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Wikipedia:Redaktion Geschichte

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von Machahn in Abschnitt Ahnentafeln

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Info zur Abwahl und zum Review von Petra (Jordanien)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hiermit wird verkündet, dass sich der Artikel über Petra seit dem 26. Oktober in der Abwahl befindet und seit heute im Review. --Delta456 (Diskussion) 17:17, 11. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Unverständlich weil unprofessionell

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Bitte an den Benutzer:Armin P. demnachst bei Bearbeitungen genau in der Arbeitsweise zu bleiben. Der unbedingte Hinweis, (zwecks Nachvollziehbarkeit, besonders für NeuBenutzer), ist hier [1] in der Zusammenfassungszeile unterblieben! Text korrekt: "auf die Artikeldiskussionseite Heinrich IV. (HRR) verschoben", ansonsten ist die Nachvollziehbarkeit zu aufwändig. Sehr auffällig ist außerdem, das der Benutzer ansonsten auch gerne mal andere Benutzer aufgrund vom ihm nicht genehmen Bearbeitungen herbe tadelt. Arieswings (Diskussion) 12:56, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Mit "herbe tadeln" meint der Vorredner wohl das hier. Nur als kleine Korrektur. Sonst könnte der vorstehende Beitrag besonders für "NeuBenutzer" noch "unverständlich weil unprofessionell" eingeordnet werden. --Armin (Diskussion) 22:54, 16. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Schlacht auf dem Haler Feld

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

aus der QS. Bitte um Mitsprache dort. --Hannes 24 (Diskussion) 16:59, 3. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Hannes 24: Sieht mir auf den ersten Blick eher nach einem Fall für Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband aus.--Kmhkmh (Diskussion) 12:31, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Erledigt. --Hannes 24 (Diskussion) 16:48, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Mühle zu Schertsheel bei Aachen?

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, bei der Niederländische Wikipedia beschäftige ich mich jetzt mir das nl:Partagetractaat von 1661 dass die Länder von Overmaas verteilte zwischen Spanien und die Niederländische Republik. Eine der verteilten Güter ist "de molen tot Schertsheel bij Aecken". Ist hier Jemand der bekant ist mit Mühlen im Aachener Raum um 1661? Hans Erren (Diskussion) 16:40, 17. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo, nach längerer Suche habe ich die Ortschaft Scherpenseel (Übach-Palenberg) gefunden, das könnte mit Schertsheel ident sein? Susterseel = heute Süsterseel, gleich in der Nähe. In den Mühlen wurde davor Kupfer verarbeitet, 1661 war dieser Boom aber schon vorbei (siehe Kupferhof#Kupfermühlen). Es könnte sich um die Zweibrügger Mühle oder die Frelenberger Mühle handeln?? lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:42, 24. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Herzlichen Dank!, Die Süsterseeler Mühle wird benannt in das Traktaat gleich nach Schertsheel: " den hoff ende molen tot Susterseel" Scherpenseel ist eine möglichkeit, aber schon weit ausserhalb der gegend von Aachen in Jüliches Gebiet. Selber hätte ich den Scherberg in Würselen gedacht, mit die Adamsmühle an die Wurm. Eis bleibt leider alles Spekulation ohne historische Quellen. Hans Erren (Diskussion) 19:07, 26. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe noch weiter gesucht, Aachener Bäche war da sehr hilfreich, und die Schurzelter Mühle am Wildbach (Wurm) scheint mir die beste Wahl. Leider keine Quellen die reden von eine Spanische oder Valkenburgische Verbindung. Hans Erren (Diskussion) 22:30, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
(Ab)Schreibfehler sollte man nicht ausschließen. „Bei Aachen“ ist relativ, bin aus Ö und kann dir auch nicht wirklich weiterhelfen. Vielleicht ist der Ansatz, vom Eigentümer her zu suchen noch der vielversprechendste. Regionalhistoriker könnten dir da wohl am ehesten helfen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:08, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Karl II. (Braunschweig-Wolfenbüttel) (erl.)

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Vielleicht kann hier jemand mithelfen, den Artikel, der jetzt auf Karl II. Wilhelm Ferdinand (Braunschweig-Wolfenbüttel) liegt, am Ende auf ein korrektes Lemma zu bringen. Nach der Einzementierung von Verschiebe-Vandalismus durch Verschiebe-Sperre kann ich nichts mehr tun. --KnightMove (Diskussion) 08:45, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. KnightMove (Diskussion) 18:46, 29. Jul. 2016 (CEST)

Waffen als Gegenstände der Zeitgeschichte

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf der Diskussionsseite des Artikels Glock-Pistole läuft gerade eine Diskussion über die Frage, ob die Rolle dieser Waffe als Tatwaffe bei bekannten Amokläufen (wie zuletzt dem in München) in den Artikel über die Waffe gehört oder nicht. Die Waffentechniker, die diesen und ähnliche Artikel bislang mit Beschlag belegen, löschen immer wieder entsprechende Ergänzungen heraus. Sie behaupten, enzyklopädisch relevant seien nur Dinge, die in Fachbüchern oder Fachmagazinen über Waffen standen. Sie ignorieren, dass die Glock-Pistole nicht nur ein Produkt der Waffentechnik ist, sondern leider auch ein Gegenstand der Zeitgeschichte. Darauf habe ich in diesem Beitrag mit analogen Beispielen hingewiesen: Im Artikel Eispickel wird erwähnt, dass Trotzki mit einem Eispickel ermordet wurde. Das stand nicht in einem Fachmagazin über Eispickel, sondern in Biographien über Trotzki. Im Artikel Barbital wird erwähnt, dass diese Chemikalie ein häufig benutztes Suizidwerkzeug ist, und es gibt sogar eine Aufzählung von Persönlichkeiten, die mit Barbital Suizid begangen haben. Auch diese Info wurde nicht einem chemischen oder pharmazeutischen Fachbuch entnommen. Im Artikel Arsenik wird ausführlich die historische Rolle dieser chemischen Verbindung als Mordwerkzeug erläutert. Auch außerhalb des Komplexes Mord und Suizid finden wir vergleichbare Beispiele: Im Artikel Prada wird natürlich die Rolle dieser Handtaschenmarke im Film "Der Teufel trägt Prada" erwähnt. Im Artikel Citroën Traction Avant finden wir - seltsamerweise unter "Technik" - Hinweise auf die bekannte Rolle dieses Autos als Gangster- und Gestapo-Limousine. Alle diese Gegenstände sind durch besondere Ereignisse Gegenstände der Zeitgeschichte geworden. Relevante Quellen sind deshalb nicht nur die technischen Fachmagazine, sondern auch Bücher und Artikel über Zeit- oder Kulturgeschichte. Das gleiche ist leider auch mit der Glock-Pistole passiert; hier unter einem sehr traurigen Aspekt. Ihr müsst euch also daran gewöhnen, dass ihr hier nicht mehr länger enzyklopädisch relevante Informationen zur historischen Rolle der Glock-Pistole unterdrücken könnt.

Wie seht ihr das? Ich wäre für Stellungnahmen dortselbst oder auch hier dankbar. --Jjkorff (Diskussion) 14:06, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ist meiner Meinung nach nicht erwähnenswert. Man denke an bekannte Schusswaffen wie die Kalaschnikow, Mauser oder den Colt. Das wäre ja endlos und nicht themengerecht. Im Artikel zum aktuellen Amoklauf in München kann die Waffe natürlich erwähnt werden. Der Unterschied zu anderen von dir genannten Beispielen ist, dass Schusswaffen wenn man es genau nimmt zum Töten entwickelt wurden.--Claude J (Diskussion) 11:44, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
+1--Kmhkmh (Diskussion) 12:27, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
So leicht kann man das Argument nicht zurückweisen. Die SZ nannte die Glock bereits eine typische Amokwaffe (es gibt lautdem Artikel da auch bereits in einigen Kreisen eine entsprechende Betitelung). Bei der Kalaschnikow ist ihre Bedeutung als Symbolwaffe von Revolutionären nicht von der Hand zu weisen und auch bei anderen Schusswaffen gibt es eine kulturelle Bedeutung. Man sollte sich darüber Gedanken machen, dass Waffen nicht nur eine technische Seite haben. --JPF just another user 12:35, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Es geht doch nicht um Informationen über Verbreitung, Ansehen, Einschätzung etc. von Schusswaffen (findet sich bei der Glock beim Artikel über den Hersteller, zum Beispiel ist sie auch eine der am weitesten verbreiteten Polizeiwaffen, was dann wohl auch seinen Grund hat), sondern um Listen ihrer "Opfer". Allerdings fällt mir auch auf, dass sich auf der Seite zur Pistole nur rein technische Informationen finden. Ist das eine gewollte Aufteilung Hersteller (allg. Informationen)- Produkt (rein technisch) ?--Claude J (Diskussion) 13:43, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
ich kenne mich waffentechnisch nicht aus, aber „die“ Glock hat sich einen guten Namen erworben und wird von vielen Polizei- und Spezialeinheiten verwendet (weil leicht und auch mit 17 (19) Schuss-Magazin erhältlich, und mit spezieller Sicherung). Durch die große weltweite Verbreitung wird es auch viele am Schwarzmarkt geben?, die dann vll auch günstig(er) zu kaufen sind. UU ist aber der Nimbus als „Super“waffe für Spezialkräfte der eigentliche Grund für die Beliebtheit bei Amokläufern (keine Ahnung ob die Glock auch oft in diesen Shootercomputerspielen vorkommt - „spiel“ sowas nicht). lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:20, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ich beziehe mich auf zwei SZ-Arikel: Die Glock 17 ist leicht und hat ein großes Magazin. Im Vergleich zu anderen Pistolen ist sie leicht zu bedienen, was sie insgesamt für Amokläufer sehr beliebt macht. Im älteren Artikel (vor einigen Monaten) wird die Werbemasche von Glock dargestellt. Gezielt wurden Glocks für Filmproduktionen zur Verfügung gestellt, um sie bekannt zu machen. Alles eigentlich interessante Punkte, die IMO in einen solchen Artikel gehören. --JPF just another user 20:12, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Das sehe ich auch so. Der Streit auf Diskussion:Glock-Pistole geht immer wieder um die Frage, ob die Verwendung der Pistole bei Amokläufen auf eine besondere Eigenschaft der Waffe zurückgeht. Wenn das in einem waffentechnischen Magazin oder Fachbuch stünde, so sagen die Herren vom Waffenportal, dann könne es in den Artikel. Darauf können wir lange warten; werden diese Organe doch von der Waffenindustrie und von Waffenfans finanziert. M. E. ist die Glock-Pistole durch historische Ereignisse wie den Amoklauf von Killeen 1991, der in USA jahrelange politische Diskussionen und mehrere Gesetzesinitiativen ausgelöst hat, zu einem Gegenstand der Geschichte geworden, genau wie z. B. Barbital oder das Seveso-Gift 2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin. Richtig ist, dass Schusswaffen zum Töten konstruiert wurden, wie Claude J sagt. Man kann also nicht eine endlose Liste von Tötungen aufnehmen. Aber zwei oder drei besonders bekannte, besonders stark diskutierte, enzyklopädisch besonders relevante Fälle müssen da doch rein, weil sie inzwischen zur Geschichte dieser Pistole gehören. M. E. unabhängig von der Frage, ob die Glock-Pistole das durch spezielle Eigenschaften begünstigt hat. Es reicht, dass der Täter von Killeen zufällig eine Glock benutzt hat, und die anderen Täter ihm nachgeeifert haben, nachdem er viele Jahre lang postum den "Ruhm" genießen durfte, der "erfolgreichste" Amokschütze gewesen zu sein. - Ich zitiere aus meinem 1. Semester Paul Kirn, Joachim Leuschner: Einführung in die Geschichtswissenschaft (1972), S. 103: "Gegenwärtig ist es Mode, die Geschichte des Erdöls oder des Wolframmetalls zu schreiben. Man kann das ernsthaft und mit gutem Ertrag tun... Das Wesentliche bleiben immer die Menschen, die sie [die Sachen] finden, gewinnen, anwenden und mit ihnen Handel treiben..." - Da Markenartikel inzwischen eine so überragende Rolle in der Gesellschaft spielen, muss dieses Prinzip auch für sie gelten. Oder nicht? --Jjkorff (Diskussion) 22:06, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten


An dieser Stelle wohl passend: freundlicher Hinweis auf ein Feature der New York Times, heute frisch reingekommen: Tools of Modern Terror: How the AK-47 and AR-15 Evolved Into Rifles of Choice for Mass Killers. --Edith Wahr (Diskussion) 15:29, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Danke für den interessanten Hinweis! Der Streit geht dann wahrscheinlich beim Artikel AR-15 weiter. --Jjkorff (Diskussion) 22:06, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Namenskonventionen für das Militär der Vereinigten Staaten im 19. Jahrhundert insbesondere bei den Indianerkriegen

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren28 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Derzeit ändert Benutzer:Edmund Ferman systematisch diverse Begriffe in Artikeln zu den Indianerkriegen bzw. Indianerthemen, insbesondere wird (US-)Armee durch Heer ersetzt, was meiner Erfahrung nach in diesem Kontext völlig unüblich ist. Aber vielleicht liege ich ja falsch oder bin zu sehr die englischsprachige Literatur beeinflusst, wo es ohnehin immer "army" heißt. Wie wird das hier gesehen?--Kmhkmh (Diskussion) 02:29, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das gehört doch wohl auf die Redaktionsseite --Machahn (Diskussion) 11:00, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
vollzogen, d.h. von der QS hierher verschoben.--Kmhkmh (Diskussion) 11:11, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
da mein Senf angefragt wurde: mit Amerikanistik hat das Ganze ja eher am Rande zu tun, aber immerhin hab ich ja "gedient", also sage ich trotzdem mal was dazu...: US Army als US-Heer zu übersetzen, oder auch British Army als "britisches Heer", ist schon ganz richtig, wenn die Gesamtheit der Landstreitkräfte gemeint ist, also auf gut deutsch das "Heer", z.B. bei der Bundeswehr. "Armee" ist dafür wohl auch nicht wirklich falsch, bezeichnet im Deutschen aber imho eher entweder 1.) einen bestimmten Heeresverbandoder einen aus mehreren solcher Verbände (Divisionen, Bataillonen) zusammengestellten Großverband (2. US-Armee, 10. Armee (Wehrmacht), 3. Armee (Rumänien)). Nu gibts natürlich auch noch die Rote Armee, bei der das so nicht hinhaut, aber im Großen & Ganzen doch schon. Was die Übersetzung oder Nichtübersetzung der Dienstgrade angeht: das ist eine alte und lange Diskussion, bei der ich relativ leidenschaftslos bin, es gibt gute Argumente für beide Optionen. --Edith Wahr (Diskussion) 13:00, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
@Edith Wahr: Es geht aus Sicht weniger um dir prinzipielle (aktuelle) Übersetzung des Wortes "army", wo natürlich Heer das korrekte deutsches Wort für die Landstreitkräfte der USA ist. Mir geht es um Fachliteratur zum gegebenen Kontext (Indianerkriege, Wilder Western, Frontier). Gibt es tatsächlich deutsche Literatur die in diesem Kontext das Wort "Heer" verwendet. Also z.B. von Operationen des US-Heeres gegen Sioux oder bei Wounded Knee spricht?--Kmhkmh (Diskussion) 13:16, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
auf deutsch hab ich speziell dazu nix im Regal, in Heidekings/Mauchs Geschichte der USA wird auf S. 165 immerhin zwei Mal "die Armee" gegen die Indianer geschickt, aber das heißt ja trotzdem nicht, dass US-Heer als Übersetzung von US Army gerade im Kontext der Indianerkriege falsch wäre. --Edith Wahr (Diskussion) 14:02, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Es ist sicher nicht falsch im Sinne einer technischen Übersetzung, aber in meiner bisherigen Wahrnehmung in der (Fach-)Literatur zum angesprochenen Themenkomplex ziemlich unüblich. Dementsprechend stehe ich der systematischen Abänderung "(US-)Army/(US-)Armee" in "Heer" eher skeptisch gegenüber. Zumal schon allein das (eigenhändige) systematische Abändern von der einen korrekten Version in eine andere ungern gesehen wird. Jedenfalls erst einmal danke für die Stellungnahme. Mal schauen ob andere vielleicht noch mehr deutschsprachige Literatur zum Themenkomplex gelesen haben und sich hier dazu äußern können.--Kmhkmh (Diskussion) 14:35, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
wir verwenden ja oft die ursprünglichen Namen mit ł, š, ð oder ı im Namen. US-Army versteht ja nun wirklich jeder und ich sehe keinen Sinn in einer Anpassung wie Heer oder Armee. meine laienhafte Meinung --Hannes 24 (Diskussion) 18:16, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Aha, Army versteht also jeder. Dann weiß auch jeder, was das bedeutet: Aus dem Dictionary of Contemporary Englisch, denn dieses Verständnis ist unbedingt notwendig:

  1. the army - a part of a country's military force that is trained to fight on land in a war - Übersetzung: Heer
  2. a large organized groupof people trained to fight on land in a war - Übersetzung: Armee
  3. a large number of people involved in the same activity - Übersetzung: Armee

Ich bezweifle, dass das jeder weiß und im Kontext unterscheiden kann. Nun weiß aber jeder, was der Begriff Heer bedeutet. Die in den Artikeln verwendete Literatur ist fast ausschließlich auf englisch, so dass die Angabe "US-Armee" wohl nur eine schludrige Übersetzung ist, weil man das aus populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen, wie der Übersetzung Dee Browns oder des Verlags für Amerikanistik, oder auch Western so gewohnt ist. In Verbindung mit der Verwendung des deutschen Wortes Armee noch ein Hinweis: Armee = Heer, Heeresabteilung (Duden). --Edmund (Diskussion) 21:22, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

ich hab gerade die drei denkbaren Bedeutungen von Armee im Artikel Armee ausgefaltet, vllt. magst nen Blick drauf werfen, ist jedenfalls alles vom Nachweis (sowie den Beispielen) gedeckt. --Edith Wahr (Diskussion) 22:19, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Die Anmerkungen von Edmund sind sachlich zunächst einmal net falsch; allerdings (und diesen Streit habe ich mit ihm schon bei etlichen Sezessionskriegartikeln geführt) bin ich nachwievor der Meinung, daß es auch hierzulande üblich ist, von U.S. Army, U.S. Airforce und U.S. Marines zu sprechen und nicht einzudeutschen. Kann sein, daß das auch daher rührt, daß in der Gegend, in der ich aufwuchs, an jeder Ecke GIs wohnten. Was auch mit dem heute politisch höchst inkorrekten Witz aus der Nachkriegszeit korrespondiert, wo sich zwei Mädels treffen, sagt die eine: "Ich hab nen Freund. Der ist Major [englisch ausgesprochen) bei der Army". Sagt die andere (kurpfälzischer Dialekt) "Un meinr is Näscher bei de Ami." (hochdeutsch: "Meiner ist Neger bei den Amis"). --Matthiasb –   (CallMyCenter) 22:44, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
@Matthias: erstmal d'accor. Ohne alles wieder aufzuwärmen (bloß nicht), nicht Anglophile - ich bin eher anglophil, aber ich schreibe nicht für mich - verstehen aber besser die richtige Übersetzung, also Heer statt Armee. BTW, bei Marines bin ich bei dir, obwohl ich mit Marineinfanterie auch leben könnte. Das war off topic. --Edmund (Diskussion) 22:58, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
"Heer" ist allerdings nur eine richtige Übersetzung und "Armee" eben ein andere richtige Übersetzung (siehe dazu [2]). Davon abgesehen sind sowohl Heer als auch Armee im deutschen mehrdeutig und im Zweifelsfall als Synonyme zu sehen (siehe dazu [3], [4]).
Im Übrigen ist "US-Armee" auch keine einzelne "schludrige Übersetzung" eines Amerikanisten in der deutschen Ausgabe von Dee Brown, sondern eine korrekte Übersetzung, denn zum einen kennt es der Duden ([5]) und zum anderen wird es natürlich nicht nur in der deutschen Ausgabe von Dee Brown sondern auch in diverser anderer deutscher (Fach)literatur verwandt (siehe u.a. für den Kontext Indianer/wilder Westen: z.B. [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15])--Kmhkmh (Diskussion) 23:54, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Erstmal meine Hochachtung - du kannst gut mit der Suchfunktion von Google Books umgehen. Nur was davon Fachliteratur - also die Beschäftigung von Historikern mit dem Thema sein soll - bleibt mir verborgen. Deine Hinweise beweisen um so mehr, dass heutige Autoren, die sich mit militärischen Themen beschäftigen - wobei schon fraglich ist, ob diese Menschen wissen, dass in Amerika (für die Krieger US-Amerika) US-Army als Synonym für das Kriegsministerium stand. Du bist ja so furchtbar bewandert in Synonymen und kannst mich da toll belehren.

Ich erkläre es dir gerne sehr einfach: Sprachverständnis beginnt mit der originalen Sprache - hier englisch. Das sicherlich nicht unbedeutende von mir zitierte englische Wörterbuch gibt wie der Duden Bedeutungen vor: s.o. a part of a country's military force that is trained to fight on land in a war - was ist das auf deutsch: ich übersetze: ein Teil der militärischen (Streit-)Kräfte, die dafür ausgebildet werden, im Krieg an Land zu kämpfen. Und jetzt versuchen wir dafür einen deutschen Begriff zu finden - der lautet nicht Armee - das würde auch jeden wundern, sondern Heer! Und jetzt komme ich ins Staunen. Du willst diesen gefundenen Begriff durch ein Synonym ersetzen? --Edmund (Diskussion) 00:50, 1. Aug. 2016 (CEST) PS: Wer US-Army mit US-Armee übersetzt kann entweder kein englisch oder kein deutsch oder ist sonst irgendwo gehemmt!Beantworten

Was soll eigentlich die absolut daneben liegende Überschrift dieses Abschnitts? Hier geht es doch nicht um Namenskonventionen, sondern nur um Befindlichkeiten einiger User, deren Verständnis für fremde Sprachen sehr begrenzt zu sein scheint. Das Beste wäre, hier ein schlichtes ERL. drunter zu setzen. Ich habe diesen Mist auf 100.000 MB immer wieder besprochen und jetzt geht dasselbe schon wieder los! --Edmund (Diskussion) 01:37, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
3M: Springender Punkt scheint mir zu sein, dass der User Edmund Ferman eine Standardbegriffsfindung etablieren möchte, die für alle möglichen Artikel und Themen verbindlich sein soll. Untermauert ist das Anliegen durch einen Trick: indem die Militärwissenschaft zur Meta-Wissenschaft erhöht wird und einzelne Aussagen daraus (wie etwa Begrifflichkeiten zur Kennzeichnung einzelner Verbände oder Rangordnungen) als absolut und allgemeinverbindlich erklärt werden – ungeachtet lokaler Abweichungen oder Konventionen in der Fachliteratur zu Thema XY. Was noch fehlt, ist die Abänderung von Titeln und Verbandsbezeichnungen bei involvierten indianischen Stämmen – wobei ich mich frage, wie der Begriff „Häuptling“ militärrangtechnisch korrekt übersetzt wird oder welches neue Lemma für diesen Herrn laut Lehre User Edmund angemessen ist. --Richard Zietz 08:42, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Der sollte natuerlich Hinmatóowyalahtq̓it heissen ;) Wobei die Italiener da recht schmerzlos sind: Capo Giuseppe, in inglese Chief Joseph... Nun aber Spass beiseite: Ich sehe das wie Edith auch recht leidenschaftslos. Die formal korrekte Uebersetzung ist sicher "Heer" und nicht "Armee", allerdings sehe ich wie Matthiasb auch die unuebersetzten Versionen als relativ verbreitet an (wir reden ja z.B. auch nie von der "Koeniglichen Luftwaffe", sondern von der Royal Air Force). US-Armee ist ein wenig unelegant, aber nicht so selten. Auch im Deutschen ist ja oft von "der Bundeswehr" die Rede, wenn eigentlich nur ein Teil gemeint ist. Beispiel hier: Bundeswehr in Türkei drohen Probleme- ist natuerlich streng genommen falsch, weil ja die Marine mit Incirlik nix zu tun hat, und das Heer m.W. auch nicht. Also wenn dann eher "Luftwaffe in Tuerkei drohen Probleme." Andererseits hat Edmund schon Recht, dass im Endeffekt die massgebliche Literatur hier Englisch ist, und wenn wir das uebersetzen, warum dann nicht gleich korrekt? Moeglich dass in deutschen Uebersetzungen vllt mal "Armee" steht, aber das koennte ja auch einfach schlampig uebersetzt sein. Ich erinnere mich an eine deutsche Uebersetzung eines englischen Buches, die sein "Damn the torpedoes" mit "Die Torpedos sind mir piepe" uebersetzt hat ;) Viele Gruesse, --SEM (Diskussion) 12:44, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Falsch und richtig ist hier sone Sache. Österreich-Ungarns Heer im Ersten Weltkrieg hieß vor und im Krieg nunmal offiziell Gemeinsame Armee. Geht ein Schweizer heute "zur Armee", so geht er wahrscheinlich zum Heer, vielleicht aber auch zur Luftwaffe. Ein Angehöriger der österreichischen Luftstreitkräfte ist hingegen immer ein Soldat des Bundesheers. Isso, kann man nix machen. --Edith Wahr (Diskussion) 14:01, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Es steht halt nicht nur in deutschen Übersetzungen englischer Titel der Begriff "US-Armee", sondern er steht eben auch in originär deutschsprachiger Literatur zum Themenkomplex, genau deswegen habe ich ja oben die Beispiele verlinkt damit man sich davon selbst überzeugen kann. Natürlich gibt weitaus mehr Fach/Sachliteratur zu den nordamerikanischen Indianern und Nordamerika im 19. Jahrhundert auf Englisch, aber die obige Andeutung es gäbe keine eigene deutsche Literatur zu dem Themenkomplex sondern nur Übersetzungen ist (natürlich) völliger Unsinn.--Kmhkmh (Diskussion) 14:19, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das versuchen dir doch einige Benutzer zu verdeutlichen: Das Wort US-Armee ist eine falsche Übersetzung, auch in der angeblich originären deutschsprachigen Literatur. Und eine falsche Übersetzung wird doch auch durch Verwendung in der Literatur nicht richtiger. Im deutschsprachigen Raum war seit 1810 mit der Bezeichnung Armee immer das Heer gemeint, vielleicht auch deshalb, weil die wenigsten deutschen Staaten eine Marine hatten und eine Unterscheidung der Streitkräfte nicht notwendig war. Deshalb gibt es diesen Sprachschlendrian - du nennst es Synonyme, weil mit Armee auch häufig die Streitkräfte gemeint werden. Anders in den USA: Spätestens seid 1812 verfügten die USA über eine Marine und vorher schon über das Heer. Ein Beispiel, warum es notwendig ist, richtige Begriffe zu verwenden (macht im Übrigen auch das Verstehen untereinander einfacher): In Krisenzeiten stellte die US-Army auf Weisung des Kriegsministeriums - nicht des Marineministeriums - nach Genehmigung des Kongresses Armies auf. Da beide Begriffe im Verständnis der englischsprechenden Bevölkerung eindeutig belegt sind, konnte es nicht zu Verwechselungen kommen. Nun dasselbe auf deutsch in der falschen Übersetzung: Die US-Armee stellte Armeen auf - nicht wirklich eindeutig. --Edmund (Diskussion) 21:57, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das Problem besteht darin, dass du zum Einen die moderne deutsche Militärnomenklatur der Bundeswehr und einige ihrer Vorgänger offenbar mit aller Gewalt auf andere Kontexte übertragen willst und zum anderen einen Übersetzungsfehler, siehst wo eigentlich überhaupt keine Übersetzung vorliegt.
Ersteres ist prinzipiell problematisch, auch die Analogie für die US-Streitkräfte im 19. Jahrhundert noch einigermaßen funktioniert. Vor allem aber ist deutsche Wort "Heer" mehrdeutig und daher in anderen Kontexten als Bundeswehr und Vorgänger nicht unbedingt eine geeignete Wahl, um diese Mehrdeutigkeit zum ungehen müsste statt "amerikanischem Heer" wenn dann schon eher etwas wie "amerikanische Landstreitkräfte" schreiben.
Bei letzterem ist zu beachten, das in dem Artikel keine wörtliche Übersetzung vorliegt, sondern ein deutscher originär deutscher Text, der unteren anderem auch auf englischen Quellen basiert in denen die Bezeichnung "US Army" auftaucht. "US-Armee" ist in diesem deutschen Text keine wörtliche des Wortes "us army" aus einer der englischen Quellen, sondern es ist ein deutsches Wort für das amerikanische Militär. Zudem (US-)Armee die übliche Bezeichnung (nicht Übersetzung!) die in der deutschen Literarur zum Themenkomplex verwendet wird (Beispiele sind oben verlinkt).--Kmhkmh (Diskussion) 04:10, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich schließe mich hier dem Kollegen Kmhkmh an und stelle ebenfalls fest, dass "Heer" hier eine fehlerhafte Bezeichnung, während US-Armee etabliert ist. Man kann darüber streiten, ob nicht nach heutigem Fachgebrauch "Heer" in Frage kommt oder evtl sogar vorzuziehen sein könnte, das ist aber irrelevant, weil US-Armee die nahezu ausschließlich verwendete Formulierung ist. Wikipedia bildet aber keinen neuen Sprachgebrauch, sondern übernimmt den etablierten. Ich bitte also alle Beteiligten, es bei "US-Armee" zu belassen, bzw diese Bezeichnung wieder her zu stellen. Grüße --h-stt !? 11:01, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die unterschiedliche Semantik der beiden Sprachen verbietet die Verwendung des Begriffs US-Armee. Der häufig maßgebliche Duden, Band 5, S. 92 beschreibt Armee zunächst als "Gesamtheit aller Streitkräfte eines Landes". Im englischen "Army" gibt es diese Bedeutung nicht, wie ich oben dargestellt hatte und wie auch hier dargestellt wird. Wenn ich also den Begriff US-Armee verwende, erzeugt das im Leser eine falsche sprachliche Assoziation.
In der von Kmhkmh aufgeführten Literatur wird z.B. hier der Begriff Heer bereits in Verbindung mit der Continental Army gebraucht. In gleichen Buch beruft sich der Autor, dessen Gebrauch von US-Armee zitiert wird, immer wieder auf englischsprachige Grundlagen. er verwendet sogar einmal den Begriff US-amerikanische Armee - vermutlich eine Verbeugung an den hier gern geführten Streit um US/amerikanisch. So führen auch in anderen dieser Google-Books die Autoren, englische Quellen als Grundlage ihrer Arbeit an. Leider sind in den verlinkten Büchern die Bibliographien oder auch Einzelnachweise nur selten aufgeführt; in einem wird aber mehrfach WP als Beleg aufgeführt - da sollten wir stolz drauf sein! Im diesem Buch spricht der Autor ebenfalls von Heeren. Dies soll keine Autorenschelte sein, sondern nur belegen, dass der Begriff Heer zwar nicht genauso häufig verwendet wird, aber ebenfalls etabliert ist. Einen weiteren Hinweis auf eine Verwendung gibt Wiktionary, das den Begriff Armee als umgangssprachliche Möglichkeit für die Beschreibung der Gesamtstreitkräfte eines Landes bezeichnet. Umgangssprachlich - Artikel in der de:WP sollen aber nicht in der Umgangssprache, sondern in der Standardsprache geschrieben sein.
Da auch die Meinung vertreten wird, Dienstgrade sollten auf englisch verwendet werden, will ich mal darauf hinweisen, dass gerade in fast allen von Kmhkmh aufgeführten Büchern der deutsche verwendet wird.
Hier ein Beispiel für das unterschiedliche semantische Verständnis:
  1. Ein deutscher Kapitän z.S. dient bei der Marine - jeder deutschsprachige weiß das auch, wenn er sagt, er sei bei der Armee.
  2. Einreise in die USA: Der Immigration Officer (der nie Offizier, manchmal aber Beamter ist) fragt nach dem Beruf: "I'm a member of the German Army" - Dienstgrad? - Captain! - Der Einwanderungsbeamte denkt nur: Was für ein alter Hauptmann!
  3. Knackpunkt ist die Frage nach dem Beruf. Bei einer Antwort: "Navy" ist alles klar. Bei einer Antwort: "Member of the German Armed Services" (Forces wäre falsch; die Bw hat ja nur noch OrgBereiche, haha) folgt die Frage: "Which branch" und dem Einwanderungsbeamten ist klar, dass er keinen frühzeitig gealterten Heeresoffizier im Range eines Hauptmanns vor sich hat.
Dieser Semantik werden die Artikel, die sich mit den Heeren englischsprachiger Länder befassen, jeweils in der Einleitung gerecht. Für die Verwendung in allen anderen Artikeln soll das nicht mehr so sein? Deutlicher als in diesem Artikel kann die Bedeutung des Begriffs Army mMn nicht herausgestellt werden.
--Edmund (Diskussion) 14:28, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Zum Vorschlag von Edmund: Ausschließlich den Begriff "Heer (der USA)" zu verwenden bezeichnet zwar eindeutig die Waffengattung, verwirrt aber zugleich m.M.n. in einem Artikel über nichtdeutsches Militär. Sehr viele Leser HABEN nämlich die Vorbildung, die Edmund dem gewöhnlichen Leser abspricht. Besonders bei Weltkriegsartikeln wird es dann schwierig, zwischen deutschem Heer und amerikanischem Heer zu unterscheiden, es sei denn man findet und verwendet eine neue Begrifflichkeit wie "US-Heer". Wenn Edmund nicht belegen kann, dass "US-Heer" in der deutschen Fachliteratur geläufig ist, dann gehört es auch nicht in die WP.
Zum Vorschlag von Kmhkmh: Alles auf "US-Armee" zu ändern passt die Artikel einer fragwürdigen Umgangssprache an, und nicht der Fachsprache. Dort, wo "US-Armee" verwendet wird und tatsächlich die "US-Army" gemeint ist, ist es schlicht falsch, "US-Armee" zu schreiben. In den von dir genannten Beispielen, ist US-Armee m.E. größtenteils korrekt verwendet worden. Das paraphrasierte "Sitting Bull errang einen entscheidenden Sieg gegen die US-Armee" ist nicht falsch, denn ein Sieg gegen Custer als Army-Offizier ist zugleich ein Sieg gegenüber der ganzen Streitmacht der Vereinigten Staaten, also gegenüber der US-Armee.
Damit zu einem konkreten Beispiel dieses Streits: Edmund hat vor zehn Jahren mal denselben Fehler gemacht, Armee=Army. Er hat dann aber vor fünf Jahren das Wort "US-Heer" für diese Stelle [ge-/er-]funden. Darum hat er diese Verschlimmbesserung fix rückgängig gemacht. Wenn es nach mir geht, würde dort aber unverkrampft der Linkname auf "US-Army" lauten. Darin sehe ich die optimale Lösung: Das Heer wird in Artikeln durchgehend englischsprachig bezeichnet, also "US-Army", oder bei Wiederholungen kurz die "Army". Für Fälle, wo dies zum Verständnis wichtig sein könnte, kann man ja bei der ersten Erwähnung im Haupttext den Klammerzusatz "US-Army (das Heer der US-Streitkräfte)" einsetzen. Bei Artikeln aus dem WW2-Bereich sehe ich ohnehin weder "US-Armee" noch "US-Heer".
Zu dieser BKL: Was sich Abe Lincoln im Jahr 2006 bei diesem Edit gedacht hat, ist mir klar, aber ich stimme GrummelJS zu, der dies revertieren wollte. Die Redaktion Militär sollte man bei der Überarbeitung dieser BKL aber wohl miteinbeziehen.
tl;dr: Wo wie im Custer-Artikel "US-Army" gemeint ist, dort ist "US-Army" richtig, "US-Heer" falsch und "US-Armee" ganz falsch. --Enyavar (Diskussion) 17:22, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nur der Klarheit halber, ich plädiere weder dafür "US Army" (wörtlich) mit US-Armee zu übersetzen (was falsch wäre) und noch dafür das standardmäßig US-Armee benutzt werden müsste. Ich bin lediglich gegen das systematische Ersetzen von "US-Armee" durch "amerikanische Heer" und benutze persönlich US-Armee, wo es es in der deutschen Literatur zum entsprechenden Thema üblich ist. Mit anderen Worten wir sind da wohl weitgehend einer Meinung.
Ich habe auch prinzipiell nichts gegen Verwendung (und Verlinkung) der englischen Originalbezeichnung oder deutscher anderer deutscher Varianten (Militär, Heer, Streitkräfte Landstreitkäfte, Landstreitmacht, jeweils mit oder ohne US oder amerikanisch), solange der mit ihnen gebildete Satz inhaltlich richtig ist. Wobei ich die Vokabel "Heer" im diskutierten Kontext persönlich für die schlechteste Variante halte, weil die Vokabel Heer im Deutschen sowohl für die gesamten Streitkräfte, die Landstreitkräfte (mit oder ohne Luftwaffe) oder eine einzelne Armee stehen kann. Welche Bedeutungsvariante da nun außerhalb des Kontexts von Bundeswehr/Wehrmacht oder einer moderne Armee ist für viele Leser unter Umständen völlig unklar. Mein Hauptproblem ist das systematische Abändern (im Alleingang) von einer korrekten Variante in eine andere, auch den gegen den expliziten Wunsch der Autoren oder Betreuer des Artikels, insbesondere wenn die gewählte neue Variante aus meiner Sicht aus noch die ungünstigste von allen möglichen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 20:42, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Meine Erläuterungen zur Semantik scheinen ja auf einigermaßen fruchtbaren (furchtbaren) Boden gefallen zu sein. Einzig der nahezu "native speaker" Enyavar hat das nicht verstanden! Zum Einen geht es um Teilstreitkräfte, nicht um Waffengattungen - was ist denn ein Army-Offizier? Ein Armee-Offizier oder ein Heeresoffizier? Manchmal möchte man händeringend nach oben schauen und um etwas bitten! Die ganze Streitmacht der Vereinigten Staaten ist eben nicht nur das US-Heer, sondern zu den Streitkräften gehörten damals schon die US-Marine und die US-Marines. Zu den schlampig ermittelten Änderungen, die ich angeblich gemacht haben soll:

  1. Hier habe ich den Stil geändert und nichts am Begriff "US-Armee" geändert
  2. Hier habe ich habe ich den im gesamten Kontext falschen Begriff Armee durch den treffenden Heer ersetzt - es gab und gibt keine reguläre Armee (regular army), sondern nur das reguläre Heer - und das ist durch das TOE (Table of Equipment = STAN) definiert. Das gibt es auch für alle anderen TSK, nur nicht für alle einheitlich. Deshalb war der Begriff Armee falsch.
  3. Im weiteren irrt Enyavar durch die Historie und verlinkt beliebig und falsch - Könner unter sich!

Wie ich weiter oben gezeigt hatte, sind in der deutschsprachigen (Fach-)Literatur beide Begriffe gängig. Diese Literatur stützt sich auf die Auswertung englischsprachiger Quellen oder es sind Übersetzungen. Also sollte beides genehm sein. Dazu nochmal folgender Hinweis: US-Armee oder US-Heer - das erste ist deutlich falsch, das zweite entspricht dem WP-Artikel. Und Kmhkmh - Heer bedeutet nun im deutschen wirklich nicht Streitkräfte sondern ausschließlich Landstreitkräfte und steht auch nicht für eine einzelne Armee. Deshalb meine ich ja, dass sich in der de:wp keine Sprachbeliebigkeit breit machen darf - ist auch hier schon viel zu weit verbreitet, wie auch in den Medien - und wer US-Army verlinkt und in der Pipe US-Armee schreibt trägt zur Beliebigkeit bei. Und wenn du mir zustimmst, dass die verlinkte Pipe US-Armee falsch ist, was soll dann der Vorwurf, ich ändere systematisch eine korrekte Variante in eine andere? Aber lassen wir's beliebig, sprachliche Präzision entspricht nicht mehr dem heutigen Verständnis - voll krass - oder? --Edmund (Diskussion) 21:38, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, Heer steht im Deutschen nicht nur für die Landstreitkräfte und stetes Wiederholen dieser Falschbehauptung auch nicht richtig. Heer steht lediglich im modernen deutschen Militärjargon nur für die Landstreitkräfte. In diesem Kontext hat auch niemand etwas gegen die entsprechende Verwendung. Das Problem ist hier, dass du offenbar denkst, am modernen deutschen Militärwesen müsste die Wikipediawelt genesen und versuchst den Jargon (verpflichtend) auf andere Kontexte zu übertragen.
"Heer" steht kann im Deutschen für die gesamten Streitkräfte (a), die Landstreitkräfte (b) oder Einzelarmee (c) sowie für eine große Ansammlung von irgendwas (d) stehen. Im Duden findet man a,b und d und c sollte jedem geläufig sein, der ein wenig Literatur zum Militär in der Antike oder im Mittelalter gelesen hat (z. B. [16], [17], [18]).
Da du zudem einn unumstriitenen aber weitgehend irrelevanten Punkt ständig wiederholst, will ich doch einmal explizit darauf hinweisen, dass kein Mensch hier dafür plädiert US-Army mit US-Armee zu übersetzen oder US-Armee auf US-Army zu verlinken. Soweit ich das sehe, stimmen alle überein, dass dies falsch wäre. Nur ist das für Diskussion weitgeend irrelevant. Stattdessen geht es darum, dass man in einem originär deutschen Text den Begriff US-Armee für das US-Militär verwenden kann (sowie es deutsche Literatur auch tut), wenn man das möchte. WEnn man dass dann auch noch verlinken will, dann natürlich so: [[Streitkräfte der Vereinigten Staaten|US-Armee]].--Kmhkmh (Diskussion) 22:32, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
mMn macht ihr hier zuviel Aufhebens. Keine der beiden Varianten ist wirklich oder gar deutlich "falsch". Ins Deutsche ist Armee als vornehmes Synonym für Heer eingegangen, in Abgrenzung zur Flotte, der Marine, kuckstu hier, damit kann wie im Deutschen (das Heer/ein Heer, eigentlich selbsterklärend) die Gesamtheit oder ein Teilverband der Landstreitkräfte gemeint sein, später gabs eine Bedeutungserweiterung, klassischer Fall von pars pro toto, geschenkt, macht mir keine Kopfschemrzen. Mir persönlich ist US-Armee daher genauso recht wie US-Heer. --Edith Wahr (Diskussion) 22:49, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Rote Armee

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

wo wir gerade dabei sind (und da das Portal:Sowjetunion tot und das Portal:Militär suspekt erscheint), hier stimmt was nicht:

Der Oberbegriff "Streitkräfte der Sowjetunion" leitet auf Rote Armee um, und wenn man auf "Heer" klickt, landet man bei Sowjetarmee. Nu ist Sowjetarmee, wenn ich dem Artikel Rote Armee glauben mag, aber nur der neue Name der Roten Armee nach 1946, also der Name der Landstreitkräfte, und einen Artikel zu den Sowjetischen Streitkräften haben wir gar nicht, wenn ich nix übersehen habe? Wenn ich hingegen dem Artikel Sowjetarmee glauben mag, umfasste selbige hingegen mitnichten nur das Heer, sondern umfasste die vier Teilstreitkräfte Strategische Raketentruppen, Truppen der Luftverteidigung, Landstreitkräfte und Luftstreitkräfte der UdSSR; mir scheint das falsch zu sein. --Edith Wahr (Diskussion) 22:32, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das scheint mir auch sehr diffus zu sein. Als ich aktiv an der Verteidigung der Republik - nicht am Hindukusch, sondern am Fulda Gap - beteiligt war, war die Rote Armee für mich die mir gegenüberstehenden Gardedivisionen - landgebunden oder luftbeweglich - und natürlich die NVA, Tschechen usw. Für mich persönlich waren die russischen Luftstreitkräfte und strategischen Luftstreitkräfte immer eigenständig, obwohl der schludrige Sprachgebrauch - auch meiner - sie immer zur roten Gefahr Armee zusammenfasste. In diesen Artikeln sollte nachgearbeitet werden. Da fällt mir noch etwas ein: Es gab mal einen Streit, ob die russische Front auf deutsch auch Heeresgruppe genannt werden durfte, denn ihr unterstanden ja mehrere Armeen (dazu siehe eins drüber) - oder Heere? (Das war Ironie). --Edmund (Diskussion) 23:24, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

„Deutscher Kleinstaat auf dem Balkan“ respektive „Süddeutscher Pufferstaat“

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Redaktion Geschichte,

Ich habe zu diesem Thema hier etwas zusammengetragen. Es gibt hierzu auf WP bereits Artikel, so hier → sr:Јужнонемачка тампон држава und dort → sh:Južnonemačka tampon država. Uebersetzt mit Google Translate bedeuten die Lemmata wie auch der Begriff délnémet ütközőállam terve im Ungarischen Süddeutscher Pufferstaat.

Um Theoriefindung zu vermeiden moechte ich Euch bei der Namensfindung fuer den Artikel um Eure Meinung und Vorschlaege bitten. Liegt jemandem vielleicht das Buch von Ekkehard Völkl vor: Der Westbanat 1941-1944. Die deutsche, die ungarische und andere Volksgruppen. Trofenik , München 1991. 213 S.? Hier wurde der Kleinstaat gemaess Gyula Borbándi behandelt.

Auch die Einsortierung des Artikels in Kategorien bereitet mir noch Kopfzerbrechen.

Danke fuer Euer Interesse und beste Gruesse, DVvD |D̲̅| 23:30, 1. Aug. 2016 (CEST) PS: Danke an Prüm fuer Deine Gedanken.Beantworten

Aristobulus (Heiliger)

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aristobulus war einer der Siebzig Jünger und als Bischof in Britannien tätig. Stimmt das tatsächlich?--Hubon (Diskussion) 04:13, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn Du mit Stimmen meinst, ob das inhaltlich richtig ist: Es steht so in dem als Weblink verlinkten Heiligenlexikon von 1858, stimmt also. Wenn Du mit Stimmen meinst, ob das historische Wahrheit ist: Nein, wie fast alles frühchristliche ist das Glaubenssache, weil die ersten Quellen gewöhnlich mehrere Jahrhunderte später schreibende Kirchenväter sind. -- 93.199.214.153 07:32, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
In dem verlinkten und zumindest in Bezig auf christliche Überlieferung verlässlichen Lexikon steht übrigens 72 und nicht 70. Allerdings ist auf en.wp bzw. englischen Quellen von 70 die Rede.--Kmhkmh (Diskussion) 07:56, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
P.S.: Die Erklärung für diesen Unterschied findet sich hier: Siebzig Jünger, steht auch im Artikel hatte den Link im Einleitungssatz überlesen.--Kmhkmh (Diskussion) 07:58, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Danke. @IP: Im Artikel steht allerdings, sein Name wird von Paulus in Röm 16,10 erwähnt, also noch lange vor den Kirchenvätern. Nur ob er wohl tatsächlich in Britannien gewirkt hat, frage ich mich immer noch.--Hubon (Diskussion) 16:18, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Der chistlichen Überlieferung nach ja, so steht es ja im verlinkten Heiligenlexikon. Historisch ist die Frage eher müßig, da nicht einmal die Historizität von Jesus wirklich gesichert ist geschweige denn die all seiner Jünger.--Kmhkmh (Diskussion) 16:27, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Liest Du französisch? Im Dictionnaire d’histoire et de géographie ecclésiastiques (Bd. 4, Sp. 194) heißt es zu Aristobulus, dass über ihn keine gesicherten Informationen vorliegen. Die Mission nach Britannien wird weder von Gildas noch von Beda erwähnt, dafür aber z. B. im Chronicon Paschale. --HHill (Diskussion) 16:50, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich danke euch erst einmal. Sollte dann aber der Artikeltext nicht ein wenig umgeschrieben und Mutmaßungen aus dem Bereich der religiösen Literatur auch als solche gekennzeichnet werden?--Hubon (Diskussion) 21:35, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn du in die Versionsgeschichte des Artikels schaust, war das früher anders formuliert. Die jetzige Version würde eingeführt mit dem Argument, dass bei religiösen Figuren ohnrhin klar wäre, dass sie nicht historisch zu verstehen sind. Persönlich fände ich eine etwas relativierende Formulierung bzw. einen expliziten Hinweis darauf, dass es nur auf bestimmten christlichen Überlieferungen basiert, schon sinnvoll.--Kmhkmh (Diskussion) 22:41, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ist jetzt entspr. geändert.--Hubon (Diskussion) 23:58, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Jüdische Geschichte

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hinweis auf die LD: Wikipedia:Löschkandidaten/1. August 2016#Jüdische Geschichte (WL). --Partynia ∞ RM 13:50, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Aquae Granni

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da das im Artikel nicht behandelt wird, die Disk. nicht sehr belebt ist ;-) und ein entspr. Baustein wieder entfernt wurde: Welche Rolle spielt hier der alternative Name Aquisgranum für das „lateinische Aachen“?--Wikidingsbums (Diskussion) 19:56, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Eine sehr untergeordete, da die verschiedenen lateinischen Varianten des Ortsnamens wie folgt lauten: Aquis Grana, Aquis Villa, Aquae Grani, Aquensis urbs, Aquisgrani, Aquis aut Granum palatium, Palatium aut Granis aquae, Aquae, Aquasgranum, Grani aut Aquense palatium, Aquis.
Warum also eine Variante besonders hervorheben, ihr Fehlen gar mit einem Baustein versehen? Das zeugt doch eher von nicht wirklicher Beschäftigung mit dem Thema. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 20:16, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Danke, Tusculum, für deine Einlassung. Dass es viele Namen für Aachen gab und gibt, war mir durchaus bewusst. Zu deiner Frage nach der Behandlung insbesondere der von mir besagten Namensvariante Aquisgranum: Ich bin der Ansicht, dass dies die (heute) möglicherweise sogar noch vor Aquae Granni wohl bei weitem bekannteste lat. Entsprechung darstellt (vgl. z. B. die lat. Bezeichnung des Bistums Aachen). Zudem ging es mir vornehmlich um die diesbezügliche Namensherkunft und -entwicklung, die ja augenscheinlich wohl ebenfalls mit Granus zu tun und insofern dieselbe bzw. eine ähnliche Wurzel haben wird; sicherlich war damit jedoch nicht die von dir unterstellte ausschließliche Behandlung allein dieser Variante impliziert – Ergänzungen bzw. Vervollständigungen sind hier schließlich stets und auch zu Recht willkommen. Deinen Vorwurf einer mangelnden Beschäftigung finde ich im Übrigen nicht sehr nett. Ich denke, so etwas führt i. d. R. nicht wirklich weiter.--Wikidingsbums (Diskussion) 20:57, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nenenee, Deine Ansicht interessiert hier nicht, da Du mit Aquisgranum doch eher im 16.–19. Jahrhundert oder im Bereich historischer Romane landest. Fachwissenschaftlich, und allein das interessiert hier (von Weiterleitungen abgesehen), heißt es im deutschsprachigen Wissenschaftsbereich überwiegend bis ausschließlich Aquae Granni. Mal ganz davon abgesehen, dass Aquisgranum ohnehin Küchenlatein ist. Und damit EOD meinerseits. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 21:39, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Jawohl, Herr Oberlehrer!--Wikidingsbums (Diskussion) 21:56, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Wird mal wieder spioniert? -- 93.199.214.153 22:10, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das hättest du wohl gerne! Was ist denn jetzt auf einmal los?--Wikidingsbums (Diskussion) 22:38, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
So ganz verstehe ich Tusculums lapidares EOD nicht. Der Kleine Pauly versichert, dass Aquisgranum mittelalterlich ist, nicht neuzeitlich, und in diesem Snippet lese ich, dass Aquisgranum zwar nicht vor, doch immerhin ab 808 nachweisbar ist, in Urkunden Ludwigs des Frommen regelmäßig. Ich mag mir jetzt nicht die MGH reinziehen, ob das stimmt; es scheint mir jedenfalls sehr wahrscheinlich. Und Küchenlatein ist kein schönes Wort für karolingisches Latein. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:11, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ist doch alles gut, wie es jetzt ist. Und wann ich für mich eine Beteiligung an einer Diskussion beende, ist wohl meine Entscheidung. Das sollte keinen anderen hindern, weiter zu diskutieren. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 13:40, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Da hast du natürlich in jeder Beziehung Recht. Fröhliche Grüße zurück! :) Dumbox (Diskussion) 14:00, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
(BK) Wenn „Nenenee, Deine Ansicht interessiert hier nicht“ gepostet wird, dann diskutiert man auf Wikipedia:Auskunft#Aquae Granni = Aquisgranum?. --Pp.paul.4 (Diskussion) 14:03, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Wer sich auf Diskussionen mit Trollen einlässt, ist dafür in erster Linie selbst verantwortlich. Jeder ist zu entscheiden frei, seine Lebenszeit nach eigenem Gutdünken einzuteilen und zu verbrauchen. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 19:05, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Peter und Christa Feurich-Gross

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen! Ich bräuchte Hilfe, weil ich mich in den nachfolgend genannten Punkten nicht auskenne. Mir wurde aufgetragen, den Artikel, der momentan in meinem BNR unter Benutzer:Dichoteur/Der Fall Christa und Peter Gross steht, zu bequellen und die Weblinks und Literaturangaben zu bewerten, herzurichten und zu sortieren. Das ist nun erledigt. 1.) Die Personen, um die es geht, wünschen einen Namensdreher, also Peter vor Christa. Ich unterstütze diesen Wunsch voll und ganz. Eigentlich wünschten beide auch, dass das Lemma mit "Der Fall …" beginnt. Vom Admin Gripweed wurde ich darauf hingewiesen, dass nur "Fall …" (ohne Artikel) korrekt ist (was ich bestätigt gefunden habe). Daraufhin wurde gewünscht, dass nichts vor ihren Namen stehen solle. Ich bitte hier um eine fachkundige Entscheidung. Und bitte: Auch gleich die Verschiebung in den ANR vornehmen mitsamt Löschung jeglicher Reste in meinem BNR (ich hatte damit schon einmal Probleme, ich kann das nicht!!). 2.) Der Text verwendet das "ß". Das Ehepaar Gross hat die schweizerische Staatsbürgerschaft. Es ist jedoch ein deutsch-deutscher-Grenzvorfall. Außerdem war Christa damals noch keine Schweizerin (sie war DDR-Bürgerin). Ihr als Geschichts-Redakteure seht das sicher genau so, aber unsere Kolleginnen und Kollegen vom Portal Schweiz wahrscheinlich nicht. Also: "schweizbezogen" oder nicht? Ich weiß nicht, was Vorrang hat (meine Meinung: Deutschland-Bezug). Danke! --Dichoteur (Diskussion) 21:49, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Inzwischen steht ja Peter und Christa Gross-Feurich im Artikelnamensraum. Ich habe den Artikel gerade durchgesehen und etwas gestrafft; meiner Ansicht nach könnte er noch weniger erzählend, knapper und nüchterner sein. An sich aber ein interessanter und gut aufbereiteter Fall. Auf jeden Fall ß behalten: Auch wenn ein Schweizer eine der beiden Hauptfiguren ist, geht es hier um die DDR. --Andropov (Diskussion) 10:53, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich wollte das gestern abschließen und habe deshalb selbst entschieden und verschoben (ein freundlicher Helfer hat die Verschiebereste beseitigt). Den Text hat eine Bautzen-Mitarbeiterin verfasst, ich habe nur bequellt und die Weblinks/Literatur aufgeräumt. (Btw: Die 1. Auflage unterscheidet sich bei einigen Titeln von späteren Aufl., wesh. die Seitenangaben nicht für alle Ausgaben gleich sind.) Danke fürs Drübergehen und Antworten, ich dachte schon, es tut sich hier gar nichts … --Dichoteur (Diskussion) 23:43, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Geographisches Handbuch von dem Oestreichischen Staate

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren53 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf der Benutzerdiskussion von W!B: hat sich eine Debatte darüber ergeben, ob das Ende des 18. Jahrhunderts entstandene landeskundliche Geographische Handbuch von dem Oestreichischen Staate in unseren Artikeln zu entsprechenden österreichischen Landesteilen, etwa Burgundischer Reichskreis, als Literatur oder Quelle oder überhaupt nicht angeführt werden soll: Benutzer Diskussion:W!B:#Geographisches Handbuch von dem Oestreichischen Staate. @W!B:: hatte das Werk in vielen historischen Artikeln eingefügt. Meine Ansicht ist, dass dieses sehr ausführliche und von den Fakten her recht zuverlässige Werk durchaus dort als Quelle seinen Platz haben kann, wo sonst kaum Literatur vorhanden ist, @Otberg: ist für die vollständige Entfernung. Gibt es weitere Meinungen? --Andropov (Diskussion) 10:53, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du sagst es richtig - "Quelle". Wir arbeiten i.A. mit Sekundärbelegen, nicht mit Quellen, da Quellen zunächst interpretiert werden müssen. Es kommt also wie so oft nicht darauf an was man nutzt, sondern wie man es nutzt. Darum ist deine Frage in einer allgemein gültigen Antwort nicht zu beantworten. Marcus Cyron Reden 11:02, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
hier auch noch angemerkt: Ignaz de Luca war professor für statistik in wien. das werk ist in erster linie kontemporäre landeskunde. originalquelle ist es nur insoferne, weil es zu der zeit die habsburgermonarchie noch gab, es also innerhalb des beschrieben begriffes entstanden ist. wie ein "Geographisches Handbuch Deutschlands" von 2016 (also in etwa auch die de:wikipedia selbst ;) --W!B: (Diskussion) 13:58, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Dein Beitrag ist kaum lesbar. Die deutsche Sprache lebt von Groß- und Kleinschreibung. Marcus Cyron Reden 14:16, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Von was leben Sprachen, die keine Groß- und Kleinschreibung haben? Das ist doch die Mehrzahl. MacCormack (Diskussion) 23:06, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Gut, es gibt ja aber, wie in Otto IV. (HRR)#Quellen, durchaus historische Artikel, die einen Unterabschnitt Quellen vor Literatur aufmachen. Das passt hier nur so ungefähr :), aber was würdest du denn zum Beispiel zu Burgundischer Reichskreis#Literatur sagen: Ich fände dort den Hinweis auf das faktengesättigte, mehrhundertseitige Kapitel aus dem Handbuch als einem Literaturabschnitt vorgeschaltete Quelle hilfreich. --Andropov (Diskussion) 11:07, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Was soll ein Geographisches Handbuch aus dem 18. Jahrhundert in Artikeln zu der Geschichte österreichischer Bundesländer oder zu österreichischen Kronländern die bis 1918 existierten? Was soll ein Leser mit veralteten Information, die für ihn oft auch noch schwer verständlich sind, anfangen? Laut Wikipedia:Literatur sollten in disem Abschnitt nur „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt [werden]. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.“ Der einstellende Benutzer hält das Buch für so gut, „besser als vieles geschreibsel aus den jüngeren jahren“. Beispielsweise bei der Geschichte österreichischer Bundesländer, wo er den Titel als Literatur eingestellt hat, zu behaupten, es gäbe keine bessere Literatur, finde ich grotesk. --Otberg (Diskussion) 14:25, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Für soche 1918-Fälle stimme ich dir zu, aber darf ich nochmal konkret nachfragen: Der Burgundische Kreis existierte bis 1806 und hat, jedenfalls meiner Kenntnis nach, als Ganzes keine besonders intensive Beschäftigung durch spätere Forschung erfahren: Wäre es bei Burgundischer Reichskreis nicht auch deiner Ansicht nach sinnvoll, dieses (schlecht sortierte und nach anderen als wissenschaftlichen Kategorien und Methoden sammelnde) Wissenskompendium dort, möglicherweise unter Quellen, einzubauen? --Andropov (Diskussion) 14:46, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Über einzelne Sonderfälle kann man reden, die veralteten Werke wurden aber flächendeckend über historische österreichische Artikel verteilt. Fehlt nur noch Österreich, Geschichte Österreichs oder Österreich-Ungarn. Das Problem bei historisch nicht Geschulten ist leider, sie glauben die Geschichte ändert sich nicht. Ein Buch aus dem Jahre 1800 ist für die das Beste zum Thema 18. Jahrhundert, weil das ist so schön nah dran, unmittelbar und total neutral. Geschichtswissenschaft ist für die eine tote Sache, da ändert sich nicht mehr, weil die Vergangenheit ist ja vorbei. --Otberg (Diskussion) 14:58, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
wer redet von "geschichtswissenschaft"? ich nicht. ich wüsste nicht, was sich an Alphabetisches Verzeichniß sämmtlicher im Erzherzogthum Oestreich gegelegen Decanate, Exposituren, Localcapellaneyen, Pfarren und Vicariate (Bd. 1, 575-621) so groß ändern sollte (ausser, das man Oestreich heute anders schreibt, über orthographie anders denkt, und es vielleicht kleinere fehler gibt, die später berichtigt wurden). tadelloses nachschlagematerial. ob das eine primärquelle oder eine sekundärquelle zu zeitgenössischen kirchenverzeichnissen ist, wage ich als laie nicht zu beurteilen. schlagen wir andere seiten zufällig auf: S. 100 Von welchem Belange das Mineralreich ist (Tabelle ab 97): Bodenrohstoffe und Abbauorte - sinnvolle ergänzung zur historisch-bodenschatzkundlichen literatur oder nicht? (primär oder sekundärquelle? darf ich damit in den artikel Göttwey schreiben, dass dort um 1790 Quarz gewonnen wurde? oder müssen wir in einer zitation dieser tabelle in einem heutigen werk nachschlagen, damit sie "gilt".) die Linz-Melk-Formation (Oligozän, Egerium; ablagerungen der Paratethys) wird übrigens noch heute dort umfangreich genutzt, Melker Sand ist einer der besten quarzsände österreichs (aeiou, [19], [20]), das mit Egerium und Paratethys wusste De Luca wohl nicht, aber er tut auch nicht so, als ob; belegen wir damit, welche sandgrube dort genau? (nein, sicher nicht); würden unser geologen in Melker Sand damit belegen, dass er vor 200 jahren auch in göttweig abgebaut wurde? (ja, historische lagerstättenkunde lebt genau von sowas); S. 200, Liste der 1562 bey der in den östreichischen Kreisländern gelegen Klöstern vorgenommen Reformation … im Lande unter der Ens. – taugt die noch was für Reformation in Niederösterreich? (aber dazu gibt es sicherlich aktuellere arbeiten, das ist eben proto-geschichte: nachlese ja, unreflektiert übernehmen sicher nicht, ausserdem ist das sicherlich schon bestens ausgewertet und wissenschaftlich diskutiert. oder?); S. 300: „Wienerherberg, ein Pfarrdorf an der Fischa im Landgerichte Schwadorf, im Decanat Fischamend.“ – hat die geschichtswissenschaft diesbezüglich bedeutend neues geleistet? wäre es unzulässig, in diesen artikel zu schreiben, dass es per 1790 im Landgericht Schwadorf lag und die Pfarre Wienerherberg zum hl. Georg zum Dekanat Fischamend gehörte (heute übrigens Dekanat Schwechat [21]), und das dort jeweils auch zu vermerken, und das jeweils mit diesem eintrag zu bequellen? usf.; das ganze werk besteht aus ebensolchem material. mir ist unbegreiflich, was du auszusetzen hast, noch, inwieferne das (De Luca wie auch das bequellen von WP-artikeln) die geschichtswissenschaften diskreditieren oder sonstwie in frage stellen würde. und, stellt es die WP in frage, wenn wir jemandem, der ernsthaft den artikel Erzherzogtum Österreich bei uns liest, diese nachlese anbieten? --W!B: (Diskussion) 19:31, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ein interessantes Geschichtsbild vom Otberg: Die „historisch nicht Geschulten“ sind ja viel zu doof ein zeitgenössisches Werk zu lesen. Die „glauben die Geschichte ändert sich nicht“ ??? Das erinnert an eine der zentralen Aussagen aus Der Name der Rose. Originalwerke sind nicht zugänglich und dürfen nicht gelesen werden, sie bedürfen der Interpretation durch den Bibliothekar. In unserem Fall zeigt die Wikipedia dem Leser, wo es lang geht.
Apropos die Rose und ihr Name: Ähnliche Diskussionen gibt es an vielen Stellen in der Wikipedia. Darf die Erstbeschreibung einer Pflanze durch Linné in seinem Werk "Systema naturae" (1758) im Literaturverzeichnis überhaupt erwähnt werden? Der alte Linné hat ja ohnehin immer den falschen Pflanzennamen in seinem Werk angegeben. Pflanzen sind auch kein Gegenstand der Historie, also gibt es kein "zeitgenössisch". Dennoch haben sich die meisten Wikipedien, auch die deutsche, dafür entschieden, die Erstbeschreibung unter „Literatur“ anzugeben.
Bei Geschichte wird es noch schwieriger. Der Leser kann also ein zeitgenössisches Werk nicht von einem modernen unterscheiden? Bei W!B: könnten Studenten und Schüler, die sich heutzutage mit der WP befassen müssen, einiges über die Auswertung von zeitgenössischer Literatur lernen. Bei Otberg wird das aber vorher gefiltert, damit sie nichts verwechseln. Was darf man dem Leser zumuten, frägt sich MacCormack (Diskussion) 20:14, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nun, die Wikipedia ist per definitionem ein Medium der Tertiärliteratur, die die Ergebnisse und Diskussionen der Sekundärliteratur zu einem Lemma und Wissensgebiet referiert, übersichtlich zusammenfasst, keine weitere Meinung dazu abgibt und den wissenschaftlichen Forschungsstand darstellt. Von daher hat ein Werk des späten 18. Jahrhunderts nur in seltensten Fällen etwas unter Literatur zu suchen. Es ist Quelle und als solche zu behandeln, darf also auch als in der Sekundärliteratur genutzte Quelle in der WP ebenfalls zitiert und angeführt werden, stellt aber kaum einen eigenen Wert für den recht genau definierten Bereich Literatur dar. Unda daher unterstreiche ich Deine Aussage voll und ganz: Vornehmste Aufgabe der Wikipedia ist es, dem Leser zu zeigen, wo es lang geht. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 21:05, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die Wikipedia hat ihren sehr schlechten Ruf im Fach Geschichte sicher nicht, weil sie zu viele Quellen oder zeitgenössische Darstellungen angibt, die digitalisiert jedem im Internet zur Überprüfung zugänglich sind, sondern weil sie "den wissenschaftlichen Forschungsstand" anhand der neuesten Lieblingsliteratur einzelner Autoren darzustellen versucht, also ziemlich durcheinander. Will man Dissertationen einbinden, gibt es Schwierigkeiten wegen Theoriefindung. Ältere Werke sind nicht zeitgenössisch, sondern "veraltet". Und da möchte man dem Leser was zeigen? Man zeigt ihm höchstens für wie gut man sich selbst hält. Daran glaubt in der Geschichtswissenschaft aber kaum jemand. Und bei Otberg kommt noch ein gewisser verächtlicher OTon dazu, der nichts erklärt, sondern bevormundet. MacCormack (Diskussion) 23:06, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Wer bist Du? Ich habe Dich noch nie im historischen Bereich wahrgenommen. Wieso gehst Du mich hier ohne Grund ad Personam an? Warum faselst Du hier Unsinn wie vom angeblich „sehr schlechten Ruf im Fach Geschichte“ der WP? Wer sagt das? Mit gerade 250 Beiträgen hast Du ja nicht gerade zun besseren Ruf beigetragen. Viele der besten Artikel der WP behandeln historische Themen. Wessen Interessen vertrittst Du denn hier? --Otberg (Diskussion) 23:49, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
ja, da kann ich dir bepflichten. und, gerade solche ernsthaften (und gerne auch hitzigeren) überlegungen sind die basis für qualität. was Tusculum oben sagt, dass es für belege tauglich ist, für literatur i.u.S. aber nicht, erscheint mit durchdenkenswert. aber zum einen ist der abschnitt #Literatur in der praxis garnicht so „recht genau definiert“, schon gar nicht in artikeln, die nicht eindeutig "nur geschichte" sind, geschweige denn im rest der WP. aber natürlich ist es löblich, wenn für geschichtsthemen strengere handhabe vorliegt. zum anderen, natürlich wollen wir dem leser zeigen, „wo es lang geht“: google digitalisiert den gesamtbesand der österreichischen nationalbibliothek: Austrian Books Online. heisst, jeder wird das ab jetzt ohne bibliotheksbesuch in wien oder fernleihe lesen können. auch den deLuca. da geht es lang, so sieht 21. jh aus. natürlich wird sich auch eine generation historiker darauf stürzen, und effizienter arbeiten können (mit allen risiken, die auch der laie hat, aber dazu lernt man das ja). daher möchte ich die frage umstellen:
  1. ist es „vornehme Aufgabe der Wikipedia“, dem geneigten leser nahezulegen, dass er neben der aktuellen forschung auch hin und wieder in das kontemporäre material und die werke der geschichtswissenschaftsgeschichte schaut? (mmn. ja: jedes werk, das wir angeben, muss mit gewissem vorbehalt betrachtet werden, egal ob 2010 oder 1790, einschliesslich der WP selbst: wir tun halt unser bestes, die nötigen vorbehalte zu minimieren)
  2. ist es „vornehme Aufgabe der Wikipedia“, aus dem wust, der in der OeNB gesammelt ist, und den google nun online stellt, diejenigen werke auszuwählen, die im sinne einer generalenzyklopädie zu einem konkreten thema eine sinnvolle nachlese darstellen (mmn. ja, die literatur zu sichten und für den artikel auszuwählen gehört zu unserer kernkompetenz. für zeitgenössisches wie altes: und wie gesagt, zu 1790 ist mir ein werk von 1790 allemal lieber als eines von 1860 oder 1930.)
oder anders gesgt: würde ein aktuelles reputables geschichtswissenschaftliches werk den de Luca als nachlese empfehlen, dürften wir es dann in den artikel stellen? (ich persönlich verwende – in allen themenbereichen, sei es geologie, landwirtschaft oder kunst – immer diejenige (artikel-)quelle, die mir am besten gefällt, um ihre literaturangaben für den artikel aufzubereiten: schreibt einer gut, wird er wohl auch gut gelesen haben). das würde darauf hinauslaufen, dass man die literaturauswahl ebenfalls zu belegen hätte, sie also nicht meinung eines WP-autors, sondern eines fachmanns ist. damit geben wir aber ein stück kernkompetenz ab. natürlich erwarten wir per se von einem WP-autor, dass er den sachverstand aufbringt, auszuwählen, und die schwarmintelligenz (darunter auch das löbliche argusauge der redaktion) erledigt erfahrungsweise meist den feinschliff. die auswahl historischer werke stünde diesbezüglich in der grauzone. eine empfehlung der redaktion:geschichte an ihre kollegenschaft, wie damit umgehen, wäre mir ein großes anliegen. und sagt sie definitiv "raus damit": dann raus mit dem de Luca. und sagt sie: "hier akzeptabel", bleibt er drin, am besten in gesellschaft einiger anderer werke (wie gesagt, de Luca sichtet auch die vorliteratur seiner zeit, seinen leseempfehlungen zu 1640 würde ich gewicht beimessen). ich könnte mir eine QS-unterseite zu dieser thematik vorstellen, wo man bei euch nachfragen könnte, was tun mit google/OeNB ff im konkreten artikel --W!B: (Diskussion) 07:02, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Dass ich mit diesem Thread dafür gesorgt habe, dass du so unverschämt und unbegründet angegangen worden bist von MacCormack, tut mir leid, Otberg. Du hast mE völlig Recht; im Regelfall ist Literatur von 1790 derart veraltet (Nichtkenntnis von wesentlichen Umständen, Personen, Quellen, kaum vorhandene Methodik, fehlende Reflexion, betulich-umständliche Sprache, anderes Weltbild), dass sie im Normalfall nicht als Lese-Empfehlung gegeben werden kann. Als best practice würde ich deshalb sagen: In der Regel nie aufführen. Nur, wenn es sonst nichts vergleichbar Detailliertes und Zuverlässiges gibt, kann mit Begründung/Kommentar so ein Werk eingefügt werden. Und ich bin weiterhin der Meinung, dass eine gut gepflegte Wikisource-Seite wie etwa die zu s:Ravensburg, die alle möglichen Texte zur Stadt aus den unterschiedlichsten Qualitäts-, Zeit- und Kontextbedingungen sammelt und mit Digitalisaten auflistet (und dann als Weblink in Ravensburg auftaucht), meist die bessere Option wäre. --Andropov (Diskussion) 09:36, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
+1. Ansonsten: Solche Literatur sollte man nur im begründeten Einzelfalle verwenden und in der Literaturliste evtl. problematisieren, vgl. z.B.: Schlacht an der Marne (1914)#Veröffentlichungen des Reichsarchivs.--Superikonoskop (Diskussion) 09:43, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
1. Woher ich die vielleicht irrige Ansicht habe, die Geschichte in der WP sei vom universitären Sektor aus betrachtet nicht so gut angesehen? Die habe ich aus den einige Kapitel weiter oben erwähnten Publikationen entnommen. Schlägt man die erste Seite auf, heißt es gleich: "Die Grundhaltung der Historiker gegenüber der Wikipedia ist generell eher skeptisch." Usw. Das Gleiche habe ich persönlich schon an 2 Universitäten gehört. Es wurde argumentiert, dass beispielsweise inhaltliche Entscheidungen hier mit Mehrheitsentscheidungen getroffen werden. Die Mehrheit kann aber irren.
2. Dass ich nicht schon mehr zur WP beigetragen habe, liegt nicht an meinen Möglichkeiten, sondern an dem Diskussionsstil, der einem hier entgegen schlägt. Das habe ich im Jahr 2010 auf meiner Benutzerseite festgehalten. Ich überprüfe von Zeit zu Zeit, ob sich etwas geändert hat. Da habe ich auf Benutzer Diskussion:W!B: statt einer Antwort auf seine Analyse zum "Geographischen Handbuch" Otbergs Hinweis: "Ich finde Deine Einstellung und die unsinnigen Behauptungen zu dem Thema, gerade weil Du seit Jahren in dem Bereich fleissig tätig bist, erschreckend und traurig." Da macht also jemand so "unsinnige" Behauptungen, dass es geradezu "erschreckend" ist? Ein persönlicher Angriff, noch dazu von einem Admin, den ich mir nicht bieten lassen würde. Für mich war das, was [Benutzer:W!B:]] schrieb, nämlich nicht unsinnig, sondern selten fühlte ich mich so zum Schreiben angeregt, vielleicht auch, weil ich gerade aus der Bibliothek einer stadtgeschichtlichen Einrichtung gekommen war.
3. Aber gleich der nächste Satz vom Herrn Otberg (hier oben) ist wieder nicht inhaltlich klärend sondern erklärt die Leser gelinde gesagt zu einfältigen Menschen, denen man eine Literaturunterscheidung nicht zutrauen kann. Das erinnerte mich an die Bewahrpädagogik früherer Jahre, in der man den unmündigen Leser durch Zensur und Verbote zu leiten versuchte, nun gilt das auch in der WP, zum Glück nur für das Fach Geschichte.
4. Bei Otbergs Admin-Wahl kamen seine schroffen Töne bereits zur Sprache. Ich habe auch dort nur mitgelesen und mir gedacht, vielleicht ändert sich etwas. Nichts hat sich geändert, aber ihr seid alle hart im Nehmen. In der Wahrnehmung von außen wird sich ebenfalls nichts ändern, warum auch? Die Art der Wikipedia, gemeinsam Wissen zu sammeln ist unschlagbar.
5. Wessen Interessen vertrete ich hier? Nur meine, als einer der einmal mitarbeiten wollte und als Leser. Muss ich mich bei Otberg dafür entschuldigen, weil er auch meine Äußerungen über den schlechten Ruf der Wikipedia bei den Historikern gleich als "Unsinn", den ich "fasle" bezeichnete? MacCormack (Diskussion) 20:11, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Gut, die Aussage, die Geschichte in der WP sei vom universitären Sektor aus betrachtet nicht so gut angesehen, ist ohne Probleme sofort zu akzeptieren. Allerdings möchte ich dem entgegenhalten, dass ein neu aufgelegtes lexikalisches Werk wie "Der Neue Pauly" in den betroffenen Wissenschaftsbereichen ebenfalls nicht sonderlich angesehen ist und einem Vergleich mit der RE nicht standhält. Im Bereich der Tertiärliteratur ist das Verfallsdatum schnell erreicht und die WP ist da nicht viel besser als ein Printmedium, da die Einarbeitung neuer Ergebnisse, Ansichten etc. auch hierzuwikipedia gern einige Jahre benötigt. Doch die einzig relevante Frage neben Deinen zahlreichen ad hominem-Ausführungen ist: Würde ein zeitgenössisches Fachlexikon, gar eine Fachenzyklopädie ein Geographisches Handbuch von dem Oestreichischen Staate als Literatur, verwendete oder weiterführende, angeben? Derlei Publikationen unterliegen den gleichen Beschränkungen, die wir uns selbst geben: wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen unter der Literatur anzugeben. Klar, wir haben unsere Mängel, bei inhaltlichen Fragen entscheidet allerdings nie die Mehrheit, sondern die Seite, die die beste literaturgestützte Argumentation und die Belege hat (auch wenn das manche schmerzt). Positionen, die dabei eher marginalisiert werden, mögen sich darüber echauffieren, die entsprechenden Autoren werden in der Regel allerdings auch nicht dazu aufgefordert, Beiträge zu Übersichtswerken oder Lexika zu erstellen. Um was also geht es Dir im Rahmen dieses trotz allem Dilletantismus anspruchsvollen Projekts? --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 20:43, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
" ... dass beispielsweise inhaltliche Entscheidungen hier mit Mehrheitsentscheidungen getroffen werden. Die Mehrheit kann aber irren." - Tatsächlich? Kann sie das ? Und wer bestimmt denn dann bitte, was ein "Irrtum" ist? - Wer glaubt, dass der Interpretations"konsens" in der Fachschaft bzw. im Professorenkollegium nicht auch durch Mehrheitsentscheidungen (= Mehrheitsmeinungen) bestimmt wird, der irrt. Abgestimmt wird durch das Zitieren der Werke, eine relativ langsame, aber wirkungsvolle Mehrheitsentscheidung. Letzlich ist das nichts anderes als bei uns. --Superikonoskop (Diskussion) 21:22, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich gebe euch beiden recht, besonders was den Wissenschaftsbetrieb betrifft. Dieser ist oft langsam und dogmatisch. Allerdings nimmt die WP an diesem Betrieb nicht teil und müsste daher andere Prozesse etabliert haben. Derzeit hat die WP eine Phase, in der man lieber auf Forschungsreisen gehen sollte, anstatt Diskussionen und Artikel zu lesen.
"Um was also geht es Dir im Rahmen dieses trotz allem Dilettantismus anspruchsvollen Projekts?" Der Diskurs, der hier geführt wird, müsste ebenfalls "trotz allem Dilettantismus anspruchsvoll" sein. Das ist er aber nicht, wenn alles gleich als "Unsinn" tituliert werden darf. Ich merke beim Lesen, dass es auch Wikipedianern, die schon tausende neue Artikel geschrieben haben, ähnlich geht wie mir mit meinen wenigen Artikeln. Einige von ihnen verteilen Wiederwahlstimmen an Administratoren. Das wird zwar nichts bringen, aber warum gibt es hier so eine hohe Frustrationsrate, dass man zu solchen Mitteln greift? Ihr könnt euch ja vielleicht an das Niveau gewöhnen, ich leider nicht. --MacCormack (Diskussion) 23:10, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Pöbeleien der Schläfersocke MacCormack sollte man besser ignorieren. Die konkrete Frage stellt sich jetzt, aber ob man alle Hinweise auf das veraltete Werk entfernen soll oder ob einige wenige dennoch eine Verbesserung darstellen, weil vielleicht wirklich keine aktuellere Fachliteratur zu entlegenen Themen verhanden ist. --Otberg (Diskussion) 22:11, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 23:02, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
"weil vielleicht wirklich keine aktuellere Fachliteratur zu entlegenen Themen verhanden ist." Um das ging es überhaupt nicht. Das Werk soll nicht in die "aktuelle Fachliteratur" eingereiht werden, sondern als "zeitgenössische Darstellung" von historischen Details. --MacCormack (Diskussion) 23:10, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nochmal: Quelle (Geschichtswissenschaft) und Richtlinien Geschichte. Angekommen? Marcus Cyron Reden 11:03, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Praktische Beispiele zum Thema (sehr) alte Literatur: Ich habe Grunddaten über die Triesting gesucht, wie Einzugsgebiet, Durchflussmenge (min/max/gemittelt), Höhendifferenz von Quelle bis Mündung. Die Daten fand ich in einem Buch um 1900 (kann mich nicht mehr so genau erinnern). Bis auf die Durchflussmenge, die könnte sich geändert haben, werden die „alten“ durch die Geographie bestimmten Werte ja noch heute stimmen. Dh die aktuelle Wissenschaft behandelt dieses Thema nicht mehr, die ist da schon viel spezialisierter. Ebenso gibt es spezielle Themen in der Geschichte, die eben nicht mehr bearbeitet werden (Genealogie von Adelsgeschlechtern) oder für die kein Geld da ist. Warum soll in solchen Fällen nicht alte Literatur zitiert werden (wenn es sonst nichts gibt). p.s. bei den Dekanaten muss ich W!B: widersprechen ;-), die wurden in einigen Fällen wirklich geändert. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:54, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Geographisches Handbuch in Artikeln zu österr. Bundesländern?

Veraltete zeitgenössische Darstellungen sind durch WP:LIT aber nicht gedeckt. Was bitte soll eine landeskundliche Momentaufnahme von 1790 im Artikel über die Geschichte eines österr. Landes, die tausende Jahre beschreibt. Das ist viel zu speziell und daher für so ein Thema nicht relevant. --Otberg (Diskussion) 23:54, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Du hast oben sehr polemisch geschrieben: "Fehlt nur noch Österreich, Geschichte Österreichs oder Österreich-Ungarn." Warum die Polemik? Niemand will das Werk dort in die Literaturliste einfügen. Man wird sich die Artikel ansehen müssen, in die die zeitgenössische Literatur passt. Es gibt viele Artikel, die nicht „tausende Jahre“ beschreiben. Artikel, die die Zeit um 1790 beschreiben, gibt es viele und bei vielen Fürstentümern, Landesteilen etc. hat sich wenig später einiges geändert. Da lohnt sich die „landeskundliche Momentaufnahme“ doch. Genau das war auch der Inhalt von Andropovs Anfrage. Dabei geht es aber nicht darum, dass es keine „aktuellere Fachliteratur“ gibt, sondern dass es eine adäquate Darstellung historischer Details dieser Regionen ist. Wenn man die Literaturliste allein als „Liste aktueller Fachliteratur“ auffassen möchte, dann kann ich nur darauf verweisen, dass die meisten Portale und Wikipedien international das nicht so machen. Sie überlassen es dem Leser, an der Jahreszahl (im englischen Sprachraum ganz vorne, im deutschen ganz hinten) zu erkennen, wie sie das Werk einzuordnen haben. Das ist vielleicht nicht deutlich, aber es ist so. Müssen wir nun jegliche historische oder zeitgenössische Darstellung als veraltet rauswerfen? Dazu gibt es meiner Meinung nach noch keinen Konsens bzw. keine Regel. Man kann die zeitgenössische bzw. historische Literatur als solche kennzeichnen. MacCormack (Diskussion) 01:04, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Bei den kartographischen Darstellungen von Städten habe ich gesehen, dass man fast überall einen alten Kataster über den modernen Stadtplan legen kann. Diese alte Darstellung ist meist aus der Zeit des Geographischen Handbuchs, also um 1800. Warum nimmt man so einen alten Schinken für moderne Karten? Weil man eine Grundlage braucht, um eine historische Entwicklung darzustellen. Diese Grundlage stammt nicht von der Gründung der Stadt, sondern ist mittendrin angesiedelt. Für die Wikipedia gibt es übrigens Tools, mit denen man solche Karten übereinander legen kann. MacCormack (Diskussion) 01:03, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nicht abschweifen, wir reden hier nicht über alte Karten, die natürlich eine sinnvolle Bebilderung darstellen können. Wir reden hier über eine landeskundliche Momentaufnahme von 1790, die in den Literaturabschnitt zahlreicher Artikel, darunter Geschichte einzelner österr. Bundesländer gestellt wurde. --Otberg (Diskussion) 10:38, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
<einmisch>Und welcher Unterschied besteht zwischen landeskundlicher Momentaufnahme in Form einer Karte und eines Textes? --K@rl 11:38, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Eine Karte wird als Bild eingefügt, ist neutral und auch für Laien leicht verständlich. Die landeskundliche Momentaufnahme wurde jedoch falsch unter der Literaur eingefügt, ist nicht leicht verständlich und in ihrem Umfang für die Artikel kaum relevant. Als Beleg für unstrittige Angaben zu dem Zeitraum könnte man das Handbuch vielleicht verwenden, es sind aber kaum Angaben in den Artikeln die dadurch belegt werden würden, bzw. die Angaben aus dem Handbuch sind für die Artikel meist irrelevant. --Otberg (Diskussion) 11:52, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Also so leicht verständlich ist für viele eine alte Karte auch nihct, wo es von Plätzen und Objekten wimmelt, die es nicht mehr gibt, also ich würde nachwie vor beie Ergänzungen als ebenbürtig bezeichnen --K@rl 13:13, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die Regelungen in WP:Artikel illustrieren sind eben lockerer als in WP:Literatur. Eine Karte anzuklicken tut nicht weh, das angeführte Werk auch nur querzulesen ist, wenn man etwas Wichtiges über die Geschichte des jeweiligen Landes erfahren will, reine Zeitverschwendung. --Otberg (Diskussion) 18:08, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Zwischenbericht: ich habe mir nun 4 der 9 österr. Bundesländer angesehen, die hatten alle den Eintrag gar nicht.
1. Das Land Niederösterreich, von W!B: oben mit seinem Exkurs über den Melker Sand etc. bedacht, hat gar keine Literaturliste, die Weblinks umfassen Commons, Wiktionary und Wikinews (kein Wikisource) und einen Link auf die Landesregierung. In den Einzelnachweisen kommt das Werk auch nicht vor.
2. Das Bundesland Wien hat nur das "Kronprinzenwerk" von 1886 in der Literaturliste, das müsste man demnach auch löschen.
3. Salzburg ist in diesem Jahr erst 200 Jahre bei Österreich und hat auch kein solches oder ähnliches Werk aufzuweisen. Im Artikel "Fürsterzbistum Salzburg" (bis 1803) würde man sich ein solches Werk in der Literaturliste geradezu wünschen.
4. Das Gebiet des Burgenlands wird vielleicht in einem anderen Kronland des Geographischen Handbuchs erwähnt (?), über die Geschichte vor 1920 erfährt man in dem Artikel allerdings ohnehin kaum etwas.
Zusammengefasst leiden die Bundesländerartikel speziell im Geschichtsteil unter ganz anderen Mängeln als an zu viel oder zu alter Literatur. Ich muss mich nur wundern dass die Frage des Zuviels an Literatur, selbst in einem Artikel ohne Literaturliste wichtiger genommen wird als die Qualität und Zugangsweise zum Geschichtsteil an sich, was sich auch und besonders in Artikeln zu historischen österreichischen Gebieten widerspiegelt, die eigene Artikel haben. Da muss ich mich bei Benutzer:Andropov und Benutzer:W!B: nochmals bedanken, dass sie versuchen, daran etwas zu verbessern. Ich forsche noch ein bisschen weiter, aber mir geht es wie einem Archäologen im fundleeren Raum. MacCormack (Diskussion) 12:25, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Du bist im falschen Film, es geht, wie bereit mehrmals gesagt, um die Geschichte der österreichischen Bundesländer, also Geschichte Niederösterreichs, Geschichte Oberösterreichs oder Geschichte der Steiermark, in denen das Werk vor wenigen Tagen eigefügt wurde. --Otberg (Diskussion) 18:08, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
P.S.: Es gibt einen eigenen Artikel Geschichte des Burgenlandes, der hat aber eine nahezu identische Literaturliste zum Hauptartikel. MacCormack (Diskussion) 12:45, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Erzähl keine Märchen, die Lit-Liste in Geschichte des Burgenlandes ist eine vollständig andere. Außerdem gibt es den Artikel Geschichte Niederösterreichs mit eigener Literaturliste... Geschichte Wiens, Geschichte des Landes Salzburg dito... --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 12:49, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
(BK)Na so anders? 3 von 5 sind deckungsgleich - <ironie>1977 würde ich als veraltet raus tun </ironie> --K@rl 13:01, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Also ich zähle nur zwei identische Titel bei sechs (Burgenland) bzw. sieben (Geschichte des...) Titeln. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 13:12, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Hinweis: In Geschichte Wiens, Geschichte des Landes Salzburg und Geschichte des Burgenlandes habe ich das Werk nicht gefunden, in Geschichte Niederösterreichs steht das Buch unter "historische Monographien (nach Datum)" in der Literaturliste, zusammen mit dem Blumenbach von 1834, den ich ohnedies schon vermisst habe. Soll man das jetzt wieder löschen? MacCormack (Diskussion) 13:00, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das Problem liegt in der Venachlässigung der Historischen Geographie. Das ist eher ein Problem struktureller Art, und leider isses immer wieder ein Volkssport, jegliche Änderung einer Verwaltungsstruktur schnellmöglich in Wikipedia umzusetzen, in der Regel durch Löschung und Ersetzung. Und da isses eigentlich verwunderlich, daß die sich rein an den heutigen Verwaltunsgrenzen orientiert habene Kategorie:Weinviertel inzwischen zu einer Kategorie zu den historischen Landschaften umgebaut wurde, und weil die Oberkategorie Kategorie:Europa nach NUTS3-Region da störte, wurde sie mal kurzerhand gelöscht.
Andererseits sehe ich nicht wirklich das Problem, das hier ausgebreitet wird. Heutige Geschichtswissenschaftler haben nicht zwingend die Deutungshoheit, was zeitgenössische Geschichtsschreibung des sagen wir 18. Jahrhunderts angeht, wissen es nicht unbedingt besser. Und doch sind wir hier wieder bei der Frage nach der Neutralität. Der neutrale Standpunkt ist nämlich auch zeitlich zu beachten. Wir dürfen nicht nur die neuesten Erkenntnisse darstellen,sondern müssen auch den Blick aus der Vergangenheit im Auge behalten. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 15:21, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Diese Landesbeschreibungen waren nunmal im 18. und 19. Jahrhundert häufig. Wenn es als einzelner Beleg für einen Sachverhalt aus dieser Zeit dient (etwa Forschungsgeschichte o.ä.), sehe ich kein Problem, das halte ich bei meinen wiss. Aufsätzen genauso. In die Literaturliste gehört es aber definitiv nirgends, da wir dort nur die wissenschaftlich maßgeblichen Werke angeben. Die Gegenprobe besteht leicht erkennbar darin, dass mit solchen Informationen der Artikel nicht erstellt werden kann, mit jedem zeitgemäßen Grundlagenwerk aber schon. Es kann auch kein gültiges Argument sein, dass in anderen Artikeln zeitgemäße Literatur fehlt. Jeder, der hier ein wenig mitarbeitet, weiß, in welch schlechtem Zustand sich gerade der Belegapparat bei älteren Artikeln häufig befindet. Hier ist zeitgemäße wiss. Literatur zu recherchieren und nachzutragen (übrigens eine meiner häufigen Tätigkeiten).
Das Anliegen des Benutzers MacCormack, der vor allem dadurch auffällt, unsere Richtlinien zur Literatur nicht ansatzweise verstanden zu haben, scheint mir eher symptomatisch für ein anderes Phänomen: die Verschlechterung von Artikeln durch das Abkippen uralter Literatur. Viele denken wohl wie er; was besonders alt ist oder besonders frei im Internet verfügbar, muss einfach gut sein. Wahrscheinlich fühlen sich solche Typen auch noch bildungsbeflissen, wenn sie ein Werk von Anno Dunnemals zitieren. Das ist nicht gerade selten und viele unserer Artikel sind in der Tat nicht mit den aktuellen grundlegenden Werken belegt, sondern mit dem, was google-books und andere so zur Verfügung stellen. Wissenschaftlich maßgebliche Literatur finde ich dort allerdings so gut wie nie oder nur mit kurzen Snippet-Ansichten. Wenn wir wirklich etwas für die Qualität der Belege tun wollen, müssen wir einen Weg finden, Nutzern wie MacCormack zu vermitteln, dass 200 Jahre alte Literatur nur in Einzelfällen eine Verbesserung unserer Artikel darstellt und man doch besser seinen Hintern öfter mal in eine Bibliothek bewegen muss und nicht google-Fundstücke reihenweise hier abkippen. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:05, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ein Weg für solche Nutzer, die konstruktiv mitarbeiten wollen, aber die keinen einfachen Zugriff auf entsprechende Belege oder auch einen unbeweglichen Hintern haben, ist WP:BIBA.--Kmhkmh (Diskussion) 17:26, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Zudem Wikipedia:Literaturstipendium. Marcus Cyron Reden 17:57, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
+1. Im Grunde wurde alles gesagt (siehe Otberg et al). Nur weil alte Lit digitalisiert verfügbar ist und irgendwie zum Thema passt, muss diese noch lange nicht aufgenommen werden. Nach derselben Logik könnte ich irgendwelche pseudowissenschaftlichen Blogs als Belege für allen möglichen Unsinn in naturwissenschaftlichen Artikeln nutzen - und wir nutzen ja auch nicht Edward Gibbons oder Theodor Mommsens Werke als alleinige Belege in der Alten Geschichte (so verdienstvoll beide Historiker waren). Es gilt immer: der wissenschaftliche Forschungsstand ist zu beachten. Wenn man den nicht kennt, lässt man die Finger davon. Ansonsten lohnt sich die Diskussion hier eigentlich auch kaum mehr, man würde nur die Argumente immer wiederholen und manche sind halt dafür weniger zugänglich als andere. Gruß in die Runde und ciao. --Benowar 17:37, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Naja ich würde es etwas tiefer hängen, schließlich ist es ein Wiki. Soll heißen, wer den wissenschaftlichen Kenntnisstand nicht kennt, sollte grundsätzlich nur reputable möglichst aktuelle Literatur verwenden und zuhören wenn ein Kenner auf einen neueren Kenntnisstand bzw. geeignetere Literatur hinweist.--Kmhkmh (Diskussion) 18:05, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
...was halt leider seltenst vorkommt. Häufiger bekommt man da wie im vorliegenden Fall irgendwelche hirnlosen Vorwürfe von Leuten, die nicht verstanden haben, dass Geschichte eine Wissenschaft ist und man nicht irgendwelche Belege anbringen kann; als gäbe es irgendein Recht darauf mit ungeeigneten Belegen zu arbeiten und die Einwände von Fachkundigen mies zu machen. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:19, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
+1 Benowar, Marcus Cyron u. Otberg. --Superikonoskop (Diskussion) 20:25, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@ Lumpeseggl: In die Literaturliste gehört es aber definitiv nirgends, da wir dort nur die wissenschaftlich maßgeblichen Werke angeben. Da würde ich widersprechen: ich sehe keinen Grund, warum man zeitgenössische Literatur nicht in den Literaturangaben angeben sollte. Zum ersten ist deine Aussage wertend, zum anderen schert sie alles über einen Kamm. Ich glaube kaum, daß sich bis heute eine umfassendere Betrachtung zum Orinoco findet, als bei Humboldt. Okay, jede Menge Spezialliteratur, von Muscheln über Sedimentationen bis hin zu erst in den letzten Jahren entdeckten Tierarten gibt es jede Menge neuere Literatur, aber Umfassenderes? Und zum dritten ändert sich die Geographie bei weitem weniger, als es hier den Anschein macht. Gerüchten zufolge ist der Rhein schon zu Zeiten Aritoteles durch den Bodensee geflossen (und wer in dessen "Über die Welt" schaut, ist überrascht, wieviel daraus eigentlich noch heute gilt, trotz der Zentrierung auf die antike Welt, samt deren Philosophie und Götterwelt). --Matthiasb –   (CallMyCenter) 20:43, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Kümmere Dich doch bitte um Deine Kategorien und die Mitarbeiter in dem entsprechenden Projekt, damit wäre der Redaktion Geschichte effektiv genug geholfen. Danke und --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 20:59, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Sauber wäre es, Humboldt in einem Abschnitt zur Geschichte , Forschungsgeschichte oder Erforschung mit seiner Publikation als Einzelnachweis anzugeben. Wirkmächtige Werke gehören nämlich nicht verschwiegen, analog etwa Mommsen zur Varusschlacht hier. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, der Leser kann natürlich nach der Humboldt-Lektüre kein möglichst vollständiges Bild vom Orinoco erlangen, weil dieser heute viel besser erforscht ist. Entsprechend wäre ein Orinoco-Artikel, der sich einzig auf Humboldt stützt, mehr als nur lückenhaft. Das Werk erfüllt also nicht die Bedingung Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Niemand will verbieten, solche Werke zu nennen, im Gegenteil, in einen gut recherchierten Artikel gehört natürlich der Hinweis, welcher berühmte Forscher sich damit beschäftigt hat und ggfs. zu welchen Ergebnissen er kam. Aber diese Klassiker sind nunmal weit davon entfernt, möglichst aktuelle Einführungen zu sein. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:12, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Anno 1867 wurde in Wurzbachs Biographischem Lexikon über de Luca vermerkt: "Sind de Luca's so verdienstliche Arbeiten gegenwärtig auch meist veraltet, oder besitzen sie nur mehr historischen Werth, so waren sie doch zu seiner Zeit sehr geschätzt". (Bd. 16, S. 122) --Assayer (Diskussion) 21:35, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Schreibwettbewerb, Sektion Geschichte: Juroren gesucht

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich darf euch zur Teilnahme am unmittelbar bevorstehenden Schreibwettbewerb ermutigen. Sei es als beitragender Autor, späterer Reviewer oder (aktuell am dringlichsten) per Bereitschaft als Juror zu kandidieren. Für unsere Sektion Geschichte fehlen noch Juroren. Wer kann dort bitte bis morgen(!) eintragen: Wikipedia:Schreibwettbewerb#Jury. Es wäre schön, wenn es mindestens zwei Kandidaten pro Sektion gäbe – besser mehr, damit eine Auswahlmöglichkeit besteht. Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:23, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Schreibwettbewerbe sind projektschädigend! Grüße Minos (Diskussion) 01:20, 21. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Darf ich dich bitten, deinen schönen Satz vom projektschädigenden Charakter des SW zu erläutern, Minos? Vermutlich nicht nur ich möchte mich ungern für einen Wettbewerb engagieren, der unserem enzyklopädischen Projekt schadet. –
Für Kollegen/innen, die eher von der Sinnhaftigkeit denn Projektschädlichkeit des SW ausgehen, der Hinweis: Es haben sich in unserer Sektion Geschichte vier Kandidaten für die Jurorenwahl, die noch bis kommenden Mittwoch läuft, zur Verfügung gestellt.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 18:55, 22. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Müssen wir diesen Stuss wirklich noch weiter besprechen? Marcus Cyron Reden 18:57, 22. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@Miraki: Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und Artikel wachsen in der Regel, indem mehrere Wikipedianer sie nach und nach ergänzen. So lief es früher jedenfalls, als es diese "Schreibwettbewerbe" und was weiß ich alles noch nicht gab. Ich habe nichts dagegen, wenn ein Autor einen bereits weit ausgebauter Artikel einstellt. Jedoch sollte er diesen Artikel in nicht wie sein "Eigentum" betrachten. Leider habe ich selbiges schon mehrmals erlebt. Man modifiziert eine unglückliche Formulierung (oder auch nur eine Verlinkung) und kurz darauf wird es revertiert, da diese dem Hauptautor (meist gucke ich vorher nicht in die Versionsgeschichte) aus irgendwelchen Gründen nicht gefällt und man feilscht anschließend um jedes Wort (eines Halbsatzes). Stellt man fest, dass der Artikel inhaltlich zum Teil einen veralteten Forschungsstand wiedergibt oder nur eine von mehreren Foschungsmeinungen oder man findet schwere inhaltliche Fehler, ist manchmal nichts zu machen. Hinweise auf der Diskussionsseite werden einfach ignoriert. In zwei Fällen wurde ich nur von irgendeiner IP dumm von der Seite angemacht (obwohl meine Kritik sachlich war). Natürlich gibt es auch andere, viel positivere Beispiele bzgl. Autoren langer Artikel (z.B. Hans-Jürgen Hübner, mit dem ich nie Probleme hatte). Aber andererseits gibt eben auch einige Artikel, die ich nicht mehr anrühre, weil ich keine Lust habe, mich zu ärgern. Schreibwettbewerbe fördern m. E. diese Entwicklung nur und ich fürchte, es wird der ein oder andere Artikel entstehen, den der Autor als sein Eigentum betrachtet, an dem man nichts verändern oder ergänzen darf. Daher halte ich Schreibwettbewerbe für projektschädigend. Ich respektiere andere Meinungen und habe selbstverständlich Respekt vor den Teilnehmern, die viel Zeit und Mühe für eine Artikel investieren. Das ändert aber nichts an meiner grundsätzlich ablehnenden Haltung gegenüber solcher Wettbewerbe. Grüße Minos (Diskussion) 20:10, 22. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn ich das lese, vergeht mir schon wieder alles. Aber ich will diese Sichtweisen, die immer alles zerreden müssen, weil sie ihren Kram offenbar irgendwo mal nicht durchsetzen konnten, nicht gewinnen lassen. Nichts sonst hat in diesem Projekt so viele Artikel von herausragender Qualität gebracht wie es der SW tat. Wer den nicht will, soll halt nicht teil nehmen. Und wer den Hauptautoren dort auf den Sack geht, geht ihnen auch ausserhalb auf Selbigen. Aus den Fingern gesaugter Unsinn. Marcus Cyron Reden 01:27, 23. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Dann gehe ich Dir/Ihnen mal direkt "auf den Sack" und fordere Verbesserungen im Artikel Dodona, der mal an einem Schreibwettbewerb teilnahm (ein - zugegeben nicht besonders guter - Artikel bestand schon vorher, dessen Inhalt einfach gelöscht wurde, um ihn im Schreibwettbewerb als "eigenen Artikel" präsentieren zu können, wie in der Versionsgeschichte klar nachvollziehbar). Einige Anregungen habe ich vor einiger Zeit auf der Diskussionsseite ja gegeben. Seltsamerweise antwortete mir damals nur irgendeine eine IP. Schöne Grüße Minos (Diskussion) 02:27, 23. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ahnentafeln

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte mal die Diskussion zu obigem Thema beachten, etwa hier. Dazu gab es hier bereits eine Vandalismusmeldung und hier ist das Thema bereits diskutiert worden. Fallen Euch andere/ältere Diskussionen zum Thema ein ? --Zweedorf22 (Diskussion) 11:32, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

da diese Ahnenabschnitte doch überaus verbreitet sind, sollten wir das in der Tat mal grundsätzlich klären. --Machahn (Diskussion) 15:36, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
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