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Mollier-h-x-Diagramm

Dieser Artikel ist gefährlich, weil viele Falschinformationen sich unter richtigen verstecken.

• Auf der Abszisse ist nicht die absolute Feuchte angegeben, sondern entweder die spezifische Feuchte oder das Mischungsverhältnis. Welches, kann ich nicht sagen. Vermutlich ist der Unterschied zwischen den beiden letztgenannten Grössen üblicherweise so klein, dass es in der grafischen Darstellung keine Rolle spielt.
• die Namen sind nicht abgeglichen mit dem (exzellenten) Artikel Luftfeuchtigkeit
• in der zweiten Grafik ist die Abszisse falsch angeschrieben aber mit der richtigen Einheit. Auf der Ordinate ist nur die Temperatur angegeben, nicht aber die Enthalpie
• es ist mir nicht klar, ob es prinzipiell möglich wäre, ein h-abs.Feuchte-Diagramm zu erstellen und ob das teils gemacht wurde. Gesehen habe ich noch keines.
• es ist kein Fehler, die Ordinate als Temperatur anzugeben, siehe Diskussionsseite
• selbst als Fachmann finde ich den Text schwer verständlich:
  • Was genau ist ein Mollier-Diagramm? Das sollte in einfachen Wortten wohl eher in den ersten Abschnitt, anstatt wofür es gebraucht wird.
  • Wie funktioniert das mit der Enthalpie und ihrem 1+x-Index? Verwirrlich ist hier die Verwendung einer Schrift, die nicht klar zwischen kleinem L und Ziffer 1 unterscheidet.
• man findet bestimmt noch mehr

--Ikiwaner (Diskussion) 18:57, 29. Nov. 2023 (CET)

Hallo Ikiwaner,

• Im Mollier-Diagramm wird auf der Abszisse die Wasserbeladung ([X] = kg Wasser / kg Luft) aufgetragen. Das ist auch in der Darstellung hier auf dieser Seite so. Sehe hier keinen Fehler im Artikel.

Es steht eben nicht Wasserbeladung sondern absolute Feuchte, ein Term der missverstanden werden kann. Auch die eckigen Klammern sind in der Grafik genau falsch herum. --Ikiwaner (Diskussion) 18:49, 6. Dez. 2023 (CET)

• Welche Bezeichnungen sollen mit dem Artikel zur Luftfeuchtigkeit abgegleichen werden?

Hier war tatsächlicht das Problem eher im Artikel Luftfeuchtigkeit. Ich habe diesen angepasst. --Ikiwaner (Diskussion) 18:49, 6. Dez. 2023 (CET)

• Das was du an der zweiten Grafik bemängelst, ist vollkommen richtig so wie es im Artikel ist. Die Isenthalpen verlaufen diagonal und haben auf der Ordinate nichts verloren. Auf der Ordinate ist die Lufttemperatur dargestellt. Was ich allerdings an der Grafik tatsächlich bemängle, ist, dass sich die Isothermen auch nach φ=1 horizontal weiterbewegen. Das ist nicht richtig. Nach φ=1 bewegen sich die Isothermen parallel zu den Isenthalpen. Werde versuchen in den nächsten Tagen die Grafik zu aktualisieren.

Nein, du hast es nicht verstanden. Das Diagramm heisst h-x, weil eben h gegen x aufgetragen wird. Es springt einem ins Auge, wenn man ein rechtwinkliges h-x Diagramm (nicht nach Mollier) direkt neben einem schiefwinkligen Mollier-h-x stellt. In Dehlis Kompendium Technische Thermodynamik hat es diesen Vergleich. Diese Grafik ist kein h-x-Diagramm, wie ein Kommentator auf commons bereits vor fünf Jahren festgestellt hat. In einem richtigen Mollier sind die Isothermen unterhalb der Sättigung strahlenförmig statt parallel, nur gerade t=0 ist horizontal --Ikiwaner (Diskussion) 18:49, 6. Dez. 2023 (CET)

• Ein h-abs.-Feuchte-Diagramm? Vielleicht kann ich dir weiterhelfen, wenn du mir den Unterschied erklärst, zwischen absoluter Feuchte und der Wasserbeladung im Mollier-Diagramm. Für mich ist das das selbe. Oder beziehst du in deinen Überlegungen die absolute Feuchte auf ein Volumen anstatt auf die Masse trockener Luft - das ginge ja auch. Vorteil erkenne ich dadurch aber keinen.

Ja, den Vorteil sehe ich auch nicht. Allerdings gibt es Molliers mit logarithmischer Abszisse.

• Als Fachmann steht es dir frei, die Beschreibung des Mollier-Diagrammes zu übrarbeiten, sodass es einfacher verständlich ist. Ebenso steht es dir frei die zuvor erwähnten Begriffe mit dem Artikel zur Luftfeuchtigkeit abzugleichen.
• Ja, klein L, groß I und Zahl 1 ist oft schwer zu unterscheiden.

Viele Grüße,

Ich-schau-nur (Diskussion) 11:57, 5. Dez. 2023 (CET)

Das beste hx-Mollier-Diagramm habe ich bisher gefunden in Karl-Josef Albers (Hrsg.): Taschenbuch für Heizunng und Klimatechnik. 80. Auflage, aka "Recknagel", 2. Band S. 2629 Dieses hat ausgeschriebene Einheiten, Umrechnungsfaktoren für andere Luftdrücke, eine delta-H/delta-x-Skala, Isothermen für Eis- und Wassernebel. Die Abszisse heisst dort Wassergehalt und bezeichnet das Mischungsverhältnis. Quellenangabe dort: F. Steimle: Anleitung zum hx-Diagramm 1974, Kopf-Verlag Stuttgart (nicht signierter Beitrag von Ikiwaner (Diskussion | Beiträge) 16:51, 2. Dez. 2023 (CET))

Ein Anfang ist gemacht. Mit etwas Abstand sehe ich den grössten Mangel nun darin, dass im Artikel kein vollständiges hx-Diagramm vorkommt und es auf Commons auch keines hat. Die falsche Grafik habe ich mal drinnen gelassen, weil sie die Zustandsänderungen gut beschreibt. Allerdings müsste man diese in ein richtiges h,x eintragen. Um die Genialität Molliers zu veranschaulichen, wäre auch ein Vergleich mit einem gleich skalkerten rechtwinkligen hx nützlich. Zeit, solche zu erstellen habe ich jedoch nicht. --Ikiwaner (Diskussion) 21:22, 6. Dez. 2023 (CET)

Das mit dem Vergleich ist eine gute Idee, ich schau' mir das mal an sobald ich Zeit finde. --Ich-schau-nur (Diskussion) 07:45, 7. Dez. 2023 (CET)

Was ist hier der Stand? --Leyo 22:34, 12. Mär. 2025 (CET)

Ich habe bei den Weblinks etwas aufgeräumt. Das ungarische interaktive Diagramm flog raus, weil die Achsenbeschriftung/Legende unvollständig ist, die Isothermen sind gekrümmt und die angegebene Email ungültig. Den Link von Bruno Bosy habe ich entfernt, weil dasselbe Diagramm zusammen mit anderen bei Dolder Ing verfügbar ist, die ja ebenfalls verlinkt sind. --Ikiwaner (Diskussion) 18:33, 8. Dez. 2023 (CET)

Wie man die Feuchtkugeltemperatur abliest, habe ich erst jetzt begriffen: Die Isothermen der Feuchtkugeltemperatur haben die Steigung der Isothermen im übersättigten Bereich. Die werden einfach in den ungesättigten Bereich verlängert zum Ablesen. Man sollte in der Titelgrafik die Isothermen im übersättigten Bereich mit Feuchtkugeltemperatur beschriften und eventuell in den ungesättigten Bereich hin verlängern. --Ikiwaner (Diskussion) 21:13, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich habe ein paar Änderungen von Benutzer:Erol2k rückgängig gemacht. Die spezifischen Probleme beim Kondenswasser der Druckluft haben nichts mit dem Diagramm zu tun. --Ikiwaner (Diskussion) 13:33, 4. Jan. 2024 (CET)

Siehe dazu auch Benutzer Diskussion:Erol2k#Qualität von Beiträgen. --Leyo 09:27, 2. Feb. 2024 (CET)

Ungesättigte Zone

Der vorliegende Artikel bedarf einer Fundierung. Literatur, Weblinks und Einzelnachweise sind im Artikel allesamt nicht vorhanden. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 00:23, 31. Mär. 2025 (CEST)

Ich habe mal schnell ein paar Verbesserungen vorgenommen. --Leyo 02:38, 31. Mär. 2025 (CEST)

Replikationskrise

Lemma und Intro passen nicht zum Artikelinhalt. Details siehe diskussion:Replikationskrise#Qualitätssicherung, Lemma und Intro -- Hfst (Diskussion) 10:21, 18. Jun. 2025 (CEST)

Ein grosser Teil des Artikels geht um Psychologie. Diese Disziplin ist nicht wirklich im Zuständigkeitsbereich der QS Naturwissenschaften. --Leyo 00:21, 4. Jul. 2025 (CEST)

@Leyo ich weiß, dass der Artikel hauptsächlich Psychologie behandelt. Aber das Lemma „Replikationskrise“ und das Intro schließen die Naturwissenschaft nicht aus. Und die QS hier kann schon klären ob der Artikel um Naturwissenschaft angereichert werden muss oder ob Lemma und Intro eingeschränkt werden müssen. --Hfst (Diskussion) 05:27, 4. Jul. 2025 (CEST)

Hier wird folgendes geschehen: nichts … --Leyo 22:43, 20. Sep. 2025 (CEST)

Erdsystem

Im vorliegenden Artikel wird in der einleitenden Definition der abstrakte Begriff „System“ umgangen. Stattdessen wird von einer „Gesamtheit von Prozessen“ gesprochen, die eigentlich Stoffströme, Kreisläufe und Systemgrenzen voraussetzen würden. Dadurch bleibt der Begriff „Erdsystem“, der ja eigentlich definiert werden soll, in gewisser Weise vage. Oder anders: Systemgrenzen treten nicht hervor, sind allenfalls implizit definiert. Kann man hier noch zu einer Präzisierung gelangen oder ist doch alles Entscheidende gesagt? --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 03:11, 8. Aug. 2025 (CEST)

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Grundlagenartikel

Die Auflistung der Grundlagenartikel soll Artikel zum Chemiegrundwissen auflisten und deren Qualitätssicherung dienen. Aktuelle Grundlagenartikel in der Mache werden hier weiter unten diskutiert.

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Löschkandidaten

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Ausbau- und überarbeitungsbedürftige Artikel

Massenspektren-Analyse

Artikel aus der allg. QS, vllt. schaut ihr euch das mal an, danke --Crazy1880 (Diskussion) 20:48, 14. Mär. 2012 (CET)

Beim Querlesen war alles korrekt aber das ist leider kein enzyklopädischer Artikel und dazu noch steinalt. So hat man Massenspektren vor 20 Jahren aufgenommen und ausgewertet. Mir scheint das ein Kursmitschrift eines ehemaligen Studenten aus dieser Zeit zu sein. So recht weiss ich auch nicht unter welchem Lemma und wie man daraus einen vernünftigen enzyklopädischen Artikel macht. Ich denke der beste Platz für den Text ist Wikibooks und nicht die Wikipedia. Andere Meinungen? --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 05:58, 15. Mär. 2012 (CET)

Hm, im Prinzip wäre ein solcher Artikel gut und wichtig. Das Kapitel Massenspektrometrie#Auswertung_der_Massenspektren ist knapp, muss es im Übersichtsartikel aber auch sein. Codc, hättest Du nicht Lust, das vernünftig zu überarbeiten und auszubauen? --Mabschaaf (Diskussion) 11:54, 15. Mär. 2012 (CET)

Klarer Fall für b:Wikibooks:Import, denn WP:WWNI#9. Ich würde b:Praktikum Organische Chemie als Ziel empfehlen. Gruß Matthias (Diskussion) 18:42, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel erstellt, da die Fragmentierungsreaktionen in Wikipedia bislang noch völlig fehlten. Ist das nicht ein wichtiger Teil der Massenspektrometrie? Scheinbar merkt man aber wohl leider im Artikel, dass mein Wissen über MS noch nicht sehr groß ist :-( Grüße --Minihaa (Diskussion) 22:31, 15. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel ist quasi eine Anleitung wie man Massenspektren auswertet. So etwas findet man nicht in einer Enzyklopädie. Das Wikibuch b:Praktikum Organische Chemie ist auch etwas klassischer (enthält Versuchsanleitungen eines Professors im Ruhestand) und in etwa auf dem Niveau eines OC-Grundpraktikums also passt gut. Es könnte dann unter Massenspektrometrie verlinkt werden. Gruß Matthias (Diskussion) 08:17, 16. Mär. 2012 (CET)

@Minihaa: Heute misst man nur noch ganz selten fragmentierende Massenspektren sondern benutzt ESI, MALDI, ACPI usw. als Ionisierungsmethoden damit man keine großartigen Fragment-Ionen bekommt. Strukturaufklärung über MS ist eher mühselig und fehlerträchtig und geht über NMR idR sehr viel besser.

@Mabschaaf: Der Artikel Massenspektrometrie steht noch auf meiner Agenda aber ich habe gerade @RL und mit dem SG genug zu tun dass ich derzeit nicht dazu komme. Ich würde den Artikel gerne durch KALP bringen aber das braucht Zeit und Konzentration und beides habe ich gerade nicht dafür. Der hier diskutierte Artikel sollte nach Wikibooks - wer machts? Gruß --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 08:30, 16. Mär. 2012 (CET)

Antrag ist unter b:Wikibooks:Import#w:Massenspektren-Analyse nach Praktikum Organische Chemie#Massenspektren-Analyse gestellt. Gruß Matthias (Diskussion) 12:34, 17. Mär. 2012 (CET)

Erledigt, steht jetzt unter Wikibooks. -- Jürgen (Diskussion) 13:40, 17. Mär. 2012 (CET)

Den Artikel als solchen auf Wikibooks zu verschieben, kann ich gut nachvollziehen. Jedoch wäre es mir wichtig, wenn Fragmentierungsreaktionen auf Wikipedia zu finden sind, in welchem Artikel auch immer. Auch wenn die Reaktionen bereits seit 20 Jahren nicht mehr genutzt werden, wie am Anfang geschrieben wurde - in der Universität wird es noch immer gelehrt! Belegen kann ich es z.B.

• hier http://www.uni-due.de/umweltanalytik/umweltanalytik/lehre/uebungen2011/1_Uebung_zur_Vorlesung_AnaCII_Loesungen.pdf
• hier http://myvv.fu-berlin.de/vorlesungsverzeichnis/ws0304/bio-chem-pharm/001003003002001001.html

Fragmentbildung [...]

alpha-Spaltung[...]

McLafferty-Umlagerung[...]

Oniumreaktion[...][...]

Retro-Diels-Alder-Reaktion

• hier http://www.fb2.uni-bremen.de/images/stories/fb2/modulhandbuch_bachelor_chemie_2011.pdf

[...]Fragmentierungen ungeradelektronischer Ionen [...] S. 14/15

Auch wenn das Wissen also vielleicht schon veraltet sein mag und der Artikel mehr wie eine Anleitung dargestellt sein mag, ist das Wissen trotzdem wichtig, denn es wird noch abgefragt! Sowohl die Isotopenpeaks wie auch die Spaltungen werden gelehrt. Ich fand es zu Beginn des Semesters sehr schade, dass diese Dinge nicht auf Wikipedia standen und hatte mir vorgenommen, sie zu ergänzen. Um es abzuschließen: Ich wäre auf jeden Fall dafür, das Wissen auf Wikipedia zu erhalten - vielleicht in einem anderen Artikel oder irgendwo anders. Auf Wikibooks findet man es einfach nicht, die Priorität ist für Google zu gering. Grüße --Minihaa (Diskussion) 21:54, 18. Mär. 2012 (CET)

Bei den Fragmentierungen gebe ich Dir absolut Recht, das sollte hier irgendwo stehen. In der BKL Fragmentierung ist ein Lemma Fragmentierung (Massenspektrometrie) vorgesehen, darunter könnte zumindest der zweite Teil des Artikels hin verschoben werden. Viele Grüße --Orci Disk 14:12, 21. Mär. 2012 (CET)

Erleuchtet ihr mich mal, warum man "Fragmentierungsreaktionen nicht mehr macht"? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 22:26, 30. Mär. 2012 (CEST)

In der analytischen Chemie möchte man möglichst wenige Fragmente, da die Spektren bei Mischungen oder schwierigen Matrizes (z.B. Lebensmittel) sonst zu komplex werden und man ein möglichst großes Signal seines Analytpeaks zum messen haben möchte (Nachweisgrenze drücken). Deshalb sind gerade die sanften Ionisierungen, die sich auch an LC koppeln lassen (um die Spektren noch weiter zu vereinfachen in dem mit der Retentionszeit eine weitere Dimension dazu kommt) gerade in Mode. Für Strukturaufklärungen unbekannter Verbindungen ist natürlich eine Fragmentierung erwünscht, aber heute haben die Unis da mit NMR natürlich eine sehr viel elegantere Methode zur Verfügung, die u.a. auch die Stereochemie berücksichtigt. Gruß Matthias (Diskussion) 18:21, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin jetzt mit dem Artikel soweit fertig, wie ich kann. Codc, Matthias, hat euch meine Darstellung ein wenig überzeugt, dass das Thema auch heute noch für Studenten relevant ist? Was fehlt dem Artikel sonst noch, um die Diskussion zu erledigen und den QS-Baustein entfernen zu können? --Minihaa (Diskussion) 17:09, 18. Apr. 2012 (CEST)

An der WP:Relevanz hat niemand gezweifelt. Die Form ist jedoch zu lehrbuchhaft (wir haben auch einen Artikel Kationentrennungsgang, aber was man jetzt wie zusammenkippen muss und bei welchem pH Blei in der Salzsäuregruppe als orange Kristalle ausfällt steht bei Wikibooks) und ungeschickt verlinkt (der Artikel verlinkt die BKL Fragmentierung auf der eine Weiterleitung auf den Artikel selbst gesetzt wurde) Empfehlung: die Fragmentierungsreaktionen auslagern. Die Namensreaktionen (Retro-Diels-Alder-Reaktion und McLafferty-Umlagerung) sollten auf jeden Fall einen eigenen Artikel bekommen. Ich sehe gerade das haben sie schon also evtl. ergänzen um WP:Redundanz zu vermeiden. Die Stickstoffregel ist sicherlich auch einen eigenen Artikel wert. Der Rest scheint mir eine unvollständige Übersetzung des engl. Artikels zu sein ("Toluene" im Singular steht noch so im Text = Toluen auf deutsch). Das könnte vielleicht noch unter Massenspektrometrie#Auswertung der Massenspektren untergebracht werden. Ist aber schon grenzwertig. Wenn du weiterhin nichts ändern möchtest, bitte unter Wikibooks weiterarbeiten. Gruß Matthias (Diskussion) 18:21, 18. Apr. 2012 (CEST)

Hm... ich sehe. Dann würde ich vorschlagen, den ersten Teil zu löschen und Kapitel 2 in Fragmentierung (Massenspektrometrie) zu verschieben. Der Artikel bräuchte wohl dann noch eine neue Einleitung. Gerade bekomme ich das zeitlich nicht hin --Minihaa (Diskussion) 19:01, 22. Mai 2012 (CEST)

Prinzip der mikroskopischen Reversibilität

Neuzugang, wikify, Kats, Ausbau??? --Mabschaaf (Diskussion) 10:11, 20. Mär. 2012 (CET)

Ist das nicht eine Folge der Zeitumkehr (Physik)? --Ayacop (Diskussion) 09:16, 21. Mär. 2012 (CET)

Wahrscheinlich ist das Prinzip der mikroskopischen Reversibilität gemeint. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 18:05, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe es auf Prinzip der mikroskopischen Reversibilität verschoben. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 13:07, 15. Apr. 2012 (CEST)

Das gehört doch einfach in Chemisches Gleichgewicht!!!!! Das macht man sich doch bei der bestimmung von Gleichgewichtskonstanten zu nutze! v_hin=v_rück ==> K=--92.203.107.113 20:51, 3. Mai 2012 (CEST)

Formeleinheit

Also nach dem einleitenden Satz "Die Formeleinheit, auch Verhältnisformel oder Gruppenformel oder Elementargruppe, drückt das kleinste Verhältnis zwischen Atomen einer chemischen Verbindung aus, die nicht im klassischen Sinn in Form einzelner Moleküle existiert." kann man für Moleküle keine Gruppenformel aufstellen, unten wird dann aber von einer Gruppenformel für Ethansäure gesprochen... Offensichtlich ist die Einleitung falsch.--92.203.102.47 09:05, 27. Mär. 2012 (CEST)

Der ganze Artikel ist eine einzige Schrotthalde. Nach Lautenschläger, Taschenbuch der Chemie (2001): Die kleinste Anzahl Ionen, die die Zusammensetzung einer Ionensubstanz wiedergibt, wird Formeleinheit genannt. .... Mit der Einführung des Begriffs "Formeleinheit" soll vermieden werden, daß bei der Behandlung chemischer Sachverhalte von "Molekülen" gesprochen wird, wenn gar keine Moleküle vorliegen. Analoges findet sich auch in Baars, Christen: Allgemeine Chemie (1995).

Der Begriff unterscheidet sich damit von einer Verhältnisformel, da die Formeleinheit ausdrücklich nicht für molekulare Verbindungen verwendet werden soll. Die im Artikel Formeleinheit angegebenen angeblichen Synonyme (...auch Verhältnisformel oder Gruppenformel oder Elementargruppe...) sind nicht richtig. Die Weiterleitungen Gruppenformel Elementargruppe sollten mMn gelöscht werden. Ich konnte in Lehrbüchern der Chemie keine Begriffsklärung dazu entdecken. Die wenigen Artikel mit link auf Gruppenformel (s. Spezial:Linkliste/Gruppenformel) sollten auf klarere Begriffe umgestrickt werden. erl. --Roland.chem (Diskussion) 13:46, 28. Mär. 2012 (CEST) Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 12:48, 28. Mär. 2012 (CEST)

Die entscheidende Frage ist doch, wie man die Schreibweise nennt. C₂H₄O₂ ist eine Summenformel, aber wie nennt man CH₃COOH ??? Wir können doch nicht die Weiterleitung und die Begriffe löschen und den (verständlichen) Begriff Gruppenformel im Raum stehen lassen. Wenn das Formeleinheit ist, dann ist es Ok. Blöder Weise wird niemand, der nicht wie hier in der Literatur nachgekramt hat, den Begriff verstehen, da dieser 99,9% der Leute aus einem anderen Zusammenhang wohl eher bekannt ist. Rjh (Diskussion) 07:17, 20. Apr. 2012 (CEST)

@Rjh: Nein, das ist nicht die entscheidende Frage. Man braucht einen Wortschatz um die Formeln von Verbindungen wie SiO2, CO2 und Na2SO4 voneinander unterscheiden zu können. Die Unterscheidung von C2H4O2 und CH3COOH ist zweitrangig. (C2H4O2 hat wenigstens einen eindeutigen Begriff: Hill-System.) Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 14:41, 24. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, aber für mich ist das die entscheidende Frage. Es ging um den Begriff Formeleinheit und um die darin verwandten Begriffe. Ich hasse es, wenn Begriffe benutzt werden, diese aber nicht erläutert werden. Mit dem Hill-System hat das nichts zu tun. Das ist gut erklärt und damit kein Thema der Diskussion. Rjh (Diskussion) 15:08, 24. Apr. 2012 (CEST)

Wolfgang Liebscher: Nomenklatur Der Anorganischen Chemie. 2009, ISBN 978-3-5276-2545-1 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) führt folgende Begriffe ein: empirische Formel für das hier unter Formeleinheit beschriebene und Molekülformel für das in Wikipedia unter Summenformel beschriebene. Gruppenformel ist nach diesem Buch ein etwas weiter gefasstes Synonym für Molekülformel, das auch für Ionen, Radikale etc. geeignet ist. Ich fürchte, für die Unterscheidung der Formeln "C2H4O2" und "CH3COOH" gibt es keine einheitlich benutzten Begriffe. Viele Grüße --Orci Disk 15:41, 24. Apr. 2012 (CEST)

@Rjh: Ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich meine. C2H4O2 ist für mich eine Summenformel nach Hill. Das Hauptproblem liegt jedoch bei Verbindungen, die nicht als Moleküle vorliegen, wie SiO2, NaHSO4 oder Na2SO4. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 20:16, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ja, kann sein. Ich glaube inzwischen verstanden zu haben, das Du auf größere Probleme mit der Definition von Formeleinheit und verwandten Begriffen aus bist, als auf den Unterschied zwischen C2H4O2 und CH3COOH. Richtig ? Du meinst bei Stoffen die als Kristallstrukturen und nicht als Moleküle vorliegen, kann man zwar auch eine Summenformel angeben, aber bekommt dann Probleme mit der Unterscheidung von Verbindungen ? Für mich als Laien stellt sich das bei der Summenformel einfach dar. Man nehme eine adäquate Menge des Stoffes und zähle die vorhandenen Atome jedes Elementes ab und bringe das alles auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Wenn man Pech hat, dann kommt bei speziellen Kristallstrukture sowas A₆₅B₆₄C raus. Für Moleküle oder Polymere kann man das (meiner Meinung nach) Verallgemeinern. Bei Kristallstrukturen wird es dann wie schon gesagt schwierig. Oder gibt es noch was anderes ? Die Definition nach Lautenschläger ist für mich völlig unverständlich (mal abgesehen davon, dass ich den Begriff völlig daneben finde). Welche Ionen meint er ? Kann ich mir welche in der Ionensubstanz (in WP nicht erklärt) selbst zusammensetzen, damit ich möglichst eine kleine Gruppenformel kriege oder wie muss man das verstehen ? Das heißt a) verstehe ich die Definitionen nicht und b) bringt Orcis erster Satz die komplette in WP vorhandene Definition durcheinander. Die Definition nach Liebscher finde ich im übrigen gut verständlich. Können wir mal eine Tabelle zur Gegenüberstellung der Definitionen nach Bücher am besten zusätzlich anhand von Beispielen hier einbauen ? Rjh (Diskussion) 21:32, 24. Apr. 2012 (CEST)

Mal noch eine Anmerkung aus der Kristallographie... Im Experimentalteil von Kristallstrukturen findet man immer die Angabe der Formel und von Z. Z gibt an, wie viele Formeleinheiten in der Elementarzelle anwesend sind. Wenn man die Formel mit Z multipliziert, erhaelt man die Anzahl der Atome in der Elementarzelle. Abhängig von der Raumgruppe (also von der Symmetrie) kann man die Anzahl der allgemeinen Lagen bestimmen, die Zahl n. Für jede Raumgruppe sind diese allgemeinen Lagen in den International Tables for Crystallography angegeben. Der Quotient Z/n, gibt die Anzahl der symmetrie-unabhängigen Formeleinheiten an, oft als Z' bezeichnet. Bei den meisten Kristallstrukturen ist Z'=1, aber es gibt auch Strukturen mit großen Z' oder mit gebrochenen Z'. Einige Hinweise gibt es auf dieser Webseite: [1]. --Martinl (Diskussion) 21:55, 24. Apr. 2012 (CEST)

Noch ein Zitat von der angegebenen Webseite: "The definition of the formula unit, the smallest representative unit of a crystal structure is a subjective judgement." --Martinl (Diskussion) 22:01, 24. Apr. 2012 (CEST)

In der Formel $Na_{2}SO_{4}$ steckt doch schon eine Strukturinformation drin, die man idealisiert als $Na_{2}^{+}(SO_{4})^{2-}$ beschreiben kann. Das meint Lautenschläger mit Ionensubstanz. $Na_{2}SO_{4}$ kann man als Summenformel sehen, aber nicht als Molekülformel. $Na_{2}SO_{4}$ ist die Formeleinheit der Verbindung und hat mMn Ähnlichkeiten mit Formeleinheiten die Martinl aus Sicht der Kristallographie ausgeführt hat. C2H4O2 ist eine Summenformel und eine Molekülformel, jedoch keine Formeleinheit. SiO2 würde ich als Verhältnisformel betrachten. Sie ist keine Molekülformel und keine Formeleinheit. Die Formel SiO2 verrät keine Strukturelemente der Verbindung, da sie aus keinen ganzen Atomen bestehen: Die benachbarten SiO4-Teraeder teilen sich die Sauerstoffatome. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 13:44, 25. Apr. 2012 (CEST)

1. Jetzt ist für mich zu obiger Definition nur noch die Frage was er mit kleinste meint. Ist diese Aussage nicht so trivial das man sie eigentlich nicht angeben müsste ? Könntest Du mir noch den Gefallen tun und in deinem obigen Absatz bei jedem "keine" ganz kurz angeben, warum nicht ? Nur um mein Verständnis zu prüfen ?.

2. Jetzt haben wir hier schon einige Klarheit gewonnen. Können wir diese Informationen getrennt in die einzelnen Arten in den Artikel übernehmen ohne Theoriefindung zu betrieben und ohne auf Definitionskollisionen zu stoßen (könnte man ja mit übernehmen, wenn es mehrere gibt) ? Rjh (Diskussion) 07:00, 27. Apr. 2012 (CEST)

zu 1. Ich vermute, mit "kleinste" meint der Autor, dass nicht die Zusammensetzung einer Elementarzelle der Kristallstrukturen angeben soll, die ein vielfaches einer Summenformel sein kann. Bei der Beschreibung grundlegender Begriffe der Chemie gibt es mMn keine Trivialitäten. Für OMA müssen viele Dinge geklärt werde. Auf deinen Wunsch:

Es gibt kein $Na_{2}SO_{4}$-Molekül. Deshalb ist es auch keine Molekülformel.

C2H4O2 ist ein Molekül. Die Definition einer Formeleinheit (aus der Kristallographie) ist sinnfrei.

SiO2 liegt nicht als O=Si=O vor. Es gibt kein SiO2-Molekül. ->Keine Molekülformel. Und keine Formeleinheit da hier (wie schon oben gesagt) auch keine Strukturelemente mitgeteilt werden. (Keine Komplex-Ionen wie (SO4)2- oder (NO3)-)

zu 2. Man muss nachschauen, wie moderne Grundlehrbücher/Schulbücher der allgemeinen Chemie vorgehen und wie sie die Begriffe verwenden. Eine vollständig Einheitlichkeit wird man sicher nicht finden. Das oben von Orci erwähnte Buch wird leider nur wenig helfen. mMn sind dort die Definitionen nach IUPAC beschrieben, die sich nicht (oder nur begrenzt) in der deutschen Fachsprache etabliert haben. Findet sich keinerlei Einheitlichkeit in Lehrbüchern, muss man darüber nachdenken Artikel zusammenzulegen oder zu löschen. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 20:06, 27. Apr. 2012 (CEST)

zu 1. Danke, das deckt sich mit meinem Verständnis bis auf ein Fragezeichen meinerseits. Wenn C2H4O2 auskristallisiert, würde dann der Begriff Formeleinheit wieder Sinn machen, denn ich sehe nicht das dort Moleküle ausgeschlossen sind und wenn ein Kristallsystem und eine Raumgruppe angebbar sind ? Dann würde es wieder passen.

zu 2. Ich sehe dein Dilemma und habe damit automatisch auch eins. Der Grund dafür ist ganz einfach, dass ich in dem Fall die Rolle der OMA übernehme.

a) Wenn wir anfangen die Begriffe zu löschen, dann fehlt mir die Definition. Entweder wir lassen die Begriffe in der WP drin (und löschen den Artikel), dann habe ich (siehe Begriff Gruppenformel) keine Chance zu verstehen von was hier eigentlich geredet wird. Vor allem wenn es mehrere unterschiedliche Definitionen gibt und damit die Verwirrung noch größer wird. Oder, als Alternative, wir merzen jeden Hinweis auf die Begriffe in der WP aus. Damit kann die WP dann aber eigentlich ihren Anspruch nicht mehr erfüllen und beim Lesen von Fachartikeln (externen Quellen) kriege ich sofort wieder das Problem von oben. Mal abgesehen davon, weiß ich nicht, ob damit eine Art Kettenreaktion ausgelöst wird. Ich meine damit, dass eventuell Begriffe in anderen Artikeln nicht sinnvoll durch Alternativen ersetzt werden können, ohne deren Lesbarkeit für OMAs auf Null zu schrauben.

b) Wir lassen die Begriffe und ihre Definitionen drin, dann müssen wir in der WP festlegen, welche Definition wir WP weit verwenden wollen -> das ist nahe an der Theoriefindung.

Für mich bleibt eigentlich nur b) mit einem Schuß a). Wir lassen die Artikel über die Grundbegriffe drin, allerdings mit dem klaren Hinweis auf die unterschiedlichen Definitionen. Falls sich dabei Ausschweifungen in anderen Artikeln ergeben (das da auch wieder auf die Mehrdeutigkeit eines anderen Grundbegriffes hingewiesen werden muss), dann halt zusammenlegen und ein redirekt setzen. Damit gibt die WP nur den Stand der Dinge an und mischt sich das Problem nicht ein. Immerhin wird einem z.B. die IUPAC Definition spätestens bei einem Klick auf die englische Artikelversion oder bei Konferenzen, Fachliteratur, ... über den Weg laufen. Warum sie also verschweigen ? Die Kristallgraphieversion ist einfach eine BKL-Abart, damit hätte ich dort mit zwei Definitionen in einem Artikel womit ich kein Problem hätte. Das a) kommt in Spiel, weil wir den Einsatz solcher mehrdeutigen Begriffe in der WP auf das allernötigste reduzieren sollten. Rjh (Diskussion) 07:33, 28. Apr. 2012 (CEST)

IMO liegt zur Zeit in diesem Begriffsfeld eine Theoriefindung vor. Die Artikel sind belegfrei. Lassen sich in der Literatur übliche Begriffsdefinitionen finden, kann man sie zu redaktionellen Regeln machen. So wie es auch Konventionen durch die Infobox Chemikalie und für Strukturformeln gibt. Angebliche Synonyme müssen sich auch belegen lassen und üblich sein. Dein Lieblingswort Gruppenformel wird in den Werken Römpp, Brockhaus: Naturwissenschaft und Technik, Lexikon der Chemie, Taschenbuch der Chemie und Taschenbuch Chemische Substanzen bei Volltextsuche null mal gefunden. Die Werke entsprechen etwa 1m Fachbücher. Da drängt sich bei mir das Gefühl auf Gruppenformel ist ein WP-Produkt bzw. eine Theoriefindung und damit verzichtbar. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 13:12, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ähh, "Die Artikel sind belegfrei". Welche ? Kein Einzelnachweis in Formeleinheit ? Wenn es einen Begriff nicht gibt, dann raus damit. Hab ich kein Problem mit. Ist nur ein Beispiel. (Allerdings wüßte ich eben schon gerne wie man die Schreibweise CH3COOH nennt. Von mir aus schreiben wir Formel mit Aufzeigung der funktionellen Gruppen in die Tabellenüberschrift der Artikel). Eine Googlebuchsuche bringt aber einige wenige Treffer hervor. [2], [3], [4], [5] . Rjh (Diskussion) 14:01, 28. Apr. 2012 (CEST)

Sorry. Ich meinte mit Die Artikel die Begriffe rund um Chemische Formeln und besonders natürlich "Formeleinheit" und ihre angeblichen Synonyme.

Googlebuchsuche nach Halbstrukturformel und nach Gruppenformel führt zu Büchern, die unter diesen Begriffen ähnliche bis gleiche chem. Formel diskutieren. Die WL Halbstrukturformel führt zu einem Absatz bei Strukturformel. Ich denke Gruppenformel und Halbstrukturformel sind Synonyme und sollten sich einen Absatz oder einen Artikel teilen. Ich sehe ein, das die beiden Begriffe für "OMA" nützlich sind. (Streng genommen wären dann Gruppenformeln und Halbstrukturformeln vereinfachte Konstitutionsformeln, da sie nur verraten welche Atome welche binden und nichts über deren Stereochemie aussagen können.)

Googlebuchsuche nach Gruppenformel plus Formeleinheit gibt als Treffer nur WP und null Bücher an. Gruppenformel ist sicher kein Synonym von Formeleinheit und hat in Formeleinheit nichts zu suchen. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 13:33, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ja, genau. So wird ein Schuh aus der Sache. Einige der Begriffe rund um Formel führen in die Irre oder in Abschnitte wo zur Weiterleitung nichts erklärt wird. Und die Einleitung von Formeleinheit mit den ganzen angeblichen Synonymen hat mich von Anfang an verwirrt. Wenn wir da aufräumen könnten, wären wir einen großen Schritt weiter. Wenn wir dabei Artikel zusammenlegen und eventuell ein "manche Autoren", "im englischen Sprachraum", "in der Kritallographie", die "IUPAC", ... in den Artikel einbauen müssen, stört das ja nicht, sondern ist eher positiv zu sehen, denn man gewinnt dabei einen Gesamteindruck ohne sich durch mehrere Artikel wühlen zu müssen. Nur die Verlinkung zu Artikeln in anderen Sprachen könnte dabei verloren gehen. Rjh (Diskussion) 14:18, 30. Apr. 2012 (CEST)

+1, hier aufzuräumen wäre sicher dringend nötig (und über die IW-Links würde ich mir vorläufig gar keine Gedanken machen). Nebenbei gibt es in den Knacknüssen auch noch ein ein Abschnitt, der dabei evtl. auch einer Lösung zugeführt werden könnte. --Mabschaaf 14:27, 30. Apr. 2012 (CEST)

Zu der Frage der Unterscheidung zwischen C2H4O2 und CH3COOH... ich würde sagen, letzterer Ausdruck ist eine Halbstrukturformel--92.203.22.78 16:57, 2. Mai 2012 (CEST)

Bitte auch in Summenformel dann korrigieren. ich meine in der Box unten sollte nicht auf Gruppenformel, sondern auf Halbstrukturformel verlinkt werden. Ebenso in Konstitutionsformel,... wo die Box auch auftritt. PS: Was unterscheidet denn bitte die Konstitutionsformel so grundlegend von der Strukturformel, dass sie einen eigenen Artikel hat? --92.203.22.78 17:09, 2. Mai 2012 (CEST)

IMO sollte die WL Elementargruppe auf Formeleinheit ersatzlos gestrichen werden. WP-Volltextsuche zeigt nur auf Formeleinheit. Googlebuchsuche nach "Elementargruppe" plus Chemie zeigt nur wenige Treffer. Für das 21. Jahrhundert nur 1 Schulbuch.

Zur Formeleinheit: Neben der Begriffsbedeutung, die oben user:Martinl angemerkt hat, wird bei Googlebuchsuche nach "Formeleinheit" plus Chemie im 21. Jahrhundert ≈190 Bücher gefunden. Meist werden im Zusammenhang mit dem Wort Formeleinheit charakteristische Zusammensetzungen von salzartigen Verbindungen diskutiert. Die Schreibweise ist dann (wie in der Chemie üblich) Kation-Anion (NaCl). Bei komplexen Ionen: (Zentralatom-Liganden)-(Zentralatom-Liganden) z.B. (NH₄)₂SO₄. Diese Formeleinheiten enthalten strukturelle Informationen über die Verbindungen, die Stöchiometrie erlauben (siehe z.B. Formelmasse) und werden laut mehreren Büchern verwendet, um bei Salzen nicht von Molekülen sprechen zu müssen. Die Formeleinheit erfordert eine bestimmte Schreibweise und ist imo nicht identisch mit einer Verhältnisformel. (Daneben gibt es wohl wenige Verbindungen, wie Salze der Hypodiphosphorsäure (H4P2O6, Na2H2P2O6), wo die Formeleinheit eindeutig ≠ Verhältnisformel ist)

imo könnte man entweder den Artikel Formeleinheit umbauen oder Formeleinheit zu einer WL auf Summenformel machen und dort etwas ausführlicher die üblichen Formen der Summenformel (bei WP und in Büchern) von org. Verbindungen (Summenformel nach Hill) und Salzen (Formeleinheiten) klären. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 13:11, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich bin für umbauen, da es in der Kristallographie ja eine ordentliche Definition zu geben scheint. Für die Chemie wäre dann mMn ein Hinweis in Formeleinheit auf Summenformel ok. Dann hat man dort das gesammte Bild. Rjh (Diskussion) 20:03, 5. Mai 2012 (CEST)

Ich habe natürlich nix gegen einen Ausbau unter dem Gesichtspunkt der Kristallographie. Ich kann das jedoch nicht machen, da ich etwa null Ahnung davon habe. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 12:07, 11. Mai 2012 (CEST)

Naja, besser als das was jetzt da steht wird es schon sein. Also trau Dich. ;) Rjh (Diskussion) 08:20, 15. Jun. 2012 (CEST)

Gleichgewichtskonstante

Beim Lesen hab ich das Graussen bekommen. Der Artikel sagt, die Thermodynamische Gleichgewichtskonstante sei durch die Konzentrationen gegeben. In einem kurzen Nebensatz steht: "Streng genommen ist mit Aktivitäten statt Konzentrationen zu rechnen, bzw. sind die Konzentrationen noch mit Aktivitätskoeffizienten zu multiplizieren." Hier kann es aber kein Strenggenommen geben. Es stellt sich stattdessen nur die Frage: richtig (mit Aktivitäten/Aktivitätskoeffizienten) oder falsch. IMHO muss hier streng nach K,K_x,K_p und K_c unterschieden werden, in der Realität könnte das sonst schließlich im Extremfall dazu führen, dass einem der Reaktor um die Ohren fliegt. --Zivilverteidigung (Diskussion) 21:36, 4. Apr. 2012 (CEST)

Es müsste halt erwähnt werden, unter welchen Bedingungen man mit Konzentrationen näherungsweise zum richtigen Ergebnis kommt. --Leyo 00:14, 5. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Zivilverteidigung, Deiner Benutzerseite entnehme ich, dass Du Dich mit theoretischer und physikalischer Chemie gut auskennst. Könntest Du die entsprechenden Änderungen/Ergänzungen machen? -- Bert (Diskussion) 08:49, 5. Apr. 2012 (CEST)

Nicht am Stück, dafür fehlt mir die Zeit. Ich würde evtl. von Zeit zu Zeit kleinere Änderungen in diese Richtung durchführen bzw. mit anderen zusammen an der Richtigstellung arbeiten.--Zivilverteidigung (Diskussion) 12:13, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte immer so meine Schwierigkeiten mit PC deshalb gibt es von mir nur ein paar IUPAC Quellen, die euch vielleicht beim Ausbau und Belegen des Artikels behilflich sind: [6], [7], [8] Gruß Matthias (Diskussion) 19:05, 5. Apr. 2012 (CEST)

Auch unter Weblinks würden sich diese bestimmt gut machen (Vorlage:Gold Book). --Leyo 19:14, 5. Apr. 2012 (CEST)

Es müsste auch rein, in welcher Einheit/in welchen Einheiten man sie angeben kann. M. E. ist die genaue Einheit nach IUPAC zwangsweise offen, es hängt von den jeweiligen stöch. Zahlen ab, ob die Einheit 1 ist oder eine Konzentrationseinheit hoch irgendetwas Ganzzahliges. DIN hat sich einen super umständlichen Trick einfallen, wonach die Einheit immer 1 ist. Ich denke, beides müsste in den Artikel mit Angabe, was üblich ist. (Häufig ist ohnehin 1). --888344 (Diskussion) 22:56, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab die Gold Book Definitionen eingefügt und dargestellt, dass nicht nur die Konzentration gemeint ist. Bitte schaut nochmal drüber, da ich was PC angeht wie gesagt sehr unsicher bin. Was Einheiten angeht habe ich bei der IUPAC nichts gefunden und weiß nicht wie man an DIN-Normen herankommt. Gruß Matthias (Diskussion) 09:37, 19. Apr. 2012 (CEST)

Phosphamidon

Neuer Artikel mit teilweise fehlenden Einzelnachweisen, Kategorisierung unvollständig. --Leyo 15:48, 12. Apr. 2012 (CEST)

Der Römpp spricht von einem Isomerengemisch aus 70 % (Z)- und 30 % (E)-Isomer. Da wäre eine zweite Formel notwendig.--Steffen 962 (Diskussion) 01:05, 13. Apr. 2012 (CEST)

Bilder sind drin. --Jü (Diskussion) 21:13, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ich nehme das Erledigt noch mal raus denn der Artikel ist immer noch in einem unschönen Zustand. Da fehlen einfach noch Formelschemata zb. zur Darstellung. Mal schauen ob ich die zitierte Literatur auftreiben kann. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 02:34, 24. Apr. 2012 (CEST)

Purin

Nur als Hinweis, nachdem ich Purine ausgelagert habe, ist er etwas nackt, weil fast nichts über den Einzelstoff geschrieben war. --Ayacop (Diskussion) 08:23, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe nun einiges ergänzt. Was noch fehlt, wären die Säure- und Basenkonstanten sowie die Lage des Tautomeriegleichgewichts in der Realität im Feststoff und in Lösung.--Steffen 962 (Diskussion) 23:19, 19. Apr. 2012 (CEST)

Bei ChemIDplus steht ein pKa-Wert. Ob der vertrauenswürdig ist, weiss ich nicht. --Leyo 15:55, 24. Apr. 2012 (CEST)

Phenylthiophosphonyldichlorid

Etwas gar kurz, Kategorien und Strukturformel fehlen. --Leyo 13:28, 18. Apr. 2012 (CEST)

Kats sind drin. Es finden sich jedoch kaum Infos... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:47, 18. Apr. 2012 (CEST)

Mehr kann ich nicht herausfinden, Strukturformel habe ich eingebaut.--kopiersperre (Diskussion) 17:42, 18. Apr. 2012 (CEST)
Synthese: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/10426500600892735

Habe die Synthese nach einem älteren Patent ergänzt. Die Synthese in ionischer Flüssigkeit dürfte eher eine wiss. im Labor als eine größer genutzte sein. --Orci Disk 18:16, 18. Apr. 2012 (CEST)

nicht unbedingt, siehe hier. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 11:06, 21. Apr. 2012 (CEST)

Noch eine ganz interessante Anwendung gefunden. Wer genaueres zu den Eigenschaften ergänzen möchte, müsste in doi:10.1021/je600566v und doi:10.1021/je9903303 reinschauen. Viele Grüße --Orci Disk 19:34, 18. Apr. 2012 (CEST)

Sinalbin

Ich habe die Quelle nicht vorliegen, aber sind die angegebenen Werte wirklich Siedepunkte? Ist die Summenformel wirklich ein Anion? --Martinl (Diskussion) 17:12, 21. Apr. 2012 (CEST)

Nein, die Werte sind Schmelz- und keine Siedepunkte, habe ich korrigiert. Bei der Struktur- und Summenformel fehlt das Kation, das ist gem. Römpp en:Sinapine. Die CAS war übrigens auch falsch, das war die von Glucosinalbin. Viele Grüße --Orci Disk 22:30, 21. Apr. 2012 (CEST)

Mmh, die ursprüngliche CAS-Nummer stimmte allerdings mit en:Sinalbin überein. Dort ist das Molekül neutral (protoniert) angegeben. --Martinl (Diskussion) 22:44, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ich gebe nur die Infos aus dem Römpp wieder. Dem vertraue ich etwas mehr als einem unbelegten en-Artikel. Viele Grüße --Orci Disk 22:59, 21. Apr. 2012 (CEST)

Man kann Sinalbin sogar kaufen, auch dort entspricht die CAS und Summenformel der im Römpp. --Orci Disk 23:02, 21. Apr. 2012 (CEST)

Okay. Du hast mich überzeugt. Ich habe jetzt mal in Senfölglycoside einen Rotlink gesetzt. Damit man sieht, dass Sinalbin und Glucosinalbin nicht das selbe ist. --Martinl (Diskussion)

Hm, wir sollten uns irgendwann entscheiden, über welche Substanz der Artikel nun referieren soll: Dargestellt ist aktuell das Anion von Glucosinalbin (CAS 19253-84-0 mit H als Gegenion); Sinalbin ist dagegen das Salz von Glucosinalbin mit Sinapin (CAS 20196-67-2).--Mabschaaf 08:22, 3. Mai 2012 (CEST)

Chemical Reaction Network Theory

Artikel ist offensichlich noch in Arbeit und evt. sollten da auch mal ein paar Fachleute drüberschauen und ihr ok geben. --KMic (Diskussion) 16:48, 22. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Artikel gehoert unter die Kategorie Mathematik da es sich hier um angewandte Mathematik handelt: (i) es handelt sich hierbei um einen Sonderfall von Systemen gewoehnlicher Differenzialgleichungen welche in gewissen Grenzen durch Graphentheorie und lineare Algebra analysiert werden koennen, obwohl es sich bei den Gleichungen um Polynome hoeherer Grade handeln kann; (ii) diese Theory laesst sich auch auf andere Problemstellungen anwenden; (iii) die Notation besteht aus Mengen, Matrizen und Abbildungen, nur die Herkunft der einzelnen Objekte laesst auf einen Ursprung in der Chemie schliessen. Ergo, diese Methode ist allgemein genug auch unter der Kategorie Mathematik aufgefuehrt zu werden. (nicht signierter Beitrag von Leonard the magnificent beast (Diskussion | Beiträge) 18:39, 22. Apr. 2012 (CEST))

Zunächst einmal gehört der Artikel erstmal überhaupt nicht in die Hauptkategorie Mathematik sondern (wenn überhaupt) in irgendeine passende Unterkategorie (aber das ist erstmal das kleinere Problem) und auch die anderen Haupkategorien sollten durch passendere Unterkategorien ersetzt werden.

Im Übrigen ist nicht alles, wo Mathematik angewendet wird, auch Angewandte Mathematik, eine dritte Meinung hierzu wäre aber nicht schlecht. Wäre Kategorie:Theoretische Chemie ein Kompromiss? --KMic (Diskussion) 21:09, 22. Apr. 2012 (CEST)

Bevor hier irgendwas kategorisiert wird, muß der Artikel erst mal fertig werden. Das sollte eher im Benutzernamensraum geschehen (Artikel, die aus Kapitelüberschriften bestehen, machen die Leute hier nervös ;-)), bis dahin würde ich vorschlagen, den Artikel auf die Einleitung zusammenzukürzen (bitte auf der Disk.-Seite vermerken!). Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 21:34, 22. Apr. 2012 (CEST)

Btw.:Die Einleitung sollte auch klarmachen, was du oben sagst, daß also CRNT primär eine mathematische Methode ist, die auf das chem. Problem anwendbar ist. Der Link auf die BKL steady state geht gar nicht. --Maxus96 (Diskussion) 21:34, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wieso Mathematik? Das ist ganz offensichtlich Reaktionskinetik, also PC, auch wenn die Formulierung ziemlich abgefahren ist ("CRNT beschreibt chemische Reaktionsnetzwerke welche dem Massenwirkungsgesetz zugrunde liegen"). Theoretische Chemie bezeichnet zumindest im Deutschen Sprachraum aber eher Quantenchemie und statistische Thermodynamik, da würde ich das nicht eingruppieren.--Zivilverteidigung (Diskussion) 21:59, 22. Apr. 2012 (CEST)

Na wenigstens kommt die Diskussion in Gang! Nur ja nicht bis auf die Einleitung zusammenkürzen, ich brauch was zum Arbeiten sonst geht die Motivation flöten. P.S. was meinst Du mit abgefahrener Formulierung? Natuerlich folgt jede chemische Kinetik im Grunde dem Massenwirkungsgesetz bzw. ist "mass action", aber man kann auch abstraktere Kinetiken annehmen. Ist es das was dir aufstösst?--Leonard the magnificent beast (Diskussion) 22:43, 22. Apr. 2012 (CEST)

Mir stößt nichts auf, ich sehe nur, das der Artikel so formuliert ist, wie ihn vielleicht ein Mathematiker schreiben würde, nicht ein Physikochemiker. Meine Erfahrung ist die, dass viele experimentelle Kollegen (IMHO zu Unrecht) die Tendenz haben, Dinge die in einem solchen Gewand daherkommen erst mal nicht als "Chemie" anzusehen.--Zivilverteidigung (Diskussion) 00:02, 23. Apr. 2012 (CEST)

Damit kann ich leben :-)--Leonard the magnificent beast (Diskussion) 07:11, 23. Apr. 2012 (CEST)

Wie ist denn das, gibt es in der reinen Chemie überhaupt so viele Anwendungen? Ich sehe die Anwendung eher systembiologisch. Daher besser IMHO Kategorie: Systembiologie. Begründung: kein Reaktionsgefäß außer Zelle oder Fermenter wird so viele Reaktionspartner enthalten, dass man auf die Methode mit Gewinn zurückgreifen kann. --Ayacop (Diskussion) 09:11, 23. Apr. 2012 (CEST)

Systembiologie sowieso, auch wenn die Anwendung hier noch in der Entwicklung ist. Entwickelt wurde der Kram fuer Fermenter u.ae. (siehe Feinberg 1979 und 1995)--Leonard the magnificent beast (Diskussion) 11:00, 23. Apr. 2012 (CEST)

Geht der Artikel bitte auch auf deutsch? verlinkt heißt verknüpft, steady state ist stationärer Zustand. Und was heißt "ohne kinetische Parameter", wenn weiter hinten alles voll ist mit Geschwindigkeitskonstanten (so heißen Ratenkonstanten auf deutsch, rate constant ist englisch)? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 02:55, 23. Apr. 2012 (CEST)

Versuch ich ja, endet aber of etwas holprig. Wer eine bessere Formulierung findet, immer her damit! Habe aber bis zum naechsten WE kaum Zeit viel dran zu arbeiten werde das aber versuchen zu verbessern. Gleiches gilt fuer einige Aussagen welche so noch nicht wirklich schoen im Deutschen sind. Ich spiele ja mit dem Gedanken einige Begrifflichkeiten englisch also wie im Original zu lassen. Was meint ihr dazu?--Leonard the magnificent beast (Diskussion) 07:11, 23. Apr. 2012 (CEST)

Also meine Google-Suche ergab, das die Ursprünge im Bereich Reaktionstechnik zu suchen sind. Hr. Feinberg ist wohl ursprünglich Chemieingenieur (gewesen). Davon abgesehen: Seit wann ist die Biologie mit Reaktionskinetik beschäftigt? Ist es nicht eher so, das hier die Systembiologie auf die Erkenntnisse der Phys. Chemie zurückgreift (analog z.B. Michaelis-Menten)? Ich sehe das eher so, das die Systembiologie hier nur eine spezielle Anwendung einer allgemeineren Theorie liefert. Dabei ärgere ich mich regelmäßig, das die Einleitung zu vielen allgemeinen chemischen Artikeln in Wikipedia mit "in der Biochemie ist Methode X..." oder Ähnlichem angfängt. Typisches Beispiel: die BKS Kinetik enthält Kinetik (Chemie) und Enzymkinetik. Dabei ist das doch genau das Gleiche, nur das bei dem ganzen Biokram die DGL-systeme halt besonders groß sind. Was die Anzahl der Reaktionspartner angeht: Es gibt insbesondere bei heterogen katalysierten techn. Synthesen häufig alle möglichen Nebenprodukte, fouling-Abfälle etc. Dann gibts ja auch noch so was wie Reaktionsdynamik, wo die einzelnen angeregten Zustände unterschieden werden müssen. Das alles kann AFAIK extrem komplex werden.--Zivilverteidigung (Diskussion) 13:28, 23. Apr. 2012 (CEST)

Kein Vergleich. Es gibt immer ein oder mehrere Hauptreaktanden. Das ist in der Zelle nicht der Fall. Dort dreht es sich neben Tausenden small molecules und Tausenden Proteinen außerdem um Dutzende Kompartimente und daher auch um alle Transportprozesse, die alle zusätzlich von einander geregelt werden. Aber ich will mich da nicht aus dem Fenster lehnen, ich habe noch nie so eine Simulation gemacht, lediglich bereits für reactome.org geschrieben, die eine systembiologische Datenbasis anbieten. --Ayacop (Diskussion) 15:33, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab mich zwar nicht analytisch mit sowas beschäftigt, aber ich weiß aus eigener Erfahrung (Forschungspraktikum im Bereich heterogene Katalyse zu Studienzeiten), das in technischen Reaktoren auch etliche Spezies ne Rolle spielen, wobei die ganzen DGL-Systeme dann numerisch gelöst werden. Der Bildschirm von meinem damaligen Assi wahr voll mit locker 50 Konzentrations-Zeit-Diagrammen für die unterschiedlichen Spezies.--Zivilverteidigung (Diskussion) 15:54, 23. Apr. 2012 (CEST)

Wo wir dann beim Vorteil der CRNT wären. Wenn du sowas simulierst und nen steady state findest (wenn ich steady state schreibe dann meine ich den immer bezogen auf die Konzentrationen und nicht auf die Fluesse), dann weisst du halt immer noch nicht ob dieser steady state einzigartig ist. Andere Startkonzentrationen fuehren moeglicherweise zu einem anderen steady state. Der Witz ist nun, male dir das Reaktionsnetzwerk auf, bestimme die Deficiency, und wenn das Netzwerk Deficiency 0 oder 1 hat und nur jeweils eine terminal strong linkage class pro linkage class, so kannst du die Frage der multiplen steady states algebraisch (!) beantworten. Und das Ganze ohne viel Rechnerei. Haben die Netzwerke hoehere Deficiency wirds schon schwieriger und man muss dann vllt sogar die Polynome der ODEs direkt algebraisch attackieren was aber rechnerisch ziemlich aufwendig ist, d.h. nicht praktikabel fuer mittelgrosse und grosse Netzwerke. P.S. das muss aber alles noch in den Artikel rein.--Leonard the magnificent beast (Diskussion) 16:34, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ist doch prima, wenn das analytisch geht...Ich wehre mich nur dagegen, allgemein verwendbare Reaktionskinetik als Biologie zu bezeichnen, bloß weil das in diesem Gebiet besonders häufig benutzt wird. Die Wissenschaft der Zeitentwicklung chem. Systeme ist nun mal die Kinetik. @Maxus: Das ist offensichtlich ein Fall, in dem angewandte Mathematik und PC Hand in Hand gehen. Würde man so was ausschließlich als Mathematik ansehen, müsste man auch die gesamte Methodenentwicklung im Bereich Theoretische Chemie komplett in die Mathe auslagern. Physikalische Chemie heißt, chem. Systeme mit mathematisch-physikalischen Methoden zu untersuchen. Genau das passiert hier. Ich würde dementsprechend vorschlagen, CRNT unter Kategorie:Kinetik (Chemie) sowie einer passenden mathematischen Kategorie einzusortieren. Biologie ist das IMHO eher nicht.--Zivilverteidigung (Diskussion) 01:42, 26. Apr. 2012 (CEST)

Da ich nicht weiss welche Kategorien es im Bereich Mathematik gibt gebe ich mal eine Zusammenfassung der mathematischen Teilbereiche in deren Schnittmenge die CRNT angesiedelt ist: Graphentheorie (Def. der Linkageklassen), lineare Algebra (stöchiometrische Matrix u.ae.), kommutative Algebra (da System der ODEs Polynome sind -> Polynomring), dynamische Systeme (Phasenraum der Konzentrationen). Ich denke den grössten Beitrag leisten Graphentheorie und linearer Algebra da es das Ziel ist das Hantieren mit den Polynomen zu umgehen.--Leonard the magnificent beast (Diskussion) 17:18, 26. Apr. 2012 (CEST)

Bitte nicht den Artikel mit unnötigen englischen Ausdrücken vollpflastern. Ich weiß daß es an der Uni viele Arbeitsgruppen gibt, die sich international nennen, und nur noch englisch reden. Das ist sehr schade, denn das Englisch ist häufig schlecht, und das Verständnis leidet. Treffende deutsche Ausdrücke zu finden und zu gebrauchen, ist sehr wichtig fürs Verständnis, aus sprachlichen Mängeln werden schnell fachliche Mißverständnisse. --Maxus96 (Diskussion) 22:57, 24. Apr. 2012 (CEST)

Parkes-Verfahren

Artikel aus der allg. QS, hoffe das ist etwas für euch, erbittet Vollprogramm, danke --Crazy1880 20:21, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wie wäre es mit einer Weiterleitung auf Silber#Gewinnung aus Bleierzen? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:08, 22. Apr. 2012 (CEST)

Finde ich nicht sinnvoll, besser den eigenen Artikel belassen und dort verlinken. Viele Grüße --Orci Disk 21:13, 22. Apr. 2012 (CEST)

Sollte man die Redundanz hinnehmen oder den entsprechenden Abschnitt beim Silber kürzen? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:09, 24. Apr. 2012 (CEST)

Beim Silber sollte nicht gekürzt werden, die Redundanz ist völlig i.O. Viele Grüße --Orci Disk 11:55, 25. Apr. 2012 (CEST)

Society of Environmental Toxicology and Chemistry

Aus der allgemeinen QS, bitte einmal drübersehen: hier sind z.B. die beiden Zeitschriften, die die SETAC offenbar herausgibt, mit abgehandelt, das sollte man als Redirect anlegen, oder? Man könnte für meinen Geschmack auch reichlich Referenzen rausnehmen, das macht es nur wenig leserlich. --Cholo Aleman (Diskussion) 17:43, 20. Mai 2012 (CEST)

PS: dieser Verband hat sogar einen eigenen Verlag. --Cholo Aleman (Diskussion) 19:14, 21. Mai 2012 (CEST)

Uranylperoxid

Im Artikel steht, dass bei der Herstellung ein Peroxid wie Natriumperchlorat verwendet wird, was nicht zusammen passt. Was wird denn nun verwendet ein Peroxid oder Perchlorat? Allgemeiner Ausbau wäre auch nicht schlecht. Viele Grüße --Orci Disk 16:28, 3. Jun. 2012 (CEST)

Mit Perchlorat kann man keine Peroxide herstellen. H₂O₂ wäre wohl geeignet, viell. findet jemand eine Quelle. Gruß --FK1954 (Diskussion) 17:01, 10. Jun. 2012 (CEST)

Im Brauer S. 1223 steht was zum Uranperoxidhydrat. Umsetzungen von Uranylsalzen mit H₂O₂ führen zum Dihydrat. Umsetzung von UO₃ mit H₂O₂ führt zum 4-Hydrat. Natriumperchlorat??? Würde mich eher wundern. Andere Frage, heißt es eigentlich Uranylperoxid oder Uranperoxid bzw. Uran(VI)-peroxid Gruß, -- Muskid (Diskussion) 17:03, 14. Jun. 2012 (CEST)

Uranyl heißt es, wenn eine Uranylgruppe O=U=O vorhanden ist (kovalent gebunden oder als Dikation). Gruß --FK1954 (Diskussion) 17:53, 16. Jun. 2012 (CEST)

Schliffhülse

Wikifizierung, Relevanzprüfung und Ausbau erforderlich.--84.161.220.36 20:21, 3. Jun. 2012 (CEST)

Liest sich wie von hier kopiert. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 17:16, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ornithursäure

Ein Artikelwunsch. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 12:56, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ich konnte einen Satz ergänzen. Rjh (Diskussion) 08:19, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ist der Vorname von Shephard bekannt? --Leyo 20:37, 17. Jun. 2012 (CEST)

Mit hoher Wahrscheinlichkeit war es en:Charles Upham Shepard, sicher sind die Initialen "CU". Vielleicht findet noch jemand mehr? --Mabschaaf 21:43, 17. Jun. 2012 (CEST)

Jaffe konnte ich finden. [9]. Rjh (Diskussion) 07:32, 18. Jun. 2012 (CEST)

Sulfovanillin

Es wird nicht klar, ob das nun eine eigene Substanz (dann würde Chemobox, Kategorien etc. fehlen) oder nur ein Stoffgemisch ist. Viele Grüße --Orci Disk 22:19, 8. Jun. 2012 (CEST)

Das ist eine Lösung von Vanillin in Schwefelsäure, daher auch Vanillin-Schwefelsäure genannt. Hier http://www.klaus-bornstedt.de/termine/mikroskopierlexikon-v3.pdf stehts, neben "Sulfobenzaldehyd" und "Sulfoformol". Kombinationen aus Säure + arom. Aldehyden werden gern als Farbreagenzien verwendet, so auch Vanillin-Phosphorsäure oder Anisaldehyd-Schwefelsäure (-Phosphorsäure). Gruß --FK1954 (Diskussion) 16:57, 10. Jun. 2012 (CEST)

Levacetylmethadol (erl.)

war voher Levo-Alpha-Acetyl-Methadon Falscher Name, der Stoff heißt Levo-Alpha-Acetyl-Methadol (mit einem "l" am Ende). Gruß --FK1954 (Diskussion) 09:43, 11. Jun. 2012 (CEST)

In der Box steht als Freiname Levacetylmethadol - das wäre wohl somit auch das korrekte Lemma, oder? --Mabschaaf 09:50, 11. Jun. 2012 (CEST)

Auf korrektes Lemma Levacetylmethadol verschoben, damit erledigt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:09, 15. Jun. 2012 (CEST)

Dankeschön! --FK1954 (Diskussion) 17:55, 16. Jun. 2012 (CEST) (zur Zeit etwas schreibbehindert)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Cvf-psDisk+/− 13:09, 15. Jun. 2012 (CEST)

Iodophore

Quellenloser Uralt-Artikel. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 19:01, 12. Jun. 2012 (CEST)

Taugt einer der Weblinks aus dem engl. Artikel was? --Leyo 19:37, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab mal nach Römpp ausgebaut. Mehr steht dort nicht, auch nichts von der Verwendung bei Hobby-Brauern. @Codc: Quellenlosigkeit alleine ist aber eigentlich kein QS-Grund ;-) --Mabschaaf 20:00, 12. Jun. 2012 (CEST)

Erlenmeyer-Synthese und Erlenmeyer-Plöchl-Synthese verschmelzen

Die beiden im Titel genannten Artikel sollten vereinigt werden unter dem Titel Erlenmeyer-Plöchl-Synthese. Außerdem sollte eine WTL von Erlenmeyer-Synthese zu Erlenmeyer-Plöchl-Synthese. Wer setzt freundlicherweise in die beiden Artikel den passenden Baustein ein? Viele Grüße --Jü (Diskussion) 16:58, 15. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Jü, die Erlenmeyer-Plöchl-Synthese wird im Artikel als Variante der Erlenmeyer-Synthese bezeichnet. Wäre es da nicht sinnvoller, diesen Artikel in die Erlenmeyer-Synthese zu integrieren? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:27, 15. Jun. 2012 (CEST)

Moin, moin, Linksfuss, ja, so kann man es auch machen. Damit bin ich auch einverstanden. MfG --Jü (Diskussion) 21:33, 15. Jun. 2012 (CEST)

Done. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:13, 15. Jun. 2012 (CEST)

Danke! Beste Grüße --Jü (Diskussion) 23:02, 15. Jun. 2012 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Jü (Diskussion) 23:02, 15. Jun. 2012 (CEST)

Vanadylsulfat

Neuer Artikel mit unbelegten Werten in der Chemobox. --Leyo 14:33, 17. Jun. 2012 (CEST)

Box ist Quellen versehen. Rjh (Diskussion) 07:14, 18. Jun. 2012 (CEST)

Danke! Bis auf den ev. fehlenden Strukturhinweis ist der Fall IMHO erledigt. --Leyo 10:03, 18. Jun. 2012 (CEST)

C-C/C=C Doppelbindungen

Eine gewisse Inhomogenität der Verwendung von Bezeichnungen von Kohlenstoff/Kohlenstoff-Doppelbindungen fällt auf. Wie verwenden es Lehrbücher? In das bevorzugte System sollte sich auch der Begriff "C...C-Mehrfachbindung" (also undefiniert od zwei oder drei) einfügen. Nach Hetero-Mehrfachbindungen habe ich noch nicht gesucht. GEEZER^{nil nisi bene} 09:58, 18. Jun. 2012 (CEST)

Also wenn man bei GoogleBooks nach C-C-Doppelbindung sucht findet man vier verschiedene Schreibweisen: CC-Doppelbindung, C,C-Doppelbindung, C-C-Doppelbindung und C=C-Doppelbindung. Das letztere scheint mir das häufigste zu sein (allerdings ohne Gewähr, das lässt sich bei GB nicht vernünftig trennen). Bei xxx-Mehrfachbindung scheint mir klar CC-Mehrfachbindung vorzuherrschen, die Variante mit Komma und einfachem Strich findet man auch, die mit = nicht (sinnvollerweise, gibt dabei ja auch keinen Sinn). Viele Grüße --Orci Disk 10:45, 18. Jun. 2012 (CEST)

Trotz Gewöhnung erscheint mir C=C-Doppelbindung gedoppelt C=C, d.h. ja für sich schon "Kohlenstoff/Kohlenstoff-Doppelbindung" - dann noch ein Doppelbindung hinten dran. Aber einheitlich sollte es schon sein. GEEZER^{nil nisi bene} 11:08, 18. Jun. 2012 (CEST)

Massenspektren-Analyse Fehler Grafik Benzylspaltung

Wäre schön, wenn jemand bei der Benzylspaltung die Grafik noch einmal überarbeiten könnte. Die untere STrukturformel hat eine falsche Molmasse. Die Restgruppe müsste CH2+ statt CH3+ sein. Sonst kommt man auf ein m/z von 92. Würde es selber machen, weiß aber nicht mit welchem Tool die Grafiken hier erstellt werden. Grüße