Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Künstlerische Freiheit bei der Wahl und Rechtschreibung eines Pseudonyms?

Ist es für die Erstellung bzw. das Lemma eines Artikels maßgeblich, ob das gewählte Pseudonym eines Künstlers den hier genannten typografischen Regeln entspricht (konkret ein Leerzeichen nach dem Punkt) oder können Artikel wie zum Beispiel diese hier beibehalten werden:

• A.C. Reed
• C.C. DeVille
• H.P. Baxxter

aber auch wenn Zahlen und Buchstaben kombiniert werden, zum Beispiel bei:

• 2Bough

Und was ist bei Weiterleitungen wie die von e.o.plauen oder 2Pac? --IgorCalzone1 (Diskussion) 22:38, 18. Jun. 2015 (CEST)

Meines Erachtens ist ein Pseudonym analog einem Markennamen zu behandeln und kann damit im Lemma von typografischen Regeln abweichen. Auf das Meinungsbild will ich insoweit verweisen. Ein Leerzeichen kann in diesen Fällen also aus dem Lemma entfallen. Gruß--Offenbacherjung (Diskussion) 08:47, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wo bitte schön ist der Unterschied zwischen H. P. Geerdes und H. P. Baxxter? Nur weil letzteres ein Pseudonym ist, kann man das Leerzeichen zwischen den Einzelbuchstaben weglassen? Diese Unterscheidung gibt es nirgendwo und es ist schwer zu bezweifeln, dass der Scooter-Sänger bei H.P. Baxxter das Leerzeichen gezielt weglässt, weil es ja sein Kunstname ist, und er H. P. Geerdes mit Leerzeichen schreiben würde. Wir hatten diese ganzen sinnlosen Diskussionen nach dem Motto "was will uns der Künstler sagen" schon dutzendfach. Da wird wild spekuliert und ohne den geringsten Anhaltspunkt behauptet, der "Künstler" wolle unbedingt die leerzeichenfreie Schreibweise. Und damit werden Verschiebewars inklusive Umlinkungen wie eben bei Baxxter ausgelöst. Wir haben eine klare Regel, dass bei zwei Einzelbuchstaben des Namens, also genau wie bei "u. a." und "z. B.", ein Leerzeichen nach jedem Punkt folgt. Das klappt auch problemlos, die Beispiele A. J. Hawk, B. S. Johnson, C. J. Lewis, D. K. Pattammal, E. W. Scripps, F. E. Morriss, G. L. Nagel, H. P. Lovecraft, I. A. Richards, J. B. Ferguson, K. A. Janßen, L. L. Marshall, M. Z. Thomas, N. O. Scarpi, O. W. Fischer, P. H. Moynihan, Q. D. Leavis, R. L. Stine, S. O. Wagner, T. T. Krishnamachari, U. A. Fanthorpe, V. P. Pelladeux, W. J. Green und Z. Z. Hill habe ich in der Benutzerdiskussion schon genannt. Wollen wir jetzt ein beliebiges Durcheinander, nur weil einige völlig aus der Luft gegriffen behaupten, es sei der Wille einzelner Personen?

Diese Leute verwenden in Logos und auf Covern alle möglichen Varianten, z. B. ganz ohne Leerzeichen, ohne Punkte, Kleinbuchstaben, das hat etwas mit Design zu tun. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, das hat etwas mit Typografie und Einheitlichkeit zu tun. Und die vermeidet wiederum überflüssige Diskussionen und sinnloses Hin- und Hergeschiebe. Schon diese Diskussion inklusive Verschiebung ist eine unsägliche Zeitverschwendung, bei der es einzig und allein um Rechthaberei geht. Weil besser oder schlechter wird der Inhalt und der Artikel dadurch nicht. -- Harro (Diskussion) 12:20, 19. Jun. 2015 (CEST)

Da ich weder den Artikel H.P. Baxxter angelegt habe und auch nach der letzten Diskussion (Dezember 2013) nicht für die Verschiebung verantwortlich war, sondern gestern nur (mit Begründung) deine Verschiebung, welche mit dem lapidaren und nicht konkretisierten Wikipedia:Namenskonventionen-Hinweis versehen war, rückgängig gemacht habe, hat das noch nichts mit Rechthaberei zu tun. Daher habe ich diese Diskussion hier begonnen, denn ich möchte gerne wissen, wie die Namenskonventionen hier bei Künstlernamen umgesetzt werden. Mit Zeitverschwendung hat das nichts zu tun, aber wenn du das so siehst, kannst du dich ja gerne aus der Diskussion zurückziehen.

Würdest du in einem Zeitungsartikel aus e.o.plauen mit Hinweis auf die Namenskonvention eigenmächtig E. O. Plauen machen (der Künstler war bekannt für seine Minuskeln), dann täten dir die Korrektoren und Schriftsetzer mächtig auf die Finger klopfen.

Gehen wir mal weg von der (mir durchaus auch bekannten) Regelung, dass mehrere aufeinander folgende Initialen/Mittelinitialen mit Leerzeichen abgetrennt werden (du hast da eine ganze Reihe von Beispielen aufgezeigt): Künstlernamen müssten hier wirklich ganz individuell (aber keineswegs beliebig oder willkürlich) behandelt werden dürfen, sonst wird hier bald aus LL Cool J ein L.L. Cool J. oder aus Frl. Menke ein Fräulein Menke, weil irgendjemand etwas (Un-)passendes in den Namenskonventionen gefunden hat. (nicht signierter Beitrag von IgorCalzone1 (Diskussion | Beiträge) 13:24, 19. Jun. 2015 (CEST))

Ist schon von besonderer Ironie, dass auf der Gedenktafel "E.O.Plauen" steht. -- Harro (Diskussion) 20:00, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wir verwenden einfach immer die originalschreibweise. das hat den Vorteil sich nicht zum Oberlehrer aufzuspielen. In der WP hat sich bei einigen leider der Brauch eingeschlichen, es denen da draußen zeigen zu müssen wie sie sich korrekt zu schreiben hätten. Wir bilden hier aber nur ab und korrigieren nicht draußen gemachte Fehler. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:46, 19. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Harro, der Unterschied zwischen H. P. Geerdes und H.P. Baxxter besteht darin, dass der erste, bürgerliche Name den ganz normalen Rechtschreib- bzw. Zeichensetzungsregeln folgt, während es sich beim zweiten um einen selbstgewählten Künstlernamen handelt, der keinen Regeln zu folgen braucht. Es ist nicht die Aufgabe Wikipedias, sicht als Korrektor aufzuspielen, sondern die Realität wiederzugeben. Und diese Realität findet man sehr zuverlässig ohne Leerzeichen auf offiziellen Webseiten des Herrn Geerdes-Baxxter, die ich auch schon bei der Verschiebung 2013 angeführt habe ([1], [2]). Als Zweck der NK ist umseitig angegeben: Namenskonflikte sollen dadurch vermieden und Artikel möglichst nicht doppelt angelegt werden. Eine Verschiebung von H.P. auf H. P. erfüllt diesen Zweck nicht. --Komischn (Diskussion) 13:58, 19. Jun. 2015 (CEST)

Du vermischst den Künstlernamen "Baxxter" mit der Schreibweise von H. P. Baxxter, über die "Künstlerschreibweise", also ob das mit dem Leerzeichen Zufall oder Absicht ist, kannst du überhaupt keine seriöse Aussage machen. Das H. P. stammt ja außerdem von seinen "bürgerlichen" Vornamen, das macht es ja noch einmal unwahrscheinlicher, dass das "künstlich" ohne Leerzeichen gehört. Und Namenskonflikte sind vorprogrammiert, wenn man sich beliebige Seiten als Vorgabe herauspickt, wenn vielleicht zufällig bei Baxxter nicht, dann aber bei vielen anderen. Und das mit den Doppelanlagen gilt ja erst recht, wenn die WP-Schreibweise nicht einheitlich, sondern beliebig ist. -- Harro (Diskussion) 20:00, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wo ist die Quelle dafür, dass "H. P." vom bürgerlichen Vornamen stammt? -- Pemu (Diskussion) 12:33, 6. Jul. 2015 (CEST)

Könnte man das mit immer Originalschreibweise auch mal bei den Wikipedia:Namenskonventionen aufführen? Am besten mit dem Hinweis, dass Pseudonyme übernommen und nicht korrigiert werden? Dann könnten vielleicht Diskussionen, ob Lemmata mit oder ohne Punkt/Leerzeichen/etc. geschrieben werden, vermieden werden. Auch der Hinweis, dass vor der Verschiebung eines Artikels (besonders dann, wenn er schon ein wenig länger existiert) eine kurze Diskussion begonnen werden sollte, wäre sinnvoll, damit ein vorschnelles Verschieben nicht bewirkt, dass viele viele Verlinkungen verloren gehen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:03, 19. Jun. 2015 (CEST)

Aber das ist doch der Witz an der ganzen Sache. Wir haben eine eigene feste Regel, weil "Originalschreibweise" als Kriterium nichts taugt. Das ist ohnehin nicht mehr als eine Worthülse. Definiert mal "Originalschreibweise" und ihr werdet feststellen, dass man eine seitenlange Anleitung schreiben kann, um alle Eventualitäten abzudecken. BAXXTER, BΔxxtɘr, baχχter sind alles mögliche "Originalschreibweisen", aber wenn das durch die NK gedeckt ist, dann haben Generationen von Autoren sie bisher falsch verstanden. Was ist, wenn auf der Homepage H.P. Baxxter steht und auf Facebook H.P.Baxxter und auf den Covern h.p.baxxter? Was ist dann "original"? Was ist, wenn diese Schreibweisen innerhalb einer Seite/Site unterschiedlich sind? Was machen wir, wenn die Schreibweisen ständig geändert werden? Jason Derulo heißt bei uns zum Glück schon immer so, sonst hätten wir wegen Künstel-ü und Binnenmajuskel schon zweimal verschieben, umlinken und umschreiben dürfen.

Und das hat nichts mit "Oberlehrer" und "Korrektor" zu tun, was für eine Logik ist das denn? Ja, wir geben die Realität wieder, aber sachlich und neutral. Die "Originalschreibweise" ist nicht sachlich: Es gibt keine objektive Regel, sondern den jeweiligen subjektiven Geschmack des Urhebers. Sie ist nicht neutral: Wir verbreiten die Marotten und Werbegags derjenigen, die sich mit besonderen Schreibweisen hervortun wollen. Es geht uns nicht ums Verbessern, es geht um die neutrale Betrachtung. Leider begreifen viele nicht, was das heißt. Und das sind nicht nur die pubertären 5SOS-Fans, das sind gerade die "erwachsenen" Fans, die für "ihren" Protagonisten alle Spielereien und Besonderheiten vermerkt haben wollen. Weil ein H.P. Baxxter ja außergewöhnlich und individuell ist und auf keinen Fall mit all den anderen in einen Topf geworfen werden darf, die einfach nur ihren stinknormalen bürgerlichen Namen abkürzen.

Wenn die NK geändert werden sollen, dann muss selbstverständlich eine klare, zuverlässige Regel her. "Originalschreibweise", nur weil es zufällig zu einem konkreten Einzelfall passt, ist überhaupt nicht zuende gedacht und taugt für gar nichts. -- Harro (Diskussion) 20:00, 19. Jun. 2015 (CEST)

ja, genau das meinte ich mit "Oberlehrer". Das ist genauso, wie wenn man sich ein Kunstwerk nimmt, dieses verändert und anschließend das ganze mit, "hätte der Künstler ja auch so machen können" begründet. Die so definierte "neutralität" ist eben die subjektive Sichtweise des oberlehrerhaften wikipedianers, typisch, dass nicht einsehen zu wollen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:41, 20. Jun. 2015 (CEST)

<ironie>Es muss heißen: "das nicht einsehen zu wollen".</ironie> Es ist eher typisch für die WP, daraus einen persönlichen Angriff zu machen, statt zu beantworten, was denn dieses ominöse "Kunstwerk" genannt "Originalschreibweise" sein soll. -- Harro (Diskussion) 11:34, 20. Jun. 2015 (CEST)

du kannst das überflüssige "s" gerne behalten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:12, 20. Jun. 2015 (CEST)

In der Theorie schön und gut, aber für die Praxis beantwortest du nicht die "was-ist-wenn"-Fragen zu unterschiedlichen und/oder sich (häufig) ändernden "Originalschreibweisen". Beides eher die Regel als die Ausnahme. --AMGA (d) 10:02, 20. Jun. 2015 (CEST)

wenn eine stringente Entwicklung vorliegt, kann man diese auch durch artikelverschiebungen nachvollziehen. Ich muss hier kein Allheilmittel präsentieren, denn auch bei anderen Lemmata gibt es Probleme sich auf eines zu einigen. Was aber eben nicht geht, ist diese Haltung "wir scheren uns einen Dreck darum, was der Urheber wollte und zeigen ihm wie es richtig wäre." Diese widerspricht eben in ihrer Grundhaltung unseren Grundprinzipien. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:12, 20. Jun. 2015 (CEST)

Meinst du ernsthaft, es ist eine Diskussion, wenn man jeder Nachfrage ausweicht und andere als "Oberlehrer" beschimpft, die sich "einen Dreck scheren"? -- Harro (Diskussion) 21:12, 21. Jun. 2015 (CEST)

ich beschreibe wie ich deine Position wahrnehme, da du so gereizt reagierst, scheint diese ja zuzutreffen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:52, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nun, das lässt tief blicken. Aber wenn keine Argumente da sind, dann muss man es eben mit der persönlichen "Wahrnehmung" versuchen. Ist nur so, dass Beleidigungen und Verleumdungen treffen, aber nicht zutreffen. Zutreffen können höchstens Argumente. -- Harro (Diskussion) 13:16, 22. Jun. 2015 (CEST)

ach du hast das Argument nicht verstanden? Sorry, gerne nochmal zum mitschreiben: die von dir favorisierte Lösung "wikipedia erfindet ein Lemma" widerspricht unseren Grundregeln nur abzubilden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:56, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ja, wenn du es so schreibst ... dann erkennt man sofort, dass es Unsinn ist. Wikipedia hat die allermeisten seiner Lemmata "erfunden". Bis auf wenige unvermeidliche Ausnahmen werden Schreibweisen "normalisiert". Unnötige Versalienschrift, Binnenmajuskeln und exotische Sonderzeichen landen bei uns nicht im Lemma. Es stimmt zwar, dass solche Sonderschreibweisen nicht unterdrückt werden, aber das gilt nur für den Artikeltext selbst, da kann man "Eigenschreibweisen" angeben und Logos einfügen, wie man lustig ist. Aber dass BAXXTER, BΔxxtɘr, baχχter keineswegs lemmatauglich ist, hatte ich oben schon geschrieben. Wenn du dich mit den Konsequenzen deiner Forderung auseinandersetzen würdest, hättest du das vielleicht nicht überlesen. -- Harro (Diskussion) 14:50, 22. Jun. 2015 (CEST)

sich an unsere Grundregeln zu halten kann wohl kaum Unsinn sein. Vielmehr zeigst du auf, wie krampfhaft du dein oberlehrerhaftes Verhalten zu rechtfertigen versuchst. Traurig. Wer hier mit Logos argumentiert, disqualifiziert sich als ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:57, 22. Jun. 2015 (CEST)

Siehst du: ich habe in der Sache argumentiert. Und du: gehst mit keinem Wort darauf ein, dass "Originalschreibweise"-Lemmas nicht die Regel sind, tust es einfach als "krampfhaft" ab, schickst noch einen PA hinterher. Und der letzte Satz hat ohnehin keine Aussage, außer dass du gar nicht diskutieren willst. Aber das wusste ich ja schon. -- Harro (Diskussion) 16:48, 22. Jun. 2015 (CEST)

ich zeige dir nur auf, dass du mit deinen wilden Behauptungen (Logos als Diskussionsgrundlage) kein ernstzunehmender diskussionspartner bist. Tut mir leid wenn du entscheidende Grundregeln der wikipedia nicht beachten willst. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:26, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ist das sowas wie: "Er hat Jehova gesagt"? Dein Problem ist, dass du eigene Meinung und WP-Grundregeln nicht auseinanderhalten kannst. Und selbst falls ich irgendwann dahinterkomme, was du in das Logo hineingeheimnist, habe ich keine Lust auf deine Wortverdrehungsspielchen. Ich habe Namensschreibweisen als Beispiel genannt und du willst offensichtlich erneut einer Antwort ausweichen, indem du nur noch von Logos sprichst. -- Harro (Diskussion) 13:39, 23. Jun. 2015 (CEST)

die Antwort steht oben. Grundregeln sind nicht verhandelbar. Deine persönliche Meinung steht denen aber konträr gegenüber. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:55, 24. Jun. 2015 (CEST)

Zurück zu meiner eigentlichen Frage: Könnte man die Regel, nach welcher hier in der Wikipedia seit Ewigkeiten bei Künstlernamen - so weit es ging - ein Auge zugedrückt wurde, wenn es um die Übernahme deren Eigenschreibung geht, beibehalten - gerne auch nicht schriftlich in den NK fixiert? Man kann ja, wenn es da Streitigkeiten gibt, trotzdem in der jeweiligen Artikel-Diskussion darüber sprechen. Ich will nur vermeiden, dass jeder einfach so mit dem Hinweis nicht unsere vereinbarten Namenskonventionen oder einfach mit den vier Buchstaben Typo einen Artikel verschieben kann - zumal mann in den NK und der Typo keine eindeutigen Regelungen hierzu findet. Das mit der Übernahme von Eigenschreibweisen betrifft ja schließlich nicht nur eine Reihe weiterer Musiker und Songs (I.F.O., Y.M.C.A., T.N.T. (Lied), R.E.M., A.K.-S.W.I.F.T.), sondern auch Filme (L.A. Confidential (Film), Inglourious Basterds, G.I. Joe – Geheimauftrag Cobra etc.) und Medien (P.M. Magazin). --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:50, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nun, klingt ja schön, da kann man ja dann "darüber sprechen". Tatsache ist, dass gerade du eben erst einmal nicht darüber gesprochen hast und die brachiale "Argumentation" gesucht hast. Und leider ist das der Normalfall. Und selbst wenn diskutiert wird, wie willst du mit Leuten diskutieren, die einfach nur ihre Meinung durchsetzen wollen und statt Argumenten auf Beleidigungen setzen, wenn die NK in dieser Hinsicht völlig beliebig formuliert sind? Ist doch mit deinem "H.P." genauso. Du erkennst ja nicht einmal die bestehenden Regeln an, geschweige denn, dass du irgendeinen Plan hast. Irgend so ein Wischiwaschi wie "Originalschreibweise" in den NK und die Artikel werden fröhlich hin- und hergeschoben, weil irgendjemand auf einer Verlags-, Label- oder Künstlerseite oder im Spiegel eine andere Schreibweise gefunden hat. Bestehende Regeln gehören geändert, wenn man damit etwas verbessern kann und nicht, damit wieder jeder machen kann, was er will. -- Harro (Diskussion) 13:16, 22. Jun. 2015 (CEST)

wo ist jetzt der sachliche Teil deiner Argumentation? -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:56, 22. Jun. 2015 (CEST)

Was soll ich dir das erklären, du ignorierst es ja doch. Genau wie alles obendrüber. -- Harro (Diskussion) 14:50, 22. Jun. 2015 (CEST)

du musst mir nix erklären, ich zeige nur auf, dass du deine selbst gesteckten Ansprüche nicht erfüllst. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:57, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wie gesagt, du ignorierst ja ohnehin alles, was ich zur Sache sage. Also kannst du auch das mit meinen "Ansprüchen" gar nicht bewerten. -- Harro (Diskussion) 16:48, 22. Jun. 2015 (CEST)

nö, ich habe nur deine Antwort auf Igor gelesen, da zeigt sich, dass du es bist, der hier weder argumentiert nicht noch zur Sache schreibt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:26, 22. Jun. 2015 (CEST)

Es heißt ja auch "Lesen und Verstehen" :-p -- Harro (Diskussion) 13:39, 23. Jun. 2015 (CEST)

womit du dein Defizit klar beschrieben hättest. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:55, 24. Jun. 2015 (CEST)

Künstlerische Freihit hin, künstlerische Freiheit her: nach einem Punkt folgt ein Leerzeichen, vgl. z. B. B. B. King. Wie hätte Herr King denn nun gerne seinen Namen geschrieben gesehen: BB King, B.B. King oder B. B. King? Nicht zu vergessen, die Varianten mit schmalem Leerzeichen. Was machen wir in einem Fall, wenn im Namen ein typografisches Zeichen steht, was auf dessen Homepage von unseren bisherigen Regeln abweicht: Benutzen wir dann im Lemma künftig "" statt „“, ' statt ’, - statt – oder kein Leerzeichen vor und nach den Auslassungspunkten, weil der Webseitenersteller keine Ahnung von dem Regelwerk zur deutschen Typografie hat? Im Artikeltext darf gerne darauf eingegangen werden, im Lemma gibt es keine Diskussion. PS: Was wird hier eigentlich schon verschoben, wenn die Diskussion noch gar nicht abgeschlossen ist? Im übrigen würde ich gerne vom Künstler eine persönliche Stellungnahme zur betreffenden Schreibweise lesen, bevor wir hier Regeln brechen. Ansonsten sollte in dem Fall ein MB ins Leben gerufen werden. --Harry Canyon (Diskussion) 11:46, 4. Jul. 2015 (CEST)

"Künstlerische Freihit hin, künstlerische Freiheit her: nach einem Punkt folgt ein Leerzeichen"

"weil der Webseitenersteller keine Ahnung von dem Regelwerk zur deutschen Typografie hat"

"im Lemma gibt es keine Diskussion."

"bevor wir hier Regeln brechen"

Willkommen im Lehrerkollegium...

wie gut, dass die Regeln der deutschen Rechtschreibung die Eigenschreibweise zugelassen haben... -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:37, 4. Jul. 2015 (CEST)

Für die Eigenschreibweise der besagten Namen hast du welche Belege? --Harry Canyon (Diskussion) 15:05, 4. Jul. 2015 (CEST)

Abgesehen davon, ist es völlig egal, was sich der Künstler wünscht. Wie möchtest du denn im Lemma das schmale geschützte Leerzeichen berücksichtigen, wenn der Künstler es so möchte? Oder der Künstler hätte gerne ein Leerzeichen hinter seinem ersten Buchstaben, zwei Leerzeichen hinter seinem zweiten und drei vor seinem Nachnamen. Du kannst die Schreibweise gar nicht darstellen, da die Wikisoftware keine zwei aufeinanderfolgende Leerzeichen akzeptiert. Wir folgen in deWP den Rechtschreibregeln des Duden, und die besagt, dass nach einer Abkürzung mit Punkt ein Leerzeichen zu folgen hat. Man sollte schon eine Linie einhalten und die Deutsche Typografie bei allen Fällen der Lemmawahl berücksichtigen. Den einzigen Kompromiss sehe ich darin, dass wir mittels DISPLAYTITEL und einer Weiterleitung dem Künstler bzw. Buch- oder Plattencover etc. Tribut zollen. --Harry Canyon (Diskussion) 15:29, 4. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK): Es gäbe nur eine korrekte Schreibweise eines Künstlernamens, nämlich diejenige, die im Pass oder Personalausweis steht. Aber an die wird man nicht so leicht kommen.

Ich glaube aber nicht, dass dort die o. a. exotischen Schreibmöglichkeiten mancher Künstlernamen stehen, weiß das allerdings auch nicht. MfG Harry8 15:32, 4. Jul. 2015 (CEST)

Mit Sicherheit nicht, da die Ämter für die Schreibweise Vorgaben haben, die sich nach den Empfehlungen des Duden richten und obendrein Maschinenlesbar sein müssen. --Harry Canyon (Diskussion) 15:43, 4. Jul. 2015 (CEST)

cover haben i.d.R. nix mit Schreibweisen zu tun. da geht ein Grafiker drüber und passt das individuell an. wer hier ernsthaft damit argumentieren möchte, ein künstler wechsle mit jeder platte seine eigenschreibweise ist auf einem Holzweg unterwegs.

und wer hier mit exotischen Beispielen kommt, aber dann seine oberlehrerhafte auf alle einfachen Beispiele anwenden möchte, kann den Holzweg noch um ein gutes stück verlängern. das sind beides nichtargumente. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:58, 4. Jul. 2015 (CEST)

Du führst doch hier exotische Beispiele an, die sich nicht an die Rechtschreibregeln halten. Für öffentliche Ämter gibt es Regeln, die z. B. in diesem Werk der Schweizerischen Bundeskanzlei abgefasst sind: Leitfaden zur deutschen Rechtschreibung. Im Privatgebrauch kann jeder gerne schreiben wie er möchte, in Wikipedia halten wir uns im ANR an die Regeln des Duden, und was die Wikisoftware zulässt. --Harry Canyon (Diskussion) 16:08, 4. Jul. 2015 (CEST)

"Du führst doch hier exotische Beispiele an, die sich nicht an die Rechtschreibregeln halten."

welche bitte? -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:16, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nenne mir einen Beleg, wo o. g. Künstler auf die Schreibung ihres Namens bestehen. --Harry Canyon (Diskussion) 16:28, 4. Jul. 2015 (CEST)

äh, du nennst mir erst mal die exotischen Beispiele die ch angeblich angeführt habe... -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:04, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe schon mindestens einen Personalausweis gesehen in dem der normale Name falsch geschrieben war. Also danach sollten wir das besser nicht festlegen… Meine Meinung zum Rest: Schreibweise nach den ausserhalb von Namen üblichen Regeln, ausser es gibt einen guten Beleg dafür, dass ein Schreibfehler beabsichtigt ist. --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:46, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ein Beispiel ist der Name meiner Großmutter Hertha: Nachdem sie einen neuen Ausweis beantragt hatte, heiß sie nur noch Herta ohne h. Was sagt uns das? Auch Verwaltungsfachangestellte sind nicht frei von Fehlern Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Zurück zum Thema: Wenn wir für jeden Namen erst eine ellenlange Diskussion führen müssen, kostet das nur unnötige Zeit, die bei der Artikelarbeit besser aufgehoben wäre. Daher sollten wir bei den Empfehlungen des Duden bleiben, sonst fängt hier die große Hin- und Herschieberei an, die keinem hilft und das Projekt in keinster Weise verbessert. --Harry Canyon (Diskussion) 16:58, 4. Jul. 2015 (CEST)

deine Oma Hertha in ehren, aber es geht in erster Linie darum, dass dann, wenn eine Feigenschreibweise vorliegt eben nicht an die vermeintlich (!) korrekte rechtschreibung angeglichen wird. ein jeder Künstler und jedes unternehmen hat das recht sich selbst und sein Produkt zu benennen und zu schreiben wie man selbst es möchte. wenn das die versammelte "oberlehrerschaft" akzeptieren würde, bräuchte gar nicht diskutiert werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:04, 4. Jul. 2015 (CEST)

Du gehst mir deiner „Oberlehrer“ Argumentation langsam auf die Nerven Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Jedem Künstler ist es freigestellt, seinen Namen typografisch so zu gestalten, wie es ihm beliebt. Das heißt aber nicht, dass wir im ANR darauf bei der Lemmawahl Rücksicht nehmen müssen. Wie gesagt, im Artikeltext kann darauf eingegangen werden und zusätzlich stehen die Mittel DISPLAYTITEL und WEITERLEITUNG zur Verfügung, um den Artikel aufzufinden. Wikipedia ist kein Blog oder eine private Website, sondern eine Enzyklopädie, die versucht, ernst genommen zu werden. --Harry Canyon (Diskussion) 17:18, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich stimme der Argumentation von Harry und IP zu. Wir sollten hier nicht jeden Quatsch mitmachen, den sich jemand ausdenkt um aufzufallen oder der sich durch unachtsame Schreibweise des Namens (nichtmal durch die Künstler/Namensgeber selbst!) verbreitet. Auch bei Marken- und Firmennamen gilt die Rechtschreibung als Richtschnur. In, begründ- und belegbaren, Ausnahmen kann davon abgewichen werden, aber sicher nicht im Regelfall. Das würde viele Diskussionen um die Schreibweise erst richtig befeuern und letztlich für den Leser die Artikel auch nicht besser lesbar machen. --Don-kun • Diskussion 18:42, 4. Jul. 2015 (CEST)

Danke Don-kun, du bist seit Wochen der Erste, der hier mal Argumente vorbringt. Ich hatte ursprünglich diese Frage eingebracht und war prinzipiell offen für jeden Ausgang der Diskussion. Den Regelfall (Leerzeichen nach Punkt) hatten wir bereits geklärt, aber genau die Ausnahmen eben nicht. Würdest du zum Beispiel bei Y.M.C.A., T.N.T. (Lied), R.E.M., L.A. Confidential (Film), G.I. Joe – Geheimauftrag Cobra oder P.M. Magazin Ausnahmen machen oder nicht? Oder bist nur nur gegen Schreibungen wie A.C. Reed, C.C. DeVille und H.P. Baxxter, also die Weglassung eines Leerzeichens nach Initialen/Mittelinitialen? --IgorCalzone1 (Diskussion) 21:44, 4. Jul. 2015 (CEST)

Eine Ausnahme sollte zunächst davon abhängen, ob es eine etablierte Schreibweise gibt, die von der nach unseren Namenskonventionen abweicht. Was nun gerade die Punkte in Abkürzungen angeht muss ich passen. Das scheint mir auch ohne Leerzeichen nicht unbedingt typografisch falsch. Darüber hinaus gibts auch noch Schreibweisen ohne Punkt (also ich hätte spontan eher YMCA und REM geschrieben). Das kann man dann auf der Artikeldisk besprechen ... --Don-kun • Diskussion 22:11, 4. Jul. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass wir einfach mit einer Unzulänglichkeit des Systems zu kämpfen haben: Es gibt nur einen Abstand. Das macht einfach jede Ansicht ungewohnt gegenüber Gedrucktem oder Websites, die keinen Abstand verwenden. Ich habe eine Menge Beispiele genannt, wo der volle Abstand problemlos verwendet wird und jeder echte WPler hat sich mittlerweile so an das Leerzeichen bei Abkürzungen gewöhnt, dass ihn das auch außerhalb der WP nicht loslässt. Es gibt eigentlich auch keinen Grund, die Zweibuchstabenabkürzungen mit Leerzeichen zu schreiben, wie L. A. Woman, G. I. Bill oder P. M. Sampson zeigen. Deine Beispiele sind also eigentlich nur inkonsequent. Bei drei oder mehr Einzelbuchstaben wird es dann zugegebenermaßen grenzwertig.

Nur dass das hier gar nicht das Problem ist. Man kann das alles regeln, solange man eine vernünftige Regel hat. Hier geht es ja darum, dass willkürlich gegen die bestehende, funktionierende Regel verstoßen wird. Und dass das nicht etwa mit einer vernünftigen Alternativregel begründet wird, sondern mit schwammigen, beliebig auslegbaren Hinweisen auf andere Medien und die ominöse "Eigenschreibweise". Wenn die Anwendung der jetzigen Regel inkonsequent ist, dann wird sie mit so einer Regel völlig willkürlich. Willkür bedeutet aber Streit und Durcheinander und um genau das zu vermeiden, gibt es überhaupt Regeln. -- Harro (Diskussion) 12:24, 5. Jul. 2015 (CEST)

Zustimmung meinerseits zu Harros Position.--Engelbaet (Diskussion) 13:24, 5. Jul. 2015 (CEST)

unsere einfachste und beste Regel ist: Wikipedia bildet ab und betreibt keine TF. und die Suche nach der korrekten Schreibweise über Abstimmungen oder Duden ist TF, denn draußen wird es ja offensichtlich anders gehandhabt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:45, 5. Jul. 2015 (CEST)

Und "einfach irgendwie schreiben" ist keine TF? --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:43, 5. Jul. 2015 (CEST)

bei dir schon, aber beim Künstler nicht, der darf das. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:57, 5. Jul. 2015 (CEST)

Vor allem ist einfach nur "abbilden", was auf der Homepage des Betreffenden steht, keine gute Idee. Was aufgenommen wird, muss auch relevant und neutral sein. Über die Relevanz eines Leerzeichens im Namen mag sich jeder seine eigene Meinung bilden (ich frage mich, wer von "draußen" das beanstanden, ja überhaupt bemerken würde). Was die Neutralität angeht, so hat sich die Community jedenfalls klar gegen unnötige Eigenschreibweisen ausgesprochen, um die Selbstinszenierung durch auffällige Namensgestaltung einzuschränken. Und an dieser grundsätzlichen Einstellung können auch Einzelne nichts ändern, die es gerne anders hätten. -- Harro (Diskussion) 18:23, 5. Jul. 2015 (CEST)

das ignorieren von eigenschreibweisen ist alles andere als neutral. Das oberlehrerhafte Verhalten ist dagegen reinste TF. Ich sehe meine Position da ganz mit unseren Regeln auf einer Linie. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:20, 5. Jul. 2015 (CEST)

Bei Namensinitials wird im amerikanischen Englisch kein Leerzeichen nach dem Punkt gesetzt (außer nach dem letztev vor dem Nachnamen) und im britischen Englisch fehlt auch der Punkt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:00, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich wäre sehr, sehr, sehr froh, wenn von jetzt ab alle sachlich bleiben könnten. Der gereizte Unterton (ja, auf beiden Seiten) hilft niemandem weiter und wird ganz sicher dazu führen, dass die Diskussion auf zwei Streithähne beschränkt bleibt. - Zum Thema hole ich ein wenig aus. Ich habe mal in einer Firma gearbeitet, die in ihrem Logo zwei senkrechte Striche verwendete: A|B|C. Irgendjemand fand in der Hausschrift deren Unterlängen nicht 'schön' und verwendete konsequent Ausrufezeichen: A!B!C. Manchmal auch lieber das große I. Das hatte zur Folge, dass in der Datenbank eines Kunden die Einträge zu unserem Unternehmen kaum mehr zu finden waren - 'ABC', 'A|B|C', 'A!B!C', auch 'AIBIC' und A/B/C tauchten auf, undsoweiter, ein unendliches Chaos. Man musste also einsehen, dass der Name und die Typographiegewirbel zwei verschiedene Dinge sind. Wenn Mercedes in Zukunft per ASCII-Art seinen Stern dahintermalt, ändert dies auch nicht den Namen, und wir müssen denen das auch nicht nachtun.

Wenn man das für Künstlerischen Ausdruck hält, wird folgendes passieren: Der erste wird nun seinen Namen immer in Versalien schreiben mit dem Ziel, in jedem Zeitungsartikel aufzufallen: HANS DER MEISTER. Nein, das ist nicht konstruiert, ich kenne solche Bands, und in Köln ist es gelungen, die Straßenbahn dazu zu bewegen, einen Namen in Versalien für die Haltestelle zu übernehmen. Aber nu gehts weiter: Das Spiel ist eröffnet, und der Zweite gibt sich nun den Namen: K A R L   D E R   N O C H   G R Ö S S E R E   M EI S T E R. Da habt ihr aber nicht dem dritten gerechnet! Er nutzt jetzt viele > > > vor und < < < hinter seinem Namen, oder bastelt Buchstaben zusammen nach dem Muster \/ ( ) G E |_. Ist aber alles künstlerische Freiheit und muss darum von jedem so nachgebaut werden!

Jeder mag sich gerne schreiben, wie er will, aber ich finde es unangemessen, wenn die Wikipedia sich zur Spielwiese von Dergleichen machen lässt. Es hat nichts Oberlehrerhaftes an sich, hier zwischen Wort und Typographie zu unterscheiden und sich bei der Schreibweise des Worts schlicht an die Verabredungen zu halten. Die FAZ oder Süddeutsche würde das auch nicht anders halten. --INM (Diskussion) 18:52, 7. Jul. 2015 (CEST)

ich sehe jetzt nicht, wo du dich an dein eigenes Prinzip gehalten hättest. Immer wieder dieses "Werbung" Argument zu bringen ist weder originell noch sachlich, geschweige denn wird es dadurch richtiger. Wenn der Kollege sich an der Schreibweise des Logos orientiert hat, ist doch schon der erste Fehler begangen worden. Ein Logo ist ein Logo! Das hat nix, aber auch gar nix mit der Schreibweise des eigenen Firmennamens zu tun!!! -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:24, 7. Jul. 2015 (CEST)

Spezieller Teil?

Unter Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze heißt es im vorletzten bzw. letzten Absatz: „Einige weitere etablierte bzw. empfohlene Attribute werden im speziellen Teil dieser Seite aufgeführt“, und: „Einige wenige Beispiele werden im speziellen Teil dieser Seite vorgestellt“. Wo ist dieser spezielle Teil? Vielleicht bin ich bloß zu blöde, aber ich finde ihn nicht. --Michileo (Diskussion) 04:17, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ach, damit ist alles gemeint, was nach dem ersten Abschnitt kommt! Jetzt hab ich's geschnallt, bin wohl auf dem Schlauch gestanden. Hat sich erledigt. --Michileo (Diskussion) 04:37, 25. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte man allerdings, um eine Wiederholung des Missverständnisses zu vermeiden, die Abschnitte 2 bis 10 als Spezieller Teil eine Ebene einrücken? Meinungen? --Michileo (Diskussion) 04:40, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde die Gliederung so lassen, aber die Bezeichnung als „spezieller Teil“ könnte ja verständlicher umformuliert werden. Z.B. „in den folgenden Abschnitten zu speziellen Themengebieten“ oder so. --$traight-$hoota {#} 11:38, 25. Jun. 2015 (CEST)

Das ist eine gute Idee, ich hab's gemacht. --Michileo (Diskussion) 23:55, 29. Jun. 2015 (CEST)

Zum Speziellen Teil sollte natürlich ein Allgemeiner Teil gehören, und vorgeschlagen war seinerzeit eine Umgruppierung verschiedener Inhalte, die unzweckmäßig verstreut oder gar mehrfach abgehandelt werden wie z.B. die Sache mit dem deutschen Sprachraum. Die Diskussion ist allerdings versandet oder hat von Anfang an zu wenig Interesse gefunden, so ist die Umsetzung damals steckengeblieben. Soweit ich mich erinnere. --Epipactis (Diskussion) 00:21, 30. Jun. 2015 (CEST)

Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze

Hallo, unter o.g. Abschnitt heißt es: „Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben“.

Gleichmal einen konkreten Fall. Es gab Mastung Distrikt und einen möglichen Artikel zur Stadt Mastung. Ich sehe jetzt nicht, dass hier beide einen Klammerzusatz bekommen müssen, noch nicht mal eine der Beiden. Siehe auch Meißen und Landkreis Meißen. Sieht das die Mehrheit auch so? Danke. Gruß --Jean11 (Diskussion) 15:36, 3. Jul. 2015 (CEST)

Schau mal hier die übliche Systematik. Der Landkreis Meißen heißt offiziell "Landkreis Meißen", also nicht vergleichbar. Dein "Mastung Distrikt" enthielt überdies ein sog. Deppenleerzeichen. -- Bertramz (Diskussion) 15:50, 3. Jul. 2015 (CEST)

Die Richtlinien stehen auf o.g. Seite nicht in einer Kategorie, und weil ein Leerzeichen anstatt eines Unterstrichs vorhanden war ist auch kein Argument. Und abwertende Begriffe zu verwenden ist mehr als unötig. --Jean11 (Diskussion) 16:02, 3. Jul. 2015 (CEST)

Das ist eben "sog." (!) umgangssprachlich und nicht so gestelzt. -- Bertramz (Diskussion) 16:11, 3. Jul. 2015 (CEST)

Für seine Wortwahl ist jeder selbst verantwortlich. --Jean11 (Diskussion) 16:15, 3. Jul. 2015 (CEST)

{{Ping|Bertramz]] Ist aber falsch; der Artikel sollte entweder eingedeutscht stehen unter Distrikt Mastung oder endonymisch unter Mastung District. Konstrukte wie Mastung (Distrikt) schaffen wir schon seit acht Jahren ab. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:56, 4. Jul. 2015 (CEST)

Dann ran an die Wurst. -- Bertramz (Diskussion) 23:05, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nein danke, zuviele offene Baustellen ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:10, 4. Jul. 2015 (CEST)

Matthiasb, vom Lesen her klingt beides ok. In Deutschland wird es ja vorgestellt (Landkreis X). Auf www.balochistan.gov.pk wird es Mastung Distrikt geschrieben, auf www.balochistanpolice.gov.pk Distrikt Mastung. Also Pakistan scheint sich da nicht einig zu sein. Siehe auch d:Q1026625. Gabs dazu mal eine Diskussion? Kein Ergebnis? Sollte es eine Regel für alle "Distrikte" dieser Welt sein? Fragen tue ich, um nach einer Änderung, irgendwann eine Änderung zu vermeiden. Danke. Gruß --Jean11 (Diskussion) 09:04, 5. Jul. 2015 (CEST)

Zig Einzeldiskussionen. Südamerika ist mW weitgehend umgestellt. Bleibt noch anzumerken, daß Bundesstaaten und Regionen gewohnheitsgemäß meist ohne Namenszusatz stehen, Provinzen meist nur, wenn sie nicht die oberste Vw-Ebene sind (d.h. z.B. die Provinzen Kanadas stehen alleine) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:24, 6. Jul. 2015 (CEST)

Matthiasb, danke für die Zusatzinfo, jedoch ging es darum, ob "Distrikt" davor oder danach stehen sollte. Also die o.g. Internetseite der Provinzregierung sagt: "Mastung District", also spricht es für dahinter. Es sei denn man hat hier eine Regel oder die Mehrheit spricht sich für davor aus, dies ist wohl nicht der Fall. Also, wenn dann nichts dagegen spricht, bennene ich die pakistanischen Distrikte in "X Distrikt" um. X steht selbstverständlich für den jew. Namen. Und werde bei Zeiten, die Klammerzusätze bei anderen Ländern entfernen, wie oben gewünscht. --Jean11 (Diskussion) 14:50, 7. Jul. 2015 (CEST)

"Mastung District" (bitte nur mit c, wohl vertippt, weil "X Distrikt" geht gar nicht) funktioniert ja nur ausnahmsweise in Pakistan, weil Englisch Amtssprache ist. Nur weil auf einer internationalen (Regierungs-)Seite die englische Übersetzung verwendet wird, ist das sonst kein Grund, in der deutschsprachigen WP die englische Übersetzung zu verwenden. Selbst bei Pakistan ist es zumindest diskutabel, warum die englische Alternative eine Bevorzugung erfahren sollte, aber sei es drum. -- Harro (Diskussion) 15:34, 7. Jul. 2015 (CEST)

Naja, Urdu ist eine nichtlateinische Sprache und wird in administrativen Belangen wenig verwendet; die meistgesprochene Sprache Pakistans, Punjabi, wiederum ist keine Amtssprache, die Verwendung von Englisch statt Urdu halte ich für konform mit unseren Regeln. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:50, 7. Jul. 2015 (CEST)

Harro, es ist keine internationale Seite, du hast es ja selbst geschrieben, English ist Amtssprache. C im Englischen k im Deutschen, siehe Distrikt. Dein Einwand ist also kein Argument. Du hast dann ja auch geschrieben "sei es drum". Übrigens wird "Distrikt" schon umfangreich in de.wp verwendet. --Jean11 (Diskussion) 20:53, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ähm, aber im Deutschen darf in der Form "Mastung Distrikt" kein Leerzeichen stehen (Rechtschreibregel 28). Wenn, dann "Distrikt Mastung" oder "Mastung-Distrikt" (wir drehen uns im Kreis). Aber noch mal was anderes: es ist nicht *erwiesen*, dass "District" Teil der offiziellen Bezeichnung ist. Wenn auf einer Website etwa steht Mastung district, kann das genauso gebraucht sein, wie etwa im Deutschen "...Bundesland <Sowieso>...": es *ist* ein Bundesland, aber es *heißt* nur "<Sowieso>". Hier: es *ist* ein "district", aber er *heißt* nur "Mastung". Auf diese Interpretation deutet bspw. die Formulierung The district Mastung consists... im Text hin ("district" klein und vorangestellt!). Dann wäre die Klammer egtl. völlig richtig. --AMGA (d) 23:10, 7. Jul. 2015 (CEST)

Stimmt, "X Distrikt" geht auf keinen Fall, das ist kein gültiges Deutsch und wird (hoffentlich) auch in der WP nicht verwendet. "X-Distrikt" ist etwas zweifelhaft, übertragen wäre das so etwas das "Hessen-Bundesland" oder der "Köpenick-Bezirk" von Berlin. Nein, wenn die Klammerlösung unerwünscht ist, dann hat Matthias die beiden möglichen Alternativen genannt: "Distrikt X" oder "X District" mit c! Urdu fällt natürlich weg, es gibt Gründe für die deutsche und Gründe für die englische Version, da muss man abwägen. Das von AMGA genannte Problem kann man mit der deutschen Version umgehen, "Mastung District" scheint aber in diesem Fall wirklich eine Eigenbezeichnung zu sein, siehe District Profile. -- Harro (Diskussion) 23:45, 7. Jul. 2015 (CEST)

Hm, ja, da sehen wir, dass der Distrikt nur "Mastung" heißt, und nicht "Mastung District" ;-) Siehe Titel: Mastung – District Development Profile 2011 ("Mastung. Trennstrich. Distriktentwicklungsprofil 2011.") und auch ganz oft im Text. Aber sei's drum, um Pakistan kann ich mich nicht auch noch kümmern, da geht's mir wie Matthias ;-) --AMGA (d) 00:12, 8. Jul. 2015 (CEST)

Du musst im Text suchen, da kommt es oft vor. -- Harro (Diskussion) 00:19, 8. Jul. 2015 (CEST)

"Mastung District" (in dieser Form, beides groß, wie es sich für Eigennamen gehört) genau acht (8) mal bei 386 Vorkommen von "Mastung" insgesamt (Seite 10, 30, 35, 46, 47, 47, 49, 62). Viermal "Mastung district", 46 mal "District Mastung"/"district Mastung", was alles nur "der Distrikt Mastung" bedeutet, so wie "das Bundesland Hessen". Die restlichen 300+ mal nur Mastung ohne jeglichen "District". Sagt mein PDF-XChange Viewer. --AMGA (d) 00:37, 8. Jul. 2015 (CEST)

Die Mehrheit (2 Stimmen) wäre also für "Distrikt X" oder "X District". Gut, dann kann ich es mir ja sogar aussuchen :) --Jean11 (Diskussion) 20:36, 10. Jul. 2015 (CEST)

Soll es dann für alle "Distrikte" aller Länder so sein? --Jean11 (Diskussion) 20:36, 10. Jul. 2015 (CEST) Da die meisten nach dem Schema "Distrikt X" beannt sind hab ich mich dafür entschieden. Matthiasb, die bkl Mastung löschen lassen? Denn Mastung ist ja die Stadt. Danke. Gruß --Jean11 (Diskussion) 14:04, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde vorschlagen, du machst erst einmal Pakistan fertig, bevor du über andere Länder nachdenkst. ;-) Im Prinzip ist aber jedes Land einzeln zu betrachten, ob sich nicht andere Gepflogenheiten eingespielt haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:32, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ja, schon klar, dachte weil wir grad beim Thema sind, wär es ein guter Zeitpunkt das zu klären. Übrigens gibt es in Pakistan noch weiße Flecken (Sollte das nicht für so manchen Aufbruchstimmung bedeuten?), dh. z. B. fehlen noch Artikel über so manche pakistanischen Distrikte (Verwaltungsgliederung Pakistans). Auch Artikel über pakistanische Städte sind gern gesehn, wie z.B. Mastung. Auch habe ich ein -Distrikt Lemma entdeckt, was es ja so nicht geben sollte Waitomo-Distrikt. Und Wolfgang schriebt, das er es nicht erkennen kann? Wolfgang hattest du gute Sicht? :) So muss jetzt ins Leben. --Jean11 (Diskussion) 15:19, 11. Jul. 2015 (CEST)

Kippung der HK

Eben hatte ich „Bytom“ nach „Beuthen (Oberschlesien)“ verschoben. Gerade eben wurde dies wieder rückgängig gemacht. Ich frage mich, warum man die Häufigkeitsklasse nicht einfach kippt. Das heißt: Katowice wird in Kattowitz verschoben, Gliwice in Gleiwitz, Bytom in Beuthen, Chorzów in Königshütte usw. usf. Auch Nijmegen in Nimwegen und Arnhem in Arnheim. Ferner auch in Nordschleswig Padborg in Pattburg, Sønderborg in Sonderburg etc. Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia und da darf man doch auch deutschsprachige Ortsbezeichnungen für ausländische Ortschaften erwarten. Unser französischsprachiges Schwesterprojekt sagt zu Nimwegen auch Nimègue anstatt Nijmegen.

Ich bin dafür, dass wir diese HK einfach kippen sollten. Das heißt freilich nicht, dass zum Beispiel Zagreb in Agram umbenannt werden soll. Und nein: Dies ist kein Teil einer deutschen Besatzung von Regionen anderer Staaten --PL DK NL D (Diskussion) 23:53, 21. Jul. 2015 (CEST)

Mach ein MB draus, das wird hier eh nach Lust und Laune gehandhabt. Wer zuerst da war, hat Recht. So ist es derzeit. Und ja, Buda gehört unbedingt auf Ofen (Ort) verschoben, genauso wie Sopron auf Ödenburg (Ort)... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:59, 21. Jul. 2015 (CEST)

Schlechte Idee. "Königshütte", wie bizarr. --AMGA (d) 00:15, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann nichts dafür, dass der Ort so hieß. Aber so sollte es hier in DE:WP heißen. --PL DK NL D (Diskussion) 00:20, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ganz schlechtes Beispiel, denn Königshütte und Chorzów waren nie identisch. Der polnische Name von Königshütte war Królewska Huta, dass dann mit dem verbliebenen Chorzów vereinigt wurde. MBxd1 (Diskussion) 20:17, 22. Jul. 2015 (CEST)

Nun, die Südtiroler haben es anscheinend geschafft, "ihre" Orte nicht auf italienisch, sondern auf deutsch hier zu haben, siehe Liste der Städte in Südtirol --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:22, 22. Jul. 2015 (CEST)

Weil in Südtirol Deutsch auch Amtssprachencharakter hat. Ich rede hier hauptsächlich von Gebieten, die früher mal deutsch waren (Oberschlesien und Nordschleswig) und ferner von Städten wie Arnheim oder Nimwegen. --PL DK NL D (Diskussion) 00:25, 22. Jul. 2015 (CEST)

Habe ein Meinungsbild eröffnet --PL DK NL D (Diskussion) 00:35, 22. Jul. 2015 (CEST)

Benachrichtige mich, sofern du mindestens 4 Unterstützer hast, dann bin ich auch dabei, aber nur als stiller Beobachter. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:48, 22. Jul. 2015 (CEST)

Und wenn es durchkommt, verschiebe ich Szczedrzyk gleich als erstes. --ahz (Diskussion) 01:51, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich befürworte diese Eindeutige Regelung mit der HK. Welchen deutschen Namen soll denn zum Beispiel Zamość haben Himmlerstadt oder Pflugstadt beide deutsche Namen wurden von den Nationalsozialisten verwendet? --Toen96 ^sabbeln 08:34, 22. Jul. 2015 (CEST)P.S. oder Krzykosy soll dann Lautenwald heißen

<eingeschoben>Erfindungen der Nationalsozialisten sind meiner Meinung nach nicht erwünscht. --PL DK NL D (Diskussion) 17:35, 22. Jul. 2015 (CEST)<eingeschoben />

@AHZ: :-))) --AMGA (d) 12:50, 22. Jul. 2015 (CEST)

Wir haben dazu wenigstens vier Meinungsbilder, die diesbezüglich alle eindeutig waren und in denen eine Änderung in die von dir vorgeschlagene Richtung abgelehnt wurde. Eine weitere Diskussion zum selben Thema ist daher nicht notwendig und m.E. auch kein Meinungsbild. Es gibt derzeit zwei Fälle, in denen die deutschen Namen als Lemma verwendet werden können: 1. wenn nach HK der deutsche Name genügend häufig gebraucht wird (Lemberg, Danzig) oder 2. wenn er amtlich ist (Hermannstadt, Gross Lassowitz etc.) In allen anderen Fällen werden die offiziellen örtlichen Bezeichnungen verwendet. Das bitte ich zu akzeptieren, alles andere wäre ein (nunmehr bewusster) Verstoß gegen mehrere Community-Entscheidungen. Grüße, j.budissin^+/- 15:41, 22. Jul. 2015 (CEST)

Leider noch ein unpassendes Beispiel. Lemberg findet man bei uns inzwischen unter Lwiw. Komplett NK-konform. MBxd1 (Diskussion) 20:37, 22. Jul. 2015 (CEST)

Bitte keine Nebelkerzen. Wir haben eine Beschlusslage durch MBs. Die sind natürlich nicht gottgegeben unveränderlich sondern können von der Community durch neue MBs modifiziert oder geändert werden. Allerdings ist der erste Entwurf des MBs so geartet, dass ich zu einem Mentor raten würde...--Karsten11 (Diskussion) 19:56, 22. Jul. 2015 (CEST)

@J budissin: wenn nach HK der deutsche Name genügend häufig gebraucht legt bitte wer wie fest? Das ist schon recht gummimäßig. Eger steht auf Cheb und Mariánské Lázně steht auf Marienbad. Sehr stringent ist anders. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:16, 22. Jul. 2015 (CEST)

Dass Du die Namenskonventionen nicht mal gelesen, geschweige denn verstanden hast, hast Du schon mit Deiner Frage zu Südtirol bewiesen. Wer in Diskussionen ernstgenommen werden will, sollte sich erst mal zum Thema kundig machen. Es wäre hilfreich, wenn Du das vor weiteren Beiträgen nachholen würdest. MBxd1 (Diskussion) 20:37, 22. Jul. 2015 (CEST)

<quetsch>@MBxd1: Wer hat dir eigentlich erlaubt mich derart dreist von der Seite anzuschwafeln? Es wäre hilfreich würdest du nicht mit solchen Unterstellungen operieren. EOD mit dir, schwätz mich bloß nicht mehr direkt an. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:49, 23. Jul. 2015 (CEST)

Der Kollege hat eh nicht verstanden, daß die HK dazu da sind, in einigen wenigen Fällen den deutschen Namen zum Lemma zu machen zu machen; ein Kippen der Regeglung würde also dazu führen, daß Rom nach Roma, Prag nach Praha und Warschau nach Warszawa verschoben würde, nicht aber Cheb nach Eger (Stadt).

Wobei wir uns aber tatsächlich Gedanken um die Zukunft der Regel machen müssen, seitdem die Leipziger Wikipedia in den Korpus einfließen lassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:15, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ja, bitte nur nur offizielle Namen in Landessprache *als Lemma*. Das ist dann auch maximal stringent. Sonderfall wären (wie bisher) mehrsprachige Orte inkl. Deutsch; und die Verwendung deutscher Bezeichnungen bspw. im Artikeltext wäre eine andere Baustelle. --AMGA (d) 21:31, 22. Jul. 2015 (CEST)

Falsch, Matthiasb. Bei Wegfall der speziellen Regel gäbe es immer noch die allgemeine Regel: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Gruss--Plantek (Diskussion) 21:34, 22. Jul. 2015 (CEST)

In früheren Diskussionen hieß "Kippen des HK-Limits", dass die Untergrenze von HK15 für Exonyme abgeschafft wird und ein reiner Häufigkeitsvergleich stattfinden würde. Damit würde Rom auf jeden Fall Rom bleiben, es hätte aber Auswirkungen auf das Lemma diverser usbekischer und mongolischer Großstädte (nein, ich nenne keine Namen). Dieser bisherige Änderungsansatz hätte auf ehemals deutsche Städte wahrscheinlich keine Auswirkung oder allenfalls in Einzelfällen. Diesmal soll anscheinend prinzipiell der deutsche Name verwendet werden, wie auch immer das gehen soll - wohingegen in früheren Diskussionen immer wieder mal aus politischer Motivation für deutsche Lemmata ehemals deutscher Städte eine Ausschlussregelung hätte gelten sollen (was aus POV-Gründen sowieso nicht akzeptabel wäre). Das aktuelle Anliegen ist also völlig falsch formuliert, wohl aus mangelndem Verständnis der Namenskonventionen.

Der Leipziger Wortschatz nimmt Wikipedia nicht in den Korpus auf, das ist ein Missverständnis. Der Vorwurf kam früher schon mal, ich weiß jetzt aber nicht mehr genau, in welcher Weise das Missverständnis zu klären war. Wikipedia dient ihnen nur für bestimmte Hilfszwecke, es kommt nicht in den Korpus, zumindest nicht in den deutschsprachigen. Wenn Du es genauer wissen willst, muss ich da noch mal nachsehen. MBxd1 (Diskussion) 21:53, 22. Jul. 2015 (CEST)

< BK >

Wie wäre es denn damit wenn wir nur diese Ortsnamen_außerhalb_des_deutschsprachigen_Raums eindeutschen?

Oberschlesien: Kattowitz, Gleiwitz, Beuthen, Königshütte, Ratibor, Oppeln

Nordschleswig: Apenrade, Pattburg, Krusau, Sonderburg, Gravenstein, Hadersleben

Niederlande: Nimwegen und Arnheim

Das wäre doch mal ein Vorschlag --PL DK NL D (Diskussion) 21:38, 22. Jul. 2015 (CEST)

Bitte beherzige den Ratschlag von Karsten11 und suche dir einen Mentor, bevor du hier mit weiteren Vorschlägen daherkommst. --Plantek (Diskussion) 21:53, 22. Jul. 2015 (CEST)

Bei so'ner Beschränkung auf Oberschlesien und Nordschleswig werden meine niederschlesischen und pommerschen Freunde sicher nicht mitmachen ... ;-)) -- PhJ . 22:16, 22. Jul. 2015 (CEST)

Aus welchem Grund sollte irgendjemand eine willkürliche und dermaßen begrenzte Ausnahme gutheißen? Was wir brauchen, sind einheitliche Regeln. Die haben wir im Moment, jeder Änderungsvorschlag müsste also wenigstens ähnlich praktikabel sein. Das sehe ich hier nicht. -- j.budissin^+/- 01:57, 23. Jul. 2015 (CEST)

Falschschreibungen mit sic?

Hallo, sind solche Sprachunfälle im Lemma irgendwie mit [sic] zu kennzeichnen? Die meisten Websites machen es sich einfach und koppeln einfach durch, aber laut Filmplakat heißt der Film wirklich so. –Queryzo ?! 12:18, 28. Jul. 2015 (CEST)

Schreib doch einfach "Originalschreibweise nach Filmplakat" in Klammern dahinter. Wenn du "sic" hinschreibst, führst du mich nur in Versuchung, noch ein "k" dranzuhängen :-p -- Harro (Diskussion) 13:50, 28. Jul. 2015 (CEST)

@HvW: Vielleicht ein bisschen lang?! –Queryzo ?! 14:48, 28. Jul. 2015 (CEST)

Dann musst du dein Browserfenster weiter aufziehen oder eine kleinere Schriftart wählen. Nein, das "Filmplakat" muss rein, weil du ja selbst geschrieben hast, es die Filmdatenbanken teilweise anders machen. Und Originalschreibweise, Originaltitel etc., da geht auch nicht viel. Das Wörtchen "sic" steht meistens in einem Zusammenhang, z. B. bei einem Zitat, hier beim Filmtitel weiß aber keiner außer uns beiden, dass in den Namenskonventionen steht, dass damit die Originalschreibweise nach Filmplakat gemeint ist. Also gehört sich das einfach, als vollständige Information für den Leser. Eine Alternative gibt es noch: Fußnote. Das ist dann Geschmackssache. Ich persönlich wäre für den Klammerzusatz, damit jeder klar sieht: den Unsinn hat nicht der Wikipediaautor verbrochen, das ist auf dem Mist des Plakatepinsels gewachsen. Finde ich. ;-) Gruß -- Harro (Diskussion) 15:01, 28. Jul. 2015 (CEST)

Fußnote find ich gut! –Queryzo ?! 16:33, 28. Jul. 2015 (CEST)

Heimito von Doderer: Ein Mord den jeder begeht

"Bitte das Komma in dem Artikel "Ein Mord, den jeder begeht" gemäß der vom Autor gewählten, korrekten Schreibweise entfernen; s. auch Hinweis auf der Diskussionsseite. Der Artikel bezieht sich doch nur auf diesen bestimmten Romantitel. Und falls man diese Schreibweise nicht kennt und daher nach normalem Sprachempfinden bei der Suche ein Komma setzt, würde man dennoch auf den Artikel verwiesen werden. 46.59.166.94 00:31, 10. Jun. 2015 (CEST)"

Antwort: "Das ist eine Grundsatzfrage. Bitte auf WD:NK ansprechen. -- Rosenzweig δ 00:58, 10. Jun. 2015 (CEST)"

Ich bitte um eine entsprechende Prüfung. 46.59.164.132 21:39, 10. Jun. 2015 (CEST)

@Rosenzweig: Wieso ist das eine "Grundsatzfrage"? Der Artikel gehört einfach auf Ein Mord den jeder begeht und Ein Mord, den jeder begeht als WL. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:58, 11. Jun. 2015 (CEST) Weil die grundsätzliche Frage berührt ist, wie man mit Titeln umgeht, die nicht den üblichen Rechtschreibregeln entsprechen. Hier sind sicher die Leute zu finden, die sich damit auskennen. -- Rosenzweig δ 05:53, 12. Jun. 2015 (CEST) Nach Logbucheintrag wurde die Seite Ein Mord den jeder begeht nach Ein Mord, den jeder begeht nach eigenem Ermessen von Rosenzweig verschoben; dies könnte also rückgängig gemacht werden. Bitte weitere Stellungnahme. 46.59.166.110 21:07, 14. Jun. 2015 (CEST)

Problem wurde noch nicht geklärt, daher neue Anfrage. 46.59.166.224 20:38, 31. Jul. 2015 (CEST)

Künstler wie etwa Autoren sind in der Benennung ihrer Werke frei und müssen sich nicht an Rechtschreibregeln halten. Wikipedia hat diese Titel (sofern es die MediaWiki-Software zulässt) grundsätzlich auch so zu übernehmen und darzustellen. Wir verändern ja auch nicht etwa die Rechtschreibung in Zitaten und geben die Dinge so wieder, wie sie tatsächlich sind und nicht wie sie sein sollten. In diesem konkreten Fall stellt sich allerdings dann die Frage, mit welchem genauen Titel der Roman veröffentlicht wurde. Google-Bildersuche und Amazon zeigen eigentlich nur Buchumschläge ohne Komma, die DNB dagegen listet die verschiedensen Ausgaben alle mit Komma im Titel. Da müsste man vielleicht auch mal ins Impressum schauen, ob der Titel dort von der Umschlagillustration abweicht. --95.89.234.7 00:12, 6. Aug. 2015 (CEST)