Diskussion:Annexion der Krim 2014

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2014, 1. Teil 2014, 2. Teil 2014, 3. Teil 2014, 4. Teil 2015, 1. Teil 2015, 2. Teil 2015, 3. Teil 2015, 4. Teil 2015, 5. Teil

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Relevante Aussagen

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Es ist rückblickend offensichtlich (trivial), dass die "Krise" zielgerichtete Vorgänge waren: "Krise" wurde von Medien damals verwendet, weil sie nicht wissen konnten, was laufen wird (als die Intervention noch nicht als solche benannt werden konnte). Der Begriff wird nun nur noch selten verwendet, da der Vorgang benannt wird:

 Info: Es werden hier nur Wissenschaftler und Organe (Organe sind Regierungen, OSZE u. ä-.) genannt, die sich inhaltlich direkt zu den Vorgängen auf der Krim geäussert hatten.

Verwender des Begriffs Annexion

 Info: Es werden hier nur Wissenschaftler oder Organe (Organe sind Regierungen, OSZE u. ä-.) genannt, die sich inhaltlich direkt zu den Vorgängen auf der Krim geäussert hatten. Wo nicht direkt Annexion formuliert worden war sondern nur "völkerrechtlich illegal" und ähnlich, ist die Aussage vermerkt.

Lehrbuch für Völkerrecht

• Andreas von Arnauld: Völkerrecht, C.F. Müller; Auflage: 2., neu bearbeitete Auflage 2014, ISBN-3-81147-142-2 Fundstelle bei Google-books
• Das Fazit von Christian Walter in Druckversion: From a legal point of view it results from the foregoing that the integration of the crimea into the russian Federation was illegal and may therefore correctly be labelled an "annextation". Self-Determination and Secession in International Law ISBN-13: 9780198702375

Fachartikel (Völkerrecht)

• Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] Inhaltsangabe
• Hans-Joachim Heintze; Völkerrecht und Sezession – Ist die Annexion der Krim eine zulässige Wiedergutmachung sowjetischen Unrechts? [International law and secession – Is the annexation of Crimea a legitimate compensation for Soviet wrong?], in: Humanitäres Völkerrecht – Informationsschriften (HuV-I), Vol. 27 (2014), No. 3, pp. 129-138. [4]

Fachbuch (Völkerrecht)

• Marko Milanović and Michael Wood (Hrsg.): The Law and Politics of the Kosovo Advisory Opinion: Einleitung

Die relevanten, deutsch sprechende Staaten

• Die deutsche Bundesregierung verurteilt die illegale Annexion Rede von Bundeskanzlerin Merkel im Wortlaut, Die Zeit, 17. November 2014; "mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim durch Russland zu Beginn dieses Jahres" - im 2015 zusätzlich "verbrecherisch"
• Die Schweiz: Die Annexion der Krim verstosse eindeutig gegen nationales und internationales Recht sowie völkerrechtliche Verträge und gültige Prinzipien.
• Österreich Wir rücken keinen Millimeter von unserer Wertehaltung ab und sagen auch Herrn Putin, dass wir die Annexion der Krim verurteilen. Das Völkerrecht ist nicht verhandelbar.

weitere Staatsführer

• Alexander Lukaschenko (Weissrussland) So hat Lukaschenko Russlands Operation auf der Krim als "Annexion" verurteilt. Er spottete auch über Moskaus Argumentation, die Halbinsel sei historisch russisch. Nach dieser Logik müsste man auch "ganz Russland den Mongolen geben", die das Gebiet vor Jahrhunderten unterjocht hatten.

Organisationen

• Didier Burkhalter, OSZE-Vorsitzender: Eröffnung der parlamentarischen Versammlung der OSZE, 5. Oktober 2014; “Die Verletzungen der Souveränität und der territorialen Unversehrtheit der Ukraine sowie die illegale Annexion der Krim durch Russland wirken sich weit über die Ukraine hinaus aus. Sie stellen das Fundament der europäischen Sicherheit in Frage, die in der Charta von Paris gestützt auf die Schlussakte von Helsinki definiert wird”
• Europarat verurteilt die Annexion
• UNO 100:11: Many said the referendum had contravened international law, the United Nations Charter and Ukraine’s Constitution, emphasizing that they would neither recognize it nor the Russian Federation’s subsequent illegal annexation of Crimea
• Kommunistische Partei der Ukraine: Auch viele Russen und russischsprachige Ukrainer im Osten des Landes, etwa im Gebiet Donezk, wollen die Krim nicht Russland überlassen. Selbst die russlandfreundliche Kommunistische Partei der Ukraine (KPU) wirbt auf Flugblättern "für die territoriale Integrität unseres Landes". Mit ihren Annexionsplänen auf der Krim, so eine KPU-Sprecherin in Donezk, verhalte sich Putin "wie eine Schwiegermutter, die überraschend das Kommando in der Familie des Sohnes übernimmt".
• Präsi­dentin der Par­la­men­ta­ri­schen Ver­samm­lung des Euro­parats (PACE): „Annexion der Krim“
• SIPRI: Russia’s annexation of the Crimea Crimea has been annexed to Russia through an act of aggression
• Heinrich-Böll-Stiftung: Annexion der Krim
• Friedensgutachten 2014; : Forschungsstätte der Evangelischen Studiengemeinschaft, Institut für Entwicklung und Frieden, Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg, Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung, Bonn International Center for Conversion; Juli 2014: Wortlaut "Pseudo-Referendum" und "völkerrechtswidrige Eingliederung" in der Stellungnahme der Herausgeber und im Pressetext.

Historiker

• Hg.: Katharina Raabe, Manfred Sapper Testfall Ukraine - Europa und seine Werte ISBN: 978-3-518-07123-6 "Die Ereignisse, die der Maidan-Revolution in Kiew folgten, von der Krim-Annexion bis zur Invasion russischer Truppen in Nowoasowsk, haben binnen weniger Monate die Grundlagen der europäische Nachkriegsordnung erschüttert"
• Kleine Geschichte der Ukraine von Andreas Kappeler, erschienen bei C. H. Beck: "Annexion der Krim" als Abschnittsüberschrift
• Karl Schlögel: Putins größter Triumph neben der Annexion der Krim wäre eine Spaltung des Westens.
• Helmut Altrichter: Die innenpolitische Wirkung dieser Annexion ist kaum zu überschätzen
• Jörg Baberowski: "Schon die Annexion der Krim war ökonomisch ein Verlustgeschäft" Tages-Anzeiger 20. Mai 2015 Seite 23
• Jan C. Behrends: Die Annexion der Krim bedeute...
• Michael Hagemeister Aufruf der 100
• Felix Philipp Ingold Spiegeleffekte im Verhältnis von Russland und Europa - Janus wechselt sein Gesicht „Annexion der Krim“
• Hubertus Jahn im Aufruf der 100
• Gerd Koenen: wie die kleinen baltischen Republiken von Stalin 1940 (nach fast exakt demselben Muster wie jetzt die Krim) annektierten Ländchen
• Ruprecht Polenz, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde e. V. (DGO), Jurist: Benennung "Annexion" vor der Annexion; Der Sabotageakt - Die Krim wurde von Moskau de facto annektiert.
• Prof. Dr. Wolfgang Eichwede, Vizepräsident der DGO, früher in der Deutsch-Russischen Historikerkommission, verweist auf das Zitat (...) eine Aggression bleibt eine Aggression. Eine Intervention ist keine brüderliche Hilfe, sondern ist eben eine Intervention. Und ein Krieg ist ein Krieg."
• Prof. Dr. Thomas Bremer, Geschäftsführendes Vorstandsmitglied der DGO
• Prof. Dr. Jan Kusber, Mitglied des Vorstands der DGO
• Prof. Dr. Birgit Menzel, Mitglied des Vorstands der DGO
• Prof. Dr. Stefan Troebst, Mitglied des Vorstands der DGO
• Dr. Gabriele Freitag, Geschäftsführerin der DGO
• Dr. Volker Weichsel, Redakteur der Zeitschrift OSTEUROPA der DGO
• Prof. Dr. Alfred Sproede, Mitglied der DGO
• Prof. Dr. Hans-Henning Schröder, Mitglied der DGO
• Dr. Benno Ennker, Mitglied der DGO [5]
• Wilfried Jilges kurze und bündige Zusammenfassung mit Hintergrund: Vieles deutet daher darauf hin, dasses Putin und seiner Entourage im Frühjahr 2014 kaum um das Wohl der Krimbevölkerung ging; vielmehr diente Putin die Annexion als Hebel, die widerspenstige Ukraine massiv zu destabilisieren, den Einfluss Russlands im Nachbarland zu sichern, den Russen »die Perle des Imperiums« zurückzugeben, um somit sein Hauptziel zu erreichen: Legitimation und Sicherung seiner autoritären Herrschaft.
• Andrij Portnov Annexion der Krim vor der Annexion
• Martin Schulze Wessel nach der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim
• Timothy Snyder Die Besetzung und Annexion der Krim durch Russland
• Heiko Pleines Annexion der krim
• Juliane Fürst im Aufruf der 100
• Natürlich Andreas Umland Aufruf der 100
• Heinrich August Winkler sagt Annexion der Krim
• Konrad Schuller Geschichte studiert, arbeitet als Journalist: Annexion und Buch: 978-3940524294 Ukraine. Chronik einer Revolution. Berlin 2014.

Politologen

• Hannes Adomeit Annexion der Krim
• Timm Beichelt Aufruf der 100
• Bierling
• Christopher Daase: Annexion der Krim
• Tobias Debiel: Annexion der Krim
• Gernot Erler: Annexion vor der Annexion benannt
• Thomas Frankenfeld: Die völkerrechts- und vertragswidrige Annexion der Krim
• Andrea Gawrich: Annexion
• Uwe Halbach:Mit der Annexion der Krim...
• Steffen Halling im Aufruf der 100
• Andreas Heinemann-Grüder Wortlaut: "Bruch des Völkerrechts"
• Nicolas Hayoz im Aufruf der 100
• en:Marko Attila Hoare: Annexion der Krim
• Und Henry Kissinger nannte die Annexion schon vor der Annexion eine Annexion.
• Claus Leggewie: Annexion der Krim
• Maria Lipman: anexation of crimea
• Martin Malek: Annexion der Krim: Russlands Okkupation und Annexion der Krim war keine improvisierte Reaktion auf den Sturz von Janukovyč in der Ukraine. Sie folgte Plänen, die der Generalstab lange zuvor ausgearbeitet hatte.
• Stefan Meister Annexion der Krim ist auch Historiker
• Almut Möller: Aussenpolitik mit Autokratien, Walter de Gruyter GmbH & Co: Annexion
• Bernhard Müller-Härlin Politwissenschaftler Internationale Beziehungen: Annexion der Krim durch Russland
• Herfried Münkler Der Politologe stellt fest, dass in der politischen Rhetorik Russlands die Krim-Annexion als Verteidigung dargestellt werde.
• Christian Nünlist hat auch Völkerrecht studiert: Annexion
• Hennin Riecke Annexion
• Maxim Sewtschenko, sonst für eigene Werte: Annexionen, so Schewtschenko in der Wochenzeitung "Argumenty i fakty", seien "keine Methode der heutigen Welt".
• Ulrich Speck: Der Grund dafür, dass die Nato noch existiert, während der Warschauer Pakt aufgelöst wurde, ist nicht die Aggression der Europäer und der Amerikaner. Es ist der Wunsch der Europäer nach Sicherheit vor einem unberechenbaren Russland. Eine Nato-Mitgliedschaft ist in den Augen der Balten und anderer Mittel- und Osteuropäer das einzige Mittel, um den übermächtigen Nachbarn zu zwingen, ihre Souveränität anzuerkennen. Der russisch-georgische Krieg 2008 wie die Annexion der Krim mit militärischen Mitteln zeigen, dass diese Ängste berechtigt sind
• Nicht ohne Grund hat sich Präsident Putin nach der Annexion der Krim bei China für seine «Unterstützung» öffentlich bedankt. (Junhua Zhang ist Professor für Politikwissenschaft an der Schanghai Jiao Tong University (SJTU)) Nicht zuletzt aus dem Wissen heraus, dass Europa in hohem Mass von russischem Öl und Gas abhängig ist, hatte er es gewagt, die Annexion der Krim so skrupellos über die Bühne zu bringen.
• SWP: Russlands völkerrechtswidrige Annexion der Krim hat die schwerste Krise Europas seit der Raketenkrise 1984 ausgelöst.
• Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit, Michael Roick; Mit Beginn von Putins dritter Amtszeit als Präsident und noch einmal verstärkt seit der Annexion der Krim verfolgt die russische Regierung einen immer härter werdenden Kurs gegen interne Kritiker und Akteure der Zivilgesellschaft.
• Frank Schimmelfennig im Aufruf der 100
• Eberhard Schneider „Mit der Annexion der Krim öffnete Putin die Pandora-Büchse der territorialen Umsetzung des russischen Nationalismus.“
• Peter Schlotter; Annexion der Krim
• Klaus Segbers annexation of crimea
• Albert A. Stahel:Annexion , wie oft wärs denn recht: Annexion und noch viel mehr auf Wunsch.

Juristisch (Annexion/Anschluss (das ist wohl juristisch gleichwertig gemäß; Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, 2014, S. 413): )

• Saxer (explizit als Annexion bezeichnet)
• Talmon "Das Völkerrecht ist immer das Recht der Schwachen. Es kann nicht erzwingen, dass die Annexion der Krim rückgängig gemacht wird. Das könnte nur die Politik."
• Heintze: "Völkerrechtlich handelt es sich um eine Minderheit. Diese hat ein Recht darauf, ihre eigene Identität zu wahren, nicht auf Sezession. Es sei denn, grundlegende Menschenrechte werden massiv verletzt wie im Kosovo. Das liegt auf der Krim aber nicht vor, die Zentralregierung in Kiew hat der Region ja eine weitreichende Autonomie eingeräumt."
• Oliver Diggelmann: Nannte die Annexion schon vor der Annexion eine Annexion: Ob eine völkerrechtswidrige Annexion noch verhindert werden kann, ...
• Tomuschat: hier handelt es sich um eine Annexion
• Luchterhandt (explizit Annexion)
• Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein
• Nochmals Norman Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein: Beispielsweise massive Menschenrechtsverletzungen oder die interne Selbstbestimmung muss dauerhaft von dem Heimatstaat verletzt worden sein
• Nolte: gegen das Gewaltverbot der Uno-Charta verstossen.[url=http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-hat-die-krim-ein-recht-auf-abspaltung/9602184.html]
• Kress: zynische Verdrehung des internationalen Rechts. Die Verwendung von im Ausland stationierten Truppen im Widerspruch zu einem Truppenstationierungsabkommen hat die Uno-Generalversammlung 1974 ausdrücklich als "Akt der Aggression" bezeichnet.
• Caroline von Gall Annexion von Gall schon vor Annexion: is not acceptable in international law to violate the territorial integrity of another state to save one’s own citizens,’
• Heintze: Die rechtswidrige Besetzung nach der Vierten Genfer Konvention könnte "nur durch eine Vereinbarung zwischen Russland und Ukraine geheilt werden", sagt er. "Man darf die Annektion nicht anerkennen...."
• Anne Lagerwall: Aggression und Annexion
• Otto Luchterhandt : Das ist ein Akt der Annexion
• Enrico Milano, Associate Professor of International Law, University of Verona Russische Annexion
• Daniel Möckli, Staatsrechtler Annexion der Krim
• Stefan Oeter Die Abstimmung ist null und nichtig, Annexion der Krim
• Anne Peters „Annexion der Krim war krass völkerrechtswidrig“
• Markus Schefer Gerade wenn eine "klare Verletzung des Völkerrechts" gegeben ist
• Claus Kreß schwerwiegender Völkerrechtsverstoß, der Annexionsanspruch Russlands
• Markus Kotzur Völkerrechtler: Russland hat kein Recht zum Eingreifen in der Ukraine. "Gleichwohl kann man unter Umständen von einer Intervention oder gar von einer Verletzung des Gewaltverbotes sprechen, weil das Territorium eines anderen Staates ohne dessen Willen mit Militärs überzogen worden ist". Vor der Annexion.
• Luzius Wildhaber ex Präsident Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte: Annexion, Plebiszit illegal und manipuliert
• en:Walter Kälin: Annexion der Krim
• Nicolas Michel (Hochschulinstitut für internationale Studien und Entwicklung) Selbstbestimmung nur unter Bedingungen, Autonomie ja, aber nicht Staat und schon gar nicht unter Gewalt. Also schwere Missachtung Gewatltverbot: „d’actes de violence particulièrement grave“
• Caroline von Gall Annexion der Krim
• Jörg Gundel: "Die Krim gehört nicht zu Russland" Annexion kommt im Artikel nicht vor
• Sven Simon Abstimmung auf der Krim durch eine "völkerrechtswidrige Gewaltanwendung" russischer Truppen ermöglicht
• ANTONELLO TANCREDI: Annexion

Slawistiker

• Markus Brüggemann annexation of Crimea
• Ulrich Schmid (Slawist) Die Annexion der Krim (…) Das trotzige Auftrumpfen Russlands kommt nicht aus dem Nichts, sondern wurde in den letzten fünf Jahren durch den Einsatz verschiedener Polittechnologien sorgfältig vorbereitet.
• Georges Nivat Annexion der Krim

Literaten

• Swetlana Alexijewitsch Literaturnobelpreisträgerin: Die Annexion der Krim dagegen hat sie als "verbrecherisch" verurteilt: "Wie konnte man nur diesen zerbrechlichen Nachkriegsfrieden zerstören?" [6]

andere

• Hans Ulrich Gumbrecht Tagebuch aus Russland - Krim-Annexion
• Michael Rutz, Mitglied im Lenkungsausschuss des deutsch-russischen Petersburger Dialogs. Annexion benannt und bekräftigt dies.

Diskussion über Titel des Wiki-Artikels

Literaturliste (Kategorisierung nach Titel)

Benutzer Eulenspiegel wünscht, dass mehr als die Inhalte der Quellen deren Titel beachtet werden soll. --Caumasee (Diskussion) 00:01, 3. Nov. 2015 (CET)

Verwendung im Titel

Verwendung von Annexion im Titel

• Heinrich-Böll-Stiftung: Ukraine, Russland und die EU - Europa ein Jahr nach der Annexion der Krim, 2015
• Andreas Kappeler: Kleine Geschichte der Ukraine erschienen bei C. H. Beck: "Annexion der Krim" als Abschnittsüberschrift
• Heiko Pleines: Nichts rechtfertigte die Annexion der Krim
• Thomas Frankenfeld: Ukraine-Krise - Wohin steuert Russland nach der Annexion der Krim?, 9.12.2014
• Otto Luchterhandt: Annexion der Krim - Putin verstößt gegen russische Verfassung, 18.4.2014
• Anne Lagerwall: L’agression et l’annexion de la Crimée par la Fédération de Russie: Quels enseignements au sujet du droit international?, 12.12.2014
• Enrico Milano: International law and the ‘Crimean conundrum’: legal issues arising from the 2014 Russia/Ukraine crisis / Zoom Out - The non-recognition of Russia’s annexation of Crimea: three different legal approaches and one unanswered question, 11.5.2014

Verwendung von Krise im Titel

Im Titel Krise und Krim enthalten

• Uwe Halbach: Die Wahrnehmung der Krim-Krise in Russlands »nahem Ausland«, 16.3.2014 Abstract Inhalt: Mit der Annexion der Krim schuf Russland Fakten, die regionale Beziehungen nachhaltig verändern, den Druck auf Nachbarn erhöhen und russische Integrationspolitik in »Eurasien« in neuem Licht erscheinen lassen. Datum: 16.3.2014
• Spiegel Themenbereich: Krim-Krise, 2/2014 - 10/2015 schon im März 2014 gab es im Themenbereich Artikel explizit zum Völkerrecht mit "Annexion" im Titel
• Sven Simon Krim-Krise, Völkerrecht und die Aufgabe der Vereinten Nationen, 21.3.2014
• Süddeutsche Zeitung: Chronologie der Krim-Krise - Umstrittene Halbinsel, 7.4.2014
• Robert Reuter: Die Krim-Krise: Wirtschaftssanktionen bleiben das letzte Mittel, 17.3.2014
• Jonas Gnändiger: Das Russlandbild deutscher Medien in der Krim-Krise: Am Beispiel von SZ, Welt, Bild und Spiegel-Online, 7.12.2014
• Markus Porsche-Ludwig: Krimkrise und Völkerrecht, 5.6.2014 (Bibliotheks-Stichwort: Annexion)
• Junhua Zhang: Gastkommentar zur Krim-Krise - Trägt die Achse Russland–China?, 25.3.2014
• Markus Klemm: Krise auf der Krim - Völkerrechtler: Russland hat kein Recht zum Eingreifen in der Ukraine, 8.3.2014

Im Titel Krise (ohne Krim) enthalten

• Jan C. Behrends: Gastkommentar zur Ukraine-Krise - Russland betreibt wieder sowjetische Aussenpolitik, 14.8.2014
• Wolfgang Richter: Die Ukraine-Krise - Die Dimension der paneuropäischen Sicherheitskooperation, 23.4.2014

Verwendung von Konflikt im Titel

• Urs Saxer: Gastkommentar zur Ukraine - Der Krim-Konflikt und das Völkerrecht, 18.3.2014

Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:24, 20. Okt. 2015 (CEST)

Diskussion zu den Listen

Ich schlage vor diesen Abschnitt zu löschen.

• Die Zusammenstellung ist Willkür und nicht auswertbar. Wenn Behrends sagt Annexion und ein Journalist schreibt als Titel Krise ist das nicht die Aussage von Behrends. "Themenbereiche" in Zeitungen können nicht mit Aussagen von Wissenschaftlern verglichen werden. Unbrauchbar, ich bin ganz dringend für Löschen.--Caumasee (Diskussion) 14:14, 25. Okt. 2015 (CET)

Das hier ist erstmal nur eine Auflistung. Und ja, zur anschließenden Auswertung gehört dann etwas mehr als stumpfes abzählen.

Allgemein ist diese Zusammenstellung jedoch genau so viel oder wenig willkürlich wie die obere Zusammenstellung, wo nach Worten anstatt nach Titeln aufgelistet wurde.

Da es in diesem Abschnitt aber scheinbar nicht um die völkerrechtliche Bewertung sondern um die Frage, wie man den Artikel nennen soll, gehen soll, ist eine Auflistung der Titel wesentlich zielführender als die Benennung einzelner Positionen zu einem Teilaspekt. Was etwas ist und wie etwas benannt wird, sind zweierlei. (Umgangssprachlich heißt es zum Beispiel Mauerfall. Wissenschaftlich korrekt handelt es sich jedoch um "Grenzöffnung zwischen West- und Ost-Berlin". Dennoch würde wohl kaum jemand auf die Idee kommen, einen Artikel mit dem wissenschaftlich korrekten Namen anzulegen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:55, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich halte eine solche Aufstellung schon für hilfreich, um der Regel der WP, wie Lemmata zu benennen sind auszuführen: nämlich so, wie die Sache in der Mehrheit verwendet wird.
ABER: da sich die Verwendung zeitlich deutlich geändert hat (ein Hauptargument in der Diskussion zur Lemma-Umbenennung) müssen die Daten dazu, wann diese Titulierung jeweils stattgefunden hatte.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:28, 26. Okt. 2015 (CET)

völliger Nonsense - schon das Selbstverlag-Geschreibsel hat hunderte Quellen ausgewertet - nach Inhalt, nicht nach Titel. Der Inhalt dort wäre ja knapp ein Argument. Aber zu sagen nur der Titel sei wichtig ist lachhaft. DASIST --185.12.131.67 12:47, 26. Okt. 2015 (CET)

Sagen wir es so: Wenn es um inhaltliche Fragen geht, ist der Inhalt relevant. Aber wenn es um die Frage nach dem Titel geht, sind die Titel relevant. Wobei ich nicht sage, dass nur die Titel relevant sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:39, 26. Okt. 2015 (CET)

Dein letzter Satz heisst für mich "Auswertung unmöglich" DASIST--185.12.129.228 17:49, 27. Okt. 2015 (CET)

Jetzt bin ich neugierig: Wieso bedeutet mein letzter Satz für dich "Auswertung unmöglich"? Könntest du das näher ausführen?

Zu deinem obigen Text: Nein, "Krim-Krise" ist kein "Tag" sondern ein Titel. Am ehesten sind Themenbereiche wohl mit Sammelwerken zu vergleichen. Auch hier handelt es sich um einen Titel und nicht um einen Tag.

Zum Datum: Das Veröffentlichungsdatum ist grundsätzlich dann, wenn die letzte Seite bzw. der letzte Artikel veröffentlicht wurde. Das bloße veröffentlichen eines "Trailers" gilt nicht als Veröffentlichungsdatum. Aber als Kompromiss habe ich mal beide Daten hingeschrieben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:37, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich habe jetzt mal den Missbrauch dieser Liste kenntlich gemacht: habe irgendwann aufgehört … guckt man sich auch noch das Datum an, weiss man, das Krim-Krise nicht mehr das richtige Lemma ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:30, 29. Okt. 2015 (CET)

Designtheoretiker,

1. Durch deinen Edit hast du vor allem deinen POV kenntlich gemacht: Während du bei den "pro-Krise" Titeln kritisiert hast, dass es teilweise Rubriktitel sind, hat es dich bei den "pro-Annexion" Titeln nicht gestört, wenn das Wort "Annexion" nur im Rubriktitel auftaucht.
2. Bitte unterlasse es, fremde Beiträge zu editieren. Es ist unhöflich, Argumente werden kaum ausgetauscht und ist für den unbeteiligten Leser nicht nachvollziehbar. Ich hatte mir zuerst auch überlegt, den Großteil aus 1.1 wegen Irreführung zu streichen. Habe mich dann aber dagegen entschieden und stattdessen dieses neue Kapitel angelegt. Es wäre schön, wenn du deine Kritik ebenfalls unter den Beitrag schreibst. Stelle dir einfach mal vor, wie du reagieren würdest, wenn ich ohne Diskussion Teile deiner Beiträge streichen würde.
3. Es geht hier nicht um die Einschätzung, ob eine Annexion stattgefunden hat, sondern um den allgemeinen Sprachgebrauch. Und um diesen einzuschätzen, ist es irrelevant, ob der Titel nun von der Presse oder von Wissenschaftlern geschrieben wurde. Allerhöchstens könnte man eventuell daraus folgern, dass die Presse möglicherweise einen höheren Einfluss auf den allgemeinen Sprachgebrauch hat als die Wissenschaft. Zur Frage, ob etwas Annexion ist oder nicht, sind Wissenschaftler deutlich qualifizierter als Journalisten. Nicht jedoch bei der Frage nach dem allgemeinen Sprachgebrauch.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:58, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich habe die Bearbeitungen der Liste von drei WPlern wider hergestellt.:

1. Listen sind keine Beiträge Einzelner, diese zu ändern sind keine Entstellung einer kundgegebenen Meinung. Die Änderungen anderer, die die Liste bearbeiten pauschal zu löschen ist nicht okay.
2. Eulenspiegel hat Recht, es geht um den Nachweis des allgemeinen Sprachgebrauchs: Ich habe die Liste verteidigt, weil wir den Gebrauch der zur Diskussion stehenden Lemma eruieren müssen, um den WP-Regeln zu genügen. Das zur Diskussion stehende Lemma ist nicht Krise, sondern Krimkrise / Krim-Krise.
3. Listeneinträge die nicht Krimkrise / Krim-Krise im Title haben sind Missbrauch der Liste.
4. Einträge wurden nicht alleine auf Grund Rubriktitel versus Haupttitels aussortiert, sondern nur, wen z.B. nur Krise und nicht Krimkrise vorhanden ist oder der Autor im Titel, Untertitel, ersten Satz sofort Annexion gebraucht hat und damit den Rubriktitel neutralisiert.
5. Rubriktitel sind keine Titel, die den mehrfachen Gebrauch darstellen: man könnte höchstens diese Rubrik aufzählen. Wenn aber ein Autor bereits im ersten Satz oder Untertitel selber Annexion schreibt ist es Missbrauch einer solchen Aufzählung. Wer meint, bei der "Annexionsliste" einen falschen Beitrag zu finden, möge auch diesen aussortieren
6. zwecks Deeskalation habe ich die Beiträge zur Liste neutralisiert und aufgeräumt, aber die zu löschenden Einträge sichtbar gelassen, mit Gegenargument.
7. bewertende Kommentare bitte nicht in die Liste, sondern hier diskutieren, ich konnte leider die vorhandenen Kommentare nicht wider herstellen, weil sie nicht einzelnen Accounts zuzuordnen waren.
8. jeder, der bei den anderen Listen in selber Weise verfahren möchte und Beiträge findet, die falsch aufgeführt wurden, soll das bitte in gleicher Weise tun. Nochmal. Listen in der Form können nicht als Privatbesitz betrachtet werden.
9. Its a WIKI.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:19, 30. Okt. 2015 (CET)

Kommentare zu einzelnen Einträgen, die Krim-Krise beinhalten:
SPON-Kategorie: Dies ist eine Sortierung, welche sich auf die Programmierung / Indizierung aller SPON-Artikel auswirkt: die Rubrik, wurde im Februar!!! 2014 eingerichtet und seitdem verwendet. Sie zeigt daher keinen aktuellen aktiven Gebrauch des Begriffs. Die dort einsortierten Artikel bezeugen seit Herbst 2014 / Anfang 2015 den überwiegenden Gebrauch des Begriffs Annexion.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:19, 30. Okt. 2015 (CET)

Das zur Wahl stehende Lemma ist nicht zwangsläufig Krimkrise/Krim-Krise. Möglich wäre auch "Krise auf der Krim" oder "Ukraine-Krise". Welches das geeignete Lemma ist, lässt sich a priori nicht sagen. Das kann man erst a posteriori nach der Auswertung feststellen. Aber deine Einschäötzung, dass man unterscheiden muss, ob auch Krim im Titel auftaucht oder nicht, bin ich nachgekommen, indem ich dafür zwei gesonderte Kategorien eingeführt habe.

Deine Einschätzung, dass nur die Wortwahl von Wissenschaftlern relevant ist und die Wortwahl der Journalisten nicht, teile ich nicht. Für den allgemeinen Sprachgebrauch sind Journalisten bzw. Verlage mindestens genau so bedeutsam, wie Wissenschaftler. Daher ist es für die Auswertung auch nicht wichtig, ob der Titel von Wissenschaftlern oder von Journalisten/Verlagen gewählt wurde. Relevant ist nur, dass der Titel gewählt wurde. Unabhängig davon, ob nun von Journalisten/Verlag oder von Wissenschaftlern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:04, 1. Nov. 2015 (CET)

Ganzer Abschnitt hat unter diesem Titel nichts verloren. Titel ist RELEVANT und AUSSAGEN Die Unterscheidung nach willkürlichen Titeln ist doppelt willkürlich. Kriterium für diesen Abschnitt ist und bleibt Wissenschaftler benennt Annexion. Das ist Inhalt und hat nichts mit Titel zu tun. Das Einfügen wild zusammengesteller Zufallstreffer unter den Abschnitt 1, Relevante Aussagen, ist tatsächlich Vandalismus. Das Entfernen der Kommentare dazu sowieso zusätzlich. Nein die Kommentare gehören nicht anderswo hin als direkt zu den Quellen. Diese Quellen halten sich nicht an die Kriterien für diesen Abschnitt. Wenn Eulenspiegel sagt "das habe ich gelesen" ist das nicht das richtige Kriterium (und wir wissen nicht mal welche er damit meinte). Seine Aussage "die anderen sind aus der Liste" ist eine glatte Verarschung der Diskussion. Nur gerade zwei sind aus der Liste, der Rest ist weder Aussage noch Relevant, und nur das soll unter diesem Titel stehen. Dass die Verwendung im Titel eine Rolle spielen soll ist eine private Theorie. --Caumasee (Diskussion) 17:51, 31. Okt. 2015 (CET)

Nein, es geht in diesem Abschnitt nicht darum, was Wissenschaftler benennen. Es geht darum, welche Artikel relevant für die Frage nach dem Lemma-Titel sind.

Dass du gegen wild zusammegestellte Zufallstreffer bist, respektiere ich. Aber mit diesem Argument müsste man die Liste 1.1 löschen: Denn diese besteht aus wild zusammengestellten Zufallstreffern. Die Liste 1.2 dagegen ist eine Auswertung von 1.1.

Und unterlasse doch bitte Falschaussagen: Es sind nicht gerademal zwei aus der Liste. Dass die Aussagen unter 1.1 relevant für die Frage nach dem Lemma-Titel sind, ist dagegen eine private Theorie. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:04, 1. Nov. 2015 (CET)

In der Liste 1.1 habe ich mal einige Punkte gestrichen: Wenn ihr etwas angebt, dann doch bitte mit Quelle. Desweiteren lautet die Frage nicht, ob wir den Artikel "Anschluss der Krim" nennen sollen, sondern ob wir den Artikel "Annexion der Krim" nennen sollen. Und wenn ein Autor zwar von Annexion schreibt, den Titel aber "Krim-Krise" nennt, dann ist das eher ein Argument, das Lemma auch Krise zu benennen. Nochmal: Es geht nicht um die Frage, ob eine Annexion stattgefunden hat. Das wird mittlerweile von kaum jemanden bezweifelt. Es geht um die Frage, ob dieses Lemma hier nur die Annexion oder die gesamte Krise behandelt. Hier haben es Guido Hausmann & Tanja Pente meines Erachtens sehr schön ausgedrückt: "In allen Stadien des Konflikts in der Ukraine, vom Euromajdan über die durch Russlands Annexion der Krim ausgelöste Krise [...]" (Der Gebrauch der Geschichte - Ukraine 2014: Ideologie vs. Historiographie) Die Annexion war eine einzelne Handlung. Die Krise war jedoch ein Ereignis. Und wir beschreiben in diesem Lemma das gesamte Ereignis und nicht nur eine einzelne Handlung innerhalb des Ereignisses. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:05, 1. Nov. 2015 (CET)

Diese ganzen Listen sind subjektiv zusammengesucht und grob gemischt mit relevanten und irrelevanten Quellen. Ihre Aussagekraft ist nicht plausibel dargelegt. Sie sind damit letztlich für die Artikelarbeit nicht hilfreich. Benatrevqre ^…?! 12:32, 2. Nov. 2015 (CET)

Hallo Eulenspiegel. Wenn oben in den Listen etwas falsch drinstand, dann danke fürs Verbessern. Nun, Die Listen wurden zu Anfang angelegt, weil viele Accounts hier leugneten, dass überhaupt eine Annexion stattgefunden hatte. Das war der erste Ursprung der Listen und der erste Teil. Quasi eine Stoffsammlung und dort sind eben Lehrbücher und wissenschaftliche Abhandlungen / Wissenschaftler wichtiger und bindender, als Journalisten.
Der zweite Teil war / wäre eine Sammlung, um überschlagartig gemeinsam feststellen zu können, ob Annexion der Krim oder Krimkrise der aktuell häufiger gebrauchte Begriff für das Lemma ist. So will es schließlich die WP-Regel. Wenn jemand also meint, die Liste sei beliebig, nun hat er Recht. Es geht ja nur um den Gebrauch und hier zählen Journalisten ebenso wie andere Autoren. "Krimkrise" auf Google letztes Jahr= 1.950 Treffer "Krim-Krise" auf Google letztes Jahr= 7.490 Treffer "Annexion der Krim" auf Google letztes Jahr = 11.200 Treffer (hat noch keine besondere Aussagekraft, wissen wir alle) ABER, das setzt voraus, dass wir die gleiche Vorstellung vom Artikelinhalt haben, also die zur Diskussion stehenden Lemma-Benennungen austauschbar wären, weil sie das gleiche Lemma benennen. Wenn wir nun auf einem Diskussionsstand sind, in der wir sachlich darüber diskutieren, ob Annexion nicht zu eng gefasst ist, da die Krim-Krise deutlich darüber hinausgeht (so habe ich Dich verstanden), dann kann man das in Ruhe machen. Solange die klare Darstellung der Annexion als Kern der Krise nicht verwässert wird. Im Moment allerdings ist der Artikelinhalt auf Hintergrund, Ablauf / einzelne Schritte und diplomatische Auswirkungen der Annexion beschränkt und geht damit nicht über einen Artikel "Annexion der Krim durch die RF" hinaus. Alle Themenfelder zu Ostukraine etc. haben eigene Kapitel und Lemma.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:17, 2. Nov. 2015 (CET)

Die Annexion der Krim fand am 17.-21. März 2014 statt. Dieser Artikel beinhaltet aber auch viele Themen, die vor oder nach der Annexion stattfanden: Kapitel 2.1 und 2.2 fanden während der Krise, aber vor der Annexion statt. Kapitel 2.4 ist ebenfalls während der Krise, aber nach der Annexion. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:49, 2. Nov. 2015 (CET)

es ist sicher nicht Eulenspiegel der die Länge einer Annexion definiert also sicher nicht 4 Tage. DASIST--185.12.129.225 20:56, 2. Nov. 2015 (CET)

Stimmt, es ist nicht Eulenspiegel, der die Länge einer Annexion definiert. Aber es ist Eulenspiegel, der rechnen kann:

• Jan Vollmer: Auf der Krim - Gewinner und Verlierer, ein Jahr nach der Annexion Erschienen am 17.3.2015.
• Daniel Wechlin: Ein Jahr nach der Annexion. Erschienen am 18.3.2015.

Hiernach wäre die Annexion sogar nur 1-2 Tage lang. - Selbst falls man mit "1 Jahr" nicht genau "365 Tage" meint, so ist doch ersichtlich, um welchen Zeitraum es ungefähr geht.

Dass die Annexion der Krim vor dem 21.3.2014 war, wird durch folgenden Beitrag deutlich: "Er [NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen] befürchte, dass Russland seine aggressive Politik auch nach [sic!] der Annexion der Krim fortsetze: [...]" (Krim-Krise: EU erweitert Sanktionsliste, 21.3.2014) Der NATO-Generalsekretär hatte das spätestens am 21.3.2014 gesagt. Nach seiner Ansicht war die russische Annexion also vorher. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:38, 2. Nov. 2015 (CET)

Sinnlos, diese Theoriefindung zu diskutieren, welche sich auf die Erscheinungsdaten von Zusammenfassungen von Zeitungen stützt! --Caumasee (Diskussion) 00:01, 3. Nov. 2015 (CET)

Könntest du bitte aufhören, das Wort "Theoriefindung" andauernd falsch zu verwenden. Das Wort "Theoriefindung" bedeutet nicht "andere Meinung als Caumasee". Was "Theoriefindung" wirklich heißt, kannst du hier nachlesen.

Allgemein ist es eher sinnlos, mit jemanden zu diskutieren, der nicht auf Argumente eingeht. Und nein, der Code <big> ersetzt keine Argumente. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:30, 3. Nov. 2015 (CET)

Argumente? Bitte erläutere ausführlich und abschliessend, wie die Liste ausgewertet werden soll. Vorher hat ein Austausch gar keinen Sinn. DASIST --185.12.131.106 18:31, 5. Nov. 2015 (CET)

Zuerst ist zu sagen, dass ich die Liste 1.1 nicht für optimal halte: Sie ist auf Einträge mit dem Wort "Annexion" selektiert. Bei einer vernünftigen Liste als Stichprobe müsste man sichergehen, dass sie einen repräsentativen Querschnitt darstellt.

Aber wie lässt sich die Liste nun auswerten:

1. Da es hier um den Titel des Wiki-Artikels geht, kann man überprüfen, welche Titel bei Nicht-Wiki-Artikeln häufiger vorhanden sind.
2. Man kann die Einträge der Liste ebenfalls nutzen, um zu untersuchen, ob Krim-Krise und Krim-Annexion das gleiche sind oder ob die Annexion nur einen speziellen Abschnitt innerhalb der Krise darstellt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 8. Nov. 2015 (CET) "Man"? "Repräsentativ"!?! Alles untauglich. DASIST--185.12.131.66 07:18, 9. Nov. 2015 (CET)

Man: Ein Wikipedia-Nutzer. Zum Beispiel du oder ich.

Repräsentativ: siehe Repräsentativität --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:09, 11. Nov. 2015 (CET)

archivierte Diskussionen

• Kommentare zu den Vertretern der Annexionstheorie
• Abstimmung (Stimmungsbild)
• Widerspruch Annexion

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:30, 3. Nov. 2015 (CET)

Konsens-Suche Diskussion vom 20. März bis 17. Mai

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Bitte alles persönliche hier raus halten. Die persönlichen Ansprachen sind alle schon erfolgt und haben -wie immer- kein einziges Mal etwas gebracht. Ausser dass die Positionen und Animositäten nun bekannt sind.

Am Anfang der Diskussion stand meine Feststellung, dass das Lemma veraltet sei und nur deshalb entstanden, weil man die Vorgänge während ihrer Entstehung nicht benennen konnte. Die Diskussion drehte sich seither mehrfach im Kreis. Bitte nur Themengetreu diskutieren und Abschnittsthemen respektieren.

Seit einem Monat steht in der Diskussion eine Konklusion, bei welcher ein einziger Benutzer zuerst eine gerichtliche Klärung verlangte. Nun sagt Anne Peters, welche genau von diesem Benutzer erstmals in die Diskussion eingebracht worden war, dass es kein Gericht gibt, das gerichtlich eine Annexion feststellen könnte. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Gerichtlich

• Die seit März 2014 hängige Klage vor dem EMGR: nur zuständig für Menschenrechtsverletzungen.
• Zum IGH sagt Peters: „Keine Zuständigkeitsklausel ersichtlich.“
• Strafrechtliche Anklage Putins wegen Aggression und Kriegsverbrechen vor dem Internationalen Strafgerichtshof? - Nicht möglich, da weder Russland noch die Ukraine Mitglied beim Strafgerichtshof sind. (Tatbestand der Aggression ohnehin noch nicht in Kraft).

Fazit: Es wird keine gerichtliche Feststellung einer Annexion geben, ausser man einigte sich auf ein zu schaffendes Schiedsgericht - von dem noch nie jemand geredet hat. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Dein persönliches Fazit tut nichts zur Sache, denn es ist selbstausgedacht. Benatrevqre ^…?! 13:56, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich habe das anders gelesen - doch, leicht zu finden: Falsche Antwort, denn das sagt nicht Caumasee, das sagt Peters.--185.12.129.226 18:14, 18. Mai 2015 (CEST)

Was sagt Peters? Bitte genauen Literaturnachweis angeben. Benatrevqre ^…?! 18:33, 18. Mai 2015 (CEST)

Man findet sogar online ein Handout von Peters:unter Gerichtliches Vorgehen--185.12.129.224 21:34, 28. Mai 2015 (CEST)

Regierungen für Annexion

Hier herrscht absoluter Konsens. Nie hat jemand in zwei Monaten Diskussion auch nur ein einziges Wort gegen die Tatsache geäussert, dass die für die deutschsprachige Wikipedia relevanten Regierungen die Annexion verurteilen. Das ist ja klar. Mindestens zwei Benutzer vertreten die Ansicht, dass die Regierungen Lemma-Bildend sein sollten, weil es ja die Staaten sind, welche aus einer Annexion durch eine Anerkennung etwas Anderes machen könnten. Die Staaten haben also eigentlich die Definitionsgewalt. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Wenn die Regierungen die Annexion verurteilen, dann erkennen sie sie wohl auch nicht an. Doch dies kann wiederum nur durch Fachliteratur festgestellt werden. Benatrevqre ^…?! 21:59, 22. Mai 2015 (CEST)

das ist ja ein wirrer Gedankengang. Aussagen von Regierungen sind IMMER relevant, dazu bedarf es eben gerade KEINER Fachliteratur. Sie benennen sie als illegale Annexion.--185.12.129.227 23:35, 22. Mai 2015 (CEST)

Presse

Unter Krimkrise ist nicht immer dasselbe gemeint. Hier wird auf die gesamte Presse verzichtet? Das finde ich wirr. Es geht doch auch um den SPRACHGEBRAUCH (sicher die wichtigen Medien). In der NZZ findet sich der Name Krim-Krise für die Annexionszeit nach dem 9.April 2014 nicht mehr. Es gab nachher kaum Artikel mit einer Nennung einer "Krimkrise". Wenn, handelte es sich um zum Beispiel Artikel zur europäischen Diplomatie in Reaktion auf die Annexion. Oder zur Wirtschaft. Aber es gibt keine Artikel zum russischen Vorgehen nach dem April 2014, welche von einer Krise reden. Die Krimkrise ist sozusagen ausschliesslich eine wirtschaftliche Krise. Von 600 Treffern innerhalb der NZZ stammen fast alle von vor dem April 2014. (Achtung beim nach zählen: in der Mehrheit ist das Datum bei "späteren" Artikeln falsch. Sieht man beim Öffnen der Artikel!!) Die Anzahl Treffer für "Annexion der Krim" liegt mit über 700 Treffern höher. Und ist erst noch unmissverständlich. Vor allem zeigt sich ganz klar, wie der Begriff durch die aussagekräftigere und genauere Bezeichnung Annexion ersetzt wurde um das zu benennen, was der Artikel beschreibt.--178.197.231.222 20:55, 22. Mai 2015 (CEST)

Eine eigene Bewertung der Pressemedien, also anhand einer Presseschau, kann von uns nicht vorgenommen werden. Das wäre das, was unter WP:Original Research abgelehnt wird. Die Artikelarbeit in der WP ist aber keine Forschungsarbeit. Wissenschaftler gleichen Presseartikel mit anderen Quellen und anderer Literatur ab. Sie forschen und stellen ihre Forschungsergebnisse dar, in diesem Fall würden sie die Häufigkeit eines Begriffes und den Sprachgebrauch analysieren. Wir können nicht den Sprachgebrauch herausfinden, in dem wir eine Presseschau anstellen und Pressemedien miteinander abgleichen. Das ist Sache von Wissenschaftlern und nicht unsere, denn dann würden wir deren Original Research betreiben. Deine persönliche Schlussfolgerung, die Krimkrise sei "sozusagen ausschliesslich eine wirtschaftliche Krise", ist daher nicht durch belastbare Fachliteratur belegt. Gruß Benatrevqre ^…?! 21:51, 22. Mai 2015 (CEST)

Die oberste WP-Regel zur Lemmabenennung lautet Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wie gedenkst Du die Lemmabenennung zu begründen, wenn der Sprachgebrauch (die Gebräuchlichkeit) nicht von uns analysiert werden darf? Wie gedenkst Du das falsche Lemma "Krimkrise" zu belegen? Du stellst eigene Regeln auf, um die Benennung "Annexion" zu verhindern, die aber nicht für die Benennung "Krimkrise" gelten sollen. Die Benennung in den nach WP:Q reputablen Quellen (der Fachliteratur) als Annexion ist ja nach WP-Regeln hinreichend dargelegt.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:35, 23. Mai 2015 (CEST)

<Übertrag von anderer Stelle>Bis anhin hatte Benatrevqre immer dogmatisch mit Wissenschaft argumentiert - jetzt soll plötzlich das gemeine Volk wählen? Er will also einfach nicht, dass die Presse zum Zug kommt, auch wenn das bis zum Vorliegen von (noch mehr) Literatur für Annexion sogar für den Artikelinhalt die zulässige Quelle wäre. Für das Lemma sowieso.

zudem: In der Schweiz ist es vollständig normal, die Annexion als verlogenes Verbrechen darzustellen: Wir haben hier einen (dtusch-)schweizweit bekannten und allzeit besonnenen Pfarrer, der schrieb: „Wir leben in einer verkehrten Welt: Sie feiert am Tisch von Putin, Merkel und Hollande ein Ukraine-Sushi. Dreist lügend schneidet sich da scheibchenweise einer was ab, (....). Zehntausende Mütter toter und verstümmelter Söhne sind ihm egal. Worte gelogen, entwertet als Hülsen, ersticken das Vertrauen.“ (Roland Diethelm im Februar 2015). Es ist einfach ganz selbstverständlich und wenn die Benennung klar benennbarer Ereignisse in der Wikipedia wegen einiger isolierter Meinungen auf "Krise" stehen bleibt, ist das bedenklich (besonders, wenn dies wieder einmal von der Argumentation einzelner Benutzers abhängt). Das im Artikel Beschriebene ist die Annexion.--185.12.131.104 10:37, 23. Mai 2015 (CEST)

Stimmungsbild

Das Stimmungsbild oben war entstanden, bevor die Quellen im Abschnitt Lemma ändern als Unterpunkt 1 eingefügt wurden. Das Stimmungsbild ist also nicht sehr aussagekräftig. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST) Durch die Moderation hinfällig.--Caumasee (Diskussion) 21:45, 10. Aug. 2015 (CEST)

Google für Annexion

Brauchen wir hier nicht. Es gibt genug Wissenschaftler. Falls aber jemand tatsächlich auf Google abstellen wollte, stellt er fest, dass die Fundstellen für das jetzige Lemma zu einem Grossteil aus dem letzten Jahr stammen. Es bestätigt also, dass der Begriff Krimkrise vor allem im letzten Jahr gebraucht wurde, als man wirklich nicht wusste was denn daraus würde. Zudem hat Alexpl vor drei Tagen richtig fest gehalten: Die sich selbst erfüllende Prophezeiung: Lange genug warten und das WP Lemma wird von Autoren übernommen. Oder aber mindestens taucht es bei Google wegen all der Spiegelungen viel zu häufig auf. Wenn man aber „Annexion der Krim“ sucht, erhält man viel neuere Fundstellen, also aus einem Zeitraum, zu welchem mehr Reflexion und Erkenntnis vorhanden ist. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Und bitte nicht die Reihenfolge von Google interpretieren. --213.188.40.59 22:09, 17. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia-Richtlinien empfehlen bis zwingen zum Lemma-Wechsel

Der Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum ist erdrückend.--Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Ist "Krimkrise" ein Homonym, das geändert werden muss?

Am 21. März schrieb D. zum ersten Mal, das das Lemma nach WP-Regeln geändert werden muss, da es sich um ein Homonym handelt. Der einzige, der diesem Argument inhaltlich widersprach war am 7. April Matthiasb (siehe Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krimkrise/Archiv/5#Nachweis_f.C3.BCr_die_Verwendung_des_Begriffs_Krimkrise_vor_2014_ist_zweifelhaft), D. entkräftete sein Argument? Diese Aussage, dass es sich bei "Krimkrise" um ein Homonym handelt ist seit Mitte April unwidersprochen.--185.12.129.228 22:03, 19. Mai 2015 (CEST)

selbst die meisten Lemmaverharrer sagten zu, das Lemma könnte einen Zusatz bekommen, wenn eine BKL angelegt wird. Mittlerweile wurde entgegen den WP-Regeln Krim-Krise (Begriffsklärung) angelegt: gegen die Regeln, weil die Begriffsklärung eigentlich auf Krim-Krise zu lauten hat und dieses Lemma hier einen Lemmazusatz haben muss.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:36, 20. Mai 2015 (CEST)

Deine Behauptung, die BKL sei "entgegen den WP-Regeln" angelegt worden, ist nicht unbedingt haltbar, denn die vorangegangenen Krisen müssen nicht zwingend eine "Krim-Krise" genannt werden. Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)

Laut Wikipedia:Begriffsklärung#Die_Begriffskl.C3.A4rungsseite_.28BKS.29 soll die BKS das Lemma ohne Klammerzusatz besetzen: Wenn es weitere Lemma mit "Krimkrise" oder "Krim-Krise" gibt, müssen diese einen Zusatz haben. Laut WP-Regeln ergäbe sich folgende Systematik (folgt man der Argumentation, dass Krim-Krise der häufigere und sprachlich exaktere Begriff ist):
* "Krim-Krise" = BKS
* "Krimkrise" = WL auf "Krim-Krise"
* "Krimkrise seit 2014" (oder ähnlich) = dieses Lemma (oder WL auf Annexion, falls Verschiebung erfolgt)
* "Krim-Krise (Begriffsklärung)" = löschen --Designtheoretiker (Diskussion) 15:27, 20. Mai 2015 (CEST)

Es gibt keine WP-Regelung, die ausdrücklich eine BKL mit dem Titel "Krim-Krise" erzwingt und die Form Krim-Krise (Begriffsklärung) ausschließt, oder eine Namenskonvention, wonach diese Form nicht möglich wäre. Benatrevqre ^…?! 15:36, 20. Mai 2015 (CEST)

Lies Dir doch einfach mal die Regeln durch. Dann wirst Du feststellen, dass WP:BKL I zutrifft. Denn BKL II träfe nur zu, wenn Krimkrise eine Hauptbedeutung hat und die hat es in der gängigen Literatur nicht, folgt man Deiner Literaturbewertung. Folgt man nicht Deiner Literaturbewertung, dann sind wir bei Annexion. Weiterhin steht zur BKL II: In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen. Da nun generell das Lemma Krimkrise angezweifelt wird, trifft dies natürlich zu. BKL III kommt natürlich gar nicht in Frage.
Ausserdem ist Deine Art der Wendeargumentation nur noch destruktiv. Du hast selber vor einiger Zeit einer BKS und Lemmaerweiterung hier zugestimmt. Deine Beiträge stellen immer mehr nur noch "Dagegen" dar. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:15, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich kenne die einschlägigen Regeln nur zu gut. Habe selbst daran mitgewirkt. Deiner Auslegung dieser Regeln, insbesondere dass BKL I zwingend zuträfe, muss man daher nicht zustimmen. Das Lemma "Krim-Krise" wird außerdem nur von einer kleinen Minderheit – einschließlich dir – angezweifelt. Das ganz überwiegende Gros hat offensichtlich kein Problem mit der Akzeptanz dieses Lemmas (sonst gäbe es vermutlich mehrheitlich auch in anderen Wikipedien entsprechende Umbenennungen). Ich schreibe auch nicht "dagegen", sondern lege dar, dass weiterhin keine zwingende Notwendigkeit für ein Lemmawechsel besteht, dennoch habe ich bereits geschrieben, dass ich mich auch mit einem Zusatz wie "2014" anfreunden könnte; dies wäre dann ein Kompromiss. Aber auf gar keinen Fall geht derzeit ein Artikeltitel, der "Annexion" beinhaltet, denn das ist – wie ausführlich dargelegt wurde – ein einseitiger Vorweggriff einer Theorie und m.E. ungeeignet für eine Enzyklopädie. Benatrevqre ^…?! 11:46, 21. Mai 2015 (CEST)

Dein Beitrag zeigt überdeutlich, dass Du ein "man on mission" bist, der nicht konstruktiv diskutiert. Hier geht es eigentlich um die Problematik des Homonyms und die angesagte BKS. Erst argumentierst Du heftig dagegen, um dann zu sagen, dass eine Lemmaerweiterung für Dich einsehbar ist und dann den wahren Grund für Deine Argumentation generell gegen das Erweitern (Verschieben) zu nennen: Deine Angst, wenn das aktuelle Lemma wegen der Homonymproblematik geändert wird, gleich auf Annexion zu verschieben, was Du kategorisch ablehnst.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:42, 23. Mai 2015 (CEST)

das Man on a mission ist bei B immer klarer--185.12.131.104 10:30, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich hab selten solch einen absurden Stuhlgang gelesen, denn ich verstehe nicht, inwiefern diese Beschimpfung allein sachlich weiterführend sein soll. Mal sehen, ob sich das nun mit Moderation (s.u.) bessern wird. Auf die behauptete Homonymproblematik bin ich ja bereits eingegangen. Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)

Zudem: Krimkrise ist nicht klar. Krimkrise kommt zwar tatsächlich manchmal noch vor, aber nur wenn zum Beispiel von Vorgängen der Wirtschaft geredet wird; siehe erster Beitrag Abschnitt Presse. Der Abgeschlossene Teil mit der Okkupation und der Marionettenregierung heisst Annexion. Ein Titel mit Krise beschreibt das nicht. Die Frage ist also, ob nicht vielmehr "Krimkrise" eine Weiterleitung auf Autonome Republik Krim sein soll, also denjenigen Artikel, welcher die divergierende Sicht der Zugehörigkeit auch tatsächlich erklärt. Demnach wäre dieser Artikel hier der erklärende Artikel nur für die Ereignisse im Frühling 2014, also die Schilderung der Annexion.--185.12.131.104 10:30, 23. Mai 2015 (CEST)

Wir nennen den Artikel weder "Sezession der Krim" noch "Annexion der Krim", denn beide Begriffe sind Einstufungen aus völkerrechtlicher Sicht, die mangels wissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht ausreichend belegbar sind und politisch umstritten sind. Diese Begriffe charakterisieren die Vorgänge auf der Krim und in der Ukraine im Jahr 2014 mit ihren sicherheitspolitischen, wirtschaftlichen und machtpolitischen Aspekten auch nicht, weil sie nur etwas zu zwischenstaatlichem Recht aussagen, die Vorgänge aber im Kern innenpolitischer Natur waren. Krim und Ukraine sind Thema, nicht Russland. Lemmas nach dem Artikelinhalt zu benennen ist Regel. Wenn du dich an die wikipedia-Regeln nicht halten willst, verschone Leute, die an enzyklopädischer Arbeitswiese interessiert sind mit deinem Gesabbel und poste in einem passendes Blog deiner Wahl. 93.194.74.99 12:08, 23. Mai 2015 (CEST)

sehr wohl nennen wir eine Annexion eine Annexion. sind Einstufungen aus völkerrechtlicher Sicht, die mangels wissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht ausreichend belegbar sind und politisch umstritten sind. ist schlicht falsch: weder ist die Einstufung des Vorgangs aus heutiger Sicht politisch umstritten (keine Regierung oder größere Organisation bezweifelt die Annexion, selbst Russland hat diese als Heimholung verbrämt zugegeben), schon gar nicht im deutschsprachigen Raum (der für die Lemmawahl entscheidend ist): man möge auch nur eine einzige reputable Quelle aus 2015 beibringen, die die Annexion bezweifelt: selbst ausgesprochene Diskutanten pro Russland wie Platzek und Krone-Schmalz schreiben von einer Annexion. Noch mangelt es an reputablen Quellen nach WP:Q, welche die wissenschaftliche Einordnung als Annexion belegen. Die Tatsache der Annexion ist ausreichend belegt. Für die Lemmawahl ist sowieso der sprachliche Gebrauch entscheidend, nicht die Wissenschaft. Der Artikel behandelt den Vorgang, wie Russland geplant und unter Anwendung von Gewalt die Krim der Ukraine geraubt und sich Einverleibt hat. Also schreiben wir auch ins Lemma: Annexion--Designtheoretiker (Diskussion) 17:26, 23. Mai 2015 (CEST)

Selbst wenn eine Mehrheit von Völkerrechtlern den Ausgang der Krimkrise in 2014 als Sezession oder als Annexion einstufen sollte, beim Kosovo hat diese völkerrechtliche Einstufung einige Jahre gebraucht, so ist das immer noch kein ausreichender Grund den Artikel so zu benennen. Hast du das endlich begriffen? Höre endlich mal auf, den einzigen Gedanken, den du hast, ständig in jeden Thread zu posten. 93.194.74.99 17:43, 23. Mai 2015 (CEST)

Deine persönliche Meinung zu Kosovo, Sack Reis in China oder XXX enthebt auch Dich nicht, Dich hier in der WP an die Regeln zu halten: dein Beitrag zu diesem Abschnitt ist eine freie Assoziation mit falschen Behauptungen. Der Grund das Lemma Annexion zu benennen ist schlicht und einfach, weil dies der Sprachgebrauch ist und die WP-Regeln dies so vorsehen. Hast du das endlich begriffen? Höre endlich mal auf, deine Fundamentalunlust das Lemma umzubenennen, ständig in jeden Thread zu posten. Hier ging es eigentlich mal um das Homonym-Problem, auf das Du ja nicht fähig bist einzugehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:57, 23. Mai 2015 (CEST)

 Info: Falscher Abschnitt, bitte dies unter Völkerrecht weiter diskutieren.--Caumasee (Diskussion) 20:04, 23. Mai 2015 (CEST)

Der untaugliche Kosovo-Vergleich

Den Kosovo-Vergleich bitte hier diskutieren.

Vor, während und nach der Annexion wurde der Vergleich als untauglich beschrieben. http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/der-vergleich-mit-kosovo-hinkt-1.18264204 Dubiose Argumentation Moskaus - Der Vergleich mit Kosovo hinkt.

Ende Februar 2015 erkärte dies die Schweizer Regierung; und man bedenke: Regierungen haben hier Deutungshoheit: Im Kosovo-Fall vor dem Internationalen Gerichtshof hat die Schweiz die Auffassung vertreten, dass im Völkerrecht in Ausnahmefällen und unter eng begrenzten Bedingungen ein Sezessionsrecht gestützt auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker existieren kann. Diese Voraussetzungen waren in Kosovo erfüllt, im Fall der Krim sind sie es nicht.

Das lustigste daran ist die kaputte Logik im März 2014: In derselben Rede, in der Putin dem Westen Verlogenheit vorwarf, zitierte er ausführlich aus dem von seiner Regierung abgelehnten Richterspruch zum Status des Kosovo. Und er bestritt, dass russische Soldaten auf die Krim geschickt worden seien - was, zu Ende gedacht, zu der absurden Situation führt, dass Schröder eine Handlung rechtfertigte, zu der Putin sich gar nicht bekennt. Anders gesagt: Die Intervention des Westens 1999 war demnach falsch, der russische Einmarsch auf der Krim dagegen richtig, obwohl er gar nicht stattgefunden hat. (gemäss damaliger offizieller Version...)  :-)--Caumasee (Diskussion) 19:51, 23. Mai 2015 (CEST)

Kosovo kommt im Artikel nicht vor. Könntest Du mal aus deinem wirren Kosovo-Thread einen Vorschlag zum Artikel machen? Sonst wird der Thread nämlich gleich auf "erledigt" gesetzt. 93.194.74.99 20:29, 23. Mai 2015 (CEST)

wow, soviel Realitätsferne hätte ich selbst diesem Diskutanten nicht zugetraut: Den Kosovovergleich erst selber einführen und dann wirr finden.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:38, 23. Mai 2015 (CEST)

das IGH-Gutachten erlaubt Abspaltungen auch nicht ausdrücklich. Der IGH hat die viel diskutierte Frage, ob es ein Recht auf Abspaltung bei massiver Unterdrückung und schwersten Menschenrechtsverletzungen gibt, sogar im Falle des Kosovo offengelassen. Russland argumentiert mit dem Schutz der russischen Bevölkerung. Es gibt aber keinerlei Anhaltspunkte für Menschenrechtsverletzungen gegen die russische Bevölkerung. Weder auf der Krim noch in der Ukraine.--185.12.129.227 07:51, 10. Sep. 2015 (CEST)

Die Vergleiche mit Schottland etc.

In dieser Diskussion kamen Vergleiche mit Schottland, Kanada, sogar den USA vor 200 Jahren (was aufgrund des geänderten Rechts irrelevant sein muss) und Spanien (Katalonien) vor. Genau gegen solche Vergleiche hatte ich den Abschnitt Faktenzugabe 1 eingefügt. Jener ohnehin im Artikel schon immer beschriebene Vorgang macht jeden Vergleich mit Schottland oder Katalonien hinfällig. Ich schlage vor, diesem „Argument“ kein Gewicht bei zu messen. --Caumasee (Diskussion) 00:28, 24. Mai 2015 (CEST)

Separatismus

Ja es gab eine von Russland gut alimentierten Separtatismusbewegung und eine Partei die das als Programm hatte. Die Bevölkerung hatte diese Partei aber mit weniger als 5 Prozent unterstützt. (Immerhin war das etwas mehr als in Donezk, wo Pawel Gubarew "Volksgouverneur" wurde, nachdem er ein halbes Jahr zuvor von 0,1 Prozent der Wähler gewählt worden war....) Separatismus ist somit an beiden Orten kein ursächlicher Grund für die Ereignisse. --Caumasee (Diskussion) 23:11, 1. Okt. 2015 (CEST)

google books hätte dir geholfen, Guckst du hier bei Kappeler:Kleine Geschichte der Ukraine „Der Sieg des Euro-Majdan führte zur sofortigen Wiederbelebung des Separatismus auf der Krim...“ Du treibst Theoriefindung WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:37, 1. Okt. 2015 (CEST)

Noch ein Link: Krim-Verfassung von 1992 der Inbegriff des Krim-Separatismus schreibt Gerhard Simon, und das ist die Verfassung, die im Referendum 2014 zur Wahl stand. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:59, 1. Okt. 2015 (CEST)

1. Lüge: weder WlvM noch irgendwer weiss, ob der von WlvM herbeigezogene Verfassungsentwurf vom 6.5.1992 oder eben die am 25.9.1992 verabschiedete Verfassung mit der Referendumsfrage gemeint war. Dazu hatten wir bereits einen Disput in dem WlvM sich weigerte die Tatsache der zwei Verfassungsversionen von 1992 dem Leser nahezubringen. Mann ist diese andauernde Bigotterie eklig.
2. Lüge: Diesen Verfassungsentwurf als Ausdruck des Separatismus der Krim als ganzes zu sehen: weil es eben unterschiedliche Bevölkerungsteile auf der Krim gab, war der Prozess der Einigung über die Zukunft so schwierig. Aber er gelang schließlich mit der Verfassung von 1996 und dem Budapester Memorandum. All dies will Russland, die Russländischen und die Russophilen auf der Krim nicht wahrhaben und erzählen hier das Märchen der homogen russischen Krim, die einvernehmlich nach Hause wollte und als friedfertiger Separatist sich gegen den bösen Okkupanten Ukraine wehren musste. Klare Täter<->Opfer-Verkehrung.
3. Lüge: hier Caumasee Theoriefindung vorzuwerfen, wenn er harte Zahlen und Fakten benennt. Dabei benutzt WlvM aus dem Zusammenhang gerissene Zitate und scheinbare Widersprüche. Welche Theorie stellt Caumasee auf? Welche Theorie versucht WlvM zu suggerieren?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:12, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nun, Michael Geistlinger, Univ.-Prof. Dr. iur. an der Universität Salzburg, sieht das etwas anders als du. Ich zitiere: Auch hätte es die Volksabstimmung des Jahres 2014 auf der Krim nicht gegeben, konnte schon lange kein Zweifel bestehen, dass es der Wille der Bevölkerung der Krim war, von der Ukraine unter ukrainisch-nationaler und betont anti-russischer Führung unabhängig und mit der RF (wieder) vereinigt zu werden. Nachzulesen in Der Beitritt der Republik Krim zur Russländischen Föderation aus der Warte des Selbstbestimmungsrechts der Völker im Archiv des Völkerrechts, Bd. 52, Nr.2, auf S.201. Dieser Beitrag in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift wurde bereits von Monaten hier auf der Disku-Seite erwähnt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:11, 2. Okt. 2015 (CEST)

Wunderbar Designtheoretiker. Das sind 3 gegen einen - das Konto "WIr lagen vor Madagaskar" ist damit raus. Bei allen anderen Fragen stimme auch gegen das Konto. Ziehen wirs endlich durch. Alexpl (Diskussion) 12:28, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nun, WlvMs Zitierweise kommt dem Lügen gleich: 1. Geistlingers Artikel wurde hier bereits mehrfach diskutiert, also zur Kenntnis genommen und aus Erkentnisstand 2015 abgelehnt. 2. Geistlinger schrieb nicht vom einer einheitlichen Bevölkerung, die einer homogenen Meinung wären. Täte er dies, stünden mannigfaltige Veröffentlichungen dieser Mindermeinung gegenüber. 3. Veröffentlichung findet sich hier mit Veröffentlichungsdatum 1. Juni 2014 ! Die Veröffentlichung ist durch den Erkenntnisgewinn zur russischen Rolle faktisch veraltet. 4. Es ist zwischen Separations- und Heimholungswünschen, welche es unbenommen seit dem Zerfall der Sowjetunion auf der Krim gab und einer Separationsbewegung der ganzen Krim zu unterscheiden: die Eingangs hier genannten Zahlen von 5% bei der Wahl für die Separatisten sind eindeutig. 5. Unbenommen sollten diese Separationswünsche eines Teils der Bevölkerung im Kapitel "Hintergrund" aufgenommen werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:38, 2. Okt. 2015 (CEST)

so? Wer hat bitte wo was von Geistlinger abgelehnt? Habe ich was verpasst? Bitte verlinken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:46, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ja, so! Es ist vorbei. Alexpl (Diskussion) 14:51, 2. Okt. 2015 (CEST)

Designtheoretiker hat mit dem Argument abgelehnt, dass die Faktenlage sich massiv geändert habe [7], [8], Benatrevqres Erwiderung war: Wenn du aber einfach so in den Raum stellst, "dass sich die Faktenlage massiv (!) geändert" habe, ohne genau diese Bewertung und mitsamt innewohnenden Schweregrad an belastbarer Literatur festzumachen, dann ist das kein wissenschaftliches Arbeiten! [9]. Auch die Frage Benatrevqres, ob der von Designtheoretiker ins Feld geführte Heintze gelesen wurde (und nicht nur die verlinkte Inhaltsangabe) blieb unbeantwortet. Konsens sieht anders aus. --93.233.125.144 17:26, 2. Okt. 2015 (CEST)

Wow, soviel sinnentstellende Zitation habe ich lange nicht mehr gelesen: wer sich die Mühe macht, sich die Diflinks in Gänze zu lesen, wird feststellen, dass ich sehr wohl wissenschaftliche Literatur exakte zitiert habe. Und Bs Anwürfe, welche in folgender Formulierung mündeten: Den Aufsatz Heintzes im Gesamten hast du dabei vermutlich gar nicht gelesen. als "Frage" zu bezeichnen ist schon frech. Nein, auf solche Diskreditierungen meiner Argumentationsweise lass' ich mich nicht ein. Fakt ist (und wer das nicht wahrhaben will ernenne den Himmel zu grün): seit Geistlingers Publikation ist nachgewiesen worden, dass die "grünen Männchen" russische Soldaten waren, nicht zuletzt von Putin eingestanden. Es kamen viele weitere Details der Einmischung Russlands in Innerkrimmische Angelegenheiten hinzu: siehe WP dazu, siehe Literatur ohne Ende. Selbst die Literatur, die WlvM oben herbeizog weist auf diese Fakten hin. Und zum Schluss bekannte sich Putin zur Heimholung der Krim. Punkt. Konsens sieht so aus, diese Fakten nicht länger zu leugnen. Konsens sieht aber auch so aus, auf mein Entgegenkommen, die Separatismusbestrebungen im Abschnitt Hintergrund zu behandeln, positiv zu reagieren. --Designtheoretiker (Diskussion) 17:50, 2. Okt. 2015 (CEST)

@Madagaskar: Nicht schon wieder Google? Und lies doch was du findest. Theoriefindung ist ein grosses Wort. Aber was du machst ist in Google einen Suchbegriff eingeben, um dann ein Stichwort zu suchen, das dir passt.

Und jetzt schau doch mal, ob das dem Inhalt entspricht oder nicht doch eher eine Interpretation des Gegenteils ist von dem, was der Autor Gerhard Simon meinte:

Also lies doch den Satz weiter: Die Verfassung wurde Inbegriff und Provokationsinstrument. Das sagt an sich nichts über die Bedeutung. Es ging laut der Quelle, zwei Sätze davor (und somit als Grundlage der Aussage) um "regionale Wirtschaftsninteressen". Dazu im gleichen Satz: "Zugehörigkeit zum ukrainischen Staat". Welche Verfassung gemeint sein soll ist nochmals tatsächlich unklar, also TF auch wenn plausibel. Und dann noch weiter lesen: "Die russisch-nationalistischen Kräfte diskreditierten sich zunehmend in den Augen der regionalen Bevölkerung". Ist das dein Nachweis einer entscheidenden Wichtigkeit des Separatismus für die Ereignisse ab 20. Februrar 2015? DASIST--185.12.129.226 18:43, 2. Okt. 2015 (CEST)

prima, wir sollten diese Charakteristik der separatistischen Bewegung durch Simon im vollen Umfang einbauen. Einverstanden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:54, 2. Okt. 2015 (CEST)

Prima, jetzt hast Du die Chance konstruktiv zu werden: formuliere einen Unterabschnitt "separatistische Bestrebungen" im Abschnitt "Hintergrund", der neutral und knapp die separatistische Bewegung in einem Teil der Bevölkerung der Krim darlegt. Am besten unten im moderierten Teil, weil dieser die Artikelstruktur abbildet.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:05, 2. Okt. 2015 (CEST)

Warum denn nur ein Unterabschnitt "separatistische Bestrebungen" im Abschnitt "Hintergrund"? Caumasees Rundum-Behauptung war nicht zu halten, schon zimmerst du am nächsten Bollwerk. Was ist mit Geistlingers Fachaufsatz dazu? Den wolltest du lieber nicht, oder darf der auch wiedergegeben werden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 2. Okt. 2015 (CEST)

Niemand der hier anwesenden Diskutanten ist in der Position, geschweige hat er die Kompetenz dazu, Geistlingers wissenschaftlichen Beitrag zu negieren und seinen Fachaufsatz handstreichartig und noch dazu unbegründet abzulehnen. Benatrevqre ^…?! 19:37, 2. Okt. 2015 (CEST)

Die Meinung in den Artikel aufzunehmen oder eben nicht, ist sehr wohl Sache der Autoren. Und ein akademischer Grad garantiert keine Stimme im Artikel. Das hatten wir doch schon an anderer Stelle. Marginale Gegenöffentlichkeiten mit starker Gewichtung einzubringen ist Theoriefindung und verboten.Alexpl (Diskussion) 19:53, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ganz und gar nicht, das verlangt sogar der Neutrale Standpunkt nach WP:NPOV. Was hier unter einer "starken Gewichtung" verstanden wird, sollte zudem erörtert werden, schließlich ist ja keine Rede von einer gleichwertigen Gewichtung. Benatrevqre ^…?! 19:56, 2. Okt. 2015 (CEST)

Die nächste Blockade, nach Designtheoretiker ist es diesmal Alexpl, diese kreative Regelschöpfung und -auslegung dauert nun schon Monate. Ohne Admin, der jeweils zeitnah beurteilt, was TF oder POV ist, wird das nichts mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:08, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass alle bisher in der Diskussion genannten, qualifizierten Darlegungen, welche den WP-Regeln zur seriösen Quellen genügen, in dem Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung" aufgenommen werden sollten, selbstverständlich auch Geistlingers (nicht Schachtschneider oder Vassylenko). Diese verschiedenen Standpunkte sollten chronologisch dargestellt werden, um die Entwicklung der Standpunkt parallel zu dem Erkenntnisgewinn über die Intervention lesen zu können.
@ WlvM: Aber warum die separatistische Bestrebungen unter Hintergrund? Nun, Du wolltest doch die separatistische Bestrebung vor dem 20. Februar 2014 darstellen, sie sind daher eben Hintergrund der Geschehnisse, wie wir im Moment alles, vor dem 19. Februar 2014 im Abschnitt Hintergrund erläutern. Wo ist das Problem? Wenn durch die Artikelarbeit von Dir nach aller Kunst der WP-Regeln raus kommt, dass die Separationsbewegung die Haupttriebfeder zum Militärputsch am 27. Februar auf der Krim war, ist doch alles gut. Fang einfach mal an, ich bin da ergebnisoffen: die Sortierung der Abschnitte und Unterabschnitte kann sich auch noch ändern, wenn man sich erstmal auf die Inhalte geeinigt hat. Das gilt für alle Abschnitte: wenn wir während der Artikelarbeit feststellen, dass man sie besser ändert, dann ändern wir das. Frohes Schaffen, ich bin ernsthaft gespannt und offen interessiert, was Du rausfindest.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:37, 2. Okt. 2015 (CEST)

Als Zitate und nicht als Beleg, meinetwegen. Aus G´s "...konnte schon lange kein Zweifel bestehen, dass es der Wille der Bevölkerung der Krim war, von der Ukraine unter ukrainisch-nationaler und betont anti-russischer Führung unabhängig.." und Kappelers:"„Der Sieg des Euro-Majdan führte zur sofortigen Wiederbelebung des Separatismus auf der Krim..." - lässt sich nämlich nur schwer eine gemeinsame Aussage zimmern. Denn wenn schon lange "kein Zweifel" bestehen konnte - warum musste die Bewegung dann "wiederbelebt" werden? Zeit für Formulierungsvorschläge. Alexpl (Diskussion) 20:47, 2. Okt. 2015 (CEST)

Soweit es mich betrifft, habe ich nicht vor, Schachtschneider oder Vassylenko zu zitieren oder als Beleg zu verwenden. Wenn jemand anderes das aber möchte, bittesehr, kein Verbot. Geistlingers Verwendung als Beleg auszuschließen, entspräche nicht den Richtlinien. Es ist ja nun nicht irgendwer, schließlich war er in verschiedenen Russland-Grenzkonflikten Experte von OSZE. Das ist kein Feld--Wald-und Wiesen-Professor einer x-beliebigen Universität. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:58, 2. Okt. 2015 (CEST)

Also kein neuer Formulierungsvorschlag von dir. Alexpl (Diskussion) 21:02, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich werde jeweils sofort auf das Wesentliche kommen und das hänge ich auf der Disku-Seite unten an. Ganz einfach. Dann reden wir erstmal drüber. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:03, 2. Okt. 2015 (CEST)

Die ersten drei Threads habe ich inzwischen formuliert und unten angehängt. Wenn allseits zugestimmt wird, nehme ich das als Zeichen von Kooperationsbereitschaft und gehe zu neuen Punkten über, in denen Geistlinger nicht dem Mainstream der Journalisten folgt.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:35, 2. Okt. 2015 (CEST)

Selbstverständlich erstmal nicht. Alexpl (Diskussion) 23:44, 2. Okt. 2015 (CEST)

Tja, immerhin kannst du mit diesen drei kleinen Punkten, die direkt aus dem veröffentlichten wissenschaftlichen Diskurs stammen, einen ersten Eindruck bekommen, wie weit der Artikel noch vom NPOV weg ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:55, 2. Okt. 2015 (CEST)

Bitte Hirn einschalten: Geistlinger redet von einer Ukraine unter ukrainisch-nationaler und betont anti-russischer Führung (an sich ein Unding, stimmt doch das Gegenteil - wer hat denn die ganze Hass-Propaganda gestartet?). Das ist als Hintergrund absolut untauglich. Er redet für die Zeit frühestens ab dem 23. Februar. Da war die Olympiade fertig und die Annexion schon am Laufen, das ist kein Hintergrund. --Caumasee (Diskussion) 10:31, 3. Okt. 2015 (CEST)

Nein, aus diesen drei "kleinen" Punkten kann ich nur erkennen, dass Du der Meinung bist, Geistlinger wäre NPOV und seine Sichtweise sei die entscheidende um die Sache neutral zu sehen. Zum Thema "direkt aus dem veröffentlichten wissenschaftlichen Diskurs" nein, überholt, der wissenschaftliche Diskurs hat sich seit dem 1. Juni 2014 weiterentwickelt.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:36, 3. Okt. 2015 (CEST)

„Lügenpresse“-Argument

Auch in dieser Diskussion kamen die Unterstellungen gegen die Medien. Das widerspricht auch den Grundlagen der Wikipedia, welche für Medien Kriterien kennt. Der einzige Effekt war auch hier, dass solche Diskutanten (mit Vorwurf NATO-Propgaganda, etc) nicht ernst genommen werden. Mein Vorschlag: wir verwenden nur Schweizer Medien, Schweizer Wissenschaftler. Ihr habt ja in Deutschland wohl wirklich ein Problem - da aber auch dort immer nur von NATO und der EU als Bösewichten die Rede ist, ist das Problem einfach lösbar: die Schweiz als neutrale Darstellung. (Schliesslich ist ja im Moment die EU immer noch der grösste Feind der Schweiz, dicht gefolgt von den USA… Zur Illustration ein Beitrag eines Deutschen zur Schweiz gegen die EU, sorry, auf einem wirklich üblen Blog - aber das ist ja eben genau so ein medienkritischer Blog, der die Schweiz zum Himmel auf Erden erklärt.) Vielleicht wäre das die Lösung? Zum Vorwurf, dass die Quellensammlung eine Presseschau sei, muss man gar nicht Stellung nehmen; die darin vorkommenden Wissenschaftler müssten extrem neuen Sachverhalten begegnen,um ihre Meinung zu ändern. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Quellen

Ein Benutzer redete gerne von „höherwertigen“ Quellen und brachte selber einen Leserbeitrag. Mitte Mai wurde sogar eine Maturaarbeit vorgeschlagen. Beides gegen das Annexions-Lemma, was für das Annexions-Lemma zu sprechen scheint - dafür sind mehr als "Strohhalme" vorhanden.

Die Diskussion:Krimkrise#Verwender_des_Begriffs_Annexion Quellensammlung befindet sich hier weiter oben. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Warum soll euromaidanpress nicht valabel sein? Ukrainische Quellen werden als verlässlich eingeschätzt. --213.188.40.59 22:35, 17. Jun. 2015 (CEST)

Wissenschaftliche Disziplin zuständig

Benutzer:Kmhkmh sagte schon vor 50 Tagen: Der Vorgang ist nicht nur juristisch: „sei darauf hingewiesen, dass wir hier eine (allgemeine) Enzyklopädie schreiben und kein Fachreferenzwerk für Juristen, d.h. die Verwendung der Begriffe (…) ist keineswegs zwangsläufig an ihre juristische Verwendung und gerichtliche Feststellungen gebunden.“ Darüber besteht eigentlich Konsens: Es wurde nur relativ schwach von Benatrevqre darauf hin gewiesen, dass wohl rechtliche Fragen immer mit einbezogen würden. Das ist natürlich richtig, es argumentiert ja niemand prinzipiell gegen das Rechtsempfinden.

Der Konsen meine ich; es wurde nie prinzipiell widersprochen, dass der wissenschaftliche Sachverhalt nicht alleine ein Juristischer ist.

Trotzdem wurde hartnäckig konstant versucht, jede Diskussion auf diese Schiene zu ziehen. Ich ziehe zu diesem Punkt wieder einen Juristen bei, welcher von den Gegnern der Annexions-Benennung vereinnahmt wurde: Aleksandar Pavkovic nimmt selber in seinem diskutierten Buchkapitel bei den Definitionsmacht die “political scientists” dazu und im Weiteren sogar noch die angewandte Philosophie. Es gibt also in diesen Bereichen auch nach Meinung des Juristen keine Deutungshoheit des Juristischen. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Es war ja schon argumentiert worden, dass es sich um ein Geschichtsthema handelt („wer etwas über das Thema wissen will geht in ein paar Jahren in der Biliothek in die Abteilung Geschichte“) und auch die Kategorien verraten, dass es sich um ein Lemma im Bereich Geschichte handelt. --185.12.129.226 18:36, 21. Mai 2015 (CEST)

Selbstverständlich ist es auch ein geschichtliches Thema, das steht außer Frage. Die Rezeption durch die Geschichtswissenschaft allerdings geschieht nicht innerhalb weniger Monate, sondern das braucht seine Zeit. Benatrevqre ^…?! 16:27, 22. Mai 2015 (CEST)

wie wäre es, Du überließest den jeweiligen Wissenschaftlern selber die Wahl wann und wie sie Stellung beziehen wollen? Wir kümmern uns dann um die Auswertung streng nach WP:Q etc. da brauchen wir nicht drüber zu fabulieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2015 (CEST)

Wie funktioniert eine "Auswertung streng nach WP:Q", ohne dabei gegen WP:KTF zu verstoßen? Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)

ergäbe sich wohl aus der absoluten Menge - zur Literatur--185.12.129.229 18:57, 26. Mai 2015 (CEST)

Geschichtswissenschaft

Zur derzeitigen Krim-Krise gibt es noch keine hinreichende Rezeption. 149.172.254.4 21:58, 21. Mai 2015 (CEST)

Kappeler war schon vorher das Standardwerk. Der Abschnitt heisst "Annexion". --185.12.129.226 23:06, 21. Mai 2015 (CEST)

Danke, hab ich auch schon ganz am Anfang dieser Lemmadiskussion gesagt. Aber da hier alles durch gewisse prorussische Spinner (Jetzt kann sich jeder den Schuh anziehen, wenn er passt, oder es lassen!) zerredet wird, ist es sinnlos hier mitzudiskutieren. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:26, 21. Mai 2015 (CEST)

Was gibt es außer Kappelers Buch noch für reputable Sekundärliteratur? Benatrevqre ^…?! 11:51, 22. Mai 2015 (CEST)

Wenigstens ist der von allen anerkannt. --213.188.40.59 22:13, 20. Jun. 2015 (CEST)

Völkerrecht

Gemäss Christian Schaller gibt es KEINE verbindliche Definition des Volkes im Völkerrecht. Ich gehe davon aus, dass es gar nicht möglich ist, sich auf einer solchen Basis zu einigen. Auch der Kritiker Merkel stellt ja einfach fest, dass Zuständigkeiten nicht klar seien. Zudem haben wir mittlerweile 3 Mal Sekundärliteratur aus dem Völkerrecht für Annexion, dazu kommen die (doppelt zählenden – siehe oben) Schweizer Völkerrechtler welche Annexion teils schon während der Vorgänge erkannten aber auch danach in nüchternen Analysen. Es gibt ja mehrere Quellen, da wurde schon von vor Abschluss von Annexion geredet, siehe Quellen. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, wovon du schreibst. Vermutlich hast du Schaller auch nur missverstanden. Benatrevqre ^…?! 14:01, 18. Mai 2015 (CEST)

Wie ist denn das Volk im Völkerrecht definiert?--185.12.129.228 22:14, 19. Mai 2015 (CEST)

Auf welches Volk stellst du ab, auf das Staatsvolk? Und warum ist das wichtig für diesen Artikel? Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)

So eine künstliche Frage. Jetzt steht im Aritkel „pro-westliche“ Völkerrechtler und „pro-russische“ Völkerrechtler. Interessant! Ist jetzt allen klar, dass das eine politische Disziplin ist? Das Völkerrecht hat nicht mehr wissenschaftliche Schärfe als andere Einschätzungen. --213.188.40.59 19:59, 9. Jun. 2015 (CEST)

Warum meinst du, es sei eine "künstliche Frage"? In jeder wissenschaftlichen Disziplin gibt es unterschiedliche Vertreter verschiedener Theorien; ich würde nicht sagen, dass das unbedingt etwas mit wissenschaftlicher Schärfe zu tun hat. Benatrevqre ^…?! 20:21, 9. Jun. 2015 (CEST)

Du widersprichst nicht? Es ist eine politische Disziplin. Und sie pflegt "verschiedene Theorien". So fällt sie in ihrer Aussagekraft extrem ab gegenüber den Historikern und der realen Politik. --213.188.40.59 21:14, 9. Jun. 2015 (CEST)

Politikwissenschaft

Das wurde noch gar nie diskutiert. --185.12.129.228 22:14, 19. Mai 2015 (CEST)

Liegt wohl daran, dass es dazu noch nicht genügend Fachliteratur gibt. Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)

Es gibt genügend öffentliche Aussagen für Annexion, die den Diskurs prägen. Gibt es Literatur, welche einen konkreten Grund nennt, warum Annexion zu vermeiden wäre? --185.12.129.229 19:18, 21. Mai 2015 (CEST)

Weißt du, was man überhaupt unter einem "Diskurs" versteht? Es haben nebenbei verschiedene Benutzer Literatur aufgezeigt, die explizit nicht von Annexion schreibt. 149.172.254.4 22:00, 21. Mai 2015 (CEST)

WO? Wo ist diese Literatur? Und die Frage nach dem konkreten Grund ist auch immer noch offen. "Gibt es Literatur, welche einen konkreten Grund nennt, warum Annexion zu vermeiden wäre?" steht da oben. Nicht verwenden des Ausdrucks ist doch Interpretation.--185.12.129.226 07:20, 22. Mai 2015 (CEST)

Fachautoren, die gegen die Annexionstheorie sind, wurden unlängst genannt. Benatrevqre ^…?! 11:15, 22. Mai 2015 (CEST)

Nein, klare Falschaussage. Hier wurde noch kein einziger Fachautor genannt, der sich nach den Erkenntnissen des Herbstes / Winters 2014 (Gewaltanwendung im Krimmer Parlament bei der initiativen Abstimmung, Umstände der Volksbefragung etc.) und dem Bekenntnis Russlands zur Heimholung der Krim im Februar 2015 gegen die Titulierung "Annexion" gestellt hätte (reputabel nach WP:Q).
Das die Annexion eine Theorie wäre ist dein POV und TF: keine einzige Quelle stellt die Annexion als Theorie dar. Einen Fakt im Diskursverlauf des Wordings als "Theorie" zu titulieren ist die üblich Obstruktionspolemik der Leugner, siehe Klimaskeptiker, siehe Tabakhersteller zum Thema Lungenkrebs.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2015 (CEST)

Zur Erklärung, was das ist, siehe www.wirtschaftslexikon24.com/d/theorie/theorie.htm. Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)

Und die Quellen dagegen?--185.12.129.224 19:42, 26. Mai 2015 (CEST)

Die Russen kennen die Russen – Verwendung Annexion

Die Russen wussten vom ersten Moment an, dass die grünen Männchen russische Soldaten waren und wer es aussprach fand die gleichzeitigen Lügen Putins unerträglich. Ebenso genau wissen die Russen, dass es eine Annexion war und sie sprechen es aus, wenn sie nicht Hurrapatrioten sind sondern besorgt um ihr Land. wie Nemzow. Oder einfach so. Menschenrechtsaktivistin Warum setzt eine russische Webseite mit immerhin 16.000 täglichen Besuchern „Adoption“ oder „Aufnahme“ oder andere lustige Begriffe ein und setzt sie in Anführungszeichen? (Trotz Medienkontrolle inklusive Blogs und Websites) Soldatow sagt Annexion der Krim Er hat noch ein paar Kollegen. Arkadi Babtschenko sagt Russland annektierte die Krim. En:Yulia Latynina sagt natürlich auch Annexion der Krim. Annexion sagen auch die Leute der „Resolution des Allrussischen Friedensmarschs am 21. September 2014“ also mindestens: Ljudmila Michailowna Alexejewa, Menschenrechtsaktivistin, Leiterin der Moskauer Helsinki-Gruppe; en:Garri Bardin, Regisseur von Animationsfilmen; Valery Borshchev, Menschenrechtsaktivist, Mitglied der Moskauer Helsinki-Gruppe, Sergei Gandlevsky, Dichter; Mikhail Gelfand , Bioinformatik, Sc.D., Ph.D. in Physik und Mathematik Leonid Gosman , Politiker; Sergey Davidis , Memorial; Andrei Borissowitsch Subow, Historiker, Theologe und Politikwissenschaftler, Doktor der historischen Wissenschaften , Michail Michailowitsch Kassjanow, Politiker; Jewgeni Alexejewitsch Kisseljow, Journalist; Alexej Kondaurov, Generalleutnant im Ruhestand FSB, sozialer Aktivist; Tatyana Lazareva, Schauspielerin, Fernsehmoderatorin; Arkady Lyubarev, Politikwissenschaftler; Vladimir Mirzoyev, Film- und Theaterregisseur, Bühnenbildner Boris Nemzow, Politiker; Andrei Piontkovsky Andrey Piontkovsky, Analyst; Alexander Pinchossowitsch Podrabinek, Journalist, Menschenrechtsaktivist; Lew Semjonowitsch Rubinstein, Dichter; Yuri Ryzhov, Akademiemitglied; Alexander Ryklin, Journalist, Mitglied der Bewegung "Solidarität ", ev. Charta97; Zoya Svetová , Journalist, Menschenrechtsaktivist; Georgy Satarov, Soziologe, Leiter des INDEM; Igor Kharichev, Politiker; Peter Tsarkov, Politiker; Ernst Cherny , sozialer Aktivist; Igor Tschubais, Philosoph; Ilya Shablinsky, member of the Presidential Human Rights Council (HRC) and professor of constitutional and municipal law; Sergei Sharov-Delaunay , Mitglied des "Ausschusses am 6. Mai"; Wiktor Anatoljewitsch Schenderowitsch, Schriftsteller; Michael Schneider, Politik Republikanische Partei Russlands – Partei der Volksfreiheit RPR-Parnassus; Igor Jakowenko, Generalsekretär der russischen Journalistenunion. Sergei Kowalew:Annexion und: Viele waren zu Zugeständnissen bereit und behaupteten, dass eine Ratte, die in die Ecke gedrängt wurde, gefährlich sei. Das stimmt. Aber denkt daran: eine Ratte, auch wenn sie in der Ecke ist, die in Ruhe gelassen wurde, bleibt noch immer ein starkes natürliches Reservoir der Pest. Die Frau Gaidar findet, Krim zurück geben, das ist wohl dasselbe. Historiker Sergej Medwedew:Putin agiert wie ein Autodieb, Annexion der Krim. Boris Schumatsky:Annexionsrede, en: Dmitry Bykov: Annexion en:Sergei Guriev Annexion (nicht signierter Beitrag von 185.12.131.111 (Diskussion) )--185.12.129.229 11:13, 13. Aug. 2015 (CEST)

Gibt's dazu auch bewertende und relevanzbekundende wissenschaftl. Sekundärliteratur? 141.68.100.69 15:53, 10. Jul. 2015 (CEST)

Diese Leute sind in meinen Augen einiges relevanter als eine Randmeinung in Deutschland. Bezeichnet sie ruhig als Rand- oder inoffizielle Meinung in Russland. Aber: Ich würde sagen diese Leute heben die Randmeinungen in Deutschland mehr als auf. DASIST --185.12.131.111 13:59, 10. Jul. 2015 (CEST) 185.12.129.230 13:34, 6. Jun. 2015 (CEST) DASIST --185.12.129.228 19:07, 23. Jun. 2015 (CEST)

Meta: Juristisches Grundproblem

Alle Beteiligten streiten sich hier intensiv um die Auslegung der Völkerrechtes im Fall der Krim - um die Legalität von Verfassungen, Referenden und den damit verbundenen Fakten und (bisher nur publizistischen) Klagen.

Volkerrecht ist aber apriori ein juristisches Problem bzw. es erscheint bisweilen gar paradox oder absurd.

So hat z.B. Nordkorea als Mitglied der UN einen förmlichen Status als Völkerrechtssubjekt obwohl sich fast die ganze Welt einig ist das die Wahlen dort ein schlechter Scherz sind (März 2014 Wahl des nordkoreanischen Parlaments: Regierungspartei 100% bei 99,97 Prozent Wahlbeteiligung).

Völkerrechtliche Auslegungen erscheinen demnach manchmal ziemlich willkürlich und leider sind sie häufig sogar leere Formalien, z.B. wenn sie mehrheitlich als Resolution beschlossen werden. Es wird hier also um potenzielle Willkürlichkeiten gestritten die selbst im Falle einer Beschlussfassung/tatsächlichen Verurteilung faktisch ignoriert werden (Z.B. Resolution 242 des UN-Sicherheitsrates zu/gegen Israel).

Daher können wir hier bis zum Ende der Zeit streiten oder wir einigen uns auf eine "diplomatische" Form im Sinne einer Neutralität indem wir auf einseitige Urteile möglichst vollständig verzichten. Das Bedeutet sobald etwas strittig ist bleibt nur überig die verschiedenen Auslegungen neutral darzustellen ohne eine Variante besonders hervorzuheben. Ansonsten...streiten wir bis zum Ende der Zeit. --Kharon 15:28, 22. Okt. 2015 (CEST)

IoI. Also, um das zusammenzufassen: Dem österreichischen, Gelehrten, mit seiner "Ansicht" in vollem Umfang im Artikel huldigen auch wenn man ihm damit, gegenüber der Mehrheitsmeinung, zuviel Bedeutung im Artikel beimisst - oder ihn und auch die Mehrheitsmeinung seiner Kollegen weglassen... ? Supi Vorschlag. Alexpl (Diskussion) 15:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

Und jemand anderes sieht es eben nicht wie du. Entweder bleibt jeder hier in seinem POV-"Schützengraben" oder wir schaffen es zumindest die Realität Dissens schon mal einfach bis auf Weiteres zu akzeptieren (->konsenswillig<-) und dann eine "diplomatische Lösung" zu finden mit der alle konsenswilligen Beteiligten erstmal leben können. --Kharon 16:22, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin zwar selbst nicht vom Fach, aber ich bin manchmal erstaunt, auf welch niedrigem Niveau hier diskutiert wird, zumal in so einem wichtigen Artikel. Das Völkerrecht hat mit Willkür nun gar nichts zu tun. Und natürlich ist Nordkorea ein völkerrechtliches Subjekt. Es ist völlig egal, ob es eine Erb-Diktatur ist oder ein föderale Demokratie. Andek (Diskussion) 17:58, 22. Okt. 2015 (CEST)

Das is nu aber längst sogar Allgemeinwissen mit dem willkürlichen einfordern aber selbst ignorieren von Völkerrecht. Du hast mich sicherlich falsch verstanden. Ich meinte nicht Völkerrecht ansich sondern seine Anwendung durch einige Staaten ist willkürlich. Z.B. zu Tibet. Da passt überigens der Begriff Annexion auch. Weiß aber heute kaum noch jemand. --Kharon 22:34, 23. Okt. 2015 (CEST)

Bei meiner letzten Frage an Alexpl, ob er das angebliche Vorliegen einer "Mehrheitsmeinung" unter Völkerrechtlern belegen kann, hat er eine Seminararbeit eines Studis beigebracht. Von der Seminararbeit ist nicht einmal bekannt, ob sein Prof sie überhaupt akzeptiert hat und wieviele Punkte der Studi dafür bekommen hat. Bei einem kurzen Scannen dieser Disku-Seite habe ich keinen einzigen Nachweis einer wissenschaftlichen Völkerrechts-Publikation über den Anschluss der Krim an die RF gesehen, den Alexpl beigesteuert hätte. Bei Wikipedia über den neutralen Standpunkt ist nachzulesen: Es ist der Neutralität auch nicht förderlich, wenn Autoren sich Sichtweisen und Argumente verschiedener Seiten eines Konflikts zu eigen machen und mit ihrer Hilfe im Stil einer Erörterung einen eigenen Standpunkt argumentativ darlegen. Das bedeutet, dass im Artikel die divergierenden völkerrechtlichen Einstufungen einfach nur wiederzugeben sind, ohne dabei als wikipedia-Autor eine bevorzugte Sichtweise überzubetonen oder eine andere herunterzuspielen. Wie es aussieht, scheint Alexpl gegen diese Grundregel verstoßen zu wollen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:11, 22. Okt. 2015 (CEST)

Damit nicht ständig weiter ganz schauderbar aus dem hohlen Bauch heraus mit journalistischen Quellen argumentiert wird, hier ein wissenschaftlicher Beitrag vom renommierten Völkerrechtsprofessor Otto Luchterhandt von der Universität Hamburg Völkerrechtswidrigkeit_der_Unabhängigkeitserklärung_und_des_Referendums_der_Krim. Luchterhand bringt Argumente für seine Schlussfolgerung, dass es sich um eine Annexion gehandelt habe. Dabei handelt es sich zwar immer noch nicht um eine Veröffentlichung aus einer unabhängigen wissenschaftlichen Fachzeitschrift, aber der Aufsatz ist immerhin um Längen besser, als alles, was im Artikel oder oben aus Zeitungen zusammengegoogelt und aufgelistet worden ist. Nehmt es, lest es, verbessert die Textentwürfe damit. Dabei nicht vergessen, Luchterhandts Einstufungen und Schlussfolgerungen werden von Geistlinger nicht geteilt, das ist nur eine der Sichtweisen, die darzustellen sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:29, 22. Okt. 2015 (CEST)

Jaja. Alexpl (Diskussion) 21:52, 22. Okt. 2015 (CEST)

Madagaskar hat völlig recht, indem er auf unzureichende Quellenwahl hinweist. Benatrevqre ^…?! 15:16, 18. Nov. 2015 (CET)

Fehler im Artikel

Offensichtliche Fehler im Artikel sollte nicht auf diese Diskussion hier warten müssen.--Caumasee (Diskussion) 09:55, 29. Okt. 2015 (CET)

Halte ich für problematisch wenn ich bedenke was z.B. du hier schon alles als offensichtlich bewertet hast. Lieber erst diskutieren - soviel Zeit muss sein. --Kharon 19:29, 30. Okt. 2015 (CET)

Ja klar, wir sollen jetzt jedes Komma erst mit Dir abstimmen. Hättest Du vielleicht gerne, aber Deine Wünsche sind nicht maßgebend. Andek (Diskussion) 20:15, 31. Okt. 2015 (CET)

Angeblicher Hintergrund

Unter „Wirtschaftliche und soziale Situation“ sind die zwei Abschnitte vom 21.März 2014 und vom April 2014. Ereignisse nach der Annexion sind per Datum sicher nicht Hintergrund. Bitte entfernen und später diskutieren, wo das passen könnte. --Caumasee (Diskussion) 09:55, 29. Okt. 2015 (CET)

Abschnitt 1 ist Hintergrund. Abschnitt 2 und 3 gehört eher nach Verlauf. Anstatt zu löschen also lieber dorthin verschieben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:58, 29. Okt. 2015 (CET)

ok mit mir. DASIST --185.12.131.109 23:56, 30. Okt. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Berihert ♦ ^(Disk.) 16:14, 1. Nov. 2015 (CET)

dito--Designtheoretiker (Diskussion) 17:47, 1. Nov. 2015 (CET)

verschieben geht gar nicht ohne ändern, einfach löschen. DASIST--185.12.129.225 17:31, 11. Nov. 2015 (CET)

Öl- und Gasfelder im Schwarzen Meer

Der Abschnitt „Öl- und Gasfelder im Schwarzen Meer“ passt besser im Artikel Krim. Das als Hintergrund zu erwähnen ist TF (stammt aus der Anfangszeit des Artikels, wo einfach alles rein geschrieben wurde). Ich finde keine relevante Aussage, welche die Gasfelder mit den Ereignissen im Sinne „auslösender Hintergrund“ in Verbindung bringen. --Caumasee (Diskussion) 09:55, 29. Okt. 2015 (CET)

Es ist zwar keine TF, aber im Endresultat stimme ich Caumasee hier zu: Der Abschnitt kann in den Artikel Krim verschoben werden. (Einfaches Copy&Paste ist aus lizenzrechtlichen Gründen evtl. nicht möglich. Jemand müsste sich die Mühe machen und den Abschnitt entweder neu formulieren oder in der Versionshistorie die Autoren heraussuchen und diese dann drüben benennen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:58, 29. Okt. 2015 (CET)

Da die Ukraine aktuellsputniknews.com 21.10.2015 mit einer Klage droht (komisch, gegen die "Annexion" von Gasfeldern kann man anscheinend eher klagen als gegen die "Annexion" der Krim) halte ich das für relevant, da es ja faktisch die juristische Aufarbeitung eines Teilbereiches der Sezession/Annexion ist/wird. --Kharon 19:25, 30. Okt. 2015 (CET)

Mit mir finden also 4, dass der Abschnitt nicht in den Hintergrund gehört. Kharon meint es gehört in den Abschnitt Juristisches (möglich mit nicht staatlich-russischer Quelle) aber doch eher unter Wirtschaft im Artikel Krim. Niemand sagt Hintergrund, also aus diesem Artikel dort raus. DASIST --185.12.131.109 23:54, 30. Okt. 2015 (CET)

Ist mir ebenfalls neu, dass das als jemals als Hintergrund für die Vorgänge genannt worden wäre. Öl- und Gasfelder im Schwarzen Meer gehören jedenfalls in den Abschnitt Geologie zur Halbinsel. Gruß & schönen Sonntag, Berihert ♦ ^(Disk.) 16:20, 1. Nov. 2015 (CET)

Die Klage stand bereits im Januar auf SPON [10]
Das Thema der Gasfelder ist sehr wohl als belegter Hintergrund in der Presse gewesen. Ein Beispiel ist der Artikel Worum es auf der Krim wirklich geht auf der DW-(Deutschen Welle)-Site vom 10.3.14. Wörtlich: Doch es geht auf der Krim nicht nur um Politik. Sollte sich diese Region tatsächlich von der Ukraine abspalten, wäre das ein schwerer Schlag für die Wirtschaft des Landes. Die Halbinsel lebte bisher vom Tourismus. Doch das dürfte sich bald ändern. Denn auf der Krim selbst und im Schwarzen Meer werden große Gasvorkommen vermutet. Die ukrainische Regierung plante Ende 2013 ein Abkommen mit einem internationalen Konsortium, angeführt vom US-Energieriesen ExxonMobil, über die Gas- und Ölförderung im Schwarzen Meer. Die Unterzeichnung wurde jedoch verschoben. Vor dem Verschieben noch mal drüber nachdenken, ob es doch hierher gehört. Klar stehen solche Infos besser auch im Artikel über die Krim, aber das erschließt sich einem Leser hier nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:58, 1. Nov. 2015 (CET)

Sorry Designtheoretiker, das wirtschaftliche ist eine Auswirkung für die Ukraine, ja, aber das ist weder ein Hintergrund für das Handeln der Ukraine im Februar/März 2014 noch für Russland. Im Abschnitt Hintergrund sollte aber das stehen, was die Vorgänge verständlich macht, weil es deren Auslöser war oder zumindest als das behauptet wurde. Aber niemand behauptet, dass Russland die Okkupation wegen der Gasfelder vorbereitet hatte. DASIST--185.12.131.70 07:17, 2. Nov. 2015 (CET)

Hier mal ein paar Artikel, die das anders sehen:
Energie spielte bei Russlands Annexion der Krim eine Schlüsselrolle auf www.worldreview.info, von Dr. Frank Umbach, 23. Juni 2014: Wladimir Putins Strategie zur Annexion der Krim wurde von der russischen Energieaußenpolitik gesteuert.[…] Russlands Aktionen haben die Ukraine ihrer Chance beraubt, die großen Offshore-Öl- und Gasvorkommen vor der Küste der Krim zu entwickeln. […] Die russischen Gasimporte sollten bis zum Jahr 2020 vollständig abgeschafft sein. Wäre dies tatsächlich umgesetzt worden, hätte Moskau sein wichtigstes Druckmittel gegenüber Kiew eingebüßt. Russland betrachtete die ukrainische Energiestrategie also als eine große Bedrohung für seinen geopolitischen Einfluss und seine Kontrollmöglichkeiten.
The energy dimensions of Russia’s annexation of Crimea auf Onlinemagazin NATO Brief: Putin’s annexation of Crimea was very much driven by undermining Ukraine’s energy and gas diversification strategy. For the strategy to work, the Crimean peninsula was of strategic importance.
Um mal zwei von vielen Quellen zu nennen. zusammengefasst wird in den Quellen geschrieben, dass der Versuch der Ukraine, selbst unter Janukovich, sich unabhängig von russischen Gasimporten zu machen, die langfristige Strategie Russlands gefährdeten. Die Verträge für Sewastopol laufen 2027 aus … und im Denken in Einflusssphären sind energiepolitische Abhängigkeiten sehr hoch bewertet.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:36, 2. Nov. 2015 (CET)

Stromversorgung

Laut diesem Artikel [[11]] wurde die Stromversorgung der Krim gekappt. Die Hintergründe unterliegen bisher nur der Spekulation (wie sich aus dem Beitrag auch ergibt). Sollte aber dennoch eingearbeitet werden... MfG URTh (Diskussion) 13:45, 22. Nov. 2015 (CET)

Hab mal auf Admin/Anfragen Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Krimkrise angefragt. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:38, 22. Nov. 2015 (CET)

Spekulation, isoliert und falscher Artikel. DASIST--185.12.131.69 07:19, 23. Nov. 2015 (CET)

Du hast recht - eigentlich hat es nix mit Krimkrise zu tun. Ich verschiebs mal nach Krim (Halbinsel). Dort ist es besser aufgehoben...

Doch, hier passt das schon, vor allem, da viele die Keimkrise als "nicht beendet" betrachten.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:09, 24. Nov. 2015 (CET)

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Ende des allgemeinen Diskussionsteils (neue Diskussionsabschnitte bitte DARÜBER beginnen!)

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Moderation zu Inhalt, Aufbau und Formulierungen des Artikels sowie Streitschlichtung zwischen den Parteien (Abschnitt bleibt am Ende der Diskussionsseite)

Hallo zusammen! An mich wurde herangetragen, dass es hier bei der Bearbeitung dieses Artikels zu in der Abschnittsüberschrift genannten Problemen Meinungsverschiedenheiten gibt, die den Artikel und dessen Bearbeiter nur schaden, wie EditWars, Vandalismusmeldungen, unfreundliche Versionskommentare und eben auch inhaltliche Auseinandersetzungen. Ich gebe hiermit bekannt, dass bis zu einer Lösung der Probleme der Artikel vorerst zur Bearbeitung gesperrt bleibt (weil es anders offensichtlich nicht geht), bis wir uns über die Problematiken einig geworden sind. Der Moderator kennzeichnet seine Meldungen mit vorangestelltem >>>

Es ist stets zu beachten, dass diese Diskussion sachlich und objektiv abläuft. Persönliche Angriffe oder diskreditierende Kommentare sind einfach nicht nötig, weil sie bei der Lösung der Probleme nicht weiterhelfen – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 23:07, 24. Mai 2015 (CEST)

>>> Um mit der Moderation zu beginnen, brauche ich zunächst die Konfliktparteien, inkl. Meldung, was am Artikel wie geändert werden soll und warum:

Position 1

Lemma in "Annexion …" ändern

• Caumasee Lemma veraltet, Inhalt ergänzen
• Der Spachgebrauch im Deutschen (Sprache) hat sich seit Februar 2015 geändert: es wird nun überwiegend von "Annexion …" gesprochen und geschrieben.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2015 (CEST)
• ich hatte mich nie um Lemmas gekümmert aber nach einem Monat Lesen meine ich, dass das richtig wäre--185.12.129.227 21:48, 25. Mai 2015 (CEST)
• klar Annexion. Das wird in der überwiegenden Mehrzahl der Publikationen so genannt und entspricht auch dem Vorgang. Jean Cartan (Diskussion) 13:42, 1. Jun. 2015 (CEST)

Dazu anderer Meinung:

• --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 25. Mai 2015 (CEST)
• 93.194.70.85 20:08, 25. Mai 2015 (CEST)
• --Argonautika (Diskussion) 12:37, 2. Jun. 2015 (CEST)

Position 2

unabhängig, ob das Lemma "Annexion …" heissen soll / muss / wird. Wenn "Krimkrise" bleibt (und wenn nur als WL) muss das Lemma erweitert werden, siehe Krim-Krise (Begriffsklärung) (BKS, welche besser Krim-Krise hieße, aber wegen Verwechslungsgefahr nicht heissen soll.). Auch wäre laut Benutzer:Benatrevqre die Schreibweise Krim-Krise die korrektere. Vorschlag ist also unabhängig der Lemmadiskussion "Annexion …" das Lemma auf "Krim-Krise seit 2014" zu erweitern.

• --Designtheoretiker (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2015 (CEST)
• -- ST ○ 17:26, 25. Mai 2015 (CEST)
• --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 25. Mai 2015 (CEST)

Dazu anderer Meinung:

• (jemand)
• (jemand)

Position 3

Die Struktur des Artikels ist "gewachsen", während die Geschehnisse passierten. Es wäre nun angebracht die Struktur komplett zu überarbeiten, wie es sich für einen Lexikonartikel gehört: Nur als Vorschlag: Einleitung, Vorgeschichte, Auslöser, Sezession (mit Unterpunkten: Machtwechsel Parlament / Regierung, Parlamentsbeschluss, Unabhängigkeitserklärung, Referendum), Inkorporation durch Russland (mit Unterpunkten: Antrag, formelle Aufnahme), völkerrechtliche Bewertung (unterschiedliche Positionen), Reaktionen (national, international), Sanktionen.

• --Designtheoretiker (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2015 (CEST)
• -- ST ○ 15:47, 25. Mai 2015 (CEST)
• --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 25. Mai 2015 (CEST)
• Einfach ohne das Wort Sezession und auch sonst inhaltliches klären. Normale Artikelarbeit in einer verbessertenStruktur --185.12.129.227 21:48, 25. Mai 2015 (CEST)

Dazu anderer Meinung:

• (jemand)
• (jemand)

Position 4 und wer sich einreiht

• 93.194.82.238 Kein Verschieben des Arikels nach "Annexion der Krim durch Russland" oder "Sezession der Krim von der Ukraine" oder so, völkerrechtliche Aussagen im Lemma wären derzeit TF. Grundsätze von wikipedia sind nicht per Moderation außer Kraft zu setzen.
• --Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)
• --Argonautika (Diskussion) 12:47, 2. Jun. 2015 (CEST)
• (jemand)

Dazu anderer Meinung:

• Annexion ist keine ausschliesslich völkerrechtliche Aussage (Deutungshoheit) --185.12.129.227 21:58, 25. Mai 2015 (CEST)
• Egal welche Lemmabenennung: sie muss sich nach den WP-Regeln richten. Und wenn sich Pos. 1 durchsetzt, dann gibt es kein Sonderrecht oder Deutungshoheit einer Einzelwissenschaft mit Vetorecht. Eine Lemmabenennung ist auch keine völkerrechtliche Aussage. Und auch die aktuelle Benennung muss sich diesen Regeln unterwerfen. Dass eine völkerrechtliche Aussagen derzeit TF wäre ist zudem eine unbewiesene Behauptung.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:59, 26. Mai 2015 (CEST)
• (jemand)
• Der überwiegende Teil der internationalen Gemeinschaft und der Wissenschaft sieht in der Aneigung der Krim einen Völkerrechtsbruch und somit eine Annexion. Jean Cartan (Diskussion) 13:46, 1. Jun. 2015 (CEST)
  • Dass es der überwiegende Teil der Wissenschaft so sehe, ist bislang (noch) nicht hinreichend belegt. Benatrevqre ^…?! 18:51, 1. Jun. 2015 (CEST)

Position 5

Der Lemma-Name soll Krim-Krise/Krimkrise heißen. Innerhalb des Artikels sollen dann die einzelnen Vorgänge der Krim-Krise näher beleuchtet werden: Erst die russische Intervention/Okkupation (27.2.14 - 10.3.14), dann die Sezession (11.3.14 - 16.3.14), danach die Annexion (17.3.14 - 20.3.14) und anschließend die Sanktionen (21.3.14 - Gegenwart)

• --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 25. Mai 2015 (CEST)
• ähnlich: Lemma Krim-Krise/Krimkrise, innerhalb des Artikels Beschreibung der Krise als Entwicklung eines ethnopolitischen Konfliktes innerhalb der Ukraine, der seit der Staatsgründung der Ukraine besteht, sich unter dem Einfluss internationaler Interessen (Wirtschaftspolitik (Ausdehnung des EU-dominierten Wirtschaftsraums auf die Ukraine), Sicherheitspolitik (NATO, Sonderzone Sewastopol, Schwarzmeerflotte), Energiepolitik (Erdgastransport privatisieren), ...) zum Territorialkonflikt mit einer Konfrontation ukrainischer und russischer Truppen entwickelte und schließlich zur Abspaltung der Krim von der Ukraine nach einem Referendum und ihrem Anschluss an Russland führte. --93.194.70.85 20:08, 25. Mai 2015 (CEST)

Dazu anderer Meinung:

• Die Krise ist ein territorialer Konflikt und gehört in den Artikel der Republik. Hier sollen die Vorgänge beschrieben werden, so wie in einem Krieg eine Schlacht einen eigenen Artikel hat. --185.12.129.227 22:10, 25. Mai 2015 (CEST)
• eigentlich wollte ich hier nicht gegen Eulenspiegels Position sein (abwartende Haltung) aber der Positionserweiterung durch die IP 93.194.70.85 muss ich deutlich widersprechen: wenn der Artikel hier derart ausgeweitet wird, sollte das Lemma "Autonomiebewegung der Krim" heissen. Das wäre aber TF, denn eine solche gab es nicht als kontinuierliche Bewegung: siehe Krim#Die_Krim_als_Teil_der_unabh.C3.A4ngigen_Ukraine. Der "ethnopolitische Konflikt" ist eine Erfindung, welche durch keine einzige Quelle belegt ist. Beachte in der Literatur die Krimkrise 1992-94, welche mit dem Budapester_Memorandum endgültig beendet war. Spätestens seit der Verfassung der Krim 1998 war die Situation austariert und eine Sezessionsbestrebung nicht mehr existent. Ich werte den Versuch den Artikel maximal aufzublasen als einen rhetorischen Trick die Völkerrechtswidrigkeit der Heimholung der Krim nach Russland bis zur Unkenntlichkeit verwässern zu wollen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:18, 26. Mai 2015 (CEST)

Diskussion

Hallo Doc, danke für Dein Engagement, finde ich gut. Sollte die Strukturierung nicht besser nach Positionen erfolgen als nach Parteien? Ich empfinde mich nicht als Partei. --JosFritz (Diskussion) 23:26, 24. Mai 2015 (CEST)

Na wie der Hase jetzt heißt, ist ja egal. Also "Position". – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 00:22, 25. Mai 2015 (CEST)

@JosFritz: Passt zu Kharon, der ist auch neutral. Benatrevqre orientiert sich an Prinzipien, das ist ja auch neutral. Die IP 93 redet von TF, das ist eine Unterkategorie von NPOV. Ich entschuldige mich förmlich dafür, diesen Vorgang hier etwas zu beschleunigen. Grundsätzlich würde ich hier auch eine Woche warten.--Caumasee (Diskussion) 09:53, 25. Mai 2015 (CEST)

TF ist eine Abkürzung für eines der Grundprinzipien von wikipedia, was es bedeutet, kannst du unter Wikipedia:Keine Theoriefindung nachlesen. NPOV ist ein weitere Abkürzung, dieses Grundprinzip findest du unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Auf den verlinkten Seiten sind Maßstäbe dafür erklärt, ob ein bestimmter Text (oder ein Lemma) in einem Artikel geändert, gelöscht oder ergänzt werden sollte. Ich habe oben meine Ablehnung nur mit TF begründet, um einfach die Tabelle nicht zu sehr aufzublähen. Geschätzt weitere 66 Begründungen stehen in ganzen Sätzen weiter oben, die wollen wir ja nicht zum zweiten Mal hinschreiben. 93.194.70.85 11:23, 25. Mai 2015 (CEST)

<Einschub> TF ist ein Grundprinzip?--185.12.129.227 21:56, 25. Mai 2015 (CEST)

So sollen Moderationen bei wikipedia funktionieren, mit einem Formblatt und Namenslisten? Soso, aha, na gut, ich lass mich überraschen. Man weiss ja nie. Also, sagen wir mal, ich wäre jetzt die Partei "Deutsche Telekom-IPS aus dem Raum Frankfurt" und nehme die Partei Nummer 4. Will mich nicht vordrängen, ich lasse die Parteinummer 1-3 für angemeldete Accounts frei. 93.194.82.238 00:25, 25. Mai 2015 (CEST)

lieber Benutzer hinter der IP: nein, das ist nur der Anfang dieser Moderation. Bei Formblättern und Namenslisten wird es gar nicht bleiben. Ich hab Dich bei Position 4 eingetragen. Bitte gib hinter Deiner IP in der Liste noch an, was am Artikel wie geändert werden soll und warum. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 01:00, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich will derzeit nichts ändern. Im Gegenteil. In die laufende Diskussion eingeschaltet habe ich mich vor ein paar Tagen beim Konflikt "Verschieben des Artikels zu einem Lemma, das eine völkerrechtliche Bewertung der Ereignisse bedeutet" ("Annexion durch Russland" oder "Sezession von der Ukraine" oder ähnliche Begriffe)". Kann ich reinschreiben, sollte fürs erste genügen. 93.194.82.238 01:21, 25. Mai 2015 (CEST)

vielen Dank an Doc Taxon schon im Voraus.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2015 (CEST)

Wenn Designtheoretiker das Moderationsschema ändert, wie und wann es ihm in seinen Kram passt, halte ich die Moderation schon im Ansatz für gescheitert. Entweder wieder zurück auf das Anfangsformular, oder ich akzeptiere das Verfahren und etwaige Ergebnisse nicht mehr. 93.194.70.85 13:01, 25. Mai 2015 (CEST)

Entschuldigung: ich habe wohl das Schema nicht richtig verstanden. Soll man die Position bei seinem Namen ausführen, oder jeweils bei "Position", damit andere sich der Position anschließen können? Bitte um Erklärung, denn es war wirklich nicht meine Absicht hier das Schema zu ändern.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:11, 25. Mai 2015 (CEST)

Hey 93.194.70.85: wenn JosFritz die Struktur deutliche ändert bekommst Du kein Schaum vor der Tastatur oder was?--Designtheoretiker (Diskussion) 16:28, 25. Mai 2015 (CEST)

Es gibt für Moderationen im Real Life drei triviale Voraussetzungen:

1. Vorgehensmodell (über welche Stufen führt der Weg zur Konfliktlösung?): bekanntgegeben, transparent und stabil für die gesamte Moderationszeit
2. Moderator: fachkundig und neutral
3. Kontrahenten: Akzeptanz von Vorgehensmodell und Moderator

Wie sehen die Voraussetzungen für dieses Verfahren in meinen Augen derzeit aus?

• ad 1) bisher weder transparent noch stabil, geplantes Vorgehen ist nicht einmal dargestellt
• ad 2) Moderator Doc Taxon hat sich nicht vorgestellt
• ad 3) außer mir hat noch keiner was zum Vorgehensmodell oder zur Qualifikation des Moderators gesagt. Ich habe gesagt: Soso, aha, na gut, ich lass mich überraschen. Man weiss ja nie.
• Gesamtbewertung: Voraussetzungen in keinem Punkt erfüllt. Im Real Life würde ich sagen: alle heimgehen, so wird das nichts. 93.194.70.85 17:31, 25. Mai 2015 (CEST)

Im RL würde ich sagen: schön, das Du gehst, dann können die, die an einem konstruktiven Ergebnis interessiert sind, ungestört arbeiten. AGF und wir gucken mal, wie es klappt: und bitte nicht dogmnatisch an einem Vorgehensmodell festklammern, sondern im Verlauf pragmatisch operieren, nennt man rollende Planung.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:41, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich habe kein Vorgeschehen beschrieben, sondern die trivialsten Voraussetzungen für eine Moderation. 18:20, 25. Mai 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.194.70.85 (Diskussion))

• ad 1) nicht notwendig (wäre eine Möglichkeit, wäre sicherlich eine gute Möglichkeit, ist aber als Grundvoraussetzung nicht notwendig.)
• ad 2) schwierig einzuschätzen. Aber aufgrund von AGF gehe ich mal davon aus, dass der Moderator fachkundig und neutral ist. Eine Vorstellung ist nicht notwendig. Der Moderator kann auch ohne Vorstellung fachkundig und neutral sein.)
• ad 3) Akzeptanz ist zumindest aus meiner Sicht und der von Designtheoretiker vorhanden. Damit würde ich sagen, als Grundvoraussetzung ist Punkt 3 auch schon erfüllt.

Vorschlag an den Moderator:

Bitte alle Überschriften, die sich mit dem Lemma-Namen beschäftigen zu einem Punkt zusammenfassen. (Das wurde mit den ersten Kapiteln ja bereits gemacht, die zu dem Überkapitel "Lemma ändern" zusammengefasst wurden. Wäre schön, wenn die restlichen Kapitel auch dort hineinkommen.)

Im Prinzip gehören nur die vier folgenden Kapitel inhaltlich nicht zu "Lemma ändern":

• GfK-Umfrage
• Grammatikfehler
• Rechtschreibfehler/Artikel gesperrt
• Der Verlauf ist veraltet

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 25. Mai 2015 (CEST)

im Prinzip volle Zustimmung, nur würde ich die Frage Lemma ändern ("Annexion …") und die Frage Lemma erweitern ("Krimkrise/Krim-Krise seit 2014") dringend getrennt behandeln.

bleibt zu ad 2 noch zu sagen: siehe seine Benutzerseite und seine Beiträge, so geht das bei WP--Designtheoretiker (Diskussion) 19:55, 25. Mai 2015 (CEST)

An IP 93: Tut mir leid, ich muss es sagen: Auch wichtig für Moderation: kein Befehlston. Hier wo man nicht physisch zusammen ist: Geduld. Und: es wirkt ja schon, denn wir sehen: +/- keine Unfreundlichkeiten. Ist euch allen aufgefallen wie langsam hier Statements tröpfeln, während zuvor, kaum war ein Beitrag erschienen, hektisch reagiert wurde? Ich selber erschien damals nach "Troll nicht füttern". Wollte mässigen, nur freundlich ohne persönliche Ansagen, dazu Wiederholungen benennen. Das hat nicht funktioniert. Aber mit dem Lesen der Referenzen landete ich komplett auf Seite Designtheoretiker.

--185.12.129.227 21:37, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich möchte hier eigentlich nicht mit unangemeldeten KollegInnen diskutieren, die hier frisch einsteigen. --JosFritz (Diskussion) 22:27, 25. Mai 2015 (CEST)

Die 185.12.129.xxx-IP ist nicht frisch eingestiegen, die hat schon oft was gesagt. Ebenfalls identifizierbar mit geolocation, ein Anschlussnetz mit sehr kleinem Adressraum, eine Verwechslung ist unwahrscheinlich. 93.194.70.85 22:45, 25. Mai 2015 (CEST)

Mich nervt das. Ich muss meinem Haupaccount auch alles zurechnen lassen, was ich so von mir gebe. Spricht was dagegen, sich für die Diskussion einen Arbeitsaccount zuzulegen? --JosFritz (Diskussion) 22:52, 25. Mai 2015 (CEST) Abgesehen davon halte ich die 185er wegen des den Edits der Kollegin Caumasee sehr ähnlichen POVs und der ähnlichen Lokalisierung und der Konzentration auf diesen Konflikt für eine potentielle Checkuser-Kandidatin. --JosFritz (Diskussion) 22:59, 25. Mai 2015 (CEST)

das hast jetzt du gesagt. Also gut, für mich (die Frankfurter Telekom-IP) melde ich einen neuen Account an. Wird Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar heissen. (mich erinnert die Krim immer an den Marinechor der Schwarzmeerflotte, und deswegen ist mir dieser Nick eingefallen) 93.194.70.85 00:15, 26. Mai 2015 (CEST)

Hier bin ich wieder :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:33, 26. Mai 2015 (CEST)

Wie putzig. :) Dann nennen wir die andere IP einfach „die Pest an Bord“? --JosFritz (Diskussion) 00:53, 26. Mai 2015 (CEST)

1. Diskussionsthemavorschlag: was machen wir mit „lustigen“ Beiträgen? 2. Beobachtung: JosFritz war der erste, der in der Moderation was schrieb. Er formulierte dabei als sein Problem, er sei „nicht Partei“. Er identifiziert gleichzeitig bei Anderen POV und hat drittens, so wie ich das sehe, noch keinen inhaltlichen Beitrag geschrieben.--185.12.129.228 09:04, 26. Mai 2015 (CEST)

Teil 1

So, okay! Jetzt habe ich mal Eure Wünsche so einsehen können. Das mit den Positionen oben habt Ihr nicht ganz richtig verstanden, aber so beginnt man normalerweise eine Moderation. In meiner Vorstellung habe ich erwähnt, dass ich als Moderator in dieser Problematik einspringe. Meine Kenntnisse sind nicht von Belang, sondern eher Neutralität, Objektivität und Akzeptanz der Parteien. Schwierig ist die Sache mit dem IP-Benutzer, ich hoffe, dass er die ganze Diskussion durch die gleiche IP behält, dann gibt es da auch keine Komplikationen. Da der Artikel bis jetzt sehr umfangreich ist, aber in Inhalt und Struktur geändert werden soll, bringt es erst am Ende der Diskussion etwas, über die Einleitung und dann über ein alternatives Lemma nachzudenken. Der rote Faden dieser Moderation soll es sein, zunächst die Über-Unterabschnitte inhaltlich und kontextuell durchzugehen, danach Artikelstruktur und Artikelaufbau (soweit nicht schon geschehen), danach die Ausarbeitung einer vernünftigen Einleitung, aus der die Lemmabezeichnung abgeleitet werden kann.

Fangen wir zunächst mit den Abschnitten an. Der Abschnitt Verlauf ist erst mal unvollständig, so wie ich das sehe, und wird nach einem eingeschobenen Abschnitt Hintergrund im Prinzip nach Themengebieten fortgesetzt. Meiner Meinung nach ist das schon ein erster Diskussionspunkt, den wir von unten nach oben abarbeiten sollten. Eine Idee dazu wäre es, den Hintergrund als geschichtliche Grundlage vor dem Verlauf zu positionieren. Problematisch ist dort die Weiterleitung auf viele weitere Artikel in jedem Unterabschnitt.

Also Eure Meinungen mal bitte dazu, wie kann man es besser machen, was sind Eure Ideen auch in anderer Hinsicht in diesem Fall? Den Rest bezüglich dieses Artikels beleuchten wir später. (Und meine eigenen Meinungen tun hierbei überhaupt nichts zur Sache, bitte bedenken) -- Doc Taxon (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

• Das grosse Durcheinander begann mit der Lemmafrage. Könnte es sinnvoll sein, diese als Erstes zu klären? --185.12.129.227 21:34, 25. Mai 2015 (CEST)
• Bitte in der Moderation keine neuen Fässer aufmachen. Die Moderation sollte auf Punkte beschränkt werden, die bisher schon kontrovers diskutiert wurden und zu EWs führten. "Inhalt und Struktur ändern" gehört nicht dazu. 93.194.70.85 22:10, 25. Mai 2015 (CEST)
• Fachkenntnisse sind für einen Moderator von Kontroversen gewöhnlich ein sine qua non. Ich sage Dir, wenn ich meine, dass sie nicht ausreichen. 93.194.70.85 22:10, 25. Mai 2015 (CEST)
• Ich habe dynamische IPs. Die werden sich sicher im Lauf der Tage ändern, im Zweifelsfall also mich einfach fragen. Bin aber auch mit einem Geo-IP-Tool leicht zu identifizieren. Immer Festnetz-IP, Frankfurter Raum, Deutsche Telekom. 93.194.70.85 22:10, 25. Mai 2015 (CEST)

Es gibt im Prinzip zwei Arbeitsfelder:

1. Artikel-Name: Das ist die wirklich schwierige Sache, aber imho auch die Unwichtigere.
2. Artikel-Inhalt: Das ist die wesentlich leichtere Sache und zusätzlich auch die wesentlich Wichtigere.

Ich würde es daher durchaus begrüßen, wenn wir uns erst dem Artikel-Inhalt widmen. Und wenn der auf Vordermann gebracht ist, können wir uns der wirklich harten Nuss (den Artikel-Namen) zuwenden.

Zur ganz groben Struktur. Hier würde ich vorschlagen: 1. Hintergrund, 2. Verlauf (mit mehreren Unterkapiteln), 3. Internationale Reaktionen, 4. Völkerrechtliche Bewertung --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:25, 25. Mai 2015 (CEST)

Etwas simpel. Keine Propagandasektion, oder ein Abschnitt, der die besondere Rolle der "russischen Informationspolitik" behandelt? Möchtest du Russland mit den mittelbar verstrickten Staaten unter "Reaktionen" abhandeln? Ich denke, es ist ein wenig Vorsicht und Zurückhaltung bezüglich der Inhalte angebracht, bei der problematischen Vorgeschichte des Artikels. Immerhin gab es damals einen ganzen Sockenzoo der an der Manipulation dieses Artikels gearbeitet hat (Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Centovalli, Schwarzorange, RSAG und weitere). Alexpl (Diskussion) 23:12, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich erwarte, dass sich diese Arbeit inklusive Moderation über längere Zeit hinzieht. Daher:
Lemmaentscheidung "Annexion …" ganz hinten an stellen. Ergibt sich zwar nicht 100% aus Artikel und Einleitung, aber zu einem sehr großen Anteil.
Lemmaerweiterung "Krim-Krise seit 2014" sollte aber sehr am Anfang stehen und ist ja auch unabhängig umstrittenen Artikelinhaltes. Da sollte es eigentlich auch keine großen weltanschaulichen Dispute geben.
Widerspruch zu IP 93.194.70.85: EW kam aus dem Inhalt und nicht aus der Lemmafrage: auch wenn die Lemmafrage der längste Disput ist, hatte doch niemand Hand angelegt. Also "Inhalt und Struktur ändern" gehört sehr wohl dazu.
@Alexpl:: die besondere Rolle der "russischen Informationspolitik" plus, um hier NPOV zu sein, die der Ukrainischen und RoW (Rest of the World) sollte größtenteils an die jeweiligen Geschehnisse in 2. Verlauf angehängt werden, oder dort als eigenes Unterkapitel auftauchen. Es bleibt zu klären, in wie weit unter 3. Internationale Reaktionen nur die Länder zu fassen sind, die nicht unmittelbar beteiligt sind. Als nicht Ukraine und Russland.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:51, 26. Mai 2015 (CEST)

Ah, da sind wir schon wieder. Man soll "gleichberechtigt" Russland im Artikel "anhören" - so die Desinformationen 1:1 aufnehmen und die Invasion/Landnahme relativieren. Nein, das kann man eben nicht. Eine Übernahme russischer Meldungen und Verlautbarungen, ohne Erläuterung und Kontext, geht gar nicht. Aber glücklicherweise haben mittlerweile viele kluge Leute viel dazu veröffentlicht. Alexpl (Diskussion) 10:19, 26. Mai 2015 (CEST)

Jahresangabe im Lemma habe ich oben schon abgelehnt, Schließlich ist die Krimkrise 2014 nicht beendet gewesen. Die ist inzwischen zum internationalen Krisenherd geworden und dauert immer noch an. Der Territorialkonflikt besteht immer noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:25, 26. Mai 2015 (CEST)

Prima Ablenkung - lieber, neuer, Nutzer. Aber an dieser Stelle der Disk falsch. Alexpl (Diskussion) 10:34, 26. Mai 2015 (CEST)

Wieso? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 26. Mai 2015 (CEST)

Artikel-Inhalt. Nicht Lemma. Neuer Autor. Alexpl (Diskussion) 10:40, 26. Mai 2015 (CEST)

Designtheoretiker sagte Lemmaerweiterung "Krim-Krise seit 2014" sollte aber sehr am Anfang stehen, darauf ich Nein, keine Jahresangabe im Lemma. Alles in diesem Thread. Lies einfach mit und akzeptiere, dass sich nicht alles um deine Beiträge dreht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:47, 26. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Zurechtweisung, neuer Nutzer. Alexpl (Diskussion) 10:54, 26. Mai 2015 (CEST)

wie man in den Wald hineinruft...Wenn man das Echo nicht verträgt, sollte man nicht laut werden. Und jetzt bitte auch du zurück zum Versuch, die bestehenden Konflikte über Artikeltext und -lemma gemeinsam und in freundlicher Weise zu lösen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:02, 26. Mai 2015 (CEST)

Häh? @WIr lagen vor Madagaskar: ich: "Krim-Krise seit 2014" Du: Nein, Schließlich ist die Krimkrise 2014 nicht beendet gewesen *facepalm* Das nenne ich unsachliche Fundamentalopposition. Mach' doch einfach einen Gegenvorschlag für das seit 4 Monaten argumentativ unwidersprochen angemahnte Hononym-Problem.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:25, 26. Mai 2015 (CEST)

Homonym hin oder her, mir ist erstmal wichtig, dass der Artikel nicht so tut, als hätte es nur im Jahr 2014 ein Krimproblem gegeben, und jetzt, wo Russland die Krim übernommen hat, wären alle Fische geputzt und die Krise glücklich beendet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:35, 26. Mai 2015 (CEST)

Dann sind wir uns doch alle einige, daher "Krim-Krise seit 2014"--Designtheoretiker (Diskussion) 12:02, 26. Mai 2015 (CEST)

stimmt eigentlich. Das "seit" macht den Unterschied. Also gut, ich ziehe meinen Einspruch gegen "Krim-Krise seit 2014" als Lemma zurück. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:15, 26. Mai 2015 (CEST)

Was die russische Propaganda betrifft, bin ich bei Alexpl. Ria Novosti oder "Sputnik", wie dieses Medium jetzt heisst, ach du meine Güte, gegen deren Desinformation sind die deutschsprachigen Massenmedien kleine Fische. Das Thema "Propaganda" sollte nicht ganz aus dem Artikel verschwinden. Den Vorschlag von Designtheoretiker Propaganda sollte größtenteils an die jeweiligen Geschehnisse in 2. Verlauf angehängt werden, oder dort als eigenes Unterkapitel auftauchen halte ich für nicht so toll. Dagegen hätte ich eigentlich nichts, ich habe nur nicht recht verstanden, wie das gehen sollte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:42, 26. Mai 2015 (CEST)

<quetsch>wir schreiben "Der Himmel war im März blau" und dann "Russlands Präsident bezeichnete den Himmel im März als grün, zwei Monate später als lila und zum Jahrestag als blau". So meinte ich das, mit dem direkten Anhängen an die Geschehnisse. Dann muss man auch nicht die Verlautbarungen bewerten, sondern der Leser kann sehen, was Propaganda, was Lüge und was Klarsprache ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2015 (CEST)

Es gibt diverse Medien, die sich mit der Propaganda (die Bösen) und Öffentlichkeitsarbeit (die Guten) der Konfliktparteien beschäftigen. Dieser Krieg um die öffentliche Meinung gibt durchaus ein eigenes Kapitel her und sollte einen der Schwerpunkte des Lemmas bilden. --JosFritz (Diskussion) 15:14, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich würde im ersten Schritt gar nicht Text hinzufügen oder löschen wollen. Im ersten Schritt sollte es nur darum gehen, den bereits vorhandenen Text vernünftig zu sortieren. Wenn man den Text erstmal sortiert hat, kann man im zweiten Schritt dann überlegen, was noch ergänzt bzw. was gelöscht werden sollte.

Zum Thema Propaganda: Ob das ein eigenes Kapitel verdient oder nicht, hängt davon ab, wieviel Text man dazu schreibt: Wenn es zwei Sätze sind, würde ich kein eigene Kapitel empfehlen sondern irgendwo anders dazupacken. Wenn es jedoch 50 Sätze werden, sollte es schon ein eigenes Kapitel werden.

Aber wie gesagt: Bevor wir neuen Text schreiben, sollten wir erstmal den vorhandenen Text vernünftig sortieren. Und hier gibt es die beiden Kapitel Einschränkungen der Pressefreiheit und Russische Verlautbarungen. Das erste Kapitel (Einschränkung der Pressefreiheit) würde ich als Unterkapitel von Verlauf einsortieren. Und das zweite Kapitel (Russische Verlautbarungen) passt imho besser als Unterkapitel zu Internationale Reaktionen auf die Eskalation. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:19, 26. Mai 2015 (CEST)

Zu einem klarer Widerspruch: Russlands Verlautbarungen sind keine Internationale Reaktionen auf die Eskalation, da Russland direkter Beteiligter ist, also nicht international.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2015 (CEST)

Man könnte das Kapitel ja "Reaktionen" nennen. Und als Unterkapitel gibt es dann "ukrainische Reaktionen", "russische Reaktionen" und "internationale Reaktionen von primär Unbeteiligten". (100% unbeteiligt sind die Wenigsten.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:24, 26. Mai 2015 (CEST)

• so lange lebt niemand, bis hier alle Inhalte besprochen wären, wenn man das Lemma in zwei Monaten nicht schafft. Siehe oben, mit Partnerschaft: man diskutiert ohne eigentlich zu wissen, was denn nun der Eintrag wäre. Die Regeln für das Lemma sind doch klarer. Durch den nochmals neuen Diskussionsabschnitt Atomwaffen ist immer absehbarer; es gibt eine Krimkrise nach der Annexion der Krim. Annexion sind alle die gradlinigen Aktionen Russlands (sage nicht ich, sagt Marko Milanović: „direktes Resultat einer verbotenen militärischen Intervention.“) und Krimkrise ginge dann unter einem Abschnitt „Folgen“. Mit Krimkrise bezeichnete man zwar damals im 2014 die unverstandenen Vorgänge, die jetzt benannt werden können. Dieses kleine Dilemma räumt man aber durch das Belassen des Lemmas Krimkrise auch nicht beiseite; dass jetzt Teile als Teile der Krise bezeichnet werden, die eben nicht die Annexion betreffen wie damals. --Caumasee (Diskussion) 20:20, 26. Mai 2015 (CEST)

Es gibt keine Krimkrise NACH der Annexion der Krim. Es gibt eine Krimkrise und die Annexion ist Teil davon. Die Krimkrise begann etwa drei Wochen vor der Annexion und dauert bis heute an. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:24, 26. Mai 2015 (CEST)

Bitte hier nicht diskutieren, Teil 1 war mein ich der Auftrag einer blossen Sammlung, worüber man diskutieren soll.--185.12.129.229 22:42, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich hab ehrlich keine Ahnung, was der Moderator mit "Teil 1" gemeint hat. Diese Überschrift hat wohl keiner so genau verstanden. Aber als Diskussionsaufforderung habe ich die folgenden Sätze schon verstanden. Wie alle anderen auch, die unter dieser Überschrift mitdiskutiert haben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:34, 27. Mai 2015 (CEST)

Teil 1, die Zweite

Also, so wird das aber nichts, der Moderator führt strukturiert durch die Diskussion bis ans Ende der Diskussion, deshalb bitte ich die Parteien, beim Thema zu bleiben. Deshalb nochmals (und später zu weiteren Diskussionspunkten):

Da der Artikel bis jetzt sehr umfangreich ist, aber in Inhalt und Struktur geändert werden soll, bringt es erst am Ende der Diskussion etwas, über die Einleitung und dann über ein alternatives Lemma nachzudenken. Der rote Faden dieser Moderation soll es sein, zunächst die Über-Unterabschnitte inhaltlich und kontextuell durchzugehen, danach Artikelstruktur und Artikelaufbau (soweit nicht schon geschehen), danach die Ausarbeitung einer vernünftigen Einleitung, aus der die Lemmabezeichnung abgeleitet werden kann.

Fangen wir zunächst mit den Abschnitten an. Der Abschnitt Verlauf ist erst mal unvollständig, so wie ich das sehe, und wird nach einem eingeschobenen Abschnitt Hintergrund im Prinzip nach Themengebieten fortgesetzt. Meiner Meinung nach ist das schon ein erster Diskussionspunkt, den wir von unten nach oben abarbeiten sollten. Eine Idee dazu wäre es, den Hintergrund als geschichtliche Grundlage vor dem Verlauf zu positionieren. Problematisch ist dort die Weiterleitung auf viele weitere Artikel in jedem Unterabschnitt.

Also Eure Meinungen mal bitte dazu, wie kann man es besser machen, was sind Eure Ideen auch in anderer Hinsicht in diesem Fall? Den Rest bezüglich dieses Artikels beleuchten wir später. (Und meine eigenen Meinungen tun hierbei überhaupt nichts zur Sache, bitte bedenken)

Nach der Erfassung Eurer Meinungen werden diese ausgewertet und diskutiert. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 23:53, 26. Mai 2015 (CEST)

>>> IP-Benutzer möchte ich bitten, einen Wechsel Ihrer dynamischen IP selbstständig anzugeben. Vielen Dank.

• Meinung 1 Vielen Dank für deine Bemühungen, lieber Moderator. Du möchtest jetzt als erstes jedes Kapitel durchdiskutieren. So habe ich dich verstanden, das stelle ich mir vor, wenn du sagst, man sollte jetzt Über-Unterabschnitte inhaltlich und kontextuell durchzugehen. Wenn du etwas anderes damit meinst, sag es bitte klarer. Meinst du alle Kapitel, oder meinst du nur bestimmte Kapitel? Ich vermute, keiner wird etwas dagegen haben, dass alle oder einige Kapitel diskutiert werden. Nur hat keiner in deine Tabelle oben geschrieben, dass er das möchte. Das ist ein Artikel, in dem es eine Reihe von Kontroversen gibt. Die Leute haben die Kontroversen in deine Tabelle oben geschrieben. Wie es mit diesen Kontroversen nun weitergeht, das interessiert alle am meisten. Wozu lässt du eine Tabelle machen, wenn du sie nicht benutzen willst? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:12, 27. Mai 2015 (CEST)

  >>> nun, es wurde in der Tabelle oben angebracht, dass die Struktur des Artikels aktualisiert bzw. angepasst werden sollte. Dazu muss man aber die Inhalte checken und das machen wir jetzt gerade. Alle Kontroversen werden wir hier nicht gleichzeitig angehen, sondern eine nach der anderen.

• Meinung 2 Gordischer Knoten, bzw. Schlange-Schwanz-Problem: wir sind uns offensichtlich nicht mal einig, wo das Lemma anfängt und wo endet. Für mich ist es absolut klar, dass dieses Lemma den "Übergang" der Krim von der Ukraine zu Russland behandelt. Es beginnt um den 20.-27. Februar 2014. Bisher ist es nicht beendet. Andere haben da offensichtlich andere Vorstellungen
  Alles vor dem 20. Februar und ausserhalb der Krim, speziell Euromaidan etc. ist Vorgeschichte. Örtliche Begebenheiten, die am 20. Februar vorhanden waren, sind Hintergrund, wie z.B. Schwarzmeerflotte, ethnografische Infos, aber auch die Krimkrise 1992-94, Verfassung der Krim von 1994, Budapester Memorandum, abgeschlossene Autonomiebestrebungen.
  Ich würde hier in der Dis ein generelles Kapitelgerüst als rollenden Entwurf machen (Moderator), damit man bei einzelnen Änderungen im Artikel die strukturellen Auswirkungen sieht und damit man an dem konkreten Entwurf größere Änderungen diskutieren kann: hier ist es nicht mit dem Verschieben von Halbsätzen getan, es ähnelt eher einer Neuanlage unter extrem verschärften Bedingungen.
  Ich wünsche uns allen die Geduld, die das erfordert.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:50, 27. Mai 2015 (CEST)

  >>> genauso habe ich das auch vorgehabt. Eine geschichtliche Strukturierung bis "heute" wäre z.B. eine gute Möglichkeit. Warten wir noch weitere Meinungen ab – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 12:29, 27. Mai 2015 (CEST)

Damit sind wir schon im Dilemma: Beginn der Annexion 20. Februar. Erste Nennung des Begriffs Krim-Krise aber erst am 26. Februar. Warum sollten ein heute bekannter, zielgerichteter Vorgang mit Name hier anders benannt werden als mit seinem Namen. Und dann noch mit einem Begriff "Krimkrise", der so allgemein war, dass jeder darunter etwas anderes versand und immer noch versteht. Es gab ja die Leute, die vorher schon Annexion aussprachen. Am 20. begann (spätestens) die Annexion. Das ist gesichert noch vor der Erstverwendung des Begriffs Krimkrise. In der Disk wurde argumentiert, das Lemma dürfe keine Presseschau sein. Aber genau das Lemma Krimkrise ist eine Presseschau und das erst noch vom letzten Jahr. Der Vorgang und der Sprachgebrauch ist Annexion. DASIST--185.12.129.230 18:57, 27. Mai 2015 (CEST)

Und dann noch mit einem Begriff "Krimkrise", der so allgemein war, dass jeder darunter etwas anderes vers[t]and und immer noch versteht. – Und genau das ist der springende und fürsprechende Punkt im Diskurs. Benatrevqre ^…?! 19:04, 27. Mai 2015 (CEST)

185.12.129.xx: Nein, am 20. Februar begann keine Annexion sondern eine Okkupation. Annexion ungleich Okkupation!

Benatrevqre: Das würde mich mal interessieren: Was gibt es denn für unterschiedliche Verständnisse von Krimkrise? Im allgemeinen Sprachgebrauch wird unter Krimkrise doch genau das verstanden, was momentan im Artikel behandelt wird. Und für die anderen Krimkrisen gibt es eine BKS. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:18, 27. Mai 2015 (CEST)

Dass manche als Ergebnis der Krim-Krise eine Annexion der Krim durch Russland sehen und einige andere eine Sezession mit nachrangiger Eingliederung in den russischen Staatsverband. Benatrevqre ^…?! 19:47, 27. Mai 2015 (CEST)

Das ist doch beides das gleiche Ereignis. Nur die Interpretation des Ereignisses ist ein anderes. Unter "Plasma" stellen sich Leute etwas unterschiedliches vor. Deswegen gibt es eine BKS Plasma udn von dort wird auf unterschiedliche Artikel weitergeleitet. Würdest du das auch für Krimkrise vorschlagen? Also Krimkrise als BKS und einmal wird von dort auf einen Artikel "Annexion der Krim durch Russland" und auf einen Artikel "Sezession mit nachrangiger Eingliederung" weitergeleitet? Denkst du wirklich, dass beide Sichtweisen ein getrennten Artikel brauchen? Oder handelt es sich nicht letztendlich um ein und die gleiche Sache und beide Sichtweisen sollten im selben Artikel behandelt werden? (Bei Plasma ist das etwas anderes. Darunter verstehen die Leute tatsächlich andere Sachen und deswegen gibt es hierfür auch unterschiedliche Artikel.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:12, 27. Mai 2015 (CEST)

Statt eine Artikelstruktur (neu) zu entwickeln sollten erst die Streit- bzw. Knackpunkte irgendwie verbindlich geklärt werden. Ansonsten werden die Streitpunkte (z.B. Verwendung Term "Annexion" oder "Sezession") zu jedem Artikelabschnitt neu be- und umstritten. Nebenbei finde ich es abenteuerlich das hier praktisch ein verkappter Vermittlungsausschuss rahmen- und regellos in der Disk veranstaltet wird. --Kharon 01:29, 29. Mai 2015 (CEST)

kontroverse Position 3: Kapitelüberschriften verbessern, Kapitel zusammenführen oder teilen, Reihenfolge verändern

Das ist eine nachträglich eingezogene Überschrift. Sie soll verhindern, dass die Diskussion wie bisher durch alle fünf kontroversen Positionen mäandert, die oben genannt wurden. In diesem Thread bitte keine anderen Kontroversen diskutieren, als die genannte. Wenn jemand eine der anderen fünf Positionen diskutieren will, möchte er doch bitte einen eigenen Thread aufmachen und ihm nach diesem Muster eine klare Überschrift geben. (nicht signierter Beitrag von WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion | Beiträge) 10:37, 28. Mai 2015 (CEST))

• Meinung 3 Grundsätzlich stimme ich Designtheoretiker zu. Hier mal eine Liste, wie ich mir die Struktur des Artikels in etwa vorstelle:

1. Hintergrund (Unterkapitel können ungefähr so bleiben wie sie aktuell sind)
2. Verlauf
   1. Russische Intervention auf der Krim (Okkupation)
      1. Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim
      2. Besetzung des Parlaments
      3. Ukraine und Russland im Konflikt um die russische Militärpräsenz
   2. Referendum und Abspaltung
      1. Einschränkung der Pressefreiheit
      2. Entwicklung bis zum Referendum
      3. Unabhängigkeitserklärung
      4. Referendum am 16. März 2014
      5. Abspaltung (Sezession)
      6. Maßnahmen der Ukraine nach der Abspaltung
   3. Aufnahme durch Russland und Eingliederung (Annexion)
   4. Internationale Sanktionen
3. Internationale Verlautbarungen
   1. Verlautbarungen der Beteiligten
      1. Ukrainische Verlautbarungen
      2. Russische Verlautbarungen
   2. Verlautbarungen von primär Unbeteiligten (Unterkapitel sind dann aus dem Abschnitt Internationale Reaktionen auf die Eskalation.)
4. Völkerrechtliche Bewertung

Hintergrund und Verlautbarungen sind thematisch sortiert, der Verlauf ist chronologisch sortiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:38, 27. Mai 2015 (CEST)

Und wie passen in dieser Abschnittsüberschriftenstruktur einerseits Sezession und andererseits Annexion dann zusammen? Benatrevqre ^…?! 18:51, 27. Mai 2015 (CEST)

Na es gab erst eine Sezession (11.3.14 - 16.3.14) und danach eine Annexion (17.3.14 - 20.3.14). Chronologisch sortiert kommt also erst die Sezession und anschließend die Annexion. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:18, 27. Mai 2015 (CEST)

gibt es so was wie Sezession unter einer Okkupation? Für mich gibt es das ja nicht. DASIST--185.12.129.230 19:26, 27. Mai 2015 (CEST)

Okkupation, erst Sezession dann Annexion, das ist Quatsch im Quadrat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 27. Mai 2015 (CEST)

Wieso sollte es das nicht geben? Das eine sagt aus, dass das Militär eines fremden Staates die Kontrolle ausübt. Das andere sagt aus, dass ein Teil eines Staates sich abspaltet und ein eigenständiger Staat wird. Das eine schließt das andere doch nicht aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:38, 27. Mai 2015 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass sich beides nicht ausschließt? Die Annexion eines bereits abgespaltenen Gebietes funktioniert nicht. Das ginge nur, wenn die Sezession nicht eingetreten oder zumindest nicht bereits vollendet ist. Dann wären es aber zwei Akte, die getrennt voneinander ablaufen. Benatrevqre ^…?! 19:53, 27. Mai 2015 (CEST)

Lese dir bitte nochmal den Text von DASIST durch! Es ging ihn nicht um die Annexion nach einer Sezession, sondern um die Sezession unter einer Okkupation!

Und natürlich kann doch auch erst ein Staatsgebiet abgespalten werden und anschließend kann das abgespaltene Gebiet dann annektiert werden. Oder glaubst du, es wäre unmöglich, den Kosovo zu annektieren, nur weil er durch Sezession entstanden ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:12, 27. Mai 2015 (CEST)

Nein, dann wäre es kein annektiertes ukrainisches Staatsgebiet mehr. Ein abgespaltenes Gebiet ist abgespalten, es gehört dann nicht mehr zum Staatsgebiet des Mutterstaates, sondern bildet selbst eine staatliche oder staatsähnliche Verwaltungseinheit. Die Annexion von Staatsgebiet geht nur, wenn die Sezession nicht abgeschlossen ist (wie etwa die nicht als abgeschlossen betrachtete Sezession der DDR vom deutschen Kernstaat).

"Sezession unter einer Okkupation" ist m.E. Theoriefindung. Liegt lediglich eine Besetzung durch eine auswärtige Macht vor, kann es nicht zu einer Sezession kommen. Darüber hinaus stehen auch Annexions- und Okkupationstheorie zueinander im Gegensatz, wie etwa das Beispiel Österreich 1938 verdeutlicht, vgl. dazu Rudolf Hoke, Österreichische und Deutsche Rechtsgeschichte, Böhlau, 2., verb. Aufl. 1996, S. 502. Benatrevqre ^…?! 20:21, 27. Mai 2015 (CEST)

Tschuldigung Benatrevqre, Eulenspiegel1 und andere: jedes Gebiet kann annektiert werden, egal ob es Völkerrechtssubjekt ist oder nicht. In unserem Fall redet aber keine einzige Quelle davon, dass die Annexion erst nach der Sezession erfolgt sei, vor allem, da die Sezession nicht das Völkerrecht betraf: sie wurde nicht völkerrechtlich anerkannt. Da gibt es also schonmal unterschiedliche Ebenen. Dann zur Frage "Sezession unter Okkupation": da hat Benatrevqre doch recht, wenn er das TF nennt, ich gehe weiter und nenne es Blödsinn. Zur Frage Annexion / Okkupation das Gleiche (auch hier hat Benatrevqre Recht): wie will denn ein Staat ein Gebiet annektieren, ohne es zu okkupieren? Auch hier unterschiedliche Ebenen. Die Aufnahme hieße zunächst Inkorporation solange die Gewaltanwendung nicht bequellt ist. Mir gehen hier zu viele Begriffe wild durcheinander. Und die hier vorgeschlagene Struktur müsste von den Begriffen zunächst befreit werden und erst nach der Artikelarbeit eingesetzt werden, wenn die Quellen es dann hergeben. Ja, das Thema ist schwierig, auch, weil eine solche Form der Gebietsaneignung weder in der Literatur, noch der Praxis beschrieben wurde: bisher gab es noch keine Inszenierung einer Sezession / Irredenta mit geleugneter Gewalt und dem Feigenblatt des formalen Aufnahmeantrags. Aber auch die gelenkte Demokratie mussten wir erst lernen.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:52, 27. Mai 2015 (CEST)

Benatrevqre, wieso kann es zu keiner Sezession kommen, wenn ein Gebiet besetzt wird? Und ja, Okkupation und Annexion eines Gebietes kann nicht gleichzeitig stattfinden. Aber natürlich kann ein Gebiet erst okkupiert und später annektiert werden.

Designtheoretiker, lese dir mal die Quelle von Sven Simon durch. Der erklärt, dass es auf der Krim eine Sezession gab. (Die Sezession war in seinen Augen nicht rechtmäßig, aber vorhanden.) Und nein, völkerrechtlich wurde die Sezession nicht für nichtvorhanden sondern für illegal erklärt. (Es macht einen Unterschied, ob eine Handlung nicht stattgefunden hat, oder ob die Handlung stattgefunden hat, aber illegal war.) Andererseits habe ich keinen einzigen Artikel gefunden, der schreibt, dass es KEINE Sezession gab. Es ist halt eher so, dass die Sezession für die meisten nicht sonderlich interessant war verglichen mit den anderen Ereignissen, die im gleichen Zeitraum passierten.

Und lese dir mal den Artikel Annexion durch, dort wird erläutert, dass es auch Annexion unter Androhung von Gewalt geben kann. Und dort steht auch extra: "Die Okkupation geht der Annexion in der Regel voraus." Dort steht nicht, dass die Okkupation ein Teil der Annexion ist. Dort steht, dass die Okkupation der Annexion vorausgeht, also zeitlich vor der Annexion stattfindet.

Btw, ist euch aufgefallen, dass ihr euch gegenseitig widersprecht? Benatrevqre behauptet, dass sich Okkupation und Annexion gegenseitig widersprechen. Designtheoretiker behauptet, dass das eine das andere zwingend erfordert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:34, 27. Mai 2015 (CEST)

@Eulenspiegel1: Entweder Besetzung oder Sezession. Annexion erfordert zudem keine militärische Besetzung, das ist allenfalls eine Möglichkeit, wie es nach einer langfristigen Besetzung (und vollzogener Eroberung) zur Annexion kommen kann, sondern bereits die Androhung von Gewalt, womit der Gebietszuwachs (infrage kämen hier die einseitige Erklärung des annektierenden Staates [Russland] oder der Beitrittsvertrag zwischen der Krim und Russland, vgl. Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 1989, S. 356) erzwungen wird, reicht aus, um darin einen Akt der Annexion erkennen zu können.

Die (echte) Sezession bedeutet ja vielmehr, dass der Titelerwerb durch die Zustimmung der betroffenen Gebietsbevölkerung erfolgt ist (und damit schließlich zur Bildung eines Neustaats – oder staatsähnlichen Gebildes – geführt hat, sobald dessen neue Staatsgewalt sich faktisch [resp. endgültig] durchgesetzt hat, vgl. Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 1989, S. 151, 378); sofern dieser Fall nicht eintritt, handelt es sich bei der angestrebten Unabhängigkeit nicht um eine Sezession im eigentlichen Sinn, vgl. dazu Gerald Schmitz, Tibet und das Selbstbestimmungsrecht der Völker, de Gruyter, 1998, S. 162 f., 165 m.w.N. Benatrevqre ^…?! 14:13, 28. Mai 2015 (CEST)

Gab es eine Sezession? Nun ja, es gab offensichtlich eine Sezessionsbestrebung (wie auch immer initiiert), welche zur selbsternannten Abspaltung führte, welche die Ukraine nicht aufhalten konnte. Das nennen die einen eine Sezession. Andere sagen, da diese Abspaltung keinen Erfolg hatte in dem Sinne, dass sich ein neues Völkerrechtssubjekt gebildet hätte, wäre es keine vollendete Sezession. Die Republik Krim (Sezessionsregion) existierte nur vom 17. bis 21. März und war IMHO nur durch Russland anerkannt. Ob also die Abspaltung im Artikel eine Sezession genannt werden wird, oder nur eine fingierte, eine versuchte, eine nicht vollendete, eine Irredenta … werden wir bei dem Abschnitt noch zu diskutieren haben. Dabei ist zu bedenken, dass der Begriff Sezession nicht ausschließlich in einer engen juristischen Definition verwendet werden kann, sondern sich am Sprachgebrauch der Quellen orientieren muss.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:41, 28. Mai 2015 (CEST)

Die Anerkennung spielt hier keine entscheidende Rolle für das Entstehen eines Neustaats, sie ist nach der Völkerrechtslehre kein konstitutives Element. Auch die Dauer seiner Existenz ist nicht ausschlaggebend; die sezedierende Republik Krim existierte ja zumindest mehrere Tage, zumal auch das möglicherweise juristische Fortbestehen als nunmehr russischer Gliedstaat dann keine Auflösung als Rechtssubjekt bewirkte, sondern lediglich eine Herabstufung vom völkerrechtlichen zum staatsrechtlichen Subjekt, d. h. der Krim-Staat kann mit sich identisch bleiben.

Es muss sich natürlich um reputable Quellen handeln, einschlägige Literatur ist dabei stets die erste Wahl, allein schon aus Gründen der Seriosität und Plausibilität der darin gemachten Aussagen und letztlich der Anerkennungswürdigkeit und vor allem fachlichen Kompetenz des Autors. Benatrevqre ^…?! 14:53, 28. Mai 2015 (CEST)

Moment: es handelt sich hier nicht um eine weisse Landkarte, sondern um eine durchstrukturierte Welt. Das Recht des einen tangiert immer auch das Recht des anderen. Wir reden hier auch immer von der Ebene "war es okay?". Also, war die Sezession rechtens. Ein anerkanntes Völkerrechtssubjekt hätte ohne internationale Verwicklungen ja danach seinen Weg gehen können, auch eben den Weg nach Russland hinein. Unter Sezession#V.C3.B6lkerrecht steht aber eindeutig, was völkerrechtlich von Sezessionen zu halten ist: es spielt also sehr wohl eine große Rolle, dass es keine völkerrechtlich anerkannte Sezession war und demnach auch kein Völkerrechtssubjekt entstanden ist. Auch spielt die Anerkennung de fakto eine Rolle: was nicht akzeptiert ist, existiert auch nicht, bzw. kann seine neue Staatsgewalt faktisch [resp. endgültig] nicht durchsetzten, vor allem dort nicht, wo Grenzen überschritten werden, also heute quasi bei allem. Für das Entstehen eines Neustaats mag die Anerkennung keine entscheidende Rolle spielen, aber für die Durchsetzung seiner Staatsgewalt und den Umgang mit dem "Etwas", der für UN-Mitglieder geregelt ist, eben schon.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:19, 28. Mai 2015 (CEST)

Das musst du nur noch im Falle der Krim-Krise durch einschlägige Literatur belegen, insbesondere deine Behauptung, dass die Krim derzeit ihre Staatsgewalt nicht faktisch durchsetzen könne; denn letzteres reicht ja bereits aus, dass ein neues Völkerrechtssubjekt entstehen konnte, siehe dazu Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, S. 151, 378 Anm. 1: "Eine neue Staatsgewalt hat sich durchgesetzt, wenn […] sich aus den Umständen ergibt, daß die Wiedereroberung des abgetrennten Gebietes aussichtslos ist." Dies kann man im Falle der Krim wohl bejahen. Von einer Anerkennung durch UN-Mitglieder wird dort nichts geschrieben. Im Übrigen gibt es ausdrücklich nichtanerkannte Staaten bzw. staatsähnliche Gebilde oder „stabilisierte de facto-Herrschaften“ (Rüdiger Wolfrum, Christiane Philipp, in: Sabine von Schorlemer [Hrsg.], Praxishandbuch UNO, 2003, S. 155), die insbesondere im Zuge von Sezessionen entstehen und die insoweit als partielle Völkerrechtssubjekte auf internationalem Parkett in den Kreis der Völkerrechtssubjekte einbezogen sind (vgl. dazu Verdross/Simma, Universelles Völkerrecht, 3. Aufl., 1984, §§ 404 ff.; Herdegen, Völkerrecht, 4. Aufl., 2005, § 11) und demnach auch "unter dem Schutz des Gewalt- und Interventionsverbots [stehen], was eine gewaltsame (Wieder-)Eingliederung ausschließt." Sie können genauso Rechtsbeziehungen mit Staaten eingehen und völkerrechtliche Verträge schließen. (A. von Arnauld/Simon Neumann, in: Michael Staack [Hrsg.], Einführung in die Internationale Politik. Studienbuch, 5. Aufl. 2011, S. 570 f.) Benatrevqre ^…?! 15:42, 28. Mai 2015 (CEST)

Ja sicher, wir werden die einzelnen Kapitel anhand von Belegen erarbeiten. Genau so, wie Du belegen müsstest, dass die Krim ihre Staatsgewalt faktisch durchgesetzt hatte. Nach Quelle war es wohl eher Russland, die die Staatsgewalt durchsetzte. "daß die Wiedereroberung des abgetrennten Gebietes aussichtslos ist." liegt ja eindeutig an der russischen militärischen Gewalt. -> daher schrieben ja auch alle neueren Quellen von Annexion. Und ja klar, auch die Krim hätte insoweit als partielles Völkerrechtssubjekte auf internationalem Parkett in den Kreis der Völkerrechtssubjekte einbezogen werden können, wurde sie aber nicht. Das ist Fakt. Wer also von einer echten, vollendeten Sezession schreiben will, der müsste das belegen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:32, 29. Mai 2015 (CEST)

Woher willst denn du das wissen?? Du schreibst hier schon wieder völlig unbelegt. Ob der unabhängige Krim-Staat als partielles VRS wahrgenommen worden wäre oder nicht, liegt doch einzig und allein nur in der kurzen Zeitspanne begründet, in der er insoweit als Subjekt mit (beschränkten) völkerrechtlichen Rechten und Pflichten existierte. Deine private Annahme, dass es angeblich "Fakt" gewesen wäre, ist nichts weiter als frei erfunden, denn zu diesem "Fakt" gibt es keine hinreichenden Belege aus der Fachliteratur. Insbesondere ist es eine theoretische Frage, die sich aufgrund der kurzen Dauer durch die Staatenpraxis nicht beantworten ließ. Weder bejahend noch verneinend. Dass alle (!) neueren Quellen von Annexion schreiben, ist ebenso nicht belegt. Ich behaupte mal, dass dir gar nicht alle diskursrelevanten Bücher offenstehen. Glaubst du wirklich, mit einer popeligen Googlesuche erfasst du das ganze wissenschaftliche Literaturspektrum? Wohl kaum, würde ich sagen.

Ich habe dir schon zigfach geschrieben, dass diskursrelevante Literatur erst noch im Erscheinen ist. Also warten wir bitteschön ab, bis es entsprechend viele wissenschaftliche Fallstudien und insgesamt eine hinreichende Rezeption gibt. Das überschnelle Zusammenraffen irgendwelcher Quellen, die zufällig von "Annexion" schreiben – sei es beiläufig oder mit einem kurzen Abstecher ins Völkerrecht –, ist nicht besonders hilfreich.

Und ja, selbstverständlich muss auch die These einer "echten, vollendeten Sezession belegt" werden. Kommt vielleicht ja noch. Benatrevqre ^…?! 12:28, 29. Mai 2015 (CEST)

Woher will ich was wissen?? Du fängst hier mit völlig unbelegten Spekulationen an ( "Eine neue Staatsgewalt hat sich durchgesetzt, […] " Dies kann man im Falle der Krim wohl bejahen.) und schäumst dann, wenn man dagegen argumentiert. Und dann verfällst Du auch noch in Konjunktive. Hätte, wäre, theoretische Frage … Nein, ist es nicht. Die Krim hat sich nicht als Völkerrechtssubjekt etabliert. Punkt. Fakt. Selbst der "Kronzeuge" derjenigen, die die Annexion nicht als solche sehen Reinhard Merkel am 7.4.2014 in der FAZ, bezeichnet die Aufnahme der Krim genau aus diesem Grunde völkerrechtswidrig. Noch eine weitere Völkerrechtsverletzung ist Russland vorzuhalten. Sowenig das allgemeine Völkerrecht Sezessionen verbietet, weil es deren Urheber nicht verpflichten kann, so unzweideutig verlangt es von den anderen Staaten, die dadurch geschaffene Lage nicht oder jedenfalls nicht vor deren politischer Konsolidierung anzuerkennen. […] Zwar geht die Frage, ob sich ein unabhängiger Staat einem anderen anschließt, den Rest der Welt so wenig an wie das Völkerrecht. Aber ob das Beitrittsgebiet nach einer vorherigen Sezession als ein solcher Staat anerkannt werden darf, sehr wohl. Zu belegen wäre im übrigen die Gegenthese, streng wissenschaftlich, wie Du immer forderst: nicht das Abhandensein von etwas ist zu belegen, sondern die Existenz.
Zu deiner Forderung, die WP-Arbeit einzustellen: ich und andere habe Dir bereits zigfach geschrieben, dass wir hier einen vorhandenen Artikel bearbeiten und daher nicht auf Literatur warten können, die Deiner Meinung nach irgendwann kommt. Nach WP-Regeln benutzen wir diejenigen Quellen zum Zeitpunkt X, die da sind. Nein, wir warten nicht ab. Das dauernde Negieren und Verleugnen der Quellen, die Annexion begründen ist überhaupt nicht hilfreich.
Was wollen wir beide eigentlich? Eigentlich bin ich ja der Meinung, dass der Begriff Sezession sehr wohl verwendet werden kann, weil es phenomenologisch eine solche gab. Aber die Quellen belegen, dass sich aus dieser gesteuerten Sezession nicht ableiten ließe, dass es keine Annexion war. Womit ich an dieser Stelle nicht behaupten es war eine. Darauf sollten wir uns doch verständigen können.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:39, 29. Mai 2015 (CEST)

Nun mal langsam hier. Nicht ich habe mit Spekulationen angefangen, sondern ich habe deine bislang nicht (auch nicht durch v. Arnauld oder andere Völkerrechtler) belegten Annahmen entkräftet. Du hast mir insbesondere selbst zugestimmt, dass es wegen der russischen Militärmacht für die Ukraine ausweglos erscheint, den Krim-Staat sich wieder einzugliedern. Auch habe ich triftig und durch ein Völkerrechts-Standardwerk deiner unbegründeten und zugleich nebulösen Behauptung widersprochen, dass zur "Durchsetzung seiner Staatsgewalt und den Umgang mit dem 'Etwas', der für UN-Mitglieder geregelt ist", die Anerkennung erheblich sei, sowie deiner ebenso irrigen Annahme, dass "was nicht akzeptiert" sei, "existiert auch nicht" bzw. könne vermeintlich seine neue Staatsgewalt "faktisch nicht durchsetzen". Ich habe dir hier deutlich anhand von Dahm/Delbrück/Wolfrum aufgezeigt, dass deine Aussage einer völkerrechtswissenschaftlichen Grundlage entbehrt.

Ich schäume auch nicht, ich finde es nur etwas armselig, wenn du anderen vorwirfst, sie würden TF verbreiten, dann aber selbst in dieser Hinsicht persönliche Betrachtungen anstellst, die sich nicht wissenschaftlich belegen lassen. Im habe im Gegenzug wenigstens einschlägige Literatur angeführt, worauf ich mich jeweils stütze.

Deine Aussage, "die Krim hat sich nicht als Völkerrechtssubjekt etabliert", ist daher nichts weiter als selbst ausgedacht. Da kannst du noch so oft in dieser Diskussion wie ein Kleinkind von "Punkt. Fakt." schwadronieren, bloß überzeugender wird die Behauptung deswegen nicht. Dass die Aufnahme der Krim – wie du es meinst – "aus diesem Grunde völkerrechtswidrig" gewesen sei, schreibt er mit keinem Wort. Merkel schreibt außerdem von der "De-facto-Regierung der Krim", mithin meint er also ein De-facto-Regime, das sich etabliert haben könnte, also genau das, was ich oben schrieb: zumindest ein partielles Völkerrechtssubjekt!

Im Übrigen stützt R. Merkel mitnichten deine These, deine Interpretation seiner Sätze ist m.E. verfehlt. Er schreibt vielmehr: "Hat Russland die Krim annektiert? Nein. Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts). […] Aber war sie nichtig? Waren ihre drei Elemente – Referendum, Sezession, Beitrittserklärung – völkerrechtswidrig? Nein. […] [D]er mitgelieferte Schluss, also sei die Sezession völkerrechtswidrig gewesen, ist falsch."

Vielmehr ist es so, dass Merkel deiner These deutlich widerspricht. Er schreibt: "Es [das innerstaatliche Recht] erlaubt, was es nicht ausdrücklich untersagt. Deshalb bedeutet in seiner Sphäre die Feststellung, jemand habe ohne Erlaubnis gehandelt, stets zugleich das Verdikt, dieses Handeln sei rechtswidrig gewesen." Er weist mit Hinblick auf den völkerrechtlichen Beitrittsvertrag zudem der unabhängig gewordenen Krim ausdrücklich Völkerrechtssubjektivität zu, was auch nur ein logischer Schluss ist: "Das dürfte die stärkste Form der Anerkennung eines Sezessionsgebiets als eines unabhängig gewordenen Staates sein."

Dass es die Sezession nur "phänomenologisch" gegeben habe, ist ebenso unbelegt. Mir ist jedenfalls kein Wissenschaftler bekannt, der für diesen Fall diesen Ausdruck gebraucht.

Richtig, man kann nicht über alles behaupten, es war eine Annexion, sondern Vertreter der These anführen, die "die Eingliederung der Krim in die Russische Föderation völkerrechtlich als Akt der Annexion einordnen" (so A. v. Arnauld, Völkerrecht, Rn. 69). Mehr aber auch nicht. Und jetzt komm mir bloß nicht mehr mit Putins Aussage, in der er angeblich selbst von Annexion spreche. Darauf können wir uns nicht berufen. Benatrevqre ^…?! 15:03, 29. Mai 2015 (CEST)

<service>Zum Thema Putins Bekenntnis zur Heimholung. Auf solche Quellen berufen sich WPler: Nach den Frühjahrsunruhen in Kiew 2014 sah Putin eine Möglichkeit, die Krim „heimzuholen". Russische Truppen intervenierten unter dem Vorwand, die russischen Staatsangehörigen vor Übergriffen zu schützen. Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] Inhaltsangabe--Designtheoretiker (Diskussion) 16:35, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich denke, Du hast mich hier absichtlich komplett missverstanden und Aussagen untergeschoben, die ich so nicht getätigt habe. Deine Diskussionskultur ist mir zuwider: meine These hier (in diesem Thread) ist nicht, ob es eine Annexion war oder nicht, das habe ich sogar so geschrieben. Hier ging es um die Frage, ob die Abspaltung der Krim von der Ukraine als Sezession benannt werden kann. Auch habe ich nicht behauptet, dass die Sezession völkerrechtswidrig gewesen sei, oder Wandel als Quelle hierzu benutzt. Auch habe ich nicht behauptet, dass nicht der theoretische Fall eintreten könnte, von dem Dahm/Delbrück/Wolfrum schreiben. Ob das der Fall ist, müssen die Vertreter der Sezessionstheorie belegen: die Republik Krim (Sezessionsregion) hat dies nicht offensichtlich erreicht, sie hat sich nicht anerkannt als Völkerrechtssubjekt etabliert. Für die partielle Etablierung haben wir keine einzige reputable Quelle. Du betreibst mit Wandel Quellenexegese mithin meint er also . Weder hat die UNO, noch der Sicherheitsrat die Sezession anerkannt, noch gab es andere Anerkennung, ausser durch Russland. Die staatliche Gewalt wurde von Russland ausgeübt, vor und nach dem Referendum: das steht bequellt im Artikel. Leugne es, aber wahr ist es trotzdem. Deine theoretischen Ausführungen zu VR sind ja sehr belesen, aber auch Du stellst Überlegungen an, die nicht bequellt sind. Z. B. die Behauptung die Krim als Sezessionsgebiet hätte irgendeinen Status als Völkerrechtssubjekt erreicht. Beweise es einfach, leg' Quellen vor, die dies in irgendeiner Art belegen. Kleinkinder behaupten gerne viel, wenn ihnen die Realität nicht gefällt.
auch dies hast Du mir untergeschoben: Dass es die Sezession nur "phänomenologisch" gegeben habe. Es war ein Kompromissvorschlag, wie wir mit dem Begriff "Sezession" vorerst pragmatisch umgehen, indem wir anerkennen, dass es eine Sezession ja als Phänomen gab. Bist Du unfähig, diesen Unterscheid zu sehen, oder ist das Absicht? Aber offensichtlich bist Du weder an Kompromissen, noch am Ausloten von Gemeinsamkeiten interessiert, sondern nur auf Mission, die Zuschreibung "Annexion" zu verhindern. Schreib hier was Du willst, ich werde nicht mehr konstruktiv darauf eingehen. Die AGF ist hier mal wider gegen die Wand gefahren.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:17, 29. Mai 2015 (CEST)

Du schiebst doch laufend anderen irgendwelche Fehler zu, insbesondere unterstellst du Absicht, was völlig unbegründet ist; du schreibst etwas von Kompromissen, bist aber nicht in der Lage, mal einen Kommentar vorwurfsfrei zu formulieren. Das zeigt sich bereits an deiner ungenierten Verwirrungstaktik: Du schreibst richtigerweise, dass du nicht behauptet hast, "dass die Sezession völkerrechtswidrig gewesen sei, oder Wandel [ich gehe davon aus, du meinst hier R. Merkel] als Quelle hierzu benutzt." – Nur habe ich dir auch tatsächlich gar nicht unterstellt, du hättest diese Behauptung geschrieben!! Ich habe stattdessen deutlich Bezug genommen auf deine (tatsächlich gemachte) Behauptung, "die Aufnahme der Krim" – wie du es meinst – sei "aus diesem Grunde völkerrechtswidrig" gewesen. Das, was du sodann mit "aus diesem Grunde" zu umschreiben versuchst, war sehr wohl eine angeblich seitens "Reinhard Merkel am 7.4.2014 in der FAZ" getätigte Aussage. Und genau dort habe ich angesetzt und dir aufgezeigt, dass du Merkel missverstanden hast. Vielleicht solltest du künftig nicht jedes Wort, das man in dieser Diskussion auf deine Aussagen erwidert, auf die Goldwaage legen, dann klappt’s auch mit AGF und der Schuss geht nicht nach hinten los. Du brauchst jetzt nicht beleidigt sein, brauchst mich oder andere auch nicht mit deiner Meinung missionieren (soviel zu diesem Thema), aber rechne einfach damit, dass man dir Kontra gibt – insbesondere von Leuten, die fachlich etwas davon verstehen, wovon sie schreiben! –, sobald du wertende Aussagen machst, die einer Grundlage entbehren, oder als Laie einfach mal so Behauptungen aufstellst, die man schlichtweg so nicht stehenlassen kann. Du wirfst mir vor, ich würde eine bestimmte Aussage leugnen, dabei hast du vermutlich gar nicht verstanden, was ich überhaupt gemeint habe (sonst kämst du nicht zu diesem abwegigen Vorwurf, ich würde etwas "leugnen"). Man merkt etwa anhand des folgenden Beispiels, dass du eine von Merkels Aussagen mangels Fachwissen nicht verstanden hast: Wenn Merkel von einem unabhängigen Staat oder wenigstens einer "De-facto-Regierung" schreibt, meint er damit denknotwendig auch ein (partielles) Völkerrechtssubjekt, da jeder Staat eo ipso ein VRS ist. Aber wenn dir schon diese einfachen Zusammenhänge unklar sind, wie wollen wir dann diskutieren, wie willst du dann überhaupt die Abhandlungen von Völkerrechtlern verstehen? Das meine ich auch nicht als Beleidigung, sondern als ganz ehrlich und ernst gemeinte Frage.

Ich kann nur dann auf Kompromisse eingehen, wenn sie a) aufrichtig sind und b) der Urheber eines Kompromisses zumindest elementare Kenntnisse in einer bestimmten wissenschaftlichen Disziplin aufweist, sodass der Kompromiss kein "fauler", sondern in sich schlüssig und fundiert erarbeitet ist. Benatrevqre ^…?! 16:38, 29. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel hat derzeit 12 Text-Kapitel. Welches dieser Kapitel soll in welches neue Kapitel überführt werden und warum? Welcher Vorteil entstünde dabei? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe mir die Mühe gegeben, die Namen der Kapitel größtenteils beizubehalten. Das heißt, man müsste größtenteils gar keine Kapitel in neue Kapitel überführen sondern nur die Reihenfolge der Kapitel ändern. Der Vorteil der sich ergibt: Man hätte endlich eine erkennbare Struktur! Der aktuelle Artikel ist vollkommen strukturlos und ein Leser verliert sich in der Textwüste. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:38, 27. Mai 2015 (CEST)

• weitere Meinungen

• und bitte: Kann Doc bitte mal noch klären wo neue Disk-Abschnitte hin sollen? Vor oder hinter die Moderation? Sollen alle verschieben? Unsere IP wird immer wechseln, die 185.12.129er müssten wohl in Kauf nehmen, falls ihr vor hättet zu zählen, als eine gezählt zu werden. --185.12.129.228 07:25, 27. Mai 2015 (CEST)

  >>> ja, die Moderation sollte schon am Ende der Diskussionsseite stehen bleiben, der Übersichtlichkeit halber, -- ich werde das eben mal anpassen. – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 12:29, 27. Mai 2015 (CEST)

• Wenn es euch wichtig wäre, würde sich jeder ein account anlegen. So muss man zwangsläufig sagen: schöne Diskussionsbeiträge, aber, logischerweise, keine valide Abstimmungsmöglichkeit. Alexpl (Diskussion) 12:24, 27. Mai 2015 (CEST)

ich finde IPler in solchen Diskussionen auch extrem anstrengend. können wir uns für diese Diskussion einen Kompromiss überlegen: Vorschlag: die Diskutanten, die per IP ohne Account teilnehmen möchten, legen sich einen Alias-Namen zu, den sie eigenhändig unter die Beiträge schreiben, damit hier klar ist, wen man anspricht.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:39, 27. Mai 2015 (CEST)

lieber "schöne Diskussionsbeiträge" inhaltlich beisteuern als Abstimmen. Das mit dem Abstimmen ist doch letztlich bei einer so kleinen Anzahl Teilnehmer immer Zufall. Autorisierte Beiträge erhalten ein DASIST vor die Signatur. DASIST

--185.12.129.230 18:57, 27. Mai 2015 (CEST)

Meine beiden Beiträge oben "Gipfeltreffen in Riga" und "russische Nuklarwaffen" gehören zu Position 1 der Positionsliste. Jetzt hat der Moderator sie selbstherrlich verschoben. Ich bin langsam etwas genervt über diese Moderation. Diskussionsbeiträge verschoben, wie lange Positionen ergänzt werden können, ist offen, wie mit IPs umzugehen ist offen, wo Textvorschläge hin sollen, ist offen, wann Abstimmungen beginnen, ist offen, wie lange Abstimmungen laufen, ist offen. Ei, ich bin doch kein Versuchskaninchen für Möchtegern-Moderatoren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:54, 27. Mai 2015 (CEST)

Hohhhh Brauner (nicht politisch): wir diskutierne hier seit 4 Monaten intensiv, dann lass doch mal 1-2 Wochen Zeit, wie sich das unter der Moderation entwickelt. Keine Sorge: weder das Thema, noch die Krim, oder die Annexion wird uns weglaufen. Da werden wir noch in 2 Jahren eine "stabile" Situation haben.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:45, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe in meinem Moderationskurs gelernt, dass ohne Setzen von Fristen (Uhrzeit) der Aufwand für eine Moderation enorm steigt und die Laune der Beteiligten enorm sinkt. Weil nämlich alle mal Hunger kriegen und was essen wollen, Ergebnisse sehen und Feierabend haben wollen. In meiner Firma heisst das, maximal ein Arbeitstag für eine Moderation. Was sich nicht in einem Tag lösen lässt, wird nicht moderiert, sondern über andere Verfahrensweisen entschieden. Die vielen Arbeitsstunden für mehrtägige Moderationen will kein Unternehmen aufwenden. OK, hier ist wikipedia, und die Zeit der wikipedianer kostet nichts. Das ist wohl der Unterschied. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:31, 27. Mai 2015 (CEST)

zur Info: Wikipedia:Projekt_Moderation ich denke nicht dass das Problem verbrennen von kostenloser Zeit der einzige unterschied ist. Es gibt auch andere Ansätze von Moderation, oder besser: Mediation.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:07, 27. Mai 2015 (CEST)

WIr lagen vor Madagaskar, richtig, Leute werden hungrig und wollen Feierabend machen. Deswegen ist es auch bei Moderationen auf Arbeit sinnvoller, die Leute in den Feierabend zu entlassen und die offenen Fragen auf morgen zu verschieben, anstatt alles an einem Tag durchzupeitschen. Auch auf Arbeit gilt: Lieber eine Moderation, die mehrere Tage dauert, bei der man aber immer pünktlich Dienstschluss hat, als eine Moderation, die nur einen Tag dauert, bei der man aber Ewigkeiten auf Arbeit sitzen muss und Überstunden sammelt.

Der Unterschied zur Wikipedia ist dann auch noch Folgender: Dort haben alle gleichzeitig Zeit und sind alle gleichzeitig von der Moderation betroffen. Außerdem können sie für den Zeitraum der Moderation nichts anderes machen. Dies ist bei einer Wikipedia oder einem Online-Forum anders: Da hat der eine vormittags Zeit, der andere hat nur nachmittags Zeit und der Dritte hat nur abends Zeit. Gleichzeitig kann man neben der Moderation in diesem Artikel noch zig andere Sachen machen. Ich muss nicht vor dem Rechner hocken und warten, ob mir jemand antwortet. Ich kann den Rechner ausschalten, etwas draußen unternehmen und schaue in 2-3 Stunden nochmal nach, ob mir jemand geantwortet hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:38, 27. Mai 2015 (CEST)

ich bedanke mich mal bei Designtheoretiker für den interessanten Link auf das Wikiprojekt. Wie Moderation/Mediation erfolgreich und vor allem effektiv funktioniert, das werde ich weder hier noch dort erklären. Tut mir leid, aber das würde nicht funktionieren. Man kann das weder aus Internetseiten noch aus Büchern lernen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:12, 27. Mai 2015 (CEST)

Dank für Deine Beiträge zurück: interessant ist bei Moderation / Mediation eben, dass man es nur im Machen lernt. Und dass es für Foren wie WP kaum Erfahrungen gibt: die Schulpsychologie war ja bis vor 10 Jahren noch der Meinung, Kommunikation von Emotionen gäbe es nur im direkten Kontakt, was ja eine Moderation hier verhindern würde. Wir nehmen also an einem Experiment teil und wenn es gelingt bringt es auch die WP weiter.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:25, 27. Mai 2015 (CEST)

Allgemein vielleicht die Bitte an Benatrevqre, WIr lagen vor Madagaskar und DASIST, dass sie mal vorstellen, wie sie sich die Struktur des Artikels vorstellen. Vielleicht sieht man dann ja, wo Gemeinsamkeiten, Ähnlichkeiten und Unterschiede auftreten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:17, 27. Mai 2015 (CEST)

Nun, ich habe ja bereits bekannt gegeben, dass ich das Thema moderiert mit Euch zum Ende führen werde. Nundenn gibt es tatsächlich mehrere verschiedene Moderationsprozessarten, und ich habe diese jetzt gewählt. Weiterhin möchte ich anmerken, dass ich hier nich rund um die Uhr da bin, wie kein WPner sonst auch, außerdem ist dieser Moderationsprozess nicht mit der Welt da draußen zu vergleichen und kann schwerlich an einem Tag durchgebracht werden. Da auch hier nicht jede Partei täglich da sein kann bzw. mehrmals am Tag, bitte ich das gesondert zu beachten.

Des Weiteren habe ich darum gebeten, den Inhalt und Kontext zweier Abschnitte näher zu betrachten, was bisher hier immer noch nicht geschehen, anstelle dessen wurde das Moderationsverfahren kritisiert und andere Diskussionsinhalte eingebracht, die später erfolgen sollten. Wie es schon Designtheoretiker eingebracht hat, bringt es nichts, über die Struktur (die hier angebrachte betrachten wir später noch ausführlicher) und Abschnittsüberschriften nachzudenken, solange der Inhalt der Abschnitte nicht geklärt ist. Ich habe genau das oben im roten Faden erwähnt. Und genau deshalb bitte ich jetzt um die inhaltliche Artikeldiskussion bezüglich der Abschnitte Verlauf und Hintergrund (mit Unterabschnitten). Sollte inhaltlich dort alles passen bzw. angepasst worden sein, gehen wir weiter in der Moderation. Also bitte bleibt jetzt beim Thema, wir werden noch genügend Zeit haben, jetzt hier angeschnittene Thematiken genauer zu betrachten. Wenn hier eben alles durcheinander geht, kommen wir auch zu keinem Ziel letztendlich.

Also was sagt ihr nun zum Inhalt der Abschnitte Verlauf und Hintergrund (mit Unterabschnitten), und passen auch die Abschnittsüberschriften? Bitte beachtet hierbei auch die Verweise auf Hauptartikel bzw. "Siehe auch". Bitte Eure Meinungen nur dazu vorerst, vielen Dank. – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 21:28, 27. Mai 2015 (CEST)

Meine Antwort besteht in einer Frage: wenn ein Moderator einen Vorschlag zum Vorgehen macht und die moderierte Gruppe diesen Vorschlag trotz Wiederholung 2 Tage lang ignoriert und ganz anders vorgeht, hat der Vorschlag des Moderators dann beim dritten Mal größere Chancen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:35, 27. Mai 2015 (CEST)

nicht wenn wir ihm keine geben. Oder anders: was willste eigentlich?--Designtheoretiker (Diskussion) 22:47, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich, was ich will? Ist das jetzt bloß mal so ein witziger Rempler (was willste eigentlich, rechts eine drauf oder links, kannst auch beides haben) oder willst du eine vernünftige Antwort? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:21, 27. Mai 2015 (CEST)

War nur ein Stubbs um dich zu bitten positiv zu formulieren, was du willst und nicht was du schlecht findest. Hier sollte niemand links oder rechts einen drauf bekommen.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:44, 27. Mai 2015 (CEST)

ok, in Ordnung, ich formuliere positiv, wie es aus meiner Sicht weitergehen könnte: Mir langen die fünf kontroversen Positionen oben vollständig, mehr brauchen wir zur Zeit nicht und mehr kriegen wir derzeit auch nicht geregelt. Für diese fünf Positionen sollten wir neuen Artikeltext bzw. neue Lemmas so genau formulieren, dass wir mit  Pro oder  Kontra darüber abstimmen können. Genaue Formulierungen haben wir nämlich noch nicht, brauchen wir aber. Jeder Begriff muss genau so formuliert werden, wie er später im Artikel zu sehen ist. Wahrscheinlich kriegen wir sogar nur vier Positionen kurzfristig geregelt, Position 1 von Caumasee wird wohl ein längerer Diskussionsprozess. Die Diskussion sollte darauf abzielen, für jede dieser Positionen eine abstimmungsfähige Formulierung hinzukriegen. Jede der 5 Positionen sollte einen eigenen Thread kriegen und die Diskussion über die dazu gehörende Formulierung sollte beendet werden, wenn sie stabil ist. Jeder Thread kriegt eine aussagefähige Überschrift, worum es darin geht. Ist in einem der Threads die Formulierung seit 3 Tagen stabil (oder seit 1,2,3 Wochen, das ist mir egal), wird drüber abgestimmt. Die Abstimmungsmodalitäten sind noch zu besprechen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:30, 28. Mai 2015 (CEST)

Zum Kapitel Hintergrund: Das Kapitel finde ich soweit in Ordnung und finde auch die Zwischenüberschriften in Ordnung.

Zum Kapitel Verlauf: Dieses Kapitel sollte um diverse Unterkapitel ergänzt werden. In meinem Beitrag von 18:38, 27. Mai 2015 habe ich aufgezählt, welche Unterkapitel alles ergänzt werden müssten. (Die meisten Unterkapitel existieren ja bereits im Artikel. Sie stehen halt nur nicht unter "Verlauf" sondern irgendwo sonst.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:34, 27. Mai 2015 (CEST)

Danke Eulenspiegel1! Nochmal an alle, gesondert an Madagaskar: es geht schon auch um die Positionen oben, denn die haben wir nicht umsonst gemacht. Ich bin derzeit mit Euch in Position 3, weil sie eher die Grundlage für den Rest darstellt. Da bisher keiner auf Eulenspiegels letzten Beitrag eingegangen war, dies aber zuvor hier schon mal für Diskussionen sorgte, greife ich mal den Abschnitt Verlauf aus dem Strukturierungsvorschlag raus:

Verlauf
   Russische Intervention auf der Krim (Okkupation)
       Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim
       Besetzung des Parlaments
       Ukraine und Russland im Konflikt um die russische Militärpräsenz
   Referendum und Abspaltung
       Einschränkung der Pressefreiheit
       Entwicklung bis zum Referendum
       Unabhängigkeitserklärung
       Referendum am 16. März 2014
       Abspaltung (Sezession)
       Maßnahmen der Ukraine nach der Abspaltung
   Aufnahme durch Russland und Eingliederung (Annexion)
   Internationale Sanktionen

Leider ist dies nur eine Struktur, was genau inhaltlich in diese Abschnitte soll und was nicht, bzw. ob die Wahl der Abschnittsbezeichnungen und die Strukturierung gelungen sind, ist Diskussionsstoff. Ich möchte Euch drum bitten, dies mal an dieser Stelle näher zu beleuchten, bitte alles ohne persönliche Aggressionen. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 07:32, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich erbitte dringend an dieser Stelle die Begriffe Sezession und Annexion rauszulassen, denn sonst müssten wir bereits sehr tief in die Inhalte gehen: mehrere Quellen stellen dar, das der gesamte Komplex als Annexion zu bewerten ist, andere Quellen sind hier beigebracht worden, die nur die Aufnahme und Angliederung als Annexion bezeichnen. Ebenso ist der Begriff Sezession für das Unterkapitel beliebig gesetzt. Also bitte zunächst weglassen, damit wir uns auf die Struktur einigen können.
Strukturelle Kritik: "Internationale Sanktionen" gehören IMHO nicht in den Verlauf / Geschehen, sondern sind für mich Reaktionen auf das Geschehen. "Einschränkung der Pressefreiheit" ist für mich ein Aspekt von "Entwicklung bis zum Referendum" und somit Bestandteil jenes Abschnittes. "Aufnahme durch Russland und Eingliederung" sollte einen Unterpunkt "Maßnahmen Russlands nach der Eingliederung" beinhalten. Rest gut--Designtheoretiker (Diskussion) 08:54, 28. Mai 2015 (CEST)

• “Machtverlust der Zentralregierung“ ist eine falsche Formulierung. Es ist umgekehrt eine Machtübernahme. (siehe Lauftext; Machtverlust bezieht sich dort auf Janukowitsch.) Zudem ist immer noch die Aussage vor Referenz 2 nicht belegt, gerade nicht durch Referenz 2. Kann man das mal sofort korrigieren?. Langsam fühle ich mich wohler hier. Irgendwie scheint allen klar, was ich am 10. Apr. 2015 mit dem Ordnungsantrag geschrieben hatte: Es gab nicht nur kaum Annexionen seit der Geburt der Wikipedia, sondern auch weder Literatur noch eine in der Praxis beschriebene solche Form der Gebietsaneignung. Bisher gab es noch keine Inszenierung einer Sezession / Irredenta mit geleugneter Gewalt und dem Feigenblatt des formalen Aufnahmeantrags. --Caumasee (Diskussion) 09:33, 28. Mai 2015 (CEST)

Diese Diskusssion um Kapitelüberschriften, -inhalte und Reihenfolge ist inzwischen völlig zerfasert, es gibt dazu schon an einem halben Dutzend Stellen Kommentare. Ich brauche langsam ein neues Rändelrad für meine Maus, so abgenutzt ist das. Manche Diskutanten wiederholen inzwischen ihre Argumente schon zumm zweiten oder dritten Mal, weil die inzwischen irgendwo oben untergegangen sind. Meine Diskussionsbeiträge dazu stehen auch irgendwo oben. Ich werde sie nicht wiederholen. Ich werde einfach das Ergebnis abwarten und Änderungen im Artikel wegen fehlendem Konsens zurücksetzen, wenn ich hier auf der Diskuseite schon dagegen argumentiert hatte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:02, 28. Mai 2015 (CEST)

Das mit dem Konsens kommt uns (leider) bekannt vor. Du würdest also (hier disktutierte) Fakten löschen, weil du einmal was dagegen gesagt hast? Merkst du nicht, dass du -ohne inhaltlichen Beitrag- schon wieder das Kommando übernimmst? Jeder von uns muss viel lesen, also bitte kurz halten (deine Maus interessiert niemanden). DASIST--185.12.129.229 10:57, 28. Mai 2015 (CEST)

Die Regel, dass für Änderungen an Artikeln Konsens gesucht werden muss, muss offenbar jeden Tag aufs Neue in Erinnerung gerufen werden.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:34, 28. Mai 2015 (CEST)

@WIr lagen vor Madagaskar: was Du grade hier geschrieben hast ist die Aufkündigung der Moderation. Das hier kann nur funktionieren, wenn alle darauf bauen können, dass der hier gefundene Kompromiss von allen akzeptiert wird. Deine Argumente sind ein Beitrag zur Diskussion und Standpunkte, auf denen Du zwar beharren kannst, aber auf die die WP zu zwingen Du nicht das Recht hast. Ein Konsens bedeutet nicht, dass jeder Uneinsichtige ein Vetorecht hätte. Wenn Du Dir hier rausnimmst Lösungen zu revertieren, nur weil Du irgendwann mal dagegen argumentiert hast, werde ich Dich wegen kWzeZ auf die VM zerren! --Designtheoretiker (Diskussion) 11:40, 28. Mai 2015 (CEST)

Wo sind denn hier Kompromisse formuliert? Abstimmungsregeln wurden oben vorgeschlagen (Alexpl), aber nicht weiter diskutiert. Hier herrscht doch derzeit fröhliche Anarchie. Alles quasselt durcheinander, wie es gerade durchs eigene Hirn saust. Das Chaos geht weiter, Gefreiter. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:59, 28. Mai 2015 (CEST)

Zustimmung zu Designtheoretikers Kritik ein paar Kommentare drüber, was die Kapitelüberschriften betrifft. Meine Meinung zu den Kapitelüberschriften, die oben Eulenspiegel (und Doc Taxon in Wiederholung) vorgeschlagen hat:

Eine Kapitelüberschrift soll nur dann einen Begriff aus dem Völkerrecht wie Annexion, Sezession (Irredenta), Okkupation,... enthalten, wenn im entsprechenden Kapitel der entsprechende Begriff erklärt wird, mit völkerrechtlicher Fachliteratur belegt wird und dazu eventuell bestehende Kontroversen unter Völkerrechtlern dargestellt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:52, 28. Mai 2015 (CEST)

• KLÄRUNG nötig: Madagaskar redet scheinber von seinem Spezialartiel "Krim-Annexion aus völkerrechtlicher Sicht" ;-) (oder aber er formuliert schon wieder "Bedingungen") Wir anderen schreiben, meine ich, am Artikel in der [[Kategorie:Geschichte der Krim]], welcher die historische Einordnung vornimmt. Wir werden also nicht bei jedem Begriff die Kontroverse der Völkerrechtler dazu auflisten denn es haben wohl alle erkannt, dass das Völkerrecht hier bei weitem nicht für alles zuständig ist und die sich darüber hinaus aufgrund fehlender Definitionen gar nie einig werden können. Als Zugabe; Madagaskar hat selber Pavkovic beigebracht. Seine Erklärung: Zumindest Sezession ist eine politische Definition, keine Juristische. DASIST--185.12.129.224 18:12, 28. Mai 2015 (CEST)

In Ordnung, von mir aus können die Wörter in den Klammern (Okkupation, Sezession, Annexion) aus den Überschriften verschwinden. Ich bin auch damit einverstanden, dass "Einschränkung der Pressefreiheit" ein Unterkapitel von "Entwicklung bis zum Referendum" wird. Ich bin auch dafür, dass wir einen Unterpunkt "Maßnahmen Russlands nach der Eingliederung" wie vorgeschlagen unter "Aufnahme durch Russland und Eingliederung" einfügen.

Ich bin allerdings dagegen, dass die Sanktionen aus dem Verlauf genommen werden. Die Sanktionen sind ein Teil des Verlaufes.

Unter Reaktionen würde ich eher Sachen einordnen, wenn jemand etwas sagt, ohne dass dem Gesagten Taten folgen.

Zum "Machtverlust der Zentralregierung": Es gab nunmal eine Zeit, wo es keine zentrale Macht gab. Und ja, dieser Machtverlust auf der Krim wurde durch den Machtverlust von Janukowytsch in Kiew ausgelöst. Aber während in Kiew die Euromaidan-Anhänger sehr schnell das Machtvakuum füllen konnten, ist dies auf der Krim nicht passiert. Am 27.2. wurde das Machtvakuum dann durch russische Truppen gefüllt. Aber zwischen dem 20.2. und 27.2. herrschte auf der Krim ein Machtvakuum. (Sehr interessant dazu auch der Artikel, in dem erläutert wird, wie die Krimtataren dem Parlament gedroht haben, deren Arbeit zu blockieren. Momentan ist das Quelle 64 im Artikel.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:26, 28. Mai 2015 (CEST)

Bitte hier keine Geschichte neu erfinden. Es gab einen Machtverlust für Janukowitsch. Aber das Parlament war jederzeit handlungsfähig. Woher du einen "Machtverlust auf der Krim" herbeizaubern willst und das ab dem 20., da bin ich doch neugierig. Wer sagt das? DASIST--185.12.129.224 22:24, 28. Mai 2015 (CEST)

A) die Ukraine versank nicht in Anarchie und Chaos. Hier keine neuen Artikel schreiben, sondern auf den bestehenden Artikel Euromaidan verweisen. B) Der Verlust der Macht der Ukrainischen Regierung war de fakto durch das Überlaufen diverser Truppenchefs auf der Krim gegeben. Dies kam aber eben zeitlich erst nach der Übernahme des Krimer Parlaments und der Krimer Regierung durch die Irredentisten. C) Die Krim hatte Teilautonomie. Wichtig wäre also der Abschnitt darüber, wie das Krimer Parlament und der Krimer Ministerpräsident de fakto geputscht wurden.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 29. Mai 2015 (CEST)

Zur Diskussion über die Rechtsbegriffe Sezession, Annexion, Okkupation usw. in der Mitte des Abschnitts: teilweise wird dort aneinander vorbeigeredet, teilweise sind die Ansichten falsch. Natürlich kann ein Teilgebiet eines Staates, das sich sezediert hat, anschließend durch einen dritten Staat annektiert werden. Hypothetisch wäre das bei der Krim dann der Fall, wenn die Krim sich mit dem Ziel abgespalten hätte, einen dauerhaft-eigenständigen Staat zu errichten (und nicht Russland beizutreten) und Russland das Gebiet gegen den Willen der Krimbevölkerung nach der Sezession sich mit Gewalt oder Drohung mit Gewalt einverleibt hätte. Das ist unstreitig nicht der Fall, da die Krim erstens gar nicht die Absicht hatte, einen dauerhaft-eigenständigen Staat zu errichten. Das Ziel der Sezession war von Anfang an der Beitritt zur Russischen Föderation (was ein völkerrechtlich legitimes Sezessionsziel ist). Und zweitens geschah der Beitritt mittels eines formellen Aufnahmegesuchs der sich bereits abgespaltenen Krim. Man kann also, was den konkreten Akt der Einverleibung angeht, nicht von einer Annexion ausgehen. Es handelt sich hier um eine Inkorporation. Dass es dennoch ein paar Leute zu geben scheint, die den Vorgang des Beitritts als Annexion bezeichnen, liegt mE daran, dass sie den Begriff der Inkorporation nicht kennen. Auch falsch ist die Ansicht, dass einer Annexion zwingend eine Okkupation vorauszugehen habe. Ein Blick in die völkerrechtlichen Fachlehrbücher genügt. Eine Okkupation geht zwar in den meisten Fällen einer Annexion voraus, sie ist aber nicht zwingend. Eine Annexion kann auch auf Grundlage von Drohungen der Anwendung von militärischer Gewalt geschehen. Allerdings müssen die Drohungen von einem solchen Gewicht sein, dass sie ihrem Charakter nach zumindest als annähernd massiv einzustufen sind wie ein tatsächlicher Einsatz von militärischen Kräften zur Okkupation des Gebietes. Es muss insofern ein Verstoß gegen das in der UN-Charta normierte Gewaltverbot bestehen. Sinngemäß müsste Staat A zu Staat B in etwa sagen: "Gib mir dieses Gebiet oder ich schieße." Das ist so wie zB im Strafrecht bei einem Raub: dieser muss auch nicht durch den Einsatz von Gewalt geschehen. Es genügt, wenn A zu B sagt: "Gib mir dein Geld oder ich knall dich ab." Also: jedes fremde Staatsgebiet kann annektiert werden, egal ob es sich zuvor abgespalten hat oder nicht. Und eine Annexion setzt nicht zwangsläufig eine Okkupation voraus. --Argonautika (Diskussion) 16:09, 28. Mai 2015 (CEST)

• unbefriedigend: ist einfach, dass sich hier ein paar wenige, irrelevante Wikipedia-Benutzer über die Begriffe auslassen und in der Sammlung die vielfache Menge von relevanten Personen locker den Begriff Annexion verwendet (uns Sezession weg lässt). Zu Sezession wurde Pavkovic beigebracht. Seine Erklärung: Sezession ist eine politische Definition, keine Juristische. WP-Benutzer überragen wir die relevanten Fachleute im Haare spalten aber jene sind im Gegensatz dazu eben relevant. Man kann einfach feststellen, was gesagt wird. Anstatt zu interpretieren - was sowieso verboten ist. DASIST--185.12.129.224 17:58, 28. Mai 2015 (CEST)

Du interpretierst doch gerade, anders kann man deine Auslassung über Völkerrechtler nicht verstehen, ebenso deine grob verzerrte Wiedergabe von Pavkovics Ansicht. Deine konfuse Behauptung, Sezession sei "eine politische Definition", kann ich so nicht nachvollziehen. Ich habe oben doch auf Dahm/Delbrück/Wolfrum als ein häufig benutztes Standardwerk verwiesen, worin die Sezession klar beschrieben wird. Benatrevqre ^…?! 18:27, 28. Mai 2015 (CEST)

Und du bestimmst hier, dass das Standardwerk (er sagt dazu auch, dass es das nicht gibt, aber wir wollen ihn nicht überstrapazieren), welches hier zu verwenden ist, dasjenige der Sezession ist? Oder wer sagt das? Ich schlge vor, wir überlassen diese Einschätzung den Fachleuten. Du kannst hier nicht selber Sezession interpretieren. DASIST--185.12.129.224 22:24, 28. Mai 2015 (CEST)

mein Dank für die Klarstellung an Argonautika, ich liebe präzise Worte. Habe ich dich richtig verstanden, dass du den Begriff "Okkupation" für nicht angemessen hältst, weder für den jetzigen Status der Krim, noch für die Zeit vom ersten Auftauchen der "grünen Männchen" bis zur Aufnahme der Krim in die russische Föderation? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:05, 28. Mai 2015 (CEST)

...und zwei Wikipedia- Benutzer interpretieren sich den Grad der Bedrohung? DASIST--185.12.129.224 18:18, 28. Mai 2015 (CEST)

auch von mir Danke an Argonautika, für die Darstellung seiner Wahrnehmung. Nun schreiben wir hier von der Realität und belegen diese. Gibt es irgendwelche Belege für Argonautikas Fama? Nein, die Belege widersprechen in nahezu allen Punkten.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 29. Mai 2015 (CEST)

Wissenschaftliche Sekundärliteratur und Relevanz

Es wurde behauptet, laut Wikipedia:Belege sei Wissenschaftliche Literatur notwendig. Dies ist jedoch falsch. Dort steht nicht, dass ein Text zu der es keine wissenschaftliche Literatur gibt, automatisch irrelevant ist. Dort steht, es deutet auf fehlende Relevanz hin. Oder anders ausgedrückt: Es ist ein Indiz, kein Beweis. In Wikipedia:Belege steht sogar, dass nicht.wissenschaftliche Literatur verwendet werden kann, wenn es keine wissenschaftliche Literatur gibt. (Was ja keinen Sinn macht, wenn alle Texte, zu denen es keine wissenschaftliche Literatur gibt, irrelevant wären.)

Des Weiteren wird behauptet, es müsse eine gewisse Relation zwischen wissenschaftlichen Texten und nicht-wissenschaftlichen Texten geben. Dazu kann ich aber nichts finden. Wenn es zu dieser Relation irgendwelche Richtlinien gibt, dann bitte darauf verlinken. Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin durchaus dafür, dass möglichst viel mit wissenschaftlicher Literatur abgedeckt wird. Aber es bringt wenig, irgendwelche Texte zu streichen, nur damit eine höhere Relation erreicht wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:59, 2. Jun. 2015 (CEST)

Zudem steht in WP:Q nichts von Text sondern von Thema. Wörtlich: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Nun kann man dies nicht einfach eins zu eins auf einzelne Aspekt, Textabschnitte, Fakten oder Punkte des Themas runterbrechen. --Designtheoretiker (Diskussion) 21:07, 2. Jun. 2015 (CEST)

Dabei wird nichts "heruntergebrochen", sondern der Artikel letztlich auf ein solides Fundament gestellt, so wie ein enzyklopädisch hinreichender Artikel verfasst werden soll. Mithin bedeutet das Wort Themen im Sinne von WP:Q die Bezugnahme auf zuverlässige Informationsquellen bei jedem einzelnen Satz. Fakten gibt es erst, wenn es dazu eine objektive wissenschaftliche Auseinandersetzung gibt. Davor sind es keine "Fakten", sondern eine subjektive Theorie und Wahrnehmung. Benatrevqre ^…?! 21:15, 2. Jun. 2015 (CEST)

OK, dann erkläre mir bitte folgenden Satz aus WP:Q: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Was glaubst du, ist mit diesem Satz gemeint?

Und sorry, man braucht doch keine wissenschaftliche Auseinandersetzung, um zu belegen, dass Person A nach Ort B gereist ist. Das kann auch ein Fakt sein, ohne dass man dies wissenschaftlich eruiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:19, 2. Jun. 2015 (CEST)

Um solche trivialen Aussagen, wie dass Person A nach Ort B gereist sei, geht es hier gar nicht. Es geht vielmehr um Behauptungen, aus denen Schlussfolgerungen und Theorien abgeleitet werden; es geht um die Aussagen von betroffenen Politikern einer der Konfliktparteien; es geht um das Hinzuziehen von journalistischen Artikeln und kolportierten Pressemeldungen, die jeweils aus dem Dunstkreis einer der Konfliktparteien stammen. Das alles sind keine "solide recherchierten" Quellen. Darum geht es hier. Benatrevqre ^…?! 16:37, 3. Jun. 2015 (CEST)

1) Es ging um den allgemeinen Satz "Fakten gibt es erst, wenn es dazu eine objektive wissenschaftliche Auseinandersetzung gibt.". Und dieser Satz stimmt nunmal nicht, wie ich dir anhand eines Gegenbeispiels gezeigt habe. Wenn du etwas anderes meintest, dann schreibe das doch bitte so.

2) Doch, es geht um solch triviale Aussagen, dass Person A nach Ort B gereist ist. Es geht um die Aussage, dass Konstantinow nach Moskau gereist ist. Und nein, es geht eben nicht um Schlussfolgerungen. Es werden Fakten präsentiert. (Fakt ist zum Beispiel, dass Konstantinow nach Moskau geflogen ist.) Schlussfolgerungen werden daraus nicht gezogen! Dies bleibt dem Leser überlassen.

3) Richtig, es geht um das hinzuziehen, von journalistischen Artikeln, um zu belegen, dass Person A nach Ort B gereist ist. (Konstantinow ist nach Moskau gereist.) Was ist daran verwerflich?

4) Ich bitte dich zu beachten, dass dieses Kapitel hier allgemein steht. Es geht in diesem Kapitel nicht nur um den von mitgeschriebenen Absatz. Es geht allgemein um die Frage, wie man in dem Artikel hier mit Quellen umzugehen hat. Mein Absatz gilt dabei höchstens als Beispiel. Aber die Erkenntnisse, die wir aus diesem Kapitel über wissenschafliche Literatur hier gewinnen, sollen dann natürlich für den gesamten Artikel gelten. (Ich gehe mal davon aus, du stimmst mit mir überein, dass für meinen Absatz die gleichen Regeln gelten sollen, wie für alle anderen Absätze aus dem Artikel auch.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2015 (CEST)

@Eulenspiegel1: zu deinem Ausgangsbeitrag: Deine im ersten Absatz geäußerte Ansichtsweise ist richtig. Mangelnde wissenschaftliche Sekundärliteratur über ein Thema ist kein Beweis dafür, dass das Artikelthema irrelevant ist. Es gibt viele Themen, für die sich die Wissenschaft nicht interessiert und die dennoch WP-relevant sind. Hinsichtlich des zweiten Absatzes folgendes: Zum Thema Krimkrise dürfte inzwischen hinreichend wissenschaftliche Literatur vorhanden sein. Daher ist eigentlich auch nur diese zu verwenden. Journalistische Quellen sind hier gemäß WP:Q grundsätzlich unzulässig. Nur ausnahmsweise kann aber von diesem Grundsatz gemäß WP:NEW dann abgewichen werden, wenn wirklich wichtige Informationen ganz frisch veröffentlicht worden sind und die Aufnahme bei WP notwendig ist. Wenn zum Beispiel vor ein paar Stunden in Japan ein sehr schweres Erdbeben stattgefunden hat, dann kann man nicht auf entsprechende wissenschaftliche Literatur warten, um zumindest die wichtigsten Informationen bei WP aufnehmen zu können. Das meine ich mit "zumindest die Proportionen müssen stimmen". Allein gestützt auf wissenschaftliche Literatur können wir den Artikel nämlich - noch - nicht gestalten, da immer noch recht häufig neue Nachrichten zum Thema Krimkrise und seine Folgen auftauchen. In ein paar Jahren wird das voraussichtlich anders sein. Aber wenn schon Tagespresse, dann gemäß WP:Q und WP:NEW sparsam und inhaltlich scharf auf "gesichertes Wissen" und auf Relevanz hin geprüft. Wie sieht es nun beim Artikel Krimkrise aus? Wissenschaftliche Abhandlungen gibt es wie gesagt bereits genügend. Dennoch sind von ca. 300 Einzelnachweisen ca. 297 bestenfalls einfache journalistische Quellen, vielfach aber sogar schlimmer noch irgendwelche Privatwebseiten jenseits des regulären Journalismus (z.B. "www.informnapalm.org"), teilweise handelt es sich um unzulässige parteiische Informationsquellen, nämlich russische und ukrainische Nachrichtenseiten. Teilweise werden schlicht Primärquellen verwendet (Behörden- und Regierungswebseiten etc.), was gemäß WP:KTF unerwünscht ist. Und das was an journalistischen Quellen da ist, stammt bunt gemischt aus aller Herren Länder und wurde ungeprüft, newstickermäßig und hyperinflationär in den Artikel geklatscht. Deutsche, österreichische, schweizerische, britische, US-amerikanische, französische, chinesische, norwegische (!), ukrainische, russische etc, teilweise noch nicht mal überregionale Zeitungen, sondern Lokalblätter (z.B. Giessener-Anzeiger). Heraus gekommen ist ein Artikel, der streng nach Vorschrift eigentlich komplett neu aufgesetzt werden müsste. Das Verhältnis von wissenschaftlichen Quellen zu nicht-wissenschaftlichen beträgt derzeit ungefähr 1:100. Das ist nicht mal ansatzweise mit WP:Q vereinbar. --Argonautika (Diskussion) 22:38, 9. Jun. 2015 (CEST)

Wissenschaftliche Abhandlungen über die Krimkrise gibt es sicherlich zur Genüge. Aber eben nicht über alle Aspekte der Krimkrise. Und wenn es zu einem Aspekt keine wissenschaftliche Literatur gibt, sagt WP:Q nicht, dass dieser Aspekt irrelevant ist. WP:Q sagt: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Um es klarzustellen: WP:Q sagt nichts über Relevanz aus. WP:Q sagt aus, was als Beleg dient. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Fragen:

1. Ist eine Aussage für diesen Artikel relevant?
2. Kann ich eine Aussage belegen?

Und WP:Q beantwortet dir nur die zweite Frage. Die erste Frage lässt sich nicht anhand von Literatur darstellen, da ein und die gleiche Aussage in einem Artikel sehr relevant ist und im anderen Artikel nicht. (Die Petersburger Jahre und Plagiatsvorwürfe sind im Artikel zu Putin relevant. In diesem Artikel sind sie dagegen irrelevant. In diesem Artikel ist dagegen die Einstellung der Krim-Bevölkerung zu Russland bzw. Ukraine relevant. Diese ist dafür im Artikel über Putin irrelevant. etc.)

Oder anders ausgedrückt: Zu den ganzen Aussagen, zu denen es wissenschaftliche Literatur gibt, sollte die Aussage auch mit wissenschaftlicher Literatur belegt werden. Da sind wir uns denke ich alle einig. Die Frage ist, was mit den Aussagen passieren soll, zu denen es keine wissenschaftliche Literatur gibt. Und da spricht WP:Q eine eindeutige Sprache: In diesen Fällen ist auch nicht-wissenschaftliche Literatur erlaubt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:06, 9. Jun. 2015 (CEST)

WP:Q sagt umgekehrt aber auch nicht, dass wenn "zu einem Aspekt" eines Artikels nicht ausreichend wissenschaftliche Literatur vorhanden ist, dann insoweit auf nicht-wissenschaftliche Literatur zurückgegriffen werden darf. Denn von "Aspekten" oder ähnlichem steht einfach nichts in WP:Q und darf von uns folglich auch nicht hineingelesen werden. Eine solche Auslegung wäre im übrigen auch nicht tragbar, denn es würde folgendes bedeuten: Sagen wir zu einem Thema gibt es genügend wissenschaftliche Sekundärliteratur. Nun gibt es aber überspitzt ausgedrückt irgendeinen Trottel mit Hauptschulabschluss, der zu irgendeinem Aspekt, den die Wissenschaft nicht für erwähnenswert hält, ausführlich schreibt. Sollen wir deshalb den Schmuh bei Wikipedia aufnehmen, weil zu diesem Aspekt eben nur nicht-wissenschaftliche Literatur existiert? Sicher nicht. Wenn hinreichend wissenschaftliche Literatur zu einem Lemma existiert, dann ist davon auszugehen, dass diese auch wissenschaftlichen Standards genügt und alle relevanten Aspekte des Themas behandelt. --Argonautika (Diskussion) 23:33, 9. Jun. 2015 (CEST)

Diskussion über die Struktur

Ich würde dann die Kapitel so anordnen, wie ich es weiter unten bereits vorgeschlagen habe. Wenn ich es richtig verstanden habe, gab es ja nur Kritik gegenüber dem Inhalt, nicht aber Kritik gegenüber der Anordnung der Kapitel.

Um es klarzustellen:

• Ich werde ertsmal nicht die Kapitelüberschriften ändern. (Die können wir hier diskutieren.)
• Ich werde erstmal nicht den Inhalt ändern. (Der wird ja gerade eifrig diskutiert und da will ich der Diskussion nicht vorausgreifen.)
• Ich werde nur die Reihenfolge der Kapitel anpassen bzw. anpassen, was ein Unterkapitel von was ist.

Irgendwelchen Einwände gegenüber der Struktur? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:17, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde die 2.7 (Ölvorkommen) im Hintergrund weg lassen, sonst meint man ja, Russland wollte die Krim nur wegen der Vorkommen erobern – oder stimmt das sogar? Ansonsten ist es so richtig. --Caumasee (Diskussion) 10:22, 8. Jun. 2015 (CEST)

Die Verschiebung des Überblicks vom Artikelbeginn hinter den Hintergrund war nie diskutiert worden. Das wurde am 8. Juni einfach so verschoben und danach war der Artikel immer gesperrt. Der Überblick ist für den Leser sinnvoll am Anfang, nicht erst als Zweites. Verschoben und gekürzt - es soll ja ein Überblick sein. --Caumasee (Diskussion) 10:24, 25. Nov. 2015 (CET)

Weg gelassen wird: "Die russische Regierung bestritt damals noch ein Eingreifen ihrer Truppen in die Abläufe auf der Krim zu diesem Zeitpunkt." ist unten detailliert beschrieben sowie "Auch die ukrainischen Kasernen wurden von den keine Hoheitszeichen tragenden Soldaten umstellt, offiziell „um sie zu schützen“"., das ist auch nicht das Wichtigste. Die Referenzen bleiben drin, man kann also auch die zwei Sätze wieder einstellen.--Caumasee (Diskussion) 10:36, 25. Nov. 2015 (CET)

passt so: volle Zustimmung für die Bearbeitung--Designtheoretiker (Diskussion) 14:22, 25. Nov. 2015 (CET)

Diskussion von Abschnittsinhalten

>>> nun, da wäre es ja dann vielleicht angebracht, die Klammerausdrücke aus den Abschnittsüberschriften zu entfernen, und im Text zum Abschnitt die Begriffe in Verwendung kontextuell näher zu erläutern, damit wäre das Problem ja quasi aus der Welt. Allerdings haben wir eine Struktur ohne Inhalte im Moment. Während der Moderation ist es günstig, dass der Artikel vorerst nicht bearbeitet werden kann, drum bitte ich jetzt um inhaltliche Arbeit hier auf der Diskussionsseite mit Diskussion zu jedem Abschnitt, ich bereite dies mal vor:

Mein im nächsten Unterabschnitt "Verlauf" erwähnter Hinweis, dass die Überarbeitung des Artikels gemäß Position 5, "ethnopolitischer Konflikt, der sich zum Territorialkonflikt entwickelte", auf so gut wie jedes Kapitel des Artikels auswirken könnte, übrigens auch auf andere Artikel, erwähne ich lieber zusätzlich am Anfang dieses Threads hier. Ich sage das lieber nochmal, damit keiner enttäuscht ist, wenn sein hier auf der Disku-Seite vorgestellter Text sich später als kurzlebig erweist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:44, 29. Mai 2015 (CEST)

Verlauf

Nach den monatelangen Protesten des Euromaidan trat die ukrainische Regierung Ende Januar 2014 zurück. Anfangs Februar waren in den Russischen Streitkräften sowohl Bewegungen in Richtung ukrainischer Grenze als auch Aussagen zur Annexion der Krim wahr zu nehmen. Am 19. Februar hatte Wolodymyr Konstantynow, Präsident des Krimparlaments, in Moskau Gespräche mit russischen Politikern über die Entwicklungen in der Ukraine geführt und vor der russischen Presse von der Möglichkeit einer Zusammenarbeit der Parlamente gesprochen. In der Partei der Regionen, welche die absolute Mehrheit der Sitze im Parlament hatte, kam eine Sezession währenddessen nicht einmal zur Sprache. Am 20. Februar hatten russische Offiziere mit Politikern auf der Krim Gespräche zur Bestimmung eines neuen Premierministers durchgeführt, gleichzeitig begann der Einsatz der russischen Truppen, dies gemäß der später verliehenen russischen Verdienstorden.

Währenddessen waren in Kiew diplomatische Bemühungen zur Beilegung der Unruhen angelaufen, welche am 21. Februar in Kiew in eine Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine mündeten. Am 22. Februar 2014 erklärte das ukrainische Parlament den in der Nacht nach der Vereinbarung aus Kiew geflüchteten ukrainischen Staatspräsidenten Wiktor Janukowytsch für abgesetzt. Nach russischen Angaben hätte der russische Präsident Putin am Morgen des 23. Februar 2014 nach einer nächtlichen Krisensitzung erklärt,dass man Vorbereitungen zur „Rückholung der Krim zu Russland“ treffen müsse, dies gemäß russischer Sichtweise „um den Bewohnern die Möglichkeit zu geben, über ihr eigenes Schicksal zu entscheiden.“

Am 25. Februar kam es zu gewalttätigen Zusammenstößen zwischen proukrainisch eingestellten Krimtataren und prorussischen Demonstranten vor dem Parlamentsgebäude in Simferopol, in dem, nach Medienberichten, das Parlament bereits über den Verbleib der Autonomen Republik Krim in der Ukraine entscheiden wollte.

Am 27. Februar wurde tagesaktuell erstmals über den Einsatz der russischen Truppen auf der Krim berichtet; das Militär besetzte strategisch wichtige Gebäude und Einrichtungen. Die russische Regierung bestritt damals noch ein Eingreifen ihrer Truppen in die Abläufe auf der Krim zu diesem Zeitpunkt.

In den folgenden Tagen kam es unter Ausschluss der Öffentlichkeit und unter Abschirmung durch diese Truppen zu einem Machtwechsel in der Regierung der Autonomen Republik Krim. Diese neue illegitime Regierung der Krim bestritt zusammen mit Russland die Legitimität der Übergangsregierung der Ukraine. Nachdem sich das Parlament der autonomen Republik Krim am 6. März mit großer Mehrheit für einen Anschluss an Russland ausgesprochen hatte, wurde am 16. März eilig ein Referendum mit beschränkter Wahlmöglichkeit über den Status der Krim abgehalten. Nach offiziellen Angaben sprachen sich 96,77 Prozent der Teilnehmer für einen Beitritt der Krim zur Russischen Föderation aus, die Wahlbeteiligung habe bei 83,1 Prozent gelegen. Nach einigen Berichten betrug die tatsächliche Wahlbeteiligung allerdings nur 30–50% mit einer Zustimmungsquote von 50–60%. Bereits am Tag darauf stellte die Regierung einen Beitrittsantrag an die Russische Föderation. Am 18. März wurde, im Anschluss an eine Ansprache Putins, im Kreml der Vertrag über den Beitritt der Krim sowie der Stadt Sewastopol als 84. bzw. 85. Föderationssubjekt in den russischen Staatsverband unterzeichnet. Seit der Ratifikation dieses Vertrags durch den russischen Föderationsrat am 21. März 2014 sieht die Russische Föderation die Republik Krim und Sewastopol als Teil Russlands an. Die Ukraine erkennt dies nicht an, sondern betrachtet die gesamte Krim weiterhin als ukrainisches Staatsgebiet. De facto besteht ein Kriegszustand, die Grenze wurde schon vor dem Referendum vermint.

Russland – international isoliert – hat mit seinem Veto zwar einen UN-Sicherheitsrat-Beschluss verhindert, der die internationale Gemeinschaft verpflichtet hätte, das Resultat des durchgepeitschten Referendums nicht anzuerkennen. Der Grundsatz gilt indes auch ohne Beschluss: Der Anschluss, die Annexion der Krim kann völkerrechtlich nicht anerkannt werden. Die UN-Vollversammlung erklärte das Referendum und die Sezession der Krim mit der Resolution 68/262 für ungültig, dies mit einer Mehrheit von 100 Stimmen gegen 11. Es enthielten sich 58 Staaten in Afrika sowie ein Großteil des asiatischen Kontinents, insbesondere Indien und China, der Stimme.

Nach UNO-Angaben waren von Beginn der Krimkrise bis Mai 2014 10.000 Menschen vertrieben worden. Die Vertriebenen sind hauptsächlich Krimtataren, Ukrainer und Russen.

Vorschlag von DASIST--185.12.129.224 22:29, 28. Mai 2015 (CEST) und 07:29, 29. Mai 2015 (CEST)

Diskussion

Verlauf entspricht nicht meinen Diskussionsbeiträgen oben. Diese bitte nachlesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:40, 28. Mai 2015 (CEST)

• Bitte Diskussionen hier anbringen, damit diese gesammelt sichtbar werden, zwischen den Diskussionsbeiträgen hin und her zu scrollen ist mühsam. Hier kann man auf diese Diskussionsinhalte gleich Bezug nehmen bzw. reagieren. Danke – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 23:19, 28. Mai 2015 (CEST)

  Allerdings kann ich Deine Einwände verstehen. Vielleicht wäre es das beste, Madagaskar, wenn Du selbst mal einen Vorschlag machst, oben gleich unter den Verlauf von DASIST. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 23:24, 28. Mai 2015 (CEST)

Nein, das wäre nicht das Beste. Wie ich oben ebenfalls schon sagte, sollte jede der fünf kontroversen Positionen einen eigenen Thread bekommen. Also auch Position 5. Was oben unter Position 5 steht, kürze ich mal ab zum Stichwort "ethnopolitischer Konflikt, der sich zum Territorialkonflikt entwickelt". Daraus werden sich vorwiegend Ergänzungen am Artikeltext ergeben. Es eilt mir nicht damit. Aber ich werde dafür einen eigenen Thread mit dieser Überschrift unten anhängen. Ich erwarte keine besonderen Kontroversen. Aber in meinen Augen macht es wenig Sinn, vorher Position 3 zu diskutieren (benannt Kapitelüberschriften verbessern, Kapitel zusammenführen oder teilen, Reihenfolge verändern Wenn ich die Diskussion zu Position 5 hier auch noch reinquetschen würde, würde nur die Unübersichtlichkeit weiter gesteigert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:52, 29. Mai 2015 (CEST)

Fällt es dir schwer zu sehen, dass es dazu Widerspruch gab? Die zwei für Position 5 waren die zwei gegen Position 1. Darum wird P3 diskutiert, nicht 1, nicht 5. --185.12.129.225 07:48, 29. Mai 2015 (CEST)

Unter dem Kapiteltitel "Verlauf" soll zuerst eine Kurzfassung stehen. Die Details wie Truppenstärke, Zusammensetzung und Eintreffens-Zeitpunkte, Atomwaffen etc kommen dann unter Intervention. Machtverlust als Unterkapitel muss weg, das ergibt sich aus der Intervention und ist nicht anderweitig belegt. Ausserdem hat in einer autonomen Republik die Zentralregierung per se nicht alles zu sagen. (Das wurde von zentralistisch Regierenden (wie Janukowitsch) unterlaufen.) Dann ist Besetzung des Parlaments ein Unterkapitel der Intervention (oder halt direkt nach Intervention). etc. --185.12.129.225 07:48, 29. Mai 2015 (CEST)

Ein Kapitel mit Unterkapiteln sollte grundsätzlich keinen Text enthalten. Der Text sollte immer jeweils in den Kapiteln stehen, die keine Unterkapitel mehr haben. Vergleiche dazu auch die exzellenten Artikel Karl der Große, Konrad_I. (Ostfrankenreich), Geschichte von Höchst am Main, Dahamunzu-Affäre oder Relativitätstheorie. So wird das auch in Fachbüchern gehandhabt. Da das Kapitel "Verlauf" Unterkapitel besitzt, sollte es also selber keinen Text besitzen.

Richtig, "Besetzung des Parlaments" ist ein Unterkapitel von Intervention. Das hatte ich so geschrieben, das hatte Doc Taxon so geschrieben und da gab es bisher keinen Einspruch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2015 (CEST)

>>> Naja, zu den Kapiteln: nicht unbedingt. In einem Kapitel mit Unterkapiteln kann eine Einleitung auf die Inhalte in den Unterkapiteln stehen, ein knapper Abriss also. Dazu muss man allerdings erst mal die Unterkapitel fertig haben, meine ich. Es entwickelt sich langsam bisher, was ich auch schon angenommen hatte, denn Artikelabschnitte zusammen zu schreiben bedarf sowieso seiner Zeit. Und noch mal zu Madagaskar wegen der Threads: ich hatte schon des öfteren hier geschrieben, dass die Threads nacheinander abgearbeitet werden, wenn wir einen Thread zu jeder Position zugleich aufmachen, entsteht hier ein heilloses Durcheinander. Nehmt Euch noch etwas Zeit auch für die anderen Artikelabschnitte, da fehlt ja nun noch einiges. Vielen Dank zunächst – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 13:09, 31. Mai 2015 (CEST)

Na, wenn du es sagst, wird es so sein. Nur sehe ich bei dem von dir gewählten bottom-up/Kapitel-für-Kapitel-Ansatz noch keinen Fortschritt. Im Gegenteil, ich sehe nur Wiederholungen von Argumenten, manche zum x-ten Mal sogar. Es ist weiterhin eine chaotische unstrukturierte Diskussion. Die Kontroversen sind alle weiter offen, und gerade die Differenzen zum Völkerrecht betreffen eine ganze Reihe von Abschnitten. Ich bin gespannt, was für dich das Kriterium sein wird, den Artikelschutz aufzuheben. Was machst du denn, wenn die Leute sich mit Hilfe deines Verfahrens nicht einigen können, verhängst du dann 63 Jahre Artikelschutz? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:08, 31. Mai 2015 (CEST)

Mir scheint, du bist dafür besorgt, dass das so bleibt. Jetzt redest du wieder von Völkerrecht, das beim Beschrieb des Verlaufs aber rein GAR NICHTS verloren hat. Dein ganzer Beitrag, bar inhaltlicher Gedanken, trägt nichts zur Verbesserung bei. DASIST--185.12.129.228 23:34, 4. Jun. 2015 (CEST)

Warum sollte sein Beitrag nichts zur Verbesserung beitragen? Benatrevqre ^…?! 18:17, 5. Jun. 2015 (CEST)

Kannst du mir darin einen Inhalt nennen zum Thema "Verlauf?" DASIST--185.12.129.230 18:52, 5. Jun. 2015 (CEST)

Russische Intervention auf der Krim

(Abschnittsinhalt) (Okkupation?)

Diskussion

(Diskussion)

Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim

• 1. Vorschlag zum Inhalt: Keiner. Titel streichen. Überbleibsel eines überholten Abschnittes: STREICHEN gem. Disk. DASIST--185.12.129.225 11:47, 29. Mai 2015 (CEST)

• 2. Vorschlag:

Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“. Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über einen Austritt der Krim aus der Ukraine, den er sich wie folgt vorstelle:: "Der einzige Weg für uns ist ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik". Er sagte weiter: "Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten, denn heute wird der Kampf nicht um die Krim, sondern um die Stadt Kiew geführt. Die Stadt darf auf keinen Fall verloren werden."

Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew am 21. Februar wollten sich am selben Tag Teile des Parlaments der Autonomen Republik Krim in einer Sitzung an Russlands Präsidenten Wladimir Putin wenden, um Unterstützung zu erbitten. Der parlamentarische Aufruf wurde jedoch von außerparlamentarisch organisierten Krimtataren verhindert, indem diese zuvor die Besetzung des Parlaments und die Behinderung der Parlamentsarbeit androhten. In der Folge wurde eine parlamentarische Bitte an Russland nicht ausgesprochen. Auch die Frage einer möglichen Abspaltung der Krim von der Ukraine wurde während der gesamten Parlamentssitzung von keinem Abgeordneten angesprochen.

Am Ende einer nächtlichen Sitzung im Kreml wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch erklärte Putin gegenüber seinen Mitarbeitern am Morgen des 23. Februar 2014: „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“. Einen Tag später verließen russische Soldaten ihre Krim-Militärbasis und verstreuten sich über die gesamte Krim.

Am 26. Februar kam es beim Parlamentsgebäude in Simferopol zu Zusammenstößen zwischen Anhängern der neuen ukrainischen Führung und prorussischen Demonstranten. Zwei Personen kamen ums Leben, mehrere Dutzend wurden verletzt. Russlands Präsident Wladimir Putin ehrte später Landsleute, die sich um den Anschluss der Krim „verdient gemacht hatten“. Viele haben eine kriminelle Vergangenheit und sind wegen Wohnungseinbrüchen, Raubüberfällen oder Betrugs einschlägig vorbestraft.

Vorschlag von --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2015 (CEST)

Diskussion

Der Abschnitt Machtverlust ist mit einer einzigen tagesaktuellen Quelle belegt, die die Aussage nicht belegt: "Und es fand nichts dergleichen statt." steht in der Quelle. Die Sitzung im Kreml hat mit Machtverlust auch nichts zu tun sondern zeigt Intervention. Dann kommt noch die Ehrung der kriminellen Provokateure durch Putin. Das geht alles unter Intervention, das Kapitel "Machtverlust" ist komplett entbehrlich. DASIST--185.12.129.225 11:47, 29. Mai 2015 (CEST)

Richtig, das geht alles unter Intervention. Deswegen ist es ja auch ein Unterkapitel von Intervention. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2015 (CEST)

kann man unter anderem Titel deutlicher formulieren.

Wenn einer am Rednerpult sagt "wenn Kiew nicht geregelt wird" ist das ein Machtverlust? Und "ein Abgeorneter forderte" soll relevant sein?

Und woher kommt "Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew"? Selber raus gefunden? Ist Konstantinov in Moskau relevant? Die Rede in einer Sitzung der Fraktion der Liberaldemokratischen Partei Russlands ist ja vielleicht nicht so relevant und als Quelle wird die russische Propaganda (RIA) angegeben. Und wie sollte "ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik" funktionieren? Relevant? Für einen solchen Beschluss „wird in der ersten Etappe kein Referendum erforderlich sein“, fügte er an. Interessant, dass er das sagt.

"Teile des Parlaments" sollen erwähnt werden, die sich eben gerade NICHT durch setzten? Warum soll das erwähnt sein?

Putin ist hier am falschen Ort.

Die Demo sagt auch nichts über einen Machtverlust.

Der Titel "Machtverlust" wurde vor bald 15 Monaten eingefügt und zwar gerade anstelle von "Verlauf". Dass der Titel einfach stehen blieb, dies trotz inhaltlicher Änderungen, zeigt, dass es noch Unaufgeräumtes hat. DASIST--185.12.131.109 10:13, 30. Mai 2015 (CEST)

OK, mach einen Vorschlag für einen alternativen Titel. Und ja, dass ein Abgeordneter das forderte, ist relevant. Und dass Konstantinow in Moskau war und über die Wiedereingliederung in Russland sprach, ist ja wohl extrem relevant.

Und keine Ahnung, wie ein "ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik" funktionieren soll. Da müsstest du Konstantinow fragen. Wir können hier nur angeben, was er gesagt hat.

"Teile des Parlaments" sollen erwähnt werden, um deutlich zu machen, dass sich das Parlament eben nicht einig ist. Und dass es auch auf der Krim Abspaltungsbestrebungen gab. (Die eben nicht vom gesamten Parlament, aber von Teilen getragen wurden.)

Wieso ist Putin hier am falschen Ort?

In welches Kapitel würdest du die Demo packen? Ein eigenes Unterkapitel nur für die Demo wäre etwas überstrukturiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:49, 30. Mai 2015 (CEST)

Dringend ist der Titel. Da es ums Reden geht warum nicht "Erste Stimmen zu einer Abspaltung". Geredet wurde schon lange. Dafür hat Moskau seit 20 Jahren gesorgt. Ob man da jede Aussage und jede Reise nach Moskau erwähnen muss... Zudem redete noch ganz anderes wirres Zeug (ausländische Armee in Kiew") also genau alles was der Kreml hören wollte. Gleichzeitig steht aber das, was vom Parlament tatsächlich beschlossen wurde nicht mal in unserem Artikel. Von mir aus Debatte erwähnen, aber dann dann komplett mit mässigendem Resultat (und ganz klar war die russische Intervention da schon am Laufen, das Reden war doch nur der Zuckerguss). DASIST--185.12.129.229 10:05, 31. Mai 2015 (CEST)

OK, mit dem Titel "Erste Stimmen zu einer Abspaltung" könnte ich mich notfalls auch anfreunden. Und nein, jede Aussage und jede Reise nach Moskau muss nicht erwähnt werden. Aber die in meinem Textvorschlag vorgebrachten Aussagen und Reise weisen doch schon eine andere Qualität auf als die vorhergegangenen Aussagen bzw. Reisen der Abgeordneten.

Wenn du meinst, dass das, was das Parlament dort beschlossen hatte, relevant für den Artikel ist, dann bringe einen Textvorschlag mit Quelle, dann können wir das gerne einbauen. Und was meinst du mit "mäßigendem Resultat"? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:04, 31. Mai 2015 (CEST)

das mässige Resultat war die Erklärung, eine "aktive Teilnahme der Regionen an den Vorbereitungen zu einer Verfassungsänderung" wäre "zweckmässig". (gem. Quelle 1) Das war die Stimmung im Parlament, also keine Panik sichtbar meine ich. Warum die Quelle den Redner trotzdem als wichtiger bezeichnet, weiss ich auch nicht. Ganz anders der Parlamentspräsident. Wenn man erwähnt, dass er über einen Austritt redet, sollte man auch den Anlass erwähnen: weil er davon überzeugt war (?, aber egal), in Kiew sei faktisch eine "ausländische Armee von 5000 Mann" zugange. Interessant: "Um die „Zentralgewalt“ zu retten, brauche die Regierung Hilfe." Also erst mal gar keine Hilfe für die Krim sondern ein Eingreifen zugunsten der Zentralgewalt (Janukowitsch). Formulierung einfach das was gesagt; weil er davon überzeugt war, in Kiew sei faktisch eine "ausländische Armee von 5000 Mann" zugange. Das steht ja eigentlich aber das mit dem Kampf um Kiew ist kein verständliches Zitat; ja, der erste Abschnitt hat es in sich. DASIST--185.12.129.230 12:49, 1. Jun. 2015 (CEST)

OK, dann folgender Vorschlag für den 1. Absatz:

Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Sie verabschiedete eine Erklärung laut der „die aktive Teilnahme der Regionen der Ukraine“ bei den Vorbereitungen für eine Verfassungsänderung zweckmäßig seien. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte darüber hinaus die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“. Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Andrejewitsch Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über einen Austritt der Krim aus der Ukraine, den er sich wie folgt vorstelle: "Der einzige Weg für uns ist ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik". Konstantinow war der Ansicht, in Kiew sei faktisch eine ausländische Armee von 5000 Mann zugange.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:50, 1. Jun. 2015 (CEST)

Gibt es denn wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf die Ansicht Konstantinows Bezug nimmt und so eine enzyklopädische Relevanz begründet? Benatrevqre ^…?! 20:25, 1. Jun. 2015 (CEST)

Weiß ich nicht. Aber wissenschaftliche Sekundärliteratur ist auch nicht notwendig. Wissenschaftliche Sekundärliteratur gilt nur als höherwertig. Das heißt, wenn sich nicht-wissenschaftliche und wissenschaftliche Literatur widersprechen, dann ist der wissenschaftlichen Literatur glauben zu schenken. Wenn es zu einer Sache aber keine wissenschaftliche Literatur gibt, dann sind auch nicht-wissenschaftliche Quellen ausreichend. Sie sind vergleichsweise niedrig-wertige Quellen, aber sie sind dennoch zulässige Quellen. Siehe dazu auch Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Als ungültige Quellen werden genannt: Bücher, die im Selbstverlag erschienen sind (Ausnahme: Es sind auch gleichzeitig Dissertations- oder Habilitationsschriften) sowie Texte, die nach dem Wiki-Prinzip erstellt wurden. Beides trifft auf diesen Presseartikel nicht zu. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:45, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das Verhältnis bzw. der wesentliche Unterschied zwischen wissenschaftlicher Literatur und nicht-wissenschaftlichen, insbesondere journalistischen Artikeln (aus zum Teil fragwürdiger Quelle) ist mir bekannt, danach hatte ich ja nicht gefragt. Ich fragte bewusst nach der Relevanz, denn nach WP:Q deutet ein Mangel an einschlägiger wissenschaftlicher Sekundärliteratur auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Deine Behauptung, dass "wenn es zu einer Sache aber keine wissenschaftliche Literatur gibt, dann sind auch nicht-wissenschaftliche Quellen ausreichend", entspricht daher nicht unseren Quellenvorgaben. Benatrevqre ^…?! 10:48, 2. Jun. 2015 (CEST)

Mangelhaft zitiert: in WP:Q steht Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Hier sind also komplette Artikel, mindestens ganze Kapitel gemeint und nicht einzelne Aspekte. Ich denke nicht, dass sowohl das Lemma, als auch das Kapitel "Verlauf" oder das Unterkapitel "Russische Intervention auf der Krim" mangelnde enz. Relevanz haben. Oder sollen wir Dich so verstehen, dass der Abschnitt "Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim" komplett weggelassen werden soll? Oder war das nur ein theoretischer Einwurf zu Deiner Wahrheit von etwas, ohne praktische Auswirkung?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:16, 2. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel Krimkrise ist ein typisches Beispiel einen Artikel, bei dem nur beschränkt auf nicht-wissenschaftliche Literatur zurückgegriffen werden darf. Denn es handelt sich um ein Thema von großer politischer, historischer und völkerrechtlicher Bedeutung. Im Laufe der Zeit wird hierzu immer mehr wissenschaftliche Literatur veröffentlicht werden. Klar. Es ist eben kein Thema, das nur "tagesaktuell" Bedeutung hat. Nur für solche Fälle, in denen nicht mit hinreichender wissenschaftlicher Literatur zu rechnen ist, sollte gemäß unseren Richtlinien (überwiegend) auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. Ein solcher Fall liegt evident nicht vor. Der Artikel sollte deshalb in etwa in dem Maße wachsen bzw. ausgebaut werden, wie wissenschaftliche Literatur zum Artikelthema erscheint und nicht, wie das geschehen ist, ganz überwiegend anhand von (teilweise dubiosen, zweitklassigen) Tagespresseartikeln. Der Artikel ist deutlich aus dem Ruder gelaufen und muss daher erheblich eingekürzt werden. Die Relation zwischen wissenschaftlicher und nicht-wissenschaftlicher Literatur stimmt nicht mal ansatzweise. Der Artikel ist kein Beispiel für seriöse Artikelarbeit, sondern teilweise eine Müllablade für alle möglichen im Netz auffindbaren Tagespresse-Artikel. --Argonautika (Diskussion) 12:06, 2. Jun. 2015 (CEST)

So ist es, insbesondere die Artikelfülle muss in einem enzyklopädischen und sachgerechten Verhältnis zur wissenschaftlichen Rezeption stehen.

WP:Q schreibt zudem mit keinem Wort davon, dass bei der zwingenden Forderung von Relevanz "mindestens ganze Kapitel gemeint" seien. Ein Thema, auf das die Richtlinienseite abstellt, kann auch einzelne Aspekte meinen. Ich schrieb auch nicht davon, dass ein Abschnitt "komplett weggelassen werden soll", sondern ich meine, dass er solide aufgearbeitet sein sollte und vor allem Relevanz und Tragweite eines bestimmten Aspekts für den Zusammenhang, der für die Krim-Krise von Bedeutung ist, mit dem transportierten Inhalt eines Abschnitts ausgedrückt werden. Dies kann aber nur durch wissenschaftliche und nicht subjektive Theorien gewährleistet werden. Die Darstellungen in diesem Artikel müssen sich daher auf wissenschaftlichen Theorien begründen, die ihrerseits objektiven wissenschaftlichen Grundsätzen genügen müssen – Tagespresse-Artikel, schlimmstenfalls dann auch noch aus dem subjektiven Sumpf der Konfliktparteien, können das nicht leisten. Sie halten keiner fachwissenschaftlichen Auseinandersetzung stand. Benatrevqre ^…?! 13:29, 2. Jun. 2015 (CEST)

Viel Text und keine Antwort auf die gestellte Frage. Das mit der wissenschaftlichen Lit.; Da müsste man einen schönen Teil der Wiki löschen. @A: "typisches Beispiel" - sagt wer? DASIST--185.12.129.230 14:04, 2. Jun. 2015 (CEST)

@Doc Taxon: Ich bitte den Moderator allgemeine Metadiskussion ohne konkreten Zusammenhang zu dem diskutierten Textabschnitt zu entfernen / verschieben. Bitte ausufernde Diskussionen bei der konkreten Textarbeit eindämmen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:14, 2. Jun. 2015 (CEST)

Das ist gewiss keine Metadiskussion, sondern es geht um einen elementaren Bestandteil der Artikelarbeit! Ich fragte oben nach der Relevanz einer bestimmten nicht-objektiven Aussage eines in die Krim-Krise involvierten Politikers. Als Antwort darauf erhielt ich, dass man nicht wisse, ob es relevant sei. Geknüpft an diese Antwort wurde die irrige Behauptung, dass für den Artikel Krim-Krise "wissenschaftliche Sekundärliteratur […] nicht notwendig" sei. Darauf habe ich in der Sache korrekt auf unsere Richtlinien verwiesen und nützlich erwidert, dass ein Fehlen wissenschaftlicher Literatur gerade in diesem Fall auf fehlende Relevanz hindeutet und der Artikel folglich "in etwa in dem Maße wachsen bzw. ausgebaut werden [sollte], wie wissenschaftliche Literatur zum Artikelthema erscheint und nicht, wie das geschehen ist" (so Argonautika), "ganz überwiegend anhand von (…) Tagespresseartikeln." Ich sehe daher schon einen konkreten Zusammenhang zu dem diskutierten Textabschnitt. Benatrevqre ^…?! 15:07, 2. Jun. 2015 (CEST)

Benatrevqre, du hattest nicht gefragt, ob der Abschnitt relevant wäre. Du hattest gefragt, ob es wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt, die die Relevanz begründet. Und darauf habe ich geantwortet. Der Abschnitt ist relevant. Aber ich weiß nicht, ob es dazu wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt. Und ich bezweifle nach wie vor, dass Literatur, gleich welcher Art, die Relevanz begründet. Literatur kann imme rnur ein Indiz für Relevanz sein. Die Begründung der Relevanz kommt aber immer aus dem Kontext.

Des Weiteren: Ob Relevanz durch wissenschaftliche Literatur gezeigt werden muss und ob es ein bestimmtes Verhältnis wissenschaftliche Literatur/nicht-wissenschaftliche Literatur geben muss, kann man von mir aus diskutieren. Das bezieht sich aber nicht nur auf diesen Abschnitt sondern auf alle Abschnitte des Artikels. Die Frage sollte daher wenn, dann auch allgemein diskutiert werden. Ich habe daher mal einen neuen Abschnitt weiter oben eröffnet: Diskussion:Krimkrise#Wissenschaftliche Sekundärliteratur und Relevanz. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:59, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ohne einschlägige Fachliteratur bezweifle ich, dass der Abschnitt relevant ist.

Und sehr wohl begründet entsprechende wissenschaftliche Literatur Relevanz, das steht doch völlig außer Frage: denn durch diese Art von Literatur kommt es überhaupt erst zu einer relevanzstiftenden fachwissenschaftlichen Auseinandersetzung (siehe Erläuterung oben). Relevanz aus dem Kontext ist rein subjektiv, wissenschaftliche Relevanz dagegen ist objektiv feststellbar. Benatrevqre ^…?! 21:11, 2. Jun. 2015 (CEST)

>>> Um das mal abzukürzen und übersichtlicher zu halten: Schreibt mal bitte in kurzen begründeten Stichpunkten ohne langen Fließtext, ob ihr mit diesem Kapitelvorschlag bzw. mit dem alternativen Abschnitt von Eulenspiegel 1 einverstanden seid bzw. was jetzt konkret wie geändert werden soll.

• A) der Abschnitt erklärt in keiner Fassung den "Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim": hier geht es zunächst um den Hintergrund bzw. die Vorgeschichte und sollte daher nicht unter "Verlauf". Dies würde auch die Möglichkeit bieten, die These des "ethnologischen" Konflikts abzuarbeiten. Beim 1. Vorschlag würden die beiden letzten Absätze den Beginn des Verlaufes darstellen, etwa unter "Auftakt". Beim 2. Vorschlag fehlt der wichtige Punkt, dass sich Konstantinow gegen einen Austritt stellt: Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten … und auch der 2. Absatz, in dem dargelegt wird, dass das Parlament zu dem Zeitpunkt noch keine Meinung pro Austritt vertrat (warum auch immer). Der dritte Absatz des 1. Vorschlags sollte keine wegen->daher Beziehung implizieren. Im Moment liest sich das für einen unbedarften Leser so: Putin erklärte, „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“, wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch. Das geht nicht. Zudem sollte die Quelle Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] herangezogen werden, da dieser den Begriff "Heimholung" verwendet und es die geforderte fachwissenschaftliche Veröffentlichung ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:58, 2. Jun. 2015 (CEST)
• von einer Loslösung ist tatsächlich keine Rede. Ein Machtverlust begann also faktisch mit der Intervention, also einfach formulieren (ohne Machtverlust). Mit dieser wenigen Eigenaktivität lässt sich nicht erklären was passierte, da fehlt sehr viel Entscheid(endes) von Aussen. DASIST --185.12.129.228 12:50, 3. Jun. 2015 (CEST)
• ...

Was meint @Eulenspiegel1 als Vorschlagsautor dazu? – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 15:53, 3. Jun. 2015 (CEST)

1. Der Titel des Unterkapitels kann gerne geändert werden. Ich bin auch mit dem Titel "Auftakt" von Designtheoretiker einverstanden.
2. Zur Klarstellung: Mein 2. Vorschlag enthält nur die Änderungen des 1. Absatzes. Da es für die Absätze 2-4 zu diesem Zeitpunkt keine Kritik gab, sah ich auch keine Veranlassung, die 1:1 nochmal zu schreiben. Das heißt, im 2. Vorschlag gelten die Absätze 2-4 aus dem 1. Vorschlag unverändert fort.
3. Mein 1. und 2. Vorschlag können gerne zusammengetan werden. Ich hatte den Satz Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten … rausgelassen, weil er als unverständlich bezeichnet wurde. Aber von mir aus, kann er auch gerne wieder eingefügt werden.
4. OK, die ersten beiden Absätze können auch gerne in ein Unterkapitel unter Vorgeschichte/Hintergrund. Das Unterkapitel würde ich dann "Sezessionsbestrebungen und Hilfegesuch an Russland" oder "parlamentarische Diskussion und Hilfegesuch an Russland" nennen. (Je nachdem, wie sich dieses Unterkapitel inhaltlich entwickelt.)
5. Zur kausalen wegen->daher Beziehung. Ja, diese kann aufgelöst werden. Was aber erhalten bleiben sollte, ist die zeitliche Beziehung.
6. Als zusätzliche Quelle "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] anzugeben, begrüße ich sehr.
7. Monokausalen Ursachen gegenüber bin ich eher skeptisch. Im Verlauf sollte tatsächlich hauptsächlich stehen, was passiert ist. Mögliche Erklärungen/Interpretationen des Verlaufes sollten erst in einem späteren Kapitel passieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2015 (CEST)

• Die Krim war in der Ukraine eine Autonome Republik. Sie gab sich ihre Verfassung selbst und hatte gesetzgebende Kompetenz. Der Autonomie der Krim konnte nur der Präsident der Ukraine beschränken. Er durfte Gesetze oder Verordnungen, die auf der Krim beschlossen wurden, nur dann aufheben, wenn sie der ukrainischen Verfassung widersprachen. Wenn er das tat, musste er gleichzeitig seine Entscheidung dem ukrainischen Verfassungsgericht vorlegen, das sie zu überprüfen hatte. Die Krim war als Teil der Ukraine ein eigener Staat mit beschränkter Souveränität und hat sich im Rahmen der Verfassung und der Gesetze der Ukraine selbst regiert. Also, so etwas wie eine "Macht der Zentralregierung auf der Krim" gab es deswegen garnicht. Die Macht lag nicht bei der Zentralregierung, nicht bei Ministerien in Kiew, sondern in letzter Instanz nur beim Präsidenten der Ukraine, der wiederum dem Verfassungsgericht untersteht. Diese Überschrift ist deswegen nicht zu gebrauchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 3. Jun. 2015 (CEST)
• "Auftakt" - hält irgendjemand die Entwicklung auf der Krim für eine Operette? Bitte keine musikalischen Assoziationen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 3. Jun. 2015 (CEST)

OK, wie lautet dein Vorschlag für die Überschrift? Wir könnten es auch erstmal ganz einfach "Beginn" nennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:45, 3. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitt samt Überschrift unzureichend. Da wird derzeit gleich in das Thema "Verfassung der Krim/Teil der Ukraine/Separatismus" eingestiegen, als hätte dieses Thema auf der Krim nicht eine langjährige Vorgeschichte. Überhaupt schildert dieses Kapitel und auch die Kapitel davor nicht, was vor dem Machtwechsel in Kiew auf der Krim passierte. Wie stand die Krim vor dem Machtwechsel zum Maidan? Das bedeutet, dass einige Ergänzungen des Artikels erforderlich sind, die die Vorgeschichte zur russischen Invasion mit Soldaten ohen Abzeichen im Frühjahr 2014 schildern. Diese Ergänzungen werden auch Überschriften ändern. Habe ich ja oben bereits angekündigt, Stichwort "vom ethnopolitischen Konflikt zum Territorialkonflikt". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:30, 3. Jun. 2015 (CEST)

Mir scheint, du hast das "ethnopolitisch" selber erfunden, darum musst du es ständig wiederholen? Quelle? Ich finde "Beginn" sinnvoll. Wenn es also "Beginn" sein soll bitte abgleichen mit vorgeschlagenem Verlauf mit Ergänzung der Admirale. --Caumasee (Diskussion) 22:14, 3. Jun. 2015 (CEST)

Hilfestellung. Mehr kann ich da nicht für dich tun. Was man generell unter "Ethnopolitik" versteht und wie inwiefern dieses Konzept trägt, kann ich dir leider nicht beibringen. Es gibt bei der deutschen Bundeszentrale für politische Bildung ein Paper, das du dir anschauen kannst, damit du eine Vorstellung bekommst, was man darunter versteht. "ethnopolitische Konflikte und "bpb" googeln. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:48, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ja, es gibt einen ethnopolitischen Konflikt in der Ukraine und insbesondere auf der Krim. Aber dieser gehört zur Vorgeschichte/Hintergrund der Krimkrise. Eventuell war der ethnopolitische Konflikt mit eine Ursache für die Krimkrise. Aber der ethnopolitsiche Konflikt selber existiert schon deutlich länger als die Krimkrise und gehört daher auch nicht in den Verlauf sondern in das Kapitel zur Vorgeschichte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:37, 3. Jun. 2015 (CEST)

Das war kein wahrnehmbarer Konflikt ohne Quelle, die das vor Mitte Februar für die Krim behauptet. (Beeindruckend was man findet; stalinistische Ethnopolitik, gewaltfreie Fälle (Ukraine), nochmals eben genau ein Vergleich Transnistrien (Krieg) und Krim (Frieden).) Einfach das Gegenteil. Madagaskar versucht da etwas rein zu drücken, das Quellen explizit als Nichtexistent darstellen ("Muster von Stabilität"), vorbildlicher als die Schweiz, wo die Durchlässigkeit der Sprache zu wünschen übrig lässt. DASIST --185.12.129.229 16:16, 4. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich meine Ergänzungen eingebaut habe, kannst du ja die Literatur lesen, die ich als Beleg verwende. So einfach ist das. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:35, 4. Jun. 2015 (CEST)

Eine Auswalzung der Geschichte über die letzten Jahrhunderte hinweg, wie es ein bestimmter putintreuer Autor getan hätte, der derzeit nicht unter seinem Namen aktiv ist, ersparst du uns aber bitte. Alexpl (Diskussion) 20:54, 4. Jun. 2015 (CEST)

seltsames Vorgehen von Madagaskar; wir reden darüber aber er sagt uns die Quelle nicht? Sinnlos. DASIST --185.12.131.105 08:31, 5. Jun. 2015 (CEST)

>>> Ja, ich hatte das ja schon einmal angebracht. Es ist in Ordnung, dass Madagaskar den Abschnitt kritisiert. Aber ich finde es nicht okay, dass Madagaskar dann nicht selbst mal etwas einbringt. Wenn der Abschnitt so nicht okay ist, würde wir uns sicher sehr über einen Vorschlag Deinerseits freuen, Madagaskar. Eventuell können wir dann zudem auch noch Schnittstellen zwischen beide Vorschläge finden, die den Abschnitt insgesamt abrunden. Vielen Dank – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 15:31, 5. Jun. 2015 (CEST)

"Nicht selbst mal was einbringt"? Die einzigen weiterführenden Bemerkungen in diesem Thread stammen doch von mir. Wie ich mit dem google-Link gezeigt habe, sind sie auch leicht zu verifizieren. Es gab dazu dann Gegenreden, einfach unqualifiziertes Zeug ohne jeden Sachbezug. Kinderkram. Ich habe noch keinen einzigen sachbezogenen Diskussionsbeitrag zu dem Thema gesehen, dass ich angeschnitten habe. Wenn Diskutanten sich nicht um die entsprechende Fachliteratur kümmern wollen, und als Einstieg dazu langt sogar Kappelers Kleine Geschichte der Ukraine, dann sind sie eben keine ernstzunehmenden Diskussionspartner. Der Ball ist nicht in meinem Feld. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:29, 5. Jun. 2015 (CEST)

Eine Neuauflage der Arbeit von "V" an den Artikeln Neurussland oder Russen ist hier fehl am Platz, eine zeitliche beschränkte Betrachtung - ohne den laienhaften Versuch, irgendwelche aktuellen Handlungen durch historische Verknüpfungen entschuldigen zu wollen - ist angezeigt. Alexpl (Diskussion) 16:42, 5. Jun. 2015 (CEST)

Den Google-Link kann man gar nicht duskutieren. Was denn konkret? Madagaskar wirft irgend einen Allgemeinplatz in die Runde und hofft,, wir seien damit eine Weile beschäftigt. Hast du Madgaskar nicht zur Kenntnis genommen, dass ich dir bereits erklärt habe, dass zwei Quellen daraus genau das Gegenteil von dem aussagen, was du damit zu "belegen" versuchst? DASIST--185.12.129.224 16:57, 5. Jun. 2015 (CEST)

Wer "Schuld"zuweisungen verteilen will, ist hier fehl am Platz, egal an wen er sie verteilen will. Mit Fragen zu "Schuld" möge man sich bitte an religiöse Institutionen wenden. Die deutschsprachige Wikipedia sammelt gesichertes Wissen und besteht deswegen auf Wissenschaftlichkeit. In diesem Sinn, ich diskutiere gerne Sachfragen, aber für alles andere gilt "don't mess with the missionary man. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:18, 5. Jun. 2015 (CEST)

Admin bitte obigen Beitrag entfernen - kein Bezug zum Abschnittsthema erkennbar. Diese Antwort gleich mit. Den Google-Link kann man gar nicht diskutieren. Was denn konkret? Hast du Madgaskar nicht zur Kenntnis genommen, dass ich dir bereits erklärt habe, dass zwei Quellen daraus genau das Gegenteil von dem aussagen, was du damit zu "belegen" versuchst? DASIST--185.12.129.230 18:48, 5. Jun. 2015 (CEST)

Nein Madagaskar, zu weiter oben: Du hast schon etwas eingebracht, aber das scheint ja nun alles nicht so handfest zu sein, wie der weitere Diskussionsverlauf hier widerspiegelt. Mit "einbringen" meinte ich jetzt, eine andere Abschnittsversion zum Thema einbringen. Wenn das alles Deiner Meinung nach nicht wirklich passt, dann verfasse doch bitte eine bessere Abschnittsversion oder kennzeichne Änderungen explizit am Entwurf. Besser ist es sowieso, wenn Änderungswünsche hier ganz konkret dargestellt werden, drum ist es auch besser, so in der Diskussion weiter zu verfahren. Am Abschnittsgegenstand weiter zu diskutieren, bringt uns nur marginal etwas. Begründete praktische Änderungen aufzuzeigen sind besser, als diese theoretisch zu umreißen. Nehmt Euch die Sätze oder Absätze raus, formuliert sie um, arbeitet am Abschnitt selbst und begründet diese Änderungen dann. So kommen wir schneller zum Ziel. Vielen Dank – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 22:47, 7. Jun. 2015 (CEST)

zum postulierten "ethnologischen Konflikt": ja, es gab immer wieder Diskussionen. ABER: nach der "Krim-Krise (1992–94)" (einfach mal googeln, gibt leider noch keinen Artikel in der WP), deren Ende mit dem Budapester Memorandum und der Verfassung der Krim 1998 war dieser "Konflikt" endgültig befriedet. in diesem Artikel einen solchen Konflikt beschreiben zu wollen ist fehl am Platz: erstmal kann man versuchen das unter Krim#Die_Krim_als_Teil_der_unabh.C3.A4ngigen_Ukraine einbauen, wenn es Bestand hätte.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:39, 8. Jun. 2015 (CEST)

>>> @Caumasee: Du rufst unten zu einer Änderung der Moderation auf, hast aber selbst kaum mal was zu dem einzelnen Abschnitt in der Diskussion oben verloren. Entweder wir machen hier alle mit oder ändern alle 5 Minuten die Moderationsmodalitäten. Ich fasse mal den Abschnitt nach bestem Gewissen so zusammen, wie man ihn bis jetzt herausgearbeitet hat:

wenn es nichts zu sagen gibt zu Abschnitten, dann sage ich nichts. Es gäbe Dringenderes als den Verlauf. (ich meine den Hintergrund mit zwei unnötigen Abschnitten gegenüber Fehlendem)--Caumasee (Diskussion) 08:35, 23. Jun. 2015 (CEST)

Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Sie verabschiedete eine Erklärung laut der „die aktive Teilnahme der Regionen der Ukraine“ bei den Vorbereitungen für eine Verfassungsänderung zweckmäßig seien. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte darüber hinaus die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“. Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Andrejewitsch Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über einen Austritt der Krim aus der Ukraine, den er sich wie folgt vorstelle: "Der einzige Weg für uns ist ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik". Konstantinow war der Ansicht, in Kiew sei faktisch eine ausländische Armee von 5000 Mann zugange.

Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew am 21. Februar wollten sich am selben Tag Teile des Parlaments der Autonomen Republik Krim in einer Sitzung an Russlands Präsidenten Wladimir Putin wenden, um Unterstützung zu erbitten. Der parlamentarische Aufruf wurde jedoch von außerparlamentarisch organisierten Krimtataren verhindert, indem diese zuvor die Besetzung des Parlaments und die Behinderung der Parlamentsarbeit androhten. In der Folge wurde eine parlamentarische Bitte an Russland nicht ausgesprochen. Auch die Frage einer möglichen Abspaltung der Krim von der Ukraine wurde während der gesamten Parlamentssitzung von keinem Abgeordneten angesprochen.

Am Ende einer nächtlichen Sitzung im Kreml wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch erklärte Putin gegenüber seinen Mitarbeitern am Morgen des 23. Februar 2014: „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“. Einen Tag später verließen russische Soldaten ihre Krim-Militärbasis und verstreuten sich über die gesamte Krim.

Am 26. Februar kam es beim Parlamentsgebäude in Simferopol zu Zusammenstößen zwischen Anhängern der neuen ukrainischen Führung und prorussischen Demonstranten. Zwei Personen kamen ums Leben, mehrere Dutzend wurden verletzt. Russlands Präsident Wladimir Putin ehrte später Landsleute, die sich um den Anschluss der Krim „verdient gemacht hatten“. Viele haben eine kriminelle Vergangenheit und sind wegen Wohnungseinbrüchen, Raubüberfällen oder Betrugs einschlägig vorbestraft.

Wenn es hieran jetzt etwas noch zu ändern gibt oder so nicht passen sollte, dann gebt es bitte konkret an, in Verwendung des vorliegenden Abschnittstextes. Ich setz dann hier mal ein max. Zeitfenster bis zum 25. Juni, sonst kommen wir nicht weiter. Vielen Dank, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 16:56, 21. Jun. 2015 (CEST)

1. Überschrift: hier fehlt ein Vorschlag, "Machtverlust der Zentralregierung" ist ja bereits abgelehnt worden.
2. 1. Absatz ist noch belegfrei: bisher waren diese Quellen drin: [12], [13]
3. die erste Quelle ist missverständlich benutzt. Tatsächlich forderte Konstantinow die Abspaltung nur wenn die Ukraine sowieso auseinanderfällt. Ursächlich wollte er aber die EInheit der Ukraine bewahren. aus Quelle 1: Der Nachrichtenagentur Interfax sagte Konstantinow in einem Interview, die Krim könne sich von der Ukraine abspalten. Das sei „möglich, wenn das Land auseinanderfällt. Darauf läuft auch alles hinaus.“ Es bestehe noch die „Chance, das Land zu retten“, „das Feuer zu löschen“. Jetzt werde nicht um die Krim, sondern um Kiew gekämpft; nur wenn dieser Kampf verloren werde, werde die Autonomieregierung der Krim über deren Zukunft entscheiden. „Dann gibt es für uns nur einen Weg“, nämlich die „Aufkündigung der Entscheidung von 1954“, die Rückkehr zu Russland also. In dem obigen Vorschlag liest sich das komplett andersrum.
4. aus der zweiten Quelle wäre in meinen Augen diese Aussage erwähnenswert, da Konstantinow die wenige Tage später von Russland benutzte Strategie ausschloss. Ein Referendum werde "in der ersten Etappe" für den Austritt aus der Ukraine nicht erforderlich sein, sagte Konstantinow weiter. Er machte zugleich deutlich, dass ein solcher Schritt jetzt nicht anstehe. "Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten, denn heute wird der Kampf nicht um die Krim, sondern um die Stadt Kiew geführt. Die Stadt darf auf keinen Fall verloren werden."
5. der letzte Satz des ersten Absatzes ist zu streichen, er ist überflüssig und macht in der Verkürzung Stimmung statt aufzuklären.

Vorschlag zum ersten Absatz:

Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Sie verabschiedete eine Erklärung laut der „die aktive Teilnahme der Regionen der Ukraine“ bei den Vorbereitungen für eine Verfassungsänderung zweckmäßig seien. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte darüber hinaus die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“. Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Andrejewitsch Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über die Abspaltung der Krim aus der Ukraine, per Aufkündigung der Entscheidung von 1954 [Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik], wenn das Land auseinanderfällt. Es bestünde noch die Chance, das Land zu retten. Aktuell würde nicht um die Krim, sondern um Kiew gekämpft; nur wenn dieser Kampf verloren würde, werde die Autonomieregierung der Krim über deren Zukunft entscheiden. Konstantinow war der Ansicht, in Kiew sei faktisch eine ausländische Armee von 5000 Mann zugange, welche praktisch die ganze russische Welt herausfordere, die Ukraine sei einfach nur eine Etappe und bat um ein Eingreifen Russlands um die Zentralgewalt zu retten. Ein Referendum werde "in der ersten Etappe" für den Austritt aus der Ukraine nicht erforderlich sein, sagte Konstantinow, welcher jedoch aktuell nicht anstünde. Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten.

sollte es unbotmäßig sein, einen eigenen Vorschlag "Einzukasteln" mag man mir das als Unwissenheit und nicht als Anmaßung auslegen--Designtheoretiker (Diskussion) 08:39, 22. Jun. 2015 (CEST)

Rein damit, Version Designtheoretiker. "Beginn" als Titel war unumstritten.--Caumasee (Diskussion) 10:42, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich ziehe meinen Vorschlag von wegen komplett streichen zurück. Der Design(th.)- Vorschlag ist besser. DASIST --185.12.129.231 12:42, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte mehrmals angeregt, den Verlauf der Erkentniss mit darzustellen, da sonst die jeweiligen Stellungnahmen / Meinungen von Völkerrechtlern, Autoren, politikern etc. nicht verständlich sind. Auch muss IMHO die Quelle Pavlo Loginov, Barbara Mayer: Die Krimkrise als rechtliche Herausforderung (FGVW)] gelöscht werden (nur ein privater Blog). Wenn jemand eine Ersatzquelle für die entfallene Aussage hat, bitte nennen. Hier nun der Vorschlag für den zweiten (keine Änderung), dritten und vierten Absatz:

Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew am 21. Februar wollten sich am selben Tag Teile des Parlaments der Autonomen Republik Krim in einer Sitzung an Russlands Präsidenten Wladimir Putin wenden, um Unterstützung zu erbitten. Der parlamentarische Aufruf wurde jedoch von außerparlamentarisch organisierten Krimtataren verhindert, indem diese zuvor die Besetzung des Parlaments und die Behinderung der Parlamentsarbeit androhten. In der Folge wurde eine parlamentarische Bitte an Russland nicht ausgesprochen. Auch die Frage einer möglichen Abspaltung der Krim von der Ukraine wurde während der gesamten Parlamentssitzung von keinem Abgeordneten angesprochen.

Wladimir Putin berichtete im Februar 2015, er selber hätte am Morgen des 23. Februar 2014 im Kreml wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch gegenüber seinen Mitarbeitern erklärt: „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“. Öffentlich sagte Putin noch im März 2014 auf die Frage ob er erwäge, dass die Krim sich Russland anschließe: […] „Nein, das erwägen wir nicht." und weiter: "Wir werden eine solche Entscheidung nicht herbeiführen oder solche Gefühle wecken.“ Im Mai 2014 hatte [Putin] auch abgestritten, dass überhaupt russische Armeeangehörige in das Geschehen dort eingegriffen hätten. Schon im Juni 2014 hatte er es jedoch zugegeben.

Am 26. Februar kam es beim Parlamentsgebäude in Simferopol zu Zusammenstößen zwischen Anhängern der neuen ukrainischen Führung und prorussischen Demonstranten. Zwei Personen kamen ums Leben, mehrere Dutzend wurden verletzt. Während Russlands Präsident Wladimir Putin die Verstrickung russischer Armeeangehöriger zunächst leugnete wurde im Juni 2014 bekannt, dass er Landsleute ehrte, die sich um den Anschluss der Krim „verdient gemacht hatten“. Viele haben eine kriminelle Vergangenheit und sind wegen Wohnungseinbrüchen, Raubüberfällen oder Betrugs einschlägig vorbestraft.

Bitte um Wortmeldung, damit das dann umgesetzt werden kann.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:07, 28. Jun. 2015 (CEST)

das geht auch kürzer, habs grad gemacht.--Caumasee (Diskussion) 22:26, 29. Jun. 2015 (CEST)

>>> okay, der Absatz ist jetzt eingebaut, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 22:52, 29. Jun. 2015 (CEST) Super, danke an alle!!!--Designtheoretiker (Diskussion) 08:14, 1. Jul. 2015 (CEST)

Besetzung des Parlaments

(Abschnittsinhalt) kann man im Grossen und ganzen so belassen, nur die jetzige staatliche russische Quelle 73 müsste raus; sie labert von "verbarrikadierten" Leuten und verliert kein Wort zu Waffen - ist somit unbrauchbar, nicht faktentreu. Die Schiffe sind in diesem Abschnitt falsch.--Caumasee (Diskussion) 08:35, 23. Jun. 2015 (CEST)

Vorschlag 1

Bewaffnete, die sich selber als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, besetzten am 27. Februar 2014 das Parlamentsgebäude. Sie forderten von den Abgeordneten die umgehende Festsetzung eines Termins für ein Referendum über die staatliche Zugehörigkeit der Krim. Die folgenden Abstimmungen waren nicht öffentlich, Journalisten wurden ausgeschlossen, und Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow "eingeladen" wurden. Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben. Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal. Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer.“ Nach Recherchen des Aftenposten waren mit nur 36 Abgeordneten zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend, um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen. Es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nach eigenen Angaben nicht anwesend waren. Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, seien nach eigenen Angaben nicht einmal in Simferopol gewesen.

In dieser Sitzung wurde ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim beschlossen, das am 25. Mai 2014, zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, abgehalten werden sollte. Gleichzeitig wurde der seit 8. November 2011 amtierende Ministerpräsident der Krim, Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, abgesetzt und Sergei Aksjonow von der marginalen Partei Russische Einheit zum neuen Ministerpräsidenten ernannt. Dieser verkündete, alle bewaffneten ukrainischen Kräfte auf der Krim unterstünden nun seinem Befehl.

Aksjonow wurde von der ukrainischen Übergangsregierung nicht als Ministerpräsident der Krim anerkannt; er selbst betrachtete Janukowytsch weiterhin als rechtmäßigen Präsidenten der Ukraine und bat Russland um „Schutz vor gewaltbereiten ukrainischen Nationalisten und Extremisten“.

Am 2. März erklärte der Krimparlamentsvorsitzende Wolodymyr Konstantynow, die Krim solle künftig als eigener Staat existieren. Dies sei das Ziel des zu diesem Zeitpunkt auf den 30. März vorverschobenen Referendums. Nach US-amerikanischen Erkenntnissen übernahm das russische Militär die „totale operative Kontrolle“ auf der Krim. Der Parlamentssprecher erklärte, es würden keine Verhandlungen mit der Regierung in Kiew geführt, begründet mit der Behauptung, die Regierung sei „illegitim“.

Vorschlag 2

Die russische Quelle 73 sollte wieder rein. Putins Rede ist ja schließlich auch drin. Und RT ist doch wesentlich glaubwürdiger als Putin selber. Ich würde die ersten drei Absätze von Caumasee wie folgt ändern. Der 4. Absatz kann so bleiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Bewaffnete, die sich selber als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, besetzten am 27. Februar 2014 das Parlamentsgebäude. Sie forderten von den Abgeordneten die umgehende Festsetzung eines Termins für ein Referendum über die staatliche Zugehörigkeit der Krim. Die folgende Sondersitzung war nicht öffentlich, Journalisten wurden ausgeschlossen, und Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow "eingeladen" wurden. Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben. Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal. Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer.“

Nach Verlautbarung einer Sprecherin des Parlaments stimmten von 64 anwesenden Abgeordneten 61 für ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim, das am 25. Mai 2014, zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, abgehalten werden sollte. Diese Verlautbarung wurde per Telefon und auf der parlamentarischen Webseite bekannt gegeben. Nach Recherchen des Aftenposten waren jedoch nur 36 Abgeordneten anwesend, wodurch zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend waren, um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen. Es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nach eigenen Angaben nicht anwesend waren. Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, seien nach eigenen Angaben nicht einmal in Simferopol gewesen.

In der gleichen Sitzung wurde der seit 8. November 2011 amtierende Ministerpräsident der Krim, Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, abgesetzt und Sergei Aksjonow von der marginalen Partei Russische Einheit zum neuen Ministerpräsidenten ernannt. Dieser verkündete, alle bewaffneten ukrainischen Kräfte auf der Krim unterstünden nun seinem Befehl. Aksjonow wurde von der ukrainischen Übergangsregierung nicht als Ministerpräsident der Krim anerkannt; er selbst betrachtete Janukowytsch weiterhin als rechtmäßigen Präsidenten der Ukraine und bat Russland um „Schutz vor gewaltbereiten ukrainischen Nationalisten und Extremisten“.

Am 2. März erklärte der Krimparlamentsvorsitzende Wolodymyr Konstantynow, die Krim solle künftig als eigener Staat existieren. Dies sei das Ziel des zu diesem Zeitpunkt auf den 30. März vorverschobenen Referendums. Nach US-amerikanischen Erkenntnissen übernahm das russische Militär die „totale operative Kontrolle“ auf der Krim. Der Parlamentssprecher erklärte, es würden keine Verhandlungen mit der Regierung in Kiew geführt, begründet mit der Behauptung, die Regierung sei „illegitim“.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Vorschlag 3

Noch kleines Logikproblem; bemerkenswert: Im Abschnitt mit der Einladung fällt der Name, der erst nachher erklärt wird. An sich korrekt aber erklärungsbedürftig: Erster Absatz darum ergänzt mit um vom erst in jener Sitzung gewählten, zudem die Sprecherin gemäss Disk am Telefon aber ohne Nennung eines Ortes. Die Kürzestmeldung in der Süddeutschen ist keine geeignete Referenz, das mit den Sicherheitskräften darum raus, das war eine Aufforderung erst mal (gemäss anderer Quellen) und funktionierte dann aus bekannten Gründen, Text also der drei ersten Abschnitte:

Bewaffnete, die sich selber als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, besetzten am 27. Februar 2014 das Parlamentsgebäude. Sie forderten von den Abgeordneten die umgehende Festsetzung eines Termins für ein Referendum über die staatliche Zugehörigkeit der Krim. Die folgende Sondersitzung war nicht öffentlich, Journalisten wurden ausgeschlossen. Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die vom erst im Verlaufe jener Sitzung überhaupt als Chef gewählten, damals noch gewöhnlichen Parlamentsabgeordneten Sergei Aksjonow "eingeladen" worden waren. Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben. Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal. Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer.“

Gemäss einer telefonisch und per parlamentarischer Webseite verbreiteten Verlautbarung stimmten 61 von 64 anwesenden Abgeordneten für ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim, welches am 25. Mai 2014, zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, abgehalten werden sollte. Medienrecherchen ergaben jedoch, dass zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend gewesen seien, um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen; es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nach eigenen Angaben nicht anwesend waren. Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, seien nach eigenen Angaben nicht einmal in Simferopol gewesen. Aftenposten sprach von 36 Anwesenden, ukrainische Quellen von 43 anwesenden Abgeordneten.

In der gleichen Sitzung wurde Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, seit 8. November 2011 amtierender Ministerpräsident der Krim, abgesetzt und Sergei Aksjonow von der marginalen Partei Russische Einheit zum neuen Ministerpräsidenten ernannt. Aksjonow wurde von der ukrainischen Übergangsregierung nicht als Ministerpräsident der Krim anerkannt; er selbst betrachtete Janukowytsch weiterhin als rechtmäßigen Präsidenten der Ukraine und bat Russland um „Schutz vor gewaltbereiten ukrainischen Nationalisten und Extremisten“.

Diskussion

Ich bin der Meinung, die widersprüchlichen Zahlen sind nicht gut für den Artikel. Die staatliche russische Quelle ist hier problematisch. Dass das Quorum im Gegensatz zur staatlichen russischen Quelle gar nicht erreicht wurde lässt sich eher unabhängig belegen; erstens die vorhandene Aftenposten, dann diese Quelle. Über die Quelle; sie ist von Sewastopol (gehostet in Makijiwka, Donezk) und sagt "Quorum nicht erreicht". AmnestyInternational bezeichnet sie als Tatarische Quelle. das heisst zweite vermutlich unabhängige Quelle. Die Zahl 43 sagt: diese ukrainische Quelle; klar ist das eine ukrainische Quelle aber ich denke die Ukrainer hatten nicht die gleiche Not, falsche Zahlen zu verbreiten. Die Russen raus. Sonst würde ich vorschlagen, die unabhängiger belegten Zahlen zuerst zu nennen, also „die Fakten“ und erst dann die im Gegensatz dazu stehenden „offiziellen“ aber sicher „zielorientiert“ angepassten Zahlen der von Russland avisierten Ziele der Intervention. DASIST --185.12.129.228 11:15, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wenn es widersprüchliche Zahlen gibt, dann müssen diese auch angegeben werden. Und offizielle Zahlen werden nunmal vor inoffiziellen Zahlen angegeben. Aber ich kann dich beruhigen, die menschliche Psychologie ist so beschaffen, dass bei widersprüchlichen Zahlen den Zweiten eher geglaubt wird als den Ersten.

Die Ukrainer hatten eine genau so große Not an "zielorientierten" Zahlen wie Russland.

Zur Unabhängigkeit: Der Affenposten bezieht sich auf die Aussage von krimerischen Parlamentariern. Die von dir gegebene Quelle tut das genau so. Damit sind die beiden Quellen nicht unabhängig, sondern beruhen auf den gleichen Informanten. (Unabhängig wären zwei Quellen, wenn sich die eine Quelle auf den Parlamentarier beruft und die andere Quelle z.B. auf einen Soldaten, der im Gebäude stationiert war.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:15, 27. Jun. 2015 (CEST)

Die Interpretation Eulenspiegels von "Die Ukrainer hatten eine genau so große Not an "zielorientierten" Zahlen wie Russland" ist ein falscher Rückschluss. Noch falscher ist die Interpretation der gleichen Quelle; woher willst du wissen, wer welche Parlamentarier fragte? Dass die Zahlen von einer illegal zustande gekommenen Regierung "offizieller" und somit zuerst zu nennen seien ist ebenso Interpretation aber von der Psychologie her vielleicht zutreffend. Mir ist aber sehr unwohl, von "der" Pressesprecherin zu sprechen; "a spokesperson for the secretariat of the Crimean parliament Olha Sulnikova has said"; machen wir mal "eine Sprecherin" daraus.--Caumasee (Diskussion) 12:01, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass ich einen Rückschluss gemacht hätte? Das ist kein Rückschluss sondern eine Überlegung.

Ich weiß, welcher Parlamentarier befragt wurde, weil das in der Quelle steht: Николай Сумулиди (bzw. Nikolai Sumulidi). Aber selbst, wenn es unterschiedliche Parlamentarier sind, macht es die Gruppe nicht unabhängig voneinander. (Oder würdest du von Unabhängigkeit sprechen, wenn ich unterschiedliche Pressesprecher befragen würde?)

OK, machen wir "eine Sprecherin" daraus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:00, 27. Jun. 2015 (CEST)

Also diese Olga hat das per Telefon verkündet. Vom Sekretariat war aber gemäss eines Abgeordneten niemand im Gebäude "Nor was there anyone from the parliament secretariat in the legislature's building". Nicht so toll. Doch weg oder mindestens ergänzt um diese "Telefon"-Information (und unklare Örtlichkeit?). DASIST--185.12.129.227 18:40, 27. Jun. 2015 (CEST)

Olha Sulnikova gehört nicht zum Sekretariat sondern ist "the head of parliament's information and analysis department" (siehe deine eigene Quelle).

Wenn du es für wichtig erachtest, können wir aber gerne mit aufnehmen, dass sie Journalisten per Telefon informiert hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:15, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde den 2. Vorschlag besser, also Gegenüberstellung der "offiziellen" Darstellung verus anderer Quellen. Ich bitte aber, so wie im Anschnitt drüber von mir vorgeschlagen, die Zeitpunkte, zu denen etwas bekannt wurde mit zu benennen. Dies betrifft die alternativen Zahlen von afterposten ebenso, wie Girkins Bekenntnis.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:10, 28. Jun. 2015 (CEST)

egal wer sie war. Ist doch eine hübsche offene Frage: wenn sie nicht dort war, wer hat ihr dann die Ergebnisse mitgeteilt, die sie verkünden soll? Wo war sie? Und wenn sie doch dort war, hatte sie auch nette Herren mit Kalschnikow und Panzerbüchse im Rücken? Der Text wäre also: "Eine Sprecherin des Parlaments, welche vermutlich selber nicht im Gebäude war, hatte Journalisten per Telefon Abstimmungsergebnisse mitgeteilt. Demnach hätten ...." DASIST --185.12.129.226 17:23, 28. Jun. 2015 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass sie nicht da war? Nochmal: Das parlamentarische Sekretäriat war nicht anwesend. Ob die Presseabteilung anwesend oder nicht anwesend war, darüber verliert der Artikel kein Wort. Ob sie einen Herren mit Kalaschnikow im Rücken hatte, weiß ich nicht, darüber verliert der Artikel auch kein Wort. Falls es dich interessiert, kann ich dir meine Vermutung sagen, wie die Presseabteilung an die Zahlen gekommen ist. Aber da das nur meine persönliche Vermutung ist, hätte sie sowieso nichts im Artikel zu suchen.

Zu deinem Textabschnitt "...welche vermutlich selber nicht im Gebäude war..." fehlt ein Beleg. Deine Quelle belegt das Fehlen des Sekretariats, nicht jedoch das Fehlen der Presseabteilung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:46, 28. Jun. 2015 (CEST)

Wie wohl ein Parlament funktioniert ohne Sekretariat? Es ist auch nicht zu erwarten, dass eine Quelle zu jeder Person was sagt. Die Vermutung, dass sie nicht da war liegt zwar nahe und wenn sie da war ist wieder die Kalaschnikow dran. "Sprecherin" suggeriert aber, dass sie da war. Korrekt wäre so gesehen, " per Telefon" UND "von unbekanntem Ort", ist natürlich genauer als "vermutlich selber nicht". DASIST--185.12.129.226 07:46, 29. Jun. 2015 (CEST)

Also einen Tag sollte ein Parlament auch ohne Sekretariat funktionieren können. Und wo sich Olha Sulnikova zum Zeitpunkt des Telefonats befand, wird doch in deiner Quelle erwähnt: Sie war im "office of the parliamentary chairman" (Büro des Parlamenstvorsitzenden). Also durchaus im Parlamentsgebäude. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:44, 29. Jun. 2015 (CEST)

Noch kleines Logikproblem; bemerkenswert: Im Abschnitt mit der Einladung fiel bisher der Name, der erst nachher erklärt wird. An sich korrekt, aber erklärungsbedürftig. Das mit dem Ort der Sprecherin lassen wir natürlich weg (auch wenn im Gebäude eher schlimmer ist wg. Bewaffnete, aber das steht ja). Seit einer Woche ohne Disk-Beiträge scheint ok. Telefon jetzt also im neuen Kasten erwähnt.--Caumasee (Diskussion) 11:10, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das ganze war keine Erklärung sondern eine Verlautbarung. (In der englischen Quelle auch korrekt als "announced" bezeichnet.) Und dass eine Pressesprecherin ihre Verlautbarung an die Presse richtet, muss meines Erachtens auch nicht extra erwähnt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:50, 5. Jul. 2015 (CEST)

"Verlautbarung" ist tipp-topp. --2A02:1205:5079:6160:E855:36D8:ECD4:C6FE 21:42, 6. Jul. 2015 (CEST)

das mit dem Ort spielt tatsächlich keine Rolle, Telefon ist ja drin. @Eulenspiegel; es steht im Vorschlag Sprecherin und Presse (also nicht "Pressesprecherin") Ich finde das so richtig, weil sie ist ja von der Aussage in der Quelle her nicht einfach nur eine "Pressesprecherin". Aber sie spricht, also Sprecherin, und das gerichtet an die Presse. DASIST --185.12.129.226 09:20, 7. Jul. 2015 (CEST)

OK mit Verlautbarung --Caumasee (Diskussion) 09:57, 8. Jul. 2015 (CEST)

Der Satz ist so doch schon extrem lang und unschön formuliert. Wozu muss da noch extra rein, dass die Verlautbarung an die Presse ging? Inwiefern ist das relevant? Beim Aftenposten schreiben wir schließlich auch nicht hin, wer der Lesekreis dieser Zeitung ist und an wen sie sich richtet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:27, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es ist schon komplett abnormal, dass bei einer Misstrauensabstimmung die Presse nicht schon bei der Sitzung dabei sein kann. Aber wenn es nicht mal für eine Pressekonferenz reicht, so richtig schön mit Fragen und Antworten, wie es sich gehört, dann ist die Art der Mitteilung außergewöhnlich und darum erwähnenswert.--Caumasee (Diskussion) 22:51, 10. Jul. 2015 (CEST)

Richtig, dass die Verlautbarung über das Telefon und nicht persönlich stattgefunden hat, ist schon seltsam. Deswegen würde ich "per Telefon" auch erwähnen.

Dass die Verlautbarung aber gegenüber der Presse und nicht gegenüber irgend jemand anderen stattgefunden hat, ist ganz normal. Deswegen würde ich "an die Presse" nicht erwähnen.

Oder in Kurzform:

• "über Telefon": kein Standard -> daher erwähnenswert
• "an die Presse": Standard -> daher nicht erwähnenswert

Desweiteren bitte ich dich um neutralere Formulierung. In deiner aktuellen Formulierung wird die Aussage von Sulnikova im Konjunktiv geschrieben während die Aussage des Aftenpostener Reporters im Indikativ steht. Hier bitte eine neutrale Formulierung verwenden und es dem Leser überlassen, welche der beiden Aussagen er mehr Vertrauen entgegenbringt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:12, 11. Jul. 2015 (CEST)

<rausrück>1. Ich bitte nochmals Euch beiden, die ihr Euch da eingearbeitet habt, den Abschnitt in der Weise zu überarbeiten, dass der Leser die Information erhält wann jeweils diese Fakten publik wurden. 2. der erste Satz kann nicht stimmen und tut er laut Quelle interfax auch nicht. 3. "Über Telefon" steht in der angegebenen Quelle nicht drin. 4. "Per Telefon an die Presse" ruft Fragen auf, Telefon ist in der Regel ein-zu-eins, wer ist "die Presse" in diesem Fall? In der Interfax-Ukraine-Quelle (hier in der Diskussion verlinkt) steht, journalists had learned about the two decisions by phone from the head of parliament's information and analysis department, Olha Sulnikova, who was talking from the office of the parliamentary chairman. Jedes einzelne Detail davon ist so ungewöhnlich, dass man es erwähnen müsste: keine offizielle Presseverlautbarung, alle Informationen von einer Person gesteuert, keine Person der Parlamentsverwaltung, nur mündlich, aber an unterschiedliche Journalisten etc.pp. aus dem Handbuch, wie konstruiere ich ein Ondit ! 4. 2. und 3. Absatz sind beliebig getrennt: tatsächlich ist die Reihenfolge der einzelnen Abstimmungen nicht ganz klar, daher würde ich die einzelnen Abstimmungen zusammenpacken. 5. Dieser Artikel enthält eine gute Zusammenfassung (zu ausufernd für uns hier): State Council of Crimea in en:wp Soll ich meine Änderung für den ersten Absatz oben in den Vorschlag einbauen, oder einen neuen machen, damit man die Unterschiede besser bewerten und diskutieren kann?--Designtheoretiker (Diskussion) 12:06, 11. Jul. 2015 (CEST)

1. Die Verlautbarung von Sulnikova wurde noch am gleichen Tag der Abstimmung bekannt gegeben. Wann die Recherchen des Aftenposten stattgefunden haben, ist schwer zu ermitteln. Es ist bekannt, wann der Artikel beim Aftenposten erschienen ist. Die Recherchen müssen also irgendwann zwischen dem 27.2.14 und 9.3.14 stattgefunden haben.

2. Wieso kann der erste Satz nicht stimmen?

3. Stimmt "über Telefon" steht in der anderen Quelle drin. Falls wir das "über Telefon" drin haben wollen, müssten wir also auch noch die andere Quelle referenzieren.

4. Telefon ist in der Regel eine eins-zu-eins Verbindung. Es gibt aber auch Konferenzschaltungen. Ob nun eine Konferenzschaltung oder eine eins-zu-eins Verbindung benutzt wurde, geht aus der Quelle nicht hervor und konnte ich auch anderweitig nicht in Erfahrung bringen. Vielleicht kann sich ja jemand die Mühe machen und Interfax anschreiben, damit diese das dann genauer hinschreiben. Normalerweise findet eine Pressekonferenz ja persönlich statt. Da das Parlament aber für Journalisten gesperrt war, konnte keine persönliche Pressekonferenz im Parlament stattfinden. Also wäre es das naheliegenste, keine persönliche Pressekonferenz sondern eine telefonische Pressekonferenz durchzuführen. Und für diese würde man dann eine Konferenzschaltung verwenden. - Aber das ist wiegesagt nur eine Vermutung. Es wäre genausogut möglich, dass Sulnikova eine einz-zu-eins Verbindung benutzt hat. Der Interfax Artikel gibt da einfach verdammt wenig her. Und die anderen Artikeln geben noch weniger her.

Mal als einfache Überlegung: Wenn sich kein einziger Artikel näher damit beschäftigt, wie Sulnikova die Daten bekannt gegeben hat, dann scheint das "wie" relativ unwichtig zu sein. Alle Artikel beschäftigen sich damit, "wer" hat die Daten bekannt gegeben (Sulnikova) und "was" wurde bekannt gegeben. Das scheinen von der Presse also die interessanten Daten zu sein.

Zu den einzelnen Punkten:

• keine offizielle Presseverlautbarung: Wie kommst du darauf? Jemand Offizielles aus dem Parlament hat offiziell die Daten an die Presse gegeben. Das klingt für mich sehr nach einer offiziellen Presseverlautbarung.
• keine Person der Parlamentsverwaltung: Doch: Olga Sulnikova ist eine Person der Parlamentsverwaltung
• nur mündlich: Wie kommst du darauf: Die Journalisten haben es mündlich erfahren. Aber das ist ganz normal. Auch bei deutschen Preseeverlautbarungen erfahren die Journalisten es mündlich. Und die schriftliche Verlautbarung wird dann erst mehrere Stunden (manchmal sogar Tage) nach der Pressekonferenz veröffentlicht. Auch hier wieder: Wir wissen nicht, ob es eine schriftliche Verlautbarung gab. Aber da kein einziger Artikel eine fehlende schriftliche Verlautbarung moniert, halte ich es für verfehlt, wenn wir per TF einfach annehmen, es hätte sie nie gegeben. Wir wissen nur, dass die Journalisten es mündlich erfahren haben. Und das Journalisten es mündlich erfahren, ist ganz normal. Unabhängig davon, ob es später auch eine schriftliche Verlautbarung gibt oder nicht.
• an verschiedene Journalisten: Auch das ist ganz normal.

Fazit: Das einzige Ungewöhnliche ist, dass die Journalisten Sulnikova nicht persönlich gesehen haben, als sie das Ergebnis vorgelesen hat, sondern dass sie sie nur am Telefon gehört haben. Alles andere war ganz gewöhnlich. (Bzw. falls es weitere Ungewöhnlichkeiten gab, wurden sie bisher in keinem Artikel erwähnt.)

4a. Du hast Recht: Die Reihenfolge der Abstimmungen ist nicht klar. Ich finde es aber übersichtlicher, wenn die beiden Abstimmungen per Absatz getrennt werden. So fällt es leichter zuzuordnen, was zur einen Abstimmung gehört und was zur anderen Abstimmung gehört.

5. Ich würde dich bitten, einen eigenen Vorschlag zu machen, damit man die Änderungen besser diskutieren kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:56, 12. Jul. 2015 (CEST)

zu 2.: weil im ersten Satz ein Ereignis drin steht, das am 27. stattgefunden haben soll, die Quelle ist aber vom 26.

zu 4. Telefon und eins-zueins: in der Quelles steht journalists had learned about the two decisions by phone"

1. Eine offizielle Pressverlautbarung hat immer gewisse Formen einzuhalten: z.B. geht sie direkt an Presseagenturen, hat klare Absender und Adressaten, Unterschriften, Stempel, alles, was eben Legitimation erzeugt … diese Art der "Bekanntmachung" hat nichts davon.

2. Äh, die "Parlamentsverwaltung" welche ich meine umschließt nicht alle, die irgendwie für das Parlament arbeiten, sondern meint jene, die für den geregelten Ablauf des Parlaments sorgen, das sogenannte Protokoll: im Bundestag wären das der Bundestagspräsident und sein Mitarbeiterstab. Vielleicht habe ich das falsche Wort gewählt. Im Englischen heisst es "parliamentary chairman" und "parliament secretariat". Diese sind für den geregelten Ablauf und die Einhaltung des Verfahrens zuständig. Diese geben die offiziellen Ergebnisse bekannt. Die Sulnikova gehört nicht zu diesem Stab, telefonierte aber aus dem Raum des parliamentary chairman!

3. Nein, Abstimmungsergebnisse des Parlaments werden nie nur mündlich weitergegeben und die offizielle Bekanntgabe dauert nicht Stunden. Bis heute ist kein offizielles Abstimmungsergebnis bekannt: zu diesem gehörte auch die Feststellung der Stimmberechtigung etc. Jeder Verein in D muss höhere Standards einhalten, als das hier der Fall war. Ich kann leider kein Russisch / Ukrainisch, sonst hätte ich längst nach den Parlamentsregeln gesucht und gezeigt, dass das Protokoll nicht eingehalten wurde. Klar: wir schrieben nichts rein, was nicht in Quellen steht.

Nein, dein Fazit teile ich noch nicht: wenn wir die Umstände genau beschreiben, so wie die Quellen es hergeben und nichts weglassen, nur weil der eine oder andere WPler es als gewöhnlich betrachtet. Oder wir lassen es ganz weg, denn andere Medien müssen "genauere" Abstimmungsergebnisse bekommen haben: z.B. Aftenpost, die schreiben ja von Parlamentariern, deren Stimme namentlich registriert wurde.

mein Vorschlag kommt noch--Designtheoretiker (Diskussion) 11:35, 12. Jul. 2015 (CEST)

zu 2.: Wenn ich die Quelle aufrufe, steht dort: "Published time: February 27, 2014 15:49". Passt also zeitlich mit der Abstimmung im Parlament.

zu 4. Normalerweise gilt: "Journalisten haben in einer Pressekonferenz davon erfahren." Hier gilt nun: "Journalisten haben per Telefon davon erfahren." Wie schließt du daraus bitte eine eins-zu-eins Verbindung? Weder bei einer Pressekonferenz noch per Telefon ist eine eins-zu-eins-Verbindung notwendig, wie ich dir weiter oben bereits erläutert habe.

zu 3. "Nein, Abstimmungsergebnisse des Parlaments werden nie nur mündlich weitergegeben": Bitte unterstelle mir nicht das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe. Ich habe gesagt, Abstimmungsergebnisse des Parlamenst werden häufig erst mündlich weitergegeben und anschließend schriftlich weitergegeben. Dass sie nur mündlich weitergegeben werden, habe ich nie behauptet.

zu den Presseartikeln:

• Russia Today: "The decision was announced by parliament official Olga Sulnikova."
• Sputniknews: "The Crimean parliament on Thursday voted no-confidence in the Crimean Council of Ministers, said Olga Sulnikova, head of the information analysis department in the Crimean Supreme Council secretariat."
• Interfax: "An Interfax-Ukraine reporter said journalists had learned about the two decisions by phone from the head of parliament's information and analysis department, Olha [sic!] Sulnikova, who was talking from the office of the parliamentary chairman."
• Interfax 2: "Crimean parliament spokeswoman Olga Sulnikova said Aksyonov's appointment was approved by 53 votes in the 100-seat legislature."
• nahnews: "According to Olga Sulnikova, head of information & analytical department at the Secretariat of the Crimea Supreme Council, the latter decided to hold the republican referendum on May 25, 2014."
• Infonet (Vietnam): "Quyết định này được quan chức Ban thư ký Hội đồng Tối cao Crimea, ông Olga Sulnikova thông báo." - Da ich kein vietnamesisch kann, hier die automatische Übersetzung: "Diese Entscheidung war die Sekretariats-Beamten der Obersten Rat Krim, sagt Olga Sulnikova Bekanntmachung." (WICHTIG: Es taucht nirgendwo das Wort "Telefon" auf.)
• Dantri (Vietnam): "Quyết định này đã được quan chức quốc hội Olga Sulnikova thông báo." automatische Übersetzung: "Diese Entscheidung gab Congressional Beamte, Olga Sulnikova."

Die überwältigende Mehrheit der Artikel sagt also nichts darüber aus, wie Sulnikova die Information mitgeteilt hat. Wir können aber gerne schreiben: "Nach einer Verlautbarung der Parlamentssprecherin Olga Sulnikova stimmten [...] Laut Interfax habe eine Olha [sic!] Sulnikova die Journalisten vorab per Telefon informiert."

Dadurch wird deutlich, dass Interfax die Einzigen sind, die das behaupten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:52, 12. Jul. 2015 (CEST)

zu2. : Du nennst die erste Quelle, aber bei der zweiten Quelle steht: "Umbruch in der Ukraine: Kiew warnt Russland vor Truppenbewegungen", FAZ vom 26. Februar 2014. Daher kann der erste Satz mit den Quellen nicht stimmen: was habe ich noch nicht recherchiert. Laut der Reutersquelle wurde das Parlament bereits am 26. umlagert, aber am 27. vor Morgengrauen besetzt. Das Parlament tagte sowohl am 26. (noch nahezu regulär) und dann am 27. unter den irregulären Bedingungen.

zu 4.: nein normalerweise haben Journalisten so etwas in der Pressekonferenz erfahren, wahlweise steht ein Revoluzzer auf der obersten Treppenstufe und inszeniert sich, aber die Agenturen haben schriftliche Verlautbarungen mit Brief und Siegel. Eine Telefonkonferenz ist derart ungewöhnlich, dass sie erwähnt worden wäre. Aber die Veröffentlichung ist nunmal mehr als unnormal, lies einfach: All journalists were barred from attending the legislative session, but the Russian news media, which somehow obtained detailed information unavailable to even Crimean reporters, reported that legislators fired the head of the regional administration, a Kiev appointee, and replaced him with Sergei Aksyonov aus dem NYT-Artikel, der bereits als Quelle angegeben ist.

zu den Pressemeldungen: wenn es so aussieht, müssen wir Olga ganz weglassen, denn es wird aus den Pressemeldungen nicht klar, welche Funktion sie vor dem 27. feb 2014 innehatte, bevor sie sich für eine Sache / einen Tag zu der Sprecherin machte oder gemacht wurde. Die Reutersquelle dagegen schreibt 2 Wochen später im Rückblick: parliament's website said 53 lawmakers had voted to replace Mogilyov with Aksyonov, and 61 had voted to hold a referendum

Vielleicht müssen wir schreiben: Wie die Abstimmungsergebnisse an die Presse gelangten ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:48, 12. Jul. 2015 (CEST)

zu 2. OK

zu 4. Ich glaube, wir haben aneinander vorbeigeredet. Aber was hältst du von folgendem Vorschlag:

"Nach einer Verlautbarung auf der parlamentarischen Website stimmten 61 Abgeordnete [...]. Welche Journalisten die Abstimmungsergebnisse über die Website erfahren haben und welche per Telefon informiert wurden, ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:24, 13. Jul. 2015 (CEST)

NEIN, wir wissen nur, dass das zwei Wochen später auf der Webseite stand, das hat mit der Verkündigung nichts zu tun ( und dass die einen "Telefon" nicht erwähnen, heisst nicht, dass es nicht per Telefon war.) DASIST --185.12.129.225 17:49, 13. Jul. 2015 (CEST)

Richtig! Es war keine Verkündung sondern eine Verlautbarung. Genau das habe ich doch geschrieben!

Und ebenfalls richtig: Wenn niemand etwas von Telefon schreibt, wissen wir nicht, ob es Telefon oder etwas anderes ist. Genau das habe ich doch geschrieben!

Von daher volle Zustimmung zu deinem Post. Ich weiß bloß nicht, warum du ihn so groß mit "NEIN" beginnst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:26, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das NEIN ist gegen die Einfügung der Parlaments-Webseite. Und zusätzlich; es ist ja von Telefon geschrieben. Klar und explizit. Dass die anderen das nicht erwähnen kann auch den Grund darin haben, dass es ihnen peinlich war oder irgendwas. Aber das falsifiziert nicht die immer noch gültige Aussage. Dass es jemand von der Webseite erfahren hätte ist hingegen deine persönliche Erfindung. DASIST --185.12.129.228 09:49, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du gegen die Einfügung der Parlaments-Webseite hast. Es gibt prinzipiell folgende Gründe, gegen eine bestimmte Formulierung zu sein:

1. Es ist falsch.
2. Es ist möglicherweise richtig, aber es fehlt ein Beleg.
3. Es ist richtig und belegt, aber es ist irrelevant.
4. Es ist richtig, belegt und relevant, aber nicht neutral.
5. Es ist richtig, belegt, relevant und neutral, aber sprachlich unschön formuliert.

Könntest du kurz angeben, welche dieser Gründe gegen den Satz mit der Parlaments-Webseite sprechen?

Zum letzten Teil deiner Antwort: Bitte unterstelle mir keine Sachen, die ich nicht gesagt habe. Ich habe nie behauptet, dass es jemand von der Webseite hat. Im Gegenteil, ich habe geschrieben: "Welche Journalisten die Abstimmungsergebnisse über die Website erfahren haben und welche per Telefon informiert wurden, ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen."

Der Unterschied zwischen "etwas ist so" und "etwas ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen" sollte eigentlich offensichtlich sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 15. Jul. 2015 (CEST)

Prinzipien mit prinzipieller Interpretationsmöglichkeit? Du suggerierst mit deiner Formulierung ganz klar, ein Teil hätte das von der Webseite. Es ist doch kein Journalist im Moment einer bewaffneten Geiselnahme mit einer Webseite zufrieden, das war sicher nicht ausschlaggebend für die Journalisten. Also irrelevant. DASIST --185.12.129.224 09:16, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nein, die Formulierung "etwas ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen" suggeriert das nicht. Im Gegenteil: Sie unterbindet explizit solche Suggestionen.

Dein 3. Satz ist TF.

Deinen 4. Satz verstehe ich nicht. Wenn du ausdrücken willst, dass es irrelevant ist, dann würde ich dir zustimmen. Ich hatte den zweiten Satz eh nur als Kompromiss drinnen. Das "also" in deinem Satz suggeriert jedoch, dass die Irrelevanz eine Folgerung deiner ersten Sätze ist. Und das ist falsch. Selbst wenn deine ersten Sätze stimmen würden (was sie nicht zwangsläufig tun), dann würde daraus nicht die Irrelevanz folgen.

Aber wenn wir uns darin einig sind, dass der zweite Satz irrelevant ist (und von niemand anderen Einsprüche kommen), dann können wir den 2. Satz auch gerne streichen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:48, 16. Jul. 2015 (CEST)

sorry, @Eulenspiegel, und nein, hier ist rein gar nichts normal. Ich weiss nicht, wie du darauf kommst, dieses Wort "normal" in diesem Zusammenhang so viel zu verwenden. Bitte keine eigenen Überlegungen anstellen, was hätte gewesen sein können. Ich war auch versucht zu überlegen und zu sagen, in der Regel wäre das Misstrauensvotum am Anfang, aber das wäre schon zu viel überlegt und hier wohl zu viel der Ehre - hier geht es in keinster Weise um Regeln. Ich bin eigentlich dafür, dass wir das Wort "Junta" verwenden, das ist der übliche Ablauf, mit den Soldaten im Parlament und auf den Strassen. Nur dass es bei einer "Junta" wenigstens Soldaten des eigenen Landes sind. Wenn ich also auf Junta verzichte sind wir schon über alle Massen neutral.

Designtheoretiker hat es auch gesagt; alles ist ungewöhnlich (aus dem Handbuch, wie konstruiere ich ein Ondit). Das kann man genau so schreiben. Es hat auch keinen Sinn, nach einzelnen Quellen zu unterscheiden, es muss das Gesamte stimmen. Also jetzt nicht einzelne Quellen nach Worten absuchen. Vor allem wenn die anderen hier in der Disk erwähnten Quellen einfach ignoriert werden. Die Ukrainer hatten sofort nur 43 Anwesende gemeldet, die Krimtataren brauchten auch nicht lange. DasErste nannte noch viel klarer "selbsternannten Ministerpräsidenten", das ist eine gute Aussage und stimmt wenn die Bewaffneten im Saal ihn unterstützen. Auch jeder Bild-Leser las "selbsternannter Ministerpräsident". Also wenn ihr jetzt kleinlich alles einzeln erwähnen wollt, dann muss die Quelle mit dem "selbsternannten Ministerpräsidenten" natürlich auch rein.--Caumasee (Diskussion) 12:32, 12. Jul. 2015 (CEST)

Dann benenne mir doch bitte eine Verlautbarung, die nicht an die Presse ging. Sorry, es ist das Normalste der Welt, dass Verlautbarungen an die Presse gehen. Falls du das anders siehst, fällt es dir sicherlich leicht, ein Gegenbeispiel anzugeben.

Und wir sollten im Artikel selber nur Sachen schreiben, was in Sekundärliteratur steht. Das bedeutet aber nicht, dass wir ALLES in den Artikel schreiben sollen, was in Sekundärliteratur steht. Dadurch würde der Artikel extrem aufgeblasen und unleserlich. Es findet IMMER die Überlegung statt, was aus der Sekundärliteratur in den Artikel wandert und welche Sachen die Leser selber in der Sekundärliteratur nachlesen sollen. Dazu gibt es ja zum Beispiel auch häufig den Abschnitt "Literatur". Alles was unter "Literatur" steht, sind qualitativ hochwertige Quellen. Trotzdem ist vieles, was darin steht, nicht relevant für den Artikel, da nur unwichtige Detailinformationen. Wer diese Detailinformationen wissen will, der muss sich die Sekundärliteratur selber durchlesen.

Zur Bild-Quelle: Die Bild ist keine hochwertige Quelle. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:52, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann dich, Eulenspiegel nicht mehr ganz ernst nehmen. Du willst mit russischer Propaganda (Sputnik, RT und Nahnews, das ist eine ganz üble Troll-Seite) und herbei gezerrten Vietnamesischen(!) Quellen belegen, dass eine "überwältigende Mehrheit der Artikel" etwas nicht erwähnten und daraufhin selber daraus schliessen, dass es, obwohl in anderer Quelle deutlich beschrieben (aus jener nicht-Erwähunung heraus) nicht plausibel sei? Aber von mir aus schreiben wir also deinen Vorschlag mit "Laut Interfax habe eine Olha [sic!] Sulnikova die Journalisten per Telefon informiert."

(Das ist klar als Einziges plausibel, zu sehen auch im Zusammenhang mit den eingezogenen Mobiltelefonen der offensichtlich nicht als zuverlässig eingeschätzten „Umstürzler“, da ging nichts offizielles anders raus, weil gar nichts raus ging ausser per Telefon). Das mit der Webseite lassen wir weg, denn das ist definitv erst nachher aufgetaucht. (Wir sollten nicht vergessen, dass die Journis damals noch nicht so gelernt hatten, zu bedenken, was sie meldeten. Die haben einfach gemeldet und die Quelle angegeben und meinten, das sei Journalismus. Dass diese jahrelange Praxis hier plötzlich nicht mehr ging, mussten sie im Frühjahr 2014 noch lernen. (nicht meine Theorie sondern mehrfach beschrieben))

Also: "Laut Interfax habe eine Olha Sulnikova die Journalisten per Telefon informiert, es hätten 55 von 64 anwesenden Abgeordneten für ein Misstrauensvotum gegen den Ministerrat und 61 für ein Referendum über die Unab......usw." gemäss Vorschlag 3. --Caumasee (Diskussion) 08:48, 15. Jul. 2015 (CEST)

Zur Frage, ob ich belegen möchte, dass etwas "nicht erwähntes" unplausibel sei:

1. Ich nehme mal an, dass du mit "nicht erwähntes" die Telefonsache meinst. Und hier lautet die Antwort: Nein, ich möchte nicht die Plausibilität widerlegen. Es ging mir bei der Telefonsache nicht um Plausibilität sondern um Relevanz.

Die Telefonsache ist plausibel, aber sie ist irrelevant. Und diese Irrelevanz wird durch das Nicht-erwähnen gezeigt. Die Plausibilität der Telefonsache habe ich nie bezweifelt. Aber das ist nicht ausreichend. Damit etwas in den Artikel kommt, muss es plausibel und relevant sein. Und die Relevanz bezweifle ich.

2. Wo ich die Plausibilität bezweifle, ist beim Vornamen Olha. Hier geht aus den Quellen nicht hervor, ob es sich nun um einen Rechtschreibfehler handelt, oder ob im Parlament zwei Leute arbeiten: Eine Person, die Olga heißt und eine Person mit Namen Olha. Ich persönlich vermute ersteres und dass es sich beim Vornamen Olha einfach um einen Rechtschreibfehler handelt. - Alle anderen Zeitschriften schreiben schließlich geschlossen von Olga. Interfax ist die einzige Zeitschrift, die Olha erwähnt.

3. Zur Sache mit dem Erscheinungsdatum:

Man kann sich auf den Standpunkt stellen: Nur das, was zeitnah erschienen ist, ist relevant für den Artikel. Dann müsste aber auch Aftenposten aus dem Artikel verschwinden. Oder man stellt sich auf den Standpunkt: Das Erscheinungsdatum hat keinen Einfluss auf die Relevanz. Dann wäre aber auch weiterhin die Webseite relevant. Ich persönlich vertrete ja den zweiten Standpunkt. Das heißt, es sollte für die Relevanz keine Rolle spielen, ob es nun am gleichen Tag oder mehrere Wochen später erschienen ist.

Dich möchte ich bitten, dich dahingehend zu positionieren und klar zu sagen, was diesbezüglich dein Standpunkt ist.

4. Ich hatte am 11.7. bereits kritisiert, dass Vorschlag 3 nicht neutral formuliert ist, weil Sulnikovas Aussage im Konjunktiv steht, die Meldung des Aftenposten aber im Indikativ. Du wiederholst jetzt einfach den kritisierten Satz aus Vorschlag 3, ohne auf die Kritik einzugehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 15. Jul. 2015 (CEST)

2.Olga ist Olha. Das ist wie Lugansk und Luhansk. 4.Der erste Satz im Konjunktiv ist richtig: Was vom Innern einer unterdrückten Bewegungs- und Informationsfreiheit verlautet wird ist nun mal nicht gleichwertig mit freier Berichterstattung.

3. und 1. Du hingegen möchtest hier einen Tauschhandel aufziehen, der von einer Gleichwertigkeit ausgeht, das passt gut zu deiner Verlinkung der russischen Propaganda und Quellen aus Vietnam, die du überhaupt nicht einschätzen kannst. (Darüber hinaus sagst du, die „Bild“ sei keine Quelle, dabei hat gerade die oft den grössten Ehrgeiz, etwas anderes zu berichten als alle Anderen.) Ich hab es doch schon mal gesagt (12:32, 12. Jul.); hier geht es um den Eintrag der Essenz, also dessen, was in der Sekundärliteratur stehen wird. Dort wird nicht stehen, dass die unplausiblen Resultate auch auf einer Homepage zu lesen waren. Was aber stehen wird ist, dass das Parlament abgeriegelt war. Dazu passt die telefonische Bekanntgabe. Der einzige Weg, zu Informationen zu kommen war das Telefon, und jeder Journalist versucht zu mehr Informationen zu kommen, also ist das wichtiger. Von Beginn weg waren die anderen Zahlen vorhanden. --Caumasee (Diskussion) 09:51, 16. Jul. 2015 (CEST)

2. und 4. Das ist beides TF. Wenn du dazu verlässliche Sekundärliteratur hast, kann das gerne weiterverfolgt werden. Aber reine TF sollte nicht in den Artikel.

3. und 1. Bitte keine ad-hominem-Argumente. Nein, ich möchte keinen Tauschhandel. Ich möchte, dass du dich klar positionierst: Hat das Erscheinungsdatum einen Einfluss auf die Relevanz oder nicht?

Richtig, es geht hier um den Eintrag von relevanten Sachen. (Ich gehe mal davon aus, wenn du von "Essenz" sprichst, meinst du damit "Relevanz".) Genau das hatte ich dir auch schon gesagt (19:12, 15. Jul.).

Richtig, in der Sekundärliteratur wird stehen, dass das Parlament abgeriegelt wird. Das steht bereits in den Textvorschlägen drinnen und wird auch nicht kritisiert.

Dass die telefonische Bekanntgabe dazu passt, ist wiederum TF deinerseits. (Es gibt eine Quelle, die belegt, dass es eine telefonische Bekanntgabe gab. Ob die telefonische Bekanntgabe aber typisch für abgeriegelte Parlamente ist, ist TF.)

Und was der einzige Weg war, an Informationen zu kommen, ist ebenfalls TF deinerseits.

Aber selbst falls es der einzige Weg wäre, an Informationen zu gelangen: Es ist trotzdem irrelevant. Wie du schon sagtest, um Relevanz abzuschätzen, hilft es, sich einfach mal die Sekundärliteratur anzuschauen. Und da stellt man fest, dass nur in 1 von 7 Fällen geschrieben wurde, wie die Journalisten an die Informationen kamen. Die restlichen Medien haben dies nicht mal in einem Nebensatz thematisiert. - Und falls du jetzt kritisierst, dass meine Literatur-Auswahl tendenziös ist, steht es dir frei, andere Literatur aufzuzählen, in denen die Informationsweitergabe thematisiert wurde.

In seriöser Sekundärliteratur steht normalerweise, was das offizielle Ergebnis ist. Es steht jedoch nicht drin, wie die Presse diese Information erhalten hat. (Wozu auch? Wie die Presse die Information erhält ist für das Verständnis des Zeitgeschehens irrelevant. Wichtig zum Verständnis ist dagegen, was das offizielle Ergebnis ist.) Aber nochmal: Falls das "wie" angeblich so relevant ist, wirst du sicherlich auch eine 2. Quelle nennen können, die das thematisiert. (Ich habe dir mittlerweile mehrere Artikel genannt, die das "wie" nicht thematisieren, obwohl sie auf das "was" eingehen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:48, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hast du auch nur den Hauch einer Ahnung, wie fustrierend es ist einen, 3000+ Zeichen Beitrag zu lesen, in der Hoffnung, dass etwas sinnvolles drinsteht - um dann im letzten Absatz zu erfahren, dass du in den Artikel schreiben möchtest, dass eine Versammlung von mehr oder weniger handverlesenen, frisch zusammengetriebenen Abgeordneten unter Abriegelung und vielleicht gar Aufsicht durch fremde, bewaffnete Truppen ein "offizielles" Abstimmungsergebnis erzielen kann? Nächstes mal bitte nur in einem Satz - oder gleich am Anfang, dann steht es jedem frei sich den Rest zu ersparen. Alexpl (Diskussion) 18:49, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hast du auch nur den Hauch einer Ahnung, wie frustrierend es ist, für alle Neuleser das zu wiederholen, was man schon vor mehreren Wochen geschrieben hat? Ansonsten ist es durchaus sinnvoll, erst die Argumente und am Schluss die Schlussfolgerung zu bringen. Aber dein Vorschlag, nur die Schlussfolgerung zu schreiben, ohne Argumente aufzuzählen, ist für eine Diskussion vollkommen kontraproduktiv. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:01, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nun, deine Aufzählung von "Eindrücken" ist keine Argumentation. Wie soll "Seriöse Sekundärliteratur" ein "offizielles Ergebnis" verkünden können, wenn sie sich dabei disqualifiziert und nicht mehr "seriös" ist? Ohne unabhängige Zeugen vor Ort, in unfreiem Umfeld, kann man von keinem offiziellen Ergebnis sprechen. Alexpl (Diskussion) 19:46, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wo habe ich "Eindrücke" aufgezählt? Und deine zweite Frage verstehe ich noch weniger. Müsste es nicht eher lauten: "Wie kann Sekundärliteratur seriös sein, wenn sie sich selber disqualifiziert?" Und die Antwort darauf wäre: "Gar nicht!" Aber eine Zeitung disqualifiziert sich ja nicht dadurch, dass sie bekannt gibt, was offiziell verkündet wurde.

Und natürlich kann man auch ohne unabhängige Zeugen vor Ort, in unfreiem Umfeld von offiziellen Ergebnissen sprechen. "Offiziell" bedeutet ja nicht, dass es tatsächlich so eingetreten ist. "Offiziell" bedeutet, dass die Verantwortlichen sagen, dass es so ist.

Mal eine andere Frage: Wer ist aktuell der offizielle Ministerpräsident auf der Krim? Und wer war das letzte offizielle Staatsoberhaupt in der DDR?

Diese beiden Fragen zeigen, dass es auch ohne unabhängige Zeugen vor Ort, in unfreiem Umfeld Offizielles geben kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:14, 16. Jul. 2015 (CEST)

Unsinn. Offiziell in wessen Namen? Des Paralamentes der Krim, des "neuen" Paralementes der Krim, Offiziell im Namen irgendwelcher Kerle, die an dem Tag nichts Besseres zu tun hatten? Entweder unwissentlich, oder vorsätzlich, schreibst du diesen Leuten und dem Prozess der "Abstimmung" (?), ein hohes Maß an Legitimität zu und das kann so nicht in den Artikel. Alexpl (Diskussion) 20:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

1. Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wer ist aktuell der offizielle Ministerpräsident auf der Krim?

2. Offiziell im Namen der Verantwortlichen. Und ich weise ihnen kein Maß an Legitimität zu. Jedenfalls nicht Höheres, als es sogar der Rat der Europäischen Union tut: "Aksyonov wurde am 27. Februar 2014 in Anwesenheit prorussischer Bewaffneter im Obersten Rat der Krim zum „Premierminister der Krim“ gewählt." (BESCHLUSS (GASP) 2015/432 DES RATES vom 13. März 2015, Anhang)

Sie schreiben nicht: "Aksyonov behauptet, gewählt worden zu sein." Sie schreiben nicht: "xyz behauptet, dass Aksyonov gewählt worde wäre." Sie schreiben stattdessen: "Aksyonov wurde [...] gewählt."

Und man kann dem Rat der EU wahrlich nicht vorwerfen, dass sie die dortigen Leute auf der Krim zu sehr legitimieren.

3. Weder ich noch der Rat der EU behaupten, dass es eine Abstimmung war. Wir behaupten, dass es offiziell eine Wahl war. (Was nicht heißt, dass es wirklich eine Wahl war.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:41, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin so glücklich. Immer wenn „Theoriefindung“ auftaucht, dann gibt es keine Argumente mehr. Dann sammeln wir halt Belege, dass das Telefon das Kommunikationsmittel war, das ist für mich und offensichtlich auch Alexpl zwar trivial (und somit nicht belegpflichtig) und sicher nicht TF. Hoppla, schon wieder Telefon.

Das mache ich aber wirklich nicht gerne, denn das ist oft genau ein Zeichen von TF. So wie Eulenspiegel "beweisen" will, dass andere von "gewählt" redeten. Dass die „Bewaffneten“ dort beim „gewählt“ erwähnt sind, heisst ja genau, dass er eben nicht legitim gewählt wurde aber Eulenspiegel will damit in eigener Interpretation (=TF) etwas "offizielles" machen. Hauptsache jemand sagt gewählt. Dann kann man auch das einzelne Wort brauchen. Aber natürlich, er erklärt ja selber, dass nicht TF macht sondern setzt es zusammen aus einzelnen Aussagen Anderer. Wenn man nur genügend zusammen setzt kann man fast alles begründen. Das ist eben nicht die Essenz. Die sieht man entweder oder nicht. Auch das Bild einer "Vereidigung" ist interessant mit vermutlich fröhlich lächelnden Menschen - man sieht es einfach nicht, weil die Masken nur Augenöffnungen haben- und die Gewehrläufe ersetzen wohl die Blumen. Alles ganz NORMAL? Das ist das Wort, das du, Eulenspiegel, hier ständig benutzt (oder "normalerweise"). Die Essenz ist: es ist nicht normal. Wir beschreiben einfach.

Sonst muss man sich die Gesamteinschätzung halt mit Aussagen von Leuten belegen, die denken dürfen und anfügen: „Aufgrund der Vorgänge nannte das ARD Aksjonow einen „selbsternannten Ministerpräsidenten“. ARD Tagesschau vom 16. März 2014"

Was auch einfach nicht taugte war die suggestive Formulierung. Also wenn schon bessere Formulierung: „Telefonisch und auf der Website wurde verlautet, ….“ Indirekte Rede kann man lassen. Besser Konjunktiv. Der Konjunktiv drückt die Abnormalität aus. Beim Aftenposten heisst es "Recherche", das ist was Anders, nämlich Journalismus. Nichts Abnormales.

Eulenspiegel kann man kaum mehr ernst nehmen, er zählt tatsächlich immer noch seine vietnamesischen Quellen mit und meint mit einer so „erzeugten“ Mehrheit von 7:1, (welche jetzt nicht mehr stimmt und) welche etwas nicht erwähnt, könne man beweisen, dass das nicht erwähnte nicht wichtig sei. Und das ist keine Theoriefindung?--Caumasee (Diskussion) 10:58, 17. Jul. 2015 (CEST)

Du schreibst selber, dass die Sache mit dem Telefon trivial ist. Und jetzt soll diese Trivialität plötzlich relevant sein? Trivialitäten sind nicht die "Essenz", um es mal mit deinem Wort zu beschreiben. Nichttriviale Sachen wie "Parlamentsgebäude wird besetzt", die sind relevant. Die enthalten eine "Essenz". Aber Trivialitäten sind nicht wirklich von enzyklopädischer Relevanz.

Aber ich habe oben mal einen Kompromiss eingearbeitet. (Und mich dabei gleich auch noch Designtheoretikers Einspruch wegen dem 26.2. und 27.2. ganz am Anfang gewidmet.) Die beiden Sätze lauten jetzt:

"Nach Verlautbarung einer Sprecherin des Parlaments stimmten [...]. Diese Verlautbarung wurde per Telefon und auf der parlamentarischen Webseite bekannt gegeben."

Diese beiden Sätze stellen wahrscheinlich weder dich noch mich zu 100% zufrieden. Aber es ist hoffentlich ein Kompromiss, mit dem wir beide leben können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:15, 18. Jul. 2015 (CEST)

<Einschub> "Trivial" heisst in diesem Fall "kann erwähnt werden ohne belegt werden zu müssen". Also ohne die Quellen auszuzählen, die gar nichts dazu sagen.--Caumasee (Diskussion) 23:35, 18. Jul. 2015 (CEST)

Was hat "Quellen auszählen" mit "muss (nicht) belegt werden" zu tun? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:12, 19. Jul. 2015 (CEST)

>>> Man kann ja auch anders als durch eine Wahl Präsident werden. In den Medien ist überall zu lesen, dass Sergei W. Aksjonow Präsident der Republik Krim ist, aber auch dass er Regierungschef der Republik Krim ist. Aber ich denke, das ist hier nicht wirklich die Frage. Wenn es belegt heißt, Aksyonov wurde gewählt, warum übernehmen wir das inkl. dieses Belegs nicht in den Artikel? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:09, 17. Jul. 2015 (CEST)

In Artikeln liest man, er hätte eine eigene Miliz gehabt, wenn das seine Leute gewesen wären wäre es ein echter lupenreiner Militärputsch gewesen. DASIST --185.12.129.226 17:19, 17. Jul. 2015 (CEST)

es war ein lupenreiner Militärputsch: die "Wahl eines Präsidenten" sah nach Gesetzeslage in der Krim anders aus, die komplette Regierung (Ministerrat) wurde abgesägt, ohne eine neue zu ernennen, die Besetzung des Ministerrates vor deren Abwahl war ein Putsch etc. pp. aber wer mag da Vorwürfe machen, wenn in Kiew die Regierung auch gerade gestürzt war. Die Unterschiede in kleinen aber entscheidenden Details macht diese Annexion so unglaublich hässlich und feige: in Kiew Bürger auf de Strasse und ein Präsident, der durch seine Flucht ein Machtvakuum erzeugte, auf der Krim ausländisches Militär, das Abgeordnete zwang seine funktionierende Regierung zu stürzen. Und ein Aggressor, der beide Sachen mit seiner Macht bis zur Unkenntlichkeit "medial begleitete".--Designtheoretiker (Diskussion) 18:50, 17. Jul. 2015 (CEST)

Der Unterschied zwischen Vorschlag 2 und 3 war ein einziger Satz der Verlautbarung. Respektive unnötigerweise zwei Sätzen bei Vorschlag 2. Unnötigerweise heisst, kann man zusammen nehmen. Ich mach das jetzt bei Vorschlag drei. Und zwar ohne die Sprecherin (Name in der zweiten Quelle anders). Zudem ist in Vorschlag 3 das Logikproblem gelöst, weil bei der ersten Erwähnung erklärt ist, wer Aksjonow ist. Ich hab Vorschlag 3 angepasst. Abschnitt 4 gehört nicht zur Besetzung des Parlaments. Aufgrund des marginalen Unterschieds kann man 3 einfügen. Es hat wichtigeres im Artikel, das noch gelöst werden muss. Ich hab für Eulenspiegel auch darauf geachtet, dass der Satz so steht, dass er mit "stimmten" formuliert werden kann, weil E gegen den Konjunktiv war.--Caumasee (Diskussion) 23:35, 18. Jul. 2015 (CEST)

Was mich an Vorschlag 3 stört:

1. Im zweiten Satz steht ein Beleg vom 26.2., der auf eine Begebenheit vom 27.2 verweist.
2. "der zu wählende Aksjonow". Das klingt so, als ob "Aksjonow" ein ukrainischer Titel ist. Man kann zum Beispiel sagen "der noch zu wählende neue Ministerpräsident" - Und falls dem Leser klar ist, dass "Aksjonow" kein Titel ist sondern der Name einer Person, stellt sich ihm sofort die Frage: "Wofür muss er gewählt werden?" Falls die Funktion von Aksjonow unbedingt in den Satz hinein soll, kann man auch gerne schreiben "der Parlamentsabgeordnete Aksjonow".
3. Wenn es mehrere unterschiedliche Positionen gibt, ist es wichtig, wer welche Position vertritt. Es ist jedoch unwichtig wie diese Posiition bekannt gegeben wird. In Vorschlag 3 steht das relativ unwichtige "wie" aber ganz prominent am Anfang, während das relativ wichtige "wer" überhaupt nicht erwähnt wird.
4. Wikipedia hat neutral zu sein. Wir geben die unterschiedlichen Positionen an, ohne Partei zu ergreifen. Das heißt, wir schreiben, was die parlamentarische Sprecherin sagt und was der Aftenposten schrieb. Wer von beiden Recht hat, sagen wir jedoch nicht. Das muss der Leser selber entscheiden! In Vorschlag 3 wird jedoch Partei für den Aftenposten ergriffen und dessen Aussage als Tatsache dargestellt. Dies ist nicht neutral. Wir schreiben die unterschiedlichen Positionen hin und der Leser muss für sich selber entscheiden, welcher Position er mehr vertraut.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:12, 19. Jul. 2015 (CEST)

1.Ignoriere das falsche Datum der Quelle einfach, wenn im Text steht, "hat am Donnerstag gemeldet (=27.2.)

2. "vom erst im Verlaufe jener Sitzung überhaupt als Chef gewählten, damals noch gewöhnlichen Parlamentsabgeordneten Sergei Aksjonow "eingeladen" wurden" klärt besser, danke.

3. ist nicht klar, scheint sich um dasselbe wie 4 zu drehen und nein, diesen Eindruck teile ich nicht (wir erwähnen den Überbringer der Nachricht nicht, das ist ok, weil nicht der Meinungsträger).

4. Jetzt hatte ich dir zuliebe den Konjunktiv bei der Verlautbarung schon raus und du behauptest doch wieder nicht neutral. Heisst jetzt "nicht neutral", dass dir die Fakten nicht gefallen oder meinst du wirklich, wenn im letzten Satz schon zwei Zahlen stehen und die dritte oben, es würde für die eine Zahl des Aftenposten Partei ergriffen? Kann ich nicht nachvollziehen. Ich habs jetzt kürzer formuliert und den Namen gleich nur noch einmal erwähnt. Jetzt steht sogar das Zweite im Konjunktiv. Das ist zwar ein kompletter Witz; eine Recherche eines freien Mediums ist sicher weniger relativ als eine "Verlautbarung" unter Waffen.--Caumasee (Diskussion) 19:12, 19. Jul. 2015 (CEST)

...und das alles unter der falschen Flagge der Russischen Föderation - nicht zu vergessen. Alexpl (Diskussion) 20:20, 19. Jul. 2015 (CEST)

Alles in allem, könnte man Vorschlag 3 so nehmen. Ein paar Anmerkungen, die aus meiner Sicht nicht unbedingt geändert werden müssen.

• So wie der 2. Beleg jetzt da steht, ist es OK. Aber ein Beleg ohne den Fehler wäre imho besser.
• Der dritte Satz ist jetzt extrem lang geworden. Ich weiß nicht, ob das die Lesbarkeit erhöht.

Aber von mir hast du das OK für Vorschlag 3. Ich würde aber abwarten, bis jemand anderem dem auch noch zustimmt, bevor es auf die Vorderseite kommt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:45, 20. Jul. 2015 (CEST)

ich hab mal noch den Satz gekürzt. DASIST --185.12.129.227 11:44, 21. Jul. 2015 (CEST)

Nach zwei Monaten ohne Antwort in den Artikel eingebaut - und das Flaggschiff und Anderes war jetzt lange genug doppelt im Artikel. --Caumasee (Diskussion) 23:02, 25. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt darüber nun seit Juni 2015 drei Vorschläge, ungefähr fünf kontroverse Sichtweisen, aber keinen Konsens. Wenn jeder nun denkt, er könnte seine Lieblingsfassung einbauen, haben wir wieder den schönsten Edit-War. Also bitte, bemühe dich um Zustimmung, gehe auf die Argumente der anderen ein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:19, 25. Sep. 2015 (CEST)

Du hast in 4 Monaten nicht ein einziges Argument gebracht. --Caumasee (Diskussion) 23:35, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe das, was du gelöscht hast, unverändert wieder eingestellt. Wie die Parlamentsbesetzung beschrieben werden sollte, dazu sehe ich noch keinen Konsens. Aber das ist jetzt nur ein Grund für meinen Revert, es gibt einen zweiten Grund. Du hast wesentlich mehr Passagen gelöscht, als hier diskutiert und in den drei Vorschlägen oben unterschiedlich formuliert zur Diskussion gestellt wurde. Ob diese Passagen aus dem Artikel verschwinden sollten, das hast du nicht einmal zur Diskussion gestellt. Du hast sie einfach ohne Begründung verschwinden lassen. Auf diese Weise klammheimlich Texte aus dem Artikel zu löschen, das wirkt auf mich denn doch wie ein Täuschungsversuch. Ob die von dir zusätzlich gelöschten Passagen mir jetzt als wichtige und gute Ergänzung erscheinen, das ist eine zweite Frage. Aber nur wenn sie weiter im Artikel stehen bleiben, besteht die Chance, dass sie auch diskutiert werden. Gewöhnlich sagt man zu dem, was du gemacht hast: unbegründetes Löschen längerer Textabschnitte. Bitte nicht wieder so. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:28, 26. Sep. 2015 (CEST)

Selber Täuschung. Der derzeitige Artikeltext ist natürlich totaler POV und das war eingentlich allen klar. Dass du versuchst die Gunst der Stunde zu nutzen und die Tatsache, dass hier keiner mehr durchfindet, ändert daran nichts. Es war keine seriöse demokratische Abstimmung, und genau dieser Anschein wird jetzt wieder erweckt. Ändern. Alexpl (Diskussion) 14:40, 26. Sep. 2015 (CEST)

Bitte Version 3 einfügen. Vielen Dank und Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 11:48, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ukraine und Russland im Konflikt um die russische Militärpräsenz

(Abschnittsinhalt) so lassen--Caumasee (Diskussion) 08:43, 23. Jun. 2015 (CEST)

Der ukrainische Innenminister Arsen Awakow bewertete die Ereignisse auf der Krim als bewaffnete Invasion und Besetzung durch die russische Armee. Ihm zufolge hätten bewaffnete Einheiten der russischen Schwarzmeerflotte auch den Flughafen Belbek bei Sewastopol blockiert. Nach Angaben der ukrainischen Übergangsregierung landeten am 27. Februar 2014 bis zu 2000 russische Soldaten per Lufttransport auf der Krim. Die russische Regierung bestätigte diese Angaben nicht, der russische Vertreter bei der UNO erklärte in einer Dringlichkeitssitzung des Sicherheitsrates in New York, alle Aktivitäten der russischen Truppen bewegten sich im Rahmen des Abkommens über die Stationierung der Schwarzmeerflotte. Der ukrainische Übergangspräsident Olexandr Turtschynow rief Russlands Präsidenten Wladimir Putin dazu auf, die „nackte Aggression gegen die Ukraine“ umgehend zu stoppen. Turtschynows Sprecher Serhij Kunitsyn sagte am 28. Februar in einem TV-Interview, dieser werde als Interimspräsident sein Veto gegen die Abschaffung des Sprachengesetzes einlegen.

Am 27. Februar 2014 wurden Angehörige der tags zuvor vom Innenminister der ukrainischen Übergangsregierung Arsen Awakow für aufgelöst erklärten Spezialeinheit Berkut auf der Krim wie Helden gefeiert. Sie baten öffentlich um Vergebung dafür, dass sie „die Faschisten in Kiew nicht aufhalten konnten“. In der folgenden Nacht drangen Bewaffnete in den Flughafen Simferopol ein und besetzten ihn kurzzeitig. Der Flugbetrieb wurde nicht beeinträchtigt.

Am 28. Februar bat das ukrainische Parlament den UN-Sicherheitsrat um Hilfe. Jurij Sergejew, ukrainischer Vertreter bei der UNO, forderte den Sicherheitsrat auf, alles in seiner Macht Stehende zu tun, um die „brutale Aggression der Russischen Föderation“ zu stoppen.

Am 1. März 2014 bat der russische Präsident Putin den Föderationsrat um die Erlaubnis für einen Einsatz der russischen Streitkräfte in der Ukraine. Dies sei angesichts der außergewöhnlichen Situation notwendig, um russische Bürger sowie die auf der Krim stationierten Streitkräfte zu schützen, bis sich die Lage normalisiert habe. Der Föderationsrat ermächtigte Putin gleichentags zum Einsatz von Truppen. Am 4. März erklärte er in einem TV-Interview, nicht russische Truppen, sondern „örtliche Selbstverteidigungskräfte“ hätten die Kontrolle auf der Krim übernommen. Ein Einsatz russischer Truppen in der Ukraine sei bisher nicht notwendig. Verteidigungsminister Sergei Schoigu sagte zu am 5. März vorgehaltenen Bildern russischen Kriegsgerätes der „unbekannten“ Soldaten: „Das ist eine Provokation“. Auf ein Video angesprochen, auf dem sich Uniformierte als Russen bezeichnen, äußerte er „Das ist reiner Quatsch“, und auf die Frage, woher die Panzerwagen „Tiger“ und „Luchs“ kämen, entgegnete er: „Ich habe keine Ahnung.“

Der ukrainische Interimspräsident Turtschynow ordnete am Abend des 1. März in einer im Fernsehen direkt übertragenen Rede die Alarmbereitschaft aller ukrainischen Militäreinheiten an. Russland habe für seinen „Akt der Aggression“ keine Grundlage. Meldungen über Gefahren für russische Staatsbürger oder russischsprachige Ukrainer auf der Krim seien frei erfunden. Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch dokumentierte dagegen mehrere Fälle, in denen prorussische Milizen, die den sogenannten „Selbstverteidigungskräften“ der Krim zugeordnet wurden, Zivilpersonen misshandelt und proukrainische Aktivisten verschleppt hatten. Nach seiner Verschleppung durch unbekannte Paramilitärs auf dem Leninplatz in Simferopol am 3. März wurde die gefesselte Leiche eines der vermissten Aktivisten am 16. März in einem Waldstück bei Bilohirsk aufgefunden. Die Menschenrechtler forderten Aufklärung über das Schicksal der übrigen Verschleppten und verlangten die Auflösung der Selbstverteidigungskräfte oder ihre Einbindung in die Kommandostruktur und Operationen der regulären Sicherheitsbehörden der Krim, die bis zum Referendum am 16. nicht gegeben schien.

Russische und ukrainische Medien berichteten am 2. März 2014, das Flaggschiff der ukrainischen Marine, die Fregatte Hetman Sahajdatschny, habe auf dem Rückweg von Somalia nach Sewastopol die Sankt-Andreas-Flagge der russischen Marine gehisst. Der neue ukrainische Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk habe die Türkei aufgefordert, das Schiff nicht durch den Bosporus ins Schwarze Meer fahren zu lassen. Das ukrainische Verteidigungsministerium widersprach dieser Darstellung. Die Besatzung des Schiffs habe zu keinem Zeitpunkt ihren Eid auf die Ukraine verletzt oder eine andere Flagge gehisst. Die Fregatte befinde sich auf Kreta und werde wie geplant in den nächsten Tagen in ihren Heimathafen zurückkehren. Der vom ukrainischen Übergangspräsidenten Olexandr Turtschynow am Vortag zum neuen Befehlshaber der ukrainischen Marine ernannte Konteradmiral Denys Beresowskyj unterstellte sich allerdings am 2. März der Regierung der Krim. Die ukrainische Regierung erklärte, ein Verfahren wegen Landesverrats gegen Beresowskyj eröffnet zu haben. Gleichentags bekannten sich auch die Leiter des Sicherheitsdienstes, des Innenministeriums, des Zivilschutzes und des Grenzschutzes zur Krim.

Am 4. März 2014 beschloss die OSZE auf Anfrage der Ukraine unbewaffnete Militärbeobachter zu entsenden. Der Zutritt zur Krim wurde den Beobachtern verwehrt.

Am 6. März 2014 wurde der im August 2011 außer Dienst gestellte russische U-Jagd-Kreuzer Otschakow der Kara-Klasse von russischen Streitkräften in der Einfahrt des ukrainischen Marinestützpunkts Nowooserne auf der Krim selbstversenkt, um die Einfahrt zu blockieren. Lediglich die Kostjantyn Olschanskyj und zwei Minensucher entzogen sich zunächst dem nach der Sezession folgenden Zugriff der russischen Truppen, während die übrigen ukrainischen Schiffe im Hafen von Nowooserne gestürmt oder ihre Mannschaften zum Überlaufen aufgefordert wurden. Am 12. März schloss Turtschynow einen Militäreinsatz auf der Krim aus, damit würde die ukrainische Ostgrenze bloßgelegt.

Nach ukrainischen Angaben seien am 15. März russische Truppen auf der Arabat-Nehrung in die ukrainische Oblast Cherson vorgedrungen. 60 bis 80 Soldaten sollen mit Hubschraubern gelandet sein und eine Erdgasstation bei Strilkowe besetzt haben. Nach Angaben der Regierung der Republik Krim handelte es sich dagegen um Selbstverteidigungskräfte, die die ukrainische Station vor Überfällen schützen wollten. Am 24. März erklärte Olexandr Turtschynow, die ukrainische Regierung habe den Rückzug ihrer Truppen von der Krim angeordnet.

Nach Angaben des ukrainischen Verteidigungsministers Ihor Tenjuch entschlossen sich 4300 der insgesamt 18.000 ukrainischen Soldaten auf der Krim, sich nicht den russischen Streitkräften anzuschließen, sondern ihren Dienst bei den ukrainischen Streitkräften fortzusetzen. Am 28. März erklärte der russische Verteidigungsminister Sergei Schoigu, dass die letzten Kiew-treuen ukrainischen Soldaten die Krim verlassen haben und der Austausch der Staatssymbole von zu Russland gewechselten ukrainischen Schiffen und Militäreinheiten abgeschlossen sei. Am 6. April erschossen russische Soldaten jedoch einen Major der ukrainischen Armee nach einem Streit, während dieser sich mit seiner Familie auf die Abreise in die Ukraine vorbereitete.

Am 16. April 2014 räumte Russlands Präsident Putin in einer Fernsehfragestunde ein, dass russische Truppen auf der Krim einheimische „Selbstverteidigungskräfte“ aktiv unterstützt hatten. Am 21. April übergab Russland 13 der 70 ehemals ukrainischen Kriegsschiffe wieder an die Ukraine. Die Schiffe wurden in neutralen Gewässern an die ukrainischen Besatzungen übergeben und nach Odessa überführt. Zuvor waren schon drei Kriegsschiffe an die Ukraine übergeben worden.

Für die Ausführung von Kommandoaufgaben erhielt die 76. Luftlandedivision am 18. August den Suworoworden. Am selben 18. August starb ein Soldat der Einheit vermutlich in der Ukraine.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:15, 27. Jun. 2015 (CEST)

Diskussion

man könnte Daten nach der Annexion weg lassen und in das Nachher verschieben, ist aber nicht tragisch--Caumasee (Diskussion) 08:43, 23. Jun. 2015 (CEST)

>>> @Caumasee, Designtheoretiker, Eulenspiegel1, DASIST: vielen Dank, dass Ihr jetzt doch wieder hier mitmacht. Ich bin schon auf die folgenden Abschnitte gespannt. Einen schönen Abend noch, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 21:23, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde noch die beiden Absätze zur Spezialeinheit Berkut und zum Flaggschiff der ukrainischen Marine in das Kapitel packen. Im Augenblick steht es ja im Kapitel "Besetzung des Parlaments", wo es nicht hinein passt. Aber bei dem Konflikt um die russische Militärpräsenz passen diese beiden Absätze sehr gut. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:24, 24. Jun. 2015 (CEST)

>>> naja, okay, @Eulenspiegel1. Wie würde das dann insgesamt aussehen? Mach einen nächsten Vorschlag, und vielen Dank für Deinen und Euer aller Einsatz. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 01:46, 26. Jun. 2015 (CEST)

>>> Abschnitt jetzt im Artikel verbaut, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 22:59, 29. Jun. 2015 (CEST)

Referendum und Abspaltung

(Abschnittsinhalt) ist ok--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag Designtheoretiker

(Bilder hier weggelassen, sollen wie im aktuellen Artikel sein) In der von Bewaffneten kontrollierten besetzten Sitzung des Obersten Sowjet der Krim am 27. Februar 2014, in der Aksjonow zum Ministerpräsidenten ernannt gekürt wurde (siehe Besetzung des Parlaments), wurde ein Referendum über den zukünftigen Status der Krim für den 25. Mai 2014 (zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine) angesetzt beschlossen. Am 1. März 2014 verkündete Aksjonow jedoch, das Referendum bereits am 30. März 2014 abhalten zu wollen. Am 6. März beschloss das Parlament der Autonomen Republik Krim dann eine erneute Vorverlegung des Termins auf den 16. März 2014.

--Designtheoretiker (Diskussion) 12:49, 25. Okt. 2015 (CET)

(Bilder hier weggelassen, sollen wie im aktuellen Artikel sein) In der von Bewaffneten besetzten Sitzung des Obersten Sowjet der Krim am 27. Februar 2014, mit welcher Aksjonow an die Macht geputscht worden war (siehe Besetzung des Parlaments), wurde ein Referendum über den zukünftigen Status der Krim für den 25. Mai 2014 (zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine) angesetzt. Am 1. März 2014 verkündete Aksjonow jedoch, das Referendum würde bereits am 30. März 2014 abgehalten. Am 6. März beschlossen die Machthaber eine erneute Vorverlegung des Termins auf den 16. März 2014.

--Caumasee (Diskussion) 13:59, 25. Okt. 2015 (CET)

Vorschlag Eulenspiegel

kein Text

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:15, 25. Okt. 2015 (CET)

Diskussion

"gekürt" geht nicht. --Caumasee (Diskussion) 14:19, 25. Okt. 2015 (CET)

ich weiss zwar nicht warum küren bei wiktionary. gekürt ist eine neutrale Beschreibung dessen, was der Oberste Sowjet der Krim gemacht hatte: auf Details wird ja verwiesen. Aber trotzdem auf Deinen Wunsch hin geändert in ernannt.
Ob beschlossen oder angesetzt ist mir wurscht: auch das an Deinen Vorschlag angepasst.
Putsch geht nicht, solange die Quellenlage diese Zuschreibung nicht hergibt. Wirklich bedenklich finde ich aber, dass der Abschnitt "Besetzung des Parlaments" das infame Vorgehen, das durchaus aus den Quellen darstellbar ist, nicht darstellt. Statt hier über Konnotationen zu diskutieren, müsste man jenen Abschnitt überarbeiten.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:40, 25. Okt. 2015 (CET)

Es handelt sich um ein Oberkapitel. Der Inhalt sollte in den jeweils untersten Kapiteln stehen. In die Oberkapitel gehört kein Text. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:15, 25. Okt. 2015 (CET)

Steht wo? Sagt wer? Hier Wie schreibe ich gute Artikel>Überschriften und Absätze steht nichts davon. Im übrigen ist Dein Vorschlag falsch. Leer lassen geht nicht, weil er nicht leer ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:42, 26. Okt. 2015 (CET)

Es sagt niemand. Es ist eher ein Erfahrungswert mit exzellenten Artikeln hier auf der Wikipedia. Wenn man sich exzellente Artikel anschaut, dann stellt man fest, dass dort extrem häufig Artikel zu finden sind, die keine Texte bei Oberartikeln enthalten. Schau dir zum Beispiel die Artikel Karl der Große, Konrad I. (Ostfrankenreich), Geschichte von Höchst am Main, Dahamunzu-Affäre oder Relativitätstheorie an. Bei wissenschaftlicher Literatur (z.B. in der Bibliothek) stellt man ebenfalls fest, dass diese sehr häufig auf Text in Oberkapiteln verzichtet.

Um es nochmal klarzustellen: Es ist kein "muss". Man kann auch Text in Oberkapiteln einfügen. Es ist aber nicht zu empfehlen, da dies den Text unnötig aufbläht und der Leser sich so alles doppelt durchlesen muss, wenn er von oben nach unten liest. Es gibt den Klappentext/Zusammenfassung zu Beginn des Artikels. Weitere Zusammenfassungen sind nicht notwendig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:39, 26. Okt. 2015 (CET)

Einschränkung der Pressefreiheit

(Abschnittsinhalt) So lassen, bis der Umfang des Artikels geklärt ist. Dass die Krimtatarischen Sender ja jetzt tot sind, gehört nicht unbedingt in diesen Artikel der russischen Intervention sondern ganz normal in den "Länderartikel". Also dort, wo das auch bei anderen Ländern steht.--Caumasee (Diskussion) 22:34, 4. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion

(Diskussion) @Caumasee, Designtheoretiker, Eulenspiegel1, DASIST: was meint Ihr zu diesem Absatz; kann man den so stehen lassen oder kann da auch etwas verbessert werden? Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Show some WIKILOVE • 21:33, 2. Jul. 2015 (CEST)

die Frage ist ernst gemeint? "Pressefreiheit"? Die hat es in der Ukraine nicht gegeben und die gibt es auch heute nicht. Das ist einer der einseitigsten Abschnitte des ganzen Artikels. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:19, 3. Jul. 2015 (CEST)

Dazu brauchen wir sicher nicht deine Einschätzung. Die Freiheit der Presse in der Ukraine ist nebenbei besser als die in Russland, du verwechselst da was Wichtiges. Der Abschnitt ist aber keinen Streit wert, einfach so lassen; wenn der Abschnitt nie geändert wurde, kann er nicht grob falsch sein. Wer also jetzt plötzlich grosse Einwände hat ("einseitigsten", pauschal), hat wohl eine nicht neutrale Meinung, sorry. DASIST --185.12.129.229 13:30, 3. Jul. 2015 (CEST)

"wir", pluralis majestatis? A) Die Überschrift ist nicht angebracht, weil es in der Ukraine keine Pressefreiheit gab und gibt B) Es gibt und gab auch zu Januk. Zeiten keine freie Medien in der Ukraine 3) Alle Medien in der Ukraine waren und sind in der Hand von Oligarchen. Das sind die Punkte, die in diesem Abschnitt als Hintergrund zu ergänzen sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:37, 3. Jul. 2015 (CEST)

@WIr lagen vor Madagaskar: ich sagte es ja früher schon: hol Dir den Abschnitt her, mach einen Revisionsvorschlag und lasst uns drüber diskutieren. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Show some WIKILOVE • 18:28, 3. Jul. 2015 (CEST)

Kein Konsens von mir für die Fassung, die im Artikel steht, wie gerade erklärt. Du wirst doch nicht erwarten, das man den Begriff Pressefreiheit auf ein Land anwendet, in dem sämtliche Fernsehsender seit Jahren fest in der Hand von Oligarchen sind, die sie für ihre politischen Zwecke verwenden. Was sogar die Europäischen Kommission bemängelt, und die hat bekanntlich ein dickes Fell. Es ist jetzt erstmal ein Konsens herzustellen, was über die ukrainische Medienlandschaft in diesem Artikel zu sagen ist, und wie die russischen Eingriffe einzuordnen sind. 3 Stichworte, A, B und C, habe ich mal genannt. Jetzt kann man weitere Stichworte sammeln, und aus denen dann Texte machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:11, 3. Jul. 2015 (CEST)

"russische Einschränkung" wovon denn, wenn nicht der Pressefreiheit? Keine Logik in der Argumentation zu erkennen ausser Fundamentalopposition. --213.188.40.59 20:24, 3. Jul. 2015 (CEST)

sag ich doch. Von Pressefreiheit keine Rede. Hast du weitere Stichworte, die in diesem Abschnitt dargestellt werden sollen, oder wolltest du mir nur zustimmen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:20, 3. Jul. 2015 (CEST)

Wenn die Pressefreiheit vorher schon eingeschränkt war und sich nur die Macht über die Inhalte auf Andere verschoben hat, dann trägt der Abschnitt den falschen Titel. Wie wäre es mit: "Kampf um die öffentliche Meinungsbildung"?--Spiegelpirat (Diskussion) 22:25, 3. Jul. 2015 (CEST)

ich glaub es nicht, zwei Theoriefinder finden sich - aber der Fachbegriff von dem was eingeschränkt wird heisst nun mal Pressefreiheit. Ihr kennt dieses Wort nicht? --213.188.40.59 22:42, 3. Jul. 2015 (CEST)

"Kampf um die öffentliche Meinungsbildung" ist ein Vorschlag, besser als die derzeitige Überschrift - lassen wir ihn erstmal so stehen.

Zur Medienlandschaft in der Ukraine vor der Krimkrise verlinke ich hier erstmal einen ausführlichen Artikel des kritischen Journalisten Juri Durkot, den die Friedrich-Naumann-Stiftung abgedruckt hat. Gefährlicher Rückgang der Pressefreiheit in der Ukraine]. Er stammt von 2013, ist also noch vor der Krimkrise geschrieben. Mit der Bitte um Kenntnisnahme an diejenigen, die sich für dieses Thema im Artikel interessieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:24, 3. Jul. 2015 (CEST)

Hat also garantiert nichts zu tun mit den Veränderungen während der Krimkrise....--213.188.40.59 23:47, 3. Jul. 2015 (CEST)

die Krimkrise endete mit einem Wechsel vom Fernsehen der Janukowytsch-Oligarchen zum russischen Staatsfernsehen. Vom Regen in die Traufe. Pressefreiheit ging schon Jahre zuvor verloren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 4. Jul. 2015 (CEST)

Du hast nun ausführlich erklärt, was du nicht im Artikel haben möchtest. Du hast ausführlich erklärt, womit du unzufrieden bist. Mach doch mal einen Vorschlag, wie du stattdessen das Kapitel haben möchtest. Und damit meine ich nicht, dass du einfach ein paar Stichpunkte in den Raum wirfst und erwartest, dass wir uns die Arbeit machen, aus deinen Stichpunkten dann Sätze für den Artikel zu basteln. Wenn du ein Stichwort im Artikel haben möchtest, dann mach dir doch bitte selber die Mühe, aus diesem Stichwort einen Satz zu machen. - Und zwar einen Satz, den man dann auch so nach vorne in den Artikel kopieren kann.

Fürs Protokoll: Ich bin mit dem Inhalt des Kapitels, so wie er im Artikel steht, zufrieden. Würde mich aber auch nicht wehren, falls jemand daran etwas ändern möchte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:14, 4. Jul. 2015 (CEST)

Inhaltlich: insgesamt schaut der Abschnitt okay aus (ohne tiefer einzudringen), aber hat das Problem, das übergangslos von der Situation auf der Krim zu der Situation in Russland gewechselt wird: das muss besser werden.
Titel: tatsächlich ist "Einschränkung der Pressefreiheit" doppeldeutig zu lesen: einmal meint "Einschränkung" eine Feststellung was ist, ein anderes Mal ist "Einschränkung" eine Handlung, die einen deutlichen Wandel vorher-nachehr impliziert. Nun wir haben Einschränkungen, es gab sie vor, während und nach der Annexion (obwohl auch über die Aufhebung der Abschaltung eines Blogs berichtet wird). Aber die Einschränkungen wurden ja belegt auch verschärft. Also ich kann mit dem Titel leben, aber ich könnte mir auch vorstellen, nur den Titel "Pressefreiheit" zu nehmen. "Kampf um die öffentliche Meinungsbildung" lehne ich ab, da es nicht zum Inhalt passt; da ist kein Kampf zu erkennen und für eine Enzyklopädie zu reisserisch.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:05, 4. Jul. 2015 (CEST)

das ist eigentlich schon interessant, dass sich auch die Pressefreiheit unter Janukowytsch verschlechtert hatte. Diese Regierung gehörte wirklich gestürzt. Die Quelle Durkot eignet sich also für andere Ukraine-Artikel vor dem Euromaidan aber für die Krimkrise kann sie nichts beitragen. DASIST--185.12.129.228 11:55, 4. Jul. 2015 (CEST)

klar, Janukowytsch war ein Diktator, unterstützt von mächtigen Oligarchen. Ok soweit, über Texte ist noch zu reden. Nun ein viertes Stichwort von mir: "Krimtataren". Der Aspekt "Keine Lizenz für Sender der Krimtataren" steht jetzt im Abschnitt über Pressefreiheit. Die Verweigerung von Sendelizenzen halte ich für eine massive Einschränkung von Minderheitenrechten. Für das Thema „Minderheit der Krimtataren“ hätte ich gerne einen ganzen eigenen Abschnitt im Kapitel „Aufnahme durch Russland und Eingliederung“. Die Lage der Krimtataren als ethnische Minderheit hat sich durch den Wechsel der Obrigkeit auf der Krim deutlich verändert, und offenbar nicht gerade zum Besseren. Offenbar werden sie mit Polizeistaatsmethoden unter Druck gesetzt. Das Thema kommt mir bisher zu kurz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:13, 4. Jul. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zu einem neuen Abschnitt / Absatz / Kapitel: Bürger-, Zivil- und Minderheitenrechte nach Machtübernahme (Titel ist noch zu finden)--Designtheoretiker (Diskussion) 13:25, 4. Jul. 2015 (CEST)

Prima, bisher nur Zustimmung, außerdem Vorbehalte, wie das nun genau formuliert werden soll, und diese Vorbehalte sind selbstverständlich. Ich schreibe diese vier Stichworte etwas klarer formuliert in eine kleine Liste, die man jederzeit ergänzen kann. Dann warte ich nochmal auf weitere Kommentare, bevor es ans Texten geht

1. Treffendere Überschrift (damit nicht der Eindruck entsteht, es habe unter Janukowytsch Pressefreiheit gegeben)
2. Ergänzen, dass die Krim mit Fernsehkanälen versorgt wurde, die Mediengruppen von Oligarchen gehören, die Janukowytsch unterstützt haben. Diese Frequenzen wurden von Russland übernommen (vom Regen in die Traufe)
3. Ergänzen, dass die Medienlandschaft in der Ukraine weiterhin von denselben Mediengruppen beherrscht wird wie zu Janukowytschs Zeit (kein Land in Sicht)
4. Eigener Abschnitt, um das Thema „Minderheitenrechte nach der russischen Machtübernahme“ auszubauen (Krimtataren), weiter ergänzbar hinsichtlich der Entwicklung von Bürger- und Zivilrechten auf der Krim WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:47, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nein. Das ist der Artikel der russischen Intervention auf der Krim 2014. Was über Frühjahr 2014 raus geht oder gar nicht auf der Krim geschieht, gehört nicht in den Artikel. Auch falls Titel "Lage der Menschenrechte" hiesse, ein darin enthaltener Unterabschnitt "Pressefreiheit" ist der selbsterklärende Titel, worunter der Leser das findet, das er sucht.--Caumasee (Diskussion) 22:29, 4. Jul. 2015 (CEST)

Die Eingliederung der Krim nach Russland ist doch jetzt schon im Artikel lang beschrieben. Willst du das Kapitel jetzt löschen, oder wie soll man das verstehen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:34, 4. Jul. 2015 (CEST)

zu 1: ich denke "Pressefreiheit" wäre der richtige Titel, ohne jeden Zusatz.
zu 2: keine Meinung, einfach die Fakten widergeben, gerne auch, wem die Sender vorher gehörten, bzw. welche Sender durch welche anderen ersetzt wurden. Am besten man beschreibt die Situation vor dem Feb. 2014, während der Geschehnisse bis zur Aufnahme Russlands und dann noch einmal seit der Besatzungszeit. Weder ein Lemma "Annexion der Krim" noch ein Lemma "Krimkrise" würde ein bereits abgeschlossene Sache beschreiben. Aber da kommen wir zu 4. siehe dort.:
zu 3: nein, die Situation in der restlichen Ukraine sollte hier aussen vor sein, wenn bräuchten wir ein eigenes Oberkapitel zum Thema "Ukraine seit Abspaltung …" o.ä.
zu 4: mir ist noch nicht klar, ob wir nicht ein Hauptkapitel "Zivilrechte" oder ähnliches anlegen sollten, unter dem "Pressefreiheit" und "Minderheiten" o.ä. auftaucht, oder ob wir das als Unterkapitel unter "Verlauf" lassen sollten: wenn Pressefreiheit unter Verlauf erörtert wird, dann gehört die Situation vor dem Feb. 2014 in das Hauptkapitel "Hintergrund" und dann passt "Einschränkung der Pressefreiheit" sehr wohl, weil Russland, wie im Text steht, ja sogar im eigenen Land die Pressefreiheit während der Annexion nochmals verschärft hatte: die Annexion wurde geplant und bewusst medial "begleitet". BTW: "Minderheiten": die ethnischen Russen waren auf der Krim selbst nur in einigen Bezirken über 50%, also rein theoretisch auch in der Fläche häufig eine Minderheit.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:44, 5. Jul. 2015 (CEST)

Der jetzige Abschnitt Pressefreiheit beschreibt richtigerweise den Verlauf der Pressefreiheit im Verlauf der Ereignisse. Wer nachlesen will, wie das mit der Pressefreiheit in der Ukraine steht, soll das im Abschnitt im Artikel Ukraine lesen, das gehört nicht hier in den Verlauf. (Kann man einfach wie hier mit einem Wikilink verlinken; "die ukrainischen Sender wurden ....") Es GAB den Verlauf der Ereignisse unter diesem Aspekt und der Verlauf ist ohne Relativierung lesbar darzustellen. Was nach dem Abschluss der Annexion (nach Einführung des Rubels?) geschah gehört in ein anderes Kapitel - zum Beispiel "Folgen" oder "Nachhaltige Folgen" wie beim Kosovokrieg. Dass die Krimtatarischen Sender und sogar Webseiten jetzt alle tot sind gehört nicht in den Ablauf der Annexion. Annexion heisst logischerweise Vorbereitung (in Hintergrund, seit 20 Jahren), dann Okkupation (spätestens ab 23.Februar), dann Eingliederung bis das Oberflächliche getan war; Vorschlag bis Einführung Rubel. Rest in Folgen.(da fehlen auch noch alles für den Abschnitt "Folgen"; Abriss der Geschäftskontakte, Enteignungen, Einbruch Tourismus etc, wobei das für mich in den Artikel Krim gehört. "Als Folge der Krimkrise/Annexion....".) Hier ist nicht der Ort für das, was in anderen Artikeln sowieso stehen müsste. Also Pressefreiheit hier: Nur, was damit im Verlauf geschah.--Caumasee (Diskussion) 14:28, 5. Jul. 2015 (CEST)

>>> Ist es möglich, dass Ihr zusammen einen Text entwerft, wo die angebrachten Punkte einfließen können? Eine Überschrift findet sich sowieso immer leichter, wenn der Text erst mal steht. Aber wir müssen etwas weiterkommen, nur Diskussionen zum Text allein bringen uns nicht weiter. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Show some WIKILOVE – 18:31, 7. Jul. 2015 (CEST)

scheinbar hat niemand Lust, so lassen wie zu Beginn schon vorgeschlagen--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Entwicklung bis zum Referendum

Vorschlag 1

Die ukrainische Regierung unter Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk (Allukrainische Vereinigung „Vaterland“) in Kiew erklärte den Machtwechsel in Simferopol für illegal. Die ukrainische Regierung in Kiew bezeichnete das geplante Referendum der Krim ebenfalls als illegal und nicht mit der ukrainischen Verfassung vereinbar – die Regierung der Krim überschreite damit ihre verfassungsmäßigen Kompetenzen. Interimspräsident Olexandr Turtschynow erließ daher ein Dekret zur Annullierung der Entscheidung des Parlaments der Autonomen Republik Krim, worauf dieses mit dem Hinweis reagierte, nur das Verfassungsgericht der Ukraine sei befugt, seine Beschlüsse außer Kraft zu setzen. Der deutsche Völkerrechtler Stefan Talmon bezeichnete die Entscheidung des Krimparlaments als „verfassungs- und völkerrechtlich unerheblich, weil sie nicht mit der Verfassung der Ukraine in Einklang steht“.

Russlands Präsident Wladimir Putin erklärte zuvor, dass sein Land zwar keinen Anschluss der Krim plane, aber das Volk der Halbinsel darüber frei entscheiden könne. Am 28. Februar hatte die Partei Gerechtes Russland eine Gesetzesvorlage in die russische Duma eingebracht, die die Annexion ausländischer Gebiete vereinfachen soll, bei denen "keine funktionierende Zentralregierung" vorhanden sei. Der Stadtrat von Sewastopol, das der Autonomen Republik Krim nicht angehört, stimmte am 6. März 2014 ebenfalls für den Beitritt zu Russland und für die Teilnahme am Referendum vom 16. März. Gemäss Anweisung Putins hatte die Marionettenregierung auf der Krim das Referendum auf diesen Zeitpunkt vorgezogen.

Am 11. März 2014 deklarierte eine Resolution, welches von den Vorsitzenden des Obersten Rates und des Stadtrates von Sewastopol unterzeichnet war, die Schritte, die eingeleitet werden sollten, sollte in dem Referendum für eine Abspaltung von der Ukraine gestimmt werden: Zunächst würde die Unabhängigkeit der Krim inklusive Sewastopols als Republik Krim erklärt werden, um dann ein Aufnahmegesuch an die Russische Föderation zu stellen. Die Regierung der Krim kündigte zudem an, im Falle einer Loslösung von der Ukraine die auf der Krim befindlichen ukrainischen Flottenstützpunkte und Kraftwerke zu beschlagnahmen. Diese Schritte nahm die Regierung in Kiew zum Anlass, die Regierung der Krim ultimativ aufzufordern, das Referendum bis zum 12. März abzusagen.

Am 13. März 2014 erörterte das ukrainische Verfassungsgericht die Gültigkeit der Entscheidung des Krimparlaments über die Durchführung des Referendums. Das geplante Referendum wurde am 14. März 2014 für unzulässig erklärt.

Das Krimparlament lud die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) ein, das Referendum zu beobachten. Die OSZE lehnte die Beobachtung ab, weil das Referendum verfassungswidrig sei und keine Einladung des ukrainischen Staates vorliege.

In den Tagen vor dem Referendum gab es eine großangelegte Kampagne für den Beitritt zur Russischen Föderation. Auf Wahlplakaten wurde die Krim mit einem Hakenkreuz und Stacheldraht einer Krim in den Farben der russischen Flagge gegenübergestellt. Auf anderen waren Parolen zu lesen wie „Der Faschismus wird nicht durchkommen. Alle zum Referendum.“ Das UN-Hochkommissariat für Menschenrechte schrieb dazu im Bericht von Mitte April 2014, die Propaganda im Fernsehen der Russischen Föderation habe parallel zu den Entwicklungen auf der Krim signifikant zugenommen, darunter völkerrechtlich verbotene Hass-Propaganda: Media monitors indicated a significant raise of propaganda on the television of the Russian Federation, which was building up in parallel to developments in and around Crimea. Cases of hate propaganda were also reported.

--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag 2

Die ukrainische Regierung unter Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk (Allukrainische Vereinigung „Vaterland“) in Kiew erklärte den Machtwechsel in Simferopol für illegal. Die ukrainische Regierung in Kiew bezeichnete das geplante Referendum der Krim ebenfalls als illegal und nicht mit der ukrainischen Verfassung vereinbar – die Regierung der Krim überschreite damit ihre verfassungsmäßigen Kompetenzen. Interimspräsident Olexandr Turtschynow erließ daher ein Dekret zur Annullierung der Entscheidung des Parlaments der Autonomen Republik Krim, worauf dieses mit dem Hinweis reagierte, nur das Verfassungsgericht der Ukraine sei befugt, seine Beschlüsse außer Kraft zu setzen.

Russlands Präsident Wladimir Putin erklärte zuvor, dass sein Land zwar keinen Anschluss der Krim plane, aber das Volk der Halbinsel darüber frei entscheiden könne. Am 28. Februar brachte die Partei Gerechtes Russland eine Gesetzesvorlage in die russische Duma ein, die die Aufnahme ausländischer Gebiete vereinfachen soll, bei denen keine funktionierende Zentralregierung vorhanden ist. Der Stadtrat von Sewastopol, das der Autonomen Republik Krim nicht angehört, stimmte am 6. März 2014 ebenfalls für den Beitritt zu Russland und für die Teilnahme am Referendum vom 16. März.

Am 11. März 2014 beschloss das Krimparlament die Schritte, die eingeleitet werden sollen, sollte in dem Referendum für eine Abspaltung von der Ukraine gestimmt werden. Die Unabhängigkeit der Krim inklusive Sewastopols als Republik Krim soll zunächst erklärt werden, um dann ein Aufnahmegesuch an die Russische Föderation zu stellen. Das Krimparlament berief sich unter anderem auf das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs vom 22. Juli 2010 (Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos), wonach eine einseitige Unabhängigkeitserklärung nicht gegen das Völkerrecht verstoße. Die Regierung der Krim kündigte zudem an, im Falle einer Loslösung von der Ukraine die auf der Krim befindlichen ukrainischen Flottenstützpunkte und Kraftwerke zu beschlagnahmen. Diese Schritte nahm die Regierung in Kiew zum Anlass, die Regierung der Krim ultimativ aufzufordern, das Referendum bis zum 12. März abzusagen.

Am 13. März 2014 erörterte das ukrainische Verfassungsgericht die Gültigkeit der Entscheidung des Krimparlaments über die Durchführung des Referendums. Das geplante Referendum wurde am 14. März 2014 für unzulässig erklärt.

Das Krimparlament lud die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) ein, das Referendum zu beobachten. Die OSZE lehnte die Beobachtung ab, weil das Referendum verfassungswidrig sei und keine Einladung des ukrainischen Staates vorliege.

In den Tagen vor dem Referendum gab es eine großangelegte Kampagne für den Beitritt zur Russischen Föderation. Auf Wahlplakaten wurde die Krim mit einem Hakenkreuz und Stacheldraht einer Krim in den Farben der russischen Flagge gegenübergestellt. Auf anderen waren Parolen zu lesen wie „Der Faschismus wird nicht durchkommen. Alle zum Referendum.“

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:41, 26. Aug. 2015 (CEST)

Vorschlag 3

Die ukrainische Regierung unter Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk (Allukrainische Vereinigung „Vaterland“) in Kiew erklärte den Machtwechsel in Simferopol für illegal. Die ukrainische Regierung in Kiew bezeichnete das geplante Referendum der Krim ebenfalls als illegal und nicht mit der ukrainischen Verfassung vereinbar – die Regierung der Krim überschreite damit ihre verfassungsmäßigen Kompetenzen. Interimspräsident Olexandr Turtschynow erließ daher ein Dekret zur Annullierung der Entscheidung des Parlaments der Autonomen Republik Krim, worauf dieses mit dem Hinweis reagierte, nur das Verfassungsgericht der Ukraine sei befugt, seine Beschlüsse außer Kraft zu setzen. Der deutsche Völkerrechtler Stefan Talmon bezeichnete die Entscheidung des Krimparlaments als „verfassungs- und völkerrechtlich unerheblich, weil sie nicht mit der Verfassung der Ukraine in Einklang steht“.

Russlands Präsident Wladimir Putin erklärte zuvor, dass sein Land zwar keinen Anschluss der Krim plane, aber das Volk der Halbinsel darüber frei entscheiden könne. Am 28. Februar hatte die Partei Gerechtes Russland eine Gesetzesvorlage in die russische Duma eingebracht, die die Annexion ausländischer Gebiete vereinfachen soll, bei denen "keine funktionierende Zentralregierung" vorhanden sei. Der Stadtrat von Sewastopol, das der Autonomen Republik Krim nicht angehört, stimmte am 6. März 2014 ebenfalls für den Beitritt zu Russland und für die Teilnahme am Referendum vom 16. März. Gemäss Anweisung Putins hatte die Marionettenregierung auf der Krim das Referendum auf diesen Zeitpunkt vorgezogen.

Am 13. März 2014 erörterte das ukrainische Verfassungsgericht die Gültigkeit der Entscheidung des Krimparlaments über die Durchführung des Referendums. Das geplante Referendum wurde am 14. März 2014 für unzulässig erklärt.

Das Krimparlament lud die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) ein, das Referendum zu beobachten. Die OSZE lehnte die Beobachtung ab, weil das Referendum verfassungswidrig sei und keine Einladung des ukrainischen Staates vorliege.

In den Tagen vor dem Referendum gab es eine großangelegte Kampagne für den Beitritt zur Russischen Föderation. Auf Wahlplakaten wurde die Krim mit einem Hakenkreuz und Stacheldraht einer Krim in den Farben der russischen Flagge gegenübergestellt. Auf anderen waren Parolen zu lesen wie „Der Faschismus wird nicht durchkommen. Alle zum Referendum.“ Das UN-Hochkommissariat für Menschenrechte schrieb dazu im Bericht von Mitte April 2014, die Propaganda im Fernsehen der Russischen Föderation habe parallel zu den Entwicklungen auf der Krim signifikant zugenommen, darunter völkerrechtlich verbotene Hass-Propaganda: Media monitors indicated a significant raise of propaganda on the television of the Russian Federation, which was building up in parallel to developments in and around Crimea. Cases of hate propaganda were also reported.

--Caumasee (Diskussion) 23:02, 26. Aug. 2015 (CEST)

Diskussion zu Vorschlag 1

Der Satz von Stefan Talmon gehört eher nach unten in das Kapitel 6 zur Bewertung der politischen Entwicklung. Die Einschätzungen der ukrainischen Regierung, des Verfassungsgerichtes und des Krimparlaments können jedoch drin stehen bleiben, da es sich hierbei um Beteiligte handelt. Allerdings würde ich nach dem 2. Satz im 3. Absatz noch folgenden Satz hinzufügen:

Das Krimparlament berief sich unter anderem auf das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs vom 22. Juli 2010 (Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos), wonach eine einseitige Unabhängigkeitserklärung nicht gegen das Völkerrecht verstoße.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:07, 25. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, dass es sich beim Kosovo um eine Fehlinformationn handelt, darum fiel das extra raus. Soviel ich weiss und irgendwo eine gute Referenz notiert hatte, hat das Gericht es tunlichst vermieden, das festzustellen. Der verlinkte WP-Artikel sagt es genau auch nicht, wenn er die territoriale Unversehrtheit Serbiens erwähnt. Diskussionsbeiträge hier auch bei Diskussion:Krimkrise#Der_untaugliche_Kosovo-Vergleich--Caumasee (Diskussion) 22:14, 25. Jul. 2015 (CEST)

Das Gericht in Kiew hat das nicht festgestellt. Aber das Krimparlament hat das festgestellt. (Und ja: Krimparlament und das Gericht in Kiew sind in dieser Hinsicht unterschiedlicher Meinung.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:16, 26. Jul. 2015 (CEST)

Das Gericht in Kiew hat die Verfassungswidrigkeit festgestellt. Das Gericht zum Kosovo hatte tunlichst vermideden, das fest zu stellen was die russische Propaganda im 2014 behauptete.--Caumasee (Diskussion) 22:14, 26. Jul. 2015 (CEST)

Das Gericht zum Kosovo hat folgendes Gutachten erstellt: Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos.

Und was die russische Propaganda gemacht hat, weiß ich nicht. Aber das Krimparlament hat auf dieses Rechtsgutachten berufen. Nicht mehr und nicht weniger. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:50, 27. Jul. 2015 (CEST)

Das kannst du gern im Artikel erwähnen. Aber du kannst dir im Artikel den Bericht des Gerichtes zum Kosovo nicht selber zu eigen machen - Die dort erwähnten „Vertreter des Volkes des Kosovo“ hatten bei ihrer Abstimmung schliesslich keine Russische Fahne auf dem Dach und keine Föderationstruppen die die Wahl be- oder "überwacht" haben. Alexpl (Diskussion) 01:29, 27. Jul. 2015 (CEST)

Was das Krimparlament (wer genau? Beschluss?) und Moskau mit ihrer Propaganda verlauteten ist ein und dasselbe. Aksjonow bekam seine Order aus Moskau, sonst wäre er gar nicht das geworden was es war. (Dass das Parlament nach dieser überraschenden "Wahl" unter Waffen plötzlich wieder ganz unabhängig war, müsste belegt werden.) Die Russische Propaganda beruft sich auf dieses Kosovo-Gutachten, aber dass das Gutachten eine solche Präjudizierung tunlichst vermied, wird natürlich nicht erwähnt. Um das zu bemerken reicht es, zu lesen, dass der Vorgang "nicht im Widerspruch zum Völkerrecht" stünde, aber eben auch nicht mehr. Was darin auch bestätigt wurde war die "territoriale Unversehrtheit". Den Widerspruch kann man dann also im Abschnitt "Völkerrecht" erwähnen, hier einfach so daher geworfen ist das einfach eine von vielen Episoden irreführenden Aussagen, nicht enzyklopädisch.--Caumasee (Diskussion) 06:35, 27. Jul. 2015 (CEST)

Alexpl, genau das hatte ich vor. Ich will es nur im Artikel erwähnen. Ich will es mir nicht selber zu eigen machen.

Caumasee, das gleiche Parlament und der gleiche Beschluss, der auch im ersten Satz des gleichen Absatzes erwähnt werden. Der Verweis auf das Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos kommt im gleichen Beschluss vor, in dem auch die Einleitung des Referendums bekannt gegeben wurde.

Und nein, es ist nicht irreführend, wenn man die Positionen der beteiligten Parteien angibt. Irreführend ist es nur, wenn man nur die Positionen der einen Partei angibt, nicht jedoch die Positionen der anderen Partei. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:17, 27. Jul. 2015 (CEST)

Wir werden sehen. Sobald die Formulierung nahelegt, dass das Krimparlament "dies und das getan hat" - hast du die Grenze bereits überschritten. Alexpl (Diskussion) 18:56, 27. Jul. 2015 (CEST)

nein, Eulenspiegel, damit erreicht man keine Neutralität, wenn man einfach „beide“ Positionen angibt. Es sind ja nicht Aussagen zum Selben. Im übrigen sind die Marionetten Moskaus vernachlässigbar. Die Kosovo-Begründung ist Moskau. Was wird wohl ein Historiker dazu schreiben? Der erwähnt doch das Parlament gar nicht, weil das nur Ausführende waren. Unter Waffen oder erpresst, jedenfalls Denkverbot. Dieses Parlament hat rein gar nichts getan, Entscheide trafen die keine. Das meine ich genauso wie Alexpl. --Caumasee (Diskussion) 11:55, 1. Aug. 2015 (CEST)

Indem man nur die Ansichten einer Seite beschreibt, erreicht man Neutralität auf keinen Fall.

Und soso: Das Parlament wird vom Historiker gar nicht erwähnt. Dennoch kommt es auch in deinem Vorschlag vor. Ich habe das Gefühl, du betreibst hier nur Rosinenpickerei.

Das Krimparlament hat die Kosovo-Begründung gebracht. Und es ist falsch, dies zu verschweigen.

Aber wenn du das genau so wie Alexpl meinst, kann ich das also im Artikel erwähnen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:23, 1. Aug. 2015 (CEST)

Du hast deinen Änderungsvorschlag, wie jeder andere auch, wortwörtlich hier zu unterbreiten - dann werden wir sehen. :) Alexpl (Diskussion) 18:19, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde den Text so lassen, wie er momentan im Artikel steht und nur den Satz zum Kosovo-Gutachten etwas kürzen:

"Das Krimparlament berief sich unter anderem auf das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs vom 22. Juli 2010 (Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos), wonach eine einseitige Unabhängigkeitserklärung nicht gegen das Völkerrecht verstoße."

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:12, 4. Aug. 2015 (CEST)

nein, Eulenspiegel, damit erreicht man keine Neutralität, wenn man einfach „beide“ Positionen angibt. Es sind ja nicht Aussagen zum Selben. Im übrigen sind die Marionetten Moskaus vernachlässigbar. Die Kosovo-Begründung ist Moskau. Was wird wohl ein Historiker dazu schreiben? Der erwähnt doch das Parlament gar nicht, weil das nur Ausführende waren. Unter Waffen oder erpresst (Viel mehr waren alle Abgeordneten auch Geschäftsleute. Und somit erpressbar. Wer sich für das Thema interessiert, sollte das wissen, wie das so lief in der Partei der Regionen), aber sicher zu jenem Zeitpunkt mit Denkverbot. Dieses Parlament hat rein gar nichts getan, Entscheide trafen die keine. Das meine ich genauso wie Alexpl ("Sobald die Formulierung nahelegt, dass das Krimparlament "dies und das getan hat" - hast du die Grenze bereits überschritten"). --Caumasee (Diskussion) 23:06, 4. Aug. 2015 (CEST)

Caumasee, gibt es einen Grund, warum du deinen Text vom 1. August wortwörtlich hier erneust hinschreibst? Ich könnte dir jetzt wortwörtlich darauf antworten. Oder ich verweise einfach auf meine Antwort auf deinen Text: Hier!

OK, du hast jetzt noch Ergänzungen in Klammern hinzugefügt. Diese ändern aber nichts an meiner Antwort. (Disclaimer: Doch in einen Punkt ändert sie tatsächlich meine Antwort: Lese dir Alexpls Text doch bitte im Kontext durch. Er hatte geschrieben: "Das kannst du gern im Artikel erwähnen.") Vielleicht ist es sinnvoller, du gehst auf meine Antwort ein, anstatt deinen Text einfach nur zu wiederholen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:21, 4. Aug. 2015 (CEST)

Logisch wiederhole ich was du nicht richig liest und frag doch Alex was er gemeint hat. Anstatt es zu erwähnen und dann lange zu erklären, dass das Gericht betreffend Kosovo gar nicht das ausgesagt hat, kann man es doch einfach weg lassen. Dieses Parlament ist nun mal eine vernachlässigbare Grösse in diesem Spiel - oder wollen wir wieder darüber diskutieren, wer das eigentlich auf welchem Weg verlauten liess? Findest du unabhängige Quellen, die tatsächlich aussagen, dass das Parlament das tat, ich meine unabhängig und möglichst nicht primär....--Caumasee (Diskussion) 23:39, 4. Aug. 2015 (CEST)

Angenommen, ich hätte deinen Text nicht richtig gelesen (was nicht stimmt): Was veranlasst dich dann zur Vermutung, dass ich deinen Text richtig lesen würde, falls du ihn wortwörtlich ein zweites Mal so hinschreibst? Wenn ich deinen Text nicht verstehe, hilft es nicht, ihn wortwörtlich erneut hinzuschreiben. Falls du den Eindruck hast, dass dein Gesprächspartner deinen Text nicht richtig verstanden hat, hilft es eher, ihn nochmal in anderen Worten hinzuschreiben. Aber ein und den gleichen Text wortwörtlich so hinzuschreiben, bringt nichts. (Diejenigen, die ihn beim ersten Mal nicht verstanden haben, werden ihn auch beim zweiten Mal nicht verstehen.)

Aber um es nochmal klarzustellen: Ich habe deinen Text verstanden.

Btw, falls es dir nicht aufgefallen ist: Ich habe bereits mit Alexpl gesprochen!

Und was das Gericht von Kosovo angeblich tatsächlich ausgesagt hat oder nicht, kann gerne im Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung" behandelt werden. Hier in diesem Abschnitt wird der Verlauf erwähnt. Also das, was die Akteure getan haben. (Die Bewertung dieser Handlungen findet weiter unten statt.)

Und wo habe ich behauptet, dass das Parlament das unabhängig tat? In meinem Text steht (genau so wie in deinem Text!) etwas über den Beschluss zum Referendum. Ob das nun abhängig oder unabhängig oder sonstwie passiert ist, darüber steht nichts im Text.

Und nein, auf welchen Weg das verlautet wurde, muss nicht erwähnt werden. Es war dein Wunsch, dass dies in den Artikel aufgenommen wird. Aber da du ja bereits den zukünftigen Historiker angesprochen hast: Glaubst du wirklich, der interessiert sich dafür, wie genau eine Pressemitteilung an die Journalisten gesandt wurde? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:56, 4. Aug. 2015 (CEST)

>>> okay, Punkt! Und nun mal durchschnaufen, und ganz sachlich weiterdiskutieren. Danke sehr ... (Finde es gut, dass Ihr hier so gut mitmacht, – es ist aber noch einiges zu tun, also packen wir's an und weiter geht's ...) – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 07:27, 5. Aug. 2015 (CEST)

ja, nach nochmaliger gründlcher Überlegung dürfen wir nach so einer Machtübernahme solche Verlautbarungen höchstens im Konjunktiv vermerken. Diese werden so zu etwas analog zu einer nicht verwendbaren Primärquelle.--Caumasee (Diskussion) 20:09, 6. Aug. 2015 (CEST)

Dass es die Verlautbarung gibt, steht im Indikativ. Aber der Inhalt der Verlautbarung steht im Konjunktiv. Dann stimmst du dem Satz also zu? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:37, 6. Aug. 2015 (CEST)

Es ist in der Disk erwähnt, dass man über das Funktionieren des Parlaments nichts weiss. Die Annahme, dass es nicht frei ist, ist nicht falsch. Wer dann die Verlautbarungen "fälscht", indem er sie heraus gibt, wissen zuallerletzt wir. Also kein Indikativ. DASIST --185.12.129.226 21:12, 6. Aug. 2015 (CEST)

1) Nein, "wir" wissen nichts. Wir haben uns an die Quellen zu halten!

2) Das heißt, du würdest den Absatz wie folgt schreiben:

"Am 11. März 2014 habe das Krimparlament die Schritte beschlossen, die eingeleitet werden sollen, sollte in dem Referendum für eine Abspaltung von der Ukraine gestimmt werden. Die Unabhängigkeit der Krim inklusive Sewastopols als Republik Krim solle zunächst erklärt werden, um dann ein Aufnahmegesuch an die Russische Föderation zu stellen. Das Krimparlament berufe sich unter anderem auf das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs vom 22. Juli 2010 (Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos), wonach eine einseitige Unabhängigkeitserklärung nicht gegen das Völkerrecht verstoße. Die Regierung der Krim kündige zudem an, im Falle einer Loslösung von der Ukraine die auf der Krim befindlichen ukrainischen Flottenstützpunkte und Kraftwerke zu beschlagnahmen. Diese Schritte habe die Regierung in Kiew zum Anlass genommen, die Regierung der Krim ultimativ aufzufordern, das Referendum bis zum 12. März abzusagen."

Allgemein würde ich dich für die Zukunft bitten, falls du Änderungsvorschläge hast, diese selber zu formulieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:45, 6. Aug. 2015 (CEST)

Sorry, das war ja nicht wirklich ein Änderungsvorschlag, weil ich auch finde, dass man solche russische Propaganda gar nicht erwähnen muss. Aber so wäre es durch zu setzen im äussersten Fall, denn: Wir können ja nicht im Abschnitt zuvor schreiben, dass das Parlement von Bewaffneten besetzt war und für ein paar Tage später annehmen, es sei alles völlig normal. (Hingegen kann natürlich für Kiew der Indikativ rein: "Die Regierung in Kiew forderte die Regierung der Krim ultimativ auf, das Referendum bis zum 12. März abzusagen.", das lässt sich wohl unabhängig referenzieren. DASIST --185.12.129.225 08:20, 7. Aug. 2015 (CEST)

Indikativ bedeutet nicht, dass es normal ist. Indikativ bedeutet, dass dies ein Fakt ist. Und Konjunktiv bedeutet nicht, dass dies unnormal ist. Konjunktiv bedeutet, dass die Aussage nicht gesichert ist. Daher muss beim Konjunktiv auch immer die Zuordnung hin, wer das behauptet. Es müsste also im Konjunktiv lauten: "Gemäß Quelle x habe das Krimparlament am 11. März 2014 die Schritte beschlossen [...]" Falls die Aussage nicht als Fakt gilt, muss man eine Standpunktzuweisung vornehmen und sagen wer dies behauptet. Aber es ist ja kein Gerücht. Es ist allgemein anerkannt, dass das Krimparlament das getan hat. (Ob sie das Recht dazu hatten, ist umstritten. Dass es normal ist, behauptet niemand. Aber dass sie es getan haben, ist allgemein anerkannt.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:15, 9. Aug. 2015 (CEST)

"Allgemein anerkannt" ist an sich schon schwierig. Dass dieses Parlament funktionierte, hat wohl niemand explizit behauptet. Aber man brauchte es, falls nicht, sicher für den Schein. Ganz anders aber; also der Kosovo steht, je länger ich es ansehe, desto schiefer im Zusammenhang. Wir sagen auch nicht, dass sie sich bei der Bestimmung das Chefs auf die Waffen im Raum beriefen... Scherz beiseite; die können das beschliessen ohne eine Begründung liefern zu müssen und sich auf was zu berufen - wenn sie wollen. Eine solche nachgereichte Erklärung stinkt. Die macht niemand, wenn er die Befugnis hat, zu entscheiden. Diese Kosovo-Begründung ist hier in diesem Ablauf-Beschrieb extrem schräg. Also lassen wir doch den Kosovo im Abschnitt Völkerrecht. DASIST--185.12.129.226 17:25, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass es allgemein anerkannt ist, dass das Parlament funktionierte. Ich habe gesagt, es ist allgemein anerkannt, dass das Parlament ein Referendum beschlossen hat. - Gewaltiger Unterschied! (Falls du das anders siehst, nenne bitte reputable Quellen, die das anzweifeln.)

Gibt es denn irgendein Dokument, in dem steht, dass sie sich bei der Bestimmung des Chefs auf die Waffen im Raum beriefen? Falls so ein Dokument existiert, dann sollten wir es natürlich erwähnen.

Indikativ bedeutet nicht, dass eine Erklärung nicht stinkt. Und Konjunktiv bedeutet nicht. dass eine Erklärung stinkt. Die Frage, ob eine Erklärung stinkt oder nicht, hat nichts mit der Frage nach Indikativ oder Konjunktiv zu tun!

Übrigens wurde die Erklärung nicht nachgereicht: Die Erklärung zum Referendum und der Verweis auf das Kosovo-Gutachten waren ein und das gleiche Dokument!

Und ob du etwas schräg findest oder nicht, ist irrelevant. Ich finde es total schräg, dass Leute ein Parlament stürmen und nur Abgeordnete hineinlassen, die eine Einladung haben. Aber obwohl ich es schräg finde, steht es im Artikel. Weil es vollkommen irrelevant ist, ob wir beide etwas schräg finden oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:37, 10. Aug. 2015 (CEST)

Du meinst mit dem Dokument diese Erklärung, welche von den Vorsitzenden des Obersten Rates und des Stadtrates unzerzeichnet wurde? Das war eine Resolution, eine Absichtserklärung. Dann machen wir also daraus das, was da steht und die Quelle "Die Linke" vernachlässigen wir so gut wie möglich. War mir gar nicht aufgefallen, dass du, Eulenspiegel, dich darauf bezogst - auf eine Quelle, die das einfach unkommentiert wieder gab. Dann wird dieser Kosovo-Text ja nicht in der Resolution erwähnt, welche selber fragwürdig genug ist, sondern in der Präambel. Das ist so wie eine Primärquelle für uns nicht brauchbar. Die New York Times kommentiert das. Und was kommentiert wird können wir beim Beschrieb der Ereignisse auch weg lassen. Ein "Beschluss" war das also nicht. Die Absichten kann man als Planung ja erwähnen. Aber wer diese Planung machte angesichts der Umstände einer Okkupation, würde ich so wenig wie möglich behaupten wollen. Also:--Caumasee (Diskussion) 21:37, 10. Aug. 2015 (CEST)

Falls dir die eine Referenz zu "primärquellig" ist, kann ich auch die folgende Sekundärquelle anbieten: "The declaration references the case of Kosovo and the advisory opinion issued by the International Court of Justice (ICJ) in 2010." (B92)

Btw, Planungen führen auch in echten Demokratien in den seltensten Fällen das Parlament durch. Die Abgeordneten sind erst Recht in echten Demokratien zu beschäftigt mit anderen Sachen. Sie geben nur die Anweisung und die eigentliche Planung wird dann von Beamten bzw. Staatsbediensteten durchgeführt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:00, 10. Aug. 2015 (CEST)

Diskussion zu Vorschlag 3

Ich finde den letzten Vorschlag 3 (2 Worte aufgrund eines Missvertändnisses gestrichen --Caumasee (Diskussion) 09:41, 27. Aug. 2015 (CEST)) sehr gut. Eine Frage noch: ist die mehrmalige Terminverschiebung des Referendums nach vorne bereits irgendwo erwähnt: auch diese Massnahme verhinderte eine demokratische Willensbildung. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:55, 11. Aug. 2015 (CEST)

Eine Serbische Quelle ist die einzige, die sich finden lässt? Damit haben wir die dritte Definition: Es sei eine Deklaration. Deklaration ist ja schon ganz schön nahe an Propaganda. Das war der Grund, das weg zu lassen. Und bei der Demokratie-Definition habe ich ganz fest weg gehört, damit ich keinen Schlaganfall bekomme, da hat mir ja Eulenspiegel das Wort Planung ganz schön im Mund verdreht: "Planungen führen auch in echten Demokratien in den seltensten Fällen das Parlament durch" - eine solche Deklaration natürlich schon, das hat mit dem ungeeigneten Wort Planung nichts zu tun. Hier wird ein Ablauf zum Ausdruck gebracht, ok, auch wenn wir gerne die Umstände genauer kennen würden (in einem korrupten System wie zum Beispiel der Partei der Regionen sind die Meisten erpressbar, das ist oft sogar die Voraussetzung dafür, dass sie mittun dürfen). Die Erwähnung des vermutlichen faktischen Ablaufs ist also soweit ok. Aber eine solche Begründung gehört aufgrund der Umstände nicht dazu. Siehe letzter Kasten.

@Designtheoretiker: Der Vorschlag im letzten Kasten ist nicht von Eulenspiegel aber ich denke du meinst den. Ja, die Vorverschiebungen sind hier noch zu erwähnen.--Caumasee (Diskussion) 14:20, 11. Aug. 2015 (CEST)

1. Du hast die Deklaration nicht weggelassen! In deinem Entwurf steht die Deklaration ebenfalls drinnen.
2. Wo gab es hier eine Demokratie-Definition?
3. Ich habe dir keine Worte im Mund umgedreht. Ich habe dir erklärt, wieso das Wort "Planung" ungeeignet ist. Das hast du mittlerweile ja scheinbar eingesehen.
4. Es geht hier nicht um die Begründung der Deklaration sondern um den Inhalt der Deklaration! Und dieser enthält nunmal eine Referenz auf das Kosovo-Gutachten.
5. Lese dir mal den allerersten Satz in dieser Diskussion (in diesem Kapitel) durch. Ich hatte dort bereits gesagt, dass der Satz mit Stefan Talmon nicht in dieses Kapitel gehört.
6. Da dir so wichtig ist, ob etwas mit Primär- oder Sekundärliteratur belegt wird: Die Entscheidung des ukrainischen Verfassungsgerichtes wird mit einer Primärquelle (Referenz 13) belegt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:19, 11. Aug. 2015 (CEST)

Der Kosovo bringt für den Ablauf nichts. Hier geht es um den Ablauf für diesen Zeitabschnitt, nicht um den möglichst kompletten Inhalt einer "Deklaration". DASIST--185.12.129.224 20:05, 11. Aug. 2015 (CEST)

1. Der Kosovo bringt genau so viel oder wenig für den Ablauf wie das Urteil des Verfassungsgerichtes.
2. Zu deiner Wiederherstellung des oberen Kapitels: Die Sachen dort wurden nicht gelöscht sondern archiviert. - Und nein, du hast nicht die Archivierung rückgängig gemacht. Du hast dafür gesorgt, dass dieser Abschnitt jetzt doppelt vorhanden ist. Und glaubst du wirklich, dass neue Leser sich einen ellenlangen Abschnitt, der bereits seit 1 Monat inaktiv ist durchlesen?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:41, 11. Aug. 2015 (CEST)

Das Urteil des Verfassungsgerichtes ist ein Teil des Ablaufs. Der Kosovo 1999 wohl nicht. Wie kommst du Eulenspiegel auf die Idee, das Eine sei wie das Andere (" genau so viel oder wenig")?? DASIST --185.12.129.225 09:19, 12. Aug. 2015 (CEST)

Stimmt, der Kosovo 1999 ist nicht Teil des Verlaufs. Da hast du Recht. Aber der Verweis von 2014 auf das Kosovo-Gutachten ist ein Teil des Verlaufs.

Mich würde außerdem interessieren, wie du zu der Primärliteratur/Sekundärliteratur-Problematik stehst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:26, 12. Aug. 2015 (CEST)

Kosovo ist kein Teil des Verlaufs, der Verweis ohne Erläuterung ist Propaganda.

Ich meine eine Primärquelle für die blosse Nennung eines Faktes ist ok, wenn es sich um eine Quelle handelt, welche sich nicht innert ein paar Wochen ändert. Also ein Staat, der Staat ist. Bei einem Gebiet, wo Bewaffnete im Parlament hocken und das ein paar Wochen später die Staatsangehörigkeit wechselt, haben wir sicher nicht dieselbe Zuverlässigkeit und Konstanz. Da ist Vorsicht schon sehr angebracht, oder? DASIST --185.12.129.229 11:06, 13. Aug. 2015 (CEST)

Nochmal: Es geht nicht um Kosovo. Es geht um den Verweis von 2014. Zweitens: Der Verweis ist keine Propaganda sondern Teil einer Deklaration. Drittens: Selbst wenn er Propaganda wäre, würde das keine Irrelevanz begründen. Der gesamt letzte Absatz dieses Kapitels ist Propaganda. ([...]Auf Wahlplakaten wurde die Krim mit einem Hakenkreuz und Stacheldraht einer Krim in den Farben der russischen Flagge gegenübergestellt.[...]die Propaganda im Fernsehen der Russischen Föderation[...]) Dennoch hat hier noch niemand dessen Relevanz bezweifelt. Auch Propaganda ist relevant, wenn sie zum Verlauf gehört. - Aber wie gesagt, bei dem Verweis handelt es sich um keine Propaganda.

Zur Primärquellen-Problematik: Dass Quellen sich ändern oder gar ganz verschwinden, ist kein spezifisches Problem von Primärquellen. Das gleiche Problem tritt auch bei Sekundärquellen auf. Und hier gibt es ja mittlerweile Web-Archive, um dieses Problem zu beheben. Falls du also besorgt bist, dass eine Internetquelle (egal ob Primär- oder Sekundärquelle) sich ändert, kannst du sie also in einem Web-Archiv archivieren lassen.

Das Problem mit Primärquellen ist eigentlich, dass man keine Primärquellen interpretieren soll, da dies Theoriefindung ist, die Wikipedia-Autoren nicht zusteht. Hier sollte man also auf Sekundärquellen zurückgreifen. Sekundärquellen haben den Vorteil, dass die Autoren der Sekundärquelle bereits den Text interpretiert haben. Dadurch muss der Wikipedia-Autor keine eigene Interpretation vornehmen sondern kann die Interpretation des Autoren der Sekundärliteratur verwenden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:34, 13. Aug. 2015 (CEST)

Nochmals klipp und klar: „Das Parlament“ hatte hier gar nichts zu deklarieren, das waren nicht die Machthaber. Ich bin prinzipiell dafür, „Das Parlament“ ganz zu vermeiden, das hab ich schon am 27. Juli relativiert. Bei einem solchen Militärputsch ist das Parlament bestenfalls Staffage der Junta. Wenn ich nun also hier den Kompromiss eingehe, das Parlament überhaupt im Text zu lassen, dann sicher nicht mit Kosovo-Propaganda-Schnörkeln, sondern nur für den „geplanten“ (eig. beschlossenen) Ablauf. Der dürfte so stimmen, egal von wem deklariert. Andernfalls ist klar, dass wir „das Parlament“ durch korrektere Begriffe ersetzen müssen. Es gibt da ganz Neutrale. Wilfried Jilge schreibt sicher nicht, das Krimparlament hätte ein Referendum durchführen lassen sondern: „das von den prorussischen Machthabern am 16. März 2014 durchgeführte Referendum“:. Hier wird nicht differenziert zwischen (Farce-) Parlament und Machthabern, das ist genau das was ich meine was der Historiker machen muss und macht. Es hat keinen Sinn, hier zu definieren, wer was gemacht hat mit welcher Begründung, wenn wir bestenfalls wissen wer es unterschrieben hat. Sinn hat es die Vorgänge zu beschreiben und neutral zu benennen wer die Macht hatte, sie zu bestimmen. --Caumasee (Diskussion) 21:52, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ob sie das Recht dazu hatten, etwas zu deklarieren, sei dahingestellt. Auf alle Fälle haben sie es gemacht. Und wir sollten uns nunmal an die Quellen halten. In so ziemlich jeder Quelle, die es gibt, steht nunmal das Parlament. Es wäre daher unpassend, wenn wir dann plötzlich nicht vom Parlament sprechen.

Und bitte nicht die Ausführung des Referendums mit der Deklaration des Referendums verwechseln! Das sind zwei unterschiedliche Sachen!

Richtig, Sinn macht es, die Vorgänge zu beschreiben. Und die Vorgänge sind nunmal, dass das Parlament eine Deklaration verabschiedet hat. (Dem Parlament auf der Krim kann es mit der Loslösung von der Ukraine gar nicht schnell genug gehen. Schon bevor die Bewohner der Halbinsel am Sonntag abstimmen, haben die Abgeordneten mit großer Mehrheit am Dienstag eine "Unabhängigkeitserklärung der autonomen Republik Krim und der Stadt Sewastopol" angenommen.) Und dass das Parlament in dieser Deklaration auf den Kosovo verwiesen hat. ("The assembly of Ukraine's Autonomous Republic of Crimea on Tuesday adopted a declaration of independence. The declaration references the case of Kosovo and the advisory opinion issued by the International Court of Justice (ICJ) in 2010.")

Ich möchte dich bitten, näher an den Quellen zu arbeiten und keine TF zu betreiben. Sogar Kiew widerspricht deiner Interpretation und behauptet, dass das Parlament dies getan hat: "The Ukrainian government in Kiev has said that the Crimean Parliament’s actions are illegal and that it should be disbanded." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:36, 13. Aug. 2015 (CEST)

@Caumasee; ja, gut gesagt.

@Eulenspiegel: Wenn du die ganze Deklaration in der Wikipedia haben willst, dann geht das am Besten mit einem eigenen Artikel. Hier geht es um den Ablauf. Den Hintergrund mit Kosovo kann und soll man im Abschnitt Völkerrecht ausbreiten. Ein paar Tagesmedien repetierten einfach was in Kommuniqués stand. Die etwas erfahreneren, wie der Spiegel, erwähnten aber den Kosovo nicht. Der Historiker nun aber formuliert definitiv die Tatsächliche Situation im Gesamtzusammenhang. DASIST --185.12.131.110 07:33, 14. Aug. 2015 (CEST)

Was findest du an Caumasees Text "gut gesagt"? Er hat nicht quellenbasiert argumentiert sondern Theoriefindung getätigt. Die einzige Quelle, die er verwendet, bezieht sich auf ein anderes Ereignis. Er bringt zwar neue Argumente, geht jedoch nicht auf die Gegenargumente ein.

Zum Vorschlag mit dem neuen Artikel: Zwei Sätze lohnen sich nicht für einen eigenen Artikel. Aber selbst falls doch: Die Frage, ob es in diesem Abschnitt relevant ist, ist unabhängig davon ob der Text in einem anderen Artikel ebenfalls auftaucht.

Und richtig: Der Historiker formuliert im Gesamtzusammenhang. Und das sollten wir auch tun. Wir sollten nicht Sachen verschweigen, nur weil sie uns nicht genehm sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:10, 15. Aug. 2015 (CEST)

Aha, darum geht es deiner Meinung also: Sachen zu "verschweigen", die jemand "nicht genehm" sind?

Zu "Order aus Moskau" hab ich von dir, Eulenspiegel1, niemals eine Antwort bekommen, deine Antwort darauf war 18:17, 27. Jul. 2015 nur, dass das in der vor über zwei Wochen noch "Beschluss" genannte unbedingt in seinem vollen Umfang im Artikel erwähnt werden sollte. Bist du damit auf das Argument "Order aus Moskau" eingegangen?

Du hattest dich selber darüber beklagt, ich hätte einen Beitrag fast unverändert wiederholt. Ja, das hatte ich genau für dich getan; "Ausführende ... Unter Waffen oder erpresst, aber sicher zu jenem Zeitpunkt mit Denkverbot" hattest du einfach ignoriert. Das zu deinem auf Argumente ein gehen. Deshalb hatte ich es wiederholt, weil du es einfach ignoriertest und auch seither mehr oder weniger ignorierst. Dein Verschweigen/Vermeiden hier auf der Disk erschwert die Disk: Du sagst gar nichts zum Parlament, sondern fragst nur: Und wo habe ich behauptet, dass das Parlament das unabhängig tat? Wir sollen also deine Zustimmung aus deinen Antworten heraus lesen, ohne dass du sie je selber erkennbar machst?

Dieses Vorgehen erinnert mich nun tatsächlich an Propaganda (Sorry, du bist es, der hier von Gefühl redet.); das Propagandahafte: Das, was Fakt ist (Marionetten-Parlament), einfach nicht zu erwähnen und stattdessen zu wiederholen, dass jene Deklaration zwingend in ihrem vollen Wortumfang erwähnt werden müsse. Das ist wirklich nicht sinnvoll: Lesen wir doch die NYT-Quelle, die Eulenspiegel1 selber 22:36, 13. Aug. 2015 unterstützt hat, tönt das dann so: Russia’s tightening control over Crimea. Wer hat hier die Kontrolle? Oder: "Russia consolidated its grip on the embattled peninsula" oder "Russian soldiers have recently seized outposts of the border police, effectively taking control of who enters or exits the region." Also vollkommen klar, wer hier jede Bewegung kontrolliert. Wenn du, Eulenspiegel1, diese Quelle liest, dann fällt dir auch auf, dass zuerst mal die geplanten Abläufe der Deklaration erwähnt werden. Dann kommen Erläuterungen und erst nach zwei weiteren Abschnitten wird das Kosovo-Zeugs dann auch noch erwähnt. Deine selber vorgeschlagene Quelle stützt eben gerade nicht die von dir in der Disk seit über zwei Wochen unverändert vertretene Idee, dass das zwingend alles gemeinsam erwähnt werden müsse. Auch hier in WP geht das tadellos ein paar Abschnitte später, wo es viel besser passt; im Abschnitt Völkerrecht.

Alex sagte ja noch, die Verschiebung erwähnen. Ich hab das in den Vorschlag im Kasten eingebaut.--Caumasee (Diskussion) 08:08, 15. Aug. 2015 (CEST)

Es geht mir darum, den Leser NEUTRAL über den Verlauf zu informieren. Das heißt weder Partei für die eine noch Partei für die andere Seite zu übernehmen. Der Leser soll objektiv informiert werden und sich dann aufgrund dieser Informationen selbstständig ein Urteil bilden können.

zu "Order aus Moskau": Ja, vielleicht hat das Krimparlament die Order aus Moskau bekommen. Aber inwiefern ändert sich dadurch die Relevanz des Inhaltes der Deklaration für diesen Artikel?

zu "Parlament wird von Historikern nicht erwähnt, weil Denkverbot": Darauf hatte ich dir bereits geantwortet! Ich hatte bereits um 13:23, 1. Aug. 2015 erwähnt, dass auch in deiner Version das Parlament vorkommt. (Ich habe nicht dein Argument ignoriert. Du hast mein Gegenargument ignoriert.)

zu "Marionetten-Parlament": Nein, das ist kein Fakt sondern eine Theorie. Und es ist ziemlich dreist von dir, mir zu unterstellen, ich würde sie verschweigen. Ich habe in meinem Textvorschlag weiter oben extra geschrieben: Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer.“ Von Verschweigen kann also keine Rede sein.

zu "Propaganda": Wenn ich pro-russische Propaganda schreiben würde, würde ich das Verfassungsgericht nicht erwähnen. Ich würde auch nicht den Bericht den UN-Hochkommissariat für Menschenrechte erwähnen. Mein präferierter Text unterscheidet sich also deutlich von pro-russischer Propaganda.

Aber wie sieht es bei deinem Textvorschlag aus: In welchen Punkten unterscheidet sich dein Textvorschlag von pro-ukrainischer Propaganda?

zur "NYT-Quelle": Mir fällt auf, dass dort alle Punkte bezüglich des Beschlusses/Deklaration zusammen erklärt werden: Erst wird in einem Block über den Flughafen geschrieben. Anschließend wird en Block über den Beschluss/Deklaration geschrieben. Es werden eben NICHT die einzelnen Teile des Beschlusses/Deklaration im gesamten Artikel verteilt. Es werden alle Teile diesbezüglich an einer Stelle beschrieben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:52, 16. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt keine bessere Begründung, den Kosovo weg zu lassen: Eulenspiegel sagt: "NEUTRAL über den Verlauf zu informieren." Eine Begründung ist als Standpunkt in einem offenen juristischen Disput per Definitionem immer Partei, also nie neutral. Also das weg zu lassen ist förmlich Bedingung für eine neutrale Darstellung des Verlaufs. DASIST --185.12.129.228 17:45, 17. Aug. 2015 (CEST)

Die Berichterstattung ist nicht neutral, wenn man sich die Aussage einer Partei zu eigen macht. Die folgenden Aussagen sind nicht neutral:

• Das Krimparlament verweist auf den Kosovo. Und sie haben Recht.
• Das Verfassungsgericht erklärt das Referendum für illegal. Und sie haben Recht.

Wenn man jedoch sagt: "Das Krimparlament verweist auf den Kosovo. Das Verfassungsgericht erklärt das Referendum für illegal." ohne zu schreiben, wer nun Recht hat, dann ist das neutral. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:40, 17. Aug. 2015 (CEST)

Wir können nicht jede Verlautbarung eines Unrechtsstaates im Artikel unkritisch nachplappern. Das Krimparlament hält vermutlich all seine Veröffentlichungen für bedeutsam - egal wer da mitabgestimmt hat, oder wer gerade nicht reindurfte. Bei sowas wäre eine seriöse Rezeption erste Autorenpflicht. Alexpl (Diskussion) 18:58, 17. Aug. 2015 (CEST)

Es ist schonmal parteiisch von dir, dass du die Krim als Unrechtsstaat bezeichnest. Und es geht auch nicht darum, JEDE Veröffentlichung hier wiederzugeben. Ob eine Veröffentlichung relevant ist oder nicht, hängt natürlich auch immer vom Artikel ab: Für den einen Artikel ist eine Veröffentlichung relevant. Für den nächsten Artikel ist die gleiche Veröffentlichung nicht relevant. Aber bei dieser Deklaration geht es um das Krim-Referendum. Daher ist diese Deklaration extrem relevant für den aktuellen Artikel. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:08, 17. Aug. 2015 (CEST)

Die Deklaration ist ein kleines bisschen Relevant, weil sie den von den Machthabern vorbestimmten Ablauf dokumentiert. Dazu ist sie brauchbar. Dazu braucht es aber NICHT den ganzen Wortlaut mit der Präambel. Eulenspiegel hat es nicht begriffen. Ein Standpunkt (hier Deklaration eines Unrechtsstaats = Militärputsch/Okkupation) mit einem erwiesenermassen untauglichen Vergleich ist beliebig. Der Spruch des Gerichts hingegen ist einfach ein Fakt. Deklariertermassen erkärt Eulenspiegel "Das Krimparlament verweist auf den Kosovo. Und sie haben Recht." Hier möchte Eulenspiegel seine persönliche Meinung im Artikel haben. DASIST --185.12.129.228 22:45, 17. Aug. 2015 (CEST)

Es ist wenig förderlich, dem Gegenüber zu unterstellen, er hätte etwas nicht begriffen, und dann dessen Argumente falsch wiederzugeben.

Ich habe nicht gefordert, den ganzen Wortlaut mit der Präambel wiederzugeben. Ich habe gefordert, zwei Sätze daraus wiederzugeben.

Und ich habe nicht erklärt "Das Krimparlament verweist auf den Kosovo. Und sie haben Recht." Im Gegenteil: Ich habe gesagt, dass diese Aussage nicht neutral ist. Nochmal in anderen Worten: Wenn man einen Standpunkt wiedergibt und sich diesen aneignet, dann ist es nicht neutral. Wenn man dagegen beide Standpunkte wiedergibt, und es dem Leser überlässt, sich für einen der beiden Standpunkte zu entscheiden, dann ist das neutral. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:15, 19. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt hier keine "Standpunkte". Du redest von verschiedenen Ereignissen zu verschiedenen Zeiten, die kann man nicht gegeneinander "aufwiegen".--Caumasee (Diskussion) 19:35, 19. Aug. 2015 (CEST)

Sage das mit dem Standpunkt nicht mir, sage das DASIST. Der hatte das Standpunkt-Argument am 17:45, 17. Aug. 2015 vorgebracht.

Ansonsten kann man sehr wohl gewisse Ereignisse gegeneinander "aufwiegen" um festzustellen, ob ein Artikel neutral ist oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:47, 19. Aug. 2015 (CEST)

Du willst ja keine Ereignisse aufwiegen - sondern deren Interpretation durch das Unrechtsregime im Artikel unrezipiert wiedergeben. Wir stellen auch keine Nazi-Propaganda und Alliierte Veröffentlichungen unkommentiert nebeneinander, um sicherzustellen, dass der Artikel "neutral" ist. Und hör mit dem "gewisse" auf - benenne Ross und Reiter. Alexpl (Diskussion) 20:15, 19. Aug. 2015 (CEST)

Zusammenfassung: DASIST und Alexpl behaupten, das seien keine Ereignisse sondern Interpretationen/Standpunkte. Caumasee behauptet, das seien Ereignisse. Klärt das doch bitte untereinander. Ich bin in dieser Hinsicht leidenschaftslos.

Was mit "gewisse" gemeint ist: Zum Beispiel die folgenden Sachen:

• Das Krimparlament berief sich auf das Kosovo-Gutachten.
• Auf Wahlplakaten wurde die Krim mit einem Hakenkreuz und Stacheldraht einer Krim in den Farben der russischen Flagge gegenübergestellt.
• Das ukrainische Verfassungsgericht erklärte das Krim-Referendum für illegal.
• Die ukrainische Regierung unter Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk in Kiew erklärte den Machtwechsel in Simferopol für illegal.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:37, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ja diese deine Zusammenfassung hat es natürlich in sich. Jetzt hat doch Alexpl die Voraussetzung zur Klärung definiert. Du sollst sagen, was "gewisse" ist, aber das machst du nicht, du sagst "zum Beispiel". Aber vor allem sagst du "A+D sagten keine Ereignisse" und "C sage Ereignisse". Und beides benennst du mit "das" und beide Male ist nicht klar was du meinst mit diesem "das".--Caumasee (Diskussion) 23:26, 19. Aug. 2015 (CEST)

Preisfrage: Worüber sprechen wir wohl die ganze Zeit? Wir sprechen doch wohl die ganze Zeit über den folgenden Satz: "Das Krimparlament berief sich unter anderem auf das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs vom 22. Juli 2010 (Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos), wonach eine einseitige Unabhängigkeitserklärung nicht gegen das Völkerrecht verstoße."

Um diesen Satz geht es. Und dieser Satz ist mit "das" gemeint.

Und was "gewisse" anbelangt: Was willst du dort hören? Es gibt gewisse Aussagen, die sind relevant. Und es gibt gewisse Aussagen, die sind nicht relevant. Ich kann dir nun Beispiele für relevante Aussagen geben. Und ich kann dir Beispiele für nicht-relevante Aussagen geben. Aber erwartest du jetzt von mir eine Definition von "Relevanz"? Erwartest du jetzt, dass ich alle Sätze in diesem Artikel aufzähle, die relevant sind? Oder was erwartest du? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:24, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ich dachte ich müsste was überlesen haben aber du meinst also auch den Kosovo-Satz mit "das". Dann vergesse ich jetzt mal die "Rosinenpickerei"- und TF-Vorwürfe und das "Preisfrage" gerade eben und kommen wir zum einzigen diskutierten Inhalt, dem Kosovo-Satz. Du behauptest, ich sagte dem "das" es seien "Ereignisse"? Ich sagte zum Kosovo-Satz genau das Gegenteil! Ich habe für dich erläutert, dass in der New Yorker Quelle der Ablauf von der Marionetten-Begründung unterschieden wird, also die Begründung nicht zum Zukunftsbeschrieb gehört. (Soviel zur Verdrehung in deiner Zusammenfassung.) Es bleibt dabei: Wenn ich nun also hier den Kompromiss eingehe, das irrelevante Marionetten-Parlament überhaupt im Text zu lassen, dann sicher nicht mit Kosovo-Propaganda-Schnörkeln, sondern nur für den „geplanten“ (eig. beschlossenen) Ablauf (Zukunftsbeschrieb) der Dinge, das ist der erwähnbare Fakt. Nein, durch "aufwiegen" wird kein Artikel neutral, sondern TF.

Alexpl und DASIST werden dir jetzt selber nochmals sagen was sie meinen aber es scheint mir klar: "Diese Kosovo-Begründung ist hier in diesem Ablauf-Beschrieb extrem schräg. Also lassen wir doch den Kosovo im Abschnitt Völkerrecht. DASIST--185.12.129.226 17:25, 10. Aug" und "Du (Eulenspiegel) willst ja keine Ereignisse aufwiegen - sondern deren Interpretation durch das Unrechtsregime im Artikel unrezipiert wiedergeben. Alexpl 20:15, 19. Aug. 2015" Bleibt nur noch Designtheoretiker, der sich für den zweiten Kasten aussprach (vermutlich falsch benannt, weil der erste Beitrag darunter von E stammte).

Also für mich ist die Disk hier abgeschlossen. Es wurde alles fünfmal um sich selber gedreht und offensichtlich falsch interpretiert. Ich hatte in der ersten Antwort gesagt, dass der Kosovo-Satz nicht zufällig sondern ganz überlegt raus fiel und davon wurde ich im Verlauf der Disk nur immer überzeugter.--Caumasee (Diskussion) 10:27, 20. Aug. 2015 (CEST)

Du hattest geschrieben: "Es gibt hier keine "Standpunkte". Du redest von verschiedenen Ereignissen zu verschiedenen Zeiten" Und diesen Punkt hatte ich zusammengefasst. Laste es nicht mir an, dass du einige Tage zuvor eine entgegengesetzte Meinung vertreten hattest.

Und ja, wenn du die Rosinenpickerei, TF-Vorwürfe und die restlichen Gegenargumente vergisst, wundert es mich nicht, dass du bei deiner Meinung geblieben bist. Um seine Meinung zu ändern, ist es erforderlich, sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinanderzusetzen. Bisher hast du jedoch einen Großteil der Gegenargumente ignoriert:

1. Nur die pro-westlichen Statements verwenden, ist Rosinenpickerei. (13:23, 1. Aug. 2015)
2. Den Standpunkt einer Partei zu verschweigen, ist falsch. (13:23, 1. Aug. 2015) - Hier hattest du wenigstens nachgefragt, ob ich das so meine. Weiter darauf eingegangen bist du aber auch dann nicht.
3. Die Verlautbarung selber sollte im Indikativ stehen. Aber der Inhalt der Verlautbarung sollte im Konjunktiv stehen. (20:37, 6. Aug. 2015)
4. Es geht hier nicht um die Begründung der Deklaration sondern um den Inhalt der Deklaration! Und dieser enthält nunmal eine Referenz auf das Kosovo-Gutachten. (17:19, 11. Aug. 2015)
5. Selbst wenn er Propaganda wäre, würde das keine Irrelevanz begründen. (19:34, 13. Aug. 2015)
6. Es spielt für die Relevanz keine Rolle, ob das Krim-Parlament die Deklaration auf eigene Anweisung oder auf Anweisung von Russland geschrieben hat. (22:36, 13. Aug. 2015)
7. Deine Behauptung, das Krim-Parlament hätte es nicht getan, ist TF. Sogar Kiew widerspricht deiner Interpretation. (22:36, 13. Aug. 2015)
8. Der Leser soll objektiv informiert werden und sich dann aufgrund dieser Informationen selbstständig ein Urteil bilden können. (11:52, 16. Aug. 2015)
9. Die Berichterstattung ist nicht neutral, wenn man sich die Aussage einer Partei zu eigen macht. Wenn man jedoch sagt: "Das Krimparlament verweist auf den Kosovo. Das Verfassungsgericht erklärt das Referendum für illegal." ohne zu schreiben, wer nun Recht hat, dann ist das neutral. (18:40, 17. Aug. 2015)
10. Und zu guter letzt erwähnst du sogar nochmal die New York Times, ohne auf mein Gegenargument aufgrund der New York Times einzugehen. (11:52, 16. Aug. 2015)

Ebenso werden Fragen nicht beantwortet:

1. Ja, vielleicht hat das Krimparlament die Order aus Moskau bekommen. Aber inwiefern ändert sich dadurch die Relevanz des Inhaltes der Deklaration für diesen Artikel? (11:52, 16. Aug. 2015)
2. Wie sieht es bei deinem Textvorschlag aus: In welchen Punkten unterscheidet sich dein Textvorschlag von pro-ukrainischer Propaganda? (11:52, 16. Aug. 2015)

Solange man nicht auf die Argumente der Gegenseite eingeht, ist es nur zu verständlich, dass man bei seiner eigenen Meinung bleibt. Ich würde dich daher bitten, doch endlich mal auf die Gegenargumente einzugehen. Vielleicht änderst du dann ja doch noch deine Meinung.

Btw, ich finde es recht interessant, dass du bei den ganzen Statements nur Leute aus "Konfliktpartei 2" erwähnt hast. Und ich finde es ebenfalls interessant, dass du die Erwähnung des Parlaments in deinem Vorschlag als "Kompromiss" verkaufst, obwohl es bereits von Anfang an in deinem Vorschlag enthalten war. Also noch bevor es Einwände gegenüber deinen Vorschlag gab. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:47, 20. Aug. 2015 (CEST)

NEIN, Eulenspiegel, es ist einfach nur WP-Korrekt, wenn Caumasee zu Beginn einen korrekten WP-tauglichen Vorschlag bringt und nicht irgend einen unrealistischen extremen POV-Vorschlag. Den POV hören wir jetzt bei dir aber in in diese Richtung "Kompromisse" zu machen ist nicht WP-konform.

Es gibt keine bessere Begründung, den Kosovo weg zu lassen: Eulenspiegel sagt: "NEUTRAL über den Verlauf zu informieren." Eine (Farce-Parlament-) "Begründung" ist in einem offenen juristischen Disput per Definitionem immer Partei, also nie neutral. Also die Kosovo-Begründung weg zu lassen ist förmlich Bedingung für eine neutrale Darstellung des erklärten Verlaufs. Gegen andere Ereignisse an anderen Tagen "aufzuwiegen" ist absurd. Alternative: Das Parlament gleich ganz weg lassen: Die Deklaration ist UNNÖTIG weil doppelt, weil der Ablauf ja den Ablauf beschreibt. DASIST --185.12.129.227 19:17, 20. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich ist es korrekt, wenn Caumasee gleich zu Beginn einen korrekten WP-tauglichen Vorschlag bringt und keinen POV-Vorschlag. Da er aber gleich zu Beginn das Parlament drin hatte, gibt es zwei Möglichkeiten:

• Das Parlament im Text ist gar kein Kompromiss. Er wollte diesen Vorschlag von Anfang an.
• Er will keinen WP-tauglichen Vorschlag sondern einen POV-Vorschlag. Da er wusste, dass er mit seinem Wunsch-Artikel wegen POV nicht durchkommt, hat er es mit einer etwas WP-tauglicheren Version probiert.

Wie gesagt, ich finde es jedenfalls interessant, dass er das Parlament als "Kompromiss" bezeichnet.

Und nein, mein Vorschlag ist KEIN POV! POV wäre es, wenn man einen pro-ukrainischen oder einen pro-russischen Artikel schreiben würde. In meinem Vorschlag kommen aber beide Standpunkte vor. Etwas über beide Standpunkte zu schreiben, ist das Gegenteil von POV.

Nochmal: Wenn im Artikel nur der russische Standpunkt stehen würde, dann wäre es POV. Aber dagegen spreche ich mich klar aus. Ich bin klar dagegen, dass nur der russische Standpunkt beschrieben wird. Ich bin dafür, dass beide Standpunkte beschrieben werden. Das ist das Gegenteil von POV.

Und nochmal: Es geht hier nicht um einen juristischen Disput! Der juristische Disput kommt später im Kapitel Völkerrecht. Hier geht es um den Verlauf. Und wie und mit welchen Mitteln die Konfliktparteien ihren Standpunkt deutlich gemacht haben. Übrigens: Du benutzt den Begriff "per definitionem" falsch.

Du musst unterscheiden zwischen einer Begründung (Es ist wegen dem Kosovo-Gutachten legitim./Es ist wegen der Verfassung illegitim.) und einem Verweis auf eine Begründung (Das Krim-Parlament verweist auf das Kosovo-Gutachten./Das Verfassungsgericht behauptet, es sei illegal.)

Alternativ könnte man natürlich auch das Verfassungsgericht und die Aussagen der Kiew-Regierung weglassen. Denn diese bilden ja auch nur ihren parteiischen Standpunkt ab.

Was hältst du eigentlich von den Text "Auf Wahlplakaten wurde die Krim mit einem Hakenkreuz und Stacheldraht einer Krim in den Farben der russischen Flagge gegenübergestellt."? Ist dieser Text auch "per definitionem" parteiisch? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 20. Aug. 2015 (CEST)

Du "defninierst" hier Möglichkeiten, was Caumasee mit einem korrekten WP-tauglichen Vorschlag wollte und bist damit im spekulativen Nirgendwo. Ich kann es nicht mal nachvollziehen aber er tönt nach unsäglichen Unterstellungen aus deiner Perspektive.

Nein, beide Standpunkte darzustellen kann extrem falsch sein.

Es haben hier keineswegs "Konfliktparteien ihren Standpunkt deutlich gemacht" sondern es gab einen Gerichtsentscheid, das ist ein Fakt, und eine "Deklaration", das ist KEIN Ablauf-Fakt. Und schon gar nicht deren Einleitung.

Der Text "Auf Wahlplakaten wurde die Krim mit einem Hakenkreuz und Stacheldraht einer Krim in den Farben der russischen Flagge gegenübergestellt." ist ein Fakt. Was sollte die Frage?

Du behauptest, der Textvorschlag im Kasten entspreche vollauf pro-ukrainischer Propaganda. Bist du sicher, dass du hier richtig bist?

Soweit inhaltlich, und jetzt zu diesen „Inhaltspunkten“ und dir, Eulenspiegel1: Du hast wieder mehrere Punkte gemacht hier in der Disk und du siehst Punkte in der Diskussion (aber auch im Inhalt). Aber du siehst die geometrische Figur nicht, die diese vielen Punkte bilden. Nein, du beharrst darauf, dass sie einzelne Punkte sind und machst beliebig viele neue daraus. So bist du nun, nachdem du zuvor das Gegenteil behauptet hattest, damit einverstanden, dass ein Textvorschlag vernünftig sein soll, aber du interpretierst darin wieder ausschliesslich (zwei neue) Punkte. Dann versuchst du zu beweisen, dass es noch diesen und jenen Punkt gibt. Caumasee hat es als „Missverständnisse“ bezeichnet. Aber das Ganze „hier noch ein Punkt“ und „da noch ein Punkt“, dazu „und dieser Punkt“ sieht so aus, als ob es nur Punkte gebe. (Das ist mühsam, wenn wir hier die Linie/Figur eines Ablaufs zeichnen sollen. Würde das Auseinanderdividieren einer geometrischen Figur in einzelne Punkte absichtlich geschehen, wäre es die perfekte Technik eines Trolls.) Erklär uns doch mal die Form, die du siehst, damit ich auf die Punkte, die du machst (richtig, also auch für dich verständlich) eingehen kann. DASIST --185.12.131.103 08:20, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich hab mir nochmals überlegt, was hätte nicht ganz klar sein können:

 Info: Vielleicht meinte Eulenspiegel1, die Kosovo-Begründung sei eine orginäre Begründung des Krim-Parlaments; nein, das war da schon eine wochenlange russische Propaganda-Drückerei. Die gehört nicht in diesen Abschnitt.

Die Charakterisierung des Parlaments lasse ich dafür als Kompromiss weg, sonst müssten wie es sowieso ganz weg lassen. Denn eigentlich müsste es "Marionetten-Parlament" heissen. Wenn nämlich die Regierung, die das gerne und freiwillig übernahm Marionettenregierung schon am 2. März 2014 Marionettenregierung am 8.März 2014Marionettenregierung am 15. MärzMarionettenregierung 14. märz 2014 oder Marionettenregierung ein jahr danach im März 2015 und Rechtler Nolte sagt auch zum System „Marionettenregime“ Marionettenregierung Politisch: Junge Liberale Marionettenregierung Grüne Marionettenregierung,Aksjonow Marionette (SDA) Marionetten-Regierung genannt wird, wie sollten wir dann das eben noch unfreiwillig mit machende Parlament nennen? Eben Marionetten.--Caumasee (Diskussion) 10:45, 21. Aug. 2015 (CEST)

Damit ein Satz in der Wikipedia stehen kann, muss er drei Voraussetzungen erfüllen:

Er muss bequellt sein, er muss relevant sein und er muss neutral sein. Wobei sich neutral aufspaltet in "neutral formuliert" und "neutral im Gesamtzusammenhang des Artikels".

Wenn der Satz zusätzlich ein Fakt ist, kann er im Indikativ stehen. (Wenn er kein Fakt ist, muss er im Konjunktiv stehen.) Gehen wir diese Punkte mal durch:

• Quelle: Hier wurden schon mehrere Quellen genannt, die den Punkt belegen.
• Fakt: Niemand behauptet, dass die Deklaration gefälscht ist. Niemand bezweifelt, dass die Deklaration vom Krim-Parlament stammt. Sogar die Kiev-Regierung selber behauptet, dass dies vom Krim-Parlament stammt. Es besteht (außerhalb der Wikipedia) keinerlei Zweifel, dass das Krim-Parlament auf das Kosovo-Gutachten verwiesen hat. (Sogar die Kiev-Regierung sieht das so.) Kein Fakt ist, ob das Krim-Parlament das freiwillig gemacht hat oder dazu gezwungen wurde. Aber dass sie es gemacht haben, ist Fakt.
• Relevanz: Der Konflikt spielt sich nicht nur auf militärischer Ebene ab sondern es gibt auch eine verbale/kommunikative Ebene, auf der der Konflikt abläuft. Dieser sollte nicht verheimlicht werden. Für den Leser ist es auch interessant, wie der Konflikt auf dieser kommunikativen Ebene ablief. So erfährt der Leser zum Beispiel, dass die neue Kiev-Regierung das Referendum für illegal erklärt hat, lange bevor das Verfassungsgericht sich dazu geäußert hat. Der Leser erfährt ebenfalls, dass Putin erst sagt, er würde keinen Beitritt der Krim erwägen, später jedoch sagt, dass er dies schon die ganze Zeit erwägt hatte. Und zum anderen halt das Krim-Parlament, das zum einem beim Krim-Referendum selber auf das Kosovo-Gutachten verweist und innerhalb der Krim dann die Rest-Ukraine durch Hakenkreuze und Stacheldraht symbolisiert.
• neutrale Formulierung: Die Formulierung enthält keine wertenden Wörter. Durch den Text macht sich die Wikipedia auch nicht den Standpunkt des Krim-Parlaments zu eigen.
• neutral im Gesamtzusammenhang: Es wird nicht einseitig nur ein Standpunkt dargelegt. Für beide Parteien wird ihr Standpunkt erläutert ohne sich dabei einen Standpunkt zu eigen zu machen. Dabei ist es egal, ob das Krim-Parlament freiwillig auf das Kosovo-Gutachten verwiesen hat oder von Russland dazu gezwungen wurde: In beiden Fällen wird durch den Verweis der Standpunkt der Verantwortlichen deutlich. Wir haben damit eine ausgewogene und neutrale Berichterstattung.

DASIST, ich hatte nicht gefragt, ob die Sache mit dem Hakenkreuz ein Fakt ist, sondern ob sie parteiisch ist. Du hattest gesagt, jede Begründung sei parteiisch. Und die Hakenkreuz-Symbolik wurde verwendet, um der krimerischen Bevölkerung zu begründen, warum sie für eine Sezession von der Ukraine stimmen sollte.

Und ich sehe durchaus eine "geometrische Figur". (Ich habe versucht, es oben unter dem Punkt "Relevanz" zu erläutern.) Ich habe eher den Eindruck, dass du keine geometrische Figur erkennst und alle Punkte (Kosovo-Gutachten, Verfassungswidrigkeit des Referendums, "Hakenkreuz und Stacheldraht"-Symbolik) als einzelne Punkte betrachtest. Ganz grob sehe ich die Form wie folgt: Es gibt einen Verlauf, der zum einen eine militärische Komponente hat. Und zum anderen eine kommunikative Komponente (zum einen um die Bevölkerung für sich zu gewinnen, zum anderen, um andere Staaten für sich zu gewinnen). Wobei es halt auch Maßnahmen gab, wo beides parallel lief: Dass Russland zum Beispiel Soldaten ohne Uniform verwendet hat, war zum einen eine militärische Komponente. Aber dass die Soldaten keine russischen Uniformen trugen, war gleichzeitig eine kommunikative Komponente. Auch der Punkt, dass Putin erst den Einsatz von Soldaten geleugnet hat und diesen später dann freimütig zugegeben hat, ist recht interessant. Ebenso, dass in der Deklaration zum Referendum ein Bezug zum Kosovo hergestellt wurde, während im eigentlichen Wahlkampf dann eher ein Bezug zum 3. Reich hergestellt wurde. Wir haben als Formen also die militärische Komponente und die kommunikative Komponente. Und es geht darum, wie sie sich im Laufe des Konfliktes teilweise ändern. Und teilweise überlappen sich die beiden Formen sogar.

Zum Thema Fakten musst du unterscheiden:

• "Krim-Parlament verweist auf das Kosovo-Gutachten" --> Fakt
• "Der Verweis auf das Kosovo-Gutachten ist legitim" --> kein Fakt
• "Verfassungsgericht erklärt Krim-Referendum für unzulässig" --> Fakt
• "Krim-Referendum ist unzulässig" --> kein Fakt

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:43, 22. Aug. 2015 (CEST)

Du wünschst also ein "neutral im Gesamtzusammenhang des Artikels", was immer das ist, wenn du die Umstände komplett ausblenden willst. Das ist ganz toll, wie du schreibst: „Kein Fakt ist, ob das Krim-Parlament das freiwillig gemacht hat oder dazu gezwungen wurde. Aber dass sie es gemacht haben, ist Fakt.“ Und weiter: „Dabei ist es egal, ob das Krim-Parlament freiwillig auf das Kosovo-Gutachten verwiesen hat oder von Russland dazu gezwungen wurde: In beiden Fällen wird durch den Verweis der Standpunkt der Verantwortlichen deutlich.“ „Der Verantwortlichen“ ist ja interessant. Noch interessanter: „dass die Soldaten keine russischen Uniformen trugen, war gleichzeitig eine kommunikative Komponente.“ Ja, genau so stellen wir uns Kommunikation vor. Der Hammer: Die Lüge Putins ist „recht interessant“ Aha. Nach diesem interessant folgt ebenso interessant: „Ebenso, dass in der Deklaration zum Referendum ein Bezug zum Kosovo hergestellt wurde…“ Das ist also auch interessant. Nein Eulenspiegel1, sorry, das ist die Erwähnung russischer Propaganda. Hast du nicht verstanden, dass dieser Bezug mitnichten in dieser Deklaration hergestellt worden war sondern in einer Propaganda-Kampagne schon länger lief?

Seltsamer Vortrag, wenig Überzeugungskraft dafür, dass hier eine Deklaration ein wichtiger Fakt sein soll. Der Vorschlag steht ja schon, dann also halt die ganze Deklaration raus. Ist wohl einfacher. Lassen wir halt den 11. März ganz weg.--Caumasee (Diskussion) 22:09, 22. Aug. 2015 (CEST)

Nein, ich möchte die Umstände nicht ausblenden. Du möchtest die Umstände ausblenden.

Und seltsam: Du unterstellst mir, ich würde russische Propaganda in dem Artikel haben wollen, dabei bist du derjenige, der russische Propaganda in seinem Vorschlag gepostet hat: "Auf Wahlplakaten wurde die Krim mit einem Hakenkreuz und Stacheldraht einer Krim in den Farben der russischen Flagge gegenübergestellt. Auf anderen waren Parolen zu lesen wie „Der Faschismus wird nicht durchkommen. [...]“"

Aber dagegen ist auch nichts zu sagen, da der Konflikt eben kein rein militärischer Konflikt war sondern die Propaganda halt Teil des Verlaufs war.

Und wenn Guerillas keine Uniform tragen, um besser unter den Zivilisten untertauchen zu können, dann ist das ein militärischer Vorteil. Falls man sich durch das Tragen von Zivil-Kleidung unbemerkt an den Gegner heranschleichen kann, bevor man zuschlägt, ist das ebenfalls ein militärischer Vorteil. Dies war hier aber nicht gegeben. Die Bewaffneten waren eindeutig als Bewaffnete zu erkennen. Es lag also kein militärischer Grund vor, keine Uniformen zu tragen. Wenn also kein militärischer Aspekt und kein kommunikativer Aspekt vorliegt: Welcher Aspekt liegt dem Nichttragen der Uniformen dann zugrunde?

Und nochmal: Wenn du nicht auf die Argumente eingehst, dann ist es klar, dass du dich nicht überzeugen lässt. Um sich von der Gegenseite überzeugen zu lassen, muss man sich wenigstens mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzen. Da reicht es nicht aus, die Argumente zu zitieren und zu behaupten, sie seien falsch. Es ist wichtig, zu erklären, WARUM sie falsch sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:13, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ist ja lustiges Theorien-Surfen hier; "Es lag also kein militärischer Grund vor, keine Uniformen zu tragen. Wenn also kein militärischer Aspekt und kein kommunikativer Aspekt vorliegt: Welcher Aspekt liegt dem Nichttragen der Uniformen dann zugrunde?"

Nichttragen der Uniform ist das richtige Stichwort für diese Annexion; Des Kaisers neue Kleider. Alles liegt offen vor uns aber wir sollen es nicht sagen. Damit also neuer Vorschlag 3: --Caumasee (Diskussion) 23:02, 26. Aug. 2015 (CEST)

Diskussion zu Vorschlag 2

Erstens: Gehe doch bitte auf die Argumente der Gegenseite ein! Zweitens: Vorschläge gehören nach oben in den Abschnitt zu Vorschlägen und nicht hier unten in die Diskussion. Drittens: Ich habe mal meinen Textvorschlag oben gepostet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:41, 26. Aug. 2015 (CEST)

Parlament hatte ich im Vorschlag 3 ersetzt; schau mal hin was bei mir steht. OK?--Caumasee (Diskussion) 00:50, 27. Aug. 2015 (CEST)

Zudem in in meinen Vorschlag 3 drin was Alexpl gesagt hatte; die Vorverschiebung.

Dann musst du halt sagen auf welches Argument. Meinst du "dass die Soldaten keine russischen Uniformen trugen, war gleichzeitig eine kommunikative Komponente."? Kannst du mir sagen wie ich darauf eingehen könnte? Also Vorschlag 3 ist jetzt einfach der Ablauf. Du hast ja selber gesagt, dass das mit der russischen Propaganda da natürlich dazu gehört, ist ja klar im Vorfeld einer Imitation einer Abstimmung. Marionettenregierung hast du gelesen? Oder doch lieber Machthaber? Also andere Literatur erwähnt das alles rein gar nicht sondern einfach die Vorgänge. Denn wer die Akteure auf der russischen Seite wirklich waren, wissen wir ja einfach nicht. Also müssten wir zur Vermeidung von Falschaussagen dort nur die schlanken Fakten erwähnen, sonst ist das Risiko zu gross, eine Falschaussage zu machen. Ansonsten müssen wir dieses Problem JEDESMAL mit erwähnen. Also Marionettenregime, Machthaber, Marionettenregierung etc. --Caumasee (Diskussion) 01:03, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe mir jetzt deinen Vorschlag 3 angesehen. Und du bist dort auf keinen einzigen meiner Kritikpunkte eingegangen. Wenn du schon behauptest, dass Putin angeblich keine Annexion der Krim plane, dann könntest du zumindest auch erwähnen, dass Putin auf das Kosovo-Gutachten verwiesen hat. Das wäre dann zwar immer noch nicht mein Vorschlag, aber du hättest dich zumindest bemüht, auf meine Kritikpunkte einzugehen. So kann ich nur erkennen, dass du meine Kritikpunkte weiterhin ignorierst und stattdessen irgendwelchen anderen Änderungen machst.

Zum Thema "auf Argumente eingehen": Ich meine damit meinen Post von 20:43, 22. Aug. 2015. Du hast darauf ausführlich geantwortet, was du alles "interessant" findest. Aber du hast zu keinem einzigen Argument gesagt, wieso du das falsch findest. Du hast kein einziges Gegenargument vorgebracht.

Dann hatte ich in meinem Post von 21:13, 25. Aug. 2015 noch das Gegenargument gebracht, dass deine Unterstellung, ich würde in meinem Textvorschlag russische Propaganda haben, ins Leere läuft, da du in deinem Textvorschlag russische Propaganda hast.

Die Sache mit der kommunikativen Komponente war kein Argument sondern eine Frage. (Aber durchaus eine Frage, auf die ich immernoch auf eine Antwort warte.)

"Marionettenregierung" habe ich gelesen. Aber bevor wir uns über die Wortwahl unterhalten, sollten wir uns erstmal über den Inhalt unterhalten. Wenn wir uns über den Inhalt einig sind, können wir uns immernoch über die passende Wortwahl unterhalten.

Ich nehme an, mit "Akteur" meinst du eigentlich "Entscheidungsträger"? Weil es gibt zahlreiche Akteure, die keine Entscheidungsträger sind. (Ich frage lieber nach, bevor wir hier aneinander vorbeireden.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:17, 27. Aug. 2015 (CEST)

Das letzte tönt zwar gut aber ist trotzdem Falsch. Akteure ohne Entscheidung gibt es nicht. Sondern: es gibt Akteure=Entscheidungsträger, die anderen heissen Marionetten.

Offene Fragen: Ich werde nicht auf Fragen antworten bei welchen ich keinen Zusammenhang mit dem Artikel sehe.

Russische Propaganda verstehst du wohl nicht. Russische Propaganda wird so produziert, dass sie durch die um Neutralität bemühte westliche Presse weiter verbreitet wird. Die Russen rufen „Kosovo“! und unsere Medien berichten brav, dass die Russen Kosovo bemühen. Egal wie falsch das die Fachleute benennen. Es hockt schon da. Nein, der Kosovo ist eine juristische Erklärung und kann dort im Abschitt Völkerrecht bleiben. Im Referendum-Artikel ist es erläutert. --Caumasee (Diskussion) 17:11, 28. Aug. 2015 (CEST)

Akteure und Entscheidungsträger sind nicht das gleiche. Bei Fußball sind die Entscheidungsträger die Manager und Trainer. Die Akteure sind jedoch die Fußballspieler. Beim Fernsehen sind die Autoren und Regisseure die Entscheidungsträger. Die Akteure sind jedoch die Schauspieler. Und in der Krimkrise mögen die Entscheidungsträger vielleicht in Russland sitzen. Die Akteure sind aber auf der Krim.

Und zum Thema russische Propaganda wäre es schön, wenn du nicht regelmäßig deine Linie wechseln würdest: Erst gibst du selber russische Propaganda wider. Dann bist du dagegen, dass ich russische Propaganda widergebe. Und danach sagst du plötzlich, dass die westliche Presse auch russische Propaganda widergibt. Hier wäre eine einheitliche Linie von dir wünschenswert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:18, 30. Aug. 2015 (CEST)

Das war meine ich nicht die Hauptaussage. Die Hauptaussage wie ich sie verstehe war, dass du offensichtlich die Mechanismen der Propaganda nicht verstehst. Ich sehe keinen neuen Vorschlag zur Einfügung.

Vergiss die Akteur-Vergleichs-TF. Unter einer Okkupation gibt es nur einen Kommandanten, der entscheidet, alles Andere sind Befehlsempfänger. (Freiwillige Befehlsempfänger unter nicht direktem Kommando sind Kollaborateure, aber dieser Ausdruck ist leider nicht bequellbar.) DASIST --185.12.129.224 07:10, 31. Aug. 2015 (CEST)

Du meinst, Caumasee sind die Sachargumente ausgegangen und sein Hauptargument ist deswegen ad hominem? Das glaube ich nicht. Ich gehe von WP:AGF aus und vermute, dass sein Hauptargument sachbezogen ist. Aber dazu kann Caumasee ja Stellung nehmen.

Ansonsten ging es auch nicht darum, ob Befehlsempfänger und Kommandanten dasselbe sind. Es ging um die Theorie, dass Akteure und Entscheidungsträger dasselbe sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:46, 2. Sep. 2015 (CEST)

Das ist doch die reinste Theoriefindung, wer angeblich wann, wie und wo Befehle empfangen haben soll! Benatrevqre ^…?! 11:00, 31. Aug. 2015 (CEST)

Nein, das steht geschrieben. Und bis jetzt hat nie jemand in der Disk die Okkupation bezweifelt. DASIST --185.12.129.224 12:36, 31. Aug. 2015 (CEST)

Was genau steht wo geschrieben?? Deine Mutmaßungen über das Wesen und den Aufbau einer Okkupation, wer wann wo etwas zu befehlen hat, sind unbelegt. Benatrevqre ^…?! 13:13, 31. Aug. 2015 (CEST)

Unabhängigkeitserklärung

(Abschnittsinhalt) ok--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion

(Diskussion)

Referendum am 16. März 2014 (I)

(Abschnittsinhalt) ok--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag 1

→ Hauptartikel: Referendum über den Status der Krim

Am 16. März 2014 fand das Referendum zum Status der Krim statt. Es konnten die beiden folgenden Optionen gewählt werden:

1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Beide Möglichkeiten hatten eine Änderung der Verfassung zum Inhalt. Eine Willensäußerung für die Beibehaltung des Status quo war nicht möglich. Zu Bedeutung und Entwicklung der unterschiedlichen Verfassungen der Krim, siehe Hintergrund.

Die OSZE kam einer Einladung zur Wahlbeobachtung nicht nach, da nach Einschätzung des OSZE-Präsidenten die Voraussetzungen für eine OSZE-Beobachtermission nicht gegeben waren. Eine Einladung des teilnehmenden Staates (in diesem Fall der Ukraine) sei eine Voraussetzung für die OSZE-Beobachtermission. Private Wahlbeobachter aus mehreren Staaten waren auf Einladung Russlands und der Krim-Regierung vor Ort. Sie gaben an, keine Unregelmäßigkeiten entdeckt zu haben.Die OSZE entsandte trotz Einladung des Krim-Parlaments keine Wahlbeobachter. Wahlbeobachter vor Ort bestätigten jedoch, dass die Wahl ohne Unregelmäßigkeiten ablief. Viele Krimtataren boykottierten das Referendum.

Offiziell sprachen sich 96,77 % der Abstimmenden – entsprechend 1,233 Millionen Stimmen – für einen Anschluss an Russland aus; die Wahlbeteiligung habe 83,1 % betragen. Laut einem Bericht des Menschenrechtsrat beim russischen Präsidenten hätten jedoch „50 bis 60 Prozent der Stimmbürger für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent“.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:12, 4. Aug. 2015 (CEST)

Vorschlag Designtheoretiker

→ Hauptartikel: Referendum über den Status der Krim

Am 16. März 2014 fand das Referendum zum Status der Krim statt. Es konnten die beiden folgenden Optionen gewählt werden:

1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine ohne Wiederherstellung der Verfassung von 1992 – also für den Status quo vor Beginn der Krise und der Beibehaltung der bestehenden Verfassung aus dem Jahr 1998 inklusive der bestehenden Teilautonomie innerhalb der Ukraine – gab es nicht. Zu Bedeutung und Entwicklung der unterschiedlichen Verfassungen der Krim, siehe Hintergrund. Es gab 1992 jedoch zwei Verfassungen, verabschiedet durch das Krim-Parlament: eine vom Mai 1992 (proklamierte die staatliche Eigenständigkeit der Republik Krim), eine zweite vom September 1992 ("innerhalb der Ukraine")); welche gemeint sein sollte, war auf dem Stimmzettel nicht erläutert ging aus der Frage nicht hervor. Alle Stimmzettel, auf denen nicht eine und nur eine der Wahlmöglichkeiten markiert war (z.B. Enthaltung), wurden nicht gewertet.

Die OSZE kam einer Einladung zur Wahlbeobachtung nicht nach, da nach Angaben des OSZE-Präsidenten das Verpflichtungswerk der OSZE nicht eingehalten wurde und die Voraussetzungen für eine OSZE-Beobachtermission nicht gegeben waren: die Volksabstimmung sei illegal und die Halbinsel sei kein OSZE-Mitgliedsland. Der selbst ernannte Krim-Regierungschef Sergej Aksjonow hatte die Staatenorganisation eingeladen. Die OSZE war aus eigener Entscheidung explizit nicht als Wahlbeobachter vor Ort. Private Wahlbeobachter, von denen es einmal hieß, sie wären auf Einladung Russlands, ein andermal auf Einladung der Krim-Regierung vor Ort, gaben an, keine Unregelmäßigkeiten bei der unmittelbaren Durchführung entdeckt zu haben. Viele Krimtataren boykottierten das Referendum.

Offiziell sprachen sich 1,233 Millionen Stimmen oder 96,77 % für die Option der "Wiedervereinigung mit Russland" aus; die Wahlbeteiligung habe 83,1 % betragen. Laut einem Bericht des Menschenrechtsrat beim russischen Präsidenten hätten jedoch „50 bis 60 Prozent der Stimmbürger für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent“.

Die UN-Vollversammlung beschloss am 27. März 2014 eine nicht-bindende Resolution, in welcher das Referendum als „ungültig“ bezeichnet wird. Am Referendum und dessen Ablauf gab es heftige Kritik. Näheres siehe Abschnitt Reaktionen im Hauptartikel Referendum über den Status der Krim

--Designtheoretiker (Diskussion) 13:41, 11. Aug. 2015 (CEST) Vorschlag deutlich umformuliert und neu unten eingebracht--Designtheoretiker (Diskussion) 21:55, 27. Okt. 2015 (CET)

Vorschlag Kurzfassung, da Verweis auf Hauptartikel

→ Hauptartikel: Referendum über den Status der Krim

Am 16. März 2014 fand das Referendum zum Status der Krim statt. Es konnten die beiden folgenden Optionen gewählt werden:

1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Beide Möglichkeiten hatten eine Änderung der Verfassung zum Inhalt und einen Anschluss an Russland als Ziel. Eine Willensäusserung gegen eine Verfassungsänderung war überhaupt nicht möglich.

--Caumasee (Diskussion) 14:43, 9. Sep. 2015 (CEST)

Diskussion

Wenn es schon ein Kapitel dazu gibt, sollten auch wenigstens 2-3 Sätze dazu stehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:12, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ja, ein kurzer Abschnitt muss her. Die Formulierung der Fragestellung des Referendums ist mir zu knapp behandelt? Auch hier ist der Taktstock der Annexion zu spüren, da die beiden Wahlmöglichkeiten stark suggestiv waren: die Möglichkeit sich für die bestehende Verfassung der Krim seit 1998 zu entscheiden gab es nicht. Das sollte für den uninformierten Leser unbedingt erwähnt werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:41, 11. Aug. 2015 (CEST)

Dass das natürlich kein formal genügendes Referendum war, ist auch bei Völkerrecht diskutiert und steht im Artiel (Peters). Die Erläuterung der Fragen gem. Vorschlag Designtheoretiker ist klar sinnvoller für den Leser.--Caumasee (Diskussion) 10:02, 15. Aug. 2015 (CEST)

Dass es keine Möglichkeit gibt, den Status Quo zu wählen, sollte eigentlich aus den beiden Fragen offensichtlich werden. Aber von mir aus kann dieser Satz in den Text rein. Ich habe meinen Vorschlag oben mal angepasst.

Dass aus dem Referendum nicht hervorgeht, welche der beiden Verfassungen gemeint sind, dafür hätte ich gerne eine Quelle. Verstehe mich nicht falsch: Es ist offensichtlich, dass es nicht aus den beiden Fragen hervorgeht. Aber normalerweise besteht ein Referendum nicht nur aus den Fragen, sondern auch noch aus mehreren Seiten Erläuterung. Vielleicht wird dort erklärt, welche der beiden Verfassungen gemeinst sind. Vielleicht auch nicht. Deswegen hätte ich dazu gerne eine Quelle.

Zum letzten Satz mit dem "ungültig gewählt": Das ist bei Wahlen doch ganz normal so. Sogar hier in Deutschland ist das der Fall: Wenn du hier in Deutschland mehr Optionen ankreuzt als zulässig sind, wird das ebenfalls als ungültig gewertet. Wir sollten hier nur hinschreiben, was bei dem Krim-Referendum besonders war. Die Sachen, die für jedes Referendum gelten, müssen wir hier nicht extra erwähnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:52, 16. Aug. 2015 (CEST)

@Eulenspiegel1:: da liegst Du falsch: häufig wird bei Abstimmungen zwischen ungültigen Stimmen und Enthaltungen unterschieden. Oder es wird zwischen "ungültigen" und nicht abgegebenen Stimmen unterschieden. So kann man z.B. Protest ausdrücken, was hier nicht erlaubt war: das offizielle Ergebnis drückt lediglich die 100% gültigen Stimmen ohne Enthaltungen etc. aus: jede nicht gewertete Stimme wurde als nicht abgegebene Stimme gewertet. Nach den "normalen" Regeln werden Stimmzettel, die leer sind als Enthaltung gewertet, oder zumindest alle ungültigen Stimmabgaben als solche ausgewiesen. Hier nicht, das ist also das Besondere.
Zu der Nichterklärung welche Version der 92er Verfassung gemeint war: es gibt klare Quellen, was auf den Zetteln stand. Alles weitere wie etwa normalerweise besteht ein Referendum nicht nur aus den Fragen, sondern auch noch aus mehreren Seiten Erläuterung ist pure Spekulation: nicht stimmig, keine Quelle hierzu, kein Hinweis in keinem Medium: wenn da was gewesen wäre, wüssten wir das. Ausserdem bezweifle ich, dass irgendjemand hier schonmal davon gehört hatte, dass es überhaupt 2 unterschiedliche Verfassungen in 92 gab. Von daher also ein Informationsgewinn für den Leser.
Nein, das was ich vorgeschlagen habe ist das Minimum, um neutral darzustellen, welche Farce das ganze war. Man kann das anhand der Quellen aber noch viel deutlicher machen. Zum Beispiel die Tatsache, was die Rückkehr zur 92er Verfassung laut der Quellen bedeutet hätte: beide Quellen schreiben ja daher auch davon, dass es keine Möglichkeit gab Nein zu sagen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:37, 23. Aug. 2015 (CEST)

Also laut Bundeswahlgesetz wird nicht zwischen ungültigen Stimmen und Enthaltungen unterschieden: Der Gesetzgeber sah keine Notwendigkeit, bei der Ermittlung und Feststellung des Wahlergebnisses zwischen fehlerhaften Stimmabgaben und Fällen von Nichtabgabe einer Stimme zu differenzieren. (Der Bundeswahlleiter 2015) Siehe auch §39 BWahlG.

Wie kommst du darauf, dass beim Krim-Referendum nicht zwischen ungültigen Stimmen und nicht-abgegebenen Stimmen differenziert wird? In deinen beiden Quellen konnte ich nichts dazu finden.

Zu der Unklarheit, welche der beiden Verfassungen von 92 gemeint ist: Wie du selber schreibst, es gibt kein Hinweis in keinem Medium. Du bist der erste, von dem ich die Theorie höre. Ich habe danach gegoogelt und nichts gefunden. Wenn deine Theorie wahr wäre, dann würde man dazu sicherlich etwas in den Medien finden. Daher: Bringe einfach einen Beleg für deine Theorie und die Aussage kann in den Artikel aufgenommen werden.

Zu deinem letzten Satz "beide Quellen schreiben ja daher auch davon, dass es keine Möglichkeit gab Nein zu sagen": Richtig! Deswegen steht dieser Hinweis ja auch in meinem Vorschlag. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:13, 25. Aug. 2015 (CEST)

Du vergleichst Äpfel mit Obst: bei Referenden (DACH) müssen regelmäßig Quoren erreicht werden: daher werden Enthaltungen von ungültigen oder nicht abgegebenen Stimmen unterschieden. Bei Abstimmungen (Parlament, Verein, Stadtrat etc.pp.) wird regelmäßig zwischen relativer und absoluter Mehrheit unterschieden, auch hier ist die Zählweise der Enthaltungen relevant. Bei Bürgermeisterwahlen können z.T. einfach neue Namen auf die Stimmzettel geschrieben werden. Bei normalen Wahlen muss nur der Wählerwille eindeutig ersichtlich sein: es werden z.T. Stimmen gezählt, bei denen ein JA, statt eines Kreuzes drauf ist. Deine eigene Quelle schreibt (1) Ungültig sind Stimmen, wenn der Stimmzettel […] den Willen des Wählers nicht zweifelsfrei erkennen läßt, Und auch bei Bundestags und Landtagswahlen stimmt das was Du schreibst nicht so ganz (siehe Erläuterung): die ungültigen Stimmen werden statistisch erfasst und ausgewiesen: eine Protestmöglichkeit, wenn die zur Wahl stehenden Alternativen alle untauglich sind.
Zu deiner Frage Wie kommst du darauf …: Ballot papers will be regarded as spoiled if a voter fills in both boxes or indeed does not fill in either. Und aus der Tatsache, dass in keinem einzigen verkündeten Ergebnis Enthaltungen und/oder ungültige Stimmen ausgewiesen wurden. Ob also unteschieden wurde in ungültig und nicht-abgeben macht den Satz nicht falsch. Ich schlug ja vor "nicht gewertet".
Alles in allem ist der Satz aus meinem Vorschlag Alle Stimmzettel, die nicht eine und nur eine der Wahlmöglichkeiten markiert (z.B. Enthaltung) wurden nicht gewertet. also belegt und beinhaltet eine Information, die den Abschnitt weder unnötig aufbläht, noch basal ist.
Zu den beiden Verfassungen: ich habe eine Quelle angegeben, in der die beiden Version nachgewiesen sind. Es gibt genug Quellen, die eindeutig belegen, dass im Referendum KEINE Unterscheidung gemacht wurde, indem nämlich keine Unterscheidung / Differenzierung existiert. Die Diskrepanz zwischen A (zwei Versionen) und B (keine Differenzierung im Referendum) können wir nun gerne auch anders beschreiben, mache doch einen Vorschlag. Von Deinem Vorschlag würde ich den Teil ab Viele Krimtataren boykottierten … übernehmen, aber für die "offiziellen" Ergebnisse hätte ich gerne eine bessere Quelle. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:01, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Text richtig verstehe. In deinem Vorschlag geht es darum, dass nicht zwischen Enthaltung und ungültig unterschieden wird. In deinem Diskussionstext geht es jedoch um den Unterschied zwischen ungültigen und nicht abgegebenen Stimmen. Daher die Frage, um was es dir eigentlich geht:

1. Wird zwischen Enthaltung und ungültig unterschieden?
2. Wird zwischen Enthaltung und nicht-abgegeben unterschieden?
3. Wird zwischen ungültig und nicht-abgegeben unterschieden?

Wenn das erstmal geklärt ist, lässt sich die Diskussion wahrscheinlich zielführender fortsetzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:07, 26. Aug. 2015 (CEST)

Für den Artikel geht es lediglich darum, dass die Information Alle Stimmzettel, die nicht eine und nur eine der Wahlmöglichkeiten markiert (z.B. Enthaltung) wurden nicht gewertet. im Artikel steht: die Einschätzung, bzw. Bewertung müssen wir dem Leser überlassen, dafür sind wir nicht zuständig. Bedenke aber bitte, dass Referenden andere Wahlmodi haben, als z.B. Parlamentswahlen. Im Original steht Ballot papers will be regarded as spoiled if a voter fills in both boxes or indeed does not fill in either. Nun ist das "spoiled" nicht ganz klar zu übersetzen ("verloren, vertahn …"), daher habe ich die abgeschwächte Form "nicht gewertet" gewählt. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:50, 27. Aug. 2015 (CEST)

Richtig, die Einschätzung müssen die Leser durchführen. Aber der Autor muss bewerten, ob der Text relevant ist. Und hier frage ich mich, wieso eine Sache relevant sein sollte, die für Wahlen ganz normal ist. Würde man ungültige Stimmen nicht ausweisen, wäre das etwas Besonderes. Dies ist aber beim Krim-Referendum nicht der Fall gewesen. (Quelle) Aber dass ein Wahlzettel ohne Kreuze als ungültig gewertet wird, ist ganz normal. Und ja, es gibt eine Menge Unterschiede zwischen Referenden und Parlamentswahlen. Aber dass nicht zwischen ungültig und Enthaltung unterschieden wird, ist kein Unterschied.

Dein aktuell letzter Absatz passt übrigens besser in den Abschnitt "internationale Reaktionen". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:17, 27. Aug. 2015 (CEST)

Und gerade weil ihr hier um die Stimmen streitet, lassen wir die weg, also gemäss Vorschlag Designtheoretiker. Die OSZE WEIGERTE SICH, zu beobachten. Resultate von solchen Abstimmungen müssen gar nicht numerisch genannt werden, da werden meist mehr solche Umstände beschrieben. Für die Verfassung Literatur lesen, nicht Googlen. 1995 (1998 erneuert) erhielt die Krim den Status einer Autonomen Republik als "integraler Bestandteil der Ukraine" mit einem Parlament aber ohne Präsidenten. Vor allem "integraler Bestandteil der Ukraine" können die Russen natürlich nicht brauchen, daher mussten sie unbedingt irgendeinen Zustand vor diesem Zeitpunkt erzwingen. 1992 gab es keine neue Verfassung, die Abstimmung fand nie statt, wäre also "die damals gültige". Der Satz als "Teil der Ukraine" stand nicht drin am 5. Mai 1992, hingegen schon am 6. Mai 1992; schlussendlich irrelevant, weil die Abstimmung ja nie statt fand. Aber eben, "integraler Bestandteil der Ukraine" können die Russen natürlich nicht brauchen, daher mussten sie unbedingt irgendeinen Zustand vor 1995 erzwingen. Also mit einem Referendum, in dem es diese Wahlmöglichkeit nicht gab. DASIST --185.12.129.228 15:56, 26. Aug. 2015 (CEST)

Seltsame Argumentation: Weil wir hier über einen Punkt aus Designtheoretikers Textvorschlag streiten, soll dieser Textvorschlag genommen werden.

Müssen muss gar nichts. Und ja, die OSZE hat sich geweigert, als Wahlbeobachter vor Ort zu sein. Also ist die OSZE für die Einschätzung der Wahl irrelevant. Stattdessen sollte man die Wahlbeobachter befragen, die tatsächlich vor Ort waren und tatsächlich die Wahl beobachtet haben.

Und nein, zum Nachweis einer Aussage nicht irgendwelche Literatur lesen. Zum Nachweis einer Aussage sollte es ausreichen, die Belege zu lesen. Wenn dies nicht der Fall ist, ist die Aussage unbelegt. (Dir steht es frei, Literatur als Beleg einzufügen. Aber zu behaupten, dass diese Literatur existiert, reicht nicht aus.)

Desweiteren ging es nie um die Frage, ob es 1992 zwei Verfassungen gab. Es ging um die Frage, ob im Referendum klar wurde, um welche Verfassung es geht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:07, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ganz sicher wussten sie selber nicht, um welche Verfassung es ging, denn das war für diesen Fake auch völlig unwichtig: gezählt wurden ja sowieso nur die Zettel, die "richtig" angekreuzt worden waren - wenn denn überhaupt Zettel gezählt wurden. (Im Donbass stand dann das Resultat auf die Kommastelle genau schon vor der Abstimmung fest - und auf der Krim wurden von Anfang an falsche Zahlen gemeldet - war das Simferopol mit mehr Stimmen als Einwohnern?....).

Der Beschluss der OSZE, dieses jeder Beschreibung spottende Unding zu ignorieren IST gerade eine Einschätzung, und diese Einschätzung ist einiges relevanter als die von Eulenspiegel.

Du stellst dir selber hier eine Theorie auf, wie es hätte sein können (und meinst, diese Einschätzung sei relevaner als die der OSZE). Und dann fragst du nach einer Erläuterung, Eulenspiegel? Die gab es ganz sicher nicht, denn auch die Abstimmungsunterlagen erreichten die Leute viel zu spät und waren oft nicht mal persönlich adressiert. Verstehst du das nicht? Das war einfach alles nur Fake.--Caumasee (Diskussion) 22:52, 26. Aug. 2015 (CEST)

Nochmal: Bringe einen Beleg! Irgendwelche Theorien ohne Belege haben hier in der Wikipedia nichts zu suchen! Und nein, deine Quelle belegt nur, dass es zwei Verfassungen gab. Deine Quelle belegt keinerlei Aussage über das Referendum!

Und wenn das angeblich unwichtig ist: Wieso muss es dann unbedingt in den Artikel? Wieso möchtest du unbedingt etwas angeblich Unwichtiges erwähnen?

Und nein, eine Entscheidung, etwas zu ignorieren, ist keine Einschätzung über etwas. Und richtig, meine Einschätzungen sind genau so irrelevant, wie deine Einschätzungen! Es geht hier um Fakten und nicht um persönliche Theorien!

Zur Theorie: Es macht einen Unterschied, ob man hier auf der Diskussions-Seite eine Theorie aufstellt und dieses klar als Theorie kennzeichnet. Oder ob man die Theorie auf der Artikelseite haben möchte und es dort als Fakt kennzeichnet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:41, 26. Aug. 2015 (CEST)

Hör auf, die Aussagen zu verdrehen. Was nennst du Theorie. Alles was ich sage ist im Artikel schon lange belegt. Ob man Fake oder Farce sagt ist dasselbe--Caumasee (Diskussion) 01:21, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich verdrehe keine Aussagen. Und deine Theorie ist, dass nicht ersichtlich wurde, welche der beiden Verfassungen von 1992 gemeint war. Wenn du dir deine verlinkte Quelle durchliest, stellst du fest, dass sie die Aussage nicht belegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:17, 27. Aug. 2015 (CEST)

Zu den Stimmen: ich bin dafür sie reinzunehmen. Ich habe um Unstimmigkeiten vorzubeugen meinen Vorschlag nun um den Teil von Eulenspiegels Vorschlag erweitert, den ich drin haben möchte. Zu der Frage der 2 Versionen der Verfassung von 1992: kann jemand russisch und den Originalfragebogen übersetzen? Stimmzettel des Referendums. Ob die Verfassungen / Entwürfe damals in Kraft traten oder nicht tut nichts zur Sache: das Referendum hätte auch als Abstimmung über einen Entwurf gewertet werden können: es zeigt einfach nur, wie manipulativ die ganze Geschichte war: keiner, der die Wirren der Zeit bis zur Verfassung 98 erlebt hatte wollte dahin zurück! 1992 war Chaos, Unklarheit, knapp vorm Bürgerkrieg! Kein klar denkender Mensch wollte diese Zeit wiederhaben. Aber das ist meine Meinung und die muss sich jeder Leser selbst erarbeiten, wir können nur Hinweise geben. Generell: lasst uns möglichst knapp und kurz die wichtigsten Punkte exzerpieren und ansonsten auf den Hauptartikel verlassen. D.h. auch nicht jede richtige Aussage per Detail zu begleiten. Keine Exegese, keine Beurteilung, nur harte nackte Fakten.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:50, 27. Aug. 2015 (CEST)

nur harte nackte Fakten wäre: Es war nicht möglich, für den Status quo vor Beginn der Krise zu stimmen. Es war auf dem Stimmzettel nicht erläutert, welche von verschiedenen Verfassungen von 1992 gemeint war. Alle Stimmzettel, auf denen nicht eine und nur eine der Wahlmöglichkeiten markiert war (z.B. Enthaltung), wurden nicht gewertet. (+ Referenzen. Das wäre wirklich kurz, für den Rest ist der Hauptarktikel.) Ansonsten zitiere ich D mit 100 Prozent Zustimmung zu den Umständen, welche nicht ausgeblendet werden dürfen. Diese werden von Historikern als Einziges erwähnt. Historiker erwähnen keine unzulänglichen Details: "es zeigt einfach nur, wie manipulativ die ganze Geschichte war" Dann müsste also der Satz der Resultate nicht mit "offiziell" beginnen sondern mit "Gemäss der Machthaber...". Das ist schön neutral und Fakt und die Wortwahl eines Historikers, siehe Link weiter oben. --Caumasee (Diskussion) 15:04, 27. Aug. 2015 (CEST)

Über welche Fragen abgestimmt wird, das liegt ausschließlich bei den Abstimmenden. Das ist ein Grundsatz der Demokratie und auch des Völkerrechts. Der Schweiz wird ja auch nicht von anderen Ländern hineingeredet, über welche Fragen sie abstimmen dürfen und wie sie die Fragen formulieren müssten. Deswegen lehne ich beide oben formulierten Textvorschläge ab, weil suggestiver POV. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:50, 27. Aug. 2015 (CEST)

Lustig (oder doch eher: traurig!) wie hier wieder Demokratie erklärt wird- ausgerechnet in diesem Artikel! Aber ich nehme es voll ernst (siehe meine Abstimmung am Schluss hier.) Zuerst aber zu den Fakten: Tatsächlich erpressen die USA und die EU die Schweiz zu Abstimmungen. Das ist Fakt. Noch nie aber standen dazu bewaffnete Ausländer im Parlament. Das ist die Variante Russlands auf der Krim und hat mit Demokratie rein gar nichts zu tun. Dann schreiten wir also zur ernst gemeinten Abstimmung gemäss vorstehender Erläuterung: die Auszählung hat ergeben, dass ich mit 100% Zustimmung dafür gestimmt habe, Madagaskars Einwände zu ignorieren. Das Völkerrecht (Abschnitt Würde) verpflichtet mich dazu. DASIST--185.12.129.224 17:08, 27. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt mal ohne Ironie: "Über welche Fragen abgestimmt wird" haben offensichtlich nicht die "Abstimmenden", nämlich die Bürger der Krim, bzw. demokratisch von ihnen legitimierte Repräsentaten entschieden, sondern durch nichts und niemanden (außer vielleicht durch die russische Staatsführung) legitimierte Bewaffnete, die zugegebenermassen teilweise nicht mal Bürger der Krim waren. Deswegen ist das, was WIr lagen vor Madagaskar hier betreibt, nicht einfach nur POV sondern "eher noch mehr"(Ersatzausdruck). (nicht signierter Beitrag von 91.65.137.21 (Diskussion) )

also hier stimmt vieles nicht: 1. Über welche Fragen abgestimmt wird, das liegt ausschließlich bei den Abstimmenden. ist eine falsche Aussage, da eben nicht die Abstimmenden darüber entscheiden, sondern immer die Ausrichter der Abstimmung. 2. Wie eine Abstimmung zu laufen hat, darauf hat sich die KSZE geeinigt, ist also nicht frei:[14]. 3. Wie eine Abstimmung exemplarisch gut vorzubereiten und durchzuführen ist, siehe Schottland: Referendum_über_die_Unabhängigkeit_Schottlands
den letzten Absatz würde ich nicht verschieben, weil er unmittelbar zum Referendum gehört und keine Reaktion auf das Gesamtgeschehen darstellt. Aber da bin ich bereit mich der Mehrheitsmeinung anzuschließen.
Ich verstehe nicht, warum die Information über den Umgang mit Enthaltungen, ungültigen Stimmen etc. hier im Artikel falsch sein soll. Was wehrst Du WIr lagen vor Madagaskar Dich dagegen? Ich hatte oben ausführlich geschrieben, dass es bei Referenden vielfältigste Möglichkeiten gibt, also ist es doch für den Leser gut zu wissen. Die Quelle, die nun auch ungültige Stimmen ausweist, ist ein Informationszugewinn. Allerdings nochmal: wir brauchen eine bessere Quelle, als die bisherige.
Die Fundamentalopposition von WIr lagen vor Madagaskar (lehne ich beide oben formulierten Textvorschläge ab, weil suggestiver POV.) erleichtert die Lösung. Auf solch einen WPler muss bei einer moderierten Konsenssuche nicht gehört werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:09, 28. Aug. 2015 (CEST)

zum Thema Völkerrrecht brauche ich nicht mehr viel zu sagen, denn bei dem Thema kennt Benutzer:Benatrevqre sich sehr gut aus und spricht die Irrtümer an. Ich nehme deswegen besser die historischen Argumente auf, in der Hoffnung, dass manche Diskutanten wenigstens darüber nachdenken, wenn sie sich schon nicht ins Völkerrecht einarbeiten wollen. Also, wieviele Unabhängigkeitsreferenden gab es in Europa im letzten Vierteljahrhundert? Eine ganze Menge. Wieviele davon wurden in einer Bürgerkriegssituation abgehalten? Alle. Wurden sie international anerkannt? Ja, nicht gleich, aber auf die Dauer schon. Frage in die Runde: wie heissen diese Länder? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:33, 28. Aug. 2015 (CEST)

"Wieviele davon wurden in einer Bürgerkriegssituation abgehalten? Alle. " Ähm: Referendum über die Unabhängigkeit Schottlands anyone? Jean Cartan (Diskussion) 11:41, 28. Aug. 2015 (CEST)

Touchée, alle minus eins :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:05, 28. Aug. 2015 (CEST)

Keine offenen Fragen zum selber TF betreiben. Bitte konkrete Vorschläge machen oder konkrete Infos liefern. DASIST --185.12.129.225 12:26, 28. Aug. 2015 (CEST)

Mein Vorschlag ist, den Vorschlag von Designtheoretiker als Basis zu nehmen, aber ohne die folgende anmaßende Passage, die es sich herausnimmt zu definieren, worüber und wie die Krim-Bevölkerung hätte abstimmen sollen: Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine ohne Wiederherstellung der Verfassung von 1992 – also für den Status quo vor Beginn der Krise und der Beibehaltung der bestehenden Verfassung aus dem Jahr 1998[2] inklusive der bestehenden Teilautonomie innerhalb der Ukraine – gab es nicht. Es gab 1992 zwei Verfassungen, eine vom Mai 1992, eine zweite vom September 1992[3]; welche gemeint sein sollte, war auf dem Stimmzettel nicht erläutert. Alle Stimmzettel, auf denen nicht eine und nur eine der Wahlmöglichkeiten markiert war (z.B. Enthaltung), wurden nicht gewertet.[4] WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:51, 28. Aug. 2015 (CEST)

+1 Das ist ein guter und annehmbarer Kompromiss. Benatrevqre ^…?! 12:57, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das ist kein Kompromiss sondern eine Maximalforderung: Das hiesse doch, unter der Abschnittsüberschrift soll nicht genannt werden dürfen, worum es geht. Also vollkommen sinnloser Vorschlag. Der Umstand muss erklärt werden, weil diese Form absolut unüblich ist. Die Schweiz dürfte das einzige Land sein, das ein doppeltes Ja kennt, aber selbstverständlich neben einem Nein, das immer den Status Quo bedeutet. Ein Referendum ohne die Möglichkeit, für den Status Quo zu stimmen, ist ein Missbrauch des Instruments. Das muss erläutert sein, weil es absolut nicht der zu erwartenden Norm, also dem was Referendum üblicherweise beinhaltet, entspricht und somit keine triviale Information ist. Dass Benatrevqre, dem sonst keine juristische Spitzfindigkeit zu schade ist, einfach darüber hinweg sehen will ist ja sehr überraschend. Die Nicht-Wahlmöglichkeit gehört erwähnt. DASIST --185.12.129.225 18:22, 28. Aug. 2015 (CEST)

Tja, die Schweiz hat aber kein Monopol auf Referenden. Völker stimmen ab wie sie wollen. Lern doch mal die Grundbegriffe von Demokratie. Noch so ein unqualifizierter Beitrag und du wirst von mir künftig ignoriert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:56, 28. Aug. 2015 (CEST)

@DASIST: Ein Kompromiss ist des Öfteren der kleinste gemeinsame Nenner, und der bedeutet hier, dass jegliche Behauptung, Mutmaßung und eigene Rechenexempel weggelassen werden sollten, die nicht wissenschaftlich gestützt werden. Benatrevqre ^…?! 19:47, 28. Aug. 2015 (CEST)

ein Votum für Rückkehr zum Status Quo wäre gleichbedeutend gewesen mit: "ich stimme dafür, dass ich nicht abstimmen darf". Über den Sinn einer solchen Abstimmungsoption muss man mal kurz nachdenken. Es ist der Widerspruch in sich selbst. "Alle Kreter lügen, sagte der Kreter". Lügt er jetzt oder spricht er die Wahrheit? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:07, 28. Aug. 2015 (CEST)

Können wir uns nicht vielleicht mal - als Kompromiss sozusagen - darauf einigen, daß WIr lagen vor Madagaskar seine unsinnig ausufernden Theoriefindungen, mit denen er offensichtlich nur andere beschäftigen will, sein läßt. Ich plädiere dafür, ihn erst mal für eine Weile zu sperren. (nicht signierter Beitrag von 91.66.35.243 (Diskussion) 08:33, 29. Aug. 2015 (CEST))

Zustimmung. Der Kreter-Unsinn-zusammenhang ist so unsinnig wie seine Ausführung. Kann der Moderatot da was machen? DASIST --185.12.131.105 10:26, 29. Aug. 2015 (CEST)

Also Madagaskar und Benatrevqre wollen, das Fakten, die vorhanden sind, dem Leser, der etwas verstehen will nicht erläutert wird? Weil er es nicht mitbekommen soll? Oder warum? Das übliche Wording Benatrevqres (und nun auch von Madagaskar) zu allem was er nicht will: es sei eine Behauptung, eine Mutmaßung, ein Rechenexempel, wissenschaftlich nicht belegt rabarberrabarber … Ein Scheiß sind solche Ausflüsse, um es klar zu sagen: es gab zwei Verfassungen aus dem Jahr 1992, wissenschaftlicher Beleg ist drin. Es gab keine Erläuterung, welche gemeint war, Belege zu Hauf, z.B. der original Wahlzettel. Es gab nicht die Möglichkeit den Status Quo zu wählen. Das ist mal Fakt, wer dafür einen wissenschaftlichen Beleg fordert, der fordert auch einen Beleg dafür, dass der Himmel blau ist. Und hier kommt der Hammer von Madagaskar: er schreibt ein Votum für Rückkehr zum Status Quo, als ob es bereits einen neuen Status gäbe! Ja klar, den der Okkupation durch russische Militärs, denkt sich hier jeder. Und zur Info über den Wahlmodus, der Frage, ob es die Möglichkeit der Enthaltung gab etc. Auch das ist belegter Fakt und hier weder interpretiert, noch aufgebauscht, noch irgendwie verzerrt dargestellt.
Zu Madagaskar: deine Mission lautet anscheinend, die Sache war eine Befreiungsgeschichte, eine Revolution von unten, vom Volk ausgehend, das seine Knute abwirft laberlaberlaber … und daher siehst Du mit deiner polarisierten Brille die ganzen Referenden nicht, die eben geregelt liefen: was war mit Saarland 23. Oktober 1955? Was ist mit den KSZE-Statuten zu dem Thema, auch von Russland unterschrieben? Was ist mit Referendum über den Status Puerto Ricos 2012, übrigens schon das vierte davon. Was ist mit dem Volksentscheid von Hawaii? Und so weiter und so weiter. Setzen sechs.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:39, 29. Aug. 2015 (CEST)

Der Satz mit der fehlenden Wahloption für den Status Quo sollte ruhig im Artikel stehen.

Bei den zwei Verfassungen gilt jedoch: Du hast belegt, dass es 1992 zwei Verfassungen gab. Das ist jedoch irrelevant. Relevant wäre, dass aus dem Referendum nicht hervorginge, welche Verfassung gemeint war. Und dafür fehlt nach wie vor ein Beleg. Das, was du betreibst, wird im Allgemeinen als Original Research bezeichnet. (Für Literatur-Wissenschaftler ist das ein wünschenswertes Vorgehen. Wikipedia-Autoren sollten darauf jedoch verzichten.)

Und nein, der Original Stimmzettel ist Primärliteratur und damit für so eine Fragestellung als Beleg ungeeignet. (Stichwort Original Research.)

Zur Möglichkeit der Enthaltung: Hier ist die Aussage wiederum belegt, aber irrelevant. Dir steht es aber frei, mir zu erklären, worin die Relevanz darin für diesen Artikel besteht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:18, 30. Aug. 2015 (CEST)

Danke Eulenspiegel1 für die konstruktive Auseinandersetzung mit den einzelnen Sätzen des Vorschlages.
Satz mit der fehlenden Wahloption ist wohl somit angenommen.
Das Problem mit den zwei Verfassungen: AFAIK ist keine der beiden von 1992 dauerhaft wirksam geworden: ein Referendum, dass sich auf diese bezieht ist also eine Abstimmung darüber, ob sie wirksam werden soll. Soweit sind wir uns einig. Wir müssen also nicht darüber diskutieren, ob, welche, wann eine oder beide wirksam waren. Die Tatsache, dass es 1992 zwei Verfassungen gab, ist für den Leser sicher relevant. Nun komme ich zu unserem Dissens, dem Halbsatz ; welche gemeint sein sollte, war auf dem Stimmzettel nicht erläutert. Nun, der hier ausgedrückte Fakt wird ja hier von keinem Diskutanten bezweifelt. Im Artikel über das Referendum ist der Wahlzettel als Bild abgebildet: dies kann man sicher nicht als Original Research bezeichnen. Ich begreife den vorgeschlagenen Halbsatz als Explifikation des bereits akzeptierten Abdruckens eines der beiden Wahloptionen (welches ja sicher auch nicht als Original Research disqualifiziert werden kann): Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?. Die Kritiker des von mir vorgeschlagenen Satzes bitte ich vorzuschlagen, wie der belegte Fakt der Wahloption und der belegte Fakt der zwei Verfassungen 1992 dem Leser so präsentiert werden, dass sie verständlich sind und nicht den Eindruck erwecken, der WP-Artikel wäre lückenhaft / fehlerhaft. Dies natürlich ohne eigene Mutmassung!
Relevanz des Modus operandi: klar, kann ich nicht beweisen, was relevant ist und was nicht, da kann man nur Meinungen und Argumente austauschen: Mein Argument ist, dass es für Referenden verschiedenste Umsetzungs- und Durchführungsmöglichkeiten gibt. Das hatte ich im Detail bereits oben aufgezählt. Die Frage der Enthaltungen ist nur eine. Nun haben wir eine Quelle, die exakt beschreibt, wie das Referendum im Detail der Stimmabgabe organisiert war. Nicht mehr und nicht weniger. Keine TF, keine Behauptungen, keine eigenen Auszählungen etc. wie hier einige Diskutanten eskalieren wollen. Für jedes bekannt werdende Detail bin ich dankbar, z.B. für die Quelle, die die offiziell ungültigen Stimmen separat ausweist: Fakten sammeln und darstellen! Danke für den sachlichen Umgang.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:51, 1. Sep. 2015 (CEST)

Dass es auf der Krim mehrere Verfassungen gab, ist für das Kapitel "Hintergrund" sicherlich relevant. Und der ausgedrückte Fakt im Halbsatz wird, wenn doch nicht bezweifelt, so zumindest nicht aktiv geglaubt. Es gibt mehrere Theorien:

• Theorie1: Welche Verfassung von 1992 gemeint ist, ist nicht klar.
• Theorie2: Welche Verfassung von 1992 gemeint ist, wird auf der Rückseite des Stimmzettels oder auf einer Erläuterung zum Stimmzettel erklärt.
• Theorie3: Welche Verfassung von 1992 gemeint ist, wird durch den Zusatz "...und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine" deutlich.

Du selber glaubst an Theorie1. Wir könnten jetzt Original Research betreiben und darüber diskutieren, welche der drei Theorien gültig ist. Oder wir präsentieren eine Sekundärliteratur, die belegt, welche Theorie richtig ist. Und solange es keine Sekundärliteratur dazu gibt, können wir auch keine der Theorien darin abbilden.

Glaubst du nicht auch, wenn deine Theorie stimmen würde, dann müsste es in irgendeinem Presseartikel abgedruckt sein? Versteh mich nicht falsch: Deine Theorie klingt durchaus plausibel. Aber wenn es bisher noch in keinem einzigen Presseartikel oder dergleichen behandelt wurde, deutet dies daraufhin, dass die Theorie falsch ist.

Allgemein kann man Primärliteratur verwenden, um zu belegen, dass etwas exakt so in der fraglichen Quelle steht. Aber darüber hinausgehende Interpretationen sind mittels Primärquelle unzulässig. Insbesondere darf man die Primärquelle nicht heranziehen, um zu belegen, dass etwas nicht im Text steht. Man braucht eine Sekundärliteratur, die bestätigt, dass dies nicht im Originaltext steht. Der Satz, dass es keine Möglichkeit gibt, den Status Quo zu wählen, ist zum Beispiel ähnlich gelagert. Hier gibt es im Hauptartikel sogar 3 (drei!!!) Quellen, die diese Aussage belegen. (Drei Quellen finde ich übertrieben. Aber eine Quelle ist schon notwendig, um diese Aussage in dem Artikeltext aufzunehmen.)

Sieh es so rum: Entweder die Aussage ist trivial: Dann muss man sie nicht extra erwähnen. Oder die Aussage ist nicht-trivial: Dann muss man sie belegen.

Und ja, Relevanz kann man grundsätzlich nicht beweisen. Hier reicht es aus, wenn man plausibel macht, wieso etwas relevant ist. Und im Hauptartikel Referendum über den Status der Krim können wir dies gerne erwähnen. Aber der aktuelle Artikel enthält nur eine Zusammenfassung des Hauptartikels. Das heißt, wir wollen hier gar nicht alles erwähnen, was im Hauptartikel steht. Wir wollen nur die wichtigsten Sachen des Hauptartikels erwähnen. - Eine Zusammenfassung halt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:46, 2. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt nur eine Verfassung von 1992, die jemals in Kraft gesetzt wurde. 1994 wurde auf der Krim die Verfassung vom 6. Mai 1992 in Kraft gesetzt, „eine Verfassung, die die Krim sowohl zu einem unabhängigen Staat als auch zu einem Bestandteil der Ukraine erklärte“. Otto Luchterhandt verwendet den Begriff „Konföderation“, um das in dieser Verfassung begründete Verhältnis von Krim und Ukraine zu charakterisieren. hope this helps. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:47, 2. Sep. 2015 (CEST)

Vgl. zu diesem Begriff aber seine allgemeine verfassungsrechtliche Einschätzung hier (28.02.2014). Benatrevqre ^…?! 20:21, 2. Sep. 2015 (CEST)

1995 hat die Ukraine diese Krim-Verfassung von 1992 wieder außer Kraft gesetzt. Die Krim-Verfassung von 1998 liess von der Autonomie dann nicht mehr viel übrig. Luchterhand sagt, dass das Referendum von 2014 gegen die in der Ukraine 2014 geltende Rechtslage verstieß. Soweit ich weiss, ist das auch unbestritten. Das ist der Gesichtspunkt des Staatsrechts. Das Selbstbestimmungsrecht dagegen ist universelles Recht. Ich erinnere an Deutschland. Keine Bundesregierung von Deutschland hat sich viel um DDR und ihr Verfassungsrecht gekümmert. Sie haben immer das Selbstbestimmungsrecht für alle Deutschen gefordert, egal was die DDR in ihre Verfassung geschrieben hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:18, 2. Sep. 2015 (CEST)

Falsch! Bei meinem früheren Formulierungsversuch schriebe ich sinngemäß: "war nicht erläutert" Das war eine unzulässige, unbelegte Theorie. Nun steht da aber ; welche gemeint sein sollte, war auf dem Stimmzettel nicht erläutert. Und das ist Fakt, denn auf dem Stimmzettel war es nicht erläutert.
Ob und wann welche Verfassungen wirksam waren ist egal, denn es wurde über eine ehemalige Verfassung abgestimmt, welche daher einen Entwurfscharakter hatte, egal ob sie mal in Kraft war oder nicht und wenn sie in Kraft war, ob sie überhaupt Wirkung hatte. Das vergessen hier nämlich einige. Also: es gibt gar keine Verfassung von 1992, sondern vom Zeitpunkt des Referendums aus gesehen lediglich zwei Verfassungsentwürfe. Aber das führt hier zu gar nichts, denn darüber können wir hier noch ewig philosophieren. Frage: nehmen wir an, der Fakt stimmt und es war nicht geklärt, welche der beiden gemeint war. Wer findet das wichtig genug, um es hier einzubringen oder genügt es im Hauptartikel? Ich finde hier hat Eulenspiegel1 den wichtigen Punkt angesprochen.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:27, 3. Sep. 2015 (CEST)

"Entwurfscharakter", soso, aha. Nicht herumfaseln und die Disku-Seite unqualifiziert zuquatschen, sondern Geschichte der Krim nachlesen. Von Völkerrecht hast du keine Ahnung, von der Krim-Geschichte auch nicht, was willst du eigentlich hier? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:49, 3. Sep. 2015 (CEST)

Der Halbsatz "welche gemeint sein sollte, war auf dem Stimmzettel nicht erläutert" ist unwesentlich für das abgehaltene Referendum. Benatrevqre ^…?! 10:31, 3. Sep. 2015 (CEST)

Seit wann bzw. mit welcher Begründung ist es "unwesentlich" für ein abgehaltenes Referendum, daß die Abstimmenden nicht genau wissen, worüber sie eigentlich abstimmen? (nicht signierter Beitrag von 91.66.33.216 (Diskussion) 15:48, 3. Sep. 2015 (CEST))

Laut Designtheoretiker ist das eine Sache, die sich offensichtlich ergibt. Und Trivialitäten sind unwesentlich. Wesentlich für den Artikel sind nur Sachen, die für die Leser nicht offensichtlich sind. Aber auch an dich die Frage: Wieso gibt es nicht einen einzigen Artikel außerhalb der Wikipedia zu dieser Sache? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:24, 3. Sep. 2015 (CEST)

Eigene Gedankengänge und Überlegungen sind per se unwesentlich! Die Vermutung, "daß die Abstimmenden nicht genau wissen, worüber sie eigentlich abstimmen", ist schlicht und einfach unbegründet. Benatrevqre ^…?! 10:36, 4. Sep. 2015 (CEST)

Lass' doch die hier unerheblichen Metadiskussionen und Deine normativen Aussagen, welche in ihrer Absolutheit auch noch faktisch falsch sind: da hier URV untersagt ist, muss jede Formulierung ein Ausfluss eigener Überlegungen (nämlich der redaktionellen und textlichen) sein. Ausschließlich die Fakten müssen belegt sein und dürfen keine OR sein. Gerade die Diskussion über die Verwendung einzelner Formulierungen zeigt den Graubereich dazwischen.
Nein, es ist keine Sache, die sich offensichtlich ergibt und sie ist IMHO auch nicht trivial. Es ist belegter Fakt, dass es zwei Versionen einer Verfassung aus dem Jahre 1992 gab. Es ist belegter Fakt, dass die Frage auf dem Stimmzettel nicht benennt, welche Version gemeint ist. Es ist richtig, dass die Gegenüberstellung dieser beiden Fakten nicht einer Literatur entnommen ist. WIr können uns gerne hier unterhalten ob die eine, die andere oder beide Fakten trivial sind oder nicht. (nicht signierter Beitrag von Designtheoretiker (Diskussion | Beiträge) )

Dann spekuliere du nicht hierum oder schreibe mir irgendwelche "normativen Aussagen" zu, wenn erstens der Begriff hier ohnehin in der Sache nicht weiterführt und zweitens deine persönlichen Schlussfolgerungen, insbesondere worüber in dem Referendum nicht abgestimmt worden sei, von keinerlei sinnstiftender Bedeutung sind. Es hat keine wesentliche Auswirkung, dass der Stimmzettel nicht die infrage kommende Verfassung mit ihrem Ausfertigungsdatum nennt. Benatrevqre ^…?! 14:59, 4. Sep. 2015 (CEST)

Dass "der Stimmzettel nicht die infrage kommende Verfassung mit ihrem Ausfertigungsdatum nennt" und dass es zwei verschiedene Verfassungen gab, die gemeint sein könnten, ist ein unbestrittenes Faktum und daher lexikalisch mitzuteilen. Ob das eine oder "keine wesentliche Auswirkung" auf die Abstimmung hatte, ist eine Interpretation, die jeder Leser für sich selbst ziehen mag oder nicht, gehört also - falls diese Interpretation umstrittenn ist - mit Beleg der gegensätzlich interpretierenden Quellen in einem präzisem Lexikon mitgeteilt oder - wenn es dazu keine Quellen gibt - muß das Lexikon dazu schweigen. (nicht signierter Beitrag von 91.65.139.222 (Diskussion) )

Das ist kein Faktum, sondern das meinst du nur, dass es so gewesen sei. In Wirklichkeit ist es eine belanglose Petitesse, die nichts zur Sache tut. Benatrevqre ^…?! 18:07, 4. Sep. 2015 (CEST)

Was denn nun "eine Petitesse" oder "kein Faktum"? Eines von beiden geht nur! Wenn es eine Petitesse ist, ist es ein (petitessiges eben) Faktum! Ob die Petitesse "belanglos" ist oder nicht, ist hier belanglos, weil Theoriefindung! (nicht signierter Beitrag von 91.65.139.222 (Diskussion) )

Erstens: Auch Theorien können Petitessen sein.

Zweitens: Es ist kein Fakt! Bringe mir eine Quelle, die deine Theorie belegt und wir können darüber sprechen, ob es relevant ist. Aber solange die Aussage nicht belegt ist, kommt sie nicht in den Artikel. Wie schon gesagt: Auf dem Stimmzettel gab es nicht umsonst den Zusatz: "...und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine". Damit wird eventuell schon erläutert, welche der beiden Verfassungen gemeint ist.

Ich wiederhole meine Frage: Wieso gibt es nicht einen einzigen Artikel außerhalb der Wikipedia zu dieser Sache? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:05, 4. Sep. 2015 (CEST)

Wir können die Diskussion hier einstellen: wenn Benutzer wie Benatrevqre belegte Fakten (2 Verfassungen, die belegten Abstimmungsoptionen) als Das ist kein Faktum, sondern das meinst du nur, dass es so gewesen sei. abtun, also die Realität leugnen, ist eine konstruktive Einigung nicht möglich. Ich schrieb bereits, das man ja darüber diskutieren kann, ob es hier relevant ist und ich bat andere Nutzer Vorschläge zu machen, wie man die beiden Fakten so beschreibt, dass er Leser sie versteht, ohne, dass unbelegte Schlüsse vorkommen, aber wenn Diskutanten alles was sie nicht wollen als TF, selbstzusammengereimt etc. rundweg leugnen, ist eine Zusammenarbeit nicht mehr möglich. Da wir uns hier in einer moderierten Einigung befinden, bitte ich den Moderator Doc Taxon hier mal helfend einzugreifen.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:17, 4. Sep. 2015 (CEST)

Eulenspiegel hat dir bereits die richtige Antwort gegeben, weshalb deine These unwesentlicher Natur ist und es nicht lohnenswert ist, sich damit – ohne einschlägige Literatur – weiter auseinanderzusetzen. Die absurde, grob verfehlte Annahme, deine These sei "nicht zu leugnende Realität", ist nicht nur selbstüberschätzend, sondern zeigt insbesondere auf, dass du dich in der Sache auch gar nicht anschickst, überzeugen lassen zu wollen. Es haben dir in dieser Diskussion nun mindestens drei Diskutanten aufzeigt, dass deine Überlegungen nicht nur unzulässig, sondern auch irrelevant sind, da sie sich offensichtlich auf keine Literatur stützen (vgl. WP:KTF).

Es ist übrigens eine nicht hinnehmbare Unverschämtheit, dass du andere wiederholt und abermals der Leugnung beschuldigst, nur weil sie deine Herleitungen für unglaubwürdig halten und von dir aufgestellte Tatsachenbehauptungen als sachlich mangelhaft einstufen, weil sie nicht belegt sind. Denk erst mal darüber nach, bevor du anderen etwas unterstellst, wofür es keine Grundlage gibt! Benatrevqre ^…?! 19:40, 4. Sep. 2015 (CEST)

Abstimmungsoptionen: belegter Fakt. 2 Verfassungen 1992: belegter Fakt. Letzte gültige Verfassung von 1998: belegter Fakt. Aussage, dass für den Status Quo nicht gestimmt werden konnte, demnach keine These, belegter Fakt. Aussage zum Abstimmungsmodi: belegter Fakt. Usw. usf. Was von meinem Vorschlag ist eine These? Wenn Du das genau bezeichnest, am besten mit der fraglichen Aussage in wörtlichem Zitat, dann könnte ich Dich vielleicht verstehen, so bin ich nur ebenso erbost wie Du, weil Du längst die Sachebene verlassen hattest und zur Personenebene übergegangen bist.
Es ist übrigens eine nicht hinnehmbare Unverschämtheit, das Du von anderen vorgelegte und belegte Fakten, welche Du nicht im Artikel haben willst, als These abqualifizierst und die Diskutanten der Fabuliererei etc. beschuldigst.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:05, 5. Sep. 2015 (CEST)

Das sind keine Fakten. Sind nur unqualifizierte Behauptungen deinerseits, die du dir hergeleitet hast. Fakten sind es, wenn reputable Quellen davon sprechen. Nicht du, der hier lediglich von unbelegten Annahmen ausgeht und sie selbst gerne als Tatsachen sehen möchte. Du tätest gut daran, deine Aussagen erstmal mit Literaturnachweisen zu unterfüttern. Erst dann hätten wir überhaupt eine Diskussiongrundlage, anstatt eigenwillig die Abstimmungsmöglichkeiten bei diesem Referendum zu hinterfragen. Denn momentan ist deine angebliche "Fakten"-Schau doch nur — wenn du ehrlich bist — völlige Spekulation und damit ein Beispiel klassischer Theoriefindung.

Anmerkung: Die eigenmächtige Deutung angeblicher Fakten ohne brauchbare Literatur ist stets TF. Dadurch entstehen keine haltbaren Aussagen für die Artikel! Und wenn dir daran nichts liegt, solltest du darüber nachdenken, ob es Sinn macht, hier ohne entsprechende Grundlage weiter zu diskutieren. Benatrevqre ^…?! 22:10, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ich bitte den Moderator Doc Taxon hier nun endlich einzugreifen und Benatrevqre anzuzählen: nachdem er ausdrücklich gebeten wurde zur Versachlichung beizutragen und konkrete Textinhalte des Vorschlages zu kritisieren, holt er zu einem weiteren unqualifizierten Rundumschlag aus und behauptet weiterhin, dass der zu diskutierende Textvorschlag in Gänze völlige Spekulation sein. Dabei negiert er alle Belege und rät mir die Mitarbeit einzustellen. Sein Diskussionsverhalten ist stark eskalierend. Die Arbeit zu diesen Artikelabschnitt hat er damit genauso an die Wand gefahren, wie auch die um den Abschnitt "Die Aktionen Russlands nach der Abstimmung (war "Aufnahme durch Russland und Eingliederung")". Eine konstruktive WP-Arbeit ist so nicht möglich. Wenn die moderierte Streitschlichtung Sinn machen soll, dann muss der Moderator hier eingreifen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:23, 6. Sep. 2015 (CEST)

@Eulenspiegel1: Meinst Du mit Theorie konkret den Halbsatz ; welche gemeint sein sollte, war auf dem Stimmzettel nicht erläutert.? Auf diesen beharre ich nicht. Ich bat DIch und alle anderen bereits oben darum eine Formulierung vorzuschlagen, wie der belegte Fakt der Wahloption und der belegte Fakt der zwei Verfassungen 1992 dem Leser so präsentiert werden, dass sie verständlich sind und nicht den Eindruck erwecken, der WP-Artikel wäre lückenhaft / fehlerhaft. Dies natürlich ohne eigene Mutmassung!--Designtheoretiker (Diskussion) 09:32, 6. Sep. 2015 (CEST)

Vorbemerkung: Auch wenn ich inhaltlich eher auf Benatrevqres Seite bin, so ist vom Argumentationsstil her Designtheoretiker wesentlich sachlicher. Hier möchte ich Benatrevqre bitten, sich am Argumentationsstil von Designtheoretiker ein Beispiel zu nehmen und ähnlich sachlich und weniger passiv aggressiv zu diskutieren.

@Designtheoretiker: Ja, mit Theorie meine ich den Halbsatz. Wie könnte man das ganze ohne Mutmaßungen vernünftig aufschreiben? Spontaner Vorschlag: Man schreibt im Kapitel Hintergrund ein Unterkapitel "Verfassungen der Krim". Dort schreibt man dann kurz auf, welche Verfassungen es auf der Krim gab. (Es sollten der Vollständigkeit halber alle erwähnt werden, aber Schwerpunkt kann ja auf den beiden Verfassungen von 1992 und der aktuellen Verfassung liegen.) In diesem Kapitel hier schreibt man dann einfach "siehe Verfassungen der Krim". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:26, 6. Sep. 2015 (CEST)

@Eulenspiegel1, wenn du meinst, D. argumentiere im Gegensatz zu mir sachlich, so scheint mir, dass du sein subtiles Argumentationsmuster nicht durchschaut hast. Er stellt immerzu lediglich Behauptungen in den Raum, kann seine angeblichen "Fakten" dann jedoch nicht auf Literatur begründen, die unseren Anforderungen gerecht wird. Das Ziehen eigener Schlüsse ist grundsätzlich unzulässig und folglich für die Artikeldiskussion nicht statthaft. Meinen Diskussionsstil kritisieren kannst du zwar, aber aus fachlichen und insbesondere sachlichen Gesichtspunkten gibt es an ihm m.E. nichts begründet auszusetzen. Ich argumentiere stets sachlich, vielleicht mitunter hart, aber fair, doch ich weise nachdrücklich auf Missstände hin, wenn jemand unbelegte Informationen einstreuen möchte. Und ich erkenne, wann jemand wirklich etwas sachlich beisteuern kann oder eben nur seine persönliche Meinung bekundet. Benatrevqre ^…?! 18:26, 6. Sep. 2015 (CEST)

ich hatte grosse Lust das Vorstehende zu löschen weil es den Artikel keinen mm weiter bringt. Eine Selbstbeschreibung ist ja immer etwa so sachlich wie - ach vergessen wir's. Ich lösche es jetzt natürlich nicht, denn es ist sehr vielsagend. Hart aber fair auf "Missstände" hin weisen. Die Fakten zu belegen ist hier kein Problem hier, eher aber ist es die verbale Kraftmeierei. DASIST--185.12.129.229 18:45, 6. Sep. 2015 (CEST)

Also inhaltlich weiter: @Eulenspiegel: nein, kein Unterabschnitt für etwas das sich in einem Satz formulieren lässt; nach den zwei Wahlmöglichkeiten ein Satz: Eine Willensäusserung gegen eine Änderung der geltenden Verfassung war somit gar nicht möglich. --Caumasee (Diskussion) 20:12, 6. Sep. 2015 (CEST)

Welcher namhafte Autor sieht es denn so, dass eine Willensäußerung gegen eine Änderung der Verfassung nicht möglich gewesen sei? Benatrevqre ^…?! 23:36, 6. Sep. 2015 (CEST)

>>> Also machen wir mal einen kurzen Punkt: Benatrevqre, Behauptungen in den Raum zu stellen, ist kein unsachlicher Diskussionsstil, denn Behauptungen sind durchaus auch zulässige Diskussionsgegenstände. Jedoch haben Behauptunngen im Artikel nichts verloren. Also mal kurz hierzu, sonst dreht es sich immer nur im Kreis, mal eine Moderation innerhalb einer Moderation:

Machen wir es wieder anhand kurzen, prägnanten Stichpunkten, warum welche belegte Aussage in den Artikel soll bzw. warum nicht (Beleg mit anbringen). Das ist die Aufgabe. Dazu bitte ich jeden der hier mitdiskutiert, dies mal stichpunktartig darzustellen, und zwar gleich hier. Danach werden wir das erörtern. Ansonsten verläuft die Diskussion einigermaßen selbstständig und eher doch sachlich, dafür möchte ich mich bei Euch zunächst kurz bedanken. So, und nun geht's los:

• Caumasee: Hauptartikel, Fragen nur eventuell, sicher aber Charakterisierung also Feststellung was die Fragen bedeuten, gemäss Vorschlag Kurzfassung. Resulatat unnötig.--Caumasee (Diskussion) 14:56, 9. Sep. 2015 (CEST)
• Der Titel ist an sich schon irreführend, darum kurz Benennung der Fragwürdigkeit und Erwähnung der Nicht-Abstimmungs-Möglichkeit. Das sind genau zwei kurze Sätze. DasAusschreiben des Stimmzettel-Textes ist nicht enzyklopädisch. Resultat allerhöchstens erwähnen dass gefälscht, weil irreführend: Aufgrund Ausgangslage gibt es gar kein "Resultat". DASIST --185.12.129.230 19:57, 9. Sep. 2015 (CEST)
• In das Kapitel sollen folgende Inhalte:
  • Fragen des Wahlzettels: Damit der Leser überhaupt erfährt, worum es geht.
  • keine Möglichkeit, den Status Quo zu wählen: Ist eine Besonderheit des Referendums und scheint einigen Leuten scheinbar trotz der Fragen nicht unbedingt klar zu sein.
  • Boykott der Krimtataren: Hilft, das Ergebnis des Referendums einschätzen zu können und ist eine Willensaussage einer Gruppierung der Krim.
  • Ergebnis der Wahl: Zu einer Wahl gehört auch, dass man das Ergebnis kennt. Außerdem ergibt sich durch das offizielle Ergebnis ja erst der weitere Verlauf im nächsten Kapitel.
• Die folgenden Inhalte gehören nicht in das Kapitel:
  • Zwei Verfassungen von 1992: Ist im Kapitel "Hintergrund" besser aufgehoben.
  • Unklarheit, welche Verfassung gemeint ist: Bisher belegloses Original Research.
  • Wertung von Stimmzetteln mit null oder zwei Kreuzen: Keine Besonderheit des Referendums. Das wird bei fast jeder Wahl so gemacht.
  • UN-Resolution: Gehört eher in das Kapitel "Internationale Reaktionen". (Dort steht es auch bereits.) Doppelungen sind unnötig.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:56, 9. Sep. 2015 (CEST)

Liste prägnanter Stichpunkte zum Referendum von 2014

Belege, aus denen Text abgeleitet werden soll, bitte jeweils unter dem Stichpunkt einfügen.

• worüber wurde abgestimmt?
• Verlauf des Referendums
• Rechtmäßigkeit nach dem Recht der Ukraine
• Rechtmäßigkeit nach Völkerrecht
• Wahlbeteiligung und Ergebnis
• Rolle der Ethnien
• Bezug zum Sezessionskonflikt (Verfassung von 1992 ff., früheres Referendum zu Unabhängigkeit bzw. Autonomie)

WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:00, 8. Sep. 2015 (CEST)

Nein, ganz sicher nicht. DASIST--185.12.129.230 15:56, 8. Sep. 2015 (CEST)

Wir wissen ja dass Madagaskar schon vor 3 Monaten den Überblick nicht hatte – nicht mal über die eigenen Beiträge:

Kosovo kommt im Artikel nicht vor. Könntest Du mal aus deinem wirren Kosovo-Thread einen Vorschlag zum Artikel machen? Sonst wird der Thread nämlich gleich auf "erledigt" gesetzt. 93.194.74.99 20:29, 23. Mai 2015 (CEST)

wow, soviel Realitätsferne hätte ich selbst diesem Diskutanten nicht zugetraut: Den Kosovovergleich erst selber einführen und dann wirr finden.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:38, 23. Mai 2015 (CEST)

vor kurzem hat er die Schweiz als Vergleich vorgeschlagen und einen Tag danach formuliert: „die Schweiz hat aber kein Monopol auf Referenden.“

Nein, ich lasse mir von Madagaskar keine Arbeit machen, ich habe den Überblick. Madagaskar will hier den ganzen Artikel in diesem Abschnitt wiederholen. Der Moderator könnte diesen willkürlichen Zwischenabschnitt bitte entfernen.--Caumasee (Diskussion) 14:49, 9. Sep. 2015 (CEST)

Nun, diese Liste folgt dem Vorschlag des Moderators, prägnante Stichpunkte zu benennen, die im fraglichen Abschnitt über das Referendum vorkommen sollen, und dafür Belege zu sammeln. Ohne Belege kein Artikeltext. So einfach ist das. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:18, 9. Sep. 2015 (CEST)

Referendum am 16. März 2014 (II)

Eulenspiegel hat hier völlig recht, wenn er schreibt, dass die selbst ausgedachten Behauptungen und aufgestellten Zusammenhänge Designtheoretikers sinngemäß auf blanker Theoriefindung beruhen. Im Regelfall bezieht man sich auf die letzte geltende Verfassung, wenn nichts Näheres angegeben ist, und es gilt lex posterior derogat legi priori – „das später erlassene Gesetz geht dem früher erlassenen vor“.

Auf D.s weitere Verbalinjurien mit dem Zweck, die Diskussion zu verunsachlichen, gehe ich nicht ein. Benatrevqre ^…?! 11:19, 31. Aug. 2015 (CEST)

Dieses angebliche "Referendum" kann nicht verstanden werden ohne Erläuterung. DASIST --185.12.129.224 12:39, 31. Aug. 2015 (CEST)

Diese "Erläuterung" darf dann aber keine eigenmächtigen Herleitungen und Schlussfolgerungen enthalten, sei es auch nur im Ausdruck der Annahme, es bestünde die Möglichkeit, sich auf zwei Verfassungen beziehen zu wollen oder können. Benatrevqre ^…?! 13:07, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die Verfassung der Krim von 1992 und den darauf folgenden Kampf um diese Verfassung zu schildern, also die Vorgeschichte der Unabhängigkeitserklärung von 2014, von dem findet sich in den einschlägigen Artikeln keine Spur. Ein Schelm, wer das für Zufall hält. Es soll möglichst oft "Russland" thematisiert werden, nur nicht der zerissene innere Zustand der Ukraine. Das ist mein Eindruck. Welche Krim-Verfassung war die letzte, die mit einem Referendum angenommen wurde, na? Und nach welchem Krim-Referendum schickte Kiew Truppen auf die Krim? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:30, 31. Aug. 2015 (CEST)

Du hast bereits höchst persönlich ein gefühltes Terabyte an mehr oder weniger sinnlosen Beiträgen zur Krimfrage von 1992 in die Disk des Krim Artikels geholzt, um im Artikel zu vermitteln, dass die Ukraine die Krim, entgegen der Beleglage, aus niederen Motiven zum Teil ihres Landes gemacht hätte. Möchtest du hier einfach daran anknüpfen - oder lieber so tun, als sei es zuvor nie erwähnt worden und dir sei das gerade zufällig aufgefallen... Na ?

Zur Sache: Das sich in anderen Artikeln "nichts findet" ist nicht hier nicht relevant. Alexpl (Diskussion) 17:01, 31. Aug. 2015 (CEST)

Niemand, aber überhaupt niemand hat in dieser Diskussion je behauptet – weder direkt noch unterschwellig –, "dass die Ukraine die Krim aus niederen Motiven zum Teil ihres Landes gemacht hätte". Was versuchst du hier zu unterstellen, Alexpl? Benatrevqre ^…?! 17:31, 31. Aug. 2015 (CEST)

Alles ad personam, nichts zur Sache. Das habe ich jetzt schon mehrfach bei diesem Artikel erlebt. Sowie ich begründe, warum ein Artikeltext fachlich nicht haltbar ist, kommt keine sachliche Antwort mehr. Thema ist in diesem Thread gerade das Vorgängerreferendum zur Verfassung der Krim. Was kommt in der Sache als Antwort? Nichts. Kennt man nicht, will man nicht kennen? Nur etwas unqualifizierten Dampf ablassen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:56, 31. Aug. 2015 (CEST)

Dann sag doch jetzt anstatt zu plaudern, dass das nie statt gefunden hat. Ach was, ist einfach gar nicht das Thema wie behauptet. DASIST --185.12.129.224 18:14, 31. Aug. 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Deine unzulässige Eigeninterpretation von Zuständen, die du als Fakten bezeichnest, trägt ganz bestimmt nicht zur Sache bei. Du hast wiederholt keinerlei Fachliteratur für deine POV-Schlussfolgerungen genannt, damit liegt ohne Frage der Tatbestand der TF vor. Da heilt auch dein jämmerliches Anschwärzen bei einem Moderator nicht den Umstand, dass es keine Auseinandersetzung mit deinen Aussagen außerhalb der WP gibt. Und was außerhalb der WP keine Beachtung findet, ist irrelevant und gehört auch nicht in die WP! Dies beweist, dass du hier versuchst, eine These ohne Belege einzubringen und legt insoweit deine unsachgemäße Vorgehensweise offen. Deine Vermutung, die WP sei ohne deine sachlich irrelevante Ergänzung "lückenhaft", ist unbegründet. Auch das haben dir inzwischen schon mehrere Benutzer gesagt, davon mindestens drei der hiesigen Diskutanten. Benatrevqre ^…?! 13:03, 6. Sep. 2015 (CEST)

ich hatte grosse Lust das Vorstehende zu löschen weil es den Artikel keinen mm weiter bringt. Ich spreche Designtheoretiker ein dickes Lob aus für sein echtes Bemühen um einen Artikel, der den Leser informieren soll. Danke auch für das Zurückweisen von "Abstimmungsmöglichkeiten hinterfragen" - wenn doch die Fakten klar vor uns liegen: jeder Demokrat fragt sich doch, warum bei einem Referendum über eine Verfassungsänderung zwei Fragen gestellt werden? Absolut abnormal und erklärungsbedürftig. DASIST --185.12.129.229 18:22, 6. Sep. 2015 (CEST)

WP:DS kennst du? Und was reputable Sekundärliteratur nach WP:Q ist auch?! Zu TF gehört auch das Einstreuen irrelevanter Informationen, das bringt den Artikel jedenfalls ganz sicher nicht weiter. Lies dir mal bitte unsere WP:Relevanzkriterien durch! Benatrevqre ^…?! 18:45, 6. Sep. 2015 (CEST)

Die Regeln kennen wir alle deshalb ist es so unnötig, dass deine Wortmeldungen hier ausschliesslich daraus bestehen und nicht aus Inhalt. Hier wird nichts "eingestreut". DASIST--185.12.129.229 18:54, 6. Sep. 2015 (CEST)

Dann sag doch mal, was außer der meinem Kommentar vorweggehenden heißen Luft aus deinem — um sinngemäß bei deiner Wortwahl zu bleiben — inhaltsleeren Kommentar konkret zur Sache beiträgt. Ich bin ernsthaft gespannt, welche fachlich geeigneten Publikationen du zu dem Diskussionsthema anführst, auf die du einen neuen Diskussionspunkt oder den von Designtheoretiker stützen möchtest. Insbesondere bin ich gespannt auf eine seriöse Abhandlung, die auf die Abstimmungsmöglichkeiten des Referendums abstellt. Benatrevqre ^…?! 20:18, 6. Sep. 2015 (CEST)

Du versuchst die Bedingung aufzustellen, es brauche "eine seriöse Abhandlung, die auf die Abstimmungsmöglichkeiten des Referendums abstellt". Warum soll diese Bedingung richtig sein? DASIST--185.12.129.228 07:47, 7. Sep. 2015 (CEST)

Weil das nach üblicher Praxis und insbesondere WP:Grundsätze i.V.m. WP:KTF verlangt wird. Benatrevqre ^…?! 08:19, 7. Sep. 2015 (CEST)

Es braucht sicher keine Abhandlung um das zu erklären was man schon vor der Abstimmung wusste und sich so kurz sagen lässt DASIST --185.12.129.228 19:54, 7. Sep. 2015 (CEST)

Wir dürfen in dieser Diskussion auch nicht vergessen, wer die Deutungshoheit darüber hat, was fachlich geeignete Publikationen sind und wer bestimmt, was seriöse Abhandlungen sind. Wie wir in den letzten Monaten erfahren durften, liegt die Deutungshoheit hier bei einem Fachwikipedianer … --Designtheoretiker (Diskussion) 09:11, 8. Sep. 2015 (CEST)

Maßgeblich ist WP:Belege. Weitere unqualifizierte Anwürfe ad personam bitte unterlassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:46, 8. Sep. 2015 (CEST)

>>> Okay, ich bin wieder da: Gehen wir das ganze hier mal konstruktiver am Detail an, denn dieser Abschnitt ist ja noch offen. Oben gibt es drei Formulierungsvorschläge, von @Eulenspiegel1, Caumasee, Designtheoretiker:. Deshalb würde ich die drei gern mal fragen, wie sie zu jeweils ihrem eigenen und dem der anderen stehen. Einwürfe der anderen sind natürlich auch erwünscht. Und ja klar, da wir eben einen Hauptartikel haben, kann man diesen Abschnitt wirklich sehr kurz halten. Der Verweis ist ja da. Also, wie sind Eure Meinungen und Schlussfolgerungen? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 09:00, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich hatte meinen Vorschlag bereits mehrfach auf Grund konkreter Kritik geändert und bin gerne bereit auf konkrete Kritik einzugehen. Ich bin weiterhin der Meinung, dass trotz des Hauptartikels hier aus der Zusammenfassung der Charakter und die Eigenheiten des Referendums für den Leser ersichtlich sein müssen. Auf Grund des immensen Beweisdruckes durch einige Diskutanten hier, bedeutet das eben, dass wir die Fakten im Detail sprechen lassen müssen und uns zusammenfassende Sätze leider verwehrt bleiben; auch wenn diese durchaus WP-Regelkonform wären. Siehe z.B. den Charakter der zweiten Wahlmöglichkeit: hier müssten wir eigentlich schreiben, dass der Rückfall in die unsichere, fast bürgerkriegsähnliche, von Dauerstreitigkeiten zwischen Ukraine, Russland, russländischen Krimmern etc. geprägten Postsowjetzeit niemand, auch auch wirklich niemand will und dies keine ernstzunehmende Wahlmöglichkeit darstellte. Geht aber so nicht, weil dies zu erklären entweder einen zusammenfassenden Satz bedürfe, oder einen längeren Abschnitt
Den Vorschlag von Caumasee halte ich für zu kurz. Zudem wird der Satz Beide Möglichkeiten hatten eine Änderung der Verfassung zum Inhalt und einen Anschluss an Russland als Ziel.[2] auf Grund der schwachen Quellenlage (lediglich ein paar wenige Zeitungsartikel) stark angegriffen werden. Der Satz Eine Willensäusserung gegen eine Verfassungsänderung war überhaupt nicht möglich. wird ebenfalls als TF angegriffen werden, weil er eine Schlussfolgerung ist und kein Zitat aus einem Lehrbuch – Ihr wisst was ich meine. Das war auch der Grund, warum ich nur harte Fakten in meinen Vorschlag eingebaut habe.
Beim Vorschlag von Eulenspiegel halte ich diese Sätze für kritisch: Die OSZE entsandte trotz Einladung des Krim-Parlaments keine Wahlbeobachter. Wahlbeobachter vor Ort bestätigten jedoch, dass die Wahl ohne Unregelmäßigkeiten ablief. Der Leser wird sich so fragen, warum die OSZE die Einladung ausschlug. Dass die OSZE die Einladung eines separatistischen Parlaments, welches das Ansinnen hat gegen die Unversehrtheit eines der Mitgliedsstaaten der OSZE (Ukraine) vorzugehen, schwer annehmen kann, weiss der uninformierte Leser nicht. Die OSZE wird hier als bockiger Büttel falsch verstanden. Zudem im Folgesatz der Leser herausliest, das Referendum sei in toto regelgemäß. Gespickt mit einem "jedoch" werden zwei Pole aufgebaut, da die OSZE (steht für Westen etc.) und dort ein regelkonformes Referendum.
gerne lese ich ebenso detaillierte (Text-)Kritik an meinem Vorschlag.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:08, 11. Okt. 2015 (CEST)

1 Zudem stimmt das mit der OSZE nur bedingt; die OSZE war zuvor aktiv daran gehindert worden, überhaupt auf die Krim einzuereisen. OSZE also sicher nicht. Zuerst mit Warnschuss in die Luft (meine ich) zu vertreiben und nachher einladen ist reine russische Propaganda und somit auf Wiki unerwünscht. 2. Willensäusserung gegen Verfassungsänderung braucht keine Referenz, das ist die triviale Schlussfolgerung aus dem ersten Satz und solange dem ersten Satz niemand explizit widerspricht ist das ok. 3. Wenn jemand dem "Anschluss an Russland zum Ziel" widerspricht, weil zu schwach belegt, dann lassen wir den Halbsatz weg. Bis jetzt kein Grund, da niemand das vorgeschlagen hat. Designtheoretiker muss ja nicht für die anderen denken, (sorry :-)) und es muss da Verweis auf Hauptartikel klipp und klar da stehen. Für den Völkerrechtlichen Kram gibt es einen anderen Abschnitt.--Caumasee (Diskussion) 10:32, 11. Okt. 2015 (CEST)

Der Verweis auf die Verfassung als 1992 als Status quo ist Theoriefindung. Somit ist der Vorschlag von Eulenspiegel inakzeptabel. Der Vorschlag von Designtheoretiker ist inhaltlich in Ordnung, die Kurzfassung von Caumasee in Anbetracht des Hauptartikels aber besser. MBxd1 (Diskussion) 10:58, 11. Okt. 2015 (CEST)

Das Referendum ist in seiner Wahlmöglichkeit zu erläutern. Keiner der Textvorschläge geht auf diese Wahlmöglichkeit ein, und dem Abschnitt über die Entwicklung des Krimseparatismus der Unabhängigkeitserklärung der Ukraine (Titel derzeit „Wechselnde politische Zugehörigkeit“) fehlt ebenfalls eine Beschreibung der Verfassung von 1992. Der Abschnitt hört mit 1991 auf, und das ist ebenfalls nicht akzeptabel. Deswegen ist bisher noch nirgends eine akzeptable Lösung zu lesen, werder für den Abschnitt für das Referendum, noch für den Abchnitt, den ich eben genannt habe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:01, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke wie [Benutzer:MBxd1|MBxd1]]. Zu WI.l.M - Schwammig genug, um zu blockieren - wie immer. Alexpl (Diskussion) 15:10, 11. Okt. 2015 (CEST)

Deine Gedanken zur Krimverfassung 1992 hast du schon geäußert, weiter oben. Das war vor einer Woche, und wenn du das Thema nachgelesen hättest -Literatur habe ich genannt- wärest du auch in der Lage, hier fachlich relevante Diskussionsbeiträge zu formulieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:28, 11. Okt. 2015 (CEST)

Du willst hier eine Kontinuität zur früheren separatistischen Bestrebungen konstruieren, die es so nicht gibt. An dieser Stelle ist eigentlich nur wichtig, dass die Verfassung von 1992 zum Zeitpunkt der Abstimmung schon lange nicht mehr gültig war. Details zu dieser früheren Verfassung sollten einem eigenen Artikel vorbehalten bleiben, ebenso zu den nachfolgenden Verfassungen. An dieser Stelle, wo selbst das Referendum einen Artikel hat, ist nur wichtig, dass nicht für den Status quo gestimmt werden konnte, was hinreichend belegt ist und auch Gegenstand damaliger Kritik war. MBxd1 (Diskussion) 15:54, 11. Okt. 2015 (CEST)

Madagaskar betreibt einfach Theoriefindung. Er liest die Quellen selektiv und bastelt sich seine eigene Wahrheit.

Nein, Madagaskar, es gab keine "Wahlmöglichkeit". Man konnte allenfalls die Vorstellung erhalten, die Geschwindigkeit etwas beeinflussen zu können. Aber bedenklich ist, dass du das nicht einschätzen kannst: Bei diesem sogenannten Referendum war das Verfahren gar nie darauf angelegt, das Volk etwas entscheiden zu lassen: jetzt mal im Ernst; eine Verfassungsänderung, welche durch eine einzige Stimme zwingend wäre, ist doch ein Witz! Eine solche verzweifelte Ausgestaltung eines "Referendums" zeigt viel mehr kriminelle Energie als Demokratieverständnis.

Wem ist das nicht klar?

Es genügt ein winziges Gedankenspiel: Was passiert, wenn alle ausser einer Person sich entscheiden, wegen des Verfahrensmangels aus Protest leer einzulegen? Jener Eine, der ein Kreuz macht ist genau jene Stimme, mit welcher die Verfassung geändert wird und zwar als besonderer Witz mit 100 Prozent Zustimmung. Dieses Gedankenspiel ist keine TF, weil es nicht in den Artikel geschrieben wird. Es ist nur die konsequente Darstellung alles Bekannten.

Im Artikel der Annexion, Abschnitt Referendum, hat weder 1991 noch 1992 etwas verloren, das diente nur der Verwirrungs-Propaganda. Das Einzige was von anfang an klar war: Es wird die Verfassung geändert. Eine Wahlmöglichkeit hierzu gab es nicht. Genau das beschreibt der Kurzvorschlag ohne Erläuterung, weil dazu keine Erläuterung nötig ist.--Caumasee (Diskussion) 16:21, 11. Okt. 2015 (CEST)

Die Selbstzensur von Designtheoretiker ist hier nicht nötig, niemand kann uns mit irgendwas drohen also ist auch kein vorauseilender Gehorsam nötig. Streichst du selber noch deine Einwände zum noch nie konkret Bemängelten? Dann wäre der Kurzvorschlag so gut wie drin, bin dabei. DASIST --185.12.131.106 18:33, 11. Okt. 2015 (CEST)

Muss man diese gequirlte Schlussfolgerung, deinen wirren Gedankengang verstehen, was du überhaupt meinst? 149.172.254.3 18:33, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich sage nur, einfach mal lesen, was der Ukraine-Korrespondent der FAZ, Konrad Schuller, über das Referendum und seine Wahlmöglichkeit geschrieben hat. Natürlich geht er auch auf die Verfassung von 1992 ein, und Schuller ist auch ganz klar, welche Verfassung damit gemeint ist. Es langt eben nicht, irgendwelche Zeitungen zu googlen und die auszuwählen, die die eigenen Sichtweisen wiedergeben. Man muss schon auch unterscheiden können, wer da geschrieben hat. Schuller hat einen soliden Ukraine-Hintergrund, hat schon 2004 die "Revolution in Orange" in der FAZ kommentiert und ein Buch über den Euromaidan 2014 geschrieben. Natürlich geht Schuller auch auf die Verfassung von 1992 ein. Also, was soll der Blödsinn, über diese Wahlmöglichkeit solle nichts geschrieben werden, Fettdruck ersetzt weder Beleg noch Argument.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:47, 11. Okt. 2015 (CEST)

Erst mal eine Anmerkung am Rande: Der Fettdruck bei meinem vorherigen Beitrag war ein Tippfehler. Ich habs jetzt korrigiert.

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass Details zur Verfassung von 1992 einem eigenen Artikel vorbehalten bleiben sollten. In diesem Artikel hier ist vor allem erwähnenswert, dass der Status quo nicht zur Abstimmung stand, weil das die Abstimmung massiv entwertet - und das wurde auch genau so aufgefasst und ist sowohl hinsichtlich der Tatsache als auch der Wertung hinlänglich und umfassend belegt. Wenn die Literatur an dieser Stelle im Detail auf die zum Zeitpunkt der Abstimmung nicht mehr gültige Verfassung von 1992 eingeht, heißt das nicht, das wir das auch so machen müssten. Dafür gibts ja bei uns separate Artikel. MBxd1 (Diskussion) 20:36, 11. Okt. 2015 (CEST)

Designtheoretiker: Zu deiner Kritik an meinem Text: Auf das Wörtchen "jedoch" kann ich verzichten. Ich habe es eingebaut, weil ich es stilistisch schöner finde und es den Lesefluss erleichtert. Wenn du jedoch inhaltliche Probleme mit diesem Wort hast, kann ich darauf gerne verzichten. Ich würde jedoch nicht darauf verzichten zu schreiben, was die Wahlbeobachter vor Ort festgestellt haben. Allgemein finde ich es sogar wesentlich wichtiger bei einer Wahl, was die Wahlbeobachter festgestellt haben, als wer nun vor Ort war. Die Frage "Was haben die Wahlbeobachter vor Ort festgestellt?" ist eine recht wichtige Frage und sollte daher beantwortet werden. Die Frage "Wer hat alles Wahlbeobachter entsandt?" ist dagegen eher unwichtig und darauf kann von mir aus verzichtet werden. Dir zuliebe können wir diese Frage aber auch gerne im Artikel beantworten.

Zu meiner Kritik an deinem Text: Erstmal möchte ich festhalten, dass der Großteil unserer beiden Text ja identisch ist. Ich möchte aber auf einige Sachen in deinem Text dennoch näher eingehen:

Die zwei Verfassungen von 1992 gehören in den Abschnitt "Hintergrund". In den aktuellen Abschnitt sind sie fehlplatziert.

Zu der Aussage: "...welche gemeint sein sollte, ging aus der Frage nicht hervor."

Das ist eine irrelevante Trivialität. Der Leser sieht die beiden Fragen doch selber. Was aus den Fragen hervorgeht oder nicht, kann der Leser auch selber erkennen. Wir sind hier, um ihn neue Informationen zu liefern. Nicht, um die gleichen Informationen redundant zu wiederholen. Zudem ist es auch irrelevant: Es ist vollkommen unwichtig, ob es aus der Fragestellung selber hervorgeht oder nicht. - Wichtiger ist, ob es aus dem Stimmzettel als Ganzes hervorgeht oder nicht. Aber dazu liegen uns keine Informationen vor. Dass die Frage auch insgesamt total unwichtig ist, erkennt man auch daran, dass es in keinem einzigen Medium außerhalb der Wikipedia erwähnt wird. Die Frage selber wurden in mehreren Medien abgedruckt. Die Frage, auf welche Verfassung sich das bezieht und wie der Wähler das herausfinden kann, wurde jedoch in keinem einzigen Medium behandelt.

Der letzte Abschnitt steht bereits im Abschnitt Krimkrise#Internationale Reaktionen auf die Eskalation. Auch hier möchte ich Redundanz vermeiden und denke, dass er im bisherigen Abschnitt besser aufgehoben ist.

Caumasee: Die OSZE Militärbeobachter wurden daran gehindert, auf die Krim zu reisen. Die OSZE Wahlbeobachter wurden eingeladen.

Zum Thema "triviale Schlussfolgerung": Wenn etwas trivial ist, dann müssen wir es nicht erwähnen. Erst Recht sollten in einer Zusammenfassung keine Trivialitäten erwähnt werden. Das heißt, entweder die Schlussfolgerung ist nicht trivial: Dann brauchen wir einen Beleg dafür. Oder die Schlussfolgerung ist trivial: Dann muss diese Trivialität nicht extra erwähnt werden, da der Leser das selber bereits erkennt.

MBxd1: Du hattest geschrieben: "Der Verweis auf die Verfassung als 1992 als Status quo ist Theoriefindung. Somit ist der Vorschlag von Eulenspiegel inakzeptabel. Der Vorschlag von Designtheoretiker ist inhaltlich in Ordnung."

LOL. Ich habe exakt den gleichen Satz wie Designtheoretiker zum Status Quo geschrieben. Erkläre mir doch bitteschön, wie du ein und den gleichen Satz bei mir als Theoriefindung kritisierst und bei Designtheoretiker als "inhaltlich in Ordnung" bewertest.

Zudem: Von mir aus kann der Satz auch gestrichen werden. Wenn du dir die Versionsgeschichte durchliest, dann stellst du fest, dass ich ihn nur Designtheoretiker zuliebe eingebracht habe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:23, 11. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt, der Satz ist sachlich korrekt. Er ist allerdings ziemlich umständlich formuliert. Mein Vorwurf der Darstellung der Verfassung von 1992 als Status quo war unberechtigt.

Nicht in Ordnung ist aber das kommentarlose Erwähnen der "Beobachter", die ausnahmslos russlandfreundliche rechtsradikale Politiker waren (die FPÖ z. B. bekommt finanzielle Unterstützung aus Russland). MBxd1 (Diskussion) 21:43, 11. Okt. 2015 (CEST)

Es gab auch Wahlbeobachter von den Linken: Linke-Abgeordnete als Wahlbeobachter bei Krim-Referendum - Kritik

Und was spricht dagegen, hier in der Zusammenfassung erstmal kommentarlos die Fakten zu erwähnen? Und im eigentlichen Hauptartikel die Fakten dann zu kommentieren? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ja, es waren auch russlandfreundliche linksradikale Politiker dabei. Tatsache ist, dass das alles nur Gefälligkeitsbeobachter waren, die aus Prinzip alles abgenickt haben. Das kann man nicht unterschlagen. Nirgendwo. MBxd1 (Diskussion) 22:05, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ach ist das eine Tatsache? Für mich klingt das eher nach westlicher Meinungsmache. Mal eine Überlegung: Wenn es sowieso egal ist, welche der beiden Optionen man wählt? Wieso sollte man sich dann großartig Mühe machen und Wahlfälschung betreiben? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:12, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ja, das ist Tatsache. Man kann nicht darüber hinweggehen, dass das Vertreter vom äußeren Rand des politischen Spektrums waren. Das wurde ja auch entsprechend kommentiert, ist also entsprechend belegt. Ist schon witzig, dass sich Russland über "Faschisten" in der Ukraine beklagt, aber FPÖ-Politiker einlädt. Das muss wohl typisch russischer Pragmatismus sein.

Die Funktion der Verfassung von 1992 bei der Abstimmung, insbesondere die möglichen Konsequenzen bei Annahme, wurde in der damaligen Berichterstattung kaum bewertet. Diese Option war ganz offensichtlich nicht wirklich gewollt. Es bleibt aber schon die Frage, ob Beobachter überhaupt die korrekte Durchführung bestätigen können. Mögliche Abstimmungsfälschung ist auch gar nicht der entscheidende Kritikpunkt (gemeint ist damalige internationale Kritik). Entscheidend ist, dass die Abstimmung unter russischer Besatzung erfolgte, der Status quo nicht zur Abstimmung stand und die Abstimmung an sich schon illegal war. Die Abstimmungsfälschung ist auch nicht so offensichtlich wie bei den "Volksrepubliken" Donezk und Lugansk, wo ganz offensichtlich gar nicht ausgezählt wurde. MBxd1 (Diskussion) 22:25, 11. Okt. 2015 (CEST)

Nein, das ist keine Tatsache. Und wie schon gesagt: Die OSZE durfte die Wahl auch beobachten. Sie hat sogar eine Einladung bekommen. Aber sie hat aus freien Stücken abgelehnt, die Wahl zu beobachten. Und klar: Bei Wahlen lädt man auch seine politischen Gegner ein, damit diese sich über das Verfahren der Wahl informieren können. Das ist ein ganz normales Vorgehen.

Inwiefern Wahlbeobachter den korrekten Ablauf einer Wahl überprüfen können oder nicht, ist sicherlich ein spannendes Thema, gehört aber nicht hierhin. Das sollte lieber im allgemeinen Artikel Wahl oder Wahlbeobachter besprochen werden.

Zu deinen restlichen Punkten: Die werden doch schon alle erwähnt: Der russischen Besatzung ist ein eigenes Kapitel gewidmet. Funny Fact: Die deutsche Wahl des Grundgesetzes fand unter alliierter Besatzung statt. Dass der Status Quo nicht zur Abstimmung steht, kommt in meinem Vorschlag vor. Und ob die Abstimmung illegal war, wird im Kapitel "Völkerrechtliche Bewertung" erläutert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:57, 11. Okt. 2015 (CEST)

Du willst es also behaupten, es hätte unabhängige Beobachter gegeben? Das sieht man wohl höchstens in Kreisen Russlands und eben seiner Jubelperser so. Die OSZE konnte aufgrund ihrer eigenen Prinzipien nicht beobachten. Die anderen Vorschläge kommen ohne diese Behauptung aus. MBxd1 (Diskussion) 21:26, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich hatte doch schon oben verlinkt, dass zum Beispiel zwei Abgeordnete der Linken Wahlbeobachter waren. - Und inwiefern die OSZE unabhängig ist, sei mal dahingestellt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:49, 12. Okt. 2015 (CEST)

Eulenspiegel stellt die Neutralität der OSZE in Frage und betreibt so mehr als Theoriefindung, indem er hier reinste russische Propaganda verbreitet: Nicht einmal die russische Regierung bezweifelt die Neutralität der OSZE, das ist eben genau die Aufgabe der Propaganda, die den Auftrag hat, weit über die offizielle russische Sicht hinaus zu gehen. Wer wie Eulenspiegel in einem solchen Interessenkonflikt steht, kann ich hier nicht ernst nehmen. DASIST --185.12.129.229 07:48, 15. Okt. 2015 (CEST)

DASIST, ich hatte mir erst überlegt, ob ich dir überhaupt antworte. Aber da du weiter unten einen durchaus vernünftigen inhaltlichen Vorschlag gemacht hast, gehe ich mal von WP:AGF aus. Daher hier einige Hinweise:

1. Es ging nicht um Neutralität sondern um Unabhängigkeit.
2. Es ist TF, wenn man ohne Belege sagt „OSZE ist unabhängig.“ und es ist ebenso TF, wenn man ohne Belege sagt „OSZE ist nicht unabhängig.“ Aber es ist keine TF, wenn man sagt: „Ich weiß nicht, ob die OSZE unabhängig ist.“ Das ist sogar das Gegenteil von TF: Man sagt aus, dass man diesbezüglich keine Theorie hat.
3. Ob du die Leute hier in der Wiki Ernst nimmst oder nicht, hat auf der Disk-Seite nichts verloren. Das kannst du gerne zu Hause privat ausdiskutieren. Hier geht es nicht um die Wiki-Nutzer sondern um deren Argumente. Das heißt, ob du diese für richtig oder falsch hältst.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:24, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ich wollte das Getrolle von E. ignorieren: aber klar, Russland ist ein wichtiges Mitglied der OSZE. Die OSZE war und ist immer von allen als neutral begriffen worden. Daher ist ja die Aussage, die OSZE hätte "freiwillig" (den Fehler hatte ich auch zunächst begangen) oder wegen einer persönlichen Einschätzung des Präsidenten die Einladung ausgeschlagen infam. Die OSZE hat Satzungen und Reglements, die sie einzuhalten hat. Sie DURFTE nicht dran teilnehmen und Russland hätte als auf die Satzung verpflichtetes Mitglied der OSZE eine Wahlbeobachtermission verhindern müssen. Ich glaube einfach, manche Menschen begriffen das Prinzip der Neutralität nicht: zur Neutralität kommt man, wenn man objektiv nachprüfbare Regeln für sein Handeln aufstellt, bekannt gibt und sich an diese Regeln hält und messen lässt. Daher waren die dann herbeigelaufenen Wahlbeobachter nicht neutral, da (wie E. selber bestätigt) diese gar kein bekanntes Regelwerk hatten, an dem man deren Handeln und Urteilen hätte messen können.
Was bitte macht zwei Abgeordnete der Linken zu neutralen, unabhängigen Wahlbeobachtern? Nichts, aber auch gar nichts, als das eigene Wunschdenken.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:19, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe das Gefühl, du bringst hier einiges durcheinander:

1. Dir ist schon klar, dass du der einzige warst, der davon gesprochen hatte, die OSZE hätte etwas „freiwillig“ gemacht? Du sagst es zwar nicht explizit, aber dein Text impliziert, ich hätte das auch behauptet. Und das habe ich nicht.
2. Wenn du einen Fehler von dir als infam bezeichnest, dann ist das dein gutes Recht. Aber bitte höre auf, dem Autoren des Tagesanzeigers oder mir zu unterstellen, wir wären infam. Der Autor des TagesAnzeigers hat geschrieben: „Nach seiner Einschätzung sind auch die verfassungsmässigen Voraussetzungen für eine OSZE-Beobachtermission der Abstimmung nicht gegeben.“ Es ist nicht infam, dass er diesen Satz geschrieben hat. Und es ist auch nicht infam, dass ich die Quelle korrekt wiedergegeben habe. Es ist jedoch infam, dass du die Quelle verfälscht wiedergegeben hast.
3. Ich habe auch nie bestätigt, dass die Wahlbeobachter keinen Plan hatten. Ich sagte, es ist ungewiss, ob sie einen Plan hatten. Aber so oder so ist es irrelevant, was irgendwelche Wiki-Nutzer (mich eingeschlossen) bestätigen. Wichtig ist nur, was in Quellen außerhalb der Wiki bestätigt wird.
4. Ja, ich glaube mittlerweile auch, einige Leute begreifen das Prinzip der Neutralität nicht. Wie ich schon sagte: Es ging um Unabhängigkeit und nicht um Neutralität. Aber selbst, falls es um Neutralität ginge, wäre deine Einschätzung falsch: Neutralität hat nichts damit zu tun, ob man objektiv nachprüfbare Regeln für sein Handeln hat oder nicht. Neutralität hat etwas damit zu tun, dass man a priori nicht parteiisch ist. Das heißt, dass man nicht für oder gegen eine Seite ist. Mit objektiv nachprüfbaren Regeln hat das nichts zu tun.
5. Was die Linken zu unabhängigen Wahlbeobachtern macht: Die Linke bekommt kein Geld von den beteiligten Parteien. Sie ist weder der Ukraine noch der Krim noch Russland Rechenschaft schuldig. Sie muss von keinem der Parteien Anweisungen annehmen. Sprich, keiner von denen ist gegenüber der Linken weisungsbefugt. Das alles macht sie zu unabhängigen Wahlbeobachtern.
6. Ich hatte dir am 12. Oktober 2015, 20:46 Uhr eine ausführliche Kritik deines Textes gegeben. Es wäre schön, wenn du darauf eingehen würdest.
7. Wörter wie "herumgetrolle" sind einer Diskussion nicht gerade förderlich.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:24, 15. Okt. 2015 (CEST)

zu 7: da hast Du Recht, streiche ich
zu 1: Du übersiehst das oder in der Satzkonstruktion (Reihung)
zu 2: es ist eine Sache, ob ein Reporter das wiedergibt, eine andere wie man ihn zitiert: In Deiner Formulierung wird für den Leser eine Kausalkette gebildet: Nur weil Person A die Vorraussetzungen so einschätzt (also keinen Bock hat) kommen die nicht. (Die OSZE kam einer Einladung zur Wahlbeobachtung nicht nach, da nach Einschätzung des OSZE-Präsidenten die Voraussetzungen für eine OSZE-Beobachtermission nicht gegeben waren.). Auch passt das zu Deinen vorher getätigten Aussage, die OSZE hat aus freien Stücken abgelehnt. Das ist einfach falsch. Hättest Du formuliert Die OSZE kam einer Einladung zur Wahlbeobachtung nicht nach, da nach Aussage des OSZE-Präsidenten die Voraussetzungen für eine OSZE-Beobachtermission nicht gegeben waren. hätte ich das nicht so eng gesehen. Aber auch da hätte ich widersprochen, wenn auch konstruktiver: nach Aussage des OSZE-Präsidenten sind die verfassungsmässigen Voraussetzungen für eine OSZE-Beobachtermission der Abstimmung nicht gegeben
zu 3: doch Du hast bestätigt, dass diese gar kein bekanntes Regelwerk hatten, indem Du unten (12. Oktober) schriebst: Inwiefern die Wahlbeobachter eine Agenda / einen Plan hatten, ist ungewiss ergo hatten sie keinen bekannten Plan. Und das Problem ist noch immer die Leserperspektive: wenn wir schreiben: die Wahlbeobachter sahen in der Abstimmung unter Waffen keine Unregelmäßigkeit? Wie liest sich das? Ohne Regel kann keine Unregelmäßigkeit festgestellt werden und ohne bekanntes Regelwerk ist jede Aussage inhaltlos, weil sich niemand darüber informieren kann, welche Regeln nicht oder eben gebrochen wurden!
zu 4: Nein, niemand ist a priori unparteiisch. Diese positivistische Vorstellung ist seit langem überholt. Neutralität ist etwas, das verhandelt werden muss. ja, bitter, es gibt keinen Gott, kein endgültigen Wahrheiten. Jemand kann seine Neutralität nur in seinem Handeln zeigen, niemand IST es.
zu 5: wenn Du meinst, Abhängigkeit hat ausschließlich mit Geld zu tun, bist Du ein harter Kapitalist … so hatte ich Dich nicht eingeschätzt.
zu 6: Thema Wahlbeobachter hatten wir, der erste Punkt braucht noch Zeit. Warte mal ab, was andere dazu sagen.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:23, 15. Okt. 2015 (CEST)

zur OSZE: Ich denke, wir sollten möglichst nah an den Quellen formulieren und möglichst wenig selber interpretieren. Gerne können wir auch den Satz des Reporters in Anführungszeichen setzen und ihn dann wortwörtlich zitieren.

zur Neutralität: Ich habe nie gesagt, dass Menschen neutral sind. Ich habe gesagt, was es bedeutet, wenn ein Mensch neutral ist. Und klar, kein Mensch ist zu 100% neutral. Wenn ein Mensch zu 95% neutral ist, ist das schon verdammt gut. Aber Neutralität ist nichts, was man verhandeln kann. Man kann höchstens verhandeln, wer kommen kann. (Wenn in einem Gerichtsprozess ein Richter zum Beispiel feststellt, dass er nicht neutral ist, kann er sich selber für befangen erklären und sich austauschen lassen. Das heißt, man kann den nicht-neutralen Richter gegen einen neutralen Richter austauschen. Es gibt aber keine Möglichkeit, den nicht-neutralen Richter irgendwie "neutraler" zu machen.)

zu den Unregelmäßigkeiten: Wenn der Leser liest, dass unter Abstimmung mit Waffen keine Unregelmäßigkeiten stattfanden, dann wird er evtl. hellhörig und will sich genauer informieren. Daran kann ich nichts Schlechtes erkennen. Man könnte auch gerne das ganze ausführlicher beschreiben und einen der Wahlbeobachter zitieren:

Srdja Trifkovic, prominent and observer from Serbia: “The presence of troops on the streets is virtually non-existent and the only thing resembling any such thing is the unarmed middle-aged Cossacks who are positioned outside the parliament building in Simferopol. But if you look at the people both at the voting stations and in the streets, like on Yalta’s sea front yesterday afternoon, frankly I think you would feel more tense in south Chicago or in New York’s Harlem than anywhere round here,” he said.

zum Thema Abhängigkeiten: Es gibt auch nicht-finanzielle Abhängigkeiten. Aber da fällt mir auch keine ein, die die Linke von der Ukraine, der Krim oder Russland abhängig macht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:00, 15. Okt. 2015 (CEST)

Danke, Eulenspiegel, dass du nochmals bestätigst, aus meiner Sicht nur russische Propaganda zu lesen: Globalresearch.ca IST russische Propaganda. (Und zu links: ein paar Linke haben in ihrer Romantik noch nicht gemerkt, dass Russland ganz und gar nicht mehr vermeintlich symathieerzeugend links steht.) Madagaskar hat demhingegen Schuller vorgeschlagen. Er sagt: Die F.A.Z. hat damals in einem Wahllokal in der Regionalhauptstadt Simferopol direkt beobachtet, wie die Bürger buchstäblich unter den Läufen von Sturmgewehren abstimmen mussten. Schon der erste Schritt, der Parlamentsbeschluss für ein Referendum und die Einsetzung einer neuen Regierung, war ein purer Gewaltakt. (Verlinkt im direkt hier darunter stehenden Ausschub "grösstmöglicher Konsens".) Deine Sichtweise, Eulenspiegel, ist nur unter Verwendung russischer Propaganda referenzierbar. DASIST --185.12.129.231 07:19, 16. Okt. 2015 (CEST)

Es geht nicht um meine Sichtweise. Ich habe etwas über die Sichtweise der OSZE und über die Sichtweise der Wahlbeobachter vor Ort geschrieben. Meine Sichtweise ist hierbei irrelevant. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:57, 17. Okt. 2015 (CEST)

Eulenspiegel Du bist tief im POV: zum Thema Abhängigkeiten: Es gibt auch nicht-finanzielle Abhängigkeiten. Aber da fällt mir auch keine ein, die die Linke von der Ukraine, der Krim oder Russland abhängig macht. ist nichts anderes als POV. Die Pseudowahlbeobachter haben vor der Beobachtung nicht erklärt, was sie unter Beobachten verstehen, wie sie beobachten und was sie einen Verstoss gegen welche Regeln ansehen würden. Daher ist ihr Ergebnis nicht nutzbar, da nicht verstehbar.
zu der Metadiskussion "wann ist ein Mensch neutral?" Ein Mensch ist nicht neutral, es ist schlichtweg von aussen nicht zu beurteilen. Wir können lediglich beurteilen, ob jemand sich neutral verhält. Dein Beispiel mit dem Richter ist ja exakt das, was ich bei den Wahlbeobachtern bemängel: für Richter gibt es Regeln, die das gesollte Verhalten eines Richters beschreiben, auch im Hinblick der Befangenheit. Verstösst er aus Sicht eines Prozessbeteiligten dagegen, wird anhand dieser Regeln verhandelt, wie sich die Sache verhält. Ich glaube, das nennt man (Straf-)Prozessordnung. Und ohne eine solche Ordnung, kann nicht über Neutralität, Verstösse oder X debattiert werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:31, 18. Okt. 2015 (CEST)

Designtheoretiker, du verwechselst POV und TF: Wenn ich ohne Belege sage "Es gibt Abhängigkeiten", ist das TF, aber keine POV. Wenn ich ohne Belege sage "Es gibt keine Abhängigkeiten.", ist das ebenfalls TF, aber keine POV. Und wenn ich sage "Ich kenne keine Abhängigkeiten.", ist das weder TF noch POV sondern ein Fakt. Aber selbst wenn: Du hattest mich als "harter Kapitalist" eingeschätzt. Und wenn du hier ein ad hominem Argument bringst, ist es vollkommen legitim, auf das ad hominem Argument mit POV zu antworten. - Nur bei Sachargumenten sollte man auf POV verzichten.

"Es gibt keine Unregelmäßigkeiten", ist auch ohne die von dir verlangten Diskussion verstehbar. Bei der OSZE wird ja schließlich auch nicht extra beschrieben, was sie unter den ganzen Sachen verstehen. Und ob eine Diskussion nicht stattgefunden hat oder ob man die Diskussion nicht erklärt, ist für das Verständnis irrelevant. Beides läuft aufs Gleiche heraus: Es ändert doch nichts am Verständnis, wenn eine Diskussion stattgefunden hat, ich diese Diskussion aber nicht kenne. Oder glaubst du wirklich, OmA weiß, was die OSZE unter Beobachten versteht, was sie beobachten und was sie einen Verstoß gegen welche Regeln ansehen würden? Ansonsten: Lassen wir den Satz einfach stehen und die Leser dürfen selber entscheiden, ob sie den Satz verstehen oder nicht. - Wenn in einem Jahr dann herauskommt, dass der Satz total unverständlich ist, kann man immernoch überlegen, wie man den Satz verständlicher formulieren kann. Aber Neutralität ist meines Erachtens wichtiger als Verständlichkeit. Klar, Verständlichkeit ist wichtig. Aber Neutralität ist wichtiger.

Bei Richtern kann man anhand des Verhaltens eben nicht feststellen, ob sie sich neutral verhalten oder befangen sind. Der einzige, der weiß, ob der Richter befangen ist, ist der Richter selber. Und wenn er ehrlich ist und das zugibt, ist alles wunderbar. Wenn er aber behauptet, neutral zu sein, obwohl er befangen ist, gibt es keine Möglichkeit, ihm das nachzuweisen. (Es gibt eine Reihe von Fällen, wo man vermutet, dass der Richter befangen war. Aber man konnte es ihm halt nie nachweisen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:01, 19. Okt. 2015 (CEST)

<<<Rausrück zwecks Leseverständnis
Zum Thema POV irrst Du: es geht darum, dass die Neutralität der Wahlbeobachter nicht gegeben ist. Die Argumente von Dir sind: ich sehe keine Abhängigkeiten. Und das ist eben Dein Point of View (deine Sichtweise) eben POV, Du schreibst wörtlich Aber da fällt mir auch keine ein. Die fassbare Literatur hat keine Legitimität der Ansammlung von Einzelpersonen durch Russland als anerkennenswerte Wahlbeobachter ergeben. Bringe einfach die nötige Literatur bei. Bei der OSZE, deren Mitglied selbst Russland ist, deren Statuten und Verträge Russland unterschrieben hat und sich daran halten muss, steht die Neutralität international nicht zur Debatte. Du kannst ja gerne den Artikel OSZE ändern, wenn Du die Neutralität nachweisbar in Frage stellen kannst.
Ich sehe in meiner Formulierung wenn Du meinst, Abhängigkeit hat ausschließlich mit Geld zu tun, bist Du ein harter Kapitalist … so hatte ich Dich nicht eingeschätzt. explizit kein ad hominem Argument, sondern eine Explifizierung Deiner eingeschränkten Argumentationsweise, die sich nur um Geld drehte.
Zu Deiner Aussage "Es gibt keine Unregelmäßigkeiten", sei auch ohne die Darlegung des Bewertungsrahmens verstehbar. Nein, jede Bewertung braucht einen Bewertungsrahmen und wenn der nicht dargelegt wird, kann die Bewertung nicht nachvollzogen werden. Sonderfälle sind kulturell und immanent gleich verstandene Bewertungsrahmen, die keine Darlegung brauchen, weil sie bereits als "bekannt" betrachtet werden können und auch nicht diskutiert werden. Dies ist hier nicht der Fall. Es wird diskutiert. Und es geht auch nicht um OMA, sondern es geht darum, warum im Diskurs die Wahlbeobachter und deren Einschätzungen nicht als neutral rezipiert werden. Fazit: "Es gibt keine Unregelmäßigkeiten" ist Propaganda, weil beliebig benutzbar und nicht diskutierbar, da die Diskursgrundlage Bewertungsrahmen fehlt. Ein Werturteil ohne einen Bewertungsrahmen der dem Diskurs zugänglich ist zu akzeptieren ist vormodern. Ich werde zu dem Thema nicht mehr antworten, es steht alles in der WP: Wertung, Wertfreiheit und ganz wichtig Objektivität mit dem Abschnitt Intersubjektive Objektivität.
maximal könnte eine folgende Art der Formulierung akzeptabel sein: Eine Reihe von Einzelpersonen, die von Russland als Wahlbeobachter eingeladen waren, haben nach persönlicher Einschätzung keine Unstimmigkeiten feststellen können. Mehr kann aus der kremlinschen Legitimationsstrategie nicht rausgesaugt werden. IMHO, aber weglassen--Designtheoretiker (Diskussion) 08:24, 19. Okt. 2015 (CEST)

Falsch, es ging darum, dass du mir unterstellt hattest, dass ich ein harter Kapitalist sei, weil ich auf keine nicht-finanziellen Abhängigkeiten eingegangen bin. Und mein Argument war, dass ich diese Abhängigkeiten nicht gesehen habe.

Aber andersrum: Wenn du unbedingt über nicht-finanzielle Abhängigkeiten reden willst, dann erläutere mir doch bitteschön eine nicht-finanzielle Abhängigkeit der Linken.

Könntest du zu deiner Behauptung, jede Bewertung braucht einen Bewertungsrahmen, einen Beleg bringen? Meines Erachtens ist diese Aussage von dir nämlich falsch. Und ja, es wird diskutiert. Aber es wird eben nicht um irgendwelche Bewertungsrahmen diskutiert. Es wird diskutiert, ob die Wahl rechtens wahr. Es wird diskutiert, ob Russland einmarschieren durfte. Und selbst bei diesen Diskussionen wurde größtenteils ohne Bewertungsrahmen diskutiert. Um mich nicht falsch zu verstehen: Es gibt Bewertungen, da sind Bewertungsrahmen notwendig. Diese sind aber bei weitem nicht so häufig, wie du es uns hier glauben machen willst.

Da du Wertung, Wertfreiheit und Objektivität schon verlinkt hast, würde ich dich bitten, dir diese Artikel auch durchzulesen. Dort steht nichts von Bewertungsrahmen oder den anderen Sachen, die du behauptest.

Und inwiefern ist dein Satz jetzt irgendwie verständlicher? Nein, wenn du keine vernünftigen, belegbaren Argumente vorbringst, dann bleibt der Satz aus meinem Vorschlag so stehen, wie er ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:36, 19. Okt. 2015 (CEST)

Und genau darum ist dein Vorschlag unbrauchbar. Nein, der Satz bleibt nicht, schau ihn dir nochmals an. DASIST --185.12.129.224 07:46, 20. Okt. 2015 (CEST)

Eulenspiegel: dein Satz lautet: Wahlbeobachter, die vor Ort waren, hatten keine Unregelmäßigkeiten festgestellt. Die Frage lautet: welches sind die Regeln, deren Einhaltung die Privatpersonen durch das Testat des Abhandenseins von Regelbrüchen bezeugen? Das ist der Punkt, an dem die Propaganda entzaubert wird.
Die OSZE hat solch ein Regelwerk, an Hand dessen die Aussagen der Wahlbeobachtermissionen der OSZE nachvollziehbar sind. Bei den von Dir angesprochenen Wahlpseudobeobachtern ist dies nicht gegeben: wir sollen glauben, nicht wissen. Für Dich sind die beiden Linken unabhängig? Das will ich nicht absprechen. Aber das ist nicht Wikipedia. Für mich sind sie es nicht (im Sinne von positiv belegt), weil ihre Handlungsweise als Wahlbeobachter nicht nachvollzogen werden kann: Sie haben sie schlicht nicht offen gelegt. Der Satz wird so (in der Zusammenfassung des Hauptartikels - dort kann man das erwähnen und ausführen) nicht hier im Artikel stehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:40, 20. Okt. 2015 (CEST)

Deine Frage lautet: welches sind die Regeln, deren Einhaltung die Privatpersonen durch das Testat des Abhandenseins von Regelbrüchen bezeugen? Meine Antwort lautet: Ich weiß es nicht. Klar, es wäre schön, die Antwort zu kennen. Sie ist aber nicht notwendig. Inwiefern macht es für den Leser einen Unterschied, ob die Regeln nicht veröffentlicht wurden oder ob die Regeln irgendwo veröffentlicht wurden, de Leser aber nicht weiß wo? Es ist für den Leser vollkommen unwichtig, ob die Regeln irgendwo stehen oder nicht. Dadurch, dass die Regeln irgendwo stehen, verbessert das schließlich nicht das Verständnis des Textes.

Du sagst, die OSZE besitzt so ein Regelwerk. Na und? Inwiefern ändert die Existenz des Regelwerkes irgendetwas am Verständnis?

Wenn der Leser liest, dass die OSZE keine Unregelmäßigkeiten festgestellt hat, weiß er nicht, was mit Unregelmäßigkeiten gemeint ist. Aber falls es ihn interessiert, kann er nachfragen.

Wenn der Leser liest, dass die Wahlbeobachter vor Ort keine Unregelmäßigkeiten festgestellt haben, weiß er ebenfalls nicht, was gemeint ist. Aber falls es ihn interessiert, kann er ebenfalls nachfragen.

Ich kenne nun weder das Regelwerk der OSZE noch das Regelwerk der Wahlbeobachter vor Ort. Aber ich kenne das Regelwerk der Wikipedia. Und in diesem ist nirgendwo davon die Rede, dass Aussagen nicht in die Wikipedia aufgenommen werden dürfen, wenn diese nicht auf einem Regelwerk basieren.

Ansonsten hat Unabhängigkeit auch nichts mit Nachvollziehbarkeit zu tun. Höchstens im folgenden Sinne: Nachvollziehbarkeit ist wichtig, WENN man von jemand anderem abhängig ist und diesem gegenüber Rechenschaft pflichtig ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:26, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe Mühe, Deinen Ausführungen noch zu folgen, Benutzer:Eulenspiegel1. Es ist doch ganz einfach so: Die Teilnehmerstaaten der OSZE unterwerfen sich in Verträgen gemeinsamen Regeln. Diese Regeln wurden von Russland nicht eingehalten. Stattdessen behauptet Russland, es habe eigene Regeln, die es befolgt. Welche Regeln das sind, ist aber unbekannt. Man muss kein Fachmann sein, um zu erkennen, dass Russland hier eine Inszenierung aufgeführt hat, mit dem Ziel eine oberflächliche Legitimation zu erzeugen. Man musste ein bisschen Zeit gewinnen, dafür brauchte man ein paar Lügen und ein bisschen Kosmetik. Genau das gleiche Vorgehen wie mit den „höflichen Menschen“ oder jüngst in Syrien. Ein bisschen Flunkern, damit die Weltöffentlichkeit erstmal grundsätzlich alle Informationen in Frage stellt. Und hat sich der Qualm dann verzogen, hat man längst Fakten geschaffen und es kommt niemand mehr an der neuen Realität vorbei. Meinerseits bestehen da überhaupt keine Zweifel. Andek (Diskussion) 22:21, 20. Okt. 2015 (CEST) 

OK, die Regeln von Russland sind unbekannt. Also willst du jetzt Russland aus dem gesamten Artikel streichen? Oder würdest du sagen: "Die Regeln von Russland sind zwar unbekannt, aber dennoch sollte Russland erwähnt werden."

Die Sache ist nämlich die: Ob die Regeln einer Handlung bekannt oder unbekannt sind, ist vollkommen unerheblich für die Frage, ob die Handlung selber in einem Wikipedia-Artikel erwähnt werden sollte. Disclaimer: Die Regeln für die Handlung können selbstverständlich nur erwähnt werden, wenn sie bekannt sind. Die Handlung selber kann aber auch ohne Kenntnis der Regeln erwähnt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:33, 20. Okt. 2015 (CEST)

@Eulenspiegel: Wenn man nicht weiss, was das Abhandensein von B bedeutet, ist die Aussage wertlos: reine Propaganda, die Wichtigkeit vorspiegelt und Glaubenmöchtenden eine Begründung ihres Glaubens liefert. Das ist der Grund, warum die Wahlpseudobeobachter in seriösen Medien nicht rezipiert wurden. Daher haben sie in solch einer unkommentierten Kurzform in der WP nichts verloren. Schlicht mangelnde Quellen.
Und das mit dem "Nachfragen" ist Bullshit: der Leser, der wissen möchte, warum die OSZE von vornherein eine Wahlbeobachtung ablehnte, kann das rausfinden, erster Anlaufpunkt ist der entsprechende Abschnitt im Artikel OSZE oder direkt bei der [OSZE / ODIHR:elections. Siehe die Reports, Handbooks etc.pp. . Bei den Simulanten gibt es nichts rauszufinden. Beide gleichwertig zu nennen ist nicht neutral.
Meinen Entwurf habe ich angepasst.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:45, 20. Okt. 2015 (CEST)

+1 Quellen gab es schon aber eher für das Gegenteil; die Beschreibungen über die Beobachter sagten alles.... --Caumasee (Diskussion) 23:49, 20. Okt. 2015 (CEST)

Designtheoretiker, wie schon gesagt: Ob etwas irgendwo veröffentlicht wurde oder überhaupt nicht, spielt keine Rolle: Man weiß es so oder so nicht. Und du hast hier ein extremes Ja/Nein-Bild: Zwischen "ich weiß exakt, was gemeint ist" und "ich habe überhaupt keine Ahnung, was gemeint ist", liegt ein weites Feld von "ich habe eine ungefähre Vorstellung".

Nehmen wir zum Beispiel deinen Text: Dort weiß der Leser auch nicht, was am Verpflichtungswerk der OSZE nicht eingehalten wurde und er weiß auch nicht, warum die Voraussetzungen für die Beobachtermmission nicht gegeben war. Trotzdem findest du es relevant genug, um es in den Artikel aufzunehmen. Und warum? Weil der Leser eine ungefähre Vorstellung davon hat, was gemeint sein könnte.

Ob jemand eine Inszenierung aufführt oder nicht, ist für die Frage, ob es in den Artikel soll, doch vollkommen irrelevant: Das gesamte Referendum ist doch angeblich eine Inszenierung: Also sollte nach deiner Argumentation das gesamt Referendum nicht in den Artikel aufgenommen werden?

Und wieso ist Nachfragen Bullshit, wenn man auch auf einer Homepage nachschauen muss? Prinzipiell ist nachfragen und auf einer Homepage nachschauen gleichwertig. Tatsache ist, dass er es eben nicht in diesem Artikel erfährt sondern erstmal woanders hin muss, was von hier aus nicht verlinkt ist. Der Wiki-Link enthält übrigens keine weitergehenden Informationen, warum die OSZE keine Beobachtermission senden konnte. Es wäre wirklich nett, wenn du Artikel, die du verlinkst, auch vorher liest. Und wenn ich mir deinen zweiten Link anschaue: Da habe ich die Vermutung, dass man mit Nachfragen wesentlich schneller am Ziel ist als sich bei deren Homepage durchzuklicken.

Caumasee, wofür gab es Quellen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:10, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ob etwas irgendwo veröffentlicht wurde oder überhaupt nicht, spielt keine Rolle Falsch: lies einfach WP:Q
Und wieso ist Nachfragen Bullshit, wenn man auch auf einer Homepage nachschauen muss? Prinzipiell ist nachfragen und auf einer Homepage nachschauen gleichwertig. *kopfkratz* hier fehlt uns beiden wohl einfach die gemeinsame Grundlage auf der wir diskutieren könnten.
Es geht nicht um irgendeine Homepage, es geht darum, dass sich die OSZE in internationaler Zusammenarbeit ein Regelwerk gegeben hat, das von allen Mitgliedstaaten anerkannt wurde … auch von Russland. Daran kann jeder die jeweilige Mission und deren Reports messen. Darum hat die OSZE eine so hohe Reputation und wird international geachtet. Das alles fehlt den Privatiers. Ergebnis: OSZE und Privatiers werden komplett unterschiedlich rezipiert. Und daher sind beide für die WP nicht gleichwertig und im Sinne des NPOV nicht gleich zu behandeln. Der Rest ist WP-Arbeit nach unseren Standards.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:01, 21. Okt. 2015 (CEST)

Also das ist ja nun der größte Witz überhaupt, Benutzer:Eulenspiegel1. Hätte Designtheoretiker nicht schon auf WP:Q verlinkt, hätte ich das jetzt gemacht. In der Wikipedia dreht sich alles NUR um Veröffentlichungen bzw. veröffentlichtes Wissen. Dein Verständnis von Artikelarbeit ist extrem fragwürdig. Andek (Diskussion) 09:12, 21. Okt. 2015 (CEST)

Designtheoretiker, ich hatte dich schonmal gebeten, dir deine Links durchzulesen, bevor du sie postest. WP:Q hat nichts mit Verständlichkeit von Texten zu tun. Dort geht es um Qualität von Belegen. Für Verständlichkeit von Texten gibt es die Seite WP:OmA. Um dir ein durchlesen zu ersparen: Diese Seite belegt auch nicht deine Behauptungen. Aber du hättest zumindest einen thematisch passenden Wiki-Artikel verlinkt. - Nun gut, kommen wir zur WP:Q:

1. Es werden Quellenangaben für Belege verlangt. Und für eine Internetquelle ist die URL das Mindeste, was man für eine gültige Quellenangabe angeben sollte. Aber "steht irgendwo im Internet" ist als Quellenangabe nutzlos. Und "steht irgendwo auf deren Homepage" ist genau so nutzlos. Gib eine URL an oder die Internetquelle kann nicht akzeptiert werden. Disclaimer: Für gedruckte Werke muss man selbstverständlich keine URL angeben. Aber etwas mehr als "Habe ich mal irgendwo gelesen" sollte auch dort die Quellenangabe beinhalten.
2. Es ist Sekundärliteratur erwünscht. Das heißt, selbst falls du irgendwann mal deine URL von der OSZE heraussuchst, ist diese kein gültiger Beleg, da Primärliteratur.
3. Der Beleg muss die Aussage des Wiki-Textes belegen. Der Beleg muss NICHT belegen, dass die im Text erwähnte Person eine richtige Äußerung gemacht hat. Beispiel: Wenn im Text steht "Der OSZE-Präsident sagt, dass eine Beobachtermission auf der Krim verboten ist.", dann muss man belegen, dass der OSZE-Präsident das tatsächlich gesagt hat. Man muss nicht belegen, dass die Beobachtermission auf der Krim tatsächlich verboten ist. Anderes Beispiel: Wenn im Text steht "Die Wahlbeobachter haben keine Unregelmäßigkeiten entdeckt.", dann muss man belegen, dass die Wahlbeobachter keine Unregelmäßigkeiten entdeckt haben. Man muss nicht belegen, dass es keine Unregelmäßigkeiten gab.

Zu dem NPOV, den du weiter unten angesprochen hast: Es liegt nicht an uns, die Reputabilität der Akteure zu bewerten. Wir dürfen höchstens die Reputabilität und Glaubwürdigkeit der Quellen hinterfragen. Wenn es konkurrierende Sichtweisen gibt, sind diese beide mit Standpunktzuweisung darzustellen. Der Leser kann dann dank der Standpunktzuweisung selber einordnen, wessen Reputabilität er höher einschätzt.

Beispiel: Im Namensraum steht: "X sagt, dass alles super war. Y sagt jedoch, dass alles schlecht war." Dann kann der Leser sich selber ein Urteil bilden und selber die Entscheidung treffen, dass er X für reputabler als Y hält und deswegen der Aussage von X glaubt. Die Wikipedia hat neutral beide Standpunkte von X und Y wiedergegeben. Und der Leser entscheidet dann selber, ob er X oder Y für reputabler hält.

Nicht-Neutral wäre es jedoch, wenn man diese Entscheidung dem Leser abnimmt und von sich aus sagt, dass X reputabler als Y ist und deswegen Y gar nicht erwähnt. Die Wikipedia hat neutral darzustellen. Die Entscheidung hat der Leser zu fällen.

Andek, die Wikipedia dreht sich hauptsächlich um den Text im Namensraum und den Quellen, die dort verlinkt sind. Die Wikipedia dreht sich definitiv nicht um Sachen, die irgendwo im Internet stehen, aber nirgendwo von Wikipedia aus verlinkt sind. Auch an dich: Eine konkrete URL ist eine (halbwegs) vernünftige Quellenangabe. Ein "ist irgendwo im Internet veröffentlicht" ist keine vernünftige Quellenangabe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:36, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe keine Ahnug, von was Du Eulenspiegel schreibst. Die Quellen, die ich in meinem Formulierungsvorschlag angegeben habe, sind entsprechend der Regeln. Die Internetsites, die ich hier in der Dis angegeben habe, müssen nicht den Regeln entsprechen. Es geht erstmal um WP-Arbeit nach den regeln, WP:Q ist ein wichtiger Teil, wenn entschieden wird, was reinkommt. OMA dient nur der Formulierungshilfe.
Wenn im Text steht "Die Wahlbeobachter haben keine Unregelmäßigkeiten entdeckt.", dann muss man belegen, dass die Wahlbeobachter keine Unregelmäßigkeiten entdeckt haben. Nein, so einfach nicht, denn mit dieser Übernahme der Aussage macht man sie sich zu eigen, das geht nur bei reputabler, belastbarer Quelle. Wenn könnte man bei der aktuelle Quellenlage höchstes schreiben. Die Wahlbeobachter haben angegeben keine Unregelmäßigkeiten entdeckt zu haben."
Und doch, die WP entscheidet laufend, ob X reputabler, als Y--Designtheoretiker (Diskussion) 23:00, 21. Okt. 2015 (CEST)

OK, ich habe den Kompromissvorschlag in meinem Vorschlag eingefügt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:23, 21. Okt. 2015 (CEST)

OK, ich habe ebenfalls meinen Vorschlag angepasst. Folgendes muss aber in den Artikel, damit der Leser das zuordnen kann: wen repräsentieren die Wahlbeobachter: OSZE ist klar, bei den anderen muss "privat" drin sein, da sie keine Organisation repräsentieren: die Linke hatte ausdrücklich betont, dass die beiden Landtagsabgeordneten in ihrer Freizeit als Privatpersonen fuhren (Quelle ist drin). Dann muss rein, auf wessen Einladung hin: habe das bei der OSZE nachgetragen, bei den anderen gibt es widersprüchliche Quellen: sind drin. Dann muss mindestens rein, was beobachtet und als "Frei von Unregelmäßigkeiten" bewertet wird: bei den Wahlbeobachtern ist dies ausschließlich die unmittelbare Durchführung, anderes wurde nicht "bewertet": die Ansetzung nicht, die rechtliche Grundlage nicht, die Terminierung nicht etc.pp. die OSZE hat auch abgesagt, weil sie die Volksabstimmung per se für illegal hielt, also durch ihre Absage bereits ihr Testat abgab. Darauf könnten wir uns einigen: lassen wir mal die andern ein paar Tage ihre Meinung dazu abgeben.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:51, 22. Okt. 2015 (CEST)

Das ist alles schon in Referendum über den Status der Krim. Warum hier neu. Nebenbei: Der juristische Status der OSZE ist nicht geklärt, selbst ihr Status als internationale Organisation wird bezweifelt. Sie ist definitiv keine völkerrechtliche Instanz zur Klärung der Legalität einer Volksabstimmung aka Qulle für ein relevantes "Testat". Die OSZE überwacht Wahlen bzw. die Einhaltung von Regeln. Ob die jeweilige Wahl oder Regel ansich legal ist darüber müssen andere Institutionen richten. Und sowas auch noch bloß aus der Begründung, warum die OSZE irgendwas nicht überwacht, abzuleiten, ist nicht nachvollziehbar. --Kharon 14:14, 22. Okt. 2015 (CEST)

<quetsch>direkte Gegenrede: die Infragestellung der OSZE ist einfach dumm: alle Beteiligten sind Mitglied der OSZE und haben deren Verträge unterschrieben. Somit ist die OSZE von allen Beteiligten anerkannt, solange sie sich an ihre Statuten hält. Die OSZE musste auf die Einladung als Wahlbeobachter reagieren und die Begründung der Entscheidung wird hier wiedergegeben, und zwar deutlich als Meinung der OSZE. Es wäre schön, wenn Kharon versuchte konstruktiv mitzuarbeiten, anstatt Strohmannargumente abzufeuern.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:36, 24. Okt. 2015 (CEST)

hier wird gar nichts abgeleitet, die OSZE erklärte selber. Leider geht der Satz mit den Gefälligkeitsbeobachtern nicht, da er nicht valide rerfernziert ist. Der bessere Blog da ist keine valable Quelle sondern eine russische Propagandaschleuder - als Beispiel http://www.globalresearch.ca/russia-bombs-terrorists-usa-bombs-hospitals/5479943 DASIST --185.12.129.229 09:54, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe mal einen Presseartikel der OSZE verlinkt. Dort wird unter anderem auch erklärt, warum sie keine Beobachtermission gesendet hat: Weil es keine Einladung der Ukraine gab. Die OSZE sagt zwar auch, dass sie die Wahl für illegal hält. Dies gibt sie aber nicht als Grund an, keine Beobachter gesendet zu haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:10, 25. Okt. 2015 (CET)

Hallo Eulenspiegel: ich habe ein Problem mit Dir: die gleiche Pressequelle der QSZE hatte ich bereits verwendet und Du lehntest ab. Konkret schriebst Du am 21. Oktober: Es ist Sekundärliteratur erwünscht. Das heißt, selbst falls du irgendwann mal deine URL von der OSZE heraussuchst, ist diese kein gültiger Beleg, da Primärliteratur. Nun setzt Du die gleiche Quelle ein und um, benutzt sie aber selektiv.
Daher ein weiteres Problem mit Deiner Behauptung: Die OSZE sagt zwar auch, dass sie die Wahl für illegal hält. Dies gibt sie aber nicht als Grund an, keine Beobachter gesendet zu haben. Dies ist falsch: wörtlich steht da:
In its current form the referendum regarding Crimea scheduled for March 16, 2014, is in contradiction with the Ukrainian Constitution and must be considered illegal, Swiss Foreign Minister and OSCE Chair Didier Burkhalter said.
For any referendum regarding the degree of autonomy or sovereignty of the Crimea to be legitimate, it would need to be based on the Ukrainian constitution and would have to be in line with international law, he said. In that context, Burkhalter called upon all actors to refrain from supporting unconstitutional activities.
The Chair also ruled out the possibility of an OSCE observation of the planned referendum of March 16 as the basic criteria for a decision in a constitutional framework was not met. Furthermore, an invitation by the participating State concerned would be a precondition to any observation activity in this regard.
Halten wir fest: die OSZE lehnte ab, weil (to be legitimate) 1. das Referendum der Ukrainischen Verfassung widerspricht, 2. daher als illegal betrachtet werden muss (Ukrainisches Recht) und (furthermore) 3. das betroffene Mitgliedsland (Ukraine) nicht eingeladen hat.
POV wäre es, wenn man aus dem Zitat rauslesen würde, dass die OSZE behauptete das Referendum würde internationalem Recht widersprechen. Sie schreibt nur: to be legitimate, […] would have to be in line with international law, schreibt aber an keiner Stelle, dass dem nicht so wäre. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:19, 26. Okt. 2015 (CET)

+1 Andek (Diskussion) 09:07, 26. Okt. 2015 (CET)

Zur Klarstellung: Ja, du hattest die Quelle bereits verwendet. Nein, ich hatte sie nicht abgelehnt. Was ich abgelehnt hatte, waren die Links aus dem folgenden Satz von dir:

der Leser, der wissen möchte, warum die OSZE von vornherein eine Wahlbeobachtung ablehnte, kann das rausfinden, erster Anlaufpunkt ist der entsprechende Abschnitt im Artikel OSZE oder direkt bei der [OSZE / ODIHR:elections. Siehe die Reports, Handbooks etc.pp.

Diese Links hatte ich abgelehnt, weil er auf vollkommen nichtssagende Seiten verlinkt hatte. Es ging um das Regelwerk der OSZE. Und darüber konnte man in keinen der beiden Links etwas finden. Und dann hatte ich dich darauf hingewiesen, dass du dir nicht die Mühe machen musst, auf der OSZE-Seite nach dem Regelwerk zu suchen, da es eh Primärliteratur ist. Nochmal in Kurzform:

• Regelwerk der OSZE: Primärliteratur
• Pressemitteilung der OSZE: Sekundärliteratur

Soviel zur Klarstellung des 21. Oktobers. Kommen wir nun zur aktuellen Diskussion:

Wenn du dir den Link durchliest, fällt dir auf, dass der folgende Text im 2. Absatz steht: For any referendum regarding the degree of autonomy or sovereignty of the Crimea to be legitimate, it would need to be based on the Ukrainian constitution and would have to be in line with international law, he said. In that context, Burkhalter called upon all actors to refrain from supporting unconstitutional activities. (OSCE, 2014)

Die Sachen über die OSZE Beobachtung stehen jedoch im 3. Kapitel. Dass es zwei verschiedene Kapitel sind, macht deutlich, dass es hier um zwei verschiedene Sachen geht. Und falls das noch nicht deutlich genug ist, schreiben sie gleich zu Beginn des 3. Kapitels das englische Wörtchen "also". Dies macht deutlich, dass keine kausale Verknmüpfung zwischen den Sätzen links von "also" und den Sätzen ab "also" hergestellt werden sollen.

Vielleicht hast du das englische "also" mit dem deutschen "also" übersetzt. Im Deutschen zeigt "also" tatsächlich eine kausale Verknüpfung an. Das englische Wort "also" steht jedoch eher für "ebenfalls/auch/außerdem". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:39, 26. Okt. 2015 (CET)

Hallo Eulenspiegel. Schön, dann haben wir ein paar Missverständnisse ausgeräumt. Wir können also die OSZE-Quelle (Pressetext) verwenden. Wenn jemand anderes dagegen ist, bitte melden.
Die andren Links hatte ich in der Diskussion beigezogen, um zu erklären, wo Leser sich informieren können. Im entsprechenden Abschnitt im Artikel OSZE stehen Informationen über das ODIHR. Ich hatte keine Probleme auf den verlinkten Seiten Informationen z.B. auf OSZE / ODIHR:elections die entsprechenden Handbücher und Reports zu finden: aber hier als Service der Deeplink zum Election Observation Handbook: Sixth Edition in englisch (gibt auch andere Sprachen). Es war keine Rede davon diese Links als Quellen im Text anzugeben. ABER solche Informationen bekommen zu können macht den Unterschied zu einer Feigenblattmission, von der hier bisslang nichtmal ein "Endbericht" bekannt wurde
Zu Deiner Exegese des Textes: Wenn Du den Link durchliest … ach lassen wir doch bitte diesen Ton. Man muss dem anderen nicht dauernd unterstellen er würde die verlinkten Texte nicht lesen etc.pp. Ich fange ja auch nicht an Dir zu unterstellen, es würde am verstehenden Lesen mangeln. Meine Auslegung des Textes habe ich bereits geschildert. Gerade weil engl. "also" für "ebenfalls/auch/außerdem" steht, sind die vor dem "also" genannten (inhaltlichen) Punkte ebenfalls/auch/zudem im Sinne einer Reihung gültig. Wir werden da wohl schwer weiterkommen. Lass uns überlegen, wie wir mit kosmetischen Textänderungen eine Annäherung erreichen könnten. Ich habe wegen der Übersichtlichkeit meinen deutlich geänderten Text unten erneut vorgeschlagen.
Weiter zu den anderen Wahlbeobachtern: es ist immer noch nicht geklärt, wer die eigentlich eingeladen hatte, oder ob es vier (oder noch mehr) unterschiedliche "Missionen" gab: die von Eulenspiegel und mir angegebene Quelle SPON, spricht von einer Einladung russischer NGOS an die rechten Parteien (No1) UND einer Einladung vom russischen Botschafter an den Chef der Lega Nord im EU-Parlament, Lorenzo Fontana (No2) UND von russischen Wahlbeobachtern, die die russische Duma entsandte (No3). Die weitere Quelle schreibt von LINKEN, die von der Regierung der Krim über das Brüsseler Büro des „Europäischen Zentrums für Geopolitische Analyse“ eingeladen waren. (No4) Einen gemeinsamen Bericht der Wahlbeobachter gäbe es nicht. Quelle, die aber nicht in den Artikel gehört: Website des LINKEN Landtagsabgeordneten mit einem Interview zur Wahlbeobachtung Aus meiner Sicht entsprach das Referendum dort, soweit es sich auf die unmittelbare Wahlhandlung bezieht, den in der Antwort zur Frage 1 besagten Kriterien für eine demokratische Wahl. Weiter schreibt er auch über Dinge, die er an der Wahl kritisch sieht. In meinem Vorschlag habe ich versucht eine gestrippte Version ohne die beanstandete Quelle neutral zu formulieren. Weitere Quellenarbeit ist hier gerne gesehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:39, 27. Okt. 2015 (CET)

Wir werden uns hier nicht einig. Die Ukraine und die Russische Föderation bekanntlich auch nicht. Auf der Krim wurden aber Fakten geschaffen und das eine große Mehrheit der Krimbewohner diesen Fakten zugestimmt hat und zustimmt ist ansich nicht strittig. Der Umgang mit diesen Fakten in der internationalen Diplomatie schließt auch die Handlungen oder Nichthandlungen der OSZE ein. Die OSZE hier als "neutralen" Zeugen zu Verwenden ist eine Verschleierung und daraus selektiv oder implizit "neutrale" Bewertungen abzuleiten ist eine Manipulation.

Überigens überwacht die OSZE bekanntlich auch den Konflikt in der Ukraine und da sind offiziell auch russische OSZE-Beobachter dabei. Demzufolge ist nach oben im Fall der Krim angewandter Designtheoretikerlogik demnach die Russische Föderation neutral bzw. nachweißlich nicht in dem Konflikt in der Ukraine involviert(!!). Sonst dürften die russische OSZE-Beobachter da ja garnicht teilnehmen. Korrekt Designtheoretiker's Scheinlogik (OSZE=Neutral,Objektiv)übertragen? --Kharon 15:30, 27. Okt. 2015 (CET)

Vielleicht solltest du mit deiner Zeit etwas anderes anfangen, was nicht so herausfordernd ist. Mal wieder kein verwertbarer Beitrag zur Artikelverbesserung. Alexpl (Diskussion) 15:54, 27. Okt. 2015 (CET)

Janee, is klar Alexpl. Theoriefindung ist wenig hilfreich. Wenn du durch meinen Beitrag zu einem ähnlichen Schluss kommst, ist doch mein Beitrag sogar besonders wertvoll für die Artikelverbesserung. In diesem Sinne: danke für dein Lob! --Kharon 16:16, 27. Okt. 2015 (CET)

Hier Kharon ><((((*> DNFTT
Für alle anderen: Die Mitglieder der OSZE neutralisieren sich in der OSZE auf der Grundlage der gemeinsam vereinbarten Verträge. Zu behaupten, wenn die OSZE neutral wäre, müssten auch die Mitglieder neutral sein ist ein klassischer Fehlschluss im Sinne einer simplifizierten Aequat causa effectum.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:40, 27. Okt. 2015 (CET)

Auf dem Niveau braucht man wirklich nicht mehr zu diskutieren. Du hast Dir jetzt so viele Fehlschüsse geleistet, Kharon. Wann ist denn eigentlich mal Schluss mit dem Blindflug, bitte, das raubt uns Zeit und Nerven. Andek (Diskussion) 18:10, 27. Okt. 2015 (CET) 

Ja genau - Fehlschluss, Scheinlogik - meine Darstellung war nur ein schönes Beispiel um euch vor Augen zu führen welche "designten" Kausalketten ihr hier für eure Textvorschläge verwendet.@Designtheoretiker: Die Ukraine hat jedenfalls keine Beobachter in der Überwachungsmission der OSZE zu den Verträgen von Minsk. --Kharon 20:14, 27. Okt. 2015 (CET)

Referendum am 16. März 2014 (III)

Es herrscht der grösstmögliche Konsens

Madagaskar hat vorgeschlagen, der Linie von Schuller zu folgen; also schreiben wir:

Ohnehin war schon die Referendumsfrage eine Farce. Die Bewohner der Krim hatten nämlich gar nicht die Möglichkeit, für den Erhalt des Status quo zu stimmen. Dass das Referendum vom 16. März unter den Bedingungen einer entschlossen vorangetriebenen militärischen Besetzung durch einen übermächtigen Nachbarn stattfand, ist heute das wichtigste Argument gegen seine Gültigkeit. (Die F.A.Z. hat damals in einem Wahllokal in der Regionalhauptstadt Simferopol direkt beobachtet, wie die Bürger buchstäblich unter den Läufen von Sturmgewehren abstimmen mussten.) Schon der erste Schritt, der Parlamentsbeschluss für ein Referendum und die Einsetzung einer neuen Regierung, war ein purer Gewaltakt.

und als Zugaben:

Sergej Aksjonow war nichts anderes war als ein „Quisling“ der Interventionsmacht Russland.

die Verfassung von 1992 war nie in Kraft getreten. Und auch sie übertrug freiwillig Befugnisse an Kiew. (Somit kann auch nicht von einer „Rückkehr zur Verfassung von 1992“ geredet werden, wenn sie gar nie in Kraft war)

Seither (1992) haben die Bewohner der Krim innerhalb der Ukraine immer ein Sonderbewusstsein gehabt, aber von aktivem Separatismus war nie viel zu sehen.

Ich denke damit sind wir bei Version3, der Kurzversion.

Alle Auslassungen über dies und jenes wie OSZE oder "Resultaten" dienen doch nur der russischen Propaganda, das offensichtliche zu kaschieren. Eine "Einladung" an die OSZE im Wissen, dass sie aufgrund der offensichtlichen Absurdität der Situation gar nicht kommen werden, ist ebenfalls reine Propaganda, der immer noch geltende Vorschlag von Eulenspiegel mit der Verknüpfung von OSZE und "ohne Unregelmässigkeiten" ist Propaganda hoch zwei. Eulenspiegels Idee, dass zwischen zwei OSZE's zu unterscheiden wäre, ist Theoriefindung. Was ist das überhaupt für ein Niveau hier: Eulenspiegel unterstellt der OSZE die Willkür einer privaten Entscheidung mit seinem "aus freien Stücken abgelehnt". Nein, die OSZE war aus international auch von Russland unterschriebenen Vereinbarungen gezwungen, diese illegale Farce nicht zu beobachten. Es wäre komplett das Gegenteil der Aufgabe der OSZE, solch etwas Illegales durch ihre Anwesenheit zu legalisieren.

Es waren schlicht die verfassungsmässigen Voraussetzungen für eine OSZE-Beobachtermission der Abstimmung nicht gegeben. Die OSZE also auch nur zu erwähnen ist ein Missbrauch ihres Namens.

Was in diesem kurzen Abschnitt erkennbar sein muss ist ganz einfach der Farce-Charakter des Vorgangs, wie es Schuller und eigentlich alle sagen, die nicht weg sehen. Also ganz kurz. (Ich bin für Farce. Das Erste, was darüber hinaus am ehesten noch in den Abschnitt gehörte ist "hastig improvisiert". Hingegen geht das Wort "Krim-Parlament" gar nicht, das ist Teil des Marionettenregimes - Stichwort Quisling.) Wer trotz des kurzen Offensichtlichen (das zu beschreiben unsere Aufabe ist) dann doch mehr über die Farce wissen will, geht zum Hauptartikel. DASIST --185.12.129.229 07:36, 12. Okt. 2015 (CEST)

DASIST, könntest du bitte auf Strohmann-Argumente verzichten? Ich habe nie behauptet, dass zwischen zwei OSZE's zu unterscheiden sei. Ich habe gesagt, dass zwischen Militärbeobachter und Wahlbeobachter zu unterscheiden sei. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:46, 12. Okt. 2015 (CEST)

Und zum Thema "unter den Läufen von Sturmgewehren abstimmen": Ich habe mir mal die Mühe gemacht, den ursprünglichen Bericht von Schuller herauszusuchen. Dort steht: "Plötzlich kommt ein Mann, untersetzt, böse, schwarze Lederjacke. Lose am Arm trägt er ein russisches Sturmgewehr des Typs AK 74. Ungefragt spaziert er herein ins Wahllokal, während zwei ältere Leute gerade ihre Zettel in die Wahlurne werfen.[...] Schließlich steigt er in ein Auto mit verdunkelten Scheiben, wo einige Kumpane warten, und braust davon." Nur um einen Eindruck zu bekommen, was mit "unter den Läufen von Sturmgewehren abstimmen" gemeint ist.

Aber Schuller kann gerne im Abschnitt völkerrechtliche Bewertung zu Wort kommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:57, 17. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe meinen Vorschlag nun der Kritik angepasst. Welche Kritikpunkte sehe ich anders?:

1. Ein einzelnes Kapitel in einem langen WP-Artikel muss einzeln so lesbar sein, dass der Leser die wichtigsten Punkte und einen Überblick mitbekommt, ohne den Querverweisen zu folgen. Das beinhaltet auch, dass der letzte Satz IMHO drin bleiben muss, Details zur rechtlichen Einschätzung können gerne woanders stehen, aber das großeganze muss innerhalb des Abschnittes verstehbar sein.
2. der Querverweis auf den Hintergrund bei den Wahloptionen ist wichtig, um dem Leser zu signalisieren Achtung! hier ist etwas nicht so einfach, wie es ausschaut.
3. zu dem Thema "entweder trivial oder TF" von Eulenspiegel. Nun, diese rhetorische Finte ist gut aufgezogen, aber sie trifft nicht zu. Wir dürfen nach den WP-Regeln explizit Bekanntes schreiben und das ohne Quelle. Beispiel ist: "der Himmel ist blau." Nun dies ist zwar trivial, aber an mancher Stelle für das Leseverständnis von Nöten UND: wenn ich einem Blinden den Himmel erkläre ist es nötig. Nur weil etwas für einen eingelesenen Experten, und das sind alle länger hier diskutierenden trivial ist, so ist es doch für den Artikel nötig, weil er sich eben an unwissende Leser richtet, die eigentlich triviale Schlüsse ob ihres Unwissens nicht selber ziehen können.
4. OSZE / Wahlbeobachter: ein oft diskutierter Punkt, der daher hier hergehört. Die anderen Wahlbeobachter hatten keine Agenda, kein Programm gehabt, nach dem sie überhaupt Regelmäßig / Unregelmäßig definiert hätten. Daher ist deren blanke Aussage, so wie bei Eulenspiegel wiedergegeben POV. Dies zu erklären bräuchte mehr als 3 Sätze, damit wir neutral deren Ergebnis so darstellen könnten, dass der Leser versteht, was Sache ist. Daher weglassen.
5. Kurzfassung von Caumasee: Das Weglassen des "Ergebnisses" ist für die WP eigentlich nicht in Ordnung: da hat der Leser den Eindruck es soll von den Autoren etwas Unliebsames unter den Tisch gekehrt werden. Das haben wir nicht nötig.

Ich hoffe meine Begründungen sind für niemanden persönlicher Angriff … ich versuche häufig eben den Leser im Auge zu behalten und die Fakten so darzustellen, dass der Leser diese auch verstehen kann.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:17, 12. Okt. 2015 (CEST)

Designtheoretiker, Ich habe meinen Text oben mal entsprechend deiner Kritik angepasst. Zwei Punkte bleiben noch offen:

1. Richtig, der Leser sollte nicht dazu gebracht werden, hin- und herscrollen zu müssen. Der Artikel sollte so aufgebaut werden, dass man ihn ohne Verständnisschwierigkeiten von oben nach unten durchlesen kann. Die UN-Resolution ist für das Verständnis der Geschehnisse aber nicht nötig: Zum einen ist sie eh nicht bindend, zum anderen baut darauf nichts auf. (D.h. du musst die UN-Resolution nicht kennen, um zu verstehen, was danach geschieht.) Hätte die UN-Resolution irgendeinen Einfluss auf die Handlung gehabt, dann müsste man die UN-Resolution angeben: Denn sonst müsste der Leser hin- und herscrollen, um die Handlung zu verstehen. So ist sie aber im Handlungsabschnitt vollkommen fehlplatziert. Man könnte gerne darüber reden, ob man sie lieber bei "internationale Reaktionen" oder "völkerrechtliche Bewertungen" unterbringt.
2. OSZE / Wahlbeobachter: Inwiefern die Wahlbeobachter eine Agenda / einen Plan hatten, ist ungewiss. Aber ich habe den Satz jetzt abgeschwächt und geschrieben, dass die Wahlbeobachter vor Ort keine Unregelmäßigkeiten festgestellt haben. Falls es Hinweise gab, dass die Wahl gefälscht wurde, dürfte natürlich auch ein dementsprechender Satz noch hinzugefügt werden. (Ein Hinweis sind ja die beiden unterschiedlichen Wahlergebnisse.)

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:46, 12. Okt. 2015 (CEST)

Immer noch nicht korrekt, sondern es steht weiterhin drin, es wäre unklar gewesen, welche Verfassung zur Wahl stand. Warum liest du nicht einfach in der FAZ Schullers Kommentar zum Referendum nach, welche Verfassung zur Wahl stand? Steht eindeutig drin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:00, 12. Okt. 2015 (CEST)

Sie hatten lediglich die Wahl zwischen einem Anschluss an Russland und der Einsetzung einer nie in Kraft getretenen Krim-Verfassung von 1992, welche die Halbinsel als „souveränen Staat“ (wenn auch im losen Verbund mit der Ukraine) definierte. Unterstreichung von mir, hier nachzulesen. Das ist bekanntlich die Verfassung, die am 6. Mai 1992 vom Obersten Sowjet der Krim angenommen wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:13, 12. Okt. 2015 (CEST)

Was soll man mit Dir anfangen? Bullshit1: den Satz habe ich gestrichen, wenn Du unfähig bist zu lesen, solltest Du hier nicht mitmachen. Bullshit2: es gab zwei Verfassung 1992, die Quellen sind angegeben, B. vertrat sogar die Meinung, da nur die zweite in Kraft trat, wäre die Frage eindeutig gewesen und die zweite vom September 1992 beschreibt die Krim als "innerhalb der Ukraine"). Warum liest Du nicht einfach … kWzeZ!--Designtheoretiker (Diskussion) 19:51, 12. Okt. 2015 (CEST)

+1 Alexpl (Diskussion) 20:16, 12. Okt. 2015 (CEST)

Unsinn, diese Aussage habe ich so nicht getätigt, ich habe vielmehr behauptet, dass in aller Regel eine neue Verfassung die alte ablöst, vorausgesetzt, dass eine angenommene Verfassung auch in Kraft tritt. Ich habe mich aber zu nichts anderem geäußert. Wenn wir nun jedoch wissen, dass eine neue Verfassung gar nicht in Kraft trat, liegt es auf der Hand, dass man nicht zu dieser zurückkehren kann, um sie wieder einzusetzen. Benatrevqre ^…?! 10:25, 13. Okt. 2015 (CEST)

Zum Vorschlag Designtheoretiker: Danke fürs Kürzen aber rein redaktionell: Die Sätze zur Wahlmöglichkeit sind zu kompliziert; ein Satz mit 26 Worten zwischen Gedankenstrichen ist nicht lesbar. Da ist die Variante Caumasee besser (zudem hat Madagaskar Schuller empfohlen, der sagt auch so schön kurz: Die Referendumsfrage war eine Farce. Die Bewohner der Krim hatten keine Möglichkeit, für den Erhalt des Status quo zu stimmen. - Farce lässt sich übrigens mehrfach gut belegen, nicht nur Schuller.) Also so was Kurzes.

Zur UNO allenfalls mit "Eine Resolution des Sicherheitsrates hatte Russland mit seinem Veto verhindert."

Ok, dann halt mit Resultaten. DASIST --185.12.129.229 07:48, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin offen für jeden konkreten, in diesem Falle redaktionellen, Verbesserungsvorschlag.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:06, 15. Okt. 2015 (CEST)

DASIST, das ist doch mal eine vernünftige und vor allem inhaltliche Kritik. Ich habe sie bei meinem Textvorschlag gleich mal umgesetzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:24, 15. Okt. 2015 (CEST)

Die Version von Designtheoretiker ist ok so. (Wenn schon ein Ergebnis da steht, bitte auch Krimtataren erwähnen). Gruß Berihert ♦ ^(Disk.) 11:47, 15. Okt. 2015 (CEST)

Finde die Fassung von Eulenspiegel1 gelungen. Zu den Tataren auf der Krim sollte noch der Bevölkerungsanteil (11% ?) ergänzt werden. --Kharon 23:59, 16. Okt. 2015 (CEST)

Referendum am 16. März 2014 (IV)

deutlich geänderter Vorschlag Designtheoretiker vom 27. Oktober 2015

→ Hauptartikel: Referendum über den Status der Krim

Am 16. März 2014 fand das Referendum zum Status der Krim statt. Es konnten die beiden folgenden Optionen gewählt werden:

1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Eine Optionsmöglichkeit für das Verbleiben in der Ukraine ohne Wiederherstellung der Verfassung von 1992 – also für den Status quo vor Beginn der Krise und der Beibehaltung der bestehenden Verfassung aus dem Jahr 1998 inklusive der bestehenden Teilautonomie innerhalb der Ukraine – gab es nicht. Zu Bedeutung und Entwicklung der unterschiedlichen Verfassungen der Krim, siehe Hintergrund.

Die OSZE kam einer Einladung durch den selbst ernannte Krim-Regierungschef Sergej Aksjonow zur Wahlbeobachtung nicht nach. Nach Angaben des OSZE-Präsidenten waren die Voraussetzungen für eine OSZE-Beobachtermission nicht gegeben: es müsse ein Mitgliedsland der OSZE einladen, unter dessen Verfassung eine legitime Wahl abgehalten wird. Private Wahlbeobachter, auf Wunsch unterschiedlicher Einladenden vor Ort, gaben keine Unregelmäßigkeiten bekannt. Viele Krimtataren boykottierten das Referendum.

Offiziell sprachen sich 1,233 Millionen Stimmen oder 96,77 % für die Option der "Wiedervereinigung mit Russland" aus; die Wahlbeteiligung habe 83,1 % betragen. Laut einem Bericht des Menschenrechtsrat beim russischen Präsidenten hätten jedoch „50 bis 60 Prozent der Stimmbürger für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent“.

Die UN-Vollversammlung beschloss am 27. März 2014 eine nicht-bindende Resolution, in welcher das Referendum als „ungültig“ bezeichnet wird. Am Referendum und dessen Ablauf gab es heftige Kritik. Näheres siehe Abschnitt Reaktionen im Hauptartikel Referendum über den Status der Krim

Wikifizierung der Quellen muss noch gemacht werden--Designtheoretiker (Diskussion) 09:40, 27. Okt. 2015 (CET)

Die UN-Resolution ist keine Handlung der Akteure sondern eine Reaktion auf deren Handlungen. Daher gehört sie auch nicht in den aktuellen Abschnitt.

Sie gehört dafür in den Abschnitt "Internationale Reaktionen auf die Eskalation". Dort hat sie bereits einen eigenen Abschnitt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:37, 28. Okt. 2015 (CET)

Referendum am 16. März 2014 (Fortsetzung)

@Caumasee, Designtheoretiker, Eulenspiegel1: Hier gibt es ja nun mittlerweile 4 verschiedene Diskussionen zum Abschnitt, die jetzt schon seit zwei Wochen stille stehen. Wie ist denn hier jetzt der Stand? Kann man schon eine Einigung in Erwägung ziehen? Schöne Grüße, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 17:11, 14. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte am 27. Oktober versucht die Kritik und die Diskussion in meinem neuen Vorschlag zusammenzufassen. Berihert hatte bereits am 15. Oktober der Vorgängerversion zugestimmt, stimmt er hier auch zu? DASIST hatte wohl im Großen und Ganzen auch keine Einwände mehr gegen die damalige Fassung und jetzt? Der einzige, der noch etwas dagegen hatte war Eulenspiegel, weil er die UN-Resolution der UN-Vollversammlung nicht hier haben will, sondern im Abschnitt internationale Reaktionen, den es bisher nicht gibt. Das ich das anders sehe, versteht sich von selbst und wurde bereits mehrfach diskutiert. Wie sehen das die anderen?--Designtheoretiker (Diskussion) 19:37, 14. Nov. 2015 (CET)

Eulenspiegels seltsame Gewichtungen sollten wir meine ich ignorieren. DASIST --185.12.131.104 09:32, 15. Nov. 2015 (CET)

Designtheoretiker,

1. Dass ich der einzige bin, der gegen deine Version ist, stimmt nicht. Benatrevqre und Madagaskar hatten ebenfalls Vorbehalte gegen deine Version geäußert.
2. Dass es das Kapitel zu den internationalen Reaktionen noch nicht gibt, ist falsch. Siehe Krimkrise#Internationale_Reaktionen_auf_die_Eskalation. Und dort gibt es auch bereits ein eigenes Kapitel zur UN-Resolution. Siehe Krimkrise#Resolution_der_Generalversammlung_der_Vereinten_Nationen.
3. Wo hatten wir das Thema Resolution bisher diskutiert? Ich hatte dich hier (9.9.) darauf angesprochen. Du hattest am 12.10. darauf geantwortet, dass der Text ohne Scrollen lesbar sein sollte. Ich hatte dir am gleichen Tag erklärt, wieso bei meinem Textvorschlag der Artikel auch ohne Scrollen lesbar ist. Eine Reaktion darauf gab es bisher noch nicht. Falls ich deine Antwort in der ellenlangen Diskussion überlesen habe, würde ich dich bitten, kurz einen Link darauf zu setzen, damit ich sie mir durchlesen kann.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:35, 15. Nov. 2015 (CET)

direkte Antwort an Eulenspiegel:
zu 1: Du warst der einzige, der etwas gegen meinen Vorschlag vom 27. Oktober einwandte. Die anderen hatten sich vor Monaten zu den ersten Versionen geäußert.
zu 2: mein Fehler: bisher wurde hier in der Diskussion nur der Abschnitt "Internationale Sanktionen" aufgeführt, daher hatte ich den anderen Abschnitt "Reaktionen" in meiner Antwort oben übersehen.
zu 3: Nun, Du hast die Diskussionsbeiträge ja bereits verlinkt. Die Argumentation geht deutlich über "scolen oder nicht" hinaus. Du bezweifelst, dass die UN-Resolution wichtig ist, ich sage, eine Resolution der UN-Vollversammlung zu einem einzelnen Geschehen ist wichtig. Da stehen wir unversöhnlich gegenüber. Und ja: meine Hauptthese ist, dass der Leser alles wichtige zu einem Einzelereignis, wie das Referendum im Gesamtgeschehen eines darstellt, innerhalb des Abschnittes erfahren muss.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:04, 15. Nov. 2015 (CET)

Nein, ich bezweifle nicht, dass die UN-Resolution wichtig ist. Im Gegenteil: Ich bin sogar der Meinung, dass sie ein eigenes Kapitel verdient. Ich bezweifle nur, dass sie in das Kapitel "Verlauf" gehört. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:17, 15. Nov. 2015 (CET)

E: Wir reden hier nicht von „Verlauf“. Die Gute Version: DT. --Caumasee (Diskussion) 13:26, 18. Nov. 2015 (CET)

In diesem Kapitel geht es aber um Verlauf. Schau einfach mal, wie das aktuelle Kapitel 6.7.1 hier auf der Diskussions-Seite heißt, in dem wir reden. Oder schau auf der Vorderseite nach: Das Unterkapitel Krimkrise#Referendum_am_16._März_2014 steht innerhalb des Hauptkapitels Krimkrise#Verlauf.

Wenn du über etwas anderes sprechen möchtest, gerne. Aber dann mach dazu ein neues Kapitel auf. Innerhalb dieses Kapitels hier wird über den Verlauf gesprochen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:13, 18. Nov. 2015 (CET)

Nun, da sehe ich das Problem: auf der einen Seite hat Eulenspiegel Recht, wenn er sagt, das wir hier im Oberkapitel "Verlauf" sind. Auf der anderen Seite, und so sehe ich das auch, wird hier in einem Unterabschnitt ein abgeschlossenes Ereignis dargestellt. Der später kommende Hauptabschnitt "Internationale Reaktionen auf die Eskalation" (über den Titel müssen wir später auch nochmal reden) bezieht sich aber auf das gesamte Lemma, welches ja laut Eulenspiegel und anderen noch gar nicht abgeschlossen ist und über die Annexion hinausgeht. Da beisst sich also der Gesamtaufbau des Artikels. Daher denke ich, das es durchaus gerechtfertigt ist, den Unterabschnitt "Resolution der Generalversammlung der Vereinten Nationen" (welcher so auch nicht stehen bleiben kann wegen Inhalt "Votum Weltsicherheitsrat 15. März"), der sich aber direkt auf das Referendum und nur auf dieses bezieht wenigstens in einem Satz hier im Kapitel über das Referendum zu wiederholen, oder wahlweise die Resolution vom 27. März in die Chronologie des Verlaufs einzusortieren. So, wie die beiden Informationen Referendum hier, Resolution dort zerrissen sind, kann es nicht bleiben, oder wenn, nur mit einer kurzen Wiederholung und Querverweis.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:23, 20. Nov. 2015 (CET)

Richtig, das Referendum ist ein abgeschlossenes Ereignis. Ein Ereignis, das am 16. März 2014 stattfand. Die UN-Resolution fand aber 11 Tage nach diesem Ereignis statt. Ist also nicht Teil des Ereignisses und gehört daher auch nicht in diesem Abschnitt. Sicherlich: Die UN-Resolution bezieht sich auf das Referendum. Aber die Zeitumstellung auf der Krim auf Moskauer Zeit, der Rubel als Zweitwährung, die Verstaatlichung der Öl- und Gaswirtschaft, die Rede zum Beitritt der Krim von Putin, der Beitrittsvertrag etc. beziehen sich auch alle auf das Referendum und stehen in einem extra Absatz.

Außerdem würde die Chronologie verloren gehen, wenn die UN-Resolution vor den oben genannten Sachen erwähnt werden würde.

Zudem, wieso sollte ausgerechnet für das Referendum eine Ausnahme gemacht werden? Bei dem Konflikt zur russischen Militärpräsenz stehen auch viele Sachen zu Reaktionen darauf im Kapitel zu "Internationale Reaktionen auf die Eskalation". Das gleiche gilt für die Eingliederung der Krim.

Ja, über das Kapitel "Internationale Reaktionen auf die Eskalation" müssen wir auch noch sprechen. Ich wollte aber erstmal das Kapitel "Verlauf" beenden, bevor wir über dieses Kapitel sprechen. Ganz grob denke ich, dieses Kapitel in drei Unterkapitel zu unterteilen:

• Internationale Reaktionen auf die russische Militärpräsenz
• Internationale Reaktionen auf die Unabhängigkeitserklärung und das Referendum
• Internationale Reaktionen auf die Eingliederung

Und die UN-Resolution würde dann in das Unterkapitel "Internationale Reaktionen auf die Unabhängigkeitserklärung und das Referendum" fallen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:51, 22. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich Deinen Standpunkt einnehme, dann müssen die von Dir genannten Unterkapitel "Internationale Reaktionen …" in den Verlauf einsortiert werden. Ich fände das sehr gut. Also, wenn die UN-Resolution in den Verlauf einsortiert würden, dann wäre das ein Unterkapital 15. März, Weltsicherheitsrat spricht sich für die „Respektierung der Einheit, territorialen Integrität und Souveränität der Ukraine“ aus noch vor dem Abschnitt Referendum und danach eines 27. März Generalversammlung der UN: Resolution erklärt das Referendum vom 16. März für ungültig. Wenn kein Widerspruch kommt, setzen wir das so um, und mein Vorschlag für den Abschnitt Referendum wird um den letzten Satz gekürzt.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:33, 25. Nov. 2015 (CET)

dieser Textvorschlag zum Referendum ist indiskutabel, auch wenn er um einen Satz gekürzt wird. Er beruht nicht auf wissenschaftlichen Quellen, sondern auf journalistischen und auf Theoriefindung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:47, 25. Nov. 2015 (CET)

Du wiederholst dich und es wird nicht besser. Siehe 15. November 2015 15:33 Uhr. Alexpl (Diskussion) 17:01, 25. Nov. 2015 (CET)

Die UN ist kein Beteiligter. Sie sind nicht Teil der Krise, sondern haben ein Statement zur Krise abgegeben. Daher gehören sie auch nicht in den Verlauf. Wie ich schon im Oktober schrieb: Wir können darüber diskutieren, ob die UN-Resolution in den Abschnitt "Internationale Reaktionen" oder in den Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung" kommt. Aber in den Abschnitt "Verlauf" gehört sie nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:59, 25. Nov. 2015 (CET)

Klar ist die UNO Akteur. DASIST--185.12.131.67 08:08, 26. Nov. 2015 (CET)

Folgender Vorschlag, damit wir weiterkommen. Die Formulierung vom 27. Oktober wird umgesetzt, mit der Ausnahme des letzten Satzes, der einstweilen ersetzt wird mit: Zu den Reaktionen siehe Referendum_über_den_Status_der_Krim#Diplomatie.

Des Weiteren gebe ich hier folgenden Dissens zu Protokoll: mit der Argumentationsweise von Eulenspiegel und anderen wurde erreicht, dass das Referendum innerhalb des Abschnittes nicht angezweifelt wird. Liest man ohne Vorbildung den Gesamtartikel und vor allem den Verlauf, von dem man eine sachliche Darstellung erwartet, so erscheint das Referendum unkritisch. Weder die manipulative Fragestellung des Referendums, noch die Ablehnung des Referendums durch die Staatengemeinde durfte hier dargestellt werden. So wird eine Meinung gebildet, die auch durch spätere Abschnitte nicht mehr relativiert werden kann. Ich werde weiterhin darauf drängen, dass zu einem späteren Zeitpunkt erneut darüber diskutiert wird, aber für jetzt ist es besser den Vorschlag vom 27. Oktober mit der gerade genannten Einschränkung umzusetzen, als den Status Quo im Artikel zu behalten.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:25, 26. Nov. 2015 (CET)

Hinweis: Die Vereinten Nationen sind hier kein Akteur und es gibt auch keine einheitlich auftretende "Staatengemeinde" oder was auch immer Designtheoretiker unter diesem erfundenen Begriff verstehen möchte. Benatrevqre ^…?! 11:30, 26. Nov. 2015 (CET)

Du langweilst mit Deinen Provokationen, das hatten wir bereits exakt so. Lass Dein aggressives Bosseln, bezüglich Begriffsverwendungen: Treffer für Staatengemeinde. Oder geht es Dir nur darum eine sich abzeichnenden Kompromiss mit so einer Aktion zu verhindern? Falsch unterstellte "erfundene Begriffe" empfinde ich im Rahmen einer Enzyklopädie als PA. Wie deutlich brauchst Du es noch?--Designtheoretiker (Diskussion) 12:31, 26. Nov. 2015 (CET)

Nein, ich bezwecke keine Provokation. Sieh es vielmehr bitte als konstruktive Kritik! Es geht mir darum, dass hier ordentliche und korrekte Begriffe verwendet werden (deine Googlesuche zeigt auf, dass deine Begriffswahl nicht das ist, was man als allgemein üblich bezeichnen kann), da die Wahl ungeeigneter Begriffe vermuten läßt, dass der Begriffsverwender die begriffliche Bedeutung nicht genau kennt. Das ist auch bestimmt nicht als PA misszuverstehen, sondern als ernstgemeinte Aufforderung, sich mit den richtigen Termini auseinanderzusetzen, wenn es um die Erstellung eines vor allem fachlich fundierten enzyklopädischen Artikels geht. Denn das sehe ich als Grundeinstieg und gehört m.E. zum Handwerkszeug. Benatrevqre ^…?! 12:41, 26. Nov. 2015 (CET)

Dann sage ich Dir jetzt und das ist keine Anmache, sondern eine konstruktive Kritik: beschäftige Dich mit der Funktion und Wirkungsweise von Sprache! Es gibt keine ordentlichen und korrekten Begriffe, wer so denkt, der lebt auch noch in Fünfjahresplänen. Wenn ich einen Begriff verwende, den Du nicht verstehst, oder Du der Meinung bist, dass das was ich meine nicht durch den verwendeten Begriff gedeckt ist, dann kannst Du gerne nachfragen, oder eine Alternative vorschlagen. Ansonsten funktioniert Sprache, wenn Du verstanden hast, was ich meinte. Das hattest Du. Der Rest ist ein arroganter Versuch die Kommunikation zu dominieren. Was Du geschrieben hast hat einen üblen Subtext, der nichts mit konstruktiver Kritik zu tun hat. Solange es nicht um Formulierungsvorschläge geht, oder Texte im Artikel, hat hier niemand das Recht dem Anderen eine Sprache vorzuschreiben. Und Du hörst auf die Sprachpolizei zu spielen. Daher schreibe ich Völkergemeinde, Völkergemeinde, Völkergemeinde … das ist mein Schnabel und wenn Du das als ungeeignet empfindest, dann frag erstmal nach, vielleicht meine ich wirklich etwas, was über dein Konstrukt von Völkergemeinschaft oder die UN hinausgeht. Gutnabend--Designtheoretiker (Diskussion) 15:21, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich lass mir bestimmt nicht von dir vorschreiben, was ich lassen soll, wenn es rein sachlich ist – dies vorneweg. Wenn ich es also geboten sehe, dich auf eine ungeeignete Wortwahl hinzuweisen, so werde ich dies auch künftig tun und entsprechende Begriffe bemängeln. Insbesondere krankt dein Argument, du könntest schreiben, wie dir der "Schnabel gewachsen" ist, daran, dass du ja deine Argumentation darauf aufbauen möchtest, indem du oben schreibst, das Referendum sei "durch die Staatengemeinde abgelehnt" worden. Ich merkte im Anschluss daran an, dass es keine "einheitlich auftretende" Institution gibt, die dies hätte tun können, sondern das Referendum wurde lediglich in einer nicht bindenden Resolution als "ungültig" bezeichnet. Es gibt demnach keine belastbare Grundlage, sprich keine wissenschaftlichen Literaturnachweise, um derartige Annahmen hineinzuinterpretieren. Wie du siehst, geht es mir um das deinen Ausführungen zugrundeliegende Argument. Benatrevqre ^…?! 16:21, 26. Nov. 2015 (CET)

Damit sind wir zu zweit: Ich lass mir bestimmt nicht von dir vorschreiben, was ich lassen soll, … Du checkst es nicht: Die Staatengemeinde lehnt das Referendum ab, schreibe ich und Du gibst mir in allem Recht, ausser, das Du behauptest ich hätte den Begriff erfunden. 10 Punkte im Lächerlichmachen. LOL, die UN-Vollversammlung betrachtet das Referendum als ungültig, aber Benatrevqre behauptet es gäbe keine Institution, die das Referendum anlehnt.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:00, 27. Nov. 2015 (CET)

Lies meinen Beitrag am besten noch einmal, wenn du den Sinn darin nicht verstanden hast. Und zeig mir bitte die einschlägige Literatur auf, das heißt keine journalistischen Quellen (!), die deine Formulierung stützt. Ich hoffe doch, das hast du getan. Aber ich frage sicherheitshalber nochmal: Hast du reputable Literatur konsultiert, bevor du deine Sätze formulierst? Alles andere wäre recht sinnfrei. Benatrevqre ^…?! 11:00, 27. Nov. 2015 (CET)

<rausrück>Literaturnachweise für die Aussage die Ablehnung des Referendums durch die Staatengemeinde sind im Artikel angegeben: siehe Krimkrise#Internationale_Reaktionen_auf_die_Eskalation. Wenn die dortigen Quellen nicht der WP genügen, dann sorge dafür, das sie gelöscht werden. Darüber hinausgehende Forderungen Deinerseits an die Qualität der Quellen sind Deine Privatmeinung. Die Ablehnung durch die in der UN konstituierte Staatengemeinschaft des Referendums ist dokumentiert, indem es dieses in einer Resolution als ungültig benannte. Die in der EU konstituierte europäische Staatengemeinschaft (der Staaten, die Mitglied der EU sind) lehnen das Referendum ab (wörtlich im Artikel Am 13. März 2014 verurteilte das Europäische Parlament in einer nichtlegislativen Entschließung die Invasion der Krim.) … usw.usf. Deine Rabulistik bringt uns nicht weiter. Schönes WE noch.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:12, 28. Nov. 2015 (CET) Nur die Wiedergabe von Schilderungen und Bewertungen aus wissenschaftlichen Quellen ist hier zulässig, schließlich stehen solche zur Verfügung. Das nochmals zu verlinken spare ich mir, diese Regel sollten inzwischen alle Diskutanten einschließlich des "Moderators" kennen. Die bisher vorgeschlagenen Texte über das Referendum verstoßen leicht erkennbar gegen diese Regel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:33, 15. Nov. 2015 (CET)

veraltet, ist veraltet. Das gilt auch für "wissenschaftliche Quellen" - oder das was Diskutant WIlvM dafür hält. 15:37, 15. Nov. 2015 (CET)

Abspaltung

(Abschnittsinhalt) (Sezession?) leer--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion

(Diskussion) ist alles vorher erklärt--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Maßnahmen der Ukraine nach der Abspaltung

Vor dem Hintergrund der Krimkrise beschloss das ukrainische Parlament am 12. März 2014 die Gründung der ukrainischen Nationalgarde.

Zur Bekämpfung sezessionistischer Bestrebungen in anderen Landesteilen nach dem Vorbild der Krim wurden deren Anführer verhaftet und angeklagt, so etwa der aus Charkiw stammende Mychajlo Dobkin oder der „Volksgouverneur“ von Donezk, Pawel Gubarew. Zur Beruhigung der Lage stellte Ministerpräsident Jazenjuk eine Dezentralisierung und mehr Kompetenzen für die Regionen der Ukraine in Aussicht. Dies solle Teil der neuen ukrainischen Verfassung sein.

Am 19. März erklärte das Außenministerium der Ukraine, aus Protest gegen das russische Vorgehen die Präsidentschaft der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS), die sie aktuell innehat, mit sofortiger Wirkung ruhen zu lassen. Am selben Tag kündigte Andrij Parubij die Einführung einer Visumspflicht für russische Staatsbürger an. Am 20. März sprach sich Jazenjuk jedoch gegen die Visumspflicht aus, weil an der Beibehaltung des visumfreien Verkehrs eine große Zahl der Bürger in erster Linie im Süden und Osten des Landes, die in Russland arbeiten oder Verwandte haben, interessiert sei.

--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion

Zeitlich eng halten, Einzelereignisse lange danach passen hier nicht; die Verbindungen waren ständig mal wieder geschlossen, das wäre Willkür eine zu erwähnen.--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Hast du Belege dafür, dass die Verbindungen ständig mal wieder geschlossen wurden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die Aktionen Russlands nach der Abstimmung (war "Aufnahme durch Russland und Eingliederung")

(dieser Titel vermeidet eine Wertung - war "Aufnahme durch Russland und Eingliederung") (Abschnittsinhalt) so lassen--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion zum Titel

Inwiefern ist der ursprüngliche Titel wertend? "Annexion" wäre wertend, da dies eine gewaltsame Eingliederung beschreibt. "Beitritt" wäre ebenfalls wertend, da dies eine freiwillige Eingliederung beschreibt. Aber "Aufnahme" und "Eingliederung" sind neutral. Hinzu kommt noch, dass die Titel möglichst sprechend sein sollten. Das erste Kapitel heißt ja auch "Russische Intervention auf der Krim" und nicht "Die Aktionen Russlands vor der Abstimmung". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 30. Jul. 2015 (CEST)

+1 Zustimmung. Benatrevqre ^…?! 11:04, 31. Jul. 2015 (CEST)

>>> Ihr stimmt also zu, den Titel des Abschnitts in "Die Aktionen Russlands nach der Abstimmung" zu ändern? Hab ich das so richtig rausgelesen? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 07:21, 5. Aug. 2015 (CEST)

Nein, ich bin für den bisherigen Titel "Aufnahme durch Russland und Eingliederung". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:37, 6. Aug. 2015 (CEST)

+1 Ich auch. Benatrevqre ^…?! 21:17, 6. Aug. 2015 (CEST)

Nein. Eine Überschrift sollte möglichst knapp und neutral den Inhalt beschreiben. In diesem Abschnitt geht es um die Eingliederung der Republik Krim (Sezessionsregion) in die Russische Föderation. Also plädiere ich schlicht für: Eingliederung wahlweise mit oder ohne Zusatz "in …". Wer wo eingegliedert wird muss aus dem Kontext der anderen Abschnitte hervorgehen, sonst sind diese Mist. Sowohl die Seite Russlands ("Aufnahme", Aktion oder wie auch immer) als auch die Seite des Sezessionsgebietes (Antrag oder wie auch immer) sind Unterpunkte und müssen nicht in der Überschrift stehen.>br>(Beitrag zum Inhalt abgetrennt: siehe unten) --Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 7. Aug. 2015 (CEST)

+1 kurz und einprägsam. Alexpl (Diskussion) 10:43, 7. Aug. 2015 (CEST)

>>>Also der Titel dann: Eingliederung in die Russische Föderation ? Können wir alle damit leben? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 14:04, 8. Aug. 2015 (CEST)

Nein, damit bin ich nicht zufrieden. „Beitritt der Republik Krim zur RF und ihre Eingliederung“. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:01, 9. Aug. 2015 (CEST)

"Beitritt" ist wertend und sollte daher nicht in der Überschrift auftauchen. Ich bin mit DocTaxons Vorschlag zufrieden. Aber du könntest ja gerne ausführen, was du an dem Vorschlag schlecht findest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:15, 9. Aug. 2015 (CEST)

-1 Schon allein weil Abkürzungen nicht erwünscht sind und "Beitritt der Republik Krim zur Russischen Föderation und ihre Eingliederung" ausgeschrieben zu lang ist und trotzdem hölzern klingt. :) Alexpl (Diskussion) 00:19, 9. Aug. 2015 (CEST)

Maßgeblich für die Gültigkeit eines Beitritts ist, ob die Republik Krim ein Völkerrechtssubjekt war. Genau das wurde im März 2014 mit der Unabhängigkeitserklärung der Krim postuliert. "Freiwilligkeit" spielt dabei keine Rolle. RF sollte man natürlich ausschreibenWIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:24, 9. Aug. 2015 (CEST)

Es geht zunächst um WP:WSIGA "Formuliere Überschriften kurz und prägnant" und der dort, auch für Überschriften, verlangten Einhaltung von NPOV. Wenn also unter der Überschrift die verschiedenen Positionen erläutert werden sollen, kann man sich schlecht für bloss eine davon in der Überschrift entscheiden. Alexpl (Diskussion) 00:32, 9. Aug. 2015 (CEST)

Prägnant, eben. Die letzte Fassung der Überschrift erwähnt aber nur Russland als Akteur und unterschlägt die Rolle der Republik Krim. Die Rolle der Republik Krim ist aber wesentlich. Ist mir schon mehrfach aufgefallen, dass Diskutanten hier das Verständnis der Schritte zu fehlen scheint, die von den neuen Machthabern der Krim gegangen wurden, um die Krim nach Russland zu bringen. Der Ablauf sollte dem Völkerrecht formell entsprechen, das war wohl der Plan. Also, ich halte meine Fassung der Überschrift für sinnvoll. Die Passage über die Unabhängigkeitserklärung gehört natürlich in diesen Abschnitt. Es war der erste völkerrechtlich bedeutsame Schritt von einer ganzen Reihe von Schritten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:44, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ich kanns nicht ändern: Dein Vorschlag ist nun mal nicht "Prägnant". vgl.: Wörterbuch "kurz und treffend". Weitschweifige Ausführungen zu völkerrechtlichen Betrachtungen gibt es überdies am Artikelende unter der Überschrift "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung". Alexpl (Diskussion) 10:59, 9. Aug. 2015 (CEST)

Die Fassung, die du vorziehst, ist zwar kurz, aber nicht treffend. Als Alternative bliebe, zwei Abschnitte daraus zu machen. Einen Abschnitt für die Schritte zum Beitritt, einen weiteren Abschnitt für die Maßnahmen Russlands zur Eingliederung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:12, 9. Aug. 2015 (CEST)

Wir wissen nicht genau, bei welchen Vorgängen die Föderation vor dem "Beitritt" bereits mit Maßnahmen "staatlich gehandelt" hat. So ist eine Verwicklung bereits in der Anfangsphase durch Aktionen regulärer Marineeinheiten der Föderation unbestreitbar belegt. Eine genaue Trennung wann das Gebilde "Republik Krim" endet und die Aktionen der Russischen Föderation beginnen, erscheint deshalb auch abschnittstechnisch unmöglich. Eine allgemein gehaltene Überschrift ist schon deshalb am sinnvollsten. Alexpl (Diskussion) 11:22, 9. Aug. 2015 (CEST)

Es kann nicht Aufgabe des Artikels sein, die "völkerrechtliche" Konstruktion des Ablaufs zum Maßstab zu machen. Vielmehr müssen die belegten Zusammenhänge deutlich werden. Russland hat einerseits zunächst die internen rechtlichen Voraussetzungen für die Aufnahme geschaffen und andererseits dann explizit die Aufnahme vollzogen. Die Maßnahmen der "Republik Krim" in den Vordergrund zu stellen, hieße, sie als Völkerrechtssubjekt zu akzeptieren. Das wäre POV und wurde international weitestgehend abgelehnt. MBxd1 (Diskussion) 11:25, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ein Völkerrechtssubjekt ist eines oder keines, und das ist unabhängig von internationaler Anerkennung. Außerdem war die Republik Krim so schnell wieder weg, dass die Frage nach Anerkennung garnicht auf den Plan kam. Also, erzähl nix vomm Pferd. Außerdem geht es nicht um "Vordergrund" oder "Hintergrund", sondern darum, die völkerrechtlichen Schritte verlaufsgerecht aufzulisten und eine adäquate Überschrift zu formulieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:51, 9. Aug. 2015 (CEST)

Die juristischen Interpretationen von Völkerrechtlichen Schritten haben immer noch ihren eigen Absatz. Alexpl (Diskussion) 13:01, 9. Aug. 2015 (CEST)

Tja nun, die Krim war keins. Du willst sie aber als ein solches darstellen, und Du willst den Ablauf entsprechend der von Russland vorgesehenen "völkerrechtlichen" Konstruktion darstellen. Das wäre aber POV, weil wir uns deren Sichtweise damit zu eigen machen würden. Man kann auf diese Konstruktion eingehen, zum Maßstab machen sollte man sie nicht. MBxd1 (Diskussion) 13:03, 9. Aug. 2015 (CEST)

Erstmal alle Schritte und Ereignisse von Beitritt und Eingliederung auflisten. Wie diese Schritte bewertet werden, das ist dann ein weiteres Kapitel. Weglassen ist keine sinnvolle Option. Im Gegenteil. Schließlich sollte die international mehrheitliche Ablehnung des Übergangs der Krim zu Russland auch mit ihren Gründen dargestellt werden, nicht nur bloß erwähnt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:45, 9. Aug. 2015 (CEST)

Eine Überschrift sollte Kurz und prägnant beschreiben, um was es in den Artikelabschnitt geht. Deine Überschrift ist nicht kurz. Damit ist sie schonmal abzulehnen.

Eine Überschrift sollte neutral sein. Das heißt, es sollte eine Überschrift gewählt werden, die beide Parteien als richtig anerkennen. Deine Überschrift wird aber nur von einer Seite als richtig anerkannt. Damit ist sie nicht neutral. Und damit ist sie abzulehnen.

Zu dem "Auflisten der Völkerrechtlichen Schritte": NEIN! Es ist nicht Aufgabe von Überschriften, irgendwelche völkerrechtlichen Schritte aufzulisten! Im Artikeltext selber sollen die völkerrechtlichen Schritte natürlich aufgelistet werden. Es ist aber nicht Aufgabe der Überschriften, dies zu tun! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:58, 9. Aug. 2015 (CEST)

Da die Diskussion sich totgelaufen hat (keine Widerrede mehr), scheint ja der Vorschlag Eingliederung in die Russische Föderation jetzt umsetzbar zu sein. Bitte auch meinen Vorschlag, den ersten Satz rauszunehmen umsetzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:46, 23. Aug. 2015 (CEST)

ok mit Designtheoretiker, auch ohne ersten Satz.--Caumasee (Diskussion) 15:34, 23. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich halte ich meine Einwände oben aufrecht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:03, 23. Aug. 2015 (CEST)

was genau ist der Grund, dass das natürlich ist? DASIST --185.12.129.227 07:42, 24. Aug. 2015 (CEST)

es müssen nicht alle zustimmen, Einzelstimmen, die gegen etwas sind müssen in so einer Moderation mal daneben stehen bleiben: einziges Argument war, dass durch den Vorschlag angeblich nur die Rolle der RF in der Überschrift vorkommt. Nun, erstens benennt das Wort Eingliederung keine Rolle, sondern benennt neutral eine Operation (Mengenlehre), und zweitens geht es hier immer um die Krim. also ist die syntaktische Zuordnung Krim -> Eingliederung in -> RF durch den Kontext gegeben. Ich bitte WIr lagen vor Madagaskar zu überdenken, ob wir diesen doch relativ kleinen Dissens im Lichte der echten Probleme nicht unter den Tisch fallen lassen können.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:22, 24. Aug. 2015 (CEST)

Einer wirft einen CU mit finsteren Unterstellungen gegen mich an, der nächste bittet mich ganz höflich um Großzügigkeit. Ich soll wohl mit Wechselbädern weichgespült werden! :)) Aber liebe Leute, ich habe einen naturwissenschaftlichen Hintergrund, und in dem Bereich heisst die Regel: „Beschreibe so genau wie möglich und lasse nichts Wichtiges aus“. Warum soll denn die Beteiligung der neuen Repräsentanten der Krim in der Überschrift ausgelassen werden? Ich sehe keinen Grund dafür. Dass diese neuen Machthaber nicht nach dem Recht, das in der Ukraine gilt, an die Macht gekommen sind, das sind wir uns ja einig, und das soll auch genau beschrieben werden. Unwesentlich war diese Machtübernahme bestimmt nicht, sie war sozusagen der Grundstein. Genauso wichtig wie die maßgebliche Rolle Russlands bei dieser Geschichte. „Beitritt der Republik Krim zur Russischen Föderation und ihre Eingliederung“ war mein Vorschlag. Den halte ich weiterhin für den bisher besten Vorschlag. Alternativ dazu einfach zwei Abschnitte, einer für den Beitritt, einer für die Eingliederung. Wo klemmt es denn noch? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:56, 24. Aug. 2015 (CEST)

Gut, das ist eine Basis ein Missverständnis auszuräumen: wenn Du vorschlägst zwei Abschnitte zu machen, einen namens "Beitritt" und einen namens "Eingliederung", dann sehe ich hier das Verständnisproblem. Unter "Beitritt" siehst Du offensichtlich eine Aktion, die von der Krim ausgeht. Unter "Aufnahme" würde ich eine Aktion sehen, die von der RF ausgeht. Nun sehen einige hier eben "Eingliederung" als neutrale Beschreibung des Prozesses, der ohne Benennung eins aktiven Parts auskommt. Als naturwissenschaftlich fundierter Mensch wirst Du sicher den Begriff der Operation kennen. Also Eingliederung ist eine solche Operation, wie etwa Division, Multiplikation, Oxidation, Reduktion etc. welche in unserem Falle dem Leser eine Beschreibung des Inhaltes vermittelt. Aus:
In diesem Abschnitt geht es um das Aufnahmegesuch der Republik Krim zur Russischen Föderation, den Beitritt jener zu dieser und die Aufnahme jener durch diese.
kann gekürzt werden (da im Kontext Element "Republik Krim" klar ist) in:
Aufnahmegesuch und Beitritt zur, sowie Aufnahme in die Russischen Föderation
kann weiter gekürzt werden (da "Aufnahmegesuch+Beitritt+Aufnahme"="Eingliederung") in:
Eingliederung in die Russische Föderation
Vielleicht kannst Du der Argumentation folgen und den Begriff der "Eingliederung" nun von unserer Warte aus sehen. Leider ist es mit sprachlichen Formulierungen nicht so logisch und beweisbar, wie in der Naturwissenschaft: hier gibt es manchmal kein falsch oder richtig, sondern nur ein besser oder schlechter und Zielkonflikte. In unserem Falle sehe ich aber keinen Konflikt zwischen "kurz und prägnant" und "exakt und fehlerfrei", denn der vorliegende Vorschlag ist fehlerfrei und exakt. Zudem umschifft er die Problematik der Vorabfestlegung umstrittener Fakten: ob es einen Beitritt überhaupt gab, der so benannt werden kann, ist umstritten, ob es eine Republik Krim überhaupt völkerrechtlich gab, ist umstritten und diese Umstrittenheit ist in der Überschrift nur durch Weglassen der Begriffe zu behandeln, nicht durch weitere Präzisierungen. Sonst enden wir bei letztgültigem und alles präzisierenden Überschriftsvorschlag: Abschnitt in dem erläutert wird, wie das völkerrechtlich zur Ukraine gehörende Gebiet, welches gemeinhin Krim genannt wird und sowohl die Autonome Republik Krim, als auch Sewastopol umfasst nun unter nicht allgemein anerkannter Führung in Republik Krim umfirmiert, ein Aufnahmegesuch an die Russische Föderation stellt, jene im Vorgriff die rechtlichen Bedingungen schaffte Gebiete aufnehmen zu können, sodann der durch die Völkergemeinde nicht allgemein anerkannte und gegen ukrainische Gesetze verstossende Betritt dieser zu jener und schließlich die durch die Völkergemeinde nicht allgemein anerkannte und von der Ukraine als Verletzung ihrer Grenzen durch die Russische Föderation betrachtete Aufnahme dieser durch jene. --Designtheoretiker (Diskussion) 09:24, 25. Aug. 2015 (CEST)

Abgesehen davon, dass es keine "Völkergemeinde" gibt… worin besteht das konkrete Problem, das Beitrittsgesuch von der tatsächlichen völkerrechtlichen Eingliederung abzugrenzen? Manche unterscheiden in der wissenschaftlichen Literatur sogar zwischen einer An- und einer Eingliederung. Gibt es einen triftigen Grund, sich wegen den paar wenigen zusätzlichen Wörtern in der Überschrift gegen den sachlich differenzierenden Vorschlag Madagaskars zu sträuben, außer die Formulierung ohne Not einzukürzen? Benatrevqre ^…?! 10:07, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich danke Benatrevqre für seinen über die Massen konstruktiven, deeskalierenden und auf den Versuch sich gegenseitig zu verstehen ausgerichteten Einwand, es gäbe keine Völkergemeinde (zumindest keinen Artikel in WP und daher nicht existent, ansonsten abgesehen vom 1.Mose, Nietzsche, Lieberman … natürlich schon, aber eben nicht als terminus technicus im Völkerrecht des 21. Jahrhunderts und daher in dieser Diskussion verboten). Es ist selbstverständlich von unabdingbarer Notwendigkeit zum Verstehen des Argumentes absolut exakt in jedem Wort zu sein, da kann man nicht auf Argumente eingehen, ohne vorher dem Anderen einen Fehler nachzuweisen: gemeint war selbstverständlich Völkergemeinde im Sinne der Völkergemeinschaft, aber man kann nicht von allen Diskutanten eine solche Transferleistung oder Verstehe eines ältlichen Begriffs erwarten.
Auf deine Frage Gibt es einen triftigen Grund … JA, lies die Argumente oben. Eingliederung ist ein neutraler Begriff, der die angesprochenen Unterpunkte in sich birgt.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:23, 25. Aug. 2015 (CEST)

Es gab zwei Akteure, Russland der eine Akteur, die Umstürzler auf der Krim der andere Akteur. Erst kam der Umsturz, der mit dem Beitrittsgesuch abgeschlossen wurde, dann kam die Eingliederung. Sehe ich das richtig, oder ist das eine korrekte Beschreibung? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:51, 25. Aug. 2015 (CEST)

Kann man so sehen, ich sehe zwar deutlich mehr Akteure (1. RF, 2. Partei derjenigen, die auf der Krim für den Anschluss an die RF agierten, 3. Ukraine, 4. Gruppen, die den Anschluss verhindern wollten …) aber lassen wir das dahingestellt sein. Nun, die einzelnen Punkte im Verlauf sind natürlich beliebig abgegrenzt. Im Moment haben wir eben innerhalb des Abschnittes "2. Verlauf" drei Unterpunkte: 2.1 Russische Intervention auf der Krim 2.2 Referendum und Abspaltung und 2.3 Aufnahme durch Russland und Eingliederung (den Abschnitt, um den es hier geht.) Die zwei ersten Unterpunkte sind nochmals in Unter-Unter-Abschnitte zergliedert, der hier bisher nicht (könnte man ändern). Im dem betreffenden Abschnitt nimmt der Punkt "Beitrittsgesuch" nur einen einzigen Satz ein. Dafür einen eigenen Unterpunkt zu machen ist fraglich. Logisch ist aber für mich schon, dass das Beitrittsgesuch nicht das Ende der Abspaltung ist, sondern jene bereits pseudo-rechtskonform abgeschlossen war, und zwar mit der Proklamation der Republik Krim (Sezessionsregion).
11. März – Unabhängigkeitserklärung, 16. März – Referendum, 17. März – Proklamation der "Republik Krim" (Vollzug der Abspaltung), ebenfalls 17. März – Beitrittsantrag zur Russischen Föderation, 18. März – Vertrag zur Aufnahme als neues Föderationssubjekt in die Russische Föderation, 21. März – Ratifizierung des Beitrittsvertrags durch den russischen Föderationsrat (Vollzug der Aufnahme). Der hier diskutierte Abschnitt behandelt also den Verlauf vom 17. März bis zum 21. März (und Folgen): Beitrittsantrag, Vertrag zur Aufnahme und Ratifizierung, sowie Folgen.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:58, 25. Aug. 2015 (CEST)

Wie kommst du zu der absurden Annahme, ich wüsste nicht, was du mit hoher Wahrscheinlichkeit mit dem in jeder Hinsicht falschen Ausdruck "Völkergemeinde" gemeint haben könntest. Das tut doch nichts zur Sache. Benatrevqre ^…?! 15:39, 25. Aug. 2015 (CEST)

Wende Dich an Moses, Nietzsche, Liebermann und Co, wenn Du so sicher weist, dass sie einen in jeder Hinsicht falschen Ausdruck verwendet haben, vielleicht erhören Sie Dich oh unser Sprachgott ja. --Designtheoretiker (Diskussion) 18:54, 25. Aug. 2015 (CEST)

Das, insbesondere diese Personen, tun wie gesagt überhaupt nichts zur Sache. Benatrevqre ^…?! 19:47, 25. Aug. 2015 (CEST)

Also zur Sache. Entweder man sieht mehr Akteure wie Designtheoretiker richtig sagt. Ganz sicher aber ist es Willkür, in diese Vorgänge durch WP-Autoren „zwei Akteure“ hinein zu interpretieren, wenn relevantere Aussagen von Marionetten reden, das ist nur ein Akteur: Seit wann bewegen sich Marionetten selber? DASIST --185.12.129.228 18:33, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube wir können ganz locker von den Bäumen kommen: für diesen Abschnitt und die diskutierte Frage der Überschrift ist die Annahme von zwei Akteuren nicht abwegig: ist also egal ob einskommafünf oder fünfkommaeins Akteure. Wie gesagt: nur für die gerade diskutierte Frage! Können wir das also beiseite lassen? Danke.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:45, 25. Aug. 2015 (CEST)

Zur begrifflichen Unterscheidung zwischen Beitritt und tatsächlicher Eingliederung siehe Oliver Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, 1995, S. 42 f.

Ich schlage daher als Kompromiss den Überbegriff Inkorporation vor. Benatrevqre ^…?! 19:47, 25. Aug. 2015 (CEST)

Nop, Nein, No, Njet, auf keinen Fall. Inkorporation (Incorporatio, „Eingliederung, Beitritt“) steht im völkerrechtlichen Sinn für die (friedliche) Eingliederung eines souveränen Staates in einen anderen. Die Inkorporation ist heute insbesondere von der Annexion zu unterscheiden. Das hättest Du wohl gerne, dass hier in einer Überschrift festgehalten wird, das es keine Annexion sei. Jeder, der Dein Auftritt in der Diskussion hier und bei Annexion erlebt hat, riecht den Braten. Das allgemeinsprachliche Eingliederung lass ich wegen mir noch zu und habe es zum Wohle des Projektes selber vorgeschlagen, da es eben kein Fachbegriff des Völkerrechts ist. Aber, wie Du Benatrevqre im Falle der Verwendung des Begriffs Annexion immer wieder drauf hinweist, ist die zuschreibende Verwendung eines solchen Fachbegriffs ohne hinreichender Quelle, die diese Einschätzung feststellt, nicht möglich.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:03, 25. Aug. 2015 (CEST)

Es stimmt zwar, dass heutige Inkorporationen keine Annexionen sein dürfen, wenn sie nicht gegen das völkerrechtliche Gewaltverbot verstoßen wollen, das bedeutet aber natürlich nicht, dass eine Inkorporation nicht trotzdem gegen den Willen der Bevölkerung, also durch Annexion erfolgen kann. Ob sie dann von Drittstaaten völkerrechtlich anerkannt wird, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die Frage ist zudem, ob die Einverleibung des Inkorporationsobjekts, hier der Krim, gegen den Willen der dortigen Bevölkerung geschah. Dass die Einverleibung gegen den ukrainischen Zentralstaat gerichtet war und nicht mit dessen Zustimmung erfolgte, ist dabei unstreitig und ohne Frage. Mich wundert es allerdings sehr, dass du den Überbegriff hier nun vehement abstreitest, es aber selbst warst, der ihn am 25. Mai 2015, 12:48 Uhr ins Spiel brachte und von einer "Inkorporation durch Russland" schriebst! Benatrevqre ^…?! 20:24, 25. Aug. 2015 (CEST)

Designtheoretiker sucht einen neutralen Begriff, das ist akzeptiert, wollen wir alle. Benatrevqre, du hast Inkorporation vorgeschlagen. Guter Vorschlag. Passt meines Erachtens schon deswegen, weil auch das Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht ihn für sein Symposion “The Incorporation of Crimea by the Russian Federation in the Light of International Law” verwendet hat, „eine internationale Konferenz, die Wissenschaftlern aus Russland, der Ukraine sowie aus weiteren ost- und westeuropäischen Staaten Gelegenheit zur Diskussion bot“. Wo soll denn das Problem dabei liegen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:03, 25. Aug. 2015 (CEST)

@WIr lagen vor Madagaskar: der englische Begriff "Incorporation" ist nicht gleichzusetzen mit dem deutschen Fachbegriff im Kontext des Völkerrechts der Inkorporation. Das von Dir angeführte Symposium hier eine englischsprachige Beschreibung hatte ja gerade zum Ziel, die Eingliederung der Krim durch die RF unter Völkerrechtspunkten zu diskutieren / bewerten. In der Beschreibung steht sogar weniger neutral: Russia has incorporated parts of the territory of another sovereign state. Dies ist zumindest eine klare Zuschreibung eines Agens.
@Benatrevqre: ja, das hatte ich so vorgeschlagen, allerdings musste ich seit dem massiv dazulernen. Es gibt genug Diskutanten hier (und da draussen), die immer noch die Argumentation "Annexion entweder/oder Inkorporation, aber nicht beides" fahren. Argumentativ muss auch bedacht werden, dass einer Inkorporation (Völkerrecht) in dieser Konstellation eine erfolgte Sezession vorauszugehen hat. Und auch hier bauen WPler massiv auf "Annexion entweder/oder Sezession, beides geht nicht". (siehe z.B. den kilometerlangen Disput mit Argonautika in Diskussion:Annexion#Krim_die_III.). Du hast deren Position nie angegriffen, wie Du sonst massiv angreifst, sondern bist diesen Argumentationen noch beigesprungen. Nein, der Begriff Inkorporation ist auch durch Deine Diskussionsweise hier verbrannt und würde zu einer Komplizierung der Diskussion (Abschnitt Völkerrechtliche Einschätzung und Benennung des Lemmas) führen. Diesen Streit können wir vermeiden, indem wir den allgemeinsprachlichen und verständlichen Begriff der Eingliederung verwenden.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:15, 26. Aug. 2015 (CEST)

Deine Behauptung, der englische Begriff könne nicht mit dem deutschen Begriff im Sinne des Völkerrechts gleichgesetzt werden, entbehrt jeder Grundlage. Insbesondere wie anhand der Fachliteratur von Oliver Dörr (a.a.O.) ersichtlich ist, dient der Ausdruck Inkorporation als Überbegriff für jede Inkorporationsvariante, ganz gleich ob nun die tatsächliche Eingliederung letztlich durch Annexion in und durch den fremden Staat (vgl. Dörr, Fall 1), durch Wirksamwerden des erklärten Beitritts in einen aufnahmewilligen Staatsverband (Dörr, Fall 2) oder durch einvernehmliche völkerrechtsvertragliche Vereinbarung zwischen zwei Völkerrechtssubjekten vonstatten geht (Dörr, Fall 3).

Die These, "dass einer Inkorporation (Völkerrecht) in dieser Konstellation eine erfolgte Sezession vorauszugehen" habe, ist unhaltbar, da nach der wissenschaftlichen Literatur keine Pflicht zu einer Sezession besteht. Was anderes ist die begriffliche Unterscheidung zwischen Annexion und Sezession. Benatrevqre ^…?! 12:53, 26. Aug. 2015 (CEST)

Zu 1: ich hatte einen Link zur LEO mitgeliefert. Zu faul zum klicken? Oder frag' ein anderes Lexikon oder einen Muttersprachler … Die Behauptung es wäre der völkerrechtliche Fachbegriff gemeint, obwohl im Englischen "incorporation" ein allgemeinsprachlicher Begriff ist (im Gegensatz zu Deutsch), entbehrt jeder Grundlage und müsste mit entsprechenden Quellen belegt werden.
Zu dem Rest: Deine Vorlesung tut hier nichts zur Sache: wie Du selber seit Monaten forderst: um einen solchen Fachbegriff in einer Überschrift zu einem konkreten Fall zu verwenden, sich diesen also zu Eigen zu machen, bedarf es ausreichender fallbezogener Literatur.
Deine Ausführungen bringen uns original null weiter. Was soll das Negieren des Offensichtlichen? Was schreibselst Du von "Pflicht zur Sezession"? Die Vorstellung die Inkorporation der Krim in die RF könnte ohne vorangehende Sezession von der Ukraine passieren ist mehr als theoretische Sophisterei und fern jeder Lebensrealität. Also tuh uns allen einen Gefallen und verkneif Dir solche Berichtigungen und Angriffe, da sie Dich als jemand erscheinen lassen, der nur darauf aus ist Einigung zu verhindern bzw. Einzelne zu bosseln.
Du hast deinen obstruierenden Einlassungen vergessen das übliche "Laienhaft", "keine Ahnung", "Unwissen" oder andere diskreditierende Worte beizufügen, schade ich hatte mich schon dran gewöhnt.
Zur Sache: spricht irgendetwas gegen den verständlichen und neutralen Begriff der Eingliederung?--Designtheoretiker (Diskussion) 14:43, 26. Aug. 2015 (CEST)

LEO ist hier keine reputable wissenschaftliche Literatur, die irgendwie von Nutzen wäre, zumal dort auch nicht zwingend Sprachwissenschaftler beitragen. Deine Annahme, Inkorporation sei kein geeigneter Überbegriff für den fraglichen Artikelabschnitt, ist weiterhin unbegründet, da die Prämisse, eine Inkorporation könne nicht auch durch eine Annexion erwirkt werden, von dir frei erfunden ist. Nach Dörr (bitte lesen!) ergibt sich, dass der Begriff Inkorporation dort allgemeiner Natur verwendet wird. Du hast zumindest keine Begründung geliefert, die dieser Interpretation widerspricht. Benatrevqre ^…?! 15:46, 26. Aug. 2015 (CEST)

Deine Einlassung zu LEO ist lachhaft. Ich habe nie behauptet eine Inkorporation könne nicht auch eine Annexion sein. Das waren Argonautica und ein paar andere Leugner der Annexion, welche Du nicht in die Schranken weisen wolltest, weil sie Dir das Wort geredet haben. ><((((*>
Deine Behauptung die Eingliederung könne in dem konkreten Fall völkerrechtlich als Inkorporation qualifiziert werden, ist ohne Beleg und daher hier ohne Belang. --Designtheoretiker (Diskussion) 16:31, 26. Aug. 2015 (CEST)

+1 Es war klar, dass die Freunde der derzeitigen Föd. Regierung jeden Begriff unterstützen der irgendwie "legal" und weniger bedrohlich als "Annexion" klingt. So unterstützt man dann aus der Not auch Benatrevqre wenn aus den Tiefen des juristischen Fundus "Inkorporation" ausgegraben wird. Kann ich so nicht gutheißen, die potentielle Ansammlung von Fremdwörtern nimmt langsam bedrohliche Formen an. Alexpl (Diskussion) 17:25, 26. Aug. 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Meine Einlassung ist nicht lachhaft, du willst aus unerfindlichem Grund nur nicht einsehen, dass LEO hier nicht taugt und keine geeignete Quelle ist, um einen möglichen begrifflichen Unterschied zwischen deutschem und englischem Ausdruck anzunehmen. Ich habe dir begründet ausgeführt, weshalb LEO nicht reputabel im Sinne von WP:Q ist. Ich denke, damit ist dein Einwand beruhend auf diesem Argument entkräftet.

Du meinst, die Eingliederung der Krim könne völkerrechtlich nicht als Inkorporation qualifiziert werden. Nun, die Frage, die sich hier stellt, ist vielmehr, ob die angenommene Annexion der Krim völkerrechtlich wirksam oder unwirksam ist; d. h. sind die heutigen territorialen Veränderungen rechtsverbindlich – und für wen? Sprich: Ist die Inkorporation der Krim trotz ihrer Völkerrechtswidrigkeit nach dem Grundsatz der Effektivität völkerrechtlich wirksam geworden? Benatrevqre ^…?! 19:18, 26. Aug. 2015 (CEST)

Du hast es mal wider geschafft, eine Mücke derart aufzublasen, dass der Elefant einer Einigung im Weg steht. LEO als Quelle für die Bedeutung eines englischen Wortes abzuqualifizieren ist in mehreren Punkten lachhaft: nimm einfach irgendein Englisch-Deutsches Wörterbuch Deiner Wahl, da Du scheint's kein Muttersprachler bist. Bis dahin gilt: wer fremdsprachliche Literatur bringt um sein Argument zu stützen, ist in der Beweispflicht, nicht umgekehrt.
Wer Inkorporation als völkerrechtlichen Begriff zugeschrieben haben will, muss Literatur bringen. Der Rest ist ohne Belang.
Könnten wir also den Popanz zur Seite schieben und zur Sache kommen: Spricht etwas gegen den verständlichen Begriff der "Eingliederung"? --Designtheoretiker (Diskussion) 09:41, 27. Aug. 2015 (CEST)

Das ist doch inhaltlich Unfug, was du schreibst: ich muss doch kein englischer Muttersprachler sein, um zu erkennen, in welchem Kontext ein bestimmter Fachbegriff verwendet wird. Das Wort "Inkorporation" wird in der deutsch- wie englischsprachigen Literatur mit derselben Bedeutung eingesetzt. Du stellst das in Abrede, also bist du in Beweispflicht, dies mit wissenschaftlicher Literatur zu bekräftigen, nicht ich. Ich habe dir Dörr genannt, ausweislich ein Fachautor und Kenner der Materie.

Im Übrigen musst du einen Sachverhalt, den du nicht verstehst, insbesondere hinsichtlich des Effektivitätsprinzips, nicht als "Popanz" abqualifizieren. Benatrevqre ^…?! 11:26, 27. Aug. 2015 (CEST)

Oh, schön, jetzt sind wir beim üblichen dem andern Verständnis, Ahnung etc. abzusprechen: habe mich schon gefragt, wie lange Du wohl brauchst auf Dein übliches Niveau zu kommen.
Deine Behauptung Das Wort "Inkorporation" wird in der deutsch- wie englischsprachigen Literatur mit derselben Bedeutung eingesetzt. ist schlicht falsch. Selbst wenn man den Kontext berücksichtigt. Schlage ein beliebiges Wörterbuch auf, wegen mir auch Definition von incorporation bei Webster und Du wirst erhellt werden. Tut aber nichts zur Sache: beweise Deine Behauptung einfach, bis dahin ohne Belege, ohne Belang.
Dörr ist eine Diss von 1995, kann also gar nicht über den konkreten Fall gehen. Die Fachterminus bezogene Zuschreibung "Inkorporation" für den vorliegenden Fall ist also ohne Belege und somit nicht verwendbar.Belege wären nach dem Lex-Benatrevqre deutlich mehr als ein anerkanntes Lehrbuch, ich gebe mich aber auch mit weniger zufrieden
zur Sache: Spricht etwas gegen den verständlichen Begriff der "Eingliederung"?--Designtheoretiker (Diskussion) 13:01, 27. Aug. 2015 (CEST)

Du bist kein Jurist und kein Sprachwissenschaftler, selbstverständlich werde ich dies ansprechen, sobald du dich mit deinen Behauptungen zu weit aus dem Fenster lehnst und ins Fabulieren abgleitest, während du eigenwillige Wortdefinitionen anzunehmen versuchst, indem du bei LEO blätterst, anstatt einfach jene Seiten aus einem Fachbuch, das ich dir verlinkt habe, zu lesen. Selbst die von dir angeführten Weblinks widersprechen dieser Darstellung nicht!

Wie Madagaskar bereits schrieb: Ich bin überhaupt nicht abgeneigt gegen den Gebrauch des Worts Eingliederung, doch wird nur von einer "Eingliederung" geschrieben, stellt dies gerade in diesem vielschichtigen, nicht einfach gelagerten Fall auf die Beteiligung des Inkorporanten ab, verliert aber kein Wort über die (nicht nur mögliche, sondern hier tatsächliche) Beteiligung des Inkorporationsobjekts, also des beitrittswilligen Akteurs. Benatrevqre ^…?! 13:42, 27. Aug. 2015 (CEST)

Du weist nicht, wer oder was ich im RL bin. Oder willst Du eine VM wegen Verstoß gegen WP:ANON? Hier bist auch Du kein Jurist und kein Sprachwissenschaftler. Da Benatrevqres Art des Argumentierens mir im höchsten Maße trollig erscheint, bitte ich die Moderation Doc Taxon (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hier einzugreifen: ich habe es satt mir dauernd von einem *** sagen zu lassen, was ich nicht gelesen hätte, von was ich keine Ahnung hätte, was ich nicht sei etc.pp.
Inhaltlich: Du willst was? Beweise es! Du behauptest die Verwendung des Englischen Begriffs "incorporation" wäre identisch mit der Verwendung des deutschen völkerrechtlichen Fachterminus "Inkorporation", obwohl nachweislich der Englische Begriff ein alltagssprachlicher Begriff mit einem weiten Bedeutungsfeld ist? Dann beweise es endlich, oder lass' die Finger von der Tastatur!
Dörr: Unter Geltung des allgemeinen völkerrechtlichen Gewaltverbots kommen jedoch mittlerweile nur noch Inkorporationshandlungen gewaltloser Art in Betracht. Wer behauptet also Fallbezogen, dass es sich hier um eine Inkorporation handele? Belege es endlich, oder lass' die Finger von der Tastatur.
Lass' Madagaskar aussen vor: der kann für sich selber sprechen: Designtheoretiker sucht einen neutralen Begriff, das ist akzeptiert
Dein Verständnis des allgemeinsprachlichen Begriffs "Eingliederung" ist nicht nachvollziehbar, die Aussage Eingliederung […] verliert aber kein Wort über die […] Beteiligung des Inkorporationsobjekts ist freundlich formuliert ohne Sinn: Eingliederung beinhaltet neutral beide Seiten und beinhaltet kein Vorurteil bezüglich Aktivität. Weiterhin: Dein Argument richtete sich identisch gegen den Begriff der Inkorporation. Was willst Du also, ausser jede Meinungsbildung zu sabotieren?--Designtheoretiker (Diskussion) 14:34, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich brauche nicht zu wissen, wer du bist, da das nichts zur Sache tut. Wohl aber ist es unstrittig, dass du eigene Mutmaßungen anstellst. "Alltagssprachlicher Begriff"? Wohl wahr, "Inkorporation" meint hier schlicht rechtliche Einverleibung eines Staates durch einen anderen Staat.

Ich lasse niemanden "außen vor". Dazu besteht kein Grund zur Veranlassung.

Lies bitte auch das, was ich oben zum Effektivitätsprinzip schrieb, danke! Und lies in diesem Lichte Dörr noch einmal, der auch zu diesem Aspekt, sprich zur völkerrechtl. Wirksamkeit einer (möglichen) Annexion, Stellung nimmt. Es hilft nichts, irgendein Zitat Dörrs aus dem Zusammenhang zu greifen.

Wie kommst du darauf, "Inkorporation" könne nur zwingend ein "deutscher völkerrechtlicher Fachterminus" sein? Davon habe ich nicht geschrieben.

Ich suche nach geeigneten Synonymen und annehmbaren Kompromissen, das ist es, was ich will. Benatrevqre ^…?! 14:47, 27. Aug. 2015 (CEST)

Da Du anscheinend komplett verwirrt bist, was wer zu welchem Begriff aus welcher Sprache schrieb, Du anscheinend keine Unterscheidung zwischen Inkorporation und Incorporation tätigst (Das Wort "Inkorporation" wird in der deutsch- wie englischsprachigen Literatur mit derselben Bedeutung eingesetzt.) und ich nicht mehr gewillt bin hier aufzuklären, sollten wir das hier beenden.
Zusammengefasst: Es gibt kein Argument gegen den Begriff "Eingliederung", bleibt die Frage hat noch jemand etwas gegen den kurzen Titel Eingliederung in die Russische Föderation?--Designtheoretiker (Diskussion) 19:51, 29. Aug. 2015 (CEST)

Wie kommst du auf die abwegige Idee, ich sei verwirrt? Du bist es doch, der hier wenig überzeugend die gleiche Bedeutung eines Wortes in bzw. zwischen englischer und deutscher Sprache bestreitet und dies mit wenig aussagekräftigen Quellen zu belegen versucht, obwohl ich dir anhand des Dudens aufgezeigt habe, dass deine Annahme unbegründet ist. Benatrevqre ^…?! 12:25, 31. Aug. 2015 (CEST)

Gar nicht, ich schrieb "anscheinend". Ein Grund für diese anscheinende Verwirrung ist Deine Aussage Wie kommst du darauf, "Inkorporation" könne nur zwingend ein "deutscher völkerrechtlicher Fachterminus" sein? die ich nun überhaupt nicht mehr verstehe, weil ich dies so nie schrieb. Ein anderer ist, das wir beide doch über die Bedeutung des Wortes Inkorporation (im Deutschen) gar kein Dissens haben. Ein weiterer, das Du mit dem Duden kommst, wo ich die deutsche Bedeutung doch nie anzweifelte. Nein, wir beide haben uns komplett verheddert, wenn Dir diese Ausdrucksweise besser passt: Ausgangspunkt war, das WIr lagen vor Madagaskar eine Quelle brachte, von der er meinte, sie rechtfertige die Verwendung des deutschen Fachterminus Inkorporation (das es sich hier um den völkerrechtlichen Fachterminus handeln soll, darüber sind wir uns doch einig). Nun habe ich argumentiert, dass die Quelle englisch sei und nicht Inkorporation benutzt, sondern das englischen Wort incorporation und daher nicht als Beleg gelten kann, da das englische Wort ein allgemeinsprachliches ist. Nicht das deutsche, das englische, da scheint eine weitere Verwirrung bei Deiner letzten Aussage, wie ich sie verstehe zu liegen.
Nuuun, noch mal: benutze LEO, benutze Langenscheidt, benutze irgendein Englisch-Deutsch Wörterbuch oder frage einen Muttersprachler, ob das Wort incorporation im Englischen ausschließlich den deutschen Begriff Inkorporation meint. Du wirst einfach feststellen, dass es nicht die gleichen Lexeme sind. Für andere: das Englische "incorporation" kann alles mögliche zwischen Eingemeindung, Eingliederung bis hin zu Firma bedeuten. Es ist eben ein allgemeinsprachlicher Begriff und kein Fachterminus. Die angegebene Quelle stützt also den Vorschlag "Eingliederung" ebenso.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:58, 1. Sep. 2015 (CEST)

Du gehst davon aus, das Wort "Inkorporation" könne hier – in diesem Artikel – ausschließlich als ein völkerrechtlicher Fachterminus verstanden werden. So jedenfalls habe ich dich verstanden. Doch mit Völkerrecht allein hat dieser Ausdruck nichts zu tun.

Die von Madagaskar angeführte Quelle beinhaltet, wie für alle ersichtlich ist, das englische Wort "incorporation". Ich sehe im betreffenden Zusammenhang und insbesondere im Gegenstand der wissenschaftlichen Untersuchung aber keinen anderen Begriff als jener des deutschen Wortes "Inkorporation", da weder mit dem englischen noch dem deutschen Begriff eine Bewertung der Sache verbunden ist. Die Frage, ob eine mutmaßliche Annexion als bestimmte Inkorporationsvariante angesehen werden kann oder nicht, stellt sich in diesem Abschnitt des Artikels erstmal gar nicht.

Du behauptest, das englische Wort sei ein allgemeinsprachliches. Dem widerspreche ich weiterhin, da es unbegründet ist, dem deutschen Wort nicht denselben "allgemeinsprachlichen" Charakter zuzuerkennen. Denn auch das deutsche Wort wird vielfältig gebraucht. Erst wenn man die völkerrechtliche Wirksamkeit einer Annexion zum Thema macht und bezweifelt, erst dann kann man terminologisch nicht mehr unumwunden und widerspruchsfrei von einer Inkorporation als gleichbedeutenden Begriff sprechen und die territoriale Einverleibung nicht mehr als so bezeichnen (vgl. Dörr, a.a.O., S. 51 f.). Benatrevqre ^…?! 21:06, 1. Sep. 2015 (CEST)

Diskutiere die Bedeutung des Begriffs bitte unter Inkorporation (Recht). Hier geht es darum, ob die Quellenlage nach WP:Q die fallbezogene Verwendung des Begriffs anzeigt.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:05, 2. Sep. 2015 (CEST)

Reputable Werke der einschlägigen Literatur, wenngleich englischsprachige, die diesen Begriff verwenden, wurde ja bereits genannt. Benatrevqre ^…?! 13:09, 2. Sep. 2015 (CEST)

Inkorporation wird ganz sicher nicht im Deutschen gleich verwendet wie im Englischen. Überleg mal wie viele Firmen (Inc.) haben.... Und (hier in der CH) wird das Wort so gut wie nie gebraucht. Lustig:vesuch mal vom einen Wiki ins Andere zu kommen - wenn es denn dasselbe wäre... viel Spass! DASIST --185.12.129.229 18:21, 2. Sep. 2015 (CEST)

Meine Güte, geht's hier um Firmen?? Nein! Was soll also bitteschön dieser Theoriefindungs-Blödsinn mit den Firmen? Das deutsche Wort Inkorporation meint wie das englische incorporation natürlich im gleichen Kontext dasselbe. Benatrevqre ^…?! 18:56, 2. Sep. 2015 (CEST)

Deine Güte: die gängigste Übersetzung für incorporation in diesem Kontext ist Eingliederung, oder Eingemeindung … Aber egal: die Beweispflicht liegt bei denjenigen, die die Quelle einführen wollen.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:09, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ihr wertet doch ständig. Zurück zum Urspungsvorschlag "Aktionen Russlands". DASIST --185.12.129.226 18:06, 1. Sep. 2015 (CEST)

Nein, mit deinem Vorschlag "Aktionen Russlands" bist du es, der implizit eine Wertung einfließen lässt, wenn du damit eine wesentliche Beteiligung Russlands vor der Beitrittserklärung der Krim ausdrücken möchtest. Man muss diese Beteiligung zwar nicht infrage stellen, doch sich dennoch die Frage stellen, ob diese Überschrift in ihrer Formulierung angebracht ist. Benatrevqre ^…?! 18:31, 1. Sep. 2015 (CEST)

Nein, hier gebe ich Benatrevqre im Ergebnis Recht. "Aktionen Russlands" wäre hier zwar IMHO keine (moralische) Wertung, ein Synonym wäre z.B. "Handeln Russlands", würde sich aber nur auf das Handeln Russlands beziehen, wodurch der andere Teil, nämlich die von der selbsternannten Führung der Krim ausgehende Handeln nicht mit drin wäre. zudem ist "Aktionen / Handeln Russlands" zu weit, das würde nämlich viele andere Dinge mit einbeziehen, die nicht in diesem Abschnitt erläutert werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:58, 1. Sep. 2015 (CEST)

Kommen wir zu den Fakten, ich wende mich hier an alle Mitdiskutanten: die deutschsprachige Quellenlage gibt es nicht her, die Eingliederung der Krim in die RF - also im völkerrechtlichen Kontext - Inkorporation (Recht) zu titulieren. Es steht jedem frei hier Quellen zu bringen - man bedenke aber die hohen Hürden, die nicht zuletzt Benatrevqre im Rahmen der Artikel rund um Annexion der Krim und Annexion aufgestellt hat: siehe u.a. die Diskussionskilometer hier oben zur Verwendung des Begriffs Annexion. Der Nachweis über den Gebrauch des Wortes incorporation (Langenscheidt, Google Übersetzer, dict.cc, linguee Übersetzung, LEO) in der Englischen Sprache genügt nicht, da die Wortbedeutungen (Lexeme) im Englischen und Deutschen nicht gleich sind. Vergleiche auch en:incorporation und Inkorporation. Weiterhin spricht nichts gegen die Verwendung des Wortes Eingliederung: dieses ist neutral, bezieht keine völkerrechtliche Stellung, umfasst den Abschnittsinhalt und ist allgemein verständlich.
Fazit: es gibt kein Argument gegen den Titel Eingliederung in die russische Föderation. WIr lagen vor Madagaskar scheint gegen den kurzen Titel keine Einwände mehr zu haben, Benatrevqre möchte zwar lieber "Inkorporation" im Titel haben, hat aber bisher auch kein Argument gegen "Eingliederung" gebracht.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:05, 2. Sep. 2015 (CEST)

Nochmals: Weder im Langenscheidt noch Google Übersetzer noch dict.cc noch linguee Übersetzung noch LEO gibt es sachlich begründete Anhaltspunkte, die darauf schließen lassen, dass die Wortbedeutungen (Lexeme) im Englischen und Deutschen nicht gleich seien. Ich habe im Übrigen sehr wohl Argumente gegen die bloße Bezeichnung des Sachverhalt als "Eingliederung" genannt und habe insoweit auch Madagaskar so verstanden, dass er sich an einer Abschnittsüberschrift "Eingliederung in die Russische Föderation" stört und lieber – wie ich – wenigstens "Beitritt und Eingliederung in die Russische Föderation" lesen möchte. Benatrevqre ^…?! 17:13, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wenn, dann müsste es "Aufnahmegesuch, Beitritt und Eingliederung in die Russische Föderation" lauten, denn das sind (wenn man Eingliederung nicht als übergreifende Beschreibung des Prozesses akzeptiert) die drei Einzelpunkte, die in dem Kapitel behandelt werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:13, 3. Sep. 2015 (CEST)

Können wir diesen Abschnitt beenden? Es scheint ja keinen Diskussionsbedarf mehr zu geben. Alle Argumente sind ausgetauscht. Wer kann Eingliederung nicht als übergreifende Beschreibung des Prozesses akzeptieren? Gibt es noch nicht dargebrachte Argumente gegen den Vorschlag Eingliederung in die Russische Föderation? Es scheint der Titel, für den die meisten waren. Zur Erinnerung: Alternative wäre lediglich, den alten Titel Aufnahme durch Russland und Eingliederung zu behalten, falls wir uns hier nicht verständigen können. Bitte umsetzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:33, 19. Sep. 2015 (CEST)

Einverstanden mit nur "Eingliderung in die RF". DASIST --185.12.129.228 13:29, 19. Sep. 2015 (CEST)

Bereits oben beantwortet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:12, 19. Sep. 2015 (CEST)

Diskussion zum Inhalt

(Diskussion zum Inhalt hierher verschoben) Abschnittsinhalt: der erste Satz hat hier nichts verloren, da die Zeitschiene des Abschnittes post referendum beginnt. Der Satz gehört in den Abschnitt "Referendum am 16. März 2014" So erscheint er hier polemisierend: entweder wird er als sarkastische Übertreibung der Wahlergebnisse gelesen, oder aber als felsenfeste Rechtfertigung der Sezession. Das Ergebniss des Referendums ist aber weit vielschichtiger zu betrachten, daher ja auch ein eigener Abschnitt / Artikel. Weiterhin gebe ich hier als Denkanstoss: der Abschnitt beendet bisher die historische Betrachtung in Zeitabschnitten. Danach kommt "Internationale Sanktionen". Sollten wir den Abschnitt Eingliederung nicht enger fassen und noch einen Abschnitt einfügen, der die Transaktionsfolgen etc. nach der offiziellen Eingliederung behandelt? --Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 7. Aug. 2015 (CEST) DASIST --185.12.129.228 13:05, 19. Sep. 2015 (CEST)

Internationale Sanktionen

(Abschnittsinhalt) so lassen--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion

(Diskussion)

Meta: Wahrnehmung der Disk und Vorschlag Veränderung Moderation

Ausgangslage

• Das Streitschlichtung zwischen den Parteien (im Titel) ist nicht möglich, weil es Teilnehmer gibt, die keine Partei sein wollen. Das begann nach dem Beginn der Lemma-Diskussion.
• Ich hatte diese Moderation angeregt, um einen anständigen Umgangston in der Disk zu erreichen. Dazu hoffte ich das Verschieben von Beiträgen in ein passendes Kapitel zu legalisieren sowie -zur Verwesentlichung der Disk- das Löschen völlig sachferner Beiträge. Diese Ziele sind zu einem Teil erreicht. Aufgabe der Moderation wäre es, das Damoklesschwert zu spielen, welches tatsächlich jenen Teil der Beiträge entfernt, welche nichts zur Artikelverbesserung beitragen. Dazu doppelte Diskussionen zusammen führt. Dann wäre die Sperre des Artikels entbehrlich:

Stand des Artikels

Der Artikel ist seit dem 23. Mai gesperrt, als ein erster Benutzer per Revert eine Diskussion über eine Änderung wünschte. Dieser Benutzer hat innert gut zweier Wochen keine inhaltlichen Beiträge zur Diskussion geliefert obwohl er täglich anderswo aktiv war. Ein zweiter Benutzer behauptete, der Artikel sei hochumstritten, und er definiert selber, er dürfe ohne vorherige Disk nicht geändert werden. Er hat aber ebenfalls zur inhaltlichen Änderung kein Wort verloren innert dieser Zeit. Er diskutiert zwar mit, aber vornehmlich zum Thema der juristischen Einschätzung des Annexionsvorganges, also dem Lemma- (oder allenfalls Überschriften-) Thema in Bezug auf die Quellen Regel-Erklärungen, aber ohne Inhalt. (Ein dritter Benutzer hatte zwischenzeitlich eine kleine Änderung vorgenommen welche ich integriert hatte. Auch er hat sich seit der Sperre des Artikels nicht inhaltlich geäussert.)

das Fazit:

Ohne klare Trennung der Lemma- von der Inhaltsdiskussion wird das nie fertig. Aber vor allem: Das ganze Durcheinander gab es nur wegen (eigentlich recht beliebiger) Interpretation von Aussagen relevanter Wissenschaftler in der Lemma-Diskussion zum Annexionsbegriff. Die Sperre des Artikels ist nach der Versachlichung der Diskussion also gar nicht nötig. Die Versachlichung kann weiterhin eingehalten werden durch runter brechen auf Mikro- Konsens (Wie zu sehen sogar bei Lemma-Diskussion möglich mit dem Beispiel; "Schottland-Vergleich ist untauglich" - ohne Widerspruch und seither ruhig. Oder der von Eulenspiegel eröffnete Abschnitt „Wissenschaftliche Sekundärliteratur und Relevanz“, der das Quellen-Problem zum Inhalt hat. Weil hoffentlich alle dort mit lesen kann man trotzdem inhaltlich normal nach Wiki Regeln am Artikel arbeiten.)

Vorschlag

nochmalige klare Definition der Regeln

nochmalige Klarstellung, dass "themenrein" entsprechend eines Diskussionsabschnitts diskutiert werden muss (eigentlich normal). Alle Abschnitte stehen als Unterabschnitte entweder einer Inhaltsdiskussion oder einer Lemmadiskussion. Alle Teilnehmer sind verpflichtet, nach Regeln zu posten, sonst wird regelgemäss verschoben (eigentlich normal). Der Admin schaut zu und greift bei jeder Unfreundlichkeit gnadenlos, also präventiv und nicht erst bei PA, ein. Wem was gelöscht wird, der schreibt halt konktreter.

Begründung des Vorschlages - Verhalten vormaliger Artikelautoren in der Disk

Grund ist der Rückzug der Artikelautoren, welche vor Diskbeginn am Aritkel beschäftigt waren:

• Alexpl hat sich hier neben inhaltlichem viel zum Diskussionsverhalten geäussert ("Ich würde zukünftige Diskussions Beiträge der Art einfach entfernen" Alexpl 22:02, 15. Mai 2015)
• Stauffen (er hatte den Inhalt im April 2015 massiv gekürzt -wie ich auch- ohne dass es zu epischen Diskussionen kam) hat sich nach klaren Stellungnahmen verabschiedet: („ich vermute einfach mal, dass eine "Lösung" gar nicht angestrebt wird - wieso auch? alles bleibt so blockiert (…) Stauffen (Diskussion) 19:16, 17. Mai)
• Berihert: „sinnlos hier mitzudiskutieren.“ Berihert 23:26, 21. Mai 2015
• MBxd1 ist es auch verleidet, kein Wunder nachdem er auch einen Abschnitt verschob („in übelster Weise und absolut inakzeptablem Ton wegen angeblicher Diskussionsseiteneingriffe angegriffen“ MBxd1 (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2015)

Veränderung bei

• Benatrevqre hat in der Disk die meisten Beiträge; im Artikel hatte er sich seit 2014 vor allem um Formatkorrekturen gekümmert. Warum er nach vielen umformatierten Medienquellen jetzt plötzlich derart auf Prinzipien und Kritik genau jener bearbeiteten Quellen beharrt, kann ich nicht beurteilen. (Faktisch müsste nach seiner Argumentation der ganze Artikel gelöscht werden, an dem er mit gearbeitet hatte.) Warum er erstmals Inhaltliches revertierte, hat er nicht inhaltlich begründet.
• JosFritz deklariert sich "neutral", hatte sich aber früh dafür eingesetzt dass das Referendum nicht illegal sei. Ansonsten wenig Artikelarbeit. Taucht in der Disk mit saloppen Kommentaren auf.
• Kharon war nie Autor vor Beginn der Lemma-Diskussion aber Auslöser der ersten Artikelsperre über 30 Tagen ab 20 April. Grund: Kharon hatte Annexion im Text „Annexion“ durch „Sezession“ ersetzt und dies mit einer Referenz eines ein Jahr alten Artikels mit dem Titel "Die Mär von der legitimen Sezession der Krim" (dies bei gleichzeitig aufgelisteten 50 Referenzen in der Diskussion für Annexion). Benutzer fast verschwunden, seit mit dem gleichen Ansatz („neutral“, „keine selektiv westliche Presseschau“) neu aufgetaucht:
• Wir lagen vor Madagaskar (ex IP 93.194 und noch ohne Artikelbearbeitungen) geht es gemäss eigenem eröffnetem Diskabschnitt um Nachweis von Sezession sowie danach gemäss eigener Positionsbestimmung (zu Beginn der Moderation) vor allem darum, die Benennung Annexion zu verhindern. (Also eigentlich Lemma-Diskussion) Er betont dabei die „völkerrechtlichen Unklarheiten“ („Kontroversen alle offen“, wobei mir nicht klar ist, was „alle“ umfassen könnte) und hat sich noch viel mehr zum Verfahren geäussert. Er „will derzeit nichts ändern. Im Gegenteil.“ (01:21, 25. Mai 2015) Zur Presse: Ich musste mir überlegen, was Madagaskar mit "die Presse" meint. Wenn er behauptet die EU hätte einen Kurs "EU oder Russland, ihr könnt dazwischen wählen", dann stammt das vermutlich aus jener Presse? Wobei ich schon auch gelesen habe, dass er unsere Massenmedien "kleine Fische" nennt gegen die russische Propaganda. Ist aber immer noch falsch. Ein Fehler in der Berichterstattung wäre keine Propaganda. Sie ist also nicht "kleine Fische" sondern eine andere Lebensform. Wir sind damit immer und immer wieder bei der von einzelnen Benutzern hartnäckig verfolgten Diskussion über die angeblich unzuverlässige Presse, der aber seltsamerweise doch keine Fehler vorzuwerfen sind; das Geschrei nach Beweisen für die russische Beteiligung war immer und ist jetzt mehr denn je obsolet: Das spricht für die Verwendung jener Presse, die die Tatsachen abgebildet hat (und für den Ausschluss von Sputnik etc, so wie es bisher nur Alexpl konsequent verfolgte.) Das mit der Presse lässt sich aber in einem Diskussionsabschnitt einzeln diskutieren.--Caumasee (Diskussion) 14:31, 5. Jun. 2015 (CEST)

Meinung

Solange der Artikel gesperrt ist, kann leider die Diskussion mit Allgemeinplätzen anstelle Inhalt endlos gehalten werden. Durch die Aufhebung der Sperrung innert eines absehbaren und bekannten Zeitraums wird die (moderierte!) Diskussion inhaltlicher und die verlorenen Autoren kommen (hoffentlich) zurück. Bitte Artikel auf einen Termin hin entsperren, für kleine Änderungen ist es sowieso viel zu aufwändig, lange zu erklären, welchen Satz man jetzt genau meint. Die lange Lemma-Disk hat einen klaren Abschnitt und ist dort gut aufgehoben. --Caumasee (Diskussion) 14:31, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe keinen überzeugenden Grund, weshalb der Artikel, solange noch keine konsentierte Fassung erzielt ist, zur Bearbeitung entsperrt werden müsste. Willst du erneut undiskutierte Änderungen durchdrücken wie letztes Mal? Im Übrigen sollte es dir doch nur recht sein, weil der Verbesserung eines enzyklopädischen Artikels zuträglich, wenn ich zur inhaltlichen Diskussion beitrage. Ich mache anfangs immer erstmal nur Formatierungskorrekturen. So lese ich mich ein – und wenn ich festgestellt habe, dass es sich lohnt, dabei zu bleiben, weil die derzeitige Artikelqualität derart mies ist und teilweise grob fahrlässig irgendwelcher laienhafter Stuss eingearbeitet wurde, steige ich tiefer in die Materie ein. Benatrevqre ^…?! 18:17, 5. Jun. 2015 (CEST)

und wie lange soll ein Artikel durch Revert mit folgender Diskussionsnichtbeteiligung blockiert werden können? --213.188.40.59 22:14, 5. Jun. 2015 (CEST)

@Benatrevque; bitte benenne genau, was ich hätte „durchrücken“ wollen und falsch ist und füge das in den Diskussionsabschnitt Verlauf ein. (Bitte verzichte zukünftig auf solche unfreundliche Formulierungen.) „(Mies, laienhafter Stuss“ tönt ebenso unfreundlich, auch wenn ich damit rein gar nichts zu tun habe.) --Caumasee (Diskussion) 10:02, 6. Jun. 2015 (CEST)

Die Entsperrung ist nun mal riskant - gerade in dem aktuellen politischen Klima von heute. Irgendein selbstgebasteltes Manifest zur Krim, das ein Reichsdeutscher, ein NOD oder ein passionierter Extremist vom politischen Rand in Deutschland daheim erstellt hat (nur wenige echte Änderungen aber viel Formatierung und Absatzgeschiebe) schnell in den Artikel kopiert - revertiert - in abgeschwächter Form wieder rein, wieder revertiert, VM (mit Verweis auf den sinnvollen Teil der Änderungen), Gegen-VM (mit dem Verweis auf den Extremistenanteil an der Änderung), Vollsperre fertig. Dann kann mans auch gleich so lassen. Aber wir werden nicht drum herum kommen. Wir sind halt nicht in Rußland. :) Alexpl (Diskussion) 11:08, 6. Jun. 2015 (CEST)

Logisch wäre; legt doch einfach fest: Jemand der eine Bearbeitung revertiert, es aber nicht schafft, innert zweier Wochen ein konkretes Wort als falsch zu bezeichnen, wird von der Diskussion ausgeschlossen. Mit bezeichnen meine ich einfach nur wenigstens "nennen".--213.188.40.59 13:01, 6. Jun. 2015 (CEST)

So funktioniert das nicht. Eine Fehlinformation aus einer Quelle, die ein Autor vom politischen Rand formuliert hat, wäre ja dann trotzdem "richtig" - selbst wenn die Position einer solchen Person auch noch so "Exotisch" wäre und den Artikel verfälschen würde. Alexpl (Diskussion) 17:21, 6. Jun. 2015 (CEST)

kein Problem, siehe Disk. --Caumasee (Diskussion) 19:21, 11. Jun. 2015 (CEST)

>>> Tja, warum haltet Ihr Euch nicht an meine Vorgaben, dann wären wir schon ein dickes Stück weiter. Ich habe mehrfach angegeben, in welche Richtungen wir weiter diskutieren sollten und warum, warum wir erst Grundlagen ausarbeiten und dann den Feinschliff. Oben ist der letzte Beitrag von Designtheoretiker schon über eine Woche alt, warum Ihr nicht klar nach meiner vorgegebenen Linie geht, wobei ich Euch sagte, dass diese sicher zum Ziel führen wird, versteh ich bis heute nicht. Übrigens die unten nachfolgenden Diskussionen sind Threads, die nicht zu dieser Moderation gehören. Ich wünschte mir, Ihr würdet jetzt mal bitte konstruktiv mitarbeiten, und zwar direkt am Diskussionsgegenstand und nicht indirekt. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 23:35, 19. Jun. 2015 (CEST)

Definition der zu Beginn der Moderation gewünschten Konfliktparteien

Nicht zum ersten Mal in dieser Diskussion möchte ich feststellen, was der Kern des Konflikts ist. In allen Diskussionen im Themenfeld geht es schlussendlich um die Lügenpresse. Ich meine Wikipedia steht auf den Standpunkt, dass sie auf die Qualitätsmedien zu bauen hat, später wenn vorhanden auf Literatur.

Ebenfalls dazu gehört die "Neutralität", welche dieselben Diskutanten nicht als neutrale Formulierung der Tatsachen herstellen wollen sondern durch Erwähnung "aller" Meinungen. So erzeugt man aber keine Neutralität, die Verwirrung durch möglichst viele Varianten der Tatsachen ist vielmehr eine Propagandatechnik. Diskutierende wollen die unvorteilhaften Tatsachen der russischen Handlungen durch Einfügungen auf naive Weise "neutralisieren". Das ist nicht das, was mit NPOV gemeint ist. Bei NPOV handelt es sich nicht um ein "Aufwiegen" bis jeder POV befriedigt ist.

Zuerst die Konfliktpartei mit mehr Beiträgen, danach die Opponenten (alle sortiert nach Beitragsmenge in den letzten 500 Beiträgen). Dabei besonders störend ist für mich der Rückzug der Vor-Sperren-Artikelautoren aus der Diksussion nach deren klaren Ansagen wie im Diskussionsabschnitt darüber schon erläutert. Das ist umso stossender, als die jenen widersprechenden Diskussionsteilnehmer ziemlich wechselnd (aber dies sehr austauschbar) sind, was die Darstellung hier etwas erschwert. Aber wer mit las, weiss das ja sowieso. Oder man sieht es zum Teil am damaligen Stimmungsbild.

Konfliktpartei 1: Böse westliche Presse und "Neutralität" des Artikels durch "Aufwiegen"

• Benatrevque definierte zur Einfügung von Schachtscheider; "es geht um die Neutralität des gesamten Artikels".
• Benatrvque äusserte selber Bedenken zur "zweifelhaften Wissensmanufaktur" -Quelle, verwarf diese aber 18:21, 9. Jun. sogleich wieder, weil "viel mehr einseitiger Müll und Propagandascheiße" aus Tageszeitungen da stünde.
• Kharon empfahl uns einen Leserbeitrag aus der Freitag, der sich als Geschreibsel aus dem Blog "der Blaue Bote" entpuppte: Übelste Verdrehung der Aussagen von Peters. Er wurde dabei unterstützt von Benutzer Seilvorbau, welcher just eine halbe Stunde nach der Eröffnung des Disk-Abschnitts aus dem Tiefschlaf erwacht war. Es gibt schon lustige Zufälle. Kharon hatte im Text „Annexion“ durch „Sezession“ ersetzt und dies mit einer Referenz eines alten Artikels mit dem Titel "Die Mär von der legitimen Sezession der Krim" (dies bei gleichzeitig aufgelisteten 50 Referenzen in der Diskussion für Annexion).
• WIr lagen vor Madagaskar ist der Benutzer, den ich oben verdächtigte, etwas zu viel Sputnik zu lesen und diesen Einfügungs-Vorschlag machte, - war nach der ersten VM gegen ihn eine Weile verschwunden. (Er legte Wert auf Konsens (10:02, 28. Mai), wie dies auch Benutzer Kharon getan hatte.) Hatte in absoluter Missachtung der Diskussion eine besprochene Einfügung revertiert und schon zuvor die Diskussion mehr als in Frage gestellt.
• Spiegelpirat: Für ihn darf die Wissensmanufaktur gegenüber Tageszeitungen nicht benachteligt werden: "Die Plattform, auf der er seine Ansicht veröffentlicht, sollte bei ihm nicht höher bewertet werden als bei den vielen anderen im Artikel erwähnten Meinungen, die in z.B. in Tageszeitungen erschienen. Das gebietet uns unsere Verpflichtung zu Neutralität. 22:04, 10. Jun.". Also auch eine Aussage zum Stellenwert von Tageszeitungen und zur Neutralität.
• Eulenspiegel hat scheinbar wirklich Interesse am Artikel, hat sich aber auch schon Missverständnisse erlaubt... (sorry) (hatte ich vor zwei Monaten im Juni geschrieben. Leider immer noch aktuell.) Ist mit seinem Statement vom 19 August in Konfliktpartei 1 angekommen. --Caumasee (Diskussion) 15:23, 20. Aug. 2015 (CEST)

Diese Partei bemüht sich natürlich durch das Auftreten für "besonders strenge Auslegung der WP-Richtlinien" als Wikipedia-förderlich zu erscheinen.

Konfliktpartei 2: Die "glücklichen Westler"

Ja, im Artikel hat es weiterhin viele Presse-Quellen. Das heisst natürlich nicht, dass die nur Zeitungsartikel wollen; aber die ewige Vertröstung auf "irgendwann" in der Literatur hat bei klaren Fakten keinen Sinn.

• Designtheoretiker hat das mal so erklärt
• DASIST macht darauf aufmerksam, dass es noch was Anderes als Völkerrecht gibt.
• Caumasee hat (ernsthaft) vorgeschlagen, nur Schweizer Quellen zu verwenden, weil die Schweiz nicht in der NATO ist.
• Alexpl spricht sich zurecht gegen russische Propaganda aus, die auch den Sprachgebrauch unserer Presse beeinflusste
• Jean Cartan hat sich auch mal zurück gemeldet und sagt klar "Annexion"

Andere (vormalige Artikelautoren) haben sich seit mindestens 500 Disk-Beiträgen verabschiedet

• Stauffen (er hatte den Inhalt im April 2015 massiv gekürzt -wie ich auch- ohne dass es zu epischen Diskussionen kam) hat sich nach klaren Stellungnahmen verabschiedet: („ich vermute einfach mal, dass eine "Lösung" gar nicht angestrebt wird - wieso auch? alles bleibt so blockiert (…) Stauffen (Diskussion) 19:16, 17. Mai)
• Berihert: „sinnlos hier mitzudiskutieren.“ Berihert 23:26, 21. Mai 2015
• MBxd1 ist es auch verleidet, kein Wunder nachdem er auch einen Abschnitt verschob („in übelster Weise und absolut inakzeptablem Ton wegen angeblicher Diskussionsseiteneingriffe angegriffen“ MBxd1 (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2015)

(es ist anzunhehmen, dass die zurück kommen wenn es dann wieder um Inhalt geht)

Partei ?

• Bujo geht es um die Sache

Kommentare

In der ganzen Disk wurden Fragen gestellt und nie beantwortet, stattdessen wurden alle Diskussions-Kapitel in Richtung "Völkerrecht" verbogen. Das sieht fast systematisch aus, mit dem absehbaren Resultat, dass alles längstmöglich unklar respektive blockiert bleibe. Der teils veraltete Inhalt des Artikels kommt in der Disk extrem zu kurz.--Caumasee (Diskussion) 15:11, 14. Jun. 2015 (CEST)

@Caumasee:Gut, das Spiel ist so alt wie die Verstrickung Russlands in diesen Konflikt. Marginale Gegenöffentlichkeiten werden überbetont um eine diskutable Position vorzuspielen, die nicht existiert. Normalerweise ist dieses Spiel in der WP leicht zu gewinnen - vorrausgesetzt wenn man hier bereit ist, Zeit und Arbeit zu investieren - denn die Beleglage, erlaubt es leicht solche Dinge zu widerlegen. Hier aber kommt hinzu, dass man sich in der Fachwelt offenbar entschieden hat, den Schachtschneider höflich zu ignorieren. Das gibt uns hier leider wenig in die Hand. Das genügt den interessierten Kreisen, um diese "Meinung" auf ein Podest zu erheben und auf den "neutralen Standpunkt" zu pochen. Sie werden damit auch nicht aufhören - bis jemand, mit ausreichenden Titeln und Referenzen, schreibt, dass Schachtschneiders Ausführungen Mist sind. Wenn das passiert ist, wird noch kurz die Qualifikation desjenigen angezweifelt werden, als Aufhänger für künftige Verschwörungs-"beobachter"-konferenzen, dann verläuft die Sache hier im Sande. Die gewisse Blockade in der Sache erscheint deshalb sinnvoll. Alexpl (Diskussion)

Jetzt verstehe ich, worauf Du hinaus willst: WP soll den Teil der Öffentlichkeit widerspiegeln, der so tut, als gäbe es Schachtschneider und seine Meinung gar nicht und ihn ebenso totschweigen. So sollen wir mit zum Eindruck der „marginalen Gegenöffentlichkeit“ beitragen. Wenn ich bei Google einfach nur Krim eingebe, dann erscheint bei mir Schachtschneiders Artikel auf wissensmanufaktur.net auf der ersten Seite, gleich nach Spiegel, Zeit, Welt und vor Handelsblatt, Focus, FAZ. Gebe ich noch Zusätze ein wie Völkerrecht, Sezession oder Annexion, dann steht er z.T. ganz oben. Da Google mit seinen Mechanismen vor allem stark frequentierte Seiten nach oben hebt, geht Deine Theorie von der „marginalen Gegenöffentlichkeit“ nicht auf. Wir haben es hier mit einer sehr breiten Gegenöffentlichkeit zu tun, die wir hier nicht totschweigen dürfen, wenn wir eine neutrale Enzyklopädie bleiben wollen. (Niemand hier will soweit gehen, Schachtschneiders Meinung als Fakt hinzustellen, aber Ausblenden heißt Partei ergreifen.) --Spiegelpirat (Diskussion) 22:03, 14. Jun. 2015 (CEST)

Verschone mich bitte - es gibt einen (gar nicht geheimen) Personenartikel, der gar nicht verschwiegen wird, und in dem du das alles niederschreiben kannst. Wenn es interessant genug erscheint. Alexpl (Diskussion) 00:41, 15. Jun. 2015 (CEST)

@Spiegelpirat: Du fällst auf Deine eigene Propaganda herein: Google präsentiert Dir persönlich das, was Googles Algorithmen berechnet haben, dass Du sehen und glauben willst. Um zu wissen, wie unwichtig Schachtschneider für die neutrale Welt da draussen ist, musst Du über anonyme Zugänge suchen: probiere mal den Tor-Browser oder https://search.disconnect.me/ : dort wird DIr geholfen Deine selbstproduzierte rosa Google abzusetzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:26, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe es selbstverständlich mit geleertem Browser-Cache sowie mit und ohne TOR verifiziert. Probier es doch bitte mal selbst.--Spiegelpirat (Diskussion) 08:48, 15. Jun. 2015 (CEST)

Das hat offensichtlich nichts mit dem Browswer Cache zu tun. Als ich auf einem unbelasteten Computer Krim eingab lese ich als erstes Stichwort; Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, zu der flexible … Der Titel des Gefundenen: Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, unterstützt von massiver Propaganda. Ich vermute da war mal wer dran. Also noch eine andere Maschine: garantiert nie gesucht, weil vor Euromaidan oder gar Annexion zum letzten Mal gebraucht. Resultat: Dasselbe. (Es sind mit NZZ, Zeit, Spiegel auch gleich die Relevanten vertreten und die erste Seite findet gar nichs von 2014) Aber die viel ernstere Frage: Hast du jetzt wirklich im Ernst gemeint, Schachtschneider sei das erst Google-Resultat für Krim? DASIST--185.12.129.227 19:06, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich meine das, was ich geschrieben habe: Wenn ich bei Google einfach nur Krim eingebe (mit leerem Browser-Cache, mit oder ohne TOR), dann erscheint bei mir Schachtschneiders Artikel auf wissensmanufaktur.net auf der ersten Seite, gleich nach Spiegel, Zeit, Welt und vor Handelsblatt, Focus, FAZ. Gebe ich noch Zusätze ein wie Völkerrecht, Sezession oder Annexion, dann steht er zum Teil ganz oben. Wer es bezweifelt, kann es ja selbst ausprobieren. Google sortiert nach Relevanz und Linkpopularität (siehe Google#Sortierung_der_Suchergebnisse). Das heißt, dieses Ergebniss spiegelt genau das wider. Da können wir uns nicht wegducken und so tun, als wüssten wir von nichts. --Spiegelpirat (Diskussion) 21:46, 15. Jun. 2015 (CEST)

Diese Positionierung erklärt sich andersrum. Was ihr eigentlich wissen müßtet. Die "Ergebnisse", die du erhälst, wenn du gleich nach Schachtschneider + Krim suchst - sind keine wissenschaftlichen Besprechungen, sondern lobende Erwähnungen und Verlinkungen durch jeden, äh, "Empörten" unter der Sonne. Womit sich auch die Platzierung des Blogs erklärt, auf die du anspielst. Wertlos. Schachtschneider + "Krone-Schmalz" bringt ähnliche Ergebnisse... :) Alexpl (Diskussion) 01:19, 16. Jun. 2015 (CEST)

Noch mal für Computerferne: was Du auf Deiner Maschine findest, hat gar nichts mehr mit einer allgemeingültigen Aussage oder gar Relevanz zu tun. Cache lehren? Hast Du alle Cookies entfernt, alle smartsearch-plugins etc. usw. gelöscht? Verschleierst Du Deine IP vor google? Standorterkennung geblockt? Benutzt Du den Google-Browser? Hast Du eine Ländervoreinstellung bei disconnect.me? Oder gehst Du gar per mobiler Verbindung ins Netz? Jungfreulich kommt der erste deutschsprachige Treffer auf Seite 4 (SpiegelOnline) nach WP:de auf der ersten. Alexa rankt www.wissensmanufaktur.net global auf 287.489, in D auf 19.347. Wow, was ne Relevanz. Und wenn: Schachtschneider hat nen WP-Artikel, da wird jedem Leser geholfen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:45, 16. Jun. 2015 (CEST)

:Und jetzt wird es aber echt trollig. Liest @Spiegelpirat überhaupt was wir schreiben? Wir sollen es "selbst ausprobieren", dabei hatte ich doch genau das beschrieben:

Als ich auf einem unbelasteten Computer Krim eingab lese ich als erstes Stichwort; "Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, zu der flexible …" Der Titel des Gefundenen: "Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, unterstützt von massiver Propaganda." Dasselbe Resultat mit einem nie verwendeten Computer. (Es sind nicht nur mit NZZ, Zeit, Spiegel die Relevanten vertreten (neben Wikipedia) sondern zusätzlich finden sich gar keine Resultate von 2014 unter den ersten Treffern).

DIE ERGEBNISSE VON SPIEGELPIRAT BELEGEN EIGENTLICH NUR, dass er sich für die Krim gar nicht interessiert sondern mehr für die von Alexpl erläuterten ewigen immergleichen Verlinkungen jener von ihm gefundenen Seiten untereinander. DASIST--185.12.131.110 07:58, 16. Jun. 2015 (CEST)

Es ist nicht die Rede vom ersten Stichwort, sondern von der ersten Seite bei der Suche nach Krim. Nimm einen unbelasteten Computer oder einen von irgendeinem Bekannten, in der Firma, in der (Hoch-)Schule oder sonst wo. (@Designtheoretiker: Die Ländervoreinstellung wird selbstverständlich nicht verborgen, weil uns interessiert, was Google dem deutschsprachigen Publikum präsentiert.) Mit TOR Browser Bundle (also mit verschleierter IP) oder ohne (z.B. mit Firefox) ergibt sich auf google.de das von mir beschriebene Ergebnis. Der Artikel wird dort unter dem Titel: "Völkerrecht: Ukraine, Krim, Russland – Annexion oder ..." aufgeführt. Das ist der Artikel Schachtschneider auf wissensmanufaktur.net. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:02, 16. Jun. 2015 (CEST)

Spiegelpirat kann gar nicht glauben was er sagt, sage ich. DIE ERGEBNISSE VON SPIEGELPIRAT BELEGEN EIGENTLICH NUR, dass er sich für die Krim gar nicht interessiert sondern mehr für die von Alexpl erläuterten ewigen immergleichen Verlinkungen jener von ihm gefundenen Seiten untereinander. DASIST--185.12.131.110 12:33, 16. Jun. 2015 (CEST)

Google sortiert nach Relevanz und Linkpopularität (siehe Google#Sortierung_der_Suchergebnisse). Sicherheitshalber kann man benutzerspezifische Ergebnisse aber leicht neutralisieren, indem man mit einem völlig unbenutzten Rechner auf google.de geht und Krim eingibt (ohne oder mit TOR Browser Bundle, um auch einen möglichen Einfluss der IP auszuschließen, was aber keinen Unterschied macht). Auf diese neutrale Weise erscheint auf der ersten Seite Schachtschneiders Artikel unter dem Titel: "Völkerrecht: Ukraine, Krim, Russland – Annexion oder ..." nach Spiegel, Zeit, Welt und vor Handelsblatt, Focus, FAZ. Das heißt, die Google-Mechanismen halten Schachtschneiders Artikel für relevanter und populärer als Handelsblatt, Focus, FAZ und viele mehr, allein unter dem Begriff Krim. Mit Zusätzen wie Völkerrecht, Sezession oder Annexion erscheint der Artikel dann zum Teil ganz oben.--Spiegelpirat (Diskussion) 13:43, 16. Jun. 2015 (CEST)

Spiegelpirats Aussage lässt sich doch leicht verifizieren. Wenn man das Suchkriterium "Krim Völkerrecht" eingibt, bekommt man eine Google-Trefferliste angezeigt, bei der der Link zur Wissensmanufaktur der erste Eintrag ist. Ich mach das mal vor (staunt und lernt :P). Benatrevqre ^…?! 14:04, 16. Jun. 2015 (CEST)

Erstens stimmt das nicht und Zweitens: Ihr meint tatsächlich, Google sei ein Ranking? DASIST --185.12.131.110 08:03, 19. Jun. 2015 (CEST)

Die Google Sache ist längst abgehandelt. Die Ergebnisse dort spiegeln das massenhafte Spammen des Links auf S.´s Blogbeitrag durch Fanboys und Wirrköpfe in zweifelhaten Blogs, Foren und Kommentarsektionen von Zeitschriften - und auch die Verwendung hier, durch ehrenwerte Leute, wieder. Aber wegen der Unübersichlichtkeit der Disk versucht man es halt gerne nochmal. Alexpl (Diskussion) 13:24, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hast Du auch Belege für Deine zweifelhafte Wirrkopftheorie? Ansonsten halten wir uns besser an die bekannten Fakten: Google sortiert nach Relevanz und Linkpopularität. --Spiegelpirat (Diskussion) 20:55, 16. Jul. 2015 (CEST)

Adobe ausschalten, Firewall so dicht wie möglich und dann Klick dich einfach durch alle Suchtreffer. Wenn du auf irgendwelche Perlen der Weißheit triffst, ist was Positives dabei rumgekommen, wenn nicht, kannst du immerhin den Googleartikel berichtigen. Alexpl (Diskussion) 00:23, 17. Jul. 2015 (CEST)

Fakt (wörtliches Zitat aus dem von Spiegelpirat verlinkten Artikel Google): Die exakte Funktionsweise der Ergebnissortierung ist Googles Betriebsgeheimnis. Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion. Keine Ahnung, warum Alexpl auf einen 1 Monat alten Beitrag antwortet und damit die Diskussion wider aufleben lässt.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:57, 17. Jul. 2015 (CEST)

Es war wohl die Fettschrift ein paar Beiträge drüber, die mich dazu verleitet hat, einen solchen lachhaften Unsinn nicht als quasi "letztes Wort" stehen zu lassen. Alexpl (Diskussion) 09:15, 17. Jul. 2015 (CEST)

Weil mein name oben genannt ist: Ich habe leider den Anschluss verloren. Die Diskussionsseite ist inzwischen viel zu lang und von persönlichen Konflikten geprägt, als dass ich da noch durchblicke. Was meine "Parteizugehörigkeit" angeht so bin ich in der "Partei für einen informativen Artikel". Jean Cartan (Diskussion) 19:13, 26. Aug. 2015 (CEST) P.S.: Wenn es hier immer noch um die Frage Annexion vs. Angliederung geht, dann bin ich klar für Annexion. Anders kann man eine militärische Eroberung mit anschließender Pseudowahl kaum nennen. Jean Cartan (Diskussion) 19:17, 26. Aug. 2015 (CEST)

Behaupten kann jeder. Eine Annektion ist allerdings ein Rechtsbruch des Völkerrechtes der in diesem Fall nicht mit einer offiziellen Anklage, geschweige denn einer Verurteilung, belegt ist. Es ist also somit bisher im Sinne der hier üblich zugelassenen Quellen objektiv nur ein Vorwurf und keine Tatsache. Daher ist es auch nicht zulässig es, rhetorisch durchaus geschickt, als "umstrittene Tatsache" darzustellen wenn es faktisch bis jetzt nur ein umstrittener Vorwurf ist. --Kharon 17:12, 25. Sep. 2015 (CEST)

wasnsenf. Welche Gerichtshof wäre für eine Anklage zuständig?--Designtheoretiker (Diskussion) 21:43, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich gehe mal davon aus das du meiner persönlichen "Meinung" kaum Interesse entgegen bringst. Vermutlich findest du daher eine für dich glaubhafte, überzeugende Antwort hier. --Kharon 19:10, 27. Sep. 2015 (CEST)

Die Schlussfolgerung, dass nur ein Gericht Feststellungen treffen dürfte, ist schon reichlich abenteuerlich. Ohne Verurteilung hat auch nie eine Annexion stattgefunden? Nein. MBxd1 (Diskussion) 19:19, 27. Sep. 2015 (CEST)

Info: Kharon hat ein paar Monate Disk nicht mit bekommen, ist geklärt und archiviert, Stichwort "Peters". Vorschlag alles DASIST--185.12.129.224 20:03, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ist vielleicht für euch geklärt, zumal ihr darauf ja schon immer quasi wie auf ein völlig absurdes Rechtsverständnis reagiet habt, aber es ändert nichts daran das soeine Schuldzuschreibung bis zu einem Gerichtsurteil nur eine selektive Meinung, im Fall eines Rechtsbruches gar eine Vorverurteilung (daher der Begriff!) bzw. als Tatsachenbehauptung dann sogar eine Verleumdung ist. Es ist dabei überigens egal wenn soeine Vorverurteilung/Verleumdung in vielen Pressequellen begangen wird. Beispiele dazu findet man ja derzeit sogar täglich. Ich sehe ja ein das die Erkenntnis besonders für so begeisterte Meinungsvertreter wie euch schwer verdaulich ist - das persönliche Meinungen hier garnicht erwünscht sind und nix zählen. IMHO würdet ihr mit einem eigenen Blog unvergleichlich glücklicher. Da könnt ihr (von mir aus) dann ohne jede Störung schreiben was, wie und soviel ihr wollt. --Kharon 23:39, 16. Okt. 2015 (CEST)

Schwer zu sagen, ob das die Artikelarbeit erleichtert und es einfacher werden würde, die Vertreter einer marginalen Gegenöffentlichkeit überproportional im Artikel zu akzeptieren. Bist du denn mit deinem Blog glücklicher geworden? Alexpl (Diskussion) 18:33, 18. Okt. 2015 (CEST)

Das ist mal wider so ein Fall, wo der "Experte" für Völkerrecht Benatrevqre einem Benutzer "seiner" Fraktion nicht aufklärerisch zur Seite springt … er müsste ihn ja massiv korrigieren … tststs. Mal ganz einfach anfangen: Kennt der User hier den Unterschied zwischen Strafrecht und Völkerrecht? Und hat der User hier einen Beweis, das ausschließlich Völkerrechtler über die Zuschreibung "Annexion" verhandeln dürfen? Aber by the way: stimmt, auf die Behauptung keine Annexion ohne Gerichtliche Feststellung reagiere ich quasi wie auf ein völlig absurdes Rechtsverständnis. Es ist nämlich exakt jenes, das Kharon zeigt--Designtheoretiker (Diskussion) 22:40, 18. Okt. 2015 (CEST)

Quatsch, das Strafrecht spielt hier keine Rolle. Benatrevqre ^…?! 08:19, 20. Okt. 2015 (CEST)

Danke für die Klarstellung von Kharons krudem Durcheinanderwürfeln beliebiger Rechtsbegriffe. Möge dieser uns verschonen mit Begriffen wie "Verleumdung" "Vorverurteilung" etc.pp.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:45, 20. Okt. 2015 (CEST)

Auch für die völkerrechtliche Einordnung gilt WP:Belege:Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Wissenschaftliche Publikationen liegen vor, also sind sie hier auch wiederzugeben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:58, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin gegen die Überbewertung der "Publikationen". Der Grund: Wenn irgendwelche Wikipedia-Benutzer anfangen, aus solchen Werken irgendwelche Sätze selektiv zu verwenden, dann ist das TF, vor allem aus allen Werken vor der Annexion. Da hab ich lieber den Autor eines solchen Werkes, der eine konkrete Frage eines Journalisten zur Krim-Besetzung und dann Annexion beantwortet. Dann wissen wir wenigstens, dass wir das richtige zitieren. Also alle Bücher vor 2014 vergessen, das ist nur POV-Rosinenpickerei. In de Sammlung hat es Bücher danach und ganz viele Aussagen der Wissenschaftler. Zweitens wissen wir sowieso nicht, was das Fachgebiet für das Lemma ist.....--Caumasee (Diskussion) 23:09, 20. Okt. 2015 (CEST)

WP:Belege ist da eindeutig. Wissenschaftliche Publikationen über den Anschluss der Krim an Russland 2014 sind gegenüber Journalistenmeinungen zu bevorzugen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:23, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nur du redest von Journalistenmeinungen.--Caumasee (Diskussion) 23:37, 20. Okt. 2015 (CEST)

Das Fachgebiet ist Staatsrecht. Wie in vielen anderen Fällen werden solche Streitigkeiten nie geklärt. Siehe beispielsweise Falklandinseln. Es ist nicht Ziel der Wikipedia stellvertretend Recht zu sprechen! Im Gegenteil ist es Ziel der Wikipedia genau dies nicht zu tun. Leider sind derartige Artikel regelrechte Trollwiesen wo sich begeisterte Anhänger der einen und/oder anderen Seite einen Stellvertreterkrieg herausnehmen. Das belasted dieses Projekt nur. Es wäre gut wenn die Teilnehmer hier, die vor sich selbst bekennen würden das sie vor allem hier mitwirken um die Russische Föderaton zu verurteilen, diesbezüglich mal zur Vernunft kommen könnten. Hier ist die falsche Bühne. --Kharon 23:30, 20. Okt. 2015 (CEST)

Dann sind wir uns ja wieder einig, dass das Rechtliche nicht geeignet ist für eine abschliessende Bewertung und wir überlassen das den Historikern, welche sich auf die Völkerrechtler und deren Aussagen berufen, die wir gemäss Madagaskar nicht brauchen sollen. Hauptsache wir halten uns an die Fakten.--Caumasee (Diskussion) 23:37, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich reibe meine Augen: sollten Kharon und WlvM zur Vernunft kommen? können wir jetzt endlich das Lemma umbenennen, den Artikel auf Grundlage der Quellen, abgestuft zu bevorzugen wie bei WP:Q beschrieben und von WlvM zitiert, konstruktiv zuendeschreiben? Siehe einfach die Quellenlage oben!--Designtheoretiker (Diskussion) 23:48, 20. Okt. 2015 (CEST)

Hier wird garnichts „abschliessend bewertet“. Hier werden wissenschaftliche Publikationen von Völkerrechtlern verwendet, und es wird deren Argumentation dargestellt. Welche staatsrechtlichen Ereignisse führen Völkerrechtler an, um daraus eine Einstufung als völkerrechtswidrige Annexion abzuleiten? Welche Gründe bringen Völkerrechtler vor, die eher von Sezession sprechen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:53, 20. Okt. 2015 (CEST)

Benatravque hat bereits deutlich gemacht, dass sich Sezession und Annexion nicht ausschließen. Welche seriöse Quelle spricht gegen Annexion? Keine. --Designtheoretiker (Diskussion) 00:00, 21. Okt. 2015 (CEST)

Soso. Und die Erde ist eine Scheibe :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

Falsche Antwort. Die Frage lautete Welche seriöse Quelle spricht gegen Annexion? --Caumasee (Diskussion) 00:12, 21. Okt. 2015 (CEST)

Michael Geistlinger, Archiv des Völkerrechts, Bd. 52, Der Beitritt der Republik Krim zur Russländischen Föderation aus der Warte des Selbstbestimmungsrechts der Völker. Auf 29 Seiten begründet er, warum es sich nicht um eine Annexion handele, sondern um eine Sezession. Zitat Geistlinger: Bei aller Raffinesse und Eile, die dem russländischen Vorgehen zuzusprechen ist, kann ich ihn aber aus dem Blickwinkel des Selbstbestimmungsrechts des Volkes der Krim und der Geschichte dessen Ausübung nicht als Annexion bezeichnen... In demselben Band gibt es einen Aufsatz von Otto Luchterhand, der seine gegenteilige Schlussfolgerung erklärt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:23, 21. Okt. 2015 (CEST)

und ewig grüßt das Murmeltier: WlvM und Geistlinger, die gefühlt hundertste Einführung der gleichen, veralteten Quelle: hier mal ein paar Diflinks [15], [16] … was WlvM beim Zitieren immer verschweigt: Geistlingers Artikel ist aus Mai 2014 (erschienen am 1. Juni 2014), schlicht veraltet, weil vom Erkenntnisstand überholt. Nichtsdestotrotz kann man ihn als (überholte) Minderheitenmeinung im Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung" aufführen. Er kann aber leider nicht zu der Frage beitragen. Schon das hier gebrachte Zitat macht deutlich, wie veraltet er ist: er schreibt von dem russländischen Vorgehen, heute weiss man gesichert, dass es das russische Vorgehen war.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:46, 21. Okt. 2015 (CEST)

woher nimmst du "Mindermeinung"? Woher nimmst du veraltet? Ohne Belege aus der Fachliteratur ist das nur aus dem hohlen Bauch dahergeredet und Platzverschwendung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:38, 21. Okt. 2015 (CEST)

Dein Ton ist ein bisschen selbstgefällig, WIr lagen vor Madagaskar. Platzverschwendung ist das sicherlich nicht, und wir müssen auch nicht in die Renaissance abtauchen. Es reicht hier schon die einfache, nicht-akademische Betrachtung aus, um festzustellen, dass sich seit der Veröffentlichung von Geistlinger der Kenntnisstand geändert hat. Dafür ist nicht zuletzt die russische Regierung selbst verantwortlich. Der Artikel ist damit überholt. Unabhängig davon gibt es eine Vielzahl von Autoren, die der Meinung sind, das es sich um eine Annexion gehandelt und sie werden hier wiederholt angeführt. Die alten Diskussionen immer wieder aufzureißen, ist für alle Diskutanten extrem ermüdend. Andek (Diskussion) 12:59, 21. Okt. 2015 (CEST)

Edit: Und ob es 29 Seiten sind, nur vier, oder aber 360 – welchen Aussagewert hat das für den Inhalt der Veröffentlichung?

Wenn du die WP-Regel über die bevorzugte Verwendung wissenschaftlicher Publikationen ändern willst, bitte auf der entsprechenden Meta-Seite darüber diskutieren. Hier hat sich jeder daran zu halten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:07, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ich will hier gar nichts ändern. Ich stelle nur fest, dass sich seit Deiner Quelle die Welt weitergedreht hat. Andek (Diskussion) 13:16, 21. Okt. 2015 (CEST)

Er weiß genau dass bizarre Ausreißer und veraltete Publikationen nicht dargestellt werden müssen. Aber wenn du ihn weiter mit Beachtung in der Angelegenheit fütterst, wird er sicher von selbst aufhören...... Alexpl (Diskussion) 13:19, 21. Okt. 2015 (CEST)

Wenn du die Richtlinie nicht ändern willst, dann halte dich einfach daran. Maßgeblich ist wissenschaftliche Fachliteratur, nicht das, was wikipedia-Autoren meinen zu wissen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:43, 21. Okt. 2015 (CEST)

Fachliteratur ist genannt für Annexion. --Caumasee (Diskussion) 16:00, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hatte ich ebenfalls schon erwähnt. Im genannten Band des „Archiv des Völkerrechts“ ist die Kontroverse dargestellt. Wenn einer behauptet, es gäbe neuere wissenschaftliche Publikationen, soll er Belege liefern, wenigstens mal eine Publikation nennen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:00, 21. Okt. 2015 (CEST)

Einverstanden Caumasee, keine gleichgewichtigen und damit gleichberechtigten Gegenmeinungen mehr. Dann sind wir ja durch. @WIlvM: Solche Meinungen sind marginal und sind auch so zu behandeln. In einem Nebensatz. So wie die "wissenschaftlichen" Erkenntnisse, die behaupten, Impfungen lösten Autismus aus im Impfung-Artikel erläutert werden. Alexpl (Diskussion) 20:45, 21. Okt. 2015 (CEST)

was so ein Alexpl von einem Völkerrechtsexperten von Rang und Ruf denkt, das ist wahrscheinlich „marginal und auch so zu behandeln“. Oder kannst du irgendeine wissenschaftliche Qualifikation vorzeigen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:05, 21. Okt. 2015 (CEST)

LoL. Das ist das Dumme an single-purpose-accounts - Man ist am wenigsten befähigt marginale Positionen (oder irgendeine andere Position) in einem umstrittenen Artikel durchzusetzen, selbst wenn man der qualifizierteste Nobelpreisträger wäre. Die marginalen Meinungen sind schon von Profis bewertet worden, so ist die einzige Frage, die bleibt, welcher Grad von Aufmerksamkeit diesen Ansichten im Artikel zuzumessen ist. "diffus und abstrakt", wie bei Behlert [17] möchte ich nicht schreiben. Es würde wohl genügen alle diese Personen, wie Schachtscheinder u.a. in einem Sammelsatz zu erwähnen. Wenn du, in deiner Funktion als single-purpose-account, jemanden überschwänglich würdigen willst, kannst du das im passenden Personenartikel versuchen. Hier ist nichts mehr zu reissen. Alexpl (Diskussion) 21:59, 21. Okt. 2015 (CEST)

Wenn es nicht mehr weitergeht, helfen nur persönliche Angriffe, WIr lagen vor Madagaskar, oder? Du erwartest nicht allen ernstes, dass uns ein User seine berufliche Qualifikation oder seinen Bildungsgrad mitteilt. Vielleicht soll er dann auch gleich noch seine Zeugnisse einscannen? Wo Du das Thema aufbringst: Fangen wir doch mal bei Dir an. Nein? Das ist eine schlechte Idee? Dann zurück zum Thema. Mit keinem einzigen Wort gehst Du auf die Feststellung ein, dass der Text – ganz banal – veraltet ist. Andek (Diskussion) 22:06, 21. Okt. 2015 (CEST) Andek (Diskussion) 22:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

Veraltet muss belegt werden, wurde aber nicht belegt. Und Benedikt Behlert, eine studentische Hilfskraft beim Institute for International Law of Peace and Armed Conflict (IFHV)? Also bitte... WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:14, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ein Single-Purpose-Konto schlägt jeder Hausmeister. Und wenn du das nächste mal eine Vollsperrung erschleichen willst, wirst du dich mehr anstrengen müssen. Alexpl (Diskussion) 22:22, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hast du den Unterschied verstanden, der zwischen einer studentischen Hilfskraft wie Benedikt Behlert und einem renommierten Völkerrechtsprofessor wie Michael Geistlinger besteht? Dass ein Unterschied besteht zwischen einer x-beliebigen Internet-Publikation und einer Fachzeitschrift des Völkerrechts? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:29, 21. Okt. 2015 (CEST)

Die Leugner der Annexion wollen die oben genannten hochkarätigen Fachleute nicht wahrhaben … unter anderem ein anerkanntes, Lehrbuch des Völkerrechts, so wie WP:Q das als "Königsquelle" nennt. Wer das und die Masse der anderen oben aufgeführten Fachleute nicht anerkennt sollte wegen kWzeZ auf der VM genannt werden, so wie das SG das als Eskalation vorschlägt. Eine 3M braucht man da nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:50, 21. Okt. 2015 (CEST)

das wird dann wohl eine "Selbstmeldung". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:58, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe mir Benjamin Behlerts Veröffentlichung zum Thema gerade mal angeschaut. Der Autor begründet die behauptete Sezession der Krim allein mit den veröffentlichten Zahlen des Referendums (Wahlbeteiligung 83,1%, für den Anschluss an Russland 96,77%). Das ist vollkommen weltfremd. Da braucht man echt nichts mehr zu sagen. Andek (Diskussion) 23:43, 21. Okt. 2015 (CEST)

Designtheoretiker, ich habe nicht geschrieben, dass Sezession und Annexion sich im Fall Krim-Krise nicht ausschließen würden. Mein Beitrag bezog sich auf einen anderen Sachverhalt als jener speziell zu den vorangegangenen Maßnahmen zwecks Eingliederung der Krim. Ich wollte damit herausfinden, ob dir die juristischen Begrifflichkeiten überhaupt geläufig sind. Benatrevqre ^…?! 07:23, 23. Okt. 2015 (CEST)