Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy

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Könnte jemand das fälschlich eingefüge # raus nehmen? Hääte es ja grmacht, jedoch ist der Artikel geschützt. Es befindet sich unter dem Abschnitt Zapruder Film: Vertreter der Alleintäterthese erklä#ren die beobachtete Danke --Kirmo (Diskussion) 15:39, 22. Mär. 2013 (CET)

Erledigt, danke. --Φ (Diskussion) 15:51, 22. Mär. 2013 (CET)

Quellenbasis

Ich bitte darum, bei der Bearbeitung ausschließlich zuverlässige Informationsquellen zu benutzen, das heißt anerkannte, aktuelle Fachliteratur aus einer für dieses Lemma einschlägigen Wissenschaft. Der Warren-Report, eine Primärquelle von anerkannt eingeschränktem Quellenwert, und Verschwörungstheoretiker wie Mark Lane gehören ganz sicher nicht dazu. --Φ (Diskussion) 09:39, 4. Mär. 2013 (CET)

Bitte halte dich an die regeln, personen die du erwähnst, nicht zu beleidigen, in dem du sie mit abschätzigen bezeichnungen versuchst zu verunglimpfen.

Wenn das nun die neue ausrichtung sein soll, dass der Warren-report in keiner weise mehr als quelle herangezogen werden kann, müssen wir erstmal alle historiker und autoren prüfen und im anschluss aus den artikeln entfernen, die sich vollkommen oder hauptsächlich auf den Warren-report berufen. Schön, wenn du mich evtl. dabei unterstützt. --Quincy777 (Diskussion) 11:32, 4. Mär. 2013 (CET)

Dass der Warren-Report unzuverlässig ist, habe ich schon vor einigen Jahren in den Artikel eingepflegt. Hast du den Artikel seitdem denn gar nicht mehr angeschaut?

Bitte höre auf, alle Vertreter der Alleintäterthese mit dem unzureichenden Ding zu assoziieren. Nur weil jemand meint, dass die Indizien, die auf mehrere Täter hindeuten, nicht zureichen, heißt das doch noch lange nicht, dass er den Warren-Report für der Weisheit letzten Schluss hält. Das tun weder Posner noch Bugliosi.

Da du keine Belege aus zuverlässigen Informationsquellen hast, die deine Ergänzungen stützen, mache ich sie rückgängig. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:00, 4. Mär. 2013 (CET)

Hallo Φ, deiner Erkenntnis, dass der WR unzuverlässig ist, stimme ich voll zu. Warum werden dann aber WR-kritische Autoren und deren Literatur, die diese Unzuverlässigkeit thematisieren, als "unzuverlässig" von dir abgelehnt und stattdessen Autoren als zuverlässige Quellen von dir angesehen, die den WR als sakrosankte Wahrheit zu verkaufen versuchen ? ? Das ist doch total unlogisch !--Scrutiny (Diskussion) 14:22, 4. Mär. 2013 (CET)

Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, lieber Scrutiny: Sie stammen zumeist nicht von Fachwissenschaftlern und sie spielen, anders als Posner und Bugliosi, im akademischen Diskurs keine Rolle. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:25, 4. Mär. 2013 (CET)

Hallo Φ. Fakt ist, dass Posner und Bugliosi sich hauptsächlich auf den von dir (u. Kritikern des WR) als un-zuverlässig erkannten WR beziehen. Die Zuverlässigkeit ist aber ein Haupt-Kriterium, ohne dessen Einhaltung keine Literatur als wissenschaftlich angesehen werden kann. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob dies ein akademischer Diskurs ist. Wenn Posner und Bugliosi in einem von dir als akademisch bezeichneten Diskurs eine Rolle spielen, so würde dies doch - wegen der Unglaubwürdigkeit der Hauptquellen von Bugliosi und Posner - die Glaubwürdigkeit dieses Diskurses untergraben. Andererseits gibt es auch Fachwissenschaftler (du meinst vielleicht Historiker), wie Gerald D. McKnight und Michael L. Kurtz, welche die Unglaubwürdigkeit des WR thematisieren, und welche sich auf zahlreiche andere bekannte Kritiker des WR in ihrer Literaturliste beziehen, die keine Historiker sind. Es kann ja auch niemand behaupten, dass McKnight und Kurtz nicht am Diskurs zum Attentat beteiligt wären. Gemäß ihrer Literaturliste stützen sie sich auf andere Kenner des Attentats, die ebenfalls die Unglaubwürdigkeit des WR thematisieren und setzen nicht voraus, dass zuverlässige Literatur zum Attentat nur von Historikern geliefert werden könnte. Du argumentierst hier für eine den Wikiregeln und der Logik widersprechende Auswahl von Literatur. --Scrutiny (Diskussion) 16:28, 4. Mär. 2013 (CET)

Man kann nicht einfach den Warren-Report nehmen und seine Einzelaussagen oder sein Gesamtergebnis als gesichterte Wahrheit hinstellen. Das tun auch Vincent Bugliosi und Gerald Posner nicht, sondern sie recherchieren nach, prüfen die Gegenargumente und gewichten die Einzelaussagen. Dafür werden sie von Geschichtswissenschaftlern gelobt, sie haben also ein sehr gutes Standing im wissenschaftlichen Diskurs.

Dass Gerald D. McKnight oder Michael L. Kurtz in irgendeiner wissenschaftlichen Veröffentlichung positiv erwähnt worden wären, ist mir unbekannt, aber lerne immer gerne hinzu. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:35, 4. Mär. 2013 (CET)

Die (positiven) Erwähnungen bzgl. Kurtz hatte ich bereits in einer archivierten Version verlinkt (siehe auch Posting weiter unten für den Link).--Kmhkmh (Diskussion) 21:49, 5. Mär. 2013 (CET)

Vor allem kann man es sich auf dieser basis dann immer so schön für den eigenen pov hindrehen, nicht wahr, Phi? Immer so, wie es gerade für die erhaltung der offiziellen propaganda-version gebraucht wird... Und die verbrieften, eindeutig belegten widersprüche bleiben auf der strecke bzw. werden unterdrückt. Es zielt also darauf hinaus, dass widersprüchliche tatsachen, die exakt bestätigt und sogar von jedem, der sich dafür interessiert, zugänglich und nachprüfbar sind, auf diese weise trotzdem unterdrückt werden sollen, um wiki-lesern informationen vorzuenthalten, damit so der tw. verlogenen, offiziellen us-regierungs-version der rücken gestärkt werden kann. Wozu soll solch ein unvollkommenes bild gut sein? Bei der momentanen Markham-differenz geht es ebenfalls um eindeutige, aufgezeichnete aussagen und deren umstände (dieser zeugin) von zeugen, die zu aller erst von der Warren-kommission angefertigt wurden. Diese zeugenaussagen stehen fest, sind nachlesbar und unveränderlich. Die muss auch kein "regelwerk-genehmer" historiker nochmal neu gedeutet oder behandelt haben, damit sie hier bei wikipedia ein recht auf erwähnung finden. Diese aussagen existieren längst mit allen umständen (bevor sich historiker überhaupt damit auseinandersetzten), sie stehen fest schwarz auf weiß, sind verbriefte, zuverlässige tatsachen und müssen auch nicht erst durch historiker noch einmal extra "genehmigt" werden. --Quincy777 (Diskussion) 18:30, 4. Mär. 2013 (CET)

Statt 1.547 Byte hohle Behauptungen wäre ein Hinweis hilfreich gewesen, in welcher aktuellen anerkannten wissenschaftlichen Sekundärliteratur diese angeblichen Widersprüche denn ebenfalls wahrgenommen werden, lieber Quincy777. Wir haben nun einmal unser Regelwerk, und wenn es dir nicht passt, kannst du entweder ein Meinungsbild starten, um es zu ändern, oder du suchst dir ein anderes Forum. Niemand ist gezwungen, hier mitzuarbeiten. Frdl. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:44, 4. Mär. 2013 (CET)

Hallo Φ, McKnight und Kurtz haben an Universitäten jahrelang zum Thema JFK-Attentat Vorlesungen gehalten. Dass ihnen eine Menge Details des Attentats bekannt sind und sie zu anderen Schlussfolgerungen als der WR kommen, darf daher nicht verwundern. Ihnen kann man nicht vorhalten, was im nachfolgenden Zitat am Ende der Hauptseite "akademischen Historikern und Kennedy-Biographen" vorgehalten wird: "Der britische Historiker Peter Knight schreibt in seiner Geschichte der Darstellungsweisen des Attentats: „Akademische Historiker und Kennedy-Biographen weisen einen auffallenden Mangel an Konzentration auf die spezifischen Einzelheiten des Attentats auf … ". Ich frage mich, was von jemandem zu halten ist, der sich nicht für Details seines Themas interessiert und ich frage mich auch, warum dessen angebliche Qualifikation dennoch von dir so betont wird. Diese Haltung soll mit den Wikiregeln konform sein ? Niemals. Hier sollen mit formalen, aber bei näherer Betrachtung untauglichen Argumenten Kritiker abqualifiziert werden, um deren Argumente zu unterdrücken. Wie wär's, wenn du angesichts deiner Erkenntnis, dass der WR unzuverlässig ist, die Vertreter beider Sichtweisen anerkennen würdest, wozu du schon aus Gründen der Neutralität verpflichtet bist, und wenn die Darstellungsweise im Hauptartikel es dem Leser überließe, welche Seite die überzeugenderen Argumente hat? --Scrutiny (Diskussion) 19:58, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich erkenne ausschließlich Quellen an, die den Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genügen. Gerade habe ich aufgrund einer solchen Quelle die Kritik an der Arbeitsweise der Warren-Kommission im Artikel noch einmal zugespitzt. Wenn du McKnight und Kurtz vorliegen hast und nachweisen kannst, dass sie wissenschaftlich (und nicht nur im Rahmen des immergleichen Zitierkartells) positiv rezipiert werden, dann bring sie doch bitte in den Artikel ein. Wer sich aber aus den 26 Bänden der Warren-Kommission selber zwei, drei Quellen herauspickt, und damit seinen POV belegt, wird ebenso Probleme bekommen, wie jemand, der veraltete, längst widerlegte Literatur oder Autoren vom Schlage des Ufologen Jim Marrs in den Artikel einbringen will.

Grundsatzkritik an unseren Regularien, und die formulieren aus gutem Grund nur formale, keine inhaltlichen Kriterien, gehört nicht hierher. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:36, 4. Mär. 2013 (CET)

Die Akademiker Kurtz, Wrone und McKnight sind wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Kennedy-Mord und also seriöse, zuverlässige Informationsquellen. Es widersprecht der Regel einer ausgewogenen, neutralen Darstellung der Attentat-Debatte, sie auszuschließen, nur weil akad. Sekundärliteraten, die der offiziellen Version folgen (und sich dabei ja übrigens auch im Rahmen des immergleichen Zitierkartells zu halten pflegen), sie nicht in ihren wissenschaftlichen Diskurs einfließen zu lassen gedenken, nicht wahr? --Thalimed (Diskussion) 23:40, 4. Mär. 2013 (CET)

Weise nach, dass die von dir Genannten im akademischen Diskurs positiv rezipiert werden. Das kann so schwer doch nicht sein, oder? --Φ (Diskussion) 08:46, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte Kurtz zunächst mit jemand anderem verwechselt, der hat natürlich auch wissenschaftlich veröffentlich und auch wenn insgesamt die Reviews zu seinen Büchern wohl eher gemischt ist, gibt es durch aus positive (Fach-)Reviews, die hatte ich übrigens schon einmal verlinkt ([1]). Insofern kann man durchaus aud dem unter Literatur angegeben Buch von Kurtz zitieren.--Kmhkmh (Diskussion) 21:42, 5. Mär. 2013 (CET)

Hapert's bei Dir mit dem Leseverständnis? --Thalimed (Diskussion) 13:48, 5. Mär. 2013 (CET)

Apropos Lese- bzw. Schreibverständnis. Du reklamiert oben zunächst, dass Kurtz, Wrone und McKnight wissenschaftliche Sekundärliteratur sind (wofür nebenbei ich gerne eine Nachweis sehen würde) und behauptest dann die akademische Sekundärliteratur lässt sie nicht in den Diskurs einfließen, mit anderen Worten sie sind dann offenbar keine akademische Sekundärliteratur. Unterscheidest du jetzt zwischen akademisch und wissenschaftlich in diesen Kontext oder wiedersprichst du dir nur selbst?--Kmhkmh (Diskussion) 14:19, 5. Mär. 2013 (CET)

Hallo Kmhkmh, es geht doch um folgende situation: Zwei sichtweisen, zwei dargestellte ermittlungsergebnisse (des einen und selben ereignisses), die z. t. diametral zueinander stehen:

Wir kennen die eine offizielle darstellung der us-regierung, die sich ihre version durch die ermittlungen der Warren-commission bestätigen ließ. Diesen ermittlungsergebnissen, welche sich nachweislich als unzuverlässig herausgestellt haben, folgen ebenfalls die tv-sender und die presse, welche somit die offizielle version bevorzugen. Dazu gehören vor allem die regierungsnahen, großen sender und zeitungsverlage. Außerdem folgen viele angesehene historiker dieser darstellung, die sich größtenteils mit Kennedys leben und nur randständig mit dem attentat auseinandersetzen. Nur wenige, wie Bugliosi oder Posner setzen sich direkt mit dem attentat auseinander, orientieren sich dabei weiterhin am unzuverlässigen Warren-Report, obwohl sie ihn auch kritisieren.

Mehrheitlich steht jedoch das volk (der usa) gegen diese darstellung aufgrund von nachweislich belegten widersprüchen, ungereimtheiten, aufgedeckten unwahrheiten, verfälschten zeugenaussagen und weiterhin unter verschluss gehaltenen akten, die aufschluss geben würden. Zu dieser seite gehören u. a. auch angesehene persönlichkeiten wie historiker, staatsanwälte, anwälte und journalisten, die sich lediglich auf eigene ermittlungen und faktenanalysen verlassen, sich allein auf die umstände des attentats konzentrieren (so auch Kurtz, Wrone oder McKnight) und dadurch vollkommen andere ergebnisse erhalten.

Darum noch einmal mehr auf den punkt gebracht: Wo ist festgelegt, dass in einem wikipedia-artikel, der ausgeglichen dargestellt zu sein hat, angesehene fachexperten und historiker nur dann als reputabel gelten, wenn es allein der gegnerischen seite obliegt, zu beurteilen, ob ihnen diese recherche-ergebnisse genehm sind und (noch sinnfreier) sie diese werke ihrer gegner möglichst auch noch lobend erwähnen? Lieber gruß --Quincy777 (Diskussion) 11:06, 7. Mär. 2013 (CET)

Das steht nirgendswo und behauptet auch Phi nicht. Der Streit began oben mit der eigenen Auswertung des Warren-Reports durch WP_Autoren. Verlangt wird nur dass wissenschaftliche Literatur verwandt wird, für die zudem möglichst möglichst auch positive Reviews vorliegen sollten. Mit der gegnerischen Seite hat das nichts zu tun, die Mehrzahl der Reviewer und Historiker steht vermutlich ohnehin auf keiner der beiden Seiten.

Die Bücher von Kurtz und Kaiser, die auch in der Literatur stehen, können dafür durchaus ausgewertet werden, das ist wohl auch Sinne Phis (inbsondere Kaiser).--Kmhkmh (Diskussion) 12:14, 7. Mär. 2013 (CET)

Gut, dann werde ich mich entsprechend den unbestrittenen fakten, welche z. b. bei Kurtz oder Wrone ect. zu finden sind - jedoch auch widersprüche nicht unterschlagen, zuwenden und in den artikel einarbeiten. --Quincy777 (Diskussion) 15:14, 7. Mär. 2013 (CET)

Also bevor du jetzt irgendwelche Aussagen von Kurtz oder Wrone von irgendwoher zusammenkopierst, möchte ich darauf hinweisen, dass meine Aussage nur für die im Literaturabschnitt stehende Bücher von Kurtz und Kaiser gilt und nicht für andere Dinge.--Kmhkmh (Diskussion) 15:43, 7. Mär. 2013 (CET)

Hallo Kmhkmh, dann wäre es auch nur logisch und regelkonform, dass man sich als Wikiautor auch auf die Bücher und Autoren beziehen darf, die ein im Literaturabschnitt auf der Haupseite genannter Autor in seiner eigenen Literaturliste aufgeführt hat. Konkret: Kaiser ist ein Vertreter der Alleintäterthese (Road to Dallas, S.416), Michael L. Kurtz (The JFK-Assassination Debates. Lone Gunman versus conspiracy) führt von S. 85 bis 102 Indizien für eine Verschwörung an. Diese entstammen z.T. aus Kurtzs Bücherliste. Dort sind Autoren, wie der in der Notaufnahme in Dallas anwesende Zeuge, der Arzt Charles Crenshaw, der vom HSCA beauftragte Fotospezialist Robert Groden, Jim Garrison, Henry Hurt, Joachim Joesten, Mark Lane usw.usw. Die Bücherquellen von Kurtz sind dann ebenso regelkonform verwendbar, richtig ? Oder dürfen deiner Ansicht nach nur die Bücherquellen der Vertreter der Alleintäterthese verwendet werden ? --Scrutiny (Diskussion) 16:31, 7. Mär. 2013 (CET)

Ein Buch muss nicht die Alleintäterthese vertreten, es sollte nur wissenschaftlich publiziert bzw. einigermßend positiv besprochen sein. Für das Buch von Kurtz trifft das zu, der ist Prof hat in einem Universitätsverlag veröffentlicht, das Buch (ausreichend) positive (Fach-)Reviews. Ob das auch für andere Bücher von Kurtz gilt weiß nicht. Für Bücher die von Garrison, Lane und den anderen verfasst worden sind, gilt das jedoch zunächst einmal nicht. Aus der Tatsache das zulässige Literatur andere Quellen auswertet/bewertet folgt nicht automatisch, dass man diese Quellen auch gleich sebst auswerten kann und sie als zuverlässig anzusehen sind, genau das geht eben in WP im Normalfall eben gerade nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:24, 7. Mär. 2013 (CET)

P.S. Wie kommst du auf die Idee das kauser die Alleintäter these vertritt? Ich habe das Buch zwar nicht selbst, aber in allen Beschreibungen die ich bisher gesehen habe, steht da das Kaiser das als einen Mafiamord sieht, also eben kein Alleintäter, höchstens ein Alleintäter in dem Sinne das kein zweiter Schütze existiert.--Kmhkmh (Diskussion) 17:24, 7. Mär. 2013 (CET)

Hallo Kmhkmh, ich habe mich in der Kürze zu David Kaiser nicht korrekt ausgedrückt und es ist so, wie du es gerade geschrieben hast. Er sagt im Kapitel "Conclusion" auf S. 416: "Lee Harvey Oswald did kill President Kennedy all by himself. If someone fired a shot from grassy knoll, he missed." Im Kapitel "Conclusion" ab S. 414 führt er Indizien für Hintermänner an, wie die Mafia und die CIA, letztere mit der Absicht, eine Invasion Kubas zu provozieren. "The conspiracy did not go entirely according to plan. The conspirators were trying to provoke the invasion of Cuba, and this they failed."(S.417).

• Jetzt aber nochmal zurück zum Thema: zitierfähige Literatur:

Ich kann nicht begreifen, dass einerseits Bugliosi und Posner angeblich zitiert werden dürfen, die sich hauptsächlich auf die unzuverlässigen Aussagen des WR stützen, dass aber andererseits Kritiker des WR angeblich nicht zitiert werden dürfen - selbst wenn sie z.B. wichtige Augenzeugen waren, oder in offiziellem Auftrag tätig waren - wobei diese Kritiker genau diese Unzuverlässigkeit des WR an Beispielen nachweisen! Deiner Aussage nach darf man z.B. Michael L. Kurtz (siehe oben) zitieren, der sich bei seinen Aussagen auf diese Beispiele der Kritiker stützt. Obwohl Kurtz genau angibt, welche Literaturstellen mit genauer Titel-und Autornennung er von Seite x bis Seite y ausgewertet hat, darf man als Wikiautor -deiner Ansicht nach- trotzdem nicht diese Seiten oder einen Auszug davon zitieren? Das ist mir unbegreiflich.

Wenn Kurtz Teile eines Buches eines Kritikers zitiert, dann heißt das doch auch, dass er diesem Autor vertraut, was Phi eine positive Recipierung oder so ähnlich nennen würde. Wenn es sich bei dem Autor nicht um einen Kritiker, sondern um einen Vertreter der Alleintäterthese handeln würde, wäre es laut Phi überhaupt keine Frage, dass dieser Autor zitiert werden darf. Hier wird klar ersichtlich mit zweierlei Maß gemessen!--Scrutiny (Diskussion) 20:47, 7. Mär. 2013 (CET)

Noch einmal für dich, lieber Scrutiny: Posner und Bugliosi stützen sich nicht auf den Warren-Report. Sie haben eigene Untersuchungen angestellt und nutzen Quellen, die der Warren-Kommission nicht zur Verfügung standen, zB das Ramsey Clark Panel.

Entscheidend ist, „inwieweit Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird“. Wenn du eine Quelle benutzen willst, musst du das im Zweifelsfall nachweisen können. Eine einmalige Zitierung durch eine andere zuverlässige Informationsquelle reicht da nicht aus.

Das Zeug, was Garrison, Joesten oder auch der Ufologe Jim Marrs verzapft haben, wird heute doch von keinem mehr ernstgenommen, selbst von den anderen Verschwörungstheoretikern nicht. Willst du das wirklich im Artikel haben? Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 22:44, 7. Mär. 2013 (CET)

Die Fakten die Garrison ermittelt hat sollten auf jeden Fall in den Artikel! Auch wieder stark von dir, unaussprechlicher, das du die gewissenhafte Recherche eines Staatsanwalts mit einem Ufologen vergleichst und so versuchst dessen Recherche (die dir ja ein Dorn im Auge ist!) in den Schmutz zu ziehen und Garrison damit als unglaubwürdig hinzustellen versuchst!Maxvorstadt (Diskussion) 20:11, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich bedaure das auch, ebenso die diskriminierende bezeichnung "verschwörungstheoretiker". Für seriöse historiker, anwälte, staatsanwälte und journalisten die fakten recherchieren und (im gegensatz zu posner) gewissenhaft bis in kleinste details auswerten, aus denen dann hervorgeht, dass sie der offiziellen darstellung widersprechen, ist so eine bezeichnung eine beleidigung (eine frechheit), ein billiger totschlagbegriff. Dass du, phi, dich trotzdem nicht an die regeln hältst und hier weiterhin personen beleidigst, spricht für sich. Ich fordere dich jetzt zum zweiten mal auf, dies zu unterlassen! --Quincy777 (Diskussion) 20:44, 8. Mär. 2013 (CET)

Guten Morgen. Es ist unverständlich, wenn sich der Diskussionsteilnehmer Phi auf wissenschaftliche Quellen beruft, und gleichzeitig ein Vokabular benutzt, bei dessen Verwendung er von jedem Wissenschaftler umgehend von jeglicher Diskussion ausgeschlossen werden würde. In einem seriös wirkenden wissenschaftlichem Umfeld sind dem Boulevard entnommene "populärwissenschaftliche" Termini à la "Verschwörungstheoretiker" selbstverständlich Tabu. Aus den vorhergehenden Zeilen dieses offensichtlich in realwissenschaftlichen Diskursen unerfahrenen Diskussionsteilnehmer läßt sich allerdings entnehmen, daß diese Begriffswahl lediglich einer gezielten Provokation der anderen Diskussionsteilnehmer dient. In akademischen Kreisen gilt ein rhetorisch drittklassiges Manöver dieser Art zumindest als äußerst unschicklich. Zudem würden die anderen Diskutanten ob dieser Selbstdisqualifikation diesen im weiteren Diskussionsverlauf lediglich dulden. Trotz allem wünsche ich allen Teilnehmern weiterhin viel Freude an dieser Diskussion.

Mit freundlichem Gruße, J.Ridinger, Heidelberg --87.78.22.136 03:54, 9. Mär. 2013 (CET)

Hallo Kmhkmh, du hast doch sinngemäß bestätigt, das von hoch angesehenen historikern seriös zusammengetragene, u. a. auch der offiziellen theorie widersprechende fakten zum attentat, genauso eingang in den artikel finden müssen, weil nirgends in den wiki-regeln steht, dass sie zwingend peer reviewed sein müssen, du sprachst von "möglichst positiven reviews". Nur eben genau diese historiker, die sich an der offiziellen theorie orientieren und von denen eine entsprechende beurteilung kommen müsste, werden selbstverständlich den kritischen historikern, die aufgrund ihrer kritischeren faktenanalyse, zu einem anderen ergebnis kommen, nie ein positives review ausstellen. Denn das wäre für jene historiker, die in ihren werken die ein-täter-these proklamieren, der schuss ins eigene knie.

Mit einem positiven review für die werke ihrer "gegner" (den kritischen historikern) würden sie quasi bestätigen, dass sie selbst fakten übersehen haben, sprich schlechtere recherche-arbeit geleistet haben müssen. Somit ist festzustellen, dass nicht nur regierungsnahe historiker guten rufes (den sie zu verlieren hätten), sondern auch akademische fachmagazine (verlage), welche u. a. ebenfalls von unterstützungen der regierung (fördermittel, staatl. Zuschüsse, forschungsgelder) profitieren, so gut wie niemals positive beurteilungen eines kritisches werkes zum JFK-attentat liefern werden, liefern können. Nach dem motto „wir wären ja schön blöd, wenn wir es täten“, werden sie nicht riskieren wollen, ihren bisherigen status zu gefährden. Und aus ähnlichen gründen werden es auch die medien (regierungsnahe, große tv-sender (bsp. fox) und zeitungsverlage) nicht wagen, sich mit kritischen äußerungen oder bewertungen gegen die us-regierung und deren geheimdienste ins abseits zu manövrieren

Ergo müssen werke kritischer (seriöser) historiker zum Kennedy-attentat auch ohne positiv-review bei wikipedia genauso berücksichtigt werden, da es in diesem fall keine positiv reviewten werke gibt (so gut wie niemals geben wird und kann) und dieser artikel dadurch ansonsten unausgewogen und einseitig ausfällt, da verifizierte, offizielle (jedoch widersprüchliche) fakten unterschlagen werden. Und das würde dem ziel entgegenstehen, einen wiki-artikel neutral zu gestalten.

Hab ich dich schlussendlich wirklich richtig verstanden, dass ein peer review nicht zwingend (zitat: „…möglichst“) erforderlich ist, wenn es darum geht, verifizierte, unbestrittene (wenn auch widersprüchliche) fakten durch seriöse, hoch angesehene historiker im artikel zu etablieren? Gruß --Quincy777 (Diskussion) 20:57, 8. Mär. 2013 (CET)

Lieber Quincy777, seriöse Staatsanwälte verabreichen ihren Zeugen keine Drogen, haben weder Alkoholprobleme noch Mafia-Verbindungen und gewinnen ihre Prozesse.

Welcher seriöse Historiker stützt sich denn auf Garrisons Arbeitsergebnisse? Selbst ein Kritiker der offiziellen Version wie James D. Perry (Kennedy, John F. Assassination of. In: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Enycyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara, Denver und London 2003, Bd. 1, S. 392) nennt Garrisons Zeugen „dubios“. Alles andere kann man bei Professor Patricia Lambert nachlesen. Im akademischen Diskurs wird Garrison keinerlei Gewicht mehr beigemessen.

Dass Mark Lane ein Verschwörungstheoretiker ist, hat vor bald zwanzig Jahren sogar ein amerikanisches Gericht festgestellt.

Ich fordere dich auf, nicht weiter wahrheitswidrig zu behaupten, ich würde hier irgendwelche Regeln verletzen. Ich hoffe, wir haben uns verstanden. --Φ (Diskussion) 22:03, 8. Mär. 2013 (CET)

Offensichtlich nicht. "Neger" war früher auch mal eine akzeptierte bezeichnung. "Verschwörungstheoretiker" gilt ebenfalls längst als diffamierung, als herabwürdigung, das solltest du eigentlich wissen. Selbst, wenn alles so stimmen würde, wie du es dem damaligen, hochangesehenen bezirksstaatsanwalt Garrison unterstellst, wäre damit nicht gerechtfertigt ihn deshalb in beanstandeter form zu verunglimpfen. Dass Garrison als bezirkststaatsanwalt "sogar" wiedergewählt wurde und später als richter seine karriere beendete, spricht für sich.

Was soll ein gericht über Mark Lane "festgestellt" haben? Du meintest wohl, dass ein richter ihn "verschwörungstheorie-kämpfer" nannte?! Auch ein richter kann sich im ton vergreifen, sprich ist nicht unfehlbar. Mark Lane ist ebenfalls jurist (war ein guter freund John F. Kennedys) und hat viel zur aufklärung beigetragen. Er sorgte u. a. dafür, dass jene zeugen ausfindig gemacht und (mit ton und bild) vernommen wurden, welche am liebsten von Posner, Bugliosi und tatsächlich von der Warren-commission ignoriert und unterschlagen wurden. Beide genannten trugen ganz erheblich dazu bei, dass wir heute mehr über die hintergründe des attentats wissen, welche jedoch von angesehenen historikern und medien, die der einzeltäter-theorie folgen, gerne unterdrückt werden. Gern verschweigst du natürlich auch, wie stark ihnen von den geheimdiensten zugesetzt wurde, sie bespitzelt, unter druck gesetzt und angegriffen wurden, um ihnen ihre aufklärungsarbeit zu erschweren und sie in der öffentlichkeit schlecht aussehen zu lassen. Meine forderung, andere personen hier nicht zu beleidigen, entspricht den wiki-regeln. Wenn es dir nur darum geht, hier zu provozieren, dann wirst du diese bezeichnung vermutlich weiterhin verwenden. Wenn dir allerdings etwas an konstruktiver arbeit am artikel liegt (die du ja sicher nicht behindern willst), wirst du verständnis zeigen und respekt üben vor dem ansehen anderer personen.--Quincy777 (Diskussion) 09:37, 9. Mär. 2013 (CET)

Wenn Richter und Wissenschaftler (siehe zB Andrew Strombeck: Ruby, Jack. In: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Enycyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara, Denver und London 2003, Bd. 2, S. 632) den Mann als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, darf ich das auch. Siehe auch hier. Ein schönes Wochenende wünscht dir der liebe --Φ (Diskussion) 10:47, 9. Mär. 2013 (CET)

Zumindest sind deine antworten belustigend und zeigen deine einstellung. Und natürlich, wenn bestimmte richter und wissenschaftler (vermutlich unter kognitiver dissonanz leidend) billig provozieren, na klar, dann glaubt der Phi das auch bei wikipedia zu dürfen. Aber ich unterstelle dir wohlwollen deinen mitdiskutanten gegenüber, sodass du dir diese einfältige beleidigung, die du sicher gar nicht nötig hast, bestimmt (aus lauter rücksicht) auch verkneifen kannst. Dafür danke ich dir sehr herzlich, kollege, und wünsche dir ein noch schöneres wochenende. --Quincy777 (Diskussion) 13:35, 9. Mär. 2013 (CET) P. S. Danke auch an J.Ridinger für die aufmunternden worte (weiter oben) und einen lieben gruß nach heidelberg.

Ich sehe keinen Anlass zur „Rücksichtnahme“ auf jemandem, der mir unterstellt, ich würde „einfältige Beleidigungen“ ausstoßen. Immerhin unterstellst du mir ja eine Straftat. Lass das bitte. --Φ (Diskussion) 13:46, 9. Mär. 2013 (CET)

Vielen dank für diesen charakterlichen einblick, das reicht mir schon. Doch um den spaß hier zu beenden und aufs thema zurückzukommen: Lieber Kmhkmh, hab ich dich (was meine oben ausführliche beschreibung und frage vom 8. Mär. 2013, 20:57h betrifft) schlussendlich wirklich richtig verstanden, dass ein peer review nicht zwingend (zitat: „…möglichst“) erforderlich ist, wenn es darum geht, verifizierte, unbestrittene (wenn auch widersprüchliche) fakten aus aktuellen werken seriöser, hoch angesehener historiker im artikel zu etablieren? Gruß --Quincy777 (Diskussion) 15:26, 9. Mär. 2013 (CET)

Natürlich ist ein Peer Review nicht zwingend. Entscheidend ist vielmehr, „inwieweit Quellen in den akademischen Diskurs des betreffenden Themengebiets einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird“. Wenn du eine Quelle benutzen willst, musst du das im Zweifelsfall nachweisen können.

Wie findest du eigentlich meine Neufassung des Abschnitts Zweifel an der offiziellen Darstellung? Gruß, --Φ (Diskussion) 15:40, 9. Mär. 2013 (CET)

HalloΦ, mit dem gleichen Recht verlange ich von dir den Nachweis, dass die von dir bevorzugten Autoren mit ihren Büchern einen "akademischer Diskurs - zum Attentat - führen." Du hast sicher eine vorbereitete Liste mit Autoren und Buchtiteln. Einige davon würde ich gerne mal von dir erfahren. Eine Stellungnahme zu deinen umfangreichen Änderungen kommt später.--Scrutiny (Diskussion) 14:11, 10. Mär. 2013 (CET)

Hallo Scrutiny (eine Verlinkung des Benutzernamens ist nur in der Unterschrift üblich, nicht in der Anrede),

wie Fachhistoriker Gerald Posners Case Closed beurteilen, ist im Wikipedia-Artikel über ihn belegt. Die allgemeine Anerkennung für Vincent Bugliosis Reclaiming History findest du zB unter Google.Scholar: [2]. Peter Knight lehrt Amerikanische Literatur an der Universität Manchester, sein Buch The Kennedy Assassination wird in fünf verlinkten Werken zitiert. Die von ihm herausgegebene Enzyklopädie der Verschwörungstheorien in der amerikanischen Geschichte erschien im angesehenen ABC-Clio Verlag; die Einbindung in den akademischen Diskurs kannst du leicht per Google.Books überprüfen: [3]. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 15:02, 10. Mär. 2013 (CET)

Lieber Diskussionsteilnehmer Phi. Der Autor Gerald Posner läßt sich von dem von Ihnen selber als "Verschwörungstheoretiker" rhetorisch billigst abgestempelten Mark Lane anwaltlich vertreten, ist in mehrere Skandale verwickelt und selbst ihre aufgeführte Quelle bemängelt die „Auslassungen und Verzerrungen“ im Buch "Case Closed". Im ernsthaften akademischen Diskurs mit heutigem Wissensstand finden Werke dieses Autors keine Beachtung. Das von Ihnen ebenfalls aufgeführte Werk "Reclaiming History" des Autors Vincent Bugliosi basiert in großen Teilen auf das aufgeführte Buch "Case Closed" des umstrittenen Zitatfälschers und sich von Verschwörungstheoretikern anwaltlich vertreten lassenden Gerald Posner... Der Princeton University-Absolvent, Philosophieprofessor und ebenfalls als Verschwörungstheoretiker diffamierte James H. Fetzer benannte das Buch "als das Dreisteste" unter all der "Kennedy-Attentats-Literatur". Abgesehen davon ist Bugliosi weder Historiker noch Wissenschaftler und in Kombination mit den aufgeführten Einlassungen als wissenschaftliche Quelle ebenfalls unbrauchbar. Dr. Peter Knight ist zweifelsohne Dozent für amerikanische Literatur in Manchester und Autor eines im akademischen Diskurs unbedeutenden Verschwörungsalmanachs. Wenn man, so wie Sie Diskussionsteilnehmer Phi, Internetfundstücke wie diese [4] als "akademischen Beitrag" oder gar als Quellenreputation betrachtet, dann entsetzt das. sachfremde ad hominem-Polemik unter Hinweis auf WP:WQ und WP:DS entfernt, --Φ (Diskussion) 18:48, 10. Mär. 2013 (CET) Mit wirklich freundlichem Gruße in die Diskussionrunde, --84.44.182.154 18:37, 10. Mär. 2013 (CET)J.Ridinger

Hallo IP 84.44.182.154, ich habe nachgewiesen, dass Posner, Bugliosi und Knight im akademischen Diskurs positiv rezipiert werden. Dass das Zitierkartell der Verschwörungstheoretiker die beiden Erstgenannten nicht gut findet, kann ich mir vorstellen, spielt hier aber keine Rolle.

Dass ich die von dir verlinkte PDF „als "akademischen Beitrag" oder gar als Quellenreputation betrachtet“ hätte, ist eine wahrheitswidrige Unterstellung. Unterlasse so etwas bitte.

Ich verbitte mir im Übrigen Spekulationen über meine Ausbildung. Deine unsachliche Polemik gegen meine Person habe ich gemäß den Konventionen der Wikipedia für Diskussionsseiten entfernt. Guten Tag. --Φ (Diskussion) 18:48, 10. Mär. 2013 (CET)

Lieber Diskussionsteilnehmer Phi, bleiben Sie sachlich. Sie sind derjenige der andere persönlich angreift und nicht zur Rechtschaffenheit ermahnt wird. Wie kommen Sie nun auch noch dazu, einen an Sie gerichteten Satz, der Ihr Diskussionsverhalten offenbart, als Polemik darzustellen? Der von Ihnen gelöschte Satz: "Einem anderen Teilnehmer unterstellten Sie z.B. in dieser Diskussion bereits unfassbar unanständige '1.547 Byte hohle Behauptungen.'" entspricht nichts anderem als die Realität. Dies als Polemik darzustellen ist ein weiteres starkes Stück. Über den Rest läßt sich streiten. So wie Sie andere Diskussionsteilnehmer angehen, sollte man jedoch vermuten, daß Sie allerwenigstens mit Kritik umgehen könnten. Liebe Diskussionsteilnehmer, darf bei Wikipedia hier jeder einfach so Beiträge des anderen kürzen oder gar zensieren? Dann wäre es sicherlich sinnvoll eine Schlichtungs- bzw. Aufsichtsinstanz einzurichten. --87.78.236.89 19:09, 10. Mär. 2013 (CET)J. Ridinger

Klar darf das jeder. Ich hatte dir unsere diesbezüglichen Konventionen doch verlinkt - was soll also diese Frage? Hier noch einmal für Spätberufene: Wikipedia:DS#Konventionen_f.C3.BCr_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten. Also künftig erst lesen, dann denken, dann schreiben - in dieser Reihenfolge, ja, liebe 87.78.236.89? --Φ (Diskussion) 19:20, 10. Mär. 2013 (CET)

Beginnen wir mit Ihren neuesten Auslassungen. Sie sprechen von einem "Zitierkartell der Verschwörungstheoretiker". Exakt so ein Satz ist eine Verschwörungstheorie in Reinkultur. Oder haben Sie für diesen Gedankenweitsprung eine akademisch wissenschaftlich haltbare Quelle? Internetfundstücke wie diese [5] stellen Sie sehr wohl als Quellenreputation dar. Schließlich schreiben Sie: "Peter Knight lehrt Amerikanische Literatur an der Universität Manchester, sein Buch The Kennedy Assassination wird in fünf verlinkten Werken zitiert." Als was soll dieser Link sonst dienen, anstatt als Quellenreputation? Kurz zu ihrer Empfehlung bezügl. der Konventionen. Dort steht in Punkt 1: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten wird in der Wikipedia meist als äußerst unhöflich angesehen (Ausnahmen siehe unten). Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder löschen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen. Gegebenenfalls solltest du stattdessen nicht mehr erwünschte Teile deines Beitrages mit … durchstreichen und unterhalb der Antworten deine Meinungsänderung erläutern." Lassen Sie mich raten, Sie berufen sich nun auf Punkt 9: "Lösche rechts- und regelwidrige Inhalte: z. B. Volksverhetzung, Verleumdungen, Beleidigungen, Urheberrechtsverstöße (URV), persönliche Angriffe sowie personenbezogene Daten, die gegen Wikipedia:Anonymität verstoßen." Dort steht weder etwas von verbotener Polemik noch etwas von verbotenen Belehrungen. Daß Sie, der einem anderen Teilnehmer "hohle Behauptungen" vorwirft, sich durch meine vergleichsweise milden Worte beleidigt fühlt, entspricht meiner Erwartung. Sie dürfen alles und andere nichts! Ansonsten bleiben leider Sie trotz Ermahnung Ihrem auf Provokation ausgerichteten "Stil" offensichtlich weiter treu. Schade, daß Sie die Chance nicht sehen.--87.78.236.89 19:56, 10. Mär. 2013 (CET)J. Ridinger

Lies und lerne: Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. Und natürlich ist es ein persönlicher Angriff, wenn du meine Ausbildung anzweifelst. All das kann von jedem entfernt werden - wie bald die ganze zweite Hälfte dieses Threads hier. Zur Artikelverbesserung tragen deine Ermahnungen nämlich nichts bei. --Φ (Diskussion) 20:10, 10. Mär. 2013 (CET)

Hallo J. Ridinger meine volle Zustimmung zu deinem Statement zu Phis Verhalten als Wikiautor: "Sie [Phi] dürfen alles und andere nichts!" Diese Erfahrung habe ich in wenigen Tagen auch schon gemacht. Zur Vorbereitung eines Beitrags gehört die Klärung der zulässigen Literatur. Zur Wahrung des Grundsatzes der Neutralität des Textes, müssen selbstverständlich auch Kritiker des WR zugelassen werden. Dies verhindert er mit der Behauptung, all diese Kritiker seinen unzuverlässige Quellen. Phi selbst aber verwendet dreist Autoren, wie Bugliosi und Gerald Posener, zu denen man eine Menge negativer Rezensionen wegen ihrer Unzuverlässigkeit finden kann, z.B. . Phi bestreitet andererseits sogar die Zulässigkeit von Kritikern, die Historiker sind und die auch Bücher zum Attentat veröffentlicht haben oder sogar - wie Kurtz- über Jahrzehnte an Universitäten zum Attentat Vorlesungen abgehalten haben. Das nenne ich einen groben Verstoß gegen das Neutralitätsgebot und gegen die Regel, dass nur zuverlässige Quellen benutzt werden dürfen! Phi diffamiert und beleidigt ehrenwerte Kritiker des WR, wie z.B. Lane und Garrisson. Immerhin ist es Garrissons Einsatz zu verdanken, dass der Zapruderfilm zum ersten Mal öffentlich gezeigt werden konnte.--Scrutiny (Diskussion) 21:32, 10. Mär. 2013 (CET)

http://www.reclaiminghistory.org/

Ich verstehe nicht, was ihr habt. Ich hab doch nun die Argumente der Kritiker des Warren-Berichts breit im Artikel dargestellt, zudem mit aktueller, wissenschaftlicher Literatur belegt, namentlich mit James H. Perry, der dezidiert nicht an die Alleintäterthese glaubt. Habt ihr das denn gar nicht gelesen? Was wolt ihr denn noch? Jahrzehnte alte Werke wie Lane und Garrison als alleinige Artikelgrundlage? Ufologen wie Marrs, 9/11-Truther wie James H. Fetzer?

reclaiminghistory.org beweist doch nur, dass das Buch in einigen Zeitschriften und auf mehreren Weblogs auf Kritik gestoßen ist. Es widerlegt doch nicht, dass das Buch im wissenschaftlichen Diskurs auf große Zustimmung gestoßen ist, daher ist und bleibt es verwendbar.

Dass Garrison der erste war, der den Zapruder-Film gezeigt hat, steht doch im Artikel, ebenso dass dieser Film „das stärkste objektive Indiz für eine Verschwörung“ ist. Das habe ich hineingeschrieben. Gibt's daran was auszusetzen?

Wollt ihr eigentlich nur meckern oder habt ihr auch konkrete Vorschläge? --Φ (Diskussion) 21:36, 10. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi, wir haben auch Grund zur Beschwerde: weil du z.B. einige schwerwiegende Fakten verschweigst oder schönfärbst, die bei Peter Knight, "The Kennedy Assassination." im Abschnitt "Critical Challenges to the Official Version" von S.79-85 in Kurzfassung zu finden sind.

• Bei Knight steht z.B. auf S.80, dass zwei Bilder des Zapruderfilms als Abdrucke im WR vertauscht wurden, um eine kurze Vorwärtsbewegung des Kopfes zu erzeugen vor der länger anhaltenden Rückwärtsbewegung. Das war auch dem Kritiker David Lifton und Jim Garrisson aufgefallen. Hoover's Erklärung bei Knight: die vertauschten Bilder im WR sei ein Druckfehler.
• Bei Knight steht auf S.80, dass erst 1,8s - nach - JFKs abrupter Bewegung der Hände hin zum Hals Connally eine Reaktion auf einen Schuss zeigte. Der Schuss konnte also nicht gleichzeitig JFK und Connally getroffen haben, genauso wie es Connally [und seine Gattin] stets unverändert aussagten.(Knight S.81) Außerdem konnte der separate Schuss nicht mit dem angeblichen Attentatsgewehr abgegeben worden sein, weil das FBI eine Zeit von 2,3s ermittelte zum Nachladen des angeblichen Attentatsgewehrs (Knight S.81). Genauso wie Knight äußern sich auch viele Kritiker des WR In deinem Text steht aber, dass Kennedy und Connally gleichzeitig getroffen worden seien.
• Bei Knight auf S. 80 unten: Der FBI-Report [FBI Summary Report vom 9. Dez. 1963] berichtet drei Treffer von hinten, dabei je einen separaten Schuss in den Rücken von JFK und denjenigen von Connally.Im FBI-Report fehlt also der Fehlschuss auf Tague, von dem der WR berichtet. Es gibt also einen gravierenden Unterschied hinsichtlich der Schüsse zwischen FBI-Report und WR!
• Bei Knight auf S.82: "But a bullet entering Kennedy's back six inches below his neck and exciting through his throat can't have been fired in a downwards trajectory, and therefore can't have been fired by Oswald on the sixth floor Book Depository. Critics were suspicious that medical drawings produced for the Warren Commission showing the entrance wound (gemeint ist obere Rückenwunde) much higher up had been changed to fit the scenario of a downwards shot of the rear. Their concerns were further aoused when it emerged that Commander Humes, the doctor in charge of the Bethesda autopsy report had burned his draft notes made at the time; the fact that Warren had ordered the autopsy photos to remain sealed only added to these suspicions." Anschließend berichtet er, wer für die Fälschung der Lage der Rückenwunde verantwortlich war: das Mitglied der WC Gerald Ford!

Bei dir heißt es schöngefärbt: "Kommissionsmitglied Gerald Ford ließ die Lokalisierung der Schusswunde am Rücken im Warren-Report verändern: Nur eine Eintrittswunde an Kennedys Hals würde zu einem Schuss von hinten und oben passen." Das klingt fast so, als hätte Ford das Recht gehabt, einen Fehler bei der Autopsie korrigieren zu dürfen, weil der Schuss von hinten ja als unverrückbare Tatsache festgeschrieben war. Hier wird in Wahrheit auf Veranlassung von Ford (siehe die gefälschten Zeichnungen CE385 und CE386: ) ein Autopsie-Ergebnis verfälscht, um einen in Wahrheit von vorne gekommenen Schuss - in Übereinstimmung mit den Aussagen vieler Notärzte in Dallas - als einen Schuss von - hinten - erscheinen zu lassen.

Jetzt reichts erst einmal. Bei Knight, der sich in dem angeführten Text auf jene Kritiker bezieht, die von dir bisher als zulässige Quellen ausgeschlossen werden (Man beachte: Knight zitiert Fakten der Kritiker; Phi schließt Kritiker aus !!), geht es noch weiter. Dir ist klar, dass detailliert und unverfälscht geschilderte Fakten einen großen Einfluss auf die Meinungsbildung des Lesers haben. Gerade deshalb dürfen sie - gemäß deiner bisherigen Strategie - wenn überhaupt, dann nur schöngefärbt oder verfälscht dargestellt werden. Das ist doch eine durchsichtige Taktik. Die WR-Unterstützer, deine bevorzugten Quellen - wie Vincent Bugliosi und Gerald Posner - machen es außer Peter Knight und vielleicht James H. Perry, den ich erst noch kennenlernen muss, ja genauso.--Scrutiny (Diskussion) 01:01, 11. Mär. 2013 (CET)

Das steht jetzt aber im falschen Thread, lieber Scrutiny. In dem hier drunter hatte ich schon vorgestern geschrieben: „Über Ergänzungen auf der Grundlage seriöser Fachliteratur würde ich mich freuen.“ --Φ (Diskussion) 08:13, 11. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi, ja zum Teil. Einmal habe ich auf deinen Vorwurf geantwortet, deine Kontrahenten würden nur meckern. Es geht aber auch noch um das Thema "Belege". Peter Knight wahrt die Neutralität und beschreibt kurz wichtige Einwände und Fakten der Kritiker des WR. Du hingegen erwähnst nur wenige und wenn, dann nur gefiltert in der Sichtweise der WR-Unterstützer und sperrst die Kritiker aus mit dem Vorwurf, sie seien keine zulässigen Quellen. Ich hoffe auf deine Einsicht, dass damit gegen den Grundsatz der Neutralität massiv verstoßen wird. Ohne eine Einigung in diesem Punkt werde ich mich an der Textarbeit nicht beteiligen, andernfalls meine Kritik wegen fehlender Neutralität auch nicht einstellen.

• Hier noch meine Antwort auf deine Fragen von gestern 21:36:

a) Andere und ich haben nie behauptet, das Lane und Garrison die alleinige Artikelgrundlage sein sollten. Wie kommst du nur darauf? Ich habe auch nicht vor, Jim Marrs und James H. Fetzer zu zitieren. Warum sollte ich mit diesen Quellen meinen Text schwächen?

b)Du sagst, "reclaiminghistory.org beweist doch nur, dass das Buch in einigen Zeitschriften und auf mehreren Weblogs auf Kritik gestoßen ist. Es widerlegt doch nicht, dass das Buch im wissenschaftlichen Diskurs auf große Zustimmung gestoßen ist, daher ist und bleibt es verwendbar." Ich sage: natürlich sind Kritiker bei den WR-Unterstützern unbeliebt. Das wird auch immer so bleiben. Entscheident ist die Qualität der Rezensionen von Bugliosis "Reclaiming History". Diese sind überwiegend ausführlich und alle sachlich gehalten. Unter den Autoren sind bekannte, honorige Kritiker, die selber Texte zum Attentat veröffentlicht haben, wie Gary L. Aguilar, David Wrone, Michael Green, Gaeton Fonzi, Jefferson Morley, Anthony Summers. Alle - neun - Rezensionen sind sich in folgendem Punkt einig: " In any event, his [Bugliosis] reaserch simply can not be trustet." Also: Bugliosi ist keine zuverlässige Quelle. Auch in der Literaturliste von Peter Knight,"The Kennedy Assassination", findest du keinen Bugliosi, wohl aber Lane und Garrisson!--Scrutiny (Diskussion) 15:56, 11. Mär. 2013 (CET)

Hallo Scrutiny,

a) es gibt eine Riesenmenge Ramschliteratur zum Kennedy-Attentat, vieles ist auch einfach veraltet. Ich schlage vor, wir wenden die Kriterien von WP:Q an.

b) Laut WP:Q kommt es darauf an, welche Rolle ein Werk im akademischen Diskurs spielt. Journalistische Äußerungen spielen dabei keine Rolle. Dass die von dir Genannten allesamt honorige Kritiker wären, verblüfft mich. Wer sagt denn sowas? Drei Journalisten, ein Augenarzt, einen, dessen Profession ich nicht herausgefunden habe, und - immerhin - ein Geschichtsprofessor. Diese akademische Einzelmeinung ändert aber nichts daran, dass die Ergebnisse von Posner und Bugliosi im akademischen Diskurs dominieren, die beiden also nach WP:Q zitierfähig sind. Und nur darum geht's.

c) Posner und Bugliosi sind übrigens auch „Kritiker des WR“.

d) Dass Knight Bugliosi nicht im Literaturverzeichnis aufführt, liegt entweder daran, dass er sein Buch wirklich schlecht findet oder daran, dass er es bei Drucklegung noch nicht kannte, denn beide Werke erschienen 2007. Welche Erklärung findest du plausibler? Gruß, --Φ (Diskussion) 11:52, 16. Mär. 2013 (CET)

Phi, da Du hier immer den Mund so voll nimmst - könntest Du bitte belegen, welche Historiker sich "positiv" - wie Du gern sagst - auf Posner und Bugliosi beziehen und sie in ihren Texten zitieren (bloße Angabe in der Bibliographie besagt bekanntlich nichts), damit man das einmal nachprüfen kann, was Du hier immer behauptest? Viele Historiker können es ja nicht sein, da sie sich in der Regel gern opportunistisch aus der heißen Sache heraushalten, insofern dürfte meine Bitte nicht schwer erfüllbar sein, zumal von Dir Historiker-Experten. Also: Welcher Historiker zitiert die beiden, in welchem Werk, auf welchen Seiten? --Thalimed (Diskussion) 16:37, 16. Mär. 2013 (CET)

Thalimed, anscheinend glaubst du, wissenschaftliche Rezeption fände in Zitaten statt. Das ist nicht so. Robert Dallek stützt seine Darstellung des Attentats auf auf Posners Buch, weitere lobende Stimmen zu ihm sind im Artikel über ihn belegt, aber das hab ich oben schon mal geschrieben, oder? Die lobenden Stimmen zu Bugliosi auch. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 16:56, 16. Mär. 2013 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Posner, Bugliosi und die allermeisten Historiker, Politologen etc. sind parteiisch (opportunistisch), und sie machen auch keinen Hehl daraus. Die Kritiker-Seite des Konflikts muß ebenfalls angemessen repräsentiert sein, und zwar nicht aus der Perspektive ihrer Gegner.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden … kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden … Dafür müssen Gründe gegeben sein. Sie sind gegeben: Die namhaften Kritiker haben bereits zweimal eine erneute Kongreß-Untersuchung bewirkt; und hinter ihnen stehen 70 - 80 % der Öffentlichkeit/Bevölkerung. --Thalimed (Diskussion) 14:07, 17. Mär. 2013 (CET)

Dass die „allermeisten Historiker, Politologen etc.“ parteiische Informationsquellen sein sollen, ist doch eine recht befremdliche Ansicht. Du kennst den alten Witz von dem Geisterfahrer? Einen schönen Sonntag wünscht dir --Φ (Diskussion) 16:16, 17. Mär. 2013 (CET)

Die, von denen hier momentan die Rede ist, sind selbstverständlich parteiisch. Denn sie vertreten nur die offizielle Version und - das ist der entscheidende Punkt - ignorieren die Kritiker. Damit handeln sie nicht nur unwissenschaftlich, sondern sind auch eine Gefahr für die Demokratie. Im übrigen verweise ich auf meinen zweiten Absatz.--Thalimed (Diskussion) 04:02, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi, es gibt doch ganz klar zwei gegensätzlich argumentierende Parteien: die Parteigänger der offiziellen Einzeltätertheorie und die andere Partei der Kritiker. Aus Gründen der Neutralität müssen beide Sichtweisen im Artikel dargestellt werden. Das verhinderst du mit deinem - nicht - regelkonformen Ausschluss der Kritiker des WR. Du stellst dich damit sowohl gegen den Historiker Peter Knight, als auch gegen den Nicht-Historiker James D. Perry. Beide hast du schon mehrfach, aber einseitig zugunsten der WR-Unterstützer zitiert. Beide geben in ihrer jeweiligen Literaturliste einige Kritiker an und berichten auch deren Argumente, wenn auch unterschiedlich detailliert. Auch der französiche Wiki-Artikel "Assassinat de John F. Kennedy" tut das.

Deine - unseriöse - Einseitigkeit, indem du Kritiker des WR als zulässige Quellen ausschließt, sieht man schon an diesem aktuellen Beispiel: in deiner obigen Antwort vom 16.März von 11:52 schließt du Kritiker von Bugliosi nur deshalb aus, weil sie keine Historiker sind. Selber aber zitierst du Bugliosi, Posner und John D. Perry, die alle drei keine Historiker sind und hast noch die Unverfrorenheit zu behaupten, Bugliosi und Posner seien Kritiker des WR! Im selben Kommentar behauptest Du außerdem fälschlich, dass der Historiker und Kritiker des WR David R. Wrone eine Einzelmeinung vertreten würde. Du übersiehst, dass die Historiker Michael L. Kurtz ("The JFK Assassination Debates.") und Gerald D. McKnight ("Breach of Trust") ebenfalls die Einzeltätertheorie mit vielen Argumenten bestreiten und widerlegen. Am Ende des Hauptartikels lässt du zu, dass der Historiker Krakau zitiert wird mit der Behauptung, es gäbe keine Alternative zur Einzeltätertheorie. Dabei sagt Krakau von sich auf S. 410 in "Das Attentat in der Geschichte." in einem relativ kurzen Aufsatz von gerade einmal 39 Seiten, dass er sich weniger für den Tathergang, als für "die Mythisierung der Person Kennedys ect." interessiert. Kein Wunder also, dass er keine Alternative zu der Theorie der WC erkennen kann! Du musst nicht nur am Ende des Hauptartikels - beide - Parteien und deren Quellen zu Wort kommen lassen! Anders kann der Hauptartikel niemals den Anspruch erheben, neutral zu sein. Statt andere wegen angeblicher Nichteinhaltung von Wikiregeln ständig zu kritisieren, solltest du mal überprüfen, ob dein Verhalten als Wiki-Autor dem Geist der Wikiregeln gerecht wird. Thalimed hat recht, es gibt nicht nur parteiische Quellen, sondern auch parteiische Autoren.--Scrutiny (Diskussion) 20:34, 18. Mär. 2013 (CET)

Hör mal auf zu schimpfen. Nenne mir doch einfach Vertreter der Verschwörerthese, denen innerhalb des akademischen Diskurses Gewicht beigemessen wird, weise es nach und gut is. Alles andere ist nur Geblubber.

Wer Thesen, die von „den allermeisten Historiker, Politologen etc.“ nicht geteilt werden, in der Wikipedia zum Durchbruch verhelfen will, betreibt Theorieetablierung, und die ist hier ausdrücklich unerwünscht. --Φ (Diskussion) 20:42, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi, ich verbitte mir deinen beleidigenden Ton! Dass es gegensätzliche Sichtweisen zum Attentat gibt, wirst auch du nicht bestreiten. Die einen sagen, dass die anderen parteiisch sind. Wie Thalimed oben belegt, muss die Wiki-Regel für parteiische Informationsquellen beachtet werden. Mit deiner ständig wiederholten Behauptung, "dass nur diejenigen Quellen zuverlässig seien, denen innerhalb des akademischen Diskurses Gewicht beigemessen wird" verstößt du im Ergebnis gegen das Neutralitätsgebot, weil du nur eine einzige Sichtweise zulässt und die wenigen von dir zitierten kritischen Argumente auch noch in der verzerrten Sichtweise der WR-Partei darstellst. Es müssen zur Wahrung der Neutralität aber beide Parteien ihre Argumente darstellen dürfen, wie es in dem französischen Wiki im Artikel "Assassinat de John F. Kennedy" praktiziert wird. [[http://fr.wikipedia.org/wiki/Assassinat_de_John_F._Kennedy)). Meine Frage: gilt nur für französiche Wiki-Artikel das Neutralitätsgebot??

Die kritischen Autoren und Historiker David R. Wrone, Gerald D. McKnight und Michael L. Kurtz nehmen durch ihre Buchveröffentlichungen in Universitätsverlagen und in ihrer Eigenschaft als ehemalige Professoren zum Thema JFK-Attentat an der Diskussion teil. Mehr kann man von einer zuverlässigen Quelle nicht verlangen! Die von dir bevorzugten Quellen wie Posner und Bugliosi können eine solche Qualität nicht vorweisen.

Deine Parteilichkeit und Einseitigkeit zeigt sich auch in der Ablehnung von kritischer Literatur, welche du "Ramschliteratur" (Beitrag vom 16.03. 11:52) titulierst. Dabei findet man in der Literaturliste von Peter Knights Buch "The Kennedy Assassination" eine Menge dieser Literatur, auf die Knight sich bezieht. (Kapitel "Critical Challenges to the official Version", ab S.79) Du wirfst damit indirekt Knight vor, er hätte sich auf "Ramschliteratur"

bezogen. Wie passt das zu deiner Zitierung von Peter Knight, der ja nach deiner Lesart zum akademischen Diskurs gehört? Ich sehe darin einen erheblichen Widerspruch.

Dein Vorwurf, ich würde Theorieetablierung betreiben ist "grotesk"! Genau das machst du mit deinen bevorzugten Quellen und deinem extrem einseitigen Text! Mir geht es um Neutralität, dir geht es - wie man allein schon mit der extrem einseitig pro WR ausgewählten Literaturliste der Hauptseite nachweisen kann -, um Etablierung der Sichtweise des WR, nicht wahr! --Scrutiny (Diskussion) 14:57, 20. Mär. 2013 (CET)

Ach was. Wenn es zu einem Thema mehrere Ansichten gibt, heißt das doch nicht, dass sämtliche Vertreter jeder Ansicht gleich als reputabel gelten würden. So glauben es heute noch Leute an die Hohlwelttheorie, aber die spielen im akademischen Diskurs eben keine Rolle, weswegen sie als Informationsquellen im Artikel Sonnensystem nicht taugen. Ebensowenig können die Bücher und Webseiten von Vertretern der Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 als Beleg im Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 benutzt werden. Entscheidend ist eben nicht, ob welche einen Professorentitel haben, sondern (wie oft muss ich dir das denn noch verlinken?!) „inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird“. Weise mir nach, dass die Werke von Wrone, McKnight und Kurtz im akademischen Diskurs positiv rezipiert werden, oder verzichte, sie als Quellen in diesem Artikel benutzen zu wollen. So sind nunmal unsere Regularien. --Φ (Diskussion) 15:08, 20. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi,

Michael L. Kurtz, Gerald D. McKnight und David R. Wrone sind Historiker, sie haben in Universitätsverlagen zum JFK-Attentat veröffentlicht und gehören zur Partei der Kritiker. Du hast ja oben selbst eingeräumt, dass der WR unzuverlässig ist und wirst dich daher auch nicht wundern, dass diese 3 Autoren zum selben Ergebnis kommen. Auch sind alle drei in der Literaturliste von Peter Knight aufgeführt ("The Kennedy Assassination". S.170-73), der schon mehrfach im Quellenverzeichnis als Autor und Herausgeber auftaucht.

Kurtz ist in der Literaturliste auf der Hauptseite mit seinem Buch "The JFK Assassination Debates" enthalten und zu Wrone gibt es einen Wikiartikel, der seine wissenschaftliche Qualifikation belegt.

• Zu Gerald D. Mcknights Buch "BREACH OF TRUST: HOW THE WARREN COMMISSION FAILED THE NATION AND WHY"; University Press of Kansas, 2005. 512pp. gibt es folgende positive Reviews bzw. Kommentare:

a)Review von David A. Yalof, Department of Political Science, The University of Connecticut. [6]

b)Positiver Kommentar des Historikers und JFK-Attentatsforschers Michael L. Kurtz:

"It’s impossible in brief to do full justice to McKight’s persuasive study, which adds immeasurably to our knowledge of the assassination and ensuing investigation. I give it my wholehearted and unequivocal recommendation."

c)Positiver Kommentar des Historikers und JFK-Attentatsforschers David R. Wrone:

"An extraordinary and exceptionally well-written work that convincingly proves that political reasons, not high investigative standards, formed the Warren Commission, guided its inquiry, and dictated its conclusions."

c) Positiver Kommentar von Douglas Brinkley, Professor of U.S. History and Director of the Theodore Roosevelt Center at Tulane University: "Just when scholars deemed the John F. Kennedy assassination “case closed”, along comes Gerald D. McKnight to shatter certain fundamental assumptions. Breach of Trust is a shrewd, well researched, deeply provocative investigation into the gross delinquencies of the Warren Commission. Essential reading for anybody trying to solve the twentieth century’s great murder mystery."

Gemäß dem Wiki Neutralitätsgebot dürfen nicht nur Unterstützer des WR zitiert werden und in der Literaturliste der Hauptseite erscheinen, sondern auch Vertreter der gegnerischen Konfliktpartei. Die von dir mehrfach wiederholte Forderung: Zitat Phi: "Weise mir nach, dass die Werke von Wrone, McKnight und Kurtz im akademischen Diskurs positiv rezipiert werden, [damit sie zitiert werden dürfen]" ist wegen des Zusatzes "positiv rezipert" [also zustimmend erwähnt] nicht haltbar, da bei einem strittigen Thema die Zustimmung von der Gegenseite nicht zu erwarten ist und daher auch von dir nicht gefordert werden darf. Ich sehe daher mit der Zitierung der obigen drei Autoren nicht nur - keinen - Regelverstoß gegen WP:Q, sondern eine Unterstützung des Wiki-Neutralitätsgebots WP:NPOV. Ich bitte dich daher, deinen Widerstand gegen die Zitierung der obigen Autoren einzustellen.--Scrutiny (Diskussion) 10:15, 25. Mär. 2013 (CET)

Na endlich mal eine Antwort, mit der man was anfangen kann! Yalofs Rezension zu McKnight liest sich wie eine positive Rezension; das ist ein erstes Indiz, dass das Buch im wissenschaftlichen Diskurs positiv rezensiert wird. Die anderen Argumente überzeugen nicht, denn Peter Knight hat ja eine Diskursgeschichte zum Kennedy-Attentat geschrieben: Er stellt dar, was so alles veröffentlicht wurde, egal ob serös oder nicht. Die Erwähnung im Literaturverzeichnis macht also keine Aussage dazu, ob er es für stichhaltig findet. Die positiven Erwähnungen von Wrone und Kurtz übergehe ich, denn erstens fehlt die Literaturangabe, und zweitens müsstest du erstmal nachweisen, dass die beiden seriös sind. Ein Professorenitel allein reicht ja nicht. Aber immerhin, McKnight scheint benutzbar zu sein. Da bin ich jetzt mal gespannt. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:36, 25. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi,

a) wo bitteschön hat Peter Knight eine Diskursgeschichte geschrieben?

b) In seinem Buch "The Kennedy Assassination" beschreibt Peter Knight im Kapitel "Critical Challenges to the Official Version" ab S.79 in Kurzfassung wichtige Belege der Kritiker des WR, wie z.B. die Fälschung der Lage der Durchgangs-Rückenwunde durch Gerald Ford, um den Widerspruch zu einem Schuss von hinten aufzuheben. Die Belege der Kritiker findet Knight nicht bei den Unterstützern des WR, sondern nur bei den Kritikern des WR. Deshalb enthält die 8 Seiten lange Literaturliste von Peter Knight ab S.167 auch eine Menge Kritiker, wie man schon am Titel der Veröffentlichung erkennen kann. Ohne die Bezugnahme auf die Kritiker WR hätte Peter Knight keine Belege für sein obiges Kapitel gehabt. Die Entscheidung, ob die Belege stichhaltig sind, überlässt Knight dem Leser. Auf jeden Fall unterstellt Peter Knight den Kritikern des WR nicht, sie hätten gefälschte Belege angeführt! Es wäre deshalb auch un-wissenschaftlich, wenn Peter Knight die Argumente und Belege der WR-Kritiker -nicht- erwähnen würde.

c) Die positiven Erwähnungen von Gerald D. McKnight durch Wrone und Kurtz stehen allesamt auf der Rückseite des Einbands von "Breach of Trust." und sind damit veröffentlicht und Teil des von dir geforderten "akademischen Diskurses".

d) Wrone und Kurtz sind schon deshalb seriös, weil deren Bücher - wie auch das Buch "Breach of Trust" von McKnight - in Universitätsverlagen veröffentlicht wurden (siehe oben). Wie du weißt, enthält die Literaturliste des Wiki-Hauptartikels Kurtzs Buch "The JFK Assassination Debates". Wenn du bei deiner Ablehnung von Kurtz bleibst, würdest du gegen WP:LIT verstoßen. Im Abschnitt "Auswahl" steht sogar, dass der Artikelinhalt mit der angegebenen Literatur abgeglichen werden muss. Aber das weißt du ja alles und trotzdem bist du gegen die Zitierung von Kurtz! --Scrutiny (Diskussion) 20:30, 25. Mär. 2013 (CET)

Lieber Scrutiny, anscheinend hast du Knights Buch nicht gelesen. Es behandelt nicht den Kennedymord, sondern beschreibt dessen Darstellung und wie sie sich im Lauf der Geschichte veränderte. Deshalb ist es ja auch in der Reihe „Representing American Events“ erschienen, die nicht amerikanische Ereignisse beschreibt, sondern eben deren Repräsentation, ganz gleich ob diese Repräsentation nun triftig ist oder nicht.

Dass sich Knight in seinem Buch irgendwo lobend-zustimmend zu Wrone und Kurtz äußert, ihnen in seinem akademischen Diskurs also Gewicht beimisst, habe ich nirgendwo gefunden. Auf den von dir genannten Seiten habe ich sie nicht erwähnt gefunden.

Die bloße Erwähnung im Literaturverzeichnis reicht nicht, denn dort findet sich auch Ramsch wie der Ufologe und 9/11-Truther Jim Marrs, und den will hier ja wohl keiner als zuverlässige Informationsquelle in den Artikel heben, oder?

Werbende Zitate von Umschlagtiteln sind keine zuverlässigen Informationsquellen.

Wikipedia-Artikel sind ebenfalls keine zuverlässigen Informatiosnquellen, auch dieser nicht.

Wo, bitte, steht, dass jedes in einem Universitätsverlag erschienene Werk eine zuverlässige Informationsquelle ist? Ich kenne diese Bestimmung nicht.

Dass Wrone und Kurtz in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift oder einem seriösen akademischen Fachbuch zustimmend zitiert oder lobend erwähnt würden, ihnen also Gewicht innerhalb des akademischen Diskurses beigemessen würde, hast du noch nicht nachgewiesen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:52, 25. Mär. 2013 (CET)

Vergleich mit anderen WPs

Hallo Phi, dass du den JFK-Attentatsartikel dominierst, ist augenscheinlich. Dass dieser Artikel extrem einseitig ist, hast demnach du zu verantworten. Dass du mit deinem "akademischen Diskurs-Gerede" faktisch "Theorieetablierung" betreibst, ist ebenfalls offensichtlich. Die neutrale Darstellung auf der französischen JFK-Attentatsseite [[7]] beweist das, oder gelten für die französischen Wiki-Autoren andere Regeln ?? --Scrutiny (Diskussion) 15:33, 20. Mär. 2013 (CET)

Die Regeln der französischen Wikipedia kenne ich nicht und sie interessieren mich auch nicht. Hier gelten ausschließlich unsere Regeln. Ich hab sie dir mehrmals verlinkt. Halt dich dran oder, wenn sie dir nicht zusagen, such dir ein anderes Forum. Für mich ist diese zähe und lange Diskussion jedenfalls hier zu Ende: Entweder werden Belege für eine positive Rezeption der von dir erwünschten Autoren im akademischen Diskurs geliefert, oder sie bleiben eben draußen. Mehr gibt es nicht zu sagen. Gehab dich wohl, --Φ (Diskussion) 16:30, 20. Mär. 2013 (CET)

Dann kannst du gleich mit dem belegen folgender behauptung

„Auch die meisten historischen oder politikwissenschaftlichen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys folgen, sofern sie auf Kennedys Tod überhaupt eingehen, der Alleintätertheorie."

anfangen, die ich vorerst gestrichen habe, da sie nach diskussionsstand strittig ist und nach „unserer“ (zitat: Phi) regelauslegung gestrichen zu bleiben hat, wenn sie nicht belegt wird. Bitte beleg anführen.

Es ist davon auszugehen, dass deutsche wiki-regeln einem internationalen standard entsprechen, sprich inhaltlich den amerikanischen, englischen, spanischen, italienischen oder eben auch den französischen wiki-regeln gleichen. Wo also ist belegt, dass sich deutsche wiki-regeln von internationalen wiki-regeln (oder in diesem fall von französischen wiki-regeln) für die artikelerstellung unterscheiden? Wo bitte?

Was die ausführlichen verlinkungen betrifft, geht es um reine vorsorge, dass du bezüglich deines erklärungs- und belehrungsservices anderen gegenüber nicht benachteiligt wirst. À bientôt! --Quincy777 (Diskussion) 01:21, 21. Mär. 2013 (CET)

Die einleitende Artikelzusammenfassung fasst den Artikel zusammen und braucht daher keine Belege. Die von dir jetzt wiederholt ersatzlos gestrichene Angabe fasst belegte Angaben aus dem Abschnitt Stand der Diskussion zusammen. Dein Geschreibsel von einem internationalen Standard ist nur selbstausgedachtes zeug, darauf antworte ich nicht. --Φ (Diskussion) 09:48, 21. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich die frage stelle, wo belegt ist, dass deutsche wiki-regeln von internationalen (oder z. b. auch ursprünglichen oder französischen) wiki-regeln für die artikelerstellung abweichen, ist das kein "geschreibsel", sondern eine ernsthafte und grundlegende frage. Dein fast permanent respektloses verhalten, bezogen auf die art wie du dich mitteilst, kannst du ja gern mit deines gleichen pflegen. Doch hier hast du genauso höflich zu sein wie alle anderen. Also benimm dich.

Und nochmal präziser, da du von unseren regeln sprichst: Das deutsche wiki-regelwerk soll ein eigenständiges abweichendes regelwerk von den ursprungsregeln darstellen? Wo ist das ersichtlich? --Quincy777 (Diskussion) 12:40, 21. Mär. 2013 (CET)

Hier falscher Thread, ich hab mal eine neue Überschrift eingefügt. Hier gelten WP:Q, WP:TF, WP:NPOV usw., hab ich doch bereits dutzendemale verlinkt. Was in anderen WPs gilt, weiß ich nicht und schert mich nicht. --Φ (Diskussion) 13:43, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich höre ständig "ich", "ich", "ich" - Du führst Dich auf, als wärst Du der Besitzer des Artikels und mit der absoluten Deutungshoheit der Regeln ausgestattet. --Thalimed (Diskussion) 14:18, 25. Mär. 2013 (CET)

Verweise auf Regeldifferenzen zu anderen WPs, um eine schon sehr hohe Artikel-Qualität in Frage zu stellen, halte ich für einen EOD-Indikator. Es bedarf in solch festgefahrenen Situationen zukünftig eines professionellen Kriteriums, um ein erreichtes hohes Artikel-Niveau besser fixieren zu können, z.B. indem ab diesem Status nur noch die zuständige Redaktion bearbeiten darf. --Doket (Diskussion) 16:42, 26. Mär. 2013 (CET)

Hallo Doket,

das Niveau des Artikels mag auf den ersten Blick formal hoch erscheinen. Wenn man diesen deutschen Artikel aber mit dem französischen Artikel http://fr.wikipedia.org/wiki/Assassinat_de_John_F._Kennedy vergleicht, fällt der Mangel an Neutralität im deutschen Artikel auf. Der Grund hierfür ist sowohl ein zu weit gehender Ausschluss der Argumente der Kritiker des WR, als auch eine verharmlosende Darstellung von schwerwiegenden Sachverhalten, welche dem Ergebnis des WR widersprechen.

Hier nur - ein - Beispiel:

• Im Abschnitt die Warren-Kommission heißt es: "Warren war von Präsident Johnson, der an eine kubanische Verschwörung gegen Kennedy glaubte, angewiesen worden, lediglich die Alleintäterschaft Oswalds zu belegen." In Wirklichkeit war das Ergebnis der Untersuchung bereits vorbestimmt. Die Untersuchung kann also - keine echte - Untersuchung gewesen sein. So etwas nennt man wahrheitsgemäß eine "Scheinuntersuchung". Deswegen braucht man sich auch nicht zu wundern, dass es so viele kritische Bücher gibt! Um zu dem gewünschten Ergebnis im WR zu kommen, wurden Beweismittel gefälscht (magische Kugel, Oswalds Papiertüte, Fälschung der Lage der Rückenwunde durch Gerald Ford (um einen Schuss von hinten vorzutäuschen), Fälschung der Wunde am Hinterkopf des Präsidenten (um einen Schuss von hinten vorzutäuschen), Vertauschen zweier Bilder im Zapruderfilm (um einen Schuss von hinten vorzutäuschen), oder Beweismittel wurden unterdrückt {Gehirn von JFK, Rückenstütze von JFK, Hut von Connally, zwei weitere gefundene Kugeln (eine bei der Autopsie, die andere im Gras der Dealey Plaza, also in Tatortnähe), diverse Akten von Oswald}, Zeugenaussagen wurden unterdrückt oder für unglaubwürdig erklärt {ca. 50 Zeugen sprachen von Schüssen oder einem Schuss von vorne. Ein Einzeltäter kann nicht gleichzeitig vor und hinter JFK gewesen sein!} Mit all diesen verfälschenden Manipulationen sollte das angestrebte Ergebnis der Untersuchung erreicht werden: "Es war Oswald alleine."
• Der oben zitierte Satz behauptet, Johnson habe an eine kubanische Verschwörung geglaubt. Diese Darstellung widerspricht aber der Darstellung des Wissenschaftlers Peter Knight, der in seinem Buch "The Kennedy Assassination" auf S. 65 sinngemäß schreibt, dass Johnson bis zu seinem Lebensende an eine Verschwörung glaubte, welche mit den geheimen CIA-Aktionen zur Ermordung ausländischer Staatsmänner in Verbindung gestanden habe. Phi hat Peter Knight schon mehrfach zitiert. Er zitiert aber vorwiegend nur solche Stellen bei Knight, welche der Sichtweise der Unterstützer des WR entsprechen. Dies ist eine von mehreren Erklärungen für die mangelhafte Neutralität des Artikels "Attentat auf John F. Kennedy".
• Findet man die gerade aufgezählten Manipulationen bei den Unterstützern des WR? Nein! Ist dieser Mangel eine Lapalie und hat der Artikel- wie du oben behauptest - "eine schon sehr hohe Artikel-Qualität"?? --Scrutiny (Diskussion) 00:16, 27. Mär. 2013 (CET)

Erstmal ganz herzl. willkommen im „Club-med“ in dem Du bisher anscheinend noch keinem Grottenartikel begegnet bist, sonst hättest Du verstanden warum ich hier einen Qualitätssicherungsbedarf sichtete. Da Du fast forensisch parierst, indem Du so nett bist alles vor mir aufzudröseln zeigst Du zwar, dass Du @Q. ebenbürtig bist, aber Deine Fleissarbeit bringt auch folgendes an den Tag: „In Wirklichkeit war das Ergebnis der Untersuchung bereits vorbestimmt. Die Untersuchung kann also - keine echte - Untersuchung gewesen sein. ...“ Wollen wir das erstmal unkommentiert „gären“ lassen, soll ich gleich noch was dazu sagen, oder selbst auch „Einblick in das Nähkästchen bieten“? It's your choice, yours--Doket (Diskussion) 02:00, 27. Mär. 2013 (CET)

Hallo Doket,

es ist ein Faktum, dass das Ergebnis der Untersuchung der Warren-Commission von Johnson vorbestimmt war. Du wirfst mir vor, gegen WP:NPOV zu verstoßen? Ist es ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot, wenn man Fakten zitiert? Glaubst du etwa daran, dass eine Bleikugel so gut wie neu aussehen kann, wenn sie zuvor mehrere Knochen zertrümmert hat? Der WR will uns weismachen, dass es so sein kann und dass man mit einem billigen Gewehr innerhalb von ca. 6s Kopf und Hals von JFK treffen könne, was auch drei FBI-Meisterschützen an einer - ruhenden - Scheibe nicht gelungen ist! Oswald war aber - kein - Meisterschütze und das Ziel war - nicht - in Ruhe und die Meisterschützen konnten ihr Gewehr auch noch auflegen, was dem behaupteten Attentäter nicht möglich war! Die WC erklärt die Aussagen von ca. 50 Zeugen für unglaubwürdig, die auf einen Schützen von vorne hinweisen. Diese wenigen Fakten sind allein schon der Beweis, dass der WR absolut unglaubwürdig ist.

Und warum hat der WR diese haarsträubenden Behauptungen aufgestellt? Weil er das vorgegebene Ergebnis liefern musste! Den von Phi bevorzugten, hochwissenschaftlichen WR-Unterstützern fällt das aber nicht nur nicht auf. Nein, sie beschuldigen die Kritiker, die einen solchen, behaupteten Humbug beschreiben, sie seien "Verschwörungstheoretiker"!

• Wer verletzt denn hier das Neutralitätsgebot? Ich etwa, nur weil ich Fakten nenne? Lies bitte erstmal - in Ruhe - die französische Version des Attentatsartikels gründlich durch und schaue dir auch die Links zu dem Warren Report und dem Report des HSCA an und vergleiche diese französische Version mit der deutschen. Das kostet dich eine Menge Zeit. Dann kannst du dich ja nochmal dazu äußern, wer hier gegen WP:NPOV massiv verstößt.--Scrutiny (Diskussion) 08:38, 27. Mär. 2013 (CET)

Lieber Scrutiny, dass das Ergebnis der Warren-Kommission vorbestimmt war, wie du schreibst, steht doch im Artikel, und zwar genau in dem von dir zitierten Satz: Wenn der Präsident den Ausschussvorsitzenden anweist, lediglich Belege die Alleintäterschaft Oswalds zu sammeln, bestimmt das das Arbeitsergebnis vor. Oder? Was ist eigentlich dein Problem? Gruß, --Φ (Diskussion) 08:57, 27. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi,

und warum ist dieser obige Satz so schön gefärbt und warum steht im Satz nicht, dass es eine Scheinuntersuchung war? Dann wäre nämlich sofort allen Lesern klar, warum es Hunderte von kritischen Büchern zum JFK-Attentat gibt und die Verleumdung, alle Kritiker wären "Verschwörungstheoretiker", würde von den Lesern als solche erkannt werden! Aber die Tatsache, dass es eine Scheinuntersuchung war - was du ja im letzten Kommentar auch nicht bestreitest- wird faktisch durch deine Schönfärberei verschleiert.

Auf der gesamten JFK-Hauptseite befindet sich fast ausschließlich Text, der aus der Sichtweise der Verleumder formuliert ist. Dieser Text müsste aber als unbewiesene Theorie formuliert sein und es müssten die Argumente der Kritiker angemessen entgegen gehalten worden sein! Das machst du aber nicht. Und dieses Verhalten ist konform zu deiner oben betonten wissenschaftlichen Ausbildung??

Du hast oben die kritische Literatur als "Ramschliteratur" bezeichnet? Ist das eine wissenschaftliche und neutrale Aussage? Komme mir nicht wieder mit Marrs und Fetzer, die du als Totschlagargument gegen alle Kritiker anführst. Diese Autoren würde ich nämlich auch nicht zitieren, wenn ich einen Text zum JFK-Attentat machen würde!

Hier habe ich ein Zitat von Peter Knight von S.166 - den du auch schon mehrmals zitiert hast - zu zwei angeblichen "Ramschliteratur"-Autoren: "Groden (1993) has a usefull collection of the most important assassination imagery, albeit framed into a conspiracy account. Trask (1994) offers detailed account of the photographic record of the assassination."

Deine Textgestaltung nennst du wissenschaftlich und neutral?? Wo bin ich denn hier bei Wikipedia nur gelandet? Sag mal, sind denn die Admins blind, welche diesen Artikel beobachten, oder haben diese keine Ahnung von den Basis-Fakten zum JFK-Attentat, dass sie diese gegen WP:NPOV verstoßende Textgestaltung nicht erkennen können? --Scrutiny (Diskussion) 11:40, 27. Mär. 2013 (CET)

Wenn du einen seriösen Beleg für „Scheinuntersuchung“ hast, schreib es rein. Welcher Textteil genau soll denn „schöngefärbt“ sein?

Laut WP:Q müssen die zuverlässigen, dh aktuellen, wissenschaftlichen Informationsquellen Vorrang genießen vor den anderen. Das geschieht im Artikel, indem die herrschende Meinung als solche dargestellt wird. Daneben gibt es einen großen Abschnitt zu den Zweifeln an der offiziellen Erklärung. Ja, das nenne ich seriös.

Ramschliteratur nenne ich Werke von Ufologen, 9/11-Truthern und sonstigen Verschwörungsideologen, die freihändig spekulieren, sich gegenseitig widersprechen und die von keiner seriösen Quelle mehr ernstgenommen werden. Es muss erlaubt sein, die Qualitätsunterschiede in diesem Bereich von Literatur zu benennen. Wenn du die gar nicht gemeint hast, brauchst du dich ja auch nicht angesprochen zu fühlen. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:47, 27. Mär. 2013 (CET)

Dann können wir demzufolge die Ramschliteratur vom 9/11-Truther und in Plagiaten, Zitatfälschungen oder -erfindungen verwickelten Gerald Posner nicht als Quelle verwenden. In dem 2005 erschienenen Verschwörungsbuch „Secrets of the Kingdom. The Inside Story of the Secret Saudi-U.S. Connection“ berichtet 9/11-Verschwörungstheoretiker Posner z.B. über die engen geschäftlichen und persönlichen Beziehungen zwischen der saudischen Königsfamilie und der US-Regierung, in denen auch Diskussionen über radiologische Waffen sowie finanzielle und politische Manöver bezüglich der Terroranschläge am 11. September 2001 eine Rolle spielen. Die Saudis bestritten dies (und untersagten ihm und seiner Frau - laut Posner - die Einreise in Saudi-Arabien); auch die Washington Post äußerte Zweifel. Dementsprechend erfüllt Posner alle Ausschlußkriterien einer ernstzunehmenden Quelle, da er eindeutig zu den " 9/11-Truthern und sonstigen Verschwörungsideologen, die freihändig spekulieren, sich gegenseitig widersprechen und die von keiner seriösen Quelle mehr ernstgenommen werden." gehört. Scrutiny, löscht du alles hohle verschwörungstheoretische Geschreibsel in dem Artikel, in der Gerald Posner als Quelle aufgeführt wird? Bin schon in Ostervorbereitungen...Lieben GrußOperation Saba (Diskussion) 14:29, 27. Mär. 2013 (CET)--

Wer sagt denn, dass Posner ein Truther ist? Willst du mit deiner Argumentation sagen, dass wir den Artikel auf die Spökenkiekereien von Marrs, Lifton und Fetzer aufbauen? Oder willst du nur mal so was Polemisches auf eine Diskussionsseite schreiben, ganz ohne Bezug zur Verbesserung des Artikels? Den kann ich nämlich beim besten Willen nicht erkennen. Tja, dann ist das eben so. --Φ (Diskussion) 16:02, 27. Mär. 2013 (CET)

OS: Angesichts obigen Konsens scheint Ccntenance bewahren ratsam. --Doket (Diskussion) 16:17, 27. Mär. 2013 (CET)#

Hallo Scrutiny, erneut vielen Dank für Deine ausführlichen Statements. Einen Vorwurf wollte ich schon angesichts Deiner schnell gelieferten Argumente nicht anbringen. Ich betrachte den Sachverhalt auch sehr sehr kritisch, neige aber nicht dazu mich in der Sache zu positionieren. Dem Leser sollte die Möglichkeit geschaffen werden, alles wertfrei zu betrachten. Deshalb wäre mit Deinen Spoilern niemandem geholfen, denn WP-Leser können und WOLLEN selber denken. --Doket (Diskussion) 16:17, 27. Mär. 2013 (CET)

Hallo Doket,

ich möchte auch, dass sich Leser ihr Urteil selber bilden können. Dazu brauchen sie aber Fakten. Diese will ich klar und nicht von Phi schöngefärbt geliefert haben. Ich kann mich positionieren beim JFK-Attentat, weil ich das Thema ganz gut kenne. Sonst würde ich ja hier nicht mitreden.--Scrutiny (Diskussion) 00:20, 28. Mär. 2013 (CET)

Doket: Der Kollege setzt Standards, die offensichtlich nur für andere und nicht für "seine" Quellen gelten. Kritik an seinen selbst gesetzten Quellenstandards, die er selber nicht einhalten kann, werden als Polemik abgetan. Er diskreditiert vollkommen unneutral Autoren, die ihm nicht in den Kram passen. Auf den Sachverhalt wird ohnehin nicht eingangen. Objektiv gesehen ist G. Posner als Quelle untragbar, siehe seine bereits häufig aufgetretenen Verfehlungen und sein Verschwörungsbuch zum 11. September. Alle anderen Quellen in dem Artikel sind vollkommen in Ordnung. G. Posner ist es eben nicht. Das der Kollege gleich einen Rundumschlag macht, überrascht mich nicht und ist wohlbekanntes, rhetorisches Gehabe ohne Substanz. Die mit G.Posner als Quelle gebrandmarkten Zeilen fliegen aus dem Artikel.Operation Saba (Diskussion) 17:45, 27. Mär. 2013 (CET)--

Liebe Operation Saba, da du es noch immer nicht verstehst, für dich noch einmal gaaaanz laaaangsam:

Es kommt gemäß unseren Regularien darauf an, ob einem Werk im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Das ist bei Posners Buch der Fall, schau nur einmal in den Artikel.

Angaben aus dem Artikel zu entfernen, die mit der „empirisch exaktesten Studie zum Mordfall JFK“. belegt sind, möchte ich dir nicht empfehlen.

Gemäß WP:DS solltest du übrigens deine Diskussionsbeiträge immer unten anhängen und durch Einrückung kennzeichnen, auf wen du dich beziehst. Ich hab das mal für dich nachgeholt.

Jetzt verstanden? Na siehst du, es geht doch! Ganz liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 18:12, 27. Mär. 2013 (CET)

Hää, was ist ;-)? Egal, Verschwörungstheoretiker bleibt Verschwörungstheoretiker. Posner ist einer und damit fliegen der Qutasch hier demnächst raus. Küsschen! DeineOperation Saba (Diskussion) 18:27, 27. Mär. 2013 (CET)--

Hallo Operation Saba, hier meine Antwort zu deinem Beitrag von 14:29, 27. März: Ich halte Gerald Posner ebenfalls für einen unseriösen Autor, was man ja im Wiki-Artikel zu Gerald Posner deutlich erkennt. Mich wundert es auch, dass die von Phi favorisierten Autoren zum Thema JFK-Attentat dies nicht bemerkt haben, oder aus irgend welchen Gründen absichtlich nicht bemerken wollten, weil es z.B. zur politischen Korrektheit gehört, die WR-Unterstützer zu favorisieren.

Für die JFK-Hauptseite verlange ich strikte Neutralität in der Darstellung der Sichtweisen der WR-Unterstützer und der WR-Kritiker und keine Bevorzugung der einen oder der anderen Seite bei der Textgestaltung. Nur so sehe ich eine Chance zur Einigung zwischen Phi und seinen Kontrahenten. Zur Einhaltung des Grundsatzes der Neutralität kann ich daher nicht verlangen, dass Gerald Posner ausgeschlossen wird, auf den sich viele WR-Unterstützer beziehen. Im Wiki-Artikel zu Posner würde ich natürlich jeden zusätzlichen Nachweis zu unseriösem Verhalten unterstützen. Gerald Posner bleibt ein umstrittener Autor. Ein Wissenschaftler sollte dessen Äußerungen zum JFK-Attentat streng überprüfen, oder besser noch auf diese verzichten. Ich hoffe, dass du bei emotionslosem Nachdenken meinen Standpunkt verstehen kannst. --Scrutiny (Diskussion) 00:02, 28. Mär. 2013 (CET)

Zweifel an der offiziellen Darstellung

Ich möchte in der nächsten Zeit den etwas unstrukturierten Abschnitt 4 Zweifel an der offiziellen Darstellung überarbeiten. Dabei schwebt mir folgende Gliederung vor:
4.1. Zeugen
4.2. Zapruder-Film
4.3. Oswald
4.4. Obduktionsergebnisse
4.5. Ballistik
4.6. Sonstiges
4.7. Gegenargumente.
Als Textgrundlage möchte neben der bereits eingearbeiteten Literatur James D. Perry: John F. Kennedy, Assassination of, und Dorian Hayes: Oswald, Lee Harvey, beides in: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia, ABC-CLIO 2003, sowie Peter Knight, The Kennedy Assassination, Edinburgh University Press, Edinburgh 2007, verwenden. Es würde mich freuen, wenn jemand, der Zugang zu weiterer seriöser Literatur (zB der oben von Kmhkmh erwähnten) hat, mittun könnte. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:51, 7. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht könnte man für neuen Bücher von Kaiser und Kurtz oder andere seriöse Literatur auch das Literaturstipendium bemühen. Selbst habe ich leider auch nur Zugriff auf Knight (über Google Books). Derzeit habe ich nich Zugriff auf JSTOR und HIghbeam, wenn eine brauchbare Veröffentlichung dort vorliegt könnte ich aushelfen, bzw. wenn man bei einem Buch schon weiß, welche Kapitel oder Seiten man benötig,t könnte man auch bei WP:BIBA nachfragen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:52, 7. Mär. 2013 (CET)

Ich hab den Abschnitt auf der Grundlage der angegebenen Literatur neu gefasst und dabei alle unbelegten Angaben rausgeworfen. Manches habe ich auch umgegliedert, um Doubletten zu vermeiden. Über Ergänzungen auf der Grundlage seriöser Fachliteratur würde ich mich freuen. Ich denke, der Abschnitt ist jetzt neutraler und wird mich vielleicht von dem üblen Ruf befreien, ich würde immer nur Argumente für die Alleintäterthese in den Artikel einbringen. Schönes Wochenende noch, --Φ (Diskussion) 15:25, 9. Mär. 2013 (CET)

Eine "freie" Enzyklopädie mit "freien" Inhalten schränkt sich nicht auf Fachliteratur ein, deren Vertreter sich fast ausnahmslos weigern, sich mit den namhaften Kritikern im einzelnen sachgemäß auseinanderzusetzen. --Thalimed (Diskussion) 13:46, 11. Mär. 2013 (CET)

Doch, das tut sie. --Φ (Diskussion) 11:54, 16. Mär. 2013 (CET)

Nein, nicht sie, sondern - Du.

Du gibst es also unumwunden zu, daß Du Deine persönliche - nicht regelkonforme - Interpretation der "zuverlässigen Quellen" dazu instrumentalisierst, dem Leser bewußt vorzuenthalten, was namhafte Kritiker zu sagen haben? --Thalimed (Diskussion) 17:54, 25. Mär. 2013 (CET)

Nein. --Φ (Diskussion) 17:55, 25. Mär. 2013 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden … kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden … Dafür müssen Gründe gegeben sein. Sie sind gegeben: Die namhaften Kritiker haben bereits zweimal eine erneute Kongreß-Untersuchung bewirkt; und hinter ihnen stehen 70 - 80 % der Öffentlichkeit/Bevölkerung. --Thalimed (Diskussion) 15:04, 27. Mär. 2013 (CET)

Quatsch. Wissenschaftliche Quellen sind durchaus vorhanden, du willst nur nicht glauben, was drinsteht. Hier EOD. --Φ (Diskussion) 15:53, 27. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi,

ich würde gern mal diese wissenschaftlichen Quellen von dir genannt bekommen. Peter Knight und James D. Perry akzeptiere ich. Leider erfährt man von James D. Perry nur wenige Fakten, welche die Kritiker entdeckt haben. Bei Knight kann man schon mehr kritische Fakten zum WR finden. Für den Rest der Fakten ist man auf Bücher der Kritiker des WR angewiesen. Ich bitte dich, einmal genau zu sagen, welche wissenschaftlichen Quellen außer Knight und Perry es deiner Überzeugung nach noch gibt? Wer also gehört deiner Ansicht nach noch dazu? --Scrutiny (Diskussion) 00:38, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich kenne die, die ich benutzt habe. Es gibt bestimmt noch eine Menge, aber die hab ich nicht geprüft. Gruß, --Φ (Diskussion) 07:51, 28. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi

die Teilnehmer an dieser Disk möchten aber endlich mal von dir Klarheit darüber erhalten, welche wissenschaftlichen Quellen du kennst und benutzt hast und welche du auch dem oft von dir betonten - aber nie im Detail definierten - "akademischen Diskurs zum JFK-Attentat" zurechnest. Also endlich heraus damit! Ich lasse mich nicht ständig mit einer "Fata Morgana" abspeisen! --Scrutiny (Diskussion) 11:25, 28. Mär. 2013 (CET)

In diesem Ton lasse ich mich nicht ins Verhör nehmen. Die von mir benutzte Literatur findest du im Artikel. Vielleicht liest du den endlich mal.

Und was hat dieses Gespräch mit der Überschrift Zweifel an der offiziellen Darstellung zu tun? Ich seh da gar keinen Zusammenhang. --Φ (Diskussion) 11:39, 28. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi,

wenn du bis Donnerstag nach Ostern keine Beispiele von Teilnehmern (mit Buchtiteln) am "akademischen Diskurs zum JFK-Attentat" genannt hast, werde ich einen Admin bitten, dir die Pflicht zum Beleg von Behauptungen zu erklären. Jeder muss seine Behauptungen belegen. Du bist davon nicht ausgenommen! Zu deiner Info: ich werde mir ab jetzt bis nach Ostern eine Pause gönnen. --Scrutiny (Diskussion) 03:00, 29. Mär. 2013 (CET)

Huuhuu - gleich einen Admin! Eieiei, da wird die Sache aber ziemlich eng für mich, was? Ach du meine Güte, beinahe hätte ich mir jetzt vor Angst ins Höschen gemacht.

Im Ernst, das ist mir einfach zu doof. Du liest ja noch nicht einmal die Diskussionen, an denen du selber teilnimmst. Die Auseinandersetzung mit dir ist ganz offenkundig Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 09:02, 29. Mär. 2013 (CET)

Nicht im geringsten! Doch wenn du ständig eindeutigen fragen (z. B. angeforderte belege), die für dich sehr leicht und zielsicher zu beantworten sein müssten, aus dem weg gehst und dich mit platten ablenkungsmanövern vor antworten zu drücken versuchst, ist das der sache natürlich nicht dienlich. Und ich werde mich auch nicht davon ablenken lassen, dass du höschen trägst... Frohe ostern. --Quincy777 (Diskussion) 04:19, 31. Mär. 2013 (CEST)

Unverständliche Forderung, da die verwendete Literatur über die Belege einsehbar ist. Dass Gerald Posner im akademischen Diskurs mit 131 Zitationen eine ganz andere Rolle spielt, als zB der unten angeführte J. Joesten mit einer einzigen ist ohne weiteres eigeninitiativ eruierbar. Ein administratives Bedrohungsszenario hier aufzubauen ist vollkommen unnötig. Angesichts der kubikmeterweisen vorhandenen Literatur zu diesem Thema (man besichtige einen Barnes & Noble o.ä. in den USA, da gibt es nur zum Bürgerkrieg noch mehr Auswahl) ist die Beschränkung auf die hauptsächlich rezipierten Werke ein enzyklopädisches Muss.--Arabsalam (Diskussion) 13:07, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es geht ja um mehr, als nur um diese forderung. Und es ist auch etwas unpassend, den verlogenen, wenn auch oft zitierten Posner mit dem seriösen Joesten vergleichen zu wollen. Da gibt es natürlich recht aktuelle kritische historiker größeren kalibers, die im gegensatz zu Posner vollkommen seriös und unbeschollten sind und ganz im gegenteil zu Posner analytisch exakt gearbeitet haben, und trotzdem nicht die anerkennung erhalten, die sie verdienen. Es geht doch auch darum, dass Phi seinen POV mit dem vorwand durchsetzen will, dass bei wikipedia berücksichtigte werke zum thema JFK-attentat grundsätzlich im "akademischen diskurs" gewicht haben müssen. Dadurch bekommt der attentats-artikel allerdings schlagseite zu gunsten der autoren, die sich am warren-report orientieren, auch wenn diese autoren selbst fehler im warren-report anerkennen. Klar, fehler dermaßen offensichtlich, dass sie gezwungen sind sie anzuerkennen. Doch selbst diese aufgedeckten fehler wären ja ohne die kritischen historiker nie ans tageslicht gelangt.

Der streitpunkt beruht darauf, dass kritische werke zum attentat einfach ausgeblendet werden dürfen, selbst wenn sie noch so seriös und wissenschaftlich das attentat analysieren und behandeln. Und das führt am ende dazu, dass so einfache tatsachen, wie z. b. dass auffinden von drei gewehren im schulbuchlager (mauser, mannlicher-carcano und remington-peters) oder die feststellung, dass die kugeln (zwei winchester-western und eine remington-peters) in officer Tippits leiche von einer automatik-waffe stammten, Oswald jedoch 'nur' einen revolver (.38 smith & wesson) besaß, unerwähnt bleiben oder nur als nebensächlich erwähnt bzw. heruntergespielt werden. Dies sind nur zwei beispiele von vielen haarstreubenden tatsachen, die im wiki-artikel mit diesem vorwand unterdrückt werden. Tatsachen, also verifizierte beweise bleiben aufgrund dieses "akademischen-diskurs-geplänkels" unerwähnt.

Erst kürzlich äußerte Kmhkmh, das von hoch angesehenen historikern seriös zusammengetragene, u. a. auch der offiziellen theorie widersprechende fakten zum attentat, genauso eingang in den artikel finden müssten, weil nirgends in den wiki-regeln stünde, dass sie zwingend peer reviewed zu sein hätten. Er sprach von "möglichst positiven reviews". Nur eben genau diese historiker, die sich an der offiziellen theorie orientieren und von denen eine entsprechende beurteilung kommen müsste, werden selbstverständlich den kritischen historikern, die aufgrund ihrer kritischeren faktenanalyse, zu einem anderen ergebnis kommen, nie ein positives review ausstellen und erhalten somit im akademischen diskurs auch kein gewicht. Denn das wäre für jene historiker, die in ihren werken die ein-täter-these proklamieren, ein klassisches eigentor.

Mit einem positiven review für die werke ihrer "gegner" (den kritischen historikern) würden sie quasi bestätigen, dass sie selbst fakten übersehen haben, sprich schlechtere recherche-arbeit geleistet haben müssen. Somit ist es logisch, dass nicht nur regierungsnahe historiker guten rufes (den sie zu verlieren hätten), sondern auch akademische fachmagazine (verlage), welche u. a. ebenfalls von unterstützungen der regierung (fördermittel, staatl. zuschüsse, forschungsgelder) profitieren, so gut wie niemals positive beurteilungen eines kritisches werkes zum JFK-attentat liefern werden, liefern können. Nach dem motto „wie blöd wären wir denn, wenn wir das täten“, werden sie nicht riskieren, ihren bisherigen status zu gefährden. Und aus ähnlichen gründen werden es auch regierungsnahe medien nicht wagen, sich mit kritischen äußerungen oder bewertungen gegen die us-regierung und deren geheimdienste ins abseits zu manövrieren.

Doch wikipedia muss mit seinem neutralitätsanspruch werke kritischer (seriöser) historiker zum Kennedy-attentat auch ohne positiv-review und ohne gewicht im "akademischen diskurs" berücksichtigen, da es in diesem fall so gut wie keine positiv reviewten werke bzw. mit gewicht im "akademischen diskurs" gibt (niemals geben wird und kann) und dieser artikel in diesem besonderen fall dadurch ansonsten unausgewogen und einseitig ausfällt, da verifizierte, offizielle (jedoch widersprüchliche) fakten durch diesen umstand unterschlagen werden. Diese einseitige darstellung des attentats im wiki-artikel, mit dem vorwand und totschlag-argument "kein gewicht im akademischen diskurs", kann kein seriöser wiki-autor ernsthaft wollen. Die verifiziert festgestellten widersprüche müssen bereits innerhalb der offiziellen darstellung ihren platz finden. Darum bedarf es klärung von übergeordneter stelle. Gruß --Quincy777 (Diskussion) 01:58, 3. Apr. 2013 (CEST)

Lyndon B. Johnson

Der Abschnitt 4.8.1. Lyndon B. Johnson ist Teil des Kapitels 4.8. Verschwörungstheorien, in dem Hypothesen darüber referiert werden, wer hinter dem angenommenen plot to kill the president stecken soll. Die von einem Benutzer eben eingestellte Passage passt da nicht recht hinein. --Φ (Diskussion) 19:26, 26. Mär. 2013 (CET)

Es geht in 4.8 ausweislich der Rbrk.-Einleitung um Indizien und Argumente WESHALB Oswald nicht der Täter oder zumindest nicht der alleinige Täter sein könne und nicht um sekundäre Zweifel. Ich würde mir deshalb erlauben zu revertieren.--Doket (Diskussion) 20:22, 26. Mär. 2013 (CET)

Joachim Joesten

Der Journalist Joachim Joesten vertrat in seinem 1966 erschienenen Werk Die Wahrheit über den Kennedy-Mord die These, nicht Lee Harvey Oswald habe Kennedy erschossen, sondern ein Doppelgänger von ihm. Diese Räuberpistole glauben heute selbst die schärfsten Kritiker des Warren-Reports nicht mehr. David E. Scheim, selber ein Vertreter, der Verschwörungsthese, wies nach, dass der angebliche Doppelgänger Oswald überhaupt nicht ähnlich sah. Und zeigt der Zapruder-Film nicht eindeutig, dass der Präsident von vorne erschossen wurde, und nicht, wie Joesten argumentiert, von hinten?
Joestens Buch ist, was ich Ramschtischliteratur nenne: Statt aktueller, wissenschaftlicher Literatur, der im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, haben wir hier ein journalistisches, veraltetes Werk, das nicht einmal von Gleichgesinnten ernstgenommen wird, von anerkannten wissenschaftlichen Werken ganz zu schweigen. Als Grundlage der Artikelarbeit in der Wikipedia ist es ungeeignet. --Φ (Diskussion) 20:58, 28. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi,

wie kommst du darauf, dass Joesten gesagt habe, ein Doppelgänger von Oswald hätte JFK erschossen? Das verwechselst du wahrscheinlich mit etwas anderem. Joesten beschreibt fabrizierte und besonders auffällige Zwischenfälle mit einem Doppelgänger von Oswald, um den echten Oswald wenige Wochen vor dem Attentat zu belasten, siehe das Kapitel "Der wilde Mann auf dem Schiessstand" ab S.228. Von mehreren belastenden Szenen mit einem Doppelgänger berichtet auch Garrisson im Kapitel "Die Präparierung des Sündenbock" auf S.85-92 und ebenfalls Richard H. Popkin in seinem Buch mit dem Titel "The Second Oswald". Im Gegensatz zu deiner Behauptung sagt Joesten auf S.280 im Kapitel "Vier Varianten einer falschen Behauptung": "Wenn also nachgewiesen werden kann, dass mindestens vier Schüsse abgegeben wurden, ergibt sich daraus zwangsläufig, dass Oswald jedenfalls nicht ein Alleintäter gewesen sein kann." Damit ist deine falsche Behauptung und die daran geknüpfte Argumentationskette hinfällig. Joestens Buch "Die Wahrheit über den Kennedy-Mord" ist in seinen Aussagen auch heute noch brandaktuell. Er hat schon 1966 eine gründliche Analyse geliefert in klarer und eloquenter Sprache, die m.E. jeden neutralen Leser beeindrucken muss.

Joesten gehört zu den ersten Kritikern des WR. Er studierte in Köln, Berlin, Breslau, München, Nancy und Madrid. Jahrelang war er als Korrespondent für engliche, französische, schweizerische und amerikanische Blätter tätig. Später war er ständiger oder gelegentlicher Mitarbeiter großer Zeitungen und Agenturen der ganzen westlichen Welt: z.B. "Die Weltwoche"(Zürich), "Die Zeit" (Hamburg), "Gazet van Antwerpen", "Baron's Wirtschaftszeitung" (New York), "Weekend" (Montreal), usw. Gegenüber Joachim Joestens Seriosität und analytischer Schärfe ist Gerald Posner ein Zwerg!--Scrutiny (Diskussion) 02:22, 29. Mär. 2013 (CET)

Sag mal, kannst du nicht lesen? Ich hab es dir doch jetzt schon ein Dutzend Male zitiert: Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? kommt auf darauf an, ob einem Autor Gewicht im akademischen Diskurs beigemessen wird – das ist bei Gerald Posner der Fall, bei Joachim Joesten nicht. Und damit ist auch diese Diskussion in Ermangelung valider Gegenargumente beendet. --Φ (Diskussion) 08:56, 29. Mär. 2013 (CET)--Φ (Diskussion) 08:56, 29. Mär. 2013 (CET)

Warum nimmst du dir dann zuerst überhaupt noch die zeit, Joesten so ausführlich zu verunglimpfen, mit solch einem schmarrn, den du dir da offensichtlich ausgedacht hast? --Quincy777 (Diskussion) 04:29, 31. Mär. 2013 (CEST)

Quellenbasis (Forts.)

Noch einmal, zur Erinnerung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Posner, Bugliosi und die allermeisten Historiker, Politologen etc. sind parteiisch (opportunistisch), und sie machen auch keinen Hehl daraus. Die Kritiker-Seite des Konflikts muß ebenfalls angemessen repräsentiert sein, und zwar nicht aus der Perspektive ihrer Gegner.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden … kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden … Dafür müssen Gründe gegeben sein. Sie sind gegeben: Die namhaften Kritiker haben bereits zweimal eine erneute Kongreß-Untersuchung bewirkt; und hinter ihnen stehen 70 - 80 % der Öffentlichkeit/Bevölkerung. --Thalimed (Diskussion) 14:00, 3. Apr. 2013 (CEST)

Was soll der Unsinn? Der Artikel ist mit zuverlässigen Informationsquellen belegt, denen im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Die angeblich namhaften Kritiker werden dagegen im akademischen Diskurs nicht zustimmend rezipiert. Dass wissenschaftliche Quellen nicht ausreichend zur Verfügung stehen würden, behaupten nur die, denen der Inhalt dieser wissenschaftlichen Quellen nicht gefällt. Alles schon x-mal durchgekaut, kein weiterer Diskussionsbedarf. --Φ (Diskussion) 14:05, 3. Apr. 2013 (CEST)

UNSINN? Kannst du oder willst du es nicht verstehen? Das hat doch nichts mit gefallen oder nicht gefallen zu tun, sondern mit der unterdrückung von verifizierten fakten, was genau diese von dir bevorzugten quellen tun. Sie übergehen, lassen außer acht, spielen herunter oder vernachlässigen entscheidende, wichtige fakten. Du willst einfach nur deinen POV durchsetzen und andere fakten, die widersprüchlich ausfallen aus dem artikel heraushalten. So einfach ist das. Und damit verstößt du klar gegen die regeln. --Quincy777 (Diskussion) 18:10, 3. Apr. 2013 (CEST)

Es ist ganz einfach, lieber Quincy777: Entweder du beweist, dass ich hier gegen irgendwelche Regeln verstoße, zB indem du mich auf der VM meldest oder indem du ein Schiedsgerichtsverfahren gegen mich anstrengst. Oder du verzichtest auf dergleichen dümmliche Unterstellungen. Klar? --Φ (Diskussion) 18:33, 3. Apr. 2013 (CEST)

Du forderst von mir, dass ich "auf dümmliche unterstellungen verzichten soll". So, so... für dümmliche unterstellungen nebst respektlosigkeiten innerhalb dieser disk gegenüber anderen autoren, die mit deiner privat-regelauslegung nicht konform gehen, warst du doch bisher der vorreiter... Dass du gegen die regeln verstößt, haben nicht nur meine wenigkeit, sondern auch zwei, drei weitere autoren bereits sehr argumentenreich immer und immer wieder ausführlichst dargestellt und anhand von auszügen aus den wiki-regeln bewiesen. Außerdem findest du dazu z. b. in der stellungnahme (vom 3. Apr. 2013, 01:58) des abschnitts "zweifel an der offiziellen darstellung" ebenfalls eine ausführliche erklärung. Nahezu die gesamte disk ist mit stichhaltigen erklärungen von Thalimed und Scrutiny übersät. --Quincy777 (Diskussion) 01:43, 4. Apr. 2013 (CEST)

Phi verstößt gegen keine Regeln, sondern hält sich sehr genau an den Wortlaut von WP:Q. Dass die Quellen, welche im akademischen Diskurs dominieren und folgerichtig den Artikeltext formen, parteiisch seien, ist persönliche TF. Wenn es in der Forschung zu diesem Ereignis einen Bias respektive Staats-POV gibt, ist es nicht an uns, deswegen WP:Q außer Kraft zu setzen und nach Lust und Laune Literatur hinzuziehen, die weder ein Peer-Review durchlaufen noch an ernstzunehmender Stelle referiert wurde. Wir geben nur wieder, was die Quellen hergeben, für Privatrecherchen und Widerlegung der offiziellen Tatversion existieren im Internet hinreichend einschlägige Adressen. --Arabsalam (Diskussion) 06:58, 4. Apr. 2013 (CEST)

Sehr schade: Nichts verstanden und/oder (genau wie Phi) eindeutig schlüssige argumente wie üblich ignoriert. Also ein weiteres mal die lästige wiederholung der üblichen ausreden...--Quincy777 (Diskussion) 11:48, 4. Apr. 2013 (CEST)

Vermittlungs-Antrag heute von Scrutiny gestellt.

Seit dem 4. März gibt es einen Streit auf der Diskseite „Attentat auf John F. Kennedy“ in mehreren Abschnitten, besonders aber im Abschnitt „Quellenbasis“, der zwischen dem Wiki-Autor „Phi“ einerseits und mehreren Disk-Teilnehmern andererseits geführt wird. Zu den Kontrahenten von Phi gehören „Qunicy777“, „Thalimed“, „Scrutiny“ und kurzzeitig auch „J. Ridinger“ (9.März 3:54; 10. März 18:37, 19:09, 19:56) und im Abschnitt „Vergleich mit anderen WPs“ auch kurzzeitig „Operation Saba“ (27.März 17:45 und 18:27). (Die Kommentare von Kmhkmh unterstützen m.E. mal die eine, mal die andere Streitpartei. )

Problem: Phi knüpft die Zitierfähigkeit einer in der Literaturliste der Hauptseite „Attentat auf John F. Kennedy“ enthaltene Quelle, wie z.B. Michael L. Kurtz (und konsequenterweise auch Lothar Buchholz und G. Robert Blakey ) an weitere Bedingungen, die mit dem Grundsatz eines neutralen Standpunkts WP:NPOV - nicht - vereinbar sind.

• Gemäß WP:LIT muss der Text der Hauptseite sogar an die in der Literaturliste angegebenen Quellen angeglichen werden! Zitat:“ Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.“ Ende Zitat. Diese Forderung von WP:LIT ist bisher für keinen der genannten, kritischen Autoren erfüllt, was die Liste der Einzelnachweise beweist! Auch die Argumente des neutralen Lothar Buchholz sucht man vergeblich im Text.

Eine Entfernung der genannten Quellen ist auch keine Lösung. Eine Entfernung würde bedeuten, dass in der Literaturliste der Grundsatz der Neutralität grob verletzt wäre.

• Die derzeitige Literaturliste der Hauptseite „Attentat auf John F Kennedy“ weist folgende Verteilung auf bezüglich der WR-Aussage:“Oswald war es und er ist der einzige Täter und er hatte auch keine Helfer“:
• WR-Unterstützer : Gerald Posner, Vincent Bugliosi, James D. Perry, Norman Mailer und in schwacher Überzeugung Peter Knight. („I tend to suspect that Oswald after all acted allone.“(S.163 in „The Kennedy Assassination.“)
• WR-Kritiker: G. Robert Blakey, Michael L. Kurtz und nur z.T. David Kaiser. Kaiser sagt, Oswald habe zwar alleine geschossen, er habe aber Hintermänner gehabt, was ebenfalls Verschwörung bedeutet.
• Neutrale: Lothar Buchholz..

Antragsteller: --Scrutiny (Diskussion) 10:42, 5. Apr. 2013 (CEST)

Nachfrage: Sind auch andere am Konflikt beteiligte Personen an einer Vermittlung interessiert?--Müdigkeit 11:17, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht recht, was da groß vermittelt werden soll. WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nennt als Kriterium für die Verwendung von Literatur das Gewicht, das ihr im akademischen Diskurs beigemessen wird. Wenn man davon abgehen wollte, müsste man WP:Q ändern, das gehört nicht hierher.

Dass Aussagen und Behauptungen, die im akademischen Diskurs keine Rolle spielen, das gleiche Gewicht bekommen sollten wie die in den jeweiligen Fachwissenschaften herrschende Meinung, wird in WP:NPOV nicht vorgeschrieben; Mindermeinungen auch aus nichtwissenschaftlichen Quellen müssen zwar erwähnt werden, aber das ist im Artikel ja bereits jetzt der Fall, wie der ausführliche und erst jüngst von mir entsprechend ergänzte Abschnitt Zweifel an der offiziellen Darstellung zeigt.

Dass Literaturverzeichnis ist einigermaßen schlampig und sollte überarbeitet werden, sodass nur die zuverlässigen Informationsquellen, die dem Artikel auch wirklich zugrundeliegen, darin vorkommen (Lothar Buchholz zB muss eigentlich raus – Selbstverlag).

Ich habe wiederholt dazu eingeladen, sich auf der Basis zuverlässiger Informationsquellen an der Artikelarbeit zu beteiligen. Man muss nur aufzeigen, dass den genannten Werken im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird.

Vermittlungen finden eigentlich nicht auf den Diskussionsseiten der Artikel statt, sondern im Vermittlungsqausschuss. Grundsätzlich habe ich nichts dagegen. --Φ (Diskussion) 11:54, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Phi,

Fakt ist, dass du gegen WP:LIT verstößt und das als vermutlich langjähriger Wiki-Autor auch genau weißt, aber dich trotzdem nicht daran hältst. Lothar Buchholz hat in "Labyrinth der Wahrheiten. Todesschüsse auf Kennedy" nicht selbst Stellung genommen, sondern aus 36 Büchern zum Attentat und aus über 1100 Primärquellen von US-Untersuchungsausschüssen und US-Reports zitiert und seine Texte genau belegt. Er hat somit wissenschaftlich und zuverlässig gearbeitet. Außerdem steht in WP:LIT: "Deutschsprachige Literatur ist gegenüber gleichwertiger fremdsprachiger Literatur in der Regel zu bevorzugen." Ich sehe daher keinen sachlichen Grund, Lothar Buchholz aus der Literaturliste der Hauptseite zu streichen. Ich sehe auch keinen sachlichen Grund, dass im Moment die Literaturliste diskutiert werden muss. Klar ist, dass im Moment schon die WR-Unterstützer überwiegen, von diesen zur Wahrung von WP:NPOV nicht noch mehr hinzukommen sollen und die kritischen Aussagen der kritischen Literatur im Text größtenteils ignoriert werden. Daher meine Bitte, dass als nächstes die Aufgabe angegangen wird, die Forderungen von WP:LIT nicht zu ignorieren, sondern sie umzusetzen, oder bist du der Ansicht, dass nur die WR-Unterstützer, wie Bugliosi, Gerald Posner, Alan Posener und James D. Perry das Recht haben, zitiert zu werden, wie die derzeitige Liste der Belege beweist? Was hältst du von dem Grundsatz, dass bei einem strittigen Thema WP:NPOV einzuhalten ist?--Scrutiny (Diskussion) 14:24, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde die Diskussion ziemlich konfus und weiß nicht so recht was vermittelt werden soll. Gegen eine Auswertung der "WR-kritischen" Kaiser, Kurtz und Knight/Perry erhebt Phi soweit ich weiß doch gar keine Einwände. Daraus folgt aber nicht, dass beliebige WR-kritische Literatur verwandt werden kann, das geht insbesondere bei so einem umstrittenen Thema wie dem Attentat auf Kennedy eben nicht, vor allem da ja genug "bessere" Literatur vorliegt. Statt also umstrittene Literatur oder gar Primärquellen selbst auszuwerten, sollten Phis Widersacher einfach die gerade genannten Werke auswerten (oder zumindest formal gleichwertige) anstatt auf Primärbelege und "minderwertige2 Literatur auszuweichen. Wenn sie das nicht können oder wollen, dann können sie den Artikel eben nicht bearbeiten.

Bei Buchholz stimme ich Phi zu der hat eigentlich im Artikel nichts zu suchen. Blakey kann ich auf den ersten Blick nicht beurteilen, aber das besteht zumindest schon einmal das Problem, dass es deutlich älter als die anderen Werke in der Literaturliste ist.--Kmhkmh (Diskussion) 17:12, 5. Apr. 2013 (CEST)

Au weia! --95.91.241.57 18:00, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Kmhkmh,

zu deiner Frage, dass dir nicht klar ist, was vermittelt werden soll: Phi hat Michael Kurtz, dessen Buch "The JFK Assassination Debates. Lone Gunman versus Conspiracy." in der Literaturliste der Attentats-Hauptseite enthalten ist, die Zitierfähigkeit nur zugestanden, wenn nachgewiesen werden würde, dass er im "akademischen Diskurs nicht nur lobend erwähnt wird, sondern ihm auch Gewicht beigemessen wird. Das widerspricht aber WP:LIT und es widerspricht auch [[WP:NPOV], weil zu einem strittigen Thema beide Seiten dargestellt werden müssen. Deswegen mein VA-Antrag.

Phi baut mit der genannten Forderung eine Hürde auf, die kein Kritiker des WR überwinden kann. Man kann in einem Diskurs von WR-Unterstützern logischerweise nicht erwarten, dass ein WR-Kritiker lobend erwähnt wird. Erst recht kann man nicht erwarten, dass einem WR-Kritiker in diesem Diskurs der WR-Unterstützer auch noch Gewicht beigemessen wird.

Ich bedaure, dass du bei Lothar Buchholz den formalen Mangel "Eigenverlag" über seine wissenschaftliche Arbeitsweise stellst, siehe meine obigen Angaben. Man kann ja als Wiki-Autor selber nachprüfen, ob jemand in der Form wissenschaftlich arbeitet, oder nicht! Außerdem empfiehlt WP:LIT deutschsprachige, wissenschaftliche Literatur, falls vorhanden. Das Alter eines Buches ist m.E. nicht so entscheident, weil ja alle Dokumente und Zeugenaussagen noch viel älter sind. So hatten z.B. die älteren Kritiker des WR noch die Gelegenheit, selber Zeugen zu befragen, was in späteren Büchern nicht mehr möglich war, weil die Zeugen halt verstorben waren. --Scrutiny (Diskussion) 19:10, 5. Apr. 2013 (CEST)

Literaturverzeichnis

Phi, lass bitte meinen Text zum VA-Antrag auch im vorstehenden Abschnitt stehen, wo ich meinen VA-Antrag begründet habe und wo auch die Diskussion dazu stattfinden soll gemäß WP:VA. Es geht mir nicht um das Literaturverzeichnis, wie man lesen kann, sondern darum, dass du verhindern willst, dass ich Michael L. Kurtz mit seinem im Literaturverzeichnis aufgeführten Buch deiner Ansicht nach nicht zitieren darf. Also bitte keine leicht durchschaubaren Ablenkungsmanöver! --Scrutiny (Diskussion) 19:42, 5. Apr. 2013 (CEST)

Scrutiny, was hat denn das mit deinem Vermittlungs-Antrag zu tun!? Es ist wirklich nervtötend, wenn du und andere Benutzer das, was ihnen so gerad einfällt, in irgendwelche Diskussionsthreads reinschreiben, ganz egal, wie die Überschrift lautet. Wollt ihr die Diskussion auf dieser Seite absichtlich chaotisieren? Ich nicht, deshalb hab ich eine Überschrift eingefügt.

Im Literaturverzeichnis gehören werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. […] Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Wissenschaftlich maßgeblich ist Buchholz nicht, denn er wird ja in keinem wissenschaftlichen Werk referenziert. Seriös ist er auch nicht, denn er ist Laie und veröffentlicht im Selbstverlag, womit er noch nicht einmal als Beleg taugt. Für beides gelten unterscheidliche Regelungen, du wirfst das durcheinander.

Zur Zitierfähigkeit von Büchern habe ich mich auf dieser Seite bereits mehrmals geäußert (zB hier), ich begreife nicht, wieso du schon wieder danach fragst

Alan Posener steht gar nicht im Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 16:01, 5. Apr. 2013 (CEST)