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Österreichische Bundespräsidentenwahl

Die Bundespräsidentenwahl in Österreich muss wiederholt werden. Kriegen die dort keine ordnungsgemäße Wahl hin? --112.198.78.1 17:03, 1. Jul. 2016 (CEST)

Das würde ich mal nicht überbewerten, aber in AT ist es doch seit Jahrzehnten so das Wahlen im Grunde keine Bedeutung haben, denn egal wie sie ausgehen, es regiert immer eine große Koalition. Ob da genau ausgezählt wurde war bedeutungslos, maximal einige wenige Personen wurden ausgetauscht. Das ist jetzt ganz anders, denn a) extrem knapp, b) einer der eher seltenen Fälle, in denen erwartbar ist das eine einzelne Wahl etwas ändert.--Antemister (Diskussion) 18:05, 1. Jul. 2016 (CEST)

Wahlen sind immer kompliziert, weil man da zählen muß. Das ist nervig und dauert auch sehr lang. Besonders wenn man sich verzählt. Deshalb kann man auch schon mal fünfe grade sein lassen. Sagen wir einfach vier. Vier ist bestanden. Bestanden ist gut. Und gut ist zwei. Der Rest wird dann interpoliert. Laut dieser Meldung ist die Wiederholung der Stichwahl übrigens auf den 32. September angesetzt. Es wird spannend.--IP-Los (Diskussion) 18:30, 1. Jul. 2016 (CEST)

@Antemister:: Von 1999 bis 2007 regierte in Österreich eine ÖVP-FPÖ-Koalition. Das war !keine! große Koalition. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 19:27, 1. Jul. 2016 (CEST)

@Zentralfriedhof: Weiß ich schon, war aber eine von zwei Ausnahmen. Aber auch die kam nicht durch eine Wahl zustande, sondern wurde von den Parteien ausgehandelt.--Antemister (Diskussion) 23:32, 1. Jul. 2016 (CEST)

<exkurs>

@Antemister: Das ist nur teilrichtig, wie du das formulierst. Keine Koalition kommt durch Wahl zustande, jede Koalition kommt dadurch zustande, dass die "ehewilligen" Parteien ihre Zusammenarbeit aushandeln. Was jedoch der Unterschied zu den sog. großen Koalitionen [groß sind die ja schon lang nicht mehr] aus Rot-Schwarz beim ersten Mal (Regierung Schüssel I) war, ist die Art des Zustandekommens:

Österreichische Realpolitik (oder gute Tradition), aber - wie wir spätestens mit dieser Bundespräsidentenwahl 2016 gelernt haben - keineswegs gesetzlich festgeschrieben, ist, dass UHBP dem Parteichef der größten Partei (in Ö bisher immer SPÖ oder, seltener, ÖVP) den Auftrag zur Regierungsbildung gibt, nämlicher Parteichef wird dann, wenn er sein Team zusammen hat, vom UHBP angelobt und liefert seinen Regierungsvorschlag ab. UHBP kann dann annehmen und die Regierung gleich komplett angeloben, oder, wie es einst bei Klestil war, den einen oder die andere aus dem Team hinausschießen; dann muss $Neu-/Bundeskanzler sein Team wieder vervollständigen und wenns passt, lobt dann UHBP die ganze Regierung an.

Bei Schwarz-Blau nach der NRW 1999 war das anders: Tschüssel hat - wie bekannt - mehrfach vor der Wahl groß getönt: „Wenn wir Dritte werden, gehen wir in die Opposition.“ Als es dann soweit war, die Blauen waren Zweite, trickste Tschüssel die Roten aus, und "putschte" er sich im Schüssel-Haider-Pakt zum Schwarz-Blau-Bundeskanzler mit der vorgeschickten Riess-Passer (Haider, tränenerstickt: „Susi!, geh voran!“) als Vizekanzlerin. Klestil hingegen blieb aus den realpolitischen Gründen dann nichts anderes übrig, als Schüssel als Bundeskanzler und dessen schwarz-blaues Team als Regierung mit der bekannt gewordenen steinernen Miene anzugeloben. Klestils einzige kleine Rache an Schüssel war, dass er ihm die Präambel zur Regierungserklärung aufgezwungen und ihm vor der Angelobung zwei dann-doch-nicht-Minister aus dem Team geschossen hat. ... Die Folgen mit all den Schweinereien, die die beiden Tschüssel-Regierungen angerichtet haben, der Selbstzerfleischung der Blauen am Knittelfelder Putsch im Jahr 2002 und dem anschließenden Zerfall der Regierung Schüssel I und der Neuwahl (NRW 2002; ÖVP wurde nun stärkste Partei und hatte wieder "Anspruch" auf den Bundeskanzler) und Schwarz-Blau II, wiederum Auflösung und nun Spaltung der Blauen in BZÖ-Orange um Haider und Riess-Passer (personell als fliegender Parteiwechsel in der Regierung verblieben, nun als Schwarz-Orange) und der Rest-FPÖ um Strache, sind bekannt (u.a. von mind. H wie Hypo bis mind. T wie Telekom).

Das einzig Gute an den beiden Tschüssel-Regierungen war, dass die "Effen" entzaubert und ins Bodenlose abgestürzt waren. Auf Kosten Österreichs allerdings.

</exkurs>

(Und da wir ja hier nicht in der Artikelarbeit, sondern im Café sind, brauche ich ganz POVig nicht mit meiner politischen Meinung über die genannten Parteien und Personen hinter dem Berg halten.) --Elisabeth 02:41, 2. Jul. 2016 (CEST)

Das mit der Verzählerei ist schon sehr ungewöhlich, auch bei den Briefwahlstimmen. Insgesamt gab es ja nur drei Alternativen 1) Person X, 2) Person Y, 3) ungültig. Habe selbst schon einige Male in Deutschland als Wahlhelfer beim Auszählen von Briefwahlstimmen aktiv teilgenommen und weis daher, dass schon am Wahlabend nach Schleißung der Wahllokale bei der Auszählung stets Gegenkontrollen vorgenommen werden. Wenn dann auch nur irgendetwas in der parallel notierten Zählstistik in sich nicht stimmen sollte, dann wurden ggf. unverzüglich in diesem Wahlloal eben alle Stimmen noch einmal neu ausgezählt, da die Stimmzettel ja noch vorlagen. Wieso das in Österreich so nicht geklappt hat und von daher sogar eine Neuwahl angesetzt werden musst, ist auch mir völlig unerklärlich. Hätte schon gerne mal die entscheidenden Details gewusst. Sie sollten auch in aller Klarheit öffentlich gemacht werden, damit die selbe Chose nicht nocheinmal passieren kann, auch wenn es letztlich doch sehr blamabel seien sollte. -- Muck (Diskussion) 19:49, 1. Jul. 2016 (CEST)

Der VfGH hat nicht festgestellt, dass falsch asugezählt wurde, sondern dass bei der Auszählung nicht immer alle Mitglieder der Wahlkommission anwesend waren, sodass jemand falsch auszählen hätte können bzw. dass niemand da war um nachzuzählen. Und davon betroffen könnten 70.000 Stimmen sein, was bei der knappen Mehrheit von ca. 31.000 Stimmen wahlentscheidend hätte sein können - wenn sich tatsächlich jemand verzählt hätte. --194.96.63.58 19:56, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ja, in der ARD-Tagesschau von 20:00 wurde ausgeführt, dass Briefwahlumschläge teils schon vor Schließung der Wahllokale (also vorzeitg) geöffnet wurden (Wahlmanipulation wäre also in diesen Fällen prinzipiell möglich gewesen), derartige Öffnungen teilweise auch ausserhalb der Zählbüros stattgefunden haben muss (Wahlmanipulation möglich, aber nicht nachgewiesen) und dass bei der Auszählung von vorne herein nicht immer alle vorgeschriebenen Beisitzerposten besetzt waren. Daher alles eher formale aber dennoch gewichtige Gründe. Na ja, in den Tiefen der Täler kann schon so manches passieren ;-). -- Muck (Diskussion) 22:30, 1. Jul. 2016 (CEST)

<quetsch>Dabei vergisst du, bzw die ARD, dass die Stimmen in mehreren Kuverts sind, und dass hauptsächlich nur die obersten geöffnet wurden. --K@rl 10:38, 3. Jul. 2016 (CEST)

<weiterquetsch> Damit wir vom Richtigen reden, ist die Differenzierung notwendig, was seitens der ARD mit den "Öffnungen" gemeint ist:

• Geht es um das Abziehen der Lasche auf dem Außenkuvert (amtlich bzw. gesetzlich: die Wahlkarte) schon vor dem Montag, dem Tag der gesetzlich vorgesehen Auszählung der Briefwahlstimmen, so ist das ausdrücklich im Gesetz als zulässig verankert. Das ist das sogenannte Vorsortieren von einzubeziehende und auszuscheidende Wahlkarten. Letzteres im Wesentlichen dann, wenn die Unterschrift fehlt, die Lasche derart zugeklebt wurde, dass sie sich nicht mehr an der vorgesehenen Stelle aufreißen lässt bzw. die Daten darunter nicht mehr lesbar sind.
• Geht es aber um das, was als "Schlitzen" bekanntgeworden ist (sprich: Öffnung des Außenkuverts, so, dass das inliegende Wahlkuvert entnommen werden kann/könnte, so ist dies ganz klar nicht vor Montag zulässig und auch nicht ohne Beisein des Wahlleiters sowie der (freiwilligen) Beisitzer - das sind Gründe, die u.a. zur Wahlaufhebung geführt haben.

--Elisabeth 13:53, 3. Jul. 2016 (CEST)

Nordkorea, du hast es leichter! -- Ilja (Diskussion) 00:58, 2. Jul. 2016 (CEST)

Hätten sie doch gleich auf mich gehört. Ich hatte Elfmeterschießen statt Stichwahl vorgeschlagen. Allerdings hätte vorher gerichtlich geklärt werden müssen, ob Hofer mit oder ohne Spazierstock anlaufen und parieren darf. --37.49.116.45 18:11, 2. Jul. 2016 (CEST)

---

Weil oberhalb danach gefragt wurde, die „grundsätzlichen Aussagen des Verfassungsgerichtshofes“ zitiert aus (im Original jeweils in Fettdruck mit den hier nicht zitierten Erklärungen kursiv): Bundespräsidenten-Stichwahl muss in ganz Österreich und komplett wiederholt werden. (PDF) In: Presseinformation zur Verkündung der Entscheidung W I 6/2016 vom 1. Juli 2016 unter Verantwortung des VfGH-Pressesprechers Christian Neuwirth:

• „Die Möglichkeit der Briefwahl ist nicht verfassungswidrig und kann weiter bestehen.“
• „In vielen Bezirken ist es aber bei der Durchführung der Briefwahl zu Rechtswidrigkeiten gekommen.“
• „Es ist für den Verfassungsgerichtshof völlig eindeutig, dass Gesetze, die eine Wahl regeln, rigoros angewendet werden müssen. Dies soll Missbrauch und Manipulationen ausschließen.“
• „Wenn Verfehlungen ein Ausmaß erreichen, dass sie auf das Wahlergebnis von Einfluss sein konnten, ist dabei unerheblich, ob Manipulationen tatsächlich stattgefunden haben.“
• „Die Rechtswidrigkeiten bei der Durchführung der Briefwahl machen eine gesamte Wiederholung der Bundespräsidenten-Stichwahl notwendig.“
• „Es verletzt den Grundsatz der Freiheit der Wahl, wenn staatliche Stellen (das Innenministerium) Informationen über eingelangte Auszählungsergebnisse vor Wahlschluss an ORF, APA, andere Medien oder Forschungsstellen weitergeben, gleich, unter welchen Auflagen („Sperrfrist“).“

--Elisabeth 05:20, 2. Jul. 2016 (CEST)

Im Anschluss an die mündliche Verkündung des Erkenntnisses durch den vollzähligen VfGH-Senat wurde alles Mögliche und Unmögliche gesagt, sei es in Pressekonferenzen und in TV/Radio, sei es schriftlich in den Print-Medien. Vieles richtig, die FPÖ verzerrt natürlich wieder maßlos (unterschwellig bis direkt wird behauptet, der VfGH hätte u.a. die Wahl aufgehoben wegen tatsächlich stattgefundener Manipulationen, die nur nicht aufgedeckt wurden, was völlig aus der Luft gegriffener Humbug ist). Diskutiert wird nun über Wahlreformen (die jedoch erst nach der Wiederholung des zweiten Wahlgangs - der Stichwahl - zum Tragen kommen können, da die Wahlwiederholung unter denselben Rechtsbedingungen abzuhalten ist), u.v.m.

• Es ist bekannt, dass all die Punkte, die als Gründe zur Wahlaufhebung geführt haben, ja nicht erst bei dieser Wahl stattgefunden haben, wie auch vom VfGH bestätigt, sondern gab es diese selbstverständlich auch schon beim ersten Wahlgang und darüber hinaus jahre- bis jahrzehntelang bei all den anderen Wahlen davor.
• Entgegen der deswegen vielfach - leider auch aus der "falschen", nämlich VdB-freundlichen Ecke kommend - geäußerten Kritik, konnte der VfGH gar nicht anders, als seiner ständigen Rechtsprechung zu folgen und den betreffenden Wahlgang - und nur diesen! - eben auch wegen der formalen Unzulänglichkeiten („In den Bezirken ... wurden Regeln für die Durchführung der Briefwahl nicht eingehalten. Die Rechtswidrigkeiten betreffen insgesamt 77.926 Briefwahl-Stimmen.“), sowie auch wegen der Ergebnisweitergabe vor Wahlschluss (17 Uhr) seitens des BMI an ORF und APA ec., gleichwohl ob mit oder ohne sogenannter "Sperrfrist", aufzuheben.
• Der VfGH konnte - entgegen den Kritiken an ihm - nur das Punkt für Punkt einer Prüfung unterziehen, was in der FPÖ-Wahlanfechtung konkret als Missstände angefochten wurde. Weder konnte der VfGH darüber hinaus Prüfungen anstellen (z.B. durch Ausdehnung auf weitere, in der Anfechtung nicht namentlich angeführte Wahlbezirke bzw. auf Fehler von weiteren Bezirkswahlbehörden), noch konnte der VfGH - entgegen seinem eigenen konkreten Wissen um jahrzehntelange Fehler und Gesetzesmissachtungen - das Anfechtungsverfahren auf den ersten Wahlgang, geschweige denn auf irgendwelche früher abgehaltene Wahlen, ausdehnen.

Aber:

• Wenngleich es das - aus guten demokratischen Gründen - unbestreitbar zustehende Recht jeder wahlwerbenden Partei ist, eine Wahlanfechtung beim VfGH einzureichen;
• wenngleich ich es persönlich nicht als Schaden für die Republik ansehe, dass der VfGH mE völlig logisch und für mich nachvollziehbar den angegriffenen zweiten Wahlgang aufgehoben hat,

so wurden aus meiner Sicht - zumindest bisher - die wesentlichsten zwei Punkte in der politischen und medialen Rezeption nicht angesprochen:

1. Die FPÖ hat all das, was sie beim zweiten Wahlgang mit der Anfechtung angegriffen hat, die namentlich angeführten Wahlbezirke waren ganz sicher nur exemplarisch (angeblich aber, weil zu wenig Zeit für eine umfangreiche Anfechtung gewesen wäre), wie ja von der FPÖ mehrfach versehentlich eingestanden, schon nach dem ersten Wahlgang gewusst und hätte diesen bereits anfechten können. Sie, Strache und Co., taten es aber nicht, trotz aller Beteuerungen in der Pressekonferenz, sie hätten ja nur aus demokratiepolitischen Gründen angefochten um Klarheit zu schaffen, auch für Van der Bellen. Die Wahrheit ist doch die: Sie taten es nicht, weil das Wahlergebnis nach dem ersten Wahlgang, wo ihr Kandidat Hofer Wahlgewinner war, zu voller Zufriedenheit ausgefallen ist.
2. Hätte es nach dem zweiten Wahlgang keinen designierten BP VdB sondern einen designierten BP Hofer gegeben, so hätte die FPÖ - trotz aller demokratiepolitischen Beteuerungen - den zweiten Wahlgang (die Stichwahl) nicht angefochten. Es hätte diesfalls kein Anfechtungsverfahren vor dem VfGH gegeben und hätte dieser den Wahlgang nicht aufheben können, hätten dafür aber dann ab 8. Juli einen UHBP Hofer gehabt und keine Wahlwiederholung im Herbst.

Das wäre es, was meiner Meinung nach wirklich zu diskutieren und meinetwegen fingerzeigend medial auszuschlachten wäre!

Last but not least, weil nun international gar so hämisch mit dem Finger auf Österreich gezeigt wird: Jedes Land, aus dem dies kommt, möge vor der eigenen Türe kehren. Solche formale "Schlampereien", unbeabsichtigt ebenso, wie in voller Klarheit um die Gesetzesverstöße um sich das Leben zu erleichtern, kommen aber mit sowas von einer Gewissheit nicht nur in unserer "Bananenrepublik" Österreich vor. Man muss nur einmal - so wie es eben nun durch die Wahlanfechtung bei uns passiert (und darum hat dieses Anfechtungsverfahren vor dem VfGH bei aller Kritik und Tragik wirklich etwas Gutes, den Vergleich von Noch-BP Fischer mit der damaligen Glykolweinaffäre halte ich für gar nicht so falsch) - genau hinschauen. Dann würde man Derartiges auch in anderen Ländern mit demokratischen Wahlen finden, auch bei unseren Nachbarn, ganz bestimmt.
Sage niemand, geht nicht, gibts nicht. --Elisabeth 05:20, 2. Jul. 2016 (CEST)

@Elisabeth: Deine Punkte 1. und 2. von oben sind (im besten Fall) Theoriefindung (siehe WP:WWNI), im schlechtesten Fall Unterstellungen, die ich an Deiner Stelle hier wieder entfernen würde. Außerdem wäre es in beiden Fällen das Recht von VdB oder Grieß gewesen, die Wahl anzufechten. (Und nein, ich habe in beiden Wahlgängen nicht Herrn Hofer gewählt.)

Deinem Absatz Last but not least stimme ich hingegen vollkommen zu, und ich bin froh darüber, dass wir eine Judikative haben, die deutlich besser arbeitet, als das Politik und Verwaltung hinbekommen. --80.121.100.41 10:16, 2. Jul. 2016 (CEST)

@Elisabeth59:: Es wäre doch mal interessant zu wissen wieviele dieser "Schlampereien" auch beim Brexit vorgekommen sind. Möglicherweise muss man die Abstimmung ja auch wiederholen :-) Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 23:12, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ich halte das eher für ein Zeichen von Rechtsstaat und Demokratie, was die Ösis da gerade machen. Eine "Bananenrepublik" wäre es, wenn der Oberste Gerichtshof eine Prüfung der Stimmen verbieten würde oder wenn Stimmen bei einem Kandidaten addiert und beim anderen subtrahiert werden. Sowas gibts aber nur in den Bananenrepubliken in Übersee. --Expressis verbis (Diskussion) 01:29, 3. Jul. 2016 (CEST)

@IP 80.121.100.41: Wo ist dein Problem, warum soll ich entfernen? Wir sind hier nicht in der Artikelarbeit sondern im Café, Theoriefindung hat hier ebenso keine Relevanz wie WP:WWNI. Du magst meine Punkte 1. und 2. "im schlechtesten Fall" als "Unterstellungen" empfinden. Für mich ist das genau so Realität, wie ich es geschrieben habe. Zulässige Meinungsäußerung, ich habe nicht einmal irgendjemand persönlich angegriffen, was im Rahmen der politischen Meinungsäußerung sogar zulässig ist, vgl. Trottel und Haider, EGMR.

Kurz und gut: Kein Grund irgendetwas zu entfernen, ich stehe voll und ganz zu meiner geäußerten Meinung. --Elisabeth 07:38, 3. Jul. 2016 (CEST)

@elisabeth - deine Ausführungen stimmen weitgehend mit meiner Überzeugung überein. Kurze Frage: Wenn der VfGH feststellt, dass die inkriminierten Unregelmäßigkeiten und Schlampereien auch im Hauptwahlgang festzustellen waren, müsste da nicht auch dieser wiederholt werden? Oder muss eine konkrete Anzeige vorliegen, bevor der VfGH tätig werden kann? Und wer ist berechtigt eine solche Anzeige einzureichen? Nur Vertreter der wahlwerbenden Personen, oder auch Wähler?

Im Übrigen zeigt ja das Ausbleiben dieser Anzeige von Seiten FPÖ wie stark das Demokratiebewusstsein ihrer Repräsentanten vom jeweiligen Wahlergebnis abhängt. Es ist gruselig - wenn ich diese Herren von ihrem Demokratieverständnis schwafeln höre, wird mir richtig übel. Gruß up (Diskussion) 07:55, 3. Jul. 2016 (CEST)

Antragsberechtigt sind alle wahlwerbenden Parteien [1] 89.144.211.143 08:06, 3. Jul. 2016 (CEST)

@Ulrich prokop:: Die Unregelmäßigkeiten müssen theoretisch auch etwas am Wahlergebnis ändern können. Und das war beim Hauptwahlgang nicht gegeben. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 08:52, 3. Jul. 2016 (CEST)

(nach Editüberschneidung) Nein, Es lebe der Zentralfriedhof, das ist schlichtweg falsch, was du da schreibst. Mit dem ersten Wahlgang (nicht Hauptwahlgang) hat das nichts zu tun. Ansonsten siehe unterhalb in meiner Antwort an up. --Elisabeth 09:01, 3. Jul. 2016 (CEST)

@Elisabeth59:: Was ist falsch? Ich glaube du hast mich missverstanden. Ich habe auf Benutzer:Ulrich prokops Kommentar geantwortet, wo er sich darüber beschwert hat, dass die FPÖ nicht auch beim Hauptwahlgang Beschwerde eingelegt hat. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 10:04, 3. Jul. 2016 (CEST)

@up, zu deinen Fragen:

Erstmal vorweg formal: Eine Beschwerde vor dem VfGH bzw. wie hier, eine Wahlanfechtung, sind keine Anzeigen.

Bezüglich der Antragsberechtigung: Was die IP unter Berufung auf wien.konkret.at geschrieben hat, ist teilrichtig. Antragsberechtigt für eine Wahlanfechtung ist immer nur die/der der Wahlbehörde mit dem Wahlvorschlag bekanntgegebe (und amtlich veröffentlicht) Zustellungsbevollmächtigte der wahlwerbenden politischen Partei (wie bei Körperschaftswahlen, z.B. NRW) bzw. bei der Direktwahl des Bundespräsidenten der wahlwerbernden Person. Im Fall von Hofer ist das Strache, im Fall von VdB ist das Lothar Lockl. Andere Personen sind nicht antragsberechtigt. Weder ein Wähler, ja nicht einmal der Wahlwerber selbst ist antragsberechtigt; deswegen wurde auch die von Hofer selbst eingebrachte Anfechtung ebenso vom VfGH nicht zugelassen, wie die anderen, von irgwendwelchen anderen Personen eingebrachten Anfechtungen. Vom VfGH inhaltlich behandelt werden konnte einzig die von Strache via FPÖ-Anwalt Böhmdofer eingebrachte Anfechtung.

Bezüglich des Tätigwerdens des VfGH: Dieser darf nur behandeln, was ihm konkret in der schriftlichen Ausfertigung der Beschwerde bzw. wie hier in der Wahlanfechtung Punkt für Punkt vorgebracht wird. Eine spätere Ausdehnung oder Abänderung der Anfechtung seitens des Anfechtungseinbringers ist ebenso unzulässig, wie auch der VfGH selbst daran gebunden ist nur das abzuhandeln, was in der Anfechtung konkret Punkt für Punkt vorgebracht wird. Mit den Worten von VfGH-Präsident Holzinger: Wir können „nur Fehler beurteilen, die an uns herangetragen werden“ und weiter in den Worten von ORF.at: „Der VfGH könne immer nur jene Fehler aufgreifen, die an ihn herangetragen würden, sagt Holzinger auf die Frage, ob sich das Erkenntnis auch auf andere Wahlen auswirken werde.“, siehe [2]

Das ist auch der Grund, warum sich der VfGH erst jetzt mit der Fragestellung auseinandersetzen durfte, ob überhaupt, und wenn ja unter welchen Bedingungen, es zulässig ist, dass als geübte Praxis seit Jahrzehnten die Bundeswahlbehörde an ORF, APA und ausgesuchte Medien (wie auch an die wahlwerbenden Parteien selbst) vor Wahlschluss Teilergebnisse quasi veröffentlicht werden. Dazu hat der VfGH ganz klar gesagt, dass diese Praxis vor Wahlschluss nicht zulässig ist. Hätte Böhmdorfer für Strache und dieser als Zustellungsbevollmächtigter für Hofer diesen Punkt nicht in der Anfechtung vorgebracht, hätte sich der VfGH auch nicht damit beschäftigen dürfen, würde diese Praxis auch bei der kommenden Wahlwiederholung weiter geübt werden.

Hoffe zur Zufriedenheit beantwortet zu haben, :-) --Elisabeth 08:53, 3. Jul. 2016 (CEST)

klar und deutlich, ich danke dir sehr! up (Diskussion) 09:02, 3. Jul. 2016 (CEST)

Das letzte ist ein Punkt, den ich noch nicht verstanden habe: Werden da schon Stimmen ausgezählt, bevor die letzten Wahllokale geschlossen haben? Gibt es sowas in Deutschland auch? Ich dachte immer, dass die Auszählung erst nach Schließung aller Wahllokale beginnen darf. --Digamma (Diskussion) 10:37, 3. Jul. 2016 (CEST)

Da gehts ja nicht um Auszählung sondern um Bekanntgabe, bevor alle zu sind. Sie wurden eben an APA etc mit Verschwiegenheitspflciht weitergegeben und was ist da der Unterschied wo alles mit Outsourcing verbunden ist. --K@rl 10:41, 3. Jul. 2016 (CEST)

Das erste bedingt das zweite. K@rl hat schon recht, dass es da um die Weitergabe von schon ausgezählten Teilergebnissen geht, was der VfGH auf Basis der Wahlanfechtung angegriffen hat. Wobei der VfGH sagt, dass diese Ergebnisweitergabe vor Schließung der letzten Wahllokale völlig unzulässig ist - "Sperrfristen" und Verschwiegenheitspflichten hebeln diese Unzulässigkeit nicht aus. Das ist zwar für künftige Hochrechnungen bitter, als VfGH-Spruch aber zu akzeptieren und künftig danach zu handeln. (Wie jedoch der Innenminister Sobotka darauf kommt, wie er im Anschluss an die mündliche Verkündung des Erkenntnis dargelegt hat, ableiten zu können, dass hinkünftig Wahlergebnisse überhaupt erst nach Auszählung der Wahlkarten am Montag zu verkünden wären, vermag ich allerdings nicht nachzuvollziehen, das ist weder Bestandteil der mündlichen VfGH-Verkündung, noch mE daraus ableitbar, noch mE vom VfGH so gemeint: Schließlich kann nach Schließung des letzten Wahllokals keine Wahlbeeinflussung mehr stattfinden, was der Punkt war, wieso der VfGH die vorzeitige Datenweitergabe als unzulässig erklärt hat.)

@Digamma, deine Frage ist dahingehend zu beantworten, dass in der Tat die Auszählung beginnt, noch bevor die letzten Wahllokale geschlossen sind (in Wien und Sonderwahllokalen - Flughäfen etc. - um Punkt 17 Uhr, während in den Bundesländern - aber unterschiedlich geregelt - bereits wesentlich früher, teils schon am Vormittag um 11:00). Mit Ausnahme der Briefwahlstimmen ist dies auch ausdrücklich zulässig: Nach Schließung des Wahllokals darf unmittelbar danach ausgezählt werden und ist das Ergebnis der Landeswahlbehörde bekanntzugeben, die wiederum, wenn alle Sprengel bzw. hier: alle Wahlbezirke vorliegen, die Einzel- und das Gesamtergebnis an die Bundeswahlbehörde weiterzuleiten hat. Letztere aber, siehe oben, darf die schon vorliegenden Einzelergebnisse nicht vorzeitig veröffentlichen, auch nicht unter einer Sperrfrist und auch nicht unter Verschwiegenheitspflicht, wie wir nun vom VfGH gelernt haben.

--Elisabeth 14:24, 3. Jul. 2016 (CEST)

Das Spektakel geht nun in die nächste Runde: In der innerhalb des Ö1-Mittagsjournals ausgestrahlten Interviewreihe Journal zu Gast am Samstag, 9. Juli, kündigte Hofer an, demnächst Wahlmanipulationen zur Anzeige zu bringen. So seien in Pflegeheimen Briefwahlkarten ohne Wissen der Betroffenen bei den Wahlbehörden bestellt worden. Details, so Hofer, sollen nächste Woche folgen.

Hofers, bzw. der FPÖ Vorhalte diesbezüglich sind allerdings nicht neu, sind sie doch bereits in ihrer Wahlanfechtung darauf eingegangen (siehe unter VI. Verfassungswidrigkeit der gesetzlichen Grundlagen der Briefwahl, S. 131 ff): Zum einen unter Falldarstellung früherer Wahlen, wie sie teils in OTS-Aussendungen der Grünen kritisiert wurden und wie sie teils in Printmedien diskutiert wurden. Zum anderen abstrakt in der Wahlanfechtung in Form von Verfassungsbedenken und dem Antrag auf Normüberprüfung.

Konkrete Fälle zu Pflegeheimen finden sich in der Wahlanfechtung hinsichtlich dem Vorhalt von Manipulationen seitens des Pflegepersonals, sodass in verschiedenster Form bei dementen Personen die Wahl auf den Wahlzetteln zustande kam:

• Teils durch Anleitung das Kreuzerl zu machen, teils durch Handführung beim Kreuzerlmachen (siehe Wahlanfechtung unter 6.3. Unregelmäßigkeiten bei fliegenden Wahlkommissionen, S. 127 f);
• teils, so die Behauptung, dass viele auszufüllende Wahlkarten-Wahlzettel (also jene, in die händisch der Name des Wahlwerbers VdB oder Hofer einzutragen war) in zu Pflegeheimen zugehörigen Wahlsprengel mit selber Handschrift der Name eingesetzt gewesen wäre. Mit VdB wären dies laut dem auszählenden Wahlbeisitzer 60 bis 70 gewesen, für Hofer hingegen nur zwei. (Siehe Wahlanfechtung unter 6.4 Gleiche Handschriften auf Briefwahl-Stimmzettel, S. 128 f.)

Soweit bisher aus der mündlichen Verkündung des VfGH-Erkenntnisses bekannt, war dies darin kein Thema, scheint der VfGH darauf nicht im Detail eingegangen zu sein. Außer, dass der VfGH bezüglich der Briefwahl ausdrücklich festgestellt hat, dass er keine verfassungsrechtlichen Probleme an den diesbezüglichen gesetzlichen Regelungen sieht.

Darüber hinaus: Aufgestachelt durch eine Meinungsäußerung von Lothar Lockl, dem Kampagnenleiter von VdB, die FPÖ möge bereits im Vorfeld auf eine weitere Wahlanfechtung nach der kommenden Wahlwiederholung des zweiten Wahlgangs verzichten, haben sich Strache und Kickl umgehend echauffiert und dieses Ansinnen brüsk abgewiesen. --Elisabeth 01:46, 10. Jul. 2016 (CEST)

Wow. Kommt vielleicht auch gleich die fliegende Wahlurne in diese Pflegeheime? --2003:45:4505:6876:F8A3:9119:6189:2281 01:22, 17. Jul. 2016 (CEST)

Lummerlands Wirtschaft

Ist Jemande schon die unrentable Wirtschaft in Lummerland ist. wir haben nähmlich:

1.einen könig, der anscheinend nur damit beschäftigt ist zu telefonieren und zwar mit vielen staatsoberhäupter anderer länder. Folglich Produziert der Königkosten fpr essen und hohe telefonrechnungen für auslandsgespräche, das war sehr teuer zu dieser zeit.

2.haben wir eine ladenbesitzerin, die alles verkauft, was man so braucht. ist dieser laden den rentable, bei einer kundenkreis von 4 Personen (sie, lukas, der könig und herr ärmel)? wird sie vom staat subventioniert? Zahlt sie steuern?

3.haben wir einen Lokomotivführer im staatsdienst, folglich wird er vom staat bezahlt. Zudem muss für die Kohle und das wasser bezahlt werden, die emma verbraucht. Zu dem werden eher selten Zahlende Passagiere transportiert.

4.haben wir Herrn Ärmel, der keinem beruf nach geht. Bezieht er arbeitslosen geld?

zudem muss noch für post und strom gezahlt werden und möglicherweise für wasser. dieser staat wirft anscheinend das geld zum fenster hinaus ohne nennenswerte einnahmen zu haben, wie finanziert er sich?--Eva-maria schmidt (Diskussion) 14:01, 3. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht durch den Verkaufserlös einer sehr bekannten zweiteiligen Buchreihe? --194.96.61.234 14:09, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ach wie sollen Lummerländer mit einem deutschen Buch, dass möglicherweise in ihrem Universum garnicht erschienen ist, Geld verdienen? Mir ist keine Regel bekannt, dass Länder Geld Bekommen, wenn sie in einem Buch eine Rolle spielen.--Eva-maria schmidt (Diskussion) 14:15, 3. Jul. 2016 (CEST)

Die Insel gehört einem Multimilliardär, der einen internationalen Konzern leitet. Alle Infrastrukturen und alles Personal wird von diesem bezahlt und unterhalten. Der König muss dafür nur im Sinn des Multimilliardärs bei der UN abstimmen. Der Milliardär ist Dampflok-Fan und wollte schon immer eine Eisenbahn im Maßstab 1:1. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:21, 3. Jul. 2016 (CEST)

Eine Insel ohne Industrie, aber mit Regierung, Handel, funktionierender Kommunikations- und Verkehrsinfrastruktur, und 75% der Bevölkerung sind berufstätig. Wo ist das Problem? Das Vereinigte Königreich funktioniert doch auch! ;) Dumbox (Diskussion) 14:57, 3. Jul. 2016 (CEST)

das Problem liegt im Geldfluss:viele Ausgaben ins Ausland (für Kohle, Telefon, die waren im laden von frau waas, strom, schienen, baumaterialien für die häuser, briefporto, wasser, evtl. gas) stehen keine einahmen aus dem ausland (anscheinend weder exporte noch tourismus) gegenüber. wichtige regel: mann kann auf dauer nicht mehr ausgeben, als man einnimmt.--Eva-maria schmidt (Diskussion) 18:08, 3. Jul. 2016 (CEST)

Deswegen muss der König doch die ganze Zeit als Callcenteragent arbeiten. Einer muss ja das Geld verdienen, mit dem die regelmäßig per Postschiff gelieferten Güter des täglichen Bedarfs bezahlt werden. --Rôtkæppchen₆₈ 18:18, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe so eine Ahnung, wie die auf der kleinen Insel an Geld kommen und kann die Schlagzeile förmlich riechen:

Lummerland Papers - ist das das Ende von Endes Lummerland? --84.58.123.11 19:19, 3. Jul. 2016 (CEST)

War auch mein Gedanke. Herr Ärmel ist wohl doch der ideale Strohmann für diverse diskrete Transaktionen, die da durch Ärmelkanäle fließen. Hauptsächlich Untertan, so, so. Dumbox (Diskussion) 20:05, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ich glaube eher, dass man in Lummerland der Ansicht ist, sich wirtschaftlich keine Sorgen machen zu müssen, sie in Wirklichkeit aber Schulden in Millionenhöhe haben, weil sie von einem im Hintergrund agierenden Steuerberater betrogen wurden. --132.230.195.196 11:04, 5. Jul. 2016 (CEST)

Seit Mitte der 1960er Jahre ist bekannt, dass der Mann, der sich als angeblicher Herr Ärmel ausgibt, in Wirklichkeit für die CIA arbeitet. Der ebenfalls dort lebende Lukas (dessen Nachnamen in der Tradition der Herr-Knecht-Verhältnisse nie genannt wird und deshalb unbekannt bleibt) ist der Grund für das Engagement der CIA: Lukas, der dezidiert kein Untertan sondern Lokomotivführer ist, repräsentiert die letzten Relikte eines im Wohlstandsmüll der Warentauschgesellschaft untergehenden Klassenbewußtseins, und zwar sowohl in seinem Konzept eines möglichst autonom und hedonistisch ausgerichteten, die hierarchisch-autoritäre, in eine Kultur des Mißtrauens betonierte Parteidisziplin der Alten Linken beiseite fegenden spontaneistischen, fahrplanlosen, selbstbestimmten Lebens, als auch mit einer in den Idealen des Internationalismus und der Humanität verwurzelten Solidarität, die fern jedes Rassismus auch Geflüchtete und Kleinkinder und Waisen und insbesondere verwaiste geflüchtete schwarze Kleinkinder in das große Herz der arbeitenden Klasse einschließt, verbunden jedoch auch (als quasi dunkle Seite seiner Persönlichkeit) mit der seit der Industrialisierung tradierten und unreflektierten Technikgäubigkeit seiner Klasse, die speziell bei Lukas (Nachnamenlos) in einer übersteigerten (möglicherweise kryptosexuellen) Affinität zu Maschinen gipfelt und mit dem Zuweisen von weiblichen Vornamen bei der Vermenschlichung von Schienenfahrzeugen einen traurigen Höhepunkt (ja ein anderes Wort wäre hier wohl fehl am Platz) findet. *atemhol* Dass es neben den über den angeblichen und auch in seinem Finanzgebaren unauffälligen Herrn Ärmel auf die Insel fließenden CIA-Gelder auch noch eine florierende Schattenökonomie geben muss, liegt auf der Hand. Nirgendwo wird bekannt, mit wem König Alfons der Viertelvorzwölfte eigentlich telefoniert und was der konkrete Gegenstand dieser Telefonate ist. Weil außer dem Postschiff nur selten Waren auf dem Wasserweg auf die Insel gelangen, scheidet auch die nach dem Waffenhandel, dem Menschenhandel und dem Drogenhandel schlimmste Form einer auf Ellenbogenmentalität und brutalem Geschäftsgebaren gestützte Handelsart – der Buchhandel nämlich – offensichtlich aus. Bleibt also nur, wie oben bereits vermutet, der Finanzsektor. Den Rest kann man sich ja dann denken. Lummerland hat kein Finanzamt und auch keinen Bauplatz für solch ein unverzichtbares Institut eines funktionierenden Staatswesens. --2003:45:466F:1800:41C9:BCC4:1A19:69FF 23:37, 9. Jul. 2016 (CEST)

Lukas ist objektophil? --Rôtkæppchen₆₈ 01:13, 10. Jul. 2016 (CEST)

Wer weiß. Für mich fängt das alles mit der Dicken Bertha an. Eine im Wahrnehmungshintergrund subtile und komplizierte Kombination aus der Vorstellung von Riesenpimmel, ungaublicher Zeugungs“kraft“ und gleichzeitig ein übergroßes Objekt der Begierde.

Riesige Frauen sind ja keine sehr neue Vorstellung, denken wir z.B. an Fenja und Menja im Gróttasöngr, oder denken wir an die tödliche Riesenbrust aus dem Labor des Dr. Bernardo in Wood Allens Was Sie schon immer über Sex wissen wollten, aber bisher nicht zu fragen wagten, oder denken wir an die Serie Malcolm in the Middle mit der riesigen Reklametafelfrau in der (feuchten) Traumsequenz des Halbwüchsigen Reese, als er mit seinen Brüdern das Dach mit der Reklametafel besetzt hält und – wenn er wach ist – gegen Sexismus in der Werbung protestiert (damit sie nicht hinabkommen müssen und den Strafen der Mutter ausgeliefert werden – die Folge ist: Billboard (dtsch.: „Die Rechte der Frauen“, Staffel 6, Folge 10). Wir kennen auch die wunderbaren Verse Baudelaires über Die Riesin in Les Fleurs du Mal („Parcourir à loisir ses magnifiques formes; // Ramper sur le versant de ses genoux énormes, // Et parfois en été, quand les soleils malsains, // Lasse, la font s’étendre à travers la campagne, // Dormir nonchalamment à l’ombre de ses seins, // Comme un hameau paisible au pied d’une montagne.“ – „Und über ihre prächtigen glieder eilen // Auf ihrer riesenkniee rücken weilen / Und manchmal wenn in giftigem sonnenschein / Sie müd sich niederlässt im weiten raume // Im schatten ihrer brust gebettet sein // So wie ein friedlich dorf am hügelsaume“).

Aber riesige weibliche Maschinen oder wenigstens weibliche Maschinen (nein, Seven of Nine ist zwar – nicht zuletzt Dank der sehr schön und eng anliegenden Raumflottenuniform, bei Kirk mußte noch der knappe Minirock seins leisten – sehr, sehr weiblich, aber bei aller implantieren Technik ist sie keine Maschine!) sind kulturgeschichtlich noch recht innovativ. Die vorherrschenden Männerphantasien kaprizieren sich da wohl seit Metropolis allerdings auch ganz pragmatisch vor allem auf die Roboter- und Androidentechnik... (Sinnfällige beispielhafte Verweise erspare ich mir hier lieber. Kann mich aber nicht zurückhalten, zumindest an den tragikkomischen Ausnahmefall von Dr. Rajesh „Raj“ Ramayan Koothrappalis Liason mit der Software seine iphones, Siri. zu erinnern, sehr vergnüglich dargestellt in The Big Bang Theory, Folge The Beta Test Initiation, dtsch.: Spaß mit Flaggen, 5. Staffel, 14. Folge).

Läßt man den Aspekt der Übergröße mal beiseite und dass Objektsexualität (in der wie bei der Dicken Bertha und im Gegensatz zu Seven of Nine weder Gender noch der sexuelle Reiz auf den ersten Blick nachvollziehbar werden) kaum erforscht und als Passion anerkannt ist, so scheint mann doch – zumindest bei als weiblich verstandenen Objekten – mittelfristig ohne Namen nicht auszukommen. Und sei es als eine Art Rückversicherung auf die für einen unbedarften Beobachter (z.B bei einer Kanone oder Lokomotive) meist schwer erkennbare Weiblichkeit. (OT: Geben Frauen eigentlich ihrem Dildo oder Vibrator einen Namen? In der Männerwelt Wikipedia lasse ich das mit einer gewissen Vergnügtheit einfach mal offen...) Im eher harmlosen Vorfeld von Objektophilie, z.B. bei der Benamsung eines Autos, scheint es eher darum zu gehen, über die Namensgebung überhaupt erstmal ein Beziehungsverhältnis zu begründen und sich der Hierarchie und des Besitzverhältnisses zu vergewissern. Merkwürdigerweise funktioniert diese Selbstvergewisserung bei Waffen (das Gewehr dann als die „Braut des Soldaten“), nicht aber bei Saubsaugern oder Waschmaschinen – beides Haushaltsgeräte, die immerhin im Gegensatz zu einer Lokomotive oder einer Kanone wie jeder Duschkopf durchaus zu einem prima Orgasmus beitragen können (liebe Kinder: Bitte bitte NICHT mit alten Produkten der Firma Vorwerk spielen, vgl. dazu u.a. die lesenswerte Dissertation von Michael Alschibaja Theimuras).

Dass Lukas dauerhaft und ohne Migration perspektivlos (kleine Insel) in Not ist kann man durchaus annehmen. Einige Quellen gehen zwar von der Möglichkeit einer erfolgreich in der Öffentlichkeit verheimlichten Beziehung zu Frau Waas aus. Es ist ja ein Kinderbuch der frühen 1960er-Jahre und tut sich noch schwer mit der Sexualität, nicht nur zwischen Lukas und „seiner“ Emma sondern auch mit dem äußerst dubiosen Erscheinen von „Molly“ (bei dem die günstige Gelegenheit, alle Prozesse von der Zeugung bis zur Geburt transparent zu machen und biomechanisch darzustellen, leider vertan wird) und vor allem dem pettinglosen Frühlingserwachen zwischen Jim und der chinesischen Prinzessin (ja, Li Si ist in der Urfassung eine chinesische Prinzessin und diese Tatsache musste aus welchen Gründen auch immer umgeschrieben und stattdessen ein völlig unlogisches nichtschlüssiges „Mandala“ erfunden werden... Schande über den Verlag.) Eine heimliche (und dafür umso deftigere) Beziehung zwischen Frau Waas (Vornamenlos, aber Frau!) und Lukas wird vor allem begründet mit dem reibungslos koordinierten einverständlichen Handeln der Beiden, als Baby-Jim mit dem Postpaket eintrifft. Andere, jedoch wenige Quellen schließen sogar eine Menage a trois mit Herrn Ärmel nicht aus. (Der König ist als Suchtkranker ja versorgt.)

Frau Waas wird (jenseits aller erfolgreich verheimlichten Obsessionen) in der offiziellen gesellschaftlichen Funktion aber nur eine Rollenzuweisung hinsichtlich der Kleinkindversorgung zuteil, die Emma aus ersichtlichen Gründen nicht oder nur unzulänglich übernehmen kann (z.B. keine Hände, keine Brust etc.) Denn andererseits gibt es nicht wenige Stellen, in denen Lukas „seiner“ Emma liebevoll zuspricht oder sie zärtlich berührt. Das patriarchale Grundmotiv, dass „der Mann“ Lukas der Dominante in der Beziehung ist und „die Frau“ Emma versorgt, sie leitet auf den Fahrten, sie pflegt und „füttert“ mit Kohle und Wasser, ist für jedermann augenfällig. Emma, deren Leistung auf der Strecke als Selbstverständlichkeit (ähnlich der Hausarbeit) nicht gewürdigt und nur auf die Frage der Zuverlässigkeit und das fröhliche Pfeifen vor der Tunneleinfahrt reduziert wird, verschafft Lukas hingegen Geborgenheit (er schläft bei ihr, gelegentlich sogar in ihr) und eine sichtbare und sichere individuelle und gesellschaftliche Selbstverortung („Ich bin Lokomotivführer! - Wozu auch immer.“). Als Lukas, wenn man so will, unfreiwilliger Stiefvater von Jim wird, orientiert er diesen, so bald es geht, auf Emma – um den bitteren Preis einer Abkühlung bzw. Entfremdung der Beziehung Jims zu Frau Waas durch die neugierige Welt-Zugewandheit, die Jim naturgemäß in diesem Alter entwickelt. Die virtuelle Familie, die zusammenbleibt und gemeinsam in die Abenteuer reist sind also nach dem Willen von Lukas unter Ausschluß von Frau Waas nur Lukas selbst, Emma und Jim. Lukas und Jim dabei im Partnerlook der blauen Lokomotivführerlatzhhose, für Jim Teil seiner Innitiation und mentalen Vorbereitung auf „seine“ kleine Molly, die er dann später „bekommt“. Jeder denke sich seins dazu. --2003:45:4660:E300:41C9:BCC4:1A19:69FF 04:15, 10. Jul. 2016 (CEST) kleine Ergänzung --2003:45:462E:700:F032:D82B:488F:7E67 23:00, 12. Jul. 2016 (CEST)

Zur OT-Zwischenfrage: Steely Dan. --Rôtkæppchen₆₈ 22:30, 10. Jul. 2016 (CEST)

_{Ja, sehr schön, eine „stählerne“ Männerphantasie von Burroughs in einem US-amerikanischen Roman von 1959. Die OT-Frage fällt ja auch nicht vom Himmel. Aber wirklich interessant wird es doch erst so: Haben die Freundinnen und Frauen der Wikipedia-Autoren ihren Dildos und Vibratoren Namen gegeben und wenn ja, welche Namen und wenn nein, warum nicht? Und wie sieht das heutzutage gesamtgesellschaftlich aus? --2003:45:4635:1900:14A1:36B4:9C8D:88FC 06:54, 11. Jul. 2016 (CEST)}

Man könnte sich zunächst mal fragen, ob die Wikipedia-Autoren Frauen und Freundinnen haben. Die nächste Frage wäre dann, ob diese Dildos und Vibratoren besitzen. Daraus ergäbe sich weiterhin die Frage, wozu sie die brauchen, wenn sie doch mit einen Wikipedia-Autoren liiert sind. Wobei ... ich ziehe die letzte Frage zurück. Die Frage enthält bereits die Antwort. --94.219.15.83 15:34, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ja. Nein. D.h. nicht dass ich wüsste ;-) Und 3 Kinder haben wir auch (meine, soviel ich weiß ;-) Allerdings, nun ja, geboren und dementsprechend gezeugt in der Vor-Wikipedia-Zeit ;-) --AMGA (d) 19:51, 12. Jul. 2016 (CEST)

PS Wieso (nur) Freundinnen und Frauen, *gesamtgesellschaftlich*? --AMGA (d) 19:54, 12. Jul. 2016 (CEST)

Offenbar handelt es sich bei der Fragestellung um ein Studienvorhaben aus dem Bereich der Frauenforschung, das zunächst nur die genannte Subpopulation betreffen soll, längerfristig jedoch auf alle gesellschaflichen Bereiche ausgedehnt werden soll. Außerdem wäre es irgendwie unpassend, anstelle der "Freundinnen und Frauen" bspw. die "Kinder und Hunde" der Wikipedianer als Zielgruppe für eine Untersuchung dieser Fragestellung auszuwählen ...;) --188.107.62.164 00:57, 14. Jul. 2016 (CEST)

Na na na. Wir sollten die Mitleser nicht zu sehr in Verlegenheit bringen. Zur Erinnerung: Ausgangspunkt sind Vermutungen über die Rolle der Namensgebung für Objekte im Zusammenhang mit Tendenzen zur Objektophilie. Weil bei tieferer Analyse viele Hinweise auf ein kryptosexuelles Verhältnis zwischen Lukas und „seiner“ Lokomotive Emma zutage treten und Jim Knopf, der in gewisser Weise Lukas spiegelt, die Namensvergabe für „Molly“ vornehmen darf, ist diese Fragestellung nicht völlig abseitig. Im ersten Kapitel heißt es z.B. über Emma: „Vor allem war sie ein bisschen dick.“ (S.4) Wie käme man bei einem „normalen“, rationalen Verhältnis zu einer Zugmaschine auf die Idee, die fehlende Schlankheit bei der Beschreibung des Geräts zu einem Kriterium zu machen und ein Übergewicht des Fahrzeugs ins Spiel zu bringen, das eindeutig nicht auf Überladung zurückzuführen ist? Ich lese dazu an gleicher Stelle : „Lukas der Lokomotivführer war ein kleiner, etwas rundlicher Mann, der sich nicht im Geringsten darum kümmerte, ob jemand eine Lokomotive notwendig fand oder nicht. (...) Jeden Tag fuhr Lukas viele Male über das geschlängelte Gleis durch die fünf Tunnels von einem Ende der Insel zum anderen und wieder zurück, ohne dass sich jemals etwas Nennenswerte ereignete. Emma schnaufte und pfiff vor Vergnügen.“ Wir wissen nicht genau, was auf diesen Fahrten das „jedesmal nicht Nennenswerte“ ist. Aber jedem leuchtet ein, dass eine Lokomotive keine kleinen spitzen Schreie von sich geben kann, sehr wohl aber zu pfeifen vermag, wenn sie vor Vergnügen schnauft. Alles Weitere bleibt für uns wohl im gnädigen Dunkel der fünf Tunnel verborgen.

Begreift man Molly im weitesten Sinn als ein (wie auch immer zustandegekommenes) Ergebnis der Beziehung zwischen Emma und Lukas, so verwundert es auch nicht, wenn Lukas, als er Jim die Baby-Lokomotive Molly zeigt, zu Jim sagt, diese sei „für ihn bestimmt“. Lukas als Quasi-Vater übergibt seine Tochter Molly an den künftigen Besitzer Jim, der als Ausdruck der patriarchalen Verhältnisse ihren Namen bestimmen, ihr den Namen Molly geben darf und damit die Besitznahme der künftigen Frau realisiert. Dass sich Jim damit, also mit seiner Selbstverortung in seiner Identität als Lokomotivführer, verbunden mit seiner tiefempfundenen Verbindung zu Molly in einen nahezu unlösbaren Beziehungskonflikt mit seiner späteren Geliebten Prinzssin Li Si begibt, ist an diesem Punkt der Geschichte für ihn ja noch nicht absehbar. Die „dunkle“ Seite von Jim, der nicht die Freiheit der Beziehungslosigkeit eines Lukas erfahren wird, dem damit ein Verhältnis zu Emma vorbehaltlos offensteht, das künftige heimliche zweite Leben des Jim Knopf auf den Schienensträngen Lummerlands und ein dauerhaft von Angst, Schuldgefühlen und Scham geprägtes und damit gestörtes Verhältnis zu Li Si sind damit bereits vorprogrammiert. Und hinsichtlich der Frage der Objektophilie hätten wir damit übrigens einen eindeutigen Hinweis auf eine nicht vererbte sondern ansozialisierte Obsession.

Wir sollten immer versuchen, hinter die Kulissen zu schauen. Ich gestatte mir hier ja auch das kleine Vergnügen, weitgehend offenzulassen, was ich ernst meine und was nicht mehr als amüsierte Salonkonversation ist. Und ich gehöre auch zu denen, die Herrn Ärmel, wie oben ausgeführt, eher für einen CIA-Agenten halten möchten und lehne strikt die Theorie ab, dass sein auffällig unauffälliges Alltagsverhalten Ausdruck der Repression der 1950er Jahre gegenüber seiner vor der Öffentlichkeit sorgfältig hinter Normalität versteckten homosexuellen Neigung ist. Ich lese über das Werk jedoch auch: „Vielleicht hat man nicht gut genug zugehört, als Michael Ende sagte, dass es nie als Kinderbuch gedacht war.“ --2003:45:462B:7900:6993:930:8CA0:6742 14:33, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe nirgendwo einen Hinweis, daß Lukas und Jim sich aus religiösen oder sonstwelchen Gründen der Monogamie verschrieben hätten. Darum gibt es auch keinen Grund , anzunehmen, daß Jim sich in einen nahezu unlösbaren Beziehungskonflikt mit seiner späteren Geliebten Prinzssin Li Si begibt. Vielmehr ist anzunehmen, daß er in seiner aufregenden Beziehung mit der zierlichen LI Si eine optimale Ergänzung zu der stählernen Molly finden wird.

_{Zur Erinnerung: Ausgangspunkt ursprünglich war die Frage, wie Lumerland und seine Bewohner wirtschaftlich organisiert sind.} --88.68.68.180 03:25, 18. Jul. 2016 (CEST)

_{Ui, dann haben wir uns aber sowas von verquatscht... --2003:45:4632:7300:A0E2:E18C:CCFF:66C8 03:41, 21. Jul. 2016 (CEST)}

Man soll gehen, wenn's am schönsten ist

Zeichnet sich da gerade ein Trend ab? Jetzt hat auch Nigel noch mal eine ergreifende Rede gehalten, wie toll alles nach dem Brexit werden wird, und - schwupps! - weg isser. Will sich wohl auf seine Arbeit im EU-Parlament konzentrieren... Geoz (Diskussion) 21:09, 4. Jul. 2016 (CEST)

insgesamt eher "Die Ratten verlassen das sinkende Schiff". Der Nigel wird sich noch umgucken, wenn sie ihm direkt nach dem Austritt das EU-Büro zusperren, den Ausweis abnehmen und als unerwünschten Nicht-EU-Bürger ohne gültiges Visum ausweisen. andy_king50 (Diskussion) 21:10, 4. Jul. 2016 (CEST)

Immerhin wird der einhodige Engländer Europa vermutlich die Erfahrungen ersparen, die es mit dem einhodigen Österreicher gemacht hat. --37.49.116.45 08:48, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ja, muss ein Trend sein. Denn die Deutschen verabschieden sich am Donnerstag auch gerade zu dem Zeitpunkt, wo sie endlich gegen die Italiener gewonnen haben. Wenn die Franzosen und Waliser dann noch trendbewusst auf ihr Finalrecht verzichten, müssen irische und isische Zuschauer das Endspiel allein bestreiten. --37.49.116.45 22:25, 4. Jul. 2016 (CEST)

Seine Frau ist uebrigens aus Deutschland. Ich wunder mich ja echt, wie denn im Hause Farange so die Diskussionen beim Abendbrot verliefen... --Nurmalschnell (Diskussion) 23:39, 4. Jul. 2016 (CEST)

Verkehrte Welt. Der Farange will nach England zurück, der Assage will aus England raus. Gruegschung... ääh Gruengschug 21:26, 5. Jul. 2016 (CEST)

Tschulligug! Urmalschell (Diskussio)--14:54, 6. Jul. 2016 (CEST)

Arbeit im EU-Parlament? Das ist (lame duck)², ein Politiker, der seine eigene Überflüssigkeit in jedweder Hinsicht dokumentiert hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:07, 5. Jul. 2016 (CEST)

Nein, er wird daraus wohl ein Geschäftsmodell als (zertifizierter!) „EU-Austrittsberater“ machen, damit kann er locker noch 20 bis 30 Jahre gutes Geld verdienen und gesponsert durch Europa reisen. Das EU-Abgeordnetensalär ist dabei mindestens 2 Jahre ein willkommenes Zubrot und gern genommene Anschubfinanzierung zum Beraterbüro. Dagegen bedeutet der UKIP-Vorsitz nur - vermutlich brotlose - lästige Mehrarbeit die schnellstmöglich entsorgt werden musste. --Dontworry (Diskussion) 10:24, 5. Jul. 2016 (CEST)

Nun schimpft doch nicht auf den armen Nigel! Er hat doch erreicht, was er wollte, da kann man dann auch schon mal gehen. Abbrechen hat seine Zeit, bauen hat seine Zeit. Man mühe sich ab, wie man will, so hat man keinen Gewinn davon. Wir sollten ihm helfen, vielleicht bekommt er ja endlich einen Arbeitsplatz in der britischen Stahlindustrie wie bereits 1979 versprochen. Jetzt wird alles besser, hat er gesagt. Denn Nigel ist ein ehrenwerter Mann. Nun gibt's endlich mehr Geld für jeden Briten, hat er gesagt. Und Nigel ist ein ehrenwerter Mann. Nun wird wieder alles im UK ergrünen und erblühen. Und Nigel ist ein ehrenwerter Mann. Da kann man der EU für die Diäten danken, gemütlich in den Urlaub fahren und jetzt endlich mal anderen die Führung überlassen.--IP-Los (Diskussion) 13:30, 5. Jul. 2016 (CEST)

Und Viele sind doch ach so verwundert, denn nun verabschieden sich so nach und nach all diese spätpubertären Maulhelden, weil sie meinen, das was sie wollten, ist ja nun erreicht - und die dummen Wahlidioten, die auf dieses schändliche Spiel mit Lügen und verdrehten Halbwahrheiten heriengefallen sind, sollen nun selber sehen, wie sie damit klarkommen. Die Presseerzeugneisse des Medienzars Rupert Murdoch (ein Amerikaner übrigens !) haben der ungebildeten Klientel schon auf übelste Weise klargemacht, dass die EU nur Mist ist. Die Rentner träumten sowieso von alter Größe des British Empires und hatten in ihren Altersitzen u.a. an den sauberen Stränden mit schönen klaren Wassern an Cornwalls sauberen Küsten Angst, dass unter dem undemokratischen Einfluss der EU, ihre Landschaft noch verschandelt wird. Dabei haben gerade - laut Tony Paderson (Indipendent) in ARD Presseclub - von der EU finanzierte Projekte für die Reinheit des Wassers und der Strände dort gesorgt. Aber das hatten natürlich weder die Maulhelden noch die Murdoch-Presse ihnen vorher gesagt.

Und nun freuen sich die Finanzkreise in den USA, dass der nun wirklich nicht ganz erfolglose Konkurrent Europäische Union (siehe EADS / Airbus!) wieder eine reingewürgt bekommt. Der war bislang selbst mit jahrelanger Wirtschaftsspionage und illegalem Abhören seiner führenden Politiker (unter Freunden !) nicht zum entscheidenden Fall zu bringen. Auch durch die Griechenlandkriese oder dem temporären Flüchtlingsanstrom flog dis EU bislang nicht auseinander, dammicht nochmal! Und schließlich wollte die EU eigene Datenschutzregelungen gegen Google und Co etablieren und sich auch nicht einfach so in TTIP einbiden lassen. Da wird sich eben was anderes finden lassen .... Ja, so läuft das alles, denn es gibt ja immernoch reichlich unbedarfte Idioten mit vollem Stimmrecht. -- Muck (Diskussion) 15:51, 5. Jul. 2016 (CEST)

Du hast da irgendwas verpasst. Wenn die USA Einfluss auf die EU nehmen wollen, machten sie das in der Vergangenheit immer über Downing St. 10 und wenn das nicht reichte wurde noch in Warschau geklingelt. Tritt UK aus der EU aus, müssen die USA sich mit Frankreich und Deutschland auseinandersetzen, ohne einen Spieler schon von vorneherein auf der eigenen Seite zu wissen. -- Janka (Diskussion) 18:47, 5. Jul. 2016 (CEST)

Geht an der Sachlage vorbei. Die potentesten Finanzkreise (Wirtschaftselite) der USA wollen keinen Einfluss auf die EU nehmen, sie wollen das ihnen im Wege stehende Konstrukt EU zum Zusammenbruch bringen, damit einen mittlerweile sehr unbequemen globalen Konkurrenten ausschalten und mit einer finanziellen Spekulation darauf enorm viel Geld gewinnen. Die Briten haben bislang in erster Linie die Rolle des willfährigen Erfüllungsgehilfen für die USA spielen dürfen und man wird ihnen brüderlich gestatten, dies weiterhin zu tun. Weder die Wirtschaftselite noch die politische Elite und erst recht nicht die Geheimdienstelite der USA müssen sich mit Frankreich und Deutschland auseinandersetzen. Sie werden alles tun, auch diese beiden Länder wenn nicht in die offene oder verdeckte Abhängigkeit von der USA, so doch nach dem totalen Zusammenbruch der EU in die globale Bedeutungslosigkeit zu manövrieren. Die USA haben keinerlei Interesse an einer eigenständigen und damit potenten EU. All die diesbezüglichen Länder sind ja in die Nato eingebunden und haben dies auch gerne getan. Und dort geben die USA den Ton an, und kein anderer. Und nach dem Zerfall der EU wird die Dominanz der USA dort noch uneingeschränkter sein, zumal die Bedrohung durch Putins Russland nicht schwächer, sondern stärker werden wird, auch in Punkto gezielte Aktivitäten zur inneren Zersetzung der westeuropoäischen Gesellschaften. Meine Meinung -- Muck (Diskussion) 21:07, 5. Jul. 2016 (CEST)

Da hast Du Dir aber eine schöne Verschwörungtheorie zurecht gebastelt! Du glaubst also die USA wollen lieber mit (demnächst) 27 Einzelstaaten verhandeln, weil es mehr Spaß (Motto: Je mehr Arbeit, umso lustiger!) bringt, als mit einer EU? Und ihre Investitionen in Europa und ihren Export wollen sie gerne dafür abschreiben? Du hast anscheinend von Ökonomie und Politik noch weniger Ahnung als ich - gratuliere! ;-D --Dontworry (Diskussion) 08:35, 6. Jul. 2016 (CEST)

Warum denn 27? Wenn die EU zerfaellt bleibt vom Kuchen noch D und F uebrig, und zwar einzeln und gegeneinander. Ist doch ploetzlich viel besser als ein "globales Schwergewicht" aus 27 Staaten.

Das an der Theorie grundsaetzlich was dran ist, zeigt mMn diese Artikel-Sequenz: [3]: IWF (das war doch gleich nochmal wer? IWF#Bewertung, en:International Monetary Fund#Criticisms) sagt in einer Studie Wirtschaftswachstum in D durch Fluechtlinge voraus. Nasowas! 4 Tage brauchte die Welt um ihre Zweifel zu ordnen: [4], dafuer gibts aber noch ne Schaufel neoliberalen Dreck obendrauf ... --Nurmalschnell (Diskussion) 15:16, 6. Jul. 2016 (CEST)

Der Abstimmungsverlierer Juncker hat sich wieder aufgerappelt und erklärt, der Abstimmungsgewinner Farage sei ein trauriger Held und kein britischer Patriot. Guy Verhofstadt nannte ihn "Ratte", Manfred Weber (Politiker) "schlicht und einfach feige". Hätten die drei Herren das doch nur vor der Abstimmung gemacht, sie wäre sicher noch deutlicher ausgefallen. --62.202.181.218 15:46, 6. Jul. 2016 (CEST)

Na würdest Du das patriotisch nennen, was Farage da gemacht hat? Ich fand es ja ziemlich entzückend, daß der Herr da mit Union Jack saß, während im Unterhaus die SNP nun unverhohlen den Aufstand probt. Sein Ziel war also Chaos? Der Brexit ist nämlich noch nicht vollzogen. Wo ist denn jetzt das alles, was er versprochen hat? 350 Mio für den NHS - nur ein Fehler! Und daß einige Parteimitglieder zu rassistischen Äußerungen neigen, ficht ihn auch nicht an. Also: ist das für dich ein Held?--IP-Los (Diskussion) 18:56, 6. Jul. 2016 (CEST)

Nö, ich würde das nicht patriotisch oder heldenhaft nennen. Sondern ich würde die Fresse halten, wenn ein Politiker im Ausland irgendetwas tut was er nur vor seinen Wählern zu verantworten hat. --62.202.181.218 21:15, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ebend. Der Brexit ist noch nicht vollzogen. Farage selbst wittert ja bereits Verrat bei den Brexit-Befürwortern unter den Tories, die vielleicht gar nicht zu ihren Versprechen stehen werden. Der Auftrag der Partei, die er bis vor kurzem geführt hat (den Eliten in den Arsch treten, bis sie tun, was er sagt und die EU verlassen) ist also noch lange nicht ausgeführt. Warum tritt er dann trotzdem als Vorsitzender zurück und geht zum "Erzfeind" in Brüssel? Und warum glaubt er, nach Besichtigung der Schlachtfelder des Ersten Weltkriegs, Nationalismus würde die Völker Europas voranbringen? Der Kommentator meint im letzten Satz des Interviews: "Wahrscheinlich ist sein Sitz im EU-Parlament sicherer, als ihm lieb sein sollte." Geoz (Diskussion) 19:31, 6. Jul. 2016 (CEST)

Er geht nicht nach Brüssel, er ist dort schon 17 Jahre oder so. Und sein Glaube kommt vielleicht daher, dass die beiden reichsten Länder Europas nicht der EU angehören. --62.202.181.218 21:15, 6. Jul. 2016 (CEST)

Nur ist sein Glaube dann nicht richtig, da diese Länder mit der EU Verträge ausgehandelt haben, mit denen sie sich den Regularien unterwerfen als wären sie EU-Mitglieder. Dafür dürfen sie außerdem auch noch Beiträge zahlen. Aber vielleicht ist es ja wirklich besser, einen Obolus zu zahlen, ohne mitreden zu dürfen.

Sondern ich würde die Fresse halten, wenn ein Politiker im Ausland irgendetwas tut was er nur vor seinen Wählern zu verantworten hat. Hat das Farage getan? Nein, nie. Wo ist also das Problem? Ach, übrigens, das alles war noch ziemlich moderat im Vergleich zu dem, was Herr Farage so im EU-Parlament von sich gegeben hat, inklusive primitiver persönlicher Angriffe, nebst Verunglimpfung anderer Staaten. Da weiß man dann auch, wie so ein propagiertes Europa der Vaterländer aussehen wird.--IP-Los (Diskussion) 22:04, 6. Jul. 2016 (CEST)

Und nach seinem Klartext wurde er glorios wiedergewählt. Ist doch gut so. Demokratie nennt man das. --62.202.181.218 22:10, 6. Jul. 2016 (CEST)

Aha, Du billigst ihm also etwas zu, anderen aber nicht. Das ist keine Demokratie, sondern Heuchelei. Und natürlich ist es gut, wenn man andere Staaten verunglimpft, das ist also Klartext. Das ist ganz, ganz toll, nein, es ist super-, super-, supertoll. Dieser Mann fordert mehr direkte Demokratie. Du erinnerst Dich, daß sich jetzt Menschen zurecht aufregen, daß man doch ein zweites Referendum im UK abhalten könnte, weil es den Gegnern des Brexit nicht paßt?. Diese Idee hatte auch Farage, wenn das Votum knapp gegen den Brexit ausgegangen wäre: "In a 52-48 referendum this would be unfinished business by a long way. If the remain campaign win two-thirds to one-third that ends it." Wäre er konsequent, müßte er doch jetzt erkennen, daß "unfinished business" vor ihm liegt. Aber nein: "We feel that with this being the new status quo 48-52 might very soon turn into a larger figure." Das heißt: ein Resultat gegen seine Überzeugung hätte er nicht anerkannt, aber ein ihm genehmes ist in Ordnung. So sprechen wahre Demokraten. Übrigens, nur mal so ein paar Beispiele, wo er Klartext spricht, z.B., daß das UK 50 Mio. pro Tag an die EU zahlt [= 350 Mio]. Komisch, eine "bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage" ist für mich nicht Klartext, sondern eher die Definition für Lüge. Aber vermutlich irrt hier das Deutsche Wörterbuch und mein Sprachempfinden. Merke: nur, weil jemand gegen den "Mainstream" ist, redet er noch lange nicht die Wahrheit. Vielmehr glauben das viele, weil sei meinen, es seien "unangenehme Wahrheiten". Es ist nur so: diese Populisten reden nicht die Wahrheit. Sie sagen nur Dinge, die sich keiner traut zu sagen. Das ist aber eben nicht gleichbedeutend mit Wahrheit. Das ist bei Herrn Farage und seiner Partei nicht anders. Seine Aussage nach dem Brexit kehrt sich nun zu ihm: "We have fought against the multinationals, we have fought against the big merchant banks, we have fought against big politics, we have fought against lies, corruption and deceit, and today honesty, decency and belief in nation, I think now is going to win." Nun kommen nämlich all die Lügen heraus, die er vorher herausposaunt hat. Da kann man nur Brecht ("Galileo Galilei") zustimmen: "Die Wahrheit ist ein Kind der Zeit, nicht der Autorität."--IP-Los (Diskussion) 11:35, 7. Jul. 2016 (CEST)

Dass Farage von 350 Millionen netto erzählt hätte, ist meines Wissens bislang nicht belegt, siehe [5]. --37.49.116.45 13:07, 7. Jul. 2016 (CEST)

Meine Prognose: Farage wird jetzt die nächsten zwei, drei Jahre ruhig in Brüssel sitzen und von weitem zuschauen, wie seine Nachfolger in seiner Partei sich selbst zerlegen (siehe Thread weiter unten), dito die Eliten in den etablierten Parteien bei den Austrittverhandlungen, und dann kommt er seelenruhig wieder zurück und erzählt dem Wahlvolk, dass die anderen es vergeigt haben, und was für ein Paradies Großbritannien sein könnte, wenn man endlich alles so machen würde, wie er es möchte. Und sicher wird er das immer noch Demokratie nennen. Geoz (Diskussion) 14:50, 7. Jul. 2016 (CEST)

@IP37.49.116.45 Er sagt hier wörtlich (bei 1:32 min): "The issue is the fact we're paying over 50 Million pounds a day in a membership fee and nothing's been done to change that." Er unterscheidet in dem Interview nicht zwischen brutto und netto, die Aussage ist klar, er suggeriert, man gäbe diesen Betrag tatsächlich aus. Daran gibt es in diesem Zusammenhang nichts zu deuteln. Und das wären dann die 350 Millionen pro Woche.--IP-Los (Diskussion) 15:22, 7. Jul. 2016 (CEST)

Dieses Interview vom 21. Februar ist jetzt ein anderes als das vom 9. Juni, auf das ich mich oben bezogen hatte, wo er klar sagte, dass netto weniger als 350 Millionen fließen. "We're paying over 50 Million pounds a day" mag buchstabengetreu sogar zutreffen, aber er hat natürlich am 21. Februar die Rückflüsse verschwiegen. Allerdings ist das Verschweigen der unliebsamen Hälfte der Wahrheit (was noch keine Lüge darstellt) unter Politikern jeder Couleur leider verbreitet, insofern kann ich darin keine große Besonderheit erkennen. Bzgl. der 350 Millionen ist Johnson meiner Meinung nach deutlich mehr vorzuwerfen. --37.49.116.45 17:33, 7. Jul. 2016 (CEST)

Das ist ja nicht einfach Verschweigen, es ist bewußte Täuschung. Das erfüllt genau den Tatbestand der Lüge. Natürlich ist das keine Besonderheit, sondern zeigt lediglich, daß diese Personen eben keine unbequeme Wahrheit aussprechen. Um es vielleicht noch besser zu illustrieren: Auf leave.eu - also der von Farage unterstützten Kampagne heißt es: "The UK pays £15.7bn per year in membership fees to the EU. Britain is a 'net contributor' to the EU budget – it gets back less than it puts in for two reasons: 1.33% of the EU's €155 billion budget is devoted to the 'cohesion policy' an economic program designed to help the EU's poorer members get up to the same level as the richer ones. In fact, in 2014 the UK was obliged to pay an extra £1.7bn for the EU budget because its economy had performed beyond expectations." Rechnet man das zusammen, also die 15,7 Mrd. und die 1,7 Mrd. kommt man bei 365 Tagen auf etwas (abgerundet) 47,6 Mio. Das ist schon verdammt nahe an 50 Millionen. Natürlich wird das relativiert, und zwar so: "2. The other large slice goes to agricultural subsidies (35%). The UK has a relatively small farming sector, and therefore receives less in return." Nur - wieviel bekommt man denn zurück? Das ist also nicht einfach Verschweigen, das ist Täuschung. Da werden gezielt Fakten verdreht. Indem nun Farage ebenfalls solche Zahlen nennt, ohne sie zu relativieren bzw. zu erläutern, täuscht er ebenfalls bewusst.--IP-Los (Diskussion) 19:24, 7. Jul. 2016 (CEST)

Dass bei dem Interview vom Februar eine Täuschungsabsicht (auch bei Farage persönlich und nicht nur bei der Website leave.eu, die man auch angesichts seiner Distanzierung nicht in jedem Einzelpunkt eindeutig Farage zuschreiben kann) vorlag, bestritt ich nicht. Lüge setzt aber eine unwahre, falsche Aussage voraus. Hier war sie seitens Farage wohl nur bewusst unvollständig, ohne dass eine erwiesen wahrheitswidrige Tatsachendarstellung vorlag. Für die Äußerung von Farage aus dem Februar ist der Begriff "gezielte Halbwahrheit" angemessener. --37.49.116.45 14:31, 9. Jul. 2016 (CEST)

Es handelt sich um eine "bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage", denn sie impliziert, daß 55 Millionen ausgegeben werden. Kurz: die Aussage ist so schlichtweg falsch: "In 2015, Britain actually sent £250 million a week to the EU." Das ist die Zahl ohne Rabatt. Selbst wenn man nun andere Berechunungen anstellt, weder die 55 Millionen noch 350 Millionen stimmen. Farage behauptet jedoch im Februar: "Our campaign to Leave the EU is based on fact. It costs £55million every single day to be a member of this European Union." Es handelt sich also nicht um eine Halbwahrheit, sondern um eine falsche Zahl. Daß diese nicht stimmt, wurde bereits im Februar angemahnt. Ende Februar wiederholt er diese Zahl jedoch auf Twitter, Retweets weisen erneut darauf hin, daß diese Zahl nicht stimmt. Diese Zahl wurde dann aber immer wieder von UKIP kommuniziert. Selbst in der von Dir erwähnten Fragerunde, behauptet er anfangs, daß es sogar mehr als 55 Millionen seien, um dann - aufgrund des Drucks - zu 34 Millionen überzugehen. Die ursprüngliche Zahl ist anfangs auf der Seite www.ukip.org alleine genannt worden (neben 50 Millionen), erst ab März, als immer offensichtlicher wurde, daß diese Zahl falsch ist, unterschied man zwischen brutto und netto. Wenn Du es noch krasser willst: "Our Parliament is no longer sovereign and a majority of our laws are made for us by the EU." Auch das ist Quatsch.--IP-Los (Diskussion) 16:18, 9. Jul. 2016 (CEST)

Also gut, dein neuer Link [6] vom 8. Februar mit "It costs £55million every single day to be a member of this European Union" genügt mir als Beleg, weil dort "it costs" und nicht "we're paying" steht. Insoweit kann man dort von Lüge reden, während wir bei der genauen Bewertung der anderen diskutierten Aussage wohl nicht gemeinsam auf einen grünen Zweig kommen werden. Es ist zwar wirklich so, dass von Seiten der Regierung selbst brutto keine 50 Millionen pro Tag fließen (weil es an dieser Stelle gar keinen Unterschied zwischen Brutto- und Netto-Zahlungen gibt), aber das war anscheinend sowohl dir als auch mir bis mindestens vorgestern und möglicherweise auch Farage Anfang Februar unklar. Selbst das von dir verlinkte fullfact.org ("the UK's independent factchecking charity") hatte sich in diesem Punkt zunächst vertan, denn es korrigierte sich erst am 25. Februar ([7]): We previously said that “it's reasonable to describe £55 million as our ‘membership fee’, but it ignores the fact that we get money back as well.” This was based on the understanding that the rebate is paid up front and then sent back, which we now know is wrong. --37.49.116.45 19:17, 9. Jul. 2016 (CEST)

Deswegen hatte ich die Seite ja verlinkt. In der Version vom 5. Februar hieß es dort unmißverständlich: "UKIP have used the figure in the past as part of their reports analysing how much the EU costs Britain. From these, it's clear that the £55 million a day - the equivalent of about £20 billion a year - is only one part of what they see as the overall cost of the EU, factoring in the likes of regulation costs, lost jobs and the Common Agricultural Policy." Kurz: fullfact.org hat die von UKIP verbreitete Zahl aufgegriffen - sie war auch im Wahlkampf 2014 präsent - und bereits widerlegt, bevor Farage z. B. im Februar 2016 wiederholt diese Zahl ins Spiel gebracht hat. Der Artikel stammt aber bereits vom März 2014, d. h., die UKIP und Farage haben diese Zahl fast ein Jahr lang weiter verbreitet. Seine Frau hätte übrigens auch auf deutschsprachige Artikel zurückgreifen können, schließlich hat die Zeit im Mai 2014 etwas darüber geschrieben, wenn man sich nicht durch "FactCheck EU" durchquälen wollte. Der Telegraph hat diese Zahl ebenfalls widerlegt. Was übrigens noch auffällt: Obwohl diese Beiträge durchaus schwanken können, wurde diese Zahl immer wieder benutzt: 2013 - das wurde dann in dem besagten fullfact.org-Artikel widerlegt, 2014, 2015 und eben 2016. Das bedeutet: UKIP und Farage haben diese Zahl, die nachweislich falsch ist immer und immer wieder verbreitet, in vollem Bewußtsein, das sie falsch ist. fullfact.org hat dann im Februar feststellen müssen, daß nicht einmal von 55 Millionen - egal ob brutto oder netto - ausgegangen werden kann. Dennoch hat Farage diese Zahl selbst noch im Juni verwendet - und erst als die Zuschauer ihn deshalb auslachten - als brutto ausgewiesen und eine Netto-Zahl genannt.--IP-Los (Diskussion) 12:56, 10. Jul. 2016 (CEST)

Das mag (abgesehen von unseren Bewertungsdifferenzen, ob im jeweiligen Einzelfall "Halbwahrheit" oder "nachweislich falsch") alles mehr oder weniger stimmen, aber es setzt sich nur mit der zwischen uns beiden nie umstrittenen Tatsache auseinander, dass schon lange vor Februar 2016 allgemein bekannt war, dass die Nettozahlungen des UK kleiner als 55 Millionen Pfund pro Tag sind. In dem, was ich oben schrieb, ging es aber darum, dass (was auf fullfact.org bis 25. Februar 2016 unbekannt war) selbst die Bruttozahlungen geringer als 55 Millionen waren und insoweit auch mit "we're paying" statt "it costs" tatsächlich eine (wenn auch möglicherweise in dieser Hinsicht unabsichtliche) Falschdarstellung vorlag. Man kann natürlich selbst dann noch einwenden, dass Farage sich in einem für ihn so wichtigen Punkt direkt per Primärquelle hätte informieren müssen. --37.49.116.45 17:17, 10. Jul. 2016 (CEST)

P. S.: weil es an dieser Stelle gar keinen Unterschied zwischen Brutto- und Netto-Zahlungen gibt Dieser Unterschied ist ja überhaupt von Farage ins Spiel gebracht worden, um weiter an den 55 Millionen festhalten zu können. Letzlich ist ja nur entscheidend, wieviel man einzahlt, und nicht, wieviel das theoretisch sein könnte.--IP-Los (Diskussion) 13:14, 10. Jul. 2016 (CEST)

P. P. S. Das habe ich vergessen: Um das mal deutlich zu machen: Ein Fernseher wird für 1000 Euro angeboten. Du erhältst aber 20% Rabatt auf den Kaufpreis. Damit zahlst Du an der Kasse 800 Euro. Um das mal auf unser Beispiel zu übertragen: Farage behauptet aber, daß man für den Fernseher 1000 Euro bezahlen würde. Das ist aber eine Lüge, keine Halbwahrheit, denn man bezahlt diesen Betrag gar nicht, noch kostet er soviel. Legst Du an der Kasse 800 Euro hin, dann ist der Kaufpreis damit abgegolten, niemand verlangt von Dir, 200 Euro auszulegen, die man Dir dann irgendwann wiedergibt. Das UK bezahlt eben auch keine 55 Millionen (mal ganz davon abgesehen, daß diese Zahl eben auch nicht stimmt), sondern nur den Betrag, den es nach Abzug des immer wieder neu zu berechnenden Rabatts zu zahlen hat: "The effect of the rebate is to reduce the amount of the UK’s monthly GNI-based payments to the EU Budget. It does not involve any transfer of money from the Commission or other member states to the Exchequer." D. h. also, die EU zahlt nichts zurück, die Briten behalten den Rabatt (wie eben auch im Fernseherbeispiel) einfach ein.--IP-Los (Diskussion) 16:51, 10. Jul. 2016 (CEST)

Du trägst, was das Faktische (nicht deine Bewertung) betrifft, Eulen nach Athen, denn auf diesen Punkt war ich ja gestern um 19:17 schon ausführlich eingegangen (alles hinter "Zweig kommen werden"). Mehr als 2/3 meines damaligen Beitrags hatten sich gerade damit befasst. --37.49.116.45 17:17, 10. Jul. 2016 (CEST)

Du hast geschrieben: aber das war anscheinend sowohl dir als auch mir bis mindestens vorgestern und möglicherweise auch Farage Anfang Februar unklar. Ich habe aufgezeigt, daß es Farage klar gewesen sein mußte. Das war es schon 2013 (!), wie der Artikel der UKIPdaily zeigt.--IP-Los (Diskussion) 15:18, 11. Jul. 2016 (CEST)

Meinst du diesen da? Dort stand nichts von brutto=netto, sondern im Gegenteil wurde dort explizit (und, wie wir jetzt wissen, fälschlich) zwischen brutto 20,01 Milliarden und netto 12,2 Milliarden unterschieden. --37.49.116.45 17:21, 11. Jul. 2016 (CEST)

Eben. Genau das. Die Zahl, die man dann aber immer wieder lanciert hat (siehe das Wahlplakat), waren die 55 Millionen (übrigens auch hier einzig im Artikel, offensichtlich war es zu schwierig auszurechnen, wieviel das netto pro Woche gewesen wären). Also wußte man schon vor der Wahlkampagne, daß man Blödsinn verbreitet, oder eben lügt.--IP-Los (Diskussion) 19:16, 11. Jul. 2016 (CEST)

Farage wusste, dass man in dieser Beziehung mit "we're paying ..." zumindest eine missverständliche Halbwahrheit verbreitet. Gelogen war hingegen "it costs ...". Aber ich glaube, wir drehen uns spätestens jetzt im Kreis, ohne inhaltlich sonderlich weit voneinander entfernt zu sein. --37.49.116.45 23:07, 11. Jul. 2016 (CEST)

"we're paying" ist keine Halbwahrheit. Ich erkläre Dir warum: Laut Duden Dt. Wb. ist eine Halbwahrheit das: "Aussage o. Ä., die zwar nicht falsch ist, aber auch nicht vollständig den Tatsachen entspricht, einen Sachverhalt nicht vollständig offenlegt". Nur ist diese Aussage falsch, sie ist eine bewusste Täuschung und damit eine Lüge. Das UK bezahlt keine 55 Millionen, das hat es nie. Das ist ein Fakt. Wenn Du auf einen 1000 Euro teuren Fernseher 66% Rabatt erhältst, bezahlst Du keine 1000 Euro, Du bezahlst 440 Euro. Ich veranschauliche das noch etwas deutlicher: Wenn Du mir 1000 Euro gibst, ich erwerbe den Fernseher aber mit 66% Rabatt und sage Dir, ich habe 1000 Euro gezahlt, dann lüge ich Dich an, zumal ich Dir das Restgeld ja auch vorenthalte. Ginge man davon aus, daß Farages Zahl stimmte und konstant wäre, wäre allenfalls so etwas wie: "Der Mitgliedsbeitrag des UK beträgt 55 Millionen." noch eine Halbwahrheit, da hier die Summe verschwiegen würde, die tatsächlich gezahlt wird.--IP-Los (Diskussion) 17:00, 12. Jul. 2016 (CEST)

Du erzählst mir wie gesagt nichts Neues, soweit es den faktisch richtigen, nicht auf persönlicher Bewertung betreffenden Teil deiner Ausführungen betrifft. Dein Fehler ist, dass du annimmst, dass Rabatte immer in der von dir beschriebenen Form als Sofortrabatt gewährt würden. Das ist aber nicht der Fall, auch wenn dieser sofortige Abzug der häufigste Fall sein dürfte. Es gibt z.B. bei Stromanbietern den Neukundenrabatt, der erst nach 12 Monaten Bezug ausgezahlt wird. Auch im englischsprachigen Raum kann ein "rebate" ein "refund" sein, siehe dazu z.B. den Wiki-Artikel Rebate (marketing). Dass dieser Gedankengang in punkto EU nicht ganz abwegig ist, zeigt der oben erwähnte, lange nicht korrigierte Irrtum von fullfact.org. Deshalb kann man in dieser Hinsicht Farage meiner Meinung nach keine Kenntnis des wahren Sachverhalts, daher keine Täuschungsabsicht und damit auch keine Lüge nachweisen, auch wenn man sie andererseits auch nicht ausschließen kann. Nochmal kompakt bzgl. "we're paying ...": In der Hinsicht, in der er täuschen wollte, war die Aussage nicht falsch, und in der Hinsicht, in der sie falsch war, wollte er möglicherweise nicht täuschen, sondern hat selbst geirrt.

Übrigens ergeben sich beim Abzug von 66% von 1000 Euro nur 340 und nicht 440 Euro, ohne dass ich dir jetzt wegen dieser falschen Tatsachenbehauptung eine Lüge unterstellen würde.;) --37.49.116.45 18:54, 12. Jul. 2016 (CEST)

Das, was Du schreibst, weiß ich, ist aber für diesen Sachverhalt völlig irrelevant. Die Briten zahlen keine 55 Millionen. Das ist Fakt. Da kannst Du jetzt herumdeuteln, wie Du willst. Sie bezahlen nur den Betrag, den sie nach Abzug des Rabattes bezahlen müssen. Sie erhalten keinen refund, auch wenn das im Englischen damit gemeint sein könnte. Das ist es aber hier eindeutig nicht. Deshalb habe ich das Beispiel mit dem Sofortrabatt gewählt. Das geht eindeutig aus dem von mir verlinkten Zahlungsmodalitäten hervor. Farage und UKIP behaupten: "We're paying £55m a day to the EU." Ich zitiere nochmals und hebe die wichtige Stelle hervor: "The effect of the rebate is to reduce the amount of the UK’s monthly GNI-based payments to the EU Budget. It does not involve any transfer of money from the Commission or other member states to the Exchequer." Ergo ist das kein refund.

und in der Hinsicht, in der sie falsch war, wollte er möglicherweise nicht täuschen, sondern hat selbst geirrt. Wir drehen uns im Kreis. Nein, er hat sich nicht geirrt. Er wußte, daß sie nicht soviel zahlen, das geht aus der Aussage der UKIPdaily doch eindeutig hervor, denn die unterscheiden bereits 2013 zwischen brutto und netto. Selbst wenn er das da noch nicht gewußt hätte - 2014 wurden seine Aussagen in großen Tageszeitungen korrigiert, da man damit auf Stimmenfang gegangen ist. Um also das von Dir dargelegte Szenario anzunehmen, müßten folgende Bedingungen erfüllt sein: Herr Farage schaut kein Fernsehen, er liest keine Zeitung, er hat keine Ahnung von der EU. Nehmen wir an, daß dem wirklich so wäre. Dann müßte er aber überdies auch noch taub oder vergeßlich sein, da er bereits im März 2014 in der Debatte mit Nick Clegg darauf hingewiesen worden ist, daß es noch einen Rabatt gebe. Daraufhin sagt er: "If I give you twenty pounds, you know, and you give me ten pounds back, I'm not better off, am I." Doch, das ist man. Daraufhin behauptet er aber weiter: "So we give them gross 55m pounds a day. Yes, they give us money back but they only give us money back to be spent ways that they choose not the ways we choose." Das ist schlichtweg eine Lüge, in zweifacher Hinsicht. Oder man müßte ihm unterstellen, daß er nach 15 Jahren (wie er selbst angibt) im Europaparlament keinerlei Ahnung über die EU hat, was dann aber ein Beweis durchschlagender Inkompetenz wäre. Viemehr fällt in den Debatten mit Clegg auf, daß Farage Zahlen hervorholt, die nirgendwo bequellt sind. Das betrifft die Einwanderung, das betrifft die EU-Gesetzgebung, das betrifft die Kosten. Immer wieder sind es eigene Zahlen. Der Moderator Ferrari fragt ihn sogar, ob die 55 Millionen nicht irreführend seien. Farage antwortet darauf, das es den Tatsachen entspreche. Ferrari sagt daraufhin: "You exclude rebates, you exclude funds." Wie antwortet Farage darauf? Er zählt auf, daß er ja noch die Verluste für die Fischindustrie, Umweltkosten usw. gar nicht eingerechnet habe, die Zahl sei sogar noch höher. Er geht also bewußt nicht auf Ferraris Frage (die dieser da schon zum dritten Mal gestellt hat) ein. Überdies beantwortet er übrigens nicht einmal die Frage, woher er denn diese Zahl habe. Clegg macht dann darauf aufmerksam, daß die Zahl mit Rabatt eben wengiger als die Hälfte betrage. Kurz gesagt: Farage hätte spätestens hier wissen müssen, daß seine Zahl irreführend ist, das sie so nicht stimmt. Da er sie aber bewußt weiterverwendet, verbreitet er er keine Tatsachen, sondern täuscht bewußt. Diese Zahl wird im April 2014 dann für Wahlwerbung verwendet, sie dient bis zum Referendum als Vehikel bewußter Täuschung. Das ist also eben keine Halbwahrheit, denn das setzte voraus, daß irgend etwas davon stimmt. Vielmehr hat Farage erreicht, daß seine unbelegte Zahl von jedem übernommen wurde, sei es, um sie weiterzuverbreiten, sei es um sie zu widerlegen (siehe fullfact.org). Das macht diese Zahl aber weder wahr, noch das alles zu einer Halbwahrheit. Selbst wenn man ihzm hier einen Irrtum zugestehen wollte, wäre er damit seit März 2014 aufgeklärt. Er ist aber nicht davon abgerückt, d. h. spätestens hier begann er, bewußt zu täuschen.--IP-Los (Diskussion) 10:55, 13. Jul. 2016 (CEST)

P.S. Selbst wenn wir hier unterscheiden wollten zwischen "bezahlen" und "kosten": Farage hat in der Debatte behauptet, die EU koste dem UK 55 Millionen. Das hat er auch 2016 so geschrieben. Da wußte er also definitiv, daß dieser Satz eine Lüge ist. Das siehst ja auch Du als Lüge an. Er hat damit also wohlweislich gelogen.--IP-Los (Diskussion) 11:13, 13. Jul. 2016 (CEST)

Du schriebst: "Die Briten zahlen keine 55 Millionen. Das ist Fakt. Da kannst Du jetzt herumdeuteln, wie Du willst." Ich habe daran jetzt und auch in den letzten Tagen gar nichts "herumgedeutelt", im Gegenteil unter anderem mehrmals auf die Selbstkorrektur von fullfact.org hingewiesen. Du schriebst: "Er wußte, daß sie nicht soviel zahlen, das geht aus der Aussage der UKIPdaily doch eindeutig hervor, denn die unterscheiden bereits 2013 zwischen brutto und netto." Und wenn da ein Unterschied zwischen brutto ("the UK Gross Contribution hit a new record of £ 20.01bn") und netto ("The UK Net Contribution was £12.2bn") bestünde (was entgegen der damaligen Darstellung von UKIPdaily nicht der Fall ist), dann kann der dadurch zustande kommen, dass zunächst 20,01 Milliarden überwiesen werden und später ein Teil als "refund" zurückgeht. Mag jetzt nicht unbedingt praktikabel sein, aber offensichtlich auch nicht so abwegig, dass anderen dies zeitnah aufgefallen wäre. Du schriebst: "da er bereits im März 2014 in der Debatte mit Nick Clegg darauf hingewiesen worden ist, daß es noch einen Rabatt gebe. Daraufhin sagt er: "If I give you twenty pounds, you know, and you give me ten pounds back, I'm not better off, am I." (...) "Yes, they give us money back" " Das zeigt doch, dass er damals in dieser Hinsicht unwidersprochen zumindest den Eindruck erweckte, wenn nicht gar tatsächlich glaubte, dass der "rebate" ein "refund" sei. Du schriebst: ""but they only give us money back to be spent ways that they choose not the ways we choose." Das ist schlichtweg eine Lüge, in zweifacher Hinsicht." Zumindest in einfacher Hinsicht, ja. Du schriebst: "Farage hätte spätestens hier wissen müssen, daß seine Zahl irreführend ist, das sie so nicht stimmt. Da er sie aber bewußt weiterverwendet, verbreitet er er keine Tatsachen, sondern täuscht bewußt." Dass er in etlichen seiner Äußerungen täuschen wollte, hatte ich oben bereits mehrfach explizit festgestellt. Dass er mindestens ein Mal log hat, hatte ich auch konzediert. Du rennst echt offene Türen ein, und das jetzt mittlerweile schon mehrmals. Unsere wesentliche Differenz ist, dass ich es nicht für erwiesen halte, dass Farage die tatsächliche Modalität des Rabatts (nämlich als Sofortrabatt) bewusst falsch darstellte. Ich denke, dass er durchaus geglaubt haben könnte (auch noch im Februar 2016, insbesondere während seiner "we're paying"-Äußerung), dass zunächst 20 Milliarden überwiesen und dann zu einem späteren Zeitpunkt 8 Milliarden zurücküberwiesen werden. Du schriebst: "Diese Zahl wird im April 2014 dann für Wahlwerbung verwendet, sie dient bis zum Referendum als Vehikel bewußter Täuschung. Das ist also eben keine Halbwahrheit, denn das setzte voraus, daß irgend etwas davon stimmt." Irgend etwas davon stimmt ja schon. Du tust jetzt fast so, als sei die Bruttozahl eine reine Erfindung der UKIP oder von Farage persönlich und würde bei der EU selber gar nicht auftauchen. Dem ist aber nicht so. Auch die EU schrieb z.B. für 2013 von "UK gross contribution before rebate" in Höhe 18,166 Milliarden Pfund. Ein "before" dieser Art als zeitliche Präposition aufzufassen und deswegen zwei gegenläufige, zeitlich versetzte Zahlungen anzunehmen ist meiner Ansicht nach nicht unbedingt ein Zeichen bewusster Fehlinterpretation.

Um es nochmals auf den Punkt zu bringen: Wenn Farage das tatsächlich falsch verstanden hatte, dann war seine Aussage mit "we're paying ..." keine Lüge, sondern eine Kombination aus Irrtum (Annehmen eines "refund"s) und bewusstem Verschweigen eines Teils der ihm vorschwebenden Wahrheit (nämlich der von ihm als "refund" wahrgenommenen teilweisen Rückzahlung). Wenn du hingegen einen Beleg dafür lieferst, dass er in dieser Beziehung den wahren Sachverhalt (Sofortrabatt) kannte, dann hat er in "we're paying ..." gelogen. Unter deinen bisherigen Links war aber kein derartiger Beleg. --37.49.116.45 18:22, 13. Jul. 2016 (CEST)

Du tust jetzt fast so, als sei die Bruttozahl eine reine Erfindung der UKIP oder von Farage persönlich und würde bei der EU selber gar nicht auftauchen. Das tut sie auch nicht. Die Aufstellung, die Du hier angibst, sind nicht einmal 50 Mio. Selbst wenn man großzügig runden würde, käme man nicht auf 55 Millionen. Die Zahl ist also unbelegt. Das ist auch kein kleiner Fehler, denn das macht 1,825 Mrd. pro Jahr Unterschied. Darüber kann man nicht einfach hinwegsehen. Die Zahl stammt nämlich von UKIP, wie Farage ja selbst zugibt, denn es seien ihre "Berechnungen".

Ein "before" dieser Art als zeitliche Präposition aufzufassen und deswegen zwei gegenläufige, zeitlich versetzte Zahlungen anzunehmen ist meiner Ansicht nach nicht unbedingt ein Zeichen bewusster Fehlinterpretation. Das könnte man, stünde nur nicht eine Seite zuvor folgender eindeutiger (von mir schon zweimal zitierter) Satz: "The effect of the rebate is to reduce the amount of the UK’s monthly GNI-based payments to the EU Budget. It does not involve any transfer of money from the Commission or other member states to the Exchequer." Das ist nun eindeutig. Es ist ein Sofortrabatt. Sollte Herr Farage also jenes Dokument gelesen haben, wäre er auch auf diesen unmißverständlichen Absatz gestoßen.

Wenn du hingegen einen Beleg dafür lieferst, dass er in dieser Beziehung den wahren Sachverhalt (Sofortrabatt) kannte Siehe Ferrari, der Farage darauf aufmerksam macht, daß diese Zahl so nicht verwendet werden kann: "You exclude rebates". Auf Ferraris Aufforderung, dazu Stellung zu nehmen, antwortet er ausweichend.

Daß das ein Sofortrabat ist, deutet er hier doch vor dem EU-Parlament an: "And what an expensive club it's becoming: Just two years ago, Britains net contribution was 3 bn pounds a year. This year it's 6 bn pounds, next year it'll be 8 bn pounds. The year after that is due to be 10 bn pounds. And now we hear that you want to take away the British rebate. You want to get rid of the British rebate which will mean by 2013 our contribution will be 13 bn pounds. It will have quadrupled in the space of six years." Diese Aufstellung kann man nur machen, wenn man annimmt, daß man das Geld eben nicht einfach mal später zurückbekommt. Sonst würde seine Rechnung für 2013 und seine Schlußfolgerung daraus kaum Sinn ergeben, denn eine Vervierfachung des Beitrages kommt nur zustande, wenn der Britenrabatt wegfällt.--IP-Los (Diskussion) 23:32, 13. Jul. 2016 (CEST)

P. S.: Das ist nicht direkt von Farage, aber von der Vetretung der UKIP im EU-Parlament, der Farage vorsteht. Ich vermute mal, daß die sich schon untereinander absprechen, und Herr Farage da nicht als Aussätziger behandelt wird. Auf der Webseite teilt sie mit (vom 7.9.2010, also weit vor dem Referendum): "The communique [von EU-Kommissar Lewandowski] noted the UK would have paid €75 billion over 2007 to 2013 without its "abatement," compared to France's €46 billion and Germany's €74 billion. With the rebate, the UK is paying the least out of the three on €38 billion." Sie hätten also ohne Rabatt 75 Mrd. Euro bezahlt, durch den Rabatt zahlt das UK aber 38 Mrd. UKIP, genauer die EU-Abgeordneten der Partei, müssen dieses Kommuniqué gekannt haben und wußten damit spätestens seit 2010, daß das ein Sofortrabatt ist, denn das "would" ist unmissverständlich.

Wie "sorglos" die UKIP nun damit umgeht, mag Battens Broschüre "How much does the European Union cost Britain?" zeigen: Zunächst schreibt er (S. 6): "when referring to Gross costs this is before the UK Rebate and our own money spent in the UK by the EU, and where I use Net this is after the UK rebate and our own money spent in the UK by the EU". Diese Zweiteilung nimmt er auch später vor, obwohl er doch weiß, daß diese unzulässig ist, schreibt er doch (S. 14 f.): "For the financial period 2007-2013 Sweden and the Netherlands are granted gross reductions in their annual GNI payments, similar to the British rebate." Wenn das aber eine Reduzierung des Beitrages ist, dann wäre es abstrus anzunehmen, daß man erst den vollen bezahlen müßte, um dann eine Erstattung zu bekommen. Hinzu kommt, daß Batten Lewandowskis Kommuniqué kennt, denn er bezieht sich darauf. Vielmehr zeigt sich, daß UKIP hier bewußt täuscht.--IP-Los (Diskussion) 12:18, 14. Jul. 2016 (CEST)

"Similar" heißt ja nur "ähnlich", nicht "gleich" oder "identisch". Aber ich will jetzt nicht in eine Diskussion über 100 fremde Äußerungen, von denen bestimmt einige gelogen sein werden, einsteigen. Farage allein reicht mir.

Du schriebst: "Die Aufstellung, die Du hier angibst, sind nicht einmal 50 Mio. Selbst wenn man großzügig runden würde, käme man nicht auf 55 Millionen. Die Zahl ist also unbelegt. Das ist auch kein kleiner Fehler, denn das macht 1,825 Mrd. pro Jahr Unterschied." Zunächst einmal ging es mir darum, dass die Bruttozahl überhaupt in den offiziellen Darstellungen auftaucht, d.h. nicht eine reine Farage-Konstruktion ist. Ihre Höhe schwankte ohnehin öfters im 10-stelligen Bereich. Das bekanntermaßen nicht UKIP-dominierte oder von Farage besetzte britische Finanzministerium hatte z.B. für 2014 im Dezember 2014 19,234 Milliarden als voraussichtlichen Wert angegeben. Das wären 52,7 Millionen pro Tag gewesen. Aber meist wurden von der Leave-Kampagne sowieso 350 Millionen pro Woche behauptet, was nur 50 Millionen pro Tag bzw. 18,25 Milliarden pro Jahr entspräche. Im übrigen wird auf [8]ff. erklärt, dass sich die EU-Kommissions-Zahlen aus verschiedenen Gründen etwas von den Zahlen des britischen Finanzministeriums unterscheiden. Ein Grund ist, dass die EU-Kommission das Haushaltsjahr zugrundelegt, während man in London mit dem Kalenderjahr rechnet. Schon von daher sind gewisse Differenzen zwischen den einzelnen Zahlen möglich. Farage wird sich natürlich die höchstmögliche herausgepickt und dann noch aufgerundet haben, aber das kennt man ja von Politikern. Du schriebst: "Sollte Herr Farage also jenes Dokument gelesen haben, wäre er auch auf diesen unmißverständlichen Absatz gestoßen." Ja, wenn er es (oder zumindest den betreffenden Abschnitt) komplett gelesen hat. Aber auch gut möglich, dass er sich (wie Wikipedianer in vielen Fällen angeraten) auf eine Sekundärquelle verlassen hatte. Du schriebst: "(Sofortrabatt) ... Siehe Ferrari, der Farage darauf aufmerksam macht, daß diese Zahl so nicht verwendet werden kann: "You exclude rebates"." Wie oft soll ich den Bedeutungsunterschied zwischen "Rabatt" und "Sofortrabatt" jetzt noch betonen? Nicht jeder Rabatt ist ein Sofortrabatt, also hat Ferrari mit dem zitierten Satz auch nicht auf einen Sofortrabatt hingewiesen. Du schriebst: "Diese Aufstellung kann man nur machen, wenn man annimmt, daß man das Geld eben nicht einfach mal später zurückbekommt. Sonst würde seine Rechnung für 2013 und seine Schlußfolgerung daraus kaum Sinn ergeben, denn eine Vervierfachung des Beitrages kommt nur zustande, wenn der Britenrabatt wegfällt." Wieso? Es könnte doch trotzdem die Einzahlung im Januar und die Rabattzahlung im Dezember fließen. Oder die Einzahlungen an jedem Monatsersten und der Rabatt an Weihnachten (Ein entsprechender Einwand gilt auch für den ersten Absatz deines P.S., wobei allerdings dort das von Rettman zitierte Wort "abatement" schon auf einen sofortigen Abzug hindeutet). Aus der Aufstellung geht nur zum x-ten Mal hervor, dass er sehr wohl wusste, dass die Nettozahlen niedriger als die von ihm angegebenen sind. --37.49.116.45 23:18, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ja, wenn er es (oder zumindest den betreffenden Abschnitt) komplett gelesen hat. Aber auch gut möglich, dass er sich (wie Wikipedianer in vielen Fällen angeraten) auf eine Sekundärquelle verlassen hatte. Es ist alles möglich. Es ist auch möglich, daß er das ganze Dokument gelesen hat, dann mit dem Finger verrutscht ist und so den entsprechenden Abschnitt überlesen hat. Es ist aber auch möglich, daß Herr Farage ein Außerirdischer ist, der die Invasion vorbereiten will, indem er den Brexit verursacht hat. Und natürlich könnte man genauso gut annehmen, daß Herr Farage als Abgeordneter, der über Budgetfragen zu verhandeln hat, genau weiß, wie die wirklichen Zahlungsmodalitäten sind, da er solche Dokumente als Abgeordneter ja auch erhält. Das wäre noch nicht einmal so abwegig. Aber: Halte Dich doch ganz einfach an Ockhams Rasiermesser. Wir könnten genauso gut vermuten, daß er die Quelle gar nicht kennt, daher habe ich im Konjunktiv formuliert. Das ist aber völlig irrelvant, da UKIP wußte, daß es ein Sofortrabatt sein muß (siehe unten).

Als Vorbemerkung: Zunächst einmal ging es mir darum, dass die Bruttozahl überhaupt in den offiziellen Darstellungen auftaucht Das mag für Dich relevant sein, mir geht es darum, daß er er gelogen hat.

Farage wird sich natürlich die höchstmögliche herausgepickt und dann noch aufgerundet haben, aber das kennt man ja von Politikern. Das habe ich schon geschrieben - es ist eine UKIP-Zahl. Damit ist es eine Farage-Zahl, das hast Du damit zugegeben. Dann kann ich auch einfach sagen: es sind 60 Million (ist eben auch aufgerundet).

Ihre Höhe schwankte ohnehin öfters im 10-stelligen Bereich. Das habe ich oben bereits geschrieben. UKIP und Farage haben aber immer diese Zahl seit 2013 gebraucht.

Und dann noch einmal: lies bitte alle Zitate von mir! Ich wiederhole das wichtigste, das von UKIP selbst stammt und auf der Seite ihrer Europaparlamentsabgeordneten zu finden ist, um es also deutlich zu machen - einem Teil von Farages Fraktionsgruppe (Farage ist Vorsitzender der EFD) und Partei, deren Vorsitzender er zu diesem Zeitpunkt war: "The communique [von EU-Kommissar Lewandowski] noted the UK would have paid €75 billion over 2007 to 2013 without its "abatement," compared to France's €46 billion and Germany's €74 billion. With the rebate, the UK is paying the least out of the three on €38 billion." Ich habe die wichtigsten Stellen noch einmal hervorgehoben. Aus dieser Aussage geht eindeutig hervor, daß das ein Sofortrabatt ist. Nein, es steht nicht wortwörtlich da, aber ist aus dem Zusammenhang ableitbar, denn der erste Teil des Satzes steht im Konjunktiv, d. h., die Zahlung entspricht nicht der Wirklichkeit, der zweite steht im Indikativ, d. h. soviel zahlt das UK wirklich. Willst Du mir also weismachen, daß Farage als Fraktionsvorsitzender nicht einmal weiß, was seine Partei im Europaparlament macht und veröffentlicht?--IP-Los (Diskussion) 11:01, 15. Jul. 2016 (CEST)

Willst Du mir weismachen, dass Volker Kauder über alles Bescheid weiß, was auf CDU- oder CSU-Servern vor sich geht? Andrew Rettman, dessen Artikel dort angeteasert wurde, ist irgendein junger Journalist, gebürtiger Warschauer, sicher nett und sympathisch nach seinem Presseausweisbild. Aber dass er so wichtig sei, dass Farage seinen Artikel unbedingt zur Kenntnis genommen haben müsste, glaube ich nicht. Du schriebst: "Es ist aber auch möglich, daß Herr Farage ein Außerirdischer ist, der die Invasion vorbereiten will, indem er den Brexit verursacht hat." Das klingt plausibel. Er sieht bestimmt nicht umsonst wie eine Kreuzung von Mr. Bean und Mr. Spock aus. Du schriebst: "'Farage wird sich natürlich die höchstmögliche herausgepickt und dann noch aufgerundet haben, aber das kennt man ja von Politikern.' Das habe ich schon geschrieben - es ist eine UKIP-Zahl. Damit ist es eine Farage-Zahl, das hast Du damit zugegeben." Nicht damit ist es eine Farage-Zahl, sondern es ist eine Farage-Zahl, weil er sie in der Diskussion mit Ferrari benutzt hat. Selbst wenn sie von Juncker persönlich erfunden und nur von Farage ausgesucht worden wäre, wäre es durch die Auswahl und Verwendung eine auch Farage zuzuschreibende Zahl. Das bedeutet nicht, dass er sie persönlich ausgerechnet hat, aber er hat sie zumindest ausgewählt und benutzt, weil sie ihm gut in den Kram passte. Aber er hat bei den 55 Millionen immerhin eingeräumt, dass was zurückfließe, während er das bei "we're paying over 50 Million pounds a day in a membership fee" nicht explizit tat. Du schriebst: "Dann kann ich auch einfach sagen: es sind 60 Million (ist eben auch aufgerundet)." Als Politiker würdest du damit wahrscheinlich nicht besonders negativ auffallen. Du schriebst: "UKIP und Farage haben aber immer diese Zahl seit 2013 gebraucht." 2014 war der Betrag auch tatsächlich höher als 2013 (aber immer noch bloß 51,44 Millionen pro Tag, keine 55). Man braucht nicht bei allem eine Betrugsabsicht annehmen. Ich glaube kaum, dass eine nennenswerte Anzahl an Wählern der Unterschied zwischen 50 (umgerechnete Zahl auf Johnson's Bus) und 55 Millionen (Farage in der Ferrari-Sendung: "So we give them gross 55m pounds a day. Yes, they give us money back but they only give us money back to be spent ways that they choose not the ways we choose.") bei ihrer Wahlentscheidung beeinflusst hat. Diese 10% Unterschied sind nämlich Peanuts im Verhältnis zu dem bewussten Verschweigen des Nettobeitrags nach Rabatt. Zumal im Vorfeld des Referendums in der öffentlichen Diskussion die 350 Millionen pro Woche bzw. 50 Millionen pro Tag wohl viel öfter als die 55 Millionen pro Tag auftauchten. Du schriebst: "Und dann noch einmal: lies bitte alle Zitate von mir! Ich wiederhole das wichtigste". Auf dieses Zitat war ich oben bereits an zwei Stellen ("Aber ich will jetzt nicht in eine Diskussion über 100 fremde Äußerungen (...) einsteigen", "Ein entsprechender Einwand gilt auch für den ersten Absatz deines P.S.") eingegangen. Du solltest genauer lesen. --37.49.116.45 14:39, 16. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt wird's langsam lächerlich. Damals saßen ganze dreizehn Mitglieder der UKIP im EU-Parlament, hier geht es um die Seite der MEP. Die treffen sich alle mit Farage wöchentlich (siehe Video), weil es eben eine so kleine Gruppe ist. Nun vergleiche das mal mit der CDU/CSU: 311 bzw. jetzt 310 Abgeordnete. Der Vergleich hinkt also gewaltig. Wahrscheinlich würdest Du noch behaupten, daß Farage den Artikel nicht gelesen habe, selbst wenn er ihn selbst eingestellt hätte. Er habe das einfach hineinkopiert. UKIP hat behauptet: "We're paying". Das habe ich widerlegt. Das geht aus der verlinkten Seite eindeutig hervor, da es dort sogar wortwörtlich vor der Werbekampagne widerlegt wird ("The UK is paying"). Farage als Vorsitzender will aber nichts davon gewußt haben, daß das alles falsch sei? Wie inkompetent soll er denn sein? Er soll dann auch keine Verantwortung als Vorsitzender übernehmen? Er ist EU-Parlamentarier und weiß nichts über die Zahlungsmodalitäten, obwohl er sich mit Budgetfragen beschäftigt? D. h., er weiß, wieviel man zahlt (muß also EU-Dokumente wälzen), aber weiß zugleich doch nicht, wie man bezahlt? Er lügt nachweislich, was den Rabatt betrifft (die EU verteile den), aber in dieser einen Sache lügt er dann nicht? Er lügt über seine EU-Gelder (gibt sie erst an, kennt die Zahl später aber nicht), den Anteil der Gesetze, die das UK bezüglich die EU verabschiedet, den Migrationsanteil - es ließen sich noch weitere Beispiele aufzählen. Er ist also in EU-Fragen durchaus informiert und verdreht Tatsachen, aber bei dieser einen Sache soll er ahnungslos sein? Aber wahrscheinlich liest er eben auch nicht seinen Facebook-Account, wo auf einen "instant discount" verwiesen wurde oder seinen Twitter-Account, wo auch darauf verwiesen wird. Befolge ich Deine Verteidigungsstrategie, dann ist dieser Mann einfach zu beschäftigt, sich Augen und Ohren zuzuhalten. Da fragt man sich, wie er Partei und Fraktion geleitet hat, wenn er von all dem nichts wissen konnte.

Aber dass er so wichtig sei, dass Farage seinen Artikel unbedingt zur Kenntnis genommen haben müsste, glaube ich nicht. Dafür hat ihn ukipmeps.org aber erstaunlich oft verlinkt, kurz: die Seite verweist übrigens relativ häufig auf "euobserver.org". Was Du aber eben glauben kannst, ist, daß UKIP diesen Artikel zur Kenntnis genommen hat, genauer Farages Fraktion. Man verlinkt solche Artikel doch nicht, wenn man sie für unwichtig hält.

Zumal im Vorfeld des Referendums in der öffentlichen Diskussion die 350 Millionen pro Woche bzw. 50 Millionen pro Tag wohl viel öfter als die 55 Millionen pro Tag auftauchten. Irrelevant, völlig irrelevant. Es geht darum, ob Farage gelogen hat. Wir beurteilen nicht die Wirkung der Zahlen, sondern, ob es eine Lüge ist. Das ist das einzig wichtige. Du lenkst also ab.

Man braucht nicht bei allem eine Betrugsabsicht annehmen. Er hat gegenüber Ferrari behauptet, es handele sich um eine Tatsache. Er rundet wissentlich also auf und behauptet dann im Fernsehen, die Zahl würde den Tatsachen entsprechen und Du kannst dahinter keine Betrugsabsicht erkennen? Wenn ich sage, Du trägst ein weißes Hemd, das würde den Tatsachen entsprechen, aber Dein Hemd ist grau - was ich eben auch weiß, dann ist das keine Betrugsabsicht?--IP-Los (Diskussion) 17:33, 16. Jul. 2016 (CEST)

Gerundet sind die Zahlen immer, ohne dass man deshalb in der Politik von falscher Tatsachendarstellung spricht. Es sagt ja keiner "Wir zahlen 51033434 Pfund und 2 Pence pro Jahr". Nur Farages Rundung war besonders grob nach oben gerundet. Ferraris Frage bezog sich aber offensichtlich auch nicht auf die Rundung, sondern darauf, dass Farage den Rabatt nicht berücksichtigt hatte. Was du hier kritisierst und worüber wir hier jetzt schon mehrere Tage diskutieren ("55 statt 50 Millionen"), ist eine ziemliche Marginalie, die meines Wissens auch im britischen Wahlkampf vor und nach dem Referendum keine große Rolle gespielt hat. Vermutlich, weil die "Stay in"-Leute ihre Bedeutung ähnlich gering wie ich eingeschätzt haben. "Damals saßen ganze dreizehn Mitglieder der UKIP im EU-Parlament, hier geht es um die Seite der MEP." Es geht um die gesamte Website, nicht um eine einzelne Seite. "Nun vergleiche das mal mit der CDU/CSU: 311 bzw. jetzt 310 Abgeordnete. Der Vergleich hinkt also gewaltig." Gut, dann nimm http://www.bundeskanzlerin.de , diese Site gehört sogar nur zu einer einzigen Person und ist (jedenfalls, wenn man mal die Berichte über die eigene Tätigkeit abzieht) weniger umfangreich als die UKIP-Abgeordneten-Seite. Glaubst du deswegen im Ernst, dass Merkel seit ihrem Amtsantritt persönlich alles zur Kenntnis genommen und sich gemerkt hat, was auf der Site veröffentlicht wurde? Ihr wird mal das Design vorgestellt worden sein, sie wird auch gelegentlich reinschauen. Aber alles Substanzielle wird dort Seibert mit ein oder mehreren für den Content zuständigen Angestellten und ggf. externen Programmierern für die Präsentation machen. Und ähnlich wird es bei UKIP laufen: Da wird der Webauftritt an Leute aus der zweiten Reihe delegiert, und wer sich als Abgeordneter bei der Content-Erstellung, -Überprüfung oder -Verlinkung beteiligen will, darf das. Aber er muss nicht. Die Site www.ukipmeps.org war ja kein Intranet der 13 Abgeordneten, sondern ein Internetangebot. Und speziell der Blog mit EU-News war eher eine Art Pressespiegel als eine Eigendarstellung der Positionen oder Erkenntnise der UKIP oder gar eine Selbstdarstellung. Es wurden allein an besagtem 7. September 2010 elf EU-News-Blogmeldungen veröffentlicht, von denen alle auf externe Artikel verlinkten. "UKIP hat behauptet: "We're paying". Das habe ich widerlegt. Das geht aus der verlinkten Seite eindeutig hervor, da es dort sogar wortwörtlich vor der Werbekampagne widerlegt wird ("The UK is paying")." Dann schau dir an, was derselbe UKIP-Blog am 13. Dezember 2011 verlinkt hat: Einen Artikel, in dem "The UK rebate - which has assumed totemic status in the British public's imagination - sees London get back billions of euros each year (about £5 billion) from the EU budget" steht. Nach deiner eigenen Logik wäre jetzt damit bewiesen, dass Farage tatsächlich glaubte, der Rabatt würde in einem Extra-Zahlungsvorgang zurückgezahlt. Es ist einfach deine Annahme falsch, dass Farage höchstwahrscheinlich irgendwas gelesen, geglaubt und verinnerlicht haben soll, bloß weil es irgendwo auf einer UKIP-Seite (und sei es die seiner EP-(Sub-)Fraktion) stand. "Er ist EU-Parlamentarier und weiß nichts über die Zahlungsmodalitäten, obwohl er sich mit Budgetfragen beschäftigt? D. h., er weiß, wieviel man zahlt (muß also EU-Dokumente wälzen), aber weiß zugleich doch nicht, wie man bezahlt?" In denjenigen Dokumenten, in denen festgehalten wird, wieviel bezahlt wird, steht nicht unbedingt, wie bezahlt wird. Das Wieviel ist (bei vertrauenswürdigem Zahlungspartner und niedrigen Zinsen) auch viel wichtiger als das Wie. "Er lügt nachweislich, was den Rabatt betrifft (die EU verteile den), aber in dieser einen Sache lügt er dann nicht? (...) Er ist also in EU-Fragen durchaus informiert und verdreht Tatsachen, aber bei dieser einen Sache soll er ahnungslos sein?" Er lügt sicher in mehr als einer Angelegenheit nicht. Und er wird auch bestimmt bei mehr als einer Sache ahnungslos sein. "Er lügt über seine EU-Gelder (gibt sie erst an, kennt die Zahl später aber nicht), den Anteil der Gesetze, die das UK bezüglich die EU verabschiedet, den Migrationsanteil - es ließen sich noch weitere Beispiele aufzählen." Inwieweit es sich dabei um Lügen oder Irrtümer handelt, entzieht sich im Moment meiner Kenntnis. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Selbst wenn es so sein sollte und er in diesen für das Referendum wesentlichen Punkten gelogen haben sollte, würde es mich nicht davon überzeugen, dass er in dem von uns diskutierten marginalen Punkt der Rundung gelogen haben müsste. "Aber wahrscheinlich liest er eben auch nicht seinen Facebook-Account, wo auf einen "instant discount" verwiesen wurde oder seinen Twitter-Account, wo auch darauf verwiesen wird." Ach so, auf Twitter (wo?) und Facebook stand was von "instant discount"?! Na dann musste es natürlich die Wahrheit sein und als solche sofort von Farage rezipiert worden sein.;) Auf Facebook stand es übrigens am 18. Mai 2016, also lange nach Farages von uns diskutierter Äußerung. Und die von dir oben verlinkte Twitter-Seite war vom 29. Februar 2016, also ebenfalls danach. "Da fragt man sich, wie er Partei und Fraktion geleitet hat, wenn er von all dem nichts wissen konnte." Mit "all dem" meinst du offensichtlich deine Webfundstücke zu einem sehr speziellen Aspekt der britischen Beitragszahlung. Ich glaube nicht, dass er die Muße hatte, wie wir beiden ausführlich im Web zu suchen und zu schmökern. Stattdessen hat er Partei und Fraktion geleitet und Wahlkampf gemacht. "Man verlinkt solche Artikel doch nicht, wenn man sie für unwichtig hält." Vermutlich wurde der Webauftritt von einer Person gestaltet, die wahrscheinlich nicht einmal ein Mitglied des EPs war, sondern vielleicht ein Angestellter, der daneben noch weitere Aufgaben hatte. Der wird Presseartikel gesucht, gesammelt und dann veröffentlicht haben. Werktäglich vielleicht um die 10 Stück, also sicher kein "Best of the century". Und ich wäre mir nicht einmal sicher, dass er sie alle bis zum Ende intensiv durchgelesen hat. "'Zumal im Vorfeld des Referendums in der öffentlichen Diskussion die 350 Millionen pro Woche bzw. 50 Millionen pro Tag wohl viel öfter als die 55 Millionen pro Tag auftauchten.' Irrelevant, völlig irrelevant. Es geht darum, ob Farage gelogen hat. Wir beurteilen nicht die Wirkung der Zahlen, sondern, ob es eine Lüge ist." Ich stellte die aus "politischer Analyse und Geschichtswissenschaft nicht mehr wegzudenken"de, aber für Benutzer IP-Los irrelevante Frage Cui bono? und kam zum Ergebnis, dass Farage praktisch nichts von einer Lüge dieser Art (relativ geringer Unterschied von ca. +5 bis +10 % der aufgerundeten Zahl zum tatsächlichen Zahlenwert vor Rabattabzug, große Verbreitung der abgerundeten Zahl 50 Millionen/Tag durch Johnson) gehabt hätte. Entscheidend war hingegen das gezielte Verschweigen des Rabatts durch Farage (und Johnson), denn das machte einen Unterschied von -30 bis -70 % zum tatsächlichen Zahlenwert vor Rabattabzug aus. --37.49.116.45 19:36, 18. Jul. 2016 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Wahrscheinlich hat Farage auch keine Ahnung, was seine Fraktion als Presseerklärung veröffentlicht. Dort wird der Sprecher für Finanzen, Steve Woolfe zitiert: "OBR figures for 2016 show that the UK made a contribution post-rebate of £15.3 billion." Dabei verlinkt diese Presseerklärung auf ein Dokument des Unterhauses, wo genau ersichtlich ist, daß es ein Sofortrabatt ist - ich hebe mal eine wichtige Stelle hervor: "This is calculated according to a formula which in essence used to mean that the UK’s net contribution was reduced by 66%, relative to what it would be without the abatement." Also haben hier wieder Konjunktiv. In der nachfolgenden Tabelle, aus der die Zahl genommen wurde, steht dementsprechend nach "Gross Contribution" und "Rebate" die "Total contribution (after rebate)", also eben nicht einfach "contribution (after rebate)", was eben falsch aufgefaßt werden könnte, zumal dann noch die "net contribution" angeführt wird. Das ist unmißverständlich. Daß nun Farage nicht über solche Veröffentlichungen (press release) und Dokumente informiert wird (während Woolfe Zugang erhält) ist nun reichlich unwahrscheinlich.--IP-Los (Diskussion) 18:41, 16. Jul. 2016 (CEST)

"Daß nun Farage nicht über solche Veröffentlichungen (press release) und Dokumente informiert wird (während Woolfe Zugang erhält) ist nun reichlich unwahrscheinlich." Er müsste nicht nur darüber informiert sein (was auch noch zweifelhaft ist), sondern er müsste das Dokument (bis Seite 9) gelesen, verstanden und sich gemerkt haben. Wenn er bis Seite 11 weitergelesen hätte, dann hätte er sich darüber gefreut, dass in dem Dokument sogar die UKIP-Berechnung von 77 Milliarden Pfund direkten und indirekten Kosten der EU für 2010 Eingang fand. Aber im Übrigen steht dein Link zur Unterhaus-Library (entspricht wohl den Wissenschaftlichen Diensten des Bundestags) unter "Related", der gehört meines Erachtens gar nicht mehr zur eigentlichen Pressemitteilung dazu. Und diese ist vom 10. April 2016, also wieder nach der diskutierten Äußerung vom Februar.

Übrigens ist mir inzwischen aufgefallen, dass es sich entgegen meiner früheren Behauptung doch nicht um einen Sofortrabatt handelt, sondern der Rabatt für ein Jahr erst im Folgejahr abgezogen wird. Selbst wir beide hatten das trotz längerer engagierter Diskussion bisher nicht bemerkt. Das zeigt, wie kompliziert die Materie (auch für Mitglieder des EPs wie Farage) ist und dass nicht jeder, der "instant rebate" twittert oder facebookt, gleich ernst genommen werden muss. Auch das Unterhaus-PDF stellt den Sachverhalt in dieser Hinsicht missverständlich bis falsch dar, aber es schreibt immerhin entschuldigend "in essence". Allerdings ändert sich durch diese einjährige Verschiebung nichts an der Tatsache, dass in allen Jahren ein Jahresrabatt direkt von den Einzahlungen abgezogen wird. Nur eben nicht der des laufenden Jahres. --37.49.116.45 19:36, 18. Jul. 2016 (CEST)

Mit "instant rebate" ist gemeint, daß der Vorjahresbetrag gleich abgezogen wird. Der Rabatt für dieses Jahr kann noch gar nicht berechnet werden, was aber logisch ist, da dort das Wirtschaftswachstum berücksichtigt wird. Ich bin davon ausgegangen, daß Du das weißt, zumal es in den von mir und Dir verlinkten Dokumenten auch so nachzulesen ist. Auch Herr Farage weiß und wußte das natürlich, da er sich über angebliche 1.7 Mrd. Mehrzahlung aufgeregt hat, da das Wachstum des UK 2014 besser war als erwartet. Du lenkst also ab, denn das war von vornherein klar (zumindest den UKIP-Mitgliedern) und spielt damit keine Rolle.

unter "Related", der gehört meines Erachtens gar nicht mehr zur eigentlichen Pressemitteilung dazu. Du willst mich anscheinend nicht verstehen. Die beziehen sich auf diesen Artikel, d. h. sie müssen ihn gelesen haben. Darum geht es. Das bedeutet, die kennen den Inhalt. Das zeigt ja gerade, wie unwahrscheinlich Deine Annahme ist. Die UKIP weiß darüber Bescheid, Farage als Fraktions- und Parteivorsitzender aber angeblich nicht.

Um es noch zu verdeutlichen: Und diese ist vom 10. April 2016, also wieder nach der diskutierten Äußerung vom Februar. Darum ging es nie! Farage hat selbst im Fernsehduell Anfang Juni noch anfangs versucht, diese Zahl ins Spiel zu bringen, nachdem er aber deshalb ausgelacht wurde, hat er sie korrigiert. Er hat sie als Tatsache dargestellt, obwohl es nicht stimmte. Erst danach weicht er auf die Nettozahl aus.

Das bringt uns wieder zum Punkt: UKIP und auch Farage behaupten immer wieder, daß man 55 Millionen bezahle. Das hat er selbst am 9. Juni noch getan. Er stellt diese Zahl, die eben nicht stimmt, in dieser Fragerunde als Tatsache hin und bezieht sich auf die jährlichen Statistiken von 2014, diese weisen aber eben 18,8 Mrd. aus = 52 Mio pro Tag (aufgerundet). Er sagt dann: We pay 55m a day as a contribution. Some of that is the rebate, David, which doesn't go." Er erwähnt den Rabatt und das Geld, was man zurückbekommt, führt das also separat auf. Damit widerspricht er sich, denn dann bezahlt man keine 55 Millionen. Das wußte aber UKIP wie gesagt schon seit Jahren. Das habe ich bereits nachgewiesen. Ich habe auch nachgewiesen, daß UKIP 2014 wissentlich in ihrer Werbekampagne gelogen hat, denn man wußte über den wahren Sachverhalt Bescheid. Ferner zeigen eben diese Juni-Aufzeichnung, aber auch Reden im EU-Parlament, daß Farage über die Budgetlage der EU und über die Zahlungen des UK (brutto wie netto) Bescheid wußte. UKIP wußte spätestens seit 2014, wie die EU-Beiträge gezahlt werden. All das zeigt, daß Farage, der seit 1998(!), also seit 18 Jahren(!) im EU-Parlament sitzt, eben kein Unschuldslamm in dieser Beziehung ist. Es ist schlicht unmöglich, daß er in seiner Position, mit seiner langjährigen Erfahrung und seinem Wissen nicht über die Zahlungsmodalitäten Bescheid wußte. Ja, er versucht in der Fragerunde ja zunächst auch noch, diese Zahl zu verteidigen, obwohl seine nachfolgenden Aussagen im Widerspruch dazu stehen. Nun könnte man ihm einfach schlechten Wortgebrauch vorwerfen, doch die langjährige Kampagne widerlegt auch das. Kurz: Erkläre mir also stichhaltig, wie es möglich sein sollte, daß Farage keinerlei Ahnung von den wahren Sachverhalten gehabt haben konnte!--IP-Los (Diskussion) 14:04, 19. Jul. 2016 (CEST)

Umherirren mit einem Artikelwunsch zur Suwałki-Lücke

Was macht man, wenn man im Fernsehen einen Begriff hört, mit dem man noch nichts anfangen kann? Man versucht, ihn in der Wikipedia nachzuschlagen ... Sehr oft klappt das ... So vorhin geschehen, als es irgendwo eine Suwałki-Lücke erwähnt wurde, wo womöglich die (Weiß-)Russen durchbrechen könnten oder was auch immer ... So befürchtet man wohl ... Weswegen man nun dort manövriert ... Nur fand sich nicht wirklich was handfestes hier ... Ein kleine Randnotiz fand sich sowohl beim Landkreis und bei der Landgemeinde Suwałki, aber schon ein Blick auf die Karte zeigt, dass beide Gebiete nur ein Teil des Problems sein können ... Mindestens das Powiat Sejneński läge noch auf einer Marschroute zwischen Weißussland und dem Oblast Kaliningrad ... Mit anderen Worten: Da muss sich mal jemand drum kümmern ... Jemand kompetentes ... Dann fing ich an zu suchen, wo man dieses Problem unterbringen könnte ... Aber wohin gehört es? Geographie? Politik? EU oder NATO oder was? Oder gleich Militär? Und wo findet sich eine Seite, wo man obigen Sermon abladen kann, die auch den Eindruck macht, sie werde gelesen, d.h. die frischeste Diskussion sollte aus diesem Jahr sein? Irgendwie wurde ich nicht fündig ... Und lasse daher die Lücke mal hier liegen ... ;-) Artikelwunschseiten haben ein Manko: Man kann einen Rotlink eintragen, aber keinen Hinweis zurücklassen, wo bspw. obige Randnotizen schon sind etc. Möge ein Kundiger mit diesem Eintrag machen, was er will, oder die Lücke zur Lücke für immer Lücke sein lassen ... ;-) Die engl. WP ist auch nicht viel besser ... bei der zeigt Suwalki gap zur polnisch-litauischen Grenze, ohne die aktuelle Tragweite der Gap zu erhellen ... --Mueck (Diskussion) 23:39, 7. Jul. 2016 (CEST)

Eher WP:FZW als hier. Für einen eigenen Artikel ist das mMn nicht geeignet: als Begriff nicht *ausreichend* etabliert (bei mir springen da nur Krawallo-Medien wie Telepolis raus). "Suwałki", und nicht "Sejny" oder sonstwas, weil das die *mit Abstand* größte/bedeutendste (auch historisch, die war früher schon "Zankapfel", obwohl das eher ein Polen-Litauen-Problem war) Stadt der Gegend ist. (Das mit "wo womöglich die (Weiß-)Russen durchbrechen könnten" - wurde das irgendwo gesagt/geschrieben (wo?), oder sind das deine eigenen Überlegungen?) --AMGA (d) 07:42, 8. Jul. 2016 (CEST)

Das wurde so in einer Nachrichtensendung berichtet (hab ich auch gesehen, aber war das nun Tagesschau oder heute???).

Und das ist mal wieder so eine lustlose Übersetzung aus dem Englischen. "gap" kann ja alles möglich bedeuten: Lücke, Abstand Spalt, Bresche, Kluft - "skills gap" ist das Qualifikationsdefizit, das Arbeitskräfe nach Meinung der Arbeitgeber haben und "gap between rich and poor" ist die Schere zwischen Arm und Reich.

Infos darüber sind aber doch leicht zu finden: [9][10]--Expressis verbis (Diskussion) 12:59, 8. Jul. 2016 (CEST)

Zumindest Fulda Gap wird üblicherweise nicht übersetzt. --Digamma (Diskussion) 14:23, 8. Jul. 2016 (CEST)

Naja zumindest ein Kurzartikel ist hier wohl schon vertretbar, denn das Thema wird (inzwischen?) auch in seriösen Medien (z.B. Newsweek, [Süddeutsche, Wall Street Journal, Washington Post) behandelt und nicht nur bei den Krawallschwestern. Zudem wird es scheinbar ebenfalls in Fachwebseiten und Journalen zu Politik- und Militärthemen besprochen (z.B. [11], [12]) und selbst in die Belletristik hat es schon Einzug gehalten ([13]). Natürlich wird das Thema aufgrund der aktuellen geopolitischen Situation gerade auch gehypt und man sollte sich von diesem Hype nicht anstecken lassen. Das ändert aber nichts an der Relevanz des Begriffes, die scheint mir hier eindeutig gegeben.--Kmhkmh (Diskussion) 15:59, 8. Jul. 2016 (CEST)

In pl:wp findet sich der Artikel "Przesmyk suwalski". --139.30.252.119 15:17, 13. Jul. 2016 (CEST)

Tesla-Akkus sind heute ...

..., morgen kommt die Technologie aus Österreich, genauer: aus Freistadt im Mühlviertel, siehe Thomas Geiger: Starker Akku: Drei Österreicher machen Tesla Konkurrenz. In: Die Welt, 6. Juli 2016: „In Österreich haben drei Brüder einen leistungsfähigen Akku für E-Autos gebaut, der besser sein soll als der von Tesla. Mit ihrer Erfindung könnten sie der Elektromobilität zum Durchbruch verhelfen.“ --Elisabeth 22:53, 8. Jul. 2016 (CEST)

Liefert denn der Artikel nur eine vage Aussage dazu was die Typen eigentlich machen? Sicher, ist Betriebsgeheimnis, aber in dieser Form ist der Artikel doch nur PR um Investoren anzulocken. Im übrigen geht es dabei (mal wieder) nicht um die eigentlichen Zellen, bei denen die Asiaten einen gewaltigen Vorsprung gegenüber der ganzen westlichen Welt haben. Auch Tesla kauft die zu, bei Panasonic.--Antemister (Diskussion) 23:49, 8. Jul. 2016 (CEST)

Ich will ja nicht unken, aber bei diesen Sensationsmeldungen waren schon öfters Flops dabei, z.B. gerade neulich [14] und vor zig Jahren [15]. Andererseits suchen die Kreisels bis jetzt angeblich noch keine Investoren und stemmen es aus eigener Tasche. Und für die Welt (nicht die verlinkte Zeitung) wäre es sicher wünschenswert, wenn sie tatsächlich einen Durchbruch geschafft hätten. --37.49.116.45 14:48, 9. Jul. 2016 (CEST)

Verstehe die Aufregung nicht. Elektromobilität ist doch ohnehin nur eine Übergangstechnologie. Ich entsinne mich noch gut an eine Stelle in Global 2000 (Studie) über eine Geheimdienst-Studie, dass die Entwicklung einer von Auto-Mobilität geprägten Gesellschaft in China und Russland auf dem Niveau der US-amerikanischen (damaligen) Verhältnisse nicht erstrebenswert weil nicht möglich wäre. Und das gilt doch zweifellos nicht nur für die Ressource Öl sondern auch für die Ressource Strom. --2003:45:466F:1800:3138:1B87:8DE8:8873 15:29, 9. Jul. 2016 (CEST)

Möglicherweise wird längerfristig die Wasserstofftechnologie (Brenstoffzelle/ für aus solarenergetisch gewonnenenme Wasserstoff) die Antriebstechnologie auch für Automobile in der Zukunft sein. Damit wäre allerdings auch eine gravierende Änderung der Infrastruktur (Wasserstofftankstellen) notwendig. Für die Aufladung von reinen Elektomobilen im Grunde ja auch, unanhängig davon, ob der Strom aus umweltfreundlicher Energieerzeugung stammt, oder nicht. -- Muck (Diskussion) 16:38, 9. Jul. 2016 (CEST)

Elementarer Wasserstoff sicher nicht. Diese Technik gibt es zwar schon ein paar Jahrzehnte und kann als erprobt gelten. Sie ist aber mit flüssigen Biokraftstoffen (Fettsäuremethylester im Dieselmotor, Ethanol im Ottomotor, Methanol) aufgrund der niedrigen Energiedichte und der umständlichen Handhabung an der Tankstelle nicht konkurrenzfähig. Die großen Autohersteller haben ihre Wasserstoffgasprojekte mittlerweile alle eingestellt. Übrig bleibt der Brennstoffzellenantrieb mit Methanol und Methanol-Reformer. --Rôtkæppchen₆₈ 01:55, 10. Jul. 2016 (CEST)

Das Hauptproblem ist, dass alle derzeititgen Autoakkus auf Lithium basieren, das auf der Welt reichlich vorhanden ist, blöderweise nur ca. 4 größere Lagerstätten/Salzseen wo es in großen Mengen wirtschaftlich gefördert werden kann, 2 davon im chinesischen Einflussgebiet. Wie lange/für wieviel Autos+ Notebooks, Akkuwerkzeuge etc. diese Lagerstätten reichen, kann man ausrechnen. Wenn man sich reinliest, scheint man auf irgend ein Wunder in Form von Akkus auf Siliziumbasis zu hoffen, wobei man noch nicht mal theoretisch weiss wie dieser funktionieren soll...Das ganze kann sich als riesen Luiftblase herausstellen und man geht doch wieder auf den Verbrenner zurück (z.B. mit Methan oder Propan/Butan) - andy_king50 (Diskussion) 09:01, 10. Jul. 2016 (CEST)

Es muss nicht unbedingt Methan/Ethan/Propan/Butan sein. GtL-Kraftstoff aus der Fischer-Tropsch-Synthese passt auch in heutige Kraftfahrzeuge. Verbrennungsautos haben eine jahrzehntealte bewährte Technik. Diese laufen auch mit Biokraftstoffen. Verbrennungsautos haben keine verschleißanfälligen Lithium-Ionen-Batterien oder Brennstoffzellen- bzw Reformermembranen. --Rôtkæppchen₆₈ 10:39, 10. Jul. 2016 (CEST)

@Andy: Das immer gleiche Lithium-Ionen-Akkumulator sind keine (primären) Lithiumbatterien (d. h. Lithium bildet hier nur das Aktimaterial, und nicht das Elektrodenmaterial), sodass Lithiumzellen nur einen Massenanteil von ca. 2 % Lithium enthalten (wobei der molare Anteil wegen der geringen Atommasse des Lithiums freilich höher ausfällt.) Bei den heutigen LCO-Graphit-Systemen ist vielmehr der Preis des Cobalts ausschlaggebend, weswegen es ja auch erhebliche Anstrengungen gibt dieses zumindest teilweise durch das weniger geeignete, aber billigere Mangan zu ersetzen, ohne das die die Eigenschaften darunter leiden. Zukünftig könnten aber auch die heute noch sich in der Aluminium-Ionen-Akkumulatoren die Lithiumzelle ersetzen. @Muck: Haben den die dt. Hersteller nicht schon genug Geld in der Wasserstofftechnologie versenkt, ohne damit etwas weiterzubringen? Mit riesigem Aufwand Wasserstoff gewinnen, verflüssigen, lagern und verteilen, um ihn dann wieder direkt zu verbrennen oder in den Brennstoffzelle zu oxidieren, deren Wirkungsgrad im Bereich eines Verbrennungsmotors bzw. um 50-60% liegt, wogegen Lithium-Ionen-Zellen 90+ % erreicht und an jeder Steckdose aufladbar ist? @Rotkäppchen: Wenig Ahnung in chem. Verfahrenstechnik/organischer Chemie: Auf welchen Wirkungsgrad kommt man mit so was heute? Einem Kriegsprodukt, welches im Frieden nicht rentabel war?--Antemister (Diskussion) 14:26, 10. Jul. 2016 (CEST)

Das kann ich Dir spontan nicht sagen. Aus fossilem Kohlenstoff ist Fischer-Tropsch eine CO₂-Schleuder. Dieses Verfahren hat in Südafrika überlebt und auch hiesige Tankstellen verkaufen Fischer-Tropsch-Kraftstoff als „V-Power“ oder „Ultimate“. --Rôtkæppchen₆₈ 18:22, 10. Jul. 2016 (CEST)

Rentabilität hat nichts mit Wirkungsgrad zu tun. Das Öl ist einfach noch zu billig. Henry Fords Model T war ursprünglich war ursprünglich für Bioalkohol geplant, da hätte der Maisbauer aus dem mittleren Westen ganz einfach das Methyl aus seiner Whiskeybrennerei in den Tank geschüttet. Daraus wurde nichts, weil das Benzin billiger war. -- Janka (Diskussion) 03:14, 13. Jul. 2016 (CEST)

Zukunft der Wikipedia

Hallo!

Ich habe mir gerade die Frage gestellt wie die Zukunft von Wikipedia aussieht wenn wir nichts löschen. Es wird alles was in den Löschdiskussionen gelöscht wird nur versteckt (auch Vandalismus) - für die normalen Benutzer unsichtbar gemacht. Administratoren können alles was gelöscht wurde einsehen und bei Bedarf wiederherstellen.

Wann wird es nicht mehr möglich sein nicht endgültig zu löschen? --178.191.125.210 16:07, 9. Jul. 2016 (CEST)

Nie. --2003:76:E40:386D:302B:10F5:34CB:697A 01:12, 10. Jul. 2016 (CEST)

Das Problem ist ja nicht, dass man löscht, sondern was man löscht, und das ist natürlich immer sehr unterschiedlich bewertet, es gibt Löschspezialisten und Begeisterte und es gibt Wikipedianer, die kämpfen tapfer um jeden, selbst noch so hoffnungslose Löschkandidaten. - Und aus dieser Mischung entstanden bald zwei Millionen deutschsprachige Artikel, wenn wir Massstäbe, wie in anderen Schwesternprojekten anwenden würden, wären es heute vielleicht zweimal so viele, aber der Ruf, den die Deuten in der Welt haben, der muss auch in der Wikipedia verteidigt werden und nicht nur im Fussball oder etwa am Mittelmeerstrand, was allerdings zur Zeit wahrscheinlich weit beliebter ist. -- Ilja (Diskussion) 08:52, 10. Jul. 2016 (CEST)

@Ilja Lorek: Du hast mich falsch verstanden. Mir geht es nicht in erster Linie darum was man löscht oder das man löscht sondern darum das der Speicherplatz unwiederbringlich verloren ist weil wie ich oben dargelegt habe nicht wirklich gelöscht wird. Es wird der Artikel lediglich für alle Benutzer ausgenommen Administratoren unsichtbar gemacht. Daher kann auch in der Löschprüfung jeder gelöschte Artikel wiederhergestellt werden - sonst würde dies nicht funktionieren. --194.166.36.167 14:43, 10. Jul. 2016 (CEST)

Ja. Wenn ich mich richtig erinnere, werden auch die gelöschten Artikel eines Tages, nach einer gewissen Frist(?) dann endgültig gelöscht, es gibt auch wirklich viele unterschiedliche Löschgründe, andere Merkmale, die Relevanzkritärien sollten immer relativiert werden, was heute irrelevant erscheint kann schon demnächst megawichtig werden. Viele retten auch Artikel auf andere Seiten. -- Ilja (Diskussion) 15:50, 10. Jul. 2016 (CEST)

@Ilja Lorek: Bist du dir bei der First sicher die Löschlogbücher existieren ja bis ins Jahr 2003 (2003 - 2004 ab 2004). Die Frage ist ob man alles bis ins Jahr 2003 auch wiederherstellen kann. Dann wäre die Frist länger als 10 Jahre. --194.166.36.167 16:39, 10. Jul. 2016 (CEST)

Eine solche Frist gibt es nicht. Theoretisch kann man auch noch Artikel aus dem Jahr 2003 wiederherstellen.

Um deine Frage zu beantworten: Speicherplatz ist kein Problem, davon gibt es mehr als genug. Artikel haben meistens einige KB Größe. Selbst 100 Millionen recht großer Artikel (>100 KB) würden lediglich gut 9 TB Speicherplatz benötigen, also gar nicht so viel mehr als diese eine Festplatte. -- Chaddy · D – DÜP – 17:05, 10. Jul. 2016 (CEST)

Danke, vielleicht ist es gut zu wissen, dass wir nichts aus Platzgründen löschen müssen. Auch nicht aus politischen oder ähnlichen Gründen. Sondern nur aus reinen Qualitätsgründen. Was immer man darunter verstehen mag. -- Ilja (Diskussion) 18:33, 10. Jul. 2016 (CEST)

Warum gehts bei den Loesch/Platz-Diskussionen, die hier immer mal wieder aufkommen, immer nur um unser bissl Text hier? Auf Commons liegt wohl der taegliche Neuzuwachs im Bereich unserer gesammten Textmenge. Und davon wird dort auch viel geloescht... --Nurmalschnell (Diskussion) 14:01, 11. Jul. 2016 (CEST)

@Nurmalschnell: Wird auf Commons auch nichts endgültig gelöscht sondern wie hier nur versteckt sodass Administratoren die Bilder einsehen und bei Bedarf wiederherstellen können? --178.189.137.250 14:45, 11. Jul. 2016 (CEST)

Auch Bilder werden nur versteckt, nicht gelöscht. Ist aber auch kein Problem. Wie gesagt, Speicherplatz ist günstig und in großen Mengen vorhanden. -- Chaddy · D – DÜP – 15:09, 11. Jul. 2016 (CEST)

@Chaddy: Gibt es eine Statistik aufgeschlüsselte wieviel Speicherplatz Wikipedia, Commons usw./die einzelnen Sprachversionen/Artikel/Diskussionen/Benutzerseiten verbrauchen? Wäre interessant. --178.189.137.250 15:16, 11. Jul. 2016 (CEST)

Mindestens 10 Gründe, warum Deutschland 2016 nicht Fußball-Europameister wurde

Mindestens 10 Gründe, warum Deutschland gegen Frankreich verloren hat und 2016 nicht Fußball-Europameister wurde:

1. Mario Gómez war verletzt
2. Thomas Müller war außer Form
3. Der Schiedsrichter war ein Italiener ! – man beachte dazu das Viertelfinale
4. Mats Hummels war gelbgesperrt
5. Sami Khedira war verletzt
6. Bastian Schweinsteiger verursachte einen äußerst unglücklichen Hand-Elfmeter
7. Die Bundeskanzlerin war nicht unter den Ehrengästen
8. Frankreich hat Antoine Griezmann
9. Sogar Manuel Neuer agierte beim 2. Gegentor unglücklich
10. Deutschland hätte so noch 5 Stunden spielen können, und immer noch kein Feldtor erzielt (nicht signierter Beitrag von 93.208.144.224 (Diskussion) 18:08, 9. Jul 2016 (CEST))
11. ... und - Wer ist nur darauf gekommen? - Sieg(?!)mar Gabriel war im Stadion... Ganz schlechtes Karma... Play It Again, SPAM (Diskussion) 13:48, 10. Jul. 2016 (CEST)

Sieg mar oder sieg mar nicht, das war hier die Frage. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 19:19, 9. Jul. 2016 (CEST)

12. Weil wir nur als "Die Mannschaft", ohne National- vorne dran, angetreten sind. Das sagt zumindest die Dame mit dem Vogel (im Namen, natürlich) -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 19:58, 9. Jul. 2016 (CEST)

Bist Du einer der Spieler oder warum schreibst Du "weil wir ... angetreten sind"? --2003:76:E40:386D:302B:10F5:34CB:697A 01:15, 10. Jul. 2016 (CEST)

Da es sich um einen Wettbewerb von Nationalmannschaften handelt und ich deutscher Staatsbürger bin, vertritt mich diese Millionärstruppe nun mal, egal, ob mir paßt oder nicht. Ich hatte aber ohnehin nur auf die Position der Störchin verwiesen, ohne sie mir dadurch zu eigen zu machen. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 12:40, 10. Jul. 2016 (CEST)

Die Mannschaft vertritt nicht dich und auch nicht irgendeine deutsche Nation (genau genommen gibt es im Fußball auch gar keine Nationalmannschaften), sondern sie vertritt den Deutschen Fußballbund. Wenn du also nicht grade DFB-Mitglied bist wirst du von dieser Mannschaft nicht vertreten. -- Chaddy · D – DÜP – 16:31, 10. Jul. 2016 (CEST)

Service: Fußball-Europameisterschaft 2016/Deutschland

13. Weil es offenbar um Alles oder Nichts ging. Das Erreichen des Halbfinales wurde offenbar als Nichts angesehen und deshalb auch nicht gefeiert (vgl. dagegen die Nationalmannschaften von Island und von Wales!) --Bötsy (Diskussion) 22:36, 9. Jul. 2016 (CEST)

11 Gründe: alle Spieler, die gegen Frankreich auf dem Platz standen... *rofl* --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:37, 9. Jul. 2016 (CEST)

2 Gründe: Die beiden Tore der Franzosen. --MannMaus (Diskussion) 12:01, 10. Jul. 2016 (CEST)

Ein Tweet nach dem 2. Tor war: "Drei Tore würden jetzt der deutschen Mannschaft gut tun..." Play It Again, SPAM (Diskussion) 13:48, 10. Jul. 2016 (CEST)

Mit so Tweets sollte man vorsichtig sein. Nachher bekommts der Griezmann mit und dann gehts 0:5 aus. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 16:28, 10. Jul. 2016 (CEST)

14. 100 - 7.75 = 92.25 % der absolut neutralen Zürcher haben insgeheim für die Franzosen gebetet. Da hatte der Herrgott ein Nachsehen, auch wenn der eine oder andere Protestant darunter gewesen sein könnte. Zudem kann man nicht gewinnen, wenn die andere Mannschaft besser ist. --2A02:1206:45B4:40F0:ED57:6AB9:527F:DC86 13:58, 10. Jul. 2016 (CEST)

Ist ja schon vorbei. 2003:84:AC3F:847C:B0AA:CA14:9B4C:51FF 15:39, 10. Jul. 2016 (CEST)

Beten hilft - Gott sei Dank! - nicht - sonst würde ja die Queen ewig leben und die Chinesen immer gewinnen. Der Fußballgott entscheidet - und dem waren mehrere Kisten Bordeaux und die französischen Spielerfrauen sympatischer als ein Kasten Krombacher alkoholfrei und Siegmar im Ermüdungsbecken.

Schweiz, Schweiz ... die habe ich vor kurzem irgendwo noch beim Elfmetern gesehen...?!? Play It Again, SPAM (Diskussion) 17:47, 10. Jul. 2016 (CEST)

15. Kein Miroslav Klose mehr. Aber eine gewisse Schwäche im Torabschluss hat man ja schon bei der WM gesehen, da fiel sie bloß nicht so ins Gewicht, weil die anderen Mannschaften derart schlecht gespielt haben. Punkt 10 stimmt also definitiv – und dabei hat Frankreich lange nicht so gut gespielt wie gegen das ziemlich starke Island (bestes Spiel dieser EM bisher). Grüße    _hugarheimur 18:57, 10. Jul. 2016 (CEST)

16. Deutschland hat gegen Frankreich verloren und ist nicht Europameister geworden, weil sonst Deutschland gegen Frankreich gewonnen hätte und trotzdem nicht Europameister geworden wäre. Loser bleibt Loser, egal ob 3. oder 2.. Aber so ist es billiger für den DFB. --37.49.116.45 13:49, 11. Jul. 2016 (CEST)

Platz 3

Kann die deutsche Loosermannschft eigentlich noch zum Spiel um den 3. Platz antreten, oder will die definitiv niemand mehr sehen? --2A02:1206:45B4:40F0:B447:C173:8E66:6289 16:12, 10. Jul. 2016 (CEST)

Die könnten zwar noch zum Spiel um den 3. Platz antreten, stünden dann aber alleine auf irgendeinem Fußballfeld rum. Das kleine Finale ist vor 36 Jahren abgeschafft worden, mehr dazu hier. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 16:25, 10. Jul. 2016 (CEST)

Jaja, Sport-Wettbewerbe schaffen (ganz wenige) Sieger (die sind sympathisch!) und gaaaanz viele Verlierer (2. Platz abwärts). Was für eine menschenverachtende Ideologie/Mentalität steckt eigentlich dahinter? Ja, ich weiß, ich bin sowas von humorlos... --Bötsy (Diskussion) 17:52, 10. Jul. 2016 (CEST)

Bei der Fußball-EM ist es wie im Judo: Da gibt es zwei Dritte Plätze. --Rôtkæppchen₆₈ 18:16, 10. Jul. 2016 (CEST)

Das frühe Ausscheiden der schweizer Mannschaft scheint bei ihren Fans eine kollektive Posttraumatische Belastungsstörung ausgelöst zu haben, oder wie sind die vielen Trollfragen hier und in der Auskunft zu erklären? --Expressis verbis (Diskussion) 18:35, 10. Jul. 2016 (CEST)

PTBS nicht. Aber wir denken an Ogi. Und den Kavallieriegefreiten Peer S. Allons enfants! --2A02:1206:45B4:40F0:B447:C173:8E66:6289 19:56, 10. Jul. 2016 (CEST)

Diese EM hat aber drei Sieger, den Veranstalter Frankreich, den Gewinner von Gestern und Island, dem gehört sicher die grösste Bewunderung. -- Ilja (Diskussion) 04:01, 11. Jul. 2016 (CEST)

Frankreich? Die EM wurde überschattet von Schlägereien und Krawallen. Auf diesen Kosten bleiben die Franzosen sitzen. Der Gewinner dürfte eher die UEFA sein, die mit ihrer aufgeblasenen Gruppenphase mehr Einnahmen erzielen konnte.--IP-Los (Diskussion) 15:36, 11. Jul. 2016 (CEST)

Angst vor Terrorismus

[16]
Gibt es denn wirklich normale Leute dei Angst vor Terroranschlägen haben, oder ist das nur eine Fantasie radikaler Regierungsanhänger?--Antemister (Diskussion) 21:23, 10. Jul. 2016 (CEST)

ich will niemandem zu nahe treten, doch wer vor dem Terrorismus selbst keine Angst haben sollte, vor dem müsste man eigentlich am Ende noch selbst Angst haben, denn das Wesentlich am Terrorismus ist diese Angst, die es uns bereitet, immer, jederzeit, überall und bei jedem, sinnlos und ohne Logik, niemand ist da ganz ausgenommen. Nichts ist dann mehr sicher, und diese ständige Bedrohung und Demütigung soll aus uns willige Kriecher machen, getretener Quark wird breit und nicht stark. -- 22:08, 10. Jul. 2016 (CEST) (ohne Name signierter Beitrag von Ilja Lorek (Diskussion | Beiträge))

9

Vor Terrorismus habe ich ungefähr genau so viel/wenig Angst wie vor Blitzen. --84.58.121.145 00:17, 11. Jul. 2016 (CEST)

Das Leben ist schon immer lebensgefährlich gewesen. Letztes Jahr gab es alleine in Deutschland rund 3.500 Verkehrstote. Für so eine Leistung bräuchten die Terroristen schon einen neuen 9/11. Das schaffen hier unsere 911 und Konsorten jedes Jahr. Und wir reden hier nichtmal von den Zahlen weltweit, sonst würden wir über die Opferzahlen des Terrorismus lachen. Also keine Panik, knallen kann es immer. Die tägliche Teilnahme am Straßenverkehr kann das Leben viel schneller verkürzen oder die Gesundheit ruinieren, als alle Terroristen das können. Vielleicht rechnet mal schnell einer aus, wie groß die Wahrscheinlichkeit in Deutschland ist, durch einen Anschlag ums Leben zu kommen. Vielleicht auf Basis der Zahlen aus den letzten zwei Jahrzehnten. Dürfte ein ernüchterndes Ergebnis werden. --2003:76:E40:386D:B559:5F63:3389:8CB5 01:38, 11. Jul. 2016 (CEST)

vor Naturgewalten muss man Respekt haben. Am Strassenverkehr muss man mit Achtung teilnehmen, Vorsicht und Rücksicht, Toleranz. Dem Terrorismus gehört aber Verachtung und was uns bleibt ist Verdrängung oder diese dumpfe Angst. -- Ilja (Diskussion) 04:06, 11. Jul. 2016 (CEST)

Hm. Man kann nicht erfolgreich verhindern und bekämpfen, was man nicht verstanden hat. Wer verdrängt, der versteht nicht. Wer nicht versteht, der ist Gefangener seiner Angst. --2003:45:4635:1900:14A1:36B4:9C8D:88FC 09:52, 11. Jul. 2016 (CEST)

"Achtung, Vorsicht, Rücksicht und Toleranz" helfen auch nicht, wenn andere Bockmist bauen. Einmal zur falschen Zeit am falschen Ort sein und schon ist es geschehen. Hat aber keiner wirklich Angst vor, weil es zum Alltag gehört. Wieso also sollte man Angst vor Terroristen haben? Da ist die Wahrscheinlichkeit, Opfer zu werden um ein Vielfaches geringer als bei der Teilnahme am Straßenverkehr. Völlig irrational. --2003:76:E40:386D:7918:30DD:BEDF:2BA3 12:18, 11. Jul. 2016 (CEST)

Oder z.B. in deutschen Betten kommen jedes Jahr um die 800.000 Menschen ums Leben.;) Der IS kann von Glück sagen, dass ihm jemand diese Arbeit abnimmt. Denn wenn er das alleine durch Selbstmordattentäter bewirken müsste, dann würden in seiner Hölle schnell die Jungfrauen knapp und er würde selbst an Burnout zugrunde gehen. Schlaft in der Hängematte oder auf der Luftmatratze und geht zu Fuß abseits von Autostraßen, dann seid ihr nahezu unsterblich.;) --37.49.116.45 13:51, 11. Jul. 2016 (CEST)

„... immer, jederzeit, überall und bei jedem, sinnlos und ohne Logik...“ Das ist grundfalsch. Das Fanal, als das sich eine terroristische Aktion versteht, hat eine sehr präzise, auf die Medienwirksamtkeit und Medienreaktionen ausgerichtete ausgeklügelte innere Logik, die sehr bewusst Ort, Zeitpunkt und Kontext als inhaltlichen Teil der so übermittelten „Botschaft“ bestimmt. Wer also von seinem Dorf mit der Regionalbahn in die nächstgelegene Kleinstadt fährt kommt in dieser Logik nicht vor, weil das Dorf, die Regionalbahn und die Kleinstadt für die medial konzipierte „Botschaft“, die ein Anschlag zwingend beinhaltet, genauso uninteressant sind wie ein irakisches kleines Dorf 80 km von Bagdad entfernt. Die Einwohner von Clausthal-Zellerfeld mögen Angst vor den normalen Fußtritten des Lebens haben (also Brustkrebs, Autounfall, arbeitslos mit 48, Herzkaschperl und Schimmelpilz im Kühlschrank) und vielleicht noch vor einem durchgeknallten Psychopathen, der Mitglied des Schützenvereins ist (oder vor dessen vernachlässigtem verzogenem depressiven Sohn, der seine Schule heimsucht und sich für sein subjektiv so empfundenes elendes Leben rächt – auch dieser „Amok-Terrorismus“ hat einen Sinnzusammenhang und eine innere Logik und welcher Sonderschullehrer hat noch nicht von seiner Klientel gehört: „Ich mach dich Erfurt“?). In der Politik, die mit jeder terroristische Aktion verbunden ist, kommen die braven Bürger von Clausthal-Zellerfeld nur als Rezipienten der Sondersendungen nach der Tagesschau in Frage.

Oder eben als Urauber in der Türkei, in Ägypten oder Tunesien, wo die Angst vor Anschlägen auf Urlauber nachgewiesen die Buchungen und Umsätze in den Keller jagt.

Und natürlich sollten wir Angst haben. Nicht vor den Anschlägen sondern vor der desinteressierten inkompetenten Politik, die letztlich zu solchen Anschlägen führt und sie in Kauf nimmt (die Bonzen sind ja im Gegensatz zu den Konzertbesuchern des Bataclan ganz gut geschützt). Also (mal so aus dem hohlen Bauch): Haben wir Angst vor dem steuersubventionierten Schlachtabfall von Hühnern, der geschützt von EU-Importschranken in afrikanische Länder exportiert wird und dort durch seinen geringen Preis dazu beiträgt, dass sich als Konkurrenz dazu kein eigenständiger nationaler Hühnermarkt entwickeln kann (geschweige denn ein Import nach Europa :-), was mit vielen anderen Faktoren zur weiteren Verarmung der ohnehin Armen beiträgt und dem IS dann etwa 1% der perspektivlosen Bauersöhne in die Arme treibt, die die organisationsgeschichtliche Basis des IS (zum Teil als IS-Söldner in Tunesien) derart anreichern, dass der IS auch für perspektivlose, kulturell entwurzelte und gesellschaftlich entkoppelte Jugendliche und junge Erwachsene in Belgien und Frankreich so attraktiv wird, dass sie irgendwann nur noch auf das „go“ ihrer IS-Funktionäre für den Bataclan-Überfall oder was auch immer warten? Die Zyniker kommentieren dann natürlich: Hätten die nicht, wie die Fischer in Somalia, denen wir die Fischgründe weggefegt haben, einfach nur Piraten im Dienst von mafiös strukturierten Verbrecherkartellen werden können?. Nö. Der Mensch lebt nicht vom Brot alllein. Der Mensch will, besonders wenn es ihm schlecht geht, halt auch noch an irgendwas glauben können. Ganz besonders, dass irgendwer schuld ist. Auch das ist Teil von Sinn und innerer Logik terroristischer Aktionen. --2003:45:4635:1900:14A1:36B4:9C8D:88FC 07:55, 11. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt jede Menge normaler Menschen, die vor Jahren noch regelmäßig in Tunesien oder Ägypten Urlaub gemacht haben und ihn heute wegen Angst vor Terror eher in Spanien oder Italien machen. An der türkischen Riviera blieben in diesem Frühjahr einige Hotels geschlossen, da die Urlauber ausblieben. Die Nanga-Parbat-Runde ist ebenfalls seit einigen Jahren nicht mehr der große Renner bei den großen Trekking-Anbietern usw. --Blutgretchen (Diskussion) 08:03, 11. Jul. 2016 (CEST)

Selten so einen Quatsch gelesen (auf der Spiegel-Seite wie hier die "Erklaerungen" dazu). Warum Tuerkei bei mir dieses Jahr als Urlaubsziel ausgefallen ist: In allererster Linie will ich meine hartverdienten Euros nicht unbeding in diesem Haeckchen-g-Land versenken. Das koennen/sollen auch die Haeckchen-g-Untertanen wissen, sollense halt mit meiner Entscheidung das beste draus machen. Zweitens: sollte denn der unwahrscheinliche Fall eintreten, und just an dem Tag, an dem ich die Istanbul-Besichtigung geplant habe (oder vielleicht 1/2/3/4... Tage zuvor) sich einer irgendwo dort in die Luft sprengen, dann steht dann vielleicht Polizei/Armee an jeder Ecke, die halbe Stadt is gesperrt - muss ich mich als Tourist da durchdraengeln? Oder jemand macht Unsinn am Flughafen, Fluege fallen aus, werden verschoben, was weiss ich... Warum muss ich mir das antun?

Und Urlaub im Merkstewas-Land ist bei mir uebrigens auch ausgefallen ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 14:20, 11. Jul. 2016 (CEST)

Apropos, SPIEGEL: just vor zwei Ausgaben hatte der diesen Beitrag in seiner Rubrik "Früher war alles schlechter"... --AMGA (d) 16:26, 11. Jul. 2016 (CEST) @Amga, kenne ich auch, bin ja Abonnent. @2003:45: Sorry, den zweiten Absatz kann man nicht so stehen lassen, und zwr ganz und gar nicht: Die Bonzen sind ja im Gegensatz zu den Konzertbesuchern des Bataclan ganz gut geschützt. In unseren Kreisen mischt sich auch die Oberscicht unters Volk (das ist gerade eine der Merkmale der demokratischen Staaten), die können auch am Strand, am Flughafen oder auf einem Konzert einen Anschlag zum Opfer fallen. Den steuersubventionierten Schlachtabfall von Hühnern, der geschützt von EU-Importschranken in afrikanische Länder exportiert wird und dort durch seinen geringen Preis dazu beiträgt, dass sich als Konkurrenz dazu kein eigenständiger nationaler Hühnermarkt entwickeln kann. Das wirkliche Opfer dieser Politik ist vor allem der zumeist freilich auch wohlhabende afrikanische Agrarunternehmer, dafür freut sich der arme afrikanische Stadtbewohner, der nun billiges Fleisch kaufen kann (der KLeinbauer produziert ohnehin so wenig und die Infrastruktur ist meist zu schlecht, um in den städtischen Zentren einen großen Absatzmarkt zu finden). Darunter leidet der europäische Steuerzahler der für diesen Unfug bezahlen muss, und darüber hinaus durch die totregulierte europäische Landwirtschaft die Produktion von Waren finanzieren muss für die es keinen Absatzmarkt gibt. Das mit vielen anderen Faktoren zur weiteren Verarmung der ohnehin Armen beiträgt und dem IS dann etwa 1% der perspektivlosen Bauersöhne in die Arme treibt, die die organisationsgeschichtliche Basis des IS (zum Teil als IS-Söldner in Tunesien) derart anreichern, dass der IS auch für perspektivlose, kulturell entwurzelte und gesellschaftlich entkoppelte Jugendliche und junge Erwachsene in Belgien und Frankreich so attraktiv wird, dass sie irgendwann nur noch auf das „go“ ihrer IS-Funktionäre für den Bataclan-Überfall oder was auch immer warten? Arme gehen nicht in den Terrorismus, sondern allenfalls in lokale Räuberbanden, die natürlich für die Einheimischen eine erhebliche Gefahr darstellen. Terrorismus, das ist das Hobby einer kleinen Gruppe von Oberschichtenkindern, die andere Ziele als ein bürgerliches Leben haben. Darüberhinaus haben wirtschaftliche Belange für diese gar keine Bedeutung, lediglich manch westliche Journalist überträgt auf die das Geschwafel der westlichen Linksterroristen, bei denen Oberschichtkinder für die Befreiung der Arbeiterklasse zu kämpfen glaubten. Hätten die nicht, wie die Fischer in Somalia, denen wir die Fischgründe weggefegt haben, einfach nur Piraten im Dienst von mafiös strukturierten Verbrecherkartellen werden können? Die hätten einfach die Fischerboote angreifen können statt Handelsschiffe zu kapern. Leider ist letzeres lukrativer als fischen gehen.--Antemister (Diskussion) 15:46, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das ist mir zuviel Unsinn (in Form von Unsinns-Behauptungen) auf einmal. Der "zumeist freilich auch wohlhabende afrikanische Agrarunternehmer" ist schon im Bereich des Fremdschämens... --2003:45:466F:5800:8C6E:BF40:451C:2222 20:42, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es richtige Angst ist, weswegen manche Leute nicht mehr in arabische Länder oder die Türkei (vor dem Putsch) fahren. Die Wahrscheinlichkeit, selbst einem Anschlag zum Opfer zu fallen, ist ja trotz allem extrem minimal. Aber der Urlaub, das sind die zwei oder drei Wochen im Jahr, in denen man mal richtig ausspannen will und die perfekt werden sollen. Wenn dann im Urlaubsland etwas passiert, gibt es vielleicht überall Polizeikontrollen oder das Museum, in das man wollte, ist abgesperrt, oder man muss gegenüber dem Hotelpersonal Solidarität demonstrieren. Und das alles kann man im Urlaub nicht gebrauchen. Das wird - wohl eher unbewusst - in Euro quantifiziert, und dann ist ein nicht-islamisches Urlaubsland plötzlich gleichwertig. --Expressis verbis (Diskussion) 19:12, 17. Jul. 2016 (CEST)

@2003:45, ja, da eckste an mit solchen Aussagen. Aber esist nun mal so, wenn der Konkurrent im Ausland sitzt, dann kann man mal die nationalistische/rassistische Karte ziehen und es kämpfen Gewerkschaften und Arbeitgeber Seit' an Seit': So wie arme "Afrika" von den billigen Importen aus den Hochlohnländern ruiniert wird, so treibt die billig-Konkurrenz aus den Billiglohnländern die reichen Länder in den Ruin. Wenn ein Betrieb deshalb in Konkurs geht oder nicht wächst, dann ist freilich für die Arbeiter bitter (vor allem wenn man in einem Volk wie dem Deutschen angehört, wo lebenslange Beschäftigung bei einem Arbeitgeber an einem Ort und Berufbezeichnung auf dem Grabstein das ultimative Lebensziel ist), aber die allermeisten finden nach einiger Zeit wieder Arbeit, und das Warenangebot bleibt ja erhalten. Bitter aber für den Kapitalbesitzer, denn sein Investment unwiederbringlich verloren.--Antemister (Diskussion) 23:13, 18. Jul. 2016 (CEST)

„...so treibt die billig-Konkurrenz aus den Billiglohnländern die reichen Länder in den Ruin.“ So ein Blödsinn. Von welchen Produkten redest du denn da? Was für afrikanische Produkte hast du denn in deinem Supermarkt, wenn man Südafrika mal außen vor läßt? Mit den geplanten Wirtschaftspartnerschaftsabkommen und dem Wegfallen der afrikanischen Zölle werden die hochsubventionierten europäischen Produkte erst recht verstärkt die afrikanischen Märkte dominieren. Ich lese: „Der ghanaische Ökonom Kwabena Otoo sagt: "Wir können mit den subventionierten Produkten aus Europa nicht mithalten. Freihandel zwischen Europa und Afrika, das ist wie ein Fußballspiel zwischen Real Madrid und der Schulmannschaft von Boli Bamboi." Ein Spiel, bei dem die überlegene Mannschaft auch noch gedopt ist: mit Subventionen aus Brüssel.“ Hier gibts noch reichlich Zahlen und Daten dazu. --2003:45:4626:E700:973:17AB:9BED:1DA7 15:48, 19. Jul. 2016 (CEST) Nachsatz: Und bei den billig in Bangladesch produzierten T-Shirts bekommt Tazreen Fashion in Dhaka doch nur ein paar Krümel vom Kuchen. Tatsächlich verdient daran C&A. Sitzen die etwa in Bangladesch? --2003:45:4626:E700:973:17AB:9BED:1DA7 17:09, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wer ist eigentlich im Moment Trainer bei Boli Bamboi? War das Matthäus oder Daum? --176.94.107.142 18:01, 19. Jul. 2016 (CEST)

Europameistertitel 2020 schon so gut wie sicher

Die DFB-Jungs sind schon so gut wie Europameister....im Jahre 2020. Jedenfalls wenn man an das Gesetz der Serie glaubt. "Unsere" Platzierungen bei den letzten vier Weltmeisterschaften lauten: Vize (2002) - Halbfinale (2006) - Halbfinale (2010) - Meister (2014). Die letzten drei Platzierungen bei der Euro lauten: Vize (2008) - Halbfinale (2012) - Halbfinale (2016). Was kann da 2020 noch schiefgehen? Und noch eine Parallele: Zwischen den letzten beiden WM-Titeln lagen 24 Jahre (1990 bis 2014). Wann war Deutschland zuletzt Europameister? Richtig 1996. Plus 24 macht... Erfurter63 (Diskussion) 17:30, 11. Jul. 2016 (CEST) Erfurter63 (Diskussion) 17:38, 11. Jul. 2016 (CEST)

Das Spiel Deutschland–Italien hat gezeigt, dass es so etwas wie ein Gesetz der Serie nicht gibt, denn dann hätte Italien Deutschland besiegen müssen, ohne einen Treffer gegen Manuel Neuer zu erzielen. Es sind sogar beide vor diesem Spiel postulierte Serien zu Ende gegangen: Italien hat weder gewonnen, noch hat Manuel Neuer alle Abschlussversuche, wie das neuerdings heißt, abwehren können. Insofern sind obige Aussagen wertlos. --Rôtkæppchen₆₈ 22:12, 11. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt ein Gesetz der Serie, nur ein anderes als das, was viele vermuten. Das wahre Gesetz der Serie ist: jede Serie hat irgendwann ein Ende. --MrBurns (Diskussion) 14:31, 13. Jul. 2016 (CEST)

Steuererklärung mit ElsterOnline

Ha! Da freue ich mich jedes Jahr drauf! Sitze schon wieder seit heute nachmittag und checke nüschte. Um nicht wahnsinnig zu werden, trinke ich dazu Schnaps: Holunder-Geist aus dem Hause Rudolf Koch (Schnapsbrenner) aus Birkach (Burgpreppach). --Krächz (Diskussion) 22:30, 11. Jul. 2016 (CEST)

Meine Empfehlung: Statt Schnaps trinken (egal welchen) zum Profi (= Steuerberater) gehen. Kostet zwar, schont aber die Nerven. Und man ist die Verantwortung los! --Bötsy (Diskussion) 22:36, 11. Jul. 2016 (CEST)

Wurde mir schon mal empfohlen. Ist das ehrlich so, dass man seine ganzen Leitz-Ordner dort hinwuchtet, der sucht sich den Scheiß raus und man hat Ruhe? Das wäre mir mindestens 400 Öcken wert. Ich habe hier vier steuerrelevante Ordner (durch Wiki-Kategorien-Arbeit geschult) thematisch sauber geordnet. Und prompt ganz am Anfang der Elster-Tortur war eine Option

a) Belege werden nachgereicht

b) Belege werden nicht nachgereicht

und da dachte ich mir: "Was ist das eigentlich für eine geile Option b?" Mal schauen, ob das Finanzamt da mitmacht. --Krächz (Diskussion) 22:48, 11. Jul. 2016 (CEST)

PS: Steige jetzt um auf Schlehengeist, Dealer: Vom Fass! Frankfurter Allee, Berlin.

Ich habe einfach mal die Option "Belege werden nicht nachgereicht" gewählt. Und bei meinen letzten drei Steuererklärungen wurden auch keine verlangt! Wobei sich bei mir die Anzahl der Belege in Grenzen hält. Insgesamt halte ich Elster gegenüber dem früheren Zettelkram schon für eine Erleichterung, auch wenn man an der Bedienerfreundlichkeit des Programms sicher noch arbeiten könnte. Erfurter63 (Diskussion) 22:57, 11. Jul. 2016 (CEST)

Am coolsten ist ja, dass das Ding "Elster" heißt. Ich dachte immer, Beamte hätten von Berufs wegen keinen Humor. --Expressis verbis (Diskussion) 23:09, 11. Jul. 2016 (CEST)

• 
  Raubritterburg Finanzamt Kreuzberg
• 
  Elster

Das ist auch nur ein Akronym: Elektrische Steuererklärung. Aber gegenüber der besonders im Berliner Raum verbreiteten Bezeichung Raubritter (wegen der Fassadengestaltung des Finanzamtes Kreuzberg) ist das schon ein gewaltiger Fortschritt. --Rôtkæppchen₆₈ 00:43, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ach, sag an, ein Akronym?! Ich glaube, Expressis verbis meint, der Humor bestehe darin, dass man *ausgerechtet* das Akronym *Elster* (Hint: *diebische* Elster) genommen hat, statt, was weiß ich, "Esteuer" oder "Elekst". Da hat er Recht ;-) --AMGA (d) 08:28, 12. Jul. 2016 (CEST)

Zitat aus gleicher Quelle: Den Beinamen „diebisch“ tragen die Vögel wegen der Vorstellung, Elstern trügen gerne glänzende Gegenstände in ihre Nester ein. Rossini hat 1817 sogar eine Oper La gazza ladra („Die diebische Elster“) zur Aufführung gebracht. Tatsächlich sammelt die Elster Sachen, um sie zu untersuchen, und – falls möglich – wegzutragen. Besonders interessant sind für sie rundliche, silbrig glänzende Gegenstände.... --Expressis verbis (Diskussion) 11:41, 12. Jul. 2016 (CEST)

"Belege werden nicht nachgereicht" ist die Default-Option: Du hast hauptsächlich Pauschalen geltend gemacht und deine zusätzlichen Werbungskosten bewegen sich im gewohnten Rahmen. Im Zweifel, oder wenn du an einen Sachbearbeiter gerätst, der noch was werden will, fordert das FA sowieso Belege nach - also nicht gerade die Schnapskosten heute Abend als besondere Ausgaben geltend machen. "Werden nachgereicht" heißt: Das glaubt mir eh keiner; wartet mal mit der Bearbeitung, bis ich Beweise liefere. @Bötsy: Das ist zwar richtig, aber nicht recht. Normale Menschen sollten bei uns alleine mit ihrer Steuererklärung klar kommen. Grüße Dumbox (Diskussion) 23:11, 11. Jul. 2016 (CEST)

Zum Trost: Ab morgen müssen für dieses Jahr keine Steuern mehr gezahlt werden. --2003:76:E40:386D:85F:2AB1:B3F8:150F 23:26, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ich diskutiere eigentlich ganz gern mit Neoliberalen und nehme einige ihrer Argumente sehr ernst. Aber dieser Artikel ist Realsatire, sorry! Grüße Dumbox (Diskussion) 23:34, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ich halte ELSTER für super einfach. Ich nutze es jedoch zur Ermittlung meiner Steuerverpflichtung und nicht zu deren Minimierung...--Wikiseidank (Diskussion) 07:58, 12. Jul. 2016 (CEST)

Was fuer ein Artikel. Hab nach dem dritten "Nicht nur, sondern auch" aufgehoert zu zaehlen. Komm mir vor wie in einen Wikipedia-Selbstbeweihraeucherungsartikel. Die Kroenung hier (jaa, so weit bin ich im Text gekommen): "In Wirklichkeit läuft die Umverteilungsmaschine in Deutschland längst auf Hochtouren." Jaja, Schere arm-reich und so... - aber halt: "...gilt, dass die besser situierten Bürger den Löwenanteil der Abgabenlast schultern" Naja, so sollts doch sein. Doch dann beim "Vor allem über die Einkommensteuer wird kräftig von oben nach unten umverteilt." ist mir fast der Kaffee aus der Hand gefallen. Kurz oben gecheckt, ob ich nicht doch beim Postillion gelandet bin. Wer kauft eigentlich so einen Dreck? --Nurmalschnell (Diskussion) 10:53, 12. Jul. 2016 (CEST)

Wikipedia liebt die Denkmäler

Auch Österreich liebt seine Denkmäler und sie werden meistens auch liebevoll gepflegt und touristisch serviert, mit Mozartkugeln und Musik garniert, Touristen stehen davor und machen Selfies, statt nachzudenken. Das soll hier aber anders werden. - Denkt man. -- Ilja (Diskussion) 21:56, 12. Jul. 2016 (CEST)

Flüchtlingsunterkunft draus machen.--Wikiseidank (Diskussion) 15:23, 13. Jul. 2016 (CEST)

Wieso, das ist doch gar kein Denkmal?! --AMGA (d) 16:17, 13. Jul. 2016 (CEST)

Denk doch mal, man denkt gerade, schon lange, darüber nach, wie man es verhindern könnte, dass das Haus zu einem Kultort wird, wo die neuen und die alten A.H.-Fans ohne Reflektion einem fraglichen Idol nachschwärmen. Schon das macht es zum Denkmal, ein denkwürdiges Gebäude, ein Ort zum Nachdenken. Statt es abzureißen, es zu schleifen, würde ich es lieber einer friedlicher Nutzung widmen und zugleich eine kritische Dokumentation der schrecklichen Folgen, welche wir allgemein der Person des dort geborenen Kindes zuordnen. Wenn man das Haus einfach schleift, was kommt dann?, eine Hundetoilette oder eine Kebab-Bude? Eine Internatschule für talentlose Postkartenmaler? Ein Friedeninstitut? Ein Multikulturbegegenungszentrum und Beratungsstelle für die Opfer des nationalen Größenwahns? Was man auch macht, irgendwo wird es falsch verstanden und kann auch mit Recht kritisiert werden, ein Denkmal bleibt, selbst eine grüne Wiese oder ein Parkplatz wäre das, oder eine örtliche Sammelstelle für leere Flaschen, nicht nur für Braunglas, auch Altpapier, Textilien und Blechdosen. Das haben doch die jungen Burschen der Hitlerjugend auch gesammelt. Wenn ein Denkmal das Nachdenken wirklich provoziert, dann ganz besonders hier. -- Ilja (Diskussion) 04:00, 14. Jul. 2016 (CEST).

Ja gut, das ist alles klar, aber *du* hast die Überschrift "Wikipedia liebt die Denkmäler" gewählt, und damit werden nur Denkmale/Denkmäler im wahrsten Sinne des Wortes verstanden, und nicht, was so frei assoziiert wird. Nicht völlig klar auch der Bezug: man könnte das missverstehen, Vorsicht (sogar WP liebt die Denkmäler, aber dieses hier wird nicht geliebt, schade). Meintest du vermutlich nicht so, aber... --AMGA (d) 07:49, 14. Jul. 2016 (CEST)

nun ja, ich wollte nur zeigen, wie schwierig das Thema Denkmal sein kann, was man auch immer macht, irgendwie ist es auch falsch. Ich verfolge die Debatte schon lange und wüsste auch kein Patentrezept. Und die Wikipedia ist ein gutes Beispiel, dass man sich auch mit Themen enzyklopädisch befassen muss, die man nicht mag. Arbeit für Kyklopen, aber besser, als wenn seine Fans das Thema bearbeiten würden. -- Ilja (Diskussion) 08:35, 14. Jul. 2016 (CEST).

Auto-Auto aus Indien

Selbstfabrende Offroadfahrzeuge Man kann Google angreifen oder Tesla kritisieren, die Innovation kann man wahrscheinlich nicht aufhalten. -- Ilja (Diskussion) 00:02, 13. Jul. 2016 (CEST)

Wär ja schon praktisch, dann kann man beim Autofahren in der Wikipedia lesen oder gar schreiben. Gruß nach Köln --Mirkur (Diskussion) 00:06, 13. Jul. 2016 (CEST)

O sorry, das mit Köln war wohl eine Verwechslung, aber herzlichen Grüße natürlich dennoch --Mirkur (Diskussion) 00:07, 13. Jul. 2016 (CEST)

irgendwie macht es mir auch Sorgen, diese selbstfahrenden Autos ohne Fahrer (oder mit Fahrgästen!), könnten auch noch Sprengsätze im Kofferraum haben. Dann wird es aber endgültig Schluss mit lustig! werden - und es könnte ebenfalls das Ende unserer Spaßgesellschaft bedeuten. -- Ilja (Diskussion) 09:49, 13. Jul. 2016 (CEST)

Es ist bedauerlich, dass der Tesla-Fahrer sein Leben lassen musste, und es ist bedauerlich, dass die Tesla-Leute zwischen dem Unfall und der Polizeimelsung massenhaft Aktien verkauft haben (um sie nach der Meldung wieder billiger zurückzukaufen), aber der Selbstfahrer-Wagen war vor dem Unfall doppelt so lange unterwegs wie menschengelenkte Wagen es zwischen Unfällen sind.

Maschinen sind einfach besser für Routine-Jobs als liebeskranke, betrunkene, geschwindigkeitsberauschte, deprimierte, adrenalingetränkte, reduziert alterswahrnehmende, nach dem Handy suchende, wegen der Kinder gestresste Primaten. Ommmmmm ... Play It Again, SPAM (Diskussion) 13:09, 13. Jul. 2016 (CEST)

Autofahren Routinejob? Darüber besteht, glaube ich, kein Konsens. --AMGA (d) 13:35, 13. Jul. 2016 (CEST)

Nochmal deutlich: der Tesla Model S ist kein autonomes („selbstfahrendes“) Auto, das war ja ein Teil des Problems. Teslas „Autopilot“ ist nur ein besserer Abstandsregeltempomat. Siehe auch bei heise. Grüße  _hugarheimur 14:37, 13. Jul. 2016 (CEST)

Wenn es erst einmal so weit ist, dass man nicht einmal mehr mitfahren muss, können lästige Verwandtenbesuche ev. von den Kisten autonom erledigt werden. Super, grad zu Heiligabend, wo man ja mit einem A.. auf mehreren Hochzeiten tanzen muss. --RobTorgel 13:37, 13. Jul. 2016 (CEST)

Doch das Autofahren ist für Viele zur Routine geworden und dann aber wieder nicht, und das ist gerade das gefährliche. Am Feierabend nach hause, in den Gedanken noch in der Arbeit oder ganz wo anders, Frust oder Vorfreude, Müdigkeit, Übermut - das alles sind keine guten Mitfahrer. hier was zum Tesla -- Ilja (Diskussion) 13:43, 13. Jul. 2016 (CEST)

Laut Befragungen halten sich 80%, oder so, der Autofahrer selbst für einen überdurchschnittlich guten Fahrer. Dieses Selbstbild formt sich aber eben genau durch die Abertausend unfallfreien Routinefahrten. Ob man wirklich ein guter Autofahrer ist, zeigt sich erst in Ausnahmesituationen. Das man bei fahrerlosen Geländewagen schon so weit ist, hätte ich übrigens nicht gedacht. Hat die NASA da schon Mars-Rover-Technologie ausgeplaudert? Ein großer Vorteil von Geländefahrten ist natürlich, dass da so wenig andere Leute rumfahren, mit denen man zusammenstoßen könnte. So gesehen ist Straßenverkehr vielleicht tatsächlich schwieriger zu automatisieren. Geoz (Diskussion) 16:06, 13. Jul. 2016 (CEST)

Meine Englischkenntnisse mögen rudimentär sein, aber "Off-road" bedeutet doch "abseits des Weges"? Mal abgesehen davon, dass die abgebildeten Fahrzeuge alle auf Wegen fahren, deren Zustand nur wenig schlechter ist, als der Zustand normaler deutscher Nebenstraßen seit der schwarzen Null: Woher weiß ein Auto, das durchs straßenlose Gelände fährt, überhaupt, wo es längsfahren soll? Die Karten im Navi verzeichnen ja nur Straßen. Gibt es auch Karten, auf denen Bachläufe, Rinnsale, Wassergräben, Kuhzäune, Knicks usw verzeichnet sind? --Expressis verbis (Diskussion) 19:29, 17. Jul. 2016 (CEST)

Himmel behüte, dass bei uns in Europa die Autos die Straßen verlassen. Aber die Software seinz so zu funktionieren, dass sie selbst lernt und die Daten sammelt, auch ohne Namen, die Bächer oder Zäume sind selten angeschrieben. Der Unterschied zur bisherigen Entwicklungslinie ist, die raue Landschaft, statt von Menschen geplante, gebaute und kartografierte Verkehrtsfläche. Nicht gespeierts Kartenmaterial, sondern Sensorik, wahrscheilich für den Marsausflug vorhesehen. Die Armeen, saudiarabische Prinzen und Terroristen sind sicher scharf auf so was. Die Technik ist faszinierend, aber die Folgen könnten auch katastrophal werden. -- 01:34, 19. Jul. 2016 (CEST)

Poor Elise / Mayday

Tja, dann ist es wohl heute soweit, die Queen nimmt den Abschied von Cameron entgegen und May tritt an. Da ja gilt "Brexit ist Brexit" (May), kann die Queen nun noch zu Lebzeiten erleben, wie sich das Empire selber zerlegt. Die Aussies wollen ja schon länger gehen, den Schotten und Iren haben die halsstarrigen älteren Nordengländer eine perfekte Steilvorlage geliefert. Shit happens... --Wassertraeger (إنغو) 13:56, 13. Jul. 2016 (CEST)

Das Empire ist spätestens seit der Abgabe Hongkongs 1997 "zerlegt". Australien ist ein unabhängiges Land mit der Königin von England als Staatsoberhaupt, worüber zuletzt 1999 abgestimmt wurde. Für Australien ist der Brexit vermutlich irrelevant, wirtschaftlich womöglich sogar von Vorteil. Irland ist größtenteils seit 1922, formell seit 1945 unabhängig. Nordirland als Teil des Vereinigten Königreichs ist gespalten in eine loyalistische Bevölkerungsgruppe ("Protestanten") und eine republikanische ("Katholiken"), die sich lange Jahre aufs Blutigste bekriegt haben; es wäre eine Katastrophe, wenn der Bürgerkrieg aufgrund des Brexits wieder ausbräche. Ein Austritt Schottlands aus dem UK ist nicht völlig unwahrscheinlich. Elisabeth könnte aber trotzdem dort Königin bleiben. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:18, 13. Jul. 2016 (CEST)

Naja, also Hongkong war ja nur eine Kronkolonie, was man von Nordirland und Schottland jetzt nicht so ganz behaupten kann. Dass die Australier eher vom Brexit profitieren werden könnte sein, ich sehe aber (neben den dann evtl. engeren wirtschaftlichen Verflechtungen) keine wirklichen Grund für die Annahme. Sollte es aber wirklich zu einer Abspaltung von Schottland und Nordirland kommen, dann wäre das Vereinigte Königreich eben nicht mehr vereinigt und die Queen faktisch nicht mehr das Oberhaupt (nach über 400 Jahren Bestand). Wenn das kein bitteres (Amts-) Ende für einen Monarchen in Friedenszeiten ist, was dann? --Wassertraeger (إنغو) 14:42, 13. Jul. 2016 (CEST)

Es ging mir in erster Linie um genaue Begrifflichkeit. Du schriebst oben vom Empire, das waren eben die Kolonien. Und die meisten Iren sind eben keine Nordiren, sondern Staatsangehörige der Republik Irland, die keine politische Bindung an das UK hat und auch selbstverständlich in der EU bleibt. Schottland und Nordirland können aus dem Vereinigten Königreich austreten, welches es übrigens seit gut 300 Jahren (Schottland) bzw. 200 Jahren ((Nord-)Irland) gibt. Vorher gab es eine Personalunion, wie sie eben auch jetzt nach einem Austritt Schottlands konstruiert werden könnte. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:09, 13. Jul. 2016 (CEST)

Die Formulierungen habe ich ja jetzt präzisiert. Das Empire endete bereits, das stimmt schon. Ich hatte den Begriff halt für etwas griffiger als "Vereinigtes Königreich" gehalten, mea culpa. Spannend finde ich die Frage, ob die Nordiren (ihren "Brexit" vorausgesetzt) sich wieder mit der Republik Irland vereinigen. Sicher nicht in zwei Jahren, direkt nach dem Brexit, aber vielleicht noch zu unseren Lebzeiten. --Wassertraeger (إنغو) 15:25, 13. Jul. 2016 (CEST)

Das scheint mir in Anbetracht der Vorgeschichte weitaus unwahrscheinlicher als bspw. ein Austritt Schottlands. Es gibt genug "Unionisten", die das auch mit Gewalt zu verhindern versuchen werden, da bin ich mir (leider) sicher. --AMGA (d) 16:14, 13. Jul. 2016 (CEST)

Auch in Kanada ist die Queen noch das offizielle Staatsoberhaupt. Bedeutung = 0. Hat mit Brexit noch weniger zu tun.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:54, 13. Jul. 2016 (CEST)

Wem antwortest du (Einrückung???)? Mir? Ich meinte natürlich die (Wieder-)Vereinigung Irland-Nordirland, siehe Beitrag davor, nicht die tatsächlich (so gut wie) unwichtige Monarchenfrage. --AMGA (d) 19:46, 13. Jul. 2016 (CEST)

Wenn die Queen den Mumm hätte abzudanken und das Szepter an ihren ja schon lange erwachsenen Charles abzugeben, wäre sie fein raus – aber sie wird wohl lieber bis zum bitteren Ende durchhalten. --Bötsy (Diskussion) 19:00, 13. Jul. 2016 (CEST)

Mumm? Sie hat den Mumm, in hochbetagten Jahren im Amt zu bleiben, weil sie wie jeder andere sehen kann, dass sie in bewegten Zeiten die beste Monarchin ist, die das UK je haben konnte, Klassen besser als Charles (netter Kerl, trotzdem!). Es scheint mir abgemachte Sache, dass die Thronfolge direkt an William übergehen wird. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:37, 13. Jul. 2016 (CEST)

Lustig, das war genau das, was ich auch gerade schreiben wollte. Vermutlich will sie lieber ihren Enkel auf den Thron hieven. In Anbetracht der Altersverhältnisse mittlerweile auch eine logische Sache. Wir werden sehen... --Wassertraeger (إنغو) 20:15, 13. Jul. 2016 (CEST)

Queen Mumm ist längst tot. --37.49.116.45 23:20, 13. Jul. 2016 (CEST)

Wert der Wikipedia

Hat jemand - vielleicht zum fünfzehnten Geburtstag - eigentlich mal ausgerechnet, wie viel Arbeit in der freien Enzyklopädie eigentlich steckt? Was würde das etwa kosten, wenn bezahlte Mitarbeiter weltweit so eine Pyramide bauen würden? Und was Google oder Mikrosoft oder wer auch immer, für das Wunderwerk heute bezahlen müssten, wenn sie es kaufen wollten. Sicher gibt es auch noch andere Interessenten, nur hören tut man nichts. Vielleicht ist es auch besser so! -- Ilja (Diskussion) 08:54, 14. Jul. 2016 (CEST).

Schwierige Frage... Zum Einen haben wir die Artikelstellung (Kosten für Server, Software & Co. ohnehin), zum Anderen aber auch die Wartung. Selbst wenn Du zum Beispiel pro Artikel im Schnitt 15 Minuten Arbeit veranschlagst (oder welche Zeit auch immer, so manche "Artikel" im ANR benötigen höchstens eine Minute und werden auch nie gewartet), müsste man irgendwie die QS quantifizieren, was extrem unterschiedlich sein dürfte. Generell kann ich mir aber nicht vorstellen, wie man die offline getätigte Arbeit sinnvoll geschätzt werden könnte.

Also bliebe nur der andere Weg den Wert festzulegen: wieviel Geld könnte man mit Werbung auf WP verdienen (=Marktwert).

Da hoffe ich doch mal, dass es eine rein theoretische Frage bleibt. --Wassertraeger (إنغو)

09:07, 14. Jul. 2016 (CEST)

Die beste Antwort, die ich finden konnte.

Mein Großvater sagte immer: "Wikipedia ist nicht das Papier wert, auf das sie gedruckt ist." Und auch die Autoren bestätigen sich gegenseitig immer wieder, wie wenig sie beitragen und wie wenig sie von Thema überhaupt kapieren... Play It Again, SPAM (Diskussion) 09:54, 14. Jul. 2016 (CEST)

Zur Frage, wie viel Arbeitszeit in Wikipedia steckt, siehe Wikipedia:Kurier/Ausgabe 5 2013#Wieviel Stunden hat ein Tag? und die dort verlinkten Arbeiten. --Schnark 10:10, 14. Jul. 2016 (CEST)

Mit der Zeit wird der Unterhalt, die Pflege, der großen Enzyklopädie des freien Wissens die meiste Zeit erfordern. -- Ilja (Diskussion) 19:43, 14. Jul. 2016 (CEST)

wem die Wikipedia zu teuer sei, der kann ketzt zum Schnäppchenpreis Pokémon erwerben. -- Ilja (Diskussion) 10:03, 16. Jul. 2016 (CEST).

Die spinnen, die Piraten...

Gegenvorschlag: Denkmal für die Pißrinne!

Denkmal für den afrikanischen Park-Drogendealer. Das gibts auch nur in Berlin... --BHC 🐈 (Disk.) 12:30, 14. Jul. 2016 (CEST)

Nö, bescheuerte Beiträge von Trollen gibt es überall, so halt auch auf den Seiten der Piraten. Da fand sich wohl jemand selber witzig und hat einen "lustigen" Antrag gestellt. *Gähn* --Wassertraeger (إنغو)

12:45, 14. Jul. 2016 (CEST)

Der Schlußsatz ist IMO durchaus lustig gelungen: Die Errichtung eines Denkmals für den afrikanischen Park-Drogendealer wäre eine sinnvolle und bedeutsame Anerkennung dieses risikoreichen Berufs und seines Beitrages zum andauernden Kampf gegen die Folgen des Kolonialismus. --92.212.4.79 13:24, 14. Jul. 2016 (CEST)

Diese Drogendealer sind alle im Prinzip auch Mörder, soll man sie deshalb auch noch verehren und feiern? Ok, manche Kriegsführer und anderer hochdekorierte Räuber und Potentate haben auch bis heute ihre Denkmäler bekommen, aber ist das ein Grund es nachzubauen? Die Drogen prägen immer mehr unseren Alltag, die Frage stellt sich: was haben diese Initiatoren geraucht, inhaliert oder sonst zu sich genommen? Ich schlage vor in jeder Stadt einen Mahnmal für die/den unbekannte(n) Drogentote(n) -- Ilja (Diskussion) 19:53, 14. Jul. 2016 (CEST).

Dass der Vorschlag nicht ernst gemeint ist, ist wohl klar. Der Gegenvorschlag trieft geradezu vor Gutmenschentum. Ein hypothetisches Denkmal für den Drogentoten würde aufgestellt und vergessen werden, eines für den Dealer lautstark und konrovers diskutiert. Ist im Wort Denkmal nicht bereits die Aufforderung zum Denken enthalten? Mir fallen da die rumänischen Zwangsprostituierten ein: Beide Gruppen sind wegen der katastrophalen Zustände im Heimatland hier, beide wären nicht hier, wenn sie sich über Deutschland informiert hätten, beide bedienen deutsche Kunden, die das wirklich besser wissen sollten, beide sind von Verfolgung und Abschiebung bedroht. Den Prostituierten wird jedenfalls von einem Teil der Gesellschaft ein uneingeschränkter Opferstatus zuerkannt. Die Dealer sind für ausnahmslos jeden Täter und ausschließlich Täter. --𝔊 (Gradzeichen Diſk) 21:14, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe beim Lesen des Antrages (der stammt nicht von den Piraten, sondern wurde anonym an die Piraten-Partei gerichtet) eher das Gefühl, dass da jemand die Webseite der Piraten für politische Agitation vom anderern Ende des politischen Spektrums benutzt. Veröffentlichen die Piraten wirklich alle Anträge, die eingereicht werden? --92.224.197.229 22:03, 14. Jul. 2016 (CEST)

Das würde zumindest dem Geist der Piraten entsprechen. Ihre Stärke und Schwäche zugleich. irgendwelche Hinterzimmergespräche mit Konzernchefs vor einer Ministerentscheidung dürften da eher unwahrscheinlich sein. Aber genau so, wie die frisch weiß getünchte Hauswand irgendwelche Asozialen / Kriminellen mit Spraydosen anlockt, wie eine Lampe die Motten, wird das hier halt auch missbraucht. --Wassertraeger (إنغو) 07:32, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ein Antrag an die Piraten, nicht von den Piraten. Mangelnde Sorgfalt im Lesen und Denken und Verantwortungslosigkeit im Posten von Behauptungen macht daraus eine Sache der Piraten. Ich lese in den Kommentaren: "13. Juli 2016 12:27 Die Antragsteller Dieser ernst gemeinte Antrag an die Piratenfraktion ist Teil einer mehrjährigen künstlerischen Arbeit über erfolgreiche Aufstände, die Aneignung von öffentlichem Raum und die Menschen, die das tun. Der Künstler hat bereits ein Modell als Vorschlag vorbereitet." Obwohl hier auch nicht belegt ist, ob der Antrag tatsächlich von den Verfassern des Posts gestellt wurde, bleibt die Darstellung in dem Sinne, der Antrag stelle eine Position der Piraten dar (durch die Überschrift: "Die spinnen, die Piraten..."), zwar substanzlos, aber demagogisch wirkungsvoll. --2003:45:4617:1B00:1072:C312:B540:1B44 12:51, 16. Jul. 2016 (CEST)

War das jetzt selbst dem Server zu viel? HTTP Error 503. The service is unavailable. --2003:45:4505:6876:F8A3:9119:6189:2281 01:55, 17. Jul. 2016 (CEST)

New Age

There was a young fellow from Ankara

Who was a terrific wankerer

Till he sowed his wild oats

With the help of a goat

But he didn’t even stop to thankera.

Ich kann kaum erwarten, dass er seine ersten Gespräche mit anderen Außenministern hat.

Das wird The Greatest Reality Show EVER - und ich darf zugucken und zuhören, ohne einen Penny zu zahlen. JAYYYY! Play It Again, SPAM (Diskussion) 13:56, 14. Jul. 2016 (CEST)

Mal schauen wann und ob es Erdogam mitkriegt und im Vereinigten Königreich klagt. Vielleicht können auch die Briten bald ihre Natosoldaten in der Türkei nicht mehr besuchen. Aber alles halbso wild bei Erdogan sickert die Erkenntnis durch, dass er mit Autokraten und richtigen Kerlen besser kann, daher sucht er ja gerade den Ausgleich mit Putin. Ist er sich mit diesem erst einmal einig, braucht er auch die Nato-Mitgliedschaft kaum noch.--Kmhkmh (Diskussion) 20:23, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ach ja, Russland. Das dachte (in Form der Sowjetunion) schon mal, dass es genauso stark ist wie die NATO, es ist grade 30 Jahre her... Das mag militärisch gestimmt haben (klar, Nuklearwaffen machen was her), aber auch *nur* militärisch. Darum konnte man es (bzw. sie) ja auch *totrüsten*. Der Tag wird kommen, da den meisten Russen (wieder mal) aufgeht, dass man von reinem Patriotismus nicht leben kann (und will). Nun wird ja allenthalben vor einem neuen Wettrüsten gewarnt, natürlich, dumme Sache, bin ich auch dagegen. Aber echt mal, ausgerechnet die NATO muss trotz aller internen Querelen die Folgen weniger fürchten als Russland. Die Gesamtsituation ist völlig anders? Richtig: Russland ist in einer *noch* schwächeren Position als damals die UdSSR, damals gab es da zumindest irgendwann die Überzeugung, dass man ja den *Kommunismus* aufbaut. Heute baut man garnix mehr. --AMGA (d) 07:07, 15. Jul. 2016 (CEST)

... und genau diese Schwäche macht diese (Ohn-)Macht heute so offensiv, so gefährlich. Denn Patriotismus ist für Gauner und Gaukler aller Couleur die allerschönste Verkleidung, Tarnung - und für die hoffnungslosen Looser ein kostenloser Trost und eine Flucht aus dem Alltag, ein Fluch! - möchte man sagen. -- Ilja (Diskussion) 10:19, 15. Jul. 2016 (CEST).

Mir ging oben eigentlich nur um Erdogan bzw. die Positionierung der Türkei und nicht um die Nato oder Russland. Auf Russland bezogen kommen die Probleme weniger von einem möglichen Wettrüsten, sondern dass die europäischen Rechtspopulisten zu großen Teil Putinfans und meist auch antimerikanisch sind. Die Bedrohung der Nato ist da weniger militärisch von außen sondern politisch von innen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:16, 15. Jul. 2016 (CEST)

@Benutzer:Play It Again, SPAM, wusstest Du, dass man Deinen Benutzernamen als Anagram sehr hübsch umstellen kann? Mit gefiel auf Anhieb "A Impala Spa Tying", aber auch "A Pigtail May Snap" ist sehr hübsch. Und genau so kann und wird sich auch BoJo umstellen und allenthalben als vernünftiger Mensch zeigen. Und niemand, der sich Diplomat nennt, wird ihn auch nur im kleinen Kreis auf Vergangenes ansprechen. Sicher. --217.9.49.1 13:19, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ich LIEBE Anagramme - und werde das aufnehmen.

Bei dir komme ich auf "29.7. 1941" oder "24.9. 1917", auch nicht schlecht, oder?

Das Problem das ich mit Boris habe, ist folgendes: Bei (a) Bastian Schweinsteiger oder (b) Wladimir Klitschko oder (c) Woody Allen kann ich mir die Zeugung vorstellen: (a) alle Spermien bleiben auf der Stecke, aber eines grätscht sich mit einem Riss unter dem Auge durch: ein Winner. (b) Eines hält am Ende beide Händchen hoch und um es herum liegen gestapelt die anderen Spermien (auf dem Rücken). (c) Während sich die anderen im Kreise winden vor lachen, ist das W-Spermium dabei, bereits das Ei zu handlen.

Nun zu Boris: Was hat er den anderen B-Spermien erzählt, damit die in die andere Richtung schwimmen? Oooooder: Haben die anderen erst mal abgewartet (und Tee getrunken), während das B-Spermium sich wurschtig in den Vordergrund gedrängt hat? Ooooder war er der einzige Team, der überhaupt irgendetwas gemacht hat und ist durch Zufall kurz vor dem Ei ausgerutscht?

Ich bekomme in den Mann einfach keine gerade Linie hinein... Play It Again, SPAM (Diskussion) 17:21, 15. Jul. 2016 (CEST)

Das Getränk für interessante Zeiten: Erfrischend, alkoholreich, unpolitisch: (May you) Have some punch, please!

eine ruhige Hand würde ich statt Puntch und Putch empfehlen!

der kranke Herr am Bosporus braucht NATO und Europa, denn er sitzt dort, wo auch die Russen gerne ihren Einfluss erweitern wollen, seit Jahrhunderten. Die EU ist zur neuer Heimat von Millionen von Türken geworden, die sind noch bisschen schwieriger zu hüten als zu hause die Ziegen. Und es sind auch noch die Kurden, die Jesiten, Aleviten und viele anderen, die sich nicht so einfach einpferchen lassen. Zuhause so wenig, wie in der Diaspora. Mit Europa zusammen wäre es so verführerisch, wenn da nicht diese lästigen Forderungen nach Demokratie und Menschenrechten wären. Und die ständige Erinnerung an den Mord an Armeniern. Lauter Störungen. -- Ilja (Diskussion) 13:44, 15. Jul. 2016 (CEST).

Erdogan ist ja nicht der Einzige, dem Boris schon mal auf den Schlips getreten ist. Anklang findet er eher bei Leuten, wie Putin oder Assad. Boris als Außenminister wird sicher interessant. Aber gibt es da nicht diesen chinesischen Fluch (von Dr. Fu Manchu, oder so): "Mögest du in interessanten Zeiten leben!" Geoz (Diskussion) 16:49, 15. Jul. 2016 (CEST)p

Fou ManPratchett. Play It Again, SPAM (Diskussion) 17:21, 15. Jul. 2016 (CEST)

Mögest du in interessanten Zeiten leben! - da würde dazu gut passen: „May the Force be with you!" Oder wenigstens viel Glück und Verstand! Die wenigen ChinesInnen, die ich näher kenne, die haben mir sicher eher den zweiten Segen gewünscht. Aber glücklich leben alle diejenigen, deren Biographien langweilig zu lesen sind. Boris im Westen und Wladimir in Norden - der arme Recep schließt sich noch der IS an. -- Ilja (Diskussion) 18:01, 15. Jul. 2016 (CEST).

Und jetzt wird auch noch der Erdogan weggeputscht. Wahrlich interessante Zeiten. -- Janka (Diskussion) 22:51, 15. Jul. 2016 (CEST)

Putsch in der Türkei

Auch der Blick auf

Commons: Putschversuch in der Türkei 2016 – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

ist recht interessant: Ein nicht zuordenbares Schriftstück, ein neuer Autor bringt irgendwelche Logos und natürlich, absolut unabdingbar, Mr. Souza, Hoffotograf in Washington, seinen üblichen, ewiggleichen Kitsch. Der mächtigste Mann der Welt..(nach Angela Merkel): Der weiße Vater im Washington telefoniert und rettet dabei die Welt, im Beisein seiner Paladiener

Was passiert gerade in der Türkei? Die Armee verkündet sie habe die Macht übernommen, die Regierung widerspricht. In ein paar Stunden werden wir mehr wissen. --O omorfos (Diskussion) 00:01, 16. Jul. 2016 (CEST)

Wir haben doch schon einen auf der Hauptseite verlinkten Artikel zum Militärputsch in der Türkei 2016. -- hgzh 00:02, 16. Jul. 2016 (CEST)

Wikipedia hat immer mit als erstes einen Artikel zu solchen Ereignissen. IMO unnütz aber offensichtlich geduldet. Selbst die türkische WP scheint einen Artikel erstellst zu haben.--O omorfos (Diskussion) 00:04, 16. Jul. 2016 (CEST)

Hatte mich angesichts des erröteten Links gerade gefragt, ob der Artikel nach Beendigung der Übung sogleich wieder entfernt wurde. Aber nein, nur eilends umbenannt in Putschversuch in der Türkei 2016. --2003:45:4505:6876:F8A3:9119:6189:2281 02:11, 17. Jul. 2016 (CEST)

Putsch scheint gescheitert zu sein.--O omorfos (Diskussion) 00:15, 16. Jul. 2016 (CEST)

wie reagiert man in Europa und in NATO, wenn so etwas passiert, bzw. besser, wie beugt man vor? Himmel lass Hirn schneien, Engel Aloysius: noch ein Schluckt und dann endlich los! -- Ilja (Diskussion) 03:00, 16. Jul. 2016 (CEST).

Na toll, nun steht Erdogan als Gewinner da und kann die kemalistischen Mitglieder unter den Militärs ganz legal "neutralisieren". Eine Beschleunigung auf dem Weg Richtung Diktatur.--Expressis verbis (Diskussion) 13:14, 16. Jul. 2016 (CEST)

Wenn er intelligenter wäre, könnte man sich fast vortstellen, dass er dabeibdie Fäden zog. Das kling zynisch angesicht der Toten, aber als strahlender Sieger steht er da ganz in Pose des mutigen Retters der Nation - und vor einer nur kurzen Zeit, ging ihm so gut wie alles schief. Da kann er Frau Merkel und Herrn Putin sider bisschen ärgern und England natürlich auch. -- Ilja (Diskussion) 14:48, 16. Jul. 2016 (CEST).

Natürlich hatte er die Fäden in der Hand. Selten einen so dilettantischen "Putsch" gesehen. Aber jetzt ist er der Held und kann mal schön säubern. Und jeder politische Gegner war natürlich teil des Putsches. Sauber --2A02:810C:CC0:408:95BB:6D33:C969:7AC4 17:36, 16. Jul. 2016 (CEST)

Jaja; ich habe die ganze He(u)chelei erst garnicht weiter verfolgt. --2003:45:4505:6876:F8A3:9119:6189:2281 02:11, 17. Jul. 2016 (CEST)

Zufall? "Äh ja, also, liebe Türkei, also warum können wir Sie nicht in Europa aufnehmen..., also, kleinen Moment bitte, ich höre gerade eine Nachricht.... - Tja, es ist so, ein Land in dem Militärputsche möglich sind, verfügt nicht über die politische Stabilität, die wir in Europa gewöhnt sind..."--Wikiseidank (Diskussion) 09:41, 18. Jul. 2016 (CEST)

was wäre passiert, wenn die Türkei EU-Mitglied wäre, könnte dann so etwas auch passieren und wenn ja, wie würde dann die EU reagieren? TÜRXIT, Turkxit?, oder nur eine EU-Kommissions-Erklärung? Sondersitzung, Telefon mit Merkel? Kann auch in anderen EU-Ländern ein Militärputch passieren? -- Ilja (Diskussion) 14:38, 18. Jul. 2016 (CEST).

Jan Böhmermann und die Zieğen der Türkei

Datei:No coup d'état attempt turkey.jpg

Was auch immer das Bildchen einem sağen will.

Datei:تركيا أردوغان.jpg

Oder ğar das hier.

Ist das Strafverfahren ğeğen Jan Böhmermann wğ. Majestätsbeleidiğunğ durch den ğestriğen Putsch in der Türkei hinfälliğ? --2003:6A:6C48:3700:D46B:5EA7:FFFD:B646 01:16, 16. Jul. 2016 (CEST)

Das kommt darauf ab, ob jetzt auch Erdoggyan hinfällt oder nicht... :o) Und davon wann Er rausbekommt, daß eigentlich der POL1Z1STENS0HN hinter dem Futsch steckt - in der nächsten Sendung Royale wird dann die Auflösung geräppt: "Isch hab Mülitär"... --.js 01:28, 16. Jul. 2016 (CEST).

Zur Absicherunğ des Vollzuğs des Abkommens wird dağeğen jetzt mit aller Härte vorğeğanğen. --2003:45:4505:6876:F8A3:9119:6189:2281 02:17, 17. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt sind es aber scheinbar keine Ziegenböcke, jetzt sind es Rindviecher und Hornochsen, die dem armen Populisten Kopfschmerzen bereiten. Politiker sollten besser die Streitkräfte und Polizisten bewachen, als Journalisten auf die Anklagebank zu bringen. Freie Kunst und Menschenrechte, freies Wort und freies Wissen, wie die Wikipedia, sind meines Wissens immer die wichtigsten Staatsträger, auch wenn es so scheint, dass sie alles kritisieren, Gleichgültigkeit oder Resignation ist schlimmer als Kritik. --Ilja (Diskussion) 03:09, 16. Jul. 2016 (CEST).

aktuelle Ereignisse

Man kann immer etwas aussetzen und kritisieren, aber die beiden aktuellen Wikipediaartikel finde ich gut, sachlich und übersichtlich, informativ. Danke denjenigen, die es schreiben! -- Ilja (Diskussion) 09:34, 16. Jul. 2016 (CEST)

Wikipedia-Editor

hat man an dem Wikipedia-Editor was geändert? An meinen Tablett, mit Windows 10 ist es seit gestern sehr mühsam geworden, jetzt bin ich auf den Firefox ausgewichen, der aber auf dem kleinem Tablett mit 32 Bitt leider nur sehr langsam ist. Aber es ist immerhin doch noch besser als der Internet Explorer von Microsoft. -- Ilja (Diskussion) 11:51, 16. Jul. 2016 (CEST)

Säuberungen in der Türkei

3000 Soldaten putschen und gleich mal werden 3000 Richter entlassen, 2 Verfassungsrichter inhaftiert. Hintenrum greift Erdogan nach seiner "Präsidialverfassung", die ihm an der Wahlurne noch verweigert wurde. Für die schwäbische Kehrwoche bräuchte es eigentlich einen angemessenen Lemmanamen, z.B. Uzun Bıçaklar Gecesi. --Pass3456 (Diskussion) 09:41, 17. Jul. 2016 (CEST)

Der mit ihm bekannte Lyriker J.B. aus D. hat ihm erzählt, das mache man so in einer Demokratie, auch im Heimatland des Lyrikers habe man nach einer politischen Wende zu tausenden Leistungsträger entlassen, nur eine Quotenfrau mit polnischem Migrationshintergrund habe man behalten. --2A02:1206:45B4:40F0:F097:D5A8:5A9B:C67E 10:24, 17. Jul. 2016 (CEST)

was Lyriker ... Nur ein Zyniker kann so etwas ernsthaft vergleichen, der Herr mit den Ziegen schleift jetzt schon die Messer und im Gegensatz zu dem greisen Abraham aus alten Testament will er am Ende wirklich Menschenblut vergiessen, viele sind schon in seinem Herrschaftsbereich durch Gewalt und Terror gestorben und wir haben schlicht Null-Ahnung, wie weit er selbst daran auch aktiv oder passiv beteiligt ist - kurz ihm ist alles zuzutrauen und ihm ist nicht zu trauen. Jedenfalls wittert er jetzt den Braten. Die Frage muss erlaubt sein, wer sind seine Konkurrenten, seine Alternative? Ist in der Türkei heute noch eine demokratische Oppositionspartei? Fähig zum Regieren? Auch im Schatten des Krieges? -- Ilja (Diskussion) 12:07, 17. Jul. 2016 (CEST).

Wieso soll eine Oppositionspartei regieren? Dann wäre sie nicht mehr Opposition... von wem die Türken regiert sein wollen, siehst du unter Parlamentswahl in der Türkei November 2015. Jeder soll nach seiner Façon selig werden. --2A02:1206:45B4:40F0:18AA:F885:BA47:C679 12:29, 17. Jul. 2016 (CEST)

Zur Zeit gibt es weder Konkurrenz noch Alternativen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:52, 17. Jul. 2016 (CEST)

Einfache Regel: "Die Oppositionspartei ist nur so lange eine Oppositionspartei, bis sie selbst an der Regierung sei, dann wird sie zur Regierungspartei und die bisherige Regierungspartei wird zur Oppositionspartei," gilt allerdings nicht immer: etwa im Falle einer Koalitionsregierung und auch nicht in der Schweiz (ein Spezialfall!), sowie in den Staaten mit einer Einheitspartei, etwa in Nordkorea. Morgen wird heute gestern sein! -- Ilja (Diskussion) 14:38, 17. Jul. 2016 (CEST).

wahrscheinlich nicht Erdogan,
aber auch Ziegenhirte

Erdogan ... Erdogan ... irgendetwas klingelt da. War das nicht dieser Ziegenhirte mit der ausgeprägten Tierliebe? --91.221.58.27 08:22, 21. Jul. 2016 (CEST)

Prosopagnosie

Ich war mit dem Handy unterwegs, wollte die Landschaft fotografieren, aber auf dem Display sah ich statt der Landschaft eine mir unbekannte Person. Da niemand vor mir stand, dachte ich an ein technisches Problem. Auflösung: Ich hatte versehentlich auf dem Display die Umschaltung von Front- zu Rückkamera berührt. Mit der Mirror-App habe ich allerdings keine besonderen Probleme... --Temporärer Name für's Café 01 (Diskussion) 15:23, 17. Jul. 2016 (CEST)

Bist Du sicher, dass dass nicht einer dieser Mongos der neuen Modeapp Poke Mongo war? --Rôtkæppchen₆₈ 15:48, 17. Jul. 2016 (CEST)

War die Bemerkung möglicherweise ein wenig daneben? Magst du selbst löschen? 77.178.181.84 15:56, 17. Jul. 2016 (CEST)

Mir ist vollkommen klar, dass diese Trennung daneben ist. Anscheinend sind sich der Namensgeber der App und des zugehörigen Hashtags darüber nicht im klaren. --Rôtkæppchen₆₈ 16:22, 17. Jul. 2016 (CEST)

Geht das nur in Eimsbush? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:25, 17. Jul. 2016 (CEST)

Dass hier niemand beim Thema bleibt, war ja klar. PMG-Spieler habe ich keine bemerkt, das Wort ein einziges Mal gehört und die Antwort der Angesprochenen war, dass sie das nicht spielt. Gesehen habe ich allerdings eine türkische Demo. --Temporärer Name für's Café 01 (Diskussion) 19:43, 17. Jul. 2016 (CEST)

eine ältere Dame wollte den Bildschirm immer gut abdecken, bevor sie sich gemütlich setzte, denn jamand könnte sie von dort beobachten, als ich dazu meinte, dass es so was auch im Spiegel vorkommt, stimmte sie sofort zu: Ja, ja, das hatte sie auch schon beobachtet. -- Ilja (Diskussion) 21:07, 17. Jul. 2016 (CEST).

Das mit der Prosopagnosie klingt sehr bedenklich, aber für solche Fälle gibt es Medikamente. Risperidon bspw. kann man gegen fast alles nehmen und das wird problemlos verschrieben. Weitere Alternativen wären Tarnanzüge, damit Du auf dem Landschaftsbild nicht mehr zu sehen bist oder Du läßt Dir Deinem Namen auf die Stirn tatowieren, damit Du Dich sofort erkennst, wenn Du Dich das nächste Mal siehst. Falls Du eine Psychotherapie bevorzugen würdest, böte sich eine klassische Verhaltenstherapie an, bei der Du regelmäßig Selbstportraits anfertigst und beim anschließenden Betrachten der Bilder gezielt Entspannungsübungen durchführst, bis Du Dich an Deinen Anblick vor dem Hintergrund einer Landschaft gewöhnt hast und die Bilder - ohne davon verunsichert zu werden - als Dein eigenes Abbild wahrnehmen kannst. Wenn Du Herausforderungen liebst, dann bitte einen Freund, sich vor Dich zu stellen und bei Deiner Kamera die Richtung für die Aufnahme einzustellen, ohne daß Du weißt, welche Richtung er einstellt. Anschließend machst Du ein Photo und mußt dann raten, ob darauf Dein Freund zu sehen ist oder Du selbst. Wenn das gut klappt, könnt ihr den Schwerigkeitsgrad steigern, in dem ihr Euch ähnlich anzieht oder verkleidet oder sonstwie die Unterscheidung erschwert. --88.68.68.180 03:55, 18. Jul. 2016 (CEST)

Das mag so für eine erworbene PA gelten, aber eine Behandlung für die (meine) kongenitale PA ist mir nicht bekannt. Vor Jahren gingen Schätzungen da von bis zu 2 Millionen Betroffenen in Deutschland aus, aber da viele gar nichts von ihrer PA wissen, ist das sehr ungenau. --Temporärer Name für's Café 01 (Diskussion) 09:20, 18. Jul. 2016 (CEST)

Mein Vorschlag mit dem Tattoo auf der Stirn funktioniert auf bei kongenitaler Prosopagnosie. Versuch es mal testweise ein paar Tage mit einem wasserfesten Edding und wenn es Dir gefällt, läßt Du es Dir stechen:) Schätzungen zur Häufigkeit sind übrigens voll schwierig bei einer Normabweicheung, deren Schweregrad sich über ein kontinuierliches Spektrum von völligem Fehlen der Funktion bis hin zu geringfügiger Minderleistung erstreckt und zu allem übel in Streßsituationen oder bei Erschöpfungszuständen selbst bei eigentlich NIchtbetroffenen auftreten kann. Ach ja, das mit den Tarnanzügen funktioniert natürlich auch bei kongenitaler Prosopagnosie:) --88.68.68.180 23:11, 18. Jul. 2016 (CEST)

Wenn man nicht Otto oder Anna heißt, dann muss man für den Spiegel seitenverkehrt schreiben, das ist schon recht schwierig, wenn man Hans-Peter heißt. Man kann aber au mit dem Lippenstift auf den Spiegel schreiben: "das bin ich", das hat den Vorteil, es gilt für alle. Für Selfies müsste es auch noch eine Softwarelösungen geben. -- Ilja (Diskussion) 13:14, 19. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt mal ohne Scheiß: erkennt sich eigentlich irgendjemand wirklich selbst? Man kennt sein eigenes Gesicht doch nur von Fotos und aus dem Spiegel. Ich denke an diese Filme, bei denen Zwillinge bei der Geburt getrennt wurden und die sich dann im Kaufhaus zufällig auf der Rolltreppe begegnen. Jetzt natürlich als Erwachsene. Und die sich dann sagen "Oh, Schreck. Da fahre ich ja selber die Rolltreppe rauf!" Ich würde mich wahrscheinlich gar nicht erkennen, obwohl ich keine Schwierigkeiten habe, die Gesichter anderer Leute wiederzuerkennen. --Expressis verbis (Diskussion) 13:09, 19. Jul. 2016 (CEST)

Spiegel sind fast nie ein Problem: Gewöhnlich weißt Du vorher, dass Du in einen Spiegel schaust, dann stimmt die Erwartungshaltung auch mit der Realität überein. Familienbilder in Fotoalben gehen dann, wenn die Bilder bekannt oder beschrieben sind (Notizen zum Aufnahmezeitpunkt, bekannte Objekte im Bild). --Temporärer Name für's Café 01 (Diskussion) 14:28, 19. Jul. 2016 (CEST)

seit Einstein kann es jeder von uns selbst ausprobieren, man müsse nur irgendwohin gehen und mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit zurück, irgendwo auf dem Rückweg trifft man sich selbst. Ganz einfach, man sollte sich zumindest hoffentlich begrüßen, ob es bei dem Tempo mit dem Händeschütteln auch klappt, da bin nicht ganz sicher, aber da sind jetzt Schweizer Schulbehörden Experten. Tempo-Taschentücher mitnehmen. -- Ilja (Diskussion) 16:12, 19. Jul. 2016 (CEST)

Keshia Kwadwo

Kann mir jemand helfen? Kann jemand herausfinden , wie Keshia Kwadwo geboren ist? Sie gewann den 100-Meter-Sprint bei Leichtathletik-Jugendeuropameisterschaften 2016. Ssu (Diskussion) 20:21, 17. Jul. 2016 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/irritiert  Was will uns diese Frage fragen? Keshia Kwadwo ist 1999 geboren, und heißt wohl mit zweitem Vornamen Beverley. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:28, 17. Jul. 2016 (CEST)

Aber, was ist ihr Geburtsort? Ssu (Diskussion) 20:38, 17. Jul. 2016 (CEST)

Wie wäre es mit Dortmund ? -- Ilja (Diskussion) 21:00, 17. Jul. 2016 (CEST).

Was hat denn der Geburtsort damit zu tun, wie sie geboren wurde? --88.68.68.180 03:56, 18. Jul. 2016 (CEST)

I'm better in English than in German. I'm trying to find her place of birth, to put this in her infobox, and also to get the categories correct (Category:People from xxxxxx). Ssu (Diskussion) 10:03, 18. Jul. 2016 (CEST)

Page 13 of the document provided here by Ilja has all this data in english and german, what's the Problem? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:09, 18. Jul. 2016 (CEST)

wir sind im Café und hier darf man grundsätzlich so ziemlich alles (fragen, sagen). Es gibt schon schlimmere Probleme als eine Frage zu viel. Und manchmal ist es sogar besser, man fragt einmal zu viel: Wie geht es Dir? Zum Beispiel: Gut geschlafen? Heute schon gelacht? oder so ähnlich ... Meine Empfehlung. Schönen Tag! Das ist keine Frage. -- Ilja (Diskussion) 10:43, 18. Jul. 2016 (CEST).

@Sänger - thank you, I didn't check the link you provided. That gave me the answer. @Ilja - sorry, we don't have the cafe in no-wiki, I thought this was a place where one may ask miscellaneous questions, also fact questions. Ssu (Diskussion) 10:51, 18. Jul. 2016 (CEST)

auch hier in unserem gemütlichen Café geht es im Prinzip doch immer nur um das Eine. Um diese Wikipedia und im Einzelfalle jetzt um die Keshia, danke dem Autor in Norwegen. So soll es funktionieren, so kann es bleiben. Meine Empfehlung! -- Ilja (Diskussion) 14:53, 18. Jul. 2016 (CEST).

@Ssu: In no-wp you have no:Wikipedia:Orakelet. If you take a look at the left side there, you can find an interwiki to our Auskunft. That ist the best place to ask serious questions. Here in the Café we tend to be silly from time to time, so you might get a helpfull answer, but you can also get a joke instead. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --88.68.68.180 23:23, 18. Jul. 2016 (CEST)

There are actually (at least) three places to consider: Wikipedia:Auskunft is for general questions - not necessarily in connection with Wikipedia. Wikipedia:Fragen zur Wikipedia is for Wikipedia-related questions; your question, Ssu, could also have fitted there, as it's "Wikipedia work" related. The Café here is for general chat, often also for silliness, as the IP points out. Finally, just to help you understand some of the possibly rather strange-seeming answers to your question - there's an unfortunate mistake in "Kann jemand herausfinden, wie Keshia Kwadwo geboren ist?"; you asked "wie" (how was she born?) instead of "wo" (where was she born?), so of course, people are making fun of this now ;-) Gestumblindi 01:07, 19. Jul. 2016 (CEST)

Kleine Kritik: FzW wäre nicht der passende Ort, weil es in der Frage nicht um die Wikipedia an sich geht, sondern um eine Sachinformation zu einer Person. Das könnte alternativ höchsten in die (leider noch immer existitierende) Suchhilfe eingestellt werden, aber ich würde unseren Gast ungern in dieses schmuddelige Hinterzimmer geleiten. --88.68.68.180 01:17, 19. Jul. 2016 (CEST)

Hum, darüber könnte man jetzt trefflich streiten. Die Einleitung von Wikipedia:Auskunft sagt ja "Auf dieser Seite beantworten Wikipedianer allgemeine Wissensfragen." Was Ssu wissen wollte, war keine "Wissensfrage" in diesem Sinne, denn er wollte ja nicht einfach für sich persönlich etwas wissen, sondern es ging darum, einen Artikel in der norwegischen Wikipedia zu verbessern. Gestumblindi 01:24, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wie sie geboren wurde, kann man im Artikel Geburt nachlesen. Gibt es auch im Englischsprachigen: [17]. --2003:76:E40:386D:185:91EC:612C:AE0B 22:55, 18. Jul. 2016 (CEST)

Die Frage wäre, war es eine vaginale Geburt, falls ja, mit Zange/Glocke, Augenhaken etc. oder nicht, oder war es ein Kaiserschnitt oder, oder, oder ... --88.68.68.180 23:23, 18. Jul. 2016 (CEST)

Herr Ober, den IPs bitte nur noch warme Milch bringen, kann auch von Ziegen sein, Herr Erdogan hat es uns erlaubt, die sind sehr lustig, werden sie nicht bald abgeholt?, wenn Ihr lieben Anonymen Wikipedianer so gut norwegisch könnt, wie der User:Sse deutsch kann, dann lest doch mal lieber den frisch entstanden norwegischen Artikel und übersetzt es deutsch, englisch oder etwa esperanto. was Ihr könnt. Habt Ihr noch nie wie und wo verwechselt? Darüber lächelt man vielleich diskret und höflich und schweigt, that is wikilike! Meine Empfehlung. -- Ilja (Diskussion) 00:14, 19. Jul. 2016 (CEST)

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, daß gerade Du Sabbeltasche über "diskret und höflich und schweigt" referierst", oder doch? Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --88.68.68.180 00:18, 19. Jul. 2016 (CEST)

Na ja, wenn Du selbst Ernst heißt, kannst Du schon einmal ein "voller Ernst" sein, aber nicht mein! Ist Deine Sache, ist damit auch Deine Frage beantwortet? Zweiter Teil: schon mal erlebt, gehört oder gelesen, dass ich mich über die Ungeschicke jemanden anderen (als mich) irgendwie lustig genacht hätte? Wäre jetzt z.B. Hr. Erdogan gestürzt worden, sogar ums Leben gekommen. hätte ich sicher nie wieder über ihn irgendwie Witze gemacht. Das Selbe mit Trump oder Putin usw. Verstehst Du, was ich meine? Merkst Du den Unterschied? Schönfn Abdnd. -- Ilja (Diskussion) 01:15, 19. Jul. 2016 (CEST)

Du versteckst Deine kleinen Spitzen hinter einem breiten, betont unschuldigen Grinsen. Glaub mal nicht, das würde niemand bemerken. --84.62.231.59 18:13, 19. Jul. 2016 (CEST)

il y a: nun ich lache gerne und bin grundsätzlich vom Hause freundlich, ist das etwa schlimm? Muss ich jetzt meine Kamera abschalten? Meine Pfeile habe ich aber nie versteckt und sogar auch gerne benützt - nein unschuldig bin ich genauso wenig, wie der ... , ach wie hieß er schon wieder? Ich habe es vergessen, ich glaube, ich werde langsam alt, Gottsedank bin ich nicht in dem lustigen Weltverein mit den brennenden Handtaschen und muss deshalb auch nicht beichten gehen. -- Ilja (Diskussion) 19:24, 19. Jul. 2016 (CEST).

McDoof

Ist der Ausdruck "McDoof" nicht schon verbreitet genug? --112.198.98.176 20:42, 20. Jul. 2016 (CEST)

Wikipedia ist kein Wörterbuch für Slang. --MrBurns (Diskussion) 20:55, 20. Jul. 2016 (CEST) PS: das mMn viel bekanntere Wort Blödmarkt hat auch keinen Wikipediaartikel. --MrBurns (Diskussion) 21:24, 20. Jul. 2016 (CEST)

Was soll das sein? Nie gehört. (Google... ach so.) Aber apropos McDoof: Würger King. Was gibt's noch? --AMGA (d) 23:04, 20. Jul. 2016 (CEST)

Kentucky schreit Ficken -- Janka (Diskussion) 23:21, 20. Jul. 2016 (CEST)

Vieleicht ist ihm ja nach dem Kotzlöffel zumute?? --Giftmischer (Diskussion) 23:26, 20. Jul. 2016 (CEST)

Angenommen Großbritannien vor formalem Austritt "pleite" - was dann?

Brexit sei Dank sind die Briten auf dem Weg aus der EU. Noch sind sie aber drin. Und das vermutlich noch ein ganze Zeit (2 Jahre?). Bislang ist ja "nur" ein Austrittswunsch da, noch sind sie aber eine Weile dabei. D.h. nehmen aktuell die Briten Schaden tut es auch die EU. Durch den Brexit schüttelt sich da aber nun so einiges und das nicht unbedingt zum Besten der Briten. Was wenn die britischen Wirtschaft/Banken so Schaden nehmen dass sie gerettet werden müssten, aber die Briten noch formal Mitglied der EU sind? Dürfen wir sie dann noch vor dem Ende deren Mitgliedschaft retten? Ich denke rein formal ja. Oder? --91.221.58.27 08:13, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke, dann werden die Verhandlungen für die Rettung so in die Länge gezogen, dass sich das Thema von selbst erledigt. Sprich: es wird einfach ausgesessen werden. Dann können sich nachher alle auf Revert schreiben, sie hätte ja gerne geholfen, aber... --Wassertraeger (إنغو) 09:37, 21. Jul. 2016 (CEST)

Da hast Du etwas nicht ganz verstanden: wenn es nach zwei Jahren keine Einigung über die Beziehungen gibt und es keine einvernehmliche Verhandlunsverlängerung gibt, ist Schluss: § EU-Vertrag von Lissabon: „....Besteht zwei Jahre nach der Austrittserklärung eines Staates an den Europäischen Rat noch kein Austrittsabkommen, aus welchen Gründen auch immer, so wird der Austritt gemäß Art. 50 Abs. 3 auch ohne ein solches Abkommen sofort wirksam, es sei denn, der Europäische Rat beschließt im Einvernehmen mit dem betroffenen Mitgliedstaat einstimmig, diese Frist zu verlängern...“, Mit dieser Bestimmung wurde sichergestellt, dass ein Austritt nicht über Gebühr in die Länge gezogen werden kann. --Dontworry (Diskussion) 10:09, 21. Jul. 2016 (CEST)