruhmesblatt für die "neutrale" Wikipedia. --  Nicola - Ming Klaaf 07:04, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Service:

  • Trennung des historischen Hintergrunds von der Entstehung wunschgemäß umgesetzt.
  • Jüdische Boykotte gegen Araber wunschgemäß ergänzt mit Beleg.
  • Historische Kontinuität zwischen antisemitischen und arabischen Boykotten wunschgemäß genauer dargestellt und belegt.
  • Unterschiedliche Begründung benannt und belegt ("Um die jüdische Einwanderung zu stoppen,..." schließt aus, dass diese Boykotte Juden aus antisemitischen Motiven vertreiben sollten).

Kann also nur besser als vorher sein.

  • Den Taz-Beleg kann man nicht für den historischen Hintergrundteil auswerten, wohl aber für den Deutschlandteil.

Kopilot (Diskussion) 09:09, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Neutralitätsbaustein

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich erlaube mir, jetzt noch einmal den Neutralitätsbaustein zu setzen und bitte darum, dass er so lange stehen bleibt, bis sich die Beteiligten auf eine Agenda für eine ausgewogene Darstellung geeinigt haben.--Fiona (Diskussion) 09:12, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Und deine Begründung? Kopilot (Diskussion) 09:17, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ein Neutralitätsbaustein ist eine Aufforderung (ein Wartungsbaustein!), etwas am Artikel irgendwann und von irgendwem zu verändern. Diese Aufforderung braucht es nicht, wenn aktuell eine diesbezügliche Diskussion einschließlichlich laufenden Veränderungen stattfindet. Es wäre ein Missbrauchs eines Wartungsbausteins, wenn man damit seine persönliche Meinung hinsichtlich angeblich fehlender Neutralität zum Ausdruck bringen möchte.--Partynia ∞ RM 10:23, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich weise Deine Unterstellung des Missbrauchs, um "persönliche Meinung hinsichtlich angeblich fehlender Neutralität zum Ausdruck bringen" entschieden zurück. Unfassbar, mit welchen Geschütze hier aufgefahren wird. Der Baustein war eine Aufforderung, dass sich die Kontrahenten auf eine Agenda für eine ausgewogene Darstellung einigen. Benutzer, die begründet Neutralität kritisierten, wurden niederdiskutiert. Ihren Argumenten, die ich für berechtigt halte, auch wenn ich ihre Positionen zu der Kampagne nicht teile, wurde nicht Rechnung getragen. --Fiona (Diskussion) 10:33, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Es war keine Unterstellung (siehe Konjunktiv). Aber ich verstehe Deine Aufforderung nicht, wenn es dieser nicht bedarf, da eine entsprechende Disk stattfindet. Warte doch mal ab, was am Ende herauskommt. Ich sehe auch nicht, dass jemand "niederdiskutiert" wurde. Nur genügt es nicht, fehlende Neutralität anzumahnen ohne selbst einen konstruktiven Vorschlag einzubringen.--Partynia ∞ RM 10:39, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
In eine verfahrene Konfrontation von Meinungsgegnern, die VM-gegenständlich wurde, habe ich eingriffen. Den konstruktiven Vorschlag habe ich oben gemacht; ein erster Schritt wuude von Kopilot umgesetzt. Die Diskussion wird unten weiterführt. Es ist wirklich übel, dafür von Dir schräg angemacht zu werden. Auch mit Konjunktiv hast Du unterstellt. Du kannst Dich gern inhatlich beteiligen. Verzichte jedoch auf parteinehmende Belehrungen. Ich denke selbst. --Fiona (Diskussion) 10:46, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Fiona, es gab keine "Kontrahenten". Es gibt einen wissenschaftlich belegten Abschnitt, in dem die historisch politische und gesellschaftliche Entstehung von Boykott gegen Juden/Israels in einer angemessen langen Form dargestellt wurden. Es gab/gibt eine Benutzerin, die sich weder für die wissenschaftlichen Belege noch die Reflektion der politischen und historischen Aspekte interessiert, sondern substanzlos meint, da müsse irgendwie noch was rein, weil sie glaubt, dass wäre nicht "neutral". Was auch immer "neutral" sein soll in diesem Fall. Du hast also zugelassen, dass wegen eines guten Abschnittes und einer Person, die hal mal meint, dass der nicht "neutral" wäre nun kurzfrisitig einen unberechtigen "Neutralitäts-Baustein" hat. Es zeichnet sich aber unten ab, dass dieser Baustein keine Substanz hat und entsprechend in fünf Stunden wieder entfernt wird. es lohnt sich immer erstmal zu lesen, bevor man eine vermeintliche "Kontrahenten"-Situation einfach mal als real und enzyklopädisch berechtigt annimmt. Nicola hat weder auf Hardenackes noch meine freundliche Response auf ihr Verhalten reagiert und wie ich sehe setzt sich das nun unten mit anderen fort. Das "Argument", die Bücher wären noch in den Umzugskisten finde ich ja leicht amüsant. Grüsse, --Jens Best (Diskussion) 11:04, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Finde ich absolut plausibel, weil ich das Problem kenne wie jeder, der über eine größere Bibliothek verfügt und öfter mal umzieht. Meine Bücher zum Thema sind ebenfalls nicht greifbar. Aber es gibt auch online genügend berwertbares Material. - Der Artikel ist weder durchgängig wissenschaftlich belegt noch werden die existierenden Positionen neutral wiedergegeben, sie werden, am deutlichsten in der Einleitung, schlicht unterschlagen. Es reicht auch nicht, ein paar ausgesuchte Wissenschaftler zu zitieren, die sich in dem Konflikt positioniert haben, und andere Stimmen nicht zu erwähnen. --JosFritz (Diskussion) 11:15, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich halte diesen Thread für überflüssig und die Diskussion über einen Baustein für absurde Zeitverschwendung. Bitte einfach in den sachbezogenen Thementeilen mit zur Lösung beitragen. Kopilot (Diskussion) 11:19, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ok. --JosFritz (Diskussion) 11:32, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Neutralität 2

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren39 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier bitte Diskussion und Vorschläge für eine Agenda einer ausgewogenen Darstellung sowie eine Quellensammlung.--Fiona (Diskussion) 09:19, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Meine stehen schon unter "Neutralität", einen weiteren Thread braucht es nicht und ich diskutiere nur in den schon vorhandenen (allein drei für Teil 1). Es braucht nur Belege und präzise Angaben zu Artikelmängeln. Kopilot (Diskussion) 09:21, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich verweise etwa auf folgende Zitate:

„„We shall try to spirit penniless population across the border by procuring employment for it in the transit countries, while denying it any employment in our own country. Both the process of expropriation and the removal of the poor must be carried out discreetly and circumspectly. Let the owners of immovable property believe that they are cheating us, selling things for more than they are worth. But we are not going to sell anything back.““

– Theodor Herzl, 1895, nach: Herzl, T. (1956). Diaries I. New York.

„‚[The Jewish settlers]] threat the Arabs with hostility and cruelty, deprive them of their rights, offend them without cause, and even boast of these deeds; and nobody among us opposes this despicable and dangerous inclination. […] We think that Arabs are all savages who live like animals and do not understand what is happening around. This is however, a great error!‘ He complained bitterly that the Zionists were unwilling to understand the people of the land to which they came and had learned neither ist language nor its spirit.““

– Hans Kohn: „Zion and the Jewish National Idea“. In: Menorah Journal/Autum-Winter 1958. Zitiert nach: Menuhin, 1965, S. 63

Dies soll darstellen, dass sich eine einseitige "Schuldzuweisung", wie sie jetzt im Artikel stattfindet, verbietet. Nach der Balfour-Deklaration, mit der die Briten einen Knochen zwei Hunden versprachen, haben sich beide Seiten (zumindest die politisch Aktiven) gegenseitig nichts geschenkt. Und natürlich war dieser Obermufti ein höchst dubioser Charakter, der auch in eigenen Reihen keineswegs uneingeschränkte Unterstützung hatte, aber er hat sich nach dem Motto orientiert "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" (wie es die Iren indirekt ja auch gemacht haben). Deshalb kann man imo dessen Handlungen nicht so kontextfrei in den Raum stellen. Das ist eine eurozentrische Sicht der Dinge.

Die Artikelmängel habe ich mehrfach benannt: Der erste Abschnitt hat dort nichts zu suchen. Ich warte auch noch auf Belege aus der Fachliteratur, die diesen Zusammenhang belegt. Daran wurde nichts geändert, deshalb ist die Entfernung des Neutralitätsbausteins nicht gerechtfertigt. Hier wird ein Schwarz-Weiß-Szenario entwickelt, dass der Komplexität des Themas nicht gerecht wird. --  Nicola - Ming Klaaf 09:28, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

  • Eigene Zitatauswahl ist bekanntlich nicht gestattet. In welcher Literatur werden deine Zitate mit der Boykottbewegung gegen Juden / Israel verknüpft?
  • Die Belege in Teil 1 sind unübersehbar, ihre Themenbezogenheit auch, dass mehrere Benutzer die Löschung begründet abgelehnt haben, auch.
  • Der Antisemitismus des Mufti ist eindeutig und mehrfach durch aktuelle Forschung belegt. Wer diesen Belegen widerspricht, muss andere, bessere, aktuellere für seine Sicht bringen.
  • Auf unsachliche Meinungsäußerungen antworte ich nicht, da ich oben gebeten hatte, eben darauf zu verzichten. Kopilot (Diskussion) 09:35, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Da ich die Zitate nicht in den Artikel eingebracht habe, sondern hier auf der Disk., ist das sehr "gestattet".
Und natürlich ist der Mufti Antisemit - keine Frage. Aber die Gründe dafür sind eben andere, und man kann diese nicht mit europäischem Antisemitismus gleichsetzen. --  Nicola - Ming Klaaf 10:11, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Wir können über deine Zitate nur diskutieren, wenn sie etwas mit dem Artikelthema zu tun haben. Belege dafür? Kopilot (Diskussion) 10:18, 17. Jun. 2017

Mufti

Zu "natürlich ist der Mufti Antisemit ... Aber die Gründe dafür sind eben andere, und man kann diese nicht mit europäischem Antisemitismus gleichsetzen":

Im Beleg für den Mufti steht, dass sich sein Boykottaufruf von 1937 laut mehreren Forschungen am nationalsozialistischen Vorbild des Judenboykotts von 1933 orientierte. Und dass er am Holocaust mitwirkte. (Was sich aus deiner Theorie "Feind meines Feindes" nicht erklären lässt.) Das genügt wohl für den Themenbezug und sollte einem die Lust am Hyperdifferenzieren vergehen lassen. Kopilot (Diskussion) 10:18, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Herzl-Zitat

Bei der Suche nach Antworten auf meine erste Frage oben finde ich das:

"Morris bases this assertion only upon a truncated paragraph from Herzl's June 12, 1895 diary entry, which had already been a feature of Palestinian propaganda for decades.[16] But this entry was not enough to support such a claim. Below is the complete text, with the passages omitted by Morris in italics:
When we occupy the land, we shall bring immediate benefits to the state that receives us. We must expropriate gently the private property on the estates assigned to us. We shall try to spirit the penniless population across the border by procuring employment for it in the transit countries, while denying it any employment in our country. The property owners will come over to our side. Both the process of expropriation and the removal of the poor must be carried out discretely and circumspectly … It goes without saying that we shall respectfully tolerate persons of other faiths and protect their property, their honor, and their freedom with the harshest means of coercion. This is another area in which we shall set the entire world a wonderful example … Should there be many such immovable owners in individual areas [who would not sell their property to us], we shall simply leave them there and develop our commerce in the direction of other areas which belong to us.[17]

Fußnote [16]:

"See, for example, Walid Khalidi, ed., From Haven to Conquest: Readings in Zionism and the Palestine Problem until 1948 (Washington D.C.: Institute for Palestine Studies, 1971), pp. 118-9; David Hurst, The Gun and the Olive Branch (London: Futura, 1978), p. 18; Edward Said, The Question of Palestine (New York: Vintage Books, 1979), p. 13."

Fußnote [17]:

"Raphael Patai, ed., The Complete Diaries of Theodor Herzl, vol. 1 (New York: Herzl Press and Thomas Yoseloff, 1960), pp. 88, 90 (hereafter Herzl diaries)."

Demnach wurde das Herzl-Zitat entstellt und verzerrt überliefert. Es kann also nicht einfach in der von Nicola zitierten Form übernommen werden. Davon abgesehen braucht es zuverlässige Belege, die das (richtige) Zitat mit der Boykottbewegung verbinden. Kopilot (Diskussion) 10:02, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Kopilot: Du bist dran, den Beleg über den Zusammenhang zwischen Judenboykotten in Europa und denen in Palästina zu erbringen. Bisher ist dieser Abschnitt Theoriefindung. --  Nicola - Ming Klaaf 10:09, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Bitte ping mich nicht an, ich habe die Seite eh auf der Beo. Und hier geht es um das Herzlzitat. Falls du dessen Themenbezug nicht belegst und eine propagandistisch entstellte Version davon beibehältst, entfällt dieses Argument halt. Kopilot (Diskussion) 10:12, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Nicola, mit der Unterteilung in die zwei Kapitel (Historischer Hintergrund, Entstehung) ist Deiner Forderung nach Unterscheidung Genüge getan. Fachliteratur ordnet die Kampagne als antisemitisch ein und stellt sie damit und auch explizit in einen Zusammenhang mit historischen Boykottaufrufe gegen Juden. Das heißt nicht, dass es auch andere Betrachtungen zu der Kampagne gibt und dass dieser Diskurs ausgewogen dargestellt wird.--Fiona (Diskussion) 10:26, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Mitnichten. Der erste Absatz steht immer noch da. Ich habe mich jetzt ausreichend wiederholt. Und wer hier was propagandistisch entstellt - das wäre eine Diskusson für weitere 20 Jahre. Die meisten Wissenschaftler, die sich mit diesem Thema beschäftigen, verfolgen einseitige Interessen, da ist es schwer, neutrale Darstellungen zu finden.
Ich werde aufgefordert, Zusammenhänge aufzuzeigen - wohingegen ich weiterhin auf einen Beleg warte.
Leider ist meine Literatur nach einem Umzug immer noch im Karton, deshalb muss ich mich auf Fundstücke in meinem Computer beschränken. --  Nicola - Ming Klaaf 10:34, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
"verfolgen einseitige Interessen" - müsste belegt werden. Wir arbeiten nach Sekundärquellen, stellen den fachwissenschaftlichen Mainstream dar. Es fehlt jedoch der Diskurs, darin gebe ich Dir Recht und darauf wies ich schon mehr mehrmals hin.--Fiona (Diskussion) 10:38, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Eine Meinungsäußerung in einer Disk. muss ich nicht belegen - wenn schon im Artikel unbelegte Zusammenhänge hergestellt werden. Natürlich dreht sich um den gesamten Themenkomplex seit Jahrzehnten eine riesige Propagandaschlacht um die Deutungshoheit der Geschehnisse, das reinste Minenfeld. Da ist es schon schwierig herauszufinden, was der "fachwissenschaftliche Mainstream" ist. --  Nicola - Ming Klaaf 10:45, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Eine Meinungsäußerung nicht, jedoch dann, wenn sich diese Meinung im Artikel niederschlagen soll. Wenn es denn so schwierig wäre, den wissenschaftlichen Mainstream herauszufinden, müsste es doch genügend Literatur geben, die den Diskurs darstellt. Fachwissenschaftlicher Mainstram sind zu allererst alle ausgewiesenen Wissenschaftler, die sich mit dem Boykott beschäftigt haben. Salzborn ist sicher einer von ihnen. Ich kenne auch die Überlegungen von Judith Butler zum Zionismus, die die Kampagne unterstützt, und dafür als antisemitische selbsthassende Jüdin verschrien wurde.--Fiona (Diskussion) 10:53, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe nicht davon gesprochen, dass sich das im Artikel niederschlagen soll, sondern wollte das bei dem Ruf nach Fachliteratur zu bedenken geben. Neben viel gefärbter Literatur zu diesem Thema wird in der WP zudem noch Theoriefindung betrieben, wie von mir dargelegt und kritisert. Ich kenne auch die Überlegungen von Rolf Verleger, die für mich einer reellen Einschätzung der Situation am nächsten kommen. Deshalb hat er ja auch seine Ämter verloren. --  Nicola - Ming Klaaf 11:01, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Unsere Aufgabe ist nicht, eine reelle Einschätzung darzustellen genauso wenig "die Wahrheit." Wir bilden ab, was die fachwissenschaftlichen Literatur zu sagen hat. Abweichende Meinungen dazu können daran anschließend dargestellt werden. Ich habe mich mit Rolf Verleger nicht bschäftigt, auch den verlinkten Artikel noch nicht gelesen. Könnte nicht dessen Einschätzung als Meinung mit Standpunktzuweisung aufgenommen werden?--Fiona (Diskussion) 11:08, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

"Fachwissenschaftlicher Mainstream", die "böse Verschwörung gegen Rolf Verleger" – es bleibt also substanzlos in Bezug auf die im Artikel korrekte Dastellung der historisch politischen und gesellschaftlichen Vorgeschichte der Boykotte gegen Juden/Israelis. Über eine Einarbeitung an passender Stelle von Butlers Sichtweise auf BDS würde ich mich freuen, deswegen ist der aktuelle Artikel aber mitnichten "nicht neutral". --Jens Best (Diskussion) 11:10, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Habe ich etwas von Einarbeitung von Butlers Einschätzung zum Zionismus geschrieben? Nein! Ich habe betont, dass es in enzyklopädischen Artikeln um Abbildung des fachwissenschaftlichen Mainstreams geht und eine ausgewogene Darstellung, die den Diskurs und abweichende Meinungen einschließt. Du liest nicht richtig, verstehst demnach nichts, aber bashed los. Dein Verhalten ist so destruktiv für die Artikelarbeit wie unverschämt gegenüber allen Kolleg*innen, die sich um einen Konsens bemühen. Nach meinem Dafürhalten bist Du nicht mehr ernst zu nehmen. Diese Artikeldiskussion ist wirklich ein Minenfeld für Hartgesottene.--Fiona (Diskussion) 11:13, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Bei der WP geht es nicht um Konsens auf Teufel komm raus. Hier sicherlich nicht, solange auf der einen Seite Hardenacke, Kopilot und ich uns um eine möglichst freundliche Kommunikation bemühen, auf wissenschaftliche Belege und die Bedeutung des Kontextes für das Lemma hinweisen und auf der anderen Seite wild, substanzlos und erkennbar emotional einfach Behauptungen aufgestellt werden. Wer mit solchen Tendenzen "Konsens" erzeugt, handelt gegen die enzyklopädische Grundlage. Und wie man ja auch aktuell wieder beobachten kann, kommt trotz der aufopferungsbereiten Kommunikationsoffenheit von Kopilot von Nicola nichts Substanzielles. PS: Du erwähntest Butler und ich, aus Freundlichkeit und weil ich denke das Butlers Sichtweise auf den Boykott den Artikel gut ergänzen würde. Ich machte dann den Vorschlag, dass ihre wissenschaftlich fundierten Ansichten gut in den Artikel passen würden. Aber nachdem du mich hier so angehst, werde ich da bestimmt keinen Finger rühren und nur darauf achten, dass diese Artikeldiskussion nicht in einem "Neutralitäts-Konsens" endet, der das Gegenteil von dem wäre, was er behauptet zu sein und vorallem das Gegenteil wäre von einem enzyklopädischen Artikel. --Jens Best (Diskussion) 11:54, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Laut dieser kritischen englischen Textausgabe von Herzls Tagebuch, die den deutschen Originaltext gegenüberstellt, ist Nicolas Zitatversion tatsachlich stark sinnentstellt. Es steht außer Frage, dass man Herzl keine unbelegten, sinnverändernden Aussagen unterschieben kann. Damit entfallen alle Belege, die das tun. Wenn man mit einem Herzlzitat eine Einseitigkeit belegen möchte, muss man 1. das richtige Original nehmen, 2. einen Beleg nennen, der dieses Zitat im Kontext der Boykottbewegung nennt. Sonst könnte ja jeder Benutzer "die Zionisten hatten schlechte Laune" oder "damals war schlechtes Wetter" oder ähnlich als Argument gegen reputable Belege anführen. Kopilot (Diskussion) 11:39, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das von mir angeführte Zitat ist nicht sinnentstellt, sondern (leider) verkürzt. Das längere Zitat heilt nicht, sondern lässt eher eine patriarchalisch-kolonialistische Haltung durchscheinen. Was die Sache nicht besser macht. Es verhält sich ähnlich wie mit der schwammigen Formulierung in der Balfour-Deklaration: Da wird ein Ziel beschworen und gleichzeitig beschwichtigt - wobei beides gleichzeitig schlichtweg nicht machbar ist und sich als Illusion entpuppt hat. --  Nicola - Ming Klaaf 01:34, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Soso, "leider". Du hast bei deiner irrelevanten Bewertung übersehen:
  • Herzls Originalaussage von 1895 bezieht sich nicht auf Palästina, sondern auf irgendeinen möglichen Ansiedlungsort. Im Gespräch war damals Argentinien, das zum Teil sehr dünn besiedelt war. Erst 1905 legten sich die nationalstaatlichen Zionisten auf Palästina fest.
  • Die Originalpassage verspricht: "Bei der Landnahme bringen wir dem Aufnahmestaate gleich Wohlfahrt zu. Den Privatbesitz der angewiesenen Ländereien müssen wir sachte expropriieren." Dieses angestrebte Ziel lässt deine Version weg.
  • "Die arme Bevölkerung trachten wir unbemerkt über die Grenze zu schaffen, indem wir ihr in den Durchzugsländern Arbeit verschaffen, aber in unserem Lande jegliche Arbeit verweigern." Die Folgesätze lässt deine Version wieder weg: "Die besitzende Bevölkerung wird zu uns übergehen. Das Expropriationswerk muss ebenso wie die Fortschaffung der Armen mit Zartheit und Behutsamkeit erfolgen... Selbstverständlich werden wir die Andersgläubigen achtungsvoll dulden, ihr Eigentum, ihre Ehre und Freiheit mit den härtesten Zwangsmitteln schützen."
Herzl sprach hier von vertraglich "angewiesenen" Ländereien. Er setzte verarmte Wanderarbeiter (wie in Argentinien) voraus, die dorthin ziehen würden, wo es Arbeit gab. Er strebte eine Integration der wohlhabenden Einheimischen an und versprach, ihr Eigentum, Religionsausübung und Freiheit mit Zwangsmitteln (also rechtsstaatlich) zu schützen.
Er dachte also gerade nicht an eine Kolonisierung und Unterwerfung der Einheimischen (wie die des Kaiserreichs in Afrika), sondern einen vertraglich abgesicherten Landkauf und eine "Beschäftigungspolitik" zugunsten lokaler Landbesitzer, zu Ungunsten landloser Lohnabhängiger, denen er anderswo Arbeit verschaffen wollte. Er dachte also in ökonomisch-kapitalistischen Kategorien: nicht anders als andere Grundeigentümer des 19. JHs.
Du kannst aus so einem Einzelzitat natürlich überhaupt keine Artikeländerung ableiten, da es nur etwas über Herzl von 1895 aussagt. Nicht über den tatsächlichen historischen Umgang mit den Palästinensern nach seinem Tod. Schon gar nicht über BDS.
Wenn du nachgedacht hättest, hätte dir ja auffallen können, dass die BDS-Kampagne genau das, was Herzl 110 Jahre zuvor gewähren wollte, ablehnt und unmöglich machen will: die Zusammenarbeit mit Einheimischen zugunsten der "Wohlfahrt" des GANZEN Landes, das die Juden aufnimmt. Also das, was man heute "Entwicklungshilfe" nennt.
Wir lernen also aus deinen Beiträgen nur, dass du 1. eine verfälschte Aussage übernimmst, wahrscheinlich aus Propagandaquellen (weil diese die verkürzte Version verbreitet haben), 2. diese falsch deutest, 3. daraus auf eine tatsächliche Politik Israels und 4. auf angebliche Einseitigkeit des Artikels kurzschließt. Kurz: Du denkst nicht klar, sondern ressentimentgeladen und regelwidrig: WP:KTF. Kopilot (Diskussion) 08:16, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Tja, die eine ist "ressentimentgeladen" - der andere liest auch nur, was er lesen will.
Auf welches Land sich das Zitat von Herzl bezieht, ist letztlich unwichtig - es geht um die Ziele des Zionismus. Dass sich eine einheimische Bevölkerung gegen genau diese Ziele wehrt, ist "antizionistisch", aber keinesfalls "antisemtisch". Und wie interpretierst Du "Die arme Bevölkerung trachten wir unbemerkt über die Grenze zu schaffen, indem wir ihr in den Durchzugsländern Arbeit verschaffen, aber in unserem Lande jegliche Arbeit verweigern."? Nun ist genau das geschehen: Das Land wurde den reichen Landbesitzern abgekauft (da gabs sicherlich "Verträge"), und die Armen verloren ihre Existenzgrundlage - eben alles sehr euphemistisch ausgedrückt.
Außerdem verbitte ich mir diese fortwährende Argumentation auf persönlicher Ebene - um sich dann anschließend über meine "persönliche" Reaktion zu beschweren. Ich habe an dem Artikel bisher nichts geändert, sondern diskutiere hier lediglich und versuche meinen Standpunkt klar zu machen, warum ich diesen Artikel für einseitig halte. Das ist kein Grund, mich persönlich anzugreifen. Der unterste Beitrag auf dieser Seite stellt genau die richtigen Fragen. --  Nicola - Ming Klaaf 08:27, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Irrelevant. Dein Versuch, eine Einseitigkeit des Artikels mit einem verfälschten und fehlgedeuteten Herzlzitat zu "belegen", ist krachend für alle nachlesbar gescheitert. Dieser Thread kann also geschlossen werden. Kopilot (Diskussion) 08:39, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
So gehts natürlich auch. Beschämend. --  Nicola - Ming Klaaf 08:59, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ja, für Dich! Du schämst dich sichtlich überhaupt nicht,
  • tagelang Belege zu ignorieren, die online nachprüfbar sind,
  • grundlos zu unterstellen, dass manche Mitarbeiter "auf israelische Propaganda" "hereinfallen", "als Deutsche in Bezug auf Israel "Aussetzer" haben", sprichst ihnen Klugheit und Gerechtigkeissinn ab
  • weigerst dich, diese völlig verunsachlichenden Zungenschläge freiwillig abzuräumen,
  • ignorierst WP:KTF mit eigenmächtiger Zitatauswahl,
  • bringst ein kontextloses und gefälschtes Zitate ohne Sekundärliteraturangabe, sowie ein Zitat aus einem Buch eines Unterstützers rechtsextremer Parteien (s.u.)
  • nötigst anderen deine irrelevanten Privatdeutungen auf, statt die Verfälschung und Unbrauchbarkeit deiner Belege zuzugeben, nachdem andere diese überprüft haben.
Das hat nachhaltige Folgen für dich, weil du damit jeden Kredit für sachbezogene, ehrliche Zusammenarbeit bei Artikelverbesserung verspielt hast. Mit dieser dokumentierten Einstellung hast du dich selbst als seriöser Mitarbeiter aus diesem Themenbereich katapultiert. EOD. Kopilot (Diskussion) 13:03, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Wenn Du meinst. Jetzt habe ich aber Angst. Zu meiner "Privatmeinung":

„Die zionistische Bewegung wollte möglichst viele Juden in Palästina ansiedeln und ein möglichst autonomes Gemeinweisen [...] im Land errichten. [...] Die Araber (1919 immerhin mehr als 90% der Gesamtbevölkerung) sollten nicht in den Aufbau einer jüdischen Gesellschaft miteinbezogen, sondern rigoros von ihr ausgeschlossen werden. Die entsprechenden Parolen lauteten "jüdischer Boden, jüdische Arbeit, jüdische Waren!“

– Alexander Flores, Die Entwicklung der palästinensischen Nationalbewebung bis 1939, In: Helmut Mejcher/Alexander Schölch: Die Palästina-Frage 1917-1948, S. 100

„Der palästinensische Antisemitismus konnte zwar an gewisse Traditionen der christlichen und islamische Religion anknüpfen, war aber in erster Linie ein Resultat der jüdischen Einwanderung und der zionistischen Pläne, die bei den Arabern berechtigte Besorgnis hervorriefen. Die palästinensische Nationalbewegung erreichte keinen solchen Entwicklungsstand und Bewußtseinsgrad, daß sie die Unterscheidung Zionismus/Judentum konsequent hätte durchhalten können, zumal der Zionismus alles tat, den Unterschied zu verwichen.“

– Flores, S. 102
Ich schäme nicht, andere tun das offensichtlich auch nicht. Nochmals: Der erste Absatz des Artikels ist irreführend, die verschiedenen Boykottaurufe (vor 1948) sind eine Reaktion auf eine gesellschaftliche Entwicklung. Davon lese ich weiterhin nichts im Artikel. --  Nicola - Ming Klaaf
EOD heißt bei mir EOD. Ohne Rücknahme deiner schamlosen unmotivierten Angriffe oben bist du nicht diskussionsfähig. (Und ich ordne eine Diskussionsseite nicht nach Themenpunkten, damit andere sie wieder durcheinander bringen.) Kopilot (Diskussion) 13:37, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ja, wenn Du EOD machst, zwingt Dich niemand, hier weiter zu diskutieren. Auch bist Du nicht der Herr dieser Disk. Und wenn in diesem Artikel "schamlos" Geschichtsklitterung betrieben wird, ohne sich dazu sachlich zu erklären, obwohl es nun mehrere kritische Stimmen dazu gibt, dann sollte man mit vermeintlich "schamlosen unmotivierten Angriffen" leben können müssen. Ich habe - wie oft? - nach einem Beleg gefragt, der diesen Zusammenhang zwischen genereller Judefeindlichkeit nach europäischem Muster und Boykottaktionen der Palästinenser belegt. Auf diese Bitte habe ich bisher keinerlei Reaktion bekommen. --  Nicola - Ming Klaaf 15:59, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Du kannst "Geschichtsklitterung" nicht einfach behaupten. Und du kannst sie nicht mit verfälschten und selbstausgesuchten Herzl- und Kohn-Zitaten belegen. Auch nicht mit veralteter Literatur von 1981. Auch nicht mit neuerer Literatur, die sich nicht um die Boykottbewegung gegen Israel dreht. Auch nicht mit fehlender Wahrnehmung der aktuellen Artikelversion. Drum: EOD. Kopilot (Diskussion) 16:46, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
+1. --Hardenacke (Diskussion) 16:51, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
+1. --Jens Best (Diskussion) 17:36, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
+1. --Agathenon  20:52, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Nein. So geht es nicht. "Die Beweislast liegt beim Autor" - darin gebe ich Nicola Recht. Nach unseren Regeln muss derjenige, der Informationen im Artikel haben, diese begründen und belegen, nicht der derjenige, der sie anzweifelt. (Ich mache damit selbst keine Aussage darüber, ob die Kontinuität belegt ist oder nicht.). Solange ist hier nicht EOD.--Fiona (Diskussion) 21:18, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Hä? Hier geht es um das Herzlzitat. Es steht nicht im Artikel: Welche "Beweislast" soll ich dazu also haben? Dass das Zitat verfälscht und nicht mit Sekundärliteratur zum Artikelthema belegt wurde, habe ich schon bewiesen. Kannst du BITTE mal beim Thema des jeweiligen Threads bleiben und präzise mitteilen, was du zu dem Zitat noch weiter diskutieren willst? Kopilot (Diskussion) 23:09, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ooh. Es wurde an die falsche Stelle geschrieben - da kann man wahrlich nicht erwarten, dass man verstanden wird .... es wurde sich nicht an die Überschriften gehalten, die ein Benutzer hier eingesetzt hat. Wie konnte das geschehen. Auch wenn das Ganze jetzt rund 10mal an verschiedenen Stellen geschrieben wurde - hier stand es eben an der falschen. Langsam wirds mehr als lächerlich. Die Kritik wurde nun von mehreren Benutzern geäußert, und man bequemt sich, diese schlicht auf herablassende Art zu ignorieren. --  Nicola - Ming Klaaf 23:23, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ein weiterer Beitrag der Benutzerin Nicola, der zeigt, dass auf ihrer Seite keinerlei Interesse an sachlicher, korrekter inhaltlicher Arbeit am Artikel vorliegt. Mehr ist dazu wirklich nicht mehr zu sagen. Ich gehe mittlerweile auch davon aus, dass da nichts mehr Substantielles kommt. --Jens Best (Diskussion) 23:47, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Der Thread ist "Herzl-Zitat" überschrieben, meine Nachfrage war also zwangsläufig. Falls Fiona tatsächlich auch hier nochmals über angeblich fehlende Belege für Passus 1 in Teil 1 diskutieren möchte, verweise ich auf meine schon längst gegebenen Antworten dazu in den richtigen Threads. Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 00:33, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Kohn-Zitat

  • Das obige Kohnzitat ist nur hier belegt und nirgends sonst rezipiert.
  • Einen Bezug zur Boykottbewegung hat es laut Eigenkontext nicht.
  • Moshe Menuhin, der Autor des Belegs, war bis 1967 Mitarbeiter der rechtsextremen DVU und schrieb regelmäßig in der Deutsche National-Zeitung. Er diente deren Herausgeber Gerhard Frey als Alibijude, um Antisemitismus abzustreiten: S. 88f.
  • Kurz: Auch dieses Zitat ist unbrauchbar.
  • Ein Hinweis auf Boykotte jüdischer Siedler gegen Araber, den ich auf S. 13 in jenem unbrauchbaren Buch fand, steht bereits mit reputablem Beleg im Artikel. Kopilot (Diskussion) 11:58, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Taz-Artikel

Der Taz-Artikel wurde oben als Beleg genannt (und gegen vorhandene Fachliteratur gestellt). Es handelt sich nicht um eine alternative Darstellung, sondern eine journalistisch komprimierte Zusammenfassung der Hauptdissenspunkte zwischen (deutschen) BDS-Anhängern und BDS-Gegnern:

BDS antisemitisch, weil (Klaus Hillenbrand)
  • lange Tradition von europäisch-antisemitischen Judenboykotten bis hin zu NS-Zeit; 1.4.33 = Vorbote des Holocaust: abgedeckt in Teil 1
  • Ziel = Bestrafung Israels für Unterdrücken u Besetzen Palästinas; im Idealfall Revision dieser Politik oder (unmissverständlicher Subtext) Auflösung des jüdischen zugunsten eines binationalen Staates, in dem Juden dann eine Minderheit wären: abgedeckt in Teil "Ziele".
  • Boykott betrifft alle Produkte „Made in Israel“, alle akademischen Kooperationen usw., Kollektivstrafe zum Delegitimieren: abgedeckt in Teil "Methoden" und "Kritik".
  • Unterscheidg antisemitisch - antizionistisch: BDS betreffe nur ein jüdisch dominiertes Staatswesen; Vorzeigejuden: abgedeckt unter "Kritik".
  • kein ehrliches Bemühen, den komplizierten Nahostkonflikt einer Lösung näher zu bringen, einseitige Parteinahme: abgedeckt unter "Kritik"

Nicht abgedeckt:

  • "Die große Mehrheit der Israelis – von rechtskonservativ und religiös geprägt bis hin zu säkular denkend oder politisch links eingestellt – besteht auf dem jüdischen Charakter ihres Landes."
  • "Greift man dieses Land nun mit Methoden an, die der Verfolgungsgeschichte entlehnt sind, müssen Holocaust-Überlebende ebenso wie deren Nachfahren das fast schon zwangsläufig als antisemitisch empfinden.
  • Haltung der Unversöhnlichkeit und der fehlenden Empathie
  • Boykott-Befürworter nehmen dies wissentlich in Kauf, vernachlässigen öffentliche Meinung in Israel.
  • mit Methoden, mit deren historischer Dimension man sich entweder nicht auseinandergesetzt hat oder diese Dimension gar bewusst nutzt.
  • Gerade Deutsche tragen besondere Verantwortung für jüdisches Leben in und außerhalb Israels. Deutsche BDS-Anhänger sollten zuerst im Bundesarchiv / Document Center überprüfen, was der eigene Groß- oder Urgroßvater vor 75 Jahren so getrieben hat.
BDS nicht antisemitisch, weil (Daniel Bax)
  • Reaktion auf Rechtskurs israelischer Regierung. Einreiseverbot, Geldstrafen für BDS-Anhänger, Siedlungsgegner = Staatsfeinde, Netanjahus Anti-BDS-Kampagne: abgedeckt unter "Israel"
  • Gesetze gg Israelboykotte: abgedeckt in Länderteilen
  • Ursprung 2005, Weltsozialforum Porto Alegre, Vorbild Apartheidboykotte, Ziele: abgedeckt in "Entstehung"

(Bax verkürzt Rückkehrziel: "eine Lösung für die Millionen palästinensischen Flüchtlinge weltweit zu finden")

  • Unterstützer Teil der israelischen Linken, prominente Intellektuelle, Länder: abgedeckt
  • Teilboykotte ("BDS lite"): abgedeckt

Nicht abgedeckt:

  • CDU-Antrag Dezember 2016: „Wer heute zum Boykott israelischer Waren und Dienstleistungen aufruft, der spricht in der gleichen Sprache, in der man einst die Menschen dazu aufgerufen hat, nicht bei Juden zu kaufen“
  • Kritik am NS-Vergleich: geschichtsvergessen, verhöhnt NS-Opfer, verharmlost Holocaust, stellt Menschenrechtler auf gleiche Stufe wie Naziverbrecher, Israel keine drangsalierte Minderheit, sd militärisch und wirtschaftlich stärkster Staat der Region.
  • Laurie Penny
  • BDS schließt Anhänger mit antijüdischen Ressentiments nicht aus (Bax vergleicht Judenhass mit Türkenhass). *Antisemitismus auf Judenhass reduziert: "BDS-Bewegung richtet sich nicht gegen Juden, sondern gegen einen Staat, der eine Volksgruppe seit mindestens 50 Jahren systematisch unterdrückt."
  • Wegen Waffenlieferungen aus Europa und USA an Israel sei individueller Boykott für viele der einzige Weg, den eigenen Regierungen etwas entgegenzusetzen. Dass die Boykottbewegung offenbar eine Wirkung hat, zeigt sich an dem massiven Aufwand, den die israelische Regierung betreibt, um sie zu bekämpfen.
  • Gegenmaßnahmen als Zeichen der Wirkung / als Zensur
  • Kritik an Volker Beck wg. solcher Zensur; an CDU wg. Förderungsentzug = inakzeptable Einschränkung der Meinungsfreiheit; CDU unterstützte auch Apartheidregime
  • "Israel immer mehr in einen Apartheidsstaat verwandelt, je mehr es mit den besetzten Gebieten zusammenwächst"

Zwar sind nicht alle nicht abgedeckten Aspekte dauerhaft relevant, einige aber schon. Ich werde versuchen, daraus einen geeigneten Ergänzungsvorschlag zu formulieren. Kopilot (Diskussion) 11:17, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

„Die Kampagne wird oft auch als antisemitisch eingeordnet.“

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren30 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es einen Beleg dafür, dass sie von bedeutenden Fachwissenschaftlern aktuell nicht als antisemitisch (judenfeindlich) verortet wird? Wenn ja, bitte ich um den entsprechenden Beleg. Falls sich dafür kein Beleg findet, ist das Wort „oft“ zu löschen. --Hardenacke (Diskussion) 21:19, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nun, es steht ja im Artikel, dass manche Akademiker westlicher Staaten und Israels (z.B. Ilan Pappe, Moshe Zuckermann) BDS befürworten (siehe z.B. den Satz vor Ref 38). Die bestreiten natürlich, dass die Kampagne, die Auflösung des jüdischen Staates und die Boykottmethoden antisemitisch sind. Kopilot (Diskussion) 12:30, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Du hast recht. Ob man jemanden allerdings als Wissenschaftler ernstnehmen kann, der entgegen den Tatsachen (20 % der Bürger Israels sind Araber und ihre Zahl steigt), von einer „ethnischen Säuberung Palästinas“ schreibt (und damit nicht etwa die Tatsache meint, dass Jericho judenfrei ist)? Von Zuckermann ganz zu schweigen. Formulierungsvorschlag: „Die Kampagne wird in der Regel als antisemitisch eingeordnet.“ Von Protagonisten der Kampagne wird das allerdings bestritten. --Hardenacke (Diskussion) 15:16, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Die Formulierung von JosFritz war zutreffend und ich kann nicht nachvollziehen, dass Kopilot sie entfernt hat. Während BDS-Vertreter betonen, dass sich die Organisation allein gegen die Politik der israelischen Regierung richte, werden die Ziele der Kampagne von vielen Kritikern als antizionistisch bezeichnet und oft auch als antisemitisch eingeordnet..--Fiona (Diskussion) 15:53, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Oh, ich kann das sehr wohl nachvollziehen. Was die Herren Antisemiten betonen, sollte nicht im Vordergrund stehen, sondern die Einschätzung der Wissenschaft. --Hardenacke (Diskussion) 16:19, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich hatte den Revert vollkommen klar begründet (02:45, 17. Jun. 2017): Der Antizionismus des BDS und das BDS-Ziel der Auflösung des jüdischen Staates ist eine objektive Tatsache. Diese wird im Artikel präzise und detailliert erklärt, von keinem Beleg bestritten. Sie kann daher nicht in eine subjektive Meinung umformuliert werden. Der taz-Beleg ist zudem in mehrfacher Hinsicht ungeeignet: keine Sekundärliteratur, nicht auf Gründungsdokumente gestützt, sondern nur auf Stimmen einzelner deutscher BDS-Anhänger, hier noch dazu indirekt als Wiedergabe deren Position durch einen BDS-Gegner. Der BDS-Anhänger Daniel Bax verschweigt zudem in jenem taz-Beleg die BDS-Forderung nach uneingeschränktem Rückkehrrecht für (inzwischen) bis zu 7 Mio Menschen, von denen 6 Mio nicht in Palästina geboren wurden. Kopilot (Diskussion) 16:39, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
"Die" Wissenschaft schätzt nicht so ein, und diejenigen, die andere Einschätzungen haben, sind nicht alle "die Herren Antisemiten". Eine unglaublich platte unwissenschaftliche Einseitigkeit, die sich - da habe ich keinen Zweifel - genauso platt in dem Artikel weiter durchsetzen wird. Unterhaltet Euch allein weiter. Differenzierung ist hier nicht gewünscht. Und wie ich "den Herrn" Hardenacke kenne, wird er mich gleich Antisemitin einordnen. Das ist das dann das Letzte, allerletzte Totschlag-"Argument". --Fiona (Diskussion) 17:18, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Da bin ich aber gespannt, welche Belege Du für andere Einschätzungen hast. Aufrufe zum Judenboykott sind antisemitisch, seit jeher und in einer langen Tradition. Wenn Du da „differenzieren“ willst, musst Du brauchbare Belege liefern. --Hardenacke (Diskussion) 17:26, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Du scheinst das wirklich zu glauben, was Du schreibst. Nein: Es braucht Belege für die vorgebliche Kontinuität. --  Nicola - Ming Klaaf 18:05, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Die gibt es - und das wurde schon mehrfach diskutiert. Einen treffenden Kommentar dazu findest Du hier: [31]. Und eigentlich weißt Du es auch. Irgendwo hast Du was von Deinen Erlebnissen in Kairo mit der Hitlerverehrung geschrieben ... --Hardenacke (Diskussion) 18:10, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Das belegt überhaupt nicht das, was ich kritisiere - nämlich eine angeblich Kontinuität zwischen jahrhundertelangem europäischem Antisemitismus und dem Judenboykott in Palästina, der gegen die einwandernden Juden gerichtet war. Dass der heutige Boykott in der Tradidion der Boykotte der 20er und 30er Jahre steht, ist unbestritten und auch nachvollziehbar. Aber vor 1948 konnte man ja auch noch nicht israelische Produkte boykottieren.
Ja, und alles was ich schreibe, kann gegen mich verwendet werden - vor allem wenn verschiedene Dinge miteinander vermischt und durcheinander geworfen werden. Natürlich verehren die Araber Hitler, hat er doch gegen die Briten gekämpft (noch mehr allerdings verehren sie Rommel), der normale Araber weiß nicht, was Auschwitz zu bedeuten hat oder glaubt es nicht. Sie sehen in Hitler einen "großen Feldherrn", der die Briten bekämpft hat und - eben die Juden, die den Arabern in Palästina das Leben schwer gemacht haben, so ihre Sicht (wenn ich ihnen erkläre, dass es ohne Hitler wahrscheinlich kein Israel geben würde, machen sie große Augen). Wir KÖNNEN solche Haltungen nicht auf unserem europäischen Wissenshintergrund beurteilen, da sie andere Wurzeln haben. --  Nicola - Ming Klaaf 18:20, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Wir versuchen, sie auf Grund von Tatsachen und nicht von Unwissenheit, bewusster Geschichtsverdrehung durch arabische Führer (die ganz genau wissen, „was Auschwitz zu bedeuten hat“) etc. zu begründen. So einfach ist das. Vielleicht solltest Du es einmal mit Ägyptenkritik, Syrienkritik oder was weiß ich versuchen. Da gäbe es sehr viel zu tun. In „Israelkritik“ sind die Deutschen ohnehin Meister. Die Frage, warum das so ist, wollen wir hier gar nicht untersuchen. --Hardenacke (Diskussion) 18:30, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nicola ist leider einer der User, die Wikipedia permanent als privaten Stammtisch missbrauchen. Darauf würde ich nicht eingehen. Hier kann sinnvoll nur über solide Belege aus aktueller Fachliteratur diskutiert werden. Wer die nicht bringt, kann gern monologisieren bis die Schwarte knackt. Kopilot (Diskussion) 18:32, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wo Du recht hast, ... --Hardenacke (Diskussion) 18:35, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
(nach BK) @Kopilot. Du bist derjenige, der am 15. Juni den kritisierten Absatz eingefügt hat und bisher keinen Beleg erbracht hat. Das ist der Stand der Dinge. Und anstatt sich darauf mal einzulassen, meinst Du, Du müsstest Dich an meinen Fehlern abarbeiten, obwohl ich bisher lediglich Dinge zur Diskussion gestellt und nichts in den Artikel eingebracht hate. Ich kritisiere weder Israel noch Ägypten noch Syrien an dieser Stelle: Ich kritisiere diese Arbeitsweise, Zusammenhänge zu behaupten, die UNBELEGT sind. Deshalb solltest Du Dich uU mit der Kritik an den Zitaten anderer Benutzer etwas zurückhalten und zunächst überdenken, was DU geschrieben hast.
Das mit dem Stammtisch finde ich ulkig: Ich sehe hier drei Herren, die sich seit Tagen monolitisch gegenseitig Recht geben. Das erinnert mich in der Tat an Stammtisch. --  Nicola - Ming Klaaf 18:44, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Alles Geisterfahrer! --Hardenacke (Diskussion) 18:47, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Bei allen Unstimmigkeiten, die Nicola und ich schon zu anderen Themen hatten: sie hat treffend charakterisiert, wie Meinunsgegner in die Mangel genommen werden. Hardenacke gibt darin wieder den Eiferer, der unzulässige Anspielungen und Verknüpfungen raunt, die eigentlich Unverschämtheiten gegen andere sind. Und wenn er nichts mehr zu sagen hat, kommt wahlweise der Spruch mit den Gesiterfahrern oder mit PippiLangstrumpf. Man könnte sich darüber amüsieren, wenn es nicht um so ein ernstes Thema ginge. Macht euch nichts: es geht den "drei Herren" um nicht weniger als die Deutungshoheit über dieses Thema, nicht um eine möglichst sachliche und differenzierte Darstellung nach allen Regeln der Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 18:58, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Wir warten immer noch auf eine quellenbasierte „differenzierte Darstellung“ des Themas. Leider kommt da nichts außer Meinungen. So schwer ist das doch gar nicht. (Wenn es denn etwas zu differenzieren gäbe.) - Meine Ausgangsfrage war übrigens, ob Kopilots Formulierung („oft auch“) richtig ist. Ich habe da immer noch Zweifel, und leider kommt nichts, das diese Zweifel ausräumt. --Hardenacke (Diskussion) 19:13, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Der erste Absatz muss weg, weil der nicht belegt ist (wie oft muss ich das noch sagen...). Ich kann nicht "quellenbasiert" arbeiten in einem Punkt, der herbeifantasierterte TF ist. Die Beweislast liegt beim Autor, nicht bei anderen. --  Nicola - Ming Klaaf 19:18, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Wie oft denn noch? Die Kontinuität ist doch im folgenden umfassend dargestellt. --Hardenacke (Diskussion) 19:22, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
(nachBK) @Nicola) Du begründest eine Löschforderung mit Falschaussagen und fragwürdigen (aber durchschaubaren) rhetorischen Tricks. Daraus entsteht für einen vernünftigen Mitleser hier auf der Disk. weder Handlungs- noch Diskussionsbedarf. Ich bewundere die Ruhe und inhaltliche Gelassenheit von Hardenacke und Kopilot. --Jens Best (Diskussion) 19:28, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
fragwürdig (aber durchschaubar) sind allenfalls Deine Tricks, JensBest, und ich muss hinzufügen: sie langweilen.--Fiona (Diskussion) 20:40, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Boycott, Divestment and Sanctions ist keine zentral gesteuerte Organisation oder Kampagne. Sie wird auch unterstützt von angesehenen Persönlichkeiten aus Wissenschaft und Kunst, aus Israel wie den USA , die man nicht mit der Parole "alles Antisemiten" über den bekannten Kamm scheren kann. Die Lage in Israel und den palästinensischen Gebieten ist aus eurozentrischer Perspektive kaum erfassbar. Als Autor*innen eines enzyklopädischen Artikels können wir nicht mehr tun, als gewissenhaft die publizierten Einschätzungen abzubilden, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung (wenn es eine solche gibt) wie auch die diese kritisierenden Perspektiven. Letzteren muss jedoch ebenfalls Raum gegeben werden, und Autor*innen, die dies zu Recht fordern, dürfen hier nicht mit Unterstellungen niedergemacht werden. Ich bezweifle, dass Kopilot, Hardenacke und JensBest von sich mit Sicherheit behaupten können, dass ihnen die gesamte publizierte Literatur zu dem Thema, (die die Standards von WP:Belege und WP:Lit erfüllt), bekannt ist. --Fiona (Diskussion) 20:40, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Die Beweislast liegt beim Autor - auch darin gebe ich Nicola Recht. Nach unseren Regeln muss derjenige, der Informationen im Artikel haben, diese begründen und belegen, nicht der derjenige, der sie anzweifelt. (Ich mache damit selbst keine Aussage darüber, ob die Kontinuität belegt ist oder nicht.)--Fiona (Diskussion) 20:43, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Was soll diese Scheindebatte? Wir fragen hier seit Tagen nach Belegen. Die Kontinuität und Tradition der Judenboykotte ist bekannt und hinreichend belegt. Sie wird auch von maßgeblichen Vertretern der Boykotte nicht geleugnet, sondern sie verweisen selbst darauf. --Hardenacke (Diskussion) 20:51, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Was verstehst Du unter "Tradition der Judenboykotte". Und verstehen Wissenschaftler dasselbe darunter? Verstehen sich "Vertreter der Boykotte" in der Kontinuität der Nazis? Leg dafür doch bitte Belege vor. --Fiona (Diskussion) 21:11, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Was man unter Tradition der Judenboykotte versteht, sollte jeder selbst wissen, der hier diskutiert. Das wir in Deutschland übrigens von allen politischen Parteien verstanden: [32]. Im Artikel steht dazu einiges. Wenn Du die Diskussion hier verfolgt hättest, kenntest Du auch den Aufsatz von Salzborn: [33]. Dann siehst Du, was ein prominenter Fachwissenschaftler darunter versteht. Im übrigen: Keine Lust auf Gebetsmühlen. Bringt Belege, dass etwas nicht stimmt im Artikel, ansonsten: E.O.D. --Hardenacke (Diskussion) 21:33, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich mache noch einen letzten Versuch der Versachlichung, obwohl ich schon zuviele vergebens gemacht habe. Ich bin wirklich bereit, reale Artikelmängel Punkt für Punkt sachlich zu klären, wenn sie belegt werden. Und ich habe mich m.E. auch entsprechend verhalten und keine Lagerbildung und kein adhominem betrieben.

  • Es geht hier nur um den Satz der Threadüberschrift. Nicht um andere Punkte, für die wir schon zig andere Threads haben. Wer sich zu was anderem als zum Threadthema äußert, kann keine Antworten erwarten und sollte keine kriegen.
  • Dass BDS oft als antisemitisch eingestuft wird, ist nach Forschungslage unstrittig und wurde auch von dir, Fiona, unten zugestanden.
  • Die Behauptung, das antizionistische Ziel von BDS sei unklar und es gebe dafür andere wissenschaftliche Meinungen, ist bisher unbelegt und kann nicht ohne Beleg in den Raum gestellt werden. Das gehört auch nicht in diesen Thread, weil sonst Antisemitismus und Antizionismus ja vermengt würden (genau das wollen BDS-Befürworter nicht).
  • Die Aussage "die Herren Antisemiten" war im Kontext völlig eindeutig auf Literatur gemünzt, nicht auf Benutzer. Sie sofort als Benutzerangriff fehlzudeuten macht jeden Klärungsversuch zunichte. (Bitte, Fiona, streich das freiwillig.)
  • Die fortgesetzten Behauptungen, Passus 1 in Teil 1 sei unbelegt, sind schlechterdings nicht nachvollziehbar. Entweder lesen die, die das behaupten, den Beleg überhaupt nicht, oder sie ignorieren, was sie lesen. Beides kann man beim besten Willen nicht als sachdienlich verstehen. Da steht:
"Der Ruf nach dem Boykott israelischer Waren und israelischer Universitäten in unseren Tagen klingt doch allzu vertraut."

Der Belegautor selber stellt den Zusammenhang zum Artikelthema also her. Und die folgenden Belege auch. Ich hatte ja schon längst oben argumentiert, dass man für ältere Boykotte auch Belege nehmen darf, in denen BDS noch nicht vorkommt (nicht vorkommen kann), weil spätere Belege den Zusammenhang herstellen. Was war daran unverständlich?

  • Im Text wird gar nicht behauptet, dass alle arabischen Judenboykotte ab 1890 antisemitisch gewesen seien. Hier wird also auf einen selbstaufgestellten Pappkameraden eingedroschen. Es ist doch völlig klar, dass sowohl antisemitische Boykotte als auch gegen jüdische Siedler gerichtete zum Hintergrund des BDS gehören. Das leugnet BDS-nahe Literatur doch gar nicht. Und letztere werden gar nicht als antisemitisch gelabelt, sonst hätte ich ja nicht sorgfältig die Gründe dafür angegeben.
  • Die Hauptursachen früherer Boykotte (jüdische Besiedlung 1890ff, Versuch, den jüdischen Staat zu verhindern 1936ff, Großarabien, Versuch, den jüdischen Staat zu zerstören 1948ff) stehen alle unmissverständlich drin. Es ist daher schlicht überdehnt, das weiter auszufisseln und für jeden Einzelboykott genauestens verästelte Ursachen anzugeben. Dies kann und soll ja keine Kopie des Lemmas Nahostkonflikt werden.
  • Man muss Lesern ganz einfach auch mal zutrauen, dass sie nicht alles in den falschen Hals kriegen und nicht alles mögliche herauslesen, was nicht dasteht.

In diesem Sinne: Bitte fahrt mal die künstliche Aufregung runter und werdet sachlich. Kopilot (Diskussion) 21:36, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

(nach BK) Antwort auf Hardenacke: Du beantwortest meine Fragen nicht. Ich fragte nicht nach dem Verständnis von jedem, sondern deinem und dem der Wissenschafter. Wie ich sehe, hast Du gar keine Kenntnis der wissenschaftlichen Literatur. Du kannst also gar keine Belege für Deine Behauptungen erbringen.--Fiona (Diskussion) 21:39, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Von was redest du eigentlich, wenn ich fragen darf? Kopilot (Diskussion) 21:42, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Neue 3M

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lange 3M zur weiteren Verbesserung des Artikels, ohne Rücksicht auf die Feinheiten der feinst zergliederten Debatten um die Schuldzuweisungen durch politische Kommentatoren/Journalisten: Ich habe vorher nicht von dieser speziellen Bewegung gehört, bin mir aber des historischen und politischen Hintergrunds allgemein bewusst. Der Artikel erfüllt für meine Begriffe ab dem Abschnitt 3 ("Ziele") die Neutralitätsansprüche der WP, ich störe mich dagegen an den Abschnitten 1 und 2, wie wohl auch die anderen Vorredner (Nicola, Fiona, ?) seit gestern. Der tendenziöse historische Einstieg, wie er bis heute morgen noch hier drinstand, ging ja wohl gar nicht. Auch weiterhin hängt hier die Neutralität gewaltig schief.
Der Abschnitt "Historischer Hintergrund" leitet mit der Geschichte von Boykotten gegen Juden in Europa seit dem 19. Jahrhundert ein und schwenkt dann auf das britische Palästina um; die Palästinenser bis 1948 und dann die arabische Liga, die ab 1948 Israel zu boykottieren versuchte, werden mit ihrem antizionistischen, später antiisraelischen Boykott bewusst in die ungebrochene Tradition von europäischem Antisemitismus und des NS-Regimes gestellt. Umbrüche in der Entwicklung und in den vertretenen Argumenten werden unterschlagen. Im Vergleich betrachte ich die en-WP, wo die Historie des Boykotts erst mit der Gründung Israels beginnt, und nach wenigen einleitenden Worten zur aktuellen Bewegung übergeht. Ja, der en-Artikel ist weit weniger ausführlich; aber er ist dabei zugleich weniger tendenziös.
Bei all den penibel aufgeführten Unruhen, die mir umseitig darlegen, dass von 1910 bis 1948 gewalttätige Boykotte von Palästinenser-Mobs gegen hilflose jüdische Immigranten betrieben wurden, fehlt mir auffällig ein Hinweis auf moderatere Positionen - die es wohl gegeben haben muss, sonst hätte sich die britische Regierung wohl nicht mit 'den Arabern' auf eine Zweistaatenlösung einigen können, die dann durch den BDS-Vorvorläufer al-Husseini im Alleingang (!?!) torpediert wurde. Auch die damalige Begründung der prä-israelischen Boykotte gegen jüdische Einwanderer muss man sich als Leser selbst denken. Waren es nun reinewegs nur importierte antijudaische NS-Vorurteile, begründet z.B. durch gewisse "Protokolle"? Waren das ncht vielmehr "ganz normale" Fremdenfeindlichkeit und Existenzängste angesichts einer kulturell fremden "Einwandererschwemme"? Ferner kommt mir die jüdische Reaktion auffällig verhalten vor - physisch oder juristisch haben sich Zionisten also niemals nicht gewehrt? (Stichwort Hagana u.a.). Ich lese hier bestenfalls von einer jüdischen Abschottungstendenz als Gegenbewegung. Soso. Dabei war eine Integration in die arabische Gesellschaft eindeutig nicht das Ziel des Zionismus, genausowenig wie sich die Puritaner nicht bei den nordamerikanischen Indianern integrieren wollten. Es handelte sich hier wie dort um religiös-politisch motivierte, z.T. illegale Einwanderer in ein gelobtes Land (Stichwort Alija u.a.), was unmittelbare wirtschaftliche Veränderungen im armen Palästina bedeutete, schon allein durch Devisenzufluss, Landkauf und Kibbuzim. Den "Unterdrücker-Staat" Israel gab es damals aber eben noch nicht; getroffen durch Boykotte und Gewalt wurden also auch nicht die isolierten Kibbuzim, Judensiedlungen und Ghettos, sondern primär die in die arabische Welt integrierten Juden. Wo soll da ein Bezugpunkt zur heutigen Boykottbewegung sein? Nachdem Israel dann 1948 endlich entsteht, werden die 50 Jahre lang währenden staatlichen Boykotte der Nachbarstaaten gegen Israel mit einem einzigen Satz abgehandelt... warum?
Ich vermute, weil A) man mehr Literatur hätte durcharbeiten müssen und deutlich mehr hätte schreiben müssen. B) die kaum appetitlicheren panarabischen/baathistisch-sozialistischen "Argumente" im Detail dann doch eher langweilig sind. C) diese Boykott-Schiene letztlich gescheitert war. Gil Feiler zieht von der Warte von 1998 das Resümee "Der Weg vom Boykott zur wirtschaftlichen Kooperation", beschreibt den Auflösungsprozess der Liga-Boykotte und bewertet Chancen und Risiken des positiv verlaufenden Entspannungs- und Friedensprozesses. Im umseitigen Artikel wird er hingegen zitiert, um den Eindruck einer braunen antisemitischen Konstante zu untermauern - die BDS-Bewegung also "Nichts Neues Seit 1933". Gerade das ist aber POV (wenn nicht TF!), denn nach meinem Verständnis haben wir sehr verschiedene Motive vor uns: 1900-1945 sind es lokale Proteste von Alteingesessenen gegen eine Einwanderungsbewegung. 2000-heute ist es eine internationale, mit echter Not scheinlegitimierte Privat-Kampagne gegen "Apartheid!" der Machthaber, welche sich (kalkulierterweise!) der Unterstützung durch die Nazis der Welt erfreuen darf. Die derartig prominente Verknüpfung des heutigen BDS zum damaligen "Nazi" al-Husseini halte ich für unzulässig, selbst falls sein Gedankengut von damals in heutigen BDS-Veröffentlichungen nachwirkt.
Zum Anti-Israel-Boykott zwischen 1948 und 1998 würde ich als Leser hingegen gern mehr erfahren: Durch alle Staaten der ALiga? Wie lief das Ende genauer ab: "90er Jahre" ist hier sehr schwammig, westliche Anti-Boykott-Gesetzgebung begann bereits früher, wer stieg wann, warum und wie aus? Welche Entwicklungen gab es in dieser ganzen Zeit in den inter-ethnischen ökonomischen Beziehungen, innerhalb Israels/Palästinas? Wie wurden die wirtschaftlichen Sanktionen der AL durchgeführt? Gab es dabei Erfolge oder Misserfolge (soweit mir bekannt, hat die europäische Industrie+Finanz bis in die frühen 1980er brav beim Boykott mitgespielt, weil 20 arabische Großkunden > 1 Großkunde Israel)? Was war die wirtschaftliche Gegenstrategie Israels (und Amerikas)? Und wer mir sagt, alle diese staatlichen Boykotte und ökonomisch-ideologischen Verwicklungen lange, lange vor der Gründung des heutigen BDS wären ja gar nicht Thema des Artikels, dem erwidere ich, dass dann auch die aktuelle Einleitung mit Boykotten vor 80 Jahren durch einen knappen Link auf Hauptartikel wie Nahostkonflikt abgekürzt werden muss. Gerne stattdessen einen neuen und ausführlichen Artikel zu Historische Boykotte des Staates Israel o.ä., bitte. Grüße --Enyavar (Diskussion) 22:05, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Stimmt nicht, die Gründe der Boykotte vor 1945 stehen explizit drin. Lies nochmal richtig nach, auch die zugehörigen Belege. Eine Auslagerung wird es nicht geben. Kopilot (Diskussion) 08:24, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich finde da nur einen Grund, nämlich 'die jüdische Einwanderung zu stoppen'. Hat mit den Boykotten nach 2000 nicht sooooo viel zu tun. Und je mehr Details ich lese, desto stärker wird mein Verdacht, dass hier mit POV geschrieben wurde.
Denn WAS stimmt nicht an meiner Ausführung, dass es keine ungebrochene Kontinuität gibt? Diese ist es, die ich verneine, Schlüsselfiguren wie al-Husseini hin oder her. Der einzige Zusammenhang der Vorläuferaktionen zum heutigen BDS ist mehr oder weniger "arabische Antizionisten rufen zum Boykott auf". Geändert haben sich die beteiligten Akteure, die gesamte Weltordnung, der vorgebliche Anlass/Grund für die Aktionen und nicht zuletzt die Zielgruppe des Boykotts (jüdische Immigranten 1912 ≠ israelische Regierung 2012). Im Geschichtsteil des Artikels zur NPD wird ja auch kein "historischer Hintergrund" zu allen Verbrechen des NSDAP-Staates gegeben. Sogar der Artikel zu brennenden Flüchtlingsheimen 2016 verkneift sich so gerade eben den "historischen Rückblick" auf die Reichskristallnacht. Warum? Weil es trotz aller indirekten Zusammenhänge und Verkettungen jeweils nicht direkt zusammenhängt.
Dieser Absatz sollte den direkten Zusammenhang zwischen deutschen Boykotten vor über hundert Jahren und dem BDS heute liefern. Das war mit Verlaub Schmarrn. Die Folge-Absätze waren hingegen in Ordnung, denn sie lieferten einen verkürzten Abriss palästinensischer Boykotte gegen jüdische Siedler. Was du, Kopilot, durch Anhäufung weiterer Sätze aus diesem verkürzten Abriss gemacht hast, mag vieles sein, aber sicher kein NPOV-Ausbau des Artikels. Dein "historischer Hintergrund" insinuiert jetzt [schön mit Quellen belegt] folgendes: "Die Araber[1] boykottieren Israel seit Jahrhunderten[2] aufgrund ihrer Tradition des puren Antisemitismus, importiert aus Nazi-Land[3][4]". Natürlich würdest du das nicht so ausdrücken, denn in dieser Form ist es falsch. Du drückst es differenzierter aus, indem du die vielen arabischen Institutionen nennst, die es alle unternommen haben, Juden zu schaden. Und in der Summe trifft "den Araber" die Alleinschuld.
Folgende Darstellung des Hintergrundes hielte ich stattdessen für angemessen:
Seit Beginn der Alija um 1890 gab es unter den arabischen Einwohnern Palästinas Gegner der jüdischen Einwanderung. Jüdische Siedler und deren Unterstützer wurden Ziel von Boykottaufrufen, die dem in Europa etablierten Schema antisemitischer Boykotte folgten.[1] Boykotte und Gewalt gegen Juden nahmen in der Zeit des Völkerbundsmandats für Palästina an Deutlichkeit zu[2] und gipfelten unter der Führung des Großmuftis von Jerusalem Mohammed Amin al-Husseini im Arabischen Aufstand, der von der britischen Mandatsmacht niedergeschlagen wurde.[3] Al-Husseini strebte ein „judenfreies“ Palästina als Teil eines Großarabiens an.[4] Beeinflusst auch durch nationalsozialistische Propaganda und den Judenboykott von 1933, beschloss die Arabische Liga Ende 1945 einen Boykott gegen „jüdische“ bzw. „zionistische Produkte“, den sie ab 1948 auf Israel und alle mit ihm Handel treibenden Nichtjuden ausdehnte.[5] Dieser währte bis in die 1990er Jahre und war der weltweit längste und am meisten institutionalisierte Boykott gegen einen Staat.[6]
  1. ↑ Hannah Ahlheim: „Deutsche, kauft nicht bei Juden!“: Antisemitismus und politischer Boykott in Deutschland 1924 bis 1935. Wallstein, 2011, ISBN 3-8353-0883-1, S. 7-17
  2. ↑ Gil Feiler: From boycott to economic cooperation: the political economy of the Arab boycott of Israel. Frank Cass, London / Portland 1998, ISBN 978-0-7146-4866-8, S. 21-24
  3. ↑ Wolfgang Benz (Hrsg.): Handbuch des Antisemitismus: Judenfeindschaft in Geschichte und Gegenwart. Band 4: Ereignisse, Dekrete, Kontroversen. De Gruyter/Saur, Berlin 2011, ISBN 3598240767, S. 14
  4. ↑ Ralf Altenhof, Sarah Bunk, Melanie Piepenschneider (Hrsg.): Politischer Extremismus im Vergleich. LIT Verlag, Münster 2017, ISBN 3-643-13564-5, S. 350; Niklas Günther, Sönke Zankel: Abrahams Enkel. Juden, Christen, Muslime und die Schoa. Franz Steiner, 2006, ISBN 3-515-08979-9, S. 41-47
  5. ↑ Kenneth L. Marcus: The Definition of Anti-Semitism. Oxford University Press, 2015, ISBN 019937564X, S. 205
  6. ↑ Gil Feiler: From boycott to economic cooperation: the political economy of the Arab boycott of Israel. Frank Cass, London / Portland 1998, ISBN 978-0-7146-4866-8, S. 1f.
DAS entspricht schon viel eher dem NPOV und reicht als historischer Überblick aus. Beschönigt wird dadurch trotzdem nichts. Ich bitte um Prüfung und dann hoffentlich Einbindung. --Enyavar (Diskussion) 17:01, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ein schönes Beispiel
1. für Urheberrechtsverletzung innerhalb WP: Du hast einfach die Edits anderer User leicht umformuliert, gekürzt und zusammengefasst und gibst das als Eigenleistung aus. Inhaltlich sind die Informationen deckungsgleich, auch die Belege.
2. für schlechte Gruppendymamik: Denn die Beispiele für Boykotte vor 1945 habe ich auf ausdrückliches Verlangen derer editiert, die die historische Kontinuität vermisst bzw. nicht gnügend ausgeführt und belegt fanden. Pech gehabt, sie IST nun ausgeführt und belegt und es gibt keinen Anlass, die nahezu ununterbrochenen Boykotte gegen Juden und den Staat Israel auf eine scheinbar "neutrale", in Wahrheit bloß weit weniger konkrete und weniger aussagekräftige Version zurück zu reduzieren.
3. Immerhin hat dein Versuch bewiesen, dass Auslagerung nicht nötig und somit vom Tisch ist. Kopilot (Diskussion) 18:28, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Das Erstere ist eine bodenlos unverschämte Unterstellung: Ich habe überhaupt nichts als Eigenleistung ausgegeben, sondern habe so eng wie möglich an "deinem" Text gearbeitet. Mutig zu sein, Änderungen vorzunehmen, und umzuformulieren gehört zum Wiki-Prinzip. Meine wirklich sehr bescheidene "Leistung" besteht höchstens darin, überflüssige Details wegzulassen welche... Zweitens: ...einseitig alle Schuld bei den finsteren arabischen Antizionisten verortet haben. Der aktuelle Artikelstand in diesem Abschnitt ist offensichtlich nicht neutral. Bei Feiler, derselben Quelle, die du detailliert ausschlachtest, um aufzuzeigen, wie schlecht die Siedler es aufgrund von "nahezu ununterbrochenen" Boykotten hatten, finde ich allein auf Seite 24 differenzierte Aussagen, die mir ein anderes Bild vermitteln: dass z.B. der Boykott von 1939-1945 de facto nicht durchgesetzt wurde (!), arabische Nachbarstaaten dankbare Abnehmer "jüdischer" Produkte waren, sich die Wirtschaft in den jüdischen Siedlungen sprunghaft entwickelte, und dies in Verbindung mit westlichen Importen späterhin der Grund war, weshalb die wettbewerbsschwachen arabischen Produzenten sich 1945 überrascht im Nachteil sahen. Was macht der Artikel daraus? Er legt zum Zeitraum ab 1937 eine sich ständig verschärfende Judenverfolgung in Palästina nahe - 'der Jerusalemer Großmufti arbeitet ab 1941 mit den Nazis zusammen, beteiligte sich gar am Holocaust'! In diesem Zusammenhang ist deine Formulierung ein, sagen wir mal, interessanter Spin. So sieht also "konkreter und aussagekräftiger" POV aus. Drittens, mein Artikelwunsch zum Staatsboykott gegen Israel von 1948 bis 199X besteht übrigens weiterhin. --Enyavar (Diskussion) 21:20, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Tut mir leid, lieber neuer Beteiligter, ich bin nach deiner Herangehensweise nicht an Diskussion mit dir interessiert. Du unterstellst zuviel, was nicht im Artikel steht, und ignorierst zuviel, was dasteht. Und was du dann als neutraler anbietest, ist faktisch inhaltlich dasselbe, nur anders formuliert. Darum: Gähn und vielleicht ein ander Mal. Kopilot (Diskussion) 21:42, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Kopilot, ich fändes es gut, wenn Du Deinen aggressiven, unangemessenen und unkollegialen Ton mäßigen würdest. Ich finde es sehr gut, wenn sich hier weitere erfahrene KollegInnen außer Hardenacke und Dir beteiligen. Der Artikel befindet sich nach wie vor in keinem neutralen Zustand. Also versuche hier nicht, die Leute wegzubeißen. --JosFritz (Diskussion) 21:51, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Aprospos "aggressiv" und "wegbeißen": Das sehe ich z.B. in folgenden Verhaltensweisen:

  • Für denselben Punkt (Passus 1, Teil 1) den vierten Thread aufzumachen, obwohl die anderen noch laufen.
  • Als Neubeteiligter so einzusteigen: "Der tendenziöse historische Einstieg... ging ja wohl gar nicht."

Was "was gar nicht geht", ist offenbar, die Tradition antisemitischer Judenboykotte anfangs zu erwähnen. Dass diese den arabischen Boykotten zeitlich vorausging, dafür kann ja niemand was.

  • Zu unterstellen, was nirgends steht: "Umbrüche in der Entwicklung und in den vertretenen Argumenten werden unterschlagen." Das ist NICHT der Fall, sie werden benannt und sind belegt.
  • den Boykott der arabischen Liga ab 1948 als "antizionistisch" vom Antisemitismus abzurücken, obwohl der Artikel sehr klar den Einfluss der NS-Propaganda darauf belegt.
  • statt mit aktueller reputabler Sekundärliteratur mit en:WP zu argumentieren, und selbst dabei nicht konkret zu werden. Und wenn er die Knappheit des englischen Artikels lobt, kann er nicht anschließend langatmig alle möglichen Details verlangen und erfragen, die den Teil noch länger machen und mit offtopic befrachten würden.
  • nicht vorhandene Pauschalisierungen zu erfinden: "von 1910 bis 1948 gewalttätige Boykotte von Palästinenser-Mobs gegen hilflose jüdische Immigranten".
  • "moderatere Positionen" zu vermissen, obwohl da steht, dass andere Araber mit den Juden handelten und sich mit ihnen auf die Zweistaatenlösung einigten; m.a.W. es wird vermisst, was dasteht. Es wird nirgends ein "Alleingang" behauptet, sondern die Konferenz in Syrien. (Und wer weitere Details vermisst, soll sich Literatur dazu suchen. Man kann aus Belegen nicht mehr Details saugen als sie enthalten.)
  • die "damalige Begründung der prä-israelischen Boykotte gegen jüdische Einwanderer" zu vermissen, obwohl sie unübersehbar dasteht.
  • rhetorische Fragen zu stellen, statt sich erstmal selber zum Thema schlau zu lesen. Obwohl der Grund der arabischen Boykotte klar genannt ist, wird er ignoriert und "importierte antijudaische NS-Vorurteile" unterstellt, um dann einen künstlichen Gegensatz zu "ganz normaler Fremdenfeindlichkeit" aufzumachen und von "Einwandererschwemme" zu faseln ("besorgte Bürger" lassen grüßen; als ob sich Existenzangst, Hass und Gewalt gegen "Fremde" je fein säuberlich hätten trennen lassen).
  • die Hagana als Boykott-Abwehr fehlzudeuten, als ob er nicht wenigstens den Wikiartikel dazu erstmal lesen könnte.
  • weitere apodiktische Thesen in den Raum zu stellen, die grobe Unkenntnis verraten:
"Integration in die arabische Gesellschaft eindeutig nicht das Ziel des Zionismus...": als ob es "die" arabische Gesellschaft gab. Dass es diese monolithische Fantasie nicht gab, hätte man sich ja bei den "moderateren" Arabern vorher schon denken können.
"getroffen durch Boykotte und Gewalt wurden also auch nicht die isolierten Kibbuzim, Judensiedlungen und Ghettos": als ob die Boykottaufrufe dazwischen differenzierten. Der Beleg führt nunmal nicht aus, wen genau welcher Boykott traf oder nicht traf, weil der Beleg halt primär nur die Kontinuität der Boykotte aufzeigt.
  • dann nach einem "Bezugpunkt zur heutigen Boykottbewegung" zu fragen. Ich dachte, ich soll die "Umbrüche" nicht "unterschlagen"? Es ist doch klar, dass sich mit der Existenz Israels auch das Boykottziel geändert hat. Er weiß offensichtlch nicht was er will: die älteren Boykotte noch differenzierter darzustellen (obwohl er sich ja über die bereits "penible" Darstellung beschwert) oder gar nicht (wie in en:WP).
  • Sein Vorschlag enthält dann exakt den Einfluss des Antisemitismus und der NS-Propaganda auf den Boykott der arabischen Liga, den die bestehende Version auch enthält: obwohl er genau diesen Einfluss wortreich zu vernebeln versucht hat.
  • Kurz: Diese Art Senf ist allzu offensichtlich nur ein Versuch, mit diffusem Hinwerfen unverdauter Wissensbrocken Sachkenntnis und mit widersprüchlichen Einwänden Neutralitätsmängel vorzutäuschen. Kein Wunder also, dass ich nach 13 Jahren Wikipediaerfahrung auf so einen Senf nicht jedes Mal anspringe und mich nicht auf jeden Besserwisser einlasse, der sich gefälligst erstmal schlau machen muss. Bums, aua, das war ehrlich, wie schlimm. Kopilot (Diskussion) 22:57, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Revertbegründung

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dieser Revert ist wie folgt begründet:

  • Es gab keinen Vorschlag und keine Diskussion dieses Edits.
  • Er erfolgte nachts so spät, dass niemand darauf reagieren kann.
  • Er ist offtopic, hat keinen Bezug zum Artikelthema. Der Unterschied zwischen verschiedenen Formen des Antisemitismus ist weder Artikelthema noch Abschnittsthema. (Es ist nicht einmal ersichtlich, ob der Beleg heute allgemein anerkannte Antisemitismusforschung repräsentiert. Dort könnte er sonst ergänzt werden.)
  • Er setzt theoriebildend etwas voraus, was gar nicht dasteht. Von "antisemitischen Äußerungen in der arabischen Welt" ist im ganzen Abschnitt nirgends die Rede. Boykotte sind keine "Äußerungen".
  • Der Passus ist so platziert, dass er den Textfluss zerreißt. Er soll offenbar eine Art "Disclaimer" bilden, damit niemand beim folgenden Text auf die Idee kommt, da könne Antisemitismus im Spiel gewesen sein. Das ist Theoriebildung, weil der Beleg ja Boykotte gegen Juden gar nicht behandelt.
  • Und es ist unrealistisch und historisch falsch, Antisemitismus für alle arabischen Boykotte gegen Juden vor 1948 ausschließen zu wollen. Spätestens der von Amin Al-Husseini ausgerufene Boykott hatte auch antisemitischen Charakter: Das ist bestens belegt. Und schon dem ersten Boykottaufruf von 1920 ging ein Massaker von Arabern an Juden voraus. (Lag wohl an "kultureller Rückständigkeit".)

Der Edit hat also weder gültige, themenbezogene Belege noch die notwendige argumentative Zustimmung anderer Benutzer. Die Diskussion über den Edit sollte offenbar vermieden und umgangen werden. Kopilot (Diskussion) 00:57, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

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