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		Lieber Besucher, ich freue mich besonders über einen freundlichen Umgangston und möchte Dich herzlichst bitten, hier Gelassenheit walten zu lassen. In entspannter Atmosphäre diskutiert es sich viel besser: Aus der Ruhe kommt die Kraft. Meinen natürlichen Hang zu sanfter Ironie werde ich wohl nie ablegen können. Entsprechend reagiere ich auch nicht empfindlich. Danke... ;-) THWZ Hier gestellte Fragen werden auch hier beantwortet! Sollte Dein Diskussionsbeitrag sich auf einen bestimten Artikel oder Edit beziehen, setze bitte einen Link oder Diff.-Link dorthin, das erleichtert mir die Beantwortung Deines Beitrags! Einen neuen Diskussionsbeitrag einbringen (Unterschreibe bitte mit -- ~~~~) E-Mail an mich bitte hier ankündigen, landet sonst gelegentlich im Spamfilter.		Archiv

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Wundhöhle

Hallo Thomas ! Bei QS bin ich über Wundhöhle gestolpert. Kannst Du bitte aus chirurgischer Sicht mal drüber gehen? Quellen gibt es zwar[1] - aber ich möchte da nicht rumpfuschen. Aus Sicht der Wundballistik habe ich Literatur beigefügt und sehe den Artikelinhalt soweit OK. Herzlichen Gruß Tom 21:52, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich werde in dieser Hinsicht in den nächsten 8 bis 10 Tagen etwas beisteuern, hab da schon etwas in der Hinterhand. Etwas Geduld, bitte! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:42, 23. Dez. 2010 (CET)

Hallo Thomas! Die Wundhöhle gammelt vor sich hin ;-) BTW hast Du Ambitionen zum Stammtisch in Eslohe? Besten --Gruß Tom 21:50, 17. Feb. 2011 (CET)

„Gut Ding braucht Weil, ein Pfurz ist kein Pfeil!“ (M. Luther)

Eslohe weiß ich noch nicht, aber selbst wenn ich keinen Dienst habe, im Moment bin ich im RL gut ausgelastet. Schaun wir mal... --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:05, 3. Mär. 2011 (CET)

Mach mal bitte was zur Wundhöhle ... BTW wegen [2] bei Koen[3] hättste Infos gefunden wieso man jemanden eventuell als Troll werten könnte. --Gruß Tom (Diskussion) 12:47, 21. Nov. 2012 (CET)

Zunächst zum letzteren: Den Link kenn ich. Und könnte auch mit Leichtigkeit noch zwei Dutzend einschlägige Links dazu setzen. Es gibt da jedoch so ein Prinzip, gegen das ich leider ab und an verstoße. Lass ich für heute aber mal bleiben.

Zum ersteren: Es gibt eine sehr ausführliche Seite über Jagd- und Wundballistik mit intensiven Betrachtungen von Geschosswirkungen auf Tiere, leider nicht mit frei lizensierten Bildern. Wärest Du nicht in der Lage, da etwas beizusteuern? An den Artikel Wundhöhle werde ich mich unabhängig davon in den nächsten Wochen ransetzen, der derzeitige Stub gehört in der Tat reichlich ausgebaut. Quellen dürften problemlos auffindbar sein. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:16, 21. Nov. 2012 (CET)

Freut mich wenn Du aus fachlich chirurgischer Sicht was beiträgst. Hoffe Du hattest eine Wundhöhle von ballistischen Einwirkungen noch nie auf dem Tisch - meist sieht das erstmal "nicht so lecker" aus. Hm ja Bilder .. von der temporären WH [4] eh nicht und das spätere "Loch" als "Nix mit was drumrum" na ich weiss nicht (das sieht mal so, mal so aus und kann leicht falsche Vorstellungen wecken) und wie gesagt wird es erst wieder appetitlich wenn das Zerlegen abgeschlossen ist. Abgesehen davon, gehe ich davon aus das die Mehrheit von Wundhöhlen mit chirurgischen Eingriffen zu tun hat - deshalb ja auch die Bitte an den Fachmann ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 15:45, 21. Nov. 2012 (CET)

ja

hey, stehst du denn nochmal zu einer kandidatur bereit? ca$e 22:50, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich muss das gleich nochmal relativieren: Ja, aber erst nach Abschluss des SW, da ich da Juror bin. Eine Adminkandidatur vor Abschluss des Schreibwettbewerbes wäre so natürlich - ähhmm - bestenfalls - ähhhmm - unapettitlich! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:04, 13. Sep. 2011 (CEST)

ui, na aber hallo! ;) ca$e 23:05, 13. Sep. 2011 (CEST)

Schade, ich hätte Deine Bewerbung schon fast auf WP:AK übertragen ;-) Grüße -- Christian2003·???^RM 23:06, 13. Sep. 2011 (CEST)

Spar Dir das noch ein paar Wochen auf, nach dem SW werde ich kandidieren. Habe von Uwe Gille, MBq, Drahreg (grade von dem), Cú und Andreas Werle wohl ziemlich sicher das gelernt, was ich dafür brauche. Gerade die Löschkandidaten brauchen Abarbeitung mit "breitem Kreuz", mir tut Andreas da manchmal etwas leid (der geht immer dahin, wo es weh tut!). Auch wenn ich in de diesbezüglichen Diskussionen noch nicht aufgetaucht bin, ich habe einige Ideen, wie man mehr Sachlichkeit in den Themenkomplex rund um die jüngere deutsche Geschichte bringen kann. Wichtig wäre mir dort, aber längst nicht nur dort, die sogenannten "Qualitätsautore", das sind die, die immer eine Quelle mehr und eine bessere Begründung haben, zu stützen. Um die Alternativmedizin wiederum mögen sich andere Admins kümmern, da bin ich schlicht befangen! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:37, 13. Sep. 2011 (CEST)

FYI

Hallo Thomas, bezüglich Grünenthal hast du natürlich völlig recht. [[5]] --Blogotron /d 22:05, 19. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Blumen! Ich hab mich da noch mal geäußert. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:34, 19. Mär. 2012 (CET)

Machenschaften

Hallo. Mit 4711 kenne ich mich nicht aus, aber in der Versionsgeschichte habe ich gesehen, dass du (mit Baird's Tapir) einen Benutzer revertiert hast. Von ihm gab es heute einige VMs und einen längeren Bericht auf WP:AA über internaqtionale Machenschaften einer Firma, außerdem auch eine Anzeige auf Meta wg. globalem Vandalismus. Ich versuchte den Benutzer zu beruhigen und zu erfahren, was da so schreckliches passiert, aber ich bin ratlos. Kannst du mich aufklären? Gruß -jkb- 01:13, 25. Mai 2012 (CEST)

Schau Dir mal meinen Kommentar hier an und überfliege vor allem die ältesten Edits von 111Alleskönner (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), dann weisst Du schnell worum es wahrscheinlich geht. Der Benutzer hat eine ausgesprochene Affinität zum Themenbereich Mäurer & Wirtz / Grünenthal GmbH. M & W -> 4711! Farina -> die Konkurrenz. Seit Jahrhunderten im Clinch. So lange es Eau de Cologne gibt. Noch Fragen? Der Benutzer Farina-Archiv (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) arbeitet bereits seit 5 Jahren mit völlig offenen Karten und absolut transparent hier mit, Beanstandungen scheint es bislang nicht gegeben zu haben. Soweit ich das überblicke hat letzterer Zugriff auf umfangreiches Quellenmaterial und ist auch in der Lage, Firmenarchivalien unter gültiger Lizenz bei Commons einzustellen. Das scheint unserem Alleskönner ein Dorn im Auge zu sein. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:33, 25. Mai 2012 (CEST)

thx, ja, manchmal scheine ich richtig zu liegen, das tut gut, danke. -jkb- 01:38, 25. Mai 2012 (CEST)

Wunderbar, dass man die Machenschaften von Farina-Archiv als harmlosen "Kontakt" bezeichnet, der hier ungestört seine eindeutige Medienmanipulation als Firmen-Account weiterbetreiben darf. Stattdessen wird mir, einem 16-jährigem Abiturienten aus Bayern vorgeworfen, Firmen-POV für Mäurer & Wortz zu schreiben - sagt mal habt ihr sie noch alle? Was soll ich denn mit diesem Unternehmen am Hut haben?!?! Als 16-Jähriger Abiturient aus Bayern?!? MIR stinkt es gewaltig, dass ihr euch nicht endlich mal wirklich die Beitragslisten der diversen globalen Accounts von Farina-Archiv anschaut und euch endlich klar wird, dass dieser Firmen-Account hier nichts anderes als Medienmanipulation betreibt!! Sagt mal wo leben wir denn, dass ich, nur weil ich zwei drei Bildchen aus Google-Bilder von irgendeiner Firma hochgeladen habe als Firmen-Schreibling bezeichnet werde und Farina-Archiv, der Hauptator in jedem Farina-betreffende Artikel ist, sowie auch kein einziges anderes Lemma in der Beitragsliste hat und zudem auch noch bewusst Falschaussagen im Sinne seiner Firma verbreitet (siehe Diskussion:4711#Neutralität) als völlig harmlos angesehen wird?! Wahnsinn! Könnt ihr nicht einmal alles persönliche rauslassen und endlich objektiv mein (bzw. unser) Anliegen behandeln?! Sowas kotzt mich wirklich an... --Alleskoenner 23:26, 28. Mai 2012 (CEST) PS: Schau auch gerne mal auf meine Sperrliste - hhhmmmmm...

Der Grad, auf dem Du rumturnst, wird immer schmaler. Ich kann Dir nur empfehlen, erfahrenen Benutzern wie -jkb- gut zu zu hören. Was Deine Legende auf der Benutzerseite angeht, nun, die kann man glauben oder es auch bleiben lassen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:07, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich möchte ergänzend anfügen, dass der zweite (rotbenamte) Account, der mit Dir ins gleiche Horn stößt, eine extrem anrüchige Beitragsliste hat. Als Garanten für einen NPOV sehe ich ihn nicht an - das Farina-Archiv editiert wenigstens offen. -- Baird's Tapir (Diskussion) 00:13, 29. Mai 2012 (CEST)

So isses, mir steigt da der zarte Duft zu lange getragener Fußbekleidung in die Nase mit einer dezenten Kopfnote von 4812 oder Tasco oder so...--Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:20, 29. Mai 2012 (CEST)

Spenderkonditionierung bzw. Organprotektive Intensivtherapie

Hallo Thomas. Ich hatte die Benutzerin BlankeVla ermuntert, diesen Artikel einzustellen (siehe ihre Disk) und möchte dich bitten, mal dein Augenmerk dorthin zu richten. Wir brauchen, meine ich, noch was an Belegen; ich hab mich bereiterklärt, auch die DNB aufzusuchen. Kann aber auch eine Woche dauern. Ich bräuchte dann auch Tipps, was genau ich bestellen soll. Kann Benutzer:Andante hier auch weiterhelfen? Grüße, --Blogotron /d 23:22, 21. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel sieht doch eigentlich schon recht ordentlich aus. Allerdings hat er ienen dem Lemma nicht angemessenen Schwerpunkt im Bereich "pflegerische Versorgung" und "psychische Belastung des betreuenden Teams". Ich werde in den nächsten Tagen mal schauen, ob ich mehr zu den rein medizinischen Belangen beitragen kann. Das Lemma an sich ist freilich im Zusammenhang mit Organspende, Transplantation und Hirntod immens wichtig. Andante ist ganz sicher auch ein geeigneter Ansprechpartner! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:41, 22. Jun. 2012 (CEST)

Gestern wurde der Artikel zum Löschkandidaten nominiert. Anstatt weitere medizinische Aspekte anzubringen, wurden die pflegerischen und viele medizinische Details mit dem Hinweis "keine Anleitung" entfernt. Dabei leben viele Artikel (ob nun der Brandeinsatz oder das Zähneputzen) von der Beschreibung, was da genau gemacht wird. Würdest Du Dich an der Diskussion hier beteiligen? Gruß, --BlankeVla (Diskussion) 20:43, 13. Nov. 2012 (CET)

Dem Artikel fehlt noch einiges, mal schaun, ob ich mich drum kümmern kann. Der LA ist aber selbstverständlich Blödsinn, ich habe ihn daher entfernt. Gruß und Danke für den Hinweis --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:24, 14. Nov. 2012 (CET)

Bewertung in den Commons: Fiat Abarth

Hallo Thomas, Du hast in den Commons ein von mir als Qualitätsbild vorgeschlagenes Foto mehr oder minder negativ bewertet und diese Bewertung begründet. Ich will deshalb nicht um eine wohlwollende Beurteilung betteln. Trotzdem: Schau Dir bitte „meinen“ Fiat Abarth noch mal an. Er ist jetzt ein bisschen heller, und das „Rauschen“ (das ich selbst nicht sah oder zumindest nicht als störend empfand) sollte geringer sein. „Rauschen“ scheint übrigens etwas zu sein, womit man (fast) jedes Bild abqualifizieren kann, aber nicht unbedingt sollte. Ansonsten bitte ich Dich, mit manchen als Qualitätsbild ausgezeichneten Fotos zu vergleichen – obwohl solche Vergleiche grundsätzlich und vielleicht zu Recht als unseriös gelten – wie beispielsweise aktuell mit dem VW 1600. Was dieses Bild des VW 1600 betrifft, weiß ich, dass es sehr schwer ist, Autos bei Oldtimer-Veranstaltungen ohne perspektivische Verzerrungen und ohne störenden Hintergrund (Personen, andere Fahrzeuge) zu fotografieren, wundere mich aber umso mehr, welch hohe Anforderungen an Fotos von fahrenden Autos oder Motorrädern gestellt werden. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:50, 2. Nov. 2012 (CET)

Siehe auch meine Disk. auf Commons: Dein Versuch, das Bild zu entrauschen, ging irgendwie nach hinten los. Ich habs jetzt selbst mal korrigiert, sieht IMHO jetzt ausgezeichnet aus, so ist bei QI sicher nichts dagegen einzuwenden. Bildrauschen ist ziemlich direkt abhängig von der Empfindlichkeit, besonders größere, dunklere Flächen sind deutlich betroffen. Bei dynamischen Bildern wie einem Rennwagen möchte man natürlich keine Verwacklung riskieren, mitziehen ist auch nicht so einfach, wie es sich anhört, daher ist man geneigt, eine höhere Empfindlichkeit zu wählen. Bei meiner Pentax führt das bereits ab 400 ASA zu deutlichem Rauschen. Die meisten Bearbeitungsprogramme können allerdings eine recht brauchbare noise reduction, so auch ACDsee, mit dem ich in der Regel arbeite. Rauschen ist also schon ein Qualitätsargument, da es meist behebbar ist. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:57, 3. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank! Jetzt sieht das Bild wirklich sehr viel besser aus. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:21, 3. Nov. 2012 (CET)

Bludufemikr wünscht sich dich als Mentor

Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. – GiftBot (Diskussion) 11:33, 4. Dez. 2012 (CET)

Schaun wir mal... --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:56, 5. Dez. 2012 (CET)

Tierrechte - gesperrte Version

Hallo Thomas, die aktuelle gesperrte Version dürfte uns beiden Missfallen. Da du kurz vor der Sperrung auf eine Version von mir revertiert hast, schien das eine Version zu sein, mit der wir beide leben können.

Wenn das zutrifft, wäre eine Entsperrung aus meiner Sicht in Ordnung und wir könnten einen Entsperrwunsch stellen. Du musst halt nur damit rechnen, dass irgendjemand anderes den Kaplan-Abschnitt sofort wieder hineineditiert. Ist also deine Entscheidung, ob wir den Artikel entsperren oder ob wir vorher versuchen, uns mit den anderen hinzusetzen und höflich die Relevanz des Kaplan-Abschnittes zu klären. (Und nein, ich halte Kaplan auch für überbewertet und bin der Meinung, dass er keinen eigenen Artikel verdient sondern eine Erwähnung von 1-2 Sätzen ausreicht.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:44, 12. Dez. 2012 (CET)

Dann hab ich irgendwas missverstanden. Ich hatte auf dem Schirm, dass auch Du ein Anhänger eines sehr ausführlichen Kaplan-Abschnitts seist. Über den Kaplan-Abschnitt hinaus muss der Artikel gründlichst von POV gesäubert werden. Erste Arbeiten in dieser Hinsicht habe ich ja bereits begonnen. Sorry, falls ich Dich dem falschen "Lager" zugeordnet haben sollte. Mit dem sperrenden Admin kann ich jederzeit ergebnisoffen kommunizieren; am wichtigsten wäre aber, die Kaplan-Socken kalt zu stellen. Ich denke mir: Wenn wir beide zu einem Konsens kommen (eine <u<kurze Erwähnung von Kaplan im Artikel kann ich azeptieren), dann wird Benutzer:CODC den Artikel wieder aufmachen. Vorher müssen wir allerdings PlageMensch, Baldok und Benutzer:Bethelove in das nötige Abseits stellen. Ich arbeite daran. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:55, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich habe es gerade durch Zufall gesehen. Wenn ihr euch einig seit dann spricht nichts gegen eine Entsperrung. Ich darf es allerdings nicht da meine Admin-Rechte auf meine Tätigkeit als Schiedsrichter beschänkt ist würde aber eine Entsperrung (wegen meiner VM wurde der Artikel ja gesperrt) auch unterstützen. Ihr müsst also den Weg über WP:EW gehen oder den Zeitablauf abwarten. Gruß --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 03:08, 12. Dez. 2012 (CET)

Darf ich was anmerken: "Der Terminus Tierrechte ist ein zentraler Begriff aus der Tierethik. Er bezeichnet Rechte für (nichtmenschliche) Tiere. Die Art der vorgeschlagenen Rechte und die davon betroffenen Tiere variieren dabei bei verschiedenen Tierrechtsphilosophien." Das ist Binnensicht, ahistorisch noch dazu. Tierrechte ist ein Begriff der innerhalb des modernen Tierrechtsdiskurses verwendet wird. Außerhalb gibt es so was wie Tierschutzrecht, kein moderner Staat kennt meines Wissens Tierrechte. Nichtmenschliche Tiere ist POV. Man muss den Antispes nicht alles glauben. "verschiedenen Tierrechtsphilosophien" ist völlig leer.--Elektrofisch (Diskussion) 08:36, 12. Dez. 2012 (CET)

Du hast natürlich völlig recht, und genau darum geht es in dem Artikel. Es hat sich da wieder mal einer der üblichen Sockenzoos breitgemacht, leider lässt sich bislang kein Admin motivieren, die ganzen SPA's aus dem Rennen zu nehmen. Leider gibt es auch weder ein Portal noch eine Fachredaktion, die sich hier zuständig fühlen würde. Es wäre daher sehr hilfreich, wenn Du ander Umgestaltung des Artikels mitwirken könntest, sobald er wieder "frei" ist. Ich werde auf der Artikeldisk. eine Agenda veröffentlichen, die dem Zweck dient, den Artikel in eine enzyklopädietaugliche Form zu bringen. Und das fängt bei der unsäglichen Einleitung bereits an. Mit Widerstand aus dem Sockenzoo ist zu rechnen, allerdings wird sich dieses Problem spätestens dann erledigen, wenn das Theater an entsprechend zentralen Stellen der WP aufschlägt und weitere erfahrene Enzyklopädisten eingreifen. Schaun wir mal! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:00, 12. Dez. 2012 (CET)

@Eulenspiegel1: In einem Punkt, der allerdings von gewisser Wichtigkeit ist, werden wir uns aber wohl eher nicht einig: Der Mensch ist kein Tier, auch wenn biologische/biochemische/physiologische Befunde dies nahelegen mögen. In diesem Punkt liegt auch die Deutungshoheit eben nicht bei den Biologen (sosehr ich diese Naturwissenschaft auch schätze) sondern in den Händen der Geisteswissenschaften. Und dafür brauchts eben auch keine Belege (obwohl selbige leichtestens zu finden sind), denn der hier und jetzt einfachste Beleg ist doch schon die Tatsache, das wir hier eine Enzyklopädie zu schreiben versuchen. Naja, mag aber auch sein, dass wir einfach zu blöd sind, aus den Schleimspuren den ethischen Normenkatalog der Roten Wegschnecken zu entschlüsseln oder dem Geruch der entsprechenden Exkremente den Raumordnungsplan (samt Grundbuch) der Tüpfelhyäne zu entnehmen. Man braucht also kein Kreationist zu sein (im Gegenteil, das wäre eher kontraproduktiv), um fest zu stellen, dass bereits das reproduzierbare Nachdenken über den Unterschied zwischen Mensch und Tier genau diesen Unterschied ausmacht. Das krampfhafte, jeder Logik Hohn sprechende Leugnen der fundamentalen Unterschiede zwischen den Entitäten "Mensch" und "Tier", die daraus entwickelten sinnfreien Neologismen wie "nichtmenschliches Tier" und der geradezu sektiererische Eifer bei der Missionierung der "Speziesisten" führt sich so selbst ad absurdum und stellt sich außerhalb jeglicher wissenschaftlicher Denkweise auf. Oder kurz: eines der vielen irrationalen Überzeugungssysteme, die nach den Zeiten der Aufklärung eigentlich hätten von selbst verschwinden müssen. Eigentlich. Aber das berühmte, Einstein zugeschriebene Zitat über die Unendlichkeit ist - was die menschliche Dummheit angeht - weiter denn je von einer Widerlegung entfernt. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:56, 12. Dez. 2012 (CET)

Solltest Du in meinem vorstehenden Beitrag Ironie oder Sarkasmus vermuten, so ist beides mit vollständiger Absicht da hineingeraten. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:56, 12. Dez. 2012 (CET)

Ja, in diesem Punkt werden wir uns wohl nicht einig. Aber hierzu mal eine Frage, die dich vielleicht zum nachdenken anregt: Was ist der Unterschied zwischen "Tier" und "Lebewesen"?

• Antwort A: Menschen sind Lebewesen (aber keine Tiere).
• Antwort B: Tannenbäume sind Lebewesen (aber keine Tiere).
• Antwort C: Lebewesen können ein Essay schreiben (aber Tiere können das nicht).

Und eine weitere Frage: Glaubst du, dass Menschen Säugetiere sind? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:23, 12. Dez. 2012 (CET)

Nun, im Grunde ist das Mengenlehre, 3. Klasse Grundschule: Mensch, Tier und Tannenbaum sind Teilmengen der Menge "Lebewesen". Diese Teilmengen bilden mehr oder weniger große Schnittmengen untereinander, je nach dem, welche Eigenschaften zur Mengendefinition herangezogen werden. Hinsichtlich biologischer Eigenschaften (nehmen wir beispielsweise den Chromosomensatz) gibt es zwischen der Teilmenge "Mensch" und der Teilmenge "Säugetier" eine so große Schnittmenge, dass man grundsätzlich davon ausgehen könnte, dass "Mensch" eine Teilmenge von "Säugetier" sei. Nehmen wir aber ganz bestimmte Fähigkeiten zur Mengendefinition, sieht die Sache deutlich anders aus: In der Teilmenge von Lebewesen, die in der Lage sind, Denkinhalte zu formulieren, sie zu kommunizieren, reproduzierbar zu dokumentieren und über zehntausende von Jahren hinweg zu archivieren – dann haben wir eine Teilmenge in der Menge "Lebewesen", die keinerlei Schnittmengen mit anderen Teilmengen der Menge mehr hat. Lebewesen mit diesen Eigenschaften kommen (manchmal habe ich den Eindruck: leider nur sporadisch) ausschließlich in der Teilmenge "Mensch" vor. Spekulationen über Lebewesen, die eindeutig nicht zur Teilmenge "Mensch" gehören, aber über solche Eigenschaften verfügen, gab und gibt es reichlich – von plump-dämlich wie z.B. bei Däniken bis intelligent, hochkompliziert und atemberaubend spannend wie bei Schätzing ("Der Schwarm"). Gemeinsam haben diese vielen Spekulationen, Theorien und Glaubenslehren (Beispiel: Scientology) eins: sie halten bislang(?) keiner wissenschaftlichen Überprüfung stand. Die Menge "Mensch" ist also nur dann Teilmenge irgendeiner anderen Teilmenge der Menge "Lebewesen", wenn man (unzulässigerweise) bestimmte Eigenschaften, die ausschließlich die Teilmenge "Mensch" hat, bei der Mengendefinition unberücksichtigt lässt.

Ergo: Ja, Lebewesen können Essays schreiben. Aber nur, wenn sie Elemente der Teilmenge Mensch sind. Ja, Menschen sind Säugetiere, aber nur, wenn man die Definition der Säugetiere auf rein biologische/physiologische Merkmale beschränkt. Und natürlich sind Tanenbäume Lebewesen. Dass sie keine Tiere sind, ist per definitionem festgelegt. Der Rückschluss, dass also Menschen (Säuge-)Tiere sein müssen, weil sie keine Tannenbäume sind, aber Essays schreiben können, wäre allerdings ein argumentatorischer Salto mortale ohne Netz und doppelten Boden (Saniii! Aber schnell!). Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:21, 12. Dez. 2012 (CET)

(BK) Es gibt Wissenschaftler die sich mit Papier und Druckfarben etc., seiner Verarbeitung und Geschichte befassen. Sie können eine Menge und bei Fälschungen oder Datierungen oder Konservierungsarbeiten sind sie sehr nützlich. Nur wenn es darum geht einen Text zu analysieren, liegt das außerhalb dessen was der Gegenstand ihrer Wissenschaft ist. Biologen gehen etwa Fragen der Anatomie, der Physiologie und des Verhalten nach. Kein Biologe der innerhalb der Biologie bleibt wird wiedersprechen, dass der Mensch anatomisch und physiologisch ein Tier ist. Aber kein Biologe der Welt kann Handlungen (sic!) von Menschen oder seine kulturellen Leistungen allein mit der Biologie in ausreichender und erschöpfender Weise untersuchen und erklären. Schon bei einer Erklärung wieso Menschen auf die Idee kommen können, dass es Tierrechte gibt werden Biologen notwendig scheitern, da die Definition ihres Wissensfeldes solche Fragen ebenso abgrenzen mußte wie die Küchenzoologie oder die Schönheit der Natur, eben um Biologie als Wissenschaft zu konstituieren. Gefüllt wird dieser Unterschied zwischen Biologie und Gesellschaftswissenschaften bzw. Geisteswissenschaften (oft in völliger Unkenntnis der letzten beiden) zu kurzschlüssig und ideologisch. Und in ein paar daraus resultierende Fallgruben stolpern Tierrechtler regelmäßig hinein. Z.B das Autobahn-Hitler Argument (Singer) oder das muntere Hopsen zwischen Individualrechten und Rechten auf Gattungseigenschaften oder ein völliges Unverständnis der Biologie bei jenen Extremisten die die Ausrottung von Raubtieren fordern, da diese ja nur überleben können wenn sie Rechte anderer Tierindividuen nicht achten. Die Folge davon wäre ein unbewohnbarer, biologisch toter Planet. Auch die schiefe Bahn von Aufwertung höherer Lebensformen zu quasie Menschen und das Herunterstufen von Behinderten, Neugeborenen oder leidenden Menschen unterhalb der kleinen Gruppe die einen Lebensberechtigungsschein bekommt ist da mit dabei.--Elektrofisch (Diskussion) 16:36, 12. Dez. 2012 (CET)

THWZ: Ja, Mengenlehre ist ein schönes Stichwort: Also Menschen sind eine Teilmenge von Säugetieren, wie du ja schon gesagt hast. Außerdem stimmen wir beide doch auch sicherlich darin überein, dass Säugetiere eine Teilmenge von Tieren ist. Die logische Schlussfolgerung daraus ist, dass Menschen eine Teilmenge von Tieren sind. Solltest du jemals ein Beispiel finden für $A\subset B\wedge B\subset C\wedge A\not \subset C$, so wäre dir die Aufmerksamkeit der Mathematikergemeinde gewiss und du hättest Aussichten auf den Abelpreis. (Nobelpreis gibt es leider keinen für mathematische Leistungen.) Wenn du also zustimmst, dass Menschen eine Teilmenge der Säugetiere sind und das Säugetiere eine Teilmenge der Tiere sind, dann muss logischerweise auch der Mensch eine Teilmenge der Tiere sein.

• Ja, Menschen sind die einzigen Lebewesen, die Poesie beherrschen. Dennoch sind es Lebewesen. 99,99999999% aller Lebewesen sind zu keiner Poesie fähig. Der Mensch macht vielleicht 0,00000001% aller Lebewesen aus. Dennoch ist er ein Lebewesen. Das einzige Lebewesen, das Poesie beherrscht, aber dennoch ein Lebewesen.
• Und jetzt ersetzen wir in der obigen Überlegung mal das Wörtchen Lebewesen durch das Wort "Tier": Menschen sind die einzigen Tiere, die Poesie beherrschen. Dennoch sind es Tiere. 99,99999999% aller Tiere sind zu keiner Poesie fähig. Der Mensch macht vielleicht 0,00000001% aller Tiere aus. Dennoch ist er ein Tier. Das einzige Tier, das Poesie beherrscht, aber dennoch ein Tier.

Wenn du also der oberen Überlegung zu Lebewesen zustimmst, wie kannst du dann die untere Überlegung zu Tieren ablehnen? Es ist in beiden Fällen die absolut identische Überlegung.

Btw, die Frage, ob man Poesie beherrscht, hat doch nichts damit zu tun, ob man ein Mensch oder ein Tier oder sonstwas ist: Wenn man durch Genmanipulation einen dichtenden Löwen erschaffen würde, dann wäre der dichtende Löwe zwar zu Poesie fähig, aber dennoch kein Mensch. Und wenn ein Mensch durch einen Unfall strunzdumm wird und seine poetischen Fähigkeiten verliert, dann bleibt er trotzdem ein Mensch. Bei der Frage, welcher Spezies du angehörst geht es um phylogenetische, taxonomische und genetische Zusammenhänge und nicht um intellektuelle Eigenschaften.

Was ist eigentlich mit dem Neandertaler? Mensch oder Tier? Oder dem Australopithecus? Oder dem Sahelanthropus? Biologen sind sich nicht einig, ob man den Sahelanthropus zu den Menschen zählen sollte oder nicht. Erklärst du ihnen jetzt bitte, dass sie sich nicht einmischen sollen und diese Frage gefälligst den Geisteswissenschaftlern überlassen sollen?

EDIT: Bei der Frage mit dem drei Antwortmöglichkeiten ging es nicht darum, dass man daraus sofort schließt, dass Menschen Tiere sind. Es sollte eher aufzeigen, dass man deine Argumentation warum Menschen keine Tiere sind, auch haarklein übertragen kann, auf "Warum Menschen keine Lebewesen sind." Dein Argument ist ja im Prinzip:

• Menschen beherrschen intellektuelle Leistung.
• Wir haben eine Menge X, die nicht unbedingt intellektuelle Leistungen beherrschen muss.
• Daraus folgt, dass Mensch kein X sein kann.

Hierbei ist es egal, ob du für X nun "Tier" oder "Lebewesen" einsetzt. Deine Argumentation funktioniert für beide Sachen absolut identisch. Und das hatte ich gehofft, mit der Fragestellung deutlich zu machen.

Elektrofisch: Was du ansprichst, sind moralische Überlegungen. Und klar, wenn es um moralische Überlegungen geht, sind Biologen der falsche Ansprechpartner. Da sollte man eher die Ethiker fragen. Und wenn es um kulturelle Probleme geht, dann sind auch Biologen die falschen Ansprechpartner und man sollte Soziologen fragen. Aber die Frage, ob der Mensch ein Tier ist, ist eine phylogenetische Überlegung. Und da sind Biologen der geeignetere Ansprechpartner.

Oder um auf dein Beispiel zurückzukommen: Geisteswissenschaftler mögen hervorragend dazu geeignet sein, Texte zu analysieren. Aber wenn es darum geht, ob der Text auf Papyrus oder auf Papier geschrieben steht, sollten sie diese Fragestellung bitte den Materialwissenschaftlern überlassen. Oder wenn mir die Geisteswissenschaftler tausendmal sagen, dass der Text im alten Ägypten geschrieben wurde, aber die Materialwissenschaftler eine Radiokarbonmethode anwenden und feststellen, dass der Text eher 10 Jahre alt ist, dann vertraue ich eher den Materialwissenschaftlern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:35, 12. Dez. 2012 (CET)

Bei welchem Tier weisen Biologen moralische Überlegungen nach? Besitzen Biologen überhaupt etablierte Techniken zum Nachweis von Moral und anderer Kulturtechniken?--Elektrofisch (Diskussion) 17:55, 12. Dez. 2012 (CET)

Die zweite Frage zuerst: Biologen sind (noch?) nicht in der Lage, moralische Überlegungen nachzuweisen. Man macht in der Neurologie zwar Fortschritte, aber momentan ist man noch nicht weit genug. Wenn du es mir verzeihst, forme ich deine erste Frage also um. (Ich hoffe, in deinem Sinne.)

• Bei welchem Tier weisen Wissenschaftler moralische Überlegungen nach?
• Bei welchem Lebewesen weisen Wissenschaftler moralische Überlegungen nach?

Die Antwort ist in beiden Fällen identisch: Beim Menschen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:12, 12. Dez. 2012 (CET)

Du leidest unter Reduktionismus, indem du Moral in Neurologie suchst. Dabei ist allerdings Moral nicht als Papaierkunde zu beschreiben. Herr Singer ist etwa gar kein Biologe sondern Philosoph. Besitzt er also keine Kompetenz bei solchen Fragen?--Elektrofisch (Diskussion) 18:19, 12. Dez. 2012 (CET)

Ja, du hast Recht. Ich bin in bestimmten Bereichen Reduktionist. Ich würde das allerdings nicht als "leiden" bezeichnen. Und mit der hier diskutierten Frage, ob Menschen Tiere sind, hat die Frage nach Reduktionismus oder nicht auch nichts zu tun.

Und ja, Peter Singer ist ungeeignet, um festzustellen, wer über Moral verfügt oder nicht. Singer ist sehr gut geeignet, um über Moral zu schreiben. Sprich zu sagen, was es für ethische Systeme gibt, was ihre Konsequenzen wäre, wie diese zusammenhängen, die Unterschiede zwischen den unterschiedlichen ethischen Systemen, ihre Gemeinsamkeiten etc. Dazu ist Singer geeignet. Wer aber über Moral verfügt oder nicht, dazu kann Singer nichts sagen. Und es ist auch bezeichnend, dass, wenn man vor Gericht die Schuldeinsicht eines Angeklagten überprüfen möchte, keinen Philosophen bzw. Ethiker hinzuzieht sondern einen Psychologen fragt. Denn der Psychologe kann dir sagen, ob die Person über Moral verfügt. Der Ethiker kann das nicht. Der Ethiker kann dafür andere tolle Sachen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:31, 12. Dez. 2012 (CET)

Du suchst dir ein ungeeignetes Werkzeug (hier die Biologie) und meinst damit eine ausschließliche Beurteilung treffen zu können. Übrigens ist auch Herr Kaplan kein Biologe, was niemanden wundert, da Biologen meist eine sehr solide Vorstellung davon haben wie die Modelle der Biologie die Objekte notwendig auf das biologische reduzieren. Den Beriff Tierrecht wirst du nie mit Biologie begründen können, jene Philosophen die Tierrechte vertreten argumentieren nicht anatomisch-physiologisch, sie argumentieren philosophisch. Die Frage der Biologie ist: wie kann ein Organismus sich genug Biomasse aneignen um zu überleben. Ob diese Biomasse Empfindungsfähig ist oder Interessen besitzt ist nur eine Frage der Jagttechnik. In diesem Sinne ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier ein notwendiger für die Tierrechtsdebatte.--Elektrofisch (Diskussion) 23:05, 12. Dez. 2012 (CET)

Zum Tieren als moralisch Handelnde Akteure siehe etwa Mark Rowlands: Can Animals Be Moral? Oxford University Press, USA, 2012, ISBN 0-19-984200-0.  und Marc Bekoff, Jessica Pierce: Wild Justice: The Moral Lives of Animals. University Of Chicago Press, 2010, ISBN 0-226-04163-8. . Allerdings würden wohl gefühlte 95 % der Tierrechtler da anderer Meinung sein. Die Standartantwort von Singer, Regan, Francione und Nussbaum ist, dass auch ohne dass X moralisch handeln kann, verbindliche normative Ansprüche im Interesse von X sinnvoll sein können. Beispiele, wo wir das offensichtlich so sehen, sind Menschen mit Behinderungen (und Kinder und Alte Menschen, wobei man sich bei denen noch mit Potentialitätsargumenten retten kann). Wenn wir dem Vorschlag folgen würden, dass Fähigkeit zu moralischem Handeln eine Differenz konstituiert, die der einen Gruppe Rechte zuschreibt nd der anderen abspricht, bekommt man Schwierigkeiten für diese Menschen Grundrechte zu begründen. (Das ist dann das Grenzfallargument.) --goiken 23:53, 12. Dez. 2012 (CET)

Das mit „verbindliche normative Ansprüche im Interesse von X“ hört sich für mich (noch immer) recht ähnlich an wie im positiven Recht das Konzept vom Staatsziel Tierschutz in Art. 20a Grundgesetz (statt subjektiver Rechte für Tiere).--pistazienfresser (Diskussion) 00:21, 13. Dez. 2012 (CET)

Kann man hier vielleicht so lesen. War aber von mir nicht so gemeint. (In aller Kürze: Die Ansprüche im bundesdeutschen TschG und 20a muss man mMn immer im Kontext des rechtlichen Status von Tieren als Eigentum/Sachen verstehen. (Andere Rechtssysteme ebenso). Wegen dieses Status sind alle Ansprüche von Tieren praktisch immer nur insofern verbindlich, wie ihnen kein halbwegs anerkannter Eigentumszweck der BesitzerInnen gegenübergestellt werden kann. Deshalb würde ich nicht sagen, dass momentan irgend ein Rechtssystem irgend einen verbindlichen Anspruch für Tiere auf irgendetwas im eigentlichen Sinne bereitstellt, weil jede Verbindlichkeit sich immer an den Zwecken bemisst, die die BesitzerInnen setzen.) --goiken 01:54, 13. Dez. 2012 (CET)

Stimmt so nicht. Das Tierschutzgesetz stellt sich teilweise auch gegen die Interessen der Besitzer. So ist Tierquälerei auch den Besitzern verboten. Dass Tiere vor der Schlachtung betäubt werden müssen, ist auch nicht unbedingt im Interesse der Besitzer. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:22, 13. Dez. 2012 (CET)

Sind mMn keine Gegenbeispiele: Schlachtungen mit Betäubungen sind ungleich sicherer für die ArbeiterInnen und effizienter für den Prozess als solchen, auch wenn die einzelnen BesitzerInnen das als eine Lästigkeit wahrnehmen un das nicht einsehen wollen. Und „Tierquälerei ist auch nicht vorbehaltlos verboten, sondern immer unter dem Vorbehalt, dass es vieleicht einen „guten Grund“ geben könnte, der das rechtfertigt. Diese „guten Gründe“ sind es, die ich mit den „gesellschaftlich anerkannten Eigentumszwecken“ meinte. --goiken 14:12, 14. Dez. 2012 (CET)

Das Staatsziel Tierschutz ist verfassungsrechtlicher Teil der objektiven Wertordnung genau so wie Eigentum oder Religionsfreiheit. Und beispielsweise bei einer Normenkontrollklage könnte es auch ein einfaches Gesetz zu Fall bringen, wenn das normale Gesetz das Staatsziel nicht genügend beachten würde.

Zudem kann es auch Grundlage dafür sein, dass Eigentum, Religionsfreiheit usw. durch ein einfaches Gesetz eingeschränkt werden.

Eine andere Frage ist die, ob Tiere auch eigene subjektive Rechte haben bzw. haben sollten.--pistazienfresser (Diskussion) 16:03, 14. Dez. 2012 (CET)

Elektrofisch:

1. Nicht ich denke, dass die Biologie das geeignete Werkzeug ist, die Biologen denken das. Und wenn ich mir mal die Kategorien von Taxonomie, Kladistik und Phylogenese anschaue, dann stimmen die meisten Wikipedianer dem scheinbar zu.
2. Was hat der Kaplan denn jetzt bitteschön mit der Frage zu tun, ob Menschen Tiere sind?
3. Wer will hier den Begriff Tierrechte mit der Biologie begründen? Niemand.
4. Ansonsten empfehle ich dir den Einleitungssatz aus Mensch, der dort schon seit Jahren unbeanstandet drinsteht. Sieht so aus, als ob du eine absolute Minderheitenmeinung vertreten würdest.

Last but not least sei angemerkt, dass Tiere eine monophyletische Gruppe sind. (Hat leider keinen eigenen Artikel, aber die Bedeutung lässt sich hier nachlesen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:50, 13. Dez. 2012 (CET)

Die Taxonomie beschreibt die Stellung des Menschen im System der Taxonomie, nicht die zweifelsfrei gegebene Sonderstellung des Menschen. Die Taxonomie nutzt eine Reduktion auf anatomisch/ physiologisch/ genetische Aspekte(!). Die Sonderstellung ist nicht Teil der Taxonomie. Die Taxonomie (und die sonstige Biologie) ist mithin ein für die Beantwortung der hier grundlegenden Frage ungeeignetes Werkzeug.--07:36, 13. Dez. 2012 (CET)

Es geht nicht darum, ob der Mensch eine Sonderstellung hat! Es geht darum, ob der Mensch ein Tier ist! Hört doch bitte auf, andauernd Strohmann-Argumente zu bringen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:22, 13. Dez. 2012 (CET)

Ne, es geht darum ob der Mensch über Tierarten hinausgehende Eigenschaften besitzt. Und das ist zweifelsfrei der Fall. Wenn du allerdings den Menschen nur mit der unzureichenden Methode der Biologie beschreiben möchtest, ist das ein Taschenspielertrick, da eben die Biologie sich dadurch auszeichnet, dass dieses darüber hinaus explizit ausgespart ist. Das ist: ich mach die Augen zu, ich kann dich nicht sehen, daher bist du nicht da. Und selbst Linne hat das beim Artnamen zum Ausdruck gebracht, der eben die Sonderstellung betont.--Elektrofisch (Diskussion) 11:29, 13. Dez. 2012 (CET)

Kann es sein, dass du im falschen Thread bist? Ursprünglich ging es um die Frage, ob der Artikel Tierrechte wieder entsperrt werden kann. Hier sind wir zu dem Konsens gelangt, dass eine momentane Entsperrung wenig sinnvoll ist. Anschließend hat THWZ nochmal unseren Streitpunkt aufgeworfen, ob Menschen nun Tiere sind oder nicht. Ob der Mensch über Tierarten hinausgehende Eigenschaften besitzt, wurde hier NIE diskutiert. Sorry, entweder du hast dich im Thread verklickt, oder du hast etwas in einem vollkommenen falschen Hals bekommen.

Falls du darüber diskutieren möchtest, ob der Mensch über andere Tierarten hinausgehende Eigenschaften besitzt, mach doch dazu einen neuen Abschnitt auf. Darum geht es zumindest in diesem Abschnitt nicht! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:46, 13. Dez. 2012 (CET)

Nebenniereninsuffizienz, Untersuchungsmethoden, Speziell Untersuchungsmethoden => CRH Test

Hallo, Es geht um: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nebennierenrindeninsuffizienz#Untersuchungsmethoden

Ansich hatte ich eine Quelle nicht als nötig erachtet, da der Artikel in sich inkonsistent ist und sich widerspricht. Grundlegendes biologisches Verständnis sollte dies eigentlich verständlich machen.

Belege/Quelle ist beigefügt, vorerst jedoch weshalb eigentlich keines davon nötig ist. Jede der folgenden Informationen ist dem Artikel selbst zu entnehmen.

Der CRH-Test bewirkt bei einer sekundären NNR-Insuffizienz, also einem hypophysären ACTH-Mangel, keinen Anstieg des ACTHs, dies ist soweit richtig dargestellt, jedoch damit auch unmöglich einen Anstieg des Cortisols, wie fälschlicherweise angegeben. Denn: CRH->ACTH->Cortisol. Ohne ACTH, kein Cortisol, ganz einfach :) Zumindest nicht im Rahmen einer sekundären Nebennierenrinden-Insuffizienz. Die Hormonkette ist unterbrochen.

Wo sollte denn das Cortisol sonst auch herkommen, wenn die Nebennierenrinde (NNR) durch kein Hormon zur Produktion angeregt wird? Das CRH aktiviert in Hinsicht auf die Cortisonausschüttung nur die Hypophyse, jedoch nicht die NNR. Andersherum: Würde das Cortisol durch CRH erhöht werden, bräuchte man kein ACTH mehr.

Folgender Link bestätigt mich überdessen, http://www.endokrinologikum.com/labor/analytik/klinischefunktionsteste/funktionsteste.html?detail=5 Ein fehlender Anstieg von ACTH und Cortisol ist beweisend für einen hypophysären ACTH-Mangel. Ergo: ein hypophysärer ACTH-Mangel (Sekundäre Nebenniereninsuffizienz) ist durch einen fehlenden Anstieg von ACTH und Cortisol geprägt.

Die Änderung ist gültig. Sofern kein grundlegendes Verständnis des Artikels besteht, wieso diesen dann "rück-"korrigieren? (Haben sie die Änderung überhaupt gesichtet?) Diese Praxis erschliesst sich mir momentan nicht, ich würde es natürlich begrüßen wenn sie mich aufklären. MfG (nicht signierter Beitrag von 188.104.233.76 (Diskussion) 22:58, 20. Dez. 2012 (CET))

in der Sache hast Du Recht, bin da selbst einer kleinen Verwechslung (CRH<->ACTH) aufgesessen. Allerdings sollten die Abschnitte zu den einzelnen Formend der NNH besser mit Einzelnachweisen belegt werden. Ich hab Deine Änderung jetzt aber trotzdem gesichtet. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 03:00, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte zwar die Befürchtung, dass ich es nun mit einem willkürlichen Akt der forcierten Stagnation zu tun hätte, jedoch haben sie diese ausgeräumt. Ich entschuldige mich für den teils harscheren Ton und danke für die Sichtung.

-Autor des ersten Texts (nicht signierter Beitrag von 188.104.239.24 (Diskussion) 12:40, 21. Dez. 2012 (CET))

Offener Pneumothorax

Hallo Thomas, jetzt würde ich aber schon gerne wissen, was an dem Artikel größtenteils grob falsch gewesen sein soll. Ggf. werde mir dann die Arbeit machen und die von dir gelöschten richtigen Abschnitte in den noch ziemlich unvollständigen und schlechten Hauptartikel einarbeiten. Der Artikel stammt zwar noch aus meinen Wiki-Anfangszeiten, aber dass er grob falsch sein soll, bezweifel ich mal offensiv. Viele Grüße und frohe Feiertage. -- Christian2003·???^RM 17:01, 25. Dez. 2012 (CET)

Hallo Christian! Der offene und der geschlossene Pneumothorax unterscheiden sich dadurch, dass beim offenen eine Verletzung der Brustwand mit Eröffnung des Thorax vorliegt, beim geschlossenen aber der Druckausgleich über die Atemwege (also einer Verletzung/Zerreißung der Pleura visceralis) stattfindet. Eine Unterscheidung zwischen "offenem inneren" und "offenem äußeren" P. ist nicht üblich. Das ist der Punkt, der grob falsch war. Es ist dies allerdings auch ein selbst unter Medizinern weit verbreitetes Missverständnis. Grob falsch war auch die Darstellung des offenen P. als obligat lebensbedrohliche Situation: Hier wurde der offene P. mit dem Spannungspneumothorax unzulässig in einen Topf geworfen oder verwechselt. Eine offene Brustwandverletzung mit Pneumothorax wie auch ein geschlossener "einfacher" Pneumothorax wird von fast allen Patienten ohne vitale Bedrohung kompensiert, solange kein Ventilmechanismus aus dem offenen P. einen Spannungspneumothorax macht (dieser nimmt allerdings in der Tat oft einen dramatischen Verlauf). Die Erstmaßnahme beim Spannungspneumothorax besteht ja im Prinzip daraus, den Überdruck in der betroffenen Thoraxseite zu beseitigen (beispielsweise durch mehrfache, großlumige Kanülierung) und so aus dem Spannungspneu einen einen einfachen Pneumothorax mit athmosphärischem Druck in der betroffenen Pleurahöhle zu machen (das behebt die Mediastinalverschiebung und normalisiert den dextrocardialen Rückfluss). Die Überführung des Spannungspneus in einen einfachen Pneu reicht in der Regel zur primären pulmonalen Stabilisierung des Patienten aus und schafft Zeit für definitive therapeutische Maßnahmen wie dem Anlegen einer korrekten Bülaudrainage.

Das Persistieren des Druckausgleichs zwischen Pleuraspalt und Athmosphäre (ohne offene Verletzung der Brustwand bzw. nach Verschluss einer solchen) wird nicht als "offener innerer Pneumothorax" bezeichnet, sondern als bronchopleurale (Luft-)Fistel. Bleibt eine solche Fistel trotz suffizienter Drainage bestehen, ist gelegentlich eine operativer Maßnahme (Thorakoskopie oder Thorakotomie) mit operativem Verschluß der ursächlichen Kontinuitätsdurchtrennung der Pleura visceralis angesagt. In der Mehrzahl der Fälle verschließt sich eine solche Fistel aber unter korrekter Behandlung mittels Saugdrainage spontan.

Was den Hauptartikel angeht, sehe ich seine Schwächen durchaus und werde mich in den nächsten Tagen darum kümmern (auch, was Quellen angeht). Der Begriff "offner Pneumothorax" sollte in jedem Falle kein eigenständiges Lemma bilden, genausowenig wie Geschlossener Pneumothorax (aha, na bitte, der ist noch rot!), sondern eine Weiterleitung auf Pneumothorax sein. Die Auslagerung von Spannungspneumothorax aus Pneumothorax werde ich mir nochmal kritisch zu Gemüte führen, so richtig sehe ich den Sinn nicht. Prinzipiell würde ich lieber den Artikel Pneumothorax auf ein anständiges Niveau bringen und die Nebenlemmata als Redirects weiterführen. Auch Dir schöne Feiertage! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:05, 25. Dez. 2012 (CET)

Hallo Thomas, danke für Deine ausführliche Antwort. Es ist für mich kein Problem, wenn alles im Hauptartikel gesammelt wird, wahrscheinlich ist es auch sinnvoll; und ich freue mich natürlich, wenn es zu einer inhaltlichen Verbesserung des recht zentralen Artikels "Pneumothorax" und auch zu einer Verbesserung des Unterthemas "offener Pneumothorax" kommt. Es ist nur so, du wirst immer jemandem auf die Füße treten, wenn du einen Artikel einfach durch einen Redirect indirekt löschst.

Jetzt noch zum Inhaltlichen, aber verstehe mich bitte nicht falsch (ich will mich in das chirurgische Gebiet nicht großartig einmischen, und habe den Artikel auch nur so nebenbei eingestellt). Es gibt offenbar Ungereimtheiten in der Klassifikation/Einteilung. Es gibt jedenfalls zahlreiche Literaturstellen, auch einige chirurgische, die den offenen Pneumothorax bzw. den Unterschied zwischen offenem und geschlossenem Pneu anders definieren.

Ein prägnantes Langzitat aus dem Leitfaden Thoraxhirurgie: "Die Einteilung der Pneumothoraxe erfolgt anhand der verbleibenden Verbindung mit der Außenluft und nach ihrer Entstehungsweise. Besteht eine abgeschlossene Luftansammlung im Thorax, spricht man von einem geschlossen Pneumothorax. Besteht eine Kommunikation zur Außenluft (perkutan oder bronchopleural), liegt ein offener Pneumothorax vor. ..." [Christof Schmid, Dietrich Stockhausen: Leitfaden Thoraxchirurgie Springer, 2005, ISBN 3798515107]

Es gibt noch zahlreiche weitere Belege für diese Definition, z. B. [6], [7], [8], [9], [10], [11] usw.

An den Haaren herbeigezogen habe ich es mir jedenfalls nicht und grob falsch ist es ganz sicher nicht, höchstens eine Definitionsfrage. Deine Definiton, die sich ebenfalls belegen lässt, halte ich nach wie vor für unlogisch und falsch (wie auch schon 2008), und das auch pathophysiologisch. Vielleicht sollte man da nochmals genauer nachrecherchieren. Die Entscheidung überlasse ich aber natürlich Dir!

Noch zur Lebensbedrohlichkeit: Das kann und sollte man sicherlich etwas zurückhaltender formulieren. Mir fehlte da wohl auch ein bißchen die Erfahrung. Ich habe das wahrscheinlich aus einem etwas übertreibendem Notfallmedizin-/Notarzt-Buch. Es ist ja auch nicht jedes Zwicken in der Brust gleich ein Herzinfarkt ;)

Liebe Grüße, -- Christian2003·???^RM 14:38, 26. Dez. 2012 (CET)

Hallo Thomas, ich will dich nicht stressen, aber Deine Antwort würde mich schon interessieren. Grüße -- Christian2003·???^RM 20:18, 21. Jan. 2013 (CET)

So, jetzt will ich mich mal etwas kümmern: "Es gibt nun verschiedene Möglichkeiten, wie Luft in den Pleuraspalt gelangen kann. Entweder es entsteht eine Verbindung der luftgefüllten Atemwege zum Pleuraspalt (geschlosssener Pneumothorax) oder die Luft dringt aufgrund einer Verletzung von außen durch die Brustwand ein (offener Pneumothorax). Zusätzlich zur Luft kann sich je nach Ursache auch Blut (Hämatopneumothorax) oder Eiter (Pyopneumothorax) im Pleuraspalt ansammeln." So steht es in bei lungenärzte-imnetz.de. Sicherlich auf den ersten Blick keine ideale Quelle, aber man kann sich täuschen: Schaut man aufs Impressum der Seite, sieht die Sache schon etwas offizieller aus. Die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin (warum ist die noch rot?) und der Bundesverband der Pneumologen (aha! Blau!) sind wohl Organisationen, deren Beteiligung an der Website als „Herausgeber“ wohl für Seriosität und Relevanz bürgt. Die Definition entspricht genau der, die ich damals in der Ruhrlandklinik Essen-Heidhausen (http://www.ruhrlandklinik.de/) im Rahmen meines Bronchologiekurses gelernt habe (nicht nur da, sondern von Anbeginn meiner Ausbildung zum Chirurgen, aber das ist keine Quelle).

Ich habe im Laufe meines Arbeitslebens leider einen großen Haufen Unsinn über den Pneumothorax lesen müssen, oft aus Publikationen von Internisten, denen offenbar die einfachsten Grundbegriffe der Physik fehlten. ("Die Bülau-Flasche muss sich stets unterhalb des Patienten befinden, sonst läuft die Luft in den Pleuraspalt zurück.") Ich weiss, dass es eine Reihe von Arbeiten gibt, die von der irrigen Annahme ausgehen, dass der "geschlossene Pneumothorx" Folge einer stattgehabten, aber wieder verschlossenen Verbindung zwischen Pleuraspalt und Umgebungsdruck und der "offene Pneumothorax" ein Zustand der fortbestehenden Verbindung sei. Die trotz adäquater Therapie verbleibende Verbindung zwischen Bronchialsystem und Pleuraspalt heisst "bronchopleurale Fistel", die Verbindung über die verletzte Haut "pleurokutane Fistel" bzw. "persistierender offener Pneumothorax", falls die Lunge ebenfalls verletzt oder geschädigt ist, "bronchokutane Fistel".

Da mir die Definition der beiden maßgeblichen Fachgesellschaften genügt, habe ich das jetzt im Artikel Pneumothorax so bequellt und etwas genauer dargelegt. Falls Du (oder andere Benutzer) Bedenken gegen die Definition der Fachgesellschaften haben sollte(s)t, weil es eine Reihe von Publikationen gibt, die dem bisherigen Artikelstand entprechen, müssten wir in eine tiefere Fachdiskussion einsteigen und uns mit jeder Menge von Quellen gegenseitig bewerfen. Ich denke aber, dass die Definition, wie sie jetzt da steht, einerseits fachlich abgesichert, andererseits auch Laien (Internisten, Dermatologen, Gynäkologen, Neurol u.a.) verständlich sein sollte.

Bitte entschuldige die späte Antwort, bin im Moment im RL gut ausgelastet. Gruß, wir sehen uns hoffentlich in Konstanz! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:40, 25. Jan. 2013 (CET)

P.S.: Ach so: damit erübrigt sich dann auch die Weiterleitung, als Suchbegriff taugt sie auch nicht, daher hab ich sie löschen lassen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:37, 25. Jan. 2013 (CET)

Extrakorporale Membranoxygenierung

Hallo THWZ,

ich hatte heute auf der Seite der ECMO eine entsprechende Verlinkung zur Seite der pECLA eingefügt(der Link in die andere Richtung existiert schon lange), die du eben revertet hast, mit dem Kommentar, dass keine Quellen dazu eingefügt wurden. Das ganze kann ich objektiv nachvollziehen. Da die Seite der pECLA jedoch schon länger existent ist, war ich davon ausgegangen, dass diese auch als Quelle nachvollziehbar ist. Ich bin auch der Meinung, dass dort auch Quellen von Nöten sind. Da meine Zeit jedoch auch nur begrenzt ist habe ich grade keine wirkliche Muße dazu noch Quellen raus zu suchen (Ich kenne leider genügend Medizintechnische Literatur, die die Technik völlig unzureichend darstellen und das ganze in meinen Augen daher verschlechtern als verbessern). Sollte dies eine Grundsätzliche Einstellung sein kann ich diese nachvollziehen, muss dann aber auch für mich die Konsequenz ziehen. --Hendiadyon (Diskussion) 18:12, 1. Jan. 2013 (CET)

Gemäß WP:Q ist ein Wikipedia-Artikel als Quelle ungeeignet, natürlich erst recht, wenn er selbst – wie im Falle pECLA – keinerlei Quellenangaben hat. Natürlich ist die absolute Quellenpflicht für medizinische Artikel (aber nicht nur da!) eine grundsätzliche Einstellung, allerdings nicht meine private sondern gültig für alle ernsthaften WP-Autoren. Für den medizinischen Bereich ist sie zudem noch in den Leitlinien für medizinische Artikel ausdrücklich und ausnahmslos festgezurrt. Die WP ist (leider?) mittlerweile für unzählige Patienten zur ersten Adresse auf der Suche nach Informationen geworden, der daraus erwachsenden Verantwortung können wir nur gerecht werden, wenn die Informationen in unseren Artikeln nachhaltig anhand möglichst erstklassiger Belege nachzuvollziehen sind. Kein Redaktionsmitglied wird unbelegte Änderungen an Artikeln sichten, auch wenn sie noch so plausibel erscheinen.

Ich fände es schade, wenn wir Dich aus diesen Gründen als Autoren verlieren (Sachverstand ist anhand Deiner Bearbeitung ja durchaus erkennbar), Dein grundsätzliches Verständnis für die unbedingte Forderung nach Quellen hast Du ja oben bereits angedeutet. Andererseits ist die Zusammenarbeit mit Autoren, die die Quellenpflicht grundsätzlich ignorieren, meist mit großen Problemen und überflüssiger Mehrarbeit verbunden. Gruß und ein frohes Neues Jahr --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:38, 1. Jan. 2013 (CET)

Mentee entlassen

Hallo THWZ, ich habe deinen Mentee Felix1987 aus dem Mentorenprogramm entlassen, da er seit fünf Monaten keine Edits mehr getätigt hat. Schöne Grüße, GiftBot (Diskussion) 00:13, 12. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:32, 25. Jan. 2013 (CET)

Mentee entlassen

Hallo THWZ, ich habe deinen Mentee Geitebok aus dem Mentorenprogramm entlassen, da er seit fünf Monaten keine Edits mehr getätigt hat. Schöne Grüße, GiftBot (Diskussion) 00:14, 15. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:32, 25. Jan. 2013 (CET)

Einladung zum 52. Treffen des WP-Stammtischs Ruhrgebiet

Der nächste Ruhrgebietsstammtisch findet am Samstag, den 23. Februar 2013 in Herne statt.

Wir treffen uns um 13:45 Uhr für die Führung durch das Stadtarchiv Herne und um später die Schädelausstellung im LWL-Archäologiemuseum (Eintritt 4 €) zu besuchen.
Ab 18°° Uhr werden wir dann im Museumscafe gemütlich zu Abend Essen.

Glückauf! --Arnoldius

Möchtest du diese Nachricht nicht mehr erhalten, trage dich bitte aus der Einladungsliste des Ruhrgebietsstammtisch aus.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:41, 25. Jan. 2013 (CET)

Einladung zum hessischen Landtagsprojekt im Februar 2013

Das hessische Landtagsprojekt findet vom 26. - 28. Februar 2013 in Wiesbaden statt.

Gesucht sind nicht nur Fotografen! Jeder Wikipedianer ist herzlich einladen, weil das Ganze nur funktioniert, wenn auch die scheinbar unwichtigen Aufgaben erledigt werden.
Nur Fotografen allein sind ohne Team nicht arbeitsfähig.

• Gespräche mit Politikern, zur Zeitüberbrückung oder zu konkreten Wikipediafragen
• Fotos sortieren, umbenennen, vorbereiten für Upload
• Techniker für Netzwerk, Beamer usw.
• Listen ordnen, sortieren, abheften
• Kisten schleppen, aufräumen, den Überblick behalten, wo was herumsteht

Wer Lust hat, teilzunehmen (auch nur an einzelnen Tagen): Interessentenliste

Herzlich Willkommen! --Olaf Kosinsky

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:31, 25. Jan. 2013 (CET)

Niewitecki wünscht sich dich als Mentor

Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. – GiftBot (Diskussion) 14:43, 26. Jan. 2013 (CET)

Zur Kenntnis genommen, ist in Bearbeitung. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:59, 26. Jan. 2013 (CET)

Tierkinesiologie

Bezüglich der Literatur zu Tierkinesiologie (deinen Edit im Artikel heute betreffend) habe ich folgende Fragen an dich, da du dich viel besser auskennst als ich: Kann das Buch: "Kinesiologie beim Pferd" von der Biologin Christina Fritz aus dem Sonntag Verlag (ISBN 978-3-8304-9188-0) als Literaturquelle aufgeführt werden. Es war ursprünglich, m.E. auch als Einzelnachweis drin, ist dann aber Stück für Stück und letztlich auch aus der Literatur herausgelöscht wurden (wegen Irrelevanz). Aus meiner Sicht behandelt das Buch aber das Thema des Artikels für eine Tierart. --MarianneBirkholz (Diskussion) 14:49, 28. Jan. 2013 (CET)