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Diskussion:Annexion der Krim 2014

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren285 Kommentare34 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Lemma "Krimkrise" stammt aus der Zeit, als man noch nicht wusste, was daraus wird. Der Begriff hat längst seinen Sinn verloren und wird nicht mehr verwendet. Verwendet wird "Annexion der Krim".

  • Annexion der Krim durch Russland 2014
  • Zweite Annexion der Krim durch Russland 2014

oder doch

  • Russische Annexion der Krim

mein Vorschlag ist Zweite Annexion der Krim durch Russland 2014, das wäre das Einzige ohne Verwechslungsgefahr.--Caumasee (Diskussion) 19:34, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Eher nein - gab es etwa eine Erste Annexion 2014? dann doch eher Annexion der Krim durch Russland 2014 oder besser noch Russische Annexion der Krim 2014 --Stauffen (Diskussion) 22:31, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Mit Russische Annexion der Krim 2014 kann ich mich auch mit anfreunden. Nur müsst ihr euch auf ständige Verschiebereien des Lemmas gefasst machen, da unsere Putinfreunde das natürlich gaanz anders sehen und sich am Wörtchen Annexion schon im Artikel extrem stören. (Wurde gefühlte 100 mal entfernt und wieder eingefügt) Berihert ♦ (Disk.) 22:38, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Der Begriff Krimkrise wurde in der Literatur vor 2014 (vor allem im englischen Kulturkreis) für den Krimkrieg verwendet (bzw. war eigentlich ein Dauerbrenner en:Crimean_War_(disambiguation)) und findet sich auch in der Trivialliteratur in deutschen Übersetzungen, z.B. als tragendes Element in Ffjordes Thursday-Next-Reihe. Es gab jedoch vorher bereits die en:Annexation_of_Crimea_by_the_Russian_Empire. Daher hat die en:WP auf en:Annexation of Crimea by the Russian Federation auch diese BKL am Anfang: For the 1783 annexation, see Annexation of Crimea by the Russian Empire. Die englischsprachige Lösung finde ich im Sinne OMA nicht gut, wegen der Verwechslungsgefahr Russische Föderation<>Russisches Reich. Zweite Annexion der Krim durch Russland 2014 oder nur Annexion der Krim durch Russland 2014 stehen IMHO zur Auswahl. Allerdings wird man eh eine WL von Krimkrise bzw. eine BKL einrichten müssen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:19, 21. Mär. 2015 (CET)Beantworten
"Krim-Streit" wird häufig verwendet. Wegen der faktisch strittigen Bewertung als vereinbar bzw. unvereinbar mit dem Völkerrecht (siehe z.B. hier) wäre IMHO besondere Sorgfalt bei der Neutralität geboten. Zudem scheint mir der Begriff "Krise" abwegig. Da soll ja nicht ein Schuss gefallen sein und umgekommen ist auch niemand. Das eine Seite den Vorgang schlicht als Eingliederung und eine andere als drastischen Völkerrechtsverstoß darstellt, sollte natürlich entsprechend belegt Teil des Artikels werden aber sich in dem politisch-völkerrechtlichen Streit schon im Lemma mit Begrifflichkeiten wie Annektion auf eine Seite zu schlagen wäre im Widerspruch zum Anspruch der Wikipedia - es ist POV! --Kharon 20:12, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Es ist eben kein einfacher "Streit" - im übrigen rate ich Kharon, die Stichworte "Schusswechsel" und "Krim" in seine Lieblingssuchmaschine einzugeben - schnell wird auch er erkennen, dass hier sehr wohl Leute (überwiegend Ukrainer) umgekommen sind... --Stauffen (Diskussion) 21:42, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Wir sind nicht in Russland. Gegen Falschmeldungen und Staatspropaganda kann es keine Abwägung von Quellen der freien Welt und denen der Putinpresse geben. Da verliert die Wikipedia immer. Alexpl (Diskussion) 20:17, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Richtig! Die Wikipedia ist aber eben so wenig Hofberichtserstatter westlicher Regierungen oder eine selektiv westliche Presseschau. Meine verlinkte Quelle ist überigens eine deutsche Zeitung und die darin (überigens hochrangig wissenschaftliche) wiedergegebene Expertenmeinung ist ebenfalls deutsch. Dein persönlicher POV dazu ist HIER zudem so oder so irrelevant! --Kharon 20:42, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten
(BK) Hmm, die von Kharon genannte Anne Peters ist Professorin, Dekanin und LL.M. Harvard, also sicher nicht Putins Propagandafrau. Es gibt auch ein Urteil des Internationalen Gerichtshofes wonach es nicht völkerrechtswidrig ist, wenn sich Teile von Staaten als unabhängig erklären ([1]) und ein umfangreiches Gutachten der USA zu dieser Frage mit demselben Ergebnis (Seite 51). Wobei sich die USA und Deutschland damals berechtigt sahen, die Zentralregierung des Sezessionisten zu bombardieren, worauf die Russen in Kiew verzichtet haben. ----Seilvorbau (Diskussion) 21:43, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten
(BK) widerliche Relativierung durch Instrumentalisierung des Kosovokonfliktes. Wie viele Tote und Vertriebene gab es noch mal auf der Krim, bevor Russland seine kleinen grünen Männchen schickte? Null? 0? Zero? Richtig!
Das eine Sezession nicht völkerrechtswidrig ist, ist basal, da braucht man nicht auf den schwierigen Sonderfall Kosovo rekursieren, es sei denn man bezweckt eben die "NATO-hat-aber-auch"-Ablenkung. Siehe einfach die Erklärung über Grundsätze des Völkerrechts betreffend freundschaftliche Beziehungen und Zusammenarbeit zwischen den Staaten im Einklang mit der Charta der Vereinten Nationen. Eine verständliche Zusammenfassung zum Recht auf Sezession findet sich auf Seite 14 von Christian Schaller: Sezession und Anerkennung: Völkerrechtliche Überlegungen zum Umgang mit territorialen Abspaltungsprozessen --Designtheoretiker (Diskussion) 08:02, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Falsch. Der herbeizitierte Artikel lautet "Keine völkerrechtswidrige Annexion der Krim" und ist vor dem russischen Bekenntnis zur Heimhohlung erschienen. Nun mag man der singulären Meinung folgen, dann war es eben eine völkerrechtskonforme Annexion: aber eben doch eine Annexion. Das Lemma wäre demnach mitnichten POV. Alles weitere ist Verkennung der Fakten, die übrigens auch von Russland nicht mehr dementiert werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:33, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Es geht doch beim Lemma nicht darum, was wir gern hätten, sondern so wie dieser "Vorgang" in der Öffentlichkeit bekannt wurde und in den Nachrichten und Zeitungen benannt wurde. (Und wonach unsere Leser suchen) Und da, denke ich, sind wir mit Krimkrise schon ganz richtig. Berihert ♦ (Disk.) 22:12, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Blöd ist bei dem Argument allerdings die scheinbare Nebensächlichkeit das der Deutscher Presserat "unsere" Nachrichten und Zeitungen auffällig häufig gerügt hat. Mehr noch belegt er hier genau das Problem (Zitat:)
"Beispielsweise beanstandeten mehrere Beschwerdeführer die Aussage, die Krim sei von Russland annektiert worden. Der Presserat bewertete diese Beschwerden unter dem Hinweis, dass es in Politik und Wissenschaft unterschiedliche Ansichten zu den zugrunde liegenden Fragen gibt, als unbegründet. Es ist Teil der Pressefreiheit, dass Redaktionen auf Grundlage der vorhandenen Informationen und eigener Recherche Schlussfolgerungen anstellen, zu eigenen Einschätzungen kommen und diese veröffentlichen. "
Hier in der Wikipedia ist nun aber grundsätzlich die Neutralität das wichtigste, nicht die Pressefreiheit (wobei die weiter schreiben sollen was sie wollen - nur kann das hier nicht automatisch wichtig sein (sonst wird die Wikipedia schleichen zu einem Verzeichniss deutschsprachiger Pressesauen(die durch Dorf getriebenen))). --Kharon 00:16, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Äh Kharon: auch dieses Zitat stammt von 2014. Falls Du die letzten Monate nicht mitbekommen hast: selbst Russland spricht mittlerweile offen von der "Heimhohlung" welche proaktiv betrieben wurde. Ich empfehle Dir den Artikel und die darin verarbeiteten Quellen und dargestellten Fakten zu lesen: es ist und war eine Annexion. Lassen wir das Lemma zunächst und beobachten, wie sich die Begriffsverwendung entwickelt.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:02, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Den Beitrag von Kharon betr. Anne Peters schlage ich vor zu ignorieren, ich werde das selber tun:
  • angeblicher Artikel ist ein Leserbeitrag
  • in diesem Leserbrief wird blanke Theoriefindung betrieben (Die Wissenschaftlichkeit von Peters findet er unerheblich (gegenüber seiner eigenen Meinung)/ Er behauptet nicht nur, Peters irre sich sondern behauptet darüber hinaus, deshalb sei die Argumentation umzukehren (denn er braucht sie ja, um nicht irrelevant zu sein). Seine Idee stammt aus den Nachdenkseiten, unseren bekannten .... /
  • auch von den anderen Erwähnten werden dort sinnverfälschende Einzelwort-Zitate angeführt
Das war jetzt eigentlich schon zuviel der Ehre. Einfach irrelevant--Caumasee (Diskussion) 19:14, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Wenn du meinst...von mir aus können wir hier auf sämtliche Pressequellen verzichten. Also auch auf die deutschen "Speerspitzen atlantischer Propaganda"* wie Spiegel, Die Zeit und FAZ* etc. Fakt ist, es gibt bisher keine internationale juristische Verurteilung, ja nichtmal eine Anklage. Die Ukraine hat zwar eine Klage vor dem Internationaler Gerichtshof angekündigt aber bisher nichtmal eingereicht. Somit ist der Artikel, wenn er nicht neutral wird, politische Propaganda. (* [2])--Kharon 19:33, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Deine Ausführungen sind völlig abwegig - dass du hier nach einer Verurteilung oder einer Anklage rufst, zeigt deine völlige Ahnungslosigkeit in Angelegenheiten des Völkerrechts. Da mittlerweile du, Kharon, der einzige Mensch auf der ganzen Welt bist, der abstreitet, dass es sich um eine Annexion handelte - nicht einmal Putin selbst(!) bestreitet das heute noch - können wir völlig problemlos schreiben, dass es eine Annexion war.--Taste1at (Diskussion) 20:20, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
PS: Die westlichen Medien haben eben doch objektiv berichtet - das ist nur blöd für diejenigen, die hier ihr persönliches Feindbild pflegen wollen...--Taste1at (Diskussion) 20:20, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Ich habe kein persönliches Feindbild von den Atlantikern oder den USA. Im Gegenteil, ich betrachte sie sogar als beste Freunde Deutschlands. Ebenso habe ich auch kein Feindbild von Putin oder der russischen Föderation. Auch die betrachte ich als beste Freunde Deutschlands. Deine Behauptung, Putin selbst hätte von einer Annexion gesprochen, bitte mal belegen! Bis dahin bist du derjenige der hier Theorien erfindet oder erfundene Pressepropaganda hier als relevanz/bare Münze verkaufen will. --Kharon 20:58, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Kharon nee klar, kein Feindbild, aber von "Speerspitzen atlantischer Propaganda" schreiben (und egal ob das ein Zitat von Satirikern ist, wer ein Zitat verwendet macht es sich zu eigen). Ich sach' mal so: Du hast Dein eigenes Universum an Realität (wie jeder), aber die Schnittmenge zwischen Deinem und den meisten anderen ist extrem klein. Von gestörter Realitätswahrnehmung möchte ich nicht schreiben, denn wie gesagt … sie ist halt anders. Nur ist mit so einem Weltbild kein Konsens zu finden. Geht schon damit los, das Du scheinbar eine andere Vorstellung hast, was reputable Quellen angeht und nicht gewillt bist im Sinne der WP darüber zu diskutieren. Beispiel: von mir aus können wir hier auf sämtliche Pressequellen verzichten nur, weil wir die eine nicht anerkennen … nun das kenne ich von meiner 8-jährigen Tochter. Okay, machen wir die Diskussion hier zu: es war eine Annexion, wer's anders sieht hier: <°>>>><>,
ob das Lemma geändert wird, sollte hier diskutiert werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:51, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Die Annexion ist objektive Tatsache und nicht Gegenstand von Meinungen. Lediglich über die Bewertung der Annexion gehen die Meinungen auseinander. Die Russland hat sich die Krim gegen den Willen der Ukraine angeeignet (es gab einen Beschluss zur Aufnahme), damit ist es nun mal eine Annexion. Wenn Putin das inzwischen auch so nennt, ist das ganz nett, notwendig ist es nicht. Wir werden unsere Darstellung hier bestimmt nicht davon abhängig machen, wie sich unmittelbar in die Annexion involvierte Personen zum Sachverhalt äußern. Welche Begriffe Putin benutzt, ist irrelevant.
Die Annexion ist faktisch unstrittig und hinreichend belegt. Es ist nur die Frage, ob mit einer Umbenennung eine Verbesserung erreicht wird. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Nach den WP-Statuten muss das Lemma geändert werden: nach den Nebelkerzen möchte ich nochmals auf die Argumente zu Anfang der Dis hinweisen: der Begriff Krimkrise ist für die Zeit vor 2014 (bereits 300 Jahre lang) stark belegt: Krimkrise in Google-Books. Daraus sollten wir schließen, das der Begriff nicht eindeutig genug ist. Das Lemma wäre also schärfer zu wählen. Die Verknüpfung des Begriffs "Krimkrise" mit der Annexion 2014 ist dem Kontext der Medien (Aktualität) geschuldet und ist enzyklopädisch nicht haltbar.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:04, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Dann sollten wir hier nicht selbst was basteln, sondern auf Sekundärliteratur zurückgreifen, die es inzwischen gibt. Der Historiker Andreas Kappeler überschreibt in seinem Buch "Kleine Geschichte der Ukraine" den Abschnitt dazu mit Die Annexion der Krim (Andreas Kappeler: Kleine Geschichte der Ukraine. C.H. Beck, München 2014, ISBN 978-3-406-67019-0, Seite 351.). [3] Gruß Berihert ♦ (Disk.) 20:54, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Kommt da noch was? Wenn keiner einen besseren Vorschlag macht, werde ich den Artikel in den nächsten Tagen nach Russische Annexion der Krim 2014 verschieben. Gruß Berihert ♦ (Disk.) 19:57, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten

+1; machen und danke--Designtheoretiker (Diskussion) 20:04, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Ein Historiker als Quelle für die Titulierung aktueller Ereignisse? Fällt der Widerspruch nur mir auf? Zudem wäre dies als Beleg für die Verwendung/Bewertung "Annexion" Primärliteratur. Ich hätte höherwertige Sekundärliteratur anzubieten: Gabriele Krone-Schmalz, Russland verstehen: Der Kampf um die Ukraine und die Arroganz des Westens, C.H.Beck, 2015. Gabriele Krone-Schmalz zitiert in ihrem Buch Reinhard Merkel zur Frage Annexion oder Sezession und der vertritt eben die Auffassung es sei auf keinen Fall eine Annexion. Überigens haben wir hier auch noch einen Artikel Republik Krim (Sezessionsregion) wo anscheinend ähnliche Diskussionen laufen (nur kurz überflogen).
Unbestreitbar ist somit das dieses Terminologiedetail Annexion/Sezession unter den wissenschaftlichen Experten für Völkerrecht umstritten ist (worauf Gabriele Krone-Schmalz in ihrem Buch auch hinweißt!) Entsprechend ist wegen WP:NPOV hier keine selektives Lemma mit "Annexion" zulässig. Das aktuelle Lemma Krimkrise verletzt NPOV dagegen nicht. Zudem ist es gebräuchlich. Mein Kompromissvorschlag war und wäre es bleibt vorerst beim bestehenden Lemma Krimkrise bis sich die juristisch-wissenschaftliche Literatur einig wird. --Kharon 01:33, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Das fällt wohl wieder in den Bereich Subversion. Immer wieder marginale Gegenöffentlichkeiten (gern obskure Prominente aus der Putin-Liste) auffahren, um in der WP die abstossende Haltung des derzeitigen russischen Anführers zu pushen. Sry, Kharon, das nicht mal diskussionswürdig. Bitte für den Käse die russische WP benutzen. Alexpl (Diskussion) 10:57, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Wir brauchen uns hier nicht auf Einzelmeinungen zu stützen. Die Arroganz von Krone-Schmalz: Ich will deshalb hauptsächlich auf das eingehen, was Frau Krone-Schmalz verschweigt. Das internationale Recht nutzt Krone-Schmalz gerne als Argumentationshilfe, wenn es in ihrer Interpretation die russische Position stützt. Ein hier relevantes völkerrechtliches Dokument, das Budapest-Memorandum, erwähnt die Autorin nicht einmal. […] Auf die Vorwürfe der Wahlfälschung beim Krim-Referendum geht sie praktisch nicht ein ([aus einer von vielen gut begründeten 1-*-Bewertungen]) Die hier herbei gezerrte Kronzeugin hat ihre Meinung im Herbst 2014 niedergeschrieben: seit dem hat sich die Welt weitergedreht. Die Wahrheit in ihrem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf. Unbestreitbar ist somit das dieses Terminologiedetail Annexion/Sezession unter den wissenschaftlichen Experten für Völkerrecht umstritten ist ist ein reiner Trollbeitrag zwecks Obstruktion: selbstverständlich werden Wissenschaftler immer um solche Begrifflichkeiten streiten. Das sagt aber nichts darüber aus, ob generell der Wahrheitsgehalt der Aussage bestritten wird: es zeigt sich die Unfähigkeit mancher Menschen sich in eine westliche, um Wahrheit aus Fakten ringende, aufgeklärte Wissenskultur einzureihen. Das auf Beteiligung setzende Internet überfordert Menschen, die in einem voraufgeklärten, nach homogener, konsistenter Narration einer schützenden Zentralmacht lechzenden Zustand gefangen sind: bei denen geht es nämlich ausschließlich darum, wer die Macht hat seine Erzählung als Wahrheit durchzudrücken.
Der Fakt der Annexion ist ausdiskutiert, sie Artikel.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:10, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten

+1 Wird entsprechend verschoben. Krone-Schmalz darf ihre "bezahlte" Einzelmeinung haben. (Jürgen Roth), aber wir warten hier nicht, bis sie diese ändert. Wenn hier jede Einzelmeinung gälte, müssten wir hier auch die Menschheitsgeschichte mit Adam und Eva beginnen. Berihert ♦ (Disk.) 11:43, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Jürgen Roth kannst du vom mir aus im Artikel Gabriele Krone-Schmalz vorschlagen aber was soll der hier? --Kharon 20:34, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Ihr könnt hier nicht einfach so per Beschluss unter 3-4 Gleichgesinnten Artikel und Lemma nach persönlicher Weltanschauung machen und damit WP:NPOV aushebeln. Ebenso unvereinbar sind persönliche Bewertungen von relevanten Quellen. Berihert hat eine Quelle (Primärliteratur) vorgelegt und gefragt ob jemand was besseres vorlegen kann. Ich hab was besseres vorgelegt (Sekundärliteratur). Wer was ändern will sollte erstmal bessere Quellen vorlegen! Ersatzweise PAs unter der Gürtellinie ("Putinversteher") sind schon mal garnicht für den Artikel relevant.
Ergänzend bitte ich Alexpl die persönlichen Angriffe zu unterlassen! --Kharon 20:27, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Durchgeknallte Diktaturen sind nun mal nicht "NPOV"-Fähig, egal wieviel Accounts hier auftreten und das fordern. Alexpl (Diskussion) 21:30, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
@Kharon:: hier, schnapp' ihn Dir: ><((((*>
lies den Artikel und die große Mengen Quellen, die die Annexion belegen. Wir müssen die Artikelarbeit neutrale Fakten herauszuarbeiten hier nicht ein weiteres Mal durchexerzieren. --Designtheoretiker (Diskussion) 22:22, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Also ich denke eine Verschiebung auf Annexion ist prinzipiell gerechtfertig, sowohl aufgrund der Sachlage als auch der Beleglage.--Kmhkmh (Diskussion) 23:16, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Juristische Bewertungen sind in der Wikipedia anscheinend völlkommen beliebig. Neulich durfte ich z.B. im Artikel Steve Biko nicht schreiben er wäre ermordet worden, obwohl vier frühere Beamte der South African Police es zugegeben haben - es gäbe keine Anklage. Hier soll man von Annexion schreiben dürfen. Auch hier gibt es keine Anklage, ja nichtmal jemanden der es zugegeben hätte. Ich mach mir die Welt wide wide wie sie mir gefällt. --Kharon 23:32, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
<quetsch>Keine Ahnung welche Realität Du Dir machst. Unter Steve Biko lese ich: Anfang 1997 gaben fünf frühere Beamte der South African Police vor der Wahrheits- und Versöhnungskommission zu, an Bikos Tötung, die von deutschsprachigen Medien als Mord eingestuft wird, beteiligt gewesen zu sein. lies Mord und Du wüsstest, warum man das ohne gerichtliche Feststellung nicht enzyklopädisch noch deutlicher schreiben kann, Deine moralische Empörung in allen Ehren.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:18, 29. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Zur Vollständigkeit siehe [4] --Kharon 00:32, 29. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Scherzkecks, der Edit musste schon allein sprachlichen Gründen (war kein korrektes Deutsch) geändert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 00:40, 29. Mär. 2015 (CET) Beantworten
An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass wir hier eine (allgemeine) Enzyklopädie schreiben und kein Fachreferenzwerk für Juristen, d.h. die Verwendung der Begriffe Mord und Mörder ist keineswegs zwangsläufig an ihre juristische Verwendung und gerichtliche Feststellungen gebunden. Das Einzige bindende ist hier externe (Fach-)Literatur und die muss keineswegs juristisch sein. Allerdings ist es für dieses Lemma völlig irrelevant was Kharon anderso (vermeintlich) zu Recht oder Unrecht durfte oder nicht durfte.--Kmhkmh (Diskussion) 00:28, 29. Mär. 2015 (CET) Beantworten
Genau so machst du es! Und so funktioniert die Wikipedia. Es wird diskutiert bis sich ein Meinung durchsetzt. Auch mal gegen eine Gegenmeinung einer persönlichen Weltanschauung, wie du sie hier vertrittst. Gruß und gute Nacht, Berihert ♦ (Disk.) 23:45, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
 
Oder Krimsekt. Sowas von lekker..
Deine Beschreibung ist sachlich falsch. Ich habe mich hier nur um Neutralität bemüht. Ich habe NICHT gefordert das Lemma in Sezession der Krim zu verändern. IHR wollt eure persönliche Weltanschauung hier etablieren und den Regierungswechsel der Krim politisch bewerten! Aber was solls - die Bewohner der Krim scheinen neuesten Umfragen zufolge immer glücklicher mit dem Wechsel und das ist zu diesem Thema doch die eigentliche Hauptsache. --Kharon 00:26, 29. Mär. 2015 (CET)Beantworten
"Wir" (jedenfalls ich) wollen eine an reputabler externer Literatur orientierte representative Darstellung und wenn die den Begriff Annexion verwendet, tun wir das in WP haöt auch. Mit persönlicher Weltanschauung hat nichts zu tun, höchstens mit einer persönlichen WP-Abschauung die sich an den Projektvorgaben/RL orientiert.--Kmhkmh (Diskussion) 00:32, 29. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Reputabler externer Literatur habe ich weiter oben schon angegeben ( hat dir aber nicht gefallen, da es ja nur ein allgemein anerkannter Historiker war) im Gegensatz zu dem von dir genannten nicht reputablen, da nicht neutralem Geblubber einer Krone-Schmalz. Und nur zur Info: Der größte Anteil von Krimsekt stammt vom ukrainischen Festland, nicht von der Krim. Berihert ♦ (Disk.) 00:40, 29. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Die belegte Auffassung aus deiner Quelle ist Primärliteratur Berihert. Andreas Kappeler's Buch "Kleine Geschichte der Ukraine" scheint zudem mehr ein Sammelband historischer Texte - von Andreas Kappeler übersetzt und zusammengfasst. Die Texte sind praktisch garnicht mit Quellen belegt. Wenn man möchte eine Essaysammlung. Das Buch von Gabriele Krone-Schmalz ist voll mit Quellverweisen - so sind auch die bekannten juristischen Experten zitiert. Krone-Schmalz kommentiert das nur noch. Das ist Sekundärliteratur. Primärliteratur ist hier in der Wikipedia üblicherweise garnicht als wissenschaftlicher Beleg zulässig. Vergl.: Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung (zitat:) "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." (zitatende). Ist das verständlich? --Kharon 01:03, 29. Mär. 2015 (CET)Beantworten
<quetsch>Einfach mal irgendwas behaupten und hoffen das andere es glauben und keiner nachprüft. Auch eine Art und Weise hier vorzugehen. Ich halte zufällig gerade die kleine Geschichte der Ukraine in Händen. Literaturverzeichnis (nur Deutsch, englisch, franz. ohne russische und ukrainische). Von Seite 399 bis Seite 409, kleingedruckt. Das Buch von ihm geschrieben von Seite 1 bis Ende. Ich finde solche frei erfundenen Behauptungen zur Manipulation widerlich und erinnern mich an an die russische Fernsehpropaganda. Zeugen davon wessen Kind man ist. Erzähl du mir nichts von neutral. Auch verständlich? Berihert ♦ (Disk.) 14:34, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
<quetsch2>Lesetip: Fußnote. Ist ziemlich fustrierend was du dir hier zusammenreimst. Literaturangaben und Quellenangabe sind ja hier in jedem besseren Artikel GETRENNT vorhanden. Da dir schon der Unterschied offenkundig nicht klar ist solltest du dir IMHO mal dringend unter Wikipedia:Mentorenprogramm Rat holen. Deinen Manipulationsvorwurf kannst du gleich mitnehmen - frag doch mal einen Mentoren deiner Wahl wer hier schlicht recht hat bzw. ob du zur Verbesserung deiner Mitwirkung hier was lernen könntest. Lernwillig bist du doch (noch), oder? --Kharon 18:01, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Ich rede hier vom Buch, nicht vom Artikel. Und wenn du über das Buch meinst hier Kritik üben zu müssen, wäre es gut, wenn du es mal hättest, ansonsten nicht über Dinge reden, die man nicht kennt. Und deinen Ratschlag brauche ich sicherlich nicht, danke. Ist nicht persönlich, geht hier nur um die Sache selbst, also nicht übel nehmen. Berihert ♦ (Disk.) 19:05, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Was ne Fußnote ist und das diese, deine Quelle garkeine hat ist (dir) aber mittlerweile klar geworden, oder? --Kharon 19:09, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

und? Im Gegensatz zu deiner Quelle haben wir hier einen Historiker und Professor für Osteuropäische Geschichte mit Forschungsschwerpunkt Russland der Neuzeit und Geschichte der Ukraine vor uns. Er IST die Quelle. Kannst du oder Krone-Schmalz dergleichen nachweisen? Berihert ♦ (Disk.) 19:17, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Jeder kann Juristenzitate aneinanderreihen. Wenn man dafür nicht qualifiziert ist und den Kontext bewerten kann, sollte man es aber lassen, denn da kommt nichts Reputables bei raus. Wann hat sie das eigentlich schreiben können, wo sie doch auf Vortragsreise für Putin durch die Republik ist? Alexpl (Diskussion) 08:57, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Noh verwunderlicher ist, daß der sonst so renommierte Verlag C.H. Beck dieses Machwerk veröffentlicht hat. Haben die eigentlich kein Lektorat? --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 11:52, 5. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
  1. Krimkrise ist zu ändern, da in der Literatur bereits für vorangehende Auseinandersetzungen über Jahrhunderte (19.-21.) belegt. Es handelt sich eindeutig um ein Homonym. Das die Journaille in der Ermangelung eines klaren Bildes diesen Begriff 2014 im Präsenz verwendete und noch verwendet, ist für den Anfang eine Krücke für eine Enzyklopädie, muss aber nach einer gewissen Zeit überprüft werden.
  2. Krimkrise muss daher eine BKS werden.
  3. Vorschläge? Nach Wikipedia:Namenskonventionen gibt es keine spezielle Regel für solche Vorkommnisse, die allgemeine Regel verlangt von uns: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Diese Bezeichnung ist eindeutig (nach Krimkrise) Annexion der Krim
  4. Weitere Ideen: auch wenn WP:DE unabhängig der anderssprachigen WPs ist: wie werden dort die Benennungsprobleme behandelt? Nach Durchsicht derer die ich verstehen kann, wäre das deutsche Pendant: Krimkrise, Krimkrise von 2014, Annexion der Krim. Ersteres fällt aus. Zweiteres ist falsch, da Krise von 2014 ein abgeschlossenes Ereignis wäre. Wenn müsste es Krimkrise seit 2014 lauten.
  5. "Krimstreit" oder "Sezession der Krim" gibt es nirgends.
  6. Gegenprobe: ist Annexion der Krim nach Faktenlage falsch? Nein, im Artikel ist dies ausführlich dargestellt und ausdiskutiert, eine erneute Diskussion hier, ist unnötig und projektstörend. Nicht jeder WPler muss einsichtig sein, auch einzelne Gegenmeinungen bedeuten nicht, das man keinen Konsens hat.

Fazit: WP hält es aus, das Lemma zunächst auf Krimkrise seit 2014 umzubenennen, um später, wenn die Annexion historisch aufgearbeitet wird (Historisierung) das Lemma noch mal zu ändern. Für dieses Vorgehen müsste sich jedoch eine größere Fraktion aussprechen. Annexion der Krim 2014 ist der exaktere Begriff und man kann es jetzt schon so nennen: die Verwendung ist gegeben, die Faktenlage ist hinreichend belegt, anderslautende Einzelmeinungen liegen im Rahmen des üblichen Diskurses. Ich schlage daher eine Abstimmung vor, und vor der Umbenennung, sollte sich eine harte Einzelmeinung gegen den Konsens aussprechen eine Dritte Meinung. Danach muss dann aber Jeder die Entscheidung akzeptieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:45, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Ich schlage zusätzlich Anschluss der Krim vor (da die Parallelen zu einem bekannten historischen Ereignis ja nicht zu verneinen sind)--Stauffen (Diskussion) 18:41, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Krimkrise ist das unter den Wikis verbreitesteste Lemma, dies lässt durchaus darauf schließen, das damit eine gewisse Neutralität verbunden ist. Annexion ist die Propagandaspache der NATO, die leider neben der russischen Propaganda hier eher weniger Beachtung findet. Es ist natürlich bezeichnend, dass für den völkerrechtlich vergleichbaren Fall des Kosovo, weiterhin vom Kosovokonflikt, anstelle einer <k>völkerrechtswidrigen Abspaltung</k> (ich will nicht missverstanden werden, Konflikt ist für derartiges so treffend wie Krise) gesprochen wird. Aber glücklicherweise messen wir hier mit zweierlei Maß und wenn die westliche Presse unsere Meinung vertritt und formt, dann bestimmen wir einfach mal per Abstimmung unter Wiki-Völkerrechtlern über die völkerrechtlich sinnvollste Bezeichnung. fein fein Wenn interessieren da schon die antirussischen Ausschreitungen, Gesetze (russische Sprache) und Morde (Buskonvoi mit zahlreichen Maidankritischen Krimbewohnern), der ersten nach-Maidan-Regierungstage, da ja Bevölkerungen nicht selbstständig entschieden können, außer im Kosovo, muss eine derartige Volksentscheidung natürlich ein Propagandacoup von Putin sein und da ist die Frage noch nicht geklärt, ob russische Präsidenten einfach Staatsgebiet verschenken können ... aber das spielt hier eh keine Rolle ... Diskussinsbeitrag von Benutzer:Bunnyfrosch hier wieder eingefügt Berihert ♦ (Disk.) 23:03, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Um es nochmals ganz klar zu machen: Krimkrise (das aktuelle Lemma) muss geändert werden und eine BKS werden: den Argumenten wurde seit 7 Tagen keinmal inhaltlich widersprochen.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:28, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Aber wenn man den Knall doch nicht hört (oder die vorangehende Disk. nicht liest, oder mit der "west. Lügenpresse" argumentiert oder Äpfel mit Birnen vergleicht, oder sonstwas Sinn- und/oder Zusammenhangloses als Argument anbringt) .... Berihert ♦ (Disk.) 23:34, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

"Annexion" heisst gewaltsame Aneignung! Der Wechsel erfolgte aber bekanntlich nach einem Referendum. Es besteht dabei längst keinerlei Zweifel mehr das dass Ergebniss des Referendums dem tatsächlichen Willen der Bevölkerung der Krim entspricht. Das Völkerrecht ist vor allem das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" und demnach ist jeder formaljuristische Einspruch gegen die vom Volk der Krim gewollte Sezession der Krim nachrangig bzw. unwesentlich. Beitrag von Benutzer:Kharon hier eingefügt --Stauffen (Diskussion) 10:56, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

An dieser Aussage sind zwei Kernelemente falsch: (1) Krim wurde sehr wohl "gewaltsam angeeignet" (sonst häte es keiner "grünen Männchen" und Einsatz der Truppen der Schwarzmeerflotte bedurft, und (2) das "Referendum" wird als solches nur von Russland und international von einer recht diversen Ansammlung rechtsradikaler Gruppierungen anerkannt; es entspricht mithin nicht dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, da die Wahl unter den Augen von Schlägertrupps und Soldaten stattfand).--Stauffen (Diskussion) 10:56, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@Kharon: danke für Deinen Beitrag zum 1. April, aber das Thema ist zu ernst um Scherze damit zu machen: Referendum: die Bewohner der Krim stimmten 1991 bei international anerkannten, freien Wahlen ohne Druck für den Verbleib in der Ukraine, die 1992 demokratisch bestimmte und danach mehrfach bestätigte Verfassung der Krim definiert die Krim als zugehörig zur Ukraine: wie oft soll eine Region noch darüber abstimmen? Für Referenden zur Sezession gibt es anerkannte Regeln (Paris, das zitierte Selbstbestimmungsrecht der Völker), welche 2014 massiv gebrochen wurden. Stichpunkte sind: Anberaumung des Referendums unter Waffengewalt, hektische zu kurzfristige Termine, keine freien und geheimen Wahlen … Positives Beispiel wäre das Saarland. Weiterhin ist die de fakto gesinnungsethische Säuberung während und nach der Annexion (Gleichschaltung der Medien, Unterdrückung der Opposition, Ausreisewelle in die Ukraine von Nichtanschlusswilligen …) ein massives Gegenargument zu dem postulierten "Volkes Wille". Du kannst Deine Meinung behalten, niemand muss Fakten anerkennen, aber wenn Du nicht Annexion der Krim 2014 willst, musst Du zumindest Krimkrise seit 2014 wählen, alles andere ist Obstruktion gegen die WP und wird nicht zugelassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:01, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

So eine Quatschabstimmung. Wenn im englischen Sprachraum auch der Krimkrieg als Krimkrise benannt wird, so braucht uns das nicht zu interessieren.Beitrag von Benutzer:Matthiasb hier eingefügt--Designtheoretiker (Diskussion) 15:28, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn man die Diskussion nicht verfolgt und keine Ahnung hat sollte man den Mund nicht so weit aufreissen. Verwendung des Begriffs Krimkrise: Krimkrise in Google-Books--Designtheoretiker (Diskussion) 15:28, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ihr glaubt nur was ihr wollt. Das ändert aber nichts. Es ist im besonderen sehr aufschlussreich wie nur mit formalen Nebensächlichkeiten argumentiert wird, die Bekundung des Volkes der Krim sei nicht legal oder über Zwänge spekuliert wird, im Kern aber unzweifelhaft ist das gut 95% der Bevölkerung der Krim dem selbst im nachhinein zustimmen. Der Volkeswille der Krimbevölkerung ist allen in der Welt klar - selbst den Hawks der US-Politik! Entsprechend ist es grotesk von Annexion zu sprechen. --Kharon 22:09, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Was würde wohl dabei herauskommen, wenn man in der Oblast Kaliningrad über die Wiedervereinigung mit Deutschland abstimmen würde - insbesondere mit dem Versprechen, dass die Renten unmittelbar nach dem Beitritt auf deutsches Niveau angehoben werden? Und wenn man in Tschetschenien über die Unabhängigkeit abgestimmt hätte? MBxd1 (Diskussion) 22:49, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
In Berlin-Marzahn ist eine starke Russische Gemeinde vertreten. Die stimmen mal flugs ab, weil sie meinen in Marzahn wird überwiegend russisch gesprochen und hat ja auch mal zu Russland gehört. (Ins Wahllokal werden natürlich nur separatistisch Gesinnte gelassen) Und schwubbeldiwupp gehört Marzahn zu Russland, das dann schnell ein paar Panzer schickt, um ihre Landsleute zu beschützten. Und schon ist das ganze Rechtsmäßig, da ja alle anderen vertrieben werden und die Übrigen happy sind. Wer so was nun auf die Krim überträgt und sagt, das wäre ok, hat sie meiner persönl. Meinung nach nicht alle am Christbaum. Und nun würde ich mal vorschlagen, die Füße still zu halten, denn was da jetzt kommt, sind nur Wiederholungen des bereits Gesagten. Kann man im russischen Fernsehen so machen, dann glauben's die Leute irgendwann, aber hier nicht. Berihert ♦ (Disk.) 23:03, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Aha, auch hier also nu Ausweichmanöver in Nebensächlichkeiten und geflissentlich vermeiden zu erwähnen das die Bevölkerung der Krim tatsächlich mit überwältigender Mehrheit für die Sezession gestimmt hat. Das dürfen die nicht? War das Referendum über die Unabhängigkeit Schottlands also auch illegal? --Kharon 06:10, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
 
bitte nicht füttern
Kharon bitte erkläre hier auf sachlicher, Fakten basierter Ebene die Gemeinsamkeiten der Referenden in Schottland und der Krim. Es würde die Diskussion hier enorm voranbringen, wenn ausser oberflächlichem, rhetorischem Rumgeholze (von beiden Seiten) Argumente kämen. Gehe bitte in deienr Argumentation auf folgendes ein: Unter Völkerrechtlern ist umstritten, ob das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch das Recht von Minderheiten einschließt, aus einem Staatsverband auszutreten. Die in der Rechtswissenschaft vorherrschende Meinung lehnt ein solches offensives Selbstbestimmungsrecht unter Hinweis auf das Integritätsinteresse bestehender Staatsverbände, also das defensive Selbstbestimmungsrecht, ab. Sezession, „Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“ Territoriale_Integrität / Charta_der_Vereinten_Nationen und Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken. […] Werden einzelne Volksgruppen „per definitionem von der Teilhabe an staatlichem Leben ausgeschlossen“, dann erst verwirkt der Staat die Treuepflicht seiner Bürger. Selbstbestimmungsrecht_der_Völker#Das_Selbstbestimmungsrecht_als_Grundsatz_des_V.C3.B6lkerrechts. Und jetzt keine Propagandameldungen, Vermutungen, VTs, Whataboutisms etc. … --Designtheoretiker (Diskussion) 10:14, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Was für Minderheiten? Referendum über den Status der Krim#Offizielles Wahlergebnis: 95,5% der Krimbewohner haben den Wechsel gewählt! Das sich ukrainische Verfassungsrichter irgendwas zusammenschwurbeln um soein Referendum als illegal darzustellen ist nachvollziehbar aber nicht relevant. Überigens war der Staatsputsch in der Ukraine auch verfassungswidrig. Und wir alle sind uns einig das dies trotzdem richtig war, oder? --Kharon 17:04, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@Kharon: Du hattest Deine Chance. Kein Eingehen, keine Argumente, kein Erklären von Blödsinnsvergleichen … kein Wille zur Enzyklopädischen Zusammenarbeit. … und was wer "richtig" findet ist hier egal. Im Festhalten des Ergebnisses wird Dein Diskussionsverhalten berücksichtigt werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:42, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
 
bitte nicht füttern
so schöne Wahlergebnisse gab es ja auch in der DDR, und ja! auch nach dem Anschluss im Jahre 1938! --Stauffen (Diskussion) 19:38, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich find's erheiternd, wie er, der hier anderen mangelnde Neutralität vorwarf, sich stückweise selbst als alles andere als wie neutral outet. Redet vom einem offiziellen Wahlergebnis. Ich pinkel mir vor lachen in die Hose! Warten wir mal ab, was da noch kommt. Ist jedenfalls keine Antwort mehr wert. Berihert ♦ (Disk.) 21:43, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Irgendwas behaupten ohne Beleg oder widerspruchsfreie Logik ist Kinderkram - besonders leicht im Chor! Schlimm wenn es in der Essenz dann ein persönlicher Angriff ist. Aber was will man da erwarten. Von mir aus freut euch wegen nix - tanzt zusammen im Kreis wenn ihr wollt. --Kharon 23:17, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wir haben hier ja schon so einiges an faktenleugnenden Propaganda-Accounts erlebt. Es ist aber interessant, wie sie sich abwechseln und dass jetzt ein Account dran ist, der bisher keinerlei Interesse an der Thematik erkennen lassen hat. Es wird langsam ein bisschen plump. Den völlig absurden Vergleich mit Schottland hatte jedenfalls wohl noch niemand gebracht. Kleiner Hinweis: Ein entscheidendes Kriterium ist die Einvernehmlichkeit. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wen meinst du hier konkret? BTW: "Annexion" verstößt gegen den neutralen Standpunkt, da damit antizipiert wird, es handle sich um einen Zustand, der von der Weltgemeinschaft halbwegs akzeptiert worden sei. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:07, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Du meinst, Annexion wäre es nur, wenn es handle sich um einen Zustand, der von der Weltgemeinschaft halbwegs akzeptiert worden sei. zutrifft? Das erkläre bitte, denn ich kann diesen Standpunkt nirgends finden. BTW: ein neutraler Standpunkt ist keiner, den wir herbeidiskutieren oder meinen, sondern bedeutet, das man das was da draussen ordentlich belegt dazu verlautet wird: inklusive Minderheitenmeinungen. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:33, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, da hast du mich mißverstanden. Und ich stelle fest, daß dein Standpunkt meinem wesentlich näher ist, als du selbst vielleicht glaubst. Es geht ja nicht darum jeden nur auch nur so absurden Standpunkt aufzugreifen (vgl. en:WP:UNDUE bzw. WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?, sondern vielmehr, und das meinte ich mit "von der Weltgemeinschaft halbwegs akzeptiert", darum, daß wir als WP nicht zwangsweise einen neutralen Standpunkt herbeiführen sollen, der allen Diskutanten genehm ist – das wäre mglw. Theoriefindung –, sondern wir sollten uns nach den Gegebenheiten außerhalb der WP richten, und da scheint mir herrschende Meinung zu sein, daß der Zustand der einer Besetzung der Krim durch Russland ist und nicht der einer Annexion. (Aus russischer Sicht handelt es sich im übrigen ja auch nicht um eine Annexion, sondern um eine einseitige Unabhängigkeitserklärung der Krimbewohner (nach russischer Lesart äquivalent etwa zur Unabhängigkeitserklärung des Kosovo) mit anschließendem Beitritt eines souveränen Staates zur Russischen Föderation. Das ist der Punkt, um den es mir geht.
Die Lemmafrage hat allerdings eine zweite Ebene, und mir scheint, daß viele andere Diskutanten, vielleicht sogar alle außer mir, verkennen, daß es sich eigentlich um zwei voneinander völlig losgelöste Aspekte handelt. Zum einen um die akute Krise des letzten Jahres, beginnend kurz nach dem Ende der Olympischen Spiele und mit Ende durch den Vorgang der Aufnahme der Krim in die RF, und zum anderen den fortdauernden Zustand der völkerrechtswidrigen Angliederung der Krim an die RF – es sind also auch zwei unterschiedliche Artikel notwendig. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 23:37, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Was hat der Begriff "Annexion" mit internationaler Akzeptanz zu tun? Es war sowohl faktisch (wegen der Gewaltanwendung sowohl bei der "Abstimmung" als auch bei der Räumung der ukrainischen Stützpunkte) als auch formal (wegen der offiziellen Aufnahme der Krim in die RF) eine Annexion, der Begriff ist völlig wartungsfrei. Ein Aufspalten in den damaligen Vorgang und die heutige Situation halte ich für sachlich nicht gerechtfertigt und nicht hilfreich. Beides gehört untrennbar zusammentun ist der selbe Konflikt. MBxd1 (Diskussion) 19:43, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Matthiasb hat in einem Punkt Recht: nicht wir entscheiden auf Grund von Argumenten, ob es eine Annexion war. Er meint, die Zuschreibung, dass es eine Annexion war, muss von den Staaten erfolgen. Die deutsche WP besagt jedoch, dass die Verwendung im deutschen Sprachraum ausschlaggebend ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:34, 5. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Richtig. Diese Diskussion gibt es in WP immer wieder. Ein typisches Beispiel dafür ist die fast epische Lemmadiskussion zum Libanonkrieg 2006. Es kommt aber nicht ausschließlich darauf an, daß faktische und objektive Kriterien zuteffen, sondern relevante Stellen das tun. Deine oder meine Meinung dazu, Mbdx1, ist da nicht maßgeblich. Nicht konform bin ich mit deiner Annahme, es handle sich um denselben Konflikt. Klar, die Ukraine regt sich nach wie vor auf, daß Rußland die Krim besetzt hält, doch handelt es sich nun defacto im wesentlichen um einen innerstaatlichen Konflikt, bei dem die Obrigkeit (Putins Schergen) gegen die dortige Opposition vorgeht, nicht nur Pro-Ukrainer, sondern auch und gerade unter den Krimtataren. Dazu kommt defacto auch die nunmehr russische Verantwortlichkeit für die Wirtschaft, Infrastruktur etc. der Krim; all das spiegelt sich noch nicht in Krim (Föderationskreis) wider. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:32, 5. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Danke @Matthiasb: für die sachliche Auseinandersetzung: also sind wir uns hier einig:
zunächst sollte einArtikel eine Sache oder Begebenheit behandeln, die als Einheit wahrgenommen wird. Sollte diese Einheit zu groß sein, d.h. der Artikel zu lang werden, soll man Teile auslagern. Nun haben wir einen Artikel Krim inklusive Abschnitt Krim#Geschichte und darin Krimkrise und Annexion der Krim durch die Russische Föderation. Auch gibt es Euromaidan welches die Entwicklung in der Ukraine bis Ende Februar 2014 darstellt. Wir haben das Lemma Republik Krim (Sezessionsregion) welche nur 10 Tage existierte und den Schwerpunkt auf die formaljuristische Seite der Sezession legt. Dann haben wir Autonome Republik Krim welche im Geschichtsteil Schwerpunkt auf die Entwicklung seit der Auflösung der UDSSR legt und natürlich auf die Frage der aktuellen Zugehörigkeit. Alle Artikel haben gemeinsam, das sie den Zeitabschnitt ab dem 26./27. Februar 2014 als etwas Besonderes und Eigenes beschreiben. Dieser Zeitabschnitt bis zur vollständigen Aufnahme der Krim in die RF, inklusive Konsequenzen wäre das Lemma. Frage: Wird akzeptiert, das sich in den Artikeln und in der deutschsprachigen Literatur die Beschreibung einer Annexion durch RF und als Konsequenz die völkerrechtliche Krise entwickelt?
das Lemma sollte so benannt werden, wie die Geschehnisse sich mehrheitlich da draussen beschrieben finden. Mit einer Einschränkung: es muss unseren Regeln entsprechen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:40, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Matthias hat zwar gesagt, Annexion töne zu abgeschlossen aber in der Wahrnehmung tönt die nie mehr gehörte "Krimkrise" noch viel abgeschlossener (Der Artikel zum Zwischengebilde bildet das ab). Dass die Annexion nicht anerkannt wird, wird im Einleitungssatz des Artikels das Andauern des Vorganges für jedermann klar machen. --Caumasee (Diskussion) 08:15, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Relevante Aussagen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Literatursammlung zur laufenden Erweiterung und Benutzung

Es ist rückblickend offensichtlich (trivial), dass die "Krise" zielgerichtete Vorgänge waren: "Krise" wurde von Medien damals verwendet, weil sie nicht wissen konnten, was laufen wird (als die Intervention noch nicht als solche benannt werden konnte). Der Begriff wird nun nur noch selten verwendet, da der Vorgang benannt wird:

Verwender des Begriffs Annexion

Lehrbuch für Völkerrecht
  • Andreas von Arnauld: Völkerrecht, C.F. Müller; Auflage: 2., neu bearbeitete Auflage 2014, ISBN-3-81147-142-2 Fundstelle bei Google-books
  • Das Fazit von Christian Walter in Druckversion: From a legal point of view it results from the foregoing that the integration of the crimea into the russian Federation was illegal and may therefore correctly be labelled an "annextation". Self-Determination and Secession in International Law ISBN-13: 9780198702375
Fachartikel (Völkerrecht)
  • Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...] Inhaltsangabe
Fachbuch (Völkerrecht)
  • Marko Milanović and Michael Wood (Hrsg.): The Law and Politics of the Kosovo Advisory Opinion: Einleitung
Die relevanten, deutsch sprechende Staaten
Organisationen
Historiker
Politologen
dazu alle Leitmedien

NZZ, Die Welt, Die Zeit, Spiegel, Süddeutsche, TAZ, FAZ, Bild :-), Blick, 20Minuten - einfach alle.

Und der nicht relevante Gerhard Schröder [7]

Juristisch (Annexion/Anschluss (das ist wohl juristisch gleichwertig gemäß; Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, 2014, S. 413): )
Slawistiker

Wurden auch mal erwähnt in der Diskussion, ist aber auch für mich nicht so recht klar, ob das wirklich relevant sein könnte.--Caumasee (Diskussion) 20:08, 25. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Kommentare zu den Vertretern der Annexionstheorie
Naja, Friedrich-Naumann-Stiftung, Henry Kissinger etc... bei den meisten würde mich sehr wundern etwas anderes zu hören. Kissingers Freund Helmut Schmidt [8] widerspricht dem allerdings. Ganz ähnlich auch Peter Scholl-Latour [9]. Ist schon merkwürdig das ausgerechnet so extrem ausgewiesene Experten mit höchstem Renommee dem widersprechen, ne? --Kharon 03:00, 6. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
diese Art der Argumentation kommt der Lüge gleich: Quelle 1 (Schmidt): vom 2.4.2014 mit dem Titel Münchhausen-Check: Helmut Schmidt und das Völkerrecht, die eindeutig belegt, das Schmidt mit seiner Meinung falsch liegt. Zudem negiert Schmidt nicht mal die Annexion, sondern negiert den Völkerrechtsbruch. Quelle 2: (Scholl-Latour): ein Interview aus dem März 2014. An keiner Stelle behauptet der 90jährige, das es keine Annexion war. Alle Erkenntnisse seit dem, inklusive die wörtliche Aussage Putins, die RF hat die Krim annektiert einfach nicht wahrhaben wollen. Mann!!! So kann man keine Enzyklopädie schreiben.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:49, 6. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Putins Aussage ist solange unbrauchbar, solange sie nicht von Wissenschaftsliteratur interpretiert worden ist. Benatrevqre …?! 11:02, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Also die Ersetzung eines Wahrheitsministeriums durch eine Wissenschaftlerkaste, die die Realitätsfestschreibung für uns übernimmt, finde ich schon abseitig. Erinnert an Hubbard u.ä. Was Du schreibst widerspricht den WP-Regeln und zwar fundamental. Wir lassen uns hier nicht von irgendeiner Kaste diktieren, was wahr ist oder enzyklopädisch dargestellt werden darf. Der Himmel ist blau!--Designtheoretiker (Diskussion) 11:17, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Dann lies dir mal WP:Q i.V.m. WP:KTF durch. Dort steht nichts davon, dass Politikeraussagen von Laienschreibern, wie es WP-Autoren sind, undifferenziert übernommen werden dürften. Auch ist Wissenschaftsliteratur ein Gradmesser für Relevanz und Seriosität, denn wer sagt mir, dass Du überhaupt Putin richtig interpretierst und seine Aussage nicht verfremdest? Nur weil eine Politikeraussage in einer Zeitungsmeldung aufgegriffen und abgedruckt wurde, wird sie dadurch noch längst nicht zu einer relevanten und enzyklopädisch erheblichen Information. Benatrevqre …?! 11:54, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Jetzt sind wir doch beisammen: und genau deshalb ist zunächst mal Krimkrise genau so falsch / richtig wie Annexion der Krim 2014. Aber Du drückst Dich um die Antworten, weil Du eine Sache obstruierst ohne Argumente für die andere zu bringen, die belegt nach den Regeln der WP zu ändern ist. Und Krimkrise seit 2014 findet, obwohl die geringsten Argumente dagegen sprechen, überhaupt niemanden, der das befürwortet. Also: belege nach Deinen Massstäben das Lemma Krimkrise, das bist Du schuldig. Ansonsten spreche ich Dir eine konstruktive Auseinandersetzung ab: null eingehen auf die Argumente der "anderen Seite" (wenn es hier überhaupt Seiten gibt).--Designtheoretiker (Diskussion) 12:10, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
"Krimkrise" (oder "Krim-Krise") kann nicht falsch sein, da die angegebenen zuverlässigen Informationsquellen diesen Begriff verwenden. Das habe ich oben erst belegt, deine Unterstellung ist also grob unwahr!
Ich bin sehr wohl auf deine Argumente eingegangen, doch sie überzeugen nicht. Benatrevqre …?! 12:18, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wiederholung die 9-te: Krimkrise ist zu ändern, da in der Literatur bereits für vorangehende Auseinandersetzungen über Jahrhunderte (19.-21.) belegt. Es handelt sich eindeutig um ein Homonym. Das die Journaille in der Ermangelung eines klaren Bildes diesen Begriff 2014 im Präsenz verwendete und noch verwendet, ist für den Anfang eine Krücke für eine Enzyklopädie, muss aber nach einer gewissen Zeit überprüft werden. - Ergebnis: Siehe These 1 und These 2. Du gehst null und nicht auf die Argumente ein. Annexion kann nicht falsch sein, da die angegebenen zuverlässigen Informationsquellen diesen Begriff verwenden lässt Du nicht gelten, verlangst das aber für Krimkrise. Wiederholung die dritte: Also: belege nach Deinen Massstäben das Lemma Krimkrise also noch mal: was schlägst Du als Lemma vor?--Designtheoretiker (Diskussion) 08:11, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Das alles begründet aber eben noch nicht zwingend ein neues Lemma. Wir können problemlos dieses Lemma belassen (ich würde dennoch aufgrund der genannten Schreibweise in den Massenmedien Krim-Krise präferieren) und eine übergeordnete BKL anlegen: Krimkrise (Begriffsklärung), die natürlich dann angelegt wird, wenn wir auch wirklich weitere Artikel, die sich mit einer Krimkrise beschäftigen, geschrieben haben. Ist doch eine ganz einfache Lösung. Ob wir nun über eine angehängte Jahreszahl befinden müssen, kann offen bleiben.
Deine Argumentation hinsichtlich des Begriffs Annexion ist schwammig und daher nicht als Lemma zu gebrauchen: "Annexion" wird zwar – dies ist unstreitig – in bisher zu diesem Thema veröffentlichten zuverlässigen Informationsquellen als Begriff verwendet, doch es ist deutlich zu früh, um sich widerspruchsfrei auf diese Ansicht festlegen zu können. Hinsichtlich des Meinungsstreits zu diesem Thema insbesondere im völkerrechtlichen Schrifttum hat sich die Auffassung, es habe sich um eine Annexion der Krim gehandelt, noch nicht durchgesetzt. Benatrevqre …?! 12:16, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
wissenschaftlich ist hier nicht juristisch. Ich meine es wurde noch nie eine Annexion juristisch festgestellt. Wenn doch: welche?--185.12.129.228 16:54, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Was tut deine Frage konkret zur Sache? Von einer Feststellung ist doch gar nicht unbedingt die Rede. Benatrevqre …?! 19:45, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Du siehst das ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der Wissenschaft des Völkerrechts. Daneben existieren aber noch andere Wissenschaften: die Politologen, die Historiker, die Völkerkundler, die Slawistik, die … Philosophie, dann weiterhin andere menschliche Gruppierungen, die die Welt erklären und reflektieren: die Literaten, die Journalistik, die Kunst … und dann gibt es nicht andere menschliche Gruppierungen, die die Welt beeinflussen: die Politiker, die Diplomaten, die Unternehmer. Alle haben das Recht den Begriff Annexion zu verwenden und zu formen. Und die WP hat nicht die Aufgabe einer einzelnen Wissenschaft die Interpretationshoheit über einzelne Lemma zu übereignen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:47, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Letztlich berufen sie sich alle auf eine juristische Meinung, da nur der juristische Diskurs hier fachlich in der Lage ist, Licht ins Dunkel zu bringen. Juristische Fachtermini werden auch nur in der Rechtswissenschaft "geformt". Man fragt auch nicht einen Schuster, Fließenleger oder Busfahrer, wenn man eine medizinische Diagnose braucht, sondern einen ausgebildeten Arzt. Benatrevqre …?! 16:32, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
"nur der juristische Diskurs ist in der Lage" - genau über diese Arroganz der Juristen kann sich das Schweizer Volk (Schuster und Busfahrer!) an der Urne äussern; soll Völkerrecht über dem Landesrecht stehen, also sollen Juristen Politik machen? Siehe Vorredner: die WP hat nicht die Aufgabe einer einzelnen Wissenschaft die Interpretationshoheit über einzelne Lemma zu übereignen.--185.12.129.228 11:53, 24. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Hier geht es nicht um die Schweiz oder was Schweizer vom Konzept der Verfassungsgerichtsbarkeit halten. Die Ukraine beruft sich im Streit um die Krim ausdrüclich auf Völkerrecht und ihre ukrainische Verfassung. Entsprechend sind in diesem Fall Völkerrechts und Verfassungsfragen Dreh- und Angelpunkt einer objektiven Bewertung. Das dies hier einige politisch sehr engagierten Mitschreibern stört stellt höchstens den Wert ihrer Mitwirkung hier infrage; nicht aber die Relevanz des Völkerrechts und der hier relevanten Verfassungen. --Kharon 21:42, 24. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Falsch: 1. wir diskutieren hier um die Lemmabezeichnung, da ist es egal, wie die endgültige Bewertung aussähe. 2. Die Bezeichnung erfolgt nicht alleine durch Fachjuristen. "Annexion" ist ein Begriff der allgemeinen Sprache. Wir bei WP haben diesen Sprachgebrauch abzubilden und zu erklären: Selbst wenn die überwiegende Mehrheit es Annexion nennt und die Fachtheoretiker anderer Meinung sind, dann haben wir das darzustellen. 3. "objektive Bewertung": Auch das ist längst geklärt: Es gibt im deutschsprachigen Raum keinen einzigen Juristen (Staats- oder Völkerrecht), keinen einzigen Historiker und keinen einzigen Politologen, der behauptete, die Annexion wäre konform mit den Ukrainischen Gesetzen abgelaufen. Es gibt auch keinen dieser Fachleute, der nach dem russischen Bekenntnis zur Annexion, diese noch bestreitet. Bringt auch nur einen einzigen Beleg nach WP:Q. Es ist eine Annexion, längst keine Theorie mehr. Zur Diskussionsstrategie der Annexionsleugner, siehe Klimaleugner: unter dem Deckmäntelchen der "Neutralität" zu behaupten, der wissenschaftliche Diskurs wäre noch nicht eindeutig …--Designtheoretiker (Diskussion) 09:46, 25. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
zu 1. Die Lemmafrage bewegt sich aber nicht in einem theoriefindenden Raum, sprich der akademische Diskurs ist auch hier zu würdigen.
zu 2. Die allgemeine Sprache tritt hinter Fachtermini zurück, sobald es zu Missverständnissen oder einer einseitigen und insbesondere eine bestimmte Position begünstigende Darstellung kommt. Denn dann verlässt das Lemma zweifellos den Boden der für diese enzyklopädischen Belange erheblichen Neutralität.
zu 3. Du erlangst keine Kenntnis vom wissenschaftlichen Diskurs, nur weil hier willkürlich und ohne akademischen Hintergrund irgendwelche Fundstellen aus dem Internet aufgetischt werden. Zu einem immer noch aktuellen tagespolitischen Thema ohnehin nicht.
Im Übrigen ist deine Behauptung, die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern sei in diesem Fall gegeben, barer Unsinn. Der Begriff „herrschende Lehrmeinung“ kann in diesem Zusammenhang mangels hinreichender wissenschaftlicher Abhandlungen zum jetzigen Zeitpunkt noch überhaupt nicht verwendet werden und man kann ohne entsprechende Rezeption in Standardwerken gar nicht davon sprechen.
Außerdem entbehrt es jeglicher Grundlage zu behaupten, der Ausdruck „Krimkrise“ sei nicht neutral, sondern ein Euphemismus für die Annexion durch Russland. Während die Angelegenheit gebräuchlich und vor allem ganz überwiegend als Krise bezeichnet wird, ist letzteres nur (einseitiger) Rechtsakt eines Staates, mithin ein Ausschnitt des Sachverhalts. Benatrevqre …?! 22:13, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe nun zwei Probleme mit Deinen Ausführungen: 1. Du schreibst in einem Stil, der nicht argumentativ oder deskriptiv ist, sondern normativ. Das ficht mich an, vor allem, wenn es eine direkte Gegenrede ist. Da drängt es mich doch sehr ebenfalls so zu antworten, aber das brächte nur Streit und keine Annäherung. 2. Eigentlich nähern wir uns (siehe gaaaanz unten) in der Lemmafrage einem Kompromiss. Wenn nun das von Dir geschriebene so stehen bliebe, könnte sich jemand darauf berufen und im Artikel die Zuschreibung Annexion gelöscht haben wollen. Ich versuche nun so zu formulieren, das es eine Einigung geben kann:
zu 1. Zur Lemmafrage haben wir klare Regeln in der WP, die nicht durch zusätzliche Regeln, wie Du sie hier forderst, ausgehebelt werden können. Das Lemma ist so zu benennen, wie es in der (deutschen) Sprache überwiegend genannt wird. Der Kompromiss könnte sein (siehe gaaanz unten), das wir festhalten, das sowohl Krimkrise, als auch Annexion gebraucht werden. Eine WL Annexion … ist ja bereits durch Dich angelegt. Wie also das Lemma lautet und welches als WL bestehen bleibt, ist somit aktuell nicht von so hoher Relevanz, da der Leser beides findet. Vorraussetzung für den Kompromiss ist aber, dass die WL Annexion … nicht in Zweifel gezogen wird. Das Lemmaproblem des Homonyms ist anzuerkennen und zu klären
zu 2. Im Artikelinhalt wird die Zuschreibung nach den Regeln der WP, insbesondere Belege und Quellen dargestellt: die Zuschreibung Annexion steht bequellt im Artikel. Deine Argumentation kann nicht meinen die Darstellung dieser Zuschreibung zu unterlassen. Aber selbstverständlich muss der Artikel die Diskussion darum abbilden: Positionen, die es Annexion nennen und solche, die es anzweifeln. Bitte dabei den zeitlichen Verlauf der Diskussion beachten.
zu 3. das "Du" ersetze ich im Geiste durch "man". Ansonsten: wir halten uns alle an die WP-Regeln, den Diskurs da draussen abzubilden … von Kenntnis im Sinne verstehen hat niemand etwas gesagt, auch fordert bei der WP ausdrücklich niemand einen akademischen Hintergrund. Tja die plöden Amis sind manchmal so was von proletarisch / sozialistisch …
zu Im Übrigen ist deine Behauptung, die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern sei in diesem Fall gegeben, barer Unsinn. lass' bitte solche Formulierungen. Ich könnte eins zu eins spiegeln: Im Übrigen ist deine Behauptung, die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern sei in diesem Fall nicht gegeben, barer Unsinn. So kommen wir nicht weiter. Du hast Deinen Standpunkt, das sich erst die Völkerrechtler ein abschließendes Urteil gebildet haben müssen, bevor in der WP etwas darüber steht, andere lesen das so nicht aus den WP-Regeln und möchten gerne die Welt da draussen nach den WP-Regeln abbilden. Siehe z. B. den Stress Klimawandel hier abzubilden (von wegen Naturwissenschaft sei da einfacher.) Ich hoffe, wir können mit der jeweils anderen Sicht des anderen trotzdem gemeinsam an der WP arbeiten.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:52, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten
zu 1. Das sehe ich nicht so – denn ich habe zahlreiche Argumente genannt, insbesondere zur richtigen Einordnung von Fachliteratur – und es tut letztlich ja auch nichts zur Sache, wie du meine Beiträge empfindest. Ich vertrete auch keine eigene Sichtweise, sondern versuche, den wissenschaftlichen Diskurs abzubilden.
zu 2. Wenn der Kompromiss sein soll, das derzeitige Lemma auf Krimkrise 2014 zu verschieben, so stellt sich aber die Frage, ob die Krise überhaupt schon zu Ende ist.
zu 3. Nein, du kannst hier nichts „spiegeln“, denn so argumentiert man nicht sachlich. Du zeigst damit lediglich, dass du mein Argument nicht verstanden hast, insbesondere, dass du offenbar gar nicht weißt, was eine „herrschende Lehrmeinung“ überhaupt ist und wie sie zustande kommt. Der Begriff der Lehrmeinung erfordert zwingend entsprechende Lehrbücher, nicht nur zufällig eines; sie formt und bildet sich im Diskurs der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin heraus. Benatrevqre …?! 13:59, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zu 1: Meinst Du, das Du das nicht so siehst, wie die Lemmaregelung der WP es vorsieht? Willst Du damit sagen, dass Du Dich nicht an die Regeln gebunden siehst? Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. (wörtliches Zitat aus WP:Namenkonventionen)
zu 1.1 insbesondere zur richtigen Einordnung von Fachliteratur und was eine solche, richtige Einordnung ist, bestimmt wer bitte? Genau für diese ist die Diskussion dar. Ein normativer Stil ist hier nicht konstruktiv.
zu 2: Die Lemmaerweiterung ist zu diskutieren: welche nicht ob. Ich hatte seit 2014' vorgeschlagen.
zu 3:Nein, Du kannst hier nicht einfach behaupten, es gäbe keine vorherrschende Lehrmeinung, wenn Du dafür keinen Quellennachweis hast, der exakt das schreibt. Solange halten wir uns exakt an die WP-Regeln und an nichts anderes. Deine eigenen Vorstellungen sind nicht durch dieses Projekt gedeckt: wenn wir nach WP:Q Quellen haben, die den Komplex Annexion benennen, dann schreiben wir das. Wie die gängige Faktenlage für WP gesichert wird: wir tragen zusammen, was bis zu dem Stand an publiziertem Wissen vorhanden ist. Wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, werden diese eben beleuchtet. Ob es eine herrschende Lehrmeinung gibt oder nicht … davon steht nichts in den WP-Regeln.
Das mit dem "spiegeln" habe ich wohl nicht gut genug erläutert: hör endlich auf bei jedem Beitrag einem anderen WPler zu erzählen, was derjenige/diejenige nicht verstünde, keine Ahnung von hätte etc.pp. oder die Sichtweise des Gegenüber als Unsinn o.ä zu titulieren. Solches kann man ganz einfach spiegeln und zeigt dadurch die Sinnlosigkeit solcher Behauptungen und Einschätzungen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:36, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zu 1. Natürlich halte ich mich an die einschlägige Lemmaregelung bzw. die Namenskonventionen (WP:NK), wir legen sie offenbar nur verschieden aus. Und selbstverständlich sehe ich diese Regeln auch bindend an; daher sehe ich kein mir aufdrängendes Problem, wenn man den Artikel auf das Lemma Krim-Krise 2014 verschieben sollte. Wogegen ich mich allerdings wehre, ist, wenn aufgrund eigenwilliger Maßstäbe ein Rechtsbegriff für ein Lemma herhalten soll, obwohl einschlägige Fachliteratur bislang noch Mangelware ist und sich überhaupt noch keine Lehrmeinung herausgebildet haben kann, um den Sachverhalt überhaupt adäquat zu beschreiben. Denn dadurch würde man sich auf eine Rechtsposition versteifen. Eine Weiterleitung ist ok – daher hatte ich sie auch angelegt. Denn ich bestreite natürlich nicht, dass es Fachliteratur gibt, die die Annexionstheorie vertritt. Ebenso wenig ist strittig, dass es zahlreiche Zeitungsartikel gibt, die von einer Annexion der Krim [durch Russland] schreiben. Doch der deutsche Sprachraum beschränkt sich nicht auf Trivial- und populärwissenschaftliche Literatur sowie teilweise halbgare journalistische Artikel, die gerade in dieser Diskussion mehr oder weniger – und das muß man so deutlich benennen, weil es gerade angesichts jener willkürlichen Auflistung offensichtlich ist – einer Presseschau gleichkommen. Journalistische Quellen, insbesondere Tageszeitungen, haben doch nicht denselben Stellenwert wie wissenschaftliche Aufsätze! Hier sollte unbedingt differenziert werden, wenn man enzyklopädisch arbeiten will.
zu 1.1. In Standardwerken wird dies regelmäßig praktiziert; sie stellen den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft entsprechend akademischen Standards fest. Kontruktiv ist vor allem nicht papageienartiges Nachgeplapper – sowas kenne ich allenfalls noch aus dem Kindergarten.
zu 2. Das habe ich bemerkt.
zu 3. Das ist insoweit eine substanzlose Argumentation, als ein Fachbegriff nun mal ein Fachbegriff bleibt, das kannst du wenden wie du möchtest. Man kann nur dann von einer Lehrmeinung ausgehen, wenn es hierfür überhaupt eine Grundlage gibt. Nochmals: Würdest du die Bedeutung einer sog. herrschenden Lehrmeinung kennen, würdest du auch nicht behaupten, es gäbe sie bereits. Das ist ein akademischer Begriff, den nicht Laien „mal schnell aus der Hüfte geschossen“ für irgendwas umfunktionieren können. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass eine Lehrmeinung sich im wissenschaftlichen Diskurs heranbildet. Man kann mithin nicht behaupten, es gäbe sie bereits, wenn es doch überhaupt noch nicht genügend wissenschaftliche Abhandlungen gibt. Gerade daher ist die auf dieser Diskussionsseite vorfindbare Presseschau unerheblich für den politik- und rechtswissenschaftlichen Diskurs; ich messe Beiträgen, die nicht aus einschlägiger Literatur entnommen worden sind, generell eine geringere Qualität und Aussagekraft zu. Benatrevqre …?! 18:53, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
also du willst darauf beharren: der Begriff "Annexion" unterliegt einem Monopol der Juristerei? Das unterliegt einem Logik-Fehler: "Krise" ist kein juristischer Begriff. Einmal soll es streng juristisch sein und einmal ist es egal? Nicht geeignet zur Abbildung der Realität. --185.12.129.230 22:34, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: Mit der Forderung einer "herrschenden Lehrmeinung" als Grundlage für WP-Arbeit verlässt Du das Regelwerk. Suche nach "herrschende Lehrmeinung" in WP: Die Regeln, siehe Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Theoriefindung, stützen sich nicht auf diesen Begriff. Dein Beharren auf eine "herrschende Lehrmeinung" welche sich irgendwann objektiv offenbarte, zeigt, dass Du von Wissenschaftstheorie zu wenig Ahnung hast. Ich bat Dich eine Quelle für Deine Behauptung, es gäbe keine herrschende Lehrmeinung, zu bringen: nix. Ich bat Dich (an anderer Stelle) zu definieren, wann konkret eine herrschende Lehrmeinung gegeben sei: nix. Ich bat Dich eine Schwelle an Publikationen zu nennen, ab der Du persönlich einen einheitlich dargestellten Fakt als herrschende Lehrmeinung akzeptierst: nix. Schließlich bat ich Dich, aufzuhören, mir zu unterstellen ich wüsste nicht, was eine herrschende Lehrmeinung sei: auch nix. Für mich ist daher hier eoD. Abschließend: Du beharrst auf Deinem Standpunkt "Annexion der Krim"" sei noch keine herrschende Lehrmeinung der Fachjuristen für Völkerrecht und dürfte daher nicht in der WP gebracht werden. Es sei denn als ein beliebiger Standpunkt unter gleichberechtigten in der Darstellung der völkerrechtlichen Bewertung. Nun Deinen Standpunkt kann man Dir nicht nehmen, aber er wird nicht Grundlage der hiesigen Artikelarbeit sein. Für die Lemmawahl ist er gleich mehrfach ungeeignet.
Um es anderen Mitlesern zu erklären, damit diese es einsortieren können: zu einem beliebigen Zeitpunkt X existieren eine Menge Y an Aussagen Z über eine Sache A. Sowohl der Zeitpunkt X, als auch die Menge Y, als auch die Aussagen Z variieren. Die Dynamik der Veränderung ist ebenfalls dynamisch: mal bleibt das Wissen über Jahre stabil, dann ändern sich die Aussagen rapide. Die Annahme es gäbe einen nicht beliebigen Zeitpunkt, zu dem sich eine Lehrmeinung abschließend genug gebildet hat, um nicht doch später revidiert zu werden, ist falsch. Es gibt zu jedem Zeitpunkt X eine Mehrheitsmeinung im Sinne von mehr Aussagen über A, die ähnlich sind. Und es wir immer eine Minderheitenmeinung geben. Nur in den seltensten Fällen forscht die Wissenschaft über das Verhältnis der beiden zueinander, wie bei der Globale_Erwärmung und dem Tabakrauchen. In beiden Fällen hat es massive Eingriffe in die Wissensgenese durch politisch motivierte Stakeholder gegeben.Die WP hat sehr weise Regeln, die versuchen zu verhindern, dass einzelne Individuen oder Disziplinen sich aufschwingen und die Sicht auf A okkupieren. Wenn jemand sagt, der Fakt A sei die Domäne der Disziplin V und nur Vler hätten das Recht dieses zu erklären, so ist das das normative, veraltete Wissenschaftsmodell vor dem Informationszeitalter, das besagt: glaube den Experten. Nun hat WP aber auch sehr weise Regeln, die verhindern, das in der Kakophonie von jedwemens Meinung kein Wissen im enzyklopädischen Sinne geronnen werden kann. Alles was es dazu braucht ist zu einem Zeitpunkt X zu dem wir etwas darstellen wollen, die besten Quellen aus der Menge Y für Aussagen Z über A wiederzugeben. Was die "besten Quellen" sind, regelt WP:Q. Wir brauchen nicht auf eine Fachdisziplin warten, die irgendwann einmal schreibt: "Seht her, wir haben eine herrschende Lehrmeinung". Es genügt, wenn wir ein anerkanntes Lehrbuch, Fachartikel und Artikel von reputablen Autoren haben, aus denen der Fakt A hervorgeht bei gleichzeitigem Vorhandensein von nur wenigen einzelnen Mindermeinungen. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:24, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, das reicht nicht, sondern ist unwissenschaftlich. Deine (laienhafte) Privatansicht über eine im akademischen Diskurs vertretene Theorie — denn mehr ist es bis dato nicht! — überzeugt daher nicht. Deine Analogien sind selbst ausgedacht. Benatrevqre …?! 16:24, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: Ich schreibe jetzt zum dritten und letzen Mal: ich empfinde Deine Anwürfe wie ist unwissenschaftlich. Deine (laienhafte) Privatansicht als persönlich herabwürdigend, mit dem Ziel meine Aussagen zu diskreditieren. Das nächste Mal geht's zur VM. Du hast keine Ahnung, über meine Ausbildung, Stand, Beruf, akademischen Titel etc.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:37, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dein Vorwurf der Diskredition ist Quatsch, die unbegründete Drohung lächerlich, denn du bist schlichtweg kein anerkannter Wissenschaftler, und es tut auch nichts zur Sache. Benatrevqre …?! 17:06, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten
dann mäßige Deinen Ton: hier in der WP bin ich kein anerkannter Wissenschaftler und Du auch nicht, eben: hier sind wir gleich und nur die Argumente zählen. Es brächte nichts, wenn wir uns gegenseitig dauernd per "Quatsch", "laienhaft", "unwissenschaftlich", "keine Ahnung von …" etc. angingen. Ich will das nicht und ich erwarte von Dir, dass Du ebenfalls auf solche Ausdrücke verzichtest. Führe hier keine über die WP-Regeln zur Quellen etc. hinausgehenden Forderungen ein und wir kommen wunderbar miteinander aus.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:59, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Korrekt. Wir müssen hier nicht selber wissenschaftlich sein sondern nur darauf achten, dass die wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung hier korrekt abgebildet wird. Also im Sinne von Designtheoretiker. --185.12.129.227 18:03, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, das ist unbelegt; von einer Mehrheitsmeinung kann man üblicherweise erst dann ausgehen, wenn es genügend entsprechende Determinanten der wissenschaftlichen Rezeption gibt, die hinsichtlich der Sache einhellig davon schreiben. Und im Übrigen halte ich fest, dass mein Ton stets sachorientiert und immer noch gemäßigt ist, ich nehme mir lediglich heraus, logische Fehler klar und deutlich zu benennen. Wenn ich einer Behauptung "Unwissenschaftlichkeit" attestiere, so meine ich das auch aus rein objektivem und keineswegs aus persönlichem Grund. Daher ist es unwissenschaftlich, heute schon eine "wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung" anzunehmen, wenn es hierfür noch keinen Grund der Annahme gibt. Vielmehr ist die rechtliche Qualifizierung der Krim-Krise uneinheitlich und streitig, es gibt etwa in diesem Fall auch bislang keine Streitentscheidung durch ein internationales Gericht. Und die Nicht-Existenz von etwas, so auch einer Mehrheitsmeinung, lässt sich in aller Regel nicht nachweisen. Der Vorwurf an mich, ich hätte keinen Beleg beigebracht, ist also unbegründet. Es bleibt daher im Grunde nur, abzuwarten.Benatrevqre …?! 14:00, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich behaupte, wir reden aneinander vorbei: auf der einen Seite gibt es in der WP feste Regeln, wie Aussagen zu belegen sind und wie zu einer Feststellung einer Sache gekommen wird. Auf der anderen Seite gibt es im wissenschaftlichen Diskurs die Etablierung einer Lehrmeinung (Stand der Wissenschaft). In unseren WP-Regeln und auch im gelebten WP-Usus, kommt die sogenannte "herrschende Lehrmeinung" nicht vor. Mag sein, dass das unwissenschaftlich ist, es ist aber wikipediatisch. Ein Grund dafür ist er pragmatische Druck, eine Enzyklopädie zu verfassen, welche dem Ideal entgegensteht Der Stand der Wissenschaft ergibt sich somit ständig neu …. eine "wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung" ist nun überhaupt nicht möglich, sondern wenn, nur eine relative und auch die ist jederzeit hinfällig, wenn sich Putin hinstellt und sagt: ich tat es! In meinen Augen ist eher Dein Standpunkt zum Thema Wissensetablierung unwissenschaftlich, also lassen wir das. Da nun (bei der Frage einer Lemmabenennung) die Regel ist, eine Sache so zu benennen, wie diese Sache im deutschen Sprachraum überwiegend genannt wird, kann man davon nur abweichen, wenn die überwiegende Zahl an Fachpublikationen dem entgegensteht. Es steht aber nichts in den Regeln, dass erst eine "herrschende Lehrmeinung" nachgewiesen werden muss.
Weiterhin: Dein Standpunkt eskaliert die Quellenarbeit ins unendliche, denn es erforderte, dass wir eine Quelle bringen müssten, die eine Lehrmeinung als eine solche definiert, sonst wäre es ja wieder TF zu behaupten eine solche existierte. Und dann bräuchten wir ein Beleg dafür, dass die Quelle dazu befugt ist, eine solche "herrschende Lehrmeinung" festzustellen … gibt keine objektive Feststellung der "herrschenden Lehrmeinung": auch Du kannst nicht benennen, welche Determinanten denn nun objektiv feststellten, das eine solche vorliegt, oder nicht. Ich habe Dich ja mal gebeten, wenigstens zu benennen, wann Du für die WP eine Meinung als "genug herrschende Lehrmeinung" akzeptieren würdest.
Zum Thema ob es eine Annexion war: die WP hat das nicht zu beurteilen: alles was wir können, ist nach unseren Regeln den wissenschaftlichen Diskurs abbilden. Und da dieser nun in der Quellenlage derart einheitlich ist, kann man von einem aktuell gesicherten Stand ausgehen, unter Darstellung der Historie (zunächst keine klare Positionierung, dann umstritten, nunmehr nahezu einheitlich) und unterschiedlichen Mindermeinungen. Das muss man an einzelnen Formulierungen und Abschnitten fair und unideologisch ausdiskutieren. Wenn sich in der Veröffentlichungslandschaft etwas tut, dann wird man das ändern, so wie es in den ersten Monaten eben keine klare Beurteilung gab. So lang genügen nach den WP-Regeln die beigebrachten Publikationen (siehe Liste oben), um es eine Annexion zu nennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:43, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, ich erkenne nicht, dass die WP-Richtlinien es vorgeben würden, wie zu einer "Feststellung einer Sache gekommen wird", denn dies ist ja gerade der springende Punkt in der ganzen Diskussion. Aus den WP-Richtlinien kann nichts derartiges abgeleitet werden. Wenn sich Putin hinstellt und irgendwas sagt, so ist das für uns WP-Autoren in erster Linie total belanglos, weil – und auch das ist der springende Punkt – die Auswertung einer Primärquelle und Interpretation einer bestimmten Behauptung nicht in unseren Zuständigkeitsbereich fällt. Und wir interpretieren (unbewusst) ständig – das kann dir jeder Psychologe bestätigen. Da sich Putin wohl auf Russisch zum Sachverhalt geäußert hatte, kommen möglicherweise auch Übersetzungsfehler noch hinzu. Was Putin gesagt hat, können wir daher nur aus reputabler Sekundärliteratur entnehmen. Reputabel ist diese Form der Literatur aber nur, wenn es sich um Fachliteratur handelt, da selbst journalistische Artikel nicht nach wissenschaftlichen Grundsätzen erarbeitet wurden und ihnen daher nicht unbedingt zweifelsfrei für eine Enzyklopädie geeignete Informationen entnommen werden können, weil auch sie propagandabehaftet oder in der Quellenauswertung unzureichend sein können. Mithin sind auch Journalisten keine Fachleute, sondern können einer einseitigen Wahrnehmung unterliegen oder "zwischen den Zeilen" ihre eigene Meinung durchscheinen lassen.
Entsprechende Determinanten sind gewöhnlich Standardwerke. Im Falle juristischer Termini über zwischenstaatliche Angelegenheiten ist es die einschlägige Völkerrechtsliteratur. Und der wissenschaftliche Diskurs ist eben gerade nicht "derart einheitlich", wie man es mit willkürlich aufgelisteten Fundstellen, die teilweise – worauf andere Diskutanten bereits auch schon hingewiesen haben – einer Presseschau ohne wissenschaftlichen Anspruch gleichkommen, hier weiszumachen versucht. Denn wer beurteilt im einzelnen, ob die dort erwähnten Quellen hinreichend reputabel sind? Soll es etwa ausreichend sein, wenn irgendein Politiker, irgendein Funktionär, irgendein Wissenschaftler – möglicherweise einer fachfremden Disziplin oder beiläufig in einem Interview – aus teilweise nicht geklärten Gründen und unter unklaren Umständen eine Annexion der Krim behauptet? Nochmals: Damit soll nicht bestritten werden, dass die Annexionstheorie sehr verbreitet ist. Doch dies können wir allein nicht beurteilen per Google-Treffer oder eigenständigem Zusammensuchen von Presseschnipseln. Das ist doch der schwerwiegende Makel an den aufgelisteten Fundstellen. Eine Enzyklopädie verfolgt ja auch einen höheren Anspruch als nur ein Newsticker oder eine wahllose Ansammlung von Zeitungsbelegen zu sein. Benatrevqre …?! 15:20, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Jetzt hör doch einfach auf, die Juristerei als einzige hier zu berücksichtigende Wissenschaft darzustellen. Im übrigen gibt es kaum eine ungenauere Wissenschaft als die Juristerei. Das würde noch jeder Laie sofort merken, der den Artikel Herrschende_Meinung liest. Bezüglich Lemma spielt aber sogar der Sprachgebrauch eine Rolle, es ist also tatsächlich nur ein zusätzlicher Fehler, sich auf das Fachgebiet der Juristerei beschränken zu wollen. Dass du jetzt noch "Newsticker" erwähnst, zeigt wie weit du wahrnehmungsmässig daneben bist.--185.12.129.231 17:36, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin nicht "wahrnehmungsmäßig daneben", sondern ich hinterfrage kritisch das Auflisten einer nicht nach akademischen Maßstäben erstellen Presseschau und das meinungspolitische Weismachen eines subjektiv erklärten Sprachgebrauchs. Es ist m.E. selbstverständlich, dass Ausdrücke der Rechtssprache in den Bereich der Rechtswissenschaften fallen. Deine Behauptung der "ungenauen Wissenschaft Juristerei" zeigt, dass du irrigerweise versuchst, mit naturwissenschaftlichen Paradigmen und Deutungsmustern eine Geisteswissenschaft zu erklären. Schade dass dir nicht klar ist, dass das nicht funktionieren kann. Benatrevqre …?! 17:56, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: Da habe ich wohl wider etwas so undeutlich geschrieben, dass Du eine Diskrepanz zwischen uns feststellst.
Wenn wir etwas schreiben, dann kommen wir zu "der Feststellung einer Sache": jede einzelne Aussage hier in der WP ist eine solche Feststellung. Dies nicht zu tun bedeutete nichts zu schreiben. Und wir haben hier bei der WP Regeln, wie dies zu tun ist. Also haben wir Richtlinien, wie zu einer "Feststellung einer Sache gekommen wird"
Mit dem Putinbeispiel: klar, da musst Du einhaken. Was ich meinte ist: es gibt keine wissenschaftliche absolute Mehrheitsmeinung, sondern nur eine relative: wenn alle Quellen sagen: Putin hat es nicht getan und er sich dann hinstellt und sagt, ich habe es getahn, dann ist die vormalige Mehrheitsmeinung perdu. Nichts weiter war gemeint.
Entsprechende Determinanten sind gewöhnlich Standardwerke. Ich fragte Dich bereits mehrfach: wieviele solcher Standardwerke verlangst Du, damit Du eine Lehrmeinung als solche anerkennst? Wir haben bereits ein anerkanntes Lehrbuch für Völkerkunde. Wenn Du behauptest, die Literatursammlung sei beliebig zusammengegoogelt, dann noch mal: nichts anders machen wir heir in der WP: wir sammeln Literatur um Aussagen zu belegen. Du behautest nun über Bildchirmkilometer, der wissenschaftliche Diskurs sei eben gerade nicht "derart einheitlich": ich fordere Dich erneut auf: bringe Quellen, Nachweise, streng nach WP:Q, die gegen eine Annexion sprechen und zwar nach Bekanntwerden, der militärischen Eimischung. Arbeite, mach, bring, beweise Deine Behauptungen. Dann können wir weiterreden. Bis dahin: ein anerkanntes Lehrbuch des Völkerrechts, plus Fachartikel, plus viele weitere Völkerrechtler, plus viele, viele weitere Mengen an Publikationen nach WP:Q, die das als Annexion einstufen gegen ich glaube 4 Artikel, alle vom April 2014, die anderer Meinung sind.
Mit Deiner Aussage Auflisten einer nicht nach akademischen Maßstäben erstellen Presseschau und das meinungspolitische Weismachen schießt Du Dich aus der Gemeinschaft der WPler: es ist eine Literatursammlung mit explizit nach WP:Q gesammelten Quellen. Dieses als meinungspolitische Weismachung abzutun siqualifiziert Dich in meinen Augen. EOD hier, wir sehen uns wahrscheinlich leider im nächsten EW, wenn Du Aussagen, welche nach WP-Regeln eindeutig belegt sind, auf Grundlage dieser Vorstellung von enzyklopädischer Zusammenarbeit änderst.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:11, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hans-Joachim Heintze; "Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner". in "Die Ukraine-Krise" [Hrsg.: Andreas von Arnauld ...]
Inhaltsangabe: … Nach den Frühjahrsunruhen in Kiew 2014 sah Putin eine Möglichkeit, die Krim „heimzuholen". Russische Truppen intervenierten unter dem Vorwand, die russischen Staatsangehörigen vor Übergriffen zu schützen. Nach der Okku­ pation wurde die Bevölkerung in einem Referendum befragt, ob die Krim durch Russland annektiert werden solle. Das Referendum war jedoch illegal und hat folglich keine rechtlichen Konsequenzen. Die Krim ist rechtlich noch ein Teil der Ukraine und die Staatengemeinschaft darf die Annexion nach der Stimpson-Doktrin nicht anerkennen. …--Designtheoretiker (Diskussion) 18:20, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Nur stimmt aber alles, was Benatrevqre dir schreibt. Obwohl, die Betitelung als „Presseschau“ muss man schon als eine grobe Beschönigung des Sachverhalts bezeichnen, wenn man sieht, dass sich unter den Quellchen sogar Postings von unverifizierten Facebook-Privataccounts befinden. Die DGO-Facebookquelle wird sogar über ein dutzend Zeilen ausgebreitet. --Argonautika (Diskussion) 18:45, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du verdrehst hier m.E. Ursache mit Wirkung, Designtheoretiker. Es vielmehr so, dass jemand, der aus einem Sammelsurium von Presseschau-Artikeln (die wir im Grunde alle aussortieren können) seine eigene Schlussfolgerung zieht, sich nach WP:TF für eine wirkliche sachdienliche Diskussion disqualifiziert, da er seine bereits nicht "ergebnisoffen" gebildete persönliche Meinung über den offenen Meinungsstreit stellt; wenn man nun vorweggreift und Qualitätsmedien und Populärliteratur sowie Politikeraussagen mit undeutenden Aussagen irgendwelcher zufällig im Internet aufschlagender Leute irgendwelcher mehr oder weniger erwähnenswerter Organisationen mixt, so dass ein unverdaulicher, zum Teil halbgarer Belege-Brei entsteht, so ist das keine überzeugende Artikelverbesserung auf gleichbleibend hohem Niveau, sondern wie ich finde eine plump-einseitige meinungspolitische Darstellung, die suggerieren soll: "Seht her, überall spricht man von Annexion, also muss es doch die Mehrheitsmeinung sein." Du packst beinahe jeden Tag eine neue Fundstelle auf die Diskussionsseite, doch was unterscheidet diese undifferenzierte Auflistung denn von einem Newsticker? M.E. nicht viel, denn beides ist extrem oberflächlich und assoziativ. Und du willst mir doch hoffentlich nicht weismachen, dass sämtliche Links wissenschaftlich brauchbar sind und enzyklopädischen Ansprüchen genügen. Was soll also mit dieser Auflistung, wenn nicht im Einzelnen Beiträge zum Diskurs darunter sind, bezweckt werden? Die Einordnung und Bewertung können und sollen WP-Autoren m.E. selbst nicht leisten, sondern dafür, insbesondere zu Fachpublikationen gibt es Überblickswerke anerkannter Wissenschaftsautoren. Das Werk von Arnaulds ist zwar – und das will ich nicht in Abrede stellen – ein reputables Fachbuch, aber übrigens keines zur Völkerkunde (!), sondern ein Völkerrechtslehrbuch unter vielen und insoweit ein Beitrag zum Diskurs. Mich wundert es daher, dass du bislang außer diesem kein weiteres ergoogeln konntest. Das beweist ja auch, dass der Diskurs sich fortentwickelt und es längst noch zu früh ist, sich ein abschließendes Urteil zu bilden. Und – ich wiederhole mich – ich habe dir schon mehrmals gesagt, dass bis dato erst nach und nach entsprechende seriöse und vor allem reputable Werke auf dem Markt erscheinen. Dein Insistieren, ich solle meine Behauptungen beweisen, am besten mit Fachbüchern, greift daher denkbar zu kurz.
Durch das Aneinanderreihen von Fundstellen aus Google-Suchergebnissen überzeugst du nicht (gleichwohl du hin und wieder einen bemerkenswerten Treffer landest, doch gelesen hast du diese Veröffentlichungen im einzelnen vermutlich nicht), sonst hätten sich viele Nutzer nicht gegen eine Verschiebung des Artikels auf ein (nicht neutrales) Lemma, das den Begriff Annexion in sich trägt, ausgesprochen. Benatrevqre …?! 20:42, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Falsch;  Info:: als das Stimmungsbild lief, waren die Referenzen noch gar nicht da.(hier die Version, als schon abgestimmt war - OHNE ALLE Referenzen)--185.12.129.225 18:07, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das ist kein gültiges Argument, entsprechende Literatur fand sich auch ohne, dass sie hier undifferenziert angegeben werden brauchte. Benatrevqre …?! 10:25, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Sinnlos mit Menschen zu diskutieren, die den Unterschied zwischen "Nachweis für die Verwendung des Begriffs Annexion" (für Lemmabenennung nach WP-Regel) und "Nachweis für die völkerrechtliche Bewertung als Annexion" (für Artikelinhalt nach WP-Regeln) nicht verstehen.
Sinnlos auch, mit WPlern zu diskutieren, die die schlechteste Reputation einer Quelle aus dem Sample als Bewertung aller Quellen hernehmen. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:48, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Deine Behauptung ist unverständlich. Mein Opa benutzt auch den Begriff Annexion, gilt er nun ebenso als Beleg (und willst du ihn auch noch in deine Liste aufnehmen)? Und wenn du schon zugibst, dass in deiner Auflistung Quellen mit "schlechter Reputation" sind, dann frage ich mich, wieso führst du sie überhaupt an? Was soll mit assoziativ-oberflächlicher Quantität statt wissenschaftlich brauchbarer Qualität erreicht werden? Benatrevqre …?! 14:18, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wenn Dein Opa offiziell für einen deutschsprachigen Staat spricht, oder wahlweise für die OSCE, oder wegen mir auch für ein Forschungsinstitut mit Bezug zur Annexion der Krim, oder evtl. Völkerrechtler, Jurist, bekannter Publizist, Historiker … ist und seine Verwendung des Begriffs Annexion belegt ist, dann nehmen wir den gerne in die Liste auf. Bitte selber eintragen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:05, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es führt nicht weiter, zum jetzigen Zeitpunkt solche Quellen aufzuführen. Benatrevqre …?! 10:25, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es sind doch aber solche Quellen aufgeführt. Oder hast du nur "dein Opa" gelesen? Ich verstehe dich wirklich nicht.--185.12.129.228 21:46, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nur dass diese Quellen allerdings nicht diskursrelevant und großteils nicht als wissenschaftlich belastbare Belege dienen. Benatrevqre …?! 12:34, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die Aussagen sind klar und belastbar. Deine persönliche Meinung ist also: Alle diese Aussagen von Wissenschaftlern sind nicht diskursrelevant?--185.12.129.225 17:31, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das habe ich nicht behauptet. Benatrevqre …?! 18:35, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wo liegt denn das Problem? Da entspricht der Sprachgebrauch der Regierungen und der Medien den begründeten Erklärungen der Wissenschaftler. Und Wikipedia soll das nicht so benennen dürfen? Argumentieren hier Wikipedia-Benutzer, dass die Begründungen nicht stimmten? Das ist absurd bei einer solchen Übereinstimmung alles Relevanten für Annexion. --178.197.231.65 20:51, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich kann dir ganz genau sagen, worin das Problem besteht: Es handelt sich schlicht und einfach beim Sprachgebrauch der Regierungen jeweils um Primärquellen, die nicht von uns interpretiert werden sollen. Wenn eine Politikeraussage als erheblich und diskursrelevant angesehen wird, so wird sie auch bestimmt von Fachleuten aufgegriffen, entsprechend analysiert und in den Diskurs überführt werden. Eine enzyklopädische Darstellung ist weiß Gott keine unkritische Zurschaustellung allermöglichen Quellen, insbesondere keine Presseschau. Sondern ein enzyklopädischer Artikel zeigt die Situierung der Untersuchung im wissenschaftlichen Diskurs. Und was von journalistischen Quellen zu einem tagespolitischen Ereignis zu halten ist, wurde in dieser Diskussion bereits erschöpfend ausgeführt. Benatrevqre …?! 08:51, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das ist das Problem mit Dir: Du trennst nicht zwischen dem Artikelinhalt, über den Du gerade schreibst und wo ich Dir zu 90% Recht gebe und dem Lemma, für das es andere Regeln bei der WP gibt: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Dann und erst dann erfolgt im Artikel die Erläuterung / die Wiedergabe der wissenschaftlichen Würdigung. Und wenn ausschließlich alle Nicht-Völkerkundler das Geschehen Einverlaibung der Krim nennen würden und alle Völkerkundler meinten es wäre eine Irredenta, müssten wir das Lemma so nennen, um im Artikel dann den Leuten zu erklären, wie die Sache von Seiten der Völkerkundler, der Diplomaten, der Politologen, der Politiker, der … gesehen wird. Und was als Quelle zulässig ist, das steht eindeutig in WP:Q, daher müssen wir hier nicht die ganze Zeit darüber diskutieren. Wem die Regeln nicht passen, möge sich dort um Änderung bemühen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich sehe kein Problem, vielmehr konstruierst du m.E. eins, wo man nicht zwingend eins annehmen muss.
Deine Behauptung kann ich zudem nicht nachvollziehen, da wir hier über die Annexionstheorie schreiben, doch über die wird doch mittels entsprechender Diskursbeiträge diskutiert. Über den Artikelinhalt habe ich mich bereits geäußert. Bei den ganzen unnötigen und unsinnigen, weil den Diskussionsverlauf "zerfleddernd", und willkürlich von dir (sowie der IP 185.12.129.*) und Caumasee "eingepflanzten" Abschnittsüberschriften fällt es ohnehin schwer, zwischen Artikelinhalt und Lemma zu trennen, denn die einzelnen Threadüberschriften verwirren mehr als dass sie hilfreich wären.
Und "diejenige Bezeichnung, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist", ist ganz klar Krim-Krise. Auch das habe ich bereits in dieser Diskussion mit einem Hinweis auf die Blätter großer Medien belegt.
WP:Q schreibt von "zuverlässigen Informationsquellen". Es gibt eine geübte Wikipraxis, was darunter verstanden wird; journalistische Quellen zählen nur bedingt dazu, und auch nur dann, wenn sie relevant sind; Politikeraussagen sind nicht hilfreich, da sie keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben, sondern oft populistisch und insoweit zur Befriedigung der Massen verteilt werden; vor allem gehören Primärquellen nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen und sie sind nur in äußersten Ausnahmefällen brauchbar, etwa wenn es keine wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt.
Nochmals: Es geht hier nicht um Völkerkunde! Benatrevqre …?! 11:46, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die heutigen Fehler von Benatrevqre: 1. Behauptung "gebräuchlichst sei Krim-Krise" stimmt überhaupt nicht. Das war einmal.
2. Es gibt keine "Politikeraussagen" in dieser Diskussion oder den Quellen.--185.12.129.226 12:32, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das sind keine "Fehler", sondern triftige Einwände. Doch, es wurde schon mehrmals auf Putins angebliche Äußerungen betr. einer Annexion der Krim abgestellt. Benatrevqre …?! 13:47, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: 1. Wir schreiben hier nicht über eine Annexionstheorie, das ist Deine persönliche Sicht und die anderer WPler, die die Annexion leugnen. Wir schreiben hier über einen Artikel, der sich mit den Vorkommnissen auf der Krim seit dem 26. Feb. 2014 beschäftigt, welche von vielen als Annexion bezeichnet wird und dies ist u.a. durch, nach aller WP-Kunst reputablen, Quellen belegt. Also schreiben wir über die Annexion der Krim durch Russland.
2. Du hast nicht nachweisen können, dass "Krim-Krise" geschweige denn "Krimkrise" heute, nach dem Bekenntnis Russlands zur Heimholung der Krim der gängigste Begriff ist. Vielmehr haben wir per den (von Dir nicht akzeptierten) Quellen nachgewiesen, dass der Sprachgebrauch sich geändert hat und nun allgemein von Annexion der Krim geschrieben wird. Niemand kann Dich zwingen (siehe Gödel, Escher, Bach) dies zu akzeptieren und wir müssen ertragen, das Du immer wieder mit den gleichen, bereits widerlegten Behautungen kommst. Aber wir, und ich werde Dir die falschen Behauptungen nicht unwidersprochen durchgehen lassen.
3. Wenn Du und andere nicht fähig sind, die Diskussion zusammenzuhalten, sondern dauernd alle Argumente durcheinanderwürfeln (IMHO z. B. bei Account Kharon ausschließlich um zu obstruieren), ist das zwar unser aller Problem, aber nicht die Schuld derjenigen, die versuchen die Diskussion konstruktiv zu strukturieren: hier steht in der Hauptabschnittsüberschrift: 1 Lemma ändern, also geht es hier ausschließlich um das Lemma.
4. gut, dass wir uns endlich auf die WP-Regeln einigen konnten. Vielleicht schaffst Du es dann auch noch die Unterscheidung zwischen offiziellen Verlautbarungen von Regierungen / Organisationen und den von Dir mit Recht kritisierten Politikeraussagen zu treffen, oder gar zwischen Nachweis für Verwendung und Nachweis für Artikelinhalt. Nochmal: wenn alle deutschsprachigen Regierungen mittlerweile von Annexion der Krim schreiben und reden, dann ist das ein Nachweis für die Verwendung und daher für die Lemmawahl.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:09, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
zu 1. Natürlich tun wir das hier, ob du das einsiehst oder nicht, spielt keine Rolle. Du verleugnest hier einen wissenschaftlichen Anspruch, kommst stattdessen mit wilden Spekulationen, selbstausgedachten Thesen und eigenen Schlussfolgerungen und begründest dies mit deiner eigenwilligen Presseschau oder berufst dich auf Politikeraussagen (Putin!).
zu 2. Der Sprachgebrauch hat sich nicht geändert. Allgemein wird bestimmt nicht von einer Annexion gesprochen. Einer wissenschaftlichen Überprüfung hält dein POV mithin bislang nicht stand. Auch deine merkwürdigen Erklärungsmuster à la "Gödel, Escher, Bach" tun überhaupt nichts zur Sache; sie sind vielmehr ein Zeugnis dessen, dass du mit solchen Analogien und Vergleichen klassische Theoriefindung betreibst.
zu 3. Strukturierungsmaßnahmen (ob nun von dir oder Caumasee) sind hier unerwünscht. Das wurde dir und anderen übrigens schon mehrfach gesagt. Ich halte sie in dieser Diskussion überwiegend für kontraproduktiv, weil damit stets nur weitere "Nebenkriegsschauplätze" eröffnet werden, obwohl sich letztlich doch immer alles um ein Thema dreht.
zu 4. Ich einige mich gewiss nicht auf deine persönliche Auslegung der WP-Regeln, sondern halte mich an die geübte Wikipraxis. Es wäre ratsam, du würdest dem beipflichten und mir nicht abwegig unterstellen, ich hielte mich dabei nicht an WP:Q.
Du behauptest: "wenn alle deutschsprachigen Regierungen mittlerweile von Annexion der Krim schreiben und reden, dann ist das ein Nachweis für die Verwendung und daher für die Lemmawahl" – Nein, das ist lediglich ein Indiz, aber kein geeigneter (wissenschaftlicher) Nachweis, weil es sich dabei nicht um wissenschaftliche Beiträge, also nicht um für uns verwertbare Sekundärliteratur handelt, sondern lediglich um einzelne Meinungsbekundungen und ggf. Willensakte. Inwieweit solchen politischen Verlautbarungen (egal ob von Regierungen oder internationalen Organisationen) und insbesondere zwischenstaatlichen Erklärungen entscheidende Bedeutung für die fachpublizistische Diskussion beizumessen ist, entscheidet wiederum die Fachliteratur. Benatrevqre …?! 13:47, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

<rausrück>
zu 1. Ja ich verleugne jeden wissenschaftlichen Anspruch, sondern berufe mich auf die WP-Regeln: das und nur das zählt. Die Lemmawahl findet über die Begriffsverwendung statt, ausschließlich darüber. Akzeptier das und hör' auf zu filibustern. Nachweis der Verwendung findet über u.a. Listung der Verwendungen statt. Akzeptier das und hör auf gemäß WP-Regeln beigebrachte Quellen als Presseschau abzutun. Vor allem, das Du noch keine einzige Quelle für deinen Standpunkt beigebracht hast. Für den Artikelinhalt siehe zu 4. aber BTW: für die "Heimholung" haben wir mittlerweile auch eine hochwissenschaftliche Quelle; auch hier dreht sich die Welt weiter, während Du den Stand vom Sommer 2014 halten möchtest.
zu 2. Der geänderte Sprachgebrauch wurde nachgewiesen. Du hast keinen einzigen bequellten Nachweis für Deinen Standpunkt, wirfst aber anderen dauernd TF vor. Dein Standpunkt ist POV, welcher, da unbequellt, reine TF ist und daher gegen WP:NPOV verstößt. Bringe eine einzige Quelle bei, die den überwiegenden Gebrauch "Krimkrise" belegt, und zwar nach Deinen eigenen Massstäben, ansonsten hör auf zu filibustern.
zu 3. sorry falsch: niemand hat gegen die Eröffnung unterschiedlicher Themen und Unterthemen etwas gesagt, ausser Kharon, der sich dabei selber ins Bein schoss, weil er etwas verhindern wollte, was er selber vorher durchgesetzt hat. Ich habe kein einziges Mal die Diskussion umsortiert oder anderer Leute Beiträge geändert. Die Neigung der Diskutanten (aller, ich auch) in der Diskussion immer alles mit allem zu verquicken ist aber eben zu bedauern.
zu 4. Ich habe nichts von "meinen" WP-Regeln geschrieben. Aber "die" WP-Regeln akzeptieren sehr wohl auch Quellen, welche nicht Deinen Vorstellungen von Wissenschaftlichkeit entsprechen. Auf diese Diskrepanz weisse ich hin. Drunter akzeptierst Du wider nicht die WP-Regeln: die offizielle Verwendung des Begriffs Annexion durch alle deutschsprachigen Regierungen ist ein starker Nachweis für die Verwendung des Begriffs. Nur für die Verwendung, für nichts weiter. Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das ist die Regel der WP. Nirgends steht und es ist auch keine geübte Wikipraxis, dass man für den Nachweis dieser Verwendung einen wissenschaftlichen Nachweis braucht: und wenn wo wäre der Nachweis für "Krimkrise"? Auch hier: halte Dich einfach an die WP-Regeln und wir sind alle glücklich.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:23, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe dargelegt, dass deine Auslegung von WP:Q und WP:KTF nicht auf mehrheitliche Zustimmung stößt. Mehr brauche ich dazu in der Sache nicht mehr schreiben, sondern das habe ich unlängst ausführlich und erschöpfend. Dein Vorwurf bzgl. "Filibustern" ist – gerade aus deinem Munde in dieser Diskussion – m.E. völlig absurd. Du kannst den Kompromiss also annehmen oder es lassen, nur dann verbleibt der Artikeltitel im Status quo – so wie es allgemein gehandhabt wird, wenn man zu keiner Einigung gelangt. Ich hoffe, dass das inzwischen klar sein sollte und ein Konsens bei diesem umstrittenen Thema, zudem es allgemein noch zu wenig diskursrelevante Fachliteratur gibt, nur durch einen Kompromiss erzielt werden kann. Benatrevqre …?! 18:08, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das ist dein "Kommentar" gemäss Abschnittstitel ... Für das Lemma Annexion ist Fachliteratur obwohl unnötig vorhanden. Recht und Historik. Mehrheitliche Zustimmung gab es als Zugabe schon im Stimmungsbild. Es hat doch nicht jeder Benutzer ein Vetorecht! Und schon gar nicht mit "mehr brauche ich dazu nicht zu schreiben".--178.197.231.231 21:05, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Der Begriff "Annexion" ist kein enzyklopädisch geeigneter Artikeltitel (Lemma), selbst Autoren, die die Annexionstheorie stützen, schreiben von einer Krise in der Ukraine resp. einer "Krim-Krise", so etwa Christian Marxsen, The Crimea Crisis – An International Law Perspective, ZaöRV 74 (2014), S. 367–391, auf den sich wiederum A. von Arnauld beruft.
Das "Stimmungsbild" hat im Übrigen keinerlei Bindewirkung, sondern es kommt hier auf überzeugende Argumente an, die im Sinne der enzyklopädischen Arbeit sind. Benatrevqre …?! 11:15, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nicht ganz einverstanden. "Annexion" ist sehr wohl ein enzyklopädisch geeigneter Artikeltitel (Lemma) für einen Vorgang. Wir sind wohl im Grossen und Ganzen einverstanden und sehen aufgrund der Wissenschaftler, dass es eine Annexion ist. Der Sprachgebrauch in der Schweiz ist auch deutlich; Krimkrise kommt zwar tatsächlich manchmal noch vor, aber nur wenn zum Beispiel von Vorgängen der Wirtschaft geredet wird, aber nicht wenn es um die abgeschlossenen Vorgänge um die Landnahme geht. Die Frage ist also, ob nicht vielmehr "Krimkrise" eine Weiterleitung auf Autonome Republik Krim sein soll, also denjenigen Artikel, welcher die divergierende Sicht der Dinge auch tatsächlich erklärt. Demnach wäre dieser Artikel hier der erklärende Artikel nur für die Vorgänge im Frühling 2014, also die Schilderung der Annexion. Die Sanktionen könnten besser weiterhin in diesem Artikel hier bleiben, denn diese sind ja eine Reaktion auf die Art der Vorgänge, einer Annexion. Damit ist klar; es gibt eine Krise: Dabei geht es um die Republik Krim. Und es gibt einen Vorgang der Landnahme, in diesem Artikel am Besten beschrieben, das ist die Annexion.--185.12.129.227 18:12, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, "Annexion" im Artikeltitel impliziert zwingend, dass der Artikel sich einer Theorie anschließt und sie mittels Lemma vertritt. Damit wäre das Lemma nicht mehr neutral im Sinne von WP:NPOV gewählt.
Es gibt darüber hinaus keinen "Sprachgebrauch in der Schweiz"; das würde bedeuten, dass alle Schweizer Bürger von einer Annexion sprechen und diese Ansicht hätten. Davon ist nicht auszugehen bzw. diese Annahme entbehrt einer Grundlage (etwa eines – unwahrscheinlichen – Plebiszits des Schweizervolks oder zumindest einer empirischen Erhebung mittels Online-Umfrage oder bestensfalls einer repräsentativen Umfrage); damit ist dein Argument ungültig.
Die Behauptung, dass der Vorgang der Landnahme "abgeschlossen" sei, ist nicht belegt. Vielmehr ist es so, dass die internationale Staatengemeinschaft Annexionen nicht als unumkehrbar ansieht, so etwa der Fall der baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen, deren Einverleibung in die UdSSR 1940 von vielen Staaten nicht als endgültig betrachtet wurde. Die Länder des Baltikums hatten sich 1990 konsequent auf den Standpunkt gestellt, sie seien subjektsidentisch mit den Baltischen Staaten der Zwischenkriegszeit (dazu Urs Saxer, Die internationale Steuerung der Selbstbestimmung und der Staatsentstehung, Heidelberg 2010, S. 815 m.w.N.). Die baltischen Regierungen der Vorkriegszeit hatten ihre Goldvorräte vor der Annexion ihrer Staaten im Ausland deponiert, da sie – zurecht, wie sich herausstellte – davon ausgingen, dass sie irgendwann wieder unabhängig sein würden (gleichwohl Schweden, Großbritannien und Dänemark das Eigentum der Balten der Sowjetunion übergaben (näher dazu Thomas Schmidt, Die Außenpolitik der baltischen Staaten. Im Spannungsfeld zwischen Ost und West, Wiesbaden 2003, S. 62).
Warum sollte die derzeitige und anhaltende (!) Krim-Krise nur die Autonome Republik Krim betreffen? Die Ukraine erachtet die Krim weiterhin als integralen Bestandteil ihres Staatsgebiets und wird die russische Einverleibung der Krim wohl nicht anerkennen. Die Frage ist vielmehr, welche auswärtigen Staaten haben durch ihre Regierungen erklärt oder anderweitig ausdrücklich mitgeteilt, die "Annexion der Krim durch Russland" uneingeschränkt (de jure) oder mit Vorbehalt (de facto) anzuerkennen? Benatrevqre …?! 21:41, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hast du die Artikel schon mal gelesen? (Anerkennung steht doch) Bei der Annexion geht es um einen Terretorialstreit und die diplomatische Krise geht somit um die Autonome Republik Krim.
1. die Landnahme IST abgeschlossen. Genau dadurch, DASS sie als Annexion bezeichnet wird bleibt sie, weil illegal, umkehrbar. Diese Benennung ist geradezu Voraussetzung. (Also genau das Gegeteil von dem was du behauptest von wegen abgeschlossen - wenn du ja schon die Balten erwähnst)
2. dass es "keinen (CH-) Sprachgebrauch" geben soll ist ja eine ganz wilde Theorie. Und bis jetzt hast du immer dogmatisch mit Wissenschaft argumentiert - jetzt soll plötzlich das gemeine Volk wählen? Schön, dass du "weisst" wovon da auszugehen ist (!).
und 3.: Sich mit der Wahl des Lemmas den Aussagen den absoluten Mehrheiten der Wissenschafter anzuschliessen ist sicher kein Fehler (und wohl das neutalst Mögliche). --185.12.129.227 23:29, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Abstimmung (Stimmungsbild)

da es Fragen gab: dieses ist ein Meinungsbild, nach dem über 2 Wochen alle Argumente ausgetauscht wurden und sich die Diskussion im Kreis drehte. Weitere Argumente können nach wie vor oben eingebracht werden. Die Abstimmung läuft bis zum 4. April.

@Berihert: @Bunnyfrosch: @Matthiasb: @Stauffen: und auch an meine eigene Nase: kurze Begründung der eigenen Abstimmung okay, aber hier keine ausufernden Kommentare, weitere eskalierenden Kommentare oder abfällige Bekundungen. Ich bitte alle User ihre eigenen Kommentare in diesem Abschnitt zu kürzen oder entschärfen. Den Rest könnt ihr weiter oben abladen. Begründung: siehe in WP übliches Prozedere der Trennung zwischen Diskussion und Abstimmung. Und bitte: jeder nur ein Kreuz …--Designtheoretiker (Diskussion) 14:57, 3. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
  • Krimkrise
--Kharon 18:39, 29. Mär. 2015 (CEST)"Annexion" heisst gewaltsame Aneignung! Der Wechsel erfolgte aber bekanntlich nach einem Referendum. Es besteht dabei längst keinerlei Zweifel mehr das dass Ergebniss des Referendums dem tatsächlichen Willen der Bevölkerung der Krim entspricht. Das Völkerrecht ist vor allem das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" und demnach ist jeder formaljuristische Einspruch gegen die vom Volk der Krim gewollte Sezession der Krim nachrangig bzw. unwesentlich.Beantworten
--☆ Bunnyfrosch 22:53, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--JosFritz (Diskussion) 00:15, 31. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 15:13, 1. Apr. 2015 (CEST) So eine Quatschabstimmung. Wenn im englischen Sprachraum auch der Krimkrieg als Krimkrise benannt wird, so braucht uns das nicht zu interessieren.Beantworten
Conny 12:40, 3. Apr. 2015 (CEST). Siehe auch [10] .Beantworten
--Zitronenpresse (Diskussion) 02:29, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
--Benatrevqre …?! 11:00, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
--Argonautika (Diskussion) 11:40, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
  • Krimkrise seit 2014 (Erweiterung des aktuellen Lemmas)
  • Annexion der Krim 2014:
--Designtheoretiker (Diskussion) 12:45, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--Stauffen (Diskussion) 13:20, 29. Mär. 2015 (CEST)Vielleicht als Russische Annexion der Krim 2014Beantworten
--Berihert ♦ (Disk.) 14:25, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--Harry8 17:37, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--MacCambridge (Diskussion) 18:37, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--Karsten11 (Diskussion) 18:41, 29. Mär. 2015 (CEST) -- Es geht nicht darum, ob es eine Annexion ist, sondern nach NK ausschliesslich darum, wie es überwiegend bezeichnet wird. Und das ist AnnexionBeantworten
--Meister und Margarita Die Krise ist längst vorbei, die Annexion ist Faktum
--Tohma (Diskussion) 21:45, 29. Mär. 2015 (CEST) Begründungen siehe Karsten11, Meister und MargaritaBeantworten
--MBxd1 (Diskussion) 21:50, 29. Mär. 2015 (CEST) Es ist mittlerweile klar, dass das eine vom Anfang bis zum Ergebnis durchgeplante Aktion war. Damit wäre es eigentlich sogar falsch, von einer "Krise" zu sprechen. Allerdings träfe es "Russische Annexion der Krim" oder "Annexion der Krim durch Russland" besser.Beantworten
--Kmhkmh (Diskussion) 21:56, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
--Freigut (Diskussion) 18:28, 1. Apr. 2015 (CEST) Noch besser wäre Stauffen­s bzw. MBxd1­s Vorschlag.Beantworten
--WajWohu (Diskussion) 14:39, 5. Apr. 2015 (CEST)Wir wissen nicht aus NATO-Propaganda, sond. aus russ. Regierungskreisen, von Girkin und Putin, was vor 1 Jahr geschah: Putin ordnete die Aktion am 23. Februar 14 an, die Abgeordn. der Krim wurden gezwungen, Aksjonow zu wählen, der das eilige Referendum (für Sewastopol mit) anordnete, dessen Ergebnisse offenb. gefälscht wurden und Beitritt und Hurra. Man kann es "Annexion der Krim" oder "Rechtmäßige Wiedervereinigung Russlands mit der russischen Krim in Widerstand gegen ukrainische und krimtatarische Faschisten" nennen, das ist Kosmetik, inhaltlich ist es geklärt. Will man die NATO kritisieren, muss man ganz woanders ansetzen.Beantworten
  • Wiedervereinigung der Krim: (da es innerhalb der Krim keine staatliche Teilung gab, was sich hätte vereinigen müssen ist dieses Lemma natürlich blödsinnig, was natürlich nicht zwangsläufig auch für den Vorschlaggeber gelten muss!Berihert ♦ (Disk. Unterschrift ist nicht als Bestätigung dieses Lemmavorschlags zu sehen) 23:49, 30. Mär. 2015 (CEST))Beantworten
--188.61.231.74 18:37, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
  • Anschluss der Krim
  • Sezession der Krim
--☆ Bunnyfrosch 16:53, 2. Apr. 2015 (CEST) mal noch eine sachliche alternative jenseits von nato-propagandasprech wie anschluss oder annexionBeantworten
Dafür nun russisch- Propagandasprech, was? Les mal was unter Sezession steht! Berihert ♦ (Disk.) 13:32, 3. Apr. 2015 (CEST) anmerkung: Berihert hat nach meiner antwort unten große teile seines kommentars gelöscht. ich werde meinen kommentar nicht weiter ändern und so lassen ☆ Bunnyfrosch 16:17, 5. Apr. 2015 (CEST) Beantworten
ich wage zu bezweifeln, das meine stimme hier ungültig ist, bei mehreren auswahlmöglichkeiten hier im wiki mehrere antworten zuzulassen ist üblich, zumal die einschränkung dazu erst nach meiner stimmabgabe hinzukam ... nur mal so am rande. ggf. wäre zu überlegen ob diese ganze abstimmung hinfällig ist, aber das wäre ein anderes thema, meine willensbekundung ist, obwohl hier von einigen recht stark überzeugten moderatoren - ohne rücksprache - von meiner ersten stimmabgabe verschoben, klar ersichtlich. und nebenbei, der rote stern ist schlicht gesprochen tres chic ☆ Bunnyfrosch 02:47, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
untauglicher Vorschlag wie begründet von Berihert. Das hier soll kein TF-Wettbewerb sein.--Caumasee (Diskussion) 10:15, 5. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Auswertung

These 1: Krimkrise ist bereits vor 2014 belegt / gebräuchlich und muss daher in eine BKS umgewandelt werden

  • Argumente pro:
  • Argumente contra:
    • nur weil im englischen Sprachraum Krimkrieg auch als Krimkrise benannt ist, braucht uns das nicht zu interessieren.
  • Fürsprecher zur Beibehaltung des Lemmas: 6
  • Fazit: Kein Gegenargument gegen den nachgewiesenen Gebrauch des Begriffs Krimkrise im deutschen Sprachraum vor 2014, somit ist Krimkrise mehrfach belegt und müsste zur BKS werden. Mindestens muss nach den Regeln der WP das Lemma spezifiziert werden. Einige WPler sind aber vehement dagegen, das Lemma zu ändern.

These 2: Krimkrise seit 2014 als Übergangslemma, bis sich in der Literatur ein eindeutiger Sprachgebrauch einstellt

  • Argument pro:
    • es gabe bereits mehrere in der Literatur benannte Krimkrisen, in der WP ist daher eine Spezifizierung durch die Jahreszahl üblich
    • die im Lemma behandelten Geschehnisse begannen 2014, dauern vor allem in ihren Konsequenzen noch an
  • Argument contra:
    • der Sprachgebrauch in deutschsprachigen Medien hat sich seit dem offenen Bekenntnis Putins zur Annexion, also seit Anfang März 2015 bereits eindeutig geändert: es wird nicht mehr von Krimkrise geschrieben.
  • Fürsprecher: keiner
  • Fazit: Lemma wäre nicht falsch, aber auch nicht richtig. Da es keine Fürsprecher gibt, entfällt diese Variante

These 3: Annexion der Krim 2014 ist die seit Anfang März 2015 gebräuchliche Bezeichnung im deutschsprachigen Raum

  • Argumente pro:
    • Im Artikel steht bereits in der Einleitung: Seit der Annexion der Krim durch Russland im März 2014 …
    • weitläufige Verwendung des Begriffs wurde im Verlauf der Diskussion dargestellt
    • das Geschehen als Ganzes seit Herbst 2013 in der Region wird durch eine Vielzahl von Artikeln behandelt, der Artikel hier behandelt konkret das Ereignis, wie die Krim seit Ende Februar 2014 behaupteter Teil der RF wurde und deren Konsequenzen.
    • Zusatz 2014, da es bereits eine Annexion der Krim 1783 gab.
  • Argumente contra:
    • Annexion ist ein Völkerrechtsbegriff, der erst verwendet werden darf, wenn sich eine völkerrechtliche Lehrmeinung etabliert hat
    • Einzelmeinungen in der Literatur, wurden aufgeführt, die die Bezeichnung völkerrechtswidrige Annexion ablehnen.
    • Der Artikel würde Geschehnisse behandeln, die über die Annexion hinausreichen, also die Krise auf / um die Krim weiterläufiger darstellen, als die Annexion.
  • Fürsprecher zur Änderung des Lemmas in Annexion der Krim 2014: 12
  • Fazit:
    • Die Regeln der WP sehen vor, das ein Lemma so benannt wird, wie es allgemein in der Literatur bezeichnet wird. Einschränkungen wären da zu machen, wo die Neuigkeit einer Sache, oder die rechtliche Fragwürdigkeit es der WP verbietet, Begriffe zu definieren und selber als Medium Begriffe zu etablieren
    • Einen "Besitzanspruch" einer wissenschaftlichen Disziplin über einen Begriff gibt es in der WP nicht: wenn die etablierte Lehrmeinung in einer Wissenschaft, hier das Völkerrecht, gegen ein Lemma spricht, dann wäre das ein starkes Indiz, dieses Lemma nicht zu nehmen. Aber es existiert im Völkerrecht (deutschsprachiger Raum) keine solche Gegenposition, im Gegenteil: trotz der relativen Kürze im Hinblick auf das Publikationswesen bezeichnet ein Lehrbuch des Völkerrechts die Vorgänge als Annexion.
    • Die belegten Einzelmeinungen in der Literatur, die gegen dieses Lemma vorgebracht wurden, sind alle aus dem Jahr 2014 und daher nicht auf der Höhe der Zeit. Sie konnten u.a. das Bekenntnis Russlands zur Annexion (wörtlich Heimholung, sowie Gewaltanwendung) nicht mit einbeziehen.
    • Viele der belegten Einzelmeinungen setzen sich mit der völkerrechtlichen Bewertung der Annexion auseinander, bezweifeln aber im Kern nicht, das es überhaupt eine Annexion war. Die völkerrechtlich unterschiedlichen Bewertungen sind im Artikel vorhanden.
    • Bisher konzentriert sich der Artikel zudem auf die Zeit ab dem 26./27. Februar 2014 bis zur Aufnahme der Krim durch die RF, dem nötigen Kontext und die Konsequenzen aus den Geschehnissen: der Artikel geht daher nicht wesentlich über den Komplex hinaus, der in der Literatur als Annexion der Krim durch Russland zusammengefasst wird.

weitere Vorschläge

  • Wiedervereinigung der Krim: Contra: es konnte nicht dargelegt werden, was das logisch bedeuten soll. Fürsprecher: eine IP. Fazit: unqualifizierte Vorschlag
  • Anschluss der Krim: der Vorschlag war provokant gemeint, kein Fürsprecher, rein sachlich ist der Anschluss der Krim nur ein kleiner Teil des gesamten Komplexes / Artikels. Fazit: unqualifizierter Vorschlag
  • Sezession der Krim: der Vorschlag war provokant gemeint, eine Fürsprecherin, rein sachlich ist die Sezession der Krim nur ein kleiner Teil des gesamten Komplexes / Artikels. Fazit: unqualifizierter Vorschlag

Ergebnis

Nach fast 4-wöchiger Diskussion und über 1 Woche des Versuches die Diskussion per Abstimmung / Meinungsbild zu entemotionalisieren und zu deeskalieren, gibt es zwar kein eindeutiges, einvernehmliches Meinungsbild, aber eine klare Sachlage, welche jedoch von einigen wenigen aus nicht nachzuvollziehenden Gründen nicht akzeptiert wird. Mehrere WPler beider "Lager" werfen sich zudem gegenseitig Propaganda vor. Einige Fürsprecher für das aktuellen Lemmas wurden gebeten, die Argumente, warum diese geändert werden müsste zu bedenken und für den Kompromiss zu sprechen, haben dies aber nicht getan. Eine WPlerin wurd gebeten, zu erläutern wofür sie sei, da sie sich für zwei verschiedene Vorschläge einsetzte: die Benutzerin sprach sich nicht für etwas aus, sondern stellte klar, das es für sie um die Verhinderung von polit-pov und propagandasprech gehe, also keine sachliche Diskussion zum Zwecke einer Enzyklopädie.

Das Lemma sollte nach den vorliegenden Argumenten in Annexion der Krim umbenannt werden. Bevor hier aber ein EW beginnt, sollten die Gegner der Umbenennung einen Vorschlag machen, wie weiter zu verfahren ist.

Die Sachlage ist mittlerweile nach fast 2 Monaten noch klarer--185.12.129.225 18:09, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, für diese Annahme gibt es immer noch nicht ausreichend wissenschaftlich brauchbare und v.a. einschlägige Literatur, so dass man überzeugend davon sprechen könnte. Benatrevqre …?! 10:28, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Gegenrede und Vorschlag zur Einigung durch Gegner gegen die Umbenennung in Annexion der Krim

der Begriff der Annexion erfordert eine wissenschaftlich fundierte Etablierung, bevor man ihn verwendet

(Diskussionsthread hierher verschoben)

Welche Standardwerke der Völkerrechtslehre schreiben wörtlich von einer "Annexion der Krim"? Das ist eine wesentliche Frage. Insoweit wäre abzuwarten, bis die Krimkrise Einzug in entsprechende Werke gefunden hat und dort dargestellt wird, womit eine hinreichende Grundlage für eine Lemmaänderung begründet wird. Benatrevqre …?! 14:34, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Welche Standardwerke der Völkerrechtslehre schreiben überhaupt über diesen Komplex? Ach? keine? Dann müssen wir wohl den ganzen Artikel löschen. Nee, warte mal: hier ein Völkerrechtslehrbuch, das die Annexion eine Annexion nennt: Andreas von Arnauld: Völkerrecht, C.F. Müller; Auflage: 2., neu bearbeitete Auflage 2014, ISBN-3-81147-142-2 Fundstelle bei Google-books. Gibt es ein anderes, das eine andere Rechtsauffassung hat? Ansonsten: das Argument der rechtspositivistischen Wahrheitsauslegung hatten wir bereits. Weiterhin liegst Du, was die Benennung angeht falsch, aber die ganze Diskussion kannst Du oben nachlesen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:09, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Du fragst: "Gibt es ein anderes, das eine andere Rechtsauffassung hat?" – Das ist eine gute Frage. Diese Frage kann man jetzt noch nicht beantworten. Es gilt, abzuwarten, da solche Lehrbücher nicht jeden Monat neu aufgelegt werden. Eigentlich logisch. Sollte man meinen. Offensichtlich nicht bei jedem. Daher gilt es abzuwarten, bis ein wissenschaftliches Überblickswerk erscheint, das über sämtliche relevanten Meinungen, die bis dato im Diskurs vertreten wurden, referiert und wissenschaftlich abwägend ein bestimmtes Resümee aus den entsprechenden Argumenten zieht, wobei es diese in wissenschaftlicher Art und Weise berücksichtigt und sie in einer wissenschaftlichen Abhandlung gegenüber stellt. Wurde das getan, zieht man das nächste einschlägige Lehrbuch heran und schaut nach, wie es dort dargestellt wird. Findet man dort keine nennenswerten abweichenden Meinungen mehr, die sich gegen den Annexionsbegriff aussprechen bzw. die Eingliederung der Krim nicht als völkerrechtlichen Akt der Annexion einordnen, dann spricht insoweit nichts mehr gegen eine Lemmaverschiebung und wir können das Lemma ändern. Alles andere ist unenzyklopädische Kinderkacke. Benatrevqre …?! 16:24, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
enzyklopädische Schwachheit ist, sich um Folgendes zu drücken: ein Lemma muss benannt werden: was spricht für A, was für B? So und jetzt ließ Dir die gesamte obige Diskussion durch, reflektiere darüber und dann … bringe wissenschaftlich fundierte Nachweise für irgendein Lemma, das Deinen Ansprüchen genügt. Das aktuelle ist es nicht, wie oben lang und breit erläutert und unwidersprochen. Halte Dich an die WP-Regeln: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wikipedia:Namenskonventionen Also brems' Deine "wissenschaftlichen Ansprüche" --Designtheoretiker (Diskussion) 16:51, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe mir die Diskussion durchgelesen, aber nichts wirklich haltbar Belegtes ihr entnehmen können. Hauptsächlich wird dort abenteuerliche TF betrieben mit allerhand eigener Interpretation. Das Lemma "Krimkrise" halte ich nach wie vor für den gegenwärtig besten Artikelnamen, der geeignet ist, den Sachverhalt umfassend und neutral zu überschreiben. Es besteht auch kein Grund für die Annahme, dass dieses Lemma im deutschen Sprachraum ungebräuchlich wäre oder dass es nicht dazu geeignet wäre, den im Artikel behandelten Sachverhalt entsprechend unserer Regularien darstellen zu können. Ich bremse hier gar nichts, ich wehre mir nur gegen unenzyklopädische und vor allem Meinungsmache. Benatrevqre …?! 16:56, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn Du Dir die Diskussion richtig durchgelesen hättest, wüsstest Du, das man das Lemma auf Krimkrise seit 2014 ändern müsste (mein Vorschlag um abzuwarten wohin sich das noch entwickelt). Da aber niemand dafür war … und Du auch nicht …was Du für geeignet hältst ist nicht relevant: bringe neue Argumente. Ansonsten wider nur unnütze Diskussionskilometer: wir diskutieren hier seit 4 Wochen, sammeln Argumente und versuchen nach WP-Regeln auf eine Einigung zu kommen. Dein Argument, man dürfe es erst Annexion nennen, wenn es im wissenschaftlichen Diskurs eine Einigung gäbe ist nicht WP-konform.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:05, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Dem widerspreche ich vehement, und zwar mit Verweis auf die geübte Wikipraxis, Fachtermini erst dann für ein Lemma zu gebrauchen, wenn sie auch in der einschlägigen Literatur vorbehaltlos für den jeweiligen Fall verwendet werden, ohne dass hierbei der Verdacht aufkommt, man würde von einer herrschenden Schreibweise im Schrifttum ohne Berücksichtigung relevanter, dort ebenso vertretener Gegenargumente ausgehen.
Wenn wir hier überdies "seit 4 Wochen" diskutieren, kann dies insbesondere als Zeichen gegen eine Lemmaänderung gewertet werden, da die Mehrheit der Autorenschaft es offensichtlich nicht für zwingend erforderlich hält, über ein neues Lemma zu befinden und mithin zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine Veranlassung sieht, den Artikel umzubenennen.
Da die Wikipedia kein Instrument der Meinungsmache ist und nicht sein soll, ist es nicht nachvollziehbar, was du für WP-konform hältst und warum du auf einer unbedingten Lemmaänderung beharrst. Benatrevqre …?! 17:22, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Namenskonvention ist nebensächlich und nachrangig Designtheoretiker. Wichtig sind die Grundsätze der Wikipedia - in dieser Frage vor allem die Neutralität. Du solltest es unterlassen Altwikipedianern Regeln auszulegen. Wenn du die Grundregeln und ihre Bedeutung verstanden hättest wäre deine Regelauslegung vieleicht bedenkenswert. Hast du aber nicht. Also bitte... --Kharon 17:36, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
zu Benatrevqre: Nicht ich beharre auf einer Lemmaänderung, sondern die WP-Regeln verlangen es, siehe oben These 1 und These 2. Da Du aber den Begriff "Meinungsmache" hier einbringst, ist mir nun klar, warum es Dir geht.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:39, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
zu Kharon: ist das ein neues Argument? Sollen wir daraus eine neue Gegenrede-Unterüberschirft machen: Annexion als Lemma ist abwertend und widerspricht daher dem Grundsatz der Neutralität? D.h. Du bist der Meinung, Annexion ist in jedem Fall ungeeignet für einen Artikelnamen? Unbeachtet einer möglichen Quellenlage, unbeachtet der anderen Grundsätze und weiterer Regeln? Zu Du solltest es unterlassen Altwikipedianern Regeln auszulegen. Welcher Grundsatz / Regel gibt hier Silberrücken Vorrang, das Du meinst einen solchen Vorschlag machen zu dürfen? --Designtheoretiker (Diskussion) 17:57, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Indem du einen völkerrechtlichen Fachbegriff als Lemma einzubringen versuchst, kann dies insoweit als Meinungsmache verstanden werden, als die Völkerrechtsliteratur nicht einheitlich von einer Annexion spricht, es also bis heute keine einhellige Meinung in dieser Angelegenheit gibt (sondern diese Meinung erst "gemacht" werden muss) und wir daher zum jetzigen Zeitpunkt (noch) nicht zwingend ein derartiges Lemma brauchen. Benatrevqre …?! 19:10, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt kein Monopol der völkerrechtlichen Fachliteratur für bestimmte Begriffe. Die Annexion wurde und wird in der Presse üblicherweise so bezeichnet. Das ist völlig ausreichend. Wenn die Fachliteratur später mehrheitlich eine andere Nomenklatur verwendet, kann man der immer noch folgen. MBxd1 (Diskussion) 20:18, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Frage ist auch der Zwang: Gibt es eine Notwendigkeit, das Lemma umzubenennen? Benatrevqre …?! 20:24, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
<quetsch> ja, den gibt es: da Du ja die gesamte Diskussion gelesen haben willst, ist Dir nicht entgangen, das "Krimkrise" bereits vor 2014 belegt ist: Krimkrise muss eine BKS werden. Kein einziger hat dem widersprochen!!! Siehe These 1 und These 2 oben. Also: wie willst Du das Lemma in Zukunft nennen?--Designtheoretiker (Diskussion) 23:58, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Diese Thesen sind doch letztlich theoriefindend. Allein dadurch lässt sich schon keine Artikelumbenennung rechtfertigen. Das Lemma sollte daher beibehalten werden. Benatrevqre …?! 12:18, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Klar, jede Diskussion mit dem Ziel eine Einigung, einen Ausgleich zu finden bedeutet Abwägung von Argumente. Das Theroriefindung (im Sinne bähh, in WP untersagt) zu nennen ist projektstörend, denn es verlangt die Diskussion einzustellen. So kann man keine WP bauen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:24, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Deine Behauptung ist Unsinn, es wird überhaupt nicht gefordert, die Diskussion einzustellen. Projektstörung ist es dann, wenn man ohne wissenschaftliche Belege, sondern einzig mit eigenen Schlussfolgerungen, eigenen Thesen, die man sich aus Primärquellen zurechtbiegt, argumentiert. Benatrevqre …?! 12:19, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Diese Thesen sind doch letztlich theoriefindend. ist ein Todschlagargument. Verwendung des Begriffs Krimkrise vor 2012 in wissenschaftlicher Literatur ist belegt, die Benennung eine Lemmas XX+Jahr für Homonyme ist WP-Regel. Sortierung von Argumenten anhand von Thesen ist Diskussionskultur. Geh' auf die Argumente ein und red' Dich nicht raus. Und hör' endlich auf jedem, der nicht Deiner Meinung ist TF nachzuschmeissen: Du bist den Nachweis nach eigenen Standards Krimkrise zu begründen schuldig.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:50, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin auf deine Argumente eingegangen, das habe ich dir bereits geschrieben und das solltest du auch beachten. Allerdings sind die betr. Thesen, auf die du oben verwiesen hast, wirklich selbstausgedachte Schlussfolgerungen und insoweit ungeeignete Hirngespinste. Benatrevqre …?! 19:50, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, ich habe das gesehen und oben stimmst Du zu, das Lemma zu verschieben, wenn jemand eine BKL "Krimkrise" anlegen möchte. Also folgst Du oben der These 1.
Warum Du allerdings hier den Versuch diskreditierst (TF, Hirngespinste etc.), die Diskussion mittels Sortierung von Argumenten und Standpunkten, mittels These-Amtithese-Synthes zu organisieren, ist mir schleierhaft: welche Vorstellung einer Diskussionskultur hast Du denn, denn in jeder Diskussion stellen die Kontrahenten in verteilten Rollen genau dieses dar - wenn sie denn konstruktiv diskutieren um sich zu einigen.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:11, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Weil du, wenn du von "Tatsache" sprichst, gar nicht vor hast, (ergebnisoffen) zu diskutieren, sondern dir deine persönliche Meinung zu einem juristischen Streit bereits gebildet hast. Ich schreibe daher stets, es ist zu früh, einen juristischen (Annexions-) Begriff zu verwenden, solange es noch keinen hinreichenden Niederschlag in der Fachliteratur gibt und solange insbesondere sich noch keine Lemma rechtfertigende herrschende Lehrmeinung zu diesem Einzelfall herausgebildet hat, den die überwiegende Zahl von Publikationen der Massenmedien, insbesondere nachweislich die bekannten Zeitungen und Nachrichtenmagazine mit Krim-Krise betiteln und ebendiesen Begriff als Überschrift über das ganze Thema setzen.
Entgegen deiner obigen, vermutlich bewusst suggerierten Behauptung gibt es hier (noch) keine "etablierte Lehrmeinung in einer Wissenschaft, hier das Völkerrecht", die die Annexionstheorie vertritt. Denn das Wort "etabliert" könnte so verstanden werden, dass es sich um eine einhellig vertretene Rechtsansicht handle; von dieser kann man aber derzeit noch nicht ausgehen. Benatrevqre …?! 16:47, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Dem Eindruck möchte ich entgegenhalte: ich habe keine Meinung zu einem juristischen Streit. Ich akzeptiere, das es bei den Völkerrechtlern noch keine etablierte Meinung gibt. Nach der ganzen Diskussion hier, gibt es aber ziemlich viele Völkerrechtler, die zu der Bezeichnung Annexion neigen und keine aus dem Jahr 2015, die dies ablehnt. Ab wann ist eine Meinung bei Völkerrechtlern etabliert? Ich weiss es nicht.
Wenn Du den Eindruck hast, ich würde nicht ergebnisoffen diskutieren: ich hatte zunächst vorgeschlagen, das Lemma auf Krimkrise seit 2014 zu verschieben, (ob Krimkrise oder Krim-Krise ist dabei nebensächlich, da beides verwendet wird und das mittels einer Umleitung leicht zu lösen ist). Diese Verschiebung ist gemäß den WP-Regeln dringend angezeigt und absolut wertneutral. Nach 6 Wochen Diskussion, mit den Erfahrungen mit Obstruisten, und den gefundenen Belegen für die Bezeichnung Annexion, habe ich meine Meinung geändert.
Nun muss ich Dir aber entgegnen: auch Dein Beharren auf dem Primat der Juristerei wirkt wie eine uneinsichtige Diskussion, nicht um Einigung bemüht, sondern um Durchsetzung der eigenen Meinung. Zuerst sind wir ja bei Diskussion:Annexion aufeinandergestoßen. Wenn ich von "Tatsachen" schreibe, so liest Du etwas anderes, als ich meinte: Die Einschätzung der Deutschen Bundesregierung ist solch' eine Tatsache, die für Dich nicht valide ist, weil (so behauptest Du) dies TF sei. Nun verstehen aber viele WPler (und ich auch) die WP-Regeln anders. Sorry, aber wenn alle deutschsprachigen Regierungen, und all' die anderen Quellen, die Benutzung des Lemmas belegen. So ist es weder an Dir, noch an mir dies zu bewerten. Deine Änderung der Überschriften von "Benutzern des Begriffs Annexion" in "Vertreter der Annexionstheorie" ist ebenso suggerierend. Im Artikel ist die Wiedergabe pro und contra von Wert, aber bei der Benennung eines Lemmas geht es ausschließlich um die Verwendung WP:Lemma, nicht die Bewertung. Ein Beispiel ist die Listung von Schröder, nach Deinen Änderungen unter "Vertreter der Annexionstheorie". Andere Beispiele sind Scholl-Latour oder Krone-Schmalz: Alle drei verwenden den Begriff, lehnen aber eine Verurteilung Putins ab, was nach Völkerrecht erst Recht verboten ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:50, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
"Keine aus dem Jahr 2015, die das ablehnen" würden, ist doch völliger Quark. Nur weil in dieser Diskussion (bislang!) kein Fachbuch genannt wurde, bedeutet das noch rein gar nichts. Mir erschließt sich nicht, was es an einer eindeutigen Thread-Überschrift auszusetzen gibt. Benatrevqre …?! 23:38, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wir diskutieren hier auf der Grundlage der von den Diskutanten herbeigebrachten Belege. Lass' es also ein Fazit auf Grundlage dieser Belege als Quark zu titulieren. Es steht Dir frei solche Belege zu finden und hier anzubringen. Jederzeit, selbst nach Lemmaverschiebung, dann wird halt zurückgeschoben. Thread-Überschriften: wir müssen keine Annexionstheorie verifizieren, sondern wir belegen die Verwendung des Begriffs, denn das ist die Grundlage der Lemmawahl.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:35, 20. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Abwarten und Tee trinken. Es braucht – ich wiederhole mich – seine Zeit, bis entsprechende Fachbücher, die auf einen speziellen, tagespolitisch aktuellen Einzelfall eingehen, vorliegen.
Hin- und Herverschieben ist m.E. sinnvolle keine Lösung und sollte vermieden werden, da es selbst in diesem Fall nicht zwingend erforderlich ist.
Wenn man einen Begriff bewusst verwendet, so stützt man damit logischerweise auch die zugrundeliegende Theorie. Benatrevqre …?! 00:44, 20. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Frage nach Zwang ist nicht angebracht. Es reicht bereits aus, wenn ein anderes als das derzeit verwendete Lemma besser ist bzw. dem üblichen Sprachgebrauch näherkommt. MBxd1 (Diskussion) 20:32, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Und genau das ist fraglich, insbesondere ob man überhaupt ein wertendes Lemma einem neutralen vorziehen sollte. Das gegenwärtige Lemma ist doch hinreichend belegt, nahezu jedes reputable Nachrichtenmagazin und jede seriöse Zeitung – die wir hier als Gradmesser für den üblichen Sprachgebrach heranziehen können – beschreibt mit Krimkrise (Die Zeit) oder Krim-Krise (Der Spiegel, Die Welt, FAZ (auch Krise auf der Krim), vgl. auch n-tv, Der Tagesspiegel, Stern u. a.) das gesamte Thema rund um die gegen die Ukraine gerichteten Aktionen auf der Krim, deren anschließende Eingliederung resp. Annexion sowie das politische Nachspiel dort. Ich sehe allein daher schon keinen triftigen Grund, den Artikel zwingend umzubenennen. Benatrevqre …?! 20:41, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
"Annexion" ist nicht wertend, sondern eine völlig wertungsfreie Beschreibung des Ablaufs. Ansonsten käme es eh nicht in Frage. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Der völkerrechtliche Akt der Annexion ist stets mit militärischer Gewalt verbunden. Indem man Russland unterstellt, die territoriale Integrität der Ukraine durch entsprechende Gewaltandrohung verletzt zu haben, gibt man hierzu ein Sachurteil, obwohl es Meinungsunterschiede in der Bewertung dieses Ereignisses gibt. Benatrevqre …?! 21:24, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um Tatsachen. Die Gewaltanwendung ist hinreichend belegt. Das hatten wir auch alles schon mal. Deine Einwendungen erinnern deutlich an Kharons Nebelkerzen mit dem Internationalen Gerichtshof, vor dem angeblich geklagt werden müsste. MBxd1 (Diskussion) 21:37, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Jetzt wird's abstrus: Russland hat selber offen zugegeben, das es die Krim annektiert hat, dass es militärische Gewalt ausgeübt hat etc. pp. Da gibt es kein Sachurteil zu sprechen, sondern als Enzyklopädie das vorhandene Wissen darzustellen. Daher steht bereits seit langem Annexion bequellt im Artikel. Zu den anderen Nebelkerzen: Quelle Zeit: vom April 2014, Quelle Spiegel: führt zu einer Kategorie, belegt original gar nichts: Suche auf Spon nach Annexion zeigt deutlich mehr Treffer und so geht es weiter. mmhh, wie schriebst Du Benatrevqre auf der Dis beim Artikel Annexion: beliebig gegoogelte Ergebnisse oder so?--Designtheoretiker (Diskussion) 23:58, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Lies meinen Beitrag nochmal, du hast ihn nicht verstanden, insbesondere, was ich über die Belege schrieb. Benatrevqre …?! 01:12, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Putin hat nie das Wort Annektion gebraucht sondern "Heimholung" [11]. Es ist aberwitzig wie Teile der Presse dies erst falsch übersetzen und dann darauf herumreiten. Wer hier auf dieser (natürlich vorsätzlichen) Falschübersetzung herumreitet, zeigt damit das bei ihm ebenfalls kein Willen zu einer neutralen Darstellung gegeben ist. --Kharon 05:56, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Realitätscheck: Ist das hier auch eine Falschübersetzung: Putin Says Plan to Take Crimea Hatched Before Referendum: Russian President Vladimir Putin has said he ordered officials to start work on taking control of Crimea weeks before a referendum which, the Kremlin has asserted until now, prompted the region's annexation from Ukraine. The Moskow Times Russland hat also zugegeben, mittels einer militärischen / geheimdienstlichen Operation die Krim heimzuholen, dies geplant zu haben, bevor Janukovych die Macht endgültig verloren hatte und noch in der Ukraine weilte. Aber der Begriff Annexion ist eine vorsätzlich falsche Übersetzung? Schlägst Du den Begriff des "Anschlusses" vor? Oder wollen wir nicht doch lieber den Begriff der Annexion vorziehen? Nein, ich denke wir sollten das Lemma doch auf Heimholung der Krim nach Russland ändern … mal sehen was die Menschen mit dem Begriff verbinden, mir fällt spontan die Sage vom Heim ins Reich ein.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:32, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Richtigstellung: da ein WPler diesen meinen Beitrag als Russland-Hitlerdeutschland-Vergleich missverstanden hat: die polemische Überspitzung sollte zeigen, das die wörtliche Verwendung eines Begriffs in der Rezeption missverständlich enden kann.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:55, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wie oft eigentlich noch??! Die Wiedergabe einer insbesondere fremdsprachigen Primärquelle – und Putins Zitat ist sowas! – ist keine brauchbare Quelle, auf die man die Artikelarbeit stützen kann. Es ist Sekundärliteratur vonnöten, um Putins Aussage richtig zu übersetzen, sie richtig zu verstehen und sie überhaupt richtig in den Zusammenhang einordnen zu können. Benatrevqre …?! 10:59, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ist doch klar. Bei solchen unhaltbaren Positionen wird für die Befürworter der Verschwörungstheorie jeder Strohhalm zum potenziellen Hauptanker und nötigenfalls bis zum letzten man verteidigt. Da durften wir hier nun schon bei mehreren "Strohhalmen" (#GfK-Umfrage, Schachtschneider, Bildzeitung als Quelle für "Putintrolle" etc.) beobachten. Das würde auch die vielen PAs, z.B. gegen mich, verständlich machen: Es ist extrem fustrierend mit solch fadenscheinigen Grundlagen hier die Propaganda der Medien abzubilden bzw. eben diese populistische Sichtweise hier plötzlich sachlich begründen zu müssen. --Kharon 12:25, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wie oft eigentlich noch??! Das Weglassen einer Tatsache, welcher als Fakt in der Welt ist, ist POV. Die Tatsache der Annexion ist kein Erkenntnistheoretisches Konstrukt, oder ein juristisches Konstrukt, wie es uns hier von den Obstruisten verkauft werden soll.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:24, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Diese angebliche Tatsache beruht auf einer Argumentation, die für sich zwar nachvollziehbar sein mag, aber es gibt dennoch für das Zustandekommen des zugrundeliegenden Ereignisses verschiedene wissenschaftliche Meinungen. Benatrevqre …?! 12:24, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
es geht hier aber nicht um die Beschreibung des Zustandekommens, sondern um die Beschreibung des zugrundeliegenden Ereignisses, welches als phänomenologischer Fakt in der Welt ist. Wenn für Dich Annexion eine völkerrechtliche Erklärung für etwas ist, dann sind die Diskrepanzen klar: für die meisten ist Annexion ein Begriff für eine wahrgenommene Tatsache: seit dem der Präsident Russlands den Fakt kundtat, das Russland die Krim per militärischer Intervention heimgeholt hat und damit eine konkluende Erklärung für die von der Ukraine erhobenen Vorwürfe, sowie den berichteten Ereignissen lieferte, ist das Wort Annexion der Begriff, der diese Tatsache schlüssig beschreibt.--Designtheoretiker (Diskussion) 01:07, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Und gerade dieser Schluss ist nichts weiter als eine (juristische) Meinung, keine unstrittige Tatsache. Benatrevqre …?! 19:51, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, Du irrst. Ich habe auf eine Diskrepanz in der Wahrnehmung des Begriffes hingewiesen. Diese Diskrepanz ist keine (juristische) Meinung. Wenn dann ist das eine Begriffstheoretische Analyse.
Zu Deiner Auffassung: ich habe das nun in der Konklusion mit aufgenommen. Hier und an einigen anderen Stellen stellst Du klar, das Annexion für Dich ein völkerrechtlicher Begriff ist, der ausschließlich nach den Massgaben des Völkerrechts Anwendung finden darf: das ist eine in sich schlüssige Position, die ein ernstes Argument gegen die Lemmaverschiebung darstellt. Du wirst akzeptieren müssen, das andere nicht diese Position einnehmen. Jeder WPler hat seinen Zugang zur Welt. Und die WP sieht in ihren Regeln nicht vor, das die enzyklopädische Erklärungen der Welt einzelnen Fachdisziplinen übereignet werden. Im Gegenteil, das Wiki-Prinzip sprengt bewusst diese Grenzen. Allerdings sehe ich persönlich schon die Notwendigkeit die Ergebnisse der Fachdisziplinen hoch zu präferieren (siehe WP:Q etc.). Solche Probleme hat man bei einem Fachterminus wie Gammastrahlung weniger, bei Annexion eben mehr. Der Begriff Annexion ist kein ausschließlich völkerrechtlicher Fachterminus, der ausschließlich durch das Völkerrecht "vergeben" werden könnte.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:26, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Alles andere ist aber nicht fundiert und wäre im Zweifelsfall keine haltbare Begriffsverwendung. Wird sich demgemäß auf nicht-juristische Literatur bezogen, ist die damit mehr oder weniger kolportierte Aussage auch nur eine bedingt belastbare Grundlage für die Artikelarbeit. Benatrevqre …?! 17:22, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nach den WP-Regeln ist es sehr wohl fundiert. Wenn Historiker zu der einen Einschätzung gelangen, Politologen zu einer anderen und die Juristen zu der dritten, dann muss das dargestellt werden. Ich fände es sehr gut, wenn der völkerrechtliche Diskurs zur Einstufung als Annexion dargelegt wird. Ich fände es auch gut, wenn in Annexion unter aktuelle Beispiele dieser Komplex aufgenommen werden würde, mit dem Zusatz: ist im Westen häufig so genannt, aber völkerrechtlich noch umstritten oder so: eben eine Aufklärung / Erläuterung für die Informationsuchenden. Dazu sind Enzyklopädien dar. Aber: hier geht es um die Benennung des Lemmas. Da zählt: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. WP:Lemma--Designtheoretiker (Diskussion) 20:59, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, das sehe ich nicht derart aufgeweicht. Selbst nach geübter Wikipraxis, die natürlich die WP-Regeln zur Grundlage nimmt, sind unwissenschaftliche Aussagen nicht fundiert, da wissenschaftliche Quellen immer höher zu gewichten sind als unwissenschaftliche. Ob ein Lemma unbedingt einen völkerrechtlichen Begriff führen muss, kann erst dann beantwortet werden, wenn es dazu auch eine herrschende Meinung gibt, also eine im Diskurs überwiegend vertretene Auffassung. Und wie gesagt: Historiker und Politologen rechtfertigen ihre Aussagen, in denen sie sich zu einem völkerrechtlichen Streitfall äußern, auch ebenso mit einer juristischen Meinung; sie argumentieren in solchen Fällen mit einschlägigen Literaturnachweisen oder sie machen sich erst gar nicht die Mühe und stellen gleich eigene Überlegungen an und kommen dann zu ihrem Schluss. Benatrevqre …?! 23:55, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
richtig, und genau das ist ihr gutes Recht, respektive die Pflicht der Historiker/Politologen, solche Einordnungen aufgrund ihres Wissens um die Umstände zu machen (wie du sagst unter angemessener aber nicht ausschließlicher Berücksichtigung des Rechts). Wissenschaft ist beides. Will nun Bürger X im Jahr 2025 etwas über die Annexion der Krim nach lesen (an den Begriff erinnert er sich vor allem wegen diesem Ereignis...);dann geht er in der Bibliothek in welche Abteilung? Geht er zu den Rechtswissenschaften? Ich meine er geht mit allergrösster Wahrscheinlichkeit in die Abteilung Geschichte.--185.12.129.228 19:04, 22. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wissenschaftliche Geschichtsliteratur ist aber sehr penibel in der Quellenauswahl. Dort wird das voraussichtlich genau so als offener Auslegungsstreit dokumentiert wie es sich derzeit in der wissenschaftlichen Literatur mit Bezug zum Völkerrecht darstellt. Dabei ist natürlich die Frage relevant ob du, liebe IP, auf wissenschaftliche oder "populärwissenschaftliche" Geschichtsliteratur abstellst. Lesetip: Wikipedia:Richtlinien Geschichte. --Kharon 20:30, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Es geht Euch doch nur darum, die in der Berichterstattung übliche Nomenklatur der Annexion aus POV-Gründen zu vermeiden, und zwar auf dem Umweg der wissenschaftlichen Begriffsverwendung, weil Ihr genau wisst, dass es diese Fachliteratur noch nicht in ausreichendem Ausmaß gibt. Es ist aber kein rein fachsprachlicher Begriff. Wenn die Völkerrechts- und/oder Geschichtsliteratur zur Meinung kommen sollte, dass das keine Annexion war und ist, kann man das durchaus zum Ausdruck bringen. Bis dahin sollten wir der aktuellen Berichterstattung folgen. MBxd1 (Diskussion) 20:39, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Annexion ist nun mal ein (internationaler) Rechtsbegriff. Dein Alternativvorschlag, ein Artikel der in Richtung "Presseschau" gehen, passt nicht wirklich in eine Enzyclopädie. Wenn relevant soll man sie durchaus als Meinung in einem entsprechenden Abschnitt oder mit entsprechender Formulierung ("XY meint A ist B") einbauen aber "A ist B<quelle: "XY meint..">" ist dann nu mal ein grober Verstoß gegen WP:NPOV. --Kharon 21:12, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, es ist nicht ausschließlich ein Rechtsbegriff. Dann dürften andere den Begriff ja gar nicht verwenden. Tun sie aber, und das ist maßgebend. Dafür muss man nicht auf abwertende Wortwahl wie "Presseschau" zurückgreifen und eine Verletzung von NPOV unterstellen. Wenn es einen fachlichen Konsens gibt, kann man den zusätzlich einfügen. MBxd1 (Diskussion) 21:18, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Von den 295 Quellen im Artikel sind 209 Presseerzeugnisse. Der Artikel IST eine Presseschau. Siehe dazu besonders unter WP:WWNI Punkt 8.:(Zitat)"Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte."'(Zitatende). --Kharon 21:41, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Was nicht sein soll, ist ein zusammenhangloses Aneinanderfügen von Meldungen. Presseerzeugnisse dürfen benutzt werden, solange es nicht ausreichend andere Quellen gibt, insbesondere, wenn es welche mit tiefergehender Darstellung sind. Somit mag also Detailkritik angebracht sein, aber keine Kritik an nicht ausreichender Verwendung von Fachliteratur. Und natürlich ist die Wortwahl dieser Presseerzeugnisse (soweit sie denn aufgrund ihres serösen Charakters akzeptiert werden) durchaus maßgebend. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nebelkerzen der Annexionsleugner: A) es geht hier ausschließlich um die Lemmabenennung Annexion der Krim 2014, nicht um den Inhalt des Artikels. Dafür gibt es klare Regeln in der WP: Ob die deutschsprachige Bevölkerung und deren schriftlichen Belege der Sprachverwendung juristisch legitimiert ist, ist eine lächerliche Frage: es ist zur Genüge bewiesen worden, wie die Sprachverwendung ist, daher muss das Lemma "Annexion" heissen. B) Die herrschende Lehrmeinung unter deutschsprachigen Völkerrechtlern ist gegeben: es war eine Annexion. Nur weil einige WPler hier behaupten, es sei keine Lehrmeinung ist dem trotzdem nicht so: Es gibt keinen Völkerrechtler, der seit Anfang 2015 eine Gegenmeinung veröffentlicht hätte, und die wenigen, die dies zu Anfang (April 2014) taten, konnten einige Tatsachen nicht wissen. Die Annexionsleugner behaupten, die Einstufung als Annexion sei noch keine etablierte Meinung, können dies aber nicht belegen (siehe hierzu die durch Lobby geförderte Diskussionsstrategie der Klimaleugner). Mittlerweile ist die Beleglast, die die Ereignisse als Annexion einstufen gewaltig: selbst ein Standard-Lehrbuch des Völkerrechts ist darunter. Selbst der Täter streitet die Annexion nicht mehr ab. Ergebnis: selbst wenn das stimmte: der Begriff der Annexion erfordert eine wissenschaftlich fundierte Etablierung, bevor man ihn verwendet, so ist dies mittlerweile gegeben. erledigtErledigt--Designtheoretiker (Diskussion) 11:45, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Also nach all dem, Verschiebung?--Stauffen (Diskussion) 13:09, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Annexionsleugner? Es gibt hier niemanden der die Darstellung der politischen Theorie einer Annexion leugnet. Ich habe immer betont das es dazu zwei Positionen gibt und, im Gegensatz zur Situation im wissenschaftlichen Diskurs zum Klimawandel, es noch keinen Konsens gibt. Dein Vergleich Benutzer:Designtheoretiker hinkt so gravierend wie Benutzer:MBxd1 gravierend daneben liegt mit der Behauptung (zitat) "[...].Presseerzeugnisse(...) durchaus maßgebend." Ein viel passenderer Vergleich ist die öffentliche Darstellung zur Katastrophe Malaysia-Airlines-Flug 17, wo (imho absurd) spekuliert wird das, obwohl die ukrainische Armee 60 Buk M1 Flugabwehrraketensystem im Einsatz hat, wovon mehrere in der Nähe des Unglücks, plöztlich, gleich nach dem Unglück, den Seperatisten ein einziges solches System sowie der Abschuss zugerechnet wird. Ohne Beleg und Beweiß, ausgerechnet aus ominösen Quellen wie dem ukrainischen Geheimdienst übernommen - als wenn Geheimdienste nirgendwo, nie je gelogen hätten. Es ist so surreal, wie der Konflikt zwischen Russland und der Ukraine in den Medien gezeichnet wird, das es längst massenhaft massive Kritik dazu an den Medien gibt - sogar mehrfach schon vom Deutscher Presserat. Und ihr verwendet hier 209 von 295 Quellen als wenn es nicht den geringsten Zweifel an der Neutralität der westlichen Presse gäbe. --Kharon 13:21, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Medienzweifel wie du ihn formulierst gibt es tatsächlich nicht. Und: Ausgerechnet du, Kharon begründest dich mit der Unterscheidung "wissenschaftlich" und "populärwissenschaftlich": Du brachtest als einzige Quelle die Krone-Schmalz rein.--185.12.129.229 15:10, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Konsensus im Sinne einer 100% Einigung ohne Gegenstimme ist illusorisch - Frage: reicht es nach inzwischen fast 240 KB Diskussion und einer dominierenden Meinung für die angedachte Verschiebung?--Stauffen (Diskussion) 15:32, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@Stauffen: Eindeutig ja, denn es gibt kein nicht widerlegtes Argument gegen die Verschiebung. Aber dafür müsste man mit Admins den von einigen WPlern vorangekündigten EW im Keim ersticken.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:46, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@Kharon: Du bestätigst die Strategie der Klimaleugner hier anzuwenden: 1. Es gibt keine Annexionstheorie, die wissenschaftlich bewiesen werden müsste. Die Annexion ist ein Fakt. 2. Die Behauptung, es gäbe (heute im April 2015) zwei Positionen dazu (in den nach WP:Q gegebenen Quellen) ist eben das: eine Behauptung, die die Annexionsleugner immer wieder aufstellen, aber nicht belegen können. Jedes mal, wenn die Annexionsleugner Quellen liefern, sind sie von Frühjahr 2014 (siehe Schachtschneider etc., siehe Benatrevqres Beleg-Versuch hier weiter oben Beitrag vom 15. April mit veralteten Quellen). Der Rest Deiner Ausführungen ist wie immer: filibusternd und ablenkend, Hauptsache, es kommt keine konstruktive Diskussion auf, die am Ende zu einem Kompromiss / Konsens führen könnte. Nach den Regeln der WP dürfte ich Deinen Beitrag um den Teil MH-17 / Presseschelte kürzen. Diskussionen zu WP:Q sind dort zu führen. Halten wir uns an die Regeln der WP: Lemmabenennung nach WP:Lemma, Inhalte nach allen Regeln der WP-Kunst: neutrale Wiedergabe belegter Tatsachen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:46, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Dein vorausgehender Ausflug zur Klimadebatte ist dabei aber sowas von Steilvorlage. Wer im Glashaus sitzt... Du liegst zudem bezüglich Konstruktiv weit hinter mir. Ich habe immer betont das alle relevanten Positionen, ganz im Sinne vom Pluralismus, der einigen Mitwirkenden hier offenbar eher fremd scheint, dargestellt werden sollten, der Kern (wie z.B. das Lemma) aber möglichst neutral gehalten werden soll. --Kharon 02:23, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Krimkrise ist nicht neutral, sondern ein Euphemismus für die Annexion durch Russland. Es gibt bei der Darstellung von Fakten keinen Pluralismus. Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz Hier geht es ausschließlich um die Lemmabenennung, nicht um den Artikelinhalt. --Designtheoretiker (Diskussion) 09:00, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Da gibt es ein Tier, das schaut aus wie eine Ente, es watschelt wie eine Ente und es quakt wie eine Ente. Dazu sagt es von sich selber: Seht her, ich trage alle Eigenschaften einer Ente. Ein Ornithologe bezeichnet das Tier in einem anerkannten Lehrbuch als Ente, reihenweise benennen Ornithologen, Biologen, Naturkundler und andere Schreiberlinge es als Ente. Menschenvertreter und Viehvertreter benennen es Ente, die Regierung sagt: Ente. Seit dem das Vieh sich selbst der Enterei bezichtigte, gab es keinen belegbaren Zweifel an seinem Ententum … nur der WP-Artikel über die Ente-XY darf nach Meinung ornithologischer Zweifler nicht Ente benannt werden (im Artikel steht Ente), da die Tatsache seines Entenseins keine etablierte ornithologische Meinung sei. Erst müsse jeder Ornithologe Ente gesagt haben, auch wenn es keinen Ornithologen gibt, der das Vieh anders bezeichnet. Im Übrigen sei nur den Ornithologen die WP-konforme Benutzung des Wortes Ente erlaubt, jeder, der andere zitiere, mache sich der Theoriefindung schuldig.es ist alles gesagt--Designtheoretiker (Diskussion) 09:14, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ist das ein kritisches Essay gegen die Verwendung von „Krimkrise“ in den öffentlichen Medien? --Kharon 15:15, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, das ist die Erklärung, dass der Begriff, der geprägt wurde, als sich der Vogel noch nass aus der Eierschale zwängte und niemand sehen konnte, was daraus werden würde, jetzt nicht mehr stimmt. Aus dem Behelfs-Begriff "nasses unbekanntes Vogeltier" wird jetzt "Ente".--185.12.129.228 17:40, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Diese Enten-Analogie ist ein klassisches Beispiel kruder Theoriefindung; das eine ist ein Tier, mithin ein naturwissenschaftliches Phänomen, das andere ist eine geisteswissenschaftliche Theorie zur Beschreibung eines bestimmten weltpolitischen Sachverhalts mit rechtlichen Konsequenzen. Noch absurder kann man m.E. nicht vergleichen. Benatrevqre …?! 22:13, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Damit hast du geschickt dein Steckenpferd, die "rechtlichen Konsequenzen" auch hier parkiert. Natürlich gibt es überall (und somit auch bei der Ente) rechtliche Fragen aber es dreht sich nun mal nicht alles nur darum. Ein Tier ist tatsächlich ein "naturwissenschaftliches Phänomen"?? Als wie weltfremd erachtest du selber deine Wissenschaftlichkeit?--185.12.129.225 18:47, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Das hat nichts mit dem Steckenpferd von irgendjemandem zu tun, sondern damit, dass die naturwissenschaftliche Methodik eine andere ist als die geisteswissenschaftliche. Darauf wollte ich hinaus, nichts anderes. Mir erschließt sich nicht, wie du hier unverständlicherweise von "weltfremd" sprechen kannst und inwiefern deine Frage überhaupt zur Sache beiträgt, denn natürlich sind geisteswissenschaftliche Erkenntnisse nicht weltfremd. Siehe auch hier und hier (Sternchen entfernen). Benatrevqre …?! 19:14, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
OMG. eine Lehrerfortbildung und eine von WP gesperrte (blacklist) Seite? Das ist Dein Niveau zum Thema Wissenschaftstheorie? Ich fang gar nicht erst an über Deinen Background nachzudenken … lies einfach mal en:Geisteswissenschaft und Du weisst, dass sich das als artifizielles, deutsches Konstrukt darstellt. Schön auch Geisteswissenschaft#Wissenschaftsgliederung. Deine Simplifizierung der Naturwissenschaft und Deine Überhöhung der Juristerei kann keine Grundlage der enzyklopädischen Arbeit sein.
Tatsächlich handelt es sich bei der Entenanalogie um eine Adaption des Ententests, eine angelsächsische Phrase, die auch für die WP zählt. siehe en:Wikipedia:The_duck_test. Auch schön die Vorlage Template:Duck in WP:en.
Weiterhin dient die Entengeschichte zur Darstellung eines Logikbruches und ist daher der Formalwissenschaft zuzurechnen, ein Gebiet, auf das wir uns hier alle einigen können sollten, umfasst es doch sowohl Logik, als auch allgemeine Linguistik und somit zwei der Grundpfeiler der enzyklopädischen Arbeit. Ich denke, das sollte zur Aufklärung genügen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:06, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich versuche, dir wissenschaftliche Methodik näher zu bringen – habe dazu bewusst zwei leicht verständliche Webseiten ausgewählt, in der Hoffnung, dass sie die vermittelnden Prinzipien anschaulich illustrieren – und du faselst vom „Ententest“. Meine Güte, sollte das wirklich ernstgemeint sein? Ich verstehe im Übrigen nicht, was du an den beiden Weblinks auszusetzen hast, konstruktive und vor allem in der Sache erhebliche Kritik dazu konnte ich deinem letzten Kommentar zumindest nicht entnehmen (argumentativ hast du zu den dortigen Darstellungen jedenfalls dementsprechend nichts erwidert; ebenso tut deine überflüssige und völlig irrelevante Spekulation über mich nichts zur Sache). Hättest du zudem den Artikel Formalwissenschaft gelesen, so hättest du dort erfahren, dass sie sich auf formale Systeme beschränkt, sich also insbesondere vom hiesigen Sachverhalt abgrenzt; dein diesbezügliches Argumentieren mit dem „Ententest“ o.Ä. ist daher in der Sache verfehlt. Es bleibt vielmehr festzuhalten, dass die Bewertung der derzeitigen und anhaltenden Krim-Krise kein Beispiel für die Auseinandersetzung mit einem naturwissenschaftlichen Phänomen oder Ergebnis ist, sondern es wird mit geisteswissenschaftlichen Methoden versucht, eine bestimmte Theorie zu entwickeln, um einen zwischenstaatlichen Sachverhalt und damit insbesondere völkerrechtliches Ereignis zu qualifizieren. Wer hier mittels einer Reduzierung auf subjektiv sichtbare Eigenschaften argumentiert, die nicht ansatzweise den strengen Kriterien der Wissenschaftstheorie genügt, zeigt lediglich, dass er die enzyklopädisch übliche Herangehensweise für solche Fälle nicht begriffen hat; der „Ententest“ ist schlicht und einfach keine wissenschaftliche Methode! Ich dachte eigentlich, wir versuchen hier einen enzyklopädischen Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch auf die Beine zu stellen und letztlich keinen populärwissenschaftlichen Essay, der sich vorrangig mit einer plakativen Begriffswahl und einseitigen populistischen Quellen begnügt. Es sollen demnach gerade keine Analogien erfunden und eigene Überlegungen angestellt werden. Mithin hat es schon seinen guten Grund, weshalb es von der Seite en:Wikipedia:The_duck_test keine Entsprechung in der de.WP gibt, die m.E. Theoriefindung nur noch begünstigt (die Seite ist eben nicht Bestandteil des deutschsprachigen WP-Reglements und zugehöriger Konventionen). Mir ist auch kein anerkannter Wissenschaftler bekannt, der damit die Krim-Krise zu erklären versucht. Insofern handelt es sich bei deinem „tierischen“ Vergleich also tatsächlich um ein selbstausgedachtes Erklärungsmuster. Benatrevqre …?! 11:24, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zunächst: Du hast nicht versucht mir wissenschaftliche Methodik näher zu bringen, sondern einer IP. Unterscheide das in Zukunft. Ich bin hier ausschließlich angemeldet und nur mit einem Account unterwegs. Es mag fern Deiner WP-Arbeit sein, aber die unterschiedlichen Accounts und IPler, die dir widersprechen, sind in Wahrheit wirklich unterschiedliche Benutzer.
Jenseits jedes Verständnisses: Ententest#Wissenschaftstheorie Zitat Der Begriff Ententest wird lediglich dazu genutzt, um den Prozess der Attribuierung (Zuschreibung) einer unbekannten Identität basierend auf ihre sichtbaren Erscheinungen zu beschreiben. Bei der Lemmawahl handelt es sich um das Nachvollziehen der Attribution zu einer zu beschreibenden Sache. Diese Attribution erfolgt durch die Benutzer der deutschen Sprache. So sind die Lemmaregeln in der deutschen WP. Deine eigenen Privatregeln zum Thema Lemma und Wissenschaftlichkeit sind deine eigene Spielwiese, nichts weiter. Wenn Du weder mit Attribution, noch mit Analogien und Bildern etwas anfangen kannst, brauchst Du ja nichts darüber schreiben. Meine Kritik an Deiner Einstellung und an Deinen Quellen zum Thema Natur- versus Geisteswissenschaft ist fundamental, siehe Verweis auf den Artikel en:Geisteswissenschaft. Bitte unterlass' Versuche mir wissenschaftliche Methodik näher zu bringen: Deine Haltung dazu lehne ich als veraltet ab. Ich bevorzuge modernere Wissenschaftstheorien, die sowohl den Wissenschaftler, als auch das Gut innerhalb eines dynamischen Systems sehen, was zur Konsequenz hat, dass Wissenschaft im Bereich der Sprach- und Kulturwissenschaften ihren deskriptiven Charakter akzeptiert. Weiterhin hat Wissenschaft sich auf ihre Aufgabe zurückzuziehen die Welt zu beschreiben und nicht Wahrheit zu sprechen. Auch hier also: die Juristen haben nicht das Recht dem Volk zu sagen, wie es zu sprechen habe. Und wir als WPler haben die Pflicht, die Sprachgewohnheiten in der Lemmawahl zu berücksichtigen: so sind die Regeln. Halte DIch dran, akzeptier sie und bekenne Dich zur enzyklopädischen Zusammenarbeit. BTW: Alles was Du schreibst, hast Du Dir selber ausgedacht … und auch was ich schreibe habe ich mir ausgedacht. Fakt. Nennt man Kommunikation.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:38, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich denke, das führt an dieser Stelle nicht weiter, denn wir haben uns gegenseitig erklärt und drehen uns leider im Kreis. Ich teile dein Argumentationsmuster nicht und sehe derzeit nicht, wie wir in der Frage der wissenschaftlichen Herangehensweise zu einer Annäherung kommen. Insbesondere scheinen wir unterschiedliche Auffassungen über die Auslegung der einschlägigen WP-Regularien, hier vor allem hinsichtlich einer neutralen Lemmawahl, zu haben. Benatrevqre …?! 17:05, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: mit hinsichtlich einer neutralen Lemmawahl: meinst Du damit, dass der Begriff Annexion abwertend, pejorativ sei?--Designtheoretiker (Diskussion) 17:44, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein. Zwar wohnt dem Rechtsakt der Annexion zwingend das Element der Gewalt inne, aber abwertend muss der Begriff in diesem Fall nicht gemeint sein. Allerdings setzt der objektive Annexionstatbestand mindestens konkludente Handlungen voraus, die deutlich einen Annexionswillen in Richtung auf einseitigen Dauererwerb fremden Gebiets ausweisen. Die einschlägige Literatur ist in dieser Angelegenheit jedoch nicht einhelliger Meinung, sodass es sich bei dem Lemma um einen einseitigen Artikelnamen handeln würde. Dieser genügt daher nicht dem enzyklopädischen Neutralitätsanspruch. Benatrevqre …?! 18:58, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nochmal, weil Du "Nein … sodass es sich bei dem Lemma um einen einseitigen Artikelnamen handeln würde schreibst, verstehe ich das nicht. Willst Du damit sagen, dass Annexion im Lemma gegen die Regeln verstößt, weil es abwertend ist?--Designtheoretiker (Diskussion) 19:39, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, ich habe doch geschrieben, dass der Charakter des Begriffs nicht der lemmaverhindernde Grund ist, sondern die Einseitigkeit begründet sich darin, dass durch ein solches Lemma die Annexionstheorie geradezu doktrinistisch behauptet und insoweit unsererseits über andere Theorien gestellt wird. Gerade vor dem Hintergrund insbesondere akademisch-wissenschaftlicher Maßstäbe erscheint es nicht gerechtfertigt, diesen Begriff als unwidersprochenes Lemma emporzuheben. Benatrevqre …?! 20:54, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<quetsch>okay, jetzt habe ich es verstanden, ich wollte nur sichergehen, dass kein neues Argument untergeht. Zu Dem was Du meinst: nach Deinem Standpunkt dürften wir auch nicht im Artikel schreiben, dass es eine Annexion ist. Das wird noch zäh' hier. Da kann man die Lemmafrage auch nicht befrieden, wenn mit solchem Argument die Zuschreibung Annexion generell als nicht neutral tituliert wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:29, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<quetsch>Doch. Gemäß Benatrevqres Standpunkt dürften wir sehr wohl die Ansicht im Artikel schreiben, dass es eine Annexion sei. --Argonautika (Diskussion) 08:57, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Argonautika hat völlig recht. Das eine hat mit dem anderen nichts gemein. Von einer "generellen Titulierung als nicht neutral" habe ich nicht geschrieben und das meinte ich auch keineswegs, sie wäre auch wissenschaftlich unbegründet. Benatrevqre …?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
zum Durchbrechen des Kreises; weiter unten steht; Aleksandar Pavkovic nimmt bei den Definitionsmacht die “political scientists” dazu und dazu sogar noch die angewandte Philosophie. Also: Auch nach Meinung des Juristen keine Deutungshoheit der Juristen für diesen Vorgang. Nehmen wir einfach nur die Politwissenschaftler und Historiker. Bei den Juristen dauert das zu lange. --185.12.129.228 22:10, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das ist zum jetzigen Zeitpunkt ein unsinniger Einwand, insbesondere als unbegründetes Ausschlusskriterium. Benatrevqre …?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ist doch begründet.--185.12.129.226 12:36, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ordnungsantrag

Ich danke Designtheoretiker für den Versuch, hier Ordnung zu halten.

Der einzige für mich begründete Einwand stammt von MatthiasB und betrifft die Wikipedia-Artikelstruktur. Ich möchte entgegnen, dass das durch die Tatsachendarstellung im Artikel hinfällig ist:

  • 1 Wir haben auf Wikipedia keine Erfahrung damit, dass es Annexionen gibt: Es ist die Einzige in diesem Jahrtausend.[1]
  • 2 Selbstverständlich dauert mit einer Annexion ein Kriegszustand an [2] (Kriegszustand ist die genauere Bezeichnung als "Krise"), also so lange, wie die Ukraine die Krim nicht freiwillig abtritt. Man beachte die ganze militärische Drohkulisse Russlands mit diskutierter Atomwaffenstationierung auf der Krim und den schon vor dem Referendum verminten Grenzbefestigungen.
  • 3 Dass der Konflikt nach einer Annexion andauert ist jedem klar und steht schon jetzt im Text.[3]
  • 4 Wie wir heute im 2015 wissen ist die "Krise" die planvoll ausgeführte Annexion, nicht eine angebliche Missstimmung innerhalb der Ukraine. Das war spätestens am 27. Februar klar, als die Regierung für jedermann transparent gewaltsam gestürtzt wurde: Jeder weiss, dass nicht plötzlich eine Unter-5-Prozent-Partei legal regieren kann. [4]
  • 5 Russland selber hat die Argumentation über das Völkerrecht +/- aufgegeben und argumentiert vor allem historisch. [5]

Es wurde oben aber auch in den vergangenen Monaten hier diskutiert: die Fixierung auf das Juristische ist ohnehin falsch. Auch wenn ich hier 11 Juristen gelistet habe für Annexion (und stattdessen wird eine Einzelmeinung mit dem minimalen Wissensstand von vor einem Jahr diskutiert...). Da wäre doch eine aktuelle Einschätzung, ein Jahr und viele Erkenntnisse später geschrieben, sicher um ein mehrfaches relevanter. Noch relevanter sind für Wikipedia, da es sich nicht ausschliesslich um einen juristischen Vorgang handelt aber sowieso unsere deutschsprachigen Regierungen (welche im übrigen rechtliche Überlegungen einbezogen haben).--Caumasee (Diskussion) 23:41, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

  1. ↑ https://de.wikipedia.org/wiki/Annexion#Aktuelle_Beispiele
  2. ↑ Karl Doehring, Völkerrecht, § 11 IV, Rn 651 f.
  3. ↑ https://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrise
  4. ↑ Nur durch den Druck auf die Abgeordneten lässt sich überhaupt erklären, wie der pro-russische Abgeordnete Sergey Aksyonov plötzlich Premierminister der Krim wurde: Bei der letzten Wahl vor der russischen Übernahme der Krim stimmten nämlich nur drei von 100 Abgeordneten des Regionalparlaments für den Kandidaten der Partei „Russische Einheit“.
  5. ↑ Die russischen Protagonistender Krimkampagne geben sich kaum noch Mühe, diejenigenUmstände zu kaschieren, die die Völkerrechtswidrigkeit der Krim-Annexion belegen. Offensichtlich ist sich der Kreml seiner schwachen völkerrechtlichen Position bewusst. Schon deswegen rückten seit April zunehmend geschichtspolitische Argumente in den Vordergrund http://www.bpb.de/system/files/dokument_pdf/RusslandAnalysen291.pdf
Du weißt aber schon, dass deine Erklärung sich im ganz Wesentlichen auf eigener Schlussfolgerung und damit TF begründet. Benatrevqre …?! 14:41, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
etwas unverschämte Unterstellung. Jeder der Punkte ist nicht von mir - ich weiss, dass ich auf Wikipedia nicht selber denken darf. Wenn du dich auf das mit dem Bauchgefühl beziehst: nein, ich hab's aus der Bild, jeder Bild-Leser weiss das (jetzt verlinkt).--Caumasee (Diskussion) 22:03, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich protestiere dagegen, Positionen irgendwelcher Regierungen zu einem Maßstab in der Wikipedia zu erheben. --Excolis (Diskussion) 21:47, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich protestiere dagegen, Positionen von irgendwem zu irgendeinem Maßstab in irgendwas zu erheben: jeder bastele sich seine eigene WP, nee im Ernst: genau aus dem Grund lehne ich es ab den Sprachgebrauch der RF zu übernehmen--Designtheoretiker (Diskussion) 00:02, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Apropos basteln: Dein Punkt 1. ist die Krönung. Ich bin ja nu fast 10 Jahre hier beteiligt und ich kann mich nicht an ein drolligeres Argument erinnern. --Kharon 12:37, 16. Apr. 2015 (CEST) Beantworten
Insbesondere kommt darin nichts anderes als glasklare Theoriefindung zum Ausdruck. Benatrevqre …?! 15:47, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich "entschuldige" mich förmlich Ironie nicht als solche gekennzeichnet zu haben.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:23, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@Excolis: schwierig, dich ernst zu nehmen: wer die Regierungen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz in der deutschsprachigen Wikipedia als „irgendwelche Regierungen“ bezeichnet, ist vielleicht auf dem falschen Dampfer. Es ist doch logisch, dass sich die den Wortlaut schon ein bisschen überlegen und sich juristisch informieren, oder? Dies im Gegensatz zur hier in der Disk einsamen Meinung einer Krone-Schmalz und einiger Wikipedia-Benutzer. --Caumasee (Diskussion) 22:03, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist eine unbelegte Annahme, also doch TF. Benatrevqre …?! 12:28, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Annahme, das es sich bei der Annahme um eine unbelegte handele, also TF sei, ist unbelegt und somit TF.--Designtheoretiker (Diskussion) 01:09, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Zumindest ist hinreichend deutlich das konstruktive Argumente hier die Außnahme sind und daher kaum Hoffnung besteht einen Konsens zu schaffen. Im Gegenteil mussten ja sogar schon einige "Theoriefindungen" hier dann in der VM geklärt werden. --Kharon 02:20, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist nicht TF sondern trivial und somit nicht belegpflichtig.(Ausser du meintest etwas anderes als dass die Regierungen schon auch ihre Juristen haben)--Caumasee (Diskussion) 20:08, 25. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, trivial sind eigene Schlussfolgerungen mit geisteswissenschaftlichem Bezug überhaupt nicht, das habe ich gemeint. Benatrevqre …?! 22:13, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten
du hast es nicht geschafft zu erklären, was TF war. Welcher Bezug?--185.12.129.225 18:11, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dann lies es bitteschön auf WP:KTF nach, meine Güte. Mit "geisteswissenschaftlichem Bezug" meine ich, dass insbesondere hier keine eigenen Erklärungsmuster angeführt werden dürfen, um einen politischen und völkerrechtlichen Meinungsstreit zu lösen. Benatrevqre …?! 10:32, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nachdem du jetzt das Ganze als Politisch und Völkerrechtlich bezeichnet hast, hätte ich von dir noch gerne deine ganz konkrete Meinung zur Gewichtung: Wie viele Prozent Völkerrecht für das Lemma?--185.12.129.228 15:44, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Sowas lässt sich nicht in Prozentpunkten bestimmen. Es kommt darauf an, ob ein Vertreter der Annexionstheorie juristisch argumentiert, dann ist natürlich Völkerrechtsliteratur einschlägig. Benatrevqre …?! 19:26, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nachdem du das Ganze als "Politisch und Völkerrechtlich" bezeichnet hattest, kannst du jetzt nicht zurück krebsen auf 100 Prozent Völkerrecht (auf das läuft das bei dir raus, du hast auch schon behauptet, dass sich im Endeffekt "alle" auf Völkerrecht beziehen.) Aber immerhin meine ich, hättest du erstmals das Thema zur Kenntnis genommen, das du bis jetzt höflich (oder unhöflich) ignoriert hast. Im Moment wäre nämlich sogar andere als Sekundärliteratur noch zulässig und sinnvoll. Man könnte auch anders argumentieren: du solltest schon mal gelesen haben, dass ja "Krise" auch kein juristischer Begriff ist. Dass sich die Juristen noch eine Weile nicht einig werden wäre also gerade ein genauso guter Grund, sie zur Lemmafindung (bis dann irgendwann ...) ganz weg zu lassen. --185.12.129.228 22:15, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Konklusion

nach langer Diskussion, Meinungsbild/Umfrage, Auswertung aller Argumente und ausreichend Zeit zur Gegenrede (ergänzt am 19. April 2015):

Die Diskussion hat ergeben, das Stand April 2015 die deutschsprachige Öffentlichkeit den in diesem Artikel abgehandelten Komplex mit Annexion der Krim bezeichnet. Die Benennung des Lemmas sollte somit nach den Statuten der WP dahingehend geändert werden.

Die bisherige Bezeichnung war zu Anfang die Richtige, da die Hintergründe des Geschehens erst nach und nach öffentlich wurden. Aber seit dem Interview von Putin welches im russischen Fernsehen am 8. März 2015 ausgestrahlt wurde, und in dem Putin den Komplex als geplante Heimholung durch Russland darstellte Beleg 1 wird nahezu ausschließlich Annexion verwendet. Nach dieser Bekenntnis Russlands zur Annexion Beleg 2, gibt es keinen Beleg, der die Annexion bestreitet, alle hier in der Diskussion vorgelegten Quellen / Nachweise / Argumente beziehen sich auf 2014.

Das Argument, die WP dürfe mit der Benennung Annexion keine TF begehen, denn es handele sich um eine völkerrechtskonforme Sezession, ist mehrfach widerlegt worden. Zusammenfassend ein Zitat: Nicht gerade für den Realitätssinn der Autoren spricht deren Behauptung, die Bürger der Krim hätten mit dem Referendum einen Antrag für die Aufnahme in die Russische Föderation gestimmt. Ein von Moskau in die Welt gesetztes Ammenmärchen, das ironischerweise vom Kreml selber bereits mehrmals als absurde Lüge entlarvt wurde. Aus "Klischeehafte Berichterstattung über die Nationen Ostmitteleuropas" Telepolis. Für die Lemmawahl ist diese eh unerheblich, da es keine Belege dafür gibt, das Sezession und Annexion im diametralen Widerspruch stünden und sich daher ausschlössen (Sonderfall wäre die Frage der Völkerrechtskonformität) siehe uöD hier.

Das Argument, man dürfe einen völkerrechtlichen Fachterminus erst verwenden, wenn sich eine wissenschaftliche Meinung etabliert hat, ist nicht durch die WP-Regeln zur Lemmabenennung gedeckt. Insbesondere, da die Lemmaverwendung nicht einer Lehrmeinung widerspricht und bereits im Artikel verwendet wird. Die überwältigende Verwendung von Annexion der Krim für den Artikelinhalt in der Literatur ist belegt, dazu zählt auch völkerrechtliche Literatur, darunter ein Lehrbuch. Es findet sich keine völkerrechtliche Literatur (seit März 2015), die den Begriff ablehnt.

Das gültige Argument, die Krise gehe über den Komplex der Annexion hinaus, ist in sofern nicht stichhaltig, als die Inhalte des Artikels eben nicht darüber hinausgehen, einzig die Konsequenzen der Annexion werden dargestellt und dies ist in der WP auch so üblich.

Die Lemmaverschiebung könnte jedoch aus Angst vor vehementen Einzelmeinungen und folgend EW / VM unterbleiben. Dies wäre nicht WP-konform, es sei denn der WP-Frieden wird als oberstes Ziel verfolgt.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ja Einzelmeinungen können nicht die tadellos eindeutige Benennung durch die deutschsprachigen Staaten (siehe Disk) aushebeln.--Caumasee (Diskussion) 10:37, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Eine Lemmaverschiebung werde ich bis auf Weiteres zurücksetzen. Die Vorführung gefälliger Gegenargumente ist eine Umgehung der eigentlichen Bedenken. Es gibt nur eine Stimme die eine Lemmaänderung im Sinne "völkerrechtskonforme Sezession" forderte.
Die tatsächliche Gegenposition stellt aber garnicht auf "Sezession" ab, sondern auf die Tatsache das die Bewertung zum Ersten politisch umstritten und zum Zweiten juristisch noch aussteht. Aus dem Zweiten folgt logisch das ein Lemma gemäß WP:NPOV kein eigenes Urteil bilden darf! Die Wikipedia ist weder ein Organ der NATO noch eines der ukrainischen oder russischen Regierung. Solange diese Bünde und Staaten diese Frage nicht vor dem internationalen Gerichtshof geklärt haben bleibt die Frage umstritten. --Kharon 13:01, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
<einschub>Die Argumentation war eine andere: die WP-Regeln verlangen das Lemma so zu benennen, wie es am häufigsten im deutschen Sprachgebrauch benannt wird, weitere Benennungen können als WL angelegt werden, oder als BKS (wie in diesem Falle Krimkrise eine BKS werden wird). Von dieser Regel gibt es Ausnahmen: eine ist WP:BIO. Eine andere Ausnahme wäre, wenn die Benennung eine Begriffsetablierung betreiben würde, oder eben TF betriebe. Also: spricht irgendetwas dafür, die gängige WP-Regel zu brechen? Und da war ein Argument eben die Frage der völkerrechtskonformen Sezession. Die Antwort: nein es gibt keinen Grund von der WP-Regel der Lemmabenennung abzuweichen, da die These der völkerrechtskonformen Sezession, welche die deskriptive Verwendung des Begriffs Annexion verböte nicht stichhaltig ist.
Zu deiner privaten Gegenposition: guckst Du hier: Annexion#Aktuelle_Beispiele und stelle dar, welche von den dort genannten Annexionen die von Dir aufgestellte Regel (ich nenne sie rechtspositivistische Wahrheitsfeststellung) einhalten. --Designtheoretiker (Diskussion) 18:05, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
+1 zu Designtheoretiker und Caumasee. Die Ausführungen von Kharon sind völliger Schwachsinn. Er weiß das auch und es wurde ihm auch bereits 100 Mal erklärt - daher mache ich mir auch hier nicht die Mühe, die Begründung hier zu wiederholen. --Taste1at (Diskussion) 13:23, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Solche simplen Anwürfe ohne Ausführung sind gegen mich sinnlos. Da könntest du genauso gut vor einem wanderndem Blauwal ins Meer springen, mit rotem Tuch und verkleidet als Torero. Machst du dich nur selber nass bei... --Kharon 18:04, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
+1 zu Designtheoretiker und Caumasee. Unglaublich, was sich hier eine kleine renitente Minderheit alles leistet. --Freigut (Diskussion) 23:45, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Auch ich werde eine Verschiebung zurücksetzen, übrigens aus ganz anderen Gründen als Kharon. Mehrheiten haben übrigens in WP nicht deswegen recht, weil sie in der Mehrheit sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 20:30, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein nicht die Mehrheit. Aber sagst du warum? Annexion antizipiert sicher nicht "akzeptierter Zustand"--185.12.129.230 15:57, 18. Apr. 2015 (CEST).Beantworten
@Matthiasb: Du hast Recht, die Mehrheit hat nicht Recht, weil es die Mehrheit ist. Aber Du liegst falsch: die Mehrheit hat meist Recht, weil das Recht Richtigkeit meist die Mehrheit hat.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:05, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nicht in WP. Dort sind andere Regeln maßgeblich, WP:KTF oder WP:B etwa. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:37, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin wegen deiner Argumentation doch etwas verwundert, Designtheoretiker. Einerseits vertrittst du an anderer Stelle die Meinung, es sei ein "Fehler, sich auf das Fachgebiet der Juristerei beschränken zu wollen", wenn man über einen Rechtsbegriff wie Annexion schreibt, andererseits schwadronierst du bemerkenswerterweise über die Auslegung von Recht (also gerade das Kernanliegen der Rechtswissenschaft), indem du ohne nähere Begründung behauptest, "die Mehrheit hat meist Recht, weil das Recht meist die Mehrheit hat". Benatrevqre …?! 13:57, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
LOL, ja klar, Matthiasb und ich haben das Wort "Recht" doch tatsächlich im umgangssprachlichen Sinne von "Recht haben" = Richtigkeit verwendet. Entschuldigung Euer Gnaden, wird aber trotzdem wider vorkommen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:44, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

GfK-Umfrage

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren79 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

betr. Änderung Version vom 10. April 2015, 18:06 Uhr @Caumasee: @Zitronenpresse: bevor hier ein EW ausbricht: wer kann denn hier mal erläutern, was in dem Original, das ja auf ukrainisch geschrieben ist, steht und auf welcher Seite? Gibt es eine Übersetzung? Ich habe per google Translate versucht überhaupt zu verstehen, wo welche Aussagen zu finden sind. Bitte nicht per Kommentarzeile diskutieren, sondern erst hier. Die Formulierung von Caumasee empfinde ich als nicht neutral, kann aber mangels Sprachkenntnis nicht sagen, was denn die Krimer überhaupt wörtlich gefragt wurden.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:38, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Eben; auch ganz viel über Mediennutzung. --Caumasee (Diskussion) 22:54, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Der Text ist nicht auf ukrainisch, sondern auf russisch verfasst. Um euch eine Freude zu machen, habe ich mal eine Aussage von Seite 23 in den Artikeltext eingefügt. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:15, 11. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Freude ist sehr beschränkt. Immerhin hast du jetzt doch bemerkt, dass die Umfrage zwei Hauptthemen hatte. Wertende Worte geht gar nicht. Einzelne Prozente geht auch nicht. Eine ganz allgemeine Aussage geht. Grund: es ist eine Primärquelle, diese auszuwerten verbietet Wikipedia (das gälte gemäss Richtlinie sogar bei einer Wahl, das hier ist nur eine Umfrage). Ganz allgemein formuliert (im Sinne von eine Umfrage existiert) ist das knapp akzeptierbar, sonst werde ich es ganz löschen gemäss Richtlinien. Wenn es drin bleiben soll, dann aber konsistent und nicht POV-picken; einmal von der Mehrheit und einmal von der Minderheit zu reden ist eine Irreführung des Lesers.--Caumasee (Diskussion) 09:52, 11. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wie es die Richtlinie fordert ist meine Formulierung für den Artikeltext rein beschreibend. (Die GfK hat umgefragt mit dem Ergebnis, dass ...) Wertende Worte habe ich nicht verwendet, sondern mich an die Formulierungen (Fragestellungen) der Umfrage gehalten. Ein "POV-Picken" habe ich ebenso nicht vorgenommen. Wenn du die Quelle gelesen hättest, wüsstest du, dass die in der Umfrage ermittelte Stimmung in der Bevölkerung schlicht "pro russisch" ist und die Krimmer den russischen (und Krimmer) Medien mehr trauen als den ukrainischen. Bitte nimm die Realität war. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:41, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nunja, die Befragten (!) haben sicher eine eher "pro-russische" Haltung zu erkennen gegeben: In Rußland kann es, wie man ja aus genügend Vorfällen weis, sehr riskant bis lebensgefährlich sein, eine Haltung zu erkennen zu geben, die als von "pro-russisch" abweichend gilt. Über die wirkliche Haltung der Bevölkerung der Krim sagt das Befragungsergebnis wenig, zumal sicher viele, die nicht unter Putin 6 Co. leben wollen, die Krim verlassen haben. Immerhin heißt es in der Publikation zur Umfrage [12] S. 14: "Большинство жителей Крыма смотрят российские телеканалы, однако доверяют им больше всего лишь10%." Also: Die meisten Einwohner der Krim sehen russische TV-Kanäle (Haben sie überhaupt die Möglichkeit, andere zu sehen?), aber ihnen glauben nur 10%. Ich ergänze das im Artikel. Im Übrigen sollten wir irgendeine Methode finden, die Putinversteher und Schönredner des groben Völkerrechtsbruchs der Krim-Annnexion - um nicht zu sagen, die Putin-Trolle - zu ignorieren. (nicht signierter Beitrag von 91.66.32.60 (Diskussion) 16:42, 13. Apr. 2015 (CEST))Beantworten
In Russland ist es gefährlich antirussisch oder homosexuell zu sein, im nahen Osten darf niemand den Islam kritisieren, in den USA darf man nicht polizeilich auffallen wenn einem dunkle Haut angeboren ist. Hier und in Amerika muss ich zwar keine Beamten bestechen um etwas genemigt zu bekommen aber dafür ist unsere Politik völlig vom Lobbyismus korrumpiert. Nobody is perfekt. Warum man plötzlich "Putinversteher" sein soll, blos weil einem auffällt das die Russen garnicht so böse sind wie sie gemacht werden. Also wer ist hier alles "Schönredner" und outest man sich mit solchen Zuweisungen nicht auch automatisch zum "Schlechtredner"? --Kharon 18:19, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Man kann nicht ein Verbrechen - und die Okkupation der Krim, die ja Putin inzwischen als geplante Aktion eingestanden hat, die ganz unabhänig davon in Gang gesetzt wurde, was die Bevölkerung will (In Rußland weiß man aus Sowjetzeitwn sehr gut, wie man eine "Mehrheit" dazu bringt, das zu sagen bzw. so abzustimmen, wie man es als Potentat gern hätte.), ist ein verbrecherischer Verstoß nicht nur gegen das Völkerrecht, sondern bekanntlich auch gegen den die Integrität der Ukraine garantierenden Vertrag, den Rußland mit unterschrieben hat - damit schönreden, daß anderswo in der Welt auch nicht alles zum besten steht. Die politische Unterdrückung und Mode an Oppositionellen in Rußland können nicht damit gerechtfertigt werden, daß es auch anderswo Verbrechen gibt. (nicht signierter Beitrag von 91.66.32.60 (Diskussion) 19:24, 13. Apr. 2015 (CEST))Beantworten

Die Umfrage wurde von einem deutschen Markforschungsunternehmen durchgeführt. Mit 800 Befragten ist das statistisch schon zuverlässig. Es gibt keinen Grund an den Zahlen zu zweifeln. Und die angeblich nur 10% die dem russischen TV trauen sind eine (bewusste?) Falschübersetzung der Quelle. Richtig ist: 10% der Krimmer trauen dem russischen Fernsehen am meisten von allen Medien. Die Zahlen dazu sind auf Seite 16 der Umfrage [13] zu finden. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:54, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Was sind "Krimmer"? Und 800 Befragte können eine zuverlässige Basis sein, wenn sie randomisiert ausgewählt wurden. Wurden sie das? Man sollte solche Umfragen in staatlichem Auftrag nicht zu ernst nehmen. Die Berichterstattung nimmt sie ja auch nicht ernst. Es ist eine Umfrage, mehr nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wir dürfen davon ausgehen, dass die GfK ihr statistisches Handwerk versteht. Und das Forbes Magazine nimmt diese Umfrage ernst. Siehe [14]. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:25, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wir dürfen vor allem davon ausgehen, dass in der von Russland annektierten Krim keine ergebnisoffenen Umfragen durchgeführt werden können. Und solche Firmen sind käuflich. Du kannst Deinen Glauben an diese Umfrage aber gern behalten. Nur für den Artikel brauchen wir mehr als nur einzelne Zitate. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Bis vor wenigen Augenblicken galt die Umfrage als solide Quelle. Niemand hatte sie angezweifelt. Nun hat jemand (zufällig ich) ans Licht geholt, was wirklich in den Umfrageergebnissen steht. Und schon wird die Umfrage angezweifelt, weil die Aussagen wohl offensichtlich nicht ins Bild passen. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:49, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wer hat diese Umfrage als taugliche Quelle bezeichnet? Und als Quelle für was eigentlich? MBxd1 (Diskussion) 22:27, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Und hier noch mal zum Verständnis für alle die Zahlen von Seite 16 der Umfrageergebnisse.
Frage: Welchen Nachrichtenquellen vertrauen Sie am meisten? (Nur eine Antwort kann genannt werden.)
Antworten für alle Alter:
Internet, soziale Netze: 29%
Internet, Seiten von der Krim: 11%
russisches Fernsehen: 10%
Krimmer Fernsehen: 9%
Internet, russische Nachrichtenseiten: 8%
Krimmer Radio: 8%
Krimmer Presse: 8%
Internet, ukrainische Nachrichtenseiten: 6%
russisches Radio: 4%
ukrainisches Fernsehen: 3%
schwer zu antworten: 2%
russische Presse: 1%
Also 59% der Leute haben geantwortet, dass sie einem russischen Medium oder einem Medium von der Krim am meisten vertrauen. 9% vertrauen am meisten einem der ukrainischen Medien und 29% sozialen Netzwerken. Das sagen die Umfrageergebnisse aus. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:24, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Diese Zahlen müssten natürlich in Bezug gesetzt werden zur tatsächlichen Nutzung.
Die schon bemängelte aber unbelehrbar wieder vorgenommene eigene Interpretation ist für Wikipedia nicht tauglich. Wir warten bis das von relevanten Leuten ausgewertet wird.--Caumasee (Diskussion) 22:54, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Scheint ihn aber reichlich wenig zu interessieren. Sollte man mal eine VM in Erwähnung ziehen. Berihert ♦ (Disk.) 23:03, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich interpretiere nichts. Meine Formulierung für den Artikeltext ist rein beschreibend. (sinngemäß: "Es wure umgefragt mit dem Ergebnis, dass ...") Berihert, deine Formulierung für den Artikel basiert auf einer offensichtlich bewussten Fehlübersetzung des Textes der Umfrageergebnisse. --Zitronenpresse (Diskussion) 23:11, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Natürlich tust du das. Du zitierst selektiv und ohne den Kontext des unfreien, faschistoiden Umfeldes zu erläutern, unter dem die "Befragung" stattfand. Entweder ganz raus, minimales Zitat oder Umfassende Analyse. So aber nicht. Alexpl (Diskussion) 00:50, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
+1 für Alex: Zitronenpresse interpretiert. Die Meisten schauen russisches Fernsehen. Also nur 10 Prozent trauen dem, das am Meisten gesehen wird. Aussage nicht verstanden? Du behauptest nicht zu interpretieren und addierst hier russische Medien mit Krim Internetseiten! --Caumasee (Diskussion) 01:04, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Dass das Fernsehen die wichtigste Informatitonsquelle ist, sagt sowieso auch alle Sekundärliteratur. Der Abschnitt gehört raus, wie ich es zwei Mal gemacht hatte. Erstens ist es eine Primärquelle, zweitens ist es der falsche Artikel für diese Aussage.--Caumasee (Diskussion) 01:24, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nutzt alles nichts, wenn dieser "Autor" protegiert wird. Alexpl (Diskussion) 01:26, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Gibt es eigentlich ein offizielles, totales Verbot ukrainischer Sender auf der Krim wie es ein solches Verbot für russische Sender in der Ukraine gibt? --Kharon 02:14, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ja.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:31, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Hast du dafür eine Quelle? --Zitronenpresse (Diskussion) 09:23, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Du meinst sicher Kharon, der den Of-Topic-Thread eröffnete.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:32, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Der jetzige zweite Satz ist eine Interpretation einer Primärquelle. Für Wikipedia ungeeignet, geht nur im Falle eines Konsenses. Im diesem einzigen Satz zum Thema Medien steht jetzt was aus einem Unterabschnitt zu ukrainischen Medien, von welchen ja gerade im Hauptabschnitt gesagt wird, dass sie nicht gesehen werden.(!) Keine wirkich aussagekräftige Sache. Aussagekräftig wäre das Aussergewöhliche, was im Titel der Studie zusammengefasst wird, hier etwas erläutert:

  • 29 Prozent informieren sich regelmässig über soziale Netzerke und 29 Prozent vertrauen dieser Quelle am Meisten. So weit so normal.
  • 84 Prozent sehen regelmässig russisches Fernsehen und 10 Prozent vertrauen dieser Quelle am Meisten.

Unterschied bemerkt? --Caumasee (Diskussion) 17:06, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, die Zahlen sind so, aber welche Aussage willst du da hineininterpretieren? Auch folgende Zahlen stehen in den Umfrageergebnissen (Seiten 14 und 15):
  • 84 Prozent sehen regelmässig russisches Fernsehen und 10 Prozent vertrauen dieser Quelle am meisten.
  • 28 Prozent sehen regelmässig ukrainisches Fernsehen und 3 Prozent vertrauen dieser Quelle am meisten.
  • 18 Prozent hören regelmässig russisches Radio und 4 Prozent vertrauen dieser Quelle am meisten.
Solche Gegenüberstellungen bringen keinen wirklichen Erkenntnisgewinn. Darum darum gehört es auch nicht in den Artikel. Doch der "jetzige zweite Satz", den du bemägelst, ist ein ganz anderer Punkt. Der bezieht sich auf die Aussage und Zahlen von Seite 23 der Umfrage. ("Почти половина жителей Крыма считают, что украинские СМИ сообщают абсолютно неправдивую информацию касательно Крыма.") --Zitronenpresse (Diskussion) 17:45, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Umfrage bleibt für uns wertlos, da kannst du sich noch so sehr auf die Details versteifen. Alexpl (Diskussion) 17:54, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, ich glaube dir, dass die Umfrage nicht in dein politisches Weltbild passt. Aber es ist eine reputable Quelle. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:00, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Quelle ist reputabel und was du machst nicht zulässig. Ja genau. Das ist das Problem. Behauptest "bringt keinen Erkenntnisgewinn" Ganz unter dem Motto "ich bestimme den zu zitierenden Abschnitt, weil ich ja .... Gott? bin". --185.12.131.104 19:48, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Weiter oben antwortest Du ja leider nicht: Für was soll die Umfrage eine Quelle sein? Eine Umfrage ist eine Umfrage, mehr nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:11, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Umfrage ist eine Quelle für die Stimmungen/Meinungen in der Bevölkerung zu den Fragen, die gefragt wurden. Da sind ein paar fürs Lemma interessante Fragestellungen in dieser Umfrage dabei und auch weniger relevante. Völlig unrelevant fürs Lemma ist z.B. die Frage, welche sozialen Netze die Leute mehr oder weniger benutzen (s. Seite 22). Und was außerdem auch nicht geht, ist, dass selektiv bestimmte Zahlen von zwei Fragestellungen herausgegriffen und verknüpft werden, um damit Interpretationen in die Welt zu setzen. Ich meine damit solche Sätze wie: "28 Prozent sehen regelmässig ukrainisches Fernsehen und 3 Prozent vertrauen dieser Quelle am meisten." Es ist unsauber nur einen solchen einzelnen, lösgelösten Satz in den Artikel setzen zu wollen. Und einen Erkenntnisgewinn bringt ein solcher Satz auch nicht. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:55, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Völlig richtig, was nicht geht ist, daß selektiv bestimmte Apekte interpretierend aus diesem Umfrageergebnis herausgegriffen werden. Noch weniger geht, daß diese Umfrage zu einer nachträglichen Rechtfertigung der russischen Annexion uminterpretiert wird, wie das hier mit einem Edit-War versucht wurde durchzudrücken. Zur Frage der Repräsentativität von Umfragen gibt es bekanntlich unterschiedliche Ansichten. Zunächst: Eine Umfrage gibt das wieder, was die Befragten angegeben haben. Mehr nicht! Inwieweit unter Verhältnissen wie in Rußland und inbesondere seit der russsichen Besetzung der Krim, wo es lebensgefährlich sein kann, eine von der offiziellen Regierungssicht abweichende Meinung zu vertreten, die Befragten wirklich ihre Meinung gesagt haben und inwieweit das Ergebnis repräsentativ ist, mag man bezweifeln. Mir scheint, die GfK hat sich hier mißbrauchen lassen: Es wäre zumindest auch eine parallele Befragung unter jenen (ehemaligen) Krimbewohnern durchzuführen, die vor den "grünen Männchen", von denen nun auch die russische Regierung zugegeben hat, daß es russische Truppen waren, geflohen sind. Auch eine Vergleich mit einer entsprechende Umfrage in der Ukraine - auch in der von Seperatisten besetzten Ostukraine und unter den von dort Geflohenen, wäre sicher objektivierend sinnvoll. Will sagen: Die GfK-Umfrage ist als Primärquelle für WIKIPEDIA mit Vorsicht zu genießen und entsprechend auf sie ohne jegliche POV - weder in die eine und auch nicht in die andere Richtung - zu verweisen. Vielleicht gibt es ja irgendwann dazu heranzuziehnede Sekundärquellen. (nicht signierter Beitrag von 91.66.35.206 (Diskussion) 09:25, 15. Apr. 2015 (CEST))Beantworten
Wir dürfen davon ausgehen, dass die GfK reputabel ist und ihr statistisches Handwerk versteht. Und das ebenfalls als reputabel einzustufende Forbes Magazine berichtet von dieser Umfrage und zweifelt die Repräsentativität nicht an. Siehe [15]. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:09, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

@-jkb-: ist eine zwei-wöchige Sperre nicht ein wenig lang für einen Artikel der Aktualität? wenn sich die Disputanten hier ein wenig Zurückhaltung auferlegen, könnte man dann ggf. eine etwas kürzere Dauer ins Auge nehmen? --Stauffen (Diskussion) 14:59, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn wir uns hier auf eine Formulierung einigen können, wird die Frist sicher verkürzt werden können. Vorschlag:
Ein Jahr nach der Angliederung an Russland ergab eine von der GfK-Ukraine (nicht mit GfK verlinken, da das Ukrainen-GfK nicht die gleiche Reputation hat) durchgeführte Meinungsumfrage im Auftrag von Canada Fund for Local Initiatives und der Initiative Free Crimea, dass die übergroße Mehrzahl der 800 per Telefon Befragten den Anschluss der Krim an Russland unterstützt (82% völlig unterstützt, 11% eher unterstützt).<originalquelle> Laut Taras Berezovets, einem ukrainischen Politikwissenschaftler und Begründer von Free Crimea, sei die politische Atmosphäre für das Ergebnis schuld. Andere Ergebnisse der Umfrage, z.B. zur Wohlstandsentwicklung, legen laut Pressemeldungen anderes nahe: Taken together, these answers suggest that a majority of Crimeans see Ukraine as a poor and unstable country (Übersetzung: Alles in allem sehen die Krimmer in der Ukraine ein armes und instabiles Land)<quelle>[Crimea doesn't miss Ukraine]. (nicht signierter Beitrag von Designtheoretiker (Diskussion | Beiträge) )
Krimmer? Siehe Krimmer. Darüber hinaus sehe ich in dieser "GfK-Umfrage" prinzipiell keine zuverlässige und daher keine für diesen Artikel verwertbare Informationsquelle i.S.v. WP:Q. Benatrevqre …?! 16:46, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Vorschlag Wie IP 91 und Benatrevqre schlage auch ich vor, den Abschnitt zu entfernen um zuerst einen Konsens hier auf der Disk zu erreichen. Was Zitronenpresse hier per eigenem Gefühl in "interessant" und "weniger relevant" unterteilt ist für Wikipedia streng verboten. --185.12.129.227 17:34, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Natürlich spielt Relevanz eine Rolle bei WP. Manche Sachen sind lemmarelevant und manche nicht. Ich schlage vor, das Umfragethema in einen eigenen Abschnitt zu verschieben. Den oben genannte Artikel von Leonid Bershidsky [Crimea doesn't miss Ukraine] kann man da auch einfließen lassen und die Kritikpunkte an der Umfrage erwähnen. Die Umfrage ist laut Bershidsky immerhin "the most representative independent poll taken on the peninsula since its annexation." --Zitronenpresse (Diskussion) 18:22, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Unsinn. Die Umfrage ist zu entfernen. Mit etwas wie "winnipegfreepress" ist keine Relevanz eines solchen "Machwerks" zu belegen. Kannst das ja im GfK Artikel abhandeln. Alexpl (Diskussion) 18:45, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Mit dem Artikel wollte ich Kritikpunkte an der Umfrage belegen, aber wenn du die nicht gelten lässt, dann gibt es eben keine Kritik daran. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:58, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Textformulierung von Benutzer Diskussion:Designtheoretiker ist doch sehr ordentlich, sachlich und enthält wichtige, nachprüfbare Informationen, aus denen jeder seine Schlüsse ziehen mag, ohne irgendeine POV. Der Text, wie er (noch) im z.Zt. gesperrten Artikel steht, ist dagegen irreführend, denn jeder des Deutschen kundige Leser wird unter GfK die deutsche GFK verstehen (So wurde hier ja auch argumentiert.). "Übergroße Mehrzahl", was sprachlich vielleicht etwas gestelzt ist, könnte man durch "fast alle" ersetzen. Wichtig ist auch die Information, dass es sich um eine Telefonumfrage handelte: Was daraus zu folgern ist, gehört zwar nicht in den Artikel, aber jeder, der etwas von Umfragesettings versteht, weis: Telefonumfragen können einen sytematischen Fehler enthalten, insbesondere, wenn die soziale Zusammensetzung der Menschen, die einen Telefonanschluß haben, eine andere ist, wie die der Gesamtbevölkerung. Außerden ergeben sich Verzerrungen, weil ja nur von jenen Antworten zu erhalten sind, die in der Lage (Zu welcher Tageszeit wurde die Umfrage durchgeführt?) und bereit sind, am Telefon einen Fragenkatalog abzuarbeiten (Wie lange dauerte das?). Schließlich: Grundsätzlich ist die Identität jedes Telefonanschlußinhabers auch nachträglich feststellbar, was unter den gegebenen Verhältnissen die Bereitschaft, eine vielleicht von der offiziellen Regierungsmeinung abweichende Antwort zu geben, erheblich herabgesetzt haben dürfte. Daher kann aus den Antworten nicht auf die Meinung der Bevölkerung als solche geschlossen werden, was die Publikation der Umfrageergebisse, soweit ich sehe, ja auch nicht tut, d.h. die Formulierung "übergroße Mehrzahl der Bevölkerung" ist POV. Das hier unsinnige Wort "Krimmer", das es in Deutschland so nicht gibt (Russentrolle, ich hör euch trapsen!) gehört natürlich durch Krimbevölkerung/-einwohner" oder so ähnlich ersetzt. (nicht signierter Beitrag von 91.65.137.104 (Diskussion) 08:08, 16. Apr. 2015 (CEST))Beantworten
Für das Wort Krimmer muss ich mich offensichtlich förmlich entschuldige, war eine schnelle, zu direkte Übersetzung aus dem Englischen Crimeans. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:15, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
1.)Da GfK-Ukraine ein Office von GfK ist [16], gehört das auch zu GfK verlinkt. Wo steht, dass "GfK-Ukraine" weniger Reputation als GfK hätte. Ohne Beleg ist das einfach nur eine Beleidigungen gegenüber den in der Ukraine Beschäftigten. Das dürft ihr euch sparen. 2.)Der Ausdruck "fast alle" ist nicht zutreffend, wenn 8% keine Zustimmung äußern und weitere 11% es nur "eher unterstützen". 3.)Der Taras Berezovets ist auch kein Politikwissenschaftler, sondern ein Politikberater und Direktor eines ukrainischen Think-Tank. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:08, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Das Wort "Krimmer" ist nicht das einzige Manko. Die ganze Übersetzung ist WP:Original Research und damit für den Einbau in den Artikel nicht brauchbar, von der nicht wissenschaftlich hinreichend belegten Relevanz ganz zu schweigen. Benatrevqre …?! 12:18, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Unter WP:Original Research steht geschrieben: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen." Die Einbeziehung von Umfragen bei relativ aktuellen Eeignissen ist bei WP gelebte Praxis. Und auf eine rein beschreibende Darstellung habe ich immer gedrungen. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:12, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@Zitronenpresse: zu 1.) überzieh's nicht: die Veröffentlichung wurde nicht von der globalen Holding / deutschen Mutter veröffentlicht, z.B nicht in andere Sprachen übersetzt. Der Auftrag ging nicht an die (deutsche) Mutter, sondern eben an das spezielle Büro. Wir wissen nichts über den Ukrainen-Branch. Ohne Beleg ist die Gleichsetzung mit der GfK schlicht falsch. zu 3.) mein Vorschlag bezieht sich auf eine Quelle, in dieser Quelle wird er neutral als political scientist beschrieben, eine andere Quelle zu dem Herren haben wir nicht erschlossen. Schreib' doch einfach einen Artikel über den Herren, nach allen Regeln der WP-Kunst, dann sind wir dieses Problem los.
@Benatrevqre: ein Zitat einer reputablen Quelle zu verwenden, mit Herkunftsangabe und allem PiPaPo und diese dann zu übersetzen ist WP:Original Research??? Ich schmeiss mich wech …--Designtheoretiker (Diskussion) 14:12, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Falsche Prämisse: Es wurde kein Zitat einer "reputablen Quelle" verwendet. Benatrevqre …?! 15:50, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
<quetsch>dann drück' Dich besser aus, du schriebst: Die ganze Übersetzung ist WP:Original Research … *facepalm* ansonsten finde ich in der WP zigtausende Zitate aus Medien der unterschiedlichsten Provinience--Designtheoretiker (Diskussion) 16:27, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@Zitronenpresse zu 1): Du empfindest die rein sachliche Mitteilung, daß die Telefonumfrage von der GfK-Ukraine gemacht wurde als "Beleidigungen gegenüber den in der Ukraine Beschäftigten"? Ich schließe daraus, daß Du mit einer Mitteilung, die Umfrage sei "von der GfK", worunter wohl jeder - zumal, wenn es mit GfK-Deutschland verlinkt ist - die GFK-Deuschtland versteht, das Ergebnis reputationsaufgewertet haben willst. Der Textvorschlag von Designtheoretiker ist aber hier frei von jeglicher Wertung, entspricht also dem Neutralitätsgebot von WIKIPEDIA. zu 2) Die Wertungen "übergroße Mehrzahl" oder "fast alle" sind im Text völlig überflüssig, man kann auch einfach formulieren: "...dass von den 800 per Telefon Befragten 82 % angaben, dass sie den Anschluss der Krim an Russland völlig unterstützen, 11% ihn eher unterstützen und nur 4 % gaben an, dies anzulehnen." (nicht signierter Beitrag von 91.65.140.120 (Diskussion) 16:10, 16. Apr. 2015 (CEST))Beantworten
Ja, Berihert, die Zahlen zu nennen, ist eleganter als "fast alle" zu schreiben. Und "GfK-Deutschland" gibt es nicht. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:28, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Mag sein - kenne mich da nicht so aus, dass es "GfK-Deutschland" nicht gibt. Aber was denkt der "deutsche WIKIPEDIA-Normalnutzer", wenn er "GfK" liest? Natürlich glaubt er, daß die Umfrage von der - bittesehr: deutschen - GfK, von der er immer wieder mal hört, gemacht worden ist. Ergo: Den Hinweis, daß die Umfrage von der GfK-Ukraine (Gibt es die vielleicht auch nicht?) gemacht wurde, wegzulassen, ist eine Irreführung. (nicht signierter Beitrag von 91.65.140.120 (Diskussion) 16:41, 16. Apr. 2015 (CEST))Beantworten
Vielmehr ist diese ganze blödsinnige Umfrage möglicherweise eine Irreführung, jedenfalls stammen die Zahlen von keiner reputablen Quelle, da wir nicht wissen, wer im Einzelnen befragt und ob mit unlauteren Mitteln wie Suggestivfragen gearbeitet wurde. Die Umfragewerte wurden nicht entsprechend überprüft. Ergo: draußen lassen. Benatrevqre …?! 17:23, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die GfK ist reputabel. Die Umfrage ist auch auf deren Webseite www.gfk.com zu finden. Das Forbes Magazine hat von der Umfrage berichtet [17] und die Umfrageergebnisse verlinkt. Jetzt sollen hier der GfK unlautere Suggestivfragen unterstellt werden. Das ist schon schamlos. Übrigens: die gestellten Fragen sind zusammen mit den Ergebnissen der Umfrage angegeben. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:38, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Das Forbes Magazine ist keine geeignete Sekundärliteratur, sprich nicht einschlägig genug, um wissenschaftlich fundierte Aussagen über die Krim-Krise tätigen zu können. Es muss daher belegt werden, dass diese Umfrage überhaupt in relevantem Maße zur Sache beiträgt. Benatrevqre …?! 20:46, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Jetzt verlangst du wohl auch noch, dass diese wenige Monate alte Umfrage in allen Standardwerken der Geschichtsschreibung auftaucht? Oder was? --Zitronenpresse (Diskussion) 20:50, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Mach dich nicht lächerlich, ich unterstelle nicht, sondern frage nach der Relevanz. Ich verlange lediglich nach einem wissenschaftlich brauchbaren Nachweis, der die Relevanz darlegt und die Aussagekraft dieser Umfrage im wissenschaftlichen Diskurs untermauert. Denn was, wenn nicht als Beitrag zum Diskurs gesehen zu werden, sollte diese Umfrage sonst bezwecken? Siehe dazu auch unten (grundsätzlich, ohne speziell auf die Krim-Umfrage einzugehen): "Umfragen in autoritären Staaten sind unzuverlässig und reflektieren nicht die tatsächliche Auffassung der Menschen." Benatrevqre …?! 21:09, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Man muss schon fragen, wozu diese Umfrage hier eigentlich dienen soll. Als Nachweis, dass diese Umfrage durchgeführt wurde? Da müsste tatsächlich hinreichende Rezeption bestehen, um die Relevanz nachzuweisen. Das ist nicht der Fall. Da hat jemand eine Umfrage gemacht, und das wars dann auch. Als Primärquelle für die Meinungssituation unter den Bewohnern der Krim? Ganz sicher nicht. Primärquellen sind nicht verboten, müssen aber hinsichtlich ihrer Nutzbarkeit sehr kritisch bewertet werden. Den Umständen nach kann man wohl als sicher ansehen (jedenfalls sicherer als die Annahme der Seriosität von GfK), dass ergebnisoffene Umfragen auf der Krim derzeit nicht durchgeführt werden können. Zudem ist die Stichprobe zu klein für ein auch nur einigermaßen aussagekräftiges Ergebnis. Unter stabilen poltischen und gesellschaftlichen Verhältnissen mag eine solche Stichprobe ausreichen, unter den Verhältnissen der Krim, wo gerade wieder ganze ethnische Gruppen vom gesellschaftlichen Leben ausgegrenzt werden, reicht sie ganz sicher nicht. Der Vergleich mit Wahlergebnissen ist völlig abwegig, denn die Bedeutung von Wahlergebnissen in demokratischen Systemen ist schon aufgrund der Konsequenzen unstrittig. Da wird nur für das Ergebnis auf Primärquellen zurückgegriffen. Fazit: Als Umfrage bedeutungsarm und für eine Erwähnung im Artikel nicht hinreichend wichtig, als Quelle prinzipiell unbrauchbar. Man kann diese Umfrage ohne Schaden für den Artikel ignorieren. MBxd1 (Diskussion) 21:43, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Frage nach der Stimmung in der Bevölkerung zur Zeit eines Umsturzes ist nicht relevant? Hm, so kann man das wohl auch sehen. Ihr seid schon drollig. Wenn euch die Ergebnisse einer Umfrage nicht ins Weltbild passen, dann legt ihr Maßstäbe an eine Umfrage, die ihr bei anderen Umfragen nicht verlangt. Aber irgendwie wundert mich das schon lange nicht mehr. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:58, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Frage ist schon relevant, wird von dieser Umfrage aber nicht zuverlässig beantwortet. Und die Umfrage selbst ist nicht relevant. Das habe ich auch genau so geschrieben, und ich lasse mir von Dir nicht vorsätzlich verdrehte Aussagen unterschieben. MBxd1 (Diskussion) 22:09, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, du hast mich schon richtig verstanden. Um diese Umfrage macht ihr einen Wind, aber um andere Umfragen nicht. Und das hat etwas mit den Ergebnissen zu tun, die die Umfrage geliefert hat. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:15, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Du stimmst also zu, dass diese Umfrage nicht erwähnenswürdig sind? Und welche anderen Umfragen meinst Du? MBxd1 (Diskussion) 22:17, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, diese Umfrage ist schon erwähnenswürdig, schon deshalb, weil sie von ukrainischer Seite beauftragt wurde. Hm, du fragst nach einer anderen Umfrage. Da nehmen wir doch mal die im Artikel Euromaidan. Wo blieben da eure Fragen nach der Relevanz und der Reputation und der Repäsentativität und der Autoritärität des Staates und den Umständen, wie da umgefragt wurde. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:39, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Die einzige Einigkeit ist: Kein Konsens. Vorschlag Löschen dieser Information bis sie eine akzeptable Konsens-Form hat und Wikipedia-Richtlinien entspricht.Nur eine Meinung: [Umfragen in autoritären Staaten sind unzuverlässig und reflektieren nicht die tatsächliche Auffassung der Menschen. http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/europa/europastaaten/616613_Die-Krim-ist-nur-der-erste-Schritt.html] --185.12.129.229 18:56, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

MBxd1 fragte: "Man muss schon fragen, wozu diese Umfrage hier eigentlich dienen soll. Als Nachweis, dass diese Umfrage durchgeführt wurde?" Und Zitronenpresse antwortete sogleich und offenbarte damit, was seine irreführende Absicht mit der GfK-Umfrage ist: "Die Frage nach der Stimmung in der Bevölkerung zur Zeit eines Umsturzes ist nicht relevant?" (siehe oben) Es soll also eine nach der Einverleibung der Krim durch Russland durchgeführte Umfrage als Rechtfertigung dafür herangezogen werden, daß die Bevölkerung dies von vornherein gewollt hat. Na wenn das kein POV ist, was ist es dann? Übrigens haben sich offenbar verschiedene Medien durch diese Umfrage irreführen lassen. Man muß nur mal "Gfk-Umfrage Krim" googeln. Das "SchweizMagazin" z.B. schrieb: "Das grösste deutsche Marktforschungsinstitut GFK kommt bei einer Umfrage unter Bewohnern der Krim-Halbinsel zu einem erfreulichen Ergebnis. Mehr als 90 Prozent der befragten Bewohner unterstützen die Wiedervereinigung mit der Russischen Föderation und etwa 50% berichteten über eine Verbesserung ihrer materiellen Bedingungen. GfK Ukraine, mit Hauptsitz in Nürnberg, hatte eine Umfrage auf der Krim gemacht. Etwa 93 Prozent der Bewohner der Krim Halbinsel unterstützen die Wiedervereinigung mit Russland. Nur 4 Prozent der Befragten lehnen sie ab." [18] Es gibt weitere Umfragen, die nach der russischen Besetzung der Krim durchgeführt wurden. Ich schlage vor, wir sollten ohne jegliche Wertung im Artikel darauf hinweisen, dass es diese (mehrere) Umfragen gibt. Man soll die Leute = die WIKIPEDIA-Nutzer nicht für dümmer halten, als sie sind. Die machen sich schon ihren Reim darauf. Irgendwann wird es sicher auch Sekundärliteratur geben, die sich mit diesen Umfragen auseinandersetzt und dann können wir diesen Artikel ergänzen. Es gab ja hier auch Streit, ob die russische Einverleibung der Krim von Anfang an durch Rußland geplant und unter russischer Militärgewalt betrieben worden ist, eine Annexion ist oder nicht, bis Putin das selbst zugegeben hat: Es ist nichts so fein gesponnen, dass es nicht kommt ans Licht der Sonnen! (nicht signierter Beitrag von 91.65.140.124 (Diskussion) 07:57, 17. Apr. 2015 (CEST))Beantworten
Liebe IP, du schreibst mal wieder Quatsch. Die Zeit des Umsturzes in der Ukraine ist noch nicht vorbei, da kannst du dir das Philosphieren übers Vorher/Nachher schenken. Und ich wiederhole mich noch mal: Ich befürworte, dass die Umfrageergebnisse rein beschreibend dargestellt werden. Und übrigens wurde die besagte Umfrage von der ukrainischen Seite initiiert. --Zitronenpresse (Diskussion) 08:30, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Widergabe dieser Quelle: Das "SchweizMagazin" z.B. schrieb: "Das grösste deutsche Marktforschungsinstitut GFK kommt bei einer Umfrage unter Bewohnern der Krim-Halbinsel zu einem erfreulichen Ergebnis. spiegelt das gante Dilemma wider: erstens wird eben doch mit der GfK (ohne Nachschub -Ukraine o.ä.) etwas falsches verstanden und mit dem Renomee der GFK verbunden: die GFK-Mutter übersetzt aber wichtige Umfragen, hinter der sie steht (ist ur ein indiz, kein "Beweis") zweitens werden die Zahlen aus deutschsprachiger Sicht interpretiert: d.h. Prozentangaben sind auf Grund der empfundenen Redefreiheit des Einzelnen starke Hinweise für eine Stimmung, was es aber bei einer Telefonumfrage auf der Krim nicht ist. Ich plädiere daher auch für löschen, u.a. weil Zitronenpresse nicht einsehen will, das die Verknüpfung der Umfrage mit der GfK TF und POV darstellt.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:36, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Das "SchweizMagazin" ist keine reputable Quelle. Darüber lohnt es kaum zu diskutieren. Und wenn du den Unterschied von GfK-Ukraine zu GfK SE herausarbeiten willst, können wir auch formulieren "GfK-Ukrainie (Tochter von GfK SE)" oder so ähnlich. Das ist umständlicher, aber wenn es dir Freue macht, meinetwegen. --Zitronenpresse (Diskussion) 09:16, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ach so, was Zitronenpresse grad mal so nicht in seinen POV-Kram paßt, ist "keine reputalbe Quelle". Darum geht es auch garnicht, sondern es ist nur ein Beispiel, wofür sich weitere Quellen (einfach mal googeln!) finden lassen, die eben aus dieser Umfrage mangels Genauigkeit was raus- oder besser in sie hineinlesen, was sie garnicht hergibt. Daher gibt es bei Zitronenpresse plötzlich auch keine deutsche GfK und daß die Umfrage von der ukrainischen GfK gemacht wurde, daß es eine Telefonumfrage war usw. darf man nach seiner Auffasung auch nicht mitteilen, sondern sie sei "von ukrainischer Seite initiiert", womit er dann wohl wieder ein Missverständnis erzeugen will (Ohne es zu sagen.), die Kiewer Regierung selbst hätte die in Auftrag gegeben und eben ein ihr nicht genehmes Ergebnis erhalten. Ich schlage vor, die Sache hier anzukürzen und den vorgeschlagenen Text von Designtheoretiker reinzunehmen, vielleicht, wie vorgeschlagen, ohne die wertende Formulierung "übergroße Mehrheit". Da wird dann vermutlich Zitronenpresse oder andere wieder einen Edit-War beginnen, der dann hoffentlich zu einer Sperre führt, so daß wir diese Quälgeister für eine Weile wenigstens hier los sind. (nicht signierter Beitrag von 91.65.140.124 (Diskussion) 11:28, 17. Apr. 2015 (CEST))Beantworten
Die derzeitige Version des Artikels, bei sich der "Autor" die Studie zu eigen macht, ist in jedem Fall inakzeptabel. Entweder das Ding fliegt - weil wertlos und nur GFK Werbung - oder der Kontext von Unterdrückung und fehlender Meinungsfreiheit auf der Krim wird erläutert. Alexpl (Diskussion) 14:24, 17. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Es haben wahrscheinlich alle gemerkt, dass die Umfrage für Zitronenpresse im Artikel stehen soll, um die Annexion nachträglich zu legitimieren. Kleiner Schönheitsfehler; die Zustimmung hätte im Vergleich zur gefälschten Abstimmung sogar abgenommen....
  • Der Artikel behandelt den Vorgang des Coups. Für die Zeit davor und danach, sowie sogar zwischendurch bestehen separate Artikel. Das hier ist der falsche Artikel für eine Umfrage ein Jahr nach dem Beschriebenen. Wie in der Eröffnung der Lemma-Diskussion geschrieben hatte sich Krim-Krise nur deshalb etabliert, weil ja niemand wusste was passieren würde. Oder behauptet jemand die damals beschriene Krise dauere an?
  • Im Moment falsche Formulierung (mindestens "der Bewohner" ist falsch) und willkürliche Auswahl der Aussage aus einem Unterabschnitt der Primärquelle, unzulässig. Ich bitte den Admin zu löschen.--Caumasee (Diskussion) 22:27, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Keine Panik. Auf ein paar Tage kommt es jetzt auch nicht mehr an. Wir sollten daher den Ablauf der Sperre abwarten und dann diese Umfrage komplett aus dem Artikel nehmen. MBxd1 (Diskussion) 22:37, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich nehme die Unzufriedenheit mit der zu langen Sperre zur Kenntniss und entsperre den Artikel nun umgehend, dies in der Hoffnung, dass weiteren Änderungen die Unterstützung der Mehrheit haben und auf dem hier erreichten Konsens basieren. Gruß -jkb- 00:56, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich werden den Abschnitt nun löschen bis hier ein Konsens über eine Einfügung besteht; IP 91... hatte schon lange gefragt: Es soll also eine nach der Einverleibung der Krim durch Russland durchgeführte Umfrage als Rechtfertigung dafür herangezogen werden, daß die Bevölkerung dies von vornherein gewollt hat.
Benatrevqre ("keine für diesen Artikel verwertbare Informationsquelle" 16:46, 15. Apr.) und Alexpl ("Entweder das Ding fliegt oder der Kontext wird erläutert"). Alexpl (Diskussion) 14:24, 17. Apr. 2015 (CEST) sind für's entfernen, MBxd1 hat das bestätigt. Ich selber bin mit der Auswahl vollkommen nicht einverstanden und nicht mal sicher ob es der richtige Artikel ist. Also mehr oder weniger 1:5 gegen die jetzige Version, und Zitronenpresse hat nicht eine einzige Veränderung angenommen oder vorgeschlagen. Designtheoretiker plädierte nach dem einzigen Formulierungsversuch in der Disk aufgrund deren Ignorierung durch den Verteidiger der "einzig richtigen Auswahl" nun auch für löschen.

Konsens-Suche

Es sollten drei Dinge im Konsens geklärt werden:

  • Auswertbarkeit der Quelle
  • in welchem der verschiedenen Artikel soll eine solche Aussage stehen
  • Formulierung

Meine Vorschläge kennt ihr, ich finde wie IP 91... : was passiert ist gehört in den Artikel, alles was danach passierte in einen der anderen Artikel. Die Umfrage kann mit den im Artikel zu beschriebenen Ereignissen keinen Zusammenhang haben.--Caumasee (Diskussion) 07:14, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Es weiß jedes Kind, dass die meisten Menschen auf der Krim zu Russland halten. Diese Wahrheit kann man verschweigen, aber das ändert die Wahrheit nicht. (nicht signierter Beitrag von 194.25.85.163 (Diskussion) 07:32, 20. Apr. 2015 (CEST))Beantworten
Inwiefern trägt dieser Kommentar zur Sache bei? Benatrevqre …?! 11:37, 20. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Das Lemma könnte man theoretisch auch so zurechtschneiden dass nur noch ein "Angriff der Russen" zu dokumentieren ist. Dies ist aber sicherlich nicht im Interesse des/der Leser/innen die hier etwas zu "Krimkrise" erwarten. Zusätzlich gehören "Angriffe der Russen" wohl sowieso eher in einen Artikel zur Außenpolitik der russischen Föderation. --Kharon 14:47, 20. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Hähhhh? Zitat Benutzer:Caumasee: "Die Umfrage kann mit den im Artikel zu beschriebenen Ereignissen keinen Zusammenhang haben." Der wird nach der Unterstützung oder Ablehnung des Anschlusses der Krim unter Krimbewohnern gefragt, und das soll keinen Zusammenhang zum Lemma haben? Ihr werdet immer drolliger. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:03, 28. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Was unter Sowjetverhältnissen wie gegenwärtig von Abstimmungen und Meinungsumfragen in Russland zu halten ist, kann man mit ein bisschen unvoreingenommenen Verstand leicht schlussfolgern. Der Historiker und Soziologe Igor Eidmann, ein Onkel von Boris Nemzow, hat im Jahre 2009 Russland verlassen, nachdem er bedroht worden war, weil er den Filz im staatlichen Soziologie-Institut öffentlich gemacht hatte. Er schrieb gerade treffend: "Laut jüngsten Umfragen vertrauen Putin 83 Prozent der Bevölkerung. Das sind die Angaben des Lewada-Meinungsforschungszentrums, andere Institute liefern ähnliche Zahlen. Nach ihren Angaben lehnen weniger als zwanzig Prozent der Befragten die Politik Putins offen ab. Diese totale Unterstützung des 'Führers der Nation' (so der offizielle Terminus für den Staatschef) ist charakteristisch für viele diktatorische Regimes. Doch als wie zuverlässig würde sich diese Loyalität im Fall einer Krise, militärischer Niederlagen oder eines Kontrollverlustes erweisen? ... Ich war einer der Direktoren des größten russischen Meinungsforschungszentrums, weiß also genau, wie in Russland Umfragen gemacht werden. Und ich kann darum behaupten, dass die Unterstützung des Putin-Regimes durch die Bevölkerung stark überschätzt wird. Das heißt nicht, dass die Soziologen den Machthabern zuliebe lügen würden. Der Punkt ist, dass Menschen in einem autoritären Staat auch den Soziologen nicht immer die Wahrheit sagen. Häufig antworten die Interviewten in den Umfragen nicht unbedingt so, wie sie denken, sondern so, wie sie es ideologisch für 'richtig' halten. Ein Meinungsforschungszentrum ist für sie keine vertrauenswürdige Institution, und viele ziehen es darum vor, Loyalität gegenüber den Machthabern zu bekunden." (Igor Eidman: Populärer Präsident? Der tiefe Schlummer von Putins Opposition. [19] Das läßt sich wohl auch über Abstimmungen und Umfragen auf der von "grünen Männchen" "beschützten" und inzwischen zugegebenermassen annektierten Krim sagen. (nicht signierter Beitrag von 91.65.137.152 (Diskussion) 15:34, 3. Mai 2015 (CEST))Beantworten

Parteilichkeit?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren34 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir fehlt ein Eingehen auf die Tatsache, dass die ukrainische Regierung in den 1990er-Jahren nach der Unabhängigkeit der Ukraine vor der Volksabstimmung auf der Krim den Krimbewohnern UMFANGREICHE UND WEITESTGEHENDE AUTONOMIE VERSPROCHEN HAT (!) (nachlesbar, wenn man will!), sofern die Bewohner für den Verbleib bei der Ukraine stimmen würden. Die ukrainischen Regierungen haben diese Versprechen zuerst nicht umgesetzt und dann seit Juschtschenko systematisch mit den Füßen getreten. So wurde der Boden für das ganze Desaster von Kiew geradezu mitvorbereitet. Ich bitte darum, dass eine unabhängige historische Wissenschaft diese (zugegeben: unangenehmen) Fakten berücksichtigen möge, um nicht in den Geruch der Parteilichkeit zu verfallen. Was die Krim im 2. Weltkrieg betrifft, muss ich beklagen, dass es eine hier nicht zitierte Monographie mit dem Thema "Die Krim unter deutscher Herrschaft" gibt. Das Buch fehlt hier!!! Stattdessen wird dieses Kapitel ziemlich ausgeblendet ... Beste Grüße Martin Schaller

Hallo Martin,
Hier geht es nach dem Wiki-Prinzip: selber recherchieren und dann eintragen (aber bitte mit Quellenangabe) - hier gibt es keine Schreibsklaven, die auf Anweisung gewünschte Texte einfügen; beim Einarbeiten, auf Neutralität und Sprache achten - wenn es nicht passt, wird hier diskutiert oder ggf. angepasst. Und dann noch eine Bitte: GROSSSCHREIBUNG VERMEIDEN!  :) --Stauffen (Diskussion) 22:36, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
 Info:: falscher Artikel, das gehört in Krim.--Caumasee (Diskussion) 22:56, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
und das steht auch bereits dort. Themaverfehlung oder absichtliches IP-Gelaber zur Desinformation. Hier geht es um die Krise, welche auf der Krim durch die Annexion durch Russland verursacht wurde. Ein Beitrag der durch seine Deplatziertheit einmal mehr zeigt, wie falsch das aktuelle Lemma ist. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:42, 11. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Oh, dann bitte ich um Entschuldigung. So war das nicht gemeint, ich wollte gewiß niemanden versklaven. Danke für die Hinweise, alles klar! MSch. (nicht signierter Beitrag von 138.232.117.11 (Diskussion) 16:08, 11. Apr. 2015 (CEST))Beantworten

Versteht sich eigentlich von selbst das dieser Fakt auch hier relevant ist, da er prinzipiell der Behauptung von der ukrainischen Regierung und ihren Verbündeten, es wäre eine Annektion gewesen, die juristische Grundlage entzieht. Darauf habe ich hier indirekt in der Disk auch schon mal hingewiesen (19:33, 25. Mär. 2015). Wenn der Wechsel völkerrechtlich so eindeutig wäre wie die westliche Politik ständig behauptet, wohlgemerkt im juristischen Sinn, hätte die Ukraine mittlerweile eine Klage eingereicht. Aber nicht auszudenken wenn sie damit scheitern würden, z.B. weil der Internationaler Gerichtshof die Klage unter Verweiß auf den autonomen Status der Krim ablehnen würde. --Kharon 07:06, 12. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Was hat der Autonomiestatus und dessen mögliche Missachtung mit der Annektion durch Russland zu tun? Der rechtfertigt höchstens eigenständige Loslösung von der Ukraine nicht aber eine Annektion durch Russland.--Kmhkmh (Diskussion) 08:13, 12. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Welcher Fakt? Der Fakt?:Als Kompromiss wurde 1992 das Gebiet zur Autonomen Republik Krim innerhalb des ukrainischen Staates erklärt. Sie erhielt Hoheitsrechte in Finanzen, Verwaltung und Recht. In der Verfassung der Autonomen Republik Krim von 1998 sind Ukrainisch, Russisch und Krimtatarisch als Sprachen festgelegt. wer will, kann ja die Fakten lesen: Krim#Die_Krim_als_Teil_der_unabh.C3.A4ngigen_Ukraine oder Autonome_Republik_Krim#Geschichte. Das Absetzen der gewählten Regierung der Autonomen Republik Krim durch Russland unter Waffengewalt und das Zwingen des Parlamentes mit vorgehaltenem Gewehr hat gar nichts mit dem austarierten Kompromiss der innerukrainischen Beziehungen zu tun. Der Rest war 2014 russische Propaganda, ist es aber nicht mehr.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:20, 12. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Einschub: Zudem hat Russland NACH dem Geschilderten die Grenzen der Ukraine garantiert.--Caumasee (Diskussion) 14:22, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
(Zitat)Das Parlament der Autonomen Republik Krim hat sich schon vor dem am Sonntag geplanten Referendum die Unabhängigkeit von der Ukraine erklärt. 78 von 81 Abgeordneten stimmten der Erklärung zu, die mit Verweis auf den Kosovo die Stellungnahme des Internationalen Gerichtshofs der Vereinten Nationen (IGH) in Anspruch nimmt, dass eine einseitige Unabhängigkeitserklärung eines Landesteils "das allgemeine internationale Recht nicht verletzt". Gegen diese Begründung können EU und die USA, die Unabhängigkeit des Kosovo unterstützt haben, kaum etwas einwenden.(Zitatende)[20] --Kharon 15:44, 12. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Und was soll uns das sagen, dass Du die Stellungnahme des Internationalen Gerichtshofs zum Kosovo schon wieder hinsichtlich seiner Aussage verdrehst? Festgestellt wurde, dass jeder erklären kann, was er will. Es gibt kein Statement, dass aus der Unabhängigkeitserklärung tatsächliche Unabhängigkeit resultieren würde. Ebensowenig gibt es eine einheitliche Definition, was Autonomie eigentlich beinhaltet. Das Recht zum Austritt wird damit jedenfalls normalerweise nicht zugeschrieben. Und die Krim hatte sehr wohl de jure und de facto den Status einer Autonomen Republik, sie hat diesen Status sogar noch deutlich überzogen. Also auch hier wieder nur Rechtfertigungsgeblubber, das nicht nur völlig irrelevant für den Artikel ist, sondern auch noch sachlich völlig jenseits der Fakten. Alles wie gehabt. MBxd1 (Diskussion) 16:15, 12. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Gleiches gilt für den Tatbestand einer "Annektion". Entweder wird sie durch ein international anerkanntes Gericht festgestellt oder wer sowas behauptet blubbert selber. Wo bleibt die Klage der Ukraine? Genau wie die wöchentlich gemeldete russische Invasion der Ukraine - großes Getöne aber keinerlei ernstzunehmende Belege. --Kharon 16:33, 12. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Feststellung einer Annexion geschieht nicht durch Juristen. --185.12.131.107 16:40, 12. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist belegbar falsch. Siehe z.B. hier. --Kharon 16:46, 12. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Tatsächlich geht es hier um den Gerichtsbeschluss zu Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory und in dem Text kommt Annexion exakt einmal als Vergleich vor.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:24, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt keine Instanz, die eine Annexion feststellen könnte oder müsste. MBxd1 (Diskussion) 17:23, 12. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Du bist enttäuschend schlecht informiert mein Gutster Tagesaktuelle Quelle vom April 2014. --Kharon 17:30, 12. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ist er nicht. Die Klage ist sinnlos und es ging bei MBxd1´s Stellungnahme darum "etwas erreichen zu können". Alexpl (Diskussion) 17:38, 12. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Es geht doch Kharon doch nur darum, eine Ausflucht gegen den Begriff "Annexion" zu finden, obwohl es zweifellos eine war und sie üblicherweise auch als solche bezeichnet wird. Nur deswegen die Nebelkerze mit der angeblich nötigen Klage. MBxd1 (Diskussion) 17:44, 12. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Eben genau(!) Die müssen nicht in Russland klagen sondern haben das Privileg eine Klage bein Internationalen Gerichtshof einzureichen.--Kharon 17:52, 12. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Russland hat die Inbesitznahme der Krim als quasi "heiligen Akt" stilisiert, und ein Zurückweichen von diesem Anspruch wird es nicht geben. Der Internationalen Gerichtshof ist bestenfalls eine Randnotiz. Fast jeder, der nichts besseres zu tun hat, kann da klagen. Alexpl (Diskussion) 18:09, 12. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Klage ist zwecklos, weil sie nichts bewirken kann, nicht, weil sie nicht stichhaltig wäre. Genau letzteres versuchst Du uns hier unterzuschieben. Behalte doch Deine Privatthesen bitte für Dich. MBxd1 (Diskussion) 18:15, 12. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Ukraine will doch Klagen. Was schiebe ich denn dabei unter? Ich glaube die ganze Welt ist mittlerweile nur noch genervt von den ukrainischen Propagandawellen.--Kharon 18:29, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Solche Blog-Beiträge dienen nicht der Verbesserung des Artikels. Da jetzt ein Benutzer wegen Unfreundlichkeit gesperrt wurde, ist fest zu halten, dass die Ungenauigkeiten der Argumentation Kharons entweder bewusste Provokationen sind oder aber ein für Andere vollkommen entnervender Stil:

  • es nervte schon, als jemand nicht auf 5 zählen kann und behauptet Diskussion unter 3-4 Gleichgesinnten (20:27, 28. Mär. 2015 (CET)) - es waren 7 Benutzer bis dann.
  • er bietet höherwertige Literatur (Ausgerechnet Krone-Schmalz, die dazu noch im Aufruf "völkerrechtswidrige Annexion der Krim" selber unterschrieben hat)
  • Jeder Beitrag mit Wertungen (wie "hochrangig wissenschaftliche" oder "die bekannten juristischen Experten" aus dem Buch von Krone-Schmalz oder anderes)
  • Seine Grundlage der Glaube, die ganze Welt ist mittlerweile nur noch genervt von den ukrainischen Propagandawellen (siehe sein letzter Beitrag) - dass das ein POV ist, welcher seinem behaupteten Anliegen der Neutralität nicht sehr förderlich ist, ist offensichtlich.--Caumasee (Diskussion) 08:39, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Zu Kharons Desinformationen und Provokationen: Eigentlich ging es in diesem Thread gar nicht um die Frage der völkerrechtsverletzenden Annexion, aber Kharon zieht die Diskussion auf sein Thema:

  • Zunächst antwortet er auf die belegte, im Artikel stehende Tatsache, das das Krimmer Parlament durch vorgehaltene Waffen zur Absetzung der gewählten Regierung gezwungen wurde, mit Märchen, oder selbstgestrickt, um anschließend durch Dekontextualisierung einer beliebigen Abstimmung und veralteten Quellen seine Position der rechtmäßigen Abspaltung zu "beweisen".
  • Beim nächsten Beitrag behauptet er, die Meinung eine Annexion würde nicht juristisch festgestellt werden sei belegbar falsch um dann einen Pseudobeleg anzugeben, der durch seine Herkunft (Internetsite und Pressemitteilung des internationalen Gerichtshofes) beeindrucken soll. Tatsächlich geht es aber um den Gerichtsbeschluss zu Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory und in dem Text kommt Annexion exakt einmal als Vergleich vor.
  • Den Hinweis es gäbe keine Instanz, die eine Annexion feststellen könnte oder müsste verneint er herablassend (Du bist enttäuschend schlecht informiert mein Gutster) erneut mit einer reputablen Quelle (diesmal die Zeit), in der aber eben nicht steht, das man eine Annexion gerichtlich feststellen lassen könne, sondern veraltet vom April 2014 berichtet wird, in der die Ukraine eine Klage gegen Russland vorbereitete, aber wegen der Annexion und nicht auf Feststellung einer Annexion.
  • Nun hat er die Diskutanten in den Nebel geführt, da diese sich darauf einlassen und entgegnen, eine solche Klage habe keinen Sinn (und damit Kharon scheinbar Recht geben) da die Klage nichts bewirkte. Kharons Antwort ist nun, wenn die Klage nichts brächte, würde das ja bedeuten, das die Position des Klägers falsch wäre, womit klar sei, das selbst die Ukraine als vermeintlicher Kläger die Annexion als nicht gegeben ansähe. Seine Position schließt er mit einer Lüge: Die Ukraine will doch klagen Dies ist gelogen, da 1. dies im Präsenz falsch ist ("wollte" wäre belegt) und 2. die Ukraine wegen der Auswirkungen klagen wollte, nicht auf Feststellung.
  • Tatsächlich aber gilt für die WP: kein Original Research (=WP:TF) und die Frage "ob oder nicht etwas ist", obliegt nicht der WP oder den WPlern, sondern wir stellen nur das bereits vorhandene Wissen dar. Dies bedeutet für uns hier, das der Komplex, um den es in diesem Lemma geht als Annexion benannt wird, siehe Thread oben: Lemma ändern--Designtheoretiker (Diskussion) 09:24, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten


zu 1: Ich behaupte der Himmel ist blau! Oder anders: ich schreibe Dinge, die im Artikel stehen: nicht ich muss Dinge belegen, die bereits in WP-Artikel stehen, sondern Du müsstest sie dergestalt widerlegen, das sie aus den Artikeln gelöscht werden. zu 2: Zitat von Dir Kharon: Märchen oder selbstgestrickt=Lüge ->siehe Splitter und Balken, oder Stein und Glashaus. Blöd nur, das dies hier nichts mehr mit WP:AGF zu tun hat, da ich Deine Lüge auch noch nachgewiesen habe. Meine PA von gestern habe ich selber gelöscht, nachdem sie noch oder wider hier stand. Ich habe die Sperre akzeptiert und sehe die administrative Bewertung meiner Beiträge gestern ein. Aber niemand hat gesagt, das man eine aufgedeckte Lüge nicht als solche, oder Desinformation nicht als solche benennen darf.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:03, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Quellen? Ohne Quellen geht hier gar nichts. (Ein journalistisches oder politisches Urteil ist kein Ersatz für ein Juristisches wenn der juristische Sachverhalt strittig ist (eine Annektion ist bekanntlich ein Rechtsvergehen). --Kharon 13:25, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
<Einschub>: "Ohne Quellen geht hier gar nichts" ist falsch. Du bist es ja, der die im Artikel vorhandenen ignoriert. Dass die Benennung des Lemmas eines Wikipedia-Artikels erst nach einem Juristischen Urteil möglich sei ist ebenfalls falsch. Wo wäre das Gerichtsurteil zur Annexion der baltischen Staaten? --Caumasee (Diskussion) 13:52, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Um das hier abzuschließen: Ich beleidige nicht Dich, Kharon (das habe ich zugegebenermassen gestern getan), sondern zerlege Deine Argumentation, bzw. den Stil. Ich behaupte nicht Du wärst ein Lügner, sondern weise Dir eine Lüge nach. Das ist etwas anderes. Aber, ja da hast Du Recht, WP:AGF ist hier für mich zu Ende, danach kommt übrigens Hanlon’s_Razor. Dein Umgang mit Quellen belegt dies. Und nein, hier geht viel ohne Quellen, denn es ist nicht notwendig, bei jeder Meinungsverschiedenheit wider alles durchzukauen, wenn es bereits in WP, nach WP-Regeln gesicherte Tatsachen gibt. Es wird von WPlern, die Ernst genommen werden wollen, erwartet, dass sie sich mit den Artikeln und angrenzenden beschäftigen und das was dort steht entweder ändern, oder akzeptieren. Nicht für Dich, sondern für andere Mitleser hier ein Beispiel: Im Artikel steht: Ebenso wurde der seit 8. November 2011 amtierende Ministerpräsident der Krim, Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, abgesetzt und Sergei Aksjonow zum neuen Ministerpräsidenten ernannt. […] Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow eingeladen wurden.[75] Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben.[76] Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal. und ich schrieb daher das das Krimmer Parlament durch vorgehaltene Waffen zur Absetzung der gewählten Regierung gezwungen wurde. Nun ist also klar, warum ein Beleg für meine Darstellung nicht notwendig ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:28, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Erinnert irgendwie an den Umsturz in der Ukraine. Wenn eine Mehrheit des Volkes das unterstützt ist dies schlicht ein demokratisch liegitmierter Vorgang. Das Geplänk drumherum wird dann zur Formsache. Egal ob Ukraine, Krim oder Donbas - da sind wir uns doch hoffentlich einig, oder :D? --Kharon 14:05, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nein, das erinnert nicht an den Umsturz in der Ukraine und nein, wir sind uns nicht einig und dein Versuch Dinge, die nicht gleich sind, gleichzumachen, zeugt von Deiner Argumentationsweise. Im Gegensatz zu Dir versuchen wir hier in der WP Ursachen und Wirkungen sachlich neutral darzustellen und unsere eigene Meinung und Interpretation dazu wegzulassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:34, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
<Einschub> Immerhin wurde die Parallelität des bewaffneten Eingreifens von Krim und Donbas erkannt. Ukraine müsste man noch etwas dran arbeiten; ich empfehle Quellen, die etwas neuer sind als die immergleichen von vor einem Jahr. Zum Beispiel das hier.--Caumasee (Diskussion) 17:15, 14. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
<Einschub>Mir geht es scheinbar primär um den Volkswillen. --Kharon 18:21, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
es ist nicht erkennbar, worüber hier diskutiert wird, die Ursprungsfrage ist längst geklärt. --Caumasee (Diskussion) 14:22, 19. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, mancher Diskussionsabschnitt franst in Rechthaberei zu Details aus. Nichts neues. Im Besonderen tatsächlich noch nicht Geklärtes schwimmt bekanntlich immer wieder an die Oberfläche. Es ist daher wenig sinnreich sowas immer wieder mit virtuellen, provisorischen Gewichten beschwert in die Tiefe zu schicken. --Kharon 20:38, 27. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Aktuell kein Konsens für eine Änderung des Lemma Krimkrise

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren26 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Derzeit gibt es imho keinen Konsens für ein anderes Lemma. Eine Verschiebung/Änderung ist daher formal unzulässig. Einwände? --Kharon 15:18, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ja.Ja. Nein. --JosFritz (Diskussion) 15:32, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Doch. Doch. Ja --Stauffen (Diskussion) 16:11, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Quod erat demonstrandum. --Kharon 16:41, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Du beschreibst Deine eigene kleine Welt. Wenn es Deiner bescheidenen Meinung nach keinen Konsens gibt, kann man natürlich nichts dagegen sagen: Deine Meinung sei Dir gegönnt. Wir machen hier allerdings eine Enzyklopädie. In der WP sieht das anders aus: nur weil einige wenige ohne Argumente ihre Haltung trutzig vertreten, bedeutet dies nicht keinen Konsens nach WP-Regeln zu haben. Fürs Protokoll: das aktuelle Lemma ist unwidersprochen formal unzulässig. --Designtheoretiker (Diskussion) 17:05, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Fürs Protokoll: dieser Diskussionsthread ist von Kharon falsch eingeordnet, er gehört zu dem Diskussionsthema Lemma ändern. Ich werde den Thread gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_f.C3.BCr_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten Punkt 6 den Thread ans Ende des dortigen Themas verschieben.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:04, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Protokoll? Bist doch sonst nicht so formal! Für dein Protokoll: Du wirst umgehend in der VM gemeldet wenn du hier erneut die disk moderierst. --Kharon 17:48, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich verstehe nicht, wieso der Faden zerrissen werden soll... ist doch normal, dass man zusammenlegt, was zusammengehört (oder soll hier Sand in Augen gestreut werden??)--Stauffen (Diskussion) 17:58, 29. Apr. 2015 (CEST) @Kharon: sag doch einfach, wieso das am Ende besser wäre, statt hier mit VM zu reagierenBeantworten
Macht man grundsätzlich nicht, Beiträge Dritter verschieben. Braucht eigentlich auch nicht extra explizit begründet zu werden wo wer warum etwas zur Klärung der Artikeldiskussion beifügt, solange es nicht trivial erkennbar einem anderen Zweck dient.--Kharon 22:54, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

BITTE HIER NICHT INHALTLICH DISKUTIEREN. BITTE HIER NICHT „ABSTIMMEN“; DIE ABSTIMMUNG HATTEN WIR SCHON. Die Diskussion findet woanders statt. Unnötiger Abschnitt, wir sehen an der Disk, dass kein Konsens herrscht. Jetzt für eine Momentaufnahme einen eingenen Abschnitt zu öffnen ist nicht sinnvoll. Dieser Abschnitt kann genausogut gelöscht werden. Jetzt müssen auch noch die Admins das feststellen, dass man Kharon moderieren muss! --185.12.129.228 18:43, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Jedem seine Meinung. Um eine erneute Abstimmung geht es hier aber nicht. --Kharon 19:04, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Dann nur mal ganz offiziell fürs Protokoll: Konsens heißt nicht Einstimmigkeit. Es kann auch einen Konsens geben, wenn Kharon widerspricht. MBxd1 (Diskussion) 21:17, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Warum unterschlägst du Bunnyfrosch, JosFritz, Matthiasb, Conny, Zitronenpresse, Benatrevqre und Argonautika? Die haben alle eurem Anliegen einer Verschiebung in dieser Disk widersprochen. --Kharon 21:31, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Schon lange nicht mehr, anzunehmen, weil die Argumente und Belege überzeugten.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:07, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Kharon unterschlägt nicht nur die Abstimmung sondern auch alle Wissenschaftler. Diskussion nicht hier. --185.12.129.228 22:01, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Wir sollten den Artikel endlich verschieben. Einer pisst hier immer gegen den Wind, damit muss man leben. Berihert ♦ (Disk.) 22:41, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist aber nicht nur einer. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:46, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
und wenn schon. Darf man bei einer Community von zichtausend aber vernachlässigen. Dann haben halt zwei oder drei nasse Füße :) Berihert ♦ (Disk.) 22:52, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Und wenn dann einer eine größere Gegenmehrheit organisiert wieder zurück? Du unterliegst einem fundamentalen Missverständniss des Begriffs Konsens. --Kharon 22:58, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Nö, aber bar jeder Vernunft muss man nicht argumentieren und Troll-Armeen muss man nicht berücksichtigen. Nimm für dich in Anspruch, was passt. Berihert ♦ (Disk.) 23:09, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten


Bevor hier irgendwelche Wikiautoren abstimmen (völlig albern), erst mal die Rechtslage durchsehen und die Interwikis vergleichen. Laut sprechen die meisten WPs von einer Krise. Die Rechtslage wie die Reaktion der internationalen Community spricht für eine Annexion der Krim / Verletzung der Integrität der Ukraine. Die Einleitung gehört erheblich ausgebaut und sollte den Anlass der Krise nicht nur andeuten, sondern auch explizit erwähnen. Muss ja nicht gleich so taff wie bei "war eine völkerrechtswidrige Invasion in den ..." wie bei Irakkrieg sein. Serten DiskTebbiskala : Admintest 23:19, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Zustimmung zu Serten; alles Widerholungen von oben: zeigt wie projektschädigend das Anlegen dieses neuen Threads ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:52, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
wenigstens hat Kharon nun doch Löschungen, Verschiebungen und Einschübe in der Disk durch eigene solche Bearbeitungen zugestimmt.--185.12.129.226 14:55, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Einfach hier keine inhaltliche Diskussion zum Lemma, das Thema hier beschränkt sich auf das im Titel genannte.--185.12.129.226 14:59, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Wenn du die Anlage eines Abschnitts außerhalb der bisherigen Diskordnung für "projektschädigend" hälst, warum legst du dann im Anschluss selbst weitere an? Das scheint mir völlig widersprüchlich. Im übrigen gilt auch hier wieder WP:AGF und diese, deine BeVerurteilung ist entsprechend ein Regelverstoß. --Kharon 12:25, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Aktuell Konsens für Verschiebung Erweiterung Verdeutlichung des Themas, am 4. Mai 2015 des Lemmas

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren22 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach Kharons Einlenken und da sich noch keiner gegen das lemma Krimnkrise seit 2014 ausgesprochen hat, scheint es Konsens zu sein, das Lemma zunächst auf "Krimkrise seit 2014" zu verschieben.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:01, 30. Apr. 2015 (CEST) Deine Interpretation meiner Haltung dazu ist falsch. --Kharon 12:29, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Entschuldigt die vielleicht dumme Nachfrage: Was wäre denn «Krimkrise vor 2014»? Oder «Krimkrise» überhaupt? --Freigut (Diskussion) 10:37, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
kein Problem, bei dieser uöD verliert man leicht den Überblick: oben unter Diskussion:Krimkrise#These_1:_Krimkrise_ist_bereits_vor_2014_belegt_.2F_gebr.C3.A4uchlich_und_muss_daher_in_eine_BKS_umgewandelt_werden ist das knapp zusammengefasst. Hintergrund: sowohl die Annexion der Krim 1783, als auch der Krimkrieg, als auch andere Auseinandersetzungen zwischen Russland und vor allem dem Osmanischen Reich im Verlauf der Jahrhunderte werden bei den Historikern unter "Krimkrise" behandelt--Designtheoretiker (Diskussion) 14:15, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Danke! --Freigut (Diskussion) 14:20, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die erste Annexion und damit verbundene Krise fand ja schon unter Grigori Potjomkin 1783 statt. Die en WP hat dazu den Artikel en:Annexation of Crimea by the Russian Empire. Der wäre doch passend zu übersetzen ;) Die derzeitige Formuliserung der Einleitung ist deutlich besser - die Krise geht über die Annexion hinaus. Daher kein Interesse an einer erneuten verschiebung. Serten DiskTebbiskala : Admintest 15:36, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@Serten: Hab ich dich richtig verstanden; willst du sagen kein Umweg sondern direkt auf Annexion? sorry ist nicht ganz klar. --Caumasee (Diskussion) 22:58, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Siehe unten Serten DiskTebbiskala : Admintest 23:44, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Du solltest dich vieleicht erstmal selber konkret dazu bekennen Designtheoretiker. Pauschal "einer Verschiebung" wird hier niemand zustimmen. Da du nur auf "Annexion der Krim 2014" verschieben willst ist es sinnfrei vorzutragen das ich auch "Krimkrise seit 2014" akzeptieren würde. Warum dazu ein neuer Abschnitt? --Kharon 22:44, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
klare Lüge, typisches argumentum ad hominem eines Obstruisten, siehe Einleitungssatz des Themas, siehe Diskussion:Krimkrise#These_2:_Krimkrise_seit_2014_als_.C3.9Cbergangslemma.2C_bis_sich_in_der_Literatur_ein_eindeutiger_Sprachgebrauch_einstellt, siehe die ganze Diskussion oben, wo ich zigfach dafür argumentierte.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:21, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Bitte kein wildes Rumgeschiebe. Das Ziel ist "Annexion der Krim durch Russland" oder sinngemäß. Der Umweg über Behelfslösungen wäre ganz sicher nicht hilfreich. MBxd1 (Diskussion) 22:48, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Sehe ich ähnlich. Für "Trixereien" aka "Umwege" gibt es hier keinen Konsens. Eine selbstgestrickte "Einspruchsfrist verstrichen"-Konsensbegründung, gibt es formal nicht. Sowas ist höchstens ein Täuschungsversuch, kein "neuer" Konsens. --Kharon 22:57, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Du widersprichst Dir selber, mit dem Ziel eine Einigung zu torpedieren: Wäre vermutlich zumindest vorübergehend das korrektere Lemma, bis sich die Völkerrechtler einig werden oder ein internationales Gericht den Status klärt […] --Kharon 23:59, 29. Apr. 2015 (CEST) Dein O-Ton hier--Designtheoretiker (Diskussion) 09:49, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
MIr ist der bisherige WP-Konflikt ziemlich wumpe. Man kann das Lemma weiterhin irgendwas mit Krimkrise taufen, solange die Annexion bzw. deren Feststellung in der Einleitung auftaucht. Wir haben ja auch das Lemma Sudetenkrise - ganz vergleichbar, auch mit den Minderheitenverhältnissen, und die faktische Annexion wurde - peace in our time - ja sogar anerkannt. Die Androhung und Durchführung der annexion löste in beiden Fällen noch ganz anderes aus, sprich die Krise ist das übergeordnete Thema. Serten DiskTebbiskala : Admintest 23:44, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe zigfach dargelegt, dass eine Verschiebung auf Krimkrise seit 2014 nach den WP-Regeln angesagt ist. Es gab kein einziges Argument dagegen. Es gibt keine Stimmen dagegen: also lasst uns das machen!--Designtheoretiker (Diskussion) 09:21, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte den Artikelnamen erst mal so lassen wie er ist. Das mit dem "seit 2014" impliziert einen Kliffhanger, den wir so nicht hatten. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 15:38, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Serten: sorry, aber Du schreibst widersprüchlich: einmal schreibst Du, das Thema sei größer, als Annexion, daher Krimkrise belassen, dann schreibst Du, es sei kleiner, daher kein Cliffhanger-Lemma: Tatsächlich geht der Artikel über 2014 hinaus und die Krise ist nicht beendet, daher ist es faktisch ein Lemma, das mit seit 2014 zu benennen ist. Und da es wiebereitsgefühltehundertmal geschrieben nicht die einzige Krimkrise ist/war, muss ein Zusatz dazu.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:29, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wir brächten dazu auch eine Zusammenfassung BKL und eindeutige Charakterisierung der bisherigen Krimkrisen und der zugehörigen Lemmata. Das ist bislang nicht geschehen. Hol das nach, dann bin ich auch einverstanden. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 17:32, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wird WP-gemäß nach Verschiebung gemacht werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:43, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Gibt es zu diesem Kompromiss "Krimkrise seit 2014" irgendwelche Einsprüche? Die BKL und Charakterisierung der bisherigen Krimkrisen würde ich dann nach der Verschiebung durchführen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:02, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die "Charakterisierung der bisherigen Krimkrisen" möchtest du ausführen? Wie wäre es deine Vorhaben erstmal hier etwas auszuführen? Die Lemmaumbenennung halte ich nicht für erforderlich. In der versuchten Abstimmung gab es dafür keinen Zuspruch. --04:11, 4. Mai 2015 (CEST)
Wäre vermutlich zumindest vorübergehend das korrektere Lemma, bis sich die Völkerrechtler einig werden oder ein internationales Gericht den Status klärt […] --Kharon 23:59, 29. Apr. 2015 (CEST) Dein O-Ton hier. Bisher gab es nur folgendes Argument dagegen: seit sei ein Cliffhanger, aber tatsächlich beschreibt der Artikel eine andauernde völkerrechtliche Krise inkl. Sanktionen etc. Zudem ist es so, dass es für diese Erweiterung des Lemmas keinen Konsens bräuchte, da die Differenzierung von Homonymen über die Jahreszahl gängige Praxis und Regel der WP ist. Schließlich wird das eigentliche Lemma Krimkrise nicht geändert.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:37, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hör doch bitte auf mich mit unvollständigem Zitat für deinen Vorschlag zu vereinnahmen. Ich schrieb dort auch weiter "...aber derzeit gibt es auch dazu leider keinen Konsens in der Disk." Das schließt überigens auch meine Stimme dagegen ein! Ich habe für die Beibehaltung des Lemma gestimmt. Ich stimme nach wie vor dafür das Lemma beizubehalten. --Kharon 17:18, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Entschuldigung, dass ich Dich immer noch ernst nehme: verstehe ich Dich richtig, das Du einmal schreibst korrektere Lemma und dann sagst, Du seist trotzdem dagegen?--Designtheoretiker (Diskussion) 18:27, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Warum es für "Annexion" keinen Konsens der WP-Autoren braucht

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren36 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1. Wenn im Friedensforschungsinstitut SIPRI der Vorgang Annexion genannt wird, dann können hier 10 Benutzer dagegen sein und es ist trotzdem Annexion. Wenn der Konsens der Fachleute gegeben ist, ist ein Konsens der Wikipedia-Autoren unwichtig.

  • Als Zugabe zum SIPRI hat es aber hier noch die OSZE, Think-Tanks und mindestens die ebenfalls schon verlinkten Politologen.

2. Besonderes Gewicht haben die für die deutsche Wikipedia massgeblichen Staaten: A,D,CH sprechen von Annexion. (Staaten hätten die Möglichkeit, den Gebietswechsel anzuerkennen, was die Benennung entsprechend ändern würde. Das ist aber nicht absehbar. Nach einem Jahr "Sicherheitsmarge" kann man das also ohne Gefahr, dass es sich gleich wieder ändert, anpassen)

  • Als Zugabe zu den Drei deutschsprachigen gibt es noch ein knappes Hundert anderer Staaten, für die das Referendum schon vor einem Jahr nicht anerkennbar war (die seither auftauchenden Fakten änderten diese Haltung sicher nicht).

3. Obwohl willkürlich, sich auf das Juristische zu beschränken, wäre auch dort das Bild einfach: Die grosse Mehrheit sprach von Annexion, davon viele noch bevor die Details des russischen Vorgehens bekannt waren. Die Wissenschaft wird nach den Erkenntnissen zum Ablauf nicht viel Grund haben, davon abzurücken (erste Sekundärliteratur für "Annexion" ist oben auch verlinkt).

  • Als Zugabe begründet Russland die Annexionselber historisch. (laut Putin notwendig, um einen "historischen Fehler" - die Übertragung der Krim an die damalige sowjetische Teilrepublik Ukraine 1954 - zu "berichtigen". "Es ist nicht, weil wir etwas abbeißen oder auseinanderreißen wollen", sagte er. "Und nicht einmal, weil die Krim eine strategische Bedeutung in der Schwarzmeerregion hat. Es ist, weil es eine Frage historischer Gerechtigkeit ist." Noch im 2008 hat Putin (im Vergleich zu Südossetien) explizit gesagt: «Die Krim ist kein umstrittenes Territorium, dort hat es keinen ethnischen Konflikt gegeben.»

4. Also müssen das auch Historiker beurteilen; auch in diesem Wissenschaftsbereich fehlt hier oben jede Stimme, welche etwas Anderes als Annexion vertritt.

  • Als Zugabe - braucht keine Zugabe. Es sind ja alle.

5. Die Fakten sind so glasklar, dass der Vorgang sogar schon vor dem Abschluss "Annexion" genannt wurde von mindestens einem Völkerrechtler oder auch der KP der Ukraine (siehe in der Liste). Wenn das ein paar Wikipedia-Benutzer aber jetzt, ein Jahr danach, nicht sehen wollen, werden sie es nie sehen, darauf können wir also nicht warten. Und vor allem sind die Wikipedia-Benutzer nicht relevant.

  • Als Zugabe dürften diese Benutzer aber immerhin dafür Sorgen, dass der Benutzer von Wikipedia die Artikel unter dem Namen findet, den er sucht, weil alle ihn verwenden. Grund: Wenn sich der Leser schon im ersten Moment an Wikipedia anpassen muss, hat Wikipedia schon ein Stück Glaubwürdigkeit verloren. --Caumasee (Diskussion) 01:20, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du hast ja so recht! Berihert ♦ (Disk.) 01:22, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Siehe oben. Recht haben alleine genügt nicht. Ich finds halt deutschtypisch, wie der Irakkrieg missgedeutet wird und hier sich die Russlandversteher breitmachen. Das muss man nicht per Editwar und Gedödel um den Titel ausmachen. Man kann auch - wie bei den Sudeten - weiterhin Krise als Überschrift nehmen und die Annexion in der Einleitung / im Fliesstext herausstellen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 02:17, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Sicher braucht es einen Konsens. Die Attributierung ist aus unterschiedlichen Gründen strittig (doppelte Standards, siehe Kosovo; Völkerrecht behandelt nur staatliche Entitäten, keine innerstaatlichen), vergleiche dazu etwa auch die Auslassungen von Gabriele Krone-Schmalz. Im Hinblick auf den Artikel wäre es zumindest erforderlich, beide Sichtweisen gleichberechtigt aufzuführen. --Richard Zietz 08:32, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
So ist es. --JosFritz (Diskussion) 15:17, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<Einschub>Wer mit Vergleichen hantiert (Kosovo) hat den von den Anderen hier geforderten Pfad der Exaktheit schon verlassen. Dann muss man nicht mehr mit Völkerrechts-Finessen kommen. Das Kosovo ein Uralter, das Andere gemäss Putin höchstpersönlich kein Konflikt.(im 2008 hat Putin (im Vergleich zu Südossetien) explizit gesagt: «Die Krim ist kein umstrittenes Territorium, dort hat es keinen ethnischen Konflikt gegeben.» Oder wäre der Konflikt in so kurzer Zeit geboren worden?) Und: Gleichberechtigt "Sichtweisen" aufführen schon gar nicht, mit dem Anspruch der Wikipedia.--Caumasee (Diskussion) 14:52, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dies ist ein ernster WP-Konflikt, der die Unfähigkeit der WP und die Grenzen seiner Regeln aufdeckt: die WP geht davon aus, dass die WPler sich per Sachargumenten einigen, in dem sie gemeinsam die abzubildende Realität herausschälen. Die Grundannahme ist der gemeinsame Wunsch nach aufklärerischem Wissen. Nun gibt es aber einige WPler, die diese Grundannahme nicht erfüllen, sondern meinen ihr Weltbild hier durchsetzen zu müssen. Einige schreiben hier als Gegner des Annexionsbegriffs (unerwünschter Ausdruck entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2015 (CEST)), die mit deutlich benennbaren Argumentationsstrategien einen Konsens verhindern. der Vorschreiber Zietz bestätigt das: Bestehen auf Konsens im Sinne einer Einstimmigkeit, behauptete Strittigkeit der Begriffsverwendung, erneute Berufung auf eine längst als unsicher und veraltet eingestuften Quelle, Einführung moralischer Massstäbe. Klar hat Caumasee so sehr recht. Aber die WP-Regeln sehen eben vor, dass auch der Letzte ein Einsehen hat, weil die WP nicht wahrhaben will, dass es Uneinsichtige gibt. Oder kann man Obstruisten zur VM bringen, wegen offensichtlicher Uneinsichtigkeit mit mittelbarem kWzeZ??? mein Statement dazu--Designtheoretiker (Diskussion) 09:41, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das ist auch deswegen so förschterbar ernst, weil sich die Kontrahenten weniger auf die Formulierungen als das "Rechthaben" konzentrieren. Ich könnte mit allen hier vorgeschlagenen Titeln leben, wenn die Annexion in der Einleitung ausreichend dargestellt wird, ich würde mich mit der WP wohler fühlen, wenn es hier nicht zu einem Schmonzes wie bei Irakkrieg käme bzw. es etwas mehr Kroneschmalz auch mal bei den USA oder den baltischen Staaten gäbe. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 15:15, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Kroneschmalz ist in diesem Kontext eher "Schmozens"-Garant als noch vor 20 Jahren. Tempus fugit. Alexpl (Diskussion) 15:25, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die gute Frau Zackenpony wird doch mittlerweile auch beim Koppverlag angepriesen. Amor Manet... Serten DiskTvE-Skala : Admintest 15:29, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Lieber User Serten: Auch wenn die gute Frau Zackenpony beim Kopp-Verlag angepriesen wird, bleibt sie doch rennommierte Russland-Journalistin, hat zum Thema in mehreren Talkshows gesessen, zu der Frage TV-Interviews gegeben und ein vielbeachtetes Buch veröffentlicht (was selbst die Zeit anerkennt). – Darüber hinaus ist die Frage der Völkerrechtskonformität auch völlig unabhängig von Frau Zackenpony strittig. Lange Rede kurzer Sinn: Es gibt dazu unterschiedliche Standpunkte – und nicht nur einen, wie ein paar User hier weismachen wollen. --Richard Zietz 19:27, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du hast die Diskussion nicht verstanden. Es sind ja eben NICHT die User, die das zeigen. (Und auch nicht die eine Frau mit ihrer isolierten Meinung, auf die sich hier umgekehrt User so krampfhaft berufen.)--185.12.129.229 19:43, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Zietz:Quellen oben nicht geguckt? Auch Krone-Schmalz benutzt den Begriff Annexion, verteidigt diese aber. Soviel zu der Kompetenz der Frau und vor allem soviel zur Wahl des Lemmas. Zu Deiner Kompetenz mit Quellenumgang: die Zeit erkennt das Buch an? Zeit schreibt: Gefährlich wird die Argumentation von Krone-Schmalz, wenn sie sich unter Berufung auf ein angebliches historisches Recht die Annexion der Krim als "Notwehr unter Zeitdruck" zurechtlegt. Schließlich sei die Krim "ureigenes russisches Land". Das ist historisch gesehen Schwachsinn. Was beweist Dein Beitrag? 1. Selbst Krone-Schmalz schreibt Annexion 2. Gegner des Annexionsbegriffs (unerwünschter Ausdruck entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2015 (CEST)) behaupten viel und nutzen Quellen tendenziös 3. Es gibt einen Konsens, auch wenn ein paar Einzelne WPler es nicht bemerken.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:20, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Vielleicht solltest du selber mal Quellen „gucken“etwas unhöfliches entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:40, 3. Mai 2015 (CEST).Beantworten
a) Man kann den Begriff „Annexion“ verwenden und trotzdem kompetent sein. Anders gesagt: KSs Argumentation hat nichts mit mangelnder „Kompetenz“ zu tun, sondern schlichtweg damit, dass sie eine andere (und darüber hinaus: wohlbegrndete) Sichtweise vertritt.
b) Bei der Zeit-Rezension derselbe Blödsinn: Man kann einen Autoren / eine Autorin auch dann argumentativ ernst nehmen, wenn man seine / ihre Meinung nicht teilt. Die Zeit tut das – abgesehen davon, dass Rezensionen über die Bücher „inkompetenter“ Leute kaum in einer prominenten Wochenzeitung erscheinen dürften und auch der Rezensent nicht gerade ein Unbekannter ist – explizit sogar im Introtext. Anders formuliert: Man kann jemanden auch kritisieren, ohne ihn verbal auf der menschlich-sachlich untersten Schublade anzusiedeln, wie du es offenbar bevorzugst. Davon abgesehen hatte ich die kritische Haltung der Zeit bereits in meinem Statement gekennzeichnet – also was machst du hier die Welle und unterstellst rum?
c) Es sind nicht „alle“ einer Meinung (deiner), nur weil du das so konstatierst.
d) Auf deiner Userseite sehe ich, dass du dich mit Design auskennst. In Bezug auf das Krimthema ist deine Kompetenz nochmal ????? --Richard Zietz 08:35, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker:Das ist sinnlos. Bewunderer des rechts-nationalistischen Kurses und der militärischen Expansion der Russ. Föd. gibt es im deutschsprachigen Raum mehr als genug. Auch an der anderen Version davon, dem "aktiven Unterstützer", der konstatiert, dass die Annexion nicht so toll war, aber es "der Westen" jetzt gefälligst zu akzeptieren habe, um Schlimmeres zu verhindern, besteht kein Mangel. Wenn du die alle hier einzeln auf ihre Glaubwürdigkeit hin diskutieren möchtest, sprengt das etwas den Rahmen. Vielleicht mit entsprechenden Personen auf einer privaten Diskseite oder auf der Disk des Appells fortsetzen. Alexpl (Diskussion) 08:55, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Zietz: Noch mal die Diskussion der letzte 7 Wochen und 240kB zusammengefasstetwas unhöfliches entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:32, 3. Mai 2015 (CEST): Hier geht es darum, wie das Lemma benannt wird. Es hat so benannt zu werden, wie der Sachverhalt mehrheitlich genannt wird. Krone-Schmalz nennt den Sachverhalt Annexion. Also ist Krone-Schmalz eine Quelle, die für den Konsens "Verschiebung des Lemmas auf Annexion" spricht. Meine Meinung, Deine Meinung, jede Meinung, ob die Annexion zu verurteilen ist oder nicht, ist hier bei WP egal. Ansonsten müssen innerhalb des Artikels selbstverständlich alle reputabel belegbaren Sichtweisen dargestellt werden. Zu a)*kopfschüttel* zu b) Zietz: vielbeachtetes Buch, das die Zeit anerkennt Zeit: historisch gesehen Schwachsinn. zu c) bringe eine reputable Quelle, eine einzige würde genügen. zu d) in wie weit hat "Antifaschistische Aktion" etwas mit enzyklopädischer Arbeit zu tun? Auf meinem Auto ist auch so ein Aufkleber. Werde ich wohl nach meinen Erfahrungen hier bald abkratzen. Ansonsten: Hier zählen nur Argumente und Quellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:14, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Dass du die Disk hier als etwas unhöfliches entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:32, 3. Mai 2015 (CEST) ausrichtest (und zu den 240 KB seit März den Löwenanteil beigetragen hast), habe ich bereits bemerkt. Zum Rest: Ich werde mich mit dir nicht auf eine Diskussion um die Härchen auf dem Bein einer Fliege einlassen; wenn du GKS für nicht kompetent hälst und ihr Buch für unbedeutend / wasauchimmer, sei dir das unbenommen. Auch unabhängig von GKS (die sich m. E. wider besseres Wissen auf den Begriff „Annexion“ eingelassen hat – wahrscheinlich, um in den Schaum-vor-dem-Mund-Talks nicht gänzlich aus dem Diskurs rauszufliegen) ist die Frage der „Annexion“ strittig. Der West-Mainstream propagiert diese Sichtweise, die Opposition dazu, Russland und andere Länder in der Welt bestreiten sie. Darüber hinaus gab es bekanntlich eine Abstimmung (die – wie selbst Westmedien konstatieren – in jeder Konstellation zu einem Votum Pro Russland geführt hätte). – Wie gesagt: die Tricks und Haarspaltereien bezüglich der Frage können im Artikel ruhig aufgeführt werden, es hat sie ja auch gegeben. Eine komplette Lemma-Bezeichnung an dieser tendenziösen, nur teilweise geteilten Attributierung auszurichten, halte ich allerdings für POV reinsten Wassers. --Richard Zietz 11:29, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Deine persönliche Meinung und Einsichten seien Dir belassen: hier geht es um das Erstellen einer Enzyklopädie. Dass die Gegner des Annexionsbegriffs (unerwünschter Ausdruck entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2015 (CEST)) es mit den WP-Regeln nicht genau nehmen, wissen wir mittlerweile alle. Eine Exegese von Quellen steht niemandem zu. Deine Behauptung, die Annexion sei derart strittig, dass sich eine Lemmabenennung verbiete ist falsch. Keine einzige Quelle (nach WP:Q) haben die Gegner des Annexionsbegriffs (unerwünschter Ausdruck entfernt--Caumasee (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2015 (CEST)) beigebracht.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:51, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Zietz: Welche "anderen Länder in der Welt"? Kannst du nicht lesen? Es stehen in diesem Diskussionsabschnitt zuerst die drei Wichtigsten D,A,CH und "als Zugabe" nochmals Hundert, die die von dir referenziert "Abstimmung" nicht anerkennen. In der Realität ist genau deine Behauptung von anderen Ländern POV reinsten Wassers.--185.12.129.226 12:08, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Krone-Schmalz ist Putin-Fan! Das muss man ganz ganz klar sagen!Das Dummchen auf Rollschuhen (Diskussion) 18:00, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht dass das so angemessen ist. Frau Krone-Schmalz ist ne angesehene Professorin, kein "Groupie". Wenn du nicht selbst erkennst, warum deine Kategorisierung hier nicht hilfreich ist, lies mal den Artikel Strohmann-Argument. --Kharon 19:15, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Kharon liegt um Längen falsch; promoviert und Professorin fängt nur bedingt gleich an und kann darum meine ich nicht verwechselt werden.--Caumasee (Diskussion) 20:12, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Störbeitrag gem. WP:DS entfernt,--Gustav (Diskussion) 02:26, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Zitat: "seit 2011 als Professor für TV und Journalistik an der BiTS (Business and Information Technology School) in Iserlohn." [1]
  1. ↑ Petersburger Dialog
--Kharon 02:59, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die BiTS sagt "Fachdozentin".--Caumasee (Diskussion) 12:54, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was soll die sinnfreien und obendrein ehrabschneidende Rechthaberei? Das ist ne private Hochschule. Die hat Dr. Gabriele Krone-Schmalz 01.12.2011 die Professorenwürde der BiTS verliehen.[1]
Weiter:
Wieso fummelst du schon wieder an meinen Diskussionsbeiträgen herum Caumasee? [21]
Du bist hier nicht der Lektor, kein Moderator, kein Mentor, nicht von mir beauftragt. Es wird in WP:DISK klargestellt das solche Übergriffe nicht erwünscht sind. Du bist mehrfach, mittlerweile sogar administrativ darauf hingewiesen worden. Kriegst du in dieser Sache noch die Kurve?
  1. ↑ http://www.bits-hochschule.de/de/news/dr-gabriele-krone-schmalz-bekommt-die-professorenwuerde-der-bits-verliehen/
--Kharon 13:58, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Weil die Referenzen die Einrückzung zerschiessen Kharon?--Caumasee (Diskussion) 22:19, 6. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die Einrückung betrifft nur den Quellverweis, nicht den text. Zusätzlich ist die Quelle direkt am text. Mache ich schon immer so. --03:41, 7. Mai 2015 (CEST)
Ist ja lustig, dass bei der Ernennung die Frisur genannt wird; hat sie sonst nichts zu bieten? Das Institut gibt trotzdem an: Fachdozentin. --185.12.129.227 15:51, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was soll uns Frau Krone-Schmalz ist ne angesehene Professorin sagen? Das ihre Meinung ganz wichtig und im wissenschaftlichen Diskurs ebenbürtig ist. Mal sehen, was davon übrig bleibt: sie hat nen Prof.-Titel von einer privaten Hochschule bekommen, ohne wissenschaftliche Vita und ist dort Dozentin für TV, Journalistik und Medienwissenschaften. Das ist ungefähr ein appl. Prof. oder genauer einer ehrenhalber, wobei die Ehre ganz beiderseits ist: tausche Titel gegen großen Namen auf der Dozentenliste. Was genau qualifiziert diese Person mit Prof.-Titel zu völkerrechtlichen Fragen? Wie ist es einzuschätzen, wenn eine Person die Annexion eine solche nennt, aber diese verteidigt? Über internationales Recht / Völkerrecht kann es da ja nicht gehen. Okay, wir haben also eine Person, die als Journalistin über die Sache schreibt. Das ist okay und reiht sich ein, in die Einzelnachweise, die die Annexion eine Annexion nennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:38, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die hält da vermutlich Vorlesungen für Studentinnen und Studenten. Warum wollt ihr das hier überhaupt erörtern? Bloß weil "Die Welt" gegen sie hetzt, weil sie es wagt die atlantischen Agenda anders zu bewerten als die Atlantiker die aus dem Lager von Friede Springer schon immer bejubelpersert werden? Sie ist eine bekannte Expertin für russische Politik und Geschichte. Sie ist hier entsprechend relevant da die Krim ja zur russischen Föderation gehört. --Kharon 04:27, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du hältst sie für eine Expertin: Krone-Schmalz schreibt, es war eine Annexion, sie sagte das in gefühlten 20 Talkshows. Warum akzeptierst Du dann nicht Deine Expertin und wir verschieben das Lemma endlich dahin, wohin es gehört?--Designtheoretiker (Diskussion) 07:52, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Weil der Artikel die Krimkrise beschreibt, sollte er auch so heißen. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:05, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Kannst Du uns auch sagen, was Deiner Meinung nach Krimkrise von der in der breiten Literatur unter dem Begriff Annexion der Krim behandelten Vorgang unterscheidet?--Designtheoretiker (Diskussion) 17:15, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Bitte diese Zirkeldiskussion beenden. Frage wurde bereits gestellt. Hinreichende Gründe wurden bereits vorgetragen (ich: WP:NPOV, Zitronenpresse: Thema geht über Sezession/Annexion hinaus). --Kharon 17:23, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Bitte diese Zirkeldiskussion beenden: Behauptungen kilometerweise widerlegt. Thema behandelt Annexion, bestehend aus: der bewussten Planung der Heimholung der Krim durch Russland, einer völkerrechtlich nicht anerkannten Sezession, initiiert durch russische Bewaffnete, Ausrufung eines eigenständigen Gebildes unter Schutz russischer Truppen, nicht als Völkerrechtssubjekt anerkannt, der völkerrechtswidrigen Inkorporation durch Russland gegen den Willen der Ukraine, wiederum durch russische Truppen gesichert und die folgende völkerrechtlichen Konsequenzen, Sanktionen. Siehe Artikel, siehe Quellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:16, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Kompromissvorschlag: Erwähnung des Annexionsaspektes im Artikel mit gleichwertig präsentierten Pro- und Contra-Aufführungen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren25 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Offensichtlich werden die Bemühungen, eine Lemmaumbenennung im Sinn einer der beteiligten Konfliktparteien durchzusetzen (also von Krimkrise 2014 bzw. Krimkrise wie bestehend zu Annexion der Krim) von einem wesentlichen Teil der hier Diskutierenden als nicht zielführend bzw. klar unneutral gewertet. Da mittlerweile 2015 ist, die Krim längst (wieder) ein normaler Teil der Russischen Förderation und die Artikelweiterarbeit nicht durch Völkerrechts-Auslegungen von Wiki-Experten weiter blockiert werden sollte, schlage ich folgende Kompromisslösung vor:

  • Soweit im Artikel noch nicht geschehen, werden der Aspekt der völkerrechtlichen Rechtmäßigkeit sowie die unterschiedlichen Standpunkte dazu im Fließtext dargelegt.
  • Eine Aufgliederung in Bejahrer der Frage und Verneiner sowie eine sachlich-informative Darlegung der unterschiedlichen Positionen zu der Frage. Je nach Fall könnte man zusätzliche Untergliederungen einziehen nach internationalen Organisationen und der allgemeinen Rezeption in der Öffentlichkeit.

Von Vorteil wäre eine diesbezügliche Vorgehensweise schon allein deshalb, weil so die Leser und Leserinnen einen bestmöglichen Überblick erhielten über die strittigen bzw. kontroversen Standpunkte. --Richard Zietz 15:01, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Mensch, super, da bin ich dabei: nur streich das "Kompromissvorschlag" und ersetze es durch "WP-konforme Bearbeitung". Streich das "gleichwertig präsentiert" und ersetze durch "quellenbasiert". Ich bin gespannt welche WP-konforme Quelle die Annexion als völkerrechtskonform oder welche WP-konforme Quelle die Sezession als völkerrechtsanerkannt darstellt. --Designtheoretiker (Diskussion) 15:18, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
FAZ, 7. April 14. Kein Völkerrechtsbruch. Zitat, gleich im Artikelanfang: „Hat Russland die Krim annektiert? Nein. Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts). Hätte aber Russland wegen dieser Verfassungswidrigkeit den Beitritt der Krim nicht ablehnen müssen? Nein; die ukrainische Verfassung bindet Russland nicht.“ --Richard Zietz 15:27, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Da sich R. Merkel den entscheidenden Teil zusammengereimt zu haben scheint, nämlich: "Die Zwangswirkung der russischen Militärpräsenz bezog sich weder auf die Erklärung der Unabhängigkeit noch auf das nachfolgende Referendum. Sie sicherte die Möglichkeit des Stattfindens dieser Ereignisse; auf deren Ausgang nahm und hatte sie keinen Einfluss." Muss man das Machwerk (!) nicht umbedingt verwenden. Aber in keinem Fall dürfen wir solche Dinge als Fakt präsentieren. Er meint also, die Waffe am Kopf habe nichts mit dem Ergebniss der Abstimmung zu tun? Fein. Dann schreiben wirs auch so. Alexpl (Diskussion) 15:44, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Zietz: Und wider ein Beweis für die Strategie der Annexionsleugner: veraltete, abgearbeitete Quellen immer und immer wider aufwärmen. Merkels Sicht und Abschätzung war zum damaligen Zeitpunkt nachvollziehbar. Aber sie ist eben veraltet. Im Oktober 2014 sagte Merkel in einem Telefoninterview bereits abgeschwächt: eine klare Form der Annexion ist es nicht gewesenTelefoninterview mit Prof. Dr. Merkel vom 25.10.2014 ab 0:55. Was schreibt Merkel heute, nach dem Bekenntnis Putins die Krim aktiv mit Waffengewalt heimgeholt zu haben vom Februar 2015?? Es gibt keine reputable Quelle auf dem aktuellen Wissensstand (Bekenntnis Russlands zur aktiven Heimholung=Annexion) die die Annexion nicht als solche bezeichnet. Es ist eine uöD, weil dauernd die gleichen Behauptungen aufgestellt werden, von sich ablösenden WPlern, die gefühlt bereits hundert mal widerlegt wurden. Gerne können wir im Artikel die Einschätzung der Völkerrechtler im April 2014 einbauen, gerne mit Merkel, dann mit dem Hinweis diese Einschätzung wurde durch neue Erkenntnisse überholt. --Designtheoretiker (Diskussion) 16:02, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Nimm einfach zur Kenntnis, dass das eine Quelle ist. Es geht schlichtweg nicht an, dass von eurer Seite stets nur solche Quellen akzeptiert werden, die eure Sichtweise stützen. --Richard Zietz 16:17, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Alexpl: Hör auf, ebenso wie andere hier Nebelgranaten zu zünden dergestalt, es gäbe in dieser Sache einen Gral der Weisen, wo der Schatz der letztendlichen Wahrheit drin verborgen liegt. Was es gibt, sind kontroverse Positionen und Einschätzungen zu dieser Frage. – Abgesehen davon und mal ganz grundsätzlich erwähnt bin ich es Leid, hier stetig abwertende, zum Teil offen pejorisierenden Begrifflichkeiten um die Ohren geklatscht zu kriegen sowie Unterstellungen am laufenden Meter. Wo habe ich zum Beispiel behauptet, dass die Thesen von Merkel als Fact eingebaut werden wollen? Also entweder klären wir die strittigen Fragen in einem sachlichen Ton auf Quellenbasis bzw. tragen die unterschiedlichen Ergebnisse zusammen, oder wir klären die Manierenfrage anderweitig. --Richard Zietz 16:30, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Zietz: Nimm einfach zur Kenntnis, das das eine Quelle ist, die ich bereits als Zeitgeschichte anerkannt habe, nimm aber auch einfach zur Kenntnis, das es keine Quelle für den heutigen Wissensstand ist. Es geht schlichtweg nicht an, dass von eurer Seite solche Quellen angeführt werden, die eure Sichtweise gar nicht (mehr) stützen und eigentlich geht es überhaupt nicht an bei WP über Sichtweisen zu argumentieren. Und nein, es gibt eben keine belegbaren kontroversen Positionen mehr zu der Frage der Annexion--Designtheoretiker (Diskussion) 16:38, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Und nimm du zur Kenntnis, daß du weder die letztendlich entscheidende Zulassungsstelle bist für Quellen, die in den Artikel eingefügt werden dürfen noch die letzte Instanz, die entscheidet, ob eine Kontroverse existiert oder nicht. --Richard Zietz 16:43, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Zietz: Halte Dich an WP:Q und belege nach den Regeln der WP-Kunst die Kontroverse: dann existiert sie, vorher nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:45, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wir werden hier keine Einigung hinbekommen, da sich hier einige - letzlich mittels EW (und anschliessend monatelange Artikelsperrung) - das jetztige Lemma auch gegen jedes weiteres Argument aufrechterhalten werden, egal wie diese Diskussion sich weiter dreht - neue Argumente erwarte ich hier eher nicht mehr. Ich persönlich kann auch mit der Weiterleitung von Annexion der Krim durch die Russische Föderation leben (N.B. Annexion der Krim durch Russland 2014 wäre IMHO besser); vielleicht können wir uns jetzt einigen und eine Aufhebung der laufenden Sperre beantragen, damit man mal wieder am Artikel arbeiten kann.--Stauffen (Diskussion) 17:00, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Danke für den Vorschlag, selbstverständlich sollen beide Sichtweisen dargestellt werden, dazu sind wir ja hier. Ein Hinweis noch: Sollte die Holocaustverharmlosung durch Verwendung des Neologismus „Annexionsleugner“ fortgesetzt werden, erfolgt eine VM mit dem Ziel des Rausschmisses. Der Holocaust eignet sich nicht für billige Propaganda=Wortspiele, die die Vertreter einer anderen politischen und juristischen Auffassung mit Holocaustleugnern zu vergleichen versucht. --JosFritz (Diskussion) 17:06, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

<zwischenquetsch> Sehe ich ebenso. Ich bringe bei diesem und anderen Ukraine-Themen bereits seit Tagen engelsgleiche Geduld auf – speziell auch im Hinblick auf zwar nicht mich direkt betreffende, allerdings klar als rassistische Schmähung nicht deutscher Bevölkerungsgruppen (gehirngewaschene Russen) sowie Bagatellisierung terroristischer Gruppen (IS im Vergleich zum Donbas harmlos) zu wertende Statements des Users Berihert – der in diesem Themenbereich dauerunterwegs ist und sich zwischenzeitlich keinerlei Begrenzungen mehr auszuerlegen glaubt. --Richard Zietz 18:31, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Aus deinem Munde ist mir jede Kritik, sei sie auch noch so unangebracht und verdreht, ein Kompliment. Daher Danke! Auch für deine engelsgleiche Geduld. Berihert ♦ (Disk.) 18:59, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Mittlerweile aufgebraucht. VM ist raus. --Richard Zietz 19:40, 2. Mai 2015 (CEST) Beantworten
Wer die Bezeichnung Annexionsleugner, der von mir ausdrücklich als Analogie zu Klimaleugner eingeführt wurde, mit expliziter Erläuterung der Analogie, beliebig assoziiert, kann das nicht mir oder anderen in die Schuhe schieben, siehe beliebige weitere Leugnungs-Assoziationen: Renegat, HIV-Leugner, Leugnung der Verantwortung (Kriminologie), die Leugnung der Prophetie Mohammeds … Du kannst mich gerne wegen der Analogie der Diskussionsstrategie Klimaleugner und Annexionsleugner auf die VM zerren, aber lass' die Bagatellisierung der Naziverbrechen, durch deine Vergleiche. Das Wort "Leugner" ist nicht gepachtet und Du hast mal wider Godwin’s law bewiesen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:45, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Sehe ich so wie Richard Zietz. Natürlich müssen beide Seiten im Artikeltext dargestellt werden. Alles andere wäre ja auch POV. Eine fachwissenschaftliche Quelle übrigens, die in dem Vorgang keine Annexion erkennt, ist die Abhandlung Der Beitritt der Republik Krim zur Russländischen Föderation aus der Warte des Selbstbestimmungsrechts der Völker von Michael Geistlinger, Professor für Völkerrecht an der Universität Salzburg, veröffentlicht in Archiv des Völkerrechts, Band 52, Heft 2, S. 174-204. Weitere wissenschaftliche Vertreter der Ansicht, es habe sich nicht um eine Annexion gehandelt, wie etwa die Staats- und Völkerrechtler Gregor Schirmer und Karl Albrecht Schachtschneider wurden hier neben Reinhard Merkel sicherlich schon genannt. --Argonautika (Diskussion) 18:20, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ja, das werden alles wunderbare Belege. Anhänger der PDS & der neuen Rechten bürgen sicher für Qualitätsanalysen... Alexpl (Diskussion) 19:37, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
"Beide Sichtweisen" sind jetzt schon genau im richtigen Umfang erwähnt im Artikel. Schachtschneider hat selber erklärt, dass er eigene Annahmen traf anstelle der Realität. Schirmer redete von der "gegenwärtigen" Regierung vor einem Jahr unter ebenso eigenwilligen Annahmen. Geistlinger konzentriert sich auf einen einzigen Bereich. (und interessanter Satz; "...dass die Mehrheit der Staaten nicht glaubt, dass es keine Verbindung zwischen den Uniformierten ohne Hoheitsabzeichen auf der Krim und der Russländischen Föderation gegeben hat." Ich nehme an, er hat dann das irgendwann noch korrigiert, aber ist immer schwer, von einem Fehler zurück zu krebsen...) Merkel hat erst mal "Grundlagen geklärt" unabhängig der Vorgänge.--Caumasee (Diskussion) 20:10, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Vielleicht das Zitat mal lesen und kapieren, anstatt es zu kopieren. --JosFritz (Diskussion) 20:16, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe nichts gegen die Verwendung solcher Quellen, da wir hier keine Exegese betreiben nach dem Motto, diese Quelle ist falsch wegen dieser oder jener Annahme. Nur solche Quellen dürfen zurückgewiesen werden, die nach den WP-Regeln nicht reputabel sind, wie die sog. Wissensmanufaktur. ABER diese Quellen müssen zeitlich einsortiert werden. Was die Annexionsleugner regelmäßig versuchen, ist die Annexion heute zu leugnen, weil im Frühjahr 2014 ein paar Völkerrechtler eine Gegenposition annahmen: der laxe Umgang mit der Quelle Michael Geistlinger ist ein Beispiel: der Beitrag ist im Juni 2014 erschienen Heft 2 Juni 2014. Geistlinger kann also das Bekenntnis Russlands zur aktiven Heimholung und auch andere Kenntnisse über die russische militärische Beteiligung nicht gewusst haben. Anhand von Merkel sieht man, wie sich die Sachlage geändert hat: Merkels Sicht und Abschätzung war zum damaligen Zeitpunkt (April 2014) nachvollziehbar. Aber sie ist eben veraltet. Im Oktober 2014 sagte Merkel in einem Telefoninterview bereits abgeschwächt: eine klare Form der Annexion ist es nicht gewesen Telefoninterview mit Prof. Dr. Merkel vom 25.10.2014 ab 0:55. Was schreibt Merkel heute, nach dem Bekenntnis Putins die Krim aktiv mit Waffengewalt heimgeholt zu haben vom Februar 2015?? Es gibt keine reputable Quelle auf dem aktuellen Wissensstand (Bekenntnis Russlands zur aktiven Heimholung=Annexion) die die Annexion nicht als solche bezeichnet. Wer das so nicht wahrhaben will ist eben ein Annexionsleugner.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:11, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Lies doch erstmal mal, was bei Geistlinger steht: „Even assumed, the unidentified armed forces who appeared during the hasty final stage of the process (end of February until end of March 2014), were to be attributed to the RF, no annexation took place.“ (Link) Wurde also alles schon berücksichtigt. --Argonautika (Diskussion) 22:04, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hab doch gesagt, ist schwierig, zurück zu krebsen. Er Geistlinger nach der ersten noch umgekehrten Aussage also zurückkrebsend "Sogar angenommen...", als die ganze Welt wusste, dass diese Annahme mit Sicherheit stimmt. Interessant, dass das die Situation nicht ändern soll. Im Weiteren meint er "freier Ausdruck", wenn der Stimmzettel den Status Quo nicht beizubehalten erlaubt und "keine Beeinflussung", wenn das UNHCHR von nach völkerrechtlichem Vertrag verbotener Hass-Propaganda berichtet. Aber vor allem schreibt er "aus der Warte", berücksichtigt also explizit nicht "alles" wie du schreibst.--Caumasee (Diskussion) 23:37, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Argonautika: Danke, hatte ich gelesen, aber wenn Du genau liest, spricht er von Bewaffneten, die die Abstimmung begleiten und die Ordnung halten. Da kann ich sogar mitgehen. Aber mittlerweile ist bekannt, das die initiale Sitzung des Krimmer Parlaments (Absetzung des Krimmer Minister-Präsidenten und die Anberaumung des Referendums ) unter russischen Waffen abgehalten wurde. Auch ist mittlerweile bekannt, das Putin selber die Heimholung der Krim befohlen hat, und zwar noch bevor die Regierung der Ukraine stürzte. Steht alles im Artikel: Krimkrise#Besetzung_des_Parlaments Das konnte Geistlinger nicht wissen.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:40, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Wir schreiben zu jeder Quelle einfach dazu, wann sie geschrieben wurde. Dann kann der Leser selber einschätzen, ob er die Quelle für aktuell hält oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:20, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Moderation der Diskussion erwünscht

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren47 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach dem Eröffnen eines Abschnittes mit dem Titel "Kein Konsens nötig" sollte es klar sein, dass darin diskutiert werden soll, wie die Wikipedia-Regeln zu handhaben sind. Damit ist auch klar, dass in diesem Abschnitt völlig unerheblich ist, was die (etwas zu oft zitierte) Frau Krone-Schmalz sagt.

  • ich bitte alle Benutzer, nur Beiträge zum Diskussionsthema zu liefern.

Es gibt ganz unterschiedliche Themen zu diskutieren; viele solche Abschnitte sind bereits vorhanden. Wir haben auch schon festgestellt, dass eine Verschiebung unter einen solchen passenden Abschnitt auf dem VM endete. Gemäss der Begründung hat der Ersteller eines Abschnittes gewisse "Hohheitsrechte" (im Beispiel jenes, zu bestimmen wo die Disk statt finden soll). Das Widerspricht natürlich dem Zusammenzug von Themen. Das ist verwirrend genug. Bei so vielen offenen Themen sollte es aber möglich sein, dann in einem Abschnitt wirklich nur das zu diskutieren, was im Abschnittstitel steht. Ich wäre dafür, dass Beiträge nach Diskussionsregeln gelöscht werden, wenn sie nicht dem Artikel dienen - diese ja eigentlich sowieso - und erst noch nicht dem Abschnitt entsprechen - also doppelt unpassend sind. Da sind wir selber imstande, ohne ständig einen Admin einladen zu müssen; es ist ja klar, dass man nur Eindeutiges löscht, sonst landet man ja sowieso auf der VM--Caumasee (Diskussion) 00:33, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nein, du kannst deine bereits abgemahnten, selbstdefinierten "Hohheitsrechte" weder per Editwar durchsetzen (deswegen ja die VM), noch im Nachhinein (trotz der administrativen Abmahnung an dich in der VM) erneut rechtfertigen und auch nicht neu als gerechtfertigt deklarieren. Du siehst es offenkundig nicht ein. Zudem ist nicht nachvollziehbar das du hier genau wie Designtheoretiker [22] Unordnung beklagst und zugleich mit mittlerweile 2 neuen Abschnitten SELBST für Unordnung sorgst. Das läuft Richtung Selbsterfüllende Prophezeiung bzw. ist exakt was unter WP:BNS empfohlen wird zu unterlassen. --Kharon 01:22, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Klarstellung: Dass eine VM eröffnet wird heisst gar nichts. Und ich hatte keinen Diskussions-Abschnitt verschoben. Und keinen Edit-War geführt. Die "Hohheitsrechte" wurden ja erst danach vom Admin so formuliert. Der vorhergehende Beitrag von Kharon ist so gesehen ein unfreundlicher Angriff:
Einen Satz wie "du siehst es offenkundig nicht ein" kann man ohne Verlust für die Diskussion löschen (und diese ausnahmsweise erfolgte Antwort gleich mit).
Die Unordnung hat mit der von Kharon per VM verlangten rückgängig gemachten Verschiebung begonnen. Das "Kein Konsens nötig" hätte ein neues Thema werden sollen. Stattdessen wurde wieder über die immerselbe Quelle geredet. Das war keine Unordnung wegen des neuen Abschnitts sondern ein Verbiegen der Diskussion auf das immergleiche Thema.
Wir reden hier nur über die Diskussion - Der Artikel selber wurde im Übrigen für einen Monat gesperrt wegen der TF-Einfügung von dir, Kharon, sorry wenn ich das auch noch sagen muss.
Feststellung Die Disk strotzt nur so vor Unfreundlichkeiten. Ich weiss nicht, ob ich der Einzige bin, der das immer wieder von vorne durch liest, aber dann stört es extrem und hat zusätzlich nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun. Für einen neuen Leser ist es einfach nur abstossend. Ebenso der Befehlston, welche Regeln immer nur der Andere gefälligst zu befolgen habe.
Persönliche Ansprachen nur an einen Benutzer nur in Bezug auf die Diskussion aber ohne Bezug zum Artikelinhalt können nach Kenntnisnahme (ev. nach Verschiebung) gelöscht werden.
Es ist keine Regelverletzung, wenn man Unfreundlichkeiten löscht. Das Argument, einem Beitrag sei schon geantwortet worden, ist sehr oft offensichtlich falsch: Diese Einwürfe sind immer Sackgassen und beeinflussen den inhaltlichen Diskussionsverlauf zur Verbesserung des Artikels überhaupt nicht (Antwort ist selten oder kann je nach Niveau gleich mit gelöscht werden).
ob sich ein Mentor oder Admin fürs Aufpassen gewinnen liesse? ist doch immer noch besser als ständig zur VM zu rennen.
Inzwischen wurde ja auch schon wieder ein Beitrag gelöscht, der nicht unbedingt ein Angriff war sondern auch eine Meinung zur oben durchaus diskutierten Neutralität. Konsequenterweise sollte man also alle solchen Anwürfe sofort löschen.--Caumasee (Diskussion) 12:52, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich wünsche mir dringend einen Moderator oder Admin, der die Diskussion moderiert und sortiert: folgende Ziele würde ich vorschlagen:
  1. Trennung zwischen Diskussion über das Lemma und über den Artikelinhalt und die Diskutanten scharf dazu anhalten diese Trennung aufrechtzuerhalten.
  2. Unfreundlichkeiten auch unterhalb der VM anmahnen, Diskutanten auf die Trennung von "er/sie hat geschrieben" und "ich habe verstanden" hinweisen, wenn Verärgerung aufkommt.
  3. Dauerwiderholung von Behauptungen und Argumenten unterbinden.
  4. Quellen und Einzelnachweise an einer Stelle in der Diskussion sammeln.
  5. Argumente neutral an einer Stelle in der Diskussion sammeln. (Aussagen sind keine Argumente).
Wenn ein Moderator dazu bereit wäre, würde so manche Verärgerung und hunderte kB uöD gespart werden können.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:44, 3. Mai 2015 (CEST
Haltet Euch einfach an die Regeln und beendet umgehend das Rumpfuschen in den Beiträgen anderer Leute, sonst setzt es die nächste VM. Dazu benötigt niemand einen Moderator. Schönen Sonntag, --JosFritz (Diskussion) 14:03, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hält sich das Wort "rumpfuschen" an die Regeln? Was wirde denn von dir entfernt?--185.12.129.227 16:03, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich krieg langsam Plack von eurer ständigen "Moderation" hier. Fast jeden Tag - das empfinde ich als Nervkrieg. Ich verbitte mir das rummachen an meinen Beiträgen.[23] --Kharon 14:09, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

All diese Diskussionen, die ins persönliche abgleiten, sind äusserst unerfreulich, und leider wird es in der Sachfrage IMHO keine Lösung geben - wir sollten die Lemma-Frage "einfrieren", und ggf in 12 Monaten neu überprüfen, ob das alles dann noch aktuell ist. In Bezug auf das Lemma (und die Frage, ob das Wort "Annexion" angebracht ist) werden wir kurzfristig hier keinen "Konsens" (d.h. eine durschsetzbare Lösung) finden, die Argumentation dreht sich im Kreise und Einsicht oder neue Argumente sind im Moment nicht in Aussicht. Ich weiss nicht, ob es technisch möglich ist, das Lemma für 12 Monate durch einen Admin sperren zu lassen, den Rest des Artikels aber zur weiteren Bearbeitung freigeben kann? --Stauffen (Diskussion) 15:39, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Was Du vorschlägst, ist vor einer Handvoll WPlern zu kapitulieren, die entgegen der Quellenlage, der Einzelnachweise und der WP-Regeln eine Sachfrage offen lassen wollen. Gut, machen wir das. Ich habe exakt dieses bereits mehrere Mal geschrieben. (BTW: eine Verschiebung auf Krimkrise seit 2014 wird ebenso unbegründet verweigert.) Reicht den Annexionsbegriffsgegnern aber nicht: siehe den letzten Anlass zur Artikelsperre: niemand hatte versucht das Lemma zu verschieben, sondern ein User hat den Artikel durch regelwidrige Änderung in die Sperre getrieben. Siehe auch die Forderung Erwähnung des Annexionsaspektes im Artikel mit gleichwertig präsentierten Pro- und Contra-Aufführungen welche ebenso WP-Regeln widerspricht, denn wir haben hier die Quellenlage abzubilden (ca. 100:4) und keine gewünschte Parität.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:48, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es geht nicht um "Kapitulation" sondern um eine Abkühlung der Gemüter - ein immer wieder neues Aufflackern von EWs mit steigernder Sperrdauer ist auch nicht produktiv und gegen eine ausgeglichenen Wiedergabe von Pro/Con (mit entsprechender Literatur) ist nichts einzuwenden (NB: es ist wohl ein Konstruktionsfehler der WP, dass es leichter ist, Bestehendes zu verteidigen, als Neues durchzusetzen...)--Stauffen (Diskussion) 19:25, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
zum Lemma: Verschiebung auf Annexion … Widervorlage in 6 Monaten: bin ich dabei. Verschiebung auf Krimkrise seit 2014 sollte unbeschadet sofort möglich sein, um Platz für die BKS zu machen. Vielleicht sollte man Krimkrise seit 2014 auf Dauer belassen und mit einer Weiterleitung von "Annexion …" arbeiten, wie bisher. Ich könnte damit leben. Krimkrise ohne Zusatz gibt es keinen Grund für.
zum Inhalt: ausgeglichene Wiedergabe: wenn das so gemeint ist, dass man normale WP-Artikelarbeit macht, nach normalen Regeln, so ist das eine Selbstverständlichkeit, zu der ich gerne ja sage. --Designtheoretiker (Diskussion) 20:58, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, Verschiebung ist nicht sofort möglich. Siehe Diskussion:Krimkrise#Abstimmung_.28Stimmungsbild.29. 8 Stimmen für beibehaltung des aktuellen Lemma. 0 Stimmen für Änderung des Lemma zu "Krimkrise seit 2014". --Kharon 17:28, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was kümmert Dich auf einmal das Stimmungsbild? 8 aus unterschiedlichen Gründen für belassen, davon mittlerweile mindestens einer, der gegen Verschiebung auf Krimkrise seit 2014 nichts mehr hat, wenn BKS angelegt wird und 12 plus einige in verlaufender Dis, die für Annexion sind. Ansonsten hast Du immer wieder festgehalten, das Stimmungsbilder nicht bindend sind.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:23, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Verschiebung auf Krimkrise seit 2014 – was ist das wieder für ein Quatsch? Die Krimkrise, um die es hier geht, fand im Frühjahr 2014 statt; nimmt man diplomatische Ausläufer hinzu, lässt sich die Attributierung Krimkrise 2014 rechtfertigen. Aber hier um die Namensgebung ein Dauerfeuer zu veranstalten, um an prominenter Stelle (nämlich im Lemmatitel) eine einseitige Sichtweise durchzudrücken – das ist schon sagenhaft. :-((( --Richard Zietz 08:00, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Bevor Du hier mit Quatsch anfängst: es gibt zwei Interpretationen, die sich in der Diskussion herausschälten: A) der Artikel beschäftigt sich mit der Krimmkrise, welche deutlich über die heisse Phase Februar bis Juni 2014 hinausgeht (siehe u. a. Liste_von_Sanktionen_in_der_Krimkrise, letzte vom 11. März 2015). In der Artikeleinleitung steht daher Mit dem Bruch Russlands (…) besteht eine internationale, völkerrechtliche Krise. B) der Artikel beschäftigt sich mit der Annexion, welche im Juni 2014 quasi abgeschlossen war und deren Konsequenzen. Folgt man A) -> Krimkrise seit 2014 folgt man B) -> Annexion der Krim. Diese beiden Sichtweisen wurde von vielen Diskutanten genannt und begründet. (Und auch nicht "schon wider", denn sie wurden ganz zu Anfang der Diskussion genannt.) Deine Interpretation, die Krise sei abgeschlossen, die Sache quasi "gegessen", alles wider normal, widerspricht den Artikelinhalten und der Realität: völkerrechtlich, diplomatisch und juristisch (innerukrainisch) besteht ein nicht gelöster Konflikt und gebrochene Verträge. So und jetzt mäßige auch Du Deinen Ton. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:43, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wir schreiben auch nicht Kosovokrise seit 1999 – obwohl der Status Quo des Gebildes nach wie vor prekär ist und der Status, insbesondere von Seiten Serbiens, keinesfalls anerkannt ist. „Folgt man A) -> Krimkrise seit 2014 folgt man B) -> Annexion der Krim.“ Der springende Punkt: direkt hat’s nicht funktioniert, nun soll das Negativ-Branding halt indirekt in den Titel reingebogen werden. Ergebnis: Ich sehe hier nur noch massig Teilnehmer, die entweder grenzenlos angeödet oder von dir und deiner Mini-Entourage an Gleichgesinnten total genervt sind. Angesichts der mit Unmengen an Text im Einmannbetrieb betriebenen Blockade, die auch nach der aufgehobenen Sperre vom Wochenende weiter fortgeht, solltest du mal lieber verstärkt auf Sachlichkeit und Mäßigung achten. Anstatt hier die Diskussion um des Kaisers Bart mit leicht modifizierten Mitteln fortzusetzen. --Richard Zietz 09:27, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Zietz:: Du disqualifizierst Dich durch die aus der Luft gegriffenen persönlichen Angriffe: der Artikel ist nicht wegen einer Blockade o.ä. durch mich gesperrt, sondern weil Kharon eine unzulässige Änderung gemacht hatte. Wenn Du angeödet bist, brauchst Du hier nicht teilzunehmen. Solltest Du den Vorwurf wiederholen, ich würde entgegen der WP-Regeln ein Negativ-Branding versuchen, müssen wir das administrativ beurteilen lassen: ich fühle mich dadurch angegriffen. Ebenso, die Formulierung von dir und deiner Mini-Entourage an Gleichgesinnten total genervt, also auch diese unterlassen.
Zu Deinem Pseudovergleich: wir schrieben nicht nur nicht Kovokrise seit 1999, wir schreiben auch nicht Kosovokrise. Wir schreiben Kosovokrieg und der völkerrechtlich umstrittene Status des Landes ist im Artikel Kosovo dargelegt. Der Kosovokrieg dauerte 1998/99 und war der einzige unter diesem Namen. Deiner Analogie folgend müssten wir Krimkrieg schreiben, aber da gab es bereits mindestens einen, der so benannt wird, also käme Krimkrieg 2014 in Betracht. Das möchtest weder Du, noch ich, denn niemand nennt die Vorgänge Krieg. Das wäre eine unsachliche Übertreibung. Wenn Du also die Realität, nämlich eine andauernde Krise um die Krim seit 2014 als solche nicht erträgst, solltest Du Dich hier fernhalten. Der Artikel wird nicht so umgeschrieben, das diese Tatsachen draussen bleiben. Was an Krimkrise seit 2014 negativ sein soll, erschließt sich mir nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:56, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Und ich warne dich umgekehrt und fordere dich – auch in Anbetracht der mit Goodwill aufgehobenen Sperre vom Sonntag – hiermit nochmal auf, zu einem sachlichen Arbeitston zurückzukehren. Es kann nicht sein, dass es hier wie gehabt weiter geht mit argumentativen Nebelgranaten, langschweifigen Darlegungen, die vielleicht in ein Forum passen, „Basta“-Ansagen sowie Strohmann-Argumenten ohne Ende. Mit dem hier weiter dargebotenen Kampf- und Konfrontationston gegen andere User („vor einer Handvoll WPlern zu kapitulieren (…)“, anstatt „Annexionsleugner“, was kurzfristig zu Sperre führte, nunmehr der leicht abgesoftete Begriff „Annexionsbegriffsgegner“) und den nunmehr damit verknüpften dubiosen Drohungen, wenn jemand dieses Theater klar benennt, sehe ich eher dich als jemand, der sich hier in die Abseitsposition manövriert hat. – In einem sind wir uns einig: Falls das in dem Stil weitergeht, sehe ich es ebenfalls so, dass die nächste VM nicht weit ist. --Richard Zietz 19:20, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Gut, dann sind wir beide gewarnt. Wenn Du mir noch sagst, durch welche Formulierung Du Dich angegriffen fühlst, damit ich die lassen kann, können wir wider sachlich miteinander werden. Ist Annexionsbegriffsgegner auch ein XXX-Vergleich, der Dich persönlich beleidigt? Ach, die Begründung für die Rücknahme der Sperre lautete übrigens "Anlass behoben". Hast Du noch irgendein sachliches Argument gegen die Verschiebung auf "Krimkrise seit 2014", das nicht bereits widerlegt wurde, oder beteiligst Du Dich mit argumentativen Nebelgranaten, langschweifigen Darlegungen, die vielleicht in ein Forum passen, „Basta“-Ansagen sowie Strohmann-Argumenten ohne Ende die dies hier zur UöD machen?--Designtheoretiker (Diskussion) 19:47, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Und direkt weiter – mit pseudowitzischer Ironie (und in dem Zusammenhang ein weiterer Strohmann). Warum ich dagegen bin? Abgesehen von den Gründen, die fehlen (deine Sichtweise natürlich ausgenommen) sehe ich einen einzigen User, der das befürwortet – dich. Selbst Stauffen, der dir in der Sache ziemlich nahesteht, plädiert weiter oben für Sacken-lassen und „einfrieren“. Darüber hinaus hat das Meinungsbild ergeben, dass die Mehrheit gegen den von dir favorisierten Vorschlag ist. Ebenda ist der Titel Krimkrise seit 2014 nicht konsensfähig (siehe dazu auch den Abschnitt „Aktuell Konsens …“). Also, mal abgesehen von der UöD, die schwerpunktmäßig auf dein Engagement hier zurückzuführen ist: kein Konsens – keine Verschiebung / Umbenennung. Das dürfte doch nicht so schwer zu verstehen sein. --Richard Zietz 20:17, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<reinquetsch wegen Bearbeitungskonflikt>Und direkt weiter – mit einer x-fachen Wiederholung falscher Behauptungen. 1.) fehlende Gründe: am 21. März schrieb ich zum ersten Mal, das das Lemma nach WP-Regeln geändert werden muss, da es sich um ein Homonym handelt. Der einzige, der diesem Argument inhaltlich widersprach war am 7. April Matiasb (siehe Abschnitt Diskussion:Krimkrise#Nachweis_f.C3.BCr_die_Verwendung_des_Begriffs_Krimkrise_vor_2014_ist_zweifelhaft), ich entkräftete sein Argument: also ist die Tatsache, dass es sich bei Krimkrise um ein Homonym handelt unwidersprochen. Guck einfach in die Regeln, was wir da tun müssen. 2.) Meinungsbild: dieses hat ergeben, dass die Mehrheit für Annexion … ist. Dieses erkennst Du nicht an, warum soll dann die Mehrheit gegen Krimkrise seit 2014 gelten? Kharon hat die Bindnung von Meinungsbildern deutlich verneint. 3.) Konsenszwang: es gibt bei Lemmabenennungen, die nach Regeln geändert werden müssen keinen Zwang zum Konsens mit allen: wenn die Sachlage klar ist, dann sind abweichende Einzelmeinungen kein Hinderungsgrund. 4) behauptete Einzelstellung meiner Meinung: äh, willst Du jetzt wirklich Strichlisten führen? Ich habe auf meinem Zettel ca. 15 Stimmen für Verschieben, und 8 für nicht verschieben. Aber da das eine andauernde Diskussion ist, können sich Meinungen ändern. Vor allem, wenn die Alternative nicht mehr Annexion versus Krimkrise, sondern Krimkrise seit 2014 versus Krimkrise XX lautet. Auch Benatrevqre, dessen Position gegen Annexion … ich zumindest nachvollziehen kann, hat kein Problem mit der Verschiebung auf Krimkrise seit 2014, wenn jemand eine BKS einrichten möchte. Dies hat Eulenspiegel1 bereits angemeldet (siehe oben). Insgesamt also: was ist Dein Vorschlag, den Homonym-Konflikt zu beheben? Und vor allem, was sind Deine Gründe Krimkrise ohne Zusatz entgegen der Regeln behalten zu wollen? Und was ist an Krimkrise seit 2014 negativer als ohne Zusatz und für wen? Denn per AGF unterstelle ich Dir Neutralität per NPOV.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:13, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten
1) In diesem Abschnitt geht es um die MODERATION dieser Seite. Also ob man für oder gegen eine Moderation ist. Die Lemmafrage bitte in den entsprechenden Abschnitten diskutieren.
2) Ja, das MB hat keine klare Mehrheit ergeben. Deswegen werden anschließend ja Argumente gebracht, in der Hoffnung, die Gegenseite zu überzeugen. Da ist es aber wenig zielführend zu sagen: "Ich habe damals so abgestimmt, deswegen würde ich jetzt wieder so abstimmen." Zielführender ist es, zu argumentieren, wieso man damals so abgestimmt hat.
3) Ja, um die Gemüter abkühlen zu lassen, wäre ein Moratorium und Sacken-lassen vielleicht ganz sinnvoll. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:58, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es braucht hier keine Moderation. Der Abschnitt ist ein Versuch von Kollegen Caumasee seine in der VM administrativ abgemahnte "Diskmoderation" nachträglich zu rechtfertigen und in irgendeiner Form wieder einzuführen. Wenn sich Teilnehmer nicht an die Regeln halten und sich anschließend hier über Chaos und Verwirrung monieren, die sie faktisch selber erzeugen (Caumasee 2 neuen Kapitel seit VM gegen ihn wegen "Moderation", Designtheoretiker 2 neuen Kapitel in der selben Zeit(also 4 der 5 neuen Diskkapitel seit der VM wegen Editwar "Kapitelchaos" von den Beschwerdeführern selbst!). Immer wieder Ablenkungen (z.B. Debatte um Professorentitel von Gabriele Krone-Schmalz, verfremdende Teilzitation nebst Auslegungsstreit um Einschätzungen von mir auf einer Admindisk, endlose Zirkeldiskussionen (z.B. 7x "Homonym")) ist keine Moderation der Disk nötig. Ich halte vielmehr die Nutzung des Wikipedia:Mentorenprogramm für nötig. Und zwar für die problematischen Teilnehmer hier die sich ihre Regelaufklärung bisher bevorzugt nachher, in der VM erteilen lassen. --Kharon 22:56, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten
derjenige, der hier zunächst selber "Krim-Streit" vorschlug und dessentwegen der Artikel gesperrt ist redet hier von "problematischen Teilnehmern"? Auch on diesem Abschnitt wird wieder erwähnt, dass eine Disk woanders statt finde. Aber wegen Kharon soll man nicht verschieben dürfen. (Zudem könnte man die Vorwürfe von heute an andere Benutzer gleich Löschen, also Zietz, die Antwort von Designhistoriker und jetzt Kharon. --185.12.129.226 23:19, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es braucht hier keine Moderation. Faktencheck: ist das hier eine konstruktive Diskussion, in der die Argumente auf Basis Faktenlage, Quellen, Einzelbelegen und WP-Regeln zusammengetragen werden, um gemeinsam darüber einig zu werden, Was ist? Nein. Ist es nicht (mehr). Braucht es daher eine Moderation? Ich wünsche es mir. Auch damit die repetetiven und beleglosen Behauptungen, Meinungen ohne Beleg u. ä. aufhören. Auch damit die unbegründete Ablehnung von Fakten aus POV aufhört. Wenn Kharon beklagt, dass ich hier immer wider das Argument Krimkrise ist ein Homonym und braucht daher einen Lemmazusatz gebetsmühlenartig wiederhole, dann liegt das eben daran, dass einige Mitmacher die einfachsten Realitäten negieren. Kann man jemanden zwingen, die Realität anzuerkennen? Nein. (Leseempfehlung: Gödel, Escher, Bach). Kann man jemanden davon abhalten durch mangelnden WzEZ die Diskussion filibusternd zu obstruieren? Anscheinend nicht. Ich habe das Gefühl, das manche hier nur ein Ziel verfolgen: jede Entscheidung verhindern. Wenn wir aber alle versuchen, uns an Wikipedia:Mediationstipps zu halten, dann können wir versuchen auf eine externe Moderation zu verzichten. Nur was macht man mit Diskutanten, die einmal schreiben die Krise setzt sich fort., dann aber den Lemmazusatz seit 2014 ablehnen? Oder, die offen zugeben, das es ihnen um die Verhinderung von polit-pov und propagandasprech gehe? Oder jenen, die die WP-Regel der Lemmabenennung und der belegten Bezeichnungen in der deutschsprachigen Literatur aushebeln, mit der Begründung: Die Wikipedia ist weder ein Organ der NATO noch eines der ukrainischen oder russischen Regierung. Ich kann da nur eines tun: ihnen nicht die Bühne überlassen und immer wieder die Behauptungen und POVs mit Argumenten entgegnen. Lieber wäre mir aber eine Moderation, die solches Diskussionsverhalten (egal welcher politischen Provenienz) ausbremst.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:06, 6. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Eine Verschiebung ist nicht nötig oder hilfreich. Das hat nichts mit den hiesigen Eiferen im Dienste des Russischen Präsidenten, bezahlt oder unbezahlt, zu tun, sondern einfach damit, dass der größere Rahmen der Aktion mit allen ihren Folgen auf allen Seiten beleuchtet werden muss und ein zu eng gefasstes Lemma nur stört. Für juristische Wortklauberei, bei der ausschliesslich Vertreter der Zunft auftreten, kann man immer noch einen eigenen, neuen Artikel anlegen. Alexpl (Diskussion) 10:54, 6. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Richtig. Die Auseinandersetzung, ob es sich um eine Annexion oder um einen Beitritt oder sonst was handelt, ist Bestandteil der Krimkrise. Es spricht nichts dafür, den Titel des Lemmas auf einen Standpunkt innerhalb eines Teilaspekts zu reduzieren, jedenfalls kein enzyklopädisch begründbares Interesse. --JosFritz (Diskussion) 11:30, 6. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dito. Des Pudels Kern wunderschön knackig auf den Punkt gebracht. Zustimmung zu beiden Vorrednern. --Richard Zietz 11:52, 6. Mai 2015 (CEST)Beantworten
ausser, dass hier gar nicht das Lemma diskutiert wird. Wo bleibt der Moderator?--185.12.129.230 18:34, 6. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Steckt noch im Stau. --JosFritz (Diskussion) 18:50, 6. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Genau darum braucht es eine Moderation: andauernde Wiederholungen von kilometerweise widerlegten Behauptungen. Der Artikel (das Thema) behandelt im aktuellen Zustand den Übergang der Krim zur RF, genannt Heimholung oder Annexion, bestehend aus: der bewussten Planung der Heimholung der Krim durch Russland, einer völkerrechtlich nicht anerkannten Sezession, initiiert durch russische Bewaffnete, Ausrufung eines eigenständigen Gebildes unter Schutz russischer Truppen, nicht als Völkerrechtssubjekt anerkannt, der völkerrechtswidrigen Inkorporation durch Russland gegen den Willen der Ukraine, wiederum durch russische Truppen gesichert und die folgende völkerrechtlichen Konsequenzen, Sanktionen. Siehe Artikel, siehe Quellen. Andere Aspekte sind in verlinkten Nachbarartikeln. Wenn wir uns auf eine Aussetzung der Lemmafrage bezüglich Annexion einigen, kann jeder den Artikel versuchen auszuweiten und dann sehen wir, was aus dem Postulat wurde. Bisher stimmt es nicht. Auf die Lemmaerweiterung seit 2014 hat das insofern Einfluss, da sich der Honomyn-Konflikt bei Verschiebung gelöst hätte, also bei Beibehaltung von Krimkrise zu lösen ist. Auch dazu hätte eine Moderation die Diskussion anzuhalten.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:34, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Also Zwangsmoderation gibt es hier nur wenn es renitent und unaufhaltsam mit PA's und Editwar's eskaliert. Glücklicherweise sind bei den wenigen Fällen hier, die mit den Regeln noch nicht so vertrauten Mitwirkenden (schön formuliert ne?) bisher problemlos mit entsprechend normalen andministrativen Maßnahmen einzufangen. Auf Wunsch geht eine Diskmoderation nur im Konsens. Der ist nicht vorhanden. Daher ist dieses Kapitel hiermit erledigt! --Kharon 11:00, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten
du meinst also, wenn du deine Anwürfe "schön formulierst" könnest du damit einfach weiter machen obwohl genau das die Teile sind, die rein gar nichts zum Artikel beitragen - lass sie bitte einfach weg. Dann wäre schon besser. --185.12.131.110 13:36, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Lies dir selbst deinen Text durch. Da reiht sich eine parteiische Begrifflichkeit an die nächste: „Heimholung oder Annexion“, „initiiert durch russische Bewaffnete“, „völkerrechtswidrige Inkorporation durch Russland gegen den Willen der Ukraine“ und so weiter und so fort.
Im Artikel ist die Chose noch weitaus schlimmer. Bis zum Jahresanfang (beliebige Version: die vom 29. Dezember, 16:42 Uhr) lieferte das Lemma solide Information für Leser und Leserinnen, die sich unvoreingenommen informieren wollen. Das Intro informierte über die Intervention Russlands, über den Zusammenhang mit der Ukraine-Krise und dass Russland vorgeworfen wurde, das Budapester Memorandum gebrochen zu haben.
In der aktuellen Version ist davon keine Rede mehr. Stattdessen brandmarkt bereits das Intro Russland nach Kräften als Schuldigen. Durch die massive, einseitige Aufführung internationaler Verträge wird dieser Eindruck verstärkt; zudem erweckt die Abschlussformulierung den Eindruck, dass eine akute, vorkriegsähnliche Krise bestehe, sogar mit internationalem Charakter. Auch weite Teile der Darstellung innerhalb des Artikels – insbesondere im Abschnitt „Machtverlust der Zentralregierung auf der Krim“ sowie die tendenziöse Bebilderung mit viel russischem Militär, die einen Krieg nahelegt, wo keiner stattgefunden hat – setzen diese einseitige, auf Russland-Brandmarkung setzende Darstellung fort. Ich würde es mal nett formulieren: Neutralität geht anders.
Noch aberwitziger wird die Chose, wenn man sich die Artikelhistorie ansieht. Anfang des Jahres massiver IP-Vandalismus, um die alte Version umzubiegen. Ab März massive Umschreibungen im aufgeführten Sinn. Besonderes Kennzeichen: Die nunmehr massiv auf den Plan tretenden und die bisherigen Artikelautoren auf die Seite drängenden User Designtheoretiker, Caumasee, Stauffen und – am Rand – Berihert haben nicht nur an der Erstellung des immerhin rund 150.000 Zeichen zählenden Artikels bislang nicht mitgewirkt. Mithilfe maximalistischer Forderungen wie der ellenlangen Disk auf dieser Seite wird der Versuch unternommen, die sowieso bereits in den Artikel hineingebrachte parteiliche Sichtweise zusätzlich zu verstärken – indem auf einem neuen Lemmatitel insistiert wird, der dem offensichtlich anvisierten Zweck einer Brandmarkung Russlands als Alleinschuldigem (noch) besser gerecht wird.
Meines Erachtens wurden bereits durch die beschriebenen Interventionen die Neutralitätsregeln massiv gebrochen zugunsten einer einseitigen, an der Sichtweise der NATO bzw. der Kiewer Regierung orientierten Darstellung. Da der beschriebene Maximalismus hier munter fortgeführt wird und absehbar ist, dass die Chose nach Artikelentsperrung weiter eskaliert, schlage ich ein grundsätzliches, auch weitere Aspekte mit abdeckendes Review vor – entweder im Rahmen einer 3M oder, falls das nicht möglich ist, durch Einleiten einer Moderation über das SG. --Richard Zietz 12:29, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Würdest du bitte aufhören zu versuchen die Lemmafrage mit einer Legitimation der Russischen rechtsnationalistischen Expansionspolitik zu verknüpfen? "Krimkrise" bleibt, aber Moskaus rechtsnationale, militaristische Politik musst du gesondert ins Positive verklären. Tipp: Es hat sich gezeigt, dass sich eine aktive Verstrickung von NATO und den USA als quasi "treibende Kräfte" nur dann wirkungsvoll generieren lässt, wenn die zeitlichen Abläufen etwas manipuliert, oder am besten gar nicht erwähnt werden. Alexpl (Diskussion) 12:45, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich denke, bezüglich der Lemmafrage Annexion … können wir uns ohne Moderation einigen:
Kompromissvorschlag 1: ohne Entscheidung die Diskussion hier einvernehmlich vertagen: Fristvorschlag 6 Monate ab Mai, also November 2015.
Kompromissvorschlag 2: wir bestimmen einmütig, sowohl das Lemma auf Krimkrise XX zu belassen und eine Weiterleitung Annexion der Krim unstrittig zu lassen: beide Begriffe werden vom Leser gesucht, beide sind in der Literatur nachweisbar und es ist egal ob das eine auf das andere verweist, oder umgekehrt.
Bezüglich der Frage der Lemmaerweiterung: es ist mir egal, ob das Lemma auf Krimkrise seit 2014 oder Krimkrise ab 2014 oder Krimkrise XX erweitert wird. Wenn der Artikelinhalt eine Krimkrise nach Zerfall der Sowjetunion darstellen würde, wäre mir auch das Recht.
Moderation der Dis: wenn ich mir die Ausführungen von Benutzer:Zietz durchlese, ist mir schleierhaft, wie wir ohne EW bei der weiteren Artikelarbeit auskommen sollen. Alle Fakten, die er ablehnt, sind nach Regeln der WP bequellt. Diskussionen auf Grundlage vom Formulierungen wie parteiische Begrifflichkeit, maximalistischer Forderungen, an der Sichtweise der NATO bzw. der Kiewer Regierung orientierten Darstellung, brandmarkt bereits das Intro Russland nach Kräften als Schuldigen etc. sind nicht möglich. Selbst das von Putin eingeführte Wort Heimholung wird hier emotional geleugnet. Ich denke, der Vorschlag von Richard Zietz eine Moderation über die SG einzuleiten wäre der richtige Weg, die erneute Sperre im Vorfeld abzuwenden.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:16, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Alexpl, @Designtheoretiker: „Würdest du bitte aufhören zu versuchen die Lemmafrage mit einer Legitimation (…)“ – Unterstellungen am laufenden Meter, munter weiter wie schon die 20 Bildschirmkilometer davor. Auf ein neues wird mir munter ins Blaue hinein unterstellt, mir sei an einer Rechtfertigung, eventuell sogar einer – vor Manipulationen nicht zurückschreckenden – Schönfärbung der russischen Expansionspolitik gelegen. Das Ganze kombiniert mit möglichst viel Agitprop-Parolen – zwei mal „rechtsnationalistisch“ + „militaristisch“ + „Expansion“ in nur einem Satz muß man erst mal bringen. Das ist exakt der Ton und das – offensichtlich auch Sachkontrahenten hier bewußt mit einschließende – Brandmarken, dass ich hier nunmehr bereits mehrmals thematisiert habe. Ich fahr’ jetzt keine Retourkutsche. Allerdings ist mir hier kein einziger Fall erinnerlich, in dem die von euch vertretene Position – beispielsweise durch Verwendung von Attributen wie „NATO-Knecht“ oder „Banderafaschisten-Freunde“ – auf eine ähnlich personalisierte Weise attackiert wurde wie ihr das hier im Gewohnheitsmodus veranstaltet.
In Bezug auf den Artikel hat all das nicht nur eine leidliche Vergiftung des Diskussionsklimas zur Folge. Es ist auch dafür verantwortlich, dass es hier nicht richtig weitergeht und die Artikel-Weiterarbeit seit zwei Monaten fest steckt. Zu den inhaltlichen Kompromisspunkten von Designtheoretiker: Von meiner Seite aus – fast alles OK, inklusive der m. E. korrekt begründeten Weiterleitung. Allerdings gibt es noch weitere Nutzer, und ich will nicht für die sprechen. Zum Rest: die üblichen Nebelgranaten. Quellen wurden weiter oben genannt; weitere kann man anführen, wenn hier wieder mehr stattfindet als Haarspalterei und hobbyvölkerrechtliches Herumgefilibustere. Ansonsten hat der Artikel zwischenzeitlich derart massive Neutralitätsmankos, dass ich kaum sehe, wie man da ohne Sichtmarken – sprich: entsprechende Bausteine – weiterarbeiten soll. --Richard Zietz 14:08, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ja, danke. Das kam jetzt überraschend. Alexpl (Diskussion) 14:18, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Erstaunlich wie der Artikel-Neuling Zietz hier behauptet, es würde der Artikel von Anderen "gestört". Kharon betont auch heute wieder pauschal die "Administrativen Massnahmen" (er betont ständig die VM). Die sollen wohl anstelle einer Diskussion entscheiden? Und gerade EIN Benutzer, Zietz, bringt die neue Idee, dass alles nicht neutral sei, und gleich braucht es noch ein Schiedsgericht? Um Details kümmern ist wohl nicht ihr Ding? Darum hier nochmals ganz klar: Der Artikel stellt die Tatsachen neutral dar. Er entspricht der Faktenlage in den besten Quellen die wir haben.--185.12.129.228 18:33, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ja, die IPs sind immer die Besten. --Richard Zietz 19:03, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ach IP: lass' doch bitte jetzt das Stänkern, wir sind doch alle gerade dabei "von den Bäumen runterzukommen". @Zietz: gut, lass' uns versuchen diesen Weg zu gehen, auch ich werde versuchen mich an die Wikipedia:Mediationstipps zu halten, dann können wir auf SG und so verzichten. Ich hoffe, das zählt auch für andere. Zu meiner Zusammenfassung des Inhalts des Artikels, die Dich anscheinend geärgert hat: können wir gerne Punkt für Punkt auf Quellenbasis nach WP:Q durchgehen. Ansonsten kann die Frage nach einer Moderation hier abgeschlossen werden, wenn sich die anderen Diskutanten ebenfalls dazu bekennen sich hier strikte Regeln aufzuerlegen. Dazu gehört IMHO aber auch, die Argumente der jeweils anderen nicht mit einem "will ich aber nicht" wegzuwischen, oder die Regeln der WP zur Benennung des Lemmas mit moralischen Begründungen zu negieren. Am Besten ist, wir einigen uns erstmal darauf, wie wir das Lemmedilemma als Kompromiss lösen können und gucken dann weiter: da die Sperre nicht wegen Lemmaverschiebung stattgefunden hat, wird das evtl. der schwierigere Part.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:14, 7. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt kein Lemmadilemma. Die Sache ist durch und "Krimkrise" bleibt. Leg einen neuen Artikel zu einem anderen Thema an, wenn du willst. Alexpl (Diskussion) 16:46, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Alexpl: wenn Du das so siehst, werden wir keinen Kompromiss finden: Dies Sache ist nicht durch (2/3 Mehrheit bei dem Meinungsbild für "Annexion …") und wenn wir zunächst als Kompromiss um die Sache zu befrieden bei "Krimkrise" statt "Annexion" bleiben, muss es einen Lemmazusatz geben: das ist das Lemmadilemma, was es zu lösen gilt. Wenn das nicht akzeptiert wird, gibt es keinen Kompromiss. Ansonsten: mit der starren Haltung benötigen wir dann wohl doch eine Moderation.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:42, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Das alte Meinungsbild mit 9 zu 12? Wenn ich die dazuzähle, die nicht abgestimmt haben, aber sich dagegen ausgesprochen haben, bin ich bei einem Patt. Und damit gibt es kein Lemmadilemma. Alexpl (Diskussion) 18:04, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich stehe auch weiterhin dazu, dass "Russische Annexion der Krim" besser wäre, als die ziemlich nichtssagende "Krimkrise", die völlig offenlässt, ob sie nun beendet ist oder nicht. Wir sollten bis auf weiteres mit dem aktuellen Lemma leben, und auch akzeptieren, dass die Krise weiter fortgeschrieben wird, da sie weiterbesteht (bei "Annexion" wäre es ein abgeschlossener Vorgang, und die aktuellen Probleme wären in den "statischen" Artikeln zum Gebiet abzuhandeln). Das heißt nicht, dass das so bleiben muss, die Berichterstattung kann und wird sich ändern, und man wird wohl zu einer retrospektiven Sichtweise übergehen, was dann die Lemmatisierung als "Annexion" nahelegt. Das Thema ist vorerst durch, aber nicht grundsätzlich erledigt. Genau deswegen sollte auch nicht auf irgendwelche faulen Kompromisse verschoben werden. Wichtig ist, dass der Artikel selbst die Annexion auch als solche bezeichnet. MBxd1 (Diskussion) 18:28, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hier bei diesem Abschnitt geht die Diskussion darum, ob wir es schaffen in einem anständigen Ton uns zu einigen, oder eine Moderation erwünscht wird. Der Kompromiss, der von Stauffen hier eingeführt wurde, um die Diskussion erstmal zu befrieden, war die Verschiebung auf "Annexion …" und die Diskussion darum für eine gewisse Zeit auszusetzen. Diese Zeit mag 6 oder 12 Monate sein. Eine "Entscheidung" wie sie Alexpl forcieren möchte, untergräbt die Befriedung.
Wenn "Krimkrise" jedoch für unbestimmte Zeit bleibt und auch nach einer Verschiebung auf "Annexion" als WL bleibt es auf alle Fälle, bleibt das Problem des Homonym, welches für eine Enzyklopädie ein ernsthaftes Problem darstellt. (Eine BKS wird eingerichtet werden.) Es ist also kein fauler Kompromiss das Lemma wie in den WP-Statuten steht zu erweitern. Dieses Verständnis müssen wir bei der Befriedung schon einbeziehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:58, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hinsichtlich des Aufschiebens der Lemmafrage kommt doch eigentlich alles aufs gleiche raus: Wir setzen das Thema bis auf weiteres aus. Man muss da keine exakte Zeit festlegen. Das Problem der Mehrdeutigkeit ist doch wohl offensichtlich keins, wenn man derzeit sogar ohne BKL-Hinweis "Dieser Artikel ..." auskommt. Die Verschiebung auf "Annexion" kommt (wenn sie kommt) wegen der Korrektheit des Begriffs und der weitreichenden Verwendung für diesen Sachverhalt, und nicht, weil das Lemma geräumt werden müsste. MBxd1 (Diskussion) 19:33, 9. Mai 2015 (CEST)Beantworten
zur BKS: die hatten wir bereits gehabt [24], wurde aber leider von Unbedarftem in eine WL geändert: also war die Idee erst hier Einvernehmen zu finden, was aber wohl an Uneinsichtigkeit gegenüber Regeln der WP und historischen Quellen scheitert.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:28, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Spezialfall von Sezession (im Gegensatz zu Annexion)

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren28 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Um einen Spezialfall von Sezession zu charakterisieren, verwendet ein neu erschienenes Buch den Beitritt der Krim zu Russland 2014 als Beispiel: Territorial Separatism in Global Politics, S. 20. Es ist ein in New York erschienener Sammelband, der entsprechende Beitrag stammt von einem Aleksandar Pavkovic. Es lohnt sich, ihn ganz zu lesen. Ich dachte, nachdem hier soviel geredet wird, ohne die Meinungen mit Fachliteratur zu stützen, kann ein Hinweis auf dieses Buch die Diskussion vielleicht in die richtige Spur, nämlich die wissenschaftliche Spur lenken. Man sollte diese Sichtweise jetzt nicht gleich für der Weisheit letzten Schluss halten, der völkerrechtliche Diskurs hat ja erst begonnen und es wird sicher noch mehr völkerrechtliche Fachliteratur erscheinen, die auf die Krim 2014 Bezug nimmt. Dann liest es sich vielleicht in mancher Publikation auch anders. 93.194.66.179 01:00, 8. Mai 2015 (CEST) Spezialfall bedeutet, dass zwei Typen von Sezession unterschieden werden: I) Ablösung von einem Staat, um einen eigenen Staat zu bilden, II) Ablösung von einem Staat, um einem anderen beizutreten. Ich erkläre es lieber gleich, damit nicht jeder das Buch googeln muss, nur um das zu verstehen. 93.194.66.179 01:09, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die Unterstellungen der IP 93.194.66.179 sind falsch; in der Disk hat es massenhaft Wissenschaftler. Es ist nicht "das Buch", das es als Beispiel verwendet sondern ein Beitrag darin. Das beschriebene Sekundärthema ist aber sehr theoretisch und es wäre nur ein sehr kleiner Aspekt. Es wurde von den Wissenschaftlern sofort erkannt und beschrieben: das hier ist weder das Eine noch das Andere. Die werden ihre Analyse auch keinesfalls mehr ändern, es gibt keinen Anlass dazu. Eine illegal angesetzte Abstimmung unter Waffen und das im Blitz-Tempo einer Intervention. (MatthiasB schlug vor "Okkupation"). Die Kette kommt gar nie zur Weiche dieser zwei Varianten. Der Gegensatz kommt also gar nicht zum Zug. Vielleicht Literatur für den Artikel Sezession?.--185.12.129.229 07:50, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die grob verfehlte Behauptung "Die werden ihre Analyse auch keinesfalls mehr ändern, es gibt keinen Anlass dazu." zeugt davon, dass dir der Ablauf im wissenschaftlichen Diskurs fremd zu sein scheint, insbesondere dass es nicht unüblich ist, wenn auch angesehene Wissenschaftler ihre Thesen neu überdenken und von einer zuvor vertretenen Theorie abrücken. Deine Behauptung ist daher schlicht und einfach an den Haaren herbeigezogen. Benatrevqre …?! 08:07, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Würdest auch Du Benatrevqre Dich bitte eines mäßigenden Tonfalls bemühen: denn auch Du hast nur Deine Meinung. Tatsächlich hat die IP recht: Wenn es keinen Anlass gibt, werden die Analysen nicht geändert. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:19, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Mein Tonfall ist bewusst noch gemäßigt. Die IP hat nicht ansatzweise recht, da Laien gar nicht bewerten können, ob ein Anlass vorliegt. Benatrevqre …?! 13:59, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@IP: Dann zitier Doch bitte daraus, den Part, der den Gegensatz zur Annexion belegt, den Du meinst in die Überschrift reinpacken zu müssen. Und beschreibe den Spezialfall, wie er im Buch steht. Wie steht es im ersten Satz des Buches (Einleitung) This volume examines the various aspects of territorial separatism, focusing on how and why separatist movements arise. Der Titel des Abschnittes, auf den Du abhebst lautet: 1. Secession: A Much-Contested Concept, Aleksandar Pavkovic. Das es sich um den Fall II handelt (nach Deiner Aufzählung) ist ja allen klar. Da deutet aber auch gar nichts darauf hin, dass es um die Bewertung des gesamten Ereignisses ginge. Bevor jemand ggogeln muss: hier gibt es das volle Paper umsonst zu lesen: A Much-Contested Concept, Aleksandar Pavkovic (auf S. 12). Nun was steht da genau? Der Autor arbeitet in dem gesamten Text unterschiedliche Definitionen des Begriffs Sezession heraus und betrachtet dabei auch Grenzfälle. In der Passage, in der die Krim vorkommt, macht er einen formalen Unterschied zwischen Sezession und Sezession mit dem Ziel eines Anschlusses, der wohl Irredenta genannt wird. Er geht aber von der aktiven Rolle der Bevölkerung aus, welche bei einer Annexion keine Rolle spielen würde. An anderer Stelle weiter unten zitiert er andere Vorstellungen des Begriffs Sezession, bei denen der Anschluss an ein anderes Land den Begriff Sezession ausschließen würde. Schwierig wird die Rezeption des Artikels, wenn es um den Einsatz von Gewalt geht, den er zu Anfang ausschloss: wo die Krim als Beispiel auftaucht, steht nichts über die angenommenen Umstände der Sezession. Nun ist ja hier bei der WP bereits der Wissensstand belegt, dass das aufnehmende Land die Sezession aktiv initiiert hat und dazu auch Waffen einsetzte. nachdem hier soviel geredet wird, ohne die Meinungen mit Fachliteratur zu stützen finde ich schon einen schwachen Anwurf: siehe Literatursammlung ganz oben in der Diskussion.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:12, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Diese Fragen müssen aus völkerrechtlicher Fachliteratur (und nicht aus politischer Literatur) beantwortet werden, und schon garnicht von mir. Die wissenschaftliche Diskussion, wie Krim 2014 in das völkerrechtliche Kategorienschema einzusortieren ist, hat erst begonnen. Das Buch, auf das ich heute nacht verlinkt habe, diskutiert Krim 2014 auch garnicht, sondern nimmt nur eine Einstufung als Sezession vor, ganz ohne begründende Argumentation. Eines sollte klar sein, dass nämlich die Auseinandersetzung, in welche analytische juristische Kategorie Krim 2014 denn nun einzustufen ist, nicht in Ermangelung wissenschaftlicher Veröffentlichungen ersatzweise von wikipedia-Autoren auf Diskussionsseiten geführt oder gar entschieden werden kann. 84.173.116.176 12:15, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Haargenau. Dem letzten Satz ist beizupflichten und man kann nicht aufhören, jedesmal aufs Neue darauf hinzuweisen. Benatrevqre …?! 13:59, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Haargenau: und daher ist es nicht an den WPlern, nach WP-Regeln beigebrachte Literatur, die diese Einstufung bereits vorgenommen haben, zu relativieren oder in Frage zu stellen und man kann nicht aufhören, jedesmal aufs Neue darauf hinzuweisen. Das Selbe gilt übrigens für Deine Interpretation Sezession (im Gegensatz zu Annexion), welche eben nicht durch die Quelle gedeckt ist. Solche Interpretationen sollten wir hier nicht anstellen. --Designtheoretiker (Diskussion) 14:46, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Krim 2014 taucht in diesem Werk genau einmal auf, und zwar als Beispiel für Sezession. Punkt. 84.173.116.176 14:57, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Bist wohl ein Papagei, gell? In der Sache kannst du damit meinen triftigen Einwand jedenfalls nicht argumentativ entkräften. Willkürlich zusammengeklaubte Literatur ist auch keine Abbildung eines wissenschaftlichen Diskurses. Wenn du das nicht verstehen willst, können wir uns hier noch lange im Kreis drehen; nur hilfreich ist das nicht und einem Konsens zuträglich ebenso wenig. Benatrevqre …?! 15:37, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@IP: stimmt fast: die Krim taucht in diesem Werk genau einmal als Beispiel einer Irredenta (Sezession mit dem Ziel des Anschlusses an ein anderes Land) auf, im Gegensatz zur gängigen Sezession. @Benatrevqre: welchen triftigen Einwand hast Du hier gebracht? Willkürlich zusammengeklaubte Literatur : wenn Du WP-Arbeit so bezeichnest, was hält Dich dann noch hier: siehe WP:Q. Nichts anderes machen wir hier: wir versuchen aus reputablen Quellen die Faktenlage zur Welt zusammenzutragen. Es ist wenig konstruktiv, dem jeweils Anderen hinterherzuwerfen, seine Quellenarbeit sei willkürlich zusammengeklaubt.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:04, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Also, das Buch habe ich nicht beigebracht, um zu sagen, darin fände man nun das Ei des Kolumbus. Ich dachte, damit mehr Orientierung an wissenschaftlichen Kategorien zu ermöglichen, die darin definiert und an aktuellen Beispielen verdeutlicht werden. Das Kapitel im Artikel "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung" ist ja, ganz unabhängig von seinen inhaltlichen Aussagen, nicht einmal in der Lage, aus den verwendeten Quellen die völkerrechtlichen Aspekte vernünftig wiederzugeben. Da fehlt es ja nicht nur an den Fachtermini, da wurden offenbar ganze völkerrechtliche Argumentationsstränge in den Quellen offenbar nicht verstanden. Tja, offenbar ist dieses Buch auch keine Hilfe. Habe ich mich verschätzt, war den Versuch aber wert. Nix für ungut. Zeit bringt Klarheit, sage ich immer. Wird schon noch werden. 84.173.116.176 17:28, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@IP: Entschuldigung wegen des harten Tonfalls: das Buch, besser den einzelnen Beitrag finde ich schon interessant und als sehr akademische Quelle, die zwei unterschiedliche Sezessionsbegriffe differenziert nicht wertlos. Das wollte ich nicht gesagt haben. Nur eben regiert man hier allergisch auf alles was Sezession statt Annexion behauptet, und so konnte die Themenüberschrift missverstanden werden. Die Einschätzung einer Irredenta sollte sicher als Aspekt in das Kapitel "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung".--Designtheoretiker (Diskussion) 19:27, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker: Zum triftigen Einwand siehe mein Beitrag vom 7. Mai 2015, 22:13 Uhr, dort Nr. 2 und letzter Satz. Benatrevqre …?! 18:53, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
schon gut, den Tonfall habe ich nicht persönlich genommen. Dass "Sezession" oder "Annexion" die Gemüter auf dieser Disku-Seite so heftig bewegt, wundert mich allerdings. Ich vermute, man hält das eine für Recht und das andere für Unrecht. Das ist aber nicht so. Wer sich die geschichtlichen Beispiele anschaut, wird herausfinden, dass in internationaler Sicht (Völkerbund, UN) Sezessionen in der Regel verurteilt wurden, manche Annexion aber nicht auf Widerstand stieß. Also kein Grund, sich bei der Frage nach der treffendsten Bezeichnung zu erhitzen. 93.194.81.178 12:23, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Bewegt nicht nur die Gemüter auf der Disk-Seite; der "Kronzeuge" von Krone-Schmalz redete selber von „suggestivem Überschuss an Tadel“ bei der Verwendung des Begriffes Annexion. Wie bitte? Redet Merkel nun von nötigen klaren Begriffen (angeblich) oder redet er von Gefühl? Er findet es unfair, Russland so schwer zu belasten. Wissenschaftlichkeit? Reinhard Merkel sagt aber (Feb 2015):„Ich finde es richtig, dass die Staaten den Zustand nicht anerkennen.“ Er redet von was, das das Völkerrecht brach. Oder auch "rechtlich sauber war das auf der Krim nicht". Ob das reicht, um gegen die Vielzahl der Verwendung von Annexion massgeblich zu sein, frage ich mich. Somit schliesse ich mich diesem wunderbaren Beitrag an weiter oben in der Disk.--Caumasee (Diskussion) 13:26, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hier geht es um darum, dass Aleksandar Pavkovic Krim 2014 als Sezession bezeichnet und mit dem (gewöhnlich negativ konnotierten) Begriff Irredentismus. Deinen letzten Beitrag eins drüber hast du, Benutzer:Caumasee, wahrscheinlich in einem anderen Thread platzieren wollen. Ich sehe keinen Zusammenhang. 93.194.81.178 16:03, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Er bezeichnet den Vorgang eben nicht als Sezession. Es wäre festgestellt, dass die Krim in dem Buch als Beispiel für eine Variante II im ursprünglichen Beitrag der IP 93.194.66.179 gebraucht wird in der blossen Unterscheidung des Endtyps (heisst, nicht Unabhängigkeit, sondern in anderem Staat). Das hiesse, dass die Vorgänge hier gar nicht betrachtet werden, also nur der Teilaspekt der Endform betrachtet wird. Also nicht Feststellung einer Sezession sondern nur die Endform wird verglichen ohne den Ablauf zu berücksichtigen. Das Endresultat schliesst Annexion als Vorgang nicht aus. --185.12.129.231 16:12, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wird klar als Sezession bezeichnet. Punkt. 91.2.116.229 17:43, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wird klar als "man könnte argumentieren es sei eine Irredenta" bezeichnet... (Punkt) Es geht doch um etwas ganz anderes und das Wort Annexion wird, wenn du es so willst, auch verwendet. Er sagt Irredenta hat 3 Akteure, Sezession nur 2. Jetzt zählen wir auf der Krim und kommen auf 3. Der Titel des Diskussionsabschnittes sollte geändert werden.--185.12.129.228 18:25, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
seufz, lesen und verstehen wissenschaftlicher juristischer Texte kann ich dir im wikipedia-Rahmen leider nicht beibringen. Nimm's nicht so schwer :). 91.2.116.229 18:36, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Und gerade zu dieser vertretbaren Theorie ("Annexion muss Sezession nicht ausschließen") braucht es einschlägige Literatur, die sie belegt. Denn anerkannte Völkerrechtler sind ja grundsätzlich der Auffassung, dass beides nicht geht; so heißt es bei Fastenrath/Schweisfurth/Ebenroth, Das Recht der Staatensukzession, Heidelberg 1996, S. 269: "Hier muß man zwei Fälle voneinander unterscheiden, die Annexion sowie die Sezession." Die Frage ist also, ist die obige Konstellation im Hinblick auf die Krim-Krise (überhaupt) möglich? --Benatrevqre …?! 18:51, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wenn die Ukraine wie angekündigt ein Urteil des Internationalen Gerichtshofs in Den Haag erwirken sollte, wird die Sachlage klarer werden. Wie Serbien es gemacht hat, als nach 88 Tagen (von Völkerrechtlern mehrheitlich als völkerrechtswidrig eingestufter) Bombardierung durch die NATO der Kosovo sich für unabhängig von Serbien erklärte. Aus dem Urteil wurde der Artikel Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos gemacht, und so kann man dann auch für Krim 2014 einen Artikel mit dem Titel Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung der Krim anlegen. 91.2.116.229 20:35, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ist das nicht ein sehr unscharfes Lemma? Da könnte man ja neben dem Gerichtshof auch gleich (wieder) jeden wirren Exzentriker unter den Völkerrechtlern zu Wort kommen lassen, der sich so finden lässt. Alexpl (Diskussion) 21:51, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ohne Urteil dieser Instanz der internationalen Gerichtsbarkeit würde so ein Artikel wesentlich weniger Sinn machen, für den Fall gebe ich dir Recht. Weil die Klage immer noch nicht erhoben wurde, frage ich mich schon, ob die Ukraine sich überhaupt traut. Die Abstimmung bei der UNO war möglicherweise kein guter Testlauf. Nicht viel mehr als die Hälfte der internationalen Gemeinschaft war für die territoriale Integrität der Ukraine, das war doch etwas knapp. 91.2.116.229 22:36, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Irgendwas Konstruktives? Nein? Hätte ich auch nicht erwartet. Alexpl (Diskussion) 14:15, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Mal wieder freie Assoziation hier: jedem, der sich mit Völkerrecht auseinandersetzt, ist klar, dass eine völkerrechtlich anerkannte Sezession und eine Sezession, wie wir sie hier vor uns haben erstmal nichts miteinander zu tun haben. Dann: nach einer völkerrechtlich anerkannten Sezession folgt ein anerkanntes Völkerrechtssubjekt. Und wenn sich dieses nun aus freien Stücken einem anderen Land anschließt, dann und nur dann ist eine Annexion ausgeschlossen. Hier haben wir weder eine völkerrechtlich anerkannte Sezession, noch ein anerkanntes Völkerrechtssubjekt und daher war die Inkorporation gegen das Völkerrecht. Das schreiben nun aber wirklich alle. Nur weil ein Völkerrechtler in einer theoretischen Auseinandersetzung darüber, ob im Völkerrecht zwischen Sezession (mit dem Ziel eigenständig zu werden) und einer Irredenta (Sezession mit dem Ziel sich einem anderen Land anzuschließen) unterschieden werden sollte als Beispiel für eine Irredenta die Vorkommnisse in der Krim 2014 benennt, kann davon mitnichten abgeleitet werden, dass es daher keine Annexion sein kann. Dat Ding is' rot. Nee rund. Moment, wenn dat Ding rot is' wie kann et dann rund sein? *kopfschüttel*--Designtheoretiker (Diskussion) 00:30, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Grammatikfehler

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

im ersten Satz: "durch ... die völkerrechtlich umstrittene ..." --84.130.143.198 19:17, 6. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ja, das sollte alsbald korrigiert werden. Benatrevqre …?! 18:53, 8. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre …?! 16:54, 22. Mai 2015 (CEST)

Faktenzugabe 1

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren40 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dieser Disk spürt man immer wieder, dass einzelne Benutzer den Medien abgrundtief misstrauen. Sie wollen sich überall selber ein Bild machen. In diesem Sinne kann ich hier in der Disk einen Film anbieten, der natürlich als Referenz im Artikel nicht zulässig ist. Der Film gibt aber Auskunft über ein Ereignis und lässt erahnen, welche Worte zur Charakterisierung geeignet wären. Ich meine "friedlich" scheidet eindrücklich aus. Hier geht's zum Film. Natürlich steht das schon lange völlig unbestritten im Artikel, also keine Veränderung im Artikel nötig, das ist einfach eine Zugabe für jene, die gerne selber zuschauen.--Caumasee (Diskussion) 14:04, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Der Film ist keine vermeintliche "Faktenzugabe", sondern belegt strenggenommen rein gar nichts. Wie man diesen Film interpretieren soll, ist äußerst fraglich. Benatrevqre …?! 14:12, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wir wissen ja, dass du interpretierst, aber hier ist es vollkommen unnötig. --185.12.129.231 17:38, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Gewiss, in Propagandafilmchen interpretiert jeder irgendwas hinein. Es handelt sich jedenfalls bei diesem Bildmaterial ungeklärten Ursprungs um keine seriöse Berichterstattung und ohnehin um keine zuverlässige Informationsquelle i.S.v. WP:Belege. Damit erübrigt sich jede weitere Auseinandersetzung mit dem Material; mithin kann es nicht der Artikelverbesserung dienen. Benatrevqre …?! 17:48, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das hatte ich von Anfang an geschrieben; dass du trotzdem dagegen "kämpfst", zeigt mir, wo du stehst.--Caumasee (Diskussion) 21:56, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Auf der enzykl. richtigen Seite stehe ich, um den ganzen unseriösen YT-Scheissdreck draußen zu halten.Benatrevqre …?! 00:30, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Soweit ich sehe, hat niemand verlangt, was einzubauen. YouTube ist nur der Transporteur; den Inhalt erkennen muss jeder selber. Alleine deine (immer wieder sich wiederholende) Kraftsprache lässt mich vermuten, dass du dich mit WP-Prinzipien maskierst, wo es um das Politische geht (aus dem Vor-Internet-Zeitalter, passt aber für WP: http://gutezitate.com/zitat/101247 „Politik: ein Streit der Interessen, der sich als Wettstreit der Prinzipien maskiert.“).--185.12.129.225 18:16, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du suchst immernoch Fakten Caumasee? Sieh mal hier. Da wo das herkommt gibt es überigens noch viel mehr. --Kharon 21:57, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Verletzte, geschundene Kinder … ja, das sind Fakten. Und was machen wir jetzt? Mit Tränen in den Augen Klagelieder anstimmen? Uns die Kleider vom Laib reissen? Rache und Blutfede schwören? Oder die Augen trocknen und versuchen mit allen seit der Aufklärung uns zur Verfügung stehenden Methoden zu verstehen, wer, wann, warum? DAS sind Fakten die interessieren um die Welt zu begreifen und sicherer machen zu können. Willst Du das auch? Dann wach auf: Putins Krieg. Oder hast Du Dich auch schon von dem mitteleuropäischen, aufklärerischen Konsens verabschiedet die Realität als Ideal zu suchen? So wie viele russische Politiker, denen es nicht um die Wahrheit, sondern um ihre große vaterländische Nation geht? Die Wahrheit ist denen kein Ziel mehr, sondern nurmehr als konstruierte Narration das Vehikel ihrer Bestrebungen. Die Wahrheit abzustreiten, das hat in Russland nicht nur Tradition, sondern ist vielmehr Teil des Gesellschaftsvertrags. Beweine die Opfer und zieh' weiter alle andern mit in Deine Agonie, oder zieh' Konsequenzen und fang das Denken an! --Designtheoretiker (Diskussion) 08:41, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Führt dieser Diskussionsthread irgendwie weiter? Inwiefern trägt er zur Sache und letzten Endes überhaupt zur Artikelverbesserung bei? Benatrevqre …?! 10:32, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Mit Leuten wie Kharon natürlich nicht; er hätte ja das Eingefügte kommentieren können. Wir wissen aber so nicht mal, ob er es gesehen hat. Stattdessen kommt er mit einem Bild vom 8. Juni 2014, das rein gar nichts mit den Abläufen auf der Krim zu tun hat. Er demonstriert uns eindrücklich, dass es ihm ausschließlich um die Dokumentation seines eigenen POV geht, was weder den Wikipedia-Artikel noch die Diskussion weiter bringt. --185.12.129.228 15:39, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Auch mit dieser Argumentation ad personam fällt dem missinterpretierbaren, unklaren und sachlich unerheblichen YT-Filmchen keinerlei Belegkraft zu. YT bleibt oberflächlicher Scheissdreck, dazu stehe ich. Wer sein Wissen aus YT-Filmchen schöpft, anstatt sich mit einschlägiger Fachliteratur zu beschäftigen, zeigt damit nur, dass er leicht zu manipulieren ist und dass es ihm wohl nicht um wissenschaftlichen Anspruch geht. Benatrevqre …?! 19:41, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Deine komplett abwertende Aussage ad personae ist ein undifferenzierter Rundumschlag. Das von wegen sich beeinflussen lassen fällt umso mehr auf Kharon zurück.
Dann warte doch du auf deine (bei dir mit "Scheuklappen" immer nur juristisch gemeinte) Fachliteratur und lass die anderen hier den Sprachgebrauch des deutschen Raums abbilden. Der beinhaltet Wissenschaftler, die sich halt in Artikeln dazu äussern. Das wäre sogar auch für deine juristische Fachliteratur genau das, was man gemäss WP-Grundsätzen machen soll (solange keine Sekundärliteratur da ist). Der Film ist eine Primärquelle eines Ereignsses und gehört nicht in den Artikel, das ist richtig. Aber er zeigt keine Juristen bei der Arbeit, darum ist das auch kein juristischer Vorgang. Deine Fixierung auf juristische Fachliteratur ist willkürlich. Es gibt ja schon Fachliteratur und Abhandlungen. Die passen dir persönlich einfach nicht (darauf müssen wir nicht unbedingt Rücksicht nehmen). Auch wenn du diese prinzipiell (nicht WP-Prinzipiell) nicht sehen willst: Seit einem halben Jahr gibt es andere Fachliteratur, welche "Annexion" benennt.--185.12.131.111 08:27, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ach weißt du, Designtheoretiker, wenn du hier nicht einsehen möchtest, dass Youtube nicht ansatzweise als zuverlässige Informationsquelle (nach WP:Q) dienen kann und dieser ganze Thread daher nicht zur Sache beiträgt, sondern wohl nur zum POV und die Propaganda einer Kriegspartei weiterverbreiten angelegt wurde (und dann unverschämterweise mit "Faktenzugabe" überschrieben wurde) und du das nicht erkennst, dann frage ich mich ernsthaft, ob es dir und Caumasee wirklich um seriöse Mitarbeit und die Erstellung eines enzyklopädischen Artikels geht, statt nur um die Zusammenschau von Primärquellen und eines Querbeets unbedarfter Meinungen, die keine wissenschaftlichen Beiträge darstellen, sowie insbesondere Politikersprech aus Tageszeitungen, obwohl dieses zu beurteilen nicht unsere Ausgabe ist. Die Fachliteratur, die wirklich geeignet ist, zur Krim-Krise eine überzeugende Argumentation zu liefern, ist rar. 149.172.254.100 15:11, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@IP und einige andere: die dauernde Verwechslung mit IPs und anderen Usern grenzt fast schon an absichtliche SP-Unterstellung. Man sollte nicht von sich auf andere schließen.
Auf die Fachliteratur muss niemand mehr warten: sie ist schon da. Einige WPler (namentlich Benatrevqre) meinen aber, sie könnten eine beliebige Grenzmenge einführen, die erreicht werden muss, bevor sie es akzeptieren. Das aberwitzige ist aber, dass sie diese Grenze nicht im Vorhinein nennen wollen, frei nach dem Motte immer und immer wider sagen zu können: "Das reicht noch nicht!" [25] Mittlerweile haben wir ein anerkanntes Lehrbuch des Völkerrechts dnb-Eintrag, eine explizite Veröffentlichung / Fachartikel zum völkerrechtlichen Status der Krim / zur Annexion in einem völkerrechtlichen Sammelband zur Ukraine-Krise dnb-Eintrag, plus etliche Artikel von Völkerrechtlern in Zeitschriften, die allesamt ebenfalls nach WP:Q reputabel sind, plus etliche weitere Wortmeldungen von Völkerrechtlern in Interviews, sozialen Medien etc. --Designtheoretiker (Diskussion) 15:20, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dann leg einen neuen Artikel an. Hier OT. Ich hoffe du hängst da persänlich nicht mit irgendeiner Veröffentlichung drin, das würde zwar viel erklären, geht aber selten gut aus. Alexpl (Diskussion) 15:24, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ist das als konstruktiver Vorschlag gemeint? Einen Artikel über die Annexion der Krim durch Russland und einen über die Krise, die die Annexion auslöste? Wohl kaum, schließlich hätten die beiden Artikel bis jetzt komplette Redundanz. Mach doch lieber Vorschläge, was in einen Artikel "Krim-Krise" noch reinmüsste, was nicht durch den Artikel über die Annexion abgedeckt würde. --Designtheoretiker (Diskussion) 15:35, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die Sache ist, dass es Fachliteratur für beide Begriffe gibt. Die Fachliteratur, die den Vorgang "Krim-Annexion" nennt, wurde ja bereits genannt. Aber ebenso gibt es Fachliteratur, die den Vorgang als "Krimkrise" bezeichnen:
  • Wieland Becker: Abenddämmerung im Westen,
  • Mathias Schmid: Die Krimkrise im Vergleich: Maturaarbeit
  • Andreas von Arnauld: Völkerrecht
  • Thomas Fasbender: Freiheit statt Demokratie: Russlands Weg und die Illusionen des Westens
  • Piotr Dutkiewicz: Eurasian Integration – The View from Within
Daneben gibt es auch noch zahlreiche Fachliteratur, in der von beidem gesprochen wird: Sowohl von Krimkrise als auch von Annexion der Krim. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:07, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ja, der Begriff ist nach wie vor im Umlauf.
Wieland Becker: Fachmann für Film in der DDR, seit dem er Rentner ist veröffentlicht er im Engelsdorfer Verlag, ein klassischer Bezahlverlag.
Eine 23 seitige Maturaarbeit vom Sommer 2014?
Andreas von Arnaud nennt die Vorgänge der Krimkrise als Beispiel für eine Annexion.
Thomas Fasbender wird mal als Unternehmer, dann als Journalist beschrieben, sein Buch kam am 1. Oktober 2014 auf den Markt. Es würde mich schon interessieren, was dieser wortgewaltige Russlanderklärer zur Bekenntnis Putins zur Heimholung der Krim zu sagen hat. --Designtheoretiker (Diskussion) 19:33, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die sich selbst erfüllende Prophezeiung: Lange genug warten und das WP Lemma wird von Autoren übernommen. Und, wie immer (natürlich), werden marginale Gegenöffentlichkeiten handverlesen um überwältigende "wissenschaftliche" Basis zu suggerieren. Das lemma ist ok, aber deine Auflistung ist es nicht. Alexpl (Diskussion) 19:42, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Designtheoretiker: Ja, Andreas von Arnaud nennt die Krimkrise ein Beispiel für eine Annexion. Er benennt den Vorgang als Krimkrise (quasi der Lemmaname) und sagt dann, dass dieser Vorgang eine Annexion ist. - Es ist halt ein Unterschied, ob man das Lemma "Annexion der Krim" nennt oder ob man das Lemma "Krimkrise" nennt und sagt "Bei der Krimkrise handelt es sich um eine Annexion". Andreas von Arnaud hat quasi Zweiteres getan.
Ansonsten sind als Autoren noch zu nennen:
  • Taras Kuzio (Politologe): From the Cold War to the Crimean Crisis and Euromaydan
  • Christian Walter (Professor für Völkerrecht und Öffentliches Recht): Self-Determination and Secession in International Law
  • Andrei Tsygankov: The Strong State in Russia: Development and Crisis (Geht zwar hauptsächlich um die russische Krise, aber die Krimkrise wird auch erwähnt.)
  • Marko Milanovic (Jura-Professor): The Law and Politics of the Kosovo Advisory Opinion
  • Reinhard Merkel (Professor für Strafrecht und Rechtsphilosophie): Zwar in keiner Veröffentlichung sondern nur im Interview: Kühle Ironie der Geschichte. Aber hier spricht er sich dagegen aus, dass es sich um eine Annexion handelt.
Diese Autoren sagen dir vielleicht eher zu.
Alexpl, das ist halt das Problem hier in der Diskussion: Hier werden von beiden Seiten handverlesen Veröffentlichungen herangezogen, um eine überwältigende "wissenschaftliche" Basis zu suggerieren. - Wobei ich ja den Standpunkt vertrete, dass man durch das Auflisten von Veröffentlichungen eben nicht zeigen kann, ob eine Meinung jetzt klar vorherrschend ist oder ob eine Kontroverse existiert. Um das beurteilen zu können, wären eher Reviews notwendig, wo der aktuelle Diskurs aufgearbeitet ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:28, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wir können in WP nichts anderes tun, als nach bestem Wissen und Gewissen die vorhandene Literatur zu sichten und wiederzugeben. Dazu gehört auch, das wir uns gegenseitig Literatur vorlegen und die Kritik daran ernst nehmen, bzw. nicht persönlich nehmen. Nicht alle Diskutanten hier halten sich daran. Prototypisch für die Diskussion mit jenen WPlern, denen es (nach eigenem Bekunden) nicht um vorbehaltlose WP-Arbeit geht, sondern darum "NATO + Politiksprech" zu verhindern, ist der Umgang mit der Quelle Reinhard Merkel Kühle Ironie der Geschichte: es ist dies kein Interview, sondern ein fundierter Artikel in einer nach WP reputablen Quelle. ABER: der Artikel erschien am 7. April 2014. Die Welt dreht sich weiter. Es ist nunmal etwas anderes, ob wir im Sommer 2014 die Lemmafrage beantwortet haben, oder heute. Wenn es stimt: "Bei der Krimkrise handelt es sich um eine Annexion", dann ist das richtige Lemma "Annexion".
Eine weitere Quelle, die hier die Verwendung des Begriffs "Krimkrise" belegen soll, ist Marko Milanovic: The Law and Politics of the Kosovo Advisory Opinion: alleine im Vorwort taucht "Annexion of Crimea" 3 mal auf plus einmal als "Crimea’s secession and subsequent annexation", bei 16 Vorkommen von "Crimea". Das Wort "Crisis" kommt keinmal vor. Diese Quelle stützt also gerade NICHT das Lemma "Krimkrise".
Andrei Tsygankov: The Strong State in Russia: Development and Crisis. Vorkommen des Begriffs "Crimea" 8x. "Crimea Crisis" 2 x , einmal im Schlagwortregister und einmal in einem Literaturtitel. "Ukraine and Crimea crisis": 2 x mal im Schlagwortregister. Keinmal steht "Crimean Crisis" im Buchtext. Dort steht aber: 1 x "Annexation of Crimea", 1 x "Putin intervented in Crimea". Auch diese Quelle stützt also eher das Lemma "Annexion der Krim". Aber da die Lemmafrage an der deutschsprachigen Literatur geklärt wird wäre auch diese Quelle in keinem Fall hilfreich.
Christian Walter: Self-Determination and Secession in International Law: Das Buch erschien im Juni 2014, mit einem Anhangsartikel zur Krim Postscript. Dieses Manuskript wurde im April 2014 verfertigt. Walter schreibt selber: The analysis is complicated since, at the time of writing of this postscript, many of the factual circumstances are still unclear and subject to speculation. Inhaltlich: Walter bewertet den ganzen Komplex als rechtswidrig und anders als der Buchtitel vermuten lässt eben nicht als völkerrechtskonforme Sezession als Ausdruck der Selbstbestimmung des "Volkes der Krim"
und so geht das fort: entschuldige bitte Eulenspiegel, aber diese Literatur stützt die These nicht, sondern belegt vielmehr, dass die überwiegende Bezeichnung seit Herbst 2014 sich immer stärker als "Annexion" herausstellt.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:42, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Du sagst, dass ein Vorgang, der eine Annexion ist, auch im Lemma-Namen das Wörtchen Annexion enthalten sollte. Das sehe ich nicht so:
Du hattest ja bei Andrei Tsygankov bereits richtigerweise zwischen Titel/Überschrift und Fließtext unterschieden. Der Titel Überschrift entspricht dabei dem Lemma-Namen bei Wikipedia. Dasselbe gilt für Christian Walter: Ob es sich um eine Annexion handelt oder nicht, wird im eigentlichen Text erörtert. Die Kapitelüberschrift (quasi der Lemma-Name) lautet: "Postscript: Self-Determination, Secession, and the Crimean Crisis 2014".
Und nein, der Titel lässt nicht vermuten, ob Christian Walter das ganze als völkerrechtskonform oder völkerrechtswidrig ansieht. Und das soll der Titel auch gar nicht. Der Titel soll angeben, um was es sich handelt. Die Bewertung/Einschätzung/Kategorisiserung des Ganzen kommt dann in den eigentlichen Buchtext. Btw, ich wäre einer der Ersten, der ein Adjektiv wie völkerrechtskonform wieder aus dem Lemma-Namen streichen würde. (Weil solche Einschätzungen in den Fließtext gehören und nicht in den Titel/Lemma-Namen.)
Von daher muss man klar trennen, welche Begriffe passend für eine Überschrift sind und welche Begriffe passend für den eigentlichen Artikel-/Buchtext sind. Andrei Tsygankov und Christian Walter zeigen meines Erachtens deutlich, dass dort ein Unterschied besteht.
zu Marko Milanovic: Aus der Einleitung wird deutlich, dass er den kompletten Vorgang getrennt betrachtet. Er spricht von Sezession und einer anschließenden Annexion. Er glaubt zwar auch, dass es eine Annexion gibt, er will aber nicht den gesamten Vorgang als Annexion bezeichnen, da der Vorgang auch Sachen enthält, die keine Annexion sind. Zum Beispiel die vorhergehende Sezession, die in seinen Augen kein Teil der Annexion war.
Das ganze wird dann deutlicher in Kapitel 15, Seite 292. (Dieses Kapitel wurde von Anne Peters, Direktorin am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht, geschrieben.) Hier wird der gesamte Vorgang als Krimkrise bezeichnet. Und dieser gesamte Vorgang umfasst laut Anne Peters neben der Annexion auch die Unabhängigkeitserklärung der Krim sowie das Referendum. (Die dann zusammen mit der Annexion den Komplex "Krimkrise" bilden.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:34, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hiermit ernenne ich diese ganze Diskussion, die sich seit bald 6 Monaten im Kreis dreht zu einen Kandidaten zur Aufnahme in die Liste unvorstellbar öden Diskussionen. Eine Annäherung in Form eines Kompromisses (mehrfach vorgeschlagen) ist wohl nicht zu erwarten --Stauffen (Diskussion) 21:55, 15. Mai 2015 (CEST) Beantworten

Ich würde zukünftige Diskussions Beiträge der Art einfach entfernen. Wenn sie kein reines Juristenlemma anlegen wollen, gehen ihre so gearteten Diskbeiträge eben verloren. Alexpl (Diskussion) 22:02, 15. Mai 2015 (CEST)Beantworten
@Eulespiegel1: ich sage NICHT, dass ein Vorgang, der eine Annexion ist, auch im Lemma-Namen das Wörtchen Annexion enthalten sollte, sondern WP sagt, dass ein Lemma so zu benennen ist, wie es überwiegend im deutschsprachigen Raum genannt wird. Und da hat sich eben etwas geändert. Wenn dann Arnaud (und andere) z.T. noch den alten Begriff Krimkrise verwenden, aber den von Dir zitierten Satz schreiben, dann ist die Wahl eindeutig.
zu Amerikanische Revolution: das Beispiel macht sehr deutlich, das das Lemma Annexion der Krim heissen müsste, denn bei dem Beispiel existiert ja auch Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg, Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten, sowie Frieden von Paris (1783), welche zusammen den Komplex der Sezession behandeln. Analog müsste man Ukraine-Krise anlegen: ein übergreifender Artikel, aber das Lemma leitet fälschlicherweise nur auf Krieg in der Ukraine seit 2014 und schließt so die Annexion der Krim aus.
zu Walter: Hauptkritik meinerseits ist, dass diese Quelle aus dem April 2014 ist und daher nicht für die Begriffsverwendung heute zugezogen werden kann. Wie ich nicht müde werde zu betonen, war die Lemmawahl 2014 IMHO richtig, ist es aber nun nicht mehr, weil sich spätestens mit dem Bekenntnis Putins zur Heimholung die Bewertung und Benennung komplett änderte.
zu Milanovic: ich kann deine Interpretation, Milanovic und Peters würden eindeutig Sezession und anschließende Annexion beschreiben nicht folgen. subsequent bedeutet in diesem Zusammenhang "folgend", so wie die Oper der Ouvertüre folgt und doch ist die eine Bestandteil der anderen. An keiner Stelle beschreiben die beiden die von Dir vorgestellte Interpretation. Das gesamte Buch geht um The Law and Politics of the Kosovo Advisory Opinion und Peters speziell um die Kosovo-Entscheidung als unglücklichen Präzendenzfall. 15: Has the Advisory Opinion's Finding that Kosovo's Declaration of Independence was not Contrary to International Law Set an Unfortunate Precedent? (Anne Peters) Natürlich muss da die fingierte Sezession angesprochen werden, weil eben diese von Putin als Berechtigung mit Bezug auf Kosovo produziert wurde (wie wir sicher seit Februar 2015 wissen).--Designtheoretiker (Diskussion) 11:15, 16. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ein Lemma sollte primär nach dem Lemma-Gegenstand benannt werden. Und der Lemma-Gegenstand ist nunmal die gesamte Krim-Krise und nicht nur die Annexion, die ein Teil der Krim-Krise gibt. - Wenn es einen Artikel gibt, der nur die Krim-Annexion behandelt, dann kann der Artikel auch Krim-Annexion heißen. Wenn ein Artikel neben der Krim-Annexion auch die vorhergehende Sezession und das Referendum und die verdeckten Operationen der russischen Truppen beschreibt, dann sollte das Lemma nicht Annexion heißen, sondern Krimkrise. Und ja, Ukraine-Krise wäre ein noch übergeordneteres Lemma, falls ein Artikel den Euromaidan, die Krimkrise und den ostukrainischen Krieg behandelt.
Und ja, durch Putins Rede hat sich die Bewertung, nicht jedoch die Benennung des gesamten Komplexes geändert. Vor Putins Rede dachten viele, das Referendums sei fair abgelaufen und sei relevant für den anschließenden Anschluss gewesen. (Das heißt, der Anschluss ist keine Annexion.) Nach der Rede denken viele, das Referendum sei gefälscht und/oder habe keinen Einfluss auf den anschließenden Anschluss. (Das heißt, der Anschluss ist eine Annexion.)
Zu deinem Opernbeispiel: Hier musst du unterscheiden zwischen vor und nach der Opernreform: Vor der Opernreform hattest du erst die Ouvertüre und anschließend kam die Oper. Nach der Opernreform ist die Ouvertüre Teil der Oper.
Ansonsten sehe ich jetzt keinen Unterschied zwischen "anschließend" und "folgend". Ob man "subsequent" nun mit "anschließend" oder "folgend" übersetzt: Wo liegt da der Unterschied? (Falls dir das Wort "anschließend" in meinem Text nicht gefällt, darfst du es gerne durch "folgend" ersetzen. Es ändert nichts an der Aussage.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:35, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das trifft den Sachverhalt nicht ganz. Die Annexion ist der ganze von Russland geplante Vorgang, nicht nur die formale Aufnahme in die Russische Föderation. Sezession, Abstimmung usw. sind Teil dieser geplanten Aktion. Nur aufgrund der Gesamteinschätzung des Ablaufs wird von Annexion gesprochen. Das weitere sind Reaktionen und Sanktionen drumherum, die aber den Charakter der Annexion nicht verändern. Und das gegenwärtige Problem des illegalen Besitzes der Krim durch Russland (mit handfesten Konsequenzen für die Einwohner, die z. B. keine Visa bekommen, oder westlichen Firmen, die faktisch keine Geschäfte mit Unternehmen auf der Krim abwickeln können) ist kein Ereignis, sondern bleibt den statischen Artikeln vorbehalten. MBxd1 (Diskussion) 19:42, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, nur die Inbesitznahme der Krim ist eine Annexion. Die verdeckten Operationen der russischen Streitkräfte und die Besetzung des Parlamentes sind keine Annexion (höchstens eine Okkupation). Auch das Referendum ist keine Annexion.
Und ja, nur aufgrund der Würdigung des Gesamtablaufes wird von einer Annexion gesprochen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass der Gesamtablauf die Annexion ist. Im Gegenteil: Bei der Würdigung der Gesamtumstände für eine Tat kommen regelmäßig Sachen zum Tragen, die nicht Teil der Tat sind. (Wenn bei einem Banküberfall ein Wachmann erschossen wird, so ist das Mord. Der Gesamtablauf ist aber kein Mord sondern ein Banküberfall. - Der Mord ist nur eine Tat innerhalb des Gesamtablaufes "Banküberfall".) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:54, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Diese Diskussion ist überraschenderweise nun doch nicht mehr öde, sondern sehr spannend und produktiv, denn wir müssen innerhalb des Artikels ja darstellen, wie die Sache war.
Einige sind wir, dass das Lemma folgende Punkte behandelt: 1. Sezession (fingiert, unter russischer Waffengewalt initiiert, nicht anerkannt), bestehend aus 1A. Beschluss zum Referendum, 1B. Referendum 1C. Unabhängigkeitserklärung, 2. Inkorporation der Krim durch Russland bestehend aus 2A. Antrag der Republik Krim 2B. formelle Aufnahme. Nun ist der Begriff der Annexion in der Welt.
# These 1: (Deine These Eulenspiegel) ist: nur die Inkorporation wird als Annexion bezeichnet. Dafür habe ich noch keine Quelle gefunden. Bitte diese beibringen.
# These 2: es gibt entweder die Sezession, oder die Annexion, was bedeutet, dass diese zwei Begriffe gegeneinander stehen und die Annexion, wenn, nur den ersten Teil meint. Diese These wird von jenen benutzt, die die Annexion leugnen.
# These 3: der Gesamtkomplex wird als Annexion bezeichnet. Diese Verwendung entspricht der in den Medien, der der Regierungen etc. wenn knapp von Annexion gesprochen wird, um den gesamten Komplex anzusprechen. Aber auch die Völkerrechtler benutzen das so: Wenn Merkel im April 2014 schreibt, es sein keine Annexion, aber die Inkorporation war völkerrechtswidrig, wird es klar. Eine Annexion besteht ja nur, wenn ein Land(esteil) unter Gewalt oder Androhung von Gewalt der bisherigen Macht entzogen und dem eigenen Bereich zugeführt wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:05, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die Sichtweise, dass nur die Aufnahme der Krim in die Russische Föderation die Annexion wäre, ist eine sehr formalistische, vielleicht auch eine juristische. Das ist so nicht die ganze Wahrheit. Ein Punkt dabei ist, dass wir uns die Begriffe nicht selberbacken können (tun wir auch nicht), aber die Aufteilung der Artikel und Artikelinhalte ist sehr wohl eine pragmatische Entscheidung der Wikipedia. Und da wäre es jedenfalls nicht zweckmäßig, die Abläufe in Ereignisbruchteile zu atomisieren; das würde dem Verständnis der Leser nicht helfen. Wir sind uns hier wohl weitestgehend einig, dass der gesamte Ablauf vom Umsturz in der ARK bis zur Aufnahme in die Russische Föderation in den Artikel gehören. Matthiasb meinte noch den aktuellen Problemzustand abtrennen zu müssen, aber den finde ich eh nicht im Artikel, es passiert ja eigentlich nichts mehr. Somit kann man das den Artikeln zur ARK und ggf. zum Föderationskreis überlassen. Der ganze Ablauf wird eigentlich immer als Einheit beschrieben, es ist inzwischen belegt, dass es eine vom Anfang bis zum Ende durchgeplante Aktion Russlands war, eben mit dem alleinigen Ziel die Krim zu annektieren. Andere Optionen hatte der Ablauf nicht. Daher kann der Begriff der Annexion durchaus in den Vordergrund gerückt werden, während "Krise" doch etwas sehr schwammig bleibt. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Leider werden in und um dem Komplex Ukraine ständig irgendwelche "Beweise" selbstgebacken. Überigens entwerfen Regierungsmitglieder aller Staaten schon immer alle mögliche Szenarien und zugehörige Strategien, im Besonderen z.B. auch atomare! Nach der bei euch trozig, starr, immer wiederholt verwursteten Argumentationslogik planen auch alle Atommächte die Vernichtung der Welt. Nachweißlich! Das ist natürlich alles blanker Unsinn - im besten Fall eine verbreitete Verschwörungstheorie. --Kharon 00:27, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was genau bezweifelst Du? Dass die Annexion von Anfang an geplant war? Das kann ja wohl nicht ernstgemeint sein. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Deine persönlichen Welterklärungen interessieren hier nicht. Hier geht es um Fakten zur Krim. Ich finde wie MBxd1, dass der Gesamtzusammenhang im Artikel sein soll. --185.12.129.225 07:23, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Kharon scheint davon auszugehen, dass die jeweils anderen zwar eine andere Meinung haben, aber seine Art zu ag(it)ieren.
Ansonsten: ja, dass hier der gesamte Komplex vom Beginn an (26./27. Februar 2014) bis zu den Sanktionen plus Vorgeschichte und völkerrechtliche Einstufung dargestellt werden muss, darüber gibt es wohl Einigkeit. Die Frage ist, ob auch Konsens besteht, was die Beleg- / Faktenlage zur Begriffsverwendung Annexion hergibt: IMHO wird in der Lit der gesamte Komplex als Annexion umschrieben und nicht nur einzelne Teile.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:34, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Diese Annahme ist m.E. aber unbelegt. Benatrevqre …?! 14:07, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Belege: siehe die Einschätzung von Arnaud und Walter (beide oben verlinkt), sowie weitere Quellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:26, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, das geben beide Belege m.E. nicht zweifelsfrei her. An welchen Formulierungen machst du das jeweils fest? Und welche weitere Quellen? Mit dieser Aussage ist nichts anzufangen, denn bislang gibt es in dieser Sache keine belastbaren Literaturnachweise, die wirklich diskursrelevant sind. Benatrevqre …?! 14:28, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich denke eigentlich schon, dass die Darstellung der Annexion als durchgängiger und planmäßiger Gesamtvorgang sachgerecht ist. Aber wenn Ihr das nicht wollt, können wir den Artikel durchaus auch aufteilen. Das Witzreferendum hat eh einen eigenen Artikel, dann kann auch die Annexion in engerer Sichtweise einen bekommen. Und der Umsturz in der ARK auch. Dann bleibt hier nur noch ein Übersichtsartikel. Die Ereignisse sind sicher relevant genug dafür. MBxd1 (Diskussion) 20:07, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Rechtschreibfehler/Artikel gesperrt

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte im Abschnitt Russische Propaganda "Intenet" in "Internet" verbessern.--CENNOXX 11:57, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre …?! 16:28, 22. Mai 2015 (CEST)

Konsens-Suche Diskussion vom 20. März bis 17. Mai

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren62 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte an alle Benutzer: hier Beiträge aufräumen. Ebenfalls danke ich Designtheoretiker für den unermüdlichen Versuch, die Diskussion zusammen zu halten. Wir haben alle den Anspruch, den Ansprüchen den Wikipedia zu genügen.

Bitte alles persönliche hier raus halten. Die persönlichen Ansprachen sind alle schon erfolgt und haben -wie immer- kein einziges Mal etwas gebracht. Ausser dass die Positionen und Animositäten nun bekannt sind.

Am Anfang der Diskussion stand meine Feststellung, dass das Lemma veraltet sei und nur deshalb entstanden, weil man die Vorgänge während ihrer Entstehung nicht benennen konnte.

Die Diskussion drehte sich seither mehrfach im Kreis. Bitte nur Themengetreu diskutieren und Abschnittsthemen respektieren.

Seit einem Monat steht in der Diskussion eine Konklusion, bei welcher ein einziger Benutzer zuerst eine gerichtliche Klärung verlangte. Nun sagt Anne Peters, welche genau von diesem Benutzer erstmals in die Diskussion eingebracht worden war, dass es kein Gericht gibt, das gerichtlich eine Annexion feststellen könnte. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Gerichtlich

  • Die seit März 2014 hängige Klage vor dem EMGR: nur zuständig für Menschenrechtsverletzungen.
  • Zum IGH sagt Peters: „Keine Zuständigkeitsklausel ersichtlich.“
  • Strafrechtliche Anklage Putins wegen Aggression und Kriegsverbrechen vor dem Internationalen Strafgerichtshof? - Nicht möglich, da weder Russland noch die Ukraine Mitglied beim Strafgerichtshof sind. (Tatbestand der Aggression ohnehin noch nicht in Kraft).

Fazit: Es wird keine gerichtliche Feststellung einer Annexion geben, ausser man einigte sich auf ein zu schaffendes Schiedsgericht - von dem noch nie jemand geredet hat. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Dein persönliches Fazit tut nichts zur Sache, denn es ist selbstausgedacht. Benatrevqre …?! 13:56, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe das anders gelesen - doch, leicht zu finden: Falsche Antwort, denn das sagt nicht Caumasee, das sagt Peters.--185.12.129.226 18:14, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was sagt Peters? Bitte genauen Literaturnachweis angeben. Benatrevqre …?! 18:33, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Regierungen für Annexion

Hier herrscht absoluter Konsens. Nie hat jemand in zwei Monaten Diskussion auch nur ein einziges Wort gegen die Tatsache geäussert, dass die für die deutschsprachige Wikipedia relevanten Regierungen die Annexion verurteilen. Das ist ja klar. Mindestens zwei Benutzer vertreten die Ansicht, dass die Regierungen Lemma-Bildend sein sollten, weil es ja die Staaten sind, welche aus einer Annexion durch eine Anerkennung etwas Anderes machen könnten. Die Staaten haben also eigentlich die Definitionsgewalt. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wenn die Regierungen die Annexion verurteilen, dann erkennen sie sie wohl auch nicht an. Doch dies kann wiederum nur durch Fachliteratur festgestellt werden. Benatrevqre …?! 21:59, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
das ist ja ein wirrer Gedankengang. Aussagen von Regierungen sind IMMER relevant, dazu bedarf es eben gerade KEINER Fachliteratur. Sie benennen sie als illegale Annexion.--185.12.129.227 23:35, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Presse

Unter Krimkrise ist nicht immer dasselbe gemeint. Hier wird auf die gesamte Presse verzichtet? Das finde ich wirr. Es geht doch auch um den SPRACHGEBRAUCH (sicher die wichtigen Medien). In der NZZ findet sich der Name Krim-Krise für die Annexionszeit nach dem 9.April 2014 nicht mehr. Es gab nachher kaum Artikel mit einer Nennung einer "Krimkrise". Wenn, handelte es sich um zum Beispiel Artikel zur europäischen Diplomatie in Reaktion auf die Annexion. Oder zur Wirtschaft. Aber es gibt keine Artikel zum russischen Vorgehen nach dem April 2014, welche von einer Krise reden. Die Krimkrise ist sozusagen ausschliesslich eine wirtschaftliche Krise. Von 600 Treffern innerhalb der NZZ stammen fast alle von vor dem April 2014. (Achtung beim nach zählen: in der Mehrheit ist das Datum bei "späteren" Artikeln falsch. Sieht man beim Öffnen der Artikel!!) Die Anzahl Treffer für "Annexion der Krim" liegt mit über 700 Treffern höher. Und ist erst noch unmissverständlich. Vor allem zeigt sich ganz klar, wie der Begriff durch die aussagekräftigere und genauere Bezeichnung Annexion ersetzt wurde um das zu benennen, was der Artikel beschreibt.--178.197.231.222 20:55, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Eine eigene Bewertung der Pressemedien, also anhand einer Presseschau, kann von uns nicht vorgenommen werden. Das wäre das, was unter WP:Original Research abgelehnt wird. Die Artikelarbeit in der WP ist aber keine Forschungsarbeit. Wissenschaftler gleichen Presseartikel mit anderen Quellen und anderer Literatur ab. Sie forschen und stellen ihre Forschungsergebnisse dar, in diesem Fall würden sie die Häufigkeit eines Begriffes und den Sprachgebrauch analysieren. Wir können nicht den Sprachgebrauch herausfinden, in dem wir eine Presseschau anstellen und Pressemedien miteinander abgleichen. Das ist Sache von Wissenschaftlern und nicht unsere, denn dann würden wir deren Original Research betreiben. Deine persönliche Schlussfolgerung, die Krimkrise sei "sozusagen ausschliesslich eine wirtschaftliche Krise", ist daher nicht durch belastbare Fachliteratur belegt. Gruß Benatrevqre …?! 21:51, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die oberste WP-Regel zur Lemmabenennung lautet Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wie gedenkst Du die Lemmabenennung zu begründen, wenn der Sprachgebrauch (die Gebräuchlichkeit) nicht von uns analysiert werden darf? Wie gedenkst Du das falsche Lemma "Krimkrise" zu belegen? Du stellst eigene Regeln auf, um die Benennung "Annexion" zu verhindern, die aber nicht für die Benennung "Krimkrise" gelten sollen. Die Benennung in den nach WP:Q reputablen Quellen (der Fachliteratur) als Annexion ist ja nach WP-Regeln hinreichend dargelegt.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:35, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
<Übertrag von anderer Stelle>Bis anhin hatte Benatrevqre immer dogmatisch mit Wissenschaft argumentiert - jetzt soll plötzlich das gemeine Volk wählen? Er will also einfach nicht, dass die Presse zum Zug kommt, auch wenn das bis zum Vorliegen von (noch mehr) Literatur für Annexion sogar für den Artikelinhalt die zulässige Quelle wäre. Für das Lemma sowieso.
zudem: In der Schweiz ist es vollständig normal, die Annexion als verlogenes Verbrechen darzustellen: Wir haben hier einen (dtusch-)schweizweit bekannten und allzeit besonnenen Pfarrer, der schrieb: „Wir leben in einer verkehrten Welt: Sie feiert am Tisch von Putin, Merkel und Hollande ein Ukraine-Sushi. Dreist lügend schneidet sich da scheibchenweise einer was ab, (....). Zehntausende Mütter toter und verstümmelter Söhne sind ihm egal. Worte gelogen, entwertet als Hülsen, ersticken das Vertrauen.“ (Roland Diethelm im Februar 2015). Es ist einfach ganz selbstverständlich und wenn die Benennung klar benennbarer Ereignisse in der Wikipedia wegen einiger isolierter Meinungen auf "Krise" stehen bleibt, ist das bedenklich (besonders, wenn dies wieder einmal von der Argumentation einzelner Benutzers abhängt). Das im Artikel Beschriebene ist die Annexion.--185.12.131.104 10:37, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Stimmungsbild

Das Stimmungsbild oben war entstanden, bevor die Quellen im Abschnitt Lemma ändern als Unterpunkt 1 eingefügt wurden. Das Stimmungsbild ist also nicht sehr aussagekräftig. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Google für Annexion

Brauchen wir hier nicht. Es gibt genug Wissenschaftler. Falls aber jemand tatsächlich auf Google abstellen wollte, stellt er fest, dass die Fundstellen für das jetzige Lemma zu einem Grossteil aus dem letzten Jahr stammen. Es bestätigt also, dass der Begriff Krimkrise vor allem im letzten Jahr gebraucht wurde, als man wirklich nicht wusste was denn daraus würde. Zudem hat Alexpl vor drei Tagen richtig fest gehalten: Die sich selbst erfüllende Prophezeiung: Lange genug warten und das WP Lemma wird von Autoren übernommen. Oder aber mindestens taucht es bei Google wegen all der Spiegelungen viel zu häufig auf. Wenn man aber „Annexion der Krim“ sucht, erhält man viel neuere Fundstellen, also aus einem Zeitraum, zu welchem mehr Reflexion und Erkenntnis vorhanden ist. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wikipedia-Richtlinien empfehlen bis zwingen zum Lemma-Wechsel

Der Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum ist erdrückend.--Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ist "Krimkrise" ein Homonym, das geändert werden muss?

Am 21. März schrieb D. zum ersten Mal, das das Lemma nach WP-Regeln geändert werden muss, da es sich um ein Homonym handelt. Der einzige, der diesem Argument inhaltlich widersprach war am 7. April Matthiasb (siehe Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krimkrise/Archiv/5#Nachweis_f.C3.BCr_die_Verwendung_des_Begriffs_Krimkrise_vor_2014_ist_zweifelhaft), D. entkräftete sein Argument? Diese Aussage, dass es sich bei "Krimkrise" um ein Homonym handelt ist seit Mitte April unwidersprochen.--185.12.129.228 22:03, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

selbst die meisten Lemmaverharrer sagten zu, das Lemma könnte einen Zusatz bekommen, wenn eine BKL angelegt wird. Mittlerweile wurde entgegen den WP-Regeln Krim-Krise (Begriffsklärung) angelegt: gegen die Regeln, weil die Begriffsklärung eigentlich auf Krim-Krise zu lauten hat und dieses Lemma hier einen Lemmazusatz haben muss.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:36, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Deine Behauptung, die BKL sei "entgegen den WP-Regeln" angelegt worden, ist nicht unbedingt haltbar, denn die vorangegangenen Krisen müssen nicht zwingend eine "Krim-Krise" genannt werden. Benatrevqre …?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Laut Wikipedia:Begriffsklärung#Die_Begriffskl.C3.A4rungsseite_.28BKS.29 soll die BKS das Lemma ohne Klammerzusatz besetzen: Wenn es weitere Lemma mit "Krimkrise" oder "Krim-Krise" gibt, müssen diese einen Zusatz haben. Laut WP-Regeln ergäbe sich folgende Systematik (folgt man der Argumentation, dass Krim-Krise der häufigere und sprachlich exaktere Begriff ist):
* "Krim-Krise" = BKS
* "Krimkrise" = WL auf "Krim-Krise"
* "Krimkrise seit 2014" (oder ähnlich) = dieses Lemma (oder WL auf Annexion, falls Verschiebung erfolgt)
* "Krim-Krise (Begriffsklärung)" = löschen --Designtheoretiker (Diskussion) 15:27, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt keine WP-Regelung, die ausdrücklich eine BKL mit dem Titel "Krim-Krise" erzwingt und die Form Krim-Krise (Begriffsklärung) ausschließt, oder eine Namenskonvention, wonach diese Form nicht möglich wäre. Benatrevqre …?! 15:36, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Lies Dir doch einfach mal die Regeln durch. Dann wirst Du feststellen, dass WP:BKL I zutrifft. Denn BKL II träfe nur zu, wenn Krimkrise eine Hauptbedeutung hat und die hat es in der gängigen Literatur nicht, folgt man Deiner Literaturbewertung. Folgt man nicht Deiner Literaturbewertung, dann sind wir bei Annexion. Weiterhin steht zur BKL II: In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen. Da nun generell das Lemma Krimkrise angezweifelt wird, trifft dies natürlich zu. BKL III kommt natürlich gar nicht in Frage.
Ausserdem ist Deine Art der Wendeargumentation nur noch destruktiv. Du hast selber vor einiger Zeit einer BKS und Lemmaerweiterung hier zugestimmt. Deine Beiträge stellen immer mehr nur noch "Dagegen" dar. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:15, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich kenne die einschlägigen Regeln nur zu gut. Habe selbst daran mitgewirkt. Deiner Auslegung dieser Regeln, insbesondere dass BKL I zwingend zuträfe, muss man daher nicht zustimmen. Das Lemma "Krim-Krise" wird außerdem nur von einer kleinen Minderheit – einschließlich dir – angezweifelt. Das ganz überwiegende Gros hat offensichtlich kein Problem mit der Akzeptanz dieses Lemmas (sonst gäbe es vermutlich mehrheitlich auch in anderen Wikipedien entsprechende Umbenennungen). Ich schreibe auch nicht "dagegen", sondern lege dar, dass weiterhin keine zwingende Notwendigkeit für ein Lemmawechsel besteht, dennoch habe ich bereits geschrieben, dass ich mich auch mit einem Zusatz wie "2014" anfreunden könnte; dies wäre dann ein Kompromiss. Aber auf gar keinen Fall geht derzeit ein Artikeltitel, der "Annexion" beinhaltet, denn das ist – wie ausführlich dargelegt wurde – ein einseitiger Vorweggriff einer Theorie und m.E. ungeeignet für eine Enzyklopädie. Benatrevqre …?! 11:46, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dein Beitrag zeigt überdeutlich, dass Du ein "man on mission" bist, der nicht konstruktiv diskutiert. Hier geht es eigentlich um die Problematik des Homonyms und die angesagte BKS. Erst argumentierst Du heftig dagegen, um dann zu sagen, dass eine Lemmaerweiterung für Dich einsehbar ist und dann den wahren Grund für Deine Argumentation generell gegen das Erweitern (Verschieben) zu nennen: Deine Angst, wenn das aktuelle Lemma wegen der Homonymproblematik geändert wird, gleich auf Annexion zu verschieben, was Du kategorisch ablehnst.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:42, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
das Man on a mission ist bei B immer klarer--185.12.131.104 10:30, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Zudem: Krimkrise ist nicht klar. Krimkrise kommt zwar tatsächlich manchmal noch vor, aber nur wenn zum Beispiel von Vorgängen der Wirtschaft geredet wird; siehe erster Beitrag Abschnitt Presse. Der Abgeschlossene Teil mit der Okkupation und der Marionettenregierung heisst Annexion. Ein Titel mit Krise beschreibt das nicht. Die Frage ist also, ob nicht vielmehr "Krimkrise" eine Weiterleitung auf Autonome Republik Krim sein soll, also denjenigen Artikel, welcher die divergierende Sicht der Zugehörigkeit auch tatsächlich erklärt. Demnach wäre dieser Artikel hier der erklärende Artikel nur für die Ereignisse im Frühling 2014, also die Schilderung der Annexion.--185.12.131.104 10:30, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wir nennen den Artikel weder "Sezession der Krim" noch "Annexion der Krim", denn beide Begriffe sind Einstufungen aus völkerrechtlicher Sicht, die mangels wissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht ausreichend belegbar sind und politisch umstritten sind. Diese Begriffe charakterisieren die Vorgänge auf der Krim und in der Ukraine im Jahr 2014 mit ihren sicherheitspolitischen, wirtschaftlichen und machtpolitischen Aspekten auch nicht, weil sie nur etwas zu zwischenstaatlichem Recht aussagen, die Vorgänge aber im Kern innenpolitischer Natur waren. Krim und Ukraine sind Thema, nicht Russland. Lemmas nach dem Artikelinhalt zu benennen ist Regel. Wenn du dich an die wikipedia-Regeln nicht halten willst, verschone Leute, die an enzyklopädischer Arbeitswiese interessiert sind mit deinem Gesabbel und poste in einem passendes Blog deiner Wahl. 93.194.74.99 12:08, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
sehr wohl nennen wir eine Annexion eine Annexion. sind Einstufungen aus völkerrechtlicher Sicht, die mangels wissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht ausreichend belegbar sind und politisch umstritten sind. ist schlicht falsch: weder ist die Einstufung des Vorgangs aus heutiger Sicht politisch umstritten (keine Regierung oder größere Organisation bezweifelt die Annexion, selbst Russland hat diese als Heimholung verbrämt zugegeben), schon gar nicht im deutschsprachigen Raum (der für die Lemmawahl entscheidend ist): man möge auch nur eine einzige reputable Quelle aus 2015 beibringen, die die Annexion bezweifelt: selbst ausgesprochene Diskutanten pro Russland wie Platzek und Krone-Schmalz schreiben von einer Annexion. Noch mangelt es an reputablen Quellen nach WP:Q, welche die wissenschaftliche Einordnung als Annexion belegen. Die Tatsache der Annexion ist ausreichend belegt. Für die Lemmawahl ist sowieso der sprachliche Gebrauch entscheidend, nicht die Wissenschaft. Der Artikel behandelt den Vorgang, wie Russland geplant und unter Anwendung von Gewalt die Krim der Ukraine geraubt und sich Einverleibt hat. Also schreiben wir auch ins Lemma: Annexion--Designtheoretiker (Diskussion) 17:26, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Selbst wenn eine Mehrheit von Völkerrechtlern den Ausgang der Krimkrise in 2014 als Sezession oder als Annexion einstufen sollte, beim Kosovo hat diese völkerrechtliche Einstufung einige Jahre gebraucht, so ist das immer noch kein ausreichender Grund den Artikel so zu benennen. Hast du das endlich begriffen? Höre endlich mal auf, den einzigen Gedanken, den du hast, ständig in jeden Thread zu posten. 93.194.74.99 17:43, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Deine persönliche Meinung zu Kosovo, Sack Reis in China oder XXX enthebt auch Dich nicht, Dich hier in der WP an die Regeln zu halten: dein Beitrag zu diesem Abschnitt ist eine freie Assoziation mit falschen Behauptungen. Der Grund das Lemma Annexion zu benennen ist schlicht und einfach, weil dies der Sprachgebrauch ist und die WP-Regeln dies so vorsehen. Hast du das endlich begriffen? Höre endlich mal auf, deine Fundamentalunlust das Lemma umzubenennen, ständig in jeden Thread zu posten. Hier ging es eigentlich mal um das Homonym-Problem, auf das Du ja nicht fähig bist einzugehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:57, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
 Info: Falscher Abschnitt, bitte dies unter Völkerrecht weiter diskutieren.--Caumasee (Diskussion) 20:04, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Der untaugliche Kosovo-Vergleich

Den Kosovo-Vergleich bitte hier diskutieren.

Vor, während und nach der Annexion wurde der Vergleich als untauglich beschrieben. http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/der-vergleich-mit-kosovo-hinkt-1.18264204 Dubiose Argumentation Moskaus - Der Vergleich mit Kosovo hinkt.
Ende Februar 2015 erkärte dies die Schweizer Regierung; und man bedenke: Regierungen haben hier Deutungshoheit: Im Kosovo-Fall vor dem Internationalen Gerichtshof hat die Schweiz die Auffassung vertreten, dass im Völkerrecht in Ausnahmefällen und unter eng begrenzten Bedingungen ein Sezessionsrecht gestützt auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker existieren kann. Diese Voraussetzungen waren in Kosovo erfüllt, im Fall der Krim sind sie es nicht.
Das lustigste daran ist die kaputte Logik im März 2014: In derselben Rede, in der Putin dem Westen Verlogenheit vorwarf, zitierte er ausführlich aus dem von seiner Regierung abgelehnten Richterspruch zum Status des Kosovo. Und er bestritt, dass russische Soldaten auf die Krim geschickt worden seien - was, zu Ende gedacht, zu der absurden Situation führt, dass Schröder eine Handlung rechtfertigte, zu der Putin sich gar nicht bekennt. Anders gesagt: Die Intervention des Westens 1999 war demnach falsch, der russische Einmarsch auf der Krim dagegen richtig, obwohl er gar nicht stattgefunden hat. (gemäss damaliger offizieller Version...)  :-)--Caumasee (Diskussion) 19:51, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Kosovo kommt im Artikel nicht vor. Könntest Du mal aus deinem wirren Kosovo-Thread einen Vorschlag zum Artikel machen? Sonst wird der Thread nämlich gleich auf "erledigt" gesetzt. 93.194.74.99 20:29, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
wow, soviel Realitätsferne hätte ich selbst diesem Diskutanten nicht zugetraut: Den Kosovovergleich erst selber einführen und dann wirr finden.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:38, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

„Lügenpresse“-Argument

Auch in dieser Diskussion kamen die Unterstellungen gegen die Medien. Das widerspricht auch den Grundlagen der Wikipedia, welche für Medien Kriterien kennt. Der einzige Effekt war auch hier, dass solche Diskutanten (mit Vorwurf NATO-Propgaganda, etc) nicht ernst genommen werden.

Mein Vorschlag

wir verwenden nur Schweizer Medien, Schweizer Wissenschaftler. Ihr habt ja in Deutschland wohl wirklich ein Problem - da aber auch dort immer nur von NATO und der EU als Bösewichten die Rede ist, ist das Problem einfach lösbar: die Schweiz als neutrale Darstellung. (Schliesslich ist ja im Moment die EU immer noch der grösste Feind der Schweiz, dicht gefolgt von den USA… Zur Illustration ein Beitrag eines Deutschen zur Schweiz gegen die EU, sorry, auf einem wirklich üblen Blog - aber das ist ja eben genau so ein medienkritischer Blog, der die Schweiz zum Himmel auf Erden erklärt.) Vielleicht wäre das die Lösung? Zum Vorwurf, dass die Quellensammlung eine Presseschau sei, muss man gar nicht Stellung nehmen; die darin vorkommenden Wissenschaftler müssten extrem neuen Sachverhalten begegnen,um ihre Meinung zu ändern. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Quellen

Ein Benutzer redete gerne von „höherwertigen“ Quellen und brachte selber https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AKrimkrise&type=revision&diff=140240599&oldid=140133322 einen Leserbeitrag. Ganz Aktuell wurde sogar eine Maturaarbeit vorgeschlagen. Beides gegen das Annexions-Lemma, was natürlich für das Annexions-Lemma spricht.

Die Diskussion:Krimkrise#Verwender_des_Begriffs_Annexion Quellensammlung befindet sich hier weiter oben. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Disziplin zuständig

Benutzer:Kmhkmh sagte schon vor 50 Tagen: Der Vorgang ist nicht nur juristisch: „sei darauf hingewiesen, dass wir hier eine (allgemeine) Enzyklopädie schreiben und kein Fachreferenzwerk für Juristen, d.h. die Verwendung der Begriffe (…) ist keineswegs zwangsläufig an ihre juristische Verwendung und gerichtliche Feststellungen gebunden.“ Darüber besteht eigentlich Konsens: Es wurde nur relativ schwach von Benatrevqre darauf hin gewiesen, dass wohl rechtliche Fragen immer mit einbezogen würden. Das ist natürlich richtig, es argumentiert ja niemand prinzipiell gegen das Rechtsempfinden.

Der Konsen meine ich; es wurde nie prinzipiell widersprochen, dass der wissenschaftliche Sachverhalt nicht alleine ein Juristischer ist.

Trotzdem wurde hartnäckig konstant versucht, jede Diskussion auf diese Schiene zu ziehen. Ich ziehe zu diesem Punkt wieder einen Juristen bei, welcher von den Gegnern der Annexions-Benennung vereinnahmt wurde: Aleksandar Pavkovic nimmt selber in seinem diskutierten Buchkapitel bei den Definitionsmacht die “political scientists” dazu und im Weiteren sogar noch die angewandte Philosophie. Es gibt also in diesen Bereichen auch nach Meinung des Juristen keine Deutungshoheit des Juristischen. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Es war ja schon argumentiert worden, dass es sich um ein Geschichtsthema handelt („wer etwas über das Thema wissen will geht in ein paar Jahren in der Biliothek in die Abteilung Geschichte“) und auch die Kategorien verraten, dass es sich um ein Lemma im Bereich Geschichte handelt. --185.12.129.226 18:36, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich ist es auch ein geschichtliches Thema, das steht außer Frage. Die Rezeption durch die Geschichtswissenschaft allerdings geschieht nicht innerhalb weniger Monate, sondern das braucht seine Zeit. Benatrevqre …?! 16:27, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
wie wäre es, Du überließest den jeweiligen Wissenschaftlern selber die Wahl wann und wie sie Stellung beziehen wollen? Wir kümmern uns dann um die Auswertung streng nach WP:Q etc. da brauchen wir nicht drüber zu fabulieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Geschichtswissenschaft

Zur derzeitigen Krim-Krise gibt es noch keine hinreichende Rezeption. 149.172.254.4 21:58, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Kappeler war schon vorher das Standardwerk. Der Abschnitt heisst "Annexion". --185.12.129.226 23:06, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Danke, hab ich auch schon ganz am Anfang dieser Lemmadiskussion gesagt. Aber da hier alles durch gewisse prorussische Spinner (Jetzt kann sich jeder den Schuh anziehen, wenn er passt, oder es lassen!) zerredet wird, ist es sinnlos hier mitzudiskutieren. Berihert ♦ (Disk.) 23:26, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was gibt es außer Kappelers Buch noch für reputable Sekundärliteratur? Benatrevqre …?! 11:51, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Völkerrecht

Gemäss Christian Schaller gibt es KEINE verbindliche Definition des Volkes im Völkerrecht. Ich gehe davon aus, dass es gar nicht möglich ist, sich auf einer solchen Basis zu einigen. Auch der Kritiker Merkel stellt ja einfach fest, dass Zuständigkeiten nicht klar seien. Zudem haben wir mittlerweile 3 Mal Sekundärliteratur aus dem Völkerrecht für Annexion, dazu kommen die (doppelt zählenden – siehe oben) Schweizer Völkerrechtler welche Annexion teils schon während der Vorgänge erkannten aber auch danach in nüchternen Analysen. Es gibt ja mehrere Quellen, da wurde schon von vor Abschluss von Annexion geredet, siehe Quellen. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, wovon du schreibst. Vermutlich hast du Schaller auch nur missverstanden. Benatrevqre …?! 14:01, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wie ist denn das Volk im Völkerrecht definiert?--185.12.129.228 22:14, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Auf welches Volk stellst du ab, auf das Staatsvolk? Und warum ist das wichtig für diesen Artikel? Benatrevqre …?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Politikwissenschaft

Das wurde noch gar nie diskutiert. --185.12.129.228 22:14, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Liegt wohl daran, dass es dazu noch nicht genügend Fachliteratur gibt. Benatrevqre …?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Es gibt genügend öffentliche Aussagen für Annexion, die den Diskurs prägen. Gibt es Literatur, welche einen konkreten Grund nennt, warum Annexion zu vermeiden wäre? --185.12.129.229 19:18, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Weißt du, was man überhaupt unter einem "Diskurs" versteht? Es haben nebenbei verschiedene Benutzer Literatur aufgezeigt, die explizit nicht von Annexion schreibt. 149.172.254.4 22:00, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten
WO? Wo ist diese Literatur? Und die Frage nach dem konkreten Grund ist auch immer noch offen. "Gibt es Literatur, welche einen konkreten Grund nennt, warum Annexion zu vermeiden wäre?" steht da oben. Nicht verwenden des Ausdrucks ist doch Interpretation.--185.12.129.226 07:20, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Fachautoren, die gegen die Annexionstheorie sind, wurden unlängst genannt. Benatrevqre …?! 11:15, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, klare Falschaussage. Hier wurde noch kein einziger Fachautor genannt, der sich nach den Erkenntnissen des Herbstes / Winters 2014 (Gewaltanwendung im Krimmer Parlament bei der initiativen Abstimmung, Umstände der Volksbefragung etc.) und dem Bekenntnis Russlands zur Heimholung der Krim im Februar 2015 gegen die Titulierung "Annexion" gestellt hätte (reputabel nach WP:Q).
Das die Annexion eine Theorie wäre ist dein POV und TF: keine einzige Quelle stellt die Annexion als Theorie dar. Einen Fakt im Diskursverlauf des Wordings als "Theorie" zu titulieren ist die üblich Obstruktionspolemik der Leugner, siehe Klimaskeptiker, siehe Tabakhersteller zum Thema Lungenkrebs.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Einspruch gegen die Zusammenfassung der Disk von Caumasee

Caumasee, du bist hier weder Moderator noch gewählter Diskgeneralsekretär. Deine Essay zur bisherigen Disk ist so wenig neutral wie du selbst als emsiger Meinungsvertreter in eigener Anschauung damit alle hier Mitwirkenden vertrittst. Also keine Zusammenfassung sondern eine Interpretation. Was soll der Unsinn? Ich sehe auch nicht ein das du hier 15 neue Diskkapitel dafür eröffnest weil dies die Disk völlig überfrachtet. Im weiteren kannst du dir deine Interpretation sonstwo hinpappen.
Inhaltlich gehe ich nicht auf deine private "Diskschau" ein, da es ehe nur eine Zirkeldiskussion wird. Ich möchte auch allen weiteren Beteiligten nahelegen davon abzusehen. Das sollte möglichst bald geschlossen ins Archiv wandern (schon deswegen gehen die 15 Kapitelüberschriften für deinen einen Beitrag nicht). --Kharon 15:25, 17. Mai 2015 (CEST) Übertrag von oben in eigenen Abschnitt, da mit ursprünglicher Abschnittsstruktur nicht kompatibel.MBxd1 (Diskussion) 16:53, 17. Mai 2015 (CEST) Unsinn. Ein Essay und einen darauf Bezug nehmenden Widerspruch gehört zusammen. Da kommt garantiert kein Leser beim lesen durcheinander. --Kharon 07:15, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Stimme Kharon in der Sache zu. Denn es wird hier sehr einseitig interpretiert und insbesondere von Caumasee nach Gutdünken eigene Schlussfolerungen zu bestehenden Thesen angestellt, die man nicht teilen muss. Benatrevqre …?! 14:05, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Das ist kein Grund, diese Beiträge durcheinanderzuschmeißen. MBxd1 (Diskussion) 20:00, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Wo meinst du, dass was "durcheinander geschmissen" worden wäre?? Dein Vorwurf ist nicht nachvollziehbar. Benatrevqre …?! 23:53, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Schon wegen der irgendwann folgenden Archivierung sollte der Einspruch nicht in ein eigenes Kapitel "ausgegliedert" werden. Daneben grundsätzlich nicht durch Diskussionsteilnehmer die den Einspruch garnicht verfasst haben da dies ein erneuter Versuch ist inhaltlich Beiträge Dritter zu moderieren. --Kharon 07:15, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
genau wegen der Archivierung muss er auch ausgegliedert werden. Zudem ist dein „Einspruch“ gegen eine sachliche, gegliederte Diskussion, durchgeführt mit undeklarierten Mitteln, an sich diskussonswürdig. Aber vor allem:

Der Einspruch gehört ganz sicher nicht in einen Unterabschnitt dritter Klasse. Du meinst ja den ganzen Teil, nicht nur den Abschnitt Völkerrecht. Ich füge einen selbsterklärenden Titel ein.--185.12.129.229 12:03, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

nochmals @Kharon: Wir haben einen Anfang einer (fast) rein sachlichen Diskussion bei „Gericht“. Das müsste dich ja interessieren. Warst du doch derjenige, der eine gerichtliche Feststellung gefordert hatte und du warst derjenige, welcher erstmals eine Referenz mit Anne Peters einbrachte. Nun sagt diese Anne Peters eben das, was im Diskussions-Abschnitt „Gericht“ steht. Bitte dort inhaltlich und kompakt diskutieren. --185.12.129.229 12:03, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Der vermeintliche "Ausgangstext für einen Konsens" ist derartig selektiv das er eigentlich nur Korrekturen seiner Darstellung provoziert und von Anfang an keine Grundlage eines neuen Ansatzes werden kann. Auf soeiner Spur möchte ich nicht weiterdiskutieren - schon garnicht im Kreis.
Die von einigen nun "Konsensvorschlag" genannte vormalige "Zusammenfassung", die ich als Essay bezeichne, läuft nach meiner, leider sehr umfangreichen, Erfahrung mit Diskussionsmustern erfahrungsgemäß darauf hinaus das Beteiligte so nachhaltig genervt werden das sie entweder aggressiv werden oder sich von der Disk abwenden. Ich spiele da nicht mit, indem ich sozusagen dem geworfenen Knochen freudig hinterherrenne und möchte alle Beteiligten, die bisher gegen die Umwidmung des Lemmas zu "Annexion der Krim" waren, warnen sich hier zu verzetteln bzw. sich durch scheinbar simple Diskussionsansätze zum verzetteln provozieren zu lassen! --Kharon 14:45, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Veränderung der Disk / Moderation

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Kharon: nach dieser Deiner VM hier im Archiv, durch die Du klargemacht hast, dass sämtliche Manipulation der Disk / "Moderation" zu unterbleiben hat, erwarten wir das Gleiche von Dir.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:40, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Dein Vorwurf ist falsch. Ich habe keine Beiträge gelöscht sondern Diskussionskapitelüberschriften korrigiert und reduziert. Nach meinem Eindruck versuchtst du und Caumasee hiermit nur eure Theorie vom "Diskchaos" mit selbstgeschaffenen Beweisen zu unterfüttern. Ich habe euch beide hier bereits früher darauf hingewiesen das dieses Betreiben von euch zweien grenzwertig zu WP:BNS ist. Zusätzlich hast du gerade ohne Begründung meinen Beitrag (der ja eben meine Kapiteländerungen begründet hat) gelöscht. Stelle ihn bitte umgehend wieder her. --Kharon 16:54, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Der ist doch längst wieder da, reg Dich ab. Dein Eingriff in die Diskussion war aber ganz sicher nicht hilfreich. MBxd1 (Diskussion) 16:56, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
(Ironieteil)Wie wäre es wenn wir alle, jeder einzelnd, eine Zusammenfassung der Disk in 5-25 Diskkapitel "geordnet" verfassen und dann jeweils darunter diskutieren? Im Anschluss wählen wir dann hier den offiziellen Generalsekretär der Disk der dann alle 3 Monate die Disk in einen Bericht zusammenfasst... (Ironieende) Ich bin durchaus jederzeit offen für neue Herangehensweisen aber was hier bisher versucht wird ("private Moderation", "selektive Zusammenfassung") halte ich für indiskutabel. --Kharon 17:14, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Was Kharon macht ist reine Destruktion. Jemand beschreibt die strittigen Punkte und macht für jeden ein Kapitel. Kharon zerschlägt die Struktur zu Brei. Anstatt einen Punkt in der Struktur in der Tiefe zu Ende zu bringen will Kharon lieber oberflächlich auf einem Brei herum rutschen. Die erwähnte VM betraf gar nur eine Verschiebung , nicht das Verändern des Beitrags! Es ist Zeit für Inhalt. --185.12.131.107 17:34, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Kharon hat etliche Leute, darunter auch mich, in übelster Weise und absolut inakzeptablem Ton wegen angeblicher Diskussionsseiteneingriffe angegriffen (zumindest in meinem Fall ohne jeglichen Grund, was ihn aber nicht mal dazu bewog, die Vorwürfe zurückzunehmen, stattdessen gabs dann müdes Rumgeeiere mit "vielleicht nicht", "bisher nicht"). Wer so rumbolzt, von dem kann man auch erwarten, dass er an sich selbst wenigstens so etwa die gleichen Maßstäbe anlegt. Diese Umstrukturierungsaktion samt Änderung der Überschrift hatte rein destruktiven Charakter, so was geht überhaupt nicht. Damit kann man das dann hier vielleicht auch abschließen und diesen Abschnitt ebenso wie Kharons inhaltsarmes Geschimpfe eins drüber demnächst archivieren. MBxd1 (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
ich vermute einfach mal, dass eine "Lösung" gar nicht angestrebt wird - wieso auch? alles bleibt so blockiert, wie es ist (und nach neuen EW bei freiwerden des Artikels wird vermutlich gleich für 3 Monate gesperrt); wir bleiben bei Krimkrise und drehen uns in dieser so fruchtbaren Diskussion noch im Kreis, wenn alle ausserhalb der WP das Wort Annexion schon geschluckt haben--Stauffen (Diskussion) 19:16, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Fazit: Alle Seiten sind sich einig, dass die Überschriften geändert bzw. zusammengefasst werden sollten. Aber Kharon ist dagegen, dass Designtheoretiker die Änderungen durchführt. Und Designtheoretiker ist dagegen, dass Kharon die Änderungen durchführt.
  • Vorschlag 1: Beide führen gemeinsam die Änderungen durch.
  • Vorschlag 2: Beide einigen sie sich auf eine neutrale Person, die das Vertrauen beider Personen besitzt. Diese neutrale Person führt dann die Änderungen durch.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich denke nicht, dass das so stimmt. Insbesondere hast du den Punkt vergessen, bei dem die anderen Beteiligten den zweien misstrauen. Alexpl (Diskussion) 07:37, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Naja, wenn ein Beteiligter seinen Beitrag in 10 Diskkapitel aufteilt [26] wird aber die formalen Unantastbarkeit von Beiträgen Dritter grenzwertig zu WP:BNS ad absurdum geführt. --Kharon 07:44, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Quatsch. Wenn es sich um artikelfremde Beiträge dreht, gilt das selbstverständlich nicht. Alexpl (Diskussion) 00:32, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Die themenschwerpunktmäßige Zugehörigkeit ist natürlich Grundvoraussetzung – und bedarf daher keiner gesonderten Erwähnung; alles andere kann ohnehin nach Nr. 11 Satz 1 i.V.m. Nr. 13 Satz 2 WP:DS entfernt werden. Benatrevqre …?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Faktenzugabe 2

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Krimtataren gehen davon aus, dass die Stimmbeteiligung beim Krim-Referendum bei 34 Prozent lag. Unter Berufung auf http://nv.ua/ukraine/politics/samyy-izvestnyy-krymskiy-politik-obnarodoval-realnye-dannye-fsb-rf-po-yavke-na-psevdoreferendum-v-ark-48608.html einen Bericht des FSB, der ihnen wohl „geleakt“ wurde. --Caumasee (Diskussion) 09:06, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

"Geht davon aus". Dein Ernst? Referenden werden nicht anerkannt, Umfragen werden verworfen aber wenn irgend ein Fürsprecher der Krimtataren was schätzt ist das eine Faktenzugabe? Da wohnen ca. 0,3 Millionen Krimtataren und 2.1 Millionen Russen. Also 12.5% zu 87.5%. Passt doch genau zum Referendum und den Umfragen. Was ist denn nu das neue hierbei und wie ist es als "Fakt" belegt? --Kharon 23:29, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ist von einer "Schätzung" die Rede?--Caumasee (Diskussion) 23:37, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten
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