Diskussion:Adolf Hitler

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Adolf Hitler“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2010 2011 2012 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Einleitung

Konsens zur Zurückstellung

Konsens war: Überarbeitung bis nach Abschluss der Artikelüberarbeitung zurückstellen. Siehe [1]:

"Man kann also in der Tat abwarten, Gefahr im Verzug o.ä. besteht sicher nicht." Miraki 20:36, 18. Dez. 2011 (CET)

"Folglich ist bis zum Abschluss der Überarbeitung, die auch eine Modifizierung der Einleitung bedeuten kann, dieser nach Entsperrung eingebrachte Satz oder ein sinnähnlicher Satz nicht haltbar..." Miraki 15:51, 19. Dez. 2011 (CET)

"Es stimmt auch, dass die aktiv am Artikel Beteiligten sich einig waren, die Einleitung erst nach dem notwendigen Artikelreview ggf. nochmals zu verbessern." Kopilot 03:10, 23. Dez. 2011 (CET)

"Es sollte in der Tat klar sein, dass Änderungen der Einleitung - deren Inhalt, das darf nicht aus den Augen verloren werden, mindestens inhaltlich nicht falsch ist - nicht dringlich sind und durchaus "erst" mit Abschluss der Artikel-Überarbeitung durchgeführt werden können. Es ist mir in der Sache wichtig, dies festzuhalten." Miraki 09:40, 23. Dez. 2011 (CET)

"Mirakis Aussage schließe ich mich hinsichtlich einer sinnvoll zu vertagenden abschließenden Klärung der Einleitungsproblematik nach Gesamtüberarbeitung an." Barnos -- 12:25, 23. Dez. 2011 (CET)

"Aus gegebenem Anlass: Bitte den Einleitungstext nicht ohne Konsens ändern. Beste Grüße" Miraki 22:21, 29. Jan. 2012 (CET)

Das wurde faktisch bis jetzt akzeptiert. Kopilot 10:47, 27. Feb. 2012 (CET)

Anmerkungen zur Einleitung

Das Wort Politiker fehlt, ebenso fehlt etwas zur politischen Praxis. Hitler ist vor 1933 nur Ideologe. Ich hätte z.B. den Punkt Hitlerputsch (und deshalb verurteiter Straftäter) erwartet, sowie den Kampf gegen die Weimarer Republik. Auch Gewalt als politische Praxis vor 1933 fehlt. Das hier: "Hitlers Regime beseitigte ab 1933 die pluralistische Demokratie, den Föderalismus und den Rechtsstaat durch Notverordnungen, Gleichschaltungsgesetze, Organisations- und Parteiverbote, Lagerhaft, Folter und Massenmorde an politischen Gegnern" ist zwar wahr, ich hätte aber erwartet, das irgendwo auch in der Einleitung dieses als explizites Ziel vor 1933 formuliert wird.--Elektrofisch 19:39, 11. Feb. 2012 (CET)

Hallo Elektrofisch,

die Einleitung wurde vor Beginn der Überarbeitungsphase I heftig diskutiert - siehe Archive. Auch der "Politiker".

Konsens war im Ergebnis, die Einleitung bis nach Abschluss der Überarbeitung des Fließtextes in Ruhe zu lassen. Das möchte ich dann auch eingehalten wissen.

Gewalt vor 1933 kommt im Artikel vor, lies mal Teil 2.6. Ob es auch in die Einleitung muss? Falls das Konsens wird, könnte man die vorhandenen Sätze einfach mit "wie vor 1933 angestrebt" o.ä. ergänzen. - MFG, Kopilot 21:14, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich hab einen unvoreingenommenen Blick in den Artikel geworfen und meinen Eindruck über die Einleitung wiedergegeben. Mehr werde ich nicht machen. Ich denke das hilft euch weiter. Im Nachgang schien mir auch die Frage nach der Staatsbürgerschaft (Einleitung, Kategorie) etwas zu schwach.--Elektrofisch 22:57, 11. Feb. 2012 (CET)

Auch der "Österreicher" wurde schon diskutiert. Ich schlage vor und bitte darum, Einleitungsfragen zurückzustellen bis nach der Überarbeitung des restlichen Textes. MFG, Kopilot 08:56, 12. Feb. 2012 (CET)

Die Frage nach der Staatsbürgerschaft ergibt sich denknotwendig ohnehin aus dem Zusammenhang: ohne die deutsche Staatsangehörigkeit zu besitzen konnte A.H. auch nicht Reichskanzler werden. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 12. Feb. 2012 (CET)

Die Einleitung möchte ich ausdrücklich loben, sie gefällt mir sehr gut. --Zipferlak 22:48, 15. Feb. 2012 (CET)

an "Benatrevqre": Für mich gehört die Staatsangehörigkeit in jedem Fall mit in den Einleitungssatz. Eine derart elementare Information sollte immer im Klartext vorhanden sein und sich nicht erst durch spätere Zusammenhänge erschließen, zumal die Staatsbürgerschaft im Normalfall vor dem ausgeübten politischen Amt genannt wird.--Barzefutz (Diskussion) 02:55, 10. Apr. 2012 (CEST)

Wertender Begriff "Diktator" im Einleitungssatz

Im Einleitungssatz heißt es:

"Adolf Hitler [...] war Diktator des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945."

Das Thema "Politiker vs. Diktator" wurde, wie ich gerade im Archiv gelesen habe, schon länger hier diskutiert, und wenn ich das richtig erkannt habe mit dem vorläufigen Ergebnis, dass die Bezeichnung "Diktator" beibehalten wird. Es wurde beispielsweise argumentiert:

Mit "Diktator" sagt man "Diktator", nicht "böse böse".

Mein Einwurf dazu ist, dass es eben doch "böse" bedeutet. "Diktator" ist ein als abwertend definierter Begriff (siehe Duden) mit überwiegend negativer Konnotation, der nicht in eine Enzyklopädie gehört, zumindest nicht gleich in den Einleitungssatz.

Die Bezeichnung "Diktator" impliziert außerdem, dass Hitlers Machtergreifung nicht durch freie Wahlen legitimiert war, er ist allerdings durch freie Wahlen an die Macht gekommen. Zumindest bis zu diesem Zeitpunkt ist die Bezeichnung "Diktator" also auch in der Sache unrichtig. Durch die Verwendung des wertenden Begriffs wirkt es auf mich so, als dürfte er aus "political correctness" nicht auch als das bezeichnet werden, was er zunächst einmal war, nämlich ein Politiker.

Im englischen, französischen und spanischen Artikel über Hitler wird er im Einleitungssatz als "Politiker" bezeichnet, ebenso wird das bei fast alle anderen deutschen Politikern wie Angela Merkel, Guido Westerwelle, etc. hier bei Wikipedia gehandhabt. Ich persönlich würde die Bezeichnung "Diktator" in der Einleitung aufgrund der obigen Gründe streichen, aber da momentan an der Einleitung ohnehin erst einmal nichts verändert werden soll, wollte ich zunächst mal eure Meinung dazu wissen und hoffe auf eine lebhafte und sachliche Diskussion.

--Barzefutz (Diskussion) 01:58, 10. Apr. 2012 (CEST)

Service: [2] - Da hieß es noch: Ab 1921 "Parteichef", ab 1933 "Reichskanzler", ab 1934 "Führer und Reichskanzler". Aber warum sollte man so differenzieren? Das kostet nur Speicherplatz. Das kann sich eine Enzyklopädie auf Dauer nicht erlauben. Außerdem verführt es Linke Freunde nur zu überflüssigen Links wie Parteichef, Reichskanzler und Führer. Das muss nicht sein. Die Blaumacher sind sowieso schon fast in der Überzahl. Diktator reicht. Basta! --Bdf (Diskussion) 16:34, 10. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Bdf, ich glaube du hast mich falsch verstanden. Wie kommst du darauf, dass ich zwischen Parteichef, Reichskanzler oder beidem zusammen differenzieren will? Das war doch gar nicht mein Anliegen. Es geht mir erstmal hauptsächlich um den Begriff Diktator, der meiner Ansicht nach aus den genannten Gründen mit Politiker ersetzt werden sollte. Welche Argumentation außer "Diktator reicht, basta" hättest du denn noch dagegen vorzubringen?

Mal eine kleine Analogie, das wäre in etwa so, wenn man zu Robert Hoyzer im Einleitungssatz einfach nur schreiben würde: "Robert Hoyzer war ein deutscher Wettbetrüger" anstatt "Robert Hoyzer war ein deutscher Fußball-Schiedsrichter, der im Zuge des Fußball-Wettskandals deutschlandweit Bekanntheit erlangte". Die Tätigkeit, wofür die Person am bekanntesten war, also im Falle Hitlers der Diktator und im Falle Hoyzers der Betrüger, ist natürlich ein wesentliches Merkmal, aber steht quasi in Konkurrenz zu anderen signifikanten, ursprünglichen, gelernten oder vorausgegangenen Tätigkeiten der Person, besonders wenn diese Tätigkeiten eine Verbindung zur "Haupttätigkeit" besitzen (Politiker -> Diktator, Schiedsrichter -> Wettbetrüger). Wenn das der Fall ist, dann sollte diese Tätigkeit auch im selben Satz Erwähnung finden. Außerdem hieß das von ihm ausgeübte Staatsamt nicht offiziell "Diktator", sondern "Reichskanzler", und diese wichtige Information sollte nicht zugunsten eines inoffiziellen und zudem wertenden Begriffes "Diktator" unter den Tisch gekehrt werden. Ich finde die Lösung, die in der englischen Wikipedia gewählt wurde, viel eleganter und auch keineswegs sperrig. --Barzefutz (Diskussion) 17:22, 10. Apr. 2012 (CEST)

In der Lemmadefinition soll der Gegenstand des Artikels in seinen wesentlichen Bezügen knapp beschrieben werden. Der undemokratische und verbrecherische Charakter von Hitlers Herrschaft gehört eindeutig zu deren Wesen: Es wäre ein Peinlichkeit, sie hier nicht zu nennen. Hitler war eben nicht ein Politiker wie andere auch. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:29, 10. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich soll es knapp sein, aber es ist ja nun nicht so, dass bei dem Einleitungssatz in seiner aktuellen Form ein oder zwei Wörter mehr den Rahmen sprengen oder, wie oben argumentiert wurde, zuviel Speicherplatz kosten würden. Ansonsten: Begriffe wie "undemokratisch" und "verbrecherisch" gehören in diese Diskussion doch gar nicht rein, weil sie für die Frage "Diktator oder Politiker" völlig unerheblich sind. Politiker ist, wenn man so will, ein Oberbegriff von Diktator, und was noch wichtiger ist: Nicht jeder Diktator ist automatisch auch Politiker. Nur weil ein Politiker undemokratisch und grausam ist, macht ihn das nicht weniger zu einem Politiker, erst recht nicht, wenn dieser durch demokratische Wahlen an die Macht kam. Die alleinige Bezeichnung "Diktator", die sich ja nur auf einen Teil seines Wirkens bezieht, ist in meinen Augen viel zu eng gefasst und blendet den vorherigen politischen Werdegang Hitlers völlig aus, zumal dieser Werdegang eng mit seinem Aufstieg zum "Diktator" verbunden war. Die Bezeichnung "Politiker" oder "Reichskanzler" dagegen wäre zunächst einmal neutral und eignet sich daher besser für die als erstes genannte Beschreibung seiner Tätigkeit, den "Diktator" muss man ja nicht rauswerfen, aber man könnte ihn quasi chronologisch dahinter folgen lassen, wie es in der englischen Wikipedia gemacht wurde.--Barzefutz (Diskussion) 18:47, 10. Apr. 2012 (CEST)

"Der undemokratische und verbrecherische Charakter von Hitlers Herrschaft gehört eindeutig zu deren Wesen" - Das gehört eben in den Artikel "Hitlers Herrschaft" (ihr wisst schon welchen) und nicht in den Artikel Adolf Hitler. --Gamma γ 19:03, 10. Apr. 2012 (CEST)

Niemand hier hat vorgeschlagen, die Begriffe »undemokratisch« oder »verbrecherisch« in die Einleitung aufzunehmen, lieber Gamma. »Diktator« reicht völlig.

»Reichskanzler« wäre ganz gewiss nicht neutral, denn dieser aus der Verfassung stammende Begriff suggeriert, dass Hitler verfassungsgemäß regiert hätte. Hat er aber nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:13, 10. Apr. 2012 (CEST)

Diktator ist sicher wertend, aber ein beschreibender dichter Begriff, wie er für die Geschichtsschreibung typisch ist. Solche Wertungen, die sich auch empirisch begründen oder widerlegen lassen, verstoßen imho nicht gegen WP:NPOV.--olag disk ₂cv 20:06, 10. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Barzefutz, Du hast meinen Service: [3] und den ironischen Kommentar dazu missverstanden. Natürlich bin ich deiner Meinung, dass Hitlers Figur nicht sofort nur auf "Diktator" eingedampft werden darf, wie es [XYZ - WP:PA entfernt -- Barnos] hier fordern. Hitlers Werdegang umfasst Parteiführer, Reichskanzler, Führer und Reichskanzler, schließlich Diktator und das gleich am Beginn des Lemmas zu erwähnen - wie vor einigen Jahren auch - ist durchaus sinnvoll. Es tut der berechtigten Verteufelung dieses Scheusals keinen Abbruch. MfG --Bdf (Diskussion) 20:26, 10. Apr. 2012 (CEST)

Zustimmung u. a. zu Phi und Olag: kein Änderungsbedarf. -- Barnos -- (Diskussion) 08:45, 11. Apr. 2012 (CEST)

Zumindest so wie hier könnten wir es aber schon schreiben. A.-J. 09:13, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ja, A-J, hätte ich nichts dagegen. Auch der Begriff des Politikers beinhaltet nicht denknotwendig, dass es ihm nur um demokratische Politik geht ("da beschloß ich, Politiker zu werden"). Nur finde ich die Auffassung, dass Hitler nicht als Diktator bezeichnet werden solle, da dies wertend sei, irgendwie verquer. Die Wertung ist in diesem Fall völlig legitim und ohne Wertung wäre es falsch. Die Funktionen als Organ im Verfassungsstaat, Reichskanzler etc, hat er ja vor allem benutzt, um denselben möglichst effektiv auszuhebeln. Daher würde ich nicht im ersten Einleitungssatz schreiben, dass er primär Reichskanzler etc war. Das Verhältnis von Hitler zum Verfassungsstaat war ähnlich wie das eines Hochstaplers wie Gert Postel zur medizinischen Profession: Es ging ihm selbst nie drum die Funktion wirklich auszufüllen und ihr regelkonform gerecht zu werden, sondern um zu zeigen, dass die Regeln "heiße Luft" sind.--olag disk ₂cv 09:28, 11. Apr. 2012 (CEST)

Nach euren Argumentationen und einiger Überlegung finde ich den Begriff "Diktator" nun nicht gänzlich falsch, es ist ja richtig zu verdeutlichen dass Hitler zwar ein demokratisch gewählter Politiker (Reichskanzler) war, diese Funktion aber danach quasi nicht mehr ausfüllte sondern sie im Zuge der Umstellung zur Diktatur de facto abschaffte. So, wie es jetzt gelöst wurde, finde ich es aber schon viel besser. Die alleinige Bezeichnung "Diktator" fand ich einfach plump und unsachlich. Im Artikel zu Nordkorea steht beispielsweise auch zunächst die offizielle Bezeichnung "Demokratische Volksrepublik", um dann in einem der nächsten Sätze deutlich zu machen, dass diese Bezeichnung mit dem Begriff der Demokratie de facto überhaupt nichts gemein hat. Die offizielle Bezeichnung eines Staates oder Amtes, egal ob ehrlich/unehrlich oder gut/böse, hat aber meiner Meinung nach in einer Enzyklopädie die höchste Priorität und sollte daher definitiv zuerst genannt werden, um die Neutralität zu wahren.--Barzefutz (Diskussion) 13:22, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hitler war kein »demokratisch gewählter Politiker«, das ist einfach falsch, was du hier behauptest. Hast du den Artikel denn gar nicht gelesen? --Φ (Diskussion) 16:10, 11. Apr. 2012 (CEST)

Die jüngste Änderung in der Einleitung (ist das diesbezügliche Moratorium abgelaufen?) vermischt in unklarer Weise verfassungskonforme Ämter mit demokratiewidriger Funktion. Da müsste als Konsequenz für 1934 sogar noch Hitlers Reichspräsidentschaft angeführt werden: gesteigerter Unfug. Habe deshalb auf die Moratoriumsfassung zurückgesetzt.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:25, 11. Apr. 2012 (CEST)

Moratorium? Wo? A.-J. 18:30, 11. Apr. 2012 (CEST)

Siehe u. a. oben Nr. 10.1; darüber hinaus bitte vor allem die Argumentation zur Sache beachten und wenn möglich verarbeiten.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:28, 12. Apr. 2012 (CEST)

Tut mit leid, aber ein "Moratorium" ist dort für mich nicht erkennbar. A.-J. 09:20, 12. Apr. 2012 (CEST)

^+1* Ich lese dort ebenfalls kein Moratorium heraus, sondern - wie Miraki am 23. Dezember 2011 um 09:40 schrieb: "Es sollte in der Tat klar sein, dass Änderungen der Einleitung - deren Inhalt, das darf nicht aus den Augen verloren werden, mindestens inhaltlich nicht falsch ist [sic] - nicht dringlich sind." Meine letzte Änderung, die jetzt wieder von Barnos revertiert wurde, ist - das möchte ich unmissverständlich betonen - nicht falsch und eben genauer als das, was Barnos wieder nach vorne geholt hat. MfG --Bdf (Diskussion) 13:40, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte es für keine Verbesserung des Artikels, wenn in der Artikelzusammenfassung alberne Titulaturfragen (erst Reichskanzler, dann Führer und …) behandelt werden. --Φ (Diskussion) 14:20, 12. Apr. 2012 (CEST)

Albern, liegt im Auge des Betrachters :-) Aber den Gröfaz hier nur auf Diktator zu reduzieren, scheint mir auch albern zu sein. --A.-J. 14:22, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hitler wird in der Einleitung nicht auf den Diktator reduziert; nur wird der Reichskanzler usw. nicht in den gleichen Satz gepackt, in dem dann der Diktator Bestandteil einer Aufzählung wäre. MfG -- Miraki (Diskussion) 15:55, 12. Apr. 2012 (CEST)

Würde ich allerdings sinnvoller finden. Bei anderen Lumpen machen wir das ja auch so :-) --A.-J. 16:01, 12. Apr. 2012 (CEST)

Nicht jede Zutat steigert die Genauigkeit, Bdf; Dein Vorschlag fördert sogar, wie ich zu zeigen bemüht war, Unklarheit der Aussage. Die von Hitler bekleideten Ämter und Titulierungen werden jedenfalls so wie hier in der Einleitung nicht gebraucht. (Die Stalin-Ouvertüre (sowjetischer Politiker) erscheint mir übrigens ähnlich wenig geglückt.)
-- Barnos -- (Diskussion) 18:34, 12. Apr. 2012 (CEST)

Adolf Hitler (Person) (erl.)

Gibt es eigentlich auch einen Artikel Adolf Hitler (Person)? Da müsste dann z.B. die österreichische Herkunft und der "Gefreite im Ersten WK" in die Einleitung. Dagegen sind Themen wie Euthanasie nur minimale Randnotizen in so einem Biographieartikel. Oder ein Satz wie: "Die Exil-SPD Sopade versuchte, die Deutschen vom Ausland aus mit eigenen Berichten über die Lage im Reich und die NS-Verbrechen zu beeinflussen." - Was hat das mit der Person Adolf Hitler zu tun? Andererseits sind die Brot-und-Butter-Geschäfte der Regierungszeit wie Wirtschaftspolitik, Rüstungspolitik und Diplomatie, aber auch Architektur/Städtebau kaum zu finden. "Biologismus" als "pseudowissenschaftlich" zu beschreiben ist ziemlich gewagt, auf jeden Fall würde ich solche Bezeichnungen nur im jeweiligen Artikel und differenziert vornehmen. --Gamma γ 19:01, 25. Feb. 2012 (CET)

Oben gibt es einen Thread für Artikelmängel, bitte für deine Kritik dort hinzu, damit alle Teilnehmer zusammenhängend nachlesen können, was am Artikel bemämngelt wird.

Die Einleitung wurde im Konsens bis nach Artikelgesamtüberarbeitung zurückgestellt.

Österreichische Herkunft, Weltkriegsgefreiter, Kriegskurs usw. stehen im Artikel.

Der Euthanasiebefehl Hitlers steht nicht in der Einleitung. Die Relevanz dieses Themas für Hitlers Biografie ist unbestreitbar und belegt.

Für deine sonstigen Wünsche braucht es ebenfalls Belege. Kopilot 20:49, 25. Feb. 2012 (CET)

Mangelnde Sachlichkeit des Artikels im Vgl. zum EN-Artikel

Hallo Leute, ich weiß, dass es vielen in der DE-Wikipedia nicht leicht fällt, Artikel in einer sachlichen Weise zu schreiben. Trotzdem möchte ich aufmerksam machen, dass Hitler auch ein Politiker war. Das erfährt man im DE-Wikipediaartikel indirekt mal im Kapitel „Soldat im Ersten Weltkrieg“ [4].

Wäre es vielleicht mal möglich den DE-Artikel so sachlich zu schreiben wie den EN-Artikel?

Vgl. beispielsweise:

• DE-Artikel, Einleitung, 1. Satz:

„Adolf Hitler war Diktator des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945. Als Vorsitzender der NSDAP prägte er ab 1921 die antisemitische und rassistische Ideologie des Nationalsozialismus ... blablabla.“ [5]

• EN-Artikel, Einleitung, 1. Satz:

„Adolf Hitler was an Austrian-born German politician and the leader of the National Socialist German Workers Party. He was chancellor of Germany from 1933 to 1945, and dictator of Nazi Germany.“ [6]

Also, kann sich einer der Platzhirschen aufraffen, zumindest die Einleitung in sachlicher Form zu schreiben? Besten Dank schon im Voraus. Euer lieber – Bwag 21:26, 26. Feb. 2012 (CET)

Das wurde oben schon in epischer Breite diskutiert. Lies dich ein, bevor du hier einen auf Platzhirschkritiker machst. --Widerborst 21:37, 26. Feb. 2012 (CET)

Wo oben? Gibt's Diff-Links? Oder ist das hier auch so eine sachliche Aussage von dir wie hier in der Zusammenfassungszeile? – Bwag 21:46, 26. Feb. 2012 (CET)

Benutze die Suchfunktion in deinem Browser und such nach "Politiker". Ich habe fertig, --Widerborst 21:47, 26. Feb. 2012 (CET)

Ja, der englische Artikel müsste auch mal überarbeitet werden. Diese Themen sind allzu oft zum Refugium für User geworden, die in de:WP nix zu melden haben. Niemand würde "Reichskanzler von...bis und Diktator in..." als Aufzählung hier durchgehen lassen, weil er es nicht nacheinander war, sondern gleichzeitig, und dann eben das Charakteristische dieses Reichskanzlers, sein Diktatorsein, als Epochenmerkmal Vorrang hat.

Und im Teil zum WKI steht natürlich nicht, dass er Politiker war, sondern dass er behauptet hat, dass er es damals schon werden wollte und dass das eine Zwecklüge war. Wie schön, dass manche lichtungsscheue Hinterwald- und Unterholzspezialisten immer wieder auf Hitlers Selbstdarstellungen reinfallen. Kopilot 21:40, 26. Feb. 2012 (CET)

Zum 2. Absatz, 1. Satz: Ja, lieber Kopilot, daher habe ich auch geschrieben: „Das erfährt man im DE-Wikipediaartikel indirekt ...“ – Bwag 21:46, 26. Feb. 2012 (CET)

Zum 2. Absatz, 2. Satz: Kannst du ohne Untergriffe und persönlichen Angriffen nicht argumentieren? – Bwag 21:46, 26. Feb. 2012 (CET)

Wieso soll ein Platzhirsch besser sein als du? Du schaffst kaum einen Versionskommentar ohne beleidigtes Herumsticheln. Dafür kennt dich hier jeder. - Die Threadüberschrift muss heißen: Mangelnde Sachlichkeit von Bwags Einwänden. Kopilot 21:52, 26. Feb. 2012 (CET)

OK, ich entschuldige mich für das Wort „Platzhirschen“, jedoch wenn du in der History nachsiehst, dann wirst du sehen, dass es viele Retoursetzungen ohne Begründungen gibt. Daher habe ich das in einer Art wie „Platzhirschen“ interpretiert, weil sie gar keine Begründungen für ihre Edits angeben brauchen. – Bwag 22:07, 26. Feb. 2012 (CET)

Zu deiner Einleitungsänderung gab es genau einen unbegründeten und drei begründete Reverts. Der unbegründete reagierte auf "Ich glaube irgendwo habe ich das schon gelesen, dass Hitler auch Reichskanzler war". Wenn du so einen dummen Spruch für eine Begründung hältst, ist stumpfes Knopfrevertieren nur angemessen. Du stellst dich laufend dümmer als man dir abnehmen kann zu sein, ignorierst alle gelaufene Diskussionen und müllst die Seite voll mit Belanglosem, Artikelbeiträge NULL. Und dann verlegst du dich auf "Untergriffigkeiten", wenn du eine kleine eher witzige Retourkutsche kriegst für deine ständige Platzhirsch-Vokabel. Dabei bist du derjenige, der seit Jahren so gut wie immer aus rein persönlichen Motiven aufkreuzt, ja selbst Links löschst du nur, damit du nochmal einen Versionskommentar gegen jemand loswerden kannst. Damit hast du dein Image leider festgelegt und da gibt es nix zum Entschuldigen. Kopilot 22:43, 26. Feb. 2012 (CET)

Zu deinem mir vorgeworfenen „Artikelbeiträge NULL“. So etwas ist auch nicht motivierend. Oder das hier, wo ich eine Verlinkung auf ein BKL aufhob [7], die dann kommentarlos revertiert wir [8] und nach Urgenz [9] einem Quark auf den Kopf geworfen wird [10].

Zu deinem „Und dann verlegst du dich auf "Untergriffigkeiten", wenn du eine kleine eher witzige Retourkutsche kriegst ...“ Nun ich denke, wenn dich einer als lichtungsscheuer Hinterwald- und Unterholzspezialist bezeichnet hätte, hättest du dies nicht witzig gefunden und wärst schnurstracks wegen PA zur VM geeilt. – Bwag 23:23, 26. Feb. 2012 (CET)

Nur zu Protokoll: Ich bin immer noch der Meinung, dass der erste Satz mit "war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft" besser war. Das ist aber keine Frage mangelnder Sachlichkeit des Gesamtartikels, sondern unterschiedlicher Auffassungen über Funktion und Systematik der Eingangssätze in der Wikipedia. --Amberg 22:32, 26. Feb. 2012 (CET)

Diese Diskussion wurde schon geführt, das Ergebnis ist dir bekannt. Protokolle wurden ausgegeben und konsentiert, so dass ständig neue Protokolle und Protokollanten überflüssig sind. Kopilot 22:43, 26. Feb. 2012 (CET)

Weder habe ich irgendein Protokoll "konsentiert", noch erkenne ich den Hauptdiskutanten als "Protokollführer" oder Diskussionsleiter an. Interessant ist übrigens, dass in den Eingangssätzen zu Josef Stalin und Pol Pot zwar "Diktator" steht, aber eben auch "Politiker". --Amberg 23:21, 26. Feb. 2012 (CET)

+1 Frage mich ebenfalls, von welchen „Protokollen“ hier die Rede sein soll. --Benatrevqre ^…?! 02:20, 27. Feb. 2012 (CET)

First things first: Wer mit solchen Provokationen offenbar gezielt in einen geordneten Überarbeitungsprozess einsteigt, dürfte via Beitragslöschung m. E. umgehend in die Schranken gewiesen werden. Das Gerangel um die Einleitung auszusetzen, bis ein diskutables Artikel-Ganzes vorliegt, war eine sinnvolle, mehrfach in Erinnerung gerufene Zwischenvereinbarung, an die sich bis dato alle am Artikelfortschritt halbwegs seriös Interessierten gehalten haben. Dabei sollte es gerade angesichts leicht durchschaubarer Störaktivitäten auch bleiben.
-- Barnos -- 06:09, 27. Feb. 2012 (CET)

Eben, es war eine Zwischenvereinbarung, und deshalb sollte auch jeder Versuch, sie mal so nebenbei doch schon inhaltlich festschreiben zu wollen, und sei es als Reaktion auf Provokationen, ebenso "umgehend in die Schranken gewiesen werden". Und genauso besteht hier überhaupt kein Anlass, ebenso nebenbei mal absurde Behauptungen über die englischsprachige Wikipedia aufzustellen, wie dass dort ausgerechnet am Artikel über Adolf Hitler nur zwielichtige Gestalten, die in der deutschsprachigen Wikipedia zum Zuge kämen, interessiert wären oder schreiben würden, und mal eine Lichtgestalt aus der deutschsprachigen Wikipedia dort auftauchen müsste, um nach hiesigem Vorbild der englischsprachigen Welt zu zeigen, wie man gut über Hitler schreibt. (Wie man darauf kommen kann, "and" markiere im Englischen ein "Nacheinander" und könne nicht auch Gleichzeitigkeit bezeichnen, ist mir auch unklar.) Und um auch dies noch festzustellen: Der Artikel hatte und hat Schwächen, auf die zum Teil auch früher schon aufmerksam gemacht wurde, aber er war schon seit geraumer Zeit als "lesenswert" ausgezeichnet, und für wie berechtigt oder unberechtigt man das hält, es ist völlig überflüssig, frühere Versionen als nicht "diskutabel" abzutun und damit die Arbeit früherer Hauptautoren kränkend abzuwerten. Wenn auch solche Provokationen unterbleiben könnten, wäre viel gewonnen. --Amberg 07:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Teils einverstanden, Amberg; allerdings zeigt auch die Zwischenbilanz dessen, was an Überarbeitung schon geleistet wurde, dass es mit "lesenswert" davor nicht sehr viel auf sich haben konnte...
-- Barnos -- 08:00, 27. Feb. 2012 (CET)

Dass der Artikel seither in vielen Punkten verbessert worden ist, will ich auch überhaupt nicht bestreiten. --Amberg 08:10, 27. Feb. 2012 (CET)

In diesem Sinne also: auf anhaltend gutes Vorankommen! -- Barnos -- 08:18, 27. Feb. 2012 (CET)

Die Einleitung wird nicht festgeschrieben, wenn nur an den realen Konsens erinnert wird, dass sie erst nach einer Gesamtüberarbeitung erneut thematisiert werden sollte. Die Belege dafür konnte jeder finden, wenn er wollte, ich habe sie nun oben nochmal aufgelistet. Auch ohne diesen Konsens wäre jedem zuzumuten, die Archive zur Einleitungsdisku zu lesen, um nicht bloß altbekannte Argumente zu wiedeholen und so nur Zirkeldebatten zu erzeugen. Noch besser wäre, sich in einen laufenden Bearbeitungsprozess einzubringen und sich an der schrittweisen Behebung von Artikelmängeln, die oben ansatzweise aufgelistet wurden, zu beteiligen. Erst danach kann man den Artikeltext in der Einleitung angemessen zusammenfassen. Kopilot 10:47, 27. Feb. 2012 (CET)

Die Einleitung wird nicht festgeschrieben, wenn nur an den realen Konsens erinnert wird, dass sie erst nach einer Gesamtüberarbeitung erneut thematisiert werden sollte. Damit bin ich, wie gesagt, einverstanden. Nur hattest Du oben eben m. E. gerade Deine inhaltliche Position dazu wieder in die Diskussion einfließen lassen, und deshalb hatte ich ebenfalls meine erneut zu Protokoll gegeben. Denn ich habe in der Wikipedia oft genug erlebt, dass es einem als implizite Zustimmung ausgelegt wird, wenn man nicht sofort widerspricht. Wenn klar ist, dass das derzeit offen bleibt, und dass auch beispielsweise Formulierungen des ersten Satzes, die teilweise näher an den entsprechenden der englischsprachigen Wikipedia sind, nicht ausgeschlossen werden, dann ist es gut. --Amberg 11:16, 27. Feb. 2012 (CET)

Zu deiner „eingeforderten Mitarbeit“. So eine ist halt schwierig, wenn bereits bei der Diskussionsseite herumjongliert wird [11]. – Bwag 11:20, 27. Feb. 2012 (CET)

Aufschubkonsens, Beteiligungsformen an der Überarbeitung, Diskussionsgestaltung

Amberg: Ich habe bloß daran erinnert, was schon an Gegenargumenten auf deine wiederholten Argumente gekommen war. Im Gegensatz zu dir achte ich den Aufschubkonsens und gehe daher auch jetzt nicht mehr auf dich ein. Zumal du an keiner Stelle hier sonst mitgearbeitet hast. Kopilot 11:48, 27. Feb. 2012 (CET)

Nein, Du hattest in Deinen Reaktionen auf Bwag aus meiner Sicht Deine inhaltliche Position zur Einleitung erneut einfließen lassen, woraufhin ich das mit meiner ebenfalls getan habe. Dass ich den "Aufschubkonsens" achte, solange das alle tun, habe ich gerade ausdrücklich geschrieben; insofern ist die Unterstellung des Gegenteils eine Unverschämtheit.

Im Übrigen bin ich an der Artikeldiskussion seit Jahren beteiligt, wie Dir Emkaer, Miraki, Bdf und andere bestätigen können. Die Umsetzung durch Artikeledits überlasse ich gerne zumeist denen, die mehr Fachliteratur unmittelbar greifbar haben; ich habe nicht den Ehrgeiz, dass mein Name möglichst oft in der Versionsgeschichte erscheinen muss. Aber die Behauptung, ich hätte "an keiner Stelle hier sonst mitgearbeitet", ist schlicht unwahr und eine weitere Unverschämtheit. Ich fordere Dich auf, dergleichen – zumal bei einem derart wichtigen Artikel, wo es doch wohl um die Sache gehen sollte – bleiben zu lassen! --Amberg 12:31, 27. Feb. 2012 (CET)

Wir sollten die Kirche im Dorf lassen. An der "Sachlichkeit" des Artikels gibt es weder hinsichtlich Sprache noch Inhalt berechtigten Anlass zu Zweifeln. Man kann in einzelnen Fragen sicher immer anderer Meinung sein bzw. sich eine andere Formulierung wünschen; einen grundlegenden Mangel kann man aber sicher nicht erkennen. Das mag man bei dem einen oder anderen Diskussionsbeitrag vielleicht anders sehen, aber das steht hier nicht zur Debatte. Am Artikel gibt es m.E. hinsichtlich "Sachlichkeit" wenig zu verbessern.--Matthias v.d. Elbe 12:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Amberg, du hast seit 12. Dez 2011, dem Tag meines Hinzukommens, kaum Artikelbeiträge geleistet, darauf bezog ich mich. Im übrigen können auch deine früheren Beiträge nicht sehr toll gewesen sein, sonst wäre nicht noch so viel zu tun. Deine Diskussionsbeiträge sind auch an einer Hand abzählbar; an konstruktiven Beiträge sehe ich bisher einen, den du vorhin oben erst nach meiner Kritik ergänzt hast.

Ich sag dir mal, was unverschämt ist: jemand monatelang fast allein ackern zu lassen, geordnete Abläufe beim Verbessern und Diskutieren zu ignorieren und alte Einleitungsdebatten ohne neue Argumente erneut anzuheizen, ohne dass die Artikelüberarbeitung auch nur annähernd als beendet betrachtet werden kann.

So, nun kannst du wieder empört 1200 kb plus absetzen, ohne einen einzigen konkreten Artikelbeitrag. Und dann weiß endgültig jeder, dass da von dir nicht viel zu erwarten ist. Kopilot 14:09, 27. Feb. 2012 (CET)

Der Tag Deines Hinzukommens – mit diesem Account – mag für Dich ja der Beginn des Artikels und der Diskussionen sein; ich sehe für mich keinen Anlass, ihn als bedeutendes historisches Datum zu betrachten. Im Übrigen habe ich auch nach diesem Datum deutlich mehr Diskussionsbeiträge gemacht, als an einer Hand abzählbar sind, und es ist Dein Problem, dass Du es nicht als konstruktiv betrachtest, dass ich etwa bzgl. der Dänemark-Sache eine unmittelbar bevorstehende erneute Artikelsperre wegen eines begonnenen Editwars abgewendet habe, indem ich die Sache dahin brachte, wo sie hingehört, nämlich auf die Diskussionsseite, wo bzgl. der Formulierung ein Konsens in Deinem Sinne erzielt werden konnte. Lange vor Deinem Hinzukommen habe ich bereits auf die damalige Gefahr einer Tendenz zu anekdotischer Narration hingewiesen; dass sich da inzwischen auch durch Dich etwas zum Positiven verändert hat, habe ich oben gewürdigt.

Warum ich die Artikeledits überwiegend anderen überlasse, habe ich oben begründet. Meine Mitarbeit bzgl. dieses Artikels wird auch weiterhin vorrangig in Vorschlägen, Anregungen und Kritik auf der Artikeldiskussionsseite bestehen. Ich halte das auch für eine wichtige Form der Artikelarbeit; damit wirst du leben müssen, auch wenn Du es anders siehst. Und dass ich bestimmt nicht ausgerechnet dann viele Artikeledits vornehme, während Du den Artikel quasi in Dauerbearbeitung hast, dürfte spätestens seit den Erfahrungen bei einem anderen Artikel, wo Du hinzugekommen warst, wohl nicht überraschen.

Die Einleitungsdebatte habe ich nicht erneut angeheizt, sondern auf das erneute Anheizen durch Dich und Bwag reagiert. Wenn Du sie ruhen lässt, tue ich das auch, wobei ich gleich dazu sage: Den Zeitpunkt, an dem sie wieder aufzunehmen ist, bestimmst nicht Du allein, denn – wie oben gesagt – die Rollen des Hauptbearbeiters und -diskutanten einerseits und eines Moderators oder Diskussionsleiters andererseits schließen einander aus. --Amberg 05:18, 28. Feb. 2012 (CET)

Es tut der Sache nicht gut, wenn die immer zu wenigen Leute mit Durchblick sich wegen relativer Kleinigkeiten in den Haaren liegen, was nicht heißt, dass sachliche Differenzen nach dem Motto: „Der Klügere gibt nach“ (laut Marie von Ebner-Eschenbach ein unsterbliches Wort, das die Weltherrschaft der Dummen zu begründen geeignet ist) unausgetragen bleiben sollten. Mit dem Versuch, ein wenig beim Sortieren zu helfen:

1. Die jüngste unverhohlene Provokation (auch gegen das Überarbeitungsgeschehen als solches), die bestimmt nicht zufällig die Einleitung aufs Korn nahm, Amberg, stammt von Bwag, die ersten Repliken von Widerborst (damit war’s im Grunde schon erledigt); danach reagierte Kopilot als Hauptakteur der Überarbeitung auf seine Weise.
2. Von Anbeginn der Überarbeitung zeigt Kopilot deutliches Bestreben, nicht nur bei der Artikelumgestaltung, sondern auch in der hiesigen Diskussion das Heft in der Hand zu behalten. Die für diesen allseits interessierenden Artikel nicht ohne Mühe erzielten Verbesserungen darf er als Bestätigung für diesen Ansatz verbuchen.
3. Die Beschwerden darüber, Kopilot, dass Du hier nahezu alles allein machen musst, sind demnach andererseits unangebracht: Du vermittelst trotz aller Verbaleinladungen zum Mitmachen in der Diskussion bisher durchgängig den Eindruck, dass Du selbst beschließt, was richtig und Konsens ist.
4. Der Handlungsspielraum und die Gestaltungsfreiheit, Kopilot, die Dir in Anbetracht aller Umstände für den Überarbeitungsprozess etwa meinerseits gern zugebilligt werden, dürften die nochmalige kritische Prüfung und voraussichtliche Teilrevision der Überarbeitungsergebnisse nicht ausschließen. Das von Dir unterdessen angesetzte Review zeichnet sich erst ansatzweise ab. Wie die Einleitung werden auch andere Teile der Überarbeitung noch einmal zur Diskussion stehen, wenn Du an dem Punkt bist zu sagen: Mein Angebot steht nun.
5. Amberg und ich zum Beispiel wären demnach bisher ganz auf der von Dir vorgegebenen Linie, Kopilot, indem wir in der Diskussion Vorschläge und Monita unterbreiten und dann zunächst abwarten, was davon Du im Überarbeitungsprozess aufnimmst und zulässt. Sobald Du dann aber den Überarbeitungsprozess vorläufig abgeschlossen hast, wäre es dem Gesamtergebnis m. E. bestimmt zuträglich, wenn Du in der Anschlussdiskussion weniger Dominanz beanspruchtest als gegenwärtig.

-- Barnos -- 09:24, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich "beanspruche keine Dominanz", sondern greife konstruktive Vorschläge auf und tue, wozu ich euch alle wiederholt eingeladen hatte. Ihr redet hauptsächlich darüber, und es kommt euch dominant vor, weil ihr trotz Einladung kaum praktisch mitarbeitet. EOD. Kopilot 10:32, 28. Feb. 2012 (CET)

Dass Du für Dich hier ein EOD dekretierst, Kopilot, ist für mich verständlich und nachvollziehbar. Da in diesem Abschnitt jedoch Aspekte angesprochen sind, die über das Ende des Überarbeitungsprozesses hinausweisen, möchte ich Dich bitten, von einer Archivierung abzusehen, bis die aufgeschobenen offenen Fragen geklärt sind.
-- Barnos -- 15:53, 28. Feb. 2012 (CET)

Inwiefern und für wie lange es sinnvoll ist, diesen Thread mit seinen persönlichen Anwürfen unarchiviert stehen zu lassen oder ob es nicht zielführender ist, zu gegebener Zeit einen neuen mit den "alten" noch zu klärenden Sachfragen zu eröffnen, möchte ich offen lassen. BG -- Miraki (Diskussion) 09:41, 1. Mär. 2012 (CET)

Hitlers Politik (erl.)

Sprachlich ist das nicht sinnvoll. Hitlers Politik umfasst ja vielmehr und eine Politik fordert keine Kriegstoten, sondern der aus einem politischen Handeln resultierende Krieg. -- Burki Schlick (Diskussion) 20:00, 6. Mär. 2012 (CET)

Bitte den Schlussabsatz der Einleitung im Zusammenhang lesen. -- Miraki (Diskussion) 07:16, 7. Mär. 2012 (CET) PS [12].

Seine Diktatur (erl.)

Hitler war doch Diktator des Österreichisch-Deutschen Reiches. Wieso wird meine Änderung zu diesem Beitrag immer revertiert?? Furko Nellis (Diskussion) 18:43, 4. Jun. 2012 (CEST)

Weil du das in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, z.B. der Biographie von Ian Kershaw, anders nachlesen kannst. Nirgendwo wird Hitler als Diktator des Österreichisch-Deutschen Reiches bezeichnet. Wie ich aber sehe, provozierst du auch bei anderen Artikeln. -- Miraki (Diskussion) 18:48, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hey Furko Nellis, selbstausgedachte Bezeichnungen für feststehende Begriffe haben hier absolut nichts verloren! Kapiert?! --Benatrevqre ^…?! 12:55, 5. Jun. 2012 (CEST)

gleichwohl

Nachdem die Disku nun etwas zur Ruhe gekommen ist, möchte ich eine Kleinigkeit ansprechen. In der Einleitung steht:

„Später folgten Massenmorde an religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen. Gleichwohl gewann Hitler durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge bei der Mehrheit der deutschen Bevölkerung enorme Popularität.“

Gleichwohl hat sowohl nach Duden, Wiktionary, Leipziger Wortschatzlexikon Bedeutungen im Sinne von ‚dessen ungeachten‘, ‚nichtsdestotrotz‘ u.Ä. Von der dafür aber-Konnotation abgesehen: Warum diese Verknüpfung zwischen Popularität und (/trotz) Massenmorden?

Eine einfache Lösung wäre „Bei der Mehrheit der dt. Bev. gewann Hitler durch …“. --Hæggis 14:56, 6. Jun. 2012 (CEST)

Dass ein Mörder derart hohe Popularität genießt, kann man doch als Gegensatz verstehen, der eine konzessive Konjunktion rechtfertigt, meine ich. --Φ (Diskussion) 16:16, 6. Jun. 2012 (CEST)

+1 Sehe keinen Änderungsbedarf. --Benatrevqre ^…?! 16:40, 6. Jun. 2012 (CEST)

Mir stößt daran auf, dass man es durchaus als Ausgleich lesen kann. Ja, er war ein Massenmörder, [gleichwohl i.S.v. aber dafür] hat er auch Gutes an sich gehabt und getan. Diese Lesart ist sicher nicht das Maß der Dinge, aber was spricht umgekehrt gegen die konnotationsfreiere Formulierung „Bei der Mehrheit …“? --Hæggis 17:39, 6. Jun. 2012 (CEST)

Dagegen spricht, dass m.E. beide Sätze miteinander verbunden werden sollten und das Wort „gleichwohl“ dem stilistisch geschwungen gerecht wird. --Benatrevqre ^…?! 18:51, 6. Jun. 2012 (CEST)

+1 Zumal sich die von Haeggis befürchtete Konnotation nicht erkennen lässt und dem Kontext widersprechen würde. -- Miraki (Diskussion) 09:17, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ich zitiere mal die gesamte Sequenz:
>> Hitlers Regime beseitigte ab 1933 die pluralistische Demokratie, den Föderalismus und den Rechtsstaat durch Notverordnungen und Gleichschaltungsgesetze. Organisations- und Parteiverbote, Lagerhaft, Folter und Morde an politischen Gegnern folgten. Die deutschen Juden wurden verfolgt und systematisch entrechtet, zum Beispiel durch die Nürnberger Gesetze. Später folgten Massenmorde an religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen. Gleichwohl gewann Hitler durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge bei der Mehrheit der deutschen Bevölkerung enorme Popularität. (Artikeltext)

Das Problem liegt in der falschen zeitlichen Reihenfolge der Formulierung im Artikel (s. o.). Richtig könnte es (so oder ähnlich) lauten:
>> Hitler gewann zuerst durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge bei der Mehrheit der deutschen Bevölkerung eine enorme Popularität. Diese Popularität verdrängte anfängliche Bedenken hinsichtlich mangelnder Rechtsstaatlichkeit (Notverordnungen, Lagerhaft und teilweise Entrechtung der Juden). Die späteren Massenmorde an religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen im 2. Weltkrieg wurden verheimlicht und/oder konnten aufgrund der mit "Wehrkraftzersetzung" bedrohten Strafe nicht mehr öffentlich diskutiert werden. --Bdf (Diskussion) 00:36, 11. Jun. 2012 (CEST)

Falls das Einleitungsmoratorium als erledigt zu betrachten wäre, könnte die von Haeggis m. E. nicht ohne Grund monierte Wendung an dieser Stelle eher so nachgebessert werden:

Hitlers mit kulthaften Zügen verbundene Popularität bei der Mehrheit der deutschen Bevölkerung gründete sich wesentlich auf die propagandistisch aufbereiteten scheinbaren Erfolge in der Wirtschafts- und Außenpolitik.

-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 11. Jun. 2012 (CEST)

• "verdrängte anfängliche Bedenken", "hinsichtlich...", "und/oder", "aufgrund der mit "Wehrkraftzersetzung" bedrohten Strafe", "mit kulthaften Zügen", "gründete sich wesentlich auf die propagandistisch aufbereiteten scheinbaren..." etc.: Für diese blumigen und umständlichen Umformulierungen ließe sich kaum Konsens finden, weil sie ohne Not neue Interpretationspielräume eröffnen. Da halte ich es lieber mit der jetzigen Version, die das Wesentliche klar auf den Punkt bringt.
• Haeggis hat zu Beginn richtig festgestellt, dass "gleichwohl" laut Duden einen Kontrast ausdrückt. Später rückte er davon ab und fand entgegen seinem eigenen Beleg einen "Ausgleich" in dem Wort.
• Gemeint ist jedoch: Trotz der im vorherigen Passus gelisteten verbrecherischen Handlungen gewann H. Popularität. Diese Verknüpfung ist richtig und sollte erhalten werden: siehe Phi, Benatrevqe, Miraki.
• Richtig ist aber auch, dass der Satz mit "Gleichwohl..." schlecht an den Satz mit "Später..." anschließt. Daher halte ich eine einfache Satzumstellung für zielführend:

Hitlers Regime beseitigte ab 1933 die pluralistische Demokratie, den Föderalismus und den Rechtsstaat durch Notverordnungen und Gleichschaltungsgesetze. Organisations- und Parteiverbote, Lagerhaft, Folter und Morde an politischen Gegnern folgten. Die deutschen Juden wurden verfolgt und systematisch entrechtet, zum Beispiel durch die Nürnberger Gesetze. Gleichwohl gewann Hitler durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge bei der Mehrheit der deutschen Bevölkerung enorme Popularität.

Sein Regime löste 1939 mit dem Angriff auf Polen den Zweiten Weltkrieg aus und vollzog in dessen Verlauf weitere Massenmorde an religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen. Ab 1941 führte es einen als „Kampf um Lebensraum“ angelegten Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion. Damit begann auch der Holocaust, der systematische Völkermord an etwa sechs Millionen europäischen Juden. Hitlers Politik forderte überdies Millionen Kriegstote und zerstörte weite Teile Deutschlands und Europas.

Kopilot (Diskussion) 07:31, 11. Jun. 2012 (CEST)

Der Gleichwohl-Konnex bliebe auch in einer Trotzdem-Wendung fragwürdig. Was meinen Vorschlag betrifft, handelt es sich bei „"mit kulthaften Zügen", "gründete sich wesentlich auf die propagandistisch aufbereiteten scheinbaren..."“ nicht um blumige, sondern um zur Klarstellung und für die Richtigkeit so oder ähnlich nötige Formulierungen.

Es sieht aber demnach nunmehr tatsächlich danach aus, dass das Einleitungsmoratorium allgemein als aufgehoben betrachtet wird?
-- Barnos -- (Diskussion) 07:57, 11. Jun. 2012 (CEST)

Zwar habe auch ich Geschichte, Politik und Deutsch (ohne mich "Germanist" zu nennen) studiert, halte aber wie schon oben skizziert, die Darstellung des Abschnitts weder für ein sprachliches noch inhaltliches Problem und den "Gleichwohl-Konnex" schon gar nicht. Verschlimmbesserungsvorschlägen wie von Barnos kann ich nicht zustimmen. Eine gute Woche wünscht -- Miraki (Diskussion) 08:19, 11. Jun. 2012 (CEST)

Schließe mich Miraki in der Sache an. --Benatrevqre ^…?! 08:43, 11. Jun. 2012 (CEST)

Nichts gegen vielerlei hoffentlich bildende Studienerfahrungen, selbst wenn damit zur Sache nicht unmittelbar beigetragen wird; insgesamt förderlicher an dieser Stelle könnte es aber u. U. sein, auch einmal ein Argument vorzutragen, statt sich nur immer anzuschließen...
In dem Versuch, ein Beispiel zu geben:

1. Die Entgegensetzung ist schon per se teils fragwürdig; denn der Antisemitismus war in der damaligen deutschen Gesellschaft deutlich ausgeprägter, als er es glücklicherweise heute ist. Auch Judendiskriminierung und Judenverfolgung standen folglich nicht notwendig im Gegensatz zu Hitlers Popularität.
2. Hinzu kommt das von Bdf angesprochene Problem des zuletzt fehlerhaften Zeitbezugs, der mindestens dem weniger vorinformierten Leser hier ungut aufgedrückt wird.

-- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 11. Jun. 2012 (CEST)

Trotz der vorgenannten Aufhebung der Demokratie, Verfolgung usw. war Hitler populär: Das ist eine korrekte und notwendige Information. Sie stimmt sachlich, weil Hitler nicht wegen der KZs und Parteiverbote populär war, sondern wegen der genannten wirtschafts- und außenpolitischen Erfolge, die er sich ja zum Teil per Volksabstimmung bestätigen ließ. Sie stimmt zeitlich, da der Satz in meinem Vorschlag den Passus zur Vorkriegszeit abschließt. Damit wurde der richtige Einwand oben aufgenommen.

Von daher sehe ich keinen Grund, die Debatte um das Wörtchen "gleichwohl" zu verlängern und mit neuen, nicht konsentierten Formulierungen neue Fässer aufzumachen. Kopilot (Diskussion) 08:06, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das ist leider nicht mehr als eine im Blickwinkel stark eingeschränkte Selbstbestätigung. Die in kritischer Absicht herangezogene Leserperspektive wird wie die Einwände selbst i. W. übergangen: Denn die Entgegensetzung erstens ist wie gesagt so schief wie zweitens der aus der Aussage abzuleitende Zeitzusammenhang.

Ansonsten handelt es sich an dieser Stelle nicht um „neue Fässer“, sondern um Alternativen zu einem Fehlkonstrukt, das bereits mehreren aufgefallen ist. Alternativen dazu müssen selbstverständlich zunächst formuliert werden, damit sie ggf. „konsentiert“ werden können. Du möchtest doch gewiss für Artikel, mit denen Du gerade befasst bist, auch nicht entfernt mit einem von Deinem Horizont abweichenden Wikipedianer-Denk- und/oder Äußerungsverbot winken!?
-- Barnos -- (Diskussion) 08:53, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hier geht es nur um den Satz mit "gleichwohl". Für den unklaren Zeitbezug steht eine einfache Lösung im Raum: Satzumstellung.

Eine nach Einzelpunkten schrittweise geordnete Diskutierweise ist für Konsens jeder Art unentbehrlich. Mit einem Rede- und Denkverbot hat das nix zu tun. Aber dieses zu unterstellen, nachdem du deine Meinung ungehindert wortreich entfalten konntest, ist ein klares Zeichen für Unsachlichkeit.

Drei artikelbeteiligte Benutzer haben deine Umformulierung abgelehnt, niemand hat ihr zugestimmt, damit ist die Disku an diesem Punkt faktisch erledigt, auch wenn du natürlich weiter senfen wirst. Kopilot (Diskussion) 09:10, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wurde in Frage gestellt, was hier zur Diskussion steht – oder dass punktgenau diskutiert werden möge? Meinerseits jedenfalls nicht. Zu beklagen ist vielmehr die zuletzt sehr deutliche argumentative Armut der „Gleichwohl-Koalition“ und ein auf Leerlauf angelegter Partialkonsens. Wenn ich oben Deine hier zu beobachtende Herangehensweise als wenig beispielhaft für den Gesamtbetrieb problematisiert habe, Kopilot, so um zu zeigen, dass das Projekt auch an dieser Stelle nicht das mögliche Niveau erreichen kann und wird, wenn zu erkennbaren und erkannten Schiefständen ganz unnötig Beton beigemischt wird. (Da geht es mir übrigens, wie sonst auch gelegentlich, ums Bildhafte, nicht ums Blumige.)
-- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 12. Jun. 2012 (CEST)

Gesamtvorschlag

Die Einleitung soll das Wesentliche knapp zusammenfassen, was Hitlers historische Bedeutung ausmacht. Darum nennt Satz 1 das historisch relevanteste Hauptmerkmal Hitlers, für das er allgemein bekannt ist. Es folgen m.E. alle relevanten Punkte bis auf den Putsch 1923 (Elektrofisch). Dafür könnte man einige untergeordnete Details ("Mein Kampf", "Führer und Reichskanzler") weglassen und die Punkte chronologischer anordnen. Kopilot (Diskussion) 13:30, 15. Jun. 2012 (CEST)

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Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn im damaligen Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war Diktator des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945.

Ab 1921 war er Vorsitzender der NSDAP und prägte die antisemitische und rassistische Ideologie des Nationalsozialismus. 1923 versuchte er mit dem Hitler-Ludendorff-Putsch, die Weimarer Republik gewaltsam zu stürzen. Am 30. Januar 1933 wurde er zum deutschen Reichskanzler ernannt. Sein Regime beseitigte die pluralistische Demokratie, den Föderalismus und den Rechtsstaat durch Notverordnungen, Gleichschaltungs-Gesetze, Organisations- und Parteiverbote, Lagerhaft, Folter und Morde an politischen Gegnern. Die deutschen Juden wurden systematisch ausgegrenzt und entrechtet (z.B. Nürnberger Gesetze 1935). Gleichwohl erhielt gewann Hitler durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge in Deutschland enorme Popularität. 1934 übernahm er auch das Amt des Reichspräsidenten, 1938 zudem die unmittelbare Befehlsgewalt über die Wehrmacht. Ab 1939 ließ er sich nur noch als „der Führer“ bezeichnen.

Hitler löste 1939 mit dem deutschen Angriff auf Polen den Zweiten Weltkrieg aus, in dessen Verlauf die Nationalsozialisten zahlreiche Massenmorde an religiösen, ethnischen und sonstigen gesellschaftlichen Gruppen vollzogen. Ab 1941 führte sein Regime einen als „Kampf um Lebensraum“ angelegten Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion und begann den Holocaust, den systematischen Völkermord an etwa sechs Millionen europäischen Juden. Hitlers Politik forderte zudem Millionen Kriegstote und zerstörte weite Teile Deutschlands und Europas.

Diskussion darüber

In diesem Vorschlag sehe ich mit Bedauern keinerlei Fortschritt – ganz im Gegenteil:

1. Schon mit der Vorgabe („Die Einleitung soll das Wesentliche knapp zusammenfassen, was Hitlers historische Bedeutung ausmacht.“) bin ich nicht einverstanden. Denn Einleitung soll nach neuerer Lesart als Aus- und Überblick zu den wesentlichen Artikelgehalten hinführen, was in diesem Fall m. E. eine Erweiterung gegenüber dem Status quo nahe legt und nicht eine inhaltliche Schrumpfung.
2. Leider werfen auch die gewählten Formulierungen neue Probleme auf, statt wenigstens schon erkannte alte zu lösen:
3. Das Gleichwohl-Konstrukt ist in der Neufassung nicht minder fehl am Platze als in der alten.
4. Formulierung: „..erhielt […] Popularität.“ ?
5. Formulierung: „versuchte er […], die Weimarer Republik gewaltsam zu stürzen.“ Gestürzt werden im gängigen Sprachgebrauch z. B. Regierungen oder Autokraten; von gestürzten Republiken habe ich bisher noch nicht gehört oder gelesen.
6. Unklare Zuordnung: „Sein Regime beseitigte die pluralistische Demokratie, den Föderalismus und den Rechtsstaat durch Notverordnungen, Gleichschaltungs-Gesetze, Organisations- und Parteiverbote, Lagerhaft, Folter und Morde an politischen Gegnern.“ Alle genannten Elemente habe eine wichtige Rolle gespielt. Man sollte dem unbeschlagenen Leser aber nicht zumuten, die mehr oder minder passenden Bezüge selbst herzustellen.
7. Relevanz: „Ab 1939 ließ er sich nur noch als „(der) Führer“ bezeichnen.“
8. Formulierung: „...Massenmorde an religiösen, ethnischen und sonstigen Gruppen..“ (vielleicht: „und anderen gesellschaftlichen Gruppen“, aber bestimmt nicht: sonstigen)

-- Barnos -- (Diskussion) 16:53, 15. Jun. 2012 (CEST)

1. Natürlich soll die Einleitung die historische Bedeutung der Person gemäß dem Artikeltext zusammenfassen, das ist kein Widerspruch. Die zwei gelöschten Punkte "Mein Kampf" und "Führer u. Reichskanzler" sind keine "inhaltliche Schrumpfung", da sie nur genannte Punkte veranschaulichten.

3. hast du nicht begründet.

4. "erhielt" oder "gewann": geringfügig.

5. "Sturz der Republik" ist gebräuchlich und zutreffend, da er nicht bloß eine gewählte Regierung absetzen wollte.

6. Man darf jedem Leser zumuten, die Bezüge im Artikel nachzulesen. Eine Zusammenfassung darf zusammenfassen.

7. Was ist das Problem? Soll die Bezeichnung nun irrelevant sein? Das spräche ebenso gegen die bisherige Version.

8. "gesellschaftlichen": leicht behebbar, kein Grund für Ablehnung. Kopilot (Diskussion) 17:07, 15. Jun. 2012 (CEST)

Im Großen und Ganzen in der Sache Zustimmung zu Kopilots Antwort an dieser Stelle. --Benatrevqre ^…?! 17:23, 15. Jun. 2012 (CEST)

1. Dass die Einleitung zu einem biographischen Lemma auch auf die historische Bedeutung der Person abhebt, ist selbstverständlich; im Fall dieses Artikels genügt das von Dir zuletzt Vorgelegte aber weder in überzeugender Weise diesem Anspruch, noch ist nur der dabei zu berücksichtigen.

3. Die Gründe meiner Ablehnung dieses Gleichwohl-Konstrukts sind Dir schon nicht mehr präsent, Kopilot?

5. „Sturz der Republik“ hätte ich in dieser Häufung zwar auch nicht erwartet, ist aber nicht ganz das Gleiche wie die Aktionsform „die Republik stürzen“.

6. Zumutungen sind gerade in der Einleitung besser zu meiden. Wer liest denn gern noch lange weiter, wenn er schon am Anfang ins Schwimmen kommt?

7. Das war bisher schon überflüssig. Am ehesten daran konntest Du also inhaltlich sparen.

8. Bei hinreichender Beweglichkeit: leicht behebbar, wie alles andere auch.

-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 15. Jun. 2012 (CEST)

1. Begründung fehlt.

3. Begründung fehlt nach wie vor.

5. [13]

6. Wer warum "ins Schwimmen" kommt bei einer Aufzählung, ist unbegründet.

7. Ein Hinweis auf den Führerbegriff ist sicher oben OK, war für dich ja vorher auch kein Grund für pauschale Ablehnung.

8. Was nun noch unbedingt "behoben" werden muss, ist also nicht plausibel gemacht worden. Kopilot (Diskussion) 18:04, 15. Jun. 2012 (CEST)

Vorläufiger Gesamtentwurf Barnos

Nach dem Ende des Einleitungsmoratoriums und einer wenig Perspektive versprechenden Auseinandersetzung mit bzw. Nachbesserung von Kopilots neuestem Einleitungsschrumpfmodell lege ich nun auf der Basis des Vorgefundenen einen eigenen vorläufigen Einleitungsentwurf gemäß den von mir als maßgeblich erachteten diesbezüglichen Wikipedia-Standards vor. Zu ergänzen blieben auch daran immer noch zusammenfassende Aussagen zur Hitler-Rezeption. Das hat aber wohl Zeit, bis der Rezeptionsteil entsprechend ausgeführt ist.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 16. Jun. 2012 (CEST)

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Porträtaufnahme Hitlers (1937)

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn im damaligen Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war Diktator des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945.

Nach Problemen im Elternhaus und in der Schule sowie gescheiterten Bemühungen um die Zulassung zu einem Kunststudium geriet Hitler als junger Mann in Wien in eine prekäre soziale Randlage und war zeitweise Mitbewohner eines Obdachlosenasyls. Wien war zu dieser Zeit eine Hochburg des politischen Antisemitismus. Noch vor dem Ersten Weltkrieg nach München umgezogen, meldete sich Hitler 1914 als Kriegsfreiwilliger, erlitt schwere Verletzungen und erhielt militärische Auszeichnungen.

Als Vorsitzender der NSDAP prägte er ab 1921 die antisemitische und rassistische Ideologie des Nationalsozialismus, u. a. mit seiner Programmschrift Mein Kampf. Am 30. Januar 1933 wurde er zum deutschen Reichskanzler ernannt. Diese Stellung nutzten er und seine NS-Gefolgsleute umgehend dazu, die pluralistische Demokratie der Weimarer Republik aus den Angeln zu heben. Rechtsstaat und Föderalismus wurden durch Notverordnungen, Ermächtigungsgesetz und Gleichschaltung beseitigt. Lagerhaft, Folter und Morde an politischen Gegnern wurden zu Merkmalen der NS-Machtergreifung; Organisations- und Parteiverbote folgten. Die deutschen Juden wurden im Einklang mit Hitlers Judenhass erst diskriminiert und systematisch entrechtet, zum Beispiel durch die Nürnberger Gesetze, gerieten dann immer mehr unter Verfolgungsdruck und wurden ihrer wirtschaftlichen Existenz beraubt.

Nach dem Tod Hindenburgs 1934 ließ Hitler sein Amt als Reichskanzler mit dem des Reichspräsidenten vereinigen und sich fortan offiziell als „Führer und Reichskanzler“ bezeichnen. 1938 übernahm er zudem die unmittelbare Befehlsgewalt über die gesamte Wehrmacht. Seit 1936 wurde die deutsche Wirtschaft von Hitler auf den von ihm angestrebten kommenden Krieg vorbereitet, der als Eroberungskrieg um „Lebensraum“ für das deutsche Volk nach seinen Vorstellungen noch zu Zeiten eigener hoher Leistungsfähigkeit stattfinden musste.

Sein Regime löste 1939 mit dem Angriff auf Polen den Zweiten Weltkrieg aus und führte ab 1941 einen als „Kampf um Lebensraum“ angelegten Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion. Damit begann auch der Holocaust, der systematische Völkermord an etwa sechs Millionen europäischen Juden. Auch an anderen religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen wurden Massenmorde verübt. Hitlers Politik forderte überdies Millionen Kriegstote und zerstörte weite Teile Deutschlands und Europas.

Diskussion darüber

Sorry, aber das ist sprachlich verschwurbelt und inhaltlich fragwürdig. Vor allem aber personalisierst Du Geschichte unzulässig, d.h. Du schreibst Hitler, zum Beispiel bei der Machtübergabe, eine Rolle zu, die die Systemfehler, aber auch die Fehler Hindenburgs, der Parteien und anderer gesellschaftlicher Kräfte unzulässig reduziert. Auch die Formulierung vom deutschen "Angriff auf Polen" - gemeint ist wohl der Überfall auf Polen - der den Zweiten Weltkrieg "auslöste", ist grenzwertig. Schlechter Stil und inhaltliche Unzulänglichkeiten und eingeflossene Privatgewichtungen prägen die gesamte Einleitung. Abgelehnt. --JosFritz (Diskussion) 19:12, 16. Jun. 2012 (CEST)

+ 1: »Probleme im Elternhaus«? Wer hat die nicht mal gehabt? Das ist doch lächerlich.

Die Einleitung soll eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts liefern. Da ist Kopilots knappere Version deutlich besser, zumal Barnos' auch inhaltlich schief liegt: »Im Einklang mit Hitlers Judenhass« liest sich so, als ob er mit der nationalsozialistischen Judenpolitik bloß´einigermaßen einverstanden gewesen wäre. Ohne diesen Einschub ist es klar, dass er sie veranlasst und verantwortet hat. Nee,nee, so bitte nicht. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 19:22, 16. Jun. 2012 (CEST)

+1 Sprachlich und inhaltlich eine Verschlechterung. -- Miraki (Diskussion) 21:39, 16. Jun. 2012 (CEST)

Gewiss doch: Auch Wikipedianer wirken und äußern sich jeweils im Rahmen ihrer oft überschaubaren inhaltlichen und sprachlichen Kompetenzhorizonte. Unfruchtbar für den Qualitätsfortschritt des Projekts wird solches Wirken allerdings immer dann, wenn auf argumentativer Sparflamme gekocht oder gleich gar nicht argumentiert, sondern nur WP-Beton angemischt wird. Dafür bieten auch die zurückliegenden Engagements in dieser Artikeldiskussion noch ungezählte Beispiele.

Was nun an dieser Stelle überhaupt Fassbares eingewendet wurde, ist gleichfalls kümmerlich und neben der Spur:

1. unzulässige Personalisierung von Geschichte nebst unzulässiger Reduzierung von Systemfehlern sowie von Fehlern Hindenburgs, der Parteien und anderer gesellschaftlicher Kräfte (JosFritz)
2. vermeintlich unpassender Terminus „Angriff auf Polen“ als auslösendes Moment für den Zweiten Weltkrieg (JosFritz)
3. die Erwähnung von Problemen im Elternhaus (wer hätte die nicht mal gehabt?) (Phi)
4. „»Im Einklang mit Hitlers Judenhass« liest sich so, als ob er mit der nationalsozialistischen Judenpolitik bloß´einigermaßen einverstanden gewesen wäre...“ (Phi)

zu 1. ist es zumindest JF betreffend anscheinend nötig anzumerken, dass mir sozialwissenschaftliche Denk- und Arbeitsweisen keineswegs fremd sind. In puncto Personalisierung ist zum einen festzuhalten, dass altväterliche Sichtweisen aus dem ultralinken Spektrum, die Hitler zur Marionette gemacht oder zum Agenten in anderem als dem selbstverordneten Auftrag stilisiert haben, überholt sind. Zum anderen ist darauf hinzuweisen, dass in diesem Artikel zur Person (nicht nur zur historischen Bedeutung) vorrangig solche Zusammenhänge darzustellen sind, auf die Hitler erkennbar persönlich Einfluss genommen hat. (Das sind also weniger die in langdauernden geschichtlichen Prozessen entstandenen und im NS fortbestehenden Strukturen, die den historischen Rahmen von Hitlers Handeln abstecken.) Solche Aspekte in diesem Lemma gezielt anzusteuern und Hitlers Einfluss darauf deutlich zu machen, ist geradezu eine Selbstverständlichkeit.

zu 2. bitte die Beiträge zur Diskussion ([14], [15], [16]) möglichst im Kontext zur Kenntnisnehmen!

zu 3. ist es anscheinend auch noch nötig, aufklärend anzumerken, dass Kindheit und Jugend jedes Menschen bedeutsam für den weiteren Lebensweg sind. Wenn wie bei Hitler Probleme im Elternhaus erkennbar sind, ist im Rahmen einer biographischen Darstellung auch darauf hinzuweisen. Wäre Hitlers Aufwachsen bedeutungslos, könnte man sich die diesbezügliche Darstellung im Artikel ganz sparen. Da dies nicht der Fall ist, hat sie in voller Übereinstimmung mit WP:WSIGA auch in der Einleitung ihren Platz.

zu 4. „»Im Einklang mit Hitlers Judenhass« liest sich so, als ob er mit der nationalsozialistischen Judenpolitik bloß´einigermaßen einverstanden gewesen wäre.“
Das ist mit Verlaub eine seltsam-eigenwillige Lesart, Phi, zumal falls Du davon gehört oder gelesen haben solltest, dass nicht für jede gegen Juden gerichtete pogromartige NS-Aktion ein vorheriger Hitler-Befehl bekannt ist. Bewertungsnuancen könnten sich allenfalls zu der Frage ergeben, ob zu Hitlers Judenhass (kein zur Verharmlosung tendierender Begriff) außer emotionalen Motiven gelegentlich noch Komponenten kalkuliert-exaltierter Zurschaustellung in propagandistischer Absicht hinzukamen.

In Summa halte ich daran fest, dass erst mit dem von mir vorgelegten vorläufigen Gesamtentwurf für die Einleitung eine halbwegs tragfähige Basis für die künftige Fortentwicklung gelegt ist.

-- Barnos -- (Diskussion) 12:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

Na denn viel Spaß, Kollege. Man muss diesen absurden und unwissenschaftlichen Vorschlag nicht weiter ernst nehmen. Wer Knopp-Geschichte noch weiter bis auf Barnos´sches Niveau herunterbricht und den strukturalistischen Ansatz wahlweise als altväterlich oder ultralinks ignoriert und außerdem noch darauf verweist, dass es sich ja schließlich um einen Personenartikel handele, dabei auch noch die Unverfrorenheit besitzt, seinen abgestandenen POV-Mist prominent ein der Einleitung platzieren zu wollen, ist persönlich und fachlich disqualifiziert. Geh damit zur Parkuhr. --JosFritz (Diskussion) 12:46, 17. Jun. 2012 (CEST)

Der Account auf seinem gewöhnlichen Niveau: fernab der Sache und jeglicher brauchbaren Kenntnis – da kann auch Nachhilfe wenig bewirken.
-- Barnos -- (Diskussion) 19:53, 17. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Barnos, in keinem Wikipedia-Artikel verweist die Einleitung auf glückliche oder problematische Kindheitserfahrungen. In keinem einzigen.

Dir wird auch nicht entgangen sein, dass ich nichts von »Befehlen« Hitlers geschrieben habe, sondern von Verantwortung. Ich finde es, muss ich sagen, doch ein bisschen unredlich, dass du das so verkürzt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:48, 17. Jun. 2012 (CEST)

Die Aussage scheint mir bemerkenswert, Phi, und zugleich der Nachfrage wert:

in keinem Wikipedia-Artikel verweist die Einleitung auf glückliche oder problematische Kindheitserfahrungen. In keinem einzigen.

3a) Wie prüft man denn so etwas?

3b) Die Erhebung zu glücklichen Kindheiten in Wikipedia-Artikeln führt bereits vom hiesigen Fall und auch von meiner Auseinandersetzung damit weg. Wer pingelig wäre, könnte da die Redlichkeitsfrage stellen. Und wer genau liest, wird feststellen, dass in meinem Entwurf nicht von Kindheit die Rede ist, sondern von Problemen im Elternhaus (und dass in meiner Replik oben zu 3. das Jugendalter auch erwähnt ist).

3c) Sollte dem so sein, dass in Einleitungen zu biographischen Wikipedia-Artikeln erkennbar problematische Entwicklungsumstände der oder des jeweiligen Heranwachsenden durchgängig nicht vorkommen, hättest Du ein Defizit angesprochen, Phi, das nicht nur in diesem Fall, sondern allgemein behoben werden sollte.

Mit der redlichen Deutung von Mitarbeiter-Aussagen unter Wikipedianern sprichst Du ein weites Feld an, Phi, das aber auch, wenn es um uns beide geht, nicht nur von Deinem Standort her zu betreten ist:

4a) Zu der Aussage:

Die deutschen Juden wurden im Einklang mit Hitlers Judenhass erst diskriminiert und systematisch entrechtet, zum Beispiel durch die Nürnberger Gesetze, gerieten dann immer mehr unter Verfolgungsdruck und wurden ihrer wirtschaftlichen Existenz beraubt,

hast Du die Deutung gegeben:

„»Im Einklang mit Hitlers Judenhass« liest sich so, als ob er mit der nationalsozialistischen Judenpolitik bloß´einigermaßen einverstanden gewesen wäre.“

4b) Meine Erwiderung:

Das ist mit Verlaub eine seltsam-eigenwillige Lesart, Phi, zumal falls Du davon gehört oder gelesen haben solltest, dass nicht für jede gegen Juden gerichtete pogromartige NS-Aktion ein vorheriger Hitler-Befehl bekannt ist,

erscheint Dir „doch ein bisschen unredlich“, weil verkürzt, denn ich erwähnte in meiner Replik ja nicht, dass Du von Hitler-Befehlen gar nicht geschrieben hast. Da bin ich denn doch ein wenig erstaunt, Phi, dass Du mit meiner Rechtfertigung für die von mir gewählte Formulierung, die selbstverständlich als Antwort auf Deine Kritik zu verstehen war, so selbstfixiert umgehst: Was soll daran unredlich sein, wenn ich Dich argumentierend auf Aspekte Hinweise, die in Deiner kritischen Einlassung m. E. unberücksichtigt geblieben sind?

Überhaupt erkenne ich Nachholbedarf in Sachen Redlichkeit eher auf der anderen Seite: Man hält es anscheinend für überflüssig oder lehnt es ab, sich mit den Vorzügen meines vorläufigen Entwurfs gegenüber dem bisher Vorgelegten zu befassen. Das ist natürlich nicht allein Deine Sache, Phi. Falls es aber dabei bleiben sollte, werde ich darüber en détail noch selbst aufklären.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich antworte mal kurz auf dein langatmiges Geschwätz: Welche Einleitung eines Wikipedia-Artikels geht auf die Kindheit der betreffenden Person ein? Wenn du keine kennst, warum sollen wir das bei Hitler so machen?

Zur Redlichkeit: Ich hab was von Verantwortung geschrieben, du antwortest was von Befehlen. Da ist doch ein Unterschied. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:44, 18. Jun. 2012 (CEST)

Recht aufschlussreich in Sachen Redlichkeit, Phi:

zu 3. stellst Du nicht nur emphatisch eine fragwürdige Behauptung in den Raum, sondern möchtest dann auf Rückfrage auch noch, dass ich dafür den Gegenbeweis antrete...

zu 4. empfindest Du meine Replik als eine ein bisschen unredliche Verkürzung, möchtest Dich damit aber nun auch nicht mehr abgeben...
Statt dessen legst Du Wert darauf, „was von [Hitlers] Verantwortung“ geschrieben zu haben, was meinerseits gar nicht bestritten worden ist. Worauf es mir aber selbstverständlich ankam, ist die Zurückweisung Deiner Lesart, die Formulierung „im Einklang mit Hitlers Judenhass“ entlaste Hitler irgendwie von der Verantwortung für die an den Juden verübten Verbrechen: nicht im Mindesten!
-- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 18. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Barnos, die Erwähung von traurigen Kindheitserfahrungen in der Einleitung von Wikipedia-Artikeln ist unüblich: Schau doch einfach mal nach bei Mussolini, Beethoven, Willy Brandt, Stalin, Axl Rose oder Henri de Toulouse-Lautrec. Du könntest meine These jetzt leicht durch ein, zwei Gegenbeispiele widerlegen. Tust du es nicht, dann kannst du es wohl nicht, dann ist eine solche Erwähnung in der Tat unüblich.

Zur Frage der Befehle Hitlers in der Judenpolitik, die du mir untergeschoben hast, will ich mich nicht mehr äußern. Wenn es dich nicht interessiert, wie deine Formulierungen bei ichsagmal mittelintelligenten und grundsätzlich gutwilligen Lesern ankommen, warten wir doch einfach ab, ob doch noch von irgendeiner Seite Zustimmung zu deinem Vorschlag kommt. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:41, 18. Jun. 2012 (CEST)

Dazu ist meinerseits festzustellen:

Ad 3: Du siehst Dich anscheinend außerstande, Phi, für Deine Behauptung („in keinem Wikipedia-Artikel […] In keinem einzigen.) den Beweis zu führen und möchtest nun gern Deine Beweisnot auf mich abwälzen. Und das, obwohl ich oben bereits zweierlei hinterlegt habe:

* „Wenn wie bei Hitler Probleme im Elternhaus erkennbar sind, ist im Rahmen einer biographischen Darstellung auch darauf hinzuweisen. Wäre Hitlers Aufwachsen bedeutungslos, könnte man sich die diesbezügliche Darstellung im Artikel ganz sparen. Da dies nicht der Fall ist, hat sie in voller Übereinstimmung mit WP:WSIGA auch in der Einleitung ihren Platz.“ (zu 3)

* „Sollte dem so sein, dass in Einleitungen zu biographischen Wikipedia-Artikeln erkennbar problematische Entwicklungsumstände der oder des jeweiligen Heranwachsenden durchgängig nicht vorkommen, hättest Du ein Defizit angesprochen, Phi, das nicht nur in diesem Fall, sondern allgemein behoben werden sollte. “ (3c))

Ad 4: Indem Du Dich fälschlich darauf versteifst, Dir sei von mir etwas untergeschoben worden, verfehlst beharrlich ein weiteres Mal Ziel und Kern der nötigen Klärung gemäß WP:DS: Die von mir gewählte und von Dir kritisierte Formulierung muss historisch und logisch standhalten. Das hängt nicht von irgendjemandes ausdrücklicher Zustimmung ab. Doch anstatt Dich damit sachlich argumentierend auseinander zu setzen oder ein Einsehen zu haben, kultivierst Du persönliche Empfindlichkeiten („Ich finde es, muss ich sagen, doch ein bisschen unredlich, dass du das so verkürzt. / Zur Frage der Befehle Hitlers in der Judenpolitik, die du mir untergeschoben hast... “); die aber führen hier bestimmt nicht weiter.

-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 19. Jun. 2012 (CEST)

Barnos, du musst deine Änderungswünsche selbst belegen. In welcher reputablen Biografie werden "Probleme im Elternhaus..." und "gescheiterte Bemühungen um die Zulassung zu einem Kunststudium" so mit "prekärer sozialer Randlage" und "Obdachlosenasyl" verknüpft? Wo wird diese Randlage sodann mit der "Hochburg des politischen Antisemitismus" verknüpft?

Laut Artikel jedenfalls nicht: Danach "scheiterte" Hitler nicht wegen "Problemen im Elternhaus" und "geriet" nicht wegen der Nichtzulassung zum Kunststudium in eine "prekäre soziale Randlage", sondern weil er sich weigerte, eine Lehre zu machen und einen geregelten Job anzunehmen. Er tat dies trotz Erbe, erheblichen Finanzkrediten und guter Ausbildungsangebote, zu denen Verwandte sprich sein "Elternhaus" ihm verhalfen. Es besteht auch keinerlei erkennbarer Zusammenhang zwischen seiner damaligen Not und dem Antisemitismus Wiens, den du hervorheben willst.

Diese Hervorhebung hätte nur dann Relevanz in dieser Artikeleinleitung, wenn sie als entscheidender Faktor zur Erklärung von Hitlers Antisemitismus gälte. Das Gegenteil ist der Fall: Sämtliche heute anerkannten Biografien und Spezialuntersuchungen bestreiten, dass Hitlers Antisemitismus in Wien entstand und gar durch seine soziale Lage mitbedingt war. Zum Beispiel: Wegen seiner Lage arbeitete er ja mit Juden zusammen und lobte diese.

Du musst also:

• neue Forschung zitieren, die die von dir hergestellten Zusammenhänge belegt und damit den bisherigen, gegenteiligen Forschungsstand entkräftet,
• ein Referat dieser mir unbekannten Forschung für den Artikel formulieren und dafür Konsens suchen,
• dann erst könnte über die Relevanz dieser Zusammenhänge in der Einleitung sinnvoll diskutiert werden.

Ohne solche Belegangebote hat deine Version keine Chance und die Diskussion darüber keinen Sinn. Kopilot (Diskussion) 08:20, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dein anscheinend unvermeidliches Auftragserteilungsgebaren, Kopilot, im Stile

• „du musst deine Änderungswünsche selbst belegen“
• „Du musst also:
  neuere Forschung zitieren...
  Ein Referat […] formulieren und dafür Konsens suchen,
  dann erst könnte […] sinnvoll diskutiert werden.“

lasse ich mal für sich sprechen. (Du bist mit dieser Attitüde ja auch nicht allein auf weiter Flur.)

Zur Sache also, in der es zunächst um diese Aussagen zu Hitlers Werdegang bis zum Beginn seines 4. Lebensjahrzehnts geht (um gut drei Jahrzehnte also, die bisher in der Einleitung gar nicht vorkommen):

Nach Problemen im Elternhaus und in der Schule sowie gescheiterten Bemühungen um die Zulassung zu einem Kunststudium geriet Hitler als junger Mann in Wien in eine prekäre soziale Randlage und war zeitweise Mitbewohner eines Obdachlosenasyls. Wien war zu dieser Zeit eine Hochburg des politischen Antisemitismus. Noch vor dem Ersten Weltkrieg nach München umgezogen, meldete sich Hitler 1914 als Kriegsfreiwilliger, erlitt schwere Verletzungen und erhielt militärische Auszeichnungen.

Dabei handelt es sich um eine rein deskriptiv-additive Darstellung diverser (allerdings in der Literatur als relevant aufgenommenen) Aspekte. Die von Dir unnötig negierten Zusammenhänge („nicht wegen“) werden doch gar nicht behauptet oder hergestellt. Folglich werden für solche Zusammenhänge auch keine Belege gebraucht. Was sich diesbezüglich wo anbietet, bleibt den Lesern zur Eigenreflexion überlassen. Sie werden lediglich informiert, dass es diese relevanten Merkmale in Hitlers Werdegang gibt – in Kurzform, weil es ja um die Artikeleinleitung geht.

Mit dem Belegwesen sollte man es in Artikeleinleitungen übrigens generell nicht übertreiben. Was da ausgeführt wird, ist ja normalerweise im Fortgang des Artikels spezifiziert. Die Einleitung schafft den Aus- und Überblick über die Artikelinhalte. Dazu gehört autorenseitig auch ein Blick für Wesentliches und ein Mindestmaß an Konzeptionsvermögen. Und das muss auch zugestanden werden. Das allzu kleinkarierte Beleg-Getue am falschen Objekt, das auch hier bereits wieder Platz gegriffen hat, steht der Qualitätsentwicklung mitunter ungut im Wege.

-- Barnos -- (Diskussion) 17:24, 19. Jun. 2012 (CEST)

• Deine Belegpflicht ergibt sich aus WP:Q. Ein "Auftragserteilungsgebaren" ist das nicht, sondern eine Selbstverständlichkeit. Es ist schlimm genug, dass man dich daran erinnern muss.
• Wenn du eine Aneinanderreihung zusammenhangloser Tatsachen behauptest, dann erklärst du deine Erweiterung damit bereits selbst für irrelevant. Denn nur wenn diese Reihung für das Artikelthema Adolf Hitler relevant wäre, käme sie überhaupt für eine zusammenfassende Einleitung in Betracht.
• Auch wenn du keinen Zusammenhang zwischen den genannten Infos herstellen willst und diesen meinst nicht belegen zu müssen, bleibt die Relevanz jedes Einzelpunktes für die Einleitung zu belegen.
• Mindestens wenn Einzelpunkte innerhalb eines Satz aneinandergereiht werden, wird damit ein Zusammenhang für Leser hergestellt und nahegelegt. Auch diese Einzelzusammenhänge sind wie erläutert nicht von den im Artikel referierten Forschungen gedeckt.
• Da du keine alternativen Belege aus Fachliteratur dafür genannt und diese zu nennen abgelehnt hast, hast du die Disku über deine Verson selbst m.E. beendet. Kopilot (Diskussion) 17:53, 19. Jun. 2012 (CEST)

Da stimmt erneut von vorn bis hinten gar nichts, Kopilot, vor allem wenn man bedenkt, dass Du Deine Vorgaben zuvörderst selbst realisieren müsstest, wenn Du wolltest, dass irgendwer sie ernstnimmt:

1. Von Beleg-Getue schrieb ich schon; und es sieht ganz danach aus, als wolltest Du es auf die Spitze treiben.
2. Guckt man sich Deinen „Gesamtvorschlag“ an, findet sich darin kein einziger Beleg (das ist wohlgemerkt nur deshalb sehr eigentümlich, weil Du hier für mich mit den sonderbarsten Belegforderungen für eine Artikeleinleitung aufläufst, die mir in der Wikipedia überhaupt bisher untergekommen sind.)
3. Die Begründung für die Notwendigkeit eines derartigen Einleitungsabschnitts meinerseits war und ist, dass die genannten Fakten in der einschlägigen Literatur als bedeutsam wahrgenommen und berichtet werden. Es würde nichts daran ändern, wenn Du das bestreiten wolltest.
4. Dein Ansatz, in der Einleitung nur erwähnen zu wollen, „was Hitlers historische Bedeutung ausmacht“, ist eine vollkommen willkürliche Setzung, und in der Umsetzung erkennbar schief gegangen. Eben so gut und wahlweise besser ließe sich die Auffassung vertreten, historische Bedeutung sei Hitler nicht vor 1930 oder 1933 zu attestieren.

-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 20. Jun. 2012 (CEST)

Bitte nimm auch mein kurzes Posting ernst, Barnos: Ich habe den Eindruck, dass du dich hier verrennst. Niemand bezweifelt deine schon unter Beweis gestellten Autorenfähigkeiten. Doch dein Einleitungsvorschlag ist schon von Kopilot, JosFritz (mir ist schleierhaft, warum du ihn so abqualifizierst), Phi und mir begründet abgelehnt worden. Zustimmung für deinen Text hast du bislang keine erhalten. Niemand kann dich zwingen zu erkennen, dass Formulierungen wie Nach Problemen im Elternhaus und in der Schule... nun wirklich daneben sind, deine sprachliche Gestaltung bei diesem Text eine eigentümliche Mischung von lockeren und gekünstelten Fragmenten aufweist und du ebenso willkürliche wie fragwürdige inhaltliche Akzentuierungen vornimmst. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:41, 20. Jun. 2012 (CEST)

Einleitungen sollen die Merkmale eines Artikelthemas, die in der Fachliteratur als wesentlich gelten, korrekt zusammenfassen: Darüber besteht hier (hoffentlich) Konsens.

Man kann sich also nicht beliebige Fakten aus dem Artikel aussuchen, sondern nur die für das Gesamtbild Hitlers wichtigsten. Und was diese sind, kann nur die Fachliteratur entscheiden, die im Artikel referiert wird.

Wenn dann mehrere Wikipedianer übereinstimmend feststellen, dass eine vorgeschlagene Version das nicht leistet und ihre Details nicht die für Hitlers Bedeutung wesentlichen Merkmale erfassen (z.B. was sollen seine Orden oben?) und ihre Zusammenstellung der im Artikel referierten Literatur nicht nur nicht entspricht, sondern teilweise offen widerspricht (z.B. der durch die Satzfolge nahegelegte Nexus Wiener "soziale Randlage" --> Wiener Antisemitismus --> Hitlers Antisemitismus), dann muss der Vorschlagende zwangsläufig angeben, wo die Wichtigkeit der von ihm ausgewählten Details UND ihrer von ihm gewählten Aufeinanderfolge für Hitlers historische Bedeutung belegt ist. Dabei geht es natürlich nicht darum, jedes einzelne Faktum nochmals zu belegen und Einzelnachweise auch noch in die Einleitung zu setzen, die schon im Artikel stehen. Aber welche nachgewiesenen Quellen im Artikel belegen etwa, dass sein "problematisches Elternhaus", Studienmisserfolg, Obdachlosenasyl und seine Weltkriegsorden wesentlich für seine historische Bedeutung geworden sind? Wird dem in der Forschungsskizze nicht deutlichst widersprochen? Und ist dieser Widerspruch nicht kennzeichnend für den heutigen Forschungsmainstream? Barnos' letzte Antwort lässt sich also nur als konstante Weigerung auffassen, die Relevanz der genannten Fakten UND ihrer Reihung für diese Artikeleinleitung nach heutigem, im Artikel referierten Forschungsstand zu belegen. Dann ist eine weitere Diskussion über den Vorschlag natürlich zwecklos. Kopilot (Diskussion) 10:24, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wer substantiell argumentiert und substanzhaltige Argumentation einfordert, verrennt sich nicht, Miraki, sondern wahrt die Kernvorgabe von WP:DS. Im Übrigen und besonders bei dieser Gelegenheit: Man soll nicht jeder temporären, fehlgeleiteten Meinungsmehrheit nachlaufen.

Du unterliegst einem offenbar bereits stark verinnerlichten Irrtum, Kopilot, wenn Du die von mir vorgelegte deskriptiv-additive Aspektreihung zu Hitlers erster Lebenshälfte in Deiner persönlichen Auslegung für allgemeingültig hältst, um zu schlussfolgern:

„dann muss der Vorschlagende zwangsläufig angeben, wo die Wichtigkeit der von ihm ausgewählten Details UND ihrer von ihm gewählten Aufeinanderfolge für Hitlers historische Bedeutung belegt ist.“

Lass Dir gesagt sein: Dein Bild vom gegenwärtigen Forschungsstand zu Hitler besteht aus nicht mehr als aus dem von Dir dazu betrachteten Ausschnitt. Voreilige Fixierungen, wie Du sie hier ohne Rücksicht auf Verluste unter die Leute zu bringen suchst, sind schlicht unangebracht.

Unkoordiniertes Herumfuhrwerken in einem solchen Artikel verbietet sich zwar aus mancherlei Gründen und mit Blick auf die gute Projektpraxis von selbst. In der Diskussion aber so zu tun, als emergiere der Forschungsstand notwendig aus dem eigenen WP-Elaborat und als müsse jeder, der Korrekturen oder Ergänzungen daran anzubringen hat, sich erst gründlichst an diesem persönlichen Betrachtungswinkel abarbeiten, ist schon ein starkes Stück, das im Dienste der Projektzukunft schnellstmöglich abgeräumt gehört.

-- Barnos -- (Diskussion) 14:49, 21. Jun. 2012 (CEST)

Zwischenbilanz Barnos

Mein obiger vorläufiger Gesamtentwurf stößt zur Zeit auf eine zwar in der Sache unplausible, aber einstweilen hinreichend wirksame Blockadeformation mehrerer Mitarbeiter. Mit derartigen Möglichkeiten ist unter Wikipedia-Bedingungen stets zu rechnen. Das überrascht also nicht, sondern ist in bestimmten Konstellationen sogar absehbar. Dadurch soll sich aber niemand gehindert sehen, möglichen sinnvolleren Lösungen in der Zukunft bereits vorzuarbeiten in der Hoffnung und Erwartung, dass ihre Stunde schon noch kommen wird. Das jedenfalls ist meine schon vor einiger Zeit festgehaltene Motivation zur Diskussionsbeteiligung auch hier.

Warum eine Alternative wie die oben dargelegte zum bisherigen Einleitungsangebot – und erst recht zu Kopilots letztem Schrumpfgebilde – nötig ist, sei hier wie angekündigt zusammenhängend begründet:

1. Das Lemma heißt nicht: Der NSDAP-Führer und NS-Diktator Hitler o. ä., sondern Adolf Hitler. Mehr als die Hälfte des zu diesem biographischen Artikel gehörigen Lebenslaufs existiert bis dato in der Einleitung gar nicht. Wiewohl es sich bei den von mir genannten Aspekten um vollkommen unbestrittene Tatsachen von teils breitem Bekanntheitswert handelt, werden die Leser in der Einleitung mit einem halbierten Hitler abgespeist. Für einigermaßen Vororientierte beginnt der Artikel folglich bis dato mit einer gravierenden Lücke – und allen anderen werden bereits für den ersten Überblick relevante Informationen zur Person vorenthalten.
2. Dass es im Artikel vorrangig um Adolf Hitler zu gehen hat und um sein Wirken im zeitgenössischen Umfeld, ist auch bei der Formulierung der Einleitung durchgängig zu berücksichtigen. Deshalb ist zum Beispiel mein o. a. Vorschlag

„Die deutschen Juden wurden im Einklang mit Hitlers Judenhass erst diskriminiert und systematisch entrechtet, zum Beispiel durch die Nürnberger Gesetze, gerieten dann immer mehr unter Verfolgungsdruck und wurden ihrer wirtschaftlichen Existenz beraubt.“

gegenüber Kopilots jüngstem Angebot:

„Die deutschen Juden wurden systematisch ausgegrenzt und entrechtet (z.B. Nürnberger Gesetze 1935).“

entschieden zu bevorzugen.

3. Die von Hitler betriebene Wirtschaftspolitik wird nicht (ebenso wie seine Außenpolitik) in fragwürdig-scheinobjektiver Weise als Erfolg ausgegeben, sondern in den für ihn maßgeblichen Zusammenhang der Kriegsvorbereitung gestellt.

4. Hitlers Eile in Sachen kriegsgerichteter Mobilisierung, die er gesprächsweise ausdrücklich mit der eigenen Lebensspanne im leistungsfähigen Alter verband, wird als erhellendes Moment der persönlichen Motivlage des Diktators angemessen hervorgehoben.

5. Die im Zuge von „Machtergreifung“ und außenpolitischem Auftrumpfen kulthafte Züge annehmende Popularität Hitlers in breiten Bevölkerungskreisen wird nicht in ein komplett verkorkstes Darstellungskonstrukt eingebunden (siehe oben), sondern bleibt einem noch ausstehenden Einleitungsabschnitt zur Hitler-Rezeption vorbehalten.

-- Barnos -- (Diskussion) 14:53, 21. Jun. 2012 (CEST)

Barnos, dass du den Widerspruch von Autoren hier als "Blockadeformation mehrerer Mitarbeiter" begreifen willst, ist beschämend. Das spricht für sich, aber in diesem Fall leider nicht für dich. Ich habe den Eindruck, dass du dir hier deine eigene Realität schaffst, siehe auch Betitelung des (Unter-)Threads. Kopfschüttelnde Grüße -- Miraki (Diskussion) 15:30, 21. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Miraki, ich glaube, von Barnos können wir alle noch was lernen. Ich jedenfalls werde jetzt auch immer, wenn mir mehrere Benutzer widersprechen und nicht so wollen, wie ich wohl will, einfach behaupten, das wäre eine »unplausible, aber einstweilen hinreichend wirksame Blockadeformation«. Das rockt einfach mehr, als wenn ich nur einsehen würde, dass meine Argumente eben nicht überzeugt haben. Dank also an Barnos für seine Hinweise! Schöne Sommertage wünscht --Φ (Diskussion) 15:37, 21. Jun. 2012 (CEST)

Fehlgriffe – weiter verdichtet

Das Nachbesserungswesen der letzten Wochen hat für die Einleitung u. a. dieses Ergebnis gezeitigt:

Die deutschen Juden wurden systematisch ausgegrenzt und entrechtet (z. B. Nürnberger Gesetze 1935). Gleichwohl gewann Hitler durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge in Deutschland enorme Popularität. 1934 übernahm er das Amt des Reichspräsidenten und ließ sich fortan offiziell als „Führer und Reichskanzler“ bezeichnen. Ab 1938 hatte er zudem die unmittelbare Befehlsgewalt über die gesamte Wehrmacht inne. Er ließ sich ab 1939 nur noch als „der Führer“ bezeichnen.

Der fragwürdige Nexus von Judendiskriminierung und „gleichwohl“ enormer Popularität Hitlers wird (auch angesichts einer willkürlichen Diskussionsbehauptung zwecks Beleganforderung à la: „Mindestens wenn Einzelpunkte innerhalb eines Satz aneinandergereiht werden, wird damit ein Zusammenhang für Leser hergestellt und nahegelegt.“) weiter aufrechterhalten und rückt nun unmittelbar heran an die binnen dreier Einleitungssätze sich wiederholenden Ausführungen dazu, wie Hitler sich wann „bezeichnen ließ“. Das also soll nun scheinbar en gros wie en détail der bereits in sich zweifelhaften Maxime für die Gestaltung der Einleitung zum Wikipedia-Hitler-Lemma entsprechen: „Die Einleitung soll das Wesentliche knapp zusammenfassen, was Hitlers historische Bedeutung ausmacht.“

-- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 30. Jul. 2012 (CEST)

Offene Punkte

• Lücken: Religionspolitik, u.a. Reichskonkordat, Kunstpolitik, Rezeption/ Nachwirken
• Einleitungsfragen (Politiker, Österreicher, Diktator, mehr biografische Details?)
• Artikelstruktur: Reihenfolge und Titel der Unterteile in Hauptteil 3 und 4

Kopilot (Diskussion) 11:18, 29. Mai 2012 (CEST)

Da es mit der Kommunikation gelegentlich etwas hakt, habe ich nach der Nichtbeantwortung meiner wiederholten Frage, ob das Einleitungsmoratorium nun hinfällig ist, den Schluss gezogen, dass dem mit Blick hierauf wohl so sein dürfte. Das bedeutet aber auch, dass die Nr. 4 zu diesem Diskussionsabschnitt (den Erledigungsvermerk habe ich wieder entfernt) gleichfalls zum Tragen kommt. Da geht es für mich, wie bereits andiskutiert, nicht zuletzt um den Rezeptionsteil, der mehr enthalten sollte als – immerhin – die vorliegenden historischen Einordnungen.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hitler, der Redner

Hallo, zusammen!
Mir ist aufgefallen (vielleicht nicht nur mir ?), dass Hitlers Redetalent im Artikel nur manchmal en passant erwähnt wird: 2 x "Redetalent", 3 x "Redegewalt, 1 x "Redegewandtheit" und einmal "Redetour durch die Schweiz" (sic! Letztere war mir unbekannt.). Dem Kenner mag das genügen, und er kann den Kontext zu Hitlers frühem Aufstieg und den Jahren 1933 - 1939 leicht herstellen. Wie aber funktionierten Hitlers demagogische Reden, welcher rhetorischer Mittel bediente er sich mit Vorliebe? Ein paar erklärende Sätze dazu an einer passenden Stelle (kein eigener Abschnitt) wären vielleicht hilfreich. Mfg --Bdf (Diskussion) 11:17, 12. Jun. 2012 (CEST)

Kostprobe:

„Wir wollen tätig sein, arbeiten, uns brüderlich vertragen, gemeinsam ringen, auf daß einmal die Stunde kommt, da wir vor den Herrn hintreten können und ihn bitten dürfen: 'Herr, du siehst, wir haben uns geändert. Das deutsche Volk ist nicht mehr das Volk der Ehrlosigkeit, der Schande, der Selbstzerfleischung, der Kleinmütigkeit und der Kleingläubigkeit. Nein, Herr, das deutsche Volk ist wieder stark in seinem Willen, stark in seiner Beharrlichkeit, stark im Ertragen aller Opfer. Herr, wir lassen nicht von dir. Nun segne unseren Kampf um unsere Freiheit und damit unser deutsches Volk und Vaterland.' (Aus der Rede zum 1. Mai 1933).“

Hitlers rhetorisch-hypnotische „Qualitäten“ haben für seinen Aufstieg zur Macht und den kulthaft ausgebauten Führer-Nimbus fraglos eine maßgeblich Rolle gespielt. Auch das könnte im Zuge eines auszudifferenzierenden Rezeptionsteils, der unter den persönlichen Voraussetzungen für Hitlers Aufstieg mehr und anderes in den Blick nehmen sollte als „fehlende berufliche und charakterliche Qualifikation“, noch hervorgehoben werden. Mit Beispielen wie dem oben wird man dabei aber nicht ohne Weiteres operieren können: Der zeitgenössische Kontext, in dem das gestanden und gewirkt hat, ist den Nachgeborenen unterdessen teils so fremd, dass an eine unvermittelte Nachvollziehbarkeit der Wirkung kaum zu denken ist. Im obigen Fall käme noch hinzu, dass Hitlers scheinbarer Gottesbezug als i. W. selbstbezüglich im Sinne der „Vorsehung“ erst noch erklärt werden müsste.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 13. Jun. 2012 (CEST)

2 x "Redetalent", 3 x "Redegewalt, 1 x "Redegewandtheit" und einmal "Redetour durch die Schweiz" macht schon sieben Mal; hinzu kommen ganze Passagen zu seiner Zeit als Redner in Münchner Kasernen und zu den Redethemen als Parteiredner. "Manchmal" ist also Humbug. Analysen der Rhetorik Hitlers gibt es auch genug. Also los: Lesen, Referat formulieren, belegen, vorschlagen. Kopilot (Diskussion) 11:26, 13. Jun. 2012 (CEST)

Die Betonung liegt auf "en passant" = beiläufig, denn das sind die kurzen Erwähnungen schon, da sie nichts über die (angebliche) Qualität von Hitlers Redetalent aussagen. - Dein Talent, andere Meinungen als "Humbug" zu umschreiben, scheint mir etwas unterentwickelt zu sein. Daran könntest Du feilen und ebenso daran, Bitten nicht im Kasernenhofton zu formulieren. Beispiel: "Also los: Lesen, Referat formulieren, belegen, vorschlagen." MfG --Bdf (Diskussion) 20:13, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ja, worauf wartest du denn, auf Godot? Mangel bemerkt - frisch ans Werk, Mangel abstellen: Das nennt man Mitarbeit und dafür ist dieses Wiki geschaffen worden. Ich bin hier niemandes Dienstmädchen. Einfach mal weniger folgenlos daherreden, einfach mal bereit sein, sich schlau zu machen - muss ja jeder andere auch, wenn er beitragen will. Kopilot (Diskussion) 23:19, 13. Jun. 2012 (CEST)

Unausgegorene Vorschläge ohne jede Angabe von wissenschaftlicher Sekundärliteratur machen, kann jeder. Fragen aufwerfen auch. Dann die Aufforderung Kopilots, sich mit entsprechenden Belegen konkret an die Artikelarbeit zu machen, als "Kasernenhofton" zu bzeichnen, mag an vorhandene Affekte anknüpfen und diese bedienen, ist aber sowohl in der Sache als auch persönlich daneben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:13, 14. Jun. 2012 (CEST)

Persönlichkeitsprofil Hitlers (1943) (erl.)

Haben wir im Artikel dafür eine Verwendung als Link? --Bdf (Diskussion) 13:07, 12. Jun. 2012 (CEST)

Persönlichkeitsprofil (OSS-Geheimbericht, 1943).

Die angefragte Verwendungsmöglichkeit als Link sehe ich am ehesten im Abschnitt „Ende im Bunker“, erster Abschnitt, derzeit letzter Satz: „Dies bestärkte seinen Entschluss zum Suizid.“
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 13. Jun. 2012 (CEST)

Da die Verwendung des Links als solche nicht sonderlich strittig scheint, geht es nur mehr um die Art der Berücksichtigung. Diese Texterweiterung von Kopilot erscheint mir (wie anscheinend auch ihm selbst) etwas überzogen (ein derartiger Zusatz wird in der Tat nicht gebraucht, sondern wirkt dilatorisch). Angefragt war lediglich ein Link; dazu mache ich nun umseitig einen Vorschlag.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 14. Jun. 2012 (CEST)

Die Textaussage "bestärkte seinen Entschluss..." kann aber nicht verlinkt werden, weil Wikilinks präzise sein müssen. Diese Bestärkung ist auch nicht vom OSS vorausgesagt worden. Die Ref Kershaw belegt das auch nicht, sie bezieht sich gar nicht auf das OSS. Überhaupt ist die direkte Verknüpfung einer bereits belegten Tatsacheninfo mit einem zwei Jahre älteren "Persönlichkeitsprofil" von außen irreführend und theoriebildend.

Denkbar wäre allenfalls, die Info über dieses Profil mitsamt Wikilink hinter Kershaw in die Ref zu packen. Dann erhält sie nicht dieses auffällige Gewicht, als handele es sich um eine für Hitlers Entschluss wichtige Info. Kopilot (Diskussion) 08:14, 14. Jun. 2012 (CEST)

Sehe in meinem Vorschlag zwar weder Irreführung der Leser noch eine Theoriebildung (geht's vielleicht auch mal eine Nummer kleiner?), sondern lediglich eine relativ unaufwändige, elegante Lösungsmöglichkeit; immerhin: die Verlegung dieses Zusatzangebots in den Aussagenbeleg ist allemal noch besser als die dilatorische Zusatzaussage im Text.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:53, 14. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 18:07, 15. Jun. 2012 (CEST)

AdT (erl.)

Gerade erfahre ich auf meiner Benutzerdisku, dass Benutzer:M(e)ister Eiskalt den Artikel Adolf Hitler hier für den 24. Juli als Artikel des Tages vorgeschlagen hat. Da ich keine Ahnung von diesem Vorschlag hatte und es den Kollegen, womöglich auch Hauptautoren, ähnlich gehen mag, dieser Hinweis hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:49, 13. Jun. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe einen Alternativvorschlag gemacht. MFG, Kopilot (Diskussion) 10:59, 13. Jun. 2012 (CEST)

Zum Befürworten geht's hier lang. --Bdf (Diskussion) 14:18, 16. Jun. 2012 (CEST)

Wie ging das? (erl.)

Hier liest man Seit 1933 ließ er sich oft mit seiner Schäferhündin Blondi vor idyllischen Landschaften abbilden, um so seine private angebliche Tierliebe und Naturverbundenheit vorzuführen, den Deutschen Identifikation zu ermöglichen und eine verbreitete Sehnsucht nach Harmonie zwischen Führer und Geführten zu bedienen.. Im Artikel über den Hund steht aber 1934 als Geburtsjahr. Das scheint mir nicht so recht zusammenzupassen. Sageichmal (Diskussion) 02:03, 10. Jul. 2012 (CEST)

Jahreszahl korrigiert. Kopilot (Diskussion) 12:14, 11. Jul. 2012 (CEST)

Tja, so schreibt man eine Enzyklopädie. Oben hatte ich angemerkt, dass da was falsch sein muss - natürlich hat Hitler sich mit dem Hund fotografieren lassen, dies aber nicht, bevor der Hund überhaupt geboren war. Ein findiger Benutzer hat daraufhin flugs die Jahreszahl geändert. Die Quelle bleibt dabei aber dieselbe. Diese Quelle - ein Buch - sagte bis gestern, dass Hitler sich ab 1933 mit Blondi fotografieren ließ, heute sagt das nämliche Buch, dass solches ab 1934 geschah. Schön, dass es so elastische Bücher heute noch gibt. Ich habe das Buch nicht, kann also nicht kontrollieren, ob da 1933 oder 1934 steht, vermute aber mal, dass nicht beides dasteht. Ich vermute übrigens auch, dass beides nicht dasteht, denn wenn der Hund wirklich 1934 geboren sein sollte, dann war er 1934 noch ein Welpe, während die bekannten Photos den perversen Gastarbeiter aus Österreich ja mit einem ausgewachsenen Hund zeigen. Das ist natürlich nur meine Vermutung, die dazu führte, dass "ab 1935" richtig wäre.

Man kann nun natürlich auch fragen, was das ganze Gebell denn soll - ist es nicht völlig egal, wann sich Adolf mit Blondi fotografieren ließ? Kann man fragen, aber da nun der Hund schon drinnesteht, sollte auch diese weltgeschichtlich wenig relevante Geschichte richtig dargestellt werden. Und der elastische Gebrauch einer Quelle ist keinesfalls enzyklopädische Methode. Und das Abblocken der Diskussion durch "erl." auch nicht. Sageichmal (Diskussion) 15:09, 11. Jul. 2012 (CEST)

In der Quelle steht dazu gar keine Jahreszahl. Diese habe ich wegen deines Einwands ergänzt, weil der Hund ja seinen Eigenartikel hat und dieser verlinkt ist. Dort müssen die Belege stehen. Wann genau das erste Foto Hitlers mit "Blondi" entstand, ist wegen "ab..." unwichtig.

Neue Threads für diese Randfrage sind überflüssig. Man erstellt eine Enzyklopädie mit mitdenkender Mitarbeit, nicht mit ausschweifendem Vermuten. Wer keine Eigenbemühung zeigen kann oder will, die gestellten Fragen zu beantworten, sollte sich über die Antworten anderer freuen, statt daraus bloß weitere Konfliktsuche zu saugen. "Sage ich mal." EOD. Kopilot (Diskussion) 15:55, 11. Jul. 2012 (CEST)

Auf die Antwort von Kopilot antworte ich nun hier - schon weil oben "erl" steht und damit eine Antwort dort nicht sinnvoll ist: "In der Quelle steht dazu gar keine Jahreszahl." OK, aber woher hast Du dann jetzt diese Information? Aus einer anderen Quelle? Dann kannst Du die doch angeben. Wenn es nur eine Vermutung ist, gehört die Jahreszahl nicht hinein. Dass die Jahreszahl eigentlich unwichtig ist, sagte ich auch schon. Wie auch der gesamte Hund. Der Mann hatte eine politische und militärische Position inne und hat in dieser einen furchtbaren Krieg entfesselt und führen lassen, sowie weitere monströse Verbrechen begangen. Da kann einem der Hund völlig wurscht sein. WENN er aber drinsteht, dann bitte nicht mit Daten, die auf Vermutungen basieren. "Neue Threads für diese Randfrage sind überflüssig." Da Du meinen thread als "erl." abgehakt hast und ich nicht der Ansicht bin, er sei "erl.", ist ein neues thread nicht überflüssig. Ich hatte mich gerade gegen das Vermuten ausgesprochen. Meine Eigenbemühung bestand hier darin, den Fehler gefunden zu haben. Du bist der Ansicht, über andere Benutzernamen kalauern zu dürfen / zu müssen? Sageichmal (Diskussion) 16:20, 11. Jul. 2012 (CEST)

Lösch halt die "Erl.", wenn du es für nicht erledigt hältst. Ansonsten steht in WP:DS klar, dass neue Threads für neue Themen eröffnet und Antworten eingerückt werden sollen. Ein Fehler liegt nicht vor, der Beleg steht im verlinkten Artikel. Da der Hund in seriöser Hitlerliteratur vorkommt, ist er hier relevant. --> Erledigt. Kopilot (Diskussion) 18:47, 11. Jul. 2012 (CEST

Du stellst meine von mir gelöschten Beiträge wieder ein, indem Du in den edit-Vermerk schreibst, es sei unzulässig, bereits beantwortete Beiträge zu löschen? Hast aber an meinen Beiträgen rumgemacht, diese unter andere thread-Titel gestellt, sowie Beiträge von mir nach Deinem Gutdünken gelöscht, da Du sie für überflüssig hältst?

Dazu noch persönliche Angriffe (siehe direkt hier oben).

Diese selbstherrliche Art und Weise, mit Benutzern umzugehen, die wenige Beiträge aufweisen, kann ich nicht wirklich als hilfreich empfinden. Und sie trägt dazu bei, den Ruf der WP weiter zu verschlechtern und Leute zu verjagen. Toll. Sageichmal (Diskussion) 23:56, 11. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 00:05, 12. Jul. 2012 (CEST)

Unterschrift

Wenn ich mich recht erinnere, war doch Hitlers Unterschrift auf dieser Seite abgebildet. Könnte man diese nicht wieder einfügen? --deathmetalrockstar (Diskussion) 17:43, 13. Jul. 2012 (CEST)

Welchen enzyklopädischen Wert soll eine Unterschrift Adolf Hitlers im Artikel hier haben? Optisch sähe das aus wie ein Autogramm des "Führers", inhaltlich wäre sie ohne jeden Informationswert. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:56, 15. Jul. 2012 (CEST)

Menno! Die engl. und frz. Wiki haben auch eine zackige Unterschrift vom Adolf. Wir wollen auch eine haben oder etwa nicht? Schließlich tragen wir alle viel dazu bei, seinen üblen Nachruhm wahrheitsgemäß aufrechtzuerhalten. - Aber, Miraki zustimmend, ich kann gerne auf sein Autogramm verzichten!! --Bdf (Diskussion) 20:55, 15. Jul. 2012 (CEST)

Informationen zur Person müssen nicht von der Person signiert werden. Kopilot (Diskussion) 23:22, 15. Jul. 2012 (CEST)

Zumindest würde Onkel Adolf somit dann seinen Artikel absegnen… *scnr* ;-) Aber stimmt schon, die Signatur ist aus enzykl. Sicht nicht notwendig und der Informationswert tendiert gegen Null. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 16. Jul. 2012 (CEST)

Bei den amerikanischen Präsidenten ist jedes Mal eine Unterschrift unterm Bild dabei, ich mein, ich kann auch sagen, dass das Bild keinen enzyklopädischen Wert hätte, aber das wär Blödsinn, es veranschaulicht die Person, und als Staatsmann/Politiker (wenn auch ein mieses Scheusal und doch eher nicht als Staatsmann zu bezeichnen) veranschaulicht doch die Unterschrift seine Person und steht für diese, da so ein Politiker die Unterschrift ja sehr häufig benötigt, um wichtige Dokumente zu unterzeichnen. Jedenfalls finde ich es interessant, Obamas Unterschrift in seinem Artikel zu sehen. Ob ich das jedoch auch in diesem Artikel will, weiß ich nicht, gründsätzlich wäre ich für ja, diesen Kerl aber hasse ich dafür vielleicht zu sehr. Jedenfalls wollte ich klarstellen, dass m.E. eine solche Veranschaulichung einer politischen Persönlichkeit durch ihre Unterschrift nicht irrelevant ist.--SamWinchester000 (Diskussion) 03:45, 27. Jul. 2012 (CEST)

Zumindest aus graphologischer Sicht ist die Unterschrift bedeutsam (Zitat aus Wikipedia Graphologie: "Aus Ganzheitsmerkmalen (z. B. Rhythmus, Einheitlichkeit, Versteifungsgrad), Grundeigenschaften (z. B. Größe, Längenunterschiedlichkeit, Längenteilung, Bereicherung, Druckstärke, Schriftlage) und Einzelmerkmalen (z. B. Besonderheiten der Unterschrift) erstellt der Graphologe ein Charakterbild". Warum bei Hitler "Extrawürste" braten? Es genügt m. E. eine aufmerksame Sensibilität bei Ausführungen und Formulierungen. Eine Verbannung der Unterschrift Hitlers halte ich für unpassend. Ausschlaggebend sollte nur sein, ob in Wikipedia generell bei weltgeschichtlich bedeutsamen Personen Unterschriften angebracht sind oder nicht. Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 00:39, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wer allerdings Graphologie als Pseudowissenschaft einschätzt (so im Intro von Graphologie nachlesbar), wird eine Unterschrift nicht für bedeutsam halten. --Holgerjan (Diskussion) 08:49, 28. Jul. 2012 (CEST)

Okay, aber für Wikipedis sollte ausschlaggebend nur sein, ob generell bei weltgeschichtlich bedeutsamen Personen Unterschriften angebracht sind oder nicht, meine ich, und es sollte nie auf die zeitpolitischen Einschätzungen abgestellt werden. Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 21:37, 30. Jul. 2012 (CEST)

Die Datei hat Emkaer dankenswerterweise offenbar zuletzt am 14. Dezember 2011 u.a. entfernt mit Verweis auf die Diskussion Diskussion:Adolf_Hitler/Archiv/2009#Meinungen_zu_einzelnen_Bildern, wo Emkaer 2009 geschrieben hatte:

>>Ich glaube, noch ein Missverständnis: Nicht das Foto "Datei:Bundesarchiv Bild 183-S33882, Adolf Hitler.jpg" soll unter Schriften verwendet werden. Sondern höchstens das Bild der Unterschrift.

Allerdings habe ich mal recherchiert: Aus den Informationen hier, hier, hier und hier geht hervor, dass in dem Bild der Signatur "rumgemalt" wurde. Es ist also noch nicht einmal ein freigestellter Scan/Foto aus einer Ausgabe von "Mein Kampf", sondern irgendwie weiter manipuliert. Das sollte man m.E gar nicht weiter verwenden. Zumal der Informationswert gering ist:

Niemand dürfte in der Wikipedia nachschauen, wenn er geheime "Hitler-Tagebücher" findet und überprüfen will, ob die Unterschriften (in einem Tagebuch?) echt sind. Schönen Gruß --Emkaer 22:55, 16. Apr. 2009 (CEST)<<

(eine Meinungsäußerung von mir dazu, datierend vom September 2011 befindet sich auch unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abbildung der Unterschrift in Personenartikeln#Was war hier denn los?, Rosenkohl (Diskussion) 22:35, 30. Jul. 2012 (CEST)

Stilistische Satzverbesserung

Alt:

Der Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion und die Eskalation zum Holocaust gingen Hand in Hand. Die vier Einsatzgruppen der SS sollten nach Heydrichs Instruktion vom 2. Juli 1941 kommunistische Funktionäre, „radikale Elemente“ (Partisanen) sowie „alle Juden in Partei- und Staatsstellungen“ ermorden. Bald wurden unterschiedslos alle auffindbaren Juden als angebliche Partisanen, zunächst überwiegend Männer, dann auch jüdische Frauen und Kinder ermordet.</ref>

Neu:

Der Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion und die Eskalation zum Holocaust gingen Hand in Hand. Die vier Einsatzgruppen der SS sollten nach Heydrichs Instruktion vom 2. Juli 1941 kommunistische Funktionäre, „radikale Elemente“ (Partisanen) sowie „alle Juden in Partei- und Staatsstellungen“ erschießen. Bald wurden unterschiedslos alle auffindbaren Juden als angebliche Partisanen, zunächst überwiegend Männer, dann auch jüdische Frauen und Kinder ermordet.</ref>

Keine Frage: eine Verbesserung. --Benatrevqre ^…?! 21:00, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hat sich überschnitten, ich habe meinen Irrtum schon bemerkt, sorry. Mach nicht so einen Wind um Lappalien. Kopilot (Diskussion) 21:03, 17. Jul. 2012 (CEST)

Dann hüte bitteschön deinen Finger, um nicht vorschnell auf den Revert-Knopf zu klicken. --Benatrevqre ^…?! 21:05, 17. Jul. 2012 (CEST)

Über 20 verbissene Revertierungen, Neuformulierungen, Streit um Punkt, Komma, Strich müllen die Versionsgeschichte in weniger als 12 Stunden zu. Hättet euch vorher hier auf der Disku austoben können, einen Kompromiss finden und dann könnte EINER ihn online stellen. Und gut wär's. Kindergarten ... --Bdf (Diskussion) 22:17, 17. Jul. 2012 (CEST)

In der Tat. Die meisten Edits kamen ohnehin nur durch unsägliche Komplett-Reverts zustande, die offensichtlich ohne Blick auf die eigentlichen Veränderungen getätigt wurden und damit objektiv völlig unbegründet und in keiner Weise hilfreich sind. Würde nur das zurückgesetzt werden, um das es im Einzelfall geht, könnte man einige (wiederholende) Edits erheblich reduzieren. Kopilot, lerne bitte, deine Edits vernünftig und damit vor dem Hintergrund der Kollegialität keine haltlosen Komplett-Reverts abzugeben, damit es erst gar nicht zu leidigen und nervtötenden Editwars kommt, denn mit deinem lächerlichen Vorwurf des „Krakeelen“ hat das nicht im Ansatz etwas zu tun. Also bitte auch mal an die eigene Nase fassen, danke! --Benatrevqre ^…?! 10:27, 18. Jul. 2012 (CEST)

Jüngste Bearbeitung zu Hitlers Sexualleben

Diese jüngste Einarbeitung von Benutzer:Liberaler Humanist: „Das Sexualleben Hitlers ist nicht vollständig dokumentiert, verschiedene Quellen geben sexuelle Beziehungen zu bis zu acht Frauen an. Guido Knopp: Hitlers Women. Routledge, 2003, S. 31. Henrik Eberle, Hans-Joachim Neumann: War Hitler krank? Ein abschließender Befund. Bastei-Lübbe, 2010, S. 67 ff.“ habe ich revertiert:

1. Die Formulierung „nicht vollständig dokumentiert“ ist fast schon grotesk verfasster sachlicher Unsinn.

2. Guido Knopp sowie das Bastei-Lübbe-Buch sind keine „verschiedene Quellen“, sondern schlicht wenig reputable Belege.

3. Das Ganze ist eher sensationserheischend („bis zu acht Frauen“) und nicht enzyklopädisch, sondern spekulativ. -- Miraki (Diskussion) 10:47, 21. Jul. 2012 (CEST)

Zustimmung. Der Abschnitt diente wohl dazu, den Artikel Sexualität Adolf Hitlers (eine wenig bearbeitete Übersetzung aus der englischen WP, incl. nicht funktionierender Links) unterzubringen. So wird das nichts. --Φ (Diskussion) 11:43, 21. Jul. 2012 (CEST)

+1, der verlinkte Artikel ist zudem ein Fall für die QS!--Hans Castorp (Diskussion) 13:01, 21. Jul. 2012 (CEST)

Für Links auf Artikel ist es nicht erforderlich, Quellen anzugeben. Die behauptete Unseriosität von Neumann und Eberle lässt sich aus den vorliegenden Rezensionen (z.B. dieser) nicht nachvollziehen. Knopp wird hier ebenfalls zur Genüge als Einzelnachweis angeführt. --Liberaler Humanist 13:15, 21. Jul. 2012 (CEST)

Für die deutsche Wikipedia bitte zumindest referenzieren auf Guido Knopp: Hitlers Frauen - welcher Teil deiner Einfügung wird von Knopp belegt?

Welcher Inhalt wird durch Eberle/Neumann S. 67 davon belegt? (Zitate wünschenswert - die inhaltlichen Angaben der Rezension beziehen sich nicht auf Sexualität...)

„verschiedene Quellen geben sexuelle Beziehungen zu bis zu 8 Frauen an“ ist kein enzyklopädisch verwertbares gesichertes Wissen. --Holgerjan (Diskussion) 18:16, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ausbau des Rezeptionsteils

An diesen archivierten und doch offenen Diskussionsteil anknüpfend, skizziere ich nachfolgend Aspekte eines wünschenswerten Um- und Ausbaus des von Kopilot immerhin dankenswert angelegten Abschnitts zur Hitler-Rezeption.

1. Noch einmal neu zu konzipieren und weiter zu fassen ist der Erörterungsrahmen für diesen Rezeptionsteil, dessen Auftakt vor allem durch eine als strukturierendes Element übernommene Altlast misslungen ist:

„Die Hitler- bzw. NS-Forschung fragt vor allem nach Hitlers Zielen, wie er ohne berufliche und charakterliche Qualifikation zum Kanzler und Diktator aufsteigen konnte und welche Rolle er im NS-Herrschaftssystem spielte, besonders beim Krieg und Holocaust. “
Der für diese Aussage als Beleg herangezogene Gerhard Schreiber jedenfalls hat nach meinem Eindruck mit diesem eigentümlichen Frageansatz äußerst wenig zu tun, wo er wie angegeben auf „Problemkreise der gegenwärtigen Hitler-Forschung“ eingeht. (Ein allzu freier Umgang mit Schreibers Aussagen ist auch im letzten Abschnitt der vorliegenden Einordnungen zu bemängeln.)

2. Wesentlich in Schreibers Hitler-Interpretationen ist dagegen (über die bereits im Artikel vorliegende beiläufige Erwähnung von Konrad Heiden und Hermann Rauschning hinaus) jener wichtige Teil zur zeitgenössischen Hitler-Rezeption (nicht zuletzt im Hinblick auf die Verbreitung und Auswertung von „Mein Kampf“), der naturgemäß trotz des Erscheinungsjahrs 1984 an Relevanz nichts eingebüßt hat. Spätestens damit aber erweist sich die Überschrift „Historische Einordnungen“ für diesen Artikelabschnitt als zu eng gefasst.

3. Zwecks Abrundung des Deutungsspektrums einzubeziehen sind auch neuere Ansätze wie der Zitelmanns, die auf eine „Entdämonisierung“ Hitlers zielen und rationale Elemente seines politischen Handelns zur Erklärung der temporären Erfolge verstärkt heranziehen.

-- Barnos -- (Diskussion) 16:24, 30. Jul. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://www.bpb.de/publikationen/EZLPWP,9,0,Zerst%F6rung_der_Demokratie_19301933.html
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.bpb.de/publikationen/EZLPWP,9,0,Zerst%F6rung_der_Demokratie_19301933.html

– GiftBot (Diskussion) 01:18, 7. Aug. 2012 (CEST)

• http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/drittes-reich/adolf-hitler/419-die-acht-bestattungen-hitlers.html
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/drittes-reich/adolf-hitler/419-die-acht-bestattungen-hitlers.html

– GiftBot (Diskussion) 01:18, 7. Aug. 2012 (CEST)

Beide Meldungen erledigt. --Emkaer (Diskussion) 03:43, 8. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Emkaer (Diskussion) 03:43, 8. Aug. 2012 (CEST)

Edit „dem jüdischen Ministerpräsidenten Kurt Eisner“

Diesen Edit: „die jüdische Herkunft Eisners soll ja gerade Erwähnung finden, um kenntlich zu machen, dass Hitler hier seinen Prinzipien untreu wurde“, halte ich hier in der Sache für abwegig. Dies gilt auch trotz Benatrevqres Verweis „s. Disk“ (frühere Diskussionen, die ich nicht finde?). In diesem Lemma wurde schon verschiedenes mal sinnvoll, mal fruchtlos diskutiert. Wieso Hitler im Rahmen seiner propagandistischen Tätigkeit „seinen Prinzipien untreu wurde“, wie Benatrevqre argumentiert, erschließt sich nicht. Es gehört zu den propagandistischen Prinzipien von Antisemiten zu taktieren, zu täuschen, Hauptsache Einfluss nehmen. -- Miraki (Diskussion) 11:25, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass Hitler in diesem Fall „taktiert, getäuscht“ hätte, nur um in der „Hauptsache Einfluss [zu] nehmen“? Das ist doch im Falle Eisners völlig unbelegt. Du hast kein triftiges Argument genannt, weshalb man hier nicht auf die jüdische Herkunft Eisners hinweisen sollte oder dürfte. Kommt keines, werde ich den Status quo vor deiner sachlich ungerechtfertigten und damit unbegründeten Löschung wiederherstellen. Und die Diskussionsbeiträge sind auch vorhanden. --Benatrevqre ^…?! 13:55, 23. Aug. 2012 (CEST)

Korrekt, Miraki: Benatrevqre präsentiert mal wieder den notorischen Mangel an Sachkenntnis, ganz abgesehen vom weiterhin nachzureichenden konkreten Diskussionsbeleg. Ulitz’ Impuls war mir dem Motiv nach durchaus nachvollziehbar. Nur geht es hier ja eigentlich gar nicht um Eisner.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

Würdest du Sachkenntnis zeigen, würdest du deinen Einwand belegen… tust du aber nicht, folglich läuft dein Vorwurf substanzlos ins Leere. Subjektive „Impulse“ sind hierbei naturgemäß ohne Belang. Deine notorische Diskussionsblindheit hast du ja in jüngsten Diskussionen betreffend Hitler zur Schau gestellt, als man dort deine am Thema vorbeiziehenden Ansichten mehrheitlich nicht geteilt hat; deine Unterstellung entbehrt nicht zuletzt deswegen einer Grundlage. --Benatrevqre ^…?! 15:23, 23. Aug. 2012 (CEST)

Unbelegt ist, dass Hitler hier "seinen Prinzipien untreu wurde", wie du behauptest, Benatrevqre. Ich rate dir, nicht weiter gegen die Bearbeitungen von Ulitz, Barnos und mir zu revertieren. -- Miraki (Diskussion) 15:49, 23. Aug. 2012 (CEST)

Miraki, was du mir rätst, ist mir relativ schnuppe, solange kein triftiger Grund genannt wird, den Status quo an dieser Stelle verändern zu müssen. Deine Begründung enthielt jedenfalls keinen triftigen Sachgrund, auch nicht Ulitz’. Ob Hitler seinen Prinzipien nun tatsächlich untreu wurde, wie von mir behauptet, bleibt dahingestellt; denn letztlich ist es nicht ausschlaggebend für eine Löschung der besagten Formulierung. --Benatrevqre ^…?! 16:32, 23. Aug. 2012 (CEST)

Er rotiert im Nirgendwo... -- Barnos -- (Diskussion) 16:16, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ach woher, so ein Quatsch! Das Einforderung einer triftigen Löschbegründung hat doch nichts mit „rotieren“ zu tun, zumal ich mich nebenbei ohnehin frage, warum du meinen Beitrag nochmals verlinkst. Hat das irgendeinen sachdienlichen Grund oder wenigstens Sinn, oder dient das nur wieder dem Zweck, dass du einen deiner Aufmerksamkeit suchenden, aber wenig hilfreichen Kommentare absetzen kannst, Barnos? --Benatrevqre ^…?! 16:32, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe eine ähnliche Formulierung zur Münchner Räterepublik die am 7. April ausgerufen worden war und von Sozialisten und Kommunisten, darunter einigen Juden, regiert wurde, korrigiert. Das eine ist, dass man zwei Räterepubliken unterscheiden muss. Die vom 7. April war jedenfalls nicht kommunistisch regiert. Das andere ist, dass man die Frage stellen muss, in welchem Kontext die jüdische Herkunft einiger Räterevolutionäre thematisiert wurde. Haben diese Räterevolutionäre als Sozialisten, Kommunisten und Juden regiert? Oder ist das nicht eher ein Aspekt, den die konterrevolutionäre Propaganda stark gemacht hat?

Nebenbei habe ich Literaturangaben ergänzt und einige Fehler korrigiert, etwa zum Treffen mit Röhm, der im März 1919 nicht bei der "Schwarzen Reichswehr" gewesen sein kann, weil es die erst nach den Bestimmungen des Versailler Vertrags gab. V-Leute sind von Spitzeln zu unterscheiden. Über Hitlers antisemitische Reden wird am 25. August berichtet; er hat aber nicht an dem Datum die Rede gehalten usw. --Assayer (Diskussion) 20:24, 24. Aug. 2012 (CEST)

Neues Titelbild

Ich dachte mir, da das alte Titelbild Adolf Hitlers ein wenig unscharf ist, wenig ansprechend ist und nur einen Teil seines gesichtes und nicht seinen ganzen Kopf, sondern eine 3/4 Ansicht anzeigt, könne man sein Bild demnach ersetzen.

Hier mein Vorschlag: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Adolf_hitler.jpg --Benutzer:Yzzvzjz 15:12, 23. Aug. 2012 (CEST)

Du hast vergessen, deine Signatur zu hinterlassen ;) Aber zum Thema - Von weltbewegender Unschärfe kann man da sicherlich nicht reden. Ist vielleicht Ansichtssache, aber ich finde dass das bisherige Bild vor allem durch Neutralität punkten kann. Das von dir vorgeschlagene Bild stellt Hitler meiner Meinung nach gewissermaßen in einer glorifizierenden Pose dar. Hat jemand Infos zum jeweiligen Entstehungskontext beider Bilder? --Borschki (Diskussion) 15:15, 23. Aug. 2012 (CEST)

Benutzer:Yzzvzjz hat dieses Bild selbst gemacht?!? Sein anderes Hitler-Bild (von "Bing"?!?) hat ja schon nen LA. Für beide finde ich "glorifizierend" eine passende Beschreibung. --χario 15:22, 23. Aug. 2012 (CEST)

Was genau macht denn ein Bild glorifizierend? Oder anders: Welche Eigenschaften sollte ein angebrachtes Bild haben und inwiefern darf es glorifizieren/abwerten?

P.S Entschuldigt meine Fehler, ich bin noch anfänger und habe wenig Erfahrung mit Wikipedia. --Benutzer:Yzzvzjz 15:25, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nun, es kommt z. B. sehr darauf an, was wen „anspricht" und auf welche Weise: Das gemeinte Ersatzbild hat mehr vom Lederhosen-Seppel in Bereitschaftshaltung als von der amtierenden NS-Zentralfigur.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:30, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die Bilder sind wegen der falschen Lizenz ohnehin nicht zu verwenden. --Otberg (Diskussion) 15:31, 23. Aug. 2012 (CEST)

Dem gegenwärtigen Bild ging ein langer Entscheidungsprozess voran, der letztlich in einem breiten Konsens gipfelte. Sehe daher keinen Grund, das gute Hitler-Bild zu ersetzen. --Benatrevqre ^…?! 15:51, 23. Aug. 2012 (CEST)

+1. Das neue Bild wirkt zudem eher beschönigend. -- Miraki (Diskussion) 15:54, 23. Aug. 2012 (CEST)

+1 im selben Sinne! --Borschki (Diskussion) 16:01, 23. Aug. 2012 (CEST)

+1 ebenso! --Bdf (Diskussion) 20:33, 23. Aug. 2012 (CEST)

+1 sowie LA auf Commons --Marcela 20:55, 23. Aug. 2012 (CEST)

+1 Stimme zu. --Morgentau (Diskussion) 23:19, 23. Aug. 2012 (CEST)

+1 ich auch, wobei ich es weniger als "beschönigend", sondern als "unangemessen heroisierend" bezeichnen würde ("Bilder machen Politik" - und das genannte Bild macht Politik im Sinne Hitlers, auch wenn das fragliche Foto - schätzungsweise frühe 20er Jahre - im Abstand von 80/90 Jahren jemandem wie mir einen fast schon sarkastisch-humorigen Kommentar abnötigen könnte. Sprich: in gewisser Weise wirkt es in seinem überzogen theatralischen Ausdruck heute eher lächerlich, stellt es im Gesichtsausdruck doch sehr anschaulich die gerade in D sehr verbreitete eigentümliche Mischung zwischen Minderwertigkeitskomplex und Größenwahn dar ... tja - neurotische Charaktermaske sozusagen) --Ulitz (Diskussion) 22:18, 24. Aug. 2012 (CEST)

Neuere Sach- und Stilexpertise zum Propagandaredner der Reichswehr

Hierzu habe ich soeben eine partielle Wiederherstellung eingebracht. Der Sache nach ist beides im jeweiligen Kontext mehr als sinnvoll. Unsere Stilexperten mögen bei Bedarf ihre Bedenken hier darlegen. Dann wird man sehen...
-- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 26. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Barnos, füge doch bitte keine offenkundigen Falschinformationen wieder ein. Wie Assayer oben geschrieben hat (hast du das denn gar nicht gelesen?!?) gab es, als Hitler und Röhm sich kennen lernten die Schwarze Reichswehr noch gar nicht. Der Begriff selbst ist eine Erfindung der Weltbühne und wird meines Wissens von der neueren Forschung nicht verwendet. Books on demand sind keine zulässigen Quellen. Gemeint sind Freikorps, Einwohnerwehren, später Wehrverbände und Einheiten des Grenz- und Landesschutzes. Ich nehm deinen Irrtum wieder raus, OK? Gruß, --Φ (Diskussion) 10:53, 26. Aug. 2012 (CEST)

Gegen die nun einstehende Aussage: „Vom 20. Februar bis 8. März ließ er sich zur Bahnhofswache abkommandieren, wo er den Freikorpsführer Ernst Röhm kennenlernte“, ist meinerseits nichts einzuwenden, Phi, wohl aber gegen Assayers ins Belanglose führende, noch mit Beleg versehene Aussage: „Vom 20. Februar bis 8. März ließ er sich zur Bahnhofswache abkommandieren.“ Damit sollte die Sache wie angeboten auf dem Diskussionswege wohl erledigt sein.
-- Barnos -- (Diskussion) 11:43, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ist es zuviel verlangt, die von mir vorgenommenen Änderungen in toto zur Kenntnis zu nehmen? Etwa auch den Satz: Er [Hitler] stieg anschließend zur „rechten Hand“ Mayrs auf und wurde durch ihn vermutlich im Herbst 1919 auf einer Versammlung der geheimen rechtsradikalen Offiziersverbindung „Eiserne Faust“ deren Mitbegründer Ernst Röhm vorgestellt. Einzelnachweis ist Ian Kershaws Hitler-Biografie. Das angebliche Kennenlernen im März ist mit Andreas Dornheim im Einzelnachweis referenziert. Die Abkommandierung zur Bahnhofswache und der dazu gehörige Einzelnachweis stammen nicht von mir. Warum stützt man sich ohnehin auf dieses BoD-Buch? Schwarze Reichswehr ist keine Erfindung der Weltbühne, sondern stammt von Emil Julius Gumbel. Der Begriff findet selbstverständlich in der Forschung Verwendung und meint nicht Freikorps etc., sondern nach der Auflösung der Freikorps entstandene geheime Verbände, die eine organisatorische und mitunter auch personelle Verbindung zur Reichswehr hatten. Zum Freikorpsführer hat Röhm es nie gebracht. Kurz, das sind keine Stilfragen, sondern Sachfragen, die nicht zu diskutieren, sondern zur Kenntnis zu nehmen sind.--Assayer (Diskussion) 13:07, 26. Aug. 2012 (CEST)

+1 in der Sache zu Assayer. Ich habe an anderer Stelle, zumindest was mein Votum betrifft, die Notbremse gezogen. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 13:35, 26. Aug. 2012 (CEST)

ad 1: Ist schon der Einstieg verquer geraten, kann wohl kaum zu Recht der Anspruch erhoben werden, die Elaborate möchten sogleich im Ganzen aufgenommen werden. Da steht u. U. partielle Pannenhilfe vornan. Werde die belanglos gewordene Aussage nunmehr entfernen und erinnere daran, dass es in der hiesigen Diskussion auch bereits darum ging, der ins Beliebige driftenden Informationsreihung gegenzusteuern.

Ansonsten: Hinsichtlich der Etabliertheit der Schwarzen Reichswehr in einschlägiger Literatur sehe auch ich überhaupt kein Problem. Und dass der Artikel, in Sonderheit mit der gegenwärtigen Einleitung, m. E. noch kaum vorzeigbar ist, Miraki, – ganz abgesehen von weiteren noch in der Diskussion befindlichen Teilen – muss ich wohl nicht noch einmal unterstreichen.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:24, 26. Aug. 2012 (CEST)

"kaum vorzeigbar"??? Das scheint mir nun wirklich übertrieben. Andere (bei AdT genannte) Gründe sind nachvollziehbar. - Ich stimme jedoch mit dem Vorredner darin überein, dass wir uns nicht in Nebenaspekten verlieren, sondern auf relevante Informationen beschränken sollten. --Holgerjan (Diskussion) 18:21, 26. Aug. 2012 (CEST)

Jaja, ich hab' schon davon gelesen, dass moderne Internet-Nutzer nur noch eine begrenzte Aufmerksamkeitsspanne besitzen. Ich begründe dann lieber noch meine weiteren Änderungen in kurzen Sätzen. Das Freikorps Oberland ist 1923 bereits der Bund Oberland. Das Programm des Kampfbundes ist vom 24. September. Dann kann man nicht schreiben, Hitler habe am 25. September die Führung übernommen und Ziele festgelegt. Machtmittel ergreifen ≠ davon Besitz ergreifen. Die Passagen zu Kahr und seinen Aufgaben (Sonderrechte erweitern) habe ich bei Winkler schlicht nicht gefunden. Den Beleg zum Bündnis mit Seißler zur Vertreibung der Juden habe ich nicht überprüfen können. Dazu gibt es noch weitere Spezialliteratur, ist vermutlich aber hier nicht so wichtig. Dass Hitler in Konkurrenz zu Kahr versucht habe, die deutschnationalen Kräfte in Bayern für einen Putsch zu gewinnen, steht so nicht bei Kluge.Wilhelm Hoegner nennt es eher einen "familiären Wettlauf um die Macht". Dass Hitler den Artikel im VB veröffentlichte, um Kahr zur Entscheidung gegen die von Seeckt gestützte Reichsregierung zu zwingen, ist pure TF. Im angegebenen EN steht "der Konflikt eskalierte", nichts über Intentionen Hitlers. Lossow war zu diesem Zeitpunkt nicht Kahr unterstellt, sondern als Reichswehrkommandeur Geßler. Das ist ja gerade der Haken der Befehlsverweigerung. Das Republikschutzgesetz wurde nicht aufgehoben, sondern Kahr untersagte der Exekutive die Mitwirkung am Vollzug. Dass Hitler sich als deutscher Mussolini bezeichnete (mit dem BoD-Beleg) liest sich im Interview nicht so. (Vgl. FN 314) Seeckts Putschpläne sollte man nicht ausgerechnet mit dem Hobby-Revisionisten Hans H. Kempe und seinem BoD-Elaborat belegen. Meine Darstellung kann man an Hand der ENs leicht überprüfen.--Assayer (Diskussion) 18:24, 26. Aug. 2012 (CEST)

"Dass Hitler den Artikel im VB veröffentlichte, um Kahr zur Entscheidung gegen die von Seeckt gestützte Reichsregierung zu zwingen, ist pure TF. Im angegebenen EN steht 'der Konflikt eskalierte', nichts über Intentionen Hitlers." Doch, diese Absicht steht exakt in der angegebenen Fußnote auf der Folgeseite. Und zwar als Meinung des dort referierten Historikers, die Asmuss teilt. Denn dieser schreibt zu Beginn des ganzen Absatzes, dass Hitler eine Zusammenarbeit Kahrs mit Seeckt und Legalisierung seiner Notstandsregierung durch die Reichsregierung voraussah. Eben diese Entwicklung sollte der provokative Artikel des Völkischen Beobachters vereiteln. Diese Absicht widerspricht nicht dem oben zitierten "Wettlauf um die Macht". Sie erklärt aber die folgenden Reaktionen der Reichsregierung mit und ist zum Verständnis der Putsch-Vorgeschichte daher unentbehrlich. Kopilot (Diskussion) 14:55, 3. Sep. 2012 (CEST)

PS: Winkler bestätigt Hitlers Befürchtung bezüglich der Zusammenarbeit Kahrs mit Seeckt als Hintergrund seiner Putschvorbereitung hier ebenfalls. Zugleich widerspricht er dort der ergänzten These, die Ernennung Lossows sei ein "erster Schritt zur Lösung Bayerns vom Reich" gewesen: These daher gelöscht. Wenn Winkler schon für diverse Änderungen herangezogen wird, dann bitte konsequent. Kopilot (Diskussion) 15:44, 3. Sep. 2012 (CEST)

Am 27. September veröffentlichte der Völkische Beobachter den Artikel „Die Diktatoren Stresemann – Seeckt“, der die Reichsregierung scharf angriff, um Kahr zur Entscheidung zwischen einer legalen Zusammenarbeit mit ihr oder mit Hitlers Kampfbund zu zwingen, sagt der WP-Artikel Nach Asmus veranschaulicht der VB-Artikel einerseits die gezielte Stimmungsmache der NSDAP, also ist der Artikel nur pars pro toto. Zum anderen schreibt Asmus Mit dem Angriff auf die sich abzeichnende Zusammenarbeit Kahrs mit der norddeutsch-preußischen Reaktion zur Errichtung einer „legalen" Diktatur sollte Kahr gezwungen werden, sich zwischen Seeckt und dem Kamfbund zu entscheiden. Seit wann sind norddeutsch-preußische Reaktion bzw. Seeckt und die Reichsregierung identisch? Was heißt im WP-Artikel "legal"? Gibt es noch weitere Belege außer Asmus FN?.

Es gibt auch noch andere Autoren als H-A. Winkler. In dem Fall erster Schritt zur Lösung Bayerns vom Reich erlaube ich mir, Ursula Büttner zu zitieren. Wenn Winkler etwas nicht erwähnen sollte, heißt das übrigens nicht, dass das Faktum dann nicht von Bedeutung ist. So war die Streichung der Erwähnung des Ausnahmezustandes im Reich unbegründet, zumal Winkler sie - natürlich - auch erwähnt. Der lange Weg nach Westen, S. 439.

Bei der Gelegenheit habe ich noch ein paar Bearbeitungen vorgenommen: und strebte Bayerns Trennung von der Republik und/oder eine Militärdiktatur in ganz Deutschland an. ist mit Ulrich Kluge: Die Weimarer Republik. Uni-Taschenbuch-Verlag, 2006, ISBN 3-825-22805-3, S. 77 f. nicht belegt. Da befinden wir uns schon im Jahr 1923 und Knilling wird von Kluge gar nicht erwähnt

Den nächsten Absatz habe ich auskommentiert, nicht weil er mir unwichtig erschiene, sondern weil er lausig belegt ist.

• die AG Vaterländischer Verbände, die auf Hitlers Initiative das im Juli 1922 erlassene Republikschutzgesetz massiv bekämpfte, ist nach dem Einzelnachweis durch BoD-Autor Paul Bruppacher ein erster großer Aufmarsch der SA anläßlich einer Protestkundgebung der Vaterländischen Verbände gegen das Republikschutzgesetz
• die Landesregierung wurde nicht aufgefordert, Haftbefehle gegen Journalisten und Redakteure rechtsextremer Zeitungen auszusetzen, sondern die Regierung sollte erklären, dass sie den Vollzug von Haftbefehlen gegen "vaterländisch gesinnte Männer Bayerns ein für allemal ablehnt"; die Haftbefehle gegen Eckart und Esser sind nur der Anlass
• Hitler versuchte am 28. August 1922 erfolglos, den Reichswehrführer Hans von Seeckt zu einem gemeinsamen Putsch-Plan gegen die Reichsregierung zu bewegen. Sagt mir nichts. Bruppacher hilft mir da auch nicht weiter. Ist damit vielleicht der Pöhner-Pittinger-Putsch gemeint? Seeckt war übrigens Chef der Heeresleitung, nicht Reichswehrführer.
• Das Zitat zur Arbeitsgemeinschaft kann man besser belegen als mit Bruppacher, etwa mit Wolfgang Horn: Führerideologie und Parteiorganisation in der NSDAP (1919-1933). Düseldorf 1972.
• einige Ortsverbände (Plural) sollen Hitlers Autorität in Frage gestellt werden; Plöckinger nennt genau einen: Passau

Die Spenden aus der Schweiz, müssen besser belegt werden, insbesondere, dass Hitler mit dem Geld seinen Putsch finanzierte; Gautschi wurde offenbar kaum rezipiert; bei Kershaw wird diese Episode nicht erwähnt; die Besuche in Zürich kann ich zwar nachhalten, aber nicht die Verwendung der 30.0000 Franken

Bei Asmus steht, dass Seeckt mit Kahr in politischen Grundfragen übereinstimmte; wo steht da was von antidemokratischen Grundhaltungen? Was genau er formuliert hat, steht u. a. bei Messerschmidt, nämlich dass die WRV den grundlegenden Prinzipien seines politischen Denkens widerspreche; ob er das mit Kahr teilte, wissen wir nicht. --Assayer (Diskussion) 19:39, 3. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Die Frage mit den Spenden aus der Schweiz habe ich anhand neuerer Literatur geklärt. Raffael Scheck: Swiss Funding for the Early Nazi Movement. Motivation, Context, and Continuities. In: JMH 71 (1999): 793-813 sieht die Schweizer Franken als wahrscheinlich entscheidend dafür, dass die NSDAP sich auch im Herbst 1923 noch finanzieren konnte. Ich messe dem aber nicht die Bedeutung zu, als dass man seinen Aufsatz jetzt auch noch einarbeiten müßte.

Winklers These, Kahr, Lossow und Seißer hätten einen „Marsch auf Berlin“ geplant, ist interessant, aber schlecht belegt. Da er ja ein großer Text-Recycler ist, kann ich mir aus Weimar 1918-1933 zumindest eine Fußnote ermitteln auf S. 223 Das wären dann E.R. Huber, Franz-Willing, Karl Schwend von 1954 und Harold Gordon über den Hitlerputsch sowie Meier-Welckers Seeckt-Biographie. Dem gehe ich mal nach. Hagen Schulze zum Beispiel sieht Kahr als separatistischen Politiker. In der Tat aber wird sich unabhängig von Kahrs und Lossows weiteren Plänen kaum bestreiten lassen, dass die Vereidigung der bayerischen Reichswehrtruppen auf den Freistaat nicht nur ein Verfassungsbruch, sondern auch ein Schritt zur Trennung vom Reich war (vgl. Büttner). In jedem Fall wurde das in Berlin so gesehen.--Assayer (Diskussion) 02:52, 4. Sep. 2012 (CEST)

P.P.S. Den auskommentierten Teil habe ich jetzt auch überarbeitet. VVVB und die Arbeitsgemeinschaft verdienen eigene Artikel u. sollten nicht auf den VVVD verlinkt werden. Zu klären wäre jetzt noch, inwieweit der PP-Putsch zu behandeln wäre, über den Hitler informiert war. Das sind auch die Bestrebungen, die unter „Marsch auf Berlin“-Pläne fallen würden. --Assayer (Diskussion) 15:01, 4. Sep. 2012 (CEST)

Unverständlicher Satz

Seeckt stand als möglicher „Notstandskanzler“ zudem selbst im Zentrum diverser Pläne zur Errichtung einer nationalen Diktatur, die sowohl von Vertretern der Schwerindustrie wie Hugo Stinnes favorisiert als auch von Politikern wie Ebert und Stresemann erwogen wurde.[96]

Was bedeutet hier "stand im Zentrum diverser Pläne" konkret? Dass Seeckt eventuell selber putschen bzw. sich zum Notstandsregenten machen lassen wollte, ist themenbezogen, weil es sein Verhalten gegenüber Kahr und Hitler erklärt. Aber haben auch Ebert und Stresemann erwogen, Seeckt zum "Notstandskanzler" zu machen? Inwiefern ist diese Information noch relevant für den Hitlerputsch? Warum ging die präzise Info, dass Stinnes sich für Seeckt stark gemacht hatte, verloren? Kopilot (Diskussion) 14:47, 3. Sep. 2012 (CEST)

Hier und in den Diffs davor präzisiert nach Winkler und Asmuss. Kopilot (Diskussion) 15:37, 3. Sep. 2012 (CEST)

Seeckts angebliche (?) Putschpläne sind Gegenstand ausführlicher und kontroverser Debatten. Wollte er putschen? Wollte er nur gekürt werden? Von wem? Unter welchen Bedingungen? Wie konkret ist sein bereits entworfenes Regierungsprogramm zu bewerten? Im Zentrum diverser Pläne ist genauso unkonkret wie die damalige Situation. Interessant ist daran, dass tatsächlich auch Ebert und Scheidemann erwogen haben, per Notverordnung Seeckt zum Notstandskanzler zu machen. Dass Stinnes sich für Seeckt stark machte, ist weiter im Artikel enthalten, aber er war halt nicht der einzige Schwerindustrielle mit dieser Ansicht. Relevant ist die Information im Hinblick darauf, dass Ebert Seeckt in der Nacht vom 8. zum 9. November trotz augenscheinlicher Ambitionen zur Kanzlerschaft zum Inhaber der vollziehenden Gewalt machte, und zwar, wie Eberts Biograph Walter Mülhausen argumentiert, weil Seeckt Legalist war und die Macht nicht gegen den Willen Eberts an sich gerissen hätte.--Assayer (Diskussion) 19:53, 3. Sep. 2012 (CEST)

Theorienfindung

Hallo Phi. Was genau meinst du mit Theorienfindung? Die Quelle bezüglich seiner Mitgliedsnummer wurde doch angegeben. Ich wollte es nur noch einmal mit meinen eigenen Worten begründen. Der wissenschaftliche Beleg ist die Quelle. Liebe Grüße, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 15:15, 1. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Historicuser, Diskussionen zum Artikel werden auf den Diskussionsseiten des Artikels geführt. Ich hab mir mal erlaubt, deinen Beitrag von meiner Benutzerdiskussion hierher zu verschieben.

Zur Sache: Theoriefindung bedeutet, dass eine Angabe nicht den zuverlässigen, und das heißt in erster Linie wissenschaftlichen Informationsquellen entstammt, sondern Theorien, Überlegungen oder Interpretationen, die ein Benutzer auf eigene Hand angestellt hat. Solche Theoriefindungen sind für die Artikelarbeit unbrauchbar. Du hast nun aus der Dienstaltersliste der Schutzstaffel der NSDAP, Ausgaben 1934–1944, S. 1, den Schluss gezogen, dass Hitler de facto Mitglied der Allgemeinen SS gewesen sei. Das ist deine Interpretation einer Primärquelle, die als solche nicht für die Artikelarbeit geeignet ist. Welches anerkannte wissenschaftliche Werk teilt denn deine Einschätzung? Wenn es eines gibt, nenn es bitte, und wir fügen die Kategorie wieder ein. Wenn du der einzige bist, der das so sieht, dann nicht. So weit klar? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:26, 1. Sep. 2012 (CEST)

Klar wie Klosbrühe :-) Danke Phi, ich werde es mir für spätere Arbeiten merken. Gruß, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 18:26, 2. Sep. 2012 (CEST)

4 Tage Frontsau Rest Bürohengst (wollt schon fast sagen Bürofaschist)

Grüsse von unserem Garten und den reifen Äpfeln...:)...

Ihr könnt mich jetzt an die Wand nageln oder was auch immer aber gestern in der Doku von Guido Knopp [17] (Weltenbrand Di. 18 September 2012, 20:15 ZDF) sagte der Sprecher oder war es Guido Knopp selber, dass Hitler nur insgesamt 4 Tage Frontsoldat war. Den Rest des 1. Weltkrieges verbrachte er als Quasi-Bürohengst (Melder) und war bei seinen Kameraden auch so angesehen. Vielleicht hat es auch jemand gesehen. Und das steht im krassen Gegensatz zu dem wie er sich in München etc. bei seinen Redekampagnen immmer darstellte, als armer, kleiner tapferer immerwährender Frontsoldat. Im Gegensatz zu Erwin Rommel, der immer vorne war...:)...Dank+Grüsse--Bene16 (Diskussion) 19:32, 19. Sep. 2012 (CEST)

Hallöle, das Buch [18] ist schon gekommen und was lese ich schon auf der ersten Seite in dem Buch „Er war keineswegs der mutige Soldat an vorderster Front, sondern als Meldegänger meist hinter den Frontlinien tätig. Das Regiment war keine homogene Einheit, sondern bestand aus Rekruten unterschiedlicher Anschauungen. Kaum einer trat nach dem Krieg der NSDAP bei, viele standen dem späteren NS-Regime kritisch gegenüber. Doch die Nationalsozialisten unterdrückten alle Berichte, die ihrem Propagandabild widersprachen.“ Grüßle und nix für ungut.--Bene16 (Diskussion) 14:03, 21. Sep. 2012 (CEST)

"Bürohengst" ist zwar maßlos übertrieben, lieber Bene16, aber dein Posting trifft zweifellos einen Nerv. Die Studie von Thomas Weber (ich wollte sie eigentlich gleich nach Erscheinen lesen) sollte unbedingt in den Artikel eingearbeitet werden. Falls sich kein Kollege berufen fühlt, würde ich das in Laufe des Herbstes tun. Danke also für deine Anregung und Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:22, 21. Sep. 2012 (CEST)

Gemach, gemach der Artikel ist schon sehr gut. Aber es ergeben sich neuere Erkenntnisse. Wobei ich sehe, dass es noch weitere Bücher zu dem Thema gibt. Vielen Dank lieber Miraki und Gruß--Bene16 (Diskussion) 16:35, 21. Sep. 2012 (CEST)

Na, dann werde ich mir mal Zeit lassen, in der Hoffnung ein Kollege möge schneller sein;-) Schönes Wochenende -- Miraki (Diskussion) 17:37, 21. Sep. 2012 (CEST)

....nicht zu toppen das Buch: Einen Tag vor ihrem tatsächlichen Fronteinsatz bekamen die Männer des List-Regiments endlich auch den Karabiner 98. Leider hatte es nicht mehr viel Sinn, da sie gar nicht an dem Gewehr ausgebildet worden waren. An Weihnachten 1914 waren 86% der Männer des Königlich Bayerisches Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 16 (S.78) verwundet oder begraben in den Feldern Flanderns bei Ypern. Ziel war Ypern einzunehmen. Dieses Ziel wurde während des ganzen Krieges nicht erreicht....usw....Grüsse--Bene16 (Diskussion) 15:42, 22. Sep. 2012 (CEST)

Wollte nur noch abschließend sagen, dass das Buch genug Stoff liefert für einen eigenen Artikel Hitler im I. Weltkrieg (kann man in den nächsten 5-Jahren so machen). Und sein Verhalten dort (nochmals ich bin Christ und glaube nicht, dass ein Mensch grundsätzlich böse im Manichäismusschen Sinn ist) sehr aufschlußreich für sein ganzes späteres Rumgegurke (Judenvernichtung, Vernichtung der 6. Armee vor Stalingrad etc.) ist! Grüßle--Bene16 (Diskussion) 06:53, 23. Sep. 2012 (CEST)

Schlacht an der Somme - Verwundetenabzeichen (Purple Heart)

Für was bekam er eigentlich den Purpel Heart??

In der Schlacht an der Somme wurde Hitler am 5. Oktober 1916 bei le Barqué (Ligny-Thilloy) von einer Granatenexplosion am linken Oberschenkel verwundet[39] und bis zum 4. Dezember im Vereinslazarett Beelitz gesund gepflegt.

Örtlichkeit bei le Barqué 5. Oktober 1916: (Thomas Weber: S.207-208) Es war ein Unterstand der Meldegänger des Regiments der von einer kleinen Granate, die vor dem Unterstand der Meldegänger einschlug und Hitler und weitere Melder traf (Seine Kameraden Anton Bachmann und Ernst Schmidt wurden auch getroffen). Der Unterstand beim Regimentsquartier war 2 km von der Frontlinie entfernt und wäre nie getroffen worden, wenn sich zum damaligen Zeitpunkt die Linie der Front sich nicht so schnell verändert hätte (kein Sitzkrieg). Hitler wurde also mitnichtem im heroischen Kampf mit seinen Kameraden im Schützengraben verwundet, wie er immer in Mein Kampf behauptete! (Ich will den Meldegänger nicht kleinschreiben - war kein Kindergeburtstag etc. aber wenn man die Nazipropaganda von 1922-1932 über den kleinen armen tapferen Führer so ließt....:)...) Und zudem war er Melder beim Regiment - er musste nur zum Bataillon weiter vorne melden. Erst die Bataillonsmelder gelangten (krochen dann wohl teilweise....:)...) bei ihrem Dienst bis zu den Schützengräben.

• Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 07:56, 29. Sep. 2012 (CEST)

Hitlers Tapferkeit unglaubwürdig?

Hitler bekam im ersten Weltkrieg einmal das Eiserne Kreuz II und das Eiserne Kreuz I, wieso sollte dann Spätere Aussagen von Kriegskameraden, die Hitler für Kameradschaft, Tapferkeit und Einsatz lobten unglaubwürdig sein? Kameradschaft vllt, aber nicht wenn es um Tapferkeit und Einsatz geht oder war es damals üblich das "jeder" mal ein Eisernes Kreuz bekam? ^¿! .א.מ.א 08:49, 28. Sep. 2012 (CEST)

Hier - * deutsche Übersetzung: Hitlers Erster Krieg: Der Gefreite Hitler im Ersten Weltkrieg – Mythos und Wahrheit, Propyläen Verlag, Berlin 2011, ISBN 978-3-549-07405-3 (oder Taschenbuch 2012) ((((nein ich hab kein Geld von T.W. bekommen fürs Buchpromoten...:)...))) Jetzt ohne Schei$§ lies es bitte selber, dann kannst du dir eine Meinung über A.H. Tapferkeit im WW1 machen. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 08:05, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte etwas recherchiert und fand folgendes: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/michael-grandt/adolf-hitler-im-ersten-weltkrieg-iii-nur-gefreiter-.html, bitte seine Quellen genau anschauen, darunter werden John Toland (Historiker), Eberhard Jäckel und Anton Joachimsthaler genannt. Keine Ahnung ob es stimmt was er schrieb, da ich die Bücher von den genannten Autoren nicht habe, aber vllt kann das einer überprüfen, der die Bücher hat. Und laut http://www.cora-stephan.de/sites/rezensionen.php?suche=196 scheint Weber nicht zu sagen, dass Hitler ein Feigling war: Tatsächlich, schreibt Weber, galt Hitler als durchaus tapfer, aber nicht als ehrgeizig.

Was ich mich auch frage, wieso ist ein Soldat unterwürfig wenn er Den Vorgesetzten achten, niemandem widersprechen, blindlings sich fügen, sprich nur gehorcht? Im Duden bedeutet unterwürfig: in würdeloser Weise darum bemüht, sich die Meinung eines Höhergestellten o. Ä. zu eigen zu machen, und bereit, ihm bedingungslos zu Diensten zu sein (Quelle: http://www.duden.de/rechtschreibung/unterwuerfig), wo war er würdelos? ^¿! .א.מ.א 15:38, 29. Sep. 2012 (CEST)

Blindlings sich fügen, auch wenn der Vorgesetzte Verbrechen fordert: passt. Und diese Debatte hat einen sehr unangenehmen Touch. Wenn du selber gern glauben und darüber diskutieren willst, dass Hitler tapfer, so gar nicht unterwürfig war und der Koppverlag eine Quelle dafür ist, dann tu das bitte woanders. Aber nicht HIER, wo vor aller Augen an einer Enzyklopädie für alle gearbeitet wird. EOD. Kopilot (Diskussion) 15:48, 29. Sep. 2012 (CEST)

Der inkriminierte Satz lautet vollständig: Spätere Aussagen von Kriegskameraden, die Hitler für Kameradschaft, Tapferkeit und Einsatz lobten, gelten als unglaubwürdig, da die NSDAP sie dafür mit Funktionärsposten und Geld belohnte. Mit anderen Worten, nicht Hitlers Tapferkeit wird dabei als unglaubwürdig bezeichnet, wie der Threadtitel suggerieren soll, sondern die späteren Aussagen seiner Kriegskameraden, und zwar auf Grund der Umstände, in denen diese Aussagen gemacht wurden. Sowas nennt man Quellenkritik.--Assayer (Diskussion) 16:37, 29. Sep. 2012 (CEST)

Danke Assayer, das leuchtet mir ein. Es suggeriert halt bei manchen Leser (siehe mich), dass er seine EK nicht verdient hätte und wenn er es nicht verdient hätte, sollte auch drin stehen wie er die EK bekommen hat. Aber mit deiner Aussage kann ich leben und hab was Neues dazu gelernt. Zu Kopilot, öhm, Vorgesetzte haben Hitler Befehle erteilt die verbrecherisch waren? Quelle? Ansonsten, lese bitte nochmal was ich schrieb. Ich fragte nach Klarheit und bat ausdrücklich, sich die Quellen vom Knopp-Verlag anzuschauen. Ich bitte hierbei um Sachlichkeit und nicht um solche Reaktionen. Das ich hier ggf in ein Wespennest getreten bin, ist mir übrigens bewusst. ^¿! .א.מ.א 16:45, 29. Sep. 2012 (CEST)

Weber verteufelt Hitler nicht als bösen Unmenschen, stellt nicht seine allgemeine Tapferkeit in Frage. Er attestiert sogar, dass jeder unmittelbare Frontsoldat für nur einen Tag Aufenthalt in der Schlacht dieses EK 1 u. 2 erhalten hätte sollen etc. (Hitler war 4 Tage unmittelbar im Graben). Er stellt nur fest, dass die Stellung als Bursche und Regimentsmelder (die Betonung liegt auf Regiment!) im RIR 16 bedeutete, dass er in den Unterkünften des Regimentsstabes (schlossähnliche Residenzen...:)) seinen trockenen und sicheren Schlafplatz hatte (im Gegensatz zu den unmittelbar an der Front liegenden Kameraden) und diese Regimetnsunterkünfte oft bis zu einem Fußmarsch entfernt der Front (also außerhalb des Feuers der damals gebräuchlichen Waffen) lagen. Und diese Position gab er während des ganzen Krieges nicht auf. Da war es ihm egal ob er befördert wurde oder nicht oder ob das Ek erhalten soll etc. (er sah jeden Tag mindestens 1 frisch ausgehobenes Grab (ruhiger Tag) mit einem toten Kameraden, bei der Schlacht an der Somme so 10-15 frische Gräber von RIR 16 Soldaten am Tag). Bei der Schlacht an der Somme war die Vorgabe des Stabes wenn 50 % des RIR 16 tot, verwundet oder gefangen sind können wir wieder abrücken!!! Und dann vergleicht er das mit Passagen aus Hitlers Buch Mein Kampf. Realität aus den Regimentsakten und Mein Kampf Gefasel...bis er Reichskanzler wurde! (Es gab im übrigen auch viele jüdische Soldaten [19], die im RIR 16 kämpften und in keinem privaten Brief Hitlers findet er eine antisemitische Äußerung bis so 1917...) Grüsse--Bene16 (Diskussion) 06:41, 30. Sep. 2012 (CEST)

Dacht früher immer WW1 war ein Pipifax-Kriegle aber wenn du das liest - das war der erste industrielle Menschenvernichtungskrieg z. B. Schlacht an der Somme 104 franz.-brit. Divisionen 2,5 Mio Mann dauerte vom 1. Juli bis 18. November 1916, dann von Falkenhayn und Haig abgebrochen - ca. 465.000 tote kaiserliche Soldaten aller Landsmannschaften (Bayern, Sachsen Preußen etc.). Das war wie in Jüngers Stahlgewittern und auch so awschrecklich wie es Hitler in Mein Kampf beschrieb. Nur es gab ein Problem der Bua Hitler war nur 4 Tage (manche Quellen 11 Tage) von 4 Jahren, tatsächlich im Schützengraben (bei mein Kampf und in seinen Reden später im Bürgerbräukeller München ununterbrochen....:)...)!!!! Grüßle--Bene16 (Diskussion) 06:55, 30. Sep. 2012 (CEST)

"unterwürfig gegenüber Vorgesetzten" (erl.)

Ich habe Stahlgewitter und anderes gelesen ;). Das mit der Tapferkeit hat sich für mich erledigt. Was aber noch immer im Raum steht, ist das Wörtchen Unterwürfigkeit, ich habe selber in der BW gedient und war ein gehorsamer Soldat, ausser wenn ich besoffen war :). Aber ich hätte mich niemals als unterwürfig bezeichnet, sondern als einen Soldat der zu gehorchen hat. ^¿! .א.מ.א 22:47, 30. Sep. 2012 (CEST)

....aw kommt noch..--Bene16 (Diskussion) 06:50, 1. Okt. 2012 (CEST)

Unterwürfigkeit ist nicht so das Thema. Ist auch ein psychologischer Begriff, nicht so mein Thema??? Die Stabsoffiziere im Regiment (Lamettaträger) waren außerhalb Hitlers Welt. Eher seine Arbeitskollegen (Burschen und Melder). Er hatte ja praktisch keine Familie mehr. Briefe oder Postkarten von ihm, wenn er sich mitteilen wollte gingen an seinen Vermieter in München oder nach seiner Verwundung von Beelitz aus an seine Melderkameraden. Er war der schweigende, lesende Zeichner in seiner freien Zeit. Witzig sind aber allgemein die Verbrüderungsszenen zwischen Deutschen und Briten/Australier/Kandier jeweils an Weihnachten oder in neuen Stellungen. Nach der Sommeschlacht lag Hitlers Regiment an diesem Hügel von Vimy. Ihnen gegenüber Kanadier und britische Einheiten. Man hätte ja erwarten können, dass sich die Soldaten gegenseitig hassten nach der Schlachterei an der Somme. Aber einmal streckten Deutschen Plakate hoch „Willkommen Kanadier“ (S.227). Die Kanadier antworteten dann auf ihrem Plakat „Legt eure verdammte Artillerie still. Wir waren auch an der Somme.“ (siehe Regimentsakte RIR 16) Dann wurden Zigaretten und Speck ausgetauscht. Hitler war bei so was nicht dabei – 8km hinter den Linien. Deswegen konnte er auch im Mein Kampf ganz andere Kriegseindrücke beschreiben. Vimy war ein Ruheposten in der Zeit. Aber dann kamen Erich Ludendorff und von Hindenburg, die Sieger der Ostfront – neue Besen – Erich von Falkenhayn, der im innersten überzeugt war, dass die ganze Schei§§e nur mit Verhandlungen zu lösen sei resignierte und die zwei Kadetten operierten nach dem Gusto Unternehmen Alberich...Grüsse--Bene16 (Diskussion) 09:52, 1. Okt. 2012 (CEST)

Am kommenden Montag werde ich dann mal unterwürfig auf gehorsam umändern, sollten keine faktische Argumente kommen. lg ^¿! .א.מ.א 21:00, 2. Okt. 2012 (CEST)

"Gehorsam" würde "sich fügen" vielleicht noch angemessen übersetzen, aber "blindlings sich fügen" usw.? Der Sache nach ist "unterwürfig" oder "devot" als Haltung Hitlers gegenüber Offizieren - später auch höhergestellten Politikern wie Hindenburg - gut belegbar, z.B.

• Thomas Koebner: "Bruder Hitler - Der grosse Mann", Heyne, 1989, ISBN 345303385X, S. 14
• Anton Joachimsthaler: "Hitlers Weg begann in München 1913-1923", Herbig, 2000, ISBN 3776621559, S. 159

und öfter. Kopilot (Diskussion) 11:34, 3. Okt. 2012 (CEST)

Danke das mal jmd darauf antwortet. Blindlings hat für mich nichts mit Unterwürfigkeit zu tun, aber egal. Problem ist, wie sah es dann bei allen anderen Soldaten aus dem ersten und zweiten Weltkrieg aus? Vielleicht kam es deswegen zum Heldentum, weil man "blindlings" gehorchte? Keine Ahnung wieso sowas bei Hitler erwähnt wird (eher ironisch gemeint) und nicht bei Hans-Ulrich Rudel oder Ernst Jünger oder andere tapferen Helden? Wie gesagt die meisten folgen blindlings den Befehlen ihrer Vorgesetzte, man muss sich nur mal anschauen welche irrsinnige Befehle es in den Kriegen gab und die Soldaten haben dann den Hügel zum 5. mal am Tag gestürmt, trotz hoher Verluste und ohne taktischen Vorteil. Blindlings gehorcht hat eher die gesamte Wehrmacht, bis auf ein paar Deserteure oder Claus Schenk Graf von Stauffenberg z.B.. Gibt es eigentlich konkrete Beispiele wo man anschaulich zeigt, wo genau Hitler dies getan hat? Versteht mich nicht falsch, aber für mich ist das nicht neutral, egal welcher Mensch es ist/er war. Aber Neutralität geht vor. ^¿! .א.מ.א 21:50, 3. Okt. 2012 (CEST)Nachtrag: andererseits kann man es auch so belassen, ein Mann der angeblich zuvor unterwürfig u.a. war und später es schaffte das Millionen Menschen im zujubelten und gehorchten, ist schon ne extrem fette Leistung ;). ^¿! .א.מ.א 21:58, 3. Okt. 2012 (CEST)

Da hier Hitler Thema ist, wird Hitler dargestellt und Beurteilungen seines Verhaltens. Dass Devotion Massenphänomen im WK I und II war, ist eine bekannte Theorie (Stichwort Autoritärer Charakter), aber im Rahmen biografischer Fakten zu Hitler ist diese irrelevant. Hitler als Paradebeispiel des autoritären Charakters wäre, sofern es dazu Literatur gibt, etwas für den letzten Artikelteil. Kopilot (Diskussion) 22:24, 3. Okt. 2012 (CEST)

passt schon, so kommt seine beeindruckende Karriere auch besser zum Vorschein. Klinke mich wieder raus. ^¿! .א.מ.א 23:00, 3. Okt. 2012 (CEST)

Den letzten Satz von dir habe ich nicht so ganz verstanden. Beeindruckende Karriere? Hat sich prächtig gemausert vom Duckmäuser zum Reichskanzler, also das Devote hinter sich gelassen? Er zeigte diesen Bückling mindestens bis 1934, Hindenburgs Tod. Naja, egal. Sinnvoll diskutieren können wir hier immer nur auf der Basis von Fachliteratur. Kopilot (Diskussion) 23:56, 3. Okt. 2012 (CEST)

Welche Orden trug Hitler an seinem Todestag?

im Bunker (24 Std. vorher heiratet er noch - nicht ohne Komik....:)..) mit Eva Braun und Blondi. Lt. Thomas Weber den Purple Heart, das schlichte Verwundetenabzeichen des Weltkrieg 1 Soldaten und sein Eisernes Kreuz. Sagt alles über ihn aus, er war zeitlebens sehr stolz nur auf diese Orden (wollte immer der tapfere gemeine einfach WW1 Soldat sein), obwohl er sich bis 1945 wie Luftwaffenoberbefehlshaber Hermann Göring mit Orden wie ein Christbaum dekorieren hätte können.--Bene16 (Diskussion) 07:09, 30. Sep. 2012 (CEST)

Und warum genau führst du das hier an? :D Wenn du Nachweise dafür hast und ebenso Quellen, in denen Autor_innen Rückschlüsse vom Tragen des Ordens auf Hitlers Persönlichkeit ziehen, dann wäre das Ganze ja eventuell wert, in den Artikel eingebaut zu werden. Halte es aber für knifflig. Ansonsten eine nette kleine Zusatzinfo, die wir so aber nicht verwerten können. --Borschki (Diskussion) 09:15, 1. Okt. 2012 (CEST)

Thomas Weber: Hitlers Erster Krieg: Der Gefreite Hitler im Ersten Weltkrieg – Mythos und Wahrheit, Propyläen Verlag, Berlin 2011 Dort gelesen angestrichen und find es nicht mehr....irgendwo zwischen S. 1 und 244...Grüsse--Bene16 (Diskussion) 09:24, 1. Okt. 2012 (CEST)

Rezeption der Studie Webers

Das Gemeinsame der letzten Threads, die von Bene u.a. temperamentvoll eröffnet und geführt wurden, ist ja: die fehlende Rezeption der Studie Thomas Webers. Schön dass BdF nun damit begonnen hat. Bitte aber Beleg mit Seitenangabe, denn diese fehlt: [20]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:43, 3. Okt. 2012 (CEST)

+1--Bene16 (Diskussion) 17:13, 3. Okt. 2012 (CEST)

Da sich der editierende (Haupt-)Autor BdF nicht angesprochen fühlte und den Leser die belegende Textstelle lieber auf 585 Seiten suchen lassen will, statt eine präzise Belegangabe zu machen, habe ich das Werk in der Bibliothek eingesehen, die Seitenzahl eruiert und nachgetragen: [21].

Wie ich gesehen habe, hat Kollege Jerry W die wesentlichen Forschungsergebnisse zu Weber (neben seiner guten Ergänzung zu Ludolf Herbst beim Rezeptionsabschnitt) schon eingebracht: [22]. Vielen Dank & Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:52, 5. Okt. 2012 (CEST)

Joachim Fest behandelt das Thema A.H. im 1. W. in ca. 30 Seiten. Weber in 300 Seiten...und Weber stellt auch den merkwürdigen Aussagen des Führers über seine Warnehmung und Tun im List RIR 16 die Akte des Bayerischen Kriegsarchivs, Aussagen von Kollegen etc.pp (z.B. sein Kompagniefüher, Albert Weisgerber, der mit einer Jüdin verheiratet war) gegenüber...Grüßle+Mahlzeit--Bene16 (Diskussion) 12:15, 5. Okt. 2012 (CEST)

Grobe allgemeine Beurteilung List RIR 16 und Private (James) Adolf Hitler

Seine Ausbildung zum Soldat dauerte knapp 3 Monate. Dort lernte er schiessen, wie man ein Zelt aufbaut und Wasser abkocht. Bei einer abschliessenden Wehrtauglichkeitsübung, bei der das Regiment nach tagelangen Märschen im Lechfeld bei Augsburg ankam, äußerte er sich entsetzt über die körperlichen Anforderung, die man an ihn (25 Jahre alt, Postkartenmaler, sportlich ungeübt) und die Soldaten stellte. Das RIR 16 bestand aus ca. 2%-5% Akademikern, 30% ungeübten Kriegsfreiwilligen, hauptsachlich Soldaten aus dem ländlichen Oberbayern und der Stadt München, der Rest tatsächlich Soldaten oder Reservisten. Schiessen lernte er nicht auf dem damaligen Standartinfanteriegewehr der kaiserlichen Armee dem Karabiner 98, sondern auf einem veralteten Teil. Erst 2 Tage vor den ersten kleinen Gefecht wurde das RIR 16 mit dem Karabiner 98 ausgestattet. Das RIR 16 Bestandteil der 6. Bayerische Reserve-Division blieb wie auch die Division den ganzen Krieg hindurch ein eher belächelter Haufen dem insgesamt zugetraut wurde und der auch eingesetzt wurde um randständige Hinterkanäle, kleine Flüsse und unwichtige Hügel zu sichern. Schlug sich aber in der Somme, Flandernschlachten etc. tapfer. Mehr war mit dem Trainingsaufwand und Ausrüstung die für die RD ausgegeben wurde nicht möglich. Konfrontiert wurde das RIR 16 mit brit. Kolonialeinheiten, Kanadiern, australischen Einheiten und dem Britischen Expeditionskorps (natürlich sehr gut trainierte Soldaten) einmal stand Hitlers Regiment nur gut da, weil dem BEF die Munition ausging etc. Hitlers RIR 16 lagen so bekannte britische Einheiten gegenüber wie die York-Regiments (S.66), 1st Coldstream Guards, 1st Black Watch, 1st Grenadier Corps oder 2nd Gordon Highlanders.....etc...bitte die kurze Form zu entschuldigen nur Gedankensplitter. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 08:57, 6. Okt. 2012 (CEST)

Könnte man dann gut ausgearbeitet so im nächsten halben Jahr einfügen. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 09:01, 6. Okt. 2012 (CEST)

Sollte man aber nicht!: Wiewohl weiterhin entschieden der Ansicht, dass Hitlers Werdegang bis zum Ende des Ersten Weltkriegs auch in der Einleitung angemessen zu berücksichtigen ist, halte ich von diesem Abgleiten in Kriegsberichterstattungsdetails gar nichts. Es geht in diesem Lemma immer noch darum, die Person in ihrer historischen Bedeutung erkennbar zu machen und nicht darum, die Leser in ausufernde Marginalien zu verstricken, bis sie sich von einer Darstellung irritiert abwenden, die sie wohl eher in Landserheften erwarten.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:24, 6. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Nee, wäre zuviel des Guten im Artikel zu A.H. Du überziehst mittlerweile etwas, Bene16. Schöner Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 09:26, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ihr hab ja recht! Aber ich denke an Fests Buch - Abhandlung Holocaust 3 S., Hitler im ersten Weltk. 30 S. Ist ja nur eine kleine Stimmungsbeschreibung. Danke+Gruß für die Beachtung des Beitrags.--Bene16 (Diskussion) 10:36, 6. Okt. 2012 (CEST)

Streichung von "verbrecherische" aus dem Satz "Hitlers verbrecherische Politik forderte Millionen Kriegstote"

Benutzer Benatrevqre hat aus dem Satz in der Einleitung „Hitlers verbrecherische Politik“ das Adjektiv „verbrecherisch“, das nicht von mir, sondern von einem Kollegen eingebracht wurde (ich habe in der Versionsgeschichte nicht gesehen von welchem) mit der Begründung entfernt:

„POV-Attribuierungen aus Einleitungssätzen draußen halten, ohnehin kein Konsens zur Veränderung der unter besonderem Schutz einer Disk. stehenden Einleitung“. Nun versucht er diese Entfernung per Editwar (siehe Versionsgeschichte) durchzusetzen. In der Sache sind beide Teile der Begründung unzutreffend:

1. – und zentral – Es war nicht Hitlers allgemeine Politik, die zu Millionen Toten führte, sondern seine verbrecherische Politik. Das Adjektiv „verbrecherisch“ hier zur „POV-Attribuierung“ zu erklären und mit dieser Begründung zu löschen ist sachlich falsch und befremdlich.

2. Dass ein Konsens besteht, keine umfänglichen und zentralen Änderungen in der Einleitung vorzunehmen, kann nicht bedeuteten, dass einzelne verbessernde Worteinfügungen umgehend und ohne sachlich zutreffende Begründung revertiert werden. -- Miraki (Diskussion) 10:19, 9. Okt. 2012 (CEST) P.S. Wie ich sehe, hat Bena auf weitere Reverts verzichtet. Danke.

Nein, das Attribut ist POV und zu einseitig. Es gibt viele Aspekte in Hitlers Außenpolitik, die kriegsbegünstigend und darauf hinsteuernd, und dennoch nicht verbrecherisch waren. Insbesondere waren sie nicht deshalb verbrecherisch, wenn sie sich auf politisch legitimen Zielen begründeten, denen an sich nicht zwangsläufig etwas Verbrecherisches anhaften musste.

Außerdem sind die Kriegstoten im Zweiten Weltkrieg eine unmittelbare Folge des Krieges und gehen denknotwendig auf das Konto aller Kriegsbeteiligten. Dem steht nicht entgegen, dass der Krieg von Deutschland ausging.

Ich stelle zudem fest, dass der Editwar ursächlich von dir ausging, Miraki (siehe dazu Versionsgeschichte).

Es besteht demnach kein plausibler Grund, die POV-Attribuierung einzufügen. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 9. Okt. 2012 (CEST)

Um klar zu machen, was gemeint ist - wenn es weiter verwendet wird - , sollte man unter Politik einen Abschnitt "Verbrecherische Politik" einfügen. Bezeichnen wir generell die Politik von Diktatoren und Völkermördern als verbrecherisch? Ich habe mir einige andere angesehen, deren Handlungen und Befehle auch Millionen von Menschen das Leben gekostet haben und ganze indigene Volksgruppen haben verschwinden lassen - diese sind aber noch nicht mit verbrecherisch erläutert. GEEZER^{nil nisi bene} 10:37, 9. Okt. 2012 (CEST)

Hitlers Außenpolitik hatte keine "politisch legitimen Ziele, denen an sich nicht zwangsläufig etwas Verbrecherisches anhaften musste", so etwas zu hier zu behaupten ist ein von diesem Konto gewohnter Verstoß gegen Diskussionkonventionen.

"Verbrecherische Politik" ist zu undifferenziert. Es muß differenziert werden zwischen:

• Völkermorde an Juden und Zigeunern,
• systematische Morde an geistig Behinderten, Homosexuellen, politischen Gegnern, Eliten besetzter Länder (z.B. Polen, Italien), deutsche Kriegsverbrechen
• durch den ausgelösten Krieg verursachter Tod von Soldaten und Zivilisten der beteiligten Länder

Rosenkohl (Diskussion) 12:03, 9. Okt. 2012 (CEST)

Aus dem Satz „Hitlers verbrecherische Politik forderte zudem Millionen Kriegstote und führte zur Zerstörung weiter Teile Deutschlands und Europas“ streicht Benatrevqre das Wort „verbrecherisch“ mit dem Hinweis, es sei „Hitlers gesamte Außenpolitik,nicht nur der verbrech. Teil“ gewesen.

Das verstehe ich nicht: Kann eine Politik Millionen Kriegstote und die Zerstörung ganzer Länder nach sich ziehen, ohne verbrecherisch zu sein? Und wenn es einen nichtverbrecherischen Teil der hitlerschen Außenpolitik gab (ob es den gab, lass ich mal dahingestellt), dann ist der in dem Satz doch gerade nicht gemeint, oder?

Wie man es auch wendet, mit dem Adjektiv ist der Satz einfach genauer. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 12:16, 9. Okt. 2012 (CEST)

Rosenkohl hat den Punkt getroffen. Es ist viel deutlicher, wenn man erklärt und auflistet, als bei diesem Theme einen undifferenzierten Begriff zu verwenden. Verbrecherische Politik existiert nicht als klar umrissener Begriff ... andere Politik-Begriffe gibt es aber in definierter Weise. GEEZER^{nil nisi bene} 14:23, 9. Okt. 2012 (CEST)

Rosenkohl, bleib mal sachlich, falls du sowas kannst; um eine Detailfrage für die Einleitung geht es außerdem gar nicht. Und lies meinen Satz noch einmal, du hast ihn offenkundig inhaltlich nicht verstanden. Deine üble Nachrede ist außerdem eine Beleidigung sondergleichen und ein Verstoß gegen WP:KPA, deine bewusste und unlautere Zitatverdrehung zudem schäbig!

Es geht vielmehr darum, dass diese Attribuierung an der genannten Stelle absolut nicht notwendig ist.

@Phi: Um die Frage, die du stellst, geht es gar nicht. Es muss von deiner Seite vielmehr nachvollziehbar begründet werden, warum das Attribut unbedingt in den Einleitungstext müsste. --Benatrevqre ^…?! 16:03, 9. Okt. 2012 (CEST)

Es kennzeichnet den Charakter von Hitlers Kriegspolitik treffend. Mithin gehört es in die Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelsinhalts. Umstritten ist dieser Aspekt, anders als du oben andeutetest, meines Wissens jedenfalls nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:44, 9. Okt. 2012 (CEST)

Das ist schon wieder so eine unlautere Unterstellung von dir: Ich bestreite mitnichten, dass Hitlers Außen- oder nun Kriegspolitik zu einem großen Teil verbrecherisch war; jedenfalls waren es die Mittel, mit denen er seine Politik umzusetzen versuchte. Sofern sich seine Politik aber im völkerrechtlichen Rahmen bewegte und Handlungen unter bestimmten Voraussetzungen friedens- oder kriegsvölkerrechtlich zulässig waren, war sie natürlich nicht verbrecherisch. Das ist der springende Punkt. Denn genauso wenig kamen die Millionen Kriegstote allesamt durch Kriegsverbrechen ums Leben. --Benatrevqre ^…?! 16:52, 9. Okt. 2012 (CEST)

Mensch Benatrevqre, lies doch bitte mal, was da steht: „Seine verbrecherische Politik forderte zudem Millionen Kriegstote und führte zur Zerstörung weiter Teile Deutschlands und Europas“. Diese Politik war eben nicht durchs Völkerrecht gedeckt: An dem verbrecherischen Charakter von Hitlers Genozid- und Kriegspolitik (und von einer anderen ist in dem Satz keine Rede) besteht doch nicht der mindeste Zweifel: Das Führen von Angriffskriegen ist völkerrechtlich unzulässig, und andere hat der Führer nicht geführt.

Dass du den verbrecherischen Charakter auf Hitlers „Mittel, mit denen er seine Politik umzusetzen versuchte“, einzugrenzen versuchst, finde ich übrgens befremdlich: Als ob die Ziele nicht ebenso verbrecherisch gewesen wäre … --Φ (Diskussion) 17:06, 9. Okt. 2012 (CEST)

Wir reden hier doch gar nicht von den Kriegszielen, also ist dein Vorwurf, ich würde es auf die Mittel eingrenzen wollen, haltlos. Der Satz im Artikel liest sich nun so, als ob sämtliche Millionen Kriegstote einem Verbrechen (Hitlers) zum Opfer gefallen seien. Das stimmt aber nicht. Ebenso waren nicht alle Kriegstote bei einem Angriffskrieg ums Leben gekommen, womit sich dein auf dieser Aussage aufbauendes Argument entkräftet. Die Formulierung in der Einleitung wird mit dem Attribut wissenschaftlich zu einseitig und verzerrt und ist damit POV. --Benatrevqre ^…?! 17:15, 9. Okt. 2012 (CEST)

Selbstverständlich sind sämtlich Kriegstoten Europas einem Verbrechen zum Opfer gefallen, nämlich der Vorbereitung eines Angriffskrieges. Ich verstehe nicht, wie du das in Abrede stellen kannst: Hätte Hitler nicht den Krieg angefangen, wären sie doch nicht umgekommen, oder?

Auch ich habe nicht von den Kriegszielen, sondern von den politischen Zielen gesprochen. Die waren auch verbrecherisch. Deine Unterscheidung zwischen verbrecherischen Mitteln Hitlers und seinen Zielen, die es vielleicht nicht gewesen wären, bleibt hanebüchen. --Φ (Diskussion) 17:21, 9. Okt. 2012 (CEST)

Dann kannst du das doch sicherlich belegen, dass „sämtlich[e] Kriegstoten Europas […] der Vorbereitung eines Angriffskrieges“ zum Opfer gefallen wären. Ich erwarte da geeignete Fachliteratur.

Selbstverständlich besteht ein Unterschied zwischen einem politischen Ziel und der Umsetzung bzw. dem Mittel/den Handungen, wie es erreicht werden soll. Das steht doch außer Frage! Schon mal was von Diplomatie gehört?? Und nur weil ein Angriffskrieg losbrach, sind doch deswegen nicht die einzelnen Handlungen hinsichtlich des gesamten Kriegsvölkerrechts unbeachtlich; etwa mit der Ausrede, dass – weil doch ohnehin ein Angriffskrieg geführt würde – man sich nun auch nicht mehr ans Völkerrecht halten bräuchte. --Benatrevqre ^…?! 17:27, 9. Okt. 2012 (CEST)

Irre ich mich, oder wurde nicht in den Nürnberger Prozessen der verbrecherische Charakter von Hitlers Politik in einer Weise fstgestellt, dass eine solche Attributierung in der Einleitung nicht POV, sondern Fakt ist? BtW, schon interessante Formulierungen: Ein Angriffskrieg, der losbrach. Ist für mich ein veritables Oxymoron.--Assayer (Diskussion) 18:25, 9. Okt. 2012 (CEST)

(nach BK) Ich werde dir jetzt keinen Beleg für die alleinige Schuld Deutschlands am zweiten Weltkrieg in Europa liefern, lieber Benatrevqre, das ist mir zu dumm. Auch dafür, dass es in einem Krieg, der nicht ausbricht, keine Kriegstoten gibt, bekommst du keinen Beleg - das ist Logik. Deutschland hat den Zweiten Weltkrieg in Europa mit seinen Angriffskriegen vom Zaun gebrochen und hat damit die Millionen Toten zu verantworten. Das heißt nicht, dass andere nicht auch Kriegsverbrechen begangen hätten, aber Hitler hat ihnen mit seiner verbrecherischen Kriegspolitik den Handlungsrahmen dafür eröffnet.

Dass es eine Unterschied zwischen Zielen und Mitteln gibt, weiß ich. Danke für die Belehrung. Du hast zwischen verbrecherischen Mitteln Hitlers und seinen Zielen unterschieden. Ich frage dich: Hältst du Hitlers Ziele denn für weniger oder nicht verbrecherisch? --Φ (Diskussion) 18:28, 9. Okt. 2012 (CEST)

Meine Güte! (anders kann ich es genervterhalber leider nicht ausdrücken) – Es geht doch gar nicht um die Schuldfrage Deutschlands am Krieg als solchen.

Bei deinem zweiten Satz verstehe ich nicht, was du meinst.

Was Hitlers Ziele anbelangt, so differnziere ich natürlich zwischen jenen, die zum einen rechtlich, zum anderen politisch legitim waren, und solchen, die es nicht waren – so wie man es auch in der Wissenschaftsliteratur vorfindet und auch erwartet. Ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen. --Benatrevqre ^…?! 19:10, 9. Okt. 2012 (CEST)

Es ist doch evident, dass Kriegstote in einem Krieg sterben. Wer als Angreifer für die Entfesselung dieses Krieges verantwortlich ist, hat auch eine Verantwortung für die Toten, die darin ums Leben kamen - logisch. Ansonsten siehe Assayers klugen Hinweis von 18:25 Uhr.

Und jetzt bin ich mal gespannt, welche von Hitlers Zielen du so legitim findest. Es war anscheinend ja nicht alles schlecht … --Φ (Diskussion) 19:17, 9. Okt. 2012 (CEST)

Um deiner nicht zweckdienlichen Fragestellung vorwegzugreifen: Es geht nicht darum, was ich als legitim betrachte. Auch scheint dir die Bedeutung dieses Worts nicht geläufig zu sein (es hat vornehmlich nichts mit gut oder schlecht zu tun, und auf diese Schiene lasse ich mich auch nicht ein).

Logisch finde ich daran nichts, vielmehr ist deine die Sache zu vereinfachende Schlussfolgerung recht merkwürdiger POV. Außerdem schreibe ich gar nicht von Hitlers Verantwortung für die Toten.

Im Übrigen bin auch ich gar nicht in der Belegpflicht, sondern wohlgemerkt derjenige, der eine bestimmte wertende Aussage in den Artikel einbringen möchte.--Benatrevqre ^…?! 19:27, 9. Okt. 2012 (CEST)

Wie schaut's aus mit einer Expertise zu den Nürnberger Prozessen, Stichwort Staatsverbrechen? Wie sieht's außerdem aus mit der Legitimation des Staatsstreichs vom 20. Juli 1944, der sich ja über die Gefahr für den Bestand der Nation durch eine verbrecherische Politik des Staatsoberhauptes und seiner engsten Mitarbeiter legitimierte? --Assayer (Diskussion) 21:00, 9. Okt. 2012 (CEST)

Der Zusatz "verbrecherische" stammt von Richard Lenzen am 6. Okt. 2012, 21.17 Uhr.
→ http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adolf_Hitler&diff=next&oldid=108919741
Vielleicht hat ihn der gleichzeitig eingefügte Hinweis auf den Massenmord an Sinti und Roma zu dem zusätzlichen Attribut "verbrecherisch" veranlasst? --Bdf (Diskussion) 00:24, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte das Attribut in der Einleitung für entbehrlich, weil es eben genau die präziseren Erläuterungen zu Völker- und Kriegsrecht erforderte, die in die Einleitung nicht reinpassen. Es wird auch so niemand auf die Idee kommen, dass eine Politik, die Millionen Kriegstote "forderte" – ganz glücklich finde ich die Formulierung sowieso nicht –, schon ganz o. k. gewesen sei.

Es gibt aber noch ein anderes Problem, dass ich bzgl. des Satzes habe, und das ist die Verlinkung von "Millionen Kriegstote" auf Kriegstote des Zweiten Weltkrieges, weil dort auch die Toten im pazifischen Raum behandelt werden, von denen man nicht behaupten kann, dass sie in erster Linie von Hitlers Politik "gefordert" worden seien. --Amberg (Diskussion) 04:44, 10. Okt. 2012 (CEST)

Worum geht es? Um den folgenden Satz in der Einleitung:

„Hitlers verbrecherische Politik forderte zudem Millionen Kriegstote und führte zur Zerstörung weiter Teile Deutschlands und Europas.“

Aus diesem Satz der Einleitung – wie die verbrecherische Politik Hitlers im Einzelnen aussah, die zu Millionen Kriegstoten führte, wird im Artikel, nicht in der Einleitung ausgeführt (so viel zu den grundsätzlich berechtigten Differenzierungsforderungen Rosenkohls) – wurde von Benutzer Benatrevque das zutreffende Adjektiv „verbrecherische“ mit der Begründung „POV-Attribuierung“ (exakte Verlinkung eingangs dieses Threads) gelöscht. Diese „POV“-Behauptung wurde von Benatrevqre hier in der Diskussion mehrmals wiederholt.

Rosenkohl und Phi haben schon gezeigt, mit welcher Schlagseite Benatrevqre in diesem Fall angeblich völkerrechtskonforme und verbrecherische Aspekte der Politik Hitlers ungerührt und ohne Beachtung des Stands der geschichtswissenschaftlichen Forschung, der in jedem Handbuch der Geschichte zum Zweiten Weltkrieg (ich empfehle Rolf-Dieter Müllers einschlägigen Band als Einstieg) zweifelsfrei nachzulesen ist, auseinanderdividieren will. Benatrevqre behauptet, man müsse bei Hitlers Zielen unterscheiden „zwischen jenen, die zum einen rechtlich, zum anderen politisch legitim waren, und solchen, die es nicht waren“. Zudem könne man Hitler ja wohl kaum für „sämtliche Kriegstote“ verantwortlich machen, die „POV-Attribuierung“ (diesen Vorwurf aus seinem die Löschung legitimieren sollenden Bearbeitungskommentar wiederholt er hier in der Diskussion mehrere Male), womit er das Adjektiv „verbrecherisch“ meint, stehe aber einer solchen NPOV-Darstellung entgegen. Abgesehen davon, dass es nicht eine neutrale, nicht verbrecherische, irgendwie allgemein berechtigte Politik Hitlers war, die zu den Kriegstoten führte, sondern seine konkrete verbrecherische, behauptet der Satz eben nicht, dass Hitler für alle Kriegstote verantwortlich war, sondern genau das, was er sagt, deswegen habe ich mir erlaubt, da die Lektüre offensichtlich schwerfällt, diesen Satz aus der zusammenfassenden Einleitung fett zu markieren. Bitte lesen, was dort konkret steht.

Amberg, immerhin Admin, äußert sich mit keinem Wort zu dieser befremdlichen Lösch-Argumentation, sondern findet a) das Adjektiv verbrecherisch „entbehrlich“, dies sei b) nur auf Grundlage einer „präziseren Erläuterungen zu Völker- und Kriegsrecht“ sinnvoll (dann dürfen wir also nur von „verbrecherischer“ Politik Hitlers schreiben, wenn diese Attribuierung „Erläuterungen zu Völker- und Kriegsrecht enthält“) , ist c) mit der Formulierung „sowieso nicht glücklich“ und weist d) auf „noch ein anderes Problem“ hin, das er wohl für wichtiger als grundsätzliche Zusammenhänge hält, hin: „Millionen Kriegstote“ sei auf die Seite Kriegstote des Zweiten Weltkrieges verlinkt, der ja schließlich auch die Toten des Pazifikkrieges enthalte, „von denen man nicht behaupten kann, dass sie in erster Linie von Hitlers Politik ‚gefordert’ worden seien“. Behauptet das jemand? Ist der Leser unmündig, bei der angegebenen Seite die entsprechenden Differenzierungen zu den dort unter anderem auch angegebenen Toten des pazifischen Raumes zu erkennen? Wenn ja, entfernen wir den Link, wenn dieser in die Irre führen sollte. Dann wäre dieses Problem gelöst. Was Amberg für „nicht glücklich“ hält und was für „entbehrlich“, wissen wir nun auch. Ich halte das Adjektiv „verbrecherische“ zu „Hitlers Politik“ aus den dargelegten Gründen nicht für entbehrlich, wohl aber die zweifelhaften „POV“-Behauptungen des Löschen wollenden Benatrevqre, inklusive dessen fragwürdigen Verdrehungen des Sachverhalts. -- Miraki (Diskussion) 08:07, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ach Miraki, ich kann deine hanebüchene Unterstellung, weil offenbar gewolltes Missverstehen wirklich nicht nachvollziehen. Und auch an Assayer (damit auch du verstehst, worauf ich hinaus will): Weder stelle ich die Nürnberger Prozesse in Frage oder die Anklagepunkte dort vor dem Militärtribunal in Abrede noch die Sinnhaftigkeit des Stauffenberg-Attentats. Auch bestreite ich mit keinem Wort den verbrecherischen Charakter von Hitlers Genozid- und Kriegspolitik. An diesen Sachverhalten und Tatsachen besteht absolut kein Zweifel! Dennoch war diese Art der Politik Hitlers eben lediglich ein Teil von seiner Außenpolitik insgesamt. Hitler ist schließlich nicht erst 1939 an die Macht gekommen. Dem steht auch nicht entgegen, was er in Mein Kampf bereits Jahre zuvor niedergeschrieben hat.

Das Wort „Politik“ im fraglichen Einleitungssatz, dem etwas Absolutes anhaftet, sollte also entweder weiterhin alleinstehend und ohne Wertung bleiben oder es ist genauer zu spezifizieren, welche Politik konkret gemeint ist: die gesamte deutsche Außenpolitik von 1933–1945 oder nur jene ab 1939 mit Ausbruch des Krieges, nur die verbrecherische Kriegspolitik als solche, die Wirtschaftspolitik während des Krieges oder gar eine andere Art von Politik? Vor diesem Hintergrund habe ich grundsätzlich etwas gegen Pauschalisierungen und zu allgemein gehaltene, undifferenzierte Formulierungen in einer Enzyklopädie, die den Anspruch erhebt, kein Mittelstufen- oder gar „Kinderlexikon“ sein zu wollen. Wenn du letzteres jedoch beabsichtigst und mitunter durch simplifizierende Aussagen begünstigst, so ist das in der Tat befremdlich.

Und Miraki, was du mit dem Seitenhieb „Amberg, immerhin Admin“ bezwecken willst, kann man sich eigentlich denken. Allerdings spielt seine Admineigenschaft überhaupt keine Rolle und Amberg kann und darf sich selbstverständlich auch als Admin an einer Diskussion beteiligen und seine Meinung frei äußern, vor allem, da sein Einwand berechtigt ist.--Benatrevqre ^…?! 09:04, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich möchte den Blick auf den Kontext des Satzes lenken. Im selben Absatz werden Angriffskrieg gegen Polen und begleitende Massenmorde, Vernichtungskrieg gegen Russland samt Holocaust und Porajmos angesprochen. Abschließend folgt der umstrittene Satz „Hitlers verbrecherische Politik forderte zudem Millionen Kriegstote und führte zur Zerstörung weiter Teile Deutschlands und Europas.“

Im Kontext bezieht sich „Hitlers verbrecherische Politik“ eindeutig auf diese vorgenannten Fakten. Das Wort „zudem“ führt weitere Tatsachen auf, die sich als Folge der Angriffskriege ergeben haben.

Ich kann daher die Kritik am Ausdruck „Hitlers verbrecherische Politik“ in diesem Textzusammenhang nicht nachvollziehen. --Holgerjan (Diskussion) 13:06, 10. Okt. 2012 (CEST)

Dann handelt es sich also nurmehr um ein semantisches Problem, und der Beleg für den verbrecherischen Charakter zumindest bestimmter Teile von Hitlers Politik steht nicht in Frage. Nach meinem Sprachverständnis kommt im diskutierten Satz aber die Attributierung als verbrecherisch Benatrevqres Anliegen eigentlich entgegen. Statt Hitlers Politik pauschal für Millionen Kriegstote verantwortlich zu machen, wird dazu der verbrecherische Teil bezeichnet. Es ist halt eigenartig, erst von unbestrittenen Verbrechen zu lesen und dann zu meinen, Politik könnte in diesem Kontext etwas Absolutes anhaften. (s. Holgerjan)--Assayer (Diskussion) 13:50, 10. Okt. 2012 (CEST)

Das adjektiv "verbrecherisch" zu streichen, halte ich für ein nachvollziehbares Anliegen. Verbrecherisch ist pejorativ (POV) und sehr allgemein. Besser wäre: völkerrechtswidriger Angriffskrieg oder etwas in der Art. Oder man stellt an anderer Stelle fest, dass Hitlers Außenpolitik in Summe als verbrecherisch angesehen werden muss (mit entsprechender Attributierung oder Nennung der Gesetze/Verträge gegen die verstoßen wurde). Wenn man sagt, dass Millionen Kriegstote immer auf einen verbrecherischen Akt zurückzuführen sind, ist die Formulierung redundant. Denn die Millionen Kriegstote werden ja im gleichen Atemzug genannt. Fazit: ich sehe das Anliegen als ziemlich normalen Wikipedia-Usus an, nämlich keine apodiktischen Aussagen zu treffen. Das gilt selbst dann, wenn es kein vernünftiger Mensch bezweifeln würde...--GS (Diskussion) 16:30, 10. Okt. 2012 (CEST)

Der Leser versteht sicher, was so ganz grob mit "verbrecherischer Politik" gemeint sein könnte. Es ist aber umgangssprachliches und ungenaues Deutsch, zu dem offenbar jemand Zuflucht genommen hat, dem die geeignete Sprachbeherrschung fehlte, die für ein zusammenfassendes Werturteil über Hitlers Politik nötig ist. Wer solche Formulierungsschwierigkeiten hat, möge zu englischen Historikern greifen. Sie sind bekannt für ihre klare, genaue und nüchterne Sprache. Giro Diskussion 16:42, 10. Okt. 2012 (CEST)

+1 Zustimmung zu meinen beiden Vorrednern, die begriffen haben, was mein Anliegen ist.

@Assayer: Gemeint war der fragliche Politik-Satz als Ganzes; diesem haftet m.M.n. mit dem Attribut „verbrecherisch“ etwas Absolutes an. Aber GS hat das schon etwas besser erklärt. --Benatrevqre ^…?! 17:16, 10. Okt. 2012 (CEST)

@Miraki: Ich weiß nicht, wieso Du Dich über meine Stellungnahme so aufregst. Ich halte das Attribut in der Einleitung für entbehrlich, aus den Gründen, die nun auch GS und Giro genannt haben (ohne mir Giros Aussage über fehlende Sprachbeherrschung zu eigen machen zu wollen). Wenn "verbrecherisch" nicht umgangssprachlich verwendet wird, und das sollte es bei uns nach Möglichkeit nicht, verweist es in die Sphäre des Rechts, in diesem Fall konkret des Völker- und/oder Kriegsrechts, und das bedürfte, wie man ja auch hier in der Diskussion sieht, entsprechender Erläuterungen zur rechtlichen Einordnung, die die Einleitung nicht bieten kann, und die, soweit ich sehe, bisher eingehend auch im weiteren Artikeltext nicht geleistet werden. Das im umgangssprachlichen Sinne Gemeinte wird aber m. E. auch ohne das Attribut, also in der bisherigen Formulierung, deutlich.
Und ich habe gedacht, da nun schon in diesem Thread über diesen Satz diskutiert wird, wäre das die passende Stelle, um auch meine Bedenken gegen die Verlinkung, die dieser Satz enthält, anzubringen. Ich bin hier aus den genannten Gründen für die Entfernung des Links, aber ich werde mich angesichts der Vorgeschichte hüten, in dieser Einleitung eine Änderung vorzunehmen, die ich nicht vorher auf der Diskussionsseite angesprochen habe. Offenbar war es nicht der richtige Ort, anscheinend braucht man also selbst zur Diskussion eines einzelnen Satzes gleich mehrere Threads, aber warum das ein Anlass zur Aufregung sein soll, oder zu irgendwelchen Fantasien, was ich für wichtiger oder unwichtiger hielte, ist mir schleierhaft. --Amberg (Diskussion) 02:47, 11. Okt. 2012 (CEST)

Meine begründete Argumentation zu deinen Ausführungen, Amberg, als „Aufregung“ und Ausdruck von „irgendwelchen Fantasien“? Worin diese Abqualifizierung, die den Vorteil hat, sich nicht mit den Argumenten auseinanderzusetzen, gründet und was sie bezweckt, weiß ich nicht. Über die Gründe möchte ich weder spekulieren noch fantasieren, noch mit ähnlich unsachlichen Unterstellungen antworten. Ich nehme aber an, dass sich Benatrevqre – O-Ton hier: „Ach Miraki, ich kann deine hanebüchene Unterstellung, weil offenbar gewolltes Missverstehen wirklich nicht nachvollziehen“ (worin diese „hanebüchene Unterstellung“ bestehen soll, beliebte er nicht mitzuteilen, ebenso wenig auch nur ein Wort zu meinen Argumenten) – nicht nur, wie er schon dargestellt hat, von Giro und GT, sondern auch von dir verstanden fühlt.

Zu Giros Exkurs genügt der Hinweis, dass jeder der die englischsprachige wissenschaftliche Literatur kennt, weiß, dass diese Historiker keinerlei Scheu vor klaren Attribuierungen haben und sicher nicht diese Verrenkungen vornehmen würden, um das Adjektiv „verbrecherische“ (Politik Hitlers) im Zusammenhang der Einleitungssätze (Holgerjan hat diesen Kontext sehr deutlich gemacht, seltsam dass man darauf nicht eingeht) als angeblichen Antagonismus zu einer „klare[n], genaue[n] und nüchterne[n] Sprache“ erscheinen zu lassen.

GTs (schon der zweite Admin nach Amberg) „Redundanz“-Behauptung für das Adjektiv „verbrecherische (Politik)“ basiert auf der Logik, Millionen Kriegstote können nur auf verbrecherische Politik zurückgehen, ergo sei die Bezeichnung „verbrecherische“ Politik „redundant“ (= laut Duden „überreichlich, üppig, weitschweifig“). Nach dieser Logik sollten keine Adjektive genannt werden, die sich möglicherweise aus dem Geschrieben quasi von selbst ergeben. Das ist schon eine sehr weitgehende Auslegung des Redundanzbegriffs. Das Weglassen von in der Sache zutreffenden Adjektiven, wie „verbrecherisch“ wird hier als „normaler Wikipedia Usus“ zum Bemühen um NPOV (das erklärte Anliegen GTs laut seiner Benutzerseite) verklärt, wobei GT „verbrecherisch“ als „POV“, da „pejorativ“ (von lat. peiorare = „schlecht machen“) ansieht. Das mag seine persönliche Sichtweise sein, mit der Darstellung in der wissenschaftlichen Literatur zum verbrecherischen Charakter von Hitlers Politik als den Fakten entsprechende Wertung hat dies nichts zu tun. GT führt aus: „Besser wäre: völkerrechtswidriger Angriffskrieg oder etwas in der Art“. Abgesehen von der Floskel „etwas in der Art(!)“ wäre „völkerrechtswidriger Angriffskrieg“ hier nicht von vornherein die bessere Wahl, denn ein solcher bedeutet nicht zwangsläufig Millionen Kriegstote, wie sie die in einem über den völkerrechtswidrigen Charakter hinausgehende verbrecherische Politik Hitlers bewirkte. Im Übrigen steht das Adjektiv „verbrecherische“ (Politik Hitlers) nicht isoliert, sondern bezieht sich auf die in den vorausgehenden Sätzen der Einleitung genannten Tatsachen und wird im Artikel selbst weiter ausdifferenziert.

So viel Mühe verschiedener Diskutanten, teils eher rustikal vorgetragen (Giro, Benatrevqre), teils eher im elaborierten Code (Amberg, in dieser Hinsicht aber perfekt GS) um die Attribuierung von Hitlers Politik als „verbrecherische Politik“ als „POV“, da „pejorativ“ erscheinen zu lassen, regt mich weniger auf, als es mich befremdet. Dass das Weglassen eines zutreffenden Adjektivs nicht selbst implizit eine Wertung bedeuten würde, muss im besten Fall als naiv angesehen werden. Wenn so der Einsatz bei Wikipedia für NPOV aussieht, dann wird der eigene legitime POV einfach zur objektiven NPOV-Sache erklärt. -- Miraki (Diskussion) 08:42, 11. Okt. 2012 (CEST)

<quetsch> @Miraki: Wenn Du den völlig überflüssigen Verweis auf meine Adminfunktion, die nicht das Geringste mit dieser Diskussion zu tun hat, und die völlig aus der Luft gegriffene (=fantasierte) Behauptung, ich hielte die Frage der Verlinkung "wohl für wichtiger als grundsätzliche Zusammenhänge", nur weil ich sie zusätzlich in die Diskussion des Satzes eingebracht habe – mal davon abgesehen, dass auch mit der Verlinkung grundsätzliche Zusammenhänge verbunden sind –, für "begründete Argumentation" zur Sache hältst, dann haben wir halt offenbar unterschiedliche Auffassungen, was man unter "begründeter Argumentation" zur Sache versteht. --Amberg (Diskussion) 14:10, 11. Okt. 2012 (CEST)

Miraki, du lässt abermals geflissentlich außer Acht, dass das Adjektiv „verbrecherisch“ schlicht und ergreifend nicht notwendig für das Textverständnis ist, aus diesem Grund ist es tatsächlich entbehrlich.

Lies mal deine sachlich unbegründete Anschuldigung nochmal, die du gegen mich vorgebracht hast. Dann kommt dir vielleicht auch wieder in den Sinn, was ich mit „hanebüchener Unterstellung“ gemeint haben könnte. Ich helf dir etwas auf die Sprünge: Stichwort „Schlagseite“. Dass du dann auch noch auf die infame Diffamierung seitens Rosenkohl Bezug nimmst, ist bezeichnend. --Benatrevqre ^…?! 08:58, 11. Okt. 2012 (CEST)

Nur weil du das eigens erwähnst, Benatrevqre: Ich halte die von dir als „infame Diffamierung seitens Rosenkohls“ inkriminierte Aussage des Kollegen für eine zutreffende Skizzierung des Wirkens deines Accounts. Welches Adjektiv, welche Charakterisierung du im Zuge deiner zahllosen K-Bearbeitungen, gerne in einer Flut von „nbsp;“- und anderen Typo-Bearbeitungen untergehen lassend, als „entbehrlich“ streichst oder im Gegenzug als „notwendig“ einfügst und mit welcher Tendenz du dies tust, kann (nicht nur) ich dir gerne beispielhaft belegen, würde aber von dir wohl umgehend als sachfremde ad personam Darstellung abgewiegelt. Ich bin nun für den Rest des Tages offline. Falls du also beispielhafte Belege wünschen solltest, könnte ich diese morgen früh eingeben. -- Miraki (Diskussion) 10:11, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ist das noch ein Argument für POV: die Konstellation "verbrecherische Politik" kommt in WP nur in 3 Artikeln, alle bezüglich der NS-Regierung etc. vor. Da stimmt was nicht ... Verbrechenspolitik und Verbrecherische Politik sind keine sauberen Begriffe wie Realpolitik oder andere. Bitte auch deshalb entfernen. Die Fakten sperechen doch für sich. GEEZER^{nil nisi bene} 10:22, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich gehe mal nicht auf den merkwürdigen Impetus von Miraki ein, da mich das nicht so interessiert. Auch die Formulierung selbst ist mir nicht so wichtig. Ich halte aber fest, dass sie deutlich suboptimal ist und gegen Wikipedia-Grundsätze verstößt. Sie ist sprachlich nicht gut, da zu pauschal und sie ist methodisch nicht sauber, da sie wertet. Wertungen sind bei Wikipedia kein Problem. Es ist ein Missverständnis, dass Wikipedia keinen POV duldet. Wikipedia besteht zu einem Großteil aus POV - und das zu recht. Methodisch wichtig ist dabei, dass man a) weiß dass es sich um einen Wertung handelt, b) klar ist, wer wertet und c) nachvollziehbar ist, dass diese Wertung maßgeblich ist bzw. von einer maßgeblichen Stelle geäußert wird (NPOV bedeutet nur, dass der Wiki-Autor sich seiner Meinung enthält). Das ist hier nicht der Fall. Vielmehr scheint sich der Autor darauf zu verlassen, dass die Formulierung von niemandem bezweifeln werden wird. Ich bezweifle die Wertung auch nicht. Ich würde das aber in einem eigenen Satz formulieren und sauber attributieren. Irgendwelche politischen Unterstellungen gehen da völlig fehl, weil am Gegenstand vorbei. Sie scheinen mir eine etwas billige Ausflucht zu sein, wenn es argumentativ eng zu werden droht. --GS (Diskussion) 10:26, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ach Miraki, dieser nun von deinem Account ausgehende hilflose und ablenkende Vorwurf, womit du andere Diskussionsteilnehmer, die mit deinen persönlichen Ansichten nicht d’accord gehen, augenscheinlich stets zum Zwecke der Denunziation missverstehen und in eine politische Ecke abdrängen willst, trägt wirklich nicht zur hiesigen Diskussion bei, die ich immer noch mit einem sachdienlichen Anliegen unterstütze. Denn die eigentliche Frage lautet nach wie vor: Ist das fragliche Attribut tatsächlich notwendig im Sinne von unentbehrlich? Angesichts einer von mir im Sinne von WP:NPOV beabsichtigten wertneutralen Formulierung verneine ich diese weiterhin. --Benatrevqre ^…?! 11:10, 11. Okt. 2012 (CEST)

Frage und Bitte @Benatrevqre: Wäre es dir möglich, im Sinne des "Betriebsklimas" einzelne, mehrere und bestenfalls alle deiner im letzten Absatz getätigten ad-hominem-Bemerkungen zu löschen? Solche Diskussionsbeiträge tragen zur Sache nichts bei. Ohnehin scheinen die Ansichten auch nach eingehender Diskussion unvereinbar, wobei "deine Ansicht" hier wohl von einer Mehrheit geteilt wird. Ich schlage daher EoD vor und erhoffe mir eine angemessene Reaktion. MfG --Holgerjan (Diskussion) 12:12, 11. Okt. 2012 (CEST)

@Holgerjan: Nun, das Recht, auf nicht sachliche Unterstellungen und grobe PAs angemessen zu reagieren, lasse ich mir nicht nehmen, gleichwohl ich meinen Kommentar nun etwas abgeschwächt habe. --Benatrevqre …?! 14:25, 11. Okt. 2012 (CEST)

Nehmen wir mal die inhaltliche Frage ernst, ob es wirklich eine gute Lösung ist, wie der Begriff "Verbrechen" hier verwendet wird. Es gibt nun seit mehr als einem halben Jahrhundert eine reflexive Aufarbeitung der Frage, worin genau die NS-Verbrechen bestehen und wie der singuläre "Zivilisationsbruch" des Holocaust zu charakterisieren ist. Die letzte große Auseinandersetzung darüber, der Historikerstreit, flackert immer wieder mal wieder auf. Auch bei der Frage, vor der die Bundesregierung wegen Entschädigungsforderungen immer wieder steht, wo denn nun NS-Unrecht anfängt und wer als Opfer des Nationalsozialismus gelten kann, wurde ein Begriff der spezifischen NS-Verbrechen entwickelt (der leider im Artikel Deutsche Wiedergutmachungspolitik nicht dargestellt wird). Der von mehreren Kommentatoren oben bemühte Begriff des "Angriffskriegs" gehört zwar unbestritten zu den Verbrechen der deutschen Kriegspolitik, auch in der offiziellen Deutung der deutschen Bundesregierungen, aber nicht zu den spezifischen NS-Verbrechen. Das sind aber genau die, die mit der Person Hitlers untrennbar verbunden sind. Betrachtet man den dritten Absatz der Einleitung mit seiner Auflistung als Versuch einer Zusammenfassung dessen, was das nationalsozialistische Unrecht im Kern ausmacht, so muss man sagen, er wird dem heutigen Stand von Diskurs und Forschung nicht gerecht. Die Auflistung vergisst ganze Kategorien von Opfern, und die nationalsozialistischen Motive der Verfolgung sind nicht gut oder garnicht charakterisiert. Giro Diskussion 12:29, 11. Okt. 2012 (CEST)

@Giro: Ich teile deine Auffassung inhaltlich voll und ganz, doch müssen wir hinsichtlich der Artikelaufteilung auch beachten, dass die Einleitung nicht zu sehr mit Details überladen werden darf, sondern immer noch das Wesentliche zusammenfassen soll: und zwar – wie du zurecht anmerkst – das, „was das nationalsozialistische Unrecht im Kern ausmacht“. Insofern begrüsse ich einen gesunden Mittelweg zwischen möglichst konkreter Beschreibung und der Darstellung von Einzelheiten. Jedenfalls – und da sind wir uns einig – greift das Attribut „verbrecherisch“ zu kurz, es ist m.E. zu simplifizierend und wird einem umfassenden Politikbegriff nicht gerecht.--Benatrevqre ^…?! 14:25, 11. Okt. 2012 (CEST)

Von mir auch noch eine Stellungnahme: Natürlich gehört das Adjektiv "verbrecherisch" nicht dahin. Hitlers Politik war verbrecherisch, und zwar insgesamt und nicht erst seit dem Überfall auf Polen oder dem Pogrom am 10. November oder sonst irgendeinem beliebigen herauszugreifenden politischen Verbrechen. Das auseinanderzuklamüsern ist im Übrigen so sinnlos, so schwachsinnig wie die Argumentation, er habe ja auch die Autobahnen gebaut.

Entscheidend für die Streichung des Wortes ist aber der rein deklaratorische Charakter dieser Attributierung, die sich stümper- und oberlehrerhaft zugleich liest und so auch in einem Staatsbürgerkundebuch der untergegangen DDR stehen könnte. Die Streichung ist die einzig richtige Entscheidung. Jedem ernstzunehmenden Historiker drehen solche Formulierungen den Magen um. Gerade bei einem so ernsten und wichtigen Thema wie diesem Artikel, der sicher tausendfach aufgerufen wird, muss auf jedes Wort geachtet und darf Wikipedia nicht der Lächerlichkeit preisgegeben werden. --JosFritz (Diskussion) 14:28, 11. Okt. 2012 (CEST)

Sofern keine weiteren Argumente mehr genannt werden, insbesondere aber keine, die für eine zwingende und unentbehrliche Attribuierung sprechen, schlage ich vor, das Wort „verbrecherisch“ wieder zu streichen und somit einstweilig – bis im Konsens über eine insgesamt bessere, angemessene Formulierung entschieden ist – den Status quo des Einleitungssatzes wiederherzustellen. --Benatrevqre ^…?! 14:47, 11. Okt. 2012 (CEST)

Wenn sich ernstzunehmenden Historikern bei solchen Formulierungen angeblich der Magen umdreht, dann sind Hans Mommsen, Rolf-Dieter Müller, Omer Bartov, Yehuda Bauer, Saul Friedländer entweder keine ernstzunehmenden Historiker oder ihnen ist ständig übel, weil sie solche Formulierungen benutzen. Der Historikerstreit wurde nicht über den verbrecherischen Charakter der NS-Politik geführt, sondern über (angebliche) Kausalzusammenhänge und Apologien. Die deutsche Wiedergutmachungspolitik ist alles andere als ein Ruhmesblatt und veränderte sich zudem. Die Zwangssterilisationen (GzVeN) etwa wurden erst 2007 vom Bundestag als NS-Unrecht geächtet. Wie man etwa den Überfall auf Polen von der Person Hitlers trennen will, ist mir schleierhaft. Aber das muss in diesem Zusammenhang auch nicht diskutiert werden.

Mir gehen in dieser Diskussion ohnehin zwei Argumentationsstränge durcheinander. Der eine bezieht sich darauf, verbrecherisch sei wertend und deshalb in WP nicht zulässig (NPOV). Ich würde dabei in Frage stellen, ob verbrecherisch tatsächlich wertend ist, oder vor dem Hintergrund der Nürnberger Prozesse nicht eher als deskriptiv zu verstehen ist. Schließlich läßt sich das, was ein Verbrechen ist, an Hand von Rechtsnormen definieren.

Der andere beschäftigt sich mit der konkrete Formulierung. Auch da wurden bereits unterschiedliche Lesarten entwickelt. Mir gibt zu denken, wenn die Streichung des Adjektivs verbrecherisch damit motiviert wird, dass man in Hitlers Außenpolitik die nicht verbrecherischen Elemente sucht, deren nicht-verbrecherischer Charakter im Hinblick auf angeblich politisch legitime Ziele begründet wird – als ob sich der verbrecherische Charakter einer Tat erst aus dem Motiv ergibt. Wenn man zudem Hitlers politische Ziele berücksichtigt, bleibt sowieso nicht viel politisch Legitimes übrig. (Ich gehe da selbstverständlich über die Revision des VV als ein Hitlersches Etappenziel hinaus und berücksichtige Hitlers Lebensraumideologie.) Indes glaube ich zwar nicht, dass sich diese Motivation allein durch die Streichung von verbrecherisch umsetzen läßt (vgl. den Kontext des Satzes). Aber die zwingende und unentbehrliche Nicht-Attributierung ist schon irritierend.--Assayer (Diskussion) 16:44, 11. Okt. 2012 (CEST)

Benatrevqre wünschte in seinem letzten, wenn auch gar nicht lieblichen ad personam Posting an mich, keine Belege, also kann ich es in der Sache kurz machen. Die insbesondere von DS erklärte idealtypische Trennung von Fakt und Wertung greift hier nicht, denn die Wertung "verbrecherische Politik Hitlers" ist als zutreffende Beschreibung seiner Politik Forschungskonsens. -- Miraki (Diskussion) 16:53, 11. Okt. 2012 (CEST)

Halten wir doch einfach mal fest: der dritte Absatz ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Das hinzugefügte Adjektiv, das aus "Politik" eine "verbrecherische Politik" machte, zeigt das besonders deutlich. Das ist nun kein Grund, auf irgendeinen Autor mit Fingern zu zeigen, auch kein Grund, sich hier im Geiste der Forschungsliteratur zu versammeln und gemeinsam Bekenntnis über das Böse des Nationalsozialismus abzulegen, sich vielleicht sogar noch auf die Suche zu machen, welcher Autor als Abweichler von der richtigen Linie gebrandmarkt werden muss <Achtung, Ironie!>. Es ist ganz einfach ein Grund, darüber nachzudenken, mit welchen Begriffen und Beispielen das nationalsozialistische Unrecht, für das Hitler steht, in der Einleitung am Besten zu charakterisieren ist. Formulierungsvorschläge dazu wären der konstruktive Weg.Giro Diskussion 18:50, 11. Okt. 2012 (CEST)

verbrecherisch ist Forschungsstand. Und die WP orientiert sich am Forschungsstand. Selbst der gute alte Fest schreibt "setzte er auch in der Außenpolitik seine Absichten lange Zeit unangefochten durch. Zwar haben hier wie dort Lüge, Erpressung und gebrochene Versprechungen seinen Erfolgen vorgearbeitet". Das kann man ohne Weiteres als Hitlers verbrecherische Politik zusammenfassen, mit Betonung auf allen drei Worten.

Und seit wann verweist die WP eigentlich nicht mehr auf NDB-Artikel? Früher war das mal Standard bei Personenartikeln. --Emkaer (Diskussion) 00:49, 12. Okt. 2012 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass ich den "guten alten Fest" nicht unbedingt als "Forschungsstand" betrachten möchte, kann ich Deiner Zusammenfassung nicht ganz folgen, denn von den drei Bergriffen, die Fest hier verwendet, verweist, soweit ich sehe, nur der zweite – Erpressung – auf die Sphäre des Rechts, und zwar des individuellen Strafrechts. --Amberg (Diskussion) 02:44, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ach, Amberg, im Zuge deiner, wie du andernorts @Miraki betont hast, so viel besseren Diskussionsqualität als meiner, vergisst du bei Emkaers knapp resümierendem Statement das Wörtchen "selbst" vor dem "guten alten Fest". Du vergisst weiterhin die höchst renommierten von Assayer genannten Historiker. Die Liste der renommierten Historiker, die von der verbrecherischen Politik Hitlers sprechen, ließe sich fast beliebig fortsetzen, einfach deshalb, weil dies Forschungsstand ist. Einige Diskutanten hier, wie z.B. Benatrevqure liefern in anderen Diskussionen gerne Belege per google-books-Treffer. Warum dieses Mal nicht? Nun, weil die Zahl der Treffer zur Deskription von Hitlers Politik als verbrecherisch in der wissenschaftlichen Literatur riesig ist. -- Miraki (Diskussion) 07:20, 12. Okt. 2012 (CEST)

Würde eine Formulierung wie Diese verbrecherische Politik Hitlers, die den Bezug zu den vorangegangenen Sätzen noch mal deutlicher macht, einen akzeptablen Kompromiß darstellen? Oder geht es mehr um die grundsätzliche Frage, inwiefern verbrecherisch wertend und daher in WP tunlichts zu vermeiden sei?--Assayer (Diskussion) 11:51, 12. Okt. 2012 (CEST)

Das wäre mal ein Ansatz – gleichwohl einige (einschließlich mir) das wertende Attribut weiterhin als völlig entbehrlich betrachten. Allerdings wollen hier ein paar Leute (insb. Miraki) geflissentlich nicht verstehen, dass es gar nicht um den verbrecherischen Charakter als solchen geht; deswegen geht auch sein Verweis auf mögliche Fundstellen in Google Books völlig ins Leere (dass es solche gibt, bestreitet ja keiner). Es geht – wie nun bestimmt schon drölfmal erklärt – vielmehr um eine Formulierung, die nicht apodiktisch eine pauschalisierende Aussage trifft, sondern konkret und unmissverständlich Bezug nimmt. Durch ein vorangesetztes „diese“ (verbrecherische Politik) würde zumindest diesem Kritikpunkt abgeholfen. Was bleibt, ist dann die Formulierung im Allgemeinen, die Giro bereits moniert hat. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich mische mich sehr ungern ein, obwohl ich diese Diskussion aufmerksam verfolge...

Wenn man bedenkt, das unser sogenannter "Führer", der noch nicht mal Deutscher war und drei Jahre im Männerwohnheim gewohnt hat, und seinen "Wahnsinn" schon 1923 in seinem Buch "Mein Kampf" angekündigt hat, was passiert - ich glaube Churchill hat es auch mal gelesen - dann kann ich diese Diskussion öfter nicht nachvollziehen... In den Nürnberger Prozessen gegen die Hauptkriegsverbrecher gab es 4 Anklagepunkte. Einer hieß wohl Verschwörung, Planung etc....

Liebmann-Aufzeichnung - Rede Hitlers vor der Generalität am 3. Februar 1933 mit dem Osten als möglichem Kriegsziel.

Hoßbach-Niederschrift - Vortrag Hitlers vor hohen Offizieren am 5. November 1937 über einen zukünftigen Krieg zwischen 1943 und 1945 zur Lösung der „Deutschen Frage“.

Schmundt-Protokoll - Am 23. Mai 1939 verkündete Hitler vor seinen Oberbefehlshabern die Absicht Polen anzugreifen.

Grüße Richard --Richard Lenzen (Diskussion) 14:53, 12. Okt. 2012 (CEST)

Richard, darum geht’s doch gar nicht.

Außerdem war Hitler nach seiner Einbürgerung sehr wohl und rechtlich völlig unstreitig deutscher Staatsbürger. Ich weiß nicht, warum sich dieser Irrglaube, Hitler sei kein Deutscher gewesen, so hartnäckig im Internet oder sonstwo hält. Er hätte in Deutschland auch andernfalls logischerweise keinerlei Ämter bekleiden können. Und spätestens mit der „Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit im Lande Österreich“ vom 3. Juli 1938 erhielten dann sowieso alle Österreicher die deutsche Staatsangehörigkeit, einen österreichischen Staat gab es 1938 nicht mehr. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 12. Okt. 2012 (CEST)

Benatrevqre, sein Amt als Braunschweiger Regierungsrat war eine Posse und Intrige - außerdem hat er dieses Amt niemals angetreten. Das war die Voraussetzung für die deutsche Staatsbürgerschaft etc... Grüße Richard --Richard Lenzen (Diskussion) 17:19, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ja, das stimmt zwar, und trotzdem ändert das nichts daran, dass Hitler deutscher Staatsbürger war. --Benatrevqre ^…?! 18:09, 12. Okt. 2012 (CEST)

@Assayer: Ich hielte ein vorangestelltes "Diese" eigentlich nicht für eine Verbesserung. Der Satz davor lautet ja: Ab 1941 führte sein Regime einen als „Kampf um Lebensraum“ angelegten Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion und begann einen systematischen Völkermord; in dessen Folge im Rahmen des Holocaust etwa sechs Millionen europäische Juden und im Verlauf des Porajmos bis zu 500.000 Sinti und Roma ermordet wurden. Dort geht es also um den Komplex Verbrechen gegen die Menschlichkeit (bzw. Menschheit), den Nürnberger Anklagepunkt 4, aber genau darum geht es in dem hier diskutierten Satz ja nicht. Übrigens habe ich, sorry, auch mit dem von mir gerade zitierten Satz ein Problem: Der Holocaust war doch nicht Folge eines systematischen Völkermords, sondern er war ein solcher systematischer Völkermord. Warum also "in dessen Folge"? (Das Semikolon vor dem Relativsatz ist vermutlich schlicht ein Tippfehler. Ich hoffe mal, den kann ich ohne vorherige Diskussion berichtigen.) --Amberg (Diskussion) 18:35, 12. Okt. 2012 (CEST)

Die Füllwörter könnte man m. E. auch streichen. Etwa so: 1941 begann sein Regime einen als „Kampf um Lebensraum“ angelegten Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion. Etwa sechs Millionen europäische Juden wurden im Holocaust ermordet und bis zu 500.000 Sinti und Roma im Porajmos. Ich würde außerdem noch die Euthanasie-Opfer erwähnen; es gab schließlich einen direkten „Führerbefehl“. Die englische Wikipedia charakterisiert Hitlers Politik übrigens als rassistisch und suprematistisch. Wie sieht's mit der Variante aus?--Assayer (Diskussion) 19:24, 12. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt kann Kollege Assayer die Füllwörter streichen. Ich bin damit einverstanden. Eine sehr lange, geistreiche und fair geführte Diskussion. Richard --Richard Lenzen (Diskussion) 19:38, 12. Okt. 2012 (CEST)

Nur ein Völkermord?

>> "Ab 1941 führte sein Regime einen als „Kampf um Lebensraum“ angelegten Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion und begann einen geplanten, systematischen Völkermord: Im Holocaust wurden etwa sechs Millionen europäische Juden und im Porajmos geschätzte 500.000 Sinti und Roma ermordet."

Ich meine, hier werden wie mit dem Brecheisen drei verschiedene Dinge verwixelt. Auch sprachlich ist es ziemlich daneben. --Bdf (Diskussion) 01:09, 17. Okt. 2012 (CEST)

Zumindest erweckt der neu eingeführte Doppelpunkt den Eindruck, es habe nur diese(n) dem Doppelpunkt folgende(n) gegeben. -- Miraki (Diskussion) 09:24, 17. Okt. 2012 (CEST)

Revert, da der Doppelpunkt richtig war. Denn prinzipiell gab es nur diese beiden Völkermorde. Weder waren die allgemeinen Verbrechen an der Zivilbevölkerung, sofern es sich nicht um Juden oder Zigeuner handelte, Völkermorde, noch die Verbrechen gegen als Partisanen bezeichnete Personen. Andernfalls müsste belegt werden, dass die übrigen Opfer ausdrücklich im Rahmen eines Genozids getötet werden sollten und mussten. Desweiteren wird auch nicht behauptet – vorausgesetzt natürlich, es gebe noch andere Völkermorde statt der beiden genannten –, dass die Aufzählung eine Ausschließlichkeit beansprucht. Ein Doppelpunkt ist jedenfalls allein stilistisch hier vorzuziehen, um beide Sätze miteinander zu verbinden und die Aussagen zu bündeln. --Benatrevqre ^…?! 17:04, 19. Okt. 2012 (CEST)

Für diese steilen Behauptungen, etwa die, es habe nur diese beiden Völkermorde gegeben usw. hätte ich gerne mal die Literaturbelege geliefert. Ich lese in der Literatur nämlich im Zusammenhang mit der NS-Politik gegenüber Sowjetbürgern von einem dezimatorischen Völkermord (in Abgrenzung vom exterminatorischen).--Assayer (Diskussion) 19:21, 19. Okt. 2012 (CEST)

Und ich lese in der Fachliteratur, dass die Slawen als „Untermenschen“ versklavt werden sollten; nicht jedoch ausgerottet wie die Juden. Dies widerspricht dem Völkermordbegriff im eigentlichen Sinn. Demnach war seitens des NS-Regimes an den nichtjüdischen Sowjetvölkern kein Genozid geplant. --Benatrevqre ^…?! 20:37, 19. Okt. 2012 (CEST)

Dann lies doch vielleicht auch mal Christian Gerlach: Krieg, Ernährung, Völkermord. Forschungen zur deutschen Vernichtungspolitik im Zweiten Weltkrieg. Hamburger Edition, Hamburg 1998, lieber Benatrevqre. Dann wirst du lernen, dass auch der Hungerplan auf einen Völkermord an der Sowjetbevölkerung hinauslief. Dass es „nur zwei Völkermorde“ gegeben haben soll, ist einfach falsch. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:45, 19. Okt. 2012 (CEST)

Nein, so dezidiert behauptet das selbst Gerlach nicht. Und dem widerspricht auch, dass die Slawen nicht wie die Juden ausgerottet werden sollten, sondern sie zum einen in ihren angestammten Siedlungsräumen verbleiben konnten und als Arbeitssklaven vorgesehen waren (Manfred Oldenburg, Ideologie und militärisches Kalkül, 2004) und zum anderen der biologischen Extermination zugeführt werden sollten.

Der Hungerplan ist außerdem eine Sache für sich. Gerlach schreibt vielmehr von einer Vertreibung von Russen in die „Waldzone“ nördlich von Moskau, um sie dem Hungertod preiszugeben. Das ist allerdings nicht gleichbedeutend mit einem Völkermord, wie er etwa an den Juden vollzogen wurde. Die Vermutung, dass es letztlich auf einen Völkermord hinauslief, ist ohnehin spätestens dann als Spekulation zu werten, als die Pläne gar nicht mehr umzusetzen waren. --Benatrevqre ^…?! 20:59, 19. Okt. 2012 (CEST)

M. W. lautet die Definition von Völkermord nicht, dass ein solcher gleichbedeutend mit einem Völkermord, wie er etwa an den Juden vollzogen wurde sein müßte. (Vgl. auch meine Unterscheidung von dezimatorisch und exterminatorisch). Aber vielleicht hilft ja ein Zitat von Wolfram Wette: Die historische Forschung hat sich mit diesem, gegen den slawischen "Rassenfeind" gerichteten Vernichtungsprogramm noch nicht mit der gleichen Intensität auseinadergesetzt wie mit den Judenmorden. Dieser "andere Holocaust", dessen Opfer die slawischen Menschen Russlands waren, hatte noch gespenstischere quantitative Dimensionen als der Judenmord. (Wolfram Wette: "Rassenfeind". In: HA Jacobsen (Hrsg.): Deutsch-russische Zeitenwende. Baden-Baden 1995, S. 189.) Welche Bücher liest denn Benatrevqre, die den Völkermordcharakter der NS-Besatzungspolitik gegenüber Slawen bestreiten?--Assayer (Diskussion) 21:32, 19. Okt. 2012 (CEST)

Das von dir angeführte Zitat Wettes belegt keinen Völkermord. --Benatrevqre ^…?! 21:37, 19. Okt. 2012 (CEST)

Doch: Wie ist denn der Ausdruck "der andere Holocaust" sonst gemeint? Und Gerlach spricht doch schon im Titel explizit von „Völkermord“. Ich finde deine Umdeutung geschmacklos. Es ist ja gerade nicht so, dass nur ein „Völkermord, wie er etwa an den Juden vollzogen wurde“, diesen Namen verdiente. Jeder halbwegs juristisch Gebildete weiß doch, dass nach der Völkermord-Konvention der UN eben auch die „teilweise“ Zerstörung einer durch ihr Volkstum bestimmten Gruppe als Völkermord gilt. --Φ (Diskussion) 22:23, 19. Okt. 2012 (CEST)

Diese Schlussfolgerung ist wohl nicht denknotwendig genug. Für's Protokoll noch ein Zitat: Lediglich den Völkermord gegen rassisch definierte Minderheiten - gegen Juden, Slawen und Zigeuner - versuchte das Regime unter einem Schleier des Geheimnisses und des Euphemismus zu verstecken. (Harold James: Die Deutsche Bank und die Diktatur. 1933-1945. In: Lothar Gall (Hrsg.): Die Deutsche Bank 1870-1995. CH Beck, München 1995, S. 401.) Wo die prinzipiellen Behauptungen herkommen, wüßte ich immer noch gern.--Assayer (Diskussion) 00:19, 20. Okt. 2012 (CEST)

Phi, was du persönlich „geschmacklos“ hältst, ist mir ziemlich gleich; ja mehr noch, es ist irrelevant. Denn Geschmack ist subjektiv, und subjektives Empfinden hat in einer Sachdiskussion ja gerade gar nichts verloren! Mit solchen Bewertungen zeigst du leider, dass du nicht vorurteilsfrei an dieses Thema herangehen willst und dich demnach nicht sachlich und neutral mit ihm auseinandersetzt. Du kannst obendrein davon ausgehen, dass ich schon „halbwegs juristisch gebildet“ bin, weshalb es mir auch widerstrebt, eine UN-Konvention, die dazumal überhaupt noch keine Geltung beanspruchen konnte, theoriefindend auszulegen; es gab ja noch nicht mal eine UNO. Also: Welche namhaften Strafrechtswissenschaftler sehen denn im hiesigen Fall die Merkmale dieser UN-Konvention als erfüllt an und stützen sich in der hier diskutierten Frage auf sie?

@Assayer: Es geht mir um die Auseinandersetzung mit dem Tatbestand des Völkermords und nicht zuletzt um eine rechtshistorische Beurteilung, weniger um das, was nicht im Völkerstrafrecht bewanderte Historiker dazu und darüber persönlich zu meinen wissen. --Benatrevqre ^…?! 10:29, 20. Okt. 2012 (CEST)

In der Zeit, als die Morde verübt wurden, gab es noch keine juristisch gültige Definition von Völkermord. Nach dem, was Benatrevqre da über Gültigkeiten schreibt, dürfte man das Wort also gar nicht verwenden. Die zuverlässigen Informationsquellen tun es aber trotzdem. Wer von beiden hat Recht? Ich hab da eigentlich keine Zweifel.

Die Forderung, im Artikel Adolf Hitler müssten „namhafte Strafrechtswissenschaftler“ angeführt werden, ist absurd: Nach WP:Q gelten als „zuverlässige Informationsquellen“ vorzugsweise solche, „die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“. Das ist in diesem Fall die Geschichtswissenschaft. Hier sind mehrere Geschichtswissenschaftler genannt worden, die die Verbrechen im Vernichtungskrieg für einen Völkermord halten. Der einzige, der das bezweifelt, ist Benatrevqre, und der hat für seine Zweifel keinen Beleg. Wenn es jetzt einen namhaften Strafrechtswissenschaftler gäbe, der bestritte, dass das ein Völkermord war, würde es sich lohnen weiterzudiskutieren. So aber nicht. --Φ (Diskussion) 10:47, 20. Okt. 2012 (CEST)

Du verdrehst mal wieder meine Aussagen, wie du lieb und lustig bist, Phi. So bestreitet niemand hier, dass „mehrere Geschichtswissenschaftler genannt worden [sind], die die Verbrechen im Vernichtungskrieg für einen Völkermord halten.“ Es geht um keine allgemein gehaltenen Aussagen. Insofern geht dein Vorwurf völlig am Kern des Themas vorbei. --Benatrevqre ^…?! 10:53, 20. Okt. 2012 (CEST)

Die Meinungen von namhaften Strafrechtswissenschaftler, die du einforderst, lieber Benatrevqre, haben nach WP:Q für diesen Artikel allenfalls untergeordnete Bedeutung. Sie einzufordern ist wenig sinnvoll. Wenn du sie diskutieren möchtest, solltest du sie erstmal liefern, damit klar wird, das hier nicht ausschließlich über deine Theoriefindungen geredet wird. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 10:59, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich möchte von dir reputable Belege, die eindeutig zum Ausdruck bringen, dass die Slawen der Vernichtung zugeführt werden sollten. M.W. gibt es sie in dieser drastischen Form aber nicht. Mit wenig mehrheitsfähigen und recht eigenwilligen Umschreibungen wie „der andere Holocaust“ kann man nichts anfangen. Ebenso wenig mit dem Scheinargument, Gerlach spreche „doch schon im Titel explizit von ‚Völkermord‘“ Ja Wahnsinn, der Buchtitel selbst soll nun als Beleg herhalten! … Nee du, das erfüllt keine akademischen Standards für einen brauchbaren wissenschaftlichen Nachweis. (Das weißt du aber hoffentlich selbst.) --Benatrevqre ^…?! 11:03, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich brauche nicht zu belegen, dass „die Slawen der Vernichtung zugeführt werden sollten“, weil ich das nirgends behauptet habe. Das wäre ja, angesichts der guten Zusammenarbeit der Nazis mit der kroatischen Ustascha oder der Ersten Slowakischen Republik (allesamt Slawen!) ja auch absurd. Diese Forderung war also nur ein sehr durchschaubares Ablenkungsmanöver von dir: unter Niveau. Selbstverständlich wird der Vernichtungskrieg in der Sowjetunion als Völkermord bezeichnet. Dafür hast du Belege bekommen, und wenn sie dir nicht reichen, dann kann könne wir dir gerne noch ein paar raussuchen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:18, 20. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Phi, das war kein Ablenkungsmanöver, das ist ernst gemeint. Bislang wurde hier im Sinne der Belegpflicht von dir kein Literaturnachweis beigebracht, der eindeutig und unmissverständlich den „Vernichtungskrieg in der Sowjetunion als Völkermord bezeichnet“, und zwar konkret jener gegen die slawische Bevölkerung. Der gegen die Juden ist bekannt und auf den stütze ich mich auch nicht. Gruß --Benatrevqre ^…?! 11:24, 20. Okt. 2012 (CEST)

Wieso bringst du hier wieder die Slawen ins Spiel? Dass die Nazis mit denen zT verbündet waren, hab ich doch gerade eben gezeigt. Es kann daher keinen geplant Völkermord an den Slawen gegeben haben, das ist eine unseriöse Nebelkerze.

Das DHM führt den Hungerplan und den Generalplan Ost in der Sowjetunion unter der Überschrift „Der NS-Völkermord“. Jürgen Zimmerer nennt die Wehrmachtsmassaker im Rahmen der angeblichen Partisanenbekämpfung „genocidal“ (ders., Colonialism and the Holocaust. Towards an Archeology of Genocide. In: A. Dirk Moses (Hrsg.), Genocide and Settler Society, Berghahn, 2004, S. 67; nach Doris L. Bergen sah der Hungerplan einen „Völkermord“ „noch größer als der Holocaust“ vor (in: Jane Caplan (Hrsg.), Nazi Germany, Oxford University Presse, Oxford 2008) – die Verwendung des Begriffs Völkermord mit Bezug auf den Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion ist weit verbreitet. Insofern ist es irrig, Hitler nur „einen“ Völkermord zu unterstellen – er trägt die Verantwortung für mehrere. Und das steht jetzt ja auch richtig im Artikel. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:55, 20. Okt. 2012 (CEST)

Benatrevqre vertritt hier die These, wonach man nur im Zusammenhang mit Juden und Roma von NS-Völkermord reden könne. Wer außer ihm diese These vertritt, hat er uns bislang nicht verraten, sondern nur angedeutet (Strafrechtswissenschaft/Völkerrecht). Das sollte er endlich nachholen und einen reputablen Autor nennen, der tatsächlich explizit schreibt, dass es sich beim NS-Vernichtungskrieg, Generalplan Ost usw. nicht um Völkermord gehandelt habe. Bis dahin habe ich keine Lust, hier weiter aus den einschlägigen geschichtswissenschaftlichen Studien vorzulesen.--Assayer (Diskussion) 13:17, 20. Okt. 2012 (CEST)

Die Vorgehensweise der deutschen Wehrmacht gegenüber der Zivilbevölkerung in Weißrussland und der Urkraine ist eindeutig als Völkermord einzustufen, dass kann man schon alleine den Opferzahlen entnehmen, es gibt da auch ein paar eindeutig formulierte Äußerungen vom Reichsführer SS Himmler zu...Vernichtung durch maximaler Ausbeutung der Arbeitskraft ( Sklave)...Es gibt Briefe von einem Helden des 20.Juli in denen er anderen Offizieren seine Vorgehensweise bei der Minenentschärfung weiterempfiehlt...einfach die Bewohner der nächsten Örtlichkeit über das Minen verdächtige Gebiet jagen....nur weil es vereinzelt Überlebende gegeben hat, kann man diesen Völkermord nicht leugnen..es haben auch Juden und Sintis überlebt...--Markoz (Diskussion) 13:33, 20. Okt. 2012 (CEST)

Bitte nicht aus dem hohlen Bauch raus bzw. anhand von Primärquellen argumentieren (WP:KTF). Ich möchte im übrigen anmerken, dass Völkermord generell nicht durch quantitative Merkmale bestimmt ist. --Widerborst 13:54, 20. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich ist ein Völkermord auch quantitaiv zu erfassen...schießt du den letzten Mohikaner Tod ist ein solches Verbrechen zu Gänze gelungen und ich schieß nicht aus dem hohlen Bauch sondern berufe mich auf das Buch Vernichtungskrieg Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944 Herausgegeben von Hannes Heer + Klaus Naumann, 2001 Verlag - begleitend zu der gleichnamigen Ausstellung in der die Dokumente gezeigt worden sind erschienen..ISBN 3-86150-198-8....... Seitenzahlen such ich noch raus dann stell ich das in den Artikel ein...auch von dem Helden...--Markoz (Diskussion) 14:03, 20. Okt. 2012 (CEST)

P.S.:Die Ausstellung wurde in allen deutschen Großstädten gezeigt....--Markoz (Diskussion) 14:07, 20. Okt. 2012 (CEST)

"Natürlich ist ein Völkermord auch quantitaiv zu erfassen...schießt du den letzten Mohikaner Tod ist ein solches Verbrechen zu Gänze gelungen" – Ob ein Völkermord "zur Gänze gelingt" ist mir in keinen Quellen als bestimmendes Merkmal eines Völkermordes vorgekommen; auch von einer "Natürlichkeit" eines Völkermordbegriffs sprechen die Quellen nicht. Sicher kann man Völkermorde auch zahlenmäßig erfassen, dafür gibt es gute Gründe und das wird auch gemacht; aber die Zahlenverhältnisse sind keine bestimmenden bzw. definitorischen Merkmale von Völkermord (im Sinne von "liegt vor" oder "liegt nicht vor"). Aber das bringt hier, fürchte ich, eh nichts. Liebe Grüße, --Widerborst 14:19, 20. Okt. 2012 (CEST)

Aber die Vorgehensweise entlarvt den Täter ....Mord ist klar definiert..z.b. absichtliches zielgerichtetes Vorgehen, auch Heimtücke ist ein Mordkriterium....und wenn eine Armee eines Landes den Krieg nicht nur gegen die Armee eines anderen Landes führt, sondern gegen die gesamte Bevölkerung (und da können sehr wohl die Opferzahlen (inkl. der Hungertoten)benannt werden) dann ist dies ein Verbrechen dass zu Recht als Völkermord benannt und geächtet ist! Wenn eine Armee in einem sehr rauhen Winter sich dadurch ernährt, dass sie der bettelarmen Landbevölkerung bei - 40 Grad ...alle Vorräte raubt...dann nimmt sie deren Hungertod nicht billigend in Kauf sondern verurteilt sie dazu...--Markoz (Diskussion) 14:31, 20. Okt. 2012 (CEST)

Phi, du bist womöglich der einzige hier, der nicht begriffen hat, dass es mir gar nicht um die Slawen als Ganzes und im Allgemeinen geht, sondern ich schreibe eh und jeh, seit Anfang an und in der ganzen Diskussion überhaupt vom nichtjüdischen, vornehmlich slawischen Bevölkerungsanteil in von Hitlers Ostfeldzug betroffenen Ländern. Soviel zur Entkräftung deiner geflissentlichen Nebelkerze. Deine Belege sind in der hier diskutierten Frage wieder nicht eindeutig. --Benatrevqre ^…?! 15:01, 20. Okt. 2012 (CEST)

Was sind Deine Belege?--Assayer (Diskussion) 16:16, 20. Okt. 2012 (CEST)

Benatrevqre, du hast heute um 3 nach 11 reputable Belege von mir verlangt, „die eindeutig zum Ausdruck bringen, dass die Slawen der Vernichtung zugeführt werden sollten.“ Die Slawen, hast du geschrieben. Ich habe es mir angewöhnt, Formulierungen von Juristen immer etwas genauer anzusehen. Jetzt wundere ich mich doch: Wenn es dir „gar nicht um die Slawen als Ganzes und im Allgemeinen geht“, warum setzt du dann den bestimmten Artikel? Formulier doch in Zukunft bitte etwas sorgfältigerer, ja? Vielen Dank im Voraus, --Φ (Diskussion) 16:36, 20. Okt. 2012 (CEST)

Phi, ich habe dir aufgezeit und klargestellt, was im Zusammenhang meinerseits gemeint war und ist. Der Artikel diente lediglich der Unterscheidung zwischen einerseits Nichtjuden im Allgemeinen und Slawen im Besonderen und andererseits den Juden, die nach Auffassung der Nationalsozialisten prinzipiell ausgerottet werden sollten. Dieses Prinzip galt aber für Nichtjuden – mit Ausnahme von den Juden gleich- oder ähnlich gestellter Volksgruppen wie der Sinti und Roma, vulgo Zigeuner – nicht. Der Gedankengang, dass Hitler zudem die Slawen als Ganzes hätte ausrotten wollen, ist ohnehin völlig unbegründet. Genauso unbegründet wie die Absicht der Vernichtung aller Slawen in der Sowjetunion. Und es liegt doch außerdem auf der Hand, dass die slawische Bevölkerung „befreundeter“ Staaten wie der Slowakei grundsätzlich anders bewertet wurde als jene eines Landes, das Hitler militärisch besetzt hielt. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 22. Okt. 2012 (CEST)

Abschließende Anmerkung..ein Zitat aus einem Wehrmachtsinternen Schreiben aus dem Mai 1943 in dem der Reichskommissar für die Ostlande, Hinrich Lohse folgende Anmerkung handschriftlich verfasst hinterlassen hat...wörtlich zitiert: Was ist dagegen Katyn.....Männer, Frauen, und Kinder in Scheunen zu sperren und anzuzünden, scheint mir selbst dann keine geeignete Methode zur Bandenbekämpfung zu sein, wenn man die Bevölkerung ausrotten will...aus oben genannter Literatur Seite 435...--Markoz (Diskussion) 12:07, 21. Okt. 2012 (CEST)

Indem du „wehrmachtsinterne Schreiben“ heranziehst, ist das ohne Frage Theoriefindung sondergleichen: Als Belege für unsere Belange absolut unbrauchbar. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 22. Okt. 2012 (CEST)

Immerhin führt Benutzer:Markoz Belege an, statt geflissentlich die Forschungsliteratur zu ignorieren: Der Generalplan Ost wird als Planung zum Völkermord angesehen, der dem Völkermord an den Juden nur vorangegangen wäre. Und dass slawische Bevölkerungen von den Nationalsozialisten nicht danach bewertet wurden, ob die Staaten befreundet waren, sondern nach rassischen Kriterien (Stichwort: Umvolkung), setze ich als bekannt voraus.--Assayer (Diskussion) 14:29, 22. Okt. 2012 (CEST)

(nacdh BK) Benatrevqre, hier sind zahlreiche Belege dafür angeführt worden, dass die Verbrechen im Krieg gegen die Sowjetunion als Völkermord gewertet werden. Zusätzlich bringt ein Benutzer auch noch eine Primärquelle, die man gar nicht anders verstehen kann - und du gehst ausschließlich darauf ein, dass Primärquellen aber unzulässig sind. Und zu den anderen Quellen gibt es nichts zu sagen? Du argumentierst wieder per Nebelkerze.

Anders als du am 19. Oktober, vier nach fünf, geschrieben hast, gab es keineswegs „prinzipiell nur diese beiden Völkermorde“, nämlich Holocaust und Pojramos. Sondern auch noch den Vernichtungskrieg gegen die UdSSR. Das ist dir mit zuverlässigen Quellen belegt worden, und deswegen ist der von dir immer wieder eingesetzte Doppelpunkt irreführend. --Φ (Diskussion) 14:36, 22. Okt. 2012 (CEST)

Völkermord ist ein völkerstrafrechtlicher Begriff, und man kann ihn nicht verwenden, ohne die entsprechende ethnische Gruppe zu benennen. Die Nürnberger Prozesse haben ihn überhaupt nicht verwendet. Auch die Gesetze des Alliierten Kontrollrates nach 1945 kennen ihn noch nicht. Die ca. 3000 Prozesse in Deutschland gegen NS-Täter haben ihn auch nicht verwendet, er stammt einfach aus einer späteren Zeit. Man kann ihn verwenden, sollte das aber berücksichtigen, ihn in wikipedia aber nicht umgangssprachlich verwenden. Es wäre verfehlt, alle Massenverbrechen des nationalsozialistischen Regimes als Völkermord zu bezeichnen, den singulären Mord an den Juden damit unter die anderen Massenverbrechen als "eines von vielen" einzuebnen. Was den Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion angeht (die meisten Opfer gab es in der Ukraine und Weissrussland), so wird auch dieser Krieg nicht generell als Völkermord qualifiziert. Das ist hier der Artikel über Adolf Hitler, und die Verbindung zum Vernichtungskrieg gegen die SU besteht in den bekannten ideologisch bestimmten Handlungsvorgaben. Dieter Pohl hat diesen Aspekt, die Verbindung von Ideologie mit den Massenverbrechen in der Sowjetunion, herausgearbeitet (Dieter Pohl: Die Herrschaft der Wehrmacht, München 2008), die Verbindungslinien zum Antislawismus aus dem deutschen Kaiserreich aufgezeigt, sowie zum Antisemitismus, den es schon lange vor 1933 gab. Dieses Buch ist meine Leseempfehlung zu diesem Thema, für die, die diesen Aspekt genauer formulieren wollen. Was mich zusätzlich noch an der Diskussion stört, ist die Konzentration auf die Sowjetunion. Als hätte es kein Generalgouvernement in Polen gegeben. Dazu noch eine Leseempfehlung: Konrad Schuller: Der letzte Tag von Borow. Giro Diskussion 15:54, 22. Okt. 2012 (CEST)

Anders als von Giro behauptet ist Völkermord nicht nur ein völkerstrafrechtlicher Begriff. Siehe dazu http://www.hawaii.edu/powerkills/GENOCIDE.ENCY.HTM (insbesondere ab "Across the law oriented and scholarly literature, genocide is defined explicitly or implicitly in three ways") von Rudolph Joseph Rummel. --Widerborst 20:03, 22. Okt. 2012 (CEST)

Phi, ich stelle fest, dass bislang keine tragfähigen Literaturnachweise genannt wurden, die den Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion explizit als Völkermord charakterisieren. Die hier genannten Belege sind entweder unbrauchbar (und ja Assayer, Primärquellen sind für uns keine Belege!) oder sie vermengen die Ausrottung der Juden mit den übrigen Morden an Nichtjuden oder sie sprechen nicht konkret von einem Völkermord. Selbst die Zitate zum Generalplan Ost tun das nicht eindeutig und widerspruchsfrei. Wie Giro zurecht anführt, kann nicht unbegründet jedes oder speziell die NS-Verbrechen an der nichtjüdischen Sowjetbevölkerung als „Völkermord“ bezeichnet werden. --Benatrevqre ^…?! 20:13, 22. Okt. 2012 (CEST)

Auch die Quelle Rudolph Joseph Rummel die Widerborst eingestellt hat, nennt die unter dem Hitleregime ca. 21 Mio europaweit Ermordeten als Opfer eines Völkermordes...er nennt die Ukraine und Weißrussland zuvor nicht im Einzelnen..sondern fasst die Morde anschließend zusammen und betont dass die 6- Mio Juden darin enthalten sind...was mich wundert, dass die zivilen deutschen Opfer (Dresden, Hamburg etc.) nicht dazu gezählt worden sind..denn den zuvor genanntewn VölkermordKriterien nach..sind auch diese Opfer eines Völkermordes... bei so vielen Völkermorden offensichtlich vergessen worden..ansonsten gut recherchiert--Markoz (Diskussion) 20:24, 22. Okt. 2012 (CEST)

P.S.: Da beim Massenmorden jenseits der Front verschiedene Völker betroffen waren ergibt sich allein daraus die Mehrzahl des Begriffes= Völkermorde

P.P.S.: Es gab damals auch kein jüdisches Volk sondern die Juden waren und sind eine religiöse Glaubensgemeinschaft...der Menschen unterschiedlicher Rassen angehören...ermordet wurden deutsche Juden, polnische Juden, russische Juden usw....--Markoz (Diskussion) 20:38, 22. Okt. 2012 (CEST)

P.P.P.S: RuMMel ist US Historiker,..da der Völkermord an den Nordvietnamesischen Zivilbevölkerung auch nicht benannt worden ist..scheint hinter dem Verschweigen vielleicht die Absicht eines Patrioten zu liegen...--Markoz (Diskussion) 20:56, 22. Okt. 2012 (CEST)

Habe ihm Unrecht getan..Vietnam ist genannt... --Markoz (Diskussion) 21:05, 22. Okt. 2012 (CEST)

Das sind alles keine auf die Forschungsmehrheit gestützten Belege, sondern – wie etwa die „unter dem Hitleregime ca. 21 Mio europaweit Ermordeten als Opfer eines Völkermordes“ Bezeichneten – allenfalls Außenseitermeinungen. --Benatrevqre ^…?! 21:04, 22. Okt. 2012 (CEST)

Rummel ist Historiker und somit wissenschaftlicher Geschichtsforscher..auf wessen Zitat wartest du noch..???--Markoz (Diskussion) 21:08, 22. Okt. 2012 (CEST)

Und trotzdem ist es nicht die Mehrheitsmeinung. --Benatrevqre ^…?! 21:11, 22. Okt. 2012 (CEST)

Denn prinzipiell gab es nur diese beiden Völkermorde. Weder waren die allgemeinen Verbrechen an der Zivilbevölkerung, sofern es sich nicht um Juden oder Zigeuner handelte, Völkermorde, noch die Verbrechen gegen als Partisanen bezeichnete Personen. Wer behauptet sowas außer Benutzer:Benatrevqre? Ansonsten verweise ich auf die Forschung im Anschluss an Götz Aly und Susanne Heim bzw. Gerd Ueberschär und Christian Gerlach seit mindestens Anfang der 1990er Jahre. (Die werde ich jetzt nicht vorlesen.)--Assayer (Diskussion) 21:12, 22. Okt. 2012 (CEST)

Gebe Assayer Recht, die einzige hier erkennbare Aussenseitermeinung ist die von Benutzer:Benatrevqre der keine einzige wissenschaftliche Literatur anbietet die den Völkermord in der Ukraine und Weißrussland ausschließt und beispielsweise eine Virusgrippenepedemie für das Massensterben von ca. 20 -25% der Zivilbevölkerung binnen dreijähriger Besatzungszeit nachweisen kann...--Markoz (Diskussion) 21:19, 22. Okt. 2012 (CEST).

Assayer, soweit waren wir doch schon. Alle die von dir genannten Autoren schreiben keineswegs ausdrücklich von einem Völkermord, sondern sie beschreiben die Verbrechen mit Nuancen und sinngemäß höchstens als einem Völkermord ähnlich.

Markoz, es mutet ziemlich lächerlich an, wenn du hier jetzt auch noch eine Virusgrippenepidemie anführst. Was willst du damit überhaupt belegen?--Benatrevqre ^…?! 21:25, 22. Okt. 2012 (CEST)

einige Dokumente

Siehe Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Nazidokumente, vielleicht läßt sich hier ja was verwenden? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:37, 18. Okt. 2012 (CEST)

Polenfeldzug

Ein User hat versucht nachfolgenden Abschnitt hier einzustellen...ist aber nicht berechtigt dazu...ich habe das genauso in Erinnerung drum stelle ich es ein: Der erste Satz "Kurz nach Abschluss des Pakts mit Stalin forderte Hitler von Polen, den Polnischen Korridor und die polnischen Rechte in der Freien Stadt Danzig an das Deutsche Reich abzutreten." ist so nicht korrekt (glaube ich). Es wurde nicht der Korridor verlangt, sondern Transitrechte/Transitstrecken durch den Korridor bzw. eine Abstimmung über den Korridor (16-Punkte-Plan). - Ich konnte diese Info auf der Diskussionsseite leider nicht hinzufügen, da ich keine Berechtigung zu haben scheine. Grüße--EiligerVater (Diskussion) 12:25, 20. Okt. 2012 (CEST) + Erg.: die von mir genannte Variante findet sich auch im Artikel "Polenfeldzug" wieder.

--Markoz (Diskussion) 12:35, 20. Okt. 2012 (CEST)