Diskussion:Deutschland

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Archiv

2003 bis 2005 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

• siehe auch Diskussion:Deutschland (Begriffsklärung)

Link ist un-aktuell

Bei der Migration an der Stelle: "2008 erwarben 94.470 Personen die deutsche Staatsbürgerschaft (2006: 124.566) durch Einbürgerung." Muss der Link Aktuell gemacht werden. Hier ist der neue Link/Quelle:

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Fachveroeffentlichungen/Bevoelkerung/MigrationIntegration/Einbuergerungen,templateId=renderPrint.psml (nicht signierter Beitrag von 91.97.2.42 (Diskussion) 11:54, 17. Jul 2012 (CEST))

Religionen

Leider ist der Artikel ja gesperrt. Ich wollte gerade die Zahlen zur Religionszugehörigkeit bei Katholiken aktualisieren. Demnach gehören jetzt nur noch 29,9% und somit erstmals weniger als 3 von 10 Personen in Deutschland der katholischen Kirche an. Zum Vergleich: 1987 waren es noch 43,0%. Die Zahl der Taufen ist erneut gesunken (um 0,4%). Vor allem aber ist der Rückgang der Religionszugehörigkeit mit den Sterbefällen zu erklären. Nach dem Skandaljahr 2010 ist lediglich die Zahl der Austritte 2011 wieder gesunken. Quelle: Deutsche Bischofskonferenz. Kann es bitte jemand mit Schreibrecht ergänzen? 212.78.216.38 08:02, 4. Jul. 2012 (CEST)

Bruttoinlandsprodukt in Dollar ?

Was ist das denn? Weshalb ist das Bruttoinlandsprodukt in Dollar angegeben? Die Währung ist in Deutschland (noch) Euro, dann sollte das Bruttoinlandsprodukt doch auch in Euro angegeben sein. Wozu soll das ein Besucher von Dollar in Euro umrechnen? (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.174 (Diskussion) 20:46, 4. Jul 2012 (CEST))

Das Stichwort lautet Vergleichbarkeit. Wenn man für alle Staaten das BIP in (US-)Dollar angibt, braucht der Leser garnicht rechnen, sondern kann die verschiedenen Werte direkt vergleichen. Umgekehrt wäre es reichlich ätzend, als Leser der Artikel Deutschland, Schweiz und Vereinigte Staaten die 3 Werte (in Euro, Schweizer Franken bzw. US$) erst in eine der drei Währungen umrechnen zu müssen, um sie vergleichen zu können... Man könnte natürlich beides angeben, aber dann hätte man das Problem der Umrechnungskurse, die nicht zueinander passen. --T3rminat0r (Diskussion) 20:58, 4. Jul. 2012 (CEST)

Dann kann man genauso gut alles in Euro angeben... Ich901 (Diskussion) 21:00, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du hingehst, es in allen Staatsartikeln änderst, und entsprechende QUELLEN jeweils angibst ... und das vorher entsprechend diskutiert wurde. --T3rminat0r (Diskussion) 21:07, 4. Jul. 2012 (CEST) P.S: Für den Euro-Raum mag es einfach sein, da Quellen zu finden, aber eine Quelle, die das BIP der USA in Euro angibt ... oder das BIP von ... Andorra ... --T3rminat0r (Diskussion) 21:08, 4. Jul. 2012 (CEST)

Zumal diese Frage ist wie das Ungeheuer von Loch Ness: Sie taucht immer wieder auf.

Ich habe das Archiv nun nur kurz überflogen, drei- oder viermal habe ich sie dabei entdecken können, hier wird sie jedenfalls aber bereits beantwortet.

Grüße, -- KaiiPiranha Diskussion 21:30, 4. Jul. 2012 (CEST)

Mir bringt der BIP in Dollar bloß nichts, da ich nicht wirklich weiß, was dieser Wert ist... Und soll ich jetzt für jedes Land nen Währungsrechner rauskrammen? Das ist nervig. Zumindest in Ländern wo man informationen über den euro hat sollte man diesen auch mit angeben! Das kann man sich hier im Land ja wohl besser vorstellen als Dollar. --84.46.37.134 09:46, 5. Jul. 2012 (CEST)

Das BIP ist ein reiner Vergleichswert, er dient im prinzip nur dazu, Länder untereinander zu vergleichen ... insofern ist die Angabe des BIP in unterschiedlichen Währungen unsinnig. Und wenn du unbedingt den BIP in Euro wissen willst, empfehle ich Google ("BIP Deutschland €" sollte reichen, sonst BIP ausschreiben). --T3rminat0r (Diskussion) 18:25, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hermann Hesse 1946

Ich will anmerken, daß Hesse nicht als deutscher Literatur-Nobelpreisträger gezählt wird, weil er seit 1923 Schweizer Staatsbürger war.

"Als Sohn eines deutsch-baltischen Missionars war Hesse durch Geburt russischer Staatsangehöriger. Von 1883 bis 1890 und erneut ab 1923 war er Schweizer Staatsbürger, dazwischen besaß er das Württembergische Staatsbürgerrecht.[2][3][4][5]" (http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Hesse) "Residence at the time of the award: Switzerland" http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/literature/laureates/1946/hesse.html

Mit herzlichen Grüßen, Bo Wimmer -- BoWimmer (Diskussion) 14:19, 8. Jul. 2012 (CEST)

Deutscher blieb er trotzdem weiterhin; die Staatsbürgerschaft allein ist hier mitnichten ausschlaggebend. --Benatrevqre ^…?! 19:26, 8. Jul. 2012 (CEST)

schwurbelige Formulierung

"Seit der Einwanderung der Germanen in das heutige Gebiet Deutschlands sind immer wieder neuere Zuwanderer hinzugekommen, die auch ihre jeweiligen Sprachen mitbrachten..." Diese Formulierung halte ich aus einer ganzen Reihe von Gruenden fuer schwurbelig. Zwei Punkte sind da auch ganz gewiss irrefuehrend. Die Besiedlung des Deutschen Raumes durch Germanen ist nicht mit den spaeteren Zuwanderungen gleich zu setzen. Dazwischen bestehen gewaltige Unterschiede. Das Zuwanderer ihre Sprache mitbrachten, sollte dann nicht so klingen als ob diese, die Deutsche Sprache wesentlich mitgepraegt haetten. Die z.B. lateinischen Beifuegungen, haben nichts mit Zuwanderung zu tun, sondern sind das Ergebnis des Umstandes das lateinisch lange Zeit Gelehrtensprache in Europa war. --196.210.248.146 16:47, 13. Jul. 2012 (CEST)

Mach doch einfach einen Verbesserungsvorschlag, sprich eine neue Formulierung, mit der der alte Satz d.M.n. ersetzt werden könnte. --Benatrevqre ^…?! 15:17, 14. Jul. 2012 (CEST)

Alte Bundesrepublik

Kann es sein, daß es zwar in der Wikipedia einen DDR-Artikel gibt, aber keinen zur alten BR? Den Artikel zur Geschichte der BR bis 1990 habe ich zwar gefunden, aber man müßte doch eigentlich auch statistische Informationen usf. über die Bundesrepublik vor der Wiedervereinigung zur Verfügung stellen. Ich denke da an Fläche, Bruttosozialprodukt, Strukturen, die damals anders waren usw. Ich habe im Bücherschrank zwar gefunden, was ich suchte, aber ich denke, daß ich nicht der einzige bin, der das gerne auch online hätte, weiß allerdings nicht, ob schon irgendwelche Kontroversen um diese Frage entbrannt sind.--Scribist (Diskussion) 19:36, 15. Jul. 2012 (CEST)

Also, wenn du da was im Bücherschrank stehen hast, dann ist das doch schon mal die halbe Miete.

Kann mich jetzt nicht erinnern, daß das Thema so schon mal in der Diskussionsgeschichte vorkam (ist aber auch schon ein wenig her, daß ich die durchgeleen habe). Allerdings würden, meiner Meinung nach, solche Angaben ausführlich wohl eher in den Artikel Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) besser passen.

In einem kleinen Absatz könnte man vielleicht aber auch hier innerhalb der Unter-Überschrift Teilung und Wiedervereinigung, etwa irgendwo gen Ende dieses Punktes, eine kurze Zusammenfassung darüber schreiben, wie die Wirtschaft u.ä. am Ende dieser 45jährigen Geschichte dagestanden hat (Fläche der alten BRD aber wohl eher am Anfang). Also quasi ein kleines "Zwischenfazit" der alten Bundesrepublik, das aber dann nicht mehr als evtl. 2 oder maximal 3 Sätze umfassen sollte.

Wäre jedenfalls meine Idee, wenn und falls man diese Infos ebenso hier im Artikel unterbringen wollte.

Wie gesagt, sonst eigentlich eher Inhalt für den Artikel drüben.

Grüße, -- KaiiPiranha Diskussion 12:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

Der Hauptartikel über die („alte“) Bundesrepublik bis 1990 wurde ja bereits genannt und verlinkt, mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen/schreiben. --Benatrevqre ^…?! 13:21, 16. Jul. 2012 (CEST)

7.2. Migration, seltsamer Eintrag

"Die griechisch-orthodoxe Kirche meldet seit Ausbruch der griechischen Finanzkrise einen spürbaren Anstieg der Gläubigen im Berliner Umland. In Deutschland kommen nach dem Bericht derzeit jeden Monat 1.400 Griechen an.[80] Auch durch den anhaltend hohen Jobverlust zieht es viele Griechen nach Deutschland."

Erscheint mir nicht als eines Lexikoneintrags würdig. Aktuelle Meldungen zur Bewegung bei dieser oder jener Einwanderergruppe sind der Tagespresse zu entnehmen.--Kjalarr (Diskussion) 22:14, 20. Jul. 2012 (CEST)

Audioversion

Meiner Meinung nach ist die Audioversion von diesem Artikel nicht gelungen. Die Userin lässt einfach einige Stellen einfach aus oder interpretiert sie anders. Ich weiß nicht ob ich damit recht habe, aber in meinen Augen sollte man den Artikel so lesen, wie er dort geschrieben steht (zwecks der Orientierung) und nicht anders. Dass der Artikel schon im Jahre 2010 aufgenommen wurde, spielt da meiner Meinung nach keine große Rolle. --Honeyking (Diskussion) 17:45, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die Audioversion ist eben schlichtweg hoffnungslos veraltet, weil durch jüngste Bearbeitungen der letzten Zeit überholt. --Benatrevqre ^…?! 19:23, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wirtschaftsentwicklung

"Die Exporte erreichten im Jahr 2010 959,5 Mrd."

kann mit

"Die Exporte erreichten im Jahr 2011 1060,1 Mrd."

ersetzt werden.

Quellen: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesamtwirtschaftUmwelt/Aussenhandel/Gesamtentwicklung/Aktuell.html (nicht signierter Beitrag von 92.206.2.134 (Diskussion) 14:11, 26. Jul 2012 (CEST))

Änderung durchgeführt. --Benatrevqre ^…?! 15:23, 27. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 15:23, 27. Jul. 2012 (CEST)

Dresden-Bild

Benatrevqre, Du bist nach wie vor den gleichen Missverständnissen aufgesessen wie damals. 1. Die Argumentation mit dem Status quo ist kein zulässiges Argument zur Ablehnung von Änderungen So kann ich alles willkürlich ablehnen. 2. Es gibt kein Recht für Mehrheiten, zu bestimmen, dass Teile des Artikels so und nicht anders aussehen müssen, 3. Es gibt keine Pflicht, für Änderungen im Voraus einen Konsens einzuholen. Heißt: Du musst für jede einzelne Änderung argumentieren, warum sie sachlich abzulehnen ist. Das von mir eingestellte Bild wurde damals nicht diskutiert. Es ist peinlich, dass Du nach wie vor absolut ohne Bereitschaft bist, die Problematik anzuerkennen. --rtc (Diskussion) 16:12, 7. Aug. 2012 (CEST)

Dann bist du in der Pflicht, sachlich zu begründen, weshalb das von dir eingestellte Bild diskussionswürdig, gar besser sein soll. Es ist peinlich zu behaupten, das Dresden-Bild sei „unsäglich“ – man hätte es wohl sonst kaum in die Commons aufgenommen. Das ist jedenfalls keine hinreichende Begründung, ja noch nichtmal insoweit triftig, als es ein in objektiver Hinsicht nachvollziehbares Argument wäre. Und bestimmt werde auch jetzt nicht bezüglich des Dresden-Bilds meine ganzen alten fürsprechenden Argumente wiederholen, denn selbstverständlich blieben diese auch über die letzten Monate und Jahre unverändert und ich halte sie immer noch aufrecht.

Ich sehe gerade, dass durch die jüngsten Anmerkungen (wenn man dort mit der Maus darüberfährt) das Bild sogar noch verbessert wurde. --Benatrevqre ^…?! 18:53, 8. Aug. 2012 (CEST)

"Dann bist du in der Pflicht, sachlich zu begründen, weshalb das von dir eingestellte Bild diskussionswürdig, gar besser sein soll." Das ist nicht der Fall. Du musst schlüssig argumentieren, warum das Bild schlecht sein soll, wenn Du revertieren willst. Der Mangel einer Begründung ist keine Begründung für einen Mangel und erst recht keinen Revert, WP:SM. Gehe zurück auf Los. Ich habe bereits alles gesagt, was es zu sagen gibt: Das alte Bild ist unsäglich, nicht für Commons, sondern in diesem Kontext. Das weißt Du aber. Dieses Bild selbst ist nicht offensichtlich schlechter, hat aber diese Kontextprobleme weniger oder gar nicht. Also obliegt es Dir, zu argumentieren, warum das Bild dennoch nicht akzeptabel ist. Wie ich bereits sagte: Es ist peinlich, dass Du nach wie vor absolut ohne Bereitschaft bist, die Problematik anzuerkennen. Du beharrst dogmatisch auf diesem Dresdenbild um des Dresdenbilds willen, ein anderes scheint für Dich schon vom Prinzip her inakzeptabel und Du scheinst ohne bereitschaft, vernünftig zu sein und z.B. einfach einzugestehen, "ja dieses oder jenes Bild gefällt mir zwar schlechter, aber der Kontext hat eine gewisse Problematik, und daher ziehen wir lieber das schlechtere Bild ohne diese Problematik vor, solange es den Sachverhalt grundsätzlich immer noch geeignet darstellt". Ich halte das Dresdenbild sogar für klar schlechter. Es zeigt Zerstörung aus der Flugzeugperspektive statt aus der Perspektive des Normalbürgers, es zeigt überdurchschnittlich starke Zerstörungen, es ist im Thumbnail-Format schlechter zu erkennen, --rtc (Diskussion) 19:13, 8. Aug. 2012 (CEST)

Falsch. Hier steht Meinung gegen Meinung, und was macht man in solchen Fällen? Richtig: die 3M einholen. Das wurde bereits vor Monaten/Jahren in dieser Angelegenheit getan. Und wenn es dann mehrere „dritte Meinungen“ gibt, zählt eben das Mehrheitsprinzip; dies führt letztlich auf den Status quo hinaus.

Im Übrigen habe ich dir in meinem letzten Edit ein m.E. erhebliches Sachargument genannt, weshalb das Dresden-Bild objektiv besser ist als das von dir eingestellte.

Hinzu kommt, dass ich deine Ansicht nicht ansatzweise teilen kann. Dein vorgeschlagenes Bild ist einfach nur nichtssagend; es könnte von überall her stammen: dass es sich dabei um eine Berliner Straße handeln soll, ist keineswegs ersichtlich, wenn es nicht unmittelbar als Bildunterschrift darunter stünde. Und ich erkenne auch keine vermeintliche Problematik mit einem behaupteten Kontext. --Benatrevqre ^…?! 19:30, 8. Aug. 2012 (CEST)

Nein, es steht nicht Meinung gegen Meinung, sondern es steht meine Meinung gegen Dein unzulässiges Gegenargument, sie sei nicht begründet. Der Mangel an Begründung ist keine Begründung für einen Mangel. Du missverstehst das mit den Dritten Meinungen. So kann vielleicht eine Änderung abgelehnt werden, aber auf gar keinen Fall wird dadurch eine Version als "Konsensversion" festgelgt, die dann plötzlich nur noch im Konsens geändert werden könnte! Für eine andere Änderung, solange sie nicht im wesentlichen die gleiche ist (und ein ähnliches Bild wie dieses jetzt wurde noch nicht vorgeschlagen), ist dieser alte "Konsens" daher irrelevant. Das Argument, das Du genannt hast ist nicht überzeugend. Das betrifft rein die Bilderseite, nicht diesen Artikel; eine solche Annotierung wäre außerdem auch bei dem anderen Bild möglich. "ist einfach nur nichtssagend" Ach das ist doch quatsch. Man sieht sehr schön die Zerstörung, und um diese geht es. "Dein vorgeschlagenes Bild .... könnte von überall her stammen" Richtig. Um so besser für das Bild. "Und ich erkenne auch keine vermeintliche Problematik mit einem behaupteten Kontext" Ich denke, dass Du das sehr wohl tust, es wurde Dir damals hinreichend genug erklärt, und nicht nur von mir. --rtc (Diskussion) 19:33, 8. Aug. 2012 (CEST)

• 
  Luftangriffen im Jahr 1945
• 
  Foto einer Straße im Berliner Stadtzentrum vom 3. Juli 1945. Durch den Zweiten Weltkrieg wurden weite Teile des Landes zerstört.

Damit auch der Rest der Menschheit versteht, worüber Ihr hier diskutiert, habe ich mal eine Gallery mit den zur Auswahl stehenden Bildern und den zugehörigen Unterschriften eingefügt. Auf Commons gibt es überigens noch etliche andere Bilder zur Kriegszerstörung (sowohl aus Berlin als auch aus Dresden und dem Rest des Landes).

Um mal aus dieser blödsinnigen Mein Bild vs. Dein Bild-Ecke rauszukommen, solltet Ihr vielleicht mal beschreiben, was an dieser Stelle überhaupt kommuniziert werden soll. Das Bild ist ja schließlich nur eine Illustration des Inhalts und kein Selbstzweck. --Martin Kraft (Diskussion) 19:49, 8. Aug. 2012 (CEST)

Rtc, der Hinweis auf einen Mangel an Begründung ist sogar ein zulässiges Argument. Denn nicht anders kann man sonst nachvollziehen, was an deinem Bild objektiv besser sein soll. Deine bisherigen Begründungsversuche waren ja einzig subjektiver Natur (eben weil du von einem vermeintlichen „Kontextproblem“ schreibst und dieses annimmst). Denn rein sachlich gibt es am Dresden-Bild überhaupt nichts triftig auszusetzen. Ich finde es enzyklopädisch hinreichend und brauchbar; es illustriert, indem es eine bekannte Stadtkulisse und keine anonyme Straße zeigt, unstreitig und markant einen Teil deutscher Geschichte, was man von deinem „08/15-Bild“ jedenfalls nicht behaupten kann.--Benatrevqre ^…?! 19:53, 8. Aug. 2012 (CEST)

Naja: Auch wenn ich das Dresden Bild inhaltlich passender finde (Übersichtsaufnahme -> Ausmaß der Zerstörung, besondere Rolle Dresdens) muss ich doch festhalten, dass seine technische Qualität deutlich geringer ist als z.B. die der anderen Aufnahmen: Die Kontraste sind so hart, dass in vielen Bereichen alles Details wegfliegen und die Auflösung ist ziemlich gering (Bei QI oder KEB hätte sowas nicht mal die Spur einer Chance). Vielleicht sollte man mal recherrchieren, ob es irgenwo eine ähnlich Aufnahme in besserer Qualität gibt, oder man beim Bundesarchiv einen besseren Scan dieses Bildes auftreiben kann?!

Und bitte hört mit diesem 'Mein Bild/Dein Bild-Blödsinn auf! --Martin Kraft (Diskussion) 20:10, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es geht ja genau darum, Dresden wegen seiner besonderen Rolle nicht zu zeigen in diesem Kontext. Der Bildinhalt ist da zweitrangig. Bisher wurde diesen Bild hartnäckig verteidigt mit dem reduktionistischen Argument, es sei ja das Bild mit der besten qualität (und die Kontraste wurden da gerade als erheblicher vorteil genannt) und jedes, ja wirklich jedes einzelne sonstwie existierende oder möglicherweise existierende Bild sei notwenidgerweise schlechter (um das mal etwas überspitzt wiederzugeben). Ich halte das nach wie vor für eine unredliche Stellvertreterdebatte. --rtc (Diskussion) 20:14, 8. Aug. 2012 (CEST)

Das ist haltlos; das Dresden-Bild ist ja insbesondere vom Motiv her besser. Nichts anderes habe ich auch zuletzt begründet. Und wenn es das Bild in noch besserer Auflösung gäbe, wäre es noch besser. Was, wenn nicht das Motiv, macht den Zweck eines Bildes überhaupt sonst entscheidend aus? --Benatrevqre ^…?! 20:19, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wie gesagt: reduktionistisches Argument, unredliche Stellvertreterdebatte. Ich habe von Anfang an schon damals gesagt, dass es mir vollkommen schnurz ist, welches der vielen anderen Bild gezeigt wird, solange es nicht die Bombardierung von Dresden zum Inhalt hat. Ich habe jetzt nur dieses Bild genommen weil ich es für ausgesprochen schwer halte, das alte dagegen noch mit dieser reduktionistischen Schiene zu verteidigen. Aber scheinbar kommt es eben einigen darauf an, dass eben genau doch spezifisch die Bombardierung von Dresden bzw. ihr Ergebnis gezeigt wird. --rtc (Diskussion) 20:23, 8. Aug. 2012 (CEST)

Quatsch. Wir sind so selbstbewusst, dass wir auch Bilder unserer eigenen Städte zeigen können, zumal auch die Bildunterschrift neutral gehalten ist. Alles andere ist Kokolores und in meinen Augen politisches Fla­gel­lan­ten­tum. Das Bild ist in Anbetracht der Motivwahl absolut unverfänglich. Und dabei bleibe ich auch. --Benatrevqre ^…?! 20:26, 8. Aug. 2012 (CEST)

Meine Rede. Es geht Dir nicht darum, einfach nur abstrakt die Zerstörung zu zeigen (das wäre der eigentliche Zweck eines solchen Bildes im einem NPOV-kompatbilen Sinn). Sondern Selbstbewusstsein zu demonstrieren, und zwar über den genannten eigentlichen Zweck hinaus. Und zwar indem spezifisch Dresden gezeigt wird. Qualitätsfragen sind eine Stellevertreterdebatte. --rtc (Diskussion) 20:31, 8. Aug. 2012 (CEST)

Nein, es geht darum, die Zerstörung zu zeigen, aber in der Tat nicht „abtrakt“ – langweilig–bedeutungslos–anonym–nichtssagend –, sondern das Bild soll aus sich heraus seine Relevanz und Wahl für diesen Hauptartikel begründen können. Dass es sich dabei um Dresden handelt, ist zweitrangig; vorrangig ist jedoch, dass das Bild eine deutsche Stadt mit markanten, wiedererkennbaren Zügen darstellt, womit offensichtlich wird, dass das Motiv eine Stadt zeigt, die durch den in Deutschland wütenden Zweiten Weltkrieg zerstört worden ist. Das ist der eigentliche Zweck dieses Bildes, denn nur so ist das Bild im wörtlichen Sinne gerade für den Deutschland-Artikel (sach-)dienlich. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 8. Aug. 2012 (CEST)

Das läuft im wesentlichen auf das gleiche raus. Neutral heißt für mich gerade, im Zweifel lieber langweilig–bedeutungslos–anonym-"nichtssagend" als mehrdeutige Botschaften, Selbstbewusstsein und markante Züge, die immer auch mit besonderes vielen Emotionen verbunden sind. Wobei was Du als "nichtssagend" bezeichnest, in Wirklichkeit nichts-über-diesen-Zweck-(Zerstörung)-hinausgehendes sagend meint, also NPOV. Was andere Städte angeht, das sagst Du, aber Taten sprechen lauter als Worte, und bisher sah ich noch keine auch nur ansatzweise Bereitschaft von Dir, ein Bild zu akzeptieren, das nicht exakt dieses war, und es wurden viele vorgeschlagen, ganze kategorien, aus denen Du frei auswählen konntest, aber angeblich waren alle schlechter als dieses. --rtc (Diskussion) 20:50, 8. Aug. 2012 (CEST)

Richtig, weil alle bisherigen Bilder aus dem gegegeben Grund, den ich so eben lang und breit erläutert haben, vom Motiv nicht hinreichend waren und nicht in neutralem Wege nicht das ausdrücken konnten, was das gegenwärtige Bild kann. --Benatrevqre ^…?! 20:58, 8. Aug. 2012 (CEST)

Richtig. Alle anderen Bilder sind neutraler als dieses. --rtc (Diskussion) 20:58, 8. Aug. 2012 (CEST)

Falsch. Denn mit POV hat das hier gar nichts zu tun, eben weil es nüchtern betrachtet auch mit Emotionen überhaupt nichts zu tun hat, sondern vielmehr lapidar mit sachlichem Informationsgehalt, bei dem ein Motiv eben nicht nur eine („die Zerstörung zeigen“), sondern mehrere und zugleich relevante Facetten abdeckt. --Benatrevqre ^…?! 20:58, 8. Aug. 2012 (CEST

Bei Neutralität geht es eben nicht um die Voraussetzung, dass etwas nüchtern betrachtet wird, sondern das Bild soll objektiv neutral sein ohne Mehrdeutigkeiten. Sonst wäre fast alles neutral; bei nüchterner Betrachtung erhält man als Resultat eine nüchterne, also "neutrale" Vildaussage, das steckt schon in der Voraussetzung. Du weißt das sehr genu, sonst würdest Du den Bergriff Selbstbewusstsein nicht benutzen. "nicht hinreichend waren und nicht in neutralem Wege nicht das ausdrücken konnten" heißt nur, die anderen Bilder hatten eben entweder nicht diesen POV, oder sie hatten ihn zu offensichtlich. Bei diesem heiklen Thema sollte das Bild eben genau auf "die Zerstörung zeigen" beschränkt werden und nicht aus falsch verstandenem Selbstbewusstsein heraus versuchen, die Bildaussage auf "mehrere und zugleich relevante Facetten" zu erweitern, das kann nur in die Hose gehen. --rtc (Diskussion) 21:08, 8. Aug. 2012 (CEST)

Du bist es doch, der eine Mehrdeutigkeit behauptet und einen einseitigen POV (nämlich ein vermeintliches Kontextproblem) erst ins Spiel bringt. Ich behaupte stattdessen, das Bild deckt mehrere und zugleich relevante Facetten ab, nicht-neutral ist dabei gar nichts, da von mir überhaupt keine wertende Aussage getroffen wird. Die Interpretation des Bildes wird dem Leser überlassen (wie das bei jedem Bild zwangsläufig üblich ist). Du aber meinst, deine Interpretation sei auch allgemein die des Lesers. Doch dem muss ich vehement widersprechen, weil diese Ansicht POV ist; weil anzumerken ist, dass eine Interpretation naturgemäß subjektiv und damit nicht objektiv oder in jedem Fall neutral sein kann. --Benatrevqre ^…?! 21:10, 8. Aug. 2012 (CEST)

"Die Interpretation des Bildes wird dem Leser überlassen" Genau das ist das Problem, und ein typsiches Missverständnis des NPOV. NPOV heißt nicht "nur die Fakten zu zeigen" und den Leser dann interpretieren zu lassen. Es heißt objektiv neutral; Artikel dürfen Mehrdeutigkeiten also gar nicht erst zulassen, zumindest nicht gröblich. Nur weil seine Facetten relevant sind, wird ein Bild nicht gleich neutral. Im Gegenteil, bei Bildern besteht die große Gefahr, dass die Neutralität verloren geht, wenn zu viele Aspekte auf einmal von dem Bild dargestellt werden. Außerdem widersprichst Du Dir was dann die Bildunterschrift angeht. Diese lenkt nämlich die Aufmerksamkeit auf den Zerstörungsaspekt und stellt es damit so dar, als sei das wirklich der Zweck des Bildes, wohingegen Du ja jetzt damit argumentierst, das bild habe auch ganz andere relevante Zwecke. Ich meine überhaupt nicht, dass meine Interpretation auch allgemein die des lesers sei. Ich sage, dass schon die Möglichkeit, dass das Bild offensichtlich anders verstanden werden kann, als Argument dagegen ausreicht. Und nein, es ist kein POV, sich für neutralität auszusprechen. Und im übrigen widerspreche ich Deiner relativistischen und subjektivistischen Ansicht zu Interpretationen, die offensichtlich von einem fehlerhaften Objektivitätsverständnis herrührt. Das Neutralitätsproblem ist objektiv nachvollziehbar, denn mehrdeutigeiten sind objektiv, und dass manche die Mehrdeutigkeit so und mande in die andere Richtung auflösen, ist dagegen kein Argument Und ich unterstelle Dir, dass Du das auch objektiv nachvollziehen kannst. --rtc (Diskussion) 21:25, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte fest, dass das gegenwärtige Bild, das das zerstörte Dresden als Motiv hat, objektiv neutral ist. Denn weder aus dem Bild selbst noch aus seiner Bildunterschrift geht in irgendeiner Weise eine Wertung hervor. Und mehr Substanz gibt es nunmal objektiv nicht, aus dem eine Nicht-Neutralität abgeleitet oder angenommen werden könnte.

Ich stelle fest, dass ich an keiner Stelle behauptet habe, das Bild sei mehrdeutig. Du warst es, der bislang Mehrdeutigkeiten behauptet hat. Somit ergibt sich auch kein Neutralitätsproblem, das objektiv nachvollziehbar wäre. Ich stelle weiterhin fest, dass gar nicht gesagt ist, dass im Dresden-Bild „zu viele Aspekte auf einmal […] dargestellt“ würden. Das habe ich auch nicht behauptet.

Ich behaupte vielmehr, dass das Motiv eines Bildes ein relevantes, wenn nicht gar das entscheidende Kriterium für die Wahl des Bildes darstellt.

Ich versichere, dass auch ich mich bei meiner Argumentation für Neutralität ausgesprochen habe und ausspreche.

Deine Behauptung, dass „schon die Möglichkeit, dass das Bild offensichtlich anders verstanden werden kann, als Argument dagegen ausreicht“, ist kein stichhaltiges Argument, da nicht erwiesen ist, ob diese Möglichkeit in diesem Fall überhaupt oder ansatzweise gegeben ist. Ich bestreite sie, denn eine „Offensichtlichkeit“ besteht nicht. Und eine (schwammige) Möglichkeit macht noch lange keine Tatsache, keinen „realwirklichen“ Zustand. --Benatrevqre ^…?! 21:44, 8. Aug. 2012 (CEST)

"dass das gegenwärtige Bild, das das zerstörte Dresden als Motiv hat, objektiv neutral ist. Denn weder aus dem Bild selbst noch aus seiner Bildunterschrift geht in irgendeiner Weise eine Wertung hervor" Du wiederholst Dich. Diese Auffassung ist naiv. Sie setzt eine nüchterne Beterachtungsweise beim Leser voraus. Du machst damit genau die Annahme, für die Du eigentlich argumentieren willst. Es ist ein Zirkelschluss. Wenn ich ein bild nüchtern betrachte, dann erscheint es natürlich auch nüchtern. "Ich stelle fest, dass ich an keiner Stelle behauptet habe, das Bild sei mehrdeutig. Du warst es" Richtig, das heißt aber nicht, dass es nicht mehrdeutig ist. Ich unterstelle Dir, dass Du fähig bist, die Mehrdeutigkeit zu erkennen. "ist kein stichhaltiges Argument, da nicht erwiesen ist, ob diese Möglichkeit in diesem Fall überhaupt oder ansatzweise gegeben ist. Ich bestreite sie, denn eine „Offensichtlichkeit“ besteht nicht" Es muss nicht erwiesen sein. Es genügt, dass es so ist. Diese Argumentation hat geradezu Winkelzugcharakter, weil sie der Behauptung selbst, nämlich dass eine Mehrdeutigkeit vorliegt, gar nicht widerspricht und sich abstrakt auf das Leugnen der Offensichtlichkeit zurückzieht, und zwar nicht in einer Form, dass Du behaupten würdest, Du selbst könntest sie nicht nachvollziehen (was ich Dir auch nicht abnehmen würde), sondern es sei eben allgemein betrachtet keine Offensichtlichkeit. Das Bestehen einer Möglichkeit ist sehr wohl eine Tatsache; Möglichkeiten sind real und wirklich, genauso wie die Möglichkeit einer Münze, auf Kopf zu landen, objektiv vorhanden ist, die Möglichkeit eines W6 auf 7 zu landen hingegen objektiv nicht. Deine Argumentation lauft zunehmend auf Taktik hinaus, die um den heißen Brei herumredet. --rtc (Diskussion) 22:04, 8. Aug. 2012 (CEST)

Nein, du willst mich offenbar missverstehen: Du behauptest, es bestünde die Möglichkeit, dass das Bild gemäß deiner subjektiven Interpretation ausgelegt werden könnte. Ich bestreite aber schon, dass eine Möglichkeit, wie du sie annimmst – nämlich dass es so sein könnte – überhaupt besteht; ich weise bereits deine Prämisse als unbegründet und gegenstandslos zurück, denn ich erkenne solch eine angebliche Möglichkeit, wenn man das Bild allein als Grundlage heranzieht, nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:07, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal: Du versuchst Dich mit dem reinen Metaargument rauszureden, die Prämisse sei nicht begründet. Es genügt, dass die Prämisse wahr ist. Sie muss nicht begründet sein und sie kann auch nicht begründet werden; nichts kann begründet werden. Und Du kennst diese Möglichkeit sehr wohl, da sie damals sehr breit diskutiert wurde, und ebenso weißt Du auch, dass die Prämisse wahr ist. Deine Benutzung des Wortes "selbstbewusst" offenbart das. --rtc (Diskussion) 17:44, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal: Dein Vorwurf ist salopp gesagt Bullshit, eben weil die Prämisse überhaupt nicht wahr ist, denknotwendig nicht wahr sein kann, solange sie gegenstandslos ist. Sie entspringt deiner Behauptung, entbehrt aber einer objektiv messbaren Grundlage; du hast sie dir selbst ausgedacht, sie fusst lediglich auf deiner subjektiven Wahrnehmung. Kapierst du das nicht? Und meine kürzliche Wortwahl hat damit nichts zu tun, soviel nebenbei. --Benatrevqre ^…?! 17:47, 9. Aug. 2012 (CEST)

Du verwechselst Wahrheit mit Denknotwendigkeit (die es nicht gibt), Abwesenheit von Gegenstandslosigkeit (die es auch nicht gibt), objektiv messbaren Grundlagen (die es ebenso nicht gibt) und ziehst Dich darauf zurück, ich hätte sie mir selbst ausgedacht (was richtig ist, jedoch an ihrer Wahrheit nichts ändert, und nicht WP:KTF widerspricht, weil ich dies ja nicht in den Artikel schreiben möchte), und dass sie meiner subjektiven Wahrnehmung entspringe (was ebenfalls wahr ist, aber nichts an ihrer Objektivität ändert, noch WP:POV widerspricht, weil ich sie ja wie gesagt nicht in den Artikel schreiben möchte). Kurz: Du versuchst Dich mit winkelzüglerischen Metaargumenten rauszureden, die alle ungültig sind. Du weißt sehr wohl, dass die Prämisse wahr im eigentlichen Sinne ist. Natürlich verrät Deine Wortwahl Dich und ist hier relevant. Sie zeigt, dass nichts von Deinen Pseudoargumenten ernstzunehmen ist. Wir kommen so nicht weiter, wenn Du Dich der Diskussion verweigerst. --rtc (Diskussion) 18:03, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich verwechsle bestimmt nichts, sondern ich weise dich auf deine fehlenden Sachargumente hin. Denn was du subjektiv als „wahr“ erachtest, muss mich persönlich nicht interessieren, wenn es nicht objektiv relevant ist.

Meine Ausführungen dienen nebenbei jedenfalls auch nicht als Bestätigung deiner irrigen Prämisse – denn das will ich wohl selbst am besten wissen, wozu ich mich äußere und was ich dabei gemeint habe. --Benatrevqre ^…?! 18:08, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, es ist alles gesagt über Deine Metaargument-Winkelzüge. Ich werde das Bild jetzt austauschen. --rtc (Diskussion) 18:13, 9. Aug. 2012 (CEST)

Deine Begründung ist immer noch haltlos: Wie kommst du nur auf die unsinnige Idee, das Bild würde „zu viele Aspekte auf einmal ansprechen“? Das wurde hier mitnichten behauptet, jedenfalls nicht von mir. --Benatrevqre ^…?! 18:30, 9. Aug. 2012 (CEST)

Du hast als Vorteil herausgestellt, dass das Bild viele relevante Apskete auf einmal anspricht. Und ich habe versucht Dir zu erklären, dass genau das Teil des Problems ist. Und nicht alles, was nicht Du behauptest, ist deshalb unrichtig. Du redest, als käme es nur darauf an, was von Dir kommt. --rtc (Diskussion) 19:02, 9. Aug. 2012 (CEST)

Da ihr bisher offensichtlich nicht auf die Idee gekommen seid, werde ich diese Diskussion nun mal auf WP:3M stellen ... und würde darum bitten, das keiner nun einen Editwar startet. --T3rminat0r (Diskussion) 18:19, 9. Aug. 2012 (CEST)

Sehe ich auch so. Und deswegen bleibt einstweilen auch der Status quo, verstanden rtc? --Benatrevqre ^…?! 18:28, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nein. Ich habe lange genug gewartet auf sinnvolle Argumente, mir wirklich mühe gegeben Deine Argumentation nachzuvollziehen. Ich habe Dir mehr als genug Zeit (Monate!) gegeben selbst ein besseres Bild zu finden, das die POV-Probleme nicht hat. Du bist auf dieses Dresden-Bild dogmatisch fixiert und akzeptierst nichts anderes als genau dieses, aus POV-gründen, weil Du denkst die Wikipedia müsse selbstbewusst sein. Obwohl viele alternative Vorschläge gemacht wurden, hast Du alle abgelehnt. Es ist offensichtlich keine Einigung mit Dir möglich. Du hast klar zu erkennen gegeben, dass Du nichts akzeptierst als dieses Bild. --rtc (Diskussion) 18:34, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hallo? Könnt Ihr mal wieder runterkommen? Auf dieser seltsamen Diskussionsebene auf der Ihr Euch gerade bewegt, werdet ihr höchstens einen Edit-War ausfechten, aber sicher keine Lösung finden.

Da das Problem mittlerweile seinen Weg auf WP:3M gefunden hat wär es schön, wenn Ihr jetztmal die Meinung derer zulassst, die sich noch nicht so tief in diese Sache verbissen haben (und sie nicht wie bei mir oben einfach übergeht und weiter aufeinander einschlagt) Danke! --Martin Kraft (Diskussion) 18:41, 9. Aug. 2012 (CEST)

Genau, und gerade deswegen bleibt auch bis zur Klärung der Status quo, das ist doch m.E. eine Selbstverständlichkeit. --Benatrevqre ^…?! 18:42, 9. Aug. 2012 (CEST)

Übernahme aus WP:3M

Hi, unter oben genanntem Link findet grade eine ziemlich festgefahrene Diskussion darüber statt, welches Bild die Zerstörung Deutschlands während des 2. Weltkrieges besser illustriert. Es möge sich bitte jemand finden, der dort durch eine weitere Meinung helfen kann. --T3rminat0r (Diskussion) 18:21, 9. Aug. 2012 (CEST)

ich würde das Dresner Bild deutlich bevorzugen, da es besser die großflächigen Zerstörungen zeigt, als ein einziger Straßenzug. Aber letztlich wird da um ein unbedeutendes Detail unnötig wertvolle Arbeitszeit vergeudet.... Gruss Andreas König (Diskussion) 18:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

+1, --mpk (talk, Beiträge) 18:28, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte schon versucht mich im Sinne einer 3M in diese Diskussion einzubringen. Aber diese beiden haben sich leider so in einander verbissen, dass sachliche Argumente total untergehen... --Martin Kraft (Diskussion) 18:31, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nicht doch, ich habe deiner 3M sogar zugestimmt. --Benatrevqre ^…?! 18:41, 9. Aug. 2012 (CEST)

Es geht nicht darum, ob das Bild vom Inhalt her besser oder schlechter ist, sondern darum, dass das Dresden-Bild POV ist: Es ist zu emotional, es zeigt überdurchschnittliche Zerstörung, und gerade die Draufperspektive verstärkt diese Probleme. Das Bild ist, wie Benatrevqre es nannte, "selbstbewusst". Die Wikipedia braucht keine selbstbewussten Bilder zu so einem Thema. Selbstbewusstsein ist POV. --rtc (Diskussion) 18:46, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das ist aus der Luft gegriffener Blödsinn, weiter nichts. Auch steht nichts über ein „selbstbewusstes Bild“ in meinen Beiträgen, also höre bitte gefälligst auf, zu lügen und anderen Dinge in den Mund zu legen, die nicht geschrieben worden sind. --Benatrevqre ^…?! 18:49, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nicht jedes Bild, das nicht Deinem Wunschbild entspricht, ist Blödsinn. Du solltest lernen, fremde Argumente zu verstehen und sie nicht dogmatisch abzuwehren nur weil sie nicht von Dir kommen. Du hast geschrieben: "Wir sind so selbstbewusst, dass wir auch Bilder unserer eigenen Städte zeigen können ... Alles andere ist ... politisches Fla­gel­lan­ten­tum". Also ist dies ein Bild, das sich nicht selbst geißelt, es ist in diesem Sinne selbstbewusst. Hör bitte gefälligst auf, jetzt auf dem Buchstabenlaut Deiner Aussagen zu bestehen, darauf kommt es nicht an. --rtc (Diskussion) 18:59, 9. Aug. 2012 (CEST)

Neuer Diskussionsanlauf mit 3M

So, nun mal langsam, und zum mitdenken für Leute, die das nicht seit anno dazumal diskutieren.

rtc spielt mit dem "selbstbewusst" wohl auf diesen Beitrag von Benatrevqre an, in dem er aber tatsächlich nicht von einem selbstbewussten Bild, sondern von selbstbewussten Autoren spricht:

Zitat: "Quatsch. Wir sind so selbstbewusst, dass wir auch Bilder unserer eigenen Städte zeigen können, zumal auch die Bildunterschrift neutral gehalten ist. Alles andere ist Kokolores und in meinen Augen politisches Fla­gel­lan­ten­tum. Das Bild ist in Anbetracht der Motivwahl absolut unverfänglich. Und dabei bleibe ich auch. --Benatrevqre …?! 20:26, 8. Aug. 2012 (CEST) "

Von rtc wüsste ich gerne, was an dem Luftbild von Dresden "emotional" sein soll (völlig wertungsfreie Frage!), Zur Frage, ob das Bild überdurchschnittliche Zerstörung zeigt, bin ich leider (zum Glück?) zu jung, um eine Antwort parat zu haben, insofern in die Runde: wurde Dresden überdurchschnittlich zerstört im Vergleich zu anderen großen deutschen Städten? Bitte mehr Diskussion, mehr eingehen auf Argumente, weniger Angriffe. Danke. --T3rminat0r (Diskussion) 19:01, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die Bombardierung von Dresden ist ein Propagandamittel der Neonazis, mit dem sie jährlich immer wieder am Jahrestag der Bombardierung zeigen wollen "Schaut hier, wie die alliierten Verbrecher die deutsche zivilbevölkerung ausgebombt haben, die Schweine!" und "schaut her den Bombenholocaust an den Deutschen." Ich dachte, dass sei noch aus der Diskussion von damals bekannt. Natürlich ist es die stärkste Zerstörung, sonst würden die Nazis sich das nicht für ihre Propaganda aussuchen. Dresden ist also ein sehr emotionales Thema. Und dass das Bild auch noch schräg etwas unter dem Auschwitz-Bild steht, verstärkt die ganze Problematik noch. Das kann man nämlich auch verstehen als "Hier der Gasholocaust an den Juden, dort der Bombenholocaust an den Deutschen". Weil diese Sachverhalte vor diesem objektiven Hintergrund alle objektiv bestehen und so verstanden werden können, sehe ich das Bild so als POV an und halte das Berlin-Bild als weitaus unverfänglicher. --rtc (Diskussion) 19:07, 9. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Ich wiederhole mich gern nochmal: "für die, die das nicht seit anno dazumal diskutieren". Ich versuche hier "nur", zu vermitteln, damit nicht der Artikel und/oder die Beteiligten an einem Editwar gesperrt werden. Wir kommen also zu Argumenten. Wenn Neonazis die Zerstörung von Dresden "regelmäßig" anführen, kann ich zumindestens das Argument gegen das Bild nachvollziehen. Das erklärt nun auch (erstmals!?!) warum du das Bild als "emotional" siehst. Benatrevqre? Meinung zu diesem Sachargument? (bitte ohne "Blödsinn" oder "Quatsch") --T3rminat0r (Diskussion) 19:14, 9. Aug. 2012 (CEST)

(nach BKs) Nur ganz kurz: ich persönlich halte das Dresden-Bild nicht unbedingt für besser oder schlechter. Problematisch ist aber, dass es durchaus emotional aufgeladen ist, da es von bestimmten politischen Gruppen auch heute noch leider instrumentalisiert wird. Da geht es dann nicht nur um den Angriff (soweit ich noch weiß, der schwerste konventionelle Bombenangriff im 2. WK), die Zerstörungen und Toten, die eine Tragödie für die Stadt waren, sondern um Relativierungen. Das sollte man nicht ganz vergessen. Man kann m. E. das Dresden-Bild einfügen, ich halte es aber nicht gerade für optimal. Das Berlin-Bild zeigt ebenfalls die Zerstörungen in Deutschland durch den Krieg, den die Nazis begonnen haben. Es ist eine Nahaufnahme und dadurch vielleicht direkter, während das Dresden-Bild einen weiten Überblick gibt. Man könnte auch schlicht Aufnahmen einer anderen zerstörten deutschen Stadt nehmen, wo der Bezug politischer Gruppen nicht so greifbar ist. Ist vielleicht auch einfach nur subjektiv, gerade weil solche Fotos fast immer Empfindungen wecken. Bitte klärt das jedenfalls ohne EW, das sollte möglich sein. --Benowar 19:09, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das ist m.E. kein triftiges Gegenargument, denn dann müssten sämtliche Abbildungen, die ein zerbombtes Dresden zeigen, „emotional aufgeladen“ sein und dürften niemals wieder gezeigt werden. Diese Annahme ist aber nur grotesk, weil man schlicht alles instrumentalisieren kann, wenn man nur will. Sowas führt letztlich auch auf eine subjektive Interpretation hinaus, auf die man aber von außen keinen Einfluss hat.

Warum das jetzige Bild aus rein objektiven Gründen von der Motivwahl her besser ist, habe ich ja bereits erschöpfend begründet und ausgeführt. --Benatrevqre ^…?! 19:16, 9. Aug. 2012 (CEST)

rtc hat oben dargelegt, dass er auch die räumliche Nähe zum Auschwitz-Bild problematisch sieht. Ich bin durchaus der Meinung, dass das Argument Sinn ergibt, und das das nicht "alle Bilder" betrifft, denn nicht alle Städte wurden derart stark zerstört, und nicht alle Bombenangriffe werden derart als "Beispiel" von Neonazis verwendet. --T3rminat0r (Diskussion) 19:18, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die räumliche Nähe ist der Tatsache geschuldet, dass es sich um einen Abschnitt zum Zweiten Weltkrieg handelt. Jedes Bild, egal welches, kommt daher naturgemäß unmittelbar an das Ausschwitz-Bild her. Man kann das Bild ja denknotwendig nicht in einen Abschnitt zur Finanzpolitik oder der Naturlandschaft Deutschlands packen.

Auf das Argument bezüglich neonazistischer Vereinnahmung bin ich ja bereits eingegangen. Nur soviel noch: Wenn wir es zulassen und schon soweit sind, dass uns Neonazis vorschreiben, welche Bilder wir verwenden „dürfen“ und welche nicht, weil sie sie bereits für sich in Anspruch nehmen und uns damit ihren Willen oktroyieren, dann haben sie ihr Ziel gewiss erreicht. Ich finde nicht, dass wir uns vorschreiben lassen sollten, welche Bilder wir zu verwenden haben. --Benatrevqre ^…?! 19:23, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ein anderes Bild zeigt aber nicht derart den "Bombenholocaust", den rtc anspricht. Und nein, es schreiben uns weder Juden noch Neonazis vor, welche Bilder wir verwenden, aber man kann ja durchaus Kompromisse machen, wo es die Möglichkeit dazu gibt. Die Zerstörung nach dem zweiten Weltkrieg muss nicht am Beispiel Dresden illustriert werden. --T3rminat0r (Diskussion) 19:27, 9. Aug. 2012 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Nazis verwenden Dresden weil es dazu geeignet ist, diese Emotionen zu erzeugen. Diese Wirkung ist also vorhanden. Und Du sagst eigentlich nur, hey, ist es ein Argument dagegen, in der Wikipedia ein Bild mit dieser wirkung zu löschen, nur weil die Nazis diese Wirkung auch ausnutzen? Nein, natürlich nicht "nur weil", sondern schon weil die Wirkung da ist! --rtc (Diskussion) 19:29, 9. Aug. 2012 (CEST)

"denn dann müssten sämtliche Abbildungen, die ein zerbombtes Dresden zeigen, „emotional aufgeladen“ sein und dürften niemals wieder gezeigt werden" Das stimmt nicht. Es kommt ganz auf den Kontext an. Wenn das Thema der Bombardierung von Dresden thematisiert wird, dann kann man Dresden-Bilder selbstverständlich zeigen, aber natürlich bitte dann auch die Propaganda und Relativierung besprechen. Hier geht es aber nicht um die Bombardierung von Dresden, sondern um die Zerstörung von Deutschland. Und in diesem Kontext wird so ein Bild dann problematisch. Was noch dadurch verstärkt wird, dass hier eben nicht normale Zerstörung gezeigt wird, sondern überdurcschnittlich starke. So dass der Leser nicht nur den richtigen Eindruck gewinnen könnte, dass Dresden extrem starken Zerstörungen ausgesetzt war, sondern auch den falschen, dass es in weiten Teilen Deutschlands so aussah. --rtc (Diskussion) 19:20, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wie gesagt: ich sehe diese angebliche Problematik nicht, weil es dafür keine objektive Grundlage gibt. Einem Bild kann man nicht eine Interpretation des Betrachters anlasten. --Benatrevqre ^…?! 19:29, 9. Aug. 2012 (CEST)

... und wenn man jemanden schlägt, dann kann man ihm auch nicht den Schmerz des Geschlagenen anlasten, weil es keine objektive Grundlage für Schmerzempfinden gibt und es nicht direkt messbar ist? Also bitte. Das ist doch positivistischer Unfug. --rtc (Diskussion) 19:33, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ein absurdes Gleichnis. Hier geht’s um ein Bild und kein subjektives Schmerzempfinden, falls du das bislang noch nicht bemerkt haben solltest.--Benatrevqre ^…?! 19:35, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wo ist bitte der Unterschied? So ein Dresden-Bild kann bei Betroffenen sogar größere Schmerzen verursachen als ein Schlag. --rtc (Diskussion) 19:47, 9. Aug. 2012 (CEST)

(nach BKs): Ich schrieb auch nicht "niemals" oder das man es hier nicht tun sollte, der Kontext ist aber entscheidend. Hier geht es in der Tat nicht darum, die Zerstörungen in Dresden abzubilden, sondern gezielt ein Bild zu wählen, um die Zerstörungen ansatzweise aufzuzeigen, die durch den von den Nazis begonnenen Krieg dann auch Deutschland trafen. In diesem Sinne sollte man sich zumindest daran erinnern, dass der Angriff auf Dresden so oder so gedeutet wurde (damals teils von der DDR, heute vor allem vom ganz rechten Rand). Daher auch mein Einwand, ich sehe eben nicht die zwingende Notwendigkeit. Man kann auch zig andere Beispiele für zerstörte deutsche Städte wählen. m2c --Benowar 19:35, 9. Aug. 2012 (CEST)

Kurze historische Richtigstellung: Wie man z.B. hier sehen kann war Dresden weder was Opferzahlen, noch was den prozentual zerstörten Wohnraum angeht der Superlativ. Auch wenn es, wie man im zugehörigen Artikel nachlesen kann, schwierig ist genaue Zahlen zu nennen, gab es Städte (wie Koblenz oder Köln), in den ein deutlich höherer Teil der Bausubstanz zerstört war, und auch Städte (wie Hamburg), die mehr Opfer zu beklagen hatten. Was Dresden so besonders macht, ist die Tatsache, das die gesamte Zerstörung innerhalb von nur 3 Tage angerichtet wurde und zwar zu einen Zeitpunkt an dem der militärische Sinn einer solchen operation zumindest fragwürdig war. Unabhängig von ihrer Instrumentalisierung durch wenn-auch-immer, sind das historische Fakten, die auch in der WP entsprechend dargestellt werden sollten. --Martin Kraft (Diskussion) 19:28, 9. Aug. 2012 (CEST)

Danke Schön! Damit kann man dann doch wenigstens Arbeiten. Die Frage ist also: Wieso ein Bild aus Dresden, wenn wir auch eines aus Köln nehmen könnten, oder eines aus Berlin? --T3rminat0r (Diskussion) 19:30, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wenn wir die angebliche emotionale Sichtweise beiseite lassen, was bleibt dann noch übrig? Ein zerbombtes Dresden-Bild ohne „emotionale Aufladung“. Ich frage mich immer noch, wie sich ein Bild emotional aufladen kann, wenn man es nüchtern betrachtet; es ist doch kein Lebewesen, das fühlt. --Benatrevqre ^…?! 19:33, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nur am Rande: Mit dem schwersten konventionellen Angriff bezog ich mich auch auf den Wellenangriff auf Dresden, der eine zuvor weitgehend intakte Stadt traf. In der Fachlit findet man aber auch sehr unterschiedliche Angaben zu den Opferzahlen, ändert freilich wenig an der fatalen Wirkung des Angriffs auf die Stadt. @Benatrevqre: Zur Aufladung: da muss man diejenigen fragen, die es heute instrumentalisieren und damit aufladen. Ich wollte nur darauf hinweisen, als Historiker sieht man nicht nur die faktischen Zahlen und Bilder, sondern auch die Rezeption. Dass Bilder freilich Emotionen wecken können, sollte bekannt sein. Mir ist es im Endeffekt egal, welches Bild hier steht, solange man es ausdiskutiert hat. --Benowar 19:35, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal: Bei nüchterner Betrachtung erscheint natürlich alles emotionslos. Aber so kann ich auch argumentieren, dass die Nazi-Propaganda ja vollkommen unproblematisch sei, denn was bleibt denn schon bei nüchterner Betrachtung davon übrig? --rtc (Diskussion) 19:40, 9. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Vergleich fusst auf dem Godwin’schen Gesetz, ist damit nicht brauchbar. --Benatrevqre ^…?! 19:42, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wir reden über ein Nazithema und Du kommst mit dem Godwinschen Gesetz. Ganz großes Kino. --rtc (Diskussion) 19:50, 9. Aug. 2012 (CEST)

Eben gerade nicht. Du meinst, ein Nazithema draus machen zu müssen, wofür aber überhaupt kein zwingender Grund besteht. Das ist der springende Punkt! --Benatrevqre ^…?! 19:54, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Benatrevqre: Nimm einfach mal den Ersten Satz, und denke dann darüber nach. Wenn rtc ein Argument fußend auf der emotionalen Wirkung des Bildes bringt, ist es doch keine widerlegung des Argumentes, "nüchtern Betrachtet sehe ich kein Problem", da eben diese nüchterne Betrachtung das Problem direkt mitausschließt? --T3rminat0r (Diskussion) 19:52, 9. Aug. 2012 (CEST)

Doch, weil seine Begründung auf einer subjektiven, nicht aber objektiven Grundlage fusst. Er kann nicht verlangen, dass seine Emotionen auch von anderen empfunden werden, deshalb ist es kein Sachargument, sondern begründet sich stattdessen in einer voreingenommenen Argumentation. --Benatrevqre ^…?! 19:58, 9. Aug. 2012 (CEST)

Dein Standpunkt mit "ich sehe kein Problem" ist also objektiv? Das Neonazis die Zerstörung von Dresden (nicht Köln/Berlin/Hamburg) als "Bombenholocaust" für ihre Propaganda nutzen, ist ein Faktum. Diesem Faktum sollte die Wikipedia sich nicht verschließen, und solange es nicht nötig ist, kein Bild vom zerstörten Dresden neben ein Bild von Auschwitz setzen. --T3rminat0r (Diskussion) 20:02, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde gerne mal ein paar positive Argumente für die Verwendung des Dresden Bildes hören, die über "an dem Bild ist nichts auszusetzen" und "der Status Quo bleibt" hinausgehen. --T3rminat0r (Diskussion) 19:41, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich persönlich halte es für falsch verstandenen Political-Correctness, wenn man über alles, was die heutigen Nazis so instrumentalisieren, in vorauseilendem Gehorsam den Mantel des Schweigens ausbreiten möchte. Gerade dieses drückebergerische Verhalten ebnet doch deren Propaganda den Weg. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass man sich das mahnenden Gedenken nicht von den Nazis wegnehmen lassen darf.

Die Luftangriffe auf Dresden sind einer der markanten Punkte in der Deutschen Geschichte und haben IMHO deshalb auch in diesem Artikel ihre Daseinsberechtigung.

Hinzu kommt, dass ich generell eine Luftaufnahme für besser geeignet halte, die Zerstörung einer Stadt zu dokumentieren, als ein Bild vom Boden, das zwangsläufig nur eine Straße zeigt. Wie oben schon erwähnt, wäre es jedoch wünschenswert, eine Aufnahme von besserer Qualität und Auflösung zu finden... --Martin Kraft (Diskussion) 19:48, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das kann ich so voll und ganz unterstreichen. Wie ich bereits in einem meiner Beiträge oben schrieb, soll das Bild aus sich heraus seine Relevanz und Wahl für diesen Hauptartikel begründen können. Vorrangig ist dabei, dass das Bild eine deutsche Stadt mit markanten, wiedererkennbaren Zügen darstellt; das jetzige Motiv ist hierfür gut geeignet, weil es eine bekannte Stadt zeigt, die durch den in Deutschland wütenden Zweiten Weltkrieg erheblich zerstört worden ist und für dessen Sinnlosigkeit steht. --Benatrevqre ^…?! 19:54, 9. Aug. 2012 (CEST)

Auch wenn ich hier Dresden durchaus für passend halte, werf ich mal eine Alternative in den Ring, die sowohl Benatrevqres als auch Rtcs forderungen Rechnung trägt und nebenbei noch eine etwas bessere Auflösung hat. Ihr dürft die Gallery gerne um weiter Vorschläge ergänzen! --Martin Kraft (Diskussion) 20:03, 9. Aug. 2012 (CEST)

• Köln
  Köln

Danke :) --T3rminat0r (Diskussion) 20:04, 9. Aug. 2012 (CEST)