Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Wieder einmal Schulen

Mit Verweis auf die Diskussion im Archiv (siehe auch im Register) möchte ich noch einmal das Thema Relevanzkriterien für Schulen zur Sprache bringen. Was für einen Eindruck muss es denn machen, wenn ein Schüler den neuesten Ego-Shooter bei Wikipedia findet, nicht aber seine eigene Schule? Ich plädiere daher dafür, die Relevanzkriterien dahingehend zu ändern, dass alle staatlichen Schulen für Wikipedia relevant sind. - TalkingToTurtles (Diskussion) 19:03, 15. Feb. 2016 (CET)

ich plädiere dafür, dass die jeweils neuesten Ego-Shooter nicht relevant sind. --Jbergner (Diskussion) 19:09, 15. Feb. 2016 (CET)

wenig durchdachter Vorschlag ;-) Allein in Ö gibt es fast 6000 Pflicht- und Höhere Schulen (dazu kommen noch die Berufsbildenden (Fach)schulen und sonstige Spezialfälle). Nach der üblichen Formel müssten es in D dann 60.000 sein? (Vielleicht weniger, wegen der Gemeindegrößen und der Alpen). Nimmt man noch die Schweiz und deutschsprachige Schulen im Ausland dazu, kommen wir auf 80.000 (bis 100.000). Wer soll die verwalten?? Ich halte eine „Liste der Schulen in [Bundesland] (Ö) oder [Land] (D)“ schon für ein Monster, kein Schwein interessiert das (sorry). [1] lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:37, 15. Feb. 2016 (CET)

„Wer soll die verwalten??“ Jene, die immer wieder Schulartikel einstellen, welche dann (oft) mit Hinweis auf die Relevanzkriterien gelöscht werden. -- Peter 19:42, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich bin auch dafür, möglichst alle Artikel von Schulen zu löschen. Nur so kann sichergestellt werden, dass junge Neu- und Erstautoren vergrault werden und in Zukunft nie mehr an der Wikipedia arbeiten. Mal im Ernst, wenn dich das nicht interessiert, musst du es einfach nicht lesen.--Hsingh (Diskussion) 20:13, 15. Feb. 2016 (CET)

Das werden Tausende „Pflegefälle“, wo irgendein Elternteil/Elternsprecher/Lehrer die eigene Webseite rüberkopiert (und die wp-community = wir Mitarbeiter das dann gefälligst in Form zu bringen haben - jetzt sehr überspitzt). Dieses Prinzip funktioniert ja schon bei Firmen, die jemanden beauftragen, hier einen Artikel reinzustellen oft nicht. Diese Firmen-Artikel sind ja oft technisch nicht gut und sprachlich noch weniger. Zu den Schulen: Es gibt sicher wenige, die sich engagieren, aber sobald die eigene Webseite fertig ist, sind die hier auch wieder fertig (so fürchte ich). Sieh dir mal die Artikel an, die Studenten im Rahmen der Uni/FH so erstellen, das waren sehr selten gute/behaltbare Artikel (auch weil das Thema oft nicht relevant war). Ich bin da sehr pessimistisch/realistisch. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:34, 15. Feb. 2016 (CET)

Wenn da nicht die doofe Qualität im Wege stehen würde, wäre ich hier durchaus für eine Aufweichung. Die Erfahrung lehrt uns aber, dass gerade bei "normalen" Schulen, die Artikel sehr stark die Eigenansichten vertreten. Oder eben gerade das Gegenteil, die Schule an sich beschrieben, nur nicht die Gesamtschule von B-Dorf. Der wichtige Punkt der Geschichte der Gesamtschule von B-Dorf wird gern ausgeklammert. Kurzum selbst wenn man jetzt reine Qualitätskriterien ansetzen würde, fiele wohl ein grosser Teil der Schulartikel durch. --Bobo11 (Diskussion) 21:12, 15. Feb. 2016 (CET)

Oder es wird das jetzt moderne Schulprofil reingeschrieben, man möge mal im Netz danach suchen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 21:24, 15. Feb. 2016 (CET)

Es kann aber nicht sein, dass Schulen, wenn sie in einem denkmalgeschützten Gebäude drin sind, auch als Schule relevant sind, trotzdem sie sonst nicht mehr und nicht weniger bieten als alle anderen. derzeit kommt es schon sehr auf den einzelnen Admin an, ob eine behalten wird oder nicht, ohne einen Admin dafür speziell verantwortlcih zu machen. --K@rl 21:35, 15. Feb. 2016 (CET)

@Karl Gruber: so leid es mir tut die Welt ist nun mal ungerecht. Wenn das Gebäude wegen denkmalschutz behalten wird, darf eben auch der Nutzer für den es -garade in dem Fall hier- erbaut wurde, auch mitbeschrieben werden. Das ist auch bei Kirchen nicht anders, da wird die Kirchgemeide oft auch gelich mit abgehandlt (obwohl die Kirchgemeinde selber auch nicht, bzw. nicht automatisch relevant wäre). Auch da, Gebäude wurde für einen ganz bestimmten Nutzer erstellt. Es soll doch nicht nicht etwa verschweigen werden für wenn es erbaut wurde oder? Nur weil eine andere Schulen keinen eigen Artikel bekommt (Bekommen draf), weil sie sich in keinem gschützen Gebäude befindet. --Bobo11 (Diskussion) 22:08, 15. Feb. 2016 (CET)

Nunja, den Bedenken kann dadurch Rechnung getragen werden, dass die Artikel natürlich einerseits die Mindestanforderungen eines Stubs erfüllen müssen und andererseits keine Eigenwerbung darstellen dürfen - TalkingToTurtles (Diskussion) 21:43, 15. Feb. 2016 (CET)

@Bobo11: Da finde ich aber schon einen Unterschied, denn Beschreibung der Pfarrgemeinde habe noch bei keiner Kirchenbeschreibung gefunden. Dass rk oder ev steht ist klar, denn allein das ist für den Bau und dem Stil verantwortlich. Das Problem mit den Schulen ist ja ähnlich den Unternehmen - wieviele sind da drin, wobei die RK für Unternehmen sowieso ein ganz andere Geschichte sind und das aberschon aufgegeben habe. --K@rl 22:39, 15. Feb. 2016 (CET)

Eine Beschreibung der Pfarrgemeinde habe ich nach drei Minuten Suche bei einer Kirchenbeschreibung gefunden: Pfarrkirche Kleinhain#Pfarrleben in Hain -- Peter 12:03, 16. Feb. 2016 (CET)

Auch hier: St. Konrad (Bergisch Gladbach)#Kirchengemeinde -- Peter 13:06, 16. Feb. 2016 (CET)

@Karl Gruber: also bei den Kirchenartikel die ich anlege ist die Pfarreigeschichte in der Regel mit drin (z.B. Pfarrkirche St. Mauritius (Appenzell)). Die versuch ich aber natrürlcih nicht breit zuwalzen, sondern eher kurz zuhalten, damit sie auch eher als baugschichtlicher Hintergrund dient. Aber es gibt etliche Kirchenartikel wo die Pfarrer nametlich aufgeführt sind. Auch das wäre eigtlich nicht nicht Bauwerk, sonder Pfarrgemeinde. Von solchen Aspekten gibt es noch viele, nur ist eben Bauwerk Kirche und Pfarrgemeinde in der Regel nur mit Mühe klar zu trennnen, das eine gehört nun mal zum anderen. Oder anderesrum ohne Pfarrgemeinde keine Pfarrkirche, und natülich umgekehrt. Bei dem Gebäude Schule liegt das ähnlich, auch da haben Erbauer und Nutzer, betreffen der Archidektur sehr grossen Einfluss. Es ist nun mal einen Bauwerk das zu einem ganz bestimmten Zweck erbaut wurde, und von dieser Art Bauwerk gibt es nie viele in einer Gemeinde (wie bei anderen Gebäuden mit öffntlichen Nutzungshintergrund). Kann ich das Bauwerk beschrieben, kann ich die Regel auch problemlos die Schulorganistaion mit beschrieben, ohne das es dem Artikel schadet. --Bobo11 (Diskussion) 09:42, 16. Feb. 2016 (CET)

dann gehen wir vollkommen d'accord, aber hast du einen Schulartikel gesehen, der nicht zu allererst die Infobox Schule drin hat. Ansonsten steht in der ersten Zeile Das Gebäude ist denkmalgeschützt und damit haben wir ein Totschlagargument, falls jemand nach der Relevanz sucht - dann wird da Gebäude mit ein paar Zeilen erwähnt, der Rest ist wieder Schule ;-) --K@rl 10:50, 16. Feb. 2016 (CET)

PS: Siehe Bundesgymnasium und Bundesrealgymnasium Franz-Keim-Gasse, sehe sonst keine Relevanz, außer dass ich auch dort war ;-) --K@rl 10:53, 16. Feb. 2016 (CET)

[off Topic] du warst in der Keimgasse, Chapeau! (ist nämlich eine der besten Schulen in (Ost)Österreich). Also die Keimgassse ist auf jeden Fall relevant, der Raummangel ist schon ein Dauerzustand (aber die liebe Frau Minister will Gymnasien sowieso abschaffen). lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:25, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich gebe schon zu dass einige relevantere als ich auch da waren, die ich auch dadurch pers. kenne. Aber die Qualität ist deswegen ja auch nicht belegt, daher auch nicht relevanzstiftend - es ist doch nur der DS unter dem die Container heute stehen. --K@rl 10:24, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich hätte nichts dagegen, die RK für Schulen etwa in der Art zu fassen: Alle staatlichen Schulen sind relevant. Punkt. Wunderbar wäre das, und endlich würden die leidvollen Diskussionen aufhören, denn in der Tat erachte ich Artikel über Schulen wesentlich wertvoller als andere Dinge, die automatisch nach anderen RKs eingeschlossen sind. Ich möchte Stellung nehmen zu ein paar Dingen, welche hier bereits angesprochen wurden: Qualität: Man würde das genauso behandeln wie alle anderen Artikel auch. Sprich, wenn ich einen Artikel über hohes Regierungsmitglied einstelle, die Artikelqualität aber Schrott ist, dann wirds gelöscht, kein Artikel, ende aus, kein Problem, oder? Dann die Pflege: Selbstverständlich würden die Artikel gepflegt werden und mir schwebt auch schon vor Augen, von wem: von den Schülern der Schulen! So einfach ist das. Das Argument mit der veralteten Homepage zieht nicht, denn woran liegt es denn, wenn die HPs veralten? Doch wohl daran, dass ein Lehrer, der die HP betreut hat, in Ruhestand gegangen ist, ein engagierter Schüler das Interesse daran verloren hat und den FTP-Schlüssel mitgenommen hat, das ist doch der Grund. Und genau da setzt doch die Wikipedia an, eben weil wir hier keine FTP-Schlüssel brauchen. Ein Traum wäre das, wenn man sich endlich mal dazu durchringen könnte. --Tonialsa (Diskussion) 18:43, 20. Feb. 2016 (CET)

wenn "die Artikelqualität aber Schrott ist, dann wirds gelöscht" stimmt eben nicht, dann wirds behalten wie beim Rapperspam, hauptsache, eine Schulbox ist drin. "Das Argument mit der veralteten Homepage zieht nicht..."? eben doch, denn nach erstmaligem einstellen des Wikipedia-Artikels wird da nichts mehr gepflegt und aktualisiert. Nicht weil der Lehrer in Rente gegangen ist, sondern weil es keine Computerschein mehr dafür gibt, die Wikiseite erstellt zu haben. außerdem ist Internet out, es zählt nur noch Mobilinternet über Smartphone und Apps, was sollen da die Schüler mit nem Enzyklopädieartikel über ihre Grundschule. sind eh auf ner anderen Schule oder abgegangen. --Jbergner (Diskussion) 19:03, 20. Feb. 2016 (CET)

Also ich glaube dass Du die heutigen Schüler gewaltig unterschätzt. Selbstverständlich ist das mobile Internet (apps) zwar stark auf dem Vormarsch, das steht außer Frage, aber das kann man nicht verallgemeinern. Ich lese doch schon länger in LD mit und habe schon einige Schüler gesehen, die sich für ihre Schule eingesetzt haben. Des Weiteren müsste man bedenken, was eine Öffnung nach sich ziehen würde. Mir schweben bereits Leistungskurse "unsere Schule in der Wikipedia" vor, wie von engagierten Lehrern gemanagt werden und die Schüler somit dem Editieren nahe gebracht werden. Was besseres könnte doch der Wikipedia nicht im Traum passieren. Die paar Nachteile die eine RK-Öffnung mit sich bringen würden, die wären halt da, damit müssten wir leben. Das tun wir ja heute schon, wenn ein 19jähriger Fußballer 2 Minuten im Tor eines Länderspiels gestanden hat und danach eine Schlosserlehre begonnen hat, da wird dann auch nichts mehr gepflegt. Wobei das bei Schulen natürlich anders wäre, denn da kommen ja immer neue Schüler nach. --Tonialsa (Diskussion) 19:37, 20. Feb. 2016 (CET)

Liebe/r Tonialsa, Jbergner schätzt die Situation mMn realistisch ein (oben schrieb ich „Pflegefälle“ ;-). Im Prinzip hat jede Schule die Chance auf einen Platz hier, wenn der Artikel sehr gut gemacht ist UND ein Ansatz einer Relevanz vorhanden ist. Aber nur etwas reinzukopieren, eine Infobox + 2 schlechte Fotos reinklatschen und dann Verschimmeln lassen ;-) ist eben nicht erwünscht. Und solche Artikel sind auch peinlich für wp. --Hannes 24 (Diskussion) 19:51, 20. Feb. 2016 (CET)

Ist das besser? -- Peter 20:08, 20. Feb. 2016 (CET)

mNn nicht, aber es gibt eben keine übergeordnete Koordination (eine Redaktion) in wp. Ich persönlich könnte mir eine lockerere Auslegung der RK vorstellen. zB das berufsbildende oder höhere Schulen ab einer Größe von x-Schülern/Klassen relevant angesehen werden. Da ist die Chance, dass der Artikel gepflegt wird, auch größer. Aber normale Pflichtschulen mit unter 4-8 Klassen halte ich idR für nicht relevant. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:33, 20. Feb. 2016 (CET)

Es liegt nicht an der nicht-vorhandenen Redaktion, sondern an den Relevanzkriterien, die Fußballspieler des Tacuarembó FC ohne Rücksicht auf den Artikelinhalt automatisch für relevant erklären, Schulen aber nicht. -- Peter 10:10, 21. Feb. 2016 (CET)

Ich hätte eine Idee für eine pragmatische, technische Herangehensweise: erstens, Alle staatlichen Schulen sind relevant, ABER: Ein eigener Artikel ist nur dann gerechtfertigt, wenn die Schule "irgendein" besonderes Merkmal hat (also die jetzt gelebte Praxis). Ansonsten: Ein Text über die Schule muss als Unterseite zum passenden Ortsartikel erstellt werden, und in diesen dann, wenn der Text brauchbar ist, transkludiert werden. Wenn das kein vernünftiger Text ist, liegt er einfach auf Halde jenseits der Aufmerksamkeit, ggf. auch noch mit NOINDEX versehen, bis vielleicht ein engagierter Schüler oder Lehrer daraus ein vernünftiges (Unter-)Lemma baut. Das würde Löschdiskussionen vermeiden und den Mangel an Wartungszeit für Artikel verwalten. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 20:50, 20. Feb. 2016 (CET)

ein salomonischer Vorschlag. Bin dafür. Danke --Hannes 24 (Diskussion) 20:52, 20. Feb. 2016 (CET)

Nein, dann können wir gleich alles beim alten lassen, denn wer entscheidet denn darüber, ob ein Text "vernünftig" ist? Schon sehe ich wieder die LDs kommen. Es ist bereits abzusehen, dass erneut die RK über Schulen nicht geändert werden, wenn wir uns nicht mal hier einig werden. Ich für meinen Teil kann diesbezüglich nur die Befürchtung äußern: Alles unterliegt dem Zeitgeist, auch die Wikipedia. Und wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit. Wurde in der Vergangenheit bereits mehrfach bewiesen und die Wikipedia wird hier keine Ausnahme darstellen, wenn sie sich nicht fügt. --Tonialsa (Diskussion) 20:55, 20. Feb. 2016 (CET)

"Vernünftig" = "gültiger Stub mit ein bisschen Extra", angewendete Maßgaben von WP:WSIGA... Das kann man nicht wirklich felsenfest in Beschreibungen gießen, das ist halt das, was jeder Autor abliefern müsste. Und eben wegen der "Freigabe" Alle Schulen sind relevant erspart man sich die LDs, weil die Texte stattdessen, sofern sie nicht ausreichend gut sind (WP:Q, WSIGA!) einfach in einem NOINDEX-Dornröschenschlaf als "hässliches Entlein" in einer dunklen Ecke des praktisch unendlichen WP-Speichers liegen, ohne dass sie zufällige Aufmerksamkeit erhalten, denn sie sind nirgendwo gezeigt. Sobald ein solcher Schultext aber eine Metamorphose zum Schwan (bsp. dank eines engagierten Schülers, der seine Schule mag) durchgemacht hat, wird er von der Unterseite in den Ortsartikel transkludiert. Wenn der Text irgendwann veraltet ist, kann oder wird seine Einbindung im Ortsartikel halt (wieder) auskommentiert, und er schläft erneut, bis zum nächsten ihn "weckenden Schülerprinz". Himmel, solch RK-Märchentextbilder machen mir Spaß beim Ausdenken *lach*. Ich hoffe, dass trotzdem alles verständlich war. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 21:17, 20. Feb. 2016 (CET)

Wie wärs mit: "Eine Schule ist relevant, wenn mindestens zwei erfahrene Wikipedia-Autoren ihren Artikel pflegen". --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:31, 21. Feb. 2016 (CET)

<quetsch>Und erfahren wäre dann wer? Und was, wenn diese Autoren, die als erfahren tituliert werden, mal keine Zeit haben, dann kommt der Arikel wieder in eine LD, oder wie muss man sich das vorstellen? --Tonialsa (Diskussion) 17:21, 21. Feb. 2016 (CET)

Zu den weiter oben erwähnten staatlichen Schulen: Das wäre wieder typischerweise auf Deutschland zugeschnitten, denn in jedem Land ist ein anderer Schulerhalter für Grund oder weiterführende Schulen zuständig, abbgesehen von zahlreichen speziellen Privatschulen, die oft viel mehr Alleinstellungsmerkmale haben. Da wäre es schon angebrachter schulen ab einem bestimmten Lebensalter also nach der Schulpflicht freizugeben, oder mit einem bestimmten Abschluss Abitur Matura etc. Es nur nicht freizugeben, weil die Autoren gar nicht gewillt es weiter zu pflegen - was mich hier nicht wirklcih wundert :-( - ist kleinkariert aus einer Zeit, wo wir bei 200.000 Artikel lagen und damals die heute gültigen RK beschlossen. Nur waren wir damals beweglicher, sonst wären wir nicht so gewachsen - heute bringt niemand mehr eine Änderung der RK durch --K@rl 10:38, 21. Feb. 2016 (CET)

Das war ironisch! Ich halte Relevanzkriterien in dieser Form aber tatsächlich für unsinnig. Ein Artikel ist nur dann angemessen wenn:

1. er klar abgegrenzt ist,
2. sich nicht mit anderen überlappt,
3. von mindestens zwei Autoren gepflegt wird und
4. aus verschiedenen Quellen zusammengetragen ist.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:31, 21. Feb. 2016 (CET)

Ich will hier auch mal eine Lanze für die Relevanz von Schulen brechen. Jeder Weiler mit 5 Einwohnern hat einen Artikel, aber Schulen in denen 1.000 Kinder einen großen Teil ihres Lebens verbringen sind irrelevant? Jedes Unternehmen ab 1.000 Mitarbeitern ist relevant, 1.000 Schüler sind aber irrelevant? Hier sind die Maßstäbe doch was verquer. Mein Vorschlag für einen Minimalkonsens: Ab einer gewissen Größe immer relevant.--Kkusch (Diskussion) 11:24, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich hab mir jetzt mal die offiziellen Zahlen bzgl. Gymnasien in Bayern geholt. Lt. Liste der Gymnasien in Bayern bzw. Dieser Liste gibt es derzeit 416 Gymnasien in Bayern. Davon haben gemäß Kategorie:Gymnasium in Bayern genau 269 einen Artikel, also ~65%. Was wäre es für eine Artikelflut, wenn die restlichen 35%, also die fehlenden 147 auch einen Artikel bekommen würden... Ich denke die anderen Bundesländer sind änlich aufgestellt. Also warum erklären wir nicht zumindest Gymnasien und ggf. auch Gesamtschulen generell für relevant? Das entspräche auch einer klaren Abgrenzung und diese Schulformen sind auch zumeist diejenigen mit den größten Schülerzahlen? Ich wüßte nicht, warum wir nicht zumindest diese Schultypen von den leidigen Diskussionen ausnehmen könnten. Übrigens ist für die Beurteilung von Schulen und Schulgrößen Diese Liste, Seite 37 sehr interessant, sowie Diese Publikation - Beide vom Statistischen Bundesamt. Übrigens gibt es bundesweit gerade mal 3.122 Gymnasien - wir haben hier schon mehr aktuelle Fussballer der vierten und fünften deutschen Ligen als Artikel... Fragt sich, was enzyklopädisch wichtiger ist ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 14:36, 24. Feb. 2016 (CET)

Bei Gymnasien hab ich auch nicht wirklich Bauchgrummeln. Über Gynasien gibt es in der Regel auch genügend Literatur, die sich nur mit/über diese eine Schule auseinadersetzt. Klar sind das sehr oft "nur" Kapitel in einem reginalen Geschichtsbuch, trozdem wenn etwas ein gesamtes Kapitel gewidemet werden kann, ist es nicht ganz unwichtig. Das wie, wann und warum das eine Gynasium in der Stadt Y eingerichtet wurde, darüber findet sich jedenfals in der Schweiz so gut wie immer, schon publiziertes das als Quelle für einen Artikel dienen kann. Klar solches findet sich auch über die "normale" Schule da ist es aber in der Regel gerade so gut in einem Gemeindeartikel aufgehoben, wo die Schulgeschichte in der Gemende X abgehandelt wird also Primar- und Sekundarschule zusammen. Erst bei den Gymnasien wird der örtliche Bezug des Schulwesen wirklich zu einem Regionalen. Soll heissen Gymnasien liegen viel eher quer, wenn man das Schulwesen in der Gemeinde X beschrieben will. Generell befürworte ich Artikel über das Schulwesen in einer Gemeide (man darf es ruhig asl auslagerung aus dem Gemeideartikel verstehen), dass ist aber eben kein Artikel über eine ganz bestimmte Schule (qalso organisationseinheit versteht sich. Relevantes Gebäude ist nochmal ein anderes Thema). Das beschreiben des Schulwesen in einer Gemeide fällt meiner Meinung nach unter die Kategorie Geschichte. Klar ist sowas eher rückwärtsgewahnt, aber es hat da eben durchaus Platz das heute zu beschrieben. Aber duch diese Herangehensweise -das Schulwesen einer Gemeinde beschriebn zuwohlen-, werden einige "Fehler" schon mal nicht gemacht. Denn es zwingt einem einen Aussensicht zu nehmen, und sich nicht nur mit dem "Heute" zu beschäftigen. Aber generell heist das das dafür die übergeordenten Artikel vorahnden sein solten. Denn sehr vieles im Schulwesen sind "nur" die Folgen von politische Endscheidungen. Die aber eben durchaus in jeder Gemeinde anderes umgesetzt wurden. Womit schon wieder bei Stichwort Geschichte gelandet sind. --Bobo11 (Diskussion) 15:05, 24. Feb. 2016 (CET)

die öffentlichen Höheren Schulen (Gymnasien, oder Privatschulen mit Öffentlichkeitsrecht, dh das man die Jahresprüfungen nicht extern machen muss) und die größeren Berufsbildenden Schulen könnte man wirklich anders behandeln. Kleine Privatschulen wären zu diskutieren. Insgesamt würde man sich das Theater mit dem Denkmalschutz ersparen ;-). Ich würde so eine Initiative unterstützen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:23, 14. Mär. 2016 (CET)

Man bräuchte dann mal einen konkreten Vorschlag für eine Ergänzung der Relevanzkriterien für Schulen. Nach den Äußerungen der Befürworter einer Aufweichung der Relevanzkriterien für Schulen könnte man vielleicht so formulieren: "Als relevant gelten stets Gymnasien und die übrigen Schulen ab einer Größe von 750 Schülerinnen und Schülern."?--Kkusch (Diskussion) 10:48, 16. Mär. 2016 (CET)

Dann kommt wieder eine Schule mit 200 Schülern, die aber unter Denkmalschutz steht und wieder wird wieder nur die Schule beschrieben und nihct der Bau, der relevant macht. --K@rl 12:14, 16. Mär. 2016 (CET)

+1 mit Zahlengrenzen tu ich mich schwer. zB ist ein seit 200 Jahren bestehendes kleines Gymnasium mit 400 Schülern mMn eher relevant als ein solches seit 15 Jahren bestehendes mit 1200 ;-). Wie soll man da eine Formel finden? (ich trau mir da gewichtete Kriterien auszuarbeiten, aber dann schreien wieder alle : Das ist zu kompliziert, da muss im Einzelfall entschieden werden). und täglich grüßt das Murmeltier… Aber mach eine Vorschlag, Kkusch. lg --Hannes 24 (Diskussion) 12:54, 16. Mär. 2016 (CET)

Feste Zahlengrenzen oder Eingrenzungen auf Schularten sind halt einfach zu handhaben. Weiche Kriterien führen halt immer zu Diskussionen.--Kkusch (Diskussion) 13:03, 16. Mär. 2016 (CET)

Man merkt, dass die Diskussion auf einem alten Stand ist. Das gilt vor allem für @Hannes 24:. Bei den österreichischen Schulen ist es gelebte Praxis, dass alle Schulen, an denen man mit Matura/Maturität/Abitur abschließen kann, relevant sind. In diesem Bereich wird ein Großteil der Artikel von erfahrenen Autoren angelegt. Und eine Schule ist bei genügend prominenten Schülern/Lehrern sowieso relevant. Und das erreicht jede größere Schule nach spätestens 50 Jahren Bestehen. Gutes Beispiel: Gymnasium Hagenmüllergasse. --Austriantraveler (talk) 13:04, 16. Mär. 2016 (CET)

das kann ich nicht ganz glauben ;-) siehe LD zu Bundesrealgym. Gmunden, Enns und Tulln wurden gelöscht. detto [2] lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:42, 16. Mär. 2016 (CET)

Auch die Berufliche Oberschule Passau wurde gelöscht. Peter -- 18:15, 16. Mär. 2016 (CET)

Wenn man einen Teil der Geschichte einer Stadt wie Wiener Neustadt erkennen will, so braucht es für so ein Projekt Jahre, und auch Freud und Leid an dieser Sache. Und wohl Ende nie, weil die Entwicklung fortdauert, Schulen geschlossen werden, Schulen umziehen, und und und. --Anton-kurt (Diskussion) 16:58, 16. Mär. 2016 (CET)

Ich hatte weiter oben ja schon mal einen (vorläufigen) Konsensvorschlag unterbreitet, der zumindest alle Gymnasien für relevant erachtet. Lt. Liste der Gymnasien in Bayern bzw. Dieser Liste gibt es derzeit 416 Gymnasien in Bayern. Davon haben gemäß Kategorie:Gymnasium in Bayern genau 269 einen Artikel, also ~65%. Was wäre es für eine Artikelflut, wenn die restlichen 35%, also die fehlenden 147 auch einen Artikel bekommen würden...? Ich denke, dass die "Quote" der schon jetzt auf Basis der allgemeinen RK oder auch sonstiger "Besonderheiten" wie Denkmalschutz als relevant zu berachtenden Gymnasien bei 65-70% liegen dürfte. Also warum nicht den Rest von ca. 30-35% auch inkludieren? Dann wäre zumindest mal bei den Gymnasien "Rechtssicherheit" hergestellt. Das würde diesen Bereich zumindest mal ein wenig pushen, ohne dass jede "Gymnasium-Wikipedia-AG" fürchten muss, dass gerade ihre Schule unter den jetzt geltenden, doch manchmal sehr subjektiv ausgelegten Regeln, nicht unter unsere RK fällt? Und wenn neue Autoren den Weg in die deutsche Wikipedia finden, dann doch wohl vorrangig aus der Oberstufe der weiterührenden Schulen, ohne da jetzt jemanden diskriminieren zu wollen. Aber warum geben wir den Gymnasien nicht die Chance, eigene Artikel zu erstellen und so vielleicht Gefallen am Artikelschreiben zu bekommen? Nur aus der Unlust heraus, hier "ausbilden" zu wollen und auch mal einen anfangs eher grottigen Schulartikel mit Hilfe der Wikipedia-Gemeinde zu einem guten, der WP würdigen Artikel zu führen? Ich denke, dass gerade auch eine Meldung auf der Hauptseite Schüler ab 16, 17 Jahren pushen könnte, für "ihre" Schule mal einen Artikel zu schreiben. Gerade Oberstufler, die vielleicht danach auch noch "viel Zeit" während des evtl. begonnenen Studiums haben, könnten hier tolle Artikelschreiber werden. Wie aus meiner Benutzerseite erkennbar ist, komme ich aus Mittelfranken. Mir konnte noch niemand erklären, warum es einen Artikel zum Gymnasium Roth gibt, aber keinen zum Gymnasium Hilpoltstein oder Gymnasium Wendelstein, Reichsstadt-Gymnasium Rothenburg ob der Tauber, Simon-Marius-Gymnasium Gunzenhausen oder der anderen? In Mittelfranken fehlen ganze 29 von insgesamt 58 Gymnasien, also rund die Hälfte. Richtig komisch wird es, wenn man jemandem aus Nürnberg erklären soll, warum er leider auf eines der sechs Gymnasien geht, die keinen Artikel haben, die anderen 11 aber schon...? Nur weil die 11 in einem Gebäude sind, das vom Krieg nicht zerstört wurde und die anderen dummerweise Neubauten und somit nicht dekmalgeschützte Gebäude haben? Das geht doch an der Realität vorbei, oder? Und ich bin der festen Überzeugung, dass an vielen Gymnasien AGs eingerichtet werden könnten, die dann auch die Pflege der Artikel der eigenen Schule übernehmen würden. Wäre das kein Zugewinn für die WP:D? --DonPedro71 (Diskussion) 17:29, 18. Mär. 2016 (CET)

Dürfte ich Spaßbremse sein und darauf hinweisen, dass die Community sich schon per MB gegen die automatische Relevanz von Schulen oder nur Gymnasien ausgesprochen hat. Ohne MB wird das wohl nix.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:03, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ohne diesen Hinweis wäre diese Diskussion morgen im Archiv gelandet. Peter -- 18:24, 18. Apr. 2016 (CEST)

Einzelne Lieder

Muss wirklich für jedes einzelne Lied ein Artikel geschrieben werden? Könnte man vielleicht mal RKs für Lieder erstellen (Alben gibt es ja schon)? Könnte man sowas hier nicht ohne Probleme löschen: Hear Them Calling? Was macht dieses Lied so besonders und warum sind die paar Informationen nicht einfach nur bei der Sängerin untergebracht? Kann man da mal ein wenig ausmisten? --Kenny McFly (Diskussion) 15:05, 18. Mär. 2016 (CET)

So leid es mir tut, aber ein Lied dass die nationale Ausscheidung zum ESC gewinnt, spielt devinitiv nicht mehr in der normalen Liga. Ich sehe hier durchaus die allgemeinen RK's (zeitüberdauerde mediale Aufmerksamkeit) als erfüllt.--Bobo11 (Diskussion) 15:38, 18. Mär. 2016 (CET) PS:Das der Beispielartikel aus Sicht der Qualität noch Ausbaupotenzial hat, streite ich gar nicht ab. Aber eben, die Relevanz sehe ich schon jetzt durchschimmern.

Ich freue mich sogar, dass jemand ESC-bezogene Artikel erstellt, aber dann hätte ich gerne einen Stub zu allen (61 Jahre × 20 Länder im Durchschnitt =~) 1200 Liedern und zu allen sonstigen Stücken, die ieinen Wettbewerb gewonnen haben (Da kommen viele Lieder vom Festivali i Këngës zusammen). Nur der Vollständigkeit halber. Dann hätten wir alle Informationen doppelt auch noch im Künstlerartikel. Daumen hoch. Ist es das wirklich wert? --Kenny McFly (Diskussion) 16:53, 18. Mär. 2016 (CET)

Das aber eher ein Qualitäts- den ein Relevanzproblem. Nicht alles wo relevant ist, braucht von Anfang an einen Artikel. Auch alle prägende Mitglieder einer relevanten Musikggruppe sind eigentlich alle Relevant, aber eigene Artikel gibt es erst wenn es auch was neben der Band zu schreiben gibt. Das ist währe hier vermutlich der gangbare Weg. Aber eben noch mal, bei ESC Liedern haben wir es devinitiv mit Musikstücken zu tun dessen Titel zumindest eine Weiterleitung sein sollte. Oder anders rum, für mich persönlich stellt sich die Relevanzfrage gar nicht (die sehe ich als gegeben), sonder ist für mich eher eine Frage nach dem Wie. Also wie und wo stellt man das -an sich relevate- Musikstück dar, ohne das man zu viele Dopplungen produziert.--Bobo11 (Diskussion) 17:12, 18. Mär. 2016 (CET)

Reicht nicht eine WL und dann ein Abschnitt im Künstlerartikel, wenn sowieso nur Stubs dabei rauskommen? --Kenny McFly (Diskussion) 17:42, 18. Mär. 2016 (CET)

Kenny ich glaub du hast den Sinn der RK's nicht verstanden. Wenn eine Weiterleitung zulässig ist, dann ist es eigentlich nur noch eine Qualitätsfrage ob auch ein eigener Artikel zulässig ist.--Bobo11 (Diskussion) 17:48, 18. Mär. 2016 (CET)

Ich würde sagen, den Sinn der RKs kann man auch nicht verstehen, wenn sie so etwas erlauben. Es hat aber einen Hintergrund. Die Relevanzkriterien wurden nämlich nur deshalb so großzügig gewählt, weil es explizite Qualitätskriterien gab. Und was macht so ein geistreicher Admin? Weil sich jemand über die QK beschwert hat, löscht er sie einfach. Ersatzlos. Ohne die RK anzupassen. Eine Niederlage der WP vor den „Autoren“, also nicht vor den Autoren, sondern vor den „Autoren“. Und seitdem ist die Liederkategorie zu einem einzigen Stubgrab mit ganz, ganz wenigen Highlight verkommen. Weil ja die RK sagen, dass alles relevant ist. Also Kenny, es liegt nicht an dir. Der Tag, an dem die QK gelöscht wurden, das ist so etwas wie „der Tag, an dem die Qualität gestorben ist“. Danach gab es keine vergleichbare Qualitätsinitiative mehr und „Qualitätssicherung“ heißt in der WP „Wikifizieren“. Nun ja, was solls, die WP hat es überlebt. Man meidet eben jetzt die hässlichen Gegenden. -- Harro (Diskussion) 19:50, 18. Mär. 2016 (CET)

Danke ob der unerwarteten Unterstützung. Aber ich entnehme dir, dass nichts zu machen ist. --Kenny McFly (Diskussion) 21:14, 18. Mär. 2016 (CET)

Doch es wäre schon was zu machen. Aber du müsstest auf der Qualitätseite argumentieren, in Sachen Relevanz hast du bei dem Lied verdammt schlechte Karten. Ich hab dir oben schon einen Weg aufgezeigt. Bei den Mitgliedern von Musikgruppen aus dem Bereich Pop- und Rockmusik hat man es geschafft. --Bobo11 (Diskussion) 21:25, 18. Mär. 2016 (CET)

Aber ich möchte nicht für sonstwieviele Tausend Lieder hinschreiben, was im Musikvideo passiert, welcher Hinz das Lied gut und welcher Kunz schlecht fand, ebenso nicht, ob es nicht in Weitfortistan in den Charts war oder nicht. Das ist doch sinnlos. Da bleibt es leider bei gültigem Stub. --Kenny McFly (Diskussion) 22:23, 18. Mär. 2016 (CET)

Du beschreibst genau das, was inzwischen als „Qualität“ gilt (und du beschreibst damit noch die „besseren“ Artikel). Du hast gar keine Chance, irgendetwas über die „Qualitätsseite“ zu löschen. Die WP ist da hochgradig schizophren. Einerseits wird dauernd gejammert, dass uns die Autoren wegrennen, andererseits behält man jeden Bockmist mit dem Argument, dass das schon irgendjemand irgendwann ausbauen wird. Anhaltspunkte, dass Liedartikel tatsächlich nennenswert ausgebaut werden, gibt es keine.

Die Bandmitglieder als Vergleich helfen auch nicht weiter. Die haben wir ja zum Glück in die RK geschrieben. Die Regeln konnte nicht ein Admin so einfach weglöschen. Wenn es solche RK-Regeln zu Liedern gegeben hätte, hätten wir auch vernünftige Artikel. Da lässt sich wohl auch nicht viel tun, die Qualitätsfraktion hat resigniert und die Quantitätsfraktion wird alles abwehren, was die Erreichung des 2.000.000-sten Artikels hinauszögert. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:21, 19. Mär. 2016 (CET)

Unternehmen der Alternativökonomie

Ich habe soeben einen neuen Abschnit Unternehmen der Alternativökonomie eingefügt. Ich bin mir nicht sicher, ob das so den Gepflogenheiten entspricht, weil ich normalerweise nicht auf WP:-Seiten aktiv bin. Falls nicht: vorsorglich Entschuldigung. Das Thema bedarf aber in jedem Fall wohl der Diskussion, die wie ich annehme, hier erfolgen wird. --HV (Diskussion) 15:41, 21. Mär. 2016 (CET)

Normalerweis dikutiert man zuerst, bevor man etwas auf der Vorderseite einfügt. Ich hab deswegen deien Einfügung zurückgesetzt. --Bobo11 (Diskussion) 15:43, 21. Mär. 2016 (CET)

Difflink des Änderungsvorschlags --DWI (Diskussion) 15:49, 21. Mär. 2016 (CET)

Danke, nachfolgend der Textvorschlag zur Diskussion:

Wirtschaftsunternehmen, die in den 70er und 80er Jahren im Zusammenhang der Alternativbewegung entstanden sind, haben neben dem wirtschaftlichen Betriebszweck (und deren Auszeichnungsmerkmalen wie Betriebsgröße und Bedeutung auf dem Markt) charakteristischerweise immer auch ein ideologisches Ziel, z.B. die Verbesserung der Gesellschaft durch Erprobung eines neuen Betriebsmodells, welcher in die Bewertung der Relevanz einfließen muss. Selbst wenn diese Ziele letztlich nicht erreicht wurden oder der Betrieb gar gescheitert sind, so kann Information über ein solches Unternehmen von historischem Interesse sein, weil die Charakteristik der deutschen Alternativbewegung per se von enzyklopädischen Interesse ist. Anhaltspunkte zur Festellung der Relevanz in diesem Bereich sind folgende Kriterien:

• Das Unternehmen wurde als alternatives Unternehmen in den 70er und frühen 80er Jahren gegründet und gehört somit zur historisch relevanten Anfangsphase der Alternativbewegung.
• Das Unternehmen verfolgt neben dem rein wirtschaftlichen Erfolg ein besonderes ideologisches Interesse, das sich in Betriebsorganisation, Produktauswahl oder Zielgruppe niederschlägt.
• Das Unternehmen verfügt über eine spezifische und außergewöhnliche Unternehmensgeschichte, an der sich ablesen lässt, ob die ideologischen Ziele erreicht wurden, ob das ideologische Unternehmen gescheitert ist oder ob es nur unter einschneidenden Betriebsveränderungen oder Aufgabe ideologischer Momente fortbestehen konnte. (Auf diese Weise kann auch ein ansonsten irrelevantes Unternehmen enzyklopädisch relevant werden. Erfundenes Beispiel: ein alternatives Unternehmen beschließt das Prinzip der Freien Liebe unter der Mitarbeiterschaft, aber schon eine Woche nach der Unternehmensgründung löst es sich wegen unbefriedbaren Eifersuchtsdramen untereinander wieder auf.)
• das Unternehmen war zwar selbst nicht erfolgreich, wirkte aber nachweislich inspirierend auf andere Unternehmen oder Veranstaltungen mit relevantem Artikel.
• Im Unternehmen waren Personen beschäftigt, die entweder selbst enzyklopädisch relevant sind oder nachweislich an mehreren enzyklopädisch relevanten Unternehmungen, Institutionen oder Veranstaltungen der Alternativbewegung beteligt waren.

-HV (Diskussion) 15:53, 21. Mär. 2016 (CET)

"Ideologisch" ist wertend. Besser "ideale" oder "nicht-monetäre" Ziele. --Jens Best (Diskussion) 15:55, 21. Mär. 2016 (CET)

Meinentwegen gerne. Die Begriffswahl ist für mich nicht entscheidend. --HV (Diskussion) 16:22, 21. Mär. 2016 (CET)

Sorry, halte ich für totalen Quark. "Alternativunternehmen" können über die allgemeinen RK relevant sein, sofern sie wirklich nachweislichen Einfluss hatten und dies in Fachpublikationen und/oder Medien rezipiert wurde. --EH (Diskussion) 15:56, 21. Mär. 2016 (CET)

In den aktuellen Löschanträgen zu Arbeiterselbsthilfe und Oktoberdruck scheint sich allerdings Unklarheit zu ergeben, da die Relevanz für Nicht-Insider nicht augenscheinlich hervortritt, sondern kumulativ durch das Zusammentreffen mehrerer Einzelfaktoren. Wenn da jemand in der Löschdiskussion nicht wirklich fit ist, drohen wichtige Artikel zu verschwinden. Mit weitreichenden Folgen, s. Alternative Ökonomie.

Zu Einordnung: Das Lemma Alternative Ökonomie wurde nach LD Wikipedia:Löschkandidaten/18._September_2009#Alternative_.C3.96konomie_.28gel.C3.B6scht.29 aus Qualitätsgründen gelöscht. Es wäre sehr nützlich, einen solchen Artikel zu haben, damit man das Thema eingrenzen kann. Heute von HV frisch angelegt ist die Kategorie:Alternativökonomie, die auch eine Definition vertragen könnte. Auslöser der Anfrage hier sind die LDs Wikipedia:Löschkandidaten/20._März_2016#Arbeiterselbsthilfe und Wikipedia:Löschkandidaten/19._Februar_2016#Oktoberdruck.--Karsten11 (Diskussion) 16:00, 21. Mär. 2016 (CET)

Das Fehlen eines Artikels Alternative Ökonomie oder Alternativökonomie wirkt sich offenbar sehr nachhaltig aus. Dadurch fehlen natürlich auch Kriterien für die Bewertung damit zusammenhängender Artikel. Ich selbst fühle mich leider fachlich nicht in der Lage, ein solches Lemma anzulegen, würde dessen Entstehen jedoch überaus begrüßen. --HV (Diskussion) 16:07, 21. Mär. 2016 (CET)

Insbesondere da erst vor ca. einem Monat das Meinungsbild zur Änderung von Relevanzkriterien für Unternehmen und Marken gescheitert halte ich diesen Änderungsvorschlag nicht für mehrheitsfähig, zumindest nicht ohne Diskussion oder Meinungsbild. --Mehgot (Diskussion) 16:02, 21. Mär. 2016 (CET)

War mir unbekannt.In diesem Zusammenhang herrscht jedoch akuter Handlungsbedarf, da die betroffenen Lemmata zwar Wirtschaftsunternehmen sind, deren Relevanz sich aber aus historischem und soziologischem Interesse darstellt, weniger aus der Perspektive der Ökonomie. Bitte nicht so starre Schubladen etablieren. Dem Leser ist damit wenig geholfen. --HV (Diskussion) 16:13, 21. Mär. 2016 (CET)

Abschnitt: "Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz"

Vorab: Mir geht es nicht um inhaltliche Änderungen (z.B. Verwässerung der allg. RK), sondern nur um die Formulierung.

Ich bin der Meinung, dass der erste Abschnitt, der die allgemeinen Anhaltspunkte definiert (auf das die ganzen RK ja fussen), griffig sein muss.

Insbesondre folgenden Abschnitt erachte ich als zu ausufernd an:

„Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia und deren Klone auszuschließen, indem man bei der Suche „-wikipedia“ mit angibt.“

– WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz

Insbesondere der Hinweis auf manipulierte Suchtreffer in den allg. RK ist etwas fehl am Platze und sollte eher in einer Fussnote erläutert werden. Der Hinweis auf Klone ist heute auch nicht mehr unbedingt nötig, da diese kein grosses Problem bei einer Google-Suche mehr darstellen.

Mein Vorschlag für eine Neuformulierung des Abschnitts unter Berücksichtigung des "Google-Aspekts" würde also dahin gehen:

„Vorlage:Überschriftensimulation 2

Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.

Mögliche Anhaltspunkte zur Beurteilung einer öffentlichen Bekanntheit von Personen, Ereignisse oder Themen:

• Statistisch signifikante Anzahl an Suchmaschinentreffern.^[1]
• Anhaltende öffentliche Wahrnehmung
• Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon)

^[1] Das können sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft.“

Meinungen? --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 16:28, 21. Mär. 2016 (CET)

Straßen und Straßenbrücken

Durch die Diskussion mit Benutzerin:44Pinguine dort kam heraus das es für die Straßen und Straßenbrücken noch keine Relevanzkriterien gibt. Das sollten wir ändern oder? --Auto1234 (Diskussion) 09:07, 27. Mär. 2016 (CEST)

Oh doch für Strassen gibt es schon eine RK Punkt, schau mal unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehrswege und -bauwerke. Und Brücken fallen unter Bauwerke. Wir haben schon einige Brückenartiekl weil die Brücke selber denkmalgeschützt ist, bzw. aus der Masse der 08/15 Brücken herausragen (soll heissen es gibt Literatur über sie). --Bobo11 (Diskussion) 12:14, 27. Mär. 2016 (CEST)

Dann lese mal bitte dies hier durch. --Auto1234 (Diskussion) 12:43, 27. Mär. 2016 (CEST)

@Auto1234: Ich denke, dass Artikel wie die Schönerlinder Straße keine Probleme bereiten sollten. Solange der Artikel deutlich mehr umfasst als „ist eine Straße in X“ und eine Auflistung der anliegenden Bauten, sind die allgemeinen Relevanzkriterien wohl erfüllt, denn dazu muss ja entsprechende Literatur oder Berichterstattung vorliegen.--Cirdan ± 14:28, 27. Mär. 2016 (CEST)

s. a. diese Diskussion. Peter -- 14:16, 27. Mär. 2016 (CEST)

Tiere

Es gibt noch keine Relevanzkriterien für Tiere. Das ist eine gravierende Lücke. Yotwen (Diskussion) 16:43, 27. Mär. 2016 (CEST)

 Info: Ich denke, du meinst individuelle Tiere. Für diese gab es schon mehrere Löschdiskussionen, z. B. Kuh Yvonne. Hier sind die im Projekt bereits vertretenen Tiere zu finden. Peter -- 16:50, 27. Mär. 2016 (CEST)

Gibt es einen konkreten aktuellen Anlass? Gestumblindi 18:41, 27. Mär. 2016 (CEST)

da hat bisher keiner deine Ironie bemerkt, Yotty - done ;-) Brainswiffer (Disk) 07:22, 28. Mär. 2016 (CEST)

Apropos Tiere: Wirtschaftskapitäne (DAX und vergleichbar, CEO und AR-Vorsitzende mindestens) wären wichtiger. Brainswiffer (Disk) 07:25, 28. Mär. 2016 (CEST)

Du meinst große Tiere. Yotwen (Diskussion) 07:55, 28. Mär. 2016 (CEST)

Richtig, deshalb kam ich hier drauf ;-) Brainswiffer (Disk) 08:38, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ist ein DAX ein Tier ? ;-) --HH58 (Diskussion) 11:00, 28. Mär. 2016 (CEST)

Was denkst du, wieso der so heisst und nicht ROSE :-) Brainswiffer (Disk) 11:11, 28. Mär. 2016 (CEST)

Wenn die Ursprungsfrage ironisch gemeint war, dann war die Ironie eher fehl am Platz, da, wie Peter richtig angemerkt hat, individuelle Tiere tatsächlich immer wieder Anlass zu durchaus ernsthaften Relevanz- bzw. Löschdiskussionen boten. Da könnte man bei einem aktuellen Anlass durchaus ganz unironisch von einer "gravierenden Lücke" schreiben, wenn ich auch persönlich nicht finde, dass hier akuter RK-Bedarf besteht. Gestumblindi 21:33, 29. Mär. 2016 (CEST)

Wenn mein "Fifi" jeden Tag in der Zeitung steht (besser sich in in diese einwickelt): Ab wann ist der dann relevant? Oder muss ich den SPIEGEL nehmen und nicht das Hintertupfinget Tagblatt? Wo kann man Relevanz wirklich festmachen? Der Verdienst in Film und Fernsehen (> 1 Mille oder so), die Häufigkeit der Präsenz (das fette Vieh im SAT-1 Morgenmagazin, was fast täglich da boovt) oder ein dramatisches Leben/ein dramatischer Tod (Eisbär Knut) oder dass er eine relevante Person verspeist hat, Relevanz so quasi "vererbt" wurde? --Brainswiffer (Disk) 16:34, 30. Mär. 2016 (CEST)

Ich nehme hin, dass Ironie wohl doch nicht zielgruppengerecht ist.

Wenn mein lieber Kollege Brainswiffer seinen Fauxpas täglich in die NZZ wickelt, dann wird es wohl trotzdem nicht so relevant wie der entsprechende Körperteil von John Holmes. Denn dadurch erreicht er nun mal keine Öffentlichkeit. Es muss schon eine vom Darsteller unabhängige Rezeption des Subjekts geben, bevor von Relevanz gesprochen werden kann. Und wenn diese belegt gezeigt werden kann, dann wird der Fauxpas, das Tier, die Strasse, der Wirtschaftsbonze oder Was-auch-immer relevant.

Zusammenfassend können wir also sagen, dass Relevanz keine Eigenschaft des Lemmas ist, sondern die nachvollziebar aufgezeigte Wirkung auf subjektive Beobachter. Relevanz erfordert also sowohl ein Publikum als auch den reproduzierbaren Beleg für das Publikum. Und wenn das vorhanden ist, dann spricht man von dargestellter Relevanz. Und dafür brauchte es für keine einiges Themengebiet spezielle RK. Es erfordert allerdings bei manchem Lemma schon fähige Autoren, um die Relevanz sichtbar zu machen.

Mir erscheint mir die RK-Wut häufig dem Mangel an Autorenfähigkeiten zu entspringen, nicht einem Mangel an darstellbarer Relevanz. Das hätte zumindest den Charme, dass es ein behebbares Problem wäre: Ausbildung hat aus manchem ungeschliffenen Gesellen schon wertvolle Menschen gemacht. Yotwen (Diskussion) 17:04, 30. Mär. 2016 (CEST)

die nachvollziebar aufgezeigte Wirkung auf subjektive Beobachter.: also muss doch einer gebissen oder gefressen werden - nur bin ich dann meistens nicht mehr Beobachter, sondern Akteur oder weg. Im Ernst: die Weisheit hört ich wohl, ich stelle mir aber die LD vor. Die wäre mindestens lustiger. Publikum würde dann in Zahlen gemessen (10.000, 1 Mille als MB). Und wenn ich in einer vollbesetzten Sporthalle eine Furz lasse, der in einer Stunde mindestens in Mikrodosen von mehreren Tausend Leuten eingeatment wurde, hab ich dann Einfluss genommen und bin auch relevant? Wir brauchen also eine Allgemeine Relevanztheorie :-) --Brainswiffer (Disk) 17:14, 30. Mär. 2016 (CEST)

Bei dir möchte ich eine möglicherweise relevanzbegründende Wirkung durch Furzen nicht ausschließen. Ich denke mal draüber nach. Yotwen (Diskussion) 17:19, 30. Mär. 2016 (CEST)

Da gibts gute Sprüche, wer (nur) gut kann. Aus einem verzagten Arsch kommt kein fröhlicher Furz, ums mal mit Luther zu sagen. --Brainswiffer (Disk) 18:12, 30. Mär. 2016 (CEST)

Allgemeiner Vertreter eines Oberbürgermeisters II

Ich habe die Diskussion schon im Januar anschneiden wollen, fand dann aber zu wenig Zeit und man hat mich damals auch offenbar missverstanden. Deswegen erneut:
Ist ein "hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten" auch ein vom Rat der Stadt gewählter Beigeordneter, dem die "allgemeine Vertretung des Oberbürgermeisters" übertragen wird und der daraufhin die Bezeichnung Stadtdirektor führen darf? Es handelt sich um NRW.
Ich beziehe mich ausdrücklich nicht auf das ehemalige Amt bzw. die Funktion des Oberstadtdirektors aus Zeiten der kommunalen Doppelspitze, sondern auf jene(s), das in § 68 (1) der Gemeindeordnung NRW beschrieben ist. --Excolis (Diskussion) 14:07, 30. Mär. 2016 (CEST)

kleinigkeit: rechtschreibung in aufzaehlung

gudn tach!
zu diesem edit von Göte: ich denke, dass die erste aufzaehlung vorher richtiger war, da nach einem doppelpunkt grossgeschrieben werden sollte, wenn dahinter ein vollstaendiger satz folgt. die ausnahme, die z.b. beim duden "K93 2." heisst, nennt zwar aufzaehlungen als ausnahme, meint jedoch nicht die aufzaehlung von ganzen saetzen. das wird auch deutlich, wenn man sich im amtl. regelwerk den entsprechenden abschnitt, paragraph 54(1), anschaut. da ist die regel wesentlich praegnanter formuliert. -- seth 21:56, 30. Mär. 2016 (CEST)

hallo seth, habe versucht den artikel auf etwas gleichmäßigkeit zu bringen, gemäß Jesis vorheriger änderung. wo du recht hast bitte ändern, danke. -- gruß Göte D 22:03, 30. Mär. 2016 (CEST) ps: denke mal, man kann auch vollständige sätze durch komma trennen?

gudn tach!

ja, vollstaendige saetze durch komma trennen ist nicht falsch. durch punkte trennen aber auch nicht. ;-) -- seth 22:25, 30. Mär. 2016 (CEST)

dann aber einheitlich, in diesem nicht unwesentlichen wikipedia-artikel, klar, so oder so. :-) -- gude nacht Göte D 22:36, 30. Mär. 2016 (CEST)

Relevanz durch Sponsoring

Wurde vielleicht schonmal diskutiert, aber ich hab nichts dazu gefunden: Wird ein (ansonsten irrelevantes) Unternehmen dadurch relevant, dass es eine sehr wichtige und bedeutende Veranstaltung (z. b. Fußball-WM, Oscarleihung, Tour de France oder ähnliches) sponsort? 129.13.72.198 16:20, 4. Apr. 2016 (CEST)

So etwas zu sponsorn geht richtig ins Geld. Das schafft der kleine Bäcker von um die Ecke gar nicht. Relevanz ist also automatisch da normalerweise. Die Diskussion ist also eigentlich überflüssig. --Kenny McFly (Diskussion) 16:23, 4. Apr. 2016 (CEST)

(BK) Kein ansonsten nicht relevantes Unternehmen hätte die Mittel, eine von dir aufgezählte Veranstaltung zu sponsern. Marcus Cyron Reden 16:24, 4. Apr. 2016 (CEST)

Nein, eine der aufgezählten natürlich nicht, aber das waren auch nur Beispiele. Eine Skat-WM oder auch eine Skat-Bundesliga (wieder Beispiele) kann man allerdings durchaus auch mit kleinem Budget sponsorn. 129.13.72.198 16:28, 4. Apr. 2016 (CEST)

Die Sachen müssten dann selbst erst mal einen Artikel haben - bei Skat ist das wohl noch nicht so ganz ausgebaut. Brainswiffer (Disk) 17:17, 4. Apr. 2016 (CEST)

Kurz und knapp: Nein, dadurch(!) wird niemand relevant. Aber das Sponsoring erzeugt möglicherweise eine überregionale Außenwahrnehmung die ihrerseits relevant machen kann. --DWI (Diskussion) 17:42, 4. Apr. 2016 (CEST)

Relevanzkriterien Filme vs Serien

1) Mich stören schon lange die Relevanzkriterien der Serien und Filme, vor allem wenn man sie miteinander vergleicht. Ein Film oder Fernsehfilm muss nur einmal irgendwann, irgendwo im Fernsehen ausgestrahlt bzw. auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt worden sein, schon hat er die Relevanzhürde übersprungen. Und das auch wenn der Kurzfilm nur 30 Sekunden lang ist, nur einmal in irgendeinem Land ausgestrahlt wurde und man dann nie wieder etwas davon gehört hat. Dagegen gibt es Serien, wie z.B. Fuller House, die mir wenn ich ausschließlich Artikel und Relevanzkriterien betrachte, nicht relevant erscheinen.

Relevanzcheck für Fuller Haus: Fernsehserien gelten als relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:

• die Serie besteht aus mindestens zwölf Folgen, die wöchentlich (oder seltener) überregional ausgestrahlt wurden (Nein, Folgen wurden alle auf einmal bei Netflix eingestellt, keine wöchentliche Ausstrahlung)
• die Serie besteht aus mindestens 35 Folgen, die (werk)täglich überregional ausgestrahlt wurden (Nein, Serie hat 12 Folgen)
• der Auftritt in der Serie war für einen relevanten Star der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter Star trat in einer maßgeblichen Rolle auf (Ja, relevante Stars sind in der Serie zu sehen)
• die Serie wurde für eine relevante Auszeichnung nominiert (davon steht zumindest nichts im Artikel)
• sie war Wegbereiter oder Höhepunkt eines Serien-Genres (Nein)
• sie erreichte internationale Ausstrahlung nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen. (davon steht zumindest nichts im Artikel und wo kann man so etwas überhaupt nachprüfen? Ich finde es generell schwierig so etwas im Netz zu finden, auch bei sehr bekannten Serien.)

Nur ein Kriterium von zwei nötigen Kriterien sind erfüllt. Ich halte Fuller House für klar relevant. Es gab eine hohe mediale Aufmerksamkeit für die Serie, fast jeder scheint sie zu kennen usw. Wenn ich mir nur die Relevanzkriterien und den Artikel ansehe, scheint die Serie nicht relevant zu sein, während ein Fernsehfilm unter den oben genannten Kriterien relevant wäre. Das finde ich doch sehr seltsam. Sollte nicht irgendetwas geändert oder angepasst werden, gerade in Bezug auf Video-On Demand, wo es die wöchentlichen Ausstrahlungstermine gar nicht mehr so gibt (siehe auch Punkt 3).

2) Auch die Zahl 12, bezogen auf 12 Folgen scheint mir sehr willkürlich gewählt. Scheinbar wurde dabei nur der US-amerikanische Markt in Betracht gezogen und die Fernsehkultur in anderen Ländern gar nicht beachtet. In Großbritannien ist es z. B. üblich, dass die Serien weniger Folgen haben, meist um die 6 Folgen pro Staffel und sie können trotzdem sehr erfolgreich sein. Die Serie In the Flesh zum Beispiel hat insgesamt nur 9 Folgen in 2 Staffeln und ist eine sehr erfolgreiche, mit Preisen ausgezeichnete Serie, die gerade in Bezug auf die Abschaltung des BBC Three Fernsehsenders noch mehr Bedeutung erlangte. Sie ist laut der Relevanzkriterien klar relevant, aber ich wollte sie nur als Beispiel dafür nennen, dass ich die Zahl 12 sehr, sehr willkürlich gesetzt finde. Was sagt die Zahl 12 aus, warum wurde gerade diese Zahl gewählt und keine andere? Das leuchtet mir nicht ein.

3) Außerdem finde ich es komisch, dass die Video-On Demand Ausstrahlungen via Netflix und Co sich überhaupt nicht in den Relevanzkriterien wiederfinden. DVDs werden schon lange nicht mehr so häufig veröffentlicht. So gibt es beispielsweise zur recht erfolgreichen Simpsons Serie bald keine DVDs mehr (Keine Simpsons DVDs mehr). Warum wird diese Entwicklung nicht berücksichtigt? Sollte nicht langsam eine Anpassung der Relevanzkriterien stattfinden? --Dynara23 (Diskussion) 12:18, 13. Apr. 2016 (CEST)

Du hast insbesondere in einem Punkt Recht, nämlich in dem Punkt, dass die mittlerweile zahlreichen Video-on-Demand-Angebote in den RK berücksichtigt werden müssen. Fernsehen verändert sich. In ein paar Jahrzehnten schaut man vielleicht nur noch via Internet fern. Es wird Zeit, dass Wikipedia in dieser Hinsicht in der Gegenwart ankommt.
Was die Zahen angeht: Darüber lässt sich streiten, ich gebe dir aber Recht.
Zu deinem Beispiel „Fuller House“ (hat übrigens 13 Folgen): Neben der Originalsprache Englisch gibt es in jedem Fall eine deutsche Fassung. Da Netflix inzwischen in fast allen Ländern auf diesem Erdball verfügbar ist, würde ich annehmen, dass es auch noch weitere Sprachfassungen gibt. Und wenn man Spin-Offs als „Genre“ durchgehen lässt, könnte man „Fuller House“ auch als Höhepunkt in diesem Genre durchgehen lassen. ;-) Ich merke das nur an, damit niemand auf die Idee kommt, in den Artikel einen LA reinzuknallen. Als Spin-Off einer Kultserie sollte die Serie eigentlich über jeden Relevanzzweifel erhaben sein. --Aufschlag (Diskussion) 14:00, 13. Apr. 2016 (CEST)

+1 zu den RK zu Filmen, Negativbeispiel sind z.B. die ganzen Kurzfilme aus Oberhausen: keine IMDb-Links, keine Rezeption, keine öffentliche Wahrnehmung, trotzdem nach den jetzigen Maßstäben relevant, aus meiner Sicht ein Manko. –Queryzo ?! 15:15, 13. Apr. 2016 (CEST)

Dazu gab es sicherlich schon viele Diskussionen in der Redaktion (wer möchte kann gerne danach suchen). Dabei haben sich bisher aber keine Alternativen zu den bisherigen RKs entwickelt. Passt man nun die Serien-RKs den Filmen an und erklärt damit quasi alle Serien für grundsätzlich relevant (wie z. B. die englischsprachige WP) oder schrenkt man die Film-RKs irgendwie ein. -- Serienfan2010 (Diskussion) 15:47, 13. Apr. 2016 (CEST)

Es ging mir auch nicht darum Fuller House als nicht relevant zu bezeichnen. Ich hoffe, dass das keiner so versteht. Wie gesagt: Ich halte ich die Serie für relevant. Es ging mir eher darum aufzuzeigen wie konfus die Relevanzkriterien sind. Gerade wenn man die Kriterien für einen Film oder Fernsehfilm mit denen einer Fernsehserie vergleicht. Serien müssen zusätzlich zu der Originalausstrahlung in zwei verschiedene Sprachen übersetzt worden sein (und das ist so schwer zu überprüfen, dass es bei vielen Serien kaum möglich ist dieses mit Quellenangabe nachzuweisen, auch wenn eine solche Ausstrahlung gibt) und selbst das reicht nicht, es muss noch ein weiteres Kriterium erfüllt sein. Bei einem Fernsehfilm reicht einfach die Originalausstrahlung?! Außerdem finde ich dass die Verlängerung einer Serie auf eine zweite Staffel eigentlich noch ausschlaggebender sein sollte, als das Kriterium mindestens 12 Folgen. (das meinetwegen ganz rausgenommen werden könnte, ich finde das einfach zu willkürlich) Bei einer Verlängerung einer Serie könnte zumindest vom Erfolg dieser Serie gesprochen werden, denn sie wurde verlängert und nicht abgesetzt, auch wenn es dann insgesamt nur 6 bis 11 Folgen sind. Manche 12 oder 22 Episoden langen Serien werden noch zu Ende gezeigt, da sie zu Ende gedreht + bezahlt wurden, haben aber nicht viel Erfolg und werden im Nachtprogramm versendet. Ich finde die Zahl 12 steht einfach für nichts. Was sagt das über die Relevanz, Erfolg, über die Nachfrage, mediale Aufmerksamkeit etc. einer Serie aus?! Ob die Serie nun 12 oder 6 Episoden hat steht wohl eher für die Fernsehkultur eines jeweiligen Landes! --Dynara23 (Diskussion) 15:50, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ist natürlich totaler Quatsch, du hast absolut recht. In dem Moment, wo eine Folge ausgestrahlt wurde, ist das Ganze genauso öffentlich wie ein Film. Und nur das zählt. Ich frage mich im übrigen, wo die Zahl 12 herkommt. Nach meiner Erinnerung waren es mal 6. Auch das wäre unglaublicher Unsinn, da vor allem in Europa kürzere Serien durchaus üblich sind (BBC, deutsche ÖR und Private, DDR, etc.). Die Kriterien haben zu einer Ausstrahlung von einer Folge geändert zu werden. Eine solche Folge hat mehr Reichweite als die oben erwähnten Kurzfilme in Oberhausen. Die allerdings von Jedem bei IMDb eingetragen werden können, dann gäbe es auch einen Link dahin. Muß nur Jemand machen. Marcus Cyron Reden 15:55, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich möchte dir da nicht groß widersprechen. Das Problem mit nur 1 Folge ist teilweise aber, dass wir hier nicht nur über hochwertig produzierte Serien-Produktionen zur besten Sendezeit sprechen, sondern darunter auch billigst produzierte Scripted-Reality-Serien auf Nischen-Sendern fallen. Da kann es durchaus vorkommen, dass solche Serien auf einem kleinen Sender irgendwo eine Woche laufen und mangels Zuschauern sang- und klanglos wieder abgesetzt werden, ohne dass sich da etwas an Medienberichten o.ä. dazu findet. Ich hab da Bauchgrummeln, wenn damit auch Produktionen grundsätzlich relevant würden, zu denen man mangels Quellen nichtmal einen halbwegs anständigen Artikel schreiben kann. --Kam Solusar (Diskussion) 16:20, 13. Apr. 2016 (CEST)

Womit wir bei Problemen der Qualität sind, die wir aber nicht über die "Relevanz" lösen können. Marcus Cyron Reden 15:24, 15. Apr. 2016 (CEST)

Eine Anpassung an die Marktrealitäten in den verschiedenen nationalen TV-Märkten und bei der stark ausdifferenzierenden internationalen Auswertung macht Sinn. Serien (30/45/60min/Episode) werden ab 6 Episoden produziert (gerade wenn es sich um die erste Staffel handelt). Auch eine z.B. nach der Ausstrahlung der dritten Episode abgesetzte TV-Serie ist imho als relevant zu sehen (dient als historischer Nachweis für Fehlentwicklungen im fiktionalen TV-Erzählungsformaten). Hinsichtlich der Relevanzausformulierung könnte man auch einen inspirierenden Blick auf die Relevanzkritierien von literarischen Einzelwerken werfen. --Jens Best (Diskussion) 16:09, 13. Apr. 2016 (CEST)

Mir fällt (schon länger) auf, dass bei literarischen Einzelwerken gegenüber Filmen die Relevanzhürde recht hoch hängt. Peter -- 16:59, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich halte die Serien-RK auch für ein recht krummes und schies Hilfskonstrukt. Es ist aber auch recht schwer, einheitliche Kriterien zu finden, die den unterschiedlichen Produktions- und Sende-Gewohnheiten von Ländern wie USA, UK, Deutschland oder Süd-Korea allesamt gerecht wird. Wie oben angesprochen gibt es gerade in UK viele kleinere Serien (4-6 Folgen), die hierzulande wohl als Mini-Serie bezeichnet werden würden. Was die amerikanischen Serien angeht, bekommt eigentlich heute jede Serie, die auf einem der großen Networks oder bekannten Basic-Cable-Kanälen läuft schon relativ problemlos zum Serrienstart eigene Artikel. Ich kann mich jedenfalls nicht an viele Löschungen erinnern. Allerdings ist es bei amerikanischen oder auch kanadischen Serien i.d.R. nicht schwer, Medienberichte mit Hintergrundinfos und Kritiken zu finden, mit denen sich auch zu kleineren Serien durchaus gute, kleine Artikel schreiben lassen. Problematisch sind in der Vergangneheit IMO meist Serien gewesen, die entweder bereits sehr früh mangels Zuschauern wieder eingestellt wurden und Billigproduktionen (vor allem im Bereich Scripted-Reality), wo nach ein paar ausgestrahlten Folgen noch gar nicht klar war, ob das nicht nach kürztester Zeit wieder sing- und klanglos in der Versenkung verschwinden würde, ohne dass sich außer kleinen Kurzmeldungen zum Serien-Stop jemand öffentlidh damit beschäftigen würde. --Kam Solusar (Diskussion) 16:20, 13. Apr. 2016 (CEST)

@Peter: Ich fände es der Sache äußerst dienlich, wenn unter dem Diskussionspunkt "Relevanzkriterien Filme vs Serien" wirklich nur RK-Abweichungen für Filme und Fernsehserien diskutiert werden. Bisher fand ich diese Diskussion äußerst zielführend und ergiebig, wenn wir da noch literarische Werke reinmischen, wird das hier womöglich unübersichtlich. --IgorCalzone1 (Diskussion) 17:47, 13. Apr. 2016 (CEST)

@Igor: Genau daran krankt m. E. die Relevanzproblematik der Wikipedia, dass die Themen isoliert betrachtet werden (sollen). Peter -- 17:54, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin nicht dafür die Relevanzkriterien für Serien gleich ganz abzuschaffen, oder sie genau so zu gestalten wie jetzt bei den Filmen. Es wäre besser sowohl die Kriterien für die Filme, als auch die Kriterien für die Serien, einander etwas anzupassen. Die Regel mit den 12 Folgen ist mir zu willkürlich. Ich fänd es toll wenn es in eine Folge umgeändert werden würde. Auch wenn für das Kriterium z.B. nur eine Serienfolge nötig wäre, gäb es dann doch immer noch ein weiteres Kriterium, dass die Serie erfüllen müsste. Eine von Kam Sousar genannte Reality-Serie würde dieses Kriterium wahrscheinlich nicht erfüllen.

Wenn diese Änderung jedoch unerwünscht ist habe ich mir anhand der Relevanzkriterien von anderen Bereichen, neue Relevanzkriterien überlegt. So könnten auch Serien (wie Fuller House) ohne 12 wöchentlich ausgestrahlte Folgen, ohne relevante Auszeichnung oder Höhepunkt eines Serien-Genres zu sein, die Relevanzhürde überschreiten, wenn sie ein weiteres Kriterium erfüllen. [Das Kriterium "internationale Ausstrahlung nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen" war eine gute Idee, allerdings ist das nur sehr schwer mit Quellen nachzuweisen. Vor allem wenn man nicht einmal den Namen der Serie in den jeweiligen Ländern, deren Sender usw. kennt. Manchmal geben die Sender selbst damit an, wie oft die Serie in welche Länder verkauft wurde und dann ist es auch in Artikeln zur Serie zu finden, ansonsten eher seltener. Gerade bei älteren Serien ist es noch schwerer dieses nachzuweisen.]

Fernsehserien gelten als relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:

ALT:

• der Auftritt in der Serie war für einen relevanten Star der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter Star trat in einer maßgeblichen Rolle auf
• die Serie wurde für eine relevante Auszeichnung nominiert
• sie war Wegbereiter oder Höhepunkt eines Serien-Genres
• sie erreichte internationale Ausstrahlung nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen.

NEU:

• sie wurde für mindestens eine weitere Staffel verlängert
• die Serie wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (einschließlich Direct-to-Video-Produktionen), sofern deren Veröffentlichung nicht lediglich im Eigenvertrieb mittels selbst erstellter Kopien (wie z. B. DVD±R-Medien) geschah
• über sie wird in nicht-trivialer Weise (z. B. in eigenen Artikeln) in relevanten Medien berichtet oder zu der Serie liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Film-/Serienzeitschriften oder Magazinen vor

WEGGELASSEN: die Anzahl der Folgen

Ich finde die drei letzten Kriterien aussagekräftiger als das Kriterium der 12 Folgen und so könnte auch verhindert werden, dass die von ‎Kam Solusar genannten Realityformate eingefügt werden.

Bei Filmen könnte es dann so aussehen:

Ein Film ist relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind: (NEU: Zwei Kriterien, dafür mehr Kriterien, die zutreffen können)

ALT

• der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih),
• der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
• der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (einschließlich Direct-to-Video-Produktionen), sofern deren Veröffentlichung nicht lediglich im Eigenvertrieb mittels selbst erstellter Kopien (wie z. B. DVD±R-Medien) geschah,
• der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie Tatort mit ein),

NEU

• der Auftritt in dem Film war für einen relevanten Star der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter Star trat in einer maßgeblichen Rolle auf,
• der Film wurde für eine relevante Auszeichnung nominiert,
• der Film war Wegbereiter oder Höhepunkt eines Film-Genres,
• der Film wurde international aufgeführt/gesendet nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen,
• zu dem Film liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Filmzeitschriften oder Magazinen vor.

Die Relevanzkriterien von Filmen und Serien wären sich so zwar ziemlich ähnlich, aber zumindest wären sie so besser aneinander angepasst. Außerdem könnte kein religiöser, unseriöser Film von Spartensendern eingestellt werden, der ausschließlich das Kriterium erfüllt, dass er im Fernsehen bei einem religiösen, unwichtigen Sender ausgestrahlt wurde. Kurzfilme müssten auch ein weiteres Kriterium erfüllen außer auf einem Festival gezeigt worden zu sein.

Ich überlege auch, wie man vielleicht Video-On-Demand Anbieter in die Relevanzkriterien miteinbeziehen könnte. Allerdings finde ich das sehr schwierig und bin mit meinem Kriterium nicht zufrieden. Es müssten Eigenveröffentlichungen bei Vimeo und Co (Anbieter bei dem jeder etwas einstellen kann und der als Video-On-Demand Service trotzdem relevant ist) komplett ausgeschlossen werden. Also daher hier, wenn überhaupt, nur ein stark zu überarbeitender Vorschlag:

• der Film/die Fernsehserie wurde bei einem relevanten Video-On-Demand Anbieter angeboten, sofern die Videos nicht durch die Mitwirkenden oder nahestehende Personen veröffentlicht wurden, oder deren Veröffentlichung nicht lediglich im Eigenvertrieb (z.B. gleiche Sendergruppe, wie der Video-On-Demand Anbieter) geschah.

Das ersteinmal zu meinen Ideen. --Dynara23 (Diskussion) 19:16, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich verweise einmal auf die letzte aktuelle Diskussion in der RFF zu diesem Thema Fernsehserien mit Anlassfall. Leider kam es hier zu keinem Ergebniss. MfG Pecy (Diskussion) 20:37, 13. Apr. 2016 (CEST)

+1 zu Percy, bitte unbedingt dier vergangene Diskussion dazu beachten in der sich bereits einige beteiligt hatten! Damals war recht breit aktzeptiert, dass man aus zwei Kriterien eins machen könnte, die Umsetzung scheiterte daran dass nach einer gewissen Zeit keiner Interesse mehr zeigte an der RK-Änderung. Diese Diskussionen werden hier immer wieder irgendwo von jemandem angestoßen, laufen kurz und versanden dann ohne dass etwas geändert wird. Dann muss man sich nicht wundern, wie die RK aussehen ...

Was die Zahl von 12 Folgen betrifft ist die keinesfalls willkürlich, sondern schlicht die "normale" Mindeststaffellänge. D.h. die Serie sollte zumindest eine Staffel durchgehalten haben. 6 Folgen sind eine Halbstaffel oder Miniserie. Nun könnte man überlegen, stattdessen für die Miniserien auf 6 herunterzugehen. Sind Miniserien per se genauso wichtig wie längere? (Andere Kriterien könnten ja hinzu kommen) Von ab einer Folge halte ich garnichts, Begründungen dazu kamen oben und in der älteren Diskussion schon. --Don-kun • Diskussion 22:42, 13. Apr. 2016 (CEST)

Erzähle doch bitte nicht schon wieder diesen Schmarrn Donkun, die 12 ist ausgeknobelter Wikikonsens ohne fachliche Substanz. Ich hab das hier anhand von Zahlen sogar schonmal nachgewiesen. Beweis heutiges Abendprogramm .- Grey’s Anatomy: Staffel 1 hatte 9 Folgen, Staffel 8 sogar 24 Folgen, also selbst in einer Serie unterschiede in den Staffeln. Code Black hat 18 Folgen in Staffel 1, Twohalfman insgesamt 262 Folgen in 12 Staffeln, was etwa 22 Folgen je Staffel macht. Supergirl hat 20 Folgen. Wir sollten also unbedingt über eine Überarbeitung reden, aber bitte keine Behauptungen über angebliche Standards verkünden!Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 13. Apr. 2016 (CEST)

ACK. Wie oben schon erwähnt, durchschnittliche Staffellänge hängt stark von Land, Sender und Sendezeitraum ab. Bei US-Serien werden bei den großen Networks erstmal 13 Folgen bestellt, bei Erfolg dann weitere 9 oder tlw. 11 bestellt. Nachfolgende Staffeln dann entsprechend direkt mit 18 bis 24 Folgen. Anders sieht es bei Sommerserien oder Midseason-Serien aus (siehe etwa Marvel’s Agent Carter), da sind eher 10 Folgen Standard. Bei Basic-Cable-Sendern und Kabelsendern wie HBO, Starz oder Cinemax sind oftmals 10 Folgen pro Staffel der Standard (Game of Thrones, Banshee – Small Town. Big Secrets.). In UK sieht das nochmal ganz anders aus, da wird sich viel stärker daran orientiert, wieviel Stoff und wieviel Budget vorhanden sind. Bei größeren Serien wie Doctor Who oder Merlin – Die neuen Abenteuer sinds mal 13, bei Misfits 6 bis 8, bei Life on Mars 8 Folgen, etc. Bei kanadischen Serien (wo das Budget meist auch eher klein ist) sind auch eher 10 Folgen Standard. --Kam Solusar (Diskussion) 23:35, 13. Apr. 2016 (CEST)

Don-kun dem muss ich ebenfalls widersprechen. In Großbritannien sind die meisten Serien 6-8 acht Folgen lang. Selbst Poldark, eine Serie, die auf BBCs größten Sender zur besten Sendezeit lief war in Staffel 1 nur 8 Folgen lang. Die Serie hat einen Tourismusboom in Cornwall ausgelöst, war in Großbritannien erfolgreicher als das Finale von Game of Thrones und selbst der Wahlkampf in Großbritannien wurde weniger verfolgt als die erste Staffel der Serie (vgl. hier). Soweit ich gelesen habe wurde die Serie inzwischen schon an 127 verschiedene Länder verkauft! Die sehr erfolgreiche Krimiserie Luther hatte nur 4 bis 6 Folgen pro Staffel. Being Human hatte 6 bis 8 Folgen pro Staffel. The Fades 6 Folgen pro Staffel. The Fall – Tod in Belfast 5 und 11 Folgen pro Staffel, Suspects 5 Folgen pro Staffel, Glue 8 Folgen pro Staffel, Sherlock 3 Folgen pro Staffel, Whitechapel 6 Folgen pro Staffel und ich kann dir zig weitere Serien nennen bei denen das ebenfalls so ist. Diese Folgenanzahl ist typisch für Großbritannien. Dafür sind die Folgen oft 60 Minuten lang und nicht 40 Minuten wie die Folgen der US-Serien. In Frankreich ist es ähnlich. Die international sehr erfolgreiche Serie The Returned hat zum Beispiel ebenfalls nur 8 Folgen pro Staffel. Wie gesagt die Episodenanzahl steht meist für die Fernsehkultur eines jeweiligen Landes. --Dynara23 (Diskussion) 01:31, 14. Apr. 2016 (CEST)

a) Wer die Angabe, eine "normale" Staffel hat mindestens 12 Folgen mit Beispielen von Staffeln mit mehr Folgen aushebeln will, der sollte überlegen ob er für die Diskussion hier mathematisch qualifiziert genug ist.

b) 12 (bzw. eher 13, aber es soll ja um ein Mindestmaß gehen) ist die Zahl der Wochen in einem Quartal, das oft Grundlage dieser Längen ist. Natürlich schwankt das und längere Serie mit der Folgenzahlen von Vielfachen bzw. Summen von 11 bis 14 varrieren umso stärker. Genauso gibt's (regionale oder individuelle) Ausnahmen. Hier geht es aber um globale Kriterien. Und vor allem darum: Die 12 ist eben nicht willkürlich oder, wie das suggeriert, ohne Grundlage und aus der Luft gegriffen. Sie hat im (im jeden Land gleichen) Kalender und dem daraus folgenden Programmen ihre Begründung. Sinn und Alternativen kann man ja diskutieren. Was man nicht kann, ist eine begründete Annahme mit Ignoranz der Begründung und den Schlagwort "Willkür" wegwischen. --Don-kun • Diskussion 12:55, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ich bleibe dabei die 12 Folgenregelung ist hauptsächlich am US- Fernsehen orientiert, der natürlich einer der wichtigsten Serienmärkte ist. Wenn man die Serien aus den USA schaut trifft das wohl so zu, dass sich die Beteiligten mit ihren Fernsehprogramm an den Wochen an einem Quartal orientieren. In anderen Ländern gibt es ganz andere Orientierungsmerkmale, so z.B. in Europa. In Großbritannien (wahrscheinlich international wichtigster europäischer Serienmarkt) sind die deutliche Überzahl der Serien 4 bis 10 Folgen lang, dort wäre das die normale Staffellänge. Es ist die Regel, die Ausnahme sind dort ganz eindeutig die längeren Serien! Broadchurch, Penny Dreadful, Black Mirror, The League of Gentlemen, The Last Kingdom, Ripper Street, Robin Hood, Queer as Folk usw haben alle zwischen 4 und 10 Folgen pro Staffel. Das ist die normale Staffellänge dort. --Dynara23 (Diskussion) 15:19, 15. Apr. 2016 (CEST)

Hallo! Die Diskussionen gehen ja schon eine Weile, darum mal meine Gedanken daraus:

• Eigentlich gibt es drei Gruppen von Serien. Einmal die, welche im DACH produziert werden, und dann die, welche im DACH gesendet werden. Durch die Vielzahl an Pay- und Digitalsendern hat sich diese Zahl in den letzten Jahren schlagartig erhöht. Dazu kommen Eigenroduktionen von Onlineanbietern wie Amazon und Netflix, die bereits unumstritten Artikel haben. Und dann gibt es die riesige internationale Welt des Filmschaffens, das nur wenig Aufmerksamkeit in der de:WP hat, was auch die wenigen Anfragen zeigen. Wenn es keine international vermarkteten Serien sind, bleiben Ländern wie Russland, Indien, China oder Brasilien unbeachtet. Genauso der große Markt arabischsprachiger Produktionen. Wer einmal in einem Afroshop war, kennt vieleicht auch die Vielfalt des Filmschaffens in Ländern wie Ghana und Nigeria. Darum ist schon heute nicht alles Gleich, was sich in den Regeln zeigen muss. Ich will diese nicht komplett umstülpen, aber eine Erleichterung für die beiden ersten Gruppen wäre angebracht. Zum Beispiel durch die Verringerung auf 1 zu erfüllendes Merkmal.
• Über die Serienproduktionen gibt es immer wieder Streit. Hier wird zuviel Wert auf einzelne Folgen und irgendwelche Ausnahmen wie "Miniserien" gelegt. Der Respekt gegenüber diesen Produkten als Kunst sollte dazu führen, pauschal einzelne Staffeln als Merkmal zu wählen, egal ob 8, 12 oder 22 Folgen je Staffel produziert wurden. Wichtig ist da die Ausstrahlung bzw. das Angebot als Video, da dies neben der Berichterstattung darüber zu der "breiten Bekanntheit" von zeitüberdauernder Bedeutung führt, was gemäß RK Allgemeines Hauptmerkmal sein sollte
• Einige Merkmale haben sich nicht bewährt. Dazu gehört dieser "Star". Die Wikipedia kennt nur relevante Schauspieler und enz. Unbedeutende. Es gab zig überflüssige Diskussionen, ab wann jemand Star ist. Genauso ist "maßgebliche Rolle" so interpretierbar, das sie als Merkmal schlicht ungeeignet ist.
• Wegbereiter eines Serien-Genres, auch überflüssig. Denn wieviele Seriengenres gibt es? 20, 40, 60? Also eine viel zu kleine Anzahl, um gesondertes Merkmal zu sein. Sowas fällt auch schon jetzt unter RK Allgemeines. Außer wenn Cineasten damit Unbekanntes begründen wollen
• Übersetzungen - auch so ein Problem. Viele Märkte richten sich heute an ein internationales Publikum. Viele englischsprachige Serien werden deshalb auf vielen nationalen Märkten ausschließlich im Original angeboten. Darum hat eine Übersetzung keine Bedeutung mehr hinsichtlich der Relevanz. Und seien wir ehrlich, schon jetzt interssieren uns Übersetzungen in Farsi, Griechisch oder Hindi nicht wirklich.

Also hier wurde unter dem hehren Ziel des internationalen Anspruchs etwas Geschaffen, was sich in der Praxis nicht bewährt hat, da man weder Autoren noch Leser langfristig mit sowas lenken kann, was wohl beabsichtigt war. Eine Verkürzung und Anpassung an die gelebte Praxis ist darum sinnvoller, als neue Ziele zu formulieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 14. Apr. 2016 (CEST)

Hier separat zu oben noch meine Gedanken dazu:

• Die Unterschiedlichkeit der Fernsehkulturen kann in den RK keinen Widerhall finden - im Gegenteil müssen die RK global anwendbar sein und für alle Produktions- und Konsummärkte vernünftige Ergebnisse produzieren. Was die Onlineangebote betrifft, würde ich die einfach genau wie Fernsehen behandeln. Das kann mit einem knappen Zusatz zu den Kriterien erledigt werden.
• Als Alternative zur Folgenanzahl, deren Hintergrund in einem Mindestproduktionsumfang bzw. nicht-Misserfolg des Produkts liegt (nicht abgesetzt), möchte ich eine Minutenzahl vorschlagen. 12x25=300 min entsprechen etwa den extremen Gegenbeispiel oben von 3x90=270 min. Aus dieser Perspektive ist das also garnicht so unähnlich. Das kann ein zweckmäßigeres und globaler anwendbares Kriterium sein, als die Folgenzahl. [Im Gegenzug könnte ich mir eine Einschränkung der Film-RK für Kurzfilme oder nicht-abendfüllende vorstellen. Aber das bringt uns hier vom Kern der Sache weg]
• Die besondere Bedeutung für Genre, Fernsehgeschichte, Mitwirkende ... mag etwas redundant zu den allgemeinen RK sein. Die Konkretisierung in diesen RK halte ich grundsätzlich für sinnvoll. Auch dann, wenn es nur selten Anwendung findet. Da kann man aber bestimmt noch zusammenfassen und entschlacken.
• Übersetzungen sind durchaus immer mal wieder als Kriterien angebracht und keinesfalls ignoriert - auch wenn es weniger wichtige Sprachen sind. Dass internationale Verbreitung ein Zeichen für Relevanz ist, sollte sich eigentlich von selbst verstehen. Die Feststellung für englische Produktionen dürfte auf so ziemlich alle anderen Sprache nicht zutreffen, betrifft also nur diese Ausnahme. Das Verhältnis zu reinen Untertitelungen müsste man aber klären.
• Wie in der alten Diskussion schon hat eine Beschränkung auf nur ein erfülltes Kriterium sicherlich breiten Rückhalt. --Don-kun • Diskussion 12:55, 14. Apr. 2016 (CEST)

Übersetzungen finde ich als Kriterium weiterhin angebracht (auch wenn die Quellenangaben dafür meist schwer zu finden sind). Das Kriterium der DVD Veröffentlichung finde ich sowohl für die Filme als auch die Serien wichtig. Damit eine DVD veröffentlicht wird muss schon ein gewisses Interesse bestehen, damit sich das auch lohnt.

Auch das Kriterium "der Auftritt in der Serie war für einen relevanten Star der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter Star trat in einer maßgeblichen Rolle auf" finde ich im Gegensatz zu anderen hier gut. Ich würde Star aber durch Schauspieler ersetzen und anstatt "maßgebliche Rolle" würde ich Hauptrolle schreiben, dann wäre das karer. Relevanter Star heißt doch hier dass jemand schon mehrere Haupt- und Nebenrollen gespielt haben muss und für Wikipedia relevant sein muss (zur Not könnte man auch "Schauspieler, mit mehreren Hauptrollen" einfügen). In Willkommen im Leben hatten Claire Danes und Jared Leto ihren internationalen Durchbruch, was die Serie zusammen mit einem zusätzichem Kriterium relevant macht. Das würde die Serie in meinen Augen schon wichtig machen und ich fänd es gut wenn das eines der Kriterien bleiben würde. Insgesammt würde ich die Serien nur äußerst ungerne auf ein Kriterium beschränken, ansonsten kommt doch fast jede Serie mit einem Kriterium durch. Dann lieber die weiter unten beschriebene Staffellänge als Merkmal. Außerdem müsste überlegt werden wie genau Video-On-Demand Anbieter miteingebracht werden können, ohne gleich den Weg offen zu machen für Personen, die ihre eigenen Videos bei Vimeo und Co einstellen. Wichtig finde ich auch klarere Relevanzkriteren für Filme zu finden. Gerade wird in den Löschdiskussionen über den 52 Sekunden langen Kurzfilm Sweaty Santa diskutiert. Wenn man die Relevanzkriterien betrachtet ist er durch die Ausstrahlung bei einem relevanten Filmfestival relevant. Das finde ich schon sehr fraglich. Was unterscheidet denn den sogenannten 52 Sekunden langen Kurzfilm großartig von diesem 30 Sekunden langen BBC Clip. Gut der Kurzfilm Sweaty Santa ist relevanter dadurch, dass er einige Auszeichnungen bekommen hat und er die Klimaentwicklung kritisch betrachtet, aber laut Relevanzkriterien wäre er selbst relevant, wenn dieses nicht der Fall wäre. Ich finde da müsste sich etwas ändern. --Dynara23 (Diskussion) 15:19, 15. Apr. 2016 (CEST)

Staffellänge als Merkmal

Da Donkun und ich nicht so oft einer Meinung sind, gleich mal hier die Idee aufgegriffen, anhand der Länge einer Staffel insgesamt die Anwendung des RK festzumachen. Ich habe nur kleinere Änderungsvorschläge. Frage 1 - was ist die übliche Minilänge einer Folge? TAHM nennt 22 Minuten, Big Bang Theory sogar nur 21 Minuten, Suits (Fernsehserie) hat 42 Minuten, für CSI Miami werden 39 bis 45 Minuten angegeben. Being Human kommt auf 58 Minuten. Dr. Who hatte früher 25 Minuten, heute 45. Games of Thrones hat 50 bis 75 Minuten. Ein RK hat immer eine gewisse Selektierung, darum können und sollen gar nicht alle diese Merkmale erfüllen.

• Kurze Episonen mit 21 Minuten, 12 Folgen je Staffel = 252 Minuten
• Mittlere Episodenlänge von 45 Minuten a 6 Folgen je Staffel = 270 Minuten
• Lange Episodenlänge von 75 Minuten a 6 Folgen je Staffel = 450 Minuten

Wenn man also ein RK formuliert wie "12 Folgen je Staffel oder 270 Minuten Spiellänge je Staffel" hat man wohl mit wenig Aufwand viele Einwände behoben, und ist dem Wikialltag sehe nahe.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 14. Apr. 2016 (CEST)

Achtung, es gibt auch Serien mit nur 5 oder 10 Minuten langen Folgen! ;) Die angegebene Länge hängt auch davon ab, ob Vor- und Abspann mitgezählt sind et.cet. Die RK würde ich noch einfacher formulieren, Staffel und Folgen ganz weglassen: mindestens 250 Minuten Gesamtlaufzeit. --Don-kun • Diskussion 12:45, 15. Apr. 2016 (CEST)

Sicherheitshalber sollte man dann ergänzen, dass es um die Netto-Laufzeit geht (denke ich zumindest). -- Jesi (Diskussion) 13:06, 15. Apr. 2016 (CEST)

Die mindestens 250 Minuten Gesamtlaufzeit finde ich gut. Es ist zwar nicht perfekt, aber ich finde es ist deutlich besser als das momentane Kriterium und es würden die Sendegewohnheiten der unterschiedlichen Länder berücksichtigt. Außerdem hätte ich auch keine andere Idee als die Folgenanzahl zu ändern. Ich wäre mit den 250 Minuten zufrieden. --Dynara23 (Diskussion) 15:19, 15. Apr. 2016 (CEST)

Unsinnig. Die Länge einer Episode hat so gar keinen Einfluss auf die Länge einer Staffel. Der Vorschlag ist abzulehnen. Im übrigen bringen es die meisten US-Sitcoms mittlerweile kaum noch auf eine effektive Laufzeit von 20 min per Folge, zum Teil sind es noch 19 min. Marcus Cyron Reden 15:22, 15. Apr. 2016 (CEST)

Und da sie mehr als 12 Folgen haben, sind sie pauschal relevant. 8x50 Minuten Serien jedoch nicht, das ist der Widerspruch, der damit gelöst werden sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:24, 15. Apr. 2016 (CEST)

Genau Oliver S.Y. hat recht, damit ändert sich nichts an den Relevanzkriterien von US-Sitcoms, aber die Sendegewohnheiten der unterschiedlichen Länder würden nun auch berücksichtigt. Dann würden diese Serien entweder durch die 12 Folgen oder die Sendezeit die Relevanzhürde überschreiten. Dein Argument dagegen kann ich so nicht nachvollziehen. --Dynara23 (Diskussion) 15:40, 15. Apr. 2016 (CEST)

Ist zwar natürlich ein praktisches Kriterium, weil es so einfach anzuwenden ist. Ich sehe allerdings keinen kausalen Zusammenhang zwischen Gesamtlaufzeit und enzyklopädischer Relevanz. Da hätten wir dasselbe Problem wie bei anderen RK (Unternehmen, etc.), dass wir ein hartes Zahlen-Kriterium haben, dass aber willkürlich gewählt ist und bei LDs wieder auf Zahlenspielereien seitens der Diskutierenden (zählen Werbepausen?`zählt Vor-spann und Nachspann? zählen geschnittene Szenen, die auf der DVD oder bei VOD-Anbietern enthalten sind, dazu? etc.) hinausläuft. Mit zunehmender Länge der Serie ist natürlich davon auszugehen, dass sich auch die öffentliche Wahrnehmung und mediale Aufmerksamkeit erhöht, die individuelle Folgenlänge hat darauf IMO aber kaum unmittelbare Auswirkungen. Dazu ist die öffentliche Wahrnehmung von Serien selbst von Sender zu Sender innerhalb eines Landes viel zu unterschiedlich ausgeprägt (vgl. Serien auf ARD vs. TNT Serie in Deutschland, CBS vs. VH-1 in den USA, etc.), als dass die Gesamtlaufzeit da eine große Rolle spielen würde. --Kam Solusar (Diskussion) 19:08, 15. Apr. 2016 (CEST)

Nochmals, es gibt bereits diese ausufernden willkürlichen Zahlenspielereien. Und niemand will da eigentlich eine Verschärfung. Aber entweder werden die bei LDs seit Jahren ignoriert oder es kommt gar nicht zu diesen, weil sich der gesunde Menschenverstand durchsetzt, der eine analoge Anwendung beinhaltet. Es geht nicht wirklich um die Länge eines Kunstwerks, oder in wieviele Stücke das zerhackt wurde, sondern wie stark die daraus resultierende "breite Bekanntheit" ist. Und der größte PR-Rummel geschieht vor Sendestart und bei nachträglichen Auszeichnungen, darum ist die Festlegung auf 12 genauso kritikwürdig. Die Blockade, wie sich hier aber mal wieder zeigt, reizt nur bei Leuten wie mir den Dauerwiderstand, da es schlicht keine fachlichen Merkmale sind, die bestehen, und man sich aus irgendwelchen Gründen weigern will, praxisnahe Anpassungen vorzunehmen. Angesichts des Rad-RKs für mich eine unverständliche Haltung, da man so eine direkte Detailfindung behindert, aber nicht eine Änderung verhindert. Wir können gern eine Zufallskategorie nehmen, und dort die Durchschnittslänge samt Durchschnittsfolgen ermitteln. Ansonsten weise ich auch immer wieder gern darauf hin, daß der "Seriencharakter" bei Serien wie Games of Throne oder House of Cards für den Normaldeutschen gar keine Rolle spielte, da Sender die Staffeln innerhalb weniger Tage hintereinander sendeten. Was die RK auch nicht wirklich einbezogen, aber mediale Realität ist. Wir wollen doch nichtmal eine Revolution, die genannten 8-Folger und sogar 6-Folger haben bereits die Artikel, nur die Akzeptanz dessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 15. Apr. 2016 (CEST)

Ich glaube, unsere Meinungen hierbei stimmen eigentlich weitgehend überein. Ich würde die aktuellen RK auch gerne senken, weil sie schon länger nicht mehr dem Projekt-Alltag entsprechen. So ziemlich jede fiktionale Serie (zumindest was Deutschland, Nordamerika und in Teilen UK angeht) bekommen relativ zeitnah zum Serienstart eigene Artikel ohne dass es viele LDs oder sonstige Diskussionen dazu gäbe. Ich halte eben nur die Zahlenspielereien mit den Laufzeiten für keine gute Lösung, die wirklich zu weniger LDs führt oder dem Projektalltag entspricht. Mir geht es bei den Serien-RK eigentlich nur darum, zumindest eine gewisse Untergrenze zu haben zwischen normalen Serien, bei denen es Reviews und Berichte mit Hintergrund-Infos gibt und z. B. billigst produzierten Scripted-Reality-Formaten. Bei letzteren findet man (wenn sie nicht gerade tagsüber auf einem der großen Sender laufen) teilweise wenig bis gar nichts, das über bloße Programm-Information hinausgeht. Da würde ich es gern vermeiden, dass mit solchen RK auch automatisch eine Scripted-Reality-Doku relevant wird, von der mal eine oder zwei Folgen im Nachtprogramm eines kleinen Spartensenders (praktisch unter Ausschluss der Öffentlichkeit) lief und dann sang- und klanglos wieder verschwand. --16:56, 18. Apr. 2016 (CEST)

Wie oben vorgeschlagen, wäre da eine Zweiteilung das Sinnvollste. Also DACH, UK und USA auf der einen Seite, Länder wie Benin, Belize, Bhutan auf der anderen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:03, 18. Apr. 2016 (CEST)

Irgendwelche Laufzeitminutenzusammenrechnerei ist ebenso willkürlich wie realitätsfremd. Mein Vorschlag: eine TV-Serie ist relevant, wenn ihre erste Episode im Fernsehen oder auf einem Festival lief. nice and easy. --Jens Best (Diskussion) 20:52, 15. Apr. 2016 (CEST)

Das fänd ich auch besser, wenn dieses zusammen mit einem der anderen Kriterien zutreffen müsste. Allerdings waren damit einige andere nicht zufrieden, deshalb fand ich einen Kompromiss passender als keine Veränderung. So wären zumindest die Sendegewohnheiten anderer Länder, als den Vereinigten Staate, besser berücksichtigt als dieses jetzt der Fall ist.

Schade finde ich, dass neue Vorschläge immer wieder abgelehnt werden, ohne dass diejenigen selbst einen anderen Vorschlag machen und das obwohl scheinbar die meisten hier die jetzigen Regeln nicht ganz passend finden. --Dynara23 (Diskussion) 21:17, 16. Apr. 2016 (CEST)

Worum geht's hier überhaupt? Wurden irgendwelche Serien erst nach langer Löschdiskussion behalten, d.h., wir könnten die LD abkürzen? Sind Artikel gelöscht worden, die jetzt vermisst werden? Sind Artikel gar nicht erst geschrieben worden? Oder gibt es Serien, die hier drinstehen, die aber keiner haben will? Beispiele wären mal ganz gut und hilfreich. Danke! --muns (Diskussion) 00:00, 17. Apr. 2016 (CEST)

Es ging eigentlich insgesamt um die Relevanzkriterien für Film und Serien. Während jeder Film nur einmal irgendwo im Fernsehen oder auf dem Filmfestival gelaufen sein muss und dann nie wieder (selbst die kürzesten, unwichtigsten Kurzfilme oder die Filme die irgendwann irgendwo auf einem Spartenkanal gelaufen sind) um laut Kriterien als relevant zu gelten, gibt es für Serien viel strengere Regeln. Eigentlich ging es darum die Relevanzkriterien eher aneinander anzupassen, sowie auch die Video-On-Demand Angebote mit in die Kriterien aufzunehmen. Bisher keinen oder kaum Zuspruch gefunden haben die folgenden Ideen

• für Filme mehr Kriterien einzuführen und dafür zwei Kriterien für deren Relevanz nötig zu machen
• nur ein Kriterium aus den Serien zu wählen, um diese relevant zu machen
• mehr Kriterien für die Relevanz der Serien hinzuzufügen, aus denen ausgewählt werden kann

In diesem Abschnitt wurden eher diese Punkte angesprochen:

Fernsehserien gelten als relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:

• die Serie besteht aus mindestens zwölf Folgen, die wöchentlich (oder seltener) überregional ausgestrahlt wurden

Dieses Kriterum bezieht z.B. die Video-On-Demand Angebote, wie Fuller House gar nicht mit ein, die in einem Stück dort eingestellt wurden. Außerdem ist es deshalb problematisch, weil dabei nur die amerikanischen Produktionen in Betracht gezogen wurden. Bei europäischen Produktionen ist die normale Staffellänge meist eine ganz andere, dafür sind die Episoden oft länger als in den Vereinigten Staaten. In Großbritannien sind z.B. die überwiegende Anzahl der Staffeln zwischen 6 und 8 Folgen lang und das macht sie deshalb doch nicht weniger relevant als eine US Serie mit den dort üblichen 12 Folgen. Um diesem Dilemma aus dem Weg zu gehen wurde vorgeschlagen aus den zwölf Folgen eine Folge zu machen, die im Fernsehen ausgestrahlt sein muss. Das wurde abgelehnt. Auch eine Minutenanzahl (in der zumindest auch Serien mit 6 und 8 Folgen miteinbezogen werden können) zusätzlich zu der Folgenanzahl wurde abgelehnt. Serien, die hier drin stehen und keiner haben will wird es sicherlich geben, kenne ich aber nicht. Damit habe ich mich weniger beschäftigt. Ich habe mich eher mit den Relevanzkriterien beschäftigt und geschaut welche Artikel demnach relevant werden. Dass Artikel über Serien mit 6-8 Folgen erstmal weniger geschrieben werden als Serien mit 12 Folgen ist sicherlich der Fall, obwohl es meiner Meinung nach für deren Relevanz nichts ausmacht ob eine Serie 6 oder 12 Folgen hat. Selbst Serien mit 22 Folgen werden im Nachtprogramm versendet, da sie bezahlt wurden, aber keine Einschaltquoten hatten, während eine 8 Folgen lange Serie wie Poldark, einen Tourismusboom in Cornwall auslöste, in 127 verschiedene Länder verkauft wurde und in Großbritannien mehr Einschaltquoten hatte als die Wahlen im Land oder das Finale der letzten Staffel von Game of Thrones. Die mindestens 12 Folgen sagen also nur sehr wenig, meiner Meinung nach sogar gar nichts über die tatsächliche Relevanz aus. So das ist der Stand bisher. --Dynara23 (Diskussion) 01:55, 17. Apr. 2016 (CEST)

Fahrzeughersteller

Unter dem Begriff "Fahrzeughersteller" sind keine Schiffe aufgeführt - das sind aber eindeutig "Fahrzeuge" - Wasserfahrzeuge eben. Damit kommt gerade bei einem LA die Diskussion auf, dass eine Werft - also ein Unternehmen, das Wasserfahrzeuge herstellt - auf Grund der RK-Beschreibung kein "Fahrzeughersteller" ist. Das sollte mal a) diskutiert und b) eigentlich gleich geändert werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 12:50, 17. Apr. 2016 (CEST)

Nun ja Werft ist nicht gleich Werft. Wenn es es hier wirklich um eine Werft geht die Schiffe und nicht nur Boote herstellt, dann geb ich dir Recht. Die sind mit den Herstelleren von motorisierten Landfahrzeugen zu vergleichen. Bei Booten (auch mit Motor) wären eher die Fahrradkriterien angebracht. --Bobo11 (Diskussion) 12:59, 17. Apr. 2016 (CEST)

Richtig: aktuell geht es um Storebro Bruks (der aktuelle Artikel ist hier in der Form Mist) - die Werft hat über 50 Jahre Tradition, auch im Holzbootbau. Sie arbeitet im höherwertigen Bereich (auch preislich) - siehe sv:Storebro Bruk und liefert mit dem sv:Storebro Stridsbåt 90E ein hochwertiges Boot für den Seenotreettungdienst und für das Militär. Allerdings darf man bei der Betrachtung nicht die Regelung "Im deutschen Handelsgesetzbuch beträgt die Länge eines Bootes weniger als elf Meter" heranziehen (das Stridsbåt 90E ist nur 10,80 m lang), sondern muss es von der Wertigkeit des hergestellten Bootes betrachten. --Mef.ellingen (Diskussion) 13:06, 17. Apr. 2016 (CEST)

Es sollte, auch mit dem Vergleich der Fahrrad RK's reichen, es muss gar nicht der Motofahrzeug Vergleich sein. Das Problem ist wie üblich aktuell folgenden; die Punkte (Ausleiferung von Booten für Militär und Seenotrettungsdiest) die Relevanz stifften könnten, sind im Artikel nicht erwähnt. Das erleichter einem die Argumentation für den Artikel logischerweise nicht.--Bobo11 (Diskussion) 13:13, 17. Apr. 2016 (CEST)

Wieso soll zwischen Booten und Schiffen unterschieden werden? Es werden doch LKW und PKW auch ähnlich behandelt. Alle Fahrzeughersteller sind relevant und basta. --Pölkkyposkisolisti 13:20, 17. Apr. 2016 (CEST) Es gibt übrigens nur eine allgemein anerkannte Definition, die Boote und Schiffe unterscheidet: Schiffe haben mehr als 3 Masten.

Weil es nunmal einen himmelweiten Unterschied gibt zwischen Werften, die bspw. Kreuzfahrtschiffe von über 300 Metern Länge bauen und Kleinbetrieben, die kleine 2-Mann-Boote herstellen. Da gibt es Unternehmen, die in ihrer Branche weltweit bekannt sind, zu denen es dedizierte Literatur und Medienberichte gibt; und auf der anderen Seite der Relevanzhürde gibt es Klein-Unternehmen, zu denen gibt es ausser vereinzelten Meldungen im Lokalblättchen keinerlei Wahrnehmung. Deshalb kann es keine grundsätzliche Relevanz aller unter dem Begriff "Werft" einzuordnenden Unternehmen geben. --Kam Solusar (Diskussion) 18:32, 17. Apr. 2016 (CEST)

In WP:RK ist aber auch von Kraftfahrzeugen die Rede - Hersteller von Mofas und ähnlichen motorisierten Kleingefährten sind also auch bereits relevant, auch wenn nur geringe Stückzahlen gebaut wurden. Da ist es ehrlich gesagt nicht nachvollziehbar, warum Hersteller von 10,8 m - Booten nicht auch automatisch relevant sein sollen, von Herstellern größerer Wasserfahrzeuge mal ganz zu schweigen. --HH58 (Diskussion) 00:29, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich hab ja nichts dagegen, wenn auch kleine Werften aufgenommen werden. Nur muss eben sichergestellt sein, dass sich auch schon unabhängige Dritte außerhalb der Wikipedia schonmal in nennenswerter Weise mit dem Unternehmen beschäftigt haben. Und das trifft IMO nicht zwangsläufig auf jeden kleinen 10-Mann-Binnenwerftbetrieb weltweit zu. --Kam Solusar (Diskussion) 16:41, 18. Apr. 2016 (CEST)

Die Fahrradhersteller sind auch erwähnt - mit einigen Einschränkungen. Also sollten auch Schiffs- und Bootsbauer grundsätzlich erwähnt sein, weil sie Fahrzeuge herstellen. Einschränkungen können definiert werden, aber in der gegenwärtigen Form wäre nicht mal die Meyer Werft als Fahrzeughersteller mit den RK abgedeckt - unabhängig davon, dass hier andere RK greifen. Die Größe des Unternehmens und der Umsatz machen klar, dass es den Artikel gibt. Aber die Werft gilt nach den aktuell gefassten Kriterien nicht als Fahrzeughersteller. --Mef.ellingen (Diskussion) 09:43, 18. Apr. 2016 (CEST)

Nicht für jede Unternehmenssparte braucht es spezielle RK. Solche RK sind nur dort sinnvoll, wo auch entsprechende Kriterien gefunden werden, bei deren Erfüllung auf jeden Fall die allg. RK erfüllt sind. Und für Unternehmen wie die Meyer Werft ist es doch total wurscht, ob spezielle Werft-RK existieren, da sie eh aufgrund von Größe, Bedeutung, Geschichte und Wahrnehmung in Öffentlichkeit und Fachwelt sowhol nach Unternehmens-RK als auch allgemeinen RK eindeutig relevant sind. --Kam Solusar (Diskussion) 16:41, 18. Apr. 2016 (CEST)

Die Aussage ist überhaupt nicht hilfreich: genau aus dem Grund braucht man Kriterien für Betriebe, die nicht die Größe der Meyer Werft haben, damit nicht jedesmal eine neue Diskussion über Relevanz beginnt. Vielleicht weg von Meyer: es geht um den Grundsatz: sind Schiffe Fahrzeuge? Dann sollte grundsätzlich das Wort "Schiff" überhaupt in den RK genannt werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:03, 18. Apr. 2016 (CEST)

Das ist ein Verdienst des Portals:Auto und Motorrad. Die einfachste Lösung ist, dass Storebro Bruks ein Boot mit Rädern ausstattet und an den örtlichen Karnevalsverein verkauft, dann ist der Artikel durch. --Suricata (Diskussion) 17:05, 18. Apr. 2016 (CEST)

Jetzt mache ich erst mal folgendes: Im Artikel "Schiff" steht: Ein Schiff, in einer kleineren Form auch „Boot“ genannt, ist ein Wasserfahrzeug - unstrittig, sonst hätte es schon jemand gelöscht. Und im Artikel Wasserfahrzeug steht: Wasserfahrzeuge sind Fahrzeuge, die zur Fortbewegung auf dem oder im Wasser bestimmt sind - unstrittig, sonst hätte es schon jemand gelöscht. Auf Grund dieser beschriebenen Tatsache, dass ein Schiff ein Fahrzeug ist, ergänze ich die RK um Schiffe. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:15, 18. Apr. 2016 (CEST)

Gebt mir einen festen Punkt und ich hebe die Relevanzkriterien aus den Angeln. Was kommt als nächstes: Kleintierzüchter sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Säugetiere, Vögel oder Fische gekreuzt und verkauft haben. --Suricata (Diskussion) 08:57, 19. Apr. 2016 (CEST)

Was soll die Artikelverhinderungspraktik eigentlich bewirken? Soll jede Form der Vollständigkeit auf Biegen und Brechen verhindert werden wie beim Wintersport? Solch ein Verhalten ist nur schädlich für die Wikipedia. Es wäre schön, wenn wir irgendwann mal alle Bibliotheken, alle Schulen und warum nicht alle Fahrzeughersteller, Vereine usw. hier hätten. Aber ein ige verstehen es ja als Mitarbeit, Artikel zu verhindern. --Pölkkyposkisolisti 10:06, 19. Apr. 2016 (CEST)

Nichts dagegen, dass auch kleinere Werften relevant sein sollen, wenn sie tatsächlich Schiffe oder Boote (in Serie?) verkauft haben (und nicht nur angekündigt haben, dies anzustreben). Aber dann bezieht doch auch gleich Hersteller von Flugzeugen aller Größen mit ein; das sind nämlich Luftfahrzeuge. --MartinHansV (Diskussion) 10:31, 19. Apr. 2016 (CEST)