Portal Diskussion:Bahn

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Hallo, unter Commons:User:Nordlicht8/Rail Germany stellt der OgreBot seit gestern eine Übersicht der neu hochgeladenen Bilder aus der Commons:Category:Rail transport in Germany (inkl. Unterkategorien) zusammen. Pro Tag wird ein neuer Abschnitt angelegt. Grüße --Nordlicht8 ^?♞ 12:28, 24. Jun. 2013 (CEST)

Erstaunlich, was an einem einzigen Tag zu einem einzigen Thema zusätzlich in Commons landet. Eine kleine Bitte noch: eine Beschriftung erscheint mir sinnvoll, damit man sofort erkennen kann, wo die Fotos gemacht sind. Dabei genügt ohne Weiteres die Angabe des Dateinamens. (Übrigens: "File:" ist in Galerien nicht erforderlich.) --Telford (Diskussion) 20:15, 24. Jun. 2013 (CEST)

An der Formatierung kann ich wenig machen, dies macht alles OgreBot. Mehr hierzu unter Commons:User talk:OgreBot/gallery, war vor einigen Wochen auch im Kurier Thema. Grüße --Nordlicht8 ^?♞ 20:21, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ah, ich hatte angenommen, das sei Dein Bot. Nun gut, wenn von den "Kunden" des Bots niemand Anstoß nimmt, werde ich mich da nicht reinhängen. --Telford (Diskussion) 21:02, 24. Jun. 2013 (CEST)

Überlagerung von BSicons

Lange war dies kein Thema, da irgendeine Version des Internet Exploiters (6?) dies nicht konnte. So langsam interessiert sich keiner mehr für veraltete browser-Versionen, zumindest haben die letzten Neuerungen der wikisoftware dazu geführt, dass mein alter firefox so manches nicht mehr darstellen kann (Kartenfunktion oben rechts im Artikel, Funktions-Namenszusätze bei Benutzern, Bearbeitungshilfen im klassischen Editor ... ging früher alles). Sei's drum, darum soll's hier ja garnicht gehen.

commons wird immer weiter von den übelsten kombinierten BSicons überschwemmt, eine kleine Gruppe um YLSS (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) benennt nach eigenem Gutdünken etablierte BSicons um und führt teilweise neue BSicons in dewiki ein. Vielleicht könnte man diesen Wildwuchs (den einige immer befürchtet hatten) durch das Zulassen von überlagerten BSicons wieder etwas zurückdrängen. Kommentare? a×p_de^Hallo! 20:08, 25. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Axpde. Ich nutze die BSicons nur gelegentlich, daher kann ich mir unter den überlagerten Icons nichts genaues vorstellen. Könntest Du mal ein Beispiel zeigen, wo Du einen Nutzen siehst bei dem man im Vergleich sieht, wie beide Varianten als Quelle und im Ergebnis aussehen? Danke. -- Bahnwärter (Diskussion) 20:46, 25. Aug. 2014 (CEST)

{{BS-o|STR|uSTRq}} ergibt:  

{{BS-o|uSTRq|STR}} hingegen:  

Üblicherweise lassen andere Projekte bis zu fünf überlagerte BSicons zu. Gruß a×p_de^Hallo! 21:39, 25. Aug. 2014 (CEST)

Soweit klar. Wenn man abzweigende Strecken darstellen muss, würde man also zwei Symbole (Strecke oben nach unten + Strecke von unten nach links) kombinieren und wenn man einen stillgelegten Bahnhof braucht genauso (Strecke oben nach unten + hellroter Punkt)? Was würde die Änderung für die bestehenden Symbole bedeuten - würde man die Änderung nur für exotische Anforderungen zulassen oder würde das (langfristig) auf einen Ersatz der heute häufig verwendeten Symbole durch geeignete Kombinationen hinauslaufen? -- Bahnwärter (Diskussion) 22:12, 25. Aug. 2014 (CEST)

Die kaputten Varianten auf Commons betreffen in erster Linie Optionen, die hier eh nicht genutzt werden, Doppelstrang in einem Symbol, quietschbunte Symbole und sonstige Spielereien. Die meisten davon sind nicht dazu geeignet, durch überlagerte Symbole dargestellt zu werden. Somit wäre die Option, überlagerte Symbole zuzulassen, keine Lösung, sondern eher eine weitere Verkomplizierung. Der Quelltext wird jedenfalls deutlich unübersichtlicher und damit fehleranfälliger. Bisher muss ein Autor nur die nötigen Symbole identifizieren und reinsetzen, mit überlagerten Symbolen wäre es komplizierter.

Im übrigen wäre auch zunächst zu klären, welche Internetbrowser mit den überlagerten Symbolen überhaupt umgehen können und welche nicht. Die Hemmschwelle zum großzügigen Ignorieren von Inkompatibilitäten ist in den letzten Jahren deutlich gesunken; und viel zu oft wurde darauf verwiesen, dass ja nur Zusatzfunktionen ggf. nicht zur Verfügung stehen (was so klar oft auch nicht stimmte). Hier aber geht es nicht um Zusatzfunktionen, sondern um unmittelbare Teile der Artikel. Wenn bestimmte Internetbrowser das nicht anzeigen können, wird das zum KO-Kriterium. Ohne eine exakte Aufstellung der Kompatibilität kommen wir also eh nicht weiter. Und auch dann steht das Abwägen von Aufwand und Nutzen noch aus. MBxd1 (Diskussion) 22:22, 25. Aug. 2014 (CEST)

Die zugrundeliegende CSS-Funktion position: absolute funzt selbst bei IE4.0 und Netscape 4. Das größere Problem sind da wohl eher Browser, die kein SVG können. Transparente PNGs gehen beim IE ohne Tricks erst mit v7. -- Janka (Diskussion) 22:45, 25. Aug. 2014 (CEST)

Der IE7 ist nun schon seit acht Jahren auf dem Markt, das sind mehr als fünf Computergenerationen. Ok, mein Rechner ist 13 Jahre alt, aber es gibt bestimmt nicht viele, die immernoch mit IE6 unterwegs sind ;-) a×p_de^Hallo! 09:49, 26. Aug. 2014 (CEST)

P.S.: Native svg-Darstellung können die wenigsten browser richtig, wikimedia plant zwar, svg's irgendwann vom browser selbst darstellen zu lassen, derzeit wird aber serverseitig ein png generiert! a×p_de^Hallo! 09:51, 26. Aug. 2014 (CEST)

Das Aussperren bestimmter Internetbrowser bei Artikelinhalten (und nicht nur irgendwelchen Spielereien am Rande) wäre wohl neu. Da müsste man schon handfeste Gründe dafür haben. Ich persönlich sehe aber die Chaotisierung des Quelltextes als größeres Problem. Das kann doch niemand mehr handhaben. Was also wäre der Vorteil? MBxd1 (Diskussion) 21:23, 26. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich würde die Überlagerung in die Vorlagen eingebaut, niemand muss sich mit dem obigen code herumschlagen. Das sähe dann evtl so aus:
{{BS|STR|O1=uSTRq|O2=...|99,9|komische Kreuzung|...}}
Gruß a×p_de^Hallo! 22:34, 26. Aug. 2014 (CEST)

Wer heutzutage noch mit dem IE6 oder Netscape 4.7 unterwegs ist, kann auf praktisch keiner Internetseite die Inhalte mehr so sehen, wie sich das der Seitendesigner gedacht hat. Ich vermute mal, das ist auch auf der Wikipedia mit dem Standard-Skin schon nicht mehr möglich. Die Zahl der Benutzer mit diesem "Problem" dürfte gegen Null tendieren.

Der Vorteil der Kombinationen ist, dass man beim Instrumentieren einer Strecke nicht erst durch eine Liste von hunderten BSicon-Kombinationen durchgehen muss, um dann herauszufinden, dass es die gewünschte Kombo noch nicht gibt. Idealerweise sollte es bis auf gerade Strecke senkrecht, waagerecht und die vier Kurven in den vier Farben sowie die verschiedenen Overlayelemente gar keine anderen Elemente geben. Es könnte dann eine generische Vorlage gebaut werden, die die Elemente passend überlagert, die alten Vorlagen können wir aus Kompatibitätsgründen erhalten, sie greifen dann auf die Zusammensetzungs-Vorlage zu. -- Janka (Diskussion) 22:46, 26. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Wenn sich das so in die Vorlage integrieren lässt, kommt das halbwegs lesbar, allerdings wird der Code trotzdem aufgebläht, weil die meisten Symbole aus zwei oder mehr Komponenten bestehen. Ob der Code von Streckenbändern, in denen mehrere Strecken parallel verlaufen, noch lesbar ist, müsste man sich genauer ansehen. Was die Browser-Unterstützung betrifft, sehe ich die WP zwar ein Stück weit in der Pflicht. Browserspezifischer Code geht gar nicht und die Seiten sollten auch auf älteren Browsern darstellbar sein. Das geht aber nicht so weit, dass man noch Browser berücksichtigen sollte, deren Nutzung heutzutage schlicht fahrlässig ist. -- Bahnwärter (Diskussion) 23:16, 26. Aug. 2014 (CEST)

Überlagerung hat zweifelsohne seinen Charme. Die Verteilung der unterschiedlichen Browserversionen ist hier nachzuschlagen, wobei zu beachten ist, dass IE in Deutschland eh nur einen Anteil von 12% hat (https://www.browser-statistik.de/). —|Lantus|— 22:55, 26. Aug. 2014 (CEST)

Das schöne ist ja, dass man die zusätzlichen Parameter O1, O2, ... bzw. O11, O12, ... (bei BS2 aufwärts) in die bestehenden Vorlagen einbauen kann, ist also 100% abwärtskompatibel! a×p_de^Hallo! 23:02, 26. Aug. 2014 (CEST)

P.S.: Unter den 12,3 % IE-Nutzer sind weniger als 0,5 % IE6, macht also 0,06 % aller Nutzer ... a×p_de^Hallo! 23:08, 26. Aug. 2014 (CEST)

Mir sieht das immer noch nach der Lösung eines nicht existierenden Problems aus. Inzwischen fehlt doch praktisch nichts mehr bei den Symbolen (mal abgesehen davon, dass wir eigentlich nur zwei Farben verwenden und nicht vier - Wanderwege zähle ich hier nicht mit, die sind nicht unsere Baustelle), und das Aufbauen von Streckentabellen aus bestehenden Symbolen ist einfacher als das Überlagern von mehreren. Natürlich kann man jetzt sagen, dass die Symbole bestehen bleiben und somit das Überlappen nicht zwingend wäre, aber anscheinend zielt die vorgeschlagene Änderung ja darauf ab, die Pflege des Symbolbestands aufzugeben. Und das "Vereinheitlichen" von bestehenden Streckentabellen in bestehenden Artikeln war auch bisher schon ein öfter anzutreffendes Ärgernis. Handfeste Gründe für die Änderung habe ich hier bisher noch nicht gefunden. MBxd1 (Diskussion) 23:18, 26. Aug. 2014 (CEST)

@MBxd1: Sieh es als schöne neue Spielerei mit entsprechendem Diskussionsbedarf und Ausleben vielleicht verschütteten Streitbedarfs. :-/ In letzter Zeit ging es hier im Portal doch sehr zivilisiert zu, gell? —|Lantus|— 23:23, 26. Aug. 2014 (CEST)

Wir haben vier Farben, da wir Stadtbahnen in Blau malen. -- Janka (Diskussion) 23:41, 26. Aug. 2014 (CEST)

Wir haben zwei Farben, rot für Eisenbahn, blau für Straßenbahn und U-Bahn. Alles andere ist nicht offiziell, einschließlich der grünen Farbe für den Obus. MBxd1 (Diskussion) 18:42, 27. Aug. 2014 (CEST)

Das sind vier Farben, weil es jeweils noch eine hellere Variante für aufgelassene Anlagenteile gibt. -- Janka (Diskussion) 00:06, 28. Aug. 2014 (CEST)

Die habe ich nicht separat gezählt, sondern innerhalb der Hauptfarben gesehen. Die sind ja auch nicht beliebig kombinierbar. MBxd1 (Diskussion) 20:11, 28. Aug. 2014 (CEST)

Überlagerung von BSicons - Trenner 1

Leute, schaut euch bitte mal die "Streckenbänder" in folgenden (z.T. importierten) Artikeln an:

• Chemin de fer Lausanne–Fribourg–Berne
• Vereinigte Schweizerbahnen
• Schweizerische Nordostbahn
• Jura–Simplon-Bahn (man beachte den Streckenstrich bei der Durchbindung ...)
• Chemins de fer de la Suisse Occidentale (Achtung, quietschbunt!) erledigtErledigt —|Lantus|— 12:32, 27. Aug. 2014 (CEST)
• Straßenbahn Saragossa (Definitiv Gleispläne, keine Streckenpläne)
• Südbahn (Österreich) (Auch mehr Gleis- als Streckenplan, voll mit "Klicki-Bunti")

Sind wir doch mal ehrlich, auch wenn viele der Mitarbeiter hier im Bahnportal gegen Schnittmusterbögen sind, so sind diese längst Realität in der dewiki! Machen wir das Beste daraus ... a×p_de^Hallo! 11:40, 27. Aug. 2014 (CEST)

Sind wir doch mal ehrlich, nur weil andere Mist machen, sollen wir auch Mist machen? Meinst Du das wirklich ernst?
Die Beispiele, doe Du nanntest, sind teilweise haarsträubend (wobei ich Lantus' Kommentar zum liebevollen Gleisplan der Straßenbahn Saragossa nicht widersprechen).
Aber sonst?
Sag' mal, was wollen wir eigentlich? Eine Enzyklopädie, die Leser auch verstehen können, oder ein Onanieprojekt für Schnittmusterdesigner?
Es ist generell auch so: die Streckenbänder sind eine Krücke. Sie sind (selbst für einen mit einiger Erfahrung) recht aufwendig zu basteln (deswegen geht eine Verkomplizierung des Codes in die falsche Richtung). Und sie sind notgedrungen Abstraktionen. Sie können einen Karte niemals ersetzen. OMA-tauglich sind die Bänder sowieso nicht, aber sie sollten doch wenigstens für den geübten Leser verständlich sein. Selbst das sind sie nicht immer. Voraussetzung für Verständlichkeit sind a) Einheitlichkeit und b) Beschränkung auf das Notwendige. (Ja, und m.E. gehört da nichts hinein außer Betriebsstellen, abzweigenden Strecken und die allerwichtigsten Kunstbauten).
Und wenn man neue Symbole haben will, bedarf es einer inhaltlichen Begründung. Welche Situationen kann man mit dem bisherigen Symbolvorrat nicht darstellen? So etwas kann es geben; ich habe ja nach wie vor Bedarf für Symbole DSTexBHF und HSTexBHF (wie oft steht in den Bändern per separatem Text ehemaliger Personenbahnhof oder ehemaliger Bahnhof).
Aber sonst?
Für solche Symbolüberlagerungen sehe ich keinen inhaltlichen Grund. Und eine Diskussion, die gar keinen inhaltlichen Bedarf an neuen Symbolen begründet, sondern nur selbstbezüglich mit "die sind nunmal da" argumentiert, geht in die falsche Richtung. --Global Fish (Diskussion) 13:04, 27. Aug. 2014 (CEST)

GF, Du hast nun eine lange Rede gegen Schnittmusterbögen wie von mir aufgezählt (aber von mir weder erstellt, noch unterstützt), besonders gut fand ich "Onanieprojekt für Schnittmusterdesigner" :-)

Aber stellen wir uns der Realität:

• Entweder müssen wir jedes neu erstellte/importierte/kopierte Streckenband auf Kompatibilität zu unseren in Beton gemeißelten Richtlinien überprüfen und entsprechend überarbeiten. Wer will das machen?
• Oder wir akzeptieren die Tatsache, dass in vielen Streckenbändern die Überlagerung bereits heute nötig ist, um sie korrekt darzustellen.

Also, was tun? a×p_de^Hallo! 15:50, 27. Aug. 2014 (CEST)

Wie wärs, wenn Du ganz einfach statt der abschreckenden Beispiele mal ein Beispiel für ein Streckenband nennen würdest, wo die Überlagerung bereits heute nötig ist, um die Situation korrekt darzustellen? --Global Fish (Diskussion) 15:58, 27. Aug. 2014 (CEST)

Na, z.B. Straßenbahn Saragossa, besonders im zweiten Streckenband! a×p_de^Hallo! 16:28, 27. Aug. 2014 (CEST)

All diese Darstellungen mit Beschriftungen rechts und links vom Streckenband sind eh nicht wiki-de-konform, wo ist da der Symbolbedarf. Brich diese Darstellung auf das runter, was bei uns üblich ist, und alles sieht gut aus. Denke bitte daran, dass wir nicht Gleise, sondern Strecken darstellen! —|Lantus|— 16:46, 27. Aug. 2014 (CEST)

Du willst also, dass ich hinter den oben bereits erwähnten, erstellten/importierten/kopierten Streckenbändern herarbeite? Warum machts Du das nicht selber? Wohl aus dem gleichen Grund wie ich ... keine Lust. Also bleiben die Ruinen bestehen! Ist das Deine Konsequenz? a×p_de^Hallo! 16:57, 27. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich: Keine Lust! Aber immerhin habe ich einen Artikel aus Deiner Liste abgearbeitet und mir die anderen angesehen. Wenn ich auf solche Schwächen stosse, hänge ich das nicht an die grosse Glocke sondern werde selbst aktiv. Es ist nicht so schwierig, einen Teil aus einem bestehenden Artikel herauszulöschen, insbesondere, wenn es zuvor an den Augen schmerzt. Ein logischer Revertkommentar und die Sache ist erledigt. Etwa die Hälfte Deiner obigen Liste könnte so in wenigen Minuten gemacht werden. Ich habe es aber zu Anschauungszwecken nicht gemacht. Anderenfalls müsste ich die Links Deiner Liste ändern und das ist mir definitiv zu viel Arbeit! —|Lantus|— 17:25, 27. Aug. 2014 (CEST)

Du bist dem Kern meines Anliegens elegant ausgewichen: Wer soll den neu erstellten/importierten/kopierten Streckenbändern hinterherarbeiten, wenn keiner dazu wirklich Lust hat? a×p_de^Hallo! 17:44, 27. Aug. 2014 (CEST)

Niemand soll irgendetwas in Wikipedia machen! Das ist immer noch ein Freiwilligenprojekt. Und warum es (fast) niemand machen will, hatte ich doch schon oben begründet:
Auf der einen Seite ist die inhaltliche Aussage der Streckenbänder nicht so wahnsinnig groß. (Nicht, dass ich sie ganz raushaben möchte, aber sie sind nicht das entscheidende in einem Artikel!). Wie schon oben gesagt: OMA kapiert sie eh nicht, das tun vielleicht gerade 10% der Leser.
Auf der anderen Seite ist der Arbeitsaufwand für ein ordentliches Streckenbahn riesig. Da sitzt man Stunden dran. Die Mühe, das bei einer Strecke, mit der ich mich nicht groß befasst habe, zu machen, mache ich mir nicht.
Was eine Lösung wäre: eine deutliche Vereinfachung der Streckenbänder und ihrer Syntax.
Was ein klarer Schritt in die falsche Richtung wäre (und das in fast jede Richtung: höherer Arbeitsaufwand, noch weniger willige Korrektoren, noch unverständlicher für den Normalleser): eine weitere Ausweitung der Syntaxvielfalt! --Global Fish (Diskussion) 18:38, 27. Aug. 2014 (CEST)

(mit BK) Du sagst, die mehrspaltigen BS-Vorlagen seien nicht dewiki-konform, {{BS2-2}}, {{BS3-2}}, {{BS4-2}}, {{BS5-2}}, {{BS5-2}}, {{BS6-2}}, {{BS7-2}} und {{BS8-2}} gibt es aber schon seit mindestens zwei Jahren, teilweise schon seit vier Jahren, und seit dieser Zeit gibt es auch immer mehr Streckenbänder, die diese Vorlagen gebrauchen. Warum ist da niemals jemand gegen vorgegangen?

Gerade sehe ich {{BS4T}} gibt es sogar schon seit sieben(!) Jahren, z.B. in Schienenverkehr in Bremerhaven. Getan hat bislang niemand etwas! a×p_de^Hallo! 17:41, 27. Aug. 2014 (CEST)

Das wurde nie diskutiert. Die Vorlagen hat jemand erstellt und benutzt, und es wurde entweder nicht bemerkt (z. B. von mir), ignoriert, geduldet oder gutgeheißen. Nur letzteres wäre aber ein Argument. Man sollte sich jedenfalls grundsätzlich von dem Gedanken trennen, dass man bei übersetzten Artikeln einfach eine Quelltextkopie nehmen könnte, und dann wäre hinsichtlich der Streckentabelle schon alles fertig. MBxd1 (Diskussion) 21:32, 27. Aug. 2014 (CEST)

Das ist aber die Praxis derer, die die Artikel aus anderen Projekten importieren (lassen). Und das sind i.d.R. die, die nicht hier im Portal zu finden sind, ergo bekommen die nix mit von unseren Vorstellungen ... a×p_de^Hallo! 22:34, 27. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht bekommen sie es mit, wenn man diese absurden Gebilde ersatzlos rausschmeißt. Das wäre durchaus regelkonform. Im übrigen sollte man da nicht Unwissenheit annehmen, die Vorlagen mussten ja schließlich alle einzeln nachgebaut werden. Das passiert nicht aus Versehen. Und Standards, die man dann als "nun mal existierend" akzeptieren müsste, entstehen so auch ganz sicher nicht. Dass mit Übersetzungen Qualitätsstandards samt Belegpflicht locker unterlaufen werden, ist ja auch nicht neu, wird aber zunehmend zum ernsthaften Problem. MBxd1 (Diskussion) 20:18, 28. Aug. 2014 (CEST)

Da wir ja angeblich keine Gleispläne machen, müssten wir auch die Streckenabgänge "von rechts" und "von links" in den Streckenbändern vereinheitlichen. Dagegen hat die erkennbare Richtung einer Kehrschleife in einem "Gleisplan" sogar Nutzwert. Fazit: Es gibt keinen Königsweg und die hiesige Unterscheidung zwischen Streckenband und Gleisplan ist willkürlich. Gerade Straßen-, Stadt, und U-Bahnen haben so extrem wenige Weichen und damit so viele Betriebseinschränkungen, dass ein grober Gleisplan immer vertretbar ist, um mögliche Linienbildungen nachvollziehen zu können. -- Janka (Diskussion) 17:24, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann diese Strickmusterbögen nicht gut heißen und wenn ich so etwas sehe, baue ich es auch um: Lillafüredi Állami Erdei Vasút. Aber es gibt immer wieder neue "Mitarbeiter", die das Rad neu erfinden oder jeden Schwellennagel dokumentieren wollen. Da kommt man einfach nicht hinterher und auch die Liste in der QS-Bahn wird ja immer länger. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:52, 28. Aug. 2014 (CEST)

Bei einer Straßenbahn sind Kehranlagen wichtig wie Betriebsbahnhöfe, gehören also in ein Streckenband hinein. Man muss das nicht in Form eines Gleisplans machen, aber dann bräuchten wir dafür wiederum ein Icon, aus dem man zumindest die Richtung der Kehranlage ersehen kann. Also weitergeführte Strecke plus seitlichem Ohr. Was machen wir mit Haltestellen im Ohr, die von der Hauptstrecke aus nicht erreicht werden können? -- Janka (Diskussion) 20:28, 28. Aug. 2014 (CEST)

Für solche Zwecke wurden die Streckentabellen nicht erfunden. Da reicht die Darstellung als Bahnhof. Für alles weitere sind Karten zuständig. MBxd1 (Diskussion) 20:33, 28. Aug. 2014 (CEST)

Es ist klapsegal, wofür die Streckenbänder erfunden wurden. Sind schließlich nicht die in Stein gemeißelten Worte Gottes. Da wir bei Eisenbahnen auch Betriebsbahnhöfe, Haltepunkte und Personenbahnhöfe unterscheiden, spricht überhaupt nichts dagegen, auch bei der Straßenbahn die Betriebsstellen zu differenzieren. -- Janka (Diskussion) 21:53, 28. Aug. 2014 (CEST)

Nein, denn Betriebsstellen im eigentlichen Sinne gibt es da gar nicht. Und natürlich kann man eine Schleife auch als solche darstellen, mit einem Kurvenelement je Feld. Und wenn man die Streckensymbole für Zwecke missbraucht, für die sie nicht gemacht wurden, darf man sich auch nicht wundern, dass das nicht perfekt funktioniert. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 28. Aug. 2014 (CEST)

Was MBxd1 meint sind die Wendeschleifensymbole wie z.B. Vorlage:BSq oder Vorlage:BSq. Gruß a×p_de^Hallo! 23:55, 28. Aug. 2014 (CEST)

Nein, das sind die, die Janka meint. Die sind in dieser Form nicht wirklich sinnvoll. Man sollte die Schleife dann schon aus Einzelkurven zusammenbauen - wenn man sie denn überhaupt unterbringen will. Alternativ reicht die Darstellung als Bahnhof. MBxd1 (Diskussion) 20:39, 29. Aug. 2014 (CEST)

Eine Wendeschleife oder Kehranlage mit dem einzigen Zweck, dem Zug die Umkehr zu ermöglichen, ist eine Betriebsstelle. Denn ohne diese Betriebsstelle könnte der Zug nicht umkehren und der Betrieb nicht in der gewünschten Weise durchgeführt werden. Da an den Endpunkten eine Kehranlage existieren *muss* stellen wir sie in den Streckenbändern nicht dar. Das gilt aber nicht für Kehranlagen in der Mitte der Strecke, die nur von einzelnen Linien bedient werden. Die aktuelle Praxis ist WIMRE, dass bei der Straßenbahn die Haltestellen, an denen betrieblich Züge beginnen oder Enden, mit einem dickeren Punkt gekennzeichnet werden. Nun ist das aber auch wieder eine Krücke, weil man damit nicht die Strecken, sondern die Linien beschreibt. Außerdem ist es überladen, weil mit solchen dicken Punkten außerhalb der Wikipedia-Streckenbänder Umsteigestationen gekennzeichnet werden. -- Janka (Diskussion) 16:20, 31. Aug. 2014 (CEST)

Dann zeig mir mal die Definition einer Betriebsstelle bei Straßenbahnen. Für diesen Zweck reicht das Bahnhofssymbol völlig aus. Alles weitere gehört in eine Karte. Im übrigen zeigen die Streckentabellen immer nur Strecken, einzelne Anwendungsfälle für Linienartikel sind Missbrauch. Und Umsteigestationen werden überhaupt nicht gesondert gekennzeichnet.

Ich weiß aber auch nicht so recht, was das alles hier soll. Mit den überlagerten Symbolen hat das nichts zu tun, für die fehlen weiterhin Argumente. MBxd1 (Diskussion) 17:21, 31. Aug. 2014 (CEST)

Die Argumente wurden bereits mehrfach genannt, dass du sie nicht zur Kenntnis nehmen willst, ändert ja nichts daran. Das wesentliche Argument ist, dass man keine dann doch nicht existierenden Symbolkombos mehr suchen muss, weil man aus weniger als 50 Grundsymbolen (Strecke vertikal, horizontal, vier Kurven, Haltestellenpunkt klein, groß in den *sechs* Farben) und sehr wenigen Zusatzsymbolen praktisch alle vorkommenden Streckbänder konstruieren kann, plus diejenigen, die man im Moment nicht darstellen kann, weil die Kombos nicht existieren. -- Janka (Diskussion) 03:16, 1. Sep. 2014 (CEST)

Dann zeig mir doch mal bitte den Artikel, bei dessen Erstellung Dir die bisherige Streckentabelle ohne Überlagerung Schwierigkeiten gemacht hat. MBxd1 (Diskussion) 19:22, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich soll aufzählen, welche Edits ich *nicht* gemacht habe, weil ich durch das BSicon-System nicht durchgestiegen bin. Oha. Straßenbahn Braunschweig hätte ich gerne instrumentiert, was angesichts der vielen in den 1960ern aufgegebenen Strecken und der Neubauten in den vergangenen 20 Jahren sicher lohnenswert wäre. Übrigens enthält der Artikel auch ein schönes Beispiel dafür, wie schlecht eine Karte sein kann: Wenn man die Stationsnamen lesen will, muss man soweit zoomen, dass man keinen Überblick über das Netz mehr hat. Da sind die Streckenbänder um Längen besser. -- Janka (Diskussion) 20:34, 1. Sep. 2014 (CEST)

Das Durchsteigen ist beim bisherigen System einfacher, Symbol raussuchen und einfügen. Du kannst mir nicht erzählen, dass Du bei der Brauschweiger Straßenbahn irgendwas gebraucht hättest, was es nicht gibt. Mal ganz abgesehen davon, dass dieses Netz (insbesondere historisch) viel zu komplex für Streckentabellen ist. Natürlich gibt es auch schlechte Karten, die sind ja nicht genormt. In diesem Fall sehe ich ein gewisses Ungleichgewicht zwischen den Schriftgrößen von Kartenbeschriftung und Legende. MBxd1 (Diskussion) 20:47, 1. Sep. 2014 (CEST)

Überlagerung von BSicons - Trenner 2

@MBxd1: Wieso hast Du für Oberleitungsbus Wuhlehirsk etc. noch einen weiteren Satz BSicons in einer völlig neuen Farbe geschaffen?? Die haben auf commons doch nun wirklich genug Farben: Statt Vorlage:BSq hättest Du genausogut Vorlage:BSq nehmen können! a×p_de^Hallo! 17:20, 27. Aug. 2014 (CEST)

Das ist eine "ehemalige" Farbe, die kann man nicht für bestehende Strecken einsetzen. MBxd1 (Diskussion) 18:39, 27. Aug. 2014 (CEST)

Wieso hast Du überhaupt eine neue Farbe genommen, bislang wurden O-Buslinien genau wie schienenlose Bahnen und ähnliches auch in blau dargestellt! a×p_de^Hallo! 18:58, 27. Aug. 2014 (CEST)

Weil es nun mal keine Bahnen sind. Was hat das eigentlich mit den überlagerten Symbolen zu tun? MBxd1 (Diskussion) 19:14, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ok, und warum sind dann Gleislose Bahn Poprád–Ótátrafüred, Gleislose Bahn Hermannstadt, Gleislose Bahn Heilbronn–Böckingen, Gleislose Bahn Judenburg, Gleislose Bielathal-Motorbahn mit elektrischer Oberleitung, Gleislose Bahn Monheim–Langenfeld, Gleislose Bahn Blankenese–Marienhöhe, Gleislose Lloyd-Bahn Brockau, Gleislose Bahn Pötzleinsdorf–Salmannsdorf, Elektrische gleislose Bahn Ahrweiler, Gleislose Bahn Gümmenen–Mühleberg und natürlich Wuppertaler Schwebebahn? Alles keine U-Bahnen, Stadtbahnen, Straßenbahnen oder sonstige Kleinbahnen! a×p_de^Hallo! 20:45, 27. Aug. 2014 (CEST)

P.S.: Was das mit überlagerten BSicons zu tun hat? Mit jedem neuen Satz an BSicons kommt es früher oder später dazu, dass man Mischsymbole mit einer der etablierten Farben benötigt! a×p_de^Hallo! 20:50, 27. Aug. 2014 (CEST)

Es sind (mit Ausnahme der Wuppertaler Schwebebahn, die rechtlich eine Straßenbahn ist und der man den Status als Bahn auch sonst nicht absprechen würde) keine Bahnen. Ich halte die blauen Symbole daher für diese Zwecke für ungeeignet. Zur Darstellung ganzer Stadtnetze sind die Symbole aber sowieso nicht geeignet, und dafür sind sie auch nicht bestimmt. Das können Karten besser, und da verwende ich auch einheitlich eine grüne Darstellung für Obusstrecken (der exakte Farbton variiert dort bei älteren Karten noch etwas, da muss ich wohl mal danebengegriffen haben). Und von diesen Karten stammt dann auch das Grün der Obussymbole, die Karten waren zuerst da. Der Farbton in den Karten #61A375 wiederum ergab sich einfach daraus, dass das in Corel Draw direkt ausgewählt werden kann (für ehemalige Strecken ist es #A8D4AF). Eigentlich hätte ich lieber ein noch dunkleres Grün gehabt, am ehesten wie das der S-Bahn-Symbole.

Warum die anderen Streckentabellen blau sind? Weil es nie eine Diskussion mit Ergebnis zu diesem Thema gab, was auch daran lag, dass die Tabellen für diese Zwecke eigentlich eher ganz abgelehnt wurden.

Ich wüsste jetzt keinen Fall, wo Obus-Symbole mit anderen Symbolen interferieren würden. Geeignet sind sie eh nur für einfache Strecken. Mit den überlagerten Symbolen haben sie jedenfalls nichts zu tun und sollten auch nicht zur Rechtfertigung missbraucht werden. Die Erwähnung hier hatte wohl auch eher persönliche Motive. MBxd1 (Diskussion) 21:26, 27. Aug. 2014 (CEST)

<OT>Ganz ehrlich: Keine persönliche Motivation in diesem Fall! a×p_de^Hallo! 22:31, 27. Aug. 2014 (CEST)

Wieso es für Trolleybusse eine eigene Farbe gibt? Nun, an sich ganz einfach: weil es sich um ein eigenständiges Verkehrsmittel handelt, dass weder Bus noch Bahn ist, sondern eine Art Mischform darstellt. Die Farbe Grün stammt dabei aus Osteuropa (also dort wo auch die mit Abstand meisten Trolleybusse fahren), wo es üblich ist Obuslinien auf Netzplänen grün einzutragen bzw. grün gestaltete Fahrkarten speziell für Trolleybusse auszugeben. Jedenfalls ist es sinnvoller dem Trolleybus bei den Streckenbändern grün zuzuweisen, als Straßenbahnen blau zu markieren. Denn die Straßenbahn ist dann doch deutlich näher mit der Eisenbahn verwandt als der Trolleybus mit Bahnen generell verwandt ist. Umgekehrt gibt es auch gewichtige Argumente den Trolleybus hier blau darzustellen, da Bau und Betrieb seines Fahrweg, sprich die Oberleitungsinfrastruktur, z. B. in Deutschland der BOStrab unterliegen. Nur wäre natürlich etwas mehr Einheitlichkeit schön! Also grün oder blau, aber nach Möglichkeit nicht beides paralell... Firobuz (Diskussion) 01:18, 31. Aug. 2014 (CEST)--

Grün ist schlichtweg die naheliegendste Farbe, wenn Rot und Blau schon vergeben sind. Auf osteuropäische Pläne habe ich mich dabei nie bezogen, deren Farben folgen wir sonst auch nicht. Ich hatte das bei einer früheren Diskussion, als Streckentabellen auch für moderne Obusnetze auftauchten, vorgeschlagen, das ist dann aber versandet, weil die Streckentabellen als generell eher wenig geeignet angesehen wurden (was ich grundsätzlich auch so sehe). Ich habe das dann später bei der Erstellung von Karten aufgegriffen, wobei ich zuerst (für Urganch) ein sehr hellen Grün genommen habe, das an die Lackierung der Fahrzeuge angepasst war. Das überzeugt mich jetzt nicht mehr. Ich habe dann später auf das "Frühlingsgrün" von Corel Draw zurückgegriffen, weil es dunkler ist und weil es direkt anwählbar ist (irgendwo zwischendrin hatte ich auch noch ein anderes Grün benutzt). Bei der Erweiterung des Artikels zu Wuhlehirsk (der zuerst nur eine (blaue) Streckentabelle und keine Karte hatte) wollte ich dann die Streckentabelle nicht ganz rausschmeißen, aber blau drinlassen wollte ich sie auch nicht. Ich habe dann eben die entsprechenden Symbole erstellt, aber eben auch nur genau die benötigten. Von einem vollen Satz ist das also weit entfernt. Auf Commons wurde das dann später noch ergebnislos diskutiert. Der weitere Ausbau des Symbolsatzes würde auf Commons wahrscheinlich zu Schwierigkeiten führen. Falls man diesen Weg nehmen wollte, würde ich noch eine Umfärbung auf #006e34 bevorzugen, weil das dunkler ist und sich damit in Karten besser abhebt. #61A375 könnte für die ehemaligen Strecken verwendet werden. Das Umfärben der Karten ist machbar, ich habe ja die originalen cdr-Dateien. Aus dem Bestand von Commons wäre noch die Farbe f verwendbar, die wird aber schon für Radwege verwendet. Farbe g und die anderen Grüns auf Commons sind allesamt unbrauchbar, weil viel zu hell. All die bunten Farben auf Commons gibt es nur, weil manche Wikipedias die Farbcodierung von U-Bahn-Linien nachbauen. MBxd1 (Diskussion) 11:13, 31. Aug. 2014 (CEST)

Überlagerung von BSicons - Trenner 3

Meiner Meinung nach gehören die oben genannten Vorlagen {{BS2-2}}, {{BS3-2}}, {{BS4-2}}, {{BS5-2}}, {{BS5-2}}, {{BS6-2}}, {{BS7-2}}, {{BS8-2}} und {{BS4T}} ersatzlos und diskussionslos gelöscht. Wer hat die überhaupt angelegt? Gab es da Einvernehmen? Gibt es da noch mehr von? —|Lantus|— 22:54, 27. Aug. 2014 (CEST)

Von den hier eben aufgezählten Vorlagen kann man ja halten was man will. Ich brauche sie selbst nicht, aber sie stören mich auch nicht. Keineswegs gehören sie ersatz- und diskussionlos gelöscht. Sie sind immerhin in mehreren Artikeln eingebunden – und diese Artikel werden keineswegs dadurch besser, dass man die dort verwendeten Vorlagen einfach löscht. --217.7.17.165 09:02, 28. Aug. 2014 (CEST)

Nun, bevor eine Bahn-spezifische Vorlage eingeführt wird, hat das Portal:Bahn vielleicht mitzureden? Ich kann mich aber an keine derartige Diskussion erinnern. —|Lantus|— 09:55, 28. Aug. 2014 (CEST)

Lantus, das ist es doch gerade, was ich sage. Die Realität sieht nun einmal so aus, dass Vorlagen und BSicons in dewiki importiert wurden ohne sich um das Bahnportal zu scheren. Meine Frage: Wie gehen wir damit um? Ignorieren funktioniert nicht, aber was sonst? a×p_de^Hallo! 10:19, 28. Aug. 2014 (CEST)

Wenn wir uns hier im Bahnportal zu der Sache einig wären, könnte man die Vorlage in den Artikeln abändern oder rausnehmen – ich denk, viele sind das noch nicht – und anschließend die Vorlage löschen (lassen). —|Lantus|— 11:23, 28. Aug. 2014 (CEST)

Zu Deiner Frage, "wie gehen wir damit um": es gibt für mich eine klare und eindeutige Antwort, wie wir nicht (und das fett!) damit umgehen sollen: die Syntax der Streckenbänder in jenem Sinne deutlich zu erweitern! Für solche Spielchen wiederhole ich mein Votum von oben: Onanie der Streckenbahnbastler. Uneingeschränkt.
Für die mag das geil sein, alle anderen haben aber davon den Schaden! Der Leser, der sich im Gestrüpp der verschiedenen Arten von Streckenbändern noch weniger zurecht findet als jetzt. Die anderen (potentiellen) Bearbeitern, die sich in einer immer komplizierteren Syntax weniger und weniger zurecht finden!
So etwas hier zuzulassen, ist eine Schnapsidee. Inhaltlich für mich völlig indiskutabel, und die Idee scheint ja auch in dieser Diskussion nicht nur bei mir auf keinerlei Gegenliebe zu stoßen.
Aber Du hast natürlich ein Recht auf eine positive Antwort, was wir denn tun sollen. Da steckt aber eine tieferes Problem dahinter: wie gehen wir damit um, wenn mehr und mehr qualitativ unzureichende Dinge eingestellt werden, und es dem Korrektor viel mehr Arbeit macht, diese auf ein akzeptabeles Niveau zu bringen, als der ursprüngliche Bearbeiter damit hatte.
Aber konkret: es bleiben die üblichen drei Wege:
a) ignorieren (warum soll das nicht funktionieren? Wir reden hier über Nischenthemen, für die sich fast keine Sau interessiert!)
b) trotz aller Mühe: korrigieren und verbessern.
c) rauslöschen.
b) wäre natürlich das Beste, geht aber nicht immer. Und welche Lösung man nun nimmt, ist je nach Einzelfall verschieden.
Ansonsten, mittelfristig: Überlegungen zur Straffung und Vereinfachung der Syntax, dass es Bearbeitern leichter gemacht wird, Dinge zu korrigieren.
Langfristig: Ersatz der Krücke Streckenband durch (anklickbare) Karten, die auch die genauen Betriebsstellenpositionen und Typen darstellen können. Müsste man sich über ein Kartenformat Gedanken machen, das das kann und überlegen, wie dies mit möglichst einfachen Mitteln zu machen wäre. --Global Fish (Diskussion) 11:52, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe das Streckenband nicht nur als Krücke. Es ist eine abstrahierte Darstellung, und die kann manche Dinge besser zeigen als eine Karte. Der Krampf fängt an, wenn man versucht, mit der Streckentabelle ganze innerstädtische Netze nachzubauen (wohingegen die Darstellung von Kleinbahnnetzen durchaus funktioniert). Ich will den Aufwand für die Erstellung der Streckentabellen nicht kleinreden, aber der für eine ordentliche (!) Karte liegt noch mal in ganz anderer Größenordnung - auch wenn man das dem Ergebnis nicht ansieht. Für einen guten Bahnstreckenartikel braucht man beides, für innerstädtische Netze braucht man in erster Linie eine Karte auf OSM-Basis.

Selektiv anklickbare Karten sind machbar, das ist technisch alles bereits implementiert (nur eben noch nicht bei Bahnstreckenkarten genutzt). Die Streckentabellensymbole kann man eigentlich ganz gut in Karten übernehmen (wird wohl auch teilweise gemacht). Anklickbar müssen die Symbole selbst nicht sein, es ist ja auch für den Leser völlig witzlos, die Symbole in den Streckentabellen anklicken zu können. Sofern Bahnhofsartikel existieren, kann auf sie mit dem Beschriftungstext verlinkt werden, die Verlinkung der Orte legt man wohl besser auf die Beschriftung der Orte in der Karte. Abzweigende Strecken können natürlich auch verlinkt werden. Das alles müsste eigentlich mit bereits vorhandenen Mitteln machbar sein. Die (bisher nur begrenzt genutzte) Koordinateneinbindung ist dann allerdings nicht mehr machbar. MBxd1 (Diskussion) 21:00, 30. Aug. 2014 (CEST)

Überlagerung von BSicons - Vollendete Tatsachen

Während dieser Diskussion hat Axpde leider bereits vollendete Tatsachen geschaffen. Er hat (angeblich nur als "Versuch") die Vorlage:BS geändert und eine neue Vorlage:BS-o implementiert. Das kann so nicht Sinn der Sache sein, zumal wenn einem wie in dieser Diskussion ebensolche vollendete Tatsachen als angeblich bereits implementierter Standard vorgestellt werden. Ein Hinweis auf die Änderungen an der Vorlage wäre ja wohl absolutes Minimum an Anstand gewesen. Einen Konsens zur Implementierung gibt es nicht, also wird die Diskussion weiterlaufen müssen. Wenn sich kein Konsens findet, wird die Vorlage wieder zurückgesetzt. MBxd1 (Diskussion) 21:00, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ich mal die frühere Version wiedergestellt. Wie die Kollegen schon dargelegt haben, sind solche Syntaxspieleren entbehrlich. --grixlkraxl (Diskussion) 21:26, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe die {{BS-o}} geschaffen, um die grundsätzliche Funktionsweise zu demonstrieren. Des weiteren habe ich die {{BS}} derart verändert, dass die bisherige Funktionsweise zu 100% beibehalten bleibt, die Verwendung von überlagerten BSicons aber zusätzlich erlaubt, um zu zeigen, dass es überhaupt keine Anpassungsprobleme gibt.

Die Möglichkeit zur Überlagerung von BSicons ist in sehr vielen Projekten bereits seit Jahren gang und gäbe. Diese Möglichkeit kategorisch auszuschließen, obwohl sie ohne Probleme implementiert werden kann (dies zu zeigen diente meine Demonstration), ist unsinnig und engstirnig. a×p_de^Hallo! 21:04, 31. Aug. 2014 (CEST)

Die Notwendigkeit von überlagerten Symbolen wurde nicht mal annähernd dargestellt. Ich kann da noch nicht mal so was wie eine gewisse Sinnhaftigkeit erkennen. Das Argument mit der angeblichen Kompatibilität ist kaum mehr als ein gnädigerweise zugestandener Bestandsschutz für bestehende Streckentabellen. Sobald die BS-o-Vorlage verwendet wird, muss man sich ihr anpassen, ob man will oder nicht. Neue Tabellen, die u. U. einer Nachbearbeitung bedürfen, werden dann womöglich mit BS-o erstellt, und es ist auch damit zu rechnen, dass in bestehenden Tabellen mit BS-o rumgepfuscht wird. Zudem muss dann bei den Symbolen zwischen weiß und transparent unterschieden werden. Es ist also keine zusätzliche Möglichkeit, es ist ein Umstieg ohne Rückkehroption. Das geht ganz sicher nicht im Alleingang. Tests macht man im Benutzernamensraum. MBxd1 (Diskussion) 20:53, 1. Sep. 2014 (CEST)

Was Du da gerade geschrieben hast, ist – mit Verlaub – Unsinn!

1. Die Abwärtskompatibilität ist nicht "angeblich", sondern Tatsache, wie meine Einbindung von {{BS-o}} in die {{BS}} bereits bewiesen hat.
2. Die Verwendung der {{BS-o}} innerhalb der {{BS}} ändert überhaupt nichts, alles kann bleiben wie es ist, sofern dies gewünscht ist.
3. Wird in neuen oder bestehenden Streckenbändern von der Option der Überlagerung Gebrauch gemacht, dann natürlich nur wenn dies (warum auch immer) nötig sein sollte.
4. Aus anderen Projekten importierte Streckenbänder werden von direkt Anfang an so dargestellt, wie ursprünglich vorgesehen, ohne dass zwingend nachgearbeitet werden muss!
5. Alle Symbole haben (im Normalfall) einen transparenten Hintergrund, da muss überhaupt nichts unterschieden werden! Im Übrigen ist der Hintergrund von {{BS}} nicht weiß, sondern ein sehr helles Grau (#f9f9f9).

Alles in allem ist es also sehrwohl eine *zusätzliche* Möglichkeit! Der Umstieg ist – wie schonmal gesagt – in den meisten großen Projekten schon seit Jahren vollzogen, nur hier wehrt man sich mit Händen und Füßen. Alleingang ja, aber nicht meiner, sondern der der dewiki. a×p_de^Hallo! 21:24, 1. Sep. 2014 (CEST)

zu 1.: Was Du meinst, ist die rein technische Verwendbarkeit von BS-o neben den bestehenden Vorlagen. Tatsächlich würde es aber eine Umstellung auf BS-o werden.

zu 2.: Sobald die Vorlage implementiert wird, kann sich auch für alles benutzt werden. Weiter oben kam ja als Vorteil, dass man sich die Symbole lieber zusammenbastelt als nach den Symbolen zu suchen.

zu 3.: Wer legt fest, dass BS-o nur dann verwendet werden soll, wenn die nötigen Symbole fehlen?

zu 4.: Wenn importierte Streckenbänder Probleme machen, dürfte das an Abweichungen vom Standard liegen. Was nicht korrekt dargestellt wird, fliegt eben raus. Man muss nicht auf jeden Scheiß Rücksicht nehmen.

zu 5.: Der transparente Hintergrund funktioniert nur, wo nichts durch Weiß (oder auch Hellgrau) abgedeckt werden muss. Bei z. B. den Betriebsbahnhöfen muss es das aber. Also muss eben doch zwischen transparent und hellgrau unterschieden werden.

zu 6.: Du willst uns hier die Lösung eines nicht existierenden Problems verkaufen, die ein etabliertes System komplett über den Haufen schmeißt. Was muss es uns interessieren, was andere Wikipedias machen? MBxd1 (Diskussion) 21:38, 1. Sep. 2014 (CEST)

1. Nein, nein, nein! Wie oft muss ich dass noch sagen. Niemand verwendet {{BS-o}} unmittelbar, in den Streckenbändern bleibt es weiterhin bei {{BS}}!
2. Ich allein habe zweitausend BSicons hochgeladen, insgesamt sind wohl weit über zehntausend BSicons, wer soll da noch durchblicken? Bevor man nicht das *eine* passende BSicon findet, kann man sich so zumindest behelfen.
3. Gegenfrage: Wer entscheidet ob weitere, nicht in den Bilderkatalog aufgenommene BSicons verwendet werden? Genau: Der Autor. Wer sonst?
4. Der "Standard" ist – weltweit gesehen – nun einmal die Verwendung von überlagerten BSicons. Wenn Streckenbänder importiert werden (i.d.R. ohne Rücksicht auf die Richtlinien der dewiki), dann werden diese nicht korrekt dargestellt. Und niemand kümmert sich darum. Oder kontrollierst Du alle importierten Streckenbänder auf Richtlinientreue? Ich denke nicht.
5. Du redest von Äpfeln und Birnen. Der Hintergrund ist transparent. Punkt. Der von Dir zitierte Betriebsbahnhof hat in der Mitte einen weißen Kreis, das hat nichts mit dem Hintergrund zu tun! Und hellgrau sollte bei einem solide codierten BSicon niemals vorkommen!
6. Es existiert sehr wohl ein Problem, siehe 4. Und es wird keineswegs "ein etabliertes System komplett über den Haufen geschmissen". Ich frage mich gerade, ob Du es nicht begreifen *kannst*, oder nicht begreifen *willst*, dass sich absolut nichts ändert, außer dass die importierten Streckenbänder auch bei uns intentionsgemäß dargestellt werden! a×p_de^Hallo! 22:28, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ist {{BS-o}} damit so ein "optionaler" Baustein wie beispielsweise {{BSkm}}, der (an der entsprechenden Stelle natürlich) innerhalb von {{BS}} verwendet werden kann, aber selbstverständlich nicht verwendet werden muss? 92.231.96.127 22:51, 1. Sep. 2014 (CEST)

Nein, niemand verwendet {{BS-o}}, es wird wie bisher {{BS}} verwendet. Diese kann dann aber die Parameter O1, O2, O3 und O4 erkennen und verwenden – wenn sie denn eingefügt werden, ansonsten bleibt alles beim alten. a×p_de^Hallo! 23:00, 1. Sep. 2014 (CEST)

Auweia, da ist aber jemand hartnäckig beim Durchdrücken seiner Meinung.

zu 1.: Deine Aussage kann man jetzt wohl unter Täuschung verbuchen, da das am Sachverhalt gar nichts ändert. BS-o wird in BS implementiert und ist von da an zwingend enthalten. Das gemeine daran: Man kann nicht mal mehr feststellen, welche Artikel überhaupt BS-o benutzen, weil die Vorlage in allen Artikeln mit BS als verwendet erscheint. Damit ist BS-o final und unwiderruflich implementiert.

zu 2.: Für die regulären Anwendungen ist alles in der Anleitungsseite enthalten. Nur nach absurdem Spielkram muss man irgendwo suchen. Und wer will, findet auf Commons alles.

zu 3.: Und wer ist "der Autor"? Du hast vorher noch behauptet, dass überlagerte Symbole nur bei zwingendem Bedarf verwendet werden sollen. Dass das absolut nicht durchsetzbar ist, weißt Du ganz genau. Damit ist es eben keine Option; man muss sich mit der Syntax der überlagerten Symbole auseinandersetzen, wenn man vorgefundene Streckentabellen mit überlagerten Symbolen ändern will, und die Freunde überlagerter Symbole werden sie auch in bestehende Streckentabellen reinklatschen. Die angebliche Beschränkung auf zwingend nötige Fälle ist eine Lüge.

zu 4.: Es gibt keinen sprachversionsübergreifenden Vorlagenstandard. Vorlagen sind Sache der einzelnen Sprachversionen. Das Importieren mit schlichter Quelltextkopie würde ich nicht unbedingt für eine Art der Artikelerstellung halten, die besondere Unterstützung verdient. Wo Artikelinhalte untauglich sind, werden sie entfernt. Dafür muss man sich nicht eine weit verbreitete Vorlage zerschießen lassen.

zu 5.: Und Du bist sicher, dass alles Fälle funktionieren, in denen die einen Symbole andere teilweise abdecken müssen?

zu 6.: Importierte Streckenbänder sind kein Problem. Mit Aufwandsminimalismus kann man keine Enzyklopädie erstellen, und die betroffenen Streckenbänder dürften weitgehend sowieso entbehrlich sein. Und es ist eben sehr wohl eine finale Umstellung auf überlagerte Symbole, die bisherigen kombinierten Symbole werden zum Auslaufmodell. Jede gegenteilige Behauptung ist vorsätzliche Täuschung. MBxd1 (Diskussion) 19:52, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin für überlagerte BSicons, da sie mMn viel leichter zu bedienen sind, außerdem hab ich heute, wie oben bereits angesprochen, stundenlang nach einem Icon gesucht um herauszufinden, um dann herauszufinden, dass es dies nicht gibt. --U-Bahnfreund ✉ 21:15, 22. Sep. 2014 (CEST)

Portal:Bahn/Mitmachen/Wikipedianer

Guten Tag,

darf man sich auf oben genannter Seite einfach eintragen, wenn man im Eisenbahnbereich aktiv ist?

Grüße, --Cultor linguarum antiquarum ^{Πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ λέγειν.} 12:46, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich glaube, da ist noch keiner rausgeschmissen worden. Voraussetzung ist imho die Bereitschaft, im Bahnbereich konstruktiv mitzuarbeiten, nicht endlose Debatten um Nichts zu führen und dazu beitragen zu wollen, dass die Qualitätssicherung nicht ins Uferlose ausartet. Ein bisschen Bahnverstand, der über Fan-Niveau hinausgeht, kann auch nicht schaden. Ach ja, die Bereitschaft in Disk als Pufferküsser und Löschfetischist deklariert zu werden, gehört auch dazu. --Köhl1 (Diskussion) 16:46, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nun gut, ich habe mich eingetragen. --Cultor linguarum antiquarum ^{Πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ λέγειν.} 17:07, 9. Sep. 2014 (CEST)

WP:NK#Bahnhöfe

Zur Info: Der Kollege Matthiasb hat heute angekündigt, Artikel über zahlreiche Bahnhöfe verschieben zu wollen, entsprechend dem Schema Bahnhof Poprad-Tatry -> Železničná stanica Poprad-Tatry.

• Zitat Matthiasb: "Deswegen ist Bahnhof Poprad-Tatry falsch lemmatisiert, und ich werde das, wie alle anderen slowakischen Bahnhöfe auch verschieben, sobald ich dazu komme. Das ist ein Teil "meiner" enzyklopädische Aufgabe...".

Wer Matthiasb kennt, weiss, dass diese Androhung ernst zu nehmen ist und sich sicherlich nicht nur auf slowakische Bahnhöfe bezieht. Es werden wohl 90% aller Artikel über Bahnhöfe im nicht-deutschsprachigen Raum betroffen sein. Schätzungsweise eine vierstellige Anzahl von Artikeln. Also im wahrsten Wortsinne der "ganz große Verschiebebahnhof". Gruß --Plantek (Diskussion) 17:31, 11. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: Die eigentliche Diskussion begann auf WD:NK#Flugplätze, wo sich Global Fish bereits als Bahnexperte geäußert hat. Die dortigen Erläuterungen von Global Fish konnten Matthiasb aber offenbar nicht von seinen Verschiebe-Plänen für Bahnhöfe abbringen. --Plantek (Diskussion) 18:38, 11. Sep. 2014 (CEST)

Es lässt sich leider nicht vermeiden, dass hier auch Leute tätig sind, denen das Durchsetzen der eigenen Meinung wichtiger ist, als die Erweiterung der Enzyklopädie. Es gibt leider keine Benennung, die alle zufrieden stellt. So ist eine Verschiebung garantiert keine Verbesserung der Enzyklopädie, das wären mehr Inhalte für magere Artikelchen. --Köhl1 (Diskussion) 18:36, 11. Sep. 2014 (CEST)

Matthiasb hat richtigerweise erkannt, dass die NK einfach inkonsistent sind. Nun hält er hier dem Portal den Spiegel vor... --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:34, 11. Sep. 2014 (CEST)

... und wenn die typisch deutsche Regelungswut irgendwo eine Lücke gelassen hat, dann bricht man da dann mit 'nem Panzer rein, oder was? Ganz großer Unsinn! a×p_de^Hallo! 23:43, 11. Sep. 2014 (CEST)

@Rolf, "sag mir, wer Deine Freunde sind, und ich sage Dir, wer Du bist". --Global Fish (Diskussion) 23:49, 11. Sep. 2014 (CEST)

Wenn man mit seinen NK die Grundprinzipien der WP bricht, ist man angreifbar. Das hat nichts mit Freund/Feind zu tun. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:25, 12. Sep. 2014 (CEST)

-vv

(für alle nicht-Unixler: Bitte um Erklärung, insb. inwiefern die Grundprinzipien der WP gebrochen wird. a×p_de^Hallo! 19:17, 12. Sep. 2014 (CEST)

Das hatten wir mit den üblichen wechselseitigen Diskussionen schon etliche Mal diskutiert. M.E. haben die NK einige Schwächen; dass sie Grundprinzipien der Wikipedia brächen, sehe ich allerdings nicht. ---Global Fish (Diskussion) 19:26, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich kann die Argumentation nachvollziehen, dass landeseigene Objekte unter dem Lemma in der jeweiligen Landessprache stehen. Wozu gibt es denn Weiterleitungen? Man kann einem Artikel beliebig viele Namen geben, nur einer kann halt Lemma sein. Da sollte schon ein klar ersichtliches System erkennbar sein. Bei den Baureihen-Artikel gibt es ja auch hin und wieder Streit um das korrekte Lemma. Aber auch da hat sich ein System mehr oder weniger durchgesetzt, auch wenn ich es persönlich etwas anders hätte.--Mark McWire (Diskussion) 19:34, 12. Sep. 2014 (CEST)

Bahnhöfe *stehen* unter ihrem offiziellen Namen in der jeweiligen Landessprache. --Global Fish (Diskussion) 19:36, 12. Sep. 2014 (CEST)

(BK2) @Axpde: Hm, wenn dann wäre es folgender Punkt. Sollten in der deutschrachigen Wikipedia nicht deutsche Begriffe benutzt werden, „deutsche Begriffe vor fremdsprachige Begriffe“ würde ich schon als Grundprinzip bezeichnen. Und meines Wissen wird „Gare“ anstelle „Bahnhof“ im deutschsprachigen Raum nicht verwendet. Und es geht bei dieser NK-Frage ja nicht um Eigennahmen, sondern um Begriffe. --Bobo11 (Diskussion) 19:37, 12. Sep. 2014 (CEST)

Der Unsinn geht dort los, wo Washington Union Station akzeptiert wird (englisch kann ja ohnehin jeder), und gleichzeitig Železničná stanica Poprad-Tatry abgelehnt wird. Eine solche Sichtweise verletzt den neutralen Standpunkt, eines der Grundprinzipien dieses Projekts. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:42, 12. Sep. 2014 (CEST)

Genauso sieht es aus. Die Wikipedia ist in gewisser Weise zu englisch-lastig. Englisch als allgemein anerkannte Verkehrssprache wird bei der Begriffsfindung akzeptiert, regionale Sprachen wie Tschechisch oder Finnisch hingegen fallen hinten herunter. Also entweder ALLE Artikel mit rein deutschem Lemma oder ALLE Artikel in ihrer jeweiligen Landessprache. --Mark McWire (Diskussion) 19:46, 12. Sep. 2014 (CEST)

@Rolf, verstehe ich nicht. Washington Union Station ist doch eher mit Bratislava hlavná stanica vergleichbar. Hat doch nichts mit der jeweiligen Sprache zu tun. Oder ist "Station" kein Bestandteil des offiziellen Namens (ich weiß es nicht genau)?

@Mark, ich kann nicht erkennen, dass hier bei den Bahnhofs-NK Englisch anders als Slowakisch behandelt wird. Weder in Theorie noch in Praxis.

Nochmal: wir nehmen Eigennamen grundsätzlich in der Landessprache, aber allgemeine Begriffe natürlich nicht. Dein Vorschlag liefe darauf hinaus, PKP-Baureihe SP45 durch PKP szereg budowanych wielkośći SP45 zu ersetzen.--Global Fish (Diskussion) 19:56, 12. Sep. 2014 (CEST)

Nehmen wir ein anderes Beispiel: Grover Beach Amtrak Station. Auf dem Schild steht nur Grover Beach, sonst nichts. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:00, 12. Sep. 2014 (CEST)

Mittlerweile verschoben nach Bahnhof Grover Beach. --Altsprachenfreund Facere docet philosophia, non dicere. 20:44, 12. Sep. 2014 (CEST)

(BK2) @Rolf im Washington Union Station ist aber das „Union Station“ ein Eigennamen. Der Bahnhof heisst nun mal „Union Station“, wie auch der „Gare du Nord“ ein Eigennamen ist. Wie auch der „Badischer Bahnhof“ in Basel ein Eigenname wäre. Wer das nicht unterschieden kann was ein Begriff und was ein Name ist, sollte besser nicht über Lema's diskutieren. Das Namen nicht eingedeutsche werden sollen, wird ja gar nirgends wirklich bestritten (Da grieft dann die HK Regel). Daraus zu schliessen das es auch der vorgestellte Begriff in der selben Sprache sein muss wie den Name, ist meiner Meinung nach eben falsch.--Bobo11 (Diskussion) 20:01, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ach, dann erklär mir doch mal das. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:05, 12. Sep. 2014 (CEST)

Nun viel Vergnügen beim Eingeben der richtigen Schreibweise, oder andersherum gib mal im Suchfenster 평양역 ein (Nein, nicht mit C&P). Ich hab nirgends geschrieben dass es keine Fehler oder falsche Lema's gibt. Der normale deutschsprachige Leser wird aber sein Suche mit ziemlicher Sicherheit mit „Bahnhof Ortsname“ beginnen, egal in welchem Land er liegt. Warum wohl? Weil er in der deutschsprachigen Wikipedia sucht, und da der übliche Begriff nun mal Bahnhof lautet.--Bobo11 (Diskussion) 20:10, 12. Sep. 2014 (CEST)

Nicht ablenken, Bobo. Glaubst du wirklich, das dieses tolle Lemma auch nur ansatzweise richtig ist? Ich jedenfalls nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:14, 12. Sep. 2014 (CEST)

Welches ist dann deine Alternative, anstelle von Hauptbahnhof Pjöngjang? Bitte leg die Karten auf den Tisch. Das etwas falsch ist kann jeder behaupten. Was ist denn deiner Meinung nach richtig, und bitte nicht vergessen wir schreiben hier eine deutschsprachige Enzyklopädie. --Bobo11 (Diskussion) 20:27, 12. Sep. 2014 (CEST)

Vermutlich steht das "yeok" einfach nur für "Bahnhof", aber woher soll ich das wissen? --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:36, 12. Sep. 2014 (CEST)

"yeok" ich sehe kein "yeok" in der Originalschreibweise. Die Originalschreibweise lautet 평양역, ist also nicht mit unserer -im deutschsprachigen Raum verbreiteten- Tastatur einzugeben. Also hast du kein Lösung, genau so wie ich es mir gedacht habe. Denn entweder transkriptiert man hier oder man übersetzt, beides ist Fehleranfällig und nicht grundfalsch, aber eben auch nicht richtig für die die es ganz genau haben wollen. Die müssten meiner Meinung nach die Originalschreibweise 평양역 als Lemma vertretten..--Bobo11 (Diskussion) 20:40, 12. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht solltest du dir den "Artikel" noch mal anschauen, was da steht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 07:51, 13. Sep. 2014 (CEST)

"Hauptbahnhof Pjöngjang" ist insofern auch mit unserer NK nicht kompatibel, weil es da ja heißt "Bahnhof <Stadtname> <wasauchimmer>". Keine Ahnung wie das in Pjönwasauchimmer aussehen würde ... a×p_de^Hallo! 20:43, 12. Sep. 2014 (CEST)

Das "Hauptbahnhof Pjöngjang" nicht das optimalste Lemma ist sehe ich ja auch ein, aber was sind die Alternativen? Sicher nicht 평양역, oder etwa doch? --Bobo11 (Diskussion) 20:50, 12. Sep. 2014 (CEST)

Auf Englisch hätten wir "Pjonyang Station", auf italienisch "Stazione di Pyongyang", auf russisch "Пхеньянский вокзал". Der Ansatz ist also nicht viel anders als hier, nämlich der Ortsname und ein Prä- oder Suffix, das das Lemma als Bahnhof. Ob das "Haupt-" gerechtfertigt ist, wäre zu prüfen, aber ich halte mal fest, dass das Problem mit Bahnhofsnamen in nichtlateinischen Schriften in den Nachbarwikipedias nicht gar so anders behandelt wird als hier. -- Bahnwärter (Diskussion) 20:56, 12. Sep. 2014 (CEST)

Also wäre dein Vorschlag @Bahnwärter „Bahnhof Pjonyang“ als Lemma? Sehe ich durchaus als gangbare Alternative.--Bobo11 (Diskussion) 21:05, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ob Pyongyang oder Pjöngjang besser ist, kann man z.B. mit dem Portal:Korea abstimmen. Der Artikel ist sicher nicht der einzige, bei dem man hinterfragen muss, ob das Lemma richtig gewählt ist, aber ich sehe darin kein Indiz, die Namenskonventionen als solch zur Disposition zu stellen. -- Bahnwärter (Diskussion) 23:36, 12. Sep. 2014 (CEST)

Das sehe ich auch so, denn oft gibt es mehr als eine richtige Art der Transkription. --Bobo11 (Diskussion) 23:47, 12. Sep. 2014 (CEST)

Heißt "gar du nord" nicht einfach nur Nordbahnhof? Die Frage ist für mich also, wo fangen Eigennamen an und wo hören Begriffe auf. --Mark McWire (Diskussion) 00:02, 13. Sep. 2014 (CEST)

Genau das ist das Problem, dass hier aus gewohnter Betriebsblindheit ignoriert wird. --Rolf-Dresden (Diskussion) 07:51, 13. Sep. 2014 (CEST)

Der Punkt ist eben "Gare du Nord" steht so auf den Bahnhofschild. Und gehört somit zu den Ausnahmen bei denen man das Bahnhof auch auf dem Bahnhofschild findet. Die Regel ist es jedenfalls nicht. Auch in der USA ist die Washington Union Station die Ausnahme das „Station“ findet sich äusserst selten auf dem Schild. Denn das Union Station ist ja in etwa das, was bei uns der Hauptbahnhof ist. Wenn sich das Bahnhof oder dessen Entsprechung auf dem Schild befindet haben wir genau den Punkt wo schon jetzt die Ausnahme greift. Weil dann gehört das Bahnhof zum Eigennamen, und ich habe kein Problem damit wenn man es nicht übersetzt. Allerdings darf man dann nichts übersetzen, also auch nicht den deutschen Stadtnamen benutzen. Wenn eh zur Transkription gegriffen werden muss, sieht die Sache meiner Meinung nach ganz anders aus. Dann haben wir den Eigennamen eh schon verhuntzt, und man darf ruhig die Teile die man kann, auch in die lesbarere Form übersetzen. --Bobo11 (Diskussion) 09:28, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, Übersetzung hat nichts mit Transkription zu tun. Eigennamen übersetzt man nicht. Das ist das einfachste.
Dass im Fall von Pjongjang die Quellenlage recht dürftig ist, und dass viele Bahnhofsartikel ohnehin gar nicht ordentlich gegengelesen werden und schon elementare Fehler (nicht nur bei der Lemmawahl) haben, steht auf einem anderen Blatt. Das ist aber keine Frage der NK.--Global Fish (Diskussion) 09:39, 13. Sep. 2014 (CEST)

@Marc, die Frage, wo Eigennamen aufhören und wo Begriffe anfangen, kann man doch niemals aus der hohlen Hand beantworten! Dazu braucht man die einschlägigen Quellen. Die braucht man übrigens für korrekte Kenntnis aller Arten von Eigennamen immer, ganz unabhängig von irgendwelchen NK. Aber mit Kenntnis der entsprechenden Quellen beantwortet sich Deine Frage (in aller Regel) von selbst.--Global Fish (Diskussion) 09:37, 13. Sep. 2014 (CEST)

Richtig @GlobalFisch. Und bei den Bahnhofnamen ist das, was auf dem Bahnhofschild eine dieser Quellen. Wie es bei Ortsnamen durchaus auch hilfreich ist, sich mal zum Ortseingang zu begeben, und mal zu schauen was auf dem Ortsschild steht (Um die unsägliche Diskussion „Abkürzung mit oder ohne Punkt“ aufzunehmen). --Bobo11 (Diskussion) 09:52, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ja, wobei Bahnhofsschilder nur im Notfall (wenn man nichts besseres hat) eine Quelle sind. Ich kenne einige, die schlichtweg fehlerhaft sind, und Rolf wird vermutlich gleich auf Coswig (Bz Dresden) verweisen. ;-) Aber eine grobe Orientierung, wenn einem die Sache überhaupt nicht klar ist, können sie in der Regel schon sein. --Global Fish (Diskussion) 10:03, 13. Sep. 2014 (CEST)

Nichts ist Fehlerfrei, das sollte jeder langsam bemerkt haben. Aber ob das Bahnhof (oder Gare, oder Station usw.) zum Namen gehört oder nicht, dafür ist Bahnhofschild schon mal sehr Hilfreich. Aber genau in dann kommt schon das Problem, denn da wird gern mal abgekürzt. Dann wird eben aus dem Hauptbahnhof ein HB, oder aus dem Badischer Bahnhof ein Bad Bhf (Wichtig beim Badischen Bahnhof ohne Punkte ^^). Aber wenn es um die Lemma Frage geht ist es eben schon klarer, das es eben Hauptbahnhof Zürich werden sollte und nicht Bahnhof Zürich HB (denn im letzteren Fall haben wir eben das Doppel-Moppel dass wir mit der aktuellen NK vermeiden möchten). --Bobo11 (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2014 (CEST)

Da sind wir leider wieder bei einer Diskussion über alles angelangt.
Das "Bahnhof Dingens Hbf" ist aber wiederum ein anderes Problem und nicht das der Quellenlage, sondern wirklich eins, was die NK (mit ihrem missverständlichen Satz "Abkürzungen werden ausgeschrieben") betrifft. Dass der offizielle Name Basel Bad Bf lautet, ist eindeutig; auch die Bahnhofsschilder sagen nichts anderes. Da hat m.E. jede Lösung ihre Pferdefüße. Schade, dass das Thema nun wieder losgeht.
Zeit für mich, die Seite erstmal von der Beo zu nehmen.--Global Fish (Diskussion) 10:45, 13. Sep. 2014 (CEST)

Es wird keine Lösung geben, die alle Seiten voll zufriedenstellt. Alles einzudeutschen ist ebenso falsch wie alles in Landessprache belassen. Also muß es einen Kompromiß geben. --Pölkky 10:32, 13. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt bereits einen. Schon seit Jahren. MBxd1 (Diskussion) 10:40, 13. Sep. 2014 (CEST)

Eben. "Eigennamen in Orignalsprache" ist klar, (ernsthaft hat hier auch niemand das Gegenteil gefordert) und allgemeine Begriffe in Deutsch (sollte eigentlich auch klar sein, schade das manche auf diese Störaktion aufgesprungen sind).
Es geht letztlich in der Disku hier um schlichtweg fehlerhafte Artikel, um die Frage nach den Quellen (bzw. die fehlende Kenntnis derselben) und nun auch den hundertsten Aufguss eines Streits um Nuancen. --Global Fish (Diskussion) 10:45, 13. Sep. 2014 (CEST)

Es ist jedenfalls nicht hilfreich, sich an einzelnen falsch gewählten Lemmata hochzuziehen. Namenskonventionen sind Regeln wie alle anderen auch, und sie werden nicht immer eingehalten. Oft nur aus Unkenntnis. Das kann man reparieren, aber deswegen muss man doch nicht gleich die Namenskonventionen in Frage stellen. MBxd1 (Diskussion) 10:52, 13. Sep. 2014 (CEST)

+1. --Global Fish (Diskussion) 10:54, 13. Sep. 2014 (CEST)

Bei Eigennamen in Originalsprache stoßen wir aber auch wieder an Grenzen. Bei Arabisch, Japanisch usw. ist das offensichtlich klar. Bei (z. B.) Russisch gibts doch schon seit Jahren bei Autos Streit, wie nun заво́д übersetzt werden soll. Alle sind sich einig, daß die deutsche Transskription Zavod wäre, verwendet wird aber die engliche, also Savod. Ohne jetzt einen konkreten Bahnhof zu benennen, das Thema würde hier garantiert auch irgendwo auftreten. Es läßt sich nicht alles mit Regeln erschlagen. Irgendwann kommen wir an einem Punkt an, wo man einfach gesunden Menschenverstand walten lassen muß, statt die 187te Regelung der Regelung und deren Ausführungsbestimmung zu definieren. --Pölkky 11:25, 13. Sep. 2014 (CEST)

Du verwechselst gerade deutsche und englische Transkription (wobei "zavod" übrigens auch die Transliteration sein kann). Das ist aber ein völlig anderes Thema, das bei Bahnhöfen nicht mal annähernd zutrifft (nein, die Deppen-"Transkriptionen" von HAFAS sind garantiert keine Referenz). Es geht nicht darum, eine neue Regel zu schaffen, denn es gibt schon eine, die auch weitgehend eingehalten wird. Da besteht schlichtweg kein Handlungsbedarf. MBxd1 (Diskussion) 11:55, 13. Sep. 2014 (CEST)

Aber ich verstehe nicht, wie die Regel sein soll, wenn bei Poprad-Tatry "Bahnhof" davorgeschrieben wird, bei Praha hlavní nádraží jedoch nicht. Im Fall von Prag wird ja selbst in Deutschland der tschechische Begriff benutzt. --Pölkky 13:23, 13. Sep. 2014 (CEST)

nádraží = Bahnhof. MBxd1 (Diskussion) 13:41, 13. Sep. 2014 (CEST)

Klar doch, ich spreche Tschechisch ;) Aber warum haben die Artikel das mal deutsch, mal tschechisch? --Pölkky 13:44, 13. Sep. 2014 (CEST)

Warum fragst Du dann so blöd? Lies doch mal bitte die Namenskonventionen. Da steht alles drin. Du willst doch hier nur provozieren. MBxd1 (Diskussion) 14:15, 13. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die nette Antwort auf eine sachliche Frage. --Pölkky 14:20, 13. Sep. 2014 (CEST)

Danke für Deine völlig überflüssige und nur der Provokation dienende Frage. Lies einfach mal die Namenskonventionen. Ein bisschen guten Willen sollte man hier schon mitbringen. MBxd1 (Diskussion) 14:28, 13. Sep. 2014 (CEST)

Wie das bei der Eisenbahn geregelt ist, wollten einige hier noch nie wahrhaben. Es ist aber ganz einfach, Bahnhof Ort Zusatz. »Hauptbahnhof« ist so ein Zusatz und dadurch gibt es beispielsweise einen Bahnhof Leipzig Hbf. Dass diese und viele ähnliche Bezeichnungen bei Laien gelegentlich Pickel auslösen, ist völlig Wurscht. Bei nichtdeutschen Bahnhöfen wird es auf deutsch im Übrigen genauso gehalten, also »Bahnhof Praha hlavní nádraží«. Bei französischen Bahnhöfen muss keine Extrawurst gebraten werden. Auf den Wagenlaufschildern stand und steht »Paris Est« oder »Paris Nord« (ohne dieses »gare de«). Die Konvention »wenn Bahnhof schon im Namen vorhanden ist, wird es davor weggelassen« ist und bleibt Unfug. Drum streiten werde ich nicht, die Stänker müssen aber damit leben, dass ich es immer mal wieder aufwärme. –Falk2 (Diskussion) 17:07, 13. Sep. 2014 (CEST)

Die Realität sieht aber anders aus, bspw. Leipzig Hauptbahnhof --Mark McWire (Diskussion) 20:34, 14. Sep. 2014 (CEST)

Du hast da wirklich das kleine Haar in der Suppe gefunden. Die Kombination aus dem (m.E. nicht glücklichen) Satz "Abkürzungen werden ausgeschrieben" und dem " 'Bahnhof' davor, nur wenn kein 'Bahnhof' oder ähnliches im Namen" erzeugt in diesen Fällen (deutsche Bahnhöfe mit einem "Bf" im Namen) und m.W. *nur* in diesen Fällen eine gewisse Inkonsistenz. Nur: mit etwas Mühe kann man es dem Leser (bzw. der Leser sich) durchaus klarmachen.
Aber ansonsten kannst Du (insbesondere bei allen nichtdeutsprachigen) Namen sicher sein: wenn der Artikel NK-konform lemmatisiert wurde, ist das Lemma (bzw. das Lemma ohne die Zeichenkette "Bahnhof ") genau der offizielle Name der Station. --Global Fish (Diskussion) 17:19, 15. Sep. 2014 (CEST)

Derzeit meint Matthiasb mal wieder, auf der Regelseite vollendete Tatsachen schaffen zu müssen, samt Entfernung eines Beispiels, das er nicht versteht. Ich habe jetzt nicht erneut revertiert, da das inzwischen auf der VM ist, aber so kann es ganz sicher nicht stehenbleiben. MBxd1 (Diskussion) 14:32, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab die Änderung des deswegen für einen Tag gesperrten Matthiasb wieder revetiert. Das Besipiel war nie unbestritten und zeigt eben das es hier jemand wiklich nicht verstehen, will was mit "es" gemeint war. Deswegen hat ja Liesel das "es" in die Langform abgeändert. Das mit "es" der Begriff "Bahnhof" gemeint war, war schon vorher der Mehrheit bewusst. --Bobo11 (Diskussion) 17:20, 14. Sep. 2014 (CEST)

Da hier der Störenfriede Matthiasb, Radschläger und Co. meinen sich über den Community-Konsens hinwegzusetzen und meinen sie können die Richtlinien nach ihrem eigenen Gutdünken verbiegen, dann haben sie sich geschnitten. Der jetzigen Formulierung ging eine lange und intensive Diskussion voraus und es gibt derzeit keinen Grund daran zu rütteln nur weil ein paar Accounts die zwar vom Artikelschreiben keine Ahnung haben, meinen den Autoren Vorschriften machen zu müssen. Dann wird eben solange revertiert, bis die administrativen Herrschaften wieder anfangen, Autoren wegzusperren. Ist ja nichts neues.

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Liesel&oldid=43172243#Bahnhofslemmata
• https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2008/I#Bahnhofslemmata
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Namenskonventionen&diff=44099158&oldid=44060795
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel&diff=44156150&oldid=44156132

Wenn das so weitergeht, dann erkläre ich jetzt schon prophylaktisch, dass ich mich in Zukunft an keinerlei Richtlinien, Konventionen etc. mehr halten werde. Es gelten dann für mich nur noch die vier Grundprinzipien. Für den Rest nutze ich meinen gesunden Menschenverstand. Liesel 11:12, 15. Sep. 2014 (CEST)

Finde ich verständlich, Deine Einstellung, Liesel. Ist eh egal, was hier passiert. Noch konsequenter wäre es allerdings, ganz auszusteigen. Wird früher oder später auch passieren. Dann herrscht hier, in der Wikipedia, Totenstille wie in Second Life, StudiVZ, den Fluren des Brockhaus-Verlages oder der FDP-Bundesgeschäftsstelle. Ich bin sicher, dass es in nicht allzu ferner Zukunft soweit ist. Ihr ahnt es doch auch schon. Gert Lauken (Diskussion) 12:54, 15. Sep. 2014 (CEST)

Gert, danke für den Beitrag, der uns hier aber in der Diskussion nicht weiterbringt.

Nun gehöre ich wahrlich nicht zur strukturkonservativen Fraktion der Wikipedianerinnen und Wikipedianer, aber könnten es wir nicht einfach trotzdem so lassen, wie es bisher war? Ich fand das bisher sehr überzeugend und gerade für deutsche Tastaturen sehr angenehm – und, so würde ich die These aufstellen, kämen wir auch dem geneigten Leser am nächsten. --jcornelius  13:11, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ja, ich sehe das genauso. Trotz einigen, aber m.E. beherrschbaren, Inskonsistenzen (s.o.).
Hier versucht jemand auf der Seite WP:NK gegen die Mitarbeiter gleich zweier Portale anzukämpfen; woraufhin hier ein Sturm im Wasserglas entstanden ist. --Global Fish (Diskussion) 17:19, 15. Sep. 2014 (CEST)

Der Sturm im Wasserglas wird immer wieder geschehen, wenn die von dir genannten „beherrschbaren Inkonsistenzen“ nicht verschwinden. Solange das so ist, wird man damit leben müssen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:50, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte es für wenig wahrscheinlich, dass bestimmte Aktionen bestimmter Benutzer (Liesels hat es ein paar Zeilen drüber sehr deutlich kommentiert) tatsächlich auf Inkonsistenzen hier zurückzuführen sind.
Und insofern halte ich es grundverkehrt, auf deren Zug aufzuspringen. --Global Fish (Diskussion) 18:59, 15. Sep. 2014 (CEST)

Da gebe ich dir durchaus recht, obwohl ich zum Anfang das Gefühl hatte, er hat genau da eingehakt. Man muss einfach auch akzeptieren, dass nicht alles was mal beschlossen worden ist, auch in Stein gemeißelt ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:37, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ein weises Wort! Weder NK noch RK sind Dogmen. Und keinesfalls sollte man aus den von der community aufgestellten Regeln eine Verpflichtung herauslesen, die ganze Enzyklopädie auf den Kopf zu stellen und hunderte Lemmata abändern. a×p_de^Hallo! 19:54, 15. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Natürlich ist nicht alles in Stein gemeißelt. Nur habe ich keine durchschlagendne und überzeugenden Argumente gelesen, die für eine Änderung der derzeitigen, wenn auch leicht inkonsistenten, Praxis sprechen. So hoffe ich, dass es beim Sturm im Wasseglas bleibt. Merci. --jcornelius  19:55, 15. Sep. 2014 (CEST)

Bitte: Anfrage beim Relevanzcheck

Hallo zusammen, mag jemand von Euch mal auf diese Anfrage schauen und eine Einschätzung abgeben? Vielen Dank + beste Grüße, --elya (Diskussion) 18:15, 15. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedia:WikiCon 2014

Hallo Leute,

kommt jemand hier aus dem Portal zur diesjährigen WikiCon am 3. bis 5. Oktober nach Köln? Gruß a×p_de^Hallo! 20:31, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ja, --Bobo11 (Diskussion) 22:52, 15. Sep. 2014 (CEST)

Auch. —|Lantus|— 22:54, 15. Sep. 2014 (CEST)

Bahnhof/Haltepunkt Jena Paradies, Namenskonventionen

Hallo zusammen, ich frage mal hier, weil sich hier wohl mehr Fachkundige als auf der Diskussionsseite des Artikels tummeln werden. Rolf-Dresden hat heute den Artikel Bahnhof Jena Paradies zum Haltepunkt Jena Paradies verschoben. Nachdem ich mit WP:NK#Bahnhöfe nicht so richtig weitergekommen bin, habe ich eine Diskussion von 2009 gefunden, in der sogar Jena schon thematisiert wurde. Ein angekündigtes Meinungsbild hab ich nicht gefunden. Nachdem das Lemma damals zwar angesprochen und nicht umbenannt wurde und ich keine aktuellere Regelung gefunden habe, wundere ich mich über die unangekündigte plötzliche Verschiebung heute. Ist das so in Ordnung? War Jena früher mal ein "richtiger Bahnhof" und wurde erst später zum Haltepunkt? Ist es für einen innerstädtischen "Hauptbahnhof", den jeder Mensch als Paradiesbahnhof kennt, richtig, den als Haltepunkt im Lemma zu führen? Ich will eigentlich gar keine große Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen, sondern wollte nur mal eure Expertise befragen. Ich finds jedenfalls unschön. --Indeedous (Diskussion) 20:35, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich meine, man sollte die aktuelle Situation nehmen, also ist es ein Bf oder ein Hp, bei stillgelegten Bahnhöfen/Hps die Situation zum Stilllegungszeitpunkt. Falls ein Haltepunkt mal ein Bahnhof war gibt's ne Weiterleitung. Bei Hauptbahnhöfen immer Hauptbahnhof. --U-Bahnfreund ✉ 20:52, 22. Sep. 2014 (CEST)

Interessant. Und wo in den Namenskonventionen steht das alles? --Global Fish (Diskussion) 20:53, 22. Sep. 2014 (CEST)

Wenn man lesen kann, dann sieht man das Ich meine... steht. --U-Bahnfreund ✉ 21:11, 22. Sep. 2014 (CEST)

Wo das diskutiert wurde, weiß ich nicht mehr, ich kann mich aber noch gut an eine Diskussion erinnern, an deren Ende übereingekommen wurde, dass immer der größte Ausbauzustand gelten solle (da "Relevanz nicht verjährt"). Prinzipiell halte ich es für sinnvoll, im Lemma bereits die korrekte Betriebsstellenbezeichnung zu verwenden, schließlich wäre bei der Abzweigstelle Bruchsal Rollenberg völlig sinnlos, diese unter "Bahnhof Bruchsal Rollenberg" zu führen! Kompliziert wird die Sache bei Gevelsberg Hauptbahnhof, der eigentlich ein Haltepunkt ist. Müsste also Haltepunkt Gevelsberg Hauptbahnhof heißen ;-) Da es aber früher ein Bahnhof gewesen ist, ist der aktuelle Name schon ok! a×p_de^Hallo! 22:40, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich als langjähriger Bewohner von Jena finde diese Verschiebung vollkommen in Ordnung. Jena-Paradies war m.W. betrieblich noch nie ein Bahnhof, selbst als er noch 200 Meter weiter südlich am Bahnhofsgebäude gelegen hat. Früher, also vor Einführung der ICE-T, hielten die Fernzüge übrigens grundsätzlich am Saalbahnhof und nicht am Hp Paradies. --Mark McWire (Diskussion) 09:40, 23. Sep. 2014 (CEST)

• Ich sag es ungern aber Bahnhof ist auch der Oberbegriff unter dem Otto-Normalverbraucher ohne Vorkenntisse sucht. Von daher ist Bahnhof nie falsch selbst wenn es Bahnintern "nur" eine Haltestelle ist. --Bobo11 (Diskussion) 11:09, 23. Sep. 2014 (CEST)

Nicht nur Otto Normalverbraucher nennt das Ding "Bahnhof". Die Bezeichnung "Bahnhof" wird für das Ding sehr wohl auch bahnintern benutzt. Der Betreiber der fahrgastseitigen Infrastruktur, DB Station und Service nennt es ebenso selbstverständlich "Bahnhof" wie die Eisenbahnverkehrsunternehmen, die die Station bedienen.
Die Unterscheidung Bahnhof/Haltepunkt ist *nur* in betrieblicher Hinsicht wichtig und für eine allgemeine Enzyklopädie bei der Lemmawahl uninteressant (im Artikel muss es natürlich dargestellt werden). Nicht umsonst haben wir die Haltepunktlemmata nicht in den Namenskonventionen für Bahnhöfe.
Es steht auch in den allgemeinen NK: „Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht.“ (es ist hier formal kein Klammerzusatz, aber genau ein solcher ist gemeint: einfach ein Unterscheider, dass der Leser weiß, dass es um Eisenbahnen geht). --Global Fish (Diskussion) 13:35, 23. Sep. 2014 (CEST)

PS: wenn es, wie Axpde schreibt, zumindest Minimalkonsens ist, dass man wenigstens Stationen, die einmal betrieblich Bahnhof waren (und später Haltepunkt wurden), als Bahnhof lemmatisiert, dann gilt das auch hier. Jena Paradies war mal auch betrieblich Bahnhof, siehe dort (man vergleiche mit den diversen Haltepunkten auf der verlinkten Seite; die "III" steht für "Bahnhof 3. Klasse").
Habs also erstmal zurückverschoben.
Dass ich das "Haltepunkt" im Lemma für generell sinnlos halte, steht auf einem anderen Blatt. --Global Fish (Diskussion) 13:44, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab mal nachgeschaut auf alten Karten der Rbd Erfurt: Du hast Recht, hätte ich nie gedacht. Auf der Karte von 1953 ist es ein Bahnhof 3.Klasse. Auf den Karten von 1931 und 1967 nur Haltepunkt. Übrigens stimme ich Dir voll inhaltlich zu. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 15:00, 23. Sep. 2014 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich in dieser Diskussion nicht zu Wort melden, da mir das Ganze langsam zu doof ist. Jedenfalls könnte man mit ähnlicher Begründung Istanbul zu Konstantinopel verschieben oder Chemnitz zu Karl-Marx-Stadt. Man sucht sich einfach was aus der Vergangenheit, wie es gerade passt. Sorry, solche Vorgehensweise widerspricht den Gepflogenheiten dieses Projektes. Was der "Betreiber der fahrgastseitigen Infrastruktur" (was ist das eigentlich?) sagt, kann uns eigentlich völlig egal sein. Für den eigentlichen Bahnhof ist der nämlich gar nicht zuständig, und auch nicht dafür wie das Ding heißt. Und auf Bahnhöfen ohne Reiseverkehrsanlagen ist der eh nicht präsent. Und im Ausland erst recht nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:20, 23. Sep. 2014 (CEST)

Was "fahrgastseitige Infrastruktur" ist? Bahnsteige, Automatenstellplätze, Aushangkästen, …. Also das, was ein Fahrgast auf einem Bahnhof suchen würde. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:08, 24. Sep. 2014 (CEST)

@Rolf, das halte ich aber für eine sehr verengte Blickweise, wenn man den Bahnhof ausschließlich unter der betrieblichen Perspektive betrachtet. Der "eigentliche Bahnhof" ist keineswegs nur die Gleisanlage, auch die durch Fahrgäste genutzten Einrichtungen sind essentieller Bestandteil (analog gilt dies bei Güterbahnhöfen etc.). Du betreibst da fast schon TF, wenn du den "eigentlichen Bahnhof" ausschließlich unter dem betrieblichen Blickwinkel und der EBO-Definition betrachtest. Es klingt so, als ob die verkehrliche Seite und die Fahrgäste (und für die wird der Bahnhof ja angelegt und verkehrlich bedient!) bei deiner Sichtweise völlig außen vor bleiben - und das ist viel zu kurz gedacht. Es ist auch ebenso legitim, den Begriff "Bahnhof" bspw. unter städtebaulichen Gesichtspunkten zu betrachten. Der Artikel Bahnhof lässt das auch sichtbar werden, darin ist nicht ausschließlich die Betriebsbrille zu finden. --DB-Kunde (Diskussion)

Drehen wir den Spieß einmal herum: Was hier betrieben wird, ist doch verengte Sichtweise. Wie hat der Herr Mehdorn mal so schön gesagt: „Für den Betrieb eines Bahnhofes ist kein Gebäude notwendig“. Recht hat er. Bahnsteige, Empfangsgebäude, alles das sind nur Teilaspekte des Bahnhofes oder Haltepunktes. Hier wird solches aber in den Mittelpunkt gestellt. Verkehrte Welt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:19, 24. Sep. 2014 (CEST)

Schauen wir mal in die (von mir so häufig kritisierten) Relevanzkriterien, dort steht:

• Relevanz durch Geschichte
• Architektonische Bedeutung
• besondere verkehrliche Bedeutung (Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt) oder betriebliche Besonderheiten

All die Teilaspekte, die Benutzer:DB-Kunde anführt, sind dort überhaupt nicht erwähnt (vom reinen Vorhandensein des Empfangsgebäudes mal abgesehen). Aus Sicht der heutigen Relevanzkriterien wäre der Artikel (egal ob unter "Haltepunkt" oder "Bahnhof") ein Löschkandidat, da es hier im Portal mehrere Benutzer gibt, die den Begriff "Fernverkehr" als nicht international vergleichbar am liebsten gestrichen sähen.

Aus bahnbetrieblicher Sicht zählen nur die Gleise, Schienen, Signale, etc.

Die Bedeutung für die Passagiere (Zugänglichkeit, S-Bahn-Verkehr, Regionalverkehrslinien, Bedienung durch Fernverkehr, etc.) wird in den Relevanzkriterien weitgehend außer Acht gelassen.

Vielleicht sollten wir erst einmal definieren, welche Teilaspekte einer Passagierzugangsstelle betrachtet werden sollen, um diese Definition dann in den RK's, den NK's und den wasauchimmer's dann überall gleichlautend anzuwenden! a×p_de^Hallo! 08:19, 25. Sep. 2014 (CEST)

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Generell werden Lemma immer nach der üblichen Bezeichnung gewählt, siehe auch Danzig, was nicht den offiziellen heutigen Namen als Lemma hat. Kein Mensch sagt heute zu Chemnitz mehr Karl-Marx-Stadt, genauso wie kein Mensch vom Haltepunkt Jena Paradies spricht sondern schlicht und einfach vom Paradiesbahnhof. Der Vergleich mit Istanbul und Konstantinopel hinkt noch mehr, wie du beim Lesen der Artikel feststellen wirst. --Indeedous (Diskussion) 14:36, 24. Sep. 2014 (CEST)

Dann verschiebe es doch auf Paradiesbahnhof, wenn du meinst, das müsse so richtig sein. Beleg nicht vergessen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:19, 24. Sep. 2014 (CEST)

Es ist schade, wenn hier einige Leute sich in kleinkarierten Aktionen verschleißen. Natürlich ist Paradiesbahnhof nicht lemmafähig, da es nur eine nicht-offizielle regionale Bezeichnung ist. Es ist schön, wenn eine Regel sich konsequent durchführen lässt, ein Regelwerk, das alle Einzelfälle umfasst, muss aber sehr umfangreich sein und ist damit oft praktisch nicht mehr durchführbar. Da es nur wenige Haltepunkte mit IC-Verkehr geben dürfte, brechen keine Dämme, wenn man diesen Haltepunkt 1. einem Artikel belässt und 2. Bahnhof benennt. --Köhl1 (Diskussion) 12:28, 25. Sep. 2014 (CEST)

Es ist nicht besonders freundlich, Diskussionen damit abzuwürgen, dass man die Vertreter der anderen Meinung als kleinkarierte Spießer miesmacht. Wir machen hier Enzyklopädie und nicht »Umgangssprachliche Ausdrücke von A bis Z«. Ein Haltepunkt ist nunmal kein Bahnhof, auch dann nicht, wenn dort schnellfahrende Reisezüge Verkehrshalte haben.Wir haben doch die praktische Möglichkeit der Weiterleitung. Deshalb fällt niemandem eine Perle aus der Reichskrone, wenn wir die korrekte Bezeichnung, in diesem Fall »Haltepunkt Jena-Paradies« als Lemma und andere, umgangssprachlich übliche bis denkbare Bezeichnungen als Weiterleitung anlegen. Damit vermeiden wir außerdem, das »Lexikon der Halbwahrheiten« zu sein. Aus einem Haltepunkt einen Bahnhof zu machen (ohne Weichen zu verlegen und Signale aufzustellen) ist genauso eine Halbwahrheit wie die Gleichsetzung von Bahnhof und Empfangsgebäude. –Falk2 (Diskussion) 13:30, 25. Sep. 2014 (CEST)

Welche Bezeichnung korrekt ist, hängt vom Kontext ab. Der Kontext Deiner Aussage ist das in Deutschland zum jetzigen Zeitpunkt gültige Regelwerk in Verbindung mit dem heute bestehenden Ausbauzustand der Betriebsstelle. In einer allgemeinen Enzyklopädie ist dieser Kontext zu eng gefasst, da dieser u.a. regionale, historische und interdisziplinäre Aspekte ausser Acht lässt. Der Präfix "Bahnhof" vor dem Lemma trifft in diesem Zusammenhang auch keine betriebliche Einordnung, sondern ist ein generischer Begriff, mit dem eine Bahnanlage gegenüber anderen gleichnamigen Objekten (z.B. Orten) eindeutig abgegrenzt werden kann. -- Bahnwärter (Diskussion) 14:30, 25. Sep. 2014 (CEST)

@Falk2 ich hab es schon oben geschrieben. Bahnhof ist nie falsch, da es zugleich auch der Oberbegriff ist. --Bobo11 (Diskussion) 15:27, 25. Sep. 2014 (CEST)

@Bobo: Du müsstest eigentlich als Eisenbahner wissen, wie Betriebsstellen korrekt benannt werden. Das ist auch in der Schweiz nicht anders als in Deutschland. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:07, 25. Sep. 2014 (CEST)

@Rolf Es gibt da trotzdem den Umgangssprachlich Begriff Bahnhof Bahnhof, für eine ganz bestimmte Form einer Betriebsstelle. So bald an einer Betriebsstelle ein Fahrgastwechsel stattfinden kann und darf, ist die Bezeichnung Bahnhof im Sinne von „eine Anlage, an der Reisende Züge besteigen oder verlassen dürfen“ nicht falsch. Auch wenn es unter Umständen genauere betriebliche Bezeichnungen gibt. Das wird hier von eigen Leute ganz gerne verdrängt. Ich habe im Gegesatz zu eigen von euch die Ausenwahrnemung nicht aus den Augen verloren, der Otto-Normal-Verbraucher sucht zuerst unter »Bahnhof Ortsname«, wenn er einen Artikel über seine Haltestelle/Bahnhof oder was auch immer sucht. Das IM Artikel dann erklärt werden muss wie die Genaue bahn-amtliche Bezeichnung im Land X ist habe ich nie abgestritten. --Bobo11 (Diskussion) 19:15, 25. Sep. 2014 (CEST)

Genau deswegen doch eine Weiterleitung von »Bahnhof Buxtehude-Quarkmühle« auf die exakte Bezeichnung. Umgangssprachliche Ausdrücke für Sachen, die eine eindeutige Bezeichnung haben, sind niemals lemmafähig. Es könnte mir eigentlich Wurscht sein, nur blamieren wir uns mit solchen erfundenen Lemmata wie »Bahnhof Jena-Paradies« alle gemeinsam. Ich fürchte nur, der Groschen wird bei den (selbsternannten) Meinungsführern nie fallen. –Falk2 (Diskussion) 19:42, 25. Sep. 2014 (CEST)

Wie weiter oben verlinkt war Jena Paradies nicht immer Hp und mit einer Beschränkung auf den betrieblichen Kontext fällt der historische Aspekt unter den Tisch. Bei Jena Paradies fällt das nicht so auf, aber konsequenterweise müsste dann Jerxheim als "Haltepunkt Jerxheim" lemmatisiert werden. Ein Betriebseisenbahner schaut in der DS100 und stellt fest, das HRJX tatsächlich ein Haltepunkt ist. Einem Eisenbahnhistoriker würden sich bei diesem Lemma vermutlich die Zehennägel aufrollen. -- Bahnwärter (Diskussion) 21:08, 25. Sep. 2014 (CEST)

@Rolf/Falk2: Natürlich ist die Bezeichnung einer Betriebsstelle mit "Haltepunkt XY" korrekt, sei es Jena Paradies oder Jerxheim. Wir diskutieren hier aber nicht über die aktuell korrekte Bezeichnung von Betriebsstellen, sondern die Benennung von Wikipedia-Artikeln. Bobo hat dazu schon ausgeführt, dass die Außenwahrnehmung nicht ausschließlich die Eigenschaft eines Bahnhofs als Betriebsstelle betrifft und er hat da schlicht recht. Wikipedia-Artikel über Bahnhöfe behandeln deswegen ja auch nicht ausschließlich die Funktion als Betriebsstelle, sondern eine Menge weiterer Aspekte. In der Regel ist die Bezeichnung der Betriebsstelle auch diejenige, unter der die Allgemeinheit den jeweiligen Bahnhof kennt, darauf bauen die Namenskonventionen auch auf. Aber jede Regel hat ihre Ausnahmen - Jena-Paradies ist eine solche Ausnahme, bei der der Betriebsstellenname kaum jemand sonst etwas sagt und auch der Betreiber in seiner Außenkommunikation ganz andere Begriffe verwendet. Blamabel sind daher eher Lemmata, die ausschließlich eine enge Scheuklappenperspektive sichtbar machen und die vielfältigen Aufgaben und Funktionen eines Bahnhofs völlig außer Betracht lassen. Vielmehr wäre "Haltepunkt Jena-Paradies" die Blamage, kein "normaler" Wikipedia-Benutzer sucht danach. Das ist hier doch nicht die Wikipedia für Betriebseisenbahner! --DB-Kunde (Diskussion) 11:56, 26. Sep. 2014 (CEST)

@Falk2: Kurzfassung:
exakt genauso, wie die Gleichsetzung Bahnhof=Empfangsgebäude eine Halbwahrheit ist, ist auch die Beschränkung auf die rein betriebliche Bedeutung nur eine Halbwahrheit!

Ansonsten, Langfassung:

1. Der offizielle Name der Station ist Jena Paradies, nachzulesen etwa in den Stationsdatenbanken von DB Netz oder in den Bahnhofskategorielisten. Er ist nicht Bahnhof Jena Paradies oder Haltepunkt Jena Paradies (und schon gar nicht mit Bindestrich).
2. Dass wir im Lemma ein Bahnhof davorsetzen, folgt unseren Namenskonventionen. (Die daraus entstehenden Lemmata der Form Bahnhof Dingsbums entsprechen auch dem, was häufiger Sprachgebrauch in ganzen Sätzen ist, wo man zur Kontextherstellung auch das Bahnhof davorsetzt; macht aber Bahnhof nicht zu einem Teil des offiziellen Namens).
3. Zweck des Ganzen ist, dass der Leser weiß, dass es bei den Bahnhofsartikeln um Eisenbahnstationen geht zur Abgrenzung etwa zu den oftmals gleichnamigen Orten, Ortsteilen etc.
   Zweck ist *nicht*, dass man aus dem Lemma den Typus der Betriebsstelle erkennen muss.
   Verwiesen sei hier nochmal auf WP:NK: „Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Im Interesse der Übersichtlichkeit sollte das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein.“
   (Das vorangestellte "Bahnhof" entspricht inhaltlich dem Klammerzusatz, hat sich nur historisch anders entwickelt).
4. Und was mir besonders wichtig ist:
   es ist schlichtweg sachlich unzutreffend, zu behaupten, Jena Paradies (und Konsorten) würden nur umgangssprachlich als „Bahnhof“ bezeichnet (geschweige denn, diese Bezeichung wäre „erfunden“!). Es gibt etliche Belege für das Gegenteil.
5. Richtig ist vielmehr: die Station (und dito etliche andere, die betrieblich Haltepunkte sind) wird in einer Reihe von offiziellen Quellen als "Bahnhof" bezeichnet bzw. ganz normal unter den Bahnhöfen einsortiert. Siehe dort (DB StuS), dito dort (es ist eine Bahnhofskategorieliste und keine Bahnhofs- und Haltepunktskategorieliste) oder dort, dort (tarifliche Gleichstellung) und wirklich Dutzende mehr.

Anderes Beispiel: Man möge mal nach "Haltepunkt Feuerbachstraße" oder "Haltepunkt Berlin-Feuerbachstraße" googlen und mal mit den entsprechenden Varianten mit "Bahnhof" vergleichen. --Global Fish (Diskussion) 13:36, 26. Sep. 2014 (CEST)

@Falk 2 (weiter oben) Mit kleinkariert meinte ich nicht eine, sondern alle Seiten, also auch die, denen es schwerfällt unter Bahnhof Jena Paradies nur eine Weiterleitung zu finden. Natürlich bin ich für eine korrekte Lemmabezeichnung. Aber es gibt keine Regel ohne Ausnahmen. Und mit der Ausnahme Bahnhof Jena Paradies' kann ich leben. Halbwahrheiten entstehen ja nicht nur durch das Lemma, sondern auch durch die Inhalte. Und mir ist ein fundierter Artikel unter einem diskutierbaren Lemma lieber als ein korrektes Lemma, das über einem Artikel steht, der die Hälfte des Wichtige verschweigt. Und letztere gibt es gerade im Bahnhofsbereich mehr als genug. Und so finde ich es sinnvoller, Energie da hinein zu stecken. Jena Paradies eignet sich nicht als Präzedenzfall. Seufz.--Köhl1 (Diskussion) 01:14, 27. Sep. 2014 (CEST)

@GlobalFish: DB Stuß weiß doch selbst nicht, was es macht. Hier steht z.B. etwas von "Station Jena Paradies". Sic! Auf den offiziellen Aushängen setzt sich deren Chaos fort. In Dresden Hbf gibt es an den Abfahrstafeln als Ziel "Berlin Hbf (tief)" , in Berlin selbst ist aber "Berlin Hauptbahnhof" ausgeschildert. So kommen wir nicht weiter. Und bezüglich des Auslandes ist eine Argumentation mit DB Stuß ohnhin wenig hilfreich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:07, 27. Sep. 2014 (CEST)

Drunter steht aber auch "Bahnhof der DB Station&Service AG" ;-). Also ich persönlich kann mit beiden Lemmata leben. Als ex-Bewohner von Jena kenne ich beide Bezeichnungen gleichermaßen, wobei "Bahnhof" der allgemein unter der Bevölkerung verwendete Begriff ist. PS: Nur bitte ohne Bindestrich! --Mark McWire (Diskussion) 13:56, 27. Sep. 2014 (CEST)

Navileisten

Ich habe grad auf Commons einige Fotos finnischer Bahnen kategorisiert und dafür hier nachgesehen, wie die Baureihe heißt. Es gibt meines Wissens:

• VR-Baureihe Sm1
• VR-Baureihe Sm2
• VR-Baureihe Sm3
• VR-Baureihe Sm4
• VR-Baureihe Sm5
• VR-Baureihe Sm6

Man findet von einer nicht zwingend zur anderen Baureihe. Wie steht das Portal in solchen Fällen zu einer Navileiste? Bevor der große Shitstorm losgeht... ;) --Pölkky 21:05, 22. Sep. 2014 (CEST)

Hier sind Listen zu den Triebfahrzeugen eines Landes üblich, die dann in allen entsprechenden Artikeln verlinkt werden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:11, 22. Sep. 2014 (CEST) In en:Wiki ist sie schon vorhanden: en:List of Finnish locomotives, sie braucht nur übersetzt zu werden... --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:21, 22. Sep. 2014 (CEST)

Triebwagen und Lokomotiven werden dabei nicht unterschieden? --Pölkky 21:26, 22. Sep. 2014 (CEST)

Üblicherweise nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:31, 22. Sep. 2014 (CEST)

Hmmmm. Ich und englisch... Ich und Tabellen... Mist, selbst reingelegt ;) --Pölkky 21:36, 22. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ich den englischen Artikel in meinen BNR importieren lasse, könnt ihr mir dort bitte helfen? Ich fürchte, daß ich Fachbegriffe falsch übersetzen würde... --Pölkky 21:39, 22. Sep. 2014 (CEST)

Fang einfach an. So wahnsinnig viel muss man ohnehin nicht übersetzen, es dominieren Zahlen und die Bilder. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:44, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe einen Importwunsch gestartet und melde mich dann hier, wenn ich nicht weiter weiß. --Pölkky 21:51, 22. Sep. 2014 (CEST)

„Ich habe nicht erst seit dieser Woche den Eindruck, das Portal:Bahn ist der Meinung, alle anderen sind zu dumm für sie.“

– Pölkkyposkisolisti: [1]

Liesel 07:04, 23. Sep. 2014 (CEST)

Schau mal auf WP:NK#Bahnhöfe und die Bemerkungen, die ich mir anhören durfte...--Pölkky 15:05, 23. Sep. 2014 (CEST)

Trotzdem kann man nicht von einzelnen Bemerkungen aufs ganze Portal schließen. ;) Die meisten hier helfen durchaus gern. (Ich bin allerdings bei Fahrzeugen raus, das ist nicht mein Gebiet.) --Thogo 20:34, 23. Sep. 2014 (CEST)

Entschuldigt bitte, die Bemerkung war überzogen und unpassend. --Pölkky 21:44, 23. Sep. 2014 (CEST)

Darf ich darauf hinweisen, dass da schon mal jemand angefangen hatte? Benutzer:Bobo11/Liste der Lokomotiven und Triebwagen der VR. --DB-Kunde (Diskussion) 11:58, 26. Sep. 2014 (CEST)

Hmmm, was nun? --Pölkky 20:47, 28. Sep. 2014 (CEST)

Navileisten zu Bahnlinien

Hallo,

unter Diskussion:S-Bahn_Rhein-Ruhr#Navigationsleisten_S-Bahn_Rhein-Ruhr gibt es eine zur Zeit kurze Diskussion zum Thema, ob für S-Bahn-Linien oder allgemein für Bahnlinien Navileisten in die entsprechenden Bahnhofsartikel eingebaut werden sollten. Ich bitte um Beteiligung.--Christian1985 (Disk) 01:04, 27. Sep. 2014 (CEST)

Frage zu Lemma für GT4-Sammelartikel

Liebe Kollegen,

Ich bin gerade am überlegen, welches Lemma dieser zukünftige Sammelartikel zu den Stuttgarter, Freiburger, Neunkircher und Reutlinger GT4 haben könnte. Das Problem ist, dass ein kleiner Teil (8 der 380 Fahrzeuge) nicht von der Maschinenfabrik Esslingen, sondern von der Waggonfabrik Rastatt hergestellt wurde. "ME GT4" oder "Maschinenfabrik Esslingen GT4" wäre also nicht zu 100% korrekt. Fällt euch eine besseres Bezeichnung ein? Oder sind solche geringfügigen Änderungen (die Rastatter Wagen waren ja eigentlich nur Nachbauten, weil die ME den Straßenbahnbau einstellte) nicht schlimm?

Danke für Antworten und mfG, Grauer Elefant (Diskussion) 19:05, 27. Sep. 2014 (CEST)

»Maschinenfabrik Esslingen GT4« halte ich für die beste Variante. Dieser Hersteller hat die Wagen doch konstruiert. Nachbauten durch andere ändern daran nichts.

Was anderes würde ich ändern: »infolge der Umrüstung des Streckennetzes zu einer normalspurigen Stadtbahn« würde ich in »wegen Umspurung des Netzes auf Regelspur« ersetzen. Klingt einfach sachlicher. Außerdem waren die Wagen, die nicht für die SSB gebaut wurden, sehrwohl traktions-, nur eben nicht mehrfachtraktionsfähig. Nicht traktionsfähig ist ein Wagen mit Schaltwerksschaden oder ein Bei- bzw. Steuerwagen. –Falk2 (Diskussion) 21:08, 27. Sep. 2014 (CEST)

Ok, eine bessere Lösung wird man – unter Vermeidung sperriger Lemmata wie beispielsweise "GT4 der Maschinenfabrik Esslingen und Waggonfabrik Rastatt" – vermutlich nicht finden. Deine Änderungsvorschläge sind umgesetzt, Danke für den Hinweis! Grauer Elefant (Diskussion) 17:27, 28. Sep. 2014 (CEST)

Dein Artikel gefällt mir richtig gut. Eins vermisse ich aber, und das ist die Gelenkkonstruktion. Zumindest bei den Wagen, die in Halle gelaufen sind, war auffällig, dass das Gelenk erstaunlich viele Freiheitsgrade aufwies. Beide Wagenkastenteile konnten unabhängig voneinander wanken. Die Folge war ein ziemlich unruhiger Lauf. Im Dachbereich scheint sich bei den GT4 auch kein Gelenk zu befinden. Könnte es sein, dass diese Beweglichkeit konstruktiv so gewollt ist? Bei den KT4 hat das Gelenk nur eine Bewegungsmöglichkeit um die Hochachse. Die Wagenkastenteile sind wank- und nickstarr verbunden, die Wagen laufen im geraden Gleis wie ein langer Vierachser. Nach Aussagen von Kollegen der Straßenbahn Halle waren die dortigen GT4 allerdings auch besonders abgefahren. Man wollte wohl nicht mehr viel investieren. Bei meinen wenigen Fahrten in Stuttgart habe ich um die GT4 einen Bogen gemacht. Die Regelspurwagen fand ich seinerzeit deutlich faszinierender. Einrichtungsgelenkwagen hatten wir schließlich selber. –Falk2 (Diskussion) 19:14, 28. Sep. 2014 (CEST)

Danke, freut mich zu hören! Ich habe die Passage zur Gelenkkonstruktion nun noch etwas umformuliert. Die Beweglichkeit ist in der Tat gewollt, die Wagen sollten so besser an das kurven- und steigungsreiche Streckennetz der SSB angepasst werden. Es kann gut sein, dass in Halle besonders verschlissene GT4 fuhren. Für die ex Stuttgarter Wagen in Freiburg fand die VAG keinen Abnehmer und verschenkte letztendlich die ER-GT4 an die HAVAG; sicherlich auch ein Indiz dafür, dass sie sich nicht mehr im besten Zustand befanden. ;)

Gruß, Grauer Elefant (Diskussion) 16:38, 29. Sep. 2014 (CEST)

en:Redhill to Tonbridge Line

Guten Tag,

bei meiner aktuellen Übersetzungsarbeit bin ich auf die Bahnstrecke von Redhill nach Tonbridge gestoßen, da sie den Bahnhof in Tonbridge anfährt. Wie ist hier das korrekte Lemma in der deutschen Wikipedia? Redhill to Tonbridge Line oder Bahnstrecke Redhill – Tonbridge?

Hochachtungsvoll, Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 19:47, 8. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel auf enwiki ist ziemlich schlecht. Da steht ja nichtmal, wann die Strecke eröffnet wurde (1842 war das glaube ich, aber das genaue Datum müsste man noch recherchieren)... Ich weiß nicht, ob der Artikel als Übersetzung so in der deutschen Wikipedia überlebensfähig ist. Da wäre auf jeden Fall ein dicker QS-Baustein drin. Aber das Lemma wäre wohl Bahnstrecke Redhill–Tonbridge, wenn man die heutige Situation als Lemma nimmt. Historisch war es ja einfach Teil der Bahnstrecke London–Dover, die man natürlich auch so im Ganzen abhandeln kann, und dann gäbe es für die neue direkte Strecke London–Tonbridge einen eigenen Artikel. Aber das ist wohl Geschmackssache. --Thogo 20:36, 8. Okt. 2014 (CEST)