Diskussion:Männerrechtsbewegung

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Frühere Löschdiskussionen um den Artikel Maskulismus:

• 1. Löschdiskussion, 23.12.2008 --> LA vorläufig zurückgezogen
• 2. Löschdiskussion, 27.12.2008 --> Artikel gelöscht für Neuanlage wg. Qualitätsmängel, Auflagen zur Neuanlage siehe abschließende Begründung des Admins unter der Diskussion
• 1. Löschprüfung, 05.01.2009 --> keine Wiederherstellung unter Hinweis auf Neufassung im Benutzernamensraum, jetzt archiviert unter Diskussion:Maskulismus/Archiv des ehemaligen Artikels
• 2. Löschprüfung, 03.02.2009 --> keine Wiederherstellung, weil keine neuen Argumente dafür gegeben

• Archiv des ehemaligen Artikels bis Feb. 2009

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Archiv

2003 bis 2005 2006 2007 bis 2009 2010 und 2011 2012 2013 ab 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Einarbeitung von neuer Fachliteratur und Abarbeitung von Themen

Wissenschaftliche Zeitschriftenartikel

• JR Abrams: Enforcing Masculinities at the Borders. In: Nevada Law Journal. 13, Nr. 2, Winter 2013, S. 564–584. Umgang mit marginalisierten Männlichkeiten in der Männerrechtsbewegung, Einbindung der Männerrechtsbewegung in die „crisis of masculinity“
• BM Coston, M Kimmel: White Men as the New Victims: Reverse Discrimination Cases and the Men's Rights Movement. In: Nevada Law Journal. 13, Nr. 2, Winter 2013, S. 368–385. Überblick über Entstehung, Analyse der Positionen und Thesen der Männerrechtsbewegung
• S Keskinen: Antifeminism and White Identity Politics: Political Antagonisms in Radical Right-Wing Populist and Anti-Immigration Rhetoric in Finland. In: Nordic Journal of Migration Research. 3, Nr. 4, Dezember 2013, S. 225–232. doi:10.2478/njmr-2013-0015. Analyse des Zusammanhangs zwischen Rhetorik der antifeministischen Männerrechtsbewegung und rechtspopulistischen Einwanderungsgegnern in Finland
• H Rollmann: Organizing Around Masculinities and Misogyny on Canadian Campuses. In: Culture, Society and Masculinities. 5, Nr. 2, Herbst 2013, S. 179–192. doi:10.3149/CSM.0502.179. Analyse des Wirkens von Männerrechtsgruppen, insbesondere an kanadischen Universitäten, argumentative Stränge u.a.: Verknüpfung von Feminismus und Islam, Feminismus als Bedrohung für die westliche Gesellschaft/westlichen Mann, Aufwertung historischer Form von Männlichkeit, gleichzeitig Diskurs über neue Männer und Väter in Teilbereichen
• S Ruxton, N van der Gaag: Men's involvement in gender equality – European perspectives. In: Gender & Development. 21, Nr. 1, 2013, S. 161–175. doi:10.1080/13552074.2013.767522. Entstehung in einigen europäischen Staaten in Zeiten konservativer Politik, die traditionelle Familien- und Geschlechterbeziehungen unterstützt

Buchkapitel

• T Gesterkamp: Fragwürdige Traditionen In: Jenseits von Feminismus und Antifeminismus: Plädoyer für eine eigenständige Männerpolitik. Springer, Wiesbade 2014, ISBN 978-3-658-04362-9. doi:10.1007/978-3-658-04363-6_11
• MS Kimmel: White Men as Victims: The Men's Rights Movement. In: Angry White Men: American Masculinity and the End of an Era. Nation Books, New York 2014, ISBN 978-1-56858-696-0.

Bisher sind nur Coston/Kimmel und Rollmann in den Referenzen genannt, aber die Studien wurden noch nicht in den Artikel eingearbeitet. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:57, 26. Apr. 2014 (CEST)

Die Erweiterung des Artikels mit folgenden Themen wurde von AutorInnen bereits angekündigt:

• Männerrechtsbewegung in der Zwischenkriegzeit J erl.--Fiona (Diskussion) 19:08, 17. Mai 2014 (CEST)
• Männerrechtsbewegung in Indien
• Differenzierung: organisierter Antifeminisms vs. Männer- und Väterrechtsbewegung in der Schweiz (nach Theunert, war von Nico angekündigt)--Fiona (Diskussion) 20:42, 17. Mai 2014 (CEST)

--Fiona (Diskussion) 10:42, 29. Apr. 2014 (CEST)

Historischer Überblick: USA Abschnitt ausgebaut.J erl.--Fiona (Diskussion) 19:10, 17. Mai 2014 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ideologische Überschneidungen mit anderen Gruppierungen

Ja, Okay - so ungefähr kann man das mit einer Auslagerung machen. Das muss dann noch ausgebaut werden, denke ich: Wenn explizit die Überschneidungen zur Rechten Thematisiert wird, sollten wohl auch die überschneidungen zur Linken dargestellt werden, die es zweifelsohne gibt: Die wichtigsten Vordenker, wie Hoffmann, Amendt etc sind jedenfalls alles mögliche, aber definitiv nicht "Rechts". Eher linksliberal, würde ich das einschätzen. Gibt es dazu Quellen? Also andere als die von ihm selber? Bzw. allgemein: Welche überschneidungen zu anderen Ideologien finden sich noch? Mir würde spontan noch der Feminismus einfallen, in bestimmten bereichen ist die Argumentation ja analog.

 --Maddes8cht (Diskussion) 20:24, 30. Apr. 2014 (CEST) rück deine Signatur bitte ein

Mal schauen, ob ich dich richtig verstanden habe: Du meinst den Arne Hoffmann, der für die Junge Freiheit schreibt, für die JF u.a. den Breivik-Apologeten Savvakis interviewte, der sich dann wegen der rechten Tendenzen innerhalb der Männerrechtsbewegung von Bloggen verabschiedete, dann drei Monate später im Kopp Verlag stolz verkündete, dass er für Publikationen wie Eigentümlich frei schreibt, und jetzt wieder tägliche Tiraden auf seinem Blog einstellt? Diesen Arne Hoffmann möchtest du als „wichtigen Vordenker“ und zum Thema „Überschneideungen zur Linken“ anführen? Das wird unterhaltsam. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:16, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe wenig Sympathie übrig für die Männerrechtsbewegung, aber dieser Abschnitt ist ganz offensichtlich der Versuch, die Gruppierung in die Nazi-Ecke zu rücken. Das ist Nonsens. Mit etwas Fantasie könnte man noch weitere beliebige "ideologische Überschneidungen" konstruieren, z.B. zu Pantheismus, Veganismus oder gar Rassismus. Ich schlage deshalb vor, den Abschnitt zu löschen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:31, 8. Mai 2014 (CEST)

MatthiasGutfeldt, es geht nicht um Sympathie, Antipathie oder Nussecken. Überschneidungen zu anderen Gruppierungen werden in der englisch- wie der deutschsprachigen Sekundärliteratur untersucht und dargestellt. Konstruiert wird gar nichts.--Fiona (Diskussion) 17:52, 8. Mai 2014 (CEST)

Im Abschnitt hat es vier Einzelnachweise drin. Zwei davon zeigen auf ein und dieselbe Publikation, die sich tatsächlich mit der "Männerrechtsbewegung" befasst. Die beiden anderen Publikationen befassen sich, soweit ich das feststellen konnte, nicht direkt mit der "Männerrechtsbewegung"; die eine befasst sich mit Breiviks krankem Manifesto, die andere mit einem Sammelband aus den Neunzigern. Soweit ich das sehe ist belegbar, dass sich einzelne Personen der Männerrechtsbewegung im rechtsextremen Umfeld bewegen. Die komplette Bewegung kann man aber nicht den Rechtsextremen zuschlagen, wie das in diesem Abschnitt suggeriert wird. Zumindest sehe ich dafür keine Belege aus unterschiedlichen belastbaren Quellen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:23, 9. Mai 2014 (CEST)

Artikeldiskussionen dienen der Verbesserung eines Artikels

SanFran Farmer und ich habe schon mehrmals und immer wieder nach Sekundärquellen gefragt, die nicht im Artikel berücksichtigt wurden. Es kam von keinem der Diskutanten - IPs, Socken und Benutzern -, die den Artikel angreifen, auch nur ein einziger Literaturhinweis! Zum Quellen-Update 2013/2014, das SanFran Farmer recherchiert hat, nimmt ebenfalls niemand Stellung. Es wäre ein produktiver Beitrag zur Verbesserung und Aktualisierung des Artikels, wenn diese Quellen eingearbeitet würden. Warum setzt sich niemand von denen, die hier die Leistung anderer ausdauernd bemängeln, hin, liest die Quellen, fasst sie zusammen und macht sich selbst die Arbeit der Einarbeitung?--Fiona (Diskussion) 09:47, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich fordere dennoch ein, dass die kritischen Stimmen gehört und nicht sofort abgewürgt werden, die nicht Deiner Meinung sind. Kaum sagt jemand mal etwas dagegen oder bringt Argumente vor, wird er/sie (auch persönlich) angegriffen und als inkompetent dargestellt. Das liefert die Disk eindeutig (inklusive der gelöschten Beiträge). "Wille zur enzykloädischen Mitarbeit" und "Neutralität" erfordern klar ein anderes Vorgehen -- und keine Halbsperre des Artikels, was Du nun auch schon zweimal zum Glück erfolglos versucht hast. Es ist ein Unding, dass Du hier allein die Meinungshoheit beanspruchst und nur Forderungen an andere stellst. Auch Deine Quellen sind nur eine Auswahl (für Deinen Standpunkt). So geht es definitiv nicht, v.a. wenn Du die für diesen Artikel dringend notwendige QS mit dem diffamierenden Kommentar "unsinniger Baustein" revertest. Egal, ob der Baustein drin ist oder nicht: der Artikel IST tendenziös, soviel kann ich nach meinem Einlesen in die Thematik schon feststellen. --Brainswiffer (Disk) 12:29, 6. Mai 2014 (CEST)

Insbesondere sollte Fiona das Löschen von ihr missliebigen Beiträgen unterlassen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:28, 6. Mai 2014 (CEST)

Insbesondere ist schwer zu erkennen, dass diese Debatte den Artikel verbessert. Selbst Quellen suchen, um die Verschiebung der "Tendenz" des Artikels zu erschreiben, wäre eine Hilfe. Ein Anfang wäre ja schon mal, die genannten Quellen einzuarbeiten. Warum wird nicht konstruktiv agiert? 93.131.177.179 17:32, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich bin auch pessimistisch :-) Dennoch ist es schon wichtig, an diesem konkreten Fall über das "Wie" der Artikelerstellung zu reden, damit wir hier neutral und repräsentativ werden/bleiben. Man kann lange über "theoretische Probleme" des "Niederganges" der WP reden (was ja geschieht). Aber vor der Therapie kommt die Diagnostik - und auch die kann manchmal weh tun, ist aber nötig. Solange man sich über den Wert der Quellen und Autoren wie oben streitet, sollte man sich auch hüten, irgendwas davon einfach reinzuschreiben, weil das im Editwar meist endet. update --Brainswiffer (Disk) 07:53, 8. Mai 2014 (CEST)

Der verbindliche Rückgriff auf Sekundärliteratur und der Verzicht auf Theoriefindung sind unverzichtbare und sinnvolle Maßnahmen zur POV-Vermeidung in der WP. Das POV-Problem ist damit jedoch noch lange nicht gelöst, denn a) Auswahl und b) Gewichtung der Quellen bieten immer noch reichlich Gelegenheit, verzerrte oder einseitige Darstellungen zu liefern. Am Rekurs auf Sekundärlitertur führt jedoch kein Weg vorbei und Dysbalancen können nur auf diesem Weg (durch den Verweis auf entsprechende Standpunkte, die in reputabler Literatur belegt sind) beseitigt werden. Aber auch hier - bei der Debatte um "reputabel" oder "nicht reputabel" wird selbstverständlich POV wieder mit im Spiel sein. --Brahmavihara (Diskussion) 09:07, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich will ja nicht unken, aber im Umgang mit bestimmten Benutzern wird sich das POV-Problem in der aktuellen Situation niemals lösen lassen. Brahmavihara hat mit dem Hinweis auf Auswahl und Gewichtung Recht, weil diese nach wie vor jede Menge Möglichkeiten bieten, den POV unterzubringen. Umseitig lässt sich das an einer Vielzahl problematischer oder unbegründet stark gewichteten Quellen (Maddison, Rosenbrock-Magisterarbeit, Publizist und Nicht-Wissenschaftler Gesterkamp) und zudem arg verzerrten Exzerpten mustergültig belegen. Nebensätze aus zweifelhaften, weil nicht unparteiischen Quellen werden zu neuen Kausalketten und Argumentationssträngen aufgeplustert. Primär- und Sekundärquellen werden lustig durcheinanderjongliert, solange es dem eigenen POV passt. Macht Euch immer die Mühe, die Quellen nachzulesen. Die Exzerpte, die den Weg in die WP finden, sind in nicht wenigen Fällen handwerklich unter aller Kanone. Selbst wenn man denn nun die Zeit investiert, um neue, neutralere Quellen aufzutun, wird es nicht lange dauern, bis diese zerredet werden: böse Primärquellen, schlimme Rechtspopulisten, parteiische Quellen. Geht man den umgekehrten Weg und kritisiert die vorhandenen Quellen oder deren Exzerpte, beginnt die altbekannte Rabulistik, die man in den vorstehenden Abschnitten bewundern kann. Der Weg zur Artikelverbesserung kann meines Erachtens primär nur über eine radikale Kritik des bestehenden Artikels mit dem Ausmendeln problematischer Quellen, einer neutralen Auwertung der bestehenden und dem Einarbeiten weiterer Quellen führen. --79.229.180.112 09:26, 8. Mai 2014 (CEST)

+1 Der Weg zur Artikelverbesserung kann meines Erachtens primär nur über eine radikale Kritik des bestehenden Artikels (...) führen. Dies sollte wohl am besten mit einer Liste offener "Baustellen" begonnen werden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:53, 8. Mai 2014 (CEST)

Bitte geht auf mein Eingangstatement ein: wo sind eure Quellen? Warum macht ihr euch nicht die Arbeit, die noch nicht eingearbeiteten Quellen, die bereits recherchiert wurden, selbst zu lesen? Eure Wiederholungen sind öde; diese Diskussion dreht sich im Kreis und führt zu gar nichts, wenn ihr euch nicht aufs enzyklopädsche Arbeiten besinnt, stattdessen Meinungen und Ressentiments pflegt.--Fiona (Diskussion) 17:49, 8. Mai 2014 (CEST)

Meinst Du wirklich, dass bei solchen persönlichen Angriffen irgendjemand Lust hat, hier schon konkret loszuwlegen? Die anderen Meinungen sind begründet, und solange die so abgebürstet werden, seh ich schwarz. 79.229 hat klar und nachvolziehbar gesagt, was das Problem ist. Erst mal muss eine gewissen Kooperationsbereitschaft hergestellt werden. Erst die Ziele, dann das Handeln. --Brainswiffer (Disk) 18:45, 8. Mai 2014 (CEST)

Du behauptest gern persönliche Angriffe, wo keine sind, wenn du mich angreifen willst, Brainswiffer. Argumentiere doch mal zur Abwechslung zur Sache, nicht ad personam. Enzyklopädische Artikel schreibt man, indem man Fachliteratur kompiliert. So einfach ist das -für men-on-mission aber offenbar unmöglich. Ich habe Besseres zu tun, als mich mit euch im Kreis zu drehen. Ich mache lieber das, was das erklärte Projektziel der Wikipedia ist: Artikelarbeit zur Erstellung einer Enzyklopädie. Das Angebot zur Kooperation liegt von meiner und von Seiten SanFran Farmers schon lange vor: Aktualisierung des Artikels mit Fachliteratur, die ebenfalls schon lange und offen vorliegt. Und schon lange und häufig stellen wir die immer gleiche Frage: welche Fachliteratur wurde nicht berücksichtigt? Bisher ohne eine einzige Antwort zu bekommen. Falls ihr also andere Interessen als enzyklopädisches Arbeiten habt, kann es keine Kooperation geben. Dann solltet ihr euch überlegen, ob die Wikipedia das richtige Projekt für euch ist. Guten Tag.--Fiona (Diskussion) 19:05, 8. Mai 2014 (CEST)

Was ist ein PA? Eure Wiederholungen sind öde - Diskussion dreht sich im Kreis und führt zu gar nichts - stattdessen Meinungen und Ressentiments pflegt sind abwertende Argumentationen ad personam. Und "kann es keine Kooperation geben" eine klare Aussage über Deinen Willen, sich mit den zweifellos vorhandenen und begründeten Kritiken auseinaderzusetzen. q.e.d. --Brainswiffer (Disk) 19:15, 8. Mai 2014 (CEST)

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entfernt mit HInweis auf WP:Disk. (Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden.) und WP:KPA, bitte das Intro beachten

das ist schwerste Diskussionamanipulation, wie die Folgediskussion zeigt, gehört genau das zum Thema, wiedereingestellt von --Brainswiffer (Disk) 10:24, 9. Mai 2014 (CEST)

< administrativ entfernt - an dieser Stelle offtopic, über PA bitte aqnderswqo diskutieren, hier nur Diksussion zum Artikel - -jkb- 11:10, 9. Mai 2014 (CEST) >

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Der gesamte Abschnitt ist eine Metadiskussion über das hiesige Editierverhalten. Möchtest Du das ernsthaft bestreiten, user:-jkb-? Wenn dem so ist, wie kann das Diskutieren des Editierverhaltens eines Users, hier user:Fiona Baine, «off topic», also neben dem Thema dieses Diskussionsabschnitts, sein? --Kängurutatze (Diskussion) 11:18, 9. Mai 2014 (CEST)

Nein Känguratatze: Es wäre ein produktiver Beitrag zur Verbesserung und Aktualisierung des Artikels, wenn diese Quellen eingearbeitet würden. Die Quellenrecherche von SanFran Farmer liegt vor, es bezieht sich jedoch niemand darauf. Für konzertiertes Fiona-Bashing ist weder eine Artikeldiskussion noch Wikipedia nicht da. Wer mir etwas mitteilen möchte, kann das auf meiner DBD machen oder die Emailfunktion nutzen.--Fiona (Diskussion) 11:28, 9. Mai 2014 (CEST)

"Der gesamte Diskussionsabschnitt trägt eigentlich weder zum Artikel noch konstruktiv zur Metadiskussion bei", Originalton Kängurutatze auf der VM. Gruß -jkb- 11:22, 9. Mai 2014 (CEST)

Ja, user:-jkb-, das bleibt weiterhin meine Meinung. Was ich nicht nachvollziehen kann, daß Du willkürlich einen bestimmten Teil dieses Diskussionsabschnitts löschst, den Rest jedoch stehen lässt. Ich persönlich hätte übrigens gar nichts gelöscht und diese Diskussion schlicht ignoriert. --Kängurutatze (Diskussion) 11:31, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich pflichte 79.229.180.112 und Brahmavihara mit der Einschätzung "Der Weg zur Artikelverbesserung kann meines Erachtens primär nur über eine radikale Kritik des bestehenden Artikels (...) führen" völlig bei. Zu bedenken ist jedoch, dass Fiona Baine das sofortige Entfernen von Neutralitäts-/QS-Bausteinen erlaubt ist. [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Selbst die Aufteilung des Artikels in "Einzelbaustellen", wie das Brahmavihara vorgeschlagen hat, dürfte daher schwer werden. Zu einer konstruktiven Lösung müssten auch Administratoren beitragen. Etwa, indem sie das vielzitierte Schiedsgerichtsurteil nicht als automatisches Totschlagargument zulassen, und WP:MEIN stärker berücksichtigen. --Cornpicker (Diskussion) 21:49, 8. Mai 2014 (CEST)

Volle Zustimmung und danke für die (notwendige) Arbeit. So kann frau das nicht mehr einfach zerreden. Ist ja wie früher im Sandkasten: Solange eine(r) da ist, der alle fremden Burgen sofort kaputtmacht, kann und will man keine bauen. --Brainswiffer (Disk) 06:13, 9. Mai 2014 (CEST)

• Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten, WP:KPA (es gibt keinen Raum für persönliche Angriffe) und das Intro beachten: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Männerrechtsbewegung zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Artikeldiskussionsseiten dienen auch nicht dem Bashing von Autorinnen. Bitte diskutiert zur Sache. Danke.--Fiona (Diskussion) 09:56, 9. Mai 2014 (CEST)

Ein Steinchen Deiner Löschungen mehr, wie Du hier manipulierst. Dass das nicht zum Thema gehört, ist Deine Einzeelmeinung. Nochmal entfernen ist Editwar. --Brainswiffer (Disk) 10:26, 9. Mai 2014 (CEST)

Eure ideologischen Kleinkriege dienen nicht der Verbesserung des Artikels

Zwar offtopic, aber irgendwo muss man das ja mal sagen: Ich bin vor kurzem eher zufällig auf die Gender-Themen in der Wikipedia gestossen und habe recht konsterniert festgestellt, dass sich hier quer über alle Gender-Artikel hinweg zwei ideologische Lager bekämpfen und die Wikipedia in ihrem Interesse manipulieren. Lustigerweise behaupten dann beide Lager immer, dass sie neutral sind und dass alles belegt ist und dass es ihnen auschliesslich um die Qualität der Artikel und die korrekte Darstellung der Fakten geht und dass nur das jeweils andere Lager manipuliert und POV und überhaupt. Ich habe auch den Eindruck, dass sich kaum mehr "normale" Benutzer wie ich in die Gender-Themen verirren. Vermutlich hat einfach kaum jemand Lust, sich euren ideologischen Kleinkriegen auszusetzen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:38, 9. Mai 2014 (CEST)

WIr befinden uns hier leider in einem sog. "Honigtopf". Aufgrund der starken ideologischen Aufladung des Themas ist es schwer, zu einer ausbalancierten Darstellung zu gelangen. Dies setzte viel Kooperationsbereitschaft seitens der Beteiligten voraus. Und die Einsicht, dass es in WP kein EIgentum an Artikeln gibt. --Brahmavihara (Diskussion) 12:08, 9. Mai 2014 (CEST)

Dann trag doch einfach zu Sache bei, MatthiasGutfeldt, wenn du meinst, zu keinem "Lager" zu gehören. Ich gehöre nämlich auch zu keinem "Lager", sondern versuche regelrecht enzyklopädisch zu arbeiten. --Fiona (Diskussion) 12:01, 9. Mai 2014 (CEST)

QED --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:09, 9. Mai 2014 (CEST)

Dito.--Fiona (Diskussion) 15:11, 9. Mai 2014 (CEST)

Zusammenfassung der inhaltlichen Vorschläge zur Artikelverbesserung

1. Quellen-Update 2013/14. Sekundärliteratur, überwiegend peer-reviewed Facharikel, die noch nicht nicht eingearbeitet wurden.

2. Thematische Ergänzungen, die schon vor längerer zeit angekündigt wurden sowie einige Quellenangaben dazu.

3. Brahmavihara schlägt eine Liste offener "Baustellen" vor.

--Fiona (Diskussion) 11:57, 9. Mai 2014 (CEST)

4. Ist die Erwähnung des Massenmörders Anders Breivik im Artikel angemessen und inhaltlich zu rechtfertigen?

5. Liefert der Artikel im Hinblick auf die politische Positionierung der Männerrechtsbewegung eine ausgewogene Darstellung?

6. Gibt es solide recherchierte Untersuchungen, wie groß der Anteil an rechtsextrem Orientierten in der Bewegung ist?

--Brahmavihara (Diskussion) 12:16, 9. Mai 2014 (CEST)

Brahmavihara, 1 und 2 sind to-do-Themen mit inhaltlichem Input (Literatur, konkrete Kapitelthemen mit Literatur). 4 und 5 sind Fragen bzw. Unterthemen. Bitte setz die doch auf deine Baustellen-Liste. Bitte bedenke auch, dass deine Frage unter 5 ohne Sekundärliteratur anzugeben, die nicht berücksichtigt wurde, pauschal ist und zum allgemeinen (Zer-)labern und POV-Pushing einlädt. Danke.--Fiona (Diskussion) 12:22, 9. Mai 2014 (CEST)

Und an wen stellst du deine Fragen?--Fiona (Diskussion) 12:30, 9. Mai 2014 (CEST)

Die Fragen richten sich an alle Autoren. Die Beschäftigung mit den Fragen sind To-Dos. Punkt 5 ist in der Tat eine Großbaustelle. Aber neben den Unterpunkten muss auch der Artikel als ganzer im Blick behalten werden. --Brahmavihara (Diskussion) 13:28, 9. Mai 2014 (CEST)

Wonach soll dMn "ausgewogene Darstellung" beurteilt werden? Ich stelle nun zum zigsten Mal die Fragen: wurden Quellen falsch oder einseitig zusammengefasst? Gibt es Fachliteratur, die nicht berücksichtigt wurde?--Fiona (Diskussion) 14:53, 9. Mai 2014 (CEST)

Es könnte die Möglichkeit bestehen, dass sich aus einer mehr oder weniger beliebigen Auswahl von internationalen Quellen, die teils durch nichts als das formale Reissen der Schwelle "Wissenschaftliche Veröffentlichung" ausgezeichnet sind, in Kombination mit den vorhandenen Arbeiten deutschsprachiger Autoren, kein akkurates Bild zeichnen lässt. Es gibt eben keinen Automatismus, der garantiert, dass durch Benutzung wissenschaftlicher Quellen ein Gegenstand umfassend und neutral dargestellt wird. Es bedarf für die Feststellung, ob ein Artikel ausgewogen ist oder nicht, nicht immer der Angabe von Sekundärliteratur. Selbst ohne jede Kenntnis des hier behandelten Gegenstands erkennt der halbwegs gebildete Leser sofort, dass hier die "Hauptautorinnen" dem dargestellten Gegenstand nicht wohlmeinend sondern ablehnend gegenüberstehen. Das gilt auch für die deutschsprachigen Autoren, Gesterkamp und Rosenbrock sind natürlich nicht neutral in der Auseinandersetzung zwischen den Strömungen der Männerbewegung und beschreiben die Mänenrrechtler nicht zum Spass, sondern mit einer politischen Intention. Das ist auch völlig in Ordnung so, die schreiben schliesslich keine Enzyklopädie mit Neutralitätsanspruch. Nichts an diesem Artikel ist neutral, das wird sich auch durch Verdoppelung der Quellen nicht ändern.

Eine Bemerkung an dich Fiona: Allen anderen hier scheint klar zu sein, dass sie einen Standpunkt in dieser Sache haben. Ich selbst habe oft genug deutlich gemacht, aus welchem "Lager" ich komme, auch bei anderen sehe ich da keine Hemmungen. Selbstverständlich ist dein Beharren darauf, diesen Artikel in der vorliegenden Form zu verteidigen, die "Breivik-Connection" auszuwalzen etc. Ausdruck deines feministischen Blicks auf die Männerrechtler. Solange du nicht wenigstens dir selbst gegenüber klar bekommst, dass auch du einen Standpunkt hast und Partei bist wirst du nie neutral arbeiten können.--Nico b. (Diskussion) 15:27, 9. Mai 2014 (CEST)

Der herrschende akademische Diskurs ist aber nunmal Anti-Männerechtlich. Wenn Du dem qua original research «Neutralität» verpassen möchtest, dann hast Du ein anderes Neutralitätverständnis als in der Wikipedia vorherrscht. --Kängurutatze (Diskussion) 15:47, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, das ist grundsätzlich kein Problem. Die Frage ist doch eher eine der Auswahl und Gewichtung. Welche der zahllosen im akademischen Diskurs zu findenden kritischen Aussagen kann man tatsächlich mit guter Begründung hier im Artikel vertreten? "Einzelne Exponenten der Männerrechtsbewegung vertreten auch rechtsextremes Gedankengut" ist nicht dasselbe wie "Alle Männerrechtler sind Neonazis". Beides könnte man mit irgendwelchen Quellen aus dem akademischen Diskurs "belegen". Das zieht sich durch den ganzen Artikel durch: Wo es zwei Möglichkeiten gibt, wird die extremere gewählt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:01, 9. Mai 2014 (CEST)

MatthiasGutfeldt, ich bitte dich sachlich zu bleiben. Wenn du schon Verzerrungen in die Zusammenfassungszeile schreibst[8], ist das kaum konstruktiv zu nennen. Nirgendwo steht im Artikel auch nur ansatzweise "Alle Männerrechtler sind Neonazis", und das ist aus dem Artikel auch nicht herauslesbar. Lass also solche provozierenden Formulierungen bleiben. "Wo es zwei Möglichkeiten gibt, wird die extremere gewählt." ist ebenfalls eine haltlose nterstellung, mit der du hier eskalierst, MatthiasGutfeldt. NIcht signiert. Beitrag: Fiona Baine.

Wenn du konstatierst, dass der herrschende Diskurs "anti" irgendetwas ist, dann ist das natürlich eine gravierende Aussage. Wissenschaft, die zu ihrem Gegenstand eine "Anti"-Haltung einnimmt, ist schlicht keine. Man kann Antifaschist sein und sich mit dem Faschismus wissenschaftlich auseinandersetzen, aber es kann keine antifaschistische Wissenschaft geben. Ernsthafte WissenschaftlerInnen (und WP-AutorInnen) reflektieren die eigene Position, stellen diese in ihren Arbeiten dar und bemühen sich um weitgehende Neutralität in ihren Darstellungen. Beispielsweise würde ein Wissenschaftler ohne Anführungsstriche niemals ein Werk wie das Rosenbrocksche publizieren ohne auch nur den Versuch unternommen zu haben, die Leute zu interviewen über die er dort schreibt.--Nico b. (Diskussion) 18:00, 9. Mai 2014 (CEST)

user:Nico b.: Dein Wissenschaftsbegriff ist aber nunmal nicht vorherrschend in den Geistes- und Sozialwissenschaften. Mengenmäßig hat z.B. im Positivismusstreit und dessen Nachwehen klar die Frankfurter Schule gewonnen. Butler und Foucault sind absolut mainstream. Vor allen in Angelsachsien gibt es noch ein recht großes Dorf, daß Kritischen Rationalismus vorantreibt und die Ergebnisse sind recht erklecklich. Aber auch dort herrschen bei Genderthemen offen parteiische Positionen vor. So ist das nun mal. Du kannst im Derivat Wikipedia nicht das Primat Wissenschaft ändern. Das kannst Du nur von Innen und nicht von Außen. Übrigens bin ich persönlich klar Gegner der Männerrechtsbewegung, aber ich persönlich vertrete wissenschaftstheoretisch aber auch eine Minderheitenposition. --Kängurutatze (Diskussion) 18:50, 9. Mai 2014 (CEST)

Zum Glück gibt es ja keine WP-Richtlinie die verbietet, den Forschungsstand zu einem bestimmten Gebiet kritisch zu reflektieren und bei Bedarf weitere Quellen hinzuzuziehen. Ich habe ja auch überhaupt nichts dagegen, Quellen wie Gesterkamp, Rosenbrock oder die meist wirklich guten Arbeiten von Theunert heranzuziehen, im Gegenteil. Aber es muss eben auch festgestellt werden, dass diese Arbeiten nicht primär mit einem wissenschaftlichen Forschungsinteresse motiviert waren und sind, sondern mit dem einer Intervention in eine laufende Debatte. Meine Motivation hier habe ich oft genug dargelegt: ich möchte dass dieser Artikel so eindeutig unparteiisch wird, dass die Kritik männerrechtlicher Foren daran sofort als offensichtlich falsch zu erkennen ist. Im Moment ist leider das Gegenteil der Fall, der Artikel ist POV pur, garniert mit Quellenhäppchen.--Nico b. (Diskussion) 20:29, 9. Mai 2014 (CEST)

@Nico, bitte verzichte auf Spekulationen über meinen angeblich "feministischen Blick". Die Darstellung im Artikel gibt den fachlichen Diskussionsstand wieder, nicht meine Meinung oder meine Position. Bitte enthalte ich dalso unzulässigen Unterstellungen über meine politische Position. Danke.

Meine Frage wiederhole ich gern zum xten Mal: wurde Fachliteratur falsch oder einseitig zusammengefasst? Wenn dem so ist, sollte die Formulierung überarbeitet werden. Gibt es Fach-/Sekundärliteratur, die nicht berücksichtigt wurde? Ein Quellen-Update liegt SanFran Farmers Seite vor. Wollt ihr etwas ergänzen?--Fiona (Diskussion) 17:20, 9. Mai 2014 (CEST)

Fiona, das ist doch Unsinn. Zeig mir doch mal die umfangreiche "fachliche Diskussion", die die Mänenrrechtler in den Breivik-Kontext einordnet. Was du hast ist zum einen der unausweichliche Rosenbrock mit seiner höchst zweifelhaften "Expertise", zum anderen ein Text, der Breivik Anti-Feminismus und Misogyny nachweist. Oh Wunder, ein Nazi der auch noch ein Frauenfeind ist, was für eine Entdeckung. Du bist hier nicht die einzige Autorin ohne eine Position zu dem, worüber sie schreibt, du bist nur die einzige, die an dieser Illusion festhält.--Nico b. (Diskussion) 18:00, 9. Mai 2014 (CEST)

Erwähnung von Anders Breivik

Im Artikel heißt es: Exemplarisch fuße Anders Behring Breiviks Ideologie teilweise auf den gleichen antifeministischen Ideologien wie die der Männerrechtler. Breivik behauptete, dass unter anderem der Feminismus an der Dominanz von political correctness Schuld sei.

Selbst ohne jede Kenntnis des hier behandelten Gegenstands erkennt der halbwegs gebildete Leser sofort, dass hier die "Hauptautorinnen" dem dargestellten Gegenstand nicht wohlmeinend sondern ablehnend gegenüberstehen. (Nico B.) Und wer es nicht sofort begreift, kapiert es an der Stelle, an der Breivik erwähnt wird. Für die Erwähnung Breiviks in diesem Artikel gibt es kein überzeugendes Argument. Bloß weil Rosenbrock den abenteuerlichen und abwegigen Breivik-Schlenker nutzt, muss das eine um NPOV bemühte Enzyklopädie ja nicht nachmachen... --Brahmavihara (Diskussion) 22:35, 9. Mai 2014 (CEST)

Sorry, Brahmavihara, bitte bleib on-topic. Das hier so beliebte AutorInnen-Bashing hilt nicht bei der Verbesserung des Artikels.

Der Zusammenhang Breivik / antifeminisische Männerrechtsbewegung/Men's Rights Movement wird in englischsprachigen Fachartikeln breit dargestellt. Es nützt nichts, das nicht wahrhaben zu wollen. In diesem Artikel ist der Zusammenhang sogar nur kurz erwähnt.--Fiona (Diskussion) 08:50, 10. Mai 2014 (CEST)

Fiona, könntest du bitte Quellen anführen, die belegen, dass Anders Breivik für die Männerrechtsbewegung eine relevante Person ist? Momentan wird nur auf zwei Quellen verlinkt (Rosenbrok und die Untersuchung von Walton über Antifeminismus in Breiviks "Manifest". Der Nachweis von antifeministischen Elementen in Breiviks Manifest oder des Faktums, dass er Texte der Männerrechtsbewegung rezipiert hat, macht ihn nicht automatisch im Umkehrschluss zu einer für die Männerrechtsbewegung relevanten Person). --Brahmavihara (Diskussion) 10:17, 10. Mai 2014 (CEST)

Im übrigen sollten einige Autorinnen des Artikels entspannt damit leben können, dass ihre Arbeit in einigen Punkten kritisiert wird. Mit "AutorInnen-Bashing" hat das nichts zu tun.

Wenn ich hier mal eine Analogie zu einer anderen aktuellen Diskussion herstellen darf: Breivik bediente sich natürlich bei Argumentationsmustern des Antifeminismus. Antifeminismus ist deshalb zur Darstellung Breiviks relevant. Die "Rote Zora" bediente sich bei Argumentationsmustern des Feminismus, weshalb bei ihrer Darstellung der Begriff "Feminismus" relevant ist. Beides bedeutet aber nicht, dass die Relevanz auch andersherum besteht, das wäre nur dann der Fall, wenn Breivik aus der Männerrechtsbewegung oder die Rote Zora aus der Frauenbewegung massiv unterstützt worden wäre oder massiven Einfluss auf die jeweilige Theoriebildung gehabt hätten. Sonst könnten wir genausogut einen Breivik-Abschnitt bei Feminismus einbauen, weil sich der Nazi in seinem Manifest schliesslich negativ darauf bezieht.--Nico b. (Diskussion) 11:54, 10. Mai 2014 (CEST)

+1. Anderes (hypothetisches) Beispiel. Nehmen wir an, Otto Waalkes sei ein erklärter Liebhaber der Schriften von Thomas Mann. Hat Otto sich damit einen Platz im Lemma Thomas Mann gesichert? Nein. Nach dem gleichen Muster wird jedoch Breivik hier eingebaut. --Brahmavihara (Diskussion) 13:49, 10. Mai 2014 (CEST)

@Nico, nur kurz: dein Vergleich ist ziemlicher Unsinn - um es freundlich zu sagen. Das Übernehmen von Rhethorik ist nicht das Übernehmen einer Ideologie oder Theorie. (abgesehen davon war die Gruppe Rote Zora kein Massenmörder; ein Prinzip war, dass keine Menschen zu Schaden kommen; auch insofern verbietet sich jeder Vergleich mit einem Massenmörder).Breivik hat dezidiert und nachgewiesen von Antifeministen-Seiten nicht nur abgeschrieben; es war v.a. die antifeminitische Ideolgie der Männerrechtler, die seine Tat formte, zu der er schritt. Dein Vergleich, Nico, kommt direkt vom Stammtisch in der Eckkneipe, doch taugt er nicht für eine ernsthafte Diskussion über eine Darstellung. Wir ordnen nicht selbst ein, sondern kompilieren Sekundärquellen. Und diese haben den Zusammenhang analysiert und dargestellt. --Fiona (Diskussion) 14:04, 10. Mai 2014 (CEST)

Im als Quelle angeführten Aufsatz von Stephen j. Walton findet sich kein einziger Hinweis auf die Männerrechtsbewegung. Die Verwendung dieser Quelle zur Untermauerung der Querverbindungen zwischen Breivik und der Männerrechtsbewegung ist Theoriefindung. Die Quelle untersucht lediglich Breiviks Antifeminismus. Das sichert dem Massenmörder noch lange keinen Platz in diesem Artikel. --Brahmavihara (Diskussion) 15:09, 10. Mai 2014 (CEST)

"die Gruppe Rote Zora war kein Massenmörder", und schon hast du, statt dich mit dem Argument auseinanderzusetzen, eine Volte hingelegt und weichst auf Nebensächliches aus (Vielleicht solltest du überhaupt mal einen Stammtisch an der Eckkneipe besuchen, so oft wie da das erwähnst scheint dich das zu beschäftigen). Beschränken wir uns zur Vermeidung weiterer Nebelkerzen auf formallogisches: Aus "A beeinflusst B" folgt "A ist relevant in Bezug zu B", aber nicht "B ist relevant in Bezug zu A". Ein Staudamm braucht Regen, aber der Regen braucht keinen Stausdamm, wenn das die Sache einfacher verständlich macht.

Die Behauptung allerdings "es war v.a. die antifeminitische Ideolgie der Männerrechtler, die seine Tat formte" ist schon extrem krass. Wie wär's mit "es war v.a. die antiislamische Ideolgie Henrik Broders, die Breiviks Tat formte". Schwachsinn? In der Tat, dabei zitiert Breivik Broder in seinem Texterguss. Ideologien formen keine Taten, Menschen begehen diese. Wir wissen, dass Breivik Positionen der Männerrechtler teilte, wir wissen aber nichts darüber, welchen Anteil diese an der Ausgestaltung seiner Mordpläne hatten. Derartige Behauptungen sind schlicht demagogisch.--Nico b. (Diskussion) 15:49, 10. Mai 2014 (CEST)

Das wurde schon Abschnitte weiter oben diskutiert. Brahma müsste das wissen, weil er an der Diskussion teilgenommen und fast Wort für Wort genau das geschrieben hat, was er auch hier schreibt. Das Hervorholen bereits besprochener Sachverhalte, wahrscheinlich in der Hoffnung auf ein anderen Ergebnis, verschwendet Zeit und Kraft und führt zu gar nichts. Zu Nicos Vergleich weiter oben: Die Artikel Feminismus und Männerrechtsbewegung sind nicht vergeleichbar, weil die Quellenlage anders ist. Zu Feminismus gibt es Unmengen an Sekundärliteratur, nur ein verschwindend kleiner Prozensatz dieser Sekundätliteratur thematisiert die Rote Zora (um dein Beispiel aufzugreifen). Demgegenüber gibt es kaum Sekundärliteratur über die Männerrechtsbewegung und ein großer Teil (in der deutschsprachigen Literatur 100%?) thematisiert Breivik in diesem Zusammenhang. Aus dem Literatur-Update weiter oben sehen wir, dass auch in der finnischen Sekundärliteratur ein Zusammenhang zwischen Breivik und den Ideen der Männerrechtsbewegung hergestellt wird. Das kann man gut oder schlecht finden, aber es ist so. Die Erwähnung Breiviks in einem Satz dieses Artikels ist also mehr als gerechtfertigt. Mit dem Finger auf andere Artikel zeigen, bringt nichts, insbesondere dann, wenn die Artikel wegen der unterschiedlichen Quellenlage nicht sinnvoll verglichen werden können. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:23, 10. Mai 2014 (CEST)
PS: Der Anlass/Aufhänger für diesen redundanten Abschnitt scheint ein Zitat Nicos zu sein. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind doch nicht in der third grade. Nehmen wir mal an, dass es stimmt und dass die User, die am meisten zum Artikel beigetragen haben, dem Artikelgegenstand ablehnend gegenüber stehen. Und jetzt? Ich habe vor einiger Zeit den Artikel Aids-Leugnung bearbeitet. Ich habe eine kritische Quelle ergänzt (kein Wunder, da alle wissenschaftlichen Quellen zum Thema kritisch sind). Nehmen wir mal an, in der de.wiki gebe es nun User, die mir vorwerfen, ich sei dem Artikelgegenstand nicht wohlgesonnen. So what? Es wäre schön, wenn wir von diesem Niveau wegkämen. Du bildest dir ein, dass du meine Einstellung zum Thema kennst. Ich bilde mir ein, dass ich deine kenne und ass ich weiß (und in vielen Fällen sogar nachweisen könnte), wer hinter den diversen Neukonten steckt, woher die vielen IPs an bestimmten Tagen kommen, welche User was in Männerrechtlerforen schreiben usw. Aber ich bediene mich solcher Argumentatinsstützen nicht, weil ich es nicht brauche. Wäre super, wenn wir hier auf Grundlage der Sekundärliteratur diskutieren könnten und nicht mit emotionalen Vorhaltungen und Spekulationen. --SanFran Farmer (Diskussion)

Es geht doch nicht um "emotionale Vorhaltungen und Spekulationen". Niemand hat etwas dagegen, wenn Leute zu einem Gegenstand, den sie mögen oder nicht mögen, einen neutralen Artikel schreiben. Niemand hat etwas dagegen, dass du und ich und (hier spekuliere ich nun wieder) Fiona die Männerrechtler nicht speziell mögen. Es geht darum, dass dieser Artikel ganz unabhängig von den verwendeten Quellen aus allen Poren "parteiisch" schreit. Und er wird eben dadurch, dass nervige, polternde, aggressive IP dies auch bemerken, nicht weder parteiisch. Solange wir uns nicht darauf einigen können, diesen Artikeln nach Regeln des enzyklopädischen Handwerks aufzubauen, wozu eben zum Beispiel gehört, zuerst die Position einer Bewegung darzustellen, bevor die Kritiker an die Reihe kommen, ist der Hinweis auf die Sekundärquellen völlig müssig. Bei deutscher Männerrechtsbewegung muss einfach Hoffmann vor Rosenbrock kommen, egal wie man zu den Inhalten steht. Bevor man mit Dieter Rucht der Frage "Bewegung oder nicht" nachgehen kann gehören Fragen geklärt wie:

• Ist die deutsche Männerrechtsbewegung tatsächlich das Pendant zum men's rights movement? Welche Überscheidungen, welche Differenzen bestehen zwischen den amerikanischen, australischen und europäischen Gruppen, wie übertragbar sind Aussagen über einen dieser Bereiche?
• Wie werden Autoren wie Farrell in dem Sektor rezipiert, über den Rosenbrock schreibt, wieviel Theoriebildung gibt es überhaupt, welche Art von Austausch findet statt? Wird Hoffmann von US-Männerrechtlern gelesen?
• Gibt es noch andere Männerrechtler als die antifeministischen oder besteht die Bewegung nur aus dem rechten Rand?
• Welche Entwicklung steht hinter den Distanzierungsversuchen Hoffmanns vom rechten Rand?
• Wieviel Substanz hat Theunerts Unterscheidung zwischen "biologistischen" Antifeministen und "linken Männerrechtlern" wie Hoffmann und Wengert (vgl. "Co-Feminismus", S. 60ff) und die daraus abgeleitete Kritik an Rosenbrocks undifferenzierter Darstellung?

Von daher denke ich der Vorschlag einer Baustellen-Liste geht in die richtige Richtung. Warum versuchen wir nicht uns hier auf der Disk zunächst einmal über eine geeignete Struktur zu verständigen, dann füllen wir die mal mit Stichworten, Zitaten und geeigneten Quellen und versuchen tatsächlich eine konstruktive gemeinsame Arbeit.--Nico b. (Diskussion) 14:01, 11. Mai 2014 (CEST)

Du hast mehrmals mit der angeblichen Einstellungen von Usern argumentiert. Meiner Meinung nach bringt das rein gar nichts. Es ist vollkommen gleichgültig, dass du dem Artikelgegenstand Verständnis entgegen bringst, dass User X selbst Männerrechtler ist, dass User Y die Positionen der Männerrechtsbewegung nicht nachvollziehen kann oder dass User Z die gesamte Bewegung ablehnt. Du schreibst: „unabhängig von den verwendeten Quellen“. Ich frage dich und andere zum wiederholten Mal: Welche Sekundärquellen über die Männerrechtsbewegung fehlen deiner Meinung nach? Welche Sekundärquellen wurden falsch dargestellt? Weiter oben habe ich 2013 und 2014 erschienene Sekundärliteratur aufgelistet. Wie du sehen kannst, wird die Literatur nicht weniger „parteiisch“ aus Sicht eines Männerrechtlers. Sie wird zunehmend kritischer. Ich denke, dass wir grundverschiedene Vorstellungen davon haben, was dieser Wikipedia-Artikel leisten soll. Du hast u.a. an dieser Stelle geschrieben: „Der Mann, der sich in der Wikipedia informieren möchte, wo er sich gegen die Ungerechtigkeit seines Scheidungsurteils engagieren kann, wer ihm hilft wenn seine Ex-Frau ihm den Umgang mit den Kindern verweigert etc. sollte in diesem Artikel erfahren, dass die MRB eine vielfältige Angelegenheit ist, dass es dort krude Antifeministen mit steinzeitlichen Vorstellungen gibt aber auch sehr engagierte Männer und Väter.“ Ich sehe das komplett anders. Wenn ein Mann sich darüber informieren will, wo er sich gegen sein Scheidungsurteil engagieren kann, soll er einen Anwalt aufsuchen. Auch eine weiße Person, die sich gegen affirmative action engagieren oder „political correctness“ engagieren will, wird in Wikipedia keine Anleitung finden, sondern Beschreibungen der Phänomene affirmative Action, PC und White Pride. In diesem Artikel fassen wir zuverlässige Quellen über die Männerrechtsbewegung zusammen und diese beinhalten nun einmal kein How-to-Guide to Right Great Wrongs or Fight Unfairness.
Du schreibts: „diesen Artikeln nach Regeln des enzyklopädischen Handwerks aufzubauen“. Dann folgt aber: „Bei deutscher Männerrechtsbewegung muss einfach Hoffmann vor Rosenbrock kommen“. Das ist ein offensichtlicher Widerspruch. Hoffman schreibt nichts über die Männerrechtsbewegung, Rosenbrock hingegen schon. WP:TF gehört zum enzyklopädischen Arbeiten (last time I checked). Wie willst du wissen, welche von Hoffmanns in der Jungen Freiheit, in eigentümlich frei, in seinem Blog, in seinen SM- und Unterdrückungsbüchern veröffentlichen Ansichten repräsentativ oder typisch für die Männerrechtsbewegung ist? Du kannst dazu eine Meinung haben, klar (z.B. Sadomasochismus ist ein großes Thema in der Männerrechtsbewegung, weil der Arnie sich so ausführlich damit beschäftigt). Aber die Meinung von User X gehört nicht in einen WP-Artikel. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:57, 11. Mai 2014 (CEST)
PS: Zum angeblichen Links-Sein des Arne finde ich seine fasziniertenden Artikel in der Jungen Freiheit, eigentümlich frei, auf der Webseite des Kopp-Verlags usw. selbsterklärend.

Das wiederum - die Frage, was du selbsterklärend findest - scheint mir relativ belanglos. Tatsache ist, dass z.B. Theunert die Frage der "linken Männrechtler" aufwirft, hier um Grössenordnungen differenzierte argumentiert als du und in diesem Zusammenhang den Arne Hoffmann nennt. Und da sich alle Sekundärquellen einig sind, dass Hoffmann eine zentrale Figur der deutschen Männerrechtsszene darstellt, werden natürlich seine in diesem Zusammenhang zentralen Aussagen genannt werden müssen, bevor die Kritik zu Wort kommt. Welche das sind ist auch nicht so schwer zu eruieren, die Sekundärliteratur benennt ja, was die zentralen Themn der Männerrechtsbewegung sind. Von Sadomaso habe ich da nichts gelesen, aber vielleicht zeigst du mir ja die Sekundärliteratur, die das thematisiert. Du siehst, dein eigener Bias scheint hier wie ein Leuchtfeuer, deshalb verstehe ich auch, warum du dich so dagegen wehrst, dies zu thematisieren.--Nico b. (Diskussion) 22:23, 11. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich habe dir meine ich schon einmal erläutert, was ich mit dem zitierten Beitrag ausdrücken wollte, aber ich tue es gerne noch einmal: es ging mir nie darum, aus WP ein How-To zu machen. Es geht darum, den Informationssuchenden ein korrektes Bild zu vermitteln, wozu die Information gehört, dass sich mit dem Thema "Männerrechte" nicht nur irgendwelche Rechtsradikalen auseinandersetzen. Wie kommt es, dass du "ein Problem mit Umgangsverweigerung" assoziierst mit Rassisten? Hier liegt glaube ich der eigentliche Punkt: der grösste Gefallen, den du rechten Männerrechtlern tun kannst, ist so zu tun, als gäbe es die Probleme gar nicht die sie anschneiden.--Nico b. (Diskussion) 11:40, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich verstehe, dass mein Bestehen darauf, dass wir Sekundärliteratur verwenden und zwar nur solche, die tatchächlich etwas über die MRB sagt, dir als Bias vorkommt. Die Sekundärquellen über die Männerrechtsbewegung sind zugegebenermaßen alle sehr kritisch und widersprechen der Selbstwahrnehmung und -darstellung von Männerrechtsaktivisten.
Theunert argumentiert bzw. begründet nicht, wie er zu seinen Einschätzung kommt. An einer Stelle beschreibt er Hoffmann als „einen bekannten Buchautor und Blogger aus dem antifeministische Dunstkreis“ (S. 55) und an anderer Stelle erwähnt er ihn im Zusammenhang mit einer „angeblich «linke[n] Männer(rechts)politik»“ (S. 63). Die Bedeutung des Wortes angeblich muss ich dir sicherlich nicht erklären sowie Theunerts Distanzierung: „Vielleich verbirgt sich auch nur rhetorische Kosmetik dahinter“ (S. 65). Nein, Theunert behauptet nicht, dass Hoffmann „links“ ist, sondern er greift einen von Hoffmanns Buchtiteln auf sowie die byline seines Blogs. Meine Argumentation war natürlich viel differnzierter, weil ich Hoffmanns Handlungen betrachtet habe, nämlich sein Schreiben für die Junge Freiheit, ef und andere rechte Publikationen. Übrigens schreibt Theunert im Zusammenhang mit einem Zitat auf der Seite von Hoffmanns Verein Agens e.V.: „Sicher ist, dass es gewisse Schnittmengen zwischen Antifeminismus und der politischen Rechten gibt“. Aber zurück zu deiner Forderung, dass wir anfangen, aus Männerrechtlerforen und -blogs und Ähnlichem zu zitieren. Nein, ich halte es nicht für sinnvoll, dass Wikipedia-User Männerrechtlerseiten durchkämmen und selektiv Beispiele für menschenverachtende Ansichten zusammenstellen und in den Artikel einfügen, nur weil z.B. Michael Tunḉ im Theunert-Band bei zumindest einigen Vertretern der MRB eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit diagnostiziert. Genauso halte ich es nicht für sinnvoll, dass du aus Männerrechtlerschriften selektiv Aussagen rauspickst, um deinen Eindruck von der MRB zu stützen. Welche Ansichten der jeweiligen Protagonisten typisch für Männerrechtsaktivisten sind, dass verrät uns die Sekundärliteratur, kein Cherry-Picking von Ziaten aus den jeweiligen Blogs, Foren und Manifesten durch Wikipedia-User. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:21, 12. Mai 2014 (CEST)

Eins ist mir dabei nicht ganz klar:Wenn Breivik Männerrechtler und Frauenhasser war und deshalb zum Mörder wurde, warum hat er dann auch Männer umgebracht? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:27, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich finde es erstaunlich: Dein Satz besteht komplett aus fragwürdigen Annahmen und impliziten Behauptungen, die so niemand aufgestellt hat. Das fängt schon bei der in deinem Satz mitschwingenden Annahme an, dass ein Mörder, der auch Männer tötet oder töten will, kein Männerrechtler sein kann. Vielleicht schreibt du einen männlichen family court judge oder einen männlichen Autor der Sekundärliteratur an und fragt, ob sie deinen Eindruck bestätigen können. Bitte nehme es mir nicht übel, wenn ich in Zukunft nicht auf Fragen wie deine antworte und nicht über Breiviks Mord by gender schnacken möchte. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:40, 10. Mai 2014 (CEST)

Erwarte hier keinen Einführungskurs ins ABC des Feminismus und des Antifeminismus, MatthiasGutfeldt. Was du nicht verstehst, ist hier unerheblich. Lies bitte die Quellen nach.

Sorry Nico, so ist es: Hass-Ideologien wie der Antifeminismus und die Islamophobie formen die Ziele und die Taten, die andere begehen - in Norwegen Breivik.--Fiona (Diskussion) 16:35, 10. Mai 2014 (CEST)

Es ist hier also niemand in der Lage, mir als fachlichem Laien allgemeinverständlich zu erklären, mit welcher logischen Begründung Breivik in diesem Artikel auftaucht. Stattdessen gibt's nur dumme Sprüche. Naja, drüben beim Zeugungsstreik war es auch nicht anders. In diesen ideologischen Themen scheint logisches Denken einen schweren Stand zu haben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:34, 10. Mai 2014 (CEST)

MatthiasGutfeldt, deine Aggressivität ist unangebracht. Die Quellen stellen den Zusammenhang dar. Das muss dir niemand erklären; das kannst du selbst nachlesen.--Fiona (Diskussion) 18:37, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich soll aggressiv sein? Lies mal deine Beiträge auf dieser Seite durch. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 06:50, 11. Mai 2014 (CEST)

Hallo MG, die Logik ist einfach. Was verbindet die Männerrechtsbewegung mit Anders Breivik? Der Antifeminismus. Über diese "Brücke" gelangt Breivik in den Artikel. Die im Zusammenhang mit diesem Artikel entscheidende Frage ist allerdings nicht nach den Gemeinsamkeiten von Breivik und der Männerrechtsbewegung. Die Erwähnung von Breivik wäre nur dann legitim, wenn es sich bei ihm um eine für die Bewegung relevante Person handeln würde. Das wäre etwa der Fall, wenn sein krudes "Manifest" bei Männerrechtlern nachweislich in nennenswertem Umfang rezipiert würde oder wenn Männerrechtler sich auf Breivik in irgend einer Form berufen würden. Beides dürfte nicht der Fall sein. --Brahmavihara (Diskussion) 09:33, 11. Mai 2014 (CEST)

Also bist du der Meinung, Breivik hat diese Taten begangen, weil er männerrechtlerische Schriften gelesen hat und hätte sie andernfalls nicht begangen? Faschistische Gesinnung und Fremdenfeindlichkeit wären demnach keine hinreichenden Motive sondern quasi bloss Beiwerk und die Mordtat Breiviks eine notwendige Konsequenz seiner antifeministischen Einstellung? Scheint mir recht gewagte Theoriebildung was du da treibst.--Nico b. (Diskussion) 14:06, 11. Mai 2014 (CEST)

@Brahma, da dir dies noch immer nicht klar zu scheint oder du es vergessen hast: die moderne Männerrechtsbewegung im englisch- wie im deutschsprachigen Raum ist eine neue Form des organisierten Antifeminismus - das analysieren die Quellen. Es ist mitnichten Theoriefindung, den Satz Breivik behauptete, dass unter anderem der Feminismus an der Dominanz von political correctness Schuld sei. korrekt auch mit Stephen J. Walton: Anti-feminism and Misogyny in Breivik's “Manifesto”. zu belegen.--Fiona (Diskussion) 16:43, 10. Mai 2014 (CEST)

Hallo Fiona. Da gebe ich dir Recht (Satz 2). Ich halte es jedoch für Theoriefindung, über das Bindeglied "Antifeminismus" eine Relevanz von Breivik für diesen Artikel zu konstruieren. In der Quelle müsste schon explizit die Verbindung "Männerrechtsbewegung-Breivik" thematisiert werden. Dies ist hier nicht der Fall. Insofern ist die Walton-Quelle nicht angemessen. Wenn denn, wie es oben heißt, in der Sekundärliteratur häufig "ein Zusammenhang zwischen Breivik und den Ideen der Männerrechtsbewegung" hergestellt wird, dann sollten sinnvollerweise auch solche Quellen herangezogen werden, die genau das zum Ausdruck bringen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:14, 10. Mai 2014 (CEST)

Also auch nach 2 Urlaubstagen tut sich hier nichts Neues, werden alle sachlich vorgetragenen Kritiken weiter radikal abgebürstet. Genauso wie man sich bei Vegetarier wehren würde, dass Auslassungen Hitlers als Vegetarier dort aufgenomen werden, kan man die Überlegungen zu Breivik bei ebendiesem aufnehmen - nicht aber hier, solange der Nachweis nicht besser geführt wird, dass Breivik bestimmender für die Männerrrechtsbewegung war oder ist. So ist das nur eine Einbahnstrasse (welche Dinge in die kranke "Ideologie" Breiviks eingeflossen sind), eine Darstellung wie hier dient nur die der Diffamierung der Männerrechtsbewegung. --Brainswiffer (Disk) 18:25, 11. Mai 2014 (CEST)

Der Schlenker zu Breivik stammt aus: Hinrich Rosenbrock: Die antifeministische Männerrechtsbewegung. Breivik wird dort auf immerhin 6 von 176 Seiten erwähnt. Zitate: "Auch vom norwegischen Massenmörder Anders Behring Breivik distanziert sich diese Gruppe [die rechtsextreme Fraktion der Männerrechtler] kaum." (7) - "Die Brisanz antifeministischer Ideologien wird in den Behauptungen des norwegischen Attentäters Anders Behring Breivik deutlich. Für ihn gefährdet Feminismus u.a. in Form von political correctness die sogenannte abendländische Kultur. Breivik spricht von einer «Feminisierung der europäischen Kultur» und dem «radikal-feministischen Angriff auf unsere Werte»." (11) "Wie bereits an den Beispielen von Anders Breivik und free-gender zu sehen ist, gibt es starke Überschneidungen zu Argumentationen und teilweise auch zu Netzwerken der Extremen und Neuen Rechten." (17) (S. 23: Wiederholung der Inhalte von S. 11) Welche Relevanz hat eigentlich die wilde Theoriefindung aus einer Magisterarbeit eigentlich für die WP? --Brahmavihara (Diskussion) 19:38, 11. Mai 2014 (CEST)

Solange das niemand weiter aufgreift, ist das eine Primärquelle und hat hier nichts zu suchen. Diese Quellenkritik wurde auch nun shcon mehrfach vorgebracht. Konsequenzen! --Brainswiffer (Disk) 06:36, 12. Mai 2014 (CEST)

Das ist so nicht richtig, auch eine Einzelmeinung macht eine wissenschaftliche Arbeit (hier mit den bekannten Vorbehalten) nicht zur Primärquelle.--Nico b. (Diskussion) 08:26, 12. Mai 2014 (CEST)

Dann [schau mal hier] - nach Meinung der "Sekundaristen" scheint es klar eine Primärquelle - erst, wenn es aufgegriffen, diskutiert oder bestätigt etc. pp. wird, ist es eine Sekundärquelle (wnen sogar Einsteins Originalarbeiten Primärquellen sind). Bis dahin ist es eine nicht repräsentative Einzelmeinung. Ein Peer review (das sind 2 HanselInnen/GretelInnen!) ersetzt das übrigens auch nicht. --Brainswiffer (Disk) 09:06, 12. Mai 2014 (CEST)

Hallo Brainswiffer: Es handelt sich beim Rosenbrock-Text ohne Zweifel um Sekundärliteratur (Wie reputabel steht auf einem anderen Blatt). Primärliteratur sind im Falle der Männerrechtsbewegung programmatische Texte aus dieser Bewegung. Relevant für diesen Artikel sind Texte über die Bewegung. In einem zweiten Schritt kann man dann darüber befinden, wie reputabel oder aussagekräftig ein Stück Sekundärliteratur ist. Das kann man u.a. an der Rezeption der Quelle ermessen. Es ist nicht so, dass erst die Rezeption die Sekundärliteratur zu einer solchen machte. --Brahmavihara (Diskussion) 09:23, 12. Mai 2014 (CEST)

Diskutieren heisst begründen :-) Du kannst unsere Definitionen ebenso nachlesen wie ich - müsstest nicht nur sagen DASS Rosenbrock Sekundärliteratur ist, sondern auch warum. Ich bin ja erst auf das Problem gekommen, weil ich unsere Definitionen und vor allem das "Primärquellenverbot" selber problematisch finde. Dennoch ist eine Primärquelle wie jede erst WP-relevant, wenn sie ausreichende Resonanz findet. Bis dahin ist das eine Einzelmeinung und praktisch POV.--Brainswiffer (Disk) 10:17, 12. Mai 2014 (CEST)

«Primärliteratur sind im Falle der Männerrechtsbewegung programmatische Texte aus dieser Bewegung. Relevant für diesen Artikel sind Texte über die Bewegung.» So wird es von Fiona und den anderen gehandhabt, läuft aber auf Folgendes hinaus: Texte von Männerrechtlern = Primärliteratur, Texte von Gegnern der Männerrechtsbewegung = Sekundärliteratur. Das ist überhaupt keine sinnvoll Einteilung! Die Texte von Männerrechtlern mögen programmatisch sein, dies trifft aber auch auf den Rosenbrock-Text zu, bei dem es darum geht, die Männerrechtsbewegung zu diffamieren. Ich bin mir hundertprozentig sicher, wäre Rosenbrock Maskulist und hätte eine ähnliche Arbeit aber diesmal wohlwollend über den Gegenstand geschrieben, seine Arbeit würde hier als «Primärliteratur» disqualifiziert werden. Die Diskussion zeigt, dass eine eindeutige Einteilung nicht möglich ist. Deshalb sollte es in erster Linie darum gehen, welche Aussagen brauchbar für den Artikel sind. Wikisteno (Diskussion) 10:39, 12. Mai 2014 (CEST)

Das scheint fast so. Wobei "brauchbar" eine Kategorie ist, die Frau Baine schon berücksichtigt :-) Deshalb muss es objektivere Kriterien geben. Das kann nur die Resonanz, das Zitieren, das Aufgreifen durch Dritte sein (zustimmend oder sogar auch ablehnend) - bis dahin ist es quasi POV von Einzelautoren, es würde zur darstellungswürdige Minderheitenmeinung, wenn es wenigstens aufgenommen (aber ggf. kritisiert wird) oder zum Argument, wenn es ausreichend rezipiert wurde. --Brainswiffer (Disk) 10:53, 12. Mai 2014 (CEST)

Der Rückgriff auf Sekundärliteratur ist eines der Grundprinzipien der WP. Dies soll Theoriefindung seitens der WP-Autoren verhindern helfen, die enstehen kann, wenn lediglich auf Primärtexte zurückgegriffen wird. Theoriefindung kann natürlich auch durch eine gezielte Selektion von Sekundärliteratur (wie in diesem Artikel) praktiziert werden. Solange die WP die Regelungen bezüglich der Quellen nicht ändert, und das ist nicht zu erwarten, führt kein Weg daran vorbei, Sekundärliteratur zu verwenden. Für diesen Artikel heißt das: wissenschaftliche und journalistische Texte ÜBER den Gegenstand des Lemmas haben hier erstmal Vorrang. Dies darf natürlich nicht dazu führen, dass relevante Stimmen/Positionen aus dem Umfeld der Männerbewegung in keiner Form abgebildet werden und dadurch ein unvollständiges Bild entsteht. Das Themenfeld Primärliteratur/Sekundärliteratur ist sehr komplex und voller Tücken. --Brahmavihara (Diskussion) 10:58, 12. Mai 2014 (CEST)

Da kann ich Dir nur zustimmen (wenngleich auch weiter formell und "theoretisch" dran gearbeitet werdne muss). Es muss aber nun auch hier zu Konsequenzen führen. --Brainswiffer (Disk) 12:22, 12. Mai 2014 (CEST)

Verbesserung

In dem Abschnitt geht es um "antifeministische Argumentationsmuster"; die Untersuchung des britischen Sprachwissenschaftler zu erwähnen, ist hier also relevant. Da Unverständlichkeit beklagt worden war, habe ich die Expertsie von Rosenbrock korrekt mit Standpunktzuweisung zitiert bzw. paraphrasiert.--Fiona (Diskussion) 12:54, 12. Mai 2014 (CEST)

Du gehst aber mit Deiner hier erneut behaupteten Relevanz nicht auf die eben ausführlich erfolgte Wertung der Quelle ein, was über ihre generelle Berücksichtigbarkeit entscheidet. Es ist Deine Meinung, das wissen wir nun. Mehrere andere sehen das anders und deshalb muss man die Relevanz der Quelle schon genauer und objektiver analysieren. --Brainswiffer (Disk) 12:59, 12. Mai 2014 (CEST)

Was hast gegen einen wissenschaftlichen Aufsatz in einem peer-reviewt (zu deutsch: begutachteten) Fachmagazin zum Thema antifeministische Argumentationsmuster von Breivik einzuwenden, der nur erwähnt wird? Lies mal WP:Belege: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. --Fiona (Diskussion) 13:05, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich will die Argumente dagegen nicht wieder wiederholen, die stehen mehrfach oben, insofern sie nicht gelöscht worden sind :-) Bist Du ganz sicher, dass das peer-reviewt ist (wenn es sich um die von der Böll-Stiftung herausgegebene Magisterarbeit handelt)? Hat es die für Sekundärquellen notwendige Resonanz gefunden - inhaltlich und nicht nur der "kampf", die Polemik? --Brainswiffer (Disk) 13:10, 12. Mai 2014 (CEST)

Und ohne mich damit zu identifizeren: Link entfernt durch Fiona Baine am 12. Mai.2014 13:37, vorerst toleriert Wenn ich das lese, habe ich beträchtliche Zweifel, dass das automatisch und unwidersprochen als sachliche und objektive Quelle gelten kann - und nicht vielmehr als "Rosenbrock und die Polemik" bei der Person erst mal abgehandelt und verifiziert werden müsste. --Brainswiffer (Disk) 13:17, 12. Mai 2014 (CEST)

Fiona, es geht bei dieser Debatte nicht um die Frage peer-rewieved oder nicht, auch die Beurteilung der Arbeit Rosenbrocks ist hier nicht zentral. Es geht um die Frage, ob Breivik bzw. seine Tat hier Erwähnung finden sollen. Dafür scheint mir die Frage zentral, ob Breivik zum Verständnis der Männerrechtsbewegung wichtig ist oder nicht. Es gibt dabei keinen Streit darum, dass Breivik von Antifeminismus beeinflusst war.--Nico b. (Diskussion) 13:47, 12. Mai 2014 (CEST)

Da würde ich auch ausdrücklich zustimmen, die Diskussion ergibt sich ja nur aus dem beharrlichen Bestehen von FB, dies sei eine reputable Quelle und DAHER zu erwähnen. --Brainswiffer (Disk) 13:56, 12. Mai 2014 (CEST)

• Brainswiffer, wenn eine illegal betriebene Hetzseite des organisierten Antifemismus deine Informationsquelle ist, dann wundert mich gar nichts mehr. Aus den Wikis ist die Seite entfernt. Sie entzieht sich der deutschen Rechtssprechung mit einem gefakten Impressum und indem sie ihre Seite von einem Provider in Panama hosten lässt. Rechtsvergehen wie Verleumdung, URV uva. können so nicht strafrechtlich verfolgt werden. Ich rate dir den Link entfert zu lassen, denn indem du die Seite hier verlinkst, machst du dir die dort verbreitete üble Nachrede zu eigen.--Fiona (Diskussion) 13:32, 12. Mai 2014 (CEST)

Illegal, Hetzseite sind starke Worte - kann und will ich gar nicht beurteilen, das Internet ist erst mal grundsätzlich frei. Steht die Seite auf irgendeinem Index? Wenn Dich das stört, musst Du dich an den Betreiber wenden. Ich sehe dort auch nur, dass das umstritten ist und NUR eine Magisterarbeit (also nichts mit peer review). Google führt es auch in seiner Suche. Das wolltest Du ja eben alles nochmal bei Null anfangen zu diskutieren (eine beliebte Technik), obwohl das andere schon mehrfach gesagt haben. Da musst DU nun endlich mal klar Dich äussern, dann könne wir das auch endlich versachlichen. --Brainswiffer (Disk) 13:45, 12. Mai 2014 (CEST)

Und da Du den Link entfernt hast: wo steht klar und deutlich die Sekundärquelle, dass das eine "Hetzseite" ist??? Es lebe der Streisand-Effekt :-) --Brainswiffer (Disk) 13:47, 12. Mai 2014 (CEST) warum schreist du denn so?

Die Seite wird illegal betrieben, um sich der Strafverfolgung zu entziehen, d.h. es gibt keine ausgewiesenen Betreiber, an die sich Personen, Anwälte und die Staatsanwaltschaft "wenden" können. Ich werde darüber nicht weiter diskutieren, da off-tpic. --Fiona (Diskussion) 14:23, 12. Mai 2014 (CEST)

Trotzdem ist die Frage legitim und noch zu beantworten, ob Du das weisst oder nur behauptest, weil es Deiner Meinung entsppricht. Sprich: Woher weisst Du das? Ansonsten ist das freedom of speech und kein Löschgrund. --Brainswiffer (Disk) 14:41, 12. Mai 2014 (CEST)

Du bist immer noch einen Beleg/einen Beweis schuldig, dass wikimannia "kriminell" ist. Ich verstehe, dass Du dagegen kämpfst, denn die poleminsieren extrem hart zurück (womit ich mich wie gesagt auch nicht identifizieren kann). Die haben aber ein Impressum und ich finde keinen "Index", auf dem die stehen. Was die zu Rosenbrock sagen minus der Polemik lässt genug Bedenken übrig, dass es keine verwendbare Quelle ist. Nur das ist im Moment für mich interessant. --Brainswiffer (Disk) 09:11, 13. Mai 2014 (CEST)

3M

Summary (to be continued)

1. Mautpreller: Schwierigkeiten, die Relevanz zu erkennen
2. Ingo: Nicht erkennbare Relevanz
3. Gumpi: "Kein "Rück-Einfluss Breivik auf MERB
4. Geezer: Breivik ist eine völlig untypische Einzelperson.

---

Diesen Satz habe ich vorerst wieder herausgenommen, damit darüber diskutiert werden kann:

Antifeminismus und Misogynie in Breiviks "Manifest" untersuchte der Sprachwissenschaftler Stephen J. Walton vom Ivar Aasen-Institut in Norwegen.

Quellenqualität? Peer review? Das ist offenbar ein Online-Journal, von Peer review kann ich auch da nichts erkennen "accepted" kann viel heissen - bei Online-Journalen wird das in der Regel mal durchgelesen und gut isses. --Brainswiffer (Disk) 13:51, 12. Mai 2014 (CEST)

Hier sind Dritte Meinungen angefragt, Brainswiffer. --Fiona (Diskussion) 13:54, 12. Mai 2014 (CEST)

Ja, aber man muss schon erst mal nichts als die Wahrheit aber die ganze Wahrheit schreiben :-) 3M ist ja grundsätzlich schon mal ein Fortschritt.--Brainswiffer (Disk) 13:58, 12. Mai 2014 (CEST)

MM. Der erwähnte Aufsatz thematisiert nicht die Verbindungen Breivik/Männerrechtsbewegung - daher unangebracht. Ich habe den Aufsatz gelesen, die Männerrechtsbewegung wird darin nicht erwähnt. --Brahmavihara (Diskussion) 14:09, 12. Mai 2014 (CEST)

Sorry, Brahmavihara, du vertrittst sei Tagen deine Meinung. Hier sind Dritte Meinungen gefragt, die ich auf der entsprechenden Funktionsseite angefragt habe.[9]--Fiona (Diskussion) 14:15, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich hab den Aufsatz nicht gelesen und kann deswegen selbstverständlich keine Meinung über die inhaltliche Eignung für diesen Artikel abgeben. Aber ein Online-Journal bei Taylor & Francis ist erstmal keine schlechte Adresse. Nach den Angaben unter Aims and Scope verfügt die Zeitschrift über einen doppeltverblindeten Peer-Review-Prozess (For the double blind peer review process to work, the name, or names, of the author(s), must only appear on a separate title page). Irrig ist meiner Erfahrung nach auch, dass Online-Journals heute noch generell niedrigere Anforderungen stellen als Print-Journals. Dh der Publikationsort als solcher ist m.E. völlig in Übereinstimmung mit WP:LIT. --Mautpreller (Diskussion) 14:32, 12. Mai 2014 (CEST)

Zwischenfrage: Wenn ich über den Artikellink von FB oben den Publikationsbedingungen (Beim Artikel unter dem Titel verlinkt) folge, lese ich nichts von peer review. Hast Du da auch einen Link für Deine Ausssagen und wenn ja, ist klar, dass er auch für den konkreten Artikel gilt (denn ansonsten wäre das ja da aufgeführt). Ich kenne ansonsten mehrere Online-Journale, die über Artikel immer noch froh sind und auch deutlich geringere Ablehnungsquoten haben als Papierjournale. Die habens auch schwerer, Reviewer zu finden, weil das Publizieren Online wesentlich weniger Anerkennung liefert - ergo auch das Reviewen. --Brainswiffer (Disk) 14:47, 12. Mai 2014 (CEST)

http://www.tandfonline.com/action/journalInformation?show=aimsScope&journalCode=swom20#.U3C88HbWBos, letzter Absatz. Ich kann Deine Erfahrung so nicht bestätigen, jedenfalls kenne ich zumindest ein sozialwissenschaftliches Online-Journal mit ungewöhnlich hohen Ansprüchen (im Vergleich zu Print-Journals) und hoher Ablehnungsquote. Damit will ich nicht abstreiten, dass es auch Online-Journals der von Dir genannten Qualität gibt. Ich will lediglich sagen, dass die Tatsache der Online-Publikation an sich keine weitreichenden Schlüsse zulässt.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 12. Mai 2014 (CEST)

Gut, zumindest scheint es Peer review. Und wie immer im Leben gibts sone und sone Online-Journals. Die eigentliche Frage beantwortest Du ja unten extra - und für mich bleibt offen, ob auch ein peer-reviewter Artikel eine (generalisierbare) Sekundärquelle ist, nach denen ja immer gerufen wird. --Brainswiffer (Disk) 15:02, 12. Mai 2014 (CEST)

(BK) Nach Überfliegen des Artikels habe ich allerdings Schwierigkeiten, seine Relevanz für den Artikel Männerrechtsbewegung zu sehen. Diese wird, soweit ich erkennen kann, nicht erwähnt (oder irre ich mich?). Im Artikel Antifeminismus könnte das anders aussehen. Ich bezweifle nicht, dass die Männerrechtsbewegung im Großen und Ganzen antifeministisch ist, aber es handelt sich wohl nicht um die einzige Bewegung, die antifeministische Züge hat. --Mautpreller (Diskussion) 14:49, 12. Mai 2014 (CEST)

(3M) Eine Beeinflussung der Bewegung durch Breivik ist nicht erkennbar. Nur weil es sich von dort hat inspirieren lassen... Genausogut hätte es auch CoD oder sonst was sein können. Persönliche Anmerkung: Erstaunlich finde ich aber, dass hier eine ausufernde Kritik zu finden ist, bei der Frauenrechtsbewegung aber kein einziges Wort. Mir kann niemand erzählen, dass man dafür keine gleichartigen Belege finden könnte. Der gesamte Abschnitt Kritik ist in diesem Volumen POV. Gute Frauen, böse Männer?! --Ingo  14:58, 12. Mai 2014 (CEST)

Nicht alle Männerrechtsaktivisten sind Männer und noch weniger Männer sind Männerrechtsaktivisten. Bitte von diesem „Gut/Böse“-Denken wegkommen, danke. Ja, es gibt nur wenige Sekundärquellen über die Männerrechtsbewegung und sie alle sind kritisch. Das ist bei einem Thema wie der Frauenrechtsbewegung anders. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:36, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich finde den Satz nichtssagend. Im Satz sollte mindestens stehen zu welchem Ergebnis diese Untersuchung kam. Kleine Anmerkung, ich habe im Artikel den Aspekt Virilität vermisst. Das würde sich auch in Punkto Breivik anbieten.--Elektrofisch (Diskussion) 15:01, 12. Mai 2014 (CEST)

Verfolge die Diskussion nebst Im-Kreis-Drehen seit Tagen und begrüße es, dass nun dritte Meinungen angefragt wurden. Der Schlenker hin zu Breivik ist hier m. E. irrelevant: Die Männerrechtsbewegung mag einen Einfluss auf Breivik gehabt haben, doch Breivik offenbar nicht auf die Männerrechtsbewegung. Nicht alles was sich irgendwie mit dem Lemma verbinden lässt bzw. irgendwie (sei es auch in Sekundärliteratur) verbunden ist, muss irgendwie in den Artikel gebracht werden → Beschränkung auf das Wesentliche. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 16:17, 12. Mai 2014 (CEST)

Die Männerrechtsbewegung hatte auf jeden Fall einen Einfluss auf Breiviks Ideologie (vgl. auch doi:10.2478/njmr-2013-0015) und Breivik hatte auch einen Einfluss auf die Männerrechtsbewegung. Das wurde schon in einem anderen Abschnitt angesprochen. Das größte Männerrechtslerforum (WGvdL) hat nach den Breivik-Anschlägen aus seinem Manifest zitiert und darunter die Bezeichnung „Kulturmarxismus“ bewusst verwendet und auf vielen anderen Männerrechtlerseiten wurde großes Verständnis für Breivik ausgesprochen. So viel Verständnis, dass Arne Hoffmann, der bekannteste deutsche Männerrechtler aus Protest gegen die vielen Breivikversteher in der Männerrechtsbewegung für mehrere Monate das Bloggen aufgab (bis er sich dann auf einer rechtsgerichteten Seite zurückgemeldete). Der Einfluss Breiviks auf die Männerrechtsbewegung ist im Buch Die Maskulisten festgehalten. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:36, 12. Mai 2014 (CEST)

@Elektrofisch & all: der Satz stand in diesem Absatz:

Mit der politischen Rechten, insbesondere der Neuen Rechten und dem Neonazismus, teilt die Männerrechtsbewegung antifeministische Argumentationsmuster.[98] Hinrich Rosenbrock weist darauf hin, dass die Brisanz antifeministischer Ideologien in den Behauptungen des norwegischen Attentäters Anders Behring Breivik deutlich werde, für den der Feminismus u.a. in Form von political correctness die abendländische Kultur gefährde. „Breivik spricht von einer «Feminisierung der europäischen Kultur» und dem «radikal-feministischen Angriff auf unsere Werte». Dies gipfelte für ihn in der angeblichen «Kriegsführung gegen den europäischen Mann«.“

--Fiona (Diskussion) 16:21, 12. Mai 2014 (CEST)

Prima, dass Du das nochmal wiederholst. "Teilen" ist immer Zweibahn (a la Hitler teilt sich mit dem Vegetarismus Argumentationsmuster). Offenbar ist es aber Einbahn (Breivik = "die Rechte"? vereinnahmt auch die Männerrrechtsbewegung) UND eben eine Frage, ob die Relevanz/sekundärbequellte Rezeption reicht, umd das hier zu erwähnen und quasi die Männerrechtsbewegung mit in diesen Sumpf zu zerren, was unvermeidlich geschieht und wo einige Absicht vermuten. --Brainswiffer (Disk) 16:33, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich fände es sinnvoll, wenn sich die bisherigen Diskutanten hier etwas zurückhielten und erstmal die 3M zu Wort kommen liessen. Wir haben oben genug Abschnitte eröffnet, in denen wir weiter im eigenen Saft schmoren können.--Nico b. (Diskussion) 17:21, 12. Mai 2014 (CEST)

3M

GoogleBooks (wie tief ist der Zusammenhang in die Buchliteratur eingedrungen)

• "men’s rights movement" etwa 4500+ Hits
• "men’s rights movement" "Breivik" 1 Hit (gleiches Ergebnis für Suche mit dem deutschen Begriff)
• "men’s rights movement" "Schwarzenegger" 2 Hits

Halte B. für "untypisch" / hier nicht geeignet / nicht repräsentativ

• (a) aus der Seltenheit in der er z.Z. in Büchern mit dem Thema in Zusammenhang gebracht wird;
• (b) Weil mir ist nicht bekannt ist, dass B. sich in irgendeiner der => hier erwähnten M.-Bewegungen <= mitorganisiert hätte und
• (c) die nicht normale Einzelperson B. hat einen dermassenen unzusammenhängenden Wust aus allen möglichen Gebieten zusammenassoziiert, dass es als nicht valide erscheint, wenn man sich ein (1) Element seines Kopfkaleidoskops heraussucht und daraus etwas ableiten will. Wie kann man rechtfertigen, B.s Ansichten und Aussagen (At the programmatic level of the manifesto, Breivik advocates killing women. “The average cultural conservative is a lot more chivalrous than the average person”, he imagines, but notwithstanding this, “you must […] embrace and familiarise yourself with the concept of killing women, even very attractive women”, since they not only comprise the majority of cultural Marxists, but also 20% of the police force, and will in any case “not hesitate to kill you” (3.46, a section entitled “Killing women on the field of battle—directly or indirectly”) hier in den Zusammenhang zu stellen?
• (d) Der Paragraph heisst Politische Positionierung und ideologische Überschneidungen mit anderen Gruppierungen. Zu welcher "Gruppierung" oder "Gruppierungen" gehört der verwirrte Einzelkämpfer und Mörder B.? GEEZER^{… nil nisi bene} 17:02, 12. Mai 2014 (CEST)

Folgt man deiner Logik bzw. deinem Auszählen von Google-Books-Hits, dann ist Rush Limbaugh fast doppelt so wichtig für Feminismus als Alice Schwarzer, denn:

• "Feminism" "Limbaugh" 4.070 Hits
• "Feminism" "Alice Schwarzer" 2.090 Hits

Daraus müsste man nach deiner Logik ableiten: Halte Schwarzer für untypisch/hier (im Artikel Feminismus) nicht geeignet/nicht repräsentativ. Ich hoffe, das war Hinweis genug, wie unsinnig solche Vergleiche und Interpretationen sind. Breivik hat übrigens nicht einfach nur einen „Wust aus allen möglichen Gebieten zusammenassoziert“, sondern hauptsächlich aus drei Gebieten und selbst bei den in Medienberichten häufig thematisierten Feindbilden „Kulturmarxismus“ und Islam schwingt Antifeminismus als zentrales Feindbild mit, denn laut Breivik die Merhzahl der bösen „Kulturmarxisten“ Frauen waren und der Feminismus es sei, der die „zivilisierte, westliche Welt“ zerstört hätte und der nun von aufrechten westlichen Männern mit aller Macht bekämpft werden müsse, um wieder „Ordnung“ in der Welt herzustellen. Das ist alles wunderbar in vielen wissenschaftlichen Untersuchungen dargelegt. Diese Untersuchung (doi:10.2478/njmr-2013-0015) zeigt sehr schön in welchen zentralen Punkten Breiviks Tiraden auf der Männerrechtlerideologie fußen. Das Buch Die Maskulisten zeigt im Gegenzug wie die Männerrechtsbewegung auf Breivik reagierte und welche Auswirkungen Breivik auf die Männerrechtsbewegung hatte (wie z.B. die öffentlich gefakte Distanzierung des bekanntesten deutschen Männerrechtlers zu den rechten Männerrechtlern). --SanFran Farmer (Diskussion) 12:12, 13. Mai 2014 (CEST)

Mein Fehler. Ich dachte, dass es nachvollziehbar sei:

Man findet eine (1 = eine einzige!!) gemeinsame Erwähnung. Das sollte man nicht vergleichen mit Fällen, wo es beides mal Tausende gemeinsame Erwähnungen gibt. Schwarzenegger habe ich als 0-Kontrolle genommen, weil - das ist nicht 2 x wichtiger, sondern genauso absurd wie Breivik. Wir werden versuchen, uns in Zukunft deutlicher auszudrücken. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:55, 13. Mai 2014 (CEST)

Danke, dass du deinen Fehler zugibst. Nicht alle Bücher sind über Google Books einsehbar. In das Buch Die Maskulisten, das den Zusammenhang zwischen der Männerrechtsbewegung und Breivik diskutiert, kannst du nicht über Google Books schauen. Google Books erfasst auch nicht die Untersuchung von Rosenbrock, der den Zusammenhang auch herstellt. Google Books übersieht auch wissenschaftliche Artikel wie diesen: doi:10.2478/njmr-2013-0015. Google Books führt auch keine Internetseiten auf wie z.B. die Seide des Southern Poverty Law Center, dass Breivik ebenfalls in der Untersuchung der Männerrechtsbewegung erwähnt. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:30, 13. Mai 2014 (CEST) PS: Schwarzenegger als „Kontrolle“ ist ungefähr so sinnvoll wie Limbaugh als Kontrolle. Natürlich wird Schwarzenegger in sehr vielen Büchern der Männerforchung erwähnt, weil er ein bestimmtes Männerbild verkörpert, das in der Männerforschung diskutiert wird. Es ist keine Überraschung, dass sogar zwei Bücher existieren, die sowohl Schwarzenegger als auch die MRM erwähnen.

Ich gebe es auf, weiter erklären zu wollen. Ich gehe von guten Absichten aus. GEEZER^{… nil nisi bene} 17:17, 13. Mai 2014 (CEST)

Selbst wenn es im deutschsprachigen Raum tatsächlich nur zwei Quellen (Rosenbrock und Kemper) wären, die den Zusammenhang zwischen Breiviks und der Männerrechtsideologie thematisieren, dann wäre das immer noch nicht schlecht, da es im deutschsprachigen Raum gerade mal vier Sekundärquellen gibt, die sich ausführlich mit der Männerrechtsbewegung befassen, einige andere Quellen erwähnen die Bewegung nur am Rande, weisen aber trotzdem auf Überschneidungen zu rechten Ideologien hin (vgl. den von Nico b. weiter oben hochgelobten Markus Theunert, der angesichts eines Zitats auf der Seite des Männerrechtlervereins Agens „Nach der Entnazifizierung kommt jetzt die Entmachoisierung. Die Verwandlung des Mannes in ein sorgendes Haustiert...“ vermerkt: „Sicher ist, dass es gewisse Schnittmengen zwischen Antifeminismus und der politischen Rechten gibt“). Hinzu kommt die wissenschaftliche Untersuchung aus Finnland, die Einschätzung des SPLC aus den Vereinigten Staaten. Dein ganzes Argument basiert auf der Annahme, dass die Männerrechtsbewegung tatsächlich in 4500+ Büchern thematisiert wird, also dass es eine Fülle an Literatur gibt und wir deshalb einen Hit ruhig ignorieren können. Du liegst falsch. Wie du sehen kannst, fängt schon auf der dritten Seite der Google-Books-Seite der Trend an, dass in den Büchern die Titel von Michael Messners oder Michael Kimmels Artikeln angegeben werden, d.h. die Bücher selbst beschäftigen sich überhaupt nicht mit der Männerrechtsbewegung. Du hast also maximal 40 Bücher, die tatsächlich mal einen Satz über die men's rights movement enthalten. Die Zahl der Bücher, die sich ausführlicher mit der Männerrechtsbewegung befassen, liegt ungefähr bei acht bis zehn. Sorry, ist schon wieder lang geworden, mein Kommentar. Ich kann natürlich nur vermuten, wer „wir“ sind (es ist offensichtlich, dass der heutige Aufmarsch hier kein Zufall ist), aber ich werde mich um kürzere Kommentare bemühen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:29, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Männerrechtsbewegung in der von meiner Vorrednerin verlinkten Untersuchung (Nordic Journal of Migration Research) nicht erwähnt wird. Der Text erwähnt Breivik, der Text erwähnt Antifeminismus stellt aber keine explizite Verbindung zwischen der Männerrechtsbewegung und Breivik her. --Brahmavihara (Diskussion) 12:41, 13. Mai 2014 (CEST)

Sowohl Rosenbrock, Kemper als auch diese Untersuchung doi:10.2478/njmr-2013-0015 erwähnen sowohl Breivik als auch die Männerrechtsbewegung. Dennoch --SanFran Farmer (Diskussion) 14:30, 13. Mai 2014 (CEST)

Die Streichung des Satzes Antifeminismus und Misogynie in Breiviks "Manifest" untersuchte der Sprachwissenschaftler Stephen J. Walton vom Ivar Aasen-Institut in Norwegen wIrd offenbar von der Mehrheit der Autoren befürwortet. --Brahmavihara (Diskussion) 09:22, 13. Mai 2014 (CEST)

+1, 4 x 3M ist sogar relativ viel. Wir sollten Frau Baine (da Sie ja um 3M nachgesucht hat) aber die Chance geben, die 3M selber zu "verarbeiten" und das dann ggf. selber zu streichen. --Brainswiffer (Disk) 10:57, 13. Mai 2014 (CEST)

Fiona Baine hat den Satz ja schon vor Start der 3M-Aktion gestrichen. Zu tun gibt es da nichts mehr. Nun muss man sich als nächstes der Frage zuwenden, was mit dem Breivik-Schlenker überhaupt geschieht (SIehe auch Beitrag von Grey Geezer). --Brahmavihara (Diskussion) 11:05, 13. Mai 2014 (CEST)

Die Quelle ist reputabel und WP-geeignet, wie die 3M ergeben hat (s. qualifizierten Beitrag von Mautpreller) und wird in der Darstellung verwendet werden. Ich nehme die Anregung von Elektrofisch auf, dass sich ein Kapitel mit dem Thema Männlichkeit/Virilität in der Ideologie der Männerrechtsbewegung widmen sollte.--Fiona (Diskussion) 12:40, 13. Mai 2014 (CEST)

Nach Überfliegen des Artikels habe ich allerdings Schwierigkeiten, seine Relevanz für den Artikel Männerrechtsbewegung zu sehen. (Mautpreller) Ich finde den Satz nichtssagend (Elektrofisch).- Es ging in dieser 3M nicht darum zu klären, ob die Quelle reputabel ist, sondern ob der erwähnte Satz in Verbindung mit der Quelle im Artikel Sinn macht. Die Mehrheit der Befragten verneint dies. Satz und Verwendung der Quelle stellen TF dar. --Brahmavihara (Diskussion) 13:01, 13. Mai 2014 (CEST)

Also langsam beginne ich auch zu zweifeln, wie verschieden man 4 3M-Beiträge wahrnehmen kann. Alle sprechen sich gegen den Zusammenhang aus. Sicher findet man auch einen reputablen Artikel über "Klobürsten". Ob wir den aber hier erwähnen, hängt von diesem Lemma ab. Und da lese ich eine einhellige Meinung, dass man den "Rückzusammenhang" eher nicht für sinnvoll hält. Frau Baine hat 3M gewollt, nun sollte sie das aber auch so nehmen, wie es ist. --Brainswiffer (Disk) 13:33, 13. Mai 2014 (CEST)

Nichtssagend bedeutet: ich hätte den Satz gerne in schärferer Form im Artikel der die ideologischen Gemeinsamkeiten zwischen Breivik und Männerrechtsbewegung darstellt. "X untersucht auf" ohne das Ergebnis der Untersuchung mitzuteilen bringt nix. Ich bin also nicht für die Streichung des Satzes, sondern dafür ihn zu füllen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:56, 13. Mai 2014 (CEST)

Leider lässt sich der Satz nicht "füllen", da der verlinkte Aufsatz die Männerrechtsbewegung nicht erwähnt. --Brahmavihara (Diskussion) 20:13, 13. Mai 2014 (CEST)

Elektrofisch ist ja auch 2M :-) Wie Fiona immer so schön sagt "Sekundärquellen, Sekundärquellen, Sekundärquellen!" Ich hätte auch gerne, dass hier was ganz anderes steht. Allerdings: alle vier 3M sehen es so, dass Walton nicht in den Artikel passt vom Thema her. Insofern sollte das hier raus - nun auch bald. Ich würde es ungern selbst tun. --Brainswiffer (Disk) 14:11, 14. Mai 2014 (CEST)

Ist doch schon lange raus. --Brahmavihara (Diskussion) 14:15, 14. Mai 2014 (CEST)

Nein, ich bin hier 3M. Ich hatte vorher den Artikel nicht bearbeitet und du wirst auch wenig sonst von mir in dem Themenbereich finden. Gleichwohl habe ich eine Meinung und auch ein Auge auf das Phänomen. Das alles drei halte ich für eine gute Grundlage für eine Dritte Meinung, die eben nicht auf Quellen beruhen muss, sondern eine Einschätzung abfragt.--Elektrofisch (Diskussion) 18:19, 15. Mai 2014 (CEST)

Einschätzung, die nicht auf Quellen beruhen muss? Issn das für ne Regel, dass man das hier schreiben darf? --Brainswiffer (Disk) 18:49, 15. Mai 2014 (CEST)

Rosenbrocks Weisheit zu Breivik (S. 22, Fußnote 7) beruht auf diesem Artikel http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/article13507717/Was-im-wirren-Manifest-steht.html Schade, ich hätte gern mehr von den "High-Quality Escort-Mädchen" erfahren.

Die Brücke zu einem ominösen Männerrechtler schlägt Rosenbrock dann mit dieser sonderbaren Webseite http://www.maskulist.de/UEBERSICHT/Artikel-vom-30.07.2011l/Von-wegen-Norwegen... (Fußnote 9) Da müssen wohl der Schreiber sowie der Leser auf der gleichen chilligen Wellenlänge gewesen sein. (nicht signierter Beitrag von Hermsdorfer Unbekannte (Diskussion | Beiträge) 21:28, 15. Mai 2014 (CEST))

Wow, Breivik fordert die Abschaffung der Soziologie, muss also unbedingt als Kritiker in Soziologie aufgeführt werden. --Brainswiffer (Disk) 07:04, 16. Mai 2014 (CEST)

Frage

Gibt es in der Literatur eine Darstellung über die Konstruktion von Mann/Frau bei den Männerrechtlern? Wie sieht der ideale Mann, die ideale Frau aus und was ist die Ursache für die Ausgestaltung der Geschlechterrollen. Mir scheint der Artikel in dem Punkt zu unkritisch zu sein, er nimmt Mann und Frau als gegeben.--Elektrofisch (Diskussion) 08:18, 13. Mai 2014 (CEST)

Suchst Du quasi "Umerziehungsideale"? Das was vorhanden ist, nennt man Realität und zum Glück sind auch die Männer und Frauen "intraindividuell sehr unterschiedlich". Auch Ideale gibt es zum Glück verschiedene bis konkurrenzierende und es hängt von der Akzeptanz ab, was sich durchsetzt.--Brainswiffer (Disk) 08:55, 13. Mai 2014 (CEST)

Nö. Jeder der an einem Thema wie Mann/Frau dran ist und der etwas mehr IQ wie ein Toastbrot hat, wird eine These zu Geschlechtsunterschieden, wie diese entstehen und zu Idealbildern von Geschlechtern haben. Mich interessiert welche in der Männerrechtsbewegung vorhanden sind. Eine in unter Männerrechtlern übliche Bezeichnung (für Männer die das doof finden was sie so treiben) ist "lila Pudel". Das ist nur im Rahmen bestimmter männlicher Idealbilder verständlich, ebenso wie Anknüpfungspunkte an Rechtsextreme oder die Übereinstimmung mit Positionen die (und das ist nicht zufällig) auch Breivik teilt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:50, 13. Mai 2014 (CEST)

Mit IQ eines Schinkensandwich (liegt über Toastbrot) weiss man, dass es vermutlich auch da nicht nur eine These gibt. Es zeichnet sich ja ab, dass es DIE homogene Männerrrechtsbewegung bei der langen Geschichte gar nicht gibt. Und es gibt sicher Männerrechtler, die Radfahrer, Vegetarier, frühere Messdiener oder auch verkappte Rechtsradikale waren und sind. Hier muss man erst mal differenzieren, was "des Pudels Kern" der Männerrechtsbewegung ist und was nur über die Personen "reinschwappt" oder aus ideolologischen Gründen geschwappt wird :-) --Brainswiffer (Disk) 10:20, 13. Mai 2014 (CEST)

Ja, und an dieser Ausgewogenheit der Darstellung, die der Vielschichtigkeit der Bewegung gerecht wird, gebricht es dem aktuellen Artikel. Er stellt die Männerrechtsbewegung vorwiegend als MännerRECHTSbewegung dar. --Brahmavihara (Diskussion) 10:30, 13. Mai 2014 (CEST)

Du tötest Pappdrachen. Ich möchte eine Darstellung des Gegenstandes, habe aber nicht behauptet das die von Männerrechtlern vertretenen "Theorien" einheitlich sind. Meine Erfahrungen mit Männerrechtlern zeigen aber eine Bevorzugung bestimmter Thesen und das hat auch politische Folgen und auch Folgen für mögliche politische Bündnisse und Feindschaften.--Elektrofisch (Diskussion) 12:09, 13. Mai 2014 (CEST)

die der Vielschichtigkeit der Bewegung gerecht wird - aber ist die Bewegung denn tatsächlich "vielschichtig"? Meinem zugegebenermaßen oberflächlichen Blick stellt sich die Sachlage so dar: "Men's Rights Movement" bzw. "Männerrechtsbewegung" ist teils eine Eigenbezeichnung (s. "Men's Rights, Inc."), teils ein Sammelbegriff für ein bestimmtes Spektrum an Gruppen. Dieses Spektrum hat einen gewissen Zusammenhalt, so dass sich die Sammelbezeichnung rechtfertigen lässt. Der Zusammenhalt stellt sich sowohl organisatorisch (Mehrfachmitgliedschaften, Beziehungen untereinander) als auch inhaltlich her, wobei die inhaltliche Seite im Wesentlichen im gemeinsamen Gegner besteht, nämlich dem Feminismus. An den Rändern ist eine solche Abgrenzung naturgemäß unklar, wie das bei einer Bewegung immer ist. Solche Abgrenzungen sind eine knifflige Sache, man könnte ihnen m.E. im Artikel mehr Raum widmen. Lese ich z.B. die "historischen" Abschnitte im Vergleich mit den gegenwärtigen, scheint mir eine Verengung des Meinungsspektrums stattgefunden zu haben. So finde ich das Argument, "dass die männliche Geschlechterrolle mit genauso negativen Folgen für Männer verbunden sei wie die weibliche Geschlechterrolle für Frauen", in der Gegenwart so nicht wieder. Eine "Befürwortung der traditionellen Stellung von Männern und Vätern in der Gesellschaft und Familie" ist jedenfalls kaum mit einem solchen Argument vereinbar. Darauf wird verschiedentlich im Artikel eingegangen (was ich sehr begrüße), es wird jedoch nicht völlig klar, wie es in den gegenwärtigen Gruppen tatsächlich damit ausschaut. - Ich bin nun nicht firm in der Literatur. Nochmal ein grober Eindruck: Was im Wesentlichen im Artikel behandelt wird, ist ein hochgradig ideologisiertes Gruppen- und Meinungsspektrum, das im Feminismus die Wurzel allen Übels sieht. Mir scheint schon, dass dieses Spektrum hier recht zutreffend beschrieben wird. Nicht ganz klar wird mir aber, ob die "Männerrechtler" bzw. "Maskulisten" damit in vollem Umfang beschrieben sind. Sind diejenigen Männer, die gerade die traditionelle Männerrolle kritisiert haben, im Männerrechtlerkreis nicht (mehr) vorhanden (sondern anderswo), oder gibt es sie auch hier noch, evtl. randständig? Ähnlich: Männerrechtler sind der Ansicht, dass die Frauenbewegung „zu weit” gegangen sei und Männern geschadet habe. Das ist nicht dasselbe wie die ideologische Identifizierung eines "Hauptfeinds Feminismus". Kann man sagen, dass heute im Men's Rights- bzw. Maskulistenumfeld die Ideologie, der Feminismus sei an allem schuld, die einigende Klammer ist, oder gibt es dort auch (evtl. randständig) Leute, die nur meinen, der Feminismus sei eigentlich begrüßenswert, sei aber zu weit gegangen? Ich kann diese Fragen nicht anhand von Literatur beantworten, aber als interessiertem Leser stellen sie sich mir.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich kenne die Literatur über die MRM in englischsprachigen Raum und werde versuchen, die Darstellung an den Punkten, die du ansprichst, zu präzisieren, nach dem sich der Ansturm hier gelegt hat. Ich sitze ohnehin auf einem Haufen von Quellen, die ich noch in den Artikel eingearbeitet werden sollten. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:56, 13. Mai 2014 (CEST)

Sekundärquelle Amendt

Obwohl Gerhard Amendt wissenschaftlich deutlich höher qualifiziert ist als viele andere "übliche Verdächtige" – also Rosenbrock, Gesterkamp (beide zusammen 20 % der Fußnoten), Kämper oder Aigner – wird er hier wegen Parteilichkeit (agens) weder hinsichtlich seiner Argumente noch in der Literatur gewürdigt. Das ist ein Mißstand, durch dessen Beseitigung der Artikel bereits erheblich verbessert würde. Man kann Amendt auch trotz seiner Parteilichkeit (die den anderen "Publizisten" und "Wissenschaftlern" auch nicht unter die Nase gerieben werden, in diesen Artikel einbauen. --79.229.167.69 08:13, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich denke auch, dass man nach der Auswertung 3M endlich anfangen muss, die "Sekundärliteratur" noch einmal neu zu wichten, dass sie den Stand in der Gesellschaft repräsentativ und neutral abbildet, Überzitierungen problematischer Quellen reduziert (Rosenbrock halte ich nach der Beschäftigung damit auch als hochproblematisch, siehe oben) und das Lemma sachgerecht darstellt. Der Weg ist mühsam, aber es ist notwendig, ihn zu gehen. Imho geht es auch um den "Kampf" um faire Umgangsformen für alle im sogennannten Honeypot.--Brainswiffer (Disk) 09:00, 13. Mai 2014 (CEST)

.... wer aus der illegal betriebenen Hetzseite Wikimannia seine Meinung bezieht, hält natürlich den Sozialwissenschaftler Rosenbrock für "problematisch" und seine Expertise gar für "hochproblematisch".

Und die bekannte IP 79 229 xxx ist auch wieder da. Amendt ist selbstverständlich keine Sekundärliteratur. --Fiona (Diskussion) 12:48, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich hab Dir schon mal gesagt, dass Deine Bewertung von Wikimannia solange heisse Luft ist, wie Du sie nicht begründen kannst. Und es geht um die Fakten zu Rosenbrock, die auch anders validierbar sind und die "Zitiermania" dieser einen Arbeit als nicht gerechtfertigt erscheinen lassen. Und schlisslich führen solche Diskussionen "Ist sie nicht - Ist sie doch - Ist sie nicht usw. allenfalls in die Operette, lösen aber nicht, was warum eine Primär- und eine Sekundärquelle ist. Das ist doch nur Ablenkung. --Brainswiffer (Disk) 13:29, 13. Mai 2014 (CEST)

"Amendt ist selbstverständlich keine Sekundärliteratur". Begründung & Nachweis? --79.229.167.69 14:48, 13. Mai 2014 (CEST)

Das wurde dir (ich nehme an, dass du hinter den vielen 79.-Adressen steckst) schon mehrfach erklärt. In diesem Artikel geht es um die Männerrechtsbewegung. Wir brauchen Literatur, die sich mit der Männerrechtsbewegung beschäftigt. Amendt schreibt nichts über die Männerrechtsbewegung. Daraus folgt, dass Amendts Schriften keine angemessene Literatur über die Männerrechtsbewegung sind. Das hat nichts mit seiner Parteilichkeit zu tun, sondern mit der simplen Tatsache, dass der Herr nichts über die Männerrechtsbewegung schreibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:05, 13. Mai 2014 (CEST)

Naja, Amendt und die Replik der Christen sind schon nicht sonderlich reputabele Sekundärquellen "-literatur" würde das wohl adeln. Aber auch die Heinrich-Böll-Stiftung-Schrift ist nicht sonderlich reputabel. Könnte man alles drei deutlich kürzen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:58, 13. Mai 2014 (CEST)

Der Unterschied zwischen den drei von dir genannten Quellen ist u.a. der, dass Rosenbrock über die Männerrechtsbewegung schreibt, Amendt und der christliche Verein die Männerrechtsbewegung aber nichts mal erwähnen. Im Grunde genommen, müsste mit einer Sekundärquelle belegt werden, dass Amendt mit seiner Aussage tatsächlich für die Männerrechtsbewegung spricht. Dürfte nicht allzu schwer sein, denn immerhin scheint die Forderung nach einer Abschaffung von Frauenhäusern in der MRB gang und gäbe zu sein (vgl. das Raison d'Être von Agens e.V.). --SanFran Farmer (Diskussion) 15:05, 13. Mai 2014 (CEST)

Positionen in der Presse

Ich habe [hier] im Abschnitt "Positionen in der Presse" einen Absatz entfernt. Soweit ich das verstehe, sollen hier die Positionen der Maskulisten dargestellt werden. Der entfernte Abschnitt ist keine Position der Maskulisten, sondern Kritik daran, gehört hier also nicht hinein (obwohl die Kritik an und für sich inhaltlich wohl berechtigt ist). Benutzer:Fiona Baine hat [revertiert] mit Verweis auf die Diskussionsseite, wo ich aber nichts finden konnte, weshalb ich hier jetzt die Diskussion selber eröffne um den VM-Hammer zu vermeiden ;-). IMHO ist der Absatz dort falsch, wo es um die Darstellung der Positionen der Maskulisten geht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:26, 13. Mai 2014 (CEST)

Wohin würdest du die Rezeption von Amendts Aussage denn verschieben? In den Kritik-Abschnitt? Dann müsste dort die Position Amendts, auf die sich die Kritik bezieht, wiederholt werden, was redundant wäre. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:55, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich würd's einfach weglassen. Im Artikel steht bereits "antifeministische Aussagen wie die von Gerhard Amendt", "Altmeister der biologistischen Männertheorie wie Gerhard Amendt"... Wie oft muss Amendt bzw. die Männerrechtsbewegung an und für sich kritisiert werden, bis es ausgewogen genug ist? IMHO muss man nicht krampfhaft überall und möglichst häufig die vorhandene Kritik erwähnen; dass die Männerrechtler nach Ansicht der Fachleute gemeingefährliche Knallköpfe sind, das wird im Artikel mehr als deutlich ausgedrückt. Interessant bzw. tragisch finde ich an Amendt vor allem, dass er "maßgeblich an der Gründung des ersten Bremer Frauenhauses beteiligt" war und dann später die Seiten wechselte. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:19, 13. Mai 2014 (CEST)

Die zuverlässigen Quellen über die Männerrechtsbewegung sind nunmal alle äußerst kritisch. Jede der genannten Positionen wird in den Quellen kritisiert. Kritik kommt sogar aus der Bewegung bzw. aus sehr ähnlichen Bewegungen selbst. Glenn Sacks, der im Artikel erwähnt wird, bezeichnet die Aspekte der Männerrechtsbewegung als misogyn, nur um ein Beispiel zu nennen. Es ist unsere Aufgabe diese Quellenlage korrekt abzubilden, genau das bedeutet NPOV. Wenn du wissenschaftliche oder andere zuverlässige Quellen kennst, die die Männerrechtsbewegung positiver darstellen, dann kannst du sie gerne einfügen. Ich bilde mir eine, die englischsprachige Literatur sehr gut zu kennen, aber solche Quellen sind mir nicht bekannt. Amendts Aussage ist z.Z. mit einer Quelle belegt, in der die Männerrechtsbewegung nicht erwähnt wird. Es ist also unbelegt, dass Amendts Aussage repräsentativ bzw. eine Position der gesamten Männerrechtsbewegung ist. Die Aussage müsste zunächst einmal mit einer Sekundärquelle in Verbindung zur Männerrechtsbewegung gebracht werden. Wenn das nicht möglich ist, dann gehört die Aussage und die Replik darauf nicht in den Artikel. Solange die Aussage aber weiterhin ohne jeden Zusammenhang zur Männerrechtsbewegung im Artikel steht, sehe ich keinen Grund, die Antwort darauf zu entfernen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:32, 13. Mai 2014 (CEST)

Die endlose Frage nach den Quellen ist IMHO ein red herring, die Frage nach der Ausgewogenheit in diesem konkreten Fall ebenso; my bad. Hier geht es nur um die Frage, welche Inhalte in einen Abschnitt über die Positionen der Männerrechtsbewegung reingehören. Hier gibt es zwei Punkte: 1. Die Kritik an einer Postition der Männerrechtsbewegung ist keine Position der Männerrechtsbewegung und gehört deshalb dort nicht hinein. Und 2. Wenn Amendts Aussage zu Frauenhäusern nicht als Position der Männerbewegung gelten kann, wie Du berechtigterweise schreibst, dann sollte man sie dort entfernen. Kann ich gerne machen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:46, 13. Mai 2014 (CEST)

Gemäß der Argumente von SanFran Farmer habe ich nun beide Textabschnitte entfernt. --Fiona (Diskussion) 15:57, 13. Mai 2014 (CEST)

Der gesamte Abschnitt "Positionen in der Presse" beruht auf OR und ist nach Primärquellen = Artikel in Focus und Junge Freiheit dargestellt.--Fiona (Diskussion) 16:02, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich würde diesen Abschnitt streichen und den noch vorhandenenen Resttext bei "Deutschland" einbauen. "Positionen in der Presse" ist keine taugliche Kapitelüberschrift. Dass Autoren in der Presse veröffentlichen, ist selbstverständlich. Wenn, dann müsste es heißen "Positionen der Presse", aber das wäre nur dann gerechtfertigt, wenn hier Publikationen erwähnt würden, die sich dezidiert männerrechtliche Themen auf die Fahnen geschrieben hätten. --Brahmavihara (Diskussion) 20:25, 13. Mai 2014 (CEST)

Wie, Wo, Was?

Zu allererst wird eine Strömung in Nordamerika genannt. Daraufhin wird im Historischen Überblick die Weimarer Republik genannt, die aber anderswo lag. Waren Feminismus und Männerrechtsbewegung schon im Versialler Vertrag festgeschrieben? Und was macht eine Reaktion auf eine alte Frauenbewegung zur Ideologie? Ist Feminismus gleichbedeutend mit britischen Marxismus a la Bax? Im nächsten Satz wird Wahlrecht erwähnt und daraufhin geht es bei Heinrich Berl mit organisierter Kriminalität weiter, womit wir wieder in Nordamerika als auch Sowjetunion wären. Waren das nun Frauen oder Männer die für Al Capone den Schnaps geschmuggelt haben? Und hatten im Kreml die Frauen die Hosen an? er? Allein dieser Artikelanfang (vor einer unbekannten Scheidungsreform Ende der 1960er Jahre in den USA) ist für Leserinnen ein rätselhaftes Kraut und Rüben. --Hermsdorfer Unbekannte (Diskussion) 16:13, 13. Mai 2014 (CEST)

Bereits weiter oben wurde mehrfach (!) ein Eklektizismus sondergleichen in diesem Artikel beklagt. Zur Artikelverbesserung wurde eine radikale kritische Aufarbeitung empfohlen und mehrheitlich begrüßt. Ob es dazu kommt, ist eine andere Frage. Ich empfehle eine Entfernung der eher unseriösen Quellen und ein Nachlesen der seriösen Quellen. Da ist einiges falsch dargestellt. --183.87.39.190 10:02, 15. Mai 2014 (CEST)

Disktuierst du mit IP, Benutzer Hermsdorfer?--Fiona (Diskussion) 09:57, 19. Mai 2014 (CEST)

Zitat Jürgen Grohsgart

Ein einmal zitiertes Zitat (allerdings ohne Fußnote wann es in welchem Zusammenhang gefallen ist von einer ansonsten gänzlich unbekannten Person taugt gemäß WP:Q wohl kaum für einen Artikel. --V ¿ 16:22, 13. Mai 2014 (CEST)

Verum, was soll das? Du entfernst eine reputable Quelle, die schon lange im Artikel steht. Vor einer solchen Aktion solltest du die Einigung mit den Autoren suchen. Ob dir die Person unbekannt ist, ist unerheblich. Gohsgart wird in einem Fachbuch zitiert.--Fiona (Diskussion) 16:47, 13. Mai 2014 (CEST)

J. Grohsgart schrieb 1992 seine Diplomarbeit "Psychologische Untersuchung zur Wiedervereinigung aus westdeutscher Sicht". Entgegen den Angaben von 1990 wird er seinerzeit also Studierender gewesen sein. (nicht signierter Beitrag von Hermsdorfer Unbekannte (Diskussion | Beiträge) 17:09, 13. Mai 2014 (CEST))

Das ist wohl ungewollt komisch diesen Beleg als reputable Quelle zu bezeichnen. Und nur weil etwas schon länger (vielleicht willst du ja den link suchen wie lange und von wem) im Artikel steht ist die denkbar schlechteste begründung zum behalten. Sonst müßten wir einiges aus dem fakemuseum wiederherstellen - ich hatte mal ein über fünf jahre altes fake gefunden:-) Liebe grüße --V ¿ 18:01, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich habe das Zitat herausgenommen, da die Quelle nicht aktuell ist.

Verum, dein Diskussionstil ist inakzeptabel. Argumentiere zur Sache - oder kannst du das nicht? Artikeldiskussionen dienen dem Gespräch über die Verbesserung des Artikels, alles andre ist off-topic und verstößt gegen die Konventionen für Diskussionsseiten.--Fiona (Diskussion) 19:30, 13. Mai 2014 (CEST)

mit Hinweis auf WP:DISK:, Punkt 10 entfernt--Fiona (Diskussion) 22:52, 13. Mai 2014 (CEST)

Liebe Fiona, sind dir deine eigenen PAs peinlich oder ist es dir nur peinlich wenn du von neutralen benutzern darauf hingewiesen wirst. der ganze abschnitt zeigt allerdings das du selbst die entfernung von für den artikel absolut unbrauchbaren passagen nicht ohne massive ad hominum angriffe gegen andere die sich für einen neutralen artikel gemäß WP:Q einsetzen ertragen kannst. liebe grüße --V ¿ 17:29, 14. Mai 2014 (CEST)

Frage 2 (Scheidung)

Wenn die Männerrechtsbewegung als Antwort auf die Scheidungsreform in den USA entstand, worin bestand denn diese Reform? Was änderte sie? So rein lebensweltlich scheint mir das doch ein zentraler Punkt auch der Akteure zu sein. Auch die Reformen des Scheidungsrechtes bei uns (inkl. den Reformen bei den Rechten nichtehelicher Kinder bzw. lediger Mütter), ich meine etwa 1975 und vor kurzem haben ja Rechte und Pflichten (bzw. ökonomische und reale Zugriffe auf Kinder und Vermögenswerte sowie Rentenansprüche und Unterhalt) von ehemaligen Ehepartnern und von Elternteilen verschoben. Aber worin bestanden nun die ökonomischen, juristischen und lebensweltlichen Änderungen in den USA in den 1970ern? Da sollten zumindest ein, zwei Sätze stehen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:33, 14. Mai 2014 (CEST)

Erste Infos hierzu: hier. --Brahmavihara (Diskussion) 16:42, 14. Mai 2014 (CEST)

Was Richard Doyle "of the view of the men's rights movement" schrieb, kann man wohl kaum als erste noch überhaupt als "Information" bezeichnen.--Fiona (Diskussion) 19:04, 14. Mai 2014 (CEST)

In den USA ist die Scheidungsgesetzgebung nicht Bundesrecht, sondern unterliegt der Jurisdiktion der einzelnen Bundesstaaten. Bis in die 1960er galt in allen Staaten ein Schuldscheidungsrecht (man musste eine "Verfehlung" (fault) nachweisen, damit der andere Teil schuldig geschieden wurde). Seit dieser Zeit begann man jedoch Bundesstaat für Bundesstaat ein "no-fault divorce law" zu schaffen, also das, was man hierzulande seit der Scheidungsrechtreform von 1976 als "Zerrüttungsprinzip" bezeichnet. Heute gibt es meines Wissens in keinem Bundesstaat mehr das alte "fault law". Ein erster Durchbruch war wohl Kalifornien 1969. Demzufolge gab es kein allgemein-amerikanisches Scheidungsrecht, der Reformprozess verteilte sich über viele Jahre.--Mautpreller (Diskussion) 20:04, 14. Mai 2014 (CEST)

Hier die Selbstdarstellung der US Männerrechtsbewegung. Doyle gründete sie demzufolge wegen seiner Scheidung, aber ein Zusammenhang zur Scheidungsreform wird nicht erwähnt: http://www.mensdefense.org/RF_Doyle_Bio.htm --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:27, 14. Mai 2014 (CEST)

Wie war denn die Stellung der Frau in der Ehe dort festgeschrieben? Mann als Haushaltsvorstand, Frau ihm untergeordnet nehme ich an?--Elektrofisch (Diskussion) 08:40, 15. Mai 2014 (CEST)

Bitte seriöse Sekundärliteratur angeben, Benutzer:MatthiasGutfeldt. Behauptungen des Männerrechtlers Doyle gehören nicht dazu.--Fiona (Diskussion) 15:06, 15. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:Elektrofisch Wider Erwarten gibt's doch tatsächlich einen konkreten Artikel zum Thema: Head and Master laws. Und hier wird auch was dazu erwähnt (emphasis mine): A Selective History of Marriage in the United States "1981: Kirchberg v. Feenstra overturns state laws designating a husband “head and master” with unilateral control of property owned jointly with his wife." Da könnte man sicher weitergraben. Hier ist auch ein interessanter Artikel aus juristischer Sicht: In Good Times and in Debt: The Evolution of Marital Agency and the Meaning of Marriage. Die en:Timeline of civil marriage in the United States hingegen war leider nicht ergiebig. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:07, 16. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:Fiona Baine, ich empfinde Deine bisherigen Meinungsäusserungen in dieser Frage als aggressiv und belehrend, ohne dass sie etwas zum Erkenntnisgewinn beitragen würden. Wenn Du einen konkreten Beitrag zur Klärung der Frage von Benutzer:Elektrofisch beitragen willst, dann tu das bitte. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:07, 16. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:MatthiasGutfeldt Deine Zurechtweisungen sind substanzlos. Verzichte bitte auf persönliche Angriffe, die ich als aggressives Verhalten empfinde; dazu gehört auch, dass du mich konsistent mit "Benutzer" ansprichst.--Fiona (Diskussion) 10:18, 17. Mai 2014 (CEST)

@Elektrofisch, der Satz war sehr missverständlich formuliert. Ich habe den Abschnitt nun etwas ausführlicher dargestellt. Es geht hier jedoch nicht um die Geschichte des Scheidungsrechts in den USA, sondern um die ersten Gruppen, die "Männerrechte und Väterrechte" reklamierten. Mautprellers Beitrag zu den amerikanischen Scheidungsgesetzen entspricht auch meinem Kenntnisstand. --Fiona (Diskussion) 10:30, 17. Mai 2014 (CEST)

Mir geht es auch nicht primär um das Scheidungsrecht, sondern um jenes historische Moment, dass den Anlass für eine "Bewegung" gibt, weil dieses für das Verständnis nötig ist. Scheint mir jetzt besser gelöst.--Elektrofisch (Diskussion) 11:08, 17. Mai 2014 (CEST)

Kritik/ antifeministische Ideologie der Männerrechtsbwegung

Rosenbrock hat in seiner Expertise die Männerrechtsbwegung untersucht und stellt deren antifeminitische Ideologie dar und nicht irgendeinen Antifeminismus. Der Bezug zum Lemma ist also einschlägig. Dafür muss nicht in jedem Satz "Männerrechtsbewegung" stehen. Bitte also nicht wieder mit dem fadenscheinigen dem Kommentar, es gebe keinen Bezug zum Lemma, den Abschnitt entfernen Danke.--Fiona (Diskussion) 15:04, 15. Mai 2014 (CEST)

Bitte noch immer die Relevanz von Breivik für den hiesigen Artikel darstellen, s. oben, die Mehrheit der Autoren verneint diese, sowie den Lemmabezug der entsprechenden Passage auch für die Leser des Artikels darstellen, die es beim Lesen der entsprechenden Passage belassen und nicht erst die Schrift Rosenbrocks oder diese Disk bemühen, danke. --GUMPi (Diskussion) 15:08, 15. Mai 2014 (CEST)

„die Mehrheit der Autoren...“ Meinst du die 3M von Geezer, in der er auf eine Google-Books-Suche verlinkt und nicht merkt, dass dort ausschließlich Bücher aufgelistet werden, die vor 2011 (also vor dem Breivik-Attentat) veröffentlich wurden? Oder meinst du den Beitrag von GUMPi, der meint, dass Breivik keinen Einfluss auf die Männerrechtsbewegung hatte, was nachweislich nicht stimmt? Oder meinst du die Beiträge von Mautpreller und Elektrofisch? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:50, 15. Mai 2014 (CEST)

Bei jemandem einer Person, der die so spitz formuliert wie du es tust, SanFran Farmer, sollte man durchaus davon ausgehen dürfen, dass er sie die Feinheiten der deutschen Sprache zu verstehen weiß, doch da traue ich dir offenbar zu viel zu: Ich habe nichts behauptet, sondern meinen Eindruck auf Basis des Artikels sowie der betreffenden Disk geäußert. Im Gegensatz zu anderen Autoren hier, dich eingeschlossen, stecke ich nicht tief in dem Thema drin, habe auch gar kein Interesse mich allzu sehr mit dieser Thematik zu befassen, was jedoch nicht heißt, dass ich nicht einen allgemeinen Überblick haben würde. Dein Einwand von oben betr. meiner 3M, ist bislang nicht in den Artikel geflossen, wurde, soweit wie ich die Disk überblicke, einzig von dir vorgebracht und wurde selbst von Fiona, die Breivik gerne im Artikel stehen haben möchte, nicht aufgegriffen!? Dabei, auch wenn ich oben nicht auf deinen Einwand reagiert habe (bei weniger intensiv mitdiskutierenden Autoren wie mir lohnt sich oftmals die Nutzung von WP:Echo, so man eine [zeitnahe] Kenntnisnahme und Antwort wünscht), scheint er für mich zumindest von einem Gehalt zu sein, dass ihm nachgegangen werden sollte, so man die Thematik Breivik hier für relevant erachtet. Ich habe den Einwand somit durchaus interessiert aufgenommen, nichts erwidert, was du getrost als Achselzucken verstehen darfst, so mal ich hier nicht voreingenommen sondern offen für andere Standpunkte bin (nochmal: meine 3M ergab sich aus dem Artikel i.V.m. der fallbezogenen Disk). Denkanstoß: Spitz formulieren ist eins, die Sachlage entsprechend aufzubereiten und zu präsentieren, so dass sie überzeugend wirkt, etwas anderes. --GUMPi (Diskussion) 19:19, 15. Mai 2014 (CEST) Nachbearbeitet – ich könnte beschwören, dass zum Zeitpunkt meiner Beitragserstellung das Benutzerkonto auf Benutzer und nicht Benutzerin lautete, da ich explizit darauf geachtet habe. --GUMPi (Diskussion) 14:49, 16. Mai 2014 (CEST)

Mir ist schon klar, dass du deinen Eindruck geschildert hast. Ich habe mit Quellen dargelegt, dass dein Eindruck, dass Breivik keinen Einfluss auf die Männerrechtsbewegung hatte, so nicht stimmt. Ich finde, dass du derjenige bist, der hier sehr spitz formuliert und extrem emotional-abwertend reagiert (u.a. unterstellst du mir, die, ähem, „Feinheiten der deutschen Sprache“ nicht zu verstehen, weil ich es gewagt habe, dein Argument mit Quellen zu widerlegen). Ja, ich finde dein Argument in deiner 3M nicht überzeugend, ich habe dargelegt, warum. Ich finde schon, dass du tief in dem Thema drinsteckst, es gibt meines Wissens kaum einen Artikel im Themenbereich, wo du nicht bei Diskussionen dabei bist oder nicht mal einen Revert beigetragen hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:08, 15. Mai 2014 (CEST)

Mit deinem Revert-Kommentar irrst du. In der 3M war nach einem Satz von Walton gefragt.

Im gesamten Artikel wie auch in der Kritik anderer Autoren, ist vom Antifeminusmus der Männerrechtler die Rede. Warum soll das ausgerechnet in dem Satz von Rosenbrock unverständlich sein? Im Gegenteil benennt er einige der antifeminitischen Überzeugungen, die man auch bei Breivik wiederfindet.--Fiona (Diskussion) 15:13, 15. Mai 2014 (CEST)

Gumpi, ich werde mich mit dir nicht streiten. Darum belasse ich es bei deinem Revert. Differenzierte und belegte Darstellung des Zusammengangs wird folgen.--Fiona (Diskussion) 15:25, 15. Mai 2014 (CEST)

Danke, streiten brauchen wir beide uns da ohnehin nicht, da ich thematisch leidenschaftslos bin, lediglich die allgemeinen Spielregeln der de.WP beachtet wissen möchte. Die abgegebenen 3M bezogen sich im Übrigen, wie ich das sehe, allesamt dem Inhalt nach auf die Überschrift der obigen Diskussion: Erwähnung von Anders Breivik. --GUMPi (Diskussion) 19:19, 15. Mai 2014 (CEST)

Ob jetzt "Breivik rein oder raus" Deine konkrete 3M-Frage war oder nicht, ist nicht wichtig; schliesslich sind wir hier nicht vor Gericht, wo man nur exakt die Fragen der Juristen beantworten darf. Wir können jetzt natürlich nochmal 3M bemühen, aber IMHO ist das aktuelle 3M-Votum klar: Breivik gehört hier nicht rein, da irrelevant. Wer schmeisst ihn raus? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:30, 15. Mai 2014 (CEST)

Der Breivik-Schlenker stammt aus der Feder von Hinrich Rosenbrock. Der Autor ist mit seiner "Expertise" in diesem Artikel üppige 13 Mal als Quelle angegeben. Vier weitere Quellen des Lemmas paraphrasieren lediglich die Rosenbrock'sche Position (60, 65, 94, 97). Es ist fraglich, ob man sich mit der Erwähnung Breiviks Rosenbrock und damit seiner Theoriefindung anschließen sollte. Siehe Disk. oben. Wir kritisieren zu Recht, wenn WP-Autoren mit Theoriefindung loslegen. Das bedeutet aber nicht freie Fahrt für jede "externe" Theoriefindung. Auch bei externer Theoriefindung (Rosenbrock) ist Relevanz und Reputabilität nachzuweisen. Breivik ist keine für die Männerrechtsbewegung relevante Figur. --Brahmavihara (Diskussion) 15:42, 15. Mai 2014 (CEST)

Liest man sich die Diskussion weiter oben nochmals durch, so sieht man, dass eine große Mehrheit der hier debattierenden Autoren die Erwähnung von Breivik im Artikel nicht befürwortet, da eine Relevanz seiner Person für die Männerrechtsbewegung nicht erkennbar ist und auch nicht belegt werden kann. Dieses Votum sollte respektiert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:30, 15. Mai 2014 (CEST)

Die grosse Mehrheit der hier debattierenden AutorInnen ist nicht neutral, sondern in der einen oder anderen Richtung Partei. Deshalb wurde ja 3M einberufen. 3M sagt klar, dass Breivik hier nicht reingehört. Deshalb nochmals: Wer löscht? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:40, 15. Mai 2014 (CEST)

Natürlich sind auch die User, die hier ihre Meinung genannt haben, nicht „neutral“. Das hier ist keine Abstimmung, sondern es geht nach Argumenten. Wie kann man z.B. das Argument vom Geezer Ernst nehmen, erklär mir das mal. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:50, 15. Mai 2014 (CEST)

Die 3M-Stimmen zählen zu den "hier debattierenden Autoren". Der Passus ist momentan gelöscht. Die Diskussion gewiss noch nicht beendet. Im Kern geht es um die Frage, wie verbindlich die Rosenbrock-TF für die WP sein soll. --Brahmavihara (Diskussion) 17:09, 15. Mai 2014 (CEST)

Wha, der Breivik ist ja tatsächlich gelöscht, das hatte ich verpasst :-). Was Rosenbrock angeht: Ich habe bei der in der fraglichen Publikation angegebenen E-Mail Adresse nach den formalen Rahmenbedingungen seiner Schrift gefragt. Das könnte eine rationale Entscheidung über Rosenbrock als Beleg etwas erleichtern. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:17, 15. Mai 2014 (CEST)

"Gelöscht" ist gar nichts, sondern zurückgestellt. Der Zusammenhang von Breivik und Männerrechtsbewegung ist einschlägig, in diesem Artikel daher relevant und wird dargestellt werden.

Was du mit deiner privaten Email-Anfrage bezweckst, ist rätselhaft, MatthiasGutfeldt. Einfluss oder sogar Ausschlag für die Darstellung in Wikipedia hat sie nicht. Die Expertsie von Rosenbrock ist eine der wenigen Untersuchungen über die Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum und stellt zusammen mit anderen Quellen den aktuellen Wissensstand (vergl. WP:Belege) zu dem Thema dar. Da ihre Grundbefunde mit denen anderen Untersuchungen übereinstimmen, kann die Darstellung im Artikel als zuverlässig gelten.

Sie Ergebnisse und Befunde der Sekundärquellen sind sehr kritisch und decken sich nicht mit dem Männerrechtler-POV. Doch diesen darzustellen, ist nicht Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels. Wikipedia ist nicht die Propganda-Plattform der Männerrechtler. --Fiona (Diskussion) 18:28, 15. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia ist in der Tat keine Propaganda-Plattform. Für niemanden. Ein guter Enzyklopädieartikel verschafft jedoch Einblick in verschiedenste Facetten eines Themas. Die Argumente und Meinungen der Männerrechtler spielen dabei selbstverständlich auch eine Rolle und müssen darsgestellt werden - ebenso wie die externe Kritik. --Brahmavihara (Diskussion) 19:52, 15. Mai 2014 (CEST)

WO sind die belastbaren Quellen, die hier in einem Minimalkonsens bestehen, dass Breivik die Männerbewegung ist? "Einschlägig" verstehe ich so, dass es hier eingeschlagen werden soll. Das sind doch wieder alles nur unbelegte Behauptungen - die alle schon genug kritisiert worden sind. --Brainswiffer (Disk) 18:53, 15. Mai 2014 (CEST)

Liebe Fiona, wie du meinen Bearbeitungskommentaren beim Entfernen bzw. Zurücksetzen bereits entnehmen konntest bzw. hättest entnehmen können, habe ich formale Vorbehalte (fehlende bzw. zumindest ungenügende Darstellung des unmittelbaren Lemmabezugs und somit der Relevanz für diesen Artikel) gegen die Anführung von Breivik in der von mir entfernten Form vorgebracht ([10][11]), nicht inhaltliche! Ich habe beim Revert sowie oben (15:08) ausdrücklich zur Nachbesserung aufgerufen, nicht zuletzt aufgrund von SanFran Farmers Antwort auf meine 3M oben, die auf den Einwand der scheinbar fehlenden Relevanz Breiviks für diesen Artikel eingeht (wobei ich den Gehalt nicht beurteilen möchte bzw. nicht näher zu beurteilen vermag). Die von mir entfernte Passage stellt keine hinreichende Verbindung zum hiesigen Lemma dar, bestensfalls deutet die Referenz dem Titel nach darauf hin. Sollte eine (nachhaltige) Beeinflussung der Männerrechtsbewegung durch Breivik erfolgt sein, und nicht nur die Männerrechtsbewegung einen Einfluss auf Breivik gehabt haben, so gehört dies selbstverständlich entsprechend fundiert dargestellt in den Artikel. LG --GUMPi (Diskussion) 19:19, 15. Mai 2014 (CEST)

Achso. Du hättest also nichts gegen diesen Beleg (doi:10.2478/njmr-2013-0015), der konkret von der Männerrechtsbewegung spricht und wie Breivik (und andere wight-winger) sich der Männerrechtsideologie bedient? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:08, 15. Mai 2014 (CEST)

Der Text "ANTIFEMINISM AND WHITE IDENTITY POLITICS - Political antagonisms in radical right-wing populist and anti-immigration rhetoric in Finland" beschreibt nicht die Relevanz von Breivik für die Männerrechtsbewegung, daher als Beleg ungeeignet. Allein der Titel zeigt schon, dass der Artikel ein ganz anderes Thema behandelt. --Brahmavihara (Diskussion) 20:49, 15. Mai 2014 (CEST)

@ SanFran Farmer: Was bezweckst du bitte mit deiner Frage? Was soll ich bitte gegen eine Quelle haben, sofern sie WP:Q entspricht, wovon ich ja wohl bei einem doppelblindbegutachtetem wissenschaftlichen Artikel ausgehen darf? Nur erwarte von mir bitte nicht, dass ich sie mir nun zu Gemüte führe, denn das überlasse ich getrost solange wie möglich anderen Autoren, die sich meinerseits gerne inhaltlich näher mit dem Thema auseinandersetzen dürfen. Ich beschäftige mich vorzugsweise mit dem Ergebnis eurer (damit meine ich alle hiesigen Autoren) Arbeit am sowie rund um den Artikel und vermeide es weitgehend mich an den hiesigen Diskussionen (oder sollte ich vielmehr Schlammschlachten sagen?) zu beteiligen, wenn ich mich nicht ausgerechnet mal wieder dazu hinreißen lasse auf einen 3M-Wunsch zu reagieren oder mich aufgrund einer meiner formalen Bearbeitungen (mögen sie auch teils aus der Schnittmenge hin zum Inhaltlichen, z. B. Relevanzfrage, stammen) gezwungen sehe diese Disk zu beschreiben. Soviel dann auch zu deiner obigen Antwort (nebst deiner Unterstellung einer Unterstellung), auf die ich mich entschlossen habe nicht näher einzugehen, da dies hier den ohnehin uferlos wirkenden Rahmen noch mehr ausufern lassen würde.

Zurück zum Thema: Ich vermag, in Unkenntnis der besagten Quelle, nicht zu beurteilen, ob sie dazu taugt, die notwendige Relevanz von Breivik für den hiesigen Artikel (diesbezgl. schließe ich mich einigen Mitautoren an, wohlgemerkt ausdrücklich ohne ggf. ihre sonstigen Positionen zu teilen: Es gilt die Relevanz von Breivik für den hiesigen Artikel darzustellen und zu belegen, so er im Artikel Erwähnung finden soll) herzuleiten und zu belegen. Auch diese Beurteilung, da ziehe ich mich wiederum in meine Komfortzone zurück, überlasse ich getrost anderen und werde mich frühestens dann, je nach Lust und Laune, der Quelle widmen, wenn hier eine verfahrene Diskussion diesbezgl. bestehen sollte. Hoffe ich habe mich hinreichend verständlich und möglichst diplomatisch ausgedrückt. Schönen Abend noch! --GUMPi (Diskussion) 21:11, 15. Mai 2014 (CEST)

Es geht hier einzig und allein um die Frage, ob Breivik eine für die Männerrechtsbewegung relevante Person ist. Den Befürworterinnen seiner Erwähnung ist ein entsprechender Nachweis bislang nicht gelungen. Der Verweis auf Rosenbrock und seine TF ist nicht ausreichend. --Brahmavihara (Diskussion) 19:47, 15. Mai 2014 (CEST)

Lass dich überraschen.--Fiona (Diskussion) 07:32, 16. Mai 2014 (CEST)

Erhellend - ich lerne: Der redliche Wikpedia Autor überblickt die Literatur und versucht, diese repräsentativ, neutral und sachlich darzustellen. Der Honeypot-Autor hat offenbar zuerst eine Meinung und sucht dann passende Literatur oder irgendwie passende Assoziationen - solange kein Kläger da ist, auch Magisterarbeiten. Bricht nun die Quelle weg, wird keinesfalls die Meinung relativiert und ihrem wirklichen Gewicht angepasst. Ich kann gar nicht die vielen WP:-Abkürzungen aufzählen, gegen die ein solches Vorgehen verstösst. --Brainswiffer (Disk) 07:54, 16. Mai 2014 (CEST)

Dabei könnte man auf Breivik auch getrost verzichten. Das Ziel, die Männerrechtsbewegung als MännerRECHTSbewegung darzustellen, ist ja schon längst erreicht...--Brahmavihara (Diskussion) 09:18, 16. Mai 2014 (CEST)

Wirklich erhellend. Mit dem Honeypot-Autor, eigentlich Metadiskutierer, hast du dich geschrieben. Denn außer Metagesenfe hast du nichts = Null vorgelegt. Und damit ist alles gesagt.--Fiona (Diskussion) 08:21, 16. Mai 2014 (CEST)

Zur Sache: es "bricht" keine Quelle weg. Die Darstellung wird durch andere Quellen unterstützt erfolgen. Den Satz lasse ich nur entfernt, weil ich nicht in endlosen Zirkeldiskussionen mit Usern, Neu-Konten und IPs on mission sinnlos meine Zeit verplempern will.--Fiona (Diskussion) 08:26, 16. Mai 2014 (CEST)

(BK) Nein, darum geht es nicht. Es geht darum ob die Erwähnung von Breivik im Artikel ein Gewinn ist, oder nicht. Worin der Zusammenhang oder die Unterschiede zwischen Breivik und der aktuellen Männerrechtsbewegung bestehen, das wäre dann der Inhalt. Da gibt es durchaus unzufällige ideologische Gemeinsamkeiten, die etwa im Formen des Antifeminismus liegen, worauf hinzuweisen wichtig und notwendig ist.

Wenn in einem wohl einschlägigen Forum sich so was findet "Ein geltungssüchtiger Narzisst hat aus teilweise richtigen Beobachtungen und Analysen - der Mann ist nicht dumm -' verheerend falsche, in der Konsequenz mörderische Schlüsse gezogen, die ihn zu moralisch-ethisch nicht zu rechtfertigendem Handeln bewogen." Oder WikiMannia eine Sonderseite mit Dementis gestaltet, oder www.maskulist.de einen längeren Text verbreitet so lassen sich deutlich gemeinsame Merkmale festmachen:

• Teile der Ideologie von Breivik (mindestens Antifeminismus, darüber hinaus mindestens beim maskulist auch der Rassismus) betrachtet man als gemeinsam.
• Kritik an Breivik beschränkt sich auf die Methode und bleibt in der Abwehr stecken. Die Frage nach der Logik die eine antifeministische Ideologie mit (politischer oder häuslicher) Gewalt verbindet findet nicht statt.
• Das Dementie. Geleugnet wird nicht die gemeinsame Basis, sondern behauptet wird, dass die Benennung dieser durch Personen die als politische Gegner hier PC-Anhänger ausgemacht werden ein Angriff auf die Männerrechtler sei, wie es auch "Islamkritiker" träfe.

Daraus ergibt sich nahezu zwingend dass wenn man die Wirklichkeit im Artikel abbilden möchte, man auf die vorsichtig ausgedrückt teilweise gemeinsame ideologische Basis hinweisen muss. Zusätzlich ist somit belegt dass in der Männerrechtsbewegung Breivik Thema war und man sich zu einem Dementie gezwungen sah.--Elektrofisch (Diskussion) 08:45, 16. Mai 2014 (CEST)

Da muss das alte Beispiel wieder herhalten: Hitler war auch überzeugter Vegetarier. Das wird richtigerweise als "Einbahnstrasse" dargestellt. Der kranke Breivik hat auch neben vielen anderen kruden Ideen (escort s.o.) sich offenbar bei Argumenten der Männerrechtsbewegung bedient und das herausschwadroniert. Es wird dann Honeypot, wenn mittels obskurer Quellen "bewiesen" werden soll, dass "die" Männerrechtsbewegung von Breivik auch bestimmt wurde, sich im Nachgang mit diesem wirklich irgendwo identifiziert hätte (nicht nur irgendwelche Provo-Chaoten in irgendwelchen Foren). Die Diskreditierungsabsicht der MRB ist dabei zu offensichtlich. Und ja, ich "kämpfe" gegen alle, die das versuchen (auch das ist WP-Arbeit) und verstehe alle, die sich polemisch und massiv gegen solch kruden Machwerke zur Wehr setzen. Indem es eine "Sonderseite mit Dementis" überhaupt gibt, ist das ein deutliches Zeichen, dass maan sich distanziert. --Brainswiffer (Disk) 09:18, 16. Mai 2014 (CEST)

Du tötest wieder Pappdrachen und fällst auch noch unter Godwins Law. -> Matthäus 5,3--Elektrofisch (Diskussion) 09:28, 16. Mai 2014 (CEST)

Das wird durch Wiederholung auch nich besser. Oder ist Frau Baine ein Pappdrachen und das eine PA gegen sie :-), wobei polemisieren auch nicht "töten" heisst. --Brainswiffer (Disk) 10:17, 16. Mai 2014 (CEST)

Da Breivik nachweislich antifeminitische Argumentationsmuster mit der Männerrechtsbewegung teilt und von deren Websites abgeschrieben hat, und da nachweislich die Männerrechtsbewegung, auch im deutschsprachigen Raum, dies rezipiert hat, ist es für diesen Artikel auch relevant und darzustellen.--Fiona (Diskussion) 09:39, 16. Mai 2014 (CEST)

Das sind alles sehr, sehr schwache Argumente. Bloß weil Breivik Texte aus der Männerrechtsbewegung rezipiert hat, wird er damit noch lange nicht zu einer für die Bewegung relevanten Person. Außerdem bitte: keine TF sondern reputable Sekundärliteratur. --Brahmavihara (Diskussion) 09:46, 16. Mai 2014 (CEST)

Zur "Neutralität" der Quelle Rosenbrock, die hier ja häufig zitiert wird. Dort heißt es im Vorwort: "Zum Glück hat die antifeministische Männerrechtsszene bislang wenig erreicht. (…) Hier ist Aufklärung und Information unabdingbar, damit auch die antifeministische Männerrechtsbewegung nicht mehr wird, als was sie ist: eine kleine Minderheit. Diese Expertise soll dazu beitragen. (…) Diese 2. Auflage enthält einige kleine Änderungen und wurde um ein Personenregister ergänzt. Wir freuen uns über Rückmeldungen und werden weiter daran arbeiten, dass die Positionen der antifeministischen Männerrechtsbewe- gung nicht mehrheitsfähig werden." --Brahmavihara (Diskussion) 09:50, 16. Mai 2014 (CEST)

Bravo, der bekennt sich sogar dazu, dass es eine "Kampfschrift" ist und per definitionem keine Sekundärquelle. Der ist ein typischer Honeypotter :-=) --Brainswiffer (Disk) 10:13, 16. Mai 2014 (CEST)

@Brainswiffer: "... nicht nur irgendwelche Provo-Chaoten in irgendwelchen Foren ..." - hm. Ich hatte ja oben schon angemerkt, dass es offensichtlich nicht leicht ist zu bestimmen, woraus die Männerrechtsbewegung eigentlich besteht und wie man sie eingrenzen kann. Es scheint doch so zu sein, dass es gegenwärtig genau diese Foren sind, die das Erscheinungsbild "der Männerrechtler" prägen. Ich würde nun nicht behaupten, dass das alles ist. Es gibt ja auch Leute wie Arne Hoffmann, die man nicht einfach darauf reduzieren kann. Trotzdem scheint mir (auch dank der Literaturaufarbeitung in diesem Artikel) ziemlich deutlich, dass mindestens im deutschsprachigen Raum die im Artikel genannten Foren einen wesentlichen Teil dessen bilden, was die Männerrechtsbewegung publiziert. Wenn in diesen Foren Verständnis für Breivik geäußert wird, scheint mir das schon bemerkenswert.--Mautpreller (Diskussion) 09:47, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich geb Dir erst mal recht: Was ist die MRB ist eine wichtige Frage - es ist ja weder eine Partei oder ein Verein oder eine geschlossene Sekte. Wer sind die wirklichen Vordenker, die "Religionsgelehrten", die dann aber aufgegriffen werden (wiederum in Büchern, Schriften, Erklärungen) - aber auch nicht nur durch irgendwelche Diskutanten. Wenn ich das Vorwort von Rosenbrock lese: wer sagt denn, dass das keine Provokateure waren, damit Rosenbrock dann was zum Schreiben hat? Ich traue im Honeypot jedem alles zu. Und wie schon Frau Baine immer wieder zu recht sagt: Sekundärliteratur, Sekundaärliteratur, ... --Brainswiffer (Disk) 10:13, 16. Mai 2014 (CEST)

"wer sagt denn, dass das keine Provokateure waren, damit Rosenbrock dann was zum Schreiben hat?" Was kommt als nächstes: die Mondlandungslüge?--Elektrofisch (Diskussion) 17:32, 16. Mai 2014 (CEST)

Die Mondlandung zu faken ist einfach teurer als in einem Forum zu "provozieren" :-) WEISST Du, dass letzteres zu 100% ausgeschlossen ist? Im übrigen hat jedes Forum genauso Trolle wie wir hier - die wir auch nicht so ernstnehmen dürfen, dass die für WP repräsentativ sind (was Wikiwatsch z.B. aber auch zu Propagandazwecken gerne macht, same procedure as everywhere) :-) --Brainswiffer (Disk) 17:44, 16. Mai 2014 (CEST)

Danke für deine Selbstdemontage erster Klasse.--Elektrofisch (Diskussion) 18:10, 16. Mai 2014 (CEST)

OK, dass ich mich bei Leuten demontiere, die Niveau Erste Klasse manchmal haben, muss ich wohl in Kauf nehmen. Bist Du wirklich so naiv, wie Du tust? --Brainswiffer (Disk) 18:25, 16. Mai 2014 (CEST)

Du gibst verleumderische Äußerungen von dir, die für du, würdest du unter Realnamen schreiben Straf- und Zivilrechtlich belangbar wärst.--Elektrofisch (Diskussion) 18:42, 16. Mai 2014 (CEST)

Hä? Überlegst Du eigentlich, bevor Du schreibst oder liest Du überhaupt, was ich schreibe? Wen habe ich "verleumdet"? Was ist an dem, was ich schrieb, nicht möglich? Mit flamen hast Du desübrigen angefangen :-) --Brainswiffer (Disk) 19:28, 16. Mai 2014 (CEST)

PLONK. Du verleumdest einen Wissenschaftler.--Elektrofisch (Diskussion) 20:34, 16. Mai 2014 (CEST)

Der hat sich durch das Vorwort zunächst erst mal selber als Wissenschaftler demontiert - sowas nennt man allenfalls Propagandist, wenn nicht die Erforschung die Wahrheit Ziel ist, sondern die Unterdrückung einer wieauchimmer gearteten anderen Meinung oder noch schlimmer die Ausrichtung der Darstellung auf ein letzendlich manipulatives Ziel hin. Wenn der das so offen zugibt, ist das auch kein Zeichen von besonders vorausschauendem Denken und Handeln. Und im Rahmen der Propagandaanalyse muss man dann leider alle Möglichkeien in Betracht ziehen. Durch Dein lautes Schreien könnte man denken, dass Du mehr darüber weisst :-) Plonk ist gut (Du bist wohl auch schon lange dabei), das müsstes geben.--Brainswiffer (Disk) 22:01, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich kann mich irren, aber seid ihr Zwei nicht ein ganz klein bisschen vom Thema abgekommen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:28, 16. Mai 2014 (CEST)

Das ist die Dynamik der Honeypot-Polemik. Eins wurde aber dadurch klarer: Rosenbrock macht dann ja "Argumente-Picking" und nicht wirklich Analyse. Der braucht z.B. aus einem allgemeinen Forengetrolle nur die ihm passenden Statements aussuchen, da muss nicht mal was organisiert sein und auch das ist keine Wissenschaft mehr. Rosenbrock wird noch rund 15 Mal in dem Artikel zitiert. Da die Quelle nun erwiesenermassen ungeeignet ist, sollten die Verfasser die Stellen zeitnah umschreiben. Ansonsten muss das wirklich in die QS. --Brainswiffer (Disk) 22:34, 16. Mai 2014 (CEST)

Rosenbrock wird im Gender-Bereich sehr häufig zitiert. Wenn seine Publikation wegfällt, müsste sehr viel neu geschrieben werden. Da müsstest Du schon ziemlich wasserdicht nachweisen können, dass seine Publikation formal und/oder inhaltlich nicht den Wikipedia-Kriterien entspricht; Meinungsäusserungen wie "keine Wissenschaft mehr" würden zumindest mir nicht genügen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:42, 16. Mai 2014 (CEST)

Quelle Rosenbrock

Der Nachweis, dass Rosenbrock als Sachquelle ("wie etwas ist") ungeeignet ist:

• Auseinandersetzung im "Gender-Bereich" erfolgt nicht nach den Regeln der WP, sondern "zweckorientiert", deshalb ist aus Zitierhäufigkeit dort nicht auf die Wissenschaftlichkeit, Richtigkeit, Sachlichkeit etc. zu schliessen
• Wir sind der neutralen, ausgewogenen und vollständigen Darstellung verpflichtet, in "polarisierten" Themen dürfen keine Quellen als "allein richtig" gewertet werden, die unter Verdacht stehen, "Zweckpropaganda" zu sein. Wir haben allenfalls die Polemik selbst darzustellen.
• Zitat aus dem Vorwort hier nochmal wiederholt: "Zum Glück hat die antifeministische Männerrechtsszene bislang wenig erreicht. (…) Hier ist Aufklärung und Information unabdingbar, damit auch die antifeministische Männerrechtsbewegung nicht mehr wird, als was sie ist: eine kleine Minderheit. Diese Expertise soll dazu beitragen. (…) Diese 2. Auflage enthält einige kleine Änderungen und wurde um ein Personenregister ergänzt. Wir freuen uns über Rückmeldungen und werden weiter daran arbeiten, dass die Positionen der antifeministischen Männerrechtsbewe- gung nicht mehrheitsfähig werden.". Damit ist klar, dass die Darstellung mit einem Ziel erfolgt, die Quelle parteiisch ist.
• Kritik daran existiert, z.B.auf wikimannia, diese wird hier entfernt bzw. sogar kriminalisiert, ohne dass beantwortet wird, was daran kriminell ist.

Rosenbrock und die Polemik um ihn ist vollständig darzustellen (eben weil es eine Debatte um ihn gibt) - als Quelle für Sachfragen ist er nicht geeignet. Unsere Autoren müssen prüfen, ob sie selber dem Rosenbrockschen Propagandaziel helfen. Wenn er zu dem Schluss käme, dass irgendeine Bewegung radikal ist, verstehe ich sogar das Motiv der Bekämfung. Was aber, wenn er - als Student (!) - nur eine Facette der MRB übergeneralisiert - bei der langen Geschichte und Schwierigkeit der Definition, was überhaupt dazugehört. --Brainswiffer (Disk) 06:54, 17. Mai 2014 (CEST)

Danke. Das ist es auf den Punkt gebracht. --79.229.158.50 09:11, 17. Mai 2014 (CEST)

Bullshit.--Elektrofisch (Diskussion) 07:51, 17. Mai 2014 (CEST)

Sic! Brainswiffer, deine Bemühungen Rosenbrock zu delegitimieren, sind wirklich bemerkenswert. Dir ist wohl entgangen oder du übersiehst es geflissentlich, dass Rosenbrocks Arbeit als die einschlägige Studie zur deutschsprachigen antifeministischen Männerrechtsbwegung rezipiert wird und seine Grundbefunde keine "Einzelaspekte" sind, sondern mit denen anderer Autoren übereinstimmen.--Fiona (Diskussion) 09:44, 17. Mai 2014 (CEST)

Immer wieder bemerkenswert auch, dass für einige User in Wikipedia wie in der Szene der antifeministischen Männerechtler Rosenbrock die Hauptzielscheibe von delegitimierenden, polemischen bis verleumdenden Angriffen ist. Diese Übereinstimmung ist nicht verwunderlich, wenn User tatsächlich eine illegal betriebene Hetzseite des organisierten Antifeminismus als Quelle ihrer "Kritik" heranziehen. --Fiona (Diskussion) 09:44, 17. Mai 2014 (CEST)

@Fiona: "(...) illegal betriebene Hetzseite (...)" Auf welche Seite beziehst Du Dich? --188.108.234.164 12:42, 17. Mai 2014 (CEST)

"einschlägige Studie zur deutschsprachigen antifeministischen Männerrechtsbwegung rezipiert wird" - bitte von wem, wenn wir Gesterkamp und Kemper ausschließen? --79.229.158.50 16:59, 17. Mai 2014 (CEST)

Liebste Fiona: Nicht Rosenbrock muss "delegitimiert" werden - als agitationspolitisches Tageswerk mag das gut sein. Den Fehler haben DIE gemacht, die den hier 15 mal als Sekundärquelle in der Sache zitieren, also vermutlich Du auch? DASS der von anderen Agitatoren auch (häufig) zitiert wird, die das Gleiche wollen (einschliessllich des "Verlages"), ist doch auch normal und nicht das Problem. Für eine Verwendbarkeit als Sekundärquelle müsste es seriöses, wissenschaftliches Aufgreifen seiner Thesen in einer "richtigen" Literatur geben. Und es scheint eben doch Fehler zu geben, die sicher die Gegenseite überdeutlich und ebenso polemisch anprangert. "Illegal" ist da wirklich das richtige Wort? Eine politische "Zweckarbeit" als Magisterarbeit lässt mich eher nach der Verantwortung des Betreuers fragen, als dem jungen Mann das alleine vorzuwerfen. Ist aber dumm gelaufen und kann auch nach Deinen Forderungen nicht so einfach für bare Münze genoimmen werden. Flamen hilft Dir da auch nicht weiter. --Brainswiffer (Disk) 18:42, 17. Mai 2014 (CEST)

Sorry, Brainswiffer, doch ich kann dich leider nicht ernst nehmen. Nachdem ich dich auf die Zweifelhaftigkeit deiner "Quelle" Wikimannia hingewiesen habe, hast du den Unsinn ein paar Beiträge später wiederholt. Du verlangst "wissenschaftliches Aufgreifen seiner Thesen in einer "richtigen" Literatur"? Ich hoffe, du verstehst lautes Gelächter nicht als PA. Lies mal WP:Belege. Dort findest du die Antworten auf deine Fragen - falls es denn Fragen sind, was nach allem, was du hier laufend ablieferst, bezweifelt werden kann. "Flamen" ist dein neues Schlagwort? Interessant. Du machst es ja auch fleißig. --Fiona (Diskussion) 19:06, 17. Mai 2014 (CEST)

Ob DU mich ernst nimmst, ist unerheblich. Du hast die "Zweifelhaftigkeit" von Wikimannnia behauptet, aber nicht begründet (wer bist Du eigentlich, dass du...) Und die Hinweise, irgendwas zu lesen, sind auch Ausflüchte, denn das hab ich wie Du. Also konkrete Argumente bitte, der Rest ist heisse Luft. Wir haben das heute auch hier mal beim Nachmittagskaffee diskutiert: Einhellig: wenn hier bei uns einer eine Diplom-oder Ma(gis)terarbeit mit dem Vorwort abgibt, eine "Strömung" zu analysieren mit dem Ziel, diese "kleinzuschreiben", würde der das sofort zurückbekommen mit dem Kommentar "keine wissenschaftliche Arbeit". Das beruhigt mich (für die Schweiz), das kann und sollte in Deutschland aber auch nicht anders sein. --Brainswiffer (Disk) 19:33, 17. Mai 2014 (CEST)

Wenn das eine Diplom-oder Ma(gis)terarbeit ist, wo kann ich das nachlesen? Dass er es während dem Studium geschrieben hat, dürfte zeitlich hinkommen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:49, 17. Mai 2014 (CEST)

(BK) Zunächst mal handelt es sich hier um eine Expertise, die bei der Ruhr Uni Bochum bestellt wurde. So etwas machen Akteure oder Stiftungen öfter: Wenn sie über etwas zu wenig wissen, bestellen sie bei einer seriösen Institution eine Expertise. Woher stammt eigentlich die Information, es handele sich um eine Magisterarbeit? Das steht nicht auf der zugänglichen pdf und ist auch unwahrscheinlich, es müsste dort vermerkt sein. - Expertisen, so wird von den Wissenschaftlern erwartet, die sie verfassen, sollten sachlich fundiert und kunstgerecht erarbeitet werden. Dass sie "neutral" sind, wird hingegen nicht zwingend erwartet. Eine Expertise über neonazistische Strömungen würde normalerweise ebenfalls nicht "neutral" sein. Wenn ein Arbeitgeberverband oder eien Gewerkschaft eine Expertise über Tarifrecht oder Betriebsverfassungsrecht bestellen, erwarten sie gewöhnlich auch nicht "Neutralität", sie erwarten aber eine sachlich fundierte Aufarbeitung der ehrrschenden und abweichenden Meinungen. Eine reine Gesinnungsarbeit würde natürlich nicht reichen, das nützt im Ernstfall gar nichts; aber der Blickwinkel "wie kann ich als Gewerkschaft/Arbeitgeberverband etwas erreichen" oder "ich halte hier die Mindermeinung für besser fundiert" ist sicherlich nicht problematisch; schlecht wäre es nur, wenn die Mindermeinung als herrschende Meinung ausgegeben würde oder umgekehrt, oder wenn die empirischen Daten einfach schlecht oder falsch recherchiert sind. - Wir benötigen in der Wikipedia nicht "neutrale" Quellen, sondern neutrale Artikel. Wissenschaftliche Veröffentlichungen sind in aller Regel nicht "neutral", sie vertreten einen (wissenschaftlichen) Standpunkt und argumentieren gegen den anderer wissenschaftlicher Veröffentlichungen. Wir sollten nun nicht diesem Standpunkt folgen, aber wir sollten die Ergebnisse (neutral) darstellen.--Mautpreller (Diskussion) 19:55, 17. Mai 2014 (CEST)

Da Rosenbrock selber die wikimannia zitiert (!!!), findet man hier die facts - bis zum Beweis des Gegenteils. Dass eine Expertise zugleich Magisterarbeit oder andere Qualifkationsarbeit ist, ist nicht ungewöhnlich. --Brainswiffer (Disk) 19:57, 17. Mai 2014 (CEST)

Und das Wissenschaft objektiv und nicht parteilich sein darf, wurde das letzte Mal imho in der DDR als Problem diskutiert :-) --Brainswiffer (Disk) 19:58, 17. Mai 2014 (CEST)

Übrigens: Das oben zitierte Vorwort der Studie stammt, wie unschwer erkennbar, nicht von Rosenbrock, sondern vom Auftraggeber der Expertise.--Mautpreller (Diskussion) 20:02, 17. Mai 2014 (CEST)

Grenzfall (ok, da haben auch ein paar andere unterschrieben): ein Autor hat aber auch Einfluss auf das Vorwort und es ist schlimm genug, dass man die Studie so zusammenfassne kann. --Brainswiffer (Disk) 20:08, 17. Mai 2014 (CEST)

(BK) @Brainswiffer Ich glaube du tust dir keinen Gefallen, wenn du meinst wikimannia sei hier eine verwendbare Quelle. Im Gegenzug würden einige hier gerne gleichgruselige Quellen anschleppen. Wie dann der Artikel Männerrechtsbewegung aussähe, kannst du dir ausmalen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:17, 17. Mai 2014 (CEST)

Ich identifiziere mich nicht damit, nehme nur zur Kenntnis, dass diese Kritik ohne Begründung nun schon mehrfach gelöscht wird - das ist ein Nogo. Möge man diskutieren, wo diese Kritik nicht stimmt oder "kriminell" ist. ICH WILL DAS VERSTEHEN. Es gibt in einer Diskussion keine Tabus. Rosenbrock zitiert wikimannia auch mehrfach - und hier ist nicht der Artikel, sondern die Diskussionsseite. Es geht darum, die Quelle Rosenbrock objektiv zu bewerten - und dazu kann man auch mal in den Keller steigen. Wenn dann nichts daran ist undd das nur alles böswillig oder "kriminell" wäre, umso besser. Dazu genügt aber nicht Frau Baines Pauschalurteil. Ich fürchte aber, es bleibt "umstritten" als Bewertung übrig. -Brainswiffer (Disk) 20:21, 17. Mai 2014 (CEST)

(nach BK) Bist du nicht in der Lage oder nichts willens "Kritk" von Verleumdung und Hetzte zu unterscheiden, Bainswiffer? Die letzteren haben in Wikipedia keinen Platz, sowohl Benutzern gegenüber als auch anderen Personen, zum Beispiel solchen, die wir in Artikeln zitieren. Ich glaube dir nicht, dass du so naiv bist und nicht schon an der Sprache und Aufmachung von Wikimannia erkennst, wes' Geistes diese Leute sind. Es ist auch einfach nachzuprüfen, dass diese Seite auf einem Provider läuft, der sich auf illegale und strafrechtlich relevante Inhalte spezialisiert hat. Das Impressum ist ein Fake. Die dort angegebene Person gibt es nicht. Ich schreibe das jetzt zum letzten Mal und hoffe, dass du ein Einsehen hast, solche extremitisches Gedankengut hier nicht zu verlinken und zu behaupten, das sei "Kritik". Du fügst mit deiner Aktionen Wikipedia Schaden zu.--Fiona (Diskussion) 20:34, 17. Mai 2014 (CEST)

Wikimannia wird auch von Rosenbrock zitiert (richtig/falsch)? Ich weiss nicht was Fakes sind. Wenn Du es nicht besser durch Fakten begründen kannst (es sind alles nur Behauptungen, die Du vorbringst) und wieder zurücksetzt: VM. Mein letztes Wort. Dass das polemisch ist, OK. In DIESER DISKUSSION GIBT ES KEINE TABUS. --Brainswiffer (Disk) 20:43, 17. Mai 2014 (CEST)

Und der Versuch, die Diskussion durch Zümüllen und Verschieben des eigentlichem 1. Abschnittes abzuwürgen, indem Du einfach den ersten Abschnitt nach unten kopierst, ist auch ein NoGo und Vandalismus. entfernt mit Hinweis auf WP:KPA--Brainswiffer (Disk) 20:49, 17. Mai 2014 (CEST)

• Der Eintrag in Wikimannia ist eine Verumglimpfung des Wisenschaftlers Hinrich Rosenbrock. Indem du darauf verlinkst, verbreitest du die Verunglimpfung in Wikipedia weiter. Ich verweise dich auf die Resolution des Kuratoriums der Wikimedia Foundation für Biografien über lebende Personen und auf WP:KPA. Auch wenn dies keine Biografie über Rosenbrock ist und er als User nicht anwesend (aber möglicherweise mitliest), so gelten solche Grundprinzipien wohl auch für Verfasser von Werken, die wir für unsere Arbeit verwenden. Ich weise dich auch darauf hin, dass Rosenbrock Mitarbeiter der Uni Marburg ist. Deine Aktione schadet Wikipedia.

Warum ich die Literaturaufliste nach nach unten verschoben habe, habe ich in der Einleitung erklärt.--Fiona (Diskussion) 21:14, 17. Mai 2014 (CEST)

<quetsch>Kritik? Verunglimpfung? Wo ist die Grenze? Wo ist die Quelle, die das - ausser Dir - als Verunglimpfung sieht? Wir müssten uns das ja erst mal anschauen. Wer (von Rosenbrock) angegriffen wird, darf sich normalerweise verteidigen. Due Seite existiert auch weiter, wenn sie nicht in der Diskussion hier verlinkt wird. Und da hast Du irgendwas geträumt, dass der Hinweis, sich mit demunddem auseinanderzusetzen eine Indentifikation sei. Peinlich sind hier ganz andere Dinge. Wissenschaft ist und bleibt frei, zumindest bei uns in der Schweiz.--Brainswiffer (Disk) 21:21, 17. Mai 2014 (CEST)

Brainswiffer, deine Einlassungen sind nicht ernst zu nehmen. Wikimannia hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Und Verunglimpfung und üble Nachrede sind auch in der Schweiz nicht "frei". Die Rechtsprechung ist diesbezgl sogar restriktiver. --Fiona (Diskussion) 21:40, 17. Mai 2014 (CEST)

Dass unsere Quellen nicht neutral sind, liegt doch auf der Hand. Es ist auch selbstverständlich, dass die das Material zitieren, das sie untersuchen. Dasselbe kann aber nicht für uns gelten. Mal ein anderes Beispiel: Der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung ist natürlich nicht "neutral". Er hat eine Mehrheit, die den neoklassischen Wirtschaftstheorien anhängt, und eine Minderheit, die keynesianischen Theorien anhängt. Das macht die dort tätigen renommierten Wirtschaftswissenschaftler aber nicht zu Nicht-Wissenschaftlern, von ihnen wird eine Expertise erwartet, die auch jenseits ihrer wissenschaftspolitischen Verortung etwas taugt. Es wär dann sicher falsch, deren Gutachten für die "Wsahrheit und nichts als die Wahrheit" zu halten. Dennoch sind es wissenschaftliche Expertisen und nicht (bloß) politische Meinungsäußerungen. Anderes könnten sie sich gar nicht leisten.--Mautpreller (Diskussion)

OK, das ist sachlich: Richtig, die Quellen sind ggf. nicht alle neutral, wir müssen sie aber neutral und ausgewogen darstellen, ggf. auch andere. Auch die Kritik, so berechtigt, berücksichtigen (und nicht verschweigen). Rosenbrock wird hier aber 15 x als Fakt verkauft, dass es so sei. So les ich das zumindest. Die Rosenbrock-Quelle müsste nun ihrerseits in der Literatur seriös aufgegriffen worden sein, erst dann kann man das als (mehr oder weniger) Wahrheit verkaufen. Und ich präzisere: objektiv statt neutral (das ist ggf. zu viel). Rosenbrock ist aber nach Vorwort "final" (sprich hat ein Ziel und stellt die Realität so dar, dass das Ziel erreicht wird). Das ist subjektiv. --Brainswiffer (Disk) 21:06, 17. Mai 2014 (CEST)

Dann formuliere die Artikel so um, dass sie neutral mit der Quelle Rosenbrock umgehen. Was die Wikimannia angeht, aufgrund Deiner Verlinkung habe ich mich dort wieder einmal umgeschaut. Als Familienvater interessieren mich natürlich die Standpunkte zur Familie. Beim Artikel [Familienzerstörung] wird mir ganz anders. Solche reaktionär-religiös-fundamentalistischen Einstellungen kenne ich sonst nur aus dem rechtskonservativ-evangelikalen amerikanischen Bible Belt - mit dem allerdings, das muss auch mal gesagt sein, Feministinnen wie Alice Schwarzer et al ihre anti-islamische Haltung teilen [1], [2]. Das macht wikimannia etc. selbstverständlich nicht zu den mörderischen Teufeln, als die sie hier und anderswo dargestellt werden. Aber brauchbar ist das nicht. Trotzdem: Solange das Teil auf keinem Index steht, kann man sicher getrost weiterhin drauf verlinken, trotz der juristischen Drohgebärden von Benutzer:Fiona Baine. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:30, 17. Mai 2014 (CEST)

Umfrmulieren? Ich? Bin ich lebensmüde? :-) Man würde doch geradezu zerfleischt. Erstmal mus Konsens her. Und NIEMAND muss sich mit wikimannia identifizieren, ich machs auch nicht. Hier findet aber eine Diskussion unter Autoren statt, die ohnehin ob der Vorgehensweisen mancher der WP keine Ehre antut. Insofern sind wir erwachsen genug, den link zur Kenntnis zu nehmen und zu "verarbeiten". Immerhin Rosenbrock hat links davon unendlich oft in seiner Studie (siehe Anhang). dann m¨sste man seine Studie verbieten. --Brainswiffer (Disk) 21:38, 17. Mai 2014 (CEST)

Aktualisierung und Ausbau

Mit der Auflistung der aktuellen Fachartikel, die SanFran Farmer recherchiert hat, möchte ich die Diskussion auf den Zweck und das Ziel der Enzyklopädie Wikipedia zurückführen: die Darstellung von Wissen, möglichst auf dem aktuellen Kenntnisstand.--Fiona (Diskussion) 21:27, 17. Mai 2014 (CEST)

Wissenschaftliche Zeitschriftenartikel

• JR Abrams: Enforcing Masculinities at the Borders. In: Nevada Law Journal. 13, Nr. 2, Winter 2013, S. 564–584. Umgang mit marginalisierten Männlichkeiten in der Männerrechtsbewegung, Einbindung der Männerrechtsbewegung in die „crisis of masculinity“
• BM Coston, M Kimmel: White Men as the New Victims: Reverse Discrimination Cases and the Men's Rights Movement. In: Nevada Law Journal. 13, Nr. 2, Winter 2013, S. 368–385. Überblick über Entstehung, Analyse der Positionen und Thesen der Männerrechtsbewegung
• S Keskinen: Antifeminism and White Identity Politics: Political Antagonisms in Radical Right-Wing Populist and Anti-Immigration Rhetoric in Finland. In: Nordic Journal of Migration Research. 3, Nr. 4, Dezember 2013, S. 225–232. doi:10.2478/njmr-2013-0015. Analyse des Zusammanhangs zwischen Rhetorik der antifeministischen Männerrechtsbewegung und rechtspopulistischen Einwanderungsgegnern in Finland
• H Rollmann: Organizing Around Masculinities and Misogyny on Canadian Campuses. In: Culture, Society and Masculinities. 5, Nr. 2, Herbst 2013, S. 179–192. doi:10.3149/CSM.0502.179. Analyse des Wirkens von Männerrechtsgruppen, insbesondere an kanadischen Universitäten, argumentative Stränge u.a.: Verknüpfung von Feminismus und Islam, Feminismus als Bedrohung für die westliche Gesellschaft/westlichen Mann, Aufwertung historischer Form von Männlichkeit, gleichzeitig Diskurs über neue Männer und Väter in Teilbereichen
• S Ruxton, N van der Gaag: Men's involvement in gender equality – European perspectives. In: Gender & Development. 21, Nr. 1, 2013, S. 161–175. doi:10.1080/13552074.2013.767522. Entstehung in einigen europäischen Staaten in Zeiten konservativer Politik, die traditionelle Familien- und Geschlechterbeziehungen unterstützt

Buchkapitel

• T Gesterkamp: Fragwürdige Traditionen In: Jenseits von Feminismus und Antifeminismus: Plädoyer für eine eigenständige Männerpolitik. Springer, Wiesbade 2014, ISBN 978-3-658-04362-9. doi:10.1007/978-3-658-04363-6_11
• MS Kimmel: White Men as Victims: The Men's Rights Movement. In: Angry White Men: American Masculinity and the End of an Era. Nation Books, New York 2014, ISBN 978-1-56858-696-0.

Bisher sind nur Coston/Kimmel und Rollmann in den Referenzen genannt, aber die Studien wurden noch nicht in den Artikel eingearbeitet. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:57, 26. Apr. 2014 (CEST)

Die Bewertung aller verwendeten Quellen und die Reduktion der Mehrfachzitierungen ist allerdings ebenso nötig. Vor dem Ausbau sollte der Artikel erst mal insgesamt QS erhalten (auch das wurde mehrfach gelöscht) und ausgewogen sowie objektiv werden. Dazu steht genug oben und in gelöschten Abschnitten, hier kommt momentan nur eine "Schule" zu Wort --Brainswiffer (Disk) 21:33, 17. Mai 2014 (CEST)

Es ist doch ganz einfach, Brainswiffer: leg Fachliteratur vor, die wie nicht berücksichtigt haben. Das haben SaFran Farmer und ich schon zig mal geschrieben. Es kommt aber nichst von dir oder anderen, die hier unentwegt Artikel- und Autoren-Bashing fortsetzen. Es kommt Nichts. Gar nichts. --Fiona (Diskussion) 21:59, 17. Mai 2014 (CEST)

Es wäre einfacher, wenn Du erst mal alle Kritiken an den vorhandenen Quellen zur Kenntnis nehmen und verarbeiten und die Überräpräsentation der von Dir präferierten reduzieren würdest. Das Publikum ist zwar "lesefaul", aber findet hier genug Kritik von vielen Leuten am Zustand, das muss man nicht immer wiederholen. Wenn ich "Bemerkung 23a" zukünftig schreibe, mein ich das, um das nicht imer zu wiederholen. --Brainswiffer (Disk) 22:55, 17. Mai 2014 (CEST)

Erweiterung des Artikels mit folgenden Themen

• Männerrechtsbewegung in der Zwischenkriegzeit J erl.--Fiona (Diskussion) 19:08, 17. Mai 2014 (CEST)
• Männerrechtsbewegung in Indien
• Differenzierung: organisierter Antifeminisms vs. Männer- und Väterrechtsbewegung in der Schweiz (nach Theunert, war von Nico angekündigt)--Fiona

Erst Konsens zum Vorhandenen, dann erst ausbauen. Sonst nimmt der Streit doch nur weiter zu. --Brainswiffer (Disk) 21:40, 17. Mai 2014 (CEST) Hände weg von meinen Beiträgen, Brainswiffer!--Fiona (Diskussion) 21:47, 17. Mai 2014 (CEST)

Dann reparier Deine sig so, dass die mit /small aufhört und Du alles Nachfolgende nicht kleiner machst :-) --Brainswiffer (Disk) 21:53, 17. Mai 2014 (CEST)

Dann hör doch auf, Streit zu provozieren.--Fiona (Diskussion) 21:47, 17. Mai 2014 (CEST)

Dann gehe endlich auf die Argumente Deiner vielen Kritiker hier ein die Du bisher nur abbürstest, löschst oder vertreibst.--Brainswiffer (Disk) 21:49, 17. Mai 2014 (CEST)

Wen meinst du? Elektrofisch, SanFran Farmer, Mautpreller, Schwarze Feder?--Fiona (Diskussion) 21:54, 17. Mai 2014 (CEST)

Willst du im Ernst Artikelarbeit verhindern, Brainswiffer, indem du einen Ausbau verbieten willst? Friendly reminder: der Zweck der Wikipedia ist die Erstellung einer Enzyklopädie. Dafür sammeln Leute Literatur und schreiben freiwillig und unbezahlt Artikel. Soweit ist sehe, hast du für diesen Artikel, über den du ausufernd herziehst, kein Jota Quellen- und/oder Artikelarbeit gemacht. --Fiona (Diskussion) 21:52, 17. Mai 2014 (CEST)

Lieber nichts neues als weiter Halbwahrheiten. --Brainswiffer (Disk) 21:54, 17. Mai 2014 (CEST)

Du wirst Artikelarbeit nicht verhindern. Was dir lieber ist, ist mir klar, aber für das Projekt völlig irrelevant. Bitte störe Wikipedia nicht.--Fiona (Diskussion) 22:01, 17. Mai 2014 (CEST)

Hier geht es doch zu wie im Sandkasten, wenn ein Kind immer alle Sandförmchen (=die Wahrheit) beansprucht. Man kann zum Administrator rennen, der kurzzeitig mal die Förmchen neu verteilt (nervt alle). Man kann sich mit dem Kind um die Sandförmchen (Wahrheit) prügeln, was wir Editwar nennen und nie gut ausgeht. Oder man kann erst mal nur immer wieder rufen: "Die klaut immer alle Sandförmchen"- so lange ud beharrlich, wie das genug Leute merken. Nur das ist im Moment realistisch. --Brainswiffer (Disk) 22:31, 17. Mai 2014 (CEST)

Und das Volk traut sich meist nur, dem als IP zuzustimmen, (und Kritik überhaupt zu üben) wird aber weggebissen (diesmal von EF). --Brainswiffer (Disk) 23:08, 17. Mai 2014 (CEST)

In Artikeln über Bewegungen oder Phänomene, die ähnlich kritisch in der Sekundärlit abgehandelt werden, melden sich auch eher nur IPs und „Neu“konten, um über Wikipedia (genannt „Wikiprawda“ in Männerrechtlerforen) und die „parteiische“ (d.h. ihrer Selbstdarstellung widersprechende) Darstellung ihrer Bewegung zu klagen. Leider wollen sich nur wenige mit ihren Kontos zu Positionen bekennen, die out there als radikal bis bonkers gelten. Also nichts Neues. Next? --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 18. Mai 2014 (CEST)

Kontext wieder hergestellt.Na und? Du hast hier nicht mehr zu sagen als eine IP.--188.108.234.164 01:35, 18. Mai 2014 (CEST)

Richtig, da muss man differenzieren. Sicher sind einige auch (genauso?) Propagandisten für ihren Standpunkt, die hier anheizen. Ein schonungslos ausgenutzter Unterschied ist die WP-Erfahrung - könnte man "Euch" vorwerfen. Grade diese Disk hier ist aber auch ein Beispiel, dass sachliche Kritik von IPs und Newbies gelöscht wird, die Leute pauschal "weggebissen" werden. FB hat ja zweimal Halbsperren durchzudrücken versucht - denen wurde ausdrücklich nicht zugestimmt. Solange man sich nicht aufeinander zubewegt, sondern "Verbellwettbewerbe" stattfinden, muss man sich über Eskalationen nicht wundern. --Brainswiffer (Disk) 08:12, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, dass diese Diskussion hier überhaupt nicht weiterführt. Wenn du „die Fakten“ vom Männerrechtler-Wiki beziehen und sowas zur „sachliche Kritik“ stilisieren möchstest, dann mach, aber bitte auf deiner eigenen Diskussionsseite und nicht im Artikelnamensraum. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:09, 18. Mai 2014 (CEST)

Auch hier nochmal deutlich: es ging HIER in der Diskussion darum, ob es eine Magisterarbeit ist oder nicht, was Konsequenzen hat und hier abgestritten wurde. Dieser Punkt ist aus besagtem Wiki mindestens von den Fakten her zur Kenntnis nehmbar (auch Propagandaportale müssen irgendwo recherchierte Fakten verwenden, ehe sie giften können), bevor Rosenbrock hier zum Master of Definition der MRB hochgeschrieben wird - zumal die Publikation bekennend per Vorwort zweckorientiert geschrieben und publiziert ist. --Brainswiffer (Disk) 07:39, 19. Mai 2014 (CEST)

Nur ist diese Behauptung halt höchst zweifelhaft und es gibt bislang keinen Anhaltspunkt dafür. Bevor man sowas in einen Artikel schreibt, sollte man es wissen.--Mautpreller (Diskussion) 09:48, 19. Mai 2014 (CEST)

Was wir wissen, ist a) Rosenbrock hat seine Nachforschungen als Student erledigt und b) sein Auftrag war, Munition gegen die Männerrechtsbewegung zu liefern (Belege für beides siehe [die fragliche Publikation]). Ob es eine Magisterarbeit war, könnte das betreffende Institut sagen, wenn es denn wollte. Ich habe noch keine Antwort erhalten, vielleicht fragt ja mal jemand anderes nach. Inwiefern man Studenten (oder Studienabgänger) als qualifizierten Experten ("Unter Expertise versteht man ein Gutachten eines Experten") bezeichnen kann, ist eine andere Frage. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:59, 19. Mai 2014 (CEST)

Das stimmt m.E. beides so nicht. Man kann nicht sagen, R. hat seine Nachforschungen "als Student erledigt", wenn man über das Auftragsverhältnis nichts weiß. Ebensowenig kann man sagen, es sei "sein Auftrag gewesen, Munition gegen die Männerrechtsbewegung zu liefern", das lässt sich aus dem nachträglichen, in Kenntnis der Ergebnisse geschriebenen Vorwort nicht ableiten. Meine Erfahrung mit Expertisen sagt mir: Eine Expertise wird gewöhnlich bei einer Institution in Auftrag gegeben (hier wohl einer Gliederung der RUB). Gezeichnet wird sie hingegen vom Verfasser. Und eine Expertise hat in erster Linie den Zweck, der auftraggebenden Institution Wissen über einen Gegenstand zu verschaffen, mit dem sie selbst sich nicht ausreichend auskennt. Was sie mit diesem Wissen anfängt, steht auf einem anderen Blatt. Wie es in diesem Fall war, entzieht sich aber meiner Kenntnis, und ich denke, auch Deiner.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 19. Mai 2014 (CEST)

3M: Die Fakten sind, dass unsere Richtlinien wissenschaftlichen Arbeiten den Vorzug vor journalistischen Quellen geben. Informationen aus Blogs oder ähnlichen Internetseiten sind ein "no go", weil die Informationen dort oft nicht verifiziert werden können. Die Seite Wikimannia beispielsweise ist eine reine politische Webseite mit Falsch- und Fehlinformationen. Der Server der Seite sitzt unerreichbar für die deutsche Strafjustiz auf den Bahamas, das Impressum ist ein Fake und es wird mit Pseudonymen gearbeitet. Ich kenne bezüglich Wikimannia einen Fall, wo sich Falschbehauptungen, die in Deutschland erfolgreich strafwürdig wären, nicht belangbar und auch nicht löschen lassen, weil die deutschen Strafverfolgungsbehörden an ihre Grenzen kommen. Der Informationsgehalt dieser Seite ist also mit Vorsicht zu genießen. Allgemein ist zu sagen, dass Dissartationen oder Habilitationen über Magister oder Diplomarbeiten zu stellen sind. Das liegt auch daran, dass Magister oder Diplomarbeiten kaum "bahnbrechend" sein können - aber es gibt immer wieder Ausnahmen. Ob sie trotzdem im wissenschaftlichen Diskurs Einzug finden, sieht man am besten an der Rezeption. Schaut man sich die Rezeption von Rosenbrocks Arbeit (2012) an, so stellt man nüchtern fest, dass seit 2012 (innerhalb 2 Jahren) sie mindestens in drei wissenschaftlichen Büchern aus dem Springer-Verlag und in einem Buch aus dem VS-Verlag (positiv) rezipiert wird. Das ist ein deutliches Indiz für die Validität und Relevanz dieser Arbeit.--KarlV 10:26, 19. Mai 2014 (CEST)

Zu Deinen Behauptungen zu Wikimannia: Davon, dass ihr Falschinformationen bzgl. Wikimannia ständig voneinander nachplappert, wird das trotzdem nicht richtiger. Büro-Dienstleister (wie für die Impr. adresse) gibt es -auch in Deutschland- wie Sand am Meer. Unabhängig davon: Natürlich kommen "Strafverfolgungsbehörden an ihre Grenzen" wenn sich jemand nicht rasiert, sich dann stolz ablichten läßt und das Foto hinterher im Internet ist. Rasieren ist, glaub ich, nicht Aufgabe der Polizei. Und selbstverständlich ist der Informationsgehalt von Wikimannia ebenso mit Vorsicht zu genießen wie Wikipedia. Was ich bisher davon gesehen habe, haben die auch nur Einzelnachweise. Das jetzt auch noch KarlV anfängt, so einen Quatsch zu erzählen, ...

Zu Rosenbrocks Büchlein: Sein Büchlein entstand im Auftrag der Heinrich-Böll-Stiftung an der Fakultät für Sozialwissenschaft der RUB (Prof. Dr. Ilse Lenz, Soziologie / Soziale Ungleichheit und Geschlecht). Das das gleichzeitiig seine Masterarbeit war, sehe ich noch nicht belegt. Nun kenne ich auch den Auftrag nicht. Aber B. Unmüßig zitiert diesbezüglich aus einer anderen Studie was von "rechtsextreme Haltungen und eine 'Ideologie der Ungleichwertigkeit' weiter ausbreiten"[12] was darauf schließen läßt, dass es Rosenbrocks Auftrag (zum Ende des Kachelmann-Prozesses) war, diese Foren in eine rechtsextremes Licht zu setzen. --Scrutinize13 (Diskussion) 20:34, 19. Mai 2014 (CEST)

Verbreite hier keine Verschwörungstheorien, Benutzer:Scrutinize13. Wie ich hier sehe, Benutzer:Scrutinize13, hast du eine spezielle Art, dich über Personen aus dem "grünen" Umfeld zu äußern, die nicht kompatibel ist mit einem zivilisierten Umgang.--Fiona (Diskussion) 22:10, 19. Mai 2014 (CEST)

Zwei Dinge nur zur Antwort von Scrutinize13:

1. Der entscheidende Unterschied zwischen Wikipedia und Wikimannia ist, dass Darstellungen in Konfliktbereichen in Wikipedia meistens sehr gut verifizierbar und belegbar sind (deskriptive Darstellung aus reputabler Sekundärliteratur). Daher ist die deutsche Wikipedia im Punkt der Darstellung von präziser Information und Fakten weltweit federführend. Wikipedia hat auch ein echtes Impressum und ein OTRS Team, wo sich jeder, der sich ungerecht dargestellt fühlt beschweren und eine Änderung erwirken kann. Bei Wikimannia finde ich nichts dergleichen - nichtmal die Vielfalt der Autoren.
2. Ich kann zwar verstehen, dass Rosenbrock heftig angegriffen wird (wenn ich hier so querlese sehe ich nur typisch substanzlose und unter der Gürtellinie gehende Angriffe, weil man offenbar nicht fähig ist auf einer sachlichen Ebene zu argumentieren) - fakt ist - und ich wiederhole mich - es gibt mindestens vier wissenschaftliche Publikationen (drei aus dem Springer-Verlag, eins aus dem VS-Verlag), die Rosenbrocks arbeit positiv rezipieren. Im Wissenschaftbetrieb gibt es mehrere Alternativen: erstens, eine Arbeit wird gar nicht erwähnt/rezipiert (sicheres Indiz für keine Relevanz), zweitens, eine Arbeit wird rezipiert und zwar negativ (die Arbeit hat eine gewisse Relevanz, wird jedoch falszifiziert, bzw. die Theorie zurückgewiesen) oder drittens sie wird positiv rezipiert (Bestätigung bis Übernahme der Positionen/Theorien - starkes Indiz für Relevanz). Eine Mischung von beiden letzten kann es auch geben. Das wäre dann die echte wissenschaftliche Kontroverse.--KarlV 10:51, 20. Mai 2014 (CEST)

Absolut berechtigter Einwand bzgl. Rosenbrock: Dass er positiv rezipiert wird, steht fest. Ich denke zwar, keiner der rezipierenden Wissenschaftler hat ernsthaft untersucht, welche wissenschaftliche Qualität die Rosenbrock'sche Schrift hat; man hat nur die Ergebnisse übernommen weil sie das bestätigen, was man ohnehin schon zu wissen glaubt. Das ist in der Wissenschaft beleibe keine Seltenheit. Solange sich kein Wissenschaftler diese Mühe macht, kann man darüber aber nichts schreiben :-). Wir können aber sicherlich ganz objektiv festhalten, dass Rosenbrock sich (a) ausschliesslich mit Online-Quellen befasst und (b) dass seine Aussagen keineswegs auf die gesamte Männerrechtsbewegung generalisiert werden können sondern eben nur auf diejenigen Personen bzw. Online-Publikationen zutreffen, die Gegenstand der Untersuchung waren. Oder liege ich damit falsch? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:18, 20. Mai 2014 (CEST)

Unterlass es, MatthiasGutfeldt, meinen Beitrag zu entfernen?--Fiona (Diskussion) 23:29, 19. Mai 2014 (CEST)

ab hier ist der Kontext etwas verloren, ersteres ist eine Reaktion auf meine Löschung (No PA friom nobody), das andere offenbar ein späterer Kommentar zu SanFranFarmer, ich habs mal zeitlich geordnet --Brainswiffer (Disk) 08:16, 18. Mai 2014 (CEST)

Hier fand ein Editwar mit eine IP statt, die mehrfach angesprochen und zurückgesetzt wurde, auch von mir. Die Beiträge waren mehr polemische Abreaktion, nicht wirklich zielführend. Die wurden nun (auch zu Recht) gelöscht. Allerdings wurde nun auch eine Halbsperrung verhängt, die IPs hier nun gar keine Meinungsäusserungen mehr erlaubt. Also bravo, liebe IP, wem nützt es. Trotz aller Emotionen (die verständlich sind) kommen wir nur sachlich hier überhaupt weiter. Jede Schwäche, jede Entgleisung kann benutzt werden. WP-Neulinge sollten von den Erfahrenen allerdings auch nur wie WP-Neulinge und nicht als gänzlich inkompetent im Thema behandelt werden. Da gibt es auch grosse Reserven. --Brainswiffer (Disk) 20:19, 18. Mai 2014 (CEST)

Quellen

• "Zur indischen Männerrechtsbewegung gibt bisher leider kaum wissenschaftliche Quellen (wie z.B. doi:10.1177/0971521513511199), dafür aber haufenweise Berichte in Zeitungen und Zeitschriften (z.B. [13][14][15][16] usw.)."
• "Die Männerrechtsbewegung wird inzwischen auch in anderen Ländern, z.B. in Norwegen, untersucht."

(von SanFran Farmer, Archiv)--Fiona (Diskussion) 21:47, 17. Mai 2014 (CEST)

Ich kann in der angegebenen Quelle 'Maureen Healy: Vienna and the Fall of the Habsburg Empire: Total War and Everyday Life in World War I.' auf der angegebenen Seite keinen Hinweis auf eine Männerrechtsbewegung entdecken, wo soll sich der verstecken bzw. was soll diese Quelle an der angegebenen Stelle belegen? Auch kann ich nicht ersehen, worauf sich die Aussage stützt, die "kuriose Bewegung der 'Männerrechtler'" (Eichinger) sei der bekannteste der antiemanzipatorischen Männerbünde dieser Zeit. Insbesondere hätte ich aber gerne eine Quelle, die diesen Verein in den Kontext moderner Männerrechtler stellt und dort für relevant erklärt. Wir wollen ja hier, das ist zumindest mein Verständnis, nicht jedes Kuriosum versammeln, das Google-Books so hergibt unter dem Stichwort "Männerrechtler", sondern einen irgendwie zusammenhängenden Text über einen abgrenzbaren Gegenstand verfassen.--Nico b. (Diskussion) 20:44, 20. Mai 2014 (CEST)

Historischer Überblick

Als Männerrechtsbewegung (engl. men’s rights movement) wird eine in den 1970er Jahren in Nordamerika aus dem Flügel der so genannten Men’s Liberation entstandene Strömung bezeichnet, Das Kapitel "historischer Überblick" geht weit zurück an die Anfänge des 20. Jahrhunderts. Sind die ersten beiden Abschnitte des historischen Überblicks nicht entbehrlich? --Brahmavihara (Diskussion) 19:56, 18. Mai 2014 (CEST)

Etwa in Wien gab es nach 1900 Männerrechtler die sich auch so nannten. Es ist sowohl nötig auf Parallelen und Vorgänger hinzuweisen (und auch Wikilinks auf Akteure einzufügen), als auch auf den historischen Hupfer über den großen Teich der zu unserer aktuellen Bewegung führt. Ich kann mir aber vorstellen dieses zu straffen, wenn man die Kontexte: etwa Frauenwahlrecht, Frauenstudium, Reform des Eherechtes ... benennt und vielleicht schreibt, das sich deren jeweilgen Gegner sich auch als "Männerrechtsbewegung" organisierten und artikulierten. DAs symbolische Zentrum dieser Bewegungen erscheint erstaunlich konstant zu sein, und eine halbspaßige Einteilung in 4 Untergruppen wie sie eine damalige Frauenrechtlerin traf, scheint auch heute noch erstaunlich treffsicher. Bei den anderen aktuellen Internationalen könnte man das unter den jeweiligen Ländern abhandeln, bzw. da Abschnitte einfügen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:07, 18. Mai 2014 (CEST)

Gute Idee.

Zu straffen ist schwierig, wenn die Verständlichkeit nicht verloren gehe soll. Ja, die Übereinstimmung ist verbüffend und seit Hedwigs Dohms trefflicher Charakterisierung hat sich fast nichts geändert, diese Denkweisen scheinen wie Untote immer wieder zu kehren - und ihre Vertreter, theorielos und geschichtsvergessen, wissen es nicht einmal. Ich kann mir vorstellen, den Abschnitt noch zu erweitern, damit die Parallelen noch deutlicher werden. Dann müsste auch das Intro erweitert werden. Doch gemach und mit Fingerspitzengefühl.--Fiona (Diskussion) 20:20, 18. Mai 2014 (CEST)

Der Inhalt des Artikels ergibt sich aus seinem Thema. Wenn man sich für die Darstellung des men's rights movement (ab 1970er) und die Darstellung der Männerrechtsbewegung in Deutschland entscheidet, dann ist ein Exkurs in die Frühgeschichte des Antifeminismus - im Rahmen einer gestrafften enzyklopädischen Darstellung - eigentlich nicht angebracht. --Brahmavihara (Diskussion) 07:21, 19. Mai 2014 (CEST)

Wobei die historische Einordnung (Vorläufer) schon sinnvoll wäre und auch bei anderen Artikel üblich ist. Der Teufel wird aber auch hier im Detail liegen: wird Geschichte "selektiv assoziativ" aus dem Heute zugeordnet oder gibt es Quellen, dass man sich in der "Bewegung" selber irgendwann dazu bekannt hat. Neues "Schmuddeldropping" muss vermieden und das vorhandene reduziert werden. --Brainswiffer (Disk) 07:32, 19. Mai 2014 (CEST)

Es gibt eine Unterscheidung Feminismus und Frauen(rechts)bewegung. Antifeminismus und Männer(rechts)bewegung wären wohl im Prinzip das Gegenstück (wobei ja zwischen Männerrechtsbewegung und Männerbewegung unterschieden wird). Deshalb sollte man hier wohl nicht allzuviel über Antifeminismus bringen - aktuell ist aber auch nicht viel dazu drin. Ich würd's deshalb so lassen. Mich stört eher das Herumgehüpfe zwischen England und Deutschland: Bereits zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts entstanden antifeministische Ideologien als Reaktion auf die im späten 19. Jahrhundert entstandene Frauenbewegung. [5] Im Deutschland des Kaiserreichs gehörte „das antifeministische Ressentiment [...] zum guten Ton im nationalkonservativen und völkischen Spektrum der Gesellschaft. Sein zentrales Motto lautete: 'Dem Mann der Staat, der Frau die Familie'.“[6] Antifeminismus kam u.a. im Manifest The Fraud of Feminism (deutsch: „Der Schwindel des Feminismus“) des britischen Marxisten Ernest Belfort Bax von 1913 zum Ausdruck und formierte sich 1912 in der Gründung des „Deutschen Bundes zur Bekämpfung der Frauenemanzipation“. [7]. Das klingt nach einer ungebrochenen gegenseitigen Beeinflussung. War das tatsächlich so? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:24, 19. Mai 2014 (CEST)

Auf "Feminismus" haben wir das gerade auch angerissen (nicht mehr), was der Unterschied Feminismus und Frauen(rechts)bewegung ist. Ist der wirklich so ziehbar, ist das eine die "theoretische Basis" des anderen? Und eine theoretische Basis als Anti-yxz zu benennen, ist auch suboptimal.--Brainswiffer (Disk) 09:09, 19. Mai 2014 (CEST)

Nein, weil es diese theoretische Basis der Männerrechtler nicht gibt. Was du als unseriöse Quellen bezeichnest, ist deine Privatmeinung, die du, wie du mehrmals klar gemacht hast, aus einer der Hetzseiten der Männerrechtler, Wikimannia, beziehst (hier die facts). Bitte unterlass es, Wikipedia für solche Propaganda zu missbrauchen.

Du hattest behauptet, mit Rosenbrock sei 15 Mal referenziert worden. Ich habe die Belege auf 7 Rerenzen gekürzt. Zum Vergleich: mit Michael Messner wurde 17 Mal referenziert.

Und noch einmal zur Erinnerung, Benutzer:Brainswiffer: Wikipedia stellt gesichertes Wissen dar. Für die Darstellung arbeiten wir mit Sekundärliteartur. Das wrtde dir schon zig Mal erklärt. Wenn du nicht nach den Regeln arbeiten willst, dann bist du im falschen Projekt.--Fiona (Diskussion) 09:55, 19. Mai 2014 (CEST)

Prima, Du schreibst richtig: "ich hatte" und dann "du hast". Ist doch der richtige Weg. Richtig auch: Messner und einige Polyzitenten muss man sich genauso anschauen, unabhängig davon, was die meinen, und sicher auch reduzieren. Wer hier falsch ist, wird die Zeit zeigen - nur sind die Regeln eben auch nicht alle so, wie Du sie interpretierst. Lass doch einfach den belehrenden Unterton - es dürfte doch nun langsam klar sein, dass Du das auch dort schreiben kannst --Brainswiffer (Disk)

Benutzer:Brainswiffer, Messner ist der weltweit anerkannt renommierteste Wissenschaftler auf dem Gebiet der Männerforschung. Du argumentierst, wie jedem inzwichen klar ist, völlig befreit von Literatur- und Sachkenntnis, dafür umso ausufernder. Kürzen wirst du gar nichts. Mit deiner Wikimannia-Propaganda-Aktion hast du dich nachhaltig als Autor diskreditiert.--Fiona (Diskussion) 10:38, 19. Mai 2014 (CEST)

Kannst Du nicht auch erst immer lesen, was ich schrieb? Anschauen ungleich kürzen und wenn, dann nicht ich - da kannste sicher sein. 17 mal ist rein formal sehr viel und vielleicht zu viel für einen Überblicksartikel, wo es ja nicht um seine Theorie geht. Und auch Dir wird es nicht gelingen, mir eine "Wikimannia-Propaganda-Aktion" anzudichten. Hättste gerne, is aber nicht. Man müsste erst mal schauen, wer warum welche konkreten Interessen bezüglich wikimannia hat--Brainswiffer (Disk) 10:52, 19. Mai 2014 (CEST)

Momentan wird in der Wikipedia unterschieden zwischen der (profeministischen) "Männerbewegung" und der (antifeministischen) "Männerrechtsbewegung". Ich weiß nicht, ob es in der Soziologie einen Konsens darüber gibt, dass die Männerrechtsbewegung zwangsläufig eine antifeministische Ausrichtung haben muss. Ist der Antifeminismus definitiv die conditio sine qua non für Männerrechtler? Für viele mag das stimmen, aber stimmt es für alle? Und welcher Antifeminismus ist gemeint? "Antifeminismus" ist ein schillernder Begriff, der von tumber affektgesteuerter Frauenfeindlichkeit bis zu differenzierter Kritik des Gender-Konzeptes (etwa Zastrow) reichen kann. Hier tut Differenzierung Not. --Brahmavihara (Diskussion) 10:04, 19. Mai 2014 (CEST)

Eben, schon wenn man die beiden Worte und dazu Unterschied in Google eingibt, kommt man schon zu dem Eindruck, dass das zumindest umstritten ist und selber "Kampf", damit man die Gegner besser separieren kann. Und da es auch Bücher aus allen "Lagern" gibt, hilft auch die Eingrenzung auf google books nicht weiter, um irgendeine "relative Wahrheit" zu finden. Vielleicht gibt es keine. Dann wäre das in WP eine TF. --Brainswiffer (Disk) 10:16, 19. Mai 2014 (CEST)

(nach BK @Brahmvihara) :dass die Männerrechtsbewegung zwangsläufig eine antifeministische Ausrichtung - ja, den Kosens gibt es, auch innerhalb der Männerbewegung. Markus Theunert meint für die Schweiz einen gewissen Unterschied zwischen manchen Flügeln der Männerrechtler und den Antifeministen, z.B. die in der IGAF organisiert sind sehr aggressiv auftreten, ausmachen zu können. Das wollte Nico darstellen und kann er auch gern tun. Es ist jedoch die Einzelmeinung von Theunert und auf die Schweiz bezogen. Theunert ist ein Vertreter der Schweizer Männerbewegung und sieht sich und seine Gruppe zwischen der pro- und antifeministscher Männerbewegung.

Die Männerbewegung ist nicht nur wesentlich älter als die Männerrechtsbewegung, sie ist auch um ein Vielfaches größer und eine echte soziale Bewegung nach der Definition von Bewegunsforschern. Sie agiert jedoch nicht aggresiv und laut, sondern in vielen Gruppen, Initiativen und Dachverbänden unterschiedlicher weltanschaulicher Ausrichtung. Die Männerrechtler nehmen einen so großen Raum ein, auch in Wikipedia (weil hier seit Jahren Männerrechtler als User und IPs aggressiv agieren), weil sie sich über die Netzwerke im Internet organisieren. Das wäre vor 20 Jahren nicht möglich gewesen. Sie schießen aus einer Flinte und täuschen eine Armee vor (diese Analogie kommt aus den Westerfilmen).

Ich hoffe, ich konnte deine Frage beantworten. --Fiona (Diskussion) 10:31, 19. Mai 2014 (CEST)

Danke für diese Ausführungen! Interessant fand ich diesen Artikel von Theunert: http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/im-geschlechterkampf-fuehren-ideologien-in-die-sackgasse-1.10970297. Er unterscheidet - und das macht sogar Rosenbrock - zwischen teils berechtigtem Anliegen und unzweckmäßiger Strategie (Hate Speech, Polarisierungen, Feindbilder). --Brahmavihara (Diskussion) 10:39, 19. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht interessieren dich dann auch die Vorträge auf der internationale Tagung 'Männerpolitik' im Jahr 2012, darunter auch von Theunert. Z.B. grenzt sich Leiter des Männerbüros Salzburg deutlich von der Vätterrechtsbewegung in Österreich ab.[17]--Fiona (Diskussion) 13:45, 19. Mai 2014 (CEST)

Das ist so nicht richtig, Fiona, Markus Theunert spricht dort, wo er zwischen (biologistischen) Antifeministen und (kulturell argumentierenden) Männerrechtlern unterscheidet nicht über die Spezifika Schweizer Politik, sondern setzt sich unter anderem mit Arne Hoffmann und den "linken Männerrechtlern" auseinander. Das hat viel mehr Gewicht für die Beurteilung der deutschen Situation als eine Arbeit aus Australien, die sich mit dem Männerbild der dortigen Men's Rights Aktivisten auseinandersetzt. Aber natürlich vertritt Theunert wie auch Rosenbrock eine Einzelmeinung, was auch sonst.--Nico b. (Diskussion) 22:49, 19. Mai 2014 (CEST)

Du kannst gern Theunerts Einzelmeinung in den Artikel einbringen, Nico, wie ich schon mehrmals schrieb. Er ist allerdings selbst Beteiliger und schreibt nicht über die Männerrechtsbewegung. Rosenbrocks Expertise stellt insofern keine Einzelmeinung dar, als er die Männerrechtsbwegung als Soziologe untersucht hat und zu Ergebnissen gekommen ist, die sich mit den Befunden anderer Forscher - auch der amerikanischen - weitgehend decken.--Fiona (Diskussion) 23:36, 19. Mai 2014 (CEST)

Fiona, egal wie oft du das wiederholst: wer Rosenbrocks Arbeit liest und weiss, woran man eine wissenschaftliche Arbeit erkennt, kriegt einen Lachanfall angesichts dieser Behauptung. Ungeachtet des nicht zu bestreitbaren Wahrheitsgehalts eines Teils seiner Aussagen ist das keine ernstzunehmende wissenschaftliche Arbeit. Dazu fehlt es an methodischem Verständnis, analytischer Tiefe, wissenschaftlicher Distanz und schlicht an Erfahrung.--Nico b. (Diskussion) 00:19, 20. Mai 2014 (CEST)

(BK) Theunert spricht nicht von „linken Männerrechtlern“, sondern von einer „angeblich «linke[n] Männer(rechts)politik»“ (S. 63), womit er sich auf die Titel der Manifeste zweier Männerrechtler bezieht. Theunert verwendet immer das Wort angeblich, weist darauf hin, dass es sich um „rhetorische Kosmetik“ (S. 65) handelt könnte und schreibt im Zusammenhang mit einem Zitat (Agens: «Nach der Entnazifizierung kommt die Entmachoisierung. Die Verwandlung des Mannes in ein sorgendes Haustier..») auf der Seite von Hoffmanns Verein Agens e.V.: „Sicher ist, dass es gewisse Schnittmengen zwischen Antifeminismus und der politischen Rechten gibt“ (S. 59). Außerdem ist Theunerts Unterscheidung keineswegs so strikt wie du das andeutest. MANNdat erwähnt er z.B. sowohl bei den Antifeministen als auch bei den Männerrechtlern. Im Übrigen bestätigt Theunert nur das, was Rosenbrock auch schon geschrieben hatte. Theunert bezieht sich bei seiner Einschätzung der Männerrechtsbewegung konkret auf Rosenbrock und zitiert diesen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:49, 19. Mai 2014 (CEST)

In der Tat zitiert Theunert Rosenbrocks Aussage, den Männerrechtlern sei es um eine "Retraditionalisierung" und eine Rückkehr zu traditionellen Männlichkeitsnormen zu tun, und fährt dann fort: "Ich bezweifle hingegen, ob eine solche Aussage auch für die zitierten Protagonisten einer 'linken Männerpolitik' haltbar ist." (Co-Feministen, S. 65) Theunert zweifelt, denkt laut, fragt und differenziert, wo Rosenbrock nur behauptet. Ich wüsste im Übrigen nicht, wo ich von einer strikten Trennung geschrieben hätte, darum geht es ja gar nicht. Es geht darum, dass die Begriffe "Antifeministen" und "Männerrechtler" nicht deckungsgleich sind, damit ist natürlich nicht impliziert, es gäbe keine Schnittmenge.--Nico b. (Diskussion) 00:19, 20. Mai 2014 (CEST)

Sie sind deckungsgleich im Hinblick auf ihren Antifeminismus (gleiche Position auf der Achse Feminismus-Antifeminismus), sie unterscheiden sich laut Theunert nur auf der Achse Kultur-Biologie bzw. ihrer geschlechterpolitischen Strategie (Vereine wie Agens gehen von der „Natur“ „der Frau“ bzw. „des Mannes“ aus und halten Geschlechterpolitik für einen schädlichen Eingriff in die „natürliche Geschlechterordnung“, Vereine wie MANNdat fordern hingegen mehr Geschlechterpolitik bzw. Männerpolitik). Das hat Rosenbrock schon deutlich besser referenziert und begründet geschrieben. Dementsprechend stützt sich Theunert auf Rosenbrock, dessen Aussage er gleich in der Einleitungspassage des Abschnitts über Männerrechtler zitiert: „Auch Rosenbrock (2012) spricht diese Differenz an, wenn er [Rosenbrock] schreibt...“ (S. 60).
Bei der von dir erwähnten Bezugnahme auf Rosenbrock sind die Anführungsstriche um „linke Männerpolitik” (Bezug auf die Titel der Manifeste von Hoffmann und Wenger) und der Satz, der folgt, entscheidend: „Vielleicht verbirgt sich auch nur rhetorische Kosmetik dahinter [hinter der Selbstdarstellung als „links“]” (S. 65).
„Zu einer Reise lade ich sie ein. Nehme Sie mit zu den Stationen meines geschlechterpolitischen Engagements. Lasse Sie teilhaben an meinen Erfahrungen und Einblicken, Überlegungen und Schlussfolgerungen. Verrate Ihnen meine These, die ich noch keinem zu erzählen wagte.“ So lautet das Vorwort zu Theunerts Buch. Der Anspruch ist ein anderer als bei einer Studie oder einer Expertise. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:15, 20. Mai 2014 (CEST)

Ja natürlich, es geht hier um eine Möglichkeit, nicht eine Gewissheit. Was aber deutlich wird ist dass es sich bei den Männerrechtlern und Antifemininisten um ein schillerndes Ding handelt, mit einer Bandbreite von Positionen und zum Teil heftigen Gegensätzen. Es ist eben ein grosser Unterschied ob argumentiert wird, die ganze Gleichstellungs- und Gleichberechtigungspolitik sei von vornherein ein Irrweg und man stelle besser die natürliche Ordnung der Dinge wieder her, oder ob gesagt wird, es seien sehr wohl Männer- und Frauenrollen zu hinterfragen und auch politisch aktiv nach Gestaltungsmöglichkeiten zu suchen, die aktuelle Politik sei aber falsch weil zu sehr an Fraueninteressen orientiert und liesse die Männer zurück ohne Angebote zu machen. Das findest du ja alles dort, manchmal sogar in verschiedenen Texten der selben Person.--Nico b. (Diskussion) 10:12, 20. Mai 2014 (CEST)

Schillernd in dem Sinne, dass es eine Vielzahl von Akteuren, Denkmustern und Argumenten gibt. Bei Agens, MANNdat, der IGAF und dem WGvdL-Forum macht Theunert neben den argumentativen Überschneidungen mit der politischen Rechten mehrere Denkfiguren aus: „der Glaube an die «Natur» der Frauen und der Männer, der Opfermythos, die Staatsfeindlichkeit, der «Männerhass»-Vorwurf, die Rede von der «staatsfeministischen Unterwanderung» und die Angst vor der «Umerziehung», die Selbstinszenierung als mutige Tabubrecher, die Klage über die «Lohnlüge» und andere «feministische Mythen». Die ebenfalls oft beschriebene Verunglimpfung und Abwertung gleichstellungsorientierter Männer erfahrte ich [Theunert] am eigenen Leib“ (S. 54). Diese Fülle an zentralen Denkmustern bei den führenden Akteuren der Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum haben auch schon Rosenbrock, Gesterkamp und Kemper ausgemacht und ausführlicher und besser referenziert beschrieben. Bei MANNdat und anderen Männerrechtlern (wobei Theunert hier niemanden mehr nennen kann außer Hollstein, den er aber dann doch nicht so ganz den Männerrechtlern zurordnen mag) kommt noch das Motiv der gekränkten Männlichkeit (S. 63) hinzu, die Selbstdarstellung als „einzig unbestechliche Stimme der Männer“ (S. 62) und die Forderung nach mehr Männerpolitik, die auf der falschen Interpretation von Statistiken basiert: „Geschlechterpolitik aus Sicht der Männerrechtler ist Zählrahmen-Politik und funktioniert nach einem einfachen Muster: Man wähle ein beliebiges, in Ziffern fassbares Merkmal und brandmarke des Unterschied zwischen den Geschlechtern als gewollte Benachteiligung und Diskriminierung von Männern“ (S. 61). Es besteht natürlich ein Unterschied zwischen der Ablehnung der Frauenbewegung wegen der Annahme, dass sie einer „natürlichen Geschlechterordnung“ widerspricht und der Ablehnung der Frauenbewegung wegen der Annahme, dass (weiße, heterosexuelle) Männer in allen Bereichen unterdrückt werden und die Frauenbewegung Schuld daran ist, weil Feministinnen und Pro-Feministen ja eh alle „Männerhasser“ bzw. Selbsthasser sind. Das sind grundverschiedene Positionen und grundverschiedene Annahmen, die in dieser Form in der Männerrechtsbewegung (und zwar nicht nur der im deutschsprachigen Raum) vorkommen. Rosenbrock hat nie bestritten, dass es diese Fülle von unterschiedlichen Denkmustern gibt. Kimmel, Messner, Flood und die anderen Forschenden beschreiben die Männerrechtsbewegung im englischsprachigen Raum fast Wort zu Wort genauso. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:07, 20. Mai 2014 (CEST)

Wo wir wieder bei der Frage wären, ob es in dem Bereich überhaupt objektive Quellen geben kann - nicht alle nur Ziele verfolgen und Zweckpropaganda betreiben. Würde zwar besser zu Feminismuss passen: heute in einer Tagungsankündigung erhalten: Erstens distanzieren sie sich vom Ideal "objektiven" und damit standpunktlosen Wissens. Sprich das "Klassenbewusstsein" hält wieder Eingang in die Wissenschaft (zumindest dort) und sie ist immer zielbezogen. Und "Selbstreflexion" wind in der angegebenen Quelle auch als Wissenschaft verkauft. --Brainswiffer (Disk) 06:43, 20. Mai 2014 (CEST)

Historischer Überblick - da capo

Nochmal zum oben angesprochenen Thema. Ich schlage vor, die ersten beiden Absätze des "historischen Überblicks" in das Lemma Antifeminismus auszulagern. Im Rahmen des Lemmas hier führt das doch sehr weit vom Thema weg. Der Fokus hier sollte auf Männerrechtsbewegungen ab den 70ern liegen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:04, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich denke auch, dass diese beiden Absätze zumindest an dieser Stelle deplatziert sind. Sonst müsste auf jeden Fall gezeigt werden, dass sich die Pioniere der Männerrechtsbewegung in den 70er Jahren positiv auf diesen frühen Antifeminismus bezogen haben und sich selbst als Fortsetzung davon begriffen. Ich würde hier mit den "Vorläufern der Männerrechtsbewegung in den USA" anfangen. Allenfalls könnte man später einen Abschnitt einbauen i.S.v. "Sozialwissenschaftler sehen die moderne Männerrechtsbewegung in einer antifeministischen Tradition, die ..." etc. pp.--Nico b. (Diskussion) 12:06, 20. Mai 2014 (CEST)

Sehe ich auch so. Dann müsste man allerdings die Soziologen zitieren, die diesen Bogen auch tatsächlich schlagen. Dabei müsste auch geklärt werden, ob diese frühen antifeministischen Artikulationen auch in den modernen Bewegungen rezipiert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 12:26, 20. Mai 2014 (CEST)

Der Bezug zu Lemma und Intro - Männerrechtsbewegung, die sich antifeministisch positioniert - ist in jedem der Unterabschnitte und vielfach mit Fachliteratur belegt dargestellt. Der historische Überblick ist ein deutlicher Mehrwert für die LeserInnen der Wikipedia. Ohne das Aufkommen des Antifeminismus zu Beginn des 20. Jahrhunderts kurz darzustellen, ist der historische Überblick ein Stummel, bei dem verschwiegen wird, dass Antifeminismus im deutschsprachigen und englischsprachigen Raum nicht erst in den 1970ern mit Beginn der zweiten Frauenbewegung mit der Formierung von Männerrechtsgruppen begann. Es ist auch in anderen WP-Artikeln gängige Praxis, zusammfassend mit einem Überblick zu beginnen, aus dem einzelne Themen in anderen Artikeln ausgeführlicher dargestellt werden. Eure Argumenation ist nicht zielführend für eine Verbesserung des Arikels, vielmehr führt sie zu einer Verschlechterung. --Fiona (Diskussion) 12:41, 20. Mai 2014 (CEST)

Euer Vorstoß ist nicht neu. Ein kurzer historischer Abschnitt zum Thema Antifeminismus seit Beginn des 20. Jahrunderts steht bereits seit 2 Jahren als stabile Version in dem Artikel.Nun habe ich den historischen Überblick ausgebaut und den Bezug zum Lemma hergestellt. Der historische Üblick stellt nun eine wesentliche Verbesserung der inhaltlichen Darstellung sowie der Verständlichkeit des Kontextes dar.--Fiona (Diskussion) 12:51, 20. Mai 2014 (CEST)

Die Soziologen, die den inhaltlichen Bogen geschlagen haben, sind u.a. Michael Kimmel und Thomas Gesterkamp. Elisabeth Malleier hat die Männerrechtsbewegung in Wien in der Zwischenkriegszeit untersucht.--Fiona (Diskussion) 12:54, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich halte die Abschnitte - die sicherlich sehr informativ sind - nach wie vor im Rahmen des Lemmas für deplatziert. Denn es müsste im Text der Zusammenhang zwischen diesen historischen Gruppierungen und den modernen (die ja im Zentrum des Lemmas stehen) dargelegt werden. Was nicht der Fall ist. Ich denke, die WP-Autoren müssen sich entscheiden, WAS hier im Lemma schwerpunktmäßig dargestellt werden soll. Die Einleitung des Lemmas spricht hier nur von den Bewegungen ab den 70er Jahren. Schwerpunktmäßig werden dann in der Folge die amerikanischen und die ganz aktuellen deutsch/schweizerischen Verhältnisse dargestellt. Das Lemma ist damit eigentlich klar abgesteckt. Und die besagten historischen Abschnitte - in diesem Kontext - entbehrlich. --Brahmavihara (Diskussion) 13:06, 20. Mai 2014 (CEST)

Würde das Lemma "Antifeminismus" heissen wäre das der perfekte Einstieg, aber hier geht es ja um die Männerrechtsbewegung. Dass diese zumindest zu grossen Teilen Antifeministisch und ansonsten feminismuskritisch daherkommt ist auch kein Streitpunkt, trotzdem finde ich den Einstieg über die Geschichte des Antifeminismus nicht sinnvoll. Bei der Anti-AKW-Bewegung beginnt man auch nicht mit frühen Formen der Wachstumskritik oder Maschinenstürmerei, obwohl es Verbindungen gibt. Wie gesagt sähe dies anderes aus, wenn man nachweisen könnte, dass die Vorläufer der Männerrechtsbewegung sich als Fortsetzung antifeministischer Bewegungen der 20er Jahre verstanden, aber das sehe ich nirgends. @Fiona: ich fände es angemessen, du würdest die Beurteilung der Frage, ob deine Bearbeitungen eine "wesentliche Verbesserung" darstellen, anderen überlassen. Das kommt sonst so rüber als würdest du dir hier eine Entscheidungskompetenz über die Artikelgestaltung anmassen die jene anderer Benutzer übersteigt.--Nico b. (Diskussion) 13:20, 20. Mai 2014 (CEST)

Das Lemma ist MRW und dieser wird in der Literatur einhellig eine antifeministische Ideologie zugeordnet. Das Thema Antifeminismus ist hier als genau on-topic. (auch wenn du das persönlich nicht so sehen möchtest, wie du mehrmals geschrieben hast, s. auch die Antwort von SanFranFarmer zu deiner Lesart des Theunert-Buchs)

SanFan Framer und ich haben diesen Artikel maßgeblich geschrieben und kennen die Quellen, die soziologische wie die historische Literatur zu dem Thema, insb. SanFran ist Expertin für den gesamten englischsprachigen Raum und hat den Zugang zu den Portalen, die begutachtete Fachartikel bereitstellen. Ihr liegen die Artikel also tatscöhlich und komplett vor, mit denen huer referenziert wurde.

Ihr geht nur von einem sehr kleinen historischen und inhaltlichen Ausschnitt der aktuellen MRB in Deutschland und der Schweiz aus. Wobei Nico zumindest 1 oder 2 Bücher von Theunert gelesen hat (das erste habe ich dir 2012 selbst empfohlen) und Brahma hat außer einem Artikel von Theunert im Tagesanzeiger keine Quellenkenntnisse. Auf welcher Basis diskutieren wir hier also? Und wer ist hier eigentlich anmaßend?--Fiona (Diskussion) 13:52, 20. Mai 2014 (CEST)

Das ist eine gute Frage, wer hier anmassend ist. --Brainswiffer (Disk) 14:07, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich fasse zusammen: 2 Autoren sprechen sich begründet für Streichung aus. (Ich + Nico). Weitere Streichstimmen? Der historische Exkurs ist entbehrlich, da es hier im Lemma um neuere Männerrechtsbewegungen geht. Der Konnex zwischen diesen neueren Bewegungen und der Historie ist zudem im Lemma nicht dargestellt. Also streichen. --Brahmavihara (Diskussion) 14:35, 20. Mai 2014 (CEST)

Wobei Nico zumindest 1 oder 2 Bücher von Theunert gelesen hat (das erste habe ich dir 2012 selbst empfohlen). Ach ist das schön, jetzt weiss ich endlich woher ich Markus Theunert kenne. Das, liebe Fiona, war nun wirklich ein Paradebeispiel zum Thema "anmassend". Du könntest langsam wissen mit wem du es hier zu tun hast, ich bin seit Gründung Mitglied von männer.ch und habe dort in der Fachgruppe Väterpolitik die Politik mit entwickelt, über die du dir aus Sekundärquellen versuchst ein Bild zu machen. Das SanFran Farmer und du den Artikel massgeblich zu verantworten haben ist mir auch nicht entgangen, so wenig wie dir entgangen sein dürfte, dass ich nicht der Meinung bin, dies hätte ihm gut getan. Irgendeine Form besonderer Berechtigung, bevorzugter Bearbeitungs- oder Entscheidungskompetenz ist daraus nicht abzuleiten.--Nico b. (Diskussion) 15:24, 20. Mai 2014 (CEST)

In diesem Artikel geht es um die Männerrechtsbewegung. Männerrechtsorganisationen, die sich selbst so nannten, gab es nachweislich schon in der Zwischenkriegszeit. Die Beschreibung dieser ersten Organisationen und ihrer Ideologie gehört auch in den Artikel. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:07, 20. Mai 2014 (CEST) PS: Das Zählen von involvierten Autoren („Ich + Nico“ + Horst + Matte + Michi...) ersetzt keine Argumente.

...aber es zeigt Meinungstendenzen. Der Artikel beginnt mit "Als Männerrechtsbewegung (engl. men’s rights movement) wird eine in den 1970er Jahren in Nordamerika aus dem Flügel der so genannten Men’s Liberation entstandene Strömung bezeichnet." Also, man muss sich schon entscheiden, um was es hier gehen soll... Die Einleitung verspricht eine Konzentration auf die modernen Bewegungen. Was dann nicht erfolgt. Freut euch doch, dass jmd. solche Widersprüche aufdeckt. Ansonsten haben diese historischen Exkurse ganz offensichtlich die gleiche Funktion wie andere Passagen: die Männerrechtsbewegung vorrangig in einer rechts-nationalen bis rechtsextremen Ecke zu verorten. Dies wird der Vielfältigkeit der Bewegung sicherlich nicht gerecht. --Brahmavihara (Diskussion) 17:54, 20. Mai 2014 (CEST)

Hinweis: Bax war Sozialist. Aber das geht in diesem Wust an Text komplett unter. über linke Männerrechtler spricht man nicht so gern, it does't fit the narrative. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:34, 20. Mai 2014 (CEST)

Unsinn, er war Marxist und das steht im Artikel. Er war kein "linker Männerrechtler". Er war ein Antifeminist und kam damit bei den Marxisten nicht gut an.--Fiona (Diskussion) 21:22, 20. Mai 2014 (CEST)

Unsinn? Ernest_Belfort_Bax und en:Ernest_Belfort_Bax und weiterführender Literatur bezeichnet ihn als Sozialisten (und Mitglied der SDF, wo er und Kollegen offenbar ihre Haltung zumindest für eine gewisse Zeit durchdrücken konnten). Er publizierte gegen die angebliche rechtliche Benachteiligung der Männer, wie man verschiedenen Artikeln über ihn (und auch seinen eigenen Werken) entnehmen kann. Ergo linker Männerrechtler. Oder darf es keine linken Männerrechtler geben, selbst wenn die Sekundärliteratur darüber schreibt? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:45, 21. Mai 2014 (CEST)

Keine Bewegung existiert im historischem Vakuum. Insofern ist es stimmig auf Vorläufer, auch ideologischer Art, hinzuweisen. Hier jedoch steht das im keinem ausgewogenen Verhältnis zur MRB, da kommt man von Höxchen auf Stöxchen. Geeignet für eine 5bändige Einführung, aber nicht für einen Enzyklopädieartikel. Mein Vorschlag: Drastisch kürzen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:52, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich seh hier auch ein Problem: Das heutige "Men's Rights Movement" scheint ja eine recht kleine, aber lautstarke Gruppe zu sein, bspw. meint Rosenbrock, dass diese Bewegung im deutschen Sprachraum keine tausend Aktivisten zählt. Da scheint mir ein zu mächtiger Stammbaum eher unangemessen. Was ich aber sinnvoll und zum Verständnis wichtig finde, sind Beobachtungen wie diejenigen, dass es bereits in den 1920ern in Österreich Gruppen gab, die nicht nur den Namen ("Bund für Männerrechte") verwendeten, sondern auch an Themen andockten wie der Unterhaltsverpflichtung im Scheidungsfall. Hier scheint es doch sehr deutliche Parallelen zu heutigen Entwicklungen zu geben. Die "Divorce Racket Busters", die offenbar eine der Keimzellen des Men's Rights Movement darstellten, haben ja anscheinend genau dieselbe Andockstelle: Durch die staatliche Berücksichtigung von Fraueninteressen im Scheidungsfall sehen sie "Männerrechte" verkürzt. Offenbar gab es laut Kimmel schon sehr viel früher ähnliche Bewegungen in den USA. Das dürfte als historischer Hintergrund für dieses Lemma wichtig sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:38, 20. Mai 2014 (CEST)

@Mautpreller. Diese Parallele ist in der Tat interessant. Sie sollte nur mMn in anderer Form als jetzt eingebaut werden. Am sinnvollsten in einem Teil, der sich mit den "Themen" der Männerrechtsbewegung befasst (ein solcher Teil fehlt ohnehin. In der enWP gibt es so etwas). Dort könnte man dann beim Unterpunkt "Scheidung" diesen Schlenker in die Vergangenheit einbauen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:49, 20. Mai 2014 (CEST)

"drastisch kürzen" ist in einer Online-Enzyklopädie unangemessen. Die Zusammenhänge sind zudem nicht mehr nachvollziehbar und verständlich, wenn gekürzt wird. Mautpreller nennt zutreffend die Andockstellen. Eine interessante Parallele ist doch auch, dass der Deutsche Bund zur Bekämpfung der Frauenemanzipation zum Ziel hatte, die traditionelle männliche Dominanz zu verteidigen und dass es personlle und ideologische Überschneidungen mit den Völkischen und Nationalkonservativen gab gab.

SanFran Farmer und ich haben angekündigt, dass wir die MRB auch in anderen Staaten darstellen werden. In Österreich formiert sie sich seit einigen Jahren in sehr aggressiv und antifemistisch auftreteneden Väterrechtlern. Es gibt darüber jedoch noch keine Fachliteratur, nur Vortragsdokumente und Zeitungsartikel. In den skandinavischen Ländern setzte nach dem Breivik Attentat eine verstärkte Untersuchung der antifeministischen Männerrechtsgruppen ein. Wir beobachen diese Entwickung und werden Fachliteratur einarbeiten. Ein Thema ist die Männerrechtsbewegung in Indien.--Fiona (Diskussion) 15:57, 20. Mai 2014 (CEST)

Natürlich muss das historisch eingeordnet werden. In der gegenwärtigen Form wird aber eine Kontinuität suggeriert, die m.E. so nicht besteht, die Antifeministen der 20er Jahre sind nicht die "erste Welle der Männerrechtsbewegung". Erst muss mal beschrieben sein, worum es in diesem Artikel geht, nämlich die sogenannte "Männerrechtsbewegung". Dann ist darzustellen, welche Positionen in dieser vertreten werden, welche Strömungen oder regionalen/nationalen Ausformungen es gibt und inwiefern die sich überhaupt aufeinander beziehen. Wenn man soweit ist kann man anfangen, über historische Vorbilder einzelner dieser Strömungen zu referieren, und dann wäre, nachdem man das Verhältnis zur mehr profeministisch oder geschlechterdemokratisch orientierten Männerbewegung angeschaut hat, langsam Zeit für den Abschnitt "Kritik". --Nico b. (Diskussion) 16:11, 20. Mai 2014 (CEST)

+1 --Brahmavihara (Diskussion) 16:50, 20. Mai 2014 (CEST)

Na ja, das Lemma könnte doch aber auch auf die österreichischen Gruppen der 1920er zutreffen, die hießen schließlich auch Männerrechtler. Ich weiß nicht, wie weit die Bezugnahmen und Verwandtschaften gehen, das wäre eine Frage der sekundärliterarischen Behandlung. Aber dass es Parallelen gibt, liegt m.E. prima vista auf der Hand. Ob das auch für Bax und andere gilt, kann ich so nicht sagen, es drängt sich zunächst weniger auf. Die amerikanische Vorgeschichte hängt aber doch sehr direkt mit den heutigen Männerrechtlern zusammen, so gehört Doyle hier wie dort zu den Protagonisten.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 20. Mai 2014 (CEST)

Mautpreller hat vollkommen Recht, was Doyle betrifft. SanFran kann dazu mehr sagen.

Männerechtsbewegung in Österreich der Zwischenkriegszeit anhand des 'Bundes für Männerrechte' in Wien - das genau trifft das Lemma! Und das ist auch keine Strömung. Unverständlich, wie nun hier wieder herumdelegitimiert wird. Es wird auch nirgendwo behauptet, das die Antifeministen zu Beginn des 20. Jahrhunderts die erste Welle der Männerrechtsbegung waren. Es gibt Parallelen, Vorläufer. Die gemeinsame ideologische Klammer ist der Antifeminismus. Um eine ganze schematische Unterscheidung zu machen: während die antifemistischen Bünde zu Beginn des 20. Jahrhunderts die Emanzipation von Frauen verhindern wollten, wie v.a. das Wahlrecht, ging und geht es bei den Männerrechtlern darum Errungenschaften der Frauenemanzipation zu bekämpfen und möglichst rückgängig zu machen. Die Wiener Männerrechtler argumentierten erstaunlich schon so wie die Männerrechtler heute. Schon 1926 behaupteten sie eine "Übertreibung der Emanzipation". Denkmuster und Argumentationsmuster der heutigen Männerrechtler findet man dort wieder.--Fiona (Diskussion) 17:46, 20. Mai 2014 (CEST)

Gerade weil die MRB im deutschsprachigen Raum so klein ist, ist es völlig absurd, einzelne Strömungen darzustellen zu wollen und sie künstlich aufzuwerten: Dies Leute haben keine Theorien und Analysen. Da streiten sich mal Einzelpersonen in den Foren, und die eine Gruppe ist extremer antifeministisch als die. Es ist geradezu lächerlich daraus eine Unterteilung in Strömungen zu konstruieren. Wir können in einem enzyklopädischen Artikel die Gemeinsamkeiten der englisch- und dutschsprachigen Bewegungen darstellen, die nationalen Besonderheiten, Protagonisten und organisationsformen, ideologische Parallelen und Vorläufer sowie die Ränder und Ausfransungen in die Neue Rechte, z.T. Neonazismus und in den Mainstream. --Fiona (Diskussion) 18:37, 20. Mai 2014 (CEST)

Allmählich kommst du auf den Punkt. Wenn die Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum so klein ist, weshalb ist der Abschnitt über sie so unglaublich lang? Das steht in keinem Verhältnis zur von Dir gerade eben postulierten Bedeutungslosigkeit. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:02, 20. Mai 2014 (CEST)

Das ist eine gute Frage. Eine andere gute Frage: Um was soll es in diesem Artikel eigentlich gehen? Um alle Männerrechtsbewegungen zu allen Zeiten - von Kaisers Zeiten bis ins Indien des 21. Jh? --Brahmavihara (Diskussion) 19:57, 20. Mai 2014 (CEST)

Und weshalb ist der Abschnitt über Eugenik in Deutschland so lang? Und warum ist der Abschnitt über Homöopathie in Deutschland so lang? Und warum steht im Artikel Hate crime vergleichsweise viel über Deutschland? Vielleicht kommt ihr selbst drauf, warum es z.B. im en.wiki eine Überpräsenz von Inhalten über „Anglophone topics“ gibt und im deutschsprachigen Wiki vergleichweise viel über Deutschland, die Schweiz und Österreich steht. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:01, 20. Mai 2014 (CEST)

[nach BK] Blödsinn und nicht von den Quellen gedeckt. Hat nicht SanFran Farmer oben gerade geschrieben, dass selbst Rosenbrock differenziert, sogar besser als Theunert? Das ist zwar nicht richtig, aber hattest du nicht gerade geschrieben, dass du die gesamte deutsche Literatur zum Thema ausführlich studiert hast? Dann müsste dir aufgefallen sein, dass es mindestens zwei unvereinbare Standpunkte in dem gibt, was du gerne als einheitliche "antifeministische Männerrechtsbewegung" verkaufen möchtest: nämlich einen biologistisch-antifeministischen Flügel, der grundsätzlich jeden Eingriff in die "natürliche Ordnung der Geschlechter" für des Teufels hält, und einen davon durchaus unterscheidbaren, weniger einfach zu benennenden Flügel, der prinzipiell offen ist für Anliegen in Sachen Gleichberechtigung, aber eine teils differenzierte, teils sehr grundsätzliche Kritik an Gleichstellungspolitik, feministischer Praxis und feministischer Theorie vertritt, was ja nichts Böses ist. Dazu kommt das erhebliche Problem, dass der rechte Rand mit dem männlichen Opferdiskurs hat, das passt halt überhaupt nicht in die Überlegenheitsideologie der echten Kerle. Wie kommt es wohl, dass Leute wie Hoffmann in den einschlägigen Foren zum Teil massiv angegriffen werden? Wie kannst du behaupten, hier läge der Grundstein für die Ideologie eines Breivik, und gleichzeitig hier schreiben, es gäbe dort gar keine Theoribildung? Was denn nun? Wenn du kein Interesse daran hast, den Gegenstand dieses Artikels differenziert darzustellen, dann ziehe dich bitte zurück und lass andere das tun.--Nico b. (Diskussion) 20:21, 20. Mai 2014 (CEST)

"dann ziehe dich bitte zurück und lass andere das tun" - das hättst du wohl gern und mit dir die ganze antifeministische Männerrechtsfraktion in und außerhalb von Wikipedia, damit sie wieder, wie schon einmal vor 2009, Wikipedia für ihre Propganda missbrauchen können. Im Unterschied zu dir, Nico, arbeite ich nach Sekundärliteratur und mache das, was den Zweck dieses Projekt erfüllt: Artikelarbeit. --Fiona (Diskussion) 21:19, 20. Mai 2014 (CEST)

So ist das also: Jeder, der nicht tut was du willst, wird von dir in die "antifeministische Männerrechtsfraktion" eingeteilt. Dein Weltbild scheint mir etwas einfach gestrickt zu sein, um es mal diplomatisch auszudrücken. Und das merkt man deinen Bearbeitungen auch an. Fürs Protokoll: Ich bin weder antifeministisch noch Männerrechtler. Ich bin ein ganz normaler Mensch mit sehr differenzierten Ansichten zu diesen ganzen Gender-Themen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 06:13, 21. Mai 2014 (CEST)

Nein, ich hätte gerne dass du deine zweifellos vorhandene Kompetenz hier einsetzt um einen Artikel zu schreiben, dem man nicht an allen Ecken und Enden deine Abneigung gegenüber dem Gegenstand des Artikels ansieht. Aber WP ist nunmal kein Wunschkonzert. Was die antifeministische Fraktion der Männerrechtler gerne hätte entzieht sich meiner Kenntnis, aber ich nehme mit gutem Grund an, dass sie diesen Artikel wie er ist klasse findet, weil er mit jedem Satz bestätigt, wie gemein die einzig echten Kerle von den Medien im Allgemeinen und Wikipedia im Besonderen behandelt werden. Es gibt verschiedene Arten, einen Opferdiskurs zu bedienen...--Nico b. (Diskussion) 11:51, 21. Mai 2014 (CEST)

Das wäre möglich, wenn die Sekundärliteratur anders aussehen würde. Aber die Sekundärliteratur ist nun mal äußerst kritisch, im englischsprachigen Bereich deutlich kritischer als ich das hier im Artikel dargestellt habe. Z.B. habe ich die von so ziemlich allen Quellen geäußerte und vom Southern Poverty Law Center bekannt gemachte Kritik, dass die Männerrechtsbewegung zutiefst misogyn ist, einfach mal unterschlagen.
Du deutest immer wieder an, dass es eine andere als die antifeministische Fraktion innerhalb der Männerrechtsbewegung gibt. Das wird allerdings nicht einmal von dem von dir geschätzten Theunert so bestätigt. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:14, 21. Mai 2014 (CEST)

Laut Theunert sind sowohl Männerrechtler als auch Antifeministen antifeministisch. Die zentralen Akteure wie Agens, MANNdat, die IGAF und das WGvdL-Forum haben laut Theunert bestimmte „antifeministische Denkfiguren“ gemein: „der Glaube an die «Natur» der Frauen und der Männer, der Opfermythos, die Staatsfeindlichkeit, der «Männerhass»-Vorwurf, die Rede von der «staatsfeministischen Unterwanderung» und die Angst vor der «Umerziehung», die Selbstinszenierung als mutige Tabubrecher, die Klage über die «Lohnlüge» und andere «feministische Mythen». Die ebenfalls oft beschriebene Verunglimpfung und Abwertung gleichstellungsorientierter Männer erfahrte ich [Theunert] am eigenen Leib“ (S. 54). Demgegenüber gibt es keinen anderen Flügel, sondern zwei Männerrechtler, die sich selbst als „links“ darstellen (einer von ihnen ist Autor für die Junge Freiheit und andere rechte Publikationen), wobei Theunert diese Selbstdarstellung durchgehend als solche kennzeichnet und an einer Stelle konkret Zweifel äußert. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:01, 20. Mai 2014 (CEST)

Au weia, auch der Markus Theunert ist also ein Betroffener :-) Ich beichte, dass ich den noch von "an der Uni" kenne, schätze - aber auch nicht denke, dass er sich als "Sekundärliteratur" begreift . Es sind also alles Meinungen, die jemand in einer wirklichen Sekundärliteratur vergleichend und mit der notwendigen Distanz aufgreifen müsste, erst dann ist die Aufnahme in eine Enzyklopädie gerechtfertigt. Bis dahin betrreiben wir hier WP:OR --Brainswiffer (Disk) 10:41, 21. Mai 2014 (CEST)

Markus Theunert wurde von Nico b. als besonders neutrale und differenzierte Quelle eingebracht. Ich bezweifle das, aber kläre das mit Nico. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:14, 21. Mai 2014 (CEST)

Neutral, differenziert und wisenschaftlich validiert (was in der Politik wohl nichts anderes scheint, dass Leute verschiedener Lager zustimmen) sind ganz verschiedene Baustellen. Theunert ist differenziert, weniger neutral und hat Zustimmung und Ablehnung. Die Preisfrage ist, WIE wir dies darstellen. Der Leser muss erfahren, welche "Lager" es gibt, wie die sich selbst und wechselseitig bewerten UND welches Gewicht sie jeweils haben. Dort krankts. --Brainswiffer (Disk) 06:46, 22. Mai 2014 (CEST)

falsche Darstellung des Gegenstands der Rosenbrock-Expertise

Bitte keine falsche Darstellung des Gegenstands der Rosenbrock-Expertise, MathiasGutfeldt[18] .

aus der Rezension der Expertise von Rosenbrock im Portal Politikwissenschaft: Die antifeministische Männerrechtsbewegung:[19]

"Es erfolgt in dem Band eine fundierte Auseinandersetzung mit den wichtigsten antifeministischen Netzwerken (agens, MANNdat, wgvdl). [...] Anschließend wird die Intervention in Online-Foren bei drei gleichstellungspolitischen Debatten (Sorgerecht nicht verheirateter Väter, Feminismusdebatte durch Kristina Schröders Buchveröffentlichung, Debatte über Frauenquoten) durch massives Kommentieren mit dem Ziel einer Meinungsführerschaft als – momentan nicht erfolgreiche – Strategie der Männerrechtler analysiert."

--Fiona (Diskussion) 12:29, 20. Mai 2014 (CEST)

Das ist eine methodische Bravourleistung: Es gibt eine Rezension, die den gut abschneiden lässt und schon haben wir alles zu akzeptieren und zu glauben, was Rosenbrock schreibt? Sucht man nach <Rosenbrock Studie Rezension>, kommt eine ganze Menge - vom absoluten Verriss bis zum Lob. Sind wir wirklich schon wieder so weit, dass die Lober eine Sache, die im Vorwort als Kampfschrift hingestellt wird, automatisch Recht haben und alle anderen böse? Nochmal zum Mitmeisseln: Die Kritik an der Verwendung der Rosenbrockstudie hier bezog und bezieht bezieht sich auf die weitgehend verabsolutierende und überrepräösentierte Datstellung (es waren mal 17 Zitierungen). Die Kritik aus allen Lagern stellt dagegen auch Fehler, Schwächen und zu hinterfragende Bewertungen fest. Und die Ursache für die ganze Preedouille in den Artikel ist doch, dass unsere Autoren eben auch nochmal selegieren und Ziele bei der Darstellung verfolgen, was den Neutralitätsprinzipien hier entgegensteht. Wir sind eigentlich Chronisten und keine Propagandisten. --Brainswiffer (Disk) 13:55, 20. Mai 2014 (CEST)

Du bist hier wieder einmal off-tpic. Dein Feldzug gegen Rosenbrock nimmt immer seltsamere Züge an und wie du ihn mit Angriffen auf mich verbindest auch.

Es geht hier lediglich darum, dass MathiasGutfeldt die falsche Darstellung des Untersuchungsgegenstands der Expertise in den Artikel geschrieben hat, dieser ist eben nicht nur nur die Untersuchung der Foren und Blogs der Männerrechtler. Das kann natürlich mit zig weiteren Quellen belegt werden - ein Blick in die Expertise würde jedoch reichen. Doch die Beschäftigung mit der Literatur ist ja überflüssig, gell?--Fiona (Diskussion) 14:06, 20. Mai 2014 (CEST)

Schau mal, Du "belehrst", wie gut Rosenbrock ist, ich wende was ein und dann bin ich "off topic"? Es ist gerade KEIN Feldzug gegen Rosenbrock, sondern seinen Missbrauch. Wenn Du auf etwas reagieren willst, dann mach keine neue Unterüberschriften ständig auf, dann kann man Dir vielleicht folgen. --Brainswiffer (Disk) 14:10, 20. Mai 2014 (CEST)

Kinder, beruhigt euch mal wieder. Man muss unterscheiden zwischen dem Theorieteil und dem Praxisteil: Was hat er gelesen, das andere über die Männerrechtsbewegung geschrieben haben, und was hat er dann empirisch oder wie auch immer selber praktisch erforscht? Darüber muss man sich nicht streiten, das ist werkimmanent. Ich schau mir den Text nochmal genauer an. Peace out. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:47, 20. Mai 2014 (CEST)

Ja - wenn man etwas sachlicher diskutieren würde, wären die Konflikte hier ziemlich schnell gelöst. Im übrigen sind wir zwar Chronisten, doch stellen wir deskriptiv dar aus reputabler Sekundärliteratur. Das vergisst Benutzer Brainswiffer offenbar hin und wieder.--KarlV 16:15, 20. Mai 2014 (CEST)

Detail am Rande: In Wikipedia:Belege steht Sekundärliteratur, nicht Sekundärquelle. Soll angeblich nicht dasselbe sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:27, 20. Mai 2014 (CEST)

Wenn in Wikipedia von 'Quellen' gesprochen wird, dann sind damit die Quellen unserer Darstellung gemeint, also die Literatur, nicht historische Quellen, Dokumente, Artfeakte etc. wie z.B. in der Geschichtswissenschaft.--Fiona (Diskussion) 17:34, 20. Mai 2014 (CEST)

nicht den Diskussionsverlauf manipulieren, Brainswiffer--Fiona (Diskussion) 21:36, 20. Mai 2014 (CEST)

Das ist eben das Problem In Sekundärliteratur wird das zumindest mit Quelle gleichgesetzt, eine Quelle wird es imho wirklich dadurch, indem wir sie benutzen. Primärlisteratur ist z.B. das, wo eine Theorie dargestellt wird, Sekundärlisteratur ist, wo andere die Theorie aufgreifen, bewerten, mit anderen vergleichen. Sprich Einsteins Originalwerke (Primärliteratur) dürfen nicht so einfach verwendet werden - erst, indem sie in der Sekundärliteratur, etwas Lehrbüchern, aufgegriffen werden (siehe die Disk auf WP:Quellen, ich staunte auch und finde das nicht gut. Auf den Fall bezogen: Rosenbrock wäre dann Primärliteratur, wenn er eine eigene "Theorie" zur MRB darstellt. Erst wenn die aufgegriffen und bestätigt wird in der Sekundärliteratur (und diese als Sekundärquellem angegeben werden), wäre das darstellbar. Unabhängig von jeder Polemik bleibt da ein Problem. Da schützt zwar vor der Darstellung von One-Man-Vorstellungen als Konsens, letztendlich ist HIER die Polemik nur entstanden, indem Rosenbrock "Sekundärquelle" genannt wird, ohne das Problem zu reflektieren. --Brainswiffer (Disk) 19:18, 20. Mai 2014 (CEST)

• Zur Arbeit von Rosenbrock verlinke ich die 3M von KarlV:[20][21]--Fiona (Diskussion) 21:44, 20. Mai 2014 (CEST)

Das beantwortet aber nicht das Quellenproblem, was ausnahmsweise mal nichts mit der Propaganda hier zu tu hat. Und wenn Du meinst, eine Antwort zu haben, dann antworte selber. Wegweiser(innen) oder Platzanweiser(innen) nützen in einer Disk wenig. --Brainswiffer (Disk) 06:42, 21. Mai 2014 (CEST)

Männerrechtsbewegung = Antifeminismus?

Ich habe den Eindruck, einige haben immer noch nicht verstanden, was Rosenbrock da eigentlich untersucht hat. Sein Thema ist eben nicht "die Männerrechtsbewegung", sondern explizit "die antifeministische Männerrechtsbewegung". Er selbst macht sogar deutlich, warum er den Begriff fast durchgängig inklusive Adjektiv verwendet, bitte einmal S. 26f seiner Arbeit nachlesen, wo er darlegt, dass es durchaus keine zwingende Verbindung von Männerrechtsengagement und Antifeminismus gibt. Rosenbrock wollte den antifeministischen Männerrechtsdiskurs untersuchen und hat sich deshalb mit den Hauptakteuren des Antifeminismus beschäftigt. An keiner Stelle seiner Arbeit findet sich eine Analyse der Frage, welche Männerrechtsdiskurse, welche Männerrechtler es jenseits des Antifeminismus geben könnte, das war schlicht nicht seine Fragestellung. Er behauptet soweit ich sehe auch in der ganzen Arbeit nirgends, "Männerrechtler" und "Antifeministen" seien synonyme Begriffe, er sagt lediglich, dass es Antifeministen gibt die sich Männerrechtler nennen.

Ungeachtet der allgemeinen Beurteilung seiner Arbeit kann diese daher wohl dafür herangezogen werden, die Existenz antifeministischer Männerrechtler nachzuweisen, nicht aber den antifeministischen Charakter der ganzen Bewegung. Es ist auch nicht statthaft, seine Aussagen auf irgendeinen anderen Teil als den von ihm untersuchten antifeministischen zu übertragen.--Nico b. (Diskussion) 17:10, 21. Mai 2014 (CEST)

Nein, Rosenbrock hat schon die Männerrechtsbewegung untersucht und dabei festgestellt – wie auch alle anderen Quellen – dass die Männerrechtsbewegung antifeministisch ist. Deshalb spricht er von der antifeministischen Männerrechtbewegung, um sie von der profeministischen Männerbewegung abzugrenzen. Dass Antifeminismus ein grundlegendes Merkmal der Männerrechtsbewegung ist, bestätigt übrigens auch Theunert, dessen Darstellungen du für besonders differenziert hältst und den du hier immer wieder thematisierst. Du deutest wiederholt an, dass es einen anderen „Flügel“ als den antifeministischen in der Männerrechtsbewegung gibt. Sogar Theunert ordnet die zentralen Akteure wie MANNdat, Agens, IGAF und WGvdL eindeutig als antifeministisch ein: „Die Antifeministen sind ein interessantes Volk. Auf krude Art schillernd. In Deutschland treten vor allen die beiden Organisationen Agens e.V. und Manndat in Erscheinung. Das Aushängeschild in der Schweiz ist René Kuhn, Kopf der Interessengemeinschaft Antifeminismus“ (S. 53). „Das Antifeministen-Forum www.wgvdl.net...“ (S. 55). Wo sind die zuverlässigen Quellen, die einen nicht-antifeministischen „Flügel“ der Männerrechtsbewegung identifiziert haben? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:46, 21. Mai 2014 (CEST)

Bitte lies, was Rosenbrock über seinen Untersuchungsgegenstand schreibt, das ist an keiner Stelle die Männerrechtsbewegung. Sonst würde ja auch der Titel seiner Arbeit gar keinen Sinn machen, wer schreibt über "die sozialdemokratische SPD" oder "die christlichen Katholiken"? Nein, Rosenbrock sucht sich einen Teil aus und analysiert diesen, ohne ihn irgendwo wirklich sauber abzugrenzen, vermeidet es aber immerhin, die Generalisierung Männerrechtler=Antifeministen vorzunehmen. Natürlich bestätigt auch Theunert, dass die Antifeministen von der IGAF Antifeministen sind, das ist allerdings eine Nullaussage. In "Co-Feministen" identifiziert er aber vier distinkte Akteure: Männerrechtler, Antifeministen, Profeministen und Co-Feministen. Mit den Antifeministen beschäftigt er sich auf S. 51-60 im Kapitel "Antifeministen", mit den Männerrechtlern im anschliessenden Kapitel "Männerrechtler" und unterscheidet: 'In dieser Frage der geschlechterpolitischen Strategie wird eine - wenn auch unscharfe - Bruchlinie zwischen Antifeministen und Männerrechtlern sichtbar'. Für das schiefe Bild "alles eine (braune) Sauce" kannst du Theunert als Kronzeugen also vergessen.--Nico b. (Diskussion) 18:03, 21. Mai 2014 (CEST)

Deine Beispiele („die sozialdemokratische SPD“, „die christlichen Katholiken“) ergeben meiner Meinung nach keinen Sinn, denn der Titel der Experstise lautet nicht „die männerrechtlerische Männerrechtsbewegung“, sondern die antifeministische Männerrechtsbewegung. Ein angemesseneres Beispiel wäre ein Titel wie „die pseudowissenschaftliche Phrenologie“. Nur weil im Titel das zentrale Merkmal der Phrenologie genannt wird, heißt das nicht, dass es auch eine Phrenologie gibt, die nicht aus Pseudowissenschaft basiert. So verhält es sich auch bei der Rosenbrock Expertise. Rosenbrock nennt seine Arbeit „die antifeministische Männerrechtsbewegung“ ohne auch nur annäherungsweise anzudeuten, dass es eine nicht-antifeministische Männerrechtsbewegung gibt. Du ziehst logisch unzulässige Schlüsse als dem Titel der Expertise.
Rosenbrock untersucht die zentralen Akteure der Männerrechtsbewegung – dieselben Akteure, die auch z.B. ein Theunert untersucht und noch mehr: MANNdat, Agens, IGAF, die verschiedenen Männerrechtler-Foren und Blogs, einzelne Persönlichkeiten und ihre Schriften usw. Theunert ordnet alle zentralen Akteure der Männerrechtsbewegung und das sind neben der IGAF z.B. auch MANNdat, Agens und WGvdL als antifeministisch ein. Siehe das konkrete Zitat oben. Die Bruchlinie, die du hier ansprichst, ist entlang der y-Achse Biologie-Kultur, nicht entlang der x-Achse Antifeminismus-Feminismus. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:26, 21. Mai 2014 (CEST)

Alleine aus dem Titel kann man das natürlich nicht schliessen, sehr wohl aber aus Rosenbrocks eigenen Einlassungen über den Forschungsgegenstand. 'Die männerrechtliche Argumentation dieser Bewegung greift auf antifeministische Ideologiestränge zurück, womit sie sich von anderen Formen des Eintretens für Männerrechte unterscheidet' [S. 13]. ' Allerdings ist klar zwischen dem an Gleichheit orientierten und dem antifeministischen Einsatz für diese Rechte zu unterscheiden. Auf dieser Grundlage ist es zweckmäßig von antifeministischen Männerrechtler/innen zu sprechen' [S. 27]. Rosenbrock verwendet durchgängig die Synonyme "Antifeministen" und "antifeministische Männerrechtsbewegung", nie das Wort "Männerrechtsbewegung" alleine. Ich bitte um ein einziges Zitat, in dem Rosenbrock darlegt, mit seinem Begriff der "antifeministischen Männerrechtsbebegung" die Gesamtheit dieser Bewegung zu meinen, ich kann das nicht finden. Wäre ja auch ziemlich neben der Wahrheit.--Nico b. (Diskussion) 22:39, 21. Mai 2014 (CEST)

Eben diese Einlassung halte ich für eindeutig: „Die männerrechtliche Argumentation dieser Bewegung greift auf antifeministische Ideologiestränge zurück, womit sie sich von anderen Formen des Eintretens für Männerrechte unterscheidet“. Eben. So tritt z.B. die Gay Rights Movement und die profeministische Männerbewegung für eine Reihe von Männerrechten ein, ohne in das antifeministische Schema zu verfallen. Diese Bewegung ist aber grundsätzlich antifeministisch – ein Befund, die jede anderen Untersuchung zum Thema belegt – und dehalb hält Rosenbrock es für sinnvoll, hier von der antifeministischen Männerrechtsbewegung zu sprechen. Ich bitte meinerseits um ein einziges Zitat, in dem Rosenbrock darlegt, dass es in dieser Bewegung auch einen Flügel gibt, der auf nicht-antifeministische Ideologien zurückgreift. Rosenbrock zählt alle bekannten Akteure der Männerrechtsbewegung auf und ordnet sie alle der antifeministischen Männerrechtsbewegung zu, welche Akteure blieben denn noch übrig, wenn es denn einen nicht-antifeministischen Flügel der Männerrechtsbewegung gebe? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:56, 21. Mai 2014 (CEST)

(BK) Hi Nico, das berührt einen grundsätzlichen Punkt. Wenn ich richtig sehe, diskutiert Rosenbrock an dieser Stelle, dass ein Eintreten für Männerrechte nicht zwingend antifeministisch sein muss, ganz im Gegenteil. Das ist naheliegend, ja. Die Frage ist aber wieder einmal, was Gegenstand eines Textes über die Männerrechtsbewegung ist. Ist es das, was sich aus dem Namen ergibt, oder ist es das, was als fassbares soziales und politisches Phänomen gefunden werden kann? Ich kann mir durchaus gut ein Argument vorstellen, dass der Zwang, Ernährer zu sein, etwas Schlechtes ist, womit Männer in spezifischer Form zu kämpfen haben; ebenso wie ich mir sehr gut vorstellen kann, die (frühere) Wehrpflicht als eine spezifisch männliche Belastung zu verstehen. Nur: Kann man eine "Männerrechtsbewegung" empirisch als soziale Kraft auffinden, die diese Argumente repräsentiert, oder würden Leute, die solches vertreten, der Tendenz nach sich eher dagegen verwahren, als "Männerrechtler" hingestellt zu werden? Das ist mir eben nicht klar. Du hattest vorher von Theunert eine interessante Argumentationsschleife zitiert. Da hat er versucht, die "Männerrechtler" als Symptom zu begreifen: als Leute, die auf ein wirkliches Problem reagieren, aber dummerweise in hochgradig ideologisierter und aggressiver Form (die sich nicht zuletzt gegen ihn selbst richtet). Das wäre für mein Gefühl ein durchaus interessantes Argument. Ich tu mir damit nicht ganz leicht, weil man noch die merkwürdigsten Bewegungen, wenn man will, als bloße "Symptome" begreifen kann, aber abwegig ist der Gedanke nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:09, 21. Mai 2014 (CEST)

Und auf deinen folgenden Beitrag: Das ist interessant. Theunert sieht also eine (freilich unscharfe) "Bruchlinie". Man müsste aber doch auch empirisch sagen können, wer diese Männerrechtler sind, von denen Theunert spricht.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 21. Mai 2014 (CEST)

In diesem Lemma wird jedoch die Behauptung aufgestellt, - und das schon in der Einleitung - dass Männerrechtler grundsätzlich Antifeministen sind. Also Männerrechtler = Antifeministen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:13, 21. Mai 2014 (CEST)

Das ist korrekt, denn so wird die Männerrechtsbewegung in der Sekundärliteratur einhellig dargestellt, auch der neueren.

Theunert hat das Buch als Präsident von maenner.ch geschrieben, es sind seine männerpolitischen Überlegungen. Die NZZ über das Buch: "Hier schreibt sich ein Mann erfrischend ehrlich seine Beobachtungen und Erlebnisse von der Seele. Das Buch ist zuweilen zu sehr auf die Person des Autors zentriert". Seine Überlegungen mögen interessant sein und wurden in seinem Personenartikel dargestellt. Er ist zitierbar, doch taugt das Buch nicht zur Verwendung der Darstellung. Mein Eindruck von dem Buch ist: Theunert möchte gern alle diese Männer unter einen Hut, sprich seine Präsidentschaft, bringen. Doch das ist nur meine persönliche Meinung.--Fiona (Diskussion) 18:33, 21. Mai 2014 (CEST)

Existenz einer solchen Bewegung

Nun wollte ich mich mal selbst schlau machen, was eine Männerrechtsbewegung sein soll.

Der Duden kennt keine "Männerrechtsbewegung".

In der Zeitschriftendatenbank (ZDB) kommt das Wort "Männerrechtsbewegung" nicht vor. Einzig zu "Männerrechtler" findet sich ein Eintrag: Männerrechtler-Zeitung : Öffentl. Organ d. "Justitia", Verein f. Männer- u. Familienrecht (1929)

Im Karlsruher Virtuellen Katalog (KVK) findet sich zu "Männerrechtsbewegung" neben Büchern von 2 Internetguckern, die vom Erscheinungsdatum her, vermutlich von der Kachelmann-Affäre profitieren wollten, eine Dissertation: Wollen Sie ein Mann sein oder ein Weiberknecht? : zur Männerrechtsbewegung im Wien der Zwischenkriegszeit / Wrussnig, Kerstin Christin / 2009

Bei Google-Books finden sich aus dem letzten Jahrhundert 2+1 Treffer:

1932: Ernst Bergmann: Erkenntnisgeist und Muttergeist (behauptet: Müttermord sei besser als Vätermord. Bleibt besser indiziert)

1993/94: Johanna Dohnal: Tagungsdokumentation: März, Im Namen der Liebe ; Mai, Arbeits(g)eifer ; Oktober, Männchen machen ; November, Heimat ; 1993 ("Frauenbewegung und Frauenforschung analysieren die Frauen bis in die letzten Fluchtwinkel. Doch wissen sie Bescheid über die Männer, und vor allem: Was wissen die Männer über sich selbst, über ihr nicht nur persönliches Verhältnis zu Frauen? Wieso verändern sie ihre Politik nicht zugunsten einer Geschlechterdemokratie, die ihrer manchmal geäußerten Verunsicherung wieder Orientierung geben könnte? Was sind die Ziele der Männerrechtsbewegung? Ausgehend von unserem geschlechterdemokratischen Ansatz wollten wir in Klagenfurt vor allem Männer zu Wort kommen lassen, die wissen, daß die Unverbindlichkeit zwischen Frauen- und Männerwelten fatale Konsequenzen für die Demokratie hat. Es geht um eine dringend notwendige Ermutigung im Geschlechterdialog gegen die billigende Verwahrlosung.")

1994: Ilse Gutjahr, Jessica Mann: Emma, Reine Frauensache ("Aber es ist keineswegs ein Zufall, daß die Tierechtsbewegung zuletzt kommt: nach den Menschenrechtsbewegungen (sprich Männerrechtsbewegungen) der 60er, nach den Frauenrechtsbewegungen der 70er und den Kinderrechtsinitiativen der 80er. Jetzt kommen die Tiere. Endlich.")

--> In der realen Welt tauchte diese Wortneuschöpfung "Männerrechtsbewegung" im vergangenen Jahrhundert in DE und Österreich jeweils einmal auf.

Erwähnungen von "Männerrechtsbewegung" im Usenet fand ich bei groups.google.com noch 16 - darunter die Frage, ob es eine "Männerrechtsbewegung" braucht.

Rosenbrock verneint in der Online-Ausgabe seines Buchs (S. 37) dass es eine solche Bewegung gäbe.

--> Der Titel dieses Artikels ist eine Irreführung. --Hermsdorfer Unbekannte (Diskussion) 23:04, 20. Mai 2014 (CEST)

Das ist eine spannende Frage. Es deckt sich ja mit den schon geführten Diskussion, dass die Ursprünge in Amerika gesehen werden (ergo müsste man auf Englisch suchen) - hier die deutsche Geschichte und Verankerung fälschlich so aufgebläht wurde - die gar nicht zwingend zugeordnet werden kann. Vielleicht sind die gar nicht relevant :-) Und was nun nicht bezweifelt werden dann: im Vorwort von Rosenbrock wird ja auch erklärt, dass man verhindern will, dass das eine Bewegung wird (also keine ist). Sind hier die Chefautorinnen viel zu weit vorgeprellt und haben etwas aufgebaut, was es so gar nicht gibt? Ist das Ganze zu viel Aktionismus und hat man selber einen Papiertiger geschaffen? Dann wäre das Ganze auch eine Art negativer Streisand-Effekt --Brainswiffer (Disk) 06:47, 21. Mai 2014 (CEST)

Rosenbrock erklärt nicht, dass "man" die Bewegung verhindern will. Die neueren Arbeiten wie die von Theunert beziehen sich auf Rosenbrock und bestätigen seine Befunde.--Fiona (Diskussion) 08:04, 21. Mai 2014 (CEST)

Gemäss Rosenbrock ist es im deutschsprachigen Raum keine soziale Bewegung in der Definition der Bewegungsforscher um Dieter Rucht. Wer das Gegenteil behauptet, möge dafür Belege bringen. Habe den Artikel entsprechend korrigiert. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:32, 21. Mai 2014 (CEST)

Das ist natürlich Unsinn. Rosenbrock verneint eine solche Bewegung nicht. Er schreibt, dass sie nach der Definition des Bewegungsforschres Rucht keine soziale Bewegung sei. Das steht doch im Artikel. Nicht jede Bewegung oder Gruppierungen sind demnach soziale Bewegungen. Der Titel seiner Expertise lautet: Die antifeministische Männerrechtsbewegung. Und noch einmal: die Ergebnisse von Rosenbrocks Untersuchung stimmen überein mit denen der Forscher, die die antifeministische Männerrechtsbewegungen untersucht haben, von Gesterkamp, Pohl, Kemper und den Amerikanern, wie Kimmel, und auch Theunert baut seine männerpolitischen Überlegungen auf der Rosenbrock-Expertise auf, den er mehrmals zitiert.--Fiona (Diskussion) 07:37, 21. Mai 2014 (CEST)

Das ist keine Antwort auf die hier aufgeworfenen Fragen. --Brainswiffer (Disk) 07:50, 21. Mai 2014 (CEST)

Doch das ist ist. Denn wird arbeiten nach Sekundärliteratur.--Fiona (Diskussion) 07:58, 21. Mai 2014 (CEST)

Z.B. Theunert (Verlag Franz Huber, 2013):

S. 49: Die Männerrechtsbewegung kritisierte zu Recht den gesellschaftlichen Umgang mit Männer, aber sie blendet aus, was Männer selber anrichten ... , Männerrechtlern wie Arne Hoffmann .... eine angeblich "linke Männer(rechts)politik"; S. 51: .. mache ich mich des Männerbündlerischen verdächtig, wenn ich Offenheit gegenüber der Männerrechtsbewegung signalisiere? , S.52 Wie gehen Akteure einer gleichstellunsorientierten Männerpolitik mit ... der Männerrechtsbewegung um? usw. Und: Kapitel: Männerrechtler, S. 60f.

"Schaut man sich die Rezeption von Rosenbrocks Arbeit (2012) an, so stellt man nüchtern fest, dass seit 2012 (innerhalb 2 Jahren) sie mindestens in drei wissenschaftlichen Büchern aus dem Springer-Verlag und in einem Buch aus dem VS-Verlag (positiv) rezipiert wird. Das ist ein deutliches Indiz für die Validität und Relevanz dieser Arbeit" (aus der 3M von KarlV)--Fiona (Diskussion) 08:50, 21. Mai 2014 (CEST)

Rosenbrock verneint eine solche Bewegung nicht. Er schreibt, dass sie nach der Definition des Bewegungsforschres Rucht keine soziale Bewegung sei. Das steht doch im Artikel. (Fiona). Wenn es keine soziale Bewegung ist, aber doch eine Bewegung, wie soll man dann eine solche Bewegung nennen? Das Lemma heißt Männerrechtsbewegung. Um welche Bewegungs-Form handelt es sich hier? Wenn Bewegung, dann "sozial", alles andere macht in diesem Kontext ja keinen Sinn. --Brahmavihara (Diskussion) 08:59, 21. Mai 2014 (CEST)

Männerbewegung find ich gut. Aber sie muss rhythmisch sein. - Brian Boitano --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:03, 21. Mai 2014 (CEST)

Wobei FB eben auch erst mal sagen müsste, was sie unter Sekundärliteratur versteht, denn da reden wir vermutlich nicht vom Gleichen. --Brainswiffer (Disk) 09:30, 21. Mai 2014 (CEST)

Das muss ich nicht erklären. Auf meine persönliche Meinung kommt es ebenso wenig an wie auf deine. Eure fortgesetzte Delegitimierung hilft nichts: Karl hat ganz nüchtern festgestellt, dass die Rosenbrock-Arbeit seit 2012 in wissenschaftlichen Büchern, die in reputablen Wissenschaftsverlagen veröffentlicht sind, positiv rezipiert wurde. Darüberhinaus auch in anderen Publikationen, wie das Buch von Theunert im Franz Huber-Verlag und von Christa Hämmerle im Boehlau Verlag. --Fiona (Diskussion) 11:28, 21. Mai 2014 (CEST)

Bitte mach dich kundig, was Rucht, den Rosenbrock zitiert, unter einer sozialen Bewegung versteht, und was andere Soziologen darunter verstehen. Eine Bewegung ist es allemal, ob man nun der Definition von Rucht folgt oder nicht.--Fiona (Diskussion) 10:44, 21. Mai 2014 (CEST)

Aha, also wird es auch erst Sekundärliteratur, indem es aufgegriffen wird? Da wären wir schon mal ein Stück weiter. Theunert ist auch ein Stück "Betroffenheitsliteratur", also primär (siehe oben). Und das mit der Bewegung ist ja nicht meine Frage. Wenn einer aber offenbar ausdrücklich sagt, es sei keine Bewegung, dann sagt er doch erst mal, oder? Und ob Ihr das zu sehr "aufgebläht" habt, steht ja auch noch zur Debatte. Wenn Du jetzt nicht wieder neue Ausflüchte findest, könnte man das einfach mal sachlich mit konkreten Argumenten diskutieren, ohne Verweise auf WP:ABC oder WP:XYZ oder Namedropping? --Brainswiffer (Disk) 10:50, 21. Mai 2014 (CEST)

Falsch. Es ist Sekundärliteratur, weil Rosenbrock u.a. die Männerrechtsbewegung untersucht hat. Durch die positive Rezeption anderer Wissenschaftler wird die Validität der Arbeit belegt. Im Unterschied zu dir, Brainswiffer, diskutiere ich mit sachlichen und konkreten Argumenten. --Fiona (Diskussion) 11:30, 21. Mai 2014 (CEST)

Wenn es eine Bewegung ist, dann ist der Rosenbrock-Satz so für sich alleine ein unnützer red herring und gehört gelöscht. Oder aber ergänzt durch die abweichende Meinung anderer Forscher die glauben, dass es eben wegen xyz doch eine Bewegung ist. Alles andere führt den normalen Leser völlig in die Irre. Der nimmt nur mit "ist keine soziale Bewegung" und fragt sich dann, weshalb über diese Nicht-Bewegung soviel geschrieben wird. Merke: Wir schreiben für LeserInnen, nicht für uns! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:53, 21. Mai 2014 (CEST)

Hinrich Rosenbrock kommt zum Ergebnis, dass die antifeministische Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum keine soziale Bewegung in der Definition der Bewegungsforscher um Dieter Rucht darstellt. Als Gründe hierfür nennt er die relativ geringe Masse, das eingeschränkte Mobilisierungspotenzial, das Fehlen einer gemeinsamen Vergangenheitskonstruktion und einer gesamtgesellschaftlichen Analyse. „Insgesamt ist die Bewegung wohl erheblich kleiner als sie sich nach außen darstellt, wo sie vorgibt, für ‚die Männer‘ oder ‚das Volk‘ zu sprechen.“ - Ich plädiere für streichen des zitierten Abschnittes. Es macht keinen, in großer Ausführlichkeit über eine Bewegung zu schreiben, die angeblich keine ist. Die Männerrechtsbewegung ist ohne Frage eine Bewegung. Und ohne Frage auch eine soziale - was sonst auch. Die Definitionen des Herrn Rucht sind hier offensichtlich zu eng gefasst und deplatziert. Was wieder ein bezeichnendes Licht auf die wissenschaftliche Qualität der Rosenbrockschen Arbeit wirft. --Brahmavihara (Diskussion) 11:18, 21. Mai 2014 (CEST)

Richtig, nach der Definition von Rucht keine "soziale" Bewegung. Eine z.B. politische Bwegung muss keine soziale Bewegung sein. Und nein, es gibt keinen Grund das zu streichen, denn wir kompilieren Sekundärquellen und es ist mit Standpunktzuweisung zitiert.

Weitere Autoren, die den Begriff 'Männerrechtsbewegung' für antifeministische Gruppen verwenden: Marlene Stein-Hilbers in der Zeitschrift für Rechtspolitik (Heft 7/1993); Peter Döge (1994) in einer Studie im Thema Männerforschung im Auftrag des Familienministeriums; Hans-Joachim Lenz in mehreren Publikationen; Thomas Gesterkamp in mehreren Publikationen; Michael Tunc, Henning von Bargen und Andreas Gosses im Band "Männerpolitik", VS Springer 2012); Elisabeth Claus (Prof. Uni Salzburg) im Sammelband Männer und Männlichkeiten: Disziplinäre Perspektiven (vdf Hochschulverlag, Zürich 2014) uvam.--Fiona (Diskussion) 11:17, 21. Mai 2014 (CEST)

• Der Artikel heißt Männerrechtsbewegung, weil diese organisierte Aktivität so in der zuverlässigen Literatur genannt wird. Nein, der böse Rosenbrock hat sich diesen Titel nicht ausgedacht. Die ersten Aktivisten nannten sich selbst Männerrechtler, die organisierte Aktivität dieser Männerrechtler wird nun mal als Männerrechtsbewegung bezeichnet. Dass das faszinierende „Neu“konto aufgrund seiner unzulänglichen Literaturrecherche der Meinung ist, dass keine Männerrechtsbewegung existiert, ist hier irrelevant. Bitte lasst euch bessere Argumente einfallen, um unliebsame Inhalte zu löschen, danke! --SanFran Farmer (Diskussion) 11:32, 21. Mai 2014 (CEST)

Wenn es keine soziale Bewegung, sondern eine politische Bewegung ist, sollte das so im Artikel drinstehen statt dass man schreibt, was es angeblich nicht ist. Das ist nach wie vor ein red herring. Allerdings konnte ich noch keine vernünftige Unterscheidung zwischen sozialer und politischer Bewegung finden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:57, 21. Mai 2014 (CEST)

Das faszinierende „Neu“konto hat seinen Einstand in Wikipedia mit einem URV-Artikel gegeben, wird danach auschließlich in der Artikeldiskussion Männerrechtsbewegung aktiv und schießt sich auf Rosenbrock ein. Was davon zu halten ist, kann jeder selbst beantworten. --Fiona (Diskussion) 11:55, 21. Mai 2014 (CEST)

Argumente ad hominem bringen uns nicht weiter. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:59, 21. Mai 2014 (CEST)

Es geht nicht um "Löschung unliebsamer Inhalte" - es geht, darum, aus einem schlechten Artikel einen guten zu machen. Aus dem vorliegenden Artikel geht momentan noch nicht mal hervor, über was er sich eigentlich auslässt. Das ist Kraut & Rüben. --Brahmavihara (Diskussion) 11:58, 21. Mai 2014 (CEST)

Ein guter Artikel stellt den Artikelgegenstand so dar, wie er in der zuverlässigen Literatur zum Thema dargestellt wird. Das ist hier nicht ganz der Fall, weil die zuverlässige Literatur (insbesondere im englischsprachigen Bereich) deutlich kritischer ist als die bisherige Darstellung im Artikel. Eine Artikelverbesserung ist es übrigens nicht, korrekt wiedergegebene Inhalte über den Artikelgegenstand zu löschen, weil ein „Neu“ konto die Existenz des Artikelgegenstandes anzweifelt. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:02, 21. Mai 2014 (CEST)

Zwischenfrage: Kannst du mal ganz knapp - in einem Satz - darstellen, welchen Gegenstand dieser Artikel eigentlich behandelt? Aus dem Artikel selbst geht das momentan leider nicht hervor. Beziehungsweise gibt es da Widersprüche. --Brahmavihara (Diskussion) 12:13, 21. Mai 2014 (CEST)

Die Männerrechtsbewegung. Bisher nur im englisch- und deutschsprachigen Raum, aber es gibt viele Quellen über die Männerrechtsbewegung in Indien und inwzwischen auch in Skandinavien. Das müsste ergänzt werden. Wenn du weitere Fragen hast, dann frag ruhig. Hilfbereitschaft ist normalverteilt, ich liege aber mindestens zwei Standardabweichungen drüber. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:24, 21. Mai 2014 (CEST)

Na, dann kannst du ja mal das Intro entsprechend korrigieren: Als Männerrechtsbewegung (engl. men’s rights movement) wird eine in den 1970er Jahren in Nordamerika aus dem Flügel der so genannten Men’s Liberation entstandene Strömung bezeichnet, die – im Gegensatz zur Männerbewegung – antifeministische Positionen vertritt.[1][2][3][4] Dort ist nur von Nordamerika die Rede. --Brahmavihara (Diskussion) 12:38, 21. Mai 2014 (CEST)

Bitte, Brahmavihara, schau Dir doch mal die Syntax in diesem Satz genau an. Da steht "in Nordamerika ... entstandene Strömung", das heißt nicht, dass sie in der Folge auf Nordamerika beschränkt blieb.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 21. Mai 2014 (CEST)

Mautpreller, ich achte da mehr auf Semantik als auf Syntax. Faszinierend, wie diese "Strömung" im Artikel an den Beginn des 20. Jahrhunderts zurückströmt. Um dann urplötzlich im Deutschland der 90er zu landen. EINE Strömung? --Brahmavihara (Diskussion) 15:30, 21. Mai 2014 (CEST)

Tja, wenn man Syntax und Semantik so schön sauber trennen könnte ... Also unstrittig ist m.E., dass die amerikanischen Gruppen seit den 60er/70ern und die hiesigen zusammenhängen. Wie man mit der Vorgeschichte dieser Bewegungen umgeht, ist nicht ganz so eindeutig. Wie ich schon mal sagte, spricht bei den Österreichern ziemlich viel dafür, sie zu erwähnen, schon weil sie den Namen bereits benutzten und auch aus anderen Gründen. Für die Relevanz der amerikanischen Vorgeschichte bis ins 19. Jh. gibt es auch einen ganz guten Anhaltspunkt (Kimmel). Bei den div. antifem. Bewegungen bin ich mir nicht ganz sicher. Dafür spricht, dass Antifeminismus offensichtlich ein Schlüsselbegriff für das Lemma ist. Dagegen spricht, dass nicht ganz klar ist, wieso aus der sehr großen Fülle von antifem. Bestrebungen (da gäbs ja allein im dt. Sprachraum wahnsinnig viel, man denke zB an Otto Weininger) speziell diese für den Hist. Überblick wichtig sind. Das sollte man aber in aller Ruhe bereden und nicht hektisch am Artikel rummachen.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 21. Mai 2014 (CEST)

Die Autoren und Autorinnen dieses Artikels müssen sich einfach entscheiden, über WAS sie schreiben wollen. Ein Lemma "Antifeminismus" gibt es bereits. Dorthin könnte einiges ausgelagert werden. Und dann sollte man sich überlegen, über welche Männerrechtsbewegung man eigentlich schreiben möchte (es gibt ganz offensichtlich nicht nur eine). Warum nicht ein getrenntes Lemma Männerrechtsbewegung (USA). Warum nicht ein getrenntes Lemma Männerrechtsbewegung (CH/A/D)? Man sollte da nicht alles in einen Topf schmeißen. Die neuere Männerrechtsbewegung (ab den 90ern) setzt sich beispielsweise kritisch mit dem Konzept des "Gender Mainstreamings" auseinander. Dieses Konzept gab es in den 70ern noch garnicht. Die neuere Männerrechtsbewegung setzt sich mit dem auseinander, was sie staatlich verankerten Feminismus ("Staatsfeminismus") nennt. Auch das gab es in den 70er noch nicht. Insofern tut hier Differenzierung not. Die unterschiedlichen Männerrechtsbewegungen unterscheiden sich in ihren Grundthemen, ihren Feindbildern, ihren Mobilisierungs-Methoden. Nicht zuletzt auch in ihrer Nähe (oder ihrem Abstand) zum rechten Lager. --Brahmavihara (Diskussion) 16:02, 21. Mai 2014 (CEST)

Dem kann ich nun nicht zustimmen. Der Zusammenhang USA/deutscher Sprachraum wird doch im Artikel gut dargestellt und es sind teilweise dieselben Leute, auf die man sich bezieht. Dass da neue "Themen" hinzukommen, ist nicht eben verwunderlich; dass es national und zeitlich unterschiedliche Akzente gibt, ebenso wenig. Das ist ein "Themenimport", den es bei vielen sozialen Bewegungen gibt. Man liest eben Doyle oder Farrell, wie man anderwärts Kate Millet und Shulamith Firestone liest. Und mir scheint schon, dass zumindest der Kern dieser Bewegung von den Namen, den organisatorischen Beziehungen und Vernetzungen und den Orientierungen her ausreichend identifizierbar ist und auch identifiziert wird, unbeschadet der sicherlich gegebenen Unterschiede. Nicht ganz so sicher bin ich mir bei einem Teil der historischen "Vorläufer". Aber wie gesagt: Ich bin für erstmal verstehen, dann rummachen.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 21. Mai 2014 (CEST)

Soweit ich das überblicke, wird die behauptete Kontinuität zwischen englischsprachigen und deutschsprachigen Bewegungen im Artikel überhaupt nicht dargestellt. Es wird auch nicht erwähnt, ob es in der deutschen Szene eine nennenswerte Rezeption der frühen Texte aus den 70er (USA) gibt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:53, 21. Mai 2014 (CEST)

Ergänzend zur "Bewegung". Ich versteh das so: Man nennt die Männerrechtsbewegung eine "Bewegung" (Fiona hat ja gezeigt, dass man das recht allgemein tut). Damit ist gewöhnlich eine Soziale Bewegung gemeint, andere Bedeutungen sind mir nicht bekannt. Rosenbrock argumentiert, im strengen Sinne sei das nicht voll zutreffend, wenn man eine gängige Definition zugrundelegt, nämlich die von Dieter Rucht. Letztlich ist sie s.E. zu klein (Masse, Mobilisierungspotenzial) und zu wenig integriert (gemeinsame Vergangenheitskonstruktion und "Theorie"). Nicht zu verkennen ist jedoch, dass die M. bewegungsförmig agiert (Informalität, geht nicht in einer Organisation auf etc.). Er verwendet daher selbst den Ausdruck "Bewegung", schlicht weil ein anderer nicht passt.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe das so: Wenn man dermassen lange diskutieren muss um herauszufinden, weshalb die Bewegung als keine Bewegung bezeichnet wird, obwohl sie eine ist, dann ist der fragliche Rosenbrock-Satz schlicht nicht allgemeinverständlich und sollte deshalb entweder gelöscht oder deutlich verbessert werden. Ob es nach irgendwelchen Definitionen eine Bewegung ist oder nicht, dürfte niemanden ausser ein paar Akademikern interessieren. Wesentlich wesentlicher ist, dass für Normalsterbliche klar hervorgeht, dass die deutsche bzw. deutschsprachige Männerrechtsbewegung (auf die bezieht sich der Satz) nach Meinung von Rosenbrock (und anderen) nur klein und unbedeutend ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:06, 21. Mai 2014 (CEST)

Und die Frage bleibt dann immer noch, weshalb eine Bewegung, die so klein und unbedeutend ist, in dieser epischen Breite fast runter bis zum Namen des Hundes des Männerrechtlers XY dargestellt werden muss. In der Kürze liegt die Würze! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:11, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich verstehe wiederum nicht, warum es müßig sein sollte, einen Satz richtig zu verstehen. Unsinnig ist die Unterscheidung auf Anhieb erstmal nicht. Rosenbrocks These scheint ja zu sein, dass die "Männerrechtler" gern den Eindruck einer breiten sozialen Bewegung machen möchten, ohne dass das so richtig zutrifft. Bevor man rumstreicht, sollte man so viel wie möglich verstanden haben.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 21. Mai 2014 (CEST)

Habe die Stelle etwas gekürzt. Ich denke, Rosenbrock verweist in erster Linie auf die in seinen Augen überschaubaren Dimensionen der Bewegung. --Brahmavihara (Diskussion) 17:48, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich habe das rückgängig gemacht. Deine Zusammenfassungszeile ist mir ein Rätsel. Die Anti-AKW-Bewegung und die Antiglobalisierungsbewegung haben keine gemeinsame Vergangenheitskonstruktion? Schön für sie. Lass uns das bitte diskutieren, bevor du wieder Dinge wegkürzt, die andere (ich z.B.) sinnvoll finden. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:54, 21. Mai 2014 (CEST)

Brahma, bitte entferne nicht nach Gusto wesentliche Aussagen mit einem off-topic-Kommentar. [22]--Fiona (Diskussion) 17:52, 21. Mai 2014 (CEST)

Fiona, ich entferne nicht nach Gusto, sondern nach Überlegung. S.u. Nach der Lektüre von "Soziale Bewegung" (WP) sollte eigentlich klar sein, warum ich da gestrichen habe. --Brahmavihara (Diskussion) 18:07, 21. Mai 2014 (CEST)

Diese These Rosenbrocks bestätigt Theunert, der sich übrigens mehrmals auf Rosenbrock in seinen männerpoltischen Überlegungen bezieht. Auch wenn die Männerrechtsbewegung zahlenmäßig nicht so groß ist, ist dennoch nicht unbedeutend - das Internet macht es möglich. Wie sie Größe und geselleschaftspolitische Bedeutung vortäuschen, wurde in den Arbeiten, die wir kompiliert haben, ebenfalls untersucht.--Fiona (Diskussion) 17:48, 21. Mai 2014 (CEST)

Zusammenfassung der Argumente

• Der Artikel heißt Männerrechtsbewegung, weil diese organisierte Aktivität so in der zuverlässigen Literatur genannt wird. Die ersten Aktivisten nannten sich selbst Männerrechtler, die organisierte Aktivität dieser Männerrechtler wird als Männerrechtsbewegung bezeichnet.

• Der Begriff Männerrechtsbewegung wird von mehreren Autoren in deutschsprachiger Sekundärliteratur seit den 1990er Jahren als Bezeichnung für antifemistische Gruppierung verwendet: Bspw.:Marlene Stein-Hilbers in der Zeitschrift für Rechtspolitik (Heft 7/1993); Peter Döge (1994) in einer Studie zum Thema Männerforschung im Auftrag des Familienministeriums; Hans-Joachim Lenz in mehreren Publikationen; Thomas Gesterkamp in mehreren Publikationen; Michael Tunc, Henning von Bargen und Andreas Gosses im Band "Männerpolitik", VS Springer 2012); Elisabeth Claus (Prof. Uni Salzburg) im Sammelband Männer und Männlichkeiten: Disziplinäre Perspektiven (vdf Hochschulverlag, Zürich 2014) uvam.

Zitate Theunert (Verlag Franz Huber, 2013): S. 49: Die Männerrechtsbewegung kritisierte zu Recht den gesellschaftlichen Umgang mit Männer, aber sie blendet aus, was Männer selber anrichten ... , Männerrechtlern wie Arne Hoffmann .... eine angeblich "linke Männer(rechts)politik"; S. 51: .. mache ich mich des Männerbündlerischen verdächtig, wenn ich Offenheit gegenüber der Männerrechtsbewegung signalisiere? , S.52 Wie gehen Akteure einer gleichstellunsorientierten Männerpolitik mit ... der Männerrechtsbewegung um? usw. Und: Kapitel: Männerrechtler, S. 60f.

• Rosenbrock verneint eine solche Bewegung nicht. Er schreibt, dass sie nach der Definition des Bewegungsforschres Rucht keine soziale Bewegung sei. Nicht jede Bewegung oder organisierte Aktivität ist demnach im engeren Sinne eine soziale Bewegungen. Der Titel seiner Expertise lautet: Die antifeministische Männerrechtsbewegung.

• Die Ergebnisse von Rosenbrocks Untersuchung stimmen überein mit denen der Autoren, die die antifeministische Männerrechtsbewegungen ebenfalls beoabachtet und untersucht haben, von Gesterkamp, Pohl, Kemper und den Amerikanern, wie Kimmel, und auch Theunert baut seine männerpolitischen Überlegungen auf der Rosenbrock-Expertise auf, den er mehrmals zitiert.

• Die Validität der Rosenbrock-Arbeit wird durch die positive Rezeption anderer Wissenschaftler belegt. (siehe auch [23])

--Fiona (Diskussion) 12:15, 21. Mai 2014 (CEST)

• Eine Literatur wird nicht dadurch zuverlässig, indem Du die einfach so nennst
• OR ist keine Sekundärliteratur, sondern eine Meinung - die man als Meinung darstellen kann, nicht aber als allein richtig verabsolutieren darf
• Bewegung hin oder her - es bleibt, ob das Gewicht der deutschen Geschichte und deutschen Vorgänge in dem Artikel hier nicht dem tatsächlichen Gewicht entspricht
• Dass es Leute gibt, die übereinstimmen, kann und soll man erwähnen - man sollte aber auch die nicht unterschlagen, die das anders sehen
• Und ich verstehe jeden, der sich für Diskussionen im Honeypot einen neuen Nick zulegt, weil hier leicht WP-Unterfahrenheit mit fachlicher Inkompetenz verwechselt wird. --Brainswiffer (Disk) 15:15, 21. Mai 2014 (CEST)

Was verstehst du an dem Satz nicht? "Die Validität der Rosenbrock-Arbeit wird durch die positive Rezeption anderer Wissenschaftler belegt." Es ist dies im Wissenschaftsbetrieb, den du vielleicht nicht kennst, das übliche Beurteilungskriterium.

Dein Satz OR ist keine Sekundärliteratur, sondern eine Meinung ist kryptisch. Selbstverständlich betreiben Forscher Original Research nach den wissenschaftlichen Methoden ihres Fachs. Wikipedia-Autoren jedoch kompilieren Sekundliteratur. Und zum 100. Mal: leg Sekdundärliteratur vor, die nicht berücksichtigt wurde und die die MRB anders beschreibt als die im Artikel verwendete. Wenn du das nicht kannst, ist deine Meinung eben nur das: deine Meinung und irrelvant für die Darstellung. Ich möchte mich nicht zig Mal wiederholen müssen.

--Fiona (Diskussion) 15:39, 21. Mai 2014 (CEST)

Übrigens eine - nun ja - originelle Rechtfertigung für Sockenpuppen zur Sperrumgehung oder zum Vortäuschen von Mehrheiten, um den Diskussionsverlauf beeinflussen. Auf solche off-topic-Bemerkungen solltest du bitte verzichten. Geht das?--Fiona (Diskussion) 15:39, 21. Mai 2014 (CEST)

Schau mal, wenn Du OR "kompilierst", kannst Du doch nicht gleichzeitig damit "Sekundärliteratur" kompilieren. Hier müsstest Du - zum 101. Mal einfach mal lesen, was ich wirklich schrieb :-) Und die restliche heisse Luft bitte gleich nach Benutzer:Parkuhr. Rosenbrock wurde von Rosenbrock-Anhängern positiv rezipiert, das ist richtig. Unbeantwortet ist die "Deutschlastigkeit" des ganzen Artikels. --Brainswiffer (Disk) 15:45, 21. Mai 2014 (CEST)

Brainswiffer, es reicht. Deine Unterstellungen sind kein konstrukver Beitrag und dienen nur der Provokation. Lass es doch einfach, wenn du auf Argumente nicht sachlich antworten kannst.

Die angebliche "Deutschlastigkeit", wozu dann wohl in deiner Lesart auch die Schweiz gehört, hat dir SanFran Farmer gereits beantwortet.

Ich habe wirkliche keine Zeit mich stundenlang mit deinen seltsamen Privattheorien und unsubstanzierten Meinungen zu beschäftigen und auf Unterstellungen sowie Fragen, die schon zig Mal beantwortet wurden, immer wieder einzugehen. Du bindest mit deinem Verhalten sinnlos Zeit und Rssourcen.--Fiona (Diskussion) 15:55, 21. Mai 2014 (CEST)

Das ist Dein Problem, wenn die Antworten zwar Dir genehm sind, heisst das noch lange nicht, dass die Frage beantwortet ist. Wenn Du die Unterstellungen, Beleidigungen etc. weglassen würdest - dafür aber auf ALLE Fragen engingest und nicht nur selektiv, wären die Threads kürzer und Du müsstest Dich nicht überanstrengen. Leider kann man den Redundanz-Baustein nicht auf Diskussionen setzen - Du hast einfach alle Belehrungen schon mal gesagt und musst das nicht wiederholen, OK? WP ungleich FB und Wahrheit ungleich alles, was FB sagt. Konsens = (fast) alle stimmen zu. Und ich bin ja nun wirklich nicht der einzige Kritiker hier (s.u.). --Brainswiffer (Disk) 18:50, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich schließe mich der Zusammenfassung von Fiona an. Ich habe ja sonst wenig mit diesem Artikel und dem Themenkomplex zu tun und kann wohl deshalb als 3M gelten. Der Artikel-Titel ist durch wissenschaftliche Sekundärliteratur ordentlich belegt. Auch die Verwendung von Rosenbrock als wissenschaftliche Literatur scheint mir stichhaltig zu sein. Um eine wirklich fruchtbare Diskussion zu führen, wäre wissenschaftliche Sekundärliteratur nötig, welche die Thesen von Rosenbrock hinterfragt. Soweit ich das sehe, liegt diese nicht vor. --EH (Diskussion) 22:05, 21. Mai 2014 (CEST)

Einer von uns beiden versteht aber Fiona nicht - oder hat sie nicht ganz gelesen :-) Rosenbrock IST für sie Sekundärliteratur. Deine letzten beiden Sätze sind genau das, was ich nun wieder einwende. Dass es eine Männerrechtsbewegung gibt, bestreitet wohl auch niemand. Es geht darum, was man alles da reinpackt und ob man das dann alles gleich in einem Aufwasch "entsorgen" - sprich ein Schmuddeldropping machen kann. Die Kinderschänder sind zum Glück nur in der Diskussion bisher erwähnt worden ...--Brainswiffer (Disk) 06:41, 22. Mai 2014 (CEST)

Soziale Bewegung

Leider wurde hier gleich revertiert. Ich hatte gestrichen, um den Fokus auf die Dimensionen der Bewegung zu lenken, was wohl auch die vorrangige Intention Rosenbrocks ist. Was die letzten beiden (von mir gestrichenen) Punkte anbelangt, scheint mit der Soziologe Rucht etwas sehr anspruchsvoll zu sein. So war die Anti-AKW-Bewegung sehr wohl eine soziale Bewegung ohne jedoch die letzten Kriterien zu erfüllen. Daher sind die letzten beiden Punkte Soziologengeschwurbel in diesem Kontext entbehrlich. Soziale Bewegung. --Brahmavihara (Diskussion) 17:58, 21. Mai 2014 (CEST)

Da gibts 2 Meinungen, man muss wirklich fragen, wieso FB und SFF automatisch recht haben und die anderen kuschen sollen (um den letzten thread hier nochmal konkret zu belegen). Wahrscheinlich muss man mehr - aber vor allem anders diskutieren, ehe hier ein Konsens sich abzeichnet. Solange es aber Leute gibt, die sowieso immer recht haben, no chance. --Brainswiffer (Disk) 18:53, 21. Mai 2014 (CEST)

„Kuschen“ sollst du natürlich nicht. Ich tut mir außerordentlich leid, falls du dich von mir oder vom dem normalen Edit-Revert-Diskutier-Zyklus unterdrückt fühlst. Es geht darum, dass eine refenzierte Passage entfernt wurde, ohne Diskussionen und ohne Konsens und mit einer und dann einer weiteren seltsamen Begründung: „Soziologengeschwurbel“ und „Die Anti-AKW-Bewegung oder die Antiglobalisierungsb. haben auch keine "gemeinsame Vergangenheitskonstruktion"“. Wie bitte? Es ist immer gut, referenzierte Inhalte zuerst zu verstehen bevor man sie entfernt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:23, 21. Mai 2014 (CEST)

Hier ist offenbar eine ausführliche Erklärung angebracht. Rosenbrock weist darauf hin, dass die Männerrechtsbewegung keine soziale Bewegung sei und beruft sich dabei auf die Klassifizierung des Soziologen Rucht. Als Gründe hierfür nennt er die relativ geringe Masse, das eingeschränkte Mobilisierungspotenzial, das Fehlen einer gemeinsamen Vergangenheitskonstruktion und einer gesamtgesellschaftlichen Analyse. Hier werden mithin 4 Punkte aufgezählt. Wir machen einen Sprung zum Lemma Soziale Bewegung. Dort werden verschiedene soziale Bewegungen aufgelistet, u.a. die Anti-AKW-Bewegung und die Anti-Globalisierungsbewegung. Legt man nun die 4 Kriterien von Rucht an, so dürften die letztgenannten Bewegungen keine sozialen Bewegungen sein, da nicht alle vier Kriterien zutreffen. Nicht nur diese beide Bewegungen würden - folgt man Rucht - unter den Teppich fallen. Es stellt sich also die Frage: sind die Anti-AKW-Bewegung und die Anti-Globalisierungsbewegung soziale Bewegungen oder irrt der Bewegungsforscher Rucht mit seinen Kriterien? Ich gehe von letzterem aus. Da die letzten beiden Ruchtschen Kriterien ganz offensichtlich keine conditio sine qua non für soziale Bewegungen sind, sind sie auch hier entbehrlich - können also gestrichen werden. Es ist also immer gut, SFF, Entfernungen zu verstehen, bevor man sie revertiert. --Brahmavihara (Diskussion) 20:04, 21. Mai 2014 (CEST)

Rosenbrock weist darauf hin, dass die Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum „im wissenschaftlichen Sinn“ noch nicht als soziale Bewegung eingestuft werden kann. Er beruft sich dabei auf Ergebnisse der Bewegungsforschung und führt dabei nicht nur den Soziologen Rucht an, sondern auch den Soziologen Thomas Kern (Soziale Bewegungen. Ursachen, Wirkungen, Mechanismen), den Politologen Joachim Raschke (Soziale Bewegungen. Ein historisch-systematischer Grundriss), den Soziologen Dr. Kai-Uwe Hellmann (Paradigmen der Bewegungsforschung. Eine Fachdisziplin auf dem Weg zur normalen Wissenschaft) u.a. Laut den Ergebnissen der Bewegungsforschung hat eine soziale Bewegung bestimmte Merkmale. Du hältst diese Merkmale für „Soziologengeschwurbel“, Rucht für „etwas sehr anspruchsvoll“ und zwei der genannten Merkmale/Kriterien erachtest du als „entbehrlich“. Um deinen Eindruck zu beweisen, wagst du den „Sprung zum Lemma Soziale Bewegung“. Spätestens an diesem Punkt müsste ich widersprechen und sagen: Versuche, wissenschaftliche Ergebnisse durch eigene Ausführungen und Verweise auf andere Wikipedia-Artikel zu widerlegen, sind klassische Fälle von WP:Theoriefindung. Bitte unterlasse diese Theoriefindung. Wenn du die von der Bewegungsforschung aufgestellten Kriterien für falsch/zu anspruchsvoll/entbehrlich hältst, dann her mit den zuverlässigen Quellen, die das auch so sehen. An dieser Stelle müsste also unser Gespräch beendet sein.
For the sake of the conversation, hier aber trotzdem meine kurze Antwort auf deine Theoriefindung, die belegen soll, dass der „Bewegungsforscher Rucht mit seinen Kriterien“ irrt (schön wie du einem Forscher die Gesamtheit der Ergebnisse eines ganzen Forschungsfeldes zuschreibst): Die Anti-Atomkraft-Bewegung wäre nach den Kriterien der Bewegungsforschung eine soziale Bewegung. Sie hat Mobilisierungspotential und „kritische Masse“, sie ist ein Netzwerk von verschiedenen Gruppen, die kolletive Identität ist gegeben, weil gemeinsame Ziele und Interessen bestehen, weil eine gemeinsame Enstehungsgeschichte konstruiert wurde und weil es eine Abgrenzung von einem gemeinsamen Gegner gibt. Außerdem hat die Anti-Atomkraft-Bewegung etablierte eigene Symbole (z.B. die lachende Sonne) und basiert auf inhaltlichen Auseinandersetzungen mit gesellschaftliche Problemen und nicht nur auf Affektreaktionen (z.B. persönliche Benachteiligungserfahrungen nach einer Scheidung) oder negative Reaktionen auf sozialen Wandel (z.B. höhere Zahl von Frauen im öffentlichen Leben, z.B. am Arbeitsplatz). Aber lassen wird das. Dies hier ist der absolut falsche Ort, um anhand anderer Artikel zu diskutieren, ob die von der Bewegungsforschung aufgestellten Kriterien falsch oder richtig sind. Ich habe deine Entfernung als Theoriefindung verstanden und sie dehalb revertiert. Meine anfängliche Interpretation hat sich nach deiner Erläuterung als richtig erwiesen. Super, dass wir darüber geredet haben. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:42, 21. Mai 2014 (CEST)

Es ist keine Theoriefindung, einen Text von offensichtlichen Widersprüchen zu befreien. Aber wie soll ich das jemandem erklären, der diese Widersprüche nicht wahrnimmt? No chance. --Brahmavihara (Diskussion) 23:04, 21. Mai 2014 (CEST)

Du meine Güte! Muss man wirklich jede kleine Textänderumg seitenlang diskutieren? Das ist doch nicht normal! Dass der Satz missverständlich ist, dürfte inzwischen jedem klar sein. Es geht wohl Brahmavihara aber nicht um Ideologien oder Belege oder Atomkraftgegner, sondern ganz banal darum, einen missverständlich formulierten Satz zu verbessern. Wer sich jetzt mit Händen und Füssen und herablassenden Sprüchen gegen jeden Versuch einer Verbesserung der Formulierung wehrt, ist einfach nicht konstruktiv. Im Gegenteil, das ist beinahe schon Vandalismus. Ob die Lösung von Brahmavihara tatsächlich besser war, ist eine andere Frage. Wenn man schon diesen Rucht als Zeugen beizieht, muss man seine Kriterien IMHO darstellen, weil sie die Aussage "keine Bewegung" stark relativieren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 05:26, 22. Mai 2014 (CEST)

Ja, Matthias, das ist sehr mühselig hier. Wenn die betreffenden Autorinnen sich wenigstens darauf beschränken würden, sich ausschließlich zur Sache (ad rem) zu äußern wäre schon sehr viel gewonnen. Aber ohne ad hominem scheint es nicht zu gehen. Und ohne den permanenten Gang zur VM auch nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 06:47, 22. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mich ausführlich und ausschließlich zur Sache geäußert. Du hast dich insbesondere in deiner letzten Einlassung ausschließlich zu meiner Person geäußert.
MatthiasGutfeld: Ich habe es schon weiter oben geschrieben, aber wiederhole es gerne für dich: Nein, Rosenbrock zitiert nicht nur Rucht „als Zeugen“, sondern eine Reihe anderer Bewegungsforscher. Wenn du und Brahmavihara der Meinung seid, dass diese Bewegungsforscher sich irren, dann solltet ihr wissenschaftliche Quelle vorbringen, die das bestätigen. Eine Löschung einer Formulierung ist per Definition keine Verbesserung der Formulierung, zumal sie wegen der subjektiven Einschätzung des Benutzers erfolgte, dass sich die genannten Wissenschaftler irren, also WP:TF. --SanFran Farmer (Diskussion) 09:04, 22. Mai 2014 (CEST)

Eine Löschung einer Formulierung ist per Definition keine Verbesserung der Formulierung - Zwischen der "Löschung einer Formulierung" und der "partiellen Löschung einer Formulierung" sollte man unterscheiden. Aber vielleicht hat ja MatthiasGutfeld Recht, wenn er auch Vorteile in der vollständigen Zitierung von Rucht sieht. So mag ein jeder Leser (die berühmte OMA wird es wohl nicht sein) autonom den Kopf schütteln, welche Kriterien eine soziale Bewegung angeblich erfüllen muss, um in den Augen mancher Soziologen überhaupt als solche gelten zu dürfen. Die Anti-AKW-Bewegung könnte nach diesen Kriterien nicht als soziale Bewegung gelten, da ihr die "gemeinsame Vergangenheitskonstruktion" fehlt. Aber lassen wir das. Es bleibt nach wie vor die Frage offen, um welche Form von "Bewegung" es sich hier eigentlich handelt (wenn es keine "soziale" ist). Immerhin lässt sich doch eine ganze Menge über sie schreiben und existent ist sie ohne Frage. --Brahmavihara (Diskussion) 09:24, 22. Mai 2014 (CEST)

Du findest die Formulierung, dass eine soziale Bewegung eine gemeinsame (Entstehungs-) Geschichte haben muss, schlecht oder gar ein Irrtum. Du hast sie gelöscht, ganz, nicht nur partiell. Nein, die Anti-Atomkraft-Bewegung wäre eindeutig eine soziale Bewegung nach den Definitionen der von Rosenbrock zitierten Bewegungsforscher. Ich habe das oben sehr ausführlich begründet. --SanFran Farmer (Diskussion) 09:49, 22. Mai 2014 (CEST)

Du solltest mich korrekt zitieren. Hier geht es um "gemeinsame Vergangenheitskonstruktion". Das ist etwas anderes als eine "eine gemeinsame (Entstehungs-) Geschichte". Natürlich hat jede Bewegung eine Entstehungsgeschichte. Das ist ja nun mehr als banal. Diese Bewegungen ploppen ja nicht aus dem Himmel. Eine "gemeinsame Vergangenheitskonstruktion" ist aber etwas anderes. Und: ich habe zwei von vier Punkten gelöscht, das ist partiell und nicht ganz. Natürlich ist die AKW-Bewegung eine soziale. Das hast du auch begründet. Bloß nicht anhand der zwei problematischen Kriterien von Rucht. --Brahmavihara (Diskussion) 09:59, 22. Mai 2014 (CEST)

Er hat Oma gesagt!!! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:47, 22. Mai 2014 (CEST)

@Benutzer:SanFran Farmer Deine Argumentation zielt am Problem vorbei. Die Aufgabe ist, eine Formulierung zu finden, die ohne vierjähriges Literaturstudium der Bewegungsforschung allgemeinverständlich darstellt, ob die deutschsprachige Männerrechtsbewegung eine Bewegung ist oder nicht. Das habe ich weiter oben schon dargestellt. Dein Revert ist schlicht und einfach kein Beitrag dazu. Du verunmöglichst damit nur jegliche Verbesserung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:23, 22. Mai 2014 (CEST)

Wenn das die Aufgabe ist, dass war Brahmas Löschung schlicht und einfach kein Beitrag dazu. Ich emfinde eine Löschung einer Formulierung nicht als Verbesserung der Formulierung. Ich finde die Aussage, dass die Männerrechtsbewegung über eine gemeinsame Konstruktion ihrer (Entstehungs-) Geschichte verfügt, verständlich ohne ein vierjehriges Literaturstudium der Bewegungsforschung hinter mir zu haben. --SanFran Farmer (Diskussion) 09:49, 22. Mai 2014 (CEST)

Jetzt wird's aber langsam abenteuerlich. Weder Rucht noch die anderen Bewegungsforscher haben sich meines Wissens jemals mit der MRB befasst. Rosenbrock beruft sich lediglich auf derer, übrigens keineswegs zu 100% kompatiblen, Bewegungsdefinitionen. Übrigens gibt es noch völlig andere Definitionen. Ob er die Definition richtig anwendet/operationalisiert ist eine weitere Frage. Das ist ergo ganz allein Rosenbrocks Meinung, nicht die von Rucht oder anderen. Man sollte Rosenbrock übrigens mal fragen: Wenn es keine Bewegung ist, was ist es dann? Kollektives Verhalten? Cybermobs? --Kängurutatze (Diskussion) 09:35, 22. Mai 2014 (CEST)

Na, eine "Bewegung" nennt es ja auch Rosenbrock. Bloß welche? Ich würde das als eine "kleine soziale Bewegung" bezeichnen. Aber ich bin kein Soziologe und damit ist das natürlich volle Kanne TF. --Brahmavihara (Diskussion) 09:48, 22. Mai 2014 (CEST)

Ich hab ja den Verdacht, dass im Hintergrund dieser "Bewegungs"-Geschichte der Wunsch steckt, "soziale Bewegung" als eine Art Ehrentitel zu verstehen. Hängt schon damit zusammen, dass "sozial" sicher positiv konnotiert ist und "Bewegung" (sieht man mal von der NS-Bewegung ab) ebenfalls eher positiv. Aber mal davon ab: Die "Bewegungsforschung" hat eine enorme Konjunktur im Zusammenhang der Neuen Sozialen Bewegungen erlebt. Da gab es massiv Geld und Forschungsinteresse für, und zwar nicht etwa, weil die so toll waren, sondern weil das neue und durchaus starke und mobilisierungsfähige politische Akteure in dem zuvor ziemlich starren politischen System der Bundesrepublik waren. Jede Stiftung, jede Partei will wissen: Was sind das denn für welche? Kann man was mit ihnen anfangen? Wie kann man sie bekämpfen oder integrieren? Sind die vom Osten gekauft oder die Zukunftshoffnung für die weniger mobilisierungsfähigen Parteien? etc. pp. Ganz abgesehen davon, dass die Protagonisten der NSB nicht ganz selten selber in die Experten- und politischen Systeme vorgedrungen sind (ja manchmal daraus stammten) und damit ihren Lebensunterhalt verdient haben.

Deshalb sind die Paradigmen der Bewegungsforschung natürlich die NSB. Und von da aus gesehen, erscheinen die "Männerrechtler" als ausgesprochen untypisch. Nu ist das natürlich immer was Relatives. Manches in ihrer Protestrhetorik erinnert durchaus an die NSB, andererseits sind sie von den Zielen und auch von der Breite her sehr deutlich anders. Hier geht es meines Erachtens eher darum, ob man die Männerrechtsbewegung mit der Frauenbewegung als einer ganz klassischen sozialen - und übrigens auch erfolgreichen - Bewegung parallelisieren kann, was, so mein Gefühl, manche "Männerrechtler" ganz gut fänden, andere wiederum nicht. Hier scheinen mir aber die Unterschiede sowohl der Männerrechtler als auch der Männerbewegung zur Frauenbewegung doch überdeutlich. Bloß wird es da wenig nützen, das nach Art einer Zurechnungslogik zu "lösen": die einen sind eine, die anderen nicht o.ä. Da leuchtet mir Kängurutatzes Frage ein: was sind sie denn dann? Eine Kaderpartei "neuen Typs" sind sie nicht, dafür fehlt ihnen erst recht die Integration (und auch die "Theorie"). Eine Art Männergewerkschaft sind sie auch nicht, dazu fehlt ihnen das praktische Handeln. Eine Art Versicherungs- oder Beratungsverein (ich helf Dir bei Deinem Sorgerechtsprozess) sind sie eher auch nicht, dazu sind sie zu stark ideologisiert. Es ist doch kein Zufall, dass man es dann doch vorzieht, von einer Bewegung zu sprechen.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 22. Mai 2014 (CEST)

PS: Natürlich könnte man auf einen neuen Modebegriff ausweichen und von einem Netzwerk sprechen. Aber wäre das denn besser? Das ist ja ein noch weitaus schwächer bestimmter Begriff als Soziale Bewegung, der eigentlich nur sagt, dass es sich um eine Reihe von Personen und/oder Institutionen mit relativ stabilen, aber nicht zwingend hierarchischen Beziehungen handelt. Ich glaube nicht, dass dait etwas gewonnen ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 22. Mai 2014 (CEST)

Ich hab ja den Verdacht, dass im Hintergrund dieser "Bewegungs"-Geschichte der Wunsch steckt, "soziale Bewegung" als eine Art Ehrentitel zu verstehen Ist das nicht genau die §&@!! Scheisse bei diesem Lemma? Dass man hinter jedem Satz eine verborgene Absicht vermuten muss/kann/soll/darf/will? Und genau um diese vermuteten oder tatäschlichen verborgenen Absichten geht es dann allen. Der tatsächliche Inhalt ist längst unwesentlich. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:11, 22. Mai 2014 (CEST)

Na ja, so ist es aber in der vielgepriesenen Wissenschaft auch. Sozialwissenschaftliche Kategorien sind nicht Kästchen, in die man ordentlich dies und jenes nach einer kanonischen Definition einordnet, sie bedürfen der Interpretation. Die Frage z.B., ob man die Männerrechtler ins selbe Schubfach steckt wie die Frauenbewegung, ist durchaus "inhaltlich". Ich hab diesen Beitrag doch nicht geschrieben, um zu sagen, "wie es wirklich ist", sondern um deutlich zu machen, dass sich hinter der buchhalterisch klingenden Frage der "Bewegung" schon was Reales, Konkretes, Inhaltliches verbirgt, was man aber so leider nicht auf den Punkt bringt.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 22. Mai 2014 (CEST)

Müssen wir uns diesen Kopf wirklich zerbrechen? In den USA wird doch klar vom "Men's Right Movement" gesprochen, Rosenbrock sucht und findet seine "antifeministische Männerrechtsbewegung", die ja Teil von irgendetwas sein muss. Diskussionswürdig scheint mir die Frage, ob oder wieweit diese Begriffe deckungsgleich sind, ob sich Leute mit so unterschiedlichen Ansichten wie die IGAF, Arne Hoffmann, Walter Hollstein und Warren Farrell wirklich als eine Bewegung darstellen lassen, aber an der Begriffsverwendung in der Sekundärliteratur gibt es für mich keine Zweifel.--Nico b. (Diskussion) 11:26, 22. Mai 2014 (CEST)

Nö, müssen wir nicht. Rechnet denn aber jemand Walter Hollstein zur Männerrechtsbewegung? Er selbst ja offenbar nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 22. Mai 2014 (CEST)

Walter Hollstein als Quelle hier reinzubekommen, dürfte schwierig werden. Der wird ganz schnell als Primärliteratur (und als Antifeminist sowieso) eingestuft und damit als nicht verwendbar. --Brahmavihara (Diskussion) 12:05, 22. Mai 2014 (CEST)

Thread killing oder warum diese Disk ein Musterbeispiel ist

Ich mach das jetzt auch mal, weil man in dieser Diskussion ein "Kampfinstrument" beobachten kann. "Wir" archivieren threads nach 14 Tagen "Untätigkeit" (was an sich kein Problem ist). Hier kann man nun aber wunderbar verfolgen, wie und von wem die Kisten immer wieder neu aufgemacht werden und daher schon diskutierte Sachen im Orkus verschwinden. Ich würde das als bewusst eingesetzten Trick der Erfahrenen bezeichnen, weil dann die Anfangsfragestellungen weg sind und meist nur die "allwissenden Antworten" stehenbleiben. Es gibt ja mehrere ungekärte oder noch nicht konsensuelle Themen (Welche historische Wurzen zuordenbar? Stellenwert deutscher Entwicklungen? Neutralität und Objektivität der Quellen als zentrale Anforderung an Sekundärquellen? Rosenbrock's Wertung? etc. pp). Natürlich müssten die Hauptautorinnen zuerst mal akzeptieren, dass wenn sie geantwortet haben die Sache noch nicht endgültig beantwortet sein muss :-) Und man sollte darauf bestehen dass gilt

1. ein Problem, ein thread - also auch nicht alles in einen packen und
2. es "darf" dazu kein neuer aufgemacht werden, solange es keinen Konsens gibt und
3. "Scheinthreads" mit Belanglosigkeiten, die nur dazu dienen, die Problemthreads nach oben zu drücken, sollten auch mehr beobachtet werden

Eventuell sollte man hier, wie bei Feminismus auch den Erledigt-Baustein (wenn 7 Tage gesetzt und nichts passiert, wird gelöscht) einführen? Und ja, das hat was mit der Verbesserundg DIESES Artikels zu tun - weil es auch an diesen Formen liegt, dass der Artikel nicht wirklich die Kriterien einer Enzyklopädie erfüllt und irgendwo zwischen OR, POV und selektiver Informationswahl einzuordnen ist.--Brainswiffer (Disk) 06:33, 22. Mai 2014 (CEST)

Das Kampffeld auf die Autoarchiv-Einstellungen zu erweitern ist mir zu blöd. Man kann jede Diskussion wieder eröffnen. Das ist doch gerade das Schöne an der Wissenschaft Wikipedia: Im Gegensatz zu Ideologien und Religionen gibt es keine Letzten Wahrheiten sondern immer nur den aktuellen Stand des Irrtums. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:07, 22. Mai 2014 (CEST)

Das ist auch nur ein Vorschlag, der "Alzheimer-Mechanismus" hier ist aber auch schuld, dass es überhaupt diese ausufernden Diskussionen mit partieller Redundanz gibt. --Brainswiffer (Disk) 07:16, 22. Mai 2014 (CEST)

• Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Männerrechtsbewegung zu besprechen. Bitte haltet euch daran und führt eure unterhaltung in eurem BNR weiter.--Fiona (Diskussion) 07:35, 22. Mai 2014 (CEST)

Auch das ist wieder nur erst mal Deine Meinung. Ich bin aber der Meinung, dass der Artikel solange nicht verbessert werden kann, wie die Form der Bearbeitung so ist, wie sie ist. Du könntest ja beispielsweise sagen, an welche der Wünsche Du Dich zukünftig halten willst. --Brainswiffer (Disk) 07:38, 22. Mai 2014 (CEST)

@Benutzer:Fiona Baine du bist hier dermassen häuffig off topic, dass dein Einwand wenig glaubwürdig wirkt. Aber er ist ein schönes Beispiel für thread killing :-) --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:49, 22. Mai 2014 (CEST)

Und schon wieder: VM. --Brahmavihara (Diskussion) 07:56, 22. Mai 2014 (CEST)

Das finde ich ausnahmsweise mal gut :-) da wird das mal geklärt. --Brainswiffer (Disk) 08:03, 22. Mai 2014 (CEST)

Es ist schon recht absurd, eine dringend notwendige Diskussion über die Diskussionskultur damit abzuwürgen, dass man sie als Off Topic deklariert und per VM zu unterbinden versucht. Ich weiss nicht so recht, ob das jetzt ein Catch-22 ist oder kafkaesk. Ein konstruktiver Beitrag zur Verbesserung des "vergifteten Klimas" ist es jedenfalls nicht. Dass Brainswiffer dabei recht dezidiert seine Position darstellt ist legitim, dass er anderen böse Absichten unterstellt finde ich nicht gut. Insgesamt finde ich Brainswiffers Position falsch. Aber immerhin versucht er die Diskussion über die Diskussionskultur. Mein pragmatischer Vorschlag wäre: JedeR, der oder die im Zeitraum X mehr als Y Sperren eingefangen hat (und zwar egal weshalb), wird für diesen Artikel hier für Z Wochen gesperrt. Das würde zumindest das Hickhack auf ein erträgliches Mass reduzieren. Dass es keine Patentlösung ist, dürfte klar sein. Aber Patentlösungen sind ohnehin illusorisch. Die Admins wissen selber nicht, wie sie mit dem Problem umgehen sollen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:01, 22. Mai 2014 (CEST)

Dass es eine gewisse Ratlosigkeit gibt, vermute ich auch. Aber als Diagnostiker sehe ich es eben so "erst eine Diagnostik, dann die Therapie" - und dabei ist klar, dass ich auch erst mal nur meine Meinung sage. Ich bin allerdings sicher, dass manches bewusst gemacht wird, denn dazu hat es schon Editwars gegeben, wo lange Threads ohne neuen Diskussionsbedarf von oben nach unten kopiert worden sind, nur um den letzten Thread nicht so stehenzulassen. Dann wurde noch irgendwas dazugeschrieben, um das zu "begründen" - und es blieb unten.--Brainswiffer (Disk) 09:20, 22. Mai 2014 (CEST)

Es wird immer wieder Kritik an den Zuständen hier im Lemma un dem Auftreten mancher Autoren geübt. Wer dabei nicht ganz genau auf rechte Wortwahl achtet, landet ganz schnell auf der Wartebank. --Brahmavihara (Diskussion) 09:30, 22. Mai 2014 (CEST)

Genau das wird aber auch hier heiss diskutiert und ist nicht so eindeutig. Ergo: wir brauchen bessere "AGB" für die Diskussion, wozu erst mal die Einhaltung von Mindestformen gehört. Zweimal löschen hatten wir schon. Threadkilling muss man auch beachten. Und drittens schauen, was wirklich ein PA ist. --Brainswiffer (Disk) 10:16, 22. Mai 2014 (CEST)

Wenn ein User die Befürchtung hat, dass die Männerrechtsbewegung in diesem Lemma aus einer politisch einseitigen Perspektive geschildert wird, sollte er solche Bedenken äußern dürfen, ohne gleich eine Sperre zu kassieren. --Brahmavihara (Diskussion) 10:46, 22. Mai 2014 (CEST)

Wie erhofft und erwartet, hat die VM nun auch nochmal bestätigt, dass das ON-Topic ist Im Gegenteil, es wurde sogar auch das Verhalten der Melderin kritisiert. Insofern: sachlich bleiben, aber in der Sache gibt es zum Glück keine Tabus. --Brainswiffer (Disk) 10:53, 22. Mai 2014 (CEST)