Wikipedia Diskussion:Hauptseite

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Grey Geezer in Abschnitt Schon Gewusst ?
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betreff "in den Nachrichten", venezolanischer Staatspräsident hat...

Wikipedia berichtet, unter "in den Nachrichten", folgendes:

"Der venezolanische Staatspräsident Nicolás Maduro <http://de.wikipedia.org/wiki/Nicol%C3%A1s_Maduro> hat den prominenten Oppositionspolitiker und Bürgermeister der Hauptstadt Caracas Antonio Ledezma <http://de.wikipedia.org/wiki/Antonio_Ledezma> (Bild) wegen angeblicher Umsturzpläne verhaften lassen."

Das ist falsch. Der venezolanische Staatspräsident Nicolas Maduro hat Antonio Ledezma wegen Umsturzpläne verhaften lassen, nicht wegen /angeblicher/ Umsturzpläne. /Angeblich/ ist in diesem Zusammenhang, es handelt sich um einen als Nachricht gekennzeichneten Beitrag, tendenziös und erfüllt nicht die Standards, die an eine Nachricht gestellt werden. An wen kann ich mich in diesen Zusammenhang wenden? (nicht signierter Beitrag von 84.190.173.102 (Diskussion) 19:47, 23. Feb. 2015 (CET))Beantworten

Nachtrag: die Formulierung "angeblich" drückt eindeutig -und völlig unabhänbgig von unterschiedlichen Standpunkten- eine Distanzierung aus. Dass nun diese Distanzierung sich vermengt mit der Nachricht selber, und das ist in diesem Fall die Begründung der Verhaftung (und zwar die Begründung von seitens der venezolanischen Regierung und nicht von seitens Wikipedia), ist bestenfalls unprofessionell. "Verhaften lassen wegen angeblicher Umsturzpläne", was heisst das? Das heisst, dass die Begründung für die Verhaftung angezweifelt wird, und zwar von dem, der nicht nur als Verfasser der Nachricht, sondern eben auch als Verfasser eines Kommentars ("angeblich") die Autorität einer Nachricht für sich in Anspruch nimmt, und zwar dadurch, dass er den Kommentar als Nachricht erscheinen lässt. Grüße, K.W.(nicht signierter Beitrag von 84.190.173.102 (Diskussion) 20:19, 23. Feb. 2015 (CET))Beantworten

Schlage doch eine bessere Formulierung vor, die berücksichtigt, dass die Umsturzpläne nicht nachgewiesen sind - das wäre nämlich eine unzulässige Standpunktnahme für die (nicht nachgewiesene) Rechtmäßigkeit der Verhaftung auf dieser Grundlage.--Mabschaaf 20:23, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ob der Umsturzverdacht, oder besser Vorwurf, bewiesen werden kann, wird ein Gericht entscheiden und nicht Du. Nach wie vor ist die Nachricht: einer wurde verhaftet,und der, der ihn verhaftet liess begründet dies mit einem geplanten Staatsstreich. Dass es eine Diskussion darüber, ob diese Begründung rechtens ist oder nicht, gibt, kann natürlich auch eine Nachricht sein, die Diskussion selber ist keine.(nicht signierter Beitrag von 84.190.173.102 (Diskussion) 21:11, 23. Feb. 2015 (CET))Beantworten

Das Abgleiten ins persönliche kannst Du Dir mal direkt sparen. Ich habe hier nichts entschieden, die Meldung vorne habe ich nicht formuliert. Aber ich kann auch Deiner Kritik nicht folgen, deshalb frage ich nach und bitte um eine geeignetere Formulierung von Dir. Da Dir offenbar auch kein anderer der hier mitlesenden Admins folgen kann, ist auch noch keiner vorne aktiv geworden. Insofern bist nach wie vor Du am Zug, wenn Du etwas erreichen willst.--Mabschaaf 21:26, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Dann sag ichs dir nochmal: das "angeblich" in der Formulierung "liess ihn verhaften wegen eine angeblichen Umsturzversuchs..." ist manipulativ. Und keine Nachricht. Da das ganze aber bei "in den Nachrichten" steht, möchte ich um Entfernung des "angeblich" höflichst bitten. (nicht signierter Beitrag von 84.190.173.102 (Diskussion) 21:43, 23. Feb. 2015 (CET))Beantworten

Da die Formulierung von mir stammt, habe ich mal versucht zu ändern. Der Satz wird jetzt noch mehr zum Bandwurm, aber "angeblich" einfach wegzulassen geht gar nicht. Genau damit würde man die Anschuldigung als Tatsache ausgeben. Wenn man keine gute Formulierung findet, muss die Anschuldigung eben wieder raus, die einen Abschnitt weiter oben gewünscht worden (und dann von niemandem mehr kritisiert worden) war. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:13, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Die Anschuldigung ist eine Tatsache.

Ergänzung: die Anschuldigung ist eine Tatsache. Von der du berichtest. Der Streit über die Anschuldigung ist eine andere Tatsache. Beide Tatsachen in einer zu vermengen ist dann keine Tatsache mehr sondern manipulativ, dergestalt, dass ein Kommentar ("angeblich") zu einer Tatsache gemacht wird. Auch wenn dir an dem dem Verhafteten zugefügten Unrecht sehr gelegen ist, so gilt, wenn die "Nachricht" eine Nachricht sein will, auch hier das Prinzip, sich keine Sache zu eigen zu machen, nicht einmal eine gute. (nicht signierter Beitrag von 84.190.173.102 (Diskussion) 22:26, 23. Feb. 2015 (CET))Beantworten

Mir liegt nichts an venezolanischer Politik. Ich habe nur versucht, die Begründung einzubauen, ohne sie mir zu eigen zu machen. Das Problem ist aus meiner Sicht: die Umsturzpläne sind kein beweisbarer Fakt. Jemand kann (auch unschuldig) "wegen der Anschläge in Kopenhagen" festgenommen werden, weil man weiß, dass es diese gegeben hat. Aber wenn etwas nur behauptet wird, ohne nachprüfbar zu sein, wie in diesem Fall die Umsturzpläne, dann wäre es m.E. nicht ok "wegen Umsturzplänen" zu schreiben, sondern nur "wegen angeblicher/behaupteter/vorgeworfener Umsturzpläne". --Magiers (Diskussion) 22:38, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Nicht mehr auf der Hauptseite. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 10:57, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Baumfreund-FFM (Diskussion) 10:57, 1. Mär. 2015 (CET)

ein lexikon für die allgemeinheit

sollte eine ausdrucksweise finden, die der allgmeinheit verständlich ist. Ich stelle fest, dass sich wikipedia -zunehmend- von diesem anspruch entfernt.--217.255.144.179 09:37, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Mit so einer allgemeinen Aussage kann man nichts anfangen. Beispiele ? --Furfur Diskussion 10:18, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

bei 1,8 Millionen Artikeln werden sich für jede Sicht genug Beispiele finden lassen, denke ich mal. Sogar ein relativ großer und nicht leichter Artikel über die von dem Anfragenden praktizierte kleinschreibung. --Goesseln (Diskussion) 10:35, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten
schade, anstatt sich sachlich mit der anregung und dem wikipedia eigenen anspruch auseinanderzusetzen geht es schon im 2. beitrag um vom thema abweichende nebensächlichkeiten. Schaut doch mal in der hauptseite oben links in den artikel, da hat man direkt ein beispiel.--217.255.144.179 12:29, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Könntest du den netterweise verlinken, damit wir alle wissen, worüber diskutiert wird? Im Übrigen war Wikipedia schon immer ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Diesen kleinen, aber feinen Unterschied kann man übersehen, muss man aber nicht. -- j.budissin+/- 12:54, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Ich nehme mal an, es geht um den Artikel des Tages, der mit dem Satz Katalyse bezeichnet die Änderung der Kinetik einer chemischen Reaktion mittels eines Katalysators, meist mit dem Ziel, sie zu initiieren, zu beschleu­nigen oder die Selektivität in eine favorisierte Richtung zu lenken. beginnt. Bin kein Chemiker, glaube aber auch, dass das weniger kompliziert ausgedrückt werden kann. @217.255.144.179: Finde trotzdem nicht, dass man das in der Form verallgemeinern kann. Das Gros der Artikel hier ist durchaus allgemeinverständlich. --NoCultureIcons (Diskussion) 13:52, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten
vollkommen richtig--217.255.133.127 15:15, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

wollen wir uns erinnern an Wikipedia:Tutorial/1 zitat:

oder anders, mittels dem baustein:

Weiss der Leser, was "(ir)relevant" heisst? :-)))
Katalyse ist ein Fachbegriff in den Naturwissenschaften - und Naturwissenschaftler benutzen ein bestimmtes Vokabular (Wörter), die es ihnen erlauben, Sachverhalte präzise auszudrücken. Ich habe mal modifiziert (und mehr verlinkt):
Katalyse (von altgriechisch κατάλυσις katálysis ‚Auflösung‘)[1] bezeichnet die Änderung der Kinetik einer chemischen Reaktion mittels eines Katalysators, mit dem Ziel sie überhaupt erst in Gang zu bringen, sie zu beschleunigen oder die Selektivität in eine favorisierte Richtung zu lenken.
Auf der anderen Seite: Eine Enzyklopädie ist kein RTL-II-Abendprogramm...
Wenn es Fragen gibt, kann man sich immer in der Diskussion des Artikels melden, oder - selber ändern. FIFTY SHADES … nil nisi bene 15:31, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten
  1. Wilhelm Gemoll: Griechisch-Deutsches Schul- und Handwörterbuch. München/ Wien 1965.
Nach BK: Das Gros der Begriffe ist ja naturgemäss allgemeinverständlich. Die IP ....179 liegt ganz richtig! Hier in der WP wird viel zu viel Fachsprech gepflegt, anstatt dem selbstgestellten Bildungsauftrag "Wissen für alle Menschen zur Verfügung zu stellen" (auch ahnungslose Laien, ex. OMA, sind Menschen) zu entsprechen. Oft muss man sich erst durch einen Wust von Expertendetailwissen und oft unnötigen Fachausdrücken durchkämpfen um zu einer allgemeinverständlichen Definition des Lemmas zu gelangen. Eine laiengemässe Erläuterung des Themas, seiner thematischen Umgebung und ev. Ausstrahlungen in andere Fachgebiete fehlt dann oft ganz. Hauptsache es ist alles fachlich korrekt und es wird ja keine "TF" betrieben! Auch meine Kinder haben das durchwegs an der WP bemängelt und auch ich kämpfe gegen diesen Unsinn seit Jahren erfolglos an. Ich glaub der Leser will in der Einleitung schnell und mit ausreichender Genauigkeit informiert werden. Erst in der Vertiefung des Themas kann man i- tüpferlreiten und sich im Elfenbeinturm ergiessen. --Allander (Diskussion) 15:41, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Anderes Beispiel: Ich fand mich da kürzlich einer ganz anderen Haltung gegebenüber, weil ich es gewagt hatte, zu der mir nicht bekannten Schrift im Titel! dieses Lemmas Þorgerðr Hǫlgabrúðr eine Frage zu stellen. s. hier Punkt 19 (Mal eine Frage). Da kommt man sich doch so richtig schön doof vor. Vielleicht bin ich ja aber auch nur ein Sensibelchen. ☺ --Mirkur (Diskussion) 15:49, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wenn ich mich recht erinnere, galt vor ein paar Jahren für Wikipedia noch der Grundsatz, Fremdwörter möglichst zu vermeiden. Inzwischen scheinen Fremdwörter jedoch wichtig oder gar unerlässlich, da Wikpidia nun mal ein in höchstem Maße wissenschaftliches Werk sein soll und viele Autoren sich bemühen, ihre Bildung jedem Leser offenkundig zu machen. Im Artikel über den Rennfahrer Gilles Villeneuve gibt es zum Beispiel ein Kapitel über Ehrungen, die ihm nach dem Tod zuteil wurden, und als Überschrift steht darüber das schöne Wort Rezeption. Ich wollte es durch „Ehrungen posthum“ ersetzen (Letzteres auch ein Fremdwort, könnte genauso gut „nach dem Tod“ heißen), wurde aber belehrt – selbstverständlich mit wissenschaftlicher Präzision –, dass diese von mir vorgeschlagene Überschrift nicht passe. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:37, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Mal ein Einwurf: "allgemeinverständlich" soll nicht bedeuten "für jeden einzelnen Menschen der Welt verständlich". Eine allgemeine Vorbildung wird definitiv vorausgesetzt. Wikipedia ist als Enzyklopädie kein Kinderlexikon (Kinder sind definitiv nicht die primäre Zielgruppe von Wikipedia, eher schon ältere Jugendliche. Daher ist die obige Argumentation mit Kindern nicht hilfreich) und kein Gegenstück zur "Wikipedia in einfachem Englisch", die auch Personen mit rudimentären Sprachkenntnissen und geringer Vorbildung verstehen sollen. Sicher kann man den Satzbau oft einfacher und verständlicher machen. Bei der Verwendung von Fachbegriffen ist es deutlich seltener sinnvoll. Nur weil einige Menschen nicht wissen, was eine "Katalyse" ist und auch zu bequem sind, den Link anzuklicken und es zu erfahren, werden wir sicher nicht schreiben "im Rahmen einer Reaktion von X zu Y unter Anwesenheit von Z, wobei Z sich nicht verändert." Das ist aber nicht Niveau einer Enzyklopädie. Bei manchen Themen wie höherer Mathematik schließlich ist eine "allgemeinverständliche" Formulierung kaum noch denkbar, da einfach der Allgemneinheit oft auch einfachste mathematische Begrifflichkeiten nicht geläufig sind. - andy_king50 (Diskussion) 08:47, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten

sollte auch besser auf WP:Fragen zu Wikipedia weiterdiskutiert werden, da Bezug zur Startseite wenig vorhanden und zunehmend allgemeine Diskussion. - andy_king50 (Diskussion) 08:50, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Zwischen Kinderlexikon und dem Bemühen um Allgemeinverständlichkeit liegen Welten. Manchmal ist ein gewisses Fachniveau nicht unterschreitbar, dennoch kann man sich bemühen verständlich zu formulieren. Genau dieses Bemühen ist oft nicht vorhanden.--Allander (Diskussion) 08:57, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Das ist erst mal eine unbelegtere persönliche Ansicht. Sie unterstellt, dass erstens der Autor erkennen kann, dass sein Text von einer einer nicht näher definierten "Allgemeinheit" nicht verstanden werden kann (für den Experten ist ein Text des eigenen Fahcgebiets nämlich immer "klar verständlich", mangels genauer Definition des Begriffs "Allgemeinheit" ohnehin unmöglich) und dass er sich wenn dann nicht darum bemühe. Nun hab ich etwas mehr als Voksschulbildung. Ich verstehe aber auch nicht alles was z.B. in Artikeln zu Anime, Popbands, höherer Mathematik usw. so geschrieben wird. Deshalt versteige ich mich aber nicht in einer Pauschalkritik wie die IP in der Erwartung, mir würde das Wissen hier überall nach meinen persönlichen Voraussetzungen mundgerecht aufbereitet in den Mund geschoben.- andy_king50 (Diskussion) 14:50, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Drei Niveaus Schwierigkeitsgrade: Einfach(st), "Normal" und Fachsprech (bei jedem Thema anders).
Selbst in Simple English kommt Catalysis nicht ganz ohne Abk. und Fachbegriffe aus. Wenn der Leser durch WP lernt, sich auch ein kleines bissl "zu strecken" - wäre das moralisch verwerflich? FIFTY SHADES … nil nisi bene 15:09, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten
nun haltet den ball doch mal flach, ein jeder weiß doch, was damit gemeint ist. Wikipedia hat es sich doch selbst zur aufgabe gemacht,so zu schreiben, dass man (möglichst) von der den allermeisten (allgemeinheit) unmittelbar verstanden wird. Ich meinte aufzuzeigen, ja, weil ich meine, das dieser eigene anspruch zunehmend zurück tritt.--217.255.130.105 09:21, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Ich glaube, man könnte bei dem Problem der ALlgemeinverständlichkeit auch noch zwischen Wikipedia-Artikel und AdT-Teaser unterscheiden. ICh persönlich finde eine kurze, präzise Bennung besser als um einen Fachbegriff herum zu formulieren. Umso wichtiger ist es, dass alle Fachbegriffe sinnvoll verlinkt werden, dass ein Leser, der mit einer Formulierung nix anfangen kann, sofort eine Erläuterung findet. Diese Verlinkung gibt es bei uns leider nicht - anders als beispielsweise bei der englischsprachigen Wikipedia, wo alle Verlinkungen aus dem Artikel für den Teaser mit übernommen werden. Vielleicht sollten wir mal darüber anchdenken, das auch für die deutschsprachige WIkiepdia zu übernehmen. Vor allem wenn ein Teasertext aus verschiedenen Teilen des Artikels zusammengestellt wird, ist es nicht ganz so einfach, erklärungsbedürftige Ausdrücke im Artikel zu finden. --Andibrunt 10:19, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Was geschah am 1. März – Saargebiet

„Das Saargebiet, seit 1919 dem Völker­bund unter­stellt“. Aus Saargebiet: Gründung 10. Januar 1920. Aus Friedensvertrag von Versailles: Nach der Ratifizierung und dem Austausch der Urkunden trat er am 10. Januar 1920 in Kraft. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:27, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt eine Formulierung gewählt, die darstellt, dass 1919 die Fakten geschaffen wurden. M. E. ist sie so richtig. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 11:11, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten
In einer Stunde ist es eh weg; ich glaube nicht, dass hier noch weiterer Handlungsbedarf ist. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 22:59, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Baumfreund-FFM (Diskussion) 22:59, 1. Mär. 2015 (CET)

Gestorben: Avijit Roy

Er wird hier als "US-amerikanischer Religionskritiker" bezeichnet. Viele seiner Schriften sind in Bengalisch, seiner Muttersprache publiziert. Laut Biografie lebte er erst ab 2007 in den USA (d. h. 7 Jahre). Die Staatsbürgerschaft hat er vermutlich erst später erhalten. Im en:WP-Artikel heißt es "Nationality: American, Bangladeshi".

Ich fände deswegen die Bezeichnung "bengalisch-US-amerikanischer Religionskritiker", oder US-bengalischer Religionskritiker" (siehe z. B. hier) angemessener. --Furfur Diskussion 00:31, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe es ans Artiklintro angepasst. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 11:02, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Vielen Dank, so finde ich es viel zutreffender! Gruß--Furfur Diskussion 11:56, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Baumfreund-FFM (Diskussion) 11:02, 1. Mär. 2015 (CET)

AdT 01.03.2015: Seneca

Gemäß Artikel heißt es Pisonische Verschwörung, da ein geschichtlicher Eigenname. Daher bitte auch Großschreibung im AdT-Teaser; im Artikel wurde es bereits geändert. --Ennimate (Diskussion) 00:53, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Korrigiert.--Partynia RM 10:15, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Partynia RM 10:15, 1. Mär. 2015 (CET)

Schreibwettbewerb

Ich wäre dankbar, wenn (wie beim letzten Mal) auf den SW in der Rubrik Wiki-Aktuell hingewiesen wird. Da haben wir den ein oder anderen Autor sicherlich noch motivieren können. --M ister     Eiskalt 10:20, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Ist drin.--Mabschaaf 11:04, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Mabschaaf 11:04, 1. Mär. 2015 (CET)

Anthony Mason (48), US-amerikanischer Baskatballspieler

was für eine Sportart ist "Baskatball"? __87.79.179.12 13:05, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filterkaffee (Diskussion) 13:26, 1. Mär. 2015 (CET)

Ein "auch" für SG?

Guten Tag in die Runde, benöntigt wir die Hilfe von jemandem, der Wikipedia:Hauptseite/Schon gewusst/Sonntag bearbeiten kann. Der erste Teaser soll noch ein „auch“ bekommen: Das Maimarkt-Turnier Mannheim ist eines der wenigen weltweit, bei dem auch internationale Prüfungen im Para-Dressursport ausgetragen werden. Die Diskusson dazu: Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst#Eigenvorschlag: Maimarkt-Turnier Mannheim (23. Januar) (erl.), unter dem „Erledigt“-Kasten. Vielen Dank im Voraus! --Nordlicht8 ? 14:10, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Ist gemacht. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:13, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Magiers (Diskussion) 14:13, 1. Mär. 2015 (CET)

Sprachliche Korrektur angebracht

Schon gewusst? Richtig: ... ist eines der wenigen, bei denen ... Das Relativpronomen zum Dativ Plural (denen) ist zwingend. Gruß vom Sprachfreund49 (Diskussion) 21:37, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:39, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Magiers (Diskussion) 22:39, 1. Mär. 2015 (CET)

Schweizer Soziologe

muss es heißen. 79.217.159.115 22:42, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Ebenfalls danke für den Hinweis, ist korrigiert. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:45, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Magiers (Diskussion) 22:45, 1. Mär. 2015 (CET)

Schon Gewusst ?

Die NordkoreNAner haben anscheinend auch die Hauptseite gehackt :-) --78.53.69.72 00:32, 2. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Danke für Hinweis, das wurde inzwischen verbessert. -- Chaddy · DDÜP 00:54, 2. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Chaddy · DDÜP 00:54, 2. Mär. 2015 (CET)

Und deswegen ist jetzt das sinnfreie Bild zum Artikel auch auf der Startseite zu sehen. Da geht es um Büro 121, nicht um irgendwas mit nordkoreanischer Volksarmee. --Flavia67 (Diskussion) 07:42, 2. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Du kommst mir zuvor :-) Assoziatives BILD und - bitte gas reisserische global herausnehmen. Die Ref. im Artikel bei diesem ehemaligen Wort erwähnt weder global ("weltumspannend, jeden Staat betreffend (Wiktionary) noch "weltweit". Die machen Cyberkrieg, klar, aber in gezielte Richtung. Bitte mit beiden Beinen auf dem Boden bleiben. FIFTY SHADES … nil nisi bene 08:33, 2. Mär. 2015 (CET)Beantworten