Diskussion:Annexion der Krim 2014

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Annexion der Krim 2014“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Archiv

2014, 1. Teil 2014, 2. Teil 2014, 3. Teil 2014, 4. Teil 2015, 1. Teil 2015, 2. Teil 2015, 3. Teil 2015, 4. Teil

Wie wird ein Archiv angelegt?

Relevante Aussagen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Literatursammlung zur laufenden Erweiterung und Benutzung

Es ist rückblickend offensichtlich (trivial), dass die "Krise" zielgerichtete Vorgänge waren: "Krise" wurde von Medien damals verwendet, weil sie nicht wissen konnten, was laufen wird (als die Intervention noch nicht als solche benannt werden konnte). Der Begriff wird nun nur noch selten verwendet, da der Vorgang benannt wird:

Verwender des Begriffs Annexion

Lehrbuch für Völkerrecht

• Andreas von Arnauld: Völkerrecht, C.F. Müller; Auflage: 2., neu bearbeitete Auflage 2014, ISBN-3-81147-142-2 Fundstelle bei Google-books
• Das Fazit von Christian Walter in Druckversion: From a legal point of view it results from the foregoing that the integration of the crimea into the russian Federation was illegal and may therefore correctly be labelled an "annextation". Self-Determination and Secession in International Law ISBN-13: 9780198702375

Fachartikel (Völkerrecht)

• Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] Inhaltsangabe

Fachbuch (Völkerrecht)

• Marko Milanović and Michael Wood (Hrsg.): The Law and Politics of the Kosovo Advisory Opinion: Einleitung

Die relevanten, deutsch sprechende Staaten

• Die deutsche Bundesregierung verurteilt die illegale Annexion Rede von Bundeskanzlerin Merkel im Wortlaut, Die Zeit, 17. November 2014; "mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim durch Russland zu Beginn dieses Jahres" - im 2015 zusätzlich "verbrecherisch"
• Die Schweiz: Die Annexion der Krim verstosse eindeutig gegen nationales und internationales Recht sowie völkerrechtliche Verträge und gültige Prinzipien.
• Österreich Wir rücken keinen Millimeter von unserer Wertehaltung ab und sagen auch Herrn Putin, dass wir die Annexion der Krim verurteilen. Das Völkerrecht ist nicht verhandelbar.

Organisationen

• Didier Burkhalter, OSZE-Vorsitzender: Eröffnung der parlamentarischen Versammlung der OSZE, 5. Oktober 2014; “Die Verletzungen der Souveränität und der territorialen Unversehrtheit der Ukraine sowie die illegale Annexion der Krim durch Russland wirken sich weit über die Ukraine hinaus aus. Sie stellen das Fundament der europäischen Sicherheit in Frage, die in der Charta von Paris gestützt auf die Schlussakte von Helsinki definiert wird”
• Europarat verurteilt die Annexion
• UNO 100:11: Many said the referendum had contravened international law, the United Nations Charter and Ukraine’s Constitution, emphasizing that they would neither recognize it nor the Russian Federation’s subsequent illegal annexation of Crimea
• Kommunistische Partei der Ukraine: Auch viele Russen und russischsprachige Ukrainer im Osten des Landes, etwa im Gebiet Donezk, wollen die Krim nicht Russland überlassen. Selbst die russlandfreundliche Kommunistische Partei der Ukraine (KPU) wirbt auf Flugblättern "für die territoriale Integrität unseres Landes". Mit ihren Annexionsplänen auf der Krim, so eine KPU-Sprecherin in Donezk, verhalte sich Putin "wie eine Schwiegermutter, die überraschend das Kommando in der Familie des Sohnes übernimmt".
• Präsi­dentin der Par­la­men­ta­ri­schen Ver­samm­lung des Euro­parats (PACE): „Annexion der Krim“
• SIPRI: Russia’s annexation of the Crimea Crimea has been annexed to Russia through an act of aggression
• Heinrich-Böll-Stiftung: Annexion der Krim
• Friedensgutachten 2014; : Forschungsstätte der Evangelischen Studiengemeinschaft, Institut für Entwicklung und Frieden, Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg, Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung, Bonn International Center for Conversion; Juli 2014: "Pseudo-Referendum" und "völkerrechtswidrige Eingliederung" in der Stellungnahme der Herausgeber und im Pressetext.

Historiker

• Kleine Geschichte der Ukraine von Andreas Kappeler, erschienen bei C. H. Beck: "Annexion der Krim" als Abschnittsüberschrift
• Karl Schlögel: Putins größter Triumph neben der Annexion der Krim wäre eine Spaltung des Westens.
• Helmut Altrichter: Die innenpolitische Wirkung dieser Annexion ist kaum zu überschätzen
• Jörg Baberowski: "Schon die Annexion der Krim war ökonomisch ein Verlustgeschäft" Tages-Anzeiger 20. Mai 2015 Seite 23
  • Jan C. Behrends: Die Annexion der Krim bedeute...
• Michael Hagemeister Aufruf der 100
• Felix Philipp Ingold Spiegeleffekte im Verhältnis von Russland und Europa - Janus wechselt sein Gesicht „Annexion der Krim“
• Hubertus Jahn im Aufruf der 100
• Gerd Koenen: wie die kleinen baltischen Republiken von Stalin 1940 (nach fast exakt demselben Muster wie jetzt die Krim) annektierten Ländchen
• Ruprecht Polenz, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde e. V. (DGO), Jurist: Benennung "Annexion" vor der Annexion; Der Sabotageakt - Die Krim wurde von Moskau de facto annektiert.
• Prof. Dr. Wolfgang Eichwede, Vizepräsident der DGO
• Prof. Dr. Thomas Bremer, Geschäftsführendes Vorstandsmitglied der DGO
• Prof. Dr. Jan Kusber, Mitglied des Vorstands der DGO
• Prof. Dr. Birgit Menzel, Mitglied des Vorstands der DGO
• Prof. Dr. Stefan Troebst, Mitglied des Vorstands der DGO
• Dr. Gabriele Freitag, Geschäftsführerin der DGO
• Dr. Manfred Sapper, Chefredakteur der Zeitschrift OSTEUROPA der DGO
• Dr. Volker Weichsel, Redakteur der Zeitschrift OSTEUROPA der DGO
• Prof. Dr. Alfred Sproede, Mitglied der DGO
• Prof. Dr. Hans-Henning Schröder, Mitglied der DGO
• Dr. Benno Ennker, Mitglied der DGO [2]
• Wilfried Jilges kurze und bündige Zusammenfassung mit Hintergrund: Vieles deutet daher darauf hin, dasses Putin und seiner Entourage im Frühjahr 2014 kaum um das Wohl der Krimbevölkerung ging; vielmehr diente Putin die Annexion als Hebel, die widerspenstige Ukraine massiv zu destabilisieren, den Einfluss Russlands im Nachbarland zu sichern, den Russen »die Perle des Imperiums« zurückzugeben, um somit sein Hauptziel zu erreichen: Legitimation und Sicherung seiner autoritären Herrschaft.
• Andrij Portnov Annexion der Krim vor der Annexion
• Timothy Snyder Die Besetzung und Annexion der Krim durch Russland
• Heiko Pleines Annexion der krim
• Juliane Fürst im Aufruf der 100
• Natürlich Andreas Umland Aufruf der 100
• Heinrich August Winkler sagt Annexion der Krim

Politologen

• Hannes Adomeit Annexion der Krim
• Timm Beichelt Aufruf der 100
• Bierling
• Christopher Daase: Annexion der Krim
• Tobias Debiel: Annexion der Krim
• Gernot Erler: Annexion vor der Annexion benannt
• Thomas Frankenfeld: Die völkerrechts- und vertragswidrige Annexion der Krim
• Andrea Gawrich: Annexion
• Uwe Halbach:Mit der Annexion der Krim...
• Steffen Halling im Aufruf der 100
• Andreas Heinemann-Grüder Bruch des Völkerrechts
• Nicolas Hayoz im Aufruf der 100
• en:Marko Attila Hoare: Annexion der Krim
• Und Henry Kissinger nannte die Annexion schon vor der Annexion eine Annexion.
• Claus Leggewie: Annexion der Krim
• Maria Lipman: anexation of crimea
• Martin Malek: Annexion der Krim: Russlands Okkupation und Annexion der Krim war keine improvisierte Reaktion auf den Sturz von Janukovyč in der Ukraine. Sie folgte Plänen, die der Generalstab lange zuvor ausgearbeitet hatte.
• Stefan Meister Annexion der Krim ist auch Historiker
• Herfried Münkler Auch er spricht von Annexion
• Maxim Sewtschenko, sonst für eigene Werte: Annexionen, so Schewtschenko in der Wochenzeitung "Argumenty i fakty", seien "keine Methode der heutigen Welt".
• Ulrich Speck: Der Grund dafür, dass die Nato noch existiert, während der Warschauer Pakt aufgelöst wurde, ist nicht die Aggression der Europäer und der Amerikaner. Es ist der Wunsch der Europäer nach Sicherheit vor einem unberechenbaren Russland. Eine Nato-Mitgliedschaft ist in den Augen der Balten und anderer Mittel- und Osteuropäer das einzige Mittel, um den übermächtigen Nachbarn zu zwingen, ihre Souveränität anzuerkennen. Der russisch-georgische Krieg 2008 wie die Annexion der Krim mit militärischen Mitteln zeigen, dass diese Ängste berechtigt sind
• Herfried Münkler Der Politologe stellt fest, dass in der politischen Rhetorik Russlands die Krim-Annexion als Verteidigung dargestellt werde.
• Nicht ohne Grund hat sich Präsident Putin nach der Annexion der Krim bei China für seine «Unterstützung» öffentlich bedankt. (Junhua Zhang ist Professor für Politikwissenschaft an der Schanghai Jiao Tong University (SJTU)) Nicht zuletzt aus dem Wissen heraus, dass Europa in hohem Mass von russischem Öl und Gas abhängig ist, hatte er es gewagt, die Annexion der Krim so skrupellos über die Bühne zu bringen.
• SWP: Russlands völkerrechtswidrige Annexion der Krim hat die schwerste Krise Europas seit der Raketenkrise 1984 ausgelöst.
• Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit, Michael Roick; Mit Beginn von Putins dritter Amtszeit als Präsident und noch einmal verstärkt seit der Annexion der Krim verfolgt die russische Regierung einen immer härter werdenden Kurs gegen interne Kritiker und Akteure der Zivilgesellschaft.
• Frank Schimmelfennig im Aufruf der 100
• Eberhard Schneider „Mit der Annexion der Krim öffnete Putin die Pandora-Büchse der territorialen Umsetzung des russischen Nationalismus.“
• Peter Schlotter; Annexion der Krim
• Klaus Segbers annexation of crimea
• Albert A. Stahel:[3]

dazu alle Leitmedien

NZZ, Die Welt, Die Zeit, Spiegel, Süddeutsche, TAZ, FAZ, Bild :-), Blick, 20Minuten, AlJazeera - einfach alle.

Und der nicht relevante Gerhard Schröder [4]

Juristisch (Annexion/Anschluss (das ist wohl juristisch gleichwertig gemäß; Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, 2014, S. 413): )

• Saxer (explizit als Annexion bezeichnet)
• Talmon "Dadurch dass Moskau durch seine Streitkräfte oder von ihm kontrollierte irreguläre Truppen die Halbinsel unter seine Kontrolle gebracht hat, ist eine rechtlich wirksame Ausübung eines Selbstbestimmungsrechts der Bevölkerung der Krim nicht mehr möglich." (schon vor dem Referendum erklärt)
• Heintze: "Völkerrechtlich handelt es sich um eine Minderheit. Diese hat ein Recht darauf, ihre eigene Identität zu wahren, nicht auf Sezession. Es sei denn, grundlegende Menschenrechte werden massiv verletzt wie im Kosovo. Das liegt auf der Krim aber nicht vor, die Zentralregierung in Kiew hat der Region ja eine weitreichende Autonomie eingeräumt."
• Oliver Diggelmann: Nannte die Annexion schon vor der Annexion eine Annexion: Ob eine völkerrechtswidrige Annexion noch verhindert werden kann, ...
• Tomuschat: während die geplante Volksabstimmung auf der Krim unter dem Druck der russischen Invasionstruppen steht
• Luchterhandt (explizit Annexion)
• Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein
• Nochmals Norman Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein: Beispielsweise massive Menschenrechtsverletzungen oder die interne Selbstbestimmung muss dauerhaft von dem Heimatstaat verletzt worden sein
• Nolte: gegen das Gewaltverbot der Uno-Charta verstossen.[url=http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-hat-die-krim-ein-recht-auf-abspaltung/9602184.html]
• Kress: zynische Verdrehung des internationalen Rechts. Die Verwendung von im Ausland stationierten Truppen im Widerspruch zu einem Truppenstationierungsabkommen hat die Uno-Generalversammlung 1974 ausdrücklich als "Akt der Aggression" bezeichnet.
• Heintze: Die rechtswidrige Besetzung nach der Vierten Genfer Konvention könnte "nur durch eine Vereinbarung zwischen Russland und Ukraine geheilt werden", sagt er. "Man darf die Annektion nicht anerkennen...."
• Anne Lagerwall: Aggression und Annexion
• Otto Luchterhandt : Das ist ein Akt der Annexion
• Enrico Milano, Associate Professor of International Law, University of Verona Russische Annexion
• Daniel Möckli, Staatsrechtler Annexion der Krim
• Stefan Oeter Die Abstimmung ist null und nichtig, Annexion der Krim
• Anne Peters „Annexion der Krim war krass völkerrechtswidrig“
• Markus Schefer Gerade wenn eine klare Verletzung des Völkerrechts gegeben ist
• Claus Kreß schwerwiegender Völkerrechtsverstoß, der Annexionsanspruch Russlands
• Markus Kotzur Völkerrechtler: Russland hat kein Recht zum Eingreifen in der Ukraine. Sämtliche Rechtfertigungen für eine Verletzung der Souveränität der Ukraine scheinen mir nicht durchzugreifen - hält alle Rechtfertigungen Moskaus für vornehmlich politisch motiviert. Vor der Annexion.
• Luzius Wildhaber ex Präsident Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte: Annexion, Plebiszit illegal und manipuliert
• en:Walter Kälin: Annexion der Krim
• Caroline von Gall Annexion der Krim
• Jörg Gundel: "Die Krim gehört nicht zu Russland"
• Sven Simon Abstimmung auf der Krim durch eine völkerrechtswidrige Gewaltanwendung russischer Truppen ermöglicht
• ANTONELLO TANCREDI: Annexion

Slawistiker

• Markus Brüggemann annexation of Crimea
• Ulrich Schmid (Slawist) Die Annexion der Krim (…) Das trotzige Auftrumpfen Russlands kommt nicht aus dem Nichts, sondern wurde in den letzten fünf Jahren durch den Einsatz verschiedener Polittechnologien sorgfältig vorbereitet.

andere

• Hans Ulrich Gumbrecht Tagebuch aus Russland - Krim-Annexion

Kommentare zu den Vertretern der Annexionstheorie

Naja, Friedrich-Naumann-Stiftung, Henry Kissinger etc... bei den meisten würde mich sehr wundern etwas anderes zu hören. Kissingers Freund Helmut Schmidt [5] widerspricht dem allerdings. Ganz ähnlich auch Peter Scholl-Latour [6]. Ist schon merkwürdig das ausgerechnet so extrem ausgewiesene Experten mit höchstem Renommee dem widersprechen, ne? --Kharon 03:00, 6. Apr. 2015 (CEST)

diese Art der Argumentation kommt der Lüge gleich: Quelle 1 (Schmidt): vom 2.4.2014 mit dem Titel Münchhausen-Check: Helmut Schmidt und das Völkerrecht, die eindeutig belegt, das Schmidt mit seiner Meinung falsch liegt. Zudem negiert Schmidt nicht mal die Annexion, sondern negiert den Völkerrechtsbruch. Quelle 2: (Scholl-Latour): ein Interview aus dem März 2014. An keiner Stelle behauptet der 90jährige, das es keine Annexion war. Alle Erkenntnisse seit dem, inklusive die wörtliche Aussage Putins, die RF hat die Krim annektiert einfach nicht wahrhaben wollen. Mann!!! So kann man keine Enzyklopädie schreiben.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 6. Apr. 2015 (CEST)

Putins Aussage ist solange unbrauchbar, solange sie nicht von Wissenschaftsliteratur interpretiert worden ist. Benatrevqre ^…?! 11:02, 16. Apr. 2015 (CEST)

Also die Ersetzung eines Wahrheitsministeriums durch eine Wissenschaftlerkaste, die die Realitätsfestschreibung für uns übernimmt, finde ich schon abseitig. Erinnert an Hubbard u.ä. Was Du schreibst widerspricht den WP-Regeln und zwar fundamental. Wir lassen uns hier nicht von irgendeiner Kaste diktieren, was wahr ist oder enzyklopädisch dargestellt werden darf. Der Himmel ist blau!--Designtheoretiker (Diskussion) 11:17, 16. Apr. 2015 (CEST)

Dann lies dir mal WP:Q i.V.m. WP:KTF durch. Dort steht nichts davon, dass Politikeraussagen von Laienschreibern, wie es WP-Autoren sind, undifferenziert übernommen werden dürften. Auch ist Wissenschaftsliteratur ein Gradmesser für Relevanz und Seriosität, denn wer sagt mir, dass Du überhaupt Putin richtig interpretierst und seine Aussage nicht verfremdest? Nur weil eine Politikeraussage in einer Zeitungsmeldung aufgegriffen und abgedruckt wurde, wird sie dadurch noch längst nicht zu einer relevanten und enzyklopädisch erheblichen Information. Benatrevqre ^…?! 11:54, 16. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt sind wir doch beisammen: und genau deshalb ist zunächst mal Krimkrise genau so falsch / richtig wie Annexion der Krim 2014. Aber Du drückst Dich um die Antworten, weil Du eine Sache obstruierst ohne Argumente für die andere zu bringen, die belegt nach den Regeln der WP zu ändern ist. Und Krimkrise seit 2014 findet, obwohl die geringsten Argumente dagegen sprechen, überhaupt niemanden, der das befürwortet. Also: belege nach Deinen Massstäben das Lemma Krimkrise, das bist Du schuldig. Ansonsten spreche ich Dir eine konstruktive Auseinandersetzung ab: null eingehen auf die Argumente der "anderen Seite" (wenn es hier überhaupt Seiten gibt).--Designtheoretiker (Diskussion) 12:10, 16. Apr. 2015 (CEST)

"Krimkrise" (oder "Krim-Krise") kann nicht falsch sein, da die angegebenen zuverlässigen Informationsquellen diesen Begriff verwenden. Das habe ich oben erst belegt, deine Unterstellung ist also grob unwahr!

Ich bin sehr wohl auf deine Argumente eingegangen, doch sie überzeugen nicht. Benatrevqre ^…?! 12:18, 16. Apr. 2015 (CEST)

Wiederholung die 9-te: Krimkrise ist zu ändern, da in der Literatur bereits für vorangehende Auseinandersetzungen über Jahrhunderte (19.-21.) belegt. Es handelt sich eindeutig um ein Homonym. Das die Journaille in der Ermangelung eines klaren Bildes diesen Begriff 2014 im Präsenz verwendete und noch verwendet, ist für den Anfang eine Krücke für eine Enzyklopädie, muss aber nach einer gewissen Zeit überprüft werden. - Ergebnis: Siehe These 1 und These 2. Du gehst null und nicht auf die Argumente ein. Annexion kann nicht falsch sein, da die angegebenen zuverlässigen Informationsquellen diesen Begriff verwenden lässt Du nicht gelten, verlangst das aber für Krimkrise. Wiederholung die dritte: Also: belege nach Deinen Massstäben das Lemma Krimkrise also noch mal: was schlägst Du als Lemma vor?--Designtheoretiker (Diskussion) 08:11, 17. Apr. 2015 (CEST)

Das alles begründet aber eben noch nicht zwingend ein neues Lemma. Wir können problemlos dieses Lemma belassen (ich würde dennoch aufgrund der genannten Schreibweise in den Massenmedien Krim-Krise präferieren) und eine übergeordnete BKL anlegen: Krimkrise (Begriffsklärung), die natürlich dann angelegt wird, wenn wir auch wirklich weitere Artikel, die sich mit einer Krimkrise beschäftigen, geschrieben haben. Ist doch eine ganz einfache Lösung. Ob wir nun über eine angehängte Jahreszahl befinden müssen, kann offen bleiben.

Deine Argumentation hinsichtlich des Begriffs Annexion ist schwammig und daher nicht als Lemma zu gebrauchen: "Annexion" wird zwar – dies ist unstreitig – in bisher zu diesem Thema veröffentlichten zuverlässigen Informationsquellen als Begriff verwendet, doch es ist deutlich zu früh, um sich widerspruchsfrei auf diese Ansicht festlegen zu können. Hinsichtlich des Meinungsstreits zu diesem Thema insbesondere im völkerrechtlichen Schrifttum hat sich die Auffassung, es habe sich um eine Annexion der Krim gehandelt, noch nicht durchgesetzt. Benatrevqre ^…?! 12:16, 17. Apr. 2015 (CEST)

wissenschaftlich ist hier nicht juristisch. Ich meine es wurde noch nie eine Annexion juristisch festgestellt. Wenn doch: welche?--185.12.129.228 16:54, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Was tut deine Frage konkret zur Sache? Von einer Feststellung ist doch gar nicht unbedingt die Rede. Benatrevqre ^…?! 19:45, 17. Apr. 2015 (CEST)

Du siehst das ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der Wissenschaft des Völkerrechts. Daneben existieren aber noch andere Wissenschaften: die Politologen, die Historiker, die Völkerkundler, die Slawistik, die … Philosophie, dann weiterhin andere menschliche Gruppierungen, die die Welt erklären und reflektieren: die Literaten, die Journalistik, die Kunst … und dann gibt es nicht andere menschliche Gruppierungen, die die Welt beeinflussen: die Politiker, die Diplomaten, die Unternehmer. Alle haben das Recht den Begriff Annexion zu verwenden und zu formen. Und die WP hat nicht die Aufgabe einer einzelnen Wissenschaft die Interpretationshoheit über einzelne Lemma zu übereignen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:47, 19. Apr. 2015 (CEST)

Letztlich berufen sie sich alle auf eine juristische Meinung, da nur der juristische Diskurs hier fachlich in der Lage ist, Licht ins Dunkel zu bringen. Juristische Fachtermini werden auch nur in der Rechtswissenschaft "geformt". Man fragt auch nicht einen Schuster, Fließenleger oder Busfahrer, wenn man eine medizinische Diagnose braucht, sondern einen ausgebildeten Arzt. Benatrevqre ^…?! 16:32, 19. Apr. 2015 (CEST)

"nur der juristische Diskurs ist in der Lage" - genau über diese Arroganz der Juristen kann sich das Schweizer Volk (Schuster und Busfahrer!) an der Urne äussern; soll Völkerrecht über dem Landesrecht stehen, also sollen Juristen Politik machen? Siehe Vorredner: die WP hat nicht die Aufgabe einer einzelnen Wissenschaft die Interpretationshoheit über einzelne Lemma zu übereignen.--185.12.129.228 11:53, 24. Apr. 2015 (CEST)

Hier geht es nicht um die Schweiz oder was Schweizer vom Konzept der Verfassungsgerichtsbarkeit halten. Die Ukraine beruft sich im Streit um die Krim ausdrüclich auf Völkerrecht und ihre ukrainische Verfassung. Entsprechend sind in diesem Fall Völkerrechts und Verfassungsfragen Dreh- und Angelpunkt einer objektiven Bewertung. Das dies hier einige politisch sehr engagierten Mitschreibern stört stellt höchstens den Wert ihrer Mitwirkung hier infrage; nicht aber die Relevanz des Völkerrechts und der hier relevanten Verfassungen. --Kharon 21:42, 24. Apr. 2015 (CEST)

Falsch: 1. wir diskutieren hier um die Lemmabezeichnung, da ist es egal, wie die endgültige Bewertung aussähe. 2. Die Bezeichnung erfolgt nicht alleine durch Fachjuristen. "Annexion" ist ein Begriff der allgemeinen Sprache. Wir bei WP haben diesen Sprachgebrauch abzubilden und zu erklären: Selbst wenn die überwiegende Mehrheit es Annexion nennt und die Fachtheoretiker anderer Meinung sind, dann haben wir das darzustellen. 3. "objektive Bewertung": Auch das ist längst geklärt: Es gibt im deutschsprachigen Raum keinen einzigen Juristen (Staats- oder Völkerrecht), keinen einzigen Historiker und keinen einzigen Politologen, der behauptete, die Annexion wäre konform mit den Ukrainischen Gesetzen abgelaufen. Es gibt auch keinen dieser Fachleute, der nach dem russischen Bekenntnis zur Annexion, diese noch bestreitet. Bringt auch nur einen einzigen Beleg nach WP:Q. Es ist eine Annexion, längst keine Theorie mehr. Zur Diskussionsstrategie der Annexionsleugner, siehe Klimaleugner: unter dem Deckmäntelchen der "Neutralität" zu behaupten, der wissenschaftliche Diskurs wäre noch nicht eindeutig …--Designtheoretiker (Diskussion) 09:46, 25. Apr. 2015 (CEST)

zu 1. Die Lemmafrage bewegt sich aber nicht in einem theoriefindenden Raum, sprich der akademische Diskurs ist auch hier zu würdigen.

zu 2. Die allgemeine Sprache tritt hinter Fachtermini zurück, sobald es zu Missverständnissen oder einer einseitigen und insbesondere eine bestimmte Position begünstigende Darstellung kommt. Denn dann verlässt das Lemma zweifellos den Boden der für diese enzyklopädischen Belange erheblichen Neutralität.

zu 3. Du erlangst keine Kenntnis vom wissenschaftlichen Diskurs, nur weil hier willkürlich und ohne akademischen Hintergrund irgendwelche Fundstellen aus dem Internet aufgetischt werden. Zu einem immer noch aktuellen tagespolitischen Thema ohnehin nicht.

Im Übrigen ist deine Behauptung, die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern sei in diesem Fall gegeben, barer Unsinn. Der Begriff „herrschende Lehrmeinung“ kann in diesem Zusammenhang mangels hinreichender wissenschaftlicher Abhandlungen zum jetzigen Zeitpunkt noch überhaupt nicht verwendet werden und man kann ohne entsprechende Rezeption in Standardwerken gar nicht davon sprechen.

Außerdem entbehrt es jeglicher Grundlage zu behaupten, der Ausdruck „Krimkrise“ sei nicht neutral, sondern ein Euphemismus für die Annexion durch Russland. Während die Angelegenheit gebräuchlich und vor allem ganz überwiegend als Krise bezeichnet wird, ist letzteres nur (einseitiger) Rechtsakt eines Staates, mithin ein Ausschnitt des Sachverhalts. Benatrevqre ^…?! 22:13, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich habe nun zwei Probleme mit Deinen Ausführungen: 1. Du schreibst in einem Stil, der nicht argumentativ oder deskriptiv ist, sondern normativ. Das ficht mich an, vor allem, wenn es eine direkte Gegenrede ist. Da drängt es mich doch sehr ebenfalls so zu antworten, aber das brächte nur Streit und keine Annäherung. 2. Eigentlich nähern wir uns (siehe gaaaanz unten) in der Lemmafrage einem Kompromiss. Wenn nun das von Dir geschriebene so stehen bliebe, könnte sich jemand darauf berufen und im Artikel die Zuschreibung Annexion gelöscht haben wollen. Ich versuche nun so zu formulieren, das es eine Einigung geben kann:
zu 1. Zur Lemmafrage haben wir klare Regeln in der WP, die nicht durch zusätzliche Regeln, wie Du sie hier forderst, ausgehebelt werden können. Das Lemma ist so zu benennen, wie es in der (deutschen) Sprache überwiegend genannt wird. Der Kompromiss könnte sein (siehe gaaanz unten), das wir festhalten, das sowohl Krimkrise, als auch Annexion gebraucht werden. Eine WL Annexion … ist ja bereits durch Dich angelegt. Wie also das Lemma lautet und welches als WL bestehen bleibt, ist somit aktuell nicht von so hoher Relevanz, da der Leser beides findet. Vorraussetzung für den Kompromiss ist aber, dass die WL Annexion … nicht in Zweifel gezogen wird. Das Lemmaproblem des Homonyms ist anzuerkennen und zu klären
zu 2. Im Artikelinhalt wird die Zuschreibung nach den Regeln der WP, insbesondere Belege und Quellen dargestellt: die Zuschreibung Annexion steht bequellt im Artikel. Deine Argumentation kann nicht meinen die Darstellung dieser Zuschreibung zu unterlassen. Aber selbstverständlich muss der Artikel die Diskussion darum abbilden: Positionen, die es Annexion nennen und solche, die es anzweifeln. Bitte dabei den zeitlichen Verlauf der Diskussion beachten.
zu 3. das "Du" ersetze ich im Geiste durch "man". Ansonsten: wir halten uns alle an die WP-Regeln, den Diskurs da draussen abzubilden … von Kenntnis im Sinne verstehen hat niemand etwas gesagt, auch fordert bei der WP ausdrücklich niemand einen akademischen Hintergrund. Tja die plöden Amis sind manchmal so was von proletarisch / sozialistisch …
zu Im Übrigen ist deine Behauptung, die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern sei in diesem Fall gegeben, barer Unsinn. lass' bitte solche Formulierungen. Ich könnte eins zu eins spiegeln: Im Übrigen ist deine Behauptung, die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern sei in diesem Fall nicht gegeben, barer Unsinn. So kommen wir nicht weiter. Du hast Deinen Standpunkt, das sich erst die Völkerrechtler ein abschließendes Urteil gebildet haben müssen, bevor in der WP etwas darüber steht, andere lesen das so nicht aus den WP-Regeln und möchten gerne die Welt da draussen nach den WP-Regeln abbilden. Siehe z. B. den Stress Klimawandel hier abzubilden (von wegen Naturwissenschaft sei da einfacher.) Ich hoffe, wir können mit der jeweils anderen Sicht des anderen trotzdem gemeinsam an der WP arbeiten.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:52, 7. Mai 2015 (CEST)

zu 1. Das sehe ich nicht so – denn ich habe zahlreiche Argumente genannt, insbesondere zur richtigen Einordnung von Fachliteratur – und es tut letztlich ja auch nichts zur Sache, wie du meine Beiträge empfindest. Ich vertrete auch keine eigene Sichtweise, sondern versuche, den wissenschaftlichen Diskurs abzubilden.

zu 2. Wenn der Kompromiss sein soll, das derzeitige Lemma auf Krimkrise 2014 zu verschieben, so stellt sich aber die Frage, ob die Krise überhaupt schon zu Ende ist.

zu 3. Nein, du kannst hier nichts „spiegeln“, denn so argumentiert man nicht sachlich. Du zeigst damit lediglich, dass du mein Argument nicht verstanden hast, insbesondere, dass du offenbar gar nicht weißt, was eine „herrschende Lehrmeinung“ überhaupt ist und wie sie zustande kommt. Der Begriff der Lehrmeinung erfordert zwingend entsprechende Lehrbücher, nicht nur zufällig eines; sie formt und bildet sich im Diskurs der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin heraus. Benatrevqre ^…?! 13:59, 8. Mai 2015 (CEST)

Zu 1: Meinst Du, das Du das nicht so siehst, wie die Lemmaregelung der WP es vorsieht? Willst Du damit sagen, dass Du Dich nicht an die Regeln gebunden siehst? Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. (wörtliches Zitat aus WP:Namenkonventionen)
zu 1.1 insbesondere zur richtigen Einordnung von Fachliteratur und was eine solche, richtige Einordnung ist, bestimmt wer bitte? Genau für diese ist die Diskussion dar. Ein normativer Stil ist hier nicht konstruktiv.
zu 2: Die Lemmaerweiterung ist zu diskutieren: welche nicht ob. Ich hatte seit 2014' vorgeschlagen.
zu 3:Nein, Du kannst hier nicht einfach behaupten, es gäbe keine vorherrschende Lehrmeinung, wenn Du dafür keinen Quellennachweis hast, der exakt das schreibt. Solange halten wir uns exakt an die WP-Regeln und an nichts anderes. Deine eigenen Vorstellungen sind nicht durch dieses Projekt gedeckt: wenn wir nach WP:Q Quellen haben, die den Komplex Annexion benennen, dann schreiben wir das. Wie die gängige Faktenlage für WP gesichert wird: wir tragen zusammen, was bis zu dem Stand an publiziertem Wissen vorhanden ist. Wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, werden diese eben beleuchtet. Ob es eine herrschende Lehrmeinung gibt oder nicht … davon steht nichts in den WP-Regeln.
Das mit dem "spiegeln" habe ich wohl nicht gut genug erläutert: hör endlich auf bei jedem Beitrag einem anderen WPler zu erzählen, was derjenige/diejenige nicht verstünde, keine Ahnung von hätte etc.pp. oder die Sichtweise des Gegenüber als Unsinn o.ä zu titulieren. Solches kann man ganz einfach spiegeln und zeigt dadurch die Sinnlosigkeit solcher Behauptungen und Einschätzungen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:36, 8. Mai 2015 (CEST)

Zu 1. Natürlich halte ich mich an die einschlägige Lemmaregelung bzw. die Namenskonventionen (WP:NK), wir legen sie offenbar nur verschieden aus. Und selbstverständlich sehe ich diese Regeln auch bindend an; daher sehe ich kein mir aufdrängendes Problem, wenn man den Artikel auf das Lemma Krim-Krise 2014 verschieben sollte. Wogegen ich mich allerdings wehre, ist, wenn aufgrund eigenwilliger Maßstäbe ein Rechtsbegriff für ein Lemma herhalten soll, obwohl einschlägige Fachliteratur bislang noch Mangelware ist und sich überhaupt noch keine Lehrmeinung herausgebildet haben kann, um den Sachverhalt überhaupt adäquat zu beschreiben. Denn dadurch würde man sich auf eine Rechtsposition versteifen. Eine Weiterleitung ist ok – daher hatte ich sie auch angelegt. Denn ich bestreite natürlich nicht, dass es Fachliteratur gibt, die die Annexionstheorie vertritt. Ebenso wenig ist strittig, dass es zahlreiche Zeitungsartikel gibt, die von einer Annexion der Krim [durch Russland] schreiben. Doch der deutsche Sprachraum beschränkt sich nicht auf Trivial- und populärwissenschaftliche Literatur sowie teilweise halbgare journalistische Artikel, die gerade in dieser Diskussion mehr oder weniger – und das muß man so deutlich benennen, weil es gerade angesichts jener willkürlichen Auflistung offensichtlich ist – einer Presseschau gleichkommen. Journalistische Quellen, insbesondere Tageszeitungen, haben doch nicht denselben Stellenwert wie wissenschaftliche Aufsätze! Hier sollte unbedingt differenziert werden, wenn man enzyklopädisch arbeiten will.

zu 1.1. In Standardwerken wird dies regelmäßig praktiziert; sie stellen den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft entsprechend akademischen Standards fest. Kontruktiv ist vor allem nicht papageienartiges Nachgeplapper – sowas kenne ich allenfalls noch aus dem Kindergarten.

zu 2. Das habe ich bemerkt.

zu 3. Das ist insoweit eine substanzlose Argumentation, als ein Fachbegriff nun mal ein Fachbegriff bleibt, das kannst du wenden wie du möchtest. Man kann nur dann von einer Lehrmeinung ausgehen, wenn es hierfür überhaupt eine Grundlage gibt. Nochmals: Würdest du die Bedeutung einer sog. herrschenden Lehrmeinung kennen, würdest du auch nicht behaupten, es gäbe sie bereits. Das ist ein akademischer Begriff, den nicht Laien „mal schnell aus der Hüfte geschossen“ für irgendwas umfunktionieren können. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass eine Lehrmeinung sich im wissenschaftlichen Diskurs heranbildet. Man kann mithin nicht behaupten, es gäbe sie bereits, wenn es doch überhaupt noch nicht genügend wissenschaftliche Abhandlungen gibt. Gerade daher ist die auf dieser Diskussionsseite vorfindbare Presseschau unerheblich für den politik- und rechtswissenschaftlichen Diskurs; ich messe Beiträgen, die nicht aus einschlägiger Literatur entnommen worden sind, generell eine geringere Qualität und Aussagekraft zu. Benatrevqre ^…?! 18:53, 8. Mai 2015 (CEST)

also du willst darauf beharren: der Begriff "Annexion" unterliegt einem Monopol der Juristerei? Das unterliegt einem Logik-Fehler: "Krise" ist kein juristischer Begriff. Einmal soll es streng juristisch sein und einmal ist es egal? Nicht geeignet zur Abbildung der Realität. --185.12.129.230 22:34, 8. Mai 2015 (CEST)

@Benatrevqre: Mit der Forderung einer "herrschenden Lehrmeinung" als Grundlage für WP-Arbeit verlässt Du das Regelwerk. Suche nach "herrschende Lehrmeinung" in WP: Die Regeln, siehe Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Theoriefindung, stützen sich nicht auf diesen Begriff. Dein Beharren auf eine "herrschende Lehrmeinung" welche sich irgendwann objektiv offenbarte, zeigt, dass Du von Wissenschaftstheorie zu wenig Ahnung hast. Ich bat Dich eine Quelle für Deine Behauptung, es gäbe keine herrschende Lehrmeinung, zu bringen: nix. Ich bat Dich (an anderer Stelle) zu definieren, wann konkret eine herrschende Lehrmeinung gegeben sei: nix. Ich bat Dich eine Schwelle an Publikationen zu nennen, ab der Du persönlich einen einheitlich dargestellten Fakt als herrschende Lehrmeinung akzeptierst: nix. Schließlich bat ich Dich, aufzuhören, mir zu unterstellen ich wüsste nicht, was eine herrschende Lehrmeinung sei: auch nix. Für mich ist daher hier eoD. Abschließend: Du beharrst auf Deinem Standpunkt "Annexion der Krim"" sei noch keine herrschende Lehrmeinung der Fachjuristen für Völkerrecht und dürfte daher nicht in der WP gebracht werden. Es sei denn als ein beliebiger Standpunkt unter gleichberechtigten in der Darstellung der völkerrechtlichen Bewertung. Nun Deinen Standpunkt kann man Dir nicht nehmen, aber er wird nicht Grundlage der hiesigen Artikelarbeit sein. Für die Lemmawahl ist er gleich mehrfach ungeeignet.
Um es anderen Mitlesern zu erklären, damit diese es einsortieren können: zu einem beliebigen Zeitpunkt X existieren eine Menge Y an Aussagen Z über eine Sache A. Sowohl der Zeitpunkt X, als auch die Menge Y, als auch die Aussagen Z variieren. Die Dynamik der Veränderung ist ebenfalls dynamisch: mal bleibt das Wissen über Jahre stabil, dann ändern sich die Aussagen rapide. Die Annahme es gäbe einen nicht beliebigen Zeitpunkt, zu dem sich eine Lehrmeinung abschließend genug gebildet hat, um nicht doch später revidiert zu werden, ist falsch. Es gibt zu jedem Zeitpunkt X eine Mehrheitsmeinung im Sinne von mehr Aussagen über A, die ähnlich sind. Und es wir immer eine Minderheitenmeinung geben. Nur in den seltensten Fällen forscht die Wissenschaft über das Verhältnis der beiden zueinander, wie bei der Globale_Erwärmung und dem Tabakrauchen. In beiden Fällen hat es massive Eingriffe in die Wissensgenese durch politisch motivierte Stakeholder gegeben.Die WP hat sehr weise Regeln, die versuchen zu verhindern, dass einzelne Individuen oder Disziplinen sich aufschwingen und die Sicht auf A okkupieren. Wenn jemand sagt, der Fakt A sei die Domäne der Disziplin V und nur Vler hätten das Recht dieses zu erklären, so ist das das normative, veraltete Wissenschaftsmodell vor dem Informationszeitalter, das besagt: glaube den Experten. Nun hat WP aber auch sehr weise Regeln, die verhindern, das in der Kakophonie von jedwemens Meinung kein Wissen im enzyklopädischen Sinne geronnen werden kann. Alles was es dazu braucht ist zu einem Zeitpunkt X zu dem wir etwas darstellen wollen, die besten Quellen aus der Menge Y für Aussagen Z über A wiederzugeben. Was die "besten Quellen" sind, regelt WP:Q. Wir brauchen nicht auf eine Fachdisziplin warten, die irgendwann einmal schreibt: "Seht her, wir haben eine herrschende Lehrmeinung". Es genügt, wenn wir ein anerkanntes Lehrbuch, Fachartikel und Artikel von reputablen Autoren haben, aus denen der Fakt A hervorgeht bei gleichzeitigem Vorhandensein von nur wenigen einzelnen Mindermeinungen. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:24, 9. Mai 2015 (CEST)

Nein, das reicht nicht, sondern ist unwissenschaftlich. Deine (laienhafte) Privatansicht über eine im akademischen Diskurs vertretene Theorie — denn mehr ist es bis dato nicht! — überzeugt daher nicht. Deine Analogien sind selbst ausgedacht. Benatrevqre ^…?! 16:24, 10. Mai 2015 (CEST)

@Benatrevqre: Ich schreibe jetzt zum dritten und letzen Mal: ich empfinde Deine Anwürfe wie ist unwissenschaftlich. Deine (laienhafte) Privatansicht als persönlich herabwürdigend, mit dem Ziel meine Aussagen zu diskreditieren. Das nächste Mal geht's zur VM. Du hast keine Ahnung, über meine Ausbildung, Stand, Beruf, akademischen Titel etc.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:37, 10. Mai 2015 (CEST)

Dein Vorwurf der Diskredition ist Quatsch, die unbegründete Drohung lächerlich, denn du bist schlichtweg kein anerkannter Wissenschaftler, und es tut auch nichts zur Sache. Benatrevqre ^…?! 17:06, 10. Mai 2015 (CEST)

dann mäßige Deinen Ton: hier in der WP bin ich kein anerkannter Wissenschaftler und Du auch nicht, eben: hier sind wir gleich und nur die Argumente zählen. Es brächte nichts, wenn wir uns gegenseitig dauernd per "Quatsch", "laienhaft", "unwissenschaftlich", "keine Ahnung von …" etc. angingen. Ich will das nicht und ich erwarte von Dir, dass Du ebenfalls auf solche Ausdrücke verzichtest. Führe hier keine über die WP-Regeln zur Quellen etc. hinausgehenden Forderungen ein und wir kommen wunderbar miteinander aus.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:59, 10. Mai 2015 (CEST)

Korrekt. Wir müssen hier nicht selber wissenschaftlich sein sondern nur darauf achten, dass die wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung hier korrekt abgebildet wird. Also im Sinne von Designtheoretiker. --185.12.129.227 18:03, 10. Mai 2015 (CEST)

Nein, das ist unbelegt; von einer Mehrheitsmeinung kann man üblicherweise erst dann ausgehen, wenn es genügend entsprechende Determinanten der wissenschaftlichen Rezeption gibt, die hinsichtlich der Sache einhellig davon schreiben. Und im Übrigen halte ich fest, dass mein Ton stets sachorientiert und immer noch gemäßigt ist, ich nehme mir lediglich heraus, logische Fehler klar und deutlich zu benennen. Wenn ich einer Behauptung "Unwissenschaftlichkeit" attestiere, so meine ich das auch aus rein objektivem und keineswegs aus persönlichem Grund. Daher ist es unwissenschaftlich, heute schon eine "wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung" anzunehmen, wenn es hierfür noch keinen Grund der Annahme gibt. Vielmehr ist die rechtliche Qualifizierung der Krim-Krise uneinheitlich und streitig, es gibt etwa in diesem Fall auch bislang keine Streitentscheidung durch ein internationales Gericht. Und die Nicht-Existenz von etwas, so auch einer Mehrheitsmeinung, lässt sich in aller Regel nicht nachweisen. Der Vorwurf an mich, ich hätte keinen Beleg beigebracht, ist also unbegründet. Es bleibt daher im Grunde nur, abzuwarten.Benatrevqre ^…?! 14:00, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich behaupte, wir reden aneinander vorbei: auf der einen Seite gibt es in der WP feste Regeln, wie Aussagen zu belegen sind und wie zu einer Feststellung einer Sache gekommen wird. Auf der anderen Seite gibt es im wissenschaftlichen Diskurs die Etablierung einer Lehrmeinung (Stand der Wissenschaft). In unseren WP-Regeln und auch im gelebten WP-Usus, kommt die sogenannte "herrschende Lehrmeinung" nicht vor. Mag sein, dass das unwissenschaftlich ist, es ist aber wikipediatisch. Ein Grund dafür ist er pragmatische Druck, eine Enzyklopädie zu verfassen, welche dem Ideal entgegensteht Der Stand der Wissenschaft ergibt sich somit ständig neu …. eine "wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung" ist nun überhaupt nicht möglich, sondern wenn, nur eine relative und auch die ist jederzeit hinfällig, wenn sich Putin hinstellt und sagt: ich tat es! In meinen Augen ist eher Dein Standpunkt zum Thema Wissensetablierung unwissenschaftlich, also lassen wir das. Da nun (bei der Frage einer Lemmabenennung) die Regel ist, eine Sache so zu benennen, wie diese Sache im deutschen Sprachraum überwiegend genannt wird, kann man davon nur abweichen, wenn die überwiegende Zahl an Fachpublikationen dem entgegensteht. Es steht aber nichts in den Regeln, dass erst eine "herrschende Lehrmeinung" nachgewiesen werden muss.
Weiterhin: Dein Standpunkt eskaliert die Quellenarbeit ins unendliche, denn es erforderte, dass wir eine Quelle bringen müssten, die eine Lehrmeinung als eine solche definiert, sonst wäre es ja wieder TF zu behaupten eine solche existierte. Und dann bräuchten wir ein Beleg dafür, dass die Quelle dazu befugt ist, eine solche "herrschende Lehrmeinung" festzustellen … gibt keine objektive Feststellung der "herrschenden Lehrmeinung": auch Du kannst nicht benennen, welche Determinanten denn nun objektiv feststellten, das eine solche vorliegt, oder nicht. Ich habe Dich ja mal gebeten, wenigstens zu benennen, wann Du für die WP eine Meinung als "genug herrschende Lehrmeinung" akzeptieren würdest.
Zum Thema ob es eine Annexion war: die WP hat das nicht zu beurteilen: alles was wir können, ist nach unseren Regeln den wissenschaftlichen Diskurs abbilden. Und da dieser nun in der Quellenlage derart einheitlich ist, kann man von einem aktuell gesicherten Stand ausgehen, unter Darstellung der Historie (zunächst keine klare Positionierung, dann umstritten, nunmehr nahezu einheitlich) und unterschiedlichen Mindermeinungen. Das muss man an einzelnen Formulierungen und Abschnitten fair und unideologisch ausdiskutieren. Wenn sich in der Veröffentlichungslandschaft etwas tut, dann wird man das ändern, so wie es in den ersten Monaten eben keine klare Beurteilung gab. So lang genügen nach den WP-Regeln die beigebrachten Publikationen (siehe Liste oben), um es eine Annexion zu nennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:43, 11. Mai 2015 (CEST)

Nein, ich erkenne nicht, dass die WP-Richtlinien es vorgeben würden, wie zu einer "Feststellung einer Sache gekommen wird", denn dies ist ja gerade der springende Punkt in der ganzen Diskussion. Aus den WP-Richtlinien kann nichts derartiges abgeleitet werden. Wenn sich Putin hinstellt und irgendwas sagt, so ist das für uns WP-Autoren in erster Linie total belanglos, weil – und auch das ist der springende Punkt – die Auswertung einer Primärquelle und Interpretation einer bestimmten Behauptung nicht in unseren Zuständigkeitsbereich fällt. Und wir interpretieren (unbewusst) ständig – das kann dir jeder Psychologe bestätigen. Da sich Putin wohl auf Russisch zum Sachverhalt geäußert hatte, kommen möglicherweise auch Übersetzungsfehler noch hinzu. Was Putin gesagt hat, können wir daher nur aus reputabler Sekundärliteratur entnehmen. Reputabel ist diese Form der Literatur aber nur, wenn es sich um Fachliteratur handelt, da selbst journalistische Artikel nicht nach wissenschaftlichen Grundsätzen erarbeitet wurden und ihnen daher nicht unbedingt zweifelsfrei für eine Enzyklopädie geeignete Informationen entnommen werden können, weil auch sie propagandabehaftet oder in der Quellenauswertung unzureichend sein können. Mithin sind auch Journalisten keine Fachleute, sondern können einer einseitigen Wahrnehmung unterliegen oder "zwischen den Zeilen" ihre eigene Meinung durchscheinen lassen.

Entsprechende Determinanten sind gewöhnlich Standardwerke. Im Falle juristischer Termini über zwischenstaatliche Angelegenheiten ist es die einschlägige Völkerrechtsliteratur. Und der wissenschaftliche Diskurs ist eben gerade nicht "derart einheitlich", wie man es mit willkürlich aufgelisteten Fundstellen, die teilweise – worauf andere Diskutanten bereits auch schon hingewiesen haben – einer Presseschau ohne wissenschaftlichen Anspruch gleichkommen, hier weiszumachen versucht. Denn wer beurteilt im einzelnen, ob die dort erwähnten Quellen hinreichend reputabel sind? Soll es etwa ausreichend sein, wenn irgendein Politiker, irgendein Funktionär, irgendein Wissenschaftler – möglicherweise einer fachfremden Disziplin oder beiläufig in einem Interview – aus teilweise nicht geklärten Gründen und unter unklaren Umständen eine Annexion der Krim behauptet? Nochmals: Damit soll nicht bestritten werden, dass die Annexionstheorie sehr verbreitet ist. Doch dies können wir allein nicht beurteilen per Google-Treffer oder eigenständigem Zusammensuchen von Presseschnipseln. Das ist doch der schwerwiegende Makel an den aufgelisteten Fundstellen. Eine Enzyklopädie verfolgt ja auch einen höheren Anspruch als nur ein Newsticker oder eine wahllose Ansammlung von Zeitungsbelegen zu sein. Benatrevqre ^…?! 15:20, 11. Mai 2015 (CEST)

Jetzt hör doch einfach auf, die Juristerei als einzige hier zu berücksichtigende Wissenschaft darzustellen. Im übrigen gibt es kaum eine ungenauere Wissenschaft als die Juristerei. Das würde noch jeder Laie sofort merken, der den Artikel Herrschende_Meinung liest. Bezüglich Lemma spielt aber sogar der Sprachgebrauch eine Rolle, es ist also tatsächlich nur ein zusätzlicher Fehler, sich auf das Fachgebiet der Juristerei beschränken zu wollen. Dass du jetzt noch "Newsticker" erwähnst, zeigt wie weit du wahrnehmungsmässig daneben bist.--185.12.129.231 17:36, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich bin nicht "wahrnehmungsmäßig daneben", sondern ich hinterfrage kritisch das Auflisten einer nicht nach akademischen Maßstäben erstellen Presseschau und das meinungspolitische Weismachen eines subjektiv erklärten Sprachgebrauchs. Es ist m.E. selbstverständlich, dass Ausdrücke der Rechtssprache in den Bereich der Rechtswissenschaften fallen. Deine Behauptung der "ungenauen Wissenschaft Juristerei" zeigt, dass du irrigerweise versuchst, mit naturwissenschaftlichen Paradigmen und Deutungsmustern eine Geisteswissenschaft zu erklären. Schade dass dir nicht klar ist, dass das nicht funktionieren kann. Benatrevqre ^…?! 17:56, 11. Mai 2015 (CEST)

@Benatrevqre: Da habe ich wohl wider etwas so undeutlich geschrieben, dass Du eine Diskrepanz zwischen uns feststellst.
Wenn wir etwas schreiben, dann kommen wir zu "der Feststellung einer Sache": jede einzelne Aussage hier in der WP ist eine solche Feststellung. Dies nicht zu tun bedeutete nichts zu schreiben. Und wir haben hier bei der WP Regeln, wie dies zu tun ist. Also haben wir Richtlinien, wie zu einer "Feststellung einer Sache gekommen wird"
Mit dem Putinbeispiel: klar, da musst Du einhaken. Was ich meinte ist: es gibt keine wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung, sondern nur eine relative: wenn alle Quellen sagen: Putin hat es nicht getan und er sich dann hinstellt und sagt, ich habe es getahn, dann ist die vormalige Mehrheitsmeinung perdu. Nichts weiter war gemeint.
Entsprechende Determinanten sind gewöhnlich Standardwerke. Ich fragte Dich bereits mehrfach: wieviele solcher Standardwerke verlangst Du, damit Du eine Lehrmeinung als solche anerkennst? Wir haben bereits ein anerkanntes Lehrbuch für Völkerkunde. Wenn Du behauptest, die Literatursammlung sei beliebig zusammengegoogelt, dann noch mal: nichts anders machen wir heir in der WP: wir sammeln Literatur um Aussagen zu belegen. Du behautest nun über Bildchirmkilometer, der wissenschaftliche Diskurs sei eben gerade nicht "derart einheitlich": ich fordere Dich erneut auf: bringe Quellen, Nachweise, streng nach WP:Q, die gegen eine Annexion sprechen und zwar nach Bekanntwerden, der militärischen Eimischung. Arbeite, mach, bring, beweise Deine Behauptungen. Dann können wir weiterreden. Bis dahin: ein anerkanntes Lehrbuch des Völkerrechts, plus Fachartikel, plus viele weitere Völkerrechtler, plus viele, viele weitere Mengen an Publikationen nach WP:Q, die das als Annexion einstufen gegen ich glaube 4 Artikel, alle vom April 2014, die anderer Meinung sind.
Mit Deiner Aussage Auflisten einer nicht nach akademischen Maßstäben erstellen Presseschau und das meinungspolitische Weismachen schießt Du Dich aus der Gemeinschaft der WPler: es ist eine Literatursammlung mit explizit nach WP:Q gesammelten Quellen. Dieses als meinungspolitische Weismachung abzutun siqualifiziert Dich in meinen Augen. EOD hier, wir sehen uns wahrscheinlich leider im nächsten EW, wenn Du Aussagen, welche nach WP-Regeln eindeutig belegt sind, auf Grundlage dieser Vorstellung von enzyklopädischer Zusammenarbeit änderst.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:11, 11. Mai 2015 (CEST)

Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...]
Inhaltsangabe: … Nach den Frühjahrsunruhen in Kiew 2014 sah Putin eine Möglichkeit, die Krim „heimzuholen". Russische Truppen intervenierten unter dem Vorwand, die russischen Staatsangehörigen vor Übergriffen zu schützen. Nach der Okku­ pation wurde die Bevölkerung in einem Referendum befragt, ob die Krim durch Russland annektiert werden solle. Das Referendum war jedoch illegal und hat folglich keine rechtlichen Konsequenzen. Die Krim ist rechtlich noch ein Teil der Ukraine und die Staatengemeinschaft darf die Annexion nach der Stimpson-Doktrin nicht anerkennen. …--Designtheoretiker (Diskussion) 18:20, 11. Mai 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Nur stimmt aber alles, was Benatrevqre dir schreibt. Obwohl, die Betitelung als „Presseschau“ muss man schon als eine grobe Beschönigung des Sachverhalts bezeichnen, wenn man sieht, dass sich unter den Quellchen sogar Postings von unverifizierten Facebook-Privataccounts befinden. Die DGO-Facebookquelle wird sogar über ein dutzend Zeilen ausgebreitet. --Argonautika (Diskussion) 18:45, 11. Mai 2015 (CEST)

Du verdrehst hier m.E. Ursache mit Wirkung, Designtheoretiker. Es vielmehr so, dass jemand, der aus einem Sammelsurium von Presseschau-Artikeln (die wir im Grunde alle aussortieren können) seine eigene Schlussfolgerung zieht, sich nach WP:TF für eine wirkliche sachdienliche Diskussion disqualifiziert, da er seine bereits nicht "ergebnisoffen" gebildete persönliche Meinung über den offenen Meinungsstreit stellt; wenn man nun vorweggreift und Qualitätsmedien und Populärliteratur sowie Politikeraussagen mit undeutenden Aussagen irgendwelcher zufällig im Internet aufschlagender Leute irgendwelcher mehr oder weniger erwähnenswerter Organisationen mixt, so dass ein unverdaulicher, zum Teil halbgarer Belege-Brei entsteht, so ist das keine überzeugende Artikelverbesserung auf gleichbleibend hohem Niveau, sondern wie ich finde eine plump-einseitige meinungspolitische Darstellung, die suggerieren soll: "Seht her, überall spricht man von Annexion, also muss es doch die Mehrheitsmeinung sein." Du packst beinahe jeden Tag eine neue Fundstelle auf die Diskussionsseite, doch was unterscheidet diese undifferenzierte Auflistung denn von einem Newsticker? M.E. nicht viel, denn beides ist extrem oberflächlich und assoziativ. Und du willst mir doch hoffentlich nicht weismachen, dass sämtliche Links wissenschaftlich brauchbar sind und enzyklopädischen Ansprüchen genügen. Was soll also mit dieser Auflistung, wenn nicht im Einzelnen Beiträge zum Diskurs darunter sind, bezweckt werden? Die Einordnung und Bewertung können und sollen WP-Autoren m.E. selbst nicht leisten, sondern dafür, insbesondere zu Fachpublikationen gibt es Überblickswerke anerkannter Wissenschaftsautoren. Das Werk von Arnaulds ist zwar – und das will ich nicht in Abrede stellen – ein reputables Fachbuch, aber übrigens keines zur Völkerkunde (!), sondern ein Völkerrechtslehrbuch unter vielen und insoweit ein Beitrag zum Diskurs. Mich wundert es daher, dass du bislang außer diesem kein weiteres ergoogeln konntest. Das beweist ja auch, dass der Diskurs sich fortentwickelt und es längst noch zu früh ist, sich ein abschließendes Urteil zu bilden. Und – ich wiederhole mich – ich habe dir schon mehrmals gesagt, dass bis dato erst nach und nach entsprechende seriöse und vor allem reputable Werke auf dem Markt erscheinen. Dein Insistieren, ich solle meine Behauptungen beweisen, am besten mit Fachbüchern, greift daher denkbar zu kurz.

Durch das Aneinanderreihen von Fundstellen aus Google-Suchergebnissen überzeugst du nicht (gleichwohl du hin und wieder einen bemerkenswerten Treffer landest, doch gelesen hast du diese Veröffentlichungen im einzelnen vermutlich nicht), sonst hätten sich viele Nutzer nicht gegen eine Verschiebung des Artikels auf ein (nicht neutrales) Lemma, das den Begriff Annexion in sich trägt, ausgesprochen. Benatrevqre ^…?! 20:42, 11. Mai 2015 (CEST)

Falsch;  Info:: als das Stimmungsbild lief, waren die Referenzen noch gar nicht da.(hier die Version, als schon abgestimmt war - OHNE ALLE Referenzen)--185.12.129.225 18:07, 12. Mai 2015 (CEST)

Das ist kein gültiges Argument, entsprechende Literatur fand sich auch ohne, dass sie hier undifferenziert angegeben werden brauchte. Benatrevqre ^…?! 10:25, 13. Mai 2015 (CEST)

Sinnlos mit Menschen zu diskutieren, die den Unterschied zwischen "Nachweis für die Verwendung des Begriffs Annexion" (für Lemmabenennung nach WP-Regel) und "Nachweis für die völkerrechtliche Bewertung als Annexion" (für Artikelinhalt nach WP-Regeln) nicht verstehen.
Sinnlos auch, mit WPlern zu diskutieren, die die schlechteste Reputation einer Quelle aus dem Sample als Bewertung aller Quellen hernehmen. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:48, 12. Mai 2015 (CEST)

Deine Behauptung ist unverständlich. Mein Opa benutzt auch den Begriff Annexion, gilt er nun ebenso als Beleg (und willst du ihn auch noch in deine Liste aufnehmen)? Und wenn du schon zugibst, dass in deiner Auflistung Quellen mit "schlechter Reputation" sind, dann frage ich mich, wieso führst du sie überhaupt an? Was soll mit assoziativ-oberflächlicher Quantität statt wissenschaftlich brauchbarer Qualität erreicht werden? Benatrevqre ^…?! 14:18, 12. Mai 2015 (CEST)

Wenn Dein Opa offiziell für einen deutschsprachigen Staat spricht, oder wahlweise für die OSCE, oder wegen mir auch für ein Forschungsinstitut mit Bezug zur Annexion der Krim, oder evtl. Völkerrechtler, Jurist, bekannter Publizist, Historiker … ist und seine Verwendung des Begriffs Annexion belegt ist, dann nehmen wir den gerne in die Liste auf. Bitte selber eintragen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:05, 12. Mai 2015 (CEST)

Es führt nicht weiter, zum jetzigen Zeitpunkt solche Quellen aufzuführen. Benatrevqre ^…?! 10:25, 13. Mai 2015 (CEST)

Es sind doch aber solche Quellen aufgeführt. Oder hast du nur "dein Opa" gelesen? Ich verstehe dich wirklich nicht.--185.12.129.228 21:46, 19. Mai 2015 (CEST)

Nur dass diese Quellen allerdings nicht diskursrelevant und großteils nicht als wissenschaftlich belastbare Belege dienen. Benatrevqre ^…?! 12:34, 20. Mai 2015 (CEST)

Die Aussagen sind klar und belastbar. Deine persönliche Meinung ist also: Alle diese Aussagen von Wissenschaftlern sind nicht diskursrelevant?--185.12.129.225 17:31, 20. Mai 2015 (CEST)

Das habe ich nicht behauptet. Benatrevqre ^…?! 18:35, 20. Mai 2015 (CEST)

Wo liegt denn das Problem? Da entspricht der Sprachgebrauch der Regierungen und der Medien den begründeten Erklärungen der Wissenschaftler. Und Wikipedia soll das nicht so benennen dürfen? Argumentieren hier Wikipedia-Benutzer, dass die Begründungen nicht stimmten? Das ist absurd bei einer solchen Übereinstimmung alles Relevanten für Annexion. --178.197.231.65 20:51, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich kann dir ganz genau sagen, worin das Problem besteht: Es handelt sich schlicht und einfach beim Sprachgebrauch der Regierungen jeweils um Primärquellen, die nicht von uns interpretiert werden sollen. Wenn eine Politikeraussage als erheblich und diskursrelevant angesehen wird, so wird sie auch bestimmt von Fachleuten aufgegriffen, entsprechend analysiert und in den Diskurs überführt werden. Eine enzyklopädische Darstellung ist weiß Gott keine unkritische Zurschaustellung allermöglichen Quellen, insbesondere keine Presseschau. Sondern ein enzyklopädischer Artikel zeigt die Situierung der Untersuchung im wissenschaftlichen Diskurs. Und was von journalistischen Quellen zu einem tagespolitischen Ereignis zu halten ist, wurde in dieser Diskussion bereits erschöpfend ausgeführt. Benatrevqre ^…?! 08:51, 21. Mai 2015 (CEST)

Das ist das Problem mit Dir: Du trennst nicht zwischen dem Artikelinhalt, über den Du gerade schreibst und wo ich Dir zu 90% Recht gebe und dem Lemma, für das es andere Regeln bei der WP gibt: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Dann und erst dann erfolgt im Artikel die Erläuterung / die Wiedergabe der wissenschaftlichen Würdigung. Und wenn ausschließlich alle Nicht-Völkerkundler das Geschehen Einverlaibung der Krim nennen würden und alle Völkerkundler meinten es wäre eine Irredenta, müssten wir das Lemma so nennen, um im Artikel dann den Leuten zu erklären, wie die Sache von Seiten der Völkerkundler, der Diplomaten, der Politologen, der Politiker, der … gesehen wird. Und was als Quelle zulässig ist, das steht eindeutig in WP:Q, daher müssen wir hier nicht die ganze Zeit darüber diskutieren. Wem die Regeln nicht passen, möge sich dort um Änderung bemühen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe kein Problem, vielmehr konstruierst du m.E. eins, wo man nicht zwingend eins annehmen muss.

Deine Behauptung kann ich zudem nicht nachvollziehen, da wir hier über die Annexionstheorie schreiben, doch über die wird doch mittels entsprechender Diskursbeiträge diskutiert. Über den Artikelinhalt habe ich mich bereits geäußert. Bei den ganzen unnötigen und unsinnigen, weil den Diskussionsverlauf "zerfleddernd", und willkürlich von dir (sowie der IP 185.12.129.*) und Caumasee "eingepflanzten" Abschnittsüberschriften fällt es ohnehin schwer, zwischen Artikelinhalt und Lemma zu trennen, denn die einzelnen Threadüberschriften verwirren mehr als dass sie hilfreich wären.

Und "diejenige Bezeichnung, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist", ist ganz klar Krim-Krise. Auch das habe ich bereits in dieser Diskussion mit einem Hinweis auf die Blätter großer Medien belegt.

WP:Q schreibt von "zuverlässigen Informationsquellen". Es gibt eine geübte Wikipraxis, was darunter verstanden wird; journalistische Quellen zählen nur bedingt dazu, und auch nur dann, wenn sie relevant sind; Politikeraussagen sind nicht hilfreich, da sie keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben, sondern oft populistisch und insoweit zur Befriedigung der Massen verteilt werden; vor allem gehören Primärquellen nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen und sie sind nur in äußersten Ausnahmefällen brauchbar, etwa wenn es keine wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt.

Nochmals: Es geht hier nicht um Völkerkunde! Benatrevqre ^…?! 11:46, 21. Mai 2015 (CEST)

Die heutigen Fehler von Benatrevqre: 1. Behauptung "gebräuchlichst sei Krim-Krise" stimmt überhaupt nicht. Das war einmal.
2. Es gibt keine "Politikeraussagen" in dieser Diskussion oder den Quellen.--185.12.129.226 12:32, 21. Mai 2015 (CEST)

Das sind keine "Fehler", sondern triftige Einwände. Doch, es wurde schon mehrmals auf Putins angebliche Äußerungen betr. einer Annexion der Krim abgestellt. Benatrevqre ^…?! 13:47, 21. Mai 2015 (CEST)

@Benatrevqre: 1. Wir schreiben hier nicht über eine Annexionstheorie, das ist Deine persönliche Sicht und die anderer WPler, die die Annexion leugnen. Wir schreiben hier über einen Artikel, der sich mit den Vorkommnissen auf der Krim seit dem 26. Feb. 2014 beschäftigt, welche von vielen als Annexion bezeichnet wird und dies ist u.a. durch, nach aller WP-Kunst reputablen, Quellen belegt. Also schreiben wir über die Annexion der Krim durch Russland.
2. Du hast nicht nachweisen können, dass "Krim-Krise" geschweige denn "Krimkrise" heute, nach dem Bekenntnis Russlands zur Heimholung der Krim der gängigste Begriff ist. Vielmehr haben wir per den (von Dir nicht akzeptierten) Quellen nachgewiesen, dass der Sprachgebrauch sich geändert hat und nun allgemein von Annexion der Krim geschrieben wird. Niemand kann Dich zwingen (siehe Gödel, Escher, Bach) dies zu akzeptieren und wir müssen ertragen, das Du immer wieder mit den gleichen, bereits widerlegten Behautungen kommst. Aber wir, und ich werde Dir die falschen Behauptungen nicht unwidersprochen durchgehen lassen.
3. Wenn Du und andere nicht fähig sind, die Diskussion zusammenzuhalten, sondern dauernd alle Argumente durcheinanderwürfeln (IMHO z. B. bei Account Kharon ausschließlich um zu obstruieren), ist das zwar unser aller Problem, aber nicht die Schuld derjenigen, die versuchen die Diskussion konstruktiv zu strukturieren: hier steht in der Hauptabschnittsüberschrift: 1 Lemma ändern, also geht es hier ausschließlich um das Lemma.
4. gut, dass wir uns endlich auf die WP-Regeln einigen konnten. Vielleicht schaffst Du es dann auch noch die Unterscheidung zwischen offiziellen Verlautbarungen von Regierungen / Organisationen und den von Dir mit Recht kritisierten Politikeraussagen zu treffen, oder gar zwischen Nachweis für Verwendung und Nachweis für Artikelinhalt. Nochmal: wenn alle deutschsprachigen Regierungen mittlerweile von Annexion der Krim schreiben und reden, dann ist das ein Nachweis für die Verwendung und daher für die Lemmawahl.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:09, 21. Mai 2015 (CEST)

zu 1. Natürlich tun wir das hier, ob du das einsiehst oder nicht, spielt keine Rolle. Du verleugnest hier einen wissenschaftlichen Anspruch, kommst stattdessen mit wilden Spekulationen, selbstausgedachten Thesen und eigenen Schlussfolgerungen und begründest dies mit deiner eigenwilligen Presseschau oder berufst dich auf Politikeraussagen (Putin!).

zu 2. Der Sprachgebrauch hat sich nicht geändert. Allgemein wird bestimmt nicht von einer Annexion gesprochen. Einer wissenschaftlichen Überprüfung hält dein POV mithin bislang nicht stand. Auch deine merkwürdigen Erklärungsmuster à la "Gödel, Escher, Bach" tun überhaupt nichts zur Sache; sie sind vielmehr ein Zeugnis dessen, dass du mit solchen Analogien und Vergleichen klassische Theoriefindung betreibst.

zu 3. Strukturierungsmaßnahmen (ob nun von dir oder Caumasee) sind hier unerwünscht. Das wurde dir und anderen übrigens schon mehrfach gesagt. Ich halte sie in dieser Diskussion überwiegend für kontraproduktiv, weil damit stets nur weitere "Nebenkriegsschauplätze" eröffnet werden, obwohl sich letztlich doch immer alles um ein Thema dreht.

zu 4. Ich einige mich gewiss nicht auf deine persönliche Auslegung der WP-Regeln, sondern halte mich an die geübte Wikipraxis. Es wäre ratsam, du würdest dem beipflichten und mir nicht abwegig unterstellen, ich hielte mich dabei nicht an WP:Q.

Du behauptest: "wenn alle deutschsprachigen Regierungen mittlerweile von Annexion der Krim schreiben und reden, dann ist das ein Nachweis für die Verwendung und daher für die Lemmawahl" – Nein, das ist lediglich ein Indiz, aber kein geeigneter (wissenschaftlicher) Nachweis, weil es sich dabei nicht um wissenschaftliche Beiträge, also nicht um für uns verwertbare Sekundärliteratur handelt, sondern lediglich um einzelne Meinungsbekundungen und ggf. Willensakte. Inwieweit solchen politischen Verlautbarungen (egal ob von Regierungen oder internationalen Organisationen) und insbesondere zwischenstaatlichen Erklärungen entscheidende Bedeutung für die fachpublizistische Diskussion beizumessen ist, entscheidet wiederum die Fachliteratur. Benatrevqre ^…?! 13:47, 21. Mai 2015 (CEST)

<rausrück>
zu 1. Ja ich verleugne jeden wissenschaftlichen Anspruch, sondern berufe mich auf die WP-Regeln: das und nur das zählt. Die Lemmawahl findet über die Begriffsverwendung statt, ausschließlich darüber. Akzeptier das und hör' auf zu filibustern. Nachweis der Verwendung findet über u.a. Listung der Verwendungen statt. Akzeptier das und hör auf gemäß WP-Regeln beigebrachte Quellen als Presseschau abzutun. Vor allem, das Du noch keine einzige Quelle für deinen Standpunkt beigebracht hast. Für den Artikelinhalt siehe zu 4. aber BTW: für die "Heimholung" haben wir mittlerweile auch eine hochwissenschaftliche Quelle; auch hier dreht sich die Welt weiter, während Du den Stand vom Sommer 2014 halten möchtest.
zu 2. Der geänderte Sprachgebrauch wurde nachgewiesen. Du hast keinen einzigen bequellten Nachweis für Deinen Standpunkt, wirfst aber anderen dauernd TF vor. Dein Standpunkt ist POV, welcher, da unbequellt, reine TF ist und daher gegen WP:NPOV verstößt. Bringe eine einzige Quelle bei, die den überwiegenden Gebrauch "Krimkrise" belegt, und zwar nach Deinen eigenen Massstäben, ansonsten hör auf zu filibustern.
zu 3. sorry falsch: niemand hat gegen die Eröffnung unterschiedlicher Themen und Unterthemen etwas gesagt, ausser Kharon, der sich dabei selber ins Bein schoss, weil er etwas verhindern wollte, was er selber vorher durchgesetzt hat. Ich habe kein einziges Mal die Diskussion umsortiert oder anderer Leute Beiträge geändert. Die Neigung der Diskutanten (aller, ich auch) in der Diskussion immer alles mit allem zu verquicken ist aber eben zu bedauern.
zu 4. Ich habe nichts von "meinen" WP-Regeln geschrieben. Aber "die" WP-Regeln akzeptieren sehr wohl auch Quellen, welche nicht Deinen Vorstellungen von Wissenschaftlichkeit entsprechen. Auf diese Diskrepanz weisse ich hin. Drunter akzeptierst Du wider nicht die WP-Regeln: die offizielle Verwendung des Begriffs Annexion durch alle deutschsprachigen Regierungen ist ein starker Nachweis für die Verwendung des Begriffs. Nur für die Verwendung, für nichts weiter. Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das ist die Regel der WP. Nirgends steht und es ist auch keine geübte Wikipraxis, dass man für den Nachweis dieser Verwendung einen wissenschaftlichen Nachweis braucht: und wenn wo wäre der Nachweis für "Krimkrise"? Auch hier: halte Dich einfach an die WP-Regeln und wir sind alle glücklich.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:23, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich habe dargelegt, dass deine Auslegung von WP:Q und WP:KTF nicht auf mehrheitliche Zustimmung stößt. Mehr brauche ich dazu in der Sache nicht mehr schreiben, sondern das habe ich unlängst ausführlich und erschöpfend. Dein Vorwurf bzgl. "Filibustern" ist – gerade aus deinem Munde in dieser Diskussion – m.E. völlig absurd. Du kannst den Kompromiss also annehmen oder es lassen, nur dann verbleibt der Artikeltitel im Status quo – so wie es allgemein gehandhabt wird, wenn man zu keiner Einigung gelangt. Ich hoffe, dass das inzwischen klar sein sollte und ein Konsens bei diesem umstrittenen Thema, zudem es allgemein noch zu wenig diskursrelevante Fachliteratur gibt, nur durch einen Kompromiss erzielt werden kann. Benatrevqre ^…?! 18:08, 21. Mai 2015 (CEST)

Das ist dein "Kommentar" gemäss Abschnittstitel ... Für das Lemma Annexion ist Fachliteratur obwohl unnötig vorhanden. Recht und Historik. Mehrheitliche Zustimmung gab es als Zugabe schon im Stimmungsbild. Es hat doch nicht jeder Benutzer ein Vetorecht! Und schon gar nicht mit "mehr brauche ich dazu nicht zu schreiben".--178.197.231.231 21:05, 21. Mai 2015 (CEST)

Der Begriff "Annexion" ist kein enzyklopädisch geeigneter Artikeltitel (Lemma), selbst Autoren, die die Annexionstheorie stützen, schreiben von einer Krise in der Ukraine resp. einer "Krim-Krise", so etwa Christian Marxsen, The Crimea Crisis – An International Law Perspective, ZaöRV 74 (2014), S. 367–391, auf den sich wiederum A. von Arnauld beruft.

Das "Stimmungsbild" hat im Übrigen keinerlei Bindewirkung, sondern es kommt hier auf überzeugende Argumente an, die im Sinne der enzyklopädischen Arbeit sind. Benatrevqre ^…?! 11:15, 22. Mai 2015 (CEST)

Nicht ganz einverstanden. "Annexion" ist sehr wohl ein enzyklopädisch geeigneter Artikeltitel (Lemma) für einen Vorgang. Wir sind wohl im Grossen und Ganzen einverstanden und sehen aufgrund der Wissenschaftler, dass es eine Annexion ist. Der Sprachgebrauch in der Schweiz ist auch deutlich; Krimkrise kommt zwar tatsächlich manchmal noch vor, aber nur wenn zum Beispiel von Vorgängen der Wirtschaft geredet wird, aber nicht wenn es um die abgeschlossenen Vorgänge um die Landnahme geht. Die Frage ist also, ob nicht vielmehr "Krimkrise" eine Weiterleitung auf Autonome Republik Krim sein soll, also denjenigen Artikel, welcher die divergierende Sicht der Dinge auch tatsächlich erklärt. Demnach wäre dieser Artikel hier der erklärende Artikel nur für die Vorgänge im Frühling 2014, also die Schilderung der Annexion. Die Sanktionen könnten besser weiterhin in diesem Artikel hier bleiben, denn diese sind ja eine Reaktion auf die Art der Vorgänge, einer Annexion. Damit ist klar; es gibt eine Krise: Dabei geht es um die Republik Krim. Und es gibt einen Vorgang der Landnahme, in diesem Artikel am Besten beschrieben, das ist die Annexion.--185.12.129.227 18:12, 22. Mai 2015 (CEST)

Nein, "Annexion" im Artikeltitel impliziert zwingend, dass der Artikel sich einer Theorie anschließt und sie mittels Lemma vertritt. Damit wäre das Lemma nicht mehr neutral im Sinne von WP:NPOV gewählt.

Es gibt darüber hinaus keinen "Sprachgebrauch in der Schweiz"; das würde bedeuten, dass alle Schweizer Bürger von einer Annexion sprechen und diese Ansicht hätten. Davon ist nicht auszugehen bzw. diese Annahme entbehrt einer Grundlage (etwa eines – unwahrscheinlichen – Plebiszits des Schweizervolks oder zumindest einer empirischen Erhebung mittels Online-Umfrage oder bestensfalls einer repräsentativen Umfrage); damit ist dein Argument ungültig.

Die Behauptung, dass der Vorgang der Landnahme "abgeschlossen" sei, ist nicht belegt. Vielmehr ist es so, dass die internationale Staatengemeinschaft Annexionen nicht als unumkehrbar ansieht, so etwa der Fall der baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen, deren Einverleibung in die UdSSR 1940 von vielen Staaten nicht als endgültig betrachtet wurde. Die Länder des Baltikums hatten sich 1990 konsequent auf den Standpunkt gestellt, sie seien subjektsidentisch mit den Baltischen Staaten der Zwischenkriegszeit (dazu Urs Saxer, Die internationale Steuerung der Selbstbestimmung und der Staatsentstehung, Heidelberg 2010, S. 815 m.w.N.). Die baltischen Regierungen der Vorkriegszeit hatten ihre Goldvorräte vor der Annexion ihrer Staaten im Ausland deponiert, da sie – zurecht, wie sich herausstellte – davon ausgingen, dass sie irgendwann wieder unabhängig sein würden (gleichwohl Schweden, Großbritannien und Dänemark das Eigentum der Balten der Sowjetunion übergaben (näher dazu Thomas Schmidt, Die Außenpolitik der baltischen Staaten. Im Spannungsfeld zwischen Ost und West, Wiesbaden 2003, S. 62).

Warum sollte die derzeitige und anhaltende (!) Krim-Krise nur die Autonome Republik Krim betreffen? Die Ukraine erachtet die Krim weiterhin als integralen Bestandteil ihres Staatsgebiets und wird die russische Einverleibung der Krim wohl nicht anerkennen. Die Frage ist vielmehr, welche auswärtigen Staaten haben durch ihre Regierungen erklärt oder anderweitig ausdrücklich mitgeteilt, die "Annexion der Krim durch Russland" uneingeschränkt (de jure) oder mit Vorbehalt (de facto) anzuerkennen? Benatrevqre ^…?! 21:41, 22. Mai 2015 (CEST)

Hast du die Artikel schon mal gelesen? (Anerkennung steht doch) Bei der Annexion geht es um einen Terretorialstreit und die diplomatische Krise geht somit um die Autonome Republik Krim.

1. die Landnahme IST abgeschlossen. Genau dadurch, DASS sie als Annexion bezeichnet wird bleibt sie, weil illegal, umkehrbar. Diese Benennung ist geradezu Voraussetzung. (Also genau das Gegeteil von dem was du behauptest von wegen abgeschlossen - wenn du ja schon die Balten erwähnst)

2. dass es "keinen (CH-) Sprachgebrauch" geben soll ist ja eine ganz wilde Theorie. Und bis jetzt hast du immer dogmatisch mit Wissenschaft argumentiert - jetzt soll plötzlich das gemeine Volk wählen? Schön, dass du "weisst" wovon da auszugehen ist (!).

und 3.: Sich mit der Wahl des Lemmas den Aussagen den absoluten Mehrheiten der Wissenschafter anzuschliessen ist sicher kein Fehler (und wohl das neutalst Mögliche). --185.12.129.227 23:29, 22. Mai 2015 (CEST)

@Benatrevqre: Deine Behauptung: "Annexion" im Artikeltitel impliziert zwingend, dass der Artikel sich einer Theorie anschließt und sie mittels Lemma vertritt. ist schlicht falsch. Mit der Benennung eines Lemmas erkennt die WP lediglich den deutschsprachigen Sprachgebrauch an. Nicht mehr, nicht weniger. Die "Position der WP" (wenn Du so willst) wird im Artikeltext dargestellt. Und wenn die ganzen Deutschsprachler von Annexion redeten, aber einige Spezialisten dies anders sähen, müsste das Lemma trotzdem Annexion heissen und der Inhalt aufklären.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:21, 24. Mai 2015 (CEST)

Widerspruch Annexion

Gleich am Anfang steht, dass es sich um eine völkerrechtlich umstrittene Annexion handelte. Worauf bezieht sich 'umstritten'? Ob es eine Annektion war oder nicht, oder ob die Annektion legal war oder nicht? Gibt es überhaupt legale Annektionen? In der Beschreibung zur Annektion ist die Krim nicht genannt, darin sehe ich den Hauptwiderspruch. In dem Artikel steht: „Unter Annexion versteht man den gewaltsamen Gebietserwerb eines Staates auf Kosten eines anderen.“ Mir ist schon klar, dass die Mehrzahl der deutschsprachigen Medien von Annektion berichten. Nur worin lag die konkrete Gewalthandlung Russlands? Wurden die Bürger der Krim beim Referendum von russischen Soldaten gezwungen das 'richtige' Kreuz zu machen? Zunächst gab es eine Session der Krim und Sewastopols. Dabei wurde die Republik Krim (Sezessionsregion) gegründet, die von mehreren Ländern anerkannt wurde. War das bereits eine Annektion? Danach hatte die Republik Krim die Aufnahme in die russische Föderation beantragt, der sofort stattgegeben wurde. Hätte Russland ablehnen müssen? Kann mich da jemand aufklären? --Dissident~dewiki (Diskussion) 02:14, 19. Jul. 2015 (CEST)

Im russischen und französischen Wikipedia ist eindeutig von Beitritt die Rede. Russisch: 'Beitritt Krim an Russland (2014)' Französisch: 'Vertrag über den Beitritt der Republik Krim nach Russland' Andere Länder schreiben von Einbau und Annektion. Sind denn Beitritt, Einbau und Annektion sinngemäß gleich oder nicht? --Dissident~dewiki (Diskussion) 04:44, 19. Jul. 2015 (CEST)

Dein Kommentar steht gegen die obige Mehrzahl der Historiker, Völkerrechtler und anderer Wissenschaftler, welche eine bewaffnete Intervention festgestellt haben. Deine private Interpretation von "Gewaltanwendung" ist hier nicht relevant. Andere qualifizieren gar einen Angriffskrieg. Und andere Länderwikis sind auch nicht relevant. (Und ja, Russland hätte ablehnen müssen, eine Verfassungsklage wird eingereicht... spielt aber keine Rolle) --Caumasee (Diskussion) 10:56, 19. Jul. 2015 (CEST)

Dass die Annexion der Krim nicht im Artikel Annexion als Beispiel steht, hat mit Usern zu tun, die die Tatsache der Annexion nicht als gegeben ansehen, siehe Diskussion:Annexion: aus dem gleichen Grund sind wir hier auch nicht weiter.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:53, 19. Jul. 2015 (CEST)

Nein, nicht die User sind hier ausschlaggebend und auch nicht ihre Meinungen, sondern die bislang nicht in ausreichendem Maße vorfindbaren Standardwerke der Völkerrechtslehre, die noch nicht hinreichend von der Annexion der Krim schreiben. Ebenso die gewichtigen Gegenstimmen im wissenschaftlichen Diskurs, die eine Annexion teilweise überzeugend ablehnen. Benatrevqre ^…?! 10:12, 20. Jul. 2015 (CEST)

Auch nicht ausschlaggebend sind die Völkerrechtler (und sicher nicht die von dir gerade blumig überzeichneten marginalen "überzeugenden Gegenstimmen"). Die haben -wie du selber sagst- zu lange, um was beizutragen. Respektive die kann man dann berücksichtigen, wenn sie was sagen. Der jetzige Kenntnisstand ist eindeutig, siehe Sammlung hier oben.--Caumasee (Diskussion) 10:37, 20. Jul. 2015 (CEST) --Caumasee (Diskussion) 10:37, 20. Jul. 2015 (CEST)

OmG: warum User das nicht als gegeben ansehen, ist hier zunächst egal. Tatsache ist, dass Benatrevqre (und ein paar andere) es nicht als gegeben ansehen, viele andere sehen es längst als gegeben an. Wir werden hier den Artikel Stück für Stück nach den Regeln der WP-Kunst aktualisieren und dann wird man sehen, was am Ende im Sinne der WP als Fakt feststeht. Sich gegenseitig zum X-ten Mal den eigenen Standpunkt als Wahrheit vorzubeten, wie es Benatrevqre grade gemacht hat, bringt uns nicht weiter. Allerdings ist es höchst bedenklich, wen einzelne User nicht begreifen, dass jeder hier nur seine Meinung und seine Argumente hat, sondern meinen, sie könnten ex cathedra sprechen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:06, 20. Jul. 2015 (CEST)

@Caumasee: Deine Ausführungen sind substanzlos, denn sehr wohl ist für die Bewertung eines völkerrechtl. Sachverhalts die Meinung der Völkerrechtler ausschlaggebend. Nichts anderes wiegt so schwer, da stellt sich erst gar nicht die Frage danach. Der jetzige Kenntnisstand ist nicht eindeutig, nur weil du es mal eben aus subjektivem Empfinden heraus behauptest. Relevante Stimmen von Völkerrechtlern, die die Theorie einer Sezession aus Sicht des völkerrechtl. Selbstbestimmungsrechts aufstellen, wurden beigebracht, und ihre zu berücksichtigenden Argumente wurden genannt.

@Designtheoretiker: Deine Laienmeinung wiegt sicherlich nicht mehr als andere Laienmeinungen. Insofern gibt es von unserer Seite – weder von mir noch von dir! – auch keine „Wahrheit“, die „vorzubeten“ wäre. In dieser Hinsicht ist dein Vorwurf also ohne eine Grundlage. Ich habe dargelegt, dass es begründete Gegenstimmen von Fachleuten gibt, meine Meinung habe ich damit gar nicht ausgedrückt. Dass es einen wissenschaftlichen Diskurs zu diesem Thema gibt, hast schließlich auch du zu akzeptieren. Benatrevqre ^…?! 15:50, 20. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel behandelt nicht "einen völkerrechtlichen Sachverhalt". Das hat Benatrevqre selber auch schon bestätigt. Das betrifft nur den Abschnitt Völkerrecht und eventuell das Lemma.--Caumasee (Diskussion) 16:09, 20. Jul. 2015 (CEST)

Richtig, ich rede auch von diesem Abschnitt. Gleichwohl kann im übrigen Artikel nichts anderes, insbesondere nichts, was diesem betr. Abschnitt sachlich widerspricht, behauptet werden oder was der vr. Bewertung dieses Abschnitts vorweggreift und nicht dort seinen wertenden Niederschlag gefunden hat. Benatrevqre ^…?! 16:17, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ach was. Selbstverständlich ist ein Historiker relevanter als Benutzer Benatrevqre. Und davon hat es einige. Die Völkerrechtler haben kein Monopol auf diesen Begriff. Und deshalb steht "Annexion" überall ganz selbstverständlich ausser vielleicht irgendwann nicht mehr im Abschnitt Völkerrecht (unwahrscheinlicherweise). DASIST --185.12.129.226 17:07, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich sag's mal lapidar: Jede Person mit akademischem Hintergrund, die einen wissenschaftlichen Beitrag liefert, ist relevanter als DASIST. Nun verstanden?

Wenn eine vr. Bewertung erfolgt, kann diese nur fundiert von einem Völkerrechtler getroffen werden. Auch seriöse Historiker berufen sich letztlich auf eine Ansicht, deren Urheber eine Rechtsauffassung vertritt, die sich wiederum auf die Argumentation eines Völkerrechtlers stützt. Benatrevqre ^…?! 17:48, 20. Jul. 2015 (CEST)

Du hast insofern recht, als daß "völkerrechtlich umstritten" ganz sicher nicht zutrifft. Es ist definitiv eine Annexion, und ebeso definitiv ist das illegal und ebenso verbrecherisch. Das ergibt sich zwingend aus der UN Charta, die für die Unterzeichnerstaaten geltendes Recht ist. Diese sieht nur zwei legale Gebietsübertragungen vor: 1. Durch den Staat, der sein Gebiet abgibt oder 2. nach Urteil des internationalen Gerichtshofes durch den UN Sicherheitsrat. Beide haben aber KEINE Gebietsübertragung durchgeführt. (nicht signierter Beitrag von 92.206.23.101 (Diskussion) 01:28, 21. Jul 2015 (CEST))

die abschließende Darstellung der Literaturlage, des wissenschaftlichen Kenntnisstandes und somit der Verwendung und Zuordnung als "Annexion" erfolgt durch die Artikelarbeit, welche wir gerade mühsam durch Begleitung eines Moderators (siehe unten) durchführen. Weder ist es angebracht, diese gesamte Diskussion hier erneut zu führen, noch hier mal eben in zwei Sätzen eine völkerrechtliche Beurteilung zu machen, noch in Benatrevqrescher Manier seine persönliche Meinung zur Literaturlage und zur Dominanz der völkerrechtlichen Disziplin hier als Fakt festzuhalten: ein erneuter Versuch das Wording an sich zu reissen. Lasst es einfach sein und wartet die Artikelarbeit ab.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:07, 21. Jul. 2015 (CEST)

Deine Meinung ist irrelevant, Designtheoretiker; die Ausführungen der IP 92.206.* sind im Übrigen weder fachlich fundiert – sogar grob verfehlt – noch ohne sachdienliche reputable Sekundärliteratur diskussionsförderlich. Auch wenn du, Designtheoretiker, es noch so oft wiederholst, einen völkerrechtlichen Meinungsentscheid wirst du garantiert nicht erreichen mit subjektiven Bekundungen einzelner WP-Autoren oder durch ihre unwissenschaftlichen Aussagen. Der Diskurs nimmt auf dich und deine Haltung in der Sache doch keinerlei Rücksicht. Benatrevqre ^…?! 10:28, 21. Jul. 2015 (CEST)

wen Du meine Ausführung die abschließende Darstellung der Literaturlage, des wissenschaftlichen Kenntnisstandes und somit der Verwendung und Zuordnung als "Annexion" erfolgt durch die Artikelarbeit (Verwendung und Zuordnung ist neutral, kann am Ende also auch bedeuten, am Ende eine divergente Position von Autoren zu dem Begriff darzustellen, oder nach gegebener Literaturlage abzulehnen) als irrelevante Meinung diffamierst, disqualifizierst Du Dich für die enzyklopädische Zusammenarbeit nach den Statuten der WP: keine Ahnung, wie man Deiner Vorstellung nach zu einem Artikel in der WP kommen soll, wenn die Meinungen der WPler, die die Artikelarbeit leisten irrelevant sind. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:52, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich schreibe genau das, was du selbst über deine Meinung schreist: sie ist in der Sache irrelevant. Punkt. Dabei wird nichts diffamiert, insbesondere nicht weitergehend als du selbst andere Meinungen, insbesondere jene von anerkannten Rechtswissenschaftlern diffamierst. Du hast dich hier insoweit schon lange selbst disqualifizierst, als du fadenscheinig versucht hast, konträre Rechtsauffassungen aus deinen eigenen subjektivem Beweggründen heraus nicht zuzulassen, obwohl diese unstrittig Teil des wissenschaftlichen Diskurses sind. Also halt den Ball flach. Benatrevqre ^…?! 17:45, 21. Jul. 2015 (CEST)

Aha, es geht hier auch wieder nur um den "anerkannten Wissenschaftler", gemeint ist Schachtschneider? DASIST --185.12.129.227 18:19, 21. Jul. 2015 (CEST)

Wenn das, was Benatrevqre schreibt als Regel für alle gilt, ist seine Aussage diese unstrittig Teil des wissenschaftlichen Diskurses eine irrelevante Meinung … so verpufft man im Logikwölkchen und macht jede ernsthafte Artikelarbeit unmöglich.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:58, 21. Jul. 2015 (CEST)

Gemeint ist jeder anerkannte Staats- und Völkerrechtler, der zur Krim-Krise eine völkerrechtliche Bewertung der Ereignisse abgegeben und sich insofern fundiert geäußert hat.

Deine persönliche Meinung dazu ist genauso irrelevant, Designtheoretiker, da du nicht eigenmächtig in der Lage bist, den wissenschaftlichen Diskurs zu beurteilen und nicht die dazu nötige fachliche Kompetenz innehast, über Ausschlußkriterien zu befinden. Von dir ist in dieser Hinsicht also keine neutrale, wissenschaftlich fundierte Mitarbeit zu erwarten, da du bereits von deiner Rechtsansicht so sehr überzeugt bist und für tragfähige Gegenargumente, die den Ansichten der Vertreter einer Annexion der Krim widersprechen, von vornherein nicht zugänglich bist, dass dies bereits Einfluss auf deine Artikelarbeit genommen hat. Das hast du wiederholt zum Ausdruck gebracht. Damit fehlen dir und ebenfalls DASIST beim Thema Krim-Krise leider die notwendige Fähigkeit zur Wahrung der Distanz, um unvoreingenommen (!) die unterschiedlichen wissenschaftlichen Positionen würdigen zu können. Benatrevqre ^…?! 11:24, 22. Jul. 2015 (CEST)

Du redest mal wider Schwachfug: die WP hat niedergelegte Regeln, nach denen wir!!! die WPler uns eine Meinung zu bilden haben, welche Quellen verwendet werden und welche nicht. Und dies ausdrücklich eigenmächtig und ohne Nachweis irgendeiner Expertise. Von wissenschaftlich fundierte Mitarbeit steht nirgends etwas, sondern immer nur von enzyklopädischer Mitarbeit. Meine von Dir nachgesagt ideologisch geprägte Argumentation für oder gegen gewisse Quellen habe ich wohl durch die Rückweisung der Internetveröffentlichung von Volodymyr Vassylenko gezeigt? Oder die Argumentation für die Quelle Artikel in der FAZ von Merkel? Es geht DIr ausschließlich um Schachtschneider. Immer und immer wider. IK? Ich schlage vor, Du unterstellst nicht anderen Dein eigenes Vorgehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:51, 25. Jul. 2015 (CEST)

Da du die WP-Regeln zum Teil verzerrend und in einer Weise auslegst, die man nicht annehmen kann – auch weil vieles deiner unnötig strikten Auslegung dort der gewöhnlichen Interpretation durch die Mehrheit widerspricht –, bist du es vielmehr, der hier „Schwachfug redet“. Deine enzyklopädische Mitarbeit stelle ich insoweit in Frage, als dir zum Teil grundlegende akademische Kenntnisse fehlen, wie einzelne Quellen zu interpretieren und welche Maßstäbe dort anzulegen sind. Ich habe Schachtschneider nun gar nicht mehr erwähnt, du spielst auf ihn an und versuchst damit, offenbar von dir abzulenken. Auch deine jüngsten Bekundungen zeigen hervorhebend, dass dir jede Meinung recht ist, sofern sie nur die Annexion der Krim behauptet, da man ja sonst ein „Leugner der Annexion“ sei. Dass Vassylenkos Aussage aufgrund der fragwürdigen Provenienz seiner Person grob einseitig war, konntest letztlich auch du nicht abstreiten, sodass deine Anspielung hierauf kein überzeugendes Argument ist. Benatrevqre ^…?! 14:32, 28. Jul. 2015 (CEST)

Abstimmung (Stimmungsbild)

da es Fragen gab: dieses ist ein Meinungsbild, nach dem über 2 Wochen alle Argumente ausgetauscht wurden und sich die Diskussion im Kreis drehte. Weitere Argumente können nach wie vor oben eingebracht werden. Die Abstimmung läuft bis zum 4. April.

@Berihert: @Bunnyfrosch: @Matthiasb: @Stauffen: und auch an meine eigene Nase: kurze Begründung der eigenen Abstimmung okay, aber hier keine ausufernden Kommentare, weitere eskalierenden Kommentare oder abfällige Bekundungen. Ich bitte alle User ihre eigenen Kommentare in diesem Abschnitt zu kürzen oder entschärfen. Den Rest könnt ihr weiter oben abladen. Begründung: siehe in WP übliches Prozedere der Trennung zwischen Diskussion und Abstimmung. Und bitte: jeder nur ein Kreuz …--Designtheoretiker (Diskussion) 14:57, 3. Apr. 2015 (CEST)

• Krimkrise

--Kharon 18:39, 29. Mär. 2015 (CEST)"Annexion" heisst gewaltsame Aneignung! Der Wechsel erfolgte aber bekanntlich nach einem Referendum. Es besteht dabei längst keinerlei Zweifel mehr das dass Ergebniss des Referendums dem tatsächlichen Willen der Bevölkerung der Krim entspricht. Das Völkerrecht ist vor allem das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" und demnach ist jeder formaljuristische Einspruch gegen die vom Volk der Krim gewollte Sezession der Krim nachrangig bzw. unwesentlich.

--☆ Bunnyfrosch 22:53, 29. Mär. 2015 (CEST)

--JosFritz (Diskussion) 00:15, 31. Mär. 2015 (CEST)

--Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:13, 1. Apr. 2015 (CEST) So eine Quatschabstimmung. Wenn im englischen Sprachraum auch der Krimkrieg als Krimkrise benannt wird, so braucht uns das nicht zu interessieren.

Conny 12:40, 3. Apr. 2015 (CEST). Siehe auch [7] .

--Zitronenpresse (Diskussion) 02:29, 4. Apr. 2015 (CEST)

--Benatrevqre ^…?! 11:00, 16. Apr. 2015 (CEST)

--Argonautika (Diskussion) 11:40, 16. Apr. 2015 (CEST)

• Krimkrise seit 2014 (Erweiterung des aktuellen Lemmas)

• Annexion der Krim 2014:

--Designtheoretiker (Diskussion) 12:45, 29. Mär. 2015 (CEST)

--Stauffen (Diskussion) 13:20, 29. Mär. 2015 (CEST)Vielleicht als Russische Annexion der Krim 2014

--Berihert ♦ ^(Disk.) 14:25, 29. Mär. 2015 (CEST)

--Harry8 17:37, 29. Mär. 2015 (CEST)

--MacCambridge (Diskussion) 18:37, 29. Mär. 2015 (CEST)

--Karsten11 (Diskussion) 18:41, 29. Mär. 2015 (CEST) -- Es geht nicht darum, ob es eine Annexion ist, sondern nach NK ausschliesslich darum, wie es überwiegend bezeichnet wird. Und das ist Annexion

--Meister und Margarita Die Krise ist längst vorbei, die Annexion ist Faktum

--Tohma (Diskussion) 21:45, 29. Mär. 2015 (CEST) Begründungen siehe Karsten11, Meister und Margarita

--MBxd1 (Diskussion) 21:50, 29. Mär. 2015 (CEST) Es ist mittlerweile klar, dass das eine vom Anfang bis zum Ergebnis durchgeplante Aktion war. Damit wäre es eigentlich sogar falsch, von einer "Krise" zu sprechen. Allerdings träfe es "Russische Annexion der Krim" oder "Annexion der Krim durch Russland" besser.

--Kmhkmh (Diskussion) 21:56, 29. Mär. 2015 (CEST)

--Freigut (Diskussion) 18:28, 1. Apr. 2015 (CEST) Noch besser wäre Stauffen­s bzw. MBxd1­s Vorschlag.

--WajWohu (Diskussion) 14:39, 5. Apr. 2015 (CEST)Wir wissen nicht aus NATO-Propaganda, sond. aus russ. Regierungskreisen, von Girkin und Putin, was vor 1 Jahr geschah: Putin ordnete die Aktion am 23. Februar 14 an, die Abgeordn. der Krim wurden gezwungen, Aksjonow zu wählen, der das eilige Referendum (für Sewastopol mit) anordnete, dessen Ergebnisse offenb. gefälscht wurden und Beitritt und Hurra. Man kann es "Annexion der Krim" oder "Rechtmäßige Wiedervereinigung Russlands mit der russischen Krim in Widerstand gegen ukrainische und krimtatarische Faschisten" nennen, das ist Kosmetik, inhaltlich ist es geklärt. Will man die NATO kritisieren, muss man ganz woanders ansetzen.

• Wiedervereinigung der Krim: (da es innerhalb der Krim keine staatliche Teilung gab, was sich hätte vereinigen müssen ist dieses Lemma natürlich blödsinnig, was natürlich nicht zwangsläufig auch für den Vorschlaggeber gelten muss!Berihert ♦ ^{(Disk. Unterschrift ist nicht als Bestätigung dieses Lemmavorschlags zu sehen)} 23:49, 30. Mär. 2015 (CEST))

--188.61.231.74 18:37, 29. Mär. 2015 (CEST)

• Anschluss der Krim

• Sezession der Krim

--☆ Bunnyfrosch 16:53, 2. Apr. 2015 (CEST) mal noch eine sachliche alternative jenseits von nato-propagandasprech wie anschluss oder annexion

Dafür nun russisch- Propagandasprech, was? Les mal was unter Sezession steht! Berihert ♦ ^(Disk.) 13:32, 3. Apr. 2015 (CEST) anmerkung: Berihert hat nach meiner antwort unten große teile seines kommentars gelöscht. ich werde meinen kommentar nicht weiter ändern und so lassen ☆ Bunnyfrosch 16:17, 5. Apr. 2015 (CEST)

ich wage zu bezweifeln, das meine stimme hier ungültig ist, bei mehreren auswahlmöglichkeiten hier im wiki mehrere antworten zuzulassen ist üblich, zumal die einschränkung dazu erst nach meiner stimmabgabe hinzukam ... nur mal so am rande. ggf. wäre zu überlegen ob diese ganze abstimmung hinfällig ist, aber das wäre ein anderes thema, meine willensbekundung ist, obwohl hier von einigen recht stark überzeugten moderatoren - ohne rücksprache - von meiner ersten stimmabgabe verschoben, klar ersichtlich. und nebenbei, der rote stern ist schlicht gesprochen tres chic ☆ Bunnyfrosch 02:47, 4. Apr. 2015 (CEST)

untauglicher Vorschlag wie begründet von Berihert. Das hier soll kein TF-Wettbewerb sein.--Caumasee (Diskussion) 10:15, 5. Apr. 2015 (CEST)

Auswertung

These 1: Krimkrise ist bereits vor 2014 belegt / gebräuchlich und muss daher in eine BKS umgewandelt werden

• Argumente pro:
  • Fundstellen in Google Books vor 2014: Google books: Krimkrise -2014 -2015: 436 Treffer
  • N-Grams für Krimkrise in dem deutschsprachigen Korpus 2012 von Google Books: Ngram für Krimkrise
• Argumente contra:
  • nur weil im englischen Sprachraum Krimkrieg auch als Krimkrise benannt ist, braucht uns das nicht zu interessieren.
• Fürsprecher zur Beibehaltung des Lemmas: 6
• Fazit: Kein Gegenargument gegen den nachgewiesenen Gebrauch des Begriffs Krimkrise im deutschen Sprachraum vor 2014, somit ist Krimkrise mehrfach belegt und müsste zur BKS werden. Mindestens muss nach den Regeln der WP das Lemma spezifiziert werden. Einige WPler sind aber vehement dagegen, das Lemma zu ändern.

These 2: Krimkrise seit 2014 als Übergangslemma, bis sich in der Literatur ein eindeutiger Sprachgebrauch einstellt

• Argument pro:
  • es gabe bereits mehrere in der Literatur benannte Krimkrisen, in der WP ist daher eine Spezifizierung durch die Jahreszahl üblich
  • die im Lemma behandelten Geschehnisse begannen 2014, dauern vor allem in ihren Konsequenzen noch an
• Argument contra:
  • der Sprachgebrauch in deutschsprachigen Medien hat sich seit dem offenen Bekenntnis Putins zur Annexion, also seit Anfang März 2015 bereits eindeutig geändert: es wird nicht mehr von Krimkrise geschrieben.
• Fürsprecher: keiner
• Fazit: Lemma wäre nicht falsch, aber auch nicht richtig. Da es keine Fürsprecher gibt, entfällt diese Variante

These 3: Annexion der Krim 2014 ist die seit Anfang März 2015 gebräuchliche Bezeichnung im deutschsprachigen Raum

• Argumente pro:
  • Im Artikel steht bereits in der Einleitung: Seit der Annexion der Krim durch Russland im März 2014 …
  • weitläufige Verwendung des Begriffs wurde im Verlauf der Diskussion dargestellt
  • das Geschehen als Ganzes seit Herbst 2013 in der Region wird durch eine Vielzahl von Artikeln behandelt, der Artikel hier behandelt konkret das Ereignis, wie die Krim seit Ende Februar 2014 behaupteter Teil der RF wurde und deren Konsequenzen.
  • Zusatz 2014, da es bereits eine Annexion der Krim 1783 gab.
• Argumente contra:
  • Annexion ist ein Völkerrechtsbegriff, der erst verwendet werden darf, wenn sich eine völkerrechtliche Lehrmeinung etabliert hat
  • Einzelmeinungen in der Literatur, wurden aufgeführt, die die Bezeichnung völkerrechtswidrige Annexion ablehnen.
  • Der Artikel würde Geschehnisse behandeln, die über die Annexion hinausreichen, also die Krise auf / um die Krim weiterläufiger darstellen, als die Annexion.
• Fürsprecher zur Änderung des Lemmas in Annexion der Krim 2014: 12
• Fazit:
  • Die Regeln der WP sehen vor, das ein Lemma so benannt wird, wie es allgemein in der Literatur bezeichnet wird. Einschränkungen wären da zu machen, wo die Neuigkeit einer Sache, oder die rechtliche Fragwürdigkeit es der WP verbietet, Begriffe zu definieren und selber als Medium Begriffe zu etablieren
  • Einen "Besitzanspruch" einer wissenschaftlichen Disziplin über einen Begriff gibt es in der WP nicht: wenn die etablierte Lehrmeinung in einer Wissenschaft, hier das Völkerrecht, gegen ein Lemma spricht, dann wäre das ein starkes Indiz, dieses Lemma nicht zu nehmen. Aber es existiert im Völkerrecht (deutschsprachiger Raum) keine solche Gegenposition, im Gegenteil: trotz der relativen Kürze im Hinblick auf das Publikationswesen bezeichnet ein Lehrbuch des Völkerrechts die Vorgänge als Annexion.
  • Die belegten Einzelmeinungen in der Literatur, die gegen dieses Lemma vorgebracht wurden, sind alle aus dem Jahr 2014 und daher nicht auf der Höhe der Zeit. Sie konnten u.a. das Bekenntnis Russlands zur Annexion (wörtlich Heimholung, sowie Gewaltanwendung) nicht mit einbeziehen.
  • Viele der belegten Einzelmeinungen setzen sich mit der völkerrechtlichen Bewertung der Annexion auseinander, bezweifeln aber im Kern nicht, das es überhaupt eine Annexion war. Die völkerrechtlich unterschiedlichen Bewertungen sind im Artikel vorhanden.
  • Bisher konzentriert sich der Artikel zudem auf die Zeit ab dem 26./27. Februar 2014 bis zur Aufnahme der Krim durch die RF, dem nötigen Kontext und die Konsequenzen aus den Geschehnissen: der Artikel geht daher nicht wesentlich über den Komplex hinaus, der in der Literatur als Annexion der Krim durch Russland zusammengefasst wird.

weitere Vorschläge

• Wiedervereinigung der Krim: Contra: es konnte nicht dargelegt werden, was das logisch bedeuten soll. Fürsprecher: eine IP. Fazit: unqualifizierte Vorschlag
• Anschluss der Krim: der Vorschlag war provokant gemeint, kein Fürsprecher, rein sachlich ist der Anschluss der Krim nur ein kleiner Teil des gesamten Komplexes / Artikels. Fazit: unqualifizierter Vorschlag
• Sezession der Krim: der Vorschlag war provokant gemeint, eine Fürsprecherin, rein sachlich ist die Sezession der Krim nur ein kleiner Teil des gesamten Komplexes / Artikels. Fazit: unqualifizierter Vorschlag

Ordnungsantrag

Ich danke Designtheoretiker für den Versuch, hier Ordnung zu halten.

Der einzige für mich begründete Einwand stammt von MatthiasB und betrifft die Wikipedia-Artikelstruktur. Ich möchte entgegnen, dass das durch die Tatsachendarstellung im Artikel hinfällig ist:

• 1 Wir haben auf Wikipedia keine Erfahrung damit, dass es Annexionen gibt: Es ist die Einzige in diesem Jahrtausend.
• 2 Selbstverständlich dauert mit einer Annexion ein Kriegszustand an (Kriegszustand ist die genauere Bezeichnung als "Krise"), also so lange, wie die Ukraine die Krim nicht freiwillig abtritt. Man beachte die ganze militärische Drohkulisse Russlands mit diskutierter Atomwaffenstationierung auf der Krim und den schon vor dem Referendum verminten Grenzbefestigungen.
• 3 Dass der Konflikt nach einer Annexion andauert ist jedem klar und steht schon jetzt im Text.
• 4 Wie wir heute im 2015 wissen ist die "Krise" die planvoll ausgeführte Annexion, nicht eine angebliche Missstimmung innerhalb der Ukraine. Das war spätestens am 27. Februar klar, als die Regierung für jedermann transparent gewaltsam gestürtzt wurde: Jeder weiss, dass nicht plötzlich eine Unter-5-Prozent-Partei legal regieren kann.
• 5 Russland selber hat die Argumentation über das Völkerrecht +/- aufgegeben und argumentiert vor allem historisch.

Es wurde oben aber auch in den vergangenen Monaten hier diskutiert: die Fixierung auf das Juristische ist ohnehin falsch. Auch wenn ich hier 11 Juristen gelistet habe für Annexion (und stattdessen wird eine Einzelmeinung mit dem minimalen Wissensstand von vor einem Jahr diskutiert...). Da wäre doch eine aktuelle Einschätzung, ein Jahr und viele Erkenntnisse später geschrieben, sicher um ein mehrfaches relevanter. Noch relevanter sind für Wikipedia, da es sich nicht ausschliesslich um einen juristischen Vorgang handelt aber sowieso unsere deutschsprachigen Regierungen (welche im übrigen rechtliche Überlegungen einbezogen haben).--Caumasee (Diskussion) 23:41, 10. Apr. 2015 (CEST)

Du weißt aber schon, dass deine Erklärung sich im ganz Wesentlichen auf eigener Schlussfolgerung und damit TF begründet. Benatrevqre ^…?! 14:41, 15. Apr. 2015 (CEST)

etwas unverschämte Unterstellung. Jeder der Punkte ist nicht von mir - ich weiss, dass ich auf Wikipedia nicht selber denken darf. Wenn du dich auf das mit dem Bauchgefühl beziehst: nein, ich hab's aus der Bild, jeder Bild-Leser weiss das (jetzt verlinkt).--Caumasee (Diskussion) 22:03, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ich protestiere dagegen, Positionen irgendwelcher Regierungen zu einem Maßstab in der Wikipedia zu erheben. --Excolis (Diskussion) 21:47, 15. Apr. 2015 (CEST)

Ich protestiere dagegen, Positionen von irgendwem zu irgendeinem Maßstab in irgendwas zu erheben: jeder bastele sich seine eigene WP, nee im Ernst: genau aus dem Grund lehne ich es ab den Sprachgebrauch der RF zu übernehmen--Designtheoretiker (Diskussion) 00:02, 16. Apr. 2015 (CEST)

Apropos basteln: Dein Punkt 1. ist die Krönung. Ich bin ja nu fast 10 Jahre hier beteiligt und ich kann mich nicht an ein drolligeres Argument erinnern. --Kharon 12:37, 16. Apr. 2015 (CEST)

Insbesondere kommt darin nichts anderes als glasklare Theoriefindung zum Ausdruck. Benatrevqre ^…?! 15:47, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ich "entschuldige" mich förmlich Ironie nicht als solche gekennzeichnet zu haben.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:23, 16. Apr. 2015 (CEST)

@Excolis: schwierig, dich ernst zu nehmen: wer die Regierungen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz in der deutschsprachigen Wikipedia als „irgendwelche Regierungen“ bezeichnet, ist vielleicht auf dem falschen Dampfer. Es ist doch logisch, dass sich die den Wortlaut schon ein bisschen überlegen und sich juristisch informieren, oder? Dies im Gegensatz zur hier in der Disk einsamen Meinung einer Krone-Schmalz und einiger Wikipedia-Benutzer. --Caumasee (Diskussion) 22:03, 16. Apr. 2015 (CEST)

Das ist eine unbelegte Annahme, also doch TF. Benatrevqre ^…?! 12:28, 17. Apr. 2015 (CEST)

Die Annahme, das es sich bei der Annahme um eine unbelegte handele, also TF sei, ist unbelegt und somit TF.--Designtheoretiker (Diskussion) 01:09, 18. Apr. 2015 (CEST)

Zumindest ist hinreichend deutlich das konstruktive Argumente hier die Außnahme sind und daher kaum Hoffnung besteht einen Konsens zu schaffen. Im Gegenteil mussten ja sogar schon einige "Theoriefindungen" hier dann in der VM geklärt werden. --Kharon 02:20, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das ist nicht TF sondern trivial und somit nicht belegpflichtig.(Ausser du meintest etwas anderes als dass die Regierungen schon auch ihre Juristen haben)--Caumasee (Diskussion) 20:08, 25. Apr. 2015 (CEST)

Nein, trivial sind eigene Schlussfolgerungen mit geisteswissenschaftlichem Bezug überhaupt nicht, das habe ich gemeint. Benatrevqre ^…?! 22:13, 7. Mai 2015 (CEST)

du hast es nicht geschafft zu erklären, was TF war. Welcher Bezug?--185.12.129.225 18:11, 12. Mai 2015 (CEST)

Dann lies es bitteschön auf WP:KTF nach, meine Güte. Mit "geisteswissenschaftlichem Bezug" meine ich, dass insbesondere hier keine eigenen Erklärungsmuster angeführt werden dürfen, um einen politischen und völkerrechtlichen Meinungsstreit zu lösen. Benatrevqre ^…?! 10:32, 13. Mai 2015 (CEST)

Nachdem du jetzt das Ganze als Politisch und Völkerrechtlich bezeichnet hast, hätte ich von dir noch gerne deine ganz konkrete Meinung zur Gewichtung: Wie viele Prozent Völkerrecht für das Lemma?--185.12.129.228 15:44, 13. Mai 2015 (CEST)

Sowas lässt sich nicht in Prozentpunkten bestimmen. Es kommt darauf an, ob ein Vertreter der Annexionstheorie juristisch argumentiert, dann ist natürlich Völkerrechtsliteratur einschlägig. Benatrevqre ^…?! 19:26, 13. Mai 2015 (CEST)

Nachdem du das Ganze als "Politisch und Völkerrechtlich" bezeichnet hattest, kannst du jetzt nicht zurück krebsen auf 100 Prozent Völkerrecht (auf das läuft das bei dir raus, du hast auch schon behauptet, dass sich im Endeffekt "alle" auf Völkerrecht beziehen.) Aber immerhin meine ich, hättest du erstmals das Thema zur Kenntnis genommen, das du bis jetzt höflich (oder unhöflich) ignoriert hast. Im Moment wäre nämlich sogar andere als Sekundärliteratur noch zulässig und sinnvoll. Man könnte auch anders argumentieren: du solltest schon mal gelesen haben, dass ja "Krise" auch kein juristischer Begriff ist. Dass sich die Juristen noch eine Weile nicht einig werden wäre also gerade ein genauso guter Grund, sie zur Lemmafindung (bis dann irgendwann ...) ganz weg zu lassen. --185.12.129.228 22:15, 13. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel ist falsch benannt, es gab doch nicht wirklich eine "Krim-Krise". Was stattgefunden hat, war die Krim-Invasion seitens Russlands. Warum heißt denn der Artikel nicht so? Zu "Annexion" sollen die Freunde der Russen im entsprechenden Abschnitt hier nachschauen, das ist durch die UN Charta eindeutig geregelt. (nicht signierter Beitrag von 92.206.23.101 (Diskussion) 01:28, 21. Jul 2015 (CEST))

…meint irgendein IP-Nutzer mal eben rein subjektiv, obwohl in Diskussions-Bildschirmmetern bereits reputable wissenschaftliche Literatur angeführt wurde, die ausdrücklich alle relevanten Ereignisse unter dem Begriff der Krim-Krise zusammenfasst. Benatrevqre ^…?! 10:32, 21. Jul. 2015 (CEST)

Entschuldigung; welche konkrete Literatur fasst das ausdrücklich als Krimkrise zusammen? DASIST --185.12.129.227 11:48, 21. Jul. 2015 (CEST)

Z. B. Christian Marxsen, The Crimea Crisis – An International Law Perspective, ZaöRV 74 (2014), S. 367–391. Auf diesen Autor bezieht sich im Übrigen auch A. von Arnauld. Benatrevqre ^…?! 17:40, 21. Jul. 2015 (CEST)

Aha, es geht wieder nur um den Abschnitt Völkerrecht. Aber das ist doch auch dann nur der Titel des Buches es wird ja wohl kaum "Crimean Crisis" im Buch als zu verwendende Bezeichnung her geleitet? DASIST --185.12.129.227 18:16, 21. Jul. 2015 (CEST)

Dein Kommentar ergibt keinen Sinn. Marxsen überschreibt offenkundig die Ereignisse auf der Krim mit dem Begriff Krim-Krise. Benatrevqre ^…?! 11:24, 22. Jul. 2015 (CEST)

Konklusion

nach langer Diskussion, Meinungsbild/Umfrage, Auswertung aller Argumente und ausreichend Zeit zur Gegenrede (ergänzt am 19. April 2015):

Die Diskussion hat ergeben, das Stand April 2015 die deutschsprachige Öffentlichkeit den in diesem Artikel abgehandelten Komplex mit Annexion der Krim bezeichnet. Die Benennung des Lemmas sollte somit nach den Statuten der WP dahingehend geändert werden.

Die bisherige Bezeichnung war zu Anfang die Richtige, da die Hintergründe des Geschehens erst nach und nach öffentlich wurden. Aber seit dem Interview von Putin welches im russischen Fernsehen am 8. März 2015 ausgestrahlt wurde, und in dem Putin den Komplex als geplante Heimholung durch Russland darstellte Beleg 1 wird nahezu ausschließlich Annexion verwendet. Nach dieser Bekenntnis Russlands zur Annexion Beleg 2, gibt es keinen Beleg, der die Annexion bestreitet, alle hier in der Diskussion vorgelegten Quellen / Nachweise / Argumente beziehen sich auf 2014.

Das Argument, die WP dürfe mit der Benennung Annexion keine TF begehen, denn es handele sich um eine völkerrechtskonforme Sezession, ist mehrfach widerlegt worden. Zusammenfassend ein Zitat: Nicht gerade für den Realitätssinn der Autoren spricht deren Behauptung, die Bürger der Krim hätten mit dem Referendum einen Antrag für die Aufnahme in die Russische Föderation gestimmt. Ein von Moskau in die Welt gesetztes Ammenmärchen, das ironischerweise vom Kreml selber bereits mehrmals als absurde Lüge entlarvt wurde. Aus "Klischeehafte Berichterstattung über die Nationen Ostmitteleuropas" Telepolis. Für die Lemmawahl ist diese eh unerheblich, da es keine Belege dafür gibt, das Sezession und Annexion im diametralen Widerspruch stünden und sich daher ausschlössen (Sonderfall wäre die Frage der Völkerrechtskonformität) siehe uöD hier.

Das Argument, man dürfe einen völkerrechtlichen Fachterminus erst verwenden, wenn sich eine wissenschaftliche Meinung etabliert hat, ist nicht durch die WP-Regeln zur Lemmabenennung gedeckt. Insbesondere, da die Lemmaverwendung nicht einer Lehrmeinung widerspricht und bereits im Artikel verwendet wird. Die überwältigende Verwendung von Annexion der Krim für den Artikelinhalt in der Literatur ist belegt, dazu zählt auch völkerrechtliche Literatur, darunter ein Lehrbuch. Es findet sich keine völkerrechtliche Literatur (seit März 2015), die den Begriff ablehnt.

Das gültige Argument, die Krise gehe über den Komplex der Annexion hinaus, ist in sofern nicht stichhaltig, als die Inhalte des Artikels eben nicht darüber hinausgehen, einzig die Konsequenzen der Annexion werden dargestellt und dies ist in der WP auch so üblich.

Die Lemmaverschiebung könnte jedoch aus Angst vor vehementen Einzelmeinungen und folgend EW / VM unterbleiben. Dies wäre nicht WP-konform, es sei denn der WP-Frieden wird als oberstes Ziel verfolgt.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 14. Apr. 2015 (CEST)

 Ja Einzelmeinungen können nicht die tadellos eindeutige Benennung durch die deutschsprachigen Staaten (siehe Disk) aushebeln.--Caumasee (Diskussion) 10:37, 14. Apr. 2015 (CEST)

Eine Lemmaverschiebung werde ich bis auf Weiteres zurücksetzen. Die Vorführung gefälliger Gegenargumente ist eine Umgehung der eigentlichen Bedenken. Es gibt nur eine Stimme die eine Lemmaänderung im Sinne "völkerrechtskonforme Sezession" forderte.

Die tatsächliche Gegenposition stellt aber garnicht auf "Sezession" ab, sondern auf die Tatsache das die Bewertung zum Ersten politisch umstritten und zum Zweiten juristisch noch aussteht. Aus dem Zweiten folgt logisch das ein Lemma gemäß WP:NPOV kein eigenes Urteil bilden darf! Die Wikipedia ist weder ein Organ der NATO noch eines der ukrainischen oder russischen Regierung. Solange diese Bünde und Staaten diese Frage nicht vor dem internationalen Gerichtshof geklärt haben bleibt die Frage umstritten. --Kharon 13:01, 14. Apr. 2015 (CEST)

<einschub>Die Argumentation war eine andere: die WP-Regeln verlangen das Lemma so zu benennen, wie es am häufigsten im deutschen Sprachgebrauch benannt wird, weitere Benennungen können als WL angelegt werden, oder als BKS (wie in diesem Falle Krimkrise eine BKS werden wird). Von dieser Regel gibt es Ausnahmen: eine ist WP:BIO. Eine andere Ausnahme wäre, wenn die Benennung eine Begriffsetablierung betreiben würde, oder eben TF betriebe. Also: spricht irgendetwas dafür, die gängige WP-Regel zu brechen? Und da war ein Argument eben die Frage der völkerrechtskonformen Sezession. Die Antwort: nein es gibt keinen Grund von der WP-Regel der Lemmabenennung abzuweichen, da die These der völkerrechtskonformen Sezession, welche die deskriptive Verwendung des Begriffs Annexion verböte nicht stichhaltig ist.

Zu deiner privaten Gegenposition: guckst Du hier: Annexion#Aktuelle_Beispiele und stelle dar, welche von den dort genannten Annexionen die von Dir aufgestellte Regel (ich nenne sie rechtspositivistische Wahrheitsfeststellung) einhalten. --Designtheoretiker (Diskussion) 18:05, 14. Apr. 2015 (CEST)

+1 zu Designtheoretiker und Caumasee. Die Ausführungen von Kharon sind völliger Schwachsinn. Er weiß das auch und es wurde ihm auch bereits 100 Mal erklärt - daher mache ich mir auch hier nicht die Mühe, die Begründung hier zu wiederholen. --Taste1at (Diskussion) 13:23, 14. Apr. 2015 (CEST)

Solche simplen Anwürfe ohne Ausführung sind gegen mich sinnlos. Da könntest du genauso gut vor einem wanderndem Blauwal ins Meer springen, mit rotem Tuch und verkleidet als Torero. Machst du dich nur selber nass bei... --Kharon 18:04, 15. Apr. 2015 (CEST)

+1 zu Designtheoretiker und Caumasee. Unglaublich, was sich hier eine kleine renitente Minderheit alles leistet. --Freigut (Diskussion) 23:45, 15. Apr. 2015 (CEST)

Auch ich werde eine Verschiebung zurücksetzen, übrigens aus ganz anderen Gründen als Kharon. Mehrheiten haben übrigens in WP nicht deswegen recht, weil sie in der Mehrheit sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:30, 17. Apr. 2015 (CEST)

Nein nicht die Mehrheit. Aber sagst du warum? Annexion antizipiert sicher nicht "akzeptierter Zustand"--185.12.129.230 15:57, 18. Apr. 2015 (CEST).

@Matthiasb: Du hast Recht, die Mehrheit hat nicht Recht, weil es die Mehrheit ist. Aber Du liegst falsch: die Mehrheit hat meist Recht, weil das Recht Richtigkeit meist die Mehrheit hat.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:05, 12. Mai 2015 (CEST)

Nicht in WP. Dort sind andere Regeln maßgeblich, WP:KTF oder WP:B etwa. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:37, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich bin wegen deiner Argumentation doch etwas verwundert, Designtheoretiker. Einerseits vertrittst du an anderer Stelle die Meinung, es sei ein "Fehler, sich auf das Fachgebiet der Juristerei beschränken zu wollen", wenn man über einen Rechtsbegriff wie Annexion schreibt, andererseits schwadronierst du bemerkenswerterweise über die Auslegung von Recht (also gerade das Kernanliegen der Rechtswissenschaft), indem du ohne nähere Begründung behauptest, "die Mehrheit hat meist Recht, weil das Recht meist die Mehrheit hat". Benatrevqre ^…?! 13:57, 13. Mai 2015 (CEST)

LOL, ja klar, Matthiasb und ich haben das Wort "Recht" doch tatsächlich im umgangssprachlichen Sinne von "Recht haben" = Richtigkeit verwendet. Entschuldigung Euer Gnaden, wird aber trotzdem wider vorkommen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:44, 13. Mai 2015 (CEST)

Konsens-Suche Diskussion vom 20. März bis 17. Mai

Bitte an alle Benutzer: hier Beiträge aufräumen. Ebenfalls danke ich Designtheoretiker für den unermüdlichen Versuch, die Diskussion zusammen zu halten. Wir haben alle den Anspruch, den Ansprüchen den Wikipedia zu genügen.

Bitte alles persönliche hier raus halten. Die persönlichen Ansprachen sind alle schon erfolgt und haben -wie immer- kein einziges Mal etwas gebracht. Ausser dass die Positionen und Animositäten nun bekannt sind.

Am Anfang der Diskussion stand meine Feststellung, dass das Lemma veraltet sei und nur deshalb entstanden, weil man die Vorgänge während ihrer Entstehung nicht benennen konnte.

Die Diskussion drehte sich seither mehrfach im Kreis. Bitte nur Themengetreu diskutieren und Abschnittsthemen respektieren.

Seit einem Monat steht in der Diskussion eine Konklusion, bei welcher ein einziger Benutzer zuerst eine gerichtliche Klärung verlangte. Nun sagt Anne Peters, welche genau von diesem Benutzer erstmals in die Diskussion eingebracht worden war, dass es kein Gericht gibt, das gerichtlich eine Annexion feststellen könnte. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Gerichtlich

• Die seit März 2014 hängige Klage vor dem EMGR: nur zuständig für Menschenrechtsverletzungen.
• Zum IGH sagt Peters: „Keine Zuständigkeitsklausel ersichtlich.“
• Strafrechtliche Anklage Putins wegen Aggression und Kriegsverbrechen vor dem Internationalen Strafgerichtshof? - Nicht möglich, da weder Russland noch die Ukraine Mitglied beim Strafgerichtshof sind. (Tatbestand der Aggression ohnehin noch nicht in Kraft).

Fazit: Es wird keine gerichtliche Feststellung einer Annexion geben, ausser man einigte sich auf ein zu schaffendes Schiedsgericht - von dem noch nie jemand geredet hat. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Dein persönliches Fazit tut nichts zur Sache, denn es ist selbstausgedacht. Benatrevqre ^…?! 13:56, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich habe das anders gelesen - doch, leicht zu finden: Falsche Antwort, denn das sagt nicht Caumasee, das sagt Peters.--185.12.129.226 18:14, 18. Mai 2015 (CEST)

Was sagt Peters? Bitte genauen Literaturnachweis angeben. Benatrevqre ^…?! 18:33, 18. Mai 2015 (CEST)

Man findet sogar online ein Handout von Peters:unter Gerichtliches Vorgehen--185.12.129.224 21:34, 28. Mai 2015 (CEST)

Regierungen für Annexion

Hier herrscht absoluter Konsens. Nie hat jemand in zwei Monaten Diskussion auch nur ein einziges Wort gegen die Tatsache geäussert, dass die für die deutschsprachige Wikipedia relevanten Regierungen die Annexion verurteilen. Das ist ja klar. Mindestens zwei Benutzer vertreten die Ansicht, dass die Regierungen Lemma-Bildend sein sollten, weil es ja die Staaten sind, welche aus einer Annexion durch eine Anerkennung etwas Anderes machen könnten. Die Staaten haben also eigentlich die Definitionsgewalt. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Wenn die Regierungen die Annexion verurteilen, dann erkennen sie sie wohl auch nicht an. Doch dies kann wiederum nur durch Fachliteratur festgestellt werden. Benatrevqre ^…?! 21:59, 22. Mai 2015 (CEST)

das ist ja ein wirrer Gedankengang. Aussagen von Regierungen sind IMMER relevant, dazu bedarf es eben gerade KEINER Fachliteratur. Sie benennen sie als illegale Annexion.--185.12.129.227 23:35, 22. Mai 2015 (CEST)

Presse

Unter Krimkrise ist nicht immer dasselbe gemeint. Hier wird auf die gesamte Presse verzichtet? Das finde ich wirr. Es geht doch auch um den SPRACHGEBRAUCH (sicher die wichtigen Medien). In der NZZ findet sich der Name Krim-Krise für die Annexionszeit nach dem 9.April 2014 nicht mehr. Es gab nachher kaum Artikel mit einer Nennung einer "Krimkrise". Wenn, handelte es sich um zum Beispiel Artikel zur europäischen Diplomatie in Reaktion auf die Annexion. Oder zur Wirtschaft. Aber es gibt keine Artikel zum russischen Vorgehen nach dem April 2014, welche von einer Krise reden. Die Krimkrise ist sozusagen ausschliesslich eine wirtschaftliche Krise. Von 600 Treffern innerhalb der NZZ stammen fast alle von vor dem April 2014. (Achtung beim nach zählen: in der Mehrheit ist das Datum bei "späteren" Artikeln falsch. Sieht man beim Öffnen der Artikel!!) Die Anzahl Treffer für "Annexion der Krim" liegt mit über 700 Treffern höher. Und ist erst noch unmissverständlich. Vor allem zeigt sich ganz klar, wie der Begriff durch die aussagekräftigere und genauere Bezeichnung Annexion ersetzt wurde um das zu benennen, was der Artikel beschreibt.--178.197.231.222 20:55, 22. Mai 2015 (CEST)

Eine eigene Bewertung der Pressemedien, also anhand einer Presseschau, kann von uns nicht vorgenommen werden. Das wäre das, was unter WP:Original Research abgelehnt wird. Die Artikelarbeit in der WP ist aber keine Forschungsarbeit. Wissenschaftler gleichen Presseartikel mit anderen Quellen und anderer Literatur ab. Sie forschen und stellen ihre Forschungsergebnisse dar, in diesem Fall würden sie die Häufigkeit eines Begriffes und den Sprachgebrauch analysieren. Wir können nicht den Sprachgebrauch herausfinden, in dem wir eine Presseschau anstellen und Pressemedien miteinander abgleichen. Das ist Sache von Wissenschaftlern und nicht unsere, denn dann würden wir deren Original Research betreiben. Deine persönliche Schlussfolgerung, die Krimkrise sei "sozusagen ausschliesslich eine wirtschaftliche Krise", ist daher nicht durch belastbare Fachliteratur belegt. Gruß Benatrevqre ^…?! 21:51, 22. Mai 2015 (CEST)

Die oberste WP-Regel zur Lemmabenennung lautet Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wie gedenkst Du die Lemmabenennung zu begründen, wenn der Sprachgebrauch (die Gebräuchlichkeit) nicht von uns analysiert werden darf? Wie gedenkst Du das falsche Lemma "Krimkrise" zu belegen? Du stellst eigene Regeln auf, um die Benennung "Annexion" zu verhindern, die aber nicht für die Benennung "Krimkrise" gelten sollen. Die Benennung in den nach WP:Q reputablen Quellen (der Fachliteratur) als Annexion ist ja nach WP-Regeln hinreichend dargelegt.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:35, 23. Mai 2015 (CEST)

<Übertrag von anderer Stelle>Bis anhin hatte Benatrevqre immer dogmatisch mit Wissenschaft argumentiert - jetzt soll plötzlich das gemeine Volk wählen? Er will also einfach nicht, dass die Presse zum Zug kommt, auch wenn das bis zum Vorliegen von (noch mehr) Literatur für Annexion sogar für den Artikelinhalt die zulässige Quelle wäre. Für das Lemma sowieso.

zudem: In der Schweiz ist es vollständig normal, die Annexion als verlogenes Verbrechen darzustellen: Wir haben hier einen (dtusch-)schweizweit bekannten und allzeit besonnenen Pfarrer, der schrieb: „Wir leben in einer verkehrten Welt: Sie feiert am Tisch von Putin, Merkel und Hollande ein Ukraine-Sushi. Dreist lügend schneidet sich da scheibchenweise einer was ab, (....). Zehntausende Mütter toter und verstümmelter Söhne sind ihm egal. Worte gelogen, entwertet als Hülsen, ersticken das Vertrauen.“ (Roland Diethelm im Februar 2015). Es ist einfach ganz selbstverständlich und wenn die Benennung klar benennbarer Ereignisse in der Wikipedia wegen einiger isolierter Meinungen auf "Krise" stehen bleibt, ist das bedenklich (besonders, wenn dies wieder einmal von der Argumentation einzelner Benutzers abhängt). Das im Artikel Beschriebene ist die Annexion.--185.12.131.104 10:37, 23. Mai 2015 (CEST)

Stimmungsbild

Das Stimmungsbild oben war entstanden, bevor die Quellen im Abschnitt Lemma ändern als Unterpunkt 1 eingefügt wurden. Das Stimmungsbild ist also nicht sehr aussagekräftig. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Google für Annexion

Brauchen wir hier nicht. Es gibt genug Wissenschaftler. Falls aber jemand tatsächlich auf Google abstellen wollte, stellt er fest, dass die Fundstellen für das jetzige Lemma zu einem Grossteil aus dem letzten Jahr stammen. Es bestätigt also, dass der Begriff Krimkrise vor allem im letzten Jahr gebraucht wurde, als man wirklich nicht wusste was denn daraus würde. Zudem hat Alexpl vor drei Tagen richtig fest gehalten: Die sich selbst erfüllende Prophezeiung: Lange genug warten und das WP Lemma wird von Autoren übernommen. Oder aber mindestens taucht es bei Google wegen all der Spiegelungen viel zu häufig auf. Wenn man aber „Annexion der Krim“ sucht, erhält man viel neuere Fundstellen, also aus einem Zeitraum, zu welchem mehr Reflexion und Erkenntnis vorhanden ist. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Und bitte nicht die Reihenfolge von Google interpretieren. --213.188.40.59 22:09, 17. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia-Richtlinien empfehlen bis zwingen zum Lemma-Wechsel

Der Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum ist erdrückend.--Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Ist "Krimkrise" ein Homonym, das geändert werden muss?

Am 21. März schrieb D. zum ersten Mal, das das Lemma nach WP-Regeln geändert werden muss, da es sich um ein Homonym handelt. Der einzige, der diesem Argument inhaltlich widersprach war am 7. April Matthiasb (siehe Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krimkrise/Archiv/5#Nachweis_f.C3.BCr_die_Verwendung_des_Begriffs_Krimkrise_vor_2014_ist_zweifelhaft), D. entkräftete sein Argument? Diese Aussage, dass es sich bei "Krimkrise" um ein Homonym handelt ist seit Mitte April unwidersprochen.--185.12.129.228 22:03, 19. Mai 2015 (CEST)

selbst die meisten Lemmaverharrer sagten zu, das Lemma könnte einen Zusatz bekommen, wenn eine BKL angelegt wird. Mittlerweile wurde entgegen den WP-Regeln Krim-Krise (Begriffsklärung) angelegt: gegen die Regeln, weil die Begriffsklärung eigentlich auf Krim-Krise zu lauten hat und dieses Lemma hier einen Lemmazusatz haben muss.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:36, 20. Mai 2015 (CEST)

Deine Behauptung, die BKL sei "entgegen den WP-Regeln" angelegt worden, ist nicht unbedingt haltbar, denn die vorangegangenen Krisen müssen nicht zwingend eine "Krim-Krise" genannt werden. Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)

Laut Wikipedia:Begriffsklärung#Die_Begriffskl.C3.A4rungsseite_.28BKS.29 soll die BKS das Lemma ohne Klammerzusatz besetzen: Wenn es weitere Lemma mit "Krimkrise" oder "Krim-Krise" gibt, müssen diese einen Zusatz haben. Laut WP-Regeln ergäbe sich folgende Systematik (folgt man der Argumentation, dass Krim-Krise der häufigere und sprachlich exaktere Begriff ist):
* "Krim-Krise" = BKS
* "Krimkrise" = WL auf "Krim-Krise"
* "Krimkrise seit 2014" (oder ähnlich) = dieses Lemma (oder WL auf Annexion, falls Verschiebung erfolgt)
* "Krim-Krise (Begriffsklärung)" = löschen --Designtheoretiker (Diskussion) 15:27, 20. Mai 2015 (CEST)

Es gibt keine WP-Regelung, die ausdrücklich eine BKL mit dem Titel "Krim-Krise" erzwingt und die Form Krim-Krise (Begriffsklärung) ausschließt, oder eine Namenskonvention, wonach diese Form nicht möglich wäre. Benatrevqre ^…?! 15:36, 20. Mai 2015 (CEST)

Lies Dir doch einfach mal die Regeln durch. Dann wirst Du feststellen, dass WP:BKL I zutrifft. Denn BKL II träfe nur zu, wenn Krimkrise eine Hauptbedeutung hat und die hat es in der gängigen Literatur nicht, folgt man Deiner Literaturbewertung. Folgt man nicht Deiner Literaturbewertung, dann sind wir bei Annexion. Weiterhin steht zur BKL II: In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen. Da nun generell das Lemma Krimkrise angezweifelt wird, trifft dies natürlich zu. BKL III kommt natürlich gar nicht in Frage.
Ausserdem ist Deine Art der Wendeargumentation nur noch destruktiv. Du hast selber vor einiger Zeit einer BKS und Lemmaerweiterung hier zugestimmt. Deine Beiträge stellen immer mehr nur noch "Dagegen" dar. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:15, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich kenne die einschlägigen Regeln nur zu gut. Habe selbst daran mitgewirkt. Deiner Auslegung dieser Regeln, insbesondere dass BKL I zwingend zuträfe, muss man daher nicht zustimmen. Das Lemma "Krim-Krise" wird außerdem nur von einer kleinen Minderheit – einschließlich dir – angezweifelt. Das ganz überwiegende Gros hat offensichtlich kein Problem mit der Akzeptanz dieses Lemmas (sonst gäbe es vermutlich mehrheitlich auch in anderen Wikipedien entsprechende Umbenennungen). Ich schreibe auch nicht "dagegen", sondern lege dar, dass weiterhin keine zwingende Notwendigkeit für ein Lemmawechsel besteht, dennoch habe ich bereits geschrieben, dass ich mich auch mit einem Zusatz wie "2014" anfreunden könnte; dies wäre dann ein Kompromiss. Aber auf gar keinen Fall geht derzeit ein Artikeltitel, der "Annexion" beinhaltet, denn das ist – wie ausführlich dargelegt wurde – ein einseitiger Vorweggriff einer Theorie und m.E. ungeeignet für eine Enzyklopädie. Benatrevqre ^…?! 11:46, 21. Mai 2015 (CEST)

Dein Beitrag zeigt überdeutlich, dass Du ein "man on mission" bist, der nicht konstruktiv diskutiert. Hier geht es eigentlich um die Problematik des Homonyms und die angesagte BKS. Erst argumentierst Du heftig dagegen, um dann zu sagen, dass eine Lemmaerweiterung für Dich einsehbar ist und dann den wahren Grund für Deine Argumentation generell gegen das Erweitern (Verschieben) zu nennen: Deine Angst, wenn das aktuelle Lemma wegen der Homonymproblematik geändert wird, gleich auf Annexion zu verschieben, was Du kategorisch ablehnst.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:42, 23. Mai 2015 (CEST)

das Man on a mission ist bei B immer klarer--185.12.131.104 10:30, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich hab selten solch einen absurden Stuhlgang gelesen, denn ich verstehe nicht, inwiefern diese Beschimpfung allein sachlich weiterführend sein soll. Mal sehen, ob sich das nun mit Moderation (s.u.) bessern wird. Auf die behauptete Homonymproblematik bin ich ja bereits eingegangen. Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)

Zudem: Krimkrise ist nicht klar. Krimkrise kommt zwar tatsächlich manchmal noch vor, aber nur wenn zum Beispiel von Vorgängen der Wirtschaft geredet wird; siehe erster Beitrag Abschnitt Presse. Der Abgeschlossene Teil mit der Okkupation und der Marionettenregierung heisst Annexion. Ein Titel mit Krise beschreibt das nicht. Die Frage ist also, ob nicht vielmehr "Krimkrise" eine Weiterleitung auf Autonome Republik Krim sein soll, also denjenigen Artikel, welcher die divergierende Sicht der Zugehörigkeit auch tatsächlich erklärt. Demnach wäre dieser Artikel hier der erklärende Artikel nur für die Ereignisse im Frühling 2014, also die Schilderung der Annexion.--185.12.131.104 10:30, 23. Mai 2015 (CEST)

Wir nennen den Artikel weder "Sezession der Krim" noch "Annexion der Krim", denn beide Begriffe sind Einstufungen aus völkerrechtlicher Sicht, die mangels wissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht ausreichend belegbar sind und politisch umstritten sind. Diese Begriffe charakterisieren die Vorgänge auf der Krim und in der Ukraine im Jahr 2014 mit ihren sicherheitspolitischen, wirtschaftlichen und machtpolitischen Aspekten auch nicht, weil sie nur etwas zu zwischenstaatlichem Recht aussagen, die Vorgänge aber im Kern innenpolitischer Natur waren. Krim und Ukraine sind Thema, nicht Russland. Lemmas nach dem Artikelinhalt zu benennen ist Regel. Wenn du dich an die wikipedia-Regeln nicht halten willst, verschone Leute, die an enzyklopädischer Arbeitswiese interessiert sind mit deinem Gesabbel und poste in einem passendes Blog deiner Wahl. 93.194.74.99 12:08, 23. Mai 2015 (CEST)

sehr wohl nennen wir eine Annexion eine Annexion. sind Einstufungen aus völkerrechtlicher Sicht, die mangels wissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht ausreichend belegbar sind und politisch umstritten sind. ist schlicht falsch: weder ist die Einstufung des Vorgangs aus heutiger Sicht politisch umstritten (keine Regierung oder größere Organisation bezweifelt die Annexion, selbst Russland hat diese als Heimholung verbrämt zugegeben), schon gar nicht im deutschsprachigen Raum (der für die Lemmawahl entscheidend ist): man möge auch nur eine einzige reputable Quelle aus 2015 beibringen, die die Annexion bezweifelt: selbst ausgesprochene Diskutanten pro Russland wie Platzek und Krone-Schmalz schreiben von einer Annexion. Noch mangelt es an reputablen Quellen nach WP:Q, welche die wissenschaftliche Einordnung als Annexion belegen. Die Tatsache der Annexion ist ausreichend belegt. Für die Lemmawahl ist sowieso der sprachliche Gebrauch entscheidend, nicht die Wissenschaft. Der Artikel behandelt den Vorgang, wie Russland geplant und unter Anwendung von Gewalt die Krim der Ukraine geraubt und sich Einverleibt hat. Also schreiben wir auch ins Lemma: Annexion--Designtheoretiker (Diskussion) 17:26, 23. Mai 2015 (CEST)

Selbst wenn eine Mehrheit von Völkerrechtlern den Ausgang der Krimkrise in 2014 als Sezession oder als Annexion einstufen sollte, beim Kosovo hat diese völkerrechtliche Einstufung einige Jahre gebraucht, so ist das immer noch kein ausreichender Grund den Artikel so zu benennen. Hast du das endlich begriffen? Höre endlich mal auf, den einzigen Gedanken, den du hast, ständig in jeden Thread zu posten. 93.194.74.99 17:43, 23. Mai 2015 (CEST)

Deine persönliche Meinung zu Kosovo, Sack Reis in China oder XXX enthebt auch Dich nicht, Dich hier in der WP an die Regeln zu halten: dein Beitrag zu diesem Abschnitt ist eine freie Assoziation mit falschen Behauptungen. Der Grund das Lemma Annexion zu benennen ist schlicht und einfach, weil dies der Sprachgebrauch ist und die WP-Regeln dies so vorsehen. Hast du das endlich begriffen? Höre endlich mal auf, deine Fundamentalunlust das Lemma umzubenennen, ständig in jeden Thread zu posten. Hier ging es eigentlich mal um das Homonym-Problem, auf das Du ja nicht fähig bist einzugehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:57, 23. Mai 2015 (CEST)

 Info: Falscher Abschnitt, bitte dies unter Völkerrecht weiter diskutieren.--Caumasee (Diskussion) 20:04, 23. Mai 2015 (CEST)

Der untaugliche Kosovo-Vergleich

Den Kosovo-Vergleich bitte hier diskutieren.

Vor, während und nach der Annexion wurde der Vergleich als untauglich beschrieben. http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/der-vergleich-mit-kosovo-hinkt-1.18264204 Dubiose Argumentation Moskaus - Der Vergleich mit Kosovo hinkt.

Ende Februar 2015 erkärte dies die Schweizer Regierung; und man bedenke: Regierungen haben hier Deutungshoheit: Im Kosovo-Fall vor dem Internationalen Gerichtshof hat die Schweiz die Auffassung vertreten, dass im Völkerrecht in Ausnahmefällen und unter eng begrenzten Bedingungen ein Sezessionsrecht gestützt auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker existieren kann. Diese Voraussetzungen waren in Kosovo erfüllt, im Fall der Krim sind sie es nicht.

Das lustigste daran ist die kaputte Logik im März 2014: In derselben Rede, in der Putin dem Westen Verlogenheit vorwarf, zitierte er ausführlich aus dem von seiner Regierung abgelehnten Richterspruch zum Status des Kosovo. Und er bestritt, dass russische Soldaten auf die Krim geschickt worden seien - was, zu Ende gedacht, zu der absurden Situation führt, dass Schröder eine Handlung rechtfertigte, zu der Putin sich gar nicht bekennt. Anders gesagt: Die Intervention des Westens 1999 war demnach falsch, der russische Einmarsch auf der Krim dagegen richtig, obwohl er gar nicht stattgefunden hat. (gemäss damaliger offizieller Version...)  :-)--Caumasee (Diskussion) 19:51, 23. Mai 2015 (CEST)

Kosovo kommt im Artikel nicht vor. Könntest Du mal aus deinem wirren Kosovo-Thread einen Vorschlag zum Artikel machen? Sonst wird der Thread nämlich gleich auf "erledigt" gesetzt. 93.194.74.99 20:29, 23. Mai 2015 (CEST)

wow, soviel Realitätsferne hätte ich selbst diesem Diskutanten nicht zugetraut: Den Kosovovergleich erst selber einführen und dann wirr finden.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:38, 23. Mai 2015 (CEST)

Die Vergleiche mit Schottland etc.

In dieser Diskussion kamen Vergleiche mit Schottland, Kanada, sogar den USA vor 200 Jahren (was aufgrund des geänderten Rechts irrelevant sein muss) und Spanien (Katalonien) vor. Genau gegen solche Vergleiche hatte ich den Abschnitt Faktenzugabe 1 eingefügt. Jener ohnehin im Artikel schon immer beschriebene Vorgang macht jeden Vergleich mit Schottland oder Katalonien hinfällig. Ich schlage vor, diesem „Argument“ kein Gewicht bei zu messen. --Caumasee (Diskussion) 00:28, 24. Mai 2015 (CEST)

„Lügenpresse“-Argument

Auch in dieser Diskussion kamen die Unterstellungen gegen die Medien. Das widerspricht auch den Grundlagen der Wikipedia, welche für Medien Kriterien kennt. Der einzige Effekt war auch hier, dass solche Diskutanten (mit Vorwurf NATO-Propgaganda, etc) nicht ernst genommen werden. Mein Vorschlag: wir verwenden nur Schweizer Medien, Schweizer Wissenschaftler. Ihr habt ja in Deutschland wohl wirklich ein Problem - da aber auch dort immer nur von NATO und der EU als Bösewichten die Rede ist, ist das Problem einfach lösbar: die Schweiz als neutrale Darstellung. (Schliesslich ist ja im Moment die EU immer noch der grösste Feind der Schweiz, dicht gefolgt von den USA… Zur Illustration ein Beitrag eines Deutschen zur Schweiz gegen die EU, sorry, auf einem wirklich üblen Blog - aber das ist ja eben genau so ein medienkritischer Blog, der die Schweiz zum Himmel auf Erden erklärt.) Vielleicht wäre das die Lösung? Zum Vorwurf, dass die Quellensammlung eine Presseschau sei, muss man gar nicht Stellung nehmen; die darin vorkommenden Wissenschaftler müssten extrem neuen Sachverhalten begegnen,um ihre Meinung zu ändern. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Quellen

Ein Benutzer redete gerne von „höherwertigen“ Quellen und brachte selber einen Leserbeitrag. Mitte Mai wurde sogar eine Maturaarbeit vorgeschlagen. Beides gegen das Annexions-Lemma, was für das Annexions-Lemma zu sprechen scheint - dafür sind mehr als "Strohhalme" vorhanden.

Die Diskussion:Krimkrise#Verwender_des_Begriffs_Annexion Quellensammlung befindet sich hier weiter oben. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Warum soll euromaidanpress nicht valabel sein? Ukrainische Quellen werden als verlässlich eingeschätzt. --213.188.40.59 22:35, 17. Jun. 2015 (CEST)

Wissenschaftliche Disziplin zuständig

Benutzer:Kmhkmh sagte schon vor 50 Tagen: Der Vorgang ist nicht nur juristisch: „sei darauf hingewiesen, dass wir hier eine (allgemeine) Enzyklopädie schreiben und kein Fachreferenzwerk für Juristen, d.h. die Verwendung der Begriffe (…) ist keineswegs zwangsläufig an ihre juristische Verwendung und gerichtliche Feststellungen gebunden.“ Darüber besteht eigentlich Konsens: Es wurde nur relativ schwach von Benatrevqre darauf hin gewiesen, dass wohl rechtliche Fragen immer mit einbezogen würden. Das ist natürlich richtig, es argumentiert ja niemand prinzipiell gegen das Rechtsempfinden.

Der Konsen meine ich; es wurde nie prinzipiell widersprochen, dass der wissenschaftliche Sachverhalt nicht alleine ein Juristischer ist.

Trotzdem wurde hartnäckig konstant versucht, jede Diskussion auf diese Schiene zu ziehen. Ich ziehe zu diesem Punkt wieder einen Juristen bei, welcher von den Gegnern der Annexions-Benennung vereinnahmt wurde: Aleksandar Pavkovic nimmt selber in seinem diskutierten Buchkapitel bei den Definitionsmacht die “political scientists” dazu und im Weiteren sogar noch die angewandte Philosophie. Es gibt also in diesen Bereichen auch nach Meinung des Juristen keine Deutungshoheit des Juristischen. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Es war ja schon argumentiert worden, dass es sich um ein Geschichtsthema handelt („wer etwas über das Thema wissen will geht in ein paar Jahren in der Biliothek in die Abteilung Geschichte“) und auch die Kategorien verraten, dass es sich um ein Lemma im Bereich Geschichte handelt. --185.12.129.226 18:36, 21. Mai 2015 (CEST)

Selbstverständlich ist es auch ein geschichtliches Thema, das steht außer Frage. Die Rezeption durch die Geschichtswissenschaft allerdings geschieht nicht innerhalb weniger Monate, sondern das braucht seine Zeit. Benatrevqre ^…?! 16:27, 22. Mai 2015 (CEST)

wie wäre es, Du überließest den jeweiligen Wissenschaftlern selber die Wahl wann und wie sie Stellung beziehen wollen? Wir kümmern uns dann um die Auswertung streng nach WP:Q etc. da brauchen wir nicht drüber zu fabulieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2015 (CEST)

Wie funktioniert eine "Auswertung streng nach WP:Q", ohne dabei gegen WP:KTF zu verstoßen? Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)

ergäbe sich wohl aus der absoluten Menge - zur Literatur--185.12.129.229 18:57, 26. Mai 2015 (CEST)

Geschichtswissenschaft

Zur derzeitigen Krim-Krise gibt es noch keine hinreichende Rezeption. 149.172.254.4 21:58, 21. Mai 2015 (CEST)

Kappeler war schon vorher das Standardwerk. Der Abschnitt heisst "Annexion". --185.12.129.226 23:06, 21. Mai 2015 (CEST)

Danke, hab ich auch schon ganz am Anfang dieser Lemmadiskussion gesagt. Aber da hier alles durch gewisse prorussische Spinner (Jetzt kann sich jeder den Schuh anziehen, wenn er passt, oder es lassen!) zerredet wird, ist es sinnlos hier mitzudiskutieren. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:26, 21. Mai 2015 (CEST)

Was gibt es außer Kappelers Buch noch für reputable Sekundärliteratur? Benatrevqre ^…?! 11:51, 22. Mai 2015 (CEST)

Wenigstens ist der von allen anerkannt. --213.188.40.59 22:13, 20. Jun. 2015 (CEST)

Völkerrecht

Gemäss Christian Schaller gibt es KEINE verbindliche Definition des Volkes im Völkerrecht. Ich gehe davon aus, dass es gar nicht möglich ist, sich auf einer solchen Basis zu einigen. Auch der Kritiker Merkel stellt ja einfach fest, dass Zuständigkeiten nicht klar seien. Zudem haben wir mittlerweile 3 Mal Sekundärliteratur aus dem Völkerrecht für Annexion, dazu kommen die (doppelt zählenden – siehe oben) Schweizer Völkerrechtler welche Annexion teils schon während der Vorgänge erkannten aber auch danach in nüchternen Analysen. Es gibt ja mehrere Quellen, da wurde schon von vor Abschluss von Annexion geredet, siehe Quellen. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, wovon du schreibst. Vermutlich hast du Schaller auch nur missverstanden. Benatrevqre ^…?! 14:01, 18. Mai 2015 (CEST)

Wie ist denn das Volk im Völkerrecht definiert?--185.12.129.228 22:14, 19. Mai 2015 (CEST)

Auf welches Volk stellst du ab, auf das Staatsvolk? Und warum ist das wichtig für diesen Artikel? Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)

So eine künstliche Frage. Jetzt steht im Aritkel „pro-westliche“ Völkerrechtler und „pro-russische“ Völkerrechtler. Interessant! Ist jetzt allen klar, dass das eine politische Disziplin ist? Das Völkerrecht hat nicht mehr wissenschaftliche Schärfe als andere Einschätzungen. --213.188.40.59 19:59, 9. Jun. 2015 (CEST)

Warum meinst du, es sei eine "künstliche Frage"? In jeder wissenschaftlichen Disziplin gibt es unterschiedliche Vertreter verschiedener Theorien; ich würde nicht sagen, dass das unbedingt etwas mit wissenschaftlicher Schärfe zu tun hat. Benatrevqre ^…?! 20:21, 9. Jun. 2015 (CEST)

Du widersprichst nicht? Es ist eine politische Disziplin. Und sie pflegt "verschiedene Theorien". So fällt sie in ihrer Aussagekraft extrem ab gegenüber den Historikern und der realen Politik. --213.188.40.59 21:14, 9. Jun. 2015 (CEST)

Politikwissenschaft

Das wurde noch gar nie diskutiert. --185.12.129.228 22:14, 19. Mai 2015 (CEST)

Liegt wohl daran, dass es dazu noch nicht genügend Fachliteratur gibt. Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)

Es gibt genügend öffentliche Aussagen für Annexion, die den Diskurs prägen. Gibt es Literatur, welche einen konkreten Grund nennt, warum Annexion zu vermeiden wäre? --185.12.129.229 19:18, 21. Mai 2015 (CEST)

Weißt du, was man überhaupt unter einem "Diskurs" versteht? Es haben nebenbei verschiedene Benutzer Literatur aufgezeigt, die explizit nicht von Annexion schreibt. 149.172.254.4 22:00, 21. Mai 2015 (CEST)

WO? Wo ist diese Literatur? Und die Frage nach dem konkreten Grund ist auch immer noch offen. "Gibt es Literatur, welche einen konkreten Grund nennt, warum Annexion zu vermeiden wäre?" steht da oben. Nicht verwenden des Ausdrucks ist doch Interpretation.--185.12.129.226 07:20, 22. Mai 2015 (CEST)

Fachautoren, die gegen die Annexionstheorie sind, wurden unlängst genannt. Benatrevqre ^…?! 11:15, 22. Mai 2015 (CEST)

Nein, klare Falschaussage. Hier wurde noch kein einziger Fachautor genannt, der sich nach den Erkenntnissen des Herbstes / Winters 2014 (Gewaltanwendung im Krimmer Parlament bei der initiativen Abstimmung, Umstände der Volksbefragung etc.) und dem Bekenntnis Russlands zur Heimholung der Krim im Februar 2015 gegen die Titulierung "Annexion" gestellt hätte (reputabel nach WP:Q).
Das die Annexion eine Theorie wäre ist dein POV und TF: keine einzige Quelle stellt die Annexion als Theorie dar. Einen Fakt im Diskursverlauf des Wordings als "Theorie" zu titulieren ist die üblich Obstruktionspolemik der Leugner, siehe Klimaskeptiker, siehe Tabakhersteller zum Thema Lungenkrebs.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2015 (CEST)

Zur Erklärung, was das ist, siehe hier. Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)

Und die Quellen dagegen?--185.12.129.224 19:42, 26. Mai 2015 (CEST)

Die Russen kennen die Russen – Verwendung Annexion

Die Russen wussten vom ersten Moment an, dass die grünen Männchen russische Soldaten waren und wer es aussprach fand die gleichzeitigen Lügen Putins unerträglich. Ebenso genau wissen die Russen, dass es eine Annexion war und sie sprechen es aus, wenn sie nicht Hurrapatrioten sind sondern besorgt um ihr Land. wie Nemzow. Oder einfach so. Menschenrechtsaktivistin Warum setzt eine russische Webseite mit immerhin 16.000 täglichen Besuchern „Adoption“ oder „Aufnahme“ oder andere lustige Begriffe ein und setzt sie in Anführungszeichen? (Trotz Medienkontrolle inklusive Blogs und Websites) Soldatow sagt Annexion der Krim Er hat noch ein paar Kollegen. Arkadi Babtschenko sagt Russland annektierte die Krim. En:Yulia Latynina sagt natürlich auch Annexion der Krim. Annexion sagen auch die Leute der „Resolution des Allrussischen Friedensmarschs am 21. September 2014“ also mindestens: Ljudmila Michailowna Alexejewa, Menschenrechtsaktivistin, Leiterin der Moskauer Helsinki-Gruppe; en:Garri Bardin, Regisseur von Animationsfilmen; Valery Borshchev, Menschenrechtsaktivist, Mitglied der Moskauer Helsinki-Gruppe, Sergei Gandlevsky, Dichter; Mikhail Gelfand , Bioinformatik, Sc.D., Ph.D. in Physik und Mathematik Leonid Gosman , Politiker; Sergey Davidis , Memorial; Andrei Borissowitsch Subow, Historiker, Theologe und Politikwissenschaftler, Doktor der historischen Wissenschaften , Michail Michailowitsch Kassjanow, Politiker; Jewgeni Alexejewitsch Kisseljow, Journalist; Alexej Kondaurov, Generalleutnant im Ruhestand FSB, sozialer Aktivist; Tatyana Lazareva, Schauspielerin, Fernsehmoderatorin; Arkady Lyubarev, Politikwissenschaftler; Vladimir Mirzoyev, Film- und Theaterregisseur, Bühnenbildner Boris Nemzow, Politiker; Andrei Piontkovsky Andrey Piontkovsky, Analyst; Alexander Pinchossowitsch Podrabinek, Journalist, Menschenrechtsaktivist; Lew Semjonowitsch Rubinstein, Dichter; Yuri Ryzhov, Akademiemitglied; Alexander Ryklin, Journalist, Mitglied der Bewegung "Solidarität ", ev. Charta97; Zoya Svetová , Journalist, Menschenrechtsaktivist; Georgy Satarov, Soziologe, Leiter des INDEM; Igor Kharichev, Politiker; Peter Tsarkov, Politiker; Ernst Cherny , sozialer Aktivist; Igor Tschubais, Philosoph; Ilya Shablinsky, member of the Presidential Human Rights Council (HRC) and professor of constitutional and municipal law; Sergei Sharov-Delaunay , Mitglied des "Ausschusses am 6. Mai"; Wiktor Anatoljewitsch Schenderowitsch, Schriftsteller; Michael Schneider, Politik Republikanische Partei Russlands – Partei der Volksfreiheit RPR-Parnassus; Igor Jakowenko, Generalsekretär der russischen Journalistenunion. (nicht signierter Beitrag von 185.12.131.111 (Diskussion) )

Gibt's dazu auch bewertende und relevanzbekundende wissenschaftl. Sekundärliteratur? 141.68.100.69 15:53, 10. Jul. 2015 (CEST)

Diese Leute sind in meinen Augen einiges relevanter als eine Randmeinung in Deutschland. Bezeichnet sie ruhig als Rand- oder inoffizielle Meinung in Russland. Aber: Ich würde sagen diese Leute heben die Randmeinungen in Deutschland mehr als auf. DASIST --185.12.131.111 13:59, 10. Jul. 2015 (CEST) 185.12.129.230 13:34, 6. Jun. 2015 (CEST) DASIST --185.12.129.228 19:07, 23. Jun. 2015 (CEST)

von - bis ?

Kann man diese "Krise" in der Wikipedia abblasen, bzw. von wann bis wann hat das, was in diesem Artikel beschrieben werden soll, gedauert? Es gab schon zu Sowjetzeiten im Januar 1991 ein Referendum, dass man nicht bei der Ukraine bleiben will. 1994 war man immer noch dagegen. Im Artikel ist nur das Referendum vom Dezember 1991 genannt, als die angeblich im August 1991 unabhängig gewordene Ukraine über ihre Unabhängigkeit abstimmte. Das geht irgendwie nicht auf. Und dass die Krise mitterweile vorbei ist, dürfte auch klar sein. Man kann jetzt noch ein paar Jahrzehnte lang Propaganda betreiben wie die USA das mit der Nichtanerkennung der baltischen Sowjetrepubliken getan haben, nur ändert das an der Realität nichts. Die Krim wird genausowenig einem ukrainischen Staat angehören ("in den Grenzen vom 31. Dezember 2013") wie das weggeschnappte Rottweil zur Schweiz zurückkommt, oder Texas zu Mexiko. Heute noch in der Einleitung zu schreiben "besteht eine internationale, völkerrechtliche Krise", ist POV, milde gesagt. --178.199.2.9 22:30, 28. Jul. 2015 (CEST)

Falschinformationen inbegriffen. Darauf lohnt sich keine Antwort.

Interessant aber: Siehe Diskussionsarchiv, dort wurde genau umgekehrt argumentiert (nicht von mir), dass die Krise andauere. Das war das Argument gegen die Lemma-Umbenennung in "Annexion der Krim".

Bitte hier in der Disk gemäss Disk-Regeln keine allgemeinen Welt-Erklärungen abgeben (die werde ich weiterhin löschen gemäss Disk-Regeln Punkt 11 und 12 - bitte zuoberst lesen auf dieser Seite: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.)

Wenn also etwas falsch wäre im Artikel, dann bitte konkret benennen und natürlich die relevante Quelle benennen, welche diese Aussage macht.

Im übrigen wird diese Diskussion zur Dauer schon im Abschnitt Diskussion:Krimkrise#Kommentare_zu_den_Vertretern_der_Annexionstheorie geführt und es besteht durch diesen neuen Abschnitt eine nicht sinnvolle Verdoppelung der Diskussion.

Ich stelle also fest: Auch für Sowjetnostalgiker, welche von "jahrzehntelanger US-Propaganda" reden, gab es nie eine Krim-"Krise". Was es hingegen gibt ist ein gut dokumentierter und von Historikern beschriebene Annexion.--Caumasee (Diskussion) 13:27, 29. Jul. 2015 (CEST)--Caumasee (Diskussion) 13:27, 29. Jul. 2015 (CEST)

In der angegebenen Quelle, datiert vom Tag der Eingliederung, kommt das Wort "Krise" gar nicht vor. Umsoweniger besteht heute eine Krise, nachdem alles gelaufen und stabil ist. Weder die Krimbewohner noch Russland noch die Ukraine noch deren Verbündete machen irgendwelche Anstalten, es rückgängig zu machen. --85.1.175.18 08:57, 3. Aug. 2015 (CEST)

Für eine entsprechende Intiative, die "Krise" hier zu beenden, wäre es schön, wenn du dich anmeldest. Soweit ich das überblicke, gibt es einige andere Konten aus dem Schweizer Bereich, die das genauso sehen. Alexpl (Diskussion) 09:30, 3. Aug. 2015 (CEST)

Hm, was will denn damit gesagt sein? Daß es überhaupt keine Krimkrise gab? Gut, man könnte das vergleichen mit der Berlinkrise 1948/49 und der "Berlinkrise 1961" infolge des Mauerbaus: Weder die "Berlinbewohner", noch die Bundesrepublik "noch deren Verbündete machten [bei letzterer ab irgendwann] irgendwelche Anstalten, es rückgängig zu machen." Der menscherechtswidrige (Mauerbau) bzw. völkerrechtswidrige (Krimokkupation) Fakt blieb/bleibt bestehen, kann niemals (!) akzeptiert werden. Gleichwohl ist irgendwann die Krise voebei. Man sollte also einfach das Lemma ändern in "Krimkise ab 2014", zumal es ja auch früher schon "Krimkrisen" gab. (nicht signierter Beitrag von 91.65.136.123 (Diskussion) 09:25, 3. Aug. 2015 (CEST))

Es wird in Frage gestellt, dass es heute noch eine Krise ist. @Alexpl: Das Land heisst Schweiz, nicht "Schweizer Bereich". --85.1.175.18 10:07, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe keine Möglichkeit festzustellen, ob jemand in Sankt Petersburg oder Luzern sitzt, es wird nur angezeigt, dass der Server, der zuletzt benutzt wurde, irgendwo steht. Wäre das anders, hätte ich "andere Eidgenossen" geschrieben. Alexpl (Diskussion) 10:11, 3. Aug. 2015 (CEST)

Was ebenso falsch wäre, denn es gibt auch Eidgenossinnen, und in der Schweiz dürfen auch Ausländer das Internet benutzen. Von 75% Inländer sind knapp die Hälfte männlich, d.h. "Eidgenossen" stimmt mit weniger als 40% Wahrscheinlichkeit. --85.1.175.18 10:21, 3. Aug. 2015 (CEST)

Das Argument der IP 85.1.175.x ist nicht überzeugend. Es wurde in dieser Diskussion einige reputable Fachliteratur genannt, die ausdrücklich das gesamte Ereignis auf der Krim als "Krim-Krise" bezeichnet. Die deutschsprachige Medienwelt schließt sich dieser Benennung umfassend an und es gibt keinen wesentlichen Grund, die Krise als inzwischen beendet zu betrachten. Benatrevqre ^…?! 10:32, 3. Aug. 2015 (CEST)

Die Frage ist einzig, ob es heute noch eine ist. Und das sehen die Medien deutlich anders. --85.1.175.18 10:36, 3. Aug. 2015 (CEST)

Dein Weblink zeigt keine reputable Sekundärliteratur, die zur Beantwortung dieser Frage aber nötig wäre. Und wie gesagt, es gibt angesichts der anhaltenden politischen Auseinandersetzung zwischen der Ukraine und Russland um diesen strittigen Sachverhalt keinen zwingenden Grund für deine Annahme. Benatrevqre ^…?! 10:44, 3. Aug. 2015 (CEST)

Richtig. Der Link zeigt keine Sekundärliteratur zur gegenwärtigen Einstufung als "Krise". Weil es keine gibt. Quod erat demonstrandum. --85.1.175.18 11:39, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube, du hast mich missverstanden. Dein Link ist völlig unbrauchbar, weil er als Beleg nicht geeignet ist, weil, wenn man diesem Link folgt, er keine reputable Sekundärliteratur aufzeigt. Nun verstanden? Dein Einwand ist mithin nicht begründet und sachlich aufgrund des offensichtlich bestehenden völkerrechtlichen Meinungsstreits nicht gerechtfertigt. Benatrevqre ^…?! 12:54, 3. Aug. 2015 (CEST)

Prinzipiell sind wir doch hier bei der Lemma-Diskussion, worin Benatrevqre unbedingt verhindern will, dass das Lemma von Krimkrise auf "Annexion der Krim" gewechselt wird. Dass niemand mehr von Krim- Krise redet ist wohl allen klar. Eben genau darum, weil niemand weiss, was das umfassen soll. Mit Völkerrecht hat das nur am Rande zu tun. Dieser Artikel hier behandelt die Vorgänge um die Annexion und sollte so benannt werden. DASIST--185.12.129.227 15:27, 3. Aug. 2015 (CEST)

Wie kommst du zu der völlig unbegründeten Annahme, "niemand redet mehr von Krim-Krise"? Woran machst du diese bereits sachlich falsche Behauptung fest? Dieser Artikel behandelt die Krim-Krise; ob es im Zuge dessen zu einer Annexion oder zu einer Sezession der Krim mit ihrem anschließendem Beitritt zu Russland gekommen ist, ist völkerrechtlich je nach Sichtweise umstritten. Aus diesem schwerwiegenden Grund wäre es insbesondere nicht neutral, diesen Artikel mit einem Lemma, das von vornherein von einer Annexion schreibt, zu überschreiben. Aber soweit denkst du offenbar nicht und hast daher nicht verinnerlicht, was es heißt, einen objektiv-neutralen Standpunkt einzunehmen und diesen in der Lemmawahl zum Ausdruck kommen zu lassen. Benatrevqre ^…?! 17:07, 3. Aug. 2015 (CEST)

Die Krimkrise ist ein Teil der Ukraine-Krise, deren Ausgang und zeitliches Ende noch nicht abzusehen sind. Es gab einen Machtwechsel in Kiew und zwar eine irreguläre Umwälzung, verbunden mit Kämpfen und vielen Toten. Das war kein in der ukrainischen Verfassung vorgesehener Regierungswechsel. Dieser Machtwechsel war aber nicht landesweit, denn auf der Krim und in der Ostukraine setzten sich mit russischer Hilfe andere Kräfte durch als in Kiew. Ebenfalls gewaltsam, ebenfalls mit vielen Toten. Solange dieser Ausnahmezustand in der Ukraine herrscht, besteht auch die Krimkrise. Noch ist es Russland nicht gelungen, die Krim reibungslos einzugliedern. Die Krim ist immer noch in interne Kämpfe und ethnische Auseinandersetzungen verwickelt. Muss man doch nur Qualitätszeitungen lesen, um diese Ereignisse mitzubekommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:05, 3. Aug. 2015 (CEST)

---

Ende des allgemeinen Diskussionsteils (neue Diskussionsabschnitte bitte DARÜBER beginnen!)

---

Moderation zu Inhalt, Aufbau und Formulierungen des Artikels sowie Streitschlichtung zwischen den Parteien (Abschnitt bleibt am Ende der Diskussionsseite)

Hallo zusammen! An mich wurde herangetragen, dass es hier bei der Bearbeitung dieses Artikels zu in der Abschnittsüberschrift genannten Problemen Meinungsverschiedenheiten gibt, die den Artikel und dessen Bearbeiter nur schaden, wie EditWars, Vandalismusmeldungen, unfreundliche Versionskommentare und eben auch inhaltliche Auseinandersetzungen. Ich gebe hiermit bekannt, dass bis zu einer Lösung der Probleme der Artikel vorerst zur Bearbeitung gesperrt bleibt (weil es anders offensichtlich nicht geht), bis wir uns über die Problematiken einig geworden sind. Der Moderator kennzeichnet seine Meldungen mit vorangestelltem >>>

Es ist stets zu beachten, dass diese Diskussion sachlich und objektiv abläuft. Persönliche Angriffe oder diskreditierende Kommentare sind einfach nicht nötig, weil sie bei der Lösung der Probleme nicht weiterhelfen – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 23:07, 24. Mai 2015 (CEST)

>>> Um mit der Moderation zu beginnen, brauche ich zunächst die Konfliktparteien, inkl. Meldung, was am Artikel wie geändert werden soll und warum:

Position 1

Lemma in "Annexion …" ändern

• Caumasee Lemma veraltet, Inhalt ergänzen
• Der Spachgebrauch im Deutschen (Sprache) hat sich seit Februar 2015 geändert: es wird nun überwiegend von "Annexion …" gesprochen und geschrieben.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2015 (CEST)
• ich hatte mich nie um Lemmas gekümmert aber nach einem Monat Lesen meine ich, dass das richtig wäre--185.12.129.227 21:48, 25. Mai 2015 (CEST)
• klar Annexion. Das wird in der überwiegenden Mehrzahl der Publikationen so genannt und entspricht auch dem Vorgang. Jean Cartan (Diskussion) 13:42, 1. Jun. 2015 (CEST)

Dazu anderer Meinung:

• --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 25. Mai 2015 (CEST)
• 93.194.70.85 20:08, 25. Mai 2015 (CEST)
• --Argonautika (Diskussion) 12:37, 2. Jun. 2015 (CEST)

Position 2

unabhängig, ob das Lemma "Annexion …" heissen soll / muss / wird. Wenn "Krimkrise" bleibt (und wenn nur als WL) muss das Lemma erweitert werden, siehe Krim-Krise (Begriffsklärung) (BKS, welche besser Krim-Krise hieße, aber wegen Verwechslungsgefahr nicht heissen soll.). Auch wäre laut Benutzer:Benatrevqre die Schreibweise Krim-Krise die korrektere. Vorschlag ist also unabhängig der Lemmadiskussion "Annexion …" das Lemma auf "Krim-Krise seit 2014" zu erweitern.

• --Designtheoretiker (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2015 (CEST)
• -- ST ○ 17:26, 25. Mai 2015 (CEST)
• --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 25. Mai 2015 (CEST)

Dazu anderer Meinung:

• (jemand)
• (jemand)

Position 3

Die Struktur des Artikels ist "gewachsen", während die Geschehnisse passierten. Es wäre nun angebracht die Struktur komplett zu überarbeiten, wie es sich für einen Lexikonartikel gehört: Nur als Vorschlag: Einleitung, Vorgeschichte, Auslöser, Sezession (mit Unterpunkten: Machtwechsel Parlament / Regierung, Parlamentsbeschluss, Unabhängigkeitserklärung, Referendum), Inkorporation durch Russland (mit Unterpunkten: Antrag, formelle Aufnahme), völkerrechtliche Bewertung (unterschiedliche Positionen), Reaktionen (national, international), Sanktionen.

• --Designtheoretiker (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2015 (CEST)
• -- ST ○ 15:47, 25. Mai 2015 (CEST)
• --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 25. Mai 2015 (CEST)
• Einfach ohne das Wort Sezession und auch sonst inhaltliches klären. Normale Artikelarbeit in einer verbessertenStruktur --185.12.129.227 21:48, 25. Mai 2015 (CEST)

Dazu anderer Meinung:

• (jemand)
• (jemand)

Position 4 und wer sich einreiht

• 93.194.82.238 Kein Verschieben des Arikels nach "Annexion der Krim durch Russland" oder "Sezession der Krim von der Ukraine" oder so, völkerrechtliche Aussagen im Lemma wären derzeit TF. Grundsätze von wikipedia sind nicht per Moderation außer Kraft zu setzen.
• --Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)
• --Argonautika (Diskussion) 12:47, 2. Jun. 2015 (CEST)
• (jemand)

Dazu anderer Meinung:

• Annexion ist keine ausschliesslich völkerrechtliche Aussage (Deutungshoheit) --185.12.129.227 21:58, 25. Mai 2015 (CEST)
• Egal welche Lemmabenennung: sie muss sich nach den WP-Regeln richten. Und wenn sich Pos. 1 durchsetzt, dann gibt es kein Sonderrecht oder Deutungshoheit einer Einzelwissenschaft mit Vetorecht. Eine Lemmabenennung ist auch keine völkerrechtliche Aussage. Und auch die aktuelle Benennung muss sich diesen Regeln unterwerfen. Dass eine völkerrechtliche Aussagen derzeit TF wäre ist zudem eine unbewiesene Behauptung.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:59, 26. Mai 2015 (CEST)
• (jemand)
• Der überwiegende Teil der internationalen Gemeinschaft und der Wissenschaft sieht in der Aneigung der Krim einen Völkerrechtsbruch und somit eine Annexion. Jean Cartan (Diskussion) 13:46, 1. Jun. 2015 (CEST)
  • Dass es der überwiegende Teil der Wissenschaft so sehe, ist bislang (noch) nicht hinreichend belegt. Benatrevqre ^…?! 18:51, 1. Jun. 2015 (CEST)

Position 5

Der Lemma-Name soll Krim-Krise/Krimkrise heißen. Innerhalb des Artikels sollen dann die einzelnen Vorgänge der Krim-Krise näher beleuchtet werden: Erst die russische Intervention/Okkupation (27.2.14 - 10.3.14), dann die Sezession (11.3.14 - 16.3.14), danach die Annexion (17.3.14 - 20.3.14) und anschließend die Sanktionen (21.3.14 - Gegenwart)

• --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 25. Mai 2015 (CEST)
• ähnlich: Lemma Krim-Krise/Krimkrise, innerhalb des Artikels Beschreibung der Krise als Entwicklung eines ethnopolitischen Konfliktes innerhalb der Ukraine, der seit der Staatsgründung der Ukraine besteht, sich unter dem Einfluss internationaler Interessen (Wirtschaftspolitik (Ausdehnung des EU-dominierten Wirtschaftsraums auf die Ukraine), Sicherheitspolitik (NATO, Sonderzone Sewastopol, Schwarzmeerflotte), Energiepolitik (Erdgastransport privatisieren), ...) zum Territorialkonflikt mit einer Konfrontation ukrainischer und russischer Truppen entwickelte und schließlich zur Abspaltung der Krim von der Ukraine nach einem Referendum und ihrem Anschluss an Russland führte. --93.194.70.85 20:08, 25. Mai 2015 (CEST)

Dazu anderer Meinung:

• Die Krise ist ein territorialer Konflikt und gehört in den Artikel der Republik. Hier sollen die Vorgänge beschrieben werden, so wie in einem Krieg eine Schlacht einen eigenen Artikel hat. --185.12.129.227 22:10, 25. Mai 2015 (CEST)
• eigentlich wollte ich hier nicht gegen Eulenspiegels Position sein (abwartende Haltung) aber der Positionserweiterung durch die IP 93.194.70.85 muss ich deutlich widersprechen: wenn der Artikel hier derart ausgeweitet wird, sollte das Lemma "Autonomiebewegung der Krim" heissen. Das wäre aber TF, denn eine solche gab es nicht als kontinuierliche Bewegung: siehe Krim#Die_Krim_als_Teil_der_unabh.C3.A4ngigen_Ukraine. Der "ethnopolitische Konflikt" ist eine Erfindung, welche durch keine einzige Quelle belegt ist. Beachte in der Literatur die Krimkrise 1992-94, welche mit dem Budapester_Memorandum endgültig beendet war. Spätestens seit der Verfassung der Krim 1998 war die Situation austariert und eine Sezessionsbestrebung nicht mehr existent. Ich werte den Versuch den Artikel maximal aufzublasen als einen rhetorischen Trick die Völkerrechtswidrigkeit der Heimholung der Krim nach Russland bis zur Unkenntlichkeit verwässern zu wollen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:18, 26. Mai 2015 (CEST)

Diskussion

Hallo Doc, danke für Dein Engagement, finde ich gut. Sollte die Strukturierung nicht besser nach Positionen erfolgen als nach Parteien? Ich empfinde mich nicht als Partei. --JosFritz (Diskussion) 23:26, 24. Mai 2015 (CEST)

Na wie der Hase jetzt heißt, ist ja egal. Also "Position". – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 00:22, 25. Mai 2015 (CEST)

@JosFritz: Passt zu Kharon, der ist auch neutral. Benatrevqre orientiert sich an Prinzipien, das ist ja auch neutral. Die IP 93 redet von TF, das ist eine Unterkategorie von NPOV. Ich entschuldige mich förmlich dafür, diesen Vorgang hier etwas zu beschleunigen. Grundsätzlich würde ich hier auch eine Woche warten.--Caumasee (Diskussion) 09:53, 25. Mai 2015 (CEST)

TF ist eine Abkürzung für eines der Grundprinzipien von wikipedia, was es bedeutet, kannst du unter Wikipedia:Keine Theoriefindung nachlesen. NPOV ist ein weitere Abkürzung, dieses Grundprinzip findest du unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Auf den verlinkten Seiten sind Maßstäbe dafür erklärt, ob ein bestimmter Text (oder ein Lemma) in einem Artikel geändert, gelöscht oder ergänzt werden sollte. Ich habe oben meine Ablehnung nur mit TF begründet, um einfach die Tabelle nicht zu sehr aufzublähen. Geschätzt weitere 66 Begründungen stehen in ganzen Sätzen weiter oben, die wollen wir ja nicht zum zweiten Mal hinschreiben. 93.194.70.85 11:23, 25. Mai 2015 (CEST)

<Einschub> TF ist ein Grundprinzip?--185.12.129.227 21:56, 25. Mai 2015 (CEST)

So sollen Moderationen bei wikipedia funktionieren, mit einem Formblatt und Namenslisten? Soso, aha, na gut, ich lass mich überraschen. Man weiss ja nie. Also, sagen wir mal, ich wäre jetzt die Partei "Deutsche Telekom-IPS aus dem Raum Frankfurt" und nehme die Partei Nummer 4. Will mich nicht vordrängen, ich lasse die Parteinummer 1-3 für angemeldete Accounts frei. 93.194.82.238 00:25, 25. Mai 2015 (CEST)

lieber Benutzer hinter der IP: nein, das ist nur der Anfang dieser Moderation. Bei Formblättern und Namenslisten wird es gar nicht bleiben. Ich hab Dich bei Position 4 eingetragen. Bitte gib hinter Deiner IP in der Liste noch an, was am Artikel wie geändert werden soll und warum. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 01:00, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich will derzeit nichts ändern. Im Gegenteil. In die laufende Diskussion eingeschaltet habe ich mich vor ein paar Tagen beim Konflikt "Verschieben des Artikels zu einem Lemma, das eine völkerrechtliche Bewertung der Ereignisse bedeutet" ("Annexion durch Russland" oder "Sezession von der Ukraine" oder ähnliche Begriffe)". Kann ich reinschreiben, sollte fürs erste genügen. 93.194.82.238 01:21, 25. Mai 2015 (CEST)

vielen Dank an Doc Taxon schon im Voraus.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2015 (CEST)

Wenn Designtheoretiker das Moderationsschema ändert, wie und wann es ihm in seinen Kram passt, halte ich die Moderation schon im Ansatz für gescheitert. Entweder wieder zurück auf das Anfangsformular, oder ich akzeptiere das Verfahren und etwaige Ergebnisse nicht mehr. 93.194.70.85 13:01, 25. Mai 2015 (CEST)

Entschuldigung: ich habe wohl das Schema nicht richtig verstanden. Soll man die Position bei seinem Namen ausführen, oder jeweils bei "Position", damit andere sich der Position anschließen können? Bitte um Erklärung, denn es war wirklich nicht meine Absicht hier das Schema zu ändern.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:11, 25. Mai 2015 (CEST)

Hey 93.194.70.85: wenn JosFritz die Struktur deutliche ändert bekommst Du kein Schaum vor der Tastatur oder was?--Designtheoretiker (Diskussion) 16:28, 25. Mai 2015 (CEST)

Es gibt für Moderationen im Real Life drei triviale Voraussetzungen:

1. Vorgehensmodell (über welche Stufen führt der Weg zur Konfliktlösung?): bekanntgegeben, transparent und stabil für die gesamte Moderationszeit
2. Moderator: fachkundig und neutral
3. Kontrahenten: Akzeptanz von Vorgehensmodell und Moderator

Wie sehen die Voraussetzungen für dieses Verfahren in meinen Augen derzeit aus?

• ad 1) bisher weder transparent noch stabil, geplantes Vorgehen ist nicht einmal dargestellt
• ad 2) Moderator Doc Taxon hat sich nicht vorgestellt
• ad 3) außer mir hat noch keiner was zum Vorgehensmodell oder zur Qualifikation des Moderators gesagt. Ich habe gesagt: Soso, aha, na gut, ich lass mich überraschen. Man weiss ja nie.
• Gesamtbewertung: Voraussetzungen in keinem Punkt erfüllt. Im Real Life würde ich sagen: alle heimgehen, so wird das nichts. 93.194.70.85 17:31, 25. Mai 2015 (CEST)

Im RL würde ich sagen: schön, das Du gehst, dann können die, die an einem konstruktiven Ergebnis interessiert sind, ungestört arbeiten. AGF und wir gucken mal, wie es klappt: und bitte nicht dogmnatisch an einem Vorgehensmodell festklammern, sondern im Verlauf pragmatisch operieren, nennt man rollende Planung.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:41, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich habe kein Vorgeschehen beschrieben, sondern die trivialsten Voraussetzungen für eine Moderation. 18:20, 25. Mai 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.194.70.85 (Diskussion))

• ad 1) nicht notwendig (wäre eine Möglichkeit, wäre sicherlich eine gute Möglichkeit, ist aber als Grundvoraussetzung nicht notwendig.)
• ad 2) schwierig einzuschätzen. Aber aufgrund von AGF gehe ich mal davon aus, dass der Moderator fachkundig und neutral ist. Eine Vorstellung ist nicht notwendig. Der Moderator kann auch ohne Vorstellung fachkundig und neutral sein.)
• ad 3) Akzeptanz ist zumindest aus meiner Sicht und der von Designtheoretiker vorhanden. Damit würde ich sagen, als Grundvoraussetzung ist Punkt 3 auch schon erfüllt.

Vorschlag an den Moderator:

Bitte alle Überschriften, die sich mit dem Lemma-Namen beschäftigen zu einem Punkt zusammenfassen. (Das wurde mit den ersten Kapiteln ja bereits gemacht, die zu dem Überkapitel "Lemma ändern" zusammengefasst wurden. Wäre schön, wenn die restlichen Kapitel auch dort hineinkommen.)

Im Prinzip gehören nur die vier folgenden Kapitel inhaltlich nicht zu "Lemma ändern":

• GfK-Umfrage
• Grammatikfehler
• Rechtschreibfehler/Artikel gesperrt
• Der Verlauf ist veraltet

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 25. Mai 2015 (CEST)

im Prinzip volle Zustimmung, nur würde ich die Frage Lemma ändern ("Annexion …") und die Frage Lemma erweitern ("Krimkrise/Krim-Krise seit 2014") dringend getrennt behandeln.

bleibt zu ad 2 noch zu sagen: siehe seine Benutzerseite und seine Beiträge, so geht das bei WP--Designtheoretiker (Diskussion) 19:55, 25. Mai 2015 (CEST)

An IP 93: Tut mir leid, ich muss es sagen: Auch wichtig für Moderation: kein Befehlston. Hier wo man nicht physisch zusammen ist: Geduld. Und: es wirkt ja schon, denn wir sehen: +/- keine Unfreundlichkeiten. Ist euch allen aufgefallen wie langsam hier Statements tröpfeln, während zuvor, kaum war ein Beitrag erschienen, hektisch reagiert wurde? Ich selber erschien damals nach "Troll nicht füttern". Wollte mässigen, nur freundlich ohne persönliche Ansagen, dazu Wiederholungen benennen. Das hat nicht funktioniert. Aber mit dem Lesen der Referenzen landete ich komplett auf Seite Designtheoretiker.

--185.12.129.227 21:37, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich möchte hier eigentlich nicht mit unangemeldeten KollegInnen diskutieren, die hier frisch einsteigen. --JosFritz (Diskussion) 22:27, 25. Mai 2015 (CEST)

Die 185.12.129.xxx-IP ist nicht frisch eingestiegen, die hat schon oft was gesagt. Ebenfalls identifizierbar mit geolocation, ein Anschlussnetz mit sehr kleinem Adressraum, eine Verwechslung ist unwahrscheinlich. 93.194.70.85 22:45, 25. Mai 2015 (CEST)

Mich nervt das. Ich muss meinem Haupaccount auch alles zurechnen lassen, was ich so von mir gebe. Spricht was dagegen, sich für die Diskussion einen Arbeitsaccount zuzulegen? --JosFritz (Diskussion) 22:52, 25. Mai 2015 (CEST) Abgesehen davon halte ich die 185er wegen des den Edits der Kollegin Caumasee sehr ähnlichen POVs und der ähnlichen Lokalisierung und der Konzentration auf diesen Konflikt für eine potentielle Checkuser-Kandidatin. --JosFritz (Diskussion) 22:59, 25. Mai 2015 (CEST)

das hast jetzt du gesagt. Also gut, für mich (die Frankfurter Telekom-IP) melde ich einen neuen Account an. Wird Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar heissen. (mich erinnert die Krim immer an den Marinechor der Schwarzmeerflotte, und deswegen ist mir dieser Nick eingefallen) 93.194.70.85 00:15, 26. Mai 2015 (CEST)

Hier bin ich wieder :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:33, 26. Mai 2015 (CEST)

Wie putzig. :) Dann nennen wir die andere IP einfach „die Pest an Bord“? --JosFritz (Diskussion) 00:53, 26. Mai 2015 (CEST)

1. Diskussionsthemavorschlag: was machen wir mit „lustigen“ Beiträgen? 2. Beobachtung: JosFritz war der erste, der in der Moderation was schrieb. Er formulierte dabei als sein Problem, er sei „nicht Partei“. Er identifiziert gleichzeitig bei Anderen POV und hat drittens, so wie ich das sehe, noch keinen inhaltlichen Beitrag geschrieben.--185.12.129.228 09:04, 26. Mai 2015 (CEST)

Teil 1

So, okay! Jetzt habe ich mal Eure Wünsche so einsehen können. Das mit den Positionen oben habt Ihr nicht ganz richtig verstanden, aber so beginnt man normalerweise eine Moderation. In meiner Vorstellung habe ich erwähnt, dass ich als Moderator in dieser Problematik einspringe. Meine Kenntnisse sind nicht von Belang, sondern eher Neutralität, Objektivität und Akzeptanz der Parteien. Schwierig ist die Sache mit dem IP-Benutzer, ich hoffe, dass er die ganze Diskussion durch die gleiche IP behält, dann gibt es da auch keine Komplikationen. Da der Artikel bis jetzt sehr umfangreich ist, aber in Inhalt und Struktur geändert werden soll, bringt es erst am Ende der Diskussion etwas, über die Einleitung und dann über ein alternatives Lemma nachzudenken. Der rote Faden dieser Moderation soll es sein, zunächst die Über-Unterabschnitte inhaltlich und kontextuell durchzugehen, danach Artikelstruktur und Artikelaufbau (soweit nicht schon geschehen), danach die Ausarbeitung einer vernünftigen Einleitung, aus der die Lemmabezeichnung abgeleitet werden kann.

Fangen wir zunächst mit den Abschnitten an. Der Abschnitt Verlauf ist erst mal unvollständig, so wie ich das sehe, und wird nach einem eingeschobenen Abschnitt Hintergrund im Prinzip nach Themengebieten fortgesetzt. Meiner Meinung nach ist das schon ein erster Diskussionspunkt, den wir von unten nach oben abarbeiten sollten. Eine Idee dazu wäre es, den Hintergrund als geschichtliche Grundlage vor dem Verlauf zu positionieren. Problematisch ist dort die Weiterleitung auf viele weitere Artikel in jedem Unterabschnitt.

Also Eure Meinungen mal bitte dazu, wie kann man es besser machen, was sind Eure Ideen auch in anderer Hinsicht in diesem Fall? Den Rest bezüglich dieses Artikels beleuchten wir später. (Und meine eigenen Meinungen tun hierbei überhaupt nichts zur Sache, bitte bedenken) -- Doc Taxon (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

• Das grosse Durcheinander begann mit der Lemmafrage. Könnte es sinnvoll sein, diese als Erstes zu klären? --185.12.129.227 21:34, 25. Mai 2015 (CEST)
• Bitte in der Moderation keine neuen Fässer aufmachen. Die Moderation sollte auf Punkte beschränkt werden, die bisher schon kontrovers diskutiert wurden und zu EWs führten. "Inhalt und Struktur ändern" gehört nicht dazu. 93.194.70.85 22:10, 25. Mai 2015 (CEST)
• Fachkenntnisse sind für einen Moderator von Kontroversen gewöhnlich ein sine qua non. Ich sage Dir, wenn ich meine, dass sie nicht ausreichen. 93.194.70.85 22:10, 25. Mai 2015 (CEST)
• Ich habe dynamische IPs. Die werden sich sicher im Lauf der Tage ändern, im Zweifelsfall also mich einfach fragen. Bin aber auch mit einem Geo-IP-Tool leicht zu identifizieren. Immer Festnetz-IP, Frankfurter Raum, Deutsche Telekom. 93.194.70.85 22:10, 25. Mai 2015 (CEST)

Es gibt im Prinzip zwei Arbeitsfelder:

1. Artikel-Name: Das ist die wirklich schwierige Sache, aber imho auch die Unwichtigere.
2. Artikel-Inhalt: Das ist die wesentlich leichtere Sache und zusätzlich auch die wesentlich Wichtigere.

Ich würde es daher durchaus begrüßen, wenn wir uns erst dem Artikel-Inhalt widmen. Und wenn der auf Vordermann gebracht ist, können wir uns der wirklich harten Nuss (den Artikel-Namen) zuwenden.

Zur ganz groben Struktur. Hier würde ich vorschlagen: 1. Hintergrund, 2. Verlauf (mit mehreren Unterkapiteln), 3. Internationale Reaktionen, 4. Völkerrechtliche Bewertung --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:25, 25. Mai 2015 (CEST)

Etwas simpel. Keine Propagandasektion, oder ein Abschnitt, der die besondere Rolle der "russischen Informationspolitik" behandelt? Möchtest du Russland mit den mittelbar verstrickten Staaten unter "Reaktionen" abhandeln? Ich denke, es ist ein wenig Vorsicht und Zurückhaltung bezüglich der Inhalte angebracht, bei der problematischen Vorgeschichte des Artikels. Immerhin gab es damals einen ganzen Sockenzoo der an der Manipulation dieses Artikels gearbeitet hat (Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Centovalli, Schwarzorange, RSAG und weitere). Alexpl (Diskussion) 23:12, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich erwarte, dass sich diese Arbeit inklusive Moderation über längere Zeit hinzieht. Daher:
Lemmaentscheidung "Annexion …" ganz hinten an stellen. Ergibt sich zwar nicht 100% aus Artikel und Einleitung, aber zu einem sehr großen Anteil.
Lemmaerweiterung "Krim-Krise seit 2014" sollte aber sehr am Anfang stehen und ist ja auch unabhängig umstrittenen Artikelinhaltes. Da sollte es eigentlich auch keine großen weltanschaulichen Dispute geben.
Widerspruch zu IP 93.194.70.85: EW kam aus dem Inhalt und nicht aus der Lemmafrage: auch wenn die Lemmafrage der längste Disput ist, hatte doch niemand Hand angelegt. Also "Inhalt und Struktur ändern" gehört sehr wohl dazu.
@Alexpl:: die besondere Rolle der "russischen Informationspolitik" plus, um hier NPOV zu sein, die der Ukrainischen und RoW (Rest of the World) sollte größtenteils an die jeweiligen Geschehnisse in 2. Verlauf angehängt werden, oder dort als eigenes Unterkapitel auftauchen. Es bleibt zu klären, in wie weit unter 3. Internationale Reaktionen nur die Länder zu fassen sind, die nicht unmittelbar beteiligt sind. Als nicht Ukraine und Russland.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:51, 26. Mai 2015 (CEST)

Ah, da sind wir schon wieder. Man soll "gleichberechtigt" Russland im Artikel "anhören" - so die Desinformationen 1:1 aufnehmen und die Invasion/Landnahme relativieren. Nein, das kann man eben nicht. Eine Übernahme russischer Meldungen und Verlautbarungen, ohne Erläuterung und Kontext, geht gar nicht. Aber glücklicherweise haben mittlerweile viele kluge Leute viel dazu veröffentlicht. Alexpl (Diskussion) 10:19, 26. Mai 2015 (CEST)

Jahresangabe im Lemma habe ich oben schon abgelehnt, Schließlich ist die Krimkrise 2014 nicht beendet gewesen. Die ist inzwischen zum internationalen Krisenherd geworden und dauert immer noch an. Der Territorialkonflikt besteht immer noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:25, 26. Mai 2015 (CEST)

Prima Ablenkung - lieber, neuer, Nutzer. Aber an dieser Stelle der Disk falsch. Alexpl (Diskussion) 10:34, 26. Mai 2015 (CEST)

Wieso? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 26. Mai 2015 (CEST)

Artikel-Inhalt. Nicht Lemma. Neuer Autor. Alexpl (Diskussion) 10:40, 26. Mai 2015 (CEST)

Designtheoretiker sagte Lemmaerweiterung "Krim-Krise seit 2014" sollte aber sehr am Anfang stehen, darauf ich Nein, keine Jahresangabe im Lemma. Alles in diesem Thread. Lies einfach mit und akzeptiere, dass sich nicht alles um deine Beiträge dreht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:47, 26. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Zurechtweisung, neuer Nutzer. Alexpl (Diskussion) 10:54, 26. Mai 2015 (CEST)

wie man in den Wald hineinruft...Wenn man das Echo nicht verträgt, sollte man nicht laut werden. Und jetzt bitte auch du zurück zum Versuch, die bestehenden Konflikte über Artikeltext und -lemma gemeinsam und in freundlicher Weise zu lösen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:02, 26. Mai 2015 (CEST)

Häh? @WIr lagen vor Madagaskar: ich: "Krim-Krise seit 2014" Du: Nein, Schließlich ist die Krimkrise 2014 nicht beendet gewesen *facepalm* Das nenne ich unsachliche Fundamentalopposition. Mach' doch einfach einen Gegenvorschlag für das seit 4 Monaten argumentativ unwidersprochen angemahnte Hononym-Problem.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:25, 26. Mai 2015 (CEST)

Homonym hin oder her, mir ist erstmal wichtig, dass der Artikel nicht so tut, als hätte es nur im Jahr 2014 ein Krimproblem gegeben, und jetzt, wo Russland die Krim übernommen hat, wären alle Fische geputzt und die Krise glücklich beendet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:35, 26. Mai 2015 (CEST)

Dann sind wir uns doch alle einige, daher "Krim-Krise seit 2014"--Designtheoretiker (Diskussion) 12:02, 26. Mai 2015 (CEST)

stimmt eigentlich. Das "seit" macht den Unterschied. Also gut, ich ziehe meinen Einspruch gegen "Krim-Krise seit 2014" als Lemma zurück. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:15, 26. Mai 2015 (CEST)

Was die russische Propaganda betrifft, bin ich bei Alexpl. Ria Novosti oder "Sputnik", wie dieses Medium jetzt heisst, ach du meine Güte, gegen deren Desinformation sind die deutschsprachigen Massenmedien kleine Fische. Das Thema "Propaganda" sollte nicht ganz aus dem Artikel verschwinden. Den Vorschlag von Designtheoretiker Propaganda sollte größtenteils an die jeweiligen Geschehnisse in 2. Verlauf angehängt werden, oder dort als eigenes Unterkapitel auftauchen halte ich für nicht so toll. Dagegen hätte ich eigentlich nichts, ich habe nur nicht recht verstanden, wie das gehen sollte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:42, 26. Mai 2015 (CEST)

<quetsch>wir schreiben "Der Himmel war im März blau" und dann "Russlands Präsident bezeichnete den Himmel im März als grün, zwei Monate später als lila und zum Jahrestag als blau". So meinte ich das, mit dem direkten Anhängen an die Geschehnisse. Dann muss man auch nicht die Verlautbarungen bewerten, sondern der Leser kann sehen, was Propaganda, was Lüge und was Klarsprache ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2015 (CEST)

Es gibt diverse Medien, die sich mit der Propaganda (die Bösen) und Öffentlichkeitsarbeit (die Guten) der Konfliktparteien beschäftigen. Dieser Krieg um die öffentliche Meinung gibt durchaus ein eigenes Kapitel her und sollte einen der Schwerpunkte des Lemmas bilden. --JosFritz (Diskussion) 15:14, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich würde im ersten Schritt gar nicht Text hinzufügen oder löschen wollen. Im ersten Schritt sollte es nur darum gehen, den bereits vorhandenen Text vernünftig zu sortieren. Wenn man den Text erstmal sortiert hat, kann man im zweiten Schritt dann überlegen, was noch ergänzt bzw. was gelöscht werden sollte.

Zum Thema Propaganda: Ob das ein eigenes Kapitel verdient oder nicht, hängt davon ab, wieviel Text man dazu schreibt: Wenn es zwei Sätze sind, würde ich kein eigene Kapitel empfehlen sondern irgendwo anders dazupacken. Wenn es jedoch 50 Sätze werden, sollte es schon ein eigenes Kapitel werden.

Aber wie gesagt: Bevor wir neuen Text schreiben, sollten wir erstmal den vorhandenen Text vernünftig sortieren. Und hier gibt es die beiden Kapitel Einschränkungen der Pressefreiheit und Russische Verlautbarungen. Das erste Kapitel (Einschränkung der Pressefreiheit) würde ich als Unterkapitel von Verlauf einsortieren. Und das zweite Kapitel (Russische Verlautbarungen) passt imho besser als Unterkapitel zu Internationale Reaktionen auf die Eskalation. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:19, 26. Mai 2015 (CEST)

Zu einem klarer Widerspruch: Russlands Verlautbarungen sind keine Internationale Reaktionen auf die Eskalation, da Russland direkter Beteiligter ist, also nicht international.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2015 (CEST)

Man könnte das Kapitel ja "Reaktionen" nennen. Und als Unterkapitel gibt es dann "ukrainische Reaktionen", "russische Reaktionen" und "internationale Reaktionen von primär Unbeteiligten". (100% unbeteiligt sind die Wenigsten.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:24, 26. Mai 2015 (CEST)

• so lange lebt niemand, bis hier alle Inhalte besprochen wären, wenn man das Lemma in zwei Monaten nicht schafft. Siehe oben, mit Partnerschaft: man diskutiert ohne eigentlich zu wissen, was denn nun der Eintrag wäre. Die Regeln für das Lemma sind doch klarer. Durch den nochmals neuen Diskussionsabschnitt Atomwaffen ist immer absehbarer; es gibt eine Krimkrise nach der Annexion der Krim. Annexion sind alle die gradlinigen Aktionen Russlands (sage nicht ich, sagt Marko Milanović: „direktes Resultat einer verbotenen militärischen Intervention.“) und Krimkrise ginge dann unter einem Abschnitt „Folgen“. Mit Krimkrise bezeichnete man zwar damals im 2014 die unverstandenen Vorgänge, die jetzt benannt werden können. Dieses kleine Dilemma räumt man aber durch das Belassen des Lemmas Krimkrise auch nicht beiseite; dass jetzt Teile als Teile der Krise bezeichnet werden, die eben nicht die Annexion betreffen wie damals. --Caumasee (Diskussion) 20:20, 26. Mai 2015 (CEST)

Es gibt keine Krimkrise NACH der Annexion der Krim. Es gibt eine Krimkrise und die Annexion ist Teil davon. Die Krimkrise begann etwa drei Wochen vor der Annexion und dauert bis heute an. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:24, 26. Mai 2015 (CEST)

Bitte hier nicht diskutieren, Teil 1 war mein ich der Auftrag einer blossen Sammlung, worüber man diskutieren soll.--185.12.129.229 22:42, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich hab ehrlich keine Ahnung, was der Moderator mit "Teil 1" gemeint hat. Diese Überschrift hat wohl keiner so genau verstanden. Aber als Diskussionsaufforderung habe ich die folgenden Sätze schon verstanden. Wie alle anderen auch, die unter dieser Überschrift mitdiskutiert haben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:34, 27. Mai 2015 (CEST)

Teil 1, die Zweite

Also, so wird das aber nichts, der Moderator führt strukturiert durch die Diskussion bis ans Ende der Diskussion, deshalb bitte ich die Parteien, beim Thema zu bleiben. Deshalb nochmals (und später zu weiteren Diskussionspunkten):

Da der Artikel bis jetzt sehr umfangreich ist, aber in Inhalt und Struktur geändert werden soll, bringt es erst am Ende der Diskussion etwas, über die Einleitung und dann über ein alternatives Lemma nachzudenken. Der rote Faden dieser Moderation soll es sein, zunächst die Über-Unterabschnitte inhaltlich und kontextuell durchzugehen, danach Artikelstruktur und Artikelaufbau (soweit nicht schon geschehen), danach die Ausarbeitung einer vernünftigen Einleitung, aus der die Lemmabezeichnung abgeleitet werden kann.

Fangen wir zunächst mit den Abschnitten an. Der Abschnitt Verlauf ist erst mal unvollständig, so wie ich das sehe, und wird nach einem eingeschobenen Abschnitt Hintergrund im Prinzip nach Themengebieten fortgesetzt. Meiner Meinung nach ist das schon ein erster Diskussionspunkt, den wir von unten nach oben abarbeiten sollten. Eine Idee dazu wäre es, den Hintergrund als geschichtliche Grundlage vor dem Verlauf zu positionieren. Problematisch ist dort die Weiterleitung auf viele weitere Artikel in jedem Unterabschnitt.

Also Eure Meinungen mal bitte dazu, wie kann man es besser machen, was sind Eure Ideen auch in anderer Hinsicht in diesem Fall? Den Rest bezüglich dieses Artikels beleuchten wir später. (Und meine eigenen Meinungen tun hierbei überhaupt nichts zur Sache, bitte bedenken)

Nach der Erfassung Eurer Meinungen werden diese ausgewertet und diskutiert. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 23:53, 26. Mai 2015 (CEST)

>>> IP-Benutzer möchte ich bitten, einen Wechsel Ihrer dynamischen IP selbstständig anzugeben. Vielen Dank.

• Meinung 1 Vielen Dank für deine Bemühungen, lieber Moderator. Du möchtest jetzt als erstes jedes Kapitel durchdiskutieren. So habe ich dich verstanden, das stelle ich mir vor, wenn du sagst, man sollte jetzt Über-Unterabschnitte inhaltlich und kontextuell durchzugehen. Wenn du etwas anderes damit meinst, sag es bitte klarer. Meinst du alle Kapitel, oder meinst du nur bestimmte Kapitel? Ich vermute, keiner wird etwas dagegen haben, dass alle oder einige Kapitel diskutiert werden. Nur hat keiner in deine Tabelle oben geschrieben, dass er das möchte. Das ist ein Artikel, in dem es eine Reihe von Kontroversen gibt. Die Leute haben die Kontroversen in deine Tabelle oben geschrieben. Wie es mit diesen Kontroversen nun weitergeht, das interessiert alle am meisten. Wozu lässt du eine Tabelle machen, wenn du sie nicht benutzen willst? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:12, 27. Mai 2015 (CEST)

  >>> nun, es wurde in der Tabelle oben angebracht, dass die Struktur des Artikels aktualisiert bzw. angepasst werden sollte. Dazu muss man aber die Inhalte checken und das machen wir jetzt gerade. Alle Kontroversen werden wir hier nicht gleichzeitig angehen, sondern eine nach der anderen.

• Meinung 2 Gordischer Knoten, bzw. Schlange-Schwanz-Problem: wir sind uns offensichtlich nicht mal einig, wo das Lemma anfängt und wo endet. Für mich ist es absolut klar, dass dieses Lemma den "Übergang" der Krim von der Ukraine zu Russland behandelt. Es beginnt um den 20.-27. Februar 2014. Bisher ist es nicht beendet. Andere haben da offensichtlich andere Vorstellungen
  Alles vor dem 20. Februar und ausserhalb der Krim, speziell Euromaidan etc. ist Vorgeschichte. Örtliche Begebenheiten, die am 20. Februar vorhanden waren, sind Hintergrund, wie z.B. Schwarzmeerflotte, ethnografische Infos, aber auch die Krimkrise 1992-94, Verfassung der Krim von 1994, Budapester Memorandum, abgeschlossene Autonomiebestrebungen.
  Ich würde hier in der Dis ein generelles Kapitelgerüst als rollenden Entwurf machen (Moderator), damit man bei einzelnen Änderungen im Artikel die strukturellen Auswirkungen sieht und damit man an dem konkreten Entwurf größere Änderungen diskutieren kann: hier ist es nicht mit dem Verschieben von Halbsätzen getan, es ähnelt eher einer Neuanlage unter extrem verschärften Bedingungen.
  Ich wünsche uns allen die Geduld, die das erfordert.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:50, 27. Mai 2015 (CEST)

  >>> genauso habe ich das auch vorgehabt. Eine geschichtliche Strukturierung bis "heute" wäre z.B. eine gute Möglichkeit. Warten wir noch weitere Meinungen ab – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 12:29, 27. Mai 2015 (CEST)

Damit sind wir schon im Dilemma: Beginn der Annexion 20. Februar. Erste Nennung des Begriffs Krim-Krise aber erst am 26. Februar. Warum sollten ein heute bekannter, zielgerichteter Vorgang mit Name hier anders benannt werden als mit seinem Namen. Und dann noch mit einem Begriff "Krimkrise", der so allgemein war, dass jeder darunter etwas anderes versand und immer noch versteht. Es gab ja die Leute, die vorher schon Annexion aussprachen. Am 20. begann (spätestens) die Annexion. Das ist gesichert noch vor der Erstverwendung des Begriffs Krimkrise. In der Disk wurde argumentiert, das Lemma dürfe keine Presseschau sein. Aber genau das Lemma Krimkrise ist eine Presseschau und das erst noch vom letzten Jahr. Der Vorgang und der Sprachgebrauch ist Annexion. DASIST--185.12.129.230 18:57, 27. Mai 2015 (CEST)

Und dann noch mit einem Begriff "Krimkrise", der so allgemein war, dass jeder darunter etwas anderes vers[t]and und immer noch versteht. – Und genau das ist der springende und fürsprechende Punkt im Diskurs. Benatrevqre ^…?! 19:04, 27. Mai 2015 (CEST)

185.12.129.xx: Nein, am 20. Februar begann keine Annexion sondern eine Okkupation. Annexion ungleich Okkupation!

Benatrevqre: Das würde mich mal interessieren: Was gibt es denn für unterschiedliche Verständnisse von Krimkrise? Im allgemeinen Sprachgebrauch wird unter Krimkrise doch genau das verstanden, was momentan im Artikel behandelt wird. Und für die anderen Krimkrisen gibt es eine BKS. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:18, 27. Mai 2015 (CEST)

Dass manche als Ergebnis der Krim-Krise eine Annexion der Krim durch Russland sehen und einige andere eine Sezession mit nachrangiger Eingliederung in den russischen Staatsverband. Benatrevqre ^…?! 19:47, 27. Mai 2015 (CEST)

Das ist doch beides das gleiche Ereignis. Nur die Interpretation des Ereignisses ist ein anderes. Unter "Plasma" stellen sich Leute etwas unterschiedliches vor. Deswegen gibt es eine BKS Plasma udn von dort wird auf unterschiedliche Artikel weitergeleitet. Würdest du das auch für Krimkrise vorschlagen? Also Krimkrise als BKS und einmal wird von dort auf einen Artikel "Annexion der Krim durch Russland" und auf einen Artikel "Sezession mit nachrangiger Eingliederung" weitergeleitet? Denkst du wirklich, dass beide Sichtweisen ein getrennten Artikel brauchen? Oder handelt es sich nicht letztendlich um ein und die gleiche Sache und beide Sichtweisen sollten im selben Artikel behandelt werden? (Bei Plasma ist das etwas anderes. Darunter verstehen die Leute tatsächlich andere Sachen und deswegen gibt es hierfür auch unterschiedliche Artikel.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:12, 27. Mai 2015 (CEST)

Statt eine Artikelstruktur (neu) zu entwickeln sollten erst die Streit- bzw. Knackpunkte irgendwie verbindlich geklärt werden. Ansonsten werden die Streitpunkte (z.B. Verwendung Term "Annexion" oder "Sezession") zu jedem Artikelabschnitt neu be- und umstritten. Nebenbei finde ich es abenteuerlich das hier praktisch ein verkappter Vermittlungsausschuss rahmen- und regellos in der Disk veranstaltet wird. --Kharon 01:29, 29. Mai 2015 (CEST)

kontroverse Position 3: Kapitelüberschriften verbessern, Kapitel zusammenführen oder teilen, Reihenfolge verändern

Das ist eine nachträglich eingezogene Überschrift. Sie soll verhindern, dass die Diskussion wie bisher durch alle fünf kontroversen Positionen mäandert, die oben genannt wurden. In diesem Thread bitte keine anderen Kontroversen diskutieren, als die genannte. Wenn jemand eine der anderen fünf Positionen diskutieren will, möchte er doch bitte einen eigenen Thread aufmachen und ihm nach diesem Muster eine klare Überschrift geben. (nicht signierter Beitrag von WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion | Beiträge) 10:37, 28. Mai 2015 (CEST))

• Meinung 3 Grundsätzlich stimme ich Designtheoretiker zu. Hier mal eine Liste, wie ich mir die Struktur des Artikels in etwa vorstelle:

1. Hintergrund (Unterkapitel können ungefähr so bleiben wie sie aktuell sind)
2. Verlauf
   1. Russische Intervention auf der Krim (Okkupation)
      1. Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim
      2. Besetzung des Parlaments
      3. Ukraine und Russland im Konflikt um die russische Militärpräsenz
   2. Referendum und Abspaltung
      1. Einschränkung der Pressefreiheit
      2. Entwicklung bis zum Referendum
      3. Unabhängigkeitserklärung
      4. Referendum am 16. März 2014
      5. Abspaltung (Sezession)
      6. Maßnahmen der Ukraine nach der Abspaltung
   3. Aufnahme durch Russland und Eingliederung (Annexion)
   4. Internationale Sanktionen
3. Internationale Verlautbarungen
   1. Verlautbarungen der Beteiligten
      1. Ukrainische Verlautbarungen
      2. Russische Verlautbarungen
   2. Verlautbarungen von primär Unbeteiligten (Unterkapitel sind dann aus dem Abschnitt Internationale Reaktionen auf die Eskalation.)
4. Völkerrechtliche Bewertung

Hintergrund und Verlautbarungen sind thematisch sortiert, der Verlauf ist chronologisch sortiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:38, 27. Mai 2015 (CEST)

Und wie passen in dieser Abschnittsüberschriftenstruktur einerseits Sezession und andererseits Annexion dann zusammen? Benatrevqre ^…?! 18:51, 27. Mai 2015 (CEST)

Na es gab erst eine Sezession (11.3.14 - 16.3.14) und danach eine Annexion (17.3.14 - 20.3.14). Chronologisch sortiert kommt also erst die Sezession und anschließend die Annexion. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:18, 27. Mai 2015 (CEST)

gibt es so was wie Sezession unter einer Okkupation? Für mich gibt es das ja nicht. DASIST--185.12.129.230 19:26, 27. Mai 2015 (CEST)

Okkupation, erst Sezession dann Annexion, das ist Quatsch im Quadrat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 27. Mai 2015 (CEST)

Wieso sollte es das nicht geben? Das eine sagt aus, dass das Militär eines fremden Staates die Kontrolle ausübt. Das andere sagt aus, dass ein Teil eines Staates sich abspaltet und ein eigenständiger Staat wird. Das eine schließt das andere doch nicht aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:38, 27. Mai 2015 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass sich beides nicht ausschließt? Die Annexion eines bereits abgespaltenen Gebietes funktioniert nicht. Das ginge nur, wenn die Sezession nicht eingetreten oder zumindest nicht bereits vollendet ist. Dann wären es aber zwei Akte, die getrennt voneinander ablaufen. Benatrevqre ^…?! 19:53, 27. Mai 2015 (CEST)

Lese dir bitte nochmal den Text von DASIST durch! Es ging ihn nicht um die Annexion nach einer Sezession, sondern um die Sezession unter einer Okkupation!

Und natürlich kann doch auch erst ein Staatsgebiet abgespalten werden und anschließend kann das abgespaltene Gebiet dann annektiert werden. Oder glaubst du, es wäre unmöglich, den Kosovo zu annektieren, nur weil er durch Sezession entstanden ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:12, 27. Mai 2015 (CEST)

Nein, dann wäre es kein annektiertes ukrainisches Staatsgebiet mehr. Ein abgespaltenes Gebiet ist abgespalten, es gehört dann nicht mehr zum Staatsgebiet des Mutterstaates, sondern bildet selbst eine staatliche oder staatsähnliche Verwaltungseinheit. Die Annexion von Staatsgebiet geht nur, wenn die Sezession nicht abgeschlossen ist (wie etwa die nicht als abgeschlossen betrachtete Sezession der DDR vom deutschen Kernstaat).

"Sezession unter einer Okkupation" ist m.E. Theoriefindung. Liegt lediglich eine Besetzung durch eine auswärtige Macht vor, kann es nicht zu einer Sezession kommen. Darüber hinaus stehen auch Annexions- und Okkupationstheorie zueinander im Gegensatz, wie etwa das Beispiel Österreich 1938 verdeutlicht, vgl. dazu Rudolf Hoke, Österreichische und Deutsche Rechtsgeschichte, Böhlau, 2., verb. Aufl. 1996, S. 502. Benatrevqre ^…?! 20:21, 27. Mai 2015 (CEST)

Tschuldigung Benatrevqre, Eulenspiegel1 und andere: jedes Gebiet kann annektiert werden, egal ob es Völkerrechtssubjekt ist oder nicht. In unserem Fall redet aber keine einzige Quelle davon, dass die Annexion erst nach der Sezession erfolgt sei, vor allem, da die Sezession nicht das Völkerrecht betraf: sie wurde nicht völkerrechtlich anerkannt. Da gibt es also schonmal unterschiedliche Ebenen. Dann zur Frage "Sezession unter Okkupation": da hat Benatrevqre doch recht, wenn er das TF nennt, ich gehe weiter und nenne es Blödsinn. Zur Frage Annexion / Okkupation das Gleiche (auch hier hat Benatrevqre Recht): wie will denn ein Staat ein Gebiet annektieren, ohne es zu okkupieren? Auch hier unterschiedliche Ebenen. Die Aufnahme hieße zunächst Inkorporation solange die Gewaltanwendung nicht bequellt ist. Mir gehen hier zu viele Begriffe wild durcheinander. Und die hier vorgeschlagene Struktur müsste von den Begriffen zunächst befreit werden und erst nach der Artikelarbeit eingesetzt werden, wenn die Quellen es dann hergeben. Ja, das Thema ist schwierig, auch, weil eine solche Form der Gebietsaneignung weder in der Literatur, noch der Praxis beschrieben wurde: bisher gab es noch keine Inszenierung einer Sezession / Irredenta mit geleugneter Gewalt und dem Feigenblatt des formalen Aufnahmeantrags. Aber auch die gelenkte Demokratie mussten wir erst lernen.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:52, 27. Mai 2015 (CEST)

Benatrevqre, wieso kann es zu keiner Sezession kommen, wenn ein Gebiet besetzt wird? Und ja, Okkupation und Annexion eines Gebietes kann nicht gleichzeitig stattfinden. Aber natürlich kann ein Gebiet erst okkupiert und später annektiert werden.

Designtheoretiker, lese dir mal die Quelle von Sven Simon durch. Der erklärt, dass es auf der Krim eine Sezession gab. (Die Sezession war in seinen Augen nicht rechtmäßig, aber vorhanden.) Und nein, völkerrechtlich wurde die Sezession nicht für nichtvorhanden sondern für illegal erklärt. (Es macht einen Unterschied, ob eine Handlung nicht stattgefunden hat, oder ob die Handlung stattgefunden hat, aber illegal war.) Andererseits habe ich keinen einzigen Artikel gefunden, der schreibt, dass es KEINE Sezession gab. Es ist halt eher so, dass die Sezession für die meisten nicht sonderlich interessant war verglichen mit den anderen Ereignissen, die im gleichen Zeitraum passierten.

Und lese dir mal den Artikel Annexion durch, dort wird erläutert, dass es auch Annexion unter Androhung von Gewalt geben kann. Und dort steht auch extra: "Die Okkupation geht der Annexion in der Regel voraus." Dort steht nicht, dass die Okkupation ein Teil der Annexion ist. Dort steht, dass die Okkupation der Annexion vorausgeht, also zeitlich vor der Annexion stattfindet.

Btw, ist euch aufgefallen, dass ihr euch gegenseitig widersprecht? Benatrevqre behauptet, dass sich Okkupation und Annexion gegenseitig widersprechen. Designtheoretiker behauptet, dass das eine das andere zwingend erfordert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:34, 27. Mai 2015 (CEST)

@Eulenspiegel1: Entweder Besetzung oder Sezession. Annexion erfordert zudem keine militärische Besetzung, das ist allenfalls eine Möglichkeit, wie es nach einer langfristigen Besetzung (und vollzogener Eroberung) zur Annexion kommen kann, sondern bereits die Androhung von Gewalt, womit der Gebietszuwachs (infrage kämen hier die einseitige Erklärung des annektierenden Staates [Russland] oder der Beitrittsvertrag zwischen der Krim und Russland, vgl. Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 1989, S. 356) erzwungen wird, reicht aus, um darin einen Akt der Annexion erkennen zu können.

Die (echte) Sezession bedeutet ja vielmehr, dass der Titelerwerb durch die Zustimmung der betroffenen Gebietsbevölkerung erfolgt ist (und damit schließlich zur Bildung eines Neustaats – oder staatsähnlichen Gebildes – geführt hat, sobald dessen neue Staatsgewalt sich faktisch [resp. endgültig] durchgesetzt hat, vgl. Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 1989, S. 151, 378); sofern dieser Fall nicht eintritt, handelt es sich bei der angestrebten Unabhängigkeit nicht um eine Sezession im eigentlichen Sinn, vgl. dazu Gerald Schmitz, Tibet und das Selbstbestimmungsrecht der Völker, de Gruyter, 1998, S. 162 f., 165 m.w.N. Benatrevqre ^…?! 14:13, 28. Mai 2015 (CEST)

Gab es eine Sezession? Nun ja, es gab offensichtlich eine Sezessionsbestrebung (wie auch immer initiiert), welche zur selbsternannten Abspaltung führte, welche die Ukraine nicht aufhalten konnte. Das nennen die einen eine Sezession. Andere sagen, da diese Abspaltung keinen Erfolg hatte in dem Sinne, dass sich ein neues Völkerrechtssubjekt gebildet hätte, wäre es keine vollendete Sezession. Die Republik Krim (Sezessionsregion) existierte nur vom 17. bis 21. März und war IMHO nur durch Russland anerkannt. Ob also die Abspaltung im Artikel eine Sezession genannt werden wird, oder nur eine fingierte, eine versuchte, eine nicht vollendete, eine Irredenta … werden wir bei dem Abschnitt noch zu diskutieren haben. Dabei ist zu bedenken, dass der Begriff Sezession nicht ausschließlich in einer engen juristischen Definition verwendet werden kann, sondern sich am Sprachgebrauch der Quellen orientieren muss.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:41, 28. Mai 2015 (CEST)

Die Anerkennung spielt hier keine entscheidende Rolle für das Entstehen eines Neustaats, sie ist nach der Völkerrechtslehre kein konstitutives Element. Auch die Dauer seiner Existenz ist nicht ausschlaggebend; die sezedierende Republik Krim existierte ja zumindest mehrere Tage, zumal auch das möglicherweise juristische Fortbestehen als nunmehr russischer Gliedstaat dann keine Auflösung als Rechtssubjekt bewirkte, sondern lediglich eine Herabstufung vom völkerrechtlichen zum staatsrechtlichen Subjekt, d. h. der Krim-Staat kann mit sich identisch bleiben.

Es muss sich natürlich um reputable Quellen handeln, einschlägige Literatur ist dabei stets die erste Wahl, allein schon aus Gründen der Seriosität und Plausibilität der darin gemachten Aussagen und letztlich der Anerkennungswürdigkeit und vor allem fachlichen Kompetenz des Autors. Benatrevqre ^…?! 14:53, 28. Mai 2015 (CEST)

Moment: es handelt sich hier nicht um eine weisse Landkarte, sondern um eine durchstrukturierte Welt. Das Recht des einen tangiert immer auch das Recht des anderen. Wir reden hier auch immer von der Ebene "war es okay?". Also, war die Sezession rechtens. Ein anerkanntes Völkerrechtssubjekt hätte ohne internationale Verwicklungen ja danach seinen Weg gehen können, auch eben den Weg nach Russland hinein. Unter Sezession#V.C3.B6lkerrecht steht aber eindeutig, was völkerrechtlich von Sezessionen zu halten ist: es spielt also sehr wohl eine große Rolle, dass es keine völkerrechtlich anerkannte Sezession war und demnach auch kein Völkerrechtssubjekt entstanden ist. Auch spielt die Anerkennung de fakto eine Rolle: was nicht akzeptiert ist, existiert auch nicht, bzw. kann seine neue Staatsgewalt faktisch [resp. endgültig] nicht durchsetzten, vor allem dort nicht, wo Grenzen überschritten werden, also heute quasi bei allem. Für das Entstehen eines Neustaats mag die Anerkennung keine entscheidende Rolle spielen, aber für die Durchsetzung seiner Staatsgewalt und den Umgang mit dem "Etwas", der für UN-Mitglieder geregelt ist, eben schon.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:19, 28. Mai 2015 (CEST)

Das musst du nur noch im Falle der Krim-Krise durch einschlägige Literatur belegen, insbesondere deine Behauptung, dass die Krim derzeit ihre Staatsgewalt nicht faktisch durchsetzen könne; denn letzteres reicht ja bereits aus, dass ein neues Völkerrechtssubjekt entstehen konnte, siehe dazu Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, S. 151, 378 Anm. 1: "Eine neue Staatsgewalt hat sich durchgesetzt, wenn […] sich aus den Umständen ergibt, daß die Wiedereroberung des abgetrennten Gebietes aussichtslos ist." Dies kann man im Falle der Krim wohl bejahen. Von einer Anerkennung durch UN-Mitglieder wird dort nichts geschrieben. Im Übrigen gibt es ausdrücklich nichtanerkannte Staaten bzw. staatsähnliche Gebilde oder „stabilisierte de facto-Herrschaften“ (Rüdiger Wolfrum, Christiane Philipp, in: Sabine von Schorlemer [Hrsg.], Praxishandbuch UNO, 2003, S. 155), die insbesondere im Zuge von Sezessionen entstehen und die insoweit als partielle Völkerrechtssubjekte auf internationalem Parkett in den Kreis der Völkerrechtssubjekte einbezogen sind (vgl. dazu Verdross/Simma, Universelles Völkerrecht, 3. Aufl., 1984, §§ 404 ff.; Herdegen, Völkerrecht, 4. Aufl., 2005, § 11) und demnach auch "unter dem Schutz des Gewalt- und Interventionsverbots [stehen], was eine gewaltsame (Wieder-)Eingliederung ausschließt." Sie können genauso Rechtsbeziehungen mit Staaten eingehen und völkerrechtliche Verträge schließen. (A. von Arnauld/Simon Neumann, in: Michael Staack [Hrsg.], Einführung in die Internationale Politik. Studienbuch, 5. Aufl. 2011, S. 570 f.) Benatrevqre ^…?! 15:42, 28. Mai 2015 (CEST)

Ja sicher, wir werden die einzelnen Kapitel anhand von Belegen erarbeiten. Genau so, wie Du belegen müsstest, dass die Krim ihre Staatsgewalt faktisch durchgesetzt hatte. Nach Quelle war es wohl eher Russland, die die Staatsgewalt durchsetzte. "daß die Wiedereroberung des abgetrennten Gebietes aussichtslos ist." liegt ja eindeutig an der russischen militärischen Gewalt. -> daher schrieben ja auch alle neueren Quellen von Annexion. Und ja klar, auch die Krim hätte insoweit als partielles Völkerrechtssubjekte auf internationalem Parkett in den Kreis der Völkerrechtssubjekte einbezogen werden können, wurde sie aber nicht. Das ist Fakt. Wer also von einer echten, vollendeten Sezession schreiben will, der müsste das belegen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:32, 29. Mai 2015 (CEST)

Woher willst denn du das wissen?? Du schreibst hier schon wieder völlig unbelegt. Ob der unabhängige Krim-Staat als partielles VRS wahrgenommen worden wäre oder nicht, liegt doch einzig und allein nur in der kurzen Zeitspanne begründet, in der er insoweit als Subjekt mit (beschränkten) völkerrechtlichen Rechten und Pflichten existierte. Deine private Annahme, dass es angeblich "Fakt" gewesen wäre, ist nichts weiter als frei erfunden, denn zu diesem "Fakt" gibt es keine hinreichenden Belege aus der Fachliteratur. Insbesondere ist es eine theoretische Frage, die sich aufgrund der kurzen Dauer durch die Staatenpraxis nicht beantworten ließ. Weder bejahend noch verneinend. Dass alle (!) neueren Quellen von Annexion schreiben, ist ebenso nicht belegt. Ich behaupte mal, dass dir gar nicht alle diskursrelevanten Bücher offenstehen. Glaubst du wirklich, mit einer popeligen Googlesuche erfasst du das ganze wissenschaftliche Literaturspektrum? Wohl kaum, würde ich sagen.

Ich habe dir schon zigfach geschrieben, dass diskursrelevante Literatur erst noch im Erscheinen ist. Also warten wir bitteschön ab, bis es entsprechend viele wissenschaftliche Fallstudien und insgesamt eine hinreichende Rezeption gibt. Das überschnelle Zusammenraffen irgendwelcher Quellen, die zufällig von "Annexion" schreiben – sei es beiläufig oder mit einem kurzen Abstecher ins Völkerrecht –, ist nicht besonders hilfreich.

Und ja, selbstverständlich muss auch die These einer "echten, vollendeten Sezession belegt" werden. Kommt vielleicht ja noch. Benatrevqre ^…?! 12:28, 29. Mai 2015 (CEST)

Woher will ich was wissen?? Du fängst hier mit völlig unbelegten Spekulationen an ( "Eine neue Staatsgewalt hat sich durchgesetzt, […] " Dies kann man im Falle der Krim wohl bejahen.) und schäumst dann, wenn man dagegen argumentiert. Und dann verfällst Du auch noch in Konjunktive. Hätte, wäre, theoretische Frage … Nein, ist es nicht. Die Krim hat sich nicht als Völkerrechtssubjekt etabliert. Punkt. Fakt. Selbst der "Kronzeuge" derjenigen, die die Annexion nicht als solche sehen Reinhard Merkel am 7.4.2014 in der FAZ, bezeichnet die Aufnahme der Krim genau aus diesem Grunde völkerrechtswidrig. Noch eine weitere Völkerrechtsverletzung ist Russland vorzuhalten. Sowenig das allgemeine Völkerrecht Sezessionen verbietet, weil es deren Urheber nicht verpflichten kann, so unzweideutig verlangt es von den anderen Staaten, die dadurch geschaffene Lage nicht oder jedenfalls nicht vor deren politischer Konsolidierung anzuerkennen. […] Zwar geht die Frage, ob sich ein unabhängiger Staat einem anderen anschließt, den Rest der Welt so wenig an wie das Völkerrecht. Aber ob das Beitrittsgebiet nach einer vorherigen Sezession als ein solcher Staat anerkannt werden darf, sehr wohl. Zu belegen wäre im übrigen die Gegenthese, streng wissenschaftlich, wie Du immer forderst: nicht das Abhandensein von etwas ist zu belegen, sondern die Existenz.
Zu deiner Forderung, die WP-Arbeit einzustellen: ich und andere habe Dir bereits zigfach geschrieben, dass wir hier einen vorhandenen Artikel bearbeiten und daher nicht auf Literatur warten können, die Deiner Meinung nach irgendwann kommt. Nach WP-Regeln benutzen wir diejenigen Quellen zum Zeitpunkt X, die da sind. Nein, wir warten nicht ab. Das dauernde Negieren und Verleugnen der Quellen, die Annexion begründen ist überhaupt nicht hilfreich.
Was wollen wir beide eigentlich? Eigentlich bin ich ja der Meinung, dass der Begriff Sezession sehr wohl verwendet werden kann, weil es phenomenologisch eine solche gab. Aber die Quellen belegen, dass sich aus dieser gesteuerten Sezession nicht ableiten ließe, dass es keine Annexion war. Womit ich an dieser Stelle nicht behaupten es war eine. Darauf sollten wir uns doch verständigen können.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:39, 29. Mai 2015 (CEST)

Nun mal langsam hier. Nicht ich habe mit Spekulationen angefangen, sondern ich habe deine bislang nicht (auch nicht durch v. Arnauld oder andere Völkerrechtler) belegten Annahmen entkräftet. Du hast mir insbesondere selbst zugestimmt, dass es wegen der russischen Militärmacht für die Ukraine ausweglos erscheint, den Krim-Staat sich wieder einzugliedern. Auch habe ich triftig und durch ein Völkerrechts-Standardwerk deiner unbegründeten und zugleich nebulösen Behauptung widersprochen, dass zur "Durchsetzung seiner Staatsgewalt und den Umgang mit dem 'Etwas', der für UN-Mitglieder geregelt ist", die Anerkennung erheblich sei, sowie deiner ebenso irrigen Annahme, dass "was nicht akzeptiert" sei, "existiert auch nicht" bzw. könne vermeintlich seine neue Staatsgewalt "faktisch nicht durchsetzen". Ich habe dir hier deutlich anhand von Dahm/Delbrück/Wolfrum aufgezeigt, dass deine Aussage einer völkerrechtswissenschaftlichen Grundlage entbehrt.

Ich schäume auch nicht, ich finde es nur etwas armselig, wenn du anderen vorwirfst, sie würden TF verbreiten, dann aber selbst in dieser Hinsicht persönliche Betrachtungen anstellst, die sich nicht wissenschaftlich belegen lassen. Im habe im Gegenzug wenigstens einschlägige Literatur angeführt, worauf ich mich jeweils stütze.

Deine Aussage, "die Krim hat sich nicht als Völkerrechtssubjekt etabliert", ist daher nichts weiter als selbst ausgedacht. Da kannst du noch so oft in dieser Diskussion wie ein Kleinkind von "Punkt. Fakt." schwadronieren, bloß überzeugender wird die Behauptung deswegen nicht. Dass die Aufnahme der Krim – wie du es meinst – "aus diesem Grunde völkerrechtswidrig" gewesen sei, schreibt er mit keinem Wort. Merkel schreibt außerdem von der "De-facto-Regierung der Krim", mithin meint er also ein De-facto-Regime, das sich etabliert haben könnte, also genau das, was ich oben schrieb: zumindest ein partielles Völkerrechtssubjekt!

Im Übrigen stützt R. Merkel mitnichten deine These, deine Interpretation seiner Sätze ist m.E. verfehlt. Er schreibt vielmehr: "Hat Russland die Krim annektiert? Nein. Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts). […] Aber war sie nichtig? Waren ihre drei Elemente – Referendum, Sezession, Beitrittserklärung – völkerrechtswidrig? Nein. […] [D]er mitgelieferte Schluss, also sei die Sezession völkerrechtswidrig gewesen, ist falsch."

Vielmehr ist es so, dass Merkel deiner These deutlich widerspricht. Er schreibt: "Es [das innerstaatliche Recht] erlaubt, was es nicht ausdrücklich untersagt. Deshalb bedeutet in seiner Sphäre die Feststellung, jemand habe ohne Erlaubnis gehandelt, stets zugleich das Verdikt, dieses Handeln sei rechtswidrig gewesen." Er weist mit Hinblick auf den völkerrechtlichen Beitrittsvertrag zudem der unabhängig gewordenen Krim ausdrücklich Völkerrechtssubjektivität zu, was auch nur ein logischer Schluss ist: "Das dürfte die stärkste Form der Anerkennung eines Sezessionsgebiets als eines unabhängig gewordenen Staates sein."

Dass es die Sezession nur "phänomenologisch" gegeben habe, ist ebenso unbelegt. Mir ist jedenfalls kein Wissenschaftler bekannt, der für diesen Fall diesen Ausdruck gebraucht.

Richtig, man kann nicht über alles behaupten, es war eine Annexion, sondern Vertreter der These anführen, die "die Eingliederung der Krim in die Russische Föderation völkerrechtlich als Akt der Annexion einordnen" (so A. v. Arnauld, Völkerrecht, Rn. 69). Mehr aber auch nicht. Und jetzt komm mir bloß nicht mehr mit Putins Aussage, in der er angeblich selbst von Annexion spreche. Darauf können wir uns nicht berufen. Benatrevqre ^…?! 15:03, 29. Mai 2015 (CEST)

<service>Zum Thema Putins Bekenntnis zur Heimholung. Auf solche Quellen berufen sich WPler: Nach den Frühjahrsunruhen in Kiew 2014 sah Putin eine Möglichkeit, die Krim „heimzuholen". Russische Truppen intervenierten unter dem Vorwand, die russischen Staatsangehörigen vor Übergriffen zu schützen. Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] Inhaltsangabe--Designtheoretiker (Diskussion) 16:35, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich denke, Du hast mich hier absichtlich komplett missverstanden und Aussagen untergeschoben, die ich so nicht getätigt habe. Deine Diskussionskultur ist mir zuwider: meine These hier (in diesem Thread) ist nicht, ob es eine Annexion war oder nicht, das habe ich sogar so geschrieben. Hier ging es um die Frage, ob die Abspaltung der Krim von der Ukraine als Sezession benannt werden kann. Auch habe ich nicht behauptet, dass die Sezession völkerrechtswidrig gewesen sei, oder Wandel als Quelle hierzu benutzt. Auch habe ich nicht behauptet, dass nicht der theoretische Fall eintreten könnte, von dem Dahm/Delbrück/Wolfrum schreiben. Ob das der Fall ist, müssen die Vertreter der Sezessionstheorie belegen: die Republik Krim (Sezessionsregion) hat dies nicht offensichtlich erreicht, sie hat sich nicht anerkannt als Völkerrechtssubjekt etabliert. Für die partielle Etablierung haben wir keine einzige reputable Quelle. Du betreibst mit Wandel Quellenexegese mithin meint er also . Weder hat die UNO, noch der Sicherheitsrat die Sezession anerkannt, noch gab es andere Anerkennung, ausser durch Russland. Die staatliche Gewalt wurde von Russland ausgeübt, vor und nach dem Referendum: das steht bequellt im Artikel. Leugne es, aber wahr ist es trotzdem. Deine theoretischen Ausführungen zu VR sind ja sehr belesen, aber auch Du stellst Überlegungen an, die nicht bequellt sind. Z. B. die Behauptung die Krim als Sezessionsgebiet hätte irgendeinen Status als Völkerrechtssubjekt erreicht. Beweise es einfach, leg' Quellen vor, die dies in irgendeiner Art belegen. Kleinkinder behaupten gerne viel, wenn ihnen die Realität nicht gefällt.
auch dies hast Du mir untergeschoben: Dass es die Sezession nur "phänomenologisch" gegeben habe. Es war ein Kompromissvorschlag, wie wir mit dem Begriff "Sezession" vorerst pragmatisch umgehen, indem wir anerkennen, dass es eine Sezession ja als Phänomen gab. Bist Du unfähig, diesen Unterscheid zu sehen, oder ist das Absicht? Aber offensichtlich bist Du weder an Kompromissen, noch am Ausloten von Gemeinsamkeiten interessiert, sondern nur auf Mission, die Zuschreibung "Annexion" zu verhindern. Schreib hier was Du willst, ich werde nicht mehr konstruktiv darauf eingehen. Die AGF ist hier mal wider gegen die Wand gefahren.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:17, 29. Mai 2015 (CEST)

Du schiebst doch laufend anderen irgendwelche Fehler zu, insbesondere unterstellst du Absicht, was völlig unbegründet ist; du schreibst etwas von Kompromissen, bist aber nicht in der Lage, mal einen Kommentar vorwurfsfrei zu formulieren. Das zeigt sich bereits an deiner ungenierten Verwirrungstaktik: Du schreibst richtigerweise, dass du nicht behauptet hast, "dass die Sezession völkerrechtswidrig gewesen sei, oder Wandel [ich gehe davon aus, du meinst hier R. Merkel] als Quelle hierzu benutzt." – Nur habe ich dir auch tatsächlich gar nicht unterstellt, du hättest diese Behauptung geschrieben!! Ich habe stattdessen deutlich Bezug genommen auf deine (tatsächlich gemachte) Behauptung, "die Aufnahme der Krim" – wie du es meinst – sei "aus diesem Grunde völkerrechtswidrig" gewesen. Das, was du sodann mit "aus diesem Grunde" zu umschreiben versuchst, war sehr wohl eine angeblich seitens "Reinhard Merkel am 7.4.2014 in der FAZ" getätigte Aussage. Und genau dort habe ich angesetzt und dir aufgezeigt, dass du Merkel missverstanden hast. Vielleicht solltest du künftig nicht jedes Wort, das man in dieser Diskussion auf deine Aussagen erwidert, auf die Goldwaage legen, dann klappt’s auch mit AGF und der Schuss geht nicht nach hinten los. Du brauchst jetzt nicht beleidigt sein, brauchst mich oder andere auch nicht mit deiner Meinung missionieren (soviel zu diesem Thema), aber rechne einfach damit, dass man dir Kontra gibt – insbesondere von Leuten, die fachlich etwas davon verstehen, wovon sie schreiben! –, sobald du wertende Aussagen machst, die einer Grundlage entbehren, oder als Laie einfach mal so Behauptungen aufstellst, die man schlichtweg so nicht stehenlassen kann. Du wirfst mir vor, ich würde eine bestimmte Aussage leugnen, dabei hast du vermutlich gar nicht verstanden, was ich überhaupt gemeint habe (sonst kämst du nicht zu diesem abwegigen Vorwurf, ich würde etwas "leugnen"). Man merkt etwa anhand des folgenden Beispiels, dass du eine von Merkels Aussagen mangels Fachwissen nicht verstanden hast: Wenn Merkel von einem unabhängigen Staat oder wenigstens einer "De-facto-Regierung" schreibt, meint er damit denknotwendig auch ein (partielles) Völkerrechtssubjekt, da jeder Staat eo ipso ein VRS ist. Aber wenn dir schon diese einfachen Zusammenhänge unklar sind, wie wollen wir dann diskutieren, wie willst du dann überhaupt die Abhandlungen von Völkerrechtlern verstehen? Das meine ich auch nicht als Beleidigung, sondern als ganz ehrlich und ernst gemeinte Frage.

Ich kann nur dann auf Kompromisse eingehen, wenn sie a) aufrichtig sind und b) der Urheber eines Kompromisses zumindest elementare Kenntnisse in einer bestimmten wissenschaftlichen Disziplin aufweist, sodass der Kompromiss kein "fauler", sondern in sich schlüssig und fundiert erarbeitet ist. Benatrevqre ^…?! 16:38, 29. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel hat derzeit 12 Text-Kapitel. Welches dieser Kapitel soll in welches neue Kapitel überführt werden und warum? Welcher Vorteil entstünde dabei? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe mir die Mühe gegeben, die Namen der Kapitel größtenteils beizubehalten. Das heißt, man müsste größtenteils gar keine Kapitel in neue Kapitel überführen sondern nur die Reihenfolge der Kapitel ändern. Der Vorteil der sich ergibt: Man hätte endlich eine erkennbare Struktur! Der aktuelle Artikel ist vollkommen strukturlos und ein Leser verliert sich in der Textwüste. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:38, 27. Mai 2015 (CEST)

• weitere Meinungen

• und bitte: Kann Doc bitte mal noch klären wo neue Disk-Abschnitte hin sollen? Vor oder hinter die Moderation? Sollen alle verschieben? Unsere IP wird immer wechseln, die 185.12.129er müssten wohl in Kauf nehmen, falls ihr vor hättet zu zählen, als eine gezählt zu werden. --185.12.129.228 07:25, 27. Mai 2015 (CEST)

  >>> ja, die Moderation sollte schon am Ende der Diskussionsseite stehen bleiben, der Übersichtlichkeit halber, -- ich werde das eben mal anpassen. – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 12:29, 27. Mai 2015 (CEST)

• Wenn es euch wichtig wäre, würde sich jeder ein account anlegen. So muss man zwangsläufig sagen: schöne Diskussionsbeiträge, aber, logischerweise, keine valide Abstimmungsmöglichkeit. Alexpl (Diskussion) 12:24, 27. Mai 2015 (CEST)

ich finde IPler in solchen Diskussionen auch extrem anstrengend. können wir uns für diese Diskussion einen Kompromiss überlegen: Vorschlag: die Diskutanten, die per IP ohne Account teilnehmen möchten, legen sich einen Alias-Namen zu, den sie eigenhändig unter die Beiträge schreiben, damit hier klar ist, wen man anspricht.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:39, 27. Mai 2015 (CEST)

lieber "schöne Diskussionsbeiträge" inhaltlich beisteuern als Abstimmen. Das mit dem Abstimmen ist doch letztlich bei einer so kleinen Anzahl Teilnehmer immer Zufall. Autorisierte Beiträge erhalten ein DASIST vor die Signatur. DASIST

--185.12.129.230 18:57, 27. Mai 2015 (CEST)

Meine beiden Beiträge oben "Gipfeltreffen in Riga" und "russische Nuklarwaffen" gehören zu Position 1 der Positionsliste. Jetzt hat der Moderator sie selbstherrlich verschoben. Ich bin langsam etwas genervt über diese Moderation. Diskussionsbeiträge verschoben, wie lange Positionen ergänzt werden können, ist offen, wie mit IPs umzugehen ist offen, wo Textvorschläge hin sollen, ist offen, wann Abstimmungen beginnen, ist offen, wie lange Abstimmungen laufen, ist offen. Ei, ich bin doch kein Versuchskaninchen für Möchtegern-Moderatoren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:54, 27. Mai 2015 (CEST)

Hohhhh Brauner (nicht politisch): wir diskutierne hier seit 4 Monaten intensiv, dann lass doch mal 1-2 Wochen Zeit, wie sich das unter der Moderation entwickelt. Keine Sorge: weder das Thema, noch die Krim, oder die Annexion wird uns weglaufen. Da werden wir noch in 2 Jahren eine "stabile" Situation haben.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:45, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe in meinem Moderationskurs gelernt, dass ohne Setzen von Fristen (Uhrzeit) der Aufwand für eine Moderation enorm steigt und die Laune der Beteiligten enorm sinkt. Weil nämlich alle mal Hunger kriegen und was essen wollen, Ergebnisse sehen und Feierabend haben wollen. In meiner Firma heisst das, maximal ein Arbeitstag für eine Moderation. Was sich nicht in einem Tag lösen lässt, wird nicht moderiert, sondern über andere Verfahrensweisen entschieden. Die vielen Arbeitsstunden für mehrtägige Moderationen will kein Unternehmen aufwenden. OK, hier ist wikipedia, und die Zeit der wikipedianer kostet nichts. Das ist wohl der Unterschied. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:31, 27. Mai 2015 (CEST)

zur Info: Wikipedia:Projekt_Moderation ich denke nicht dass das Problem verbrennen von kostenloser Zeit der einzige unterschied ist. Es gibt auch andere Ansätze von Moderation, oder besser: Mediation.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:07, 27. Mai 2015 (CEST)

WIr lagen vor Madagaskar, richtig, Leute werden hungrig und wollen Feierabend machen. Deswegen ist es auch bei Moderationen auf Arbeit sinnvoller, die Leute in den Feierabend zu entlassen und die offenen Fragen auf morgen zu verschieben, anstatt alles an einem Tag durchzupeitschen. Auch auf Arbeit gilt: Lieber eine Moderation, die mehrere Tage dauert, bei der man aber immer pünktlich Dienstschluss hat, als eine Moderation, die nur einen Tag dauert, bei der man aber Ewigkeiten auf Arbeit sitzen muss und Überstunden sammelt.

Der Unterschied zur Wikipedia ist dann auch noch Folgender: Dort haben alle gleichzeitig Zeit und sind alle gleichzeitig von der Moderation betroffen. Außerdem können sie für den Zeitraum der Moderation nichts anderes machen. Dies ist bei einer Wikipedia oder einem Online-Forum anders: Da hat der eine vormittags Zeit, der andere hat nur nachmittags Zeit und der Dritte hat nur abends Zeit. Gleichzeitig kann man neben der Moderation in diesem Artikel noch zig andere Sachen machen. Ich muss nicht vor dem Rechner hocken und warten, ob mir jemand antwortet. Ich kann den Rechner ausschalten, etwas draußen unternehmen und schaue in 2-3 Stunden nochmal nach, ob mir jemand geantwortet hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:38, 27. Mai 2015 (CEST)

ich bedanke mich mal bei Designtheoretiker für den interessanten Link auf das Wikiprojekt. Wie Moderation/Mediation erfolgreich und vor allem effektiv funktioniert, das werde ich weder hier noch dort erklären. Tut mir leid, aber das würde nicht funktionieren. Man kann das weder aus Internetseiten noch aus Büchern lernen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:12, 27. Mai 2015 (CEST)

Dank für Deine Beiträge zurück: interessant ist bei Moderation / Mediation eben, dass man es nur im Machen lernt. Und dass es für Foren wie WP kaum Erfahrungen gibt: die Schulpsychologie war ja bis vor 10 Jahren noch der Meinung, Kommunikation von Emotionen gäbe es nur im direkten Kontakt, was ja eine Moderation hier verhindern würde. Wir nehmen also an einem Experiment teil und wenn es gelingt bringt es auch die WP weiter.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:25, 27. Mai 2015 (CEST)

Allgemein vielleicht die Bitte an Benatrevqre, WIr lagen vor Madagaskar und DASIST, dass sie mal vorstellen, wie sie sich die Struktur des Artikels vorstellen. Vielleicht sieht man dann ja, wo Gemeinsamkeiten, Ähnlichkeiten und Unterschiede auftreten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:17, 27. Mai 2015 (CEST)

Nun, ich habe ja bereits bekannt gegeben, dass ich das Thema moderiert mit Euch zum Ende führen werde. Nundenn gibt es tatsächlich mehrere verschiedene Moderationsprozessarten, und ich habe diese jetzt gewählt. Weiterhin möchte ich anmerken, dass ich hier nich rund um die Uhr da bin, wie kein WPner sonst auch, außerdem ist dieser Moderationsprozess nicht mit der Welt da draußen zu vergleichen und kann schwerlich an einem Tag durchgebracht werden. Da auch hier nicht jede Partei täglich da sein kann bzw. mehrmals am Tag, bitte ich das gesondert zu beachten.

Des Weiteren habe ich darum gebeten, den Inhalt und Kontext zweier Abschnitte näher zu betrachten, was bisher hier immer noch nicht geschehen, anstelle dessen wurde das Moderationsverfahren kritisiert und andere Diskussionsinhalte eingebracht, die später erfolgen sollten. Wie es schon Designtheoretiker eingebracht hat, bringt es nichts, über die Struktur (die hier angebrachte betrachten wir später noch ausführlicher) und Abschnittsüberschriften nachzudenken, solange der Inhalt der Abschnitte nicht geklärt ist. Ich habe genau das oben im roten Faden erwähnt. Und genau deshalb bitte ich jetzt um die inhaltliche Artikeldiskussion bezüglich der Abschnitte Verlauf und Hintergrund (mit Unterabschnitten). Sollte inhaltlich dort alles passen bzw. angepasst worden sein, gehen wir weiter in der Moderation. Also bitte bleibt jetzt beim Thema, wir werden noch genügend Zeit haben, jetzt hier angeschnittene Thematiken genauer zu betrachten. Wenn hier eben alles durcheinander geht, kommen wir auch zu keinem Ziel letztendlich.

Also was sagt ihr nun zum Inhalt der Abschnitte Verlauf und Hintergrund (mit Unterabschnitten), und passen auch die Abschnittsüberschriften? Bitte beachtet hierbei auch die Verweise auf Hauptartikel bzw. "Siehe auch". Bitte Eure Meinungen nur dazu vorerst, vielen Dank. – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 21:28, 27. Mai 2015 (CEST)

Meine Antwort besteht in einer Frage: wenn ein Moderator einen Vorschlag zum Vorgehen macht und die moderierte Gruppe diesen Vorschlag trotz Wiederholung 2 Tage lang ignoriert und ganz anders vorgeht, hat der Vorschlag des Moderators dann beim dritten Mal größere Chancen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:35, 27. Mai 2015 (CEST)

nicht wenn wir ihm keine geben. Oder anders: was willste eigentlich?--Designtheoretiker (Diskussion) 22:47, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich, was ich will? Ist das jetzt bloß mal so ein witziger Rempler (was willste eigentlich, rechts eine drauf oder links, kannst auch beides haben) oder willst du eine vernünftige Antwort? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:21, 27. Mai 2015 (CEST)

War nur ein Stubbs um dich zu bitten positiv zu formulieren, was du willst und nicht was du schlecht findest. Hier sollte niemand links oder rechts einen drauf bekommen.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:44, 27. Mai 2015 (CEST)

ok, in Ordnung, ich formuliere positiv, wie es aus meiner Sicht weitergehen könnte: Mir langen die fünf kontroversen Positionen oben vollständig, mehr brauchen wir zur Zeit nicht und mehr kriegen wir derzeit auch nicht geregelt. Für diese fünf Positionen sollten wir neuen Artikeltext bzw. neue Lemmas so genau formulieren, dass wir mit  Pro oder  Kontra darüber abstimmen können. Genaue Formulierungen haben wir nämlich noch nicht, brauchen wir aber. Jeder Begriff muss genau so formuliert werden, wie er später im Artikel zu sehen ist. Wahrscheinlich kriegen wir sogar nur vier Positionen kurzfristig geregelt, Position 1 von Caumasee wird wohl ein längerer Diskussionsprozess. Die Diskussion sollte darauf abzielen, für jede dieser Positionen eine abstimmungsfähige Formulierung hinzukriegen. Jede der 5 Positionen sollte einen eigenen Thread kriegen und die Diskussion über die dazu gehörende Formulierung sollte beendet werden, wenn sie stabil ist. Jeder Thread kriegt eine aussagefähige Überschrift, worum es darin geht. Ist in einem der Threads die Formulierung seit 3 Tagen stabil (oder seit 1,2,3 Wochen, das ist mir egal), wird drüber abgestimmt. Die Abstimmungsmodalitäten sind noch zu besprechen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:30, 28. Mai 2015 (CEST)

Zum Kapitel Hintergrund: Das Kapitel finde ich soweit in Ordnung und finde auch die Zwischenüberschriften in Ordnung.

Zum Kapitel Verlauf: Dieses Kapitel sollte um diverse Unterkapitel ergänzt werden. In meinem Beitrag von 18:38, 27. Mai 2015 habe ich aufgezählt, welche Unterkapitel alles ergänzt werden müssten. (Die meisten Unterkapitel existieren ja bereits im Artikel. Sie stehen halt nur nicht unter "Verlauf" sondern irgendwo sonst.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:34, 27. Mai 2015 (CEST)

Danke Eulenspiegel1! Nochmal an alle, gesondert an Madagaskar: es geht schon auch um die Positionen oben, denn die haben wir nicht umsonst gemacht. Ich bin derzeit mit Euch in Position 3, weil sie eher die Grundlage für den Rest darstellt. Da bisher keiner auf Eulenspiegels letzten Beitrag eingegangen war, dies aber zuvor hier schon mal für Diskussionen sorgte, greife ich mal den Abschnitt Verlauf aus dem Strukturierungsvorschlag raus:

Verlauf
   Russische Intervention auf der Krim (Okkupation)
       Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim
       Besetzung des Parlaments
       Ukraine und Russland im Konflikt um die russische Militärpräsenz
   Referendum und Abspaltung
       Einschränkung der Pressefreiheit
       Entwicklung bis zum Referendum
       Unabhängigkeitserklärung
       Referendum am 16. März 2014
       Abspaltung (Sezession)
       Maßnahmen der Ukraine nach der Abspaltung
   Aufnahme durch Russland und Eingliederung (Annexion)
   Internationale Sanktionen

Leider ist dies nur eine Struktur, was genau inhaltlich in diese Abschnitte soll und was nicht, bzw. ob die Wahl der Abschnittsbezeichnungen und die Strukturierung gelungen sind, ist Diskussionsstoff. Ich möchte Euch drum bitten, dies mal an dieser Stelle näher zu beleuchten, bitte alles ohne persönliche Aggressionen. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 07:32, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich erbitte dringend an dieser Stelle die Begriffe Sezession und Annexion rauszulassen, denn sonst müssten wir bereits sehr tief in die Inhalte gehen: mehrere Quellen stellen dar, das der gesamte Komplex als Annexion zu bewerten ist, andere Quellen sind hier beigebracht worden, die nur die Aufnahme und Angliederung als Annexion bezeichnen. Ebenso ist der Begriff Sezession für das Unterkapitel beliebig gesetzt. Also bitte zunächst weglassen, damit wir uns auf die Struktur einigen können.
Strukturelle Kritik: "Internationale Sanktionen" gehören IMHO nicht in den Verlauf / Geschehen, sondern sind für mich Reaktionen auf das Geschehen. "Einschränkung der Pressefreiheit" ist für mich ein Aspekt von "Entwicklung bis zum Referendum" und somit Bestandteil jenes Abschnittes. "Aufnahme durch Russland und Eingliederung" sollte einen Unterpunkt "Maßnahmen Russlands nach der Eingliederung" beinhalten. Rest gut--Designtheoretiker (Diskussion) 08:54, 28. Mai 2015 (CEST)

• “Machtverlust der Zentralregierung“ ist eine falsche Formulierung. Es ist umgekehrt eine Machtübernahme. (siehe Lauftext; Machtverlust bezieht sich dort auf Janukowitsch.) Zudem ist immer noch die Aussage vor Referenz 2 nicht belegt, gerade nicht durch Referenz 2. Kann man das mal sofort korrigieren?. Langsam fühle ich mich wohler hier. Irgendwie scheint allen klar, was ich am 10. Apr. 2015 mit dem Ordnungsantrag geschrieben hatte: Es gab nicht nur kaum Annexionen seit der Geburt der Wikipedia, sondern auch weder Literatur noch eine in der Praxis beschriebene solche Form der Gebietsaneignung. Bisher gab es noch keine Inszenierung einer Sezession / Irredenta mit geleugneter Gewalt und dem Feigenblatt des formalen Aufnahmeantrags. --Caumasee (Diskussion) 09:33, 28. Mai 2015 (CEST)

Diese Diskusssion um Kapitelüberschriften, -inhalte und Reihenfolge ist inzwischen völlig zerfasert, es gibt dazu schon an einem halben Dutzend Stellen Kommentare. Ich brauche langsam ein neues Rändelrad für meine Maus, so abgenutzt ist das. Manche Diskutanten wiederholen inzwischen ihre Argumente schon zumm zweiten oder dritten Mal, weil die inzwischen irgendwo oben untergegangen sind. Meine Diskussionsbeiträge dazu stehen auch irgendwo oben. Ich werde sie nicht wiederholen. Ich werde einfach das Ergebnis abwarten und Änderungen im Artikel wegen fehlendem Konsens zurücksetzen, wenn ich hier auf der Diskuseite schon dagegen argumentiert hatte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:02, 28. Mai 2015 (CEST)

Das mit dem Konsens kommt uns (leider) bekannt vor. Du würdest also (hier disktutierte) Fakten löschen, weil du einmal was dagegen gesagt hast? Merkst du nicht, dass du -ohne inhaltlichen Beitrag- schon wieder das Kommando übernimmst? Jeder von uns muss viel lesen, also bitte kurz halten (deine Maus interessiert niemanden). DASIST--185.12.129.229 10:57, 28. Mai 2015 (CEST)

Die Regel, dass für Änderungen an Artikeln Konsens gesucht werden muss, muss offenbar jeden Tag aufs Neue in Erinnerung gerufen werden.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:34, 28. Mai 2015 (CEST)

@WIr lagen vor Madagaskar: was Du grade hier geschrieben hast ist die Aufkündigung der Moderation. Das hier kann nur funktionieren, wenn alle darauf bauen können, dass der hier gefundene Kompromiss von allen akzeptiert wird. Deine Argumente sind ein Beitrag zur Diskussion und Standpunkte, auf denen Du zwar beharren kannst, aber auf die die WP zu zwingen Du nicht das Recht hast. Ein Konsens bedeutet nicht, dass jeder Uneinsichtige ein Vetorecht hätte. Wenn Du Dir hier rausnimmst Lösungen zu revertieren, nur weil Du irgendwann mal dagegen argumentiert hast, werde ich Dich wegen kWzeZ auf die VM zerren! --Designtheoretiker (Diskussion) 11:40, 28. Mai 2015 (CEST)

Wo sind denn hier Kompromisse formuliert? Abstimmungsregeln wurden oben vorgeschlagen (Alexpl), aber nicht weiter diskutiert. Hier herrscht doch derzeit fröhliche Anarchie. Alles quasselt durcheinander, wie es gerade durchs eigene Hirn saust. Das Chaos geht weiter, Gefreiter. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:59, 28. Mai 2015 (CEST)

Zustimmung zu Designtheoretikers Kritik ein paar Kommentare drüber, was die Kapitelüberschriften betrifft. Meine Meinung zu den Kapitelüberschriften, die oben Eulenspiegel (und Doc Taxon in Wiederholung) vorgeschlagen hat:

Eine Kapitelüberschrift soll nur dann einen Begriff aus dem Völkerrecht wie Annexion, Sezession (Irredenta), Okkupation,... enthalten, wenn im entsprechenden Kapitel der entsprechende Begriff erklärt wird, mit völkerrechtlicher Fachliteratur belegt wird und dazu eventuell bestehende Kontroversen unter Völkerrechtlern dargestellt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:52, 28. Mai 2015 (CEST)

• KLÄRUNG nötig: Madagaskar redet scheinber von seinem Spezialartiel "Krim-Annexion aus völkerrechtlicher Sicht" ;-) (oder aber er formuliert schon wieder "Bedingungen") Wir anderen schreiben, meine ich, am Artikel in der [[Kategorie:Geschichte der Krim]], welcher die historische Einordnung vornimmt. Wir werden also nicht bei jedem Begriff die Kontroverse der Völkerrechtler dazu auflisten denn es haben wohl alle erkannt, dass das Völkerrecht hier bei weitem nicht für alles zuständig ist und die sich darüber hinaus aufgrund fehlender Definitionen gar nie einig werden können. Als Zugabe; Madagaskar hat selber Pavkovic beigebracht. Seine Erklärung: Zumindest Sezession ist eine politische Definition, keine Juristische. DASIST--185.12.129.224 18:12, 28. Mai 2015 (CEST)

In Ordnung, von mir aus können die Wörter in den Klammern (Okkupation, Sezession, Annexion) aus den Überschriften verschwinden. Ich bin auch damit einverstanden, dass "Einschränkung der Pressefreiheit" ein Unterkapitel von "Entwicklung bis zum Referendum" wird. Ich bin auch dafür, dass wir einen Unterpunkt "Maßnahmen Russlands nach der Eingliederung" wie vorgeschlagen unter "Aufnahme durch Russland und Eingliederung" einfügen.

Ich bin allerdings dagegen, dass die Sanktionen aus dem Verlauf genommen werden. Die Sanktionen sind ein Teil des Verlaufes.

Unter Reaktionen würde ich eher Sachen einordnen, wenn jemand etwas sagt, ohne dass dem Gesagten Taten folgen.

Zum "Machtverlust der Zentralregierung": Es gab nunmal eine Zeit, wo es keine zentrale Macht gab. Und ja, dieser Machtverlust auf der Krim wurde durch den Machtverlust von Janukowytsch in Kiew ausgelöst. Aber während in Kiew die Euromaidan-Anhänger sehr schnell das Machtvakuum füllen konnten, ist dies auf der Krim nicht passiert. Am 27.2. wurde das Machtvakuum dann durch russische Truppen gefüllt. Aber zwischen dem 20.2. und 27.2. herrschte auf der Krim ein Machtvakuum. (Sehr interessant dazu auch der Artikel, in dem erläutert wird, wie die Krimtataren dem Parlament gedroht haben, deren Arbeit zu blockieren. Momentan ist das Quelle 64 im Artikel.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:26, 28. Mai 2015 (CEST)

Bitte hier keine Geschichte neu erfinden. Es gab einen Machtverlust für Janukowitsch. Aber das Parlament war jederzeit handlungsfähig. Woher du einen "Machtverlust auf der Krim" herbeizaubern willst und das ab dem 20., da bin ich doch neugierig. Wer sagt das? DASIST--185.12.129.224 22:24, 28. Mai 2015 (CEST)

A) die Ukraine versank nicht in Anarchie und Chaos. Hier keine neuen Artikel schreiben, sondern auf den bestehenden Artikel Euromaidan verweisen. B) Der Verlust der Macht der Ukrainischen Regierung war de fakto durch das Überlaufen diverser Truppenchefs auf der Krim gegeben. Dies kam aber eben zeitlich erst nach der Übernahme des Krimer Parlaments und der Krimer Regierung durch die Irredentisten. C) Die Krim hatte Teilautonomie. Wichtig wäre also der Abschnitt darüber, wie das Krimer Parlament und der Krimer Ministerpräsident de fakto geputscht wurden.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 29. Mai 2015 (CEST)

Zur Diskussion über die Rechtsbegriffe Sezession, Annexion, Okkupation usw. in der Mitte des Abschnitts: teilweise wird dort aneinander vorbeigeredet, teilweise sind die Ansichten falsch. Natürlich kann ein Teilgebiet eines Staates, das sich sezediert hat, anschließend durch einen dritten Staat annektiert werden. Hypothetisch wäre das bei der Krim dann der Fall, wenn die Krim sich mit dem Ziel abgespalten hätte, einen dauerhaft-eigenständigen Staat zu errichten (und nicht Russland beizutreten) und Russland das Gebiet gegen den Willen der Krimbevölkerung nach der Sezession sich mit Gewalt oder Drohung mit Gewalt einverleibt hätte. Das ist unstreitig nicht der Fall, da die Krim erstens gar nicht die Absicht hatte, einen dauerhaft-eigenständigen Staat zu errichten. Das Ziel der Sezession war von Anfang an der Beitritt zur Russischen Föderation (was ein völkerrechtlich legitimes Sezessionsziel ist). Und zweitens geschah der Beitritt mittels eines formellen Aufnahmegesuchs der sich bereits abgespaltenen Krim. Man kann also, was den konkreten Akt der Einverleibung angeht, nicht von einer Annexion ausgehen. Es handelt sich hier um eine Inkorporation. Dass es dennoch ein paar Leute zu geben scheint, die den Vorgang des Beitritts als Annexion bezeichnen, liegt mE daran, dass sie den Begriff der Inkorporation nicht kennen. Auch falsch ist die Ansicht, dass einer Annexion zwingend eine Okkupation vorauszugehen habe. Ein Blick in die völkerrechtlichen Fachlehrbücher genügt. Eine Okkupation geht zwar in den meisten Fällen einer Annexion voraus, sie ist aber nicht zwingend. Eine Annexion kann auch auf Grundlage von Drohungen der Anwendung von militärischer Gewalt geschehen. Allerdings müssen die Drohungen von einem solchen Gewicht sein, dass sie ihrem Charakter nach zumindest als annähernd massiv einzustufen sind wie ein tatsächlicher Einsatz von militärischen Kräften zur Okkupation des Gebietes. Es muss insofern ein Verstoß gegen das in der UN-Charta normierte Gewaltverbot bestehen. Sinngemäß müsste Staat A zu Staat B in etwa sagen: "Gib mir dieses Gebiet oder ich schieße." Das ist so wie zB im Strafrecht bei einem Raub: dieser muss auch nicht durch den Einsatz von Gewalt geschehen. Es genügt, wenn A zu B sagt: "Gib mir dein Geld oder ich knall dich ab." Also: jedes fremde Staatsgebiet kann annektiert werden, egal ob es sich zuvor abgespalten hat oder nicht. Und eine Annexion setzt nicht zwangsläufig eine Okkupation voraus. --Argonautika (Diskussion) 16:09, 28. Mai 2015 (CEST)

• unbefriedigend: ist einfach, dass sich hier ein paar wenige, irrelevante Wikipedia-Benutzer über die Begriffe auslassen und in der Sammlung die vielfache Menge von relevanten Personen locker den Begriff Annexion verwendet (uns Sezession weg lässt). Zu Sezession wurde Pavkovic beigebracht. Seine Erklärung: Sezession ist eine politische Definition, keine Juristische. WP-Benutzer überragen wir die relevanten Fachleute im Haare spalten aber jene sind im Gegensatz dazu eben relevant. Man kann einfach feststellen, was gesagt wird. Anstatt zu interpretieren - was sowieso verboten ist. DASIST--185.12.129.224 17:58, 28. Mai 2015 (CEST)

Du interpretierst doch gerade, anders kann man deine Auslassung über Völkerrechtler nicht verstehen, ebenso deine grob verzerrte Wiedergabe von Pavkovics Ansicht. Deine konfuse Behauptung, Sezession sei "eine politische Definition", kann ich so nicht nachvollziehen. Ich habe oben doch auf Dahm/Delbrück/Wolfrum als ein häufig benutztes Standardwerk verwiesen, worin die Sezession klar beschrieben wird. Benatrevqre ^…?! 18:27, 28. Mai 2015 (CEST)

Und du bestimmst hier, dass das Standardwerk (er sagt dazu auch, dass es das nicht gibt, aber wir wollen ihn nicht überstrapazieren), welches hier zu verwenden ist, dasjenige der Sezession ist? Oder wer sagt das? Ich schlge vor, wir überlassen diese Einschätzung den Fachleuten. Du kannst hier nicht selber Sezession interpretieren. DASIST--185.12.129.224 22:24, 28. Mai 2015 (CEST)

mein Dank für die Klarstellung an Argonautika, ich liebe präzise Worte. Habe ich dich richtig verstanden, dass du den Begriff "Okkupation" für nicht angemessen hältst, weder für den jetzigen Status der Krim, noch für die Zeit vom ersten Auftauchen der "grünen Männchen" bis zur Aufnahme der Krim in die russische Föderation? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:05, 28. Mai 2015 (CEST)

...und zwei Wikipedia- Benutzer interpretieren sich den Grad der Bedrohung? DASIST--185.12.129.224 18:18, 28. Mai 2015 (CEST)

auch von mir Danke an Argonautika, für die Darstellung seiner Wahrnehmung. Nun schreiben wir hier von der Realität und belegen diese. Gibt es irgendwelche Belege für Argonautikas Fama? Nein, die Belege widersprechen in nahezu allen Punkten.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 29. Mai 2015 (CEST)

Wissenschaftliche Sekundärliteratur und Relevanz

Es wurde behauptet, laut Wikipedia:Belege sei Wissenschaftliche Literatur notwendig. Dies ist jedoch falsch. Dort steht nicht, dass ein Text zu der es keine wissenschaftliche Literatur gibt, automatisch irrelevant ist. Dort steht, es deutet auf fehlende Relevanz hin. Oder anders ausgedrückt: Es ist ein Indiz, kein Beweis. In Wikipedia:Belege steht sogar, dass nicht.wissenschaftliche Literatur verwendet werden kann, wenn es keine wissenschaftliche Literatur gibt. (Was ja keinen Sinn macht, wenn alle Texte, zu denen es keine wissenschaftliche Literatur gibt, irrelevant wären.)

Des Weiteren wird behauptet, es müsse eine gewisse Relation zwischen wissenschaftlichen Texten und nicht-wissenschaftlichen Texten geben. Dazu kann ich aber nichts finden. Wenn es zu dieser Relation irgendwelche Richtlinien gibt, dann bitte darauf verlinken. Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin durchaus dafür, dass möglichst viel mit wissenschaftlicher Literatur abgedeckt wird. Aber es bringt wenig, irgendwelche Texte zu streichen, nur damit eine höhere Relation erreicht wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:59, 2. Jun. 2015 (CEST)

Zudem steht in WP:Q nichts von Text sondern von Thema. Wörtlich: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Nun kann man dies nicht einfach eins zu eins auf einzelne Aspekt, Textabschnitte, Fakten oder Punkte des Themas runterbrechen. --Designtheoretiker (Diskussion) 21:07, 2. Jun. 2015 (CEST)

Dabei wird nichts "heruntergebrochen", sondern der Artikel letztlich auf ein solides Fundament gestellt, so wie ein enzyklopädisch hinreichender Artikel verfasst werden soll. Mithin bedeutet das Wort Themen im Sinne von WP:Q die Bezugnahme auf zuverlässige Informationsquellen bei jedem einzelnen Satz. Fakten gibt es erst, wenn es dazu eine objektive wissenschaftliche Auseinandersetzung gibt. Davor sind es keine "Fakten", sondern eine subjektive Theorie und Wahrnehmung. Benatrevqre ^…?! 21:15, 2. Jun. 2015 (CEST)

OK, dann erkläre mir bitte folgenden Satz aus WP:Q: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Was glaubst du, ist mit diesem Satz gemeint?

Und sorry, man braucht doch keine wissenschaftliche Auseinandersetzung, um zu belegen, dass Person A nach Ort B gereist ist. Das kann auch ein Fakt sein, ohne dass man dies wissenschaftlich eruiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:19, 2. Jun. 2015 (CEST)

Um solche trivialen Aussagen, wie dass Person A nach Ort B gereist sei, geht es hier gar nicht. Es geht vielmehr um Behauptungen, aus denen Schlussfolgerungen und Theorien abgeleitet werden; es geht um die Aussagen von betroffenen Politikern einer der Konfliktparteien; es geht um das Hinzuziehen von journalistischen Artikeln und kolportierten Pressemeldungen, die jeweils aus dem Dunstkreis einer der Konfliktparteien stammen. Das alles sind keine "solide recherchierten" Quellen. Darum geht es hier. Benatrevqre ^…?! 16:37, 3. Jun. 2015 (CEST)

1) Es ging um den allgemeinen Satz "Fakten gibt es erst, wenn es dazu eine objektive wissenschaftliche Auseinandersetzung gibt.". Und dieser Satz stimmt nunmal nicht, wie ich dir anhand eines Gegenbeispiels gezeigt habe. Wenn du etwas anderes meintest, dann schreibe das doch bitte so.

2) Doch, es geht um solch triviale Aussagen, dass Person A nach Ort B gereist ist. Es geht um die Aussage, dass Konstantinow nach Moskau gereist ist. Und nein, es geht eben nicht um Schlussfolgerungen. Es werden Fakten präsentiert. (Fakt ist zum Beispiel, dass Konstantinow nach Moskau geflogen ist.) Schlussfolgerungen werden daraus nicht gezogen! Dies bleibt dem Leser überlassen.

3) Richtig, es geht um das hinzuziehen, von journalistischen Artikeln, um zu belegen, dass Person A nach Ort B gereist ist. (Konstantinow ist nach Moskau gereist.) Was ist daran verwerflich?

4) Ich bitte dich zu beachten, dass dieses Kapitel hier allgemein steht. Es geht in diesem Kapitel nicht nur um den von mitgeschriebenen Absatz. Es geht allgemein um die Frage, wie man in dem Artikel hier mit Quellen umzugehen hat. Mein Absatz gilt dabei höchstens als Beispiel. Aber die Erkenntnisse, die wir aus diesem Kapitel über wissenschafliche Literatur hier gewinnen, sollen dann natürlich für den gesamten Artikel gelten. (Ich gehe mal davon aus, du stimmst mit mir überein, dass für meinen Absatz die gleichen Regeln gelten sollen, wie für alle anderen Absätze aus dem Artikel auch.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2015 (CEST)

@Eulenspiegel1: zu deinem Ausgangsbeitrag: Deine im ersten Absatz geäußerte Ansichtsweise ist richtig. Mangelnde wissenschaftliche Sekundärliteratur über ein Thema ist kein Beweis dafür, dass das Artikelthema irrelevant ist. Es gibt viele Themen, für die sich die Wissenschaft nicht interessiert und die dennoch WP-relevant sind. Hinsichtlich des zweiten Absatzes folgendes: Zum Thema Krimkrise dürfte inzwischen hinreichend wissenschaftliche Literatur vorhanden sein. Daher ist eigentlich auch nur diese zu verwenden. Journalistische Quellen sind hier gemäß WP:Q grundsätzlich unzulässig. Nur ausnahmsweise kann aber von diesem Grundsatz gemäß WP:NEW dann abgewichen werden, wenn wirklich wichtige Informationen ganz frisch veröffentlicht worden sind und die Aufnahme bei WP notwendig ist. Wenn zum Beispiel vor ein paar Stunden in Japan ein sehr schweres Erdbeben stattgefunden hat, dann kann man nicht auf entsprechende wissenschaftliche Literatur warten, um zumindest die wichtigsten Informationen bei WP aufnehmen zu können. Das meine ich mit "zumindest die Proportionen müssen stimmen". Allein gestützt auf wissenschaftliche Literatur können wir den Artikel nämlich - noch - nicht gestalten, da immer noch recht häufig neue Nachrichten zum Thema Krimkrise und seine Folgen auftauchen. In ein paar Jahren wird das voraussichtlich anders sein. Aber wenn schon Tagespresse, dann gemäß WP:Q und WP:NEW sparsam und inhaltlich scharf auf "gesichertes Wissen" und auf Relevanz hin geprüft. Wie sieht es nun beim Artikel Krimkrise aus? Wissenschaftliche Abhandlungen gibt es wie gesagt bereits genügend. Dennoch sind von ca. 300 Einzelnachweisen ca. 297 bestenfalls einfache journalistische Quellen, vielfach aber sogar schlimmer noch irgendwelche Privatwebseiten jenseits des regulären Journalismus (z.B. "www.informnapalm.org"), teilweise handelt es sich um unzulässige parteiische Informationsquellen, nämlich russische und ukrainische Nachrichtenseiten. Teilweise werden schlicht Primärquellen verwendet (Behörden- und Regierungswebseiten etc.), was gemäß WP:KTF unerwünscht ist. Und das was an journalistischen Quellen da ist, stammt bunt gemischt aus aller Herren Länder und wurde ungeprüft, newstickermäßig und hyperinflationär in den Artikel geklatscht. Deutsche, österreichische, schweizerische, britische, US-amerikanische, französische, chinesische, norwegische (!), ukrainische, russische etc, teilweise noch nicht mal überregionale Zeitungen, sondern Lokalblätter (z.B. Giessener-Anzeiger). Heraus gekommen ist ein Artikel, der streng nach Vorschrift eigentlich komplett neu aufgesetzt werden müsste. Das Verhältnis von wissenschaftlichen Quellen zu nicht-wissenschaftlichen beträgt derzeit ungefähr 1:100. Das ist nicht mal ansatzweise mit WP:Q vereinbar. --Argonautika (Diskussion) 22:38, 9. Jun. 2015 (CEST)

Wissenschaftliche Abhandlungen über die Krimkrise gibt es sicherlich zur Genüge. Aber eben nicht über alle Aspekte der Krimkrise. Und wenn es zu einem Aspekt keine wissenschaftliche Literatur gibt, sagt WP:Q nicht, dass dieser Aspekt irrelevant ist. WP:Q sagt: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Um es klarzustellen: WP:Q sagt nichts über Relevanz aus. WP:Q sagt aus, was als Beleg dient. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Fragen:

1. Ist eine Aussage für diesen Artikel relevant?
2. Kann ich eine Aussage belegen?

Und WP:Q beantwortet dir nur die zweite Frage. Die erste Frage lässt sich nicht anhand von Literatur darstellen, da ein und die gleiche Aussage in einem Artikel sehr relevant ist und im anderen Artikel nicht. (Die Petersburger Jahre und Plagiatsvorwürfe sind im Artikel zu Putin relevant. In diesem Artikel sind sie dagegen irrelevant. In diesem Artikel ist dagegen die Einstellung der Krim-Bevölkerung zu Russland bzw. Ukraine relevant. Diese ist dafür im Artikel über Putin irrelevant. etc.)

Oder anders ausgedrückt: Zu den ganzen Aussagen, zu denen es wissenschaftliche Literatur gibt, sollte die Aussage auch mit wissenschaftlicher Literatur belegt werden. Da sind wir uns denke ich alle einig. Die Frage ist, was mit den Aussagen passieren soll, zu denen es keine wissenschaftliche Literatur gibt. Und da spricht WP:Q eine eindeutige Sprache: In diesen Fällen ist auch nicht-wissenschaftliche Literatur erlaubt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:06, 9. Jun. 2015 (CEST)

WP:Q sagt umgekehrt aber auch nicht, dass wenn "zu einem Aspekt" eines Artikels nicht ausreichend wissenschaftliche Literatur vorhanden ist, dann insoweit auf nicht-wissenschaftliche Literatur zurückgegriffen werden darf. Denn von "Aspekten" oder ähnlichem steht einfach nichts in WP:Q und darf von uns folglich auch nicht hineingelesen werden. Eine solche Auslegung wäre im übrigen auch nicht tragbar, denn es würde folgendes bedeuten: Sagen wir zu einem Thema gibt es genügend wissenschaftliche Sekundärliteratur. Nun gibt es aber überspitzt ausgedrückt irgendeinen Trottel mit Hauptschulabschluss, der zu irgendeinem Aspekt, den die Wissenschaft nicht für erwähnenswert hält, ausführlich schreibt. Sollen wir deshalb den Schmuh bei Wikipedia aufnehmen, weil zu diesem Aspekt eben nur nicht-wissenschaftliche Literatur existiert? Sicher nicht. Wenn hinreichend wissenschaftliche Literatur zu einem Lemma existiert, dann ist davon auszugehen, dass diese auch wissenschaftlichen Standards genügt und alle relevanten Aspekte des Themas behandelt. --Argonautika (Diskussion) 23:33, 9. Jun. 2015 (CEST)

Diskussion über die Struktur

Ich würde dann die Kapitel so anordnen, wie ich es weiter unten bereits vorgeschlagen habe. Wenn ich es richtig verstanden habe, gab es ja nur Kritik gegenüber dem Inhalt, nicht aber Kritik gegenüber der Anordnung der Kapitel.

Um es klarzustellen:

• Ich werde ertsmal nicht die Kapitelüberschriften ändern. (Die können wir hier diskutieren.)
• Ich werde erstmal nicht den Inhalt ändern. (Der wird ja gerade eifrig diskutiert und da will ich der Diskussion nicht vorausgreifen.)
• Ich werde nur die Reihenfolge der Kapitel anpassen bzw. anpassen, was ein Unterkapitel von was ist.

Irgendwelchen Einwände gegenüber der Struktur? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:17, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde die 2.7 (Ölvorkommen) im Hintergrund weg lassen, sonst meint man ja, Russland wollte die Krim nur wegen der Vorkommen erobern – oder stimmt das sogar? Ansonsten ist es so richtig. --Caumasee (Diskussion) 10:22, 8. Jun. 2015 (CEST)

Diskussion von Abschnittsinhalten

>>> nun, da wäre es ja dann vielleicht angebracht, die Klammerausdrücke aus den Abschnittsüberschriften zu entfernen, und im Text zum Abschnitt die Begriffe in Verwendung kontextuell näher zu erläutern, damit wäre das Problem ja quasi aus der Welt. Allerdings haben wir eine Struktur ohne Inhalte im Moment. Während der Moderation ist es günstig, dass der Artikel vorerst nicht bearbeitet werden kann, drum bitte ich jetzt um inhaltliche Arbeit hier auf der Diskussionsseite mit Diskussion zu jedem Abschnitt, ich bereite dies mal vor:

Mein im nächsten Unterabschnitt "Verlauf" erwähnter Hinweis, dass die Überarbeitung des Artikels gemäß Position 5, "ethnopolitischer Konflikt, der sich zum Territorialkonflikt entwickelte", auf so gut wie jedes Kapitel des Artikels auswirken könnte, übrigens auch auf andere Artikel, erwähne ich lieber zusätzlich am Anfang dieses Threads hier. Ich sage das lieber nochmal, damit keiner enttäuscht ist, wenn sein hier auf der Disku-Seite vorgestellter Text sich später als kurzlebig erweist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:44, 29. Mai 2015 (CEST)

Verlauf

Nach den monatelangen Protesten des Euromaidan trat die ukrainische Regierung Ende Januar 2014 zurück. Anfangs Februar waren in den Russischen Streitkräften sowohl Bewegungen in Richtung ukrainischer Grenze als auch Aussagen zur Annexion der Krim wahr zu nehmen. Am 19. Februar hatte Wolodymyr Konstantynow, Präsident des Krimparlaments, in Moskau Gespräche mit russischen Politikern über die Entwicklungen in der Ukraine geführt und vor der russischen Presse von der Möglichkeit einer Zusammenarbeit der Parlamente gesprochen. In der Partei der Regionen, welche die absolute Mehrheit der Sitze im Parlament hatte, kam eine Sezession währenddessen nicht einmal zur Sprache. Am 20. Februar hatten russische Offiziere mit Politikern auf der Krim Gespräche zur Bestimmung eines neuen Premierministers durchgeführt, gleichzeitig begann der Einsatz der russischen Truppen, dies gemäß der später verliehenen russischen Verdienstorden.

Währenddessen waren in Kiew diplomatische Bemühungen zur Beilegung der Unruhen angelaufen, welche am 21. Februar in Kiew in eine Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine mündeten. Am 22. Februar 2014 erklärte das ukrainische Parlament den in der Nacht nach der Vereinbarung aus Kiew geflüchteten ukrainischen Staatspräsidenten Wiktor Janukowytsch für abgesetzt. Nach russischen Angaben hätte der russische Präsident Putin am Morgen des 23. Februar 2014 nach einer nächtlichen Krisensitzung erklärt,dass man Vorbereitungen zur „Rückholung der Krim zu Russland“ treffen müsse, dies gemäß russischer Sichtweise „um den Bewohnern die Möglichkeit zu geben, über ihr eigenes Schicksal zu entscheiden.“

Am 25. Februar kam es zu gewalttätigen Zusammenstößen zwischen proukrainisch eingestellten Krimtataren und prorussischen Demonstranten vor dem Parlamentsgebäude in Simferopol, in dem, nach Medienberichten, das Parlament bereits über den Verbleib der Autonomen Republik Krim in der Ukraine entscheiden wollte.

Am 27. Februar wurde tagesaktuell erstmals über den Einsatz der russischen Truppen auf der Krim berichtet; das Militär besetzte strategisch wichtige Gebäude und Einrichtungen. Die russische Regierung bestritt damals noch ein Eingreifen ihrer Truppen in die Abläufe auf der Krim zu diesem Zeitpunkt.

In den folgenden Tagen kam es unter Ausschluss der Öffentlichkeit und unter Abschirmung durch diese Truppen zu einem Machtwechsel in der Regierung der Autonomen Republik Krim. Diese neue illegitime Regierung der Krim bestritt zusammen mit Russland die Legitimität der Übergangsregierung der Ukraine. Nachdem sich das Parlament der autonomen Republik Krim am 6. März mit großer Mehrheit für einen Anschluss an Russland ausgesprochen hatte, wurde am 16. März eilig ein Referendum mit beschränkter Wahlmöglichkeit über den Status der Krim abgehalten. Nach offiziellen Angaben sprachen sich 96,77 Prozent der Teilnehmer für einen Beitritt der Krim zur Russischen Föderation aus, die Wahlbeteiligung habe bei 83,1 Prozent gelegen. Nach einigen Berichten betrug die tatsächliche Wahlbeteiligung allerdings nur 30–50% mit einer Zustimmungsquote von 50–60%. Bereits am Tag darauf stellte die Regierung einen Beitrittsantrag an die Russische Föderation. Am 18. März wurde, im Anschluss an eine Ansprache Putins, im Kreml der Vertrag über den Beitritt der Krim sowie der Stadt Sewastopol als 84. bzw. 85. Föderationssubjekt in den russischen Staatsverband unterzeichnet. Seit der Ratifikation dieses Vertrags durch den russischen Föderationsrat am 21. März 2014 sieht die Russische Föderation die Republik Krim und Sewastopol als Teil Russlands an. Die Ukraine erkennt dies nicht an, sondern betrachtet die gesamte Krim weiterhin als ukrainisches Staatsgebiet. De facto besteht ein Kriegszustand, die Grenze wurde schon vor dem Referendum vermint.

Russland – international isoliert – hat mit seinem Veto zwar einen UN-Sicherheitsrat-Beschluss verhindert, der die internationale Gemeinschaft verpflichtet hätte, das Resultat des durchgepeitschten Referendums nicht anzuerkennen. Der Grundsatz gilt indes auch ohne Beschluss: Der Anschluss, die Annexion der Krim kann völkerrechtlich nicht anerkannt werden. Die UN-Vollversammlung erklärte das Referendum und die Sezession der Krim mit der Resolution 68/262 für ungültig, dies mit einer Mehrheit von 100 Stimmen gegen 11. Es enthielten sich 58 Staaten in Afrika sowie ein Großteil des asiatischen Kontinents, insbesondere Indien und China, der Stimme.

Nach UNO-Angaben waren von Beginn der Krimkrise bis Mai 2014 10.000 Menschen vertrieben worden. Die Vertriebenen sind hauptsächlich Krimtataren, Ukrainer und Russen.

Vorschlag von DASIST--185.12.129.224 22:29, 28. Mai 2015 (CEST) und 07:29, 29. Mai 2015 (CEST)

Diskussion

Verlauf entspricht nicht meinen Diskussionsbeiträgen oben. Diese bitte nachlesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:40, 28. Mai 2015 (CEST)

• Bitte Diskussionen hier anbringen, damit diese gesammelt sichtbar werden, zwischen den Diskussionsbeiträgen hin und her zu scrollen ist mühsam. Hier kann man auf diese Diskussionsinhalte gleich Bezug nehmen bzw. reagieren. Danke – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 23:19, 28. Mai 2015 (CEST)

  Allerdings kann ich Deine Einwände verstehen. Vielleicht wäre es das beste, Madagaskar, wenn Du selbst mal einen Vorschlag machst, oben gleich unter den Verlauf von DASIST. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 23:24, 28. Mai 2015 (CEST)

Nein, das wäre nicht das Beste. Wie ich oben ebenfalls schon sagte, sollte jede der fünf kontroversen Positionen einen eigenen Thread bekommen. Also auch Position 5. Was oben unter Position 5 steht, kürze ich mal ab zum Stichwort "ethnopolitischer Konflikt, der sich zum Territorialkonflikt entwickelt". Daraus werden sich vorwiegend Ergänzungen am Artikeltext ergeben. Es eilt mir nicht damit. Aber ich werde dafür einen eigenen Thread mit dieser Überschrift unten anhängen. Ich erwarte keine besonderen Kontroversen. Aber in meinen Augen macht es wenig Sinn, vorher Position 3 zu diskutieren (benannt Kapitelüberschriften verbessern, Kapitel zusammenführen oder teilen, Reihenfolge verändern Wenn ich die Diskussion zu Position 5 hier auch noch reinquetschen würde, würde nur die Unübersichtlichkeit weiter gesteigert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:52, 29. Mai 2015 (CEST)

Fällt es dir schwer zu sehen, dass es dazu Widerspruch gab? Die zwei für Position 5 waren die zwei gegen Position 1. Darum wird P3 diskutiert, nicht 1, nicht 5. --185.12.129.225 07:48, 29. Mai 2015 (CEST)

Unter dem Kapiteltitel "Verlauf" soll zuerst eine Kurzfassung stehen. Die Details wie Truppenstärke, Zusammensetzung und Eintreffens-Zeitpunkte, Atomwaffen etc kommen dann unter Intervention. Machtverlust als Unterkapitel muss weg, das ergibt sich aus der Intervention und ist nicht anderweitig belegt. Ausserdem hat in einer autonomen Republik die Zentralregierung per se nicht alles zu sagen. (Das wurde von zentralistisch Regierenden (wie Janukowitsch) unterlaufen.) Dann ist Besetzung des Parlaments ein Unterkapitel der Intervention (oder halt direkt nach Intervention). etc. --185.12.129.225 07:48, 29. Mai 2015 (CEST)

Ein Kapitel mit Unterkapiteln sollte grundsätzlich keinen Text enthalten. Der Text sollte immer jeweils in den Kapiteln stehen, die keine Unterkapitel mehr haben. Vergleiche dazu auch die exzellenten Artikel Karl der Große, Konrad_I. (Ostfrankenreich), Geschichte von Höchst am Main, Dahamunzu-Affäre oder Relativitätstheorie. So wird das auch in Fachbüchern gehandhabt. Da das Kapitel "Verlauf" Unterkapitel besitzt, sollte es also selber keinen Text besitzen.

Richtig, "Besetzung des Parlaments" ist ein Unterkapitel von Intervention. Das hatte ich so geschrieben, das hatte Doc Taxon so geschrieben und da gab es bisher keinen Einspruch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2015 (CEST)

>>> Naja, zu den Kapiteln: nicht unbedingt. In einem Kapitel mit Unterkapiteln kann eine Einleitung auf die Inhalte in den Unterkapiteln stehen, ein knapper Abriss also. Dazu muss man allerdings erst mal die Unterkapitel fertig haben, meine ich. Es entwickelt sich langsam bisher, was ich auch schon angenommen hatte, denn Artikelabschnitte zusammen zu schreiben bedarf sowieso seiner Zeit. Und noch mal zu Madagaskar wegen der Threads: ich hatte schon des öfteren hier geschrieben, dass die Threads nacheinander abgearbeitet werden, wenn wir einen Thread zu jeder Position zugleich aufmachen, entsteht hier ein heilloses Durcheinander. Nehmt Euch noch etwas Zeit auch für die anderen Artikelabschnitte, da fehlt ja nun noch einiges. Vielen Dank zunächst – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 13:09, 31. Mai 2015 (CEST)

Na, wenn du es sagst, wird es so sein. Nur sehe ich bei dem von dir gewählten bottom-up/Kapitel-für-Kapitel-Ansatz noch keinen Fortschritt. Im Gegenteil, ich sehe nur Wiederholungen von Argumenten, manche zum x-ten Mal sogar. Es ist weiterhin eine chaotische unstrukturierte Diskussion. Die Kontroversen sind alle weiter offen, und gerade die Differenzen zum Völkerrecht betreffen eine ganze Reihe von Abschnitten. Ich bin gespannt, was für dich das Kriterium sein wird, den Artikelschutz aufzuheben. Was machst du denn, wenn die Leute sich mit Hilfe deines Verfahrens nicht einigen können, verhängst du dann 63 Jahre Artikelschutz? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:08, 31. Mai 2015 (CEST)

Mir scheint, du bist dafür besorgt, dass das so bleibt. Jetzt redest du wieder von Völkerrecht, das beim Beschrieb des Verlaufs aber rein GAR NICHTS verloren hat. Dein ganzer Beitrag, bar inhaltlicher Gedanken, trägt nichts zur Verbesserung bei. DASIST--185.12.129.228 23:34, 4. Jun. 2015 (CEST)

Warum sollte sein Beitrag nichts zur Verbesserung beitragen? Benatrevqre ^…?! 18:17, 5. Jun. 2015 (CEST)

Kannst du mir darin einen Inhalt nennen zum Thema "Verlauf?" DASIST--185.12.129.230 18:52, 5. Jun. 2015 (CEST)

Russische Intervention auf der Krim

(Abschnittsinhalt) (Okkupation?)

Diskussion

(Diskussion)

Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim

• 1. Vorschlag zum Inhalt: Keiner. Titel streichen. Überbleibsel eines überholten Abschnittes: STREICHEN gem. Disk. DASIST--185.12.129.225 11:47, 29. Mai 2015 (CEST)

• 2. Vorschlag:

Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“. Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über einen Austritt der Krim aus der Ukraine, den er sich wie folgt vorstelle:: "Der einzige Weg für uns ist ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik". Er sagte weiter: "Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten, denn heute wird der Kampf nicht um die Krim, sondern um die Stadt Kiew geführt. Die Stadt darf auf keinen Fall verloren werden."

Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew am 21. Februar wollten sich am selben Tag Teile des Parlaments der Autonomen Republik Krim in einer Sitzung an Russlands Präsidenten Wladimir Putin wenden, um Unterstützung zu erbitten. Der parlamentarische Aufruf wurde jedoch von außerparlamentarisch organisierten Krimtataren verhindert, indem diese zuvor die Besetzung des Parlaments und die Behinderung der Parlamentsarbeit androhten. In der Folge wurde eine parlamentarische Bitte an Russland nicht ausgesprochen. Auch die Frage einer möglichen Abspaltung der Krim von der Ukraine wurde während der gesamten Parlamentssitzung von keinem Abgeordneten angesprochen.

Am Ende einer nächtlichen Sitzung im Kreml wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch erklärte Putin gegenüber seinen Mitarbeitern am Morgen des 23. Februar 2014: „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“. Einen Tag später verließen russische Soldaten ihre Krim-Militärbasis und verstreuten sich über die gesamte Krim.

Am 26. Februar kam es beim Parlamentsgebäude in Simferopol zu Zusammenstößen zwischen Anhängern der neuen ukrainischen Führung und prorussischen Demonstranten. Zwei Personen kamen ums Leben, mehrere Dutzend wurden verletzt. Russlands Präsident Wladimir Putin ehrte später Landsleute, die sich um den Anschluss der Krim „verdient gemacht hatten“. Viele haben eine kriminelle Vergangenheit und sind wegen Wohnungseinbrüchen, Raubüberfällen oder Betrugs einschlägig vorbestraft.

Vorschlag von --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2015 (CEST)

Diskussion

Der Abschnitt Machtverlust ist mit einer einzigen tagesaktuellen Quelle belegt, die die Aussage nicht belegt: "Und es fand nichts dergleichen statt." steht in der Quelle. Die Sitzung im Kreml hat mit Machtverlust auch nichts zu tun sondern zeigt Intervention. Dann kommt noch die Ehrung der kriminellen Provokateure durch Putin. Das geht alles unter Intervention, das Kapitel "Machtverlust" ist komplett entbehrlich. DASIST--185.12.129.225 11:47, 29. Mai 2015 (CEST)

Richtig, das geht alles unter Intervention. Deswegen ist es ja auch ein Unterkapitel von Intervention. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2015 (CEST)

kann man unter anderem Titel deutlicher formulieren.

Wenn einer am Rednerpult sagt "wenn Kiew nicht geregelt wird" ist das ein Machtverlust? Und "ein Abgeorneter forderte" soll relevant sein?

Und woher kommt "Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew"? Selber raus gefunden? Ist Konstantinov in Moskau relevant? Die Rede in einer Sitzung der Fraktion der Liberaldemokratischen Partei Russlands ist ja vielleicht nicht so relevant und als Quelle wird die russische Propaganda (RIA) angegeben. Und wie sollte "ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik" funktionieren? Relevant? Für einen solchen Beschluss „wird in der ersten Etappe kein Referendum erforderlich sein“, fügte er an. Interessant, dass er das sagt.

"Teile des Parlaments" sollen erwähnt werden, die sich eben gerade NICHT durch setzten? Warum soll das erwähnt sein?

Putin ist hier am falschen Ort.

Die Demo sagt auch nichts über einen Machtverlust.

Der Titel "Machtverlust" wurde vor bald 15 Monaten eingefügt und zwar gerade anstelle von "Verlauf". Dass der Titel einfach stehen blieb, dies trotz inhaltlicher Änderungen, zeigt, dass es noch Unaufgeräumtes hat. DASIST--185.12.131.109 10:13, 30. Mai 2015 (CEST)

OK, mach einen Vorschlag für einen alternativen Titel. Und ja, dass ein Abgeordneter das forderte, ist relevant. Und dass Konstantinow in Moskau war und über die Wiedereingliederung in Russland sprach, ist ja wohl extrem relevant.

Und keine Ahnung, wie ein "ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik" funktionieren soll. Da müsstest du Konstantinow fragen. Wir können hier nur angeben, was er gesagt hat.

"Teile des Parlaments" sollen erwähnt werden, um deutlich zu machen, dass sich das Parlament eben nicht einig ist. Und dass es auch auf der Krim Abspaltungsbestrebungen gab. (Die eben nicht vom gesamten Parlament, aber von Teilen getragen wurden.)

Wieso ist Putin hier am falschen Ort?

In welches Kapitel würdest du die Demo packen? Ein eigenes Unterkapitel nur für die Demo wäre etwas überstrukturiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:49, 30. Mai 2015 (CEST)

Dringend ist der Titel. Da es ums Reden geht warum nicht "Erste Stimmen zu einer Abspaltung". Geredet wurde schon lange. Dafür hat Moskau seit 20 Jahren gesorgt. Ob man da jede Aussage und jede Reise nach Moskau erwähnen muss... Zudem redete noch ganz anderes wirres Zeug (ausländische Armee in Kiew") also genau alles was der Kreml hören wollte. Gleichzeitig steht aber das, was vom Parlament tatsächlich beschlossen wurde nicht mal in unserem Artikel. Von mir aus Debatte erwähnen, aber dann dann komplett mit mässigendem Resultat (und ganz klar war die russische Intervention da schon am Laufen, das Reden war doch nur der Zuckerguss). DASIST--185.12.129.229 10:05, 31. Mai 2015 (CEST)

OK, mit dem Titel "Erste Stimmen zu einer Abspaltung" könnte ich mich notfalls auch anfreunden. Und nein, jede Aussage und jede Reise nach Moskau muss nicht erwähnt werden. Aber die in meinem Textvorschlag vorgebrachten Aussagen und Reise weisen doch schon eine andere Qualität auf als die vorhergegangenen Aussagen bzw. Reisen der Abgeordneten.

Wenn du meinst, dass das, was das Parlament dort beschlossen hatte, relevant für den Artikel ist, dann bringe einen Textvorschlag mit Quelle, dann können wir das gerne einbauen. Und was meinst du mit "mäßigendem Resultat"? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:04, 31. Mai 2015 (CEST)

das mässige Resultat war die Erklärung, eine "aktive Teilnahme der Regionen an den Vorbereitungen zu einer Verfassungsänderung" wäre "zweckmässig". (gem. Quelle 1) Das war die Stimmung im Parlament, also keine Panik sichtbar meine ich. Warum die Quelle den Redner trotzdem als wichtiger bezeichnet, weiss ich auch nicht. Ganz anders der Parlamentspräsident. Wenn man erwähnt, dass er über einen Austritt redet, sollte man auch den Anlass erwähnen: weil er davon überzeugt war (?, aber egal), in Kiew sei faktisch eine "ausländische Armee von 5000 Mann" zugange. Interessant: "Um die „Zentralgewalt“ zu retten, brauche die Regierung Hilfe." Also erst mal gar keine Hilfe für die Krim sondern ein Eingreifen zugunsten der Zentralgewalt (Janukowitsch). Formulierung einfach das was gesagt; weil er davon überzeugt war, in Kiew sei faktisch eine "ausländische Armee von 5000 Mann" zugange. Das steht ja eigentlich aber das mit dem Kampf um Kiew ist kein verständliches Zitat; ja, der erste Abschnitt hat es in sich. DASIST--185.12.129.230 12:49, 1. Jun. 2015 (CEST)

OK, dann folgender Vorschlag für den 1. Absatz:

Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Sie verabschiedete eine Erklärung laut der „die aktive Teilnahme der Regionen der Ukraine“ bei den Vorbereitungen für eine Verfassungsänderung zweckmäßig seien. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte darüber hinaus die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“. Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Andrejewitsch Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über einen Austritt der Krim aus der Ukraine, den er sich wie folgt vorstelle: "Der einzige Weg für uns ist ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik". Konstantinow war der Ansicht, in Kiew sei faktisch eine ausländische Armee von 5000 Mann zugange.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:50, 1. Jun. 2015 (CEST)

Gibt es denn wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf die Ansicht Konstantinows Bezug nimmt und so eine enzyklopädische Relevanz begründet? Benatrevqre ^…?! 20:25, 1. Jun. 2015 (CEST)

Weiß ich nicht. Aber wissenschaftliche Sekundärliteratur ist auch nicht notwendig. Wissenschaftliche Sekundärliteratur gilt nur als höherwertig. Das heißt, wenn sich nicht-wissenschaftliche und wissenschaftliche Literatur widersprechen, dann ist der wissenschaftlichen Literatur glauben zu schenken. Wenn es zu einer Sache aber keine wissenschaftliche Literatur gibt, dann sind auch nicht-wissenschaftliche Quellen ausreichend. Sie sind vergleichsweise niedrig-wertige Quellen, aber sie sind dennoch zulässige Quellen. Siehe dazu auch Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Als ungültige Quellen werden genannt: Bücher, die im Selbstverlag erschienen sind (Ausnahme: Es sind auch gleichzeitig Dissertations- oder Habilitationsschriften) sowie Texte, die nach dem Wiki-Prinzip erstellt wurden. Beides trifft auf diesen Presseartikel nicht zu. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:45, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das Verhältnis bzw. der wesentliche Unterschied zwischen wissenschaftlicher Literatur und nicht-wissenschaftlichen, insbesondere journalistischen Artikeln (aus zum Teil fragwürdiger Quelle) ist mir bekannt, danach hatte ich ja nicht gefragt. Ich fragte bewusst nach der Relevanz, denn nach WP:Q deutet ein Mangel an einschlägiger wissenschaftlicher Sekundärliteratur auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Deine Behauptung, dass "wenn es zu einer Sache aber keine wissenschaftliche Literatur gibt, dann sind auch nicht-wissenschaftliche Quellen ausreichend", entspricht daher nicht unseren Quellenvorgaben. Benatrevqre ^…?! 10:48, 2. Jun. 2015 (CEST)

Mangelhaft zitiert: in WP:Q steht Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Hier sind also komplette Artikel, mindestens ganze Kapitel gemeint und nicht einzelne Aspekte. Ich denke nicht, dass sowohl das Lemma, als auch das Kapitel "Verlauf" oder das Unterkapitel "Russische Intervention auf der Krim" mangelnde enz. Relevanz haben. Oder sollen wir Dich so verstehen, dass der Abschnitt "Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim" komplett weggelassen werden soll? Oder war das nur ein theoretischer Einwurf zu Deiner Wahrheit von etwas, ohne praktische Auswirkung?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:16, 2. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel Krimkrise ist ein typisches Beispiel einen Artikel, bei dem nur beschränkt auf nicht-wissenschaftliche Literatur zurückgegriffen werden darf. Denn es handelt sich um ein Thema von großer politischer, historischer und völkerrechtlicher Bedeutung. Im Laufe der Zeit wird hierzu immer mehr wissenschaftliche Literatur veröffentlicht werden. Klar. Es ist eben kein Thema, das nur "tagesaktuell" Bedeutung hat. Nur für solche Fälle, in denen nicht mit hinreichender wissenschaftlicher Literatur zu rechnen ist, sollte gemäß unseren Richtlinien (überwiegend) auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. Ein solcher Fall liegt evident nicht vor. Der Artikel sollte deshalb in etwa in dem Maße wachsen bzw. ausgebaut werden, wie wissenschaftliche Literatur zum Artikelthema erscheint und nicht, wie das geschehen ist, ganz überwiegend anhand von (teilweise dubiosen, zweitklassigen) Tagespresseartikeln. Der Artikel ist deutlich aus dem Ruder gelaufen und muss daher erheblich eingekürzt werden. Die Relation zwischen wissenschaftlicher und nicht-wissenschaftlicher Literatur stimmt nicht mal ansatzweise. Der Artikel ist kein Beispiel für seriöse Artikelarbeit, sondern teilweise eine Müllablade für alle möglichen im Netz auffindbaren Tagespresse-Artikel. --Argonautika (Diskussion) 12:06, 2. Jun. 2015 (CEST)

So ist es, insbesondere die Artikelfülle muss in einem enzyklopädischen und sachgerechten Verhältnis zur wissenschaftlichen Rezeption stehen.

WP:Q schreibt zudem mit keinem Wort davon, dass bei der zwingenden Forderung von Relevanz "mindestens ganze Kapitel gemeint" seien. Ein Thema, auf das die Richtlinienseite abstellt, kann auch einzelne Aspekte meinen. Ich schrieb auch nicht davon, dass ein Abschnitt "komplett weggelassen werden soll", sondern ich meine, dass er solide aufgearbeitet sein sollte und vor allem Relevanz und Tragweite eines bestimmten Aspekts für den Zusammenhang, der für die Krim-Krise von Bedeutung ist, mit dem transportierten Inhalt eines Abschnitts ausgedrückt werden. Dies kann aber nur durch wissenschaftliche und nicht subjektive Theorien gewährleistet werden. Die Darstellungen in diesem Artikel müssen sich daher auf wissenschaftlichen Theorien begründen, die ihrerseits objektiven wissenschaftlichen Grundsätzen genügen müssen – Tagespresse-Artikel, schlimmstenfalls dann auch noch aus dem subjektiven Sumpf der Konfliktparteien, können das nicht leisten. Sie halten keiner fachwissenschaftlichen Auseinandersetzung stand. Benatrevqre ^…?! 13:29, 2. Jun. 2015 (CEST)

Viel Text und keine Antwort auf die gestellte Frage. Das mit der wissenschaftlichen Lit.; Da müsste man einen schönen Teil der Wiki löschen. @A: "typisches Beispiel" - sagt wer? DASIST--185.12.129.230 14:04, 2. Jun. 2015 (CEST)

@Doc Taxon: Ich bitte den Moderator allgemeine Metadiskussion ohne konkreten Zusammenhang zu dem diskutierten Textabschnitt zu entfernen / verschieben. Bitte ausufernde Diskussionen bei der konkreten Textarbeit eindämmen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:14, 2. Jun. 2015 (CEST)

Das ist gewiss keine Metadiskussion, sondern es geht um einen elementaren Bestandteil der Artikelarbeit! Ich fragte oben nach der Relevanz einer bestimmten nicht-objektiven Aussage eines in die Krim-Krise involvierten Politikers. Als Antwort darauf erhielt ich, dass man nicht wisse, ob es relevant sei. Geknüpft an diese Antwort wurde die irrige Behauptung, dass für den Artikel Krim-Krise "wissenschaftliche Sekundärliteratur […] nicht notwendig" sei. Darauf habe ich in der Sache korrekt auf unsere Richtlinien verwiesen und nützlich erwidert, dass ein Fehlen wissenschaftlicher Literatur gerade in diesem Fall auf fehlende Relevanz hindeutet und der Artikel folglich "in etwa in dem Maße wachsen bzw. ausgebaut werden [sollte], wie wissenschaftliche Literatur zum Artikelthema erscheint und nicht, wie das geschehen ist" (so Argonautika), "ganz überwiegend anhand von (…) Tagespresseartikeln." Ich sehe daher schon einen konkreten Zusammenhang zu dem diskutierten Textabschnitt. Benatrevqre ^…?! 15:07, 2. Jun. 2015 (CEST)

Benatrevqre, du hattest nicht gefragt, ob der Abschnitt relevant wäre. Du hattest gefragt, ob es wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt, die die Relevanz begründet. Und darauf habe ich geantwortet. Der Abschnitt ist relevant. Aber ich weiß nicht, ob es dazu wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt. Und ich bezweifle nach wie vor, dass Literatur, gleich welcher Art, die Relevanz begründet. Literatur kann imme rnur ein Indiz für Relevanz sein. Die Begründung der Relevanz kommt aber immer aus dem Kontext.

Des Weiteren: Ob Relevanz durch wissenschaftliche Literatur gezeigt werden muss und ob es ein bestimmtes Verhältnis wissenschaftliche Literatur/nicht-wissenschaftliche Literatur geben muss, kann man von mir aus diskutieren. Das bezieht sich aber nicht nur auf diesen Abschnitt sondern auf alle Abschnitte des Artikels. Die Frage sollte daher wenn, dann auch allgemein diskutiert werden. Ich habe daher mal einen neuen Abschnitt weiter oben eröffnet: Diskussion:Krimkrise#Wissenschaftliche Sekundärliteratur und Relevanz. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:59, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ohne einschlägige Fachliteratur bezweifle ich, dass der Abschnitt relevant ist.

Und sehr wohl begründet entsprechende wissenschaftliche Literatur Relevanz, das steht doch völlig außer Frage: denn durch diese Art von Literatur kommt es überhaupt erst zu einer relevanzstiftenden fachwissenschaftlichen Auseinandersetzung (siehe Erläuterung oben). Relevanz aus dem Kontext ist rein subjektiv, wissenschaftliche Relevanz dagegen ist objektiv feststellbar. Benatrevqre ^…?! 21:11, 2. Jun. 2015 (CEST)

>>> Um das mal abzukürzen und übersichtlicher zu halten: Schreibt mal bitte in kurzen begründeten Stichpunkten ohne langen Fließtext, ob ihr mit diesem Kapitelvorschlag bzw. mit dem alternativen Abschnitt von Eulenspiegel 1 einverstanden seid bzw. was jetzt konkret wie geändert werden soll.

• A) der Abschnitt erklärt in keiner Fassung den "Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim": hier geht es zunächst um den Hintergrund bzw. die Vorgeschichte und sollte daher nicht unter "Verlauf". Dies würde auch die Möglichkeit bieten, die These des "ethnologischen" Konflikts abzuarbeiten. Beim 1. Vorschlag würden die beiden letzten Absätze den Beginn des Verlaufes darstellen, etwa unter "Auftakt". Beim 2. Vorschlag fehlt der wichtige Punkt, dass sich Konstantinow gegen einen Austritt stellt: Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten … und auch der 2. Absatz, in dem dargelegt wird, dass das Parlament zu dem Zeitpunkt noch keine Meinung pro Austritt vertrat (warum auch immer). Der dritte Absatz des 1. Vorschlags sollte keine wegen->daher Beziehung implizieren. Im Moment liest sich das für einen unbedarften Leser so: Putin erklärte, „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“, wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch. Das geht nicht. Zudem sollte die Quelle Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] herangezogen werden, da dieser den Begriff "Heimholung" verwendet und es die geforderte fachwissenschaftliche Veröffentlichung ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:58, 2. Jun. 2015 (CEST)
• von einer Loslösung ist tatsächlich keine Rede. Ein Machtverlust begann also faktisch mit der Intervention, also einfach formulieren (ohne Machtverlust). Mit dieser wenigen Eigenaktivität lässt sich nicht erklären was passierte, da fehlt sehr viel Entscheid(endes) von Aussen. DASIST --185.12.129.228 12:50, 3. Jun. 2015 (CEST)
• ...

Was meint @Eulenspiegel1 als Vorschlagsautor dazu? – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 15:53, 3. Jun. 2015 (CEST)

1. Der Titel des Unterkapitels kann gerne geändert werden. Ich bin auch mit dem Titel "Auftakt" von Designtheoretiker einverstanden.
2. Zur Klarstellung: Mein 2. Vorschlag enthält nur die Änderungen des 1. Absatzes. Da es für die Absätze 2-4 zu diesem Zeitpunkt keine Kritik gab, sah ich auch keine Veranlassung, die 1:1 nochmal zu schreiben. Das heißt, im 2. Vorschlag gelten die Absätze 2-4 aus dem 1. Vorschlag unverändert fort.
3. Mein 1. und 2. Vorschlag können gerne zusammengetan werden. Ich hatte den Satz Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten … rausgelassen, weil er als unverständlich bezeichnet wurde. Aber von mir aus, kann er auch gerne wieder eingefügt werden.
4. OK, die ersten beiden Absätze können auch gerne in ein Unterkapitel unter Vorgeschichte/Hintergrund. Das Unterkapitel würde ich dann "Sezessionsbestrebungen und Hilfegesuch an Russland" oder "parlamentarische Diskussion und Hilfegesuch an Russland" nennen. (Je nachdem, wie sich dieses Unterkapitel inhaltlich entwickelt.)
5. Zur kausalen wegen->daher Beziehung. Ja, diese kann aufgelöst werden. Was aber erhalten bleiben sollte, ist die zeitliche Beziehung.
6. Als zusätzliche Quelle "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] anzugeben, begrüße ich sehr.
7. Monokausalen Ursachen gegenüber bin ich eher skeptisch. Im Verlauf sollte tatsächlich hauptsächlich stehen, was passiert ist. Mögliche Erklärungen/Interpretationen des Verlaufes sollten erst in einem späteren Kapitel passieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2015 (CEST)

• Die Krim war in der Ukraine eine Autonome Republik. Sie gab sich ihre Verfassung selbst und hatte gesetzgebende Kompetenz. Der Autonomie der Krim konnte nur der Präsident der Ukraine beschränken. Er durfte Gesetze oder Verordnungen, die auf der Krim beschlossen wurden, nur dann aufheben, wenn sie der ukrainischen Verfassung widersprachen. Wenn er das tat, musste er gleichzeitig seine Entscheidung dem ukrainischen Verfassungsgericht vorlegen, das sie zu überprüfen hatte. Die Krim war als Teil der Ukraine ein eigener Staat mit beschränkter Souveränität und hat sich im Rahmen der Verfassung und der Gesetze der Ukraine selbst regiert. Also, so etwas wie eine "Macht der Zentralregierung auf der Krim" gab es deswegen garnicht. Die Macht lag nicht bei der Zentralregierung, nicht bei Ministerien in Kiew, sondern in letzter Instanz nur beim Präsidenten der Ukraine, der wiederum dem Verfassungsgericht untersteht. Diese Überschrift ist deswegen nicht zu gebrauchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 3. Jun. 2015 (CEST)
• "Auftakt" - hält irgendjemand die Entwicklung auf der Krim für eine Operette? Bitte keine musikalischen Assoziationen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 3. Jun. 2015 (CEST)

OK, wie lautet dein Vorschlag für die Überschrift? Wir könnten es auch erstmal ganz einfach "Beginn" nennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:45, 3. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitt samt Überschrift unzureichend. Da wird derzeit gleich in das Thema "Verfassung der Krim/Teil der Ukraine/Separatismus" eingestiegen, als hätte dieses Thema auf der Krim nicht eine langjährige Vorgeschichte. Überhaupt schildert dieses Kapitel und auch die Kapitel davor nicht, was vor dem Machtwechsel in Kiew auf der Krim passierte. Wie stand die Krim vor dem Machtwechsel zum Maidan? Das bedeutet, dass einige Ergänzungen des Artikels erforderlich sind, die die Vorgeschichte zur russischen Invasion mit Soldaten ohen Abzeichen im Frühjahr 2014 schildern. Diese Ergänzungen werden auch Überschriften ändern. Habe ich ja oben bereits angekündigt, Stichwort "vom ethnopolitischen Konflikt zum Territorialkonflikt". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:30, 3. Jun. 2015 (CEST)

Mir scheint, du hast das "ethnopolitisch" selber erfunden, darum musst du es ständig wiederholen? Quelle? Ich finde "Beginn" sinnvoll. Wenn es also "Beginn" sein soll bitte abgleichen mit vorgeschlagenem Verlauf mit Ergänzung der Admirale. --Caumasee (Diskussion) 22:14, 3. Jun. 2015 (CEST)

Hilfestellung. Mehr kann ich da nicht für dich tun. Was man generell unter "Ethnopolitik" versteht und wie inwiefern dieses Konzept trägt, kann ich dir leider nicht beibringen. Es gibt bei der deutschen Bundeszentrale für politische Bildung ein Paper, das du dir anschauen kannst, damit du eine Vorstellung bekommst, was man darunter versteht. "ethnopolitische Konflikte und "bpb" googeln. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:48, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ja, es gibt einen ethnopolitischen Konflikt in der Ukraine und insbesondere auf der Krim. Aber dieser gehört zur Vorgeschichte/Hintergrund der Krimkrise. Eventuell war der ethnopolitische Konflikt mit eine Ursache für die Krimkrise. Aber der ethnopolitsiche Konflikt selber existiert schon deutlich länger als die Krimkrise und gehört daher auch nicht in den Verlauf sondern in das Kapitel zur Vorgeschichte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:37, 3. Jun. 2015 (CEST)

Das war kein wahrnehmbarer Konflikt ohne Quelle, die das vor Mitte Februar für die Krim behauptet. (Beeindruckend was man findet; stalinistische Ethnopolitik, gewaltfreie Fälle (Ukraine), nochmals eben genau ein Vergleich Transnistrien (Krieg) und Krim (Frieden).) Einfach das Gegenteil. Madagaskar versucht da etwas rein zu drücken, das Quellen explizit als Nichtexistent darstellen ("Muster von Stabilität"), vorbildlicher als die Schweiz, wo die Durchlässigkeit der Sprache zu wünschen übrig lässt. DASIST --185.12.129.229 16:16, 4. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich meine Ergänzungen eingebaut habe, kannst du ja die Literatur lesen, die ich als Beleg verwende. So einfach ist das. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:35, 4. Jun. 2015 (CEST)

Eine Auswalzung der Geschichte über die letzten Jahrhunderte hinweg, wie es ein bestimmter putintreuer Autor getan hätte, der derzeit nicht unter seinem Namen aktiv ist, ersparst du uns aber bitte. Alexpl (Diskussion) 20:54, 4. Jun. 2015 (CEST)

seltsames Vorgehen von Madagaskar; wir reden darüber aber er sagt uns die Quelle nicht? Sinnlos. DASIST --185.12.131.105 08:31, 5. Jun. 2015 (CEST)

>>> Ja, ich hatte das ja schon einmal angebracht. Es ist in Ordnung, dass Madagaskar den Abschnitt kritisiert. Aber ich finde es nicht okay, dass Madagaskar dann nicht selbst mal etwas einbringt. Wenn der Abschnitt so nicht okay ist, würde wir uns sicher sehr über einen Vorschlag Deinerseits freuen, Madagaskar. Eventuell können wir dann zudem auch noch Schnittstellen zwischen beide Vorschläge finden, die den Abschnitt insgesamt abrunden. Vielen Dank – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 15:31, 5. Jun. 2015 (CEST)

"Nicht selbst mal was einbringt"? Die einzigen weiterführenden Bemerkungen in diesem Thread stammen doch von mir. Wie ich mit dem google-Link gezeigt habe, sind sie auch leicht zu verifizieren. Es gab dazu dann Gegenreden, einfach unqualifiziertes Zeug ohne jeden Sachbezug. Kinderkram. Ich habe noch keinen einzigen sachbezogenen Diskussionsbeitrag zu dem Thema gesehen, dass ich angeschnitten habe. Wenn Diskutanten sich nicht um die entsprechende Fachliteratur kümmern wollen, und als Einstieg dazu langt sogar Kappelers Kleine Geschichte der Ukraine, dann sind sie eben keine ernstzunehmenden Diskussionspartner. Der Ball ist nicht in meinem Feld. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:29, 5. Jun. 2015 (CEST)

Eine Neuauflage der Arbeit von "V" an den Artikeln Neurussland oder Russen ist hier fehl am Platz, eine zeitliche beschränkte Betrachtung - ohne den laienhaften Versuch, irgendwelche aktuellen Handlungen durch historische Verknüpfungen entschuldigen zu wollen - ist angezeigt. Alexpl (Diskussion) 16:42, 5. Jun. 2015 (CEST)

Den Google-Link kann man gar nicht duskutieren. Was denn konkret? Madagaskar wirft irgend einen Allgemeinplatz in die Runde und hofft,, wir seien damit eine Weile beschäftigt. Hast du Madgaskar nicht zur Kenntnis genommen, dass ich dir bereits erklärt habe, dass zwei Quellen daraus genau das Gegenteil von dem aussagen, was du damit zu "belegen" versuchst? DASIST--185.12.129.224 16:57, 5. Jun. 2015 (CEST)

Wer "Schuld"zuweisungen verteilen will, ist hier fehl am Platz, egal an wen er sie verteilen will. Mit Fragen zu "Schuld" möge man sich bitte an religiöse Institutionen wenden. Die deutschsprachige Wikipedia sammelt gesichertes Wissen und besteht deswegen auf Wissenschaftlichkeit. In diesem Sinn, ich diskutiere gerne Sachfragen, aber für alles andere gilt "don't mess with the missionary man. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:18, 5. Jun. 2015 (CEST)

Admin bitte obigen Beitrag entfernen - kein Bezug zum Abschnittsthema erkennbar. Diese Antwort gleich mit. Den Google-Link kann man gar nicht diskutieren. Was denn konkret? Hast du Madgaskar nicht zur Kenntnis genommen, dass ich dir bereits erklärt habe, dass zwei Quellen daraus genau das Gegenteil von dem aussagen, was du damit zu "belegen" versuchst? DASIST--185.12.129.230 18:48, 5. Jun. 2015 (CEST)

Nein Madagaskar, zu weiter oben: Du hast schon etwas eingebracht, aber das scheint ja nun alles nicht so handfest zu sein, wie der weitere Diskussionsverlauf hier widerspiegelt. Mit "einbringen" meinte ich jetzt, eine andere Abschnittsversion zum Thema einbringen. Wenn das alles Deiner Meinung nach nicht wirklich passt, dann verfasse doch bitte eine bessere Abschnittsversion oder kennzeichne Änderungen explizit am Entwurf. Besser ist es sowieso, wenn Änderungswünsche hier ganz konkret dargestellt werden, drum ist es auch besser, so in der Diskussion weiter zu verfahren. Am Abschnittsgegenstand weiter zu diskutieren, bringt uns nur marginal etwas. Begründete praktische Änderungen aufzuzeigen sind besser, als diese theoretisch zu umreißen. Nehmt Euch die Sätze oder Absätze raus, formuliert sie um, arbeitet am Abschnitt selbst und begründet diese Änderungen dann. So kommen wir schneller zum Ziel. Vielen Dank – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 22:47, 7. Jun. 2015 (CEST)

zum postulierten "ethnologischen Konflikt": ja, es gab immer wieder Diskussionen. ABER: nach der "Krim-Krise (1992–94)" (einfach mal googeln, gibt leider noch keinen Artikel in der WP), deren Ende mit dem Budapester Memorandum und der Verfassung der Krim 1998 war dieser "Konflikt" endgültig befriedet. in diesem Artikel einen solchen Konflikt beschreiben zu wollen ist fehl am Platz: erstmal kann man versuchen das unter Krim#Die_Krim_als_Teil_der_unabh.C3.A4ngigen_Ukraine einbauen, wenn es Bestand hätte.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:39, 8. Jun. 2015 (CEST)

>>> @Caumasee: Du rufst unten zu einer Änderung der Moderation auf, hast aber selbst kaum mal was zu dem einzelnen Abschnitt in der Diskussion oben verloren. Entweder wir machen hier alle mit oder ändern alle 5 Minuten die Moderationsmodalitäten. Ich fasse mal den Abschnitt nach bestem Gewissen so zusammen, wie man ihn bis jetzt herausgearbeitet hat:

wenn es nichts zu sagen gibt zu Abschnitten, dann sage ich nichts. Es gäbe Dringenderes als den Verlauf. (ich meine den Hintergrund mit zwei unnötigen Abschnitten gegenüber Fehlendem)--Caumasee (Diskussion) 08:35, 23. Jun. 2015 (CEST)

Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Sie verabschiedete eine Erklärung laut der „die aktive Teilnahme der Regionen der Ukraine“ bei den Vorbereitungen für eine Verfassungsänderung zweckmäßig seien. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte darüber hinaus die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“. Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Andrejewitsch Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über einen Austritt der Krim aus der Ukraine, den er sich wie folgt vorstelle: "Der einzige Weg für uns ist ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik". Konstantinow war der Ansicht, in Kiew sei faktisch eine ausländische Armee von 5000 Mann zugange.

Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew am 21. Februar wollten sich am selben Tag Teile des Parlaments der Autonomen Republik Krim in einer Sitzung an Russlands Präsidenten Wladimir Putin wenden, um Unterstützung zu erbitten. Der parlamentarische Aufruf wurde jedoch von außerparlamentarisch organisierten Krimtataren verhindert, indem diese zuvor die Besetzung des Parlaments und die Behinderung der Parlamentsarbeit androhten. In der Folge wurde eine parlamentarische Bitte an Russland nicht ausgesprochen. Auch die Frage einer möglichen Abspaltung der Krim von der Ukraine wurde während der gesamten Parlamentssitzung von keinem Abgeordneten angesprochen.

Am Ende einer nächtlichen Sitzung im Kreml wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch erklärte Putin gegenüber seinen Mitarbeitern am Morgen des 23. Februar 2014: „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“. Einen Tag später verließen russische Soldaten ihre Krim-Militärbasis und verstreuten sich über die gesamte Krim.

Am 26. Februar kam es beim Parlamentsgebäude in Simferopol zu Zusammenstößen zwischen Anhängern der neuen ukrainischen Führung und prorussischen Demonstranten. Zwei Personen kamen ums Leben, mehrere Dutzend wurden verletzt. Russlands Präsident Wladimir Putin ehrte später Landsleute, die sich um den Anschluss der Krim „verdient gemacht hatten“. Viele haben eine kriminelle Vergangenheit und sind wegen Wohnungseinbrüchen, Raubüberfällen oder Betrugs einschlägig vorbestraft.

Wenn es hieran jetzt etwas noch zu ändern gibt oder so nicht passen sollte, dann gebt es bitte konkret an, in Verwendung des vorliegenden Abschnittstextes. Ich setz dann hier mal ein max. Zeitfenster bis zum 25. Juni, sonst kommen wir nicht weiter. Vielen Dank, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 16:56, 21. Jun. 2015 (CEST)

1. Überschrift: hier fehlt ein Vorschlag, "Machtverlust der Zentralregierung" ist ja bereits abgelehnt worden.
2. 1. Absatz ist noch belegfrei: bisher waren diese Quellen drin: [8], [9]
3. die erste Quelle ist missverständlich benutzt. Tatsächlich forderte Konstantinow die Abspaltung nur wenn die Ukraine sowieso auseinanderfällt. Ursächlich wollte er aber die EInheit der Ukraine bewahren. aus Quelle 1: Der Nachrichtenagentur Interfax sagte Konstantinow in einem Interview, die Krim könne sich von der Ukraine abspalten. Das sei „möglich, wenn das Land auseinanderfällt. Darauf läuft auch alles hinaus.“ Es bestehe noch die „Chance, das Land zu retten“, „das Feuer zu löschen“. Jetzt werde nicht um die Krim, sondern um Kiew gekämpft; nur wenn dieser Kampf verloren werde, werde die Autonomieregierung der Krim über deren Zukunft entscheiden. „Dann gibt es für uns nur einen Weg“, nämlich die „Aufkündigung der Entscheidung von 1954“, die Rückkehr zu Russland also. In dem obigen Vorschlag liest sich das komplett andersrum.
4. aus der zweiten Quelle wäre in meinen Augen diese Aussage erwähnenswert, da Konstantinow die wenige Tage später von Russland benutzte Strategie ausschloss. Ein Referendum werde "in der ersten Etappe" für den Austritt aus der Ukraine nicht erforderlich sein, sagte Konstantinow weiter. Er machte zugleich deutlich, dass ein solcher Schritt jetzt nicht anstehe. "Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten, denn heute wird der Kampf nicht um die Krim, sondern um die Stadt Kiew geführt. Die Stadt darf auf keinen Fall verloren werden."
5. der letzte Satz des ersten Absatzes ist zu streichen, er ist überflüssig und macht in der Verkürzung Stimmung statt aufzuklären.

Vorschlag zum ersten Absatz:

Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Sie verabschiedete eine Erklärung laut der „die aktive Teilnahme der Regionen der Ukraine“ bei den Vorbereitungen für eine Verfassungsänderung zweckmäßig seien. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte darüber hinaus die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“. Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Andrejewitsch Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über die Abspaltung der Krim aus der Ukraine, per Aufkündigung der Entscheidung von 1954 [Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik], wenn das Land auseinanderfällt. Es bestünde noch die Chance, das Land zu retten. Aktuell würde nicht um die Krim, sondern um Kiew gekämpft; nur wenn dieser Kampf verloren würde, werde die Autonomieregierung der Krim über deren Zukunft entscheiden. Konstantinow war der Ansicht, in Kiew sei faktisch eine ausländische Armee von 5000 Mann zugange, welche praktisch die ganze russische Welt herausfordere, die Ukraine sei einfach nur eine Etappe und bat um ein Eingreifen Russlands um die Zentralgewalt zu retten. Ein Referendum werde "in der ersten Etappe" für den Austritt aus der Ukraine nicht erforderlich sein, sagte Konstantinow, welcher jedoch aktuell nicht anstünde. Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten.

sollte es unbotmäßig sein, einen eigenen Vorschlag "Einzukasteln" mag man mir das als Unwissenheit und nicht als Anmaßung auslegen--Designtheoretiker (Diskussion) 08:39, 22. Jun. 2015 (CEST)

Rein damit, Version Designtheoretiker. "Beginn" als Titel war unumstritten.--Caumasee (Diskussion) 10:42, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich ziehe meinen Vorschlag von wegen komplett streichen zurück. Der Design(th.)- Vorschlag ist besser. DASIST --185.12.129.231 12:42, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte mehrmals angeregt, den Verlauf der Erkentniss mit darzustellen, da sonst die jeweiligen Stellungnahmen / Meinungen von Völkerrechtlern, Autoren, politikern etc. nicht verständlich sind. Auch muss IMHO die Quelle Pavlo Loginov, Barbara Mayer: Die Krimkrise als rechtliche Herausforderung (FGVW)] gelöscht werden (nur ein privater Blog). Wenn jemand eine Ersatzquelle für die entfallene Aussage hat, bitte nennen. Hier nun der Vorschlag für den zweiten (keine Änderung), dritten und vierten Absatz:

Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew am 21. Februar wollten sich am selben Tag Teile des Parlaments der Autonomen Republik Krim in einer Sitzung an Russlands Präsidenten Wladimir Putin wenden, um Unterstützung zu erbitten. Der parlamentarische Aufruf wurde jedoch von außerparlamentarisch organisierten Krimtataren verhindert, indem diese zuvor die Besetzung des Parlaments und die Behinderung der Parlamentsarbeit androhten. In der Folge wurde eine parlamentarische Bitte an Russland nicht ausgesprochen. Auch die Frage einer möglichen Abspaltung der Krim von der Ukraine wurde während der gesamten Parlamentssitzung von keinem Abgeordneten angesprochen.

Wladimir Putin berichtete im Februar 2015, er selber hätte am Morgen des 23. Februar 2014 im Kreml wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch gegenüber seinen Mitarbeitern erklärt: „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“. Öffentlich sagte Putin noch im März 2014 auf die Frage ob er erwäge, dass die Krim sich Russland anschließe: […] „Nein, das erwägen wir nicht." und weiter: "Wir werden eine solche Entscheidung nicht herbeiführen oder solche Gefühle wecken.“ Im Mai 2014 hatte [Putin] auch abgestritten, dass überhaupt russische Armeeangehörige in das Geschehen dort eingegriffen hätten. Schon im Juni 2014 hatte er es jedoch zugegeben.

Am 26. Februar kam es beim Parlamentsgebäude in Simferopol zu Zusammenstößen zwischen Anhängern der neuen ukrainischen Führung und prorussischen Demonstranten. Zwei Personen kamen ums Leben, mehrere Dutzend wurden verletzt. Während Russlands Präsident Wladimir Putin die Verstrickung russischer Armeeangehöriger zunächst leugnete wurde im Juni 2014 bekannt, dass er Landsleute ehrte, die sich um den Anschluss der Krim „verdient gemacht hatten“. Viele haben eine kriminelle Vergangenheit und sind wegen Wohnungseinbrüchen, Raubüberfällen oder Betrugs einschlägig vorbestraft.

Bitte um Wortmeldung, damit das dann umgesetzt werden kann.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:07, 28. Jun. 2015 (CEST)

das geht auch kürzer, habs grad gemacht.--Caumasee (Diskussion) 22:26, 29. Jun. 2015 (CEST)

>>> okay, der Absatz ist jetzt eingebaut, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 22:52, 29. Jun. 2015 (CEST) Super, danke an alle!!!--Designtheoretiker (Diskussion) 08:14, 1. Jul. 2015 (CEST)

Besetzung des Parlaments

(Abschnittsinhalt) kann man im Grossen und ganzen so belassen, nur die jetzige staatliche russische Quelle 73 müsste raus; sie labert von "verbarrikadierten" Leuten und verliert kein Wort zu Waffen - ist somit unbrauchbar, nicht faktentreu. Die Schiffe sind in diesem Abschnitt falsch.--Caumasee (Diskussion) 08:35, 23. Jun. 2015 (CEST)

Vorschlag 1

Bewaffnete, die sich selber als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, besetzten am 27. Februar 2014 das Parlamentsgebäude. Sie forderten von den Abgeordneten die umgehende Festsetzung eines Termins für ein Referendum über die staatliche Zugehörigkeit der Krim. Die folgenden Abstimmungen waren nicht öffentlich, Journalisten wurden ausgeschlossen, und Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow "eingeladen" wurden. Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben. Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal. Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer.“ Nach Recherchen des Aftenposten waren mit nur 36 Abgeordneten zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend, um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen. Es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nach eigenen Angaben nicht anwesend waren. Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, seien nach eigenen Angaben nicht einmal in Simferopol gewesen.

In dieser Sitzung wurde ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim beschlossen, das am 25. Mai 2014, zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, abgehalten werden sollte. Gleichzeitig wurde der seit 8. November 2011 amtierende Ministerpräsident der Krim, Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, abgesetzt und Sergei Aksjonow von der marginalen Partei Russische Einheit zum neuen Ministerpräsidenten ernannt. Dieser verkündete, alle bewaffneten ukrainischen Kräfte auf der Krim unterstünden nun seinem Befehl.

Aksjonow wurde von der ukrainischen Übergangsregierung nicht als Ministerpräsident der Krim anerkannt; er selbst betrachtete Janukowytsch weiterhin als rechtmäßigen Präsidenten der Ukraine und bat Russland um „Schutz vor gewaltbereiten ukrainischen Nationalisten und Extremisten“.

Am 2. März erklärte der Krimparlamentsvorsitzende Wolodymyr Konstantynow, die Krim solle künftig als eigener Staat existieren. Dies sei das Ziel des zu diesem Zeitpunkt auf den 30. März vorverschobenen Referendums. Nach US-amerikanischen Erkenntnissen übernahm das russische Militär die „totale operative Kontrolle“ auf der Krim. Der Parlamentssprecher erklärte, es würden keine Verhandlungen mit der Regierung in Kiew geführt, begründet mit der Behauptung, die Regierung sei „illegitim“.

Vorschlag 2

Die russische Quelle 73 sollte wieder rein. Putins Rede ist ja schließlich auch drin. Und RT ist doch wesentlich glaubwürdiger als Putin selber. Ich würde die ersten drei Absätze von Caumasee wie folgt ändern. Der 4. Absatz kann so bleiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Bewaffnete, die sich selber als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, besetzten am 27. Februar 2014 das Parlamentsgebäude. Sie forderten von den Abgeordneten die umgehende Festsetzung eines Termins für ein Referendum über die staatliche Zugehörigkeit der Krim. Die folgende Sondersitzung war nicht öffentlich, Journalisten wurden ausgeschlossen, und Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow "eingeladen" wurden. Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben. Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal. Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer.“

Nach Verlautbarung einer Sprecherin des Parlaments stimmten von 64 anwesenden Abgeordneten 61 für ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim, das am 25. Mai 2014, zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, abgehalten werden sollte. Diese Verlautbarung wurde per Telefon und auf der parlamentarischen Webseite bekannt gegeben. Nach Recherchen des Aftenposten waren jedoch nur 36 Abgeordneten anwesend, wodurch zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend waren, um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen. Es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nach eigenen Angaben nicht anwesend waren. Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, seien nach eigenen Angaben nicht einmal in Simferopol gewesen.

In der gleichen Sitzung wurde der seit 8. November 2011 amtierende Ministerpräsident der Krim, Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, abgesetzt und Sergei Aksjonow von der marginalen Partei Russische Einheit zum neuen Ministerpräsidenten ernannt. Dieser verkündete, alle bewaffneten ukrainischen Kräfte auf der Krim unterstünden nun seinem Befehl. Aksjonow wurde von der ukrainischen Übergangsregierung nicht als Ministerpräsident der Krim anerkannt; er selbst betrachtete Janukowytsch weiterhin als rechtmäßigen Präsidenten der Ukraine und bat Russland um „Schutz vor gewaltbereiten ukrainischen Nationalisten und Extremisten“.

Am 2. März erklärte der Krimparlamentsvorsitzende Wolodymyr Konstantynow, die Krim solle künftig als eigener Staat existieren. Dies sei das Ziel des zu diesem Zeitpunkt auf den 30. März vorverschobenen Referendums. Nach US-amerikanischen Erkenntnissen übernahm das russische Militär die „totale operative Kontrolle“ auf der Krim. Der Parlamentssprecher erklärte, es würden keine Verhandlungen mit der Regierung in Kiew geführt, begründet mit der Behauptung, die Regierung sei „illegitim“.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Vorschlag 3

Noch kleines Logikproblem; bemerkenswert: Im Abschnitt mit der Einladung fällt der Name, der erst nachher erklärt wird. An sich korrekt aber erklärungsbedürftig: Erster Absatz darum ergänzt mit um vom erst in jener Sitzung gewählten, zudem die Sprecherin gemäss Disk am Telefon aber ohne Nennung eines Ortes. Die Kürzestmeldung in der Süddeutschen ist keine geeignete Referenz, das mit den Sicherheitskräften darum raus, das war eine Aufforderung erst mal (gemäss anderer Quellen) und funktionierte dann aus bekannten Gründen, Text also der drei ersten Abschnitte:

Bewaffnete, die sich selber als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, besetzten am 27. Februar 2014 das Parlamentsgebäude. Sie forderten von den Abgeordneten die umgehende Festsetzung eines Termins für ein Referendum über die staatliche Zugehörigkeit der Krim. Die folgende Sondersitzung war nicht öffentlich, Journalisten wurden ausgeschlossen. Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die vom erst im Verlaufe jener Sitzung überhaupt als Chef gewählten, damals noch gewöhnlichen Parlamentsabgeordneten Sergei Aksjonow "eingeladen" worden waren. Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben. Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal. Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer.“

Gemäss einer telefonisch und per parlamentarischer Webseite verbreiteten Verlautbarung stimmten 61 von 64 anwesenden Abgeordneten für ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim, welches am 25. Mai 2014, zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, abgehalten werden sollte. Medienrecherchen ergaben jedoch, dass zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend gewesen seien, um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen; es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nach eigenen Angaben nicht anwesend waren. Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, seien nach eigenen Angaben nicht einmal in Simferopol gewesen. Aftenposten sprach von 36 Anwesenden, ukrainische Quellen von 43 anwesenden Abgeordneten.

In der gleichen Sitzung wurde Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, seit 8. November 2011 amtierender Ministerpräsident der Krim, abgesetzt und Sergei Aksjonow von der marginalen Partei Russische Einheit zum neuen Ministerpräsidenten ernannt. Aksjonow wurde von der ukrainischen Übergangsregierung nicht als Ministerpräsident der Krim anerkannt; er selbst betrachtete Janukowytsch weiterhin als rechtmäßigen Präsidenten der Ukraine und bat Russland um „Schutz vor gewaltbereiten ukrainischen Nationalisten und Extremisten“.

Diskussion

Ich bin der Meinung, die widersprüchlichen Zahlen sind nicht gut für den Artikel. Die staatliche russische Quelle ist hier problematisch. Dass das Quorum im Gegensatz zur staatlichen russischen Quelle gar nicht erreicht wurde lässt sich eher unabhängig belegen; erstens die vorhandene Aftenposten, dann diese Quelle. Über die Quelle; sie ist von Sewastopol (gehostet in Makijiwka, Donezk) und sagt "Quorum nicht erreicht". AmnestyInternational bezeichnet sie als Tatarische Quelle. das heisst zweite vermutlich unabhängige Quelle. Die Zahl 43 sagt: diese ukrainische Quelle; klar ist das eine ukrainische Quelle aber ich denke die Ukrainer hatten nicht die gleiche Not, falsche Zahlen zu verbreiten. Die Russen raus. Sonst würde ich vorschlagen, die unabhängiger belegten Zahlen zuerst zu nennen, also „die Fakten“ und erst dann die im Gegensatz dazu stehenden „offiziellen“ aber sicher „zielorientiert“ angepassten Zahlen der von Russland avisierten Ziele der Intervention. DASIST --185.12.129.228 11:15, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wenn es widersprüchliche Zahlen gibt, dann müssen diese auch angegeben werden. Und offizielle Zahlen werden nunmal vor inoffiziellen Zahlen angegeben. Aber ich kann dich beruhigen, die menschliche Psychologie ist so beschaffen, dass bei widersprüchlichen Zahlen den Zweiten eher geglaubt wird als den Ersten.

Die Ukrainer hatten eine genau so große Not an "zielorientierten" Zahlen wie Russland.

Zur Unabhängigkeit: Der Affenposten bezieht sich auf die Aussage von krimerischen Parlamentariern. Die von dir gegebene Quelle tut das genau so. Damit sind die beiden Quellen nicht unabhängig, sondern beruhen auf den gleichen Informanten. (Unabhängig wären zwei Quellen, wenn sich die eine Quelle auf den Parlamentarier beruft und die andere Quelle z.B. auf einen Soldaten, der im Gebäude stationiert war.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:15, 27. Jun. 2015 (CEST)

Die Interpretation Eulenspiegels von "Die Ukrainer hatten eine genau so große Not an "zielorientierten" Zahlen wie Russland" ist ein falscher Rückschluss. Noch falscher ist die Interpretation der gleichen Quelle; woher willst du wissen, wer welche Parlamentarier fragte? Dass die Zahlen von einer illegal zustande gekommenen Regierung "offizieller" und somit zuerst zu nennen seien ist ebenso Interpretation aber von der Psychologie her vielleicht zutreffend. Mir ist aber sehr unwohl, von "der" Pressesprecherin zu sprechen; "a spokesperson for the secretariat of the Crimean parliament Olha Sulnikova has said"; machen wir mal "eine Sprecherin" daraus.--Caumasee (Diskussion) 12:01, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass ich einen Rückschluss gemacht hätte? Das ist kein Rückschluss sondern eine Überlegung.

Ich weiß, welcher Parlamentarier befragt wurde, weil das in der Quelle steht: Николай Сумулиди (bzw. Nikolai Sumulidi). Aber selbst, wenn es unterschiedliche Parlamentarier sind, macht es die Gruppe nicht unabhängig voneinander. (Oder würdest du von Unabhängigkeit sprechen, wenn ich unterschiedliche Pressesprecher befragen würde?)

OK, machen wir "eine Sprecherin" daraus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:00, 27. Jun. 2015 (CEST)

Also diese Olga hat das per Telefon verkündet. Vom Sekretariat war aber gemäss eines Abgeordneten niemand im Gebäude "Nor was there anyone from the parliament secretariat in the legislature's building". Nicht so toll. Doch weg oder mindestens ergänzt um diese "Telefon"-Information (und unklare Örtlichkeit?). DASIST--185.12.129.227 18:40, 27. Jun. 2015 (CEST)

Olha Sulnikova gehört nicht zum Sekretariat sondern ist "the head of parliament's information and analysis department" (siehe deine eigene Quelle).

Wenn du es für wichtig erachtest, können wir aber gerne mit aufnehmen, dass sie Journalisten per Telefon informiert hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:15, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde den 2. Vorschlag besser, also Gegenüberstellung der "offiziellen" Darstellung verus anderer Quellen. Ich bitte aber, so wie im Anschnitt drüber von mir vorgeschlagen, die Zeitpunkte, zu denen etwas bekannt wurde mit zu benennen. Dies betrifft die alternativen Zahlen von afterposten ebenso, wie Girkins Bekenntnis.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:10, 28. Jun. 2015 (CEST)

egal wer sie war. Ist doch eine hübsche offene Frage: wenn sie nicht dort war, wer hat ihr dann die Ergebnisse mitgeteilt, die sie verkünden soll? Wo war sie? Und wenn sie doch dort war, hatte sie auch nette Herren mit Kalschnikow und Panzerbüchse im Rücken? Der Text wäre also: "Eine Sprecherin des Parlaments, welche vermutlich selber nicht im Gebäude war, hatte Journalisten per Telefon Abstimmungsergebnisse mitgeteilt. Demnach hätten ...." DASIST --185.12.129.226 17:23, 28. Jun. 2015 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass sie nicht da war? Nochmal: Das parlamentarische Sekretäriat war nicht anwesend. Ob die Presseabteilung anwesend oder nicht anwesend war, darüber verliert der Artikel kein Wort. Ob sie einen Herren mit Kalaschnikow im Rücken hatte, weiß ich nicht, darüber verliert der Artikel auch kein Wort. Falls es dich interessiert, kann ich dir meine Vermutung sagen, wie die Presseabteilung an die Zahlen gekommen ist. Aber da das nur meine persönliche Vermutung ist, hätte sie sowieso nichts im Artikel zu suchen.

Zu deinem Textabschnitt "...welche vermutlich selber nicht im Gebäude war..." fehlt ein Beleg. Deine Quelle belegt das Fehlen des Sekretariats, nicht jedoch das Fehlen der Presseabteilung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:46, 28. Jun. 2015 (CEST)

Wie wohl ein Parlament funktioniert ohne Sekretariat? Es ist auch nicht zu erwarten, dass eine Quelle zu jeder Person was sagt. Die Vermutung, dass sie nicht da war liegt zwar nahe und wenn sie da war ist wieder die Kalaschnikow dran. "Sprecherin" suggeriert aber, dass sie da war. Korrekt wäre so gesehen, " per Telefon" UND "von unbekanntem Ort", ist natürlich genauer als "vermutlich selber nicht". DASIST--185.12.129.226 07:46, 29. Jun. 2015 (CEST)

Also einen Tag sollte ein Parlament auch ohne Sekretariat funktionieren können. Und wo sich Olha Sulnikova zum Zeitpunkt des Telefonats befand, wird doch in deiner Quelle erwähnt: Sie war im "office of the parliamentary chairman" (Büro des Parlamenstvorsitzenden). Also durchaus im Parlamentsgebäude. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:44, 29. Jun. 2015 (CEST)

Noch kleines Logikproblem; bemerkenswert: Im Abschnitt mit der Einladung fiel bisher der Name, der erst nachher erklärt wird. An sich korrekt, aber erklärungsbedürftig. Das mit dem Ort der Sprecherin lassen wir natürlich weg (auch wenn im Gebäude eher schlimmer ist wg. Bewaffnete, aber das steht ja). Seit einer Woche ohne Disk-Beiträge scheint ok. Telefon jetzt also im neuen Kasten erwähnt.--Caumasee (Diskussion) 11:10, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das ganze war keine Erklärung sondern eine Verlautbarung. (In der englischen Quelle auch korrekt als "announced" bezeichnet.) Und dass eine Pressesprecherin ihre Verlautbarung an die Presse richtet, muss meines Erachtens auch nicht extra erwähnt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:50, 5. Jul. 2015 (CEST)

"Verlautbarung" ist tipp-topp. --2A02:1205:5079:6160:E855:36D8:ECD4:C6FE 21:42, 6. Jul. 2015 (CEST)

das mit dem Ort spielt tatsächlich keine Rolle, Telefon ist ja drin. @Eulenspiegel; es steht im Vorschlag Sprecherin und Presse (also nicht "Pressesprecherin") Ich finde das so richtig, weil sie ist ja von der Aussage in der Quelle her nicht einfach nur eine "Pressesprecherin". Aber sie spricht, also Sprecherin, und das gerichtet an die Presse. DASIST --185.12.129.226 09:20, 7. Jul. 2015 (CEST)

OK mit Verlautbarung --Caumasee (Diskussion) 09:57, 8. Jul. 2015 (CEST)

Der Satz ist so doch schon extrem lang und unschön formuliert. Wozu muss da noch extra rein, dass die Verlautbarung an die Presse ging? Inwiefern ist das relevant? Beim Aftenposten schreiben wir schließlich auch nicht hin, wer der Lesekreis dieser Zeitung ist und an wen sie sich richtet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:27, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es ist schon komplett abnormal, dass bei einer Misstrauensabstimmung die Presse nicht schon bei der Sitzung dabei sein kann. Aber wenn es nicht mal für eine Pressekonferenz reicht, so richtig schön mit Fragen und Antworten, wie es sich gehört, dann ist die Art der Mitteilung außergewöhnlich und darum erwähnenswert.--Caumasee (Diskussion) 22:51, 10. Jul. 2015 (CEST)

Richtig, dass die Verlautbarung über das Telefon und nicht persönlich stattgefunden hat, ist schon seltsam. Deswegen würde ich "per Telefon" auch erwähnen.

Dass die Verlautbarung aber gegenüber der Presse und nicht gegenüber irgend jemand anderen stattgefunden hat, ist ganz normal. Deswegen würde ich "an die Presse" nicht erwähnen.

Oder in Kurzform:

• "über Telefon": kein Standard -> daher erwähnenswert
• "an die Presse": Standard -> daher nicht erwähnenswert

Desweiteren bitte ich dich um neutralere Formulierung. In deiner aktuellen Formulierung wird die Aussage von Sulnikova im Konjunktiv geschrieben während die Aussage des Aftenpostener Reporters im Indikativ steht. Hier bitte eine neutrale Formulierung verwenden und es dem Leser überlassen, welche der beiden Aussagen er mehr Vertrauen entgegenbringt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:12, 11. Jul. 2015 (CEST)

<rausrück>1. Ich bitte nochmals Euch beiden, die ihr Euch da eingearbeitet habt, den Abschnitt in der Weise zu überarbeiten, dass der Leser die Information erhält wann jeweils diese Fakten publik wurden. 2. der erste Satz kann nicht stimmen und tut er laut Quelle interfax auch nicht. 3. "Über Telefon" steht in der angegebenen Quelle nicht drin. 4. "Per Telefon an die Presse" ruft Fragen auf, Telefon ist in der Regel ein-zu-eins, wer ist "die Presse" in diesem Fall? In der Interfax-Ukraine-Quelle (hier in der Diskussion verlinkt) steht, journalists had learned about the two decisions by phone from the head of parliament's information and analysis department, Olha Sulnikova, who was talking from the office of the parliamentary chairman. Jedes einzelne Detail davon ist so ungewöhnlich, dass man es erwähnen müsste: keine offizielle Presseverlautbarung, alle Informationen von einer Person gesteuert, keine Person der Parlamentsverwaltung, nur mündlich, aber an unterschiedliche Journalisten etc.pp. aus dem Handbuch, wie konstruiere ich ein Ondit ! 4. 2. und 3. Absatz sind beliebig getrennt: tatsächlich ist die Reihenfolge der einzelnen Abstimmungen nicht ganz klar, daher würde ich die einzelnen Abstimmungen zusammenpacken. 5. Dieser Artikel enthält eine gute Zusammenfassung (zu ausufernd für uns hier): State Council of Crimea in en:wp Soll ich meine Änderung für den ersten Absatz oben in den Vorschlag einbauen, oder einen neuen machen, damit man die Unterschiede besser bewerten und diskutieren kann?--Designtheoretiker (Diskussion) 12:06, 11. Jul. 2015 (CEST)

1. Die Verlautbarung von Sulnikova wurde noch am gleichen Tag der Abstimmung bekannt gegeben. Wann die Recherchen des Aftenposten stattgefunden haben, ist schwer zu ermitteln. Es ist bekannt, wann der Artikel beim Aftenposten erschienen ist. Die Recherchen müssen also irgendwann zwischen dem 27.2.14 und 9.3.14 stattgefunden haben.

2. Wieso kann der erste Satz nicht stimmen?

3. Stimmt "über Telefon" steht in der anderen Quelle drin. Falls wir das "über Telefon" drin haben wollen, müssten wir also auch noch die andere Quelle referenzieren.

4. Telefon ist in der Regel eine eins-zu-eins Verbindung. Es gibt aber auch Konferenzschaltungen. Ob nun eine Konferenzschaltung oder eine eins-zu-eins Verbindung benutzt wurde, geht aus der Quelle nicht hervor und konnte ich auch anderweitig nicht in Erfahrung bringen. Vielleicht kann sich ja jemand die Mühe machen und Interfax anschreiben, damit diese das dann genauer hinschreiben. Normalerweise findet eine Pressekonferenz ja persönlich statt. Da das Parlament aber für Journalisten gesperrt war, konnte keine persönliche Pressekonferenz im Parlament stattfinden. Also wäre es das naheliegenste, keine persönliche Pressekonferenz sondern eine telefonische Pressekonferenz durchzuführen. Und für diese würde man dann eine Konferenzschaltung verwenden. - Aber das ist wiegesagt nur eine Vermutung. Es wäre genausogut möglich, dass Sulnikova eine einz-zu-eins Verbindung benutzt hat. Der Interfax Artikel gibt da einfach verdammt wenig her. Und die anderen Artikeln geben noch weniger her.

Mal als einfache Überlegung: Wenn sich kein einziger Artikel näher damit beschäftigt, wie Sulnikova die Daten bekannt gegeben hat, dann scheint das "wie" relativ unwichtig zu sein. Alle Artikel beschäftigen sich damit, "wer" hat die Daten bekannt gegeben (Sulnikova) und "was" wurde bekannt gegeben. Das scheinen von der Presse also die interessanten Daten zu sein.

Zu den einzelnen Punkten:

• keine offizielle Presseverlautbarung: Wie kommst du darauf? Jemand Offizielles aus dem Parlament hat offiziell die Daten an die Presse gegeben. Das klingt für mich sehr nach einer offiziellen Presseverlautbarung.
• keine Person der Parlamentsverwaltung: Doch: Olga Sulnikova ist eine Person der Parlamentsverwaltung
• nur mündlich: Wie kommst du darauf: Die Journalisten haben es mündlich erfahren. Aber das ist ganz normal. Auch bei deutschen Preseeverlautbarungen erfahren die Journalisten es mündlich. Und die schriftliche Verlautbarung wird dann erst mehrere Stunden (manchmal sogar Tage) nach der Pressekonferenz veröffentlicht. Auch hier wieder: Wir wissen nicht, ob es eine schriftliche Verlautbarung gab. Aber da kein einziger Artikel eine fehlende schriftliche Verlautbarung moniert, halte ich es für verfehlt, wenn wir per TF einfach annehmen, es hätte sie nie gegeben. Wir wissen nur, dass die Journalisten es mündlich erfahren haben. Und das Journalisten es mündlich erfahren, ist ganz normal. Unabhängig davon, ob es später auch eine schriftliche Verlautbarung gibt oder nicht.
• an verschiedene Journalisten: Auch das ist ganz normal.

Fazit: Das einzige Ungewöhnliche ist, dass die Journalisten Sulnikova nicht persönlich gesehen haben, als sie das Ergebnis vorgelesen hat, sondern dass sie sie nur am Telefon gehört haben. Alles andere war ganz gewöhnlich. (Bzw. falls es weitere Ungewöhnlichkeiten gab, wurden sie bisher in keinem Artikel erwähnt.)

4a. Du hast Recht: Die Reihenfolge der Abstimmungen ist nicht klar. Ich finde es aber übersichtlicher, wenn die beiden Abstimmungen per Absatz getrennt werden. So fällt es leichter zuzuordnen, was zur einen Abstimmung gehört und was zur anderen Abstimmung gehört.

5. Ich würde dich bitten, einen eigenen Vorschlag zu machen, damit man die Änderungen besser diskutieren kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:56, 12. Jul. 2015 (CEST)

zu 2.: weil im ersten Satz ein Ereignis drin steht, das am 27. stattgefunden haben soll, die Quelle ist aber vom 26.

zu 4. Telefon und eins-zueins: in der Quelles steht journalists had learned about the two decisions by phone"

1. Eine offizielle Pressverlautbarung hat immer gewisse Formen einzuhalten: z.B. geht sie direkt an Presseagenturen, hat klare Absender und Adressaten, Unterschriften, Stempel, alles, was eben Legitimation erzeugt … diese Art der "Bekanntmachung" hat nichts davon.

2. Äh, die "Parlamentsverwaltung" welche ich meine umschließt nicht alle, die irgendwie für das Parlament arbeiten, sondern meint jene, die für den geregelten Ablauf des Parlaments sorgen, das sogenannte Protokoll: im Bundestag wären das der Bundestagspräsident und sein Mitarbeiterstab. Vielleicht habe ich das falsche Wort gewählt. Im Englischen heisst es "parliamentary chairman" und "parliament secretariat". Diese sind für den geregelten Ablauf und die Einhaltung des Verfahrens zuständig. Diese geben die offiziellen Ergebnisse bekannt. Die Sulnikova gehört nicht zu diesem Stab, telefonierte aber aus dem Raum des parliamentary chairman!

3. Nein, Abstimmungsergebnisse des Parlaments werden nie nur mündlich weitergegeben und die offizielle Bekanntgabe dauert nicht Stunden. Bis heute ist kein offizielles Abstimmungsergebnis bekannt: zu diesem gehörte auch die Feststellung der Stimmberechtigung etc. Jeder Verein in D muss höhere Standards einhalten, als das hier der Fall war. Ich kann leider kein Russisch / Ukrainisch, sonst hätte ich längst nach den Parlamentsregeln gesucht und gezeigt, dass das Protokoll nicht eingehalten wurde. Klar: wir schrieben nichts rein, was nicht in Quellen steht.

Nein, dein Fazit teile ich noch nicht: wenn wir die Umstände genau beschreiben, so wie die Quellen es hergeben und nichts weglassen, nur weil der eine oder andere WPler es als gewöhnlich betrachtet. Oder wir lassen es ganz weg, denn andere Medien müssen "genauere" Abstimmungsergebnisse bekommen haben: z.B. Aftenpost, die schreiben ja von Parlamentariern, deren Stimme namentlich registriert wurde.

mein Vorschlag kommt noch--Designtheoretiker (Diskussion) 11:35, 12. Jul. 2015 (CEST)

zu 2.: Wenn ich die Quelle aufrufe, steht dort: "Published time: February 27, 2014 15:49". Passt also zeitlich mit der Abstimmung im Parlament.

zu 4. Normalerweise gilt: "Journalisten haben in einer Pressekonferenz davon erfahren." Hier gilt nun: "Journalisten haben per Telefon davon erfahren." Wie schließt du daraus bitte eine eins-zu-eins Verbindung? Weder bei einer Pressekonferenz noch per Telefon ist eine eins-zu-eins-Verbindung notwendig, wie ich dir weiter oben bereits erläutert habe.

zu 3. "Nein, Abstimmungsergebnisse des Parlaments werden nie nur mündlich weitergegeben": Bitte unterstelle mir nicht das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe. Ich habe gesagt, Abstimmungsergebnisse des Parlamenst werden häufig erst mündlich weitergegeben und anschließend schriftlich weitergegeben. Dass sie nur mündlich weitergegeben werden, habe ich nie behauptet.

zu den Presseartikeln:

• Russia Today: "The decision was announced by parliament official Olga Sulnikova."
• Sputniknews: "The Crimean parliament on Thursday voted no-confidence in the Crimean Council of Ministers, said Olga Sulnikova, head of the information analysis department in the Crimean Supreme Council secretariat."
• Interfax: "An Interfax-Ukraine reporter said journalists had learned about the two decisions by phone from the head of parliament's information and analysis department, Olha [sic!] Sulnikova, who was talking from the office of the parliamentary chairman."
• Interfax 2: "Crimean parliament spokeswoman Olga Sulnikova said Aksyonov's appointment was approved by 53 votes in the 100-seat legislature."
• nahnews: "According to Olga Sulnikova, head of information & analytical department at the Secretariat of the Crimea Supreme Council, the latter decided to hold the republican referendum on May 25, 2014."
• Infonet (Vietnam): "Quyết định này được quan chức Ban thư ký Hội đồng Tối cao Crimea, ông Olga Sulnikova thông báo." - Da ich kein vietnamesisch kann, hier die automatische Übersetzung: "Diese Entscheidung war die Sekretariats-Beamten der Obersten Rat Krim, sagt Olga Sulnikova Bekanntmachung." (WICHTIG: Es taucht nirgendwo das Wort "Telefon" auf.)
• Dantri (Vietnam): "Quyết định này đã được quan chức quốc hội Olga Sulnikova thông báo." automatische Übersetzung: "Diese Entscheidung gab Congressional Beamte, Olga Sulnikova."

Die überwältigende Mehrheit der Artikel sagt also nichts darüber aus, wie Sulnikova die Information mitgeteilt hat. Wir können aber gerne schreiben: "Nach einer Verlautbarung der Parlamentssprecherin Olga Sulnikova stimmten [...] Laut Interfax habe eine Olha [sic!] Sulnikova die Journalisten vorab per Telefon informiert."

Dadurch wird deutlich, dass Interfax die Einzigen sind, die das behaupten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:52, 12. Jul. 2015 (CEST)

zu2. : Du nennst die erste Quelle, aber bei der zweiten Quelle steht: "Umbruch in der Ukraine: Kiew warnt Russland vor Truppenbewegungen", FAZ vom 26. Februar 2014. Daher kann der erste Satz mit den Quellen nicht stimmen: was habe ich noch nicht recherchiert. Laut der Reutersquelle wurde das Parlament bereits am 26. umlagert, aber am 27. vor Morgengrauen besetzt. Das Parlament tagte sowohl am 26. (noch nahezu regulär) und dann am 27. unter den irregulären Bedingungen.

zu 4.: nein normalerweise haben Journalisten so etwas in der Pressekonferenz erfahren, wahlweise steht ein Revoluzzer auf der obersten Treppenstufe und inszeniert sich, aber die Agenturen haben schriftliche Verlautbarungen mit Brief und Siegel. Eine Telefonkonferenz ist derart ungewöhnlich, dass sie erwähnt worden wäre. Aber die Veröffentlichung ist nunmal mehr als unnormal, lies einfach: All journalists were barred from attending the legislative session, but the Russian news media, which somehow obtained detailed information unavailable to even Crimean reporters, reported that legislators fired the head of the regional administration, a Kiev appointee, and replaced him with Sergei Aksyonov aus dem NYT-Artikel, der bereits als Quelle angegeben ist.

zu den Pressemeldungen: wenn es so aussieht, müssen wir Olga ganz weglassen, denn es wird aus den Pressemeldungen nicht klar, welche Funktion sie vor dem 27. feb 2014 innehatte, bevor sie sich für eine Sache / einen Tag zu der Sprecherin machte oder gemacht wurde. Die Reutersquelle dagegen schreibt 2 Wochen später im Rückblick: parliament's website said 53 lawmakers had voted to replace Mogilyov with Aksyonov, and 61 had voted to hold a referendum

Vielleicht müssen wir schreiben: Wie die Abstimmungsergebnisse an die Presse gelangten ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:48, 12. Jul. 2015 (CEST)

zu 2. OK

zu 4. Ich glaube, wir haben aneinander vorbeigeredet. Aber was hältst du von folgendem Vorschlag:

"Nach einer Verlautbarung auf der parlamentarischen Website stimmten 61 Abgeordnete [...]. Welche Journalisten die Abstimmungsergebnisse über die Website erfahren haben und welche per Telefon informiert wurden, ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:24, 13. Jul. 2015 (CEST)

NEIN, wir wissen nur, dass das zwei Wochen später auf der Webseite stand, das hat mit der Verkündigung nichts zu tun ( und dass die einen "Telefon" nicht erwähnen, heisst nicht, dass es nicht per Telefon war.) DASIST --185.12.129.225 17:49, 13. Jul. 2015 (CEST)

Richtig! Es war keine Verkündung sondern eine Verlautbarung. Genau das habe ich doch geschrieben!

Und ebenfalls richtig: Wenn niemand etwas von Telefon schreibt, wissen wir nicht, ob es Telefon oder etwas anderes ist. Genau das habe ich doch geschrieben!

Von daher volle Zustimmung zu deinem Post. Ich weiß bloß nicht, warum du ihn so groß mit "NEIN" beginnst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:26, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das NEIN ist gegen die Einfügung der Parlaments-Webseite. Und zusätzlich; es ist ja von Telefon geschrieben. Klar und explizit. Dass die anderen das nicht erwähnen kann auch den Grund darin haben, dass es ihnen peinlich war oder irgendwas. Aber das falsifiziert nicht die immer noch gültige Aussage. Dass es jemand von der Webseite erfahren hätte ist hingegen deine persönliche Erfindung. DASIST --185.12.129.228 09:49, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du gegen die Einfügung der Parlaments-Webseite hast. Es gibt prinzipiell folgende Gründe, gegen eine bestimmte Formulierung zu sein:

1. Es ist falsch.
2. Es ist möglicherweise richtig, aber es fehlt ein Beleg.
3. Es ist richtig und belegt, aber es ist irrelevant.
4. Es ist richtig, belegt und relevant, aber nicht neutral.
5. Es ist richtig, belegt, relevant und neutral, aber sprachlich unschön formuliert.

Könntest du kurz angeben, welche dieser Gründe gegen den Satz mit der Parlaments-Webseite sprechen?

Zum letzten Teil deiner Antwort: Bitte unterstelle mir keine Sachen, die ich nicht gesagt habe. Ich habe nie behauptet, dass es jemand von der Webseite hat. Im Gegenteil, ich habe geschrieben: "Welche Journalisten die Abstimmungsergebnisse über die Website erfahren haben und welche per Telefon informiert wurden, ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen."

Der Unterschied zwischen "etwas ist so" und "etwas ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen" sollte eigentlich offensichtlich sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 15. Jul. 2015 (CEST)

Prinzipien mit prinzipieller Interpretationsmöglichkeit? Du suggerierst mit deiner Formulierung ganz klar, ein Teil hätte das von der Webseite. Es ist doch kein Journalist im Moment einer bewaffneten Geiselnahme mit einer Webseite zufrieden, das war sicher nicht ausschlaggebend für die Journalisten. Also irrelevant. DASIST --185.12.129.224 09:16, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nein, die Formulierung "etwas ist nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen" suggeriert das nicht. Im Gegenteil: Sie unterbindet explizit solche Suggestionen.

Dein 3. Satz ist TF.

Deinen 4. Satz verstehe ich nicht. Wenn du ausdrücken willst, dass es irrelevant ist, dann würde ich dir zustimmen. Ich hatte den zweiten Satz eh nur als Kompromiss drinnen. Das "also" in deinem Satz suggeriert jedoch, dass die Irrelevanz eine Folgerung deiner ersten Sätze ist. Und das ist falsch. Selbst wenn deine ersten Sätze stimmen würden (was sie nicht zwangsläufig tun), dann würde daraus nicht die Irrelevanz folgen.

Aber wenn wir uns darin einig sind, dass der zweite Satz irrelevant ist (und von niemand anderen Einsprüche kommen), dann können wir den 2. Satz auch gerne streichen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:48, 16. Jul. 2015 (CEST)

sorry, @Eulenspiegel, und nein, hier ist rein gar nichts normal. Ich weiss nicht, wie du darauf kommst, dieses Wort "normal" in diesem Zusammenhang so viel zu verwenden. Bitte keine eigenen Überlegungen anstellen, was hätte gewesen sein können. Ich war auch versucht zu überlegen und zu sagen, in der Regel wäre das Misstrauensvotum am Anfang, aber das wäre schon zu viel überlegt und hier wohl zu viel der Ehre - hier geht es in keinster Weise um Regeln. Ich bin eigentlich dafür, dass wir das Wort "Junta" verwenden, das ist der übliche Ablauf, mit den Soldaten im Parlament und auf den Strassen. Nur dass es bei einer "Junta" wenigstens Soldaten des eigenen Landes sind. Wenn ich also auf Junta verzichte sind wir schon über alle Massen neutral.

Designtheoretiker hat es auch gesagt; alles ist ungewöhnlich (aus dem Handbuch, wie konstruiere ich ein Ondit). Das kann man genau so schreiben. Es hat auch keinen Sinn, nach einzelnen Quellen zu unterscheiden, es muss das Gesamte stimmen. Also jetzt nicht einzelne Quellen nach Worten absuchen. Vor allem wenn die anderen hier in der Disk erwähnten Quellen einfach ignoriert werden. Die Ukrainer hatten sofort nur 43 Anwesende gemeldet, die Krimtataren brauchten auch nicht lange. DasErste nannte noch viel klarer "selbsternannten Ministerpräsidenten", das ist eine gute Aussage und stimmt wenn die Bewaffneten im Saal ihn unterstützen. Auch jeder Bild-Leser las "selbsternannter Ministerpräsident". Also wenn ihr jetzt kleinlich alles einzeln erwähnen wollt, dann muss die Quelle mit dem "selbsternannten Ministerpräsidenten" natürlich auch rein.--Caumasee (Diskussion) 12:32, 12. Jul. 2015 (CEST)

Dann benenne mir doch bitte eine Verlautbarung, die nicht an die Presse ging. Sorry, es ist das Normalste der Welt, dass Verlautbarungen an die Presse gehen. Falls du das anders siehst, fällt es dir sicherlich leicht, ein Gegenbeispiel anzugeben.

Und wir sollten im Artikel selber nur Sachen schreiben, was in Sekundärliteratur steht. Das bedeutet aber nicht, dass wir ALLES in den Artikel schreiben sollen, was in Sekundärliteratur steht. Dadurch würde der Artikel extrem aufgeblasen und unleserlich. Es findet IMMER die Überlegung statt, was aus der Sekundärliteratur in den Artikel wandert und welche Sachen die Leser selber in der Sekundärliteratur nachlesen sollen. Dazu gibt es ja zum Beispiel auch häufig den Abschnitt "Literatur". Alles was unter "Literatur" steht, sind qualitativ hochwertige Quellen. Trotzdem ist vieles, was darin steht, nicht relevant für den Artikel, da nur unwichtige Detailinformationen. Wer diese Detailinformationen wissen will, der muss sich die Sekundärliteratur selber durchlesen.

Zur Bild-Quelle: Die Bild ist keine hochwertige Quelle. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:52, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann dich, Eulenspiegel nicht mehr ganz ernst nehmen. Du willst mit russischer Propaganda (Sputnik, RT und Nahnews, das ist eine ganz üble Troll-Seite) und herbei gezerrten Vietnamesischen(!) Quellen belegen, dass eine "überwältigende Mehrheit der Artikel" etwas nicht erwähnten und daraufhin selber daraus schliessen, dass es, obwohl in anderer Quelle deutlich beschrieben (aus jener nicht-Erwähunung heraus) nicht plausibel sei? Aber von mir aus schreiben wir also deinen Vorschlag mit "Laut Interfax habe eine Olha [sic!] Sulnikova die Journalisten per Telefon informiert."

(Das ist klar als Einziges plausibel, zu sehen auch im Zusammenhang mit den eingezogenen Mobiltelefonen der offensichtlich nicht als zuverlässig eingeschätzten „Umstürzler“, da ging nichts offizielles anders raus, weil gar nichts raus ging ausser per Telefon). Das mit der Webseite lassen wir weg, denn das ist definitv erst nachher aufgetaucht. (Wir sollten nicht vergessen, dass die Journis damals noch nicht so gelernt hatten, zu bedenken, was sie meldeten. Die haben einfach gemeldet und die Quelle angegeben und meinten, das sei Journalismus. Dass diese jahrelange Praxis hier plötzlich nicht mehr ging, mussten sie im Frühjahr 2014 noch lernen. (nicht meine Theorie sondern mehrfach beschrieben))

Also: "Laut Interfax habe eine Olha Sulnikova die Journalisten per Telefon informiert, es hätten 55 von 64 anwesenden Abgeordneten für ein Misstrauensvotum gegen den Ministerrat und 61 für ein Referendum über die Unab......usw." gemäss Vorschlag 3. --Caumasee (Diskussion) 08:48, 15. Jul. 2015 (CEST)

Zur Frage, ob ich belegen möchte, dass etwas "nicht erwähntes" unplausibel sei:

1. Ich nehme mal an, dass du mit "nicht erwähntes" die Telefonsache meinst. Und hier lautet die Antwort: Nein, ich möchte nicht die Plausibilität widerlegen. Es ging mir bei der Telefonsache nicht um Plausibilität sondern um Relevanz.

Die Telefonsache ist plausibel, aber sie ist irrelevant. Und diese Irrelevanz wird durch das Nicht-erwähnen gezeigt. Die Plausibilität der Telefonsache habe ich nie bezweifelt. Aber das ist nicht ausreichend. Damit etwas in den Artikel kommt, muss es plausibel und relevant sein. Und die Relevanz bezweifle ich.

2. Wo ich die Plausibilität bezweifle, ist beim Vornamen Olha. Hier geht aus den Quellen nicht hervor, ob es sich nun um einen Rechtschreibfehler handelt, oder ob im Parlament zwei Leute arbeiten: Eine Person, die Olga heißt und eine Person mit Namen Olha. Ich persönlich vermute ersteres und dass es sich beim Vornamen Olha einfach um einen Rechtschreibfehler handelt. - Alle anderen Zeitschriften schreiben schließlich geschlossen von Olga. Interfax ist die einzige Zeitschrift, die Olha erwähnt.

3. Zur Sache mit dem Erscheinungsdatum:

Man kann sich auf den Standpunkt stellen: Nur das, was zeitnah erschienen ist, ist relevant für den Artikel. Dann müsste aber auch Aftenposten aus dem Artikel verschwinden. Oder man stellt sich auf den Standpunkt: Das Erscheinungsdatum hat keinen Einfluss auf die Relevanz. Dann wäre aber auch weiterhin die Webseite relevant. Ich persönlich vertrete ja den zweiten Standpunkt. Das heißt, es sollte für die Relevanz keine Rolle spielen, ob es nun am gleichen Tag oder mehrere Wochen später erschienen ist.

Dich möchte ich bitten, dich dahingehend zu positionieren und klar zu sagen, was diesbezüglich dein Standpunkt ist.

4. Ich hatte am 11.7. bereits kritisiert, dass Vorschlag 3 nicht neutral formuliert ist, weil Sulnikovas Aussage im Konjunktiv steht, die Meldung des Aftenposten aber im Indikativ. Du wiederholst jetzt einfach den kritisierten Satz aus Vorschlag 3, ohne auf die Kritik einzugehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 15. Jul. 2015 (CEST)

2.Olga ist Olha. Das ist wie Lugansk und Luhansk. 4.Der erste Satz im Konjunktiv ist richtig: Was vom Innern einer unterdrückten Bewegungs- und Informationsfreiheit verlautet wird ist nun mal nicht gleichwertig mit freier Berichterstattung.

3. und 1. Du hingegen möchtest hier einen Tauschhandel aufziehen, der von einer Gleichwertigkeit ausgeht, das passt gut zu deiner Verlinkung der russischen Propaganda und Quellen aus Vietnam, die du überhaupt nicht einschätzen kannst. (Darüber hinaus sagst du, die „Bild“ sei keine Quelle, dabei hat gerade die oft den grössten Ehrgeiz, etwas anderes zu berichten als alle Anderen.) Ich hab es doch schon mal gesagt (12:32, 12. Jul.); hier geht es um den Eintrag der Essenz, also dessen, was in der Sekundärliteratur stehen wird. Dort wird nicht stehen, dass die unplausiblen Resultate auch auf einer Homepage zu lesen waren. Was aber stehen wird ist, dass das Parlament abgeriegelt war. Dazu passt die telefonische Bekanntgabe. Der einzige Weg, zu Informationen zu kommen war das Telefon, und jeder Journalist versucht zu mehr Informationen zu kommen, also ist das wichtiger. Von Beginn weg waren die anderen Zahlen vorhanden. --Caumasee (Diskussion) 09:51, 16. Jul. 2015 (CEST)

2. und 4. Das ist beides TF. Wenn du dazu verlässliche Sekundärliteratur hast, kann das gerne weiterverfolgt werden. Aber reine TF sollte nicht in den Artikel.

3. und 1. Bitte keine ad-hominem-Argumente. Nein, ich möchte keinen Tauschhandel. Ich möchte, dass du dich klar positionierst: Hat das Erscheinungsdatum einen Einfluss auf die Relevanz oder nicht?

Richtig, es geht hier um den Eintrag von relevanten Sachen. (Ich gehe mal davon aus, wenn du von "Essenz" sprichst, meinst du damit "Relevanz".) Genau das hatte ich dir auch schon gesagt (19:12, 15. Jul.).

Richtig, in der Sekundärliteratur wird stehen, dass das Parlament abgeriegelt wird. Das steht bereits in den Textvorschlägen drinnen und wird auch nicht kritisiert.

Dass die telefonische Bekanntgabe dazu passt, ist wiederum TF deinerseits. (Es gibt eine Quelle, die belegt, dass es eine telefonische Bekanntgabe gab. Ob die telefonische Bekanntgabe aber typisch für abgeriegelte Parlamente ist, ist TF.)

Und was der einzige Weg war, an Informationen zu kommen, ist ebenfalls TF deinerseits.

Aber selbst falls es der einzige Weg wäre, an Informationen zu gelangen: Es ist trotzdem irrelevant. Wie du schon sagtest, um Relevanz abzuschätzen, hilft es, sich einfach mal die Sekundärliteratur anzuschauen. Und da stellt man fest, dass nur in 1 von 7 Fällen geschrieben wurde, wie die Journalisten an die Informationen kamen. Die restlichen Medien haben dies nicht mal in einem Nebensatz thematisiert. - Und falls du jetzt kritisierst, dass meine Literatur-Auswahl tendenziös ist, steht es dir frei, andere Literatur aufzuzählen, in denen die Informationsweitergabe thematisiert wurde.

In seriöser Sekundärliteratur steht normalerweise, was das offizielle Ergebnis ist. Es steht jedoch nicht drin, wie die Presse diese Information erhalten hat. (Wozu auch? Wie die Presse die Information erhält ist für das Verständnis des Zeitgeschehens irrelevant. Wichtig zum Verständnis ist dagegen, was das offizielle Ergebnis ist.) Aber nochmal: Falls das "wie" angeblich so relevant ist, wirst du sicherlich auch eine 2. Quelle nennen können, die das thematisiert. (Ich habe dir mittlerweile mehrere Artikel genannt, die das "wie" nicht thematisieren, obwohl sie auf das "was" eingehen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:48, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hast du auch nur den Hauch einer Ahnung, wie fustrierend es ist einen, 3000+ Zeichen Beitrag zu lesen, in der Hoffnung, dass etwas sinnvolles drinsteht - um dann im letzten Absatz zu erfahren, dass du in den Artikel schreiben möchtest, dass eine Versammlung von mehr oder weniger handverlesenen, frisch zusammengetriebenen Abgeordneten unter Abriegelung und vielleicht gar Aufsicht durch fremde, bewaffnete Truppen ein "offizielles" Abstimmungsergebnis erzielen kann? Nächstes mal bitte nur in einem Satz - oder gleich am Anfang, dann steht es jedem frei sich den Rest zu ersparen. Alexpl (Diskussion) 18:49, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hast du auch nur den Hauch einer Ahnung, wie frustrierend es ist, für alle Neuleser das zu wiederholen, was man schon vor mehreren Wochen geschrieben hat? Ansonsten ist es durchaus sinnvoll, erst die Argumente und am Schluss die Schlussfolgerung zu bringen. Aber dein Vorschlag, nur die Schlussfolgerung zu schreiben, ohne Argumente aufzuzählen, ist für eine Diskussion vollkommen kontraproduktiv. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:01, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nun, deine Aufzählung von "Eindrücken" ist keine Argumentation. Wie soll "Seriöse Sekundärliteratur" ein "offizielles Ergebnis" verkünden können, wenn sie sich dabei disqualifiziert und nicht mehr "seriös" ist? Ohne unabhängige Zeugen vor Ort, in unfreiem Umfeld, kann man von keinem offiziellen Ergebnis sprechen. Alexpl (Diskussion) 19:46, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wo habe ich "Eindrücke" aufgezählt? Und deine zweite Frage verstehe ich noch weniger. Müsste es nicht eher lauten: "Wie kann Sekundärliteratur seriös sein, wenn sie sich selber disqualifiziert?" Und die Antwort darauf wäre: "Gar nicht!" Aber eine Zeitung disqualifiziert sich ja nicht dadurch, dass sie bekannt gibt, was offiziell verkündet wurde.

Und natürlich kann man auch ohne unabhängige Zeugen vor Ort, in unfreiem Umfeld von offiziellen Ergebnissen sprechen. "Offiziell" bedeutet ja nicht, dass es tatsächlich so eingetreten ist. "Offiziell" bedeutet, dass die Verantwortlichen sagen, dass es so ist.

Mal eine andere Frage: Wer ist aktuell der offizielle Ministerpräsident auf der Krim? Und wer war das letzte offizielle Staatsoberhaupt in der DDR?

Diese beiden Fragen zeigen, dass es auch ohne unabhängige Zeugen vor Ort, in unfreiem Umfeld Offizielles geben kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:14, 16. Jul. 2015 (CEST)

Unsinn. Offiziell in wessen Namen? Des Paralamentes der Krim, des "neuen" Paralementes der Krim, Offiziell im Namen irgendwelcher Kerle, die an dem Tag nichts Besseres zu tun hatten? Entweder unwissentlich, oder vorsätzlich, schreibst du diesen Leuten und dem Prozess der "Abstimmung" (?), ein hohes Maß an Legitimität zu und das kann so nicht in den Artikel. Alexpl (Diskussion) 20:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

1. Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wer ist aktuell der offizielle Ministerpräsident auf der Krim?

2. Offiziell im Namen der Verantwortlichen. Und ich weise ihnen kein Maß an Legitimität zu. Jedenfalls nicht Höheres, als es sogar der Rat der Europäischen Union tut: "Aksyonov wurde am 27. Februar 2014 in Anwesenheit prorussischer Bewaffneter im Obersten Rat der Krim zum „Premierminister der Krim“ gewählt." (BESCHLUSS (GASP) 2015/432 DES RATES vom 13. März 2015, Anhang)

Sie schreiben nicht: "Aksyonov behauptet, gewählt worden zu sein." Sie schreiben nicht: "xyz behauptet, dass Aksyonov gewählt worde wäre." Sie schreiben stattdessen: "Aksyonov wurde [...] gewählt."

Und man kann dem Rat der EU wahrlich nicht vorwerfen, dass sie die dortigen Leute auf der Krim zu sehr legitimieren.

3. Weder ich noch der Rat der EU behaupten, dass es eine Abstimmung war. Wir behaupten, dass es offiziell eine Wahl war. (Was nicht heißt, dass es wirklich eine Wahl war.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:41, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin so glücklich. Immer wenn „Theoriefindung“ auftaucht, dann gibt es keine Argumente mehr. Dann sammeln wir halt Belege, dass das Telefon das Kommunikationsmittel war, das ist für mich und offensichtlich auch Alexpl zwar trivial (und somit nicht belegpflichtig) und sicher nicht TF. Hoppla, schon wieder Telefon.

Das mache ich aber wirklich nicht gerne, denn das ist oft genau ein Zeichen von TF. So wie Eulenspiegel "beweisen" will, dass andere von "gewählt" redeten. Dass die „Bewaffneten“ dort beim „gewählt“ erwähnt sind, heisst ja genau, dass er eben nicht legitim gewählt wurde aber Eulenspiegel will damit in eigener Interpretation (=TF) etwas "offizielles" machen. Hauptsache jemand sagt gewählt. Dann kann man auch das einzelne Wort brauchen. Aber natürlich, er erklärt ja selber, dass nicht TF macht sondern setzt es zusammen aus einzelnen Aussagen Anderer. Wenn man nur genügend zusammen setzt kann man fast alles begründen. Das ist eben nicht die Essenz. Die sieht man entweder oder nicht. Auch das Bild einer "Vereidigung" ist interessant mit vermutlich fröhlich lächelnden Menschen - man sieht es einfach nicht, weil die Masken nur Augenöffnungen haben- und die Gewehrläufe ersetzen wohl die Blumen. Alles ganz NORMAL? Das ist das Wort, das du, Eulenspiegel, hier ständig benutzt (oder "normalerweise"). Die Essenz ist: es ist nicht normal. Wir beschreiben einfach.

Sonst muss man sich die Gesamteinschätzung halt mit Aussagen von Leuten belegen, die denken dürfen und anfügen: „Aufgrund der Vorgänge nannte das ARD Aksjonow einen „selbsternannten Ministerpräsidenten“. ARD Tagesschau vom 16. März 2014"

Was auch einfach nicht taugte war die suggestive Formulierung. Also wenn schon bessere Formulierung: „Telefonisch und auf der Website wurde verlautet, ….“ Indirekte Rede kann man lassen. Besser Konjunktiv. Der Konjunktiv drückt die Abnormalität aus. Beim Aftenposten heisst es "Recherche", das ist was Anders, nämlich Journalismus. Nichts Abnormales.

Eulenspiegel kann man kaum mehr ernst nehmen, er zählt tatsächlich immer noch seine vietnamesischen Quellen mit und meint mit einer so „erzeugten“ Mehrheit von 7:1, (welche jetzt nicht mehr stimmt und) welche etwas nicht erwähnt, könne man beweisen, dass das nicht erwähnte nicht wichtig sei. Und das ist keine Theoriefindung?--Caumasee (Diskussion) 10:58, 17. Jul. 2015 (CEST)

Du schreibst selber, dass die Sache mit dem Telefon trivial ist. Und jetzt soll diese Trivialität plötzlich relevant sein? Trivialitäten sind nicht die "Essenz", um es mal mit deinem Wort zu beschreiben. Nichttriviale Sachen wie "Parlamentsgebäude wird besetzt", die sind relevant. Die enthalten eine "Essenz". Aber Trivialitäten sind nicht wirklich von enzyklopädischer Relevanz.

Aber ich habe oben mal einen Kompromiss eingearbeitet. (Und mich dabei gleich auch noch Designtheoretikers Einspruch wegen dem 26.2. und 27.2. ganz am Anfang gewidmet.) Die beiden Sätze lauten jetzt:

"Nach Verlautbarung einer Sprecherin des Parlaments stimmten [...]. Diese Verlautbarung wurde per Telefon und auf der parlamentarischen Webseite bekannt gegeben."

Diese beiden Sätze stellen wahrscheinlich weder dich noch mich zu 100% zufrieden. Aber es ist hoffentlich ein Kompromiss, mit dem wir beide leben können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:15, 18. Jul. 2015 (CEST)

<Einschub> "Trivial" heisst in diesem Fall "kann erwähnt werden ohne belegt werden zu müssen". Also ohne die Quellen auszuzählen, die gar nichts dazu sagen.--Caumasee (Diskussion) 23:35, 18. Jul. 2015 (CEST)

Was hat "Quellen auszählen" mit "muss (nicht) belegt werden" zu tun? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:12, 19. Jul. 2015 (CEST)

>>> Man kann ja auch anders als durch eine Wahl Präsident werden. In den Medien ist überall zu lesen, dass Sergei W. Aksjonow Präsident der Republik Krim ist, aber auch dass er Regierungschef der Republik Krim ist. Aber ich denke, das ist hier nicht wirklich die Frage. Wenn es belegt heißt, Aksyonov wurde gewählt, warum übernehmen wir das inkl. dieses Belegs nicht in den Artikel? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:09, 17. Jul. 2015 (CEST)

In Artikeln liest man, er hätte eine eigene Miliz gehabt, wenn das seine Leute gewesen wären wäre es ein echter lupenreiner Militärputsch gewesen. DASIST --185.12.129.226 17:19, 17. Jul. 2015 (CEST)

es war ein lupenreiner Militärputsch: die "Wahl eines Präsidenten" sah nach Gesetzeslage in der Krim anders aus, die komplette Regierung (Ministerrat) wurde abgesägt, ohne eine neue zu ernennen, die Besetzung des Ministerrates vor deren Abwahl war ein Putsch etc. pp. aber wer mag da Vorwürfe machen, wenn in Kiew die Regierung auch gerade gestürzt war. Die Unterschiede in kleinen aber entscheidenden Details macht diese Annexion so unglaublich hässlich und feige: in Kiew Bürger auf de Strasse und ein Präsident, der durch seine Flucht ein Machtvakuum erzeugte, auf der Krim ausländisches Militär, das Abgeordnete zwang seine funktionierende Regierung zu stürzen. Und ein Aggressor, der beide Sachen mit seiner Macht bis zur Unkenntlichkeit "medial begleitete".--Designtheoretiker (Diskussion) 18:50, 17. Jul. 2015 (CEST)

Der Unterschied zwischen Vorschlag 2 und 3 war ein einziger Satz der Verlautbarung. Respektive unnötigerweise zwei Sätzen bei Vorschlag 2. Unnötigerweise heisst, kann man zusammen nehmen. Ich mach das jetzt bei Vorschlag drei. Und zwar ohne die Sprecherin (Name in der zweiten Quelle anders). Zudem ist in Vorschlag 3 das Logikproblem gelöst, weil bei der ersten Erwähnung erklärt ist, wer Aksjonow ist. Ich hab Vorschlag 3 angepasst. Abschnitt 4 gehört nicht zur Besetzung des Parlaments. Aufgrund des marginalen Unterschieds kann man 3 einfügen. Es hat wichtigeres im Artikel, das noch gelöst werden muss. Ich hab für Eulenspiegel auch darauf geachtet, dass der Satz so steht, dass er mit "stimmten" formuliert werden kann, weil E gegen den Konjunktiv war.--Caumasee (Diskussion) 23:35, 18. Jul. 2015 (CEST)

Was mich an Vorschlag 3 stört:

1. Im zweiten Satz steht ein Beleg vom 26.2., der auf eine Begebenheit vom 27.2 verweist.
2. "der zu wählende Aksjonow". Das klingt so, als ob "Aksjonow" ein ukrainischer Titel ist. Man kann zum Beispiel sagen "der noch zu wählende neue Ministerpräsident" - Und falls dem Leser klar ist, dass "Aksjonow" kein Titel ist sondern der Name einer Person, stellt sich ihm sofort die Frage: "Wofür muss er gewählt werden?" Falls die Funktion von Aksjonow unbedingt in den Satz hinein soll, kann man auch gerne schreiben "der Parlamentsabgeordnete Aksjonow".
3. Wenn es mehrere unterschiedliche Positionen gibt, ist es wichtig, wer welche Position vertritt. Es ist jedoch unwichtig wie diese Posiition bekannt gegeben wird. In Vorschlag 3 steht das relativ unwichtige "wie" aber ganz prominent am Anfang, während das relativ wichtige "wer" überhaupt nicht erwähnt wird.
4. Wikipedia hat neutral zu sein. Wir geben die unterschiedlichen Positionen an, ohne Partei zu ergreifen. Das heißt, wir schreiben, was die parlamentarische Sprecherin sagt und was der Aftenposten schrieb. Wer von beiden Recht hat, sagen wir jedoch nicht. Das muss der Leser selber entscheiden! In Vorschlag 3 wird jedoch Partei für den Aftenposten ergriffen und dessen Aussage als Tatsache dargestellt. Dies ist nicht neutral. Wir schreiben die unterschiedlichen Positionen hin und der Leser muss für sich selber entscheiden, welcher Position er mehr vertraut.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:12, 19. Jul. 2015 (CEST)

1.Ignoriere das falsche Datum der Quelle einfach, wenn im Text steht, "hat am Donnerstag gemeldet (=27.2.)

2. "vom erst im Verlaufe jener Sitzung überhaupt als Chef gewählten, damals noch gewöhnlichen Parlamentsabgeordneten Sergei Aksjonow "eingeladen" wurden" klärt besser, danke.

3. ist nicht klar, scheint sich um dasselbe wie 4 zu drehen und nein, diesen Eindruck teile ich nicht (wir erwähnen den Überbringer der Nachricht nicht, das ist ok, weil nicht der Meinungsträger).

4. Jetzt hatte ich dir zuliebe den Konjunktiv bei der Verlautbarung schon raus und du behauptest doch wieder nicht neutral. Heisst jetzt "nicht neutral", dass dir die Fakten nicht gefallen oder meinst du wirklich, wenn im letzten Satz schon zwei Zahlen stehen und die dritte oben, es würde für die eine Zahl des Aftenposten Partei ergriffen? Kann ich nicht nachvollziehen. Ich habs jetzt kürzer formuliert und den Namen gleich nur noch einmal erwähnt. Jetzt steht sogar das Zweite im Konjunktiv. Das ist zwar ein kompletter Witz; eine Recherche eines freien Mediums ist sicher weniger relativ als eine "Verlautbarung" unter Waffen.--Caumasee (Diskussion) 19:12, 19. Jul. 2015 (CEST)

...und das alles unter der falschen Flagge der Russischen Föderation - nicht zu vergessen. Alexpl (Diskussion) 20:20, 19. Jul. 2015 (CEST)

Alles in allem, könnte man Vorschlag 3 so nehmen. Ein paar Anmerkungen, die aus meiner Sicht nicht unbedingt geändert werden müssen.

• So wie der 2. Beleg jetzt da steht, ist es OK. Aber ein Beleg ohne den Fehler wäre imho besser.
• Der dritte Satz ist jetzt extrem lang geworden. Ich weiß nicht, ob das die Lesbarkeit erhöht.

Aber von mir hast du das OK für Vorschlag 3. Ich würde aber abwarten, bis jemand anderem dem auch noch zustimmt, bevor es auf die Vorderseite kommt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:45, 20. Jul. 2015 (CEST)

ich hab mal noch den Satz gekürzt. DASIST --185.12.129.227 11:44, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ukraine und Russland im Konflikt um die russische Militärpräsenz

(Abschnittsinhalt) so lassen--Caumasee (Diskussion) 08:43, 23. Jun. 2015 (CEST)

Der ukrainische Innenminister Arsen Awakow bewertete die Ereignisse auf der Krim als bewaffnete Invasion und Besetzung durch die russische Armee. Ihm zufolge hätten bewaffnete Einheiten der russischen Schwarzmeerflotte auch den Flughafen Belbek bei Sewastopol blockiert. Nach Angaben der ukrainischen Übergangsregierung landeten am 27. Februar 2014 bis zu 2000 russische Soldaten per Lufttransport auf der Krim. Die russische Regierung bestätigte diese Angaben nicht, der russische Vertreter bei der UNO erklärte in einer Dringlichkeitssitzung des Sicherheitsrates in New York, alle Aktivitäten der russischen Truppen bewegten sich im Rahmen des Abkommens über die Stationierung der Schwarzmeerflotte. Der ukrainische Übergangspräsident Olexandr Turtschynow rief Russlands Präsidenten Wladimir Putin dazu auf, die „nackte Aggression gegen die Ukraine“ umgehend zu stoppen. Turtschynows Sprecher Serhij Kunitsyn sagte am 28. Februar in einem TV-Interview, dieser werde als Interimspräsident sein Veto gegen die Abschaffung des Sprachengesetzes einlegen.

Am 27. Februar 2014 wurden Angehörige der tags zuvor vom Innenminister der ukrainischen Übergangsregierung Arsen Awakow für aufgelöst erklärten Spezialeinheit Berkut auf der Krim wie Helden gefeiert. Sie baten öffentlich um Vergebung dafür, dass sie „die Faschisten in Kiew nicht aufhalten konnten“. In der folgenden Nacht drangen Bewaffnete in den Flughafen Simferopol ein und besetzten ihn kurzzeitig. Der Flugbetrieb wurde nicht beeinträchtigt.

Am 28. Februar bat das ukrainische Parlament den UN-Sicherheitsrat um Hilfe. Jurij Sergejew, ukrainischer Vertreter bei der UNO, forderte den Sicherheitsrat auf, alles in seiner Macht Stehende zu tun, um die „brutale Aggression der Russischen Föderation“ zu stoppen.

Am 1. März 2014 bat der russische Präsident Putin den Föderationsrat um die Erlaubnis für einen Einsatz der russischen Streitkräfte in der Ukraine. Dies sei angesichts der außergewöhnlichen Situation notwendig, um russische Bürger sowie die auf der Krim stationierten Streitkräfte zu schützen, bis sich die Lage normalisiert habe. Der Föderationsrat ermächtigte Putin gleichentags zum Einsatz von Truppen. Am 4. März erklärte er in einem TV-Interview, nicht russische Truppen, sondern „örtliche Selbstverteidigungskräfte“ hätten die Kontrolle auf der Krim übernommen. Ein Einsatz russischer Truppen in der Ukraine sei bisher nicht notwendig. Verteidigungsminister Sergei Schoigu sagte zu am 5. März vorgehaltenen Bildern russischen Kriegsgerätes der „unbekannten“ Soldaten: „Das ist eine Provokation“. Auf ein Video angesprochen, auf dem sich Uniformierte als Russen bezeichnen, äußerte er „Das ist reiner Quatsch“, und auf die Frage, woher die Panzerwagen „Tiger“ und „Luchs“ kämen, entgegnete er: „Ich habe keine Ahnung.“

Der ukrainische Interimspräsident Turtschynow ordnete am Abend des 1. März in einer im Fernsehen direkt übertragenen Rede die Alarmbereitschaft aller ukrainischen Militäreinheiten an. Russland habe für seinen „Akt der Aggression“ keine Grundlage. Meldungen über Gefahren für russische Staatsbürger oder russischsprachige Ukrainer auf der Krim seien frei erfunden. Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch dokumentierte dagegen mehrere Fälle, in denen prorussische Milizen, die den sogenannten „Selbstverteidigungskräften“ der Krim zugeordnet wurden, Zivilpersonen misshandelt und proukrainische Aktivisten verschleppt hatten. Nach seiner Verschleppung durch unbekannte Paramilitärs auf dem Leninplatz in Simferopol am 3. März wurde die gefesselte Leiche eines der vermissten Aktivisten am 16. März in einem Waldstück bei Bilohirsk aufgefunden. Die Menschenrechtler forderten Aufklärung über das Schicksal der übrigen Verschleppten und verlangten die Auflösung der Selbstverteidigungskräfte oder ihre Einbindung in die Kommandostruktur und Operationen der regulären Sicherheitsbehörden der Krim, die bis zum Referendum am 16. nicht gegeben schien.

Russische und ukrainische Medien berichteten am 2. März 2014, das Flaggschiff der ukrainischen Marine, die Fregatte Hetman Sahajdatschny, habe auf dem Rückweg von Somalia nach Sewastopol die Sankt-Andreas-Flagge der russischen Marine gehisst. Der neue ukrainische Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk habe die Türkei aufgefordert, das Schiff nicht durch den Bosporus ins Schwarze Meer fahren zu lassen. Das ukrainische Verteidigungsministerium widersprach dieser Darstellung. Die Besatzung des Schiffs habe zu keinem Zeitpunkt ihren Eid auf die Ukraine verletzt oder eine andere Flagge gehisst. Die Fregatte befinde sich auf Kreta und werde wie geplant in den nächsten Tagen in ihren Heimathafen zurückkehren. Der vom ukrainischen Übergangspräsidenten Olexandr Turtschynow am Vortag zum neuen Befehlshaber der ukrainischen Marine ernannte Konteradmiral Denys Beresowskyj unterstellte sich allerdings am 2. März der Regierung der Krim. Die ukrainische Regierung erklärte, ein Verfahren wegen Landesverrats gegen Beresowskyj eröffnet zu haben. Gleichentags bekannten sich auch die Leiter des Sicherheitsdienstes, des Innenministeriums, des Zivilschutzes und des Grenzschutzes zur Krim.

Am 4. März 2014 beschloss die OSZE auf Anfrage der Ukraine unbewaffnete Militärbeobachter zu entsenden. Der Zutritt zur Krim wurde den Beobachtern verwehrt.

Am 6. März 2014 wurde der im August 2011 außer Dienst gestellte russische U-Jagd-Kreuzer Otschakow der Kara-Klasse von russischen Streitkräften in der Einfahrt des ukrainischen Marinestützpunkts Nowooserne auf der Krim selbstversenkt, um die Einfahrt zu blockieren. Lediglich die Kostjantyn Olschanskyj und zwei Minensucher entzogen sich zunächst dem nach der Sezession folgenden Zugriff der russischen Truppen, während die übrigen ukrainischen Schiffe im Hafen von Nowooserne gestürmt oder ihre Mannschaften zum Überlaufen aufgefordert wurden. Am 12. März schloss Turtschynow einen Militäreinsatz auf der Krim aus, damit würde die ukrainische Ostgrenze bloßgelegt.

Nach ukrainischen Angaben seien am 15. März russische Truppen auf der Arabat-Nehrung in die ukrainische Oblast Cherson vorgedrungen. 60 bis 80 Soldaten sollen mit Hubschraubern gelandet sein und eine Erdgasstation bei Strilkowe besetzt haben. Nach Angaben der Regierung der Republik Krim handelte es sich dagegen um Selbstverteidigungskräfte, die die ukrainische Station vor Überfällen schützen wollten. Am 24. März erklärte Olexandr Turtschynow, die ukrainische Regierung habe den Rückzug ihrer Truppen von der Krim angeordnet.

Nach Angaben des ukrainischen Verteidigungsministers Ihor Tenjuch entschlossen sich 4300 der insgesamt 18.000 ukrainischen Soldaten auf der Krim, sich nicht den russischen Streitkräften anzuschließen, sondern ihren Dienst bei den ukrainischen Streitkräften fortzusetzen. Am 28. März erklärte der russische Verteidigungsminister Sergei Schoigu, dass die letzten Kiew-treuen ukrainischen Soldaten die Krim verlassen haben und der Austausch der Staatssymbole von zu Russland gewechselten ukrainischen Schiffen und Militäreinheiten abgeschlossen sei. Am 6. April erschossen russische Soldaten jedoch einen Major der ukrainischen Armee nach einem Streit, während dieser sich mit seiner Familie auf die Abreise in die Ukraine vorbereitete.

Am 16. April 2014 räumte Russlands Präsident Putin in einer Fernsehfragestunde ein, dass russische Truppen auf der Krim einheimische „Selbstverteidigungskräfte“ aktiv unterstützt hatten. Am 21. April übergab Russland 13 der 70 ehemals ukrainischen Kriegsschiffe wieder an die Ukraine. Die Schiffe wurden in neutralen Gewässern an die ukrainischen Besatzungen übergeben und nach Odessa überführt. Zuvor waren schon drei Kriegsschiffe an die Ukraine übergeben worden.

Für die Ausführung von Kommandoaufgaben erhielt die 76. Luftlandedivision am 18. August den Suworoworden. Am selben 18. August starb ein Soldat der Einheit vermutlich in der Ukraine.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:15, 27. Jun. 2015 (CEST)

Diskussion

man könnte Daten nach der Annexion weg lassen und in das Nachher verschieben, ist aber nicht tragisch--Caumasee (Diskussion) 08:43, 23. Jun. 2015 (CEST)

>>> @Caumasee, Designtheoretiker, Eulenspiegel1, DASIST: vielen Dank, dass Ihr jetzt doch wieder hier mitmacht. Ich bin schon auf die folgenden Abschnitte gespannt. Einen schönen Abend noch, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 21:23, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde noch die beiden Absätze zur Spezialeinheit Berkut und zum Flaggschiff der ukrainischen Marine in das Kapitel packen. Im Augenblick steht es ja im Kapitel "Besetzung des Parlaments", wo es nicht hinein passt. Aber bei dem Konflikt um die russische Militärpräsenz passen diese beiden Absätze sehr gut. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:24, 24. Jun. 2015 (CEST)

>>> naja, okay, @Eulenspiegel1. Wie würde das dann insgesamt aussehen? Mach einen nächsten Vorschlag, und vielen Dank für Deinen und Euer aller Einsatz. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 01:46, 26. Jun. 2015 (CEST)

>>> Abschnitt jetzt im Artikel verbaut, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 22:59, 29. Jun. 2015 (CEST)

Referendum und Abspaltung

(Abschnittsinhalt) ist ok--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion

(Diskussion)

Einschränkung der Pressefreiheit

(Abschnittsinhalt) So lassen, bis der Umfang des Artikels geklärt ist. Dass die Krimtatarischen Sender ja jetzt tot sind, gehört nicht unbedingt in diesen Artikel der russischen Intervention sondern ganz normal in den "Länderartikel". Also dort, wo das auch bei anderen Ländern steht.--Caumasee (Diskussion) 22:34, 4. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion

(Diskussion) @Caumasee, Designtheoretiker, Eulenspiegel1, DASIST: was meint Ihr zu diesem Absatz; kann man den so stehen lassen oder kann da auch etwas verbessert werden? Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Show some WIKILOVE • 21:33, 2. Jul. 2015 (CEST)

die Frage ist ernst gemeint? "Pressefreiheit"? Die hat es in der Ukraine nicht gegeben und die gibt es auch heute nicht. Das ist einer der einseitigsten Abschnitte des ganzen Artikels. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:19, 3. Jul. 2015 (CEST)

Dazu brauchen wir sicher nicht deine Einschätzung. Die Freiheit der Presse in der Ukraine ist nebenbei besser als die in Russland, du verwechselst da was Wichtiges. Der Abschnitt ist aber keinen Streit wert, einfach so lassen; wenn der Abschnitt nie geändert wurde, kann er nicht grob falsch sein. Wer also jetzt plötzlich grosse Einwände hat ("einseitigsten", pauschal), hat wohl eine nicht neutrale Meinung, sorry. DASIST --185.12.129.229 13:30, 3. Jul. 2015 (CEST)

"wir", pluralis majestatis? A) Die Überschrift ist nicht angebracht, weil es in der Ukraine keine Pressefreiheit gab und gibt B) Es gibt und gab auch zu Januk. Zeiten keine freie Medien in der Ukraine 3) Alle Medien in der Ukraine waren und sind in der Hand von Oligarchen. Das sind die Punkte, die in diesem Abschnitt als Hintergrund zu ergänzen sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:37, 3. Jul. 2015 (CEST)

@WIr lagen vor Madagaskar: ich sagte es ja früher schon: hol Dir den Abschnitt her, mach einen Revisionsvorschlag und lasst uns drüber diskutieren. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Show some WIKILOVE • 18:28, 3. Jul. 2015 (CEST)

Kein Konsens von mir für die Fassung, die im Artikel steht, wie gerade erklärt. Du wirst doch nicht erwarten, das man den Begriff Pressefreiheit auf ein Land anwendet, in dem sämtliche Fernsehsender seit Jahren fest in der Hand von Oligarchen sind, die sie für ihre politischen Zwecke verwenden. Was sogar die Europäischen Kommission bemängelt, und die hat bekanntlich ein dickes Fell. Es ist jetzt erstmal ein Konsens herzustellen, was über die ukrainische Medienlandschaft in diesem Artikel zu sagen ist, und wie die russischen Eingriffe einzuordnen sind. 3 Stichworte, A, B und C, habe ich mal genannt. Jetzt kann man weitere Stichworte sammeln, und aus denen dann Texte machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:11, 3. Jul. 2015 (CEST)

"russische Einschränkung" wovon denn, wenn nicht der Pressefreiheit? Keine Logik in der Argumentation zu erkennen ausser Fundamentalopposition. --213.188.40.59 20:24, 3. Jul. 2015 (CEST)

sag ich doch. Von Pressefreiheit keine Rede. Hast du weitere Stichworte, die in diesem Abschnitt dargestellt werden sollen, oder wolltest du mir nur zustimmen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:20, 3. Jul. 2015 (CEST)

Wenn die Pressefreiheit vorher schon eingeschränkt war und sich nur die Macht über die Inhalte auf Andere verschoben hat, dann trägt der Abschnitt den falschen Titel. Wie wäre es mit: "Kampf um die öffentliche Meinungsbildung"?--Spiegelpirat (Diskussion) 22:25, 3. Jul. 2015 (CEST)

ich glaub es nicht, zwei Theoriefinder finden sich - aber der Fachbegriff von dem was eingeschränkt wird heisst nun mal Pressefreiheit. Ihr kennt dieses Wort nicht? --213.188.40.59 22:42, 3. Jul. 2015 (CEST)

"Kampf um die öffentliche Meinungsbildung" ist ein Vorschlag, besser als die derzeitige Überschrift - lassen wir ihn erstmal so stehen.

Zur Medienlandschaft in der Ukraine vor der Krimkrise verlinke ich hier erstmal einen ausführlichen Artikel des kritischen Journalisten Juri Durkot, den die Friedrich-Naumann-Stiftung abgedruckt hat. Gefährlicher Rückgang der Pressefreiheit in der Ukraine]. Er stammt von 2013, ist also noch vor der Krimkrise geschrieben. Mit der Bitte um Kenntnisnahme an diejenigen, die sich für dieses Thema im Artikel interessieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:24, 3. Jul. 2015 (CEST)

Hat also garantiert nichts zu tun mit den Veränderungen während der Krimkrise....--213.188.40.59 23:47, 3. Jul. 2015 (CEST)

die Krimkrise endete mit einem Wechsel vom Fernsehen der Janukowytsch-Oligarchen zum russischen Staatsfernsehen. Vom Regen in die Traufe. Pressefreiheit ging schon Jahre zuvor verloren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 4. Jul. 2015 (CEST)

Du hast nun ausführlich erklärt, was du nicht im Artikel haben möchtest. Du hast ausführlich erklärt, womit du unzufrieden bist. Mach doch mal einen Vorschlag, wie du stattdessen das Kapitel haben möchtest. Und damit meine ich nicht, dass du einfach ein paar Stichpunkte in den Raum wirfst und erwartest, dass wir uns die Arbeit machen, aus deinen Stichpunkten dann Sätze für den Artikel zu basteln. Wenn du ein Stichwort im Artikel haben möchtest, dann mach dir doch bitte selber die Mühe, aus diesem Stichwort einen Satz zu machen. - Und zwar einen Satz, den man dann auch so nach vorne in den Artikel kopieren kann.

Fürs Protokoll: Ich bin mit dem Inhalt des Kapitels, so wie er im Artikel steht, zufrieden. Würde mich aber auch nicht wehren, falls jemand daran etwas ändern möchte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:14, 4. Jul. 2015 (CEST)

Inhaltlich: insgesamt schaut der Abschnitt okay aus (ohne tiefer einzudringen), aber hat das Problem, das übergangslos von der Situation auf der Krim zu der Situation in Russland gewechselt wird: das muss besser werden.
Titel: tatsächlich ist "Einschränkung der Pressefreiheit" doppeldeutig zu lesen: einmal meint "Einschränkung" eine Feststellung was ist, ein anderes Mal ist "Einschränkung" eine Handlung, die einen deutlichen Wandel vorher-nachehr impliziert. Nun wir haben Einschränkungen, es gab sie vor, während und nach der Annexion (obwohl auch über die Aufhebung der Abschaltung eines Blogs berichtet wird). Aber die Einschränkungen wurden ja belegt auch verschärft. Also ich kann mit dem Titel leben, aber ich könnte mir auch vorstellen, nur den Titel "Pressefreiheit" zu nehmen. "Kampf um die öffentliche Meinungsbildung" lehne ich ab, da es nicht zum Inhalt passt; da ist kein Kampf zu erkennen und für eine Enzyklopädie zu reisserisch.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:05, 4. Jul. 2015 (CEST)

das ist eigentlich schon interessant, dass sich auch die Pressefreiheit unter Janukowytsch verschlechtert hatte. Diese Regierung gehörte wirklich gestürzt. Die Quelle Durkot eignet sich also für andere Ukraine-Artikel vor dem Euromaidan aber für die Krimkrise kann sie nichts beitragen. DASIST--185.12.129.228 11:55, 4. Jul. 2015 (CEST)

klar, Janukowytsch war ein Diktator, unterstützt von mächtigen Oligarchen. Ok soweit, über Texte ist noch zu reden. Nun ein viertes Stichwort von mir: "Krimtataren". Der Aspekt "Keine Lizenz für Sender der Krimtataren" steht jetzt im Abschnitt über Pressefreiheit. Die Verweigerung von Sendelizenzen halte ich für eine massive Einschränkung von Minderheitenrechten. Für das Thema „Minderheit der Krimtataren“ hätte ich gerne einen ganzen eigenen Abschnitt im Kapitel „Aufnahme durch Russland und Eingliederung“. Die Lage der Krimtataren als ethnische Minderheit hat sich durch den Wechsel der Obrigkeit auf der Krim deutlich verändert, und offenbar nicht gerade zum Besseren. Offenbar werden sie mit Polizeistaatsmethoden unter Druck gesetzt. Das Thema kommt mir bisher zu kurz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:13, 4. Jul. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zu einem neuen Abschnitt / Absatz / Kapitel: Bürger-, Zivil- und Minderheitenrechte nach Machtübernahme (Titel ist noch zu finden)--Designtheoretiker (Diskussion) 13:25, 4. Jul. 2015 (CEST)

Prima, bisher nur Zustimmung, außerdem Vorbehalte, wie das nun genau formuliert werden soll, und diese Vorbehalte sind selbstverständlich. Ich schreibe diese vier Stichworte etwas klarer formuliert in eine kleine Liste, die man jederzeit ergänzen kann. Dann warte ich nochmal auf weitere Kommentare, bevor es ans Texten geht

1. Treffendere Überschrift (damit nicht der Eindruck entsteht, es habe unter Janukowytsch Pressefreiheit gegeben)
2. Ergänzen, dass die Krim mit Fernsehkanälen versorgt wurde, die Mediengruppen von Oligarchen gehören, die Janukowytsch unterstützt haben. Diese Frequenzen wurden von Russland übernommen (vom Regen in die Traufe)
3. Ergänzen, dass die Medienlandschaft in der Ukraine weiterhin von denselben Mediengruppen beherrscht wird wie zu Janukowytschs Zeit (kein Land in Sicht)
4. Eigener Abschnitt, um das Thema „Minderheitenrechte nach der russischen Machtübernahme“ auszubauen (Krimtataren), weiter ergänzbar hinsichtlich der Entwicklung von Bürger- und Zivilrechten auf der Krim WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:47, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nein. Das ist der Artikel der russischen Intervention auf der Krim 2014. Was über Frühjahr 2014 raus geht oder gar nicht auf der Krim geschieht, gehört nicht in den Artikel. Auch falls Titel "Lage der Menschenrechte" hiesse, ein darin enthaltener Unterabschnitt "Pressefreiheit" ist der selbsterklärende Titel, worunter der Leser das findet, das er sucht.--Caumasee (Diskussion) 22:29, 4. Jul. 2015 (CEST)

Die Eingliederung der Krim nach Russland ist doch jetzt schon im Artikel lang beschrieben. Willst du das Kapitel jetzt löschen, oder wie soll man das verstehen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:34, 4. Jul. 2015 (CEST)

zu 1: ich denke "Pressefreiheit" wäre der richtige Titel, ohne jeden Zusatz.
zu 2: keine Meinung, einfach die Fakten widergeben, gerne auch, wem die Sender vorher gehörten, bzw. welche Sender durch welche anderen ersetzt wurden. Am besten man beschreibt die Situation vor dem Feb. 2014, während der Geschehnisse bis zur Aufnahme Russlands und dann noch einmal seit der Besatzungszeit. Weder ein Lemma "Annexion der Krim" noch ein Lemma "Krimkrise" würde ein bereits abgeschlossene Sache beschreiben. Aber da kommen wir zu 4. siehe dort.:
zu 3: nein, die Situation in der restlichen Ukraine sollte hier aussen vor sein, wenn bräuchten wir ein eigenes Oberkapitel zum Thema "Ukraine seit Abspaltung …" o.ä.
zu 4: mir ist noch nicht klar, ob wir nicht ein Hauptkapitel "Zivilrechte" oder ähnliches anlegen sollten, unter dem "Pressefreiheit" und "Minderheiten" o.ä. auftaucht, oder ob wir das als Unterkapitel unter "Verlauf" lassen sollten: wenn Pressefreiheit unter Verlauf erörtert wird, dann gehört die Situation vor dem Feb. 2014 in das Hauptkapitel "Hintergrund" und dann passt "Einschränkung der Pressefreiheit" sehr wohl, weil Russland, wie im Text steht, ja sogar im eigenen Land die Pressefreiheit während der Annexion nochmals verschärft hatte: die Annexion wurde geplant und bewusst medial "begleitet". BTW: "Minderheiten": die ethnischen Russen waren auf der Krim selbst nur in einigen Bezirken über 50%, also rein theoretisch auch in der Fläche häufig eine Minderheit.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:44, 5. Jul. 2015 (CEST)

Der jetzige Abschnitt Pressefreiheit beschreibt richtigerweise den Verlauf der Pressefreiheit im Verlauf der Ereignisse. Wer nachlesen will, wie das mit der Pressefreiheit in der Ukraine steht, soll das im Abschnitt im Artikel Ukraine lesen, das gehört nicht hier in den Verlauf. (Kann man einfach wie hier mit einem Wikilink verlinken; "die ukrainischen Sender wurden ....") Es GAB den Verlauf der Ereignisse unter diesem Aspekt und der Verlauf ist ohne Relativierung lesbar darzustellen. Was nach dem Abschluss der Annexion (nach Einführung des Rubels?) geschah gehört in ein anderes Kapitel - zum Beispiel "Folgen" oder "Nachhaltige Folgen" wie beim Kosovokrieg. Dass die Krimtatarischen Sender und sogar Webseiten jetzt alle tot sind gehört nicht in den Ablauf der Annexion. Annexion heisst logischerweise Vorbereitung (in Hintergrund, seit 20 Jahren), dann Okkupation (spätestens ab 23.Februar), dann Eingliederung bis das Oberflächliche getan war; Vorschlag bis Einführung Rubel. Rest in Folgen.(da fehlen auch noch alles für den Abschnitt "Folgen"; Abriss der Geschäftskontakte, Enteignungen, Einbruch Tourismus etc, wobei das für mich in den Artikel Krim gehört. "Als Folge der Krimkrise/Annexion....".) Hier ist nicht der Ort für das, was in anderen Artikeln sowieso stehen müsste. Also Pressefreiheit hier: Nur, was damit im Verlauf geschah.--Caumasee (Diskussion) 14:28, 5. Jul. 2015 (CEST)

>>> Ist es möglich, dass Ihr zusammen einen Text entwerft, wo die angebrachten Punkte einfließen können? Eine Überschrift findet sich sowieso immer leichter, wenn der Text erst mal steht. Aber wir müssen etwas weiterkommen, nur Diskussionen zum Text allein bringen uns nicht weiter. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Show some WIKILOVE – 18:31, 7. Jul. 2015 (CEST)

scheinbar hat niemand Lust, so lassen wie zu Beginn schon vorgeschlagen--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Entwicklung bis zum Referendum

Die ukrainische Regierung unter Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk (Allukrainische Vereinigung „Vaterland“) in Kiew erklärte den Machtwechsel in Simferopol für illegal. Die ukrainische Regierung in Kiew bezeichnete das geplante Referendum der Krim ebenfalls als illegal und nicht mit der ukrainischen Verfassung vereinbar – die Regierung der Krim überschreite damit ihre verfassungsmäßigen Kompetenzen. Interimspräsident Olexandr Turtschynow erließ daher ein Dekret zur Annullierung der Entscheidung des Parlaments der Autonomen Republik Krim, worauf dieses mit dem Hinweis reagierte, nur das Verfassungsgericht der Ukraine sei befugt, seine Beschlüsse außer Kraft zu setzen. Der deutsche Völkerrechtler Stefan Talmon bezeichnete die Entscheidung des Krimparlaments als „verfassungs- und völkerrechtlich unerheblich, weil sie nicht mit der Verfassung der Ukraine in Einklang steht“.

Russlands Präsident Wladimir Putin erklärte zuvor, dass sein Land zwar keinen Anschluss der Krim plane, aber das Volk der Halbinsel darüber frei entscheiden könne. Am 28. Februar brachte die Partei Gerechtes Russland eine Gesetzesvorlage in die russische Duma ein, die die Aufnahme ausländischer Gebiete vereinfachen soll, bei denen keine funktionierende Zentralregierung vorhanden ist. Der Stadtrat von Sewastopol, das der Autonomen Republik Krim nicht angehört, stimmte am 6. März 2014 ebenfalls für den Beitritt zu Russland und für die Teilnahme am Referendum vom 16. März.

Am 11. März 2014 beschloss das Krimparlament die Schritte, die eingeleitet werden sollen, sollte in dem Referendum für eine Abspaltung von der Ukraine gestimmt werden. Die Unabhängigkeit der Krim inklusive Sewastopols als Republik Krim soll zunächst erklärt werden, um dann ein Aufnahmegesuch an die Russische Föderation zu stellen. Die Regierung der Krim kündigte zudem an, im Falle einer Loslösung von der Ukraine die auf der Krim befindlichen ukrainischen Flottenstützpunkte und Kraftwerke zu beschlagnahmen. Diese Schritte nahm die Regierung in Kiew zum Anlass, die Regierung der Krim ultimativ aufzufordern, das Referendum bis zum 12. März abzusagen.

Am 13. März 2014 erörterte das ukrainische Verfassungsgericht die Gültigkeit der Entscheidung des Krimparlaments über die Durchführung des Referendums. Das geplante Referendum wurde am 14. März 2014 für unzulässig erklärt.

Das Krimparlament lud die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) ein, das Referendum zu beobachten. Die OSZE lehnte die Beobachtung ab, weil das Referendum verfassungswidrig sei und keine Einladung des ukrainischen Staates vorliege.

In den Tagen vor dem Referendum gab es eine großangelegte Kampagne für den Beitritt zur Russischen Föderation. Auf Wahlplakaten wurde die Krim mit einem Hakenkreuz und Stacheldraht einer Krim in den Farben der russischen Flagge gegenübergestellt. Auf anderen waren Parolen zu lesen wie „Der Faschismus wird nicht durchkommen. Alle zum Referendum.“ Das UN-Hochkommissariat für Menschenrechte schrieb dazu im Bericht von Mitte April 2014, die Propaganda im Fernsehen der Russischen Föderation habe parallel zu den Entwicklungen auf der Krim signifikant zugenommen, darunter völkerrechtlich verbotene Hass-Propaganda: Media monitors indicated a significant raise of propaganda on the television of the Russian Federation, which was building up in parallel to developments in and around Crimea. Cases of hate propaganda were also reported.

--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion

Der Satz von Stefan Talmon gehört eher nach unten in das Kapitel 6 zur Bewertung der politischen Entwicklung. Die Einschätzungen der ukrainischen Regierung, des Verfassungsgerichtes und des Krimparlaments können jedoch drin stehen bleiben, da es sich hierbei um Beteiligte handelt. Allerdings würde ich nach dem 2. Satz im 3. Absatz noch folgenden Satz hinzufügen:

Das Krimparlament berief sich unter anderem auf das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs vom 22. Juli 2010 (Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos), wonach eine einseitige Unabhängigkeitserklärung nicht gegen das Völkerrecht verstoße.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:07, 25. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, dass es sich beim Kosovo um eine Fehlinformationn handelt, darum fiel das extra raus. Soviel ich weiss und irgendwo eine gute Referenz notiert hatte, hat das Gericht es tunlichst vermieden, das festzustellen. Der verlinkte WP-Artikel sagt es genau auch nicht, wenn er die territoriale Unversehrtheit Serbiens erwähnt. Diskussionsbeiträge hier auch bei Diskussion:Krimkrise#Der_untaugliche_Kosovo-Vergleich--Caumasee (Diskussion) 22:14, 25. Jul. 2015 (CEST)

Das Gericht in Kiew hat das nicht festgestellt. Aber das Krimparlament hat das festgestellt. (Und ja: Krimparlament und das Gericht in Kiew sind in dieser Hinsicht unterschiedlicher Meinung.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:16, 26. Jul. 2015 (CEST)

Das Gericht in Kiew hat die Verfassungswidrigkeit festgestellt. Das Gericht zum Kosovo hatte tunlichst vermideden, das fest zu stellen was die russische Propaganda im 2014 behauptete.--Caumasee (Diskussion) 22:14, 26. Jul. 2015 (CEST)

Das Gericht zum Kosovo hat folgendes Gutachten erstellt: Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos.

Und was die russische Propaganda gemacht hat, weiß ich nicht. Aber das Krimparlament hat auf dieses Rechtsgutachten berufen. Nicht mehr und nicht weniger. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:50, 27. Jul. 2015 (CEST)

Das kannst du gern im Artikel erwähnen. Aber du kannst dir im Artikel den Bericht des Gerichtes zum Kosovo nicht selber zu eigen machen - Die dort erwähnten „Vertreter des Volkes des Kosovo“ hatten bei ihrer Abstimmung schliesslich keine Russische Fahne auf dem Dach und keine Föderationstruppen die die Wahl be- oder "überwacht" haben. Alexpl (Diskussion) 01:29, 27. Jul. 2015 (CEST)

Was das Krimparlament (wer genau? Beschluss?) und Moskau mit ihrer Propaganda verlauteten ist ein und dasselbe. Aksjonow bekam seine Order aus Moskau, sonst wäre er gar nicht das geworden was es war. (Dass das Parlament nach dieser überraschenden "Wahl" unter Waffen plötzlich wieder ganz unabhängig war, müsste belegt werden.) Die Russische Propaganda beruft sich auf dieses Kosovo-Gutachten, aber dass das Gutachten eine solche Präjudizierung tunlichst vermied, wird natürlich nicht erwähnt. Um das zu bemerken reicht es, zu lesen, dass der Vorgang "nicht im Widerspruch zum Völkerrecht" stünde, aber eben auch nicht mehr. Was darin auch bestätigt wurde war die "territoriale Unversehrtheit". Den Widerspruch kann man dann also im Abschnitt "Völkerrecht" erwähnen, hier einfach so daher geworfen ist das einfach eine von vielen Episoden irreführenden Aussagen, nicht enzyklopädisch.--Caumasee (Diskussion) 06:35, 27. Jul. 2015 (CEST)

Alexpl, genau das hatte ich vor. Ich will es nur im Artikel erwähnen. Ich will es mir nicht selber zu eigen machen.

Caumasee, das gleiche Parlament und der gleiche Beschluss, der auch im ersten Satz des gleichen Absatzes erwähnt werden. Der Verweis auf das Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos kommt im gleichen Beschluss vor, in dem auch die Einleitung des Referendums bekannt gegeben wurde.

Und nein, es ist nicht irreführend, wenn man die Positionen der beteiligten Parteien angibt. Irreführend ist es nur, wenn man nur die Positionen der einen Partei angibt, nicht jedoch die Positionen der anderen Partei. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:17, 27. Jul. 2015 (CEST)

Wir werden sehen. Sobald die Formulierung nahelegt, dass das Krimparlament "dies und das getan hat" - hast du die Grenze bereits überschritten. Alexpl (Diskussion) 18:56, 27. Jul. 2015 (CEST)

nein, Eulenspiegel, damit erreicht man keine Neutralität, wenn man einfach „beide“ Positionen angibt. Es sind ja nicht Aussagen zum Selben. Im übrigen sind die Marionetten Moskaus vernachlässigbar. Die Kosovo-Begründung ist Moskau. Was wird wohl ein Historiker dazu schreiben? Der erwähnt doch das Parlament gar nicht, weil das nur Ausführende waren. Unter Waffen oder erpresst, jedenfalls Denkverbot. Dieses Parlament hat rein gar nichts getan, Entscheide trafen die keine. Das meine ich genauso wie Alexpl. --Caumasee (Diskussion) 11:55, 1. Aug. 2015 (CEST)

Indem man nur die Ansichten einer Seite beschreibt, erreicht man Neutralität auf keinen Fall.

Und soso: Das Parlament wird vom Historiker gar nicht erwähnt. Dennoch kommt es auch in deinem Vorschlag vor. Ich habe das Gefühl, du betreibst hier nur Rosinenpickerei.

Das Krimparlament hat die Kosovo-Begründung gebracht. Und es ist falsch, dies zu verschweigen.

Aber wenn du das genau so wie Alexpl meinst, kann ich das also im Artikel erwähnen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:23, 1. Aug. 2015 (CEST)

Du hast deinen Änderungsvorschlag, wie jeder andere auch, wortwörtlich hier zu unterbreiten - dann werden wir sehen. :) Alexpl (Diskussion) 18:19, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde den Text so lassen, wie er momentan im Artikel steht und nur den Satz zum Kosovo-Gutachten etwas kürzen:

"Das Krimparlament berief sich unter anderem auf das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs vom 22. Juli 2010 (Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos), wonach eine einseitige Unabhängigkeitserklärung nicht gegen das Völkerrecht verstoße."

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:12, 4. Aug. 2015 (CEST)

nein, Eulenspiegel, damit erreicht man keine Neutralität, wenn man einfach „beide“ Positionen angibt. Es sind ja nicht Aussagen zum Selben. Im übrigen sind die Marionetten Moskaus vernachlässigbar. Die Kosovo-Begründung ist Moskau. Was wird wohl ein Historiker dazu schreiben? Der erwähnt doch das Parlament gar nicht, weil das nur Ausführende waren. Unter Waffen oder erpresst (Viel mehr waren alle Abgeordneten auch Geschäftsleute. Und somit erpressbar. Wer sich für das Thema interessiert, sollte das wissen, wie das so lief in der Partei der Regionen), aber sicher zu jenem Zeitpunkt mit Denkverbot. Dieses Parlament hat rein gar nichts getan, Entscheide trafen die keine. Das meine ich genauso wie Alexpl ("Sobald die Formulierung nahelegt, dass das Krimparlament "dies und das getan hat" - hast du die Grenze bereits überschritten"). --Caumasee (Diskussion) 23:06, 4. Aug. 2015 (CEST)

Caumasee, gibt es einen Grund, warum du deinen Text vom 1. August wortwörtlich hier erneust hinschreibst? Ich könnte dir jetzt wortwörtlich darauf antworten. Oder ich verweise einfach auf meine Antwort auf deinen Text: Hier!

OK, du hast jetzt noch Ergänzungen in Klammern hinzugefügt. Diese ändern aber nichts an meiner Antwort. (Disclaimer: Doch in einen Punkt ändert sie tatsächlich meine Antwort: Lese dir Alexpls Text doch bitte im Kontext durch. Er hatte geschrieben: "Das kannst du gern im Artikel erwähnen.") Vielleicht ist es sinnvoller, du gehst auf meine Antwort ein, anstatt deinen Text einfach nur zu wiederholen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:21, 4. Aug. 2015 (CEST)

Logisch wiederhole ich was du nicht richig liest und frag doch Alex was er gemeint hat. Anstatt es zu erwähnen und dann lange zu erklären, dass das Gericht betreffend Kosovo gar nicht das ausgesagt hat, kann man es doch einfach weg lassen. Dieses Parlament ist nun mal eine vernachlässigbare Grösse in diesem Spiel - oder wollen wir wieder darüber diskutieren, wer das eigentlich auf welchem Weg verlauten liess? Findest du unabhängige Quellen, die tatsächlich aussagen, dass das Parlament das tat, ich meine unabhängig und möglichst nicht primär....--Caumasee (Diskussion) 23:39, 4. Aug. 2015 (CEST)

Angenommen, ich hätte deinen Text nicht richtig gelesen (was nicht stimmt): Was veranlasst dich dann zur Vermutung, dass ich deinen Text richtig lesen würde, falls du ihn wortwörtlich ein zweites Mal so hinschreibst? Wenn ich deinen Text nicht verstehe, hilft es nicht, ihn wortwörtlich erneut hinzuschreiben. Falls du den Eindruck hast, dass dein Gesprächspartner deinen Text nicht richtig verstanden hat, hilft es eher, ihn nochmal in anderen Worten hinzuschreiben. Aber ein und den gleichen Text wortwörtlich so hinzuschreiben, bringt nichts. (Diejenigen, die ihn beim ersten Mal nicht verstanden haben, werden ihn auch beim zweiten Mal nicht verstehen.)

Aber um es nochmal klarzustellen: Ich habe deinen Text verstanden.

Btw, falls es dir nicht aufgefallen ist: Ich habe bereits mit Alexpl gesprochen!

Und was das Gericht von Kosovo angeblich tatsächlich ausgesagt hat oder nicht, kann gerne im Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung" behandelt werden. Hier in diesem Abschnitt wird der Verlauf erwähnt. Also das, was die Akteure getan haben. (Die Bewertung dieser Handlungen findet weiter unten statt.)

Und wo habe ich behauptet, dass das Parlament das unabhängig tat? In meinem Text steht (genau so wie in deinem Text!) etwas über den Beschluss zum Referendum. Ob das nun abhängig oder unabhängig oder sonstwie passiert ist, darüber steht nichts im Text.

Und nein, auf welchen Weg das verlautet wurde, muss nicht erwähnt werden. Es war dein Wunsch, dass dies in den Artikel aufgenommen wird. Aber da du ja bereits den zukünftigen Historiker angesprochen hast: Glaubst du wirklich, der interessiert sich dafür, wie genau eine Pressemitteilung an die Journalisten gesandt wurde? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:56, 4. Aug. 2015 (CEST)

>>> okay, Punkt! Und nun mal durchschnaufen, und ganz sachlich weiterdiskutieren. Danke sehr ... (Finde es gut, dass Ihr hier so gut mitmacht, – es ist aber noch einiges zu tun, also packen wir's an und weiter geht's ...) – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 07:27, 5. Aug. 2015 (CEST)

ja, nach nochmaliger gründlcher Überlegung dürfen wir nach so einer Machtübernahme solche Verlautbarungen höchstens im Konjunktiv vermerken. Diese werden so zu etwas analog zu einer nicht verwendbaren Primärquelle.--Caumasee (Diskussion) 20:09, 6. Aug. 2015 (CEST)

Dass es die Verlautbarung gibt, steht im Indikativ. Aber der Inhalt der Verlautbarung steht im Konjunktiv. Dann stimmst du dem Satz also zu? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:37, 6. Aug. 2015 (CEST)

Es ist in der Disk erwähnt, dass man über das Funktionieren des Parlaments nichts weiss. Die Annahme, dass es nicht frei ist, ist nicht falsch. Wer dann die Verlautbarungen "fälscht", indem er sie heraus gibt, wissen zuallerletzt wir. Also kein Indikativ. DASIST --185.12.129.226 21:12, 6. Aug. 2015 (CEST)

1) Nein, "wir" wissen nichts. Wir haben uns an die Quellen zu halten!

2) Das heißt, du würdest den Absatz wie folgt schreiben:

"Am 11. März 2014 habe das Krimparlament die Schritte beschlossen, die eingeleitet werden sollen, sollte in dem Referendum für eine Abspaltung von der Ukraine gestimmt werden. Die Unabhängigkeit der Krim inklusive Sewastopols als Republik Krim solle zunächst erklärt werden, um dann ein Aufnahmegesuch an die Russische Föderation zu stellen. Das Krimparlament berufe sich unter anderem auf das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs vom 22. Juli 2010 (Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos), wonach eine einseitige Unabhängigkeitserklärung nicht gegen das Völkerrecht verstoße. Die Regierung der Krim kündige zudem an, im Falle einer Loslösung von der Ukraine die auf der Krim befindlichen ukrainischen Flottenstützpunkte und Kraftwerke zu beschlagnahmen. Diese Schritte habe die Regierung in Kiew zum Anlass genommen, die Regierung der Krim ultimativ aufzufordern, das Referendum bis zum 12. März abzusagen."

Allgemein würde ich dich für die Zukunft bitten, falls du Änderungsvorschläge hast, diese selber zu formulieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:45, 6. Aug. 2015 (CEST)

Sorry, das war ja nicht wirklich ein Änderungsvorschlag, weil ich auch finde, dass man solche russische Propaganda gar nicht erwähnen muss. Aber so wäre es durch zu setzen im äussersten Fall, denn: Wir können ja nicht im Abschnitt zuvor schreiben, dass das Parlement von Bewaffneten besetzt war und für ein paar Tage später annehmen, es sei alles völlig normal. (Hingegen kann natürlich für Kiew der Indikativ rein: "Die Regierung in Kiew forderte die Regierung der Krim ultimativ auf, das Referendum bis zum 12. März abzusagen.", das lässt sich wohl unabhängig referenzieren. DASIST --185.12.129.225 08:20, 7. Aug. 2015 (CEST)

Unabhängigkeitserklärung

(Abschnittsinhalt) ok--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion

(Diskussion)

Referendum am 16. März 2014

(Abschnittsinhalt) ok--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag

Am 16. März 2014 fand das Referendum zum Status der Krim statt. Es konnten die beiden folgenden Optionen gewählt werden:

1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Viele Krimtataren boykottierten das Referendum. Offiziell sprachen sich 96,77 % der Abstimmenden – entsprechend 1,233 Millionen Stimmen – für einen Anschluss an Russland aus; die Wahlbeteiligung habe 83,1 % betragen. Laut einem Bericht des Menschenrechtsrat beim russischen Präsidenten hätten jedoch „50 bis 60 Prozent der Stimmbürger für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent“.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:12, 4. Aug. 2015 (CEST)

Diskussion

Wenn es schon ein Kapitel dazu gibt, sollten auch wenigstens 2-3 Sätze dazu stehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:12, 4. Aug. 2015 (CEST)

Abspaltung

(Abschnittsinhalt) (Sezession?) leer--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion

(Diskussion) ist alles vorher erklärt--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Maßnahmen der Ukraine nach der Abspaltung

Vor dem Hintergrund der Krimkrise beschloss das ukrainische Parlament am 12. März 2014 die Gründung der ukrainischen Nationalgarde.

Zur Bekämpfung sezessionistischer Bestrebungen in anderen Landesteilen nach dem Vorbild der Krim wurden deren Anführer verhaftet und angeklagt, so etwa der aus Charkiw stammende Mychajlo Dobkin oder der „Volksgouverneur“ von Donezk, Pawel Gubarew. Zur Beruhigung der Lage stellte Ministerpräsident Jazenjuk eine Dezentralisierung und mehr Kompetenzen für die Regionen der Ukraine in Aussicht. Dies solle Teil der neuen ukrainischen Verfassung sein.

Am 19. März erklärte das Außenministerium der Ukraine, aus Protest gegen das russische Vorgehen die Präsidentschaft der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS), die sie aktuell innehat, mit sofortiger Wirkung ruhen zu lassen. Am selben Tag kündigte Andrij Parubij die Einführung einer Visumspflicht für russische Staatsbürger an. Am 20. März sprach sich Jazenjuk jedoch gegen die Visumspflicht aus, weil an der Beibehaltung des visumfreien Verkehrs eine große Zahl der Bürger in erster Linie im Süden und Osten des Landes, die in Russland arbeiten oder Verwandte haben, interessiert sei.

--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion

Zeitlich eng halten, Einzelereignisse lange danach passen hier nicht; die Verbindungen waren ständig mal wieder geschlossen, das wäre Willkür eine zu erwähnen.--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Hast du Belege dafür, dass die Verbindungen ständig mal wieder geschlossen wurden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die Aktionen Russlands nach der Abstimmung (war "Aufnahme durch Russland und Eingliederung")

(dieser Titel vermeidet eine Wertung - war "Aufnahme durch Russland und Eingliederung") (Abschnittsinhalt) so lassen--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion

Inwiefern ist der ursprüngliche Titel wertend? "Annexion" wäre wertend, da dies eine gewaltsame Eingliederung beschreibt. "Beitritt" wäre ebenfalls wertend, da dies eine freiwillige Eingliederung beschreibt. Aber "Aufnahme" und "Eingliederung" sind neutral. Hinzu kommt noch, dass die Titel möglichst sprechend sein sollten. Das erste Kapitel heißt ja auch "Russische Intervention auf der Krim" und nicht "Die Aktionen Russlands vor der Abstimmung". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 30. Jul. 2015 (CEST)

+1 Zustimmung. Benatrevqre ^…?! 11:04, 31. Jul. 2015 (CEST)

>>> Ihr stimmt also zu, den Titel des Abschnitts in "Die Aktionen Russlands nach der Abstimmung" zu ändern? Hab ich das so richtig rausgelesen? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 07:21, 5. Aug. 2015 (CEST)

Nein, ich bin für den bisherigen Titel "Aufnahme durch Russland und Eingliederung". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:37, 6. Aug. 2015 (CEST)

+1 Ich auch. Benatrevqre ^…?! 21:17, 6. Aug. 2015 (CEST)

Nein. Eine Überschrift sollte möglichst knapp und neutral den Inhalt beschreiben. In diesem Abschnitt geht es um die Eingliederung der Republik Krim (Sezessionsregion) in die Russische Föderation. Also plädiere ich schlicht für: Eingliederung wahlweise mit oder ohne Zusatz "in …". Wer wo eingegliedert wird muss aus dem Kontext der anderen Abschnitte hervorgehen, sonst sind diese Mist. Sowohl die Seite Russlands ("Aufnahme", Aktion oder wie auch immer) als auch die Seite des Sezessionsgebietes (Antrag oder wie auch immer) sind Unterpunkte und müssen nicht in der Überschrift stehen.
Abschnittsinhalt: der erste Satz hat hier nichts verloren, da die Zeitschiene des Abschnittes post referendum beginnt. Der Satz gehört in den Abschnitt "Referendum am 16. März 2014" So erscheint er hier polemisierend: entweder wird er als sarkastische Übertreibung der Wahlergebnisse gelesen, oder aber als felsenfeste Rechtfertigung der Sezession. Das Ergebniss des Referendums ist aber weit vielschichtiger zu betrachten, daher ja auch ein eigener Abschnitt / Artikel. Weiterhin gebe ich hier als Denkanstoss: der Abschnitt beendet bisher die historische Betrachtung in Zeitabschnitten. Danach kommt "Internationale Sanktionen". Sollten wir den Abschnitt Eingliederung nicht enger fassen und noch einen Abschnitt einfügen, der die Transaktionsfolgen etc. nach der offiziellen Eingliederung behandelt? --Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 7. Aug. 2015 (CEST)

+1 kurz und einprägsam. Alexpl (Diskussion) 10:43, 7. Aug. 2015 (CEST)

Internationale Sanktionen

(Abschnittsinhalt) so lassen--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion

(Diskussion)

Meta: Wahrnehmung der Disk und Vorschlag Veränderung Moderation

Ausgangslage

• Das Streitschlichtung zwischen den Parteien (im Titel) ist nicht möglich, weil es Teilnehmer gibt, die keine Partei sein wollen. Das begann nach dem Beginn der Lemma-Diskussion.
• Ich hatte diese Moderation angeregt, um einen anständigen Umgangston in der Disk zu erreichen. Dazu hoffte ich das Verschieben von Beiträgen in ein passendes Kapitel zu legalisieren sowie -zur Verwesentlichung der Disk- das Löschen völlig sachferner Beiträge. Diese Ziele sind zu einem Teil erreicht. Aufgabe der Moderation wäre es, das Damoklesschwert zu spielen, welches tatsächlich jenen Teil der Beiträge entfernt, welche nichts zur Artikelverbesserung beitragen. Dazu doppelte Diskussionen zusammen führt. Dann wäre die Sperre des Artikels entbehrlich:

Stand des Artikels

Der Artikel ist seit dem 23. Mai gesperrt, als ein erster Benutzer per Revert eine Diskussion über eine Änderung wünschte. Dieser Benutzer hat innert gut zweier Wochen keine inhaltlichen Beiträge zur Diskussion geliefert obwohl er täglich anderswo aktiv war. Ein zweiter Benutzer behauptete, der Artikel sei hochumstritten, und er definiert selber, er dürfe ohne vorherige Disk nicht geändert werden. Er hat aber ebenfalls zur inhaltlichen Änderung kein Wort verloren innert dieser Zeit. Er diskutiert zwar mit, aber vornehmlich zum Thema der juristischen Einschätzung des Annexionsvorganges, also dem Lemma- (oder allenfalls Überschriften-) Thema in Bezug auf die Quellen Regel-Erklärungen, aber ohne Inhalt. (Ein dritter Benutzer hatte zwischenzeitlich eine kleine Änderung vorgenommen welche ich integriert hatte. Auch er hat sich seit der Sperre des Artikels nicht inhaltlich geäussert.)

das Fazit:

Ohne klare Trennung der Lemma- von der Inhaltsdiskussion wird das nie fertig. Aber vor allem: Das ganze Durcheinander gab es nur wegen (eigentlich recht beliebiger) Interpretation von Aussagen relevanter Wissenschaftler in der Lemma-Diskussion zum Annexionsbegriff. Die Sperre des Artikels ist nach der Versachlichung der Diskussion also gar nicht nötig. Die Versachlichung kann weiterhin eingehalten werden durch runter brechen auf Mikro- Konsens (Wie zu sehen sogar bei Lemma-Diskussion möglich mit dem Beispiel; "Schottland-Vergleich ist untauglich" - ohne Widerspruch und seither ruhig. Oder der von Eulenspiegel eröffnete Abschnitt „Wissenschaftliche Sekundärliteratur und Relevanz“, der das Quellen-Problem zum Inhalt hat. Weil hoffentlich alle dort mit lesen kann man trotzdem inhaltlich normal nach Wiki Regeln am Artikel arbeiten.)

Vorschlag

nochmalige klare Definition der Regeln

nochmalige Klarstellung, dass "themenrein" entsprechend eines Diskussionsabschnitts diskutiert werden muss (eigentlich normal). Alle Abschnitte stehen als Unterabschnitte entweder einer Inhaltsdiskussion oder einer Lemmadiskussion. Alle Teilnehmer sind verpflichtet, nach Regeln zu posten, sonst wird regelgemäss verschoben (eigentlich normal). Der Admin schaut zu und greift bei jeder Unfreundlichkeit gnadenlos, also präventiv und nicht erst bei PA, ein. Wem was gelöscht wird, der schreibt halt konktreter.

Begründung des Vorschlages - Verhalten vormaliger Artikelautoren in der Disk

Grund ist der Rückzug der Artikelautoren, welche vor Diskbeginn am Aritkel beschäftigt waren:

• Alexpl hat sich hier neben inhaltlichem viel zum Diskussionsverhalten geäussert ("Ich würde zukünftige Diskussions Beiträge der Art einfach entfernen" Alexpl 22:02, 15. Mai 2015)
• Stauffen (er hatte den Inhalt im April 2015 massiv gekürzt -wie ich auch- ohne dass es zu epischen Diskussionen kam) hat sich nach klaren Stellungnahmen verabschiedet: („ich vermute einfach mal, dass eine "Lösung" gar nicht angestrebt wird - wieso auch? alles bleibt so blockiert (…) Stauffen (Diskussion) 19:16, 17. Mai)
• Berihert: „sinnlos hier mitzudiskutieren.“ Berihert 23:26, 21. Mai 2015
• MBxd1 ist es auch verleidet, kein Wunder nachdem er auch einen Abschnitt verschob („in übelster Weise und absolut inakzeptablem Ton wegen angeblicher Diskussionsseiteneingriffe angegriffen“ MBxd1 (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2015)

Veränderung bei

• Benatrevqre hat in der Disk die meisten Beiträge; im Artikel hatte er sich seit 2014 vor allem um Formatkorrekturen gekümmert. Warum er nach vielen umformatierten Medienquellen jetzt plötzlich derart auf Prinzipien und Kritik genau jener bearbeiteten Quellen beharrt, kann ich nicht beurteilen. (Faktisch müsste nach seiner Argumentation der ganze Artikel gelöscht werden, an dem er mit gearbeitet hatte.) Warum er erstmals Inhaltliches revertierte, hat er nicht inhaltlich begründet.
• JosFritz deklariert sich "neutral", hatte sich aber früh dafür eingesetzt dass das Referendum nicht illegal sei. Ansonsten wenig Artikelarbeit. Taucht in der Disk mit saloppen Kommentaren auf.
• Kharon war nie Autor vor Beginn der Lemma-Diskussion aber Auslöser der ersten Artikelsperre über 30 Tagen ab 20 April. Grund: Kharon hatte Annexion im Text „Annexion“ durch „Sezession“ ersetzt und dies mit einer Referenz eines ein Jahr alten Artikels mit dem Titel "Die Mär von der legitimen Sezession der Krim" (dies bei gleichzeitig aufgelisteten 50 Referenzen in der Diskussion für Annexion). Benutzer fast verschwunden, seit mit dem gleichen Ansatz („neutral“, „keine selektiv westliche Presseschau“) neu aufgetaucht:
• Wir lagen vor Madagaskar (ex IP 93.194 und noch ohne Artikelbearbeitungen) geht es gemäss eigenem eröffnetem Diskabschnitt um Nachweis von Sezession sowie danach gemäss eigener Positionsbestimmung (zu Beginn der Moderation) vor allem darum, die Benennung Annexion zu verhindern. (Also eigentlich Lemma-Diskussion) Er betont dabei die „völkerrechtlichen Unklarheiten“ („Kontroversen alle offen“, wobei mir nicht klar ist, was „alle“ umfassen könnte) und hat sich noch viel mehr zum Verfahren geäussert. Er „will derzeit nichts ändern. Im Gegenteil.“ (01:21, 25. Mai 2015) Zur Presse: Ich musste mir überlegen, was Madagaskar mit "die Presse" meint. Wenn er behauptet die EU hätte einen Kurs "EU oder Russland, ihr könnt dazwischen wählen", dann stammt das vermutlich aus jener Presse? Wobei ich schon auch gelesen habe, dass er unsere Massenmedien "kleine Fische" nennt gegen die russische Propaganda. Ist aber immer noch falsch. Ein Fehler in der Berichterstattung wäre keine Propaganda. Sie ist also nicht "kleine Fische" sondern eine andere Lebensform. Wir sind damit immer und immer wieder bei der von einzelnen Benutzern hartnäckig verfolgten Diskussion über die angeblich unzuverlässige Presse, der aber seltsamerweise doch keine Fehler vorzuwerfen sind; das Geschrei nach Beweisen für die russische Beteiligung war immer und ist jetzt mehr denn je obsolet: Das spricht für die Verwendung jener Presse, die die Tatsachen abgebildet hat (und für den Ausschluss von Sputnik etc, so wie es bisher nur Alexpl konsequent verfolgte.) Das mit der Presse lässt sich aber in einem Diskussionsabschnitt einzeln diskutieren.--Caumasee (Diskussion) 14:31, 5. Jun. 2015 (CEST)

Meinung

Solange der Artikel gesperrt ist, kann leider die Diskussion mit Allgemeinplätzen anstelle Inhalt endlos gehalten werden. Durch die Aufhebung der Sperrung innert eines absehbaren und bekannten Zeitraums wird die (moderierte!) Diskussion inhaltlicher und die verlorenen Autoren kommen (hoffentlich) zurück. Bitte Artikel auf einen Termin hin entsperren, für kleine Änderungen ist es sowieso viel zu aufwändig, lange zu erklären, welchen Satz man jetzt genau meint. Die lange Lemma-Disk hat einen klaren Abschnitt und ist dort gut aufgehoben. --Caumasee (Diskussion) 14:31, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe keinen überzeugenden Grund, weshalb der Artikel, solange noch keine konsentierte Fassung erzielt ist, zur Bearbeitung entsperrt werden müsste. Willst du erneut undiskutierte Änderungen durchdrücken wie letztes Mal? Im Übrigen sollte es dir doch nur recht sein, weil der Verbesserung eines enzyklopädischen Artikels zuträglich, wenn ich zur inhaltlichen Diskussion beitrage. Ich mache anfangs immer erstmal nur Formatierungskorrekturen. So lese ich mich ein – und wenn ich festgestellt habe, dass es sich lohnt, dabei zu bleiben, weil die derzeitige Artikelqualität derart mies ist und teilweise grob fahrlässig irgendwelcher laienhafter Stuss eingearbeitet wurde, steige ich tiefer in die Materie ein. Benatrevqre ^…?! 18:17, 5. Jun. 2015 (CEST)

und wie lange soll ein Artikel durch Revert mit folgender Diskussionsnichtbeteiligung blockiert werden können? --213.188.40.59 22:14, 5. Jun. 2015 (CEST)

@Benatrevque; bitte benenne genau, was ich hätte „durchrücken“ wollen und falsch ist und füge das in den Diskussionsabschnitt Verlauf ein. (Bitte verzichte zukünftig auf solche unfreundliche Formulierungen.) „(Mies, laienhafter Stuss“ tönt ebenso unfreundlich, auch wenn ich damit rein gar nichts zu tun habe.) --Caumasee (Diskussion) 10:02, 6. Jun. 2015 (CEST)

Die Entsperrung ist nun mal riskant - gerade in dem aktuellen politischen Klima von heute. Irgendein selbstgebasteltes Manifest zur Krim, das ein Reichsdeutscher, ein NOD oder ein passionierter Extremist vom politischen Rand in Deutschland daheim erstellt hat (nur wenige echte Änderungen aber viel Formatierung und Absatzgeschiebe) schnell in den Artikel kopiert - revertiert - in abgeschwächter Form wieder rein, wieder revertiert, VM (mit Verweis auf den sinnvollen Teil der Änderungen), Gegen-VM (mit dem Verweis auf den Extremistenanteil an der Änderung), Vollsperre fertig. Dann kann mans auch gleich so lassen. Aber wir werden nicht drum herum kommen. Wir sind halt nicht in Rußland. :) Alexpl (Diskussion) 11:08, 6. Jun. 2015 (CEST)

Logisch wäre; legt doch einfach fest: Jemand der eine Bearbeitung revertiert, es aber nicht schafft, innert zweier Wochen ein konkretes Wort als falsch zu bezeichnen, wird von der Diskussion ausgeschlossen. Mit bezeichnen meine ich einfach nur wenigstens "nennen".--213.188.40.59 13:01, 6. Jun. 2015 (CEST)

So funktioniert das nicht. Eine Fehlinformation aus einer Quelle, die ein Autor vom politischen Rand formuliert hat, wäre ja dann trotzdem "richtig" - selbst wenn die Position einer solchen Person auch noch so "Exotisch" wäre und den Artikel verfälschen würde. Alexpl (Diskussion) 17:21, 6. Jun. 2015 (CEST)

kein Problem, siehe Disk. --Caumasee (Diskussion) 19:21, 11. Jun. 2015 (CEST)

>>> Tja, warum haltet Ihr Euch nicht an meine Vorgaben, dann wären wir schon ein dickes Stück weiter. Ich habe mehrfach angegeben, in welche Richtungen wir weiter diskutieren sollten und warum, warum wir erst Grundlagen ausarbeiten und dann den Feinschliff. Oben ist der letzte Beitrag von Designtheoretiker schon über eine Woche alt, warum Ihr nicht klar nach meiner vorgegebenen Linie geht, wobei ich Euch sagte, dass diese sicher zum Ziel führen wird, versteh ich bis heute nicht. Übrigens die unten nachfolgenden Diskussionen sind Threads, die nicht zu dieser Moderation gehören. Ich wünschte mir, Ihr würdet jetzt mal bitte konstruktiv mitarbeiten, und zwar direkt am Diskussionsgegenstand und nicht indirekt. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 23:35, 19. Jun. 2015 (CEST)

Definition der zu Beginn der Moderation gewünschten Konfliktparteien

Nicht zum ersten Mal in dieser Diskussion möchte ich feststellen, was der Kern des Konflikts ist. In allen Diskussionen im Themenfeld geht es schlussendlich um die Lügenpresse. Ich meine Wikipedia steht auf den Standpunkt, dass sie auf die Qualitätsmedien zu bauen hat, später wenn vorhanden auf Literatur.

Ebenfalls dazu gehört die "Neutralität", welche dieselben Diskutanten nicht als neutrale Formulierung der Tatsachen herstellen wollen sondern durch Erwähnung "aller" Meinungen. So erzeugt man aber keine Neutralität, die Verwirrung durch möglichst viele Varianten der Tatsachen ist vielmehr eine Propagandatechnik. Diskutierende wollen die unvorteilhaften Tatsachen der russischen Handlungen durch Einfügungen auf naive Weise "neutralisieren". Das ist nicht das, was mit NPOV gemeint ist. Bei NPOV handelt es sich nicht um ein "Aufwiegen" bis jeder POV befriedigt ist.

Zuerst die Konfliktpartei mit mehr Beiträgen, danach die Opponenten (alle sortiert nach Beitragsmenge in den letzten 500 Beiträgen). Dabei besonders störend ist für mich der Rückzug der Vor-Sperren-Artikelautoren aus der Diksussion nach deren klaren Ansagen wie im Diskussionsabschnitt darüber schon erläutert. Das ist umso stossender, als die jenen widersprechenden Diskussionsteilnehmer ziemlich wechselnd (aber dies sehr austauschbar) sind, was die Darstellung hier etwas erschwert. Aber wer mit las, weiss das ja sowieso. Oder man sieht es zum Teil am damaligen Stimmungsbild.

Konfliktpartei 1: Böse westliche Presse und "Neutralität" des Artikels durch "Aufwiegen"

• Benatrevque definierte zur Einfügung von Schachtscheider; "es geht um die Neutralität des gesamten Artikels".
• Benatrvque äusserte selber Bedenken zur "zweifelhaften Wissensmanufaktur" -Quelle, verwarf diese aber 18:21, 9. Jun. sogleich wieder, weil "viel mehr einseitiger Müll und Propagandascheiße" aus Tageszeitungen da stünde.

• WIr lagen vor Madagaskar ist der Benutzer, den ich oben verdächtigte, etwas zu viel Sputnik zu lesen und diesen Einfügungs-Vorschlag machte, - ist seit der ersten VM gegen ihn verschwunden. (Er legte Wert auf Konsens (10:02, 28. Mai), wie dies auch Benutzer Kharon getan hatte.)
• Spiegelpirat: Für ihn darf die Wissensmanufaktur gegenüber Tageszeitungen nicht benachteligt werden: "Die Plattform, auf der er seine Ansicht veröffentlicht, sollte bei ihm nicht höher bewertet werden als bei den vielen anderen im Artikel erwähnten Meinungen, die in z.B. in Tageszeitungen erschienen. Das gebietet uns unsere Verpflichtung zu Neutralität. 22:04, 10. Jun.". Also auch eine Aussage zum Stellenwert von Tageszeitungen und zur Neutralität.

• Argonautica zur Quellensammlung in der Disk: "die Betitelung als „Presseschau“ muss man schon als eine grobe Beschönigung des Sachverhalts bezeichnen" 18:45, 11. Mai., zudem macht er bei einer norwegische Quelle ein Ausrufezeichen 22:38, 9. Jun. (Wohl nur zufällig ist das diejenige von was Wichtigem) Deutlicher: "Der Artikel ist kein Beispiel für seriöse Artikelarbeit, sondern teilweise eine Müllablade für alle möglichen im Netz auffindbaren Tagespresse-Artikel. --Argonautika (Diskussion) 12:06, 2. Jun"

Diese Partei bemüht sich natürlich durch das Auftreten für "besonders strenge Auslegung der WP-Richtlinien" als Wikipedia-förderlich zu erscheinen.

Konfliktpartei 2: Die "glücklichen Westler"

Ja, im Artikel hat es weiterhin viele Presse-Quellen. Das heisst natürlich nicht, dass die nur Zeitungsartikel wollen; aber die ewige Vertröstung auf "irgendwann" in der Literatur hat bei klaren Fakten keinen Sinn.

• Designtheoretiker hat das mal so erklärt
• DASIST macht darauf aufmerksam, dass es noch was Anderes als Völkerrecht gibt.
• Caumasee hat (ernsthaft) vorgeschlagen, nur Schweizer Quellen zu verwenden, weil die Schweiz nicht in der NATO ist.
• Alexpl spricht sich zurecht gegen russische Propaganda aus, die auch den Sprachgebrauch unserer Presse beeinflusste

Andere (vormalige Artikelautoren) haben sich seit mindestens 500 Disk-Beiträgen verabschiedet

• Stauffen (er hatte den Inhalt im April 2015 massiv gekürzt -wie ich auch- ohne dass es zu epischen Diskussionen kam) hat sich nach klaren Stellungnahmen verabschiedet: („ich vermute einfach mal, dass eine "Lösung" gar nicht angestrebt wird - wieso auch? alles bleibt so blockiert (…) Stauffen (Diskussion) 19:16, 17. Mai)
• Berihert: „sinnlos hier mitzudiskutieren.“ Berihert 23:26, 21. Mai 2015
• MBxd1 ist es auch verleidet, kein Wunder nachdem er auch einen Abschnitt verschob („in übelster Weise und absolut inakzeptablem Ton wegen angeblicher Diskussionsseiteneingriffe angegriffen“ MBxd1 (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2015)

(es ist anzunhehmen, dass die zurück kommen wenn es dann wieder um Inhalt geht)

Partei ?

• Eulenspiegel hat scheinbar wirklich Interesse am Artikel, hat sich aber auch schon Missverständnisse erlaubt... (sorry)
• Bujo geht es um die Sache
• Jean Cartan hat sich auch mal zurück gemeldet

Kommentare

In der ganzen Disk wurden Fragen gestellt und nie beantwortet, stattdessen wurden alle Diskussions-Kapitel in Richtung "Völkerrecht" verbogen. Das sieht fast systematisch aus, mit dem absehbaren Resultat, dass alles längstmöglich unklar respektive blockiert bleibe. Der teils veraltete Inhalt des Artikels kommt in der Disk extrem zu kurz.--Caumasee (Diskussion) 15:11, 14. Jun. 2015 (CEST)

@Caumasee: dein ellenlanger Beitrag trägt nichts zur Artikelverbesserung bei, sondern soll nur verschiedene Nutzer in von dir selbst ausgedachte Schubladen stecken. --Argonautika (Diskussion) 15:32, 14. Jun. 2015 (CEST)

@Caumasee:Gut, das Spiel ist so alt wie die Verstrickung Russlands in diesen Konflikt. Marginale Gegenöffentlichkeiten werden überbetont um eine diskutable Position vorzuspielen, die nicht existiert. Normalerweise ist dieses Spiel in der WP leicht zu gewinnen - vorrausgesetzt wenn man hier bereit ist, Zeit und Arbeit zu investieren - denn die Beleglage, erlaubt es leicht solche Dinge zu widerlegen. Hier aber kommt hinzu, dass man sich in der Fachwelt offenbar entschieden hat, den Schachtschneider höflich zu ignorieren. Das gibt uns hier leider wenig in die Hand. Das genügt den interessierten Kreisen, um diese "Meinung" auf ein Podest zu erheben und auf den "neutralen Standpunkt" zu pochen. Sie werden damit auch nicht aufhören - bis jemand, mit ausreichenden Titeln und Referenzen, schreibt, dass Schachtschneiders Ausführungen Mist sind. Wenn das passiert ist, wird noch kurz die Qualifikation desjenigen angezweifelt werden, als Aufhänger für künftige Verschwörungs-"beobachter"-konferenzen, dann verläuft die Sache hier im Sande. Die gewisse Blockade in der Sache erscheint deshalb sinnvoll. Alexpl (Diskussion)

Jetzt verstehe ich, worauf Du hinaus willst: WP soll den Teil der Öffentlichkeit widerspiegeln, der so tut, als gäbe es Schachtschneider und seine Meinung gar nicht und ihn ebenso totschweigen. So sollen wir mit zum Eindruck der „marginalen Gegenöffentlichkeit“ beitragen. Wenn ich bei Google einfach nur Krim eingebe, dann erscheint bei mir Schachtschneiders Artikel auf wissensmanufaktur.net auf der ersten Seite, gleich nach Spiegel, Zeit, Welt und vor Handelsblatt, Focus, FAZ. Gebe ich noch Zusätze ein wie Völkerrecht, Sezession oder Annexion, dann steht er z.T. ganz oben. Da Google mit seinen Mechanismen vor allem stark frequentierte Seiten nach oben hebt, geht Deine Theorie von der „marginalen Gegenöffentlichkeit“ nicht auf. Wir haben es hier mit einer sehr breiten Gegenöffentlichkeit zu tun, die wir hier nicht totschweigen dürfen, wenn wir eine neutrale Enzyklopädie bleiben wollen. (Niemand hier will soweit gehen, Schachtschneiders Meinung als Fakt hinzustellen, aber Ausblenden heißt Partei ergreifen.) --Spiegelpirat (Diskussion) 22:03, 14. Jun. 2015 (CEST)

Verschone mich bitte - es gibt einen (gar nicht geheimen) Personenartikel, der gar nicht verschwiegen wird, und in dem du das alles niederschreiben kannst. Wenn es interessant genug erscheint. Alexpl (Diskussion) 00:41, 15. Jun. 2015 (CEST)

@Spiegelpirat: Du fällst auf Deine eigene Propaganda herein: Google präsentiert Dir persönlich das, was Googles Algorithmen berechnet haben, dass Du sehen und glauben willst. Um zu wissen, wie unwichtig Schachtschneider für die neutrale Welt da draussen ist, musst Du über anonyme Zugänge suchen: probiere mal den Tor-Browser oder https://search.disconnect.me/ : dort wird DIr geholfen Deine selbstproduzierte rosa Google abzusetzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:26, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe es selbstverständlich mit geleertem Browser-Cache sowie mit und ohne TOR verifiziert. Probier es doch bitte mal selbst.--Spiegelpirat (Diskussion) 08:48, 15. Jun. 2015 (CEST)

Das hat offensichtlich nichts mit dem Browswer Cache zu tun. Als ich auf einem unbelasteten Computer Krim eingab lese ich als erstes Stichwort; Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, zu der flexible … Der Titel des Gefundenen: Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, unterstützt von massiver Propaganda. Ich vermute da war mal wer dran. Also noch eine andere Maschine: garantiert nie gesucht, weil vor Euromaidan oder gar Annexion zum letzten Mal gebraucht. Resultat: Dasselbe. (Es sind mit NZZ, Zeit, Spiegel auch gleich die Relevanten vertreten und die erste Seite findet gar nichs von 2014) Aber die viel ernstere Frage: Hast du jetzt wirklich im Ernst gemeint, Schachtschneider sei das erst Google-Resultat für Krim? DASIST--185.12.129.227 19:06, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich meine das, was ich geschrieben habe: Wenn ich bei Google einfach nur Krim eingebe (mit leerem Browser-Cache, mit oder ohne TOR), dann erscheint bei mir Schachtschneiders Artikel auf wissensmanufaktur.net auf der ersten Seite, gleich nach Spiegel, Zeit, Welt und vor Handelsblatt, Focus, FAZ. Gebe ich noch Zusätze ein wie Völkerrecht, Sezession oder Annexion, dann steht er zum Teil ganz oben. Wer es bezweifelt, kann es ja selbst ausprobieren. Google sortiert nach Relevanz und Linkpopularität (siehe Google#Sortierung_der_Suchergebnisse). Das heißt, dieses Ergebniss spiegelt genau das wider. Da können wir uns nicht wegducken und so tun, als wüssten wir von nichts. --Spiegelpirat (Diskussion) 21:46, 15. Jun. 2015 (CEST)

Diese Positionierung erklärt sich andersrum. Was ihr eigentlich wissen müßtet. Die "Ergebnisse", die du erhälst, wenn du gleich nach Schachtschneider + Krim suchst - sind keine wissenschaftlichen Besprechungen, sondern lobende Erwähnungen und Verlinkungen durch jeden, äh, "Empörten" unter der Sonne. Womit sich auch die Platzierung des Blogs erklärt, auf die du anspielst. Wertlos. Schachtschneider + "Krone-Schmalz" bringt ähnliche Ergebnisse... :) Alexpl (Diskussion) 01:19, 16. Jun. 2015 (CEST)

Noch mal für Computerferne: was Du auf Deiner Maschine findest, hat gar nichts mehr mit einer allgemeingültigen Aussage oder gar Relevanz zu tun. Cache lehren? Hast Du alle Cookies entfernt, alle smartsearch-plugins etc. usw. gelöscht? Verschleierst Du Deine IP vor google? Standorterkennung geblockt? Benutzt Du den Google-Browser? Hast Du eine Ländervoreinstellung bei disconnect.me? Oder gehst Du gar per mobiler Verbindung ins Netz? Jungfreulich kommt der erste deutschsprachige Treffer auf Seite 4 (SpiegelOnline) nach WP:de auf der ersten. Alexa rankt www.wissensmanufaktur.net global auf 287.489, in D auf 19.347. Wow, was ne Relevanz. Und wenn: Schachtschneider hat nen WP-Artikel, da wird jedem Leser geholfen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:45, 16. Jun. 2015 (CEST)

:Und jetzt wird es aber echt trollig. Liest @Spiegelpirat überhaupt was wir schreiben? Wir sollen es "selbst ausprobieren", dabei hatte ich doch genau das beschrieben:

Als ich auf einem unbelasteten Computer Krim eingab lese ich als erstes Stichwort; "Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, zu der flexible …" Der Titel des Gefundenen: "Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, unterstützt von massiver Propaganda." Dasselbe Resultat mit einem nie verwendeten Computer. (Es sind nicht nur mit NZZ, Zeit, Spiegel die Relevanten vertreten (neben Wikipedia) sondern zusätzlich finden sich gar keine Resultate von 2014 unter den ersten Treffern).

DIE ERGEBNISSE VON SPIEGELPIRAT BELEGEN EIGENTLICH NUR, dass er sich für die Krim gar nicht interessiert sondern mehr für die von Alexpl erläuterten ewigen immergleichen Verlinkungen jener von ihm gefundenen Seiten untereinander. DASIST--185.12.131.110 07:58, 16. Jun. 2015 (CEST)

Es ist nicht die Rede vom ersten Stichwort, sondern von der ersten Seite bei der Suche nach Krim. Nimm einen unbelasteten Computer oder einen von irgendeinem Bekannten, in der Firma, in der (Hoch-)Schule oder sonst wo. (@Designtheoretiker: Die Ländervoreinstellung wird selbstverständlich nicht verborgen, weil uns interessiert, was Google dem deutschsprachigen Publikum präsentiert.) Mit TOR Browser Bundle (also mit verschleierter IP) oder ohne (z.B. mit Firefox) ergibt sich auf google.de das von mir beschriebene Ergebnis. Der Artikel wird dort unter dem Titel: "Völkerrecht: Ukraine, Krim, Russland – Annexion oder ..." aufgeführt. Das ist der Artikel Schachtschneider auf wissensmanufaktur.net. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:02, 16. Jun. 2015 (CEST)

Spiegelpirat kann gar nicht glauben was er sagt, sage ich. DIE ERGEBNISSE VON SPIEGELPIRAT BELEGEN EIGENTLICH NUR, dass er sich für die Krim gar nicht interessiert sondern mehr für die von Alexpl erläuterten ewigen immergleichen Verlinkungen jener von ihm gefundenen Seiten untereinander. DASIST--185.12.131.110 12:33, 16. Jun. 2015 (CEST)

Google sortiert nach Relevanz und Linkpopularität (siehe Google#Sortierung_der_Suchergebnisse). Sicherheitshalber kann man benutzerspezifische Ergebnisse aber leicht neutralisieren, indem man mit einem völlig unbenutzten Rechner auf google.de geht und Krim eingibt (ohne oder mit TOR Browser Bundle, um auch einen möglichen Einfluss der IP auszuschließen, was aber keinen Unterschied macht). Auf diese neutrale Weise erscheint auf der ersten Seite Schachtschneiders Artikel unter dem Titel: "Völkerrecht: Ukraine, Krim, Russland – Annexion oder ..." nach Spiegel, Zeit, Welt und vor Handelsblatt, Focus, FAZ. Das heißt, die Google-Mechanismen halten Schachtschneiders Artikel für relevanter und populärer als Handelsblatt, Focus, FAZ und viele mehr, allein unter dem Begriff Krim. Mit Zusätzen wie Völkerrecht, Sezession oder Annexion erscheint der Artikel dann zum Teil ganz oben.--Spiegelpirat (Diskussion) 13:43, 16. Jun. 2015 (CEST)

Spiegelpirats Aussage lässt sich doch leicht verifizieren. Wenn man das Suchkriterium "Krim Völkerrecht" eingibt, bekommt man eine Google-Trefferliste angezeigt, bei der der Link zur Wissensmanufaktur der erste Eintrag ist. Ich mach das mal vor (staunt und lernt :P). Benatrevqre ^…?! 14:04, 16. Jun. 2015 (CEST)

Erstens stimmt das nicht und Zweitens: Ihr meint tatsächlich, Google sei ein Ranking? DASIST --185.12.131.110 08:03, 19. Jun. 2015 (CEST)

Die Google Sache ist längst abgehandelt. Die Ergebnisse dort spiegeln das massenhafte Spammen des Links auf S.´s Blogbeitrag durch Fanboys und Wirrköpfe in zweifelhaten Blogs, Foren und Kommentarsektionen von Zeitschriften - und auch die Verwendung hier, durch ehrenwerte Leute, wieder. Aber wegen der Unübersichlichtkeit der Disk versucht man es halt gerne nochmal. Alexpl (Diskussion) 13:24, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hast Du auch Belege für Deine zweifelhafte Wirrkopftheorie? Ansonsten halten wir uns besser an die bekannten Fakten: Google sortiert nach Relevanz und Linkpopularität. --Spiegelpirat (Diskussion) 20:55, 16. Jul. 2015 (CEST)

Adobe ausschalten, Firewall so dicht wie möglich und dann Klick dich einfach durch alle Suchtreffer. Wenn du auf irgendwelche Perlen der Weißheit triffst, ist was Positives dabei rumgekommen, wenn nicht, kannst du immerhin den Googleartikel berichtigen. Alexpl (Diskussion) 00:23, 17. Jul. 2015 (CEST)

Fakt (wörtliches Zitat aus dem von Spiegelpirat verlinkten Artikel Google): Die exakte Funktionsweise der Ergebnissortierung ist Googles Betriebsgeheimnis. Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion. Keine Ahnung, warum Alexpl auf einen 1 Monat alten Beitrag antwortet und damit die Diskussion wider aufleben lässt.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:57, 17. Jul. 2015 (CEST)

Es war wohl die Fettschrift ein paar Beiträge drüber, die mich dazu verleitet hat, einen solchen lachhaften Unsinn nicht als quasi "letztes Wort" stehen zu lassen. Alexpl (Diskussion) 09:15, 17. Jul. 2015 (CEST)