Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Verschiebungen aus Artikeln im Bereich Schiffsteile/Schiffbau/Bootbau, etc.

Im Bereich der Kategorie:Schiffsteil bin ich auf Artikel gestoßen, deren Lemmata deutlich von den anderen dort gelisteten abwichen. Ixch krige jetzt leider nicht mehr die Reihenfolge hin, jedenfalls habe ich folgende Artikel in der Annahme, Das Lemma entspricht nicht dem Inhalt des Artikels und es dass keine Einwände zu erwarten verschoben. (Gründe dahinter)

• Schnorchel (U-Boot) -> Schnorchel (Schiffsteil)
• Turm (U-Boot) -> Turm (Schiffsteil)
• Minengürtel (U-Boot) -> Minengürtel (Schiffsteil)
• Dolle (Rudersport) -> Dolle (Bootsbau)
• Ausleger (Rudersport) -> Ausleger (Bootsbau)

Dies führte im Fall Schnorchel (U-Boot) dann doch zu einem Widerspruch. Da die restlichen Verschiebungen in der darauffolgenden Diskussion ebenfalls als wenig durchdacht [...] bezeichnet wurden und sich nun auf mehrere Diskseiten verteilen, halte ich es für sinnvoll, hier vorstellig zu werden, gerade um auch mit "Schiffs/Militär-fachfremden" Meinungen zu einer Lösung zu kommen.

Beweggründe für die Verschiebungen

• Hinsichtlich der U-Boot-Lemmata: die Bezeichnung Name (Schiff) für zivile Schiffe, festgeschrieben in den umseitig hat sich inzwischen durchgesetzt. Im Bereich Militär gelten sie zwar nicht, trotzdem werden in Anlehnung an diese NK gerne noch Klemmerlemmata mit Name (U-Boot); Name (Yacht); etc. angelegt. Ich habe versucht, alle Lemmata mit Klammer-U-Boot zu filtern, dies war mir leider nicht möglich, deswegen kann ich dies leider nicht zahlenmäßig nachweisen. Die Kategorie:Schiffsteil (die ich bei Schnorchel (U-Boot) nachgeliefert habe, weil ein solches beschrieben wird) ist ebenso Unterkat der Kategorie:Schiffbau wie Kategorie:U-Boot-Bau, in der diese Teile gelistet werden. Die korrekterweise nicht vorliegende Kategorie:U-Boot sagt zusätzlich aus, daß es kein U-Boot ist. Diese Punkte implizieren meiner Meinung nach eine sinnvolle Verschiebung.
  Im Falle Minengürtel (U-Boot) ist mir ein dabei Verständnisfehler unterlaufen, da er ein kein festes Teil eines Schiffes ist, sondern ein Ausrüstungsgegenstand, offensichtlich ähnlich einer Patronentasche, nur größer. Aufgrund der jetzt zu erwartenden Einwände habe ich allerdings von weiteren Verschiebungen Abstand genommen, sondern dort um Vorschläge gebeten.
• Hinsichtlich der beiden Rudersportlemmata werden Gegenstände beschrieben, die nicht nur den Rudersport sondern jedes Ruderboot betreffen. Aus den Reihen des Rudersportes gab es (bisher?) keinen Widerspruch.

bisherige Argumente, komprimiert

zusammengefaßt aus allen Disks unter Hinweglassung von m.E. offtopics, die bei Bedarf noch dort nachgelesen werden können hier gekennzeichnet durch [...]

Diskussion:Schnorchel (U-Boot)

Begründung: Nach inzwischen doch eingefahrenen Zuordnungen wäre hinter Schnorchel (U-Boot) ein U-Boot namens Schnorchel zu erwarten. Hier wird ein Schiffsteil beschrieben. Insofern ist die Benennung unsinnig. Genauere Absprache halte ich daher für unnötig, kann bei Bedarf aber hier durchgeführt werden. --CeGe Diskussion 12:38, 17. Jan. 2014 (CET)

Wer die Informationen in diesem Artikel finden möchte, nutzt in der Regel die Sichtworte "Schnorchel" und "U-Boot", weder "Schiff" noch "Fahrzeug". Die haben völlig andere Arten von Schnorcheln, über die man passende Infos hier nicht finden wird.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:41, 17. Jan. 2014 (CET)

[...]

Also meinem Verständnis nach, würde man einem Flugzeugträger beispielsweise Taucheigenschaften geben, würde ein U-Boot-Schnorchel doch genau so funktionieren obwohls höchstens ein Tauchschiff ist oder? --Bomzibar (Diskussion) 13:42, 17. Jan. 2014 (CET)

Sie [...die Verschiebung] ist jedenfalls nicht unsinnig. Man könnte aufgrund unserer Benennungsregeln tatsächlich davon ausgehen, dass es sich hier um ein U-Boot namens Schnorchel handelt. Das es da allerdings auch Widerstände gibt kann ich verstehen, schließlich sollen keine Klammerweiterleitungen existieren weshalb Schnorchel (U-Boot) gelöscht werden müsste. hast du einen Überblick, wie viele Links du also nach der Verschiebung zeitnah umbiegen müsstest? --Bomzibar (Diskussion) 13:50, 17. Jan. 2014 (CET)

50 Biegungen. --CeGe Diskussion 13:58, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich bin kein Klammerlemmata-Spezialist, aber der Blick in die beiden Kats (U-Boot und Schiffsteil) zeigt auf, dass die von CoGe vorgeschlagene Verschiebung zwecks Systematik sinnvoll ist. Es fällt aber auf, dass bislang Klammerlemmata in dem Bereich den geklammerten Ausdruck "Schiffbau" verwenden. Die Bezeichnung "Teil" ist sicher angebrachter (bei Bau denke ich eher an Werften), aber wenn es um die Systematik geht .. --Wistula (Diskussion) 15:35, 17. Jan. 2014 (CET) [...]

-> Turm (Schiffsteil) -> "Der Turm ist ein Teil eines U-Bootes ..." was soll das? Vom Geschützturm, der in der Literatur auch kurz als "Turm" bezeichnet wird, noch nie was gehört? Was findet nun der Leser sofort, wenn er Infos über den Geschützturm sucht?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:07, 17. Jan. 2014 (CET)

Sucht der Laienleser den Geschützturm und landet bei Turm, wird er merken, dass er da wohl falsch ist und nach Geschützturm suchen, fertig ists. Mich würde viel mehr interessieren ob die hohen Brückenaufbauten bei beispielsweise Trägerschiffen nicht vielleicht auch als Turm bezeichnet werden? Ansonsten, mit Freundlichkeit kommt man sehr oft sehr viel besser und eher an sein Ziel. --Bomzibar (Diskussion) 16:24, 17. Jan. 2014 (CET)

[...]

Und der Ausleger_(Rudersport) hat mit Rudersport plötzlich nichts mehr zu tun:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ausleger_%28Bootsbau%29&diff=126565022&oldid=112939602

Wieviele Typen von Auslegern gibt es im Bootsbau, bisher? Nur jenen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:39, 17. Jan. 2014 (CET)

"Türme" gab es auf beispielsweise auf den früheren Kriegsschiffen der Griechen und Römer.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:58, 17. Jan. 2014 (CET)

[...]:::::Was ist damit: Corvus_(Waffe) -> nun umbenennnen in Corvus_(Schiffsteil)?--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:18, 17. Jan. 2014 (CET) [...]

Nachdem ich mir die Einleitung in WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz genauer duchgelesen habe, kann ich nicht erkennen, dass der Artikelname dagegen verstoßen würde. Im Gegenteil steht dort eindeutig, "Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt"

Problem 1:

• Im Gegenteil versucht CeGe, die ihm hier gegebene Freiheit "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie" auszunutzen, um sich mit seinen Zuordnungen von den Literaturquellen abzulösen.

Problem 2:

• Bereits die wenigen hier aufgeschlagenen Beispiele zeigen, dass sie von ihm erdachten Klammerzusätze zu Namenskollisionen führen, die wegen fehlender Eindeutigkeit vermieden werden sollen:

Türme gab es nicht nur auf Unterseeschiffen, sondern auch auf historischen Kriegsschiffen und Feuerschiffen. Die Artikelnamen müssten bei konsequenter Fortsetzung seiner Logik zerfasert werden von "Turm_(U-Boot)" in

• "Turm_(Schiffsteil)_(U-Boot)"
• "Turm_(Schiffsteil)_(Artillerie)"
• "Turm_(Schiffsteil)_(Feuerschiff)"
• "Turm_(??)_(Küstenartillerie)
• "Turm_(??)_(Beleuchtung)

"Ausleger_(Rudersport)" müsste zerlegt werden in

• "Ausleger_(Bootsbau)_(Ruderboot)"
• "Ausleger_(Bootsbau)_(Katamaran)"
• "Ausleger_(Bootsbau)_(Auslegerkanu)"
• "Ausleger_(Schiffbau)_(Beladung)"
• "Ausleger_(Kranbau)_(Turmdrehkran)"
• "Ausleger_(Kranbau)_(Fahrzeugkran)"
• "Ausleger_(Kranbau)_(Hubarbeitsbühne)"
• "Ausleger_(Flugzeugbau)_(Luftbetankung)"
• "Ausleger_(Roboterbau)_(Portalroboter)"
• "Ausleger_(Roboterbau)_(Knickarmroboter)"
• "Ausleger_(Lampenbau)_(Wandstrahler)"
• "Ausleger_(Lampenbau)_(Scheinwerfer)"

um Spezial-Artikel noch adressierbar zu halten. Ich kann die Notwendigkeit oder Zweckmäßigkeit eines solchen Benennungssystems, dass die Literatur bisher nicht erkannt hat, auch nicht erkennen. Die Klammerzusätze in der Mitte sind hier einfach überflüssig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:51, 18. Jan. 2014 (CET)

Und jetzt zählen wir mal durch, wie viele dieser Teile tatsächlich mittel- bis langfristig überhaupt einen Artikel bekommen dürften...

[...]Es mag sein, daß „Schiffsteil“ noch nicht der perfekte Klammerzusatz ist. „U-Boot“ ist es aber in jedem Fall weit weniger. Wenn ich ein solches Lemma wie das jetzige aufrufen würde, wäre meine Erwartung ein U-Boot namens Schnorchel (und meine Frage vermutlich, wie einer auf die Idee kommt, einem Boot einen so dämlichen Namen zu verpassen). Der Klammerzusatz ist, wie du schon zitiert hast, frei wählbar. Das heißt aber lange nicht, daß man da nicht eine Systematik zugrunde legen kann und muß. Frei wählbar ist eben nicht beliebig. Und mal direkt nachgefragt: Wie kann man sich denn in so einem Klammerzusatz „von den Literaturquellen [ablösen]“? Nebenher heißt das nur „Literatur“, Quellen sind etwas anderes. Und eine Mischung aus beidem ergibt bei einem Historiker nur Kopfschmerzen. --Ambross (Disk) 13:05, 18. Jan. 2014 (CET)

Du solltest hier eben keinen Artikelnamen nach einer Namenbildungsvorschrift für ein U-Boot namens Schnorchel erwarten sondern nur die Beschreibung des Schnorchels im Zusammenhang mit einem U-Boot. Wikipedia bildet Literaturquellen ab und in diesen sind bestimmte Begriffe oft nur in bestimmten Zusammenhängen eindeutig. Ich wüsste daher nicht, wie sich das anders vernünftig lösen ließe. Die Ablösung des vorgeschlagenen Namens "Schnorchel (Schiffsteil)" von den Literaturquellen besteht darin, dass diese einen Zusammenhang mit einem Begriff "Schiffsteil" nicht enthalten.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:47, 18. Jan. 2014 (CET)

Diskussion:Turm (Schiffsteil)

In der deutschen Fachsprache heißt das "Segel" Turm. Das ist kein umgangssprachlicher Ausdruck! Segel ist lediglich eine laienhafte Übersetzung des englischen Begriffs "sail". Ich schlage vor, den Artikel nach Turm (U-Boot) zu verschieben.--KuK 16:35, 22. Dez 2005 (CET)

Diskussion:Minengürtel (Schiffsteil)

[...]Es gibt mehrere sinnvolle Lösungsansätze:

• Minengürtel frei machen, diesen Artikel dorthin verschieben und hier im Kopf einen BKL-Hinweis auf Minenfeld einbauen
• Minengürtel (Behältnis), da er ja im Prinzip so etwas wie ein Patronentasche ist.
• andere produktive Vorschläge

Was ich zumindest belegen kann, ist, daß der Minengürtel kein U-Boot ist, insofern ist eine entsprechendes Klammerlemma eben keine Lösung. --CeGe Diskussion 12:11, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich halte den Vorschlag von KuK nicht für korrekturbedürftig, weil es eine bessere Lösung prinzipbedingt kaum geben kann. Wikipedia bildet hauptsächlich Literaturquellen ab. Und diese erläutern manche Begriffe nur auf ihren eigenen Kontext bezogen. Deshalb muss der Kontext der Literaturquellen, bei sonst fehlender globaler Eindeutigkeit, die Wikipedia benötigt, mit in den Artikelnamen eingebunden werden. Den Kontext für vorhandene Quellenangaben selbst zu definieren ist Theoriefindung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:29, 18. Jan. 2014 (CET)

Anliegen

Die Diskussionen scheinen sich festzufahren-aktuell ist entweder das Bestehen auf den Altlemma oder Verständnis für die Verschiebung abzulesen. Aufgrund der Anzahl der Artikel werden verschiedene Baustellen aufgemacht, ohne auf die jeweils andere Disk zu verweisen-das ist unschön. Daher würde ich mich über Lösungsansätze freuen-vielleicht ja sogar in ganz anderer Richtung. Und ich entschuldige mich schon mal für diesen Mega-Anfang-wie gesagt-ich war nicht von Problemen ausgegangen. --CeGe Diskussion 23:14, 18. Jan. 2014 (CET)

kann man das übrigens bitte gleich mit Schnorchel (Panzer) zu Schnorchel (Fahrzeugtechnik) oder sowas zusammenlegen, tauchfähige landfahrzeuge haben keinerlei sonderlich andere technik wie uboote --W!B: (Diskussion) 09:04, 19. Jan. 2014 (CET)Übertrag aus P:MIL --CeGe Diskussion 09:32, 19. Jan. 2014 (CET)

So wie ich das sehe, ist nichts festgefahren. Du hast zum Thema praktisch um dritte Meinungen gebeten; die hast Du bekommen. Dir wurde von allen nun zusätzlich Beteiligten recht gegeben, dass Schorchel (U-Boot) falsch ist. Womit das schon einmal geklärt wäre; es ändert nichts, dass Kollege Röntgentechniker das wortreich anders sieht. Fraglich war allenfalls, ob Schorchel (Schiffbau) gem. bisheriger Systematik oder Schorchel (Schiffsteil) die bessere Alterntive ist. Ich tendiere zu letzterem. Das mit dem Panzerschnorchel verstehe ich nicht. Da gibt es kein Lemma, warum auch. Übrigens können auch andere Fhz (z.B. Geländewagen) Schnorchel haben, es macht keinen Sinn, dass alles mit der besonderen Geschichte des U-Bootbauteiles zu vermengen. Also verschieb halt erneut auf das Schiffsteil. --Wistula (Diskussion) 12:30, 19. Jan. 2014 (CET)

Gibt es für die Ansicht, dass die Schnorchel von Landfahrzeugen keinerlei sonderlich andere Technik wären, irgendwelche Quellen? Ich hab große Teile des Artikels geschrieben, aber das ist mir völlig neu.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:08, 19. Jan. 2014 (CET)

OK-sofern es in den nächsten zwei drei Tagen keine Andermeinung zu Wistula gibt, wäre dass Thema für mich auch durch. Danke-im wesentlichen will ich mit der Vorstellung hier das "Hinterzimmer"-Argument vermeiden.--CeGe Diskussion 17:22, 19. Jan. 2014 (CET)

Zu "Nach inzwischen doch eingefahrenen Zuordnungen wäre hinter Schnorchel (U-Boot) ein U-Boot namens Schnorchel zu erwarten"

• Was ist hinter Regierung von Oberbayern (Gebäude) (Quelle Wikipedia:Namenskonventionen) zu erwarten? Ein Gebäude namens Regierung von Oberbayern?
• Ebenso Neues Rathaus (Hannover). Ein Hannover namens Neues Rathaus?
• Wo sind diese "eingefahrenen Zuordnungen"? (Ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:11, 22. Jan. 2014 (CET)

CeGes Problem ist für mich nicht nachvollziehbar. Mast (Technik) beschreibt keine Technik namens Mast, und Mast (Wald) keines Wald dieses Namens. Wie die Sprache an sich, ist auch unser Einsatz von Klammerlemmas flexibel. Es gibt kein Problem mit dem etablierten Lemma Schnorchel (U-Boot). Ungeachtet dessen lasse ich offen, ob die Diskussion nicht doch zu einer Verbesserung in manchen Bereichen führen kann. --KnightMove (Diskussion) 15:03, 22. Jan. 2014 (CET)

In der LD zum Artikel wegen TF hinsichtlich des Lemmas, die als Reaktion auf die oben angeküdigte Verschiebung kam, schlug ein Mitautor vor, alternativ auf Luftzufuhrmast zu verschieben. Dies halte ich für eine durchaus sinnvolle und gangbare Möglichkeit. Da der Begriff im Artikel genutzt wir, ist er wohl nicht TF und ein anderer Fachbegriff für den gleichen Gegenstand. ---CeGe Diskussion 15:25, 22. Jan. 2014 (CET)

Mach das ruhig. Ist effektv das gleiche wie eine Löschung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:29, 22. Jan. 2014 (CET)

von mir aus hier {{erledigt|--[[Benutzer:CeGe|CeGe]] <small>[[Benutzer Diskussion:CeGe|Diskussion]]</small> 23:22, 22. Jan. 2014 (CET)}}

{{nicht archivieren|Grund=Diese Frage scheint noch nicht endgültig geklärt.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 00:09, 23. Jan. 2014 (CET)}}

Schnorchel ist eindeutig der mit Abstand etabliertere Begriff, von einer TF kann keine Rede sein. Ich sehe nach wie vor kein Problem mit Schnorchel (U-Boot) und würde den Artikel dorthin zurückschieben. Allerdings ist einzuräumen, dass Wikipedia bei Klammerlemmas keinen sonderlichen Wert auf Konsistenz und Eindeutigkeit legt. Beispiel: Schweinekrieg (1906) enthält die Zeit, Schweinekrieg (Staten Island) den Ort. Ist das optimal so, wenn nein, wie lässt es sich verbessern? Diese Diskussion wäre aber allgemeiner zu führen, nicht isoliert bei solchen Einzelfällen. --KnightMove (Diskussion) 10:33, 23. Jan. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach sind Inkonsistenzen in der Benennung

a.) nicht wünschenswert und b.) im Großprojekt Wikipedia vermutlich nicht vermeidbar.

Nicht wünschenswert, weil es zu einem Nachschlagewerk gehört, das es nach einem System aufgebaut wird, daß verläßlich ist. Konsistenzes Benennen hilft Autoren bei der Findung des "richtigen" Lemmas ebenso wie dem Informationssuchenden, für den dieses Werk gedacht ist. Wie diese Konsistenz erreicht wird, ist nicht festgeschrieben, bei einem redigierten Werk legt das bei Streitigkeiten letztendlich der Chefredakteur fest. Haben wir hier aber nicht und wollen wir vermutlich auch nicht. Insofern läuft die Systematik wie bei der Kategorienbenennung und der Zuordnung derselben, da gibt es Objekt- und Themenkategorien. Und welche Kategorie zu welchem Typen gehört, läßt sich nicht aus dem Namen erkennen. Kategorien werden regelmäßig in den Projekten verhackstückt, dies wird ihnen explizit zugestanden und zeigt m.E. zusätzlich, daß die Aussage daß Wikipedia keinen sonderlichen Wert auf Konsistenz und Eindeutigkeit in ihrer Allgemeinheit nicht so stehen bleiben sollte. Man kann trotzdem glücklich sein, wenn sachnahe Themen einen ähnlichen Aufbau haben und natürlich muß nicht jeder Autor sich mit allen Systematiken auskennen. Wenn sich aber in einem Projekt die Häufung einer bestimmten Belämmerung herauskristallisert und es eine einigermaßen saubere Kategorienzuordnung gibt, so macht es m. E. Sinn, Einzelfälle an diese Systematik anzupassen. Insofern wird eine allgemeine Lösung vermutlich unmöglich.

Ausschlaggebend im hier vorliegenden Fall war nicht, daß die Lemmata logisch "falsch" waren oder sind, sondern, wie oben erläutert, die Kategorie:U-Boot entgegen der bisherigen Erläuterung, die Themenkat zum U-Boot wurde 2012 angelegt, die Unterkat nicht präzisiert, daß habe ich eben mal korrigiert nur einzelne U-Boote aufweist. (Sie ist gleichzeitig Unterkategorie zu Kategorie:Schiff). Im Bereich der Klammerlemmata "(U-Boot)" war nach meiner Zählung (es ist nicht ganz leicht, alle Klammerlemmata "U-Boot" zu finden) die deutliche Mehrheit gleich wie die Kategorie belämmert. Und hat dieses Klammerlemma zu einem "Objektlemma" gemacht.

Konkret auf den Einwand von KnoghtMove-die Aussage Schnorchel ist eindeutig der mit Abstand etabliertere Begriff, von einer TF kann keine Rede sein scheint auf einem Mißverständnis zu basieren-so weit ich das nachvollziehen kann, wurde von RöntgenTechniker als TF kritisiert, daß der Klammerzusatz "Schiffsteil" TF ist. Allerdings besteht auch keine Bereitschaft mitzuteilen, was es denn dann ist, so daß man ggf. ein anderes Klammerlemma bestimmt werden kann, sondern das bestehen darauf, daß nur das Klammerlemma (U-Boot) das einzig korrekte sein kann.

Abschließend also zu diesem Thema von mir aus: Die allgemeine Diskussion ist schwierig, sollte aber außerhalb dieses Threads geführt werden, wenn sich jemand (erneut) damit beschäftigen möchte,

Das Thema selbst wird von mir hier nicht weiter fortgeführt, da es durchdiskutiert scheint. Selbstverständlich sind andere Lemmata möglich, so nimmt ein altes Lexikon für die verschiedenen Bedeutungen von Block Unterscheidungen wie (Forstw.) (Schiffsw.) usw. ich bin jetzt gespannt, wie der Bot mir den zwei verschiedenen Bausteinen klar kommt.--CeGe Diskussion 12:30, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mal die beiden Bausteine auskommentiert, nicht nur, um den Bot zu entwirren, sondern weil eben noch weiter geschrieben wird.

Und nun noch mein Senf dazu: Wir haben uns im Projekt Schifffahrt darauf verständigt, daß es den Klammerzusatz (Schiff) für einzelne, konkrete Wasserfahrzeuge gibt und er für anderweitiges nicht verwendet werden soll. Das trifft analog natürlich auch auf Sachen wie (Boot) oder eben (U-Boot) zu. Versteckt sich hinter dem Lemma kein einzelnes, konkretes Wasserfahrzeug, widerspricht der Klammerzusatz der Konvention, ist inkonsistent und damit irreführend. Im aktuellen Fall eben geht es nicht um ein Boot namens Schnorchel (war glaub ich schon mal irgendwo erwähnt...), sondern um einen schiffsbaulichen Teil eines U-Bootes bzw. genau genommen ja mehrerer U-Boote. Dessen korrekte Bezeichnung ist Schnorchel (Luftzufuhrmast beschreibt nur die Hälfte, weil das Ding auch als Auspuff genutzt wurde), damit kann sich TF aber auch nur darauf beziehen. Was in der Klammer steht, ist erst mal eine reine wikipediainterne, technische Frage und kann quasi keine TF mit sich bringen. Es wären (Schiffsteil), (U-Boot), (Erfindung) ebenso wie (1) denkbar, solange dadurch mehrere sonst gleichlautende Lemmata auseinandergehalten werden können. Da nun aber eine gewisse Richtlinie seitens des Projekts erarbeitet wurde, die auch dem Leser ein schnelles Auffinden der betreffenden Artikel durch einheitliche Klammerzusätze ermöglichen sollen, erübrigt sich eigentlich jedes, verzeiht, Gehampel wegen angeblich fehlender „Literaturquellen“ (dem Historiker sträuben sich immer noch sämtliche Haare bei solch einer Wortschöpfung). In der Literatur wird das Ding in der Regel Schnorchel genannt, und da eine Verwechslung mit anderen Schnorcheln in besagter Literatur nicht zu erwarten ist, unterbleibt bei ihr natürlich die Unterscheidung z.B. durch Klammern. Ist aber für uns wie gesagt nicht weiter dramatisch, weil wir diese Unterscheidung brauchen. So, ausgesenft. --Ambross (Disk) 12:56, 23. Jan. 2014 (CET)

Hallo! Ich mische mich selten in die NK-Diskussionen ein, weil mir das alles zu speziell ist. Manche scheinen hier völlig auszublenden, daß sie sich in einer Enzyklopädie mit 1,6 Millionen Artikeln befinden, und nicht in einem Spezialwiki für Nerds befinden. Klammerinhalte sind nicht als Inhaltsangaben gedacht: "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt". und "Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht." sind unmißverständlich für mich. Und dem widersprechen hier etliche Beiträge, die sich vor allem mit der unerwünschten näheren Erläuterung befassen. Bereits vor einigen Jahren haben wir im Bereich Essen und Trinken weitflächig aufgeräumt, um die Benutzerfreundlichkeit für die Leser entsprechend diesen Regeln hier zu verbessern. Dieses Anliegen scheinen mir einige völlig zu ignorieren, sondern eher die eigene Ansicht umsetzen zu wollen. Für den Schnorchel gibt es keine BKL-Seite, also ist das Problem relativ überschaubar. Um Streitereien wie diese zu vermeiden haben wir 3 Grundsätze aufgestellt:

• 1. Es sollen möglichst wenig unterschiedliche Klammerinhalte verwendet werden.
• 2. Bei der Auswahl soll man sich an den Namen der fachbezogenen Kategorien richten.
• 3. Im Zweifelsfall ist der Klammerinhalt zu verwenden, der vor dem Konflikt am üblichsten im Fachbereich war.

Darauß ergibt sich für Schorchel (Schiffsteil) folgendes:

• a) Die Kategorie heißt "U-Boot-Bau", also verbietet sich "U-Boot" von selbst. Für mich auch logisch, da ein Leser hinter diesem Lemma eher ein U-Boot namens "Schnorchel" erwarten dürfte
• b) In der Kategorie:U-Boot-Bau gibt es außer dem Schnorchel drei Klammerlemma. Ein Personenartikel, der hier keine Rolle spielt, und Turm (Schiffsteil) sowie Wintergarten (Schiffsteil).

Somit gibt es eigentlich nichtmal andeutungsweise einen Konflikt, wenn man die bisherigen Praxis heranzieht. Jetzt kommt aber das große ABER - wenn ich mir die Kategorie:Schiffbau ansehe, werden 6 andere Klammerinhalte verwendet. Wenn man schon etwas ändert, sollte man im Interesse der Leser und Nutzer denken, und all diese Klammerinhalte auf (Schiffbau) und (Schifffahrt) begrenzen. Und wenn man sich weniger streitet, sondern sich mit den Inhalten beschäftigt, wird man auch auf Lemma wie Geddes Report (1966) stoßen, ein völlig überflüssiges Klammerlemma, da es keine Doppeldeutigkeit vom Geddes Report gibt. Genauso Sagging (Nautik), obwohl die andere Bedeutung lediglich englischer Slang ist, was bedeutsamer für die Enzyklopädie ist, für mich klar. Darum wie gesagt, Vereinheitlichung auf 2 übergeordnete etablierte Fachbegriffe, um diesen Detailstreit zu beenden. "Think big" und "Bigger is better". Oliver S.Y. (Diskussion) 13:35, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich stimme dir zu, daß auch die übergeordnete Kategorie bzw. deren Artikel etwas Pflege bedürfen. Gleichzeitig vermute ich, daß CeGe sich dessen auch bewußt ist und das in Angriff nehmen wird. Nur irgendwo muß man halt anfangen, und wenn es gleich am Anfang knallt, ist halt erst mal das zu klären, bevor es weitergehen kann. --Ambross (Disk) 14:10, 23. Jan. 2014 (CET)

@Oliver S.Y. - äh- Ja!? Und dann kommt es halt bei den Aufräumarbeiten darauf an, in welcher Kat man gerade über die unrunde Stelle gestolpert ist. Da fang ich halt an. Insofern full ack sozusagen. Möchte hierbei aber nicht allein das System überarbeiten-da würde dann schnell ein Mensch mit ner Mission draus. Das Problem ist, daß im Bereich "Wasser" halt drei bis vier Portale ihre Artikel haben. --CeGe Diskussion 14:32, 23. Jan. 2014 (CET)

Die Wikipedia braucht Missionen^^. Wenn ich immer Rücksicht nehmen würde, wären wir noch beim Stand von 2009. Im Ernst, die Wikipedia läuft massiv Gefahr zu zerfledern, und dadurch unbrauchbar zu werden, weil immer mehr Detailprojekte Lösungen finden, die nicht koordiniert werden. Darum ist manchmal ein Einziger wichtig, die möglichen 4 Bereiche mitzuziehen. ABER, man muß auch einfach den Mumm haben, bestimmte Projekte in ihre Schranken zu weisen. Der Fachbereich Schifffahrt ist für Schiffe zuständig, das ist hier wohl eindeutig. Der FB Militär ist für die Kategorisierung von Militärschiffen mitverantwortlich, aber wenn innerhalb derer Kategorienamen vergeben wurden, ist die Arbeit getan. Manchmal hilft auch einfach eine Gegenüberstellung aller Probleme, und vermeintlich Großes wie der Schnorchel wird zur Randnotiz. Schon Dein Verständnis vom "Bereich Wasser" schafft Hürden, wo keine sind. Also als 3M helfe ich Dir hier gern mal durchzuforsten. Und wenn man davon ausgeht, das 80% eines Vorhabens mit 20 Punkten in der Wikipedia ne gute Quote sind, macht das die Arbeit auch leichter, als wenn man 100% zu einer einzigen Frage will.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 23. Jan. 2014 (CET)

Warum soll die passende Kategorie nicht Kategorie:U-Boot sein?--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:12, 23. Jan. 2014 (CET)

Also erstmal sollte man NK-Diskussionen nicht mit KAT-Diskussionen vermischen, sondern immer vom IST-Zustand ausgehen. Der andere Grund, die Kategorie:U-Boot ist eine Objektkategorie, und als solche haben meinem Verständnis nach Teile von U-Booten dort nichts drin verloren, weil das sonst zu einer Themenkategorie würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:55, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich frage ja auch, was der IST-Zustand überhaupt ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:35, 23. Jan. 2014 (CET)

Hier ist beispielsweise Kategorie:Hannover, eine Objektkategorie, wenn ich das richtig sehe. Und niemand redet davon, dass Neues Rathaus (Hannover) ein Hannover namens Neues Rathaus sei.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:39, 23. Jan. 2014 (CET)

Das ist eine Oberkategorie, keine Objektkategorie. Wenn nicht markiert, sind alle Kategorien prinzipiell erstmal als Thema angelegt. Objekt kann man immer nach "XYZ ist ein ..." bestücken. Der IST-Zustand, ganz einfach, ein Tag, bevor man etwas analysiert, also ohne aktuelle Veränderungen der Diskussionsteilnehmer. Kannst mir gern mal ein reales Problem nennen, dann erklär ichs Dir, aber nicht hier, sondern auf ner Benutzerdisk.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:17, 23. Jan. 2014 (CET)

Nun, die Relevanz der Artikel für eine bekannte Suchmaschien ist, seit ihrer Umbennenung, schlagartig gefallen. Es scheint irgendwie so zu sein, als ob die Suchbegriffe der Benutzer und die Artikelüberschriften nicht mehr zusammenpassen. Mit "Schnorchel U-Boot" landet google momentan dort: Schnorchel_(U-Boot). Die Suchmaschine weiß scheinbar nicht mehr, wohin. Mit "Schnorchel Schiffsteil" wird wohl kaum einer suchen. Ich mach mich jetzt erstmal bei Oliver S.Y. kundig, wie sich aus der wikipedainternen Logik von Oberkategorie und Objektkategorie logische Einflüsse auf die Artikelnamen ergeben könnten und wer sich das ausgedacht hat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:58, 24. Jan. 2014 (CET)

Auch Google wird den Artikel wieder finden, keine Angst. Selbst die wikiinterne Autovervollständigung in der Suchleiste braucht nach Verschiebungen eine Weile, das neue Lemma zu finden und zeigt immer erst mal das alte ganz oben an – selbst wenn das möglicherweise schon lange gelöscht ist. Und nebenbei ist Google sicher für diese Fragestellung hier nicht die beste Referenz. Die Suchmaschine zeigt nur, was es gibt, nicht, was es geben könnte oder sollte. --Ambross (Disk) 12:00, 24. Jan. 2014 (CET)

Nun, ich bin interessiert, was aus dieser Vorhersage wird. Dass nun gegen alle so umbenannten Artikel, die Zusammenhänge herstellen, die es in ihren Quellen nicht gibt, begründete Löschanträge gestellt werden können, ist momentan nur ein Nebenproblem.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:56, 24. Jan. 2014 (CET)

Diese Begründung will ich ehrlich gesagt sehen. Wie sieht die aus? „Ein Schnorchel ist kein Schiffsteil, deshalb ist der Klammerzusatz falsch, deshalb ist der ganze Artikel Schrott.“ Sowas hatten wir glaub ich schon, was recht schnell und eindeutig im Ergebnis war. Noch viel eher möchte ich sehen, welches Buch hebauptet, daß ein Schnorchel oder ein Turm von U-Booten nicht Teil dieser wäre. --Ambross (Disk) 13:26, 25. Jan. 2014 (CET)

Siehe Benutzer_Diskussion:Oliver_S.Y.#Beziehungen zwischen Oberkategorie, Objektkategorie und Artikelnamen.

Die Begründung wäre, wie unter Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/01/23#Benutzer:RöntgenTechniker_(erl.) dargelegt. Zitat: "der LA ist offenbar gerechtfertigt".--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:20, 25. Jan. 2014 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/23._Januar_2014#Schiffsteil_(LAZ).--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:41, 25. Jan. 2014 (CET)

Der Wikipedia-Artikel zu den Stichworten "Schnorchel U-Boot", der vor einigen Tagen noch das höchste Suchmaschinenranking hatte, ist für die Suchmaschine google inzwischen im nirgendwo verschwunden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:31, 25. Jan. 2014 (CET)

Nach der Umbenennung von "Schiffsteil" in Schiffselement und korrekter Definition dieses Begriffs durch SteKrueBe fehlt der Umbenennungsaktion nun eine ihrer Grundlagen, da der U-Boot-Schorchel nicht unter diese Definition fällt, der U-Boot-Turm dagegen schon.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:42, 29. Jan. 2014 (CET)

Artikel Schiffsteil

Irgendwie verknotet sich mein Hirn hier, aber etwas ganz anderes zum Thema: Könnte es sein, dass der Kurzartikel Schiffsteil sachlich falsch ist? Wenn der Duden - tatsächlich - Backbord als "linken Schiffsteil" bezeichnet, deckt sich das schwerlich mit der rechtlichen Definition des Begriffs. --KnightMove (Diskussion) 20:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Wie verlässlich die Duden-Quelle im Artikel ist, sieht man hier: http://www.duden.de/rechtschreibung/Autoteil_Zeitungsteil : "Autoteil: Teil einer Zeitung, Zeitschrift, in dem die mit dem Thema Auto zusammenhängenden Berichte, Inserate o. Ä. stehen."--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:39, 25. Jan. 2014 (CET)

Man sieht daran sehr deutlich, was man benötigt, um mehrdeutige Bezeichnungen zu verstehen: Eine korreke Information über den (Zusammenhang), in den diese von ihrer Quelle eingefügt wird.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:20, 25. Jan. 2014 (CET)

Das bestärkt mich in dieser Ansicht. Besteht hier überhaupt Substanz für einen eigenen Artikel? --KnightMove (Diskussion) 22:23, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich weiß momentan nichtmal, ob ein Schnochel, wenn er überhaupt ein Teil eines U-Bootes ist (üblicherweise er nicht fest mit dem Druckkörper des U-Bootes verbunden) nun ein Schiffsteil, ein Bootsteil oder ein U-Bootsteil wäre. Siehe Boot#Unterscheidung_zwischen_Boot_und_Schiff. Ich kenne einfach keine geeigneten Quellen dazu.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Der große Belege-Hinweis im Artikel Boot ist dir aber schon aufgefallen, oder? Heißt, nicht alles, was in dem von dir genannten Abschnitt steht, muß tatsächlich wahr sein. Vermutlich ging es dem Autor da wie dir, er kannte auch keine Literatur (!) dazu. --Ambross (Disk) 10:28, 26. Jan. 2014 (CET)

(Eingefügt)Der Belege-Hinweis ist mir durchaus aufgefallen. Wir können deshalb jedoch nicht einfach davon ausgehen, dass der Text dort falsch ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:13, 26. Jan. 2014 (CET)

Wäret ihr ggf. damit einverstanden, diesen Abschnitt hier zu beenden? Der Artikel ist selbstverständlich diskutierbar, das hat mit NK aber nichts mehr zu tun. Selbst wenn man mir vorwerfen können mag, daß ich das hier losgetreten habe-ich finde, es bewegt sich aber immer weiter vom Thema weg. --CeGe Diskussion 11:10, 26. Jan. 2014 (CET)

Moin zusammen! Ich hatte die Meinungsverschiedenheiten um die Klammerbezeichnung des Artikels zum Schnorchel und die daraus resultierende Kategoriediskussion zunächst nur teilweise verfolgt und bin nach einem Lemmavorschlag zum neuen Artikel Schiffsteil von CeGe angesprochen worden, mich auch hier zu äußern.

Ich gehe davon aus, daß eine Klammerbezeichnung dann am besten als Qualifikator funktioniert, wenn sie a) dem Leser einen sinnvollen Hinweis darauf gibt, was er im Artikel zu erwarten hat, b) fachlich richtig und im Idealfall noch c) gleichlautend zum entsprechnden Hauptartikel gewählt ist.

Da der Artikel Schiffsteil ungenügend belegt war und weder Kreuzworträtselseite noch Dudeneintrag eine belastbare Definition des Begriffs Schiffsteil vornehmen, habe ich dort angefangen und mir zum Abgleich eine Auswahl anerkannter Fachliteratur (Müller-Krauß, Johow und Henschke als Standardwerke sowie den Detje und weitere spezielle Werke der Schiffbauliteratur) zu den Themen Schiffbau und Schiffskunde aus dem Regal gezogen, um zu sehen ob der Begriff Schiffsteil in einem der Fachbücher so definiert wird, wie wir es von einem WP-Artikel erwarten. Zwar findet sich der Begriff als allgemeine Umschreibung für alle möglichen Teile an Schiffen, Teile von Schiffen, Schiffbaugruppen usw., eine Definition habe ich jedoch nirgendwo gefunden. Dafür fand ich gleich in mehreren Werken den definierten Begriff Schiffselement für das im Artikel Schiffsteil Bezeichnete und darüber hinaus das dazugehörige Lehrgebiet Schiffselemente für angehende Schiffbauer/-konstrukteure (was künftige U-Bootbauer einschließt). Da der Begriff Schiffselement nicht allgemein, sondern spezifisch verwendet wird und die drei oben genannten Forderungen erfüllt, wäre ich dafür, den Artikel Schiffsteil auf Schiffselement zu verschieben und die Klammern der jeweiligen Lemmata entsprechend anzupassen. Den Artikel Schiffselement würde ich entsprechend überarbeiten und bequellen.

Gruß in die Runde und allen einen schönen Sonntag, --SteKrueBe 14:45, 26. Jan. 2014 (CET)

Guter Vorschlag, sachlich und fundiert wie gewohnt. Kann ich nur unterstützen. Wenn die Bezeichnung Schiffselement gleich in mehreren maßgeblichen Büchern nachgewiesen werden kann, sollte es auch keine große Diskussion dazu mehr geben müssen. Vielen Dank jetzt schon mal für die Mühe beim Artikel ausbauen. --Ambross (Disk) 14:58, 26. Jan. 2014 (CET)

"... dem Leser einen sinnvollen Hinweis darauf gibt, was er im Artikel zu erwarten hat."

Ist "Schiffselement" ein solcher Hinweis? Ist es mit einer kontextbezogenen Artikelsuche kompatibel? Damit das klappt, muss der genannte Kontext mit dem anderer Quellen übereinstimmen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:11, 26. Jan. 2014 (CET)

Quelle http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2000:0619:FIN:DE:PDF : Amtsblatt der Europäischen Gemeinschaften, Vorschlag für eine Verordnung des Rates mit Kontrollmaßnahmen für die Befischung bestimmter Bestände weit wandernder Arten (2001/C 62 E/02), Zitat: "Die Inspektoren sind befugt, alle einschlägigen Bereiche, Brücken und Schiffsteile zu untersuchen, ebenso die Fänge (verarbeitet oder nicht), Netze und sonstige Fanggeräte, Ausrüstungen und alle zur Überprüfung der Einhaltung der ICCAT-Be-standserhaltungsmaßnahmen erforderlichen Unterlagen einschließlich des Logbuchs und der Verladescheine bei Mutterschiffen oder Fischtransportern."

Beispielsweise "Netze und sonstige Fanggeräte, Ausrüstungen" gehörten demnach keineswegs eindeutig zu den Schiffsteilen.

Quelle http://www.gl-group.com/infoServices/rules/pdfs/gl_i-2-2_d.pdf "Klassifikations- und Bauvorschriften Schiffstechnik, Germanischer Lloyd SE"

1.3 Schiffsteile

1.3.1 Allgemeines

Für die Anwendung der vorliegenden Vorschriften

wird das Schiff in die folgenden vier Teile unterteilt:

– vorderer Teil

– mittlerer Teil

– Maschinenraum, wenn vorhanden

– hinterer Teil

1.3.2 Vorderer Teil

Der vordere Teil enthält die Strukturen des Stevens sowie:

– jene Teile des Schiffskörpers, die im Teil vor der Ladezone bei einem Schiff mit getrennter Ladezone liegen (getrennt durch Schotte)

– jene Teile des Schiffskörpers, die sich in allen anderen Fällen bis 0,1 L hinter dem Steven erstrecken, sofern nicht anders angegeben.

1.3.3 Mittlerer Teil

Der mittlere Teil ist der größere Bereich von:

– dem Bereich, der sich über 0,5 L einschließlich Hauptspantquerschnitt erstreckt

– dem Bereich zwischen dem vorderen Teil und

– dem Maschinenraum, sofern er hinten liegt

– andernfalls dem hinteren Teil.

1.3.4 Hinterer Teil

Der hintere Teil enthält die Strukturen hinter dem Hinterpiekschott.

Der zur Zuordnung erstelte Artikel Schiffsteil war nach meiner Ansicht Theoriefindung in Reinkultur. Der Schnorchel ist nach obiger Quelle kein Schiffsteil, sondern eventuell Teil der Kategorie:Schiffsausrüstung, sofern ein U-Boot überhaupt ein Schiff ist, was bisher auch unbelegt ist. Als sicher kann nach meiner Ansicht nur gelten, dass der Artikel über den U-Boot-Schnorchel zum Kontext (U-Boot) passt, weil dies unmittelbar aus den Literaturquellen hervorgeht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:34, 27. Jan. 2014 (CET)

Moin zusammen!

@RöntgenTechniker: Deine erste Frage kann man klar mit ja beantworten, denn Schiffselement gibt dem Leser einen sinnvollen Hinweis darauf gibt, was er im Artikel zu erwarten hat - Schiffsteil würde dies jedoch ebenfalls tun. Wichtiger ist in diesem Zusammenhang die Frage, welcher Begriff besser geignet ist. Zwar gäben beide Klammerzusätze einen sinnvollen Hinweis auf den Artikelinhalt, der Begriff Schiffsteil lässt allerdings weder eine fachlich richtige Definition zu, noch kann man einen belastbar bequellten Hauptartikel dazu schreiben. Deine beide Beispiele oben illustrieren sehr eindrücklich die Bandbreite, um nicht zu sagen Willkürlichkeit, mit der verschiedene Stellen den Begriff Schiffsteil nutzen. Schiffsteil ist ein allgemein genutzter Begriff während es zu Schiffselement eine fachlich belegbare Begriffsdefinition gibt. Daraus ergibt sich für den Bereich der Namenskonventionen die Frage, ob der allgemeinere Klammerzusatz Schiffsteil dem definierbaren Schiffselement vorzuziehen ist. Ich finde es persönlich logischer, wenn Kategorie und Klammerzusatz gleichlautend zum Hauptartikel sind, in dem dann eine belegte Definition des Themas nachzulesen ist. Mein Herz hängt allerdings nicht am Klammerzusatz, sondern nur an inhaltlich sauberen Artikelinhalten.

Der Artikelausbau zum Noch-Schiffsteil muß sich übrigens noch einige Tage gedulden. Ich liege grad' im Krankenhaus (hat ewig gedauert, hier überhaupt einen Internet-Rechner zu finden).

Munte hollen, --SteKrueBe 16:54, 27. Jan. 2014 (CET)

p.s. ich möchte noch kurz die oben erwähnte Kategorie:Schiffsausrüstung aufzugreifen. Fachlich gesehen würden sich die Kategorien Schiffsausrüstung und Schiffselemente gegenseitig ergänzen ohne eine Teilmenge zu bilden, wohingegen eine Kategorie:Schiffsteil beide vorgenannten Kategorien umfassen würde. Es bietet sich in meinen Augen einfach an, sich an der Systematik anerkannter Fachbereiche zu orientieren, statt den Versuch zu unternehmen, sich eine WP-eigene Systematik mittels Suchmaschinentreffern zu basteln. So long, --SteKrueBe 21:33, 27. Jan. 2014 (CET)

Also, ich hab nichts dagegen, eine neue Kategorie Schiffselement zu bilden, wenn die einigermaßen belegt werden kann. Die Frage ist dann nur, ob sich der bisherige Artikel Schnorchel_(U-Boot) in diese neue Kategorie:Schiffselement einzufügen hat, während sich Artikel wie Anker und Schiffsartillerie bisher noch der Kategorie:Schiffsausrüstung zugehörig fühlen dürfen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:47, 28. Jan. 2014 (CET)

Hinweis, es gibt noch einen Anker (Elektrotechnik), einen Anker (Heraldik), einen Anker (Bauwesen), einen Anker (Geotechnik), einen Anker (Uhr) und einen Anker (HTML).(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:07, 28. Jan. 2014 (CET)

Und es gibt Anker (Begriffsklärung), wo das alles auch zu finden ist, so wie es sein soll. Was genau willst du jetzt sagen, außer daß das System der Klammerzusätze sowie BKS II funktioniert? --Ambross (Disk) 15:23, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe kein Problem, bei Bedarf Schnorchel (Begriffsklärung) anzulegen, wenn das einen Nutzen haben sollte. Ansonsten orientieren sich die Bezeichnungen dieser Artikel an Bezeichnungen, die aus dem Kontext ihrer Quellen kommen, deswegen funktioniert das. Nicht weil Wikipedia:Begriffsklärung mit jedem bliebigen Kontext funktionieren würde.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:03, 28. Jan. 2014 (CET)

SteKrueBe hat Schiffsteil inzwischen in Schiffselement umbenannt und den Text an dazu vorhandene Literaturquellen angepasset. Die Definition entspricht etwa der des Germanischen Lloyd oben für den Begriff Schiffsteil. Der Schnorchel dürfte jedoch als Ausrüstungsdetail nicht dazugehören, da er kein konstruktives Hauptbauteil von Schiffen oder anderen Wasserfahrzeugen ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:45, 29. Jan. 2014 (CET)

Du wirst uns dann sicher sagen können, was der Schnorchel ist. Nach den letzten Worten zu urteilen ein "Ausrüstungsteil"? Ist das so korrekt? --CeGe Diskussion 01:11, 30. Jan. 2014 (CET)

Moin tosomen! Ich hab' erst überlegt, wie detailliert ich die Aufzählung im Artikel weiterführen soll, damit es die Einordnung von Baugruppen soweit als möglich vereinfacht, aber es wäre ein ziemlich großer Baugruppenkatalog gworden. Die Einordnung als solches ist dann sehr einfach. Es wäre in meinen Augen sinnvoll, auch die betreffenden Kategorien und Klammerbezeichnungen anzupassen, damit die Zuordnung in Zukunft eindeutiger wird. Naja, der Schnorchel gehört auf jeden Fall zur Schiffsausrüstung. Gruß in Runde, --SteKrueBe 09:24, 30. Jan. 2014 (CET)

Wie wäre es, den Abschnitt hier damit zu beenden und Details auf PD:SCHIFF zu besprechen? Sollten sich daraus neue NK für die Spezialfälle des Schiffbaus ergeben, kann man das ja im Anschluß noch mal hier zur Diskussion bringen. --Ambross (Disk) 09:49, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich bin dagegen. Das ist keineswegs ein Spezial-Problem des Schiffsbaus, sondern ein Generalproblem für die Wikipedia, weil die Umbenennungsaktion auf deren Funktionsgrundlagen ausgerichtet ist. Die Probleme, die sich hier zeigen, werden auch in allen anderen Fachgebieten aufschlagen. Folgende Frage: Angenommen, ich möchte noch einen Artikel über den speziellen Rumpf (Doppelrumpf, Einfachrumpf, Einhüllenboot, Zweihüllenboot) oder das spezielle Heck (Entenheck, Schneidenheck, normales Ruderkreuz, Ruderkreuz in X-Form) bei U-Booten schreiben. Literatur gibt's genug. Wie wäre der zu benennen?(Edititiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:33, 30. Jan. 2014 (CET)

Moin nochmal!

@RöntgenTechniker: die Frage der Neuordnung einiger weniger Klammerbezeichnungen ist mit Sicherheit kein generelles Problem, dazu hat es einfach zuwenig Einfluß auf andere Bereiche der WP. Da die Frage zusätzlich noch für den Bereich der Kategorisierung zu besprechen ist, kann man das Thema tatsächlich auch ganz gut auf PD:SCHIFF besprechen und anschließend hier wieder vorstellig werden. Der Umbau des Artikels Schiffsteil zu Schiffselement ist ja - zumindest soweit er Einfluß auf diese Diskussion hatte - umgesetzt.

Die Frage der Benennung spezieller Artikel zu Schiffsrümpfen ist, soweit sie sich nicht ohnehin aus deren Eigenbezeichnungen ergibt, im Portal:Schiffahrt ebenfalls am besten aufgehoben.

Groetjes, --SteKrueBe 10:47, 30. Jan. 2014 (CET)

Es ist ein generelles Problem, weil hier behauptet wurde, dass sich die Notwendigkeit zur Umbenennung aus den generellen Regeln in Wikipedia:Namenskonventionen ergeben würde.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:25, 30. Jan. 2014 (CET)

Naja, dann diskutier Du halt hier weiter mit denen, die in einer einzelnen Klammerbezeichnung ebenfalls ein generelles Wikipedia-Thema sehen. Mir fehlt dazu leider gerade die nötige Zeit. Daher konzentriere ich mich zunächst auf die praktische Weiterführung im Portal Schiffahrt. Bis denne erstmal, --SteKrueBe 12:49, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich denke halt, jeder Fahrradfahrer kann einschätzen, ob z.B. Rad (Fahrzeugelement), Klingel (Fahrzeugelement) oder Lenker (Fahrzeugelement) erwünschte Artikelnamen für die Fahrradteile sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:29, 2. Feb. 2014 (CET)

Moin nochmal, RöntgenTechniker! Hmm, ist nicht bös gemeint, aber wie ich der eingeschlafenen Diskussion entnehme, scheint momentan kaum einer deine Befürchtungen bezüglich des generellen Klammerbezeichnungsproblems zu teilen. Wie dem auch sei, mit dem Anlegen/Umbauen der betroffenen Artikel und Kategorien bin ich soweit durch und im Portal kann gerne zum weiteren Vorgehen beigetragen werden. Groets, --SteKrueBe 01:49, 3. Feb. 2014 (CET)

Abschnitt Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Moin. In WD:RMU#Hammerfall/HammerFall kam eine kurze Diskussion zur Frage der Lemmas für Bands auf. Es gibt etablierte Eigenschreibweisen (z.B. EyeHateGod), die von den üblichen Konventionen abweichen, daneben gibt es weniger etablierte wie HammerFall. Umseitiger Abschnitt sieht eine Ausnahme von der Anpassung an übliche Rechtschreibregeln bei Werktiteln vor, m.E. sollte das um Eigennamen von Musikern und Musikgruppen erweitert werden. Ähnlich wie bei Werktiteln haben sich Künstler ja irgendwas abseits von unternehmenstypischen Marketinggags gedacht, als sie eine abweichende Schreibweise gewählt haben. Außerdem kann man zumindest im Musikbereich davon ausgehen, dass etablierte Schreibweisen auch in der Musikpresse verwendet werden (siehe Formulierung Eigenschreibweise vs. journalistischen Schreibung). Gruß, Siechfred (Diskussion) 16:48, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ähnlich wie bei Werktiteln haben sich Künstler ja irgendwas abseits von unternehmenstypischen Marketinggags gedacht, als sie eine abweichende Schreibweise gewählt haben. – hast Du dafür eine Quelle? mE sind Musiker, die durch den Verkauf ihrer Werke ihr Einkommen bestreiten, letztlich eine Variante von Unternehmern und benutzen grundsätzlich mehr oder weniger professionelles Marketing. Es wäre keine gute Idee, Werbetreibenden auf diese Art den Gebrauch der Wikipedia zu erleichtern. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:22, 25. Apr. 2014 (CEST)

Eigennamen können in ihrer Schreibweise gar nicht von den Regeln der Rechtschreibung abweichen, da diese Regeln sagen: jeder kann sich so schreiben wie er/sie/es möchte ;) -- Radschläger sprich mit mir 17:25, 25. Apr. 2014 (CEST)

Siehe dazu die im Abschnittstitel verlinkte Regel und das dort verlinkte Meinungsbild. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:27, 25. Apr. 2014 (CEST)

der schönste Nachweis wie viele Weltverbesserer hier rumlaufen, nicht wahr. Uns passen die offiziellen Regeln nicht, kein Problem dann machen wir sie zwar zur Grundlage, weichen aber im entscheidenden Punkt von Ihnen ab... -- Radschläger sprich mit mir 17:57, 25. Apr. 2014 (CEST)

Müssen dann solche wie EyeHateGod (zu „Eye hate god“?) umbenannt werden? --Jean11 (Diskussion) 17:49, 25. Apr. 2014 (CEST)

nein, denn es gelten ja die Regeln der dt. Rechtschreibung, welche diese Schreibweise erlauben. Wir passen den Eigennamen also an die eigenschreibweise an. Unsere Regelhuber Können ihre vermutete (!) Schreibweise dann in Klammern ergänzen. -- Radschläger sprich mit mir 17:57, 25. Apr. 2014 (CEST)

Danke für deine Antwort, doch wie man an meiner Einrückung sieht, bezog es sich auf Cú Faoil)´s letzten Beitrag (siehe L1, -L2), widerspricht der Abschnittslink nicht deiner Aussage? Und was ist mit o.g. HammerFall? --Jean11 (Diskussion) 18:42, 25. Apr. 2014 (CEST)

Weiterleitungen sind ja nicht die Frage, es geht nur um das Lemma, auf dem der Artikel liegt. Aber ich sehe ein, dass die Namenskonventionen hoffnungslos versickt sind, und den Don Quijote mag ich hier eigentlich nicht geben. Wenn also außer Hinweisen auf Meinungsbilder nix substantiiertes mehr kommt, kann die Anfrage von mir aus archiviert werden. Gruß, Siechfred (Diskussion) 19:58, 25. Apr. 2014 (CEST)

ZDI, es ging um die Änderung von HammerFall nach Hammerfall, wenn die Änderung ok ist müssen solche Artikel wie EyeHateGod auch geändert werden, sonst ist das ganze eine Farce. --Jean11 (Diskussion) 20:26, 25. Apr. 2014 (CEST)

Aber genau da liegt ja das Problem. Diese wohlfeilen Sprüche von der „Eigenschreibweise“ helfen uns eben nicht weiter. Das sind so ideologisch angehauchte Allgemeinplätze, die dann an der Realität scheitern. Was ist denn nun die korrekte „Eigenschreibweise“? Laut Albumcover EYEHATEGOD. Die ganze Wikipedia meint Eyehategod. Die ganze Wikipedia? Nein, eine widerspenstige Sprachgruppe ist der Meinung, es wäre EyeHateGod. Da ist guter Radschlag teuer. Und das haben wir ständig. Wechselnde Cover-Schreibweisen, unterschiedliche Homepage-Schreibweisen, und die Presse von der schnoddrigen Fanzeitschrift bis zur Qualitätspresse ist sich auch nicht einig.

Entweder machen wir das geregelt, systematisch, einheitlich. Oder wir treffen uns hier und anderswo mit schöner Regelmäßigkeit, weil wieder jemand einen Artikel verschoben hat. Oder weil es bei A so ist, bei B so und bei C wieder anders. -- Harro 21:30, 25. Apr. 2014 (CEST)

wir können die Schreibweise eines Bandnamens doch nicht vom Cover abhängig machen!?!?!?

da sitzt ein Grafiker dran und der macht sich über alles Gedanken aber doch nicht über den Namen der Band.

das ist das gleiche wie mit den firmenlogos. Die taugen auch nicht als Quelle, werden aber von unseren Weltverbesserern gerne immer wieder ins Feld geführt. Webseiten haben ein Impressum, da steht bei Unternehmen der amtlich eingetragene Firmenname drin. Der wechselt auch nicht im wochenrhythmus. Der zählt und keine hier auf irgendeine Weise zustandegekommene "korrekte" Schreibweise. Weil die ist nur TF. Denn wir bilden in der Wikipedia das da draußen nur ab und destillieren nicht was uns gefällt oder passen Namen an, wie sie unserer Meinung nach geschrieben werden müßten. -- Radschläger sprich mit mir 09:44, 26. Apr. 2014 (CEST)

Jau, deutsche Korrektheit. Nur haben „Impressum“ und „eingetragener“ Bandname nicht viel mit der Wirklichkeit zu tun. Bei EyeHateGod und den meisten Bandsites musst du mir erst einmal so etwas zeigen. Und dann ist das immer noch nicht mehr als das, was dem Ersteller gerade eingefallen ist, hat weder offiziellen Charakter und kann schon bei der nächsten Erwähnung oder Aktualisierung nach Lust und Laune geändert werden. Wegen der Flüchtigkeit solcher Angaben argumentieren ja viele mit den Albumcovern. Du kannst noch so viele Satzzeichen dahinter setzen, warum es besser oder schlechter als irgend etwas anderes sein soll, kannst du auch nicht begründen. Wenn es offensichtlich schon bei Firmen und Medien Probleme gibt, die „Intention“ der Betreffenden zu ermitteln, so ergibt das bei Musik und Unterhaltung ständige Diskussionen und Verschiebereien. Eigentlich sollte man aus über zehn Jahren Erfahrung in der Wikipedia langsam mal die Konsequenzen ziehen und diese unrealistischen Idealisierungen auf den Müllhaufen werfen. Das Einzige, was das fördert, ist die Diskutierpädie, nicht die Enzyklopädie. Für die ist der gestalterische Firlefanz nämlich piepegal und verzichtbar. -- Harro 17:15, 1. Mai 2014 (CEST)

das würde ich genau andersrum formulieren. Wann kapiert die entsprechende Fraktion endlich mal, das es eben nicht um gestalterischen Firlefanz geht? -- Radschläger sprich mit mir 18:13, 1. Mai 2014 (CEST)

Nun, wenn man die Frage stellt, sollte man sie ggf. mit Argumenten unterfüttern. Dass die Bands und ihr direktes Umfeld selbst häufig keine eindeutige Schreibweise pflegen, dass sie diese auch schon mal beliebig von heute auf morgen wechseln, dass anspruchsvollere Medien in der Mehrzahl der Fälle keine exotischen Schreibweisen verwenden, dass auf exotische Sonderzeichen im Namen (Bsp. KoЯn) gezwungenermaßen aber eben auch verlustfrei verzichtet werden kann und dass niemand ein Problem damit haben dürfte, mit Eye Hate God die Band zu identifizieren, das spricht dann alles doch eher für den „gestalterischen Firlefanz“. Es ist eben sehr zufällig, wenn eine exotische Schreibweise mal zur Anwendung kommt, und folgt keiner prinzipiellen, sondern einer individuellen Motivation. Also wichtig kann das dann ja wohl nicht sein. -- Harro 18:46, 1. Mai 2014 (CEST)

Mal nebenher, als Hauptautor des Artikels: Eyehategod und EyeHateGod sind beide gebräuchlich, Eye Hate God ist falsch. Der Name wurde von der Band in dieser Form nie benutzt. So oder so Eyehategod und EyeHateGod sind im Sinn der Rechtschreibung aber beide verkehrt. Aber wenn jemand anfangen will Bandnamen auseinander zu ziehen dann auch viel Spaß mit Iwrestledabearonce und Inchtabokatables, auch diese Bands haben sich nie anders geschrieben. Dabei kann man ja auch noch absichtliche Rechtschreibfehler in Normahl, Böhse Onkelz, Moiterei, Loikaemie etc. angehen.--Fraoch (Diskussion) 22:02, 12. Mai 2014 (CEST)

Gleiche Namen von Politikern

Mir leuchtet die Namenskonvention (Name, dann Tätigkeit, dann Geburtsdatum) im Prinzip ein. Es gibt aber z.B. fünf Politikerbiographien Wilhelm Schmidt. Wäre in diesem Falle eine Spezifizierung nach Parteien nicht sinnvoller als nach Geburtsdaten?--Altaripensis (Diskussion) 19:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das gibt’s ja schon, z. B. Gerhard Schröder (CDU). MfG Harry8 20:10, 25. Apr. 2014 (CEST)

Im Prinzip ja, aber er gibt einerseits Politiker, die im Laufe ihres Lebens Mitglied mehrerer Parteien waren; andererseits kann es mal zwei namensgleiche Politiker geben, die in derselben Partei waren. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:13, 25. Apr. 2014 (CEST)

Bei Gerhard Schröder ist die Sache auch einfacher als bei deinem obigen Beispiel. Wer kennt schon die damaligen Parteien und kann die Politiker richtig zuordnen? Andererseits gilt aber auch: Wer kennt schon die Geburtsdaten und kann die Politiker dementsprechend richtig zuordnen? MfG Harry8 20:18, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ist mir gerade technisch nicht geglückt, meinen Beitrag während des BK doch noch zu plazieren. Eben: die Geburtsdaten haben mich jetzt mehr irritiert. Wer nach W. Sch. MdB sucht, weiß vermutlich WAV/DP, aber nicht 1888.--Altaripensis (Diskussion) 20:37, 25. Apr. 2014 (CEST)

Gerhard Schröder (CDU) z.B. finde ich eine sehr gute Lösung.--Altaripensis (Diskussion) 20:40, 25. Apr. 2014 (CEST)

Möglich wäre natürlich, mehrere Parteien in einer Klammer unterzubringen im Stil von Gustav Heinemann (CDU, GVP, SPD) und bei doppelten Parteien so vorzugehen: Herbert Huber (CSU, 1930). -- Aspiriniks (Diskussion) 20:44, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das würde zu weit führen. Klammerzusätze sind ja im Grunde nur dazu da, ein eindeutiges Lemma zu erhalten. Im Prinzip könnte man da auch einfach Laufnummern nehmen (wie in der Lexikographie nicht selten anzutreffen). Ob man nun das Geburtsjahr oder die Partei nimmt, ist wohl eine Geschmacksfrage... bei Politikern des 19. Jahrhunderts, die heute weniger bekannten Parteien angehören, mag das Geburtsjahr für den suchenden Benutzer erhellender sein (da er z.B. sofort sieht, dass es sich nicht um seinen gesuchten Politiker des 20./21. Jh. handeln kann), bei Lebenden vielleicht eher die Partei.... Gestumblindi 21:01, 25. Apr. 2014 (CEST)

Gustav Heinemann gibt's nur einmal, ich rede von Politikern gleichen Namens, wie Wolhelm Schmidt. Ich fände da das Lemma 'Wilhelm Schmidt, Politiker (WAV/DP)' besser als 'Wilhelm Schmidt, Politiker, 1888'. Offenbar besteht diese Möglichkeit ja schon, vgl. Gerhard Schröder.--Altaripensis (Diskussion) 20:50, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ja klar, sollte nur ein Beispiel sein wie das aussehen könnte. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:51, 25. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, das ich mich mal einmische,

Ich kenne die Person nicht, ob das nun ein Politker der Neuzeit oder vor 1945 war ist doch egal. Wäre es nicht besser die Lebensjahre als Klammer zu nutzen. Und in der BKL auf alles andere zu verweisen. ??? --Thomas021071 (Diskussion) 21:17, 25. Apr. 2014 (CEST)

Darüber, dass das Geburtsdatum nicht unbedingt weiterhilft, haben wir ja schon diskutiert. Ich will die fünf Wilhelm Schmidts nicht kurzerhand allesamt im oben diskutierten Sinne verschieben. Sicher handelt es sich hier nur um wenige Biographien von sehr oft vorkommenden Namensträgern und dann auch noch gleicher Zuordnung. Obwohl es nur wenige WP-Artikel betreffen dürfte, wollte ich das zur Diskussion stellen.--Altaripensis (Diskussion) 21:33, 25. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, 14 sind es, schau mal unter Schmidt --Thomas021071 (Diskussion) 22:21, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wilhelm Schmidt, die Politiker waren, sind sechs. Wenn man bei Schmidt und geläufigen Vornamen bleibt, sieht man, dass die Lemmatisierung uneinheitlich ist: mal Bundesland, mal Partei, dann wieder "(Politiker)", obwohl andere Politiker gleichen Namens exisitieren, bei denen einfach die Partei folgt. Sicher muss man nicht alles bis ins kleinste Detail regeln, aber folgender Vorschlag: Gibt es nur einen Namensträger, der Politiker war, sollte natürlich (Politiker) folgen, bei mehr als einem die Partei (die man sicher eher kennt als das Bundesland oder das Geburtsdatum). In den wenigen Fällen, in denen Politiker den gleichen Namen tragen und derselben Partei angehören, vielleicht Partei, Bundesland, z.B. SPD, Berlin. Und wenn sie gar auch noch aus demselben Bundesland kommen wie die beiden Gerhard Schmidts aus Berlin, kann im Einzelfall entschieden werden. Nun müssen wir keine stundenlange Verschieborgie veranstalten, aber soll man das so oder so ähnlich in die Namenskonventionen übernehmen?--Altaripensis (Diskussion) 12:03, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke da noch an Müller-Lüdenscheid. Darum möchte ich anregen - im Fall Berlin geht das ja nicht - dass man bei zwei gleichnamigen Politikern derselben Partei aus demselben Flächenland den politischen Wirkungsort / die politische Wirkungsstätte angibt, also nicht 2 x Nordrhein-Westfalen mit weiteren Ergänzungen, sondern z. B. Lüdenscheid und Siegburg. MfG Harry8 14:19, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin ebenfalls ein Fan von Loriot. Und frage nochmals, ob man bei Namenskonventionen einen Abschnitt über Politiker einfügen soll, der dem, was wir hier ernsthaft diskutieren, Rechnung trägt.--Altaripensis (Diskussion) 16:59, 26. Apr. 2014 (CEST)

Bei Bundestagsabgeordneten ist das Anhängen des Wahlkreises üblich (siehe http://www.bundestag.de/bundestag/abgeordnete18/biografien/S/schmidt_dagmar.html), es ist daher sinnvoll, das auch für das Lemma zu übernehmen (Dagmar Schmidt (Wetzlar)). In diesem Fall gab es 2 verschiedene SPD-Bundestagsabgeordnete gleichen Namens. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:12, 26. Apr. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis. Aber alles das ist auf der Projektseite nicht geregelt, sondern entspringt dem, was die Autoren, oft zu Recht, für sinnvoll halten. Wie gesagt: Man muss nicht alles bis ins kleinste Detail vorschreiben. Trotzdem: Sollte man nicht, ich wiederhole mich, auf der Projektseite einen entsprechenden Abschnitt über Politiker mit einheitlichen Regeln, von denen man im Einzelfall, wie auch schon gesagt, abweichen kann, einfügen? Oder habe ich hier ein Fass aufgemacht, über das sich manche nur amüsieren? Mir schien die Disk darüber angemessen. Projektseiten zu verändern, macht auf jeden Fall ein Fass auf, um im Bild zu bleiben, deshalb habe ich bisher diese Seite nicht verändert.--Altaripensis (Diskussion) 17:32, 26. Apr. 2014 (CEST)

Allerdings wäre damit u.u.U. ein ziemliches Faß aufgemacht, denn zum einen würden sich vermutlich Benutzer finden, die die neue Regel gnadenlos umsetzen, und auf der anderen Seite etliche, denen das gegen den Strich geht, so daß wir bald den schönsten Verschiebewar hätten; zum anderen würde die berechtigte Frage nach der Legitimierung der neuen Regel aufkommen, die nicht leicht zu beantworten ist. Irgendwo auf der Richtlinienseite steht, wenn ich mich recht entsinne, ein weiser Satz in der Art, daß man sich einfach ansehen solle, was so üblich ist, und im Zweifelsfalle nachfragen (was du ja getan hast), und damit geht es angesichts der ca. 0,5 Mio Personenartikel eigentlich seit Jahren erstaunlich reibungslos, wahrscheinlich weil die Abweichungen vom Üblichen sich auch jetzt schon auf Einzelfälle beschränken und toleriert werden.

Im Grunde gibt es zwei Methoden, wenn sich ein Klammerattribut als unzureichend erweist: entweder es durch ein anderes ersetzen oder durch ein weiteres ergänzen. Erstere hat den Nachteil, daß das Alternativattribut natürlich ebensogut versagen kann, letztere den Nachteil der Länge. Ich persönlich bin für die Ergänzungsmethode, weil sie mehr Konsistenz bietet und selbst beim unvorhergesehenen Fall immer nur eine Artikelverschiebung erfordert, aber mehr als drei Attribute halte ich für unzumutbar. Aussagekraft kann und sollte man mMn sowieso nur vom ersten Attribut verlangen, die weiteren dienen dann schon nur noch der reinen Unterscheidung, und wenn selbst drei noch nicht ausreichen, würde ich nicht davor zurückschrecken, tatsächlich eine fortlaufende Nummer anzuhängen. --Epipactis (Diskussion) 22:50, 26. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche und dem Thema gerecht werdende Antwort. Ich wollte genau das vermeiden, nämlich eine Verschieb- und Editwarorgie. Ich sehe aber keine durchgängig "übliche" Methode (vgl. Disk), deshalb habe ich es hier zur Diskussion gestellt und es ist mein Anliegen, das Vorgehen zu vereinheitlichen. Gerhard Schröder (CDU) ist z.B. eine m.E. perfekte Lösung, aber gemäß Namenskonventionen müsste das Lemma Gerhard Schröder, Politiker, 1910 lauten. Die Lemmata sollten möglichst kurz und zugleich präzise sein, vielleicht meinen wir dasselbe. Also bspw. 'Emmeran Schmidt (Theologe)' und 'Emmeran Schmidt (Politiker)'; klar, kein Disk-bedarf; aber dann mein Vorschlag: 'Korbinian Schmidt (Theologe)', 'Korbinian Schmidt (CSU)' und 'Korbinian Schmidt (SPD)'. Danach 'Wendelin Schmidt (SPD, Bayern)' und 'Wendelin Schmidt (SPD, Hessen)'. Den einen Wendelin Schmidt mit 'Politiker' und den anderen mit 'Bayern' zu unterscheiden, wie bisher bei vielen Biographien geschehen, finde ich nicht optimal. (Alle von mir genannten Schmidts sind natürlich fiktiv, es geht mir um die Darstellung der Thematik). Sicherlich betrifft das insgesamt nur wenige Artikel, jedoch hat WP sehr viele Biografien über Politiker (es gibt eben nicht z.B. sechs Fußballspieler desselben Namens) und wie ich mehrmals gesagt habe, bin ich nicht einem Alles-Regulieren-Wahn verfallen. Ich meine nur, dass man das auf irgendeine Weise vereinheitlichen sollte und die Vorlage auf der Projektseite finde ich für diese Fälle nicht ausreichend.--Altaripensis (Diskussion) 23:46, 26. Apr. 2014 (CEST)

Meiner Ansicht nach steckt hinter der scheinbaren Uneinheitlichkeit durchaus schon ein gewisses System, wenn auch nicht ausdrücklich ausformuliert. Das Erstattribut erster Wahl ist wohl unbestritten <Tätigkeit>, aber in dichtbesiedelten Sparten greift oft bereits der Ersetzungs-Mechanismus, indem es vom eigentlichen Zweitattribut verdrängt wird, z.B. "Sportler" durch die Spezifizierung "Fußballer", worin ja das Erstattribut noch ausreichend deutlich impliziert ist. Ähnlich auch beim "Politiker", nur gibt es da zusätzlich noch eine Aufspaltung in verschiedene Spezifizierungslinien, je nachdem, welche man für die instruktivste hält. Auf oberster politischer Ebene scheint sich <Partei> am besten zu eignen (da sind es ja auch nicht so viele), auf den unteren (lokalen) Ebenen eher <Wirkungsstätte>, aber es gibt, glaube ich, noch einige mehr. Einiges dürfte auch davon abhängen, ob es sich um in- oder ausländische Politiker handelt. Bei letzteren muß man vermutlich durchweg mit einer relativ geringen Instruktivität des Attributes rechnen, so daß man sich diese subtile Differenzierung wahrscheinlich weitgehend sparen und sich mit dem schlichten "Politiker"+"Staat" begnügen kann. Usw. usf., jedenfalls dürfte es einen ziemlichen Aufwand erfordern, diese Kaskadierungsregeln zu formulieren (sofern sie sich überhaupt in der Praxis so bestätigen). Immerhin könnte man auf diesem Feld ein möglichst vorausschauendes Arbeiten und ein besonderes Augenmerk auf geeignete Attribute anmahnen. Außerdem sollte man, wenns geht, gleich von Anfang an die bereits vorhandenen "konkurrierenden" Lemmata mitziehen und nicht erst größere Inkonsistenzen ansammeln lassen. Da hat die ergänzende Methode, wie gesagt, den Vorteil, daß im Idealfall jeweils nur ein bereits vorhandener Artikel verschoben werden muß, und nicht eine ganze Reihe durch einen spätergekommenen "Quertreiber" inkonsistent wird. --Epipactis (Diskussion) 01:32, 27. Apr. 2014 (CEST)

Das klingt für mich sehr plausibel. Das erste Unterscheidungskriterium ist ja auch gemäß NK die Tätigkeit, dann aber sollte laut NK das Geburtsjahr kommen. Ich stimme aber zu, dass, wie oben in der Disk schon gesagt, die Unterscheidung zweiter Ordnung die Partei sein sollte oder auf der unteren Ebene, wie Epipactis vorschlägt, die Funktion. Welche Unterscheidung dritter Ordnung bietet sich nun an, um gleichnamige Politiker mit gleicher Parteizugehörigkeit zu unterscheiden? Es schienen mir gar nicht so wenig Fälle zu sein, wo auch das vorkommt. - Die Frage ist nun, ob es sich empfiehlt, dieses von den NK sinnvollerweise abweichende Vorgehen gleichsam zu sanktionieren und einen entsprechenden Abschnitt bei NK einzufügen, und wie hoch der Aufwand im Verhältnis zum erzielten Effekt wäre. Die von mir am Anfang der Disk genannten Wilhelm Schmidts haben mich jedenfalls ziemlich verwirrt und im Verlauf der Disk habe ich ja auch auf einige zufällig gefundene Unstimmigkeiten hingewiesen.--Altaripensis (Diskussion) 19:42, 27. Apr. 2014 (CEST)

Einen ganz guten Überblick erhält man, wenn man sich einige mitgliederstarke Namen ansieht wie bspw. Müller (Familienname), da finden sich schon so ziemlich alle denkbaren Varianten. Außerdem halte ich mehr von methodischen Handlungsanleitungen statt schon bis ins Detail gehender Vorschriften, denn bei einem so ambitionierten Vorhaben müßten ja viele Benutzer über lange Zeit aktiv mitspielen, und man wird mit vielen Sonder- und Spezialfällen zu rechnen haben. Deshalb scheint es mir, wie schon gesagt, zunächst wichtig, die grundlegenden Anforderungen zu umreißen. Erstens die Instruktivität des Klammerzusatzes, d.h. seine Fähigkeit, den gesuchten Artikelgegenstand unter mehreren ähnlichen möglichst sicher zu identifizieren. Das sollte mMn durchweg bereits vom ersten Attribut geleistet und von den eventuellen weiteren gar nicht erst erwartet werden. Zuweilen muß man eben doch einfach mal auf die BKS-Kommentarzeile zurückgreifen, dafür gibt es sie schließlich zu hunderttausenden. Der andere wichtige Punkt ist die Eignung der Attribute für ihren Zweck. Jahreszahlen/Geburtsjahre haben mMn einen geringen Bekanntheitsgrad und eigen sich daher eher schlecht für die Identifizierung d.h. als Erstattribut. Selbst die Erweiterung auf beide Lebensdaten versagt oft, nämlich wenn die Personen noch am Leben sind. Ungeeignet sind natürlich auch Attribute, deren Inhalt sich im Laufe der Zeit ändern kann, also bei Sportlern bspw. der Club, oft sogar die Staatsbürgerschaft. Zu guter Letzt bekommt man es auch mit persönlichen Vorlieben zu tun, gegen die man vergeblich andiskutiert. Bspw. erinnere ich mich an eine Kontroverse "Band, Schweden" vs. "schwedische Band" - da war nichts zu machen. --Epipactis (Diskussion) 00:41, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wie schon gesagt, denke ich, dass wir inhaltlich übereinstimmen. Auch bei den grundlegenden Anforderungen (Stichwort Instruktivität) sehe ich keinen Dissens. Gleiches gilt für Geburtsjahre oder Lebensdaten als distinktive Merkmale. Andreas Müller weist aber drei Fußballspieler aus, und hier wüsste ich kein anderes Kriterium als das Geburtsjahr, denn, wie richtig festgestellt, die Vereine, bei denen sie tätig sind/waren, wechseln. Bei Politikern liegt der Fall anders, denn sie könnten nach der Parteinennung i.d.R. in zweiter Ordnung auch durch Herkunfts- oder Wirkungsorte oder Funktionen differenziert werden, was aber zumeist nicht geschieht (vgl. Eduard Müller), wobei die Instruktivität m.E. nicht immer gegeben ist, sondern da geht es ohne erkennbares Ordnungsprinzip bunt durcheinander. - Bei "methodischen Handlungsanleitungen statt schon bis ins Detail gehender Vorschriften" setzen wir vielleicht verschiedene Prioritäten, wobei sich beides keineswegs ausschließen muss, sondern m.E. das Erstere zum Zweiten führt. Die Probleme bei der konkreten Umsetzung ("müßten ja viele Benutzer über lange Zeit aktiv mitspielen"), sehe ich auch.--Altaripensis (Diskussion) 18:12, 28. Apr. 2014 (CEST)

Gegen das Durcheinander bei den Erst-Attributen wird man wohl nichts mehr ausrichten, dafür kommen die Überlegungen zehn Jahre zu spät. Allenfalls kann und sollte man vielleicht mal analysieren, was überhaupt so alles im Gebrauch ist, und dann ohne Anspruch auf Verbindlichkeit einfach nur vorstellen. So habe ich eben ein Beispiel gelesen, bei dem die Verwendung des Attributs <Wahlkreis> für Abgeordnete auf Bundes- und Landesebene einigermaßen plausibel begründet wurde. Darauf kommt man ja gar nicht zwangsläufig, bzw. könnte man spontan genausogut vermuten, es handle sich um den Geburtsort oder sonstwas.

Noch aussichtsreich und lohnend scheint mir die Propagierung des Zweit-Attributs <Geburtsjahr> und des Dritt-Attributs <laufende Nummer>. Ersteres empfiehlt die NK ja bereits, nur wahrscheinlich zu beiläufig, so daß es einfach untergeht. Ich hatte vor Jahren schonmal angefangen, die Gliederung in Richtung auf eine didaktisch schlüssigere Reihenfolge zu überarbeiten, aber die Resonanz schien mir zu gering und damit das Risiko zu groß. Vielleicht sollte man mal mutig sein und da wieder ansetzen. --Epipactis (Diskussion) 00:15, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ah, diese Diskussion seh ich jetzt erst. Hier haben wir das vor ein paar Monaten schon einmal diskutiert. Siehe dazu auch diese Artikeldiskussion. --slg (Diskussion) 00:25, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ja, wie weiter oben schon vermutet: gänzlich chaotisch und unüberschaubar ist die Lage durchaus nicht. Gebräuchliche Ausweichvarianten für den überlasteten Wert "Politiker" des primären Attributs <Tätigkeit> sind die nachrückenden (sekundären) Attribute <Partei>, <Wahlkreis> und <Funktion>, daneben kursieren vermutlich in weit geringerem Umfang einige Exoten wie <Geburtsjahr>. --Epipactis (Diskussion) 01:07, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ich bedauere sehr, nicht im Archiv der Disk-seite nachgeschaut zu haben, bevor ich diese Diskussion begonnen habe. Denn vieles von dem, was wir hier ausgetauscht haben, wurde damals schon erörtert. Anders als damals sind wir jedoch übereinstimmend der Meinung, dass die Partei als distinktives Merkmal zweiter Ordnung angebracht und gut ist. Nur wird jemand, der den formulierten NK folgt, es anders machen. Ich sehe noch Diskussionsbedarf darüber, ob das genannte, seit Jahren übliche, sinnvolle Vorgehen bei Politikerbiographien in den NK fixiert werden sollte, was ich für sinnvoll hielte, ohne Epipactis' Argumente dagegen zu übersehen.--Altaripensis (Diskussion) 16:42, 29. Apr. 2014 (CEST)

PS: Wilhelm Schmidt kommt als Poltikerbiographie sechsmal vor; her wurde konsequent nach NK verfahren und die Artikel dementsprechend verschoben. Alle W.Sch.s sind nun unter (Politiker, [Geburtsjahr]) lemmatisiert; nach übereinstimmender Meinung hier nicht die beste Lösung. Einer der W.Sch.s war ja der Ausgangspunkt meines ersten Disk-Beitrags zu diesem Thema. Wollte man nun unter Verweis auf die jetzt und im Dezember geführte Disk zurückverschieben, hätten wir vermutlich einen Editwar.--Altaripensis (Diskussion) 17:33, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte die Wilhelm-Schmidt-Lösung für hinreichend brauchbar. Welche andere Lösung man auch wählt - die eventuellen Vorteile wären doch äußerst gering. Nähme man bspw. <Partei>, hätte einer "WAV" und(?)/oder "DP" in der Klammer, das ist auch nicht gravierend instruktiver, ein anderer sogar "NSDAP", das wird auch nicht jedem gefallen. Außerdem relativiert sich jeder tatsächliche oder vermeintliche Vorteil mit der Zeit durch den nie endenden Zuwachs (selbst der Vorname Wilhelm kann ja mal wieder in Mode kommen) bei gleichzeitig ständig abnehmender Bekanntheit und damit Artikelfrequentierung jedes Einzelnen. Und im Grunde steht man doch bereits beim allerersten Konkurrenzfall von bspw. <Partei> vor genau der gleichen Verlegenheit, als wenn man gleich beim "Politiker" geblieben wäre. --Epipactis (Diskussion) 21:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Warst du nicht vorher der Meinung, Geburtsjahre eigneten sich eher nicht? M.a.W: Sollen wir alles so lassen, wie es ist?--Altaripensis (Diskussion) 11:02, 30. Apr. 2014 (CEST)

Jahreszahlen eignen sich nicht gut für das erste Attribut, das die Identifizierung bewerkstelligen soll. Für das zweite Attribut, von dem man naturgemäß weniger Instruktivität erwarten kann, das also im wesentlichen nur noch der Unterscheidung dient, können sich Jahreszahlen dagegen schon eignen, insbesondere wenn kein besser geeignetes Attribut zur Verfügung steht.

Natürlich beruht alles auf Annahmen. Beispielsweise nehme ich an, daß der Leser von einem gesuchten Sportler mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die Sportart kennt, und aus dieser Eigenschaft auch mit höchster Wahrscheinlichkeit auf die Eigenschaft "Sportler" rückschließen kann. Demnach kann man also bei Sportlern mit gutem Erfolg das Attribut <Sportart> als Erst-Attribut verwenden, und für das Zweit-Attribut ist ja praktisch außer dem <Geburtsjahr> kaum etwas Geeignetes verfügbar. - Anders bei Politikern. Da scheint es mir weit weniger sicher, ob der Leser die Parteizugehörigkeit oder gar den Wahlkreis kennt, bzw. ob er den Ortsnamen überhaupt richtig als "Wahlkreis" deutet und damit zum Rückschluß "Politiker" gelangt. Man kann natürlich trotzdem auf diese Karte setzen und davon ausgehen, daß dem einen oder anderen Leser mit den entsprechenden Angaben doch gedient ist, genausogut aber auch vom Gegenteil, nämlich daß die Aufsplittung in verschiedene Attributlinien nicht gravierend mehr leistet als die globale Eigenschaft "Politiker", zumal wenn es immer mehr Objekte werden und der Leser deshalb mit zunehmender Wahrscheinlichkeit ohnehin die BKS-Zeile konsultieren muß.

Aber wie gesagt - bevor man sich für die eine oder die andere Präferenz in den NK engagiert, müßte man sich erstmal einen ziemlich eingehenden Überblick verschaffen, besonders auch hinsichtlich der möglichen Problemfälle, denn um die wird sich die Diskussion erfahrungsgemäß hauptsächlich drehen. Bspw. erinnere ich mich an eine exorbitante Zahl gleichnamiger Lübecker Bürgermeister (sind ja auch "Politiker"), bei denen man um Attribute echt in Verlegenheit kam. --Epipactis (Diskussion) 23:02, 30. Apr. 2014 (CEST)

Jahreszahlen als erstes und einziges Attribut zu benutzen, war glaube ich nie in der Diskussion, oder wir haben uns missverstanden. Was die Sportler angeht, habe ich ja bereits (s. 28.4.) im Zusammenhang mit den drei Andreas Müller gesagt, dass hier kaum ein anderes Zweit-Attribut als das Geburtsjahr vorstellbar ist. Dass die Partei das Erst-Attribut "Politiker" ersetzen sollte, darüber hatten wir eigentlich auch schon Einigkeit erzielt. Ich halte das auch bei den fünf Wilhelm Schmidt für anwendbar; wir haben mehrfach "NSDAP" als Erstattribut. Bei WAV und DP scheint der Fall auf den ersten Blick komplizierter zu sein, da diese Parteien heutzutage nur noch Spezialisten bekannt sind. Andererseits werden auch nur solche diesen Wilhelm Schmidt-Artikel ansehen wollen. Was nun die Wahlkreise als Erst-Attribut betrifft, so gilt das nur für die Fälle, in denen Träger des gleichen Namens auch derselben Partei angehören (Dagmar Schmidt). Hier würde ich jetzt doch für Dagmar Schmidt (SPD, 19..) plädieren und davon ausgehen, dass die Parteizugehörigkeit, anders als der Wahlkreis, i.d.R. bekannt ist.

In der Tat müsste man sich einen umfassenden Überblick verschaffen, jedoch sind wir bereits bei den Familiennamen, die am häufigsten vorkommen, so dass andere Fälle dieser Art bei weniger verbreiteten Namen höchst unwahrscheinlich sind.--Altaripensis (Diskussion) 11:34, 1. Mai 2014 (CEST)

Na schön. Nehmen wir mal an, daß es Einigkeit gäbe, "Politiker" durch <Partei> zu ersetzen und als zweites Attribut <Geburtsjahr> zu verwenden. Dann müßte man noch über folgende Punkte nachdenken:

• parteilose Politiker (auch: Parteizugehörigkeit irrelevant / unbekannt)
• Politiker, die die Partei gewechselt haben / noch wechseln werden
• gleichnamige Parteien in verschiedenen Ländern des deWP-Einzugsgebietes (evtl. weitere Nicht-Eindeutigkeiten)
• evtl. durch die Neuregelung erst entstehende Inkonsistenz / "Verschlechterung" gegenüber dem Ist-Zustand
• evtl. erforderliches drittes Attribut

--Epipactis (Diskussion) 22:32, 1. Mai 2014 (CEST)

ketzerischer gedanke meinerseits: die richtlinie streichen und "gesunder menschenverstand" in zusammenarbeit mit "locker bleiben" nutzen? - mag Sicherlich leute geben wo bspw. *1829 und *1990 mehr aussage als irgendwelche unbekannten parteien. und wieder andere wo 1990 und 1989. Am Ende kommt es schllicht darauf an?! ...Sicherlich ^Post 23:06, 1. Mai 2014 (CEST)

"Politiker" durch "Partei" ersetzen, meine ich nur bei geichnamigen Poltikern!! Über die und keine anderen diskutieren wir hier. Sonst bleibt selbstverständlich "Politiker" das Unterscheidungskriterium.--Altaripensis (Diskussion) 08:36, 2. Mai 2014 (CEST)

"Selbstverständlich" ist das keineswegs, denn in der Praxis kursieren verschiedene Strategien bezüglich der Ersetzung/Ergänzung von Attributen:

• erst bei eintretendem Unterscheidungsbedarf vs. bei vorhersehbarem Unterscheidungsbedarf gleich von Anfang an
• nur in Fällen von Unterscheidungsbedarf vs. einheitlich über die ganze Lemmaklasse

@Sicherlich: Geht nicht, da in WP jeder Menschenverstand gesünder ist als jeder andere und sie sich allesamt fortwährend in den Haaren liegen. --Epipactis (Diskussion) 01:05, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte "Politiker" als Unterscheidungskriterium, wenn es Namensträger anderer Provenienz gibt, aber nur einen Politiker dieses Namens, hier nicht in Frage stellen. In Ausnahmefällen kann auf das Kriterium natürlich verzichtet werden, wenn der Politiker (z.B. Helmut Kohl) ungleich bekannter ist als andere dieses Namens. Aber mir ging es in dieser Disk um etwas anderes.--Altaripensis (Diskussion) 10:26, 3. Mai 2014 (CEST)

Was heißt "in Frage stellen"? Alles steht in Frage, immer. Es gibt nunmal eine Reihe unterschiedlicher Konstellationen und jeweils eine Reihe unterschiedlicher Strategien, um sie zu bewältigen, aber es gibt keine einzige Strategie, die optimal für alle Konstellationen geeignet ist. Erschwerend hinzu kommt, daß sich die Konstellationen fortwährend verändern, und daß sich manche Bearbeiter ohne Gesamtschau auf eine bestimmte Partikularlösung fixieren und halbwegs allgemeinbrauchbare Lösungen blockieren. Letzteres oft genug auch noch inkonsequent, indem sie auf der einen Seite gegen den "Vereinheitlichungswahn" wettern, aber sich, sobald es um ihren eigenen Krempel geht, selbst als die härtesten Konformisten entpuppen. Der daraus resultierende Ist-Zustand ist eben eine gewisse Vielfalt. Sämtliche darin vorkommenden Konstellationen und Strategien sind im Grunde längst bekannt und vielfach bis zur Ermüdung diskutiert. Vielleicht könnte man mal eine großangelegte Gesamtdarstellung des Komplexes entwerfen, aber ändern würde sie wahrscheinlich auch nicht viel.

Kannst du bitte nochmal präzisieren, was du ganz konkret erreichen bzw. verändern willst? --Epipactis (Diskussion) 12:09, 3. Mai 2014 (CEST)

Gerne. Zunächst zum ersten Teil des Posts: Natürlich sollte im Prinzip alles auf dem Prüfstand stehen können. Mag sein, dass ich zu den Bearbeitern gehöre, die nicht die totale Gesamtschau haben. Eben deshalb beschränke ich mich darauf, über Dinge zu diskutieren, von denen ich etwas zu verstehen glaube, und bei anderen Dingen erst einmal nachzufragen, um mir einen Überblick zu verschaffen. Mein konkretes Anliegen war, in den NK einen Absatz zu verankern, der die Regel der Unterscheidungskriterien bei Personen gleichen Namens bei Politikern modifizieren würde, da sich in diesem Bereich praktisch niemand an die Vorgabe Name /Tätigkeit/Geburtsjahr hält, und das, wie wir ausführlich in der Diskussion festgestellt haben, mit gutem Grund. Wir haben lange diskutiert, aber dabei nur kurz die Frage gestreift, ob die NK so bleiben sollen, wie sie sind, oder ob das praktisch ausnahmslose Abweichen im Bereich der Politikerbiografien durch einen entsprechenden Passus in den NK zu sanktionieren und zu normieren. Ich pfusche nicht einfach so in Projektseiten hinein, sondern wollte zunächst das Prinzip erkennen und danach die NK den Gegebenheiten bei den Politikerbiografien anpassen.--Altaripensis (Diskussion) 21:14, 3. Mai 2014 (CEST)

Okay. Je mehr Verbindlichkeit man anstrebt, umso mehr Legitimation muß man vorweisen, aber die ist schwer zu beschaffen. Deshalb würde ich eher versuchen, die Verbindlichkeit sogar zurückzuschrauben, indem man die Passage etwas abstrakter gestaltet, und so zwar für das Faktische öffnet, aber so wenig wie möglich ausdrücklich sanktioniert, schon gar nicht bekanntermaßen umstrittene Punkte. Eine Gratwanderung wird es aber so oder so, denn bei zu großer Rücksichtnahme kommen wieder andere und fragen: "Was soll das hier sein, eine Regel oder ein belangloses persönliches Statement von Irgendwem?"

Als Ansatzpunkt, um überhaupt (unter den kritischen Blicken des zwar derzeit weitgehend schweigenden, aber zweifellos aufmerksam mitlesenden Puklikums) erstmal anfangen zu können, würde ich mich allerdings zuerst auf den Ausdruck "Beruf" einschießen, denn der ist auf jeden Fall wacklig und angreifbar. --Epipactis (Diskussion) 23:04, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Sinn darin, bei Personen gleichen Namens "Tätigkeit" als erstes Unterscheidungsmerkmal durch etwas anderes zu ersetzen, und für mich besteht darüber auch kein Diskussionsbedarf. Diesen sehe ich als dringlicher in den von mir genannten spezielleren Fällen der Politiker gleichen Namens. Die Verbindlichkeit zu reduzieren, halte ich für den falschen Weg, weil damit der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet wird.--Altaripensis (Diskussion) 12:42, 4. Mai 2014 (CEST)

Sorry, bin schon wieder schwer von Begriff. Bei den von dir genannten speziellen Fällen von Politikern ist doch das primäre Merkmal Tätigkeit (nämlich Politiker) bereits vielfach duch etwas anderes ersetzt worden (nämlich Partei, Wahlkreis, Funktion usw.), und du schienst damit durchaus einverstanden. Nun schreibst du wieder, du sähest keinen Sinn darin. Es betrifft doch neben den Politikern mit Sicherheit noch etliche andere starkvertretene Gruppen: Schriftsteller, Musiker, Hochschullehrer, und es wird mit dem ständigen Zuwachs (bei nicht mitwachsendem Familiennamenbestand) naturgemäß immer mehr betreffen. Außerdem denke ich, daß die Beliebigkeit defacto schon herrscht, und daß man bei dem Versuch, ihr so spät nachträglich noch Zügel anzulegen, auf Granit beißen wird. Allenfalls gelingt es vielleicht, ihr wenigstens noch ein gewisses System hinterher- bzw. unterzuschieben und damit zumindest die ausgesprochen exotischen Varianten abzufangen. --Epipactis (Diskussion) 14:15, 4. Mai 2014 (CEST)

Okay, ich erkläre noch einmal, worum es mir geht. 1. Ich will das primäre Merkmal 'Tätigkeit' erhalten, weil ich es sinnvoll finde. 2. Mir ging es von Anfang an um eine verbindliche Übereinkunft, was man bei gleichnamigen Politikern macht. Wie es bei Schriftstellern, Musikern, Hochschullehrern aussieht, die auch denselben Namen tragen, weiß ich nicht, weil das nicht zu meinen Spezialgebieten gehört. 3. Die Lösung, gleichnamige Politiker mit Erstattribut nach Parteien zu unterscheiden, finde ich gut. 4. Diese Lösung steht im Widerspruch zu dem, was NK festlegen, nämlich Tätigkeit, Geburtsjahr. 5. Ich möchte diesen Widerspruch dadurch lösen, dass ich in den NK einen Abschnitt eingefügt sehen möchte, der das Vorgehen, wie es bei Politikern sinnvollerweise gehandhabt wird, bei diesen zum Regelfall macht. 6. Dies würde wenig hilfreichen Verschiebungen wie bei Wilhelm Schmidt vorbeugen. Ich denke inzwischen, dass ich nach der Aufhebung der Sperre einen Vorschlag formulieren werde, den man ja immer noch abändern oder auch völlig verwerfen kann, denn das scheint mir inzwischen zielführender zu sein als die sich mittlerweile im Kreis drehende Diskussion. Vermutlich würde durch einen solchen Vorschlag auch klar, was ich meine.--Altaripensis (Diskussion) 15:34, 4. Mai 2014 (CEST)

Scheint mir nunmehr auch hinreichend klar. Es geht also nur um punktuelle Fassadenkosmetik: ein Stück der Beliebigkeit wird einfach von "Beliebigkeit" in "Regelfall" umgetauft, aber in der Sache selbst oder gar im Grundsätzlichen ändert sich nichts. --Epipactis (Diskussion) 18:45, 4. Mai 2014 (CEST)

Es steht jedem frei, das als "Fassadenkosmetik" zu bezeichnen und zu kritisieren, "Beliebigkeit" werde zum "Regelfal" umgetauft. Über die Prinzipien dieses "Stücks der Beliebigkeit" wurde hinreichend diskutiert. Ich will hier nicht das Rad neu erfinden, sondern eine kleine Verbesserung erreichen.--Altaripensis (Diskussion) 16:29, 5. Mai 2014 (CEST)

Kirchengebäude in Österreich

Ich habe den Abschnitt jetzt wieder eingefügt, da diese beiden Versionen für österreichische Bauten Usus sind! Alle anderen Versionen werden auf ein solches Lemma verschoben. Die Version Pfarrkirche Musterdorf ist die gängigste, wird auch von der Bevölkerung verwendet und wird auch innerkirchlich in dieser Version genutzt. Zahlreiche Diskussionen fanden auf diversen Benutzerdiskussionen statt. Es soll auch als Schutz davor dienen, dass es durch einige Benutzer auf die deutsche Variante verschoben wird. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:14, 2. Mai 2014 (CEST)

Moin! Bei allem Verständnis für deinen Aktionismus, offensichtlich hast du den rot gerahmten Hinweiskasten übersehen: „Auf dieser Seite werden wichtige Vereinbarungen festgelegt. Textänderungen, welche sich darauf auswirken, sollen daher grundsätzlich nur nach vorheriger Diskussion vorgenommen werden.“ Sollte die Diskussion hier schließlich zu dem Ergebnis kommen, dass deine Änderung angebracht ist, so kann sie dann in die NK einfließen. Sie jedoch ohne vorherige Diskussion und entspr. Konsens mittels E-W in die NK drücken zu wollen, läuft nicht. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 12:22, 2. Mai 2014 (CEST)

Das wurde schon mehrmals besprochen und diskutiert. Das heißt nicht, dass sie hier auf dieser Seite geführt werden müssen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 13:07, 2. Mai 2014 (CEST)

Erstens liegt es an dir den behaupteten Konsens aufzuzeigen, zweitens ist die Diskussion selbstverständlich hier oder zumindest an sonstiger geeigneter Stelle im Metabereich zu erwarten, und nicht etwa auf irgendwelchen BD. Inhaltlich habe ich mit der Regelung nichts am Hut, enthalte mich daher jeder Meinung, doch sprachlich ist sie, auch wenn mit Österreichbezug, bitte in Standarddeutsch zu formulieren, was durch nachträglichen Wegfall der redundanten Ausführung „Klammerlemma sind so gut als möglich zu vermeiden“ gegeben sein dürfte. --GUMPi (Diskussion) 13:46, 2. Mai 2014 (CEST)

bei diesen Diskussionen auf den BD lesen im Normalfall alle beteiligten Personen mit, zumindest diejenigen, die in diesem Bereich aktiv sind. Bei einer Diskussion wurden sogar alle Benutzer via Benachrichtigung informiert, dass eine Diskussion stattfand. Auch wenn die Niederschrift bereits Standarddeutsch verfasst war, ist es natürlich möglich Formulierungen zu verbessern. Und der letzte Satz ist eigentlich unnötig, er soll nur darauf hinweisen, dass dieses Argument bei der Lemmawahl beachtet werden soll. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 17:20, 2. Mai 2014 (CEST)

Weshalb ist es dann bitte so schwer hier auf besagte Diskussionen zu verlinken – was bislang nicht geschehen ist – und sie somit zumindest zu dokumentieren, anstelle still und leise umseitig Tatsachen zu schaffen, wenn schon der übliche Weg über diese Disk erst durch Widerspruch gegangen wird? Es muss wirklich schwer sein in einem Gemeinschaftsprojekt der Gemeinschaft insgesamt den angebrachten Raum (hier: Beteiligungsmöglichkeit) einzuräumen, und nicht nur "geladenen Gästen". --GUMPi (Diskussion) 19:02, 2. Mai 2014 (CEST)

Pfarrkirchen in Österreich

wurde hier unter den Autoren, die derzeit 80 % der Artikel in diesem Bereich schreiben, diskutiert. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 13:22, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ist das ein schlechter Witz? "Was in der Pfarrgemeinde verwendet wird" - das ist nun wirklich Original Research pur. Sowas kann man als Redirect anlegen, aber doch nicht aufgrund der Meinung von 4 Benutzern zur Richtlinie erklären. Im übrigen sollten sich Autoren an die Richtlinien halten, und nicht die Richtlinien entsprechend ihrem Gusto definieren. Denn ganz ehrlich, öst. Pfarrkirchen sind nun wirklich ein Nischenproblem. Morgen kommen dann die norwegischen Stabkirchen, die pakistatischen Bergmoscheen und die bengalischen Granittempel. Für diese Frage gibt es den allgemeinen Grundsatz, und der dürfte gerade bei Kirchen klar sein, da diese immer eine offizielle Bezeichnung der Verwaltung haben. Ich staune nur, daß diese Möglichkeit bei den 4 Optionen nichtmal zur Debatte gestellt wurde. Wenn es nur 6 Hauptautoren gibt, kaspert das unter Euch aus, aber solche richtlinienwidrige Wischiwaschiregel, welche eigentlich ein persönlicher Persilschein für jeden Autor ist, kann keine Lösung sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:34, 5. Jun. 2014 (CEST)

• " Österreich: üblicherweise verwendeter Name der Kirche, sehr oft in der Form Pfarrkirche Musterdorf"

Nochmal die einzelnen Kritikpunkt:

• insgesamt nur 6 Teilnehmer an dieser Abstimmung
• es handelt sich um ein allgemeines Problem dieser Richtlinie, an dem auch die Portale Architektur, Religion und Christentum beteiligt hätten werden müssen. Das ergibt sich auch aus dem Aufbau dieser Richtlinie, nachdem es sich in erster Linie um das Lemma für Bauweke handelt.
• es handelt sich nicht um den Text aus der Abstimmung, dieser lautet: "üblicherweise in der Pfarre verwendeter Name, im Zweifelsfall aber Pfarr-/Filial-/Expositur-/Klosterkirche/Ortskapelle/Messkapelle Musterdorf" - wenn man schon abstimmen lässt, sollte man nicht das Minimalergebnis auch noch verfälschen!!!
• Satz 2 der Richtlinie ist unmißverständlich: "Textänderungen, welche sich darauf auswirken, sollen daher grundsätzlich nur nach vorheriger Diskussion vorgenommen werden.", und damit keine Interpretation aufkommt, ob irgeneine Diskussion irgendwo ausreicht, wird diese Seite hier verlinkt.
• die Formulierung widerspricht eindeutig WP:Q, WP:KTF und halt auch den Grundsätzen dieser RL hier. Denn "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." ist eindeutig. Man kann es ggf. noch darauf begrenzen, das man "in Österreich" statt deutscher Sprachraum wählt, um nationale Besonderheiten zu beachten, aber die Pfarrgemeinde mit teilweise wenigen hundert Mitgliedern und noch weniger Verantwortlichen für Veröffentlichungen ist bei der Lemmawahl nebensächlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:45, 5. Jun. 2014 (CEST)

PS 2 - eigentlich hatte Dir Gumpi am 2.Mai das schon deutlich erklärt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:46, 5. Jun. 2014 (CEST)

Es ist schon lange so gängig bei uns und es ist einfach nur nervig, wenn deutsche Autoren plötzlich daherkommen, und die derzeit in D gültige Lemmaform, die übrigens TF ist, auf österreichische Kirchen umsetzen. Der gängige Name ist meistens auch der offizielle, aber die Ausnahmen wurden in der Disk. besprochen. So gut wie alle Autoren in diesem Bereich sind im Portal:Österreich und im Portal:ÖSterreichische Denkmallisten aktiv, nicht aber in den Portalen Christentum und Architektur. Deshalb hat es dort nichts zu suchen. Das Ergebnis ist ausdiskutiert, es wurden alle Autoren in diesem Bereich kontaktiert. Wer seine Stimme nicht abgibt, ist selber schuld. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:49, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ach, wird jetzt mal wieder die Deutschlandkarte ausgepsielt? Nochmal, es handelt sich um eine NK für Bauwerke, nicht für Östereich. Es wirkt nicht souverän, wenn 4 bzw. 6 Mann versuchen, so die anderen 20.000 zu dominieren. Und wie dargestellt, Dein Text entspricht nicht mal dem Abstimmungsergebnis. Genau darum gehören solche Diskussionen hierher, und nicht in Neben- oder Hinterzimmer.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:52, 5. Jun. 2014 (CEST)

Blödsinn, es wird nur das niedergeschrieben, was schon lange üblich ist. Und die betroffenen Benutzer wurden alle kontaktiert. Es ist kein Hinterzimmer, sondern die wichtigste Diskussionsplattform für Themen, die Österreich betreffen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:58, 5. Jun. 2014 (CEST)

Nur mal so ein Beispiel aus Deiner Praxis heute: die Pfarre St.Rochus und Sebastian führen wir bislang unter Rochuskirche (Wien). Gemäß Eurer Entscheidung müßte sie nun wie heißen? Sicher nicht Rochuskirche Wien, sondern wohl eher St. Rochus und Sebastian Wien oder St.Rochus Wien? So eindeutig ist die Lösung nämlich gar nicht, wie behauptet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:00, 5. Jun. 2014 (CEST)

Es steht auch in der Disk., dass Wien ausgenommen ist. Die Kirchennamen beziehen sich im Normalfall auf die der Diözesen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 16:04, 5. Jun. 2014 (CEST)

Siehst Du, ein weiterer Grund, warum solche Diskussionen hier zu führen sind. Aber das Wien eine Ausnahme davon ist, darüber wurde gar nicht abgestimmt, entschuldige, das wird immer lächerlicher, was Du da als Abstimmungsergebnis verkaufst. Richtlinien sind ja gerade dazu da, in Konfliktfällen für jeden verbindliche und nachlesbare Regeln zu beinhalten. Es ist gerade nicht das Ziel, das persönliche Interpretationen und Sonderregeln auf irgendwelchen weiteren Seiten herumschwirren, und bei Gelegenheit behauptet werden. Im Übrigen, woher stammt Deine Zahl, daß die 6 Abstimmenden 80% der betreffenenen Artikelarbeit bestreiten? Allein an der Rochuskirche haben 46 Benutzer mitgewirkt, und wenn ich die Rochuskapelle (Neuburg) anschau, so hat keiner der Abstimmenden an dem Artikel mitgewirkt, sicher ein Zufall, der zu den 20% gehört, oder die Rochuskapelle (Mannersdorf an der March), ups, auch keiner davon. Da stimmt bei Deinen Angaben so gut wie gar nichts.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:10, 5. Jun. 2014 (CEST)

Lies Texte bitte bis zum Ende. Und es hat niemand behauptet, dass bereits alle Objekte geändert wurde. Und wenn du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich diejenigen angeschrieben habe, die in den letzten Jahren aktiv an diesen gearbeitet haben. Mir fällt genau ein einziger Benutzer ein, den ich noch hätte benachrichtigen können. Aber seit wann interessierst du dich eigentlich so sehr für die Lemmawahl bei österreichischen Kirchen? Ich habe nämlich von dir in letzter Zeit keinen einzigen Beitrag in diesem Bereich gelesen. Und stimmt, die Diskussion gehört eigentlich gar nicht in dieses Portal, sondern auf die im Aufbau befindliche Projektseite dafür. Und für solch eine Diskussionskultur habe ich eigentlich keine Zeit. Der betreffende Satz wurde ein Monat lange diskutiert, auf einer Seite, auf der die meisten Autoren in diesem Bereich aktiv sind. Dort war es besser zu diskutieren, als hier. Und außerdem ist es schon längst Usus, was ich heute auf die Vorderseite geschrieben habe. Wenn du das ein wenig mitbeobachtet hättest, hättest du das mittlerweile auch schon mitbekommen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 00:30, 6. Jun. 2014 (CEST)

Wie bereits an anderer Stelle geschrieben, interessiere ich mich nicht für Nischenthemen wie dieses hier, sondern wende mich prinzipiell gegen die Versuche, die allgemeinen Richtlinien im WNR durch individuelle Regeln von wenigen ohne allgemeine Legitimation zu verändern. Egal ob das WP:Q, WP:BKL oder WP:NK betrifft, wirst überall meinen Widerstand finden. Und nochmals, was Du da auf die Vorderseite geschrieben hast, wurde weder hier diskutiert wie vorgesehen, noch ist das das Abstimmungsergebnis beim Portal Österreich. Es ist einfach nur Deine eigene Meinung ohne entsprechende Zustimmung wenigstens eines Teils der aktiven Benutzer in dem Bereich. Und der ist eben nicht Österreich sondern Bauwerke, wie es sich aus der Struktur dieser Richtlinie klar ergibt. [1] zeigt sogar aktuell, daß sich das Portal:Architektur und Bauwesen um Kirchenartikel kümmert, aber das hast Du nichtmal über die Abstimmung informiert, dafür 40 Österreicher jedweder Fachbereiche, nicht wirklich offen und ehrlich. Und glaube mir einfach mal, ich beobachte mehr als ich durch Edits dokumentiere. Das Chaos wie bei Rochuskirche gerade bei den Bauwerken ist grauenhaft, und ohne nachvollziehbare Regelungen. Aber dafür ist eine grundsätzliche Änderung hier für alle Kirchengebäude nötig, nicht das alle mögliche nationalen Portale ihre eigenen Ideen verwirkliche. "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." ist eindeutig, wurde bei Eurer Diskussion aber nicht wirklich beachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:21, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung hier nicht ganz. Das, was üblicherweise bzw. offiziell verwendeter Name der Kirche, sehr oft in der Form Pfarrkirche Musterdorf aussagt ist nichts anderes als die Präzisierung der Grundregel Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. Gibt es keine solche, wird die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch übliche Schreibweise verwendet. Da es zumindest in Österreich kein Amt gibt, das Namen von Kirchen festlegt, ist wohl das offiziellste, was wir bekommen können, der Name, den die Pfarrverwaltung der Kirche selbst gibt. Ich sehe hier keinerlei Veränderung der Namenskonventionen, sondern vielmehr eine Präzisierung.

Ich möchte allerdings an dieser Stelle meine Hochachtung von Austriantraveler ausdrücken, der hier vehement ein Diskussionsergebnis verteidigt, das nicht seinem eigenen Vorschlag und damit seiner persönlichen Meinung entspricht. Er zeigt in meinen Augen damit ein beachtenswertes Demokratieverständnis. --Reinhard Müller (Diskussion) 08:49, 6. Jun. 2014 (CEST)

Vergleiche einfach nochmal das Abstimmungsergebnis bei Portal, insbesondere Punkt 4 mit den hier eingetragenen Texten. Das wurde selbst dort nie beschlossen! Aber erst mit dem allerletzten Edit fügte A. den Begriff "offiziell" ein [2]. Deine Hochachtung ist darum deplatziert, das A. eben nicht ein Diskussionsergebnis verteidigt, wie Du behauptest. Das lautet nämlich "üblicherweise in der Pfarre verwendeter Name, im Zweifelsfall aber Version 2". Und auch der zweite Teil entspricht nicht dem Beschluss ("sehr oft in der Form Pfarrkirche Musterdorf"), denn der lautet "Pfarr-/Filial-/Expositur-/Klosterkirche/Ortskapelle/Messkapelle Musterdorf", ist also viel toleranter und weitgehender. Er hat hier die Richtlinie also mit seinem eigenen Text geändert, egal wie viele Diskussionen es zuvor schon gab. Dazu kommt, daß offenbar weitere Nebenabsprachen gelten, wie zB. der Ausnahmeregelung für Wien. Wo siehst Du da ein Demokratieverständnis? Im übrigen ist weder die Behauptung mit den 80% nachvollziehbar, wie auch die Behauptung, "sehr oft" für eine bestimmte Schreibweise (wobei es da wohl eher um die Klammer geht, also ob die Ortsbezeichnung zum offiziellen Namen gehört, oder nicht. Niemand hat etwas dagegen, wenn damit die Artikel der Kategorie:Pfarrkirche in Österreich vereinheitlicht werden, aber die Formulierung erfasst alle Einträge der Kategorie:Kirchengebäude in Österreich, welche nur zeigt, wie vielfältig auch die Namensgestaltung in Österreich ist. Zum "sehr oft" sehe auch noch die 28 Einträge in der Kategorie. Lediglich 8 von 28 Einträgen sind in dieser Schreibweise verfasst, also nichtmal die Mehrzahl der betroffenen Artikel. Und es wird paradox, wenn man diese erwünschten Lemma mit dem Artikeltexten vergleicht. Wieder ein völlig willkürliches Beispiel, Pfarrkirche Dienten am Hochkönig, offenbar das Ziel. Der Artikeltext gibt jedoch an: "Die Pfarrkirche hl. Nikolaus ist eine römisch-katholische Kirche in der Gemeinde Dienten am Hochkönig" - das nennt man wohl Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, wenn 4 bzw. 6 Mann so die Realität ignorieren, und etwas "Eigenes" kreieren wollen. Der Artikel ist im übrigen auch unbelegt, der Autor Anton-Kurt gehört zu den Abstimmenden. Gerade mal 3 Wochen alt, was für mich nicht wirklich mit Demokratieverständnis zu tun hat, wenn man eine Richtlinie nach eigenem Gusto ändern will, und sich schon vor Ende der Diskussion so verhält, indem man Richtlinien wie diese oder WP:Belege völlig ignoriert. Im übrigen nennt die Pfarrgemeinde ihr Gebäude Pfarrkirche zum Heiligen Nikolaus - das Demokratieverständnis bedeutet für mich, das man hier nicht wikiinterne Regeln strickt, sondern sich schlicht an den allgemeinen Grundsatz hält, quellentreu zu schreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:19, 6. Jun. 2014 (CEST)

Also für mich ist „Form Pfarrkirche Musterdorf“ synonym mit „Pfarr-/Filial-/Expositur-/Klosterkirche/Ortskapelle/Messkapelle Musterdorf“, dass eine Filialkirche nicht Pfarrkirche heißt liegt für mich ebenso auf der Hand wie dass die Kirche in Hintertupfing nicht „Musterdorf“ heißt sondern eben Hintertupfing. Die Pfarrkirche Dienten am Hochkönig ist übrigens soweit ich erkennen kann nicht unbelegt, da unter Literatur der entsprechende Eintrag im Dehio angegeben ist. --Reinhard Müller (Diskussion) 09:37, 6. Jun. 2014 (CEST)

Reden wir über den selben Artikel? Da steht unter Literatur mit Bezug auf das Dehio: "Pfarrkirche hl. Nikolaus" - was aber bei der Lemmawahl völlig ignoriert wurde. Und der Eintrag dort hat auch nichts mit der aktuellen Änderung zu tun, da dies nicht die "offizielle Bezeichnung" ist, wie sie zB. die Gemeinde selbst verwendet. Ansonsten nochmal zum Demokratieverständnis, wozu wird eine Abstimmung mit 4 Vorschlägen durchgeführt, wenn anschließend diese redaktionell bearbeitet werden? Die "synonyme" Anwendung der Regel hier besteht doch bereits, und erzeugt offenbar genau dieses Regulierungswunsch. Denn die Frage ist doch wohl eher, ob "Pfarrkirche hl. XYZ in Musterdorf" oder "Pfarrkirche Musterdorf" als Lemma gewählt werden soll, und wenn man wie zuletzt offenbar befürwortet die offizielle Bezeichnung gewählt werden soll, kann man das nicht mit einem Zusatz wie diesen wieder konterkarieren. Also entweder:

• Österreich: offiziell verwendeter Name der Kirche oder
• Österreich: üblicherweise in der Pfarre verwendeter Name, im Zweifelsfall aber Pfarr-/Filial-/Expositur-/Klosterkirche/Ortskapelle/Messkapelle Musterdorf

weder für [3] noch für [4] gab es eine Abstimmung oder überhaupt Zustimmung durch eine Gruppe von Benutzern. Wie nun mehrfach aufgezeigt widerspricht die Änderung von A. gerade dem Abstimmungsergebnis des Portals, egal wie man zu dem Verlauf und dem Platz steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:29, 6. Jun. 2014 (CEST)

Da habe ich dich wohl falsch verstanden. Ich dachte, dein „Der Artikel ist im übrigen auch unbelegt“ bezieht sich auf den gesamten Artikel, nicht auf die Auswahl des Lemmas. Sorry für die Verwirrung, die ich dadurch geschaffen habe.

Ob die Formulierung von Austriantraveler die Intention der Portalmitarbeiter widerspiegelt oder dem widerspricht sollen meiner Meinung nach am besten eben diese Portalmitarbeiter beurteilen. Austriantraveler hat in der Portaldiskussion auf diese Diskussion hingewiesen, es kann also jeder selbst beurteilen, ob er sich mit der aktuellen Formulierung identifizieren kann. Ich als derjenige, der die ursprüngliche Formulierung eingebracht hat, kann es jedenfalls.

Von mir aus brauchen wir hier nicht darüber zu diskutieren, ob die Abstimmung demokratisch oder undemokratisch war, und ob bestehende Artikel unter dem richtigen oder falschen Lemma angelegt sind. Für mich ist wichtig, ob die Formulierung von Austriantraveler eine sinnvolle Präzisierung der allgemeinen Relevanzkriterien für Gebäude ist, und meiner Meinung nach ist sie das. --Reinhard Müller (Diskussion) 10:56, 6. Jun. 2014 (CEST)

Seitensperre

Wegen Editwars habe ich die Seite für 1 Woche voll gesperrt und auf die Version VOR dem Editwar zurückgesetzt. Bitte findet hier einen Konsens. --tsor (Diskussion) 12:24, 2. Mai 2014 (CEST)

Konsens wurde schon gefunden. Seitensperre unberechtigt.--Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 13:09, 2. Mai 2014 (CEST)

B. B. King, J. J. Cale und L.A.

Weshalb werden in der deWp, im Gegensatz zur enWP und allen Musikportalen, Covern etc., die Eigenschreibweisen der Namen von beispielsweise B.B. King und J.J. Cale hier mit Leerzeichen geschrieben? --Harry Canyon (Diskussion) 15:10, 28. Mai 2014 (CEST)

Das hat nichts mit Eigenschreibweise zu tun, das ist Typografie: siehe DIN 5008 zu Abkürzungen. Nach einem Abkürzungspunkt kommt grundsätzlich ein Leerzeichen. Textverarbeitungen machen das automatisch, nur fällt das bei uns so auf, weil wir nur einen Einheitsabstand haben, anderswo gibt es unterschiedliche Leerraumbreiten. Und Cover sind ohnehin Artwork, da wirst du dich vergeblich mühen, bspw. bei J. J. Cale die „korrekte Transskription“ der Zeichnungen zu bestimmen. Gruß -- Harro 01:04, 30. Mai 2014 (CEST)

Grundsätzlich? vgl. den Artikel zu L.A. (Los Angeles). Die großen Musikportale wie allmusic schreiben B.B. King ohne Leerzeichen. Ebenso die NYT B.B. King, Der Spiegel B.B. King: "King ist nur mein Nachname" oder hier die FAZ B.B. King – I liebe you. Meinst du die kennen kein Leerzeichen oder Spatium? Harry Canyon (Diskussion) 00:19, 3. Jun. 2014 (CEST)

L.A. ist falsch. Wenn sich FAZ und Spiegel nicht an DIN halten (wollen), ist das ihre Sache. Und DIN gilt für US-Medien ohnehin nicht. Eine DIN-Norm ist auch keine unumstößliche Rechtschreibregel. Im Duden hat es Empfehlungscharakter. Wir haben die Empfehlung übernommen und sie zu einem unserer Grundsätze gemacht. -- Harro 01:46, 3. Jun. 2014 (CEST)

Weshalb verbesserst du dann L.A. nicht? Nicht nur im eigentlichen Artikel, auch in allen anderen, beispielsweise L.A. (Lied), Brennpunkt L.A., L.A. Law – Staranwälte, Tricks, Prozesse, L.A. Crash, L.A. Confidential (Film), Navy CIS: L.A., Zwei Singles in L.A., Flucht aus L.A. und in zig tausend weiteren Artikeln. Nur rätselhaft, dass es bisher niemand anderen aufgefallen ist … Harry Canyon (Diskussion) 02:20, 3. Jun. 2014 (CEST)

Falsche Frage. Ich mache das regelmäßig bei meinen Bearbeitungen. Ich mache das nicht aus Prinzip und schon gar nicht auf Aufforderung. Dadurch wird die WP einheitlicher, aber die Artikel werden nicht besser. Also hat es keine Priorität. -- Harro 16:01, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ist die Ortbezeichnugskonvention von Wikipedia minderheitenfeindlich?

Gleich vorweg: Ich habe im Archiv zu dem Thema gesucht und viele Beiträge gefunden. Das fängt schon 2004 mit verschieden Diskussionen an.
Nun stelle ich mir die Frage: wenn jemand im nicht deutschsprachigen Ausland groß geworden ist, die heute als sprachliche Minderheit dort lebt, hat er nicht das Recht seinen Ortsnamen auch im Deutschen Wiki auch in Deutsch zu finden? Meine Antwort ist ja. Und deshalb bin ich dafür, dass der deutsche Name für ehemalige Deutsche Gebiete weiter benutzt wird, sofern dort noch eine Minderheit größer 1% der Bevölkerung lebt! AAABBC (Diskussion) 20:15, 29. Mai 2014 (CEST) PS: Das gilt natürlich umgekehrt auch: z.B. Ehemalige auch Kroatisch sprachliche Gebiete, die jetzt Deutsch sind, sollen im Kroatischen Wiki führend den Kroatischen namen haben, sofern dort noch eine Minderheit lebt.AAABBC (Diskussion) 20:18, 29. Mai 2014 (CEST)

Klares Nein. Da gibt es auch nichts zu diskutieren. Die Regeln sind klar und gerecht. Wenn eine deutschsprachige Minderheit in einer anderssprachigen Region einen deutschsprachigen Ortsnamen aktiv nutzt oder es diesem mal gab, kann eine Weiterleitung (Redirects) eingerichtet und in der Artikeleinleitung in Klammern hinzugesetzt werden. Das ist vollkommen ausreichend und hat nichts mit minderheitenfeindlich zu tun. Was soll die überflüssige Frage. Hast du die aktuellen NKs zu dem Thema überhaupt gelesen? --Cepheiden (Diskussion) 20:44, 29. Mai 2014 (CEST)

Ähh, hmm ... hrmhrm, also - das meinst Du jetzt nicht ernst, Cepheiden, oder? „Klares Nein“??? Wie kommst Du bitte zu so einer Aussage? Ernsthaft, ich habe jetzt auch nicht auf Anhieb herausgefunden, was Du überhaupt dazu beigetragen hättest, daß die Regeln wenigstens so gerecht sind, wie sie sind. Jedenfalls arbeitest Du ja offenbar hier vornehmlich (kann leicht Älteres übersehen haben... sonst klär mich bitte auf!) an ganz anderen Themen mit, als den strittigen. Es mag sein, daß die Regeln inzwischen bereits eine sehr starke, weitgehende Gerechtigkeit erreicht haben, einen richtigen Überblick habe ich da auch nicht. Und wenn ich mich auch bereits intensiv mit dem Thema befaßt habe, bin ich beileibe kein Spezialist, kein Jurist, kein Staats- oder Völkerrechtler oder Fachmann für Minderheitenrechte und -regelungen. - Aber Verbesserungen sind auf alle Fälle immer noch möglich! Warum sagst Du AAABBC nicht, daß es in dieser Frage um ein Abwägen zwischen zwei sehr wichtigen, beiderseits berechtigten Erwägungen, Meinungen, Positionen geht - und in der Folge um das Vereinen, bzw. Erreichen eines Kompromisses zwischen zwei in einer heftigen Konfrontation befindlichen Fraktionen?

- Nein: drei eigentlich, denn die Position, die hier in Frage gestellt wird, richtet sich ja tatsächlich eigentlich nicht gegen den Schutz (der Rechte) von (deutschsprachigen) Minderheiten, sondern gegen andere, politische Positionen, die territoriale Ansprüche stellen und eventuelle Grenzveränderungen vertreten - wofür Wikipedia eben nicht das passende Medium ist. (Es kann - muß? - höchstens (in Artikeln) auf die Existenz solcher Strömungen oder Gruppierungen hingewiesen werden, wenn sie gesellschaftlich oder historisch relevant sind.) Diese dritte Position ist ein besonderes Problem im Hinblick auf die deutsche Geschichte - die ja, das ist ja gerade das Hauptproblem in dem Zusamenhang, dazu geführt hat, daß diese deutsche Politik auf schreckliche Weise für den gesamten deutschen Sprachraum und -inseln (zumindest auf dem Kontinent) relevant wurde, und es ist daher verständlich und unterstützenswert, hier genau auf Vorgehen nach den obersten Zielen und Grundsätzen des Projektes zu achten: Fakten und Neutralität! Der Kompromiss läge demnach von dieser dritten Position, die mit den anderen (hier) so ziemlich unvereinbar ist, am weitesten entfernt.

Zum Glück ist die Sensibilität für diese Problematik (in Deutschland, im Sprachraum und in der deutschsprachigen WP) groß, sodaß sie ihren Zielen, gerade in dem („wunden“) Punkt ziemlich gerecht wird. (Die kroatische zumal stellt da eher ein Problem dar, nach dem, was man hört.) Die Anforderungen werden meist geleistet - wenn nicht „übererfüllt“! So hat es Jahre gedauert, um zu würdigen, daß der deutsche Sprachraum denn doch ein wenig weiter reicht als das „DACH“, wobei ja selbst solche Selbstverständlichkeiten wie Liechtenstein und Südtirol übersehen wurden. Bedauerlicherweise übersteigt diese eine Sensibilität nämlich bei vielen hier offenbar die weitergehende(n), zumal die (eigentlich „verwandte“, inhaltlich zusammenhängende) für die Minderheiten. Der (der Verpflichtung zum NPOV geschuldete) Trend zur überwiegenden Strömung, zur Masse, hat hier eine Teilverantwortung.

Warum fragst Du AAABBC nach seiner Lektüre der NK? Das hört sich ein wenig nach einer rhetorischen Frage an. Er sagt doch, er habe sogar die alten(! - 2004 !) Diskussionen alle nachgelesen! Und dort findet man mit Sicherheit die minderheiten„feindlichen“, die Rechte von Minderheiten beiseite wischenden, negierenden, schlecht machenden Meinungen, Äußerungen, Beiträge, die Du (leugnend) an-/aussprichst (nicht er). Dort bekommt man sicherlich keinen guten Eindruck - wennschon nicht im Regelwerk selber! Man denke nur an die letzte Diskussion zum Thema Nordschleswig, die auf der Grundlage solcher Positionen beendet (ist schon fast ein Euphemismus, dieses neutrale Wort in dem Zusammenhang) wurde - ohne daß eben ernsthaft versucht wurde, eine Verständigung zu erreichen auf der Grundlage einer Entscheidung, ob man im Falle der deutschsprachigen Nordschleswiger/Südjütländer auch heute noch von einer wirklichen Bevölkerung innerhalb (am Rand) des geschlossenen deutschen Sprachraumes oder durch die geringe Zahl und Zerstreuung eher inzwischen von kleinen Sprachinseln direkt daneben auszugehen habe, und wie in letzterem Falle die dänischen Regelungen zum Schutz dieser Minderheit für die hiesigen Regeln zu bewerten wären. Dabei wurde ich selber, nachdem ich nur auf genau diese Fragestellung oberflächlich hingewiesen hatte mit unterstellenden, nichts-/vielsagenden Andeutungen und aus dem Konsens gerissenen Zitatlinks angegriffen, sodaß ich mich dann herausgehalten habe, da ich mich mit dem Fall Dänemark denn doch zu wenig auskenne!

Warum sagst Du AAABBC nicht, soweit Du das überhaupt beurteilen kannst, daß die Wikipedia (z.B. aus dem Grundsatz, strikt TF zu meiden, keine willkürliche Grenze festlegt, wie die von ihm vorgebrachten 1%, sondern sich, im Hinblick auf Minderheiten, auf gültige, verbreitete Regeln und Maßstäbe beziehen muß, wie sie bei der EU, dem Europarat, den UN, Menschenrechtsorganisationen, der OECD... verbreitet sind, und daß diese dann mit den staatlichen Regelungen des Landes der betroffenen (deutschsprachigen) Minderheit in Übereinstimmung gebracht werden müssen, und daß die aktuelle Regelung daher die Gemeinden in Polen, die nach polnischem und EU-Recht dank einem bestimmten deutschsprachigen Bev.-anteil (der aber deutlich über 1% liegt) offiziell auch deutsche Namen tragen, wie deutscher Sprachraum behandelt werden (wozu es ja auch eines jahrelangen Kampfes hier bedurfte - woran ich zum Glück auch nicht beteiligt war, denn Polen ist auch nicht mein Fachgebiet!) - was aber nach Herausnahme der spezifischen Regelung im Herbst `13 (da sie an falscher Stelle stand, unter geschlossener deutscher Sprachraum) inzwischen wiederum einer Grauzone überlassen bleibt. Die Diskussion hierüber war auch wieder ein eher trauriges Beispiel der hier vorzufindenden Hilflosigkeit beim Thema (deutsche) Sprachminderheiten! Eine Wiederaufnahme führte auch nicht weiter - die konstante Berufung auf unsägliche Meinungsbilder, in denen ein Großteil der Mehrheit sich eben einen feuchten um Minderheitenrechte scherte, blockiert eine Entwicklung gemäß den wichtigsten Grundsätzen des Projektes.

In Kroatien scheint es solche Minderheiten-Sprachgebiete, Sprachinseln, Mehrsprachgebiete nicht zu geben - jedenfalls habe ich noch nicht von solchen gehört. Letzte donauschwäbische Bewohner Slawoniens wären ja wohl das einzige, oder gibt es noch weitere nennenswerte Gemeinschaften von Balkandeutschen (die nicht abgewandert sind)? - Wobei Vertriebene innerhalb des Sprachraumes natürlich auch eine zu berücksichtige Gruppierung von Deutschsprechern darstellen. Gerade hier aber greift ja der oben geschilderte Mechanismus. Auch verbliebene kleinste Gemeinschaften Deutschsprachiger in anderssprachigen Ländern abseits des Sprachraumes sehen ihren Anspruch, ihre eigenen Orte in ihrer (Wiki-)Sprache nachschlagen zu können geopfert. Hier muss um Verständnis geworben werden für das andere, entgegenstehende Anliegen. - Dies sollte allerdings endlich nicht mehr nüchterne, sachliche und vom Grundsatz her ergebnisoffene Diskussionen hierzu ausschließen.

So etwas wie: „Was soll die überflüssige (sic) Frage?“ trägt mit Sicherheit nichts zu einer solchen wünschenswerten Situation bei! Was soll diese Deine Frage? Wie kommst Du dazu, einfach zu postulieren, die Möglichkeit der Einrichtung von Redirects (und die Erwähnung des Namens in dieser Wikisprache in der Artikeleinleitung in Klammern (wie ein Exonym) sei „vollkommen ausreichend“ - wenn AAABBC doch gerade mit seiner Frage „...hat er nicht das Recht seinen Ortsnamen auch im Deutschen Wiki auch in Deutsch zu finden?“ ausdrückt, daß dies nicht so ist, zumindest nicht für jeden? Nach welchen Maßstäben entscheidest Du dies einfach und warum behauptest auch noch, das habe „nichts mit minderheitenfeindlich zu tun“? Entschuldige bitte, aber ein solcher Ton wird mit Sicherheit von manchem - und nicht nur Angehörigen betroffener (deutschsprachiger) Minderheiten - als minderheitenfeindlich empfunden werden!--Stephele (Diskussion) 18:35, 30. Mai 2014 (CEST)

(quetsch) Hallo Stephele, danke für die ausführliche Kritik meiner schnellen Antwort. Ich werde auf diese Kritk sicher nicht in ähnlicher Länge antworten. Nur kurz (ohne die nachfolgende ebenfalls lange Diskussion gelesen zu haben): wenn er alle Diskussionen zu dem Thema seit 2004 gelesen hat, brauch ich ihn nicht darauf auf den Konflikt und die mögliche TF durch Nutzung einer willkürlich gezogenen Grenze hinweisen. Zu den umfangreichen Diskussionen zum Thema Sprachinseln, kann ich nichts beitrage, da hast du Recht. Das in solchen Fällen eine Weiterleitung und Erwähnung deutschsprachiger Ortsnamen ausreichend ist, wie die aktuelle Regelung das vorsieht, dazu stehe ich, und es steht mir frei diese anzuführen, wenn wiedermal Regelungen in Frage gestellt werden ohne die aktuellen Regeln zu mit in die Anfrage einzubeziehen. Erst recht, wenn es dazu jahrelange Diskussionen gibt und der Diskussionseröffner nach eigener Aussage diese kennt. Die deutschen Ortnamen sind nach der aktuellen Regelung ebenfalls zufinden sowie sie den Kriterien entsprechen. Wenn Fälle diskutiert werden sollen, die in eine Regelungslücke fallen, muss man schon konkreter werden. Andernfalls werden einfach nur wieder Bildschirmseiten an Text produziert. --Cepheiden (Diskussion) 00:08, 2. Jun. 2014 (CEST) P.S. Auch in deinem Text erkenne ich kein Argument, warum die aktuelle Regelung minderheitenfeindlich sein soll. Aber evtl wurde das ja im Verlauf der nachfolgenden Diskussion klarer.

Wenn die jetzige Regelung minderheitenfeindlich ist: Dann müsste eine Änderung doch mehrheitenfeindlich sein. Ist das wirklich besser??? Es gibt gute Gründe für die jetzige Regelung und auch viele dagegen. Dieser Punkt scheint mir aber nicht wirklich zielführend zu sein.Karsten11 (Diskussion) 20:19, 30. Mai 2014 (CEST)

Es liegt nicht unbedingt ein striktes Entweder - Oder vor. Das sollte ja eben jeweils in Ruhe besprochen werden. Auch wirkt es gleich einigermaßen bedenklich, es so klingen zu lassen, als könnte Minderheitenschutz gleich mehrheitsfeindlich sein. - Fragt sich doch, was die Mehrheit da überhaupt hergeben müsste! (Wie gesagt: Ziel des „Mehrheitsinteresses“ sind ja wohl eher nicht die eigentlichen Minderheiten, die nur zwanglos diese (ihre) Sprache verwenden wollen.) Ich rufe ja tendenziell die Minderheiten (oder diejenigen, die hier ihre Interessen aufnehmen) dazu auf, die hier vorgefundene Mehrheitsmeinung zu bedenken (zumal in solchen Fällen von bereits völlig verschwindender Bevölkerung, die die betroffenen Orte mehrheitlich aufgibt). Zum Beispiel denke ich - um einen extremen Fall zu nennen - daß das Interesse des Staatsvolkes der Bundesrepublik Deutschland (bzw. seiner Mehrheit) an einem guten Verhältnis mit der Tschechischen Republik (und seiner Mehrheit) über den einen oder anderen Partikularinteressen von Sudetendeutschen steht. Fragt sich wie weit das eine das andere hier überhaupt tangiert. (Und hier geht es ja eigentlich nur um den neutralen Charakter der hier aufgenommenen Information.) Die Offenheit der Mehrheit und ihre Sensibilität gegenüber anderen Perspektiven sind jedenfalls weit zu steigern! (Fakten, NPOV!)--Stephele (Diskussion) 21:26, 30. Mai 2014 (CEST)

Was heißt das ganz konkret? Was ist unter "nicht unbedingt ein striktes Entweder-Oder" zu verstehen? Nehmen wir als Beispiel den Artikel Děčín und den Redirect Tetschen. --Epipactis (Diskussion) 22:52, 30. Mai 2014 (CEST)

??? Was heißt das konkret? Das Beispiel Sudetenland habe ich soeben, für meine Sicht, als ausgesprochen unkonkret herausgegriffen. Gibt es jemanden, der nahelegt, „Tetschen“ zugunsten dort wohl nicht lebender Deutsch-Tetschener zum Lemma zu machen? Wenn dem so wäre, würde ich für meinen Teil, angesichts der Geschichte, deren Bedeutung für heute, und der anzunehmenden Mehrheitshaltung hier (deren Beweggründe wahscheinlich zu bedenken wären - zumindest wenn sie etwa so liegen wie meine) sicherlich vehement auf „Děčín“ drängen. Vor allem gibt es jedoch dort keine nennenswerte ansässige deutschsprachige Bevölkerungsgruppe mehr. - Wo keine Minderheit: kein Minderheitenstatus! So ist jedenfalls der Stand und angesichts der Debatten hier wäre ich auch nicht leicht von einem anderen zu überzeugen. „Kein striktes Entweder-Oder“ bezog sich auf Fälle, wo ich nicht glaube, daß das „Entweder“ wirklich mehrheitsfeindlich ist, wo die Mehrheit vielleicht einfach mal andere Perspektiven sehen müßte. Bei „Tetschen“ habe ich da aber deutliche Bedenken. - Jetzt klar?--Stephele (Diskussion) 23:29, 30. Mai 2014 (CEST)

Ja, und nein. Das ist alles zu verschwommen, es fehlen fassbare Kriterien. Vielleicht wäre es aber schon hilfreich, wenn man mal eine "Wunschliste" konkreter Fälle hätte. Falls es sich nämlich nur um eine eingrenzbare bzw. überschaubare Zahl handelt, ist eine unbürokratische Lösung sicher nicht undenkbar. Anderenfalls kann man die "deutlichen Bedenken" doch pauschal und immer hegen. --Epipactis (Diskussion) 01:40, 31. Mai 2014 (CEST)

Nachdem ich das Thema anscheined erneut losgetreten haben, möchte ich zu einen wesentlichen Punkt auch noch etwas Ihnen mitteilen, den ich auch überlegt hatte. Das war auch einer Ihrer Gedanken:
Mehrheitenfeindlich: In der Nationalen Sprache sollte natürlich immer der nationale Orts-Name erstrangig stehen, bzw. in der erst gereihten anerkannten lokalen Behördensprache. (Bemerkung: In meiner Großfamilie waren durchaus viele demokratisch gewählte Politer und Juristen die selbst verfolgt, verurteilt - sogar in der 2ten Hälfte des 20. Jhts in Westeuropäischen Staaten - wurden bzw. sich ausreichend mit dem Thema beschäftigt haben)
Vorschlag:In der nationalen Minderheitensprache sollte der Orts-Name in der Minderheitensprache erst geführt werden, wenn:

• Historisch in dem Gebiet einmal mehr als 25% der Bevölkerung über zumindest eine Generation die Sprache gesprochen haben und zumindest 1% der dort lebenden Bevölkerung noch die Sprache spricht!
• Zusätzlich: Über mehr als 2 Generationen die Sprache in dem Gebiet von zumindest 10% der Bevölkerung gesprochen wird!

Ich hoffe ich konnte mit diesem Vorschlag etwas zur Stärkung der Minderheiten und damit zur Stärkung von Wikipedia beitragen, bitte damit Ihr nicht wieder böse oder zumindest ganz persönlich mich angreifend werdet: das ist mein persönlicher Vorschlag. AAABBC (Diskussion) 09:14, 31. Mai 2014 (CEST)

Mit der ersten Einschränkung (zur Nationalsprache) relativierst Du Dein Vorhaben (zu recht) ganz erheblich und gehst praktisch auf den Status quo zurück. Der Name in der aktuellen Amtssprache bildet das Lemma (wobei Deutsch zu bevorzugen ist, wenn es eine der Amtssprachen ist). Bei ehemals deutschen Orten ist der letzte deutsche Ortsname zudem in der Einleitung zu nennen, weitere Namen sind ggf. in den historischen Abschnitt aufzunehmen, das gleiche wäre für Orte in Gebieten anzuwenden, die nur unanerkannterweise von Deutschland annektiert waren (z. B. Warthegau). Diese Einschränkung wird aber nicht restlos strikt durchgesetzt. Von deutschen Namen sind grundsätzlich Weiterleitungen anzulegen bzw. sind sie in BKL aufzunehmen. Insoweit ist Dein Anlegen bereits voll abgedeckt. Für Minderheiten anderer Nationalitäten ist das nicht ausdrücklich festgeschrieben und sicher nicht voll implementiert, aber sicher konfliktfrei implementierbar. MBxd1 (Diskussion) 09:52, 31. Mai 2014 (CEST)

Nein dies sehe ich nicht so und darf zwei Beispiele geben:

• Die ungarische Stadt Sopron liegt im Westen von Ungarn: In der Nationalsprache (Ungarisch) sollte die Stadt Sopron als Sopron geführt werden. In der Deutschen Sprache als Ödenburg. Und damit gehe ich nicht auf den Status quo zurück.
• Bei Bratislava wäre das auch klar: dort leben weniger als 1% Deutsche, also hat der Name Bratislava Vorrang, sofern es nicht eine andere Begründung wie die z.B. bei Wien versus Vienna gibt.
  Gut jetzt habe ich mich in den österreichischen Raum bewegt, was aber beim Gebieten im Norden der Deutschen Sprache ebenso gut beispielhaft erläuterbar ist.AAABBC (Diskussion) 17:00, 31. Mai 2014 (CEST)

Da das Thema verbrannt ist und wohl kaum jemand Lust auf eine erneute Endlos-Diskussion hat, von mir nur 2 sehr kurze Anmerkungen:

• Ja, Wikipedia ist (zumindest in dieser Frage) zu einem gewissen Umfang minderheitenfeindlich! Das muss man konstatieren; es ist das Ergebnis ewig langer Streitereien und leider wohl nicht zu ändern.
• Die von Dir, AAABBC, vorgeschlagene Systematik wird rein technisch kaum umzusetzen sein, weil in den meisten Fällen schlichtweg belastbare Daten zur Bevölkerungsstruktur fehlen (Sprachgebrauch, ethnische Gruppen etc.). --Plantek (Diskussion) 13:36, 31. Mai 2014 (CEST)

Daten zur Bevölkerungsstruktur sind ja bei vielen Städten in Wikipedia angeführt; und deshalb sollte das kein Problem sein.

Glaube nicht daran, dass sich Strukturen und Prinzipien nicht ändern können: Das Bessere ist der Feind des Guten; und deshalb hoffe ich, dass dies auch bald für die Ortsnetznamenkonvention gilt, die ja Minderheiten stärken kann oder zumindest Minderheiten nicht eine zusätzliche Backpfeife im Kampf um das Recht ihrer Sprache bekommen. AAABBC (Diskussion) 17:00, 31. Mai 2014 (CEST)

Warum wurde hier willkürlich 1% genommen und nicht 5% oder 0,5 oder 10 % oder 1,7589 % ?

Ist es nicht genauso minderheitenfeindlich, eine minderheit die nur 0,9 oder auch nur 0,005 % darstellt zu ignorieren? Warum darf eine Minderheit die nicht 1% erreicht minderheitenfeindlich behandelt werden?

Was ist wenn die deutsche minderheit den fremdsprachigen namen verwendet? wie wird das festgestellt? Was ist im fall von abweichenden schreibweisen (früher amtlich mit C, die minderheitenzeitung die 25,73 % der relevanten minderheit erreicht schreibt es meist mit K?) zu tun?

na anyways. die disk. ist nett, führt so aber zu nichts. wenn ich mich nicht irre gab es zu "deutsche minderheit vorhanden = deutscher name" ein MB, welches abgelehnt wurde. daher braucht es ein neues MB um etwas zu ändern.

...Sicherlich ^Post 23:02, 31. Mai 2014 (CEST)

Hmm und da hier mehrer staaten der EU fielen; wenn es wirklich minderheitenfeindlich ist; müsste nicht eine klage vor dem EUGH o.ä. auf schutz von minderheiten erfolg haben wenn es für einen ort keinen amtlichen ortsnamen in der minderheitensprache gibt? oder werden minderheiten in der EU nicht geschützt? ...Sicherlich ^Post 23:09, 31. Mai 2014 (CEST)

Zwei zentrale Aussagen sind anscheinend nicht so ganz rübergekommen (war ja auch in umfangreichem Kontext), daher hier noch mal ganz kurz und knapp (jeweils eins an eine Seite):

Die erwähnten (und von Sicherlich auch immer recht interpretativ angeführten) MB sind für die Tonne! Sie bedeuten nämlich, daß „die Community“ sich entschieden hat, daß in diesem Punkt in der deutschsprachigen WP die zwei obersten Ziele und Regeln der Wikipedia nicht gelten! (Und daß diese Community gedenkt, sich rechtlich in einem Raum zu bewegen, wo selbst z.B. die Türkei nicht mehr hin will, solange sie noch Interesse an einer EU-Mitgliedschaft hat!)

Die oder das vorgeschlagene 1% erscheint mir doch sehr affirmative action, ich weiß nicht, welche reale Grundlage es ausgerechnet für diese Zahl gibt. (Daß sie wenigstens noch eine ganze Zahl ist? - Andererseits: Warum Ignorieren einer Minderheit von 0,9% nicht minderheitenfeindlich ist, sollte manchen hier doch klar sein, oder Sicherlich? Wie kommen wir auf 0,005%? Sollen sich die Leute zerschneiden? - Die Frage ist aber grundsätzlich berechtigt.) Es gibt zwar hier willkürlich festgelegte Werte (man möge mich korrigieren, wenn ich irre) - die HK-Grenze etwa. Aber Prozentzahlen für Minderheitenrechte sollten sich nach (repräsentativen) realen Beispielen und Anwendungen aus der Menschen- und Minderheitenrechtspraxis richten. Sonst wird wieder eine Grundregel ausgesetzt indem TF sogar zur Grundlage von (nicht Artikelinhalten sondern) Regeln gemacht wird!. Wem die (angeblich) EU-gestützten 20% zu hoch liegen, (was durchaus verständlich ist), die hier, glaube ich, zur Zeit im Falle von Polen und Rumänien zur Anwendung kommen, muß erst einmal andere, minderheitenfreundlichere Beispiele beibringen. (Vielleicht aus Finnland oder Wales?)--Stephele (Diskussion) 12:14, 1. Jun. 2014 (CEST)

P.S.: Eigenen Beiträgen gegenüber braucht man seine Zusätze nicht einzurücken, oder? Das ergibt ein verwirrendes Bild.

P.P.S.: Es wäre schon interessant, jetzt mal zu erfahren, um welche Deutschsprachigen es in Kroatien eigentlich geht.

Hier sind kroatischsprachige Gebiete gemeint die jetzt in Deutschsprachigen Ländern liegen, heute also in Ungarn, bzw. Österreich. Ich denke so versteht man mein Beispiel wenn man den Text genau liest, wenn nicht entschuldige ich mich für die unklare Ausdruckweise. AAABBC (Diskussion) 14:22, 1. Jun. 2014 (CEST)

" Wie kommen wir auf 0,005%? Sollen sich die Leute zerschneiden?" - das ist ein Scherz oder? Mir fällt dazu nur sowas ein?!

"WP die zwei obersten Ziele und Regeln der Wikipedia nicht gelten" - oh? welche denn? Wir schreiben eine enzyklooädie? NPOV? Freie Inhalte?, KPA? TF? kein Wörterbuch? Was davon?

...Sicherlich ^Post 13:05, 1. Jun. 2014 (CEST)

...ein Scherz...? - Genau!

...die obersten Ziele...: Es steht zwar oben (von mir) zwei mal drin, aber bitte:

Fakten (Information (freie und belegbare) - von mir aus auch als Bestandteil von „Wir schreiben eine EnzykloPädie“); NPOV.--Stephele (Diskussion) 13:19, 1. Jun. 2014 (CEST)

Die Disk läuft hier irgendwie aus dem Ruder. Vielleicht könnte jemand nochmal ganz konkret an einem Beispiel benennen, welche Regel der Namenskonvention aus welchem Grund nicht mit den Zielen der Wikipedia vereinbar ist. Also Stand heute Beispiel Lemma heißt Timișoara, es gibt eine Weiterleitung von Temeswar und die deutsche Bezeichnung ist im Eingangssatz erwähnt. M.E. ist das so absolut praktikabel. Warum? Wenn ich etwa bei Tripadvisor nach Temeswar suche, finde ich nichts - unter Timisoara aber sehr wohl. Wenn ich in Google Maps nach Kronstadt suche, lande ich zuerst in Kronstadt (Russland) - unter Brasov hingegen werde ich fündig. Deshalb auch die Regel auf NK: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch"; weil möglichst viele Leser aus dem deutschen Sprachraum im Alltag damit praktikabel umgehen können sollen. Inwiefern das Minderheitenfeindlich sein soll, versteh ich ehrlich gesagt nicht. Wir unterdrücken ja hier nicht die Kultur der Banater Schwaben, im Gegenteil, es gibt dazu sehr ausführliche Artikel. Wenn jemandem an der Unterstützung dieser Minderheiten gelegen ist, wäre es m.E. tausend mal mehr hilfreicher, die Artikel über Kultur etc. auszubauen, statt jetzt über Lemma-Konventionen zu streiten. --alexrk (Diskussion) 14:00, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ödenburg (Sopron) nahe der österreichischen Grenze ist eine der wenigen Städte in Ungarn, in denen es zweisprachige Straßenschilder gibt

Habe gerade im Wiki ein nettes Beispiel gefunden, dass es unter Ungarndeutsche zu sehen gibt: Und nicht mal dann wenn die Strassenschilder zweisprachig beschriftet sind, wird die Stadt im Deutschen Wiki in Deutsch geführt!! Minderheitenpolitisch ist das Beispiel ja nicht brisant, da die Stadt ja eh 2sparchige Ortstafeln führt. Aber es zeigt, Ungarn ist mehr für die deutschsprachige Minderheit offen als das deutsche Wikipedia. Ich hoffe wir deutschsprachigen gehen nicht so um mit anderen Minderheiten, wie wir die eigenen deutschsprachigen unterstützen bzw. pflegen.AAABBC (Diskussion) 14:36, 1. Jun. 2014 (CEST)

Im Rahmen der Diskussion wird angeführt, dass es bereits ein Meinungsbild gibt zu dem ein Abstimmungsergebnis besteht, oder so ähnlich! Und genau, dies ist es: eine Minderheit ist ja deshalb eine Minderheit, weil sie nie eine Abstimmung gewinnen kann, weil sie eben eine Minderheit ist.
Im Rahmen der Ortsbezeichnungen von tlw. deutschsprachigen Gebieten werden deshalb Minderheiten über den Demokratischen Prozess geschlagen und können sich nicht durchsetzen. Es wird also ausgesagt, es ist nicht mehrheitsfähig der Minderheit zu folgen ... und genau dies ist es ja, was eine Minderheit ausmacht! Und hier fängt es an: Wo der Deutsche Ortsname im Deutschen Wikipedia nicht mehr führend angeführt wird. AAABBC (Diskussion) 14:22, 1. Jun. 2014 (CEST)

Zweisprachige Orts-/Straßenschilder sind ein schönes Beispiel zum Schutz von Minderheitensprachen. Dem entspricht die jetzige Konvention in der Wikipdia aber auch bereits durch die Verwendung von Weiterleitungen und der Nennung alternativer Bezeichnungen in der Einleitung. --alexrk (Diskussion) 16:02, 1. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Ödenburg zweisprachige Ortsschilder führt, und somit sein deutscher Name offiziell verwendet wird, die Gemeinde dies ganz bewusst beschlossen hat - ob nun ganz klar zugunsten eines wie auch immer %ualen Anteils deutschsprachiger Einwohner oder im Hinblick auf seine Rolle im durch die nationale Grenze geteilten Burgenland (Abtrennung von seinem Hinterland im Kalten Krieg) - ist die Sache doch sowieso klar! Nach der gültigen NK-Regel ist das Lemma „Sopron“ nicht das richtige und es muss verschoben werden. Dazu brauchen wir überhaupt keine Informationen über deutschsprachige Einwohner (oder Abwanderer).

Ist das aber nicht so bzw. nicht offiziell (z.B. was den legalen Status angeht), AAABBC, dann ist weiterhin komplett unklar, was hier mit 1%, 3%, 6,5% oder selbst 18% (d.h. auch 19.99% - sonst müsste die Stadt wohl dem EU-Recht genüge tun...) Anteil an der Bevölkerung von Leuten, die Deutsch nicht nur als Fremdsprache aus der Schulbildung oder als Arbeitnehmer in Österreich erlernt haben, zu tun ist - solange wir keinerlei Regelungen aus dem angewandten Minderheitenrecht und -schutz kennen, nach denen wir uns TF-frei richten können! Die zweisprachigen Straßenschilder helfen uns da allein kein Stück weiter.

Auch wird in der Gegend zwar auch (von Einheimischen) Kroatisch gesprochen (zumindest auf der österreichischen Seite) - aber dadurch sind wir dem Geheimnis der Deutschsprachigen in Kroatien jetzt immer noch nicht näher gekommen.--Stephele (Diskussion) 16:11, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ah - und bitte, AAABBC, schreib Deine Beiträge nicht mehr zwischen die älteren der anderen Benutzer, auch nicht unter den, auf den Du Bezug nimmst (dazu gibt es andere Mittel zur Verdeutlichung), das ist nämlich verwirrend. Hier wird meist die Chronologie eingehalten, dann sieht man die Beiträge besser, schneller.--Stephele (Diskussion) 16:26, 1. Jun. 2014 (CEST)

Zum Thema Kroatisch: Ich hab' geschrieben: Das gilt natürlich umgekehrt auch: z.B. Ehemalige auch Kroatisch sprachliche Gebiete, die jetzt Deutsch sind ... . Damit meine ich ehemalige kroatisch sprachliche Gebiete und nicht ehemalige kroatische Gebiete. Und die jetzt zu einem deutschsprachigen Gebiet gehören (Österreich ist z.B. deutschsprachig).AAABBC (Diskussion) 22:10, 1. Jun. 2014 (CEST)

Zu Ödenburg: Werde ein Foto von den Ortschildern von dort machen lassen, bzw. einmal selbst machen. Die Ortstafeln sind dort doppelt aufgestellt. Einmal als Sopron und einmal als Ödenburg. Damit wäre für mich dieser eine Fall gelöst. Oder reicht Ihnen dass bereits eingefügte zweisprachige Straßenschild um ben Beitrag von Sopron auf Ödenburg zu verschieben, weil ich diese Wiki-fähigkeit nicht besitze; und im Produktivsystem möchte ich das nicht testen. AAABBC (Diskussion) 22:10, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde dies auch gerne in die Namenskonvention so deutlich aufnehmen, wie sie es beschrieben haben. Vielleicht mit dem ein´fachen Beispiel des Ortsschildes als Bild AAABBC (Diskussion) 22:10, 1. Jun. 2014 (CEST)

Zweisprachiges Ortsschild und deshalb in Deutsch als Schlettstadt zu führen, oder?

Und dann noch bitte Schlettstadt als Deutschen Begriff aufnehmen, außer das Foto war eine Fotomontage, was ich aber nicht annehme.AAABBC (Diskussion) 22:24, 1. Jun. 2014 (CEST)

Zweisprachiges Ortsschild und deshalb in Deutsch als Keschtaholz zu führen, oder?

Exonyme sind ein normaler Bestandteil jeder Sprache (und ein interessantes Kulturgut). Wenn eine Enzyklopädie in einer Sprache X geschrieben wird, werden auch die Exonyme dieser Sprache genutzt - unabhängig davon, wie andere Sprachen den Gegenstand, sei es als Endonym oder Exonym bezeichnen. Ich habe den Eindruck, dass unsere Kollegen in den anderen Sprachversionen auch so verfahren. Unsere Regelung ist nicht konsistent.--Olaf2 (Diskussion) 00:42, 2. Jun. 2014 (CEST)

Zu Schlettstadt,Kastenholz,Ödenburg: Nein, das Elsass (und „Lothringen“ - das Département Moselle) gehört zum geschlossenen deutschen Sprachraum. Es gibt kein anderssprachiges Gebiet, das die Gebiete, wo die dort verbreiteten, zum deutschen Dialektkontinuum gehörenden Mundarten von der deutschen und der Schweizer Grenze trennt. Es geht auch nur im nationalen Sinn um eine Minderheit, regional noch um die Mehrheit: 43% geben laut Statistik noch an, das (logischerweise fast immer muttersprachlich erlernte) Elsässische verwenden, weitere über 30%, es wenigstens mehr oder weniger gut zu verstehen. Da Hochdeutsch die komplementäre Schriftsprache ist, ist es ebenfalls Teil der offiziellen „Regionalsprache“ und Leute die Hochdeutsch als Zweitsprache beherrschen (ohne Verwurzelung im Dialekt) sind in den Quellen nicht mit erfasst. Auch unter den einsprachig Französisch-Sprechenden beanspruchen viele für ihre Region, germanophone zu sein - zumindest durch den der Region eigenen Dialekt.

Problem ist hier nur die Umsetzung - und die eventuelle Festlegung einer spezifischen Regelung, da die wenigsten Orte (dafür meist die bekanntesten) wirklich französische Namen tragen, grob ein Drittel sowieso unverändert deutsche und der Rest „irgendwas dazwischen“ oder französische Annäherungen an mundartliche Namen irgendeiner Epoche. Das ist also eine anders gelagerte Geschichte!

Auch würde es im Falle Frankreichs sicher kaum fallweise nach Gemeinde funktionieren, da hier eben fraglich ist, wie offiziell der regionalsprachliche Name überhaupt ist - so er nicht bereits der amtliche erste ist. Grundlage ist hier, daß (fast) in der ganzen Region eben eine Regionalsprache verbreitet ist, die Region als Einheit mit dieser assoziiert wird. Der Mundartname von Châtenois etwa, „Keschtaholz“, ist nirgends festgeschrieben (keine fixierte Orthographie), ist - außer im Gemeindebeschluß, der sagt daß so die Schilder auszusehen haben (wenn es einen solchen gibt) - kaum irgendwo verzeichnet (außer in linguistischen Listen, die die Namensversionen vergleichen) und sein Status ist daher unklar. Der hochdeutsche Name ist „Kestenholz“ - was eine laut-mäßige Anpassung an das Hochdeutsche darstellt, aber den Sinn verliert , denn Keschteholz/Keschtaholz... bedeutet Kastanienholz (ich habe auch schon irgendwo Kastenholz als Transformation in dem Zusammenhang gesehen - als Eigenname?). Der französische Name hält zwar den Sinn vage, verstümmelt ihn aber auch zu einer Laut-Transformation: Châtaignier - bois. Bei Schlettstadt sind nun elsässerdeutscher und schriftdeutscher Name praktisch gleich (zumal in der Schreibung) - daher auch der Akzent auf dem À, damit man merkt, es ist Dialekt.

Sollte sich bei Ödenburg ein solches (ähnliches - ich nehme nicht an, daß hier eine dialektal-bairische Namensversion zur Anwendung kommt) Problem stellen mit dem Status der Ortsschilder, dann ist die Lemmafrage auch noch nicht geklärt. Daher wäre ein Foto auch nur ein erster Schritt. Besser wären Unterlagen der Verwaltung oder der Stadtratsbeschluß. Immerhin wäre ein Foto schon mal eine gute Basis - und eine Bereicherung für das Projekt. (Wenn es das tatsächlich noch nicht gibt...) Vor allem wäre es ein erster klarer Hinweis, denn zweisprachige Strassenschilder weisen leider nur auf eine gewisse polyglotte (diglotte) Praxis in der Stadt hin - die auch rein historisch motiviert sein kann. Da es hier um das Lemma des Ortsnamens von Gemeinden geht, braucht es schon Belege für eine tatsächliche amtliche Verwendung auch des deutschen Ortsnamens.--Stephele (Diskussion) 01:49, 2. Jun. 2014 (CEST)

Also gut: im Falle von Ödenburg und anderen Städten (die ich so sehe) bringe ich jetzt die Ortsnamen bei, indem ich die Ortsschilder photographiere. Und dann bei den Strassennamen auch wenn ich 2spachige sehe. AAABBC (Diskussion) 06:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

Aber wer erledigt dass jetzt bei Schlettstadt? Weil dort ist die Verschiebung ja offensichtlich notwendig AAABBC (Diskussion) 06:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt so viele Städte/Orte/Namen wo der Deutsche Begriff führend wieder führend gemacht werden muss, dass man eine Liste machen sollte, was alles zu verschieben ist. AAABBC (Diskussion) 06:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

Glaubsen Sie hat es Sinn, wenn man auf die Hauptseite der Namenskonvention ein Ortschildbild mit fremdspracheigem und deutschem Namen gibt und das eindeutig erklärt, ebenso zusätzlich beim Strassennamen?AAABBC (Diskussion) 06:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, daß Bilder von Ortsschildern oder irgendwelche Illustration umseitig auf der Projektseite, also im Regelwerk hier akzeptiert würden. Da gäbe es alleine darum wilde Schlachten ;-) - oder schlichte Reverts und bei Rerevert eben Sperren... Gegen solche würde sich dann auch keine starke Opposition bilden!

Das ist ja auch eine trockene Regelseite - und es geht nicht nur um geographische Namen. In anderen Bereichen gibt es ja auch keine Abbildungen - außer zur Wiedergabe von Schriftzeichen (auch in Tabelle). Das einzige, was dort möglich ist, ist eine direkte Verlinkung eines Fotos mit Textteilen oder (noch besser) als Beleg. Was hier in der Diskussion eine Mehrheit findet - oder keinen entschlossenen Widerspruch, oder was eben klar belegt werden kann, gilt bis zu einem gewissen Grade als Beschluss und kann auf die Regelseite. (Kann natürlich immer noch auf Widerspruch von Leuten stoßen, die die Debatte verpasst haben.) Was dabei in die Diskussion eingeflossen ist - auch Bilder, was aber selbst hier schon eher selten ist - verschwindet zwar nachher in den Tiefen des Archivs, es gilt aber doch weiter als Beleg für den Entstehungsprozess der Regeln. (Also: wenn, dann hier.)

Ansonsten ist aber jegliches Foto von zweisprachiger Beschilderung bereichernd - zumindest schon mal für die Artikelarbeit. Über das Thema an sich gibt es nicht mal einen deutschen Artikel(!!).

Ich habe selber keine Verschiebeagenda. Ich habe mich sehr bemüht um die Anerkennung des Elsass und im Kontext auch anderer Regionen an der deutsch-französischen Kultur-Naht (weniger im Falle Belgien, Deutschsprachige Gemeinschaft) als das, was es ist. Aber die Lemmata in dem Falle stellen offensichtlich immer noch ein Problem dar - das wird nach meiner Einschätzung und jetzt auch Erfahrung weiterhin und auch im Einzelfall zu weiteren Diskussionen führen.

Dennoch kann in einem eindeutigen Fall wie Schlettstadt jeder es versuchen (zumindest jeder, der lange genug dabei ist, genug Bearbeitungen hat - ?) Es gibt aber beim Elsass und der Moselle zu viele strittige und komplizierte Fälle, als daß es sinnvoll wäre, da jetzt „frisch ans Werk zu gehen“, ohne eine gewisse Klarheit erreicht zu haben. - Sich eventuell sogar an etwas festzubeißen wie Kolmar mit K, „just to prove a point“, um deutlich zu machen, daß es der deutsche Name ist, obwohl es sich vor dem Anschluß an das Kaiserreich auch deutsch meist mit C schrieb, ebenso wie Coblenz und Cöln. Oder solche Fälle wie Saint-Louis oder Chalampé, die mit französischem Namen gegründet wurden und wo die Eindeutschung sehr ungebräuchlich ist...

Ein völlig „unverkrampfter“ Umgang mit den deutschen Namen (selbst bei Exonymen - um so mehr, wo es Endonyme sind, weil Deutsch eine vor Ort gesprochene Sprache ist) wäre eigentlich wünschenswert und man könnte auch meinen, die Zeit wäre langsam mal wieder gekommen dafür (mit wachsender Distanz zu den historischen Gründen der Zurückhaltung). Aber man stellt halt doch immer wieder fest, und dies zumal in den Diskussionen darüber in der Wikipedia, daß es offensichtlich nicht so weit ist.

Auch ist das Argument, das Benutzer:alexrk wieder vorgebracht hat, wirklich in Betracht zu ziehen: die Regel auf NK: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch"; weil möglichst viele Leser aus dem deutschen Sprachraum im Alltag damit praktikabel umgehen können sollen. Dies erscheint allzu oft ganz schnell, offensichtlich um Diskussionen gleich abzuwürgen. Aber es fragt sich schon (Wir schreiben eine Enzyklopädie), wie sinnvoll es ist (etwa beim Elsass) etliche deutsche Namen von kleinen, ziemlich unbekannten Gemeinden hier „führend“ zu verwenden, die fast niemand mehr gebraucht (zumal wenn es „Reichs-“Hochdeutsch ist), und die zuletzt von den Nazibesatzern offizialisiert wurden. Andererseits verwenden die meisten (deutschsprachigen) Reiseführer heute fast ausschließlich die amtlich-französischen Namen, die (verschiedenen) deutschen kommen höchstens in Erklärungen zur Geschichte und Toponymie vor - oder eben in den einschlägigen Listen, wenn es eine hat. Das finde ich erschreckend und eine Demonstration der Unbildung, da man doch bei einem erheblichen Teil der Leser sogar erwarten kann, daß sie es selber für einige der Orte besser wissen! Das Ziel von Wikipedia steht dem genau entgegen: Information! Und wenn Tripadvisor Timisoara (Timișoara) nicht unter Temeswar und nicht mal unter Temeschvar findet, dann ist das ein schwerer Fehler von Tripadvisor - nicht von Wikipedia, selbst wenn es dort noch genug Banater Schwaben gäbe, um den deutschen Namen hier zum Lemma zu machen. Google Maps ist im angegebenen Fall wenigstens nicht so schwach: bei der Eingabe „Kronstadt“ bringt die Suchfunktion als erste Wahl „Kronstadt, Județul Brașov, Rumänien“ - und somit landet man nicht in Zar Peters gemanophilem Rußland :-).

Wenn die deutschsprachige Wikipedia dann schon von tschechischen Tourismus... -Behörden, -Veröffentlichungen, -Verbänden „rechts überholt“ zu werden scheint (wie manche die Verbreitung der deutschen Namen hier ja ausschließlich sehen), indem diese intensiv (Richtung deutscher Sprachraum) veröffentlichen und dabei konsequent jeweils beide Namen verwenden, dann sollte so etwas doch zu denken geben! Und wenn Sopron/Ödenburg tatsächlich in einer (zumal für das aktuelle Ungarn) erfreulichen europäischen Geste die offizielle Verwendung beider Namen durchführt und damit seine traditionelle Rolle im geteilten Burgenland vor Eisenstadt einfordert, dann ist dies klar Anlass, daß diese Info hier entsprechend gewürdigt wird.

Wie schwierig die Umsetzung davon werden kann, sieht man aber am Beispiel Hermannstadt (ebenfalls Siebenbürgen), wo erst in einer Artikel-Disk.-Abstimmung der deutsche Name durchgesetzt wurde, trotz mehrfachen direkten Kontakts mit der Stadtverwaltung und Vorlage von Belegen von dort auf Rumänisch und auf Deutsch, und damit erwiesener NK-Konformität, teils zu sehen im Archiv Diskussion:Hermannstadt - aber da fehlen die älteren Teile (!).--Stephele (Diskussion) 16:53, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe hier aus Sicht eines Otto-Normalusers sachbezogene Argumente angebracht, um den Hintergrund der genannten Regelung etwas zu beleuchten. Wenn Du das lieber als Todschlagargument abtun möchtest - bitte sehr. --alexrk (Diskussion) 17:58, 2. Jun. 2014 (CEST)

Tschuidign, nicht gleich beleidigt sein. Ich war mir zwar nicht ganz sicher, wie das in Deinem Beitrag zu bewerten war, aber ich meinte Dich mit dem „Abwürgen“ gar nicht! Da habe ich doch darauf hingewiesen, daß das Argument zu beachten ist. Ich habe nur leider bereits vorher erleben müssen, daß das so ähnlich vorgebracht wurde mit der Erwartung, daß dann jegliches Argumentieren oder anderes Gewichten vorbei ist - und so nicht, man dann unausweichlich als politischer Querulant (um es harmlos auszudrücken) hingestellt wurde. Hier wollen wir aber wieter die Hintergründe beleuchten ;-). Nix für ungut.--Stephele (Diskussion) 18:06, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia achtet darauf, dass durch die Nennung des Deutschen Namens von Orten die nicht in eindeutig deutschsprachigen Gebieten liegen keine nationalistischen Konflikte durch die Aufnahme der Deutschen Ortsbezeichnung im Deutschen Wikipedia auftreten können. So habe ich das nun verstanden. Jedoch bietet Wikipedia noch keine Mischlösung an, Z.B. 'Andersprachiger Name (Deutscher Name)' z.B. durch in Klammer Setzung beim Ortsnamen - ich sag gleich dazu, dies ist nur ein unausgereifter Beispielentwurf, man sollte so eine Lösung ausarbeiten um für alle einen Konsens finden zu können AAABBC (Diskussion) 18:15, 3. Jun. 2014 (CEST)

Alte Änderung von Wikipedia:Namenskonventionen

Hinweis auf Benutzer_Diskussion:Epipactis#Deine_.C3.84nderung_von_Wikipedia:Namenskonventionen--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:28, 2. Jun. 2014 (CEST)

wenn die NKs (zurück-)geändert werden sollen dann muss das aber schon hier diskutiert werden, nicht auf irgendeiner Benutzerdisk. ...Sicherlich ^Post 09:46, 3. Jun. 2014 (CEST)

Soll es auch. Ich bitte hiermit darum.

• Ist der Sachverhalt wirklich so oder wurde was übersehen?
• Was sollte zurück-geändert werden, was hat sich bewährt und sollte so bleiben?--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:05, 3. Jun. 2014 (CEST)

geht um diese Änderungen ...Sicherlich ^Post 10:10, 3. Jun. 2014 (CEST)

und (beispielhaft) diese Folgen--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:13, 3. Jun. 2014 (CEST)

Um die Nachvollziehbarkeit in der Versionsgeschichte sicherzustellen, im folgenden eine Kopie der bisherigen Diskussion unter Benutzer_Diskussion:Epipactis#Deine_.C3.84nderung_von_Wikipedia:Namenskonventionen

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Hallo Epipactis, es geht darum: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Namenskonventionen&diff=next&oldid=80519804

Ich werde aus Deinem Link auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2010-III#Umgang mit ehemaligen Adelsprädikaten - dritte Meinung erwünscht nicht schlau: Wo wurden diese Änderungen denn beschlossen?

Der geänderte Text scheint mir mindestens an einer Stelle wirr: "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze ... dem Personennamen aber nicht beigestellt"

Nun zerschießt ein hier fachfremder Autor Benutzer:Gut_informiert auf dieser Grundlage einen Wikipedia-Artikel und erfindet z.B. aus einem der Literaturquelle entsprechendem Text "... einen von Prof. Wesch im Weltpost-Institut Heidelberg vorgeschlagenen ..." einen neuen Text "... einen von Wesch im Weltpost-Institut Heidelberg vorgeschlagenen ...". https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=U-Boot-Klasse_XXI&diff=130668006&oldid=130459251

Ist "Welsch" nun ein Fisch oder eine Firma? Wo wurde das beschlossen? Ich kann's nicht finden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:48, 2. Jun. 2014 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker. Wie du dem Diff entnehmen kannst, gab es die Regelung bezüglich der Akademikertitel (Nichtnennung des Titels im Fließtext) schon vor meinen damaligen Änderungen. Seinerzeit ging es auch eigentlich nur um die Adelstitel-Frage, zu der es ellenlange Diskussionen an verschiedenen Stellen gab, aber frag mich jetzt nicht, wo. Wenn dabei die Akademikertitel-Passage wirr geworden ist, dann jedenfalls unabsichtlich, und dann sollte sie natürlich wieder geradegerückt werden. Wann und wo die beschlossen wurde, weiß ich auch nicht, vermutlich steht sie schon seit Urzeiten drin, da müßte man mal tief in der Versionsgeschichte graben. Meines Wissens ist es in WP schon immer Usus, einen Herrn XYZ, und sei er zehnmal Prof., nicht bei jeder Namensnennung im Artikel "Prof. XYZ" zu titulieren. Allerdings würde ich dir zustimmen, daß man das auch nicht absolut verbissen sehen sollte. --Epipactis (Diskussion) 21:57, 2. Jun. 2014 (CEST)

Also Du scheinst den Abschnitt

• "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt"

doch selbst reineditiert zu haben. Eine Version vorher ist der noch nicht drin. Er steht so auch als Dein eigener neuer Vorschlag "verbale Entflechtung" auf der Diskussionsseite. Einige Überflieger-Editierer in der Wikipedia sehen solche Texte nach meiner Erfahrung durchaus absolut verbissen. Die können nach solchen Regeln, durchaus guten Willens und fleißig, über Jahre tausende Artikel zerschießen, ohne dass man Sie mit sonstigen Argumenten noch bremsen kann.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:34, 2. Jun. 2014 (CEST)

Und das hat Gut_informiert wohl auch gemacht, wen ich meinen Augen trauen kann:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Technische_Universit%C3%A4t_Tallinn&diff=prev&oldid=130667798
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsches_Forschungsinstitut_f%C3%BCr_%C3%B6ffentliche_Verwaltung_Speyer&diff=prev&oldid=130667196
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=UNESCO-Lehrstuhl&diff=prev&oldid=130667174
• .... und so weiter

--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:02, 2. Jun. 2014 (CEST)

??? Sorry, bin mir echt keiner Schuld bewußt. Wenn ich nicht halluziniere, steht eine Version vorher: Akademische Grade werden nur in den Biografien der Person erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, der Grad wird den Personennamen nicht vorangestellt.

Hab außerdem mal wahllos eine Version von 2007 aufgerufen, als es mich hier noch gar nicht gab, und auch da steht es bereits ähnlich: [...] akademische Grade (Doktor, Professor) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen [...] Auch sollten die akademischen Titel nur in den Biografien der Person erklärt werden, z. B. „sie promovierte in Ökonomie“.

Es ist also wirklich nicht auf meinem Mist gewachsen, ich schwör's - jedenfalls nicht mit Absicht. Wenn du meinst, daß sich bei den (aus meiner Sicht) lediglich stilistischen Veränderungen auch ein anderer Sinn ergeben hat, werde ich mich einer entsprechenden Korrektur in keinster Weise in den Weg stellen. --Epipactis (Diskussion) 23:54, 2. Jun. 2014 (CEST)

Doch, ich glaube Du übersiehst etwas. Der alte Text bezog sich, zumindest in seiner Einleitung, scheinbar nur auf die Artikelnamen der Wikipedia. Das ist noch relativ unkritisch, da man dort einen meist kollisionsfreien vollen Namen (Vornahme + Nachname) zur Verfügung hat und einen dort fehlenden Titel auch im Artikeltext nachschieben bzw. erläutern kann. So ist es in anderen Lexia auch üblich. Ob es für Wikpedia günstig ist, ist eine andere Frage, so aber zumindest noch praktikabel. Die Neuformulierung dehnt diese Namenskonvention jedoch ausdrücklich auch auf die Artikelinhalte aus, und dort klappt das nicht mehr. Weil die Eindeutigkeit der Bezeichnung hier nur über die Namen der Profs. o.ä. nicht mehr gewährleistet werden kann.--RöntgenTechniker (Diskussion) 02:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ok, wenn die Sachlage so wie vermutet ist, scheint sie reparabel. Der einzelne kann für ein Versehen leztlich nichts, wird so immer wieder passieren und dürfte nicht das einzige sein. Liegt eher an den chaotischen Verfahren zur Entscheidungsfindung und Entscheidungsumsetzung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 03:44, 3. Jun. 2014 (CEST)

Hinweis: Ich hab die Disk hier von Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Alte Änderung von Wikipedia:Namenskonventionen aus mal verlinkt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:57, 3. Jun. 2014 (CEST)

als Hinweis: wenn eine Änderung aus dem Jahr 2010, also von vor vier (4) Jahren wieder "zurück"geändert werden soll, dann muss das auch auf WD:NK diskutiert werden und dort ein konsens gefunden werden. eine solange bestehende regel darf als allgemein akzeptiert gelten. ...inhaltlich war es IMO schon "immer" so, dass der titel/grad/whatever auch im text nicht dem namen vorangesetellte wurde. ...Sicherlich ^Post 09:45, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ihr habt beide recht, jetzt sehe ich es auch. Ich hatte die Passage wie selbstverständlich in diesem Sinne gedeutet, aber explizit so dringestanden hatte es bis dahin tatsächlich nicht. Fragt sich also, was der ominöse zweite Satz dann eigentlich aussagen wollte - gelungen ist es ihm offensichtlich nicht.

Im "literarischen" Fließtext, d.h. durchgängig, ist die Verwendung der Titulatur wohl wirklich nicht erstrebenswert. Wenn mit der (einmaligen) Nennung von Titel/Grad aber (nachvollziehbar) eine substantielle Information transportiert wird, sollte sie erlaubt sein, denke ich. --Epipactis (Diskussion) 00:12, 4. Jun. 2014 (CEST)

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--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:13, 5. Jun. 2014 (CEST)

Hallo zusammen! Mir seine eine Dritte Meinung erlaubt, weil ich mich mit dieser Seite auch schon etwas länger befasse. Es gibt hier gleich mehrere Probleme, welche man eigentlich lösen könnte, wenn jeder etwas von seiner Position abrückt:

• Wichtige Alltagsrichtlinien wie diese sind zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer Version voll zu sperren. Änderungen sind dann nur noch im Konsens möglich, und man kann im Streitfall zwischen der RL-Version zum maßgeblichen Zeitpunkt und einer möglichen geänderten Version unterscheiden, ohne 4 Jahre zurückrecherchieren zu müssen.
• Das Gewohnheitsrecht ist leider einer der Grundpfeiler der Wikipedia. Was 4 Jahre unbeanstandet war, ist entsprechend zu akzeptieren.
• Die Benutzer, welche sich mit der Regelkunde befassen, sollten die selbst erstellten Regeln auch akzeptieren, und nicht immer wieder interpretieren! Diese RL beginnt mit "Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel." - das geschilderte Problem hätte hier also gar nicht geregelt werden dürfen! Mag das in der Anfangszeit noch im direkten Kontakt klärbar gewesen sein, ist endlich eine Reform nötig, wo für jeden nachvollziehbar die bestehenden Regeln entsprechend gewichtet einsehbar sind. Für mich ist das mit den Adels und Promotionstiteln eher eine Hilfestellung über ein Ziel, keine RL, die im Streitfall den Löschenden unterstützt.
• @Epipactis, es kommt immer auf den Einzelfall an. Eine Vorgabe wie "einmalig" im Artikel führt auch wieder nur zum Streit. "Die Nennung von Titeln ist auf das enz. Notwendige zu beschränken" klingt für mich viel freundlicher, und meint das Gleiche, also nicht durchgängig, aber ggf. sowohl in der Einleitung, der wissenschaftlichen als auch ggf. der literarischen Arbeit einer Person zu tolerieren.

Es geht letztendlich nur um Formulierungen, und hier soll eine wikiinterne Regelung entgegen der Quellenlage durchgesetzt werden, die Brisanz dieser "Willkür" sollte jedem bewußt sein, wenn auf die Streichung offizieller Namensbestandteile zwangsweise verzichtet werden soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 5. Jun. 2014 (CEST)

Es war ein Versehen bei einer Änderung des Regelwerks. Mein Vorschlag ist daher, den dadurch entstandenen Satz:

• "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt."

komplett zu streichen und diese Entscheidung wieder den Autoren der Artikel zu überlassen. Ich kenne keinen Bedarf, das zu regeln und im Regelwerk lassen sich nicht alle Einzelfälle vorhersehen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:32, 6. Jun. 2014 (CEST)

war die Verschiebung von Haltepunkt Lübeck-Flughafen nach Haltepunkt Lübeck Flughafen korrekt?

Der einzige Beleg und die Rechtschreibung würden mir eher die vorherige Schreibweise nahelegen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  19:26, 4. Jun. 2014 (CEST)

Siehe http://reiseauskunft.bahn.de . Die Bahn kann ihre Haltepunkte nennen, wie sie will.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:29, 4. Jun. 2014 (CEST)

Energie 360°

Kurze Frage an die NK-Cracks: Darf man das Sonderzeichen im Lemma benutzen? Es scheint zu funktionieren, insofern scheint nichts dagegen zu sprechen... Gruß, --Kurator71 (D) 10:20, 6. Jun. 2014 (CEST)