Diskussion:Pegida

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Pegida“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Die Löschung der Seite „Pegida“ wurde ab dem 19. November 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

NPOV/SD

Stark einseitige Formulierungen. mehr als umstrittenen Aussagen werden als Tatsachen dargestellt. Ganz sicher stehen sie nicht in der Tradition der Montagsdemos, sie behaupten es nur. Der gesamte Tenor des Artikels ist sehr veranstalterfreundlich geschrieben. Klarer Fall von NPOV und vermutlich auch SD --Wassertraeger  19:46, 18. Nov. 2014 (CET)

Jergens verlässliche Quelle

Der Nutzer Jergens hat hier einen interessanten Edit gemacht, mit dem er die Forderungen der PEGIDA entfernte (Difflink). Begründung: "Forderungen gekürzt und aus verlässlicher Quelle; Neutralisierung sollte abgeschlossen sein." Dabei entstammten die Angaben zu den Forderungen nebst Quellennachweis direkt der Seite der PEGIDA. Wie kann es denn eine "verlässlichere Quelle" geben? Bestimmen denn Dritte darüber, was die Forderungen dieser Bürgerbewegung sind?--Snack mit Pfiff (Diskussion) 21:00, 18. Nov. 2014 (CET)

Natürlich bestimmen die Medien darüber, welche Forderungen wahrgenommen und als relevant eingeschätzt werden. Wäre ja noch schöner, wenn WP zum Propagandablättchen für Rechtsaußen würde, nur weil da jemand meint, das müsste alles im Wortlaut wiedergegeben werden.

Genauso wichtig: Selbst die offizielle Facebookseite ist keine geeignete Quelle. Da die Website der angeblichen Bürgerrechtler keine Inhalte hat, konnte darauf nicht zurückgegriffen werden; eventuell wäre eine gekürzte Zusammenfassung möglich gewesen.

Und dann noch: Das waren die Forderungen bei einer von mehreren Demos. Vielleicht wurde bei der ersten ganz anderes gefordert? Nach den Presseberichten waren das ja wohl keine stillen Spaziergänge, wie der Artikel behaupten wollte, und die Parolen waren wohl noch eindeutiger als die Forderungen der fünten Demo. --jergen ?

Nein, natürlich nicht. Auch die Medien bestimmen nicht darüber, welche Forderungen eine politische Gruppierung stellt. Keine Behörde bestimmt darüber, welchen Antrag ein Antragsteller einreicht. Sorry, aber das ist Quatsch³.--Snack mit Pfiff (Diskussion) 23:50, 18. Nov. 2014 (CET)

PS: "Parolen" gab es bei keiner der Demos.--Snack mit Pfiff (Diskussion) 23:51, 18. Nov. 2014 (CET)

Auch (missbräuchliche) "Wir-sind-das-Volk!"-Rufe sind Parolen. --jergen ? 08:49, 19. Nov. 2014 (CET)

Jergen, was meinst Du mit "missbräuchlich"? Ein Missbrauch von was? Gehören die 3000 Demoteilnehmer nicht zum Volk? „Wir sind das Volk, die Menschheit wir, sind ewig drum, trotz alledem!“ --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:20, 19. Nov. 2014 (CET)

Relevanz?

Ein Bündnis, das es zu Kleindemos in Dresden mit lokaler Berichterstattung bringt, ist genau warum von zeitüberdauernder Bedeutung? Wenn ich das Bild in der BILD sehe, haben die Demonstranten einen Bruchteil des Postplatzes gefüllt? --Paulae 23:29, 18. Nov. 2014 (CET)

Methoden, die wir schon kennen

Angebliche "absurde Selbstaussagen" gab es schon zu DDR-Zeiten - da haben die Behörden darüber gewacht, was „zulässige Äußerungen“ sind. Wie kann man derart intolerant und unterdrückend auftreten? Das sind Methoden, die demokratisch gesinnten Menschen nicht anstehen.--Snack mit Pfiff (Diskussion) 23:59, 18. Nov. 2014 (CET)

„Klarstellung entsprechen der Quelle“

@Jergen: Obgleich die Darstellung anfangs ausgesprochen einseitig war: Neutral ist der Artikel noch lange nicht. Was die Polizei wirklich weiß, steht übrigens hier und sonst nirgendwo (dort wird zumindest eine Rangelei mit Gegendemonstranten genannt). Ich halte für falsch, dass du nun zum zweiten Mal belegte (die Mopo ist in dieser Hinsicht keinesfalls besser oder schlechter und schon gar nicht POViger als ein ND-Beleg, den du bei deiner „Neutralisierung“ im Artikel belassen hast) Angaben zu Übergriffen von Gegendemonstranten nach eigenem Gutdünken gelöscht hast. Solche Aktionen sind Wasser auf die Mühlen derer, die von Antifapedia und drgl. reden. Etwas mehr Ausgewogenheit täte dem Artikel gut. Mit deinem Revert hast du klargemacht, dass du mit zweierlei Maß misst. Normalerweise gehört der Artikel per Paulae gelöscht. --Y. Namoto (Diskussion) 10:23, 19. Nov. 2014 (CET)

Du bringst selbst einen Beleg dafür, dass die Angabe der MOPO mindestens teilweise nicht stimmen und willst das trotzdem weiterhin als Beleg nutzen? WP:BLG ist eindeutig und verbietet die Nutzung solcher Quellen.

Was das ND angeht: Angeschaut hast du das wohl nicht. Der Artikel zitiert lediglich die "gemeinsame Erklärung von Religionsgemeischaften und Initiativen", die Aussage ist also keine Wertung des NDs. Der Satz steht übrigens auch in den DNN ([1]) und der Bildzeitung ([2]).

Du darfst gerne einen Löschantrag stellen. Hätte ich auch selbst gemacht, aber ein LA hat mE keine Chance, das Medienaufsehen ist dafür schon zu groß. --jergen ? 10:33, 19. Nov. 2014 (CET)

Neutrale Angaben der Polizei weglassen und trotz des Wissens, dass die Aussage auch anderswo zu finden ist, eine politisch ausgesprochen unneutrale Publikation als „echte Reaktion(en)“ heranziehen: Eindrucksvoller ist eine verPOVte Arbeitsweise kaum zu untermauern. Nicht gerade im Sinne von WP:NS. LD scheint schon zu laufen. --Y. Namoto (Diskussion) 12:09, 19. Nov. 2014 (CET)

Im Artikel war nie ein Satz, der mit der polizeilichen Pressemitteilung belegt war. Was soll ich also weggelassen haben? Das "Gerangel" halt ich für irrelevant. Nach den Presseberichten haben Polizeikräfte versucht, Gegendemonstranten abzudrängen; dass es dabei zu Rangeleien kommt, ist leider fast schon Standard und kein Beleg für eine gewalttätige Einstellung irgendeines Beteiligten.

Den Beleg auf das ND habe ich gewählt, weil das gestern mein "Erstfund" war. Und im Gegensatz zu SZ, Bild Sachsen oder der regionalen Mopo ist das ND ein bundesweit erscheinende Zeitung; neben der FAZ übrigens die einzige, die irgendwas berichtet. --jergen ? 12:43, 19. Nov. 2014 (CET)

Totschweigen ist auch Politik.--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:37, 19. Nov. 2014 (CET)

...angebliche Islamisierung

Im Text steht: "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes, kurz PEGIDA, ist ein deutsches Demonstrationsbündnis, das sich nach eigener Angabe gegen die angebliche Ausbreitung des Islamismus in Deutschland und Europa einsetzt." und weiter bei den Forderungen: "....Zu den Hauptforderungen der Demonstranten gehören die Verhinderung einer angeblich drohenden „Islamisierung des Abendlandes“..." Wenn ich lese, nach eigener Angabe bzw. Hauptforderung, meine ich, kann da nicht "angeblich" stehen. Ich finde, da sollte der Orginalton zu sehen sein. --Striegistalzwerg (Diskussion) 19:56, 19. Nov. 2014 (CET)

Das Weglassen von "angeblich" würde die folgenden Punkte als Fakten darstellen, also behaupten, es gäbe in Deutschland ein "Ausbreitung des Islamismus" und die Bedrohung durch eine "Islamisierung des Abendlandes" sei als real anzusehen. Ob dem so ist, ist aber sowohl in Politik als auch in Wissenschaft heftig umstritten. Diese Frage müssen wir hier (ergänze:) nicht diskutieren, weil politische Demonstrationen immer einseitig Position beziehen. (Randbemerkung: Und mich persönlich überrascht, dass diese Frage gerade Dresden mit einem sehr geringen Zuwandereranteil so bewegen soll.)

Man könnte "angeblich" natürlich durch klarere Zuschreibungen ersetzen, die aber den Text länger machen würden. Möglich wäre zB "das sich nach eigener Angabe gegen die aus Sicht der Demonstrationsanmelder drohende Ausbreitung des Islamismus in Deutschland und Europa einsetzt" oä. So etwas ist natürlich diskutabel. --jergen ? 09:28, 20. Nov. 2014 (CET)

Ja, das klingt gut. Schreib es so. Weiterhin sind im Text 8 Forderungen erwähnt, diese jedoch nur teils aufgeführt. Macht sich nicht so gut...--Striegistalzwerg (Diskussion) 10:32, 20. Nov. 2014 (CET)

Das setze ich dann um.

Für die konkrete Ausformulierung der "acht Forderungen" gibt es bislang lediglich den Facebook-Auftritt als Quelle; sie finden sich auch wörtlich übernommen in der Versionsgeschichte [3]. Mit Ausnahme des Punktes "Vaterlandsliebe/Ablehnung von 'Antipatriotismus'" (was auch immer letzteres sein mag) werden sie mMn im Abschnitt ausreichend zusammengefasst wiedergegeben (allein vier Forderungen betreffen die Zuwanderungspolitik), der Absatz sollte aber eventuell umgestellt werden. Ich habe a) Probleme damit, Facebook als Quelle zu benutzen, und b) bin ich der Meinung, dass man so etwas verkürzen/zusammenfassen darf; machen wir bei Parteien ja auch. --jergen ? 11:54, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich persönlich bin nicht ausländerfeindlich. Ich begrüße eine multikulturelle Gesellschaft und die großzügige, uneingeschränkte Aufnahme von Asylsuchenden aus Kriegsgebieten inklusive Arbeitserlaubnis in Deutschland. Einer meiner besten Freunde ist ein bosnischer Muslim, der als Jugendlicher nach Deutschland gekommen ist. Auch er - als bestens integrierter und weitgehend säkularisierter Muslim - ist besorgt über die schleichenden Islamisierung Europas durch religiös-fundamentalistische Muslime, die übrigens auch von öffentlich-rechtlichen Medienanstalten in einigen wenigen Berichten eindeutig dokumentiert wurde (z. B. https://www.youtube.com/watch?v=On41-iHkWMA, https://www.youtube.com/watch?v=Rx9ayoKackw). Als Befürworter der Zuwanderung von qualifizierten Arbeitskräften und scharfer Kritiker der Islamisierung wehre ich mich ganz entschieden dagegen, als "Islamophob" bezeichnet oder mit Rechtsradikalen in einen Topf geworfen zu werden, denn es ist eine Tatsache, die diese Islamisierung mittel- und langfristig eine Gefahr für die freiheitlichen europäischen Normen und Werte darstellt, wie man schon jetzt in Großbritannien festellen kann und auch in allen (!) Ländern, in denen der Islam offizielle Staatsreligion ist. Ich bin mir sicher, dass die überwiegende Mehrzahl der Demonstranten nicht zu den Rechtsradikalen zu zählen ist, sondern zu den zu Recht besorgten Bürgern. Die Darstellung und Berichterstattung über diese Demonstranten sollte daher entsprechend differenziert erfolgen. (nicht signierter Beitrag von 87.162.85.48 (Diskussion) 15:21, 11. Dez. 2014 (CET))

Sie ist differenziert. Sie lässt beide Seiten zu Wort kommen. Mehr kann man nicht verlangen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:33, 11. Dez. 2014 (CET)

JF vs. BNR

Der halbe Artikel wird mit Blick nach rechts belegt. Ein Beleg der JF, der ein Faktum nennt, ist nicht weniger geeignet. Dass es ein wiki-weites "JF-Verbot" gäbe, wäre mir neu. --Waschl87 (Diskussion) 14:07, 21. Nov. 2014 (CET)

Wenn's denn ein Faktum ist, wird wohl auch jemand anderes als die JF darüber berichtet haben. --jergen ?

Vielleicht. Aber was hat das hiermit zu tun? Es geht nicht um eine Relevanzdebatte, in der möglichst viele Medienberichte ausschlaggebend sind. --Waschl87 (Diskussion) 15:50, 21. Nov. 2014 (CET)

Korrekt. Aber in wenigstens einem seriösen Medium sollte der Fakt berichtet worden sein. --Schwijker (Diskussion) 16:17, 21. Nov. 2014 (CET)

Die JF ist nicht unseriös. Schon mal gelesen? Falls ja, bitte Beispiele für Unseriösität aus den letzten 10 Jahren bringen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:24, 22. Nov. 2014 (CET)

Es ist z.B unseriös, wenn im "Blick nach rechts" behauptet wird, die Organisatoren gehörten zum Umkreis der AfD, ohne Namen zu nennen. Wollen wohl einem Rechtsstreit aus dem Wege gehen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:57, 22. Nov. 2014 (CET)

Woraus soll sich eigentlich die Quelleneignung von "BNR" ergeben? Das scheint ein Politverein vom links-linken Rand zu sein. Wenn das überhaupt rein kann, dann mit Standpunktzuweisung unter 'Reaktionen' - aber nicht als tragende Quelle.--Snack mit Pfiff (Diskussion) 01:06, 24. Nov. 2014 (CET)

Kategorie Rassismus

Die Kategorie:Rassismus wurde heute mittag erstmals eingefügt, dann zurückgewiesen, dann mit Hinweis auf einen Blog(!)-Beitrag ohne Diskussion erneut eingefügt. Mit Hinweis auf die Kategorien-Definition habe ich das revertiert, später wurde erneut eingefügt.

• Eine schwerwiegende Kategorie wie Rassismus (hier als Anwurf gegen lebende Personen) sollte nur nach wissenschaftlicher Einstufung vergeben werden. Nicht-wissenschaftliche Einstufungen relevanter Personen höchstens als Meinungsäußerung in den Artikel, mit deutlicher Zuschreibung.
• Dem angeführten Blog-Beitrag (gemäß WP:Q äußerst fragwürdige Quelle) stehen u.a. belegte Einschätzungen des sächsischen Innenministers und des CDU-Fraktionsvorsitzenden entgegen (siehe letzter Abschnitt im Artikel).
• Kategorienbeschreibung: In dieser Kategorie werden vorrangig Termini aus der wissenschaftlichen Forschung zum Thema Rassismus geführt. Personen sind nur in die vorhandenen Unterkategorien einzuordnen. Passt also auch nicht.

Also ist die Kategorie erneut zu entfernen (WP:BIO, WP:Q, WP:NPOV). Wer etwas drinnen haben will, muss das überzeugend begründen und belegen.
Gegenargumente? --Anti ad utrumque paratus 18:29, 28. Nov. 2014 (CET)

Die ominöse Quelle/Blog, welche mit Begriffen wie Rassismus nur so um sich wirft und einer kriminellen vollmaskierten Bande ("Die „Undogmatische Radikale Linke Dresden“ will den langen Atem der “Pegida”-Märsche nächsten Montag zum ersten Mal auf die Probe stellen und ruft zu einer überregionalen Demonstration auf.") eine Plattform bietet, gehört einfach nicht in eine Enzyklopädie. Mittlerweile wollen Vertreter der Staatsregierung mit den Initiatoren der Pegida in eine Diskussion treten. "Im Umgang mit Pegida und der unerwarteten Protestwelle herrscht derweil Ratlosigkeit - das konstatiert auch der Dresdner Politikwissenschaftler Werner Patzelt. Er wird in diesen Tagen häufig zu den Problemen der Zuwanderung befragt. "Pegida ist ein Hinweis darauf, dass es ein ernstes Problem in der Gesellschaft gibt", sagt Patzelt. Dies werde von der Linken bis hinein in die politische Mitte nicht aufgegriffen. Die islam- und zuwanderungskritische Initiative, so glaubt Patzelt, hat inzwischen das Potenzial zu einer neuen sozialen Bewegung, sollten sich die Dresdner Demonstrationen tatsächlich in dem Ausmaß auf andere deutsche Städte ausbreiten." http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/TOP-THEMA/Pegida-oder-Die-Welle-artikel9048569.php --Striegistalzwerg (Diskussion) 18:58, 28. Nov. 2014 (CET)

Die Kategorie Rassismus ist hier vollkommen fehl am Platz. --85.180.223.137 20:38, 28. Nov. 2014 (CET)

Wieviele Belege werden denn noch gebraucht?

• welt.de: Kirchen werfen "Pegida"-Bündnis Rassismus vor
• spiegel.de: Protest gegen Muslime und Flüchtlingsheime: Der Brave-Bürger-Fremdenhass

Gruss --Schwijker (Diskussion) 12:01, 29. Nov. 2014 (CET),

Dresdner Kirchen werfen Islamgegner-Bündnis Pegida Rassismus vor, 5500 Menschen bei rassistischem “Pegida”-Protest in Dresden. --Komischn (Diskussion) 12:48, 29. Nov. 2014 (CET)

Der Vorwurf des Rassismus ist ein heftiger. Dazu benötigt es seriöse Belege. Blogs sind das sicherlich nicht. Die anderen Quellen zitieren eine Verlautbarung der Dresdner Kirchen. Das kann man gerne im Artikel nennen, aber es wird dadurch noch nicht zu einem Fakt. --Waschl87 (Diskussion) 14:20, 29. Nov. 2014 (CET)

So ist es. Kategorisierung = Darstellung als (von reputablen Quellen gestütztes) Fakt. Was nicht zutrifft - wissenschaftliche Quellen liegen nicht vor, Diskursteilnehmer sind sich uneins:

• (Innenminister) Ulbig zeigt Verständnis für den Protest: "Ich halte es für gefährlich, wenn hier die üblichen Antifa-Reflexe kommen", sagte der sächsische Innenminister "Ich denke, man kann bei dieser Konstellation nicht pauschal gegen Demonstranten sein, die ihre Meinung sagen."
• (CDU-Fraktionschef Kupfer) sagt: „Die Demonstranten sollten nicht in eine linke oder rechte Ecke geschoben werden. Es sind Menschen, die Sorgen haben!“

Zudem sind WP:BIO und WP:NPOV zu beachten. --Anti ad utrumque paratus 14:33, 29. Nov. 2014 (CET)

Mal ein bisschen Quellenlektüre:

• Welt, LVZ: Zitieren Kirchenaufruf
• Spiegel: Spricht von "Fremdenhass". Das wäre aber was anderes als "Rassismus".
• Zeit-Blog: Dem Artikeltext zu Folge sind Facebook-Kommentare "rassistisch", daneben wird eine linksextreme Vereinigung mit ebenjenem Vorwurf zitiert.

Das Ganze ist also nicht Fleisch, nicht Fisch. Von daher sehe ich keinen Grund, die Kategorie beizubehalten. @Schwijker: Keine Antwort sehe ich in diesem Fall als Zustimmung. --Waschl87 (Diskussion) 09:26, 1. Dez. 2014 (CET)

Keine Zustimmung von mir. Die Quellen sprechen für sich. Wir sollten noch Meinungen von anderen Wikipedianern hier hören. Gruss, --Schwijker (Diskussion) 09:33, 1. Dez. 2014 (CET)

Die Quellen sprechen nicht für sich, sonst wären hier nicht mehr Leute der Meinung, dass die Kategorisierung *nicht* gerechtfertigt ist, als doch. Du hast zu begründen, warum das in den Artikel muss, und nicht wir, warum nicht. Das ist mit Hyperlink-Copy-Paste und "Die Quellen sprechen für sich" sicher nicht getan. --Waschl87 (Diskussion) 20:19, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass KAT „Rassismus“ erst einmal draußen bleiben sollte. Man kann sich ja mal anschauen, was sonst unter der KAT einsortiert ist [Kategorie:Rassismus]. Das ist ein ziemliches Sammelsurium und widerspricht etwas dem Sinn einer KAT. Die KAT Islamfeindlichkeit [Kategorie:Islamfeindlichkeit] ist deutlich besser gepflegt und da befinden sich auch mit „German Defence League“, „Hooligans gegen Salafisten“, „Identitäre Bewegung“, „Bürgerbewegung Pax Europa“ usw. Initiativen und Vereinigungen, die thematisch mMn deutlich besser zum Lemma hier passen.--Eishöhle (Diskussion) 22:04, 1. Dez. 2014 (CET)

Weiterer Beleg gefällig? spiegel.de: Rassistische Demo in Dresden: Gegendemonstranten stoppen "Pegida" mit Sitzblockade Gruss--Schwijker (Diskussion) 07:54, 2. Dez. 2014 (CET),

Der "Spiegel" schreibt von Rassismus ohne irgend einen Beleg dafür zu bringen. Wurden rassistische Reden gehalten? Gab es rassistische Parolen oder Transparente? Wahrscheinlich liefen bei den 7500 Teilnehmern auch CDU-, SPD- und AfD ler mit? Eine sehr mangelhafte Berichterstattung mit knalliger Überschrift. --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:15, 2. Dez. 2014 (CET)

Du willst jetzt nicht ernsthaft eine Diskussion um die Seriösität des SPIEGEL als Quelle beginnen? Gruss, --Schwijker (Diskussion) 10:38, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich warte auf die BEGRÜNDUNG, warum dies eine rassistische Demo gewesen sein soll. --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:43, 2. Dez. 2014 (CET)

@ Schwijker Ich kenne bis dato eine wissenschaftliche Meinung zu Pegida. Das ist die von Patzelt. Dieser ist vor Ort in Dresden und kennt die Situation wahrscheinlich besser als Schreiberlinge in fernen Städten. Ich nehme an, er hat sich im Gegensatz zu manch Journalisten die Inhalte der Reden der Initiatoren von Pegida durchgelesen, um Gründe für die Teilnahme von ca. 7500 zu ergründen. Patzelt spricht nicht von Rassismus ect. Immerhin reagierten Politiker der Landesregierung Sachsen schon (panisch)..... --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:39, 2. Dez. 2014 (CET)

Was ist denn eine "wissenschaftliche Meinung"? Die Einordnung ist nach Quellenlage korrekt. --EH (Diskussion) 12:43, 2. Dez. 2014 (CET)

Die Aussage eines Wissenschaftlers ist der eines Journalisten vorzuziehen. Ich warte immer noch auf die Beweise für Rassismus des "Spiegels". --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:57, 2. Dez. 2014 (CET)

Der Rassismus und die politisch rechtsextreme Ausrichtung der Gruppierung wird schon in deren Namen offensichtlich, wo sich (selbsternannte) "patriotische Europäer" gegen eine (behauptete) "Islamisierung des Abendlandes" abgrenzen, das heißt es werden schon im Namen Menschen, die qua Religionszugehörigkeit (quasi erkennbar an irgendwelchen äußeren Merkmalen?) angeblich nicht zum (wie auch immer definierten) "Abendland" gehören sollen, ausgegrenzt. So etwas ist rechtsextrem, weil gegen die Gleichheit (Gleichwertigkeit) der Menschen (Alle Menschen sind gleich unabhängig von Nationalität, Religion, Hautfarbe, Geschlecht ... etc) gerichtet ist, und das ist rassistisch, da sie einige Menschen ("patriotische Europäer") höher wertet als andere ("Muslime"), die, wenn sie in Europa leben, natürlich ebenso zu Europa gehören wie andere, seien das nun Christen, Muslime, Juden, Hindus ... etc. bis hin zu jenen, die an fliegende Speghettimonster glauben, ob das den selbsternannten "Patrioten" (lediglich ein sich gefälliger lesender Alternativbegriff für "Nationalisten") nun gefällt oder nicht. Um zu erkennen, worum es sich bei diesen Leuten handelt, braucht es keine sog. "wissenschaftliche Meinung". Da genügt es, die allgemeine Erklärung der Menschenrechte oder die Grundrechte von Verfasssungen bürgerlicher Demokratien zu kennen. --Ulitz (Diskussion) 20:09, 2. Dez. 2014 (CET)

Wow, so viel TF in einem Beitrag habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Noch dazu mit allerlei Fehlern im Detail. Interessant z.B., wie der Vorwurf des Rassismus wieder mal nicht begründet wird, sondern mit "Religionszugehörigkeit" und dem Spaghettimonster in Zusammenhang gebracht wird. Krude auch die Argumentation, wo Gleichheit und Gleichwertigkeit munter durcheinander geworfen werden. Die postulierte "Gleichheit" aller Menschen ist quatsch, aber das ist meine persönliche Meinung. Ich orientiere mich lieber an die Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte.

Der Beitrag zeigt jedenfalls ziemlich gut, dass man mit TF nicht weiterkommt. --Waschl87 (Diskussion) 20:50, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich habe nun Kiess, Häusler und Funke eingebaut. Noch weitere Anmerkungen? --EH (Diskussion) 21:52, 2. Dez. 2014 (CET)

Ok, --JosFritz (Diskussion) 21:56, 2. Dez. 2014 (CET)

Danke. Damit ist die Rassismus-Kategorie hinfällig, oder? --Waschl87 (Diskussion) 08:51, 3. Dez. 2014 (CET)

Was ist denn das für eine Logik? Natürlich ist sie nicht hinfällig. Siehe die vielen Quellen weiter oben. Ich fass es nicht. --Schwijker (Diskussion) 09:01, 3. Dez. 2014 (CET)

Wenn man die wissenschaftlichen Quellen von User:EH zur Grundlage nimmt, muss die Kategorie Rechtsextreme Organisation oder Vereinigung hinzugefügt werden. --Schwijker (Diskussion) 09:07, 3. Dez. 2014 (CET)

Vier Wissenschaftler schreiben über die Pegida und keiner sagt was von Rassismus. Was davon ist nicht logisch? Bzgl. deines anderen Vorschlags: Das könnte man tun, wenn die wissenschaftliche Meinung nicht so uneindeutig wäre. --Waschl87 (Diskussion) 09:24, 3. Dez. 2014 (CET)

Lies die verlinkten Beiträge lieber noch mal gründlich. Zur Not können noch mehr Aussagen der Wissenschaftler aufgenommen werden, hielt ich aber für überflüssig. --EH (Diskussion) 11:52, 3. Dez. 2014 (CET)

Nur zur Klarstellung: Wissenschaftliche Aussagen sind solche, die intersubjektiv (also durch jedermann oder jederfrau) überprüfbar sind. Deshalb werden wissenschaftliche Aussagen in einer bestimmten Art und Weise erarbeitet (Definition der Problemstellung, Untersuchung des Sachverhaltes, Beurteilung und Abwägung des Sachverhaltes, Schlussfolgerung). Wissenschaftliche Aussagen/Ergebnisse werden deshalb auch schriftlich bzw. elektronisch publiziert, damit die Überprüfung durch andere stattfinden kann. Keine wissenschaftlichen Aussagen sind Meinungen, die gegenüber Medien geäußert werden. Hierbei handelt es nämlich gerade um nicht intersubjektiv überprüfbare Aussagen, sondern um subjektive Meinungen. Ob sich da dann ein Herr Prof. Dr. X oder ein Herr Z von nebenan gegenüber Medien äußern, ist aus wissenschaftlicher Sicht unbeachtlich. Die Einstufung in die Kategorie Rassismus ist deshalb nach gegenwärtigem wissenschaftlichem Stand nicht begründet. Jason vom Anger (Diskussion) 21:49, 6. Dez. 2014 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen - auch die offiziellen Positionen (s.u.) geben hierfür keine Anhaltspunkte. Außerdem mit Rassismus hat das nicht im entferntesten was zu tun - dann müssten die sich konkret gegen moslemische Araber, etc. stellen. Also wegen Neutralität sollte die Kategorie raus.--2.165.86.1 00:25, 11. Dez. 2014 (CET)

Personen vs. Rechtsextreme

Im Artikel darf mal lesen: „Der Rechtsextremismus-Forscher Johannes Kiess von der Universität Leipzig beurteilt die Ansichten der Organisatoren als "rechtsextrem, d.h. anti-demokratisch und abwertend bestimmten Minderheiten gegenüber."[16]“

Im Abschnitt „Geschichte“ steht dann mehrfach, dass soundsoviele Personen demonstrierten. Damit dies mit anderen Aussagen im Artikel schlüssig wird, schlage ich vor, dass das Wort „Personen“ durch „Rechtsextreme“ ersetzt wird. Auch in Anbetracht, dass diese Demos hier im Kategoriesystem unter „Rassismus“ eingeordnet ist [4]. OK? - Der Geprügelte 10:41, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, das packt die Teilnehmer zu sehr in eine Schublade. Es ist eine heterogene Gruppe. Vereint im Rassismus. Aber alle als Rechtsextreme zu bezeichnen wäre zu vereinfacht. --Schwijker (Diskussion) 10:52, 3. Dez. 2014 (CET)

Wieso? Es wurde ja „wissenschaftlich“ festgestellt, dass es eine rechtsextreme Organisation sei und wir Wikipedianer ordnen die Demo ja auch unter Rassismus ein. Folglich sind die Teilnehmer Rechtsextreme, oder? - Der Geprügelte 11:07, 3. Dez. 2014 (CET)

Nach der Logik von EH & Co. müßte diese Bewegung verboten werden. Jedoch warnen Wissenschaftler wie Patzelt davor, die Themen der Organisation zu verteufeln. Durch die inflationäre Dauerverwendung des "Rassismus" Begriffs versuchen Medien, Rechtsextremismusexperten und Politiker Menschen mundtod zu machen und im schlimmsten Fall noch zu radikalisieren. Aber das ist ihnen natürlich unklar. WP hat da auch eine Verantwortung und sollte sich in der Verwendung der "beliebten" Schlagwörter zurückhalten. --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:23, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich verweise auf meinen Beitrag weiter oben. Nach gegenwärtigem Stand liegen keine Aussagen wissenschaftlichen Standards vor, die den Rassismus-Vorwurf begründen. Die Kategorie Rassismus ist deshalb unbegründet. Jason vom Anger (Diskussion) 21:57, 6. Dez. 2014 (CET)

Stimmt - das ist wissenschaftlicher Bullshit bzw. TF von Journalisten.--2.165.86.1 00:29, 11. Dez. 2014 (CET)

Die Kategorie Rechtspopulistische Organisation oder Vereinigung gehört definitiv noch in den Artikel. --Schwijker (Diskussion) 13:00, 3. Dez. 2014 (CET)

Angriffe von Pegida-Anhängern auf Polizei und Gegendemonstranten

Bei der Demo vom 1.12.2014 kam es laut Pressebrichten zu Angriffen der Pegida-Anhängern auf Polizei und Gegendemonstranten:

• Böllerwurf gegen Polizeiabsperrung [5], [6]
• Pegida-Anhänger versuchen Polizeiabsperrung zu durchbrechen [7], http://www.mdr.de/sachsen/pegida-kritik102_zc-f1f179a7_zs-9f2fcd56.html], [8]
• "Jagd" auf Gegendemonstranten [9], [10], [11]

Könnte man ja einarbeiten, vielleicht durch einen der Benutzer, die sich für die Erwähnung einer Rangelei zwischen Polizei und gegendemonstranten stark machen? --jergen ? 11:38, 3. Dez. 2014 (CET)

Lt. Polizeibericht kam es zu keiner Auseinandersetzung. http://www.polizei.sachsen.de/de/MI_2014_33210.htm --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:09, 3. Dez. 2014 (CET)

Ach, jetzt ist plötzlich der Polizeibericht das Einzige, was zählt? Deine Sicht ist wohl nicht ganz unparteiisch.

Es gibt berichte mehrerer seriöser Medien über von Pegida-Anhängern ausgehende Gewalt während oder direkt nach der Demonstration; das ist schon erwähnenswert bei einer Gruppe, die sich als gewaltfrei beschreibt. --jergen ? 13:11, 3. Dez. 2014 (CET)

Zum „Es gibt berichte mehrerer seriöser Medien über von Pegida-Anhängern ausgehende Gewalt“. Ich würde trotzdem nicht alles nachplappern, was so manches Medium schreibt. Das bekannteste Beispiel, dass die Medien über Geschehnisse berichten, die es gar nicht gibt, ist ja die Geschichte über die bösen Iraker in Kuwait: [12]. - Der Geprügelte 14:38, 3. Dez. 2014 (CET)

Mal ein Bericht von einer unabhängigen Stelle und nicht von „seriösen Medien“, die lieber von den bösen Pegida-Anhängern schreiben (siehe obere Links): „Im Regionalexpress befand sich neben sechs "Pegida"-Teilnehmern auch eine Gruppe von ca. 60 Personen der URA. Nach Abfahrt des Zuges im Dresdner Hauptbahnhof kam es zu einem Angriff von mehreren Personen der größeren Gruppe gegen die sechs Männer im Alter von 28 bis 34 Jahren. Diese wurden geschlagen und beleidigt. Aufgrund dieses Vorfalls stoppte der Zug bis zum Eintreffen der Bundespolizeibeamten in Pieschen; erst nach deren Zustieg setzte der Triebfahrzeugführer die Fahrt fort.“ - Der Geprügelte 14:53, 3. Dez. 2014 (CET)

Ist euch dies Sprache weggeblieben wie friedliebende Aktivisten unter bösen Rechtsextremen leiden? - Der Geprügelte 18:46, 6. Dez. 2014 (CET)

Lutz Bachmann

Da die Vorstrafen jetzt schon mehrfach von einem Benutzer entfernt wurden, hier noch mal ein paar mehr Infos zu dem "netten" Herren:

"Das Bild von der bürgerlichen Bewegung bröckelt. Das gilt zunächst für ihren Anführer und Versammlungsleiter Lutz Bachmann. Recherchen von "Bild" und "Sächsischer Zeitung" zeigen einen mehrfach vorbestraften Hasardeur, der im Moment noch auf Bewährung "draußen" ist. Der 41-jährige Coswiger Fleischers Sohn entzog sich der deutschen Justiz schon einmal durch Flucht nach Südafrika, versuchte sich von Bratwurst bis Werbung in verschiedenen Jobs, ist dem Rotlichtmilieu verbunden und wechselt häufig den Wohnsitz." Quelle: [13].

Noch weitere Fragen? --EH (Diskussion) 18:36, 6. Dez. 2014 (CET)

Und? Hälst Du jedem Bürger, der mal mit dem Strafgesetzbuch in Konflikt kam, lebenslang das vor, oder betreibst Du nur taktische Spielchen? - Der Geprügelte 18:42, 6. Dez. 2014 (CET)

Wenn derjenige die Forderung nach "Nulltoleranz" für "straffällig gewordenen Zuwanderer" aufstellt - Jo, dann auf jeden Fall. Da war doch was mit dem Bock und dem Gärtner, nicht wahr? ;-) Mut zur Wahrheit! --EH (Diskussion) 18:51, 6. Dez. 2014 (CET)

Seine "Vorstrafen" haben nichts mit diesem Zusammenhang zu tun, sind auch schon alle abgegolten und erledigt. Selbst im Führungszeugnis würden solche wohl nicht mehr auftauchen? Wieso muss man sich dann hier auch auf Boulevardpressenniveau begeben? Mit Humanismus hat das jedenfalls nichts zu tun. --Label5 (Kaffeehaus) 20:15, 6. Dez. 2014 (CET)

Label5 hat natürlich 100%-ig recht. Außerdem wird so der Eindruck erweckt, dass es eine Straftat mit Zusammenhang wäre, da es ansonsten von einem seriösen Wikipedia-Autor nicht genannt würde bzw. werden dürfte. So ist es ziemliches POV-Gepushe.--Eishöhle (Diskussion) 20:34, 6. Dez. 2014 (CET)

Wird in allen seriösen Zeitungen genannt und umfangreich Bericht erstattet. Damit ist es auch für uns relevant. Grüße --EH (Diskussion) 20:36, 6. Dez. 2014 (CET)

jaja, die seriösen Medien, siehe diesbezüglich einen Thread oberhalb. - Der Geprügelte 20:50, 6. Dez. 2014 (CET)

Mich würde interessieren, wann (Zeitraum nach Verbüßung der Strafe) man nicht mehr als vorbestraft gilt? Oder ist man etwa sein Leben lang vorbestraft?--Striegistalzwerg (Diskussion) 21:35, 6. Dez. 2014 (CET)

Gucke: https://de.wikipedia.org/wiki/Vorstrafe--Striegistalzwerg (Diskussion) 21:42, 6. Dez. 2014 (CET)

(Du hast falsch eingegeben. Vorstrafe ist der Artikel. --Subhūti (Diskussion) 22:00, 6. Dez. 2014 (CET)

Es ist krude wenn Straftäter und Rechtsextreme, zum Teil einschlägig, gegen Ausländer demonstrieren, mit dem Argument, diese Ausländer würden mehr Straftaten als Inländer begehen. Die Frankfurter Allgemeine: In Dresden demonstriert eine Bewegung namens „Pegida“ gegen die „Islamisierung des Abendlandes“. Sie findet viel Zulauf, auch von Neonazis. Die Analyse der Bewegung Pegida in diesem Artikel trifft es ganz gut.--Subhūti (Diskussion) 21:53, 6. Dez. 2014 (CET)

Hallo, wir hatten ja schon mal das Vergnügen und da habe ich mir schon gedacht, dass Du als Neuling relativ schnell die Honigtöpfe findest. - Der Geprügelte 21:57, 6. Dez. 2014 (CET)

Deine Bemerkungen haben rein gar nichts mit dem zur Diskussion stehenden Artikel zu tun. Bitte beachte WP:DS. Für persönliches Geplänkel steht dir meine Diskussion zur Verfügung, falls du dich langweilst.--Subhūti (Diskussion) 22:30, 6. Dez. 2014 (CET)

Du meinst also, wir haben einen Straftäter als Außenminister gehabt? Igitigit, Joschka Fischer, Grüner, war mehrmals vorbestraft, u.a. wegen versuchten Polizistenmordes. --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:39, 6. Dez. 2014 (CET)

Das steht alles viel genauer im Artikel über Herrn Fischer. Nur hat es nicht das Geringste mit dem hier zur Diskussion stehenden Artikel zu tun.--Subhūti (Diskussion) 22:45, 6. Dez. 2014 (CET)

Hier geht es aber um Bachmann und um keine vorbestraften Rechten. Seine früheren Verurteilungen sind weder einschlägig, noch sonst in irgendwelcher Art relevant. Sie stehen in keinem Zusammenhang zur Pegida. Bachmanns Vorverurteilungen sind zeitlich solange her, dass sie u.U. nur noch ein Richter einsehen kann. Insofern begeben sich die Medien welche das vorhalten auf ein ganz schwieriges Gebiet und verwenden das eh nur zur gezielten Rufschädigung. Auf dieses Niveau werden wir uns hier nicht begeben, auch wenn noch weitere SP bzw. auch Sperrumgeher hier zur Unterstützung auftreten. --Label5 (Kaffeehaus) 09:36, 7. Dez. 2014 (CET)

Wieder Zustimmung. Es geht nicht darum hier (vermeintliche böse Menschen) an den Pranger zu stellen, zumal es im Artikel um die Demos und das Aktionsbündnis geht, nicht um Bachmann selbst. Das ist halt das Problem, mit dem (vermeintlich) „guten“ POV (der hier bei Wikipedia eingebracht wird und teilweise auch mit Adminbilligung eingebracht werden darf; ansonsten wäre einige Konten schon längst gesperrt) und „bösen“ POV.--Eishöhle (Diskussion) 22:12, 7. Dez. 2014 (CET)

Die FAZ ist heute sogar noch konkreter: "Bachmann, der Mann der „null Toleranz gegenüber kriminellen Zuwanderern“ fordert, ist vorbestraft, saß mehrfach in Haft und ist zurzeit aufgrund einer Verurteilung wegen Drogenhandels nur auf Bewährung frei.

Auf sein kriminelles Konto gehen unter anderem Einbrüche, schwerer Diebstahl, Fahren ohne Führerschein, Trunkenheit im Straßenverkehr, falsche Verdächtigung, Anstiftung zur Falschaussage. 1998 floh er vor einer knapp vierjährigen Gefängnisstrafe nach Südafrika. Zwei Jahre später erwischte ihn die Einwanderungsbehörde." --EH (Diskussion) 21:08, 7. Dez. 2014 (CET)

Da sieht mal wieder was sich auch die FAZ (seriös ist die schon lange nicht mehr) zusammenreimt, um ihr Feindbild zu begründen. Die letzte Verurteilung von Bachmann datiert aus dem Jahr 2009 und hatte eine zweijährige Haftstrafe auf Bewährung zur Folge. Wenn die FAZ also gestern schrieb, dass er zurzeit nur wegen dieser Bewährung auf freien Fuß sei, dann kann man nur sagen, die entsprechenden Redakteure haben entweder keine Ahnung oder legen es auf Rufschädigung per Falschbehauptung an. Die Bewährungszeit ist auch bereits abgelaufen, denn eine solche kann nicht länger als 3 Jahre dauern und diese Verurteilung würde sich in einer normalen Auskunft im Zentralregister nicht mehr finden. Auch die Aussage, er hätte mehrfach in Haft verbracht ist wohl offensichtlich falsch, denn es war bekanntlich genau einmal, aufgrund einer Verurteilung zu 3 Jahren aus Ende der 90-er Jahre. Auch hier fantasiert sich die FAZ wieder Zahlen zusammen, denn 3 Jahre sind eben nicht knapp 4 Jahre. Diese hatte er zum Teil abgessen und den Rest wurde ihm auf Bewährung gegeben. Diese muss auch bereits getilgt sein, denn für vorzeitig Haftentlassene dauert eine Bewährungszeit ebenfalls nicht länger als 5 Jahre. Auch eine solche ist nicht mehr jedem im Führungszeugnis ersichtlich und war mindestens einem ordentlichen Gericht nicht ausreichend, 2009 von einer Bewährungsstrafe abzusehen. Nur die allseits einschlägige Boulevardpresse und einige sich hier besonders zu profillieren suchende "Gutmensch"-POV-Autoren meinen eben mit Halbinformationen ihren persönlichen Ansichten Gewicht verleihen zu müssen.

Insofern sage ich Dir Benutzer:EH⁴² noch einmal. Dein POV bleibt hier draußen, was selbstredend irgendwelche unvollständigen, jedoch irrelevanten Verweise auf Vorstrafen angeht. Du kannst Dein zusammengegoogeltes Halbwissen gerne innerhalb eines Personenartikel zu Bachmann einbringen, jedoch auch dort nur im Rahmen der rechtlich zulässigen und valide belegbaren Angaben. Hier hat das nichts zu suchen. --Label5 (Kaffeehaus) 06:06, 8. Dez. 2014 (CET)

Die Seriosität [14] (Auszug: "Auf sein kriminelles Konto gehen unter anderem Einbrüche, schwerer Diebstahl, Fahren ohne Führerschein, Trunkenheit im Straßenverkehr, falsche Verdächtigung, Anstiftung zur Falschaussage...") der Frankfurter Allgemeine Zeitung zu beurteilen ist nicht unsere Aufgabe. Als Quelle ist sie geeignet. In Dresden demonstriert eine Bewegung namens „Pegida“ gegen die „Islamisierung des Abendlandes“. Sie findet viel Zulauf, auch von Neonazis. Die Bewährung läuft noch. Lutz Bachmanns eigene Erklärung dazu [15]. --Subhūti (Diskussion) 09:35, 8. Dez. 2014 (CET)

Du kannst gerne Quellen bringen, welche die Version der FAZ in Frage stellen. Existieren solche? Die FAZ als "Boulevardpresse" zu bezeichnen hat schon was lustiges ^^. --EH (Diskussion) 09:58, 8. Dez. 2014 (CET)

Zeichnet Abschreiben eine „Qualitätszeitung“ aus? Immerhin schreibt die FAZ: „Was das heißt, war diese Woche in Dresdner Zeitungen zu lesen. Bachmann, der Mann ... “. - Der Geprügelte 10:04, 8. Dez. 2014 (CET)

Die Vorstrafen Bachmanns sind nicht der zentrale Punkt in der Berichterstattung. Sie werden erwähnt, weile er eine Art Gründer und Leitperson der Bewegung ist. Der zentrale Tenor sämtlicher Medien ist, dass es sich um eine durch und durch unseriöse und populistische Bewegung handelt, die diffuse Ängste und Vorurteile schürt.--Subhūti (Diskussion) 10:15, 8. Dez. 2014 (CET)

„unseriöse und populistische Bewegung.“ Aha, daher ist es OK, wenn die Medien ein wenig manipulativ eingreifen und „friedliebende Aktivisten“ böse rechtsextreme Demonstranten verprügeln: [16] (ohne das davon die „Qualitätsmedien“ davon berichten täten). - Der Geprügelte 10:30, 8. Dez. 2014 (CET)

Schlägereien und Randale durch gewaltbereite Chaoten gibt es heutzutage praktisch bei fast allen politischen Demonstrationen. Kein Medium hat geschrieben, dass das "OK" ist, wie du manipulativ unterstellst. Sie sind kein Qualitätsmerkmal für die Seriosität der Bewegung Patriotische Europäer, die von nahezu allen Medien als rechtspopulistisch bis rechtsextrem eingeordnet wird.--Subhūti (Diskussion) 10:56, 8. Dez. 2014 (CET)

Jetzt stell dir mal vor, diese Prügelaktion hätte mit umgekehrten Zeichen stattgefunden. Also „friedliebende Aktivisten“ wären von „bösen Rechtsextremisten“ im Anschluß der PEGIDA-Demo verprügelt worden. Glaubst Du ernsthaft, dass die „Qualitätsmedien“ davon nicht berichtet hätten? - Der Geprügelte 11:04, 8. Dez. 2014 (CET)

Die Schlägereien am Rande der Demonstrationen spielen für die politische und soziologische Beurteilung der Bewegung PEGIDA doch gar keine Rolle, weil sie bei jeder größeren politischen Demonstration leider zum Tagesgeschäft der Polizei gehören. Und zwar häufig von beiden Seiten. Gewaltbereitschaft hat der Bewegung niemand unterstellt, das ist nicht das Thema. Thema ist die "Qualität" der Gedankenwelt der Bewegung und ihrer Leitpersonen.--Subhūti (Diskussion) 11:12, 8. Dez. 2014 (CET)

Dass B. (mehrfach) vorbestraft ist, kann man imho im Artikel erwähnen. Aufgrund der gegenwärtigen und noch andauernden Berichterstattung dazu und des anzunehmendem öffentlichen Interesse sehe ich keinen grundsätzlichen Verstoß gegen WP:BLP. Die genannten Quellen gelten gemeinhin als reputabel; eine moralische Bewertung ihrer Methoden und der umfangreichen Reaktionsn darauf, auch vom Betroffenen, ist nicht unser Job. Mancher mag es falsch finden, wie hier skandalisiert wurde, aber der Skandal existiert nun. Die Erwähnung in der Einleitung finde ich dagegen sehr fragwürdig. Wozu soll das gut sein, ein willkürliches biografisches Merkmal der Gründungsperson ohne Zusammenhang da hinzuschreiben? --Superbass (Diskussion) 14:40, 8. Dez. 2014 (CET)

Das der Organisator alles andere als “bürgerlich“ und vorbestraft ist, gehört dann in die Einleitung, wenn dort erwähnt wird, dass pegida sich als “bürgerlich ausgibt und verkauft, weil dieser Anspruch durch einen kriminellen Organisator konterkariert wird. --JosFritz (Diskussion) 18:46, 8. Dez. 2014 (CET)

Ist er der alleinige Organisator der 7000-Seelen-Demo? - Der Geprügelte 19:24, 8. Dez. 2014 (CET) PS: Kommst Du nicht aus der Ideologischen Ecke wo Resozialisierung ein hohes Gut ist? - Der Geprügelte 19:24, 8. Dez. 2014 (CET)

Du meinst, Resozialisierung sei eher ein Gedanke, der aus einer ideologischen Ecke kommt? Interessant. --JosFritz (Diskussion) 19:31, 8. Dez. 2014 (CET)

@JosFritz: Ist der Gegensatz zwischen "bürgerlich" und "kriminell" denn so bemerkenswert? Wer nimmt diese Gegenüberstellung denn vor? --Superbass (Diskussion) 20:43, 8. Dez. 2014 (CET)

Der Rassist sollte verlinkt werden und einen eigenen Artikel bekommen, geht nicht wegen Sperre. --2.207.155.22 00:04, 9. Dez. 2014 (CET)

Wer hindert Dich daran einen Artikel zu Lutz Bachmann anzulegen? Dann bittest Du einen Admin zu verlinken. Danach dürfte dieser unsägliche Streit hier erledigt sein, denn wie mehrfach erwähnt, das hier ist kein Personenartikel. Interessant aber immer wieder, woher hier einige den Maßstab für "bürgerlich" hernehmen. Eine Einteilung in Gute und Böse Menschen ist aber auch so schön einfach und bedarf keiner weiteren Belastung des Denkzentrums. --Label5 (Kaffeehaus) 06:44, 9. Dez. 2014 (CET)

IMHO gehören die Vorstrafen hier nur rein, wenn sie auf seiner politischen Tätigkeit beruhen, d.h. es es einen klar belegten Zusammenhang gibt. Ist das der Fall? Auf seine Ausweisung scheint er sogar stolz zu sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:57, 9. Dez. 2014 (CET)

Um (für mich) abschließend meinen Senf dazu abzugeben: In den meisten aktuellen Zeitungsberichten, auch in allgemein reputablen Blättern, wird erwähnt, dass B. vorbestraft ist. Das ist aktuelles Zeitgeschehen, wird in allen Debatten um die Bewegung aufgegriffen, und auch die Person selbst wirkt dabei mit. Es ist nicht erkennbar, warum hier von Seiten der Wikipedia Resozialisierungsansprüche des B. verletzt werden; angesichts der öffentlichen Debatte und dem öffentlichen Interesse an dem Fall findet derzeit alles andere als eine schutzfähige Resozialisierung statt. Wenn er in einigen Jahren etwas völlig anderes macht, kann sich das ggf. ändern, aber das wissen wir jetzt noch nicht. In sofern ist WP:BLP hier nicht einschlägig, da aktuell das öffentliche Interesse an einer Berichterstattung eventuelle Resozialisierungsansprüche überwiegt, und darum dürfen wir dazu berichten.

Zur Positionierung der Vorstrafe im Artikel: Der von JosFritz angeführte Gegensatz aus "Recht und Ordnung"-Programm und der mehrfachen Straffälligkeit einer zentralen Person dieser Bewegung fixt viele (auch mich) an, und darum wird er in der Berichterstattung ja auch aufgegriffen. Aber ich halte es für falsch, das in unserer Einleitung zu machen. Die Einleitung fasst zentrale definierende Elemente des Artikelgegenstandes zusammen. Keine Quelle, und augenscheinlich auch nicht die öffentliche Wahrnehmung der "Patriotischen Europäer" definiert die Bewegung primär als "die mit dem vorbestraften Gründer". Die Vorstrafen waren weder Voraussetzung für die Gründung noch prägen sie die aktuelle Wirklichkeit / Außenwahrnehmung der Bewegung derart, dass sie schon einführend erwähnt werden müssen. Zudem bleibt die Erwähnung in der Einleitung auch völlig unspezifisch und blendet die Pikanterie der Geschichte aus: Ist B. mal beim Ladendiebstahl oder als Jugendlicher fünfmal beim Schwarzfahren erwischt worden oder ist er, was ja der Wirklichkeit näher kommt, ein Mehrfachtäter mit schwereren Vergehen in jüngerer Zeit? So, wie jetzt wirkt die Vorstrafe in der Einleitung unspezifisch und - an der einleitenden Stelle - tendenziös-diffamierend. Das haben wir nicht nötig, selbst, wenn ich als Autor die Abscheu über eine derartige Doppelmoral kaum verhehlen kann. Eine spätere Erwähnung im Text erlaubt eine Einordnung: Was ist vorgefallen, welche Medien haben das gebracht, zu welchem Urteil über die Bewegung sind reputable Instanzen aufgrund der Vorstrafen gekommen. --Superbass (Diskussion) 09:39, 9. Dez. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach gehört die Erwähnung der Vorbestrafung nicht in die Einleitung, sondern (wenn überhaupt) in einen späteren Abschnitt (besser aber in einen eigenen Artikel zu L. Bachmann). Die Aufnahme ist nämlich nicht nur tendenziös-diffamierend, sondern eindeutig-diffamierend. Herr Bachmann hat offenbar zu früheren Zeiten Straftaten begangen und dafür die nach unserem Rechtssystem angemessene Strafe erhalten. Damit ist seine Strafe rechtlich abgegolten, ob es einem gefällt oder nicht. Dazu ein Zitat zur deutschen Strafzwecktheorie, speziell zur Vereinigungstheorie des BVG: "Schuldausgleich, Prävention, Resozialisierung des Täters, Sühne und Vergeltung für begangenes Unrecht werden als Aspekte einer angemessenen Strafsanktion bezeichnet“. Diejenigen, die zwischen PEGIDA ("Recht und Ordnung") und einem vorbestraften Herrn Bachmann für sich dennoch einen Widerspruch oder "faden Beigeschmack" entwickeln, sollten besser nocheinmal in sich gehen und sich fragen, wieso sie Herrn Bachmann sein vom BVG bestätigtes Recht auf Sühne und Abgeltung absprechen und ihn damit de facto zum rechtsstaatlichen Bürger zweiter Klasse abstempeln. Nur weil große deutsche Medien auch so vorgehen, wird es nicht besser oder richtiger. Jason vom Anger (Diskussion) 11:12, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass dann auch der Strafbefehl gegen Deniz Yücel wegen „öffentlicher Debatte und dem öffentlichen Interesse an dem Fall“ in dessen Artikel gehört, ebenso wie die Vorstrafen und das Berufsverbot des Ralph T. Niemeyer, eines Direktkandidaten der Linken zum Bundestag von 2013 (siehe auch die entspr. Diskussionsseiten). Ähnlich ist dieser Fall hier nämlich gelagert: Öffentliche Bekanntheit der Vorstrafen in Verbindung mit politischer oder öffentlich ideologischer Betätigung. --Oltau 11:03, 9. Dez. 2014 (CET)

Das wird man individuell prüfen müssen bzw. hat das in den Artikeln ja hoffentlich getan. --Superbass (Diskussion) 11:09, 9. Dez. 2014 (CET)

Einschub: Regeln gelten nicht nur für einige Artikel, sondern für alle Artikel gleichermaßen (oder eben nicht). --Oltau 14:23, 9. Dez. 2014 (CET)

@Superbass, dein Vorschlag ist gut. Es stand ja ursprünglich in einem anderen Abschnitt, wurde aus mir nicht verständlichen Gründen dann in die Einleitung versetzt. Ich denke ein eigener Abschnitt zu den Organisatoren macht Sinn, da können die genauen Straftatbestände - welche ja in der FAZ gut erläutert wurden - genannt werden und auch warum das von jeder Zeitung der Republik (Süddeutsche, Spiegel, Welt, Zeit, Deutschlandfunk, etc.) thematisiert wurde. Stichwort: Doppelmoral. @Jason vom Anger. Bei Personen des öffentlichen Lebens werden frühere Straftaten sehr häufig umfangreich thematisiert. Zumal wir hier nicht von einer einmaligen Verfehlung reden. Grüße --EH (Diskussion) 11:44, 9. Dez. 2014 (CET)

Dem Vorschlag von Superbass stimme ich ebenfalls zu. Die öffentliche Rezeption spricht eine klare Sprache. Lutz Bachmann ist durch seine Aktionen und die von ihm angemeldeten und geleiteten Großdemonstrationen, die planmäßig auf größtmögliche Öffentlichkeitswirkung abzielen, zu einer Person des öffentlichen Lebens geworden. Zudem hat er seine Vorstrafen (die letzte Bewährung ist laut seiner eigenen Ansage [17] noch nicht abgelaufen) öffentlich bekannt gegeben.--Subhūti (Diskussion) 11:47, 9. Dez. 2014 (CET)

Wie schon auf Wikipedia Administratorenanfragen thematisiert verstößt das aber gegen WP:BIO und hat bei einer entsprechenden Entscheidung gegen die Regeln hier auch Auswirkungen auf andere Artikel (siehe oben). --Oltau 11:58, 9. Dez. 2014 (CET)

Die Meinung, dass es gegen WP:BIO verstößt hast du bei Administratoren/Anfragen vertreten, ohne dass dir jemand zugestimmt hätte. Auch hier stehst du mit dieser Privatmeinung nahezu allein. Du musst sie nicht ewig wiederholen. Mängel und Fehler in anderen Artikeln sind kein Argument für diesen Artikel. Beachte dazu Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. --Subhūti (Diskussion) 12:12, 9. Dez. 2014 (CET)

@Oltau. Das ist deine persönliche Einschätzung. Die wird aber von (fast) niemandem hier geteilt. Grüße --EH (Diskussion) 12:14, 9. Dez. 2014 (CET)

@Subhūti: In der Anfrage wurde darauf verwiesen, das hier auf der Diskussionsseite zu klären. Und wenn du schon Regeln herauskramst, solltest du dich auch an welche halten.
@EH⁴²: Das ist hier eine Grundsatzfrage, da entscheiden nicht Mehrheiten im Einzelfall, sondern die durch Mehrheiten entstandenen Regeln. --Oltau 12:35, 9. Dez. 2014 (CET)

Vorweg: ich hatte bei meinem Beitrag statt :: nur : gesetzt, dadurch kam die vertauschte Reihenfolge durcheinander. Ansonsten stimme ich zu: wenn Herr Bachmann eine Person des öffentlichen Lebens und Wikipedia-relevant ist, sollte man seinen Lebenslauf im Artikel über ihn in allen dokumentierte Facetten beschreiben. In diesem Artikel geht es jedoch nicht um Herrn Bachmann und auch nicht um die "Lutz Bachmann-Bewegung gegen irgendwas", so dass der Hinweis auf sein früheres Leben nicht erforderlich ist. Durch den Hinweis wird lediglich ein Scheinzusammenhang zwischen historisch strafrechtlich relevantem (aber aus rechtsstaatlicher Sicht abgegoltenem und gesühntem) Fehlverhalten und gegenwärtigen Pegida-Aktivitäten suggeriert. Der Hinweis auf seine persönlichen Eigenschaften bleibt irreführend und sollte in diesem Artikel gelöscht werden. Zum Thema Doppelmoral: Dies ist ein harter Vorwurf gegenüber Herrn Bachmann: wie kommst Du zu dem Schluss, dass Herr Bachmann eine Doppelmoral zugrunde legt, also "gleiches Verhalten ethisch unterschiedlich bewertet, je nachdem, welcher Personengruppe die ausführende Person oder die betroffenen Personen angehören"? Wie gesagt, sein früheres Fehlverhalten kann m.E. für diesen Vorwurf nur dann zugrunde gelegt werden, wenn man ihm fehlende Besserung unterstellte (Beleg, Nachweis?) oder ihm sein rechtsstaatliches Recht auf Ver- bzw. Abgeltung und Sühne abspräche ("Bürger 2. Klasse") Jason vom Anger (Diskussion) 12:20, 9. Dez. 2014 (CET)

Solange es keinen Artikel über Herrn Bachmann gibt, wird man die in Frage stehende Information in diesem Artikel hier unterbringen können und m.E. auch müssen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:23, 9. Dez. 2014 (CET)

Herr Bachmann ist (zumindest bis jetzt) Leitfigur und Gründer der Bewegung. Ohne jeden Zweifel, vielhundertfach rezipiert. So wichtig, dass er einen eigenen Artikel benötigt ist er nicht. Die Informationen über ihn gehören, wie Superbass vorgeschlagen hat, an geeigneter Stelle in den Artikel über die "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes". Seine Vita ist mit Blick auf seine "Forderungen" relevant. Auch in diesem aktuellen Spiegel-Artikel über die Bewegung wird auf ihn und seine Vorstrafen [18] hingewiesen. Person des öffentlichen Lebens, und das wollte er durch die von ihm initiierten Demonstrationen werden. --Subhūti (Diskussion) 12:28, 9. Dez. 2014 (CET)

"Gegensatz aus "Recht und Ordnung" bzw. "Seine Vita ist mit Blick auf seine "Forderungen" relevant." - Es tut mir leid, aber diese Argumente sind m.E. nicht begründet und Stellen POV dar. Wie bereits von mir beschrieben, kann m.E. so nur argumentiert werden, wenn man man ihm fehlende Besserung unterstellte (bisher nur POV, keine Nachweise) oder ihm sein rechtsstaatliches Recht auf Ver- bzw. Abgeltung und Sühne der von ihm begangengen Straftaten abspräche ("Bürger 2. Klasse"). Dass das dann die Qualitätsansprüche an Objektivität bzw. NPOV erfüllt, bezweifle ich. Und wenn Lutz Bachmann so wichtig ist, warum legt denn dann keiner einen persönlichen Artikel über an? -- Jason vom Anger (Diskussion) 12:43, 9. Dez. 2014 (CET)

Wikipedia nimmt keine Resozialisierung, keine Fürsorge und keine Prognosen vor. Wikipedia kann und darf wiedergeben was vielhundertfach in anerkannten Medien steht. Eine Bewertung der Verhaltens oder Abwägungen von Besserungsprognosen ist nicht die Aufgabe von uns. Durch die sachliche Wiedergabe von hundertfach belegbaren Fakten nimmt Wikipedia keine Bewertung vor. Eine Unterstellung der fehlenden Besserung wird damit nicht vorgenommen. Bitte beachte Wikipedia, Keine Theoriefindung. --Subhūti (Diskussion) 12:50, 9. Dez. 2014 (CET)

Dann schreiben wir also auch:

„Studio Friedman ist eine Talkshow, die einmal wöchentlich bei N24 ausgestrahlt wird. Dabei ist der wegen Drogendelikten vorbestrafte Michel Friedman als Moderator tätig.....“

--Goldener Schnatz (Diskussion) 12:56, 9. Dez. 2014 (CET)

Erst einmal: Bachmann ist erkennbar kein übermäßig hell strahlendes Licht und ist, wenn man seine Erklärungen liest, offenbar nicht in der Lage, sich in seiner Muttersprache fehlerfrei auszudrücken. Andererseits scheint das niemanden zu hindern, ihn als Leitfigur dieser Bewegung zu bezeichnen. Ob das für die Bewegung spricht, sei dahingestellt. Und dann: Sofern das ganze Brimborium nicht wieder abebbt, was allerdings angesichts der bevorstehenden Feiertage und der damit verbundenen Möglichkeiten, sich anderweitig zu beschäftigen, nicht ganz unwahrscheinlich ist, wird man in ein oder zwei Wochen wohl nicht mehr umhin kommen, ihm einen (vielleicht kurzen) WP-Eintrag zu gewähren. Spätestens da wird man die Frage der Vorstrafen thematisieren müssen. Ich sehe allerdings nach wie vor keinen Hinderungsgrund, das (auch) schon hier unterzubringen, weil L.B. damit sehr offen umgeht und natürlich ein inhaltlicher Bezug zu seinen Forderungen gegeben ist. Bitte: Wenn ein mehrfach Verurteilter öffentlich von anderen Rechtstreue einfordert, entbehrt das nicht der Ironie. Das wäre nicht anders, wenn Dean Martin Abstinenz gepredigt hätte.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:00, 9. Dez. 2014 (CET)

• Zur Erläuterung: Das Vorliegen einer Doppelmoral bei B. ist meine persönliche Einschätzung, und die ist natürlich nicht der Maßstab, ob man im Artikel darüber berichten soll oder nicht. Da zählt nur, ob die Straffälligkeit von relvanten Instanzen/Medien aufgegriffen und in die öffentliche Debatte um die "Patriotischen Europäer" eingezogen ist.
  
  Zum Aufführen der Straftaten in einem eigenen Artikel über die Person: Gerade da sähe ich sie deplatziert bzw. würde genau prüfen wollen, ob B. überhaupt die notwendige enzyklopädische Relevanz für einen eigenen Artikel hat. In einem eigenen Artikel würde B. dauerhaft unter seinem Klarnamen beschrieben werden. Wenn er in Jahren etwas völlig anderes macht, greift in der Tat sein Resozialisierungsanspruch und wir dürften nicht mehr über seine Vorstrafen berichten. Dass es mal einen Diskurs über die "Patriotischen Europäer" gab, in dem die Straffälligkeit ihres Gründers eine erhebliche Rolle gespielt hat, ist jedoch auch auch in Jahren noch berichtenswert. Dann haben wir z.B. die Möglichkeit, hier den Namen abzukürzen ohne damit wesentliche Informationen zu verlieren, wenn B. längst Rosen im Allgäu züchtet oder einen veganen Pizzadienst in Duisburg betreibt. --Superbass (Diskussion) 13:25, 9. Dez. 2014 (CET)

Im Ganzen ist das richtig. Letzten Endes ist die Erwähnung der Vorstrafen (auch) in diesem Artikel eine Frage der Einzelfallabwägung. So wird zunächst einmal die Vorbestrafung des Aushängeschildes offen in der Pegida diskutiert. Sodann ist das auch nicht unberechtigt, denn zwischen dem öffentlichen Auftreten und der Vorbestrafung gibt es eine inhaltliche Verbindung, die hier freilich nicht in der Stringenz, sondern in einem Widerspruch besteht. Deshalb ist die Vorbestrafung ein Thema. Das wäre ganz sicher auch bei heutiger Betrachtung anders, wenn Bachmann 2014 eine Bewegung anführen würde, die sich die Bepflanzung eines Stadtparks zum Ziel gesetzt hätte oder auf die Einführung erweiterter Öffnungszeiten eines Schwimmbades gerichtet wäre. Deshalb geht auch der Hinweis auf Michel Friedman fehl.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:40, 9. Dez. 2014 (CET)

Zustimmung. Ganz abgesehen davon stehen bei Friedman seine Vergehen und die genaue Höhe der Strafe haarklein im Artikel [19]. Der Strafbefehl gegen Friedman erfolgte übrigens im Jahr 2003.--Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 15:40, 9. Dez. 2014 (CET)

Natürlich steht es im Friedmann-Artikel. Aber doch nicht im Artikel zu seiner Sendung. Und genau das ist hier beabsichtigt. --Goldener Schnatz (Diskussion) 15:43, 9. Dez. 2014 (CET)

@Goldener Schnatz, du argumentierst kindisch und unbelehrbar. Bachmann ist ausschießlich als Aushängeschild und Leitfigur der Demonstrationen bekannt geworden. Darüber hinaus hat er keine Relevanz. Seine Aktivitäten und sein Vorleben werden in sämtlichen Berichten über die Demonstrationen erwähnt. Dein Vergleich mit Friedmans TV-Sendung geht vollkommen daneben.--Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 15:52, 9. Dez. 2014 (CET)

Nein, hier soll mit zweierlei Maß gemessen werden. Und persönlich mußt du auch nicht gleich werden. --Goldener Schnatz (Diskussion) 15:57, 9. Dez. 2014 (CET)

Es wird nicht mit zweierlei Maß gemessen. Es gibt beinahe 1.8 Millionen Artikel mit beliebigen Bearbeitern, daher sind Hinweise darauf, dass es in anden Artikeln aber so oder so gehandhabt würde sinnlos. Im Artikel über die TV-Sendung Friedmans wird auf Friedman verlinkt und dort kann man seine Vergehen und die Strafe nachlesen. Darüber hinaus sind die beiden Personen und die Artikel über sie in keiner Weise vergleichbar. --Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 16:04, 9. Dez. 2014 (CET)

Sie sind nicht vergleichbar? Beide sind kriminell und stehen in der Öffentlichkeit. Wie vergleichbar soll es denn noch sein? --Goldener Schnatz (Diskussion) 16:12, 9. Dez. 2014 (CET)PS: Für mich ist an der Stelle EOD. Hat ja wenig Sinn gegen die geballte POV anzuschreiben. Wir sehen uns wieder wenn es 100.000 Teilnehmer in Dresden sind. Januar oder so.

Im Januar ist Pegida Geschichte. Dann war Weihnachten, die Leute haben sich vollgefuttert, es gab neue Unterhaltungselektronik zum Spielen und es wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben.
Ansonsten musst Du nur meinen letzten Beitrag lesen; da ist sehr deutlich erklärt, worin die Differenzierung zu sehen ist. Noch mal herausgehoben: Zwischen dem öffentlichen Auftreten Bachmanns in der Pegida und seiner Vorbestrafung gibt es eine inhaltliche Verbindung, nämlich seine Einstellung zur Beachtung von Verboten (für die einen: ja, für sich selbst: nicht nötig). Deshalb ist die Vorbestrafung ein Thema in diesem Artikel. Das ist bei Friedman etwas anderes. Friedman und Bachmann wären vergleichbar, wenn Friedman eine Fernsehsendung zum Thema Koks machen würde. Das bitte mal lesen, durchdenken und verstehen. Dazu kann nicht viel gehören.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:07, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich fürchte fast du glaubst das wirklich. Tssssssss Label5 (Kaffeehaus) 21:21, 9. Dez. 2014 (CET)

Was? Den Differenzierungsansatz zu Bachmann/Friedmann oder die Perspektive, dass sich Pergida nach Weihnachten kalter Kaffee ist? Der Differenzierungsansatz ist sicher richtig; das ist handelsübliche Argumentationstechnik. Und was die Leute und ihre Angst angeht: Gib ihnen ein paar kuschelige Feststage, ein brauchbares Essen und etwas Ablenkung, dann ist das alles vergessen. „Ficken, Fressen, Schlafen“. Schöner kann man das nicht zusammenfassen als in dieser Formel. Kommt übrigens nicht von mir, sondern von einer Lichtgestalt der deutschen Politik: Oskar Lafontaine. Er mag durchaus seine Ecken und Kanten haben, aber die Einschätzung seiner Landsleute ist nach wie vor richtig. Wir werden ja sehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:57, 9. Dez. 2014 (CET)

Hallo Matthias, ob PEGIDA im Januar Geschichte ist, wird die Zeit zeigen. Ansonsten ist ein weiterer Teil Deiner Äußerung reiner POV: "Zwischen dem öffentlichen Auftreten Bachmanns in der Pegida und seiner Vorbestrafung gibt es eine inhaltliche Verbindung, nämlich seine Einstellung zur Beachtung von Verboten (für die einen: ja, für sich selbst: nicht nötig)." Damit unterstellst Du Herrn Bachmann ja eindeutig das Handeln nach einer Doppelmoral (siehe dazu auch meine Anmerkungen weiter oben). Hast Du für den Vorwurf auch Belege oder Nachweise? Ganz ehrlich: Art und Inhalt Deiner Äußerungen wirken auf mich voreingenommen. Natürlich kann jeder welche Meinung auch immer zu PEGIDA oder Herrn Bachmann haben. Aber hier sollte wir doch versuchen, eine möglichst sachliche/neutrale Betrachtung/Darstellung hinzubekommen. --Jason vom Anger (Diskussion) 14:55, 10. Dez. 2014 (CET)

Natürlich habe ich zu Pegida eine Meinung. Ich könnte die übrigens noch sehr viel deutlicher formulieren als ich es in dem vorstehenden Absatz getan habe. Dann würden Worte wie "beschämend" fallen. Aber darauf kommt es nicht an. Spannend ist die Frage, ob es nicht einen objektiven Widerspruch zwischen dem Verhalten des Rudelführers und seinen inhaltlichen Forderungen gibt. Da bin ich allerdings in der Tat der Meinung, dass das so ist. Aber auch darauf kommt es nicht an. Entscheidend ist, dass diese Widersprüche ja auch in der Presse deutlich aufgegriffen werden. Und darauf kommt es an, jedenfalls dann, wenn es uns darum gehen sollte, aus der Presse zu referieren, denn dieser Aspekt ist ganz sicher ein Teil von Pegida. Kritik, die in öffentlich zugänglichen Quellen geäußert wird, ist darzustellen - ebenso wie andere Stimmen, die die Sache toll finden. Der Leser soll sich dann eine eigene Meinung bilden. Manche können das!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:21, 10. Dez. 2014 (CET)

Es gibt nun den Artikel Lutz Bachmann. Ohne jede Bewertung des Artikels durch mich.--Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 00:58, 10. Dez. 2014 (CET)

Dass Lutz Bachmann vorbestraft ist, sollte in diesem Fall (da er inzwischen als "öffentliche Person" gelten dürfte) nicht verheimlicht werden. So wie dies hier geschieht (im ersten Absatz des Artikels) ist aber völlig unangemessen und könnte dazu führen, dass man Wikipedia eine gewisse Neutralität und Seriosität absprechen könnte. Da es nun eine eigene Seite über Lutz Bachmann gibt, sollten die Vorstrafen aber auf jeden Fall dort Erwähnung finden und entsprechend ausführlich "gewürdigt" werden, da es für diese Informationen m. E. ein ausreichendes öffentliches Interesse gibt. (nicht signierter Beitrag von 87.162.85.48 (Diskussion) 15:34, 11. Dez. 2014 (CET))

DÜGIDA

Man sollte aufnehmen, dass diese Aktionen sich auch in andere Städte ausbreiten - aktuell am 8. Dezember in Düsseldorf unter dem Kürzel DÜGIDA, wo etwa 1500 Teilnehmer erwartet werden -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 12:13, 8. Dez. 2014 (CET)

Muss man abwarten, wie viele dann tatsächlich teilnehmen. Die Zahl der Demonstranten die erwartet werden, ist jedenfalls irrelevant. Am Besten erst über was schreiben, wenn das Ereignis in der Vergangenheit liegt.--Eishöhle (Diskussion) 12:37, 8. Dez. 2014 (CET)

9. Dezember 2014 | 09.18 Uhr Düsseldorf Nur 450 "Dügida"-Anhänger bei Anti-Islam-Demo http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/duesseldorf-mehr-gegendemonstranten-als-duegida-anhaenger-aid-1.4724919 (nicht signierter Beitrag von 93.232.221.2 (Diskussion) 11:58, 9. Dez. 2014 (CET))

Innenminister der Länder und Bundesjustizminister besorgt über Anti-Islam-Bewegung Pegida

Einige der deutschen Innenminister haben auf die "Patriotischen Europäer Pegida" reagiert. Zur Einarbeitung in den Artikel nach der Entsperrung:

"Die Initiatoren schüren mit ausländerfeindlicher Hetze und islamfeindlicher Agitation Vorurteile und Ängste". (Zitat des Vorsitzenden der Innenministerkonferenz, NRW-Innenminister Ralf Jäger. Es bereite ihm Sorgen, dass "Rechtspopulisten und Rechtsextremisten" (Zitat) aggressiv Stimmung machten.

Quelle und Rezeption der Äußerungen verschiedener deutscher Innenminister: Aufmarsch in Dresden: Innenminister besorgt über Anti-Islam-Bewegung Pegida. --Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 08:59, 9. Dez. 2014 (CET)

Hoppla, das ist geradezu ein Klassiker der Manipulation. Das Interview im Original: „Rechtspopulisten machen aggressiv Stimmung“ . Der Interviewer stellt eine Suggestivfrage, und der Innenminister liefert brav die gewünschte Verurteilung. Das heisst nicht, dass Pegida ein netter harmloser Haufen ist, im Gegenteil: Das sind astreine Fremdenhasser. Aber solche Interview-Tricks sollte man trotzdem nicht kritiklos in der Wikipedia wiedergeben, nur weil sie der eigenen Meinung entsprechen. Sowas macht den Artikel angreifbar. Ohnehin hat dieser Artikel etwas Newstickerhaftes - ist auch kein Wunder, wenn der Abschnitt "Geschichte" auf stolze drei Monate zurückblicken kann. Dieser schräge Verein ist vielleicht morgen schon Vergangenheit. Wesentlich sind denn auch nicht die einzelnen Organisationen mit ihren diversen kreativen Namen ("Hooligans gegen Salafisten", wtf?), sondern ihr gemeinsames Thema, nämlich der krude Fremdenhass. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:19, 9. Dez. 2014 (CET)

Es sind wörtliche Zitate, neben anderen deutschen Innenministern von Ralf Jäger. Es steht uns nicht zu, Journalisten für ihre Fragen und zuständige Politiker für ihre Antworten zu kritisieren. Wir bewerten nicht sondern referieren relevante Äußerungen.--Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 09:26, 9. Dez. 2014 (CET)

Im Gegenteil: Es steht uns nicht nur zu, wir haben sogar die Pflicht, kritisch zu denken bevor wir hier etwas wiedergeben - gerade auch dann, wenn gewisse Zitate zufällig unserer Meinung entsprechen. Ganz im Sinne der Aufklärung, die Du so schön auf Deiner gerade eben frisch angelegten Benutzerseite zitiert hast ;-). Im Übrigen waren offenbar bei den Gegendemos z.T. mehr Leute dabei als bei den Fremdenhassern, das ist doch sehr beruhigend. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:41, 9. Dez. 2014 (CET)

Hallo!

WO sind die beweise (links usw) zu dieser meinung? Sorry sie machen genau das was sie anderen vorwerfen!!! (nicht signierter Beitrag von 93.232.221.2 (Diskussion) 11:56, 9. Dez. 2014 (CET))

Es bedarf keiner "Beweise". Aufmarsch in Dresden: Innenminister besorgt über Anti-Islam-Bewegung Pegida. ("Die Initiatoren schüren mit ausländerfeindlicher Hetze und islamfeindlicher Agitation Vorurteile und Ängste". (Zitat des Vorsitzenden der Innenministerkonferenz, NRW-Innenminister Ralf Jäger. Es bereite ihm Sorgen, dass "Rechtspopulisten und Rechtsextremisten" (Zitat) aggressiv Stimmung machten. --Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 12:02, 9. Dez. 2014 (CET)

Bundesminister der Justiz Heiko Maas, ebenso: Anti-Islam-Aufmärsche: Justizminister fordert All-Parteien-Bündnis gegen Pegida. --Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 14:21, 9. Dez. 2014 (CET)

"ernstes Problem"

Ich finde den artikel recht politisch! So heißt es zb. "Pegida greife ein ernstes Problem in der Gesellschaft auf". EIN ernstes problem? SAGT wer? Ich behaupte jetzt einfach mal das gegenteil! Der artikel sollte so wie er ist gelöscht werden das er politisch motiviert ist. (nicht signierter Beitrag von 93.232.221.2 (Diskussion) 11:56, 9. Dez. 2014 (CET))

Das ist schon in Ordnung. Die Formulierung "ernstes Problem" wird im Abschnitt "Reaktionen" zitiert, und sie wird einer konkreten, namentlich benannten Person zugeschrieben. Das ergibt sich unschwer aus dem Text. Damit ist klar, dass die Aussage selbst nicht den Wikipedia-Autoren zuzuschreiben ist, sondern hier eine von mehreren Positionen zitiert wird. Die Distanzierung ist hinreichend. Das entspricht der gängigen Arbeitsweise. Alles ok.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:59, 9. Dez. 2014 (CET)

Offizielle Webseite

Bitte ergänzen! (nicht signierter Beitrag von Veritas-Aletheia (Diskussion | Beiträge) 22:08, 9. Dez. 2014 (CET))

Nein! WP ist keine Plattform zur Verbreitung rassistischer und rechtsextremer Propaganda. --Ulitz (Diskussion) 23:28, 9. Dez. 2014 (CET)

Weiß auch nicht, ob es rein muss (gemäß irgend einer Weblink-Richtlinie hier). Jedoch ist ein Weblink (natürlich ohne, dass damit die Bürgerinitiative positiv bewertet würde; das wird auch sicherlich durch das setzen eines Links nicht gemacht) üblich. Zumindest, wenn man sich die Kategorie [20] durchklickt. --Eishöhle (Diskussion) 00:24, 10. Dez. 2014 (CET)

Es ist in Wikipedia üblich, dass zu einer besprochenen Person oder Organisation, selbst wenn diese bitterböse wären, der Link zu deren Webseite gegeben wird, sofern eine solche Webseite existiert. So ist zB Putin gemäß den Mainstream-Medien ein bitterböser Mensch, und dennoch gibt Wikipedia seine offizielle Webseite an. (nicht signierter Beitrag von 81.213.141.176 (Diskussion) 17:12, 10. Dez. 2014 (CET))

Weitere Ausbreitung

Es gründen sich immer mehr Ableger, diese sollten aufgeführt werden!--Falkmart (Diskussion) 15:06, 10. Dez. 2014 (CET)

Hallo Falkmart, mein Vorschlag wäre insoweit erstmal abzuwarten, ob und ggf. was sich aus den Ablegern wirklich Relevantes ergibt bzw. entwickelt. Falls dann größere Versammlungen stattfinden sollten, kann man es ja hier jederzeit aufnehmen bzw. nachpflegen ... aber eine (erstmalige) Demonstration von ca. 500 Leuten (wie bspw. in Düsseldorf) ist im Vergleich zu den mehrwöchigen Demonstrationen in Dresden mit zuletzt ca. 10.000 Teilnehmern meiner Meinung nach noch nicht wirklich herausragend oder festhaltenswert. Viele Grüße -- Jason vom Anger (Diskussion) 15:36, 10. Dez. 2014 (CET)

Allein schon die Ausbreitung ist von Interesse. Ich geh im übrigen davon aus dass wir die ganze Sache schnell los werden.--Falkmart (Diskussion) 16:44, 11. Dez. 2014 (CET)

Notwendigkeit zur Erwähnung der Vorstrafen des Initiators

Besteht tatsächlich die Notwendigkeit zur Erwähnung der Vorstrafen von Herrn Bachmann und das sogar bereits in der Einleitung?--217.190.104.47 17:33, 10. Dez. 2014 (CET)

Die Vorstrafen werden ja gar nicht erwähnt, sondern es wird nur erwähnt, dass er mehrfach vorbestraft ist. Es kann sein, dass darauf verzichtet werden kann, da es jetzt einen Artikel (sollte er bestehen bleiben) über Bachmann selbst gibt), auf den man verlinken könnte und der die Infos über den Bachmann enthält (sollte ja keine großen Doppelungen geben). Als der Artikel angelegt wurde bzw. die Passage eingefügt wurde, gab es diesen Artikel jedoch nicht. Eine Verlinkung wäre jedenfalls sinnvoll. Momentan ist der Artikel gesperrt.--Eishöhle (Diskussion) 18:09, 10. Dez. 2014 (CET)

Um es einfach zu machen: Die Notwendigkeit ergibt sich aus der Relevanz der Information. Alles andere dazu hier in dem obigen Abschnitt über Lutz Bachmann.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:25, 10. Dez. 2014 (CET)

"Ist PEGIDA, ist ein rechtspopulistisches bis rechtsextremes deutsches Demonstrationsbündnis" oder ein Demonstrationsbündnis gegen islamistischen Extremismus in Europa ?

Heute gab es einen interessanten SZ-Artikel - wo die Aussage getroffen wird: "Bei Bachmann und den anderen elf Organisatoren des Marsches lassen sich direkte Bezüge zum organisierten Rechtsextremismus nicht nachweisen." Die Aussage in der Einleitung - welche hier einen Zusammenhang herstellt ist daher sehr fraglich und sollte entsprechend angepasst werden. Das macht die Sache gesellschaftspolitisch ja so brisant. Auch Facebook hat die Bewegung über 40.000 Sympathisanten....Die Rolle von Bachmann wird in der SZ auch gut beschrieben. --2.165.86.1 21:46, 10. Dez. 2014 (CET)

Und allein deshalb, weil es 40.000 sind, können es keine Rechtsextremen sein? Habe ich das richtig verstanden?
Ich sehe keinen größeren Anpassungsbedarf. Rechtspopulistisch ist in jedem Fall richtig.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:00, 10. Dez. 2014 (CET)

Die Quelle in der Zeit deckt aber die obige Aussage nicht - das ist reine TF ! Also muss das raus.

Im Zeit-Artikel steht noch: Der Name steht für "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes". Das Bündnis versteht sich als "Bürgerbewegung", seit Wochen demonstrieren die Anhänger vor allem in Dresden. Sie gehen gegen "islamischen Extremismus" auf die Straße und berufen sich dabei auf das "christliche Menschenbild". Kirchenvertreter werfen ihnen aber "religiös verbrämten Rassismus" vor. Pegida nutze die Angst vor islamistischem Terror, um Stimmung gegen Flüchtlinge und Ausländer generell zu machen, hieß es in einem Aufruf. Das Bündnis selbst spricht von einer Verleumdungskampagne und distanziert sich öffentlich von Rechtsextremen.--2.165.86.1 22:18, 10. Dez. 2014 (CET)

Siehe den Abschnitt "Reaktionen". Dort haben verschiedene Wissenschaftler die Einordnung vorgenommen. --EH (Diskussion) 22:21, 10. Dez. 2014 (CET)

(Nach BK) Wie sich Pegida selbst wahrnimmt, darstellt oder wie sie gesehen werden möchte, ist das eine; wie andere das aus wissenschaftlicher Perspektive beurteilen, ist das andere. Im Abschnitt "Reaktionen" werden diverse Stellungnahmen wiedergegeben, die die Pegida explizit in einer rechtsextremen Richtung einordnen. Das ist jeweils mit Quellenangabe belegt. Also ist das KEINE Theoriefindung. Ich will aber gerne zugeben, dass man das distanzierter Formulieren kann, etwa mit einem Satz wie "...wird von Beobachtern als rechtspolupulistisch bis rechtsextrem eingeordnet". So viel lässt sich sicher machen, sobald der Artikel wieder frei ist. Mehr scheint mir aber nicht sinnvoll zu sein. Denn nach dem, was Pegida von sich gibt, scheint mit die Einordnung in genau diesem Bereich mehr als berechtigt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:27, 10. Dez. 2014 (CET)

Bisher gibt es aber noch keine wissenschaftliche Referenzen bzw. Publikationen, die diese Einordnung und Feststellung mit Belegen eindeutig beweisen - das sind noch alles nur z.T. subjektive Meinungen von Wissenschaftlern, d.h. TF - maximal das Stadium von Hypothesen die einer strengen Prüfung bedürfen. Also wissenschaftlich ist die Aussage nicht belegbar. Ich finde schon, dass das Selbstverständnis der Bewegung auch in die WP gehört. --2.165.86.1 22:43, 10. Dez. 2014 (CET)

Ja, das gehört da auch rein, das ist schon richtig - wobei ich weniger von Selbstverständnis und mehr von Selbstdarstellung sprechen würde, aber das ist nebensächlich.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:53, 10. Dez. 2014 (CET)

Positionen von PEDIGA versus Reaktionen zu mutmaßlichen Positionen im Artikel

Anbei ein Link mit 19 Positionen der PEDIGA - also ich würde die mehr als islamkritisches Bürgerbündnis sehen - das sich besonders gegen die Auswüchse des radikalen Islam stellt. Das sollte man in den Artikel einbauen. Interessant ist auch das Logo -damit haben Nazis keine Freude mit.--2.165.86.1 22:51, 10. Dez. 2014 (CET)

Also mit den "offiziellen Positionen" sind quasi alle Reaktionen im Artikel obsolet bzw. subjektive Meinungen basierend auf mußmaßlichen Positionen.--2.165.86.1 23:24, 10. Dez. 2014 (CET)

Nein, ganz sicher nicht. Wir versuchen, divergierende Stimmen darzustellen. Das ist unser Auftrag. Alles andere wäre dann doch zu simpel.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:29, 10. Dez. 2014 (CET)

Das Problem war wohl, dass es bisher noch keine "offiziellen Positionen" gab - die sind jetzt da und könnten unter Forderungen eingearbeitet werden. Also das stellt sich jetzt differenzierter da - in diese Richtung gehen ja auch andere Stimmen z.B. vom katholischen Bischof Koch. Interessant ist das die Fahne der ISIS im Logo (neben dem Hakenkreuz) in die Mülltonne wandert - das ist nicht nur die Vatikan-Linie, sondern selbst breiter Konsens bei islamischen Gelehrten, zuletzt ausgedrückt von 700 Konferenzteilnehmern durch die Konferenz gegen islamischen Terrorismus und Extremismus, die die al-Azhar-Universität von Kairo vor wenigen Tagen organisiert hat.

Was dem Artikel gut tun würde wäre eine nüchterne und neutrale Darstellung - ohne jeglichen diffamierenden Belastungseifer.--2.165.86.1 00:00, 11. Dez. 2014 (CET)

„ohne jeglichen diffamierenden Belastungseifer.“ *g* Normalerweise würde man als neutrales Medium die Positionen des einen und des anderen darstellen, aber schmink dir das ab in der DE-WP. - Der Geprügelte 15:57, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich gehe mit der 2.165.86.1 insofern konform, dass es unsinnig ist, wenn man die Forderungen nicht darstellt. Diese sollten eigearbeitet werden (ist halt fraglich, wie man das macht; sprich, ob man alle 19 Punkte nennen sollte, oder ein Teil, jedoch bei letzterem nach welchem objektivierbaren Kriterium?). Bisher ist es so, dass die Forderungen (je nach Zoomstufe) ein Vierzeiler sind und die Reaktionen deutlich umfangreicher dargestellt ist. Da sehe ich schon ein Missverständnis in der Gewichtung. Jedoch muss man auch sehen, dass in den Medien (ok, diese Forderungen sind ja noch neu) die Forderungen von vlt. drei bzw. vier Punkten abgesehen, nicht thematisiert haben. Denke, nach und nach wird es dazu auch wissenschaftliche Texte geben, die dann verwendet werden können. Das kann jedoch auch noch Monate dauern.--Eishöhle (Diskussion) 16:12, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich würde hier nur die Kernforderungen zum Islam bzw. Religion einbauen, die auf einem breiten Konsens dieser Bewegung beruhen - der Rest sind Nebenforderungen.Entscheidend ist hier das diese eine quasi offiziellen Status haben--Empiricus (Diskussion) 20:47, 11. Dez. 2014 (CET)

NPOV (II)

Der Einleitungssatz des Artikels hat nichts mit NPOV zu tun. Mit der Aussage „PEGIDA ist ein rechtspopulistisches bis rechtsextremes deutsches Demonstrationsbündnis“ wird eine Wertung vorgenommen, die bisher nur von einigen Medien und Politikern verbreitet wurde, denen aber große Teile des PEGIDA-Programms entgegenstehen. Bei neutraler Betrachtungsweise könnte es heißen: „ist ein deutsches Demonstrationsbündnis, dem rechtspopulistisches bis rechtsextremes Gedankengut nachgesagt wird.“ -- Greifen (Diskussion) 17:05, 11. Dez. 2014 (CET)

Siehe Abschnitt Reaktionen. Dort werden die entsprechenden Wissenschaftler mit deren Aussagen zitiert. Grüße --EH (Diskussion) 17:10, 11. Dez. 2014 (CET)

Auch die DDR hatte „Polit-Wissenschafler“ .... - Der Geprügelte 17:12, 11. Dez. 2014 (CET)

Was ist das für eine "Wissenschaft", welche dermaßen weit auseinander interpretiert: von "islam- und zuwanderungskritische Initiativen" bis "rechtsextrem"? Für einen Außenstehenden ist dies unglaubhaft.--Striegistalzwerg (Diskussion) 18:10, 11. Dez. 2014 (CET)

Dein erster Satz ist, mit Verlaub, völlig unverständlich. Im Übrigen: Es geht für uns nicht darum, etwas zu glauben oder nicht. Es geht einzig und allein darum, zu referieren, was es für Reaktionen gibt. Werten kann das dann der Leser selbst. Er kann entscheiden, ob er sich einer bestimmten Meinung anschließt oder nicht.
Abgesehen davon wäre es mir durchaus lieber, wenn dort stehen würde: "..ist ein Demonstrationsbündnis, das von einigen Beobachtern als rechtspopulistisch bis rechtsextrem eingeordnet wird". Vielleicht kann man sich ja auf diesen oder einen ähnlichen Formulierungsvorschlag einigen. Damit würde m.E. hinreichend deutlich zum Ausdruck gebracht, dass das nicht die Auffassung der WP ist.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:31, 11. Dez. 2014 (CET)

Die Quelle im Einleitungssatz gibt weder eine rechtspopulistische noch rechtsextreme Einordnung her - klar scheint auch, dass man diese Bewegung gerne in gewisse abwertende Schubladen einsortiert. Was ich auch nicht ausschließen würde ist - das die Kernforderungen zum radikalen Islam, breiten Konsens in unserer Gesellschaft haben, also das es zum großen Teil "Normalbürger" sind die "dagegen" protestieren. Mal 9.000 Bürger bekommt man nicht mal ebenso auf die Strasse. "Die größte Bedrohung für die innere Sicherheit stellt der islamistische Terror dar. Das sagte Verfassungsschutzpräsident Hans-Georg Maaßen bereits, als es den "Islamischen Staat" (IS) noch gar nicht gab. Quelle Welt". Mich wundert so eine massive Bürgerreaktion -bei den vielen Nachrichten zum radikalen Islam nicht. Außerdem was ist ein "Demonstrationsbündnis" ? --Empiricus (Diskussion) 21:04, 11. Dez. 2014 (CET)

Noch ein Wort zum Abschnitt "Reaktionen": Ich für meinen Teil halte Pegida durchaus für eine (mindestens) rechtspopulistische Erscheinung, für deren Auftreten man vor Scham im Boden versinken muss. Gleichwohl ist das ja nicht in Stein gemeißelt; es gibt immerhin auch Leute, die das anders sehen. Wegen dieses eben nicht einheitlichen Stimmungsbildes könnte man in der Tat ein wenig mehr Distanz in die Darstellung bringen. Damit meine ich nicht, kritische Stimmen zu unterdrücken; entscheidend wäre eine etwas distanziertere Darstellung. Da würde schon in diesem Abschnitt ein Einleitungssatz helfen wie: "Die Reaktionen auf Pegida in der Öffentlichkeit und in der Wissenschaft fallen unterschiedlich aus". Und dann kann man die nachfolgenden Ausführungen in (1) Befürworter und (2) Kritiker gliedern. So würde man das wohl bei einer seriösen Arbeit machen. Vielleicht kann man sich ja auch darauf einigen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:41, 11. Dez. 2014 (CET)

Und wie stehst Du hierzu ? " Generalbundesanwalt Harald Range sieht seine Behörde beim Schutz vor Terrorismus an den Grenzen der Kapazität. Die Zahl der Unterstützer der Terrororganisation „Islamischer Staat“ steigt rasant....Zudem gebe es in großen deutschen Ballungsräumen „Unterstützernetzwerke. Sie sorgen für finanziellen, logistischen und personellen Nachschub für den dschihadistischen Terrorismus im Nahen Osten...(Jahrespressekonferenz Generalbundesanwalt). Dagegen sind wohl 99 % der Deutschen. Klar muss man hier auch noch unterscheiden -denn zu Ende gedacht richtet sich die Bewegung primär gegen Deutsche - selbst: "Rund 60 Prozent der Dschihadisten sind deutsche Staatsbürger oder haben zwei Pässe...knapp zwei Drittel der Kämpfer (61 Prozent) in Deutschland geboren Quelle Focus". Also wir sollten hier auch mal mögliche Ursachen mit einbauen - denn so eine Bewegung fällt ja nicht mal so vom Himmel. Wir sollten hier dazu beitragen diese Bewegung zu verstehen bzw. hier neutrale Stimmen darstellen die dies versuchen....statt einseitig zu verdammen. --Empiricus (Diskussion) 21:40, 11. Dez. 2014 (CET)

Warum ist der Artikel eigentlich gesperrt?--Striegistalzwerg (Diskussion) 19:13, 11. Dez. 2014 (CET)

Damit nicht jeder Honk darin rumwursten kann.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:54, 11. Dez. 2014 (CET)

@Empiricus-sextus: Wie ich dazu stehe, tut nichts zur Sache. Ich habe meine Meinung hier nur deshalb dargelegt, weil ich im Folgenden für eine differenzierte Darstellung der Reaktionen im Artikel votiert habe; ich wollte vermeiden, in den Verdacht interessengelenkter Arbeit zu kommen. In der Tat darf es in diesem Artikel nicht darum gehen, einseitig zu verdammen. Das tun wir auch an anderen Stellen, die gleichermaßen polarisieren, nicht. Die WP sollte generell bemüht sein, auch den größten Unfug neutral darzustellen, egal ob es sich um Kartenlegen, Esotherik oder um Pegida handelt. Wenn uns das gelingt, dann wird sich der Leser, der denken kann, daraus eine eigene Meinung bilden können. Und vielleicht gelingt uns das ja auch hier.
Aber wenn Du meine Meinung hören willst, sollst Du sie bekommen: Generell ist Angst kein guter Ratgeber. Angst schaltet den Verstand aus. Das gilt auch in diesem Fall. Hier hat sie dazu geführt, dass inzwischen mehrere Tausend Leute einem rechtskräftig verurteilten Kriminellen auf den Leim gegangen sind, der für die Einhaltung von Recht und Gesetz marschiert. Wenn es nicht so beschämend wäre, müsste man lachen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:05, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, dass unsere Gesellschaft sollte die Sorgen und Ängste von Bürgern ernstnehmen - das tut die Politik, die Medien und das Establishment nicht wirklich, daher wohl auch das tiefe Misstrauen bzw. die Dialogverweigerung dieser Bewegung. Und zum Initiator "Das Orga-Team umfasst 12 Mitglieder, welche sich seit vielen Jahren kennen. Quelle NT-V" - Lutz Bachmann ist daher nur einer der Gründer. Interessant auch. "n-tv.de: Wer oder was hat den Anstoß gegeben für die Gründung von Pegida? René Jahn: Eine Demonstration der Antifa im Stadtzentrum von Dresden, bei welcher Waffen für die PKK gefordert wurden."......aber im Grunde sind wir nicht weit auseinander. Wenn es gelingt das der Artikel weder in Diffamierung noch in Lobhudelei ausartet - sondern mit einem Schuss kritisch-neutraler Sachlichkeit - wäre es wohl o.k.--Empiricus (Diskussion) 23:55, 11. Dez. 2014 (CET)

Sehe gerade maybrit illner..spannend !--Empiricus (Diskussion) 22:18, 11. Dez. 2014 (CET)

Wie Du meinst.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:25, 11. Dez. 2014 (CET)

Sehr interessant und differenziert das Statement von Frank Richter, Direktor der politischen Bildung...--Empiricus (Diskussion) 22:34, 11. Dez. 2014 (CET)

Differenziert ist immer gut!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:36, 11. Dez. 2014 (CET)

Frank Richter sieht hier in der Mehrheit "besorgte Bürger" und das es ein sehr komplexes Phänomen ist, dass wir erstmal differenziert verstehen müssen. Keine Stigmatisierung sei hier hilfreich - interessant auch, dass die Protestierenden, aus der Mitte der Gesellschaft, quasi gegenüber den Medien und der Politik "schweigen" - seine Lösung geht in Richtung Dialog. Frauke Petry Statement starte mit der Aussage, dass die Demo wegen den Waffenlieferungen an die PKK begonnen haben (kapier ich zwar nicht...)- sie fordert X-mal, dass geltendes Asylrecht umgesetzt werden soll, da 2/3 der Bewerber nicht anerkannt werden - eine Kernforderung der Bewegung. Beide aus Dresden mit Binnenblick - der Rest diskutiere mehr kreuz und quer durcheinander - Hermann, sagt wir treffen hier rechtsstaatliche Entscheidungen. Özdemir in Richtung Multikulti- Also da scheint es einen Bruch zwischen Politik und Bürger zu geben - die Politik hör nicht auf die Bürger. Gilt wohl ebenso für den Mainstream-Journalismus.....Fazit: - wäre wirklich sinnvoller gewesen, wenn hier nur Dresdner diskutiert hätten.--Empiricus (Diskussion) 23:21, 11. Dez. 2014 (CET)

Wer sind die Teilnehmer an den Protesten.....?

Um hier noch mal zu differenzieren: "Das Kulturbüro Sachsen, das die Neonazi-Szene des Landes beobachtet, sagt, die Demonstrationen würden nicht von Rechtsextremen organisiert. "Auch Lutz Bachmann ist bisher nie in einem rechtsextremen Zusammenhang in Erscheinung getreten", sagt Andrea Hübler von der Opferberatungsstelle RAA Sachsen ZEIT ONLINE. Und es seien vor allem Bürger der unteren Mittelschicht, Unternehmer und Kleinbürger, die an den Protesten teilnehmen. Quelle netz-gegen-nazis " --Empiricus (Diskussion) 22:03, 11. Dez. 2014 (CET)