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Diskussion:Annexion der Krim 2014

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren285 Kommentare34 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Lemma "Krimkrise" stammt aus der Zeit, als man noch nicht wusste, was daraus wird. Der Begriff hat längst seinen Sinn verloren und wird nicht mehr verwendet. Verwendet wird "Annexion der Krim".

  • Annexion der Krim durch Russland 2014
  • Zweite Annexion der Krim durch Russland 2014

oder doch

  • Russische Annexion der Krim

mein Vorschlag ist Zweite Annexion der Krim durch Russland 2014, das wäre das Einzige ohne Verwechslungsgefahr.--Caumasee (Diskussion) 19:34, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Eher nein - gab es etwa eine Erste Annexion 2014? dann doch eher Annexion der Krim durch Russland 2014 oder besser noch Russische Annexion der Krim 2014 --Stauffen (Diskussion) 22:31, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Mit Russische Annexion der Krim 2014 kann ich mich auch mit anfreunden. Nur müsst ihr euch auf ständige Verschiebereien des Lemmas gefasst machen, da unsere Putinfreunde das natürlich gaanz anders sehen und sich am Wörtchen Annexion schon im Artikel extrem stören. (Wurde gefühlte 100 mal entfernt und wieder eingefügt) Berihert ♦ (Disk.) 22:38, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Der Begriff Krimkrise wurde in der Literatur vor 2014 (vor allem im englischen Kulturkreis) für den Krimkrieg verwendet (bzw. war eigentlich ein Dauerbrenner en:Crimean_War_(disambiguation)) und findet sich auch in der Trivialliteratur in deutschen Übersetzungen, z.B. als tragendes Element in Ffjordes Thursday-Next-Reihe. Es gab jedoch vorher bereits die en:Annexation_of_Crimea_by_the_Russian_Empire. Daher hat die en:WP auf en:Annexation of Crimea by the Russian Federation auch diese BKL am Anfang: For the 1783 annexation, see Annexation of Crimea by the Russian Empire. Die englischsprachige Lösung finde ich im Sinne OMA nicht gut, wegen der Verwechslungsgefahr Russische Föderation<>Russisches Reich. Zweite Annexion der Krim durch Russland 2014 oder nur Annexion der Krim durch Russland 2014 stehen IMHO zur Auswahl. Allerdings wird man eh eine WL von Krimkrise bzw. eine BKL einrichten müssen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:19, 21. Mär. 2015 (CET)Beantworten
"Krim-Streit" wird häufig verwendet. Wegen der faktisch strittigen Bewertung als vereinbar bzw. unvereinbar mit dem Völkerrecht (siehe z.B. hier) wäre IMHO besondere Sorgfalt bei der Neutralität geboten. Zudem scheint mir der Begriff "Krise" abwegig. Da soll ja nicht ein Schuss gefallen sein und umgekommen ist auch niemand. Das eine Seite den Vorgang schlicht als Eingliederung und eine andere als drastischen Völkerrechtsverstoß darstellt, sollte natürlich entsprechend belegt Teil des Artikels werden aber sich in dem politisch-völkerrechtlichen Streit schon im Lemma mit Begrifflichkeiten wie Annektion auf eine Seite zu schlagen wäre im Widerspruch zum Anspruch der Wikipedia - es ist POV! --Kharon 20:12, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Es ist eben kein einfacher "Streit" - im übrigen rate ich Kharon, die Stichworte "Schusswechsel" und "Krim" in seine Lieblingssuchmaschine einzugeben - schnell wird auch er erkennen, dass hier sehr wohl Leute (überwiegend Ukrainer) umgekommen sind... --Stauffen (Diskussion) 21:42, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Wir sind nicht in Russland. Gegen Falschmeldungen und Staatspropaganda kann es keine Abwägung von Quellen der freien Welt und denen der Putinpresse geben. Da verliert die Wikipedia immer. Alexpl (Diskussion) 20:17, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Richtig! Die Wikipedia ist aber eben so wenig Hofberichtserstatter westlicher Regierungen oder eine selektiv westliche Presseschau. Meine verlinkte Quelle ist überigens eine deutsche Zeitung und die darin (überigens hochrangig wissenschaftliche) wiedergegebene Expertenmeinung ist ebenfalls deutsch. Dein persönlicher POV dazu ist HIER zudem so oder so irrelevant! --Kharon 20:42, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten
(BK) Hmm, die von Kharon genannte Anne Peters ist Professorin, Dekanin und LL.M. Harvard, also sicher nicht Putins Propagandafrau. Es gibt auch ein Urteil des Internationalen Gerichtshofes wonach es nicht völkerrechtswidrig ist, wenn sich Teile von Staaten als unabhängig erklären ([3]) und ein umfangreiches Gutachten der USA zu dieser Frage mit demselben Ergebnis (Seite 51). Wobei sich die USA und Deutschland damals berechtigt sahen, die Zentralregierung des Sezessionisten zu bombardieren, worauf die Russen in Kiew verzichtet haben. ----Seilvorbau (Diskussion) 21:43, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten
(BK) widerliche Relativierung durch Instrumentalisierung des Kosovokonfliktes. Wie viele Tote und Vertriebene gab es noch mal auf der Krim, bevor Russland seine kleinen grünen Männchen schickte? Null? 0? Zero? Richtig!
Das eine Sezession nicht völkerrechtswidrig ist, ist basal, da braucht man nicht auf den schwierigen Sonderfall Kosovo rekursieren, es sei denn man bezweckt eben die "NATO-hat-aber-auch"-Ablenkung. Siehe einfach die Erklärung über Grundsätze des Völkerrechts betreffend freundschaftliche Beziehungen und Zusammenarbeit zwischen den Staaten im Einklang mit der Charta der Vereinten Nationen. Eine verständliche Zusammenfassung zum Recht auf Sezession findet sich auf Seite 14 von Christian Schaller: Sezession und Anerkennung: Völkerrechtliche Überlegungen zum Umgang mit territorialen Abspaltungsprozessen --Designtheoretiker (Diskussion) 08:02, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Falsch. Der herbeizitierte Artikel lautet "Keine völkerrechtswidrige Annexion der Krim" und ist vor dem russischen Bekenntnis zur Heimhohlung erschienen. Nun mag man der singulären Meinung folgen, dann war es eben eine völkerrechtskonforme Annexion: aber eben doch eine Annexion. Das Lemma wäre demnach mitnichten POV. Alles weitere ist Verkennung der Fakten, die übrigens auch von Russland nicht mehr dementiert werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:33, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Es geht doch beim Lemma nicht darum, was wir gern hätten, sondern so wie dieser "Vorgang" in der Öffentlichkeit bekannt wurde und in den Nachrichten und Zeitungen benannt wurde. (Und wonach unsere Leser suchen) Und da, denke ich, sind wir mit Krimkrise schon ganz richtig. Berihert ♦ (Disk.) 22:12, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Blöd ist bei dem Argument allerdings die scheinbare Nebensächlichkeit das der Deutscher Presserat "unsere" Nachrichten und Zeitungen auffällig häufig gerügt hat. Mehr noch belegt er hier genau das Problem (Zitat:)
"Beispielsweise beanstandeten mehrere Beschwerdeführer die Aussage, die Krim sei von Russland annektiert worden. Der Presserat bewertete diese Beschwerden unter dem Hinweis, dass es in Politik und Wissenschaft unterschiedliche Ansichten zu den zugrunde liegenden Fragen gibt, als unbegründet. Es ist Teil der Pressefreiheit, dass Redaktionen auf Grundlage der vorhandenen Informationen und eigener Recherche Schlussfolgerungen anstellen, zu eigenen Einschätzungen kommen und diese veröffentlichen. "
Hier in der Wikipedia ist nun aber grundsätzlich die Neutralität das wichtigste, nicht die Pressefreiheit (wobei die weiter schreiben sollen was sie wollen - nur kann das hier nicht automatisch wichtig sein (sonst wird die Wikipedia schleichen zu einem Verzeichniss deutschsprachiger Pressesauen(die durch Dorf getriebenen))). --Kharon 00:16, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Äh Kharon: auch dieses Zitat stammt von 2014. Falls Du die letzten Monate nicht mitbekommen hast: selbst Russland spricht mittlerweile offen von der "Heimhohlung" welche proaktiv betrieben wurde. Ich empfehle Dir den Artikel und die darin verarbeiteten Quellen und dargestellten Fakten zu lesen: es ist und war eine Annexion. Lassen wir das Lemma zunächst und beobachten, wie sich die Begriffsverwendung entwickelt.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:02, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Den Beitrag von Kharon betr. Anne Peters schlage ich vor zu ignorieren, ich werde das selber tun:
  • angeblicher Artikel ist ein Leserbeitrag
  • in diesem Leserbrief wird blanke Theoriefindung betrieben (Die Wissenschaftlichkeit von Peters findet er unerheblich (gegenüber seiner eigenen Meinung)/ Er behauptet nicht nur, Peters irre sich sondern behauptet darüber hinaus, deshalb sei die Argumentation umzukehren (denn er braucht sie ja, um nicht irrelevant zu sein). Seine Idee stammt aus den Nachdenkseiten, unseren bekannten .... /
  • auch von den anderen Erwähnten werden dort sinnverfälschende Einzelwort-Zitate angeführt
Das war jetzt eigentlich schon zuviel der Ehre. Einfach irrelevant--Caumasee (Diskussion) 19:14, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Wenn du meinst...von mir aus können wir hier auf sämtliche Pressequellen verzichten. Also auch auf die deutschen "Speerspitzen atlantischer Propaganda"* wie Spiegel, Die Zeit und FAZ* etc. Fakt ist, es gibt bisher keine internationale juristische Verurteilung, ja nichtmal eine Anklage. Die Ukraine hat zwar eine Klage vor dem Internationaler Gerichtshof angekündigt aber bisher nichtmal eingereicht. Somit ist der Artikel, wenn er nicht neutral wird, politische Propaganda. (* [4])--Kharon 19:33, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Deine Ausführungen sind völlig abwegig - dass du hier nach einer Verurteilung oder einer Anklage rufst, zeigt deine völlige Ahnungslosigkeit in Angelegenheiten des Völkerrechts. Da mittlerweile du, Kharon, der einzige Mensch auf der ganzen Welt bist, der abstreitet, dass es sich um eine Annexion handelte - nicht einmal Putin selbst(!) bestreitet das heute noch - können wir völlig problemlos schreiben, dass es eine Annexion war.--Taste1at (Diskussion) 20:20, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
PS: Die westlichen Medien haben eben doch objektiv berichtet - das ist nur blöd für diejenigen, die hier ihr persönliches Feindbild pflegen wollen...--Taste1at (Diskussion) 20:20, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Ich habe kein persönliches Feindbild von den Atlantikern oder den USA. Im Gegenteil, ich betrachte sie sogar als beste Freunde Deutschlands. Ebenso habe ich auch kein Feindbild von Putin oder der russischen Föderation. Auch die betrachte ich als beste Freunde Deutschlands. Deine Behauptung, Putin selbst hätte von einer Annexion gesprochen, bitte mal belegen! Bis dahin bist du derjenige der hier Theorien erfindet oder erfundene Pressepropaganda hier als relevanz/bare Münze verkaufen will. --Kharon 20:58, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Kharon nee klar, kein Feindbild, aber von "Speerspitzen atlantischer Propaganda" schreiben (und egal ob das ein Zitat von Satirikern ist, wer ein Zitat verwendet macht es sich zu eigen). Ich sach' mal so: Du hast Dein eigenes Universum an Realität (wie jeder), aber die Schnittmenge zwischen Deinem und den meisten anderen ist extrem klein. Von gestörter Realitätswahrnehmung möchte ich nicht schreiben, denn wie gesagt … sie ist halt anders. Nur ist mit so einem Weltbild kein Konsens zu finden. Geht schon damit los, das Du scheinbar eine andere Vorstellung hast, was reputable Quellen angeht und nicht gewillt bist im Sinne der WP darüber zu diskutieren. Beispiel: von mir aus können wir hier auf sämtliche Pressequellen verzichten nur, weil wir die eine nicht anerkennen … nun das kenne ich von meiner 8-jährigen Tochter. Okay, machen wir die Diskussion hier zu: es war eine Annexion, wer's anders sieht hier: <°>>>><>,
ob das Lemma geändert wird, sollte hier diskutiert werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:51, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Die Annexion ist objektive Tatsache und nicht Gegenstand von Meinungen. Lediglich über die Bewertung der Annexion gehen die Meinungen auseinander. Die Russland hat sich die Krim gegen den Willen der Ukraine angeeignet (es gab einen Beschluss zur Aufnahme), damit ist es nun mal eine Annexion. Wenn Putin das inzwischen auch so nennt, ist das ganz nett, notwendig ist es nicht. Wir werden unsere Darstellung hier bestimmt nicht davon abhängig machen, wie sich unmittelbar in die Annexion involvierte Personen zum Sachverhalt äußern. Welche Begriffe Putin benutzt, ist irrelevant.
Die Annexion ist faktisch unstrittig und hinreichend belegt. Es ist nur die Frage, ob mit einer Umbenennung eine Verbesserung erreicht wird. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Nach den WP-Statuten muss das Lemma geändert werden: nach den Nebelkerzen möchte ich nochmals auf die Argumente zu Anfang der Dis hinweisen: der Begriff Krimkrise ist für die Zeit vor 2014 (bereits 300 Jahre lang) stark belegt: Krimkrise in Google-Books. Daraus sollten wir schließen, das der Begriff nicht eindeutig genug ist. Das Lemma wäre also schärfer zu wählen. Die Verknüpfung des Begriffs "Krimkrise" mit der Annexion 2014 ist dem Kontext der Medien (Aktualität) geschuldet und ist enzyklopädisch nicht haltbar.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:04, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Dann sollten wir hier nicht selbst was basteln, sondern auf Sekundärliteratur zurückgreifen, die es inzwischen gibt. Der Historiker Andreas Kappeler überschreibt in seinem Buch "Kleine Geschichte der Ukraine" den Abschnitt dazu mit Die Annexion der Krim (Andreas Kappeler: Kleine Geschichte der Ukraine. C.H. Beck, München 2014, ISBN 978-3-406-67019-0, Seite 351.). [5] Gruß Berihert ♦ (Disk.) 20:54, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Kommt da noch was? Wenn keiner einen besseren Vorschlag macht, werde ich den Artikel in den nächsten Tagen nach Russische Annexion der Krim 2014 verschieben. Gruß Berihert ♦ (Disk.) 19:57, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten

+1; machen und danke--Designtheoretiker (Diskussion) 20:04, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Ein Historiker als Quelle für die Titulierung aktueller Ereignisse? Fällt der Widerspruch nur mir auf? Zudem wäre dies als Beleg für die Verwendung/Bewertung "Annexion" Primärliteratur. Ich hätte höherwertige Sekundärliteratur anzubieten: Gabriele Krone-Schmalz, Russland verstehen: Der Kampf um die Ukraine und die Arroganz des Westens, C.H.Beck, 2015. Gabriele Krone-Schmalz zitiert in ihrem Buch Reinhard Merkel zur Frage Annexion oder Sezession und der vertritt eben die Auffassung es sei auf keinen Fall eine Annexion. Überigens haben wir hier auch noch einen Artikel Republik Krim (Sezessionsregion) wo anscheinend ähnliche Diskussionen laufen (nur kurz überflogen).
Unbestreitbar ist somit das dieses Terminologiedetail Annexion/Sezession unter den wissenschaftlichen Experten für Völkerrecht umstritten ist (worauf Gabriele Krone-Schmalz in ihrem Buch auch hinweißt!) Entsprechend ist wegen WP:NPOV hier keine selektives Lemma mit "Annexion" zulässig. Das aktuelle Lemma Krimkrise verletzt NPOV dagegen nicht. Zudem ist es gebräuchlich. Mein Kompromissvorschlag war und wäre es bleibt vorerst beim bestehenden Lemma Krimkrise bis sich die juristisch-wissenschaftliche Literatur einig wird. --Kharon 01:33, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Das fällt wohl wieder in den Bereich Subversion. Immer wieder marginale Gegenöffentlichkeiten (gern obskure Prominente aus der Putin-Liste) auffahren, um in der WP die abstossende Haltung des derzeitigen russischen Anführers zu pushen. Sry, Kharon, das nicht mal diskussionswürdig. Bitte für den Käse die russische WP benutzen. Alexpl (Diskussion) 10:57, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Wir brauchen uns hier nicht auf Einzelmeinungen zu stützen. Die Arroganz von Krone-Schmalz: Ich will deshalb hauptsächlich auf das eingehen, was Frau Krone-Schmalz verschweigt. Das internationale Recht nutzt Krone-Schmalz gerne als Argumentationshilfe, wenn es in ihrer Interpretation die russische Position stützt. Ein hier relevantes völkerrechtliches Dokument, das Budapest-Memorandum, erwähnt die Autorin nicht einmal. […] Auf die Vorwürfe der Wahlfälschung beim Krim-Referendum geht sie praktisch nicht ein ([aus einer von vielen gut begründeten 1-*-Bewertungen]) Die hier herbei gezerrte Kronzeugin hat ihre Meinung im Herbst 2014 niedergeschrieben: seit dem hat sich die Welt weitergedreht. Die Wahrheit in ihrem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf. Unbestreitbar ist somit das dieses Terminologiedetail Annexion/Sezession unter den wissenschaftlichen Experten für Völkerrecht umstritten ist ist ein reiner Trollbeitrag zwecks Obstruktion: selbstverständlich werden Wissenschaftler immer um solche Begrifflichkeiten streiten. Das sagt aber nichts darüber aus, ob generell der Wahrheitsgehalt der Aussage bestritten wird: es zeigt sich die Unfähigkeit mancher Menschen sich in eine westliche, um Wahrheit aus Fakten ringende, aufgeklärte Wissenskultur einzureihen. Das auf Beteiligung setzende Internet überfordert Menschen, die in einem voraufgeklärten, nach homogener, konsistenter Narration einer schützenden Zentralmacht lechzenden Zustand gefangen sind: bei denen geht es nämlich ausschließlich darum, wer die Macht hat seine Erzählung als Wahrheit durchzudrücken.
Der Fakt der Annexion ist ausdiskutiert, sie Artikel.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:10, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten

+1 Wird entsprechend verschoben. Krone-Schmalz darf ihre "bezahlte" Einzelmeinung haben. (Jürgen Roth), aber wir warten hier nicht, bis sie diese ändert. Wenn hier jede Einzelmeinung gälte, müssten wir hier auch die Menschheitsgeschichte mit Adam und Eva beginnen. Berihert ♦ (Disk.) 11:43, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Jürgen Roth kannst du vom mir aus im Artikel Gabriele Krone-Schmalz vorschlagen aber was soll der hier? --Kharon 20:34, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Ihr könnt hier nicht einfach so per Beschluss unter 3-4 Gleichgesinnten Artikel und Lemma nach persönlicher Weltanschauung machen und damit WP:NPOV aushebeln. Ebenso unvereinbar sind persönliche Bewertungen von relevanten Quellen. Berihert hat eine Quelle (Primärliteratur) vorgelegt und gefragt ob jemand was besseres vorlegen kann. Ich hab was besseres vorgelegt (Sekundärliteratur). Wer was ändern will sollte erstmal bessere Quellen vorlegen! Ersatzweise PAs unter der Gürtellinie ("Putinversteher") sind schon mal garnicht für den Artikel relevant.
Ergänzend bitte ich Alexpl die persönlichen Angriffe zu unterlassen! --Kharon 20:27, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Durchgeknallte Diktaturen sind nun mal nicht "NPOV"-Fähig, egal wieviel Accounts hier auftreten und das fordern. Alexpl (Diskussion) 21:30, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
@Kharon:: hier, schnapp' ihn Dir: ><((((*>
lies den Artikel und die große Mengen Quellen, die die Annexion belegen. Wir müssen die Artikelarbeit neutrale Fakten herauszuarbeiten hier nicht ein weiteres Mal durchexerzieren. --Designtheoretiker (Diskussion) 22:22, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Also ich denke eine Verschiebung auf Annexion ist prinzipiell gerechtfertig, sowohl aufgrund der Sachlage als auch der Beleglage.--Kmhkmh (Diskussion) 23:16, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Juristische Bewertungen sind in der Wikipedia anscheinend völlkommen beliebig. Neulich durfte ich z.B. im Artikel Steve Biko nicht schreiben er wäre ermordet worden, obwohl vier frühere Beamte der South African Police es zugegeben haben - es gäbe keine Anklage. Hier soll man von Annexion schreiben dürfen. Auch hier gibt es keine Anklage, ja nichtmal jemanden der es zugegeben hätte. Ich mach mir die Welt wide wide wie sie mir gefällt. --Kharon 23:32, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
<quetsch>Keine Ahnung welche Realität Du Dir machst. Unter Steve Biko lese ich: Anfang 1997 gaben fünf frühere Beamte der South African Police vor der Wahrheits- und Versöhnungskommission zu, an Bikos Tötung, die von deutschsprachigen Medien als Mord eingestuft wird, beteiligt gewesen zu sein. lies Mord und Du wüsstest, warum man das ohne gerichtliche Feststellung nicht enzyklopädisch noch deutlicher schreiben kann, Deine moralische Empörung in allen Ehren.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:18, 29. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Zur Vollständigkeit siehe [6] --Kharon 00:32, 29. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Scherzkecks, der Edit musste schon allein sprachlichen Gründen (war kein korrektes Deutsch) geändert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 00:40, 29. Mär. 2015 (CET) Beantworten
An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass wir hier eine (allgemeine) Enzyklopädie schreiben und kein Fachreferenzwerk für Juristen, d.h. die Verwendung der Begriffe Mord und Mörder ist keineswegs zwangsläufig an ihre juristische Verwendung und gerichtliche Feststellungen gebunden. Das Einzige bindende ist hier externe (Fach-)Literatur und die muss keineswegs juristisch sein. Allerdings ist es für dieses Lemma völlig irrelevant was Kharon anderso (vermeintlich) zu Recht oder Unrecht durfte oder nicht durfte.--Kmhkmh (Diskussion) 00:28, 29. Mär. 2015 (CET) Beantworten
Genau so machst du es! Und so funktioniert die Wikipedia. Es wird diskutiert bis sich ein Meinung durchsetzt. Auch mal gegen eine Gegenmeinung einer persönlichen Weltanschauung, wie du sie hier vertrittst. Gruß und gute Nacht, Berihert ♦ (Disk.) 23:45, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
 
Oder Krimsekt. Sowas von lekker..
Deine Beschreibung ist sachlich falsch. Ich habe mich hier nur um Neutralität bemüht. Ich habe NICHT gefordert das Lemma in Sezession der Krim zu verändern. IHR wollt eure persönliche Weltanschauung hier etablieren und den Regierungswechsel der Krim politisch bewerten! Aber was solls - die Bewohner der Krim scheinen neuesten Umfragen zufolge immer glücklicher mit dem Wechsel und das ist zu diesem Thema doch die eigentliche Hauptsache. --Kharon 00:26, 29. Mär. 2015 (CET)Beantworten
"Wir" (jedenfalls ich) wollen eine an reputabler externer Literatur orientierte representative Darstellung und wenn die den Begriff Annexion verwendet, tun wir das in WP haöt auch. Mit persönlicher Weltanschauung hat nichts zu tun, höchstens mit einer persönlichen WP-Abschauung die sich an den Projektvorgaben/RL orientiert.--Kmhkmh (Diskussion) 00:32, 29. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Reputabler externer Literatur habe ich weiter oben schon angegeben ( hat dir aber nicht gefallen, da es ja nur ein allgemein anerkannter Historiker war) im Gegensatz zu dem von dir genannten nicht reputablen, da nicht neutralem Geblubber einer Krone-Schmalz. Und nur zur Info: Der größte Anteil von Krimsekt stammt vom ukrainischen Festland, nicht von der Krim. Berihert ♦ (Disk.) 00:40, 29. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Die belegte Auffassung aus deiner Quelle ist Primärliteratur Berihert. Andreas Kappeler's Buch "Kleine Geschichte der Ukraine" scheint zudem mehr ein Sammelband historischer Texte - von Andreas Kappeler übersetzt und zusammengfasst. Die Texte sind praktisch garnicht mit Quellen belegt. Wenn man möchte eine Essaysammlung. Das Buch von Gabriele Krone-Schmalz ist voll mit Quellverweisen - so sind auch die bekannten juristischen Experten zitiert. Krone-Schmalz kommentiert das nur noch. Das ist Sekundärliteratur. Primärliteratur ist hier in der Wikipedia üblicherweise garnicht als wissenschaftlicher Beleg zulässig. Vergl.: Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung (zitat:) "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." (zitatende). Ist das verständlich? --Kharon 01:03, 29. Mär. 2015 (CET)Beantworten
<quetsch>Einfach mal irgendwas behaupten und hoffen das andere es glauben und keiner nachprüft. Auch eine Art und Weise hier vorzugehen. Ich halte zufällig gerade die kleine Geschichte der Ukraine in Händen. Literaturverzeichnis (nur Deutsch, englisch, franz. ohne russische und ukrainische). Von Seite 399 bis Seite 409, kleingedruckt. Das Buch von ihm geschrieben von Seite 1 bis Ende. Ich finde solche frei erfundenen Behauptungen zur Manipulation widerlich und erinnern mich an an die russische Fernsehpropaganda. Zeugen davon wessen Kind man ist. Erzähl du mir nichts von neutral. Auch verständlich? Berihert ♦ (Disk.) 14:34, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
<quetsch2>Lesetip: Fußnote. Ist ziemlich fustrierend was du dir hier zusammenreimst. Literaturangaben und Quellenangabe sind ja hier in jedem besseren Artikel GETRENNT vorhanden. Da dir schon der Unterschied offenkundig nicht klar ist solltest du dir IMHO mal dringend unter Wikipedia:Mentorenprogramm Rat holen. Deinen Manipulationsvorwurf kannst du gleich mitnehmen - frag doch mal einen Mentoren deiner Wahl wer hier schlicht recht hat bzw. ob du zur Verbesserung deiner Mitwirkung hier was lernen könntest. Lernwillig bist du doch (noch), oder? --Kharon 18:01, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Ich rede hier vom Buch, nicht vom Artikel. Und wenn du über das Buch meinst hier Kritik üben zu müssen, wäre es gut, wenn du es mal hättest, ansonsten nicht über Dinge reden, die man nicht kennt. Und deinen Ratschlag brauche ich sicherlich nicht, danke. Ist nicht persönlich, geht hier nur um die Sache selbst, also nicht übel nehmen. Berihert ♦ (Disk.) 19:05, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Was ne Fußnote ist und das diese, deine Quelle garkeine hat ist (dir) aber mittlerweile klar geworden, oder? --Kharon 19:09, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

und? Im Gegensatz zu deiner Quelle haben wir hier einen Historiker und Professor für Osteuropäische Geschichte mit Forschungsschwerpunkt Russland der Neuzeit und Geschichte der Ukraine vor uns. Er IST die Quelle. Kannst du oder Krone-Schmalz dergleichen nachweisen? Berihert ♦ (Disk.) 19:17, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Jeder kann Juristenzitate aneinanderreihen. Wenn man dafür nicht qualifiziert ist und den Kontext bewerten kann, sollte man es aber lassen, denn da kommt nichts Reputables bei raus. Wann hat sie das eigentlich schreiben können, wo sie doch auf Vortragsreise für Putin durch die Republik ist? Alexpl (Diskussion) 08:57, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Noh verwunderlicher ist, daß der sonst so renommierte Verlag C.H. Beck dieses Machwerk veröffentlicht hat. Haben die eigentlich kein Lektorat? --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 11:52, 5. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
  1. Krimkrise ist zu ändern, da in der Literatur bereits für vorangehende Auseinandersetzungen über Jahrhunderte (19.-21.) belegt. Es handelt sich eindeutig um ein Homonym. Das die Journaille in der Ermangelung eines klaren Bildes diesen Begriff 2014 im Präsenz verwendete und noch verwendet, ist für den Anfang eine Krücke für eine Enzyklopädie, muss aber nach einer gewissen Zeit überprüft werden.
  2. Krimkrise muss daher eine BKS werden.
  3. Vorschläge? Nach Wikipedia:Namenskonventionen gibt es keine spezielle Regel für solche Vorkommnisse, die allgemeine Regel verlangt von uns: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Diese Bezeichnung ist eindeutig (nach Krimkrise) Annexion der Krim
  4. Weitere Ideen: auch wenn WP:DE unabhängig der anderssprachigen WPs ist: wie werden dort die Benennungsprobleme behandelt? Nach Durchsicht derer die ich verstehen kann, wäre das deutsche Pendant: Krimkrise, Krimkrise von 2014, Annexion der Krim. Ersteres fällt aus. Zweiteres ist falsch, da Krise von 2014 ein abgeschlossenes Ereignis wäre. Wenn müsste es Krimkrise seit 2014 lauten.
  5. "Krimstreit" oder "Sezession der Krim" gibt es nirgends.
  6. Gegenprobe: ist Annexion der Krim nach Faktenlage falsch? Nein, im Artikel ist dies ausführlich dargestellt und ausdiskutiert, eine erneute Diskussion hier, ist unnötig und projektstörend. Nicht jeder WPler muss einsichtig sein, auch einzelne Gegenmeinungen bedeuten nicht, das man keinen Konsens hat.

Fazit: WP hält es aus, das Lemma zunächst auf Krimkrise seit 2014 umzubenennen, um später, wenn die Annexion historisch aufgearbeitet wird (Historisierung) das Lemma noch mal zu ändern. Für dieses Vorgehen müsste sich jedoch eine größere Fraktion aussprechen. Annexion der Krim 2014 ist der exaktere Begriff und man kann es jetzt schon so nennen: die Verwendung ist gegeben, die Faktenlage ist hinreichend belegt, anderslautende Einzelmeinungen liegen im Rahmen des üblichen Diskurses. Ich schlage daher eine Abstimmung vor, und vor der Umbenennung, sollte sich eine harte Einzelmeinung gegen den Konsens aussprechen eine Dritte Meinung. Danach muss dann aber Jeder die Entscheidung akzeptieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:45, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Ich schlage zusätzlich Anschluss der Krim vor (da die Parallelen zu einem bekannten historischen Ereignis ja nicht zu verneinen sind)--Stauffen (Diskussion) 18:41, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Krimkrise ist das unter den Wikis verbreitesteste Lemma, dies lässt durchaus darauf schließen, das damit eine gewisse Neutralität verbunden ist. Annexion ist die Propagandaspache der NATO, die leider neben der russischen Propaganda hier eher weniger Beachtung findet. Es ist natürlich bezeichnend, dass für den völkerrechtlich vergleichbaren Fall des Kosovo, weiterhin vom Kosovokonflikt, anstelle einer <k>völkerrechtswidrigen Abspaltung</k> (ich will nicht missverstanden werden, Konflikt ist für derartiges so treffend wie Krise) gesprochen wird. Aber glücklicherweise messen wir hier mit zweierlei Maß und wenn die westliche Presse unsere Meinung vertritt und formt, dann bestimmen wir einfach mal per Abstimmung unter Wiki-Völkerrechtlern über die völkerrechtlich sinnvollste Bezeichnung. fein fein Wenn interessieren da schon die antirussischen Ausschreitungen, Gesetze (russische Sprache) und Morde (Buskonvoi mit zahlreichen Maidankritischen Krimbewohnern), der ersten nach-Maidan-Regierungstage, da ja Bevölkerungen nicht selbstständig entschieden können, außer im Kosovo, muss eine derartige Volksentscheidung natürlich ein Propagandacoup von Putin sein und da ist die Frage noch nicht geklärt, ob russische Präsidenten einfach Staatsgebiet verschenken können ... aber das spielt hier eh keine Rolle ... Diskussinsbeitrag von Benutzer:Bunnyfrosch hier wieder eingefügt Berihert ♦ (Disk.) 23:03, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Um es nochmals ganz klar zu machen: Krimkrise (das aktuelle Lemma) muss geändert werden und eine BKS werden: den Argumenten wurde seit 7 Tagen keinmal inhaltlich widersprochen.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:28, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Aber wenn man den Knall doch nicht hört (oder die vorangehende Disk. nicht liest, oder mit der "west. Lügenpresse" argumentiert oder Äpfel mit Birnen vergleicht, oder sonstwas Sinn- und/oder Zusammenhangloses als Argument anbringt) .... Berihert ♦ (Disk.) 23:34, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

"Annexion" heisst gewaltsame Aneignung! Der Wechsel erfolgte aber bekanntlich nach einem Referendum. Es besteht dabei längst keinerlei Zweifel mehr das dass Ergebniss des Referendums dem tatsächlichen Willen der Bevölkerung der Krim entspricht. Das Völkerrecht ist vor allem das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" und demnach ist jeder formaljuristische Einspruch gegen die vom Volk der Krim gewollte Sezession der Krim nachrangig bzw. unwesentlich. Beitrag von Benutzer:Kharon hier eingefügt --Stauffen (Diskussion) 10:56, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

An dieser Aussage sind zwei Kernelemente falsch: (1) Krim wurde sehr wohl "gewaltsam angeeignet" (sonst häte es keiner "grünen Männchen" und Einsatz der Truppen der Schwarzmeerflotte bedurft, und (2) das "Referendum" wird als solches nur von Russland und international von einer recht diversen Ansammlung rechtsradikaler Gruppierungen anerkannt; es entspricht mithin nicht dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, da die Wahl unter den Augen von Schlägertrupps und Soldaten stattfand).--Stauffen (Diskussion) 10:56, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@Kharon: danke für Deinen Beitrag zum 1. April, aber das Thema ist zu ernst um Scherze damit zu machen: Referendum: die Bewohner der Krim stimmten 1991 bei international anerkannten, freien Wahlen ohne Druck für den Verbleib in der Ukraine, die 1992 demokratisch bestimmte und danach mehrfach bestätigte Verfassung der Krim definiert die Krim als zugehörig zur Ukraine: wie oft soll eine Region noch darüber abstimmen? Für Referenden zur Sezession gibt es anerkannte Regeln (Paris, das zitierte Selbstbestimmungsrecht der Völker), welche 2014 massiv gebrochen wurden. Stichpunkte sind: Anberaumung des Referendums unter Waffengewalt, hektische zu kurzfristige Termine, keine freien und geheimen Wahlen … Positives Beispiel wäre das Saarland. Weiterhin ist die de fakto gesinnungsethische Säuberung während und nach der Annexion (Gleichschaltung der Medien, Unterdrückung der Opposition, Ausreisewelle in die Ukraine von Nichtanschlusswilligen …) ein massives Gegenargument zu dem postulierten "Volkes Wille". Du kannst Deine Meinung behalten, niemand muss Fakten anerkennen, aber wenn Du nicht Annexion der Krim 2014 willst, musst Du zumindest Krimkrise seit 2014 wählen, alles andere ist Obstruktion gegen die WP und wird nicht zugelassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:01, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

So eine Quatschabstimmung. Wenn im englischen Sprachraum auch der Krimkrieg als Krimkrise benannt wird, so braucht uns das nicht zu interessieren.Beitrag von Benutzer:Matthiasb hier eingefügt--Designtheoretiker (Diskussion) 15:28, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn man die Diskussion nicht verfolgt und keine Ahnung hat sollte man den Mund nicht so weit aufreissen. Verwendung des Begriffs Krimkrise: Krimkrise in Google-Books--Designtheoretiker (Diskussion) 15:28, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ihr glaubt nur was ihr wollt. Das ändert aber nichts. Es ist im besonderen sehr aufschlussreich wie nur mit formalen Nebensächlichkeiten argumentiert wird, die Bekundung des Volkes der Krim sei nicht legal oder über Zwänge spekuliert wird, im Kern aber unzweifelhaft ist das gut 95% der Bevölkerung der Krim dem selbst im nachhinein zustimmen. Der Volkeswille der Krimbevölkerung ist allen in der Welt klar - selbst den Hawks der US-Politik! Entsprechend ist es grotesk von Annexion zu sprechen. --Kharon 22:09, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Was würde wohl dabei herauskommen, wenn man in der Oblast Kaliningrad über die Wiedervereinigung mit Deutschland abstimmen würde - insbesondere mit dem Versprechen, dass die Renten unmittelbar nach dem Beitritt auf deutsches Niveau angehoben werden? Und wenn man in Tschetschenien über die Unabhängigkeit abgestimmt hätte? MBxd1 (Diskussion) 22:49, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
In Berlin-Marzahn ist eine starke Russische Gemeinde vertreten. Die stimmen mal flugs ab, weil sie meinen in Marzahn wird überwiegend russisch gesprochen und hat ja auch mal zu Russland gehört. (Ins Wahllokal werden natürlich nur separatistisch Gesinnte gelassen) Und schwubbeldiwupp gehört Marzahn zu Russland, das dann schnell ein paar Panzer schickt, um ihre Landsleute zu beschützten. Und schon ist das ganze Rechtsmäßig, da ja alle anderen vertrieben werden und die Übrigen happy sind. Wer so was nun auf die Krim überträgt und sagt, das wäre ok, hat sie meiner persönl. Meinung nach nicht alle am Christbaum. Und nun würde ich mal vorschlagen, die Füße still zu halten, denn was da jetzt kommt, sind nur Wiederholungen des bereits Gesagten. Kann man im russischen Fernsehen so machen, dann glauben's die Leute irgendwann, aber hier nicht. Berihert ♦ (Disk.) 23:03, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Aha, auch hier also nu Ausweichmanöver in Nebensächlichkeiten und geflissentlich vermeiden zu erwähnen das die Bevölkerung der Krim tatsächlich mit überwältigender Mehrheit für die Sezession gestimmt hat. Das dürfen die nicht? War das Referendum über die Unabhängigkeit Schottlands also auch illegal? --Kharon 06:10, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
 
bitte nicht füttern
Kharon bitte erkläre hier auf sachlicher, Fakten basierter Ebene die Gemeinsamkeiten der Referenden in Schottland und der Krim. Es würde die Diskussion hier enorm voranbringen, wenn ausser oberflächlichem, rhetorischem Rumgeholze (von beiden Seiten) Argumente kämen. Gehe bitte in deienr Argumentation auf folgendes ein: Unter Völkerrechtlern ist umstritten, ob das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch das Recht von Minderheiten einschließt, aus einem Staatsverband auszutreten. Die in der Rechtswissenschaft vorherrschende Meinung lehnt ein solches offensives Selbstbestimmungsrecht unter Hinweis auf das Integritätsinteresse bestehender Staatsverbände, also das defensive Selbstbestimmungsrecht, ab. Sezession, „Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“ Territoriale_Integrität / Charta_der_Vereinten_Nationen und Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken. […] Werden einzelne Volksgruppen „per definitionem von der Teilhabe an staatlichem Leben ausgeschlossen“, dann erst verwirkt der Staat die Treuepflicht seiner Bürger. Selbstbestimmungsrecht_der_Völker#Das_Selbstbestimmungsrecht_als_Grundsatz_des_V.C3.B6lkerrechts. Und jetzt keine Propagandameldungen, Vermutungen, VTs, Whataboutisms etc. … --Designtheoretiker (Diskussion) 10:14, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Was für Minderheiten? Referendum über den Status der Krim#Offizielles Wahlergebnis: 95,5% der Krimbewohner haben den Wechsel gewählt! Das sich ukrainische Verfassungsrichter irgendwas zusammenschwurbeln um soein Referendum als illegal darzustellen ist nachvollziehbar aber nicht relevant. Überigens war der Staatsputsch in der Ukraine auch verfassungswidrig. Und wir alle sind uns einig das dies trotzdem richtig war, oder? --Kharon 17:04, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@Kharon: Du hattest Deine Chance. Kein Eingehen, keine Argumente, kein Erklären von Blödsinnsvergleichen … kein Wille zur Enzyklopädischen Zusammenarbeit. … und was wer "richtig" findet ist hier egal. Im Festhalten des Ergebnisses wird Dein Diskussionsverhalten berücksichtigt werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:42, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
 
bitte nicht füttern
so schöne Wahlergebnisse gab es ja auch in der DDR, und ja! auch nach dem Anschluss im Jahre 1938! --Stauffen (Diskussion) 19:38, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich find's erheiternd, wie er, der hier anderen mangelnde Neutralität vorwarf, sich stückweise selbst als alles andere als wie neutral outet. Redet vom einem offiziellen Wahlergebnis. Ich pinkel mir vor lachen in die Hose! Warten wir mal ab, was da noch kommt. Ist jedenfalls keine Antwort mehr wert. Berihert ♦ (Disk.) 21:43, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Irgendwas behaupten ohne Beleg oder widerspruchsfreie Logik ist Kinderkram - besonders leicht im Chor! Schlimm wenn es in der Essenz dann ein persönlicher Angriff ist. Aber was will man da erwarten. Von mir aus freut euch wegen nix - tanzt zusammen im Kreis wenn ihr wollt. --Kharon 23:17, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wir haben hier ja schon so einiges an faktenleugnenden Propaganda-Accounts erlebt. Es ist aber interessant, wie sie sich abwechseln und dass jetzt ein Account dran ist, der bisher keinerlei Interesse an der Thematik erkennen lassen hat. Es wird langsam ein bisschen plump. Den völlig absurden Vergleich mit Schottland hatte jedenfalls wohl noch niemand gebracht. Kleiner Hinweis: Ein entscheidendes Kriterium ist die Einvernehmlichkeit. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wen meinst du hier konkret? BTW: "Annexion" verstößt gegen den neutralen Standpunkt, da damit antizipiert wird, es handle sich um einen Zustand, der von der Weltgemeinschaft halbwegs akzeptiert worden sei. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:07, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Du meinst, Annexion wäre es nur, wenn es handle sich um einen Zustand, der von der Weltgemeinschaft halbwegs akzeptiert worden sei. zutrifft? Das erkläre bitte, denn ich kann diesen Standpunkt nirgends finden. BTW: ein neutraler Standpunkt ist keiner, den wir herbeidiskutieren oder meinen, sondern bedeutet, das man das was da draussen ordentlich belegt dazu verlautet wird: inklusive Minderheitenmeinungen. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:33, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, da hast du mich mißverstanden. Und ich stelle fest, daß dein Standpunkt meinem wesentlich näher ist, als du selbst vielleicht glaubst. Es geht ja nicht darum jeden nur auch nur so absurden Standpunkt aufzugreifen (vgl. en:WP:UNDUE bzw. WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?, sondern vielmehr, und das meinte ich mit "von der Weltgemeinschaft halbwegs akzeptiert", darum, daß wir als WP nicht zwangsweise einen neutralen Standpunkt herbeiführen sollen, der allen Diskutanten genehm ist – das wäre mglw. Theoriefindung –, sondern wir sollten uns nach den Gegebenheiten außerhalb der WP richten, und da scheint mir herrschende Meinung zu sein, daß der Zustand der einer Besetzung der Krim durch Russland ist und nicht der einer Annexion. (Aus russischer Sicht handelt es sich im übrigen ja auch nicht um eine Annexion, sondern um eine einseitige Unabhängigkeitserklärung der Krimbewohner (nach russischer Lesart äquivalent etwa zur Unabhängigkeitserklärung des Kosovo) mit anschließendem Beitritt eines souveränen Staates zur Russischen Föderation. Das ist der Punkt, um den es mir geht.
Die Lemmafrage hat allerdings eine zweite Ebene, und mir scheint, daß viele andere Diskutanten, vielleicht sogar alle außer mir, verkennen, daß es sich eigentlich um zwei voneinander völlig losgelöste Aspekte handelt. Zum einen um die akute Krise des letzten Jahres, beginnend kurz nach dem Ende der Olympischen Spiele und mit Ende durch den Vorgang der Aufnahme der Krim in die RF, und zum anderen den fortdauernden Zustand der völkerrechtswidrigen Angliederung der Krim an die RF – es sind also auch zwei unterschiedliche Artikel notwendig. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 23:37, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Was hat der Begriff "Annexion" mit internationaler Akzeptanz zu tun? Es war sowohl faktisch (wegen der Gewaltanwendung sowohl bei der "Abstimmung" als auch bei der Räumung der ukrainischen Stützpunkte) als auch formal (wegen der offiziellen Aufnahme der Krim in die RF) eine Annexion, der Begriff ist völlig wartungsfrei. Ein Aufspalten in den damaligen Vorgang und die heutige Situation halte ich für sachlich nicht gerechtfertigt und nicht hilfreich. Beides gehört untrennbar zusammentun ist der selbe Konflikt. MBxd1 (Diskussion) 19:43, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Matthiasb hat in einem Punkt Recht: nicht wir entscheiden auf Grund von Argumenten, ob es eine Annexion war. Er meint, die Zuschreibung, dass es eine Annexion war, muss von den Staaten erfolgen. Die deutsche WP besagt jedoch, dass die Verwendung im deutschen Sprachraum ausschlaggebend ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:34, 5. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Richtig. Diese Diskussion gibt es in WP immer wieder. Ein typisches Beispiel dafür ist die fast epische Lemmadiskussion zum Libanonkrieg 2006. Es kommt aber nicht ausschließlich darauf an, daß faktische und objektive Kriterien zuteffen, sondern relevante Stellen das tun. Deine oder meine Meinung dazu, Mbdx1, ist da nicht maßgeblich. Nicht konform bin ich mit deiner Annahme, es handle sich um denselben Konflikt. Klar, die Ukraine regt sich nach wie vor auf, daß Rußland die Krim besetzt hält, doch handelt es sich nun defacto im wesentlichen um einen innerstaatlichen Konflikt, bei dem die Obrigkeit (Putins Schergen) gegen die dortige Opposition vorgeht, nicht nur Pro-Ukrainer, sondern auch und gerade unter den Krimtataren. Dazu kommt defacto auch die nunmehr russische Verantwortlichkeit für die Wirtschaft, Infrastruktur etc. der Krim; all das spiegelt sich noch nicht in Krim (Föderationskreis) wider. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:32, 5. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Danke @Matthiasb: für die sachliche Auseinandersetzung: also sind wir uns hier einig:
zunächst sollte einArtikel eine Sache oder Begebenheit behandeln, die als Einheit wahrgenommen wird. Sollte diese Einheit zu groß sein, d.h. der Artikel zu lang werden, soll man Teile auslagern. Nun haben wir einen Artikel Krim inklusive Abschnitt Krim#Geschichte und darin Krimkrise und Annexion der Krim durch die Russische Föderation. Auch gibt es Euromaidan welches die Entwicklung in der Ukraine bis Ende Februar 2014 darstellt. Wir haben das Lemma Republik Krim (Sezessionsregion) welche nur 10 Tage existierte und den Schwerpunkt auf die formaljuristische Seite der Sezession legt. Dann haben wir Autonome Republik Krim welche im Geschichtsteil Schwerpunkt auf die Entwicklung seit der Auflösung der UDSSR legt und natürlich auf die Frage der aktuellen Zugehörigkeit. Alle Artikel haben gemeinsam, das sie den Zeitabschnitt ab dem 26./27. Februar 2014 als etwas Besonderes und Eigenes beschreiben. Dieser Zeitabschnitt bis zur vollständigen Aufnahme der Krim in die RF, inklusive Konsequenzen wäre das Lemma. Frage: Wird akzeptiert, das sich in den Artikeln und in der deutschsprachigen Literatur die Beschreibung einer Annexion durch RF und als Konsequenz die völkerrechtliche Krise entwickelt?
das Lemma sollte so benannt werden, wie die Geschehnisse sich mehrheitlich da draussen beschrieben finden. Mit einer Einschränkung: es muss unseren Regeln entsprechen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:40, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Matthias hat zwar gesagt, Annexion töne zu abgeschlossen aber in der Wahrnehmung tönt die nie mehr gehörte "Krimkrise" noch viel abgeschlossener (Der Artikel zum Zwischengebilde bildet das ab). Dass die Annexion nicht anerkannt wird, wird im Einleitungssatz des Artikels das Andauern des Vorganges für jedermann klar machen. --Caumasee (Diskussion) 08:15, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Relevante Aussagen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Literatursammlung zur laufenden Erweiterung und Benutzung

Es ist rückblickend offensichtlich (trivial), dass die "Krise" zielgerichtete Vorgänge waren: "Krise" wurde von Medien damals verwendet, weil sie nicht wissen konnten, was laufen wird (als die Intervention noch nicht als solche benannt werden konnte). Der Begriff wird nun nur noch selten verwendet, da der Vorgang benannt wird:

Verwender des Begriffs Annexion

Lehrbuch für Völkerrecht
  • Andreas von Arnauld: Völkerrecht, C.F. Müller; Auflage: 2., neu bearbeitete Auflage 2014, ISBN-3-81147-142-2 Fundstelle bei Google-books
  • Das Fazit von Christian Walter in Druckversion: From a legal point of view it results from the foregoing that the integration of the crimea into the russian Federation was illegal and may therefore correctly be labelled an "annextation". Self-Determination and Secession in International Law ISBN-13: 9780198702375
Fachartikel (Völkerrecht)
  • Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] Inhaltsangabe
Fachbuch (Völkerrecht)
  • Marko Milanović and Michael Wood (Hrsg.): The Law and Politics of the Kosovo Advisory Opinion: Einleitung
Die relevanten, deutsch sprechende Staaten
Organisationen
Historiker
Politologen
dazu alle Leitmedien

NZZ, Die Welt, Die Zeit, Spiegel, Süddeutsche, TAZ, FAZ, Bild :-), Blick, 20Minuten - einfach alle.

Und der nicht relevante Gerhard Schröder [9]

Juristisch (Annexion/Anschluss (das ist wohl juristisch gleichwertig gemäß; Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, 2014, S. 413): )
Slawistiker

Wurden auch mal erwähnt in der Diskussion, ist aber auch für mich nicht so recht klar, ob das wirklich relevant sein könnte.--Caumasee (Diskussion) 20:08, 25. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Kommentare zu den Vertretern der Annexionstheorie
Naja, Friedrich-Naumann-Stiftung, Henry Kissinger etc... bei den meisten würde mich sehr wundern etwas anderes zu hören. Kissingers Freund Helmut Schmidt [10] widerspricht dem allerdings. Ganz ähnlich auch Peter Scholl-Latour [11]. Ist schon merkwürdig das ausgerechnet so extrem ausgewiesene Experten mit höchstem Renommee dem widersprechen, ne? --Kharon 03:00, 6. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
diese Art der Argumentation kommt der Lüge gleich: Quelle 1 (Schmidt): vom 2.4.2014 mit dem Titel Münchhausen-Check: Helmut Schmidt und das Völkerrecht, die eindeutig belegt, das Schmidt mit seiner Meinung falsch liegt. Zudem negiert Schmidt nicht mal die Annexion, sondern negiert den Völkerrechtsbruch. Quelle 2: (Scholl-Latour): ein Interview aus dem März 2014. An keiner Stelle behauptet der 90jährige, das es keine Annexion war. Alle Erkenntnisse seit dem, inklusive die wörtliche Aussage Putins, die RF hat die Krim annektiert einfach nicht wahrhaben wollen. Mann!!! So kann man keine Enzyklopädie schreiben.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 6. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Putins Aussage ist solange unbrauchbar, solange sie nicht von Wissenschaftsliteratur interpretiert worden ist. Benatrevqre …?! 11:02, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Also die Ersetzung eines Wahrheitsministeriums durch eine Wissenschaftlerkaste, die die Realitätsfestschreibung für uns übernimmt, finde ich schon abseitig. Erinnert an Hubbard u.ä. Was Du schreibst widerspricht den WP-Regeln und zwar fundamental. Wir lassen uns hier nicht von irgendeiner Kaste diktieren, was wahr ist oder enzyklopädisch dargestellt werden darf. Der Himmel ist blau!--Designtheoretiker (Diskussion) 11:17, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Dann lies dir mal WP:Q i.V.m. WP:KTF durch. Dort steht nichts davon, dass Politikeraussagen von Laienschreibern, wie es WP-Autoren sind, undifferenziert übernommen werden dürften. Auch ist Wissenschaftsliteratur ein Gradmesser für Relevanz und Seriosität, denn wer sagt mir, dass Du überhaupt Putin richtig interpretierst und seine Aussage nicht verfremdest? Nur weil eine Politikeraussage in einer Zeitungsmeldung aufgegriffen und abgedruckt wurde, wird sie dadurch noch längst nicht zu einer relevanten und enzyklopädisch erheblichen Information. Benatrevqre …?! 11:54, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Jetzt sind wir doch beisammen: und genau deshalb ist zunächst mal Krimkrise genau so falsch / richtig wie Annexion der Krim 2014. Aber Du drückst Dich um die Antworten, weil Du eine Sache obstruierst ohne Argumente für die andere zu bringen, die belegt nach den Regeln der WP zu ändern ist. Und Krimkrise seit 2014 findet, obwohl die geringsten Argumente dagegen sprechen, überhaupt niemanden, der das befürwortet. Also: belege nach Deinen Massstäben das Lemma Krimkrise, das bist Du schuldig. Ansonsten spreche ich Dir eine konstruktive Auseinandersetzung ab: null eingehen auf die Argumente der "anderen Seite" (wenn es hier überhaupt Seiten gibt).--Designtheoretiker (Diskussion) 12:10, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
"Krimkrise" (oder "Krim-Krise") kann nicht falsch sein, da die angegebenen zuverlässigen Informationsquellen diesen Begriff verwenden. Das habe ich oben erst belegt, deine Unterstellung ist also grob unwahr!
Ich bin sehr wohl auf deine Argumente eingegangen, doch sie überzeugen nicht. Benatrevqre …?! 12:18, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wiederholung die 9-te: Krimkrise ist zu ändern, da in der Literatur bereits für vorangehende Auseinandersetzungen über Jahrhunderte (19.-21.) belegt. Es handelt sich eindeutig um ein Homonym. Das die Journaille in der Ermangelung eines klaren Bildes diesen Begriff 2014 im Präsenz verwendete und noch verwendet, ist für den Anfang eine Krücke für eine Enzyklopädie, muss aber nach einer gewissen Zeit überprüft werden. - Ergebnis: Siehe These 1 und These 2. Du gehst null und nicht auf die Argumente ein. Annexion kann nicht falsch sein, da die angegebenen zuverlässigen Informationsquellen diesen Begriff verwenden lässt Du nicht gelten, verlangst das aber für Krimkrise. Wiederholung die dritte: Also: belege nach Deinen Massstäben das Lemma Krimkrise also noch mal: was schlägst Du als Lemma vor?--Designtheoretiker (Diskussion) 08:11, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Das alles begründet aber eben noch nicht zwingend ein neues Lemma. Wir können problemlos dieses Lemma belassen (ich würde dennoch aufgrund der genannten Schreibweise in den Massenmedien Krim-Krise präferieren) und eine übergeordnete BKL anlegen: Krimkrise (Begriffsklärung), die natürlich dann angelegt wird, wenn wir auch wirklich weitere Artikel, die sich mit einer Krimkrise beschäftigen, geschrieben haben. Ist doch eine ganz einfache Lösung. Ob wir nun über eine angehängte Jahreszahl befinden müssen, kann offen bleiben.
Deine Argumentation hinsichtlich des Begriffs Annexion ist schwammig und daher nicht als Lemma zu gebrauchen: "Annexion" wird zwar – dies ist unstreitig – in bisher zu diesem Thema veröffentlichten zuverlässigen Informationsquellen als Begriff verwendet, doch es ist deutlich zu früh, um sich widerspruchsfrei auf diese Ansicht festlegen zu können. Hinsichtlich des Meinungsstreits zu diesem Thema insbesondere im völkerrechtlichen Schrifttum hat sich die Auffassung, es habe sich um eine Annexion der Krim gehandelt, noch nicht durchgesetzt. Benatrevqre …?! 12:16, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
wissenschaftlich ist hier nicht juristisch. Ich meine es wurde noch nie eine Annexion juristisch festgestellt. Wenn doch: welche?--185.12.129.228 16:54, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Was tut deine Frage konkret zur Sache? Von einer Feststellung ist doch gar nicht unbedingt die Rede. Benatrevqre …?! 19:45, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Du siehst das ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der Wissenschaft des Völkerrechts. Daneben existieren aber noch andere Wissenschaften: die Politologen, die Historiker, die Völkerkundler, die Slawistik, die … Philosophie, dann weiterhin andere menschliche Gruppierungen, die die Welt erklären und reflektieren: die Literaten, die Journalistik, die Kunst … und dann gibt es nicht andere menschliche Gruppierungen, die die Welt beeinflussen: die Politiker, die Diplomaten, die Unternehmer. Alle haben das Recht den Begriff Annexion zu verwenden und zu formen. Und die WP hat nicht die Aufgabe einer einzelnen Wissenschaft die Interpretationshoheit über einzelne Lemma zu übereignen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:47, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Letztlich berufen sie sich alle auf eine juristische Meinung, da nur der juristische Diskurs hier fachlich in der Lage ist, Licht ins Dunkel zu bringen. Juristische Fachtermini werden auch nur in der Rechtswissenschaft "geformt". Man fragt auch nicht einen Schuster, Fließenleger oder Busfahrer, wenn man eine medizinische Diagnose braucht, sondern einen ausgebildeten Arzt. Benatrevqre …?! 16:32, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
"nur der juristische Diskurs ist in der Lage" - genau über diese Arroganz der Juristen kann sich das Schweizer Volk (Schuster und Busfahrer!) an der Urne äussern; soll Völkerrecht über dem Landesrecht stehen, also sollen Juristen Politik machen? Siehe Vorredner: die WP hat nicht die Aufgabe einer einzelnen Wissenschaft die Interpretationshoheit über einzelne Lemma zu übereignen.--185.12.129.228 11:53, 24. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Hier geht es nicht um die Schweiz oder was Schweizer vom Konzept der Verfassungsgerichtsbarkeit halten. Die Ukraine beruft sich im Streit um die Krim ausdrüclich auf Völkerrecht und ihre ukrainische Verfassung. Entsprechend sind in diesem Fall Völkerrechts und Verfassungsfragen Dreh- und Angelpunkt einer objektiven Bewertung. Das dies hier einige politisch sehr engagierten Mitschreibern stört stellt höchstens den Wert ihrer Mitwirkung hier infrage; nicht aber die Relevanz des Völkerrechts und der hier relevanten Verfassungen. --Kharon 21:42, 24. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Falsch: 1. wir diskutieren hier um die Lemmabezeichnung, da ist es egal, wie die endgültige Bewertung aussähe. 2. Die Bezeichnung erfolgt nicht alleine durch Fachjuristen. "Annexion" ist ein Begriff der allgemeinen Sprache. Wir bei WP haben diesen Sprachgebrauch abzubilden und zu erklären: Selbst wenn die überwiegende Mehrheit es Annexion nennt und die Fachtheoretiker anderer Meinung sind, dann haben wir das darzustellen. 3. "objektive Bewertung": Auch das ist längst geklärt: Es gibt im deutschsprachigen Raum keinen einzigen Juristen (Staats- oder Völkerrecht), keinen einzigen Historiker und keinen einzigen Politologen, der behauptete, die Annexion wäre konform mit den Ukrainischen Gesetzen abgelaufen. Es gibt auch keinen dieser Fachleute, der nach dem russischen Bekenntnis zur Annexion, diese noch bestreitet. Bringt auch nur einen einzigen Beleg nach WP:Q. Es ist eine Annexion, längst keine Theorie mehr. Zur Diskussionsstrategie der Annexionsleugner, siehe Klimaleugner: unter dem Deckmäntelchen der "Neutralität" zu behaupten, der wissenschaftliche Diskurs wäre noch nicht eindeutig …--Designtheoretiker (Diskussion) 09:46, 25. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
zu 1. Die Lemmafrage bewegt sich aber nicht in einem theoriefindenden Raum, sprich der akademische Diskurs ist auch hier zu würdigen.
zu 2. Die allgemeine Sprache tritt hinter Fachtermini zurück, sobald es zu Missverständnissen oder einer einseitigen und insbesondere eine bestimmte Position begünstigende Darstellung kommt. Denn dann verlässt das Lemma zweifellos den Boden der für diese enzyklopädischen Belange erheblichen Neutralität.
zu 3. Du erlangst keine Kenntnis vom wissenschaftlichen Diskurs, nur weil hier willkürlich und ohne akademischen Hintergrund irgendwelche Fundstellen aus dem Internet aufgetischt werden. Zu einem immer noch aktuellen tagespolitischen Thema ohnehin nicht.
Im Übrigen ist deine Behauptung, die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern sei in diesem Fall gegeben, barer Unsinn. Der Begriff „herrschende Lehrmeinung“ kann in diesem Zusammenhang mangels hinreichender wissenschaftlicher Abhandlungen zum jetzigen Zeitpunkt noch überhaupt nicht verwendet werden und man kann ohne entsprechende Rezeption in Standardwerken gar nicht davon sprechen.
Außerdem entbehrt es jeglicher Grundlage zu behaupten, der Ausdruck „Krimkrise“ sei nicht neutral, sondern ein Euphemismus für die Annexion durch Russland. Während die Angelegenheit gebräuchlich und vor allem ganz überwiegend als Krise bezeichnet wird, ist letzteres nur (einseitiger) Rechtsakt eines Staates, mithin ein Ausschnitt des Sachverhalts. Benatrevqre …?! 22:13, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe nun zwei Probleme mit Deinen Ausführungen: 1. Du schreibst in einem Stil, der nicht argumentativ oder deskriptiv ist, sondern normativ. Das ficht mich an, vor allem, wenn es eine direkte Gegenrede ist. Da drängt es mich doch sehr ebenfalls so zu antworten, aber das brächte nur Streit und keine Annäherung. 2. Eigentlich nähern wir uns (siehe gaaaanz unten) in der Lemmafrage einem Kompromiss. Wenn nun das von Dir geschriebene so stehen bliebe, könnte sich jemand darauf berufen und im Artikel die Zuschreibung Annexion gelöscht haben wollen. Ich versuche nun so zu formulieren, das es eine Einigung geben kann:
zu 1. Zur Lemmafrage haben wir klare Regeln in der WP, die nicht durch zusätzliche Regeln, wie Du sie hier forderst, ausgehebelt werden können. Das Lemma ist so zu benennen, wie es in der (deutschen) Sprache überwiegend genannt wird. Der Kompromiss könnte sein (siehe gaaanz unten), das wir festhalten, das sowohl Krimkrise, als auch Annexion gebraucht werden. Eine WL Annexion … ist ja bereits durch Dich angelegt. Wie also das Lemma lautet und welches als WL bestehen bleibt, ist somit aktuell nicht von so hoher Relevanz, da der Leser beides findet. Vorraussetzung für den Kompromiss ist aber, dass die WL Annexion … nicht in Zweifel gezogen wird. Das Lemmaproblem des Homonyms ist anzuerkennen und zu klären
zu 2. Im Artikelinhalt wird die Zuschreibung nach den Regeln der WP, insbesondere Belege und Quellen dargestellt: die Zuschreibung Annexion steht bequellt im Artikel. Deine Argumentation kann nicht meinen die Darstellung dieser Zuschreibung zu unterlassen. Aber selbstverständlich muss der Artikel die Diskussion darum abbilden: Positionen, die es Annexion nennen und solche, die es anzweifeln. Bitte dabei den zeitlichen Verlauf der Diskussion beachten.
zu 3. das "Du" ersetze ich im Geiste durch "man". Ansonsten: wir halten uns alle an die WP-Regeln, den Diskurs da draussen abzubilden … von Kenntnis im Sinne verstehen hat niemand etwas gesagt, auch fordert bei der WP ausdrücklich niemand einen akademischen Hintergrund. Tja die plöden Amis sind manchmal so was von proletarisch / sozialistisch …
zu Im Übrigen ist deine Behauptung, die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern sei in diesem Fall gegeben, barer Unsinn. lass' bitte solche Formulierungen. Ich könnte eins zu eins spiegeln: Im Übrigen ist deine Behauptung, die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern sei in diesem Fall nicht gegeben, barer Unsinn. So kommen wir nicht weiter. Du hast Deinen Standpunkt, das sich erst die Völkerrechtler ein abschließendes Urteil gebildet haben müssen, bevor in der WP etwas darüber steht, andere lesen das so nicht aus den WP-Regeln und möchten gerne die Welt da draussen nach den WP-Regeln abbilden. Siehe z. B. den Stress Klimawandel hier abzubilden (von wegen Naturwissenschaft sei da einfacher.) Ich hoffe, wir können mit der jeweils anderen Sicht des anderen trotzdem gemeinsam an der WP arbeiten.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:52, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten
zu 1. Das sehe ich nicht so – denn ich habe zahlreiche Argumente genannt, insbesondere zur richtigen Einordnung von Fachliteratur – und es tut letztlich ja auch nichts zur Sache, wie du meine Beiträge empfindest. Ich vertrete auch keine eigene Sichtweise, sondern versuche, den wissenschaftlichen Diskurs abzubilden.
zu 2. Wenn der Kompromiss sein soll, das derzeitige Lemma auf Krimkrise 2014 zu verschieben, so stellt sich aber die Frage, ob die Krise überhaupt schon zu Ende ist.
zu 3. Nein, du kannst hier nichts „spiegeln“, denn so argumentiert man nicht sachlich. Du zeigst damit lediglich, dass du mein Argument nicht verstanden hast, insbesondere, dass du offenbar gar nicht weißt, was eine „herrschende Lehrmeinung“ überhaupt ist und wie sie zustande kommt. Der Begriff der Lehrmeinung erfordert zwingend entsprechende Lehrbücher, nicht nur zufällig eines; sie formt und bildet sich im Diskurs der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin heraus. Benatrevqre …?! 13:59, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zu 1: Meinst Du, das Du das nicht so siehst, wie die Lemmaregelung der WP es vorsieht? Willst Du damit sagen, dass Du Dich nicht an die Regeln gebunden siehst? Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. (wörtliches Zitat aus WP:Namenkonventionen)
zu 1.1 insbesondere zur richtigen Einordnung von Fachliteratur und was eine solche, richtige Einordnung ist, bestimmt wer bitte? Genau für diese ist die Diskussion dar. Ein normativer Stil ist hier nicht konstruktiv.
zu 2: Die Lemmaerweiterung ist zu diskutieren: welche nicht ob. Ich hatte seit 2014' vorgeschlagen.
zu 3:Nein, Du kannst hier nicht einfach behaupten, es gäbe keine vorherrschende Lehrmeinung, wenn Du dafür keinen Quellennachweis hast, der exakt das schreibt. Solange halten wir uns exakt an die WP-Regeln und an nichts anderes. Deine eigenen Vorstellungen sind nicht durch dieses Projekt gedeckt: wenn wir nach WP:Q Quellen haben, die den Komplex Annexion benennen, dann schreiben wir das. Wie die gängige Faktenlage für WP gesichert wird: wir tragen zusammen, was bis zu dem Stand an publiziertem Wissen vorhanden ist. Wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, werden diese eben beleuchtet. Ob es eine herrschende Lehrmeinung gibt oder nicht … davon steht nichts in den WP-Regeln.
Das mit dem "spiegeln" habe ich wohl nicht gut genug erläutert: hör endlich auf bei jedem Beitrag einem anderen WPler zu erzählen, was derjenige/diejenige nicht verstünde, keine Ahnung von hätte etc.pp. oder die Sichtweise des Gegenüber als Unsinn o.ä zu titulieren. Solches kann man ganz einfach spiegeln und zeigt dadurch die Sinnlosigkeit solcher Behauptungen und Einschätzungen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:36, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zu 1. Natürlich halte ich mich an die einschlägige Lemmaregelung bzw. die Namenskonventionen (WP:NK), wir legen sie offenbar nur verschieden aus. Und selbstverständlich sehe ich diese Regeln auch bindend an; daher sehe ich kein mir aufdrängendes Problem, wenn man den Artikel auf das Lemma Krim-Krise 2014 verschieben sollte. Wogegen ich mich allerdings wehre, ist, wenn aufgrund eigenwilliger Maßstäbe ein Rechtsbegriff für ein Lemma herhalten soll, obwohl einschlägige Fachliteratur bislang noch Mangelware ist und sich überhaupt noch keine Lehrmeinung herausgebildet haben kann, um den Sachverhalt überhaupt adäquat zu beschreiben. Denn dadurch würde man sich auf eine Rechtsposition versteifen. Eine Weiterleitung ist ok – daher hatte ich sie auch angelegt. Denn ich bestreite natürlich nicht, dass es Fachliteratur gibt, die die Annexionstheorie vertritt. Ebenso wenig ist strittig, dass es zahlreiche Zeitungsartikel gibt, die von einer Annexion der Krim [durch Russland] schreiben. Doch der deutsche Sprachraum beschränkt sich nicht auf Trivial- und populärwissenschaftliche Literatur sowie teilweise halbgare journalistische Artikel, die gerade in dieser Diskussion mehr oder weniger – und das muß man so deutlich benennen, weil es gerade angesichts jener willkürlichen Auflistung offensichtlich ist – einer Presseschau gleichkommen. Journalistische Quellen, insbesondere Tageszeitungen, haben doch nicht denselben Stellenwert wie wissenschaftliche Aufsätze! Hier sollte unbedingt differenziert werden, wenn man enzyklopädisch arbeiten will.
zu 1.1. In Standardwerken wird dies regelmäßig praktiziert; sie stellen den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft entsprechend akademischen Standards fest. Kontruktiv ist vor allem nicht papageienartiges Nachgeplapper – sowas kenne ich allenfalls noch aus dem Kindergarten.
zu 2. Das habe ich bemerkt.
zu 3. Das ist insoweit eine substanzlose Argumentation, als ein Fachbegriff nun mal ein Fachbegriff bleibt, das kannst du wenden wie du möchtest. Man kann nur dann von einer Lehrmeinung ausgehen, wenn es hierfür überhaupt eine Grundlage gibt. Nochmals: Würdest du die Bedeutung einer sog. herrschenden Lehrmeinung kennen, würdest du auch nicht behaupten, es gäbe sie bereits. Das ist ein akademischer Begriff, den nicht Laien „mal schnell aus der Hüfte geschossen“ für irgendwas umfunktionieren können. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass eine Lehrmeinung sich im wissenschaftlichen Diskurs heranbildet. Man kann mithin nicht behaupten, es gäbe sie bereits, wenn es doch überhaupt noch nicht genügend wissenschaftliche Abhandlungen gibt. Gerade daher ist die auf dieser Diskussionsseite vorfindbare Presseschau unerheblich für den politik- und rechtswissenschaftlichen Diskurs; ich messe Beiträgen, die nicht aus einschlägiger Literatur entnommen worden sind, generell eine geringere Qualität und Aussagekraft zu. Benatrevqre …?! 18:53, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
also du willst darauf beharren: der Begriff "Annexion" unterliegt einem Monopol der Juristerei? Das unterliegt einem Logik-Fehler: "Krise" ist kein juristischer Begriff. Einmal soll es streng juristisch sein und einmal ist es egal? Nicht geeignet zur Abbildung der Realität. --185.12.129.230 22:34, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: Mit der Forderung einer "herrschenden Lehrmeinung" als Grundlage für WP-Arbeit verlässt Du das Regelwerk. Suche nach "herrschende Lehrmeinung" in WP: Die Regeln, siehe Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Theoriefindung, stützen sich nicht auf diesen Begriff. Dein Beharren auf eine "herrschende Lehrmeinung" welche sich irgendwann objektiv offenbarte, zeigt, dass Du von Wissenschaftstheorie zu wenig Ahnung hast. Ich bat Dich eine Quelle für Deine Behauptung, es gäbe keine herrschende Lehrmeinung, zu bringen: nix. Ich bat Dich (an anderer Stelle) zu definieren, wann konkret eine herrschende Lehrmeinung gegeben sei: nix. Ich bat Dich eine Schwelle an Publikationen zu nennen, ab der Du persönlich einen einheitlich dargestellten Fakt als herrschende Lehrmeinung akzeptierst: nix. Schließlich bat ich Dich, aufzuhören, mir zu unterstellen ich wüsste nicht, was eine herrschende Lehrmeinung sei: auch nix. Für mich ist daher hier eoD. Abschließend: Du beharrst auf Deinem Standpunkt "Annexion der Krim"" sei noch keine herrschende Lehrmeinung der Fachjuristen für Völkerrecht und dürfte daher nicht in der WP gebracht werden. Es sei denn als ein beliebiger Standpunkt unter gleichberechtigten in der Darstellung der völkerrechtlichen Bewertung. Nun Deinen Standpunkt kann man Dir nicht nehmen, aber er wird nicht Grundlage der hiesigen Artikelarbeit sein. Für die Lemmawahl ist er gleich mehrfach ungeeignet.
Um es anderen Mitlesern zu erklären, damit diese es einsortieren können: zu einem beliebigen Zeitpunkt X existieren eine Menge Y an Aussagen Z über eine Sache A. Sowohl der Zeitpunkt X, als auch die Menge Y, als auch die Aussagen Z variieren. Die Dynamik der Veränderung ist ebenfalls dynamisch: mal bleibt das Wissen über Jahre stabil, dann ändern sich die Aussagen rapide. Die Annahme es gäbe einen nicht beliebigen Zeitpunkt, zu dem sich eine Lehrmeinung abschließend genug gebildet hat, um nicht doch später revidiert zu werden, ist falsch. Es gibt zu jedem Zeitpunkt X eine Mehrheitsmeinung im Sinne von mehr Aussagen über A, die ähnlich sind. Und es wir immer eine Minderheitenmeinung geben. Nur in den seltensten Fällen forscht die Wissenschaft über das Verhältnis der beiden zueinander, wie bei der Globale_Erwärmung und dem Tabakrauchen. In beiden Fällen hat es massive Eingriffe in die Wissensgenese durch politisch motivierte Stakeholder gegeben.Die WP hat sehr weise Regeln, die versuchen zu verhindern, dass einzelne Individuen oder Disziplinen sich aufschwingen und die Sicht auf A okkupieren. Wenn jemand sagt, der Fakt A sei die Domäne der Disziplin V und nur Vler hätten das Recht dieses zu erklären, so ist das das normative, veraltete Wissenschaftsmodell vor dem Informationszeitalter, das besagt: glaube den Experten. Nun hat WP aber auch sehr weise Regeln, die verhindern, das in der Kakophonie von jedwemens Meinung kein Wissen im enzyklopädischen Sinne geronnen werden kann. Alles was es dazu braucht ist zu einem Zeitpunkt X zu dem wir etwas darstellen wollen, die besten Quellen aus der Menge Y für Aussagen Z über A wiederzugeben. Was die "besten Quellen" sind, regelt WP:Q. Wir brauchen nicht auf eine Fachdisziplin warten, die irgendwann einmal schreibt: "Seht her, wir haben eine herrschende Lehrmeinung". Es genügt, wenn wir ein anerkanntes Lehrbuch, Fachartikel und Artikel von reputablen Autoren haben, aus denen der Fakt A hervorgeht bei gleichzeitigem Vorhandensein von nur wenigen einzelnen Mindermeinungen. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:24, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, das reicht nicht, sondern ist unwissenschaftlich. Deine (laienhafte) Privatansicht über eine im akademischen Diskurs vertretene Theorie — denn mehr ist es bis dato nicht! — überzeugt daher nicht. Deine Analogien sind selbst ausgedacht. Benatrevqre …?! 16:24, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: Ich schreibe jetzt zum dritten und letzen Mal: ich empfinde Deine Anwürfe wie ist unwissenschaftlich. Deine (laienhafte) Privatansicht als persönlich herabwürdigend, mit dem Ziel meine Aussagen zu diskreditieren. Das nächste Mal geht's zur VM. Du hast keine Ahnung, über meine Ausbildung, Stand, Beruf, akademischen Titel etc.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:37, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dein Vorwurf der Diskredition ist Quatsch, die unbegründete Drohung lächerlich, denn du bist schlichtweg kein anerkannter Wissenschaftler, und es tut auch nichts zur Sache. Benatrevqre …?! 17:06, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten
dann mäßige Deinen Ton: hier in der WP bin ich kein anerkannter Wissenschaftler und Du auch nicht, eben: hier sind wir gleich und nur die Argumente zählen. Es brächte nichts, wenn wir uns gegenseitig dauernd per "Quatsch", "laienhaft", "unwissenschaftlich", "keine Ahnung von …" etc. angingen. Ich will das nicht und ich erwarte von Dir, dass Du ebenfalls auf solche Ausdrücke verzichtest. Führe hier keine über die WP-Regeln zur Quellen etc. hinausgehenden Forderungen ein und wir kommen wunderbar miteinander aus.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:59, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Korrekt. Wir müssen hier nicht selber wissenschaftlich sein sondern nur darauf achten, dass die wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung hier korrekt abgebildet wird. Also im Sinne von Designtheoretiker. --185.12.129.227 18:03, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, das ist unbelegt; von einer Mehrheitsmeinung kann man üblicherweise erst dann ausgehen, wenn es genügend entsprechende Determinanten der wissenschaftlichen Rezeption gibt, die hinsichtlich der Sache einhellig davon schreiben. Und im Übrigen halte ich fest, dass mein Ton stets sachorientiert und immer noch gemäßigt ist, ich nehme mir lediglich heraus, logische Fehler klar und deutlich zu benennen. Wenn ich einer Behauptung "Unwissenschaftlichkeit" attestiere, so meine ich das auch aus rein objektivem und keineswegs aus persönlichem Grund. Daher ist es unwissenschaftlich, heute schon eine "wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung" anzunehmen, wenn es hierfür noch keinen Grund der Annahme gibt. Vielmehr ist die rechtliche Qualifizierung der Krim-Krise uneinheitlich und streitig, es gibt etwa in diesem Fall auch bislang keine Streitentscheidung durch ein internationales Gericht. Und die Nicht-Existenz von etwas, so auch einer Mehrheitsmeinung, lässt sich in aller Regel nicht nachweisen. Der Vorwurf an mich, ich hätte keinen Beleg beigebracht, ist also unbegründet. Es bleibt daher im Grunde nur, abzuwarten.Benatrevqre …?! 14:00, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich behaupte, wir reden aneinander vorbei: auf der einen Seite gibt es in der WP feste Regeln, wie Aussagen zu belegen sind und wie zu einer Feststellung einer Sache gekommen wird. Auf der anderen Seite gibt es im wissenschaftlichen Diskurs die Etablierung einer Lehrmeinung (Stand der Wissenschaft). In unseren WP-Regeln und auch im gelebten WP-Usus, kommt die sogenannte "herrschende Lehrmeinung" nicht vor. Mag sein, dass das unwissenschaftlich ist, es ist aber wikipediatisch. Ein Grund dafür ist er pragmatische Druck, eine Enzyklopädie zu verfassen, welche dem Ideal entgegensteht Der Stand der Wissenschaft ergibt sich somit ständig neu …. eine "wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung" ist nun überhaupt nicht möglich, sondern wenn, nur eine relative und auch die ist jederzeit hinfällig, wenn sich Putin hinstellt und sagt: ich tat es! In meinen Augen ist eher Dein Standpunkt zum Thema Wissensetablierung unwissenschaftlich, also lassen wir das. Da nun (bei der Frage einer Lemmabenennung) die Regel ist, eine Sache so zu benennen, wie diese Sache im deutschen Sprachraum überwiegend genannt wird, kann man davon nur abweichen, wenn die überwiegende Zahl an Fachpublikationen dem entgegensteht. Es steht aber nichts in den Regeln, dass erst eine "herrschende Lehrmeinung" nachgewiesen werden muss.
Weiterhin: Dein Standpunkt eskaliert die Quellenarbeit ins unendliche, denn es erforderte, dass wir eine Quelle bringen müssten, die eine Lehrmeinung als eine solche definiert, sonst wäre es ja wieder TF zu behaupten eine solche existierte. Und dann bräuchten wir ein Beleg dafür, dass die Quelle dazu befugt ist, eine solche "herrschende Lehrmeinung" festzustellen … gibt keine objektive Feststellung der "herrschenden Lehrmeinung": auch Du kannst nicht benennen, welche Determinanten denn nun objektiv feststellten, das eine solche vorliegt, oder nicht. Ich habe Dich ja mal gebeten, wenigstens zu benennen, wann Du für die WP eine Meinung als "genug herrschende Lehrmeinung" akzeptieren würdest.
Zum Thema ob es eine Annexion war: die WP hat das nicht zu beurteilen: alles was wir können, ist nach unseren Regeln den wissenschaftlichen Diskurs abbilden. Und da dieser nun in der Quellenlage derart einheitlich ist, kann man von einem aktuell gesicherten Stand ausgehen, unter Darstellung der Historie (zunächst keine klare Positionierung, dann umstritten, nunmehr nahezu einheitlich) und unterschiedlichen Mindermeinungen. Das muss man an einzelnen Formulierungen und Abschnitten fair und unideologisch ausdiskutieren. Wenn sich in der Veröffentlichungslandschaft etwas tut, dann wird man das ändern, so wie es in den ersten Monaten eben keine klare Beurteilung gab. So lang genügen nach den WP-Regeln die beigebrachten Publikationen (siehe Liste oben), um es eine Annexion zu nennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:43, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, ich erkenne nicht, dass die WP-Richtlinien es vorgeben würden, wie zu einer "Feststellung einer Sache gekommen wird", denn dies ist ja gerade der springende Punkt in der ganzen Diskussion. Aus den WP-Richtlinien kann nichts derartiges abgeleitet werden. Wenn sich Putin hinstellt und irgendwas sagt, so ist das für uns WP-Autoren in erster Linie total belanglos, weil – und auch das ist der springende Punkt – die Auswertung einer Primärquelle und Interpretation einer bestimmten Behauptung nicht in unseren Zuständigkeitsbereich fällt. Und wir interpretieren (unbewusst) ständig – das kann dir jeder Psychologe bestätigen. Da sich Putin wohl auf Russisch zum Sachverhalt geäußert hatte, kommen möglicherweise auch Übersetzungsfehler noch hinzu. Was Putin gesagt hat, können wir daher nur aus reputabler Sekundärliteratur entnehmen. Reputabel ist diese Form der Literatur aber nur, wenn es sich um Fachliteratur handelt, da selbst journalistische Artikel nicht nach wissenschaftlichen Grundsätzen erarbeitet wurden und ihnen daher nicht unbedingt zweifelsfrei für eine Enzyklopädie geeignete Informationen entnommen werden können, weil auch sie propagandabehaftet oder in der Quellenauswertung unzureichend sein können. Mithin sind auch Journalisten keine Fachleute, sondern können einer einseitigen Wahrnehmung unterliegen oder "zwischen den Zeilen" ihre eigene Meinung durchscheinen lassen.
Entsprechende Determinanten sind gewöhnlich Standardwerke. Im Falle juristischer Termini über zwischenstaatliche Angelegenheiten ist es die einschlägige Völkerrechtsliteratur. Und der wissenschaftliche Diskurs ist eben gerade nicht "derart einheitlich", wie man es mit willkürlich aufgelisteten Fundstellen, die teilweise – worauf andere Diskutanten bereits auch schon hingewiesen haben – einer Presseschau ohne wissenschaftlichen Anspruch gleichkommen, hier weiszumachen versucht. Denn wer beurteilt im einzelnen, ob die dort erwähnten Quellen hinreichend reputabel sind? Soll es etwa ausreichend sein, wenn irgendein Politiker, irgendein Funktionär, irgendein Wissenschaftler – möglicherweise einer fachfremden Disziplin oder beiläufig in einem Interview – aus teilweise nicht geklärten Gründen und unter unklaren Umständen eine Annexion der Krim behauptet? Nochmals: Damit soll nicht bestritten werden, dass die Annexionstheorie sehr verbreitet ist. Doch dies können wir allein nicht beurteilen per Google-Treffer oder eigenständigem Zusammensuchen von Presseschnipseln. Das ist doch der schwerwiegende Makel an den aufgelisteten Fundstellen. Eine Enzyklopädie verfolgt ja auch einen höheren Anspruch als nur ein Newsticker oder eine wahllose Ansammlung von Zeitungsbelegen zu sein. Benatrevqre …?! 15:20, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Jetzt hör doch einfach auf, die Juristerei als einzige hier zu berücksichtigende Wissenschaft darzustellen. Im übrigen gibt es kaum eine ungenauere Wissenschaft als die Juristerei. Das würde noch jeder Laie sofort merken, der den Artikel Herrschende_Meinung liest. Bezüglich Lemma spielt aber sogar der Sprachgebrauch eine Rolle, es ist also tatsächlich nur ein zusätzlicher Fehler, sich auf das Fachgebiet der Juristerei beschränken zu wollen. Dass du jetzt noch "Newsticker" erwähnst, zeigt wie weit du wahrnehmungsmässig daneben bist.--185.12.129.231 17:36, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin nicht "wahrnehmungsmäßig daneben", sondern ich hinterfrage kritisch das Auflisten einer nicht nach akademischen Maßstäben erstellen Presseschau und das meinungspolitische Weismachen eines subjektiv erklärten Sprachgebrauchs. Es ist m.E. selbstverständlich, dass Ausdrücke der Rechtssprache in den Bereich der Rechtswissenschaften fallen. Deine Behauptung der "ungenauen Wissenschaft Juristerei" zeigt, dass du irrigerweise versuchst, mit naturwissenschaftlichen Paradigmen und Deutungsmustern eine Geisteswissenschaft zu erklären. Schade dass dir nicht klar ist, dass das nicht funktionieren kann. Benatrevqre …?! 17:56, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: Da habe ich wohl wider etwas so undeutlich geschrieben, dass Du eine Diskrepanz zwischen uns feststellst.
Wenn wir etwas schreiben, dann kommen wir zu "der Feststellung einer Sache": jede einzelne Aussage hier in der WP ist eine solche Feststellung. Dies nicht zu tun bedeutete nichts zu schreiben. Und wir haben hier bei der WP Regeln, wie dies zu tun ist. Also haben wir Richtlinien, wie zu einer "Feststellung einer Sache gekommen wird"
Mit dem Putinbeispiel: klar, da musst Du einhaken. Was ich meinte ist: es gibt keine wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung, sondern nur eine relative: wenn alle Quellen sagen: Putin hat es nicht getan und er sich dann hinstellt und sagt, ich habe es getahn, dann ist die vormalige Mehrheitsmeinung perdu. Nichts weiter war gemeint.
Entsprechende Determinanten sind gewöhnlich Standardwerke. Ich fragte Dich bereits mehrfach: wieviele solcher Standardwerke verlangst Du, damit Du eine Lehrmeinung als solche anerkennst? Wir haben bereits ein anerkanntes Lehrbuch für Völkerkunde. Wenn Du behauptest, die Literatursammlung sei beliebig zusammengegoogelt, dann noch mal: nichts anders machen wir heir in der WP: wir sammeln Literatur um Aussagen zu belegen. Du behautest nun über Bildchirmkilometer, der wissenschaftliche Diskurs sei eben gerade nicht "derart einheitlich": ich fordere Dich erneut auf: bringe Quellen, Nachweise, streng nach WP:Q, die gegen eine Annexion sprechen und zwar nach Bekanntwerden, der militärischen Eimischung. Arbeite, mach, bring, beweise Deine Behauptungen. Dann können wir weiterreden. Bis dahin: ein anerkanntes Lehrbuch des Völkerrechts, plus Fachartikel, plus viele weitere Völkerrechtler, plus viele, viele weitere Mengen an Publikationen nach WP:Q, die das als Annexion einstufen gegen ich glaube 4 Artikel, alle vom April 2014, die anderer Meinung sind.
Mit Deiner Aussage Auflisten einer nicht nach akademischen Maßstäben erstellen Presseschau und das meinungspolitische Weismachen schießt Du Dich aus der Gemeinschaft der WPler: es ist eine Literatursammlung mit explizit nach WP:Q gesammelten Quellen. Dieses als meinungspolitische Weismachung abzutun siqualifiziert Dich in meinen Augen. EOD hier, wir sehen uns wahrscheinlich leider im nächsten EW, wenn Du Aussagen, welche nach WP-Regeln eindeutig belegt sind, auf Grundlage dieser Vorstellung von enzyklopädischer Zusammenarbeit änderst.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:11, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...]
Inhaltsangabe: … Nach den Frühjahrsunruhen in Kiew 2014 sah Putin eine Möglichkeit, die Krim „heimzuholen". Russische Truppen intervenierten unter dem Vorwand, die russischen Staatsangehörigen vor Übergriffen zu schützen. Nach der Okku­ pation wurde die Bevölkerung in einem Referendum befragt, ob die Krim durch Russland annektiert werden solle. Das Referendum war jedoch illegal und hat folglich keine rechtlichen Konsequenzen. Die Krim ist rechtlich noch ein Teil der Ukraine und die Staatengemeinschaft darf die Annexion nach der Stimpson-Doktrin nicht anerkennen. …--Designtheoretiker (Diskussion) 18:20, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Nur stimmt aber alles, was Benatrevqre dir schreibt. Obwohl, die Betitelung als „Presseschau“ muss man schon als eine grobe Beschönigung des Sachverhalts bezeichnen, wenn man sieht, dass sich unter den Quellchen sogar Postings von unverifizierten Facebook-Privataccounts befinden. Die DGO-Facebookquelle wird sogar über ein dutzend Zeilen ausgebreitet. --Argonautika (Diskussion) 18:45, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du verdrehst hier m.E. Ursache mit Wirkung, Designtheoretiker. Es vielmehr so, dass jemand, der aus einem Sammelsurium von Presseschau-Artikeln (die wir im Grunde alle aussortieren können) seine eigene Schlussfolgerung zieht, sich nach WP:TF für eine wirkliche sachdienliche Diskussion disqualifiziert, da er seine bereits nicht "ergebnisoffen" gebildete persönliche Meinung über den offenen Meinungsstreit stellt; wenn man nun vorweggreift und Qualitätsmedien und Populärliteratur sowie Politikeraussagen mit undeutenden Aussagen irgendwelcher zufällig im Internet aufschlagender Leute irgendwelcher mehr oder weniger erwähnenswerter Organisationen mixt, so dass ein unverdaulicher, zum Teil halbgarer Belege-Brei entsteht, so ist das keine überzeugende Artikelverbesserung auf gleichbleibend hohem Niveau, sondern wie ich finde eine plump-einseitige meinungspolitische Darstellung, die suggerieren soll: "Seht her, überall spricht man von Annexion, also muss es doch die Mehrheitsmeinung sein." Du packst beinahe jeden Tag eine neue Fundstelle auf die Diskussionsseite, doch was unterscheidet diese undifferenzierte Auflistung denn von einem Newsticker? M.E. nicht viel, denn beides ist extrem oberflächlich und assoziativ. Und du willst mir doch hoffentlich nicht weismachen, dass sämtliche Links wissenschaftlich brauchbar sind und enzyklopädischen Ansprüchen genügen. Was soll also mit dieser Auflistung, wenn nicht im Einzelnen Beiträge zum Diskurs darunter sind, bezweckt werden? Die Einordnung und Bewertung können und sollen WP-Autoren m.E. selbst nicht leisten, sondern dafür, insbesondere zu Fachpublikationen gibt es Überblickswerke anerkannter Wissenschaftsautoren. Das Werk von Arnaulds ist zwar – und das will ich nicht in Abrede stellen – ein reputables Fachbuch, aber übrigens keines zur Völkerkunde (!), sondern ein Völkerrechtslehrbuch unter vielen und insoweit ein Beitrag zum Diskurs. Mich wundert es daher, dass du bislang außer diesem kein weiteres ergoogeln konntest. Das beweist ja auch, dass der Diskurs sich fortentwickelt und es längst noch zu früh ist, sich ein abschließendes Urteil zu bilden. Und – ich wiederhole mich – ich habe dir schon mehrmals gesagt, dass bis dato erst nach und nach entsprechende seriöse und vor allem reputable Werke auf dem Markt erscheinen. Dein Insistieren, ich solle meine Behauptungen beweisen, am besten mit Fachbüchern, greift daher denkbar zu kurz.
Durch das Aneinanderreihen von Fundstellen aus Google-Suchergebnissen überzeugst du nicht (gleichwohl du hin und wieder einen bemerkenswerten Treffer landest, doch gelesen hast du diese Veröffentlichungen im einzelnen vermutlich nicht), sonst hätten sich viele Nutzer nicht gegen eine Verschiebung des Artikels auf ein (nicht neutrales) Lemma, das den Begriff Annexion in sich trägt, ausgesprochen. Benatrevqre …?! 20:42, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Falsch;  Info:: als das Stimmungsbild lief, waren die Referenzen noch gar nicht da.(hier die Version, als schon abgestimmt war - OHNE ALLE Referenzen)--185.12.129.225 18:07, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das ist kein gültiges Argument, entsprechende Literatur fand sich auch ohne, dass sie hier undifferenziert angegeben werden brauchte. Benatrevqre …?! 10:25, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Sinnlos mit Menschen zu diskutieren, die den Unterschied zwischen "Nachweis für die Verwendung des Begriffs Annexion" (für Lemmabenennung nach WP-Regel) und "Nachweis für die völkerrechtliche Bewertung als Annexion" (für Artikelinhalt nach WP-Regeln) nicht verstehen.
Sinnlos auch, mit WPlern zu diskutieren, die die schlechteste Reputation einer Quelle aus dem Sample als Bewertung aller Quellen hernehmen. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:48, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Deine Behauptung ist unverständlich. Mein Opa benutzt auch den Begriff Annexion, gilt er nun ebenso als Beleg (und willst du ihn auch noch in deine Liste aufnehmen)? Und wenn du schon zugibst, dass in deiner Auflistung Quellen mit "schlechter Reputation" sind, dann frage ich mich, wieso führst du sie überhaupt an? Was soll mit assoziativ-oberflächlicher Quantität statt wissenschaftlich brauchbarer Qualität erreicht werden? Benatrevqre …?! 14:18, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wenn Dein Opa offiziell für einen deutschsprachigen Staat spricht, oder wahlweise für die OSCE, oder wegen mir auch für ein Forschungsinstitut mit Bezug zur Annexion der Krim, oder evtl. Völkerrechtler, Jurist, bekannter Publizist, Historiker … ist und seine Verwendung des Begriffs Annexion belegt ist, dann nehmen wir den gerne in die Liste auf. Bitte selber eintragen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:05, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es führt nicht weiter, zum jetzigen Zeitpunkt solche Quellen aufzuführen. Benatrevqre …?! 10:25, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es sind doch aber solche Quellen aufgeführt. Oder hast du nur "dein Opa" gelesen? Ich verstehe dich wirklich nicht.--185.12.129.228 21:46, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nur dass diese Quellen allerdings nicht diskursrelevant und großteils nicht als wissenschaftlich belastbare Belege dienen. Benatrevqre …?! 12:34, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die Aussagen sind klar und belastbar. Deine persönliche Meinung ist also: Alle diese Aussagen von Wissenschaftlern sind nicht diskursrelevant?--185.12.129.225 17:31, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das habe ich nicht behauptet. Benatrevqre …?! 18:35, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wo liegt denn das Problem? Da entspricht der Sprachgebrauch der Regierungen und der Medien den begründeten Erklärungen der Wissenschaftler. Und Wikipedia soll das nicht so benennen dürfen? Argumentieren hier Wikipedia-Benutzer, dass die Begründungen nicht stimmten? Das ist absurd bei einer solchen Übereinstimmung alles Relevanten für Annexion. --178.197.231.65 20:51, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich kann dir ganz genau sagen, worin das Problem besteht: Es handelt sich schlicht und einfach beim Sprachgebrauch der Regierungen jeweils um Primärquellen, die nicht von uns interpretiert werden sollen. Wenn eine Politikeraussage als erheblich und diskursrelevant angesehen wird, so wird sie auch bestimmt von Fachleuten aufgegriffen, entsprechend analysiert und in den Diskurs überführt werden. Eine enzyklopädische Darstellung ist weiß Gott keine unkritische Zurschaustellung allermöglichen Quellen, insbesondere keine Presseschau. Sondern ein enzyklopädischer Artikel zeigt die Situierung der Untersuchung im wissenschaftlichen Diskurs. Und was von journalistischen Quellen zu einem tagespolitischen Ereignis zu halten ist, wurde in dieser Diskussion bereits erschöpfend ausgeführt. Benatrevqre …?! 08:51, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das ist das Problem mit Dir: Du trennst nicht zwischen dem Artikelinhalt, über den Du gerade schreibst und wo ich Dir zu 90% Recht gebe und dem Lemma, für das es andere Regeln bei der WP gibt: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Dann und erst dann erfolgt im Artikel die Erläuterung / die Wiedergabe der wissenschaftlichen Würdigung. Und wenn ausschließlich alle Nicht-Völkerkundler das Geschehen Einverlaibung der Krim nennen würden und alle Völkerkundler meinten es wäre eine Irredenta, müssten wir das Lemma so nennen, um im Artikel dann den Leuten zu erklären, wie die Sache von Seiten der Völkerkundler, der Diplomaten, der Politologen, der Politiker, der … gesehen wird. Und was als Quelle zulässig ist, das steht eindeutig in WP:Q, daher müssen wir hier nicht die ganze Zeit darüber diskutieren. Wem die Regeln nicht passen, möge sich dort um Änderung bemühen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich sehe kein Problem, vielmehr konstruierst du m.E. eins, wo man nicht zwingend eins annehmen muss.
Deine Behauptung kann ich zudem nicht nachvollziehen, da wir hier über die Annexionstheorie schreiben, doch über die wird doch mittels entsprechender Diskursbeiträge diskutiert. Über den Artikelinhalt habe ich mich bereits geäußert. Bei den ganzen unnötigen und unsinnigen, weil den Diskussionsverlauf "zerfleddernd", und willkürlich von dir (sowie der IP 185.12.129.*) und Caumasee "eingepflanzten" Abschnittsüberschriften fällt es ohnehin schwer, zwischen Artikelinhalt und Lemma zu trennen, denn die einzelnen Threadüberschriften verwirren mehr als dass sie hilfreich wären.
Und "diejenige Bezeichnung, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist", ist ganz klar Krim-Krise. Auch das habe ich bereits in dieser Diskussion mit einem Hinweis auf die Blätter großer Medien belegt.
WP:Q schreibt von "zuverlässigen Informationsquellen". Es gibt eine geübte Wikipraxis, was darunter verstanden wird; journalistische Quellen zählen nur bedingt dazu, und auch nur dann, wenn sie relevant sind; Politikeraussagen sind nicht hilfreich, da sie keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben, sondern oft populistisch und insoweit zur Befriedigung der Massen verteilt werden; vor allem gehören Primärquellen nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen und sie sind nur in äußersten Ausnahmefällen brauchbar, etwa wenn es keine wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt.
Nochmals: Es geht hier nicht um Völkerkunde! Benatrevqre …?! 11:46, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die heutigen Fehler von Benatrevqre: 1. Behauptung "gebräuchlichst sei Krim-Krise" stimmt überhaupt nicht. Das war einmal.
2. Es gibt keine "Politikeraussagen" in dieser Diskussion oder den Quellen.--185.12.129.226 12:32, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das sind keine "Fehler", sondern triftige Einwände. Doch, es wurde schon mehrmals auf Putins angebliche Äußerungen betr. einer Annexion der Krim abgestellt. Benatrevqre …?! 13:47, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: 1. Wir schreiben hier nicht über eine Annexionstheorie, das ist Deine persönliche Sicht und die anderer WPler, die die Annexion leugnen. Wir schreiben hier über einen Artikel, der sich mit den Vorkommnissen auf der Krim seit dem 26. Feb. 2014 beschäftigt, welche von vielen als Annexion bezeichnet wird und dies ist u.a. durch, nach aller WP-Kunst reputablen, Quellen belegt. Also schreiben wir über die Annexion der Krim durch Russland.
2. Du hast nicht nachweisen können, dass "Krim-Krise" geschweige denn "Krimkrise" heute, nach dem Bekenntnis Russlands zur Heimholung der Krim der gängigste Begriff ist. Vielmehr haben wir per den (von Dir nicht akzeptierten) Quellen nachgewiesen, dass der Sprachgebrauch sich geändert hat und nun allgemein von Annexion der Krim geschrieben wird. Niemand kann Dich zwingen (siehe Gödel, Escher, Bach) dies zu akzeptieren und wir müssen ertragen, das Du immer wieder mit den gleichen, bereits widerlegten Behautungen kommst. Aber wir, und ich werde Dir die falschen Behauptungen nicht unwidersprochen durchgehen lassen.
3. Wenn Du und andere nicht fähig sind, die Diskussion zusammenzuhalten, sondern dauernd alle Argumente durcheinanderwürfeln (IMHO z. B. bei Account Kharon ausschließlich um zu obstruieren), ist das zwar unser aller Problem, aber nicht die Schuld derjenigen, die versuchen die Diskussion konstruktiv zu strukturieren: hier steht in der Hauptabschnittsüberschrift: 1 Lemma ändern, also geht es hier ausschließlich um das Lemma.
4. gut, dass wir uns endlich auf die WP-Regeln einigen konnten. Vielleicht schaffst Du es dann auch noch die Unterscheidung zwischen offiziellen Verlautbarungen von Regierungen / Organisationen und den von Dir mit Recht kritisierten Politikeraussagen zu treffen, oder gar zwischen Nachweis für Verwendung und Nachweis für Artikelinhalt. Nochmal: wenn alle deutschsprachigen Regierungen mittlerweile von Annexion der Krim schreiben und reden, dann ist das ein Nachweis für die Verwendung und daher für die Lemmawahl.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:09, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
zu 1. Natürlich tun wir das hier, ob du das einsiehst oder nicht, spielt keine Rolle. Du verleugnest hier einen wissenschaftlichen Anspruch, kommst stattdessen mit wilden Spekulationen, selbstausgedachten Thesen und eigenen Schlussfolgerungen und begründest dies mit deiner eigenwilligen Presseschau oder berufst dich auf Politikeraussagen (Putin!).
zu 2. Der Sprachgebrauch hat sich nicht geändert. Allgemein wird bestimmt nicht von einer Annexion gesprochen. Einer wissenschaftlichen Überprüfung hält dein POV mithin bislang nicht stand. Auch deine merkwürdigen Erklärungsmuster à la "Gödel, Escher, Bach" tun überhaupt nichts zur Sache; sie sind vielmehr ein Zeugnis dessen, dass du mit solchen Analogien und Vergleichen klassische Theoriefindung betreibst.
zu 3. Strukturierungsmaßnahmen (ob nun von dir oder Caumasee) sind hier unerwünscht. Das wurde dir und anderen übrigens schon mehrfach gesagt. Ich halte sie in dieser Diskussion überwiegend für kontraproduktiv, weil damit stets nur weitere "Nebenkriegsschauplätze" eröffnet werden, obwohl sich letztlich doch immer alles um ein Thema dreht.
zu 4. Ich einige mich gewiss nicht auf deine persönliche Auslegung der WP-Regeln, sondern halte mich an die geübte Wikipraxis. Es wäre ratsam, du würdest dem beipflichten und mir nicht abwegig unterstellen, ich hielte mich dabei nicht an WP:Q.
Du behauptest: "wenn alle deutschsprachigen Regierungen mittlerweile von Annexion der Krim schreiben und reden, dann ist das ein Nachweis für die Verwendung und daher für die Lemmawahl" – Nein, das ist lediglich ein Indiz, aber kein geeigneter (wissenschaftlicher) Nachweis, weil es sich dabei nicht um wissenschaftliche Beiträge, also nicht um für uns verwertbare Sekundärliteratur handelt, sondern lediglich um einzelne Meinungsbekundungen und ggf. Willensakte. Inwieweit solchen politischen Verlautbarungen (egal ob von Regierungen oder internationalen Organisationen) und insbesondere zwischenstaatlichen Erklärungen entscheidende Bedeutung für die fachpublizistische Diskussion beizumessen ist, entscheidet wiederum die Fachliteratur. Benatrevqre …?! 13:47, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

<rausrück>
zu 1. Ja ich verleugne jeden wissenschaftlichen Anspruch, sondern berufe mich auf die WP-Regeln: das und nur das zählt. Die Lemmawahl findet über die Begriffsverwendung statt, ausschließlich darüber. Akzeptier das und hör' auf zu filibustern. Nachweis der Verwendung findet über u.a. Listung der Verwendungen statt. Akzeptier das und hör auf gemäß WP-Regeln beigebrachte Quellen als Presseschau abzutun. Vor allem, das Du noch keine einzige Quelle für deinen Standpunkt beigebracht hast. Für den Artikelinhalt siehe zu 4. aber BTW: für die "Heimholung" haben wir mittlerweile auch eine hochwissenschaftliche Quelle; auch hier dreht sich die Welt weiter, während Du den Stand vom Sommer 2014 halten möchtest.
zu 2. Der geänderte Sprachgebrauch wurde nachgewiesen. Du hast keinen einzigen bequellten Nachweis für Deinen Standpunkt, wirfst aber anderen dauernd TF vor. Dein Standpunkt ist POV, welcher, da unbequellt, reine TF ist und daher gegen WP:NPOV verstößt. Bringe eine einzige Quelle bei, die den überwiegenden Gebrauch "Krimkrise" belegt, und zwar nach Deinen eigenen Massstäben, ansonsten hör auf zu filibustern.
zu 3. sorry falsch: niemand hat gegen die Eröffnung unterschiedlicher Themen und Unterthemen etwas gesagt, ausser Kharon, der sich dabei selber ins Bein schoss, weil er etwas verhindern wollte, was er selber vorher durchgesetzt hat. Ich habe kein einziges Mal die Diskussion umsortiert oder anderer Leute Beiträge geändert. Die Neigung der Diskutanten (aller, ich auch) in der Diskussion immer alles mit allem zu verquicken ist aber eben zu bedauern.
zu 4. Ich habe nichts von "meinen" WP-Regeln geschrieben. Aber "die" WP-Regeln akzeptieren sehr wohl auch Quellen, welche nicht Deinen Vorstellungen von Wissenschaftlichkeit entsprechen. Auf diese Diskrepanz weisse ich hin. Drunter akzeptierst Du wider nicht die WP-Regeln: die offizielle Verwendung des Begriffs Annexion durch alle deutschsprachigen Regierungen ist ein starker Nachweis für die Verwendung des Begriffs. Nur für die Verwendung, für nichts weiter. Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das ist die Regel der WP. Nirgends steht und es ist auch keine geübte Wikipraxis, dass man für den Nachweis dieser Verwendung einen wissenschaftlichen Nachweis braucht: und wenn wo wäre der Nachweis für "Krimkrise"? Auch hier: halte Dich einfach an die WP-Regeln und wir sind alle glücklich.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:23, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe dargelegt, dass deine Auslegung von WP:Q und WP:KTF nicht auf mehrheitliche Zustimmung stößt. Mehr brauche ich dazu in der Sache nicht mehr schreiben, sondern das habe ich unlängst ausführlich und erschöpfend. Dein Vorwurf bzgl. "Filibustern" ist – gerade aus deinem Munde in dieser Diskussion – m.E. völlig absurd. Du kannst den Kompromiss also annehmen oder es lassen, nur dann verbleibt der Artikeltitel im Status quo – so wie es allgemein gehandhabt wird, wenn man zu keiner Einigung gelangt. Ich hoffe, dass das inzwischen klar sein sollte und ein Konsens bei diesem umstrittenen Thema, zudem es allgemein noch zu wenig diskursrelevante Fachliteratur gibt, nur durch einen Kompromiss erzielt werden kann. Benatrevqre …?! 18:08, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das ist dein "Kommentar" gemäss Abschnittstitel ... Für das Lemma Annexion ist Fachliteratur obwohl unnötig vorhanden. Recht und Historik. Mehrheitliche Zustimmung gab es als Zugabe schon im Stimmungsbild. Es hat doch nicht jeder Benutzer ein Vetorecht! Und schon gar nicht mit "mehr brauche ich dazu nicht zu schreiben".--178.197.231.231 21:05, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Der Begriff "Annexion" ist kein enzyklopädisch geeigneter Artikeltitel (Lemma), selbst Autoren, die die Annexionstheorie stützen, schreiben von einer Krise in der Ukraine resp. einer "Krim-Krise", so etwa Christian Marxsen, The Crimea Crisis – An International Law Perspective, ZaöRV 74 (2014), S. 367–391, auf den sich wiederum A. von Arnauld beruft.
Das "Stimmungsbild" hat im Übrigen keinerlei Bindewirkung, sondern es kommt hier auf überzeugende Argumente an, die im Sinne der enzyklopädischen Arbeit sind. Benatrevqre …?! 11:15, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nicht ganz einverstanden. "Annexion" ist sehr wohl ein enzyklopädisch geeigneter Artikeltitel (Lemma) für einen Vorgang. Wir sind wohl im Grossen und Ganzen einverstanden und sehen aufgrund der Wissenschaftler, dass es eine Annexion ist. Der Sprachgebrauch in der Schweiz ist auch deutlich; Krimkrise kommt zwar tatsächlich manchmal noch vor, aber nur wenn zum Beispiel von Vorgängen der Wirtschaft geredet wird, aber nicht wenn es um die abgeschlossenen Vorgänge um die Landnahme geht. Die Frage ist also, ob nicht vielmehr "Krimkrise" eine Weiterleitung auf Autonome Republik Krim sein soll, also denjenigen Artikel, welcher die divergierende Sicht der Dinge auch tatsächlich erklärt. Demnach wäre dieser Artikel hier der erklärende Artikel nur für die Vorgänge im Frühling 2014, also die Schilderung der Annexion. Die Sanktionen könnten besser weiterhin in diesem Artikel hier bleiben, denn diese sind ja eine Reaktion auf die Art der Vorgänge, einer Annexion. Damit ist klar; es gibt eine Krise: Dabei geht es um die Republik Krim. Und es gibt einen Vorgang der Landnahme, in diesem Artikel am Besten beschrieben, das ist die Annexion.--185.12.129.227 18:12, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, "Annexion" im Artikeltitel impliziert zwingend, dass der Artikel sich einer Theorie anschließt und sie mittels Lemma vertritt. Damit wäre das Lemma nicht mehr neutral im Sinne von WP:NPOV gewählt.
Es gibt darüber hinaus keinen "Sprachgebrauch in der Schweiz"; das würde bedeuten, dass alle Schweizer Bürger von einer Annexion sprechen und diese Ansicht hätten. Davon ist nicht auszugehen bzw. diese Annahme entbehrt einer Grundlage (etwa eines – unwahrscheinlichen – Plebiszits des Schweizervolks oder zumindest einer empirischen Erhebung mittels Online-Umfrage oder bestensfalls einer repräsentativen Umfrage); damit ist dein Argument ungültig.
Die Behauptung, dass der Vorgang der Landnahme "abgeschlossen" sei, ist nicht belegt. Vielmehr ist es so, dass die internationale Staatengemeinschaft Annexionen nicht als unumkehrbar ansieht, so etwa der Fall der baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen, deren Einverleibung in die UdSSR 1940 von vielen Staaten nicht als endgültig betrachtet wurde. Die Länder des Baltikums hatten sich 1990 konsequent auf den Standpunkt gestellt, sie seien subjektsidentisch mit den Baltischen Staaten der Zwischenkriegszeit (dazu Urs Saxer, Die internationale Steuerung der Selbstbestimmung und der Staatsentstehung, Heidelberg 2010, S. 815 m.w.N.). Die baltischen Regierungen der Vorkriegszeit hatten ihre Goldvorräte vor der Annexion ihrer Staaten im Ausland deponiert, da sie – zurecht, wie sich herausstellte – davon ausgingen, dass sie irgendwann wieder unabhängig sein würden (gleichwohl Schweden, Großbritannien und Dänemark das Eigentum der Balten der Sowjetunion übergaben (näher dazu Thomas Schmidt, Die Außenpolitik der baltischen Staaten. Im Spannungsfeld zwischen Ost und West, Wiesbaden 2003, S. 62).
Warum sollte die derzeitige und anhaltende (!) Krim-Krise nur die Autonome Republik Krim betreffen? Die Ukraine erachtet die Krim weiterhin als integralen Bestandteil ihres Staatsgebiets und wird die russische Einverleibung der Krim wohl nicht anerkennen. Die Frage ist vielmehr, welche auswärtigen Staaten haben durch ihre Regierungen erklärt oder anderweitig ausdrücklich mitgeteilt, die "Annexion der Krim durch Russland" uneingeschränkt (de jure) oder mit Vorbehalt (de facto) anzuerkennen? Benatrevqre …?! 21:41, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hast du die Artikel schon mal gelesen? (Anerkennung steht doch) Bei der Annexion geht es um einen Terretorialstreit und die diplomatische Krise geht somit um die Autonome Republik Krim.
1. die Landnahme IST abgeschlossen. Genau dadurch, DASS sie als Annexion bezeichnet wird bleibt sie, weil illegal, umkehrbar. Diese Benennung ist geradezu Voraussetzung. (Also genau das Gegeteil von dem was du behauptest von wegen abgeschlossen - wenn du ja schon die Balten erwähnst)
2. dass es "keinen (CH-) Sprachgebrauch" geben soll ist ja eine ganz wilde Theorie. Und bis jetzt hast du immer dogmatisch mit Wissenschaft argumentiert - jetzt soll plötzlich das gemeine Volk wählen? Schön, dass du "weisst" wovon da auszugehen ist (!).
und 3.: Sich mit der Wahl des Lemmas den Aussagen den absoluten Mehrheiten der Wissenschafter anzuschliessen ist sicher kein Fehler (und wohl das neutalst Mögliche). --185.12.129.227 23:29, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: Deine Behauptung: "Annexion" im Artikeltitel impliziert zwingend, dass der Artikel sich einer Theorie anschließt und sie mittels Lemma vertritt. ist schlicht falsch. Mit der Benennung eines Lemmas erkennt die WP lediglich den deutschsprachigen Sprachgebrauch an. Nicht mehr, nicht weniger. Die "Position der WP" (wenn Du so willst) wird im Artikeltext dargestellt. Und wenn die ganzen Deutschsprachler von Annexion redeten, aber einige Spezialisten dies anders sähen, müsste das Lemma trotzdem Annexion heissen und der Inhalt aufklären.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:21, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Abstimmung (Stimmungsbild)

da es Fragen gab: dieses ist ein Meinungsbild, nach dem über 2 Wochen alle Argumente ausgetauscht wurden und sich die Diskussion im Kreis drehte. Weitere Argumente können nach wie vor oben eingebracht werden. Die Abstimmung läuft bis zum 4. April.

@Berihert: @Bunnyfrosch: @Matthiasb: @Stauffen: und auch an meine eigene Nase: kurze Begründung der eigenen Abstimmung okay, aber hier keine ausufernden Kommentare, weitere eskalierenden Kommentare oder abfällige Bekundungen. Ich bitte alle User ihre eigenen Kommentare in diesem Abschnitt zu kürzen oder entschärfen. Den Rest könnt ihr weiter oben abladen. Begründung: siehe in WP übliches Prozedere der Trennung zwischen Diskussion und Abstimmung. Und bitte: jeder nur ein Kreuz …--Designtheoretiker (Diskussion) 14:57, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
  • Krimkrise
--Kharon 18:39, 29. Mär. 2015 (CEST)"Annexion" heisst gewaltsame Aneignung! Der Wechsel erfolgte aber bekanntlich nach einem Referendum. Es besteht dabei längst keinerlei Zweifel mehr das dass Ergebniss des Referendums dem tatsächlichen Willen der Bevölkerung der Krim entspricht. Das Völkerrecht ist vor allem das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" und demnach ist jeder formaljuristische Einspruch gegen die vom Volk der Krim gewollte Sezession der Krim nachrangig bzw. unwesentlich.Beantworten
--☆ Bunnyfrosch 22:53, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--JosFritz (Diskussion) 00:15, 31. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 15:13, 1. Apr. 2015 (CEST) So eine Quatschabstimmung. Wenn im englischen Sprachraum auch der Krimkrieg als Krimkrise benannt wird, so braucht uns das nicht zu interessieren.Beantworten
Conny 12:40, 3. Apr. 2015 (CEST). Siehe auch [12] .Beantworten
--Zitronenpresse (Diskussion) 02:29, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
--Benatrevqre …?! 11:00, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
--Argonautika (Diskussion) 11:40, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
  • Krimkrise seit 2014 (Erweiterung des aktuellen Lemmas)
  • Annexion der Krim 2014:
--Designtheoretiker (Diskussion) 12:45, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--Stauffen (Diskussion) 13:20, 29. Mär. 2015 (CEST)Vielleicht als Russische Annexion der Krim 2014Beantworten
--Berihert ♦ (Disk.) 14:25, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--Harry8 17:37, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--MacCambridge (Diskussion) 18:37, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--Karsten11 (Diskussion) 18:41, 29. Mär. 2015 (CEST) -- Es geht nicht darum, ob es eine Annexion ist, sondern nach NK ausschliesslich darum, wie es überwiegend bezeichnet wird. Und das ist AnnexionBeantworten
--Meister und Margarita Die Krise ist längst vorbei, die Annexion ist Faktum
--Tohma (Diskussion) 21:45, 29. Mär. 2015 (CEST) Begründungen siehe Karsten11, Meister und MargaritaBeantworten
--MBxd1 (Diskussion) 21:50, 29. Mär. 2015 (CEST) Es ist mittlerweile klar, dass das eine vom Anfang bis zum Ergebnis durchgeplante Aktion war. Damit wäre es eigentlich sogar falsch, von einer "Krise" zu sprechen. Allerdings träfe es "Russische Annexion der Krim" oder "Annexion der Krim durch Russland" besser.Beantworten
--Kmhkmh (Diskussion) 21:56, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--Freigut (Diskussion) 18:28, 1. Apr. 2015 (CEST) Noch besser wäre Stauffen­s bzw. MBxd1­s Vorschlag.Beantworten
--WajWohu (Diskussion) 14:39, 5. Apr. 2015 (CEST)Wir wissen nicht aus NATO-Propaganda, sond. aus russ. Regierungskreisen, von Girkin und Putin, was vor 1 Jahr geschah: Putin ordnete die Aktion am 23. Februar 14 an, die Abgeordn. der Krim wurden gezwungen, Aksjonow zu wählen, der das eilige Referendum (für Sewastopol mit) anordnete, dessen Ergebnisse offenb. gefälscht wurden und Beitritt und Hurra. Man kann es "Annexion der Krim" oder "Rechtmäßige Wiedervereinigung Russlands mit der russischen Krim in Widerstand gegen ukrainische und krimtatarische Faschisten" nennen, das ist Kosmetik, inhaltlich ist es geklärt. Will man die NATO kritisieren, muss man ganz woanders ansetzen.Beantworten
  • Wiedervereinigung der Krim: (da es innerhalb der Krim keine staatliche Teilung gab, was sich hätte vereinigen müssen ist dieses Lemma natürlich blödsinnig, was natürlich nicht zwangsläufig auch für den Vorschlaggeber gelten muss!Berihert ♦ (Disk. Unterschrift ist nicht als Bestätigung dieses Lemmavorschlags zu sehen) 23:49, 30. Mär. 2015 (CEST))Beantworten
--188.61.231.74 18:37, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
  • Anschluss der Krim
  • Sezession der Krim
--☆ Bunnyfrosch 16:53, 2. Apr. 2015 (CEST) mal noch eine sachliche alternative jenseits von nato-propagandasprech wie anschluss oder annexionBeantworten
Dafür nun russisch- Propagandasprech, was? Les mal was unter Sezession steht! Berihert ♦ (Disk.) 13:32, 3. Apr. 2015 (CEST) anmerkung: Berihert hat nach meiner antwort unten große teile seines kommentars gelöscht. ich werde meinen kommentar nicht weiter ändern und so lassen ☆ Bunnyfrosch 16:17, 5. Apr. 2015 (CEST) Beantworten
ich wage zu bezweifeln, das meine stimme hier ungültig ist, bei mehreren auswahlmöglichkeiten hier im wiki mehrere antworten zuzulassen ist üblich, zumal die einschränkung dazu erst nach meiner stimmabgabe hinzukam ... nur mal so am rande. ggf. wäre zu überlegen ob diese ganze abstimmung hinfällig ist, aber das wäre ein anderes thema, meine willensbekundung ist, obwohl hier von einigen recht stark überzeugten moderatoren - ohne rücksprache - von meiner ersten stimmabgabe verschoben, klar ersichtlich. und nebenbei, der rote stern ist schlicht gesprochen tres chic ☆ Bunnyfrosch 02:47, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
untauglicher Vorschlag wie begründet von Berihert. Das hier soll kein TF-Wettbewerb sein.--Caumasee (Diskussion) 10:15, 5. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Auswertung

These 1: Krimkrise ist bereits vor 2014 belegt / gebräuchlich und muss daher in eine BKS umgewandelt werden

  • Argumente pro:
  • Argumente contra:
    • nur weil im englischen Sprachraum Krimkrieg auch als Krimkrise benannt ist, braucht uns das nicht zu interessieren.
  • Fürsprecher zur Beibehaltung des Lemmas: 6
  • Fazit: Kein Gegenargument gegen den nachgewiesenen Gebrauch des Begriffs Krimkrise im deutschen Sprachraum vor 2014, somit ist Krimkrise mehrfach belegt und müsste zur BKS werden. Mindestens muss nach den Regeln der WP das Lemma spezifiziert werden. Einige WPler sind aber vehement dagegen, das Lemma zu ändern.

These 2: Krimkrise seit 2014 als Übergangslemma, bis sich in der Literatur ein eindeutiger Sprachgebrauch einstellt

  • Argument pro:
    • es gabe bereits mehrere in der Literatur benannte Krimkrisen, in der WP ist daher eine Spezifizierung durch die Jahreszahl üblich
    • die im Lemma behandelten Geschehnisse begannen 2014, dauern vor allem in ihren Konsequenzen noch an
  • Argument contra:
    • der Sprachgebrauch in deutschsprachigen Medien hat sich seit dem offenen Bekenntnis Putins zur Annexion, also seit Anfang März 2015 bereits eindeutig geändert: es wird nicht mehr von Krimkrise geschrieben.
  • Fürsprecher: keiner
  • Fazit: Lemma wäre nicht falsch, aber auch nicht richtig. Da es keine Fürsprecher gibt, entfällt diese Variante

These 3: Annexion der Krim 2014 ist die seit Anfang März 2015 gebräuchliche Bezeichnung im deutschsprachigen Raum

  • Argumente pro:
    • Im Artikel steht bereits in der Einleitung: Seit der Annexion der Krim durch Russland im März 2014 …
    • weitläufige Verwendung des Begriffs wurde im Verlauf der Diskussion dargestellt
    • das Geschehen als Ganzes seit Herbst 2013 in der Region wird durch eine Vielzahl von Artikeln behandelt, der Artikel hier behandelt konkret das Ereignis, wie die Krim seit Ende Februar 2014 behaupteter Teil der RF wurde und deren Konsequenzen.
    • Zusatz 2014, da es bereits eine Annexion der Krim 1783 gab.
  • Argumente contra:
    • Annexion ist ein Völkerrechtsbegriff, der erst verwendet werden darf, wenn sich eine völkerrechtliche Lehrmeinung etabliert hat
    • Einzelmeinungen in der Literatur, wurden aufgeführt, die die Bezeichnung völkerrechtswidrige Annexion ablehnen.
    • Der Artikel würde Geschehnisse behandeln, die über die Annexion hinausreichen, also die Krise auf / um die Krim weiterläufiger darstellen, als die Annexion.
  • Fürsprecher zur Änderung des Lemmas in Annexion der Krim 2014: 12
  • Fazit:
    • Die Regeln der WP sehen vor, das ein Lemma so benannt wird, wie es allgemein in der Literatur bezeichnet wird. Einschränkungen wären da zu machen, wo die Neuigkeit einer Sache, oder die rechtliche Fragwürdigkeit es der WP verbietet, Begriffe zu definieren und selber als Medium Begriffe zu etablieren
    • Einen "Besitzanspruch" einer wissenschaftlichen Disziplin über einen Begriff gibt es in der WP nicht: wenn die etablierte Lehrmeinung in einer Wissenschaft, hier das Völkerrecht, gegen ein Lemma spricht, dann wäre das ein starkes Indiz, dieses Lemma nicht zu nehmen. Aber es existiert im Völkerrecht (deutschsprachiger Raum) keine solche Gegenposition, im Gegenteil: trotz der relativen Kürze im Hinblick auf das Publikationswesen bezeichnet ein Lehrbuch des Völkerrechts die Vorgänge als Annexion.
    • Die belegten Einzelmeinungen in der Literatur, die gegen dieses Lemma vorgebracht wurden, sind alle aus dem Jahr 2014 und daher nicht auf der Höhe der Zeit. Sie konnten u.a. das Bekenntnis Russlands zur Annexion (wörtlich Heimholung, sowie Gewaltanwendung) nicht mit einbeziehen.
    • Viele der belegten Einzelmeinungen setzen sich mit der völkerrechtlichen Bewertung der Annexion auseinander, bezweifeln aber im Kern nicht, das es überhaupt eine Annexion war. Die völkerrechtlich unterschiedlichen Bewertungen sind im Artikel vorhanden.
    • Bisher konzentriert sich der Artikel zudem auf die Zeit ab dem 26./27. Februar 2014 bis zur Aufnahme der Krim durch die RF, dem nötigen Kontext und die Konsequenzen aus den Geschehnissen: der Artikel geht daher nicht wesentlich über den Komplex hinaus, der in der Literatur als Annexion der Krim durch Russland zusammengefasst wird.

weitere Vorschläge

  • Wiedervereinigung der Krim: Contra: es konnte nicht dargelegt werden, was das logisch bedeuten soll. Fürsprecher: eine IP. Fazit: unqualifizierte Vorschlag
  • Anschluss der Krim: der Vorschlag war provokant gemeint, kein Fürsprecher, rein sachlich ist der Anschluss der Krim nur ein kleiner Teil des gesamten Komplexes / Artikels. Fazit: unqualifizierter Vorschlag
  • Sezession der Krim: der Vorschlag war provokant gemeint, eine Fürsprecherin, rein sachlich ist die Sezession der Krim nur ein kleiner Teil des gesamten Komplexes / Artikels. Fazit: unqualifizierter Vorschlag

Gegenrede und Vorschlag zur Einigung durch Gegner gegen die Umbenennung in Annexion der Krim

der Begriff der Annexion erfordert eine wissenschaftlich fundierte Etablierung, bevor man ihn verwendet

(Diskussionsthread hierher verschoben)

Welche Standardwerke der Völkerrechtslehre schreiben wörtlich von einer "Annexion der Krim"? Das ist eine wesentliche Frage. Insoweit wäre abzuwarten, bis die Krimkrise Einzug in entsprechende Werke gefunden hat und dort dargestellt wird, womit eine hinreichende Grundlage für eine Lemmaänderung begründet wird. Benatrevqre …?! 14:34, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Welche Standardwerke der Völkerrechtslehre schreiben überhaupt über diesen Komplex? Ach? keine? Dann müssen wir wohl den ganzen Artikel löschen. Nee, warte mal: hier ein Völkerrechtslehrbuch, das die Annexion eine Annexion nennt: Andreas von Arnauld: Völkerrecht, C.F. Müller; Auflage: 2., neu bearbeitete Auflage 2014, ISBN-3-81147-142-2 Fundstelle bei Google-books. Gibt es ein anderes, das eine andere Rechtsauffassung hat? Ansonsten: das Argument der rechtspositivistischen Wahrheitsauslegung hatten wir bereits. Weiterhin liegst Du, was die Benennung angeht falsch, aber die ganze Diskussion kannst Du oben nachlesen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:09, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Du fragst: "Gibt es ein anderes, das eine andere Rechtsauffassung hat?" – Das ist eine gute Frage. Diese Frage kann man jetzt noch nicht beantworten. Es gilt, abzuwarten, da solche Lehrbücher nicht jeden Monat neu aufgelegt werden. Eigentlich logisch. Sollte man meinen. Offensichtlich nicht bei jedem. Daher gilt es abzuwarten, bis ein wissenschaftliches Überblickswerk erscheint, das über sämtliche relevanten Meinungen, die bis dato im Diskurs vertreten wurden, referiert und wissenschaftlich abwägend ein bestimmtes Resümee aus den entsprechenden Argumenten zieht, wobei es diese in wissenschaftlicher Art und Weise berücksichtigt und sie in einer wissenschaftlichen Abhandlung gegenüber stellt. Wurde das getan, zieht man das nächste einschlägige Lehrbuch heran und schaut nach, wie es dort dargestellt wird. Findet man dort keine nennenswerten abweichenden Meinungen mehr, die sich gegen den Annexionsbegriff aussprechen bzw. die Eingliederung der Krim nicht als völkerrechtlichen Akt der Annexion einordnen, dann spricht insoweit nichts mehr gegen eine Lemmaverschiebung und wir können das Lemma ändern. Alles andere ist unenzyklopädische Kinderkacke. Benatrevqre …?! 16:24, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
enzyklopädische Schwachheit ist, sich um Folgendes zu drücken: ein Lemma muss benannt werden: was spricht für A, was für B? So und jetzt ließ Dir die gesamte obige Diskussion durch, reflektiere darüber und dann … bringe wissenschaftlich fundierte Nachweise für irgendein Lemma, das Deinen Ansprüchen genügt. Das aktuelle ist es nicht, wie oben lang und breit erläutert und unwidersprochen. Halte Dich an die WP-Regeln: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wikipedia:Namenskonventionen Also brems' Deine "wissenschaftlichen Ansprüche" --Designtheoretiker (Diskussion) 16:51, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe mir die Diskussion durchgelesen, aber nichts wirklich haltbar Belegtes ihr entnehmen können. Hauptsächlich wird dort abenteuerliche TF betrieben mit allerhand eigener Interpretation. Das Lemma "Krimkrise" halte ich nach wie vor für den gegenwärtig besten Artikelnamen, der geeignet ist, den Sachverhalt umfassend und neutral zu überschreiben. Es besteht auch kein Grund für die Annahme, dass dieses Lemma im deutschen Sprachraum ungebräuchlich wäre oder dass es nicht dazu geeignet wäre, den im Artikel behandelten Sachverhalt entsprechend unserer Regularien darstellen zu können. Ich bremse hier gar nichts, ich wehre mir nur gegen unenzyklopädische und vor allem Meinungsmache. Benatrevqre …?! 16:56, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn Du Dir die Diskussion richtig durchgelesen hättest, wüsstest Du, das man das Lemma auf Krimkrise seit 2014 ändern müsste (mein Vorschlag um abzuwarten wohin sich das noch entwickelt). Da aber niemand dafür war … und Du auch nicht …was Du für geeignet hältst ist nicht relevant: bringe neue Argumente. Ansonsten wider nur unnütze Diskussionskilometer: wir diskutieren hier seit 4 Wochen, sammeln Argumente und versuchen nach WP-Regeln auf eine Einigung zu kommen. Dein Argument, man dürfe es erst Annexion nennen, wenn es im wissenschaftlichen Diskurs eine Einigung gäbe ist nicht WP-konform.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:05, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Dem widerspreche ich vehement, und zwar mit Verweis auf die geübte Wikipraxis, Fachtermini erst dann für ein Lemma zu gebrauchen, wenn sie auch in der einschlägigen Literatur vorbehaltlos für den jeweiligen Fall verwendet werden, ohne dass hierbei der Verdacht aufkommt, man würde von einer herrschenden Schreibweise im Schrifttum ohne Berücksichtigung relevanter, dort ebenso vertretener Gegenargumente ausgehen.
Wenn wir hier überdies "seit 4 Wochen" diskutieren, kann dies insbesondere als Zeichen gegen eine Lemmaänderung gewertet werden, da die Mehrheit der Autorenschaft es offensichtlich nicht für zwingend erforderlich hält, über ein neues Lemma zu befinden und mithin zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine Veranlassung sieht, den Artikel umzubenennen.
Da die Wikipedia kein Instrument der Meinungsmache ist und nicht sein soll, ist es nicht nachvollziehbar, was du für WP-konform hältst und warum du auf einer unbedingten Lemmaänderung beharrst. Benatrevqre …?! 17:22, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Namenskonvention ist nebensächlich und nachrangig Designtheoretiker. Wichtig sind die Grundsätze der Wikipedia - in dieser Frage vor allem die Neutralität. Du solltest es unterlassen Altwikipedianern Regeln auszulegen. Wenn du die Grundregeln und ihre Bedeutung verstanden hättest wäre deine Regelauslegung vieleicht bedenkenswert. Hast du aber nicht. Also bitte... --Kharon 17:36, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
zu Benatrevqre: Nicht ich beharre auf einer Lemmaänderung, sondern die WP-Regeln verlangen es, siehe oben These 1 und These 2. Da Du aber den Begriff "Meinungsmache" hier einbringst, ist mir nun klar, warum es Dir geht.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:39, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
zu Kharon: ist das ein neues Argument? Sollen wir daraus eine neue Gegenrede-Unterüberschirft machen: Annexion als Lemma ist abwertend und widerspricht daher dem Grundsatz der Neutralität? D.h. Du bist der Meinung, Annexion ist in jedem Fall ungeeignet für einen Artikelnamen? Unbeachtet einer möglichen Quellenlage, unbeachtet der anderen Grundsätze und weiterer Regeln? Zu Du solltest es unterlassen Altwikipedianern Regeln auszulegen. Welcher Grundsatz / Regel gibt hier Silberrücken Vorrang, das Du meinst einen solchen Vorschlag machen zu dürfen? --Designtheoretiker (Diskussion) 17:57, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Indem du einen völkerrechtlichen Fachbegriff als Lemma einzubringen versuchst, kann dies insoweit als Meinungsmache verstanden werden, als die Völkerrechtsliteratur nicht einheitlich von einer Annexion spricht, es also bis heute keine einhellige Meinung in dieser Angelegenheit gibt (sondern diese Meinung erst "gemacht" werden muss) und wir daher zum jetzigen Zeitpunkt (noch) nicht zwingend ein derartiges Lemma brauchen. Benatrevqre …?! 19:10, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt kein Monopol der völkerrechtlichen Fachliteratur für bestimmte Begriffe. Die Annexion wurde und wird in der Presse üblicherweise so bezeichnet. Das ist völlig ausreichend. Wenn die Fachliteratur später mehrheitlich eine andere Nomenklatur verwendet, kann man der immer noch folgen. MBxd1 (Diskussion) 20:18, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Frage ist auch der Zwang: Gibt es eine Notwendigkeit, das Lemma umzubenennen? Benatrevqre …?! 20:24, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
<quetsch> ja, den gibt es: da Du ja die gesamte Diskussion gelesen haben willst, ist Dir nicht entgangen, das "Krimkrise" bereits vor 2014 belegt ist: Krimkrise muss eine BKS werden. Kein einziger hat dem widersprochen!!! Siehe These 1 und These 2 oben. Also: wie willst Du das Lemma in Zukunft nennen?--Designtheoretiker (Diskussion) 23:58, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Diese Thesen sind doch letztlich theoriefindend. Allein dadurch lässt sich schon keine Artikelumbenennung rechtfertigen. Das Lemma sollte daher beibehalten werden. Benatrevqre …?! 12:18, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Klar, jede Diskussion mit dem Ziel eine Einigung, einen Ausgleich zu finden bedeutet Abwägung von Argumente. Das Theroriefindung (im Sinne bähh, in WP untersagt) zu nennen ist projektstörend, denn es verlangt die Diskussion einzustellen. So kann man keine WP bauen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:24, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Deine Behauptung ist Unsinn, es wird überhaupt nicht gefordert, die Diskussion einzustellen. Projektstörung ist es dann, wenn man ohne wissenschaftliche Belege, sondern einzig mit eigenen Schlussfolgerungen, eigenen Thesen, die man sich aus Primärquellen zurechtbiegt, argumentiert. Benatrevqre …?! 12:19, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Diese Thesen sind doch letztlich theoriefindend. ist ein Todschlagargument. Verwendung des Begriffs Krimkrise vor 2012 in wissenschaftlicher Literatur ist belegt, die Benennung eine Lemmas XX+Jahr für Homonyme ist WP-Regel. Sortierung von Argumenten anhand von Thesen ist Diskussionskultur. Geh' auf die Argumente ein und red' Dich nicht raus. Und hör' endlich auf jedem, der nicht Deiner Meinung ist TF nachzuschmeissen: Du bist den Nachweis nach eigenen Standards Krimkrise zu begründen schuldig.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:50, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin auf deine Argumente eingegangen, das habe ich dir bereits geschrieben und das solltest du auch beachten. Allerdings sind die betr. Thesen, auf die du oben verwiesen hast, wirklich selbstausgedachte Schlussfolgerungen und insoweit ungeeignete Hirngespinste. Benatrevqre …?! 19:50, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, ich habe das gesehen und oben stimmst Du zu, das Lemma zu verschieben, wenn jemand eine BKL "Krimkrise" anlegen möchte. Also folgst Du oben der These 1.
Warum Du allerdings hier den Versuch diskreditierst (TF, Hirngespinste etc.), die Diskussion mittels Sortierung von Argumenten und Standpunkten, mittels These-Amtithese-Synthes zu organisieren, ist mir schleierhaft: welche Vorstellung einer Diskussionskultur hast Du denn, denn in jeder Diskussion stellen die Kontrahenten in verteilten Rollen genau dieses dar - wenn sie denn konstruktiv diskutieren um sich zu einigen.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:11, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Weil du, wenn du von "Tatsache" sprichst, gar nicht vor hast, (ergebnisoffen) zu diskutieren, sondern dir deine persönliche Meinung zu einem juristischen Streit bereits gebildet hast. Ich schreibe daher stets, es ist zu früh, einen juristischen (Annexions-) Begriff zu verwenden, solange es noch keinen hinreichenden Niederschlag in der Fachliteratur gibt und solange insbesondere sich noch keine Lemma rechtfertigende herrschende Lehrmeinung zu diesem Einzelfall herausgebildet hat, den die überwiegende Zahl von Publikationen der Massenmedien, insbesondere nachweislich die bekannten Zeitungen und Nachrichtenmagazine mit Krim-Krise betiteln und ebendiesen Begriff als Überschrift über das ganze Thema setzen.
Entgegen deiner obigen, vermutlich bewusst suggerierten Behauptung gibt es hier (noch) keine "etablierte Lehrmeinung in einer Wissenschaft, hier das Völkerrecht", die die Annexionstheorie vertritt. Denn das Wort "etabliert" könnte so verstanden werden, dass es sich um eine einhellig vertretene Rechtsansicht handle; von dieser kann man aber derzeit noch nicht ausgehen. Benatrevqre …?! 16:47, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Dem Eindruck möchte ich entgegenhalte: ich habe keine Meinung zu einem juristischen Streit. Ich akzeptiere, das es bei den Völkerrechtlern noch keine etablierte Meinung gibt. Nach der ganzen Diskussion hier, gibt es aber ziemlich viele Völkerrechtler, die zu der Bezeichnung Annexion neigen und keine aus dem Jahr 2015, die dies ablehnt. Ab wann ist eine Meinung bei Völkerrechtlern etabliert? Ich weiss es nicht.
Wenn Du den Eindruck hast, ich würde nicht ergebnisoffen diskutieren: ich hatte zunächst vorgeschlagen, das Lemma auf Krimkrise seit 2014 zu verschieben, (ob Krimkrise oder Krim-Krise ist dabei nebensächlich, da beides verwendet wird und das mittels einer Umleitung leicht zu lösen ist). Diese Verschiebung ist gemäß den WP-Regeln dringend angezeigt und absolut wertneutral. Nach 6 Wochen Diskussion, mit den Erfahrungen mit Obstruisten, und den gefundenen Belegen für die Bezeichnung Annexion, habe ich meine Meinung geändert.
Nun muss ich Dir aber entgegnen: auch Dein Beharren auf dem Primat der Juristerei wirkt wie eine uneinsichtige Diskussion, nicht um Einigung bemüht, sondern um Durchsetzung der eigenen Meinung. Zuerst sind wir ja bei Diskussion:Annexion aufeinandergestoßen. Wenn ich von "Tatsachen" schreibe, so liest Du etwas anderes, als ich meinte: Die Einschätzung der Deutschen Bundesregierung ist solch' eine Tatsache, die für Dich nicht valide ist, weil (so behauptest Du) dies TF sei. Nun verstehen aber viele WPler (und ich auch) die WP-Regeln anders. Sorry, aber wenn alle deutschsprachigen Regierungen, und all' die anderen Quellen, die Benutzung des Lemmas belegen. So ist es weder an Dir, noch an mir dies zu bewerten. Deine Änderung der Überschriften von "Benutzern des Begriffs Annexion" in "Vertreter der Annexionstheorie" ist ebenso suggerierend. Im Artikel ist die Wiedergabe pro und contra von Wert, aber bei der Benennung eines Lemmas geht es ausschließlich um die Verwendung WP:Lemma, nicht die Bewertung. Ein Beispiel ist die Listung von Schröder, nach Deinen Änderungen unter "Vertreter der Annexionstheorie". Andere Beispiele sind Scholl-Latour oder Krone-Schmalz: Alle drei verwenden den Begriff, lehnen aber eine Verurteilung Putins ab, was nach Völkerrecht erst Recht verboten ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:50, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
"Keine aus dem Jahr 2015, die das ablehnen" würden, ist doch völliger Quark. Nur weil in dieser Diskussion (bislang!) kein Fachbuch genannt wurde, bedeutet das noch rein gar nichts. Mir erschließt sich nicht, was es an einer eindeutigen Thread-Überschrift auszusetzen gibt. Benatrevqre …?! 23:38, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wir diskutieren hier auf der Grundlage der von den Diskutanten herbeigebrachten Belege. Lass' es also ein Fazit auf Grundlage dieser Belege als Quark zu titulieren. Es steht Dir frei solche Belege zu finden und hier anzubringen. Jederzeit, selbst nach Lemmaverschiebung, dann wird halt zurückgeschoben. Thread-Überschriften: wir müssen keine Annexionstheorie verifizieren, sondern wir belegen die Verwendung des Begriffs, denn das ist die Grundlage der Lemmawahl.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:35, 20. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Abwarten und Tee trinken. Es braucht – ich wiederhole mich – seine Zeit, bis entsprechende Fachbücher, die auf einen speziellen, tagespolitisch aktuellen Einzelfall eingehen, vorliegen.
Hin- und Herverschieben ist m.E. sinnvolle keine Lösung und sollte vermieden werden, da es selbst in diesem Fall nicht zwingend erforderlich ist.
Wenn man einen Begriff bewusst verwendet, so stützt man damit logischerweise auch die zugrundeliegende Theorie. Benatrevqre …?! 00:44, 20. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Frage nach Zwang ist nicht angebracht. Es reicht bereits aus, wenn ein anderes als das derzeit verwendete Lemma besser ist bzw. dem üblichen Sprachgebrauch näherkommt. MBxd1 (Diskussion) 20:32, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Und genau das ist fraglich, insbesondere ob man überhaupt ein wertendes Lemma einem neutralen vorziehen sollte. Das gegenwärtige Lemma ist doch hinreichend belegt, nahezu jedes reputable Nachrichtenmagazin und jede seriöse Zeitung – die wir hier als Gradmesser für den üblichen Sprachgebrach heranziehen können – beschreibt mit Krimkrise (Die Zeit) oder Krim-Krise (Der Spiegel, Die Welt, FAZ (auch Krise auf der Krim), vgl. auch n-tv, Der Tagesspiegel, Stern u. a.) das gesamte Thema rund um die gegen die Ukraine gerichteten Aktionen auf der Krim, deren anschließende Eingliederung resp. Annexion sowie das politische Nachspiel dort. Ich sehe allein daher schon keinen triftigen Grund, den Artikel zwingend umzubenennen. Benatrevqre …?! 20:41, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
"Annexion" ist nicht wertend, sondern eine völlig wertungsfreie Beschreibung des Ablaufs. Ansonsten käme es eh nicht in Frage. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Der völkerrechtliche Akt der Annexion ist stets mit militärischer Gewalt verbunden. Indem man Russland unterstellt, die territoriale Integrität der Ukraine durch entsprechende Gewaltandrohung verletzt zu haben, gibt man hierzu ein Sachurteil, obwohl es Meinungsunterschiede in der Bewertung dieses Ereignisses gibt. Benatrevqre …?! 21:24, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um Tatsachen. Die Gewaltanwendung ist hinreichend belegt. Das hatten wir auch alles schon mal. Deine Einwendungen erinnern deutlich an Kharons Nebelkerzen mit dem Internationalen Gerichtshof, vor dem angeblich geklagt werden müsste. MBxd1 (Diskussion) 21:37, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Jetzt wird's abstrus: Russland hat selber offen zugegeben, das es die Krim annektiert hat, dass es militärische Gewalt ausgeübt hat etc. pp. Da gibt es kein Sachurteil zu sprechen, sondern als Enzyklopädie das vorhandene Wissen darzustellen. Daher steht bereits seit langem Annexion bequellt im Artikel. Zu den anderen Nebelkerzen: Quelle Zeit: vom April 2014, Quelle Spiegel: führt zu einer Kategorie, belegt original gar nichts: Suche auf Spon nach Annexion zeigt deutlich mehr Treffer und so geht es weiter. mmhh, wie schriebst Du Benatrevqre auf der Dis beim Artikel Annexion: beliebig gegoogelte Ergebnisse oder so?--Designtheoretiker (Diskussion) 23:58, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Lies meinen Beitrag nochmal, du hast ihn nicht verstanden, insbesondere, was ich über die Belege schrieb. Benatrevqre …?! 01:12, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Putin hat nie das Wort Annektion gebraucht sondern "Heimholung" [13]. Es ist aberwitzig wie Teile der Presse dies erst falsch übersetzen und dann darauf herumreiten. Wer hier auf dieser (natürlich vorsätzlichen) Falschübersetzung herumreitet, zeigt damit das bei ihm ebenfalls kein Willen zu einer neutralen Darstellung gegeben ist. --Kharon 05:56, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Realitätscheck: Ist das hier auch eine Falschübersetzung: Putin Says Plan to Take Crimea Hatched Before Referendum: Russian President Vladimir Putin has said he ordered officials to start work on taking control of Crimea weeks before a referendum which, the Kremlin has asserted until now, prompted the region's annexation from Ukraine. The Moskow Times Russland hat also zugegeben, mittels einer militärischen / geheimdienstlichen Operation die Krim heimzuholen, dies geplant zu haben, bevor Janukovych die Macht endgültig verloren hatte und noch in der Ukraine weilte. Aber der Begriff Annexion ist eine vorsätzlich falsche Übersetzung? Schlägst Du den Begriff des "Anschlusses" vor? Oder wollen wir nicht doch lieber den Begriff der Annexion vorziehen? Nein, ich denke wir sollten das Lemma doch auf Heimholung der Krim nach Russland ändern … mal sehen was die Menschen mit dem Begriff verbinden, mir fällt spontan die Sage vom Heim ins Reich ein.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:32, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Richtigstellung: da ein WPler diesen meinen Beitrag als Russland-Hitlerdeutschland-Vergleich missverstanden hat: die polemische Überspitzung sollte zeigen, das die wörtliche Verwendung eines Begriffs in der Rezeption missverständlich enden kann.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:55, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wie oft eigentlich noch??! Die Wiedergabe einer insbesondere fremdsprachigen Primärquelle – und Putins Zitat ist sowas! – ist keine brauchbare Quelle, auf die man die Artikelarbeit stützen kann. Es ist Sekundärliteratur vonnöten, um Putins Aussage richtig zu übersetzen, sie richtig zu verstehen und sie überhaupt richtig in den Zusammenhang einordnen zu können. Benatrevqre …?! 10:59, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ist doch klar. Bei solchen unhaltbaren Positionen wird für die Befürworter der Verschwörungstheorie jeder Strohhalm zum potenziellen Hauptanker und nötigenfalls bis zum letzten man verteidigt. Da durften wir hier nun schon bei mehreren "Strohhalmen" (#GfK-Umfrage, Schachtschneider, Bildzeitung als Quelle für "Putintrolle" etc.) beobachten. Das würde auch die vielen PAs, z.B. gegen mich, verständlich machen: Es ist extrem fustrierend mit solch fadenscheinigen Grundlagen hier die Propaganda der Medien abzubilden bzw. eben diese populistische Sichtweise hier plötzlich sachlich begründen zu müssen. --Kharon 12:25, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wie oft eigentlich noch??! Das Weglassen einer Tatsache, welcher als Fakt in der Welt ist, ist POV. Die Tatsache der Annexion ist kein Erkenntnistheoretisches Konstrukt, oder ein juristisches Konstrukt, wie es uns hier von den Obstruisten verkauft werden soll.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:24, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Diese angebliche Tatsache beruht auf einer Argumentation, die für sich zwar nachvollziehbar sein mag, aber es gibt dennoch für das Zustandekommen des zugrundeliegenden Ereignisses verschiedene wissenschaftliche Meinungen. Benatrevqre …?! 12:24, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
es geht hier aber nicht um die Beschreibung des Zustandekommens, sondern um die Beschreibung des zugrundeliegenden Ereignisses, welches als phänomenologischer Fakt in der Welt ist. Wenn für Dich Annexion eine völkerrechtliche Erklärung für etwas ist, dann sind die Diskrepanzen klar: für die meisten ist Annexion ein Begriff für eine wahrgenommene Tatsache: seit dem der Präsident Russlands den Fakt kundtat, das Russland die Krim per militärischer Intervention heimgeholt hat und damit eine konkluende Erklärung für die von der Ukraine erhobenen Vorwürfe, sowie den berichteten Ereignissen lieferte, ist das Wort Annexion der Begriff, der diese Tatsache schlüssig beschreibt.--Designtheoretiker (Diskussion) 01:07, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Und gerade dieser Schluss ist nichts weiter als eine (juristische) Meinung, keine unstrittige Tatsache. Benatrevqre …?! 19:51, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, Du irrst. Ich habe auf eine Diskrepanz in der Wahrnehmung des Begriffes hingewiesen. Diese Diskrepanz ist keine (juristische) Meinung. Wenn dann ist das eine Begriffstheoretische Analyse.
Zu Deiner Auffassung: ich habe das nun in der Konklusion mit aufgenommen. Hier und an einigen anderen Stellen stellst Du klar, das Annexion für Dich ein völkerrechtlicher Begriff ist, der ausschließlich nach den Massgaben des Völkerrechts Anwendung finden darf: das ist eine in sich schlüssige Position, die ein ernstes Argument gegen die Lemmaverschiebung darstellt. Du wirst akzeptieren müssen, das andere nicht diese Position einnehmen. Jeder WPler hat seinen Zugang zur Welt. Und die WP sieht in ihren Regeln nicht vor, das die enzyklopädische Erklärungen der Welt einzelnen Fachdisziplinen übereignet werden. Im Gegenteil, das Wiki-Prinzip sprengt bewusst diese Grenzen. Allerdings sehe ich persönlich schon die Notwendigkeit die Ergebnisse der Fachdisziplinen hoch zu präferieren (siehe WP:Q etc.). Solche Probleme hat man bei einem Fachterminus wie Gammastrahlung weniger, bei Annexion eben mehr. Der Begriff Annexion ist kein ausschließlich völkerrechtlicher Fachterminus, der ausschließlich durch das Völkerrecht "vergeben" werden könnte.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:26, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Alles andere ist aber nicht fundiert und wäre im Zweifelsfall keine haltbare Begriffsverwendung. Wird sich demgemäß auf nicht-juristische Literatur bezogen, ist die damit mehr oder weniger kolportierte Aussage auch nur eine bedingt belastbare Grundlage für die Artikelarbeit. Benatrevqre …?! 17:22, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nach den WP-Regeln ist es sehr wohl fundiert. Wenn Historiker zu der einen Einschätzung gelangen, Politologen zu einer anderen und die Juristen zu der dritten, dann muss das dargestellt werden. Ich fände es sehr gut, wenn der völkerrechtliche Diskurs zur Einstufung als Annexion dargelegt wird. Ich fände es auch gut, wenn in Annexion unter aktuelle Beispiele dieser Komplex aufgenommen werden würde, mit dem Zusatz: ist im Westen häufig so genannt, aber völkerrechtlich noch umstritten oder so: eben eine Aufklärung / Erläuterung für die Informationsuchenden. Dazu sind Enzyklopädien dar. Aber: hier geht es um die Benennung des Lemmas. Da zählt: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. WP:Lemma--Designtheoretiker (Diskussion) 20:59, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, das sehe ich nicht derart aufgeweicht. Selbst nach geübter Wikipraxis, die natürlich die WP-Regeln zur Grundlage nimmt, sind unwissenschaftliche Aussagen nicht fundiert, da wissenschaftliche Quellen immer höher zu gewichten sind als unwissenschaftliche. Ob ein Lemma unbedingt einen völkerrechtlichen Begriff führen muss, kann erst dann beantwortet werden, wenn es dazu auch eine herrschende Meinung gibt, also eine im Diskurs überwiegend vertretene Auffassung. Und wie gesagt: Historiker und Politologen rechtfertigen ihre Aussagen, in denen sie sich zu einem völkerrechtlichen Streitfall äußern, auch ebenso mit einer juristischen Meinung; sie argumentieren in solchen Fällen mit einschlägigen Literaturnachweisen oder sie machen sich erst gar nicht die Mühe und stellen gleich eigene Überlegungen an und kommen dann zu ihrem Schluss. Benatrevqre …?! 23:55, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
richtig, und genau das ist ihr gutes Recht, respektive die Pflicht der Historiker/Politologen, solche Einordnungen aufgrund ihres Wissens um die Umstände zu machen (wie du sagst unter angemessener aber nicht ausschließlicher Berücksichtigung des Rechts). Wissenschaft ist beides. Will nun Bürger X im Jahr 2025 etwas über die Annexion der Krim nach lesen (an den Begriff erinnert er sich vor allem wegen diesem Ereignis...);dann geht er in der Bibliothek in welche Abteilung? Geht er zu den Rechtswissenschaften? Ich meine er geht mit allergrösster Wahrscheinlichkeit in die Abteilung Geschichte.--185.12.129.228 19:04, 22. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wissenschaftliche Geschichtsliteratur ist aber sehr penibel in der Quellenauswahl. Dort wird das voraussichtlich genau so als offener Auslegungsstreit dokumentiert wie es sich derzeit in der wissenschaftlichen Literatur mit Bezug zum Völkerrecht darstellt. Dabei ist natürlich die Frage relevant ob du, liebe IP, auf wissenschaftliche oder "populärwissenschaftliche" Geschichtsliteratur abstellst. Lesetip: Wikipedia:Richtlinien Geschichte. --Kharon 20:30, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Es geht Euch doch nur darum, die in der Berichterstattung übliche Nomenklatur der Annexion aus POV-Gründen zu vermeiden, und zwar auf dem Umweg der wissenschaftlichen Begriffsverwendung, weil Ihr genau wisst, dass es diese Fachliteratur noch nicht in ausreichendem Ausmaß gibt. Es ist aber kein rein fachsprachlicher Begriff. Wenn die Völkerrechts- und/oder Geschichtsliteratur zur Meinung kommen sollte, dass das keine Annexion war und ist, kann man das durchaus zum Ausdruck bringen. Bis dahin sollten wir der aktuellen Berichterstattung folgen. MBxd1 (Diskussion) 20:39, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Annexion ist nun mal ein (internationaler) Rechtsbegriff. Dein Alternativvorschlag, ein Artikel der in Richtung "Presseschau" gehen, passt nicht wirklich in eine Enzyclopädie. Wenn relevant soll man sie durchaus als Meinung in einem entsprechenden Abschnitt oder mit entsprechender Formulierung ("XY meint A ist B") einbauen aber "A ist B<quelle: "XY meint..">" ist dann nu mal ein grober Verstoß gegen WP:NPOV. --Kharon 21:12, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, es ist nicht ausschließlich ein Rechtsbegriff. Dann dürften andere den Begriff ja gar nicht verwenden. Tun sie aber, und das ist maßgebend. Dafür muss man nicht auf abwertende Wortwahl wie "Presseschau" zurückgreifen und eine Verletzung von NPOV unterstellen. Wenn es einen fachlichen Konsens gibt, kann man den zusätzlich einfügen. MBxd1 (Diskussion) 21:18, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Von den 295 Quellen im Artikel sind 209 Presseerzeugnisse. Der Artikel IST eine Presseschau. Siehe dazu besonders unter WP:WWNI Punkt 8.:(Zitat)"Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte."'(Zitatende). --Kharon 21:41, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Was nicht sein soll, ist ein zusammenhangloses Aneinanderfügen von Meldungen. Presseerzeugnisse dürfen benutzt werden, solange es nicht ausreichend andere Quellen gibt, insbesondere, wenn es welche mit tiefergehender Darstellung sind. Somit mag also Detailkritik angebracht sein, aber keine Kritik an nicht ausreichender Verwendung von Fachliteratur. Und natürlich ist die Wortwahl dieser Presseerzeugnisse (soweit sie denn aufgrund ihres serösen Charakters akzeptiert werden) durchaus maßgebend. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nebelkerzen der Annexionsleugner: A) es geht hier ausschließlich um die Lemmabenennung Annexion der Krim 2014, nicht um den Inhalt des Artikels. Dafür gibt es klare Regeln in der WP: Ob die deutschsprachige Bevölkerung und deren schriftlichen Belege der Sprachverwendung juristisch legitimiert ist, ist eine lächerliche Frage: es ist zur Genüge bewiesen worden, wie die Sprachverwendung ist, daher muss das Lemma "Annexion" heissen. B) Die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern ist gegeben: es war eine Annexion. Nur weil einige WPler hier behaupten, es sei keine Lehrmeinung ist dem trotzdem nicht so: Es gibt keinen Völkerrechtler, der seit Anfang 2015 eine Gegenmeinung veröffentlicht hätte, und die wenigen, die dies zu Anfang (April 2014) taten, konnten einige Tatsachen nicht wissen. Die Annexionsleugner behaupten, die Einstufung als Annexion sei noch keine etablierte Meinung, können dies aber nicht belegen (siehe hierzu die durch Lobby geförderte Diskussionsstrategie der Klimaleugner). Mittlerweile ist die Beleglast, die die Ereignisse als Annexion einstufen gewaltig: selbst ein Standard-Lehrbuch des Völkerrechts ist darunter. Selbst der Täter streitet die Annexion nicht mehr ab. Ergebnis: selbst wenn das stimmte: der Begriff der Annexion erfordert eine wissenschaftlich fundierte Etablierung, bevor man ihn verwendet, so ist dies mittlerweile gegeben. erledigtErledigt--Designtheoretiker (Diskussion) 11:45, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Also nach all dem, Verschiebung?--Stauffen (Diskussion) 13:09, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Annexionsleugner? Es gibt hier niemanden der die Darstellung der politischen Theorie einer Annexion leugnet. Ich habe immer betont das es dazu zwei Positionen gibt und, im Gegensatz zur Situation im wissenschaftlichen Diskurs zum Klimawandel, es noch keinen Konsens gibt. Dein Vergleich Benutzer:Designtheoretiker hinkt so gravierend wie Benutzer:MBxd1 gravierend daneben liegt mit der Behauptung (zitat) "[...].Presseerzeugnisse(...) durchaus maßgebend." Ein viel passenderer Vergleich ist die öffentliche Darstellung zur Katastrophe Malaysia-Airlines-Flug 17, wo (imho absurd) spekuliert wird das, obwohl die ukrainische Armee 60 Buk M1 Flugabwehrraketensystem im Einsatz hat, wovon mehrere in der Nähe des Unglücks, plöztlich, gleich nach dem Unglück, den Seperatisten ein einziges solches System sowie der Abschuss zugerechnet wird. Ohne Beleg und Beweiß, ausgerechnet aus ominösen Quellen wie dem ukrainischen Geheimdienst übernommen - als wenn Geheimdienste nirgendwo, nie je gelogen hätten. Es ist so surreal, wie der Konflikt zwischen Russland und der Ukraine in den Medien gezeichnet wird, das es längst massenhaft massive Kritik dazu an den Medien gibt - sogar mehrfach schon vom Deutscher Presserat. Und ihr verwendet hier 209 von 295 Quellen als wenn es nicht den geringsten Zweifel an der Neutralität der westlichen Presse gäbe. --Kharon 13:21, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Medienzweifel wie du ihn formulierst gibt es tatsächlich nicht. Und: Ausgerechnet du, Kharon begründest dich mit der Unterscheidung "wissenschaftlich" und "populärwissenschaftlich": Du brachtest als einzige Quelle die Krone-Schmalz rein.--185.12.129.229 15:10, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Konsensus im Sinne einer 100% Einigung ohne Gegenstimme ist illusorisch - Frage: reicht es nach inzwischen fast 240 KB Diskussion und einer dominierenden Meinung für die angedachte Verschiebung?--Stauffen (Diskussion) 15:32, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@Stauffen: Eindeutig ja, denn es gibt kein nicht widerlegtes Argument gegen die Verschiebung. Aber dafür müsste man mit Admins den von einigen WPlern vorangekündigten EW im Keim ersticken.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:46, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@Kharon: Du bestätigst die Strategie der Klimaleugner hier anzuwenden: 1. Es gibt keine Annexionstheorie, die wissenschaftlich bewiesen werden müsste. Die Annexion ist ein Fakt. 2. Die Behauptung, es gäbe (heute im April 2015) zwei Positionen dazu (in den nach WP:Q gegebenen Quellen) ist eben das: eine Behauptung, die die Annexionsleugner immer wieder aufstellen, aber nicht belegen können. Jedes mal, wenn die Annexionsleugner Quellen liefern, sind sie von Frühjahr 2014 (siehe Schachtschneider etc., siehe Benatrevqres Beleg-Versuch hier weiter oben Beitrag vom 15. April mit veralteten Quellen). Der Rest Deiner Ausführungen ist wie immer: filibusternd und ablenkend, Hauptsache, es kommt keine konstruktive Diskussion auf, die am Ende zu einem Kompromiss / Konsens führen könnte. Nach den Regeln der WP dürfte ich Deinen Beitrag um den Teil MH-17 / Presseschelte kürzen. Diskussionen zu WP:Q sind dort zu führen. Halten wir uns an die Regeln der WP: Lemmabenennung nach WP:Lemma, Inhalte nach allen Regeln der WP-Kunst: neutrale Wiedergabe belegter Tatsachen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:46, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Dein vorausgehender Ausflug zur Klimadebatte ist dabei aber sowas von Steilvorlage. Wer im Glashaus sitzt... Du liegst zudem bezüglich Konstruktiv weit hinter mir. Ich habe immer betont das alle relevanten Positionen, ganz im Sinne vom Pluralismus, der einigen Mitwirkenden hier offenbar eher fremd scheint, dargestellt werden sollten, der Kern (wie z.B. das Lemma) aber möglichst neutral gehalten werden soll. --Kharon 02:23, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Krimkrise ist nicht neutral, sondern ein Euphemismus für die Annexion durch Russland. Es gibt bei der Darstellung von Fakten keinen Pluralismus. Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz Hier geht es ausschließlich um die Lemmabenennung, nicht um den Artikelinhalt. --Designtheoretiker (Diskussion) 09:00, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Da gibt es ein Tier, das schaut aus wie eine Ente, es watschelt wie eine Ente und es quakt wie eine Ente. Dazu sagt es von sich selber: Seht her, ich trage alle Eigenschaften einer Ente. Ein Ornithologe bezeichnet das Tier in einem anerkannten Lehrbuch als Ente, reihenweise benennen Ornithologen, Biologen, Naturkundler und andere Schreiberlinge es als Ente. Menschenvertreter und Viehvertreter benennen es Ente, die Regierung sagt: Ente. Seit dem das Vieh sich selbst der Enterei bezichtigte, gab es keinen belegbaren Zweifel an seinem Ententum … nur der WP-Artikel über die Ente-XY darf nach Meinung ornithologischer Zweifler nicht Ente benannt werden (im Artikel steht Ente), da die Tatsache seines Entenseins keine etablierte ornithologische Meinung sei. Erst müsse jeder Ornithologe Ente gesagt haben, auch wenn es keinen Ornithologen gibt, der das Vieh anders bezeichnet. Im Übrigen sei nur den Ornithologen die WP-konforme Benutzung des Wortes Ente erlaubt, jeder, der andere zitiere, mache sich der Theoriefindung schuldig.es ist alles gesagt--Designtheoretiker (Diskussion) 09:14, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ist das ein kritisches Essay gegen die Verwendung von „Krimkrise“ in den öffentlichen Medien? --Kharon 15:15, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, das ist die Erklärung, dass der Begriff, der geprägt wurde, als sich der Vogel noch nass aus der Eierschale zwängte und niemand sehen konnte, was daraus werden würde, jetzt nicht mehr stimmt. Aus dem Behelfs-Begriff "nasses unbekanntes Vogeltier" wird jetzt "Ente".--185.12.129.228 17:40, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Diese Enten-Analogie ist ein klassisches Beispiel kruder Theoriefindung; das eine ist ein Tier, mithin ein naturwissenschaftliches Phänomen, das andere ist eine geisteswissenschaftliche Theorie zur Beschreibung eines bestimmten weltpolitischen Sachverhalts mit rechtlichen Konsequenzen. Noch absurder kann man m.E. nicht vergleichen. Benatrevqre …?! 22:13, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Damit hast du geschickt dein Steckenpferd, die "rechtlichen Konsequenzen" auch hier parkiert. Natürlich gibt es überall (und somit auch bei der Ente) rechtliche Fragen aber es dreht sich nun mal nicht alles nur darum. Ein Tier ist tatsächlich ein "naturwissenschaftliches Phänomen"?? Als wie weltfremd erachtest du selber deine Wissenschaftlichkeit?--185.12.129.225 18:47, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Das hat nichts mit dem Steckenpferd von irgendjemandem zu tun, sondern damit, dass die naturwissenschaftliche Methodik eine andere ist als die geisteswissenschaftliche. Darauf wollte ich hinaus, nichts anderes. Mir erschließt sich nicht, wie du hier unverständlicherweise von "weltfremd" sprechen kannst und inwiefern deine Frage überhaupt zur Sache beiträgt, denn natürlich sind geisteswissenschaftliche Erkenntnisse nicht weltfremd. Siehe auch hier und hier (Sternchen entfernen). Benatrevqre …?! 19:14, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
OMG. eine Lehrerfortbildung und eine von WP gesperrte (blacklist) Seite? Das ist Dein Niveau zum Thema Wissenschaftstheorie? Ich fang gar nicht erst an über Deinen Background nachzudenken … lies einfach mal en:Geisteswissenschaft und Du weisst, dass sich das als artifizielles, deutsches Konstrukt darstellt. Schön auch Geisteswissenschaft#Wissenschaftsgliederung. Deine Simplifizierung der Naturwissenschaft und Deine Überhöhung der Juristerei kann keine Grundlage der enzyklopädischen Arbeit sein.
Tatsächlich handelt es sich bei der Entenanalogie um eine Adaption des Ententests, eine angelsächsische Phrase, die auch für die WP zählt. siehe en:Wikipedia:The_duck_test. Auch schön die Vorlage Template:Duck in WP:en.
Weiterhin dient die Entengeschichte zur Darstellung eines Logikbruches und ist daher der Formalwissenschaft zuzurechnen, ein Gebiet, auf das wir uns hier alle einigen können sollten, umfasst es doch sowohl Logik, als auch allgemeine Linguistik und somit zwei der Grundpfeiler der enzyklopädischen Arbeit. Ich denke, das sollte zur Aufklärung genügen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:06, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich versuche, dir wissenschaftliche Methodik näher zu bringen – habe dazu bewusst zwei leicht verständliche Webseiten ausgewählt, in der Hoffnung, dass sie die vermittelnden Prinzipien anschaulich illustrieren – und du faselst vom „Ententest“. Meine Güte, sollte das wirklich ernstgemeint sein? Ich verstehe im Übrigen nicht, was du an den beiden Weblinks auszusetzen hast, konstruktive und vor allem in der Sache erhebliche Kritik dazu konnte ich deinem letzten Kommentar zumindest nicht entnehmen (argumentativ hast du zu den dortigen Darstellungen jedenfalls dementsprechend nichts erwidert; ebenso tut deine überflüssige und völlig irrelevante Spekulation über mich nichts zur Sache). Hättest du zudem den Artikel Formalwissenschaft gelesen, so hättest du dort erfahren, dass sie sich auf formale Systeme beschränkt, sich also insbesondere vom hiesigen Sachverhalt abgrenzt; dein diesbezügliches Argumentieren mit dem „Ententest“ o.Ä. ist daher in der Sache verfehlt. Es bleibt vielmehr festzuhalten, dass die Bewertung der derzeitigen und anhaltenden Krim-Krise kein Beispiel für die Auseinandersetzung mit einem naturwissenschaftlichen Phänomen oder Ergebnis ist, sondern es wird mit geisteswissenschaftlichen Methoden versucht, eine bestimmte Theorie zu entwickeln, um einen zwischenstaatlichen Sachverhalt und damit insbesondere völkerrechtliches Ereignis zu qualifizieren. Wer hier mittels einer Reduzierung auf subjektiv sichtbare Eigenschaften argumentiert, die nicht ansatzweise den strengen Kriterien der Wissenschaftstheorie genügt, zeigt lediglich, dass er die enzyklopädisch übliche Herangehensweise für solche Fälle nicht begriffen hat; der „Ententest“ ist schlicht und einfach keine wissenschaftliche Methode! Ich dachte eigentlich, wir versuchen hier einen enzyklopädischen Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch auf die Beine zu stellen und letztlich keinen populärwissenschaftlichen Essay, der sich vorrangig mit einer plakativen Begriffswahl und einseitigen populistischen Quellen begnügt. Es sollen demnach gerade keine Analogien erfunden und eigene Überlegungen angestellt werden. Mithin hat es schon seinen guten Grund, weshalb es von der Seite en:Wikipedia:The_duck_test keine Entsprechung in der de.WP gibt, die m.E. Theoriefindung nur noch begünstigt (die Seite ist eben nicht Bestandteil des deutschsprachigen WP-Reglements und zugehöriger Konventionen). Mir ist auch kein anerkannter Wissenschaftler bekannt, der damit die Krim-Krise zu erklären versucht. Insofern handelt es sich bei deinem „tierischen“ Vergleich also tatsächlich um ein selbstausgedachtes Erklärungsmuster. Benatrevqre …?! 11:24, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zunächst: Du hast nicht versucht mir wissenschaftliche Methodik näher zu bringen, sondern einer IP. Unterscheide das in Zukunft. Ich bin hier ausschließlich angemeldet und nur mit einem Account unterwegs. Es mag fern Deiner WP-Arbeit sein, aber die unterschiedlichen Accounts und IPler, die dir widersprechen, sind in Wahrheit wirklich unterschiedliche Benutzer.
Jenseits jedes Verständnisses: Ententest#Wissenschaftstheorie Zitat Der Begriff Ententest wird lediglich dazu genutzt, um den Prozess der Attribuierung (Zuschreibung) einer unbekannten Identität basierend auf ihre sichtbaren Erscheinungen zu beschreiben. Bei der Lemmawahl handelt es sich um das Nachvollziehen der Attribution zu einer zu beschreibenden Sache. Diese Attribution erfolgt durch die Benutzer der deutschen Sprache. So sind die Lemmaregeln in der deutschen WP. Deine eigenen Privatregeln zum Thema Lemma und Wissenschaftlichkeit sind deine eigene Spielwiese, nichts weiter. Wenn Du weder mit Attribution, noch mit Analogien und Bildern etwas anfangen kannst, brauchst Du ja nichts darüber schreiben. Meine Kritik an Deiner Einstellung und an Deinen Quellen zum Thema Natur- versus Geisteswissenschaft ist fundamental, siehe Verweis auf den Artikel en:Geisteswissenschaft. Bitte unterlass' Versuche mir wissenschaftliche Methodik näher zu bringen: Deine Haltung dazu lehne ich als veraltet ab. Ich bevorzuge modernere Wissenschaftstheorien, die sowohl den Wissenschaftler, als auch das Gut innerhalb eines dynamischen Systems sehen, was zur Konsequenz hat, dass Wissenschaft im Bereich der Sprach- und Kulturwissenschaften ihren deskriptiven Charakter akzeptiert. Weiterhin hat Wissenschaft sich auf ihre Aufgabe zurückzuziehen die Welt zu beschreiben und nicht Wahrheit zu sprechen. Auch hier also: die Juristen haben nicht das Recht dem Volk zu sagen, wie es zu sprechen habe. Und wir als WPler haben die Pflicht, die Sprachgewohnheiten in der Lemmawahl zu berücksichtigen: so sind die Regeln. Halte DIch dran, akzeptier sie und bekenne Dich zur enzyklopädischen Zusammenarbeit. BTW: Alles was Du schreibst, hast Du Dir selber ausgedacht … und auch was ich schreibe habe ich mir ausgedacht. Fakt. Nennt man Kommunikation.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:38, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich denke, das führt an dieser Stelle nicht weiter, denn wir haben uns gegenseitig erklärt und drehen uns leider im Kreis. Ich teile dein Argumentationsmuster nicht und sehe derzeit nicht, wie wir in der Frage der wissenschaftlichen Herangehensweise zu einer Annäherung kommen. Insbesondere scheinen wir unterschiedliche Auffassungen über die Auslegung der einschlägigen WP-Regularien, hier vor allem hinsichtlich einer neutralen Lemmawahl, zu haben. Benatrevqre …?! 17:05, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: mit hinsichtlich einer neutralen Lemmawahl: meinst Du damit, dass der Begriff Annexion abwertend, pejorativ sei?--Designtheoretiker (Diskussion) 17:44, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein. Zwar wohnt dem Rechtsakt der Annexion zwingend das Element der Gewalt inne, aber abwertend muss der Begriff in diesem Fall nicht gemeint sein. Allerdings setzt der objektive Annexionstatbestand mindestens konkludente Handlungen voraus, die deutlich einen Annexionswillen in Richtung auf einseitigen Dauererwerb fremden Gebiets ausweisen. Die einschlägige Literatur ist in dieser Angelegenheit jedoch nicht einhelliger Meinung, sodass es sich bei dem Lemma um einen einseitigen Artikelnamen handeln würde. Dieser genügt daher nicht dem enzyklopädischen Neutralitätsanspruch. Benatrevqre …?! 18:58, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nochmal, weil Du "Nein … sodass es sich bei dem Lemma um einen einseitigen Artikelnamen handeln würde schreibst, verstehe ich das nicht. Willst Du damit sagen, dass Annexion im Lemma gegen die Regeln verstößt, weil es abwertend ist?--Designtheoretiker (Diskussion) 19:39, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, ich habe doch geschrieben, dass der Charakter des Begriffs nicht der lemmaverhindernde Grund ist, sondern die Einseitigkeit begründet sich darin, dass durch ein solches Lemma die Annexionstheorie geradezu doktrinistisch behauptet und insoweit unsererseits über andere Theorien gestellt wird. Gerade vor dem Hintergrund insbesondere akademisch-wissenschaftlicher Maßstäbe erscheint es nicht gerechtfertigt, diesen Begriff als unwidersprochenes Lemma emporzuheben. Benatrevqre …?! 20:54, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<quetsch>okay, jetzt habe ich es verstanden, ich wollte nur sichergehen, dass kein neues Argument untergeht. Zu Dem was Du meinst: nach Deinem Standpunkt dürften wir auch nicht im Artikel schreiben, dass es eine Annexion ist. Das wird noch zäh' hier. Da kann man die Lemmafrage auch nicht befrieden, wenn mit solchem Argument die Zuschreibung Annexion generell als nicht neutral tituliert wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:29, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<quetsch>Doch. Gemäß Benatrevqres Standpunkt dürften wir sehr wohl die Ansicht im Artikel schreiben, dass es eine Annexion sei. --Argonautika (Diskussion) 08:57, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Argonautika hat völlig recht. Das eine hat mit dem anderen nichts gemein. Von einer "generellen Titulierung als nicht neutral" habe ich nicht geschrieben und das meinte ich auch keineswegs, sie wäre auch wissenschaftlich unbegründet. Benatrevqre …?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
zum Durchbrechen des Kreises; weiter unten steht; Aleksandar Pavkovic nimmt bei den Definitionsmacht die “political scientists” dazu und dazu sogar noch die angewandte Philosophie. Also: Auch nach Meinung des Juristen keine Deutungshoheit der Juristen für diesen Vorgang. Nehmen wir einfach nur die Politwissenschaftler und Historiker. Bei den Juristen dauert das zu lange. --185.12.129.228 22:10, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das ist zum jetzigen Zeitpunkt ein unsinniger Einwand, insbesondere als unbegründetes Ausschlusskriterium. Benatrevqre …?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ist doch begründet.--185.12.129.226 12:36, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ordnungsantrag

Ich danke Designtheoretiker für den Versuch, hier Ordnung zu halten.

Der einzige für mich begründete Einwand stammt von MatthiasB und betrifft die Wikipedia-Artikelstruktur. Ich möchte entgegnen, dass das durch die Tatsachendarstellung im Artikel hinfällig ist:

  • 1 Wir haben auf Wikipedia keine Erfahrung damit, dass es Annexionen gibt: Es ist die Einzige in diesem Jahrtausend.[1]
  • 2 Selbstverständlich dauert mit einer Annexion ein Kriegszustand an [2] (Kriegszustand ist die genauere Bezeichnung als "Krise"), also so lange, wie die Ukraine die Krim nicht freiwillig abtritt. Man beachte die ganze militärische Drohkulisse Russlands mit diskutierter Atomwaffenstationierung auf der Krim und den schon vor dem Referendum verminten Grenzbefestigungen.
  • 3 Dass der Konflikt nach einer Annexion andauert ist jedem klar und steht schon jetzt im Text.[3]
  • 4 Wie wir heute im 2015 wissen ist die "Krise" die planvoll ausgeführte Annexion, nicht eine angebliche Missstimmung innerhalb der Ukraine. Das war spätestens am 27. Februar klar, als die Regierung für jedermann transparent gewaltsam gestürtzt wurde: Jeder weiss, dass nicht plötzlich eine Unter-5-Prozent-Partei legal regieren kann. [4]
  • 5 Russland selber hat die Argumentation über das Völkerrecht +/- aufgegeben und argumentiert vor allem historisch. [5]

Es wurde oben aber auch in den vergangenen Monaten hier diskutiert: die Fixierung auf das Juristische ist ohnehin falsch. Auch wenn ich hier 11 Juristen gelistet habe für Annexion (und stattdessen wird eine Einzelmeinung mit dem minimalen Wissensstand von vor einem Jahr diskutiert...). Da wäre doch eine aktuelle Einschätzung, ein Jahr und viele Erkenntnisse später geschrieben, sicher um ein mehrfaches relevanter. Noch relevanter sind für Wikipedia, da es sich nicht ausschliesslich um einen juristischen Vorgang handelt aber sowieso unsere deutschsprachigen Regierungen (welche im übrigen rechtliche Überlegungen einbezogen haben).--Caumasee (Diskussion) 23:41, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

  1. ↑ https://de.wikipedia.org/wiki/Annexion#Aktuelle_Beispiele
  2. ↑ Karl Doehring, Völkerrecht, § 11 IV, Rn 651 f.
  3. ↑ https://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrise
  4. ↑ Nur durch den Druck auf die Abgeordneten lässt sich überhaupt erklären, wie der pro-russische Abgeordnete Sergey Aksyonov plötzlich Premierminister der Krim wurde: Bei der letzten Wahl vor der russischen Übernahme der Krim stimmten nämlich nur drei von 100 Abgeordneten des Regionalparlaments für den Kandidaten der Partei „Russische Einheit“.
  5. ↑ Die russischen Protagonistender Krimkampagne geben sich kaum noch Mühe, diejenigenUmstände zu kaschieren, die die Völkerrechtswidrigkeit der Krim-Annexion belegen. Offensichtlich ist sich der Kreml seiner schwachen völkerrechtlichen Position bewusst. Schon deswegen rückten seit April zunehmend geschichtspolitische Argumente in den Vordergrund http://www.bpb.de/system/files/dokument_pdf/RusslandAnalysen291.pdf
Du weißt aber schon, dass deine Erklärung sich im ganz Wesentlichen auf eigener Schlussfolgerung und damit TF begründet. Benatrevqre …?! 14:41, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
etwas unverschämte Unterstellung. Jeder der Punkte ist nicht von mir - ich weiss, dass ich auf Wikipedia nicht selber denken darf. Wenn du dich auf das mit dem Bauchgefühl beziehst: nein, ich hab's aus der Bild, jeder Bild-Leser weiss das (jetzt verlinkt).--Caumasee (Diskussion) 22:03, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich protestiere dagegen, Positionen irgendwelcher Regierungen zu einem Maßstab in der Wikipedia zu erheben. --Excolis (Diskussion) 21:47, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich protestiere dagegen, Positionen von irgendwem zu irgendeinem Maßstab in irgendwas zu erheben: jeder bastele sich seine eigene WP, nee im Ernst: genau aus dem Grund lehne ich es ab den Sprachgebrauch der RF zu übernehmen--Designtheoretiker (Diskussion) 00:02, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Apropos basteln: Dein Punkt 1. ist die Krönung. Ich bin ja nu fast 10 Jahre hier beteiligt und ich kann mich nicht an ein drolligeres Argument erinnern. --Kharon 12:37, 16. Apr. 2015 (CEST) Beantworten
Insbesondere kommt darin nichts anderes als glasklare Theoriefindung zum Ausdruck. Benatrevqre …?! 15:47, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich "entschuldige" mich förmlich Ironie nicht als solche gekennzeichnet zu haben.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:23, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@Excolis: schwierig, dich ernst zu nehmen: wer die Regierungen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz in der deutschsprachigen Wikipedia als „irgendwelche Regierungen“ bezeichnet, ist vielleicht auf dem falschen Dampfer. Es ist doch logisch, dass sich die den Wortlaut schon ein bisschen überlegen und sich juristisch informieren, oder? Dies im Gegensatz zur hier in der Disk einsamen Meinung einer Krone-Schmalz und einiger Wikipedia-Benutzer. --Caumasee (Diskussion) 22:03, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist eine unbelegte Annahme, also doch TF. Benatrevqre …?! 12:28, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Annahme, das es sich bei der Annahme um eine unbelegte handele, also TF sei, ist unbelegt und somit TF.--Designtheoretiker (Diskussion) 01:09, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Zumindest ist hinreichend deutlich das konstruktive Argumente hier die Außnahme sind und daher kaum Hoffnung besteht einen Konsens zu schaffen. Im Gegenteil mussten ja sogar schon einige "Theoriefindungen" hier dann in der VM geklärt werden. --Kharon 02:20, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist nicht TF sondern trivial und somit nicht belegpflichtig.(Ausser du meintest etwas anderes als dass die Regierungen schon auch ihre Juristen haben)--Caumasee (Diskussion) 20:08, 25. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, trivial sind eigene Schlussfolgerungen mit geisteswissenschaftlichem Bezug überhaupt nicht, das habe ich gemeint. Benatrevqre …?! 22:13, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten
du hast es nicht geschafft zu erklären, was TF war. Welcher Bezug?--185.12.129.225 18:11, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dann lies es bitteschön auf WP:KTF nach, meine Güte. Mit "geisteswissenschaftlichem Bezug" meine ich, dass insbesondere hier keine eigenen Erklärungsmuster angeführt werden dürfen, um einen politischen und völkerrechtlichen Meinungsstreit zu lösen. Benatrevqre …?! 10:32, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nachdem du jetzt das Ganze als Politisch und Völkerrechtlich bezeichnet hast, hätte ich von dir noch gerne deine ganz konkrete Meinung zur Gewichtung: Wie viele Prozent Völkerrecht für das Lemma?--185.12.129.228 15:44, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Sowas lässt sich nicht in Prozentpunkten bestimmen. Es kommt darauf an, ob ein Vertreter der Annexionstheorie juristisch argumentiert, dann ist natürlich Völkerrechtsliteratur einschlägig. Benatrevqre …?! 19:26, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nachdem du das Ganze als "Politisch und Völkerrechtlich" bezeichnet hattest, kannst du jetzt nicht zurück krebsen auf 100 Prozent Völkerrecht (auf das läuft das bei dir raus, du hast auch schon behauptet, dass sich im Endeffekt "alle" auf Völkerrecht beziehen.) Aber immerhin meine ich, hättest du erstmals das Thema zur Kenntnis genommen, das du bis jetzt höflich (oder unhöflich) ignoriert hast. Im Moment wäre nämlich sogar andere als Sekundärliteratur noch zulässig und sinnvoll. Man könnte auch anders argumentieren: du solltest schon mal gelesen haben, dass ja "Krise" auch kein juristischer Begriff ist. Dass sich die Juristen noch eine Weile nicht einig werden wäre also gerade ein genauso guter Grund, sie zur Lemmafindung (bis dann irgendwann ...) ganz weg zu lassen. --185.12.129.228 22:15, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Konklusion

nach langer Diskussion, Meinungsbild/Umfrage, Auswertung aller Argumente und ausreichend Zeit zur Gegenrede (ergänzt am 19. April 2015):

Die Diskussion hat ergeben, das Stand April 2015 die deutschsprachige Öffentlichkeit den in diesem Artikel abgehandelten Komplex mit Annexion der Krim bezeichnet. Die Benennung des Lemmas sollte somit nach den Statuten der WP dahingehend geändert werden.

Die bisherige Bezeichnung war zu Anfang die Richtige, da die Hintergründe des Geschehens erst nach und nach öffentlich wurden. Aber seit dem Interview von Putin welches im russischen Fernsehen am 8. März 2015 ausgestrahlt wurde, und in dem Putin den Komplex als geplante Heimholung durch Russland darstellte Beleg 1 wird nahezu ausschließlich Annexion verwendet. Nach dieser Bekenntnis Russlands zur Annexion Beleg 2, gibt es keinen Beleg, der die Annexion bestreitet, alle hier in der Diskussion vorgelegten Quellen / Nachweise / Argumente beziehen sich auf 2014.

Das Argument, die WP dürfe mit der Benennung Annexion keine TF begehen, denn es handele sich um eine völkerrechtskonforme Sezession, ist mehrfach widerlegt worden. Zusammenfassend ein Zitat: Nicht gerade für den Realitätssinn der Autoren spricht deren Behauptung, die Bürger der Krim hätten mit dem Referendum einen Antrag für die Aufnahme in die Russische Föderation gestimmt. Ein von Moskau in die Welt gesetztes Ammenmärchen, das ironischerweise vom Kreml selber bereits mehrmals als absurde Lüge entlarvt wurde. Aus "Klischeehafte Berichterstattung über die Nationen Ostmitteleuropas" Telepolis. Für die Lemmawahl ist diese eh unerheblich, da es keine Belege dafür gibt, das Sezession und Annexion im diametralen Widerspruch stünden und sich daher ausschlössen (Sonderfall wäre die Frage der Völkerrechtskonformität) siehe uöD hier.

Das Argument, man dürfe einen völkerrechtlichen Fachterminus erst verwenden, wenn sich eine wissenschaftliche Meinung etabliert hat, ist nicht durch die WP-Regeln zur Lemmabenennung gedeckt. Insbesondere, da die Lemmaverwendung nicht einer Lehrmeinung widerspricht und bereits im Artikel verwendet wird. Die überwältigende Verwendung von Annexion der Krim für den Artikelinhalt in der Literatur ist belegt, dazu zählt auch völkerrechtliche Literatur, darunter ein Lehrbuch. Es findet sich keine völkerrechtliche Literatur (seit März 2015), die den Begriff ablehnt.

Das gültige Argument, die Krise gehe über den Komplex der Annexion hinaus, ist in sofern nicht stichhaltig, als die Inhalte des Artikels eben nicht darüber hinausgehen, einzig die Konsequenzen der Annexion werden dargestellt und dies ist in der WP auch so üblich.

Die Lemmaverschiebung könnte jedoch aus Angst vor vehementen Einzelmeinungen und folgend EW / VM unterbleiben. Dies wäre nicht WP-konform, es sei denn der WP-Frieden wird als oberstes Ziel verfolgt.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ja Einzelmeinungen können nicht die tadellos eindeutige Benennung durch die deutschsprachigen Staaten (siehe Disk) aushebeln.--Caumasee (Diskussion) 10:37, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Eine Lemmaverschiebung werde ich bis auf Weiteres zurücksetzen. Die Vorführung gefälliger Gegenargumente ist eine Umgehung der eigentlichen Bedenken. Es gibt nur eine Stimme die eine Lemmaänderung im Sinne "völkerrechtskonforme Sezession" forderte.
Die tatsächliche Gegenposition stellt aber garnicht auf "Sezession" ab, sondern auf die Tatsache das die Bewertung zum Ersten politisch umstritten und zum Zweiten juristisch noch aussteht. Aus dem Zweiten folgt logisch das ein Lemma gemäß WP:NPOV kein eigenes Urteil bilden darf! Die Wikipedia ist weder ein Organ der NATO noch eines der ukrainischen oder russischen Regierung. Solange diese Bünde und Staaten diese Frage nicht vor dem internationalen Gerichtshof geklärt haben bleibt die Frage umstritten. --Kharon 13:01, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
<einschub>Die Argumentation war eine andere: die WP-Regeln verlangen das Lemma so zu benennen, wie es am häufigsten im deutschen Sprachgebrauch benannt wird, weitere Benennungen können als WL angelegt werden, oder als BKS (wie in diesem Falle Krimkrise eine BKS werden wird). Von dieser Regel gibt es Ausnahmen: eine ist WP:BIO. Eine andere Ausnahme wäre, wenn die Benennung eine Begriffsetablierung betreiben würde, oder eben TF betriebe. Also: spricht irgendetwas dafür, die gängige WP-Regel zu brechen? Und da war ein Argument eben die Frage der völkerrechtskonformen Sezession. Die Antwort: nein es gibt keinen Grund von der WP-Regel der Lemmabenennung abzuweichen, da die These der völkerrechtskonformen Sezession, welche die deskriptive Verwendung des Begriffs Annexion verböte nicht stichhaltig ist.
Zu deiner privaten Gegenposition: guckst Du hier: Annexion#Aktuelle_Beispiele und stelle dar, welche von den dort genannten Annexionen die von Dir aufgestellte Regel (ich nenne sie rechtspositivistische Wahrheitsfeststellung) einhalten. --Designtheoretiker (Diskussion) 18:05, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
+1 zu Designtheoretiker und Caumasee. Die Ausführungen von Kharon sind völliger Schwachsinn. Er weiß das auch und es wurde ihm auch bereits 100 Mal erklärt - daher mache ich mir auch hier nicht die Mühe, die Begründung hier zu wiederholen. --Taste1at (Diskussion) 13:23, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Solche simplen Anwürfe ohne Ausführung sind gegen mich sinnlos. Da könntest du genauso gut vor einem wanderndem Blauwal ins Meer springen, mit rotem Tuch und verkleidet als Torero. Machst du dich nur selber nass bei... --Kharon 18:04, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
+1 zu Designtheoretiker und Caumasee. Unglaublich, was sich hier eine kleine renitente Minderheit alles leistet. --Freigut (Diskussion) 23:45, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Auch ich werde eine Verschiebung zurücksetzen, übrigens aus ganz anderen Gründen als Kharon. Mehrheiten haben übrigens in WP nicht deswegen recht, weil sie in der Mehrheit sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 20:30, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein nicht die Mehrheit. Aber sagst du warum? Annexion antizipiert sicher nicht "akzeptierter Zustand"--185.12.129.230 15:57, 18. Apr. 2015 (CEST).Beantworten
@Matthiasb: Du hast Recht, die Mehrheit hat nicht Recht, weil es die Mehrheit ist. Aber Du liegst falsch: die Mehrheit hat meist Recht, weil das Recht Richtigkeit meist die Mehrheit hat.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:05, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nicht in WP. Dort sind andere Regeln maßgeblich, WP:KTF oder WP:B etwa. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:37, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin wegen deiner Argumentation doch etwas verwundert, Designtheoretiker. Einerseits vertrittst du an anderer Stelle die Meinung, es sei ein "Fehler, sich auf das Fachgebiet der Juristerei beschränken zu wollen", wenn man über einen Rechtsbegriff wie Annexion schreibt, andererseits schwadronierst du bemerkenswerterweise über die Auslegung von Recht (also gerade das Kernanliegen der Rechtswissenschaft), indem du ohne nähere Begründung behauptest, "die Mehrheit hat meist Recht, weil das Recht meist die Mehrheit hat". Benatrevqre …?! 13:57, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
LOL, ja klar, Matthiasb und ich haben das Wort "Recht" doch tatsächlich im umgangssprachlichen Sinne von "Recht haben" = Richtigkeit verwendet. Entschuldigung Euer Gnaden, wird aber trotzdem wider vorkommen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:44, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Warum es für "Annexion" keinen Konsens der WP-Autoren braucht

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren37 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1. Wenn im Friedensforschungsinstitut SIPRI der Vorgang Annexion genannt wird, dann können hier 10 Benutzer dagegen sein und es ist trotzdem Annexion. Wenn der Konsens der Fachleute gegeben ist, ist ein Konsens der Wikipedia-Autoren unwichtig.

  • Als Zugabe zum SIPRI hat es aber hier noch die OSZE, Think-Tanks und mindestens die ebenfalls schon verlinkten Politologen.

2. Besonderes Gewicht haben die für die deutsche Wikipedia massgeblichen Staaten: A,D,CH sprechen von Annexion. (Staaten hätten die Möglichkeit, den Gebietswechsel anzuerkennen, was die Benennung entsprechend ändern würde. Das ist aber nicht absehbar. Nach einem Jahr "Sicherheitsmarge" kann man das also ohne Gefahr, dass es sich gleich wieder ändert, anpassen)

  • Als Zugabe zu den Drei deutschsprachigen gibt es noch ein knappes Hundert anderer Staaten, für die das Referendum schon vor einem Jahr nicht anerkennbar war (die seither auftauchenden Fakten änderten diese Haltung sicher nicht).

3. Obwohl willkürlich, sich auf das Juristische zu beschränken, wäre auch dort das Bild einfach: Die grosse Mehrheit sprach von Annexion, davon viele noch bevor die Details des russischen Vorgehens bekannt waren. Die Wissenschaft wird nach den Erkenntnissen zum Ablauf nicht viel Grund haben, davon abzurücken (erste Sekundärliteratur für "Annexion" ist oben auch verlinkt).

  • Als Zugabe begründet Russland die Annexionselber historisch. (laut Putin notwendig, um einen "historischen Fehler" - die Übertragung der Krim an die damalige sowjetische Teilrepublik Ukraine 1954 - zu "berichtigen". "Es ist nicht, weil wir etwas abbeißen oder auseinanderreißen wollen", sagte er. "Und nicht einmal, weil die Krim eine strategische Bedeutung in der Schwarzmeerregion hat. Es ist, weil es eine Frage historischer Gerechtigkeit ist." Noch im 2008 hat Putin (im Vergleich zu Südossetien) explizit gesagt: «Die Krim ist kein umstrittenes Territorium, dort hat es keinen ethnischen Konflikt gegeben.»

4. Also müssen das auch Historiker beurteilen; auch in diesem Wissenschaftsbereich fehlt hier oben jede Stimme, welche etwas Anderes als Annexion vertritt.

  • Als Zugabe - braucht keine Zugabe. Es sind ja alle.

5. Die Fakten sind so glasklar, dass der Vorgang sogar schon vor dem Abschluss "Annexion" genannt wurde von mindestens einem Völkerrechtler oder auch der KP der Ukraine (siehe in der Liste). Wenn das ein paar Wikipedia-Benutzer aber jetzt, ein Jahr danach, nicht sehen wollen, werden sie es nie sehen, darauf können wir also nicht warten. Und vor allem sind die Wikipedia-Benutzer nicht relevant.

  • Als Zugabe dürften diese Benutzer aber immerhin dafür Sorgen, dass der Benutzer von Wikipedia die Artikel unter dem Namen findet, den er sucht, weil alle ihn verwenden. Grund: Wenn sich der Leser schon im ersten Moment an Wikipedia anpassen muss, hat Wikipedia schon ein Stück Glaubwürdigkeit verloren. --Caumasee (Diskussion) 01:20, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du hast ja so recht! Berihert ♦ (Disk.) 01:22, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Siehe oben. Recht haben alleine genügt nicht. Ich finds halt deutschtypisch, wie der Irakkrieg missgedeutet wird und hier sich die Russlandversteher breitmachen. Das muss man nicht per Editwar und Gedödel um den Titel ausmachen. Man kann auch - wie bei den Sudeten - weiterhin Krise als Überschrift nehmen und die Annexion in der Einleitung / im Fliesstext herausstellen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 02:17, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Sicher braucht es einen Konsens. Die Attributierung ist aus unterschiedlichen Gründen strittig (doppelte Standards, siehe Kosovo; Völkerrecht behandelt nur staatliche Entitäten, keine innerstaatlichen), vergleiche dazu etwa auch die Auslassungen von Gabriele Krone-Schmalz. Im Hinblick auf den Artikel wäre es zumindest erforderlich, beide Sichtweisen gleichberechtigt aufzuführen. --Richard Zietz 08:32, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
So ist es. --JosFritz (Diskussion) 15:17, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<Einschub>Wer mit Vergleichen hantiert (Kosovo) hat den von den Anderen hier geforderten Pfad der Exaktheit schon verlassen. Dann muss man nicht mehr mit Völkerrechts-Finessen kommen. Das Kosovo ein Uralter, das Andere gemäss Putin höchstpersönlich kein Konflikt.(im 2008 hat Putin (im Vergleich zu Südossetien) explizit gesagt: «Die Krim ist kein umstrittenes Territorium, dort hat es keinen ethnischen Konflikt gegeben.» Oder wäre der Konflikt in so kurzer Zeit geboren worden?) Und: Gleichberechtigt "Sichtweisen" aufführen schon gar nicht, mit dem Anspruch der Wikipedia.--Caumasee (Diskussion) 14:52, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dies ist ein ernster WP-Konflikt, der die Unfähigkeit der WP und die Grenzen seiner Regeln aufdeckt: die WP geht davon aus, dass die WPler sich per Sachargumenten einigen, in dem sie gemeinsam die abzubildende Realität herausschälen. Die Grundannahme ist der gemeinsame Wunsch nach aufklärerischem Wissen. Nun gibt es aber einige WPler, die diese Grundannahme nicht erfüllen, sondern meinen ihr Weltbild hier durchsetzen zu müssen. Einige schreiben hier als Gegner des Annexionsbegriffs (unerwünschter Ausdruck entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2015 (CEST)), die mit deutlich benennbaren Argumentationsstrategien einen Konsens verhindern. der Vorschreiber Zietz bestätigt das: Bestehen auf Konsens im Sinne einer Einstimmigkeit, behauptete Strittigkeit der Begriffsverwendung, erneute Berufung auf eine längst als unsicher und veraltet eingestuften Quelle, Einführung moralischer Massstäbe. Klar hat Caumasee so sehr recht. Aber die WP-Regeln sehen eben vor, dass auch der Letzte ein Einsehen hat, weil die WP nicht wahrhaben will, dass es Uneinsichtige gibt. Oder kann man Obstruisten zur VM bringen, wegen offensichtlicher Uneinsichtigkeit mit mittelbarem kWzeZ??? mein Statement dazu--Designtheoretiker (Diskussion) 09:41, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das ist auch deswegen so förschterbar ernst, weil sich die Kontrahenten weniger auf die Formulierungen als das "Rechthaben" konzentrieren. Ich könnte mit allen hier vorgeschlagenen Titeln leben, wenn die Annexion in der Einleitung ausreichend dargestellt wird, ich würde mich mit der WP wohler fühlen, wenn es hier nicht zu einem Schmonzes wie bei Irakkrieg käme bzw. es etwas mehr Kroneschmalz auch mal bei den USA oder den baltischen Staaten gäbe. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 15:15, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Kroneschmalz ist in diesem Kontext eher "Schmozens"-Garant als noch vor 20 Jahren. Tempus fugit. Alexpl (Diskussion) 15:25, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die gute Frau Zackenpony wird doch mittlerweile auch beim Koppverlag angepriesen. Amor Manet... Serten DiskTvE-Skala : Admintest 15:29, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Lieber User Serten: Auch wenn die gute Frau Zackenpony beim Kopp-Verlag angepriesen wird, bleibt sie doch rennommierte Russland-Journalistin, hat zum Thema in mehreren Talkshows gesessen, zu der Frage TV-Interviews gegeben und ein vielbeachtetes Buch veröffentlicht (was selbst die Zeit anerkennt). – Darüber hinaus ist die Frage der Völkerrechtskonformität auch völlig unabhängig von Frau Zackenpony strittig. Lange Rede kurzer Sinn: Es gibt dazu unterschiedliche Standpunkte – und nicht nur einen, wie ein paar User hier weismachen wollen. --Richard Zietz 19:27, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du hast die Diskussion nicht verstanden. Es sind ja eben NICHT die User, die das zeigen. (Und auch nicht die eine Frau mit ihrer isolierten Meinung, auf die sich hier umgekehrt User so krampfhaft berufen.)--185.12.129.229 19:43, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Zietz:Quellen oben nicht geguckt? Auch Krone-Schmalz benutzt den Begriff Annexion, verteidigt diese aber. Soviel zu der Kompetenz der Frau und vor allem soviel zur Wahl des Lemmas. Zu Deiner Kompetenz mit Quellenumgang: die Zeit erkennt das Buch an? Zeit schreibt: Gefährlich wird die Argumentation von Krone-Schmalz, wenn sie sich unter Berufung auf ein angebliches historisches Recht die Annexion der Krim als "Notwehr unter Zeitdruck" zurechtlegt. Schließlich sei die Krim "ureigenes russisches Land". Das ist historisch gesehen Schwachsinn. Was beweist Dein Beitrag? 1. Selbst Krone-Schmalz schreibt Annexion 2. Gegner des Annexionsbegriffs (unerwünschter Ausdruck entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2015 (CEST)) behaupten viel und nutzen Quellen tendenziös 3. Es gibt einen Konsens, auch wenn ein paar Einzelne WPler es nicht bemerken.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:20, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Vielleicht solltest du selber mal Quellen „gucken“etwas unhöfliches entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:40, 3. Mai 2015 (CEST).Beantworten
a) Man kann den Begriff „Annexion“ verwenden und trotzdem kompetent sein. Anders gesagt: KSs Argumentation hat nichts mit mangelnder „Kompetenz“ zu tun, sondern schlichtweg damit, dass sie eine andere (und darüber hinaus: wohlbegrndete) Sichtweise vertritt.
b) Bei der Zeit-Rezension derselbe Blödsinn: Man kann einen Autoren / eine Autorin auch dann argumentativ ernst nehmen, wenn man seine / ihre Meinung nicht teilt. Die Zeit tut das – abgesehen davon, dass Rezensionen über die Bücher „inkompetenter“ Leute kaum in einer prominenten Wochenzeitung erscheinen dürften und auch der Rezensent nicht gerade ein Unbekannter ist – explizit sogar im Introtext. Anders formuliert: Man kann jemanden auch kritisieren, ohne ihn verbal auf der menschlich-sachlich untersten Schublade anzusiedeln, wie du es offenbar bevorzugst. Davon abgesehen hatte ich die kritische Haltung der Zeit bereits in meinem Statement gekennzeichnet – also was machst du hier die Welle und unterstellst rum?
c) Es sind nicht „alle“ einer Meinung (deiner), nur weil du das so konstatierst.
d) Auf deiner Userseite sehe ich, dass du dich mit Design auskennst. In Bezug auf das Krimthema ist deine Kompetenz nochmal ????? --Richard Zietz 08:35, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker:Das ist sinnlos. Bewunderer des rechts-nationalistischen Kurses und der militärischen Expansion der Russ. Föd. gibt es im deutschsprachigen Raum mehr als genug. Auch an der anderen Version davon, dem "aktiven Unterstützer", der konstatiert, dass die Annexion nicht so toll war, aber es "der Westen" jetzt gefälligst zu akzeptieren habe, um Schlimmeres zu verhindern, besteht kein Mangel. Wenn du die alle hier einzeln auf ihre Glaubwürdigkeit hin diskutieren möchtest, sprengt das etwas den Rahmen. Vielleicht mit entsprechenden Personen auf einer privaten Diskseite oder auf der Disk des Appells fortsetzen. Alexpl (Diskussion) 08:55, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Zietz: Noch mal die Diskussion der letzte 7 Wochen und 240kB zusammengefasstetwas unhöfliches entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:32, 3. Mai 2015 (CEST): Hier geht es darum, wie das Lemma benannt wird. Es hat so benannt zu werden, wie der Sachverhalt mehrheitlich genannt wird. Krone-Schmalz nennt den Sachverhalt Annexion. Also ist Krone-Schmalz eine Quelle, die für den Konsens "Verschiebung des Lemmas auf Annexion" spricht. Meine Meinung, Deine Meinung, jede Meinung, ob die Annexion zu verurteilen ist oder nicht, ist hier bei WP egal. Ansonsten müssen innerhalb des Artikels selbstverständlich alle reputabel belegbaren Sichtweisen dargestellt werden. Zu a)*kopfschüttel* zu b) Zietz: vielbeachtetes Buch, das die Zeit anerkennt Zeit: historisch gesehen Schwachsinn. zu c) bringe eine reputable Quelle, eine einzige würde genügen. zu d) in wie weit hat "Antifaschistische Aktion" etwas mit enzyklopädischer Arbeit zu tun? Auf meinem Auto ist auch so ein Aufkleber. Werde ich wohl nach meinen Erfahrungen hier bald abkratzen. Ansonsten: Hier zählen nur Argumente und Quellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:14, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Dass du die Disk hier als etwas unhöfliches entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:32, 3. Mai 2015 (CEST) ausrichtest (und zu den 240 KB seit März den Löwenanteil beigetragen hast), habe ich bereits bemerkt. Zum Rest: Ich werde mich mit dir nicht auf eine Diskussion um die Härchen auf dem Bein einer Fliege einlassen; wenn du GKS für nicht kompetent hälst und ihr Buch für unbedeutend / wasauchimmer, sei dir das unbenommen. Auch unabhängig von GKS (die sich m. E. wider besseres Wissen auf den Begriff „Annexion“ eingelassen hat – wahrscheinlich, um in den Schaum-vor-dem-Mund-Talks nicht gänzlich aus dem Diskurs rauszufliegen) ist die Frage der „Annexion“ strittig. Der West-Mainstream propagiert diese Sichtweise, die Opposition dazu, Russland und andere Länder in der Welt bestreiten sie. Darüber hinaus gab es bekanntlich eine Abstimmung (die – wie selbst Westmedien konstatieren – in jeder Konstellation zu einem Votum Pro Russland geführt hätte). – Wie gesagt: die Tricks und Haarspaltereien bezüglich der Frage können im Artikel ruhig aufgeführt werden, es hat sie ja auch gegeben. Eine komplette Lemma-Bezeichnung an dieser tendenziösen, nur teilweise geteilten Attributierung auszurichten, halte ich allerdings für POV reinsten Wassers. --Richard Zietz 11:29, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Deine persönliche Meinung und Einsichten seien Dir belassen: hier geht es um das Erstellen einer Enzyklopädie. Dass die Gegner des Annexionsbegriffs (unerwünschter Ausdruck entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2015 (CEST)) es mit den WP-Regeln nicht genau nehmen, wissen wir mittlerweile alle. Eine Exegese von Quellen steht niemandem zu. Deine Behauptung, die Annexion sei derart strittig, dass sich eine Lemmabenennung verbiete ist falsch. Keine einzige Quelle (nach WP:Q) haben die Gegner des Annexionsbegriffs (unerwünschter Ausdruck entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2015 (CEST)) beigebracht.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:51, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Zietz: Welche "anderen Länder in der Welt"? Kannst du nicht lesen? Es stehen in diesem Diskussionsabschnitt zuerst die drei Wichtigsten D,A,CH und "als Zugabe" nochmals Hundert, die die von dir referenziert "Abstimmung" nicht anerkennen. In der Realität ist genau deine Behauptung von anderen Ländern POV reinsten Wassers.--185.12.129.226 12:08, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Krone-Schmalz ist Putin-Fan! Das muss man ganz ganz klar sagen!Das Dummchen auf Rollschuhen (Diskussion) 18:00, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht dass das so angemessen ist. Frau Krone-Schmalz ist ne angesehene Professorin, kein "Groupie". Wenn du nicht selbst erkennst, warum deine Kategorisierung hier nicht hilfreich ist, lies mal den Artikel Strohmann-Argument. --Kharon 19:15, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Kharon liegt um Längen falsch; promoviert und Professorin fängt nur bedingt gleich an und kann darum meine ich nicht verwechselt werden.--Caumasee (Diskussion) 20:12, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Störbeitrag gem. WP:DS entfernt,--Gustav (Diskussion) 02:26, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zitat: "seit 2011 als Professor für TV und Journalistik an der BiTS (Business and Information Technology School) in Iserlohn." [1]
  1. ↑ Petersburger Dialog
--Kharon 02:59, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die BiTS sagt "Fachdozentin".--Caumasee (Diskussion) 12:54, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was soll die sinnfreien und obendrein ehrabschneidende Rechthaberei? Das ist ne private Hochschule. Die hat Dr. Gabriele Krone-Schmalz 01.12.2011 die Professorenwürde der BiTS verliehen.[1]
Weiter:
Wieso fummelst du schon wieder an meinen Diskussionsbeiträgen herum Caumasee? [14]
Du bist hier nicht der Lektor, kein Moderator, kein Mentor, nicht von mir beauftragt. Es wird in WP:DISK klargestellt das solche Übergriffe nicht erwünscht sind. Du bist mehrfach, mittlerweile sogar administrativ darauf hingewiesen worden. Kriegst du in dieser Sache noch die Kurve?
  1. ↑ http://www.bits-hochschule.de/de/news/dr-gabriele-krone-schmalz-bekommt-die-professorenwuerde-der-bits-verliehen/
--Kharon 13:58, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Weil die Referenzen die Einrückzung zerschiessen Kharon?--Caumasee (Diskussion) 22:19, 6. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die Einrückung betrifft nur den Quellverweis, nicht den text. Zusätzlich ist die Quelle direkt am text. Mache ich schon immer so. --03:41, 7. Mai 2015 (CEST)
Ist ja lustig, dass bei der Ernennung die Frisur genannt wird; hat sie sonst nichts zu bieten? Das Institut gibt trotzdem an: Fachdozentin. --185.12.129.227 15:51, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was soll uns Frau Krone-Schmalz ist ne angesehene Professorin sagen? Das ihre Meinung ganz wichtig und im wissenschaftlichen Diskurs ebenbürtig ist. Mal sehen, was davon übrig bleibt: sie hat nen Prof.-Titel von einer privaten Hochschule bekommen, ohne wissenschaftliche Vita und ist dort Dozentin für TV, Journalistik und Medienwissenschaften. Das ist ungefähr ein appl. Prof. oder genauer einer ehrenhalber, wobei die Ehre ganz beiderseits ist: tausche Titel gegen großen Namen auf der Dozentenliste. Was genau qualifiziert diese Person mit Prof.-Titel zu völkerrechtlichen Fragen? Wie ist es einzuschätzen, wenn eine Person die Annexion eine solche nennt, aber diese verteidigt? Über internationales Recht / Völkerrecht kann es da ja nicht gehen. Okay, wir haben also eine Person, die als Journalistin über die Sache schreibt. Das ist okay und reiht sich ein, in die Einzelnachweise, die die Annexion eine Annexion nennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:38, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die hält da vermutlich Vorlesungen für Studentinnen und Studenten. Warum wollt ihr das hier überhaupt erörtern? Bloß weil "Die Welt" gegen sie hetzt, weil sie es wagt die atlantischen Agenda anders zu bewerten als die Atlantiker die aus dem Lager von Friede Springer schon immer bejubelpersert werden? Sie ist eine bekannte Expertin für russische Politik und Geschichte. Sie ist hier entsprechend relevant da die Krim ja zur russischen Föderation gehört. --Kharon 04:27, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du hältst sie für eine Expertin: Krone-Schmalz schreibt, es war eine Annexion, sie sagte das in gefühlten 20 Talkshows. Warum akzeptierst Du dann nicht Deine Expertin und wir verschieben das Lemma endlich dahin, wohin es gehört?--Designtheoretiker (Diskussion) 07:52, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Weil der Artikel die Krimkrise beschreibt, sollte er auch so heißen. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:05, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Kannst Du uns auch sagen, was Deiner Meinung nach Krimkrise von der in der breiten Literatur unter dem Begriff Annexion der Krim behandelten Vorgang unterscheidet?--Designtheoretiker (Diskussion) 17:15, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Bitte diese Zirkeldiskussion beenden. Frage wurde bereits gestellt. Hinreichende Gründe wurden bereits vorgetragen (ich: WP:NPOV, Zitronenpresse: Thema geht über Sezession/Annexion hinaus). --Kharon 17:23, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Bitte diese Zirkeldiskussion beenden: Behauptungen kilometerweise widerlegt. Thema behandelt Annexion, bestehend aus: der bewussten Planung der Heimholung der Krim durch Russland, einer völkerrechtlich nicht anerkannten Sezession, initiiert durch russische Bewaffnete, Ausrufung eines eigenständigen Gebildes unter Schutz russischer Truppen, nicht als Völkerrechtssubjekt anerkannt, der völkerrechtswidrigen Inkorporation durch Russland gegen den Willen der Ukraine, wiederum durch russische Truppen gesichert und die folgende völkerrechtlichen Konsequenzen, Sanktionen. Siehe Artikel, siehe Quellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:16, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
+ eventuell Farce-Referendum erwähnen zwecks Erklärung der Farce?--213.188.40.59 21:06, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Grammatikfehler

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

im ersten Satz: "durch ... die völkerrechtlich umstrittene ..." --84.130.143.198 19:17, 6. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ja, das sollte alsbald korrigiert werden. Benatrevqre …?! 18:53, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre …?! 16:54, 22. Mai 2015 (CEST)

Faktenzugabe 1

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren42 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dieser Disk spürt man immer wieder, dass einzelne Benutzer den Medien abgrundtief misstrauen. Sie wollen sich überall selber ein Bild machen. In diesem Sinne kann ich hier in der Disk einen Film anbieten, der natürlich als Referenz im Artikel nicht zulässig ist. Der Film gibt aber Auskunft über ein Ereignis und lässt erahnen, welche Worte zur Charakterisierung geeignet wären. Ich meine "friedlich" scheidet eindrücklich aus. Hier geht's zum Film. Natürlich steht das schon lange völlig unbestritten im Artikel, also keine Veränderung im Artikel nötig, das ist einfach eine Zugabe für jene, die gerne selber zuschauen.--Caumasee (Diskussion) 14:04, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Der Film ist keine vermeintliche "Faktenzugabe", sondern belegt strenggenommen rein gar nichts. Wie man diesen Film interpretieren soll, ist äußerst fraglich. Benatrevqre …?! 14:12, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wir wissen ja, dass du interpretierst, aber hier ist es vollkommen unnötig. --185.12.129.231 17:38, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Gewiss, in Propagandafilmchen interpretiert jeder irgendwas hinein. Es handelt sich jedenfalls bei diesem Bildmaterial ungeklärten Ursprungs um keine seriöse Berichterstattung und ohnehin um keine zuverlässige Informationsquelle i.S.v. WP:Belege. Damit erübrigt sich jede weitere Auseinandersetzung mit dem Material; mithin kann es nicht der Artikelverbesserung dienen. Benatrevqre …?! 17:48, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das hatte ich von Anfang an geschrieben; dass du trotzdem dagegen "kämpfst", zeigt mir, wo du stehst.--Caumasee (Diskussion) 21:56, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Auf der enzykl. richtigen Seite stehe ich, um den ganzen unseriösen YT-Scheissdreck draußen zu halten.Benatrevqre …?! 00:30, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Soweit ich sehe, hat niemand verlangt, was einzubauen. YouTube ist nur der Transporteur; den Inhalt erkennen muss jeder selber. Alleine deine (immer wieder sich wiederholende) Kraftsprache lässt mich vermuten, dass du dich mit WP-Prinzipien maskierst, wo es um das Politische geht (aus dem Vor-Internet-Zeitalter, passt aber für WP: http://gutezitate.com/zitat/101247 „Politik: ein Streit der Interessen, der sich als Wettstreit der Prinzipien maskiert.“).--185.12.129.225 18:16, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du suchst immernoch Fakten Caumasee? Sieh mal hier. Da wo das herkommt gibt es überigens noch viel mehr. --Kharon 21:57, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Verletzte, geschundene Kinder … ja, das sind Fakten. Und was machen wir jetzt? Mit Tränen in den Augen Klagelieder anstimmen? Uns die Kleider vom Laib reissen? Rache und Blutfede schwören? Oder die Augen trocknen und versuchen mit allen seit der Aufklärung uns zur Verfügung stehenden Methoden zu verstehen, wer, wann, warum? DAS sind Fakten die interessieren um die Welt zu begreifen und sicherer machen zu können. Willst Du das auch? Dann wach auf: Putins Krieg. Oder hast Du Dich auch schon von dem mitteleuropäischen, aufklärerischen Konsens verabschiedet die Realität als Ideal zu suchen? So wie viele russische Politiker, denen es nicht um die Wahrheit, sondern um ihre große vaterländische Nation geht? Die Wahrheit ist denen kein Ziel mehr, sondern nurmehr als konstruierte Narration das Vehikel ihrer Bestrebungen. Die Wahrheit abzustreiten, das hat in Russland nicht nur Tradition, sondern ist vielmehr Teil des Gesellschaftsvertrags. Beweine die Opfer und zieh' weiter alle andern mit in Deine Agonie, oder zieh' Konsequenzen und fang das Denken an! --Designtheoretiker (Diskussion) 08:41, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Führt dieser Diskussionsthread irgendwie weiter? Inwiefern trägt er zur Sache und letzten Endes überhaupt zur Artikelverbesserung bei? Benatrevqre …?! 10:32, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Mit Leuten wie Kharon natürlich nicht; er hätte ja das Eingefügte kommentieren können. Wir wissen aber so nicht mal, ob er es gesehen hat. Stattdessen kommt er mit einem Bild vom 8. Juni 2014, das rein gar nichts mit den Abläufen auf der Krim zu tun hat. Er demonstriert uns eindrücklich, dass es ihm ausschließlich um die Dokumentation seines eigenen POV geht, was weder den Wikipedia-Artikel noch die Diskussion weiter bringt. --185.12.129.228 15:39, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Auch mit dieser Argumentation ad personam fällt dem missinterpretierbaren, unklaren und sachlich unerheblichen YT-Filmchen keinerlei Belegkraft zu. YT bleibt oberflächlicher Scheissdreck, dazu stehe ich. Wer sein Wissen aus YT-Filmchen schöpft, anstatt sich mit einschlägiger Fachliteratur zu beschäftigen, zeigt damit nur, dass er leicht zu manipulieren ist und dass es ihm wohl nicht um wissenschaftlichen Anspruch geht. Benatrevqre …?! 19:41, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Deine komplett abwertende Aussage ad personae ist ein undifferenzierter Rundumschlag. Das von wegen sich beeinflussen lassen fällt umso mehr auf Kharon zurück.
Dann warte doch du auf deine (bei dir mit "Scheuklappen" immer nur juristisch gemeinte) Fachliteratur und lass die anderen hier den Sprachgebrauch des deutschen Raums abbilden. Der beinhaltet Wissenschaftler, die sich halt in Artikeln dazu äussern. Das wäre sogar auch für deine juristische Fachliteratur genau das, was man gemäss WP-Grundsätzen machen soll (solange keine Sekundärliteratur da ist). Der Film ist eine Primärquelle eines Ereignsses und gehört nicht in den Artikel, das ist richtig. Aber er zeigt keine Juristen bei der Arbeit, darum ist das auch kein juristischer Vorgang. Deine Fixierung auf juristische Fachliteratur ist willkürlich. Es gibt ja schon Fachliteratur und Abhandlungen. Die passen dir persönlich einfach nicht (darauf müssen wir nicht unbedingt Rücksicht nehmen). Auch wenn du diese prinzipiell (nicht WP-Prinzipiell) nicht sehen willst: Seit einem halben Jahr gibt es andere Fachliteratur, welche "Annexion" benennt.--185.12.131.111 08:27, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ach weißt du, Designtheoretiker, wenn du hier nicht einsehen möchtest, dass Youtube nicht ansatzweise als zuverlässige Informationsquelle (nach WP:Q) dienen kann und dieser ganze Thread daher nicht zur Sache beiträgt, sondern wohl nur zum POV und die Propaganda einer Kriegspartei weiterverbreiten angelegt wurde (und dann unverschämterweise mit "Faktenzugabe" überschrieben wurde) und du das nicht erkennst, dann frage ich mich ernsthaft, ob es dir und Caumasee wirklich um seriöse Mitarbeit und die Erstellung eines enzyklopädischen Artikels geht, statt nur um die Zusammenschau von Primärquellen und eines Querbeets unbedarfter Meinungen, die keine wissenschaftlichen Beiträge darstellen, sowie insbesondere Politikersprech aus Tageszeitungen, obwohl dieses zu beurteilen nicht unsere Ausgabe ist. Die Fachliteratur, die wirklich geeignet ist, zur Krim-Krise eine überzeugende Argumentation zu liefern, ist rar. 149.172.254.100 15:11, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@IP und einige andere: die dauernde Verwechslung mit IPs und anderen Usern grenzt fast schon an absichtliche SP-Unterstellung. Man sollte nicht von sich auf andere schließen.
Auf die Fachliteratur muss niemand mehr warten: sie ist schon da. Einige WPler (namentlich Benatrevqre) meinen aber, sie könnten eine beliebige Grenzmenge einführen, die erreicht werden muss, bevor sie es akzeptieren. Das aberwitzige ist aber, dass sie diese Grenze nicht im Vorhinein nennen wollen, frei nach dem Motte immer und immer wider sagen zu können: "Das reicht noch nicht!" [15] Mittlerweile haben wir ein anerkanntes Lehrbuch des Völkerrechts dnb-Eintrag, eine explizite Veröffentlichung / Fachartikel zum völkerrechtlichen Status der Krim / zur Annexion in einem völkerrechtlichen Sammelband zur Ukraine-Krise dnb-Eintrag, plus etliche Artikel von Völkerrechtlern in Zeitschriften, die allesamt ebenfalls nach WP:Q reputabel sind, plus etliche weitere Wortmeldungen von Völkerrechtlern in Interviews, sozialen Medien etc. --Designtheoretiker (Diskussion) 15:20, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dann leg einen neuen Artikel an. Hier OT. Ich hoffe du hängst da persänlich nicht mit irgendeiner Veröffentlichung drin, das würde zwar viel erklären, geht aber selten gut aus. Alexpl (Diskussion) 15:24, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ist das als konstruktiver Vorschlag gemeint? Einen Artikel über die Annexion der Krim durch Russland und einen über die Krise, die die Annexion auslöste? Wohl kaum, schließlich hätten die beiden Artikel bis jetzt komplette Redundanz. Mach doch lieber Vorschläge, was in einen Artikel "Krim-Krise" noch reinmüsste, was nicht durch den Artikel über die Annexion abgedeckt würde. --Designtheoretiker (Diskussion) 15:35, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die Sache ist, dass es Fachliteratur für beide Begriffe gibt. Die Fachliteratur, die den Vorgang "Krim-Annexion" nennt, wurde ja bereits genannt. Aber ebenso gibt es Fachliteratur, die den Vorgang als "Krimkrise" bezeichnen:
  • Wieland Becker: Abenddämmerung im Westen,
  • Mathias Schmid: Die Krimkrise im Vergleich: Maturaarbeit
  • Andreas von Arnauld: Völkerrecht
  • Thomas Fasbender: Freiheit statt Demokratie: Russlands Weg und die Illusionen des Westens
  • Piotr Dutkiewicz: Eurasian Integration – The View from Within
Daneben gibt es auch noch zahlreiche Fachliteratur, in der von beidem gesprochen wird: Sowohl von Krimkrise als auch von Annexion der Krim. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:07, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ja, der Begriff ist nach wie vor im Umlauf.
Wieland Becker: Fachmann für Film in der DDR, seit dem er Rentner ist veröffentlicht er im Engelsdorfer Verlag, ein klassischer Bezahlverlag.
Eine 23 seitige Maturaarbeit vom Sommer 2014?
Andreas von Arnaud nennt die Vorgänge der Krimkrise als Beispiel für eine Annexion.
Thomas Fasbender wird mal als Unternehmer, dann als Journalist beschrieben, sein Buch kam am 1. Oktober 2014 auf den Markt. Es würde mich schon interessieren, was dieser wortgewaltige Russlanderklärer zur Bekenntnis Putins zur Heimholung der Krim zu sagen hat. --Designtheoretiker (Diskussion) 19:33, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die sich selbst erfüllende Prophezeiung: Lange genug warten und das WP Lemma wird von Autoren übernommen. Und, wie immer (natürlich), werden marginale Gegenöffentlichkeiten handverlesen um überwältigende "wissenschaftliche" Basis zu suggerieren. Das lemma ist ok, aber deine Auflistung ist es nicht. Alexpl (Diskussion) 19:42, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Designtheoretiker: Ja, Andreas von Arnaud nennt die Krimkrise ein Beispiel für eine Annexion. Er benennt den Vorgang als Krimkrise (quasi der Lemmaname) und sagt dann, dass dieser Vorgang eine Annexion ist. - Es ist halt ein Unterschied, ob man das Lemma "Annexion der Krim" nennt oder ob man das Lemma "Krimkrise" nennt und sagt "Bei der Krimkrise handelt es sich um eine Annexion". Andreas von Arnaud hat quasi Zweiteres getan.
Ansonsten sind als Autoren noch zu nennen:
  • Taras Kuzio (Politologe): From the Cold War to the Crimean Crisis and Euromaydan
  • Christian Walter (Professor für Völkerrecht und Öffentliches Recht): Self-Determination and Secession in International Law
  • Andrei Tsygankov: The Strong State in Russia: Development and Crisis (Geht zwar hauptsächlich um die russische Krise, aber die Krimkrise wird auch erwähnt.)
  • Marko Milanovic (Jura-Professor): The Law and Politics of the Kosovo Advisory Opinion
  • Reinhard Merkel (Professor für Strafrecht und Rechtsphilosophie): Zwar in keiner Veröffentlichung sondern nur im Interview: Kühle Ironie der Geschichte. Aber hier spricht er sich dagegen aus, dass es sich um eine Annexion handelt.
Diese Autoren sagen dir vielleicht eher zu.
Alexpl, das ist halt das Problem hier in der Diskussion: Hier werden von beiden Seiten handverlesen Veröffentlichungen herangezogen, um eine überwältigende "wissenschaftliche" Basis zu suggerieren. - Wobei ich ja den Standpunkt vertrete, dass man durch das Auflisten von Veröffentlichungen eben nicht zeigen kann, ob eine Meinung jetzt klar vorherrschend ist oder ob eine Kontroverse existiert. Um das beurteilen zu können, wären eher Reviews notwendig, wo der aktuelle Diskurs aufgearbeitet ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:28, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wir können in WP nichts anderes tun, als nach bestem Wissen und Gewissen die vorhandene Literatur zu sichten und wiederzugeben. Dazu gehört auch, das wir uns gegenseitig Literatur vorlegen und die Kritik daran ernst nehmen, bzw. nicht persönlich nehmen. Nicht alle Diskutanten hier halten sich daran. Prototypisch für die Diskussion mit jenen WPlern, denen es (nach eigenem Bekunden) nicht um vorbehaltlose WP-Arbeit geht, sondern darum "NATO + Politiksprech" zu verhindern, ist der Umgang mit der Quelle Reinhard Merkel Kühle Ironie der Geschichte: es ist dies kein Interview, sondern ein fundierter Artikel in einer nach WP reputablen Quelle. ABER: der Artikel erschien am 7. April 2014. Die Welt dreht sich weiter. Es ist nunmal etwas anderes, ob wir im Sommer 2014 die Lemmafrage beantwortet haben, oder heute. Wenn es stimt: "Bei der Krimkrise handelt es sich um eine Annexion", dann ist das richtige Lemma "Annexion".
Eine weitere Quelle, die hier die Verwendung des Begriffs "Krimkrise" belegen soll, ist Marko Milanovic: The Law and Politics of the Kosovo Advisory Opinion: alleine im Vorwort taucht "Annexion of Crimea" 3 mal auf plus einmal als "Crimea’s secession and subsequent annexation", bei 16 Vorkommen von "Crimea". Das Wort "Crisis" kommt keinmal vor. Diese Quelle stützt also gerade NICHT das Lemma "Krimkrise".
Andrei Tsygankov: The Strong State in Russia: Development and Crisis. Vorkommen des Begriffs "Crimea" 8x. "Crimea Crisis" 2 x , einmal im Schlagwortregister und einmal in einem Literaturtitel. "Ukraine and Crimea crisis": 2 x mal im Schlagwortregister. Keinmal steht "Crimean Crisis" im Buchtext. Dort steht aber: 1 x "Annexation of Crimea", 1 x "Putin intervented in Crimea". Auch diese Quelle stützt also eher das Lemma "Annexion der Krim". Aber da die Lemmafrage an der deutschsprachigen Literatur geklärt wird wäre auch diese Quelle in keinem Fall hilfreich.
Christian Walter: Self-Determination and Secession in International Law: Das Buch erschien im Juni 2014, mit einem Anhangsartikel zur Krim Postscript. Dieses Manuskript wurde im April 2014 verfertigt. Walter schreibt selber: The analysis is complicated since, at the time of writing of this postscript, many of the factual circumstances are still unclear and subject to speculation. Inhaltlich: Walter bewertet den ganzen Komplex als rechtswidrig und anders als der Buchtitel vermuten lässt eben nicht als völkerrechtskonforme Sezession als Ausdruck der Selbstbestimmung des "Volkes der Krim"
und so geht das fort: entschuldige bitte Eulenspiegel, aber diese Literatur stützt die These nicht, sondern belegt vielmehr, dass die überwiegende Bezeichnung seit Herbst 2014 sich immer stärker als "Annexion" herausstellt.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:42, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du sagst, dass ein Vorgang, der eine Annexion ist, auch im Lemma-Namen das Wörtchen Annexion enthalten sollte. Das sehe ich nicht so:
Du hattest ja bei Andrei Tsygankov bereits richtigerweise zwischen Titel/Überschrift und Fließtext unterschieden. Der Titel Überschrift entspricht dabei dem Lemma-Namen bei Wikipedia. Dasselbe gilt für Christian Walter: Ob es sich um eine Annexion handelt oder nicht, wird im eigentlichen Text erörtert. Die Kapitelüberschrift (quasi der Lemma-Name) lautet: "Postscript: Self-Determination, Secession, and the Crimean Crisis 2014".
Und nein, der Titel lässt nicht vermuten, ob Christian Walter das ganze als völkerrechtskonform oder völkerrechtswidrig ansieht. Und das soll der Titel auch gar nicht. Der Titel soll angeben, um was es sich handelt. Die Bewertung/Einschätzung/Kategorisiserung des Ganzen kommt dann in den eigentlichen Buchtext. Btw, ich wäre einer der Ersten, der ein Adjektiv wie völkerrechtskonform wieder aus dem Lemma-Namen streichen würde. (Weil solche Einschätzungen in den Fließtext gehören und nicht in den Titel/Lemma-Namen.)
Von daher muss man klar trennen, welche Begriffe passend für eine Überschrift sind und welche Begriffe passend für den eigentlichen Artikel-/Buchtext sind. Andrei Tsygankov und Christian Walter zeigen meines Erachtens deutlich, dass dort ein Unterschied besteht.
zu Marko Milanovic: Aus der Einleitung wird deutlich, dass er den kompletten Vorgang getrennt betrachtet. Er spricht von Sezession und einer anschließenden Annexion. Er glaubt zwar auch, dass es eine Annexion gibt, er will aber nicht den gesamten Vorgang als Annexion bezeichnen, da der Vorgang auch Sachen enthält, die keine Annexion sind. Zum Beispiel die vorhergehende Sezession, die in seinen Augen kein Teil der Annexion war.
Das ganze wird dann deutlicher in Kapitel 15, Seite 292. (Dieses Kapitel wurde von Anne Peters, Direktorin am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht, geschrieben.) Hier wird der gesamte Vorgang als Krimkrise bezeichnet. Und dieser gesamte Vorgang umfasst laut Anne Peters neben der Annexion auch die Unabhängigkeitserklärung der Krim sowie das Referendum. (Die dann zusammen mit der Annexion den Komplex "Krimkrise" bilden.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:34, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hiermit ernenne ich diese ganze Diskussion, die sich seit bald 6 Monaten im Kreis dreht zu einen Kandidaten zur Aufnahme in die Liste unvorstellbar öden Diskussionen. Eine Annäherung in Form eines Kompromisses (mehrfach vorgeschlagen) ist wohl nicht zu erwarten --Stauffen (Diskussion) 21:55, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich würde zukünftige Diskussions Beiträge der Art einfach entfernen. Wenn sie kein reines Juristenlemma anlegen wollen, gehen ihre so gearteten Diskbeiträge eben verloren. Alexpl (Diskussion) 22:02, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Eulespiegel1: ich sage NICHT, dass ein Vorgang, der eine Annexion ist, auch im Lemma-Namen das Wörtchen Annexion enthalten sollte, sondern WP sagt, dass ein Lemma so zu benennen ist, wie es überwiegend im deutschsprachigen Raum genannt wird. Und da hat sich eben etwas geändert. Wenn dann Arnaud (und andere) z.T. noch den alten Begriff Krimkrise verwenden, aber den von Dir zitierten Satz schreiben, dann ist die Wahl eindeutig.
zu Amerikanische Revolution: das Beispiel macht sehr deutlich, das das Lemma Annexion der Krim heissen müsste, denn bei dem Beispiel existiert ja auch Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg, Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten, sowie Frieden von Paris (1783), welche zusammen den Komplex der Sezession behandeln. Analog müsste man Ukraine-Krise anlegen: ein übergreifender Artikel, aber das Lemma leitet fälschlicherweise nur auf Krieg in der Ukraine seit 2014 und schließt so die Annexion der Krim aus.
zu Walter: Hauptkritik meinerseits ist, dass diese Quelle aus dem April 2014 ist und daher nicht für die Begriffsverwendung heute zugezogen werden kann. Wie ich nicht müde werde zu betonen, war die Lemmawahl 2014 IMHO richtig, ist es aber nun nicht mehr, weil sich spätestens mit dem Bekenntnis Putins zur Heimholung die Bewertung und Benennung komplett änderte.
zu Milanovic: ich kann deine Interpretation, Milanovic und Peters würden eindeutig Sezession und anschließende Annexion beschreiben nicht folgen. subsequent bedeutet in diesem Zusammenhang "folgend", so wie die Oper der Ouvertüre folgt und doch ist die eine Bestandteil der anderen. An keiner Stelle beschreiben die beiden die von Dir vorgestellte Interpretation. Das gesamte Buch geht um The Law and Politics of the Kosovo Advisory Opinion und Peters speziell um die Kosovo-Entscheidung als unglücklichen Präzendenzfall. 15: Has the Advisory Opinion's Finding that Kosovo's Declaration of Independence was not Contrary to International Law Set an Unfortunate Precedent? (Anne Peters) Natürlich muss da die fingierte Sezession angesprochen werden, weil eben diese von Putin als Berechtigung mit Bezug auf Kosovo produziert wurde (wie wir sicher seit Februar 2015 wissen).--Designtheoretiker (Diskussion) 11:15, 16. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ein Lemma sollte primär nach dem Lemma-Gegenstand benannt werden. Und der Lemma-Gegenstand ist nunmal die gesamte Krim-Krise und nicht nur die Annexion, die ein Teil der Krim-Krise gibt. - Wenn es einen Artikel gibt, der nur die Krim-Annexion behandelt, dann kann der Artikel auch Krim-Annexion heißen. Wenn ein Artikel neben der Krim-Annexion auch die vorhergehende Sezession und das Referendum und die verdeckten Operationen der russischen Truppen beschreibt, dann sollte das Lemma nicht Annexion heißen, sondern Krimkrise. Und ja, Ukraine-Krise wäre ein noch übergeordneteres Lemma, falls ein Artikel den Euromaidan, die Krimkrise und den ostukrainischen Krieg behandelt.
Und ja, durch Putins Rede hat sich die Bewertung, nicht jedoch die Benennung des gesamten Komplexes geändert. Vor Putins Rede dachten viele, das Referendums sei fair abgelaufen und sei relevant für den anschließenden Anschluss gewesen. (Das heißt, der Anschluss ist keine Annexion.) Nach der Rede denken viele, das Referendum sei gefälscht und/oder habe keinen Einfluss auf den anschließenden Anschluss. (Das heißt, der Anschluss ist eine Annexion.)
Zu deinem Opernbeispiel: Hier musst du unterscheiden zwischen vor und nach der Opernreform: Vor der Opernreform hattest du erst die Ouvertüre und anschließend kam die Oper. Nach der Opernreform ist die Ouvertüre Teil der Oper.
Ansonsten sehe ich jetzt keinen Unterschied zwischen "anschließend" und "folgend". Ob man "subsequent" nun mit "anschließend" oder "folgend" übersetzt: Wo liegt da der Unterschied? (Falls dir das Wort "anschließend" in meinem Text nicht gefällt, darfst du es gerne durch "folgend" ersetzen. Es ändert nichts an der Aussage.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:35, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das trifft den Sachverhalt nicht ganz. Die Annexion ist der ganze von Russland geplante Vorgang, nicht nur die formale Aufnahme in die Russische Föderation. Sezession, Abstimmung usw. sind Teil dieser geplanten Aktion. Nur aufgrund der Gesamteinschätzung des Ablaufs wird von Annexion gesprochen. Das weitere sind Reaktionen und Sanktionen drumherum, die aber den Charakter der Annexion nicht verändern. Und das gegenwärtige Problem des illegalen Besitzes der Krim durch Russland (mit handfesten Konsequenzen für die Einwohner, die z. B. keine Visa bekommen, oder westlichen Firmen, die faktisch keine Geschäfte mit Unternehmen auf der Krim abwickeln können) ist kein Ereignis, sondern bleibt den statischen Artikeln vorbehalten. MBxd1 (Diskussion) 19:42, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, nur die Inbesitznahme der Krim ist eine Annexion. Die verdeckten Operationen der russischen Streitkräfte und die Besetzung des Parlamentes sind keine Annexion (höchstens eine Okkupation). Auch das Referendum ist keine Annexion.
Und ja, nur aufgrund der Würdigung des Gesamtablaufes wird von einer Annexion gesprochen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass der Gesamtablauf die Annexion ist. Im Gegenteil: Bei der Würdigung der Gesamtumstände für eine Tat kommen regelmäßig Sachen zum Tragen, die nicht Teil der Tat sind. (Wenn bei einem Banküberfall ein Wachmann erschossen wird, so ist das Mord. Der Gesamtablauf ist aber kein Mord sondern ein Banküberfall. - Der Mord ist nur eine Tat innerhalb des Gesamtablaufes "Banküberfall".) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:54, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Diese Diskussion ist überraschenderweise nun doch nicht mehr öde, sondern sehr spannend und produktiv, denn wir müssen innerhalb des Artikels ja darstellen, wie die Sache war.
Einige sind wir, dass das Lemma folgende Punkte behandelt: 1. Sezession (fingiert, unter russischer Waffengewalt initiiert, nicht anerkannt), bestehend aus 1A. Beschluss zum Referendum, 1B. Referendum 1C. Unabhängigkeitserklärung, 2. Inkorporation der Krim durch Russland bestehend aus 2A. Antrag der Republik Krim 2B. formelle Aufnahme. Nun ist der Begriff der Annexion in der Welt.
# These 1: (Deine These Eulenspiegel) ist: nur die Inkorporation wird als Annexion bezeichnet. Dafür habe ich noch keine Quelle gefunden. Bitte diese beibringen.
# These 2: es gibt entweder die Sezession, oder die Annexion, was bedeutet, dass diese zwei Begriffe gegeneinander stehen und die Annexion, wenn, nur den ersten Teil meint. Diese These wird von jenen benutzt, die die Annexion leugnen.
# These 3: der Gesamtkomplex wird als Annexion bezeichnet. Diese Verwendung entspricht der in den Medien, der der Regierungen etc. wenn knapp von Annexion gesprochen wird, um den gesamten Komplex anzusprechen. Aber auch die Völkerrechtler benutzen das so: Wenn Merkel im April 2014 schreibt, es sein keine Annexion, aber die Inkorporation war völkerrechtswidrig, wird es klar. Eine Annexion besteht ja nur, wenn ein Land(esteil) unter Gewalt oder Androhung von Gewalt der bisherigen Macht entzogen und dem eigenen Bereich zugeführt wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:05, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die Sichtweise, dass nur die Aufnahme der Krim in die Russische Föderation die Annexion wäre, ist eine sehr formalistische, vielleicht auch eine juristische. Das ist so nicht die ganze Wahrheit. Ein Punkt dabei ist, dass wir uns die Begriffe nicht selberbacken können (tun wir auch nicht), aber die Aufteilung der Artikel und Artikelinhalte ist sehr wohl eine pragmatische Entscheidung der Wikipedia. Und da wäre es jedenfalls nicht zweckmäßig, die Abläufe in Ereignisbruchteile zu atomisieren; das würde dem Verständnis der Leser nicht helfen. Wir sind uns hier wohl weitestgehend einig, dass der gesamte Ablauf vom Umsturz in der ARK bis zur Aufnahme in die Russische Föderation in den Artikel gehören. Matthiasb meinte noch den aktuellen Problemzustand abtrennen zu müssen, aber den finde ich eh nicht im Artikel, es passiert ja eigentlich nichts mehr. Somit kann man das den Artikeln zur ARK und ggf. zum Föderationskreis überlassen. Der ganze Ablauf wird eigentlich immer als Einheit beschrieben, es ist inzwischen belegt, dass es eine vom Anfang bis zum Ende durchgeplante Aktion Russlands war, eben mit dem alleinigen Ziel die Krim zu annektieren. Andere Optionen hatte der Ablauf nicht. Daher kann der Begriff der Annexion durchaus in den Vordergrund gerückt werden, während "Krise" doch etwas sehr schwammig bleibt. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Leider werden in und um dem Komplex Ukraine ständig irgendwelche "Beweise" selbstgebacken. Überigens entwerfen Regierungsmitglieder aller Staaten schon immer alle mögliche Szenarien und zugehörige Strategien, im Besonderen z.B. auch atomare! Nach der bei euch trozig, starr, immer wiederholt verwursteten Argumentationslogik planen auch alle Atommächte die Vernichtung der Welt. Nachweißlich! Das ist natürlich alles blanker Unsinn - im besten Fall eine verbreitete Verschwörungstheorie. --Kharon 00:27, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was genau bezweifelst Du? Dass die Annexion von Anfang an geplant war? Das kann ja wohl nicht ernstgemeint sein. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Deine persönlichen Welterklärungen interessieren hier nicht. Hier geht es um Fakten zur Krim. Ich finde wie MBxd1, dass der Gesamtzusammenhang im Artikel sein soll. --185.12.129.225 07:23, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Kharon scheint davon auszugehen, dass die jeweils anderen zwar eine andere Meinung haben, aber seine Art zu ag(it)ieren.
Ansonsten: ja, dass hier der gesamte Komplex vom Beginn an (26./27. Februar 2014) bis zu den Sanktionen plus Vorgeschichte und völkerrechtliche Einstufung dargestellt werden muss, darüber gibt es wohl Einigkeit. Die Frage ist, ob auch Konsens besteht, was die Beleg- / Faktenlage zur Begriffsverwendung Annexion hergibt: IMHO wird in der Lit der gesamte Komplex als Annexion umschrieben und nicht nur einzelne Teile.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:34, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Diese Annahme ist m.E. aber unbelegt. Benatrevqre …?! 14:07, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Belege: siehe die Einschätzung von Arnaud und Walter (beide oben verlinkt), sowie weitere Quellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:26, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, das geben beide Belege m.E. nicht zweifelsfrei her. An welchen Formulierungen machst du das jeweils fest? Und welche weitere Quellen? Mit dieser Aussage ist nichts anzufangen, denn bislang gibt es in dieser Sache keine belastbaren Literaturnachweise, die wirklich diskursrelevant sind. Benatrevqre …?! 14:28, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich denke eigentlich schon, dass die Darstellung der Annexion als durchgängiger und planmäßiger Gesamtvorgang sachgerecht ist. Aber wenn Ihr das nicht wollt, können wir den Artikel durchaus auch aufteilen. Das Witzreferendum hat eh einen eigenen Artikel, dann kann auch die Annexion in engerer Sichtweise einen bekommen. Und der Umsturz in der ARK auch. Dann bleibt hier nur noch ein Übersichtsartikel. Die Ereignisse sind sicher relevant genug dafür. MBxd1 (Diskussion) 20:07, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe mir die oben genannten Quellen nochmal durchgelesen. Für die Frage, wie der gesamte Vorgang beschrieben wird, sind natürlich nur Quellen hilfreich, die auch auf den gesamten Vorgang eingehen. Die meisten der oben genannten Quellen beziehen sich nur auf den 20. März. Um zu untersuchen, wie der gesamte Vorgang genannt wird, habe ich mir mal die Quellen rausgesucht, die auch auf die Geschehnisse vor dem 20. März eingehen.
  • Hans-Joachim Heintze, "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner": Er sieht erst eine Okkupation, dann ein Referendum und erst anschließend eine Annexion.
  • Uwe Halbach, "Die Wahrnehmung der Krim-Krise in Russlands »nahem Ausland«": Die Überschrift macht deutlich, wie er den gesamten Komplex nennt. Innerhalb dieses Komplexes kommen dann vor: Erst russische Intervention, dann Referendum und anschließend Annexion.
  • Andreas Heinemann-Grüder, "Revolution und Revanche: die Ukraine am Abgrund": Er nennt den Gesamtkomplex weder Krimkrise noch Annexion sondern "Einverleibung der Krim". Aber hier sind wir uns denke ich einig, dass das ein unpassender Lemma-Name ist.
  • Sven Simon, "Krim-Krise, Völkerrecht und die Aufgabe der Vereinten Nationen": Auch hier macht die Überschrift deutlich, wie der Gesamtkomplex genannt wird. Er unterteilt diese dann in: Erst russische Intervention/Gewaltanwendung (beide Wörter scheinen synonym verwendet zu werden), dann völkerrechtswidriges Referendum und anschließend Sezession. Von Annexion ist überhaupt keine Rede.
Dabei habe ich mir keinerlei Quellen selber rausgesucht sondern nur die Quellen näher untersucht, die angeblich den Begriff "Annexion" für den Gesamtkomplex belegen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ja, genau, die belegen den „Gesamtkomplex“. Seltsame Auswahl, deine Einschränkung. Was soll der Versuch, Einzelteile daraus zu machen? So funktioniert das nicht. Dazu: Die Genannten (Simon, Halbach) sind tagesaktuelle Einschätzungen vom März 2014. Bei Simon kommt das Wort Sezession auch nie vor als Benennung der Krim-Annexion wie du es suggerierst. Da kam zwar der Name Krim-Krise vor, aber das war nicht die Benennung des ganzen Vorganges, das konnte man damals gar nicht. Und der gröbste darin enthaltene Fehler: Du redest von Sezession unter Okkupation. Wie bitte? --185.12.129.227 21:50, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Rechtschreibfehler/Artikel gesperrt

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte im Abschnitt Russische Propaganda "Intenet" in "Internet" verbessern.--CENNOXX 11:57, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre …?! 16:28, 22. Mai 2015 (CEST)

Konsens-Suche Diskussion vom 20. März bis 17. Mai

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren66 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte an alle Benutzer: hier Beiträge aufräumen. Ebenfalls danke ich Designtheoretiker für den unermüdlichen Versuch, die Diskussion zusammen zu halten. Wir haben alle den Anspruch, den Ansprüchen den Wikipedia zu genügen.

Bitte alles persönliche hier raus halten. Die persönlichen Ansprachen sind alle schon erfolgt und haben -wie immer- kein einziges Mal etwas gebracht. Ausser dass die Positionen und Animositäten nun bekannt sind.

Am Anfang der Diskussion stand meine Feststellung, dass das Lemma veraltet sei und nur deshalb entstanden, weil man die Vorgänge während ihrer Entstehung nicht benennen konnte.

Die Diskussion drehte sich seither mehrfach im Kreis. Bitte nur Themengetreu diskutieren und Abschnittsthemen respektieren.

Seit einem Monat steht in der Diskussion eine Konklusion, bei welcher ein einziger Benutzer zuerst eine gerichtliche Klärung verlangte. Nun sagt Anne Peters, welche genau von diesem Benutzer erstmals in die Diskussion eingebracht worden war, dass es kein Gericht gibt, das gerichtlich eine Annexion feststellen könnte. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Gerichtlich

  • Die seit März 2014 hängige Klage vor dem EMGR: nur zuständig für Menschenrechtsverletzungen.
  • Zum IGH sagt Peters: „Keine Zuständigkeitsklausel ersichtlich.“
  • Strafrechtliche Anklage Putins wegen Aggression und Kriegsverbrechen vor dem Internationalen Strafgerichtshof? - Nicht möglich, da weder Russland noch die Ukraine Mitglied beim Strafgerichtshof sind. (Tatbestand der Aggression ohnehin noch nicht in Kraft).

Fazit: Es wird keine gerichtliche Feststellung einer Annexion geben, ausser man einigte sich auf ein zu schaffendes Schiedsgericht - von dem noch nie jemand geredet hat. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Dein persönliches Fazit tut nichts zur Sache, denn es ist selbstausgedacht. Benatrevqre …?! 13:56, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe das anders gelesen - doch, leicht zu finden: Falsche Antwort, denn das sagt nicht Caumasee, das sagt Peters.--185.12.129.226 18:14, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was sagt Peters? Bitte genauen Literaturnachweis angeben. Benatrevqre …?! 18:33, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Man findet sogar online ein Handout von Peters:unter Gerichtliches Vorgehen--185.12.129.224 21:34, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Regierungen für Annexion

Hier herrscht absoluter Konsens. Nie hat jemand in zwei Monaten Diskussion auch nur ein einziges Wort gegen die Tatsache geäussert, dass die für die deutschsprachige Wikipedia relevanten Regierungen die Annexion verurteilen. Das ist ja klar. Mindestens zwei Benutzer vertreten die Ansicht, dass die Regierungen Lemma-Bildend sein sollten, weil es ja die Staaten sind, welche aus einer Annexion durch eine Anerkennung etwas Anderes machen könnten. Die Staaten haben also eigentlich die Definitionsgewalt. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wenn die Regierungen die Annexion verurteilen, dann erkennen sie sie wohl auch nicht an. Doch dies kann wiederum nur durch Fachliteratur festgestellt werden. Benatrevqre …?! 21:59, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
das ist ja ein wirrer Gedankengang. Aussagen von Regierungen sind IMMER relevant, dazu bedarf es eben gerade KEINER Fachliteratur. Sie benennen sie als illegale Annexion.--185.12.129.227 23:35, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Presse

Unter Krimkrise ist nicht immer dasselbe gemeint. Hier wird auf die gesamte Presse verzichtet? Das finde ich wirr. Es geht doch auch um den SPRACHGEBRAUCH (sicher die wichtigen Medien). In der NZZ findet sich der Name Krim-Krise für die Annexionszeit nach dem 9.April 2014 nicht mehr. Es gab nachher kaum Artikel mit einer Nennung einer "Krimkrise". Wenn, handelte es sich um zum Beispiel Artikel zur europäischen Diplomatie in Reaktion auf die Annexion. Oder zur Wirtschaft. Aber es gibt keine Artikel zum russischen Vorgehen nach dem April 2014, welche von einer Krise reden. Die Krimkrise ist sozusagen ausschliesslich eine wirtschaftliche Krise. Von 600 Treffern innerhalb der NZZ stammen fast alle von vor dem April 2014. (Achtung beim nach zählen: in der Mehrheit ist das Datum bei "späteren" Artikeln falsch. Sieht man beim Öffnen der Artikel!!) Die Anzahl Treffer für "Annexion der Krim" liegt mit über 700 Treffern höher. Und ist erst noch unmissverständlich. Vor allem zeigt sich ganz klar, wie der Begriff durch die aussagekräftigere und genauere Bezeichnung Annexion ersetzt wurde um das zu benennen, was der Artikel beschreibt.--178.197.231.222 20:55, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Eine eigene Bewertung der Pressemedien, also anhand einer Presseschau, kann von uns nicht vorgenommen werden. Das wäre das, was unter WP:Original Research abgelehnt wird. Die Artikelarbeit in der WP ist aber keine Forschungsarbeit. Wissenschaftler gleichen Presseartikel mit anderen Quellen und anderer Literatur ab. Sie forschen und stellen ihre Forschungsergebnisse dar, in diesem Fall würden sie die Häufigkeit eines Begriffes und den Sprachgebrauch analysieren. Wir können nicht den Sprachgebrauch herausfinden, in dem wir eine Presseschau anstellen und Pressemedien miteinander abgleichen. Das ist Sache von Wissenschaftlern und nicht unsere, denn dann würden wir deren Original Research betreiben. Deine persönliche Schlussfolgerung, die Krimkrise sei "sozusagen ausschliesslich eine wirtschaftliche Krise", ist daher nicht durch belastbare Fachliteratur belegt. Gruß Benatrevqre …?! 21:51, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die oberste WP-Regel zur Lemmabenennung lautet Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wie gedenkst Du die Lemmabenennung zu begründen, wenn der Sprachgebrauch (die Gebräuchlichkeit) nicht von uns analysiert werden darf? Wie gedenkst Du das falsche Lemma "Krimkrise" zu belegen? Du stellst eigene Regeln auf, um die Benennung "Annexion" zu verhindern, die aber nicht für die Benennung "Krimkrise" gelten sollen. Die Benennung in den nach WP:Q reputablen Quellen (der Fachliteratur) als Annexion ist ja nach WP-Regeln hinreichend dargelegt.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:35, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<Übertrag von anderer Stelle>Bis anhin hatte Benatrevqre immer dogmatisch mit Wissenschaft argumentiert - jetzt soll plötzlich das gemeine Volk wählen? Er will also einfach nicht, dass die Presse zum Zug kommt, auch wenn das bis zum Vorliegen von (noch mehr) Literatur für Annexion sogar für den Artikelinhalt die zulässige Quelle wäre. Für das Lemma sowieso.
zudem: In der Schweiz ist es vollständig normal, die Annexion als verlogenes Verbrechen darzustellen: Wir haben hier einen (dtusch-)schweizweit bekannten und allzeit besonnenen Pfarrer, der schrieb: „Wir leben in einer verkehrten Welt: Sie feiert am Tisch von Putin, Merkel und Hollande ein Ukraine-Sushi. Dreist lügend schneidet sich da scheibchenweise einer was ab, (....). Zehntausende Mütter toter und verstümmelter Söhne sind ihm egal. Worte gelogen, entwertet als Hülsen, ersticken das Vertrauen.“ (Roland Diethelm im Februar 2015). Es ist einfach ganz selbstverständlich und wenn die Benennung klar benennbarer Ereignisse in der Wikipedia wegen einiger isolierter Meinungen auf "Krise" stehen bleibt, ist das bedenklich (besonders, wenn dies wieder einmal von der Argumentation einzelner Benutzers abhängt). Das im Artikel Beschriebene ist die Annexion.--185.12.131.104 10:37, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Stimmungsbild

Das Stimmungsbild oben war entstanden, bevor die Quellen im Abschnitt Lemma ändern als Unterpunkt 1 eingefügt wurden. Das Stimmungsbild ist also nicht sehr aussagekräftig. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Google für Annexion

Brauchen wir hier nicht. Es gibt genug Wissenschaftler. Falls aber jemand tatsächlich auf Google abstellen wollte, stellt er fest, dass die Fundstellen für das jetzige Lemma zu einem Grossteil aus dem letzten Jahr stammen. Es bestätigt also, dass der Begriff Krimkrise vor allem im letzten Jahr gebraucht wurde, als man wirklich nicht wusste was denn daraus würde. Zudem hat Alexpl vor drei Tagen richtig fest gehalten: Die sich selbst erfüllende Prophezeiung: Lange genug warten und das WP Lemma wird von Autoren übernommen. Oder aber mindestens taucht es bei Google wegen all der Spiegelungen viel zu häufig auf. Wenn man aber „Annexion der Krim“ sucht, erhält man viel neuere Fundstellen, also aus einem Zeitraum, zu welchem mehr Reflexion und Erkenntnis vorhanden ist. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Und bitte nicht die Reihenfolge von Google interpretieren. --213.188.40.59 22:09, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wikipedia-Richtlinien empfehlen bis zwingen zum Lemma-Wechsel

Der Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum ist erdrückend.--Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ist "Krimkrise" ein Homonym, das geändert werden muss?

Am 21. März schrieb D. zum ersten Mal, das das Lemma nach WP-Regeln geändert werden muss, da es sich um ein Homonym handelt. Der einzige, der diesem Argument inhaltlich widersprach war am 7. April Matthiasb (siehe Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krimkrise/Archiv/5#Nachweis_f.C3.BCr_die_Verwendung_des_Begriffs_Krimkrise_vor_2014_ist_zweifelhaft), D. entkräftete sein Argument? Diese Aussage, dass es sich bei "Krimkrise" um ein Homonym handelt ist seit Mitte April unwidersprochen.--185.12.129.228 22:03, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

selbst die meisten Lemmaverharrer sagten zu, das Lemma könnte einen Zusatz bekommen, wenn eine BKL angelegt wird. Mittlerweile wurde entgegen den WP-Regeln Krim-Krise (Begriffsklärung) angelegt: gegen die Regeln, weil die Begriffsklärung eigentlich auf Krim-Krise zu lauten hat und dieses Lemma hier einen Lemmazusatz haben muss.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:36, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Deine Behauptung, die BKL sei "entgegen den WP-Regeln" angelegt worden, ist nicht unbedingt haltbar, denn die vorangegangenen Krisen müssen nicht zwingend eine "Krim-Krise" genannt werden. Benatrevqre …?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Laut Wikipedia:Begriffsklärung#Die_Begriffskl.C3.A4rungsseite_.28BKS.29 soll die BKS das Lemma ohne Klammerzusatz besetzen: Wenn es weitere Lemma mit "Krimkrise" oder "Krim-Krise" gibt, müssen diese einen Zusatz haben. Laut WP-Regeln ergäbe sich folgende Systematik (folgt man der Argumentation, dass Krim-Krise der häufigere und sprachlich exaktere Begriff ist):
* "Krim-Krise" = BKS
* "Krimkrise" = WL auf "Krim-Krise"
* "Krimkrise seit 2014" (oder ähnlich) = dieses Lemma (oder WL auf Annexion, falls Verschiebung erfolgt)
* "Krim-Krise (Begriffsklärung)" = löschen --Designtheoretiker (Diskussion) 15:27, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt keine WP-Regelung, die ausdrücklich eine BKL mit dem Titel "Krim-Krise" erzwingt und die Form Krim-Krise (Begriffsklärung) ausschließt, oder eine Namenskonvention, wonach diese Form nicht möglich wäre. Benatrevqre …?! 15:36, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Lies Dir doch einfach mal die Regeln durch. Dann wirst Du feststellen, dass WP:BKL I zutrifft. Denn BKL II träfe nur zu, wenn Krimkrise eine Hauptbedeutung hat und die hat es in der gängigen Literatur nicht, folgt man Deiner Literaturbewertung. Folgt man nicht Deiner Literaturbewertung, dann sind wir bei Annexion. Weiterhin steht zur BKL II: In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen. Da nun generell das Lemma Krimkrise angezweifelt wird, trifft dies natürlich zu. BKL III kommt natürlich gar nicht in Frage.
Ausserdem ist Deine Art der Wendeargumentation nur noch destruktiv. Du hast selber vor einiger Zeit einer BKS und Lemmaerweiterung hier zugestimmt. Deine Beiträge stellen immer mehr nur noch "Dagegen" dar. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:15, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich kenne die einschlägigen Regeln nur zu gut. Habe selbst daran mitgewirkt. Deiner Auslegung dieser Regeln, insbesondere dass BKL I zwingend zuträfe, muss man daher nicht zustimmen. Das Lemma "Krim-Krise" wird außerdem nur von einer kleinen Minderheit – einschließlich dir – angezweifelt. Das ganz überwiegende Gros hat offensichtlich kein Problem mit der Akzeptanz dieses Lemmas (sonst gäbe es vermutlich mehrheitlich auch in anderen Wikipedien entsprechende Umbenennungen). Ich schreibe auch nicht "dagegen", sondern lege dar, dass weiterhin keine zwingende Notwendigkeit für ein Lemmawechsel besteht, dennoch habe ich bereits geschrieben, dass ich mich auch mit einem Zusatz wie "2014" anfreunden könnte; dies wäre dann ein Kompromiss. Aber auf gar keinen Fall geht derzeit ein Artikeltitel, der "Annexion" beinhaltet, denn das ist – wie ausführlich dargelegt wurde – ein einseitiger Vorweggriff einer Theorie und m.E. ungeeignet für eine Enzyklopädie. Benatrevqre …?! 11:46, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dein Beitrag zeigt überdeutlich, dass Du ein "man on mission" bist, der nicht konstruktiv diskutiert. Hier geht es eigentlich um die Problematik des Homonyms und die angesagte BKS. Erst argumentierst Du heftig dagegen, um dann zu sagen, dass eine Lemmaerweiterung für Dich einsehbar ist und dann den wahren Grund für Deine Argumentation generell gegen das Erweitern (Verschieben) zu nennen: Deine Angst, wenn das aktuelle Lemma wegen der Homonymproblematik geändert wird, gleich auf Annexion zu verschieben, was Du kategorisch ablehnst.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:42, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
das Man on a mission ist bei B immer klarer--185.12.131.104 10:30, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich hab selten solch einen absurden Stuhlgang gelesen, denn ich verstehe nicht, inwiefern diese Beschimpfung allein sachlich weiterführend sein soll. Mal sehen, ob sich das nun mit Moderation (s.u.) bessern wird. Auf die behauptete Homonymproblematik bin ich ja bereits eingegangen. Benatrevqre …?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Zudem: Krimkrise ist nicht klar. Krimkrise kommt zwar tatsächlich manchmal noch vor, aber nur wenn zum Beispiel von Vorgängen der Wirtschaft geredet wird; siehe erster Beitrag Abschnitt Presse. Der Abgeschlossene Teil mit der Okkupation und der Marionettenregierung heisst Annexion. Ein Titel mit Krise beschreibt das nicht. Die Frage ist also, ob nicht vielmehr "Krimkrise" eine Weiterleitung auf Autonome Republik Krim sein soll, also denjenigen Artikel, welcher die divergierende Sicht der Zugehörigkeit auch tatsächlich erklärt. Demnach wäre dieser Artikel hier der erklärende Artikel nur für die Ereignisse im Frühling 2014, also die Schilderung der Annexion.--185.12.131.104 10:30, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wir nennen den Artikel weder "Sezession der Krim" noch "Annexion der Krim", denn beide Begriffe sind Einstufungen aus völkerrechtlicher Sicht, die mangels wissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht ausreichend belegbar sind und politisch umstritten sind. Diese Begriffe charakterisieren die Vorgänge auf der Krim und in der Ukraine im Jahr 2014 mit ihren sicherheitspolitischen, wirtschaftlichen und machtpolitischen Aspekten auch nicht, weil sie nur etwas zu zwischenstaatlichem Recht aussagen, die Vorgänge aber im Kern innenpolitischer Natur waren. Krim und Ukraine sind Thema, nicht Russland. Lemmas nach dem Artikelinhalt zu benennen ist Regel. Wenn du dich an die wikipedia-Regeln nicht halten willst, verschone Leute, die an enzyklopädischer Arbeitswiese interessiert sind mit deinem Gesabbel und poste in einem passendes Blog deiner Wahl. 93.194.74.99 12:08, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
sehr wohl nennen wir eine Annexion eine Annexion. sind Einstufungen aus völkerrechtlicher Sicht, die mangels wissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht ausreichend belegbar sind und politisch umstritten sind. ist schlicht falsch: weder ist die Einstufung des Vorgangs aus heutiger Sicht politisch umstritten (keine Regierung oder größere Organisation bezweifelt die Annexion, selbst Russland hat diese als Heimholung verbrämt zugegeben), schon gar nicht im deutschsprachigen Raum (der für die Lemmawahl entscheidend ist): man möge auch nur eine einzige reputable Quelle aus 2015 beibringen, die die Annexion bezweifelt: selbst ausgesprochene Diskutanten pro Russland wie Platzek und Krone-Schmalz schreiben von einer Annexion. Noch mangelt es an reputablen Quellen nach WP:Q, welche die wissenschaftliche Einordnung als Annexion belegen. Die Tatsache der Annexion ist ausreichend belegt. Für die Lemmawahl ist sowieso der sprachliche Gebrauch entscheidend, nicht die Wissenschaft. Der Artikel behandelt den Vorgang, wie Russland geplant und unter Anwendung von Gewalt die Krim der Ukraine geraubt und sich Einverleibt hat. Also schreiben wir auch ins Lemma: Annexion--Designtheoretiker (Diskussion) 17:26, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Selbst wenn eine Mehrheit von Völkerrechtlern den Ausgang der Krimkrise in 2014 als Sezession oder als Annexion einstufen sollte, beim Kosovo hat diese völkerrechtliche Einstufung einige Jahre gebraucht, so ist das immer noch kein ausreichender Grund den Artikel so zu benennen. Hast du das endlich begriffen? Höre endlich mal auf, den einzigen Gedanken, den du hast, ständig in jeden Thread zu posten. 93.194.74.99 17:43, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Deine persönliche Meinung zu Kosovo, Sack Reis in China oder XXX enthebt auch Dich nicht, Dich hier in der WP an die Regeln zu halten: dein Beitrag zu diesem Abschnitt ist eine freie Assoziation mit falschen Behauptungen. Der Grund das Lemma Annexion zu benennen ist schlicht und einfach, weil dies der Sprachgebrauch ist und die WP-Regeln dies so vorsehen. Hast du das endlich begriffen? Höre endlich mal auf, deine Fundamentalunlust das Lemma umzubenennen, ständig in jeden Thread zu posten. Hier ging es eigentlich mal um das Homonym-Problem, auf das Du ja nicht fähig bist einzugehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:57, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
 Info: Falscher Abschnitt, bitte dies unter Völkerrecht weiter diskutieren.--Caumasee (Diskussion) 20:04, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Der untaugliche Kosovo-Vergleich

Den Kosovo-Vergleich bitte hier diskutieren.

Vor, während und nach der Annexion wurde der Vergleich als untauglich beschrieben. http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/der-vergleich-mit-kosovo-hinkt-1.18264204 Dubiose Argumentation Moskaus - Der Vergleich mit Kosovo hinkt.
Ende Februar 2015 erkärte dies die Schweizer Regierung; und man bedenke: Regierungen haben hier Deutungshoheit: Im Kosovo-Fall vor dem Internationalen Gerichtshof hat die Schweiz die Auffassung vertreten, dass im Völkerrecht in Ausnahmefällen und unter eng begrenzten Bedingungen ein Sezessionsrecht gestützt auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker existieren kann. Diese Voraussetzungen waren in Kosovo erfüllt, im Fall der Krim sind sie es nicht.
Das lustigste daran ist die kaputte Logik im März 2014: In derselben Rede, in der Putin dem Westen Verlogenheit vorwarf, zitierte er ausführlich aus dem von seiner Regierung abgelehnten Richterspruch zum Status des Kosovo. Und er bestritt, dass russische Soldaten auf die Krim geschickt worden seien - was, zu Ende gedacht, zu der absurden Situation führt, dass Schröder eine Handlung rechtfertigte, zu der Putin sich gar nicht bekennt. Anders gesagt: Die Intervention des Westens 1999 war demnach falsch, der russische Einmarsch auf der Krim dagegen richtig, obwohl er gar nicht stattgefunden hat. (gemäss damaliger offizieller Version...)  :-)--Caumasee (Diskussion) 19:51, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Kosovo kommt im Artikel nicht vor. Könntest Du mal aus deinem wirren Kosovo-Thread einen Vorschlag zum Artikel machen? Sonst wird der Thread nämlich gleich auf "erledigt" gesetzt. 93.194.74.99 20:29, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
wow, soviel Realitätsferne hätte ich selbst diesem Diskutanten nicht zugetraut: Den Kosovovergleich erst selber einführen und dann wirr finden.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:38, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

„Lügenpresse“-Argument

Auch in dieser Diskussion kamen die Unterstellungen gegen die Medien. Das widerspricht auch den Grundlagen der Wikipedia, welche für Medien Kriterien kennt. Der einzige Effekt war auch hier, dass solche Diskutanten (mit Vorwurf NATO-Propgaganda, etc) nicht ernst genommen werden. Mein Vorschlag: wir verwenden nur Schweizer Medien, Schweizer Wissenschaftler. Ihr habt ja in Deutschland wohl wirklich ein Problem - da aber auch dort immer nur von NATO und der EU als Bösewichten die Rede ist, ist das Problem einfach lösbar: die Schweiz als neutrale Darstellung. (Schliesslich ist ja im Moment die EU immer noch der grösste Feind der Schweiz, dicht gefolgt von den USA… Zur Illustration ein Beitrag eines Deutschen zur Schweiz gegen die EU, sorry, auf einem wirklich üblen Blog - aber das ist ja eben genau so ein medienkritischer Blog, der die Schweiz zum Himmel auf Erden erklärt.) Vielleicht wäre das die Lösung? Zum Vorwurf, dass die Quellensammlung eine Presseschau sei, muss man gar nicht Stellung nehmen; die darin vorkommenden Wissenschaftler müssten extrem neuen Sachverhalten begegnen,um ihre Meinung zu ändern. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Quellen

Ein Benutzer redete gerne von „höherwertigen“ Quellen und brachte selber einen Leserbeitrag. Mitte Mai wurde sogar eine Maturaarbeit vorgeschlagen. Beides gegen das Annexions-Lemma, was für das Annexions-Lemma zu sprechen scheint - dafür sind mehr als "Strohhalme" vorhanden.

Die Diskussion:Krimkrise#Verwender_des_Begriffs_Annexion Quellensammlung befindet sich hier weiter oben. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Warum soll euromaidanpress nicht valabel sein? Ukrainische Quellen werden als verlässlich eingeschätzt. --213.188.40.59 22:35, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Disziplin zuständig

Benutzer:Kmhkmh sagte schon vor 50 Tagen: Der Vorgang ist nicht nur juristisch: „sei darauf hingewiesen, dass wir hier eine (allgemeine) Enzyklopädie schreiben und kein Fachreferenzwerk für Juristen, d.h. die Verwendung der Begriffe (…) ist keineswegs zwangsläufig an ihre juristische Verwendung und gerichtliche Feststellungen gebunden.“ Darüber besteht eigentlich Konsens: Es wurde nur relativ schwach von Benatrevqre darauf hin gewiesen, dass wohl rechtliche Fragen immer mit einbezogen würden. Das ist natürlich richtig, es argumentiert ja niemand prinzipiell gegen das Rechtsempfinden.

Der Konsen meine ich; es wurde nie prinzipiell widersprochen, dass der wissenschaftliche Sachverhalt nicht alleine ein Juristischer ist.

Trotzdem wurde hartnäckig konstant versucht, jede Diskussion auf diese Schiene zu ziehen. Ich ziehe zu diesem Punkt wieder einen Juristen bei, welcher von den Gegnern der Annexions-Benennung vereinnahmt wurde: Aleksandar Pavkovic nimmt selber in seinem diskutierten Buchkapitel bei den Definitionsmacht die “political scientists” dazu und im Weiteren sogar noch die angewandte Philosophie. Es gibt also in diesen Bereichen auch nach Meinung des Juristen keine Deutungshoheit des Juristischen. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Es war ja schon argumentiert worden, dass es sich um ein Geschichtsthema handelt („wer etwas über das Thema wissen will geht in ein paar Jahren in der Biliothek in die Abteilung Geschichte“) und auch die Kategorien verraten, dass es sich um ein Lemma im Bereich Geschichte handelt. --185.12.129.226 18:36, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich ist es auch ein geschichtliches Thema, das steht außer Frage. Die Rezeption durch die Geschichtswissenschaft allerdings geschieht nicht innerhalb weniger Monate, sondern das braucht seine Zeit. Benatrevqre …?! 16:27, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
wie wäre es, Du überließest den jeweiligen Wissenschaftlern selber die Wahl wann und wie sie Stellung beziehen wollen? Wir kümmern uns dann um die Auswertung streng nach WP:Q etc. da brauchen wir nicht drüber zu fabulieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wie funktioniert eine "Auswertung streng nach WP:Q", ohne dabei gegen WP:KTF zu verstoßen? Benatrevqre …?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
ergäbe sich wohl aus der absoluten Menge - zur Literatur--185.12.129.229 18:57, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Geschichtswissenschaft

Zur derzeitigen Krim-Krise gibt es noch keine hinreichende Rezeption. 149.172.254.4 21:58, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Kappeler war schon vorher das Standardwerk. Der Abschnitt heisst "Annexion". --185.12.129.226 23:06, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Danke, hab ich auch schon ganz am Anfang dieser Lemmadiskussion gesagt. Aber da hier alles durch gewisse prorussische Spinner (Jetzt kann sich jeder den Schuh anziehen, wenn er passt, oder es lassen!) zerredet wird, ist es sinnlos hier mitzudiskutieren. Berihert ♦ (Disk.) 23:26, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was gibt es außer Kappelers Buch noch für reputable Sekundärliteratur? Benatrevqre …?! 11:51, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Völkerrecht

Gemäss Christian Schaller gibt es KEINE verbindliche Definition des Volkes im Völkerrecht. Ich gehe davon aus, dass es gar nicht möglich ist, sich auf einer solchen Basis zu einigen. Auch der Kritiker Merkel stellt ja einfach fest, dass Zuständigkeiten nicht klar seien. Zudem haben wir mittlerweile 3 Mal Sekundärliteratur aus dem Völkerrecht für Annexion, dazu kommen die (doppelt zählenden – siehe oben) Schweizer Völkerrechtler welche Annexion teils schon während der Vorgänge erkannten aber auch danach in nüchternen Analysen. Es gibt ja mehrere Quellen, da wurde schon von vor Abschluss von Annexion geredet, siehe Quellen. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, wovon du schreibst. Vermutlich hast du Schaller auch nur missverstanden. Benatrevqre …?! 14:01, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wie ist denn das Volk im Völkerrecht definiert?--185.12.129.228 22:14, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Auf welches Volk stellst du ab, auf das Staatsvolk? Und warum ist das wichtig für diesen Artikel? Benatrevqre …?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
So eine künstliche Frage. Jetzt steht im Aritkel „pro-westliche“ Völkerrechtler und „pro-russische“ Völkerrechtler. Interessant! Ist jetzt allen klar, dass das eine politische Disziplin ist? Das Völkerrecht hat nicht mehr wissenschaftliche Schärfe als andere Einschätzungen. --213.188.40.59 19:59, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Warum meinst du, es sei eine "künstliche Frage"? In jeder wissenschaftlichen Disziplin gibt es unterschiedliche Vertreter verschiedener Theorien; ich würde nicht sagen, dass das unbedingt etwas mit wissenschaftlicher Schärfe zu tun hat. Benatrevqre …?! 20:21, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Du widersprichst nicht? Es ist eine politische Disziplin. Und sie pflegt "verschiedene Theorien". So fällt sie in ihrer Aussagekraft extrem ab gegenüber den Historikern und der realen Politik. --213.188.40.59 21:14, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Politikwissenschaft

Das wurde noch gar nie diskutiert. --185.12.129.228 22:14, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Liegt wohl daran, dass es dazu noch nicht genügend Fachliteratur gibt. Benatrevqre …?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt genügend öffentliche Aussagen für Annexion, die den Diskurs prägen. Gibt es Literatur, welche einen konkreten Grund nennt, warum Annexion zu vermeiden wäre? --185.12.129.229 19:18, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Weißt du, was man überhaupt unter einem "Diskurs" versteht? Es haben nebenbei verschiedene Benutzer Literatur aufgezeigt, die explizit nicht von Annexion schreibt. 149.172.254.4 22:00, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
WO? Wo ist diese Literatur? Und die Frage nach dem konkreten Grund ist auch immer noch offen. "Gibt es Literatur, welche einen konkreten Grund nennt, warum Annexion zu vermeiden wäre?" steht da oben. Nicht verwenden des Ausdrucks ist doch Interpretation.--185.12.129.226 07:20, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Fachautoren, die gegen die Annexionstheorie sind, wurden unlängst genannt. Benatrevqre …?! 11:15, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, klare Falschaussage. Hier wurde noch kein einziger Fachautor genannt, der sich nach den Erkenntnissen des Herbstes / Winters 2014 (Gewaltanwendung im Krimmer Parlament bei der initiativen Abstimmung, Umstände der Volksbefragung etc.) und dem Bekenntnis Russlands zur Heimholung der Krim im Februar 2015 gegen die Titulierung "Annexion" gestellt hätte (reputabel nach WP:Q).
Das die Annexion eine Theorie wäre ist dein POV und TF: keine einzige Quelle stellt die Annexion als Theorie dar. Einen Fakt im Diskursverlauf des Wordings als "Theorie" zu titulieren ist die üblich Obstruktionspolemik der Leugner, siehe Klimaskeptiker, siehe Tabakhersteller zum Thema Lungenkrebs.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zur Erklärung, was das ist, siehe hier. Benatrevqre …?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Und die Quellen dagegen?--185.12.129.224 19:42, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die Russen kennen die Russen – Verwendung Annexion

Die Russen wussten vom ersten Moment an, dass die grünen Männchen russische Soldaten waren und wer es aussprach fand die gleichzeitigen Lügen Putins unerträglich. Ebenso genau wissen die Russen, dass es eine Annexion war und sie sprechen es aus, wenn sie nicht Hurrapatrioten sind sondern besorgt um ihr Land. wie Nemzow. Oder einfach so. Menschenrechtsaktivistin Warum setzt eine russische Webseite mit immerhin 16.000 täglichen Besuchern „Adoption“ oder „Aufnahme“ oder andere lustige Begriffe ein und setzt sie in Anführungszeichen? (Trotz Medienkontrolle inklusive Blogs und Websites) Soldatow sagt Annexion der Krim Er hat noch ein paar Kollegen. Diese Leute sind in meinen Augen einiges relevanter als eine Randmeinung in Deutschland. Bezeichnet sie ruhig als Rand- oder inoffizielle Meinung in Russland. Aber: Ich würde sagen diese Leute heben die Randmeinungen in Deutschland mehr als auf. DASIST--185.12.129.230 13:34, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Einspruch gegen die Zusammenfassung der Disk von Caumasee

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Caumasee, du bist hier weder Moderator noch gewählter Diskgeneralsekretär. Deine Essay zur bisherigen Disk ist so wenig neutral wie du selbst als emsiger Meinungsvertreter in eigener Anschauung damit alle hier Mitwirkenden vertrittst. Also keine Zusammenfassung sondern eine Interpretation. Was soll der Unsinn? Ich sehe auch nicht ein das du hier 15 neue Diskkapitel dafür eröffnest weil dies die Disk völlig überfrachtet. Im weiteren kannst du dir deine Interpretation sonstwo hinpappen.
Inhaltlich gehe ich nicht auf deine private "Diskschau" ein, da es ehe nur eine Zirkeldiskussion wird. Ich möchte auch allen weiteren Beteiligten nahelegen davon abzusehen. Das sollte möglichst bald geschlossen ins Archiv wandern (schon deswegen gehen die 15 Kapitelüberschriften für deinen einen Beitrag nicht). --Kharon 15:25, 17. Mai 2015 (CEST) Übertrag von oben in eigenen Abschnitt, da mit ursprünglicher Abschnittsstruktur nicht kompatibel.MBxd1 (Diskussion) 16:53, 17. Mai 2015 (CEST) Unsinn. Ein Essay und einen darauf Bezug nehmenden Widerspruch gehört zusammen. Da kommt garantiert kein Leser beim lesen durcheinander. --Kharon 07:15, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Stimme Kharon in der Sache zu. Denn es wird hier sehr einseitig interpretiert und insbesondere von Caumasee nach Gutdünken eigene Schlussfolerungen zu bestehenden Thesen angestellt, die man nicht teilen muss. Benatrevqre …?! 14:05, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das ist kein Grund, diese Beiträge durcheinanderzuschmeißen. MBxd1 (Diskussion) 20:00, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wo meinst du, dass was "durcheinander geschmissen" worden wäre?? Dein Vorwurf ist nicht nachvollziehbar. Benatrevqre …?! 23:53, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Schon wegen der irgendwann folgenden Archivierung sollte der Einspruch nicht in ein eigenes Kapitel "ausgegliedert" werden. Daneben grundsätzlich nicht durch Diskussionsteilnehmer die den Einspruch garnicht verfasst haben da dies ein erneuter Versuch ist inhaltlich Beiträge Dritter zu moderieren. --Kharon 07:15, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
genau wegen der Archivierung muss er auch ausgegliedert werden. Zudem ist dein „Einspruch“ gegen eine sachliche, gegliederte Diskussion, durchgeführt mit undeklarierten Mitteln, an sich diskussonswürdig. Aber vor allem:

Der Einspruch gehört ganz sicher nicht in einen Unterabschnitt dritter Klasse. Du meinst ja den ganzen Teil, nicht nur den Abschnitt Völkerrecht. Ich füge einen selbsterklärenden Titel ein.--185.12.129.229 12:03, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

nochmals @Kharon: Wir haben einen Anfang einer (fast) rein sachlichen Diskussion bei „Gericht“. Das müsste dich ja interessieren. Warst du doch derjenige, der eine gerichtliche Feststellung gefordert hatte und du warst derjenige, welcher erstmals eine Referenz mit Anne Peters einbrachte. Nun sagt diese Anne Peters eben das, was im Diskussions-Abschnitt „Gericht“ steht. Bitte dort inhaltlich und kompakt diskutieren. --185.12.129.229 12:03, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Der vermeintliche "Ausgangstext für einen Konsens" ist derartig selektiv das er eigentlich nur Korrekturen seiner Darstellung provoziert und von Anfang an keine Grundlage eines neuen Ansatzes werden kann. Auf soeiner Spur möchte ich nicht weiterdiskutieren - schon garnicht im Kreis.
Die von einigen nun "Konsensvorschlag" genannte vormalige "Zusammenfassung", die ich als Essay bezeichne, läuft nach meiner, leider sehr umfangreichen, Erfahrung mit Diskussionsmustern erfahrungsgemäß darauf hinaus das Beteiligte so nachhaltig genervt werden das sie entweder aggressiv werden oder sich von der Disk abwenden. Ich spiele da nicht mit, indem ich sozusagen dem geworfenen Knochen freudig hinterherrenne und möchte alle Beteiligten, die bisher gegen die Umwidmung des Lemmas zu "Annexion der Krim" waren, warnen sich hier zu verzetteln bzw. sich durch scheinbar simple Diskussionsansätze zum verzetteln provozieren zu lassen! --Kharon 14:45, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Veränderung der Disk / Moderation

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Kharon: nach dieser Deiner VM hier im Archiv, durch die Du klargemacht hast, dass sämtliche Manipulation der Disk / "Moderation" zu unterbleiben hat, erwarten wir das Gleiche von Dir.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:40, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Dein Vorwurf ist falsch. Ich habe keine Beiträge gelöscht sondern Diskussionskapitelüberschriften korrigiert und reduziert. Nach meinem Eindruck versuchtst du und Caumasee hiermit nur eure Theorie vom "Diskchaos" mit selbstgeschaffenen Beweisen zu unterfüttern. Ich habe euch beide hier bereits früher darauf hingewiesen das dieses Betreiben von euch zweien grenzwertig zu WP:BNS ist. Zusätzlich hast du gerade ohne Begründung meinen Beitrag (der ja eben meine Kapiteländerungen begründet hat) gelöscht. Stelle ihn bitte umgehend wieder her. --Kharon 16:54, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Der ist doch längst wieder da, reg Dich ab. Dein Eingriff in die Diskussion war aber ganz sicher nicht hilfreich. MBxd1 (Diskussion) 16:56, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
(Ironieteil)Wie wäre es wenn wir alle, jeder einzelnd, eine Zusammenfassung der Disk in 5-25 Diskkapitel "geordnet" verfassen und dann jeweils darunter diskutieren? Im Anschluss wählen wir dann hier den offiziellen Generalsekretär der Disk der dann alle 3 Monate die Disk in einen Bericht zusammenfasst... (Ironieende) Ich bin durchaus jederzeit offen für neue Herangehensweisen aber was hier bisher versucht wird ("private Moderation", "selektive Zusammenfassung") halte ich für indiskutabel. --Kharon 17:14, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was Kharon macht ist reine Destruktion. Jemand beschreibt die strittigen Punkte und macht für jeden ein Kapitel. Kharon zerschlägt die Struktur zu Brei. Anstatt einen Punkt in der Struktur in der Tiefe zu Ende zu bringen will Kharon lieber oberflächlich auf einem Brei herum rutschen. Die erwähnte VM betraf gar nur eine Verschiebung , nicht das Verändern des Beitrags! Es ist Zeit für Inhalt. --185.12.131.107 17:34, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Kharon hat etliche Leute, darunter auch mich, in übelster Weise und absolut inakzeptablem Ton wegen angeblicher Diskussionsseiteneingriffe angegriffen (zumindest in meinem Fall ohne jeglichen Grund, was ihn aber nicht mal dazu bewog, die Vorwürfe zurückzunehmen, stattdessen gabs dann müdes Rumgeeiere mit "vielleicht nicht", "bisher nicht"). Wer so rumbolzt, von dem kann man auch erwarten, dass er an sich selbst wenigstens so etwa die gleichen Maßstäbe anlegt. Diese Umstrukturierungsaktion samt Änderung der Überschrift hatte rein destruktiven Charakter, so was geht überhaupt nicht. Damit kann man das dann hier vielleicht auch abschließen und diesen Abschnitt ebenso wie Kharons inhaltsarmes Geschimpfe eins drüber demnächst archivieren. MBxd1 (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
ich vermute einfach mal, dass eine "Lösung" gar nicht angestrebt wird - wieso auch? alles bleibt so blockiert, wie es ist (und nach neuen EW bei freiwerden des Artikels wird vermutlich gleich für 3 Monate gesperrt); wir bleiben bei Krimkrise und drehen uns in dieser so fruchtbaren Diskussion noch im Kreis, wenn alle ausserhalb der WP das Wort Annexion schon geschluckt haben--Stauffen (Diskussion) 19:16, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Fazit: Alle Seiten sind sich einig, dass die Überschriften geändert bzw. zusammengefasst werden sollten. Aber Kharon ist dagegen, dass Designtheoretiker die Änderungen durchführt. Und Designtheoretiker ist dagegen, dass Kharon die Änderungen durchführt.
  • Vorschlag 1: Beide führen gemeinsam die Änderungen durch.
  • Vorschlag 2: Beide einigen sie sich auf eine neutrale Person, die das Vertrauen beider Personen besitzt. Diese neutrale Person führt dann die Änderungen durch.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich denke nicht, dass das so stimmt. Insbesondere hast du den Punkt vergessen, bei dem die anderen Beteiligten den zweien misstrauen. Alexpl (Diskussion) 07:37, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Naja, wenn ein Beteiligter seinen Beitrag in 10 Diskkapitel aufteilt [16] wird aber die formalen Unantastbarkeit von Beiträgen Dritter grenzwertig zu WP:BNS ad absurdum geführt. --Kharon 07:44, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Quatsch. Wenn es sich um artikelfremde Beiträge dreht, gilt das selbstverständlich nicht. Alexpl (Diskussion) 00:32, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die themenschwerpunktmäßige Zugehörigkeit ist natürlich Grundvoraussetzung – und bedarf daher keiner gesonderten Erwähnung; alles andere kann ohnehin nach Nr. 11 Satz 1 i.V.m. Nr. 13 Satz 2 WP:DS entfernt werden. Benatrevqre …?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Also sind alle mit Moderation einverstanden: Sehe ich das richtig, dass in den letzten 24 Stunden von Kharon (wieder) eine nicht von ihm erstellte Überschrift geändert wurde? Und JosFritz hat einen Beitrag 18:28h komplett gelöscht. Das nachdem er selber 15:08h eine blosse Verkleinerung eines unpassenden Beitrags im Befehlston rückgängig gemacht hatte. Argonautica hatte gestern 14:21h die Löschung einer verbalen Entgleisung rückgängig gemacht. Er kam sogar nur extra deswegen in die Disk. --185.12.129.229 20:11, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Faktenzugabe 2

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Krimtataren gehen davon aus, dass die Stimmbeteiligung beim Krim-Referendum bei 34 Prozent lag. Unter Berufung auf http://nv.ua/ukraine/politics/samyy-izvestnyy-krymskiy-politik-obnarodoval-realnye-dannye-fsb-rf-po-yavke-na-psevdoreferendum-v-ark-48608.html einen Bericht des FSB, der ihnen wohl „geleakt“ wurde. --Caumasee (Diskussion) 09:06, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

"Geht davon aus". Dein Ernst? Referenden werden nicht anerkannt, Umfragen werden verworfen aber wenn irgend ein Fürsprecher der Krimtataren was schätzt ist das eine Faktenzugabe? Da wohnen ca. 0,3 Millionen Krimtataren und 2.1 Millionen Russen. Also 12.5% zu 87.5%. Passt doch genau zum Referendum und den Umfragen. Was ist denn nu das neue hierbei und wie ist es als "Fakt" belegt? --Kharon 23:29, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ist von einer "Schätzung" die Rede?--Caumasee (Diskussion) 23:37, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wovon die Krimtataren „ausgehen“ ist völlig irrelevant. Wer ist denn „die Krimtataren“? Schräges Quellenverständnis. --JosFritz (Diskussion) 23:50, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wer es ist: lesen.--Caumasee (Diskussion) 14:30, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Der Verlauf ist veraltet

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

JosFritz hat so schnell revertiert, dass er sicher nicht die mehreren neuen Belege gelesen hat. Die Begründung ist eine Frechheit. Revert ohne Begründung (und das ist eine solche "Begründung") ist Vandalismus. Die Einfügungen aller Autoren verdienen eine anständige Begutachtung. Ich muss sicher keine sorgfältig gemachten Verbesserungen der Chronologie erst zur Diskussion stellen. Nur was falsch wäre, könnte raus und zur Diskussion gestellt werden. Komplettreverts sind fast zwingend falsch.--Caumasee (Diskussion) 00:01, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wir können auch schlicht vereinbaren das der Artikel auf Konsens beruhen soll. Worüber man sich nicht einig wird fliegt zur Überarbeitung raus und Neues wird nur eingesetzt wenn man sich einig ist bzw. in einer Form auf die man sich einigen kann. Selbstverständlich scheiden dann Alleingänge aus. Die Vorteile wären den Streit wie eigentlich üblich bevorzugt in der Disk zu führen statt per Editwar und das der Artikel eine stabilere (Konsens-)Form erhält. Dies ist überigens die bewährte Standardprozedur hier in der Wikipedia. --Kharon 00:18, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein es gibt hier kein Veto für jeden.--Caumasee (Diskussion) 00:26, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Lese ich das richtig?: Ist das jetzt ein Veto von dir :)? --Kharon 00:32, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich halte mich an die Fakten. Und ich lese was geschrieben wird, anstatt einfach Reverts zu machen vom Handy aus, wo eine seriöse und respektvolle Begutachtung einer Veränderung wohl gar nicht möglich ist. --Caumasee (Diskussion) 00:53, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Der Verlauf nach meinem Vorschlag

Es macht keinen Sinn, an einer Stelle zu schreiben "schon zwei Tage zuvor", wenn man das auch einfach chronologisch schreiben kann:

Textvorschlag

Nach den monatelangen Protesten des Euromaidan trat die ukrainische Regierung Ende Januar 2014 zurück. Anfangs Februar waren in den Russischen Streitkräften sowohl Bewegungen in Richtung ukrainischer Grenze als auch Aussagen zur Annexion der Krim wahr zu nehmen.[1] [2] Am 19. Februar hatte Wolodymyr Konstantynow, Präsident des Krimparlaments, in Moskau Gespräche mit russischen Politikern über die Entwicklungen in der Ukraine geführt und vor der russischen Presse von der Möglichkeit einer Zusammenarbeit der Parlamente gesprochen. In der Partei der Regionen, welche die absolute Mehrheit der Sitze im Parlament hatte, kam eine Sezession währenddessen nicht einmal zur Sprache. [3][4] Am 20. Februar hatten russische Offiziere mit Politikern auf der Krim Gespräche zur Bestimmung eines neuen Premierministers durchgeführt, gleichzeitig begann der Einsatz der russischen Truppen, dies gemäß der später verliehenen russischen Verdienstorden.[5][6][7]

Währenddessen waren in Kiew diplomatische Bemühungen zur Beilegung der Unruhen angelaufen, welche am 21. Februar in Kiew in eine Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine mündeten. Am 22. Februar 2014 erklärte das ukrainische Parlament den in der Nacht nach der Vereinbarung aus Kiew geflüchteten ukrainischen Staatspräsidenten Wiktor Janukowytsch für abgesetzt. Nach russischen Angaben hätte der russische Präsident Putin am Morgen des 23. Februar 2014 nach einer nächtlichen Krisensitzung erklärt,dass man Vorbereitungen zur „Rückholung der Krim zu Russland“ treffen müsse, dies gemäß russischer Sichtweise „um den Bewohnern die Möglichkeit zu geben, über ihr eigenes Schicksal zu entscheiden.“[8]

Am 25. Februar kam es zu gewalttätigen Zusammenstößen zwischen proukrainisch eingestellten Krimtataren und prorussischen Demonstranten vor dem Parlamentsgebäude in Simferopol, in dem, nach Medienberichten, das Parlament bereits über den Verbleib der Autonomen Republik Krim in der Ukraine entscheiden wollte.[9][10]

Am 27. Februar wurde tagesaktuell erstmals über den Einsatz der russischen Truppen auf der Krim berichtet;[11][12] das Militär besetzte strategisch wichtige Gebäude und Einrichtungen.[13][14] Die russische Regierung bestritt damals noch ein Eingreifen ihrer Truppen in die Abläufe auf der Krim zu diesem Zeitpunkt.[15]

  1. ↑ http://belgorod.rusplt.ru/index/korrespondent_russkoi_planety_vyiasniala_otkuda_v_belgorodskoi_oblasti_voennaia_tekhnika_i_kuda_letaiut_vertolety-9210.html, rusplt.ru, 10. April 2014
  2. ↑ Der vollständige Bericht. Putin - Krieg, Doschd, 12. Mai 2015
  3. ↑ Regions of Crimea meeting didn't address separation of Crimea from Ukraine - deputy prime minister of Crimea, Interfax, 21.Februar 2014
  4. ↑ Crimea not to appeal for help to Russia for time being, Webseite von ITAR-TASS vom 20. Februar 2014.
  5. ↑ Andrej Illarionow: Andrej Illarionow – Auftritt im EU-Parlament am 19.11.2014, Übersetzung auf informnapalm.org.
  6. ↑ .Wann die Krim-Annexion wirklich begann, Die Zeit, 16. März 2015; Für die Befehle: "Lediglich drei russische Politiker können damit gemeint sein: Der russische Präsident Wladimir Putin selbst, Premierminister Dmitri Medwedew und Verteidigungsminister Sergej Schoigu."
  7. ↑ http://de.sputniknews.com/politik/20140608/268710969.html Tschetschenien-Chef Kadyrow bekommt Medaille „Für die Befreiung der Krim“, RIA, 8. Juni 2014; Kadyrow und Tkatschow hatten die Krim "bei ihrer Selbstbestimmung unterstützt".
  8. ↑ Tagesschau.de am 11. März 2015 zu Putins nachträglicher Begründung für die Annexion der Krim im März 2014 nach einer Darstellung vom 11. März 2015 im russischen Staatsfernsehen.
  9. ↑ Gewalt zwischen Russen und Tataren auf der Krim, FAZ vom 26. Februar 2014.
  10. ↑ Friedrich Schmidt: Ruf nach dem großen Bruder, FAZ vom 20. Februar 2014, abgerufen am 6. Mai 2014.
  11. ↑ Christoph Sydow: TV-Interview: Putin wirft ukrainischer Regierung schwere Verbrechen vor. Spiegel Online vom 17. April 2014, abgerufen am 17. April 2014.
  12. ↑ Putin erklärt „mit Soldaten unterstützt“, Die Zeit vom 17. April 2014.
  13. ↑ Andrew Higgins: Grab for Power in Crimea Raises Secession Threat, NYT vom 27. Februar 2014, abgerufen am 10. März 2014.
  14. ↑ Russland mit „Kampfhubschraubern“ eingedrungen, Handelsblatt vom 28. Februar 2014, abgerufen am 10. Mai 2014.
  15. ↑ Krise in der Ukraine: Putin bestreitet Übernahme der Krim durch russisches Militär – Gibt Janukowitsch keine politische Zukunft, derStandard.at vom 4. März 2014, abgerufen am 10. Mai 2014.
Und weiter? Aus welchem Grund soll das eine Verbesserung des Artikels sein? 91.2.127.110 01:03, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Weil so die Chronologie stimmt. Die Selbstdeklaration Putins kann da stehen als spätest möglicher Termin, nicht als einzige Möglichkeit. Ebenso der Parlamentspräsident, der gar nicht von Abspaltung spricht. Das ist eine Verwechslung. Diese Quelle gibt das jedenfalls nicht her.--Caumasee (Diskussion) 14:28, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Neutrale Gegenüberstellung Annektion/Sezession

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorschlag: Solange die Verurteilung oder Rechtfertigung aus einschlägigen, ideologisch/geostrategisch am Konflikt Beteiligten, Quellen kommt, sollten wir die entsprechenden Wertungen in Anführungszeichen setzen um sie als Zitat bzw. Meinungsbeitrag kenntlich zu machen. Im weiteren Text sollte eine neutrale Form gewählt werden. Beispielsweise indem man auf den Begriff Annexion verzichtet, in durch "Annexion/Sezession" ersetzt oder stattdessen auf neutrale Ersatzbegriffe wie "Konflikt" ausweicht. Ziel ist es bequellte Auslegungen als Meinung der Quelle zu kenzeichnen und die Wikipedia aus der Bewertung herauszuhalten bzw. genauer Autorenbewertung und -Meinung aus dem Text herauszuhalten. Teilweise scheint es per Autorenmeinung schon zu recht krassen Verfälschungen auszuwachsem. [17] --Kharon 00:07, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Sollte selbstverständlich sein. Kann es sein, dass bestimmten Autoren das Verbot von OR und TF schlicht unbekannt ist? Und es bei der Beurteilung von Quellen Probleme gibt? Dann wird's zäh. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 00:15, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Aber Putin hat die Ukraine doch gewaltsam mit mitlitärischer Macht besetzt, Frauen und Kinder dabei niedergemetzelt und das Völkerrecht mit Füßen getreten. Warum darf man das so nicht nennen? -- ST ○ 00:20, 24. Mai 2015

Ich habe vorgeschlagen nur Schweizer Quellen zu verwenden da die nicht "einschlägige, ideologisch/geostrategisch am Konflikt Beteiligte, Quellen" sind. Eine angeblich neutrale Gegenüberstellung wäre nicht neutral, da die Wikipedia die Fakten neutral benennen muss und nicht jedes Wort, das irgendwo auftaucht.--Caumasee (Diskussion) 00:26, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@JosFritz: Naja wenns Zäh wird, dann eben in den altbekannten Modus. Schade das die erfolgreiche WiPo-Regelung mittlerweile ausgelaufen ist. Die wäre hier nach meinem Eindruck hilfreich. @Steschke: Nach bisherigen Quellen hat es wärend der gesamten "Heimholung der Krim" keinen einzigen Toten gegeben. Weder Frauen noch Kinder - nichtmal Soldaten. --Kharon 00:30, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<Einfügung>Keinen Toten ist falsch, das fiel schon in der Disk. --185.12.131.109 19:31, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Uff. - Ich glaube, Steschke meinte das ironisch.--JosFritz (Diskussion) 00:34, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die "Heimholung der Krim" ist also isoliert zu betrachten, ohne die von Putins angeordneten Morde und die Vertreibungen (auch auf der Krim) in der restlichen Ukraine? -- ST ○ 10:15, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten
nach WP:Q haben wir Quellen für die Annexion und Quellen für eine nicht völkerrechtlich anerkannte Sezession. Diese beiden Begriffe diametral gegenüberzustellen zeugt von mangelndem Verständnis der Rechts- und Quellenlage. Gerne schreiben wir, dass unter russischer Gewaltanwendung eine fingierte Sezession losgetreten wurde.--Designtheoretiker (Diskussion) 01:17, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten
und das im Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung"--Caumasee (Diskussion) 14:06, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die Vergleiche mit Schottland etc.

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In dieser Diskussion kamen Vergleiche mit Schottland, Kanada, sogar den USA vor 200 Jahren (was aufgrund des geänderten Rechts irrelevant sein muss) und Spanien (Katalonien) vor. Genau gegen solche Vergleiche hatte ich den Abschnitt Faktenzugabe 1 eingefügt. Jener ohnehin im Artikel schon immer beschriebene Vorgang macht jeden Vergleich mit Schottland oder Katalonien hinfällig. Ich schlage vor, diesem „Argument“ kein Gewicht bei zu messen. --Caumasee (Diskussion) 00:28, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Gipfeltreffen der Östlichen Partnerschaft in Riga

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gipfeltreffen der Östlichen Partnerschaft in Riga, 21-22/05/2015 Aktualisierung ist wünschenswert und sollte nach Ablauf des Artikelschutzes vorgenommen werden. In einer schriftlichen Abschlusserklärung sollte auf Wunsch der EU die Annexion der Krim durch Russland verurteilt werden. Darüber konnnte mit den östlichen Partnerländern keine Einigkeit erzielt werden. Es konnte nur eine stark abgeschwächte Abschlusserklärung verabschiedet werden. Beleg zum Beispiel hier In welchem Kapitel das ergänzt wird, sollte besprochen werden. Bin leidenschaftslos in diesem Punkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:35, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Das Russlands Satellitenstaaten, ich denke zumindest, dass es "Staaten" sind, Putin nicht "verurteilen" wollen, halte ich für keine besonders erwähnenswerte Meldung. Wir hatten doch, soweit ich mich erinnere, auch eine UN Abstimmung (nicht der Sicherheitsraat) wo ebenfalls moskauabhängige Staaten Russland nicht verurteilen wollten. Das bringt den Artikel nicht weiter. Alexpl (Diskussion) 12:05, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die Meldung besteht darin, dass die Östliche Partnerschaftspolitik der EU ihren alten Kurs "EU oder Russland, ihr könnt dazwischen wählen" in Riga mit dieser vorbereiteten Abschlusserklärung nochmals versucht hat, aber umgeschwenkt ist, als nicht alle Länder mitzogen. Die Presse beurteilte Riga als Politikwechsel der EU. Das halte ich für erwähnenswert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:11, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Sorry, aber das ist doch … der westliche Kurs war und ist nie "EU oder Russland". Allerdings sieht die EU keine Alternative zur Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Grundwerten westeuropäischer Prägung. Damit hat Russland, welches gerne per Gayropa ätzt Probleme.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:42, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
"leidenschaftslos" sagt Madagaskar. Und dann diese Erklärung der EU-Politik? War der ursprüngliche Grund so was wie Schadenfreude, für mich tönte das jetzt so. Rein Faktisch: Ist die östliche Partnerschaft involviert? Serbien war mal bei Reaktionen aufgeführt. Wurde entfernt. Die östliche Partnerschaft ist ebenso belanglos. Verabschiedet wurde eine Erklärung, die auf zwei andere verweist. Und das sind die Resolution der Generalversammlung der Vereinten Nationen; in der Quelle steht dazu, das sei "Deutliche Kritik an der Politik Moskaus". Die zweite ist die die EU-Resolution vom Gipfel im April mit der starken Verurteilung der illegalen Annexion. Also nicht viel Neues. --185.12.129.228 13:56, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Offenbar kann von euch dreien keiner besonders viel mit der Politik der Östlichen Partnerschaft gegenüber den ehemaligen Sowjetrepubliken anfangen. Ok, der Hauptartikel ist auch etwas arg dünn. Obwohl diese Politik seit dem Georgienkrieg den Hintergrund für die Konflikte am Schwarzen Meer bildet. Das müsste also sogar hier ein ganz neuer Abschnitt werden. Ich habe verstanden, den müsste ich dann wohl allein schreiben. Außer mir weiss wohl keiner was drüber. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:24, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
persönlich kann ich mit der Politik der Östlichen Partnerschaft tatsächlich wenig anfangen ;) mir fällt da immer nur das Wort der "Symmetrie der Ignoranz" ein … unbeachtet unserer jeweiligen Einstellung begeben wir uns da halt sehr tief in den Sumpf der TF. Inwieweit die WP es da schaffen könnte die Position einer beschreibenden Beobachtung (Gefahr der Newstickeritis) zu verlassen, um das Ziel der Feststellung gesicherten Wissens / Enzyklopädie zu erlangen wäre mir schleierhaft.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:53, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wir haben viele Onlinemedien, irgendwer wird das doch in verständlicher Weise aufbereitet haben, wenn das irgendwie wichtig wäre. Wenn das der Fall ist, können wir das immer noch beleuchten. Alexpl (Diskussion) 14:55, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Milliardenbeträge sind wichtig. Der größte Teil der Erweiterungen könnte in den Hauptartikel Östliche Partnerschaft kommen, hier sollte es bei wenigen Sätzen bleiben können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:25, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Stationierung russischer Nuklearwaffen auf der Krim

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Konflikt um eine potentielle Stationierung russischer Nuklearwaffen auf der Krim war kürzlich in der Presse. Hier ein Artikel "Die nukleare Dimension der Ukraine-Krise" aus der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) vom Oktober 2014 zum Einlesen (SWP ist einer der Think-Tanks der deutschen Bundesregierung). Weitere Stichworte zum Hintergrund wären die russische Sicherheitsdoktrin zum Einsatz von Nuklearwaffen und die Erstschlagsdoktrin der NATO. Frage in die Runde: Braucht dieser Artikel hier nicht etwas mehr sicherheitspolitische Informationen? Wenn ja, wie werden sie eingebaut? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:05, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Gegensanktionen durch Russland

Bitte den Abschnitt "Gegensanktionen durch Russland" aktualisieren: "89 Europäer stehen auf einer russischen Liste mit Einreiseverboten, die mehreren Botschaften europäischer Länder übermittelt wurde", meldet die FAZ. Zu den acht Deutschen zählen unter anderem der stellvertretende Vorsitzender der Unionsfraktion im Bundestag Michael Fuchs und die Vorsitzende der Europäischen Grünen Fraktion im Europäischen Parlament Rebecca Harms.[18] -- t. 01:18, 30. Mai 2015 (CEST)

Die Liste ist mittlerweile online: Russische „Visasperrliste“ vom RAM am 27.5. an EU-Delegation Moskau übergeben. (RAM steht für Außenministerium der Russischen Föderation.) Sollen alle Namen in die Liste von Sanktionen in der Krimkrise#Durch Russland übernommen werden? -- t. 03:54, 30. Mai 2015 (CEST)

Literatur

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor, im Abschnitt Literatur die folgenden relevanten Aufsätze aufzunehmen:

  • Otto Luchterhandt: Der Anschluss der Krim an Russland aus völkerrechtlicher Sicht. In: Archiv des Völkerrechts (AVR), Band 52, 2014, S. 137–174.
  • Michael Geistlinger: Der Beitritt der Republik Krim zur Russländischen Föderation aus der Warte des Selbstbestimmungsrechts der Völker. In: AVR, Band 52, 2014, S. 175-204.

--Bujo (Diskussion) 20:56, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Sollte man aufnehmen. Besser wäre natürlich, wenn die beiden unterschiedlichen Betrachtungsweisen der Autoren Luchterhand und Geistlinger im Kapitel „Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung“ dargestellt würden. In dem Kapitel sind zwar schon ein paar Stimmen gesammelt, aber Geistlingers Sichtweise ist noch nicht vertreten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:45, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
"...aus der Warte..." spricht erkennbar nicht für eine Berücksichtigung; Spezialbetrachtungen haben im Artikel keinen Platz, die Gesamtschau ist wichtiger. (Sonst wie vorgeschlagen Spezialartikel schreiben) DASIST --185.12.129.228 23:36, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wie bitte?!! Was ist das bitteschön für eine Behauptung, die keinen Sinn ergibt? Vermutlich meist du das auch nur, weil dir diese Darstellung offensichtlich aus subjektivem Grund nicht genehm erscheint? Selbstverständlich bedeutet "aus der Warte" nichts anderes als "aus der Sichtweise" und hierbei stellt Geistlinger ausdrücklich auf den Beitritt der zuvor abgespaltenen Republik Krim zu Russland ab, weshalb es ein einschlägiger wissenschaftlicher Beitrag zum Diskurs ist. Benatrevqre …?! 18:00, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Klar, jede Quelle die nach unseren Regeln reputabel ist, kann eingebaut werden. ABER: hier ist das Erscheinungsdatum 1. Juni 2014 entscheidend: die Quelle ist veraltet. Kann man einbauen, muss aber so eingebaut werden, dass klar ist, dass der Autor weder die militärische Gewalt durch den aufnehmenden Staat, noch die Fingierung der Sezession durch den aufnehmenden Staat, noch die Selbsterklärung des Präsidenten des aufnehmenden Staates zur geplanten "Heimholung" gewusst hat / haben konnte. Schaut so Dein "wissenschaftliches" Verständnis zur Quellenarbeit aus?--Designtheoretiker (Diskussion) 18:05, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nimm doch einfach mal einen Kalender, trage die Ereignisse bis zum Beitritt ein, und dann guckst du nochmal, wann das das Heft 2 der AVR erschienen ist. Schreib Dir das Datum auf einen Zettel, lege den Zettel neben den Kalender, vergleiche die Daten und versuche herauszubekommen, welches Datum früher war, der Beitritt oder das Erscheinungsdatum des AVRs. Ok, versuche es mal so, und sag Bescheid, wenn es geklappt hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:48, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Offensichtlich versteht Madagaskar die Diskussion nicht. Wir wissen, dass das Erscheinungsdatum nach dem Ereignisdatum liegt. Geistlinger kann aber aufgrund des Zeitpunkts und will explizit nicht Informationen mit ein beziehen. DASIST--185.12.129.228 22:11, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Danke WIr lagen vor Madagaskar. Das habe ich nun gemacht:
# Mai 2014: Veröffentlichung Geistlingers (erschienen am 1. Juni 2014)
# Mai 2014: erste journalistische Berichte über militärische Gewalt und Wahlbetrug: "kleine grüne Männchen" (siehe Referendum_über_den_Status_der_Krim)
# Sommer, Herbst 2014: wissenschaftlich zugängliche Validierung der militärischen Komponente durch scheibchenweises Eingestehen Russlands.
# 27. Februar 2015: Selbstbezichtigung des russischen Präsidenten, der geplanten "Heimholung" der Krim vor dem Machtverlust Janukovitchs.
Jeder kann also sehen, dass sich seit Ende Februar 2015 die Faktenlage massiv geändert hat. Aber hier gibt es ja ein paar Leugner der Annexion, die solcherart Faktenlage nicht wahrhaben wollen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:30, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Diese – wie du es nennst – "Selbstbezichtigung des russischen Präsidenten" ist für uns eine Primärquelle und damit unerheblich und nicht verwertbar! Haben wir hier aber schon oftmals geschrieben.
Die Behauptung, "dass sich seit 2015 die Faktenlage massiv geändert" habe, ist ohne wissenschaftliche Literatur, die sie entsprechend stützt, selbst ausgedacht und damit leider ebenso kein brauchbares Argument. Deine Ansicht kann wahr sein, sie kann aber auch in ihrem Ausmaß überhöht und nicht stichhaltig sein und sich auf ein Missverhältnis in der objektiven Wahrnehmung begründen sowie relevante Begebenheiten bewusst oder unbewusst nicht berücksichtigt haben (das ist also völlig dahingestellt). Auch darauf wurdest du hingewiesen. Daher bitte keine eigenen Schlussfolgerungen ziehen aus einer angeblichen "Faktenlage" oder offensichtlich kolportierten Pressemeldungen. Die Faktenlage bestimmten nicht wir, sondern die einschlägige und reputable Literatur! Was bleibt, ist lediglich eine ungesicherte Aussage, die zur argumentativen Untermauerung weiterer (subjektiver) Thesen herangezogen wird. Benatrevqre …?! 14:15, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Du kannst mich solange auf etwas von Dir Postuliertes hinweisen wie Du willst: es wird dadurch nicht wahrer.
Zum Thema Putins Bekenntnis zur Heimholung. Auf solche Quellen berufen sich WPler: Nach den Frühjahrsunruhen in Kiew 2014 sah Putin eine Möglichkeit, die Krim „heimzuholen". Russische Truppen intervenierten unter dem Vorwand, die russischen Staatsangehörigen vor Übergriffen zu schützen. Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] Inhaltsangabe Fazit: das Bekenntnis Putins zur "Heimholung" ist nicht nur als Fakt in der Welt (hunderte Fundstellen bei google in allen seriösen Medien), sondern mittlerweile auch wissenschaftlich rezipiert. Deine Leugnung der Faktenlage ist bedenklich, kann Dir aber nicht genommen werden. Nur Du selber kannst sie aufgeben.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:32, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nochmal zur Klarstellung: Ich habe dir ja bereits in meinem letzten Beitrag vom 29. Mai 2015, 16:38 Uhr versucht, klarzumachen, dass dein Vorwurf der Leugnung, den du hier so pauschal und leichtfertig jeden an den Kopf knallst, der dir eine wissenschaftliche Arbeitsweise näherbringen will, nicht einer sachlichen Auseinandersetzung zuträglich ist. Mehr noch, du bezichtigst mich und andere Diskutanten explizit, dass wir einen Sachverhalt wider besseres Wissen bestreiten und für unwahr oder nicht vorhanden erklären würden. Ich werte diese infame Unterstellung in der Sache als puren Stuhlgang, da ich schon mehrmals darauf hingewiesen habe, dass in dieser Diskussion von mir keine Fakten geleugnet werden, sofern sie als solche in der Lehre anerkannt sind, wohl aber Primärquellen-Aussagen mit propagandistischem Charakter keine Bedeutung beigemessen wird. Es geht also darum, dass du nicht mit einer Primärquelle argumentieren (Putins angebliche "Selbstbezichtigung"!), sondern anhand von wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegen sollst und dann auch nicht eigenmächtig irgendwelche Schlüsse daraus ziehst. Wenn du aber einfach so in den Raum stellst, "dass sich die Faktenlage massiv (!) geändert" habe, ohne genau diese Bewertung und mitsamt innewohnendem Schweregrad an belastbarer Literatur festzumachen, dann ist das ganz einfach kein wissenschaftliches Arbeiten! Du berufst dich auf den erwähnten Aufsatz von Hans-Joachim Heintze, verweist dabei aber lediglich auf eine Inhaltsangabe, die du zufällig bei deiner wenig aussagekräftigen Googlesuche (der Begriff "Heimholung" ist so nichtssagend wie "Wiedervereinigung"; und selbst wenn Heintze im Nachgang von Annexion schreibt, ist das nur ein Ausdruck seiner Ansicht, "Fakten" werden dadurch keine geschaffen!) gefunden hast. Den Aufsatz Heintzes im Gesamten hast du dabei vermutlich gar nicht gelesen, sonst würdest du konkrete Seitenzahlen nennen, entsprechend daraus referieren und überhaupt eine ordentliche Literaturangabe, wie man es beim wissenschaftlichen Arbeiten gewohnt ist, anbringen, d. h. mit Bearbeiter, Titel, in: Herausgeber, Gesamtwerk, ggf. Band, Ort, Jahreszahl, Seitenangabe. Benatrevqre …?! 10:30, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine Forderungen sind gegenstandslos, da sie nicht durch die Regeln der WP gedeckt sind. Sprich mit dem Wind, wenn Du zu wenig Ansprache hast.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:06, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Grundlage hierfür ist WP:Q und WP:KTF sowie WP:Literatur, dort kannst du es nachlesen. Benatrevqre …?! 13:43, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Durch Putins Rede wurde klar, dass die Bewaffneten auf der Krim russische Soldaten waren und es das Ziel war, die Krim wieder zurück nach Russland zu holen. Wenn jetzt also jemand damit argumentiert, dass die Bewaffneten auf der Krim gar keine russischen Soldaten waren, dann ist diese Argumentation veraltet.
Dies macht Geistlinger aber nicht. Im Gegenteil, er sagt explizit, dass die Bewaffneten russische Soldaten sein können, aber es trotzdem keine Annexion ist. Er sagt, dass es für die Frage nach Annexion oder Nicht-Annexion keine Rolle spielt, ob Russland dort bewaffnete Soldaten hingeschickt hat oder nicht. Damit ist Geistlingers Artikel auch nicht veraltet. Keine der Thesen, die Geistlinger aufgestellt hat, wurden durch Putins Rede widerlegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:43, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Moderation zu Inhalt, Aufbau und Formulierungen des Artikels sowie Streitschlichtung zwischen den Parteien (Abschnitt bleibt am Ende der Diskussionsseite)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren246 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen! An mich wurde herangetragen, dass es hier bei der Bearbeitung dieses Artikels zu in der Abschnittsüberschrift genannten Problemen Meinungsverschiedenheiten gibt, die den Artikel und dessen Bearbeiter nur schaden, wie EditWars, Vandalismusmeldungen, unfreundliche Versionskommentare und eben auch inhaltliche Auseinandersetzungen. Ich gebe hiermit bekannt, dass bis zu einer Lösung der Probleme der Artikel vorerst zur Bearbeitung gesperrt bleibt (weil es anders offensichtlich nicht geht), bis wir uns über die Problematiken einig geworden sind. Der Moderator kennzeichnet seine Meldungen mit vorangestelltem >>>

Es ist stets zu beachten, dass diese Diskussion sachlich und objektiv abläuft. Persönliche Angriffe oder diskreditierende Kommentare sind einfach nicht nötig, weil sie bei der Lösung der Probleme nicht weiterhelfen – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 23:07, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

>>> Um mit der Moderation zu beginnen, brauche ich zunächst die Konfliktparteien, inkl. Meldung, was am Artikel wie geändert werden soll und warum:

Position 1
Lemma in "Annexion …" ändern

Dazu anderer Meinung:

Position 2
unabhängig, ob das Lemma "Annexion …" heissen soll / muss / wird. Wenn "Krimkrise" bleibt (und wenn nur als WL) muss das Lemma erweitert werden, siehe Krim-Krise (Begriffsklärung) (BKS, welche besser Krim-Krise hieße, aber wegen Verwechslungsgefahr nicht heissen soll.). Auch wäre laut Benutzer:Benatrevqre die Schreibweise Krim-Krise die korrektere. Vorschlag ist also unabhängig der Lemmadiskussion "Annexion …" das Lemma auf "Krim-Krise seit 2014" zu erweitern.

Dazu anderer Meinung:

  • (jemand)
  • (jemand)
Position 3
Die Struktur des Artikels ist "gewachsen", während die Geschehnisse passierten. Es wäre nun angebracht die Struktur komplett zu überarbeiten, wie es sich für einen Lexikonartikel gehört: Nur als Vorschlag: Einleitung, Vorgeschichte, Auslöser, Sezession (mit Unterpunkten: Machtwechsel Parlament / Regierung, Parlamentsbeschluss, Unabhängigkeitserklärung, Referendum), Inkorporation durch Russland (mit Unterpunkten: Antrag, formelle Aufnahme), völkerrechtliche Bewertung (unterschiedliche Positionen), Reaktionen (national, international), Sanktionen.

Dazu anderer Meinung:

  • (jemand)
  • (jemand)
Position 4 und wer sich einreiht

Dazu anderer Meinung:

Position 5
Der Lemma-Name soll Krim-Krise/Krimkrise heißen. Innerhalb des Artikels sollen dann die einzelnen Vorgänge der Krim-Krise näher beleuchtet werden: Erst die russische Intervention/Okkupation (27.2.14 - 10.3.14), dann die Sezession (11.3.14 - 16.3.14), danach die Annexion (17.3.14 - 20.3.14) und anschließend die Sanktionen (21.3.14 - Gegenwart)
  • --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
  • ähnlich: Lemma Krim-Krise/Krimkrise, innerhalb des Artikels Beschreibung der Krise als Entwicklung eines ethnopolitischen Konfliktes innerhalb der Ukraine, der seit der Staatsgründung der Ukraine besteht, sich unter dem Einfluss internationaler Interessen (Wirtschaftspolitik (Ausdehnung des EU-dominierten Wirtschaftsraums auf die Ukraine), Sicherheitspolitik (NATO, Sonderzone Sewastopol, Schwarzmeerflotte), Energiepolitik (Erdgastransport privatisieren), ...) zum Territorialkonflikt mit einer Konfrontation ukrainischer und russischer Truppen entwickelte und schließlich zur Abspaltung der Krim von der Ukraine nach einem Referendum und ihrem Anschluss an Russland führte. --93.194.70.85 20:08, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Dazu anderer Meinung:

  • Die Krise ist ein territorialer Konflikt und gehört in den Artikel der Republik. Hier sollen die Vorgänge beschrieben werden, so wie in einem Krieg eine Schlacht einen eigenen Artikel hat. --185.12.129.227 22:10, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
  • eigentlich wollte ich hier nicht gegen Eulenspiegels Position sein (abwartende Haltung) aber der Positionserweiterung durch die IP 93.194.70.85 muss ich deutlich widersprechen: wenn der Artikel hier derart ausgeweitet wird, sollte das Lemma "Autonomiebewegung der Krim" heissen. Das wäre aber TF, denn eine solche gab es nicht als kontinuierliche Bewegung: siehe Krim#Die_Krim_als_Teil_der_unabh.C3.A4ngigen_Ukraine. Der "ethnopolitische Konflikt" ist eine Erfindung, welche durch keine einzige Quelle belegt ist. Beachte in der Literatur die Krimkrise 1992-94, welche mit dem Budapester_Memorandum endgültig beendet war. Spätestens seit der Verfassung der Krim 1998 war die Situation austariert und eine Sezessionsbestrebung nicht mehr existent. Ich werte den Versuch den Artikel maximal aufzublasen als einen rhetorischen Trick die Völkerrechtswidrigkeit der Heimholung der Krim nach Russland bis zur Unkenntlichkeit verwässern zu wollen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:18, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
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Diskussion

Hallo Doc, danke für Dein Engagement, finde ich gut. Sollte die Strukturierung nicht besser nach Positionen erfolgen als nach Parteien? Ich empfinde mich nicht als Partei. --JosFritz (Diskussion) 23:26, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Na wie der Hase jetzt heißt, ist ja egal. Also "Position". – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 00:22, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@JosFritz: Passt zu Kharon, der ist auch neutral. Benatrevqre orientiert sich an Prinzipien, das ist ja auch neutral. Die IP 93 redet von TF, das ist eine Unterkategorie von NPOV. Ich entschuldige mich förmlich dafür, diesen Vorgang hier etwas zu beschleunigen. Grundsätzlich würde ich hier auch eine Woche warten.--Caumasee (Diskussion) 09:53, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
TF ist eine Abkürzung für eines der Grundprinzipien von wikipedia, was es bedeutet, kannst du unter Wikipedia:Keine Theoriefindung nachlesen. NPOV ist ein weitere Abkürzung, dieses Grundprinzip findest du unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Auf den verlinkten Seiten sind Maßstäbe dafür erklärt, ob ein bestimmter Text (oder ein Lemma) in einem Artikel geändert, gelöscht oder ergänzt werden sollte. Ich habe oben meine Ablehnung nur mit TF begründet, um einfach die Tabelle nicht zu sehr aufzublähen. Geschätzt weitere 66 Begründungen stehen in ganzen Sätzen weiter oben, die wollen wir ja nicht zum zweiten Mal hinschreiben. 93.194.70.85 11:23, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<Einschub> TF ist ein Grundprinzip?--185.12.129.227 21:56, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

So sollen Moderationen bei wikipedia funktionieren, mit einem Formblatt und Namenslisten? Soso, aha, na gut, ich lass mich überraschen. Man weiss ja nie. Also, sagen wir mal, ich wäre jetzt die Partei "Deutsche Telekom-IPS aus dem Raum Frankfurt" und nehme die Partei Nummer 4. Will mich nicht vordrängen, ich lasse die Parteinummer 1-3 für angemeldete Accounts frei. 93.194.82.238 00:25, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

lieber Benutzer hinter der IP: nein, das ist nur der Anfang dieser Moderation. Bei Formblättern und Namenslisten wird es gar nicht bleiben. Ich hab Dich bei Position 4 eingetragen. Bitte gib hinter Deiner IP in der Liste noch an, was am Artikel wie geändert werden soll und warum. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 01:00, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich will derzeit nichts ändern. Im Gegenteil. In die laufende Diskussion eingeschaltet habe ich mich vor ein paar Tagen beim Konflikt "Verschieben des Artikels zu einem Lemma, das eine völkerrechtliche Bewertung der Ereignisse bedeutet" ("Annexion durch Russland" oder "Sezession von der Ukraine" oder ähnliche Begriffe)". Kann ich reinschreiben, sollte fürs erste genügen. 93.194.82.238 01:21, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

vielen Dank an Doc Taxon schon im Voraus.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wenn Designtheoretiker das Moderationsschema ändert, wie und wann es ihm in seinen Kram passt, halte ich die Moderation schon im Ansatz für gescheitert. Entweder wieder zurück auf das Anfangsformular, oder ich akzeptiere das Verfahren und etwaige Ergebnisse nicht mehr. 93.194.70.85 13:01, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Entschuldigung: ich habe wohl das Schema nicht richtig verstanden. Soll man die Position bei seinem Namen ausführen, oder jeweils bei "Position", damit andere sich der Position anschließen können? Bitte um Erklärung, denn es war wirklich nicht meine Absicht hier das Schema zu ändern.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:11, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hey 93.194.70.85: wenn JosFritz die Struktur deutliche ändert bekommst Du kein Schaum vor der Tastatur oder was?--Designtheoretiker (Diskussion) 16:28, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt für Moderationen im Real Life drei triviale Voraussetzungen:

  1. Vorgehensmodell (über welche Stufen führt der Weg zur Konfliktlösung?): bekanntgegeben, transparent und stabil für die gesamte Moderationszeit
  2. Moderator: fachkundig und neutral
  3. Kontrahenten: Akzeptanz von Vorgehensmodell und Moderator

Wie sehen die Voraussetzungen für dieses Verfahren in meinen Augen derzeit aus?

  • ad 1) bisher weder transparent noch stabil, geplantes Vorgehen ist nicht einmal dargestellt
  • ad 2) Moderator Doc Taxon hat sich nicht vorgestellt
  • ad 3) außer mir hat noch keiner was zum Vorgehensmodell oder zur Qualifikation des Moderators gesagt. Ich habe gesagt: Soso, aha, na gut, ich lass mich überraschen. Man weiss ja nie.
  • Gesamtbewertung: Voraussetzungen in keinem Punkt erfüllt. Im Real Life würde ich sagen: alle heimgehen, so wird das nichts. 93.194.70.85 17:31, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Im RL würde ich sagen: schön, das Du gehst, dann können die, die an einem konstruktiven Ergebnis interessiert sind, ungestört arbeiten. AGF und wir gucken mal, wie es klappt: und bitte nicht dogmnatisch an einem Vorgehensmodell festklammern, sondern im Verlauf pragmatisch operieren, nennt man rollende Planung.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:41, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe kein Vorgeschehen beschrieben, sondern die trivialsten Voraussetzungen für eine Moderation. 18:20, 25. Mai 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.194.70.85 (Diskussion))
  • ad 1) nicht notwendig (wäre eine Möglichkeit, wäre sicherlich eine gute Möglichkeit, ist aber als Grundvoraussetzung nicht notwendig.)
  • ad 2) schwierig einzuschätzen. Aber aufgrund von AGF gehe ich mal davon aus, dass der Moderator fachkundig und neutral ist. Eine Vorstellung ist nicht notwendig. Der Moderator kann auch ohne Vorstellung fachkundig und neutral sein.)
  • ad 3) Akzeptanz ist zumindest aus meiner Sicht und der von Designtheoretiker vorhanden. Damit würde ich sagen, als Grundvoraussetzung ist Punkt 3 auch schon erfüllt.
Vorschlag an den Moderator:
Bitte alle Überschriften, die sich mit dem Lemma-Namen beschäftigen zu einem Punkt zusammenfassen. (Das wurde mit den ersten Kapiteln ja bereits gemacht, die zu dem Überkapitel "Lemma ändern" zusammengefasst wurden. Wäre schön, wenn die restlichen Kapitel auch dort hineinkommen.)
Im Prinzip gehören nur die vier folgenden Kapitel inhaltlich nicht zu "Lemma ändern":
  • GfK-Umfrage
  • Grammatikfehler
  • Rechtschreibfehler/Artikel gesperrt
  • Der Verlauf ist veraltet
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
im Prinzip volle Zustimmung, nur würde ich die Frage Lemma ändern ("Annexion …") und die Frage Lemma erweitern ("Krimkrise/Krim-Krise seit 2014") dringend getrennt behandeln.
bleibt zu ad 2 noch zu sagen: siehe seine Benutzerseite und seine Beiträge, so geht das bei WP--Designtheoretiker (Diskussion) 19:55, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
An IP 93: Tut mir leid, ich muss es sagen: Auch wichtig für Moderation: kein Befehlston. Hier wo man nicht physisch zusammen ist: Geduld. Und: es wirkt ja schon, denn wir sehen: +/- keine Unfreundlichkeiten. Ist euch allen aufgefallen wie langsam hier Statements tröpfeln, während zuvor, kaum war ein Beitrag erschienen, hektisch reagiert wurde? Ich selber erschien damals nach "Troll nicht füttern". Wollte mässigen, nur freundlich ohne persönliche Ansagen, dazu Wiederholungen benennen. Das hat nicht funktioniert. Aber mit dem Lesen der Referenzen landete ich komplett auf Seite Designtheoretiker.

--185.12.129.227 21:37, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich möchte hier eigentlich nicht mit unangemeldeten KollegInnen diskutieren, die hier frisch einsteigen. --JosFritz (Diskussion) 22:27, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die 185.12.129.xxx-IP ist nicht frisch eingestiegen, die hat schon oft was gesagt. Ebenfalls identifizierbar mit geolocation, ein Anschlussnetz mit sehr kleinem Adressraum, eine Verwechslung ist unwahrscheinlich. 93.194.70.85 22:45, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Mich nervt das. Ich muss meinem Haupaccount auch alles zurechnen lassen, was ich so von mir gebe. Spricht was dagegen, sich für die Diskussion einen Arbeitsaccount zuzulegen? --JosFritz (Diskussion) 22:52, 25. Mai 2015 (CEST) Abgesehen davon halte ich die 185er wegen des den Edits der Kollegin Caumasee sehr ähnlichen POVs und der ähnlichen Lokalisierung und der Konzentration auf diesen Konflikt für eine potentielle Checkuser-Kandidatin. --JosFritz (Diskussion) 22:59, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
das hast jetzt du gesagt. Also gut, für mich (die Frankfurter Telekom-IP) melde ich einen neuen Account an. Wird Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar heissen. (mich erinnert die Krim immer an den Marinechor der Schwarzmeerflotte, und deswegen ist mir dieser Nick eingefallen) 93.194.70.85 00:15, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hier bin ich wieder :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:33, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wie putzig. :) Dann nennen wir die andere IP einfach „die Pest an Bord“? --JosFritz (Diskussion) 00:53, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
1. Diskussionsthemavorschlag: was machen wir mit „lustigen“ Beiträgen? 2. Beobachtung: JosFritz war der erste, der in der Moderation was schrieb. Er formulierte dabei als sein Problem, er sei „nicht Partei“. Er identifiziert gleichzeitig bei Anderen POV und hat drittens, so wie ich das sehe, noch keinen inhaltlichen Beitrag geschrieben.--185.12.129.228 09:04, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Teil 1

So, okay! Jetzt habe ich mal Eure Wünsche so einsehen können. Das mit den Positionen oben habt Ihr nicht ganz richtig verstanden, aber so beginnt man normalerweise eine Moderation. In meiner Vorstellung habe ich erwähnt, dass ich als Moderator in dieser Problematik einspringe. Meine Kenntnisse sind nicht von Belang, sondern eher Neutralität, Objektivität und Akzeptanz der Parteien. Schwierig ist die Sache mit dem IP-Benutzer, ich hoffe, dass er die ganze Diskussion durch die gleiche IP behält, dann gibt es da auch keine Komplikationen. Da der Artikel bis jetzt sehr umfangreich ist, aber in Inhalt und Struktur geändert werden soll, bringt es erst am Ende der Diskussion etwas, über die Einleitung und dann über ein alternatives Lemma nachzudenken. Der rote Faden dieser Moderation soll es sein, zunächst die Über-Unterabschnitte inhaltlich und kontextuell durchzugehen, danach Artikelstruktur und Artikelaufbau (soweit nicht schon geschehen), danach die Ausarbeitung einer vernünftigen Einleitung, aus der die Lemmabezeichnung abgeleitet werden kann.

Fangen wir zunächst mit den Abschnitten an. Der Abschnitt Verlauf ist erst mal unvollständig, so wie ich das sehe, und wird nach einem eingeschobenen Abschnitt Hintergrund im Prinzip nach Themengebieten fortgesetzt. Meiner Meinung nach ist das schon ein erster Diskussionspunkt, den wir von unten nach oben abarbeiten sollten. Eine Idee dazu wäre es, den Hintergrund als geschichtliche Grundlage vor dem Verlauf zu positionieren. Problematisch ist dort die Weiterleitung auf viele weitere Artikel in jedem Unterabschnitt.

Also Eure Meinungen mal bitte dazu, wie kann man es besser machen, was sind Eure Ideen auch in anderer Hinsicht in diesem Fall? Den Rest bezüglich dieses Artikels beleuchten wir später. (Und meine eigenen Meinungen tun hierbei überhaupt nichts zur Sache, bitte bedenken) -- Doc Taxon (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch)

Es gibt im Prinzip zwei Arbeitsfelder:
  1. Artikel-Name: Das ist die wirklich schwierige Sache, aber imho auch die Unwichtigere.
  2. Artikel-Inhalt: Das ist die wesentlich leichtere Sache und zusätzlich auch die wesentlich Wichtigere.
Ich würde es daher durchaus begrüßen, wenn wir uns erst dem Artikel-Inhalt widmen. Und wenn der auf Vordermann gebracht ist, können wir uns der wirklich harten Nuss (den Artikel-Namen) zuwenden.
Zur ganz groben Struktur. Hier würde ich vorschlagen: 1. Hintergrund, 2. Verlauf (mit mehreren Unterkapiteln), 3. Internationale Reaktionen, 4. Völkerrechtliche Bewertung --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:25, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Etwas simpel. Keine Propagandasektion, oder ein Abschnitt, der die besondere Rolle der "russischen Informationspolitik" behandelt? Möchtest du Russland mit den mittelbar verstrickten Staaten unter "Reaktionen" abhandeln? Ich denke, es ist ein wenig Vorsicht und Zurückhaltung bezüglich der Inhalte angebracht, bei der problematischen Vorgeschichte des Artikels. Immerhin gab es damals einen ganzen Sockenzoo der an der Manipulation dieses Artikels gearbeitet hat (Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Centovalli, Schwarzorange, RSAG und weitere). Alexpl (Diskussion) 23:12, 25. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich erwarte, dass sich diese Arbeit inklusive Moderation über längere Zeit hinzieht. Daher:
Lemmaentscheidung "Annexion …" ganz hinten an stellen. Ergibt sich zwar nicht 100% aus Artikel und Einleitung, aber zu einem sehr großen Anteil.
Lemmaerweiterung "Krim-Krise seit 2014" sollte aber sehr am Anfang stehen und ist ja auch unabhängig umstrittenen Artikelinhaltes. Da sollte es eigentlich auch keine großen weltanschaulichen Dispute geben.
Widerspruch zu IP 93.194.70.85: EW kam aus dem Inhalt und nicht aus der Lemmafrage: auch wenn die Lemmafrage der längste Disput ist, hatte doch niemand Hand angelegt. Also "Inhalt und Struktur ändern" gehört sehr wohl dazu.
@Alexpl:: die besondere Rolle der "russischen Informationspolitik" plus, um hier NPOV zu sein, die der Ukrainischen und RoW (Rest of the World) sollte größtenteils an die jeweiligen Geschehnisse in 2. Verlauf angehängt werden, oder dort als eigenes Unterkapitel auftauchen. Es bleibt zu klären, in wie weit unter 3. Internationale Reaktionen nur die Länder zu fassen sind, die nicht unmittelbar beteiligt sind. Als nicht Ukraine und Russland.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:51, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ah, da sind wir schon wieder. Man soll "gleichberechtigt" Russland im Artikel "anhören" - so die Desinformationen 1:1 aufnehmen und die Invasion/Landnahme relativieren. Nein, das kann man eben nicht. Eine Übernahme russischer Meldungen und Verlautbarungen, ohne Erläuterung und Kontext, geht gar nicht. Aber glücklicherweise haben mittlerweile viele kluge Leute viel dazu veröffentlicht. Alexpl (Diskussion) 10:19, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Jahresangabe im Lemma habe ich oben schon abgelehnt, Schließlich ist die Krimkrise 2014 nicht beendet gewesen. Die ist inzwischen zum internationalen Krisenherd geworden und dauert immer noch an. Der Territorialkonflikt besteht immer noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:25, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Prima Ablenkung - lieber, neuer, Nutzer. Aber an dieser Stelle der Disk falsch. Alexpl (Diskussion) 10:34, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wieso? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Artikel-Inhalt. Nicht Lemma. Neuer Autor. Alexpl (Diskussion) 10:40, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Designtheoretiker sagte Lemmaerweiterung "Krim-Krise seit 2014" sollte aber sehr am Anfang stehen, darauf ich Nein, keine Jahresangabe im Lemma. Alles in diesem Thread. Lies einfach mit und akzeptiere, dass sich nicht alles um deine Beiträge dreht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:47, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Danke für die Zurechtweisung, neuer Nutzer. Alexpl (Diskussion) 10:54, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
wie man in den Wald hineinruft...Wenn man das Echo nicht verträgt, sollte man nicht laut werden. Und jetzt bitte auch du zurück zum Versuch, die bestehenden Konflikte über Artikeltext und -lemma gemeinsam und in freundlicher Weise zu lösen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:02, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Häh? @WIr lagen vor Madagaskar: ich: "Krim-Krise seit 2014" Du: Nein, Schließlich ist die Krimkrise 2014 nicht beendet gewesen *facepalm* Das nenne ich unsachliche Fundamentalopposition. Mach' doch einfach einen Gegenvorschlag für das seit 4 Monaten argumentativ unwidersprochen angemahnte Hononym-Problem.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:25, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Homonym hin oder her, mir ist erstmal wichtig, dass der Artikel nicht so tut, als hätte es nur im Jahr 2014 ein Krimproblem gegeben, und jetzt, wo Russland die Krim übernommen hat, wären alle Fische geputzt und die Krise glücklich beendet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:35, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dann sind wir uns doch alle einige, daher "Krim-Krise seit 2014"--Designtheoretiker (Diskussion) 12:02, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
stimmt eigentlich. Das "seit" macht den Unterschied. Also gut, ich ziehe meinen Einspruch gegen "Krim-Krise seit 2014" als Lemma zurück. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:15, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was die russische Propaganda betrifft, bin ich bei Alexpl. Ria Novosti oder "Sputnik", wie dieses Medium jetzt heisst, ach du meine Güte, gegen deren Desinformation sind die deutschsprachigen Massenmedien kleine Fische. Das Thema "Propaganda" sollte nicht ganz aus dem Artikel verschwinden. Den Vorschlag von Designtheoretiker Propaganda sollte größtenteils an die jeweiligen Geschehnisse in 2. Verlauf angehängt werden, oder dort als eigenes Unterkapitel auftauchen halte ich für nicht so toll. Dagegen hätte ich eigentlich nichts, ich habe nur nicht recht verstanden, wie das gehen sollte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:42, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<quetsch>wir schreiben "Der Himmel war im März blau" und dann "Russlands Präsident bezeichnete den Himmel im März als grün, zwei Monate später als lila und zum Jahrestag als blau". So meinte ich das, mit dem direkten Anhängen an die Geschehnisse. Dann muss man auch nicht die Verlautbarungen bewerten, sondern der Leser kann sehen, was Propaganda, was Lüge und was Klarsprache ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt diverse Medien, die sich mit der Propaganda (die Bösen) und Öffentlichkeitsarbeit (die Guten) der Konfliktparteien beschäftigen. Dieser Krieg um die öffentliche Meinung gibt durchaus ein eigenes Kapitel her und sollte einen der Schwerpunkte des Lemmas bilden. --JosFritz (Diskussion) 15:14, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich würde im ersten Schritt gar nicht Text hinzufügen oder löschen wollen. Im ersten Schritt sollte es nur darum gehen, den bereits vorhandenen Text vernünftig zu sortieren. Wenn man den Text erstmal sortiert hat, kann man im zweiten Schritt dann überlegen, was noch ergänzt bzw. was gelöscht werden sollte.
Zum Thema Propaganda: Ob das ein eigenes Kapitel verdient oder nicht, hängt davon ab, wieviel Text man dazu schreibt: Wenn es zwei Sätze sind, würde ich kein eigene Kapitel empfehlen sondern irgendwo anders dazupacken. Wenn es jedoch 50 Sätze werden, sollte es schon ein eigenes Kapitel werden.
Aber wie gesagt: Bevor wir neuen Text schreiben, sollten wir erstmal den vorhandenen Text vernünftig sortieren. Und hier gibt es die beiden Kapitel Einschränkungen der Pressefreiheit und Russische Verlautbarungen. Das erste Kapitel (Einschränkung der Pressefreiheit) würde ich als Unterkapitel von Verlauf einsortieren. Und das zweite Kapitel (Russische Verlautbarungen) passt imho besser als Unterkapitel zu Internationale Reaktionen auf die Eskalation. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:19, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zu einem klarer Widerspruch: Russlands Verlautbarungen sind keine Internationale Reaktionen auf die Eskalation, da Russland direkter Beteiligter ist, also nicht international.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Man könnte das Kapitel ja "Reaktionen" nennen. Und als Unterkapitel gibt es dann "ukrainische Reaktionen", "russische Reaktionen" und "internationale Reaktionen von primär Unbeteiligten". (100% unbeteiligt sind die Wenigsten.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:24, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
  • so lange lebt niemand, bis hier alle Inhalte besprochen wären, wenn man das Lemma in zwei Monaten nicht schafft. Siehe oben, mit Partnerschaft: man diskutiert ohne eigentlich zu wissen, was denn nun der Eintrag wäre. Die Regeln für das Lemma sind doch klarer. Durch den nochmals neuen Diskussionsabschnitt Atomwaffen ist immer absehbarer; es gibt eine Krimkrise nach der Annexion der Krim. Annexion sind alle die gradlinigen Aktionen Russlands (sage nicht ich, sagt Marko Milanović: „direktes Resultat einer verbotenen militärischen Intervention.“) und Krimkrise ginge dann unter einem Abschnitt „Folgen“. Mit Krimkrise bezeichnete man zwar damals im 2014 die unverstandenen Vorgänge, die jetzt benannt werden können. Dieses kleine Dilemma räumt man aber durch das Belassen des Lemmas Krimkrise auch nicht beiseite; dass jetzt Teile als Teile der Krise bezeichnet werden, die eben nicht die Annexion betreffen wie damals. --Caumasee (Diskussion) 20:20, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt keine Krimkrise NACH der Annexion der Krim. Es gibt eine Krimkrise und die Annexion ist Teil davon. Die Krimkrise begann etwa drei Wochen vor der Annexion und dauert bis heute an. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:24, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Bitte hier nicht diskutieren, Teil 1 war mein ich der Auftrag einer blossen Sammlung, worüber man diskutieren soll.--185.12.129.229 22:42, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich hab ehrlich keine Ahnung, was der Moderator mit "Teil 1" gemeint hat. Diese Überschrift hat wohl keiner so genau verstanden. Aber als Diskussionsaufforderung habe ich die folgenden Sätze schon verstanden. Wie alle anderen auch, die unter dieser Überschrift mitdiskutiert haben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:34, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Teil 1, die Zweite

Also, so wird das aber nichts, der Moderator führt strukturiert durch die Diskussion bis ans Ende der Diskussion, deshalb bitte ich die Parteien, beim Thema zu bleiben. Deshalb nochmals (und später zu weiteren Diskussionspunkten):

Da der Artikel bis jetzt sehr umfangreich ist, aber in Inhalt und Struktur geändert werden soll, bringt es erst am Ende der Diskussion etwas, über die Einleitung und dann über ein alternatives Lemma nachzudenken. Der rote Faden dieser Moderation soll es sein, zunächst die Über-Unterabschnitte inhaltlich und kontextuell durchzugehen, danach Artikelstruktur und Artikelaufbau (soweit nicht schon geschehen), danach die Ausarbeitung einer vernünftigen Einleitung, aus der die Lemmabezeichnung abgeleitet werden kann.

Fangen wir zunächst mit den Abschnitten an. Der Abschnitt Verlauf ist erst mal unvollständig, so wie ich das sehe, und wird nach einem eingeschobenen Abschnitt Hintergrund im Prinzip nach Themengebieten fortgesetzt. Meiner Meinung nach ist das schon ein erster Diskussionspunkt, den wir von unten nach oben abarbeiten sollten. Eine Idee dazu wäre es, den Hintergrund als geschichtliche Grundlage vor dem Verlauf zu positionieren. Problematisch ist dort die Weiterleitung auf viele weitere Artikel in jedem Unterabschnitt.

Also Eure Meinungen mal bitte dazu, wie kann man es besser machen, was sind Eure Ideen auch in anderer Hinsicht in diesem Fall? Den Rest bezüglich dieses Artikels beleuchten wir später. (Und meine eigenen Meinungen tun hierbei überhaupt nichts zur Sache, bitte bedenken)

Nach der Erfassung Eurer Meinungen werden diese ausgewertet und diskutiert. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 23:53, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten

>>> IP-Benutzer möchte ich bitten, einen Wechsel Ihrer dynamischen IP selbstständig anzugeben. Vielen Dank.

  • Meinung 1 Vielen Dank für deine Bemühungen, lieber Moderator. Du möchtest jetzt als erstes jedes Kapitel durchdiskutieren. So habe ich dich verstanden, das stelle ich mir vor, wenn du sagst, man sollte jetzt Über-Unterabschnitte inhaltlich und kontextuell durchzugehen. Wenn du etwas anderes damit meinst, sag es bitte klarer. Meinst du alle Kapitel, oder meinst du nur bestimmte Kapitel? Ich vermute, keiner wird etwas dagegen haben, dass alle oder einige Kapitel diskutiert werden. Nur hat keiner in deine Tabelle oben geschrieben, dass er das möchte. Das ist ein Artikel, in dem es eine Reihe von Kontroversen gibt. Die Leute haben die Kontroversen in deine Tabelle oben geschrieben. Wie es mit diesen Kontroversen nun weitergeht, das interessiert alle am meisten. Wozu lässt du eine Tabelle machen, wenn du sie nicht benutzen willst? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:12, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
    >>> nun, es wurde in der Tabelle oben angebracht, dass die Struktur des Artikels aktualisiert bzw. angepasst werden sollte. Dazu muss man aber die Inhalte checken und das machen wir jetzt gerade. Alle Kontroversen werden wir hier nicht gleichzeitig angehen, sondern eine nach der anderen.
  • Meinung 2 Gordischer Knoten, bzw. Schlange-Schwanz-Problem: wir sind uns offensichtlich nicht mal einig, wo das Lemma anfängt und wo endet. Für mich ist es absolut klar, dass dieses Lemma den "Übergang" der Krim von der Ukraine zu Russland behandelt. Es beginnt um den 20.-27. Februar 2014. Bisher ist es nicht beendet. Andere haben da offensichtlich andere Vorstellungen
    Alles vor dem 20. Februar und ausserhalb der Krim, speziell Euromaidan etc. ist Vorgeschichte. Örtliche Begebenheiten, die am 20. Februar vorhanden waren, sind Hintergrund, wie z.B. Schwarzmeerflotte, ethnografische Infos, aber auch die Krimkrise 1992-94, Verfassung der Krim von 1994, Budapester Memorandum, abgeschlossene Autonomiebestrebungen.
    Ich würde hier in der Dis ein generelles Kapitelgerüst als rollenden Entwurf machen (Moderator), damit man bei einzelnen Änderungen im Artikel die strukturellen Auswirkungen sieht und damit man an dem konkreten Entwurf größere Änderungen diskutieren kann: hier ist es nicht mit dem Verschieben von Halbsätzen getan, es ähnelt eher einer Neuanlage unter extrem verschärften Bedingungen.
    Ich wünsche uns allen die Geduld, die das erfordert.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:50, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
    >>> genauso habe ich das auch vorgehabt. Eine geschichtliche Strukturierung bis "heute" wäre z.B. eine gute Möglichkeit. Warten wir noch weitere Meinungen ab – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 12:29, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Damit sind wir schon im Dilemma: Beginn der Annexion 20. Februar. Erste Nennung des Begriffs Krim-Krise aber erst am 26. Februar. Warum sollten ein heute bekannter, zielgerichteter Vorgang mit Name hier anders benannt werden als mit seinem Namen. Und dann noch mit einem Begriff "Krimkrise", der so allgemein war, dass jeder darunter etwas anderes versand und immer noch versteht. Es gab ja die Leute, die vorher schon Annexion aussprachen. Am 20. begann (spätestens) die Annexion. Das ist gesichert noch vor der Erstverwendung des Begriffs Krimkrise. In der Disk wurde argumentiert, das Lemma dürfe keine Presseschau sein. Aber genau das Lemma Krimkrise ist eine Presseschau und das erst noch vom letzten Jahr. Der Vorgang und der Sprachgebrauch ist Annexion. DASIST--185.12.129.230 18:57, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Und dann noch mit einem Begriff "Krimkrise", der so allgemein war, dass jeder darunter etwas anderes vers[t]and und immer noch versteht. – Und genau das ist der springende und fürsprechende Punkt im Diskurs. Benatrevqre …?! 19:04, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
185.12.129.xx: Nein, am 20. Februar begann keine Annexion sondern eine Okkupation. Annexion ungleich Okkupation!
Benatrevqre: Das würde mich mal interessieren: Was gibt es denn für unterschiedliche Verständnisse von Krimkrise? Im allgemeinen Sprachgebrauch wird unter Krimkrise doch genau das verstanden, was momentan im Artikel behandelt wird. Und für die anderen Krimkrisen gibt es eine BKS. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:18, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dass manche als Ergebnis der Krim-Krise eine Annexion der Krim durch Russland sehen und einige andere eine Sezession mit nachrangiger Eingliederung in den russischen Staatsverband. Benatrevqre …?! 19:47, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das ist doch beides das gleiche Ereignis. Nur die Interpretation des Ereignisses ist ein anderes. Unter "Plasma" stellen sich Leute etwas unterschiedliches vor. Deswegen gibt es eine BKS Plasma udn von dort wird auf unterschiedliche Artikel weitergeleitet. Würdest du das auch für Krimkrise vorschlagen? Also Krimkrise als BKS und einmal wird von dort auf einen Artikel "Annexion der Krim durch Russland" und auf einen Artikel "Sezession mit nachrangiger Eingliederung" weitergeleitet? Denkst du wirklich, dass beide Sichtweisen ein getrennten Artikel brauchen? Oder handelt es sich nicht letztendlich um ein und die gleiche Sache und beide Sichtweisen sollten im selben Artikel behandelt werden? (Bei Plasma ist das etwas anderes. Darunter verstehen die Leute tatsächlich andere Sachen und deswegen gibt es hierfür auch unterschiedliche Artikel.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:12, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Statt eine Artikelstruktur (neu) zu entwickeln sollten erst die Streit- bzw. Knackpunkte irgendwie verbindlich geklärt werden. Ansonsten werden die Streitpunkte (z.B. Verwendung Term "Annexion" oder "Sezession") zu jedem Artikelabschnitt neu be- und umstritten. Nebenbei finde ich es abenteuerlich das hier praktisch ein verkappter Vermittlungsausschuss rahmen- und regellos in der Disk veranstaltet wird. --Kharon 01:29, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

kontroverse Position 3: Kapitelüberschriften verbessern, Kapitel zusammenführen oder teilen, Reihenfolge verändern

Das ist eine nachträglich eingezogene Überschrift. Sie soll verhindern, dass die Diskussion wie bisher durch alle fünf kontroversen Positionen mäandert, die oben genannt wurden. In diesem Thread bitte keine anderen Kontroversen diskutieren, als die genannte. Wenn jemand eine der anderen fünf Positionen diskutieren will, möchte er doch bitte einen eigenen Thread aufmachen und ihm nach diesem Muster eine klare Überschrift geben. (nicht signierter Beitrag von WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion | Beiträge) 10:37, 28. Mai 2015 (CEST))Beantworten

  • Meinung 3 Grundsätzlich stimme ich Designtheoretiker zu. Hier mal eine Liste, wie ich mir die Struktur des Artikels in etwa vorstelle:
  1. Hintergrund (Unterkapitel können ungefähr so bleiben wie sie aktuell sind)
  2. Verlauf
    1. Russische Intervention auf der Krim (Okkupation)
      1. Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim
      2. Besetzung des Parlaments
      3. Ukraine und Russland im Konflikt um die russische Militärpräsenz
    2. Referendum und Abspaltung
      1. Einschränkung der Pressefreiheit
      2. Entwicklung bis zum Referendum
      3. Unabhängigkeitserklärung
      4. Referendum am 16. März 2014
      5. Abspaltung (Sezession)
      6. Maßnahmen der Ukraine nach der Abspaltung
    3. Aufnahme durch Russland und Eingliederung (Annexion)
    4. Internationale Sanktionen
  3. Internationale Verlautbarungen
    1. Verlautbarungen der Beteiligten
      1. Ukrainische Verlautbarungen
      2. Russische Verlautbarungen
    2. Verlautbarungen von primär Unbeteiligten (Unterkapitel sind dann aus dem Abschnitt Internationale Reaktionen auf die Eskalation.)
  4. Völkerrechtliche Bewertung
Hintergrund und Verlautbarungen sind thematisch sortiert, der Verlauf ist chronologisch sortiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:38, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Und wie passen in dieser Abschnittsüberschriftenstruktur einerseits Sezession und andererseits Annexion dann zusammen? Benatrevqre …?! 18:51, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Na es gab erst eine Sezession (11.3.14 - 16.3.14) und danach eine Annexion (17.3.14 - 20.3.14). Chronologisch sortiert kommt also erst die Sezession und anschließend die Annexion. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:18, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
gibt es so was wie Sezession unter einer Okkupation? Für mich gibt es das ja nicht. DASIST--185.12.129.230 19:26, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Okkupation, erst Sezession dann Annexion, das ist Quatsch im Quadrat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wieso sollte es das nicht geben? Das eine sagt aus, dass das Militär eines fremden Staates die Kontrolle ausübt. Das andere sagt aus, dass ein Teil eines Staates sich abspaltet und ein eigenständiger Staat wird. Das eine schließt das andere doch nicht aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:38, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wie kommst du darauf, dass sich beides nicht ausschließt? Die Annexion eines bereits abgespaltenen Gebietes funktioniert nicht. Das ginge nur, wenn die Sezession nicht eingetreten oder zumindest nicht bereits vollendet ist. Dann wären es aber zwei Akte, die getrennt voneinander ablaufen. Benatrevqre …?! 19:53, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Lese dir bitte nochmal den Text von DASIST durch! Es ging ihn nicht um die Annexion nach einer Sezession, sondern um die Sezession unter einer Okkupation!
Und natürlich kann doch auch erst ein Staatsgebiet abgespalten werden und anschließend kann das abgespaltene Gebiet dann annektiert werden. Oder glaubst du, es wäre unmöglich, den Kosovo zu annektieren, nur weil er durch Sezession entstanden ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:12, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, dann wäre es kein annektiertes ukrainisches Staatsgebiet mehr. Ein abgespaltenes Gebiet ist abgespalten, es gehört dann nicht mehr zum Staatsgebiet des Mutterstaates, sondern bildet selbst eine staatliche oder staatsähnliche Verwaltungseinheit. Die Annexion von Staatsgebiet geht nur, wenn die Sezession nicht abgeschlossen ist (wie etwa die nicht als abgeschlossen betrachtete Sezession der DDR vom deutschen Kernstaat).
"Sezession unter einer Okkupation" ist m.E. Theoriefindung. Liegt lediglich eine Besetzung durch eine auswärtige Macht vor, kann es nicht zu einer Sezession kommen. Darüber hinaus stehen auch Annexions- und Okkupationstheorie zueinander im Gegensatz, wie etwa das Beispiel Österreich 1938 verdeutlicht, vgl. dazu Rudolf Hoke, Österreichische und Deutsche Rechtsgeschichte, Böhlau, 2., verb. Aufl. 1996, S. 502. Benatrevqre …?! 20:21, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Tschuldigung Benatrevqre, Eulenspiegel1 und andere: jedes Gebiet kann annektiert werden, egal ob es Völkerrechtssubjekt ist oder nicht. In unserem Fall redet aber keine einzige Quelle davon, dass die Annexion erst nach der Sezession erfolgt sei, vor allem, da die Sezession nicht das Völkerrecht betraf: sie wurde nicht völkerrechtlich anerkannt. Da gibt es also schonmal unterschiedliche Ebenen. Dann zur Frage "Sezession unter Okkupation": da hat Benatrevqre doch recht, wenn er das TF nennt, ich gehe weiter und nenne es Blödsinn. Zur Frage Annexion / Okkupation das Gleiche (auch hier hat Benatrevqre Recht): wie will denn ein Staat ein Gebiet annektieren, ohne es zu okkupieren? Auch hier unterschiedliche Ebenen. Die Aufnahme hieße zunächst Inkorporation solange die Gewaltanwendung nicht bequellt ist. Mir gehen hier zu viele Begriffe wild durcheinander. Und die hier vorgeschlagene Struktur müsste von den Begriffen zunächst befreit werden und erst nach der Artikelarbeit eingesetzt werden, wenn die Quellen es dann hergeben. Ja, das Thema ist schwierig, auch, weil eine solche Form der Gebietsaneignung weder in der Literatur, noch der Praxis beschrieben wurde: bisher gab es noch keine Inszenierung einer Sezession / Irredenta mit geleugneter Gewalt und dem Feigenblatt des formalen Aufnahmeantrags. Aber auch die gelenkte Demokratie mussten wir erst lernen.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:52, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Benatrevqre, wieso kann es zu keiner Sezession kommen, wenn ein Gebiet besetzt wird? Und ja, Okkupation und Annexion eines Gebietes kann nicht gleichzeitig stattfinden. Aber natürlich kann ein Gebiet erst okkupiert und später annektiert werden.
Designtheoretiker, lese dir mal die Quelle von Sven Simon durch. Der erklärt, dass es auf der Krim eine Sezession gab. (Die Sezession war in seinen Augen nicht rechtmäßig, aber vorhanden.) Und nein, völkerrechtlich wurde die Sezession nicht für nichtvorhanden sondern für illegal erklärt. (Es macht einen Unterschied, ob eine Handlung nicht stattgefunden hat, oder ob die Handlung stattgefunden hat, aber illegal war.) Andererseits habe ich keinen einzigen Artikel gefunden, der schreibt, dass es KEINE Sezession gab. Es ist halt eher so, dass die Sezession für die meisten nicht sonderlich interessant war verglichen mit den anderen Ereignissen, die im gleichen Zeitraum passierten.
Und lese dir mal den Artikel Annexion durch, dort wird erläutert, dass es auch Annexion unter Androhung von Gewalt geben kann. Und dort steht auch extra: "Die Okkupation geht der Annexion in der Regel voraus." Dort steht nicht, dass die Okkupation ein Teil der Annexion ist. Dort steht, dass die Okkupation der Annexion vorausgeht, also zeitlich vor der Annexion stattfindet.
Btw, ist euch aufgefallen, dass ihr euch gegenseitig widersprecht? Benatrevqre behauptet, dass sich Okkupation und Annexion gegenseitig widersprechen. Designtheoretiker behauptet, dass das eine das andere zwingend erfordert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:34, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Eulenspiegel1: Entweder Besetzung oder Sezession. Annexion erfordert zudem keine militärische Besetzung, das ist allenfalls eine Möglichkeit, wie es nach einer langfristigen Besetzung (und vollzogener Eroberung) zur Annexion kommen kann, sondern bereits die Androhung von Gewalt, womit der Gebietszuwachs (infrage kämen hier die einseitige Erklärung des annektierenden Staates [Russland] oder der Beitrittsvertrag zwischen der Krim und Russland, vgl. Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 1989, S. 356) erzwungen wird, reicht aus, um darin einen Akt der Annexion erkennen zu können.
Die (echte) Sezession bedeutet ja vielmehr, dass der Titelerwerb durch die Zustimmung der betroffenen Gebietsbevölkerung erfolgt ist (und damit schließlich zur Bildung eines Neustaats – oder staatsähnlichen Gebildes – geführt hat, sobald dessen neue Staatsgewalt sich faktisch [resp. endgültig] durchgesetzt hat, vgl. Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 1989, S. 151, 378); sofern dieser Fall nicht eintritt, handelt es sich bei der angestrebten Unabhängigkeit nicht um eine Sezession im eigentlichen Sinn, vgl. dazu Gerald Schmitz, Tibet und das Selbstbestimmungsrecht der Völker, de Gruyter, 1998, S. 162 f., 165 m.w.N. Benatrevqre …?! 14:13, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Gab es eine Sezession? Nun ja, es gab offensichtlich eine Sezessionsbestrebung (wie auch immer initiiert), welche zur selbsternannten Abspaltung führte, welche die Ukraine nicht aufhalten konnte. Das nennen die einen eine Sezession. Andere sagen, da diese Abspaltung keinen Erfolg hatte in dem Sinne, dass sich ein neues Völkerrechtssubjekt gebildet hätte, wäre es keine vollendete Sezession. Die Republik Krim (Sezessionsregion) existierte nur vom 17. bis 21. März und war IMHO nur durch Russland anerkannt. Ob also die Abspaltung im Artikel eine Sezession genannt werden wird, oder nur eine fingierte, eine versuchte, eine nicht vollendete, eine Irredenta … werden wir bei dem Abschnitt noch zu diskutieren haben. Dabei ist zu bedenken, dass der Begriff Sezession nicht ausschließlich in einer engen juristischen Definition verwendet werden kann, sondern sich am Sprachgebrauch der Quellen orientieren muss.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:41, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die Anerkennung spielt hier keine entscheidende Rolle für das Entstehen eines Neustaats, sie ist nach der Völkerrechtslehre kein konstitutives Element. Auch die Dauer seiner Existenz ist nicht ausschlaggebend; die sezedierende Republik Krim existierte ja zumindest mehrere Tage, zumal auch das möglicherweise juristische Fortbestehen als nunmehr russischer Gliedstaat dann keine Auflösung als Rechtssubjekt bewirkte, sondern lediglich eine Herabstufung vom völkerrechtlichen zum staatsrechtlichen Subjekt, d. h. der Krim-Staat kann mit sich identisch bleiben.
Es muss sich natürlich um reputable Quellen handeln, einschlägige Literatur ist dabei stets die erste Wahl, allein schon aus Gründen der Seriosität und Plausibilität der darin gemachten Aussagen und letztlich der Anerkennungswürdigkeit und vor allem fachlichen Kompetenz des Autors. Benatrevqre …?! 14:53, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Moment: es handelt sich hier nicht um eine weisse Landkarte, sondern um eine durchstrukturierte Welt. Das Recht des einen tangiert immer auch das Recht des anderen. Wir reden hier auch immer von der Ebene "war es okay?". Also, war die Sezession rechtens. Ein anerkanntes Völkerrechtssubjekt hätte ohne internationale Verwicklungen ja danach seinen Weg gehen können, auch eben den Weg nach Russland hinein. Unter Sezession#V.C3.B6lkerrecht steht aber eindeutig, was völkerrechtlich von Sezessionen zu halten ist: es spielt also sehr wohl eine große Rolle, dass es keine völkerrechtlich anerkannte Sezession war und demnach auch kein Völkerrechtssubjekt entstanden ist. Auch spielt die Anerkennung de fakto eine Rolle: was nicht akzeptiert ist, existiert auch nicht, bzw. kann seine neue Staatsgewalt faktisch [resp. endgültig] nicht durchsetzten, vor allem dort nicht, wo Grenzen überschritten werden, also heute quasi bei allem. Für das Entstehen eines Neustaats mag die Anerkennung keine entscheidende Rolle spielen, aber für die Durchsetzung seiner Staatsgewalt und den Umgang mit dem "Etwas", der für UN-Mitglieder geregelt ist, eben schon.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:19, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das musst du nur noch im Falle der Krim-Krise durch einschlägige Literatur belegen, insbesondere deine Behauptung, dass die Krim derzeit ihre Staatsgewalt nicht faktisch durchsetzen könne; denn letzteres reicht ja bereits aus, dass ein neues Völkerrechtssubjekt entstehen konnte, siehe dazu Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, S. 151, 378 Anm. 1: "Eine neue Staatsgewalt hat sich durchgesetzt, wenn […] sich aus den Umständen ergibt, daß die Wiedereroberung des abgetrennten Gebietes aussichtslos ist." Dies kann man im Falle der Krim wohl bejahen. Von einer Anerkennung durch UN-Mitglieder wird dort nichts geschrieben. Im Übrigen gibt es ausdrücklich nichtanerkannte Staaten bzw. staatsähnliche Gebilde oder „stabilisierte de facto-Herrschaften“ (Rüdiger Wolfrum, Christiane Philipp, in: Sabine von Schorlemer [Hrsg.], Praxishandbuch UNO, 2003, S. 155), die insbesondere im Zuge von Sezessionen entstehen und die insoweit als partielle Völkerrechtssubjekte auf internationalem Parkett in den Kreis der Völkerrechtssubjekte einbezogen sind (vgl. dazu Verdross/Simma, Universelles Völkerrecht, 3. Aufl., 1984, §§ 404 ff.; Herdegen, Völkerrecht, 4. Aufl., 2005, § 11) und demnach auch "unter dem Schutz des Gewalt- und Interventionsverbots [stehen], was eine gewaltsame (Wieder-)Eingliederung ausschließt." Sie können genauso Rechtsbeziehungen mit Staaten eingehen und völkerrechtliche Verträge schließen. (A. von Arnauld/Simon Neumann, in: Michael Staack [Hrsg.], Einführung in die Internationale Politik. Studienbuch, 5. Aufl. 2011, S. 570 f.) Benatrevqre …?! 15:42, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ja sicher, wir werden die einzelnen Kapitel anhand von Belegen erarbeiten. Genau so, wie Du belegen müsstest, dass die Krim ihre Staatsgewalt faktisch durchgesetzt hatte. Nach Quelle war es wohl eher Russland, die die Staatsgewalt durchsetzte. "daß die Wiedereroberung des abgetrennten Gebietes aussichtslos ist." liegt ja eindeutig an der russischen militärischen Gewalt. -> daher schrieben ja auch alle neueren Quellen von Annexion. Und ja klar, auch die Krim hätte insoweit als partielles Völkerrechtssubjekte auf internationalem Parkett in den Kreis der Völkerrechtssubjekte einbezogen werden können, wurde sie aber nicht. Das ist Fakt. Wer also von einer echten, vollendeten Sezession schreiben will, der müsste das belegen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:32, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Woher willst denn du das wissen?? Du schreibst hier schon wieder völlig unbelegt. Ob der unabhängige Krim-Staat als partielles VRS wahrgenommen worden wäre oder nicht, liegt doch einzig und allein nur in der kurzen Zeitspanne begründet, in der er insoweit als Subjekt mit (beschränkten) völkerrechtlichen Rechten und Pflichten existierte. Deine private Annahme, dass es angeblich "Fakt" gewesen wäre, ist nichts weiter als frei erfunden, denn zu diesem "Fakt" gibt es keine hinreichenden Belege aus der Fachliteratur. Insbesondere ist es eine theoretische Frage, die sich aufgrund der kurzen Dauer durch die Staatenpraxis nicht beantworten ließ. Weder bejahend noch verneinend. Dass alle (!) neueren Quellen von Annexion schreiben, ist ebenso nicht belegt. Ich behaupte mal, dass dir gar nicht alle diskursrelevanten Bücher offenstehen. Glaubst du wirklich, mit einer popeligen Googlesuche erfasst du das ganze wissenschaftliche Literaturspektrum? Wohl kaum, würde ich sagen.
Ich habe dir schon zigfach geschrieben, dass diskursrelevante Literatur erst noch im Erscheinen ist. Also warten wir bitteschön ab, bis es entsprechend viele wissenschaftliche Fallstudien und insgesamt eine hinreichende Rezeption gibt. Das überschnelle Zusammenraffen irgendwelcher Quellen, die zufällig von "Annexion" schreiben – sei es beiläufig oder mit einem kurzen Abstecher ins Völkerrecht –, ist nicht besonders hilfreich.
Und ja, selbstverständlich muss auch die These einer "echten, vollendeten Sezession belegt" werden. Kommt vielleicht ja noch. Benatrevqre …?! 12:28, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Woher will ich was wissen?? Du fängst hier mit völlig unbelegten Spekulationen an ( "Eine neue Staatsgewalt hat sich durchgesetzt, […] " Dies kann man im Falle der Krim wohl bejahen.) und schäumst dann, wenn man dagegen argumentiert. Und dann verfällst Du auch noch in Konjunktive. Hätte, wäre, theoretische Frage … Nein, ist es nicht. Die Krim hat sich nicht als Völkerrechtssubjekt etabliert. Punkt. Fakt. Selbst der "Kronzeuge" derjenigen, die die Annexion nicht als solche sehen Reinhard Merkel am 7.4.2014 in der FAZ, bezeichnet die Aufnahme der Krim genau aus diesem Grunde völkerrechtswidrig. Noch eine weitere Völkerrechtsverletzung ist Russland vorzuhalten. Sowenig das allgemeine Völkerrecht Sezessionen verbietet, weil es deren Urheber nicht verpflichten kann, so unzweideutig verlangt es von den anderen Staaten, die dadurch geschaffene Lage nicht oder jedenfalls nicht vor deren politischer Konsolidierung anzuerkennen. […] Zwar geht die Frage, ob sich ein unabhängiger Staat einem anderen anschließt, den Rest der Welt so wenig an wie das Völkerrecht. Aber ob das Beitrittsgebiet nach einer vorherigen Sezession als ein solcher Staat anerkannt werden darf, sehr wohl. Zu belegen wäre im übrigen die Gegenthese, streng wissenschaftlich, wie Du immer forderst: nicht das Abhandensein von etwas ist zu belegen, sondern die Existenz.
Zu deiner Forderung, die WP-Arbeit einzustellen: ich und andere habe Dir bereits zigfach geschrieben, dass wir hier einen vorhandenen Artikel bearbeiten und daher nicht auf Literatur warten können, die Deiner Meinung nach irgendwann kommt. Nach WP-Regeln benutzen wir diejenigen Quellen zum Zeitpunkt X, die da sind. Nein, wir warten nicht ab. Das dauernde Negieren und Verleugnen der Quellen, die Annexion begründen ist überhaupt nicht hilfreich.
Was wollen wir beide eigentlich? Eigentlich bin ich ja der Meinung, dass der Begriff Sezession sehr wohl verwendet werden kann, weil es phenomenologisch eine solche gab. Aber die Quellen belegen, dass sich aus dieser gesteuerten Sezession nicht ableiten ließe, dass es keine Annexion war. Womit ich an dieser Stelle nicht behaupten es war eine. Darauf sollten wir uns doch verständigen können.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:39, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nun mal langsam hier. Nicht ich habe mit Spekulationen angefangen, sondern ich habe deine bislang nicht (auch nicht durch v. Arnauld oder andere Völkerrechtler) belegten Annahmen entkräftet. Du hast mir insbesondere selbst zugestimmt, dass es wegen der russischen Militärmacht für die Ukraine ausweglos erscheint, den Krim-Staat sich wieder einzugliedern. Auch habe ich triftig und durch ein Völkerrechts-Standardwerk deiner unbegründeten und zugleich nebulösen Behauptung widersprochen, dass zur "Durchsetzung seiner Staatsgewalt und den Umgang mit dem 'Etwas', der für UN-Mitglieder geregelt ist", die Anerkennung erheblich sei, sowie deiner ebenso irrigen Annahme, dass "was nicht akzeptiert" sei, "existiert auch nicht" bzw. könne vermeintlich seine neue Staatsgewalt "faktisch nicht durchsetzen". Ich habe dir hier deutlich anhand von Dahm/Delbrück/Wolfrum aufgezeigt, dass deine Aussage einer völkerrechtswissenschaftlichen Grundlage entbehrt.
Ich schäume auch nicht, ich finde es nur etwas armselig, wenn du anderen vorwirfst, sie würden TF verbreiten, dann aber selbst in dieser Hinsicht persönliche Betrachtungen anstellst, die sich nicht wissenschaftlich belegen lassen. Im habe im Gegenzug wenigstens einschlägige Literatur angeführt, worauf ich mich jeweils stütze.
Deine Aussage, "die Krim hat sich nicht als Völkerrechtssubjekt etabliert", ist daher nichts weiter als selbst ausgedacht. Da kannst du noch so oft in dieser Diskussion wie ein Kleinkind von "Punkt. Fakt." schwadronieren, bloß überzeugender wird die Behauptung deswegen nicht. Dass die Aufnahme der Krim – wie du es meinst – "aus diesem Grunde völkerrechtswidrig" gewesen sei, schreibt er mit keinem Wort. Merkel schreibt außerdem von der "De-facto-Regierung der Krim", mithin meint er also ein De-facto-Regime, das sich etabliert haben könnte, also genau das, was ich oben schrieb: zumindest ein partielles Völkerrechtssubjekt!
Im Übrigen stützt R. Merkel mitnichten deine These, deine Interpretation seiner Sätze ist m.E. verfehlt. Er schreibt vielmehr: "Hat Russland die Krim annektiert? Nein. Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts). […] Aber war sie nichtig? Waren ihre drei Elemente – Referendum, Sezession, Beitrittserklärung – völkerrechtswidrig? Nein. […] [D]er mitgelieferte Schluss, also sei die Sezession völkerrechtswidrig gewesen, ist falsch."
Vielmehr ist es so, dass Merkel deiner These deutlich widerspricht. Er schreibt: "Es [das innerstaatliche Recht] erlaubt, was es nicht ausdrücklich untersagt. Deshalb bedeutet in seiner Sphäre die Feststellung, jemand habe ohne Erlaubnis gehandelt, stets zugleich das Verdikt, dieses Handeln sei rechtswidrig gewesen." Er weist mit Hinblick auf den völkerrechtlichen Beitrittsvertrag zudem der unabhängig gewordenen Krim ausdrücklich Völkerrechtssubjektivität zu, was auch nur ein logischer Schluss ist: "Das dürfte die stärkste Form der Anerkennung eines Sezessionsgebiets als eines unabhängig gewordenen Staates sein."
Dass es die Sezession nur "phänomenologisch" gegeben habe, ist ebenso unbelegt. Mir ist jedenfalls kein Wissenschaftler bekannt, der für diesen Fall diesen Ausdruck gebraucht.
Richtig, man kann nicht über alles behaupten, es war eine Annexion, sondern Vertreter der These anführen, die "die Eingliederung der Krim in die Russische Föderation völkerrechtlich als Akt der Annexion einordnen" (so A. v. Arnauld, Völkerrecht, Rn. 69). Mehr aber auch nicht. Und jetzt komm mir bloß nicht mehr mit Putins Aussage, in der er angeblich selbst von Annexion spreche. Darauf können wir uns nicht berufen. Benatrevqre …?! 15:03, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<service>Zum Thema Putins Bekenntnis zur Heimholung. Auf solche Quellen berufen sich WPler: Nach den Frühjahrsunruhen in Kiew 2014 sah Putin eine Möglichkeit, die Krim „heimzuholen". Russische Truppen intervenierten unter dem Vorwand, die russischen Staatsangehörigen vor Übergriffen zu schützen. Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] Inhaltsangabe--Designtheoretiker (Diskussion) 16:35, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich denke, Du hast mich hier absichtlich komplett missverstanden und Aussagen untergeschoben, die ich so nicht getätigt habe. Deine Diskussionskultur ist mir zuwider: meine These hier (in diesem Thread) ist nicht, ob es eine Annexion war oder nicht, das habe ich sogar so geschrieben. Hier ging es um die Frage, ob die Abspaltung der Krim von der Ukraine als Sezession benannt werden kann. Auch habe ich nicht behauptet, dass die Sezession völkerrechtswidrig gewesen sei, oder Wandel als Quelle hierzu benutzt. Auch habe ich nicht behauptet, dass nicht der theoretische Fall eintreten könnte, von dem Dahm/Delbrück/Wolfrum schreiben. Ob das der Fall ist, müssen die Vertreter der Sezessionstheorie belegen: die Republik Krim (Sezessionsregion) hat dies nicht offensichtlich erreicht, sie hat sich nicht anerkannt als Völkerrechtssubjekt etabliert. Für die partielle Etablierung haben wir keine einzige reputable Quelle. Du betreibst mit Wandel Quellenexegese mithin meint er also . Weder hat die UNO, noch der Sicherheitsrat die Sezession anerkannt, noch gab es andere Anerkennung, ausser durch Russland. Die staatliche Gewalt wurde von Russland ausgeübt, vor und nach dem Referendum: das steht bequellt im Artikel. Leugne es, aber wahr ist es trotzdem. Deine theoretischen Ausführungen zu VR sind ja sehr belesen, aber auch Du stellst Überlegungen an, die nicht bequellt sind. Z. B. die Behauptung die Krim als Sezessionsgebiet hätte irgendeinen Status als Völkerrechtssubjekt erreicht. Beweise es einfach, leg' Quellen vor, die dies in irgendeiner Art belegen. Kleinkinder behaupten gerne viel, wenn ihnen die Realität nicht gefällt.
auch dies hast Du mir untergeschoben: Dass es die Sezession nur "phänomenologisch" gegeben habe. Es war ein Kompromissvorschlag, wie wir mit dem Begriff "Sezession" vorerst pragmatisch umgehen, indem wir anerkennen, dass es eine Sezession ja als Phänomen gab. Bist Du unfähig, diesen Unterscheid zu sehen, oder ist das Absicht? Aber offensichtlich bist Du weder an Kompromissen, noch am Ausloten von Gemeinsamkeiten interessiert, sondern nur auf Mission, die Zuschreibung "Annexion" zu verhindern. Schreib hier was Du willst, ich werde nicht mehr konstruktiv darauf eingehen. Die AGF ist hier mal wider gegen die Wand gefahren.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:17, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du schiebst doch laufend anderen irgendwelche Fehler zu, insbesondere unterstellst du Absicht, was völlig unbegründet ist; du schreibst etwas von Kompromissen, bist aber nicht in der Lage, mal einen Kommentar vorwurfsfrei zu formulieren. Das zeigt sich bereits an deiner ungenierten Verwirrungstaktik: Du schreibst richtigerweise, dass du nicht behauptet hast, "dass die Sezession völkerrechtswidrig gewesen sei, oder Wandel [ich gehe davon aus, du meinst hier R. Merkel] als Quelle hierzu benutzt." – Nur habe ich dir auch tatsächlich gar nicht unterstellt, du hättest diese Behauptung geschrieben!! Ich habe stattdessen deutlich Bezug genommen auf deine (tatsächlich gemachte) Behauptung, "die Aufnahme der Krim" – wie du es meinst – sei "aus diesem Grunde völkerrechtswidrig" gewesen. Das, was du sodann mit "aus diesem Grunde" zu umschreiben versuchst, war sehr wohl eine angeblich seitens "Reinhard Merkel am 7.4.2014 in der FAZ" getätigte Aussage. Und genau dort habe ich angesetzt und dir aufgezeigt, dass du Merkel missverstanden hast. Vielleicht solltest du künftig nicht jedes Wort, das man in dieser Diskussion auf deine Aussagen erwidert, auf die Goldwaage legen, dann klappt’s auch mit AGF und der Schuss geht nicht nach hinten los. Du brauchst jetzt nicht beleidigt sein, brauchst mich oder andere auch nicht mit deiner Meinung missionieren (soviel zu diesem Thema), aber rechne einfach damit, dass man dir Kontra gibt – insbesondere von Leuten, die fachlich etwas davon verstehen, wovon sie schreiben! –, sobald du wertende Aussagen machst, die einer Grundlage entbehren, oder als Laie einfach mal so Behauptungen aufstellst, die man schlichtweg so nicht stehenlassen kann. Du wirfst mir vor, ich würde eine bestimmte Aussage leugnen, dabei hast du vermutlich gar nicht verstanden, was ich überhaupt gemeint habe (sonst kämst du nicht zu diesem abwegigen Vorwurf, ich würde etwas "leugnen"). Man merkt etwa anhand des folgenden Beispiels, dass du eine von Merkels Aussagen mangels Fachwissen nicht verstanden hast: Wenn Merkel von einem unabhängigen Staat oder wenigstens einer "De-facto-Regierung" schreibt, meint er damit denknotwendig auch ein (partielles) Völkerrechtssubjekt, da jeder Staat eo ipso ein VRS ist. Aber wenn dir schon diese einfachen Zusammenhänge unklar sind, wie wollen wir dann diskutieren, wie willst du dann überhaupt die Abhandlungen von Völkerrechtlern verstehen? Das meine ich auch nicht als Beleidigung, sondern als ganz ehrlich und ernst gemeinte Frage.
Ich kann nur dann auf Kompromisse eingehen, wenn sie a) aufrichtig sind und b) der Urheber eines Kompromisses zumindest elementare Kenntnisse in einer bestimmten wissenschaftlichen Disziplin aufweist, sodass der Kompromiss kein "fauler", sondern in sich schlüssig und fundiert erarbeitet ist. Benatrevqre …?! 16:38, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Der Artikel hat derzeit 12 Text-Kapitel. Welches dieser Kapitel soll in welches neue Kapitel überführt werden und warum? Welcher Vorteil entstünde dabei? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe mir die Mühe gegeben, die Namen der Kapitel größtenteils beizubehalten. Das heißt, man müsste größtenteils gar keine Kapitel in neue Kapitel überführen sondern nur die Reihenfolge der Kapitel ändern. Der Vorteil der sich ergibt: Man hätte endlich eine erkennbare Struktur! Der aktuelle Artikel ist vollkommen strukturlos und ein Leser verliert sich in der Textwüste. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:38, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
  • weitere Meinungen
ich finde IPler in solchen Diskussionen auch extrem anstrengend. können wir uns für diese Diskussion einen Kompromiss überlegen: Vorschlag: die Diskutanten, die per IP ohne Account teilnehmen möchten, legen sich einen Alias-Namen zu, den sie eigenhändig unter die Beiträge schreiben, damit hier klar ist, wen man anspricht.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:39, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
lieber "schöne Diskussionsbeiträge" inhaltlich beisteuern als Abstimmen. Das mit dem Abstimmen ist doch letztlich bei einer so kleinen Anzahl Teilnehmer immer Zufall. Autorisierte Beiträge erhalten ein DASIST vor die Signatur. DASIST

--185.12.129.230 18:57, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Meine beiden Beiträge oben "Gipfeltreffen in Riga" und "russische Nuklarwaffen" gehören zu Position 1 der Positionsliste. Jetzt hat der Moderator sie selbstherrlich verschoben. Ich bin langsam etwas genervt über diese Moderation. Diskussionsbeiträge verschoben, wie lange Positionen ergänzt werden können, ist offen, wie mit IPs umzugehen ist offen, wo Textvorschläge hin sollen, ist offen, wann Abstimmungen beginnen, ist offen, wie lange Abstimmungen laufen, ist offen. Ei, ich bin doch kein Versuchskaninchen für Möchtegern-Moderatoren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:54, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hohhhh Brauner (nicht politisch): wir diskutierne hier seit 4 Monaten intensiv, dann lass doch mal 1-2 Wochen Zeit, wie sich das unter der Moderation entwickelt. Keine Sorge: weder das Thema, noch die Krim, oder die Annexion wird uns weglaufen. Da werden wir noch in 2 Jahren eine "stabile" Situation haben.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:45, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe in meinem Moderationskurs gelernt, dass ohne Setzen von Fristen (Uhrzeit) der Aufwand für eine Moderation enorm steigt und die Laune der Beteiligten enorm sinkt. Weil nämlich alle mal Hunger kriegen und was essen wollen, Ergebnisse sehen und Feierabend haben wollen. In meiner Firma heisst das, maximal ein Arbeitstag für eine Moderation. Was sich nicht in einem Tag lösen lässt, wird nicht moderiert, sondern über andere Verfahrensweisen entschieden. Die vielen Arbeitsstunden für mehrtägige Moderationen will kein Unternehmen aufwenden. OK, hier ist wikipedia, und die Zeit der wikipedianer kostet nichts. Das ist wohl der Unterschied. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:31, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
zur Info: Wikipedia:Projekt_Moderation ich denke nicht dass das Problem verbrennen von kostenloser Zeit der einzige unterschied ist. Es gibt auch andere Ansätze von Moderation, oder besser: Mediation.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:07, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
WIr lagen vor Madagaskar, richtig, Leute werden hungrig und wollen Feierabend machen. Deswegen ist es auch bei Moderationen auf Arbeit sinnvoller, die Leute in den Feierabend zu entlassen und die offenen Fragen auf morgen zu verschieben, anstatt alles an einem Tag durchzupeitschen. Auch auf Arbeit gilt: Lieber eine Moderation, die mehrere Tage dauert, bei der man aber immer pünktlich Dienstschluss hat, als eine Moderation, die nur einen Tag dauert, bei der man aber Ewigkeiten auf Arbeit sitzen muss und Überstunden sammelt.
Der Unterschied zur Wikipedia ist dann auch noch Folgender: Dort haben alle gleichzeitig Zeit und sind alle gleichzeitig von der Moderation betroffen. Außerdem können sie für den Zeitraum der Moderation nichts anderes machen. Dies ist bei einer Wikipedia oder einem Online-Forum anders: Da hat der eine vormittags Zeit, der andere hat nur nachmittags Zeit und der Dritte hat nur abends Zeit. Gleichzeitig kann man neben der Moderation in diesem Artikel noch zig andere Sachen machen. Ich muss nicht vor dem Rechner hocken und warten, ob mir jemand antwortet. Ich kann den Rechner ausschalten, etwas draußen unternehmen und schaue in 2-3 Stunden nochmal nach, ob mir jemand geantwortet hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:38, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
ich bedanke mich mal bei Designtheoretiker für den interessanten Link auf das Wikiprojekt. Wie Moderation/Mediation erfolgreich und vor allem effektiv funktioniert, das werde ich weder hier noch dort erklären. Tut mir leid, aber das würde nicht funktionieren. Man kann das weder aus Internetseiten noch aus Büchern lernen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:12, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dank für Deine Beiträge zurück: interessant ist bei Moderation / Mediation eben, dass man es nur im Machen lernt. Und dass es für Foren wie WP kaum Erfahrungen gibt: die Schulpsychologie war ja bis vor 10 Jahren noch der Meinung, Kommunikation von Emotionen gäbe es nur im direkten Kontakt, was ja eine Moderation hier verhindern würde. Wir nehmen also an einem Experiment teil und wenn es gelingt bringt es auch die WP weiter.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:25, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Allgemein vielleicht die Bitte an Benatrevqre, WIr lagen vor Madagaskar und DASIST, dass sie mal vorstellen, wie sie sich die Struktur des Artikels vorstellen. Vielleicht sieht man dann ja, wo Gemeinsamkeiten, Ähnlichkeiten und Unterschiede auftreten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:17, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nun, ich habe ja bereits bekannt gegeben, dass ich das Thema moderiert mit Euch zum Ende führen werde. Nundenn gibt es tatsächlich mehrere verschiedene Moderationsprozessarten, und ich habe diese jetzt gewählt. Weiterhin möchte ich anmerken, dass ich hier nich rund um die Uhr da bin, wie kein WPner sonst auch, außerdem ist dieser Moderationsprozess nicht mit der Welt da draußen zu vergleichen und kann schwerlich an einem Tag durchgebracht werden. Da auch hier nicht jede Partei täglich da sein kann bzw. mehrmals am Tag, bitte ich das gesondert zu beachten.
Des Weiteren habe ich darum gebeten, den Inhalt und Kontext zweier Abschnitte näher zu betrachten, was bisher hier immer noch nicht geschehen, anstelle dessen wurde das Moderationsverfahren kritisiert und andere Diskussionsinhalte eingebracht, die später erfolgen sollten. Wie es schon Designtheoretiker eingebracht hat, bringt es nichts, über die Struktur (die hier angebrachte betrachten wir später noch ausführlicher) und Abschnittsüberschriften nachzudenken, solange der Inhalt der Abschnitte nicht geklärt ist. Ich habe genau das oben im roten Faden erwähnt. Und genau deshalb bitte ich jetzt um die inhaltliche Artikeldiskussion bezüglich der Abschnitte Verlauf und Hintergrund (mit Unterabschnitten). Sollte inhaltlich dort alles passen bzw. angepasst worden sein, gehen wir weiter in der Moderation. Also bitte bleibt jetzt beim Thema, wir werden noch genügend Zeit haben, jetzt hier angeschnittene Thematiken genauer zu betrachten. Wenn hier eben alles durcheinander geht, kommen wir auch zu keinem Ziel letztendlich.
Also was sagt ihr nun zum Inhalt der Abschnitte Verlauf und Hintergrund (mit Unterabschnitten), und passen auch die Abschnittsüberschriften? Bitte beachtet hierbei auch die Verweise auf Hauptartikel bzw. "Siehe auch". Bitte Eure Meinungen nur dazu vorerst, vielen Dank. – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 21:28, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Meine Antwort besteht in einer Frage: wenn ein Moderator einen Vorschlag zum Vorgehen macht und die moderierte Gruppe diesen Vorschlag trotz Wiederholung 2 Tage lang ignoriert und ganz anders vorgeht, hat der Vorschlag des Moderators dann beim dritten Mal größere Chancen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:35, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
nicht wenn wir ihm keine geben. Oder anders: was willste eigentlich?--Designtheoretiker (Diskussion) 22:47, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich, was ich will? Ist das jetzt bloß mal so ein witziger Rempler (was willste eigentlich, rechts eine drauf oder links, kannst auch beides haben) oder willst du eine vernünftige Antwort? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:21, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
War nur ein Stubbs um dich zu bitten positiv zu formulieren, was du willst und nicht was du schlecht findest. Hier sollte niemand links oder rechts einen drauf bekommen.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:44, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
ok, in Ordnung, ich formuliere positiv, wie es aus meiner Sicht weitergehen könnte: Mir langen die fünf kontroversen Positionen oben vollständig, mehr brauchen wir zur Zeit nicht und mehr kriegen wir derzeit auch nicht geregelt. Für diese fünf Positionen sollten wir neuen Artikeltext bzw. neue Lemmas so genau formulieren, dass wir mit Pro oder Kontra darüber abstimmen können. Genaue Formulierungen haben wir nämlich noch nicht, brauchen wir aber. Jeder Begriff muss genau so formuliert werden, wie er später im Artikel zu sehen ist. Wahrscheinlich kriegen wir sogar nur vier Positionen kurzfristig geregelt, Position 1 von Caumasee wird wohl ein längerer Diskussionsprozess. Die Diskussion sollte darauf abzielen, für jede dieser Positionen eine abstimmungsfähige Formulierung hinzukriegen. Jede der 5 Positionen sollte einen eigenen Thread kriegen und die Diskussion über die dazu gehörende Formulierung sollte beendet werden, wenn sie stabil ist. Jeder Thread kriegt eine aussagefähige Überschrift, worum es darin geht. Ist in einem der Threads die Formulierung seit 3 Tagen stabil (oder seit 1,2,3 Wochen, das ist mir egal), wird drüber abgestimmt. Die Abstimmungsmodalitäten sind noch zu besprechen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:30, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zum Kapitel Hintergrund: Das Kapitel finde ich soweit in Ordnung und finde auch die Zwischenüberschriften in Ordnung.
Zum Kapitel Verlauf: Dieses Kapitel sollte um diverse Unterkapitel ergänzt werden. In meinem Beitrag von 18:38, 27. Mai 2015 habe ich aufgezählt, welche Unterkapitel alles ergänzt werden müssten. (Die meisten Unterkapitel existieren ja bereits im Artikel. Sie stehen halt nur nicht unter "Verlauf" sondern irgendwo sonst.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:34, 27. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Danke Eulenspiegel1! Nochmal an alle, gesondert an Madagaskar: es geht schon auch um die Positionen oben, denn die haben wir nicht umsonst gemacht. Ich bin derzeit mit Euch in Position 3, weil sie eher die Grundlage für den Rest darstellt. Da bisher keiner auf Eulenspiegels letzten Beitrag eingegangen war, dies aber zuvor hier schon mal für Diskussionen sorgte, greife ich mal den Abschnitt Verlauf aus dem Strukturierungsvorschlag raus:
Verlauf
   Russische Intervention auf der Krim (Okkupation)
       Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim
       Besetzung des Parlaments
       Ukraine und Russland im Konflikt um die russische Militärpräsenz
   Referendum und Abspaltung
       Einschränkung der Pressefreiheit
       Entwicklung bis zum Referendum
       Unabhängigkeitserklärung
       Referendum am 16. März 2014
       Abspaltung (Sezession)
       Maßnahmen der Ukraine nach der Abspaltung
   Aufnahme durch Russland und Eingliederung (Annexion)
   Internationale Sanktionen

Leider ist dies nur eine Struktur, was genau inhaltlich in diese Abschnitte soll und was nicht, bzw. ob die Wahl der Abschnittsbezeichnungen und die Strukturierung gelungen sind, ist Diskussionsstoff. Ich möchte Euch drum bitten, dies mal an dieser Stelle näher zu beleuchten, bitte alles ohne persönliche Aggressionen. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 07:32, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich erbitte dringend an dieser Stelle die Begriffe Sezession und Annexion rauszulassen, denn sonst müssten wir bereits sehr tief in die Inhalte gehen: mehrere Quellen stellen dar, das der gesamte Komplex als Annexion zu bewerten ist, andere Quellen sind hier beigebracht worden, die nur die Aufnahme und Angliederung als Annexion bezeichnen. Ebenso ist der Begriff Sezession für das Unterkapitel beliebig gesetzt. Also bitte zunächst weglassen, damit wir uns auf die Struktur einigen können.
Strukturelle Kritik: "Internationale Sanktionen" gehören IMHO nicht in den Verlauf / Geschehen, sondern sind für mich Reaktionen auf das Geschehen. "Einschränkung der Pressefreiheit" ist für mich ein Aspekt von "Entwicklung bis zum Referendum" und somit Bestandteil jenes Abschnittes. "Aufnahme durch Russland und Eingliederung" sollte einen Unterpunkt "Maßnahmen Russlands nach der Eingliederung" beinhalten. Rest gut--Designtheoretiker (Diskussion) 08:54, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
  • “Machtverlust der Zentralregierung“ ist eine falsche Formulierung. Es ist umgekehrt eine Machtübernahme. (siehe Lauftext; Machtverlust bezieht sich dort auf Janukowitsch.) Zudem ist immer noch die Aussage vor Referenz 2 nicht belegt, gerade nicht durch Referenz 2. Kann man das mal sofort korrigieren?. Langsam fühle ich mich wohler hier. Irgendwie scheint allen klar, was ich am 10. Apr. 2015 mit dem Ordnungsantrag geschrieben hatte: Es gab nicht nur kaum Annexionen seit der Geburt der Wikipedia, sondern auch weder Literatur noch eine in der Praxis beschriebene solche Form der Gebietsaneignung. Bisher gab es noch keine Inszenierung einer Sezession / Irredenta mit geleugneter Gewalt und dem Feigenblatt des formalen Aufnahmeantrags. --Caumasee (Diskussion) 09:33, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Diese Diskusssion um Kapitelüberschriften, -inhalte und Reihenfolge ist inzwischen völlig zerfasert, es gibt dazu schon an einem halben Dutzend Stellen Kommentare. Ich brauche langsam ein neues Rändelrad für meine Maus, so abgenutzt ist das. Manche Diskutanten wiederholen inzwischen ihre Argumente schon zumm zweiten oder dritten Mal, weil die inzwischen irgendwo oben untergegangen sind. Meine Diskussionsbeiträge dazu stehen auch irgendwo oben. Ich werde sie nicht wiederholen. Ich werde einfach das Ergebnis abwarten und Änderungen im Artikel wegen fehlendem Konsens zurücksetzen, wenn ich hier auf der Diskuseite schon dagegen argumentiert hatte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:02, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das mit dem Konsens kommt uns (leider) bekannt vor. Du würdest also (hier disktutierte) Fakten löschen, weil du einmal was dagegen gesagt hast? Merkst du nicht, dass du -ohne inhaltlichen Beitrag- schon wieder das Kommando übernimmst? Jeder von uns muss viel lesen, also bitte kurz halten (deine Maus interessiert niemanden). DASIST--185.12.129.229 10:57, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die Regel, dass für Änderungen an Artikeln Konsens gesucht werden muss, muss offenbar jeden Tag aufs Neue in Erinnerung gerufen werden.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:34, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@WIr lagen vor Madagaskar: was Du grade hier geschrieben hast ist die Aufkündigung der Moderation. Das hier kann nur funktionieren, wenn alle darauf bauen können, dass der hier gefundene Kompromiss von allen akzeptiert wird. Deine Argumente sind ein Beitrag zur Diskussion und Standpunkte, auf denen Du zwar beharren kannst, aber auf die die WP zu zwingen Du nicht das Recht hast. Ein Konsens bedeutet nicht, dass jeder Uneinsichtige ein Vetorecht hätte. Wenn Du Dir hier rausnimmst Lösungen zu revertieren, nur weil Du irgendwann mal dagegen argumentiert hast, werde ich Dich wegen kWzeZ auf die VM zerren! --Designtheoretiker (Diskussion) 11:40, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wo sind denn hier Kompromisse formuliert? Abstimmungsregeln wurden oben vorgeschlagen (Alexpl), aber nicht weiter diskutiert. Hier herrscht doch derzeit fröhliche Anarchie. Alles quasselt durcheinander, wie es gerade durchs eigene Hirn saust. Das Chaos geht weiter, Gefreiter. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:59, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zustimmung zu Designtheoretikers Kritik ein paar Kommentare drüber, was die Kapitelüberschriften betrifft. Meine Meinung zu den Kapitelüberschriften, die oben Eulenspiegel (und Doc Taxon in Wiederholung) vorgeschlagen hat:
Eine Kapitelüberschrift soll nur dann einen Begriff aus dem Völkerrecht wie Annexion, Sezession (Irredenta), Okkupation,... enthalten, wenn im entsprechenden Kapitel der entsprechende Begriff erklärt wird, mit völkerrechtlicher Fachliteratur belegt wird und dazu eventuell bestehende Kontroversen unter Völkerrechtlern dargestellt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:52, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
  • KLÄRUNG nötig: Madagaskar redet scheinber von seinem Spezialartiel "Krim-Annexion aus völkerrechtlicher Sicht" ;-) (oder aber er formuliert schon wieder "Bedingungen") Wir anderen schreiben, meine ich, am Artikel in der [[Kategorie:Geschichte der Krim]], welcher die historische Einordnung vornimmt. Wir werden also nicht bei jedem Begriff die Kontroverse der Völkerrechtler dazu auflisten denn es haben wohl alle erkannt, dass das Völkerrecht hier bei weitem nicht für alles zuständig ist und die sich darüber hinaus aufgrund fehlender Definitionen gar nie einig werden können. Als Zugabe; Madagaskar hat selber Pavkovic beigebracht. Seine Erklärung: Zumindest Sezession ist eine politische Definition, keine Juristische. DASIST--185.12.129.224 18:12, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
In Ordnung, von mir aus können die Wörter in den Klammern (Okkupation, Sezession, Annexion) aus den Überschriften verschwinden. Ich bin auch damit einverstanden, dass "Einschränkung der Pressefreiheit" ein Unterkapitel von "Entwicklung bis zum Referendum" wird. Ich bin auch dafür, dass wir einen Unterpunkt "Maßnahmen Russlands nach der Eingliederung" wie vorgeschlagen unter "Aufnahme durch Russland und Eingliederung" einfügen.
Ich bin allerdings dagegen, dass die Sanktionen aus dem Verlauf genommen werden. Die Sanktionen sind ein Teil des Verlaufes.
Unter Reaktionen würde ich eher Sachen einordnen, wenn jemand etwas sagt, ohne dass dem Gesagten Taten folgen.
Zum "Machtverlust der Zentralregierung": Es gab nunmal eine Zeit, wo es keine zentrale Macht gab. Und ja, dieser Machtverlust auf der Krim wurde durch den Machtverlust von Janukowytsch in Kiew ausgelöst. Aber während in Kiew die Euromaidan-Anhänger sehr schnell das Machtvakuum füllen konnten, ist dies auf der Krim nicht passiert. Am 27.2. wurde das Machtvakuum dann durch russische Truppen gefüllt. Aber zwischen dem 20.2. und 27.2. herrschte auf der Krim ein Machtvakuum. (Sehr interessant dazu auch der Artikel, in dem erläutert wird, wie die Krimtataren dem Parlament gedroht haben, deren Arbeit zu blockieren. Momentan ist das Quelle 64 im Artikel.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:26, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Bitte hier keine Geschichte neu erfinden. Es gab einen Machtverlust für Janukowitsch. Aber das Parlament war jederzeit handlungsfähig. Woher du einen "Machtverlust auf der Krim" herbeizaubern willst und das ab dem 20., da bin ich doch neugierig. Wer sagt das? DASIST--185.12.129.224 22:24, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
A) die Ukraine versank nicht in Anarchie und Chaos. Hier keine neuen Artikel schreiben, sondern auf den bestehenden Artikel Euromaidan verweisen. B) Der Verlust der Macht der Ukrainischen Regierung war de fakto durch das Überlaufen diverser Truppenchefs auf der Krim gegeben. Dies kam aber eben zeitlich erst nach der Übernahme des Krimer Parlaments und der Krimer Regierung durch die Irredentisten. C) Die Krim hatte Teilautonomie. Wichtig wäre also der Abschnitt darüber, wie das Krimer Parlament und der Krimer Ministerpräsident de fakto geputscht wurden.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Zur Diskussion über die Rechtsbegriffe Sezession, Annexion, Okkupation usw. in der Mitte des Abschnitts: teilweise wird dort aneinander vorbeigeredet, teilweise sind die Ansichten falsch. Natürlich kann ein Teilgebiet eines Staates, das sich sezediert hat, anschließend durch einen dritten Staat annektiert werden. Hypothetisch wäre das bei der Krim dann der Fall, wenn die Krim sich mit dem Ziel abgespalten hätte, einen dauerhaft-eigenständigen Staat zu errichten (und nicht Russland beizutreten) und Russland das Gebiet gegen den Willen der Krimbevölkerung nach der Sezession sich mit Gewalt oder Drohung mit Gewalt einverleibt hätte. Das ist unstreitig nicht der Fall, da die Krim erstens gar nicht die Absicht hatte, einen dauerhaft-eigenständigen Staat zu errichten. Das Ziel der Sezession war von Anfang an der Beitritt zur Russischen Föderation (was ein völkerrechtlich legitimes Sezessionsziel ist). Und zweitens geschah der Beitritt mittels eines formellen Aufnahmegesuchs der sich bereits abgespaltenen Krim. Man kann also, was den konkreten Akt der Einverleibung angeht, nicht von einer Annexion ausgehen. Es handelt sich hier um eine Inkorporation. Dass es dennoch ein paar Leute zu geben scheint, die den Vorgang des Beitritts als Annexion bezeichnen, liegt mE daran, dass sie den Begriff der Inkorporation nicht kennen. Auch falsch ist die Ansicht, dass einer Annexion zwingend eine Okkupation vorauszugehen habe. Ein Blick in die völkerrechtlichen Fachlehrbücher genügt. Eine Okkupation geht zwar in den meisten Fällen einer Annexion voraus, sie ist aber nicht zwingend. Eine Annexion kann auch auf Grundlage von Drohungen der Anwendung von militärischer Gewalt geschehen. Allerdings müssen die Drohungen von einem solchen Gewicht sein, dass sie ihrem Charakter nach zumindest als annähernd massiv einzustufen sind wie ein tatsächlicher Einsatz von militärischen Kräften zur Okkupation des Gebietes. Es muss insofern ein Verstoß gegen das in der UN-Charta normierte Gewaltverbot bestehen. Sinngemäß müsste Staat A zu Staat B in etwa sagen: "Gib mir dieses Gebiet oder ich schieße." Das ist so wie zB im Strafrecht bei einem Raub: dieser muss auch nicht durch den Einsatz von Gewalt geschehen. Es genügt, wenn A zu B sagt: "Gib mir dein Geld oder ich knall dich ab." Also: jedes fremde Staatsgebiet kann annektiert werden, egal ob es sich zuvor abgespalten hat oder nicht. Und eine Annexion setzt nicht zwangsläufig eine Okkupation voraus. --Argonautika (Diskussion) 16:09, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten

  • unbefriedigend: ist einfach, dass sich hier ein paar wenige, irrelevante Wikipedia-Benutzer über die Begriffe auslassen und in der Sammlung die vielfache Menge von relevanten Personen locker den Begriff Annexion verwendet (uns Sezession weg lässt). Zu Sezession wurde Pavkovic beigebracht. Seine Erklärung: Sezession ist eine politische Definition, keine Juristische. WP-Benutzer überragen wir die relevanten Fachleute im Haare spalten aber jene sind im Gegensatz dazu eben relevant. Man kann einfach feststellen, was gesagt wird. Anstatt zu interpretieren - was sowieso verboten ist. DASIST--185.12.129.224 17:58, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du interpretierst doch gerade, anders kann man deine Auslassung über Völkerrechtler nicht verstehen, ebenso deine grob verzerrte Wiedergabe von Pavkovics Ansicht. Deine konfuse Behauptung, Sezession sei "eine politische Definition", kann ich so nicht nachvollziehen. Ich habe oben doch auf Dahm/Delbrück/Wolfrum als ein häufig benutztes Standardwerk verwiesen, worin die Sezession klar beschrieben wird. Benatrevqre …?! 18:27, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Und du bestimmst hier, dass das Standardwerk (er sagt dazu auch, dass es das nicht gibt, aber wir wollen ihn nicht überstrapazieren), welches hier zu verwenden ist, dasjenige der Sezession ist? Oder wer sagt das? Ich schlge vor, wir überlassen diese Einschätzung den Fachleuten. Du kannst hier nicht selber Sezession interpretieren. DASIST--185.12.129.224 22:24, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
mein Dank für die Klarstellung an Argonautika, ich liebe präzise Worte. Habe ich dich richtig verstanden, dass du den Begriff "Okkupation" für nicht angemessen hältst, weder für den jetzigen Status der Krim, noch für die Zeit vom ersten Auftauchen der "grünen Männchen" bis zur Aufnahme der Krim in die russische Föderation? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:05, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
...und zwei Wikipedia- Benutzer interpretieren sich den Grad der Bedrohung? DASIST--185.12.129.224 18:18, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten
auch von mir Danke an Argonautika, für die Darstellung seiner Wahrnehmung. Nun schreiben wir hier von der Realität und belegen diese. Gibt es irgendwelche Belege für Argonautikas Fama? Nein, die Belege widersprechen in nahezu allen Punkten.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Sekundärliteratur und Relevanz

Es wurde behauptet, laut Wikipedia:Belege sei Wissenschaftliche Literatur notwendig. Dies ist jedoch falsch. Dort steht nicht, dass ein Text zu der es keine wissenschaftliche Literatur gibt, automatisch irrelevant ist. Dort steht, es deutet auf fehlende Relevanz hin. Oder anders ausgedrückt: Es ist ein Indiz, kein Beweis. In Wikipedia:Belege steht sogar, dass nicht.wissenschaftliche Literatur verwendet werden kann, wenn es keine wissenschaftliche Literatur gibt. (Was ja keinen Sinn macht, wenn alle Texte, zu denen es keine wissenschaftliche Literatur gibt, irrelevant wären.)

Des Weiteren wird behauptet, es müsse eine gewisse Relation zwischen wissenschaftlichen Texten und nicht-wissenschaftlichen Texten geben. Dazu kann ich aber nichts finden. Wenn es zu dieser Relation irgendwelche Richtlinien gibt, dann bitte darauf verlinken. Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin durchaus dafür, dass möglichst viel mit wissenschaftlicher Literatur abgedeckt wird. Aber es bringt wenig, irgendwelche Texte zu streichen, nur damit eine höhere Relation erreicht wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:59, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zudem steht in WP:Q nichts von Text sondern von Thema. Wörtlich: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Nun kann man dies nicht einfach eins zu eins auf einzelne Aspekt, Textabschnitte, Fakten oder Punkte des Themas runterbrechen. --Designtheoretiker (Diskussion) 21:07, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dabei wird nichts "heruntergebrochen", sondern der Artikel letztlich auf ein solides Fundament gestellt, so wie ein enzyklopädisch hinreichender Artikel verfasst werden soll. Mithin bedeutet das Wort Themen im Sinne von WP:Q die Bezugnahme auf zuverlässige Informationsquellen bei jedem einzelnen Satz. Fakten gibt es erst, wenn es dazu eine objektive wissenschaftliche Auseinandersetzung gibt. Davor sind es keine "Fakten", sondern eine subjektive Theorie und Wahrnehmung. Benatrevqre …?! 21:15, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
OK, dann erkläre mir bitte folgenden Satz aus WP:Q: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."
Was glaubst du, ist mit diesem Satz gemeint?
Und sorry, man braucht doch keine wissenschaftliche Auseinandersetzung, um zu belegen, dass Person A nach Ort B gereist ist. Das kann auch ein Fakt sein, ohne dass man dies wissenschaftlich eruiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:19, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Um solche trivialen Aussagen, wie dass Person A nach Ort B gereist sei, geht es hier gar nicht. Es geht vielmehr um Behauptungen, aus denen Schlussfolgerungen und Theorien abgeleitet werden; es geht um die Aussagen von betroffenen Politikern einer der Konfliktparteien; es geht um das Hinzuziehen von journalistischen Artikeln und kolportierten Pressemeldungen, die jeweils aus dem Dunstkreis einer der Konfliktparteien stammen. Das alles sind keine "solide recherchierten" Quellen. Darum geht es hier. Benatrevqre …?! 16:37, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
1) Es ging um den allgemeinen Satz "Fakten gibt es erst, wenn es dazu eine objektive wissenschaftliche Auseinandersetzung gibt.". Und dieser Satz stimmt nunmal nicht, wie ich dir anhand eines Gegenbeispiels gezeigt habe. Wenn du etwas anderes meintest, dann schreibe das doch bitte so.
2) Doch, es geht um solch triviale Aussagen, dass Person A nach Ort B gereist ist. Es geht um die Aussage, dass Konstantinow nach Moskau gereist ist. Und nein, es geht eben nicht um Schlussfolgerungen. Es werden Fakten präsentiert. (Fakt ist zum Beispiel, dass Konstantinow nach Moskau geflogen ist.) Schlussfolgerungen werden daraus nicht gezogen! Dies bleibt dem Leser überlassen.
3) Richtig, es geht um das hinzuziehen, von journalistischen Artikeln, um zu belegen, dass Person A nach Ort B gereist ist. (Konstantinow ist nach Moskau gereist.) Was ist daran verwerflich?
4) Ich bitte dich zu beachten, dass dieses Kapitel hier allgemein steht. Es geht in diesem Kapitel nicht nur um den von mitgeschriebenen Absatz. Es geht allgemein um die Frage, wie man in dem Artikel hier mit Quellen umzugehen hat. Mein Absatz gilt dabei höchstens als Beispiel. Aber die Erkenntnisse, die wir aus diesem Kapitel über wissenschafliche Literatur hier gewinnen, sollen dann natürlich für den gesamten Artikel gelten. (Ich gehe mal davon aus, du stimmst mit mir überein, dass für meinen Absatz die gleichen Regeln gelten sollen, wie für alle anderen Absätze aus dem Artikel auch.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Eulenspiegel1: zu deinem Ausgangsbeitrag: Deine im ersten Absatz geäußerte Ansichtsweise ist richtig. Mangelnde wissenschaftliche Sekundärliteratur über ein Thema ist kein Beweis dafür, dass das Artikelthema irrelevant ist. Es gibt viele Themen, für die sich die Wissenschaft nicht interessiert und die dennoch WP-relevant sind. Hinsichtlich des zweiten Absatzes folgendes: Zum Thema Krimkrise dürfte inzwischen hinreichend wissenschaftliche Literatur vorhanden sein. Daher ist eigentlich auch nur diese zu verwenden. Journalistische Quellen sind hier gemäß WP:Q grundsätzlich unzulässig. Nur ausnahmsweise kann aber von diesem Grundsatz gemäß WP:NEW dann abgewichen werden, wenn wirklich wichtige Informationen ganz frisch veröffentlicht worden sind und die Aufnahme bei WP notwendig ist. Wenn zum Beispiel vor ein paar Stunden in Japan ein sehr schweres Erdbeben stattgefunden hat, dann kann man nicht auf entsprechende wissenschaftliche Literatur warten, um zumindest die wichtigsten Informationen bei WP aufnehmen zu können. Das meine ich mit "zumindest die Proportionen müssen stimmen". Allein gestützt auf wissenschaftliche Literatur können wir den Artikel nämlich - noch - nicht gestalten, da immer noch recht häufig neue Nachrichten zum Thema Krimkrise und seine Folgen auftauchen. In ein paar Jahren wird das voraussichtlich anders sein. Aber wenn schon Tagespresse, dann gemäß WP:Q und WP:NEW sparsam und inhaltlich scharf auf "gesichertes Wissen" und auf Relevanz hin geprüft. Wie sieht es nun beim Artikel Krimkrise aus? Wissenschaftliche Abhandlungen gibt es wie gesagt bereits genügend. Dennoch sind von ca. 300 Einzelnachweisen ca. 297 bestenfalls einfache journalistische Quellen, vielfach aber sogar schlimmer noch irgendwelche Privatwebseiten jenseits des regulären Journalismus (z.B. "www.informnapalm.org"), teilweise handelt es sich um unzulässige parteiische Informationsquellen, nämlich russische und ukrainische Nachrichtenseiten. Teilweise werden schlicht Primärquellen verwendet (Behörden- und Regierungswebseiten etc.), was gemäß WP:KTF unerwünscht ist. Und das was an journalistischen Quellen da ist, stammt bunt gemischt aus aller Herren Länder und wurde ungeprüft, newstickermäßig und hyperinflationär in den Artikel geklatscht. Deutsche, österreichische, schweizerische, britische, US-amerikanische, französische, chinesische, norwegische (!), ukrainische, russische etc, teilweise noch nicht mal überregionale Zeitungen, sondern Lokalblätter (z.B. Giessener-Anzeiger). Heraus gekommen ist ein Artikel, der streng nach Vorschrift eigentlich komplett neu aufgesetzt werden müsste. Das Verhältnis von wissenschaftlichen Quellen zu nicht-wissenschaftlichen beträgt derzeit ungefähr 1:100. Das ist nicht mal ansatzweise mit WP:Q vereinbar. --Argonautika (Diskussion) 22:38, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wissenschaftliche Abhandlungen über die Krimkrise gibt es sicherlich zur Genüge. Aber eben nicht über alle Aspekte der Krimkrise. Und wenn es zu einem Aspekt keine wissenschaftliche Literatur gibt, sagt WP:Q nicht, dass dieser Aspekt irrelevant ist. WP:Q sagt: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."
Um es klarzustellen: WP:Q sagt nichts über Relevanz aus. WP:Q sagt aus, was als Beleg dient. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Fragen:
  1. Ist eine Aussage für diesen Artikel relevant?
  2. Kann ich eine Aussage belegen?
Und WP:Q beantwortet dir nur die zweite Frage. Die erste Frage lässt sich nicht anhand von Literatur darstellen, da ein und die gleiche Aussage in einem Artikel sehr relevant ist und im anderen Artikel nicht. (Die Petersburger Jahre und Plagiatsvorwürfe sind im Artikel zu Putin relevant. In diesem Artikel sind sie dagegen irrelevant. In diesem Artikel ist dagegen die Einstellung der Krim-Bevölkerung zu Russland bzw. Ukraine relevant. Diese ist dafür im Artikel über Putin irrelevant. etc.)
Oder anders ausgedrückt: Zu den ganzen Aussagen, zu denen es wissenschaftliche Literatur gibt, sollte die Aussage auch mit wissenschaftlicher Literatur belegt werden. Da sind wir uns denke ich alle einig. Die Frage ist, was mit den Aussagen passieren soll, zu denen es keine wissenschaftliche Literatur gibt. Und da spricht WP:Q eine eindeutige Sprache: In diesen Fällen ist auch nicht-wissenschaftliche Literatur erlaubt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:06, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
WP:Q sagt umgekehrt aber auch nicht, dass wenn "zu einem Aspekt" eines Artikels nicht ausreichend wissenschaftliche Literatur vorhanden ist, dann insoweit auf nicht-wissenschaftliche Literatur zurückgegriffen werden darf. Denn von "Aspekten" oder ähnlichem steht einfach nichts in WP:Q und darf von uns folglich auch nicht hineingelesen werden. Eine solche Auslegung wäre im übrigen auch nicht tragbar, denn es würde folgendes bedeuten: Sagen wir zu einem Thema gibt es genügend wissenschaftliche Sekundärliteratur. Nun gibt es aber überspitzt ausgedrückt irgendeinen Trottel mit Hauptschulabschluss, der zu irgendeinem Aspekt, den die Wissenschaft nicht für erwähnenswert hält, ausführlich schreibt. Sollen wir deshalb den Schmuh bei Wikipedia aufnehmen, weil zu diesem Aspekt eben nur nicht-wissenschaftliche Literatur existiert? Sicher nicht. Wenn hinreichend wissenschaftliche Literatur zu einem Lemma existiert, dann ist davon auszugehen, dass diese auch wissenschaftlichen Standards genügt und alle relevanten Aspekte des Themas behandelt. --Argonautika (Diskussion) 23:33, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion über die Struktur

Ich würde dann die Kapitel so anordnen, wie ich es weiter unten bereits vorgeschlagen habe. Wenn ich es richtig verstanden habe, gab es ja nur Kritik gegenüber dem Inhalt, nicht aber Kritik gegenüber der Anordnung der Kapitel.

Um es klarzustellen:

  • Ich werde ertsmal nicht die Kapitelüberschriften ändern. (Die können wir hier diskutieren.)
  • Ich werde erstmal nicht den Inhalt ändern. (Der wird ja gerade eifrig diskutiert und da will ich der Diskussion nicht vorausgreifen.)
  • Ich werde nur die Reihenfolge der Kapitel anpassen bzw. anpassen, was ein Unterkapitel von was ist.

Irgendwelchen Einwände gegenüber der Struktur? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:17, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich würde die 2.7 (Ölvorkommen) im Hintergrund weg lassen, sonst meint man ja, Russland wollte die Krim nur wegen der Vorkommen erobern – oder stimmt das sogar? Ansonsten ist es so richtig. --Caumasee (Diskussion) 10:22, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion von Abschnittsinhalten

>>> nun, da wäre es ja dann vielleicht angebracht, die Klammerausdrücke aus den Abschnittsüberschriften zu entfernen, und im Text zum Abschnitt die Begriffe in Verwendung kontextuell näher zu erläutern, damit wäre das Problem ja quasi aus der Welt. Allerdings haben wir eine Struktur ohne Inhalte im Moment. Während der Moderation ist es günstig, dass der Artikel vorerst nicht bearbeitet werden kann, drum bitte ich jetzt um inhaltliche Arbeit hier auf der Diskussionsseite mit Diskussion zu jedem Abschnitt, ich bereite dies mal vor:

Mein im nächsten Unterabschnitt "Verlauf" erwähnter Hinweis, dass die Überarbeitung des Artikels gemäß Position 5, "ethnopolitischer Konflikt, der sich zum Territorialkonflikt entwickelte", auf so gut wie jedes Kapitel des Artikels auswirken könnte, übrigens auch auf andere Artikel, erwähne ich lieber zusätzlich am Anfang dieses Threads hier. Ich sage das lieber nochmal, damit keiner enttäuscht ist, wenn sein hier auf der Disku-Seite vorgestellter Text sich später als kurzlebig erweist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:44, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Verlauf

Nach den monatelangen Protesten des Euromaidan trat die ukrainische Regierung Ende Januar 2014 zurück. Anfangs Februar waren in den Russischen Streitkräften sowohl Bewegungen in Richtung ukrainischer Grenze als auch Aussagen zur Annexion der Krim wahr zu nehmen.[1] [2] Am 19. Februar hatte Wolodymyr Konstantynow, Präsident des Krimparlaments, in Moskau Gespräche mit russischen Politikern über die Entwicklungen in der Ukraine geführt und vor der russischen Presse von der Möglichkeit einer Zusammenarbeit der Parlamente gesprochen. In der Partei der Regionen, welche die absolute Mehrheit der Sitze im Parlament hatte, kam eine Sezession währenddessen nicht einmal zur Sprache. [3][4] Am 20. Februar hatten russische Offiziere mit Politikern auf der Krim Gespräche zur Bestimmung eines neuen Premierministers durchgeführt, gleichzeitig begann der Einsatz der russischen Truppen, dies gemäß der später verliehenen russischen Verdienstorden.[5][6][7]

Währenddessen waren in Kiew diplomatische Bemühungen zur Beilegung der Unruhen angelaufen, welche am 21. Februar in Kiew in eine Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine mündeten. Am 22. Februar 2014 erklärte das ukrainische Parlament den in der Nacht nach der Vereinbarung aus Kiew geflüchteten ukrainischen Staatspräsidenten Wiktor Janukowytsch für abgesetzt. Nach russischen Angaben hätte der russische Präsident Putin am Morgen des 23. Februar 2014 nach einer nächtlichen Krisensitzung erklärt,dass man Vorbereitungen zur „Rückholung der Krim zu Russland“ treffen müsse, dies gemäß russischer Sichtweise „um den Bewohnern die Möglichkeit zu geben, über ihr eigenes Schicksal zu entscheiden.“[8]

Am 25. Februar kam es zu gewalttätigen Zusammenstößen zwischen proukrainisch eingestellten Krimtataren und prorussischen Demonstranten vor dem Parlamentsgebäude in Simferopol, in dem, nach Medienberichten, das Parlament bereits über den Verbleib der Autonomen Republik Krim in der Ukraine entscheiden wollte.[9][10]

Am 27. Februar wurde tagesaktuell erstmals über den Einsatz der russischen Truppen auf der Krim berichtet;[11][12] das Militär besetzte strategisch wichtige Gebäude und Einrichtungen.[13][14] Die russische Regierung bestritt damals noch ein Eingreifen ihrer Truppen in die Abläufe auf der Krim zu diesem Zeitpunkt.[15]

In den folgenden Tagen kam es unter Ausschluss der Öffentlichkeit und unter Abschirmung durch diese Truppen zu einem Machtwechsel in der Regierung der Autonomen Republik Krim. Diese neue illegitime Regierung der Krim bestritt zusammen mit Russland[16] die Legitimität der Übergangsregierung der Ukraine.[17][18] Nachdem sich das Parlament der autonomen Republik Krim am 6. März mit großer Mehrheit für einen Anschluss an Russland ausgesprochen hatte, wurde am 16. März eilig ein Referendum mit beschränkter Wahlmöglichkeit über den Status der Krim abgehalten.[19][20] Nach offiziellen Angaben sprachen sich 96,77 Prozent der Teilnehmer für einen Beitritt der Krim zur Russischen Föderation aus, die Wahlbeteiligung habe bei 83,1 Prozent gelegen.[21] Nach einigen Berichten betrug die tatsächliche Wahlbeteiligung allerdings nur 30–50% mit einer Zustimmungsquote von 50–60%.[22] Bereits am Tag darauf stellte die Regierung einen Beitrittsantrag an die Russische Föderation. Am 18. März wurde, im Anschluss an eine Ansprache Putins, im Kreml der Vertrag über den Beitritt der Krim sowie der Stadt Sewastopol als 84. bzw. 85. Föderationssubjekt in den russischen Staatsverband unterzeichnet.[23] Seit der Ratifikation dieses Vertrags durch den russischen Föderationsrat am 21. März 2014 sieht die Russische Föderation die Republik Krim und Sewastopol als Teil Russlands an.[24] Die Ukraine erkennt dies nicht an, sondern betrachtet die gesamte Krim weiterhin als ukrainisches Staatsgebiet. De facto besteht ein Kriegszustand, die Grenze wurde schon vor dem Referendum vermint.

Russland – international isoliert – hat mit seinem Veto zwar einen UN-Sicherheitsrat-Beschluss verhindert, der die internationale Gemeinschaft verpflichtet hätte, das Resultat des durchgepeitschten Referendums nicht anzuerkennen. Der Grundsatz gilt indes auch ohne Beschluss: Der Anschluss, die Annexion der Krim kann völkerrechtlich nicht anerkannt werden.[20] Die UN-Vollversammlung erklärte das Referendum und die Sezession der Krim mit der Resolution 68/262 für ungültig, dies mit einer Mehrheit von 100 Stimmen gegen 11. Es enthielten sich 58 Staaten in Afrika sowie ein Großteil des asiatischen Kontinents, insbesondere Indien und China, der Stimme.[25]

Nach UNO-Angaben waren von Beginn der Krimkrise bis Mai 2014 10.000 Menschen vertrieben worden. Die Vertriebenen sind hauptsächlich Krimtataren, Ukrainer und Russen.[26]

  1. ↑ http://belgorod.rusplt.ru/index/korrespondent_russkoi_planety_vyiasniala_otkuda_v_belgorodskoi_oblasti_voennaia_tekhnika_i_kuda_letaiut_vertolety-9210.html, rusplt.ru, 10. April 2014
  2. ↑ Der vollständige Bericht. Putin - Krieg, Doschd, 12. Mai 2015
  3. ↑ Regions of Crimea meeting didn't address separation of Crimea from Ukraine - deputy prime minister of Crimea, Interfax, 21.Februar 2014
  4. ↑ Crimea not to appeal for help to Russia for time being, Webseite von ITAR-TASS vom 20. Februar 2014.
  5. ↑ Andrej Illarionow: Andrej Illarionow – Auftritt im EU-Parlament am 19.11.2014, Übersetzung auf informnapalm.org.
  6. ↑ .Wann die Krim-Annexion wirklich begann, Die Zeit, 16. März 2015; Für die Befehle: "Lediglich drei russische Politiker können damit gemeint sein: Der russische Präsident Wladimir Putin selbst, Premierminister Dmitri Medwedew und Verteidigungsminister Sergej Schoigu."
  7. ↑ http://de.sputniknews.com/politik/20140608/268710969.html Tschetschenien-Chef Kadyrow bekommt Medaille „Für die Befreiung der Krim“, RIA, 8. Juni 2014; Kadyrow und Tkatschow hatten die Krim "bei ihrer Selbstbestimmung unterstützt".
  8. ↑ Tagesschau.de am 11. März 2015 zu Putins nachträglicher Begründung für die Annexion der Krim im März 2014 nach einer Darstellung vom 11. März 2015 im russischen Staatsfernsehen.
  9. ↑ Gewalt zwischen Russen und Tataren auf der Krim, FAZ vom 26. Februar 2014.
  10. ↑ Friedrich Schmidt: Ruf nach dem großen Bruder, FAZ vom 20. Februar 2014, abgerufen am 6. Mai 2014.
  11. ↑ Christoph Sydow: TV-Interview: Putin wirft ukrainischer Regierung schwere Verbrechen vor. Spiegel Online vom 17. April 2014, abgerufen am 17. April 2014.
  12. ↑ Putin erklärt „mit Soldaten unterstützt“, Die Zeit vom 17. April 2014.
  13. ↑ Andrew Higgins: Grab for Power in Crimea Raises Secession Threat, NYT vom 27. Februar 2014, abgerufen am 10. März 2014.
  14. ↑ Russland mit „Kampfhubschraubern“ eingedrungen, Handelsblatt vom 28. Februar 2014, abgerufen am 10. Mai 2014.
  15. ↑ Krise in der Ukraine: Putin bestreitet Übernahme der Krim durch russisches Militär – Gibt Janukowitsch keine politische Zukunft, derStandard.at vom 4. März 2014, abgerufen am 10. Mai 2014.
  16. ↑ Völkerrechtler Jasper Finke: „Putins Argumente sind fadenscheinig“, tagesschau.de, 5. März 2014.
  17. ↑ Krim-Parlament einstimmig für Wiedervereinigung mit Russland, RIA Novosti. Abgerufen am 30. März 2014 
  18. ↑ Stadtrat von Sewastopol stimmt für Beitritt zu Russland, RIA Novosti. Abgerufen am 30. März 2014 
  19. ↑ Webseite der Tagesschau vom 6. März 2014
  20. ↑ a b Urs Saxer: Der Krim-Konflikt und das Völkerrecht, NZZ vom 18. März 2014.
  21. ↑ Krim-Referendum: 96,77 Prozent stimmen für Wiedervereinigung mit Russland – Endergebnis, RIA Novosti vom 17. März 2014.
  22. ↑ Putins Menschenrechtsrat bestätigt Wahlfälschung auf der Krim, Zeit Online, 5. Mai 2014.
  23. ↑ Договор между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым и образовании в составе Российской Федерации новых субъектов
  24. ↑ Crimea applies to be part of Russian Federation after vote to leave Ukraine, The Guardian, 17. März 2014 
  25. ↑ UN General Assembly adopts resolution affirming Ukraine's territorial integrity Xinhua, 28. März 2014 The General Assembly underscores that the March 16 referendum held in Crimea "having no validity, cannot form the basis for any alteration of the status of the Autonomous Republic of Crimea or of the city of Sevastopol."
  26. ↑ UNO: 10.000 Menschen seit Krim-Referendum auf der Flucht, derStandard.at, 20. Mai 2014.

Vorschlag von DASIST--185.12.129.224 22:29, 28. Mai 2015 (CEST) und 07:29, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

Verlauf entspricht nicht meinen Diskussionsbeiträgen oben. Diese bitte nachlesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:40, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nein, das wäre nicht das Beste. Wie ich oben ebenfalls schon sagte, sollte jede der fünf kontroversen Positionen einen eigenen Thread bekommen. Also auch Position 5. Was oben unter Position 5 steht, kürze ich mal ab zum Stichwort "ethnopolitischer Konflikt, der sich zum Territorialkonflikt entwickelt". Daraus werden sich vorwiegend Ergänzungen am Artikeltext ergeben. Es eilt mir nicht damit. Aber ich werde dafür einen eigenen Thread mit dieser Überschrift unten anhängen. Ich erwarte keine besonderen Kontroversen. Aber in meinen Augen macht es wenig Sinn, vorher Position 3 zu diskutieren (benannt Kapitelüberschriften verbessern, Kapitel zusammenführen oder teilen, Reihenfolge verändern Wenn ich die Diskussion zu Position 5 hier auch noch reinquetschen würde, würde nur die Unübersichtlichkeit weiter gesteigert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:52, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Fällt es dir schwer zu sehen, dass es dazu Widerspruch gab? Die zwei für Position 5 waren die zwei gegen Position 1. Darum wird P3 diskutiert, nicht 1, nicht 5. --185.12.129.225 07:48, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Unter dem Kapiteltitel "Verlauf" soll zuerst eine Kurzfassung stehen. Die Details wie Truppenstärke, Zusammensetzung und Eintreffens-Zeitpunkte, Atomwaffen etc kommen dann unter Intervention. Machtverlust als Unterkapitel muss weg, das ergibt sich aus der Intervention und ist nicht anderweitig belegt. Ausserdem hat in einer autonomen Republik die Zentralregierung per se nicht alles zu sagen. (Das wurde von zentralistisch Regierenden (wie Janukowitsch) unterlaufen.) Dann ist Besetzung des Parlaments ein Unterkapitel der Intervention (oder halt direkt nach Intervention). etc. --185.12.129.225 07:48, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ein Kapitel mit Unterkapiteln sollte grundsätzlich keinen Text enthalten. Der Text sollte immer jeweils in den Kapiteln stehen, die keine Unterkapitel mehr haben. Vergleiche dazu auch die exzellenten Artikel Karl der Große, Konrad_I. (Ostfrankenreich), Geschichte von Höchst am Main, Dahamunzu-Affäre oder Relativitätstheorie. So wird das auch in Fachbüchern gehandhabt. Da das Kapitel "Verlauf" Unterkapitel besitzt, sollte es also selber keinen Text besitzen.
Richtig, "Besetzung des Parlaments" ist ein Unterkapitel von Intervention. Das hatte ich so geschrieben, das hatte Doc Taxon so geschrieben und da gab es bisher keinen Einspruch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
>>> Naja, zu den Kapiteln: nicht unbedingt. In einem Kapitel mit Unterkapiteln kann eine Einleitung auf die Inhalte in den Unterkapiteln stehen, ein knapper Abriss also. Dazu muss man allerdings erst mal die Unterkapitel fertig haben, meine ich. Es entwickelt sich langsam bisher, was ich auch schon angenommen hatte, denn Artikelabschnitte zusammen zu schreiben bedarf sowieso seiner Zeit. Und noch mal zu Madagaskar wegen der Threads: ich hatte schon des öfteren hier geschrieben, dass die Threads nacheinander abgearbeitet werden, wenn wir einen Thread zu jeder Position zugleich aufmachen, entsteht hier ein heilloses Durcheinander. Nehmt Euch noch etwas Zeit auch für die anderen Artikelabschnitte, da fehlt ja nun noch einiges. Vielen Dank zunächst – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 13:09, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Na, wenn du es sagst, wird es so sein. Nur sehe ich bei dem von dir gewählten bottom-up/Kapitel-für-Kapitel-Ansatz noch keinen Fortschritt. Im Gegenteil, ich sehe nur Wiederholungen von Argumenten, manche zum x-ten Mal sogar. Es ist weiterhin eine chaotische unstrukturierte Diskussion. Die Kontroversen sind alle weiter offen, und gerade die Differenzen zum Völkerrecht betreffen eine ganze Reihe von Abschnitten. Ich bin gespannt, was für dich das Kriterium sein wird, den Artikelschutz aufzuheben. Was machst du denn, wenn die Leute sich mit Hilfe deines Verfahrens nicht einigen können, verhängst du dann 63 Jahre Artikelschutz? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:08, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Mir scheint, du bist dafür besorgt, dass das so bleibt. Jetzt redest du wieder von Völkerrecht, das beim Beschrieb des Verlaufs aber rein GAR NICHTS verloren hat. Dein ganzer Beitrag, bar inhaltlicher Gedanken, trägt nichts zur Verbesserung bei. DASIST--185.12.129.228 23:34, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Warum sollte sein Beitrag nichts zur Verbesserung beitragen? Benatrevqre …?! 18:17, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Kannst du mir darin einen Inhalt nennen zum Thema "Verlauf?" DASIST--185.12.129.230 18:52, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Russische Intervention auf der Krim

(Abschnittsinhalt) (Okkupation?)

Diskussion

(Diskussion)

Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim
  • 2. Vorschlag:

Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“.[1] Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über einen Austritt der Krim aus der Ukraine, den er sich wie folgt vorstelle:: "Der einzige Weg für uns ist ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik"[2]. Er sagte weiter: "Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten, denn heute wird der Kampf nicht um die Krim, sondern um die Stadt Kiew geführt. Die Stadt darf auf keinen Fall verloren werden."

Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew am 21. Februar wollten sich am selben Tag Teile des Parlaments der Autonomen Republik Krim in einer Sitzung an Russlands Präsidenten Wladimir Putin wenden, um Unterstützung zu erbitten. Der parlamentarische Aufruf wurde jedoch von außerparlamentarisch organisierten Krimtataren verhindert, indem diese zuvor die Besetzung des Parlaments und die Behinderung der Parlamentsarbeit androhten.[3] In der Folge wurde eine parlamentarische Bitte an Russland nicht ausgesprochen. Auch die Frage einer möglichen Abspaltung der Krim von der Ukraine wurde während der gesamten Parlamentssitzung von keinem Abgeordneten angesprochen.[4]

Am Ende einer nächtlichen Sitzung im Kreml wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch erklärte Putin gegenüber seinen Mitarbeitern am Morgen des 23. Februar 2014: „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“.[5] Einen Tag später verließen russische Soldaten ihre Krim-Militärbasis und verstreuten sich über die gesamte Krim.[6]

Am 26. Februar kam es beim Parlamentsgebäude in Simferopol zu Zusammenstößen zwischen Anhängern der neuen ukrainischen Führung und prorussischen Demonstranten.[7] Zwei Personen kamen ums Leben, mehrere Dutzend wurden verletzt.[8] Russlands Präsident Wladimir Putin ehrte später Landsleute, die sich um den Anschluss der Krim „verdient gemacht hatten“. Viele haben eine kriminelle Vergangenheit und sind wegen Wohnungseinbrüchen, Raubüberfällen oder Betrugs einschlägig vorbestraft.[9]

  1. ↑ Die Krim und die ukrainische Krise - Ruf nach dem großen Bruder (Frankfurter Allgemeine Zeitung) vom 20.02.2014
  2. ↑ Die Option der Spaltung - Krim droht mit Austritt aus Ukraine (N-TV) vom 21.02.2014
  3. ↑ Die Abspaltung ist ein Mythos, Ali Khamzin, Außenbeauftragter der Krimtataren, taz vom 27. Februar 2014.
  4. ↑ Regions of Crimea meeting didn’t address separation of Crimea from Ukraine – deputy prime minister of Crimea (Memento des Originals vom 29. Oktober 2014 im Internet Archive), 21. Februar 2014 
  5. ↑ "Wir müssen beginnen, die Krim zurückzuholen", Die Welt Online vom 9. März 2015.
  6. ↑ Pavlo Loginov, Barbara Mayer: Die Krimkrise als rechtliche Herausforderung (FGVW)
  7. ↑ Gewalt zwischen Russen und Tataren auf der Krim, FAZ vom 27. Februar 2014.
  8. ↑ Russland umwirbt Sewastopol, NZZ vom 1. März 2014.
  9. ↑ Putin verleiht Auszeichnungen für "Rückführung der Krim"Tagesspiegel 18.Juni 2014 Persönlich signierte Ehrungen für „Verdienste um die Festigung der Völkerfreundschaft“

Vorschlag von --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

Der Abschnitt Machtverlust ist mit einer einzigen tagesaktuellen Quelle belegt, die die Aussage nicht belegt: "Und es fand nichts dergleichen statt." steht in der Quelle. Die Sitzung im Kreml hat mit Machtverlust auch nichts zu tun sondern zeigt Intervention. Dann kommt noch die Ehrung der kriminellen Provokateure durch Putin. Das geht alles unter Intervention, das Kapitel "Machtverlust" ist komplett entbehrlich. DASIST--185.12.129.225 11:47, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Richtig, das geht alles unter Intervention. Deswegen ist es ja auch ein Unterkapitel von Intervention. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten
kann man unter anderem Titel deutlicher formulieren.
Wenn einer am Rednerpult sagt "wenn Kiew nicht geregelt wird" ist das ein Machtverlust? Und "ein Abgeorneter forderte" soll relevant sein?
Und woher kommt "Infolge der Fortsetzung der gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew"? Selber raus gefunden? Ist Konstantinov in Moskau relevant? Die Rede in einer Sitzung der Fraktion der Liberaldemokratischen Partei Russlands ist ja vielleicht nicht so relevant und als Quelle wird die russische Propaganda (RIA) angegeben. Und wie sollte "ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik" funktionieren? Relevant? Für einen solchen Beschluss „wird in der ersten Etappe kein Referendum erforderlich sein“, fügte er an. Interessant, dass er das sagt.
"Teile des Parlaments" sollen erwähnt werden, die sich eben gerade NICHT durch setzten? Warum soll das erwähnt sein?
Putin ist hier am falschen Ort.
Die Demo sagt auch nichts über einen Machtverlust.
Der Titel "Machtverlust" wurde vor bald 15 Monaten eingefügt und zwar gerade anstelle von "Verlauf". Dass der Titel einfach stehen blieb, dies trotz inhaltlicher Änderungen, zeigt, dass es noch Unaufgeräumtes hat. DASIST--185.12.131.109 10:13, 30. Mai 2015 (CEST)Beantworten
OK, mach einen Vorschlag für einen alternativen Titel. Und ja, dass ein Abgeordneter das forderte, ist relevant. Und dass Konstantinow in Moskau war und über die Wiedereingliederung in Russland sprach, ist ja wohl extrem relevant.
Und keine Ahnung, wie ein "ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik" funktionieren soll. Da müsstest du Konstantinow fragen. Wir können hier nur angeben, was er gesagt hat.
"Teile des Parlaments" sollen erwähnt werden, um deutlich zu machen, dass sich das Parlament eben nicht einig ist. Und dass es auch auf der Krim Abspaltungsbestrebungen gab. (Die eben nicht vom gesamten Parlament, aber von Teilen getragen wurden.)
Wieso ist Putin hier am falschen Ort?
In welches Kapitel würdest du die Demo packen? Ein eigenes Unterkapitel nur für die Demo wäre etwas überstrukturiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:49, 30. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dringend ist der Titel. Da es ums Reden geht warum nicht "Erste Stimmen zu einer Abspaltung". Geredet wurde schon lange. Dafür hat Moskau seit 20 Jahren gesorgt. Ob man da jede Aussage und jede Reise nach Moskau erwähnen muss... Zudem redete noch ganz anderes wirres Zeug (ausländische Armee in Kiew") also genau alles was der Kreml hören wollte. Gleichzeitig steht aber das, was vom Parlament tatsächlich beschlossen wurde nicht mal in unserem Artikel. Von mir aus Debatte erwähnen, aber dann dann komplett mit mässigendem Resultat (und ganz klar war die russische Intervention da schon am Laufen, das Reden war doch nur der Zuckerguss). DASIST--185.12.129.229 10:05, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten
OK, mit dem Titel "Erste Stimmen zu einer Abspaltung" könnte ich mich notfalls auch anfreunden. Und nein, jede Aussage und jede Reise nach Moskau muss nicht erwähnt werden. Aber die in meinem Textvorschlag vorgebrachten Aussagen und Reise weisen doch schon eine andere Qualität auf als die vorhergegangenen Aussagen bzw. Reisen der Abgeordneten.
Wenn du meinst, dass das, was das Parlament dort beschlossen hatte, relevant für den Artikel ist, dann bringe einen Textvorschlag mit Quelle, dann können wir das gerne einbauen. Und was meinst du mit "mäßigendem Resultat"? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:04, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten
das mässige Resultat war die Erklärung, eine "aktive Teilnahme der Regionen an den Vorbereitungen zu einer Verfassungsänderung" wäre "zweckmässig". (gem. Quelle 1) Das war die Stimmung im Parlament, also keine Panik sichtbar meine ich. Warum die Quelle den Redner trotzdem als wichtiger bezeichnet, weiss ich auch nicht. Ganz anders der Parlamentspräsident. Wenn man erwähnt, dass er über einen Austritt redet, sollte man auch den Anlass erwähnen: weil er davon überzeugt war (?, aber egal), in Kiew sei faktisch eine "ausländische Armee von 5000 Mann" zugange. Interessant: "Um die „Zentralgewalt“ zu retten, brauche die Regierung Hilfe." Also erst mal gar keine Hilfe für die Krim sondern ein Eingreifen zugunsten der Zentralgewalt (Janukowitsch). Formulierung einfach das was gesagt; weil er davon überzeugt war, in Kiew sei faktisch eine "ausländische Armee von 5000 Mann" zugange. Das steht ja eigentlich aber das mit dem Kampf um Kiew ist kein verständliches Zitat; ja, der erste Abschnitt hat es in sich. DASIST--185.12.129.230 12:49, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
OK, dann folgender Vorschlag für den 1. Absatz:
Am 19. Februar 2014 wurde im Parlament der autonomen Republik Krim über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen. Sie verabschiedete eine Erklärung laut der „die aktive Teilnahme der Regionen der Ukraine“ bei den Vorbereitungen für eine Verfassungsänderung zweckmäßig seien. Ein Abgeordneter vom Rednerpult forderte darüber hinaus die Rükkehr der Krim zu Russland, „wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt“. Am gleichen Tag reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Andrejewitsch Konstantinow, nach Moskau. Dort sprach er über einen Austritt der Krim aus der Ukraine, den er sich wie folgt vorstelle: "Der einzige Weg für uns ist ein Außerkraftsetzen des Beschlusses des Präsidiums des ZK der KPdSU über die Übergabe der Halbinsel Krim von der Russischen Föderation an die ukrainische Unionsrepublik". Konstantinow war der Ansicht, in Kiew sei faktisch eine ausländische Armee von 5000 Mann zugange.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:50, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Gibt es denn wissenschaftliche Sekundärliteratur, die auf die Ansicht Konstantinows Bezug nimmt und so eine enzyklopädische Relevanz begründet? Benatrevqre …?! 20:25, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Weiß ich nicht. Aber wissenschaftliche Sekundärliteratur ist auch nicht notwendig. Wissenschaftliche Sekundärliteratur gilt nur als höherwertig. Das heißt, wenn sich nicht-wissenschaftliche und wissenschaftliche Literatur widersprechen, dann ist der wissenschaftlichen Literatur glauben zu schenken. Wenn es zu einer Sache aber keine wissenschaftliche Literatur gibt, dann sind auch nicht-wissenschaftliche Quellen ausreichend. Sie sind vergleichsweise niedrig-wertige Quellen, aber sie sind dennoch zulässige Quellen. Siehe dazu auch Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Als ungültige Quellen werden genannt: Bücher, die im Selbstverlag erschienen sind (Ausnahme: Es sind auch gleichzeitig Dissertations- oder Habilitationsschriften) sowie Texte, die nach dem Wiki-Prinzip erstellt wurden. Beides trifft auf diesen Presseartikel nicht zu. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:45, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das Verhältnis bzw. der wesentliche Unterschied zwischen wissenschaftlicher Literatur und nicht-wissenschaftlichen, insbesondere journalistischen Artikeln (aus zum Teil fragwürdiger Quelle) ist mir bekannt, danach hatte ich ja nicht gefragt. Ich fragte bewusst nach der Relevanz, denn nach WP:Q deutet ein Mangel an einschlägiger wissenschaftlicher Sekundärliteratur auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Deine Behauptung, dass "wenn es zu einer Sache aber keine wissenschaftliche Literatur gibt, dann sind auch nicht-wissenschaftliche Quellen ausreichend", entspricht daher nicht unseren Quellenvorgaben. Benatrevqre …?! 10:48, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Mangelhaft zitiert: in WP:Q steht Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Hier sind also komplette Artikel, mindestens ganze Kapitel gemeint und nicht einzelne Aspekte. Ich denke nicht, dass sowohl das Lemma, als auch das Kapitel "Verlauf" oder das Unterkapitel "Russische Intervention auf der Krim" mangelnde enz. Relevanz haben. Oder sollen wir Dich so verstehen, dass der Abschnitt "Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim" komplett weggelassen werden soll? Oder war das nur ein theoretischer Einwurf zu Deiner Wahrheit von etwas, ohne praktische Auswirkung?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:16, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Der Artikel Krimkrise ist ein typisches Beispiel einen Artikel, bei dem nur beschränkt auf nicht-wissenschaftliche Literatur zurückgegriffen werden darf. Denn es handelt sich um ein Thema von großer politischer, historischer und völkerrechtlicher Bedeutung. Im Laufe der Zeit wird hierzu immer mehr wissenschaftliche Literatur veröffentlicht werden. Klar. Es ist eben kein Thema, das nur "tagesaktuell" Bedeutung hat. Nur für solche Fälle, in denen nicht mit hinreichender wissenschaftlicher Literatur zu rechnen ist, sollte gemäß unseren Richtlinien (überwiegend) auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. Ein solcher Fall liegt evident nicht vor. Der Artikel sollte deshalb in etwa in dem Maße wachsen bzw. ausgebaut werden, wie wissenschaftliche Literatur zum Artikelthema erscheint und nicht, wie das geschehen ist, ganz überwiegend anhand von (teilweise dubiosen, zweitklassigen) Tagespresseartikeln. Der Artikel ist deutlich aus dem Ruder gelaufen und muss daher erheblich eingekürzt werden. Die Relation zwischen wissenschaftlicher und nicht-wissenschaftlicher Literatur stimmt nicht mal ansatzweise. Der Artikel ist kein Beispiel für seriöse Artikelarbeit, sondern teilweise eine Müllablade für alle möglichen im Netz auffindbaren Tagespresse-Artikel. --Argonautika (Diskussion) 12:06, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
So ist es, insbesondere die Artikelfülle muss in einem enzyklopädischen und sachgerechten Verhältnis zur wissenschaftlichen Rezeption stehen.
WP:Q schreibt zudem mit keinem Wort davon, dass bei der zwingenden Forderung von Relevanz "mindestens ganze Kapitel gemeint" seien. Ein Thema, auf das die Richtlinienseite abstellt, kann auch einzelne Aspekte meinen. Ich schrieb auch nicht davon, dass ein Abschnitt "komplett weggelassen werden soll", sondern ich meine, dass er solide aufgearbeitet sein sollte und vor allem Relevanz und Tragweite eines bestimmten Aspekts für den Zusammenhang, der für die Krim-Krise von Bedeutung ist, mit dem transportierten Inhalt eines Abschnitts ausgedrückt werden. Dies kann aber nur durch wissenschaftliche und nicht subjektive Theorien gewährleistet werden. Die Darstellungen in diesem Artikel müssen sich daher auf wissenschaftlichen Theorien begründen, die ihrerseits objektiven wissenschaftlichen Grundsätzen genügen müssen – Tagespresse-Artikel, schlimmstenfalls dann auch noch aus dem subjektiven Sumpf der Konfliktparteien, können das nicht leisten. Sie halten keiner fachwissenschaftlichen Auseinandersetzung stand. Benatrevqre …?! 13:29, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Viel Text und keine Antwort auf die gestellte Frage. Das mit der wissenschaftlichen Lit.; Da müsste man einen schönen Teil der Wiki löschen. @A: "typisches Beispiel" - sagt wer? DASIST--185.12.129.230 14:04, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Doc Taxon: Ich bitte den Moderator allgemeine Metadiskussion ohne konkreten Zusammenhang zu dem diskutierten Textabschnitt zu entfernen / verschieben. Bitte ausufernde Diskussionen bei der konkreten Textarbeit eindämmen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:14, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist gewiss keine Metadiskussion, sondern es geht um einen elementaren Bestandteil der Artikelarbeit! Ich fragte oben nach der Relevanz einer bestimmten nicht-objektiven Aussage eines in die Krim-Krise involvierten Politikers. Als Antwort darauf erhielt ich, dass man nicht wisse, ob es relevant sei. Geknüpft an diese Antwort wurde die irrige Behauptung, dass für den Artikel Krim-Krise "wissenschaftliche Sekundärliteratur […] nicht notwendig" sei. Darauf habe ich in der Sache korrekt auf unsere Richtlinien verwiesen und nützlich erwidert, dass ein Fehlen wissenschaftlicher Literatur gerade in diesem Fall auf fehlende Relevanz hindeutet und der Artikel folglich "in etwa in dem Maße wachsen bzw. ausgebaut werden [sollte], wie wissenschaftliche Literatur zum Artikelthema erscheint und nicht, wie das geschehen ist" (so Argonautika), "ganz überwiegend anhand von (…) Tagespresseartikeln." Ich sehe daher schon einen konkreten Zusammenhang zu dem diskutierten Textabschnitt. Benatrevqre …?! 15:07, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Benatrevqre, du hattest nicht gefragt, ob der Abschnitt relevant wäre. Du hattest gefragt, ob es wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt, die die Relevanz begründet. Und darauf habe ich geantwortet. Der Abschnitt ist relevant. Aber ich weiß nicht, ob es dazu wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt. Und ich bezweifle nach wie vor, dass Literatur, gleich welcher Art, die Relevanz begründet. Literatur kann imme rnur ein Indiz für Relevanz sein. Die Begründung der Relevanz kommt aber immer aus dem Kontext.
Des Weiteren: Ob Relevanz durch wissenschaftliche Literatur gezeigt werden muss und ob es ein bestimmtes Verhältnis wissenschaftliche Literatur/nicht-wissenschaftliche Literatur geben muss, kann man von mir aus diskutieren. Das bezieht sich aber nicht nur auf diesen Abschnitt sondern auf alle Abschnitte des Artikels. Die Frage sollte daher wenn, dann auch allgemein diskutiert werden. Ich habe daher mal einen neuen Abschnitt weiter oben eröffnet: Diskussion:Krimkrise#Wissenschaftliche Sekundärliteratur und Relevanz. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:59, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ohne einschlägige Fachliteratur bezweifle ich, dass der Abschnitt relevant ist.
Und sehr wohl begründet entsprechende wissenschaftliche Literatur Relevanz, das steht doch völlig außer Frage: denn durch diese Art von Literatur kommt es überhaupt erst zu einer relevanzstiftenden fachwissenschaftlichen Auseinandersetzung (siehe Erläuterung oben). Relevanz aus dem Kontext ist rein subjektiv, wissenschaftliche Relevanz dagegen ist objektiv feststellbar. Benatrevqre …?! 21:11, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
>>> Um das mal abzukürzen und übersichtlicher zu halten: Schreibt mal bitte in kurzen begründeten Stichpunkten ohne langen Fließtext, ob ihr mit diesem Kapitelvorschlag bzw. mit dem alternativen Abschnitt von Eulenspiegel 1 einverstanden seid bzw. was jetzt konkret wie geändert werden soll.
  • A) der Abschnitt erklärt in keiner Fassung den "Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim": hier geht es zunächst um den Hintergrund bzw. die Vorgeschichte und sollte daher nicht unter "Verlauf". Dies würde auch die Möglichkeit bieten, die These des "ethnologischen" Konflikts abzuarbeiten. Beim 1. Vorschlag würden die beiden letzten Absätze den Beginn des Verlaufes darstellen, etwa unter "Auftakt". Beim 2. Vorschlag fehlt der wichtige Punkt, dass sich Konstantinow gegen einen Austritt stellt: Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten … und auch der 2. Absatz, in dem dargelegt wird, dass das Parlament zu dem Zeitpunkt noch keine Meinung pro Austritt vertrat (warum auch immer). Der dritte Absatz des 1. Vorschlags sollte keine wegen->daher Beziehung implizieren. Im Moment liest sich das für einen unbedarften Leser so: Putin erklärte, „Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen“, wegen des zunehmenden Machtverlustes von Janukowitsch. Das geht nicht. Zudem sollte die Quelle Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] herangezogen werden, da dieser den Begriff "Heimholung" verwendet und es die geforderte fachwissenschaftliche Veröffentlichung ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:58, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  • von einer Loslösung ist tatsächlich keine Rede. Ein Machtverlust begann also faktisch mit der Intervention, also einfach formulieren (ohne Machtverlust). Mit dieser wenigen Eigenaktivität lässt sich nicht erklären was passierte, da fehlt sehr viel Entscheid(endes) von Aussen. DASIST --185.12.129.228 12:50, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  • ...
Was meint @Eulenspiegel1 als Vorschlagsautor dazu? – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 15:53, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  1. Der Titel des Unterkapitels kann gerne geändert werden. Ich bin auch mit dem Titel "Auftakt" von Designtheoretiker einverstanden.
  2. Zur Klarstellung: Mein 2. Vorschlag enthält nur die Änderungen des 1. Absatzes. Da es für die Absätze 2-4 zu diesem Zeitpunkt keine Kritik gab, sah ich auch keine Veranlassung, die 1:1 nochmal zu schreiben. Das heißt, im 2. Vorschlag gelten die Absätze 2-4 aus dem 1. Vorschlag unverändert fort.
  3. Mein 1. und 2. Vorschlag können gerne zusammengetan werden. Ich hatte den Satz Sollten wir uns jetzt mit dem Austritt befassen, werden wir das Land zugrunde richten … rausgelassen, weil er als unverständlich bezeichnet wurde. Aber von mir aus, kann er auch gerne wieder eingefügt werden.
  4. OK, die ersten beiden Absätze können auch gerne in ein Unterkapitel unter Vorgeschichte/Hintergrund. Das Unterkapitel würde ich dann "Sezessionsbestrebungen und Hilfegesuch an Russland" oder "parlamentarische Diskussion und Hilfegesuch an Russland" nennen. (Je nachdem, wie sich dieses Unterkapitel inhaltlich entwickelt.)
  5. Zur kausalen wegen->daher Beziehung. Ja, diese kann aufgelöst werden. Was aber erhalten bleiben sollte, ist die zeitliche Beziehung.
  6. Als zusätzliche Quelle "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] anzugeben, begrüße ich sehr.
  7. Monokausalen Ursachen gegenüber bin ich eher skeptisch. Im Verlauf sollte tatsächlich hauptsächlich stehen, was passiert ist. Mögliche Erklärungen/Interpretationen des Verlaufes sollten erst in einem späteren Kapitel passieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  • Die Krim war in der Ukraine eine Autonome Republik. Sie gab sich ihre Verfassung selbst und hatte gesetzgebende Kompetenz. Der Autonomie der Krim konnte nur der Präsident der Ukraine beschränken. Er durfte Gesetze oder Verordnungen, die auf der Krim beschlossen wurden, nur dann aufheben, wenn sie der ukrainischen Verfassung widersprachen. Wenn er das tat, musste er gleichzeitig seine Entscheidung dem ukrainischen Verfassungsgericht vorlegen, das sie zu überprüfen hatte. Die Krim war als Teil der Ukraine ein eigener Staat mit beschränkter Souveränität und hat sich im Rahmen der Verfassung und der Gesetze der Ukraine selbst regiert. Also, so etwas wie eine "Macht der Zentralregierung auf der Krim" gab es deswegen garnicht. Die Macht lag nicht bei der Zentralregierung, nicht bei Ministerien in Kiew, sondern in letzter Instanz nur beim Präsidenten der Ukraine, der wiederum dem Verfassungsgericht untersteht. Diese Überschrift ist deswegen nicht zu gebrauchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  • "Auftakt" - hält irgendjemand die Entwicklung auf der Krim für eine Operette? Bitte keine musikalischen Assoziationen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
OK, wie lautet dein Vorschlag für die Überschrift? Wir könnten es auch erstmal ganz einfach "Beginn" nennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:45, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Abschnitt samt Überschrift unzureichend. Da wird derzeit gleich in das Thema "Verfassung der Krim/Teil der Ukraine/Separatismus" eingestiegen, als hätte dieses Thema auf der Krim nicht eine langjährige Vorgeschichte. Überhaupt schildert dieses Kapitel und auch die Kapitel davor nicht, was vor dem Machtwechsel in Kiew auf der Krim passierte. Wie stand die Krim vor dem Machtwechsel zum Maidan? Das bedeutet, dass einige Ergänzungen des Artikels erforderlich sind, die die Vorgeschichte zur russischen Invasion mit Soldaten ohen Abzeichen im Frühjahr 2014 schildern. Diese Ergänzungen werden auch Überschriften ändern. Habe ich ja oben bereits angekündigt, Stichwort "vom ethnopolitischen Konflikt zum Territorialkonflikt". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:30, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Mir scheint, du hast das "ethnopolitisch" selber erfunden, darum musst du es ständig wiederholen? Quelle? Ich finde "Beginn" sinnvoll. Wenn es also "Beginn" sein soll bitte abgleichen mit vorgeschlagenem Verlauf mit Ergänzung der Admirale. --Caumasee (Diskussion) 22:14, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Hilfestellung. Mehr kann ich da nicht für dich tun. Was man generell unter "Ethnopolitik" versteht und wie inwiefern dieses Konzept trägt, kann ich dir leider nicht beibringen. Es gibt bei der deutschen Bundeszentrale für politische Bildung ein Paper, das du dir anschauen kannst, damit du eine Vorstellung bekommst, was man darunter versteht. "ethnopolitische Konflikte und "bpb" googeln. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:48, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, es gibt einen ethnopolitischen Konflikt in der Ukraine und insbesondere auf der Krim. Aber dieser gehört zur Vorgeschichte/Hintergrund der Krimkrise. Eventuell war der ethnopolitische Konflikt mit eine Ursache für die Krimkrise. Aber der ethnopolitsiche Konflikt selber existiert schon deutlich länger als die Krimkrise und gehört daher auch nicht in den Verlauf sondern in das Kapitel zur Vorgeschichte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:37, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das war kein wahrnehmbarer Konflikt ohne Quelle, die das vor Mitte Februar für die Krim behauptet. (Beeindruckend was man findet; stalinistische Ethnopolitik, gewaltfreie Fälle (Ukraine), nochmals eben genau ein Vergleich Transnistrien (Krieg) und Krim (Frieden).) Einfach das Gegenteil. Madagaskar versucht da etwas rein zu drücken, das Quellen explizit als Nichtexistent darstellen ("Muster von Stabilität"), vorbildlicher als die Schweiz, wo die Durchlässigkeit der Sprache zu wünschen übrig lässt. DASIST --185.12.129.229 16:16, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn ich meine Ergänzungen eingebaut habe, kannst du ja die Literatur lesen, die ich als Beleg verwende. So einfach ist das. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:35, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Eine Auswalzung der Geschichte über die letzten Jahrhunderte hinweg, wie es ein bestimmter putintreuer Autor getan hätte, der derzeit nicht unter seinem Namen aktiv ist, ersparst du uns aber bitte. Alexpl (Diskussion) 20:54, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
seltsames Vorgehen von Madagaskar; wir reden darüber aber er sagt uns die Quelle nicht? Sinnlos. DASIST --185.12.131.105 08:31, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
>>> Ja, ich hatte das ja schon einmal angebracht. Es ist in Ordnung, dass Madagaskar den Abschnitt kritisiert. Aber ich finde es nicht okay, dass Madagaskar dann nicht selbst mal etwas einbringt. Wenn der Abschnitt so nicht okay ist, würde wir uns sicher sehr über einen Vorschlag Deinerseits freuen, Madagaskar. Eventuell können wir dann zudem auch noch Schnittstellen zwischen beide Vorschläge finden, die den Abschnitt insgesamt abrunden. Vielen Dank – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 15:31, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
"Nicht selbst mal was einbringt"? Die einzigen weiterführenden Bemerkungen in diesem Thread stammen doch von mir. Wie ich mit dem google-Link gezeigt habe, sind sie auch leicht zu verifizieren. Es gab dazu dann Gegenreden, einfach unqualifiziertes Zeug ohne jeden Sachbezug. Kinderkram. Ich habe noch keinen einzigen sachbezogenen Diskussionsbeitrag zu dem Thema gesehen, dass ich angeschnitten habe. Wenn Diskutanten sich nicht um die entsprechende Fachliteratur kümmern wollen, und als Einstieg dazu langt sogar Kappelers Kleine Geschichte der Ukraine, dann sind sie eben keine ernstzunehmenden Diskussionspartner. Der Ball ist nicht in meinem Feld. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:29, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Eine Neuauflage der Arbeit von "V" an den Artikeln Neurussland oder Russen ist hier fehl am Platz, eine zeitliche beschränkte Betrachtung - ohne den laienhaften Versuch, irgendwelche aktuellen Handlungen durch historische Verknüpfungen entschuldigen zu wollen - ist angezeigt. Alexpl (Diskussion) 16:42, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Den Google-Link kann man gar nicht duskutieren. Was denn konkret? Madagaskar wirft irgend einen Allgemeinplatz in die Runde und hofft,, wir seien damit eine Weile beschäftigt. Hast du Madgaskar nicht zur Kenntnis genommen, dass ich dir bereits erklärt habe, dass zwei Quellen daraus genau das Gegenteil von dem aussagen, was du damit zu "belegen" versuchst? DASIST--185.12.129.224 16:57, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wer "Schuld"zuweisungen verteilen will, ist hier fehl am Platz, egal an wen er sie verteilen will. Mit Fragen zu "Schuld" möge man sich bitte an religiöse Institutionen wenden. Die deutschsprachige Wikipedia sammelt gesichertes Wissen und besteht deswegen auf Wissenschaftlichkeit. In diesem Sinn, ich diskutiere gerne Sachfragen, aber für alles andere gilt "don't mess with the missionary man. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:18, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Admin bitte obigen Beitrag entfernen - kein Bezug zum Abschnittsthema erkennbar. Diese Antwort gleich mit. Den Google-Link kann man gar nicht diskutieren. Was denn konkret? Hast du Madgaskar nicht zur Kenntnis genommen, dass ich dir bereits erklärt habe, dass zwei Quellen daraus genau das Gegenteil von dem aussagen, was du damit zu "belegen" versuchst? DASIST--185.12.129.230 18:48, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nein Madagaskar, zu weiter oben: Du hast schon etwas eingebracht, aber das scheint ja nun alles nicht so handfest zu sein, wie der weitere Diskussionsverlauf hier widerspiegelt. Mit "einbringen" meinte ich jetzt, eine andere Abschnittsversion zum Thema einbringen. Wenn das alles Deiner Meinung nach nicht wirklich passt, dann verfasse doch bitte eine bessere Abschnittsversion oder kennzeichne Änderungen explizit am Entwurf. Besser ist es sowieso, wenn Änderungswünsche hier ganz konkret dargestellt werden, drum ist es auch besser, so in der Diskussion weiter zu verfahren. Am Abschnittsgegenstand weiter zu diskutieren, bringt uns nur marginal etwas. Begründete praktische Änderungen aufzuzeigen sind besser, als diese theoretisch zu umreißen. Nehmt Euch die Sätze oder Absätze raus, formuliert sie um, arbeitet am Abschnitt selbst und begründet diese Änderungen dann. So kommen wir schneller zum Ziel. Vielen Dank – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 22:47, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
zum postulierten "ethnologischen Konflikt": ja, es gab immer wieder Diskussionen. ABER: nach der "Krim-Krise (1992–94)" (einfach mal googeln, gibt leider noch keinen Artikel in der WP), deren Ende mit dem Budapester Memorandum und der Verfassung der Krim 1998 war dieser "Konflikt" endgültig befriedet. in diesem Artikel einen solchen Konflikt beschreiben zu wollen ist fehl am Platz: erstmal kann man versuchen das unter Krim#Die_Krim_als_Teil_der_unabh.C3.A4ngigen_Ukraine einbauen, wenn es Bestand hätte.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:39, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Besetzung des Parlaments

(Abschnittsinhalt)

Diskussion

(Diskussion)

Ukraine und Russland im Konflikt um die russische Militärpräsenz

(Abschnittsinhalt)

Diskussion

(Diskussion)

Referendum und Abspaltung

(Abschnittsinhalt)

Diskussion

(Diskussion)

Einschränkung der Pressefreiheit

(Abschnittsinhalt)

Diskussion

(Diskussion)

Entwicklung bis zum Referendum

(Abschnittsinhalt)

Diskussion

(Diskussion)

Unabhängigkeitserklärung

(Abschnittsinhalt)

Diskussion

(Diskussion)

Referendum am 16. März 2014

(Abschnittsinhalt)

Diskussion

(Diskussion)

Abspaltung

(Abschnittsinhalt) (Sezession?)

Diskussion

(Diskussion)

Maßnahmen der Ukraine nach der Abspaltung

(Abschnittsinhalt)

Diskussion

(Diskussion)

Aufnahme durch Russland und Eingliederung

(Abschnittsinhalt) (Annexion/Inkorporation?)

Diskussion

(Diskussion)

Internationale Sanktionen

(Abschnittsinhalt)

Diskussion

(Diskussion)

Einzelnachweise

Meta: Wahrnehmung der Disk und Vorschlag Veränderung Moderation

Ausgangslage
  • Das Streitschlichtung zwischen den Parteien (im Titel) ist nicht möglich, weil es Teilnehmer gibt, die keine Partei sein wollen. Das begann nach dem Beginn der Lemma-Diskussion.
  • Ich hatte diese Moderation angeregt, um einen anständigen Umgangston in der Disk zu erreichen. Dazu hoffte ich das Verschieben von Beiträgen in ein passendes Kapitel zu legalisieren sowie -zur Verwesentlichung der Disk- das Löschen völlig sachferner Beiträge. Diese Ziele sind zu einem Teil erreicht. Aufgabe der Moderation wäre es, das Damoklesschwert zu spielen, welches tatsächlich jenen Teil der Beiträge entfernt, welche nichts zur Artikelverbesserung beitragen. Dazu doppelte Diskussionen zusammen führt. Dann wäre die Sperre des Artikels entbehrlich:
Stand des Artikels

Der Artikel ist seit dem 23. Mai gesperrt, als ein erster Benutzer per Revert eine Diskussion über eine Änderung wünschte. Dieser Benutzer hat innert gut zweier Wochen keine inhaltlichen Beiträge zur Diskussion geliefert obwohl er täglich anderswo aktiv war. Ein zweiter Benutzer behauptete, der Artikel sei hochumstritten, und er definiert selber, er dürfe ohne vorherige Disk nicht geändert werden. Er hat aber ebenfalls zur inhaltlichen Änderung kein Wort verloren innert dieser Zeit. Er diskutiert zwar mit, aber vornehmlich zum Thema der juristischen Einschätzung des Annexionsvorganges, also dem Lemma- (oder allenfalls Überschriften-) Thema in Bezug auf die Quellen Regel-Erklärungen, aber ohne Inhalt. (Ein dritter Benutzer hatte zwischenzeitlich eine kleine Änderung vorgenommen welche ich integriert hatte. Auch er hat sich seit der Sperre des Artikels nicht inhaltlich geäussert.)

das Fazit:

Ohne klare Trennung der Lemma- von der Inhaltsdiskussion wird das nie fertig. Aber vor allem: Das ganze Durcheinander gab es nur wegen (eigentlich recht beliebiger) Interpretation von Aussagen relevanter Wissenschaftler in der Lemma-Diskussion zum Annexionsbegriff. Die Sperre des Artikels ist nach der Versachlichung der Diskussion also gar nicht nötig. Die Versachlichung kann weiterhin eingehalten werden durch runter brechen auf Mikro- Konsens (Wie zu sehen sogar bei Lemma-Diskussion möglich mit dem Beispiel; "Schottland-Vergleich ist untauglich" - ohne Widerspruch und seither ruhig. Oder der von Eulenspiegel eröffnete Abschnitt „Wissenschaftliche Sekundärliteratur und Relevanz“, der das Quellen-Problem zum Inhalt hat. Weil hoffentlich alle dort mit lesen kann man trotzdem inhaltlich normal nach Wiki Regeln am Artikel arbeiten.)

Vorschlag
nochmalige klare Definition der Regeln

nochmalige Klarstellung, dass "themenrein" entsprechend eines Diskussionsabschnitts diskutiert werden muss (eigentlich normal). Alle Abschnitte stehen als Unterabschnitte entweder einer Inhaltsdiskussion oder einer Lemmadiskussion. Alle Teilnehmer sind verpflichtet, nach Regeln zu posten, sonst wird regelgemäss verschoben (eigentlich normal). Der Admin schaut zu und greift bei jeder Unfreundlichkeit gnadenlos, also präventiv und nicht erst bei PA, ein. Wem was gelöscht wird, der schreibt halt konktreter.

Begründung des Vorschlages - Verhalten vormaliger Artikelautoren in der Disk

Grund ist der Rückzug der Artikelautoren, welche vor Diskbeginn am Aritkel beschäftigt waren:

  • Alexpl hat sich hier neben inhaltlichem viel zum Diskussionsverhalten geäussert ("Ich würde zukünftige Diskussions Beiträge der Art einfach entfernen" Alexpl 22:02, 15. Mai 2015)
  • Stauffen (er hatte den Inhalt im April 2015 massiv gekürzt -wie ich auch- ohne dass es zu epischen Diskussionen kam) hat sich nach klaren Stellungnahmen verabschiedet: („ich vermute einfach mal, dass eine "Lösung" gar nicht angestrebt wird - wieso auch? alles bleibt so blockiert (…) Stauffen (Diskussion) 19:16, 17. Mai)
  • Berihert: „sinnlos hier mitzudiskutieren.“ Berihert 23:26, 21. Mai 2015
  • MBxd1 ist es auch verleidet, kein Wunder nachdem er auch einen Abschnitt verschob („in übelster Weise und absolut inakzeptablem Ton wegen angeblicher Diskussionsseiteneingriffe angegriffen“ MBxd1 (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2015)
Veränderung bei
  • Benatrevqre hat in der Disk die meisten Beiträge; im Artikel hatte er sich seit 2014 vor allem um Formatkorrekturen gekümmert. Warum er nach vielen umformatierten Medienquellen jetzt plötzlich derart auf Prinzipien und Kritik genau jener bearbeiteten Quellen beharrt, kann ich nicht beurteilen. (Faktisch müsste nach seiner Argumentation der ganze Artikel gelöscht werden, an dem er mit gearbeitet hatte.) Warum er erstmals Inhaltliches revertierte, hat er nicht inhaltlich begründet.
  • JosFritz deklariert sich "neutral", hatte sich aber früh dafür eingesetzt dass das Referendum nicht illegal sei. Ansonsten wenig Artikelarbeit. Taucht in der Disk mit saloppen Kommentaren auf.
  • Kharon war nie Autor vor Beginn der Lemma-Diskussion aber Auslöser der ersten Artikelsperre über 30 Tagen ab 20 April. Grund: Kharon hatte Annexion im Text „Annexion“ durch „Sezession“ ersetzt und dies mit einer Referenz eines ein Jahr alten Artikels mit dem Titel "Die Mär von der legitimen Sezession der Krim" (dies bei gleichzeitig aufgelisteten 50 Referenzen in der Diskussion für Annexion). Benutzer fast verschwunden, seit mit dem gleichen Ansatz („neutral“, „keine selektiv westliche Presseschau“) neu aufgetaucht:
  • Wir lagen vor Madagaskar (ex IP 93.194 und noch ohne Artikelbearbeitungen) geht es gemäss eigenem eröffnetem Diskabschnitt um Nachweis von Sezession sowie danach gemäss eigener Positionsbestimmung (zu Beginn der Moderation) vor allem darum, die Benennung Annexion zu verhindern. (Also eigentlich Lemma-Diskussion) Er betont dabei die „völkerrechtlichen Unklarheiten“ („Kontroversen alle offen“, wobei mir nicht klar ist, was „alle“ umfassen könnte) und hat sich noch viel mehr zum Verfahren geäussert. Er „will derzeit nichts ändern. Im Gegenteil.“ (01:21, 25. Mai 2015) Zur Presse: Ich musste mir überlegen, was Madagaskar mit "die Presse" meint. Wenn er behauptet die EU hätte einen Kurs "EU oder Russland, ihr könnt dazwischen wählen", dann stammt das vermutlich aus jener Presse? Wobei ich schon auch gelesen habe, dass er unsere Massenmedien "kleine Fische" nennt gegen die russische Propaganda. Ist aber immer noch falsch. Ein Fehler in der Berichterstattung wäre keine Propaganda. Sie ist also nicht "kleine Fische" sondern eine andere Lebensform. Wir sind damit immer und immer wieder bei der von einzelnen Benutzern hartnäckig verfolgten Diskussion über die angeblich unzuverlässige Presse, der aber seltsamerweise doch keine Fehler vorzuwerfen sind; das Geschrei nach Beweisen für die russische Beteiligung war immer und ist jetzt mehr denn je obsolet: Das spricht für die Verwendung jener Presse, die die Tatsachen abgebildet hat (und für den Ausschluss von Sputnik etc, so wie es bisher nur Alexpl konsequent verfolgte.) Das mit der Presse lässt sich aber in einem Diskussionsabschnitt einzeln diskutieren.--Caumasee (Diskussion) 14:31, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Meinung

Solange der Artikel gesperrt ist, kann leider die Diskussion mit Allgemeinplätzen anstelle Inhalt endlos gehalten werden. Durch die Aufhebung der Sperrung innert eines absehbaren und bekannten Zeitraums wird die (moderierte!) Diskussion inhaltlicher und die verlorenen Autoren kommen (hoffentlich) zurück. Bitte Artikel auf einen Termin hin entsperren, für kleine Änderungen ist es sowieso viel zu aufwändig, lange zu erklären, welchen Satz man jetzt genau meint. Die lange Lemma-Disk hat einen klaren Abschnitt und ist dort gut aufgehoben. --Caumasee (Diskussion) 14:31, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen überzeugenden Grund, weshalb der Artikel, solange noch keine konsentierte Fassung erzielt ist, zur Bearbeitung entsperrt werden müsste. Willst du erneut undiskutierte Änderungen durchdrücken wie letztes Mal? Im Übrigen sollte es dir doch nur recht sein, weil der Verbesserung eines enzyklopädischen Artikels zuträglich, wenn ich zur inhaltlichen Diskussion beitrage. Ich mache anfangs immer erstmal nur Formatierungskorrekturen. So lese ich mich ein – und wenn ich festgestellt habe, dass es sich lohnt, dabei zu bleiben, weil die derzeitige Artikelqualität derart mies ist und teilweise grob fahrlässig irgendwelcher laienhafter Stuss eingearbeitet wurde, steige ich tiefer in die Materie ein. Benatrevqre …?! 18:17, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
und wie lange soll ein Artikel durch Revert mit folgender Diskussionsnichtbeteiligung blockiert werden können? --213.188.40.59 22:14, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevque; bitte benenne genau, was ich hätte „durchrücken“ wollen und falsch ist und füge das in den Diskussionsabschnitt Verlauf ein. (Bitte verzichte zukünftig auf solche unfreundliche Formulierungen.) „(Mies, laienhafter Stuss“ tönt ebenso unfreundlich, auch wenn ich damit rein gar nichts zu tun habe.) --Caumasee (Diskussion) 10:02, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Entsperrung ist nun mal riskant - gerade in dem aktuellen politischen Klima von heute. Irgendein selbstgebasteltes Manifest zur Krim, das ein Reichsdeutscher, ein NOD oder ein passionierter Extremist vom politischen Rand in Deutschland daheim erstellt hat (nur wenige echte Änderungen aber viel Formatierung und Absatzgeschiebe) schnell in den Artikel kopiert - revertiert - in abgeschwächter Form wieder rein, wieder revertiert, VM (mit Verweis auf den sinnvollen Teil der Änderungen), Gegen-VM (mit dem Verweis auf den Extremistenanteil an der Änderung), Vollsperre fertig. Dann kann mans auch gleich so lassen. Aber wir werden nicht drum herum kommen. Wir sind halt nicht in Rußland. :) Alexpl (Diskussion) 11:08, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Logisch wäre; legt doch einfach fest: Jemand der eine Bearbeitung revertiert, es aber nicht schafft, innert zweier Wochen ein konkretes Wort als falsch zu bezeichnen, wird von der Diskussion ausgeschlossen. Mit bezeichnen meine ich einfach nur wenigstens "nennen".--213.188.40.59 13:01, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
So funktioniert das nicht. Eine Fehlinformation aus einer Quelle, die ein Autor vom politischen Rand formuliert hat, wäre ja dann trotzdem "richtig" - selbst wenn die Position einer solchen Person auch noch so "Exotisch" wäre und den Artikel verfälschen würde. Alexpl (Diskussion) 17:21, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
kein Problem, siehe Disk. --Caumasee (Diskussion) 19:21, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Definition der zu Beginn der Moderation gewünschten Konfliktparteien

Nicht zum ersten Mal in dieser Diskussion möchte ich feststellen, was der Kern des Konflikts ist. In allen Diskussionen im Themenfeld geht es schlussendlich um die Lügenpresse. Ich meine Wikipedia steht auf den Standpunkt, dass sie auf die Qualitätsmedien zu bauen hat, später wenn vorhanden auf Literatur.

Ebenfalls dazu gehört die "Neutralität", welche dieselben Diskutanten nicht als neutrale Formulierung der Tatsachen herstellen wollen sondern durch Erwähnung "aller" Meinungen. So erzeugt man aber keine Neutralität, die Verwirrung durch möglichst viele Varianten der Tatsachen ist vielmehr eine Propagandatechnik. Diskutierende wollen die unvorteilhaften Tatsachen der russischen Handlungen durch Einfügungen auf naive Weise "neutralisieren". Das ist nicht das, was mit NPOV gemeint ist. Bei NPOV handelt es sich nicht um ein "Aufwiegen" bis jeder POV befriedigt ist.

Zuerst die Konfliktpartei mit mehr Beiträgen, danach die Opponenten (alle sortiert nach Beitragsmenge in den letzten 500 Beiträgen). Dabei besonders störend ist für mich der Rückzug der Vor-Sperren-Artikelautoren aus der Diksussion nach deren klaren Ansagen wie im Diskussionsabschnitt darüber schon erläutert. Das ist umso stossender, als die jenen widersprechenden Diskussionsteilnehmer ziemlich wechselnd (aber dies sehr austauschbar) sind, was die Darstellung hier etwas erschwert. Aber wer mit las, weiss das ja sowieso. Oder man sieht es zum Teil am damaligen Stimmungsbild.

Konfliktpartei 1: Böse westliche Presse und "Neutralität" des Artikels durch "Aufwiegen"

  • Benatrevque definierte zur Einfügung von Schachtscheider; "es geht um die Neutralität des gesamten Artikels".
  • Benatrvque äusserte selber Bedenken zur "zweifelhaften Wissensmanufaktur" -Quelle, verwarf diese aber 18:21, 9. Jun. sogleich wieder, weil "viel mehr einseitiger Müll und Propagandascheiße" aus Tageszeitungen da stünde.
  • WIr lagen vor Madagaskar ist der Benutzer, den ich oben verdächtigte, etwas zu viel Sputnik zu lesen und diesen Einfügungs-Vorschlag machte, - ist seit der ersten VM gegen ihn verschwunden. (Er legte Wert auf Konsens (10:02, 28. Mai), wie dies auch Benutzer Kharon getan hatte.)
  • Spiegelpirat: Für ihn darf die Wissensmanufaktur gegenüber Tageszeitungen nicht benachteligt werden: "Die Plattform, auf der er seine Ansicht veröffentlicht, sollte bei ihm nicht höher bewertet werden als bei den vielen anderen im Artikel erwähnten Meinungen, die in z.B. in Tageszeitungen erschienen. Das gebietet uns unsere Verpflichtung zu Neutralität. 22:04, 10. Jun.". Also auch eine Aussage zum Stellenwert von Tageszeitungen und zur Neutralität.
  • Argonautica zur Quellensammlung in der Disk: "die Betitelung als „Presseschau“ muss man schon als eine grobe Beschönigung des Sachverhalts bezeichnen" 18:45, 11. Mai., zudem macht er bei einer norwegische Quelle ein Ausrufezeichen 22:38, 9. Jun. (Wohl nur zufällig ist das diejenige von was Wichtigem) Deutlicher: "Der Artikel ist kein Beispiel für seriöse Artikelarbeit, sondern teilweise eine Müllablade für alle möglichen im Netz auffindbaren Tagespresse-Artikel. --Argonautika (Diskussion) 12:06, 2. Jun"

Diese Partei bemüht sich natürlich durch das Auftreten für "besonders strenge Auslegung der WP-Richtlinien" als Wikipedia-förderlich zu erscheinen.

Konfliktpartei 2: Die "glücklichen Westler"

Ja, im Artikel hat es weiterhin viele Presse-Quellen. Das heisst natürlich nicht, dass die nur Zeitungsartikel wollen; aber die ewige Vertröstung auf "irgendwann" in der Literatur hat bei klaren Fakten keinen Sinn.

  • Designtheoretiker hat das mal so erklärt
  • DASIST macht darauf aufmerksam, dass es noch was Anderes als Völkerrecht gibt.
  • Caumasee hat (ernsthaft) vorgeschlagen, nur Schweizer Quellen zu verwenden, weil die Schweiz nicht in der NATO ist.
  • Alexpl spricht sich zurecht gegen russische Propaganda aus, die auch den Sprachgebrauch unserer Presse beeinflusste
Andere (vormalige Artikelautoren) haben sich seit mindestens 500 Disk-Beiträgen verabschiedet
  • Stauffen (er hatte den Inhalt im April 2015 massiv gekürzt -wie ich auch- ohne dass es zu epischen Diskussionen kam) hat sich nach klaren Stellungnahmen verabschiedet: („ich vermute einfach mal, dass eine "Lösung" gar nicht angestrebt wird - wieso auch? alles bleibt so blockiert (…) Stauffen (Diskussion) 19:16, 17. Mai)
  • Berihert: „sinnlos hier mitzudiskutieren.“ Berihert 23:26, 21. Mai 2015
  • MBxd1 ist es auch verleidet, kein Wunder nachdem er auch einen Abschnitt verschob („in übelster Weise und absolut inakzeptablem Ton wegen angeblicher Diskussionsseiteneingriffe angegriffen“ MBxd1 (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2015)

(es ist anzunhehmen, dass die zurück kommen wenn es dann wieder um Inhalt geht)

Partei ?

  • Eulenspiegel hat scheinbar wirklich Interesse am Artikel, hat sich aber auch schon Missverständnisse erlaubt... (sorry)
  • Bujo geht es um die Sache
  • Jean Cartan hat sich auch mal zurück gemeldet

Kommentare

In der ganzen Disk wurden Fragen gestellt und nie beantwortet, stattdessen wurden alle Diskussions-Kapitel in Richtung "Völkerrecht" verbogen. Das sieht fast systematisch aus, mit dem absehbaren Resultat, dass alles längstmöglich unklar respektive blockiert bleibe. Der teils veraltete Inhalt des Artikels kommt in der Disk extrem zu kurz.--Caumasee (Diskussion) 15:11, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Caumasee: dein ellenlanger Beitrag trägt nichts zur Artikelverbesserung bei, sondern soll nur verschiedene Nutzer in von dir selbst ausgedachte Schubladen stecken. --Argonautika (Diskussion) 15:32, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Caumasee:Gut, das Spiel ist so alt wie die Verstrickung Russlands in diesen Konflikt. Marginale Gegenöffentlichkeiten werden überbetont um eine diskutable Position vorzuspielen, die nicht existiert. Normalerweise ist dieses Spiel in der WP leicht zu gewinnen - vorrausgesetzt wenn man hier bereit ist, Zeit und Arbeit zu investieren - denn die Beleglage, erlaubt es leicht solche Dinge zu widerlegen. Hier aber kommt hinzu, dass man sich in der Fachwelt offenbar entschieden hat, den Schachtschneider höflich zu ignorieren. Das gibt uns hier leider wenig in die Hand. Das genügt den interessierten Kreisen, um diese "Meinung" auf ein Podest zu erheben und auf den "neutralen Standpunkt" zu pochen. Sie werden damit auch nicht aufhören - bis jemand, mit ausreichenden Titeln und Referenzen, schreibt, dass Schachtschneiders Ausführungen Mist sind. Wenn das passiert ist, wird noch kurz die Qualifikation desjenigen angezweifelt werden, als Aufhänger für künftige Verschwörungs-"beobachter"-konferenzen, dann verläuft die Sache hier im Sande. Die gewisse Blockade in der Sache erscheint deshalb sinnvoll. Alexpl (Diskussion)
Jetzt verstehe ich, worauf Du hinaus willst: WP soll den Teil der Öffentlichkeit widerspiegeln, der so tut, als gäbe es Schachtschneider und seine Meinung gar nicht und ihn ebenso totschweigen. So sollen wir mit zum Eindruck der „marginalen Gegenöffentlichkeit“ beitragen. Wenn ich bei Google einfach nur Krim eingebe, dann erscheint bei mir Schachtschneiders Artikel auf wissensmanufaktur.net auf der ersten Seite, gleich nach Spiegel, Zeit, Welt und vor Handelsblatt, Focus, FAZ. Gebe ich noch Zusätze ein wie Völkerrecht, Sezession oder Annexion, dann steht er z.T. ganz oben. Da Google mit seinen Mechanismen vor allem stark frequentierte Seiten nach oben hebt, geht Deine Theorie von der „marginalen Gegenöffentlichkeit“ nicht auf. Wir haben es hier mit einer sehr breiten Gegenöffentlichkeit zu tun, die wir hier nicht totschweigen dürfen, wenn wir eine neutrale Enzyklopädie bleiben wollen. (Niemand hier will soweit gehen, Schachtschneiders Meinung als Fakt hinzustellen, aber Ausblenden heißt Partei ergreifen.) --Spiegelpirat (Diskussion) 22:03, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Verschone mich bitte - es gibt einen (gar nicht geheimen) Personenartikel, der gar nicht verschwiegen wird, und in dem du das alles niederschreiben kannst. Wenn es interessant genug erscheint. Alexpl (Diskussion) 00:41, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Spiegelpirat: Du fällst auf Deine eigene Propaganda herein: Google präsentiert Dir persönlich das, was Googles Algorithmen berechnet haben, dass Du sehen und glauben willst. Um zu wissen, wie unwichtig Schachtschneider für die neutrale Welt da draussen ist, musst Du über anonyme Zugänge suchen: probiere mal den Tor-Browser oder https://search.disconnect.me/ : dort wird DIr geholfen Deine selbstproduzierte rosa Google abzusetzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:26, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe es selbstverständlich mit geleertem Browser-Cache sowie mit und ohne TOR verifiziert. Probier es doch bitte mal selbst.--Spiegelpirat (Diskussion) 08:48, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das hat offensichtlich nichts mit dem Browswer Cache zu tun. Als ich auf einem unbelasteten Computer Krim eingab lese ich als erstes Stichwort; Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, zu der flexible … Der Titel des Gefundenen: Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, unterstützt von massiver Propaganda. Ich vermute da war mal wer dran. Also noch eine andere Maschine: garantiert nie gesucht, weil vor Euromaidan oder gar Annexion zum letzten Mal gebraucht. Resultat: Dasselbe. (Es sind mit NZZ, Zeit, Spiegel auch gleich die Relevanten vertreten und die erste Seite findet gar nichs von 2014) Aber die viel ernstere Frage: Hast du jetzt wirklich im Ernst gemeint, Schachtschneider sei das erst Google-Resultat für Krim? DASIST--185.12.129.227 19:06, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich meine das, was ich geschrieben habe: Wenn ich bei Google einfach nur Krim eingebe (mit leerem Browser-Cache, mit oder ohne TOR), dann erscheint bei mir Schachtschneiders Artikel auf wissensmanufaktur.net auf der ersten Seite, gleich nach Spiegel, Zeit, Welt und vor Handelsblatt, Focus, FAZ. Gebe ich noch Zusätze ein wie Völkerrecht, Sezession oder Annexion, dann steht er zum Teil ganz oben. Wer es bezweifelt, kann es ja selbst ausprobieren. Google sortiert nach Relevanz und Linkpopularität (siehe Google#Sortierung_der_Suchergebnisse). Das heißt, dieses Ergebniss spiegelt genau das wider. Da können wir uns nicht wegducken und so tun, als wüssten wir von nichts. --Spiegelpirat (Diskussion) 21:46, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Diese Positionierung erklärt sich andersrum. Was ihr eigentlich wissen müßtet. Die "Ergebnisse", die du erhälst, wenn du gleich nach Schachtschneider + Krim suchst - sind keine wissenschaftlichen Besprechungen, sondern lobende Erwähnungen und Verlinkungen durch jeden, äh, "Empörten" unter der Sonne. Womit sich auch die Platzierung des Blogs erklärt, auf die du anspielst. Wertlos. Schachtschneider + "Krone-Schmalz" bringt ähnliche Ergebnisse... :) Alexpl (Diskussion) 01:19, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Noch mal für Computerferne: was Du auf Deiner Maschine findest, hat gar nichts mehr mit einer allgemeingültigen Aussage oder gar Relevanz zu tun. Cache lehren? Hast Du alle Cookies entfernt, alle smartsearch-plugins etc. usw. gelöscht? Verschleierst Du Deine IP vor google? Standorterkennung geblockt? Benutzt Du den Google-Browser? Hast Du eine Ländervoreinstellung bei disconnect.me? Oder gehst Du gar per mobiler Verbindung ins Netz? Jungfreulich kommt der erste deutschsprachige Treffer auf Seite 4 (SpiegelOnline) nach WP:de auf der ersten. Alexa rankt www.wissensmanufaktur.net global auf 287.489, in D auf 19.347. Wow, was ne Relevanz. Und wenn: Schachtschneider hat nen WP-Artikel, da wird jedem Leser geholfen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:45, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
:Und jetzt wird es aber echt trollig. Liest @Spiegelpirat überhaupt was wir schreiben? Wir sollen es "selbst ausprobieren", dabei hatte ich doch genau das beschrieben:
Als ich auf einem unbelasteten Computer Krim eingab lese ich als erstes Stichwort; "Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, zu der flexible …" Der Titel des Gefundenen: "Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, unterstützt von massiver Propaganda." Dasselbe Resultat mit einem nie verwendeten Computer. (Es sind nicht nur mit NZZ, Zeit, Spiegel die Relevanten vertreten (neben Wikipedia) sondern zusätzlich finden sich gar keine Resultate von 2014 unter den ersten Treffern).
DIE ERGEBNISSE VON SPIEGELPIRAT BELEGEN EIGENTLICH NUR, dass er sich für die Krim gar nicht interessiert sondern mehr für die von Alexpl erläuterten ewigen immergleichen Verlinkungen jener von ihm gefundenen Seiten untereinander. DASIST--185.12.131.110 07:58, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es ist nicht die Rede vom ersten Stichwort, sondern von der ersten Seite bei der Suche nach Krim. Nimm einen unbelasteten Computer oder einen von irgendeinem Bekannten, in der Firma, in der (Hoch-)Schule oder sonst wo. (@Designtheoretiker: Die Ländervoreinstellung wird selbstverständlich nicht verborgen, weil uns interessiert, was Google dem deutschsprachigen Publikum präsentiert.) Mit TOR Browser Bundle (also mit verschleierter IP) oder ohne (z.B. mit Firefox) ergibt sich auf google.de das von mir beschriebene Ergebnis. Der Artikel wird dort unter dem Titel: "Völkerrecht: Ukraine, Krim, Russland – Annexion oder ..." aufgeführt. Das ist der Artikel Schachtschneider auf wissensmanufaktur.net. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:02, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Spiegelpirat kann gar nicht glauben was er sagt, sage ich. DIE ERGEBNISSE VON SPIEGELPIRAT BELEGEN EIGENTLICH NUR, dass er sich für die Krim gar nicht interessiert sondern mehr für die von Alexpl erläuterten ewigen immergleichen Verlinkungen jener von ihm gefundenen Seiten untereinander. DASIST--185.12.131.110 12:33, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Google sortiert nach Relevanz und Linkpopularität (siehe Google#Sortierung_der_Suchergebnisse). Sicherheitshalber kann man benutzerspezifische Ergebnisse aber leicht neutralisieren, indem man mit einem völlig unbenutzten Rechner auf google.de geht und Krim eingibt (ohne oder mit TOR Browser Bundle, um auch einen möglichen Einfluss der IP auszuschließen, was aber keinen Unterschied macht). Auf diese neutrale Weise erscheint auf der ersten Seite Schachtschneiders Artikel unter dem Titel: "Völkerrecht: Ukraine, Krim, Russland – Annexion oder ..." nach Spiegel, Zeit, Welt und vor Handelsblatt, Focus, FAZ. Das heißt, die Google-Mechanismen halten Schachtschneiders Artikel für relevanter und populärer als Handelsblatt, Focus, FAZ und viele mehr, allein unter dem Begriff Krim. Mit Zusätzen wie Völkerrecht, Sezession oder Annexion erscheint der Artikel dann zum Teil ganz oben.--Spiegelpirat (Diskussion) 13:43, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Spiegelpirats Aussage lässt sich doch leicht verifizieren. Wenn man das Suchkriterium "Krim Völkerrecht" eingibt, bekommt man eine Google-Trefferliste angezeigt, bei der der Link zur Wissensmanufaktur der erste Eintrag ist. Ich mach das mal vor (staunt und lernt :P). Benatrevqre …?! 14:04, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

In den Artikel an missglückter Stelle eingebaute russische Replik auf A. Merkels Wortwahl

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgende Einfügung erscheint mir deplatziert für die Einleitung, da die Replik des Kremlsprechers auf Merkels Ausdrucksweise a) besser an die passende Stelle gehört und b) es unverhältnismäßig erscheint, dieser einen eigenen Absatz zu spendieren. Im Übrigen befinden sich einige Rechtschreib- und Formatierungsfehler darin:

Kanzlerin Merkel hat am 10. Mai 20015 in Gegenwart von Präsident Putin in Moskau ausgeführt, dass die deutsch-russische Zusammenarbeit „durch die verbrecherische und völkerrechtswidrige Annexion der Krim und die militärische Auseinandersetzung in der Ostukraine einen schweren Rückschlag erlitten“ hat. In der russischen Simultanübersetzung fehlte das Wort „verbrecherisch“. Später erklärte Kremlsprecher Dimitri Peskow: „Frau Merkel ist in ihren Äußerungen ein Fehler im Bereich der Terminologie unterlaufen, sie verwendete das Wort Annexion und nicht Wiedervereinigung.“[1]

--Benatrevqre …?! 18:03, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
das war ok aber dass du eine als Zitat kenntlich gemachte Aussage wieder in einen vermeintlichen Fakt zurück verwandelt hast war nicht ok. DASIST --185.12.129.230 18:36, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das tut hier nichts zur Sache (bitte dazu neuen Thread aufmachen; im Übrigen habe ich es nicht in einen "Fakt" verwandelt). Benatrevqre …?! 19:28, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  1. ↑ Merkel nennt Annexion der Krim „verbrecherisch“. In: faz.online vom 10. 05. 2015 [1]; „Keine Annexion der Krim“ in: faz.onlie vom 03. 06. 2015 [2]

fehlenden references-tag hinzugefügt--Spiegelpirat (Diskussion) 11:38, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion der Quelle Schachtschneider statt EW

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren209 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bevor das im Artikel bleibt muss erst hier Konsens gefunden werden: ist Schachtschneiders Einlassung auf der Internetsite [19] eine reputable Quelle? In meinen Augen definitiv nicht: Schachtschneider äußert sich dort als Privatmann ausserhalb des wissenschaftlichen Diskurses. Seine Sondermeinung wurde in keinem seriösen medium verbreitet, geschweige denn im wissenschaftlichen Diskurs rezipiert.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:08, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Naja, sein WP Artikel und diverse Presseberichte zeigen einige sonderbare Aktivitäten[20] in Verschwörungstheoretikerkreisen. Entweder man setzt die Aussagen in einen soliden Kontext, oder man lässt sie raus. Ich votiere fürs Entfernen. Fanboys, Bewunderer und berufmäßige Verschwörungstheoretiker mögen seine Aussagen in seinem Artikel abhandeln. Alexpl (Diskussion) 15:37, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Bitte an Moderator Doc Taxon: bitte den Abschnitt zu Schachtschneider aus Artikel entfernen und Benutzer:Spiegelpirat hier auf die Diskussion bringen … sonst landen wir schon wider auf der VM.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:39, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Schachtschneiders Aussage ist ebenso relevant wie die aller anderen Rechtswissenschaftler. Dass er mit seiner Auffassung ziemlich alleine dasteht, ist klar zu erkennen und kein Relevanzkriterium. Wir zitieren ihn hier auch nicht, um mit seiner Aussage eine Behauptung zu belegen, sondern listen seine Ansicht lediglich auf. --Spiegelpirat (Diskussion) 16:53, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, tun wir nicht. Wir würden seiner Behauptung mehr Bedeutung zumessen, als ihr in der Summe aller Stimmen je zukommen würde. Das ist offensichtlich. Alexpl (Diskussion) 17:04, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Schreibt doch dahinter: "Diese Auffassung stößt unter seriösen Rechstswissenschaftlern überwiegend auf Ablehnung." --(nicht signierter Beitrag von Jörg Bender (Diskussion | Beiträge) )

Tut sie das? Diese Ablehnung wäre durch ausdrückliche Nennung dessen, dass Schachtschneiders Thesen abgelehnt werden, entsprechend zu belegen, sonst kann man diese Beurteilung nicht in den Artikel hineinschreiben. Benatrevqre …?! 17:22, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
auf seinem persönlichen Artikel parkieren reicht für so eine Minderheitenmeinung.
Man beachte das sehr interessante Verhalten von Benatrevque: Sonst höchste Ansprüche an Quellen aber diese „Selbstverlag“-Wortmeldung bearbetitet er und belässt sie im Artikel – weil es in seinem Sinne ist? Rechtfertigt die richtige Gesinnung alles? Ich hatte ja schon zuvor auf die Fragwürdigkeit der Quelle hin gewiesen!
Für den neuen Artikel-Bearbeiter Benutzer:Spiegelpirat: Es wurde schon mal diskutiert über diesen Schachtschneider und das schien mir ziemlich abschliessend, wenn nur so kurz diskutiert wird. Lies das auch nochmals. Einfach nur erwähnen ("listen seine Ansicht lediglich auf") als Argument zählt nicht viel; in einer Enzyklpädie erwähnt man nicht alles, was gesagt wird, das ist keine Sammlung von Einzelstatements.--185.12.129.228 18:10, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es geht um die Neutralität des gesamten Artikels. Schachtschneider als Staatsrechtslehrer ist ausweislich seiner Leistung und seiner Reputation selbstverständlich eine namhafte und relevante Quelle. Ich habe ebenso Bedenken, ob wir die zweifelhafte "Wissensmanufaktur" als Quelle aufnehmen sollten. Aber es stehen ja offensichtlich auch Links auf Tageszeitungen drin, noch dazu mit viel mehr einseitigem Müll und Propagandascheiße. Reputabel ist die "Wissensmanufaktur" als Quelle gewiss nicht. Aber Schachtschneider ist ein renommierter Rechtswissenschaftler und an seinem Aufsatz ist rein fachlich nichts auszusetzen. Ob er auch sachgerecht ist, ist eine andere Frage. Dass sein Beitrag keinen Niederschlag in der Literatur gefunden hat, ist richtig. Doch das fanden bislang die wenigsten. Weil bislang noch zu wenig zur Krim-Krise in Fachkreisen und für Fachkreise, in Fachpublikationen für das Fachpublikum veröffentlicht wurde. Das ist der Grund. Es wird in naher Zukunft daher bestimmt auch einschlägige Literatur geben, die sich mit Schachtschneiders Ausführungen befasst.
Übrigens: Wenn du hier mit der ("richtigen") Gesinnung argumentierst, bist du in der WP fehl am Platz. Benatrevqre …?! 18:21, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Reputation zum Zeitpunkt der Veröffentlichung Ende 2014 ? Können wir hier nicht beurteilen. Soll jemand im Persoartikel machen. Alexpl (Diskussion) 19:02, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Als Meinung definitiv reputabel. Im Artikel wurde seine Meinung ja nicht als objektive Tatsache dargestellt. --Argonautika (Diskussion) 22:58, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dann schreibt aber auch was er in der Quelle als Aufmacher präsentiert: "Putin war völkerrechtlich verpflichtet, die Sezession der Krim zu unterstützen" *omg*
Und doch, die zentrale These Schachtschneiders "Selbstbestimmung des Volkes" ist bereits von anderen als nicht in diesem Fall zutreffend zurückgewiesen worden: es gibt also bereits einen Diskurs und eine (ablehnende) Rezeption, z.B. in der Frage des "Volkes der Krim" und auch in der zentralen These, dass überhaupt eine selbstbestimte Aktion war.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:24, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dein "omg" ist deine Privatmeinung, also irrelevant. Die Bewertung, ob Schachtschneiders These von der "Selbstbestimmung des Volkes" als "in diesem Fall nicht zutreffend" abgelehnt wurde oder nicht, steht dir ebenfalls nicht zu. Gemäß WP:NPOV haben wir schlicht beide Ansichten nebeneinander zu stellen und uns eigener Wertungen zu enthalten. --Argonautika (Diskussion) 23:37, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja - Argonautika. Ich mag neue Nutzer, die als Einstand in Konfliktthemen gleich massenhaft Diskbeiträge spammen. Glaubst du ernsthaft, dass das irgendwas bringt? Alexpl (Diskussion) 00:08, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Hier sollten nur sachbezogene Beiträge zur Artikelverbesserung gepostet werden. Bitte halte dich dran, ok? --Argonautika (Diskussion) 00:20, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das war ein Beitrag zur Artikelverbesserung. Die Ausführungen des ehemaligen Staatsrechtsprofessors agressiv anzupreisen, bringt den Artikel nicht weiter. Die Frage ob wir über "Marginale Gegenöffentlichkeiten" reden, wie sie auch die Russische Staatspresse gern aufgreift, um der eigenen Bevölkerung Zustimmung im Westen vorzugaukeln, oder um einen Beitrag, der so relevant ist, dass er untrennbar mit dem Ereignis der Krimkrise auf der WP verknüpft sein muss. Und nach dem berüchtigten Compact Auftritt [21] tendiere ich er zum Weglassen. Alexpl (Diskussion) 00:33, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ne er diente nicht der Artikelverbesserung. Egal. Nein, hier wird nichts aggressiv angepriesen. Es geht nur darum, eine relevante Meinung wiederzugeben, als Meinung, mehr nicht. Die anderen relevanten Meinungen sollen ja ebenfalls dargestellt werden, und da die Gegenmeinung zu Schachtschneider offenbar überwiegt, sogar entsprechend breiter. Ich wüsste nicht, weshalb man die Ansicht des bekannten Fachwissenschaftlers unterschlagen sollte. In dem verlinkten Zeitungsartikel steht über Schachtschneider nur ein Satz und der beweist nicht, dass er nicht relevant oder nicht zitierfähig sein soll. Egon Bahrs Meinung bleibt ja auch hinsichtlich bestimmter Themen relevant und zitierfähig. --Argonautika (Diskussion) 00:56, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wir kommen nicht weiter, wenn du einfach so behauptest, die Ausführungen seien für diesen Artikel relevant, weil der Autor ein "bekannten Fachwissenschaftler" war - oder ist. Es fänden sich sicher noch viele weitere Meinungen von Rechtsgelehrten, irgendeine Auswahl müsste dann schon getroffen werden. Alexpl (Diskussion) 01:20, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Als bekannten Fachwissenschaftler ist die Meinung Schachtschneiders offenbar relevant. Stichhaltige Gegenargumente wurden bisher nicht vorgetragen. Und da noch nicht viele Wissenschaftler aufgezählt wurden, die die gleiche Meinung vertreten, fällt eine Auswahl auch bisher nicht schwer. Ist ja nicht gerade so, dass wir uns vor Personen mit der gleichen Ansicht nicht retten könnten. --Argonautika (Diskussion) 01:36, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Danke für deine Zustimmung. Ich hatte schon Angst andere exotische Meinungen müssten auch in jedem Fall geäußert werden, und wir müssten im Artikel über Schutzimpfungen nun schreiben, dass sie Autismus auslösen. Alexpl (Diskussion) 10:16, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

"Fachlich nichts auszusetzen" ist lächerlich. Er erklärt explizit, nicht von den bekannten Tatsachen aus zu gehen. Reine hypothetische Theorie über eine nicht existierende Situation. DASIST --185.12.129.228 23:59, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

die Diskussion hier macht einige lächerlich: eine Fraktion, die sonst die "Wissenschaftlichkeit" von Quellen noch über WP:Q etc. hinaus fordern, wollen hier die Privatmeinung eines Ehemaligen, die ausserhalb des wissenschaftlichen Diskurses abgesondert wird, auf einmal als relevant einstufen: die Plattform der Äusserung ist und bleibt nicht reputabel nach den Statuten der WP. Daher hat diese Meinung eines Privatmannes nichts im Artikel zu suchen. Punkt. Wir haben nicht gemäß WP:NPOV "beide" Ansichten nebeneinander zu stellen und uns eigener Wertungen zu enthalten, sondern sind gerade verpflichtet enzyklopädisch unsinnige Einzeläusserungen wegzulassen: enzyklopädisch unsinnig sind u.a. Privatwebseiten aber auch Einzelmeinungen, die offensichtlich gegen belegte Fakten stehen. Benutzer, die nicht verstehen, warum erst die Plattform einer Veröffentlichung die Reputanz und Relevanz einer Aussage erzeugen, sollten sich zurückziehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:25, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, das ist nicht lächerlich; im Übrigen ist die Ansicht Schachtschneiders keine Privatmeinung i.S.v. WP:Q oder WP:KTF, sondern eine zulässige Meinung eines Rechtswissenschaftlers – das ist ein wesentlicher Unterschied in unseren Regularien und in ihrer Definition! Unter "Privatmeinungen" verstehen wir generell nichtwissenschaftliche Meinungen oder jene Aussagen von Laien. Ich verstehe zudem nicht, was du mit "Ehemaliger" meinst. Schachtschneider ist selbstverständlich und zweifelsfrei auch nach seiner Emeritierung ein anerkannter Juraprofessor. Er ist lediglich kein ordentlicher Hochschulprofessor mehr und befindet sich im Ruhestand (ich habe die Bedeutung des Wortes emeritieren verlinkt, da du vermutlich ein irriges Verständnis von seiner Bedeutung hast und es fälschlich mit "ehemalig" gleichsetzt).
Aus diesem Grund schrieb ich oben, dass an der Ansicht Schachtschneiders "fachlich nichts auszusetzen" ist, sie aber möglicherweise "nicht sachgerecht" ist, indem er wichtige Faktoren und erhebliche Argumente in seiner Analyse nicht berücksichtigt. Benatrevqre …?! 10:22, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das er Emeritus sei ist falsch. Laut dieser Quelle [22] wurde er in den ruhestand versetzt. Weder auf der Homepage des Institutes wird er als Emeritus geführt Emeritierte Professoren der WISO der FAU noch auf den Seiten seines ehemaligen Lehrstuhles Team des Lehrstuhl für Steuerrecht und Öffentliches Recht obwohl dort der ehemalige Lehrstuhlinhaber Reiß gelistet ist und in der Regel selbst i.R. gelistet werden: nirgends gibt es eine Quelle, die ihn als Mitglied listet. Einzig der Lehrstuhl für Kommunikationswissenschaft des Fachbereich Wirtschaftswissenschaften führt ihn als Lehrbeauftragten, aber auch die dort geführte Vita verschweigt eine Emeritierung, welche ja auch falsch ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:03, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das begründet nicht die Annahme, Schachtschneider sei nicht emeritiert worden, sondern "in den Ruhestand versetzt" meint dasselbe, nur weil zufällig auf den genannten Webseiten der Fakultäten nicht "emeritiert" geschrieben steht. Aus der Nichtnennung kann nichts derartiges geschlossen werden (vielleicht ist die Webseite nicht angepasst worden). Was anderes wäre, wenn dort ausdrücklich stünde (!), er habe – aus welchen Gründen auch immer – nicht emeritiert. Vgl. dazu auch hier oder hier. Benatrevqre …?! 11:09, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Bist Du nicht fähgig die Quelle zu lesen? Die Uni selber teilt mit: hier S. 20 steht unter Personalia eindeutig in den Ruhestand versetzt!!! im Gegensatz zu einigen anderen Herren, die dort eindeutig als emeritiert gelistet werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:16, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Für deine Annahme, Schachtschneider sei nicht emeritiert im Sinne von "in den Ruhestand versetzt", gibt es keinen belastbaren Grund. Die Formulierung "in den Ruhestand versetzt" meint hier m.E. speziell eine Emeritierung aus Altersgründen und eben keine vorzeitige Entlassung aus dem Amt, wenn das Pensionsalter noch nicht erreicht ist. Benatrevqre …?! 13:56, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Hier steht "2005 emeritiert": http://www.kaschachtschneider.de/de/vita.html. Nebelkerze gelöscht. --Spiegelpirat (Diskussion) 11:25, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
WOW, er schreibt über sich selber auf seiner eigenen Internetsite etwas Tolles, aber die offizielle Mitteilung der Hochschule ist weniger wert? Das soll reputable Quellenarbeit sein? --Designtheoretiker (Diskussion) 11:30, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Bitte belege deine Nichtemeritierungstheorie durch eine Quelle aus der explizit hervorgeht, dass seine Emeritierung gelogen ist.--Spiegelpirat (Diskussion) 11:34, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Belege die Emeritierung mit Quellen nach WP:Q. Mittlerweile also solch einfache Fakten leugnen und als Theorie hinstellen? Ich habe bereits zweimal eine reputable Quelle genannt, die eindeutig belegt, dass Schachtschneider in den Ruhestand gegangen wurde und nicht emeritiert. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:00, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dann ruf bei der Universität an und erkundige dich doch einfach nach dem Grund seiner Versetzung in den Ruhestand, meine Fresse! Oder willst du hier ernsthaft behaupten, Schachtschneider sei irgendwie "unehrenhaft" entlassen und von seiner Lehrtätigkeit aufgrund von Verfehlungen im Amt entbunden worden? Dann hast du dies nachzuweisen, da es sonst üble Nachrede wäre. Ich verstehe sonst überhaupt nicht den Sinn, weshalb du so penetrant auf diesem Thema herumreitest. Für die Sache ist es ohne Belang, ob er aus Altersgründen in den Ruhestand versetzt wurde. Benatrevqre …?! 13:56, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Bist Du unfähig oder unwillens Geschriebenes zu verstehen? Von unehrenhaft ist nirgends die Rede, aber im Beamtenrecht und Hochschulrecht gibt es nunmal einen Unterschied zwischen "emeritiert" und "in Ruhestand". Emeritus bleiben automatisch Mitglieder der Lehrstühle / Fachbereiche und haben die Lehrbefugnis, Prof. i.R. nicht! Prof. i.R. sind Ehemalige! Die Quelle belegt eindeutig, dass Schachtschneider NICHT emeritiert wurde, sondern normal in den Ruhestand versetzt wurde. Wenn Du solcherart Fakten nicht auseinanderhalten kannst solltest Du die Finger von Tastaturen lassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:08, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das Beamten- oder Hochschulrecht tut hier überhaupt nichts zur Sache. Schreib doch an Schachtschneider und fordere ihn auf, dass er gefälligst die Aussage, er sei oder habe emeritiert, von seiner Homepage streichen möge – und schreibe am besten auch an den bekannten Fachverlag Duncker & Humblot, denn dieser behauptet doch tatsächlich dasselbe. Denn offensichtlich misst du dem mehr Bedeutung bei als der Tatsache, dass er Staatsrechtslehrer ist (und nicht war!) und offensichtlich sieht es Schachtschneider als Jurist wohl nicht derart streng wie ein Laie. Dass er von seiner Lehrtätigkeit entbunden wurde, bestreitet hier niemand. Weder ich noch jemand anderes, denn es tut nichts zur Sache. Es sind Fakten, die irrelevant sind. Benatrevqre …?! 15:14, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  • Zur Diskussion um die Quelle: Schachtschneiders Ansicht wurde hier nie als Quelle verwendet. Sie ist selbst Gegenstand des Abschnitts „Völkerrechtliche Bewertung“, da sie eine völkerrechtliche Bewertung eines Rechtswissenschaftlers ist. Genauso wurde es auch bei den anderen fünf im Abschnitt erwähnten Aussagen gehandhabt: Auch da werden die jeweiligen Tageszeitungen richtigerweise nicht als Quelle verwendet. Sie dienen nur zum Auffinden der Aussagen. Eine Diskussion der Quelle führt hier also am Thema vorbei. Es geht allein um die Fragen, ob Schachtschneider ein bekannter Rechtswissenschaftler ist und ob er in seinem Aufsatz eine völkerrechtliche Bewertung der Krimkrise abgibt. Beides ist unstrittig mit ja zu beantworten. Damit ist die Quellendiskussion abgehakt.
  • Zur Diskussion um Neutralität und Relevanz: Es bleibt die Diskussion über die Neutralität des Artikels und Schachtschneiders Relevanz. Aus Neutralitätsgründen sollte zu der Meinung, die bereits durch fünf Vertreter im Artikel repräsentiert wird, auch mindestens eine Gegenmeinung im Artikel erscheinen. Welcher Rechtswissenschaftler ist hierfür relevanter als Schachtschneider?

--Spiegelpirat (Diskussion) 11:48, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

HILFE Moderation: hier behauptet ein Diskutant, die Regeln der WP für reputable Quellen sei obsolet. Und nein, die Privatmeinung eines ehemaligen Professors für Wirtschaftsrecht, später öffentliches Recht an einer Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Fakultät, welche durch keinerlei Qualitätskontrolle einer Redaktion o.ä. geprüft wurde und nur auf seiner selbstbetriebenen Website verbreitet wurde, ist zu einer völkerrechtlichen Frage enzyklopädisch nicht reputabel.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:07, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Für diejenigen, die immer noch nicht wissen, was wissenschaftliche Quellen sind: Hätten wir im Hauptteil des Artikels geschrieben: „Es war keine Annexion, sondern eine Hilfestellung bei einer Sezession. (Beleg: Aussage Schachtschneider)“ dann hätten wir Schachtschneider als Quelle verwendet und diese Aussage richtigerweise unter Verweis auf WP:Q aus dem Artikel löschen müssen. So stand das aber nie im Artikel. Im Kapitel „Völkerrechtliche Bewertung“ geht es um die völkerrechtlichen Bewertungen, die von Rechtswissenschaftlern abgegeben wurden. Diese Bewertungen dort sind also selbst Gegenstand des Themas und werden nicht als Belege dafür verwendet, dass selbst zutreffend seien. Dort wurde Schachtschneiders Bewertung völlig korrekt neben und wie allen anderen Bewertungen aufgeführt, ohne damit irgendeine objektive Feststellung belegen zu wollen. Wie also schon mehrfach gesagt: Wo keine Aussage als Quelle verwendet wird, geht eine Quellendiskussion am Thema vorbei. --Spiegelpirat (Diskussion) 12:55, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Niemand behauptet hier und hat auch jemals behauptet, die Regeln der WP für reputable Quellen seien obsolet. Ich verstehe nicht, wie du diesem gänzlich absurden Vorwurf kommst, Designtheoretiker. Du möchtest nur nicht den Unterschied zwischen der Meinung eines anerkannten Wissenschaftlers, nämlich eines Juraprofessors im Ruhestand, und einer Privatmeinung i.S.v. WP:KTF begreifen. Und die Idee, die Meinung eines Wissenschaftlers müsse erst eine "Qualitätskontrolle einer Redaktion" durchlaufen offenbart lediglich, dass du das Wesen eines Professors und die Bedeutung, habilitiert zu haben, nicht verstanden hast. Benatrevqre …?! 14:03, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Tja, da liegt der Hase im Pfeffer: Was kann man sich erlauben, bevor der Status des "anerkannten Wissenschaftlers" verloren geht, oder zumindest angeschlagen ist? Alexpl (Diskussion) 14:12, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das können wir nicht. Und das sollen wir als WP-Autoren auch nicht leisten. Denn ohne reputable Quelle, die explizit behauptet oder wenigstens begründet annimmt, jemand sei kein anerkannter Wissenschaftler mehr, ist es reine Spekulation und damit Theoriefindung. Es bleibt daher grundsätzlich die Annahme, ein habilitierter Rechtswissenschaftler für öffentliches Recht, der noch dazu auch ordentlicher Hochschulprofessor einer deutschen Universität war (C4-Professur), ist bereits für sich nennenswert; denn als Professor ist man quasi hauptamtlich für die reine Wissenschaft zuständig, und zwar ungeachtet des Alters oder der Tatsache, dass man von seinen Amtspflichten entbunden wurde. Benatrevqre …?! 14:25, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die von Dir aufgezählten Lehr- und Forschungsgebiet, Benatrevqre, würden schon genügen. Er ist aber darüber hinaus vor allem Staatsrechtslehrer (siehe auch: http://www.vdstrl.de/mitgliederverzeichnis/s). Das heißt, sein hauptsächliches Lehr- und Forschungsgebiet ist das für diesen Abschnitt relevante Staats- und Verfassungsrecht.--Spiegelpirat (Diskussion) 14:41, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
(BK) Wir können die über ihn gesmammelten Erkenntnisse aber auch nicht ignorieren und blindlings "Schema F" anwenden. Deshalb betreiben wir je überhaupt eine Enzyklopädie. Meine drei Optionen wären: 1. Hier komplett Weglassen 2. Ausführen, dass Schachtschneider schon längere Zeit keinen Lehrstuhl mehr innehat oder 3. die Umstände, unter denen er seine Theorien damals zunächst vorgetragen hatte, hier erläutern. Die Compact Konferenz 2014, wäre das, soweit ich weiß. Spiegelpirats Füllhorn an Resepektsbekundungen erscheint mir dagegen extrem unpassend.Alexpl (Diskussion) 14:47, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Richtig, das ist von entscheidender Bedeutung, Spiegelpirat.
Nein, Alexpl, für die rechtswissenschaftliche Meinung eines Juraprofessor ist die Entbindung von einer früheren Lehrtätigkeit nicht bedeutsam. Das Compact-Magazin ist hier zudem nicht relevant. Was Schachtschneider privat unternimmt, mit welcher Partei er sympathisiert oder welchen zwielichtigen Kreisen er sich anbiedert, tut nichts zur Sache. Das ist seine Privatsache. Doch die Meinung eines Juraprofessors ist keine Privatmeinung. Hier muss unterschieden werden. Dafür ist er Professor, dafür hat er habilitiert, dafür zählt seine Meinung und die eines Laien zählt nicht. Benatrevqre …?! 14:49, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Belege, dass der Herr in Sachen Völkerrecht ein anerkannter Wissenschaftler sei. Bis dahin ist alles Schall und Rauch. Weiterhin sind seine Aussagen nach WP:Q und Literatur zu belegen, alles andere ist für die WP enzyklopädisch nicht verwertbar. Dein "Götter in Talar"-Gefasel bringt hier gar nichts, sondern zeigt, dass Du den wissenschaftlichen Betrieb nur von aussen kennst. An anderer Stelle machst Du Wortmeldungen ganzer Reihen von Völkerrechtlern und Politologen als "wahlloses gegoogel" und nicht verwertbare Wortmeldungen runter, schreibst, die durch mehrere seriöse Medien auf der ganzen Welt verifizierte Selbstbezichtigung Putins sei nicht verwertbar, aber hier, weil's Dir ideologisch passt, werden die Regeln zurechtgebogen. Anzunehmen, dass Schachtschneider für die reine Wissenschaft stehe (als ob es je so etwas gab, auch hier zeigt sich Dein Unwissen) ist absurd: ist er doch spätestens seit seiner Verrentung als Politiker unterwegs.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:01, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist er zweifelsohne. Dass Schachtschneider Staatsrechtslehrer ist, wurde bereits belegt. Er ist also Professor, er ist Öffentlich-Rechtler und – vor allem – ist er Mitglied des hochangesehenen Kreises der VDStRL; dafür zählt seine Meinung und die eines Laien zählt nicht. Ich glaube außerdem, ich verstehe als Mitarbeiter einer Universtität genug vom Wissenschaftsbetrieb und m.E. bestimmt auch mehr als du. Und insbesondere habe ich stets darauf hingewiesen, dass der Artikel neutral sein muss. Mit deinem Hinterherhecheln nach jeder Meinung eines Vertreters der Annexionstheorie, aber völligem Ausblenden, dass es ebenso relevante Gegenmeinungen im Diskurs gibt, kannst du keinen neutralen Artikel verfassen. Benatrevqre …?! 15:04, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Davon abgesehen hat Designtheoretiker immer noch nicht verstanden, dass wir hier gar nicht soweit gehen wollen, Schachtschneider als Quelle für die These heranzuziehen, dass es keine Annexion, sondern die Unterstützung einer Sezession gewesen wäre. Wir reden hier schon lange nur noch über Neutralität und Relevanz seiner Meinung im Abschnitt über solche Meinungen.--Spiegelpirat (Diskussion) 15:29, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Er war Wirtschafts- und Staatsrechtler, nicht Völkerrechtler gewesen. Er darf den Prof.-Titel weiterführen, aber er ist kein Prof. mehr. In Hessen müsste er Prof. i.R. schreiben. Seine Meinung zählt, wenn sie nach WP:Q belegt ist, private Internetseiten zählen nicht. Nie. Zum VDStRL (über 650 Mitglieder, also ganz was elitäres): besonders Punkt 49 und 50 deren Leitfadens der guten wissenschaftlichen Praxis ist Klasse. Und das sollte genügen, Deine Bigotterie ist nun deutlich geworden. Ich geselle mich zu Alexpl.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:31, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin raus und bleibe bei einem Standpunkt - bevor ich von einer denkwürdigen Mischung aus Bewunderern, ehemaligen Studenten, die vielleicht um den Wert ihrer Qualifikation fürchten und den Typen mit Aluhüten von der Compactkonferenz in Stücke gerissen werde. Ich votiere ich fürs Weglassen der Minderheitenmeinung - sofern sie nicht als solche in diesem Artikel gekennzeichnet wird. Alexpl (Diskussion) 15:08, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Du hast wirklich keinen Schimmer, wenn du hier ernsthaft zu behaupten versuchst, Schachtschneider sei nicht auch Völkerrechtler. Es ist natürlich ebenso Völkerrechtler, da es wie das Staatsrecht unter das öffentliche Recht fällt. Empfehlenswerte Literatur für den Anfang: Das Standardwerk von Michael Schweitzer: Staatsrecht III: Staatsrecht, Völkerrecht, Europarecht. In der heutigen Zeit zwischenstaatlicher Institutionen (allem voran der Staatenverbund EU) ist schließlich mehr denn jeh ein nationaler Rechtsakt erforderlich, der die innerstaatliche (resp. staatsrechtliche) Geltung von Völkerrecht festlegt, damit bestimmt das nationale oder Staatsrecht auch die Rangfrage; das ändert aber nichts daran, dass Staaten voneinander die Einhaltung von Normen verlangen, die völkerrechtliche Geltung beanspruchen, wobei das Europarecht (Recht der Europäischen Union) als Bestandteil der „Staatsrechtlichen Bezüge zum Völkerrecht“ gehört (Schweitzer, Staatsrecht III). Die Unterscheidung zwischen den Rechtsgebieten Staatsrecht, Völkerrecht und Europarecht gestaltet sich hierbei schwieriger; es kommt zunehmend zur Auflösung der „Unterscheidungen Europarecht/Staatsrecht und Völkerrecht/Staatsrecht. […] Die Trennung von Rechtsordnungen weicht einer Interdependenz und Kooperation zwischen ihnen“ (so Thomas Vesting, in: VVDStRL 63 (2004), S. 69 f.). Mithin kann man nicht Staatsrecht lehren und das Völkerrecht dabei ausklammern. Weiteres Beispiel: Der Einigungsvertrag zwischen Bundesrepublik und DDR, der zum Zeitpunkt des Inkrafttretens noch völkerrechtlicher und seit dem Wirksamwerden des Beitritts der DDR am 3.10.1990 innerstaatlicher Rechtsnatur ist. Benatrevqre …?! 15:43, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Gut, für die Kennzeichnung als Minderheitenmeinung kann gerne gesorgt werden. Das war aber ohnehin der Fall neben den fünf anderen und dem Inhalt des gesamten Artikels.--Spiegelpirat (Diskussion) 15:17, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, sobald es entsprechende Literatur gibt, die Schachtschneiders Auffassung verwirft oder für untragbar hält, können wir gerne erwähnen, dass er in der Sache eine Mindermeinung vertritt, die kaum geteilt wird. Und wenn er mit seiner Meinung ganz außen vorsteht, kann man sogar ergänzen, dass es sich um eine Außenseitermeinung handelt, die im wissenschaftlichen Diskurs keine Beachtung findet. Benatrevqre …?! 15:19, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die offenkundige Tatsache, dass Schachtschneider eine Außenseitermeinung vertritt, die im wissenschaftlichen Diskurs keine Beachtung findet, kann gerne in den Artikel und muss nicht belegt werden. Dann hätten wir's jetzt langsam, oder?--Spiegelpirat (Diskussion) 15:29, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, die veraltete Privatansichten vom April 2014 eines rüstigen Rentners auf seiner privaten Homepage und in obskuren Zirkeln verbreitet hat in einer Enzyklopädie nichts verloren.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:35, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
"Rüstiger Rentner"?? Daher weht also der Wind. Und du willst mit solchen unflätigen, ja geradezu despektierlichen Verbalinjurien Ahnung vom Wissenschaftsbetrieb haben?
@Spiegelpirat: Dann aber zumindest ohne direkten Bezug oder einer expliziten Erwähnung (wie "Die Literatur teilt die Thesen Schachtschneiders nicht"), sondern umschreibend und allgemein. Möglich wäre auch die Formulierung "eine andere Auffassung vertritt Schachtschneider." Oder was meinst du genau? Benatrevqre …?! 15:43, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
So ähnlich hatte ich das ja in der ursprünglichen Version drin, als ich schrieb: „Der Staatsrechtslehrer Karl Albrecht Schachtschneider vertritt hingegen die Auffassung, ...“ Das könnte man aber gerne noch deutlicher betonen. Z.B. so: „Der Staatsrechtslehrer Karl Albrecht Schachtschneider vertritt die davon deutlich abweichende Auffassung, ...“ Das davon bezieht sich im Kontext ja auf die zuvor genannten fünf anderen Meinungen. Damit ist das klar. --Spiegelpirat (Diskussion) 15:51, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, das halte ich für eine gute Lösung und bin damit einverstanden. Benatrevqre …?! 15:56, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ganz sicher nicht. "Eine abweichende Meinung wird unter anderem vom Staatsrechtler Schachtschneider...u.a. vertreten" genügt vollends. Alexpl (Diskussion) 15:58, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Da stellt sich die Frage, wovon abweichend. Und die Erwähnung, dass er Staatsrechtler sei, wäre hier nicht relevant. Benatrevqre …?! 16:10, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ohne den Inhalt der Meinung kurz zu beschreiben und darauf zu verweisen? Sollen die Leser dann Google bemühen, weil sie die relevanten Informationen in der Wikipedia nicht finden? Darüber hinaus hätten wir dann ein noch massiveres Problem mit der Neutralität als ohnehin schon, denn die einzige Meinung, die von den anderen fünf abweicht, hätte dann noch weniger Raum als jede einzelne hiervon.--Spiegelpirat (Diskussion) 16:40, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, auf die Verhältnismäßigkeit muss geachtet und die Möglichkeit sollte bestehen, alle relevanten Vertreter gebührend zu Wort kommen zu lassen. --Benatrevqre …?! 16:57, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es sind sich alle einig, dass es eine Minderheitenmeinung wäre. Geäussert ist sie im Netz, womit sie ausser im Netz (siehe diese Diskussion) nicht diskutiert wird, also nicht im akademischen Diskurs Aus Gründen der Verhältnismässigkeit erlaubte das höchstens einen kurzen Satz. Falls sich irgend eine Lehrtätigkeit seit 2005 nachweisen liesse. Sonst eher nur ein halber Satz. (Eine Vergrösserung des Kapitels im Artikel ist aufgrund der hier gut aufgezeigten Beliebigkeit nicht angezeigt). DASIST --185.12.129.227 17:54, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nochmals: Auf die Lehrtätigkeit kommt es nicht an; sie spielt für die Sache keine Rolle. Benatrevqre …?! 19:08, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
aufhören mit der Nebelkerzerei (und persönlichen Angriffen von wegen ich hätte keine Ahnung): Schachtschneider ist kein Völkerrechtler. Punkt. Auch wenn die Grenzen zwischen Staatsrecht und angrenzenden Gebieten wie bei jeder Disziplin fließend sind: Schachtschneider blieb mit seinen Veröffentlichungen immer deutlich jenseits der Grenze: nennt doch hier die Veröffentlichungen von Schachtschneider, die ihn als Kenner des Völkerrechts ausweisen: Staatsunternehmen und Privatrecht. Kritik der Fiskustheorie (habil) etwa??? oder Systemmängel in Demokratie und Marktwirtschaft., seine letzte seriöse Publikation??? Der Kopp-Verlag (seine letzten beiden Bücher) ist nun nicht ausgewiesen im Völkerrecht, odr einer anderen seriösen Wissenschaft. Oder Einführung in das Wirtschaftsverwaltungsrecht., Revolution der Krankenversicherung. Prinzipien, Thesen und Gesetz. oder … los, nur keine Scheu, greift beliebig was raus. bin gespannt. Oder bringt irgendeine reputable Rezension, die ihn als Völkerrechtler ausweist. --Designtheoretiker (Diskussion) 18:31, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Du hast keinerlei überzeugende Begründung geliefert, insbesondere muss er als Öffentlich-Rechtler nicht zwingend über das Völkerrecht publizieren oder mit seinen Veröffentlichungen speziell zur Völkerrechtswissenschaft beigetragen haben, um etwas davon und vom Völkerrecht zu verstehen. Völkerrecht und Staatsrecht sind im Übrigen auch keine unterschiedlichen Disziplinen in Form ihrer Institutionalisierung an den Universitäten, sondern in der Regel gibt es einen Lehrstuhl für Öffentliches Recht und Völkerrecht (so im Fachbereich Rechtswissenschaft an der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der FAU). Benatrevqre …?! 19:08, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
wow, "er versteht was davon". Ich verstehe die Diskussion. Man vergleiche den Diskussionsaufwand mit dem der anderen Einfügungen. Stil wie er: ihr müsst das machen was ich sage sonst versinkt Europa in der Diktatur. Gleich wirr ist es, diese irrelevante Meinung im Artikel zu haben, Wikipedia gewinnt damit nichts. (Höchstens Kopfschütteln).--213.188.40.59 21:14, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

1. Zur Qualifikation als Völkerrechtler

a) Es gibt habilitierte Juristen, die explizit eine venia legendi für Völkerrecht haben (zufällig ergoogelte Beispiele: [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29]) und zwar z.T. zusätzlich zur venia legendi für Öffentliches Recht oder Staatsrecht, obwohl Völkerrecht natürlich ein Teilgebiet des Öffentlichen Rechts ist, sodass eine venia legendi z.B. für Öffentliches Recht, Völkerrecht und Europarecht erstmal redundant erscheinen mag. Schachtschneider hat keine venia legendi für Völkerrecht sondern – laut seiner eigenen Website – für Staats-, Verwaltungs-, privates und öffentliches Wirtschaftsrecht.
b) Es gibt in Erlangen einen Lehrstuhl für Öffentliches Recht und Völkerrecht (obwohl das wiederum redundant erscheinen mag, siehe oben, aber es ist eher zu verstehen als: Öffentliches Recht, insbesondere Völkerrecht). Schachtschneider hatte diesen aber nie inne. Es gibt an der FAU zur Zeit neun öffentlich-rechtliche Lehrstühle [30], aber nur einer davon ist auch für Völkerrecht tituliert. Das heißt nicht notwendigerweise, dass die Inhaber der anderen Lehrstühle kein Völkerrecht lehren könnten (wenn etwa ein Öffentlichrechtler, der auch die venia legendi für Völkerrecht hat, auf einen anderen als den auf Völkerrecht spezialisierten Lehrstuhl berufen würde, weil dieser schon besetzt ist). Es konnte aber, soweit ich sehe, von niemandem gezeigt werden, dass Schachtschneider während seiner Unilaufbahn auch nur eine Vorlesung oder ein Seminar im Völkerrecht gehalten hätte.

2. Wenn Schachtschneider seine Arbeit als wissenschaftliche Veröffentlichung ernstgenommen wissen möchte, soll er sie in einer Fachzeitschrift platzieren (es kämen dafür dutzende in Frage). Wenn er sie auf irgendeiner Internetplattform für Verschwörungstheorien veröffentlicht, kann man sie grundsätzlich als wissenschaftliche Veröffentlichung nicht ernstnehmen und sollte sie als Privatäußerung behandeln - es sei denn, es kann gezeigt werden, dass sie trotz des ungewöhnlichen Veröffentlichungsorts von Fachkollegen rezipiert wird. --Bujo (Diskussion) 21:18, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für den sachlichen Einwand, Bujo. Zu 1.: Maßgeblich für die Relevanz von Schachtschneiders Meinung ist, dass er Staatsrechtslehrer ist. Seine Mitgliedschaft in der Vereinigung der Deutschen Staatsrechtslehrer (siehe: http://www.vdstrl.de/mitgliederverzeichnis/s) belegt, dass sein hauptsächliches Lehr- und Forschungsgebiet das für diesen Abschnitt relevante Staats- und Verfassungsrecht ist. Andernfalls wäre er dort nicht Mitglied. Zu 2.: Die Plattform, auf der er seine Ansicht veröffentlicht, sollte bei ihm nicht höher bewertet werden als bei den vielen anderen im Artikel erwähnten Meinungen, die in z.B. in Tageszeitungen erschienen. Das gebietet uns unsere Verpflichtung zu Neutralität. Autor ist immer noch er selbst. Beides wurde weiter oben bereits besprochen. --Spiegelpirat (Diskussion) 22:04, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Seriöse Tageszeitungen haben professionelle Redaktionen, die 1. eine Entscheidung treffen, wen sie für einen relevanten und qualifizierten Experten zu einem Thema halten und 2. kritisch nachfragen und in Kontext setzen können, den Experten z.B. mit widersprechenden Ansichten oder von ihm vernachlässigten Fakten konfrontieren. Das passiert bei wissensmanufaktur.net nicht. Eine Äußerung in einer Tageszeitung wäre daher relevanter als auf wissensmanufaktur.net: Letzteres ist nicht mehr wert als ein blogeintrag. Nicht jedes Mal, wenn ein aktiver oder emeritierter Staatsrechtler sich – offenbar als Privatperson und nicht in seiner Funktion als Wissenschaftler – zu irgendeinem Thema äußert, das auch eine juristische Komponente hat und dabei auch seine juristischen Kenntnisse einbringt, ist das für Wikipedia automatisch relevant. Weiß jemand, ob Schachtschneiders Text bislang entweder in seriösen Mainstreammedien oder von Fachkollegen rezipiert worden ist? Oder steht er einfach nur auf wissensmanufaktur.net und in "sozialen Medien"? --Bujo (Diskussion) 23:03, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Er mag ja zu Europa auch mal gefragt worden sein früher. Weiterhin gilt: Entweder anständig publizieren. Oder gefragt werden. Sich auf irgend einer Seite äussern machen Leute, die mit hohem Sendungsbewusstsein immer dasselbe nichts zu sagen haben. Und gar keine Rezeption WOLLEN. Ja: Die Plattform einer Tageszeitung ist sogar ist sogar extrem viel höher zu bewerten. Die Glaubwürdigkeit ist das einzige Kapital einer Zeitung. DASIST--185.12.129.227 23:28, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Bujo: zu 1.: Warum meinst du, das sei für eine wissenschaftl. Meinung erheblich? Eine wissenschaftl. Meinung spricht für sich und braucht in der Sache keine redaktionelle Aufbereitung. Insbesondere können fachfremde Journalisten wohl kaum eine Rechtsauffassung inhaltlich beurteilen. Bedenke bitte, dass selbst deren Privatmeinungen zum Gegenstand völlig irrelevant wären. Maßgeblich ist somit die Bewertung durch einen anerkannten Juraprofessor für Staats- und Verfassungsrecht. Ob dieser mit seiner Ansicht alle Fakten berücksichtigt, kann auf diesem Weg ohnehin nicht geklärt werden, da dies selbst eine Redaktion einer Tageszeitung nicht zu leisten vermag und sie nicht den wissenschaftl. Diskurs ersetzt.
zu 2.: Das ist nicht nötig. Insbesondere ist eher im Gegenteil eine unverfälschte Meinung besser geeignet als ein Zeitungsinterview, bei welchem die Gefahr besteht, dass der interviewende Journalist Suggestivfragen stellt. Benatrevqre …?! 01:07, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
(nach BK) Schachtschneider muss nicht unbedingt Völkerrechtler sein, um als Meinung relevant zu sein. Die Rechtmäßigkeit von Gebietsabspaltungen ist auch staats- und verfassungsrechtlich von Belang, sodass von einer hinreichenden Kompetenz Prof. Schachtschneiders, über die Frage urteilen zu können, auszugehen ist. Aber wenn hier wirklich nur die Wiedergabe der Ansichten von Völkerrechtsprofessoren zulässig sein soll, dann wirkt sich das natürlich in beide Richtungen aus. Dann sind nämlich sämtliche Vertreter, die meineen es sei eine Annexion, und keine Völkerrechtsprofessoren sind, ebenso unzulässig. Meinetwegen. Im übrigen müssen wir nicht unbedingt wissensmanufaktur.net als Einzelnachweis nutzen, da die Ansicht Schachtschneiders auch in den Mainstreammedien wiedergegeben wird (z.B. Tagesspiegel). --Argonautika (Diskussion) 01:13, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Punkt 1 war glaube ich ohnehin nicht mehr strittig, wenn ich Bujos Antwort richtig aufgefasst habe. Zu Punkt 2: Warum Schachtschneider sich dazu entschieden hat, eine alternative Plattform, bei der er selbst mitwirkt, für die Veröffentlichung seiner Ausarbeitung auszuwählen und nicht irgendeine Tageszeitung, können und müssen wir hier nicht beurteilen, weil das weder für Schachtschneiders Relevanz noch für die Neutralität des Artikels irgendeine Rolle spielt. wissensmanufaktur.net ist sicher nicht mehr wert als irgendein Blogeintrag. Aber hier geht es nicht um WP:BLG, weil Schachtschneiders Aussage nicht als Beleg verwendet, sondern nur darüber berichtet wird. Und bei dieser Veröffentlichung ist Schachtschneider selbst der Verfasser. Es handelt sich um die Primärquelle, also um die Angabe des Gegenstands, über den berichtet wird. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:14, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Emeritiert? Wer soll den schon engagieren. Ruhestand trifft es. Darum findet er auch nicht in relevante Medien. Ich weiss nicht, was ihr da lest: Er erklärt zwar in der Verlautbarung nebenbei auch ein bisschen Völkerrecht (egal ob direkt sein Fachgebiet). Schachtschneider macht aber im Wesentlichen eine rein politische Erklärung: Gemäss seiner Einschätzung war der Umsturz von Janukowytsch eine „schmutzige“ Intervention des Westens. Im älteren Abschnitt (was sollen diese Abschnitte überhaupt – ist das eine wissenschaftliche Arbeitsweise?) schreibt er von „Propaganda, welche die meisten jedenfalls der deutschen Medien zu den Ereignissen in der Ukraine verbreiten“. Wir wissen schon länger dass es keine westliche Propaganda gibt. Oder kann mir jemand einen wesentlichen Fehler der Berichterstattung aufzeigen? Damit sind wir genau wieder bei seinen persönlichen Annahmen; wenn jeder von anderen Annahmen aus geht hat das rein gar nichts mit akademischen Diskurs zu tun. Wenn er etwas zu sagen hätte, würde er auf etablierten Kanälen gehört werden. – Was euch besonders zu denken geben sollte: Schachtschneider wird nicht mal von der russischen Propaganda ausgeschlachtet, obwohl die inzwischen schon fast jeden dahergelaufenen Plauderer nehmen, was sich zu irgend einem Beweis drehen lässt. Aber Schachtschneider nehmen sie nicht! Seine Theorie zur Krim ist Einweg unter Annahme vieler falscher Voraussetzungen, verbreitet von einer nicht durchschaubaren Quelle. --Caumasee (Diskussion) 10:15, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Du lässt völlig außen vor, dass Schachtschneider überhaupt ein sehr bekannter und streitbarer Staats- und Verfassungsrechtler ist. Seinen über Deutschlands Grenzen hinweg, ja internationalen Bekanntheitsgrad erreichte er als Autor zahlreicher renommierter Verfassungsbeschwerden und Gutachten etc. Er wird in der einschlägigen Literatur (Michael Stolleis, Geschichte des öffentlichen Rechts in Deutschland, Bd. 4, C.H. Beck, München 2012, S. 424 f.) unter den renommierten Vertretern seines Fachs aufgeführt und dementsprechend gewürdigt. Und dass Schachtschneider zwischenzeitlich im Ruhestand ist, hält Stolleis nicht für derart erwähnenswert; es ist folglich nicht relevant und mindert offenkundig in keiner Weise Schachtschneiders Leistung. Benatrevqre …?! 10:19, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Schachtschneider ist nicht als Völkerrechtler bekannt. Schachtschneider hat keine Reputation in dem Gebiet. Um es fachmännisch auszudrücken: es fehlt die venia legendi in Völkerrecht. Und der Rest der Fama von wegen wir berichten hier über eine Primärquelle: Deine Bigotterie im Zeichen der Mission hast Du jetzt deutlich gemacht: den Fakt der Bekenntnis Putins zur Heimholung der Krim durch Russland lehnst Du ab, aber hier soll eine halbseidene, politisch motivierte Aussage, welche auf Grund der Veröffentlichungsweise keine wissenschaftliche Stellungnahme ist (und das von einem Nicht-Experten), wiedergegeben werden? Müssen wir jetzt auch schreiben, das Impfungen Autismus fördert? So arbeiten wir hier nicht. Und das Feigenblatt der "Neutralität": WP:NPOV fordert eben nicht jede Meinung abzubilden, oder Gegenpositionen abzubilden, um eine wie auch immer gefühlte politische Neutralität in Artikeln zu produzieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:11, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dein Argument, dass Schachtschneider Völkerrechtler sein müsse, um relevant zu sein, wurde bereits widerlegt: Die Rechtmäßigkeit von Gebietsabspaltungen ist auch staats- und verfassungsrechtlich von Belang, sodass von einer hinreichenden Kompetenz Prof. Schachtschneiders, über die Frage urteilen zu können, auszugehen ist. Und als Einzelnachweis muss nicht wissensmanufaktur.net verwendet werden, da die Ansicht Schachtschneiders auch in den Mainstreammedien wiedergegeben wird. --Argonautika (Diskussion) 12:21, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Genau. Und wie begründet dargelegt wurde, ist der Einwand Designtheoretikers in der Sache auch unerheblich. Seine gänzlich absurde und nicht hilfreiche Bezichtigung übrigens ebenso – aber dieses Thema hatten wir hier schon zuhauf: jemand, der nicht seine Meinung stützt oder ihm besonders in der Krim-Angelegenheit nach dem Mund redet, ist entweder ein "Leugner" oder halt "bigott"; das sind seine typischen hilflosen Unterstellungen und leidigen ad-personam-Anwürfe, wenn halt wieder die Sachargumente ausgehen. Er schnallt nicht (auch wenn ich in der Vergangenheit schon mehrmals darauf hingewiesen habe), dass ich in der Streitfrage Annexion/Sezession meine Meinung stets nie bekundet habe, sondern auf unterschiedlich vertretene Theorien verschiedener Juristen aufmerksam mache; was ich also ablehne, tut eh nichts zur Sache. Benatrevqre …?! 12:27, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dann bestreitest du also, hier deine Prinzipien über Bord heworfen zu haben. Früher- EU mit Sachtscheider - ok, Loorbeeren sind aber nicht zum Ausruhen da und sorgen nicht für ewige Relevanz. Kann man Argonauticas nun wiederholte Behauptung, S würde im Tagesspiegel wiedergegeben, mal verifizieren? Ich finde nur einen Verriss eines Compact-Verschwörungs-Treffens mit seinem Namen drin. Nicht eine schmeichelhafte oder relevanzstiftende Erwähnung.... DASIST --185.12.129.224 12:39, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bestreite deinen unbegründeten Vorwurf, ja.
Zu Schachtschneiders Reputation siehe im Besonderen Stolleis, der ihn zu den bekannten und nenneswerten Personen des öffentlichen Rechts zählt. Das Werk Stolleis’ ist übrigens von 2012. Benatrevqre …?! 12:44, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Wiedergabe von Schachtschneiders Ansicht im Tagesspiegel muss nicht schmeichelhaft und auch nicht "relevanzstiftend" sein, um zitierfähig zu sein. Die Relevanz Schachtschneiders wurde inzwischen weit mehr als erforderlich, sogar anhand wissenschaftlicher Quellen, nachgewiesen. --Argonautika (Diskussion) 12:55, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es geht nicht um die "Relevanz der Person". Dafür gibts den Personenartikel. Es geht um den Grad der Unerheblichheit der Meinung eines Ehemaligen zu dem Artikelgegenstand. Selbst wenn die Meinung hier Erwähnung finden sollte, bleibt die Frage, ob man sie als Einzelmeinung darstellt und vielleicht in einen Kontext setzen muss, weil die Redaktionelle Kontrolle der der Privatveröffentlichung fehlt, oder ob man eine geradezu verstörende Unterwürfigkeit an den Tag legt, den Kontext weglässt und vielleicht noch den einen oder anderen Titel einstreut, um dem ganzen noch mehr Gewicht zu verleihen. Alexpl (Diskussion) 13:47, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dein Argument, er sei ein "Ehemaliger", wurde längst entkräftet. Auch das Argument der "redaktionellen Kontrolle" ist kein triftiger Grund, da eine Redaktion keine inhaltlichen, auf die Rechtsansicht und die wesentliche juristische Aussage bezogene Änderungen durchführt oder vorschreibt, sondern allenfalls redaktionelle Kürzungen sowie grammatikalische und orthograhische Korrekturen vornimmt: Ein Staatsrechtslehrer kann und darf bis ins hohe Alter seine wissenschaftliche Meinung kundtun. Siehe auch K. A. Schachtschneider: Der Kampf um die Krim als Problem des Staats- und Völkerrechts, in: Zeit-Fragen, 23. Jg. Nr. 9 vom 22. April 2014, S. 1 ff. zum selben Thema. Benatrevqre …?! 14:04, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Aber niemand ist mehr verpflichtet zuzuhören. Alexpl (Diskussion) 14:20, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Verpflichtet ist man, wenn man nicht gerade Student der Rechtswissenschaften ist, zu gar nichts. Man ist nur verpflichtet, seine Steuern zu zahlen (bzw. der Arbeitgeber, der verpflichtet ist, sie für dich abzuführen). Benatrevqre …?! 14:45, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Zeit-Fragen ist auch keine Fachzeitschrift oder überhaupt eine seriöse Veröffentlichung sondern eine Plattform für seltsame, randständige Theorien, hervorgegangen aus dem dubiosen Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis. Warum schreibt Schachtschneider dort, wenn er ernstgenommen werden will? --Bujo (Diskussion) 18:19, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Schachtschneider ist kein "Ehemaliger". Gleichgültig ob emeritiert oder pensioniert, behält man seine aus der Lehrberechtigung ergebenden Rechte auch nach Eintritt in den Ruhestand bei. Bezüglich Prof. Schachtschneider ergibt sich das aus Art. 13 BayHSchPG. Schachtschneider darf weiterhin Lehrveranstaltungen abhalten und als Prüfer auftreten. Dass Schachtschneider keine Einzelmeinung vertritt, wurde bereits mehrfach nachgewiesen, siehe etwa Geistlinger, Merkel, Schirmer usw. --Argonautika (Diskussion) 14:37, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Danke für diesen Hinweis. Da sieht man auch, wieviel man von Designtheoretikers irrigem Kommentar vom 10. Jun. 2015, 15:08 Uhr halten kann. Benatrevqre …?! 14:49, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
"Geistlinger, Merkel, Schirmer" - beeindruckend. Warum zitieren wir die nicht auch? ... IoI. Alexpl (Diskussion) 16:00, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Reinhard Merkel ist bereits im Artikel und wird zweimal referenziert. Und Geistlinger ist nicht im Artikel, weil dieser gesperrt wurde. Aber weiter oben gab es eine Diskussion zu Geistlinger und nach der kann Geistlinger in den Artikel, sobald dieser entsperrt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:12, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
"Die Relevanz Schachtschneiders wurde inzwischen (...) nachgewiesen". Relevanz gilt immer im Zusammenhang oder in Relation zu etwas. Es gibt keine absolute Relevanz. Jemand kann ein bedeutender Kardiologe oder Kernphysiker sein, das macht nicht automatisch seine Äußerungen zum Krimkonflikt relevant. Schachtschneider hat ausweislich seiner Veröffentlichungsliste nie zuvor zur Ukraine oder Russland oder Krim oder Sezessionsrecht oder Annexionsrecht publiziert. Er ist also kein einschlägiger Experte zu diesem konkreten Thema, sondern hat sich erstmals seit 2014 – im Zusammenhang mit diesem aktuellen politischen Konflikt, der durch die allgemeine Berichterstattung schlagartig viel Aufmerksamkeit auch von Laien anzog – öffentlich dazu geäußert. Er vertritt auch nicht eine der Konfliktparteien oder eine in diesem Zusammenhang relevante Institution, sondern spricht nur für sich. Er hat seinen Vortrag nicht vor einem Fachpublikum referiert, sondern auf einer Konferenz für Verschwörungstheoretiker. Er hat seinen Aufsatz weder in der Fach- noch in der allgemeinen Presse publiziert, sondern auf einer Website für Verschwörungstheoretiker. All das spricht gegen die Relevanz seiner Äußerungen für diesen Artikel, unabhängig von der allgemeinen Relevanz Schachtschneiders als Person oder als Staatsrechtler. Gibt es denn einen Sekundärbeleg, der zeigt, dass Schachtschneiders Ansicht entweder in Fachkreisen oder in der allgemeinen Öffentlichkeit (verkörpert z.B. von Mainstreammedien) rezipiert worden wäre? --Bujo (Diskussion) 18:18, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es tut aber nichts zur Sache, wo Schachtschneider publiziert hat. Benatrevqre …?! 18:48, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Bujo: Schachtschneider ist kein Kardiologe oder Physiker, sondern Staatsrechtslehrer. Das bedeutet, sein hauptsächlichen Lehr- und Forschungsgebiet ist das für diesen Abschnitt relevante Staats- und Verfassungsrecht. Wirf bitte einen Blick auf seine Publikationen: http://www.kaschachtschneider.de/de/monographien.html. Das von Dir geforderte Fachgebiet "Annexionsrecht" gibt es nicht. Und ebenso wie Schachtschneider haben auch alle anderen im Artikel erwähnten Wissenschafler vor 2014 keine Publikationen über ein Sezessionsrecht oder "Annexionsrecht" der Krim verfasst.--Spiegelpirat (Diskussion) 21:39, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wo führt diese Diskussion hin

Fragt euch doch mal, was hier läuft.

Argonautica behauptet „in den Medien“ und meint einen Artikel. Ganz schön dreist.

Benatrevque sagte: „Wenn sich Putin hinstellt und irgendwas sagt, so ist das für uns WP-Autoren in erster Linie total belanglos.“ Wenn sich aber Schachtschneider abseits jeder Aufmerksamkeit was sagt, dann ist das in den Artikel aufzunehmen? --213.188.40.59 18:44, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Genau, weil Putin ist Konfliktpartei, damit generell unbrauchbar; Schachtschneider dagegen ist renommierter Staatsrechtslehrer, nicht Teil des Konflikts und stellt eine rechtswissenschaftliche Bewertung aus der Warte des einschlägigen Staatsrechts an.
Du hast auch offensichtlich nicht verstanden, was WP:KTF bedeutet, sonst würdest du nicht derart verwundert die Wörter "total belanglos" in Fettschrift darstellen, denn es sollte für jeden WP-Autor selbstverständlich sein, dass wir keine Putin’sche Aussage verwerten können. Denn dies ist ja gerade die Aufgabe der Wissenschaft und nicht unsere! Benatrevqre …?! 18:48, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Fettschrift war von dir selber.
Warum applaudiert Benatrevque eigentlich diesem Argonautica? Ich habe das Gefühl, A veralbert uns nur: redet von „in den Mainstreammedien wiedergegeben wird“ (Mehrzahl!), wiederholt das und bestätigt später: Er meint einen einzigen Artikel, in dem die Redner einer Konferenz (darunter Schachtschneider) als „krude Theoretiker“ bezeichnet werden. Er sagt: Hauptsache erwähnt, ist doch egal wie. Irgendwelche Häppchen ohne Substanz als Behauptungen in die Disk zu werfen ist respektlos, keine angeblich so exakte Diskussion.
Dann nochmals zurück zu Benatrevque: Erkärungen von Regierungen hatte er auch schon „Primärquellen“ genannt: Wenn eine Politikeraussage als erheblich und diskursrelevant angesehen wird, so wird sie auch bestimmt von Fachleuten aufgegriffen, entsprechend analysiert und in den Diskurs überführt werden. Eine enzyklopädische Darstellung ist weiß Gott keine unkritische Zurschaustellung allermöglichen Quellen, insbesondere keine Presseschau. Benatrevque war also dagegen, alle möglichen Quellen aufzuführen. Und jetzt sagt er zur Frage „Weiß jemand, ob Schachtschneiders Text bislang entweder in seriösen Mainstreammedien oder von Fachkollegen rezipiert worden ist?“ : Das ist nicht nötig. Insbesondere ist eher im Gegenteil eine unverfälschte Meinung besser geeignet als ein Zeitungsinterview, bei welchem die Gefahr besteht, dass der interviewende Journalist Suggestivfragen stellt.
Wir staunen; ein Journalist wäre in der Lage, eine Frage so suggestiv zu stellen, dass Schachtschneider sein Statement nicht mehr klar hin kriegt? Ein schönes Bild von Journalismus, danke B. Aber es läuft ja jede Disk hier, wenn um Russland geht, auf die böse Presse heraus.--213.188.40.59 19:16, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Journalisten sind keine Fachleute. Die fragen jeden Stuss und drucken auch nur das, wovon sie meinen, dass es den Leser interessiert, Hauptsache es bringt Auflage. Und gerade angesichts dieses Musterbeispiels mit der Putin-Rhetorik dürfen wir selbst keine Primärquellen auswerten oder insoweit Zeitungsartikeln angeblicher Qualitätsjournalisten nachschreiben, sondern es ist der wissenschaftlichen Sekundärliteratur und einer professionellen Institution oder mindestens fachlich ausgebildeten Person mit Lehrbefugnis, sprich Staatsrechtslehrer, vorbehalten, wie eine Politikeraussage oder regierungseigene Pressemitteilung oder regierungsnahe Konfliktparteienverlautbarung in den Zusammenhang einzufügen ist und letztlich unter Hinzuziehung weiterer Quellen verstanden werden muss oder seiner Meinung nach werden sollte. Sonst könnten wir uns die fachwissenschaftliche Bewertung und den akademischen Diskurs nämlich sparen und auf Bildzeitungsniveau eigenen Quark in die Wikipedia verpflanzen. Soviel dann zum Thema Enzyklopädie und Abbildung etablierten Wissens. Qualitätsjournalismus findet immer dort seine Grenzen, wo er seine Kompetenz überschreitet. Und natürlich hat eine journalistische Quelle einen ganz anderen (viel niedrigeren) Stellenwert als eine wissenschaftliche Quelle, als die Meinung eines Staatsrechtslehrers. Und "Quelle" meint hier nicht "Beleg". Benatrevqre …?! 19:24, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
du wirst immer wirrer; jetzt soll ein "mindestens Staatsrechtler" die politischen Interpretationen vornehmen? --213.188.40.59 20:07, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Du hast mich vermutlich missverstanden, ich habe auch nicht "mindestens Staatsrechtler" geschrieben, sondern "mindestens fachlich ausgebildete Person mit Lehrbefugnis". Je nachdem also, welche zu einer bestimmten, zu erörtenden fachlichen Frage auf seinem Fachgebiet eine wissenschaftliche Antwort geben kann. In diesem Fall – der Frage, ob man in dem Vorgang der Krim-Abspaltung eine Sezession sehen kann – ist die Meinung eines Staatsrechtslehrers brauchbar. Inwieweit dessen Auffassung sachgerecht und haltbar ist, ist dabei nicht gefragt.
Für andere Fragen sind dann die Meinungen anderer Fachleute relevant. Benatrevqre …?! 20:15, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Selber Schuld. Wenn du (die anderen beiden sind mir jetzt mal egal) dich auf eine Maximalpositionen festlegst und keine Diskussion zulässt (das sich gegenseitige Bälle zuspielen mit den "Neuautoren" mal außen vor) gehts eben nicht voran. Keinerlei, wie auch immer geartete Relativierung/Kontext und zu allem Überfluss noch die Form des merkwürdig ausgewählten wörtlichen Zitats - geht einfach nicht. Wenn man z:B. leserfreundlich gesagt hätte "...er betrachtete die Truppen der Russischen Föderation als Hilfe zur Sezession, zu der Putin Schachtschneiders Ansicht nach verpflichet gewesen sei..." (frei nach seinen Reden bei diversen Auftritten auf Youtube).... Alexpl (Diskussion) 20:34, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nein ich habe dich nicht missverstanden, du machst ein Durcheinander, die Rede war von Putin/ Regierungen. Das ist aber auch egal; der Kern ist wir landen immer bei der Presse, die du als "Schrott" bezeichnest.
im Vergleich zu deiner Meinung ist die Presse einiges relevanter. Ich kann auch nichts dafür, dass du die nur auf Bild-Niveau zu kennen scheinst. Es gibt tausende von Wikipedia Artikeln, die nur mit Presseartikeln referenziert sind und das ist in jenen Fällen nicht wie hier wegen der Aktualität. Also klären wir das: in diesem Abschnitt Rechtler, in allen anderen die anderen Fachleute, auch Journalisten. Ja, das sind Fachleute bis die anderen übernehmen, auch wenn du sie nicht magst. --213.188.40.59 20:40, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist unwahr, ich habe die Presse nicht als "Schrott" bezeichnet. WP-Artikel, die sich nur auf Presseartikeln begründen, sind nicht wissenschaftlich fundiert und fußen im Zweifelsfall oder bei einem Meinungsstreit nicht auf einer ausreichend belastbaren Grundlage. Die Belege können ggf. wissenschaftlich angezweifelt werden. Benatrevqre …?! 20:54, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja das ist natürlich ein wichtiges Detail; das Wort war "Stuss", nicht Schrott. Sorry. Unterschied? --213.188.40.59 21:29, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe auch gar nicht geschrieben, die Presse sei "Stuss". Hast du solche Leseschwierigkeiten? Benatrevqre …?! 11:37, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
wenn du schreibst dass Journalisten Stuss fragen, implizierst du, dass am Schluss Stuss da steht. --213.188.40.59 19:41, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Also diesen "Stuss" hast du dir nun zusammengereimt, ich habe ihn, sprich deine merkwürdige Schlussfolgerung, jedenfalls weder behauptet noch habe ich es so gemeint. Benatrevqre …?! 21:09, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
wer das Wort "Stuss" verwendet, will etwas ausdrücken (und dokumentiert seine abschätzige Meinung.)--213.188.40.59 21:24, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Meinung von Wissenschaftlern ist nicht nur dann relevant, wenn sie von Journalisten vorselektiert wird. Das würde den Journalismus über die Wissenschaft stellen und anstelle einer Enzyklopädie würden wir hier ein Pressearchiv erstellen.--Spiegelpirat (Diskussion) 21:55, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Damit hast du schön ausgeführt, dass die Meinung hier entfernt werden sollten - weil es potentiell unendlich viele gibt. Was denn nun? Alexpl (Diskussion) 22:00, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Was soll das jetzt wieder? Im Artikel soll nur kurz die Rechtsauffassung des Staatsrechtlers Prof. Dr. Schachtschneider als Meinung über eine bestimmte Frage wiedergegeben werden. Dazu bedarf es keiner Sekundärbelege, sondern Meinungen über eine strittige Frage im Lemma werden stets mit den entsprechenden Abhandlungen des jeweiligen Autoren selbst belegt. Damit ist das Thema abgehakt. Wenn es sich um einen reputablen Autoren handelt - und das wurde bzgl. Schachtschneider nunmehr sogar anhand wissenschaftlicher Sekundärliteratur nachgewiesen - dann kann doch letztlich nicht entscheidend sein, wo er genau publiziert hat. Aber gut, da einigen eine Quelle nicht genügte, wurde zusätzlich auf eine weitere verwiesen, nämlich auf Schachtschneiders Artikel bei Zeit-Fragen. Nach weiterer Diskussion und völlig absurden Einwänden (z.B. Schachtschneider sei gar kein Staatsrechtslehrer mehr und habe seine Lehrberechtigung verloren), wurde dann noch zusätzlich auf einen Artikel im Tagesspiegel verwiesen, in der Schachtschneiders Rechtsansicht wiedergegeben ist. Jetzt taucht eine IP auf und behauptet dreist, ich hätte aufgrund der Formulierung "in den Medien" von mehreren Artikeln geschrieben, aber nur einen gemeint. Solche Leute haben echt nichts besseres zu tun, als sich mangels Sachargumenten an irgendwelchen Formulierungen aufzuhängen. Hhier noch ein weiterer Artikel in der Taz, in dem ebenfalls Schachtschneiders Ansicht zu der Frage wiedergegeben ist. --Argonautika (Diskussion) 00:31, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, die weitschweifigen Ausführungen für den Leser, gemäß deinem eigenen Link, einzudampfen auf: "... vertritt die Auffassung es gebe Völkerrecht auf Sezession“, das von den Separatisten auf der Krim und in der Ostukraine in Anspruch genommen werden könne"klingt doch gut.  :) Alexpl (Diskussion) 00:57, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das hatten wir oben auch schon mehrfach abgehakt. Es gibt keinen Grund, Schachtschneiders Begründung als relevante und bekannte Information zu vertuschen und den Leser damit auf Google zu verweisen.--Spiegelpirat (Diskussion) 09:27, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wieso Vertuschen ? - Achso. Ich dacht zuerst an Standesdünkel als Motivator. Die lebhafte "Verschwörungsbeobachter"-Szene hatte ich nicht ernsthaft in Betracht gezogen. Mein Fehler - ich hol den Alufolienhut. Alexpl (Diskussion) 11:28, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist eine neutrale Formulierung, wie man sie bei aller Kritik auch in wissenschaftl. Literatur wiederfindet; so ist es angebracht, Alexp. Vgl. analog dazu etwa Stolleis’ neutrale Beschreibung von Schachtschneiders Ansicht über dessen "Republiklehre" oder dessen Haltung zum Islam und den verbundenen Rechten und Vorzügen in Deutschland (Stolleis über Schachtschneider in seinem Werk Geschichte des öffentlichen Rechts in Deutschlands, Bd. 4). Benatrevqre …?! 11:37, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Da du jetzt vollends in Standessprech abgerutscht bist - Gott sei Dank sind wir in der deutschsprachigen WP und nicht in der Bundesdeutschen. Ansonsten müssten wir alle landestypischen Unarten übernehmen und die kritische Auseinandersetzung vollends einstellen. Und am Ende hätten wir nur noch Schrottartikel die keiner lesen mag. (Außer Carl Schmitt natürlich, der ist super) Ich bleibe dabei: Das Zitieren von Schachtschneiders Ausführungen in unkommentierten Auszügen, die von irgendeinem dahergelaufenen WP Autor ausgewählt wurden, kommt nicht in die Tüte. Sonst bestehe ich auf Expertenmeinungen von jedem Professor der irgendwas, irgendwo zur Krimkrise veröffentlicht hat. Und da offenbar alles, außer dem Entzug der Geschäftsfähigkeit (?), die Relevanz der Worte nicht einschränkt, sind wir dann am .... Alexpl (Diskussion) 12:54, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich hoffe nicht, dein Kommentar war als ein mit jedem Wort ernstgemeinter sachlicher Beitrag gemeint, denn ich bin eigentlich besseres von dir und vor allem geistreichere Antworten gewohnt, ohne übertriebende Spitzen und nicht zielführende Vorurteile, die nichts mit der Sache zu tun haben. Ich verstehe nicht, woran du deine diesbezügliche Kritik festmachst; denn es ändert nichts an der Tatsache, dass Schachtschneider nicht irgendein Professor, sondern ein Autor von Fachbüchern ist, in denen er sich genau mit diesem Thema in der Völkerrechtslehre, sprich dem Rang und der Geltung des Völkerrechts zwischen den Staaten und im Staatsinnern sowie dem Willen des Volkes (hier konkret: der Krim-Bevölkerung), auseinandergesetzt hat. Benatrevqre …?! 13:03, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Doch, er ist nur irgendein Professor. Dass du den Fokus in privater Theoriefidung so einzuengen versuchst, dass die Äußerungen auf der privaten homepage irgendwie bedeutungsvoller werden, macht es nicht besser. Alexpl (Diskussion) 19:48, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Er ist natürlich Staatsrechtslehrer, damit ein renommierter Autor seines Fachs und ein relevanter Vertreter der Theorie einer Sezession, die er in der Abspaltung der Krim von der Ukraine sieht. Benatrevqre …?! 21:09, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Danke für die Zusammenfassung, Argonautika. Alexpl, bitte nicht schon wieder neu aufrollen, was oben bereits besprochen wurde.--Spiegelpirat (Diskussion) 09:27, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
wissenschaftliche Publikationen sind selbstverständlich nach unseren Statuten immer relevant und für die enzyklopädische Arbeit Grundlage. Egal, ob von einem Autor mit oder ohne Lehrbefugnis. Aber nicht jede Meinung eines Wissenschaftlers ist eine solche. Es gibt keine Götter in Talar. Schachtschneiders Privatmeinung ist gerade durch die (wenige) Rezipation erst Recht indiskutabel geworden. Was schreibt die TAZ: Rechtspopulismus auf „Compact“-Konferenz. Die Verfechter deutscher Interessen: Auf einer Konferenz des Magazins „Compact“ trafen sich Putin-Fans, Rassisten und Verschwörungstheoretiker. Schachtschneider ist nicht neutral, er ist mit einer politischen Mission unterwegs und einer privaten: Bücher verkaufen. Zum Glück ist das bereits unendlich oft in der WP diskutiert worden: eine Privatmeinung auf einem privaten Blog gepostet, bzw. auf nichtwissenschaftlichen Foren vorgetragen sind keine reputablen Quellen. Unter dem WP-Artikel zu seiner Person können solche "Meinungen" gerne zitiert werden, hier zur Annexion der Krim haben sie nix verloren.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:37, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Was die taz schreibt, tut nichts zur Sache. Die taz ist kein Fachblatt, sondern eine linksorientierte Tageszeitung, und wer die politische Medienlandschaft kennt, der weiß, dass die taz auch oft eine Auffassung weit abseits des Mainstreams vertritt und oft sehr populistisch und absichtlich überspitzt formuliert, so dass bei vielen derart verfassten Artikeln selbst schon oft angezweifelt werden kann, ob sie wirklich sachgerecht sind. Dies nur nebenbei. Ergo: Was die taz schreibt, sagt inhaltlich und insbesondere mangels fachlicher Kompetenz nichts über die wissenschaftliche Bewertung durch Fachleute und genauso wenig etwas über deren Reputation aus. Und wer einen renommierten Staatsrechtslehrer in der Schublade "Verschwörungstheoretiker" zu verstauen versucht, hat schon mal gar nichts zu melden, da es ihm offenkundig nicht um die Sache geht.
Ich zweifle auch, ob du überhaupt nach dem zentralen Grundprinzip der Neutralität hier mitarbeiten möchtest, wenn du versuchst, eine relevante und fundierte Meinung eines Wissenschaftlers, der seinen Aufsatz in einer Fachzeitschrift veröffentlicht hat, zu unterbinden. Benatrevqre …?! 11:37, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Von welcher Fachzeitschrift ist hier die Rede? Und es fällt doch auf dass mindestens zwei Zeitungen (hast du das schon vergessen?) von kruden Verschörungstheorien reden. --213.188.40.59 19:36, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bezweifel, dass Du Benatrevqre zentralen Grundprinzip der Neutralität verstanden hast, wenn Du die randständige Meinung eines aus dem wissenschaftlichen Diskurs Ausgestiegenen als relevante und fundierte Meinung betitelst. Und wenn Du die taz, die hier in der WP als reputable Quelle gilt als tut nichts zur Sache. Die taz ist kein Fachblatt, sondern eine linksorientierte Tageszeitung betitelst. Wenn Schachtschneider aber seinen Aufsatz in einer Fachzeitschrift veröffentlicht hat, dann ist die Diskussion hier vorbei, weil alles bene nach WP:Q. Bis dahin: deine Privatmeinung über eine Privatmeinung.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:58, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, du bezweifelst viel, wenn der Tag lang ist, das habe ich deinen Ausführungen bereits entnehmen können, insbesondere beispielsweise deiner Falschdarstellung, was die Lehrbefugnis von im Ruhestand befindlichen Juraprofessoren in Bayern anbelangt. Ein Blick ins einschlägige Gesetz hat genügt, um sie zu widerlegen. Deine absurde Auffassung, Schachtschneider sei "aus dem Diskurs ausgestiegen" – wie soll das überhaupt gehen, gibt er den Hausschlüssel an der Pforte ab? – lächerlich –, lässt sich jedenfalls nicht belegen. Und nur weil er seine Ansicht zur Krim-Krise nicht in einem Fachblatt oder -buch publiziert hat, schmälert das nicht seinen Beitrag. Dass die taz diskursrelevant wäre, dafür besteht auch kein Grund einer Annahme, also warum erwähnst du sie?
Letztlich besteht doch kein Zwang, einen wissenschaftlichen Aufsatz in einer reputablen Fachzeitschrift zu veröffentlichen. Du hast bislang in der Sache kein tragfähiges Argument geliefert, das gegen die Person Schachtschneider spricht, sondern machst deine unbegründete Kritik lediglich daran fest, in welche Kreise er sich begibt. Doch das tut wie gesagt eben nichts zur Sache. Benatrevqre …?! 21:09, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Für uns hingegen besteht der Zwang der reputablen Quelle. --213.188.40.59 21:41, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Niemand zwingt Schachtschneider seine Absonderungen in Fachzeitschriften / Fachverlagen / wissenschaftlichen Tagungen zu veröffentlichen: aber der Kontext bestimmt die Wissenschaftlichkeit / Reputation, und die ist nach WP:Q entscheidend. Dort wird eindeutig auf Wissenschaftliche Publikation verwiesen. Mehr ist nicht zu sagen. andre Länder andre Sitten + O tempora, o mores: ja, das mit dem Stand ehemaliger Profs in Bayern habe ich falsch eingeschätzt: zu meiner Zeit in Hessen waren die Regelungen klar: Mitglied eines Fachbereichs sind nur die Emeritus, nicht die Prof. i.R. Ob Schachtschneider noch Mitglied der Hochschule zählt, geht aus den verlinkten Gesetzestexten aber nicht hervor. UNd wer mit dem Titel Emeritus so umgeht wie Benatrevqre braucht Fehler anderer nict so hoch hängen. Am Ende zeigt diese Diskussion hier nur, dass wir uns tief in der Zone der TF befinden: wir feilschen um die Einschätzung einer Bewertung.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:39, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Siehe Abschnitt Formulierungsvorschlag. --Spiegelpirat (Diskussion) 10:55, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Beim Ukrainer Vassylenko wird Befangenheit vermutet. Wie Designtheoretiker sagt, ist er sehr Sachlich. Wer aber wie Schachtschneider "schmutzige Intervention des Westens" formuliert, soll die reine Wissenschaft verkörpern? Der ist extrem befangen. DASIST--185.12.129.227 16:34, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Jaja, ihr mit euren subjektiven "Extremen". Benatrevqre …?! 16:41, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Bitte nicht darauf hereinfallen, dass DASIST hier verfälscht zitiert hat: Richtig steht dort: "eine ‚schmutzige‘ Intervention" (Satzzeichen beachten!). Der Begriff ist also nicht wörtlich zu nehmen, sondern steht wohl eher für "mit unlauteren Mitteln", "nicht sauber", "verdeckt", ... --Spiegelpirat (Diskussion) 16:59, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Abarbeitung anhand von WP-Regeln

Es wird hier langsam unübersichtlich. Wir haben uns nun schon mehrfach im Kreis gedreht, da einige Benutzer immer und immer wieder dieselben, bereits widerlegten Argumente bringen oder Nebelkerzen werfen, die nichts mit WP-Regeln zu tun haben. WP:BLG ist abgehakt, da über die Meinung des Wissenschaftlers nur berichtet wird, ohne sie als Beleg für eine objektive Aussage zu verwenden. Relevanz ist abgehakt, da Schachtschneider Staatsrechtslehrer ist und daher qualifiziert für dieses Thema. Art und Ort der Veröffentlichung sind irrelevant, da der Wissenschaftler relevant ist und selbst die Primärquelle ist, über die berichtet wird. Dabei gibt es keinen Grund, das Auffinden der Primärquelle durch Weglassen zu erschweren. WP ist für die Leser da. Diese sollen nicht extra Google bemühen, um den Gegenstand, über den berichtet wird, aufzufinden. Und auch die Neutralität des Artikels wird durch Schachtschneiders Meinung nicht gefährdet, da sie klar als Meinung gekennzeichnet ist. Es gibt somit keine WP-Regel, die es erlaubt hat, Schachtschneiders Ansicht aus dem Artikel zu löschen. Dass es immer einige Benutzer geben wird, denen Schachtschneiders Ansicht inhaltlich nicht gefällt, ist verständlich, lässt sich aber grundsätzlich ebensowenig wie bei der gegenteiligen Meinung vermeiden. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:27, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

<einschub>„Es wird hier langsam unübersichtlich“ sagt der Benutzer, der im ganzen 2014 kaum Bearbeitungen macht, im 2015 an seinem sechsten Tag mit Schachtschneider im Artikel Krimkrise auftaucht und einen hübschen kleinen Edit-War betreibt.--213.188.40.59 19:48, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nö, nix ist abgehakt: Schachtschneider hat keine Veröffentlichungen zum Thema Völkerrecht. Er ist politisch unterwegs. Seine Aussagen sind in keinem reputablen Kontext veröffentlicht und sind randständig ("Völkerrecht auf Sezession").--Designtheoretiker (Diskussion) 09:41, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Auf Schachtschneiders Webseite steht unter Arbeitsgebiete unter anderem "Völkerrecht" und unter "abgeschlossene Habilitationen" "Emmerich-Fritsche, A.: Vom Völkerrecht zum Weltrecht, 2006". Das hätten wir also auch abgehakt. Im übrigen ist die Frage der Rechtmäßigkeit von Gebietsabspaltungen nicht nur völkerrechtlich, sondern auch staatsrechtlich von Belang, wie du mW auch schon selbst geschrieben hast. Dass Schachtschneider als Politiker und nicht als Rechtswissenschaftler seine Rechtsauffassung dargelegt habe, hast du dir selber ausgedacht und ist daher nicht beachtlich. Wo Schachtschneider seine Meinung kundtut, ist wie bereits diskutiert nicht entscheidend. "Völkerrecht auf Sezession" ist nicht Schachtschneiders Formulierung, sondern die eines Journalisten. --Argonautika (Diskussion) 11:06, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Haargenau. Damit wurden diese Vorwürfe allesamt entkräftet. Und wer weiterhin völlig aus dem hohlen Bauch heraus behauptet, Schachtschneiders Arbeitsgebiet sei nicht auch das Völkerrecht, der kennt weder seine Werke noch die entsprechende Rezeption seiner Arbeit durch Fachkollegen. Ich nenne dazu beispielhaft Robert Pfeffer, Das Verhältnis von Völkerrecht und Landesrecht, Mohr Siebeck, 2009, S. 91, wo er sich mit Schachtschneiders Beitrag Die existentielle Staatlichkeit der Völker Europas und die staatliche Integration der Europäischen Union, in: W. Blomeyer/K. A. Schachtschneider (Hrsg.), Die Europäische Union als Rechtsgemeinschaft, Berlin 1995, S. 75 ff. auseinandersetzt, um "Rang und Geltung des Völkerrechts" – so Pfeffers Kapitel – zu analysieren, und dazu die verschiedenen Theorien erörtert. Ein Thema, das also einen klaren Bezug zum Völkerrecht aufweist. Zu Recht und Zwang im Völkerrecht, insbesondere im Welthandelsrecht, siehe u. a. das vielzitierte (!) Werk von Schachtschneider (Hrsg.), Rechtsfragen der Weltwirtschaft, Rechtsfragen der Globalisierung. Band 1, Duncker & Humblot, Berlin 2002, S. 123 ff. Benatrevqre …?! 11:37, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist nicht die entscheidende Frage, leider habe ich mich oben dazu hinreißen lassen, mich zu Schachtschneiders Qualifikation im Völkerrecht zu äußern, das bereue ich schon. Die entscheidende Frage ist, ob diese konkrete Äußerung als wissenschaftliche Äußerung bedeutend genug ist, um in den Artikel aufgenommen zu werden. Und das wäre sie nur, wenn sie entweder in Fachkreisen oder in der allgemeinen Öffentlichkeit auf Resonanz stieße. Wenn sie in einer Fachzeitschrift oder einem seriösen Mainstreammedium veröffentlicht worden wäre, könnte man das unterstellen. Ob ein Post bei wissensmanufaktur.net außerhalb von Verschwörungstheoretiker-Kreisen auf Resonanz stößt, können wir nicht wissen. Es bräuchte dazu Sekundärnachweise, die ihn zitieren oder sich auf ihn beziehen. --Bujo (Diskussion) 12:16, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
"Art und Ort der Veröffentlichung sind irrelevant". Ganz im Gegenteil: Art und Ort der Veröffentlichung sind für die Beurteilung der Bedeutung und Relevanz einer Äußerung fast ebenso wichtig wie die Person des Autors. Der Einkaufszettel von Schachtschneider ist zum Beispiel eindeutig irrelevant, seine Privatkorrespondenz in der Regel auch. Ebenso verhält es sich mit Äußerungen in Blogs oder Webforen. Ob Schachtschneiders Text wissenschaftlich ernstzunehmen ist, dürfen WP-Autoren nicht beurteilen, das müssen seine Fachkollegen vornehmen. Falls sie den Text – trotz des ungewöhnlichen Erscheinungsorts – zitieren oder darauf eingehen, können wir davon ausgehen. Wäre er in einer reputablen Fachpublikation erschienen, könnten wir auch davon ausgehen (Peer-Review), bei bloßem Posten auf irgendeiner dubiosen Website aber nicht. --Bujo (Diskussion) 12:10, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es wurde eindeutig und zweifelsfrei nachgewiesen, dass Schachtschneider auch zur Völkerrechtswissenschaft beigetragen hat, und zwar in einem beachtlichen und nennenswerten Umfang, wodurch ihm die Würdigung seiner Beiträge im Diskurs zuteil wurde und er insbesondere als ein bekannter Vertreter einer vielbeachteten Theorie zum Völkerrecht hervorgetreten ist. Damit ist die wissenschaftliche Meinung der Person Schachtschneider eo ipso als relevant zu betrachten und nur bei begründetem Zweifel ist zu seinen Lasten zu entscheiden. Bei lediglich subjektivem Zweifel also für einen und im Besonderen diesen anerkannten Staatsrechtslehrer, nicht gegen ihn. Mit dieser Begründung trete ich auch entschieden der völlig unsinnigen Behauptung Designtheoretikers entgegen, Schachtschneider sei nicht auch Völkerrechtler.
Denn dieser Vorwurf wurde nun hinreichend entkräftet und hat sich als haltlos herausgestellt. Benatrevqre …?! 12:16, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist doch sinnvoll: Er wurde in der Vergangenheit zitiert, wenn er was Brauchbares gesagt hatte. Darum warten wir doch einfach drauf ob das hier auch passiert, dann ist das mit der nicht referenzierbaren Homepage vom Tisch. DASIST--185.12.129.231 00:14, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Fazit

Wir sind seit dem Diskussionsbeginn am selben Ort: Die Quelle! Warum erscheint Schachtschneider auf einer Homepage, die ziemlich übel ist, ich hab es nicht lange dort aus gehalten, auch teils Etikettenschwindel ("Steuerboykott - Interview mit Rico Albrecht im Schweizer Fernsehen"). "Schweizer Fernsehen" ist ja grobe Täuschung. Hat Schachtschneider überhaupt dort "publiziert"? Woher wissen wir das? Hat dort Etikettenschwindel System? Benatrevque brachte zusätzlich den Artikel bei Zeit-Fragen als Fundort, das ist aber nur eine Bestätigung für Übelkeit; der Herausgeber VPM wird hierzulande auch als "Psycho-Sekte" tituliert. Ich bin nur schon dagegen, dass von der Wikipedia ein Link zu einem von beiden hin führen sollen. --213.188.40.59 20:06, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Leider sind alle anderen Fundorte, die google ausspuckt, an Gruseligkeit nur schwer zu überbieten. Es gibt halt keinen anderen als Schachtschneider, deshalb wird das so weitergehen. Es gab Angebote den Kontext der Veröffentlichung irgendwie im Artikel anzusprechen, aber solche Einschränkungen würden die Position natürlich schwächen, deshalb erwarte da bitte keine Bewegung. Alexpl (Diskussion) 20:32, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Was meinst du mit "Kontext der Veröffentlichung"? Wer doch bitte mal konkret und mach einen konstruktiven Formulierungsvorschlag, danke. Benatrevqre …?! 21:11, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
"gemäss in Wikipedia nicht referenzierbaren Quellen..." Naja, erledigt sich von selber. Das hat keinen Sinn. Alexpl hat nur von früher geplaudert. --213.188.40.59 21:32, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Meinung wird nicht als Beleg verwendet, wie schon so oft oben dargelegt. --Spiegelpirat (Diskussion) 21:48, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Dass du es schon so oft behauptet hast und niemand darauf einging ist eine klare Ablehnung- für dich nicht? DASIST--185.12.129.227 12:53, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Formulierungsvorschlag

  • Der Staatsrechtslehrer Karl Albrecht Schachtschneider vertritt die von diesen Rechtswissenschaftlern deutlich abweichende und in anerkannten Medien nicht rezipierte Auffassung, das Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung könne durch völkerrechtliche Verträge oder die Verfassung der Ukraine nicht aufgehoben werden. Die Maßnahmen Russlands betrachtet er als Hilfestellung beim Sezessionsprozess, die verhältnismäßig und kein Verstoß gegen das Völkerrecht gewesen seien.[1]
  1. ↑ Völkerrecht: Ukraine, Krim, Russland – Annexion oder Sezession? Karl Albrecht Schachtschneider, Wissensmanufaktur, abgerufen am 8. Juni 2015.

--Spiegelpirat (Diskussion) 21:44, 12. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hab schon lange gesagt maximal ein Satz. Dieser Satz ist:
Vorschlag 2
  • Karl Albrecht Schachtscheider ist der Meinung, dass eine Abstimmung über eine Sezession vom alten Staat durchgeführt werden soll. (Gleiche Quelle)
DASIST--185.12.129.231 00:18, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Der Formulierungsvorschlag ist nach unseren Statuten abzulehnen, weil ein Einzelbeleg von einer nicht reputablen Quelle verwendet wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:23, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Designtheoretiker, Deine ständigen Wiederholungen dieses längst wiederlegten Arguments zeigen jedes Mal, dass Du unsere Statuten immer noch nicht verstanden hast, obwohl sie Dir schon mehrfach erklärt wurden. In beiden Formulierungen gibt es keine Behauptung, für die Schachtschneiders Meinung als Beleg dient. Siehst Du irgendwo eine Aussage wie: „Es war keine Annexion, sondern eine Hilfestellung bei einer Sezession, Beleg: Aussage Schachtschneider.“? Oder steht dort: „Schachtschneider vertritt die Auffassung / ist der Meinung...“? Kannst Du diesen einfachen Unterschied nicht verstehen? Oder willst Du ihn nicht verstehen? --Spiegelpirat (Diskussion) 10:51, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich halte deinen Formulierungsvorschlag, Spiegelpirat, sowohl in seiner Breite für angemessen als auch inhaltlich im Wesentlichen für sachgerecht, was insoweit die Wiedergabe eines von Schachtschneiders Argumenten anbelangt. Die Frage ist allerdings, ob die übrigen Staats- und Völkerrechtler wirklich auf die hier erwähnte Begründung Schachtschneiders abstellen, denn ausdrücklich abgelehnt wurde diese m.E. nicht, sondern nur die These der (völkerrechtl. wirksamen) Sezession, die sich seiner Meinung nach in einem hinreichenden Willen der Krim-Bevölkerung manifestiert habe. Doch von dieser Annahme geht die unter den Juristen mehrheitl. vertretene Ansicht gerade nicht aus, da das abgehaltene Referendum als umstürzlerischer Akt von (fremd gesteuerten) Separatisten gegen die ukrainische Verfassung betrachtet und damit das Ergebnis dieser einseitigen Volkswahl als unerheblich gewertet wird.
Ich würde außerdem den Link auf die Wissensmanufaktur gerne durch jenen der schweizerischen Zeitschrift Zeit-Fragen ersetzt sehen. Benatrevqre …?! 12:48, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Auswahl ist Willkür, mein Vorschlag ist besser. DASIST --185.12.129.227 12:55, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Beide Vorschläge enthalten unverständliche oder mißverständliche Elemente. Ich glaube ganz am Anfang stand mal die Idee im Raum, sämtliche rechtliche Betrachtungen (Vgl. Liste oben) in einem neuen, selbstständigen Artikel zu behandeln. Das scheint mir in Anbetracht der Menge der anstehenden Meinungen die beste Lösung. Alexpl (Diskussion) 13:21, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Schachtschneiders Einschätzung gliedert sich in zwei Teile, von denen auf Zeit-Fragen nur der ältere zu finden ist. In der Aktualisierung, die es auf wissensmanufaktur.net gibt, geht es anhand der Erklärung der Generalversammlung der Vereinten Nationen Nr. 2625 vom 24. Oktober 1970 über Grundsätze des Völkerrechts (Friendly Declaration) nochmals tiefer ins Sezessionsrecht. Daher würde ich diese Quelle bevorzugen. --Spiegelpirat (Diskussion) 22:01, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Weniger peinlich. Verstehe. Alexpl (Diskussion) 00:41, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@DASIST: Dein "Vorschlag 2" ist mitnichten besser, sondern so völlig unverständlich. Was ist mit "alter Staat" gemeint? Die Ukraine oder die Republik Krim? Das geht aus dieser Formulierung nicht hervor. Benatrevqre …?! 15:10, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das bestätigt mir, dass hier über eine Einfügung diskutiert wird, welche von den Einfügewilligen gar nie gelesen wurde. Ich hatte schon 10:15 am 11. Juni festgehalten, dass es sich vor allem um eine politische Standorterklärung handelt mit etwas Völkerrecht. Ich hatte es gelesen. Ich bestätige, dass das von DASIST formulierte die Aussage Schachtschneiders ist und was mit dem alten Staat gemeint ist ist glasklar. (Janukowitsch war Staatsoberhaupt von beidem) Die Volksabstimmung der 90er-Jahre endete zugunsten der Ukraine. Formulierung lautete also -jetzt unmissverständlich für den Artikel, wo der ganze Zusammenhang nicht erläutert ist:
Vorschlag 2 genauer
  • Karl Albrecht Schachtscheider vertritt die Meinung, dass eine Abstimmung über eine Sezession vom alten Staat (in diesem Fall der Ukraine) durchgeführt werden soll.
--Caumasee (Diskussion) 18:01, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
<durch Anpassung erledigt:>Ob er diese Meinung wirklich hat, wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass er diese Meinung vertritt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:39, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, die Juristen sind so verlogen, dass man nie weiss, ob sie vertreten, was sie glauben.--Caumasee (Diskussion) 10:39, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Vorschlag 3
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:39, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ein diskussionswürdiger Vorschlag, Eulenspiegel. Vor allem verständlich, was man von dem Vorschlag 2 nicht unbedingt behaupten kann, insbesondere die Formulierung "alter Staat" ist hier nicht aufschlussreich und wirkt derart unbeholfen und missverständlich, sodass erst durch die beigefügte Klammer überhaupt klar wird, was gemeint wird. So umständlich braucht man aber nicht formulieren, um Schachtschneiders Ansicht entsprechend seines Aufsatzes wiederzugeben. Benatrevqre …?! 20:00, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Vorschlag 3 finde ich gut formuliert. Mir fehlt nur noch die Einschätzung zu der ebenfalls wichtigen Diskussion über das Verhalten Russlands, das Schachtschneider als „verhältnismäßige Hilfestellung“ bezeichnet. Ich schage vor, das wie folgt zu ergänzen:
Vorschlag 3 (ergänzt)
--Spiegelpirat (Diskussion) 22:01, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Immer noch wird eine nicht reputable Quelle verwendet. Immer noch wird die private Meinung eines Staatsrechtlers wiedergegeben, der keine einzige wissenschaftliche Veröffentlichung zum Thema (Sezession, Annexion, Intervention, Krieg etc.) vorgelegt hatte. Schachtschneiders Auslassungen auf der nicht reputablen Website und dem Youtube-Film eines Auftritts beim Verwirrtentreffen ist so reputabel wie die Stellungnahme der DGO (Münsteraner Erklärung der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde e. V. (DGO) zur Annexion der Krim durch die Russländische Föderation), welche Benatrevqre & Co so vehement als nicht verwertbar zurückgewiesen haben. Und darüber hinaus: hier wird deutlich, dass weder bei Schachtschenider, noch bei den Einfügungsilligen die Motivation bei der rechtlichen Bewertung liegt, sondern bei der Relativierung des Eingreifens Russlands: dass das Völkerrecht Sezessionen nicht verbietet ist trivial. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:47, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine Behauptung speist sich wieder einmal aus grober Unkenntnis: Sehr wohl hat Schachtschneider in der Vergangenheit über das Austrittsrecht einer Gemeinschaft aus einer übergeordneten referiert. Insbesondere mit seiner hierfür relevanten Abhandlung Die existentielle Staatlichkeit der Völker Europas (a.a.O., S. 87 ff.) leistete er einen reputablen und vielbeachteten Beitrag zum Diskurs. Seine im Allgemeinen freiheitliche und stets gegen zentralistische Bestrebungen gerichtete Haltung ist zur Krim-Krise vor diesem Hintergrund allzu verständlich. Dein Vorwurf der Relativierung ist aus diesem Grund denkbar absurd und in der Sache auch unbegründet; weder Schachtschneider noch Merkel streiten die russische Beteiligung an dem Konflikt ab, doch sie messen dieser nicht jenen Schweregrad zu, der dir persönlich vorzuschweben scheint. Benatrevqre …?! 10:46, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine in Herablassung gekleidete "Kenntnis" sieht man am Herbeiziehen ungeeigneter Belege: Der volle Titel der Veröffentlichung lautet: W. Blomeyer / K. A. Schachtschneider (Hrsg.), Die Europäische Union als Rechtsgemeinschaft: Beiträge zu Europäischen Wirtschaftsrecht, Band 1, 1995 [31] Aus dem Vorwort: Darüber hinausgreifend behandelt Karl Albrecht Schachtschneider das staatsrechtliche Grundthema dieser Jahre, dessen Erörterung durch das Maastricht-Urteil des Bundesverfassungsgerichtes sicher einen Höhepunkt, aber auch seinen Abschluß gefunden haben dürfte. Diese vollständige Ankündigung des Beitrags Sch.s im Vorwort des Sammelbandes zeigt, wie wenig auch diese Veröffentlichung Sch.s mit dem Thema Annexion, Intervention etc. pp. zu tun hat. Wenn hat der Staatsrechtler sich mit der Frage des inneren Zusammenhangs eines Staates befasst und seine Aussagen im Zusammenhang mit der Annexion der Krim sind hier trivial: ja, im Prinzip gibt es das Recht auf Sezession. Bezweifelt niemand. Aber dafür braucht es Sch. nicht als Quelle.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:25, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist kein ungeeigneter Beleg. Schachtschneider schreibt ausdrücklich von einem Austrittsrecht; ich habe nicht behauptet, er schreibe dort von Annexion und Intervention. Er äußert sich ja stattdessen zur Sezession der Krim! Schachtschneider wird hier auch nicht angeführt, um etwa allgemein ein Recht auf Sezession zu belegen. Seine Rechtsansicht dient hier vielmehr als Quelle für das Argument, dass ein Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung fortbestehe. Seine Leitsätze hierzu lauten: "Das Selbstbestimmungsrecht der Bürger der Krim kann durch völkerrechtliche Verträge oder die Verfassung der Ukraine nicht aufgehoben werden. Die Krim hatte und hat als autonome Republik jedes Recht, einen eigenen Weg zu gehen und sich von der Ukraine zu separieren. Die Hilfestellung Rußlands beim Sezessionsprozeß der Krim war verhältnismäßig und kein Verstoß gegen das Völkerrecht." Für diese Rechtsansicht braucht es keinen weiteren, ummantelnden Literaturbeleg. Benatrevqre …?! 17:55, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Meinst du denn, dass diese Stellungnahme der DGO staats- und völkerrechtlich fundiert ist und von ausgewiesenen Fachleuten verfasst wurde? Benatrevqre …?! 11:55, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ganz sicher wurde sie im Diskurs erstellt und hat als Resultat einer Auseinandersetzung ein anderes Gewicht als die an ein bestimmtes Publikum gerichteten Erklärungen Schachtschneiders. Oder richtet sich die DGO an ein bestimmtes Publikum? Das richtet sich an alle, auch an uns normal Skeptische. Spiegelpirat meinte, er wisse nicht, warum Schachtscheider diesen Ort zur Publikation wählte - ich meine er konne gar nicht wählen - wenn er denn wollte. An welches Publikum richtet sich Schachtscheider? DASIST--185.12.129.225 18:06, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Richtig: Jener Personenartikel ist der richtige Ort. Und für Google gilt: Wer diese Seite ständig aufruft, bekommt sie zuoberst angezeigt. DASIST--185.12.129.226 07:02, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die DGO-Stellungnahme ist ebenso wie Schachtschneiders Privatmeinung auf Grund der gewählten Veröffentlichungs-Plattform keine reputable Quelle für Artikelinhalte … das hat Benatrevqre richtigerweise und vehement so argumentiert: sie wurde (gaaaaanz) oben lediglich als Benutzung des Begriffs Annexion angeführt, um die Lemma-Frage zu begründen.
zur Frage "wer ist Fachmann": schon mal geguckt, wer zum Thema "Annexion der Krim (1783)" veröffentlicht hat? BTW: Die Krim wurde 1783 per Deklaration Katharina II. annektiert: Am 8. April 1783 wurde sie formell von Katharina II. „von nun an und für alle Zeiten“ als russisch deklariert. Die 2014er Annexion der Krim wurde in dieser Tradition deklariert: Ein Jahr nach der Annexion der Krim ließ Russlands Präsident Wladimir Putin seine Version der Geschichte im russischen Staatsfernsehen fortschreiben: Die Dokumentation "Krim. Rückkehr in die Heimat" rekonstruierte die sogenannte Heimholung der Krim nach Russland […] "das war im Grunde genommen das Eingeständnis Wladimir Putins, dass eine Annexion von ihm geplant war, auch als Oberbefehlshaber orchestriert worden ist" [1]--Designtheoretiker (Diskussion) 07:49, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
  1. ↑ Quelle Deutschlandradio Kultur 16.3.2015
Diese Ansicht kann man haben, muss man aber nicht. Ob Putin die Krim in gleicher Redeart und Absicht wie damals Katharina die Große annektiert hat, tut hinsichtlich Schachtscheiders Ansicht sowieso überhaupt nichts zur Sache; es sind zwei verschiedene Ereignisse und zwei unterschiedliche Bewertungen. Du willst auch nicht begreifen, dass Schachtschneider ein renommierter Staatsrechtslehrer ist und damit seine Meinung aus sich heraus deutlich schwerwiegender ist als die Meinung einer Institution, die nicht Teil der Völkerrechtswissenschaft ist, sondern ausweislich ihrer eigenen Beschreibung ein Forum zur Diskussion von Politik, Wirtschaft und Kultur in Ostmittel- und Osteuropa. Speziell von Völkerrecht steht dort nichts, damit beschäftigt sie sich nur am Rande und es ist nicht ihr Arbeitsgebiet. Das war und ist also das zugrundeliegende Argument meiner obigen Ausführungen. Die Meinung der DGO ist insofern von vornherein offenkundig nicht diskursrelevant — jedenfalls nicht dann, wenn sie eine völkerrechtliche Bewertung vornimmt —, Schachtschneiders Rechtsansicht hingegen ist es durchaus, denn er hat als ausgewiesener Staats- und Verfassungsrechtler nachweislich auch zur Völkerrechtslehre beigetragen. Benatrevqre …?! 08:32, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Dass Schachtschneiders Meinung aus sich heraus relevant ist, hatten wir ja oben schon ausdiskutiert und brauchen wir hier nicht erneut aufzurollen. Können wir hier dann bitte wieder zum Thema dieses Abschnitts zurück: Formulierungsvorschläge? --Spiegelpirat (Diskussion) 09:04, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wir hatten das diskutiert und abgelehnt: keine Meinung ist aus sich heraus unabhängig des Kontextes (Veröffentlichungsplattform, peer review, Redaktion, Interesse, Adressat …) relevant. Die Quelle ist nach den Statuten der WP nicht reputabel. Die dauernde Behauptung, die Belegregeln gelte nicht für diesen Fall, da ja nur Schachtschneiders Meinung wiedergegeben würde ist exakt jenes: eine Behauptung ohne enzyklopädische Grundlage. Schachtschneider hat nichts Wissenschaftliches beigetragen, das die Vermutung zulässt, er sei unabhängig des wissenschaftlichen Diskurses und dessen Regeln relevant für das Thema. Das Insistieren Eurerseits produziert keine Wahrheit, schon gar keine Beschluss dieser Diskussion.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:06, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wir hatten hier gar nichts abgelehnt, dies vorneweg. Auch wird nicht behauptet, Schachtschneider sei "unabhängig des wissenschaftlichen Diskurses", da es sich nicht darum dreht. Um auf den Formulierungsvorschlag zurückzukommen: Die Relevanz des Arguments mit dem Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung, das hier Schachtschneiders Argumentation wesentlich zugrundeliegt, ergibt sich auch durch die Ausführungen R. Merkels, der ebenso wie Schachtschneider und andere darauf abstellt. Benatrevqre …?! 10:46, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Mit den Ausführungen R. Merkels meinst Du seinen Beitrag vom 7. April 2014? Also weit vor dem Bekenntnis Russlands zur militärischen Intervention, vor Bekanntwerden der militärischen Begleitung der initiativen Abstimmung im Krimmer Parlament, lange vor dem Bekenntnis Russlands zur geplanten Heimholung??? Die Faktenlage hat sich geändert und Merkels Ausführungen sind somit veraltet.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:51, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ob seine Argumentation nicht mehr zutrifft, das hast nicht du zu entscheiden. Benatrevqre …?! 17:24, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist und bleibt eine Annexion und wird letztendlich auch so heißen. Die ganze Welt (Diskussion:Krimkrise#Verwender_des_Begriffs_Annexion) spricht von Annexion und weis, das es eine war. Letztendlich wird sich daher das Lemma Annexion durchsetzten, auch wenn z.Zt. noch einige hier auf mehr als peinliche Weise blockieren. Berihert ♦ (Disk.) 14:00, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nur weil du in dem Ereignis eine Annexion erkennen willst, bedeutet das nicht, dass es auch gewichtige Gegenargumente gegen diese Theorie gibt. Durchsetzen wird sich hier allein eine adäquate Bezeichnung, wie sie sich dann in künftigen wissenschaftlichen Zusammenfassungen in einschlägigen Lehrbüchern wiederfindet. Benatrevqre …?! 14:42, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
So wie im einschlägigen Lehrbuch von Andreas von Arnauld: Völkerrecht, C.F. Müller; Auflage: 2., neu bearbeitete Auflage 2014, ISBN-3-81147-142-2 in dem die Annexion der Krim als Beispiel genannt wird?--Designtheoretiker (Diskussion) 16:51, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Frage, ob es eine Annexion war oder nicht, hat nichts damit zu tun, dass Schachtschneiders Einschätzung aus dem Artikel gelöscht wurde. Es ist auch völlig irrelevant, ob diese Einschätzung richtig oder falsch ist. Fakt ist, dass es sie gibt. --Spiegelpirat (Diskussion) 17:01, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ganz genau, so ist es.
@Designtheoretiker: Das Buch von A. von Arnauld ist nur eines von vielen. Mich wundert es immer noch, dass du offenkundig außerstande bist, ein weiteres zu nennen. Benatrevqre …?! 17:19, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
eines lässt sich als Faktor von 0 nicht mal ausdrücken und darum hast du dich von deinen hohen Ansprüchen veranschiedet und willst den Blogeintrag von Schachtschneider neben das Fachbuch stellen? @Spiegelpirat: nicht alles was es gibt ist relevant. Das ist hier auf WP der FAKT. DASIST--185.12.129.227 19:17, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es wurde nirgends geschrieben, dass gerade das bezweckt werden soll, eben weil nicht eine Tatsachenbehauptung mit einem Blogeintrag belegt werden soll. Vielmehr ist sowohl die Rechtsansicht Schachtschneiders als auch jene von Arnauld bedeutsam und die eine steht nicht über der anderen. Benatrevqre …?! 07:58, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: bring eine einzige wissenschaftliche Publikation, die Arnaud (Lehrbuch) und den anderen seit Monaten angegebenen wissenschaftlichen Veröffentlichungen widerspricht. Dann kannst Du wider mitreden. Und damit sind nicht solche gemeint: Putin-Versteher: Warum immer mehr Deutsche Verständnis für Russland haben (wundert mich, dass das noch nicht herbeigezogen wurde)
Bis dahin gilt in der WP: bessere Quelle gilt und nur bei gleichwertigen Quellen werden diese gegenüber gestellt. Randständige Aussagen in nicht reputablen Quellen mit weitgehend trivialen Aussagen werden nicht berücksichtigt. Deine Selbstüberzeugung, welche Du aggressiv herausstellst, Du seist hier der mit dem Fachwissen und einzig wahre Wissenschaftler bringt weder dem Artikel, noch dem Gesamtprojekt etwas. Halte Dich einfach an die Regeln und begegne den anderen mit Respekt auf Augenhöhe. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:20, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Hier geht es in der Sache nicht um Augenhöhe, insbesondere nicht in diesem Laienprojekt, in welchem die Meinungen von Wissenschaftlern und nicht von Laien zählen. Es wurde deinerseits nichts belegt, was die Annahme plausibel begründen könnte, bei Schachtschneiders Rechtsansicht handle es sich um "randständige Aussagen", denn er ist nicht der einzige, der die Theorie der Sezession vertritt; ebenso wenig sind seine Ausführungen als "triviale Aussagen" unbegründet abzuqualifizieren. Vor allem sollte dies nicht durch Laien geschehen, die bis vor kurzem noch nicht wussten, dass Schachtschneider in nennenswertem Umfang zur Völkerrechtswissenschaft beigetragen hat. Benatrevqre …?! 08:49, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
… sagt ein Glashauseinsitzer, dem man den Unterschied zwischen Emeritus und Ruheständler erklären muss. Deine Reputation in diesem Projekt ergibt sich ausschließlich aus Deinem Agieren: und wenn Du in der Diskussion, ob die Annexion der Krim als Annexion bezeichnet werden kann, nicht selber Quellen wie Arnaud beibringst, sondern wissend verschweigst und die Quellenarbeit für die Dir unangenehme Seite uns als "Laien" überlässt, kann es mit Deiner angeblichen neutralen Position des Fachmanns nicht weit her sein. Glauben kann man Dir daher nichts mehr. Es gibt viele WPler, die die Hochachtung der Community genießen, weil sie sich als neutral agierend gezeigt haben. Jenen hört man zu. Tja: Sch.s Beitrag zum Völkerrecht ist wie der Beitrag eines Physikers zum Ingenieurwesen: kann nutzbringend sein, ist aber nicht Bestandteil dessen. Was halt ein ehemaliger Lehrstuhlinhaber für öffentliches Recht zum Thema Völkerrecht beizutragen hat. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:16, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Deine Behauptung ist unwahr, denn ich habe gewusst, dass ein Juraprofessor im Ruhestand weiterhin die Lehrbefugnis innehaben kann. Du als Laie hast das nicht gewusst, sondern irrig angenommen, sie wäre ihm entzogen worden, und dass solche Profs im Ruhestand "Ehemalige" seien. Meine Reputation tut hier im Übrigen nichts zur Sache. Dass du also nun mit solchen unsinnigen Argumenten aufwartest und ebenso nicht hilfreiche Vorwürfe tätigst, offenbar ja nur zu deutlich, dass du zur Sache, insbesondere zu Schachtschneiders Beitrag zur Völkerrechtswissenschaft nichts an Literatur beisteuern kannst. Du hast ja noch mit der aus Luft gegriffenen Verbalinjurien vehement bestritten, dass er auch Völkerrechtler ist.
Ich verschweige hier auch nichts, was du mir hier unlauter zu unterstellen versuchst; ganz im Gegenteil, ich habe in der Vergangenheit mehrfach auf Arnauld hingewiesen; doch was du dort alles als Schlussfolgerungen hineininterpretierst, gibt selbst sein Buch nicht her. Deine fehlende Neutralität hast du uns ja bereits gezeigt, indem du jene, die nicht die von dir gewünschte Theorie vertreten, ungerechtfertigt als "Leugner" oder mit anderen unerträglichen Bezichtigungen abstempelst und schließlich versuchst, sie in irgendwelche abstrusen Schubladen zu stecken. Es geht hier zudem nicht um die Glaubwürdigkeit von WP-Autoren – wie weit es mit deiner her ist, hast du ja mehrmals zum besten gegeben, dies nur nebenbei –, sondern es geht um die Glaubwürdigkeit und die wissenschaftliche Reputation von Staatsrechtslehrern, die im Diskurs eine andere Auffassung zu einem Sachverhalt haben und insoweit zwar eine Mindermeinung, aber dennoch keine zu verschweigende Meinung haben (zumal es keine wissenschaftliche Abhandlung gibt, die Schachtschneiders Argumentation explizit widersprochen hat, andere Rechtswissenschaftler gehen nur von anderen Annahmen aus). Wer das nicht begreifen will, sondern mit seinem wiederholt absurden und unangebrachten Vergleich mit einem disziplinfremden (!) Physiker argumentiert, beweist, dass es ihm gar nicht um eine neutrale Darstellung der Krim-Krise geht, sondern nur darum, einer bestimmten Auffassung ein möglichst breites Forum zu bieten und sie als einzelne und insoweit einseitige Darstellung zu pushen. Statt sich mit den Sachargumenten Schachtschneiders und Vertretern der Sezessionstheorie auseinanderzusetzen, kommen billige Polemik oder irgendwelche irrigen Unterstellungen in der Absicht, jenen ihre Glaubwürdigkeit abzuerkennen, ihre erbrachten wissenschaftlichen Leistungen zu schmälern oder ihre Fachkenntnis in Abrede zu stellen. Benatrevqre …?! 11:59, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das mit dem "nicht explizit widesprochen" ist falsch. Sucht mal brav; tatsächlich gibt es sicher einen Rechtler, welcher Schachtschneider zitiert- als Unsinn. Ich muss es nochmals lesen, mir passt die Linie nämlich trotzdem nicht ganz. Da lohnt sich vielleicht trotzdem das warten auf einen Anderen. Frage: Gibt es denn jemanden, der Schachtschneider positiv zitiert?? DASIST --185.12.129.229 18:56, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Na dann beleg mal bitte diese Behauptung. Benatrevqre …?! 19:17, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Der deutsche Rechtler kritisiert sicher mal zwei Punkte, Erstens: „falsch“ sei die Aussage mit: „freiheitsvergessenen“. Zweitens: Dass „Menschen als Bürger souverän" seien bezeichnet er als Meinung, und zwar als eine „abwegige“.
Und ich frage nochmals: Gibt es denn jemanden, der Schachtschneider positiv zitiert?? DASIST--185.12.129.225 19:22, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wer kritisiert diese Punkte genau, welcher Staats- und Völkerrechtler? Oder hast du dir diese Kritik an den beiden Punkten selbst ausgedacht und als juristischer Laie etwas an der Rechtsauffassung eines Staatsrechtslehrers zu mäkeln? Nochmals: Es geht in der Sache nicht um richtig oder falsch! Benatrevqre …?! 20:43, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Schachtschneider ist Staatsrechtslehrer. Das IST er. Was er sonst noch alles war oder ist, ist angesichts dieser entscheidenden Eigenschaft irrelevant. Und wer ein Mitglied der renommierten Vereinigung Deutscher Staatsrechtslehrer wie Designtheoretiker als "rüstigen Rentner" tituliert, hat gezeigt, wie es bei ihm um den Willen zu einer sachlichen Zusammenarbeit steht. --Spiegelpirat (Diskussion) 14:18, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre"...Statt sich mit den Sachargumenten Schachtschneiders und Vertretern der Sezessionstheorie auseinanderzusetzen..." Ich dachte ihr hättet allen mehrfach verboten, sich hier (im Artikel selbst) mit Sachargumenten "auseinanderzusetzen" - es käme uns Sterblichen schliesslich nicht zu, Schutzheilige der NOD´s, Reichsbürger, Neuen Rechten und so weiter zu kritisieren, zu kommentieren oder ihre Ausführungen mit den Ereignissen, auf die man sich offenbar bezieht, in einen Satz zu schreiben. Alexpl (Diskussion) 16:10, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Auseinandersetzen mit Sachargumenten: NÖ, das dürfen wir hier nicht, das hat Meister Benatrevqre uns Laien mehrfach als TF verboten! Selbst sich eine Meinung bilden, wer der Autoren reputabel ist, darf nur er, der einzig Wissende.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:22, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Kindliches Geschwätz (ich komm mir bei solchen Kommentaren wirklich oft vor, ich wäre im Kindergarten). Auseinandersetzen meint nicht zwingend, dass man selbst eigene Theorien aufstellt und eigene Schlussfolgerungen anführt, sondern eine Auseinandersetzung kann auch mittelbar durch entsprechende Fachliteratur erfolgen. Nur damit ließen sich die Ausführungen Schachtschneiders entsprechend als Außenseitermeinung deklassieren. Benatrevqre …?! 18:19, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
danke für das "Geschwätz", deine Definition ist zusätzlich falsch von wegen "nur damit...."--213.188.40.59 18:48, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Kannst du dich bitte verständlich ausdrücken, was du mit Definition meinst? Benatrevqre …?! 18:51, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
erklär uns nicht was wir machen müssen. Für "Aussenseiter" reicht einfaches Zählen. --213.188.40.59 19:01, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
In deinen Träumen vielleicht… beim Schäfchenzählen, nicht aber in einer Enzyklopädie, bei der es auf belastbare Aussagen und wissenschaftlich fundierte Bewertungen ankommt. Benatrevqre …?! 19:16, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Arrogant? Ja, schon lange bemerkt: Das Zählen soll hier niedergehalten werden, lieber persönliche "Qualitäts"-Erklärungen fabrizieren. Das soll konform sein?--213.188.40.59 21:00, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, nur sachgerecht und die enzyklopädische Artikelarbeit vor Augen. Zählen kannste im Matheunterricht, bei der Artikelarbeit sind jedoch andere Fähigkeiten vonnöten. Benatrevqre …?! 21:19, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Du erklärst schon wieder. Aber nicht alles. Was ist "andere"?--213.188.40.59 22:05, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Es ist Zeitverschwendung sich mit Meinungen zu befassen, die behaupten der Name "Schachtschneider" allein genüge, um auch privat ins Netz gestelltes unkommentiert in einen Wikipediaartikel zu einer internationalen Krise zu schreiben. Alexpl (Diskussion) 00:29, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wir würden uns ja gerne mit Schachtschneiders Privatmeinung mittelbar durch entsprechende Fachliteratur auseinandersetzen … alleine da ist nichts. Oder nennt man Veröffentlichungen (meist Blogs und Foren) aus dem Dunstkreis von Compact und Kopp-Verlag nun Fachliteratur? Die seriösesten Einschätzungen sind noch TAZ, Tagesspiegel und Zeit. Das zeigt, wie randständig Sch.s Aussagen innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses sind: Nichtbeachtung ist die deutlichste Form der wissenschaftlichen Bewertung. Also: solange die Privatmeinung eines ehemaligen Staatsrechtsprofessors [32] nicht entweder den wissenschaftlichen Standards genügend veröffentlicht wurde oder durch Rezipationsnachweis Bestandteil des wissenschaftlichen Diskurses wurde oder nach den Regeln der WP in reputablen Quellen erscheint, ist sie in der WP nicht unterzubringen (Ausnahme der Artikel zu seiner Person).--Designtheoretiker (Diskussion) 07:54, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ein Artikel auf Zeit Online zu einem ganz anderen Thema macht Prof. Schachtschneider nicht zu einem "ehemaligen Staatsrechtsprofessor". Was es bedeutet, wenn ein Professor altersbedingt von Verpflichtungen befreit wird, wurde Dir hier ebenso schon mehrfach erklärt, wie die Tatsache belegt wurde, dass er Staatsrechtslehrer ist. Warum gehst Du auf die Widerlegungen Deiner Zwischenrufe nicht ein, sondern wiederholst sie (geringfügig anders formuliert) immer wieder? --Spiegelpirat (Diskussion) 10:34, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Schachtschneider ist ein ehemaliger Professor, da er im Gegensatz zu einem aktuellen Professor in Ruhestand ist. Diese Unterscheidung darf man ja wohl sprachlich treffen. Ob das Gesetz ihm erlaubt den Titel "Professor" als akademischen Titel weiterzuführen oder nicht tut dabei nichts zur Sache. Auch wen Du und B. was anderes behauptet: seine Lehrbefugnis wurde nicht angezweifelt (von mir). Aber, 1. das oben verlinkte Gesetz trat nach Sch.s Versetzung in den Ruhestand in Kraft (2006), wie war es zum Zeitpunkt 2005? Ja, das mit der exakten Quellenarbeit ist nichts für jeden, auch wenn man sich die Wissenschaft / Juristerei auf die Fahne schreibt. 2. die Lehrbefugnis zu behalten, bedeutet nicht, dass gar keine Statusveränderung eingetreten wäre. Ist er noch Mitglied der Fakultät? Darf er an seiner alten Wirkungsstätte lehren was er will? Und vor allem, da es hier ja um die Einschätzung als Wissenschaftler und nicht als Hochschullehrer geht: steht er noch im wissenschaftlichen Diskurs? etc. Du wirst also damit leben müssen, dass ich im allgemeinen Sprachgebrauch bleibend (und diesen belegend) "ehemaliger Professor" und nicht jedesmal "in den Ruhestand versetzter Professor" schreibe, oder wäre Euch das genehmer?--Designtheoretiker (Diskussion) 10:31, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, falsch, Schachtschneider ist kein ehemaliger Professor, sondern ein Professor im Ruhestand mit Lehrbefugnis; er trägt von Gesetzes wegen weiterhin die akademische Würde "Professor". Und du hast seine Lehrbefugnis sehr wohl eingangs bestritten, indem du irrig geschrieben hast, "die Lehrbefugnis [haben] Prof. i.R. nicht!" (mit Ausrufezeichen) – diese Aussage hast du auch bislang nicht zurückgenommen oder deine verfehlte Behauptung auf eine belastbare Quelle gestellt. Im Übrigen ist stets der in der Beweispflicht, der eine Behauptung aufstellt; es liegt mithin an dir, deine Ansicht anhand der Gesetzeslage vor Inkrafttreten des einschlägigen Gesetzes in der derzeit gültigen Fassung zu belegen, bevor du wieder absurde Mutmaßungen über die vermeintliche "exakte Quellenarbeit" oder Belehrungen über den angeblich "exakteren Begriff" anstellst. Diesen Spiegel kannst du dir also selbst vorhalten, denn du hattest – ohne dich über die damals geltende Gesetzeslage zu informieren (Art. 10 Abs. 3, Art. 14 Abs. 1 BayHSchLG vom 9.1.1995 i.d.F. von 2002) – seine Lehrbefugnis als Professor im Ruhestand und die damit 'verbundenen Rechte zur Abhaltung von Lehrveranstaltungen und zur Beteiligung an Prüfungsverfahren in Frage gestellt. Auch tun deine Fragen zur Fakultätszugehörigkeit oder seiner Wirkungsstätte absolut nichts zur Sache, sie ändern insoweit überhaupt nichts an der Rechtsauffassung eines anerkannten Staatsrechtslehrers; der Beleg, an den du dich mit dem Attribut "ehemalig" zu klammern versuchst, ist nicht aus einschlägiger Literatur, ja noch nicht mal wenigstens fachkundig. Benatrevqre …?! 11:35, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn's Dir darum geht: ich lag falsch, was die Führung des akademischen Titels "Professor" in Bayern nach der in Ruhestandsversetzung angeht. Und es gab ein Missverständnis, was die Lehrbefugnis / -berechtigung angeht: im Prinzip bleibt die natürlich. In Hessen war das zu meiner Zeit so, dass Profs.i.R. nicht mehr Bestandteil des Fachbereichs / Fakultät waren und daher nicht lehren konnten, was sie wollten, im Gegensatz zu den Emeritus, die nach wie vor vollwärtige Mitglieder mit allen Rechten (Raum, Mittel etc.) waren. War mein Fehler das einfach auf die Verhältnisse in Bayern 2005 zu transferieren.
Und dafür gibst Du zu, dass Du Dich mit dem Emeritus getäuscht hattest. Sagen wir 1:1 und wir können weitermachen.
Tatsächlich verstehe ich nicht, warum hier auf dem Status des Hochschullehrers rumgeritten wird, handelt es sich doch um die Frage nach der Relevanz einer privat geäußerten Meinung. Also, wenn doch um die Frage nach dem wissenschaftlichen Status, was hat da der Lehrerstatus zu suchen? Und für Schachtschneiders Status in der scientific community ist es ein Unterschied ob er in Ruhestand ist oder nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:20, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ähm, das hier ist aber kein Fußballspiel, wo nach Punkten gezählt wird… und wie kommst du zu der Annahme, ich hätte mich mit dem Emeritus respektive Professor emeritus getäuscht? Ich habe doch die Quellen angegeben, die Schachtschneider einen emeritierten Professor bezeichnen, einschließlich seiner selbst (eigene Homepage). In der Sache ändert sich außer besoldungsrechtlicher Aspekte sowie, dass ein Prof. im Ruhestand kein Beamter im haftungsrechtlichen Sinne mehr ist, ohnehin nichts, was von Belang wäre. Mithin macht eine Unterscheidung zwischen Emeriti und Professoren im Ruhestand nur dann Sinn, wenn ausdrücklich auf den beamtenrechtlichen Status oder die korporationsrechtliche Stellung eingegangen werden soll, was hier für unsere Fragen nach seiner Rechtsauffassung und dem Ort seiner Veröffentlichungen aber keine Bedeutung hat. Auch wurde durch das Hochschulrahmengesetz von 1976 die Emeritierung für künftige Hochschullehrer abgeschafft. Nur wer vor dem 1.1.1980 als ordentlicher Professor an einer Universität ernannt worden war, hat jedoch weiterhin das Recht auf Emeritierung, womit sich die semantische Unterscheidung auf den von dir verlinkten Webseiten erklären lässt (vgl. Merkblatt zur Rechtsstellung von Emeriti und Professorinnen und Professoren im Ruhestand der Uni Bielefeld (Stand Januar 2012)). Näher dazu Michael Hartmer: Prof. em. oder Prof. a.D.?, in: Forschung & Lehre (hrsg. vom Deutschen Hochschulverband), insbesondere: „Es sprechen gute Gründe für die einheitliche Bezeichnung ›Emeritus‹ für alle Universitätsprofessoren nach Erreichen der Altersgrenze“.
Wir unterstreichen mit der Bezeichnung Staatsrechtslehrer seine Mitgliedschaft in der VDStRL. Benatrevqre …?! 15:52, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ähm, so wie wir beide uns benehmen, könnte man aber meinen, wir befänden uns in einem Wettstreit, bei dem jeder die Fehler des anderen zählt.
sei's also drum: Du nennst ihn weiter Emeritus, ich nenn' ihn weiter Ehemaliger Professor, beide haben anscheinend irgendwie Recht und Unrecht … nur in der Sache ändert es nichts daran, dass er kein Völkerrechtler ist, sein Gebiet nachweislich seiner wissenschaftlichen Veröffentlichungen und seiner Lehrstühle das internationale Wirtschaftsrecht und das Staatsrecht ist und vor allem an der gewählten Veröffentlichungsweise, die Schachtschneiders Auslassungen zu einer Privatmeinung machen, die nichts in der WP zu suchen hat.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:36, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Vorschlag 4.

Das ist kein vernünftiger Vorschlag, sondern a) eine belanglose Information, b) eine Zitatfälschung und c) eine ungerechtfertigte Unterstellung. Benatrevqre …?! 17:48, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Bei Völkerrecht einzufügen; Volodymyr Vassylenko

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Quelle passt nicht allen aber sie ist x-fach relevanter als die von Schachtschneider--213.188.40.59 18:48, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wer behauptet das? Benatrevqre …?! 18:50, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das "Referat" (wie der Autor / Übersetzer es nennt) ist gespickt mit zahlreichen Details und sicher lesenswert, da es die Abläufe und Hintergründe chronologisch aufdröselt. Aber der Autor ist als ehemaliger Botschafter der Ukraine auch politisch motiviert (siehe über den Autor im ersten Teil des verlinkten Beitrages). Das alles ist aber egal, da die Quelle, wie bei Schachtschneider, nicht den Anforderungen der WP genügt: Onlinemedium Euromaidan Press gilt hier sicher nicht als reputabel Quelle und eine wissenschaftliche Publikation ist es auch nicht. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:09, 17. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin das erste Mal enttäuscht von Designtheoretiker; dass du diesen Aufsatz nur schon in eine entfernteste Verwandtschaft mit Schachtschneider bringst ist verwerflich.
  • Dass du ihn als politisch motiviert betrachtest ist ebenso unvergleichlich: Schachtscheider ist mit seinen Formulierungen extrem viel mehr politisch: Seine Formulierungen ("schmutzige Intervention des Westens" oder "Propaganda der deutschen Medien" u.s.w., habe ich schon am 11.Juni erwähnt) sind von einer unvergleichlichen Einfalt. So etwas findest du bei Vassylenko nicht, das ist schön sachlich.
  • Euromaidanpress ist mindestens Faktor 3 höher rangiert als wissensmanufaktur.
  • Der Ausschluss aller ukrainischer Quellen ist ein Erfolg der russischen Propaganda. Es geht nicht an, die Ukrainer auszuschliessen, weil die Russen lügen, das ist nicht vergleichbar. (Leider habe ich vergessen den Link zu sichern, wo geschrieben stand, dass ukrainische Quellen in der Regel zuverlässig sind, das ist nicht meine Privatmeinung)
Lange bevor Schachtschneider rein käme, müsste Vassylenko rein--Caumasee (Diskussion) 09:57, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Hoho langsam … "politisch motiviert" ist für mich kein negatives Attribut. Aber Volodymyr Vassylenko war nunmal in mehreren Positionen für die Ukraine tätig und somit Partei. Es geht auch nicht darum jede ukrainische Quelle auszuschließen, sondern nach den WP-Regeln Quellen als reputabel einzuschätzen. Eine reine Onlineplattform, die erst seit 2014 existiert ist in meinen Augen nicht reputabel. Leider, nicht weil Volodymyr Vassylenko meine Meinung vertritt, sondern, weil es sich wirklich um einen hervorragenden Artikel eines anerkannten Kenners des Fachs und der Region handelt, der facettenreich und detailliert auf die zum heutigen Zeitpunkt bekannten Fakten eingeht. Ich hoffe seinen Beitrag demnächst in einer reputablen Quelle zu finden. Ich bringe daher diese Quelle nicht in Sch.s Verwandtschaft: Sch.s Einlassungen sind weder facettenreich, noch gehen sie auf die zum damaligen Veröffentlichungszeitpunkt bekannten Fakten ein. Und schon gar nicht auf die heute bekannten. Zu Faktoren mag ich mich nicht äussern, aber klar ist: wenn Sch.s Privatmeinung hier im Artikel auftaucht, können wir mit einer Lawine von "Meinungen" aus mindestens so reputablen Quellen rechnen, die Sch.s Meinung unter sich begraben. Nur wäre das eben nicht nach unseren Regeln: aber wenn die Regeln gebeugt werden, werden wir nicht mit zweierlei Maß messen, auch wenn das einige accounts on mission hier versuchen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:14, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ukrainische Quellen, die Partei ergreifen, sind in einem Artikel über die Krim-Krise keine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q. Benatrevqre …?! 11:35, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nö, so steht das da nicht. Nicht alles oder jeder, das oder der ukrainisch ist, respektive aus der Ukraine kommt, muss parteiisch sein, nur weil es oder er Partei ergreift.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:46, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Die Vermutung, dass Vasylenko aber befangen ist, liegt nahe. Von dieser Befangenheit ist etwa bei Schachtschneider nicht auszugehen. Benatrevqre …?! 15:24, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Bei Vassylenko lässt sich das nur vermuten. Wie Designtheoretiker sagt, ist er sehr Sachlich. Wer aber wie Schachtschneider "schmutzige Intervention des Westens" formuliert ist extrem befangen. DASIST--185.12.129.227 16:28, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, das trifft nicht die Bedeutung des Wortes "befangen" wieder. Schachtschneider Befangenheit zu unterstellen, ist absurd, weil er in die Krim-Krise gar nicht involviert ist; es fehlt also objektiv eine Ukraine- oder Russland-bezogene Grundlage für diese Annahme. Vasylenko stattdessen ist nachweislich involviert, insbesondere als Vorsitzender der Commission to Investigate Human Rights Violations in Ukraine. Im Übrigen ist auch Schachtschneider sachlich, er formuliert lediglich scharf, mitunter in einer vielleicht als übertrieben empfundenen Wortwahl, und baut spitze Bemerkungen ein – aber das ist sein gutes Recht und mindert nicht den Gehalt seiner Rechtsauffassung. Benatrevqre …?! 16:32, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Verfälschte Zitate sind unheimlich störend in dieser Diskussion. DASIST hat es mit diesem hier in insgesamt drei Abschnitte eingefügt. Nachdem er vor ein paar Tagen noch die Google-Ergebnisse leugnen wollte, stellt sich mir langsam die Frage, inwiefern solche Aktionen der Verbesserung des Artikels dienen sollen. --Spiegelpirat (Diskussion) 18:58, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Vassylenko eine Befangenheit auf Grund seiner Präsidentschaft der Commission to Investigate Human Rights Violations in Ukraine (gegründet Januar 2014) nachzusagen ist mehr als zynisch: diese hatte nichts mit der Auseinandersetzung mit Russland zu tun. Nur weil jemand für sein Land Menschenrechte verbessern will ist er also befangen? Oder weil er als UA Club of Rome member of Board 2013 für das EU-Assoziierungsabkommen stark gemacht hat [33]? Nein, wenn er als international anerkannter Völkerrechtler eine wissenschaftliche Publikation zu dem Thema machte, sie wäre sicher für die WP reputabel. Auch wenn eine andere reputable Quelle seine Ansichten rezipieren würde, wäre das so. Dies gilt nach unseren Regeln selbstverständlich auch für Schachtschneider. Da Schachtschneider als politischer Berater und Selbstvermarkter seienr Bücher im Kopp-Verlag unterwegs ist, macht für mich seine lautsprecherische Art des Stellungsbezugs jenseits inhaltlicher Überlegungen sehr wohl Sinn. Schachtschneider Befangenheit zu unterstellen, ist daher nicht absurd: auch er ist einer Mission unterwegs, man möge sich nur mal seine anderen Ergüsse zur Entwicklung Europas antun. Auch die Plattform Compact und Compact 3. Souveränitätskonferenz, von der der jüngere Beitrag, um den oben gefeilscht wird stammt, zeugen von seiner mangelnden Neutralität. Über die persönlichen Motive können wir jedoch bei beiden nur spekulieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:25, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Wie kommst du auf die abwegige Idee, Schachtschneiders Rechtsauffassung sei "jenseits inhaltlicher Überlegungen"? Diese Unterstellung ist doch erneut völlig unbegründet und fusst offenbar nicht auf einer belastbaren und zuverlässigen Informationsquelle. Die übrigen Ausschweifungen übers Compact-Magazin tun wieder mal nichts zur Sache (siehe dazu bereits oben). Benatrevqre …?! 19:36, 18. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
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