Wikipedia Diskussion:Typografie

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte.

Bearbeiten von „…“

Nach welcher Regel wird beim Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln das jeweilige Lemma mit Anführungszeichen umgeben angezeigt (Bearbeiten von „…“)? Sind die nicht überflüssig? -- Michael Bednarek 01:28, 6. Jan. 2012 (CET)

Der erwähnte Text sollte den hiesigen typographischen Regeln folgen. Dieser Text (MediaWiki:Editing) wurde gerade heute geändert; nun heißt's "„…“ – Bearbeiten". Nebenbei: Meiner Meinung nach war das kein Fortschritt – nun kann ich in den Reitern nicht mehr sehen, welcher zum Artikel und welcher zur Bearbeitung gehört. Zur Frage: wieso Anführungszeichen?

Andere Stellen, and denen Anführungszeichen überflüssigerweise benutzt werden sind MediaWiki:History-title und MediaWiki:Difference-title. -- Michael Bednarek (Diskussion) 08:51, 3. Jun. 2012 (CEST)

1. Die Anführungszeichen sind mitnichten überflüssig; sie sollen deutlicher abgrenzen, was der eigentliche Titel der Seite und was die momentane Aktivität ist:
   • Wikipedia Diskussion:Typografie
   • „Wikipedia Diskussion:Typografie“ – Versionsunterschied
   • „Wikipedia Diskussion:Typografie“ – Bearbeiten
2. In den Reitern ist nur das erste Dutzend der Zeichen sichtbar; da wird man es nicht jedem recht machen können. Hatte man bislang mehrere ähnliche Seiten gleichzeitig zur synchronen Bearbeitung offen, hießen die alle Bearbeiten vo… oder Versionsun… – durch die aktuelle Anpassung kann man jetzt besser den Titel raten, wenn die nicht grad alle Liste der … heißen oder hier Wikipedia Disku…

Schönen Sonntag --PerfektesChaos 09:11, 3. Jun. 2012 (CEST)

Genau. Das Weglassen der Anführungszeichen könnte zu einigen Verwechslungen führen: Bearbeiten von Das Erste -- Bearbeiten von „Das Erste“ sieht besser aus. Da ich jetzt bei allen Aktionen den Titel voran gestellt habe, könnte es beim Weglassen der Anführungszeichen auch zu Verwechslungen bezüglich des Striches führen. Cold Case – Kein Opfer ist je vergessen – Bearbeiten führt im Gegensatz zu „Cold Case – Kein Opfer ist je vergessen“ – Bearbeiten zu Verwechslungen, was noch und was nicht mehr zum Seitentitel gehört. Gruß, --Inkowik 16:10, 3. Jun. 2012 (CEST)

(quetsch) Es ist nur merkwürdig, dass Anführungszeichen in dieser Weise nur angezeigt werden, wenn eine der vier Deutsch-Varianten gewählt wird; andere Sprachen scheinen von einer Verwechslungsgefahr nicht betroffen zu sein. -- Michael Bednarek (Diskussion) 09:07, 9. Jun. 2012 (CEST)

Wie bitte? Ein einzelner ändert mal so eben ein wichtiges Erscheinungsbild und behindert damit die Arbeit anderer Mitarbeiter? Ich habe öfter (fast immer) mehrere Tabs offen, aber nur selten mehrere zum Bearbeiten. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:36, 4. Jun. 2012 (CEST)

Kursivtext in Überschriften?

In der en:WP ist es erlaubt, im Falle von Werktiteln (Bücher, Filme etc.) Kursivschrift in den Überschriften von Abschnitten zu benutzen. Wie sind die Regeln hier in der de:WP? Gibt es dazu eine WP-Seite, die mir das auch schwarz auf weiß bestätigt? Danke. Landgang 17:03, 6. Jan. 2012 (CET)

Titel von Werken werden in Lemmata soweit ich bisher gesehen habe nie kursiv gesetzt (zum Beispiel hier oder hier). Im Hilfe-Artikel WP:Namenskonventionen habe ich zur Kursiv-Schrift nur folgendes gefunden: WP:Namenskonventionen#Kursiver Titel. Wenn du es noch genauer wissen willst, würde ich vielleicht mal auf der dortigen Diskussionsseite nachfragen. --Römert (Diskussion) 17:03, 11. Jun. 2012 (CEST)

Unverständlicher Satz

Wer weiß, was gemeint ist, sollte diesen Satz mal verständlich machen:

"In deutschen Texten soll der deutsche Gedankenstrich verwendet werden – mit Leerzeichen davor und danach."

Was ist ein 'deutscher Gedankenstrich'? Gemeint: "... der in der deutschen Setzer-Tradition übliche, nicht ganz so lange Gedankenstrich, also " – ", mit Leerzeichen vor und nach dem Gedankenstrich"? --Delabarquera 08:20, 9. Feb. 2012 (CET)

Mit „deutscher Gedankenstrich“ ist der darüberstehend verlinkte Halbgeviertstrich gemeint, englisch-technisch auch n-dash (Strich in der Breite eines n).

Damit wollte man sich etwas ungeschickt abgrenzen von dem in der angloamerikanischen Typografie üblichen m-dash (in der Breite eines m), auch Geviertstrich.

Im Absatz darüber steht allerdings Dummfug – stört den Lesefluss im Quelltext nicht so wie ein „–“ ist Quatsch, hier war mdash gemeint gewesen. Vermutlich hatte das auch mal dort richtig gestanden, und irgendwer, der keine Ahnung hatte, vermurkste es völlig.

Soweit zur Aufklärung; vielleicht mag es jemand deutlicher und richtig ausführen --Tusmann 08:36, 9. Feb. 2012 (CET)

Nein, der Satz im Absatz darüber ist kein Dummfug und Quatsch. Es geht dabei um den Lesefluss im Quelltext, der durch das Zeichen weniger gestört wird als durch den zugehörigen HTML-Code. Darum soll man das Zeichen direkt eingeben und nicht "–" verwenden. Es geht also nicht um die Frage ob Halbgeviert oder Geviert, denn die hat mit der Lesbarkeit nichts zu tun. --Gamba 12:48, 9. Feb. 2012 (CET)

Da hast du völlig recht; ich war in Eile und geistig noch beim Thema deutsch ./. angloamerikanisch – der lange — stört das deutsche Auge heutiger Zeit und den Lesefluss ebenfalls. „Unverständlicher Satz“ träfe auch hier soweit, dass beim flüchtigen Lesen ein anderer Eindruck entsteht. Als Strafarbeit mache ich mal einen Vorschlag zur Neuformulierung beider Absätze:

Man findet den Halbgeviertstrich auf der Bearbeiten-Seite in der Sonderzeichenliste unter dem Eingabefeld neben dem „›‹“. Die Eingabe des Halbgeviertstrichs ist auch bei deutscher (nicht die schweizerdeutscher) Tastaturbelegung mit Alt+0150 (mit Hilfe des Ziffernblocks) bei Windows-Rechnern, bei MacOS entsprechend Alt+- möglich. HTML-Entities wie hier „–“ (–) sollen nicht verwendet werden (nur  ); sie stören den Lesefluss im Quelltext.

Für eine kleine „Denkpause“ wird in der deutschen Typografie der Halbgeviertstrich mit Leerzeichen davor und danach benutzt; genauso auch, wenn zwei Halbgeviertstriche bei Parenthesen an Stelle von Klammern verwendet werden. Nur in der angloamerikanischen Typografie wäre der Geviertstrich als Gedankenstrich üblich.

Soweit zur Ehrenrettung; wenn ich nächste Woche wieder in der Wikipedia vorbeikomme und niemand gemault hat, werde ich entsprechend ändern.

Schönes Wochenende --Tusmann 12:13, 11. Feb. 2012 (CET)

Warum „Für eine kleine ‚Denkpause‘“ und nicht gleich „Als Gedankenstrich“? Der Begriff Gedankenstrich ist glaube ich den Leuten bekannt. --Gamba 15:30, 11. Feb. 2012 (CET)

Naja, ich möchte das Chaos in den Köpfen etwas vermeiden; es werden die Bezeichnung für das Zeichen einer bestimmten Länge und seine Anwendung in bestimmten Situationen wild durcheinandergeworfen. Den „Gedankenstrich“ kann man nicht, wie oft fälschlich zu lesen ist, als Klammer benutzen. Also im Zusammenhang mit Untergliederung des letzten Absatzes:

• Man findet den Halbgeviertstrich auf der Bearbeiten-Seite in der Sonderzeichenliste unter dem Eingabefeld neben dem „›‹“. Die Eingabe des Halbgeviertstrichs ist auch bei deutscher (nicht die schweizerdeutscher) Tastaturbelegung mit Alt+0150 (mit Hilfe des Ziffernblocks) bei Windows-Rechnern, bei MacOS entsprechend Alt+- möglich. HTML-Entities wie hier „–“ (–) sollen nicht verwendet werden (nur  ); sie stören den Lesefluss im Quelltext.
• Für eine kleine „Denkpause“ wird in der deutschen Typografie der Halbgeviertstrich mit Leerzeichen davor und danach benutzt; nur in der angloamerikanischen Typografie wäre der Geviertstrich als Gedankenstrich üblich.
• Zwei Halbgeviertstriche können bei Parenthesen an Stelle von Klammern verwendet werden. Dies ist etwas gehobenerer Stil als Allerwelts-Klammern und oft sinnvoll, um Schachtelsätze mit vielen Kommata um eine Gliederungsebene zu entflechten. Hier sollten – genauso wie Klammern unmittelbar an den Einschub anschließen und nicht auf einer anderen Zeile stehen – die Halbgeviertstriche durch Geschützte Leerzeichen mit dem Einschub verbunden werden.

So besser? Schönen Sonntag noch --Tusmann 09:47, 19. Feb. 2012 (CET)

Also ich habe damit keine Verständnisprobleme, meinetwegen kann das also so übernommen werden. --Gamba 12:25, 19. Feb. 2012 (CET)

Die Analogie mit den Klammern ist zwar schön suggestiv, aber als Argument für geschützte Leerzeichen typographisch nicht stichhaltig (siehe z.B. [1] rechts unten). Ich bin dagegen, dass hier privat erfundene Vorschriften gemacht werden. Man findet sogar die im Widerspruch dazu stehende und typographisch besser begründete Regel, dass Gedankenstriche nicht am Anfang einer Zeile stehen sollten ([2]). --79.204.244.183 13:51, 19. Feb. 2012 (CET)

Also, mal schnell und ins Unreine geschrieben: Ich selbst, der ich viel schreibe und mich mit solchen Fragen der Typographie gerne beschäftige, ich habe, für mich gesichert, festgelegt, dass "Gedankenstriche", die den Teil eines Satzes sozusagen einklammern, mit geschützten Leerzeichen an diesen eingeschobenen Teil geklammert werden. Und es kann also ein Gedankenstrich ggf. am Anfang der Zeile stehen. Bei solitären Gedankenstrichen, die also nichts einschließen, sondern nur etwas als eine Art Lesepause-Signal trennen, ist mir egal, wo die stehen. Wenn der Normausschuss meine Intuition nicht teilt -- sein Problem. Es können ja auch Normenausschüsse zu wenig Intuition haben. ;-) Aber es ist mir schon klar, dass das dann nicht hier für verbindlich erklärt werden kann. -- Nachtrag: Wenn ich mir dann das weiter unten so anschaue, scheint es immerhin ein paar Fachleute zu geben, die mit mir übereinstimmen. Tröstlich! [Hab was vergessen! Entschuldigung!] --Delabarquera (Diskussion) 16:20, 10. Mär. 2012 (CET)

<seufz /> Immer wieder das gleiche Theater. Einige Anmerkungen dazu:

• Das wohl renommierteste Standardwerk für deutschsprachige Typografie wäre

Forssman, de Jong: Detailtypografie. Hermann Schmidt, Mainz 2002, ISBN 3-87439-568-5.

Dort heißt es:

„Die Zeilentrennung erfolgt
am besten hinter
dem Gedankenstrich;
das ist aber nicht zwingend.
Wenn Gedankenstriche
einem Einschub dienen,
so stehen sie am besten
– wie Klammern –
beim Einschubtext.“

– Seite 137

Dabei ist der Text so umbrochen, dass der Einschub eine eigene Zeile bildet. Genauso im beigegebenen Satzbeispiel:

Ein Beispiel, das zeigt, daß der Gedankenstrich
– und um einen solchen handelt es sich hier –
bei seinem Einschub bleiben sollte. Aber –
er bleibt wie hier sonst besser oben stehen, da
so der Leser die Gedankenpause früher bemerkt.

• Grund dafür ist, dass der – hoffentlich – kurze Einschub mit einem Blick als zusammengehörende Einheit erfasst werden soll; deshalb werden die Parenthesenstriche angeschlossen.
  • Für den allein stehenden Bis-, Gedanken-, Streckenstrich stimmt die bekannte Aussage.
• Zu loben ist die WP, dass konsequent die Bezeichnungen für das typografische Zeichen (Halbgeviertstrich, Geviertstrich) präzise getrennt werden von den Begriffen für die Anwendung (etwa Bis-Strich, Gedankenstrich, Streckenstrich).
  • Nur dadurch sind Aussagen möglich wie: „Um 1900 wurde in Deutschland als Gedankenstrich ein Geviertstrich verwendet, während als Bis-Strich der Halbgeviertstrich benutzt wurde.“
  • Allerdings wird auch in Fachkreisen das Wort „Gedankenstrich“ oft synonym für „Halbgeviertstrich“ benutzt, wobei Fachleute dann wissen, was sie meinen. Gerade bei Laien kann das aber zur Verwirrung führen.
  • Der echte „Gedankenstrich“" bezieht sich auf die Situation einer „Digression“ – eine Sprech- oder Denkpause, auch beim Sprecherwechsel im Dialog.
  • Zu beachten ist übrigens, dass Geviertstrich und Halbgeviertstrich schon seit langer Zeit nicht mehr die exakten Längen in Punkt oder Pixel aus der Zeit quadratischer Lettern haben; in Blei nicht mehr und auch nicht elektronisch.
• Diese Projektseite befasst sich damit, wie Typografie im Wikitext in diesem Projekt umgesetzt werden soll. Das ist anders als bei einem Artikel im ANR, der die Handhabung im „richtigen“ Schriftsatz und Buchdruck beschreiben würde.
  • In den ersten Jahren der Wikipedia gab es Kleinkrieg zwischen &nbsp;-Einstreuern und nbsp-Hassern. Letztere revertierten inhaltliche Edits, wenn der Beitrag auch &nbsp; enthielt; es kam zu Editwars um Leerzeichen und Leerzeilen. Die Gegner argumentierten, jedes &nbsp; würde den Quelltext unlesbar machen, sie würden dadurch an der Bearbeitung des Textes gehindert. Im Archiv zu dieser Disku müssten noch die Trümmer alter Schlachten liegen.
  • Vor einigen Jahren hat sich (vielleicht durch Erschöpfung?) anscheinend eine Art Burgfrieden eingestellt. Meiner Beobachtung nach scheint man im Wikitext auf den Anschluss des einzelnen Halbgeviertstrichs durch geschütztes Leerzeichen zu verzichten; nur ein Einschubtext wird beidseitig mittels &nbsp; mit seinen –verbunden.
• Der Rechtschreibduden versucht mit seiner Auflage von -zig Millionen in verkürzter und vereinfachter Form einige typografische Grundregeln unters Volk zu bringen.
  • Hier wird im Abschnitt „Textverarbeitung und E-Mails“ unter dem Stichwort „Gedankenstrich“ nur pauschal und ohne nach Verwendung zu differenzieren erwähnt, dass dieser „nach Möglichkeit“ nicht am Anfang einer Zeile stehen solle. Das ist als erster Anhalt schon ganz gut, die paarige (parenthetische) Verwendung eröffnet diese Möglichkeit aber gerade nicht. Verständlichkeit geht vor Ästhetik.
  • Zu beachten ist aber auch immer, dass es keine eindeutige amtliche Typografie gibt und auch keine Duden-Typografie. Die große Mehrzahl typografischer Regeln sind stilistisch-ästhetischer Natur und im Einzelfall nach ihrem jeweiligen Hintergrund auszulegen, um die angestrebte Wirkung zu erzielen.
• Die Unterstellung der IP, Tusmann habe hier versucht „privat erfundene Vorschriften“ einzuführen, entbehrt jeder Grundlage.
  • Von mir aus kann der obige Textvorschlag auf die Projektseite.

Helau! --Gräfin Typo 18:24, 20. Feb. 2012 (CET)

Fettschrift des Lemmas, seiner Synonyme und (Abkürzungen?!)

Was soll und darf fett sein?

Das Lemma und seine Synonyme sollten in der Einleitung erstmalig fett geschrieben werden. Auch Abkürzungen von Lemmata sind Synonyme von Lemmata, werden aber nicht von jedem gleich so interpretiert. Bei Lokomotive,Lok ist es deutlich, bei Grundgesetz,GG schon schwieriger.

In diesem Artikel werden Synonyme explizit eingeschlossen und beispielhaft erklärt.

Hier sieht's dann schon ganz anders aus: Formatierung sagt: Synonyme "ggf. ebenso" und verweist auf Typografie. In Typografie werden Synonyme nicht genannt, aber eine Ausnahme, nämlich eingehende Weiterleitungen (die implizit meist auch Synonyme sind) und verweist dann seinerseits auf Hilfe.

Schreiberfreundlich ist das nicht. Deshalb ein Vorschlag:

Synonyme und Abkürzungen (als Untermenge der Synonyme) in alle genannten Artikel explizit einbeziehen.--Schildy (Diskussion) 20:52, 19. Mär. 2012 (CET)

Er hat Jehova gesagt! Er hat Jehova gesagt! Steinigt ihn! Für die rituell vorgeschriebene Steinigung hier schonmal die Standardargumente, damit sie nicht mehr von anderen Mitdiskutanten vorgebracht werden müssen:

1. Das war ja noch nie so!
2. Wo kämen wir denn da hin?
3. Fettdruck ist hässlich!
4. Wenn das jeder machen würde!

Achja, inhaltlich gebe ich Dir absolut recht: Es ist für Leser (v.a. Gelegenheitsleser) verwirrend bis umständlich, wenn sie auf XYZ klicken oder nach XYZ suchen und dann auf einem Artikel landen, wo in großem Font als Hauptüberschrift über dem Artikel

ABC

steht und dann gleich nochmal im einleitenden Absatz:

Das ABC ist ein blablabla, welches bla und blubb. Außerdem mag es Rhabarber. Das Ende vom ABC wird auch XYZ genannt."

Das kursive XYZ geht optisch total unter, und man fragt sich daher im ersten Moment, ob man hier überhaupt richtig ist, ob man vielleicht weiter nach unten scrollen muss, etc. pp. Es wäre in der Tat besser, wenn man das auch fett machen würde.--Wutzofant (grunz) 18:20, 20. Mär. 2012 (CET)

Anführungszeichen

Wie werden eigentlich Eigennamen, wie z.B. Pionierorganisation „Ernst Thälmann“ Wikipediagerecht formatiert? Ich bin der Meinung, dass nicht nur in Zitaten sondern auch hier Anführungszeichen verwendet werden sollten. Benutzer:Emmridet ist z.Zt. dabei, in solchen Fällen die normalen Anführungszeichen in einfache Anführungszeichen zu ändern (siehe z.B. hier und auch seine Diskussion dazu Benutzer Diskussion:Emmridet#Anführungszeichen), was meiner Meinung nach nicht richtig ist. --Rita2008 (Diskussion) 17:54, 20. Apr. 2012 (CEST)

• In der deWP gibt es einfache („halbe“) Anführungszeichen nur für WP:FWF sowie für den allgemein bekannten Fall, dass innerhalb eines durch doppelte Anführungszeichen eingeschlossenen Zitats ein inneres Zitat, Titel etc. auftritt.
• In der deWP werden durchgehend „normale“ Anführungszeichen verwendet, wenn es um eine besondere Hervorhebung geht: Wörtliche Zitate/Begriffe oder nicht kursiv zu setzende Titel (wenn es nicht um den Titel eines Kunstwerks geht) oder Ironie (enzyklopädischer Stil?) oder in Frage gestellte Begriffe, etwa NS-Vokabular.
• Es gibt andere Publikationen und literarische Einzelwerke, in denen einfachen Anführungszeichen weitere Bedeutungen zugemessen werden, etwa Ironie oder die bei uns kursiv gesetzten Titel. In einem solchen durchgehenden Kontext wäre eine von dem genannten Benutzer vorgenommene Sonderregelung vielleicht entschlüsselbar. Allgemeine typografische Sitte ist dies nicht.
• In der deWP gibt es meiner langjährigen Beobachtung nach keine derartige Sonderbedeutung; sie wäre also weder für Leser noch für andere Autoren nachvollziehbar, verständlich oder einheitlich umsetzbar.
• Im Einzelfall wäre zu klären, ob es innerhalb eines Eigennamens eine einheitliche offizielle Schreibweise gibt oder gab; also etwa amtlich:

  Pionierorganisation „Ernst Thälmann“

  Unser Lemma sieht einfache Schreibweise ohne Anführungszeichen vor; commons:Category:Documents of Ernst Thälmann Pioneer Organisation liefert mir keine Anhaltspunkte. Wäre dies uneinheitlich gehandhabt worden, kann man die Dinger auch ganz weglassen.

  Wäre natürlich der ganze Name der Organisation mit normalen Anführungszeichen eingefasst, dann würde der innere Titel in einfache Anführungszeichen gesetzt werden müssen. Wir haben aber keine einheitliche Praxis, ohne besonderen Anlass den kompletten Namen einer solchen Organisation in Anführungszeichen zu setzen; das würde man eher nur dann praktizieren, wenn es heißt: 2008 wurde sie umbenannt von „A“ in „B“.

• Übrigens ist es Usus, typografische Details anzupassen (also die Form von Anführungszeichen oder Halbgeviertstrichen), wenn darin nicht gerade eine hochkünstlerische Intention steckt oder es eine wissenschaftliche Bedeutung trägt.

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 19:23, 20. Apr. 2012 (CEST)

In Frage gestellte Begriffe sollen doch gerade nicht in Anführungszeichen gesetzt werden („Textstellen durch Anführungszeichen als fragwürdig zu kennzeichnen, ist in einer Enzyklopädie in der Regel unangemessen und kann auch dem geforderten neutralen Standpunkt zuwiderlaufen.“)? Ironie hat in einer Enzyklopädie gar nichts zu suchen, außer natürlich in Zitaten, die dann aber sowieso in Anführungszeichen stehen sollen. --Gamba (Diskussion) 12:30, 21. Apr. 2012 (CEST)

(Direktantwort)

1. Es geht um Begriffe wie „Machtergreifung“, „entartete Kunst“, „Schutzhaft“, „Halbjude“, „Mischehe“, „Mischling“, „Reichskristallnacht“, „Volksgerichtshof“, „lebensunwertes Leben“, „Endlösung“, „Endsieg“. Auch in anderen politischen Systemen oder Pseudowissenschaften können Begriffe verwendet werden, die besser mit spitzen Fingern anzufassen sind. Sie dürfen ja durchaus in einem WP-Artikel vorkommen. Übrigens handelt es sich dabei auch immer um Zitate eines Sprachgebrauchs.
2. Es ist nicht völlig auszuschließen, dass etwa in einem Artikel über Kabarettisten oder Komiker mal ein Hauch von Ironie oder auch Selbstironie anfliegt. Dass dies mit dem enzyklopädischen Stil kollidieren könnte, hatte ich oben in der Klammer bereits selbst angedeutet.

--Gräfin Typo (Diskussion) 17:37, 23. Apr. 2012 (CEST)

Gräfin Typo hat recht, das Lemma heißt tatsächlich Pionierorganisation Ernst Thälmann, aber im Text steht gleich in der Definition Die Pionierorganisation „Ernst Thälmann“, benannt nach dem ehemaligen Vorsitzenden der Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD) Ernst Thälmann,... Und mir geht es ja in erster Linie darum, wie es im Text gehandhabt wird. Auf jeden Fall war es in der DDR generell so üblich. --Rita2008 (Diskussion) 18:57, 21. Apr. 2012 (CEST)

Der Anpassung des Lemmas an die korrekte und auch besser lesbare Schreibweise von Eigennamen steht aber nichts im Wege; Wikipedia:Namenskonventionen #Organisationen und Einrichtungen spräche nicht gegen eine Korrektur der Lemmata durch Verschiebung; eine zusätzliche Weiterleitung mit Tastatur-Gänsefüßchen wäre jeweils erfoderlich.

Damit würde bei einer Verlinkung des Lemmas ganz von selbst die richtige Schreibweise verwendet werden.

Dazu wären auf der jeweiligen Disku gescannte professionell hergestellte Verwendungen aus unterschiedlichen Jahrzehnten als Beleg hilfreich. Meinem Gefühl nach habe ich allerdings immer die Version mit Anführungszeichen gesehen;

• Wachregiment Feliks Dzierzynski
• Kreiskulturhaus „Rosa Luxemburg“
• Luftsturmregiment 40 (Infobox anzupassen)

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 17:37, 23. Apr. 2012 (CEST)

Zeitungs- und Magazinnamen

Was wurde von denjenigen, die hier so etwas festlegen, eigentlich bezüglich der Darstellung von Zeitungs- und Magazinnamen bestimmt? (Chicago Tribune, Chicago Tribune, "Chicago Tribune", ...?)

Es scheint mir, das wird gegenwärtig sehr unterschiedlich gehandhabt. – ὁ οἶστρος (Diskussion) 18:50, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich kenne hier eigentlich, wie auch Buchtiteln, die Kursivschreibung: Chicago Tribune, weiß aber nicht, wo das geregelt ist. --Rita2008 (Diskussion) 19:33, 13. Mai 2012 (CEST)

Das hätte ich auch vermutet (die englischsprachige Wikipedia macht das so), allerdings muß man nur den Artikel zur erwähnten Zeitung aufrufen, um einem Beispiel zu begegnen, wo keine entsprechende Kursivsetzung praktiziert wird: dort wird ständig von der [ohne Anführungszeichen] "Tribune" gesprochen, nicht von der "Tribune". Weitere Stimmen? – ὁ οἶστρος (Diskussion) 14:07, 17. Mai 2012 (CEST)

Siehe umseitig: „In guten Artikeln ist es üblich, Titel (von Filmen, Büchern, Artikeln etc.) kursiv zu setzen.“ Daraus folgt dann Wikipedia:Literatur, und damit das dann einheitlich im Artikel aussieht, auch die Periodika. VG --Tusmann (Diskussion) 18:49, 17. Mai 2012 (CEST)

Kursiv. Dass es oft nicht umgesetzt wird liegt daran, dass viele Benutzer die Typografie-Regeln nicht kennen und/oder sich nicht für sie interessieren. Sinnvoll ist eine uneinheitliche Typografie in diesen Fällen jedenfalls nicht. --Gamba (Diskussion) 19:28, 17. Mai 2012 (CEST)

Namen von Zeitungen und Zeitschriften kursiv? Erscheint mir sehr unlogisch und wird auch nirgends anders so gehandhabt, etwa in Zeitungen und Zeitschriften auch nicht! --Ronald (Diskussion) 22:09, 17. Mai 2012 (CEST)

Das sehe ich auch so, besonders in Literaturangaben wären dann sowohl der Titel des Artikels als auch der Name der Zeitschrift kursiv. Das ist nicht gerade übersichtlich, und Namen von Zeitungen, Zeitschriften oder Magazinen sind ja auch von ganz anderer Art als Titel von einzelnen Artikeln, Büchern, Filmen usw. Im Fließtext mag die Kursivsetzung weniger störend sein. --84.130.170.235 00:07, 18. Mai 2012 (CEST)

Artikeltitel in Anführungszeichen, Publikationsnamen kursiv – sehr übersichtlich. Dem umseitigen Text fehlt die Klarheit der englishen Richtlinien en:MOS:ITALIC und en:MOS:#Italics. -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:51, 18. Mai 2012 (CEST)

Inwiefern sind Namen von Zeitungen, Zeitschriften und Magazinen von anderer Art als Titel von Artikeln, Büchern und Filmen? Das sind alles Titel. Ich sehe auch nicht, warum es in Literaturangaben störend sein sollte, sowohl den Titel des Artikels als auch den der Zeitschrift kursiv zu setzen. In wissenschaftlichen Publikationen ist das nicht unüblich, in meinen Seminararbeiten und meiner Diplomarbeit habe ich das auch so gemacht und es gab damit kein Problem. Man schreibt ja nicht direkt hintereinander „Autor: Artikelname, Zeitschrift“, sondern „Autor: Artikelname. In: Zeitschrift“ oder „Artikelname, Artikel der Zeitung vom Datum“ usw. Die Regel hat außerdem den Vorteil, dass sie simpel ist, wie solche Regeln eben sein sollten, und wir nicht drei Seiten lang über die typografischen Regeln für Titel verschiedener Publikationsformen schwadronieren müssen, woran sich sowieso erst recht wieder keiner halten wird.

@Michael Bednarek: Ich sehe nicht, wo es umseitig bzgl. Titeln an Klarheit fehlt? Da steht ganz klar, dass im Fließtext Titel kursiv zu setzen sind. Sinnvollerweise macht man das dann auch in den Literaturangaben und bei den Einzelnachweisen so und denkt sich dafür nicht andere, möglicherweise kompliziertere Regeln aus. --Gamba (Diskussion) 09:55, 18. Mai 2012 (CEST)

Es gibt keine einzige Bibliothek, die nicht zwischen Periodika und Einzelwerken streng unterscheidet. Oft sind die sogar in verschiedenen Gebäuden untergebracht. Die Unterscheidung wird z.B. auch durch die zwischen ISBN und ISSN unterstützt. Natürlich kann man Grauzonen ausmachen: Magazine, von denen nur eine Ausgabe erschien, gegenüber Buchreihen und Sammelbänden. Aber in der Wirklichkeit gibt es die klare Aufteilung und dadurch kein Problem. Hingegen ist es durchaus verwirrend, wenn man nicht erkennen kann, ob von einem Journal oder einem Sammelband die Rede ist: Die stehen an verschiedenen Stellen und sind in unterschiedlichen Katalogen verzeichnet. Ob man die Namen von Zeitschriften als Titel bezeichnet, ist so eine Ansichtssache und im Grunde auch gleichgültig – auf der Projektseite ist jedenfalls beispielhaft nur "von Filmen, Büchern, Artikeln etc." die Rede, und es dürfte kein Zufall sein, dass Periodika nicht genannt werden. --84.130.162.60 10:19, 18. Mai 2012 (CEST)

Wenn Namen von Zeitungen etc. kursiv gesetzt sein sollen, dann müssten logischerweise auch Namen von Firmen, Autos usw. kursiv sein, denn das sind ja auch Namen! Was soll der Unterscheid sein? Die Unterscheidung: Artikeltexte mit Anführungszeichen, Titel von Werken hingegen kursiv, ist allerdings völlig logisch. --Ronald (Diskussion) 13:07, 31. Mai 2012 (CEST)

Klammern

Bei Klammern steht nur:

Grundsätzlich sollte Fließtext so formuliert werden, dass es nicht zu aufeinanderfolgenden Klammern kommt.

Schlecht:

Wikipedia (aus Wiki (hawaiisch für ‚schnell‘) und Encyclopedia (englisch für ‚Enzyklopädie‘)) ist ein Projekt zur Erstellung einer Online-Enzyklopädie in mehreren Sprachversionen.

[und noch ein positiv-Beispiel]

Zunächst einmal: Es müsste anstatt aufeinanderfolgend eher in einander verschachtelt heißen, oder nicht? Denn aufeinander folgen tuen zum Beispiel diese Klammern: Windpocken (Feuchtblattern) (Bläschen auf der Haut). Meiner Ansicht nach sollte man aber auch aufeinander folgende Klammern in die WP:Typografie-Seite aufnehmen, schließlich muss es doch heißen: Windpocken (Feuchtblattern, Bläschen auf der Haut), oder nicht? Soweit ich weiß werden Klammern nicht aufeinanderfolgend gesetzt sondern deren Inhalt dann in einer Klammer per Komma getrennt. --Römert (Diskussion) 17:58, 11. Jun. 2012 (CEST)

• Naja, es sind mehrere problematische Situationen betroffen:
  1. [Web-Dokument-Verlinkung] (PDF) (englisch) aufeinander folgend
  2. (ineinander (geschachtelt)) – könnte man mit etwas Phantasie als „aufeinander folgend“ beschreiben; schließlich folgen „))“ aufeinander.
     • Hinzu kommt, dass innere Klammern zwar durchaus zulässig sind, dann aber die Form wechseln sollen: Zunächst kommen runde Klammern; wird im Inneren eine weitere Ebene mötig, sollten das eckige sein; eine womöglich weitere innere Ebene dann wohl geschweift.
• Wichtiger als die textliche Beschreibung wären anschauliche Beispiele und Lösungsmöglichkeiten.
• Eine universelle Lösung für alle Fälle könnte ich nicht angeben.
  • Je nach Situation sollte man gucken, wie das möglichst zu vermeiden ist.
  • In manchen Fällen sind Standard-Formate vorgegeben. So wird die automatische Auswertung und Pflege Hunderttausender Artikel über Personen durch eine fest definierte Klammer mit den Lebensdaten ermöglicht.

    Steht jetzt hier

    Petra Meier (* dann und dann in Homberg (Efze))

    dann gibt es ein Problem: Homberg (Efze) ist die amtliche Schreibung. Auch in anderen Fällen kommt sowas vor. Hier muss man die Typografie halt mal Typografie sein lassen.

  • Genauso: … (siehe dazu den deWP-Artikel Homberg (Efze)).
• Beim oben genannten Weblink mit mehreren Klammern gibt es unterschiedliche Auswege:
  • [Web-Dokument-Verlinkung] (PDF) example.com (englisch)
  • [Web-Dokument-Verlinkung] (PDF; 12 MB; englisch)
• In deinem Beispiel oben könnte man umformulieren mit Kommata oder Gedankenstrichen oder anders.
  • (aus hawaiisch wiki für ‚schnell‘ und englisch encyclopedia für ‚Enzyklopädie‘) – siehe dazu WP:Fremdwortformatierung.
• Ein weiterer gelegentlich zu beobachtender Fehler ist ein Komma vor der Klammer, (wie hier) – das geht gar nicht. Nicht ganz so schlimm mit einem Punkt; da könnte es sein, dass die Klammer-Anmerkung außerhalb des Satzinhaltes liegt; wäre im Einzelfall als redaktionelle Notiz möglich.

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 08:06, 12. Jun. 2012 (CEST)

Sortennamen

Werden Sortennamen kursiv, in Anführungszeichen (Abgrenzung zum botanischen Namen), oder ohne Auszeichnung gesetzt? Diese Frage stellte sich mir beim Lesen der Seiten: Vereinsdechantsbirne und Liste von Birnensorten. Habt ihr dazu eine Regel oder einen Rat? Vielen Dank -- Mapmarks (Diskussion) 04:26, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ohne zuvor in die genannten Artikel geguckt zu haben:

1. Wissenschaftliche Namen: Wie dort üblich, ggf. kursiv.
2. Benannte Züchtungen: etwa
   • hinten wächst eine Rose „Lady Di“ rechts neben den Stachelbeeren

   ohne weiteres Gehampel um den Gesamt-Ausdruck.

3. Normalerweise keine besondere Auszeichnung im allgemeinen Text, wenn beiläufig von Granny Smith oder Golden Delicious die Rede ist.
   • Wenn jedoch viele Sorten unter ausdrücklichem Bezug auf die Züchtung miteinander verglichen werden und Sortennamen mit anderen Namen verwechselt werden können, kann man zur leichteren Unterscheidbarkeit dann einheitlich alle auszeichnen, bevorzugt mit normalen Anführungszeichen „…“ – damit kursiv für botanisch-wissenschaftlich bleibt.
4. Eine einheitliche Regel scheint die WP nicht aufgestellt zu haben. Wenn eine solche in breitem Konsens vereinbart wäre und mit einer Sitte der Außenwelt vereinbar ist, mag sie eingeführt werden.
   • Mir ist aber in der Außenwelt keine einheitliche und klar definierte Praxis mit Ausnahme der wissenschaftlichen Notation bekannt.
   • Zuweilen gibt es Großschreibung und Kapitälchen; die würden mir in der Wikipedia aber über das Ziel hinaus schießen und sähen in der Menge fürchterlich aus; die Wikipedia ist kein botanisches Fachlexikon.
5. Auch Straßennamen und Morbus Bechterev sowie Namen von Städten oder Firmen heben wir normalerweise nicht hervor, wenn nicht Besonderheiten der Schreibung, Umbenennungen oder dergleichen besonders thematisiert werden.

Nun ein Blick in die Artikel:

• Bei der Vereinsdechantsbirne ist es verständlich und man kann es so lassen.
  • Vereinsdechant, Doyenné du Comice oder Comice scheinen mir keine Sortennamen zu sein.
  • die „Königin der Birnen“ bezeichnet offenbar keine Sorte.
  • Was eingeleitet wird mit … Befruchtende Sorten sind: … ist offenkundig eine Aufzählung von Sortennamen, bei denen mich zusätzliche Anführungszeichen eher stören würden; ich kapier’s auch so.
  • Vor „Sie ist anfällig für“ fehlt ein Leerzeichen.
  • Der hässliche Verweis [3] sollte formatiert werden als
    • [http://www.lfl.bayern.de/ips/haus_und_kleingarten/17312/index.php ''Feuerbrand''.] Bayerische Landesanstalt für Landwirtschaft
    • und im Gegenzug das Anmerkungszeichen hinter den Satzpunkt gesetzt werden, da dann der Bezug klar ist.
  • Nach der Aufzählung der Sortennamen fehlt der abschließende Punkt.
  • Der Abschnitt „Einzelnachweise“ sollte an das Ende gesetzt werden, auf jeden Fall nicht zwischen Literatur und Weblinks.
• Bei Liste von Birnensorten fällt auf:
  • Die Flut der Apostroph-Zeichen erschlägt und trägt nicht zum besseren Verständnis bei.
  • In den Abschnitten „Birnensorten für den Garten“ usw. sind sie völlig redundant; ergibt sich aus der Überschrift.
    • In der „Liste der häufigsten Mostbirnensorten“ geht es dann ja auch ohne; inkonsequent.
  • Von der Vereinsdechantsbirne habe ich im vorigen Artikel gelernt, dass dies ein Oberbegriff und keine Sorte sei. Gleichwohl trägt sie hier Apostrophe.
    • Was genau ist eigentlich eine Sorte, was ein Sortenname? Durch welche exakten Kriterien sind sie abzugrenzen? Damit wird in diesem Artikel zwar viel herumgemacht, aber es ist nirgendwo verlinkt.
  • Dieser Artikel ist definitiv kein typografisches Musterbeispiel.
    • Es sind ASCII-Apostroph oben, das ist keinesfalls ein Vorbild.
    • Vor „Palmischbirne“ steht normales (doppeltes) Anführungszeichen.
    • Bei 'Conference' x 'Vereinsdechantsbirne' steht der Buchstabe x anstelle des Kreuzelchens ×.
    • Das Format der fünstelligen Hektarzahlen sollte gegliedert werden; das erste Auftreten von ha verlinkt. Abkürzung ist in dieser Situation aber okay.
    • Es folgen mehrfach zwei runde Klammern aufeinander; dies wäre nur in Ausnahmefällen möglich und hier gäbe es andere Lösungen.
    • Hybridisierung ist BKL.
    • Dem EN [4] fehlt ein Leerzeichen, eine Linkformatierung und ein Ergänzungsstrich vor „bränden“.
    • Die Weblinks sind grottig formatiert und möglicherweise zu viele; könnte aber dem Umfang der Listen angemessen sein.
    • Der Abschnitt „Einzelnachweise“ sollte an das Ende gesetzt werden, auf jeden Fall nicht zwischen Literatur und Weblinks.
    • And last but not least: Der Einleitungsabschnitt fehlt.

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 08:39, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die Biologen hier haben Regeln aufgestellt, siehe z.B. WP:RLB#Schreibweise wissenschaftlicher Namen und Synonyme. --84.130.155.128 09:05, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ergänzung: Für die Sortennamen gelten gemäß WP:RLB#Sonderregelungen die Regeln in Internationaler Code der Nomenklatur der Kulturpflanzen. --84.130.155.128 09:17, 15. Jun. 2012 (CEST)

@Gräfin Typo: herzlichen Dank für die vielen Anregungen, im Augenblick habe ich noch keine Zeit, mich genügend damit zu befassen und möchte später daran arbeiten.

@84.130.155.128: Danke für den Hinweis zu den Regelungen, genau so etwas „Verbindliches“ habe ich gesucht. Mit „Obere Anführungszeichen“ ist die englische Methode gemeint? Also: Artname X ‘Sortenname Y’ oder doch ASCII-Apostroph? -- Mapmarks (Diskussion) 13:15, 15. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag: im Dokument ICNCP for Cultivated Plants (8th Edition) werden single quotes (‘…’) statt Apostroph ('…') verwendet, und ebenfalls × statt x. Ich bin der Meinung, WP sollte sich an diesen Standard halten, es sei denn in WP werden generell ASCII-quotes verwendet. -- Mapmarks (Diskussion) 20:03, 15. Jun. 2012 (CEST)

1. Typografie:
   • Der Autor des WP-Artikels Internationaler Code der Nomenklatur der Kulturpflanzen ist noch in der ASCII-Schreibmaschinenzeit mit seinem Kleinbuchstaben x und den '.
   • Wir verwenden hier in der WP die typografisch korrekten Zeichen:
     1. Malzeichen beschreibt korrekt das Kreuzelchen × (U+00D7).
     2. Einfache Anführungszeichen oben sind ‘diese’ (U+2018…U+2019).
2. Botanik:
   • Auf die Kursivschreibung wissenschaftlicher Namen war ich oben bereits unter Nummer 1 meiner allerersten Antwort eingegangen.
   • Von den vorgestellten Artikeln verwendet kein einziger (und beispielsweise auch nicht der von dort verlinkte Köstliche aus Charneux oder das darin angegebene Weblink) die wissenschaftliche Notation für einen offiziellen Kultivar. Man schmeißt zwar in der Liste von Birnensorten am Anfang drei wissenschaftliche Namen hin, gibt aber dann nirgends mehr an, was das für Kultivare sein sollen. Deshalb ist zunächst davon auzugehen, dass das alles sonstige Sortennamen sind (Handelsnamen, nicht registrierte, private?). Die weitaus überwiegende Zahl stützt sich auf die Zusammenstellung von 1860. Dazu ist ein Dutzend Weblinks in den Raum gestellt, zum Selbersuchen. Ein Kultivar nach aktuellem Standard und dementsprechend wie oben genannt zu notieren kommt nirgends vor. Das mag jemand anders auseindersortieren.
   • Für die Handelsnamen usw. gibt es keine einheitliche Schreibung; die zuweilen benutzten Großbuchstaben oder Kapitälchen würde ich für den Gebrauch in der Wikipedia erstmal ablehnen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo (Diskussion) 22:15, 15. Jun. 2012 (CEST)